text_structure.xml 97.6 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrZgorzelski">Szanowni państwo, otwieram wspólne posiedzenie Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży oraz Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej. Witam wszystkich, witam panie i panów posłów w imieniu prezydiów obu Komisji. Przedstawicielkę mediów prosimy o zajęcie nieco dalszego miejsca, żeby nie przeszkadzać posłom w pracy.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrZgorzelski">Porządek dzienny posiedzenia obejmuje rozpatrzenie informacji ministra właściwego do spraw oświaty i wychowania o stanie przygotowania organów prowadzących do objęcia obowiązkiem szkolnym dzieci 6-letnich (druk nr 1825); rozpatrzenie informacji Najwyższej Izby Kontroli o wynikach kontroli przygotowania gmin i szkół do objęcia dzieci 6-letnich obowiązkiem szkolnym wraz ze stanowiskiem Ministra Edukacji Narodowej. Jeśli nie usłyszę uwag, stwierdzę, że porządek został przyjęty. Nie słyszę, zatem przystępujemy do jego realizacji. Proponuję Komisjom łączną dyskusję nad informacją MEN i NIK. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, stwierdzę, że propozycja została przyjęta. Nie słyszę sprzeciwu.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrZgorzelski">Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej pana Przemysława Krzyżanowskiego, w celu przedstawienia informacji z druku 1825.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejPrzemyslawKrzyzanowski">Dziękuję serdecznie. Panie przewodniczący, szanowni państwo, tradycyjnie Ministerstwo Edukacji Narodowej przedstawia materiał dotyczący informacji ministra właściwego do spraw oświaty i wychowania o stanie przygotowań organów prowadzących do objęcia obowiązkiem szkolnym dzieci 6-letnich.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejPrzemyslawKrzyzanowski">Jak państwo widzicie, materiał jest bardzo obszerny, obejmuje ok. 60 stron. Podzieliliśmy go na kilka rozdziałów dotyczących przede wszystkim tych działań, które wspierają obniżenie wieku szkolnego. W tym materiale mówimy o środkach finansowych, które przekazujemy organom prowadzącym, subwencji ogólnej i z rezerw oświatowych. Mówimy także o realizacji programu rządowego – Radosna szkoła, który wspiera obniżenie wieku szkolnego. O realizacji programów unijnych, które wspierają proces obniżania wieku szkolnego i o działaniach informacyjnych Ministra Edukacji Narodowej. Przedstawiamy także wyniki badań i kontroli prowadzonych przez Ministerstwo Edukacji Narodowej w tej kwestii oraz wszystkie wyniki badań i kontroli, które są prowadzone przez inne podmioty niż Ministerstwo Edukacji Narodowej. Wzięliśmy pod uwagę wyniki kontroli Najwyższej Izby Kontroli, wyniki kontroli, które przeprowadził Główny Inspektor Sanitarny, Rzecznik Praw Dziecka, Fundacja i Stowarzyszenie Rzecznik Praw Rodziców. Przedstawiliśmy też wyniki całego cyklu badań, które zostały przeprowadzone m.in. przez Instytut Badań Edukacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejPrzemyslawKrzyzanowski">Panie przewodniczący, ponieważ ten bardzo bogaty materiał dostarczyliśmy przed posiedzeniem, myślę, że wszyscy posłowie zapoznali się z nim. Razem z pracownikami Ministerstwa Edukacji Narodowej oczekujemy na pytania dotyczące tych informacji, ponieważ referowanie 57-stronicowego materiału mogłoby być długie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrZgorzelski">Dziękuję bardzo. Teraz proszę o zabranie głosu pana Piotra Prokopczyka, dyrektora Departamentu Nauki, Oświaty i Dziedzictwa Narodowego w celu przedstawienia wyników kontroli NIK.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#DyrektorDepartamentuNaukiOswiatyiDziedzictwaNarodowegoNajwyzszejIzbyKontroliPiotrProkopczyk">Bardzo dziękuję. Wysoka Komisjo, szanowni państwo, Najwyższa Izba Kontroli przeprowadziła kontrolę przygotowania gmin i szkół do objęcia dzieci 6-letnich obowiązkiem szkolnym. Kontrola była realizowana od października 2012 r. do lutego 2013 r. Była to kontrola koordynowana, objęła 49 podmiotów, w tym Ministerstwo Edukacji Narodowej oraz organy prowadzące szkoły, tj. gminy. Przyjęto pewne rozgraniczenie, starano się uwzględnić wszystkie typy gmin, czyli gminy wiejskie, miejskie i miejsko-wiejskie. Skontrolowano 16 takich gmin oraz 32 szkoły podstawowe.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#DyrektorDepartamentuNaukiOswiatyiDziedzictwaNarodowegoNajwyzszejIzbyKontroliPiotrProkopczyk">Dla przypomnienia chciałbym powiedzieć, zanim przejdę do wyników, że obowiązek szkolny dla dzieci 6-letnich został wprowadzony wraz ze zmianą ustawy o systemie oświaty w 2009 r. Pierwszym terminem wprowadzenia zmian miał być 1 września 2012 r. Jednak w 2012 r. ustawa została zmieniona i w wyniku nowelizacji termin został przesunięty na 1 września 2014 r. W tej chwili zakłada się, że 1 września 2014 r. do klas pierwszych pójdą dzieci 6-letnie urodzone w pierwszej połowie 2008 r.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#DyrektorDepartamentuNaukiOswiatyiDziedzictwaNarodowegoNajwyzszejIzbyKontroliPiotrProkopczyk">Głównym celem kontroli, której wyniki mam przyjemność państwu prezentować, była ocena stopnia przygotowania gmin i szkół. Przed rozpoczęciem tej kontroli zwyczajowo przeprowadzaliśmy analizę ryzyka, gdzie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrZgorzelski">Przepraszam bardzo, ale pan dyrektor nie ma w ogóle możliwości referowania, zatem pozwólmy mu mówić… Czy możemy umożliwić wypowiedź? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#DyrektorDepartamentuNaukiOswiatyiDziedzictwaNarodowegoNIKPiotrProkopczyk">Dziękuję bardzo. Jak już wspomniałem, przed planowaną kontrolą określone zostały pewne ryzyka i w ramach kontroli chcieliśmy je zweryfikować. Jeżeli zostałyby stwierdzone ewentualne nieprawidłowości, chcieliśmy wyniki tej kontroli przekazać gminom i pokazać w Polsce. Raport z kontroli, który państwo macie możliwość czytać, został już wysłany do wszystkich gmin w Polsce w celu zweryfikowania i sprawdzenia, czy przypadkowo w ich placówkach oświatowych nie występują nieprawidłowości, zalecenia, które nie były zrealizowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrZgorzelski">Czy nie ma potrzeby, aby pan dyrektor kontynuował dalej? Prosimy bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#DyrektorDepartamentuNaukiOswiatyiDziedzictwaNarodowegoNIKPiotrProkopczyk">Przede wszystkim postanowiliśmy, w ramach tego raportu, odpowiedzieć na trzy podstawowe pytania. Po pierwsze, czy szkoły mają odpowiednio przygotowanych nauczycieli? Czy w szkołach będzie odpowiednia liczba miejsc dla dzieci, czy nie będzie przepełnienia? Czy klasy i inne pomieszczenia są odpowiednio wyposażone? Czy spełniane są normy podstawy programowej i innych aktów prawnych?</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#DyrektorDepartamentuNaukiOswiatyiDziedzictwaNarodowegoNIKPiotrProkopczyk">Uzyskaliśmy następujące odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#DyrektorDepartamentuNaukiOswiatyiDziedzictwaNarodowegoNIKPiotrProkopczyk">Na pierwsze pytanie dotyczące nauczycieli, stwierdziliśmy, że kontrolowane szkoły zatrudniały odpowiednio przygotowanych nauczycieli. Na pytanie drugie, czy szkoły dysponują odpowiednią liczbą miejsc i czy są gotowe pomieścić wszystkie dzieci, odpowiadamy: tak, są gotowe pomieścić cały rocznik dzieci 6-letnich. Chciałem przypomnieć, że jak rozpoczynaliśmy i przeprowadzaliśmy tę kontrolę, nie było jeszcze planowane rozwiązanie, które w tej chwili mamy, to znaczy, że połowa dzieci z rocznika 2008 idzie do szkoły w 2014 r. Corocznie dzieci 6-letnich jest ok. 350 tys. Natomiast na trzecie pytanie, jeżeli chodzi o wyposażenie pomieszczeń i zorganizowanie opieki przed i po lekcjach stwierdziliśmy, że nie wszystkie szkoły miały właściwie wyposażone pomieszczenia.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#DyrektorDepartamentuNaukiOswiatyiDziedzictwaNarodowegoNIKPiotrProkopczyk">Co należy zrobić w związku ze stwierdzonymi nieprawidłowościami, mankamentami, które zostały przez nas w toku tej kontroli stwierdzone? Jednym z problemów jest kwestia ergonomii mebli szkolnych, sali lekcyjnej, pracowni komputerowej lub świetlicy szkolnej. Mówimy tutaj o krzesłach, stołach czy szafkach, żeby najmłodsze dzieci miały pewien komfort, jeżeli chodzi o higienę nauczania w ramach prowadzonych zajęć.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#DyrektorDepartamentuNaukiOswiatyiDziedzictwaNarodowegoNIKPiotrProkopczyk">Kolejną rzeczą jest kwestia opieki świetlicowej i ciepłego posiłku. Nie we wszystkich szkołach była zorganizowana opieka świetlicowa. Często był to problem związany z miejscem, czasami z większą liczbą dzieci, które w ramach opieki świetlicowej były pod opieką jednego nauczyciela. Pojawił się też problem z ciepłym posiłkiem dla dzieci, który nie był gwarantowany. W związku z tym wydaje się, że właściwym elementem jest podjęcie pewnych działań, żeby te kwestie poprawić.</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#DyrektorDepartamentuNaukiOswiatyiDziedzictwaNarodowegoNIKPiotrProkopczyk">Kolejną rzeczą jest miejsce do zabawy wewnątrz szkoły czy plac zabaw na zewnątrz. Nie wszystkie szkoły miały place zabaw. Jeżeli chodzi o miejsca zabaw, ten element pojawiał się w większości szkół.</u>
          <u xml:id="u-8.6" who="#DyrektorDepartamentuNaukiOswiatyiDziedzictwaNarodowegoNIKPiotrProkopczyk">Następną kwestią jest poprawa warunków bezpieczeństwa. Dodatkowym problemem jest organizowanie zajęć z wychowania fizycznego dla dzieci najmłodszych, właśnie z klas pierwszych. Również pojawiają się pewne problemy i kwestie, które wymagają naprawienia, to jest kwestia dostępu do sprzętu komputerowego czy sprzętu audiowizualnego dla najmłodszych dzieci. Nasze ustalenia dotyczące niekorzystnych zjawisk, które tutaj się pojawiły, stwierdzane były również w kontrolach innych organów, na przykład przeprowadzanych w 2011 r. przez Rzecznika Praw Dziecka.</u>
          <u xml:id="u-8.7" who="#DyrektorDepartamentuNaukiOswiatyiDziedzictwaNarodowegoNIKPiotrProkopczyk">Jakie wnioski po tej kontroli zostały skierowane do szkół? Przede wszystkim zapewnienie wymaganych warunków bezpieczeństwa uczniów. Kolejną kwestią jest kwestia organizowania zajęć świetlicowych w grupach wychowawczych z zachowaniem dopuszczalnej liczby uczniów.</u>
