text_structure.xml 118 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelFranciszekStefaniuk">Otwieram posiedzenie Komisji Etyki Poselskiej. Witam członków Komisji. Proponowany porządek obrad Komisji został państwu dostarczony. Czy są uwagi do proponowanego porządku dziennego? Nie słyszę uwag. Stwierdzam, że porządek dzienny został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelFranciszekStefaniuk">Punkt 1 porządku dziennego przewiduje rozpatrzenie wniosku pani poseł Anny Sobeckiej dotyczącego wypowiedzi posła Pawła Olszewskiego w serwisie społecznościowym Twitter w dniu 13 lutego 2012 r. Tej samej sprawy dotyczy wniosek przewodniczącego Klubu Parlamentarnego Solidarna Polska, pana Arkadiusza Mularczyka, który jest przewidziany jako pkt 2 naszego porządku dziennego. Wypowiedzi posła Pawła Olszewskiego w serwisie społecznościowym Twitter dotyczy także pkt 3 porządku obrad, który stanowi wniosek złożony przez pana posła Marcina Mastalerka. Proponuję, żeby te punkty zostały rozpatrzone łącznie. Nie słyszę sprzeciwu. Stwierdzam, że Komisja postanowiła rozpatrywać łącznie pkt 1, 2 i 3 porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelFranciszekStefaniuk">Przechodzimy do merytorycznego rozpatrzenia wniosków. Witam panią poseł Annę Sobecką. Pani poseł zgłosiła się na posiedzenie Komisji w celu uzasadnienia wniosku złożonego w związku z wypowiedzią posła Pawła Olszewskiego. Udzielam głosu pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PoselAnnaSobecka">Panie przewodniczący, szanowna Komisjo, nie mam do dodania zbyt wielu nowych informacji ponad to, co zawarłam w treści wniosku przekazanego do Komisji Etyki. Złożenie przeze mnie wniosku jest konsekwencją wypowiedzi na Twitterze zamieszczonej przez pana posła Pawła Olszewskiego w dniu 13 lutego 2012 r. Do wniosku przesłanego do Komisji załączyłam materiał źródłowy. Z tego materiału wynika, że pan poseł Olszewski, podpisujący się jako Poppolityk, jest autorem słów: „Bo dla mnie Tadeusz Rydzyk nie jest żadnym Ojcem, duchownym. Tylko biznes robi, to jest podstawowy cel jego działania”.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PoselAnnaSobecka">Druga wypowiedź pana posła, którą również przytoczyłam jako materiał źródłowy, jest następująca: „Pan dyrektor Rydzyk jest według Brudzińskiego ubogim zakonnikiem, dlatego jeździ maybachem w wersji podstawowej”.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#PoselAnnaSobecka">Przytoczone wypowiedzi wzbudzają we mnie bardzo duże wzburzenie. Ojciec dyrektor Tadeusz Rydzyk jest osobą duchowną. W cywilizowanym świecie, zwracając się do osób duchownych używa się słów „ojciec” lub „ksiądz”. Z całą pewnością nie zwraca się do nich przy użyciu słowa „pan”. Moim zdaniem, pan poseł Olszewski zdaje sobie z tego doskonale sprawę. Być może, jako przedstawicielowi partii rządzącej, wydaje mu się, że należy do dobrego tonu atakowanie przedstawicieli Kościoła katolickiego. Według mnie, takie zachowanie jest niegodne. W swoich wypowiedziach pan Olszewski szczuje przeciw księżom katolickim w taki sam sposób, jak czynił to Jerzy Urban w minionym systemie, w czasach PRL.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#PoselAnnaSobecka">Do tego sprowadza się główne uzasadnienie dla złożonego przeze mnie wniosku. Stwierdzenia, którymi posługuje się pan poseł Olszewski, są sprzeczne z rzeczywistością i nie znajdują potwierdzenia w rzekomych oznakach bogactwa, które miałyby, jakoby, towarzyszyć szefowi Radia Maryja. W tej sprawie posiadam bardzo dobre informacje. Służby, które z innych powodów miały sprawdzić stan prywatnej własności ojca dyrektora, nie znalazły środków, które pozwoliłyby im ściągnąć zasądzony wyrok. Stało się tak, ponieważ nic nie należy do ojca Rydzyka. Nie posiada on żadnej własności. Wspomniany samochód marki maybach, który pan poseł Olszewski przypisuje ojcu dyrektorowi, to mrzonka. Jeden z redaktorów „Gazety Pomorskiej” określił to jako fakt medialny. Taki samochód nigdy nie był własnością ojca dyrektora, a nawet, jak wypowiedział się ojciec Rydzyk, nigdy nie miał on okazji, żeby jechać samochodem tej marki. Powielanie kłamstw działa na dobrze znanej nam zasadzie. Należy opluwać kogoś tak długo, aż coś do danej osoby przylgnie. Wówczas zaczyna to funkcjonować w powszechnej opinii jako prawda.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#PoselAnnaSobecka">Panie przewodniczący, szanowni państwo, wypowiedzi posła Olszewskiego nie traktuję jako odosobnionego przykładu niekompetencji i braku elementarnych zasad kultury osobistej. Poseł Olszewski coraz częściej używa poprawności politycznej bardzo zawężonej i niedającej się niczym wytłumaczyć. Szczególnie dało się to zaobserwować w wypowiedzi posła Olszewskiego, podczas której, wyrażając się o ojcu Tadeuszu Rydzyku, używał słowa „pan”, zamiast formy przynależnej osobom ze stanu duchownego. Na szczęście, mimo usilnych prób rozpowszechniania takiego modelu dyskusji przez posła Platformy Obywatelskiej, powszechnie wiadomo, że jedną z podstawowych zasad kultury osobistej jest szacunek dla rozmówcy. Taka jest nasza tradycja i powinniśmy ją szanować. Poseł, jako osoba publiczna, powinien wykazywać się szczególnym poziomem kultury i uczciwości. Powinien być jak przysłowiowa żona Cezara.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#PoselAnnaSobecka">Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelFranciszekStefaniuk">Czy są pytania do pani poseł? Proszę bardzo, pan poseł Garbowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PoselTomaszGarbowski">Moje pytanie nawiązuje do stanowiska pani poseł zawartego w końcowej treści złożonego wniosku. Napisała tam pani, że w związku z zaistniałą sytuacją prosi pani Komisję Etyki o podjęcie zdecydowanych działań, które wpłyną na zmianę zachowania pana posła Olszewskiego.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PoselTomaszGarbowski">Chciałbym zapytać o to, czy składając wniosek do Komisji oczekiwała pani, że jego konsekwencją będzie ukaranie posła Olszewskiego zgodnie z regulaminem Sejmu, czy też efektem miało być zwrócenie uwagi i wyjaśnienie natury edukacyjnej, które przekonałoby posła, żeby w przyszłości nie postępował w taki sposób?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PoselAnnaSobecka">Panie pośle, uważam, że osobie z takim doświadczeniem jak pan poseł Olszewski  na nic zdadzą się metody edukacyjne. Moim zdaniem, działanie posła było świadome. Osobiście prezentuję postawę, która opowiada się za stosowaniem nagród i kar. Z zawodu jestem nauczycielem. Byłam dyrektorem, pracowałam z młodzieżą dorosłą, będącą już  po maturze. Jestem przekonana, że właściwie stosowany system nagród i kar procentuje w późniejszym życiu. Zdecydowanie opowiadam się za nagradzaniem niż za karaniem, ale uważam, iż istnieją granice, których przekraczać nie wolno. Uważam, że postępując tak, jak to miało miejsce, poseł Olszewski, posiadając określone doświadczenie i świadomość swoich czynów, skompromitował się oraz podważył poziom oceny swojej kultury osobistej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyposelFranciszekStefaniuk">Udzielam głosu panu posłowi Ryfińskiemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PoselArmandRyfinski">Chcę zapytać panią poseł o to, czy wie, jakimi samochodami jeździ dyrektor Tadeusz Rydzyk?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PoselAnnaSobecka">Nie mam wiedzy na ten temat, ale z pewnością nie jest to maybach. Samochód ojca Rydzyka nie należy do aut z najwyższej półki. Ten samochód jest własnością Zgromadzenia Ojców Redemptorystów Prowincji Warszawskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelFranciszekStefaniuk">Czy są jeszcze pytania do pani poseł? Nie słyszę więcej pytań. W związku z powyższym, dziękujemy pani poseł za przybycie na posiedzenie Komisji.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczacyposelFranciszekStefaniuk">Informuję, że zgłosił się pan poseł Paweł Olszewski. Witamy pana posła.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#PrzewodniczacyposelFranciszekStefaniuk">Panie pośle, pod pańskim adresem zostały złożone trzy wnioski do Komisji Etyki. Dotyczą one wypowiedzi zamieszczonej przez pana w serwisie społecznościowym Twitter w dniu 13 lutego 2012 r. Otrzymał pan kopie tych wniosków i zna ich treść. Komisja chciałaby wysłuchać pana stanowiska w tej sprawie. Zgodnie z regulaminem poseł ma prawo do obrony własnych zachowań i wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#PrzewodniczacyposelFranciszekStefaniuk">Udzielam panu głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PoselPawelOlszewski">Panie przewodniczący, szczerze mówiąc, nie uważam, żebym był zmuszony do obrony. Mój wpis na Twitterze wynikał ze skandalicznej wypowiedzi pana posła Brudzińskiego, który stwierdził, że pan dyrektor Rydzyk jest ubogim duchownym. Zewnętrzne znamiona funkcjonowania oraz posiadane udziały w fundacjach wskazują jednoznacznie, że tak nie jest. Nie sądzę także, żeby dla mężczyzny określenie „pan” było obraźliwe. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PoselPawelOlszewski">Po drugie, pan Rydzyk pełni również funkcję dyrektora. W żadnym więc aspekcie dokonany przeze mnie wpis nie był obraźliwy. Pokazywał on jedynie hipokryzję i cynizm pana posła Brudzińskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelFranciszekStefaniuk">Czy są pytania do pana posła? Proszę bardzo, pan poseł Garbowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoselTomaszGarbowski">W treści wpisu, której dotyczy spór, określił pan, że ojciec Tadeusz Rydzyk jeździ maybachem. Skąd posiadł pan wiedzę na temat tego, jakim samochodem jeździ ojciec Tadeusz?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PoselPawelOlszewski">Ta wiedza jest powszechna i ma medialny charakter. W „Gazecie Pomorskiej” ukazała się publikacja, której Tadeusz Rydzyk nie sprostował. Wypowiadał się ponoć publicznie w późniejszym terminie, że nie posiadał takiego samochodu. Trudno jest mi ocenić wiarygodność takich wypowiedzi. Nie wiem, czy Tadeusz Rydzyk taki samochód posiadał, czy też go nie posiadał. Gdyby o mnie napisano coś, co byłoby nieprawdą, skorzystałbym z możliwości prawnych i domagałbym się sprostowania w medium, które taką informację przekazało. Kwestia maybacha była jednak kwestią marginalną, która obrazowała jedynie rzekome ubóstwo pana Tadeusza Rydzyka. W kolejnych wpisach na Twitterze pokazywałem, jakimi samochodami dla ubogich jeździ Tadeusz Rydzyk. Z całą pewnością mogę stwierdzić, że wszyscy ubodzy chcieliby jeździć mercedesami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyposelFranciszekStefaniuk">Kolejne pytanie zada pan poseł Ryfiński. Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PoselArmandRyfinski">Moje pytanie jest związane z kwestią rzetelności w podawaniu informacji. Chciałbym się dowiedzieć, skąd pan poseł wiedział, jakim autem jeździ Tadeusz Rydzyk? Maybach jest odmianą mercedesa. Uszczegółowiając pytanie: czy pan poseł posiadał jakąkolwiek wiedzę na temat tego, że Tadeusz Rydzyk jeździ innym luksusowym samochodem,  na przykład mercedesem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PoselPawelOlszewski">Tak, posiadałem taką wiedzę. Jak już wspomniałem, zamieściłem taką informację w kolejnych wpisach, wraz ze skanem dowodu rejestracyjnego mercedesa klasy E, zarejestrowanego na Radio Maryja, którego właścicielem jest Tadeusz Rydzyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelFranciszekStefaniuk">Jeszcze raz pan poseł Garbowski zgłasza chęć zadania pytania. Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PoselTomaszGarbowski">Czy uważa pan, panie pośle, że swoim wpisem na Twitterze nie uraził pan nikogo spośród osób, które pan opisał? Chciałbym także wiedzieć, czy – pana zdaniem – dochował pan zasady poszanowania godności innych osób i dbałości o dobre imię Sejmu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PoselPawelOlszewski">Z całą pewnością nie było moją intencją, żeby urazić w jakikolwiek sposób Tadeusza Rydzyka. Nie sądzę również, żeby którekolwiek słowo z użytych przeze mnie mogło  go urazić. Główny akcent mojego wpisu padał na wypowiedź pana posła Brudzińskiego. Łatwiej zrozumiałbym, gdyby to on poczuł się urażony. Dokonany wpis obrazował jego hipokryzję i odzwierciedlał próbę politycznego zaskarbienia sobie życzliwości środowiska reprezentowanego przez Tadeusza Rydzyka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyposelFranciszekStefaniuk">Jeszcze raz pan poseł Ryfiński. Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PoselArmandRyfinski">Jak odniósłby się pan do własnej wypowiedzi: „Dla mnie Tadeusz Rydzyk nie jest żadnym ojcem, duchownym”. Powszechnie wiadomo, że Tadeusz Rydzyk jest osobą duchowną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PoselPawelOlszewski">Uważam, że podstawową funkcją, którą wypełnia Tadeusz Rydzyk, jest realizowanie działań biznesowych. Jest on aktywny w wielu obszarach, poczynając od koncernu medialnego, poprzez próby wydobycia wód geotermalnych, aż do pomysłów związanych z olbrzymim Aquaparkiem, telefonią komórkową, zbiórką i zakupem akcji Stoczni Gdańskiej. To wszystko są cele bardzo odległe od krzewienia wiary.