text_structure.xml 96.9 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPawelBauc">Witam serdecznie wszystkich przybyłych. Otwieram posiedzenie Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży. Stwierdzam kworum.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPawelBauc">Porządek dzienny posiedzenia obejmuje, w punkcie pierwszym, rozpatrzenie informacji Najwyższej Izby Kontroli o wynikach kontroli zapewnienia bezpieczeństwa i higieny uczenia się w szkołach. W punkcie drugim, rozpatrzenie projektu wniosku do NIK w sprawie przeprowadzenia kontroli w zakresie obciążenia tornistrów/plecaków uczniów w szkołach podstawowych i gimnazjalnych oraz przestrzegania przepisów dotyczących możliwości pozostawiania w szkole podręczników i przyborów szkolnych. Punkt trzeci to rozpatrzenie projektu dezyderatu do ministra zdrowia w sprawie podjęcia przez Państwową Inspekcję Sanitarną kontroli obciążenia tornistrów/plecaków uczniów szkół podstawowych i gimnazjalnych.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPawelBauc">Pragnę poinformować Wysoką Komisję, że punkty drugi i trzeci są wprowadzone na prośbę pani posłanki Wróbel, a ponieważ mieliśmy informacje na temat wyników działań NIK, dlatego też połączyliśmy te kwestie. Proponuję, żeby punkty drugi i trzeci były rozpatrywane razem.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPawelBauc">Czy są uwagi do porządku dziennego? Nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła porządek dzienny posiedzenia bez zmian. Przystępujemy do realizacji porządku dziennego. Punkt pierwszy. Proszę o zabranie głosu pana dyrektora Zbysława Dobrowolskiego, w celu przedstawienia wyników kontroli NIK. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#DyrektorDelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliwZielonejGorzeZbyslawDobrowolski">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, szanowni państwo, pozwolę sobie zacząć od takiej oto konstatacji, że na poziom kształcenia uczniów wpływają nie tylko wiedza i doświadczenie, zaangażowanie kadry dydaktycznej, co jest oczywiste, oraz motywacja uczniów, ale także odpowiednie warunki higieniczno-zdrowotne w szkole.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#DyrektorDelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliwZielonejGorzeZbyslawDobrowolski">Zatem to, czym się zajęliśmy podczas naszej kontroli, to zbadanie czynników zarówno egzogennych, a więc elementów środowiska, które mają wpływ na czynniki endogenne, takie jak na przykład uwarunkowania określonych uczniów. Niektórzy mogą w większym stopniu skupić się podczas lekcji, inni w mniejszym. W 2007 r. NIK przeprowadziła kontrolę utrzymania obiektów oraz przestrzegania bezpieczeństwa i higieny w szkołach, w wyniku której negatywnie oceniono skontrolowaną działalność. Podczas kontroli, której informacje dziś analizujemy, objęliśmy zagadnienia do tej pory nie badane przez NIK. Zatem jest to organizacja zajęć szkolnych pod kątem zapewnienia higieny umysłowej procesu nauczania. Postanowiliśmy zrobić niejako fotografię tego, co się dzieje w szkołach, w kwestiach nie uregulowanych przepisami prawa lub uregulowanych w sposób ogólny, na przykład dotyczących liczebności klas, powierzchni sal lekcyjnych, a także, na przykład, realizację obowiązku zapewnienia uczniom możliwości pozostawienia części przyborów i podręczników szkolnych. W tym zakresie, drodzy państwo, mieliśmy sygnały o pobieraniu przez niektóre szkoły opłat z tego tytułu i w związku z tym chcieliśmy sprawdzić, jak to wygląda w praktyce w województwie lubuskim. Dlatego podjęliśmy temat kontroli – zapewnienie bezpieczeństwa i higieny uczenia się w szkołach publicznych. Celem kontroli była ocena zapewnienia bezpieczeństwa i higieny uczenia się w szkołach publicznych w okresie od września 2012 r. do grudnia 2014 r. Ocena dotyczyła organizacji pracy uczniów, zagwarantowania im bezpiecznych, higienicznych warunków pobytu, a także nadzoru kuratorium oświaty nad szkołami w powyższym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#DyrektorDelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliwZielonejGorzeZbyslawDobrowolski">Kontrolę przeprowadziła Delegatura NIK w Zielonej Górze w województwie lubuskim, obejmując nią dziewięć szkół. Właściwie dziesięć szkół, bo dziewięć szkół w ramach kontroli planowej i jedną szkołę w Międzyrzeczu w ramach kontroli rozpoznawczej. Skontrolowaliśmy także kuratorium oświaty w Gorzowie, w celu ustalenia, w jaki sposób przebiegał nadzór nad działalnością szkół. Dodatkowo, na zlecenie NIK, stosownie do postanowień art. 12 pkt 3 ustawy o NIK, stacje sanitarno-epidemiologiczne przeprowadziły w szkołach kontrole, których wyniki były podstawą do dokonania ocen w zakresie prawidłowości utworzenia planów zajęć dydaktyczno-wychowawczych, dostosowania mebli do wymogów ergonomii, a także stanu sanitarnego szkół.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#DyrektorDelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliwZielonejGorzeZbyslawDobrowolski">W informacji posiłkowaliśmy się również wynikami kontroli przeprowadzonych przez kuratorium oświaty w Gorzowie, dotyczących przygotowania szkół podstawowych do realizacji obowiązku szkolnego przez dzieci sześcioletnie, organizacji pracy uczniów pod kątem zachowania higieny pracy umysłowej oraz kontroli problemowych, podczas których uzyskiwano informacje o organizacji pracy uczniów. Zatem łącznie kontrolą NIK objęliśmy szkoły znajdujące się na terenie połowy powiatów województwa lubuskiego.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#DyrektorDelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliwZielonejGorzeZbyslawDobrowolski">Ocena ogólna, którą sformułowaliśmy, brzmi w sposób następujący – żadna ze skontrolowanych szkół nie zorganizowała uczniom zajęć z pełnym uwzględnieniem zasad higieny uczenia się, a działania podejmowane w celu zapewnienia bezpieczeństwa nie były wystarczające. Teraz pozwolę sobie uzasadnić tę ocenę ogólną szczegółami kontroli.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#DyrektorDelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliwZielonejGorzeZbyslawDobrowolski">Proszę państwa, przede wszystkim sprawdziliśmy, jak wygląda planowanie zajęć w szkołach. Tutaj stwierdziliśmy, że po pierwsze, albo planowano przedmioty wymagające zwiększonej koncentracji na ostatnich godzinach lekcyjnych albo poprzez łączenie zajęć w bloki, przy czym największy odsetek klas, w których pan zajęć dydaktyczno-wychowawczych utworzono z największym naruszeniem zasad higieny umysłowej, stwierdziliśmy w liceach. Tutaj warto odnotować, że jeśli chodzi o akty normatywne, to przede wszystkim art. 1 pkt 4 ustawy o systemie oświaty, który stanowi, iż system oświaty zapewnia w szczególności dostosowanie treści, metod i organizacji nauczania do możliwości psychofizycznych uczniów, a także § 4 rozporządzenia Ministra Edukacji Narodowej i Sportu, w sprawie bezpieczeństwa i higieny w placówkach publicznych i niepublicznych, który stanowi, że plan zajęć dydaktyczno-wychowawczych powinien uwzględniać potrzebę równomiernego obciążenia zajęciami w poszczególnych dniach tygodnia.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#DyrektorDelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliwZielonejGorzeZbyslawDobrowolski">To, na co zwróciliśmy uwagę, to również łączenie przedmiotów wymagających zwiększonej koncentracji w bloki. Stwierdziliśmy to we wszystkich skontrolowanych gimnazjach, w dwóch liceach i w dwóch szkołach podstawowych. Stwierdziliśmy także, że w sposób nierównomierny obciążano uczniów zajęciami w poszczególnych dniach tygodnia. Polegało to na tym, że jednego dnia były trzy godziny zajęć, a innego dnia tych godzin było więcej. Jedno z takich gimnazjów, w które może stanowić przykład – gimnazjum w Gorzowie, w dziennym rozkładzie zajęć, w jednej z drugich klas, lekcje z fizyki, chemii, matematyki zaplanowano na koniec zajęć uczniów, a więc na szóstej, siódmej godzinie, a także na ósmej godzinie zajęć w szkole.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#DyrektorDelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliwZielonejGorzeZbyslawDobrowolski">Proszę państwa, przypomnę, że badaliśmy dziesięć szkół, ale posiłkowaliśmy się wynikami kontroli przeprowadzonej przez kuratorium. Kuratorium w Gorzowie podjęło się również analizy tego problemu i stwierdziło, że w przypadku 81% kontrolowanych szkół podstawowych i 83% gimnazjów, zajęcia z grupy przedmiotów matematyczno-przyrodniczych planowano na ostatnich godzinach lekcyjnych. Nierównomierne obciążenie zajęciami w poszczególnych dniach tygodnia wystąpiło w 27% skontrolowanych szkół podstawowych i w 6% gimnazjów.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#DyrektorDelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliwZielonejGorzeZbyslawDobrowolski">Jednym z elementów, na który zwracaliśmy uwagę, to kwestia długości przerw. Otóż nie da się ukryć, i tutaj odwołaliśmy się do bogatego doświadczenia głównego inspektora sanitarnego w tym zakresie, że dzieci potrzebują przerw nieco dłuższych niż pięciominutowe, które stwierdziliśmy w trakcie naszej kontroli. Tylko trzy szkoły zapewniły uczniom co najmniej dziesięciominutową przerwę lekcyjną. W innych szkołach, wbrew zaleceniom głównego inspektora sanitarnego, niektóre przerwy trwały zaledwie pięć minut. Czym to uzasadniano? Uzasadniano to, przede wszystkim, chęcią skrócenia czasu trwania zajęć w danym dniu. To, co również nas interesowało, to spełnienie wymogu liczebności uczniów w klasach, bo taki wymóg w klasach 1-3 istnieje. Zatem wymóg liczebności do 26 uczniów w klasie, a w roku szkolnym 2014-2015 do 25 uczniów. I tutaj muszę z prawdziwą przyjemnością stwierdzić, że w prawie wszystkich przypadkach ten limit w najmłodszych klasach został spełniony. Poza jednostkowym wyjątkiem, spełniono również wymóg dotyczący innych klas i innych zajęć, gdzie przepisy prawa określają, jaka powinna być dopuszczalna liczba uczniów w szkołach. Przypomnę, że w przypadku zajęć komputerowych, informatyki i technologii informacyjnej w klasie powinno być do 24 uczniów, do 30 uczniów na nie więcej niż połowie obowiązkowych godzin zajęć z zakresu kształcenia ogólnego, jeżeli występuje potrzeba prowadzenia zajęć laboratoryjnych, do 26 uczniów na zajęciach z wychowania fizycznego i do 25 uczniów pod opieką jednego nauczyciela na zajęciach świetlicowych, o czym stanowi art.67 ust. 4 ustawy o systemie oświaty.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#DyrektorDelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliwZielonejGorzeZbyslawDobrowolski">Należy z przyjemnością stwierdzić, że większość kontrolowanych przez nas szkół z dniem 1 września 2013 r. wywiązała się z obowiązku dostosowania liczby stanowisk komputerowych do liczby uczniów w grupach na zajęciach z informatyki. Natomiast jest pewna kwestia niepokojąca. Mianowicie, spośród trzech szkół podstawowych, które zbadaliśmy, tylko w odniesieniu do jednej szkoły dokonano podziału uczniów do klasy pierwszej z pełnym poszanowaniem ustawowej zasady wprowadzonej z dniem 1 września 2014 r., mówiącej o tym, że należy uwzględnić rok i miesiąc urodzenia. Dlaczego jest to istotne? Dlatego, że stwierdziliśmy przypadki umieszczania w jednej klasie uczniów urodzonych nie tylko w różnych kwartałach tego samego roku, ale również jednostkowo w różnych latach. Na przykład, w szkole podstawowej w Świebodzinie do jednej klasy uczęszczali uczniowie urodzeni w okresie od stycznia 2007 r. do października 2008 r. Zatem w tych szkołach nie uwzględniono oczywistego faktu, że u dzieci siedmio-, dziewięcioletnich występują znaczne różnice w rozwoju psychofizycznym. Nie jest to kwestia, którą powinniśmy bagatelizować, bo zajęcia psychoruchowe dla dzieci siedmioletnich powinny być nieco inne niż dla dzieci dziewięcioletnich, które mają zupełnie inaczej ukształtowaną strukturę kostną.