text_structure.xml 94.3 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacaposelMalgorzataKidawaBlonska">Dzień dobry państwu, witam wszystkich na 35. posiedzeniu Komisji Etyki Poselskiej. Otwieram obrady Komisji. Stwierdzam, że jest wymagane kworum. Proponowany porządek dzienny posiedzenia otrzymaliście państwo wraz z zawiadomieniem o terminie i miejscu posiedzenia. Czy są uwagi do przedstawionego porządku obrad? Nie ma żadnych uwag. Stwierdzam, że porządek dzienny posiedzenia został przyjęty bez zmian, w zaproponowanym brzmieniu.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacaposelMalgorzataKidawaBlonska">Przed przystąpieniem do pracy, zgłaszam – w trybie art. 156 regulaminu Sejmu – wniosek o zamknięcie posiedzenia Komisji wraz z propozycją określenia osób, których udział w posiedzeniu jest niezbędny. Mam na myśli członków Komisji, zaproszonych posłów, pracowników Kancelarii Sejmu i Biura Komisji Sejmowych. Czy jest sprzeciw w stosunku do zgłoszonej propozycji? Nie słyszę sprzeciwu. Stwierdzam, że wniosek został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacaposelMalgorzataKidawaBlonska">Przystępujemy do rozpatrzenia pkt 1 porządku dziennego. Przewiduje on rozpatrzenie sprawy dotyczącej treści wypowiedzi poseł Krystyny Pawłowicz stanowiących podstawę kilku wniosków: Klubu Poselskiego Ruchu Palikota, z dnia 29 stycznia 2013 r., Fundacji Na Rzecz Osób Transpłciowych TRANS-FUZJA, z dnia 28 stycznia 2013 r., pełnomocnika rządu do spraw równego traktowania, z dnia 6 lutego 2013 r., zastępcy Rzecznika Praw Obywatelskich, z dnia 21 lutego 2013 r. i Kampanii Przeciw Homofobii, z dnia 25 lutego 2013 r.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacaposelMalgorzataKidawaBlonska">Jak państwu wiadomo, pani poseł Krystyna Pawłowicz przekazała Komisji, w dniu 19 marca br., pismo w sprawie wymienionych wyżej wniosków. Chciałabym także poinformować, że do Komisji Etyki Poselskiej wpływają nie tylko wnioski w sprawie pociągnięcia pani poseł Pawłowicz do odpowiedzialności, w związku z jej wypowiedziami. Otrzymujemy również wnioski, których autorzy domagają się zaprzestania jakichkolwiek działań mających na celu ukaranie pani poseł Pawłowicz. Tych wniosków jest dość dużo.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacaposelMalgorzataKidawaBlonska">Czy na dzisiejsze posiedzenie stawi się pan poseł Artur Dębski? Czy sekretariat posiada jakąś informację na ten temat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#SekretarzKomisjiBeataMaciak">Pan poseł został zaproszony i potwierdził swoje przybycie. Na razie jednak jeszcze go nie ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacaposelMalgorzataKidawaBlonska">Dziękuję. Wydaje mi się, że nawet jeśli pan poseł Dębski nie stawi się na dzisiejsze posiedzenie, to i tak przystąpimy do rozpatrywania wniesionej sprawy. Komisja może procedować pod nieobecność wnioskodawców, a poza tym wniosków w tej sprawie było kilka, m.in. od rzecznika praw obywatelskich i pełnomocnika rządu do spraw równego traktowania, których na dzisiejsze posiedzenie nie zapraszaliśmy. Uważam, że nie ma żadnych przeszkód, które uniemożliwiałyby nam procedowanie tego wniosku.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacaposelMalgorzataKidawaBlonska">Czy macie państwo jakieś uwagi dotyczące tej kwestii?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PoselElzbietaWitek">Na którą godzinę był zaproszony pan poseł Dębski?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#SekretarzKomisjiBeataMaciak">Na godzinę 9:30, a pani poseł Pawłowicz na godzinę 9:45.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacaposelMalgorzataKidawaBlonska">Wyznaczona godzina już minęła. W tej sytuacji proponuję żeby rozpocząć procedowanie wniosku pod nieobecność wnioskodawcy.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PrzewodniczacaposelMalgorzataKidawaBlonska">Zanim zaczniemy dyskusję, chcę powiedzieć, iż bardzo żałuję, że pani poseł Pawłowicz nie zechciała przyjść na dzisiejsze posiedzenie Komisji. Pani poseł zrezygnowała z rozmowy z członkami Komisji i odgórnie założyła, jakie będzie nasze stanowisko w jej sprawie. Moim zdaniem, świadczy to o braku zaufania pani poseł do prac i decyzji podejmowanych przez Komisję Etyki Poselskiej. Przyznam, że byłam zaskoczona listem od pani poseł, a szczególnie zawartą w nim surową oceną naszej Komisji. Wydaje mi się, że zdecydowanie lepiej byłoby, niezależnie od tego, jak poseł czuje się w świetle stawianych mu zarzutów, gdyby przyszedł na posiedzenie Komisji i porozmawiał z nami na temat okoliczności rozpatrywanej sprawy. Wielokrotnie zdarzało się przecież tak, że po rozmowie i wysłuchaniu wyjaśnień posła Komisja inaczej zaczynała postrzegać zachowanie i wypowiedzi parlamentarzystów. Poza tym, zawsze staraliśmy się zrozumieć posła i bronić jego osoby, a nie występować przeciwko niemu.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#PrzewodniczacaposelMalgorzataKidawaBlonska">Bardzo proszę, pani poseł Witek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PoselElzbietaWitek">Moim zdaniem, określone środowiska – tego można się domyślić analizując, kto złożył wnioski w tej sprawie – narobiły tak dużo szumu i zamieszania, że nie zazdroszczę pani poseł Pawłowicz i rozumiem jej zachowanie. Nastąpiło coś na kształt osaczenia pani poseł i to ze wszystkich stron.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PoselElzbietaWitek">Wiem, że pani poseł Pawłowicz otrzymywała obraźliwe maile, a nawet grożono jej śmiercią. To coś zupełnie niebywałego. Ta sprawa z pewnością nie usprawiedliwia tego rodzaju reakcji. Zwracam uwagę, że pani poseł Krystyna Pawłowicz wypowiadała się w imieniu klubu Prawo i Sprawiedliwość. Jej wypowiedź była niewątpliwie emocjonalna, ale pani poseł miała do tego prawo. W moim przekonaniu, poseł Pawłowicz nikogo nie obraziła, posługiwała się merytorycznymi argumentami. Jest profesorem prawa, posiada ogromną wiedzę i konstytucyjne uprawnienia do prezentowania i upowszechniania własnych poglądów. Przypominam, że my – posłowie – nie musimy się ze sobą we wszystkim zgadzać. Stosunek posłów na Sejm do problemu, na temat którego wypowiadała się pani Pawłowicz, jest zróżnicowany, ale nie oznacza to, że musimy ulegać naciskom pewnej mniejszości, która przekonywała nas do akceptacji jej stanowiska. To zresztą widać wyraźnie z treści pism, które stanowią podstawę naszej dzisiejszej dyskusji. Ich argumentacja jest bardzo nachalna. Można wręcz odnieść wrażenie, iż odnoszą się do bardzo ważnego tematu dla przyszłości wszystkich Polaków, a tak nie jest. Moim zdaniem, właśnie z tego wynika fakt, że pani poseł Pawłowicz nie przybyła na dzisiejsze posiedzenie Komisji, a jedyni przesłała jej członkom pismo, które rzeczywiście zawiera surową ocenę. Uważam, iż nie musimy się z nią zgadzać. Przypominam, że decyzja Komisji została podjęta w wyniku głosowania, a ja głosowałam przeciw.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#PoselElzbietaWitek">Posądzanie pani poseł Pawłowicz o to, co zawiera się we wnioskach, szczególnie w tym autorstwa Ruchu Palikota, że złamała prawo i dopuściła się przestępstwa, jest dla mnie całkowitym kuriozum. Wiem, że prokuratura nawet nie wszczęła postępowania w tej sprawie, ponieważ nie stwierdziła znamion czynu zabronionego.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#PoselElzbietaWitek">Podsumowując, uważam, iż w tej sprawie w sposób celowy wytworzono taką atmosferę, że dziś zajmujemy się czymś, czym w ogóle nie powinniśmy się zajmować. Jeżeli ktoś miał wątpliwości odnośnie do jakiejś wypowiedzi pani poseł Pawłowicz i uważał, że jej słowa kogoś obraziły, to powinien precyzyjnie przytoczyć je we wniosku i odnieść się precyzyjnie do konkretnej wypowiedzi. Tego we wniosku nie ma, a jest w nim coś zupełnie innego, a mianowicie próba narzucenia pani poseł Pawłowicz i innym posłom myślącym podobnie jak ona, jednego punktu widzenia, który jest odmienny od reprezentowanych przez nich przekonań. Żeby nie było wątpliwości, chcę powiedzieć, że ja również nie zgadzam się z tym punktem widzenia, który usiłuje się nam narzucić. Myślę, że to jest przyczyna nieobecności pani poseł Pawłowicz oraz tego, że przekazała nam wyjaśnienia w formie pisemnej, a nie osobiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacaposelMalgorzataKidawaBlonska">Chciałabym jednak, żebyśmy zwrócili uwagę na fakt, że do Komisji wpłynął również wniosek od zastępcy rzecznika praw obywatelskich, a więc z bardzo poważnej instytucji, posiadającej określone znaczenie w demokratycznym państwie. Autorem jednego z wniosków jest także pełnomocnik rządu do spraw równego traktowania. Wspomniane wnioski nie dotyczą oceny poglądów pani poseł Pawłowicz, a jedynie odnoszą się do pewnych wypowiedzi, których autorką była pani poseł. Moim zdaniem, te wypowiedzi były bardzo niezręczne i niedobre.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PoselElzbietaWitek">Pani przewodnicząca, użyła pani określenia „niezręczne wypowiedzi”. Wypowiedzi, które można by określić w ten sposób, słyszałam bardzo dużo w Wysokiej Izbie. Wszystkie one zostały puszczone mimo uszu.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PoselElzbietaWitek">Jeśli chodzi o omawianą sprawę, to proszę powiedzieć, na czym miałaby polegać ewentualna niezręczność wypowiedzi pani poseł? Kogo pani poseł Pawłowicz miałaby obrazić? Rozumiem, że w tym przypadku chodzi o panią Annę Grodzką, ale nie wiem, o co dokładnie chodzi. Mamy dwie sprawy. Jedna to wystąpienie sejmowe, a druga – wystąpienie w Mińsku Mazowieckim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacaposelMalgorzataKidawaBlonska">Pan poseł Garbowski, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PoselTomaszGarbowski">Dziękuję, pani przewodnicząca. Rozumiem, że dziś nie będzie nikogo z przedstawicieli wnioskodawców. Miał być reprezentant Ruchu Palikota, ale się nie stawił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#SekretarzKomisjiBeataMaciak">Przedstawiciele pozostałych wnioskodawców nie zostali zaproszeni na posiedzenie Komisji, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PoselTomaszGarbowski">Dziękuję za wyjaśnienie. W takim razie, mamy do czynienia z następującą sytuacją: do Komisji Etyki Poselskiej wpłynęły określone materiały, Komisja zdecydowała, że sprawę rozpatrzy, a zgodnie z regulaminem może tego dokonać pod nieobecność wnioskodawców i osób zainteresowanych lub z ich udziałem. Tak wygląda ten przypadek od strony formalnej.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PoselTomaszGarbowski">Proponuję, żeby w tym momencie przerwać rozpatrywanie tego punktu porządku dziennego i przenieść go na kolejne posiedzenie Komisji. Do tego czasu każdy z nas indywidualnie zastanowi się nad złożonymi wnioskami, a na następnym posiedzeniu Komisji przeprowadzimy dyskusję i podejmiemy decyzję. Czas do kolejnego posiedzenia pozwoli nam również dogłębnie przeanalizować treść pisma otrzymanego od pani poseł Krystyny Pawłowicz. Stanowisko pani poseł Pawłowicz dotarło do mnie dziś. Nie miałem czasu na szczegółowe zapoznanie się z treścią pisma, a zależy mi na starannym i wszechstronnym rozpoznaniu sprawy. Chciałbym dokładnie zapoznać się ze stanowiskiem i racjami pani poseł. Możemy dyskutować, czy racja leży po stronie wnioskodawców, czy też być może nie mają oni w tej sprawie racji. To wszystko będzie przedmiotem dyskusji, ale musi ona być przeprowadzona spokojnie, bez emocji, na podstawie analizy faktów. Dopiero takie podejście pozwoli na obiektywną ocenę sytuacji i wypowiedzi pani poseł Krystyny Pawłowicz.