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PoselPawelOlszewski">Drugą dziedziną, którą uporczywie zajmuje się pan Tadeusz Rydzyk, jest realizacja polityki. Przejawia się ona we wspieraniu określonych środowisk politycznych i obejmowaniu ich patronatem. Mogliśmy to wielokrotnie obserwować. Nie widzę natomiast działalności misyjnej, stricte kościelnej, tego duchownego. Po wypowiedziach Tadeusza Rydzyka jako polityka, na przykład na temat świętej pamięci małżonki pana prezydenta Lecha Kaczyńskiego, wszyscy zdajemy sobie sprawę, że z ust osoby duchownej nie powinny takie stwierdzenia padać. Nie chcą mi one nawet przejść przez gardło. W odniesieniu do innych księży używam słowa „ksiądz”, ale mam głębokie przekonanie, że duchowość i misyjność nie jest podstawowym powołaniem Tadeusza Rydzyka. Dlatego nikt i nic nie może zmusić mnie do tego, żebym nazywał go ojcem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelFranciszekStefaniuk">Pozwolę sobie na podzielenie się pewnym spostrzeżeniem przy tej okazji. Przyjęte jest określanie podmiotowości poszczególnych osób. Wobec osób duchownych, różnych wyznań, obowiązuje ta sama zasada określania podmiotowości. W przypadku duchownych katolickich posługujemy się słowem „ksiądz”, a wobec zakonników używamy słowa „ojciec”. Jeśli chodzi o osobę ojca Tadeusza Rydzyka, to jest on zakonnikiem. Pan o tym wie, panie pośle. W wielu przypadkach zakonnicy prowadzą działalność gospodarczą. Prowadzenie tej działalności nie eliminuje kanonicznego przywileju nabytego poprzez święcenia. Nakazuje on, ze względów na poprawność językową i grzeczność, zwracać się do zakonników przy pomocy słowa „ojciec”. Uważam, że nie jesteśmy upoważnieni, żeby dokonać dyskwalifikacji osoby, jako duchownego, w związku z prowadzeniem przez niego działalności gospodarczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PoselPawelOlszewski">Rozumiem intencje pana przewodniczącego. Jednak podtrzymuję swoją opinię,  że żadne z użytych przeze mnie określeń nie było obraźliwe. Tadeusz Rydzyk jest zarówno panem, jak i dyrektorem. Fakt, że nie nazywam go ojcem wynika z jego działalności i ksenofobicznych wypowiedzi, którymi wielokrotnie obrażał innych ludzi. Moim zdaniem, nie licuje to z godnością osoby duchownej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelFranciszekStefaniuk">Panie pośle, rozpatrywaną dziś sprawę należy widzieć w określonym kontekście. Bez względu na to, jaki panował w Polsce system polityczny i jaki był stosunek  do duchowieństwa, to nigdy nie zwracano się do osób duchownych, używając formy „pan”. Tą uwagą dzielę się na marginesie rozpatrywanej sprawy. Właścicielem swoich myśli i wypowiedzi jest oczywiście pan, panie pośle. Zadaniem Komisji jest poszukiwanie tzw. drogi środka i zwracanie uwagi na niestosowność zachowań. Jeżeli poseł przekroczy granice wyznaczone przez przyjęte zasady, to Komisja dokłada starań, żeby to się więcej nie powtórzyło. To pierwsza zasada, którą kieruje się Komisja w swojej działalności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PoselPawelOlszewski">Z pełną odpowiedzialnością mogę powiedzieć, że wypowiedzi Tadeusza Rydzyka, który określał małżonkę prezydenta w sposób bardzo nieprzyjemny, gdy mówił o konieczności poddania jej eutanazji, nie licują z całą pewnością z godnością duchownego.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#PoselPawelOlszewski">Jak zwrócił uwagę pan przewodniczący, księża podczas święceń składają deklarację określonych zachowań. Wielokrotnie wypowiedzi Tadeusza Rydzyka w mediach nie miały wiele wspólnego z krzewieniem wiary. Trąciły one raczej antysemityzmem i wieloma innymi zachowaniami, które nie powinny mieć miejsca.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#PoselPawelOlszewski">Mam wielu przyjaciół pośród księży, którzy także uważają, że Tadeusz Rydzyk jest w swoich zachowaniach bardzo odległy od tego, do czego został powołany. Rozumiem intencje wniosków, które wpłynęły do Komisji w sprawie mojej wypowiedzi. Uważam jednak, że ich celem nie było doprowadzenie do sytuacji, w której będzie się mówić o Tadeuszu Rydzyku per ojciec. Wnioski te mają służyć zbudowaniu pozycji politycznej wnioskodawców w środowisku Tadeusza Rydzyka. Myślę, że wszyscy obecni na sali zdają sobie z tego sprawę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelFranciszekStefaniuk">Mam jeszcze jedno pytanie do pana posła. Może pan na nie odpowiedzieć lub też nie udzielić odpowiedzi. Chciałbym jedynie poszerzyć swoją wiedzę. Proszę powiedzieć, cóż to za samochód ten maybach, że robi on takie wrażenie na wszystkich?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PoselPawelOlszewski">Jest to samochód luksusowy. Posłużenie się tą marką w wypowiedzi to wykorzystanie pewnej figury retorycznej. Jest to synonim bogactwa i luksusu. Obrazuje on sytuację i odnosi się do stwierdzenia, że Tadeusz Rydzyk jest osobą ubogą.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#PoselPawelOlszewski">Uważam, że w dobie kryzysu, w obliczu problemów, z jakimi boryka się Polska i uwzględniając warunki, w jakich żyją niektórzy Polacy jest rzeczą absolutnie skandaliczną mówić o osobie dysponującej olbrzymim majątkiem, że jest ubogim zakonnikiem, który nic nie posiada. To właśnie taka wypowiedź nadaje się do Komisji Etyki, a nie moje słowa, które stwierdzają jedynie fakt, że Tadeusz Rydzyk jest zarówno dyrektorem, jak i panem. Takie są fakty i trudno im zaprzeczyć. Jeżeli Komisja Etyki uznałaby, że należy mnie ukarać, to oznaczałoby, że kwestionowane jest moje stwierdzenie, że Tadeusz Rydzyk jest dyrektorem lub panem. Wówczas byłby to jednak bardziej problem Tadeusza Rydzyka niż mój.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelFranciszekStefaniuk">Czy pan poseł wie, jakim samochodem jeździ teraz ojciec Rydzyk?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PoselPawelOlszewski">Ostatnie informacje mówiły o samochodzie marki audi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelFranciszekStefaniuk">Czy są jeszcze pytania do pana posła? Nie słyszę pytań. Dziękuję panu posłowi  za przybycie na posiedzenie Komisji.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#PrzewodniczacyposelFranciszekStefaniuk">W związku z tym, że nie zgłosili się dziś pozostali wnioskodawcy w sprawie wypowiedzi posła Olszewskiego, mam na myśli pana posła Arkadiusza Mularczyka i pana posła Marcina Mastalerka, proponuję zawiesić dalsze rozpatrywanie tego zagadnienia, aż do momentu stawienia się pozostałych wnioskodawców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PoselArmandRyfinski">Panie przewodniczący, nie wiem, czy jest uzasadnienie dla zawieszenia rozpatrywania tej sprawy przez Komisję. Pozostałe wnioski dotyczą tej samej wypowiedzi i mają podobne uzasadnienia do tego, z którym dziś się zapoznaliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PoselTomaszGarbowski">Też uważam, że moglibyśmy tę sprawę rozstrzygnąć. Sądzę, że przedstawione stanowiska stron i materiał, z którym się zapoznaliśmy, pozwalają na podjecie decyzji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacyposelFranciszekStefaniuk">Proponuję jednak wstrzymać się z formułowaniem wniosków końcowych. Być może pozostali wnioskodawcy zgłoszą się w trakcie trwającego posiedzenia Komisji i będziemy mieć wówczas do czynienia z kłopotliwą sytuacją. Nie słyszę sprzeciwu, w związku z tym przechodzimy do rozpatrzeniem kolejnych punktów porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#PrzewodniczacyposelFranciszekStefaniuk">Następny w agendzie jest wniosek wicemarszałka Sejmu pana Cezarego Grabarczyka. Wniosek dotyczy wypowiedzi pana posła Armanda Ryfińskiego, członka Komisji Etyki Poselskiej. Ponieważ nie ma jeszcze pana wicemarszałka, proponuję, żebyśmy rozpatrzyli w tej chwili pkt 7 porządku dziennego. Jest to kontynuacja rozpatrywania wniosku pani marszałek Sejmu Ewy Kopacz dotyczącego wypowiedzi posła Czesława Hoca z trybuny sejmowej w dniu 26 stycznia 2012 r.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#PrzewodniczacyposelFranciszekStefaniuk">Poseł Hoc stwierdził, że pani marszałek, w okresie gdy pełniła funkcję ministra zdrowia, odchodząc z resortu rozdała pracownikom w formie nagród 5 mln zł.  Ta wypowiedź okazała się nierzetelna. Fundusz na nagrody w podanej wysokości został wyasygnowany, ale w czasie czterech lat, a nie w związku z odejściem pani poseł Kopacz z funkcji ministra zdrowia. W związku z powyższym, w dniu 30 marca br., podczas obrad Sejmu pan poseł Hoc złożył oświadczenie następującej treści: „Niniejszym prostuję, że pani minister Ewa Kopacz rozdała pracownikom ministerstwa 5 mln złotych w okresie swojego urzędowania w ministerstwie, czyli w ciągu czterech lat, a nie jednorazowo, na odchodne, jak oznajmiłem w trakcie debaty na VI posiedzeniu Sejmu w dniu 26 stycznia br.”. Po tym oświadczeniu pani poseł Renata Butryn z sali sejmowej stwierdziła: „Przydałoby się jeszcze słowo przepraszam”.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#PrzewodniczacyposelFranciszekStefaniuk">Czy Komisja uznaje oświadczenie posła Hoca za wystarczające? Przypomnę,  że zakładaliśmy, iż zachowanie posła w sposób przedstawiony powyżej zamknie sprawę. Ponieważ nie słyszę sprzeciwu i nie widzę zgłoszeń do dyskusji, stawiam wniosek o zakończenie sprawy bez ukarania pana posła Hoca.</u>
          <u xml:id="u-34.4" who="#PrzewodniczacyposelFranciszekStefaniuk">Kto jest za wnioskiem? Kto jest przeciwny? Kto wstrzymał się od głosu? Za wnioskiem głosowało 2 posłów, nikt nie był przeciwny, 1 poseł wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-34.5" who="#PrzewodniczacyposelFranciszekStefaniuk">Stwierdzam, że Komisja zamknęła rozpatrywanie sprawy i postanowiła nie karać pana posła Czesława Hoca.</u>
          <u xml:id="u-34.6" who="#PrzewodniczacyposelFranciszekStefaniuk">Mimo, że zakończyliśmy już rozpatrywanie tego punktu, to pozwolę sobie  na stwierdzenie, iż podzielam opinię wygłoszoną z sali sejmowej pod adresem posła Hoca, że słowo „przepraszam” przydałoby się w tym momencie. Wówczas moglibyśmy uznać posła Hoca za osobę grzeczną. Nad grzecznością posłów będziemy jeszcze pracować.</u>
          <u xml:id="u-34.7" who="#PrzewodniczacyposelFranciszekStefaniuk">Zakończyliśmy rozpatrywanie pkt 7 porządku dziennego. Ponieważ nadal oczekujemy na przybycie pana wicemarszałka Grabarczyka, proponuję przejść do rozpatrzenie pkt 6 porządku. Jest nim kontynuacja rozpatrzenia wniosku przewodniczącego Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość pana Mariusza Błaszczaka dotyczącego wypowiedzi posła Sławomira Kopycińskiego z trybuny sejmowej w dniu 25 stycznia 2012 r.</u>
          <u xml:id="u-34.8" who="#PrzewodniczacyposelFranciszekStefaniuk">Przypomnę, że Komisja poprosiła o wydruk stenogramu wypowiedzi posła Błaszczaka, która spowodowała reakcję i wystąpienie posła Kopycińskiego. Cytuję słowa wypowiedziane przez posła Mariusza Błaszczaka: „Nie, pani marszałek. Chciałbym prosić o sprostowanie. Otóż, pani marszałek powiedziała, że dwa kluby parlamentarne złamały umowy z posiedzenia Konwentu. Chcę zwrócić uwagę na to, że 178 głosów za przerwą i wyniki glosowania wskazują na to, że inaczej zagłosowały również inne kluby. Mam tu na myśli klub SLD, który zagłosował inaczej, bo za przerwą, oraz Ruch Palikota. Proszę o fundamentalną rzetelność w przedstawianiu informacji”. Po tych słowach głos zabrał pan poseł Kopyciński. Tłumaczył, że część posłów z Ruchu Palikota mogła zagłosować za przerwą przez pomyłkę. Otrzymaliśmy wydruk wyników glosowania. Pokazuje on, że niemal wszyscy posłowie Ruchu Palikota głosowali za. Wydaje mi się jednak, że to nie jest wynik właściwego głosowania. Data na wydruku to 26 stycznia, a zdarzenie, które rozpatrujemy miało miejsce w dniu 25 stycznia. Ta sprawa wymaga wyjaśnienia.</u>
          <u xml:id="u-34.9" who="#PrzewodniczacyposelFranciszekStefaniuk">W związku z tym, że potrzebujemy dodatkowych wyjaśnień odnośnie do wyników głosowania, a pan wicemarszałek Grabarczyk przybył właśnie na posiedzenie Komisji, proponuję przerwać rozpatrywanie pkt. 6, zostanie ono dokończone na kolejnym posiedzeniu i przejść do pkt. 4 porządku obrad. Nie słyszę sprzeciwu. Rozpoczynamy rozpatrzenie pkt. 4, którym jest wniosek wicemarszałka Sejmu pana Cezarego Grabarczyka dotyczący wypowiedzi posła Armanda Ryfińskiego z trybuny sejmowej w dniu 28 marca 2012 r.</u>
          <u xml:id="u-34.10" who="#PrzewodniczacyposelFranciszekStefaniuk">Zgodnie z regulaminem muszę prosić pana posła Ryfińskiego o opuszczenie sali obrad Komisji. Jeżeli Komisja rozpatruje sprawę dotyczącą członka Komisji, to nie może on uczestniczyć w tej części posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-34.11" who="#PrzewodniczacyposelFranciszekStefaniuk">Witamy pana marszałka Cezarego Grabarczyka. W związku ze złożonym przez pana marszałka wnioskiem do Komisji Etyki Poselskiej dotyczącym wystąpienia pana posła Armanda Ryfińskiego prosimy o przedstawienie uzasadnienia. Przypomnę, że chodzi o wypowiedź posła Ryfińskiego w trakcie posiedzenia Sejmu w dniu 28 marca br. podczas rozpatrywania pkt. IV porządku dziennego, którym było pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy – Kodeks karny.</u>