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#DyrektorDelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliwZielonejGorzeZbyslawDobrowolski">Proszę państwa, chciałbym też zwrócić uwagę na powierzchnię sal. Otóż powierzchnia sal dydaktycznych przypadających na jednego ucznia w kontrolowanych szkołach w województwie lubuskim wynosiła od 0,8 m2 do 3,6 m2. Stwierdziliśmy, że w celu poprawy warunków pobytu uczniów w szkole, organy prowadzące, a zatem jednostki samorządu terytorialnego, powinny kierować się nie tylko czynnikiem ekonomicznym, ale również innymi względami, takimi jak możliwości lokalowe szkół. To, że obecne przepisy nie regulują maksymalnej liczebności klas, z wyjątkiem klas 1-3, w szkołach podstawowych, ani minimalnej powierzchni sal dydaktycznych, jaka powinna przypadać na jednego ucznia, powodowało, że w skrajnych przypadkach uczniowie przebywali w salach, gdzie mieli mniej niż 1 m2.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#DyrektorDelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliwZielonejGorzeZbyslawDobrowolski">Tutaj warto odnieść się do roku 1983, kiedy chodziłem do szkoły. Ówczesny Departament Inwestycji i Wyposażenia Szkół Ministerstwa Oświaty i Wychowania przyjął, że powierzchnia sali lekcyjnej powinna wynosić 60 m2 na 24 uczniów, zatem na jednego ucznia powinno przypadać między 2 a 2,5 m2 powierzchni. Żeby zobrazować problem, bo to są dzieci, które siłą rzeczy wymagają pewnej przestrzeni wokół siebie, żeby zwrócić państwa uwagę na ten aspekt, to pozwolę sobie przypomnieć, że w przypadku rozporządzenia Ministra Pracy i Polityki Społecznej w sprawie ogólnych przepisów bezpieczeństwa i higieny pracy, na pracownika zatrudnionego w stałym miejscu pracy powinno przypadać co najmniej 13 m3 wolnej objętości oraz co najmniej 2 m2 wolnej podłogi, nie zajętej przez urządzenia techniczne i sprzęt. Wiem, że ten przepis dotyczy zupełnie innej kwestii, bo dotyczy pracowników, ale specjalnie zderzamy te dwie kwestie, mianowicie powierzchnię unormowaną w stosunku do pracowników i brakiem jakichkolwiek norm w odniesieniu do naszych milusińskich.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#DyrektorDelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliwZielonejGorzeZbyslawDobrowolski">Proszę państwa, jeżeli chodzi o ogrodzenie terenu szkół, to można powiedzieć, że teren wszystkich szkół spełniał ten wymóg, czyli był ogrodzony. W większości przypadków, w ośmiu przypadkach, był prawidłowo oświetlony. W dwóch przypadkach stwierdziliśmy niedostateczną liczbę lamp. We wszystkich szkołach, w pomieszczeniach sanitarnych zapewniono ciepłą i zimną wodę bieżącą oraz środki higieny osobistej. Jak to wygląda w świetle wyników kontroli kuratorium oświaty? W 278 lubuskich publicznych szkołach podstawowych, które były objęte kontrolą kuratorium, stwierdzono, że w ponad 88% teren był ogrodzony. W ponad 98% skontrolowanych szkół zapewniona była ciepła i zimna woda bieżąca, a brak środków higieny osobistej wystąpił tylko w jednej szkole na 278 badanych.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#DyrektorDelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliwZielonejGorzeZbyslawDobrowolski">My też się nad tym zastanawialiśmy, pani poseł, nie ukrywam. Dlatego postanowiliśmy to zbadać. Muszę powiedzieć, jeżeli już o tym mówimy, że pani koordynator, która tu ze mną siedzi, wymyśliła sprytną taktykę rozpoczęcia kontroli i wejścia do jednostek od razu. Od razu nastąpiło zbadanie apteczek, plus te kwestie sanitarne, żeby uniknąć takiej sytuacji, że nagle pojawi się tam coś, czego wcześniej nie było, bo przyjechała kontrola.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#DyrektorDelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliwZielonejGorzeZbyslawDobrowolski">Proszę państwa, wszystkie skontrolowane szkoły zapewniły uczniom możliwość korzystania z biblioteki, urządzeń sportowo-rekreacyjnych. Zapewniono również opiekę świetlicową. Tak, jak ustaliło to kuratorium, w przypadku szkół lubuskich, prawie 93% lubuskich szkół podstawowych miało bibliotekę, a także 93% miało świetlice.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#DyrektorDelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliwZielonejGorzeZbyslawDobrowolski">Przechodzę do już nieco gorszej informacji – stan techniczny budynków i terenów szkół. Otóż stan techniczny wszystkich skontrolowanych szkół nie zapewniał pełnego bezpieczeństwa uczniów, przy czym w pięciu szkołach stwierdziliśmy nieprawidłowości stwarzające bezpośrednie zagrożenie dla zdrowia. Tutaj pozwolę sobie na taką refleksję. Później będę mówił o tym, że przyczyną pewnych ważnych problemów związanych ze stanem technicznym, są takie a nie inne możliwości finansowe jednostek samorządu terytorialnego, ale nikt mi nie wmówi, że nie można naprawić drucianej siatki i trzeba czekać na jednostkę samorządu terytorialnego, albo nie widzi się tego, że bieżnia do skoków w dal jest dziurawa i te dziury grożą kontuzjami stawu skokowego. To są pewne kwestie, które dyrektorzy mogą wyeliminować, co zresztą zrobili w trakcie kontroli. Ale czy trzeba kontroli NIK, żeby tak oczywiste kwestie były niwelowane?</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#DyrektorDelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliwZielonejGorzeZbyslawDobrowolski">W liceum ogólnokształcącym w Żarach stwierdziliśmy, że nie zabezpieczono terenu wokół boiska szkolnego, na którym odbywały się prace remontowe. Na szczęście, nie skończyło się to źle, tak jak w innym przypadku jednej ze szkół w Polsce, gdzie dziecko wpadło do niezabezpieczonego wykopu. W przypadku kontrolowanych przez nas szkół, nie stwierdziliśmy takiej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#DyrektorDelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliwZielonejGorzeZbyslawDobrowolski">Inne nieprawidłowości to nienależyty stan schodów, brak balustrad przy części schodów. Proszę sobie wyobrazić szkołę podstawową z dziećmi, które, jak to bywa w przypadku dzieci w klasach 1-6, są wyjątkowo ruchliwe, a nie ma balustrad i są otwarte niezabezpieczone przestrzenie między biegami, czyli wystarczy, że ktoś kogoś popchnie. Na szczęście to się nie wydarzyło. Tutaj pragnę przypomnieć, że istnieje przepis – § 13 rozporządzenia Ministra Edukacji Narodowej i Sportu, który mówi, że schody z poręczami, a także otwartą przestrzeń pomiędzy biegami zabezpiecza się siatką lub w inny skuteczny sposób. Stwierdziliśmy brak lub niewłaściwą wentylację niektórych pomieszczeń. Tutaj także naruszony był konkretny przepis § 9 cytowanego przeze mnie wyżej rozporządzenia.</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#DyrektorDelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliwZielonejGorzeZbyslawDobrowolski">Nienależyty stan ciągów komunikacyjnych wokół szkoły, nierówne nawierzchnie dróg i przejść – to stwierdziliśmy w kilku szkołach, m.in. w Międzyrzeczu, w Iłowej, w Świebodzinie. Tutaj także § 7 cytowanego rozporządzenia wyraźnie określa, że na terenie szkoły powinna być równa nawierzchnia dróg, przejść i boisk.</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#DyrektorDelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliwZielonejGorzeZbyslawDobrowolski">Proszę państwa, jedna ze szkół wyjątkowo nas zadziwiła. Stwierdziliśmy, że obiekt szkoły podstawowej w Iłowej nie był dostosowany do wymogów przeciwpożarowych. Nie tylko stan drogi wewnętrznej uniemożliwiał dojazd służb ratunkowych do obiektu, ale w klatce schodowej brak było jakichkolwiek urządzeń oddymiających, a na drogach ewakuacyjnych zastosowano materiały łatwopalne. Zatem, w przypadku gdyby coś się stało, są to niezwykle toksyczne tworzywa wytwarzające dym. W połączeniu z brakiem możliwości oddymienia i brakiem możliwości dojazdu odpowiednich służb, groziło to pewnym niebezpieczeństwem. Na szczęście tak się nie stało. Stwierdziliśmy, że w wielu przypadkach te zaniedbania były spowodowane niewłaściwym działaniem dyrektorów. We wszystkich szkołach, w których stwierdziliśmy zagrożenie bezpieczeństwa uczniów, a były to gimnazjum w Zielonej Górze, Kożuchowie, Gorzowie, a także liceum w Nowej Soli i Żarach. Dyrektorzy, jeszcze w toku kontroli, podjęli działania zapobiegające.</u>
          <u xml:id="u-2.20" who="#DyrektorDelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliwZielonejGorzeZbyslawDobrowolski">Przechodzę do dosyć bulwersującej kwestii, która z tego, co widzę w porządku dziennym posiedzenia Komisji, jest tematem jej zainteresowań. Chodzi mi o punkt drugi posiedzenia. Od razu śpieszę przekazać informację, że bardzo chętnie tym się zajmiemy. Planowaliśmy to i chcemy tę kontrolę przeprowadzić. Tę kontrolę 10 szkół traktujemy jako wstęp, a teraz chcielibyśmy zająć się tym w całej Polsce. Nie tylko w województwie lubuskim. Kontrola w województwie lubuskim przekonała nas, że problem jest poważny i naprawdę warto przeanalizować tę kwestię.</u>
          <u xml:id="u-2.21" who="#DyrektorDelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliwZielonejGorzeZbyslawDobrowolski">Jak wyglądała możliwość pozostawienia przez uczniów w szkole podręczników i przyborów szkolnych? Z tego wywiązało się pięć szkół. W pozostałych pięciu szkołach zapewniono możliwość pozostawienia podręczników i przyborów szkolnych tylko części uczniów. W czterech szkołach było to możliwe pod warunkiem wniesienia opłaty na rzecz rady rodziców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PoselBoguslawWontor">Ile?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#DyrektorDelegaturyNIKwZielonejGorzeZbyslawDobrowolski">Pięćdziesiąt złotych za rok szkolny. W gimnazjum w Gorzowie to było 120 zł. W liceum w Zielonej Górze to było 40 zł za rok szkolny. Mamy tutaj taki przykład, proszę zwrócić uwagę – po prawej stronie to jest przykład dzieci, których rodziców stać było na wniesienie opłaty, natomiast tutaj – to jest taki boks, alternatywna możliwość pozostawienia podręczników i przyborów w szatni. Są to niezamykane szafki dla tych, których rodziców nie było stać na opłaty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPawelBauc">W tej samej szkole?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#DyrektorDelegaturyNIKwZielonejGorzeZbyslawDobrowolski">Tak. Dla nas ta segregacja, nie bójmy się tego powiedzieć – ekonomiczna, jest nie do przyjęcia. Dlatego musi to stanowić przedmiot dalszych dociekań NIK. To jest niedopuszczalne. Wyraźnie mówi o tym § 4a rozporządzenia Ministra Edukacji Narodowej i Sportu, który wskazuje na obowiązek zapewnienia uczniom możliwości pozostawienia w szkole części podręczników i przyborów szkolnych. To jest, przede wszystkim, kwestia segregacji ze względów ekonomicznych, więc budowania pewnych przepaści, zupełnie niepotrzebnych w szkole.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#DyrektorDelegaturyNIKwZielonejGorzeZbyslawDobrowolski">Jeżeli chodzi o tornistry i plecaki, bo też widzę ten problem w porządku posiedzenia i chętnie tym się zajmiemy, to jeżeli chodzi o zalecenia krajowego konsultanta ds. pediatrii, ciężar tornistrów nie powinien przekraczać 10% masy ciała ucznia. Chętnie będziemy współpracować, bo nie ukrywam, że bardzo dobrze nam się współpracowało z jednostkami Sanepid-u, nazywając kolokwialnie tę instytucję, więc będziemy również chcieli wykorzystać ich we wspólnych badaniach tego problemu w skali całego kraju.