text_structure.xml 114 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#WposiedzeniuudzialwzielizaproszeniposlowiespozaskladuKomisji">Marek Balt (SLD), Andrzej Jaworski (PiS), Bartosz Kownacki (PiS), Stefan Niesiołowski (PO), Krystyna Pawłowicz (PiS).</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#WposiedzeniuudzialwzielizaproszeniposlowiespozaskladuKomisji">W posiedzeniu udział wzięła pracownica Kancelarii Sejmu: Beata Maciak – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszGarbowski">Otwieram posiedzenie Komisji Etyki Poselskiej. Stwierdzam kworum. Informuję o przyjęciu protokołu z 26. posiedzenia Komisji wobec niewniesienia do niego zastrzeżeń.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszGarbowski">Przed przystąpieniem do realizacji porządku dziennego zgłaszam – w trybie art. 156 regulaminu Sejmu – wniosek o zamknięcie posiedzenia Komisji wraz z propozycją określenia osób, których udział w posiedzeniu jest niezbędny, tzn. są to członkowie Komisji, zainteresowani posłowie spoza jej składu, zaproszeni goście i pracownicy Kancelarii Sejmu. Czy ktoś jest przeciwny? Jeśli nie, wniosek uważam za przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszGarbowski">Porządek dzienny posiedzenia otrzymaliście państwo w zawiadomieniach. Czy są do niego uwagi? Nie słyszę. W związku z tym uważam, że porządek dzienny został przyjęty bez zmian.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#PrzewodniczacyposelTomaszGarbowski">Przystępujemy do rozpatrzenia pkt 1. Zgodnie z przyjętym porządkiem dziennym jest nim kontynuacja rozpatrywania pisma prezydenta miasta Gdańska, z dnia 29 sierpnia 2012 r., skierowanego do marszałka Sejmu w sprawie zniszczenia zrekonstruowanej Drugiej Bramy Stoczni Gdańskiej. Przypominam, że Komisja wysłuchała na poprzednim posiedzeniu przedstawiciela wnioskodawcy – pana Antoniego Pawlaka, rzecznika prasowego prezydenta miasta Gdańska oraz wyjaśnień złożonych w tej sprawie przez pana posła Janusza Śniadka. W dniu dzisiejszym na posiedzenie Komisji został zaproszony pan poseł Andrzej Jaworski, który już jest obecny na sali obrad. Bardzo proszę, panie pośle, o ustosunkowanie się do pisma prezydenta Adamowicza i złożenie wyjaśnień, jeśli uzna pan za stosowne, na temat zdarzeń pod historyczną bramą Stoczni. Chcielibyśmy dowiedzieć się, jak pan postrzega tamte zdarzenia, czy brał pan w nich udział, jak pan ocenia to, co się wydarzyło? Gdy zajdzie taka potrzeba , to członkowie Komisji zadadzą panu szczegółowe pytania, a na wstępie poprosimy o ogólną wypowiedź na ten temat. Bardzo proszę, panie pośle. Proszę mówić do mikrofonu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PoselAndrzejJaworski">Na wstępie chce podziękować za to, że mogłem osobiście stawić się przed Komisją i złożyć wyjaśnienia na temat zdarzeń, które zaszły pod bramą Stoczni.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PoselAndrzejJaworski">Chcę powiedzieć szanownej Komisji, iż wydarzenie pod bramą Stoczni nie były, wbrew temu jak próbowały to przedstawiać media, zwłaszcza lokalne, wydarzeniami o charakterze politycznym, w które zaangażowały się partie i ich członkowie. Sytuacja, z którą mieliśmy do czynienia w Gdańsku wzięła się stąd, że prezydent miasta, pan Adamowicz podjął decyzję o zamontowaniu tego napisu, a z tą decyzją nie zgadzali się przedstawiciele różnych partii politycznych od Platformy Obywatelskiej, poprzez PSL, aż do Prawa i Sprawiedliwości. Nie wiem, jakie było stanowisko Ruchu Palikota, ponieważ członkowie tego ugrupowania nie wypowiadali się w dyskusji na temat bramy Stoczni Gdańskiej. Wszyscy zainteresowani podkreślali, że po pierwsze, nie było dyskusji na ten temat, ani stosownej uchwały rady miasta, a p drugie, że prezydent miasta Gdańska zadziałał na zasadzie własnego dyktatu i nie skonsultował tej sprawy, która budzi przecież w Trójmieście olbrzymie emocje i stanowi ważny element lokalnej debaty. Ta debata toczy się na bardzo emocjonalnym poziomie.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#PoselAndrzejJaworski">Odpowiadając na pismo, które dostałem od państwa, a które autor – prezydent Gdańska Paweł Adamowicz – skierował na ręce pani marszałek Kopacz, mogę powiedzieć krótko i zdecydowanie, że całkowicie nie zgadzam się z tezami, które są w nim zawarte. Po pierwsze, to nie był wandalizm ani pospolite przestępstwo. Jestem przekonany, że zarówno Kodeks karny, jak i Konstytucja mówią wystarczająco jednoznacznie na temat symboli komunistycznych i faszystowskich oraz o ich miejscu w przestrzeni publicznej. Prezydent miasta Gdańska, moim zdaniem, naruszył przepisy obowiązujące w tym zakresie. Ponieważ prezydent Adamowicz zawarł w swoim piśmie kilka elementów, to pozwolę sobie odnieść się do każdego z nich w jednym zdaniu, możliwie krótko.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#PoselAndrzejJaworski">Po pierwsze, pan prezydent pisze, że: „W biały dzień (…) wtargnęli na cudzą własność i z pełnym rozmysłem ją zniszczyli”. Chcę powiedzieć, że rzeczywiście, to zdarzenie miało miejsce w dzień, ale z reguły akty wandalizmu i przestępstwa pospolite nie mają miejsca przed kamerami telewizyjnymi i w obecności dziennikarzy, Policji oraz Straży Miejskiej. Nie doszło również do wtargnięcia na cudzą własność. Miejsce zdarzenia jest ogólnie dostępne. Trudno komuś czynić zarzuty z tego, że przebywa w miejscu ogólnodostępnym. Nie można także podciągnąć tej sytuacji pod zarzut wtargnięcia. Dla mnie takie potraktowanie sprawy jest całkowicie abstrakcyjne i zupełnie tego nie rozumiem. Nie doszło również do zniszczenia cudzej własności, ponieważ nikt nie rozbijał napisu ani liter. Litery zostały zdjęte z bramy, ale można zadać pytanie, czy zdjęcie liter stanowiło akt wandalizmu? Czy dopuszczono się zniszczenia? Według mnie, z pewnością nie. Nie można tego zajścia klasyfikować w ten sposób.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#PoselAndrzejJaworski">Druga rzecz, do której chcę się odnieść to myśl wyrażona w kolejnym akapicie pisma prezydenta Adamowicza. Pan prezydent pisze: „(…) staraniem władz miasta przywrócono historyczny wygląd legendarnej Drugiej Bramy Stoczni Gdańskiej”. Mamy w tej sytuacji do czynienia z dyskusją historyczną. Jak być może państwo wiecie, Stocznia Gdańska została reaktywowana w roku 1945. Jeżeli byśmy przyjęli, że brama ma posiadać historyczny wygląd, to powinniśmy odtworzyć go zgodnie z wyglądem z tamtego okresu. Napis, o który chodzi, został natomiast umieszczony na bramie dopiero w latach sześćdziesiątych ubiegłego wieku. To wtedy Stocznia Gdańska została nazwana Stocznią im. Lenina. Jeśli przyjmiemy, że odtworzenie historyczne dotyczy przywrócenia wyglądu z tamtego okresu, bodajże był to rok 1967, to z taką argumentacją, że mamy historyczne odtworzenie, mógłbym się, ewentualnie, zgodzić.</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#PoselAndrzejJaworski">Kolejna sprawa, o jakiej pisze prezydent, jest następująca, cytuję: „Druga Brama do wczoraj wyglądała tak, jak w sierpniu 1980 r.”. Szanowni państwo, dla mieszkańców Gdańska nie jest żadną tajemnicą, że wzór liter oraz pierwotny wygląd repliki medalu wyglądał zupełnie inaczej w latach osiemdziesiątych minionego wieku, a inaczej wygląda dziś. Prezydent miasta Gdańska nie doprowadził do odwzorowania napisu z lat osiemdziesiątych, a jedynie zlecił umieszczenie napisu, którego krój i wielkość liter oraz wygląd, w przypadku repliki orderu, wyglądają inaczej niż w okresie zrywu solidarnościowego. Ten argument wybrzmiał zresztą w trakcie lokalnej debaty i nie ma żadnych wątpliwości, iż nie nastąpiło przywrócenie historycznego wyglądu. Nie jest tajemnicą, potwierdzają to również radni z Platformy Obywatelskiej, z którymi rozmawiałem, iż sytuacja związana z kręconym filmem o Lechu Wałęsie zrodziła potrzebę zrobienia właściwej scenografii w krótkim czasie, bardzo szybko. Taka scenografia została przygotowana, ale nie zadbano do końca o szczegóły historyczne. Argument, że brama stanowiła odwzorowanie jej wyglądu z okresu lat osiemdziesiątych jest także nietrafny.</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#PoselAndrzejJaworski">Następna sprawa poruszona w piśmie prezydenta Gdańska, do której chcę się odnieść jest następująca, cytuję: „(…) rekonstrukcja kosztowała 68 tysięcy złotych”. Szanowni państwo, to stwierdzenie to kolejna wpadka prezydenta Adamowicza. Nie jest bowiem tajemnicą, że wykonanie tego rodzaju napisu, takich liter na blasze stalowej oraz repliki orderu, jeśli chodzi o jego koszty, zarówno materiału, robocizny i montażu zamknęłyby się maksymalnie w kwocie około 10 tys. zł. Oczywiście, pod warunkiem, że odbyłby się publiczny przetarg. Jeżeli napis zostałby wykonany w Stoczni, to koszt nie przekroczyłby nawet kwoty 6 tys. zł. Sam sprawdzałem tę informację. Mamy więc do czynienia z przyznaniem się prezydenta miasta Gdańska do marnotrawienia publicznych pieniędzy.</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#PoselAndrzejJaworski">To wszystkie generalne uwagi, które chciałem państwu przekazać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszGarbowski">Dziękuję panu posłowi. Czy są pytania do naszego gościa? Pan marszałek Stefaniuk, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PoselFranciszekJerzyStefaniuk">Chcę pana zapytać, panie pośle, co się dzieje z tym napisem dziś? Jakie były jego losy? Z tego, co pan powiedział nie wynika, że został on zdewastowany. Zrozumiałem, że go normalnie zdjęto. To jedno zagadnienie.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PoselFranciszekJerzyStefaniuk">Drugie pytanie jest następujące: gdyby napis i order miały taki sam wygląd, jak w latach osiemdziesiątych, to czy pozostałyby one na bramie Stoczni, czy też zostałyby przez was zakwestionowane?</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#PoselFranciszekJerzyStefaniuk">Tak brzmią moje pytania, ale do tych pytań chciałbym jeszcze dodać pewną uwagę. Zarówno pański kolega klubowy, pan poseł Śniadek, ale również pan, panie pośle, zwróciliście uwagę na brak zgody na to, żeby na bramie ponownie zawieszono napis świadczący o tym, że Stocznia nosiła kiedyś imię Lenina. Komisja Etyki nie wnika w okoliczności, w których ten napis się pojawił. Naszym zadaniem jest zbadanie, czy jeśli ktoś poniósł koszty i zainstalował ten napis, to czy przy okazji nie wystąpiły znamiona zmarnotrawienia, czy też zdewastowania czyjejś własności. Rozpatrujemy jedynie tę kwestię. Nas nie interesuje, czy do zdarzenia doszło w związku z nakręcanym filmem, czy innymi okolicznościami. Badamy jedynie fakt demontażu napisu. I jeszcze jedno spostrzeżenie. Jeżeli jakiś fakt się już zdarzył, to mniejsze znaczenie ma, czy zaistniało to w miejscu publicznym i w biały dzień, czy też stało się to na uboczu i po zmroku. Bardzo bym prosił, żeby pan odniósł się do poruszonych przeze mnie kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszGarbowski">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PoselAndrzejJaworski">Panie pośle, starałem się odnosić wyłącznie do pisma, które zostało skierowane przez prezydenta Adamowicza. Pan wykracza nieco poza te ramy, ale postaram się, mimo wszystko, odnieść do poruszonych przez pana zagadnień.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PoselAndrzejJaworski">Gdybyśmy podeszli do problemu tak, jak pan sugeruje, to proszę również uwzględnić, że ulica nieopodal bramy Stoczni Gdańskiej nosiła w okresie II wojny światowej nazwę Alei Adolfa Hitlera. Na murach budynków stojących w tej alei znajdowały się bardzo obraźliwe hasła, widać to na historycznych zdjęciach, związane z narodem żydowskim. Gdyby ktokolwiek, kierując się argumentacją przedstawioną przez pana posła, pozwolił sobie – z różnych względów, filmowych lub historycznych – na odtworzenie tych napisów, a my byśmy je zdjęli, to czy państwa zdaniem można by podejść do tej kwestii na zasadzie, że zmarnowano czyjeś pieniądze, ponieważ usunęliśmy napisy antyżydowskie i nazwę ulicy Aleja Adolfa Hitlera? Myślę, że nie byłoby takiej reakcji, a raczej analizowano by problem całościowo, z uwzględnieniem specyficznego kontekstu.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#PoselAndrzejJaworski">Jeżeli zaś chodzi o zniszczenie mienia, to postaram się wyjaśnić to zagadnienie. Zastrzegam, że nie wiem, co mówił na ten temat przedstawiciel miasta, ale chce zwrócić uwagę, że miasto nie jest, tak do końca, właścicielem tego napisu. Miasto przejęło budynek, tzw. wartownię, ale napis który tam pozostał na tzw. banerze reklamowym nie został przejęty do tej pory i według osób ze Stoczni Gdańskiej, które go montowały stanowi on element, który albo pozostaje nadal własnością Stoczni, albo na skutek zapomnienia stał się elementem, który nie posiada właściciela. Nie znajduje się on w żadnym z wykazów przejmowanego mienia, które zawierają spis wszystkiego, co przejęło miasto od Stoczni.