text_structure.xml
13.8 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacaposelElzbietaWitek">Otwieram posiedzenie Komisji Etyki Poselskiej. Pan przewodniczący z przyczyn obiektywnych spóźni się, utknął na lotnisku. Witam państwa posłów, członków Komisji. Stwierdzam kworum.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacaposelElzbietaWitek">Dzisiejsze posiedzenie jest posiedzeniem otwartym. Informuję państwa na wstępie o przyjęciu protokołu z 23. posiedzenia Komisji, wobec niewniesienia do niego zastrzeżeń. Porządek dzisiejszego posiedzenia otrzymali państwo w zawiadomieniach. Czy są uwagi do porządku dziennego? Nie ma. W związku z tym uważam, że porządek został przyjęty.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacaposelElzbietaWitek">Przystępujemy do rozpatrzenia pkt 1 porządku – omówienia propozycji zmiany art. 144 ust. 2 i art. 145 ust. 3 Regulaminu Sejmu RP. W tym punkcie w posiedzeniu udział biorą przedstawiciele Biura Legislacyjnego – pan Wojciech Miller i z Biura Analiz Sejmowych – pan Piotr Chybalski.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacaposelElzbietaWitek">Otrzymali państwo proponowaną zmianę regulaminu Sejmu, wcześniej mieliśmy okazję zapoznać się z opinią Biura Analiz Sejmowych, która wskazywała na potrzebę tych zmian. Komisja Etyki Poselskiej nie ma, niestety, inicjatywy uchwałodawczej w zakresie zmiany regulaminu Sejmu, choć dostrzega pilną potrzebę takiej zmiany regulaminu w zakresie, który dotyczy posiedzeń, podczas których rozpatruje się sprawy wynikające z majątkowych oświadczeń poselskich. Poproszę teraz przedstawiciela Biura Analiz Sejmowych o przedstawienie jeszcze raz genezy projektowanych zmian, po czym przedyskutujemy to i będziemy podejmować decyzję. Proszę, pan Piotr Chybalski.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#SpecjalistazBiuraAnalizSejmowychPiotrChybalski">Bardzo dziękuję. Piotr Chybalski, Biuro Analiz Sejmowych. Proszę państwa, jest to tak naprawdę prosta sprawa. W obecnym stanie prawnym, zgodnie z art. 144 ust. 2 regulaminu Sejmu, wiadomości uzyskane w toku prac Komisji, podczas rozpatrywania przez Komisję oświadczeń majątkowych, stanowią informacje niejawne o klauzuli tajności zastrzeżone lub poufne w rozumieniu przepisów o ochronie informacji niejawnych. Oznacza to, że z urzędu wszystkie informacje są informacjami niejawnymi, a zadaniem osoby kwalifikującej te informacje, czyli przewodniczącego Komisji, jest wyłącznie wybór między klauzulą zastrzeżone a klauzulą poufne.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#SpecjalistazBiuraAnalizSejmowychPiotrChybalski">Taki stan rzeczy jest systemowo niespójny z przepisami dotyczącymi ochrony informacji niejawnych. Ustawa o ochronie informacji niejawnych dokładnie wskazuje, jakie informacje mogą zostać oklauzulowane. Występuje tutaj problem, że jeżeli dana informacja, która pojawia się na posiedzeniu Komisji Etyki Poselskiej, mówiąc kolokwialnie, „nie podpada” pod klauzulę zastrzeżone ani pod klauzulę poufne, nie wiadomo, co wówczas zrobić, gdyż z urzędu przewodniczący musi nadać którąś z tych klauzul, tymczasem materialnie treść tej informacji nie pasuje do żadnej z tych klauzul. Stąd mamy tu pewną systemową niespójność.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#SpecjalistazBiuraAnalizSejmowychPiotrChybalski">W opinii wskazałem na zasadność zmiany tego stanu rzeczy. Klasyczny model postępowania dotyczący ochrony informacji niejawnych jest taki, że właściwy podmiot – w tym przypadku przewodniczący Komisji – dokonuje oceny, czy dana informacja powinna zostać oklauzulowana, jeśli tak, to wybiera klauzulę. To typowy model postępowania, który też jest w regulaminie Sejmu, w art. 156 ust. 2. Jest to ogólny przepis, który stanowi, że „przewodniczący komisji przyznaje klauzulę tajności dokumentom zawierającym informacje niejawne wytworzonym na posiedzeniu zamkniętym komisji”. Klasyczny model postępowania w Sejmie jest właśnie taki, jak przewidywała ustawa.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#SpecjalistazBiuraAnalizSejmowychPiotrChybalski">W przypadku Komisji Etyki Poselskiej jest wyjątek, ponieważ jakby z urzędu te informacje muszą być niejawne, nawet jeżeli ich treść nie uzasadniałaby nadania żadnej klauzuli.</u>