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#DyrektorDelegaturyNIKwZielonejGorzeZbyslawDobrowolski">Brak zapewnienia wszystkim uczniom możliwości pozostawienia podręczników i przyborów szkolnych wynikał – pytaliśmy o to dyrektorów szkół – z ograniczonych środków finansowych. Tak tłumaczono powody niezapewnienia wszystkim możliwości pozostawiania przyborów szkolnych.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#DyrektorDelegaturyNIKwZielonejGorzeZbyslawDobrowolski">Zbadaliśmy także apteczki. Wydawałoby się, że jest to kwestia prozaiczna, ale jeżeli mamy zajęcia z wychowania fizycznego, czy jakieś laboratoria, to aż się prosi, żeby były apteczki wyposażone w pełnowartościowe środki ochrony. Jeżeli chodzi o apteczki zawierające środki niezbędne do udzielenia pierwszej pomocy, to w czterech szkołach znajdowały się we wszystkich wymaganych pomieszczeniach, to jest, co najmniej, w pokoju nauczycielskim, pracowniach, pokoju nauczycieli wychowania fizycznego oraz w kuchni. W pozostałych sześciu szkołach, w wyniku zaniedbań, nie było apteczek, bądź ich wyposażenie było niekompletne lub przeterminowane. Stwierdziliśmy, że w kilku wypadkach wyposażenie apteczek było przeterminowane o kilka lat.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#DyrektorDelegaturyNIKwZielonejGorzeZbyslawDobrowolski">Zbadaliśmy również to, czy nauczyciele, ci, którzy prowadzą zajęcia z wychowania fizycznego, byli przeszkoleni w zakresie udzielania pierwszej pomocy. Stwierdziliśmy, że w dwóch szkołach – w Międzyrzeczu i w Gorzowie – w tym zakresie wystąpiły nieprawidłowości. W jednej ze szkół dotyczyły ponad 2/3 nauczycieli, a w drugiej ze szkół nieco ponad 0,1 ogółu nauczycieli prowadzących zajęcia wychowania fizycznego. Zwracam uwagę, że jest odpowiednia norma w tym zakresie. Paragraf 21 rozporządzenia ministra edukacji, który mówi, że nauczyciele prowadzący zajęcia w warsztatach, laboratoriach, a także zajęcia z wychowania fizycznego, podlegają przeszkoleniu w zakresie udzielania pierwszej pomocy.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#DyrektorDelegaturyNIKwZielonejGorzeZbyslawDobrowolski">Przy okazji sprawdziliśmy także, jak wygląda sytuacja, kiedy już dojdzie do zdarzeń. Czy działania podejmowane są w odpowiedni sposób. I tutaj w każdej z kontrolowanych szkół doszło do zdarzeń zakwalifikowanych jako wypadki uczniów. Łącznie wystąpiły 144 takie przypadki i tylko jedna ze szkół pośród kontrolowanych, mianowicie szkoła podstawowa w Świebodzinie, prawidłowo zrealizowała wszystkie obowiązki związane z wypadkami osób pozostających pod opieką szkoły. Chodzi tutaj o dokumentację powypadkową, chodzi również o informowanie odpowiednich osób. Jest też norma w tym zakresie, bo przecież przepis rozdz. 4 rozporządzenia Ministra Edukacji Narodowej i Sportu w sprawie bezpieczeństwa i higieny mówi, że niezwłocznie zawiadamia się enumeratywnie wymienione w tym paragrafie osoby: rodziców, opiekunów, pracowników służby bezpieczeństwa i higieny pracy, społecznego inspektora pracy, organ prowadzący placówkę oraz radę rodziców.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#DyrektorDelegaturyNIKwZielonejGorzeZbyslawDobrowolski">W przypadku kuratorium, bo ono także postanowiło to zbadać, okazało się, że aż 75% skontrolowanych lubuskich szkół nieprawidłowo prowadziło postępowanie powypadkowe i o zdarzeniach nie powiadomiło ani organu prowadzącego, ani rady rodziców, ani innych podmiotów, a dokumentacja powypadkowa była prowadzona niezgodnie z wymogami.</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#DyrektorDelegaturyNIKwZielonejGorzeZbyslawDobrowolski">Jeżeli chodzi o żywienie w szkołach, to tutaj szkoły podstawowe brały udział w programach, takich jak „Szklanka mleka”, „Owoce w szkole”, ale spośród dziesięciu skontrolowanych szkół, tylko w jednej szkole uczniowie nie mieli dostępu do produktów o zwiększonej zawartości sodu, cukru lub tłuszczu. W pozostałych dziewięciu szkołach funkcjonowały sklepiki, kawiarenki, automaty, ale to było jeszcze przed wprowadzeniem stosownych przepisów, regulacji, które normują tę kwestię.</u>
          <u xml:id="u-6.8" who="#DyrektorDelegaturyNIKwZielonejGorzeZbyslawDobrowolski">W imieniu rodziców pragniemy podziękować za to, że Wysoka Izba podjęła tę słuszną decyzję i postanowiła ograniczyć nieco możliwość nabywania napojów gazowanych, słodzonych chipsów itd. Jeżeli chodzi o obiady, to w ośmiu szkołach funkcjonował blok żywieniowy. W pięciu szkołach, z ośmiu badanych, funkcjonował prawidłowo. W trzech, niestety, nieprawidłowo. Klasyczne zaniedbania to zły stan sanitarny, sanitarno-techniczny, niezachowana segregacja przechowywanej żywności. Stwierdziliśmy także 13,7 kg mięsa, które już nie nadawało się do spożycia.</u>
          <u xml:id="u-6.9" who="#DyrektorDelegaturyNIKwZielonejGorzeZbyslawDobrowolski">Przejdźmy do nadzoru. Jeżeli chodzi o nadzór, to sprawdziliśmy czy były przyjęte wszystkie wymagane formy: ewaluacja, kontrola, wspomaganie. Tutaj tak było. Jeżeli chodzi o kuratorium, to przeprowadzono 262 ewaluacje, 292 kontrole planowe, 434 kontrole doraźnie i my, jeżeli chodzi o działalność kuratorium w takim zakresie, w jakim kuratorium ma możliwość sprawowania nadzoru, nie stwierdziliśmy nieprawidłowości.</u>
          <u xml:id="u-6.10" who="#DyrektorDelegaturyNIKwZielonejGorzeZbyslawDobrowolski">Pozwolę sobie jeszcze powiedzieć o stanie technicznym szkół. Tę kwestię również przeanalizowaliśmy, bo, jak wspomniałem, jedno drugiego nie wyklucza. W wielu przypadkach druciana siatka to naprawdę nie jest nic skomplikowanego, żeby poprosić woźnego i to załatać. Natomiast są potrzeby szkół, które od lat nie są zaspokajane. Na przykład, w szkole podstawowej w Świebodzinie, dyrekcja szkoły określiła koszty remontów w kwocie około pół miliona, a otrzymała 56 tysięcy, więc zaledwie 10% tej kwoty. Szkoła podstawowa w Międzyrzeczu już w 2002 r. zwracała się z apelami i informowała, że stan techniczny obiektu nie jest zbyt ciekawy. Środki na ten cel pojawiły się w budżecie w 2014 r. Nie chciałbym być złośliwy, ale powiem, że w 2014 r., dziwnym zbiegiem okoliczności, rozpoczęliśmy kontrolę i wtedy pojawiły się potrzebne środki.</u>
          <u xml:id="u-6.11" who="#DyrektorDelegaturyNIKwZielonejGorzeZbyslawDobrowolski">Gimnazjum w Gorzowie już w 1998 wskazywało na liczne zaniedbania i konieczność wymiany chociażby stolarki okiennej. Termin realizacji zadania cały czas był odraczany z uwagi na trudną sytuację finansową. W gimnazjum w Zielonej Górze, to jest też ciekawy przykład, kiedy zwracano się o środki finansowe w wysokości niemal 400 tys. zł, otrzymano środki w wysokości nieco ponad 11 tys. zł. W takiej mizerii finansowej trudno jest wykonać wszystkie niezbędne remonty. W Nowej Soli trzeba było zakupić szafki szkolne za 107 tys. zł. Trzeba było również wymienić pokrycie dachowe. Szkoła nie otrzymała środków na te cele.</u>
          <u xml:id="u-6.12" who="#DyrektorDelegaturyNIKwZielonejGorzeZbyslawDobrowolski">W informacji stwierdziliśmy, że stan techniczny i sanitarny to nie jest sytuacja, która powstała rok czy dwa lata temu. Jest to następstwo wieloletnich zaniedbań w zakresie finansowania placówek oświatowych, ale, tak, jak powiedziałem już wcześniej, część nieprawidłowości można było wyeliminować, a powstały w wyniku niewłaściwego zarządzania szkołami.</u>
          <u xml:id="u-6.13" who="#DyrektorDelegaturyNIKwZielonejGorzeZbyslawDobrowolski">Stwierdziliśmy, że konieczny jest stały nadzór uprawnionych organów w zakresie zapewnienia uczniom bezpiecznych i higienicznych warunków nauki, a także wzmocnienia możliwości finansowania szkół przez organy prowadzące. Jeżeli chodzi o poprawę warunków pobytu uczniów w szkole, to stwierdziliśmy – to taki głos NIK, że nie tylko czynnik ekonomiczny jest ważny, ale także inne kwestie powinny być brane pod uwagę.</u>
          <u xml:id="u-6.14" who="#DyrektorDelegaturyNIKwZielonejGorzeZbyslawDobrowolski">Wyniki kontrolo potwierdzają zasadność wprowadzenia na terenie szkół zakazu sprzedaży niezdrowej żywności. Będziemy badać to w szerszej skali w szkołach całej Polski.</u>
          <u xml:id="u-6.15" who="#DyrektorDelegaturyNIKwZielonejGorzeZbyslawDobrowolski">Łącznie sformułowaliśmy 39 wniosków, 18 uwag i 6 przypadków bezpośredniego zagrożenia uczniów. Ustaliliśmy również rezultaty finansowe kontroli. Muszę powiedzieć, że kierownicy kontrolowanych jednostek, chociaż mieli taką możliwość, bo mają możliwość na zasadzie kontradyktoryjności zgłosić zastrzeżenia do wystąpień pokontrolnych, w pełni zgodzili się z ocenami i uwagami NIK, a także ustaleniami po kontroli Sanepid-u, bo ten również przeprowadzał tam kontrolę.</u>
          <u xml:id="u-6.16" who="#DyrektorDelegaturyNIKwZielonejGorzeZbyslawDobrowolski">Szanowni państwo, to tyle z mojej strony. Dziękuję za możliwość prezentacji wyników kontroli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPawelBauc">Dziękuję bardzo, panie dyrektorze. Otwieram dyskusję. Mamy tutaj naszą szanowną koleżankę, panią posłankę Urszulę Augustyn.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PoselBoguslawWontor">Minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPawelBauc">Koleżanka przecież. Pani minister, czy chce pani zabrać głos, czy najpierw wysłuchać naszych uwag i pytań?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#SekretarzstanuwMENUrszulaAugustyn">Panie przewodniczący, myślę, że dyskusja jest związana z odpytywaniem. Zabiorę głos z wielką przyjemnością, chociaż, chcę powiedzieć, że Ministerstwo Edukacji Narodowej nie jest bezpośrednim nadzorcą samorządów, które są organami prowadzącymi. Nadzór nad działalnością szkoły prowadzą przede wszystkim organy prowadzące, i jeśli jest tak, jak powiedział przedstawiciel NIK, że wszyscy ci, którzy byli kontrolowani, zgadzają się z wynikami tej kontroli, i jeśli jest tak, że część tych uchybień, która była wskazywana podczas kontroli, była możliwa do natychmiastowego zniwelowania, od razu można było to zrobić, to zgadzam się z wnioskiem, że nie do wszystkich działań są potrzebne duże pieniądze. Czasem jest potrzeba odrobina dobrej woli, bądź znajomości przepisów, bądź też wrażliwości na to, co dookoła się dzieje. Za to, co dzieje się w szkole, odpowiada przede wszystkim dyrektor szkoły. Natomiast dyrektor szkoły, który jest kontrolowany, czy nadzorowany, czy też powinien współpracować z organem prowadzącym, który jest także w pośredni sposób kontrolowany przez kuratorium oświaty, jest odpowiedzialny i władny, żeby korzystać z dostępnych środków i żeby tak organizować pracę szkoły, żeby ta szkoła była jak najbardziej przyjazna uczniowi, jak najbardziej dostosowana do jego potrzeb i możliwości.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#SekretarzstanuwMENUrszulaAugustyn">W wynikach raportu NIK, w stosunku do którego chciałabym zauważyć, że jest to raport sporządzony po skontrolowaniu dziesięciu szkół, zatem przy liczbie 30 tysięcy szkół w Polsce jest to niewielki wycinek, ale który daje możliwość spojrzenia na problem w sytuacji, kiedy kontrolowalibyśmy większą liczbę szkół. Ważne jest to, że NIK opierała się na innych kontrolach przeprowadzonych przez uprawnione organy, a więc przez wizytatorów kuratoriów oświaty.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#SekretarzstanuwMENUrszulaAugustyn">W pewnych obszarach, które tutaj zostały mniej podkreślone, ta kontrola wypada całkiem dobrze. Cieszę się, że organy prowadzące nadzór są ocenione bardzo wysoko. Kuratorium Oświaty w Gorzowie otrzymało wysoką ocenę. Cieszę się, że także to, na co ostatnio zwracaliśmy uwagę, na skontrolowane szkoły podstawowe, które są odpowiedzialne za stworzenia właściwych warunków dla najmłodszych uczniów, uregulowane ostatnimi przepisami, ostatnimi ustawami, w stu procentach zrealizowały swoje zadania. Raz jeszcze powtórzę, że jeśli naprawdę mamy w sobie odrobinę wrażliwości, odpowiedzialności, to wielkie nakłady finansowe nie zawsze są potrzebne do tego, żeby warunki pracy, w których przebywają uczniowie były lepsze.