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#PoselAndrzejJaworski">Gdyby sytuacja wyglądała w ten sposób, że odbyłaby się dyskusja i podjęto by uchwałę rady miasta, która wyraża zgodę na zamontowanie napisu na bramie Stoczni, to wszystko wyglądałoby całkowicie inaczej. Natomiast mieliśmy w zamian do czynienia z dyktatem jednej osoby – prezydenta miasta Gdańska. Swojej decyzji nie konsultował on ani z radą miasta Gdańska, ani z mieszkańcami Gdańska. Napis na bramie został wykonany, moim zdaniem, wyłącznie w celu wydania publicznych pieniędzy na fanaberie pana prezydenta Adamowicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszGarbowski">Dziękuję. Panie pośle, zanim oddam głos panu marszałkowi Stefaniukowi, a po nim panu posłowi Ziobro, chciałbym przypomnieć, że my nie oceniamy władz miasta ani pana prezydenta Adamowicza. Dziś zastanawiamy się nad konkretnym wnioskiem. Różne środowiska składają wnioski do Komisji Etyki. Składane wnioski dotyczą z reguły zachowania parlamentarzystów, a dokładnie mówiąc zgodności ich zachowania z zasadami etyki poselskiej. Na marginesie, zasady wiszą za plecami pana posła, na ścianie, a po zakończeniu wysłuchania otrzyma je pan od nas na pamiątkę, elegancko wydrukowane, do czytania w wolnej chwili i przestrzegania w trakcie działalności poselskiej.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszGarbowski">Dziś analizujemy konkretną sytuację, opisaną we wniosku. Nie zajmujemy się analizą sytuacji politycznej, ani rozpatrywaniem decyzji podejmowanych przez władze miasta Gdańska. Staramy się dociec, jakie były przyczyny wydarzeń. Czy panów zachowanie, to znaczy pana posła Śniadka i obecnego dziś pana posła Jaworskiego nosi znamiona naruszenia zasad etyki poselskiej, czy też tych zasad nie zarusza. To jest meritum zdarzenia, w które staramy się wniknąć i bardzo proszę, aby w tym kontekście odpowiadał pan na pytania i informował Komisję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PoselAndrzejJaworski">Panie przewodniczący, doskonale rozumiem pana stanowisko i dlatego prosiłbym o ewentualne uszczegółowienie kwestii, o jaki czyn z naszego zachowania w tamtym dniu chodzi panu prezydentowi Adamowiczowi. Prawdę mówiąc, w jego piśmie skierowanym do pani marszałek Ewy Kopacz znajduje się jedynie bardzo ogólne stwierdzenie, że „(…) dwaj posłowie Rzeczypospolitej świadomie wzięli udział w akcie wandalizmu (…)”, a dalej prezydent Adamowicz przedstawia informacje, które są nieprawdziwe, co mam nadzieję państwu wykazałem. Czy aktem wandalizmu z naszej strony było to, że byliśmy na miejscu wydarzeń?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszGarbowski">Panie pośle, nie jesteśmy prokuraturą, aby to oceniać. Od tego są właściwe organy ścigania i z tego co wiemy w tej sprawie, taki wniosek został do nich złożony. Naszym zadaniem jest ustalenie, czy zachowanie panów naruszyło zasady etyki poselskiej.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszGarbowski">Oddaję głos panu marszałkowi Stefaniukowi, a później pan poseł Ziobro, o ile pan poseł zgodzi się na taką kolejność wystąpień. Chodzi o to, aby zakończyć wątek związany z wypowiedzią pana marszałka. Pan poseł Ziobro się zgadza, a więc, panie marszałku, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PoselFranciszekJerzyStefaniuk">Zadając pytanie, nie wyrażałem w żaden sposób mojego poglądu na ten temat. Pan, panie pośle, nie może nawet wiedzieć, jaka jest moja opinia na temat pana sprawy, a przynajmniej nie powinien pan jej znać, dlatego nie wiem, z jakiego powodu odnosi się pan do moich poglądów.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PoselFranciszekJerzyStefaniuk">Zapytałem, co się stało z napisem, który został usunięty z bramy, jakie są jego losy dziś? Pan przewodniczący uzasadnił i wyjaśnił, jak wygląda specyfika pracy naszej Komisji i czym my się zajmujemy. Proszę odpowiedzieć, co się dzieje z tym napisem obecnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoselAndrzejJaworski">Przepraszam, panie marszałku, ale wygląda na to, że nie do końca zrozumiałem pana pytanie. Jeżeli chodzi o napis z bramy Stoczni, to gdy przedstawiciele NSZZ Solidarność zdejmowali go, od razu poinformowali przez megafon wszystkich zebranych, a więc także Policję, która nagrywała przebieg zdarzenia, że wszystkie litery zostaną odniesione do historycznej sali BHP, która znajduje się nieopodal bramy. Tak się stało, a następnie Policja zabezpieczyła te litery.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PoselFranciszekJerzyStefaniuk">Jeśli można, to mam jeszcze jedno pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszGarbowski">Bardzo proszę, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PoselFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę powiedzieć, panie pośle, na czym polegał wasz fizyczny udział w tym zdarzeniu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PoselAndrzejJaworski">No właśnie, panie marszałku, pytanie, które pan postawił jest najważniejsze dla wyjaśnienia całej sprawy. Nasz fizyczny udział, to znaczy mój i posła Śniadka, polegał na tym, że znaleźliśmy się na miejscu zdarzenia. Nie zdejmowaliśmy tych liter, ani nikogo nie namawialiśmy do ich zdejmowania. Jedyny zarzut pod naszym adresem, mówiłem już o nim na początku, mógłby polegać na tym, że, cytuję: „ (…) wtargnęli na cudzą własność (…)”. Takiego zarzutu jednak nie da się obronić, ponieważ my nie dokonaliśmy wtargnięcia na cudzą własność. Plac, na którym znajduje się pomnik poległych stoczniowców i historyczna brama, jest miejscem ogólnodostępnym, gdzie każdy i o każdej porze dnia i nocy może wejść. Nikt nikomu nie musi się tłumaczyć z faktu, że się tam znajduje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszGarbowski">Dziękuję, panie pośle. Udzielam głosu panu posłowi Ziobro.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PoselKazimierzZiobro">Panie pośle, stwierdził pan, że kluby poselskie, czy nawet partie polityczne zajęły stanowisko w tej sprawie. Chciałbym wiedzieć, w jakiej formie się to odbyło? Czy było to formalne pytanie, czy kluby radnych miasta wystąpiły w tej sprawie, a jeśli tak to w jaki sposób? Zrozumiałem, że chodziło o stanowisko wszystkich z wyjątkiem Ruchu Palikota. Czy prezydent Adamowicz wystąpił do związków zawodowych, które kontynuują tradycję z lat osiemdziesiątych ubiegłego wieku? Według mnie, związki powinny czuć się współgospodarzem tego obiektu. Czy prezydent konsultował z nimi kwestię napisu na bramie Stoczni? Jeżeli takie konsultacje się odbyły i opinia związków była negatywna, to czy któraś z tych organizacji zwróciła się do prezydenta miasta, aby polecił usunięcie napisu swoim służbom przed rozpoczęciem rocznicowych obchodów? Domyślam się, że zdjęcie napisu nastąpiło w ramach uporządkowania terenu przed rozpoczęciem obchodów Sierpnia’80, przynajmniej tak określił to pan poseł Śniadek. Kolejna rzecz, jaka mnie interesuje, dotyczy tego, czy ten fragment Stoczni figuruje w rejestrze zabytków?</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#PoselKazimierzZiobro">Tak przedstawiają się pytania, o odpowiedź na które prosiłbym pana posła. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszGarbowski">Proszę o ustosunkowanie się do poruszonych kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PoselAndrzejJaworski">Panie pośle, zwracam się do pana posła Ziobro, jeśli chodzi o szczegóły, to nie było oficjalnego stanowiska żadnej partii politycznej na ten temat. W mojej wypowiedzi wspominałem o medialnym dyskursie, który trwał przez wiele miesięcy, zresztą trwa do dziś. W tym dyskursie, w lokalnych mediach wypowiadali się przedstawiciele poszczególnych środowisk politycznych z wyjątkiem środowiska Ruchu Palikota. Jeżeli zapoznalibyśmy się z wypowiedziami radnych, zarówno członków PiS, jak i Platformy Obywatelskiej i PSL, to zwrócilibyśmy uwagę, że pośród nich znalazły się wypowiedzi, w których radni z Platformy Obywatelskiej mówili, że ten temat nie był poruszany na posiedzeniach rady miasta, że nikt ich nie pytał o zdanie na ten temat, a ich opinia na temat tej sprawy jest różna, z różnych zresztą powodów zarówno ekonomicznych, jak i ideologicznych.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PoselAndrzejJaworski">Tak przedstawia się odpowiedź na pierwszy poruszony przez pana problem. Jeżeli chodzi o drugą sprawę, to trzeba powiedzieć, że to miejsce, ta brama jest wpisana do rejestru zabytków. Ponieważ tak wygląda stan faktyczny, to gdybyśmy chcieli trzymać się go literalnie, to musielibyśmy założyć, że wpis dotyczy stanu sprzed zamontowania napisu Stocznia im. Lenina. Oznacza to, że w chwili, gdy ktokolwiek, właściciel lub prezydent, chciałby dokonać jakiejkolwiek zmiany, ingerencji, powinien uzyskać na to zgodę konserwatora zabytków. Takiej zgody w tym przypadku nie było. Nikt o nią nie wystąpił. Osobiście pytałem o tę kwestię konserwatora zabytków.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#PoselAndrzejJaworski">Co zaś tyczy się trzeciego poruszonego przez pana zagadnienia, to dyskusja na ten temat trwała od dłuższego czasu. Działo się tak, ponieważ prezydent Adamowicz zapowiedział, że to zrobi, że zainstaluje napis na bramie. Nie było jednak, przynajmniej według mnie, żadnej oficjalnej reakcji ze strony osób, które się sprzeciwiały zapowiedzi podjęcia tego rodzaju działania. Wyjątkiem były wypowiedzi medialne na ten temat. Główna oś tego dyskursu znajdowała się w lokalnych mediach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PoselKazimierzZiobro">Jeżeli można, to chciałbym jeszcze uzupełnić pewną kwestię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszGarbowski">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PoselKazimierzZiobro">Skoro, jak pan stwierdził, nie było akceptacji dla planów prezydenta, na marginesie, wcale się temu nie dziwię, to czy partie polityczne lub związki zawodowe zwróciły się do prezydenta Adamowicza o usunięcie tego napisu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PoselAndrzejJaworski">Nie posiadam wiedzy na ten temat. Wydaje mi się jednak, że takiego wniosku pod adresem prezydenta nie było. Należy pamiętać, że napis został zainstalowany tuż przed obchodami Sierpnia, nie pamiętam w tej chwili, czy to było dwa, czy trzy dni przed uroczystościami. Z pisma prezydenta wynika, że napis zdjęto 28 sierpnia, a więc musiał on być zamontowany, prawdopodobnie, pomiędzy 25 a 27 sierpnia. W tej sytuacji, gdyby nawet Solidarność wystąpiła oficjalnie o usunięcie napisu, to i tak odpowiedź nie nastąpiłaby przed obchodami uroczystości sierpniowej. Medialne komunikaty, że związek nie zgadza się na tego rodzaju napis na bramie były przekazywane cały czas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszGarbowski">Dziękuję. Udzielam głosu pani poseł Kidawie-Błońskiej. Bardzo proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PoselMalgorzataKidawaBlonska">Panie pośle, rozumiem, że również pan, będąc na miejscu i widząc trwające spory nie podjął żadnych działań, spośród całego szeregu możliwych do podjęcia przez posła na Sejm. Nie podjął pan żadnej poselskiej interwencji. Sprawa żyła w mediach własnym życiem, a pan nie wykonał żadnej czynności, którą mógł wykonać jako poseł, tzn. nie napisał pan żadnego pisma do prezydenta, nie wystąpił pan do konserwatora zabytków, nie ma żadnego śladu na papierze, że zależało wam na zmianie tego stanu rzeczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PoselAndrzejJaworski">Wprost przeciwnie, pani poseł. Napisałem zawiadomienie do prokuratury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PoselMalgorzataKidawaBlonska">Kiedy pan to uczynił, panie pośle? Czy jeszcze przed zainstalowaniem napisu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PoselAndrzejJaworski">Oczywiście, że przed zainstalowaniem napisu. Nie pamiętam w tej chwili dokładnej daty, ale miało to miejsce miesiąc lub dwa przed tym, nim napis pojawił się na bramie Stoczni. Nie chciałbym popełnić w tej sprawie błędu, mogę się mylić, ale wydaje mi się, że prezydent miasta Gdańska kazał najpierw zamontować napis tekturowy. W każdym razie, coś tam się działo. Musiałbym to dokładnie sprawdzić. Nie ulega natomiast żadnej wątpliwości, że wysłałem zawiadomienie do prokuratury. Jeżeli państwo wyrażą taką wolę, to mogę dostarczyć fotokopię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszGarbowski">Nie ma takiej potrzeby, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PoselAndrzejJaworski">Prokuratura całą sprawę umorzyła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PoselMalgorzataKidawaBlonska">Panie pośle, proszę jednak powiedzieć, co zostało napisane w tym zawiadomieniu do prokuratury. Co pan tam napisał? Czy to, że prezydent zamierza coś zrobić? Jeżeli czynność nie została dokonana, a pan składał w tej sprawie wniosek do prokuratury, to czego dotyczył pana wniosek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PoselAndrzejJaworski">Problem w Trójmieście polega na tym, że tym tematem, to znaczy Stocznią, bramą Stoczni żyjemy niejako na okrągło. Nie chciałbym w tej chwili pomylić wątków tej sprawy, ponieważ toczące się dyskusje dotyczyły różnych elementów. Na pewno odnosiło się to do Lenina i miało miejsce wcześniej, przed sierpniem. Przepraszam, ale nie jestem w stanie dziś odpowiedzieć na to pytanie precyzyjnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszGarbowski">Dziękuję panu posłowi za złożone wyjaśnienia. Czy są jeszcze jakieś pytania do pana posła Jaworskiego? Nie ma więcej pytań. Dziękujemy panu za udział w posiedzeniu Komisji. Na zakończenie, zgodnie z wcześniejszą obietnicą wręczam panu posłowi małą książeczkę, na pamiątkę dzisiejszej wizyty. Ten prezent to zasady etyki poselskiej. Mam nadzieję, że to było nasze ostatnie spotkanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PoselAndrzejJaworski">Też mam taką nadzieję, panie przewodniczący. Dziękuję bardzo. Do widzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszGarbowski">Jeszcze tylko pan poseł Jaworski podpisze listę obecności i opuści nasze posiedzenie, do widzenia, panie pośle, a my przystępujemy do dyskusji nad wnioskiem. Oddaję głos członkom Komisji. Bardzo proszę, pan marszałek Stefaniuk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PoselFranciszekJerzyStefaniuk">Z tego, co wywnioskowałem po wysłuchaniu zainteresowanych stron, udział posłów na Sejm w zdarzeniu opisywanym przez prezydenta miasta Gdańska polegał jedynie na tym, że byli fizycznie obecni pod bramą Stoczni. Fizycznie byli obecni, ale aktywnego udziału w zdarzeniach nie brali.