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#PoselTomaszGarbowski">Uwzględniając powyższe, wnoszę o przeniesienie tego punktu na kolejne posiedzenie Komisji. Jednocześnie proszę koleżanki i kolegów posłów z Komisji Etyki Poselskiej, aby do czasu następnego posiedzenia wyrobili sobie opinię na temat tej sprawy, co pozwoli nam zamknąć jej rozpatrywanie ostatecznym i konkretnym orzeczeniem. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacaposelMalgorzataKidawaBlonska">Dziękuję, panie pośle. Popieram wniosek pana posła Garbowskiego. List od pani Pawłowicz dotarł do Komisji w dniu wczorajszym. Jest on dość obszerny. Wymaga nieco czasu, aby dokładnie zapoznać się z zawartymi weń treściami. Myślę, że należy go dokładnie przeczytać, podobnie jak wszystkie inne materiały w tej sprawie, które napłynęły od wnioskodawców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#SekretarzKomisjiBeataMaciak">Przepraszam, pani przewodnicząca, czy w związku z propozycją przeniesienia tego punktu na kolejne posiedzenie Komisji ponawiamy zaproszenie dla pani poseł Pawłowicz?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacaposelMalgorzataKidawaBlonska">Nie. Moim zdaniem, ponieważ pani poseł prezentuje swoje stanowisko w nadesłanym liście, ponowne zaproszenie na posiedzenie Komisji nie wydaje mi się konieczne. Czy państwo zgadzacie się z takim stanowiskiem? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PrzewodniczacaposelMalgorzataKidawaBlonska">Proszę o dokładne zapoznanie się ze wszystkimi dokumentami i zajmiemy się tą sprawą ponownie na kolejnym posiedzeniu. Kto jest za tym, aby pkt 1 dzisiejszego porządku dziennego został przeniesiony na następne posiedzenie Komisji? (4) Jednogłośnie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#PrzewodniczacaposelMalgorzataKidawaBlonska">Ponieważ do pkt 2 porządku dziennego zaprosiliśmy wnioskodawcę na godzinę 10:15, a rozpatrywanie pkt 1 przerwaliśmy i mamy w związku z tym sporo czasu do przybycia zaproszonego gościa, proponuję, abyśmy rozpatrzyli pkt 4 porządku, czyli nowe sprawy, jakie wpłynęły do Komisji. Wykorzystamy w ten sposób czas, a później powrócimy do pkt 2. Czy jest zgoda na takie procedowanie? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#PrzewodniczacaposelMalgorzataKidawaBlonska">Przystępujemy do rozpatrzenia pkt 4 porządku obrad, którym jest zajęcie stanowiska w sprawach, które wpłynęły do Komisji.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#PrzewodniczacaposelMalgorzataKidawaBlonska">Pierwsza sprawa, oznaczona nr 188, dotyczy etycznej oceny zachowania posłów : Adama Abramowicza, Elżbiety Kruk, Małgorzaty Sadurskiej, Piotra Szeligi i Sławomira Zawiślaka. Wniosek jest związany z inicjatywą ustawodawczą podjętą przez Lubelski Zespół Parlamentarny w sprawie uznania roku 2013 Rokiem Unii Horodelskiej. Jeżeli chodzi o ten wniosek, to nie wiem, czy należy i czy można karać posłów za wycofanie podpisów spod jakiejś inicjatywy? Poseł ma prawo wycofać swoje poparcie dla jakiejś inicjatywy korzystając z tego, nie dopuszcza się naruszenia zasad etyki. Takie jest moje zdanie na ten temat. Wycofanie lub udzielenie poparcia to suwerenna decyzja każdego posła. Proponuję, żebyśmy nie rozpatrywali tego wniosku. Kto jest za przyjęciem takiego stanowiska? (4) Jednogłośnie, wszyscy za. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-16.5" who="#PrzewodniczacaposelMalgorzataKidawaBlonska">Następny wniosek, oznaczony nr 189, wpłynął do Komisji od Stowarzyszenia na Rzecz Lesbijek, Gejów, Osób Biseksulanych, Osób Transpłciowych oraz Osób Queer „Pracownia Różnorodności”. Treść wniosku dotyczy wypowiedzi udzielonych w dwóch wywiadach przez panią poseł Krystynę Pawłowicz. Zdaniem wnioskodawców, pani poseł naruszyła zasady etyki poselskiej.</u>
          <u xml:id="u-16.6" who="#PrzewodniczacaposelMalgorzataKidawaBlonska">Jakie jest państwa stanowisko w tej sprawie? Bardzo proszę, pani poseł Witek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PoselElzbietaWitek">Pani przewodnicząca, wnoszę o to, aby Komisja nie zajmowała się tym wnioskiem. Przywołane we wniosku sformułowanie „skok na kasę” padało wielokrotnie w Sejmie w kontekście debaty budżetowej oraz przy innych okolicznościach. W wypowiedziach pani poseł Pawłowicz nie dostrzegam niczego, co można by uznać za nieetyczne. Proszę o przegłosowanie mojej propozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacaposelMalgorzataKidawaBlonska">Zachowania i wypowiedzi pani poseł Pawłowicz nie są proste do oceny. Pani poseł bardzo konsekwentnie prezentuje swoje poglądy na pewną sferę życia społecznego. Ponieważ będziemy oceniać inne wypowiedzi pani poseł, przychylam się do wniosku pani poseł Witek i proponuję, żebyśmy zrezygnowali z rozpatrywania tego wniosku.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#PrzewodniczacaposelMalgorzataKidawaBlonska">Kto jest za tym, żeby Komisja Etyki Poselskiej nie rozpatrywała wniosku złożonego przez „Pracownię Różnorodności”? (4) Dziękuję. Wniosek został zaakceptowany jednogłośnie.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#PrzewodniczacaposelMalgorzataKidawaBlonska">Przechodzimy do rozpatrzenia następnego wniosku. Ma on nr 192. Został nam przekazany przez szefa Kancelarii Sejmu. Sprawa dotyczy ukarania posła Waldemara Pawlaka. Wnioskodawcą jest pan Ryszard Zając. Do wniosku dołączono kopię wyroku sądu okręgowego w Płocku. Ten wyrok powinien zostać wykonany. Wnioskodawca podnosi m.in., że poseł Pawlak uchylił się od wykonania prawomocnego wyroku, czym naruszył zasady etyki poselskiej. Jakie jest państwa stanowisko? Pani poseł Witek, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PoselElzbietaWitek">Ponieważ mamy wyrok sądu, a z tego, co pisze we wniosku pan Zając, wynika, że zasądzone pieniądze nie zostały wypłacone, proponuję żebyśmy zwrócili się do pana posła Waldemara Pawlaka o wyjaśnienie – na piśmie – zaistniałej sytuacji. Niech pan poseł ustosunkuje się do stawianych mu zarzutów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacaposelMalgorzataKidawaBlonska">Zgadzam się z propozycją pani poseł. Myślę, że jest to rozsądne rozwiązanie. Niech pan poseł Pawlak przedstawi obecny stan sprawy. Kto jest za tym, żeby wystąpić do pana posła Waldemara Pawlaka z zapytaniem na temat tej kwestii? (4) Wszyscy za. Stwierdzam, że wniosek uzyskał jednogłośną akceptację członków Komisji.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PrzewodniczacaposelMalgorzataKidawaBlonska">Przechodzimy do rozpatrzenia następnego wniosku. Jest to wniosek nr 193. Autorem wniosku jest Klub Parlamentarny Platformy Obywatelskiej, a sprawa dotyczy osoby pana posła Pawła Szałamachy. Chodzi o ogłoszenie prasowe zamieszczone przez pana posła Szałamachę, które – zdaniem wnioskodawców – godzi w dobre imię posła Jakuba Rutnickiego.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#PrzewodniczacaposelMalgorzataKidawaBlonska">Pan poseł Garbowski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PoselTomaszGarbowski">Dziękuję, pani przewodnicząca. Składam wniosek o to, żebyśmy nie zajmowali się tą sprawą. Moim zdaniem, ogłoszenie posła Szałamachy nie odbiega od innych tego typu oświadczeń. Jest jednym z wielu sposobów na zaprezentowanie swoich poglądów w debacie publicznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacaposelMalgorzataKidawaBlonska">Panie pośle, ma pan rację o tyle, że podane w ogłoszeniu zachowanie pana posła Rutnickiego miało miejsce. Pan poseł głosował w sposób, w jaki opisano to w opublikowanym ogłoszeniu. Czasami jest tak – wiemy o tym doskonale – że w czasie kampanii wyborczej jeżdżą po miastach billboardy z bardzo brutalnymi zdjęciami i z informacją, że któryś poseł głosował tak, a nie inaczej w konkretnej sprawie. Taka prezentacja faktów sprawia, że określone głosowanie posła nabiera zupełnie innej wagi i rangi, co bywa wykorzystywane w walce politycznej.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PrzewodniczacaposelMalgorzataKidawaBlonska">Przychylałabym się do pana propozycji, żeby sprawy nie rozpatrywać, ale z drugiej strony mam obawę, czy tak postępując działamy słusznie, ponieważ dopuszczenie tego rodzaju zachowań może nieść ze sobą manipulację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PoselElzbietaWitek">Pani przewodnicząca, tego rodzaju metody działania są stosowane przez wszystkie partie polityczne. W trakcie kampanii używa się tego rodzaju chwytów i sformułowań. Na przykład, dla równowagi, hasło wzywające do głosowania na Platformę, ponieważ w innym przypadku do władzy powróci PiS. Jest to klasyczne straszenie wyborców. Takie zachowania są na porządku dziennym. Czasami billboardy są drastyczne ze względu na umieszczane na nich zdjęcie, ale w tym przypadku mamy jedynie suchy tekst ogłoszenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacaposelMalgorzataKidawaBlonska">Przyjmuję pani argumentację w tym sensie, że w omawianym przypadku mamy jedynie samą treść ogłoszenia, bez żadnych dodatkowych drastycznych ilustracji. Gdyby tak było, to tego rodzaju zachowanie uważałabym za zdecydowanie nie na miejscu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PoselTomaszGarbowski">Podtrzymuję swoje stanowisko, aby nie zajmować się tą sprawą. Każdy z nas prowadził kampanię wyborczą i zdarzało się nam przedstawiać różne sytuacje w różny sposób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PoselKazimierzZiobro">Gdybyśmy mieli do czynienia z jakimś pomówieniem, to byłaby zupełnie inna sprawa. Nie dostrzegam niczego takiego w treści ogłoszenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PoselTomaszGarbowski">Ja również i dlatego składam wniosek o nierozpatrywanie tej sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacaposelMalgorzataKidawaBlonska">Dobrze. Został złożony wniosek. Przystępujemy do głosowania. Kto z państwa jest za tym, żeby Komisja nie rozpatrywała wniosku Klubu Parlamentarnego Platformy Obywatelskiej w sprawie posła Szałamachy? (4) Wszyscy za. Jednogłośnie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#PrzewodniczacaposelMalgorzataKidawaBlonska">Kolejny wniosek jest również autorstwa Klubu Parlamentarnego Platformy Obywatelskiej. Nosi on nr 194 i dotyczy ukarania pana posła Zbigniewa Dolaty za fałszywe i nierzetelne – zdaniem wnioskodawcy – wypowiedzi, które sformułował w trakcie 34. posiedzenia Sejmu w dniu 22 lutego 2013 r. Do reprezentowania wnioskodawców przed Komisją Etyki została upoważniona pani poseł Domicela Kopaczewska. Zdarzenie, do którego odnosi się wniosek, miało miejsca na sali plenarnej podczas przedstawiania informacji ministra właściwego do spraw oświaty i wychowania. Pan poseł Dolata stwierdził, że „słuchając wystąpienia pani minister, pani poseł sprawozdawcy i pani poseł wypowiadającej się w imieniu Platformy Obywatelskiej, miałem nieodparte wrażenie, że oto oglądam kronikę filmową z czasów stalinowskich. Ta sama groteskowa, nachalna propaganda, która nic nie mówi o rzeczywistym obrazie polskiej szkoły”. Na tę wypowiedź pana posła zwróciła uwagę pani marszałek Wanda Nowicka i udzieliła mu ostrzeżenia.