text_structure.xml 93.1 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacaposelMalgorzataKidawaBlonska">Witam państwa. Otwieram 34. posiedzenie Komisji Etyki Poselskiej. Stwierdzam, że na sali jest kworum. Proponowany porządek dzienny otrzymaliście państwo wraz zawiadomieniem. Czy są uwagi do proponowanego porządku dziennego? Nie ma uwag. Stwierdzam, że porządek dzienny został przyjęty w zaproponowanym brzmieniu.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacaposelMalgorzataKidawaBlonska">Informuję o przyjęciu protokołu z 33. posiedzenia Komisji Etyki Poselskiej wobec niewniesienia uwag. Chcę także państwa poinformować, że w dniu 21 lutego br. weszła w życie zmiana w regulaminie Sejmu polegająca na wykreśleniu z art. 144 treści ust. 2 oraz art. 145 treści ust. 3. Druga zmiana wiąże się z wydłużeniem terminu sprawowania rotacyjnego przewodnictwa Komisji Etyki Poselskiej do 6 miesięcy. Wprowadzona zmiana obejmuje obecne przewodnictwo Komisji. Aktualna przewodnicząca i wiceprzewodniczący będą sprawować swoje funkcje do końca maja 2013 r.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacaposelMalgorzataKidawaBlonska">Przed przystąpieniem do realizacji porządku dziennego zgłaszam, w trybie art. 156 regulaminu Sejmu, wniosek o zamknięcie posiedzenia Komisji wraz z propozycją określenia osób, których udział w posiedzeniu jest niezbędny. Czy ktoś jest przeciwny takiemu wnioskowi? Nie słyszę sprzeciwu. Stwierdzam, że wniosek został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacaposelMalgorzataKidawaBlonska">Przystępujemy do rozpatrzenie pkt 1 dzisiejszego porządku obrad. Przewiduje on rozpatrzenie wniosku przewodniczącego Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość, z dnia 7 grudnia 2012 r., dotyczącego wypowiedzi posła Andrzeja Halickiego, w dniu 7 grudnia 2012 r., na łamach portalu NaTemat. W dniu dzisiejszym kontynuujemy prace nad tym wnioskiem. Przypominam, że na poprzednim posiedzeniu Komisja wysłuchała przedstawiciela wnioskodawców, pana posła Bartosza Kownackiego. Pan poseł Andrzej Halicki, osoba której dotyczy złożony wniosek, był nieobecny na tamtym posiedzeniu. Jego nieobecność została usprawiedliwiona. Czy pan poseł Halicki stawił się w dniu dzisiejszym? Proszę zaprosić pana posła do sali.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacaposelMalgorzataKidawaBlonska">Dzień dobry, panie pośle. Witam pana na posiedzeniu Komisji Etyki Poselskiej. Na ubiegłym posiedzeniu Komisji mieliśmy sposobność zapoznać się z wnioskiem zaprezentowanym przez pana posła Bartosza Kownackiego. Komisja poznała stanowisko wnioskodawców w sprawie objętej wnioskiem. Przyjmuję, że treść wniosku została panu dostarczona i zdołał się pan zapoznać z jego zawartością. W tej chwili chcielibyśmy, żeby odniósł się pan do zarzutów sformułowanych we wniosku pod pana adresem. Po wysłuchaniu pana stanowiska, członkowie Komisji mają prawo do zadawania pytań. Jeśli uznają, że jest taka konieczność, pytania zostaną postawione i będziemy od pana oczekiwać udzielenia na nie odpowiedzi. Jednak zanim to nastąpi, bardzo proszę o przedstawienie pana stanowiska w sprawie rozpatrywanego wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PoselAndrzejHalicki">Dziękuję, pani przewodnicząca. Na wstępie chciałbym bardzo przeprosić za to, że nie stawiłem się na posiedzeniu Komisji, przed dwoma tygodniami. Powodem mojej nieobecności był fakt, że w tym samym czasie, kiedy obradowała Komisja prowadziłem spotkanie z udziałem zagranicznych gości, którzy specjalnie przyjechali w tym celu do Warszawy. Mam nadzieję, że to tłumaczy, przynajmniej częściowo, moją nieobecność. Jeszcze raz przepraszam za zaistniałą sytuację.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PoselAndrzejHalicki">Odnosząc się do treści wniosku, chcę powiedzieć, że jeśli chodzi o moje ustosunkowanie się do niego, to – w zasadzie – zawiera się ono w uzasadnieniu przedłożonym przez Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość. Osobiście, nie jestem zadowolony z faktu, że ten temat pojawił się w przestrzeni publicznej. Chcę jednak powiedzieć, że moja wypowiedź stanowiła ripostę na wywiad udzielony przez panią Martę Kaczyńską dla portalu W sieci. Moja wypowiedź, przytoczona we wniosku, odnosiła się do słów pani Kaczyńskiej, a właściwie jednego zdania z udzielonego wywiadu, w którym pani Marta Kaczyńska stwierdziła, że dziś nie rozmawiamy już o tym, w jaki sposób doszło do tragedii tylko, w jaki sposób zamordowano osoby, które uczestniczyły w tym tragicznym locie do Smoleńska. To jest fragment z przywołanego wywiadu. Pani Kaczyńska zapowiada w nim również, iż zamierza aktywnie uczestniczyć w spotkaniach, jeździć po Polsce i informować na ten temat, ponieważ posiada dowody. W wywiadzie pada stwierdzenie pani Kaczyńskiej, że pasażerów Tupolewa zabito, doszło do dwóch wybuchów i to spowodowało tragedię. To zdanie jest wypowiedziane w trybie oznajmującym. W tym miejscu chcę przypomnieć, że w tej kwestii nie złożono żadnego zawiadomienia do prokuratury, a więc nawet nie rozpoczęto formalnej drogi postępowania.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#PoselAndrzejHalicki">Moja wypowiedź odnosiła się do faktu zasygnalizowanego przez panią Martę Kaczyńską, iż jest świadoma, że doszło do zamachu i będzie dążyć do wyjaśnienia udziału poszczególnych osób w tym zdarzeniu. W tym kontekście stwierdziłem, że polisa, która obejmowała nieszczęśliwe wypadki, nie może zostać zrealizowana. Zgodnie z obowiązującymi przepisami, jeśli pani Kaczyńska utrzymuje, że doszło do zamachu, to środki z tytułu odszkodowania wypłacone na podstawie tej konkretnej polisy powinny zostać zwrócone. Moja opinia w tej sprawie została opublikowana na portalu NaTemat i na tę publikację powołują się wnioskodawcy. Pragnę zauważyć, że portal NaTemat nie był pierwszym, który upublicznił moją wypowiedź. Dwa lub trzy dni wcześniej ukazała się ona na antenie Polsatu. Mówiłem, że jeśli Marta Kaczyńska wierzy w zamach pod Smoleńskiem, oznacza to, iż konsekwencją takiego stanowiska powinien być zwrot pieniędzy otrzymanych z tytułu ubezpieczenia, ponieważ polisa nie obejmuje śmierci wskutek zamachu.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#PoselAndrzejHalicki">Część uzasadnienia wniosku Prawa i Sprawiedliwości brzmi następująco: „Marta Kaczyńska już we wrześniu 2010 r. odebrała trzy miliony złotych z tytułu ubezpieczenia. Taką informację potwierdzili wówczas w rozmowie z „Super Expressem” urzędnicy z Kancelarii Prezydenta. Andrzej Halicki apeluje do Marty Kaczyńskiej, aby oddała tę sumę. Inaczej to będzie wyłudzenie – podkreśla parlamentarzysta”. Zdaję sobie sprawę, że cała uwaga wnioskodawców koncentruje się na słowie „wyłudzenie”. Proszę jednak zwrócić uwagę, że nawet w treści wniosku Klubu PiS nie ma sformułowania, że twierdzę, jakoby nastąpiło świadome wyłudzenie. Nie ma takiego zarzutu, jeśli chodzi o wypłatę środków we wrześniu 2010 r. ani w stosunku do złożonego wniosku w sprawie wypłacenia odszkodowania, co nastąpiło w kwietniu 2010 r. Stroną wnoszącą był mąż pani Marty Kaczyńskiej, pan Marcin Dubieniecki. Pan Dubieniecki, w rozmowie z Onet.pl wyraził się w sposób następujący: „Całe to zamieszanie jest jedynie pożywką dla prawicowych gazet, które angażują w to rodziny, bazują na ich aktywności”. Wyjaśnienia pana Dubienieckiego nie są może w tym momencie najbardziej istotne, ale bez żadnych wątpliwości odcina się on od zdania wypowiedzianego przez panią Kaczyńską i podkreśla, że w wyniku działań prokuratorskich kwestia zamachu została wykluczona spośród przyczyn, które doprowadziły do tragedii pod Smoleńskiem. Wniosek jest taki, że można stwierdzić, iż ubezpieczyciel posłużył się przy wypłacie środków właściwym paragrafem umowy. Chodzi o to, że nie mają zastosowania postanowienia umowy, które wykluczałyby wypłatę odszkodowania, ponieważ w zdarzeniu zostałby stwierdzony udział osób trzecich. Mogę przytoczyć treść polisy, jeśli chodzi o te artykuły, ale nie wiem, czy Wysoka Komisja widzi taką potrzebę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacaposelMalgorzataKidawaBlonska">Tak, panie pośle, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PoselAndrzejHalicki">Treść paragrafów, którą za moment zacytuję, była już kilkukrotnie prezentowana w mediach. Moja wiedza na temat zdarzenia w znacznym stopniu pochodzi z mediów. Po raz pierwszy postanowienia umowy ubezpieczeniowej zostały opublikowane we wrześniu 2010 r. przez „Super Express”. Po wypowiedzi, na temat której rozmawiamy, Kancelaria Prezydenta udzieliła informacji portalowi Onet.pl, a w ślad za nim inne gazety zaczęły publikować odpowiednie paragrafy umowy. Zgodnie z nimi, ubezpieczyciel nie ponosi odpowiedzialności, jeżeli nieszczęśliwy wypadek, nagłe zachorowanie lub inne zdarzenie objęte ubezpieczeniem zaszłyby w związku z działaniami wojennymi, stanem wyjątkowym i akcjami terrorystycznymi. Odszkodowanie i inne świadczenia nie mogą być wypłacone w przypadku przestępstwa, samobójstwa bądź ich usiłowania przez ubezpieczonego, umyślnego działania, zaburzeń psychicznych ubezpieczonego, spożycia przez niego alkoholu lub środków odurzających. Osobny paragraf dotyczy takich sportów jak alpinizm, speleologizm itd. Moim zdaniem, wystarczający dla sprawy jest pierwszy przytoczony fragment.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacaposelMalgorzataKidawaBlonska">Panie pośle, rozumiem, że to, co pan przytoczył, to standardowe zapisy, które znajdują się w każdej polisie ubezpieczeniowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PoselAndrzejHalicki">Jeśli chodzi o polisy od następstw nieszczęśliwych wypadków, tzw. NNW, to tak, pani przewodnicząca. To standardowe postanowienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacaposelMalgorzataKidawaBlonska">Dziękuję bardzo, panie pośle. Czy ktoś z członków Komisji ma pytania do posła Halickiego? Pani poseł Witek, bardzo roszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PoselElzbietaWitek">Szanowny panie pośle, szkoda, że pańska wiedza opiera się głównie na doniesieniach prasowych. Jak wiadomo, gazety reprezentują bardzo zróżnicowany poziom. Akurat, jeśli chodzi o „Super Express”, to nie jest dla mnie wiarygodne źródło informacji. To taka uwaga na wstępie.