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#PoselFranciszekJerzyStefaniuk">Bezsprzeczne jest to, że posłowie mają prawo do wyrażania własnych poglądów. Często są to poglądy, z którymi trudno jest się zgodzić, ale za głoszenie poglądów nikogo się dziś nie karze. Wokół tej sprawy poglądy zainteresowanych stron ścierają się w bardzo burzliwy sposób. Nawet w Gdańsku jest burza wokół napisu na bramie. Jedni są za, drudzy przeciw. Uważam, że rolą posłów powinno być łagodzenie nastrojów, a nie pogłębianie panującej różnicy poglądów. Nawet, gdybym widział możliwość i potrzebę ukarania posłów zgodnie z zasadami etyki, to od takiego karania bym odstąpił, gdyż byłoby ono niezrozumiałe społecznie. Komisja mogłaby zostać oceniona jako podmiot, który opowiada się po którejś ze stron. Z wypowiedzi posłów Śniadka i Jaworskiego wynika, że w tej sprawie na wybrzeżu panuje duża rozbieżność zdań i poglądów. Niektórzy opowiadają się za całkowitym zatarciem wszystkiego, co wiąże się z osobą patrona Stoczni z czasów minionego systemu, innym nie przeszkadza napis im. Lenina, który odbierają jedynie w kategoriach pamiątki historycznej.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#PoselFranciszekJerzyStefaniuk">Podsumowując, uważam, że Komisja Etyki nie powinna rozpatrywać omawianego wniosku w kategoriach ukarania posłów za udział w zdarzeniu, do którego odnosi się pismo pana prezydenta Adamowicza. Wnoszę o odstąpienie od ukaranie posłów Śniadka i Jaworskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszGarbowski">Dziękuję, panie marszałku. Czy są inne stanowiska w tej sprawie? Poseł Kidawa-Błońska, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PoselMalgorzataKidawaBlonska">Chcę powiedzieć, że gdy słuchałam wypowiedzi posłów, którzy odpowiadali na nasze pytania zwróciłam uwagę na bardzo dziwną postawę, swoisty brak szacunku dla własności, mówienie, że to jest niczyje, że plac jest wspólny itd. Moim zdaniem, brama Stoczni w Gdańsku to jedna z najbardziej znanych bram na świecie. Wizerunek bramy z napisem Stocznia im. Lenina wraz z obrazkiem Matki Boskiej Częstochowskiej, kwiatami zatkniętymi za tę bramę, to najbardziej znany obraz, który kojarzy się z przemianami, jakie w tamtym okresie miały miejsce w naszym kraju. Można powiedzieć, że kiedy pytamy ludzi na całym świecie o tamte wydarzenia, to w ich pamięci tkwi właśnie ten obraz. Wówczas wszyscy oglądali tę bramę. Mówienie, że mamy w tej chwili nawiązanie i epatowanie komunizmem, to duże nadużycie. Taka jest moja opinia na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#PoselMalgorzataKidawaBlonska">Chcę jeszcze zaznaczyć, że jeśli nawet posłowie nie zgadzają się z jakąś sprawą, to mają stosowne narzędzia, aby podjąć skuteczne działania. Można napisać interpelację, organizować spotkania, negocjować z bezpośrednio zainteresowanymi. Ograniczenie aktywności do napisania zawiadomienia do prokuratury i obecności w trakcie zdejmowania napisu z bramny z pewnością nie rozwiąże problemów z tym związanych.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#PoselMalgorzataKidawaBlonska">Prawdą jest, że posłowie nie brali czynnego udziału w niszczeniu bramy, a jedynie byli w tamtym miejscu. Mimo, że całe zdarzenie oceniam negatywnie, to zgadzam się z opinią pana marszałka, że w tym przypadku nie ma podstaw do ukaranie posłów. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszGarbowski">Jeszcze pan poseł Ziobro, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PoselKazimierzZiobro">Podzielam zdanie poprzedników, pani przewodniczącej i pana marszałka. Chcę jednak zaznaczyć, że każdy poseł, oprócz odpowiedzialności natury prawnej, jaka na nim spoczywa, jest człowiekiem i podlega działaniu określonych emocji. Posiada również swoje poglądy. Fakt przebywania na miejscu zdarzenia pod bramą Stoczni mógł być zachowaniem całkowicie naturalnym i spontanicznym. Jeśli posłowie nie brali udziału w demontażu napisu, to trudno oskarżyć ich o dewastację mienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszGarbowski">Dziękuję bardzo. Zostały zgłoszone konkretne wnioski. Spróbuję krótko podsumować dyskusję. Zauważyliście państwo, że zabrakło w działalności posłów zachowań przewidzianych przez ustawę o wykonywaniu mandatu posła na Sejm, ale nie doszukaliśmy się również w ich zachowaniu czynnej aktywności w trakcie niszczenia bramy Stoczni. Pan marszałek wniósł o umorzenie sprawy, a pozostali członkowie Komisji poprali jego stanowisko.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszGarbowski">W związku z powyższym poddaję pod głosowanie wniosek o umorzenie rozpatrywania sprawy posłów Śniadka i Jaworskiego. Kto jest za wnioskiem? (4) Dziękuję. Jednogłośnie. Stwierdzam, że Komisja umorzyła te sprawę.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszGarbowski">Przechodzimy do rozpatrzenia pkt. 2. porządku dziennego. Jest nim rozpatrzenie wniosku przewodniczącego Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość, z dnia 28 września 2012 r., dotyczącego wypowiedzi posła Stefana Niesiołowskiego w dniu 26 września 2012 r. na antenie Superstacji oraz w dniu 28 września 2012 r. na antenie TVN 24.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#PrzewodniczacyposelTomaszGarbowski">Na posiedzenie Komisji stawił się pan poseł Bartosz Kownacki, który jest upoważniony do reprezentowania wnioskodawcy w tej sprawie. Witamy pana posła. Dzień dobry. Proszę pana posła o przedstawienie sprawy, która stała się przedmiotem obrad Komisji Etyki. Członkowie Komisji zapoznali się z pisemną treścią wniosku pana przewodniczącego Błaszczaka. W tej chwili ma pan możliwość uzupełnienia tej treści i bardziej szczegółowego przedstawienie wydarzeń. Bardzo proszę, panie pośle, oddaję panu głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PoselBartoszKownacki">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Jak zapewne zdążyliście się państwo zapoznać, sprawa dotyczy wystąpień pana posła Stefana Niesiołowskiego w telewizji TVN 24 i na antenie Superstacji po pamiętnych wydarzeniach z września 2012 r. dotyczących ekshumacji śp. Anny Walentynowicz i zarzutów, które były wówczas kierowane wobec przedstawicieli partii, która w 2010 r. sprawowała władzę, i która w ocenie posłów Prawa i Sprawiedliwości ponosi część odpowiedzialności za błędy, jakie wówczas zostały popełnione i za ten dramat, który rozgrywa się od dwóch lat i jest między innymi związany z zamianą ciał osób, które zginęły w katastrofie. To zagadnienie stanowi przedmiot dyskusji i publicznej debaty. Jest to zrozumiałe. Nasze oceny pewnych zdarzeń mogą być różne i to także jest zrozumiałe. Jednak sposób, w jaki wypowiadał się pan przewodniczący, pan marszałek Niesiołowski jest trudny do zaakceptowania. Jego wypowiedzi nie miały charakteru wypowiedzi merytorycznych, nie były wynikiem przygotowania się do medialnych wystąpień i polemiki z przedstawicielami innych partii, nie służyły także uzasadnieniu prezentowanego stanowiska. Wypowiedzi posła Niesiołowskiego to bezprecedensowe ataki przy użyciu słów, które nie przystoją posłom na Sejm Rzeczypospolitej. Chociażby mówienie o pisowskiej tłuszczy, to rzecz niesamowicie naganna i powodującą narastanie języka agresji w naszym kraju. Te słowa wypowiada osoba, w której okręgu wyborczym doszło do jednego, na szczęście jedynego, po 1989 r. politycznego mordu. To zdarzenie miało miejsce w Łodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PoselMalgorzataKidawaBlonska">Przepraszam, panie pośle, ale muszę zareagować. Łódź to nie jest okręg wyborczy posła Niesiołowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PoselBartoszKownacki">W takim razie bardzo przepraszam za pomyłkę. Kojarzę pana posła Niesiołowskiego z tym miastem i stąd popełniony błąd. Jeszcze raz bardzo przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#PoselBartoszKownacki">Tego rodzaju wypowiedzi, jakimi posługiwał się pan poseł Niesiołowski w stosunku do przedstawicieli innych partii politycznych, można by zrozumieć, gdyby nosiły znamiona wypowiedzi merytorycznych. Można także zrozumieć inną ocenę pewnych wydarzeń prezentowaną przez pana marszałka Stefana Niesiołowskiego, ale atakowanie innych formacji politycznych w taki sposób jest nieuzasadnione, tym bardziej że podstawowym zarzutem było to, że my obwiniamy panią marszałek Ewę Kopacz. Wydaje mi się, że wszyscy pamiętamy jeszcze wystąpienia pani marszałek z tamtego okresu. Nie oceniam intencji pani Kopacz, które przejawiała w Moskwie, ale pamiętam jej wystąpienia na forum Sejmu i konsekwencje, które wywołały. Najpierw było to ogromne zaufanie ze strony rodzin ofiar, posłów i całego społeczeństwa również do działań prokuratury, ale później słowa pani marszałek okazały się być nieprawdą. Relacje z miejsca wydarzeń w Smoleńsku składali przecież także inni posłowie, którzy byli na miejscu tragedii. Na przykład, jeden z posłów Ruchu Palikota opowiadał, w jaki sposób przekopywano ziemię na głębokość jednego metra, a dużo później znajdowano tam olbrzymie ilości fragmentów samolotu, nie mówiąc już o szczątkach ludzkich. Proszę to zestawić ze słowami pani minister Kopacz. W mojej ocenie, zachowanie posłów Prawa i Sprawiedliwości we wrześniu 2012 r. stanowiło konsekwencję nieodpowiedzialnych słów wypowiedzianych przez panią marszałek, które w takiej formie w ogóle nie powinny mieć miejsca. Do wypowiedzenia tych słów pani marszałek przyznała się zresztą później, w pewnym sensie. To wszystko stanowiło przedmiot debaty publicznej, jednak wypowiedzi marszałka Niesiołowskiego wykraczały poza granice tej debaty. Tak wygląda jedna sfera stawianych zarzutów, ta która dotyczy bezpośrednio naszych bieżących sporów politycznych, ataków na polityków i parlamentarzystów Prawa i Sprawiedliwości oraz, niestety, na wyborców tej partii.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#PoselBartoszKownacki">Być może, niektórzy z państwa powiedzą, że politycy muszą posiadać twardszą skórę, niż przeciętny obywatel albo, że to Prawo i Sprawiedliwość prowokuje tego rodzaju zachowania. Moim zdaniem, użycie takiego języka nie powinno mieć w ogóle miejsca w publicznej debacie. Pozostawiam to do państwa oceny.</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#PoselBartoszKownacki">Istnieje jeszcze druga grupa zarzutów, która – mam nadzieję – nie będzie budziła ze strony członków Komisji żadnych wątpliwości. Pozwolę sobie przedstawić je nieco szerzej, ponieważ w swoich wypowiedziach pan marszałek Niesiołowski dopuścił się rzeczy haniebnej i niegodnej zwykłego ludzkiego zachowania, nie mówię nawet o zachowaniu parlamentarzysty, który dla popierającej go grupy wyborców jest swoistym autorytetem, mam na myśli jedynie normalne ludzkie zachowanie. Pan marszałek Niesiołowski wypowiedział się najpierw o rodzinie pani Walentynowicz, że to na dokonała pomyłki w identyfikacji ciała i cała późniejsza sprawa to konsekwencja tej pomyłki. Uważam, że nie można zrzucać odpowiedzialności na rodzinę, która była w olbrzymim stresie, podejmowała decyzje w szczególnej sytuacji. Działają przecież wyspecjalizowane państwowe instytucje, które dysponują odpowiednimi środkami technicznymi i medycznymi, żeby w sposób nie budzący wątpliwości, i o tym nas zapewniano, przeprowadzić identyfikację i zagwarantować, że nie nastąpi pomyłka. Zrzucanie odpowiedzialności na rodzinę, która przeżywa gigantyczną traumę jest rzeczą haniebną, ale w wypowiedzi pana Niesiołowskiego padły jeszcze gorsze stwierdzenia.</u>
          <u xml:id="u-45.4" who="#PoselBartoszKownacki">Pan marszałek Niesiołowski wypowiadając się o rodzinach śp. Zbigniewa Wassermanna, posła Rzeczypospolitej, śp. Przemysława Gosiewskiego, również posła Rzeczypospolitej i śp. Tadeusza Kurtyki powiedział coś więcej, a mianowicie, że to rodziny są same winne temu, co się zdarzyło, i że powinny one zapłacić z własnych pieniędzy za ekshumacje, których dokonało państwo polskie.</u>
          <u xml:id="u-45.5" who="#PoselBartoszKownacki">Szanowni państwo, możemy się różnić co do ocen politycznych. Na pewno, wśród tragicznie zmarłych osób w kwietniu 2010 r. znajdowały się osoby o różnych przekonaniach politycznych i podobnie ich rodziny mogą prezentować odmienne poglądy. Taka sytuacja jest zrozumiała i naturalna, ale jeżeli w głowie kogokolwiek pojawia się supozycja, że można zdecydować się na ekshumację bliskiej osoby z przyczyn politycznych, po to, aby robić w ten sposób politykę, to zastanawiam się, czy w regulaminie Sejmu można znaleźć karę, jaka mogłaby zostać wobec tej osoby zastosowana. Mam szczególne prawo do wypowiadania się na ten temat. Nie reprezentuję wprawdzie żadnej z tych osób, ale z dużą częścią rodzin ofiar związanych z Prawem i Sprawiedliwością utrzymuję dosyć częsty kontakt.</u>