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#PrzewodniczacaposelMalgorzataKidawaBlonska">Jaka jest państwa opinia na temat tego wniosku? Pani poseł Witek, bardzo proszę. A jednak nie, wcześniej pan poseł Ziobro. Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PoselKazimierzZiobro">Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, każdy poseł ma prawo do wyrażania własnych poglądów, użycia analogii, porównania lub przenośni służy uzyskaniu większej wyrazistości poselskiego wystąpienia. W wypowiedzi pana posła Dolaty nie zauważam niczego drastycznego, co mogłoby się kwalifikować do rozstrzygnięcia przez Komisję Etyki Poselskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacaposelMalgorzataKidawaBlonska">Dziękuję. Teraz pani poseł Witek, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PoselElzbietaWitek">Zgadzam się z opinią mojego przedmówcy. Proszę zwrócić uwagę, że poseł Dolata użył sformułowania „mam nieodparte wrażenie”. Każdy ma prawo mieć jakieś wrażenie. Poseł nikogo nie obraził ani nie nazwał w sposób nieparlamentarny, natomiast posiada prawo do własnych przekonań oraz może odnosić takie, a nie inne wrażenie.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#PoselElzbietaWitek">Reasumując, mam podobne zdanie na temat tej sprawy jak pan poseł Ziobro i wnoszę, aby Komisja nie zajmowała się rozpatrywaniem tego wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacaposelMalgorzataKidawaBlonska">Został zgłoszony wniosek o nierozpatrywanie tej sprawy. Kto z członków Komisji jest za przyjęciem wniosku sformułowanego przez panią poseł Witek? (2) Kto jest przeciw? (0) Kto się wstrzymał od głosowania? (2) Dziękuję. Stwierdzam, że wniosek nie będzie rozpatrywany przez Komisję.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#PrzewodniczacaposelMalgorzataKidawaBlonska">Kolejna sprawa, wobec której powinniśmy zająć stanowisko, oznaczona jest nr 195. Autorką pisma, które wpłynęło do Komisji, jest pani Bogumiła Zastryżna z Biskupca. Treść korespondencji zawiera ogólną, mało pozytywną ocenę pracy Sejmu i posłów. Uważam, że nie powinniśmy rozpatrywać tej sprawy. Nie widzę podstaw do zajmowania się nią przez Komisję Etyki Poselskiej. Kto jest za tak sformułowanym wnioskiem? (4) Wniosek został przyjęty jednogłośnie. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#PrzewodniczacaposelMalgorzataKidawaBlonska">Ostatnia z nowych spraw, jakie wpłynęły do Komisji, jest oznaczona nr 199. Pan poseł Patryk Jaki z Klubu Parlamentarnego Solidarna Polska wnosi o ukaranie pana posła Stefana Niesiołowskiego za jego wypowiedzi na temat liczby niedożywionych dzieci w Polsce. Chodzi o słowa posła Niesiołowskiego wypowiedziane w programie telewizyjnym „Kropka nad i” wyemitowanym w telewizji TVN w dniu 5 marca 2013 r.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#PrzewodniczacaposelMalgorzataKidawaBlonska">Po przeanalizowaniu wniosku proponuję, aby Komisja go nie rozpatrywała. Po pierwsze dlatego, że wypowiedź posła Niesiołowskiego miała związek z badaniami fundacji „Maciuś”, na temat której nasza obecna wiedza jest nieco inna niż była w momencie, kiedy poseł Jaki formułował swoje pismo do Komisji Etyki Poselskiej, a po drugie, wniosek nie jest przygotowany w sposób, który pozwalałby nam się odnieść do konkretnej wypowiedzi pana posła Niesiołowskiego.</u>
          <u xml:id="u-32.4" who="#PrzewodniczacaposelMalgorzataKidawaBlonska">Jak jest państwa opinia na ten temat? Bardzo proszę, pan poseł Ziobro.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PoselKazimierzZiobro">Moim zdaniem, pan poseł Niesiołowski swoją wypowiedzią zdewaluował wartość posiadanego przez niego autorytetu na tyle, że ukarał się sam w sposób wystarczający. Pomimo, że jestem członkiem Klubu Parlamentarnego Solidarna Polska, do którego należy także autor wniosku – pan poseł Jaki, to przychylam się do propozycji pani przewodniczącej, żeby Komisja nie rozpatrywała tego wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacaposelMalgorzataKidawaBlonska">Dziękuję. Pani poseł Witek, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PoselElzbietaWitek">Proszę państwa, uważam, że ten wniosek byłby bardzo trudny do rozpatrzenia. Aby tego dokonać, powinniśmy w zasadach etyki poselskiej mieć zapisane, że oceniamy wrażliwość posłów. Takiego zapisu nie ma. Zgadzam się natomiast z oceną wnioskodawców, którzy – moim zdaniem – stwierdzili słusznie, że poseł Niesiołowski wykazał się całkowitym brakiem wrażliwości społecznej. Brak wrażliwości posła ocenią wyborcy podczas kolejnych wyborów parlamentarnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacaposelMalgorzataKidawaBlonska">To jeden aspekt zagadnienia, pani poseł. Drugi aspekt wiąże się z działalnością fundacji „Maciuś”, która także budzi duże wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#PrzewodniczacaposelMalgorzataKidawaBlonska">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za nierozpatrywaniem tego wniosku przez Komisję? (2) Kto jest przeciw? (0) Kto się wstrzymał? (2) Dziękuję. Komisja postanowiła, że wniosek nie będzie rozpatrywany. Zakończyliśmy rozpatrywanie pkt 4 porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#PrzewodniczacaposelMalgorzataKidawaBlonska">Ogłaszam piętnaście minut przerwy w obradach. Po przerwie przystąpimy do rozpatrzenia pkt 2.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#PrzewodniczacaposelMalgorzataKidawaBlonska">[Po przerwie]</u>
          <u xml:id="u-36.4" who="#PrzewodniczacaposelMalgorzataKidawaBlonska">Wznawiam posiedzenie Komisji po przerwie. Zgodnie z wcześniejszą zapowiedzią powracamy do pkt 2 porządku dziennego. Punkt ten przewiduje rozpatrzenie wniosku pana posła Łukasza Krupy dotyczącego wypowiedzi posła Leszka Millera w dniu 25 stycznia 2013 r. w programie „Gość Radia ZET”. Na posiedzenie Komisji stawił się pan poseł Krupa. Witamy pana posła.</u>
          <u xml:id="u-36.5" who="#PrzewodniczacaposelMalgorzataKidawaBlonska">Panie pośle, proszę o uzasadnienie swojego stanowiska, w związku ze złożonym przez pana wnioskiem dotyczącym wypowiedzi posła Leszka Millera. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PoselLukaszKrupa">Wysoka Komisjo, w dniu 25 stycznia br., w Radiu ZET pan poseł Leszek Miller powiedział, że wyłudziłem z Kancelarii Sejmu kwotę 1600 zł miesięcznie w wyniku oszukiwania pracownika mojego biura poselskiego. Aktualnie, z mojego powództwa, toczy się w sądzie pracy spór z moim dawnym pracownikiem. Złożył on wypowiedzenie z winy pracodawcy i zarzucił mi szereg nieprawidłowości. Mówiąc precyzyjnie, te zarzuty nie znalazły się w wypowiedzeniu, ale wspomniany pracownik nie podpisał dwóch pierwszych list płac. Przedmiotem sporu są dwa miesiące: listopad i grudzień 2011 r., czyli pierwsze miesiące obecnej kadencji Sejmu. Żeby Komisja zrozumiała istotę sporu, naświetlę w kilku zdaniach jego tło.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#PoselLukaszKrupa">W umowie o pracę pracownika jest zapisane, że wypłata wynagrodzenia będzie dokonywana w formie przelewu, zgodnie ze standardową procedurą stosowaną w takich przypadkach. Niestety, pierwsze środki na mój rachunek zostały przelane z Kancelarii Sejmu dopiero w dniu 8 grudnia 2011 r., a więc już po upływie terminu, w którym pracownik powinien dostać pierwszą wypłatę. Zgodnie z umową pieniądze należały się mu w dniu 30 listopada, za okres pierwszych tygodni pracy świadczonej w tym miesiącu. W zaistniałej sytuacji, pieniądze należne pracownikowi wypłaciłem gotówką, przy świadku. Zeznania świadka w tej sprawie zostały złożone w sądzie pracy. Świadek potwierdził, że pracownik otrzymał pieniądze. W chwili pobierania wypłaty pracownik nie podpisał jednak listy płac, a później odmówił wykonania tej czynności.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#PoselLukaszKrupa">W następnym miesiącu pensja tego pracownika została już zapłacona przelewem. W międzyczasie rozliczaliśmy jeszcze kwoty z tytułu premii dla tego pracownika. W tym czasie panował ciągle chaos organizacyjny i ta premia również została przeze mnie wypłacone w gotówce.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#PoselLukaszKrupa">Reasumując, pensja została już przelana na rachunek pracownika, ponieważ otrzymałem środki z Kancelarii, które pozwalały mi na dokonanie przelewu. Wcześniej tego nie uczyniłem, ponieważ jestem posłem pierwszy raz i nie miałem ciągłości, a więc nie dysponowałem stosownymi środkami finansowymi, ale premia była wypłacona jeszcze w gotówce. Poczynając od miesiąca stycznia 2012 r., wszystko odbywało się już zgodnie z procedurą, a więc poprzez przelewy na rachunek pracownika. Pracownik otrzymał premię za jeden miesiąc i podpisał listę płac, co potwierdza zaistniałą okoliczność. W kolejnych miesiącach premii już nie otrzymywał, ponieważ były uwagi i zastrzeżenia do jego pracy. Nasza współpraca zakończyła się w kwietniu, po długotrwałym zwolnieniu chorobowym pracownika. Odszedł on z pracy, złożył wypowiedzenie, a ja odwołałem się do sądu pracy w tej sprawie. Po moim odwołaniu pracownik złożył pozew wzajemny, odmawiając mi podpisania list płac z listopada i grudnia i zarzucając, iż nie otrzymał należnych pieniędzy.</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#PoselLukaszKrupa">Pragnę zwrócić uwagę Komisji, że chodzi w tym przypadku o kwotę kilkuset złotych, a z pewnością nie o 1600 zł miesięcznie, o których wspominał pan poseł Leszek Miller. Zarzut pod moim adresem pada następujący: rzekomo przez okres zatrudnienia pracownika deklarowałem do ZUS kwotę 3600 zł wynagrodzenia, wypłacałem tylko 2000 zł, a pozostałą kwotę zostawiałem w swojej kieszeni. Mam ze sobą dokumentację w postaci fotokopii artykułów, które opisywały sprawę i wszystko, co się zdarzyło później, już po wypowiedzi posła Millera. Co ważniejsze, posiadam ze sobą także wszystkie dokumenty związane ze zwolnionym pracownikiem, tzn. przelewy do ZUS, przelewy zaliczki podatkowej itd. Dziennikarz gazety „Super Express”, który opisywał sprawę, przedstawił ją w sposób, który przekazałem przed chwilą, a więc deklaracja do ZUS: 3600 zł, dla pracownika: 2000 zł i duży znak zapytania, co się działo z kwotą 1600 zł.</u>
          <u xml:id="u-37.5" who="#PoselLukaszKrupa">W związku z tym chcę wyjaśnić, że rzecz dotyczy zaledwie okresu dwóch miesięcy, to po pierwsze, a po drugie wiadomo, co się mogło dziać z kwotą 1600 zł. Lwią część tych pieniędzy stanowią obowiązkowe składki na ubezpieczenie zdrowotne, społeczne, fundusz pracy oraz zaliczka z tytułu podatku dochodowego. To wszystko razem daje kwotę ok. 1200-1300 zł. W tej sytuacji, jeśli już w ogóle mówimy o kwocie, która stanowi przedmiot sporu sądowego, to chodzi o premię w wysokości 300-400 zł. Jest więc istotna różnica pomiędzy tą kwotą, a przywołanymi pieniędzmi w wysokości 1600 zł miesięcznie. Stawianie mi zarzutu defraudacji 1600 zł miesięcznie jest, jak widać z przytoczonych faktów, całkowicie nieuczciwe i nieprawdziwe.</u>