<u xml:id="u-2.4" who="#SpecjalistazBiuraAnalizSejmowychPiotrChybalski">Zwracam jeszcze uwagę na dość szczególną kwestię, że jeżeli chodzi o Komisję do Spraw Służb Specjalnych, to tam też nie ma obecnie niejawności z urzędu, tzn. przewodniczący Komisji do Spraw Służb Specjalnych kwalifikuje, które informacje nadają się do utajnienia, mówiąc kolokwialnie, a które nie. Komisja Etyki Poselskiej jest więc jedyną Komisją, która w przypadku oświadczeń majątkowych jest niejako zobligowana do utajnienia tych informacji. To po prostu nie pasuje systemowo. Stąd postulat, aby ten stan rzeczy zmienić, co jest z legislacyjnego punktu widzenia bardzo proste – wystarczy skreślić jeden przepis regulaminu, art. 144 ust. 2. Wtedy wejdziemy w ogólny reżim postępowania, czyli przewodniczący będzie decydował, czy informacja powinna być niejawna, czy też nie, a jeśli tak, to wybierze klauzulę. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacaposelElzbietaWitek">Dziękuję bardzo. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tym punkcie? Nie widzę zgłoszeń. Powiem tylko, że na poprzednim posiedzeniu Komisji rozważaliśmy – oprócz zmiany tego przepisu, o którym przed chwilą mówił pan mecenas – że jesteśmy w zasadzie jedyną Komisją sejmową, która ma trzymiesięczny okres przewodniczenia. Nawet Komisja do Spraw Służb Specjalnych ma w tej chwili sześciomiesięczny okres przewodnictwa. Jesteśmy Komisją, która nie powinna zajmować się tylko tym, co robimy w tej chwili, czyli rozstrzyganiem, czy zachowanie posła jest etyczne, czy nieetyczne. Mówiliśmy o tym na ostatnim posiedzeniu, że zadania tej Komisji chcemy traktować znacznie szerzej – organizowanie konferencji, spotkań, publikacje. Uznaliśmy, że trzymiesięczny okres jest za krótki. W związku z tym proponowaliśmy drugą zmianę.</u>
<u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacaposelElzbietaWitek">Podczas ubiegłego posiedzenia Sejmu pan przewodniczący, ja i pan marszałek byliśmy na spotkaniu z panią marszałek Kopacz, która zgodziła się z nami, żeby zaproponować jednocześnie, przy tej omawianej zmianie, zmianę dotyczącą wydłużenia okresu przewodniczenia Komisji Etyki Poselskiej z 3 do 6 miesięcy. Należałoby tylko zastanowić się, co poddaję pod dyskusję, czy stosujemy pierwszy wariant, który mówiłby o tym, że obecny przewodniczący i wiceprzewodniczący będą te funkcje pełnili dłużej, czyli 6 miesięcy, czy też dopiero następny przewodniczący i wiceprzewodniczący byliby wybierani na okres 6 miesięcy. Bardzo proszę o przedyskutowanie tego. Wtedy byłyby to te dwie zmiany, które kierowalibyśmy do Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich. Czy są jakieś inne propozycje, niż przedstawione? Pan poseł Ziobro, proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PoselKazimierzZiobro">Co do pierwszej kwestii poufności i przekazania władztwa przewodniczącemu, który tę poufność zdejmuje z Komisji, jeśli chodzi o ocenę oświadczeń majątkowych, to będziemy prawdopodobnie dzieleni na grupy. Czy w tym układzie taka poufność będzie dotyczyła ogólnych spraw, czyli wyczerpie wszystkie informacje, jakie Komisja przyjmie do wiadomości w drodze składania wyjaśnień przez poszczególnych posłów, czy też w gronie decydujących będzie przewodniczący i zastępca, którzy będą uprawnieni do oceny danej informacji i zdjęcia poufności? Być może to techniczna wątpliwość.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#PoselKazimierzZiobro">Drugi temat odnosi się do długości kadencji. Na pewno jest to logiczne i tak być powinno, ponieważ niektóre sprawy trwają dłużej niż 3 miesiące i nowy przewodniczący nie ma czasu na zaznajamianie się i przeprowadzanie tematu. Jest to tym bardziej zasadne, jeżeli są takie przykłady w innych komisjach.</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#PoselKazimierzZiobro">Natomiast co do objęcia tym przepisem obecnego przewodniczącego i jego zastępcę, to powiem, że istnieje tzw. prawo nabyte. Oczywiście, nie musimy się tego trzymać, poddaję to pod rozwagę. Przychylam się do tego, żeby obecnego przewodniczącego i zastępcę objąć sześciomiesięcznym okresem władztwa, jednak pod względem prawnym, jeżeli nabywa się jakieś uprawnienia na podstawie przepisów obowiązujących, to nie wiem, czy można to zmieniać w trakcie kadencji. Prawnicy musieliby się wypowiedzieć w tej sprawie, mnie to nie przeszkadza, wręcz uważam to za zasadne, żeby była kontynuacja pracy obecnego prezydium Komisji, w sumie na okres 6 miesięcy.