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#SekretarzstanuwMENUrszulaAugustyn">Chciałabym także podkreślić, że ministerstwo, oprócz tego, że partycypuje w kosztach utrzymania szkół poprzez przyznawanie subwencji oświatowej, która jest jedną z części finansowania szkół, bo chcę przypomnieć, że finansowanie szkół jest także obowiązkiem, bądź zadaniem organów prowadzących, które na to mają odpowiednie środki w swoich funduszach, oprócz pieniędzy, które destynujemy w ramach subwencji oświatowej, wyznaczamy także inne środki, które są do dyspozycji organów prowadzących, i także bezpośrednio do szkół. Mówi o tym tzw. odpis rezerwy – 0,4%, ale jest to całkiem niemała kwota. W tym roku minister oświaty, po pozytywnej opinii wspólnego zespołu samorządu i edukacji, wnioskował o podwyższenie tej kwoty 0,4% do 28 mln zł. To są pieniądze, które rokrocznie przekazujemy na takie i inne potrzeby. Między innymi na remonty, na sytuacje wyjątkowe, na zabezpieczenie bezpieczeństwa w szkole, na wyposażenie gabinetów pomocy przedmedycznej, więc tych różnych działań jest naprawdę sporo.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#SekretarzstanuwMENUrszulaAugustyn">Dodatkowe pieniądze, szczególnie kiedy w życie weszły przepisy obniżające wiek szkolny, były skierowane również w tym celu, żeby doposażać, czy też stwarzać lepsze warunki dla tych najmłodszych uczniów. Zostały skierowane na wyposażenie świetlic. Wyraźnie widać, że w tych miejscach deficyty są mniejsze, ale o szkoły trzeba dbać kompleksowo, na szkoły trzeba patrzeć kompleksowo. Mniemam, że jeżeli dyrektor szkoły w 1998, czy w 2002 r. sygnalizuje potrzebę remontu, to jest kilka takich miejsc, gdzie można sięgać po środki. Warto współpracować z organem prowadzącym, bo on też ma takie możliwości. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPawelBauc">Serdecznie dziękuję pani minister. Dyskusja jest otwarta. Pani poseł Wróbel, potem będziemy wypowiadali się po kolei. Czy mamy jeszcze osoby… Na razie mówimy o kwestiach związanych z raportem NIK-u. Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPawelBauc">Poseł Marzena Dorota Wróbel (niez.):</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPawelBauc">Przede wszystkim bardzo dziękuję NIK za ten raport, bo on jest uczciwy, ale dla mnie on jest porażający, pani minister. Dziwię się tej nucie optymizmu, która zabrzmiała w pani głosie. Natomiast z tego raportu wynika, że w żadnej szkole nie dzieje się dobrze, jeśli idzie o higienę i warunki pracy uczniów. Ten raport znam od dawna, bo wykorzystałam wnioski, które z niego płynęły, kierując do laski marszałkowskiej projekt ustawy o zmianie systemu oświaty, dotyczący posyłania sześciolatków do szkół, bo jedno z podstawowych założeń tej zmiany, która była wprowadzana, czyli podział rocznika na dzieci, które urodziły się do połowy roku i od połowy roku, nie jest przestrzegane.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPawelBauc">Okazuje się, że w jednym przypadku mieliśmy do czynienia z sytuacją, kiedy do jednego oddziału chodziły dzieci, których rozpiętość wieku sięgała niemal dwóch lat. To są wnioski porażające. Panie dyrektorze, czy wie pan dlaczego ci dyrektorzy szkół zgodzili się z wynikami kontroli? To jest bardzo proste. Ponieważ mając takie wyniki kontroli, oni mieli papier, mogli iść do organu prowadzącego i zażądać środków.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPawelBauc">Paradoksalnie, dyrektorzy bardzo często są zadowoleni z tego typu kontroli, ponieważ mają zalecenia i muszą dostać środki od organu prowadzącego na polepszenie stanu technicznego budynków i ich otoczenia. To jest, niestety, bardzo smutna prawda. Ci dyrektorzy, poza oczywistościami jak ta postrzępiona siatka, po prostu często są bezradni w stosunku do organów prowadzących, a organy prowadzące nie mają pieniędzy na remonty, pani minister, bo subwencja oświatowa, o której mówimy, od lat jest za mała.</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPawelBauc">Dziś mówimy o tak ważnym raporcie, o tak porażających wnioskach i od przedstawiciela państwa polskiego dowiaduję się, że ministerstwo nic nie może, bo już dawno oddało prowadzenie szkół w ręce samorządów, więc jest czyściutkie i cała odpowiedzialność spada na samorządy, które nie odzywają się w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-11.6" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPawelBauc">Proszę państwa, to jest coś porażającego. To znaczy, że w państwie polskim nie ma jednego organu, który odpowiadałby za całość edukacji. Nie ma jakiejkolwiek odpowiedzialności za stan materii szkolnej, jeśli tak to można ująć. Później odniosę się jeszcze do plecaków, ale na razie odniosę się do wniosków płynących z tego raportu. Myślę, że coś jednak musimy zrobić, bo nie sądzę, żeby województwo lubuskie było wyjątkowe. Myślę, że taki jest stan bazy szkolnej. Taki jest stan zabezpieczeń uczniów w całym kraju. To nie jest wyspa na oceanie – województwo lubuskie, tylko to jest reprezentacja całego kraju. W związku z tym myślę, że musimy rozmawiać jak doprowadzić do tego, aby nasze dzieci uczyły się w higienicznych i bezpiecznych warunkach. Czasami są to rzeczy drobne, na przykład ułożenie planu, ale mnie poraził przykład z brakiem zabezpieczeń przeciwpożarowych, z brakiem dojazdu do szkoły. Była szkoła, do której nie dojechałby samochód strażacki, bo nie było drogi, która prowadziła do budynku. To jest porażające. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-11.7" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPawelBauc">Dziękuję bardzo. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoselElzbietaKrolikowskaKinska">Również chciałabym podziękować za ten raport, choć absolutnie nie zgadzam się ze zdaniem, takim podejściem, jakie zaprezentowała tutaj pani poseł Marzena Wróbel. Od 1990 roku jest wyraźny podział kompetencji, kiedy pierwsze przedszkola zostały przekazane samorządom w ramach ustawy o samorządzie gminnym.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PoselElzbietaKrolikowskaKinska">Takich badań w szkołach prowadzi się bardzo dużo. To są też zadania Sanepid-u. Sanepid w każdym mieście przedstawia coroczny raport i również odnosi się do tych zagadnień. Dalej mamy kuratorium, które sprawdza dyrektorów szkół, pytając w jaki sposób wywiązują się z tych zadań. Raport NIK, bardzo ciekawy, jednak skupiał się na bardzo niewielu jednostkach, bo to w sumie dziewięć jednostek i to z jednego województwa. Rozumiem, że to jest jakiś pilotaż. Nie wiem też do końca, jaki jest zamysł. Chciałam zapytać o to, dlaczego państwo wybrali taki temat, chociaż pan dyrektor mówił, że chcieli państwo przedstawić jakąś fotografię. W jakim stopniu korzystali państwo z tych cząstkowych fotografii, które są w każdej gminie i w każdym województwie?</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#PoselElzbietaKrolikowskaKinska">I druga rzecz. Bardzo podobało mi się hasło, które jest na stronie NIK, że NIK pomaga w naprawianiu państwa. Chciałabym zapytać, ponieważ pan wspomniał o tym, że w 2007 r. był podobny raport. Szukałam tego raportu, nie mogłam znaleźć na stronach NIK. Kiedy nastąpiła poprawa tych warunków, w stosunku do tamtych badań? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPawelBauc">Teraz pan przewodniczący, a potem pani przewodnicząca Domicela Kopaczewska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoselBoguslawWontor">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, pani minister, dołączam się do tych podziękowań i gratulacji dla NIK za dostrzeżenie problemu i zapoznanie nas z tym raportem, bo na pewno nam – członkom Komisji, da to dużo do myślenia i była to dobra, potrzebna rzecz. Będziemy mieli szerszy obraz całości, kiedy tym badaniem objęta będzie większa liczba szkół, nie tylko z jednego województwa.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PoselBoguslawWontor">Wsłuchiwałem się w wypowiedź pani minister i ta wypowiedź mi się podobała. W kontekście raportu NIK, nieco inaczej niż pani poseł Wróbel, spoglądam na to, bo wydaje mi się, że pan dyrektor odnosił się do nadzoru, mówiąc o pozytywach tej kontroli. Mówił o tym, że nadzór był prowadzony.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#PoselBoguslawWontor">Mam jedno pytanie do pana dyrektora. Jeżeli ten nadzór był prowadzony, był pozytywnie oceniony przez NIK, to czy ten nadzór zwrócił uwagę na uchybienia, które państwo pokazali, czy ten nadzór był robiony tylko dla nadzoru. To też jest pytanie. Jeżeli zauważyli państwo pewne uchybienia, które jak pan powiedział były natychmiast usuwane, to w perspektywie tych kilkuset kontroli pojawia się pytanie, czy po tych kontrolach kuratoria sprawdzały, czy te niedociągnięcia zostały usunięte?</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#PoselBoguslawWontor">Zgadzając się z tym, co mówiła pani minister, mam do pani pytanie. Jak ministerstwo zamierza lepiej przyjrzeć się nie tylko tej stronie merytorycznej, na czym skupiają się kontrole kuratorium, ale także tym elementom obok edukacyjnym, czyli temu, czym zajęła się NIK. Co ministerstwo zamierza zrobić, jak zamierza działać, żeby włączyć ten organ nadzorujący w szerszy wachlarz pewnych działań podejmowanych przez wizytujących? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPawelBauc">Dziękuję. Bardzo proszę panią przewodniczącą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PoselDomicelaKopaczewska">Dziękuję bardzo. Z uwagą przejrzałam raport i z zainteresowaniem wysłuchałam pana, który przedstawiał nam wyniki kontroli. One są bardzo istotne i ważne, jeśli chodzi o ukierunkowanie prac w tym zakresie. Chcę jasno powiedzieć, między innymi pani poseł Marzenie Wróbel, że NIK jest organem państwa. Jest organem konstytucyjnie powołanym do tego, aby poprzez swoich przedstawicieli, badać jak funkcjonuje państwo. Nie widzę tutaj żadnego problemu w tym zakresie. Między innymi to, nad czym dzisiaj debatujemy, jest wynikiem funkcjonowania państwa i jego struktur.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PoselDomicelaKopaczewska">Poseł Marzena Dorota Wróbel (niez.):</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#PoselDomicelaKopaczewska">Nie wiedzieliśmy.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#PoselDomicelaKopaczewska">Pewnie państwo wiedzieli. Co do tego nie mam wątpliwości, ale czasami warto przypomnieć o podstawowych sprawach, bo niektórym wydaje się, że widzą lepiej, wiedzą lepiej i zawsze mają rację.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#PoselDomicelaKopaczewska">Chcę powiedzieć jedną rzecz. Te wyniki można rozpatrywać w kilku kategoriach. Wiemy, że przygotowanie szkół do pełnienia ich roli jest różne. Są szkoły, które doskonale wywiązują się ze swoich zadań, łącznie z respektowaniem wszystkich przepisów prawa i budowaniem tego, co jest duchem prawa. W związku z tym…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPawelBauc">Koleżanki i koledzy, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PoselDomicelaKopaczewska">Mnie w szkole uczono, że jak ktoś mówi, to słucham. Może źle mnie uczono. W związku z tym kilka kwestii. Pierwsza zasadnicza, o czym mówił pan dyrektor, to co niepokoi, że nie respektowano prawa, że jeśli były udostępniane szafki, to były to usługi odpłatne. To jest absolutnie naganne i co do tego nie ma wątpliwości, że to nie powinno mieć miejsca i za to odpowiada dyrektor szkoły. Jasna sprawa. Czy wójt, burmistrz, prezydent nakazał dyrektorowi pobierać opłaty za szafki? Nie wierzę w coś takiego. W związku z tym tu jest kwestia, jak dyrektorzy respektują prawo, jak dbają o to, żeby dobrze przygotować szkoły.