          <u xml:id="u-37.6" who="#PoselLukaszKrupa">Pomijam w tym momencie to, że poseł Leszek Miller nie miał żadnego prawa, które pozwalałoby mu postawić mi takie zarzuty. Powiedział wprost, że dopuściłem się wyłudzenia z Kancelarii Sejmu kwoty 1600 zł miesięcznie, a więc było to działanie powtarzalne. Tymczasem pracownica Kancelarii, która została wezwana na rozprawę sądową, jednoznacznie stwierdziła, że kontrole z Kancelarii Sejmu, z Biura Obsługi Posłów są dokonywane dopiero po okresie sprawozdawczym. Oznacza to, że moje biuro nie przechodziło jeszcze takiej kontroli i nie można – w związku z tym – stwierdzić jakichkolwiek nieprawidłowości. Jedyna kontrola, jakiej zostałem poddany, a raczej mówiąc precyzyjnie wizytacja, miała miejsce po mojej rozmowie z dyrektorem Biura Obsługi Posłów. To ja sam o nią poprosiłem po tym, jak nieprawdziwe informacje zaczęły przedostawać się do mediów. Skoro „Super Express” prowadził polityczny atak na moją osobę, to uznałem, że będzie wskazane, jeśli Biuro Obsługi Posłów sprawdzi, czy wydatkuję środki w sposób zgodny z przepisami, czy mam odpowiedni porządek w dokumentach, fakturach, przelewach itd. Osoby z Kancelarii Sejmu, które pojawiły się w moim biurze, nie miały żadnych uwag do prawidłowości jego funkcjonowania.</u>
          <u xml:id="u-37.7" who="#PoselLukaszKrupa">Nadal jednak pozostaje niewyjaśniona kwestia kilkusetzłotowej premii i wypłaty, których nie mam potwierdzonych na piśmie. Jest jednak świadek, który zeznał w sądzie, że był obecny przy tym, gdy wypłacałem wspomniane pieniądze mojemu pracownikowi. Spór rozstrzygnie sąd pracy, ale z pewnością nie upoważnia to nikogo do nazywania mnie złodziejem i niszczenia w mediach tylko po to, żeby uderzyć w Janusza Palikota w związku ze sprawą Wandy Nowickiej. Uważam, że doszło do instrumentalnego wykorzystania mojej osoby w bieżącej walce politycznej. W swoim regionie pracuję na własny wizerunek, który bardzo mocno ucierpiał w wyniku medialnej nagonki. Fakt, że brał w tym udział przewodniczący silnej partii, były premier, pokazuje jedynie cynizm walki politycznej.</u>
          <u xml:id="u-37.8" who="#PoselLukaszKrupa">Wiadomo mi, że pozyskanie wiedzy na temat moich zatargów z pracownikiem przez premiera Millera nie było dziełem czystego przypadku. Tenże pracownik był wcześniej zatrudniony w biurze poselskim byłej poseł, pani poseł Grażyny Ciemniak, obecnej wiceprezydent Bydgoszczy. Jego przygoda z pracą w biurze pani poseł skończyła się również po trzech miesiącach, z tego co wiem, także po długotrwałym zwolnieniu chorobowym. Ten człowiek jest bardzo specyficzny. Trudno się z nim współpracuje, łatwo wywołuje konflikty itd. Wiem, że moja opinia na jego temat może być dla Wysokiej Komisji mało miarodajna, ale uważam ją za prawdziwą. Ta osoba miała za sobą przygodę z SLD i tylko z powodu posiadanych cech osobowościowych nie znajduje się nadal w tej formacji. Część działaczy, która odeszła z Ruchu Palikota i przeszła do SLD, posiada interes w tym, aby uderzyć w moją osobę. Wykorzystują swoją wiedzę i posługują się szczątkowymi półprawdami i dokumentami, które udostępniają mediom. Otrzymali je zresztą od mojego byłego pracownika, który wprost w „Super Expressie” twierdzi: „Poseł mnie okradł”. Powołuje się na różnicę pomiędzy deklarowaną kwotą 3600 zł i wypłaconą w wysokości 2000 zł. Pada pytanie: gdzie brakujące 1600 zł? Otóż, tam gdzie już mówiłem, tzn. w składkach i podatkach. Ten artykuł to ewidentna dziennikarska manipulacja, w którą dał się wmanewrować poseł Leszek Miller.</u>
          <u xml:id="u-37.9" who="#PoselLukaszKrupa">Posiadam kserokopie wszystkich dokumentów i artykułów, jeśli Komisja wyrazi takie życzenie, to przekażę jej te fotokopie. Podkreślam jeszcze raz, że wszystkie składki i należności regulowałem terminowo, wszystko dokumentują listy płac, z wyjątkiem listopada i grudnia 2011 r. O ten okres toczy się sprawa w sądzie pracy, ale bardzo dużym nadużyciem jest mówienie w tym kontekście o wyłudzeniach jakichkolwiek pieniędzy z Kancelarii Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacaposelMalgorzataKidawaBlonska">Dziękuję panu posłowi za złożone wyjaśnienia. Czy ktoś z członków Komisji ma pytania do naszego gościa? Bardzo proszę, pani poseł Witek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PoselElzbietaWitek">Mam dwa pytania, panie pośle. Czy po wypowiedzi posła Millera mieliście panowie okazję do bezpośredniej rozmowy na ten temat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PoselLukaszKrupa">Nie, pani poseł. Nie mieliśmy takiej okazji. Rozmawiałem natomiast z panią poseł Bańkowską z SLD. Pani poseł jest z tego samego okręgu, co ja, jest również koleżanką pani wiceprezydent Grażyny Ciemniak. Stąd pani poseł nie jest obca postać mojego byłego pracownika, czyli pana Przemysława Rogosza. Osobiście nie znałem wcześniej tego pana. Był on dla mnie obcą osobą i nikt mnie nie ostrzegł przed nim. Z posiadanej przeze mnie wiedzy wynika, że pani poseł Bańkowska rozmawiała z posłem Millerem na temat mojej sprawy. Z otrzymanych od niej informacji wynika, że przekazała, iż afera z moją osobą to raczej dęta sprawa.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#PoselLukaszKrupa">Jestem na naszym terenie dobrze postrzegany i uważany za osobę uczciwą. Nie chcę w tym momencie chwalić sam siebie, ponieważ to bardzo niezręczne, ale powiem, iż przez wiele lat prowadziłem działalność gospodarczą i nigdy nie miałem żadnych problemów z sądami pracy. Prowadziłem także firmę mojej matki, zatrudniałem pracowników – dziesięć osób – od początku do końca zajmowałem się rekrutacją, zwalnianiem i zarządzaniem personelem. Ukończyłem studia MBA z zakresu zarządzania personelem i sprawy zarządzania ludźmi nie są mi obce. Posiadam także dyplom studiów z dziedziny rachunkowości, a więc sprawy rozliczeń firmowych również nie są mi obce. Poza tym, wszystkie sprawy związane z rozliczaniem pracowników oddałem do profesjonalnego biura rachunkowego. Jestem ostatnią osobą, proszę mi wierzyć, która w zarzucany mi sposób byłaby skłonna narażać na szwank swój wizerunek. Poświęciłem zbyt wiele sił i czasu na to, aby zostać politykiem, żeby teraz wszystko zaryzykować z tak niskich pobudek. To co robię, robię z głębokiej pasji. Nie szargałbym swojego imienia dla 300 lub 400 zł zarobionych kosztem pracownika.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#PoselLukaszKrupa">Zarzuca mi się, że zawyżałem wynagrodzenie pracownika zgłaszane do ZUS. Wykorzystywać miałem jakoby do tego premię uznaniową. Taka pozycja jest wykazana na listach płac. Od tego są odprowadzane składki. Potwierdzają to deklaracje DRA. Wszystko jest wykazane i w terminie zapłacone do ZUS. Koszty premii są więc porównywalne z jej wartością, a więc zarzut jest totalną bzdurą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacaposelMalgorzataKidawaBlonska">Dziękuję. Czy pani poseł Witek będzie kontynuować zadawanie pytań?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PoselElzbietaWitek">Tak, pani przewodnicząca. Chciałabym dopytać pana posła o sprawę w sądzie pracy. Proszę powiedzieć, na jakim jest ona etapie w tej chwili?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PoselLukaszKrupa">Odbyło się kilka rozpraw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PoselElzbietaWitek">Przepraszam, panie pośle, zanim pan odpowie, to chcę poruszyć jeszcze jedną kwestię. Pytanie o sąd było bardzo krótkie, dlatego pozwolę sobie zadać jeszcze jedno.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#PoselElzbietaWitek">Jest pan politykiem i osobą publiczną. Informacje ukazujące się w prasie działają na pana szkodę. Czy w związku z tymi publikacjami prasowymi zamierza pan podjąć jakieś kroki prawne? Czy będzie pan skarżył gazetę? Czy będzie pan zabiegał o rehabilitację własnej osoby? Wiadomo, że w gazetach wypisuje się przeróżne rzeczy. Część z nich uderza bardzo mocno w polityków, wręcz ich szkaluje. Czy zamierza pan podjąć jakieś kroki w stosunku do tych gazet?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PoselLukaszKrupa">Zacznę od początku, pani poseł. Dotychczas w sądzie pracy odbyły się trzy rozprawy. Pierwsza, tzw. pojednawcza, druga – normalna i trzecia, także normalna. W trakcie tych dwóch ostatnich rozpraw przesłuchano świadków. Trzecia rozprawa miała spór zakończyć, ale nie stawił się na niej obrońca mojego byłego pracownika. Z tej przyczyny sprawa została odroczona do maja. Teoretycznie ostatnia rozprawa powinna odbyć się w maju i na tej rozprawie mamy zostać przesłuchani my, czyli strony postępowania. Sąd ma już za sobą przesłuchanie świadków, jak już wspomniałem, którzy byli powołani przez strony. M.in. została już przesłuchana osoba, w obecności której płaciłem pracownikowi oraz pracownica z Kancelarii Sejmu, która stwierdziła, że zbyt wcześnie jest, aby mówić o jakimkolwiek wyłudzeniu, ponieważ nie dokonano jeszcze żadnej kontroli mojej działalności.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#PoselLukaszKrupa">Jeśli natomiast chodzi o kwestię ewentualnych procesów, to jeżeli w ogóle dojdzie do czegoś takiego, to szybciej pozwanym będzie były pracownik, niż gazeta. Dziennikarze, którzy do mnie dzwonili, musieli posiadać jakieś źródło informacji. To sprawa bezdyskusyjna.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#PoselLukaszKrupa">Warto może jeszcze wspomnieć o tym, że równolegle do sprawy, jaka toczy się przed sądem pracy, zostało złożone doniesienie do prokuratury. Miało ono anonimowy charakter, tak mnie przynajmniej poinformowano, ponieważ nie byłem stroną postępowania i nie mogę tego zweryfikować z całą pewnością. Najistotniejsze jest jednak to, że postępowanie prokuratorskie zostało umorzone. O ile dobrze pamiętam, podstawą podjęcia czynności był zarzut z art. 288, czyli uporczywe łamanie praw pracowniczych, czyli coś podobnego jak historia sklepów „Biedronka” i zatrudnionych tam pracownic zmuszanych do przesuwania kilkusetkilogramowych palet z towarami. Zarzucano mi ekstremalne nadużycia. Myślę, że chodziło o napiętnowanie mojej osoby i zwiększenie siły rażenia ciosów, które mi wymierzano. Od razu gazety zaczęły pisać na ten temat, ale na nieszczęście dla nich prokuratura sprawę umorzyła. W tej chwili toczy się jedynie postępowanie przed sądem pracy.</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#PoselLukaszKrupa">W kwestii ewentualnego pozwania osób naruszających moje dobre imię zgłosiłem się do znanej warszawskiej kancelarii, rozmawiałem na ten temat z panem mecenasem Pawelcem, który poinformował mnie, że pozew przeciw gazetom, to w mojej sytuacji gra niewarta świeczki. Takie sprawy trwają bardzo długo, proces jest bardzo kosztowny. O sprawie pisały głównie „Super Express” i „Rzeczpospolita”. Wszystko rozpoczęło się od tekstu dziennikarza o nazwisku Gmyz. To ten sam, który opisywał historię z trotylem na wraku TU-154 pod Smoleńskiem. Ten pan był w moim biurze poselskim, nie zastał mnie, ale długo rozmawiał ze mną przez telefon, po czym i tak napisał artykuł w formie, do której moje informacje nie były mu zupełnie potrzebne. To zachowanie można powiedzieć klasyczne, wynikające z pogoni dziennikarzy za sensacjami, bez nadmiernej troski o prawdę.</u>