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PoselElzbietaWitek">Przed dwoma tygodniami spotkaliśmy się z panem posłem Kownackim, który dość szczegółowo przedstawił nam kwestie regulowane przez polisę ubezpieczeniową. Wypowiedź posła Kownackiego była całkowicie odmienna od tego, co pan przed chwilą zaprezentował. Powiedział pan, że teoria zamachu została wykluczona, a jeśli pani Marta Kaczyńska odwołuje się do niej, to wyłudziła 3 mln zł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PoselAndrzejHalicki">Nic takiego nie powiedziałem, pani poseł. Zacytowano tylko moje słowa, żeby pani Kaczyńska oddała tę sumę, bo inaczej to będzie wyłudzenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PoselElzbietaWitek">Rozumiem, panie pośle. Doskonale jednak zdaje pan sobie sprawę z tego, że śledztwo w sprawie katastrofy nie zostało zakończone, ani po stronie polskiej, ani po stronie rosyjskiej. Wciąż pojawiają się w tej sprawie nowe dowody. W związku z tym, czy pan nie uważa, że formułowanie takich opinii jak pańska pod adresem osób, które zostały bardzo boleśnie dotknięte tą tragedią jest niestosowne? Tym bardziej, że mówi to właśnie pan, bardzo ważny polityk partii rządzącej. Czy nie uważa pan, że takie zachowanie jest nie na miejscu? To pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PoselElzbietaWitek">Drugie pytanie jest następujące: czy uważa pan, że wypłacenie tych pieniędzy przez ubezpieczyciela pani Marcie Kaczyńskiej było czymś wyjątkowym? Czy było to działanie nadzwyczajne? Z tym wiąże się kolejne pytanie: czy myśli pan, że ubezpieczyciel dokonałby wypłaty takiej kwoty, gdyby pani Marcie Kaczyńskiej te pieniądze się nie należały?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PoselAndrzejHalicki">Pani poseł, myślę, że odpowiedź na pani pytania to zadanie dla prawników. Ja nie podważam zasadności wypłacenia kwoty ubezpieczenia ani nie ingeruję w decyzje ubezpieczyciela. Zrobił on to, co uważał za stosowne. Na marginesie zauważę jedynie, że w sytuacji, gdy prokuratura nie zakończyła śledztwa, to chyba nie należało uruchamiać wypłaty z tytułu polisy.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PoselAndrzejHalicki">Nie kwestionuję faktu, że Kancelaria Prezydenta posiadała umowę ubezpieczeniową, i że obejmowała ona osoby fizyczne, w tym przypadku byli to Lech Kaczyński wraz z małżonką. Wymieniona polisa nie przewidywała odszkodowania za śmierć, czyli tego, co otrzymały rodziny wszystkich ofiar tej tragedii od Skarbu Państwa. Polisa ta gwarantowała Kancelarii Prezydenta, bo to Kancelaria była jej sygnatariuszem, leczenie i zaspokojenie funkcjonowania wymienionych osób po wcześniejszej rezygnacji z pełnionego rzędu, jeśli byłoby to efektem utraty zdrowia w wyniku nieszczęśliwego wypadku. Inaczej mówiąc, ubezpieczenie obejmowało osobę prezydenta wraz z rodziną – i to była zmiana w stosunku do umowy podpisanej przez szefa Kancelarii Prezydenta Aleksandra Kwaśniewskiego. Ta umowa pochodziła bowiem z okresów prezydentury pana Kwaśniewskiego. Jej nowa wersja waloryzowała także kwotę ubezpieczenia. Podobna umowa obowiązuje także dziś, jeśli chodzi o osobę pana prezydenta Komorowskiego. Nikt nie podważa zasadności zawierania takich umów.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#PoselAndrzejHalicki">Chcę jeszcze raz przypomnieć, że moja wypowiedź odnosiła się do sytuacji, w której pani Marta Kaczyńska mówi o posiadanych dowodach, ale nie zostają one złożone w prokuraturze. Odnoszę się jedynie do konsekwencji prawnych wynikających ze słów pani Kaczyńskiej. Jeśli byłoby tak jak mówi pani Kaczyńska, to polisa nie miałaby zastosowania i ubezpieczenie nie powinno zostać wypłacone. Osoba będąca beneficjentem polisy, przy tym stanie świadomości, nie powinna korzystać ze środków wypłaconych przez ubezpieczyciela. Ponieważ beneficjent jest świadomy, że to był zamach, powinien zwrócić środki z ubezpieczenia. Jeżeli tak nie czyni, to z tego tytułu wypływają określone konsekwencje.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#PoselAndrzejHalicki">Następnego dnia po słowach pani Marty Kaczyńskiej, jej mąż – pan Dubieniecki powiedział, że Marta Kaczyńska tych dowodów nie posiada. Wniosek do prokuratury nie został zgłoszony zresztą do tej pory, śledztwo zostało zamknięte, a cała retoryka służy jedynie prawicowym gazetom i portalom.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#PoselAndrzejHalicki">Nie przesądzam, co jest prawdą, a co nią nie jest. W mojej wypowiedzi odnoszę się jedynie do stanu świadomości beneficjentów polisy, a dodatkowo – jest mi bardzo przykro z powodu tego, iż w ogóle musiałem to powiedzieć. Moje słowa były jedynie ripostą wobec jednoznacznie sformułowanego oszczerstwa. Nazywam rzecz po imieniu, ponieważ na to zasługuje. Tak traktuję słowa pani Kaczyńskiej: „Nie mówimy, czy doszło do zamachu, tylko w jaki sposób zamordowano osoby, które brały udział w tym tragicznym rejsie”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacaposelMalgorzataKidawaBlonska">Dziękuję. Jeszcze raz pani poseł Witek. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PoselElzbietaWitek">Panie pośle, nie rozumiem, dlaczego pana riposta skupiła się konkretnie na kwocie 3 mln zł? Jest pan drugim przypadkiem posła z Platformy Obywatelskiej, prominentnego działacza, który posługuje się argumentem finansowym. Niedawno Komisja Regulaminowa rozpatrywała wniosek w sprawie uchylenia immunitetu panu posłowi Stefanowi Niesiołowskiemu. Podstawą wniosku było stwierdzenie posła Niesiołowskiego, iż pani Kurtyka domagała się ekshumacji zwłok męża i powinna za to zapłacić. To była oczywiście nieprawda. Pan także skupił się w swojej wypowiedzi na pieniądzach. Proszę wybaczyć, ale informacja od pana Dubienieckiego nie jest dla mnie żadnym argumentem, podobnie jak wiadomości z „Super Expressu”. Dlaczego skupił pan swoją uwagę na kwestiach finansowych? Ma pan chyba świadomość, że stosowanie takiej argumentacji, podobnie jak to miało miejsce w przypadku pani Kurtyki, sprawi iż część opinii uwierzy w te tezy i oceni w sposób negatywny zachowanie pani Marty Kaczyńskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoselAndrzejHalicki">Pani poseł, powtórzę jeszcze raz, jakie są konsekwencje moich słów. Proszę zwrócić uwagę, że dyskusję na ten temat bardzo szybko zamknąłem. Dla mnie osobiście, to nie są argumenty i nie mam chęci ich używać. Mimo, że uważam, iż logika i prawda są po mojej stronie, to jednak nie oznacza, że chciałbym posługiwać się taką argumentacją. Proszę mi wierzyć – nie chciałbym.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PoselAndrzejHalicki">Jeżeli jednak mówi się, że ktoś został przez kogoś zamordowany, a na dodatek posiada się dowody potwierdzające takie twierdzenie, to istnieje formalnoprawna, obowiązkowa droga, którą osoba posiadająca dowody powinna pójść. Należy złożyć posiadane dowody w prokuraturze. Jeśli to nastąpi, to wniosek może być tylko jeden: w tej konkretnej sprawie ubezpieczyciel pospieszył się z wypłaceniem odszkodowania.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#PoselAndrzejHalicki">Zgadzam się z wypowiedzią pani poseł, że sprawa nie jest jeszcze w prokuraturze zamknięta. Powtórzę jednak po raz kolejny, że wypłacone odszkodowanie nie miało charakteru odszkodowania za śmierć bliskich. Takie odszkodowanie otrzymały wszystkie rodziny ofiar katastrofy po Smoleńskiem. Dostali je wszyscy i po równo. Odszkodowanie dla Marty Kaczyńskiej zostało wypłacone z polisy NNW podpisanej przez Kancelarię Prezydenta. Nota bene beneficjentem polisy jest Kancelaria, a nie spadkobiercy. Sposób uruchomienia polisy i dokonanie wypłaty leżały w gestii ubezpieczyciela. Miał on prawo podjąć taką, a nie inną decyzję, posiadając określoną świadomość stanu rzeczy. Słowa pani Marty Kaczyńskiej, dopóki nie wypowiedziała się na ten temat w przywołanym wcześniej dość długim i obszernym wywiadzie nie powodowały, żebym odnosił się do tego zagadnienia w jakikolwiek sposób, mimo iż sprawa była mi znana od 2010 r. W lecie tamtego roku pojawiły się publikacje dotyczące tego, czy odszkodowanie z polisy może być wypłacone i na jakich zasadach. Sprawa stanowiła przedmiot artykułów prasowych oraz była przedstawiana przez Kancelarię Prezydenta.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#PoselAndrzejHalicki">Odnosząc się do informacji przekazanych Komisji przez pana posła Kownackiego, to raczej wierzyłbym temu, co przedstawiła w swoim oświadczeniu Kancelaria Prezydenta. Przedstawiła ona dziennikarzom polisę expresis verbis, w całości. Nastąpiło to mniej więcej po tygodniu od mojej wypowiedzi, która wywołała reakcję zakończoną złożeniem wniosku do Komisji Etyki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacaposelMalgorzataKidawaBlonska">Dziękuję bardzo. Do zadawania pytań zgłosił się pan poseł Ziobro. Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PoselKazimierzZiobro">Panie pośle, czy omawiane zdarzenie miało charakter incydentalny i dotyczyło jedynie pana prezydenta Lecha Kaczyńskiego i jego małżonki? Chyba nie. Doskonale pan o tym wie. Wie pan również, że pani Marta Kaczyńska nie była jedyna osobą spośród rodzin ofiar katastrofy smoleńskiej, która miała wątpliwości odnośnie jej oficjalnych przyczyn i publicznie je wypowiadała. Skoro tak, to proszę odpowiedzieć, dlaczego dokonał pan selektywnego wyboru i udzielił riposty jedynie pani Marcie Kaczyńskiej?</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PoselKazimierzZiobro">Druga sprawa: czy pani Marta Kaczyńska przypadkiem w swojej wypowiedzi nie wyraziła jedynie przypuszczenia? Cytował pan jej słowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PoselAndrzejHalicki">Nie, panie pośle, to nie było przypuszczenie. Pani Kaczyńska użyła trybu oznajmującego. Cytuję: „Pasażerów Tupolewa po prostu zabito. Doszło do dwóch wybuchów i to spowodowało tragedię”. I wcześniejszy fragment: „Nie rozmawiamy, czy doszło do zamachu, tylko w jaki sposób pasażerów Tupolewa zabito”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PoselKazimierzZiobro">W takim razie, nawet jeśli przyjmiemy, że jest to stwierdzenie, to czy osoba, która nie jest fachowcem, a jedynie łączy ją z ofiarami więź emocjonalna, nie może nabrać swoistej pewności odnośnie konkretnych przyczyn katastrofy? Tym bardziej, że docierają do niej różne informacje, jak choćby te, które wypływają z komisji sejmowej badającej sprawę katastrofy. Pamiętajmy o istniejących okolicznościach, takich jak sprawa lokalizacji wraku samolotu, kwestia sposobu zabezpieczenia terenu katastrofy, przebieg postępowania prokuratorskiego, pomyłki z identyfikacją ciał ofiar i konieczność przeprowadzania ekshumacji zwłok itd. Czy w takiej sytuacji osoba pani Kaczyńskiej nie mogła stworzyć sobie wyobrażenia o takim, a nie innym podłożu katastrofy? Pamiętajmy, że dochodzenie ciągle trwa.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#PoselKazimierzZiobro">Dlaczego pan, panie pośle, sytuuje się w roli eksperta, wyciąga wnioski i ripostuje pani Marcie Kaczyńskiej? Czy został pan wywołany imiennie, czy może pani Kaczyńska wskazała na pański klub parlamentarny? Czy wskazała na potencjalnych morderców, a pan się z nimi utożsamia? Dlaczego sprawą od tej strony nie zajęła się agencja ubezpieczeniowa? A może to pan reprezentuje ubezpieczyciela? Skąd u pana tak duża mobilność, jeśli chodzi o tę sprawę? Dlaczego pan ripostuje i zaczyna mówić o pieniądzach? Czy rodzina Kaczyńskich jest jedyną, która otrzymała odszkodowanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PoselAndrzejHalicki">W tym konkretnym przypadku rodzina Kaczyńskich jest jedyną, panie pośle. Małżeństwo Marty Kaczyńskiej i Marcina Dubienieckiego to jedyny beneficjent takiej polisy.