          <u xml:id="u-45.6" who="#PoselBartoszKownacki">Szanowni państwo, przeprowadzone ekshumacje były dla każdej z rodzin ofiar prawdziwym dramatem. Ten dramat nie wynikał z tego, że rodziny popełniły kiedyś pomyłkę, a teraz sobie wymyśliły ekshumację, ale stanowił konsekwencję wcześniejszych zaniedbań. Nie chcę wdawać się w rozważania, kto dopuścił się tych zaniedbań, ale z pewnością dramatyczna sytuacja, o której mówię była spowodowana zaniedbaniami mającymi miejsce w kwietniu 2010 r. Przedstawianie opinii publicznej tej sprawy w taki sposób, że teraz należy domagać się zapłaty za ekshumację od tych rodzin, że to one są winne oraz nastawianie w negatywny sposób dużej części społeczeństwa do tych rodzin, mam na myśli tę część, dla której Platforma Obywatelska jest partią godną zaufania, jest – moim zdaniem – czynem niegodnym.</u>
          <u xml:id="u-45.7" who="#PoselBartoszKownacki">Pozwolę sobie odnieść się do faktów, bowiem pan marszałek Niesiołowski udzielając wypowiedzi mógł ich nie znać. Każda z trzech ekshumacji przeprowadzonych w związku z podejrzeniem dokonania zamiany ciał ofiar katastrofy została przeprowadzona z urzędu. Ani razu nie było sytuacji, że to rodzina wystąpiła z wnioskiem o ekshumację i zmuszała do jej realizacji organa prokuratury. Jeżeli Komisja wyrazi takie życzenie, to może wystąpić o stanowisko prokuratury w tej sprawie i uzyska potwierdzenie, że w każdym z tych trzech przypadków prokurator podejmował decyzję z urzędu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PoselMalgorzataKidawaBlonska">Chyba zawsze przy ekshumacji musi być obecny prokurator, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PoselBartoszKownacki">Nie, pani poseł. Jest możliwość przeprowadzenie prywatnej ekshumacji, wówczas mają zastosowanie przepisy sanitarne. Można to przeprowadzić bez decyzji prokuratora.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#PoselBartoszKownacki">W omawianych przypadkach, w każdym z nich ekshumacji dokonano z urzędu. O ile się dobrze orientuję, to w przypadku ekshumacji pana prezesa Kurtyki rodzina złożyła prywatny wniosek w tej sprawie, ale został on ostatecznie wycofany. Rodzina zrezygnowała z ekshumacji w takiej formie, natomiast prokurator uznał, że jest ona w pełni uzasadniona. Pozwolę sobie przytoczyć członkom szanownej Komisji wnioski sformułowane po pierwszej z tych ekshumacji. Jeżeli zaistniałaby potrzeba dostępu do pełnej informacji, to można ją uzyskać w prokuraturze.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#PoselBartoszKownacki">Pierwsza ekshumacja dotyczyła śp. Zbigniewa Wassermanna. Rodzina nigdy nie kwestionowała, że dokonano jakiejkolwiek pomyłki w procesie identyfikacji ciała, ponieważ była na miejscu tragedii, jednakże po lekturze rosyjskich opinii sekcyjnych okazało się, że istnieją zasadnicze rozbieżności. Pan Wassermann był osobą schorowaną, przeszedł szereg operacji, wycięto mu niektóre narządy, a okazało się, że one cudownie pojawiły się w opiniach sekcyjnych. Oznaczało to, że dokument, który jest dowodem w sprawie zawiera błędy. Prokuratura, posiłkując się opinią biegłych lekarzy ustaliła, że faktycznie występują zasadnicze rozbieżności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszGarbowski">Bardzo przepraszam, panie pośle, przerywam panu wypowiedź, ale chciałbym, żeby pan stwierdził jaki ta sprawa ma związek z wypowiedziami pana posła Niesiołowskiego. Jest pan prawnikiem, mecenasem, dlatego proszę wyjaśnić, jaki związek mają ekshumacje z panem posłem Niesiołowskim.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszGarbowski">Poseł Niesiołowski wypowiedział się w Superstacji w następujący sposób: ”(…) na razie były trzy ekshumacje. Myślę, że te rodziny zapłacą za to. Gosiewskiego, Kurtyki i Wassermanna (…)” itd. Jeżeli pan poseł mógłby się odnieść do tych słów i przedstawić opinię na temat ekshumacji w tym kontekście, to bardzo proszę, ale nie chciałbym, aby pan zaczął szeroko omawiać sprawy, które nie wiążą się bezpośrednio z treścią wniosku lecz dotyczą tragedii smoleńskiej. Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PoselBartoszKownacki">Dobrze, panie przewodniczący, w takim razie pozwolę sobie jeszcze raz zacytować to jedno sformułowanie, ponieważ nie będziemy analizować każdego zdania po kolei: ”(…) na razie były trzy ekshumacje. Myślę, że te rodziny zapłacą za to. Gosiewskiego, Kurtyki i Wassermann. Niepotrzebnie się okazuje, bo te osoby były. Mam nadzieję, że te osoby zapłacą tę cenę, bo nie może być tak, że będą obciążały Skarb Państwa”. Rozumiem, że użyte słowo „były” oznacza, że znajdowały się w tych trumnach. Odnosząc się do tej wypowiedzi, chciałem wykazać, że decyzje prokuratora o ekshumacji z urzędu były uzasadnione. Nie nosiły one charakteru decyzji politycznych, a wynikały jedynie z wniosków wyciągniętych z błędów, jakie znalazły się w dokumentacji medycznej sporządzonej prze Rosjan. Jeśli znaliście państwo pana posła Gosiewskiego, to wiecie, jak on wyglądał. W rosyjskiej dokumentacji jego wzrost jest określony na 180 cm. W tej sytuacji, szanowni państwo, wyraźnie widać, że z tą dokumentacją coś jest nie tak, jak być powinno. Dlatego prokurator przeprowadził ekshumację.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#PoselBartoszKownacki">Zarzuty pana posła Niesiołowskiego, żądanie, żeby rodziny poniosły koszty i nastawianie opinii publicznej w ten sposób jest niegodne. Dla każdej z tych rodzin był to olbrzymi dramat. Proszę mi uwierzyć, że żadna z rodzin nie chciała ekshumacji, podobnie jak dziś nie chcą tego inne rodziny, ale mają wątpliwości po tych wszystkich zdarzeniach, jakie nastąpiły wcześniej. Formułowanie kłamliwych, nieprawdziwych opinii, dodatkowo twierdzących, że rodziny powinny ponieść koszty ekshumacji jest naprawdę czymś bardzo niegodnym. To nie dotyka nas, posłów, ale odnosi się do osób, które zostały bardzo boleśnie skrzywdzone przez los, a obecnie są atakowane przez polityków ze względu na spór polityczny jaki toczą politycy pomiędzy sobą. Zwróćcie państwo uwagę, że ten spór odbywa się poza rodzinami ofiar katastrofy. Zachowanie pana posła Niesiołowskiego nie powinno mieć miejsca.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#PoselBartoszKownacki">Proszę zapytać przedstawicieli rodzin, jakie były reakcje społeczne po tego rodzaju wypowiedziach polityków. To nie tylko pan Stefan Niesiołowski wypowiadał się na ten temat. Dla dużej części społeczeństwa Platforma Obywatelska to partia godna zaufania i to, co mówią jej przedstawiciele jest przyjmowane jako prawda. Zdarzały się sytuacje, że domagano się od rodzin ofiar zapłaty za ekshumacje, które przeprowadzono z urzędu, a które – co więcej – potwierdziły wątpliwości związane z identyfikacją ofiar. Tego rodzaju niemerytoryczne ataki na rodziny ofiar są niegodne i nie powinny mieć miejsca. My, jako parlamentarzyści powinniśmy mieć to na względzie i nie pozwalać na takie zachowanie. Jeśli toczymy pomiędzy sobą walkę polityczną, to nie wolno nam uderzać w tych, którzy są najmocniej skrzywdzeni.</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#PoselBartoszKownacki">To wszystko, co mama do powiedzenia w tej sprawie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszGarbowski">Dziękuję za wypowiedź. Traktuję ją jako wstęp do treści wniosku złożonego w tej sprawie. Członkowie Komisji, oprócz wniosku PiS, dysponują również materiałem z nagraniem telewizyjnych wypowiedzi pana marszałka Niesiołowskiego. Otrzymaliśmy je od pana przewodniczącego Błaszczaka, na naszą prośbę.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszGarbowski">Czy są pytania do pana posła Kownackiego? Nie widzę zgłoszeń, w takim razie ja zadam pytanie. Panie pośle, w debacie publicznej nad tą tragedia, która dotknęła wszystkie środowiska polityczne, wypowiadają się rodziny ofiar tej tragedii, ich dzieci. Częstym gościem stacji telewizyjnych jest, m.in. pani Wassermann, która głosi różne poglądy. Nie wnikam w tej chwili, jakie są te poglądy. To nie jest istotne, ale nasuwa się mi w tym kontekście następujące pytanie: czy w związku z faktem, że członkowie różnych rodzin wypowiadają w debacie publicznej różne poglądy, to posłowie na Sejm nie mają przypadkiem prawa do ustosunkowania się do głoszonych poglądów? Czy nie wolno im wypowiadać, być może kontrowersyjnych, ale własnych sądów na ten temat? Czy posłów należy traktować inaczej, niż członków rodzin ofiar tej tragedii?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PoselBartoszKownacki">Panie przewodniczący, domyślam się , że mówi pan o pani Małgorzacie Wassermann. Zgadzam się ze stanowiskiem, że jeżeli ktoś decyduje się na publiczne wystąpienia, musi zaakceptować fakt, że staje się w ten sposób osobą publiczną, która podlega zasadzie posiadania tzw. twardszej skóry. Rodzina pana Wassermanna, to nie tylko pani Małgorzata Wassermann, to także żona, brat, siostra oraz członkowie dalszej rodziny. Tych osób z pewnością dotykają takie wypowiedzi, jak zacytowane z wystąpienia pana posła Niesiołowskiego. Cała rodzina jest narażona na ataki z tego tytułu. Naturalnie, należy prowadzić dyskusję, można się nawet spierać, ale nigdy nie powinno się prowadzić debaty, która opiera się na kłamstwie. Nie wolno posługiwać się nieprawdziwymi argumentami i prowokować poprzez to społeczeństwa do określonych zachowań wobec konkretnych osób.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#PoselBartoszKownacki">Jeżeli ja nazwałbym pana przewodniczącego w jakikolwiek sposób nieprawdziwy i kłamliwy i sprowokował w ten sposób zachowanie innych osób, to nieważne, czy byłby pan uczestnikiem publicznej debaty, czy też nie – tak zresztą stwierdza orzecznictwo sądów cywilnych – podlegałbym w takiej sytuacji odpowiedzialności i byłbym zobowiązany do przeprosin i naprawienia szkód wynikłych z tego tytułu. Dlatego właśnie tłumaczyłem na czym polegały ekshumacje. Chodziło mi o to, żebyście państwo zrozumieli, że nie stanowiły one przedmiotu politycznej walki. Natomiast to, co zrobił pan marszałek Niesiołowski było czyś zupełnie innym, a mianowicie elementem walki politycznej opartej na nieprawdziwych przesłankach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszGarbowski">W trakcie swojej wypowiedzi często wspominał pan o bólu rodzin ofiar katastrofy. Czy do państwa, do Klubu Parlamentarnego Prawa i Sprawiedliwości, zgłosiły się rodziny ofiar w związku z wypowiedzią posła Niesiołowskiego, czy jedynie otrzymaliście państwo taką informację, że cała sytuacja mogła dotknąć i zaboleć tych ludzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PoselBartoszKownacki">Tak, panie przewodniczący, te rodziny zgłosiły się do nas. Osobiście z nimi rozmawiałem. Jestem w o tyle trudnej sytuacji, że członków niektórych rodzin znam prywatnie. Nie mówię tu o przypadkach rodzin, które reprezentuję w tej sprawie. Szczęśliwie składa się, że nie reprezentuję ani rodziny pana Wassermanna, ani pana Gosiewskiego, ani pana Kurtyki.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#PoselBartoszKownacki">Przedstawiciele rodzin zgłaszali się do nas i mówili, że jest im po prostu przykro. W związku z jedną z tych rodzin otrzymałem relację, która stwierdzała, że tego rodzaju wypowiedzi znajdują oddźwięk w stosunkach międzyludzkich. Argumenty wobec rodziny, że powinna zapłacić za ekshumację są używane w trakcie spotkań na ulicy, w sklepie itd. Takie sytuacje miały miejsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszGarbowski">Ostatnie pytanie. Czy podtrzymuje pan, w imieniu wnioskodawców, stanowisko, że posła Niesiołowskiego należy ukarać najsurowszą karą dyscyplinarną, czyli naganą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PoselBartoszKownacki">Podtrzymuję ten wniosek, ale mam w stosunku do niego jedną uwagę. Niestety, regulamin Sejmu nie przewiduje kary, która według mnie byłaby najbardziej odpowiednia. Osobiście satysfakcjonowałoby mnie, gdyby pan marszałek Niesiołowski publicznie przeprosił rodziny ofiar katastrofy. Wystarczyłoby mi, gdyby powiedział, że się zagalopował, a jego wypowiedź to wynik emocji. Takiej kary, niestety nie ma, ale byłbym w pełni usatysfakcjonowany, gdyby pan poseł publicznie przeprosił. Wydaje się, że przynajmniej tyle powinien zrobić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszGarbowski">Dziękuję. Czy są jeszcze pytania do pana posła Kownackiego? Nie ma pytań. W takim razie dziękuję panu posłowi za przybycie na posiedzenie Komisji. Pozwolę sobie jeszcze wręczyć, tradycyjnie, jak wszystkim naszym gościom, specjalnie wydrukowane zasady etyki poselskiej, na pamiątkę dzisiejszego spotkania. Do widzenia, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszGarbowski">Witamy na naszym posiedzeniu pana marszałka Niesiołowskiego. Dzień dobry panu, panie pośle. Otrzymał pan wniosek złożony przez przewodniczącego Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość, pana Mariusza Błaszczaka. Czy mógłby się pan ustosunkować do jego treści? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PoselStefanNiesiolowski">Szanowna Komisjo, już któryś kolejny raz mamy okazję rozmawiać. Muszę przyznać, że zaczyna to być dla mnie nieco irytujące. Spróbuję odnieść się po kolei do kilku spraw poruszonych w złożonym wniosku. Przyznam się, że nie bardzo wiem, na czym polega, konkretnie, zarzut pod moim adresem. Cytowana jest moja wypowiedź: „(…) przeprosić powinni ci, którzy w haniebny i nikczemny sposób szkalują panią marszałek Kopacz. (…) To, co Kaczyński powiedział o hańbie, to jest hańba, ale Kaczyńskiego”. Przypomnę w tym momencie, że marszałek Kopacz przyjechała do Moskwy i przeprowadzała sekcje w dramatycznych warunkach. Część dzisiejszych bohaterów szybko stamtąd czmychnęła. Moim zdaniem, pani Kopacz nie zrobiła nic, absolutnie nic, co zasługiwałoby na słowa o hańbie. Mamy do czynienia z długą, zniesławiającą kampanią prowadzoną wobec pani marszałek. Zupełnie nie wiem, z jakiego powodu. Ja powiedziałem rzecz całkowicie zgodną z prawdą. Jaka hańba? Zarzut, że pani Kopacz stwierdziła, iż wszystko, co można było zrobić zostało dobrze zrobione oraz, że sekcje były przeprowadzone prawidłowo jest niezrozumiały. Pani Kopacz po prostu tak uważała.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#PoselStefanNiesiolowski">W przypadku katastrofy o takich rozmiarach, fakt, iż doszło do czterech, pięciu, a nawet sześciu pomyłek, to niewielka skala błędu. Robienie z tego zarzutu wobec pani marszałek i mówienie o hańbie, to państwo wybaczą, ale ja taki zarzut oddalam.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#PoselStefanNiesiolowski">Kolejna sprawa i następny cytat: „ Do kogo ma pretensje rodzina pani Walentynowicz (…) to jest typowa polityczna awantura”. Proszę państwa, posłowie Macierewicz i Fotyga przyszli na cmentarz i się awanturowali, a błędnej identyfikacji zwłok pani Walentynowicz dokonała jej własna rodzina. Nie bardzo wiem, o co są do mnie pretensje w tej sytuacji. W ogóle nie rozumiem tych zarzutów.</u>