          <u xml:id="u-45.4" who="#PoselLukaszKrupa">Pan mecenas Pawelec poinformował mnie, że „Super Expres” posiada specjalny fundusz na odszkodowania i jest bardzo doświadczony w tego rodzaju procesach. Potrafi przeciągać sprawy ekstremalnie długo, a na koniec proponuje zwykle ugodę lub zamieszcza niewielkie sprostowanie, co z punktu widzenia moich interesów jest mało satysfakcjonujące. Skarżenie gazety ma więc niewielkie uzasadnienie, natomiast jeśli chciałbym sądzić się w tej sprawie z kimkolwiek, to raczej powinien to być mój były pracownik. To on jest siłą sprawczą tych zdarzeń i to on wysyła informacje dziennikarzom.</u>
          <u xml:id="u-45.5" who="#PoselLukaszKrupa">W protokole z toczącej się rozprawy znajduje się zapis o tym, jak otrzymałem e-mail z Biura Obsługi Posłów z informacją, w której zalecano mi zmianę warunków umowy najmu lokalu. Umowę najmu zawarłem z trzymiesięcznym okresem wypowiedzenia, miało to miejsce jeszcze przed szkoleniami dla nowych posłów, i nie wiedziałem, że powinna ona zostać zawarta na czas trwania kadencji po to, żeby nie ponosić kosztów w razie niewybrania na kolejną kadencję. W tej sytuacji Kancelaria finansuje tylko czynsz miesięczny, a dwa pozostałe trzeba już zapłacić ze środków własnych. W otrzymanym mailu zalecono mi zmianę warunków umowy najmu. Następnego dnia w gazecie ukazał się artykuł, w którym napisano, że miała miejsce kontrola w moim biurze, jej wyniki wypadły bardzo źle i grozi mi niewypłacenie środków przez Kancelarię lub konieczność zwrotu środków przeze mnie. W związku z tym artykułem zadzwonił do mnie dyrektor lub wicedyrektor Biura Obsługi Posłów z pytaniem, czy jestem pewien bezpieczeństwa swojej skrzynki mailowej? Dyrektor twierdził, że informacja do prasy nie wyciekła z Kancelarii, a e-mail, który mi przysłali, znalazł się dziś w gazecie. Zmiany treści były kosmetyczne. Można powiedzieć, że brzmienie było dokładnie takie samo.</u>
          <u xml:id="u-45.6" who="#PoselLukaszKrupa">Wówczas uświadomiłem sobie, że hasło do skrzynki nie zostało zmienione i obowiązuje cały czas to samo, które znał zwolniony przeze mnie pracownik. Prawdopodobnie dostał się on do skrzynki i wykorzystał przysłaną mi wiadomość. Dowodów potwierdzających tę tezę nie posiadam, ale uważam, że jest ona prawdopodobna. Potwierdza to powołanie się na panią Emilię Bieniek, która rzekomo była u mnie na kontroli, a w istocie nic takiego nie miało miejsca. Jej nazwisko pojawiło się tylko we wspomnianym mailu.</u>
          <u xml:id="u-45.7" who="#PoselLukaszKrupa">Jak państwo widzicie, dzieją się bardzo różne i bardzo dziwne historie związane z moją osobą. Jeśli miałbym kogokolwiek pozywać, to pozwę byłego pracownika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczacaposelMalgorzataKidawaBlonska">Dziękuję za odpowiedź. Chęć zadania pytania zgłaszał pan poseł Ziobro. Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PoselKazimierzZiobro">Chciałbym się dowiedzieć, kto wniósł sprawę do sądu: pan czy pana były pracownik?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PoselLukaszKrupa">Sprawę wniosłem ja po tym, jak pracownik złożył wypowiedzenie z winy pracodawcy. Złożyłem pozew do sądu pracy, w którym stwierdzałem, że uzasadnienie zawarte w piśmie pracownika rozwiązującym umowę o pracę, w których wskazywał na moją winę, są bezpodstawne. Pierwsza rozprawa odbyła się w lipcu, a rozwiązanie umowy miało miejsce w dniu 7 maja. Na pierwszej rozprawie sąd określił, że w celu sprawdzenia zasadności rozwiązania umowy bada zdarzenia i okoliczności, które miały miejsce w okresie 30 dni przed faktem złożenia wypowiedzenia. Mój były pracownik nie reagował jednak na bieżąco i nic z jego argumentów nie mieściło się w podanym okresie 30 dni. W tej sytuacji poprosił on o przerwę w rozprawie, udał się na korytarz ze swoim pełnomocnikiem, a po powrocie stwierdził, że w zaistniałej sytuacji złoży pozew wzajemny.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#PoselLukaszKrupa">Zarzut niewypłacenia przeze mnie pensji z listopada 2011 r. i premii z grudnia tegoż samego roku został mi postawiony dopiero w lipcu 2012 r. Świadczy to jedynie o jego desperacji, gdyż – w gruncie rzeczy – nie miał on żadnego powodu, żeby mnie o cokolwiek oskarżyć.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#PoselLukaszKrupa">Warto jeszcze dodać, że pracownik przyjął PIT za rok 2011 i na jego podstawie rozliczył się z urzędem skarbowym. Dla mnie stanowi to dowód, że wszystko w naszych rozliczeniach było w porządku. Kwoty wpisane w PIT nigdy nie były kwestionowane przez pracownika, a dopiero w lipcu przypomniało mu się nagle, że czegoś ode mnie nie dostał na czas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PoselKazimierzZiobro">W takim razie, panie pośle, zadam kolejne pytanie. Jest pan doświadczoną osobą, jeśli chodzi o prowadzenie działalności gospodarczej i stosownych rozliczeń z zatrudnionym personelem. Bardzo mnie dziwi, że dokonał pan wypłaty gotówką i nie zażądał żadnego potwierdzenia od osoby, która otrzymała wypłaconą kwotę. Jest to tym bardziej dziwne, że środki na działalność biura może pan rozliczyć tylko na podstawie dokumentów. W jaki sposób rozliczył pan wypłacone kwoty, skoro nie posiada pan potwierdzenia odbioru pieniędzy, a jak wiadomo nie przekazał pan ich w formie przelewu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PoselLukaszKrupa">Panie pośle, w tamtym czasie nie wiedziałem jeszcze, jakie zasady rozliczania wydatków mnie obowiązują. Nie wiedziałem, czy są to zasady księgowe, które mówią, że poniesiony wydatek można zaliczyć do danego miesiąca tylko w sytuacji, gdy został on poniesiony w tym miesiącu, czy też – jak to ma miejsce przy prowadzeniu działalności gospodarczej – jeśli nie było możliwości dokonania przelewu w danym miesiącu, to należy dokonać wypłaty gotówką, aby można pieniądze zaksięgować w danym miesiącu. Nie znałem obowiązujących przepisów, a skoro Kancelaria Sejmu nie wypłaciła mi pieniędzy do 30 listopada, zaś pensja dla pracownika musiała być naliczona przez księgową, to uznałem, że nie mogę czekać z przelewem. Przypominam, iż pieniądze na konto otrzymałem dopiero 8 grudnia, więc powinienem wypłacić należną kwotę w formie gotówki. Lista płac naliczona była bowiem za miesiąc listopad i ten miesiąc właśnie się kończył.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#PoselLukaszKrupa">Przelew z Kancelarii Sejmu przyszedł z opóźnieniem, ponieważ przekazano łącznie środki za listopad i grudzień. To były pierwsze środki, jakie w ogóle otrzymałem. Nie miałem ciągłości prowadzenia biura, ponieważ jestem nowym posłem. Dokładnie pamiętam całą sytuację. Środki na konto wpłynęły tuż przed weekendem. To był piątek. Z moim pracownikiem umawiałem się wcześniej, że wypłacę mu pieniądze, jak tylko otrzymam środki z Kancelarii. Spotkaliśmy się przy bankomacie i zrealizowałem obiecaną wypłatę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PoselKazimierzZiobro">Panie pośle, ja to wszystko jestem w stanie zrozumieć, tylko że moje pytanie dotyczyło nieco innej kwestii. Chciałbym się dowiedzieć, w jaki sposób rozliczył pan wypłacone środki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PoselLukaszKrupa">Jeżeli sąd uzna, że racja leży po stronie mojego pracownika, to wypłacone środki będę musiał zwrócić. W tej chwili rozliczenie zostało dokonane na podstawie listy płac i zadeklarowanych: składki do ZUS oraz podatku dochodowego od zadeklarowanej kwoty wypłaty. To była wyjątkowa sytuacja i dotyczyła tylko jednego miesiąca. W pozostałych miesiącach, za które wypłacałem pensję temu pracownikowi, działo się to już w formie przelewu bankowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczacaposelMalgorzataKidawaBlonska">Dziękuję. Czy są inne pytania do pana posła? Nie ma więcej pytań. Bardzo dziękujemy panu posłowi za przybycie na posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PoselLukaszKrupa">Czy Wysoka Komisja życzy sobie, żebym zostawił fotokopię materiałów dotyczących tej sprawy, którymi dysponuję?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczacaposelMalgorzataKidawaBlonska">Nie, dziękujemy. Moim zdaniem, nie ma takiej potrzeby w tej chwili.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PoselLukaszKrupa">Gdyby okazało się, że taka konieczność wystąpi i zechcą państwo zajrzeć do dokumentów, to informuję, że posiadam wszystkie przelewy, deklaracje, listy płac itd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczacaposelMalgorzataKidawaBlonska">Panie pośle, sprawdzenie tych dokumentów leży raczej w gestii Kancelarii Sejmu. Zadania naszej Komisji są nieco inne. Na szczęście, nie musimy odpowiadać za poprawność wypełnienia dokumentów księgowych. Jeszcze raz dziękujemy panu za udział w posiedzeniu. Do widzenia.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#PrzewodniczacaposelMalgorzataKidawaBlonska">Proszę o zaproszenie pana posła Leszka Millera.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#PrzewodniczacaposelMalgorzataKidawaBlonska">Dzień dobry, panie pośle. Witamy pana na posiedzeniu Komisji Etyki Poselskiej. Został pan zaproszony na dzisiejsze posiedzenie w związku z wnioskiem złożonym przez posła Ruchu Palikota, pana Łukasza Krupę. Wniosek dotyczy pana wypowiedzi na temat posła Krupy, których udzielił pan w audycji radiowej „Gość Radia ZET”. Czy zapoznał się pan z treścią wniosku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PoselLeszekMiller">Tak, zapoznałem się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczacaposelMalgorzataKidawaBlonska">Przed chwilą wyjaśnienia przed Komisją złożył pan poseł Krupa. Teraz chcielibyśmy usłyszeć pańskie stanowisko na temat tej sprawy. Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PoselLeszekMiller">Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, występując przed mikrofonem Radia ZET opierałem się na informacjach, które pozyskałem z publicznych mediów. Konkretnie były to teksty zamieszczone w „Rzeczpospolitej” z dnia 8 czerwca 2012 r. i w „Super Expressie” z dnia 3 września 2012 r. oraz informacje podawane przez internet, radio i telewizję. Wypowiadając się w Radiu ZET miałem także na uwadze interes publiczny, o którym mowa w art. 3 Zasad etyki poselskiej, zasadę jawności – to art. 4 oraz zasadę dbałości o dobre imię Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#PoselLeszekMiller">Bardzo proszę Komisję, jeśli to jest możliwe, o wystąpienie do Prokuratury Rejonowej w Bydgoszczy Północ na temat stanu sprawy prowadzonej wobec pana posła Krupy, o wystąpienie do Komendy Miejskiej Policji w Bydgoszczy o informację na temat stanu sprawy prowadzonej wobec posła Krupy i wystąpienie do Kancelarii Sejmu o przekazanie informacji na temat wyników kontroli przeprowadzonej w biurze poselskim pana posła. Zwracam się także o to, aby pan poseł Krupa przedstawił Komisji dokumenty sprawy toczącej się przed Sądem Rejonowym w Bydgoszczy, VII Wydział Pracy i Ubezpieczeń Społecznych, a także treść ewentualnych wystąpień, które pan poseł Krupa kierował przeciwko „Rzeczpospolitej” i „Super Expressowi” w pozwach o zniesławienie i odszkodowanie. Te gazety szeroko opisywały sprawy dotyczące posła Krupy. Jeżeli pan poseł Krupa nie występował przeciwko tym gazetom do sądu, to chciałbym uzyskać odpowiedź na pytanie, dlaczego tego nie uczynił?