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#PoselDomicelaKopaczewska">Druga rzecz, to według jakich standardów państwo – mówię o NIK – podchodzą do badania tych bezpiecznych i higienicznych warunków pracy szkoły i w jakim stopniu te informacje dotyczące wielkości kwot na remonty, na inwestycje miały wpływ na jakość bezpieczeństwa w szkołach, bo to też jest bardzo ważne. I następna rzecz. Chodzi o tornistry i plecaki. Czy w przypadku tych szkół, w których były badania, te tornistry były ważone, czy sprawdzano ich wagę w odniesieniu do wagi dzieci, czy odbywało się to jedynie w oparciu o dane Państwowej Inspekcji Pracy? Czy też NIK sama prowadziła takie badania? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPawelBauc">Dziękuję. Pani poseł Wróbel jeszcze się zgłaszała.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPawelBauc">Poseł Marzena Dorota Wróbel (niez.):</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPawelBauc">Jeśli idzie o wypowiedź koleżanki – pani poseł, naprawdę nie warto przekraczać bariery śmieszności. Proszę się nie dziwić, że posłowie żywiołowo reagują na pani wypowiedź i pani wykład odnośnie do tego, czym jest NIK. Zapewniam panią, że doskonale wiem, że jest to organ kontroli sprawowanej przez państwo. Zresztą bardzo dobry. Tylko nasz polski paradoks polega na tym, że mamy znakomite organy kontrolne, natomiast mamy bardzo słabą władzę wykonawczą, która nie ma wystarczającej wyobraźni ani woli działania, by wziąć odpowiedzialność za państwo. Właśnie o tym mówiłam w kontekście, przede wszystkim, niewystarczających środków finansowych, jakie otrzymują organy prowadzące ze strony budżetu państwa. Od lat mówimy o niewystarczającej subwencji oświatowej i to są właśnie te kwiatki. Mówiłam o tym, że rząd Platformy Obywatelskiej i PSL przez osiem lat niczego nie zrobił w tej materii, a można było pani poseł. Na przykład, można było wprowadzić standardy organizacyjno-finansowe i wtedy okazałoby się jaka jest skala niedoborów ze strony budżetu państwa, jeśli idzie o przekazywanie środków organom prowadzącym.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPawelBauc">Nawet nie kiwnęliście palcem, a teraz mówicie, wobec tego katastrofalnego krajobrazu, który został przedstawiony, że wy właściwie za nic nie odpowiadacie, poza tą stroną pedagogiczną i z waszej strony wszystko jest w porządku, a reszta to jest wina organów prowadzących. Pani poseł chyba doskonale wie, że organy prowadzące otrzymują środki na prowadzenie szkół z budżetu państwa, a nie od świętego Mikołaja.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPawelBauc">Święty Mikołaj w sierpniu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PoselDomicelaKopaczewska">Naprawdę, subwencja zwiększona o 10 mld zł. Rozumiem, że to nie jest żadna kwota. Dla pani ona nie istnieje. Ma pani swój obraz.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PoselDomicelaKopaczewska">Poseł Marzena Dorota Wróbel (niez.):</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#PoselDomicelaKopaczewska">Standardy organizacyjno-finansowe.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#PoselDomicelaKopaczewska">Ja teraz mówię. Dziesięć miliardów to jest żadna kwota. Znowu przypomnę pani ustawę o systemie oświaty. Tam są zapisane zadania dla organu prowadzącego i zadania dla organu nadzoru pedagogicznego. Proszę to przejrzeć. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#PoselDomicelaKopaczewska">Poseł Marzena Dorota Wróbel (niez.):</u>
          <u xml:id="u-20.5" who="#PoselDomicelaKopaczewska">Proszę jeszcze przejrzeć konstytucję i zadania państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPawelBauc">Przepraszam, ja udzielam głosu.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPawelBauc">Poseł Marzena Dorota Wróbel (niez.):</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPawelBauc">Zadania państwa w zakresie oświaty.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPawelBauc">Poseł Dolata, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PoselZbigniewDolata">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Z dużym zainteresowaniem słuchałem tego, co mówiła pani przewodnicząca Kopaczewska i szczerze mówiąc zazdroszczę jej, że tak prosto widzi tę sytuację, i że w zasadzie odpowiedzialni są dyrektorzy, którzy są nieudolni i nie potrafią przystosować swoich szkół do wymagań i dlatego sytuacja wygląda tak, jak wygląda. Pani przewodnicząca, to jest jednak bardzo daleko idące uproszczenie i mówiąc przed chwilą to, co pani mówiła, że zwiększyliśmy subwencję oświatową, to proszę, żeby porozmawiała pani z samorządowcami, żeby porozmawiała pani z dyrektorami, z rodzicami i wtedy usłyszy pani, jak bardzo oświata jest niedoinwestowana. Jak bardzo subwencja jest niedoszacowana. To z tego wynika i niestety ten system, który odpowiada za finansowanie szkół powoduje, że biedne gminy oferują usługi edukacyjne gorszej jakości od gmin bogatych, które mogą sobie pozwolić na to, żeby z własnych dochodów dofinansowywać szkolnictwo. Niestety jest wiele takich gmin, które każdą złotówkę oglądają kilka razy i nie są w stanie, nawet jeśli wójt czy burmistrz stawali by na głowie, zaspokoić dochodami własnymi tych braków wynikających z niedoszacowania subwencji.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PoselZbigniewDolata">W związku z tym, to jednak państwo – Ministerstwo Edukacji Narodowej, powinno czuć się odpowiedzialne za tę sytuację, a nie zrzucać winę na organy prowadzące lub, co jeszcze gorsze, co zrobiła pani przewodnicząca, na dyrektorów szkół. Nawet jeśli dyrektor miałby najlepszą wolę, to z własnej pensji nie jest w stanie sfinansować tych potrzeb, które występują w szkole. Pracując w szkole, przeżywałem takie czasy, kiedy nie było środków czystości, papieru toaletowego i co jakiś czas poszczególne klasy były odpowiedzialne za dostarczenie do łazienek mydła, papieru toaletowego i ręczników papierowych. Takie sytuacje zdarzały się w latach dziewięćdziesiątych i nie wiem, czy chce pani wprowadzić takie standardy, że dyrektorzy z nauczycielami i radą rodziców będą zrzucać się na to, żeby dokonać koniecznego remontu, czy innych działań, które poprawią sytuację szkoły?</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#PoselZbigniewDolata">Po ośmiu latach rządów weźcie odpowiedzialność za to, co w polskiej edukacji się dzieje. Pani premier mówi – „Słucham, rozumiem, pomagam”. Mam nadzieję, że to przekłada się na posłów Platformy. Słuchajcie, zrozumcie, pomagajcie. Ale to już chyba za późno.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPawelBauc">Ad vocem. Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PoselDomicelaKopaczewska">Panie pośle, byłam dyrektorem i wiem, jak można zarządzać szkołą. Proszę obejrzeć moją szkołę, którą zostawiłam dziesięć lat temu. Proszę zobaczyć. Oczywiście są takie sytuacje, o których pan mówi, tylko proszę nie robić z tego reguły i normy. Tak jak powiedziałam, szkoły są zróżnicowane i niektóre, niestety, potrzebują wsparcia i to czynimy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPawelBauc">Proszę, jeszcze pan przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PoselBoguslawWontor">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, pani minister, rozumiem tę dyskusję i rozumiem również to, że też rząd ponosi pewną odpowiedzialność, ale patrząc na to, co mówił pan dyrektor, wydaje mi się, że wiele kwestii nie wymaga tych wielkich pieniędzy, o których mówimy, tylko wymaga pewnej dobrej organizacji i pewnego mądrego zarządzania.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#PoselBoguslawWontor">Pani przewodnicząca powiedziała, że za to jest odpowiedzialny dyrektor. Zacząłbym od nauczyciela, od woźnego – tego gospodarza obiektu, poprzez urzędników organu prowadzącego, bo przecież oni nadzorują te szkoły, poprzez burmistrza i nie wykluczyłbym tutaj ministerstwa. Stąd było moje pytanie do pani minister o sposoby rozwiązania tego problemu przez resort. Nawet jeśli będzie 5 mld zł na oświatę więcej, to jeżeli ktoś będzie, przepraszam, głupio zarządzał, czy nie dbał o pewne rzeczy, to i tak nie rozwiąże to problemu.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#PoselBoguslawWontor">Wydaje mi się, że NIK pokazała, jakie są mankamenty w tym układzie funkcjonalnym i, moim zdaniem, powinniśmy się skupić na tym, jak wyeliminować niedostatki, które zostały pokazane w raporcie NIK. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPawelBauc">Dziękuję. chciałbym kilka przemyśleń skierować do pana dyrektora. Te kontrole pokazały skalę problemu i to, że z niektórymi sytuacjami doskonale sobie radzimy, z innymi zupełnie nie. Usłyszeliśmy zapowiedź, że będzie duża kontrola, która ma pokazać faktyczny stan rzeczy w kraju. Tu mamy pewne działania pilotażowe. Nie podejrzewam, żeby NIK wybrała najgorsze szkoły do badań, tylko wybrano je zgodnie z zasadą losowania. Dzięki tej kontroli pojawiło się kilka rzeczy nieprzyjemnych. Jesteśmy od tego, żeby nad nimi się pochylić i pomyśleć, co zrobić, w jaki sposób działać, żeby to naprawiać.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPawelBauc">Miałbym też pewną sugestię dla NIK. Jeżeli słyszę, że dyrektor prosi o pieniądze od dwudziestu lat, prosi o 200, 300 a dostaje 11 tys. zł, to zastanawia mnie dlaczego dostaje jedenaście tysięcy. Czy nie lubi się z wójtem? Czy dlatego, że nie stać na to gminy? Warto byłoby popatrzeć na te kwestie finansowe. Na te niewydolności, bo nie ma na remonty, nie ma na zabezpieczenia. Czy to jest wynik, jak to bywa w życiu, konfliktów personalnych, czyli gmina – patrząc na jej budżet, ma pieniądze na ten cel. Coś tu jest nie tak, zwłaszcza kiedy zauważymy, że dyrektor o potrzebnych środkach mówi od kilkunastu lat. Może też jest tak, że gminy na to nie stać. Ona nigdy nie wygeneruje takich pieniędzy, co niedobrze świadczyłoby o niej.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPawelBauc">To jest jedna kwestia. Wiemy, że są gminy bogate i subwencja jest dla nich zastrzykiem pieniędzy, ale nie jest dla nich jakąś trudnością dodanie, czy ekstra dodanie środków na to, żeby były piękne szkoły, doskonale wyposażone, którymi mogą się chwalić. Wiemy, że są gminy, które nigdy nie będą tego miały, a są to kwestie związane z gospodarką. Myślę, że NIK nie jest do tego powołana, ale przydałoby się zbadać postawy ludzi. Słyszymy o pewnych zjawiskach, niekiedy wręcz absurdalnych. Dlaczego dyrektor nie wyśle woźnego, żeby ten wziął kawałek drutu i zreperował ogrodzenie, czy wyboistą bieżnię, którą widzieliśmy na zdjęciu? To nie jest problem finansów, tylko problem podejścia ludzi do zadań, które są im zlecone. Pojawia się pytanie, co za tym stoi, że ci ludzie tego nie robią. Czy są obrażeni na świat? Czy są obrażeni na kogoś innego?</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPawelBauc">Dziesięć szkół zostało wybranych na ślepo i okazało się, że w każdej z nich znajdujemy poważne usterki. Czy one są wynikiem relacji międzyludzkich, bo wiemy, co dzieje się w gminach, szczególnie w gminach, gdzie subwencja oświatowa to jest połowa budżetu gminnego. Gmina żyje subwencją i każde zaburzenie wydatków, rozkłada ją na łopatki. W takich sytuacjach relacje personalne mają wpływ na to, że dzieje się tak, jak się dzieje. Ludzie mogą się nie lubić, ale co nas to obchodzi? Powinni wykonać to, do czego zostali powołani.</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPawelBauc">Zgadzam się z tym, że oświata jest w gestii państwa. Jest to zapisane w konstytucji i ministerstwo nie może powiedzieć, że dało pieniądze gminom i niech one to robią. Tylko jeżeli środki były przekazane, to należy skontrolować jak zostały wydane. Czy one zostały przyjęte na zasadzie – bierzemy je i do widzenia, czy jest myślenie na temat tego, jak je wydać, żeby zabezpieczyć pewne potrzeby.</u>