          <u xml:id="u-57.3" who="#PoselStefanNiesiolowski">Moim zdaniem, każdy, kto domaga się ekshumacji powinien za nią zapłacić. Oczywiście pod warunkiem, że jest ona niepotrzebna. Takie stanowisko prezentuję już od dawna, od czasu zupełnie absurdalnej ekshumacji generała Sikorskiego. Jeśli ktoś żąda ekshumacji, to powinie sam za nią zapłacić. Podtrzymuję to stwierdzenie i nie widzę w nim nic niestosownego. Pani Kurtyka pozwała mnie w tej sprawie do sądu. Mamy proces. Z przyjemnością przyjdę na rozprawę i spotkam się z tą panią w sądzie. Uważam, że jeśli ekshumacja jest niepotrzebna, to musi zapłacić ten, kto o nią wnioskuje. Jeśli ekshumacja jest uzasadniona, to oczywiście rodzina kosztów nie ponosi. O tym, czy ekshumacja jest konieczna powinni decydować prokuratorzy i państwowe instytucje, ponieważ mamy do czynienia z państwowymi pieniędzmi.</u>
          <u xml:id="u-57.4" who="#PoselStefanNiesiolowski">Jeden z pisowskich działaczy, pan Hambura, używający również tytułu mecenasa, żąda przeprowadzenia ekshumacji wszystkich ofiar. Czy państwo polskie ma za to płacić? Nie widzę takiego powodu, ani tego, że powiedziałem coś niewłaściwego. W tym duchu mógłbym odnosić się do kolejnych zarzutów. Na przykład, jeśli chodzi o panią Wassermann, to w niezwykle brutalnych słowach wypowiadała się na temat rządu i pani marszałek Kopacz. Mam na myśli córkę pana Wassermanna.</u>
          <u xml:id="u-57.5" who="#PoselStefanNiesiolowski">Krótko mówiąc, usłyszałbym chętnie, co z moich wypowiedzi nadaje się do rozpatrzenia przez Komisję Etyki. Przypomnę, że to nie ja mówiłem o zbrodniach, o zamordowaniu 96 osób, o prepolskich larwach, o szczurach. Takimi zwrotami posługują się ludzie, którzy mają później czelność pozywać mnie przed Komisję Etyki Poselskiej.</u>
          <u xml:id="u-57.6" who="#PoselStefanNiesiolowski">Prosiłbym o oddalenie tych wszystkich zarzutów. Jeśli są jakieś dodatkowe pytania, to jestem do dyspozycji członków Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszGarbowski">Dziękuję bardzo, panie marszałku. Rozpoczynamy zadawanie pytań. Pan poseł Ziobro jako pierwszy, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PoselKazimierzZiobro">Panie marszałku, dziwi się pan temu, że PiS złożył wniosek o ukaranie pana. Proszę pana, gdyby ktoś w kontaktach prywatnych powiedział o panu, że w kościele pan wyje, że należy pan do tłuszczy, do motłochu, to czy sądzi pan, że …</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PoselStefanNiesiolowski">Przepraszam, gdzie tam jest użyte słowo motłoch?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PoselKazimierzZiobro">Cytuję pana wypowiedź: „ (…) pisowska tłuszcza wyła w kościele w kilku przypadkach, (…) pisowski motłoch wył w kościele na pogrzebach ofiar”. Rozumiem, że pan ma prawo do oceny, ale czy użyte zwroty są godne pana marszałka? Czy nie można było użyć innych słów do wyrażenia swojej opinii na ten temat?</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#PoselKazimierzZiobro">Ponadto zagalopował się pan nieco w kwestii poniesienia kosztów ekshumacji przez rodziny ofiar. W rosyjskiej dokumentacji medycznej, posekcyjnej, zidentyfikowano rażące błędy i decyzja o ekshumacji została podjęta przez prokuratora. Wnioskodawcą była wprawdzie rodzina, ale decyzję podjął prokurator. Pana słowa wypowiedziane na ten temat nie były, moim zdaniem, podyktowane emocjami. Był pan w komfortowej sytuacji, znajdował się w studiu telewizyjnym, miał czas na zastanowienie się, nie działał pan pod wpływem impulsu, jak to nieraz bywa, że reaguje się emocjonalnie na czyjeś słowa. Uważam, że nie powinien pan obarczać rodzin katastrofy, mam tu na myśli trzy przypadki: pana Wassermann, pana Gosiewskiego i pana Kurtyki, obowiązkiem zapłaty za ekshumację, a na pewno nie wzywać ich do tego publicznie. Było to obraźliwe dla ludzi znajdujących się w traumie po stracie bliskiej osoby. Oprócz tego, że ponieśli ogromną stratę w związku z odejściem bliskiej osoby, to mają jeszcze odczuwać poczucie winy za obarczenie państwa kosztami ekshumacji.</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#PoselKazimierzZiobro">Takie jest moje zdanie na ten temat. Czy nie uważa pan, panie marszałku, że należałoby przeprosić rodziny za swoje wypowiedzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszGarbowski">Panie marszałku, bardzo proszę o odpowiedź do mikrofonu, ponieważ posiedzenie Komisji jest nagrywane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PoselStefanNiesiolowski">Dobrze. Panie pośle, nie uważam, że należy kogoś przepraszać, bo niby za co? Na jakiej podstawie domaga się pan przeprosin? Gdzie, w moich wypowiedziach, są jakieś obelżywe sformułowania?</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#PoselStefanNiesiolowski">Uważam, że nieuprawnione formułowanie żądania ekshumacji powinno wiązać się z poniesieniem kosztów. Nie widzę w tym żadnego elementu zniesławiającego. Za co mam przepraszać? W wymienionych trzech przypadkach ekshumacje okazały się niepotrzebne. Ja nie odnoszę się do spraw, w których ekshumuje się na wniosek prokuratora. Wyraźnie powiedziałem, że rodziny powinny ponosić koszty w przypadkach niepotrzebnych ekshumacji, które przeprowadzono na ich żądanie. Jeśli ekshumacja jest konieczna, to w ogóle nie ma o czym mówić, jeśli chodzi o koszty. Nie widzę w moim stanowisku nic nagannego. Nie ograniczam go zresztą jedynie do tych trzech rodzin, ale odnoszę do wszystkich ofiar katastrofy. Moja wypowiedź miała związek ze słowami pana mecenasa Hambury, który domagał się ekshumacji wszystkich 96 ofiar katastrofy smoleńskiej. W tym kontekście nie znajduję powodu do wygłoszenia przeprosin.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#PoselStefanNiesiolowski">Panie pośle, poza tym w kościele, na pogrzebie nie zdążyłem nawet otworzyć ust, jedynie wyszedłem, aby przemówić nad trumną a obecni tam ludzie zaczęli wyć. Jak ich można określić? Może rzeczywiście słowo motłoch nie jest właściwe, ale z drugiej strony wycie w kościele w czasie pogrzebu – co to jest? Przemawiając, wyrażałem uznanie dla zmarłych, to było na pogrzebie generała, byłego komendanta AK na emigracji, nie pamiętam w tej chwili nazwiska. W tym czasie towarzyszyło mi wycie. To raczej do tych, którzy wyli powinien pan, panie pośle, kierować pretensje, a nie do mnie.</u>
          <u xml:id="u-63.3" who="#PoselStefanNiesiolowski">Nadal pozostaję przy swoim zdaniu. Twierdzę, że jeśli ktoś lekkomyślnie żąda ekshumacji, to powinien za nią zapłacić. Oczywiście, gdy ekshumacja jest nieuzasadniona. Wspomniałem już, że z panią Kurtyką spotkam się w sądzie. Ta sprawa jest dosyć skomplikowana. Pani Kurtyka napisała w swojej książce, że nie odbyła się sekcja zwłok jej męża, a to nieprawda, sekcja była przeprowadzone. Ten przypadek jest więc dość złożony, natomiast jeśli chodzi o pana Gosiewskiego i Wassermanna, to mieliśmy d czynienia z wnioskami rodzin. Według mnie te ekshumacje były zupełnie niepotrzebne. W moich wypowiedziach nie widzę elementów zniesławiających i obelżywych. Może to być nieprzyjemne, ale trudno. Nie będę panu przypominał, jak o mnie piszą gazety, na przykład „Gazeta Polska”. Na mój temat pisze się w gazetach np. skowyt, porównuje się do psa i używa jeszcze wielu tego rodzaju obelg. Ja takim słownictwem się nie posługuję. Moim zdaniem, określenia „motłoch” i „tłuszcza” nie przekraczają jeszcze granicy, ale mówienie o wściekłym psie, o skowycie ukąszonego profesora itd., mówienie o Brzezińskim „zbydlęcenie”, to bardzo przepraszam, ale osoby formułujące takie zarzuty powinny raczej miarkować swoje pretensje do innych osób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszGarbowski">Dziękuję panu marszałkowi. Pan poseł Ziobro, rozumiem, że tytułem uzupełnienia. Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PoselKazimierzZiobro">Tak, panie przewodniczący. Panie marszałku, pan będący w polityce od lat, powinien świecić przykładem dla innych. Powinni oni równać do pana poziomu, a tymczasem to pan zniża się do ich poziomu.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#PoselKazimierzZiobro">Chcę jeszcze zaznaczyć, że pan Gosiewski, zgodnie z dokumentacją posekcyjną miał 180 cm wzrostu. Pan dobrze znał posła Gosiewskiego, a więc powinien pan zrozumieć wątpliwości jego rodziny. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszGarbowski">To był komentarz ze strony posła Ziobry. Czy pan, panie marszałku, zechce się jeszcze do tych słów odnieść? Jeżeli nie, to proszę pana posła Stefaniuka o zadanie kolejnego pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PoselFranciszekJerzyStefaniuk">Panie marszałku, uderzyło mnie szczególnie stwierdzenie, do którego nawiązał pan poseł Ziobro, a mianowicie „tłuszcza”. We wniosku są zacytowane pańskie słowa, że w kościele była pisowska tłuszcza oraz pisowski motłoch. Potwierdził pan, że takie zdarzenie miało miejsce. Czy mógłby pan szczegółowiej powiedzieć, gdzie to się działo i kiedy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PoselStefanNiesiolowski">Miało to miejsce w katedrze na ulicy Długiej w Warszawie podczas pogrzebu byłego emigracyjnego komendanta Armii Krajowej. Nie pamiętam w tej chwili nazwiska tego generała, ale to jest do sprawdzenia. Podczas pogrzebu składałem wieniec i wygłaszałem krótką mowę przy ołtarzu. Już teraz nie pamiętam, czy wygłosiłem ją z pamięci, czy odczytałem z kartki, ale to nie ma w tej chwili specjalnego znaczenia. Kiedy tylko wszedłem do katedry i stanąłem przy ołtarzu to część obecnych zaczęła buczeć i wyć. To znany scenariusz zachowania pewnych środowisk, nie wszystkich obecnych w kościele, ale ich pewnej części. To ci sami, którzy buczą również na grobach powstańców warszawskich. Zwolennicy PiS powtarzają takie zachowanie regularnie. Tak samo, kilkakrotnie, zdarzyło się w kościołach podczas moich wystąpień w trakcie pogrzebów ofiar katastrofy. Po śmierci w katastrofie smoleńskiej dwóch marszałków, w Sejmie pozostało nas trzech i jeździliśmy na pogrzeby na zmianę. Starałem się wybierać takie uroczystości, żeby swoją osobą nie prowokować nieodpowiednich zachowań. Wydawało mi się, że jestem odpowiednią osobą do wzięcia udziału w pogrzebie byłego dowódcy Armii Krajowej.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#PoselStefanNiesiolowski">Być może faktycznie użyte przeze mnie słowo „tłuszcza” nie było właściwe, ale proszę powiedzieć, jak nazwać tego rodzaju zachowanie w kościele podczas pogrzebu? Wchodzę do świątyni, chce oddać rodzinie hołd, a tu słyszę wycie, buczenie i walenie w pulpity ławek. Moim zdaniem, nie ma co więcej mówić o tej sytuacji. Za użyte słowo, które było przykre i bolesne jestem w stanie przeprosić, ale proszę mi wskazać kogo? Tych co stukali w pulpity kościelnych ławek? Czy ich należy przepraszać? Trudno zachowanie tych ludzi nazwać w sposób delikatny.</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#PoselStefanNiesiolowski">Na marginesie, panie pośle, takie zachowania zaczynają już w polskim życiu publicznym stanowić normę. Na pogrzebach, na cmentarzach, przy składaniu wieńców część ludzi, i to właśnie ta, która sympatyzuje z PiS, urządza spektakle niegodne nie tylko polityka, ale niegodne przyzwoitego człowieka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszGarbowski">Dziękuję panu marszałkowi za złożone wyjaśnienia. Na pamiątkę dzisiejszego spotkania pozwolę sobie jeszcze wręczyć spisane zasady etyki poselskiej. Proszę bardzo. Do widzenia, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszGarbowski">Szanowni państwo, wysłuchaliśmy racji wnioskodawcy oraz pana posła Niesiołowskiego, którego wniosek dotyczy. Czas na debatę wewnątrz Komisji. Otwieram dyskusję na temat wniosku. Bardzo proszę, pan poseł Ziobro.