</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#PoselLeszekMiller">Podtrzymuję swoją wypowiedź dla Radia ZET, ponieważ w artykułach, do których się odnoszę, jest mowa o tym, że pan Krupa oszukał swojego pracownika, przywłaszczył sobie część jego wynagrodzenia, okradał Sejm, wyłudzał publiczne pieniądze, a jego pracownik otrzymał od prokuratury status pokrzywdzonego. To wszystko są cytaty z artykułów i na nich oparłem swoją wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PrzewodniczacaposelMalgorzataKidawaBlonska">Dziękuję. Rozpoczynamy rundę pytań. Bardzo proszę, pani poseł Witek, jako pierwsza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PoselElzbietaWitek">Panie pośle, uważam, że nie spotkalibyśmy się dziś na posiedzeniu Komisji Etyki, gdyby w wypowiedzi w radiu użył pan sformułowania „według doniesień prasowych”. Tych kilka słów sprawiłoby, że dziś nie byłoby żadnej sprawy. Jednak pana wypowiedź była dość kategoryczna w formie. Przed chwilą rozmawialiśmy z posłem Krupą, który przyniósł ze sobą komplet dokumentów, także te, o których pan wspominał w swoim wystąpieniu. Rozmawialiśmy na temat kontroli z Kancelarii Sejmu, na temat umorzonego postępowania przez prokuraturę oraz o sprawie, jaka toczy się przeciwko pracownikowi pana Krupy przed bydgoskim sądem pracy. Zapytałam też posła Krupę o to, do czego odniósł się również pan, czyli, czy podejmie kroki prawne przeciwko gazetom? Poseł Krupa poinformował nas, że rozważał taką ewentualność, ale po konsultacjach z adwokatem doszedł do wniosku, że ze względu na wysoki koszt i czas trwania takiego postępowania bardziej efektywne z jego punktu widzenia będzie wytoczenie sprawy byłemu pracownikowi.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#PoselElzbietaWitek">Wypada żałować, że obie strony sporu nie zasiadły dziś wspólnie przy stole. Pozwoliłoby to na wysłuchanie argumentów drugiej strony, co mogłoby ułatwić rozstrzygnięcie spornych kwestii. Rozumiem, że pan, panie pośle, podtrzymuje swoją opinię na temat posła Krupy. Chciałabym się dowiedzieć, czy rozmawiał pan z posłem Krupą, czy weryfikował pan opinie medialne, czy też opierał się pan wyłącznie na treściach wydrukowanych w „Rzeczpospolitej” i „Super Expressie”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PoselLeszekMiller">Nie, pani poseł, nie rozmawiałem z posłem Krupą. W moim imieniu pan poseł Joński rozmawiał z pracownikiem pana Krupy, który podtrzymał wszystkie zarzuty pod adresem posła Ruchu Palikota. Ten pracownik jest gotów złożyć stosowne oświadczenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PoselElzbietaWitek">Czyli nie popełnię błędu, jeśli stwierdzę, że informację na temat posła Krupy czerpie pan od jego byłego pracownika, który ma wytoczoną przez posła sprawę w sądzie pracy? Czy mam rację i sprawa wygląda tak, jak ją przedstawiłam?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PoselLeszekMiller">Tak, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PrzewodniczacaposelMalgorzataKidawaBlonska">Rozumiem, panie pośle, że podtrzymuje pan swoją wcześniejszą wypowiedź, której treść oparł pan wyłącznie na wiedzy zaczerpniętej z mediów. Czy tak, panie pośle?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PoselLeszekMiller">Tak, pani przewodnicząca, z jednym małym uzupełnieniem. Moja wypowiedź opierała się na wiedzy pozyskanej z mediów oraz na oświadczeniu złożonym przez byłego pracownika pana posła Krupy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PrzewodniczacaposelMalgorzataKidawaBlonska">Dziękuję. Bardzo proszę, pan poseł Ziobro.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PoselKazimierzZiobro">Panie pośle, czy jest panu wiadomo, że prokuratura umorzyła postępowanie w sprawie wyłudzenia pieniędzy przez pana posła Krupę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PoselLeszekMiller">Nie, nie mam takiej wiedzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PrzewodniczacaposelMalgorzataKidawaBlonska">Czy są inne pytania do pana posła Millera? Nie ma więcej pytań. Bardzo panu dziękujemy, panie pośle, za przybycie na posiedzenie Komisji Etyki Poselskiej. Do widzenia.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#PrzewodniczacaposelMalgorzataKidawaBlonska">Rozpoczynamy dyskusję nad omawianym wnioskiem. Uważam, że sytuacja jest dość trudna. Poseł Miller oparł się, zgodnie z tym, co powiedział, wyłącznie na informacjach medialnych. Wiemy doskonale, że jeżeli odwoływalibyśmy się tylko do informacji czerpanych z mediów, to wielokrotnie, jak uczy doświadczenie, moglibyśmy skrzywdzić inne osoby. Dość często informacje medialne mają niewiele wspólnego z prawdą. Dziennikarze wypisują przeróżne rzeczy. Znamy doskonale takie sytuacje, ponieważ niemal na co dzień mamy z nimi do czynienia.</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#PrzewodniczacaposelMalgorzataKidawaBlonska">Moim zdaniem, byłoby dobrze, gdyby pan Krupa mógł przekazać posiadane dokumenty posłowi Millerowi. Myślę, że gdyby poseł Miller zapoznał się z nimi, to nie pozostawałoby mu nic innego, jak powiedzenie słowa „przepraszam”.</u>
          <u xml:id="u-71.3" who="#PrzewodniczacaposelMalgorzataKidawaBlonska">Bardzo proszę, pan poseł Ziobro.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PoselKazimierzZiobro">Zwracam uwagę, że wyjaśnienia posła Krupy przyjęliśmy jako pewne i wiarygodne. Pamiętajmy, że poseł występuje w swojej sprawie i korzysta z prawa do obrony. To jest naturalne zachowanie. Nikt z nas nie pokusił się jednak o analizę dokumentów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PrzewodniczacaposelMalgorzataKidawaBlonska">Mieliśmy taką możliwość, ale z niej zrezygnowaliśmy. Poseł Krupa proponował nam przekazanie wszystkich kopii posiadanych dokumentów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PoselKazimierzZiobro">To prawda, ale jednak z tej możliwości nie skorzystaliśmy. Nie wiem, czy pan poseł Krupa może być w stu procentach wiarygodny, ponieważ występował przed Komisją jako świadek we własnej sprawie, a dokumentów nie analizowaliśmy. Uważam, że mimo wszystko powinniśmy zachować dystans do rozpatrywanej sprawy. Być może dokumenty potwierdzą słowa posła Krupy, że nie wyłudził pieniędzy i wszystko w jego papierach jest w porządku, ale wypadałoby tę kwestię zweryfikować.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#PoselKazimierzZiobro">Po drugie, jest dla mnie rzeczą zadziwiającą, że ktoś wypłaca pieniądze osobie trzeciej i nie żąda od niej pokwitowania tego faktu. W mojej opinii, odebranie pokwitowania powinno być niemal odruchem warunkowym. Tym bardziej, że rozmawiamy o człowieku, który przez kilka lat prowadził własny biznes i powinien wiedzieć, że bez potwierdzenia wypłaty nie rozliczy tych środków z Kancelarią Sejmu. Sprawa jest jednoznacznie określona – musi być albo przelew, albo lista płac i potwierdzenie odbioru pieniędzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PrzewodniczacaposelMalgorzataKidawaBlonska">Ta sprawa była wyjaśniania, panie pośle. Pani poseł Witek, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PoselElzbietaWitek">Mieliśmy już na forum Komisji sprawy, w których karaliśmy posłów za to, że występując z trybuny sejmowej oskarżali innych, opierając się na doniesieniach prasowych, przy czym nie wspominali o tym w swoich wypowiedziach, ale wygłaszali je jako pewne i sprawdzone informacje. Wspomniała o tym pani przewodnicząca, a ja w rozmowie z posłem Millerem zwróciłam uwagę, że jeśli stwierdziłby, iż jego opinia na temat posła Krupy wynika z doniesień prasowych, to nie byłoby całego zamieszania związanego z rozpatrywanym wnioskiem. Słowa posła Millera miałyby zupełnie inny wydźwięk niż w sytuacji, kiedy brzmią one jak zarzut postawiony bezpośrednio przez posła.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#PoselElzbietaWitek">Jeśli chodzi o wątpliwości pana posła Ziobry, to są one zasadne o tyle, że nie znamy szczegółów rozprawy, która toczy się przed sądem pracy. Moim zdaniem, jeśli zakładamy maksimum obiektywizmu i chcemy posiadać pewność, że rozstrzygamy w najlepszej wierze, powinniśmy wystąpić do Kancelarii Sejmu o krótką informację na temat rozliczeń wydatków biura poselskiego posła Krupy. Pracownica Kancelarii zeznawała w sądzie i myślę, że potrafi przedstawić nam rzeczywisty obraz wydarzeń. Poseł Krupa proponował nam wgląd do dokumentów, ale my nie jesteśmy specjalistami od finansów. Uważam, że powinniśmy oprzeć się na opinii specjalistów z Kancelarii Sejmu, którzy są w stanie stwierdzić, czy wszystko w działalności posła Krupy było w porządku. Dysponując ich opinią, powinniśmy rozstrzygnąć tę kwestię w sposób ostateczny. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PrzewodniczacaposelMalgorzataKidawaBlonska">Pan poseł Garbowski, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PoselTomaszGarbowski">Mam podobne stanowisko w tej sprawie, jak pani poseł Witek. Wyjaśnienia posła Krupy wydają się być wiarygodne, przynajmniej w ocenie dokonywanej na gorąco, zaraz po ich wysłuchaniu. Wysłuchaliśmy spokojnych, merytorycznych wyjaśnień złożonych przez osobę, która po raz pierwszy została wybrana posłem i nie posiadała żadnych wcześniejszych doświadczeń w prowadzeniu biura poselskiego. To jedna strona medalu.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#PoselTomaszGarbowski">Z drugiej strony istnieją jednak wątpliwości, o których mówił pan poseł Ziobro. Muszę się przyznać, że w przeszłości zdarzyło się mi również zapłacić wynagrodzenie bez odebrania pokwitowania. Osoba, której zapłaciłem, zgłaszała po latach pretensje pod moim adresem, ale to świadczyło raczej o nieuczciwości tej osoby. Młodzi stażem posłowie popełniają błędy, nazwijmy je, organizacyjne. To się zdarza. Wystarczy, że zaufa się niewłaściwej osobie i kłopot gotowy.</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#PoselTomaszGarbowski">Jeżeli chodzi o wypowiedź pana posła Millera, to przedstawił on spójną argumentację, stwierdził, iż wystąpił w obronie środków publicznych i trudno się nie zgodzić z takim uzasadnieniem. Pytaniem pozostaje jedynie kwestia, czy poseł Miller miał podstawy, aby stwierdzić jednoznacznie, że poseł Krupa wyłudził jakieś pieniądze? Tej kwestii nie jesteśmy w stanie rozstrzygnąć. Trudno będzie nam wskazać, kto rozminął się z prawdą. W tej chwili wierzę zarówno panu posłowi Krupie, jak i panu posłowi Millerowi. Jak w takim razie obiektywnie ocenić zaistniałą sytuację?</u>