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PoselAndrzejHalicki">Zacznę od tego, że w ogóle nie rozumiem zarzutu o to, że mam stawać jakoby po stronie morderców oraz sugestii tego, kto niby miałby być tym mordercą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PoselKazimierzZiobro">Panie pośle, jest takie powiedzenie: uderz w stół, a nożyce się odezwą. Skoro pan reaguje tak emocjonalnie i dodatkowo podtrzymuje swoją opinię, to być może coś jest na rzeczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacaposelMalgorzataKidawaBlonska">Proponuję, żebyśmy nie prowadzili polemiki, lecz ograniczyli się wyłącznie do stawiania pytań i udzielania odpowiedzi. Polemika zakłóca jasność przekazu. Bardzo proszę o odpowiedź, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PoselAndrzejHalicki">Chętnie bym odpowiedział, pani przewodnicząca, ale nie do końca zrozumiałem pytanie. Jeśli natomiast chodzi o ripostę, to ona odnosiła się do pytania zadanego pod moim adresem. Nie zostało ono zacytowane w portalu NaTemat, a brzmiało w ten sposób: czy jestem w stanie postawić się po stronie rodzin ofiar tej katastrofy?</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PoselAndrzejHalicki">Odpowiem w następujący sposób. W katastrofie smoleńskiej nie straciłem rodziców, ale straciłem ich w inny sposób. Była to także śmierć tragiczna i postępowanie prokuratorskie nie wyjaśniło przyczyn tragedii do końca. Współczuję pani Marcie Kaczyńskiej, ponieważ bardzo dobrze rozumiem jej tragedię i położenie, w jakim się znalazła. Osobiście uważam, że została ona wmanipulowana w pewną sytuację, a przytaczanych wcześniej słów nie powinna w ogóle nigdy wypowiedzieć. Myślę, że Marcin Dubieniecki, który zareagował jako prawnik – a przypominam, iż Marta Kaczyńska też jest prawnikiem z wykształcenia – doskonale odpowiedział na moją uwagę. Nie dlatego koncentruję się na pieniądzach, iż jakoby miały one odgrywać najważniejszą rolę w tej sprawie. Ja mówię jedynie o konsekwencjach, które płyną z wypowiadanych słów. Jeśli ktoś posiada dowody w tej sprawie, to jego obowiązkiem jest złożenie ich w prokuraturze. Jeśli śledztwo prokuratorskie nie jest zamknięte, to tym bardziej należy uważać na wypowiadane słowa, które mają postać zdań oznajmujących. Nie miałbym powodów do ostrej reakcji, gdyby wypowiedź była dokonana w trybie przypuszczającym i zaczynała się od słów w rodzaju „należałoby zbadać”, „przypuszczam” itd. W tym samym momencie pojawiło się zdanie o trotylu. Doskonale rozumiem, co znaczy słowo „trotyl” w kontekście takich emocji.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#PoselAndrzejHalicki">Moim zdaniem, sprawa miałaby całkowicie inny wydźwięk, gdyby wypowiedziane zdanie brzmiało na przykład tak: należy wątek zamachu jeszcze raz przeanalizować, prokuratura powinna jeszcze raz podjąć ten wątek itd. Wówczas rozmowa miałaby zupełnie inny charakter. Jednak kiedy pada zdanie, przypomnę je po raz kolejny: „ Nie rozmawiamy o tym, czy do zamachu doszło, tylko w jaki sposób zamordowano pasażerów Tupolewa, a pasażerów Tupolewa po prostu zabito, doszło do dwóch wybuchów i to spowodowało tragedię i na to są dowody”. Jeśli tak, to obowiązkiem każdego obywatela, więcej – obowiązkiem prokuratury jest sięgnąć do tych dowodów, co w tym przypadku oznacza wezwanie pani Marty Kaczyńskiej. Na tym chciałbym zakończyć ten wątek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacaposelMalgorzataKidawaBlonska">Ponownie pan poseł Ziobro. Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PoselKazimierzZiobro">Panie pośle, jeśli pan podejrzewał, że zostało popełnione przestępstwo polegające na wyłudzeniu nienależnych środków pieniężnych, to czy pan, jako światły obywatel, jako poseł, złożył stosowne zawiadomienie do prokuratury?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PoselAndrzejHalicki">Powtarzam jeszcze raz. Zdanie, które jest zawarte we wniosku Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość podpisanym przez pana przewodniczącego Mariusza Błaszczaka brzmi następująco: „Ja też mówię wprost: jeśli te słowa są według Jarosława Kaczyńskiego i Marty Kaczyńskiej prawdziwe, jeśli głęboko w to wierzą, to znaczy, że ich konsekwencją powinien być zwrot pieniędzy z tytułu ubezpieczenia. Ubezpieczenie nie obejmuje przecież zamachu”. Tak brzmi to zdanie, które zostało wypowiedziane. I w kolejnym akapicie – jeśli nie nastąpi zwrot, to będzie to oznaczać wyłudzenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacaposelMalgorzataKidawaBlonska">Dziękuję, panie pośle. Czy są inne pytania do pana posła Halickiego? Nie widzę więcej chętnych do zadawania pytań. Dziękujemy panu posłowi za przybycie na posiedzenie Komisji. Do widzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PoselAndrzejHalicki">Także dziękuję. Do widzenia państwu. Jeszcze raz przepraszam za moją nieobecność na poprzednim posiedzeniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacaposelMalgorzataKidawaBlonska">Szanowni państwo, otwieram dyskusję nad omawianym wnioskiem. Jako pierwsza zgłosiła się pani poseł Witek. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PoselElzbietaWitek">Moim zdaniem, mamy do czynienia z kolejnym przykładem wypowiedzi posła, która odbija się w opinii publicznej szerokim echem. Najbardziej przykre w tym przypadku jest to, że wypowiedź posła Halickiego dotyka bezpośrednio osób, które zostały najbardziej poszkodowane w katastrofie z kwietnia 2010 r. Przywołałam wcześniej panią Zuzannę Kurtykę, teraz doszła do niej pani Marta Kaczyńska, a w tle pojawia się osoba Jarosława Kaczyńskiego.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#PoselElzbietaWitek">Należy mieć świadomość tego, jaki oddźwięk wywołuje wypowiedź taka jak ta, która padła z ust posła Halickiego. Do osób, które są oskarżone o niesłuszne pobranie pieniędzy, przychodzi mnóstwo e-maili, w których różni obywatele domagają się zwrotu pieniędzy. Mamy do czynienia z atakiem na te osoby. Staram się postawić w ich położeniu i zrozumieć, jak się w tej chwili czują. Bo czyż one poszły i powiedziały: proszę mi wypłacić 3 mln zł? Przecież to nie było tak.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#PoselElzbietaWitek">Bardzo uważnie słuchałam wypowiedzi pana posła Bartosza Kownackiego na ostatnim posiedzeniu Komisji. Jego argumentacja jest dla mnie zupełnie oczywista i zrozumiała. Dziwię się natomiast, że pan poseł Halicki mówi, iż czerpie swoją wiedzę z mediów, a z drugiej strony odmawia takiego samego prawa pani Marcie Kaczyńskiej. Przypomnę, że trotyl pojawił się właśnie najpierw w informacjach medialnych i wywołał duży szum, a dopiero później zaczęto tę sprawę badać, ale ona w dalszym ciągu nie jest zakończona.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#PoselElzbietaWitek">Jestem jak najdalsza od tego, aby stygmatyzować którąkolwiek z osób tragicznie zmarłych pod Smoleńskiem, bez względu na to, z jakiej opcji politycznej się wywodziły. Uważam też, że wypowiedzi na temat rodzin tych ofiar nie powinny mieć miejsca. Takie zachowanie jest bowiem niestosowne, niewłaściwe i upokarzające. Sprawa jest w toku i wszelkie wypowiedzi, które mogłyby ranić rodziny tych ofiar, albo nadwyrężać ich dobre imię uważam za nieetyczne i niemoralne. Z powyższych względów, moim zdaniem, wystąpienie pana posła Halickiego było również nie na miejscu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacaposelMalgorzataKidawaBlonska">Pan przewodniczący Stefaniuk, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PoselFranciszekJerzyStefaniuk">Moim zdaniem, zbyt wiele jest dyskusji na temat katastrofy smoleńskiej. Niepotrzebnie wypowiadają się osoby inne niż te, które powołano do wyjaśnienia przyczyn i przebiegu tego zdarzenia. Jeśli sprawą zajmują się osoby pozostające dość daleko od głównego nurtu wydarzeń, to jedynym efektem takich rozmów będą najróżniejsze domysły i mniej lub bardziej fantastyczne teorie.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#PoselFranciszekJerzyStefaniuk">Wracając do zasadniczej, omawianej dziś kwestii chcę powiedzieć, że bardzo dokładnie wczytałem się w słowa pana posła Andrzeja Halickiego. Moim zdaniem, pokazuje on jaki mechanizm, zgodnie z prawem, powinien zadziałać w tej konkretnej sytuacji. Jeśli okaże się, że był zamach, to będą określone następstwa takiej sytuacji. Poseł Halicki nie wypowiada swojej opinii, do czego zresztą miałby prawo, ale jedynie obrazowo pokazuje, jak wygląda sytuacja. Być może nasze rozważania, jako Komisji Etyki Poselskiej wchodzą w temat zbyt głęboko.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#PoselFranciszekJerzyStefaniuk">Niewątpliwie przykrą rzeczą jest, iż rodzina świętej pamięci prezydenta Lecha Kaczyńskiego znalazła się w centrum podejrzeń i niepotrzebnych dyskusji, jednak w tym konkretnym przypadku określoną reakcję wywołał wywiad pani Marty Kaczyńskiej. Dziennikarz zapytał o to posła, a ten przedstawił, jaki mechanizm w tej sprawie powinien zadziałać. W ten sposób rozumiem tę kwestię. W wypowiedziach posła nie ma żadnych epitetów, nikt nie zostaje obrażony, ani potraktowany lekceważąco.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacaposelMalgorzataKidawaBlonska">Dziękuję. Pan poseł Garbowski, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PoselTomaszGarbowski">Dziękuję, pani przewodnicząca. Na wstępie chce powiedzieć, że moje spostrzeżenia, po wysłuchaniu pana posła Halickiego, są podobne do tych, które stały się udziałem pana posła Stefaniuka. W życiu publicznym obowiązuje wolność słowa. Każdy, nawet najtrudniejszy temat może stanowić przedmiot dyskusji i podlegać różnym ocenom.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#PoselTomaszGarbowski">W omawianym przypadku, zasadnicze pytanie dotyczy tego, czy wypowiedzi posła Halickiego naruszyły zasady etyki poselskiej? Moim zdaniem, odpowiedź na to pytanie musi być negatywna. Nie, poseł Halicki nie naruszył zasad etyki. Dlaczego? Ponieważ nikt nie został obrażony. Stwierdzono jedynie obiektywne fakty. One mogą być brutalne, jeśli chodzi o ich odbiór – głównie mam na myśli aspekt finansowo-pieniężny omawianej sprawy. Zwróćmy jednak uwagę, że nikt nie kwestionuje kwoty ubezpieczenia.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#PoselTomaszGarbowski">Poseł Halicki w swoim wyjaśnieniu stwierdził i wyjaśnił, że jeśli doszłoby do zamachu, to kwota z polisy nie powinna zostać wypłacona. Polisa nie obejmowała takich sytuacji, jak zamach. Jeśli Marta Kaczyńska wierzy w zamach pod Smoleńskiem, to znaczy, że wyłudziła 3 mln zł. Dla wielu osób to zdanie może być trudne do przyjęcia ze względów emocjonalnych, ale nie narusza ono, moim zdaniem, zasad etyki poselskiej. Taka jest moja opinia.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#PoselTomaszGarbowski">Można postawić pytanie, czy powinniśmy dziś zmuszać posłów i polityków do tego, aby nie wypowiadali się na temat katastrofy smoleńskiej w sytuacji, gdy ktoś z rodzin ofiar wygłosi swoją subiektywna, mniej lub bardziej wiarygodna opinię? Czy mamy zabronić posłom zabieranie głosu na ten temat, ponieważ jest to wyłączna domena rodzin ofiar? Myślę, że nie. Nie możemy dopuścić do takiej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#PoselTomaszGarbowski">Różnica pomiędzy wypowiedzią posła Halickiego i wypowiedzią posła Niesiołowskiego jest taka, że poseł Niesiołowski w stosunku do pani Kurtyki minął się z prawdą. W przypadku pana posła Halickiego wszystkie sprawy, które podniósł, wyjaśniały jego zachowanie oraz to dlaczego udzielił takiej, a nie innej wypowiedzi. Widać także wyraźnie, że poseł Halicki wypowiadał się nie po to, aby zaistnieć w mediach, co zarzucają mu wnioskodawcy. Poseł jedynie odniósł się do sytuacji mającej miejsce kilka dni wcześniej.</u>