          <u xml:id="u-8.8" who="#DyrektorDepartamentuNaukiOswiatyiDziedzictwaNarodowegoNIKPiotrProkopczyk">Jeżeli chodzi o gminy, skierowaliśmy przede wszystkim wnioski zobowiązujące do zapewnienia we wszystkich szkołach sal lekcyjnych do zajęć na pierwszym etapie edukacyjnym, zgodnych z zaleceniami podstawy programowej. Podnieśliśmy również kwestię zorganizowania miejsc zabaw i placów zabaw. Kolejną kwestią było zapewnienie, we wszystkich szkołach podstawowych, pomieszczeń do organizacji świetlicy szkolnej oraz wydawania ciepłych posiłków.</u>
          <u xml:id="u-8.9" who="#DyrektorDepartamentuNaukiOswiatyiDziedzictwaNarodowegoNIKPiotrProkopczyk">Jeżeli chodzi o ustalenia, które dotyczyły Ministerstwa Edukacji Narodowej, chyba jedną z ważniejszych kwestii jest intensywniejsze działanie informacyjne w celu zmiany postawy rodziców. Ciągle mamy 30% rodziców popierających tę zmianę, tak przynajmniej w poszczególnych latach to się kształtowało. W naszym przekonaniu intensywniejsze działanie informacyjne prawdopodobnie zmieniłoby podejście rodziców i dobrowolne wysyłanie dzieci 6-letnich do pierwszych klas. Chciałbym przypomnieć, że wysłanie dzieci 6-letnich do szkół jest już możliwe, oczywiście, jeżeli szkoła jest odpowiednio przygotowana. W poszczególnych latach szkolnych, w roku 2009 procent dzieci 6-letnich w pierwszych klasach kształtował się na poziomie 4,3%, potem się zwiększył nawet do poziomu 19,4%, a po przesunięciu terminu wejścia reformy z 1 września 2012 r. na 1 września 2014 r. ten wskaźnik znowu spadł do 17,6%.</u>
          <u xml:id="u-8.10" who="#DyrektorDepartamentuNaukiOswiatyiDziedzictwaNarodowegoNIKPiotrProkopczyk">Jakie wnioski zostały skierowane po kontroli do Ministerstwa Edukacji Narodowej? Przede wszystkim wskazaliśmy na potrzebę określenia standardów szkoły do objęcia nauką dzieci 6-letnich. Co prawda, w ramach podstawy programowej dokonano pewnych modyfikacji i zmian, natomiast niewątpliwie pomogłoby określenie standardów przygotowania szkoły do objęcia nauką dzieci 6-letnich. Innym elementem była kwestia rozważenia czy przyjęcia rozwiązań alternatywnych do programu Radosna szkoła, który wspiera samorządy. Wskazaliśmy na potrzebę przyjęcia alternatywnych w stosunku do programu Radosna szkoła form wsparcia szkół w celu objęcia obowiązkiem szkolnym dzieci 6-letnich.</u>
          <u xml:id="u-8.11" who="#DyrektorDepartamentuNaukiOswiatyiDziedzictwaNarodowegoNIKPiotrProkopczyk">Podsumowując moją wypowiedź chciałbym jeszcze raz podkreślić, że głównym celem naszej kontroli była odpowiedź na te trzy pytania, które na początku zostały przeze mnie przedstawione. Czy szkoły posiadają kompetentną kadrę nauczycielską, która zapewni odpowiednią naukę dzieciom 6-letnim? Jeszcze raz przypominam, odpowiedź była na tak. Drugą kwestią była sprawa wystarczającej liczby miejsc dla dzieci 6-letnich w szkołach. Tutaj też w wyniku naszej kontroli stwierdziliśmy, że szkoły dysponują odpowiednimi miejscami. Trzecia rzecz, o której tutaj dosyć dużo wspominałem i mówiłem, i w raporcie też jest dosyć dużo na ten temat, to kwestia związana z wyposażeniem szkół, zapewnieniem pewnych pomocy dydaktycznych dla dzieci 6-letnich. Wydaje się, że mamy tu pewne obszary do poprawienia.</u>
          <u xml:id="u-8.12" who="#DyrektorDepartamentuNaukiOswiatyiDziedzictwaNarodowegoNIKPiotrProkopczyk">Fakt, że przeprowadziliśmy kontrolę na małej próbie, tylko w 32 szkołach, wskazuje nam na mankamenty i problemy, które prawdopodobnie dotykają również innych szkół. Jak już powiedziałem, raport z tej kontroli został przesłany do wszystkich, czyli do 2 tys. 479 gmin w Polsce, żeby burmistrzowie, prezydenci, wójtowie mieli możliwość sprawdzenia, czy w prowadzonych przez nich placówkach oświatowych nie pojawiają się takie ryzyka, mankamenty czy problemy i żeby mogli zawczasu, czyli do 1 września 2014 r. te problemy wyeliminować. Jednocześnie chciałbym powiedzieć, że planujemy przeprowadzenie jeszcze dodatkowej kontroli sprawdzającej przed wrześniem 2014 roku, tak, żeby zobaczyć, czy te nieprawidłowości zidentyfikowane w ramach kontroli zostały usunięte.</u>
          <u xml:id="u-8.13" who="#DyrektorDepartamentuNaukiOswiatyiDziedzictwaNarodowegoNIKPiotrProkopczyk">Z mojej strony to wszystko, bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrZgorzelski">Dziękuję bardzo za przedstawienie raportu, a właściwie tylko podsumowanie. I teraz, zanim rozpoczniemy dyskusję, proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej, pana Przemysława Krzyżanowskiego, w celu przedstawienia stanowiska wobec ustaleń kontroli NIK.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PodsekretarzStanuwMENPrzemyslawKrzyzanowski">Dziękuję serdecznie. Panie przewodniczący, dzisiaj na komisji sejmowej o godz. 10, także rozmawialiśmy na temat raportu Najwyższej Izby Kontroli. Myślę, że takim kluczowym problemem, o którym warto powiedzieć i który warto zaakcentować jest to, że Najwyższa Izba Kontroli przeprowadzała kontrolę w roku 2012, czyli na 2 lata przed wejściem w życie reformy obniżenia wieku szkolnego. Prawda jest taka, że jako Ministerstwo Edukacji Narodowej akcentowaliśmy swoje stanowisko zarówno na panelach eksperckich jak i w odpowiedziach na pytania kierowanych do Najwyższej Izby Kontroli. Mówiliśmy też o tym, że skala badanych szkół jest skalą niewielką, bo to jest 0,25 ogółu wszystkich szkół podstawowych na terenie naszego kraju. Szkół podstawowych mamy dzisiaj ponad 13,5 tys. Co jest ważne i warte