          <u xml:id="u-27.5" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPawelBauc">Niepokojące jest to, że raport mówi o bezpieczeństwie, czyli o sytuacjach, o których mówią, że nic się nie wydarzyło, dopóki się nie wydarzy. Po to się ubezpieczamy, żeby raz na dwadzieścia lat z tego skorzystać. To jest właśnie kwestia myślenia o tym, że raz może się wydarzyć i wtedy jest tragedia. To jest informacja niepokojąca, jeśli tak to wygląda. Komisja na zakończenie swojej działalności będzie musiała stworzyć raport – co zrobiła, ile odbyła spotkań itd., ale w tym raporcie możemy też zapisać pewne sugestie dla kolegów, którzy jesienią zasiądą w ławach sejmowych. Moglibyśmy wskazać, jakie tematy warto podjąć, od czego można zacząć, co może być ważne, bo trzeba zaplanować prace Komisji. Możemy powiedzieć, że nasze doświadczenia, działania pozwalają stwierdzić, że nad tą kwestią warto się pochylić. Odpowiedzi. Bardzo proszę, pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#SekretarzstanuwMENUrszulaAugustyn">Dziękuję jeszcze raz za wszystkie głosy, ale chciałabym podkreślić, że w tej kontroli na 30 tysięcy szkół, skontrolowano dziesięć. Zatem uogólnianie wniosków i rozciąganie ich na całą Polskę chyba nie jest zasadne i pomimo uśmiechu pani poseł Wróbel, chciałabym powiedzieć, że nie mam nic przeciwko temu, żeby to uogólnić, bo, na przykład, czytamy podsumowanie wyników kontroli i w podkreślanym przez panią punkcie dotyczącym sześciolatków mamy punkt 8, który brzmi –„Wszystkie skontrolowane szkoły podstawowe stworzyły warunki właściwe do edukacji i opieki nad najmłodszymi uczniami. Liczebność klas 1-3 była zgodna z wymogami. Sale lekcyjne odpowiednio zorganizowane, wyposażone. Uczniowie, którzy musieli dłużej pozostać w szkole mieli zapewnioną opiekę świetlicową. Wszyscy mieli możliwość pozostawienia podręczników, przyborów szkolnych” itd.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#SekretarzstanuwMENUrszulaAugustyn">Poseł Marzena Dorota Wróbel (niez.):</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#SekretarzstanuwMENUrszulaAugustyn">Ale czasami jest to bulwersujące.:</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#SekretarzstanuwMENUrszulaAugustyn">Pani poseł, oczywiście że jest to bulwersujące. Mam nadzieję, że będę mogła to szybko skontrolować. Ponieważ NIK prowadziła swoją kontrolę równolegle z organami, które są kontrolne w edukacji, czyli z kuratoriami oświaty, liczę na to, że jutro dowiem się, że dyrektor który dopuścił się czegoś takiego, został ukarany. Tak, jak ukarany powinien zostać dyrektor szkoły, w której nie było dojazdu dla straży pożarnej, czy nie są zapewnione odpowiednie warunki bezpieczeństwa, jeśli chodzi o zabezpieczenia przeciwpożarowe, bo przecież każda szkoła każdego roku, we współpracy w komendantem powiatowym straży pożarnej, przechodzi ćwiczenia, kontrole przeciwpożarowe, ćwiczy się ewakuację. Nie wiem więc, kto dopuścił do użytku szkołę, w której podczas remontu zostały użyte materiały łatwopalne. Nie wiem kto to zrobił. Jeżeli ktoś to zrobił, to powinien za to ponieść pełną odpowiedzialność.</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#SekretarzstanuwMENUrszulaAugustyn">Zwracamy uwagę na organy prowadzące. One są odpowiedzialne za pewne kwestie. Pani poseł Kopaczewska wspomniała o zwiększeniu kwoty na subwencje oświatowe o 10 mld zł w sytuacji kiedy mamy ogromny ubytek liczby dzieci. Proszę zauważyć że subwencja się zwiększa, natomiast dzieci ubywa. Dzieci rodzi się mniej. Mamy niż demograficzny. Wszyscy wiedzą, że borykamy się z tymi problemami, a jednak finansujemy oświatę i cały czas ta subwencja rośnie.</u>
          <u xml:id="u-28.5" who="#SekretarzstanuwMENUrszulaAugustyn">Odpowiedzialnością organów prowadzących jest to, żeby sieć szkół na terenie gminy była odpowiednio rozłożona. Mamy różne samorządy, z bardzo różnym podejściem organów prowadzących. Są szkoły, które mogę od razu wymienić bez problemu, np. w gminie tarnów, gdzie przy szkole są nie tylko pięknie zbudowane boiska, sale gimnastyczne, ale są też małe baseny, ponieważ w tych obwarzankach dookołamiejskich są gminy, które są bardzo bogate. Są też gminy biedne i gminy tak zaludnione, że mają ogromne problemy – mówimy tu o ogromnych aglomeracjach – gdzie sytuacja jest naprawdę bardzo trudna, ale jeżeli samorząd stać na to, żeby była szkoła, w której jest 25 uczniów i państwo uważają, że to jest w porządku, to niech ta szkoła działa. Nie widzę żadnego problemu. Jeżeli gmina jest w stanie utrzymać taką szkołę, to jest to jej odpowiedzialność. Tyle tylko, że to są bardzo niepopularne decyzje i często samorządowcy, którzy porządkują sieć szkół, bardzo bronią się przed podjęciem takich decyzji o likwidacji. To też w jakimś stopniu jest zrozumiałe.</u>
          <u xml:id="u-28.6" who="#SekretarzstanuwMENUrszulaAugustyn">Chcę powiedzieć, że ministerstwo absolutnie nie uchyla się od odpowiedzialności. Ta rezerwa 0,4%, o której mówiłam przed chwilą, rokrocznie wynosi około 160 mln zł i to są pieniądze przeznaczane właśnie na to, żeby przy ich użyciu wykonywać prace remontowe, doposażające itd. Sprawdziliśmy, jak wygląda to w samorządzie lubuskim. Sprawdziliśmy tylko te ostatnie lata. W 2009 r. na remonty bieżące, tylko z tej rezerwy, czyli oprócz tego, co gminy dostają jako subwencję, na remonty bieżące było przeznaczone 2 mln 216 tys. zł, plus 40 tys. zł na udogodnienia dla osób niepełnosprawnych, plus 606 tys. zł na wyposażenie. W 2010 r. na remonty bieżące lubuskie dodatkowo otrzymało 1 mln 70 tys. zł, plus na udogodnienia dla osób niepełnosprawnych 92 tys. zł, plus 854 tys. zł na doposażenie. W 2011r. prawie 2,5 mln zł na remonty bieżące, plus 125 tys. zł na udogodnienia dla niepełnosprawnych, plus 739 tys. zł na doposażenie. W 2013 r. na remonty bieżące 66 tys. zł, na wyposażenie 668 tys. zł. W 2014 r. 1,67 mln zł na świetlice szkolne, 180 tys. zł na szkolnictwo zawodowe, 168 tys. zł na poradnie psychologiczno-pedagogiczne i 2 mln 315 tys. zł na dodatkowe wyposażenie pomieszczeń do nauki dla dzieci sześcioletnich. W tym roku szkolnym na edukację włączającą przeznaczono 680 tys. zł, na stołówki szkolne 410 tys. zł i na wyposażenie gabinetów profilaktyki zdrowotnej 870 tys. zł. To są środki dodatkowe, które idą z tej rezerwy, obok subwencji. Więc to nie jest też tak, że jeżeli dyrektor szkoły w 1998, czy w 2008 r. wnioskuje o kilkadziesiąt tysięcy, to on nie może dostać tych pieniędzy. Może, bo jak państwo widzą, te pieniądze w takich kwotach, jedynie do województwa lubuskiego, są kierowane. Myślę, że odpowiedzialność dyrektorów i organów prowadzących jest jednak w jakimś stopniu zachwiana.</u>
          <u xml:id="u-28.7" who="#SekretarzstanuwMENUrszulaAugustyn">Pan przewodniczący Wontor zapytał o to, w jaki sposób ministerstwo wspiera, czy pomaga w zapewnieniu bezpieczeństwa, jakie podejmuje działania. Po pierwsze, mamy swoje organy kontrolne. Tę funkcję spełniają kuratoria oświaty. Tutaj NIK, podkreślę to jeszcze raz, wystawiła bardzo dobrą cenzurkę organom kontrolnym, które sprawują nadzór pedagogiczny w prawidłowy sposób. Ale Minister Edukacji Narodowej rokrocznie ustala priorytety polityki oświatowej państwa i bezpieczeństwo jest tutaj jednym z głównych priorytetów. Również w najbliższym roku szkolnym to bezpieczeństwo jest zauważone.</u>
          <u xml:id="u-28.8" who="#SekretarzstanuwMENUrszulaAugustyn">Realizowaliśmy, i mamy nadzieję, że państwo wesprą nas w tym działaniu, ustawę o zawodzie pielęgniarki, która w swoich zapisach odnosi się także do tego, w jaki sposób funkcjonują, mają funkcjonować gabinety pomocy przedmedycznej w szkołach, jak mają być wyposażone i w jaki sposób to bezpieczeństwo ma być zapewnione.</u>
          <u xml:id="u-28.9" who="#SekretarzstanuwMENUrszulaAugustyn">Ustawa o żywności w szkołach to też jest nasza ostatnia, wspólna działalność, ale oprócz tego są programy, które ogłasza i realizuje rząd z dodatkowych pieniędzy, bo to są środki zapewnione z budżetu państwa. Myślę, między innymi, o programie „Bezpieczna +”, choć wciąż realizowany program „Bezpieczna i przyjazna szkoła” również dysponuje jakimś funduszem. Na bezpieczeństwo w szkołach ministerstwo przeznaczyło, jedynie w tym roku, dodatkowe 15 mln zł. Skoro państwo wspominali tutaj kwestie dotyczące zabezpieczeń przeciwpożarowych, to chciałabym powiedzieć, że całe dwa filary będą poświęcone bezpieczeństwu i od 1 września będzie można wnioskować o takie pieniądze. Podkreślam, że w stu procentach są to pieniądze, które będą przekazywane z budżetu państwa, z rezerwy celowej, którą dysponuje w tej chwili Ministerstwo Edukacji Narodowej, która będzie przeznaczona właśnie na to, żeby dbać o bezpieczeństwo w szkole.</u>
          <u xml:id="u-28.10" who="#SekretarzstanuwMENUrszulaAugustyn">Chcę jeszcze podkreślić, że bezpieczeństwo to jest bardzo, bardzo szeroki temat i ten wycinek, o którym dzisiaj mówimy, dzięki kontroli NIK, to jest jedynie fragment tego, co rozumiemy pod pojęciem bezpieczeństwa w szkole. W związku z tym, proszę także pamiętać o tym, że w szczególny sposób dbamy o wszystkie aspekty bezpieczeństwa i programy rządowe, które są kierowane do szkół, które wspomagają organy prowadzące w realizacji swoich zadań, właśnie temu są poświęcone. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPawelBauc">Dziękuję bardzo. Czy pan dyrektor chciałby jeszcze zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#DyrektorDelegaturyNIKwZielonejGorzeZbyslawDobrowolski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPawelBauc">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#DyrektorDelegaturyNIKwZielonejGorzeZbyslawDobrowolski">Szanowni państwo, odpowiadając na pytania, postaram się krótko mówić. Spoglądam na zegar i, co prawda, czas nas nie goni, ale myślę, że częściowo tak.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#DyrektorDelegaturyNIKwZielonejGorzeZbyslawDobrowolski">Jeżeli chodzi o kontrole z 2007 r., to była kontrola utrzymania obiektów oraz przestrzegania bezpieczeństwa i higieny w publicznych placówkach oświaty publicznej w latach 2004-2007. Niestety, w tych kontrolach nie uczestniczyła Zielona Góra. Uczestniczyły w tym Bydgoszcz, Kielce, Olsztyn, Lublin, Łódź, Poznań, Wrocław, Warszawa, Gdańsk oraz Katowice.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#DyrektorDelegaturyNIKwZielonejGorzeZbyslawDobrowolski">W trakcie tej kontroli zwracano uwagę przede wszystkim na takie klasyczne aspekty związane z bezpieczeństwem i z higieną. Podam przykład jednej kontroli w I LO w Grudziądzu. Tam zwrócono uwagę na to, że książki obiektów budowlanych mają być prowadzone zgodnie z obowiązującymi przepisami. To był rok 2007, kiedy obiekty miały być dostosowane do potrzeb osób niepełnosprawnych, kiedy istniał wymóg tego, żeby instrukcja bezpiecznego korzystania z boiska i urządzeń sportowych była wywieszona w widocznym miejscu, kiedy istniał np. wymóg naprawy schodów, które są elementem małej architektury szkolnej.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#DyrektorDelegaturyNIKwZielonejGorzeZbyslawDobrowolski">Jeżeli chodzi o działania sprawdzające, były one przeprowadzone w 2010 i w 2011 r. Podam przykład kontroli przeprowadzonej w Zespole Szkół Ponadgimnazjalnych w Malborku, która została przeprowadzona w 2010 r. Była to klasyczna kontrola sprawdzająca, czy zostały zrealizowane wnioski pokontrolne. W tym przypadku NIK pozytywnie oceniła konieczne działania, choć stwierdziła uchybienia w realizacji wniosków i wniosła ponownie o przeprowadzanie bez opóźnień okresowych kontroli obiektów budowlanych użytkowanych przez szkołę, które są wymagane, zgodnie z przepisami prawa budowlanego, co najmniej raz do roku. Czyli nie w każdym przypadku stwierdzono realizację wniosków pokontrolnych w należyty sposób. To stanowiło dla nas pewną przesłankę, ponieważ często podejmujemy taki wysiłek, żeby sprawdzić w ramach kontroli sprawdzającej, jak faktycznie jednostki realizują nasze wnioski. One deklarują, że zostaną zrealizowane, ale my jesteśmy ciekawi jak to wygląda.</u>