          <u xml:id="u-33.5" who="#PoselTomaszGarbowski">Uwzględniając powyższe, wnoszę, aby Komisja nie karała pana posła Andrzeja Halickiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacaposelMalgorzataKidawaBlonska">Dziękuję panu posłowi. Został złożony wniosek o umorzenie postępowania. Udzielam głosu panu posłowi Ziobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PoselKazimierzZiobro">Szanowna Komisjo, pragnę zauważyć, że oprócz materii istnieje jeszcze duch. Gdyby pan poseł Halicki reprezentował rząd, występował jako jego rzecznik prasowy, a pytanie dziennikarzy było do niego skierowane, to można by w jakiś sposób uzasadnić jego wystąpienie i przyjąć, iż w taki, a nie inny sposób przekazał określone wyjaśnienie. Proszę zauważyć, że nie można mówić o jakiejkolwiek aferze w związku z tą sprawą i pobraniem kwoty ubezpieczenia przez Martę Kaczyńską. Jeśli śledztwo wykazałoby, że jednak pod Smoleńskiem doszło do zamachu, to za bezpieczeństwo lotu, tak czy owak, odpowiedzialny był rząd. Musiałby on ponieść w związku z tym konsekwencje, które wpłynęłyby na rozliczenie pomiędzy ubezpieczycielem i rządem. Z punktu widzenia pani Marty Kaczyńskiej sytuacja nie ulega zmianie, a więc mówienie, iż doszło do wyłudzenia jest nieuzasadnione.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#PoselKazimierzZiobro">Tym bardziej nie można stawiać zarzutu wyłudzenia, że odszkodowania wypłacano rodzinom wszystkich ofiar tej tragedii. Być może, traktując całą sytuację czysto literalnie, można – w jakimś stopniu – zrozumieć zachowanie posła Halickiego. Ma on przecież, jak każdy parlamentarzysta, prawo do wyrażania własnych sądów i opinii. Uważam jednak, że poseł Halicki jest na tyle świadomy określonych uwarunkowań, iż zdaję sobie sprawę, że publiczne przypominanie wysokości wypłaconego odszkodowania i to w związku jedynie z pewną częścią rodzin ofiar katastrofy nosiło znamiona działania z premedytacją. Było to działanie na szkodę konkretnych ludzi. Myślę, że chodziło o to, aby postawić te osoby w sytuacji dyskomfortowej, żeby zamienić dotychczasowe współczucie pod ich adresem na uczucie publicznej zazdrości i nienawiści. Wydaje mi się, że taki był cel wypowiedzi pana posła Halickiego, a przynajmniej ja odczytuję ją w ten sposób. Na tym polega skażony duch słów wypowiedzianych przez pana posła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacaposelMalgorzataKidawaBlonska">Nie bardzo mogę uwierzyć w twierdzenie, że pan poseł Halicki zamierzał świadomie pozbawić kogoś współczucia ze strony opinii publicznej. Nic takiego nie wynikało z jego wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#PrzewodniczacaposelMalgorzataKidawaBlonska">Pragnę zwrócić uwagę na fakt, że w tej chwili nie mówimy o pomocy i wsparciu, jakie otrzymały rodziny wszystkich ofiar katastrofy smoleńskiej. Pamiętajmy, że pomoc od państwa otrzymali wszyscy. Sprawa, którą omawiamy, była jednostkowym zdarzeniem i dotyczyła ona tylko pary prezydenckiej. Nasze rozważania dotyczą tylko tego jednego ubezpieczenia, natomiast pomijamy kwestię pomocy dla wszystkich ofiar katastrofy. Nie jest to tematem naszych rozważań.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#PrzewodniczacaposelMalgorzataKidawaBlonska">Poza tym uważam, że osoby, które zostały bardzo boleśnie dotknięte katastrofą smoleńską również muszą odpowiadać za swoje słowa. Nie jest bowiem tak, że jeśli kogoś dotknęła ta tragedia, to nie musi on już zważać na to, co mówi publicznie na jej temat. Każdy, bez względu na to, po której stronie sceny politycznej stoi i jak bardzo został dotknięty skutkami katastrofy, odpowiada za swoje słowa. Wypowiedź pani Marty Kaczyńskiej, która mówi wprost, że pasażerowie Tupolewa zostali zamordowani, jest bardzo mocna w swoim wyrazie. Może ona budzić sprzeciw, a z pewnością wywołuje emocje u innych osób, także tych, które należą do rodzin ofiar katastrofy. Część rodzin ofiar nie zgadza się przecież z tezą, że pasażerowie Tupolewa zostali zamordowani.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#PrzewodniczacaposelMalgorzataKidawaBlonska">Proponuję, żebyśmy głębiej nie wchodzili w ten wątek sprawy, ponieważ nie poradzimy sobie z ustaleniem jednoznacznego stanowiska. Ograniczmy nasze rozważania do treści złożonego wniosku. Ponownie pani poseł Witek, a po jej wypowiedzi, jeśli nie zostanie złożony inny wniosek, poddam pod głosowanie wniosek pana posła Garbowskiego. Bardzo proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PoselElzbietaWitek">Wbrew pozorom, wszystkie dotychczasowe wypowiedzi, zarówno pani przewodniczącej, jak i kolegów posłów zawierają w sobie prawdziwe treści. Zgadzam się z ich przesłaniem, zwłaszcza w kwestii wolności słowa.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#PoselElzbietaWitek">Chcę jednak powiedzieć, iż słowa potrafią czasami bardziej ranić niż bezpośrednia przemoc fizyczna. Wszyscy chyba o tym wiemy. Szczególnie podatni na rany są ci, którzy doznali wielkiej straty. W tym przypadku jest to starta obojga rodziców. Gdyby pan poseł Halicki użył sformułowania, że jeśli pani Marta Kaczyńska wierzy w zamach, to ubezpieczyciel – zgodnie z prawem – wypłacił odszkodowanie zbyt pośpiesznie, to taka wypowiedź miałaby zupełnie inny wydźwięk, niż stwierdzenie, że jeśli pani Marta Kaczyńska wierzy w zamach, to znaczy, że wyłudziła pieniądze. Wyłudzenie jest czymś bardzo nagannym. Oznacza ono celowe, świadome działanie w celu przywłaszczenia sobie określonych korzyści, a w tym przypadku chodzi o 3 mln zł. Takie stwierdzenie w stosunku do pani Kaczyńskiej jest kompletnie absurdalne, a mimo to uderza w jej dobre imię.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#PoselElzbietaWitek">Kończąc, powiem w ten sposób: całkowicie popieram wolność słowa i w tej chwili z niej skorzystam. Nie chcę ciągnąć wątku śledztwa smoleńskiego, ale mam na jego temat swoją własną opinię. Uważam, że jest ono prowadzone przez nasze państwo i nasz rząd w sposób naganny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacaposelMalgorzataKidawaBlonska">Nie o tym w tej chwili rozmawiamy, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PoselElzbietaWitek">To prawda, pani przewodnicząca, dlatego nie będę kontynuować tego wątku. Chcę jedynie powiedzieć, że mam prawo do własnych poglądów na ten konkretny temat.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#PoselElzbietaWitek">Powracam do głównej myśli mojej wypowiedzi. Gdyby pojawiła się informacja, że to ubezpieczyciel popełnił błąd, to oceniałabym całe to zajście w inny sposób, ale jeśli mówi się wyłącznie o wyłudzeniu, to moim zdaniem, uderza się w ten sposób w dobre imię pani Marty Kaczyńskiej.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#PoselElzbietaWitek">Uwzględniając powyższe, stawiam wniosek o ukaranie pana posła Halickiego. Nie zauważyłam, żeby pan poseł stwierdził, iż jego wypowiedź była niefortunna lub aby starał się z niej wycofać. Ponieważ jednak pan poseł Halicki nie stawał jeszcze przed Komisją Etyki Poselskiej, jest to jego debiut, dlatego wnoszę o wymierzenie mu najniższej kary, czyli zwrócenia uwagi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacaposelMalgorzataKidawaBlonska">Pan poseł Garbowski, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PoselTomaszGarbowski">Jestem przekonany, że nasze poglądy na temat wolności słowa są zbieżne. Zgadzamy się też, że słowa mogą czasami zranić bardziej niż bezpośredni kontakt fizyczny. Nie ma co do tego wątpliwości. Proszę jednak zwrócić uwagę na jedno zdanie wypowiedziane przez posła Halickiego. Ja starannie obserwuję osoby, które Komisja zaprasza na swoje posiedzenia. Poseł Halicki dobrze wie, co to znaczy, kiedy straci się kogoś bliskiego. Pan poseł poniósł taką stratę. Powiedział o tym. Wydaje mi się, że pan Halicki bardzo starannie dobiera słowa i analizuje sytuację, do której się odnosi. Z tego, co zrozumiałem, doświadczenia rodzinne pana posła były podobne do tych, które stały się udziałem pani Marty Kaczyńskiej. Nie znam tej sytuacji, ale miałem okazję zobaczyć, jak zachowuje się poseł Halicki. Jego postawa na posiedzeniu Komisji nie była prowokacyjne ani buńczuczna. On jedynie wyjaśniał motywy swojego działania.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#PoselTomaszGarbowski">Po drugie, dla uzasadnienia wniosku o umorzenie tej sprawy chcę powiedzieć, że z moich informacji wynika, iż wypowiedź pana posła pojawiła się tylko jeden raz w portalu NaTemat w dniu 7 grudnia ubiegłego roku. Poseł nie chodził z tą sprawą do mediów, nie organizował konferencji ani specjalnych spotkań, na których opowiadałby o tym, iż pani Marta Kaczyńska wyłudziła 3 mln zł, a jedynie odniósł się do konkretnej sytuacji, która zdarzyła się nieco wcześniej.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#PoselTomaszGarbowski">Uwzględniając powyższe, podtrzymuję swój wniosek o umorzenie. Moim zdaniem, mieliśmy do czynienia z oceną, która wprawdzie odnosiła się do dramatycznych zdarzeń – każdy z nas stracił znajomych i przyjaciół w tej katastrofie – ale nie wykraczała ona poza normy określone przez zasady etyki poselskiej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacaposelMalgorzataKidawaBlonska">Dziękuję panu posłowi. Przystępujemy do głosowania. Jako pierwszy będziemy głosowali wniosek dalej idący.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#PrzewodniczacaposelMalgorzataKidawaBlonska">Kto z państwa opowiada się za wnioskiem pani poseł Elżbiety Witek o to, aby Komisja ukarała pana posła Andrzeja Halickiego karą zwrócenia uwagi? (2) Kto jest przeciwny? (3) Kto się wstrzymał? (0) Stwierdzam, że wniosek nie uzyskał większości.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#PrzewodniczacaposelMalgorzataKidawaBlonska">W tej chwili głosujemy wniosek pana posła Tomasza Garbowskiego. Kto jest za tym, aby Komisja umorzyła postępowanie w sprawie posła Halickiego? (3) Kto jest przeciwny? (2) Kto się wstrzymał? (0) Dziękuję bardzo. Stwierdzam, że Komisja umorzyła postępowanie w sprawie posła Andrzeja Halickiego w związku z jego wypowiedzią dla portalu NaTemat z dnia 7 grudnia 2012 r.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#PrzewodniczacaposelMalgorzataKidawaBlonska">Przystępujemy do rozpatrzenia kolejnego punktu porządku dziennego. Jest nim kontynuacja rozpatrywania pisma prezydenta miasta stołecznego Warszawy, z dnia 22 października 2012 r., skierowanego do marszałka Sejmu dotyczącego interwencji poselskiej podjętej przez posłów Ruchu Palikota: Macieja Mroczka i Armanda Ryfińskiego. Przypominam państwu, że Komisja umorzyła tę sprawę w stosunku do pana posła Macieja Mroczka. Na nasz wniosek została przygotowana opinia przez zewnętrznego eksperta na temat możliwych konfliktów interesów w trakcie podejmowanych interwencji poselskich dotyczących spraw osób bliskich. Opinia została wszystkim z państwa doręczona.</u>