          <u xml:id="u-78.3" who="#PoselTomaszGarbowski">Myślę, że po pierwsze, powinniśmy mieć pewność, czy doszło do wyłudzenia. Jeśli do niego nie doszło, to będziemy musieli rozstrzygnąć, czy na podstawie artykułów prasowych oraz zeznań świadków, bo pamiętajmy, że były pracownik jest świadkiem i będzie się bronił oraz działał na rzecz uwiarygodnienia swojej opinii, można tak kategorycznie osądzać inną osobę?</u>
          <u xml:id="u-78.4" who="#PoselTomaszGarbowski">Uwzględniając powyższe, proponuję żebyśmy wystąpili do Kancelarii Sejmu o przekazanie informacji na temat tej sprawy. Jeśli Kancelaria takich informacji nie posiada, to powinniśmy ją poprosić o skontrolowanie biura posła Krupy. Pozwoli to nam na obiektywną ocenę i ułatwi wydanie orzeczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PrzewodniczacaposelMalgorzataKidawaBlonska">Dziękuję panu posłowi. Podsumowując dotychczasową dyskusję, proponuję, abyśmy wystąpili do Kancelarii Sejmu o opinię, czy wszystkie procedury związane ze sprawami pracowniczymi odbywały się w biurze posła Krupy z zachowaniem obowiązujących przepisów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PoselElzbietaWitek">Pani przewodnicząca, prosiłabym także, aby w naszym piśmie zapytać Kancelarię, czy poseł Krupa wystąpił o przeprowadzenie u niego kontroli i czy taka kontrola została przeprowadzona? Pan poseł powiedział Komisji, że wystąpił z taką inicjatywą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PrzewodniczacaposelMalgorzataKidawaBlonska">Zgoda. Rozumiem, że Komisja akceptuje dalszy tryb postępowania w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PoselKazimierzZiobro">Tak, pani przewodnicząca. Pragnę jedynie zwrócić uwagę, że opinia Kancelarii Sejmu będzie miała wymiar formalnoprawny, tzn. oprze się na dokumentach księgowych. Jednak nie wiem, czy Kancelaria będzie w stanie zweryfikować fakt pobrania lub niepobrania wynagrodzenia przez byłego pracownika biura poselskiego posła Krupy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PrzewodniczacaposelMalgorzataKidawaBlonska">Proponuję, żebyśmy zaczekali do chwili otrzymania materiałów z Kancelarii i po zapoznaniu się z nimi zdecydujemy, co dalej.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#PrzewodniczacaposelMalgorzataKidawaBlonska">Zamykam dyskusję nad pkt 2 porządku dziennego. Rozstrzygnięcie omawianego wniosku odkładamy do czasu otrzymania opinii z Kancelarii Sejmu. Czy jest zgoda Komisji na taką procedurę? Nie słyszę sprzeciwu. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#PrzewodniczacaposelMalgorzataKidawaBlonska">Przystępujemy do rozpatrzenia kolejnego punktu porządku dziennego. Jest nim rozpatrzenie wniosku marszałek Sejmu w sprawie zachowania poseł Anny Paluch na sali plenarnej w dniu 24 stycznia 2013 r. podczas rozpatrywania 16. Punktu porządku dziennego „Wniosek o wyrażenia wotum nieufności wobec ministra zdrowia Bartosza Arłukowicza (druki nr 960 i 1008)”. Czekamy na przybycie pani poseł Anny Paluch. Ogłaszam trzy minuty przerwy w obradach.</u>
          <u xml:id="u-83.3" who="#PrzewodniczacaposelMalgorzataKidawaBlonska">[Po przerwie]</u>
          <u xml:id="u-83.4" who="#PrzewodniczacaposelMalgorzataKidawaBlonska">Wznawiam posiedzenie Komisji. Witamy panią poseł Annę Paluch, zaproszoną w związku rozpatrywaniem na dzisiejszym posiedzeniu wniosku pani marszałek Sejmu Ewy Kopacz dotyczącego zachowania pani poseł w trakcie obrad plenarnych Wysokiej Izby w dniu 24 stycznia 2013 r. Chodzi o wydarzenia, które miały miejsce podczas dyskusji nad wnioskiem o wotum nieufności wobec ministra zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-83.5" who="#PrzewodniczacaposelMalgorzataKidawaBlonska">Zakładam, że pani poseł zna treść złożonego wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PoselAnnaPaluch">Tak, pani przewodnicząca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PrzewodniczacaposelMalgorzataKidawaBlonska">W takim razie, bardzo proszę o krótkie ustosunkowanie się do omawianej sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PoselAnnaPaluch">Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, zapoznałam się z treścią wniosku pani marszałek Ewy Kopacz bardzo dokładnie. Postaram się, zgodnie z prośbą pani przewodniczącej, odnieść się do niego w sposób bardzo skondensowany.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#PoselAnnaPaluch">Złożony wniosek odnosi się do zdarzeń, które miały miejsce w trakcie sejmowej debaty poświęconej rozpatrzeniu wniosku o wotum nieufności wobec ministra zdrowia, Bartosza Arłukowicza. Mówiąc bardzo krótko i zdecydowanie, chcę stwierdzić, że całkowicie nie zgadzam się z zarzutami zawartymi we wniosku pani marszałek. Proszę wziąć pod uwagę, że moje ówczesne zachowanie to był protest przeciwko faworyzowaniu przez panią marszałek jej klubowej koleżanki.</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#PoselAnnaPaluch">Po wystąpieniu posła wnioskodawcy, którym był poseł Piecha, miały miejsce wystąpienia klubowe. W imieniu klubu Platformy Obywatelskiej głos zabierała pani poseł Radziszewska. Fragment protokołu, który został dołączony do wniosku pani marszałek, nie odzwierciedla przebiegu całej dyskusji w tym punkcie obrad, a co najbardziej istotne, nie ma w nim treści zawartych w stenogramie od strony 143 do strony 150.</u>
          <u xml:id="u-86.3" who="#PoselAnnaPaluch">Zwracam uwagę na fakt, że pani poseł Radziszewska chciała wystąpić w trybie sprostowania, mimo że wystąpienie prawie żadnego z posłów reprezentujących poszczególne kluby parlamentarne nie odnosiło się bezpośrednio do jej wystąpienia. Wyjątek mogła stanowić wypowiedź przedstawiciela Sojuszu Lewicy Demokratycznej, która w bardzo ogólny sposób nawiązywała do wypowiedzi poseł Radziszewskiej poprzez wymienienie jej nazwiska. Pozwolę sobie zacytować w tym miejscu treść stenogramu: „Ciekaw jestem, co dzisiaj myśleli sobie pacjenci w przychodniach, w szpitalach, w kolejkach, słuchając wypowiedzi przedstawiciela Platformy Obywatelskiej, pani Elżbiety Radziszewskiej. Może bili brawo, że jest aż tak dobrze? Bo kto za to wszystko płaci? Pacjent, który cierpi cicho i samotnie”. Tak brzmiał fragment wystąpienia posła SLD, w którym w bardzo ogólny sposób została przywołana osoba pani poseł Radziszewskiej.</u>
          <u xml:id="u-86.4" who="#PoselAnnaPaluch">Wszyscy pozostali posłowie biorący udział w debacie w imieniu swoich klubów, siedzący naprzeciwko mnie pan poseł Ziobro też brał w niej udział, zwracali się bezpośrednio do ministra Arłukowicza, a nie do poseł Radziszewskiej. Szanse pani Radziszewskiej na zabranie głosu w formie sprostowania były bardzo mizerne. Nie jest moim zamiarem krytykowanie decyzji pani marszałek, ale jako poseł na Sejm mam prawo do własnych opinii na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-86.5" who="#PoselAnnaPaluch">Podsumowując, warunki zezwalające na udzielenia głosu w trybie sprostowania były bardzo wątpliwe. Na domiar złego nie określono nawet czasu przewidzianego na wystąpienie. Pani poseł Radziszewska nie miała włączonego zegara od początku wypowiedzi. Proszę prześledzić stenogram. Dopiero po moich wypowiedziach, zakreślonych w stenogramie na żółto, uruchomiono zegar, który limitował czas wystąpienia pani poseł Radziszewskiej. Proszę sprawdzić, jak długo mówiła pani Radziszewska, po moim pytaniu „Ile czasu na to dano?” I dalej, moje kolejne wypowiedzi: „A gdzie równe traktowanie posłów?”, „Gdzie zegar?” Dopiero po tym uruchomiono zegar odmierzający czas wystąpienia pani poseł Radziszewskiej. Kiedy zabrzmiał dzwonek, a pani Radziszewska nie kończyła wystąpienia, zaczęłam wołać „To nie jest sprostowanie, a polemika”. Inni posłowie, m.in. pan Tomasz Latos, także odnosili się do tego zagadnienia. W ciągu kilkudziesięciu sekund poseł Radziszewska była upominana jeszcze dwukrotnie, aż w końcu pani marszałek Kopacz wyłączyła jej mikrofon. W zaistniałej sytuacji, moim zdaniem, to pani poseł Radziszewska w mniejszym stopniu kierowała się regulaminem Sejmu, niż ja.</u>
          <u xml:id="u-86.6" who="#PoselAnnaPaluch">Opowiadam o tych zdarzeniach, ponieważ mam zamiar jasno uzasadnić, że jako poseł miałam pełne prawo do tego, aby upomnieć się o równe traktowanie parlamentarzystów na sali plenarnej. Całe zajście można sobie dokładnie prześledzić na cyfrowym zapisie z tego fragmentu posiedzenia Sejmu. Wyraźnie tam widać, że zegar został uruchomiony dopiero po moim drugim lub trzecim wołaniu, w którym domagałam się rozpoczęcia mierzenia czasu wypowiedzi pani poseł Radziszewskiej.</u>
          <u xml:id="u-86.7" who="#PoselAnnaPaluch">Wracając do wniosku pani marszałek, chciałbym zadać pytanie o to, co powoduje uszczerbek w powadze Sejmu? Czy tym czymś jest, niekiedy żywiołowe, upominanie się posła o respektowanie jego praw, czy może jest tym fakt, że marszałek Sejmu nie respektuje praw posłów opozycji? Do tej ostatniej kwestii sprowadza się sytuacja związana z przebiegiem obrad w trakcie debaty nad wnioskiem o wotum nieufności dla ministra zdrowia. Można krótko podsumować, że tyle mamy demokracji, ile praw mają posłowie opozycji. Tak brzmi najkrótsze podsumowanie demokratycznych zasad państwa prawa. A gdzie, jak nie w parlamencie, powinno się respektować prawa opozycji? Co bardziej kompromituje Sejm: moja polemika czy nierówne traktowanie posłów przez panią marszałek Kopacz?</u>
          <u xml:id="u-86.8" who="#PoselAnnaPaluch">Powtórzę jeszcze raz: jako poseł mam obowiązek dbania o demokrację, mam prawo do upominania się o równe traktowanie i o to, żeby warunki dla przedstawicieli każdego klubu poselskiego były takie same. Proszę zwrócić uwagę na jeszcze jedną rzecz. Niech państwo prześledzą wypowiedź mojego klubowego kolegi, pana posła Mariusza Błaszczaka. W dostarczonym członkom Komisji protokole ta wypowiedź nie znajduje się, ponieważ jest umieszczona na stronach 143 i 144 stenogramu. W trakcie wypowiedzi przewodniczącego mojego klubu aż siedmiokrotnie w jego wypowiedź wtrącił się pan poseł Stefan Niesiołowski. Nie został on nawet upomniany przez panią marszałek, a tym bardziej nie został ukarany. Proszę zapoznać się ze stenogramem. Posiadam wydruk tego fragmentu debaty. Mogę przytoczyć słowa posła Niesiołowskiego. Przypominam, że ingerował w wypowiedź posła Błaszczaka aż siedem razy. Na przykład, cytuję słowa posła Stefana Niesiołowskiego: „To odejdź”, „Już dawno powinieneś odejść”, „Raczej pana”, „Właśnie to zrobimy”, „Niepotrzebnie”, „Robimy to”, „Na pewno nie”. Mówiąc kolokwialnie, poseł Niesiołowski „wciął się” w ten sposób w wypowiedź posła Błaszczaka siedem razy. Z tego tytułu nie pojawił się żaden wniosek o ukaranie posła. Nie mam zamiaru tworzyć rankingów, który poseł częściej przeszkadzał, ale uważam, iż należy patrzeć na sprawę całościowo i nie można udawać, że inni posłowie zachowywali się bez zarzutów.</u>