          <u xml:id="u-32.4" who="#DyrektorDelegaturyNIKwZielonejGorzeZbyslawDobrowolski">Polecam, aby w przyszłym parlamencie, choć chciałbym, żebyśmy zrobili to jeszcze w tej kadencji, jako delegatura zielonogórska będziemy sprawdzać dochody i wydatki gmin, w tym regulowanie długu i regulowanie zobowiązań w związku z nową perspektywą 2014-2020. W tej chwili jesteśmy na etapie przygotowywania informacji z tej kontroli doraźnej. Wspominam o niej nie bez kozery, choć mowa jest zupełnie o czym innym, odnosząc się jakby do pytania pana posła, bo tam okazuje się, że w jednej z gmin środki na wynagrodzenia dla nauczycieli, konkretnie nie tyle środki na wynagrodzenia, ile składki na ubezpieczenia społeczne i zdrowotne, nie były płacone przez włodarzy jednostki samorządu terytorialnego w sposób terminowy – były poważne opóźnienia – bo brakowało środków na dokończenie inwestycji finansowanej ze środków unijnych.</u>
          <u xml:id="u-32.5" who="#DyrektorDelegaturyNIKwZielonejGorzeZbyslawDobrowolski">Pan burmistrz tłumaczył się, że albo sfinansuje inwestycję ze środków unijnych, a potrzebny jest wkład własny i w związku z tym, chce to dokończyć, albo terminowo przekaże należne środki finansowe dla szkół na zapłacenie koniecznych składek na ubezpieczenie społeczne i zdrowotne. Przyznam, że pracuję w NIK od 1992 r. i jeszcze nie spotkałem się z czymś takim, żeby w jednostce samorządu terytorialnego płacić nieterminowo z tego powodu, że środki finansowe są potrzebne na realizację inwestycji infrastrukturalnych finansowanych ze środków unijnych. Ten ultra ciekawy raport, obawiam się, choć cisnę tam swoich pracowników, ale ich możliwości są ograniczone innymi zadaniami i może okazać się, że ten raport będzie ciekawy dopiero w listopadzie.</u>
          <u xml:id="u-32.6" who="#DyrektorDelegaturyNIKwZielonejGorzeZbyslawDobrowolski">Pan poseł Wontor zapytał o ewaluację i kontrole. Badaliśmy akurat, proszę mnie poprawić, pani Aniu, szkoły, w których nie było kontroli kuratoriów. Natomiast, jeśli generalnie chodzi o ewaluację, to przeprowadzono 117 ewaluacji w 2012 i w 2013 r. Osiemdziesiąt sześć problemowych, w tym trzy, które uwzględniały zagadnienia związane z organizacją pracy uczniów i zapewnieniem im bezpiecznych i higienicznych warunków pobytu w szkole. Trzeba stwierdzić, że organizacja procesów edukacyjnych i stosowane metody nauczania jako niesprzyjające uczeniu się, zostały wskazane jako słaba strona liceów ogólnokształcących, które zostały poddane przez kuratorium rzeczonej ewaluacji. To był tzw. obszar zachodzący w szkole. Kuratorium oświaty wskazało również, że na stan techniczny szkół, wpływał niewystarczający poziom finansowania remontów przez organy prowadzące. To było w ramach tzw. ewaluacji pt. „Zarządzanie szkołą i placówką”, która była prowadzona w 2012 i w 2013 r.</u>
          <u xml:id="u-32.7" who="#DyrektorDelegaturyNIKwZielonejGorzeZbyslawDobrowolski">Jeżeli chodzi o wnioski z tych ewaluacji, to kuratorium stwierdziło, że szkoły podejmowały niedostateczne działania w celu poprawy warunków lokalowych, wyposażenia, istniejący stan nie zapewniał odpowiednich warunków nauki. W części szkół zauważono niedostateczne wyposażenie dydaktyczne dla części przedmiotów. To takie główne uwagi. Natomiast jeżeli chodzi o kontrole, to w latach 2012-2014 kuratorium zrealizowało wszystkie zaplanowane kontrole, a w planie miało przeprowadzenie 248 i 210 kontroli. Większość tego, bo 153 i 139, dotyczyły organizacji pracy uczniów i ich pobytu w szkole. Kuratorium prowadziło także kontrole doraźne. Było ich 434 i były przeprowadzone także w tym obszarze.</u>
          <u xml:id="u-32.8" who="#DyrektorDelegaturyNIKwZielonejGorzeZbyslawDobrowolski">Jeszcze raz chciałbym podkreślić, że na nieprawidłową realizację przez dyrektorów szkół obowiązku zapewnienia uczniom bezpiecznych i higienicznych warunków, wskazuje pewna liczba zaleceń, bowiem kuratorium sformułowało 236 zaleceń w tym obszarze. Badając kuratorium, chcieliśmy sprawdzić, czy, po pierwsze, zajmuje się tym problemem, a jeśli tak, to czy formułuje wnioski, czy podąża za tymi wnioskami. Stąd nasza ocena działalności kuratorium była taka, a nie inna.</u>
          <u xml:id="u-32.9" who="#DyrektorDelegaturyNIKwZielonejGorzeZbyslawDobrowolski">Od ósmego września 2014 r. obowiązuje lubuska strategia kuratora oświaty w zakresie poprawy efektów działalności dydaktycznej szkół podstawowych i gimnazjów województwa lubuskiego. Do końca października 2014 r., a więc wtedy, kiedy my prowadziliśmy kontrolę, kuratorium przeprowadziło kontrolę w 44 szkołach i stwierdzono, że w 26 szkołach z 44, zajęcia z grupy przedmiotów matematyczno-przyrodniczych, były planowane na końcu zajęć lekcyjnych danego dnia. Czyli przedmioty, które wymagają koncentracji, były planowane na koniec pobytu uczniów w szkole.</u>
          <u xml:id="u-32.10" who="#DyrektorDelegaturyNIKwZielonejGorzeZbyslawDobrowolski">Kończąc, to jest taki temat naszej trójki, badaliśmy skargi i wnioski. Nie da się ukryć, że w badanym okresie wpłynęły 104 skargi. Jeżeli chodzi o kuratorium, to 45 dotyczyło organizacji pracy uczniów, ale to, co zbadaliśmy, to okazało się, że w każdym przypadku podjęto kontrole doraźne. Kuratorium natychmiast podejmowało kontrole doraźne, celem wyjaśnienia sprawy. W przypadku nieprawidłowości sformułowano odpowiednie zalecenia. To tyle z mojej strony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPawelBauc">Dziękuję bardzo. Mam taką uwagę z boku. Trochę nie rozumiem tej fetyszyzacji matematyki i fizyki. Szczerze mówiąc, większego skupienia potrzebowałem przy ortografii, niż przy dodawaniu. Bardzo proszę, pani poseł Wróbel.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPawelBauc">Poseł Marzena Dorota Wróbel (niez.):</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPawelBauc">Dwa słowa do pani minister. Proszę sprawdzić, w jaki sposób NIK dobiera podmioty, które są kontrolowane, bo, naprawdę, kompromituje się pani, twierdząc, że to jest tylko 10 szkół na 30 tys. szkół. Te 10 szkół zostało wybrane w ten sposób, żeby były reprezentatywne dla badanego obszaru. W związku z tym, proszę nie mówić, że chodzi o przypadki jednostkowe, a nie o cały system. To jest jednak obraz systemu. Wycinkowy, ale systemu.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPawelBauc">Kolejna kwestia. Pani minister, nie wiem kiedy pani pracowała w szkole, ale w tej chwili bardzo rzadko zdarza się, żeby to dyrektorzy odpowiadali za remonty. Remonty, na ogół, są wykonywane przez organy prowadzące. W związku z tym, pani wniosek, że za chwilę skontroluje pani czy dany dyrektor został należycie ukarany i przeczołgany, też jest nie na miejscu. Kary zawsze spotykają tego, kto jest bezradny i najmniej może się bronić. Z tego, co mówił pan dyrektor, wynika jasno, że ci dyrektorzy od lat występowali o pieniądze do organów prowadzących. Od lat. Nie wiem zatem, za co chce ich pani karać?</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPawelBauc">Od 1997 r. Od tego momentu wszyscy państwo mieli szansę rządzić. My nie. Bardzo proszę, pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#SekretarzstanuwMENUrszulaAugustyn">Ogromnie przepraszam, ale mam najprawdopodobniej jakiś problem z wyrażaniem własnych myśli, albowiem pani poseł Wróbel zupełnie opatrznie zrozumiała moją wypowiedź, jednak pozwolę sobie się z panią nie zgodzić. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPawelBauc">Dziękuję bardzo. Zamykam dyskusję. Jest dość późno i poszliśmy w zupełnie inne wątki. Potrzebne, ale zamykam.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPawelBauc">Tak jak na początku posiedzenia, proszę aby punkty drugi i trzeci porządku posiedzenia były rozpatrywane łącznie. Mamy tutaj zaproponowane przez panią posłankę Wróbel dwa dokumenty, które ostatecznie zredagowało prezydium Komisji. Kwestia pierwsza to tornistry. Mamy tutaj projekt wniosku Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży do NIK w sprawie przeprowadzenia kontroli w zakresie obciążenia tornistrów. Zgłosiła się pani przewodnicząca Kopaczewska i potem pani posłanka Marzena Wróbel.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PoselDomicelaKopaczewska">Dziękuję, panie przewodniczący. Przyznam szczerze, że jestem za tym, żebyśmy ten problem społecznie ważny rozpatrzyli i nadali mu szeroki aspekt społeczny. Rozmawiałam o tym z panią poseł Wróbel i nie było różnicy zdań. Natomiast chciałabym złożyć propozycję zmiany w tym wniosku. Co do idei, to zgadzam się z nim. Chciałabym, żeby treści zawarte we wniosku były oparte o wcześniejsze informacje, czyli badania przeprowadzone przez powołane do tego instytucje. Dlatego panie przewodniczący proponuję, aby w treści wniosku, zdanie zaczynające się od „Tymczasem…” i kończące się na słowach „norm zdrowotnych”, zamienić zdaniem ,które jest kwintesencją raportu NIK. Mianowicie, proponuję, aby na miejsce tego zdania, umieścić zdanie o treści – „Tymczasem według Państwowej Inspekcji Pracy, obciążenie tornistrów uczniów szkół podstawowych, w przypadku zbadanych około 38 uczniów, przekraczało zalecaną wagę”. I dalej tak, jak w treści tego wniosku. Oczywiście pewne zdania można sformułować inaczej, ale tutaj nie chodzi o to, żeby czepiać się sformułowań. Chodzi o przedstawienie istoty problemu.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#PoselDomicelaKopaczewska">Dlaczego zależy mi na tym zdaniu? Ponieważ ono wynika z treści raportu NIK, czyli jest poparte pewnymi badaniami, przeprowadzonymi przez PIP. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPawelBauc">Dziękuję bardzo. Proszę, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPawelBauc">Poseł Marzena Dorota Wróbel (niez.):</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPawelBauc">Dziękuję prezydium za to, że bardzo przychylnie podeszło do mojego wniosku i w zasadzie nie było żadnych zdań odrębnych. Wszyscy zdajemy sobie sprawę z faktu, bo sami przez to przechodziliśmy, przechodziły nasze dzieci, i obawiam się, że zaczną przez to przechodzić nasze wnuki, że te tornistry są zbyt ciężkie.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPawelBauc">Pani poseł, pozostałabym przy tym zdaniu, które znalazło się w dezyderacie. Rozumiem, że pani jakoś się asekuruje i próbuje chronić rząd, ale akurat w tej materii nikogo nie zamierzam atakować. Natomiast takie, powiedziałabym, minimalistyczne, jednostkowe podejście do problemu, mimo iż mam świadomość, że chodzi o przykład, o jakąś egzemplifikację, jest przepraszam małostkowością. To zdanie, dotyczące… Ja je przeczytam – „Tymczasem plecak ucznia szkoły podstawowej waży od 4 do 8 kilogramów, zaś waga dzieci w tym wieku waha się od 20 do 40 kilogramów. W rzeczywistości oznacza to, że w ogromnej większości wypadków ciężar plecaka znacząco odbiega od dopuszczalnych norm zdrowotnych”. Zdanie zostało zaczerpnięte z pisma, które dostałam od pani Anny Kwiecień – przewodniczącej Stowarzyszenia „Plecaki”. Pani Anna Kwiecień jest obecna tu na sali. Jest także matką. Postanowiła coś zrobić z problemem, o którym wszyscy wiemy, i mam wrażenie, że na ten problem zobojętnieliśmy. Jest to niezwykle istotne ze względu na kondycję fizyczną naszych dzieci, ze względu na to, żeby zapobiegać wadom postawy. Profilaktyka jest zawsze lepsza od późniejszego leczenia. I tańsza.</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPawelBauc">Myślę, że nie powinniśmy spierać się o szczegóły. To jest jakiś drobiazg. Chodzi o problem. Myślę, że w XXI wieku, nawet w naszym państwie, możemy pokusić się o to, żeby dzieci miały albo tablety, albo podwójne podręczniki. Jeden komplet podręczników w szkole, drugi komplet podręczników w domu. Te podręczniki byłyby własnością państwa i myślę, że gdyby były podwójne, to ich żywotność też zostałaby przedłużona. W tej chwili są one obliczane na trzy lata. Myślę, że służyłyby znacznie dłużej, gdyby dzieci nie musiały korzystać z tego samego kompletu podręczników w szkole i w domu. Bardzo bym prosiła, jeśli jest taka możliwość, żeby pani Anna Kwiecień również mogła zabrać głos.</u>