podkreślenia, żadna ze skontrolowanych przez Najwyższą Izbę Kontroli szkół i gmin nie otrzymała negatywnej oceny w kierowanych do nich wystąpieniach pokontrolnych. Ta kontrola została tak przeprowadzona, by uchybienia, które w czasie jej trwania się pojawiały, były usuwane przez dyrektorów szkół i placówek a także przez organy prowadzące już w trakcie kontroli. I to też jest potwierdzone przez Najwyższą Izbę Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PodsekretarzStanuwMENPrzemyslawKrzyzanowski">Jako Ministerstwo Edukacji Narodowej bardzo poważnie traktujemy wszelkie sygnały dotyczące obniżenia wieku szkolnego. Zapoznajemy się z wynikami kontroli przeprowadzonych przez różne instytucje, m.in. przez Najwyższą Izbę Kontroli. Za pomocą organów nadzoru pedagogicznego, czyli kuratorów oświaty, przeprowadziliśmy szczegółowe kontrole na terenie wszystkich placówek, które były skontrolowane przez Najwyższą Izbę Kontroli. I tak jak Najwyższa Izba Kontroli zaznaczyła w swoim wiosennym komunikacie, do 1 września 2014 r. te szkoły zostaną na tyle przygotowane, by obniżenie wieku szkolnego mogło być w tych placówkach wprowadzone. Jesteśmy już po naszych kontrolach kuratoryjnych, które wykazały, że uchybienia, które pojawiały się w ramach przeprowadzonej kontroli NIK-u zostały już naprawione. Mamy rzeczywiście jeszcze część niezrealizowanych zadań tzw. inwestycyjnych, które dotyczą pewnych zmian budżetowych w budżetach jednostek samorządu terytorialnego, ale te zalecenia, które zostały wydane, są w trakcie realizacji. Wiele z tych zaleceń, które Najwyższa Izba Kontroli nam przedstawiła, dotyczyła sfery tzw. administracyjnej, czyli wydawania różnego rodzaju decyzji przez dyrektorów szkół i placówek. Dotyczyła także form doskonalenia nauczycieli, przygotowania planów doskonalenia nauczycieli, co oczywiście nie ma aż tak ogromnego wpływu na to, czy konkretna szkoła jest przygotowana do obniżenia wieku szkolnego.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#PodsekretarzStanuwMENPrzemyslawKrzyzanowski">Uwzględniając uwagi zawarte w raporcie, które Najwyższa Izba Kontroli przekazała do Ministerstwa Edukacji Narodowej, na temat braku zaangażowania i niezbyt dużych środków, od 2009 r. do dnia dzisiejszego przekazaliśmy na ten cel jako Ministerstwo Edukacji Narodowej na rzecz organów prowadzących miliard 935 mln zł. Z tego miliard 448 mln z części oświatowej subwencji ogólnej, 163 mln na bieżące remonty, 49 mln na wyposażenie szkół w sprzęt i pomoce dydaktyczne. I co ważne, 293 mln zł na realizację rządowego programu Radosna szkoła. Poza tymi pieniędzmi zostały także przekazane środki, które pochodzą z części unijnej, jest to 824 mln zł. Są to takie projekty, które m.in. doposażyły placówki, a także zajęły się podnoszeniem kwalifikacji nauczycielskiej, realizując przede wszystkim ogromny i duży projekt indywidualizacji procesu nauczania na poziomie klasy od I do III po to, by nauczyciele byli bardzo dobrze przygotowani do 1 września 2014 roku.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#PodsekretarzStanuwMENPrzemyslawKrzyzanowski">Jeżeli chodzi o standardy, o których ministerstwo...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrZgorzelski">Myślę, że należy zmierzać do konkluzji, bo wydaje się, że mało kto słucha.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PodsekretarzStanuwMENPrzemyslawKrzyzanowski">Dobrze, panie przewodniczący, będę zmierzał do konkluzji. Jeżeli chodzi o temat dotyczący standardów przypomnę, że Ministerstwo Edukacji Narodowej odbyło wiele spotkań z przedstawicielami organów prowadzących oraz z rodzicami. Od 1 września 2014 r. zostały wprowadzone bardzo ważne standardy, ograniczenie do 25 osób liczby uczniów w I klasie szkoły podstawowej, a co za tym idzie również w klasie II i III. Rozdzielenie roczników na 2 lata. W pierwszym roku 2014 do I klasy pójdą dzieci urodzone od 1 stycznia do końca czerwca 2008 r., w 2015 r. od 1 lipca do 31 grudnia 2008 r. Spowoduje to wykluczenie sytuacji, której przede wszystkim obawiali się rodzice, że spotkają się dzieci z dwóch roczników i różnica wieku między niektórymi dziećmi może wynosić ok. 2 lat. Dyrektor będzie zobowiązany do tego, by przy tworzeniu 2 i więcej oddziałów rozdzielać dzieci zgodnie z miesiącem urodzenia, co doprowadzi do sytuacji, w której dzieci 6-letnie i 7-letnie będą uczyły się w innych oddziałach. Tyle tytułem wstępnej wypowiedzi na temat raportu NIK.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrZgorzelski">Dziękuję bardzo. Szanowni państwo, do dyskusji zapisały się następujące osoby: pan poseł Dolata, pan poseł Zbyszek Zaborowski i pani poseł Wróbel. Czy ktoś jeszcze? Pani poseł Machałek Marzena, pan poseł Sprawka. I pan poseł Rębek. Przypomnę jeszcze raz: pan poseł Dolata, pan poseł Sprawka, pan poseł Zaborowski, pani poseł Wróbel, pani poseł Machałek, pan poseł Ostrowski, pan poseł Rębek. Nie ma więcej osób chętnych do dyskusji. Zamykamy listę. A goście będą oddzielnie. Proszę teraz o zabranie głosu pana posła Dolatę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoselZbigniewDolata">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, panie ministrze, wystąpienie pana ministra skłania nas właściwie do jednej konkluzji i to dość smutnej, że resort edukacji nie jest zdolny do żadnej krytycznej refleksji.