          <u xml:id="u-86.9" who="#PoselAnnaPaluch">Proszę Komisję o rzetelne rozważenie wszystkich aspektów rozpatrywanej sytuacji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PrzewodniczacaposelMalgorzataKidawaBlonska">Dziękuję pani poseł. Chcę powiedzieć, że rzeczywiście aktywność pani poseł w kwestii sprostowania i pomiaru czasu wypowiedzi była znacząca, ale oprócz tego była pani także bardzo aktywna na sali sejmowej wcześniej, przed tym zajściem. Również nie chciałabym, żebyśmy starali się porównywać, który poseł w większym stopniu zakłócał pracę Sejmu. Każdy poseł ma prawo upomnieć się o równe traktowanie, np. w związku z pomiarem czasu wypowiedzi. Moim zdaniem, nie powinniśmy jednak przeszkadzać osobom wypowiadającym się z mównicy sejmowej. To obosieczna broń i uderza ona we wszystkich parlamentarzystów.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#PrzewodniczacaposelMalgorzataKidawaBlonska">W tej chwili rozpatrujemy wniosek pani marszałek dotyczący konkretnego zachowania konkretnej osoby. Prawdą jest, że część pani wypowiedzi miała związek ze sprostowaniem i czasem wypowiedzi innego posła, ale pani wcześniejsze zachowanie również było bardzo emocjonalne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PoselAnnaPaluch">Pani przewodnicząca, jeżeli można, to proponuję, żeby wczytała się pani w treść wypowiedzi pani klubowych koleżanek. Koleżanki nie są wprawdzie wymienione w stenogramie z nazwiska, ale faktem jest, że pod moim adresem kierowane są dość niewybredne słowa i docinki. Nie chcę bawić się w odbijanie piłeczki, ale jeżeli uczestniczymy w debacie, która porusza emocje posłów, a niewątpliwie taką debatą była dyskusja na temat wniosku o wotum nieufności dla ministra Arłukowicza, można się spodziewać, że wystąpienia będą bardziej zaangażowane emocjonalnie. Takich wystąpień było w tamtym dniu wiele, jednak z ust pani klubowych koleżanek padały obraźliwe i mało eleganckie określenia.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#PoselAnnaPaluch">Nie zamierzam ich w tej chwili cytować, powiem jedynie, iż odnosiły się one bezpośrednio do mnie. Jeżeli będzie taka potrzeba, to znajdę te wypowiedzi i je państwu przytoczę. Słowa, jakie padały pod moim adresem, były wręcz stygmatyzujące, ale zwracam uwagę, że nie szukałam z tego powodu pomocy ze strony Komisji Etyki Poselskiej. Można prześledzić zapis wideo z tej części obrad, na którym wyraźnie widać, że emocje towarzyszyły przedstawicielom wszystkich klubów poselskich i występowały również po stronie posłanek z Platformy Obywatelskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PrzewodniczacaposelMalgorzataKidawaBlonska">Bardzo proszę, pan poseł Garbowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PoselTomaszGarbowski">Dziękuję, pani przewodnicząca. Mam pewne spostrzeżenia związane z tym wnioskiem. Po pierwsze to, że pani poseł Anna Paluch jest osobą energiczną, to fakt, o którym wszyscy wiemy. Niech pani się nie zmienia, pani poseł, ponieważ każdy ma swój charakter, osobowość i energię, co składa się na koloryt i barwność Wysokiej Izby. To pierwsze spostrzeżenie.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#PoselTomaszGarbowski">Po drugie, chcę powiedzieć, że postanowiliśmy zająć się tym wnioskiem po to, aby przeanalizować na zimno to, co działo się wówczas na sali obrad. Każda debata budzi emocje, szczególnie zaś taka, która dotyczy odwołania ministra. Naszym celem jest dokonanie oceny sytuacji. Rozumiem, że zarówno jedna jak i druga strona debaty, tzn. posłowie koalicji i opozycji, zawsze coś sobie wzajemnie dopowiadają. Taki jest urok sejmowych debat.</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#PoselTomaszGarbowski">Pani poseł stwierdziła, że marszałek Kopacz nie włączyła zegara i faworyzowała klubową koleżankę. W związku z tym, miałbym pewną propozycję na przyszłość. Jeżeli któryś z posłów, czy to koalicji, czy też opozycji, jest przekonany, że mówca nie występuje w trybie sprostowania, to zawsze może skorzystać z istniejącej formuły i zgłosić formalny wniosek w sprawie niewłaściwego prowadzenia obrad. Na pewno łatwiej będzie uzyskać zamierzony efekt, jeśli wniosek złoży się z mównicy sejmowej, niż wykrzyczy swoje stanowisko, siedząc w ławach poselskich. To wszystko, co mam do powiedzenia na ten temat. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PrzewodniczacaposelMalgorzataKidawaBlonska">Chciałabym dopowiedzieć do wypowiedzi pana posła, że powinniśmy starać się powstrzymywać nadmierne emocje na sali obrad i przede wszystkim postępować zgodnie z punktami regulaminu Sejmu. Ułatwi to nam wszystkim pracę. Bardzo proszę, pani poseł Witek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PoselElzbietaWitek">Nie pamiętam w tej chwili, przy okazji jakiej sprawy, ale kiedyś występowaliśmy o opinię na temat sposobu prowadzenia debat. Sejm nie może być nudny, szczególnie jeśli chodzi o debaty, które dotyczą problematyki bardzo istotnej z punktu widzenia obywateli, a taką niewątpliwie jest tematyka służba zdrowia. Jeśli debata toczyłaby się jednostajnie, bez jakichkolwiek emocji, to także jej przedmiot byłby odbierany w taki sam sposób.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#PoselElzbietaWitek">Myślę, że na kanwie omawianego przypadku powinniśmy zaapelować do wszystkich posłów. Zwracam uwagę, że w wystąpieniu pani poseł Paluch nie znalazły się żadne obraźliwe słowa, pod adresem kogokolwiek. Docinki zdarzają się zawsze. Niektórych posłów to deprymuje, inni nie zwracają na to w ogóle uwagi. Niekiedy dochodzi wręcz do sytuacji, że prowadzi się specyficzny dialog pomiędzy posłem stojącym na mównicy i parlamentarzystami siedzącymi w poselskich ławach.</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#PoselElzbietaWitek">Dla mnie kluczowe w omawianej sprawie są słowa, które wypowiedziała pani poseł oraz prześledzenie całości debaty, które uzmysławia, jak silne emocje uzewnętrzniły się wówczas na sali obrad. Najbardziej istotne jest to, że nikt nie został obrażony ani nie naruszono godności innych posłów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PrzewodniczacaposelMalgorzataKidawaBlonska">Pan poseł Ziobro, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PoselKazimierzZiobro">Uważam, że wszystkich posłów należy traktować jednakowo. Każdy ma prawo do wypowiedzi i ponosi odpowiedzialność za poziom jej ekspresji. Rzeczywiście, to co pani poseł Paluch określiła jako „wcinanie się”, stanowi pewną niezręczność. Z autopsji wiem, że zdarza się, iż w trakcie wypowiedzi w imieniu klubu na sali obrad podnosi się taki rwetes, że poseł, który nie posiada doświadczenia, może zostać zdeprymowany zaistniałą sytuacją. Na pewno jest mu trudniej przekazać to, co chciał powiedzieć. Coś takiego miało miejsce w trakcie debaty nad wnioskiem o wotum nieufności wobec ministra zdrowia. Całe zdarzenie nie było jednak czymś wyjątkowym, także, jeśli chodzi o zachowanie pani poseł Paluch. Jeśli mamy zamiar traktować wszystkich jednakowo, to uważam, iż zdiagnozowane ułomności powinniśmy korygować, ale nie w drodze indywidualnego rozpatrywania poszczególnych spraw. Być może powinniśmy wystosować coś na kształt apelu do posłów w sprawie przebiegu obrad plenarnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PrzewodniczacaposelMalgorzataKidawaBlonska">Rozumiem intencję pana posła, ale apele kierowane do parlamentarzystów niewiele dają. Rzeczywiście, w tym dniu na sali obrad były wielkie emocje. Pani poseł Paluch była bardzo aktywna. Takie są fakty. Jako Komisja Etyki Poselskiej nie możemy apelować, aby Sejm nie popadł w nudę i rutynę oraz żeby obrady były żywe i ciekawe. Czasami jednak wypada pozwolić osobom znajdującym się na sejmowej mównicy wypowiedzieć się do końca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PoselKazimierzZiobro">Pani przewodnicząca, proszę zauważyć, że obecna pani marszałek również bardzo emocjonalnie była związana z omawianą tematyką, choćby z tej przyczyny, że wcześniej pełniła funkcję ministra zdrowia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PrzewodniczacaposelMalgorzataKidawaBlonska">Zgoda, panie pośle, ale rozmawiamy w tej chwili o emocjach na sali obrad, a nie o przeszłości zawodowej pani marszałek Kopacz. Powinniśmy się słuchać i nawzajem szanować. Pamiętajmy, iż może zdarzyć się tak, że to ktoś z nas znajdzie się na mównicy i nie będzie mógł dokończyć rozpoczętej wypowiedzi. Postawmy się w takiej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#PrzewodniczacaposelMalgorzataKidawaBlonska">Uważam, że powinniśmy namawiać wszystkich posłów do okazywania sobie wzajemnego szacunku w trakcie posiedzenia Wysokiej Izby.</u>
          <u xml:id="u-97.2" who="#PrzewodniczacaposelMalgorzataKidawaBlonska">Czy są jeszcze pytania do pani poseł Anny Paluch? Nie ma pytań. W takim razie dziękujemy pani poseł za przybycie na posiedzenie Komisji. Do widzenia.</u>
          <u xml:id="u-97.3" who="#PrzewodniczacaposelMalgorzataKidawaBlonska">Przystępujemy do dyskusji. Szanowni państwo, mam nieodparte wrażenie, że traktujemy posłów trochę jak sześcioletnie dzieci na dużej przerwie w szkole. Widzimy, że są bardzo rozbrykani i usiłujemy znaleźć jakieś racjonalne wytłumaczenie ich zachowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PoselKazimierzZiobro">Pani przewodnicząca, proszę spojrzeć na sprawę optymistycznie. Nasi posłowie nie stosują wobec siebie rękoczynów. Przynajmniej na razie, a w innych parlamentach to się zdarza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PrzewodniczacaposelMalgorzataKidawaBlonska">To prawda. Można powiedzieć, że powoli zbliżamy się do modelu idealnego. Jednak mówiąc poważnie, uważam że posłowie muszą posiadać większą świadomość faktu, że istnieje coś takiego jak regulamin Sejmu. Na całym świecie, w każdym parlamencie w trakcie debaty zdarzają się dopowiedzenia i docinki z sali. To zupełnie normalne zjawisko, bez którego Sejm byłby strasznie nudny. Jeśli jednak nadmierna radość z tytułu wdawania się we wzajemne polemiki utrudnia wypowiedź innych posłów, to jest to zjawisko niedobre i groźne dla idei parlamentaryzmu. Należy zachowywać, jak we wszystkim, odpowiednie proporcje.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#PrzewodniczacaposelMalgorzataKidawaBlonska">Jakie są państwa wnioski w sprawie pani poseł Anny Paluch? Bardzo proszę, pani poseł Witek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PoselElzbietaWitek">Wnoszę o umorzenie tej sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PrzewodniczacaposelMalgorzataKidawaBlonska">Został zgłoszony wniosek o umorzenie. Kto jest za przyjęciem takiego wniosku? (4) Jednogłośnie. Dziękuję. Stwierdzam, że Komisja umorzyła postępowanie w sprawie wniosku dotyczącego pani poseł Anny Paluch.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#PrzewodniczacaposelMalgorzataKidawaBlonska">Przypominam, że w sekretariacie Komisji znajduje się wyłożony protokół z poprzedniego posiedzenia. Proszę o zapoznanie się z jego treścią.</u>
          <u xml:id="u-101.2" who="#PrzewodniczacaposelMalgorzataKidawaBlonska">Czy ktoś chce się wypowiedzieć w ramach punktu poświęconego sprawo bieżącym? Nie widzę zgłoszeń. Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny. Dziękuję wszystkim za aktywną pracę.</u>
          <u xml:id="u-101.3" who="#PrzewodniczacaposelMalgorzataKidawaBlonska">Zamykam posiedzenie Komisji Etyki Poselskiej.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>