          <u xml:id="u-34.12" who="#PrzewodniczacyposelFranciszekStefaniuk">Proszę bardzo, panie marszałku, udzielam panu głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#WicemarszalekSejmuRPCezaryGrabarczyk">W dniu 28 marca br. prowadziłem tę część posiedzenia Sejmu, na której rozpatrywano projekt nowelizacji Kodeksu karnego. Nowelizacja przewidywała wykreślenie art. 196, który dotyczy przestępstwa obrazy uczyć religijnych. W wystąpieniu klubowym poseł Armand Kamil Ryfiński, we wstępnej części wypowiedzi sformułował pytanie retoryczne, które wprawiło mnie w stan osłupienia. Poseł Ryfiński użył następujących słów: „Dlaczego kobieta nie może być księdzem? Czy dlatego, że penis jest głównym narzędziem wykonywania kapłaństwa, posługi kapłańskiej?” Sala zareagowała na te słowa. Poprosiłem o przygotowanie stenogramu wypowiedzi. Otrzymałem go jeszcze w trakcie trwania posiedzenia. Na wydruku z godziny 13.59 potwierdziłem, że nie przesłyszałem się, jeżeli chodzi o wypowiedź posła Ryfińskiego. Wydaje mi się,  że wystąpienie pana posła było substandardowe. W tej sytuacji postanowiłem zwrócić się do Komisji Etyki z wnioskiem o zajęcie się tą sprawą. Uczyniłem tak po raz pierwszy w mojej karierze parlamentarnej. 28 marca, czyli jeszcze w dniu posiedzenia, skierowałem pismo do przewodniczącego Komisji wraz z uzasadnieniem wskazującym, że pan poseł Ryfiński naruszył zasadę dbałości o dobre imię Sejmu. Mimo, że upłynęło już trochę czasu od zdarzenia i każdy mógł już ochłonąć, nadal uważam, że użyte przez posła sformułowanie nie powinno mieć miejsca. W swoim wystąpieniu sejmowym podsumowałem wystąpienie pana posła i zwróciłem uwagę, że mimo, iż wypowiedzi z trybuny sejmowej są nieskrępowane, to nie znaczy, że wszystko wypada z niej powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacyposelFranciszekStefaniuk">Dziękuję bardzo. Czy są pytania do pana marszałka? Proszę bardzo, pan poseł Garbowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PoselTomaszGarbowski">Panie marszałku, czy uważa pan, że taka wypowiedź posła na Sejm, który jest jednocześnie członkiem Komisji Etyki, a więc powinien dawać przykład i być wzorem do naśladowania, pozwala na to, aby dana osoba pozostawała w składzie Komisji Etyki Poselskiej? W każdym zdaniu wypowiedzianym przez posła Ryfińskiego mamy bowiem do czynienia z ostrymi, mocnymi sformułowaniami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#WicemarszalekSejmuRPCezaryGrabarczyk">Panie pośle, w moim wniosku nie odnoszę się do całości wystąpienia pana posła Ryfińskiego. Każdy poseł ma prawo do krytyki i do własnej oceny Kościoła. W praktyce codziennej mamy jednak do czynienia z tzw. wypowiedziami czy też sformułowaniami nieparlamentarnymi. Ta część wypowiedzi posła Ryfińskiego, którą przytoczyłem  we wniosku należy, moim zdaniem, do tego typu wypowiedzi. Używanie tego rodzaju zwrotów obniża prestiż Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PoselTomaszGarbowski">Czego pan marszałek oczekuje od Komisji Etyki? W złożonym wniosku nie jest to sprecyzowane. Czy oczekuje pan podjęcia decyzji zgodnie z postanowieniami regulaminu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#WicemarszalekSejmuRPCezaryGrabarczyk">Wiem, że w Komisji Etyki Poselskiej zasiadają posłowie z dużym doświadczeniem parlamentarnym i dużą wrażliwością. Moim zdaniem, potrafią oni ocenić wypowiedź posła Ryfińskiego w najlepszy sposób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyposelFranciszekStefaniuk">Dziękuję panu marszałkowi. Chciałbym poruszyć jeszcze jedną kwestię w dyskusji. W posiadanym przez nas stenogramie z posiedzenia w dniu 28 marca znajduje się jeszcze jedno zdanie. Ma ono ogólną naturę, ale dotyczy polskiej racji stanu. Zacytuję stosowny fragment wypowiedzi: „Państwo powołujecie się na patriotyzm, ale ja przypominam, przede wszystkim jesteśmy Polakami i o polską rację stanu, i o polskość powinniśmy dbać w pierwszej kolejności, a nie o interes Watykanu”.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#PrzewodniczacyposelFranciszekStefaniuk">Czy pan marszałek uważa, że polska racja stanu dotyczy także interesu, uczuciowości i kultury wszystkich Polaków? Pytam o to, żeby móc wypracować jednolitą opinię Komisji. Można się spierać o detale. Nie będę mówił o tym, jaka ilość, jaka wielkość czy jaki procent ludzi wierzących żyje w Polsce, ale jeżeli zgodzimy się co do tego, że w Polsce przeważa ilość osób wierzących, a to jest poza dyskusją, to moim zdaniem, w polskiej racji stanu muszą być również uwzględnione uczucia religijne. Jeżeli ktoś z Polaków jest wierzący, to racją stanu powinna być ochrona jego religijnych przekonań. Chodzi o ochronę przekonań Polaków, a nie o dbałość o interes Watykanu. Czy pan marszałek podziela taki tok rozumowania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#WicemarszalekSejmuRPCezaryGrabarczyk">Tak, panie przewodniczący, ale to nie on miał wpływ na złożenie przeze mnie wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacyposelFranciszekStefaniuk">Mam tego świadomość, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#WicemarszalekSejmuRPCezaryGrabarczyk">W momencie, gdy usłyszałem słowa wypowiedziane przez pana posła Ryfińskiego,  nie wierzyłem własny uszom. Nie zgadzam się z treścią wystąpienia pana posła ani z jego ocenami. Nie uważam, że Kościół jest instytucją szkodliwą społecznie, ale pozostawiam bardzo szeroki margines na różnicę poglądów. Można się różnić, ale chciałbym, żeby ta dystynkcja była zarysowywana w piękny sposób. Jednak jeśli nawet nie mamy  do czynienia z pięknym różnieniem się, to jeszcze nie jest powód, żeby zwracać się  do Komisji Etyki. Natomiast, gdy pojawiają się sformułowania, które nie powinny padać na sali plenarnej, należy podjąć stosowne kroki. W tym przypadku był to wniosek  do Komisji Etyki Poselskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacyposelFranciszekStefaniuk">Żadne słowo, które pada z trybuny sejmowej nie powinno nikogo obrażać. To jest generalna zasada, której będziemy się trzymać. Musimy jednak pamiętać o aspekcie tolerancji. Niektórzy, określający się mianem tolerancyjnych, nie tolerują innych poglądów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#WicemarszalekSejmuRPCezaryGrabarczyk">Mój margines tolerancji jest duży, ale nie wierzyłem własnym uszom, gdy usłyszałem to, co usłyszałem. Poprosiłem dlatego o stenogram, jeszcze w trakcie trwania posiedzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacyposelFranciszekStefaniuk">Nie poruszałem w swojej wypowiedzi zasadniczego powodu, dla którego pan marszałek złożył wniosek, ponieważ nie sposób dyskutować na temat słów, które zostały użyte przez posła Ryfińskiego.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#PrzewodniczacyposelFranciszekStefaniuk">Czy są jeszcze pytania do pana marszałka? Nie widzę zgłoszeń. Dziękuję panu marszałkowi za przybycie na posiedzenia Komisji.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#PrzewodniczacyposelFranciszekStefaniuk">Ponieważ czekamy na pana posła Armanda Ryfińskiego, w związku z rozpatrywanym pkt. 4 porządku obrad, proponuję wykorzystać czas i powrócić na moment do pkt. 6 odnoszącego się do sprawy pana posła Sławomira Kopycińskiego. Ze względu na fakt, że posiadane przez nas materiały, dotyczące sytuacji, która poprzedzała wystąpienie posła nie pozwalają na poprawną analizę zdarzeń, proponuję, żeby Komisja wystąpiła  do posła Mariusza Błaszczaka o dostarczenie właściwego wydruku z głosowania w sprawie przerwy w obradach na posiedzeniu w dniu 25 stycznia br. Po otrzymaniu wyników kwestionowanego głosowania, które spowodowało złożenie wniosku  do Komisji, podejmiemy ostateczną decyzję w tej sprawie. Ponieważ nie słyszę sprzeciwu, uznaję, iż Komisja zaakceptowała taki tryb postępowania.</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#PrzewodniczacyposelFranciszekStefaniuk">Powracamy do rozpatrywania pkt. 4 porządku dziennego. Przed Komisją stawił się pan poseł Armand Ryfiński. W związku z pańską wypowiedzią, panie pośle, z trybuny sejmowej w dniu 28 marca br. wpłynął do Komisji wniosek złożony przez pana wicemarszałka Sejmu Cezarego Grabarczyka. Wniosek dotyczy pańskich słów, wypowiedzianych w trakcie posiedzenia Sejmu, a w szczególności stwierdzenia: „Kościół dyskryminuje kobiety, stoi na stanowisku, że są niegodne kapłaństwa.  To jest oczywiste, dyskryminuje w tym wymiarze kobiety. Dlaczego kobieta nie może być księdzem? Czy dlatego, że penis jest głównym narzędziem wykonywania kapłaństwa, posługi kapłańskiej?” W dalszej części wypowiedzi nazywa pan Kościół instytucją szkodliwą społecznie, ponieważ odmawia spełnienia obowiązku społecznego, moralnego i prawnego, itd.</u>
          <u xml:id="u-47.4" who="#PrzewodniczacyposelFranciszekStefaniuk">Czy chciałby pan odnieść się do wypowiedzianych przez siebie słów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PoselArmandRyfinski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, w związku z wnioskiem pana marszałka Grabarczyka, w którym zarzuca mi naruszenie dobrego imienia Sejmu, chciałbym zauważyć, że nie zostały wypowiedziane przeze mnie żadne obraźliwe słowa. Jeżeli chodzi o słowo „penis” i kontekst, w którym zostało ono użyte, cytuję: „Czy dlatego, że penis jest głównym narzędziem wykonywania kapłaństwa, posługi kapłańskiej?”, to widać, że wypowiedź kończy się znakiem zapytania. Po nim następuje odpowiedź, również cytuję: „Chyba nie”.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#PoselArmandRyfinski">Chcę zwrócić uwagę na fakt, że w dzisiejszych czasach różnica pomiędzy mężczyzną i kobietą sprowadza się głównie do różnic anatomicznych. Kobiety grają w piłkę nożną, są zatrudniane w wojsku i policji, są wyemancypowane. Jeżeli kobieta nie może zostać księdzem, kapłanem, to uważam to za przejaw dyskryminacji. Zaprezentowane przeze mnie stanowisko jest powszechnie znane.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#PoselArmandRyfinski">Jeśli natomiast chodzi o użyte stwierdzenia, to posłużyłem się cytatami mówiąc,  iż Kościół jest instytucją szkodliwą społecznie. Wypowiedź należy postrzegać w odpowiednim kontekście. Używając wspomnianych słów, nawiązywałem do tajnej instrukcji Crimen sollicitationis zatwierdzonej przez papieża Jana XXIII w 1962 roku. Przygotował ją obecny papież Josef Ratzinger. Zbrodnie i przestępstwa natury seksualnej popełniane przez duchownych powodują, że w kontekście wspomnianej tajnej instrukcji, która nakazywała dezawuować ofiary pedofilii i tuszować takie sprawy, można określić Kościół jako instytucję szkodliwą społecznie.</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#PoselArmandRyfinski">Przypomnę, że obecnie mamy do czynienia ze skandalem w Irlandii. Właśnie z powodu owej instrukcji duchowni nie informowali organów ścigania o przypadkach znęcania się nad dziećmi, które miały miejsce w domach dziecka i w domach opieki. Ofiary tych praktyk dopiero teraz, po wielu latach, znalazły w sobie dość siły, żeby zgłosić się  na policję.</u>
          <u xml:id="u-48.4" who="#PoselArmandRyfinski">Nie widzę uzasadnienia dla stwierdzenia, że naruszyłem zasadę dbałości o dobre imię Sejmu. Wszystkie informacje, które przedstawiłem, są oparte na faktach. Żadna informacja nie jest sprzeczna z prawdą. A jak już wspominałem słowo „penis” nie jest uważane za określenie wulgarne. „Słownik języka polskiego PWN” definiuje to słowo jako normalnie używane w mowie potocznej w celu określenia różnic anatomicznych pomiędzy kobietą i mężczyzną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacyposelFranciszekStefaniuk">Czy są pytania do pana posła? Proszę bardzo, pan poseł Garbowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PoselTomaszGarbowski">Panie pośle, zadam panu pytanie natury ogólnej. Co chciał pan osiągnąć swoim wystąpieniem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PoselArmandRyfinski">Szanowna Komisjo, moim celem nie było urażenie kogokolwiek. Podałem prawdziwe informacje, które wiązały się z projektem ustawy modyfikującej Kodeks karny, polegającym na wykreśleniu z tego kodeksu art. 196, który odnosi się do obrazy uczuć religijnych. W swoim wystąpieniu starałem się pokazać różnice pomiędzy uczuciami religijnymi. Wskazywałem na fakt, że nie może tak być, że czyjeś uczucia, w tym przypadku osób wierzących są ważniejsze niż uczucia osób bezwyznaniowych, agnostyków bądź ateistów lub jakichkolwiek innych grup społecznych. Chodziło mi o to, iż bardzo niesprawiedliwą jest sytuacja, w której uczucia religijne znajdują się pod specjalną ochroną, zwłaszcza w kontekście przestępstw seksualnych popełnianych przez osoby duchowne. Moim zdaniem, jest to naganne, ponieważ ten artykuł jest wykorzystywany przez hierarchów Kościoła w celu nadmiernej ochrony swoich interesów. Jest on wielokrotnie nadużywany. Podawałem przykłady projekcji filmowych, rzeźb i obrazów, w przypadku których wykorzystywano ten artykuł w celu eliminacji jakiejkolwiek krytyki instytucji kościelnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczacyposelFranciszekStefaniuk">Jeszcze raz zgłasza się pan poseł Garbowski. Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PoselTomaszGarbowski">Panie pośle, podaje pan różne przykłady, które dotyczą artykułu Kodeksu karnego. Nie doczytałem jednak w treści pańskiego wystąpienia, żeby podał pan konkretny przykład skazania konkretnej instytucji lub osoby z tytułu naruszenia art. 196. Nie ma przykładów, że ktoś został skazany. Obywatele mogą protestować, mogą czuć się urażeni, mogą składać wnioski do prokuratury. Obowiązują w tym względzie określone przepisy. Protesty związane z wyświetlaniem jakiegoś filmu to subiektywna sprawa z punktu widzenia określonej grupy społecznej. Części osób nie podobają się nawet komedie. Jako przykład posłużę się filmem „Kac Wa-wa”. W tej sprawie protestowali nawet krytycy filmowi. Inni z kolei protestują w związku z filmem „Ksiądz”. Moim zdaniem, żaden z tych protestów nie wiąże się z art. 196.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PoselArmandRyfinski">W ostatnim czasie piosenkarka Dorota Rabczewska została ukarana grzywną w wysokości 5 tysięcy złotych za publiczną wypowiedź na tematy religijne. Takich przykładów jest wiele. Ten pochodzi z bieżącego roku. Podaję tę informację w odpowiedzi na pytanie pana posła o przykład skazania konkretnej osoby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczacyposelFranciszekStefaniuk">Udzielam głosu pani poseł Witek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PoselElzbietaWitek">Panie pośle, wydaje mi się, że w swoim wystąpieniu za bardzo skupił się pan na wątku przestępstw na tle seksualnym dokonywanych przez osoby duchowne. Chciałabym wiedzieć, dlaczego pan się tak na tym koncentruje?</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#PoselElzbietaWitek">Po drugie, chciałabym usłyszeć, czy zna pan przykłady, że Kościół wie o przypadkach przestępstw na tle seksualnym i pomimo to nie są one ścigane, nie bada ich prokurator i nie podlegają one ściganiu z urzędu, ale zamiata się je pod dywan.