          <u xml:id="u-42.4" who="#PrzewodniczacaposelMalgorzataKidawaBlonska">Na dzisiejsze posiedzenie Komisji zaprosiliśmy, w celu wysłuchania, pana posła Armanda Ryfińskiego. Czy pan poseł stawi się na posiedzeniu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#SekretarzKomisjiBeataMaciak">Nie mamy żadnych informacji na ten temat ze strony pana posła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacaposelMalgorzataKidawaBlonska">Czy termin, który został zaproponowany panu posłowi już upłynął?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#SekretarzKomisjiBeataMaciak">Pan poseł był zaproszony na godzinę 9.45.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczacaposelMalgorzataKidawaBlonska">Tak godzina już minęła. Pan poseł Ryfiński po raz kolejny uchylił się od przyjęcia zaproszenia wystosowanego przez Komisję Etyki Poselskiej i zrezygnował ze sposobności złożenia wyjaśnień. Można powiedzieć, że ze strony posła Ryfińskiego jest to notoryczne działanie.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#PrzewodniczacaposelMalgorzataKidawaBlonska">W zaistniałej sytuacji przystępujemy do dyskusji nad wnioskiem bez wysłuchania pana posła. Regulamin przewiduje taką ewentualność. Jako pierwszy zabierze głos pan przewodniczący Stefaniuk. Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PoselFranciszekJerzyStefaniuk">W związku z tą sprawą otrzymaliśmy opinię zewnętrzną przygotowaną przez pana prof. Hołówkę. Moim zdaniem, treść opinii może nas umocnić w określonym podejściu do rozpatrywanego zagadnienia. Pozostawiając na boku kwestię obecności pana posła Ryfińskiego lub też jej braku na posiedzeniu Komisji, chcę postawić wniosek o umorzenie tej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#PoselFranciszekJerzyStefaniuk">Wniosek, który dotarł do nas z urzędu miasta stołecznego Warszawy, nie zawiera w sobie zarzutów o to, iż poseł Armand Ryfiński zachowywał się w sposób drastycznie nieetyczny albo zburzył porządek lub zakłócił tryb pracy urzędu. Podnosi on jedynie to, że zdarzenie dotyczyło sprawy związanej z matką pana posła. Pamiętajmy o tym, że posłowie są również synami i każdy posiada lub posiadał matkę. Etyczna granica wyznaczająca sposób zachowania się posła podczas załatwiania spraw związanych z członkami jego rodziny jest bardzo delikatna i cienka. Patrząc na życie racjonalnie, jeśli mamy do czynienia z problemem dotyczącym matki posła, to któż może dowiedzieć się szczegółów na temat danej sprawy, jak nie syn. Choćby tylko ze względu na sprawność fizyczną, której osobom starszym często brakuje.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#PoselFranciszekJerzyStefaniuk">Jedynym mankamentem całego tego zdarzenia jest to, iż pan poseł Ryfiński lekceważy sobie Komisję Etyki Poselskiej. Do takiej postawy posłów z Ruchu Palikota Komisja zdążyła się już jednak przyzwyczaić. Wnoszę o umorzenie postępowania w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczacaposelMalgorzataKidawaBlonska">Chcę powiedzieć, że po zapoznaniu się z opinią eksperta część moich wątpliwości została rozwiana, jednak jedna wątpliwość pozostała. Moim zdaniem, pan poseł Ryfiński powinien uczciwie, od samego początku powiedzieć, że interwencja ma związek z osobą jego matki. Wówczas sprawa byłaby absolutnie czysta. Myślę, że poseł Ryfiński powinien także poinformować o tym swojego kolegę, posła Mroczka, kiedy proponował mu wspólną wizytę w urzędzie. Gdyby tak postąpił, to zgodnie z dostarczoną ekspertyzą, wiedzielibyśmy, iż poseł zrobił wszystko w sposób należyty. Jeśli fakt, że osoba, w sprawie której poseł interweniuje jest jego matką, nie byłby zatajony, to nie mielibyśmy żadnych wątpliwości, iż postępowanie posła było etyczne. Tego mi zabrakło w zachowaniu pana posła i dlatego cały czas mam zastrzeżenie do jego postawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PoselFranciszekJerzyStefaniuk">Zgadzam się z panią przewodniczącą. W takiej sytuacji reakcja urzędnika byłaby prawdopodobnie także odmienna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczacaposelMalgorzataKidawaBlonska">Pani poseł Witek, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PoselElzbietaWitek">Dla mnie, w tej sprawie najistotniejsza była odpowiedź na pytanie, czy pan poseł Ryfiński wykorzystał, czy nadużył swojej pozycji posła na Sejm Rzeczypospolitej do załatwienia prywatnej sprawy dotyczącej jego matki. Od początku było dla mnie jasne, że w sprawach dotyczących naszych rodziców, ale niekoniecznie tylko w takich przypadkach, ponieważ możemy mieć do czynienia z kwestiami niewłaściwego traktowania naszych dzieci w szkole itd. – zgodnie z tym, co napisał pan prof. Hołówko – mamy prawo do interwencji. Chodzi jednak o to, że podejmujemy ją przede wszystkim, jako syn lub córka, a nie jako poseł i nie machamy od wejścia poselską legitymacją i nie domagamy się załatwienia sprawy, ponieważ ja jestem posłem.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#PoselElzbietaWitek">Chciałabym dowiedzieć się, jak zachowywał się pan poseł Ryfiński? Na podstawie wypowiedzi pana posła Mroczka, ponieważ nie mamy sposobności porozmawiania z panem posłem Ryfińskim, mogę jedynie uwierzyć, że pan poseł Ryfiński nie wykorzystywał swojej pozycji, jako posła. Nie ma o tym także mowy w otrzymanym piśmie z urzędu miasta. Nic nie świadczy o wykorzystaniu przez pana Ryfińskiego poselskiej legitymacji do załatwienia prywatnej sprawy. Biorąc powyższe pod uwagę, zgadzam się z wnioskiem posła Stefaniuka o umorzenie postępowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczacaposelMalgorzataKidawaBlonska">Pan poseł Ziobro, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PoselKazimierzZiobro">Podzielam zdanie wyrażone na temat tego wniosku przez moich przedmówców. W treści wniosku, który do nas dotarł, nie zauważyłem jednoznacznych zarzutów nadużycia poselskiej legitymacji przez pana Ryfińskiego do wyjaśnienia sprawy jego matki. Ponad to, wydaje mi się, że byłoby absurdem przyjęcie założenia, iż posłowi nie wolno, w sposób kulturalny i zgodny z literą prawa, domagać się wyjaśnień w sprawach dotyczących bezpośrednio osoby posła lub członków jego rodziny. Każdy wobec prawa jest równy i nie widzę uzasadnienie, dlaczego akurat poseł powinien mieć w takiej sytuacji prawa ograniczone?</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#PoselKazimierzZiobro">Zastrzegam od razu, że takie zachowanie posła jest dopuszczalne, ale pod warunkiem, iż nie nadużywa on swojej pozycji, nie zastrasza urzędników i nie wywiera na nich nacisku w celu uzyskania decyzji administracyjnej, zgodnej z oczekiwaniami posła. Jeśli nic takiego nie ma miejsca, to uważam, że zachowanie posła jest całkowicie dopuszczalne i racjonalne.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#PoselKazimierzZiobro">Podobnie jak moi koledzy, wnoszę o to, aby Komisja odstąpiła od ukarania posła Ryfińskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczacaposelMalgorzataKidawaBlonska">Dziękuję, panie pośle. W materiałach, które otrzymaliśmy z urzędu miasta, nie ma żadnych wzmianek na temat tego, że posłowie Mroczek i Ryfiński zachowywali się w sposób niewłaściwy albo naruszyli procedury obowiązujące w postępowaniu w takiej sprawie, jak ta, która dotyczyła matki posła Ryfińskiego. Ponownie jednak powtórzę swoją opinię, iż szkoda, że pan poseł Ryfiński od samego początku nie przyznał, że obywatelka, w sprawie której interweniuje, jest jego matką. Jeśli postąpiłby tak jak mówię, to nie mielibyśmy niepotrzebnych emocji dotyczących jego zachowania.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#PrzewodniczacaposelMalgorzataKidawaBlonska">Pani poseł Witek, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PoselElzbietaWitek">Przy okazji chciałabym przypomnieć o pewnej kwestii. Rozmawialiśmy o niej na poprzednim posiedzeniu i można by do niej nawiązać w punkcie poświęconym sprawom różnym, ale powiem o tym teraz, ponieważ wydaje i się, ze jest ku temu odpowiednia sposobność.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#PoselElzbietaWitek">Opinia przygotowana przez prof. Hołówkę jest kolejną, która dysponuje Komisja. Uważam, że treść tej opinii pomogłaby wielu posłom w rozstrzygnięciu dylematów związanych z zachowaniem się w konkretnych sytuacjach. W związku z tym postuluję, aby poinformować wszystkich parlamentarzystów, że Komisja Etyki Poselskiej dysponuje tego typu opiniami i postarać się o to, żeby posłowie mieli swobodny dostęp do ich treści.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PrzewodniczacaposelMalgorzataKidawaBlonska">Przygotowaliśmy stosowną zakładkę na stronie Komisji, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PoselElzbietaWitek">Wiem o tym, pani przewodnicząca. To bardzo dobrze, ale mi chodzi o to, aby dotrzeć do posłów z informacją, że taka zakładka istnieje. Nie wiem, jak to uczynić najbardziej efektywnie. Może pani przewodnicząca pisemnie poinformuje posłów o tym fakcie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PrzewodniczacaposelMalgorzataKidawaBlonska">Możemy tak zrobić. Posłowie otrzymają informację, że na naszej stronie jest zakładka, w której znajdują się wszystkie ekspertyzy wykonane na zlecenie Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PoselElzbietaWitek">Dziękuję. Myślę, że warto tak uczynić w celu upowszechnienia wśród posłów informacji, które mogą im być bardzo przydatne. Nie wszyscy zaglądają na naszą stronę, a jeśli uzyskają informację o ekspertyzach, to będą mogli z nich skorzystać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PrzewodniczacaposelMalgorzataKidawaBlonska">Dziękuję. Zakończyliśmy dyskusję. Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#PrzewodniczacaposelMalgorzataKidawaBlonska">Kto jest za umorzeniem postępowania w sprawie pana posła Armanda Ryfińskiego? Jednomyślnie, 5 osób za wnioskiem. Dziękuję. Stwierdzam, że Komisja umorzyła postępowanie w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#PrzewodniczacaposelMalgorzataKidawaBlonska">Przechodzimy do omówienia pkt 3 porządku dziennego. Przewiduje on ustalenie listy i terminów wezwań posłów w celu złożenia wyjaśnień do analizowanych oświadczeń o stanie majątkowym, zgodnie z art. 8 pkt 2 uchwały Komisji Etyki Poselskiej z dnia 23 kwietnia 2009 r. – regulamin Komisji Etyki Poselskiej. Została przygotowana propozycja pisma, jakie roześlemy do parlamentarzystów w związku z tą sprawą. Naszym zadaniem jest w tej chwili opracowanie harmonogramu spotkań z posłami. Musimy określić terminy, w jakich będzie można przeprowadzić wspomniane rozmowy. Ponieważ doświadczenie państwa w tych kwestiach jest bogatsze od mojego, proszę o zajmowanie stanowiska w tej kwestii. Pani poseł Witek, jako pierwsza. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PoselElzbietaWitek">Proponuję, żeby Komisja upoważniła poszczególnych jej członków, tych którzy sprawdzali oświadczenia majątkowe, do ustalenia terminów i listy osób, z którymi będą prowadzić rozmowy. To pierwszy wniosek.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#PoselElzbietaWitek">Drugi wniosek, pani przewodnicząca, jest związany z informacjami, które wysłaliśmy do posłów na temat tego, na co należy zwracać uwagę podczas wypełniania oświadczeń majątkowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PrzewodniczacaposelMalgorzataKidawaBlonska">Jeszcze nie wysłaliśmy tych informacji, pani poseł. Będziemy o nich dziś mówić w kolejnym punkcie porządku dziennego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PoselElzbietaWitek">Rozumiem. W takim razie, proponuję tylko podjęcie uchwały upoważniającej członków Komisji do określenia terminów spotkań z posłami, wobec których posiadamy wątpliwości, jeśli chodzi o wypełnione przez nich oświadczenia majątkowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PrzewodniczacaposelMalgorzataKidawaBlonska">Dziękuję. Zakładam, że mamy zgodę członków Komisji odnośnie procedury. Pozostaje nam jeszcze określenie terminu. Jaki termin państwo proponujecie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#SekretarzKomisjiBozenaBrylaRodek">Nasz wewnętrzny regulamin stanowi, że powinien to być termin 30 dni od daty dostarczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PrzewodniczacaposelMalgorzataKidawaBlonska">Szanowni państwo, w takim razie zobowiązujemy się do przedłożenia w sekretariacie listy posłów, których każdy z nas chce zaprosić na spotkanie wyjaśniające. Nastąpi to na kolejnym posiedzeniu. Akceptujemy także zaproponowany tryb postępowania. Czy jest sprzeciw? Nie słyszę. Dziękuję bardzo. Przechodzimy do kolejnego punktu porządku dziennego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PoselElzbietaWitek">Bardzo przepraszam, pani przewodnicząca, ale czy nie powinniśmy jeszcze podjąć uchwały w sprawie upoważnienia posłów do ustalenia listy osób i terminów rozmów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#SekretarzKomisjiBozenaBrylaRodek">Taka uchwała powinna zostać podjęta. Posłów wzywa Komisja, a jej członkowie przyjmują stosowne wyjaśnienia, zgodnie z obowiązującym regulaminem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PrzewodniczacaposelMalgorzataKidawaBlonska">Czyli uchwała nie jest konieczna?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#SekretarzKomisjiBozenaBrylaRodek">Komisja musi upoważnić jej członków do takiego działania. Możecie państwo to przegłosować. To jest zawsze lepsza formuła podejmowania decyzji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PrzewodniczacaposelMalgorzataKidawaBlonska">Dobrze. W takim razie poddaję pod głosowanie zaproponowany tryb postępowania w sprawie weryfikacji oświadczeń majątkowych. Kto jest za upoważnieniem członków Komisji do ustalenia listy osób i terminów rozmów z posłami, których oświadczenia majątkowe wzbudzają wątpliwości? 5 osób za. Jednomyślnie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#PrzewodniczacaposelMalgorzataKidawaBlonska">W tej chwili przystępujemy do omówienia kolejnego punktu porządku dziennego. Przewiduje on zajęcie stanowiska w sprawach, które wpłynęły w ostatnim czasie do Komisji Etyki Poselskiej.</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#PrzewodniczacaposelMalgorzataKidawaBlonska">Stowarzyszenie na rzecz Lesbijek, Gejów, Osób Biseksualnych Osób Transpłciowych oraz Osób Queer „Pracownia Różnorodności” złożyło wniosek w sprawie posła Janusza Palikota w związku z jego wypowiedziami na temat Wandy Nowickiej. Przepraszam, wcześniejszy jest wniosek tego samego wnioskodawcy, ale dotyczący posła Johna Godsona. Chodzi o jego wypowiedzi w audycji „Kontrwywiad RMF FM” i dla dziennika „Fakt”. Bardzo proszę, pani poseł Witek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PoselElzbietaWitek">Pani przewodnicząca, wnoszę o oddalenie tej sprawy, ale nie tylko. Wnoszę o oddalenie wszystkich wniosków, które zostały nadesłane do Komisji z „Pracowni Różnorodności”. Moim zdaniem, po dokładnym przeanalizowaniu nadsyłanych wniosków, mamy do czynienia z próbą wywarcia nacisku na Komisję Etyki Poselskiej. Uważam, że taka sytuacja nie powinna mieć miejsca i dlatego wnoszę, żeby Komisja umorzyła wszystkie sprawy, które wpłynęły do niej z „Pracowni Różnorodności”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PrzewodniczacaposelMalgorzataKidawaBlonska">Czy członkowie Komisji zgadzają się z przedłożoną propozycją? Jednomyślnie. Dziękuję bardzo. Stwierdzam, ze Komisja przyjęła wniosek pani poseł Witek.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#PrzewodniczacaposelMalgorzataKidawaBlonska">Następny wniosek wpłynął do Komisji od mieszkanki Poznania, pani Grażyny Lebryk. Dotyczy on ukarania posła Rafała Grupińskiego. Wnioskodawczyni zarzuca posłowi Grupińskiemu naruszenie zasad etyki poselskiej i przekroczenie uprawnień posła. Jakie jest państwa stanowisko w tej sprawie? Pani poseł Witek, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PoselElzbietaWitek">Proponowałabym, żebyśmy zaprosili pana posła Grupińskiego. Autorka wniosku sugeruje wprost, że poseł Grupiński kierował pod jej adresem groźby karalne, że spreparował dokumenty itd. To są bardzo poważne oskarżenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PoselFranciszekJerzyStefaniuk">Tylko, że one z niczego nie wynikają, a przynajmniej nie wynikają z treści tego wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PoselElzbietaWitek">A właśnie, że wynikają, panie pośle. Jest o tym mowa na drugiej stronie pisma do Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PoselKazimierzZiobro">Oczywiście, proszę dokładnie przeczytać całość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PrzewodniczacaposelMalgorzataKidawaBlonska">Mimo to, proponuję, abyśmy oddalili ten wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PoselElzbietaWitek">Moja propozycja jest jednak odmienna. Chciałabym, żebyśmy porozmawiali z panem posłem Grupińskim i bardzo proszę, żeby to znalazło się w protokole. Nie twierdzę, że powinniśmy pana posła Grupińskiego ukarać, ponieważ nie mamy żadnych dowodów, że postąpił w sposób opisany przez wnioskodawczynię i prawdopodobnie nie będziemy nawet w stanie skonfrontować racji stron, ale zarzuty są na tyle poważne, że oczekiwałabym, iż pan poseł Grupiński przynajmniej się do nich ustosunkuje i znajdzie to odzwierciedlenie w stenogramie z posiedzenia Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PoselFranciszekJerzyStefaniuk">Przeanalizowałem cały materiał dotyczący tej sprawy. Wynika z niego m.in., że autorka wniosku składa także wniosek do sądu. Sąd prosi o wyjaśnienie kilku kwestii, które pojawiły się w związku z przygotowaniem pisma. Chodzi konkretnie o to, kogo ta pani pozywa i za co? Treść pisma jest bardzo chaotyczna. Dotyczy ono zwolnienia pani Lebryk z pracy, przy czym miało to miejsce jeszcze w roku 1998. Ta pani oskarża wszystkich, do których się zwracała w tej sprawie. Moim zdaniem, Komisja Etyki Poselskiej nie będzie w stanie w tym przypadku rozstrzygnąć spornych kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PrzewodniczacaposelMalgorzataKidawaBlonska">Zgadzam się z panem przewodniczącym Stefaniukiem. Proponuję oddalić ten wniosek. Kto jest za nierozpatrywaniem tej sprawy? (3) Kto jest przeciw? (1) Dziękuję. Stwierdzam, że Komisja postanowił nie rozpatrywać tego wniosku.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#PrzewodniczacaposelMalgorzataKidawaBlonska">Autorem kolejnego wniosku jest pan Ryszard Zając z Sosnowca. Domaga się on pociągnięcia do odpowiedzialności karnej pana posła Romana Kotlińskiego. Bardzo proszę, pani poseł Witek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PoselElzbietaWitek">Pani przewodnicząca, wnoszę o przekazanie sprawy do Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich. Wynika to z faktu, że rozpatrzenie wniosku o uchylenie immunitetu leży w kompetencjach Komisji Regulaminowej, a nie kompetencjach Komisji Etyki Poselskiej. Dla nas oznacza to umorzenie sprawy. Proszę zwrócić uwagę na sedno wniosku. Chodzi o wyrażenie zgody na pociągnięcie posła do odpowiedzialności karnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#SekretarzKomisjiBeataMaciak">Pani poseł, w Komisji Regulaminowej znajduje się wniosek pana Ryszarda Zająca w sprawie uchylenia immunitetu. Pismo, które wpłynęło do nas, ma celu określenie stanowiska naszej Komisji w tej sprawie w związku z faktem, że Komisja Regulaminowa nie podjęła jeszcze decyzji. Komisja Etyki, jako taka, nie posiada uprawnień w obszarze uchylania poselskiego immunitetu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PrzewodniczacaposelMalgorzataKidawaBlonska">Proponuję, żebyśmy nie rozpatrywali tej sprawy. Czy ktoś z członków Komisji ma wniosek przeciwny? Nie widzę. Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#PrzewodniczacaposelMalgorzataKidawaBlonska">Kto jest za nierozpatrywaniem wniosku pana Ryszarda Zająca? 4 głosy za. Propozycja została przyjęta jednomyślnie. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#PrzewodniczacaposelMalgorzataKidawaBlonska">Kolejny wniosek, który wpłynął do Komisji, pochodzi od zastępcy rzecznika praw obywatelskich, pana Ryszarda Czerniawskiego. Dotyczy on wystąpienia pani poseł Krystyny Pawłowicz w trakcie posiedzenia Sejmu RP poprzedzającego głosowanie nad projektami ustaw o związkach partnerskich.</u>