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PoselKazimierzZiobro">Twierdzenie pana marszałka, posła Niesiołowskiego, że jego słowa stanowiły coś w rodzaju odreagowania na niewłaściwe zachowanie się niektórych osób, o innych zapatrywaniach politycznych, podczas pogrzebu w katedrze jest dosyć wątpliwe. Trudno w tej chwili przesądzać, że ci buczący to byli zwolennicy PiS, Solidarnej Polski lub Młodzieży Wszechpolskiej. Przypuśćmy jednak, że byli to przedstawiciele PiS. Ich zachowanie miało jednak miejsc w konkretnej sytuacji i w konkretnym czasie. Gdyby wówczas, podczas przemówienia, pan marszałek Niesiołowski od razu ustosunkował się do takiej postawy, chociaż nie licowałoby to z powagą sytuacji, to mógłbym zrozumieć jego zachowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PoselMalgorzataKidawaBlonska">Panie pośle, nie wydaje mi się, żeby przemawiając nad trumną należało załatwiać tego rodzaju sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PoselKazimierzZiobro">Mógł to zrobić na zakończenie uroczystości, wychodząc z kościoła. Można by uznać wtedy, że poniosły go emocje. Niestety, ale pan marszałek wypowiedział się dopiero w studiu telewizyjnym. Zanim zabrał głos miał wystarczająco dużo czasu na przemyślenie i przeanalizowanie sytuacji, nikt na niego nie naciskał. Dlatego uważam, że użyte przez niego sformułowania są bulwersujące. Otwarcie powiem, że jeśli Komisja Etyki w tym składzie nie ukarze pana posła Niesiołowskiego, to nie tylko ja, ale także obserwatorzy, ci którzy czytają protokoły naszych obrad, nie mówię o panu pośle Biedroniu, ponieważ jest on pewną egzotyką, będą mogli uznać, że Komisja nie wykazuje minimum obiektywizmu w trakcie rozstrzygania spraw. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszGarbowski">Dziękuję. Ta wypowiedź pana posła Ziobry postawiła nas, pozostałych członków Komisji Etyki, w trudnej sytuacji. To po pierwsze. Po drugie, uważam, że wszyscy członkowie Komisji podejmują decyzje we własnym sumieniu i stosują obiektywne kryteria oceny. Nie patrzymy na to, kto z jakiego klubu pochodzi, kogo dotyczy wniosek, kto składa wniosek itd. Każdy z nas przeżywa, na swój sposób, tragedię smoleńską. Każdego dotknęła ona osobiście, albo przynajmniej dotknęła przyjaciół, z którymi współpracujemy. Nikt z nas nie posiada grubej skóry w tej kwestii. Tak wygląda obiektywna sytuacja. Każdy z nas przeżywał te wydarzenia. Musimy jednak pamiętać o tym, że Klub Parlamentarny Prawa i Sprawiedliwości wielokrotnie rozpętywał polityczną burzę na ten temat, a niestety, jak mówi przysłowie, jeśli ktoś sieje wiatr, ten zbiera burzę.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszGarbowski">Analizując wypowiedzi posła Niesiołowskiego, to prawdę mówiąc, zauważam jedynie jedno zdanie, które mogłoby, ewentualnie, podlegać pod ocenę Komisji Etyki, jako naruszające zasady etyczne obowiązujące posłów. Chodzi o to zdanie, w którym poseł Niesiołowski mówi o pisowskiej tłuszczy, która była w kościele, a później używa określenia „motłoch”. Pozostałe wypowiedzi posła są mocne, jednocześnie trudne i dramatyczne, ale w moim odczuciu mieszczą się w granicach poglądu politycznego, do wygłoszenia którego poseł Stefan Niesiołowski ma prawo. Poglądy posła mogą dotykać wielu osób, ale spróbujmy przeanalizować sytuację. Prokurator generalny złożył w Sejmie informację, że kilkakrotnie w procesie identyfikacji błąd popełniła strona rosyjska, ale w kilku przypadkach mamy do czynienia ze skutkiem błędu popełnionego przez rodziny ofiar. Takie były fakty. Dobrze byłoby, gdyby takie sytuacje się nie zdarzały, ale – niestety, one miały miejsce. Poseł Niesiołowski ma prawo do wygłoszenia swojego poglądu na temat kosztów związanych z ekshumacjami ciał ofiar. To jest jego pogląd. Możemy się z nim zgadzać lub nie, ale trzeba go uszanować. To tylko pogląd.</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszGarbowski">Sprawa jest dramatyczna i boli nas wszystkich, spróbujmy jednak ocenić bez emocji i na chłodno wystąpienia posła Niesiołowskiego. Czy one rzeczywiście naruszają zasady etyki poselskiej? Przyznam się, że w słowach posła, oprócz walki politycznej i odreagowania na zachowania przeciwników politycznych nie dostrzegam naruszenia zasad etycznych, z wyjątkiem, być może jednego zdania. To jest mój prywatny pogląd na tę sprawę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PoselKazimierzZiobro">Jeśli można, to chciałbym uzupełnić swoją wypowiedź, a później nie będę już zabierał głosu. Czy mogę, panie przewodniczący?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszGarbowski">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PoselKazimierzZiobro">Nie mamy do czynienia z odosobnionym przypadkiem związanym z osobą posła Niesiołowskiego, który rozpatruje nasza Komisja. Pamiętamy dość drastyczne zdarzenie związane z panią redaktor Stankiewicz. Rozstrzygamy dziś inną kwestię, ale wnioski w sprawie posła Niesiołowskiego wciąż wpływają do Komisji. Taka sytuacja nie zdarza się po raz pierwszy, dlatego ten problem należy rozpatrywać w szerszym kontekście. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszGarbowski">Dziękuję panu posłowi. Bardzo proszę, pani poseł Kidawa-Błońska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PoselMalgorzataKidawaBlonska">Chcę państwu przypomnieć, że wszystkie sprawy, jakie wpłynęły do Komisji, a które wiązały się z wydarzeniami z pamiętnego dnia, gdy Solidarność otoczyła Sejm potraktowaliśmy podobnie. Uznaliśmy, że zachowania posłów wynikały z silnych reakcji emocjonalnych i nie ukaraliśmy żadnego parlamentarzysty. Uważam, że jako Komisja bardzo sprawiedliwie i uczciwie oceniliśmy ten dzień, pełen emocji w Sejmie i poza nim. Proszę więc nie twierdzić, że pan marszałek jest traktowany w specjalny sposób. Jest on traktowany tak samo, jak wszyscy pozostali posłowie.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#PoselMalgorzataKidawaBlonska">Odniósł się pan, panie pośle, do zdania z wypowiedzi posła Niesiołowskiego, które wiązało się z wydarzeniami w katedrze. Byłam świadkiem kilku, bardzo poważnych uroczystości państwowych, w trakcie których Stefan Niesiołowski był atakowany w taki właśnie sposób. Były gwizdy, opluwano go, sytuacja była bardzo niekomfortowa. Dochodzi nawet do tego, że na zamknięte spotkania z posłem Niesiołowskim przychodzą specjalne bojówki, które torpedują ich przebieg. Poseł Niesiołowski ma więc prawo czuć się, w pewien sposób, osaczony. Pamiętajmy, że w pogrzebach ofiar katastrofy smoleńskiej poseł Niesiołowski uczestniczył jako marszałek Sejmu i choćby z tego powodu należało się mu godne przyjęcie. Poza tym, rzecz działa się w katedrze, a gdzie jak gdzie, ale w takim miejscu tego rodzaju zachowania w ogóle nie powinny się zdarzyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszGarbowski">Dziękuję. Informuję Wysoką Komisję, że 15 lutego 2012 r. poseł Stefan Niesiołowski został ukarany przez Komisję zwróceniem uwagi. Stało się tak na wniosek Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszGarbowski">Ogłaszam minutę przerwy w obradach.</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszGarbowski">[Po przerwie]</u>
          <u xml:id="u-79.3" who="#PrzewodniczacyposelTomaszGarbowski">Wznawiam posiedzenie po przerwie. Przerwa trwała nieco dłużej niż zakładaną minutę, ale było to spowodowane problemami technicznymi.</u>
          <u xml:id="u-79.4" who="#PrzewodniczacyposelTomaszGarbowski">Przypominam, że w toku dyskusji złożono wnioski. Jeden dotyczył ukarania pana posła Niesiołowskiego, wnosił o to pan poseł Ziobro, a drugi przewidywał, ewentualnie, umorzenie sprawy. Czy autorzy wniosków mogliby je doprecyzować?</u>
          <u xml:id="u-79.5" who="#PrzewodniczacyposelTomaszGarbowski">Bardzo proszę, pan poseł Ziobro.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PoselKazimierzZiobro">Wnoszę o ukaranie pana posła Niesiołowskiego możliwie najwyższą karą, czyli naganą. Pan poseł działał w warunkach swoistej recydywy, jeśli chodzi o naruszanie zasad etyki poselskiej. Wnosząc o ukaranie posła uwzględniam także aspekt wychowawczy. Nie ma wśród nas świętych krów. Niezależnie od tego, kto ma jaką historię i czy zasłużył się wcześniej dla Polski, to w tej chwili wszyscy pracujemy dalej i albo budujemy autorytet Sejmu, albo go podważamy. Dlatego jestem za ukaraniem posła Niesiołowskiego karą nagany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszGarbowski">Dziękuję. Czy są inne wnioski? Bardzo proszę, pan poseł Stefaniuk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PoselFranciszekJerzyStefaniuk">Tak się składa, że nie podzielam sposobu wypowiadania się przez pana posła Niesiołowskiego. Pozwolę sobie jednak zauważyć, że poseł Niesiołowski jest bez przerwy prowokowany. Po wczytaniu się w treść wniosku oraz z wypowiedzi posła Niesiołowskiego wynikało, że na jego widok w kościele słychać buczenie, bicie w pulpity itd. Jest to ewidentna prowokacja pod adresem posła. Mówił on o tym, ale rzeczywiście wypowiadał się na ten temat w sposób niezbyt parlamentarny. Nie podzielam zgłoszonego wniosku o ukaranie posła karą nagany. Byłbym skłonny uznać za wystarczające zwrócenie uwagi panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#PoselFranciszekJerzyStefaniuk">Chciałbym natomiast powiedzieć wyraźnie, do protokołu. Ludzie, na miłość boską, nie prowokujcie i nie szukajcie na siłę sensacji. Każdy przyczynia się do tego, że komuś, kiedyś nerwy puściły lub puszczą. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszGarbowski">Mamy zatem dwa wnioski. Dalej idący jest ten o ukaranie pana posła Stefana Niesiołowskiego karą nagany. Kto z członków Komisji jest za ukaraniem pana posła Niesiołowskiego karą nagany? Proszę podnieść rękę. Jedna osoba. Kto jest przeciwny temu wnioskowi? Trzy osoby. Stwierdzam, że wniosek upadł.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszGarbowski">Drugi wniosek dotyczył zwrócenia panu posłowi Niesiołowskiemu uwagi. Chodzi o wypowiedzi pana posła, a szczególnie tę jedną, w której mówi o pisowskim motłochu. Kto jest za tym aby Komisja zwróciła panu posłowi uwagę? (4) Jednogłośnie. Stwierdzam, że Komisja postanowiła ukarać pana posła Stefana Niesiołowskiego karą zwrócenia uwagi. Poseł został ukarany za naruszenie art. 6 Zasad etyki poselskiej, który mówi, że poseł powinien unikać zachowań, które mogą godzić w dobre imię Sejmu, powinien szanować godność innych osób. Naruszona została zasada dbałości o dobre mię Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszGarbowski">Dziękuję, na tym zamknęliśmy rozpatrywanie pkt 2. porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-83.3" who="#PrzewodniczacyposelTomaszGarbowski">Przechodzimy do pkt 3., czyli rozpatrzenia wniosku posła Marka Balta, z dnia 30 października 2012 r., dotyczącego zachowania i wypowiedzi poseł Krystyny Pawłowicz, w dniu 24 października 2012 r., w sali plenarnej Sejmu RP, w punkcie porządku dziennego: Projekt ustawy o zmianie ustawy o planowaniu rodziny, ochronie płodu ludzkiego i warunkach dopuszczalności przerywania ciąży.</u>