          <u xml:id="u-37.5" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPawelBauc">Pan przewodniczący, a potem pani prezes. Pan przewodniczący Wontor.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PoselBoguslawWontor">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, pani minister, chciałbym zwrócić się z apelem do pani poseł Wróbel, bo poruszyła bardzo istotny i ważny problem, pozytywnie zarażając nas – użyję takiego kolokwialnego określenia – tym, żebyśmy się zajęli tą kwestią. Jak pani powiedziała, wokół tego nie było żadnych problemów, żadnych sprzeciwów. Chciałbym, żeby tak zostało do samego końca, więc trzeba spróbować wypracować kompromisowe zapisy, choćby po to, żebyśmy nawzajem się przegłosowywali. To jest pierwsza sprawa.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#PoselBoguslawWontor">Po drugie obawiam się, że jeśli nie przyjmiemy tego przez aklamację, to możemy mieć problemy. Prosiłbym i apelował, że najważniejsza jest idea. Idea stanie się faktem kiedy to przyjmiemy i pójdzie to do NIK, która będzie prowadziła tę kontrolę. To, co zapiszemy, w tym momencie wydaje mi się drugoplanowe, bo najważniejsze jest to, że zostanie poruszony problem, którym zajmie się instytucja, którą chcemy skłonić do tego, żeby problemem się zajęła. Jest to ważniejsze od możliwości, że z tego posiedzenia wyjdziemy z niczym. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPawelBauc">Panie przewodniczący, proszę się nie przejmować. Wszystko jest pod kontrolą. Damy sobie radę. Pani prezes i potem zaproponuję, jak ma wyglądać rozwiązanie. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PrezesStowarzyszeniaPlecakiAnnaKwiecien">Szanowni państwo, miałabym prośbę, żeby jeśli uda się przegłosować ten wniosek, zbadano również to, czy w tych szafkach faktycznie są pozostawiane książki. Z naszej wiedzy wynika, i również rodzice i dzieci zgłaszają się do nas z tym problemem, że niestety w polskich szkołach, w systemie oświaty, który mamy, dzieci nie mogą zostawiać książek, ponieważ muszą z nich korzystać w domu.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#PrezesStowarzyszeniaPlecakiAnnaKwiecien">Kupiliśmy kilka szafek do szkół i okazało się, że jest to, być może, również problem nauczycieli, złego rozdysponowania czasu. Nawet książka do muzyki i plastyki nie może zostać w szkole. To wynika z informacji, które jako stowarzyszenie dostajemy od rodziców. Okazuje się, że z muzyki jest zadana praca domowa. Ćwiczeniówka jest tak skonstruowana, że wymaga zabrania tej książki do domu. Problem leży głównie po tej stronie, że choć te szafki są, to i tak dzieci nie zostawiają w nich podręczników.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPawelBauc">Dobrze. Wywołujemy kolejny problem. Ja bym jednak… Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#StarszyspecjalistawBiurzeRzecznikaPrawDzieckaEwaSnopek">Dziękuję bardzo. Ewa Snopek. Biuro Rzecznika Praw Dziecka. Na temat ciężkich plecaków. Chciałabym z jednej trony przypomnieć, z drugiej poinformować, że rzecznik praw dziecka pięciokrotnie zabierał głos w sprawie ciężkich plecaków. W konsekwencji mamy przepis, który obliguje szkoły do zapewnienia dzieciom miejsca na podręczniki. Myślę, że jeżeli chodzi o realizację tego przepisu, oprócz tego aspektu finansowego, należałoby zwrócić uwagę na inne aspekty, czyli sposób zarządzania przez dyrektora szkoły, odpowiedzialność i postrzeganie edukacji jako wartości. Z tym, że są to już czynniki indywidualne. Myślę, że są to ważne czynniki.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#StarszyspecjalistawBiurzeRzecznikaPrawDzieckaEwaSnopek">Chciałabym jednocześnie przypomnieć, że w jednym z wystąpień, rzecznik praw dziecka proponował rozwiązanie, które polegałoby na podzieleniu podręcznika, na przykład, na części. Taka edycja odciążyłaby ten uczniowski plecak. Natomiast patrząc na to, co w tej chwili się dzieje, nie mogę nie zauważyć, że powstaje darmowy podręcznik dla uczniów. Dzieci z pierwszej klasy mają już podręcznik czteroczęściowy, więc myślę, że przy okazji warto rozmawiać o takich rozwiązaniach, które będą korzystne dla dzieci. W tym momencie mogłabym zaproponować, żeby rozważyć, czy podręczniki dla starszych dzieci, nie mogłyby być drukowane w częściach. Chciałabym jeszcze dodać, że są przygotowane elektroniczne wersje podręczników, więc myślę, że w tym momencie warto przeprowadzić badanie, bo każda kontrola jest diagnozą, jest informacją o stanie. Warto przeprowadzić takie badanie, żeby się przekonać jakie warunki tworzymy dzieciom. Myślę również, że warto zauważyć, że dzieją się różne rzeczy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPawelBauc">Dziękuję. Myślę, że rozwiązaniem byłoby to, żeby nie było prac domowych.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPawelBauc">Mam taką propozycję i sądzę, że ją przyjmiemy. Proponuję, żeby to zdanie brzmiało tak. Te liczby – 4, 8 kg – to są pewne fakty, one nie są z Księżyca. Zostały przeprowadzone badania z użyciem wagi. Proponuję następujący zapis – „tymczasem plecak ucznia szkoły podstawowej waży od 4 do 8 kilogramów. Oznacza to, że ciężar plecaka odbiega od dopuszczalnych norm zdrowotnych”. Albo wykreślamy wszystko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PoselBoguslawWontor">Panie przewodniczący, wydaje mi się, że nam wolno opierać się jedynie na materiałach urzędowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPawelBauc">Panie przewodniczący, nie udzieliłem panu głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PoselBoguslawWontor">To przepraszam, panie przewodniczący. Gdyby to było w raporcie NIK, to jak najbardziej, ale powoływanie się na materiały nie urzędowe, pozarządowe nie powinno mieć miejsca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPawelBauc">Jest propozycja, żeby nie sugerować NIK liczbą kilogramów. Jest sugestia, żeby to zdanie, te dwa zdania, pominąć. Możemy?</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPawelBauc">Poseł Marzena Dorota Wróbel (niez.):</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPawelBauc">Panie przewodniczący, ja już to oceniłam. Dla mnie to jest małostkowość i dziwię się, że przedstawiciel zjednoczonej lewicy tak bardzo chce iść na rękę Platformy Obywatelskiej. Państwo właściwie postawili mnie przed murem, bo albo zgodzę się na usunięcie tego zdania, albo kontroli w ogóle nie będzie, bo za tym nie zagłosujecie. Tak zrozumiałam to, co powiedział pan Wontor.</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPawelBauc">Nie, nie.</u>
          <u xml:id="u-47.4" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPawelBauc">Poseł Marzena Dorota Wróbel (niez.):</u>
          <u xml:id="u-47.5" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPawelBauc">To się nazywa arogancja władzy, panie pośle. Określam to jako arogancja władzy, natomiast dla mnie istotne jest to, żeby ta kontrola została przeprowadzona. Nie będę się chandryczyła o szczegóły, bo kiedy przeliczę głosy, które są na sali, to z góry jestem na przegranej pozycji, jako że lewica będzie wspierała Platformę Obywatelską.</u>
          <u xml:id="u-47.6" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPawelBauc">Rozumiem, pani poseł, że wykreślamy.</u>
          <u xml:id="u-47.7" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPawelBauc">Poseł Marzena Dorota Wróbel (niez.):</u>
          <u xml:id="u-47.8" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPawelBauc">Ale dlaczego nie chce pan, żebym skończyła ten wątek polityczny? Bardzo zaskakujący i ciekawy. Nie będę kłóciła się o szczegóły. Dla mnie istotne jest, żeby te kontrole się odbyły i nie będę małostkowa. I na koniec jeszcze raz podziękuję całemu prezydium za to, że pozytywnie podeszło do tej inicjatywy.</u>
          <u xml:id="u-47.9" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPawelBauc">Czyli, pani poseł, dla świętego spokoju, te dwa zdania możemy wykreślić? Jakoś to przeżyję. Nie podlizuję się Platformie. Panie przewodniczący, kończmy to. Czy do tego wniosku są jakieś inne uwagi? Czyli rozumiem, że Komisja przyjmuje taki wniosek bez tych dwóch zdań.</u>
          <u xml:id="u-47.10" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPawelBauc">Poseł Marzena Dorota Wróbel (niez.):</u>
          <u xml:id="u-47.11" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPawelBauc">Panie przewodniczący, tam była proponowana zamiana, jak rozumiem, redakcyjna. Jeśli wycofamy te dwa zdania, to znaczy, że nie będzie żądnego odniesienia się do standardów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PoselDomicelaKopaczewska">Jest wskazanie, że „ciężar uczniowskiego plecaka nie powinien przekraczać 10 -15 % masy ciała dziecka”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPawelBauc">To zostawiamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PoselDomicelaKopaczewska">„Zbyt ciężki tornister niszczy zdrowie ucznia” – jest odniesienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPawelBauc">Mówimy o tych dwóch zdaniach, gdzie jest wymieniona proporcja wagi dziecka i wagi tornistra. Chcemy, żeby te dane były zbadane. Druga propozycja to dezyderat nr 12 Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży do Ministra Zdrowia. Jako Komisja możemy zwrócić się do ministra zdrowia, ale możemy prosić o to, żeby on poprosił Państwową Inspekcję Sanitarną…</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPawelBauc">Przepraszam. Musiałem zamienić na stary telefon, bo ktoś mi usiadł na nowy. Zapomniałem jak on działa. Ponieważ Inspekcja podlega ministrowi, możemy prosić, żeby wydał określoną instrukcję. Chodzi o to, żeby Państwowa Inspekcja Sanitarna zbadała obciążenie tornistrów uczniów szkół podstawowych i gimnazjalnych. Tu idziemy za pewną sugestią wynikającą z dokumentu NIK. Czy do tego dokumentu są uwagi, propozycje zmian, uzupełnień? Nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła ten dokument w zaproponowanym kształcie.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPawelBauc">Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny posiedzenia Komisji. Dziękuję bardzo. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>