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PoselZbigniewDolata">Po debacie, którą odbyliśmy na sali plenarnej w związku z wnioskiem o referendum podpisanym przez milion Polaków, po innych debatach, które również odbywały się na forum Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży, pan minister właściwie powtarza te same mało wiarygodne slogany, które nic nowego nie wnoszą. Nie był pan minister zdolny do tego, żeby jakkolwiek się odnieść merytorycznie do tych wszystkich głosów, które wskazują, że to, co resort edukacji forsuje, jest szkodliwe. Przecież Polacy nie domagają się niczego więcej, jak tylko swobody wyboru i o tę swobodę wyboru walczą. Bardzo znamienne są argumenty polityków koalicji Platformy i PSL, którzy twierdzą, że gdyby doszło do referendum, to nastąpiłoby wywrócenie wszystkich zmian, które ten rząd w oświacie polskiej wprowadził. Krótko mówiąc, argument, gdyby logicznie się przyjrzeć temu wywodowi, oznaczałby jedno, że zdajecie sobie sprawę z tego, że Polacy odrzucają politykę psucia polskiej oświaty, którą to politykę realizujecie już od prawie 7 lat. Macie tego świadomość i dlatego boicie się referendum, dlatego boicie się głosu narodu, który powiedział nie, my się na to nie godzimy. I brniecie w te pokrętne tłumaczenia i nie przekonuje was absolutnie nic. Potwierdza to reakcja na raport Najwyższej Izby Kontroli, bo na sali plenarnej bardzo wielu posłów koalicji Platformy i PSL twierdziło, że ten raport jest zupełnie bezwartościowy, bo jest opracowany na tak małej próbie. Tak, jakby NIK wybrał sobie akurat te 32 szkoły, które nie są przygotowane, ale reszta, te kilka tysięcy szkół, jest doskonale przygotowana. I gdyby NIK był pod kontrolą Platformy, to wtedy wyniki byłyby zupełnie inne.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#PoselZbigniewDolata">Proszę państwa, to są argumenty śmieszne, to są argumenty kompromitujące i trudno z tym w ogóle polemizować. I dzisiaj pan minister właściwie w żaden sposób nie odniósł się do tych zarzutów i twierdzi, że po pierwsze, kontrola była w 2012 r. A w ogóle to ministerstwo przeprowadziło badanie tych szkół i w tych szkołach już jest lepiej. No świetnie, tak? To do tych 32 szkół dostarczycie środki finansowe, które spowodują, że one będą przygotowane i poprosicie NIK, żeby tam poszła kolejna kontrola, i żeby NIK stwierdził: tak, 32 szkoły w Polsce są gotowe na przyjęcie 6-latków. Ale pozostałe kilka tysięcy szkół to już was nie interesuje, to już się nie liczy. Więc o czym tu dyskutować? Gdybyście wykazywali chociaż minimalny kontakt z rzeczywistością, mówię tutaj o MEN i wielu posłach koalicji, którzy wypowiadają się publicznie. W wypowiedziach prywatnych przyznajecie, że to jest źle przygotowane, ale publicznie brniecie w to coraz głębiej i coraz głębiej.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#PoselZbigniewDolata">I dlatego składam wniosek o odrzucenie informacji Ministerstwa Edukacji Narodowej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacaposelDomicelaKopaczewska">Dziękuję bardzo. Pan poseł Sprawka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PoselLechSprawka">Pani przewodnicząca, panie ministrze, pierwsze pytania chcę skierować do przedstawiciela NIK-u. Chodzi o ocenę dotyczącą kompetencji nauczycieli. Czy państwo formułując tę ocenę braliście pod uwagę tylko formalne wymagania wynikające z rozporządzenia o kwalifikacjach? Czy badane były potrzeby w zakresie doskonalenia nauczycieli już zatrudnionych? Czy badane były potrzeby w zakresie doskonalenia tych nauczycieli, których trzeba będzie zatrudnić od 1 września 2014 r. i czy badana była podaż – przepraszam za określenie – nauczycieli edukacji wczesnoszkolnej i wychowawczej w świetlicach, tych, w których trzeba będzie zatrudnić od 1 września 2014? Zadaję te pytania z tego oto powodu, że istotą zmiany, która zacznie funkcjonować od 1 września, jest pojawienie się trzech problemów. Pierwszy problem jest taki, że poziom szczegółowych wymagań w stosunku do ucznia kończącego III klasę w nowej podstawie programowej jest identyczny jak w dotychczasowej starej podstawie programowej. Przy czym, jeśli chodzi o starą podstawę programową, uczniowie realizowali ją w praktyce przez 4 lata, zerówka plus 3 lata edukacji wczesnoszkolnej. Nową podstawę programową realizują tylko przez 3 lata, a więc w czasie o rok krótszym muszą osiągnąć ten sam poziom wiedzy i umiejętności. Mało tego, dotyczy to uczniów o rok młodszych. A trzecim problemem, bo nie we wszystkich przypadkach uda się uniknąć oddziałów mieszanych 6 i 7-latków, jest potężne wyzwanie dla nauczycieli, żeby tak przestawić swoją pracę, szczególnie w zakresie metodycznym, żeby spełnić wymagania szczegółowe, które towarzyszą nowej podstawie programowej dla ucznia kończącego III klasę. Na bazie tak sformułowanego problemu, pytanie do pana ministra. Państwo w materiale podajecie, że ok. 60 tys. nauczycieli zostało objętych różnymi formami szkoleń, ale szczegółowych informacji w tym materiale jest mi brak, poza projektem dotyczącym indywidualizacji, który nie rozwiązuje tego problemu, o którym ja mówiłem. Jest to element wzbogacający, ale niewystarczający. Panie ministrze, proszę powiedzieć, jaki projekt ze szczebla MEN-u był w tym zakresie realizowany i ile środków na ten cel zostało przeznaczonych?