          <u xml:id="u-83.4" who="#PrzewodniczacyposelTomaszGarbowski">Witamy na posiedzeniu Komisji pana posła Marka Balta. Pan poseł jest autorem rozpatrywanego wniosku. Mamy go przed sobą w formie pisemnej. Bardzo proszę, panie pośle, o krótkie uzasadnienie wniosku, ewentualne uzupełnienie jego treści, a później o odpowiedź na pytania członków Komisji, jeśli takie zostaną zadane. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PoselMarekBalt">Szanowni państwo, złożyłem do Komisji Etyki wniosek w sprawie pani poseł Pawłowicz, ponieważ poczułem się urażony jej zachowaniem. Uważam, że Sejm to nie jest miejsce, w którym należy posługiwać się sformułowaniami w rodzaju tego, które pani poseł Pawłowicz skierowała pod moim adresem. Nie składałbym wniosku do Komisji, gdybym usłyszał od pani poseł Pawłowicz słowo przepraszam. Takiego słowa jednak nie usłyszałem. Po użyciu sformułowania, którego dotyczy wniosek, pani poseł Pawłowicz kilkukrotnie kierowała twarz w moją stronę, składała ręce przy ustach i bezgłośnie powtarzała to słowo. Mimo, że pani poseł nie wydawała żadnego dźwięku, to usta układała w sposób bardzo wyraźny i ewidentnie można było zrozumieć, jakie słowo wypowiada. Powtórzyła to kilka razy. Za pierwszym razem słowo zostało przez panią poseł Pawłowicz wypowiedziane na głos, dlatego stenotypistka odnotowała je w stenogramie. Nie rozmawiałem o tym ze stenotypistką, szczerze mówiąc, nawet nie zarejestrowałem, która pani sporządzała stenogram z posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#PoselMarekBalt">Jeżeli będziemy tolerować takie zachowania, to może okazać się, że w trakcie wystąpień najważniejszych osób w państwie lub przedstawicieli innych klubów każdy poseł będzie mógł uważać, że użycie pewnych słów jest dopuszczalne i każde przemówienie można w ten sposób przerywać. Uważam, że nie przystoi to powadze Wysokiej Izby. Rozmawiałem na ten temat również z panią marszałek Sejmu. Pani marszałek przekonywała mnie, abym tę sprawę skierował do Komisji Etyki Poselskiej. Pani poseł Pawłowicz, zamiast przeprosić, wypiera się w ogóle, że taka sytuacja miała miejsce. Nie wypada tak się zachowywać, dlatego proszę o rozpatrzenie sprawy przez Komisję. Przypominam, że pani poseł Pawłowicz pełniła wcześniej bardzo ważne funkcje państwowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszGarbowski">Dziękuję panu posłowi. Czy są pytania do pana posła Balta? Bardzo proszę, pan poseł Ziobro.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PoselKazimierzZiobro">Panie pośle, czy nie uważa pan, że pana wypowiedź mogła sprowokować panią poseł Pawłowicz do określonego zachowania? Ze stenogramu wynika, że zażądał pan, że jak ktoś mówi, to powinien wstać etc.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PoselMarekBalt">Panie pośle, wszyscy posłowie znają poseł Pawłowicz z tego, że non stop komentuje wystąpienia i przerywa je w sposób bardzo często grubiański. Moim zdaniem, nie zwróciłem się do pani poseł w sposób obraźliwy. Poprosiłem ją jedynie, aby wstała. Jeśli coś mówi, to niech wstanie, wejdzie na mównicę i zabierze głos. Przypominam, że trwała debata. Moje wystąpienie miało charakter wystąpienia klubowego. Po nim każdy mógł zabrać głos, także pani poseł Pawłowicz mogła zadać dowolne pytanie. Dlatego zwróciłem się do pani poseł słowami, proszę wstać, jeśli pani coś mówi. Nie kontynuowałem tej dyskusji, ponieważ w debacie nie ma miejsca na dyskutowanie pomiędzy osobą występującą na forum Sejmu a posłami znajdującymi się na sali. Nie zwróciłem się do pani poseł słowami: proszę wstać, jak pani do mnie mówi. Taką wypowiedź można by uznać za prowokację. Wydaje mi się, że kultura osobista wymaga, aby wygłaszając opinię publicznie być dobrze widzianym. Jeśli osoba zabierająca głos nie wstydzi się swoich poglądów, to nie wygłasza ich z ukrycia, tylko wstaje, wychodzi na mównicę i zabiera głos, zgodnie z postanowieniami regulaminu.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#PoselMarekBalt">Chcę zwrócić uwagę, że pani poseł Pawłowicz powiedziała pod moim adresem „spierdalaj”, gdy stwierdziłem, że SLD nigdy nie pozwoli na to, co omawiana ustawa miał wprowadzić, a nie wtedy, gdy zwróciłem się do niej słowami „Niech pani wstanie, jak pani mówi”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszGarbowski">Panie pośle, czy poczuł się pan urażony tą krótką wypowiedzią pani poseł Pawłowicz, która została odnotowana w stenogramie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PoselMarekBalt">Tak, panie przewodniczący, poczułem się urażony. Zrozumiałbym, gdyby to słowo wyrwało się pani poseł. Każdy z nas jest tylko człowiekiem, czasami coś powiemy, a później się tego wstydzimy. Jeżeli od razu padłoby słowo przepraszam, to zrozumiałbym zachowanie pani poseł. Debata była bardzo trudna i nerwowa. Poruszano bardzo poważne problemy. Nie można było uczestniczyć w debacie bez zaangażowania emocjonalnego, ale to nie usprawiedliwia grubiańskich zachowań. Nie powinny one mieć miejsca na sali obrad Sejmu w żadnym przypadku.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#PoselMarekBalt">Zachowaniem pani poseł poczułem się urażony, a przypuszczam, że mogło ono również dotknąć wyborców, których reprezentuję w parlamencie. Zwracam uwagę, że moja obecność na mównicy nie wynika z tego, że osobiście dokonałem takiego wyboru. Znalazłem się tam, ponieważ określona grupa wyborców upoważniła mnie do tego, głosując na mnie w wyborach. Będąc posłem, reprezentuję określonych ludzi i nie może być tak, że drugi poseł może w sposób bardzo grubiański i bezkarnie nas wszystkich obrażać. Każdy ma prawo do własnych poglądów politycznych, ale w Sejmie musi obowiązywać określony standard zachowań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszGarbowski">Dziękuję panu posłowi. Czy są jeszcze pytania? Nie ma więcej pytań. Dziękuję panu za przybycie na posiedzenie Komisji. Tradycyjnie, jak wszystkim naszym gościom wręczam panu na zakończenie spotkanie wydrukowane zasady etyki poselskiej. Proszę je nosić przy sobie i pamiętać o ich zapisach.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszGarbowski">Szanowna Komisjo, przed chwilą wysłuchaliśmy wnioskodawcy, za moment wysłuchamy pani poseł Pawłowicz, której dotyczy wniosek. Czy pan, panie pośle podpisał listę obecności?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PoselMarekBalt">Podpisałem, panie przewodniczący. Jeśli mogę, to jeszcze jedna mała uwaga. Pani poseł Pawłowicz może się bronić twierdząc, że nie ma nagarnia jej słów. To prawda, ale wszyscy wiemy, że na sali są ustawione mikrofony kierunkowe, które nie zbierają wszystkich głosów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszGarbowski">Dziękujemy, panie pośle. Do widzenia.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszGarbowski">Czekamy na panią poseł Pawłowicz. Już jest pani poseł. Dzień dobry. Witam panią na posiedzeniu Komisji Etyki Poselskiej. Proszę zająć miejsce.</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszGarbowski">Szanowna pani poseł, zajmujemy się dziś rozpatrywaniem sprawy skierowanej do Komisji Etyki przez pana posła Marka Balta. Minęli się państwo w drzwiach. Poseł Balt, przed chwilą uzasadniał złożony wniosek. Znamy jego stanowisko. Teraz chcielibyśmy poznać stanowisko pani poseł. Z pewnością treść wniosku została pani dostarczona, a więc prosimy, żeby pani poseł ustosunkowała się do złożonego wniosku. Po pani swobodnej wypowiedzi, jeżeli będzie taka potrzeba, członkowie Komisji zadadzą pytania związane ze sprawą i będziemy oczekiwać odpowiedzi z pani strony. Tak wygląda procedura postępowania Komisji. Bardzo proszę, pani poseł, oddaję pani głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PoselKrystynaPawlowicz">Szanowna Komisjo, rzeczywiście otrzymałam kopię pisma pana Balta. Chcę powiedzieć, że 26 października, to jest w dniu następnym, dowiedziałam się, że w stenogramie jest odnotowane przy moim nazwisku pewne słowo określane jako nieparlamentarne. Od razu w piątek złożyłam pismo do pani marszałek z prośbą o usunięcie tego słowa ze stenogramu. Nie wiem, czy państwo dysponujecie kopią pisma? Jeżeli nie, to przekażę je do zrobienia ksero na ręce sekretariatu Komisji. Ponieważ nie otrzymałam odpowiedzi, ponowiłam pismo w tej sprawie, proszę, oto ta korespondencja. Może zaczekam na przygotowanie fotokopii?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszGarbowski">Nie musimy czekać, pani poseł. Proszę kontynuować wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PoselKrystynaPawlowicz">Dobrze, panie przewodniczący. Tak więc, prosiłam o sprostowanie. W związku z tym uważam, że skarga pana posła Balta jest niezasadna. Stenogram nie odpowiada rzeczywistemu przebiegowi wydarzeń na sali plenarnej. Czy państwo odsłuchaliście taśmę z zarejestrowanym nagraniem obrad? Bardzo do tego zachęcam. Bez tego nie możemy sensownie rozmawiać. To jest mój dowód w sprawie. Na taśmie nie ma tego słowa, nie ma mojego głosu. To jest mój dowód.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#PoselKrystynaPawlowicz">Jak już wspomniałam, stenogram nie odzwierciedla rzeczywistego przebiegu zdarzenia. Punktem wyjścia dla całej sytuacji było niegrzeczne, chamskie odezwanie się do mnie przez pana Balta. Pan Balt mówił coś o upokorzeniu dzieci itd., a ja mu odpowiedziałam: to nie upokarzaj ich – to słychać zresztą na taśmie z nagraniem. Później pan poseł odezwał się do mnie: wstań, jak do mnie mówisz, albo coś w tym stylu. I w tym momencie nie ma mojego głosu. W stenogramie znajduje się zapis, że na sali jest ogólna wesołość. Niestety, ale ogólnej wesołości nie było, był natomiast chamski rechot po lewej stronie. W tym momencie stenogram jest nieprawdziwy, ponieważ koleżanki siedzące po mojej stronie głośno wyrażały swoje oburzenie i mówiły: to jest chamstwo, przeproś itd. To akurat słyszałam. I to wszystko.</u>
          <u xml:id="u-95.2" who="#PoselKrystynaPawlowicz">Dowiedziałam się później, że poseł Balt zarzuca mi użycie nieparlamentarnego słownictwa. Nie ukrywam, że mimiką twarzy dawałam wyraz swojemu niezadowoleniu, natomiast nie wydałam żadnego głosu. Chciałbym także dołączyć fotokopię pisma pani poseł Hrynkiewicz, odnoszącego się do tego zdarzenia, która siedziała obok mnie w tym czasie. Także pani przewodnicząca Szydło stwierdziła, że jest gotowa złożyć stosowne oświadczenie w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-95.3" who="#PoselKrystynaPawlowicz">Podsumowując, stenogram z posiedzenia nie odpowiada prawdzie, zawiera stwierdzenia, które nie padły, a pomija głosy oburzenia z naszej strony, które były artykułowane. Jeszcze raz dobitnie podkreślam, że nie użyłam słowa, które jest mi przypisane w stenogramie. Dodatkowo, jeśli chodzi o stwierdzenia z wniosku pana Balta, że poseł Pawłowicz wykrzykiwała, to informuję, że ja w ogóle nie wydałam z siebie głosu w tamtym momencie. Pan poseł Balt, jest to na taśmie, nie słyszał dokładnie, co się działo. Sam mówił: niech pani powie głośno. Ja tego nie powiedziałam, mimo że on koniecznie chciał, abym tak zrobiła. Być może stenotypistka zasugerowała się zachowaniem pana Balta. Nie wiem, jak to było, ale ja, z pewnością, nie wydałam z siebie głosu. Przyznaję natomiast, że odpowiadałam posłowi nieżyczliwą mimiką twarzy.</u>
          <u xml:id="u-95.4" who="#PoselKrystynaPawlowicz">Tego samego dnia złożyłam wizytę panu odpowiadającemu za stenogramy sejmowe i poprosiłam o sprostowanie. Usłyszałam od niego, że jeśli czegoś nie ma na taśmie, to zwykle taką wypowiedź się prostuje. Zapisuje się bowiem głosy z sali, a nie mimikę z sali.</u>
          <u xml:id="u-95.5" who="#PoselKrystynaPawlowicz">Chcę powiedzieć, że ze swej strony oczekuję przeprosin od pana Balta za jego chamskie odezwanie. Tymczasem on składa wniosek w tej sprawie. Przyznam, że nawet o tym nie pomyślałam, ponieważ jestem jeszcze w trakcie procedury wyjaśniania z panią marszałek, a pan minister Czapla odpowiedział mi, zresztą bez żadnego dowodu, iż nie sprostuje stenogramu, bo nie stwierdzono błędu. Pytam się, jak to nie stwierdzono błędu? W odpowiedzi na moje pismo, w którym prosiłam o sprostowanie pan Czapla odpowiada, że sprostować można wyłącznie w wypadku stwierdzenia błędu przez służby stenograficzne, a takiego błędu, w tym przypadku, nie było. Jak to nie było? Przecież na taśmie tego słowa nie ma. A więc o co chodzi? Pan Salamończyk mówił mi, że czasami dochodzi do sprzężeń, ale ja nie słyszałam takiego słowa w ogóle. Nikt spośród siedzących wokół mnie go nie użył.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszGarbowski">Dziękuję pani poseł. Uzyskaliśmy informację o zdarzeniu z pani punktu widzenia. Zgodnie z nią, słowo, o które toczy się spór nie zostało wypowiedziane. Czy członkowie Komisji mają pytania do pani poseł Pawłowicz?</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszGarbowski">Bardzo proszę, pan poseł Stefaniuk, a później pan poseł Ziobro.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PoselFranciszekJerzyStefaniuk">Chciałbym się dowiedzieć, czy pani poseł odsłuchiwała tę taśmę z nagraniem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PoselKrystynaPawlowicz">Nie, nie odsłuchiwałam ja, ale opowiadali mi dziennikarze. Zresztą też słuchałam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PoselFranciszekJerzyStefaniuk">Chodzi o to, pani poseł, czy na taśmie jest zapis pani słów „To nie poniżaj ich”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PoselKrystynaPawlowicz">Tak, to jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PoselFranciszekJerzyStefaniuk">To jest zapisane na taśmie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PoselKrystynaPawlowicz">To jest na taśmie, ale chyba nie o te słowa pan Balt ma do mnie pretensje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PoselFranciszekJerzyStefaniuk">Czy następne stwierdzenie także taśma zapisuje, czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszGarbowski">Chodzi o to obraźliwe słowo, które jest przyczyną wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PoselKrystynaPawlowicz">Tego nie ma, bo nie może być, ponieważ ja tak nie powiedziałam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszGarbowski">Czyli tego nie ma?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PoselKrystynaPawlowicz">Oczywiście, że nie. Czy pan sobie wyobraża, że ja chodzę po sali sejmowej i wykrzykuję takie słowa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszGarbowski">Zachowajmy spokój, pani poseł. Poseł Stefaniuk wyczerpał swoje pytania, teraz pan poseł Ziobro. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PoselKazimierzZiobro">Czy pani poseł słyszała, żeby ktoś w pani otoczeniu użył takiego słowa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PoselKrystynaPawlowicz">Nie słyszałam, a przeciwnie, słyszałam głosy oburzenia na stwierdzenie skierowane pod moim adresem: wstań, jak mówisz, ale ich w stenogramie nie ma, a jest w nim słowo, które nie zostało wypowiedziane. Pani profesor Hrynkiewicz siedziała koło mnie, dwa miejsca dalej siedziała pani poseł Szydło – one nic nie słyszały – a państwo sobie wyobrażają, że ja mimo wszystko wykrzykuję takie słowo? Pan poseł Balt zarzuca mi, że wykrzykiwałam. Nagrane na taśmie słowa „nie poniżaj ich” są wypowiedziane normalnym głosem. Gdybym wykrzykiwała, jak twierdzi pan Balt, to na pewno byłoby to słychać na taśmie.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#PoselKrystynaPawlowicz">Ze strony posła Balta oczekuję przeprosin za odezwanie się do mnie w taki, a nie inny sposób. To było, tak naprawdę, praprzyczyną tego, iż cały incydent się wydarzył.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszGarbowski">Dziękuję, pani poseł. Czy są jeszcze pytania? Pytań nie ma. Pani poseł Pawłowicz dostarczyła nam dodatkowe materiały w związku z tym wnioskiem. Bardzo za nie dziękujemy.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszGarbowski">Dziękujemy pani za przybycie na posiedzenie Komisji. Pozwolę sobie wręczyć pani poseł zasady etyki poselskiej. To na pamiątkę dzisiejszego spotkania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PoselKrystynaPawlowicz">Dziękuję. Chciałabym jeszcze przypomnieć panu przewodniczącemu, że podstawowa zasada prawna nakazuje rozpatrywać wątpliwości na korzyść podejrzanego. W moim przypadku nie istnieje obiektywny dowód, że użyłam określonego słowa. Mamy tylko subiektywne odczucie posła, który twierdzi, że coś wyczytał z mimiki twarzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszGarbowski">Dziękuję bardzo, pani poseł. Do widzenia, życzymy miłego dnia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PoselKazimierzZiobro">Panie przewodniczący, czy można prosić o minutę przerwy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszGarbowski">Ogłaszam minutę przerwy technicznej.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszGarbowski">[Po przerwie]</u>