          <u xml:id="u-84.3" who="#PrzewodniczacaposelMalgorzataKidawaBlonska">O ile dobrze pamiętam, Komisja postanowiła, że rozpatrzy kwestie wystąpienia pani poseł Krystyny Pawłowicz. Proponuję, żeby materiały nadesłane przez rzecznika praw obywatelskich dołączyć do reszty dokumentów, które będą analizowane podczas rozpatrywania zachowania i wypowiedzi pani poseł Pawłowicz. Czy jest zgoda na taką procedurę? Nie słyszę sprzeciwu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-84.4" who="#PrzewodniczacaposelMalgorzataKidawaBlonska">Następny wniosek wpłynął do Komisji od pani Barbary Sobolskiej z Jordanowa w Małopolsce. Dotyczy on zachowania pana posła Niesiołowskiego na terenie Sejmu. Proponuję, żeby nie rozpatrywać tego wniosku. Kto z państwa jest za niepodejmowaniem inicjatywy w tej sprawie? (4) Jednomyślnie, wszyscy za. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-84.5" who="#PrzewodniczacaposelMalgorzataKidawaBlonska">Kolejny wniosek wpłynął od pana wicemarszałka Sejmu RP, Cezarego Grabarczyka. Pan marszałek zwraca się do Komisji z prośbą o rozpatrzenie wypowiedzi posła Marka Domarackiego, która miała miejsce na posiedzeniu Sejmu w dniu 21 lutego br. Do wniosku dołączony jest stenogram z posiedzenia. Uważam, że powinniśmy zaprosić pana posła Domarackiego i wyjaśnić tę sprawę. Kto z państwa jest wprowadzeniem tego wniosku do porządku obrad Komisji? (4) Jednogłośnie. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-84.6" who="#PrzewodniczacaposelMalgorzataKidawaBlonska">Następny wniosek pochodzi z Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość i odnosi się do osoby ministra i posła, pana Sławomira Nowaka. Wnioskodawcy wnoszą o ukaranie posła Nowaka za jego wypowiedź z mównicy sejmowej w dniu 22 lutego 2013 r., która – ich zdaniem – zawierała kłamstwo na temat rzekomego tuszowania przestępstw przez posłów Prawa i Sprawiedliwości. Jakie jest państwa stanowisko na temat tego wniosku? Pani poseł Witek, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PoselElzbietaWitek">Proszę o przegłosowanie stanowiska Komisji w sprawie zaproszenia pana ministra na nasze posiedzenie. Brałam udział w tamtym posiedzeniu Sejmu. Słyszałam, jak brzmiała wypowiedź pana ministra. Minister Nowak rzucał oskarżenia, że Prawo i Sprawiedliwość próbuje ukryć czy też zatuszować jakieś malwersacje mające rzekomo miejsce w spółce Polskie Koleje Linowe. Wypowiedź ministra z mównicy sejmowej, w takim kształcie, jest – moim zdaniem – dużym nadużyciem. Wnoszę o zaproszenie pana ministra Nowaka na posiedzenie Komisji Etyki Poselskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PrzewodniczacaposelMalgorzataKidawaBlonska">Ja z kolei mam wątpliwości odnośnie tej sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PoselKazimierzZiobro">Czy nie można było wyjaśnić tego od razu, podczas obrad Komisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PrzewodniczacaposelMalgorzataKidawaBlonska">Zdarzenie miało miejsce podczas posiedzenia plenarnego, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PoselElzbietaWitek">Poseł nie ma możliwości natychmiastowej riposty na sali plenarnej. Obowiązuje określony regulamin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PrzewodniczacaposelMalgorzataKidawaBlonska">Całe szczęście. Gdyby było inaczej, to nie podjęlibyśmy żadnej decyzji, tylko bawili się w polemiki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PoselElzbietaWitek">Członek rządu jest jednak zawsze w korzystniejszej sytuacji. Minister może poprosić o głos, a poseł już tej możliwości nie posiada. Jedyne, co może uczynić, to skorzystać z prawa do sprostowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PrzewodniczacaposelMalgorzataKidawaBlonska">Państwo posiadacie większe doświadczenie w rozpatrywaniu takich spraw, ale moim zdaniem ten wniosek nie kwalifikuje się do rozpatrzenia przez Komisję Etyki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PoselElzbietaWitek">Ja jednak proszę o przegłosowanie mojego wniosku. Uważam, że sprawa kwalifikuje się do rozpatrzenia przez Komisję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PrzewodniczacaposelMalgorzataKidawaBlonska">W takim razie przystępujemy do głosowania. Kto z państwa jest za rozpatrzeniem tej sprawy na posiedzeniu Komisji Etyki? (2) Kto jest przeciw? (2) Stwierdzam, że wniosek nie uzyskał wymaganej większości.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#PrzewodniczacaposelMalgorzataKidawaBlonska">Przechodzimy do rozpatrzenia kolejnego wniosku. Jego autorem jest również Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość. Wniosek dotyczy pana posła Witolda Klepacza z Ruchu Palikota. Wnioskodawcy zarzucają mu, że kłamał, wypowiadając się z mównicy sejmowej na temat stosunku Prawa i Sprawiedliwości do Unii Europejskiej. Jaka jest państwa opinia na temat tego wniosku? Pan marszałek Stefaniuk, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PoselFranciszekJerzyStefaniuk">Jestem za wyjaśnieniem tej sprawy przez Komisję. O ile mi wiadomo, doszło do minięcia się z prawdą i dlatego powinniśmy się tą sprawą zająć. Pamiętam wypowiedź Jarosława Kaczyńskiego i jego stanowisko. Prawo i Sprawiedliwość było za wejściem do Unii Europejskiej. Poseł Klepacz twierdzi inaczej. Uważam, że takie sprawy powinno się wyjaśniać i przypominać, jak było naprawdę, żeby fakty nie zacierały się w pamięci obywateli. Nie mamy do czynienia z jakąś wielką obrazą, ale z pewnością doszło do minięcia się z prawdą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PrzewodniczacaposelMalgorzataKidawaBlonska">Rozumiem, panie marszałku, że wnosi pan o zaproszenie pana posła Klepacza na posiedzenie Komisji Etyki. Kto jest za wprowadzeniem tego punktu do porządku obrad Komisji? (4) Jednogłośnie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#PrzewodniczacaposelMalgorzataKidawaBlonska">Kolejna sprawa, także z klubu Prawo i Sprawiedliwość, dotyczy rozpatrzenia przez Komisję wypowiedzi pana posła Niesiołowskiego, której udzielił w trakcie rozmowy z przewodniczącym Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Janem Dworakiem. O rozmowie poinformowała Telewizja Trwam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PoselFranciszekJerzyStefaniuk">Ta sprawa została stworzona na podstawie podsłuchu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PoselElzbietaWitek">Czy mogę zabrać głos, pani przewodnicząca?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PrzewodniczacaposelMalgorzataKidawaBlonska">Bardzo proszę, pani poseł Witek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PoselElzbietaWitek">Pan poseł Stefaniuk mówi, że rzecz pochodzi z podsłuchu. Przypominam państwu, że Komisja Etyki Poselskiej zajmowała się już takimi sprawami. Miało to miejsce chociażby przy rozpatrywaniu sprawy, świętej pamięci posła Szczygły. Jego wypowiedź została nagrana przez media zupełnie przypadkowo, kiedy idąc korytarzem wypowiadał się w prywatnej rozmowie. Ta wypowiedź dotyczyła żołnierzy z Nangar Khel. Mimo, że poseł zareagował natychmiast, zgłosił się do mediów i przeprosił oraz stwierdził, że nie powinien się w ten sposób wypowiadać jego sprawa stanęła na forum Komisji Etyki. Komisja sprawę rozpatrzyła i ukarała posła.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#PoselElzbietaWitek">Bardzo proszę, żeby Komisja wszystkich posłów traktowała równo, co oznacza, że powinniśmy rozpatrzyć sprawę wypowiedzi posła Niesiołowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PrzewodniczacaposelMalgorzataKidawaBlonska">Bardzo żałuję, że nie byłam wtedy członkiem Komisji Etyki. Protestowałabym zdecydowanie przeciwko zajmowaniu się sprawą posła Szczygły. Tabloidyzacja naszego życia politycznego przybiera już zastraszające rozmiary.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PoselElzbietaWitek">Taka sytuacja miała jednak miejsce. Uznano, że to skandal, mimo że wypowiedź nie miała charakteru wypowiedzi publicznej ani nie została wygłoszona w trakcie konferencji prasowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PrzewodniczacaposelMalgorzataKidawaBlonska">W omawianej sytuacji mamy do czynienia z nagraniem rozmowy dokonanej z ukrycia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PoselElzbietaWitek">Podobnie było w tamtej sytuacji i dlatego bardzo proszę, żebyśmy przykładali jednakową miarę do wszystkich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PrzewodniczacaposelMalgorzataKidawaBlonska">Nie chcę oceniać słów wypowiedzianych przez posła Niesiołowskiego, ale zależy mi na tym, żebyśmy chronili nasze życie publiczne przed całkowitym absurdem. Bo cóż to będzie, jeśli nie absurd, gdy każdy kto nagra potajemnie jakąś wypowiedź, będzie zaraz żądał ukarania jej autora.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#PrzewodniczacaposelMalgorzataKidawaBlonska">Pan poseł Stefaniuk, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PoselFranciszekJerzyStefaniuk">Chcę jeszcze nawiązać do sprawy pana posła Szczygły. W tej chwili mogę to powiedzieć otwarcie – do protokołu – Komisja popełniła wówczas błąd, karząc pana posła za tamtą wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PoselElzbietaWitek">Dziękuję za te słowa panu posłowi Stefaniukowi, ale proszę zwrócić uwagę, że kiedy rozpatrywano przed Komisją sprawę posła Szczygły, to nikt nie chciał słuchać rozsądnych argumentów. Dlatego apeluję o jednakowe traktowanie wszystkich posłów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PrzewodniczacaposelMalgorzataKidawaBlonska">Ja natomiast proponuję, żebyśmy wyciągali wnioski z popełnianych błędów. Nie oceniam posła Niesiołowskiego. Chodzi mi o zasadę, iż nie chciałabym, aby stało się praktyką korzystanie z podsłuchów w polityce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PoselFranciszekJerzyStefaniuk">Sprzeciwiam się wszelkim naciskom. Niekiedy napływają do nas masowo, na nasze skrzynki, pewne opinie, które są wyrazem zorganizowanych akcji. Podobnie jest z sytuacjami, które są kreowane wskutek podsłuchów. Sprzeciwiam się jednym i drugim formom manipulacji. Wiemy, jakie charaktery mają posłowie, wiemy, co myślą o różnych sprawach, ale powinniśmy się powstrzymywać od pewnych działań, aby nie doprowadzić do sytuacji, w której będziemy słuchać i oceniać, co i kto mówił przez sen.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PrzewodniczacaposelMalgorzataKidawaBlonska">Bardzo proszę, pan poseł Ziobro, a później ponownie pani poseł Witek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PoselKazimierzZiobro">Ustąpię miejsca pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PoselElzbietaWitek">Dziękuję. Gdybyśmy przyjęli sposób myślenia zaproponowany przez panią przewodniczącą i pana posła Stefaniuka, to nie powinniśmy także rozpatrywać kwestii dotyczących wypowiedzi pani poseł Krystyny Pawłowicz. Występowała ona w wąskim kręgu, do określonych słuchaczy, nie wypowiadała się do mediów i nikt nie kazał zamieścić filmiku ze spotkania w internecie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PrzewodniczacaposelMalgorzataKidawaBlonska">Nie zgadzam się z panią poseł. To jest zupełnie inna sprawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PoselElzbietaWitek">Jednak ktoś wrzucił film do internetu, ale z pewnością nie była to celowa działalność pani poseł Pawłowicz.