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#PoselElzbietaWitek">Czy uważa pan, że tylko w środowisku kościelnym mamy do czynienia z takimi patologiami, czy też być może zna pan przykłady innych środowisk społecznych, w których dochodzi do analogicznych zdarzeń?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PoselArmandRyfinski">Oczywiście, że takie sytuacje zdarzają się w różnych środowiskach. Szczególnie haniebne jest jednak to, że papież, czyli najważniejsza osoba w Kościele, usankcjonował wspomnianą tajną instrukcję Crimen sollicitationis z 1962 r. Zachęcam Wysoką Komisję do zapoznania się z jej treścią. Wówczas będzie łatwiej zrozumieć członkom Komisji, jak bardzo haniebny był ten dokument.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#PoselArmandRyfinski">Jeżeli chodzi o pedofilię, to naturalnie występuje ona w różnych środowiskach,  ale my rozmawiamy o ochronie uczuć religijnych i sprawach związanych z Kościołem, który chciałby posiadać pozycję uprzywilejowaną. Kościół z takiej pozycji obecnie korzysta. Instrukcja Watykanu pokazuje dwulicowość Kościoła. W niektórych krajach, nie tylko w Polsce, księża stosowali się do instrukcji, ponieważ byli do tego zobligowani pod groźbą ekskomuniki. Dlatego zatajali popełnione przestępstwa. Były to działania wyjątkowo haniebne. Kościół do dziś nie potępił Jana XXIII ani współautora instrukcji – Josefa Ratzingera. Stanowi to bardzo poważny problem.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#PoselArmandRyfinski">W ciągu ostatnich tygodni dwóch księży zostało aresztowanych pod zarzutem molestowania ministrantów i dzieci. Nie ma niemalże miesiąca, żeby takie zgłoszenia nie wpływały do prokuratury. Gdyby nie było instrukcji Watykanu, te przestępstwa mogłyby ujrzeć światło dzienne znacznie wcześniej. Ofiary dopiero po wielu latach zdobywają się na to, żeby dochodzić swoich praw. Spotkałem się z ofiarami pedofilii. Przeżyte zdarzenia stanowią dla nich nieprawdopodobną traumę. Niektórzy dopiero po kilkunastu latach, po całkowitej zmianie środowiska są w stanie normalnie rozmawiać o tym, co ich spotkało. Gdyby nie było instrukcji Jana XXIII, ofiary miałyby odwagę i mogłyby mówić na ten temat dużo wcześniej. Instrukcja powodowała, że księża dezawuowali ofiary i je ośmieszali zamiast nieść im pomoc. Skutek był taki, że poszkodowani wycofywali się z postępowania z powodu normalnego, ludzkiego uczucia wstydu.</u>
          <u xml:id="u-57.3" who="#PoselArmandRyfinski">Problem jest bardzo poważny. Zachęcałbym Wysoką Komisję do zorganizowania spotkania, chociażby z jedną z ofiar pedofilów. Wówczas łatwiej będzie zrozumieć zarówno problem, jak i to, ilu osób on dotyka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PoselElzbietaWitek">Panie pośle, pan wybaczy, ale pan zachowuje się tak, jakby był znawcą prawa kanonicznego i znał wszystkie działania podejmowane w Kościele, wydawane przezeń instrukcje itd. Sugeruje pan również, że ofiary pedofilii znały tajną instrukcję. Chyba sam pan nie wierzy w to, co mówi. Trudno mi to sobie wyobrazić.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#PoselElzbietaWitek">Pedofilia jest haniebna wszędzie, gdzie ma miejsce, panie pośle. Jednak uważam, że używanie takich słów, jakimi się pan posłużył, to przesada. Słowo „penis” nie jest wulgarne, to prawda, ale pan doskonale zdaje sobie sprawę z tego, jaki ma ono wydźwięk. Uważam, że pan celowo go użył. Mógł pan przecież wypowiedzieć się na temat pedofilii, jeśli rzeczywiście miał pan ją na myśli bez konieczności odwołania się do takiego porównania. Czy użył pan tego porównania, żeby przedstawić swoje opinie w sposób bardziej obrazowy, czy miał pan jakiś inny cel? Nie rozumiem, o co panu chodziło.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#PoselElzbietaWitek">Chcę zwrócić uwagę, że nie rozmawiamy dziś o ofiarach pedofilii. Prawdopodobnie każdy z nas miał okazję spotkać się z takimi osobami i doskonale wiemy, jaką traumę wywołało u nich to przeżycie. Jeżeli jednak ta sprawa została poruszona, to chciałabym, żeby wskazał pan przykłady, iż księża-pedofile są chronieni i nie podlegają obowiązującym przepisom prawa.</u>
          <u xml:id="u-58.3" who="#PoselElzbietaWitek">Obrażanie uczuć religijnych nie ma nic wspólnego z sytuacją, gdy którykolwiek z księży dopuścił się przestępstwa pedofilii. W takiej sytuacji uczucia religijne nie są ważne. Ksiądz staje się bowiem takim samym przestępcą, jak osoba świecka, która dopuściła się zabronionego czynu. Dlatego pytam, jaki był prawdziwy cel użycia przez pana posła tego sformułowania i posłużenia się takim przykładem? Jeżeli chodzi panu o pedofilię, to dlaczego ograniczył się pan tylko do tego przykładu? Nie jest prawdą,  że księża nie podlegają karze, jeśli udowodni im się winę.</u>
          <u xml:id="u-58.4" who="#PoselElzbietaWitek">Mówienie o tajnych instrukcjach wydaje mi się niestosowne. Ja nie jestem znawcą prawa kanonicznego. Musielibyśmy ściągnąć specjalistów z tej dziedziny oraz odpowiednie dokumenty. W historii różne rzeczy miały miejsce. Różne środowiska i różne grupy społeczne zachowywały się w różny sposób. Funkcjonowały różne instrukcje i opracowywano różne dokumenty. Pan powołuje się na jakąś tajną instrukcję, mówi o niej i my mamy traktować to jako dowód, że Kościół katolicki w Polsce jest przepełniony pedofilami? Czy z tego wynika, że dzieje się u nas coś strasznego,  że mamy do czynienia z czymś wyjątkowym? Każde przestępstwo tego rodzaju powinno być napiętnowane i ukarane. Bez względu na to, czy zostało popełnione przez posła, profesora uniwersytetu czy księdza. Dlaczego nie posłużył się pan innymi przykładami, tylko akurat tym jednym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PoselArmandRyfinski">Znam tylko jedną instytucję, w której pedofilia występuje tak często. Jest nią Kościół katolicki. Nie znam innych przykładów, które potwierdzałyby, że np. w środowisku sędziów piłkarskich, w jakimś resorcie, fundacji bądź stowarzyszeniu pedofila występowałaby równie często. Nie mam wiedzy na ten temat. Nie jestem w stanie sprawdzić wszystkich organizacji.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#PoselArmandRyfinski">Jeżeli chodzi o pedofilię w Kościele katolickim, to występuje ona nader często. Mówią o tym sami duchowni. Wielokrotnie przepraszał za pedofilię papież. Czy pani poseł posiada wiedzę na temat tego, że członek jakiejś innej instytucji przepraszał za pedofilię w swojej organizacji? Powszechnie wiadomo, że tylko w Stanach Zjednoczonych Kościół zapłacił ponad 650 mln dolarów z tytułu odszkodowania za pedofilię. Ze skandalami mamy do czynienia w Irlandii, we Włoszech i w innych krajach europejskich. Jeżeli pani poseł nie zna treści tajnej instrukcji Watykanu, to może być trudno pani zrozumieć,  na czym polega problem.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#PoselArmandRyfinski">Ja nie twierdziłem, że ofiary pedofilii znały tajną instrukcję Watykanu. One ją poznały w momencie, gdy została ujawniona przez media. Sprawa jest poważna do tego stopnia, że w Wielkiej Brytanii został złożony wniosek o ściganie papieża Josefa Ratzingera pod zarzutem popełnienia zbrodni przeciw ludzkości. Mamy więc do czynienia z bardzo poważnym problemem. Nie można trywializować i twierdzić, że skala zjawiska pedofilii w innych instytucjach jest podobna lub taka sama, jak w Kościele katolickim. W ogromnej większości pedofilia występuje pośród duchownych i taką wiedzę wszyscy posiadamy. Trudno w takiej sytuacji oczekiwać, że będę szukał innych przykładów. Skupiam się na tej wiedzy, którą posiadam i która jest powszechnie dostępna. Zgłaszają się do mnie osoby z całej Polski z różnymi problemami i do tej pory nie zgłosił się nikt, kto byłby poszkodowany przez inną osobę, niż osoba duchowna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PoselElzbietaWitek">Ustosunkuję się do pana wypowiedzi, panie pośle. Chcę powiedzieć, że zrozumiałam, jak można obrazić uczucia religijne. Przed chwilą mieliśmy klasyczny przykład takiej sytuacji. Znam bardzo dużo księży. Te znajomości trwają czasami od kilkudziesięciu lat. To, o czym pan mówił jest nieprawdą. Zjawisko pedofilii występuje pośród księży tak samo, jak ma to miejsce w środowisku gejów, w środowisku świata artystycznego, pośród sędziów i w każdej innej grupie społecznej. Ponieważ Kościół jest szczególną instytucją, to najłatwiej jest zaszokować wszystkich poprzez pokazanie pedofilii przez pryzmat wydarzeń w Kościele. Pan uważa, że posiada szczegółową wiedzę na ten temat. Twierdzi, że zjawisko jest masowe, wręcz na niewyobrażalną skalę. To jest nieprawda. Jeśli nie potrafi pan podać konkretnych danych o ilości takich przypadków i jak wyglądają statystyki, to może dobrze byłoby, gdyby najpierw zapoznał się pan z informacjami  na temat tego, jak wygląda zjawisko pedofilii w innych grupach społeczno-zawodowych i dopiero po tym odwoływał się do przykładów odnoszących się do Kościoła.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#PoselElzbietaWitek">Uważam, że mógł pan obrazić uczucia religijne wielu ludzi. Znam wspaniałych, fantastycznych księży, którzy nie mają nic wspólnego z pedofilią. To, o czym pan mówi, rzuca piętno na cały Kościół. Z pana wypowiedzi może wynikać, że w Kościele nie dzieje się nic innego, niż nagminne występowanie pedofilii. Jest to oczywista nieprawda, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PoselArmandRyfinski">Pani poseł, jeżeli obraziłbym czyjeś uczucia religijne, to z pewnością zostałoby złożone doniesienie do prokuratury. Takie doniesienie do dziś nie zostało złożone w mojej sprawie. Debata, w której wziąłem udział, dotyczyła kwestii uczuć religijnych, a przez to spraw związanych z Kościołem. Chcę podkreślić jeszcze raz, że żadne inne środowisko, że szef żadnego środowiska nie przepraszał za pedofilię. To po pierwsze. Po drugie, należy pamiętać o tajnej instrukcji Watykanu. Nie występuje ona wśród innych środowisk społeczno-zawodowych i nie są one tak zhierarchizowane, jak Kościół katolicki. Ponieważ instytucja kościelna jest zhierarchizowana, to instrukcja obowiązuje wszystkich jej członków w pierwszej kolejności, nawet przed regulacjami polskiego prawa. W związku z tym w wielu przypadkach złamano polskie prawo. Osoby duchowne, mimo, iż posiadały wiedzę o popełnieniu czynów zabronionych, nie powiadamiały o tym prokuratury. Zarówno kościelni zwierzchnicy, jak i zwykli duchowni wiedzieli,  że popełniane jest przestępstwo, ale instrukcja obligowała ich do zachowania, które było niezgodne z polskim prawem. Warto, żeby Komisja zapoznała się z treścią instrukcji Crimen solliciotationis.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#PoselArmandRyfinski">Jeszcze raz powtórzę, że nie było moją intencją obrażenie kogokolwiek. Posługiwałem się informacjami potwierdzonymi i mówiłem prawdę. Reakcje moich wyborców i osób, które zostały pokrzywdzone przez pedofilów, świadczą o tym, że moje wystąpienie zostało docenione. Z otrzymywanych sygnałów wiem, że są zadowoleni, iż wreszcie ktoś poruszył tę sprawę na forum Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PrzewodniczacyposelFranciszekStefaniuk">Panie pośle, stwierdził pan, że księża zostali aresztowani. Posłużył się pan taką informacją. W ten sposób zaświadczył pan niejako, że Kodeks karny nie okazuje specjalnych względów przestępcom, którymi są osoby duchowne.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#PrzewodniczacyposelFranciszekStefaniuk">Próbuję podążać za tokiem pańskiego rozumowania. Nie wiem, czy to, co pan mówi odzwierciedla sposób pańskiego rozumowania, czy też głosi pan jedynie określone tezy w konkretnym celu. Mam na myśli stwierdzenie o tym, że papież jest oskarżony o zbrodnię przeciw ludzkości. W tej chwili jesteśmy w szczególnym okresie, tuż po Wielkanocy. Pamiętamy, że Jezus został ukrzyżowany również pod zarzutem działania przeciwko ludziom. Ponieważ pan reprezentuje formację polityczną, która głosi zasadę tolerancji, to chciałbym od pana usłyszeć, czy pan stoi na gruncie tolerancji, panie pośle?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PoselArmandRyfinski">Oczywiście, panie przewodniczący. Odpowiedź brzmi – tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PrzewodniczacyposelFranciszekStefaniuk">To dlaczego nie toleruje pan uczuć osób wierzących? W swoim wystąpieniu pytał się pan o to, czy kogoś obraził. Przepraszam za moje słowa, ponieważ w Komisji jest niemalże nieuprawnione wypowiadanie się na temat uczuć osobistych, ale muszę to powiedzieć. Będąc osobą wierzącą czuję, że moje uczucia religijne są obrażane przez ludzi, którzy tendencyjnie atakują Kościół. Chodzi mi o to, żeby pan zrozumiał, że takie tendencyjne zachowanie jest obraźliwe. Obraża ono ludzi, którzy są związani z Kościołem. W tym leży zasadniczy problem. Tych ludzi to boli. Poseł nie powinien wypowiadać żadnych słów, które mogłyby kogoś urazić.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#PrzewodniczacyposelFranciszekStefaniuk">Żeby zachować jasność całej sytuacji chcę także powiedzieć, że nikt nie ma zamiaru zgłaszać sprawy do prokuratury. Chciałbym jedynie, żeby pan, panie pośle, nie wypowiadał się więcej w podobny sposób. Żeby pan już więcej nie obrażał. Pan określa ogół duchowieństwa jako ludzi szkodliwych społecznie. „Kościół jest instytucją szkodliwą społecznie” – to cytat z pańskiej wypowiedzi. W innym miejscu mówi pan: „ (…) przypominam, przede wszystkim jesteśmy Polakami i o polską rację stanu i o polskość powinniśmy dbać w pierwszej kolejności, a nie o interes Watykanu”. Doskonale pan wie, że przytłaczająca większość Polaków to ludzie wierzący. Polska racja stanu musi uwzględniać uczucia tych ludzi. Wierzący są częścią polskiej racji stanu.