          <u xml:id="u-115.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszGarbowski">Wznawiam posiedzenie. Wydaje mi się, że w związku z wypowiedzią, jaka została zapisana w stenogramie możemy założyć, że panie, które sporządzają stenogram robią to bardzo rzetelnie. Tak zawsze było do tej pory. Wysłuchaliśmy stanowisk zainteresowanych stron i proponuję, żeby Komisja zakończyła rozpatrywanie tej sprawy zwróceniem uwagi pani Krystynie Pawłowicz. Jest to, z mojej strony, formalny wniosek. Uważam, że został naruszony art. 6 Zasad etyki poselskiej, czyli doszło do naruszenia dobrego imienia Sejmu oraz poszanowania godności innych osób. Czy są inne wnioski w tej sprawie? Nie ma innych wniosków, w takim razie przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem wniosku o ukaranie ani poseł Krystyny Pawłowicz karą zwrócenia uwagi? Dwie osoby za. Kto jest przeciwny? Nie ma głosów przeciwnych. Kto się wstrzymał? Dwie osoby się wstrzymały. Stwierdzam, że wniosek uzyskał akceptację członków Komisji Etyki. Pani poseł Pawłowicz została ukarana karą zwrócenia uwagi.</u>
          <u xml:id="u-115.3" who="#PrzewodniczacyposelTomaszGarbowski">Przystępujemy w tej chwili do realizacji pkt 5. porządku, czyli wyboru przewodniczącego Komisji i jego zastępcy. Punkt 4, czyli sprawy wniesione rozpatrzymy po dokonaniu wyboru nowych władz. Przypominam, że nowo wybrany przewodniczący, zgodnie z regulaminem Sejmu obejmie swoje stanowisko od 1 grudnia br. Informuję państwa, że ta część naszego posiedzenia ma charakter jawny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#PoselKazimierzZiobro">Przepraszam, panie przewodniczący, czy regulamin w zakresie kadencji władz naszej Komisji został zmieniony?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszGarbowski">Jeszcze nie, panie pośle. Komisja Regulaminowa nie podjęła jeszcze decyzji. Oznacza to, że kadencja rotacyjnych władz Komisji wynosi nadal 3 miesiące.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszGarbowski">Na funkcję przewodniczącej Komisji Etyki Poselskiej zgłaszam kandydaturę pani poseł Małgorzaty Kidawy-Błońskiej. Czy pani poseł wyraża zgodę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PoselMalgorzataKidawaBlonska">Tak, zgadzam się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszGarbowski">Dziękuję, pani poseł wyraziła zgodę. Przystępujemy do głosowania. Kto jest za wyborem pani poseł Małgorzaty Kidawy-Błońskiej na stanowisko przewodniczącej Komisji Etyki Poselskiej? Trzy głosy za. Kto jest przeciwny? Nie widzę. Kto się wstrzymał? Jedna osoba. Stwierdzam, że od 1 grudnia pani poseł Kidawa-Błońska będzie pełniła funkcję przewodniczącej Komisji Etyki Poselskiej.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszGarbowski">Pozostaje nam jeszcze wybór zastępcy przewodniczącego. Z moich informacji wynika, że najlepszą kandydaturą jest pan poseł Stefaniuk. Poprzednim przewodniczącym był pan poseł Ziobro, a więc teraz kolej na pana posła Stefaniuka. Czy pan poseł Stefaniuk wyraża zgodę na kandydowanie na funkcję wiceprzewodniczącego Komisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#PoselFranciszekJerzyStefaniuk">Wyrażam zgodę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszGarbowski">Dziękuję. Kto jest za wyborem pana posła Stefaniuka na funkcję wiceprzewodniczącego Komisji Etyki? Trzy glosy za. Kto jest przeciwny? Nie ma głosów przeciwnych? Kto się wstrzymał? Nikt się nie wstrzymał. Stwierdzam, że pan poseł Franciszek Stefaniuk został wybrany na funkcję wiceprzewodniczącego Komisji Etyki od dnia 1 grudnia.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszGarbowski">Wyczerpaliśmy pkt 5. porządku. Powracamy do rozpatrzenia pkt 4. Jest nim zajęcie stanowiska w sprawach, które wpłynęły do Komisji. W tym punkcie porządku obrady Komisji ponownie są niejawne.</u>
          <u xml:id="u-121.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszGarbowski">Pierwszy z wniosków dotyczy pisma skierowanego do Komisji przez panią marszałek Sejmu Ewę Kopacz. Pani marszałek przekazuje nam pismo od pani mecenas Joanny Sochackiej dotyczące publicznego nawoływania do niewykonywania wyroków sądowych przez posła Antoniego Macierewicza. Proponuję, aby tą sprawą się nie zajmować, ponieważ pani mecenas dysponuje odpowiednimi środkami prawnymi, które są przewidziane przez ustawy, dzięki którym może wyegzekwować wykonanie wyroku, choćby poprzez komornika. Można zamieścić ogłoszenie płatne, na koszt osoby, która przegrała proces. Dlaczego ma się tym zajmować Komisja Etyki? Moim zdaniem, nie powinniśmy się zajmować tą sprawą. Kto jest za wnioskiem o nierozpatrywanie tej sprawy? (3) Wszyscy za. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-121.3" who="#PrzewodniczacyposelTomaszGarbowski">Następna kwestia do rozpatrzenia to wniosek z Urzędu Gminy Jastków. Sprawa przekazana do Komisji także przez panią marszałek Sejmu. Chodzi o pociągnięcie do odpowiedzialności za naruszenie zasad etyki poselskiej pana posła Lecha Sprawki za jego wypowiedź w trakcie posiedzenia Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży w dniu 26 lipca 2012 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#PoselFranciszekJerzyStefaniuk">Moim zdaniem, nie powinniśmy się angażować w ten spór.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszGarbowski">W związku z propozycją pana posła Stefaniuka poddaję pod głosowanie wniosek o nierozpatrywanie tej sprawy. Kto jest za tak sformułowanym wnioskiem? (3) Dziękuję, wniosek został przyjęty jednogłośnie.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszGarbowski">Kolejna sprawa, to również pismo od pani marszałek Ewy Kopacz, która kieruje do rozpatrzenie przez Komisję pismo prezydenta miasta stołecznego Warszawy z dnia 22 października 2012 r. dotyczącego interwencji poselskiej podjętej przez posłów Macieja Mroczka i Armanda Ryfińskiego w sprawie wykupu lokalu mieszkalnego. Uważam, że tą sprawą powinniśmy się zająć. Możemy tu mieć do czynienia z naruszeniem zasad etycznych przy wykorzystywania mandatu poselskiego do realizacji partykularnych interesów. Kto jest za tym, żeby Komisja zajęła się ta sprawą? (3) Jednogłośnie. Stwierdzam, że Komisja rozpatrzy ten wniosek.</u>
          <u xml:id="u-123.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszGarbowski">Następna sprawa w której powinniśmy podjąć decyzję, to wniosek przewodniczącego Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość dotyczący zachowania pani marszałek Sejmu Ewy Kopacz. Zdaniem wnioskodawcy, pani marszałek naruszyła kartę zasad etycznych, ponieważ nie zareagowała w odpowiedni sposób na wystąpienie posła Janusza Palikota z mównicy sejmowej w dniu 9 listopada 2012 r. Proponuję, żeby tą sprawą się nie zajmować. Kto jest za tak sformułowanym wnioskiem? (2) Kto jest przeciwny? (0) Kto się wstrzymał? (1) Stwierdzam, że ten wniosek nie będzie rozpatrywany.</u>
          <u xml:id="u-123.3" who="#PrzewodniczacyposelTomaszGarbowski">Kolejny wniosek, również autorstwa przewodniczącego Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość, pana posła Mariusza Błaszczaka, dotyczy wypowiedzi posła Janusza Palikota, tej samej, o której była mowa w poprzednim wniosku. Proponuję, żeby tą sprawą się zająć. Kto jest za rozpatrzeniem tego wniosku przez Komisję? (3) Jednogłośnie. Dziękuję. Komisja rozpatrzy ten wniosek.</u>
          <u xml:id="u-123.4" who="#PrzewodniczacyposelTomaszGarbowski">Kolejna kwestia do rozpatrzenia, to wniosek złożony przez pana Grzegorza Pojmańskiego z Warszawy, który zawiadamia o naruszeniu zasad etyki poselskiej przez pana posła Andrzeja Czerwińskiego. Chodzi o sposób prowadzenia przez posła Czerwińskiego prac Parlamentarnego Zespołu do spraw Energetyki. Wnioskodawca zarzuca posłowi Czerwińskiemu, że ten działa nieobiektywnie, że zorganizowana przez niego konferencja na temat „Energetyka wiatrowa – fakty i mity” była prowadzona bardzo subiektywnie, zostali zaproszeni jedynie przedstawiciele jednej ze stron sporu, a tym samym przewodniczący Czerwiński naruszył zasady etyki poselskiej. Moim zdaniem, nie powinniśmy zajmować się tą sprawą. Jeżeli są jakieś uwagi do pracy posła Czerwińskiego, to zespół może zdecydować o zmianie przewodniczącego. Do tego nie potrzeba angażować Komisji Etyki. Kto jest za wnioskiem, żeby nie zajmować się tą sprawą? (3) Stwierdzam, że Komisja nie będzie tej sprawy rozpatrywać.</u>
          <u xml:id="u-123.5" who="#PrzewodniczacyposelTomaszGarbowski">Ostatnia sprawa, to wniosek pani poseł Marzeny Wróbel, wiceprzewodniczącej Klubu Parlamentarnego Solidarna Polska. Pani poseł wnosi o rozpatrzenie przez Komisję zachowania pana posła Armanda Ryfińskiego podczas programu telewizyjnego wyemitowanego na antenie Superstacji. Wydaje mi się, że powinniśmy rozpatrzyć ten wniosek. Kto jest za rozpatrzeniem sprawy? (3) Jednogłośnie. Stwierdzam, że wniosek pani poseł Wróbel zostanie rozpatrzony przez Komisję.</u>
          <u xml:id="u-123.6" who="#PrzewodniczacyposelTomaszGarbowski">W ten sposób wyczerpaliśmy sprawy przewidziane do omówienia w tym punkcie. Prawie wyczerpaliśmy również porządek obrad dzisiejszego posiedzenia. Pragnę jeszcze poinformować szanowną Komisję, że zarówno na ręce przewodniczącego, jak i do poszczególnych członków Komisji wpływają uwagi na temat sposobu prowadzenia posiedzeń Komisji Etyki oraz zachowań członków tej Komisji. Wnioski w tej sprawie nadsyła Stowarzyszenie na Rzecz Lesbijek, Gejów, Osób Biseksualnych, Osób Transpłciowych oraz Osób Queer „Pracownia Różnorodności” oraz inne stowarzyszenia działające w tym zakresie, m.in. Transfuzja – Fundacja na Rzecz Osób Transpłciowych. W związku z tą sytuacją przygotowałem odpowiedź na wystąpienia kierowane pod naszym adresem, które zarzucają nam brak obiektywizmu w tej sferze. W odpowiedzi jest jednoznacznie stwierdzone, że Komisja działa zgodnie z regulaminem Sejmu i zasadami Komisji Etyki oraz że decyzje Komisji w sprawach, jakie są do niej kierowane nie ograniczają w żadnym stopniu wnioskodawcom możliwości dochodzenia swoich racji w innym trybie. Taką odpowiedź, podpisaną przeze mnie, wyślemy do tych stowarzyszeń. Czy członkowie Komisji wyrażają na to zgodę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#PoselFranciszekJerzyStefaniuk">Może dodać, że ta odpowiedź dotyczy wystąpień kierowanych pod adresem poszczególnych członków Komisji Etyki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszGarbowski">Tak, panie pośle, zgoda, chodzi o takie właśnie wystąpienia, które są kierowane do członków Komisji. W odpowiedzi zostanie zaznaczone, że następuje ona w związku z pismami, z dnia itd., kierowanymi do członków Komisji Etyki. Czy jest zgoda na wystosowanie takiego pisma? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszGarbowski">Na zakończenie przypominam państwu, że od 1 grudnia kierowanie pracami Komisji przejmuje pani poseł Kidawa-Błońska, a wiceprzewodniczącym będzie poseł Stefaniuk. Dziękuje wszystkim za trzymiesięczną wspólną pracę pod moim przewodnictwem i pod przewodnictwem pani poseł Witek.</u>
          <u xml:id="u-125.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszGarbowski">Zamykam posiedzenie Komisji. Informuję, że protokół posiedzenia zostanie wyłożony do wglądu w sekretariacie Komisji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#PoselFranciszekJerzyStefaniuk">Członkowie Komisji dziękują panu posłowi Garbowskiemu za efektywne prowadzenie prac Komisji Etyki.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>