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#PoselElzbietaWitek">Wrócę jeszcze na chwilę do sprawy pana ministra Szczygły. Bardzo przeżyłam wówczas ten przypadek, zwłaszcza, iż pan minister został potraktowany w taki, a nie inny sposób. Nie wiem, czy w przypadku wypowiedzi posła Niesiołowskiego została ona upubliczniona w wyniku podsłuchu, czy też przypadkowego nagrania na korytarzu. Tego nie przesądzam, ale użyte w niej sformułowanie w rodzaju „bydło” jest tak bardzo niestosowane, że opowiadam się za zaproszeniem pana posła Niesiołowskiego na posiedzenie Komisji Etyki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PrzewodniczacaposelMalgorzataKidawaBlonska">Proszę państwa, pamiętajmy o tym, że sprawa posła Szczygły nie była rozpatrywana w tej kadencji i przez ten skład Komisji. Proponuję, żeby obecna Komisja przyjęła wewnętrzne ustalenie, że takie sprawy, niezależnie od tego, kogo dotyczą, nie będą przez nas rozpatrywane. Myślę, że ta propozycja jest zgodna z intencją pana posła Stefaniuka. Określmy jasną i czytelną zasadę polegającą na tym, że rozmowy prowadzone w cztery oczy i nie przeznaczone do wiadomości publicznej nie będą przez nas oceniane.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#PrzewodniczacaposelMalgorzataKidawaBlonska">Bardzo proszę, pan poseł Ziobro.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#PoselKazimierzZiobro">Pani przewodnicząca, chciałbym się dowiedzieć, czy w związku z wypowiedzią posła Niesiołowskiego istnieje jakiś materiał dowodowy, czy też mamy się opierać jedynie na ustnej relacji? Czy zdarzenie miało miejsce w cztery oczy, czy w miejscu publicznym, jakim jest hol sejmowy? Jeśli odbywało się to w miejscu publicznym, to oddziaływanie takiej wypowiedzi jest zupełnie odmienne od tego, które stanowi skutek prywatnej rozmowy z kolegą, nawet jeśli w tym ostatnim przypadku poseł posługuje się, powiedzmy, bardzo barwnym językiem i używa niebanalnych określeń. Ta sytuacja wymusza na nas bycie tolerancyjnymi. W innym przypadku będziemy propagować inwigilację.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#PoselKazimierzZiobro">Jeżeli jednak rzecz ma miejsce w publicznym budynku, to trzeba się zastanowić, czy nie jest wskazane przeprowadzenie rozmowy z panem posłem. Nie mówię w tej chwili o ukaraniu, ale nad kwestią rozmowy powinniśmy chyba pomyśleć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#PrzewodniczacaposelMalgorzataKidawaBlonska">Szanowni państwo, przyznam się, że dokładnie nie wiem, kiedy i gdzie opisane zajście miało miejsce. Nie wynika to wprost z treści wniosku. Mogę jedynie przypuszczać, że działo się to w trakcie obrad którejś z sejmowych komisji. Z tego powodu złożony wniosek jest, według mnie, wadliwy od strony formalnej.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#PrzewodniczacaposelMalgorzataKidawaBlonska">Powtórzę jeszcze raz: nie oceniam słów wypowiedzianych przez pana posła Stefana Niesiołowskiego, chciałabym jednak, abyśmy nie ulegli pewnej presji polegającej na tym, że każdy będzie mógł nas nagrywać, bardziej lub mniej jawnie, a następnie nagrania posłużą do walki z tym, bądź innym posłem. Uważam, że powinniśmy się nawzajem szanować i takie działania są niedopuszczalne.</u>
          <u xml:id="u-117.2" who="#PrzewodniczacaposelMalgorzataKidawaBlonska">Stawiam wniosek o nierozpatrywanie tej sprawy. Kto jest za tak sformułowanym wnioskiem? Proponuje, żebyśmy także jednocześnie wypowiedzieli się w sprawie konkretnej zasady polegającej na tym, że tego rodzaju wniosków więcej nie rozpatrujemy. Kto jest za wnioskiem i podaną zasadą? (2) Kto jest przeciwny? (1) Kto się wstrzymał od głosu? (1) Dziękuję bardzo. Stwierdzam, że Komisja postanowiła nie rozpatrywać wniosku Klubu PiS w sprawie wypowiedzi posła Niesiołowskiego.</u>
          <u xml:id="u-117.3" who="#PrzewodniczacaposelMalgorzataKidawaBlonska">Następna sprawa spośród tych, które wpłynęły do Komisji ponownie, dotyczy poseł Krystyny Pawłowicz. Tym razem w jej sprawie złożyła wniosek Kampania Przeciw Homofobii. Ponieważ sprawą pani poseł Pawłowicz będziemy się zajmować, proponuję aby ten wniosek dołączyć do posiadanej, pełnej dokumentacji i rozpatrzyć go łącznie z innymi wnioskami dotyczącymi wypowiedzi poseł Pawłowicz. Wniosek nie dotyczy nowej sprawy, dlatego proponuję, żeby pismo oznaczone sygnaturą Komisji i nr 185 zostało dołączone do pozostałych wniosków w sprawie poseł Pawłowicz. Nie słyszę sprzeciwu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#AnnyGrodzkiej">„Nie wiem, czy sobie uciął, ale chce się nazywać kobietą”.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#AnnyGrodzkiej">Bardzo proszę, pani poseł Witek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#PoselElzbietaWitek">Pani przewodnicząca, to kolejny wniosek pochodzący od tych samych wnioskodawców. Proponuję, żeby Komisja nie podejmowała się jego rozpatrzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#PoselKazimierzZiobro">Każdy ma prawo do wyrażania własnych poglądów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#PrzewodniczacaposelMalgorzataKidawaBlonska">To prawda, panie pośle, każdy może głosić własne poglądy. Poza tym, we wniosku nie jest powiedziane, gdzie i kiedy poseł Czarnecki wypowiedział przytoczone słowa. Proponuję, żeby Komisja go nie rozpatrywała. Kto jest za tak sformułowanym wnioskiem? (4) Jednogłośnie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#PrzewodniczacaposelMalgorzataKidawaBlonska">Kolejna sprawa dotyczy tej samej kwestii. Pismo oznaczone nr 187 zostało nadesłane przez Fundację na Rzecz Osób Transpłciowych „Trans-fuzja” i odnosi się do wypowiedzi posła Witolda Czarneckiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#PoselElzbietaWitek">Pani przewodnicząca, mój wniosek dotyczył także tego pisma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#PrzewodniczacaposelMalgorzataKidawaBlonska">Rozumiem, pani poseł, ale jest to odrębny wniosek i musi zostać odrębnie rozpatrzony. Skoro pani poseł podtrzymuje swój wniosek, to poddam go pod glosowanie.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#PrzewodniczacaposelMalgorzataKidawaBlonska">Kto jest za nierozpatrywaniem tego wniosku przez Komisję Etyki? (4) Decyzja jednomyślna. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-123.2" who="#PrzewodniczacaposelMalgorzataKidawaBlonska">Na tym wyczerpaliśmy rozpatrywanie wniosków, które wpłynęły do Komisji.</u>
          <u xml:id="u-123.3" who="#PrzewodniczacaposelMalgorzataKidawaBlonska">Przechodzimy do ostatniego punktu porządku dziennego, którym są sprawy bieżące. Przewiduje on przyjęcie przez Komisję uzasadnienia do uchwały nr 21, z dnia 21 lutego br., dotyczącej sprawy pana posła Marka Suskiego. Jeżeli nie zostaną zgłoszone żadne uwagi do treści uchwały, uznam, że uzasadnienie zostało przyjęte. Nie słyszę sprzeciwu. Dziękuję. Stwierdzam, że Komisja przyjęła uzasadnienie do uchwały nr 21.</u>
          <u xml:id="u-123.4" who="#PrzewodniczacaposelMalgorzataKidawaBlonska">Ostatnia sprawa, którą powinniśmy omówić, jest związana z dostarczoną opinią prawną na temat ujawniania w pkt IX oświadczenia o stanie majątkowym wysokości otrzymywanego przez posła uposażenia poselskiego i diety parlamentarnej. Czy państwo zapoznaliście się z treścią tej opinii? Jesteśmy zobligowani do przedstawienia posłom wyjaśnień w tej sprawie. Chodzi o to, aby wypracować jasną i czytelną wykładnię, która nie będzie tworzyć niepotrzebnych wątpliwości w trakcie sporządzania oświadczeń majątkowych.</u>
          <u xml:id="u-123.5" who="#PrzewodniczacaposelMalgorzataKidawaBlonska">Bardzo proszę, pani poseł Witek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#PoselElzbietaWitek">Przygotowana opinia w sposób jednoznaczny rozwiewa nasze wcześniejsze wątpliwości. Przypominam, że co roku borykaliśmy się z tym problemem. Co wpisać w pkt IX, czyli tam gdzie należy wykazać inne dochody? Okazuje się, że podlegamy pod regulację dwóch ustaw. Każda z nich określa dochód w inny sposób. W tej chwili wiemy na pewno, że w pkt IX należy wykazywać wszystkie diety, czyli zarówno tę opodatkowaną jak i nieopodatkowaną. Proponuję, aby pozostawić to bez zmian. Jeżeli poseł nie posiada innych źródeł dochodów, to powinien wykazać trzy składniki: uposażenie poselskie, dieta parlamentarna opodatkowana i dieta nieopodatkowana. To musi zostać wykazane. Wielkości nie będą zgadzać się z tymi, które podaje się w formularzu PIT, ale tak należy robić. Wprawdzie urząd skarbowy może wówczas zgłaszać uwagi, ale my opieramy się na dostarczonej opinii prawnej, która jest dla nas wiążąca. Podlegamy dwóm ustawom i stąd taka, a nie na wykładnia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#PrzewodniczacaposelMalgorzataKidawaBlonska">Dziękuję. Treść opinii przekażemy posłom i umieścimy ją na stronie naszej Komisji.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#PrzewodniczacaposelMalgorzataKidawaBlonska">Bardzo proszę, pan poseł Ziobro.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#PoselKazimierzZiobro">Mam pytanie odnośnie oświadczeń, które zostały już złożone. Czy będziemy oczekiwać ich zmiany i uzupełnienia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#PoselElzbietaWitek">Nie, panie pośle. Proponuję, aby ta opinia dotyczyła oświadczeń nowych, czyli tych, które zostaną złożone do końca kwietnia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#PoselKazimierzZiobro">A co z tymi, które teraz przeglądamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#PoselElzbietaWitek">Myślę, że nie. Na stronie znajdzie się opinia prawna, otrzymaliśmy ją teraz i będziemy się do niej stosować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#PrzewodniczacaposelMalgorzataKidawaBlonska">Proszę państwa, rozumiem, że wszystko zostało wyjaśnione i nie ma innych zastrzeżeń do przygotowanej opinii. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu uznam, że treść opinii została przyjęta. Sprzeciwu nie słyszę. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#PrzewodniczacaposelMalgorzataKidawaBlonska">Treść opinii przekażemy także do Biura Finansów po to, aby dysponowało ono wykładnią prawną. Proszę sekretariat o dopilnowanie sprawy. Przyda się to w finansach, jeśli posłowie będą się do nich zwracali w tych sprawach. Treść tej opinii stawia bowiem kropkę nad „i”, jeżeli chodzi o interpretację pewnych przepisów.</u>
          <u xml:id="u-130.2" who="#PrzewodniczacaposelMalgorzataKidawaBlonska">Czy ktoś z posłów chciałby zabrać głos w sprawach różnych? Nie ma chętnych. Dziękuję wszystkim za udział w obradach. Zamykam posiedzenie Komisji Etyki Poselskiej.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>