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacaposelElzbietaWitek">Dziękuję, panie pośle. Jeżeli się mylę, to proszę, aby mnie poprawił pan mecenas, bowiem chyba nie do końca się zrozumieliśmy. Przy sprawdzaniu oświadczeń majątkowych rzeczywiście dzielimy się pracą, ponieważ jeden poseł nie byłby w stanie sprawdzić 460 oświadczeń. Sprawdzanie oświadczeń majątkowych jako takich jest jawne, ale analiza tych oświadczeń odbywa się na posiedzeniu Komisji i w tym momencie przewodniczący decyduje o tym, czy nadać klauzulę tajności. Czy ja to dobrze rozumiem, panie mecenasie?</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#SpecjalistazBASPiotrChybalski">Tak jest, pani przewodnicząca. Należy założyć, że to będzie zupełnie wyjątkowa sytuacja, gdy pojawią się podstawy do nadania takiej klauzuli. Obecny system ochrony informacji niejawnych został bardzo ograniczony w stosunku do poprzedniej ustawy. W dużym uproszczeniu można powiedzieć, że jedynie sprawy istotne z punktu widzenia państwa są podstawą do oklauzulowania. Sprawy, które z definicji są prywatne, nie mają podstawy do oklauzulowania.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacaposelElzbietaWitek">Dziękuję za wyjaśnienie. Rzeczywiście, taka sytuacja może się zdarzyć raz na pięć lat, albo może nawet wcale. Oświadczenia majątkowe nie podlegają takiej klauzuli i są jawne.</u>
<u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacaposelElzbietaWitek">Czy w tej sprawie ktoś z państwa posłów chciałby się jeszcze wypowiedzieć? Nie widzę zgłoszeń, w związku z tym chciałabym, abyśmy przegłosowali wniosek w sprawie skierowania do Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich wniosku o podjęcie inicjatywy uchwałodawczej dotyczącej zmiany tych dwóch artykułów regulaminu Sejmu. Jeżeli chodzi o art. 144 zmiana ma polegać na uchyleniu ust. 2, jeżeli chodzi o oświadczenia majątkowe, a w przypadku art. 145 ust. 3 zastąpienie wyrazów „3 miesiące” określeniem „6 miesięcy”, a więc chodzi o wydłużenie tego okresu. Rozumiem, zgodnie z wypowiedzią pana posła Ziobry, że opowiadamy się za wariantem pierwszym, czyli wydłużeniem do 6 miesięcy łącznie, tzn. wliczając dotychczasowy okres pełnienia funkcji przez przewodniczącego i jego zastępcę.</u>
<u xml:id="u-7.2" who="#PrzewodniczacaposelElzbietaWitek">Czy ktoś z członków Komisji ma inne zdanie na ten temat? Nie słyszę, wobec czego stwierdzam, że Komisja zaakceptowała wariant pierwszy. Czy możemy przystąpić do przegłosowania wniosku do Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich o podjęcie inicjatywy uchwałodawczej w sprawach, o których powiedziałam przed chwilą? Nie słyszę sprzeciwu. Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-7.3" who="#PrzewodniczacaposelElzbietaWitek">Kto z państwa jest za tak sformułowanym wnioskiem? (4) Kto jest przeciwny? (0) Kto się wstrzymał? (0) Stwierdzam, że Komisja jednogłośnie postanowiła o wystąpieniu do Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich w sprawie zmian w regulaminie Sejmu.</u>
<u xml:id="u-7.4" who="#PrzewodniczacaposelElzbietaWitek">Członkowie Komisji Etyki Poselskiejotrzymali w materiałach na dzisiejsze posiedzenie projekt pisma, które przygotowaliśmy, i które chcemy skierować do przewodniczącego Komisji Regulaminowej. Sprawa jest pilna. Chcielibyśmy rozstrzygnąć ją bardzo szybko, ponieważ niebawem przystąpimy do sprawdzania oświadczeń majątkowych i byłoby dobrze, żeby do tego czasu przepis został zmieniony. Musimy sprawę załatwić w trybie pilnym. Prosiłabym bardzo o stanowisko członków Komisji w sprawie projektu przedmiotowego pisma. Czy mają państwo jakieś uwagi do jego treści? Nie słyszę uwag. Czy możemy przyjąć, że jest zgoda na skierowanie tego pisma, w takim brzmieniu na ręce przewodniczącego Komisji Regulaminowej? Pismo zawiera wszystkie argumenty, o których mówił pan mecenas oraz dołączoną opinię BAS, która wskazywała na niezgodność z konstytucją i pilną potrzebą zmiany. Czy są jakieś uwagi do tego pisma? Nie ma uwag. Stwierdzam, że Komisja podjęła decyzję o skierowaniu niniejszego pisma do Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich z prośbą o pilne rozstrzygnięcie sprawy.</u>
<u xml:id="u-7.5" who="#PrzewodniczacaposelElzbietaWitek">Wyczerpaliśmy porządek dzienny. Protokół z posiedzenia zostanie wyłożony do wglądu w sekretariacie Komisji. Dziękuję członkom Komisji, dziękuję panom mecenasom. Zamykam posiedzenie Komisji Etyki Poselskiej.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>