</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PoselLechSprawka">Kwestia następna, to pytanie do Ministerstwa Edukacji Narodowej. Te dane na pewno pan minister ma, ponieważ kalkulowaliście część oświatową subwencji ogólnej, która po raz pierwszy w historii tego typu finansowania jest mniejsza niż rok wcześniej. Ilu nauczycieli, według państwa szacunków, trzeba zatrudnić od 1 września 2014 r. do edukacji na poziomie klas I-III i ilu nauczycieli należy zatrudnić, żeby zapewnić odpowiednią opiekę świetlicową? Nie tylko ze względu na przyjście 6-latków, ale również ze względu na to, że w tej chwili, jeszcze bez 6-latków, nie jest respektowany art. 67 ust. 1 ustawy o systemie oświaty, który zobowiązuje szkołę publiczną do zapewnienia uczniom możliwości korzystania ze świetlicy. Jest to zasygnalizowane w wynikach kontroli NIK-u. Podawane są nawet przykłady szkół, mówi się o tym również w raporcie fundacji. Ten problem w dalszym ciągu żyje. Przykład z Wrocławia. Po wczorajszym dniu, kiedy pani kurator zapewniała, że w tych 4 szkołach wrocławskich, które znalazły się w raporcie fundacji państwa Elbanowskich, absolutnie wszystko jest w porządku. Tymczasem wystarczy wejść na stronę Szkoły Podstawowej nr 113 we Wrocławiu i przeczytać w Regulaminie Świetlicy Szkolnej jakie są kryteria przyjęcia dzieci do świetlicy. Do świetlicy szkolnej przyjmowani są wyłącznie uczniowie klas I – III. Zadaję pytanie, jeżeli szkoła nie może w tej chwili zrealizować przepisów prawa wynikających z ustawy o systemie oświaty jak również z rozporządzenia w sprawach statutowych, czy jest przygotowana na przyjęcie dodatkowej liczby uczniów, którym trzeba zapewnić dodatkową liczbę sal dla świetlic, nauczycieli etc., etc.? Pragnę zwrócić uwagę, że w materiale informacyjnym ministerstwa państwo piszecie co prawda o kontroli świetlic dokonywanej przez kuratorów, ale zwracacie państwo uwagę wyłącznie na liczebność grup i kwalifikacje nauczycieli. Zero informacji na temat tej patologii, o której mówiłem wcześniej. Jest wiele szkół w Polsce, szczególnie w miastach, w których opieką świetlicową objęte są tylko klasy I – III. Pozostałe dzieci z klas IV – VI są wyeliminowane z powodu prozaicznego, braku sal. Pytanie, czy teraz, od 1 września ten problem jeszcze bardziej się nie spotęguje i czy będziemy akceptować nierespektowanie prawa, które notabene państwo chcecie jeszcze bardziej uwypuklić, ponieważ w projekcie ustawy tzw. rekrutacyjnej dokonujecie zmiany zapisu w tym zakresie?</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#PoselLechSprawka">I kolejna uwaga. Państwo piszecie, że w 90 paru procentach liczebność grup świetlicowych jest do 25 osób, jednak brak jest informacji, ile grup przebywa równocześnie w tym samym pomieszczeniu,</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#PoselLechSprawka">I ostatnia uwaga. Dlaczego od 2 lat, mimo że o tym mówiliśmy, pieniądze na Radosną szkołę nie są wykorzystywane? Z wiadomych powodów, mówiliśmy o tym wielokrotnie, nie będę do tego wracał. Dlaczego od 2 lat nie dokonano żadnej zmiany programu Radosna szkoła, żeby umożliwić wykorzystanie tych środków na inne cele niż zapisane w tej chwili? A już przede wszystkim na zabezpieczenie infrastrukturalne świetlic szkolnych oraz dodatkowych pomieszczeń do nauki, tak, żeby nie wygenerować dwuzmianowości na większą skalę niż ona w tej chwili jest? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacaposelDomicelaKopaczewska">Dziękuję. Pan poseł Zaborowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PoselZbyszekZaborowski">Dziękuję bardzo. Pani przewodnicząca, mam w zasadzie jedno pytanie i dwie uwagi. Pytanie brzmi, dlaczego rząd lekceważy wyniki kontroli NIK-u, zwłaszcza w zakresie słabego przygotowania technicznego szkół, jeżeli chodzi o place zabaw, sale lekcyjne i ciepłe posiłki również? Pan minister Krzyżanowski był uprzejmy sformułować uwagę, że kontrola była w 2012 r., a przecież reforma wchodzi w 2014 r., w domniemaniu, że zdążymy się przygotować. Chciałem panu ministrowi przypomnieć, że pański resort wdraża tę reformę od 2009 r. z poślizgiem, z perturbacjami. Teraz jest nowa forma, nowa wersja wprowadzenia w życie planu przyspieszenia edukacji szkolnej, więc minęły 4 lata pracy, rozumiem, doskonalącej przygotowanie systemu szkolnego do przyjęcia 6-latków.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#PoselZbyszekZaborowski">I druga uwaga, pan mówi, że to tylko niewielki odsetek te 49 kontrolowanych jednostek. Skontrolowaliśmy i jest już poprawa. Niewielki? Rozumiem, że to była próba reprezentatywna, ale w związku z tym mam pytanie, ile resort skontrolował szkół poza tymi 49, rozumiem, że tak dogłębnie jak NIK? I jaki jest stan przygotowań w tych szkołach, które MEN poprzez kuratoria skontrolował? Jakie optymistyczne wnioski z tego wynikają, bo rozumiem, że będą optymistyczne? Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacaposelDomicelaKopaczewska">Dziękuję bardzo. Pani poseł Wróbel.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Słucham z uwagą pana ministra i okazuje się, jak zwykle, że dominuje tutaj propaganda sukcesu. Pan minister twierdzi, że było dobrze, jest bardzo dobrze, a będzie jeszcze lepiej.