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#PrzewodniczacyposelFranciszekStefaniuk">Istnieje pełna tolerancja wobec niewierzących, dlaczego więc jesteście nietolerancyjni wobec wierzących, panie pośle? Pańskie wypowiedzi nie uderzają jedynie w osobę jakiegoś księdza. One uderzają w ogół ludzi wierzących. Tak widzę ten problem. Chciałbym usłyszeć od pana, czy jest pan w stanie także to spostrzec. Oczekiwałbym odpowiedzi, czy jest pan w stanie zmienić kierunek myślenia, albo – ponieważ myślenie jest pańską sprawą i każde wypowiedziane zdanie należy do pana, to oczekiwałbym, iż zmieni pan sposób działania. Chodzi o to, żeby nie obrażać tych, którzy myślą inaczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PoselArmandRyfinski">Panie przewodniczący, w swoich wystąpieniach sejmowych staram się zawsze trzymać tematu debaty. Jeżeli chodzi o kwestie związane z urażaniem kogokolwiek, czy też o to, że problem jest bolesny, to jak wcześniej stwierdziłem, większość hierarchów kościelnych przyznaje, że problem pedofilii jest zagadnieniem bolesnym. Sam fakt, że mamy do czynienia z bolesnym zagadnieniem nie oznacza jednak, że powinniśmy przejść nad tym do porządku dziennego. Nie widzę w tym żadnej sprzeczności. Słowa pochwały  za wystąpienie otrzymywałem także od osób wierzących. Dziękowały za to, że w debacie skłaniamy Kościół do zrobienia rachunku sumienia. Nikt nie potępia w czambuł wszystkich hierarchów kościelnych i Kościoła. Trzeba jednak uwzględniać to, o czym mówił pan poseł Olszewski, chociaż dotyczyło to innej sprawy. Jeżeli duchowny wzywa do niepłacenia podatków, to takie zachowanie trzeba potępić. Nie można wyłączać pewnych obszarów działalności spod krytyki.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#PoselArmandRyfinski">Wszyscy zgadzamy się z tym, że pedofilia jest przestępstwem i czynem haniebnym, dlatego nie widzę powodu, żeby nie podlegała zasadom publicznej debaty. Zwracam uwagę, że nie akcentowałem tego zagadnienia w jakiś szczególny sposób. Debata dotyczyła uczuć religijnych i na tym wątku się koncentrowałem. Cytaty, które przytoczył pan przewodniczący, jak choćby ten, że Kościół jest instytucją szkodliwą społecznie, zaczerpnąłem z wypowiedzi etyków i filozofów, które były wielokrotnie publikowane w mediach. Posłużyłem się nim w kontekście popełnianych przestępstw pedofilii i regulacji zapisanych w tajnej instrukcji Watykanu, która nakazywała tuszować  te przestępstwa.</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#PoselArmandRyfinski">Nie można moich wypowiedzi rozpatrywać bez uwzględnienia szerszego kontekstu. Nie nawiązywałbym do kwestii pedofilii w Kościele, gdyby debata toczyła się na zupełnie inny temat. Nie uważam się za osobę walczącą z wierzącymi, ani za mającą na celu urażanie ich uczuć. Jestem nieco zdziwiony faktem, że pan przewodniczący poczuł się urażony moimi wypowiedziami, które nie były przecież wyartykułowane ad personam. Mogę oczywiście przeprosić pana przewodniczącego, ale wydaje mi się, że przeprosiny należą się bardziej ze strony tych, którzy dopuścili się popełnienia przestępstwa pedofilii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PrzewodniczacyposelFranciszekStefaniuk">Czy jest pan przekonany, że Kodeks karny jest nadmiernie tolerancyjny wobec duchownych, którzy popełnili przestępstwo pedofilii?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PoselArmandRyfinski">Panie przewodniczący, nigdzie nie mówiłem o Kodeksie karnym. Mówiłem jedynie o tajnej instrukcji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PrzewodniczacyposelFranciszekStefaniuk">Przepraszam, że wchodzę panu w słowo, ale chciałbym uszczegółowić moje pytanie. Mamy do czynienia z sytuacją popełnienia przestępstwa przez osobę duchowną. Właściwą drogą postępowania jest skorzystanie z relacji: osoba, która popełniła przestępstwo – wymiar sprawiedliwości, a jeszcze wcześniej organa ścigania. To jest właściwy sposób działania. Ten aspekt zagadnienia nie jest jednak przez pana posła rozpatrywany. Schodzi pan na boczny tor. My rozpatrujemy treść pana wypowiedzi, a pan opowiada nam o tajnych instrukcjach itd. Czy pan zrozumiał, że charakter pańskiej wypowiedzi obraża uczucia osób wierzących?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PoselArmandRyfinski">Czy pan przewodniczący mógłby mi wskazać, która część mojej wypowiedzi obraża uczucia religijne innych osób?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PrzewodniczacyposelFranciszekStefaniuk">Na przykład, panie pośle, poprzez użycie słowa, odnośnie którego powiedział pan, że jest ono dopuszczalne i opisane w słowniku języka polskiego. Wszystko zależy od kontekstu, w jakim używa się danego słowa. Mam nadzieję, że pan to rozumie. Pan nosi ubranie i to widać, nie widać natomiast wszystkich szczegółów pana budowy anatomicznej. Coś jest więc na rzeczy. Poprzez analogię powinno zachować się ostrożność także w doborze słownictwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PoselArmandRyfinski">Panie przewodniczący, jeśli chodzi o słowo, które ma pan na myśli, to przypomnę,  że debata była burzliwa i z sali padały w jej trakcie różne określenia. Wyjaśniałem już dziś, że użycie przeze mnie tego słowa nie miało na celu obrażenia kogokolwiek. Uważam, że warto oceniać kontekst całej wypowiedzi, a nie jedynie poszczególne jej fragmenty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PrzewodniczacyposelFranciszekStefaniuk">Proszę bardzo, pani poseł Witek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PoselElzbietaWitek">Panie pośle, nam zależy na tym, żeby pan zrozumiał sytuację, a nie obstawał przy swoim zdaniu, a my będziemy trwać przy swoim. Nie doprowadzi nas to do niczego dobrego.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#PoselElzbietaWitek">W swojej wypowiedzi użył pan sformułowania, że było to nieostre obrażenie uczuć religijnych. Staramy się panu podać przykłady, na czym polegało obrażenie uczuć religijnych. Oczywistą rzeczą jest, że nie będziemy składać doniesienia do prokuratury. Jesteśmy po to, żeby panu uświadomić pewne rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#PoselElzbietaWitek">Nie chcę powtarzać tego, o czym mówił przed chwilą pan przewodniczący, ale jeśli pyta pan, panie pośle, o przykłady, to powiem panu, w którym miejscu obraził pan moje uczucia religijne. Nastąpiło to m.in. w tej części pana wypowiedzi, w której mówił pan, że Kościół jest instytucją szkodliwą społecznie. W dalszej części wypowiedzi posuwa się pan jeszcze dalej, mówiąc, że chodzi o polską rację stanu i o polskość. Odsyłam pana, panie pośle, do historii. Niech pan zapozna się z materiałami na temat tego, kto walczył o polskość. Gdzie można było szukać schronienia w okresie stanu wojennego? Właśnie w kościele. Ilu księży zostało umęczonych? Ilu zostało zamordowanych? Ilu walczyło o polskość w czasach zaborów? Dzięki m.in. ich ówczesnej postawie mówi pan dziś o Kościele, że jest instytucją szkodliwą społecznie. Czy pan wie, ile akcji charytatywnych prowadzi Kościół? Iloma domami opieki się zajmuje? Jaką roztacza opiekę nad osobami niepełnosprawnymi i niechcianymi dziećmi? Czy ma pan taką wiedzę? Pan generalizuje, panie pośle, i mówi, że Kościół jest instytucją szkodliwą społecznie. Dodatkowo nie ma nic wspólnego z polskością, a przecież to właśnie o tę polskość Kościół walczył.</u>
          <u xml:id="u-73.3" who="#PoselElzbietaWitek">Panie pośle, chodzi o to, żeby wypowiadając się w jakiejkolwiek kwestii, dotyczącej jakiejkolwiek grupy społecznej, nikogo nie urażać. W przypadku, który rozpatrujemy nie mamy do czynienia z grupą społeczną, ale instytucją, która przetrwała wszystkie ustroje. Padały potęgi, a Kościół trwał. Jest on instytucją specyficzną, do której przyznaje się i należy prawie 90% Polaków, a pan wychodzi na mównicę sejmową i mówi, że jest to instytucja szkodliwa społecznie. W ten sposób również obraża pan uczucia religijne.</u>
          <u xml:id="u-73.4" who="#PoselElzbietaWitek">Podawanie przykładu, o którym mówił pan przewodniczący ma, moim zdaniem, związek z tym, o czym wspomniał pan przed kilkoma minutami. To, co pan powiedział ma być sprowokowaniem Kościoła do tego, żeby się czymś zajął. Panie pośle, Kościół jest instytucją autonomiczną i swoje sprawy, te które dotyczą Kościoła rozwiązuje sam. Nie ma natomiast takiego przypadku, a jeśli pan taki zna, to proszę wskazać, żeby duchownego, który popełnił przestępstwo ominęła ręka sprawiedliwości i nie dosięgły go sankcje karne. Pan odnosił się do Kodeksu karnego. Duchowni nie są ludźmi wyłączonymi spod regulacji prawnych. I właśnie na to chcieliśmy zwrócić pańską uwagę. Jeżeli będzie pan posługiwał się takimi przykładami, to przekaz jest jednoznaczny. Pańskie zachowanie wskazuje na to, że chce pan walczyć z Kościołem.</u>
          <u xml:id="u-73.5" who="#PoselElzbietaWitek">Jeśli pan mówi, że w tej sprawie dzwonią do pana ludzie z całej Polski, to rzeczywiście nasze elektoraty są bardzo różne. Do mnie obywatele piszą i dzwonią, ale z powodu oburzenia na fakt, że poseł Rzeczpospolitej Polskiej wypowiada z trybuny sejmowej takie słowa. Każdą myśl, nawet bardzo krytyczną można zaprezentować w sposób, który da się obronić bo ma się argumenty na jej poparcie. Można też nie obrażać słuchaczy, a jedynie wskazać na konkretny problem bądź sytuację. Pan, panie pośle, ma prawo  do własnych poglądów, a my mamy prawo do swoich. Możemy dyskutować i ścierać się ze sobą, ale bez posługiwania się słowami i sformułowaniami, które obrażają inne osoby lub ich uczucia religijne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PoselArmandRyfinski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, jestem posłem na Sejm Rzeczpospolitej Polskiej i reprezentuję naród, a nie tylko osoby wierzące. Muszę w równym stopniu dbać o interesy osób wierzących, jak i niewierzących. To pierwsza sprawa. Druga wygląda tak, że przemawiając z mównicy sejmowej, nie użyłem żadnych słów, które są uważane za wulgarne. Kolejna sprawa to kwestia kontekstu, o którym już wspominałem.  Nie można z kontekstu mojej wypowiedzi wyrywać słów, że Kościół jest instytucją szkodliwą społecznie. To był cytat, który funkcjonuje medialnie w opiniach etyków i filozofów w związku z zagadnieniem pedofilii. Gdybyśmy zajmowali się kwestią charytatywnej działalności Kościoła wygłosiłbym prawdopodobnie mowę dziękczynną i podziękowanie za aktywność na tym polu. Moja wypowiedź dotyczyła jednak zupełnie innych spraw.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#PoselArmandRyfinski">Mogę także odnieść się do zaszłości historycznych przywołanych przez panią poseł Witek. Podczas powstania kościuszkowskiego wielu duchownych zostało skazanych na śmierć za zdradę. Istnieją dowody, że przyjmowali łapówki z rąk Rosjan i za to zostali skazani na śmierć po wybuchu powstania. Szereg biskupów brało czynny udział w Targowicy i w sejmie grodzieńskim. Warto zapoznać się z historią i widzieć problem całościowo, a nie w sposób wyrywkowy.</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#PoselArmandRyfinski">Zachęcam panią poseł, żeby widziała pełny kontekst zdarzeń i do przeczytania całego stenogramu z mojej wypowiedzi. Pozwoli to jej na dostrzeżenie kontekstu zdarzenia. Nie zamierzałem nikogo urazić, poruszałem się w obszarze spraw związanych z pedofilią. Część duchowieństwa popełniło to haniebne przestępstwo, a Kościół przez długi czas nie zrobił rachunku sumienia. Przeciwnie, wydał instrukcję, żeby te sprawy utajnić. Gdybyśmy rozmawiali o działalności charytatywnej, to pewnie mógłbym przytoczyć szereg przykładów na pozytywną aktywność Kościoła. Być może kiedyś taka debata się odbędzie. Nie widzę w mojej wypowiedzi żadnej stronniczości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PoselElzbietaWitek">Bardzo przepraszam panie pośle, ale w stenogramie z pańskiego wystąpienia nigdzie nie ma cytatów z wypowiedzi polskich etyków. Zawiera on jedynie pańskie słowa. Jeżeli chce pan wiedzieć wprost, co mnie najbardziej obraża, to jest to pańskie pytanie. Zadał je pan, cytuję: „Kościół dyskryminuje kobiety, stoi na stanowisku, że są niegodne kapłaństwa” i to jest rzeczywiście cytat, ale dalej to już pańska myśl: „Dlaczego kobieta nie może być księdzem? Czy dlatego, że penis jest głównym narzędziem wykonywania kapłaństwa, posługi kapłańskiej?”</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#PoselElzbietaWitek">Panie pośle, czy wie pan, na czym polega wykonywanie posługi kapłańskiej?  Czy pan uważa, że penis jest głównym narzędziem spowiedzi, udzielania chrztu, komunii, prowadzenia mszy świętej? Czy to jest spełnianie posługi kapłańskiej? Te słowa są pana własnością, a nie cytatami z etyków. Tam, gdzie posługiwał się pan cytatem jest to zaznaczone cudzysłowem, nam jednak chodzi o słowa, których autorem jest pan. Nie są one wypowiedziami żadnych etyków, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PoselArmandRyfinski">Pani poseł spóźniła się na dzisiejsze posiedzenie Komisji i nie była obecna, gdy wyjaśniałem, że słowo „penis” nie jest wyrazem wulgarnym. Jeżeli natomiast chodzi o kontekst, to przypominam, że żyjemy w XXI wieku. Kobiety są wyemancypowane, służą w wojsku i policji, wykonują wiele innych zawodów, którymi wcześniej się nie parały. Były czasy, gdy kobiety nie mogły studiować i nie posiadały praw wyborczych. Teraz sytuacja jest inna. Kobiety mogą się swobodnie kształcić i wykonywać każdy zawód. Są tak samo zdolne, jak mężczyźni. W związku z tym dla mnie podstawową różnicą pomiędzy kobietą i mężczyzną jest występowanie lub brak określonych narządów płciowych. Być może użyte określenie nie było zbyt fortunne, być może mogłem użyć innych słów, ale moim celem nie było urażenie kogokolwiek. Staję raczej w obronie kobiet.