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Panie ministrze, podstawowa kompetencja, kompetencja kluczowa to umiejętność czytania ze zrozumieniem i dedykuję panu, panie ministrze, raport z kontroli Najwyższej Izby Kontroli i naprawdę proszę czytać ze zrozumieniem to co pisze NIK. Dla mnie kluczowe stwierdzenie znajduje się na str. 15. Według szacunków MEN, w roku szkolnym 2014/2015 w szkołach podstawowych w kraju będzie się kształcić 2 mln 588 tys. uczniów, tj. o 14 tys. uczniów mniej niż w roku szkolnym 2005/2006. Jeżeli w roku szkolnym 2013/2014 naukę w szkole podstawowej rozpocznie ok. 30% rocznika dzieci 6-letnich, czyli ok. 116 tys., to w roku szkolnym 2014/2015 z powodu połączenia w klasach pierwszych wszystkich dzieci 6-letnich i pozostałych 70% dzieci 7-letnich nastąpi wzrost liczby uczniów szkół podstawowych o 270 tys. Panie ministrze, nawet przy założeniu, że dojdzie do separacji, do podzielenia rocznika 6-latków, to tych tysięcy miejsc w szkołach jest zdecydowanie za mało i to potwierdzają w zasadzie wszystkie raporty, łącznie z raportem NIK-u.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">W podsumowaniu wyników kontroli czytamy, że 50% szkół nie spełniało zalecanych wymagań dla sali lekcyjnej. Ponad 56% nie spełniało wymagań określonych dla opieki świetlicowej lub nie zapewniało ciepłego posiłku. Ponad 59% nie spełniało warunku posiadania łącznie miejsca zabaw dla uczniów i placu zabaw, w tym 3 szkoły były bez miejsca zabaw i placów.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Panie ministrze, te wyniki kontroli są porażające. Naprawdę sugeruję, żeby państwo posypali głowę popiołem i wycofali się, i to szybko, z tego nieszczęsnego projektu, bo za wasze ambicje polityczne zapłacą nasze dzieci, bo w tej chwili chodzi o ambicje polityczne, o to, żeby postawić na swoim.</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Również nie przyjmuję informacji pana ministra i składam wniosek o odrzucenie tej informacji, ale jednocześnie apeluję o to, byście państwo wycofali się z tej nieszczęsnej reformy czy pseudo reformy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacaposelDomicelaKopaczewska">Dziękuję bardzo pani poseł. Jeśli mówimy o czytaniu ze zrozumieniem, to może przeczytam ostatnie zdanie z tego, co pani cytowała: „Oznacza to, że w roku szkolnym 2014/2015 w szkołach podstawowych nie powinno brakować pomieszczeń na sale lekcyjne dla zwiększonej liczby uczniów”. To tak gwoli czytania ze zrozumieniem. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Pani przewodnicząca, sugeruję, żeby pani połączyła tę informację z innymi raportami i z własnym badaniem, bo ja akurat wykonałam podstawowy wysiłek i sprawdziłam… (nieczytelne)...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacaposelDomicelaKopaczewska">Pani poseł skończyła swoje wystąpienie. Bardzo proszę, pani poseł Machałek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PoselMarzenaMachalek">Pani przewodnicząca, wysoka Komisjo, panie ministrze, bardzo smutne jest dzisiejsze posiedzenie Komisji w kontekście zestawienia tych dwóch dokumentów, jednego, jakim jest raport NIK a drugiego – informacja rządu. I z jednej strony raport, który nie pozostawia najmniejszych wątpliwości, że szkoły nie są przygotowane na przyjęcie 6-latków, a z drugiej strony informacja, która jest propagandą sukcesu, jak tutaj powiedziano.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PoselMarzenaMachalek">To rzeczywiście bardzo smutne, bo z zestawienia tych dwóch dokumentów wynika, że ministerstwo nie zamierza podjąć żadnych szczególnych działań, żeby ten stan rzeczy zmienić, zwłaszcza przy swoim uporze. Jest to lekceważenie obywateli. Żeby coś zmienić, to trzeba przede wszystkim przyznać się do błędu, trzeba określić te błędy, trzeba określić zaniedbania i je konsekwentnie naprawiać. Ale jesteśmy w przeddzień głosowania wniosku o referendum, wniosku obywateli, którzy chcą decydować o stanie polskiej edukacji, o jej kierunkach rozwoju i przede wszystkim o tym, czy posłać swoje dzieci 6-letnie do szkół. I patrząc na lekceważące uśmieszki niektórych posłów, kiedy mówimy o ustaleniach NIK-u, sądzę, że Polacy mają się czego bać, jeśli chodzi o obniżenie wieku szkolnego.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#PoselMarzenaMachalek">Jeszcze raz przypomnę, bo widzę lekceważenie tych ustaleń. Jeśli przyjmiemy, że w blisko 80% kontrolowanych szkół nie jest zapewnione bezpieczeństwo dzieci, to jest chyba wystarczający powód, żeby odejść od obniżenia wieku szkolnego. Jeśli w blisko 60% szkół nie ma odpowiednich warunków pracy dla dzieci, to pytanie, z czego wynika zadowolenie i dobra opinia ministerstwa, jeśli chodzi o przygotowanie szkół? Wystarczą te dwie cyfry, 80 – bezpieczeństwo, blisko 60 – warunki pracy w tych kontrolowanych szkołach. I to jest wystarczające, żeby stwierdzić, że informację ministerstwa trzeba odrzucić. Z jednej strony należy podziękować Najwyższej Izbie Kontroli za ten raport, ale z drugiej strony zadać pytanie, skąd ta pozytywna ocena przy tych chociażby cyfrach, które określają, że szkoły nie są przygotowane? Z drugiej strony widzimy, że skala nieprzygotowania jest tak duża, że upowszechnienie tego raportu i informacji może spowodować jeszcze większe poczucie zagrożenia i niepokoju wśród rodziców. Dlatego moje pytanie do przedstawiciela NIK-u, skąd pozytywna ocena, jeśli mamy tego typu zastrzeżenia? Mogę przyznać, że Najwyższa Izba Kontroli bardzo dobrze sformułowała zagrożenia, jeśli chodzi o wyniki badania szkół i zgadzam się, że tym zagrożeniem jest źle wprowadzone prawo edukacyjne, że tym zagrożeniem jest niedoszacowana subwencja i kierunkowanie przygotowania szkół poprzez program Radosna szkoła. Rzeczywiście to są te zagrożenia, które spowodowały, że szkoły nie są przygotowane. A druga rzecz, szacunek dla opinii rodziców.