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#PoselArmandRyfinski">Jeśli pani poseł jest w stanie wyjaśnić mi, dlaczego kobiety są w kościele dyskryminowane i nie mogą zostać księdzem lub papieżem, to będę zobowiązany. Kobiety dopominają się o możliwość pełnienia tych funkcji. W instytucji Kościoła pełnią one bowiem wyłącznie rolę służebną wobec mężczyzn. Dla mnie podstawową różnicą pomiędzy płciami jest ta, o której wspomniałem podczas debaty. Nie widzę żadnych innych poważnych różnic pomiędzy kobietami i mężczyznami. Kobiety są tak samo zdolne i utalentowane, posiadają takie same umiejętności, jak mężczyźni, konstytucja naszego kraju gwarantuje im również takie same prawa. W instytucji kościelnej nie posiadają jednak równych praw. Na tym polega zresztą także różnica pomiędzy polskim porządkiem prawnym a regulacjami kościelnymi.</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#PoselArmandRyfinski">W mojej wypowiedzi nie ma ani jednego kłamstwa, a słowo „penis”, które tak rozdrażniło panią poseł, pada w telewizyjnych programach publicystycznych. Jako przykład podam audycję „Babilon”, która jest nadawana we wczesnych godzinach przed– i popołudniowych. Jest ona oglądana przez osoby małoletnie i nikt dotychczas nie wykazywał oburzenia z powodu słownictwa, którym posługują się jej autorzy i goście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PrzewodniczacyposelFranciszekStefaniuk">Panie pośle, zwracam panu uwagę, że odbiega pan od głównego tematu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PoselElzbietaWitek">Muszę jeszcze raz zabrać głos, bo widocznie pan poseł nie zrozumiał mojej wcześniejszej wypowiedzi. Panie pośle, powołałam się na przykład, który jest dla mnie oburzający. Chodzi mi o sformułowanie, którego użył pan w debacie. Konstytucja nie ma nic wspólnego z wiarą i religią. Dzieje się tak, poczynając od Starego Testamentu. Nie jest tak, że kobiety czegoś nie mogą, bo zabrania im tego prawo. Po prostu takie są zasady naszej religii. Jeśli któraś z pań czuje się wyemancypowana i chce koniecznie stanąć za ołtarzem, to są inne wyznania, które jej na to zezwalają. Religia katolicka tego nie dopuszcza i nie jest to wymysł z tego lub poprzedniego wieku. Tak było zawsze i nie ma to nic wspólnego z dyskryminacją kobiet w Kościele katolickim. Taka jest nasza wiara. Taki jest porządek Kościoła katolickiego. W kościele anglikańskim król jest głową kościoła i nikt się temu nie sprzeciwia. Jeszcze inaczej jest w kościele ewangelickim, a po drodze była dodatkowo reformacja. Proponowałabym, panie przewodniczący, żebyśmy zakończyli już dyskusję nad tym punktem porządku obrad.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PoselArmandRyfinski">Chciałbym jeszcze powiedzieć, że jeśli pani poseł używa sformułowań nasza religia, nasza wiara to świadczy to jedynie o tym, że dba o interes wyborców, którzy mają taki sam światopogląd i są pani elektoratem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PrzewodniczacyposelFranciszekStefaniuk">Panie pośle, zwracam panu uwagę, że pańska wypowiedź nie ma żadnego związku z omawianą sprawą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PoselArmandRyfinski">Chcę powiedzieć, że odczuwam pewną napastliwość ze strony wypowiedzi pani poseł. W dzisiejszej dyskusji odnosiłem się do wypowiedzi pani poseł, które rzeczywiście odbiegały od tematu. Nie miała mi pani nic do zarzucenia, a jedynie snuła wywody odbiegające od tematu. W związku z tym starałem się jedynie ustosunkować do pytań zadawanych przez panią.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PrzewodniczacyposelFranciszekStefaniuk">Przepraszam wszystkich, że dopuściłem do takiej polemiki. Myślałem, że dojdziemy w ten sposób do ustalenia tzw. drogi środka.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#PrzewodniczacyposelFranciszekStefaniuk">Niniejszym zamykam dyskusję. Powiem jeszcze jedną rzecz, której być może nie powinienem mówić. Pan poseł jest bardzo zdecydowany w swoich przekonaniach, ale nawet gdy Ruch Palikota przejmie całość władzy, to kobiety księżmi nie zostaną. Wszelka dalsza dyskusja na ten temat nie ma żadnego uzasadnienia. Zamykam rozpatrywanie pkt. 4 dzisiejszego porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#PrzewodniczacyposelFranciszekStefaniuk">Dostałem informację, że zgłosił się pan poseł Mularczyk. Wydaje mi się, że powinniśmy wysłuchać jego stanowiska, mimo że sprawa, której ono dotyczy, została już przez nas rozpatrzona przy okazji dyskusji nad wnioskiem złożonym przez panią poseł Annę Sobecką. Pan poseł Mularczyk spóźnił się.</u>
          <u xml:id="u-82.3" who="#PrzewodniczacyposelFranciszekStefaniuk">Informuję członków Komisji, że na nasze posiedzenie stawiła się pani poseł Beata Kempa, pan poseł Andrzej Dera i pan poseł Arkadiusz Mularczyk. Witamy państwa posłów. Zdaje się, że macie państwo jakąś propozycję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PoselBeataKempa">To raczej sugestia, panie przewodniczący. Z szacunkiem podchodzimy do prac Komisji. W obecnej chwili jej skład osobowy jest zmniejszony z powodu rezygnacji członka naszego klubu parlamentarnego. Mam nadzieję, że na bieżącym posiedzeniu Sejm zatwierdzi w składzie Komisji nowego przedstawiciela Solidarnej Polski. Dziś wyłoni go nasz klub. W związku z powyższym chcielibyśmy prosić, żeby decyzje w sprawach naszych wniosków zostały przeniesione na kolejne posiedzenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PrzewodniczacyposelFranciszekStefaniuk">Ale jesteście państwo gotowi, żeby przedstawić dziś uzasadnienie do złożonych wniosków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Oczywiście, chcielibyśmy jednak prosić, żeby rozstrzygnięcie sprawy nastąpiło  po powołaniu członka Komisji spośród naszych parlamentarzystów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PrzewodniczacyposelFranciszekStefaniuk">Informuję, że w związku z wnioskami, które wpłynęły do Komisji Etyki jako reakcja na wypowiedź pana posła Pawła Olszewskiego, wysłuchaliśmy stanowiska pani poseł Anny Sobeckiej. Tej samej sprawy dotyczą wnioski posłów Arkadiusza Mularczyka i Marcina Mastalerka. Złożone wnioski mają tożsamy charakter. Ponieważ pan poseł Mularczyk zgłosił się na posiedzenie Komisji, Komisja postanowiła powrócić do tej sprawy. Proszę pana posła o przedstawienie stanowiska. Zalecam jednak wypowiedź oszczędną w słowach, ponieważ Komisja zna sprawę dogłębnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Dobrze, panie przewodniczący. Wykorzystując stary adwokacki zwyczaj, powiem,  że w całości podtrzymuję treść wniosku złożonego na piśmie. Argumenty, na podstawie których wnioskowaliśmy o ukaranie posła Olszewskiego, zawarliśmy w treści wniosku i podtrzymujemy je w całości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PrzewodniczacyposelFranciszekStefaniuk">Czy są pytania do pana posła? Pytań nie ma. Temat został już przez nas przedyskutowany wcześniej. W związku z tym dziękujemy panu posłowi za przybycie na posiedzenie Komisji.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#PrzewodniczacyposelFranciszekStefaniuk">Przechodzimy do rozpatrzenie pkt. 5 porządku obrad. Zajmiemy się rozpatrzeniem wniosku wiceprzewodniczącej Klubu Parlamentarnego Solidarna Polska pani Beaty Kempy dotyczącego wypowiedzi posła Janusza Palikota w audycji „Gość Radia ZET” w dniu 27 marca 2012 r. Na posiedzenie Komisji zgłosiła się w tej sprawie pani poseł Beata Kempa oraz pan poseł Andrzej Dera.</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#PrzewodniczacyposelFranciszekStefaniuk">Prosimy panią poseł o przedstawienie i uzasadnienie wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PoselBeataKempa">Dziękuję panie przewodniczący. Wysoka Komisjo, w dniu 27 marca 2012 r. w porannym programie „Gość Radia ZET”, który prowadziła redaktor Monika Olejnik, wziął udział poseł Janusz Palikot, przewodniczący Ruchu Palikota. Podczas udzielanego wywiadu w sposób skandaliczny, w naszej ocenie, został naruszony przez posła art. 6 uchwały Sejmu Rzeczpospolitej Polskiej z dnia 17 lipca 1998 r. Zasady etyki poselskiej. Przywołany artykuł stanowi, że „poseł powinien unikać zachowań, które mogą godzić w dobre imię Sejmu. Powinien szanować godność innych osób”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PoselJanuszPalikot">„Często księża są chamami, polski ksiądz prowincjonalny to bardzo często taki cham, prostak, niewykształcony, który sobie pozwala na tego typu wypowiedzi”. Monika Olejnik: „ Nie, ja bym nie obrażała tak.” Janusz Palikot: „Ale bardzo często tak jest. Tutaj Kościół musi przejść, bo Kościół żyje ciągle w takim feudalnym świecie, w którym nie przeszedł prawdziwego publicznego zweryfikowania i dopiero system finansowania Kościoła przez obywateli, kiedy by trzeba było poprosić ludzi realnie o pieniądze, a nie załatwiać to z politykami pozwoliłby Kościołowi wyjść z tych feudalnych oparów, w których tkwi. Często symbolem właśnie jest Rydzyk i ton takiej pewności siebie”. Monika Olejnik: „Ale ten ton jest popierany przez Episkopat. No, nie jest krytykowany przez Episkopat”. Janusz Palikot: „No oczywiście, bo Michalik jest takim samym chamem jak Rydzyk. No, taka jest prawda”. Monika Olejnik: „Chyba muszę kończyć, bo będę musiała biec do kościoła. Dziękuję bardzo”</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#PoselJanuszPalikot">Wysoka Komisjo, w mojej ocenie używanie takich słów, i to wprost, wobec przewodniczącego Episkopatu Polski, którym jest cieszący się dużym autorytetem arcybiskup Michalik, nie wspomnę już o ojcu Tadeuszu Rydzyku i o tym, że pan poseł Palikot odniósł się do prowincjonalnych duchownych, których nazwał chamami, godzi nie tylko w dobre imię Sejmu, ale przede wszystkim narusza godność innych osób.</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#PoselJanuszPalikot">Zdajemy sobie sprawę z tego, że istnieje i pewnie będzie przedmiotem debaty uchwała Sądu Najwyższego dotycząca wykładni pojęcia „cham”, ale nie odnosi się ona do wszystkich osób, które nie są politykami. Zbadaliśmy tę uchwałę Sądu Najwyższego pod kątem omawianej sytuacji i uważamy, że nie może być ona brana pod uwagę jako podstawa do orzekania przy rozpatrywaniu tej sprawy. W naszej ocenie, w przypadku posła Palikota nie mamy do czynienia z pierwszym atakiem na Kościół katolicki i na księży. Uważamy, że pan poseł Palikot testuje Wysoką Izbę i opinię publiczną,  jak daleko może się posunąć w posługiwaniu się tego rodzaju inwektywami. Najpierw mówił o hierarchach, później o katolickich księżach, a na końcu będą to zapewne zwykli obywatele.</u>
          <u xml:id="u-90.3" who="#PoselJanuszPalikot">Wnosimy o ukaranie posła Palikota, zgodnie z oceną i decyzją Wysokiej Komisji. Szereg osób, z którymi spotkaliśmy się po tej wypowiedzi posła prosiło o to, żeby Wysoka Izba zatrzymała falę nienawiści, którą posługuje się pan poseł Janusz Palikot wobec księży, hierarchów katolickich i osób znaczących w Kościele. Możemy mieć różne wyznanie i różny światopogląd, ale uważam, że wzajemny szacunek i poszanowanie dla naszych profesji i zawodów oraz tego, co czynimy w życiu publicznym powinno być przedmiotem troski, a nie zachowania takiego, jak w przypadku pana posła Palikota.</u>
          <u xml:id="u-90.4" who="#PoselJanuszPalikot">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PoselAndrzejDera">Jeśli można, to chciałbym dodać kilka słów do wypowiedzi przedmówczyni. Zdajemy sobie sprawę, że można krytykować różne instytucje i istnieje coś takiego, jak prawo do krytycznej oceny. W przytoczonej przez panią poseł Beatę Kempę wypowiedzi pana posła Janusza Palikota znajduje się fragment krytyczny. Nie muszę się z nim zgadzać, ale szanuję, że ktoś ma odmienne zdanie. Proszę jednak o zwrócenie uwagi, że nie zaistniała żadna przesłanka do tego, aby księży nazywać chamami czy też zarzucać im brak wykształcenia. Bardzo istotnym elementem tej sprawy jest imienne wskazanie na przewodniczącego Episkopatu Polski arcybiskupa Michalika i nazwanie go chamem. Jest to przekroczenie elementarnych zasad kultury i naruszenie zasad etyki. Nie każde działanie niezgodne z etyką lub kulturą musi być od razu działaniem penalizującym. Jeśli słowo „cham” nie jest uznane za karalne, to jednak, mimo wszystko, jest ono obraźliwe i narusza kanony etycznego zachowania. Chcielibyśmy, żeby taki język zniknął z publicznych wypowiedzi parlamentarzystów.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#PoselAndrzejDera">Parlament plasuje się niemal na samym końcu w ocenie instytucji publicznych w naszym kraju. Jeżeli używa się takiego języka i posługuje takimi inwektywami, na które, co gorsza, brak jest stosownej reakcji, to odium niewłaściwych zachowań rozlewa się bez żadnych ograniczeń. Jeśli niektórzy politycy uważają, że tak powinien wyglądać wyścig o zdobycie medialnej popularności, to w jego efekcie wszyscy będziemy staczać się coraz niżej. Problem nie dotyczy pojedynczej osoby. Nie mamy do czynienia z wąską strużką wody. Zjawisko zaczyna raczej przypominać szerokie rozlewisko. Musimy dać temu odpór. Moim zdaniem, Komisja Etyki powinna zająć w tej kwestii bardzo wyraźne stanowisko, uczulić posłów i ukarać tych, którzy łamią podstawowe standardy zachowania. Należy powiedzieć dość językowi, który obraża, pomawia i łamie elementarne zasady kultury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PrzewodniczacyposelFranciszekStefaniuk">Dziękuję bardzo. Czy są pytania do naszych gości? Proszę bardzo, pan poseł Garbowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PoselTomaszGarbowski">Dziękuję, panie przewodniczący. Mam dwa pytania. Pierwsze jest związane  ze stenogramem z wypowiedzi posła Palikota w radiu ZET. Dziękuję za jego dostarczenie. Czy pani poseł mogłaby jeszcze zacytować pytanie zadane przez Monikę Olejnik,  na które poseł Palikot odpowiedział w znany nam sposób?</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#PoselTomaszGarbowski">Druga kwestia, która została przez państwa poruszona i która jest bardzo istotna, nawiązuje do stanowiska wyrażającego sprzeciw przeciwko używaniu takiego języka i przeciwko takiemu zachowaniu posłów w życiu publicznym i w mediach. Posłowie powinni posługiwać się językiem parlamentarnym. Chciałbym jednak zapytać,  czy państwa reakcja byłaby taka sama, gdyby Janusz Palikot określił tym samym słowem, którego użył wobec księży, przedstawicieli innych zawodów, np. sportowców lub lekarzy? Różne profesje można potraktować w ten sposób. Co stałoby się, gdyby Janusz Palikot wypowiedział się w sposób taki, że prowincjonalni sportowcy bądź lekarze są chamami, polski lekarz prowincjonalny to bardzo często taki cham, prostak niewykształcony, który sobie pozwala na tego typu wypowiedzi. Czy, państwa zdaniem, taki język byłby również niewłaściwy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PoselBeataKempa">Uważamy, że szczególnie w przypadku posła na Sejm Rzeczpospolitej Polskiej, jego wypowiedzi, jak wspomniał wcześniej pan Andrzej Dera, wpływają na prestiż parlamentu, organu stanowiącego w Polsce prawo. Ewentualne użycie takich określeń wobec sportowców lub lekarzy, a osobiście bardzo cenię te grupy zawodowe, nie powinno mieć miejsca. Szczególnie nie powinny one padać z ust posła na Sejm RP. Nie powinno się ich używać pod adresem żadnego człowieka. Tu chodzi o ludzką godność. Nie powinno się również używać takich określeń pod adresem hierarchy Kościoła. Należy wziąć pod uwagę, że jest on osobą znaczącą dla wielu milionów Polaków. Dlatego wypowiedź posła Palikota stała się przyczyną złożenia naszego wniosku. Jeżeli takie określenia zostaną użyte wobec innych grup zawodowych, to zapewniam, że Solidarna Polska także wystosuje wniosek do Komisji Etyki. Myślę, że jesteśmy dziś tu w celu zatrzymania fali nienawiści. Mam nadzieję, że po ukaraniu posła, wspomniane sytuacje się już nie zdarzą.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#PoselBeataKempa">Powracając do pytania pana posła dotyczącego pytania zadanego przez redaktor Monikę Olejnik, to brzmiało ono następująco: „Strasznie nie lubi dyrektor Radia Maryja pani posłanki Anny Grodzkiej. Kpi sobie z jej zmiany płci. Po co taka, w pięćdziesiątym szóstym roku życia, zmieniła płeć?” Tak brzmiało pytanie. Nawet, jeśli uznamy je  za tzw. pytanie sugestywne, a tak należy je zakwalifikować, wie o tym każdy, kto parał się procedurą sądową, to nie rozumiem zachowania posła. To pytanie było sugestywne, ale ja nie oceniam pytania, mimo że aż prosiłoby się, aby je ocenić w kontekście otrzymanej odpowiedzi. Jeżeli zadane pytanie sprowokowało pana Janusza Palikota  do jakiejkolwiek agresywnej wypowiedzi, to mając na uwadze fakt, że pan Janusz Palikot jest zobowiązany w szczególny sposób do dbałości o to, aby nie uderzać w godność osoby ludzkiej, kimkolwiek by ona nie była, to nawet pytanie zadane w taki sposób nie uprawnia go do udzielenia odpowiedzi w formie, w jakiej to uczynił. Poza tym pan Palikot posunął się znacznie dalej, pytanie dotyczyło bowiem ojca Tadeusza Rydzyka, a poseł nazwał chamami także duchownych, jak to on określił „prowincjonalnych” oraz osobę przewodniczącego Episkopatu. Uważam, że sposób zadania pytania nie stanowi usprawiedliwienia dla takiego zachowania. Pytania dziennikarskie są formułowane w bardzo różny sposób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PoselAndrzejDera">Chcę jeszcze zwrócić uwagę na niebezpieczny proceder uogólniania. Jeżeli ktoś zostanie sprowokowany poprzez zachowanie innej osoby, może powiedzieć o niej, że jest chamem. Jest to bardzo osobiste odniesienie, które ma związek z wydarzeniem poprzedzającym użycie takiego określenia. Proszę jednak zauważyć, że w naszym przypadku nie ma żadnych bezpośrednich odniesień. Tu mamy do czynienia z generalną oceną. Z jednej strony odnosi się ona do wszystkich księży, gdy poseł stwierdza: „Często księża są chamami. Polski ksiądz prowincjonalny to bardzo często cham, prostak niewykształcony”. Te słowa są zdecydowanie obraźliwe. Dotyczą one całej grupy zawodowej, bez podania przyczyn takiej oceny. Następnie mamy sformułowaną ocenę indywidualną dotyczącą osoby przewodniczącego Episkopatu.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#PoselAndrzejDera">Odpowiadając na pytanie pana posła, czy podobna ocena innych grup zawodowych wywołałaby taką samą reakcję odpowiadam twierdząco. Taka ocena jest dla nas nie do przyjęcia. Żaden poseł nie może mówić o jakiejś grupie zawodowej, np. sędziach piłkarskich, choć zdarzają się różni sędziowie, że są to chamy, prostaki, etc. Nie można w ten sposób mówić także o lekarzach czy też o nauczycielach. Generalnie należy unikać tego typu porównań. Każdy z nas, polityków, powinien potrafić zareagować  na prowokacyjne zachowania i pytania. Może to być okoliczność łagodząca, ale tylko wtedy, gdy reaguje się emocjonalnie na konkretną sytuację. Wówczas ocena zachowania może być złagodzona, chociaż nie jest ono usprawiedliwione. W omawianym przypadku nic takiego nie wystąpiło i dlatego właśnie zareagowaliśmy w taki sposób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PrzewodniczacyposelFranciszekStefaniuk">Dziękuję za odpowiedzi. Udzielam głosu pani poseł Witek. Przepraszam, wcześniej zgłaszał się pan poseł Ryfiński. Proszę bardzo panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PoselArmandRyfinski">Chcę zapytać, czy w państwa odczuciu żadnej osoby duchownej nie można nigdy nazwać chamem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PoselAndrzejDera">Jeszcze raz powtórzę. Jeżeli mamy do czynienia z oceną bezpośredniego zdarzenia i ktoś w ten sposób je ocenia, że odnosi się do konkretnej sytuacji, to ocena, iż druga osoba jest chamska jest oceną dopuszczalną. Musimy jednak rozmawiać o konkretnym przypadku i o konkretnym zachowaniu. Niedopuszczalne natomiast jest mówienie bez żadnych podstaw, bez odnoszenia się do konkretnego zdarzenia o kimś, że jest chamem. Musimy zwracać uwagę na język i słowa. Opinia posłów nie jest opinią przeciętnego Kowalskiego. Jesteśmy najwyższym organem państwowym, stanowimy prawo i powinniśmy być wzorem dla innych.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#PoselAndrzejDera">Nie jestem zwolennikiem tezy, że pewnych słów nie należy w ogóle używać. Nie wolno jednak posługiwać się nimi tak, jak zrobił to przewodniczący, pan Janusz Palikot.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PrzewodniczacyposelFranciszekStefaniuk">Udzielam głosu pani poseł Witek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PoselElzbietaWitek">Chciałabym nawiązać do tego, o czym mówił przed chwilą pan poseł Dera. Chodzi mi o uściślenie pewnej kwestii. Proszę mnie utwierdzić w tym przekonaniu, albo ze mną polemizować. Każdy z nas ma prawo do wyrażania różnych stanowisk i poglądów, nawet najtrudniejszych. Jest jednak różnica pomiędzy personalnym obrażeniem kogoś, a oceną konkretnej sytuacji lub zachowania. Czy ja dobrze państwa rozumiem?</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#PoselElzbietaWitek">Gdyby powiedziano, że ten ksiądz zachował się w chamski sposób, bo nie chciał pochować nieboszczyka, albo ten lekarz zachował się po chamsku, bo odmówił udzielenia rodzinie informacji, to mielibyśmy do czynienia z oceną zachowania, do której mamy prawo. Jest to inna sytuacja od powiedzenia o kimś: ty jesteś chamem. Czy o tę różnicę państwu chodzi? Czy jesteśmy zgodni odnośnie tego, że oceniamy zachowanie, a nie człowieka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PoselBeataKempa">Dokładnie o to chodzi, pani poseł. Gdybyśmy mieli do czynienia z pierwszą sytuacją, o której pani powiedziała, to taki wniosek, prawdopodobnie, nie wpłynąłby do Komisji. Ponieważ jednak doszło do personalizacji, to w celu prewencyjnym, aby już więcej żaden poseł nie obrażał personalnie kogokolwiek, czy to będzie lekarz, przewodniczący Episkopatu, czy jakaś inna osoba zdecydowaliśmy się zareagować poprzez złożenie wniosku. Chodzi nam o poszanowanie ludzkiej godności. Stąd wywodzimy uzasadnienie dla wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PrzewodniczacyposelFranciszekStefaniuk">Czy są jeszcze pytania? Nie widzę dalszych zgłoszeń. Wobec tego dziękuję państwu  za przybycie na posiedzenie Komisji.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#PrzewodniczacyposelFranciszekStefaniuk">Ponieważ przedstawiciele Klubu Parlamentarnego Solidarna Polska wystąpili z wnioskiem o to, żeby Komisja rozpatrzyła ich sprawy przy udziale ich reprezentanta w składzie Komisji, a ten zostanie powołany dopiero w najbliższy piątek, chcę zapytać, jakie jest stanowisko członków Komisji wobec takiego wniosku? Rozumiem, że jeżeli poczekalibyśmy na uzupełnienie składu Komisji, to po jego dokonaniu zajęlibyśmy stanowisko wobec wszystkich dzisiejszych spraw, a nie tylko tych, które zostały wniesione przez Solidarną Polskę.</u>
          <u xml:id="u-102.2" who="#PrzewodniczacyposelFranciszekStefaniuk">Czy Komisja wyraża wolę przychylenia się do przedstawionej prośby? Wyjaśniam jeszcze raz. Solidarna Polska wyłoniła swojego kandydata do Komisji Etyki Poselskiej. Procedura z tym związana ma być przeprowadzona w piątek, pojutrze. Wniosek Solidarnej Polski dotyczy tego, żeby sprawy przez nią wniesione do Komisji były rozpatrywane przy udziale jej przedstawiciela. Moim zdaniem, jeśli Wysoka Komisja przychyli się do takiego wniosku, celowym byłoby niedokonywanie wyjątków,  ale poczekanie z podjęciem decyzji w sprawie wszystkich dzisiejszych wniosków do czasu uzupełnienia składu Komisji.</u>
          <u xml:id="u-102.3" who="#PrzewodniczacyposelFranciszekStefaniuk">Proszę bardzo, pan poseł Ryfiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PoselArmandRyfinski">Panie przewodniczący, wniosek złożony w tej sprawie przez parlamentarzystów Solidarnej Polski może sugerować, sam z siebie, że Komisja jest ciałem stronniczym, a kwestia uczestnictwa w jej pracach przedstawiciela jednej lub drugiej opcji politycznej może mieć wpływ na podejmowane przez Komisję decyzje. Jeżeli tak byłoby rzeczywiście, to sens prac tej Komisji ległby w gruzach. Niedopuszczalną rzeczą jest sugerowanie takiej sytuacji, a tym bardziej przekładanie prac Komisji z powodu rezygnacji jej członka, mimo iż nadal mamy kworum potrzebne do podejmowania decyzji. Idąc dalej tym tokiem myślenia, to należałoby wstrzymać wszystkie decyzje Komisji do czasu uzupełnienia jej składu o przedstawicieli wszystkich klubów parlamentarnych. Dopiero wówczas moglibyśmy podejmować wiążące decyzje. Obowiązuje nas jednak regulamin. Uważam, że jeżeli mamy kworum, to powinniśmy rozpatrywać sprawy wniesione  do Komisji. Mówię to całkowicie bezstronnie. W sytuacji, gdy Komisja będzie zajmowała się moją sprawą, to ja przecież nie będę uczestniczył w podejmowaniu decyzji. Oznacza to, że mój klub parlamentarny nie będzie reprezentowany. Poza tym, w przypadku nieobecności kogokolwiek z nas, decyzje były również podejmowane. Ze względu  na powyższe złożony wniosek uważam za absurdalny, a nawet odrobinę niegrzeczny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PrzewodniczacyposelFranciszekStefaniuk">Chcę zauważyć, że na razie mamy do czynienia jedynie z wnioskiem. Nie oznacza on, że Komisja jest pozbawiona samodzielności w podejmowaniu decyzji. Komisja może wniosek uwzględnić lub może go odrzucić. Jeśli Komisja przyjmie wniosek, to będzie to suwerenna decyzja Komisji. Dlatego pytam o decyzję członków Komisji Etyki Poselskiej, a nie przedstawicieli Solidarnej Polski.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#PrzewodniczacyposelFranciszekStefaniuk">Powtórzę jeszcze raz, że Komisja Etyki jest suwerenna w podejmowaniu decyzji, często jednak uwzględniamy zgłaszane sugestie. Wszystko zależy od konkretnej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-104.2" who="#PrzewodniczacyposelFranciszekStefaniuk">Proszę bardzo, pan poseł Garbowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PoselTomaszGarbowski">Panie przewodniczący, jeżeli chodzi o mnie, to chcę poinformować, iż mam już wyrobioną opinię na temat poszczególnych wniosków. Nie widzę żadnych przeszkód, aby rozpatrzyć te wnioski już dziś. Jednak – z drugiej strony – skoro wpłynął wniosek od Solidarnej Polski, żeby poczekać z decyzjami na członka Komisji, który będzie ich reprezentował, to mam nadzieję, że ta osoba będzie postrzegała działalność Komisji przez pryzmat dbałości o zasady etyki, które obowiązują wszystkich, a nie z punktu widzenia interesów własnej partii czy też frakcji. Mam nadzieję, że nowy członek Komisji Etyki zapozna się z protokołem dzisiejszego spotkania i z treścią materiałów, które omówiliśmy. Pozwoli mu to wyrobić sobie opinię na temat poruszanych spraw. Uszanuję decyzję Komisji w sprawie wniosku Solidarnej Polski, bez względu na to, jaka będzie jej treść.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PrzewodniczacyposelFranciszekStefaniuk">Moja decyzja w tej sprawie będzie zgodna z wolą członków Komisji.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#PrzewodniczacyposelFranciszekStefaniuk">Proszę bardzo, pani poseł Witek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PoselElzbietaWitek">Jestem podobnego zdania w tej sprawie, jak pan poseł Garbowski. Na część spraw mam pogląd wyrobiony i jestem w stanie podjąć decyzję już dziś. Chciałbym jednak zwrócić uwagę posłowi Ryfińskiemu, że czymś innym jest nieobecność na posiedzeniu Komisji spowodowana, np. przebywaniem posła na sali plenarnej, a czymś innym zgłoszenie nowego kandydata do Komisji. Musi on przejść procedurę powołania. W przypadku Platformy Obywatelskiej procedura została wszczęta już dawno, chyba przed trzema miesiącami, ale do dnia dzisiejszego klub PO tej procedury nie dopełnił. Nie jest winą Komisji, że w jej składzie brak jest przedstawiciela Platformy Obywatelskiej. Jeżeli chodzi o przedstawiciela Solidarnej Polski, to musi on poddać się stosownemu trybowi powołania. Dlatego proponuję, żebyśmy rozpatrzyli proste sprawy, a z pozostałymi zaczekali do czasu uzupełnienia składu Komisji przez przedstawiciela SP.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PrzewodniczacyposelFranciszekStefaniuk">Proponuję, żebyśmy podjęli decyzję w drodze głosowania. Kto z członków Komisji jest za wnioskiem o przełożenie podjęcia decyzji w rozpatrywanych sprawach na następne posiedzenie? Przypominam, że przyjęcie wniosku oznacza przełożenie decyzji  we wszystkich sprawach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PoselElzbietaWitek">Panie przewodniczący, czy mogę trochę zmodyfikować treść wniosku? Być może moglibyśmy przenieść rozpatrzenie tych spraw na najbliższy piątek. Czy wówczas przedstawiciel Solidarnej Polski byłby już w składzie Komisji? Nie? Okazuje się,  że procedury nie zostaną jednak dopełnione do tego czasu. W takim razie, rezygnuję z modyfikacji treści wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PrzewodniczacyposelFranciszekStefaniuk">W związku z tym, zadaję pytanie: kto jest za zgłoszonym przeze mnie wnioskiem? Kto jest przeciwny? Kto się wstrzymał od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#PrzewodniczacyposelFranciszekStefaniuk">Za wnioskiem głosowały 2 osoby, 1 głos oddano przeciw, 1 głos wstrzymujący się. Stwierdzam, że wniosek został przez Komisję przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-110.2" who="#PrzewodniczacyposelFranciszekStefaniuk">Przechodzimy do rozpatrzenia spraw, które wpłynęły do Komisji.</u>
          <u xml:id="u-110.3" who="#PrzewodniczacyposelFranciszekStefaniuk">Pani poseł Krystyna Łybacka i pan poseł Ryszard Kalisz złożyli do Komisji pismo w związku z zachowaniem się posłów klubu Ruch Palikota: Wojciecha Penkalskiego i Armmanda Ryfińskiego. Przywołani posłowie wykrzykiwali pod adresem Leszka Millera i posłów SLD następujące słowa: „debile”, „byliście na pasku Moskwy, teraz na pasku Stanów”, „zbrodniarze”, „ PZPR-owskie świnie”. Jaka jest decyzja Komisji w sprawie tego wniosku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PoselTomaszGarbowski">Moim zdaniem, wniosek powinien zostać rozpatrzony przez Komisję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PrzewodniczacyposelFranciszekStefaniuk">Proponuję, żebyśmy przyjęli taką zasadę, że jeśli ktoś z członków Komisji zgłosi sprzeciw, wówczas będziemy głosować taki wniosek.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#PrzewodniczacyposelFranciszekStefaniuk">Nie słyszę sprzeciwu wobec wniosku posłów Łybackiej i Kalisza. Stwierdzam,  że Komisja przyjęła wniosek do rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-112.2" who="#PrzewodniczacyposelFranciszekStefaniuk">Kolejna sprawa, która wpłynęła do komisji to wniosek posła Andrzeja Orzechowskiego, dotyczący wypowiedzi posła Jarosława Zielińskiego. W trakcie posiedzenia Sejmu w dniu 14 marca br. poseł Zieliński powiedział: „Trudno też, słuchając niektórych wypowiedzi, nie zadać pytania, w czyim interesie są one formułowane: polskim czy rosyjskim”. W ocenie posła Orzechowskiego zachowanie posła Zielińskiego jest ewidentnym przejawem pomówienia go o prowadzenie lobbingu na rzecz strony rosyjskiej i stanowi naruszenie Zasad etyki poselskiej, przyjętych uchwałą Sejmu Rzeczpospolitej Polskiej z dnia 17 lipca 1998 r.</u>
          <u xml:id="u-112.3" who="#PrzewodniczacyposelFranciszekStefaniuk">Jakie jest stanowisko członków Komisji w sprawie tego wniosku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PoselElzbietaWitek">Czy do wniosku jest dołączony stenogram z tego posiedzenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PrzewodniczacyposelFranciszekStefaniuk">Tak, wnioskodawca załączył stenogram. Proponuję, żeby Komisja przyjęła wniosek  do rozpatrzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PoselElzbietaWitek">Jestem przeciwna rozpatrywaniu tej sprawy przez Komisję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#PrzewodniczacyposelFranciszekStefaniuk">W związku ze zgłoszonym sprzeciwem poddam wniosek pod głosowanie. Kto jest  za tym, żeby Komisja przyjęła do rozpatrzenia wniosek posła Orzechowskiego? Kto jest przeciwny? Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#PrzewodniczacyposelFranciszekStefaniuk">Za wnioskiem oddano2 głosy, 1 głos był przeciw, 1 osoba wstrzymała się od głosu. Stwierdzam, że Komisja przyjęła wniosek do rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-116.2" who="#PrzewodniczacyposelFranciszekStefaniuk">Następne pismo, które wpłynęło do Komisji, pochodzi od Stowarzyszenia Komitet Obywatelski w Gryfinie. Biuro Korespondencji i Informacji Sejmu przekazuje nam kopię pisma stowarzyszenia z Gryfina, które nadesłano do pani marszałek Sejmu Ewy Kopacz w sprawie skierowania do Komisji Etyki Poselskiej rozpatrzenia nieetycznego i bulwersującego działania posłanki PO Magdaleny Kochan. Proponuję, żeby nie zajmować się tym wnioskiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#PoselElzbietaWitek">Jestem tego samego zdania. To pismo z gatunku tych, że ktoś słyszał, iż ktoś coś powiedział.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PrzewodniczacyposelFranciszekStefaniuk">Komisja, nawet gdyby chciała, to nie będzie w stanie zbadać zgłoszonych zarzutów. Proponuję odrzucić wniosek. Nie słyszę sprzeciwu. Stwierdzam, że Komisja zdecydowała o odrzuceniu rozpatrywania tej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#PrzewodniczacyposelFranciszekStefaniuk">Kolejna sprawa, która do nas wpłynęła, to pismo od pani Ewy Marczuk z Białegostoku dotyczące zachowania posła Janusza Palikota w trakcie audycji w Radiu ZET. Ponieważ sprawa dotyczy kwestii, którą Komisja już rozpatruje, proponuję, żeby to pismo dołączyć do dokumentacji i potraktować jako dopełnienie rozpatrywanego zagadnienia. Rozumiem, że Komisja akceptuje moją propozycję. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-118.2" who="#PrzewodniczacyposelFranciszekStefaniuk">Następna wniesiona sprawa dotyczy premiera Donalda Tuska. Chodzi o słowa wypowiedziane przez premiera Tuska w Sejmie w dniu 30 marca br. pod adresem przewodniczącego NSZZ „Solidarność”, pana Piotra Dudy. Premier Tusk powiedział; „Myślę, że nie po to pana wybierano na szefa „Solidarności”, żeby pan podejmował się zadań, które właściwie jest zdolny wykonać każdy pętak, bo to jest najprostsze, co może być”. Wniosek o ukaranie premiera Tuska złożył do Komisji przewodniczący Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość pan Mariusz Błaszczak.</u>
          <u xml:id="u-118.3" who="#PrzewodniczacyposelFranciszekStefaniuk">Jestem przeciwny rozpatrywaniu tego wniosku przez Komisję. Poddam wniosek pod głosowanie. Kto jest za rozpatrzeniem tej sprawy przez Komisję? Kto jest przeciwny? Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-118.4" who="#PrzewodniczacyposelFranciszekStefaniuk">Za wnioskiem głosowały 2 osoby, przeciw również 2 osoby, nikt nie wstrzymał się od głosu. Stwierdzam, że w związku z tym wniosek zostaje skierowany do zasobów archiwalnych Komisji Etyki.</u>
          <u xml:id="u-118.5" who="#PrzewodniczacyposelFranciszekStefaniuk">Autorem kolejnego pisma, które wpłynęło do Komisji jest pani prezes Krajowego Instytutu Akcji Katolickiej. Skarży się ona w nim, że nie został ukarany pan poseł Stefan Niesiołowski, ale główna treść pisma dotyczy zachowania posła Janusza Palikota. Proponuję, żeby z tą korespondencją postąpić analogicznie, jak z listem od pani Marczuk. Sprawa ma związek z tym, czym Komisja się już zajmuje, dlatego przekazałbym ją jako uzupełnienie do posiadanej dokumentacji w rozpatrywanej sprawie posła Palikota.  Nie słyszę sprzeciwu, stwierdzam, że Komisja przyjęła moją propozycję.</u>
          <u xml:id="u-118.6" who="#PrzewodniczacyposelFranciszekStefaniuk">Następna sprawa, której dalsze losy musimy określić jest opisana w piśmie od pana posła Dariusza Jońskiego. Według posła słowa użyte przez Janusza Palikota: „Krew na rękach za tych żołnierzy, którzy zginęli w Iraku i Afganistanie ma Leszek Miller” są oszczerstwem. Jakie jest stanowisko Komisji? Proponuję, żeby rozpatrzyć ten wniosek. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Komisja zgadza się z moim stanowiskiem. Sprzeciwu nie słyszę. Komisja przyjęła wniosek do rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-118.7" who="#PrzewodniczacyposelFranciszekStefaniuk">Następne pismo kierowane do Komisji Etyki pochodzi od pana posła Bartosza Kownackiego z Solidarnej Polski. Dotyczy ono wypowiedzi pana posła Ryfińskiego. Komisja zajmuje się już tą sprawą. Proponuję, żeby dołączyć pismo posła Kownackiego do posiadanej dokumentacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#PoselArmandRyfinski">Nie wiem, czy wniosek posła Kownackiego nie powinien zostać przekazany  do prokuratury. Dotyczy on naruszenia artykułu Kodeksu karnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#PrzewodniczacyposelFranciszekStefaniuk">Kodeks karny, a właściwie jego nowelizacja, była przedmiotem sejmowej debaty. To po pierwsze. Po drugie, to od posła Kownackiego zależy, do kogo skieruje swój wniosek. Proponuję, żeby pismo posła Kownackiego dołączyć do dokumentacji rozpatrywanej sprawy wypowiedzi posła Ryfińskiego. Ponieważ nie słyszę sprzeciwu, stwierdzam,  że Komisja przyjęła moją propozycję.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#PrzewodniczacyposelFranciszekStefaniuk">Kolejne pismo do Komisji, autorstwa przewodniczącego Klubu Parlamentarnego Solidarna Polska, pana Arkadiusza Mularczyka, dotyczy wypowiedzi Donalda Tuska pod adresem przewodniczącego „Solidarności”. Jest to ta sama sprawa, w przypadku której pisał do Komisji pan Mariusz Błaszczak. Na zasadzie analogii proponuję przekazać wniosek pana Mularczyka do zasobów archiwalnych. Ponieważ autor wniosku jest inny, poddam go pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-120.2" who="#PrzewodniczacyposelFranciszekStefaniuk">Kto jest za przyjęciem do rozpatrzenia wniosku pana posła Mularczyka dotyczącego wypowiedzi premiera Tuska? Kto jest przeciwny? Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-120.3" who="#PrzewodniczacyposelFranciszekStefaniuk">Za wnioskiem oddano 2 głosy, 2 głosy były przeciwne, nie było głosów wstrzymujących się. Stwierdzam, że decyzją Komisji wniosek został przekazany do zasobów archiwalnych.</u>
          <u xml:id="u-120.4" who="#PrzewodniczacyposelFranciszekStefaniuk">Następna sprawa to pismo prezesa diecezjalnego zarządu Katolickiego Stowarzyszenia Młodzieży Archidiecezji Przemyskiej dotyczące wypowiedzi posła Palikota.  Po raz kolejny mamy do czynienia z tą kwestią. Proponuję dołączyć ten wniosek  do dokumentacji rozpatrywanej sprawy. Nie słyszę sprzeciwu. Stwierdzam, że Komisja przyjęła propozycję.</u>
          <u xml:id="u-120.5" who="#PrzewodniczacyposelFranciszekStefaniuk">Ostatnia sprawa, która wpłynęła do Komisji Etyki, to wniosek pani Beaty Zbylickiej. Dotyczy on pana posła Marka Hoka. Rozmawiałem z panem posłem na ten temat. Obywatelka skarżyła się, że poseł wniósł przeciwko niej pozew, ale nie zgłasza się na rozprawy. Poinformowałem pana posła, że ma on zawsze możliwość uzyskania zwolnienia z obowiązków sejmowych, nawet jeśli w terminie rozprawy odbywać się będzie posiedzenie plenarne. Nie ma przeszkód, które uniemożliwiałyby mu wzięcie udziału w rozprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#PoselElzbietaWitek">Tytułem uzupełnienia, chciałabym poinformować członków Komisji, że mąż tej pani czy być może syn – tego nie wiem, dzwoni do mojego biura regularnie dwa, trzy razy w tygodniu. Matka tych państwa znalazła się w szpitalu w efekcie wydarzeń, które miały miejsce. W całej sprawie chodzi o to, że pan poseł Hok wykorzystuje korespondencję pomiędzy tą panią i Komisją jako dowód w sądzie przeciwko tej osobie. Uważam,  że wskazane byłoby przeprowadzenie rozmowy z panem posłem, żeby nie postępował w taki sposób. Komisja odpisała na wcześniejsze skargi obywatela, że jeżeli sprawa toczy się w sądzie, to my nie możemy się nią zajmować. Tymczasem pan poseł posługuje się naszą korespondencją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#PrzewodniczacyposelFranciszekStefaniuk">Nie posiadałem wiedzy na ten temat. Jeżeli sytuacja wygląda w ten sposób, to proponuję, żeby zaprosić pana posła na posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#PoselElzbietaWitek">Jeżeli przyjdzie, to będziemy mogli z nim porozmawiać i wyjaśnić, że nie powinien tak się zachowywać i wykorzystywać korespondencji, która nie jest do niego kierowana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#PrzewodniczacyposelFranciszekStefaniuk">Rozumiem, że Komisja akceptuje zaproszenie posła Hoka w celu przeprowadzenia rozmowy wyjaśniającej.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#PrzewodniczacyposelFranciszekStefaniuk">Zakończyliśmy rozpatrywanie wniosków, które wpłynęły do Komisji.</u>
          <u xml:id="u-124.2" who="#PrzewodniczacyposelFranciszekStefaniuk">Przechodzimy do ostatniego punktu porządku dziennego. Miało nim być przedstawienie panu posłowi Markowi Suskiemu stanowiska Komisji w sprawie rozpatrzonych wniosków dotyczących jego wypowiedzi sejmowych. Pan poseł Suski został zaproszony na dzisiejsze posiedzenie, ale poinformował Komisję, że nie będzie mógł w nim wziąć udziału, przeprosił za nieobecność i zwrócił się z prośbą o przełożenie tej sprawy na następne posiedzenie Komisji. Przychyliłem się do wniosku pana posła Suskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#PoselElzbietaWitek">Być może formułę zastosowaną wobec posła Suskiego moglibyśmy użyć w sprawie pana posła Hoka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#PrzewodniczacyposelFranciszekStefaniuk">To dobra propozycja. Pan poseł Hok nie zostanie zaproszony na Komisję w celu rozpatrzenia jego sprawy, ale po to, żeby Komisja mogła przedstawić mu swoje stanowisko wobec konkretnego problemu.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#PrzewodniczacyposelFranciszekStefaniuk">Zamykam posiedzenie Komisji Etyki Poselskiej.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>