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#PoselMarzenaMachalek">Do ministerstwa nie mam pytań, bo ministerstwo cały czas odpowiada, że szkoły są przygotowane i wszystko robi świetnie, więc powtórki tego pytania nie mam, natomiast proszę o odpowiedź NIK, skąd ta pozytywna ocena? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacaposelDomicelaKopaczewska">Dziękuję bardzo. Pan poseł Ostrowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PoselArturOstrowski">Panie ministrze, Wysokie Komisje, pierwsze słowa kieruję do pana ministra. Pan minister powiedział, że tradycyjnie ministerstwo przedstawia informację o stanie przygotowań szkół do obniżenia wieku szkolnego. Chciałem poinformować pana ministra, że to jest obowiązek wynikający z ustawy o systemie oświaty, wpisany jeszcze w poprzedniej kadencji na wniosek Sojuszu Lewicy Demokratycznej, więc to nie jest tradycja, tylko to jest obowiązek ministra, aby przedstawił taką informację.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#PoselArturOstrowski">Co do raportu NIK i sprawozdania ministerstwa, to w raporcie NIK mamy ważniejsze wyniki kontroli. Tutaj jest taki punkt: Przeprowadzone przez Ministerstwo Edukacji Narodowej działania informacyjno-promocyjne na rzecz objęcia dzieci 6-letnich obowiązkiem szkolnym. Chciałbym, po pierwsze, uzyskać informacje od pana ministra, co do tego wskaźnika, bo mam tutaj wskaźnik udziału dzieci 6-letnich objętych obowiązkiem szkolnym. Przypominam, zresztą powołując się na ten raport NIK, że w roku szkolnym 2010/2011 mieliśmy 9% dzieci 6-letnich w pierwszej klasie. W roku szkolnym 2011/2012 mieliśmy niewiele ponad 19%, ale już w roku szkolnym 2012/2013 ten wskaźnik się obniżył do 17%. Chciałbym zapytać pana ministra o wskaźnik na rok szkolny 2013/2014, czy już jest tendencja wzrostowa, czy dalej mamy spadek zainteresowania rodziców posłaniem dzieci 6-letnich do pierwszej klasy? Ale też pytam pana ministra, skoro ministerstwo podejmuje takie kroki i przeprowadziło całą akcję informacyjną zachęcającą rodziców i zachęcającą samorządy do tego, aby posłać dziecko 6-letnie do pierwszej klasy, to dlaczego mamy takie słabe wyniki? Dlaczego te wskaźniki spadają? Mówię o roku 2012/2013, bo tu mieliśmy wskaźnik niższy niż w poprzednim roku szkolnym. Z czego to wynika? Jeśli jest tak dobrze, to dlaczego rodzice nie podejmują tej decyzji, dlaczego nie posyłają swoich dzieci do pierwszej klasy w szkole? Prosiłbym o odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#PoselArturOstrowski">Następne pytanie. Panie ministrze, czy może pan odpowiedzieć na pytanie, czy szkoły są przygotowane do tego, aby w przyszłym roku zrealizować zapis ustawowy, to znaczy 25-osobowe oddziały? Czy wszystkie szkoły w Polsce będą do tego w przyszłym roku przygotowane w przypadku, kiedy będziemy mieli jedno półrocze, bo dzieci 6-letnie z pierwszego półrocza pójdą do pierwszej klasy? Czy wszystkie samorządy są do tego przygotowane? I moje spostrzeżenie, Wysokie Komisje, czy ten optymizm samorządowców co do stanu przygotowań szkół na swoich obszarach nie wynika czasami z przyczyn finansowych, bo za każdym 6-latkiem podąża, w cudzysłowie, subwencja oświatowa? W przypadku wójta, burmistrza czy prezydenta, on może stwierdzić: tak, moje szkoły są przygotowane do tego, ponieważ zostanie on zasilony dosyć znaczną kwotą. Przypomnę, że to jest ponad 5 tys. zł na każdego 6-latka. Inaczej jest, kiedy dziecko będzie w przedszkolu, gdzie dostanie trochę powyżej 1000 zł dotacji a inaczej, kiedy ono się pojawi w pierwszej klasie, i tutaj to będzie ponad 5 tys. Może być to też taki element optymizmu ze strony samorządowców z uwagi na to, że dostaną więcej pieniędzy.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#PoselArturOstrowski">Pytanie do pana ministra, ile dzieci realizuje roczne przygotowanie przedszkolne, czyli zerówkę w przedszkolu, a ile w szkole? I ilu jest takich 5-latków, którzy realizują zerówkę w przedszkolu, a ilu jest takich 5-latków w szkole? I to samo dotyczy dzieci 6-letnich, żebyśmy mieli pewien obraz sytuacji, jak to się przedstawia, jeśli chodzi nie tylko o pierwsze klasy, ale też i o zerówki, gdzie dzieci realizują roczne przygotowanie przedszkolne? Chciałbym przypomnieć propozycję SLD, że program pierwszej klasy może być realizowany nie tylko w szkole w pierwszej klasie, on może być realizowany w miejscu, gdzie przebywa ten 6-latek. Jeśli on realizuje roczne przygotowanie przedszkolne w przedszkolu, to nic nie stoi na przeszkodzie, żeby realizował program pierwszej klasy w przedszkolu. Takich przeszkód nie ma. Rozwiałoby to szereg obaw rodziców co do stanu przygotowań szkół i do posłania tam dziecka 6-letniego, bo ono realizowałoby program pierwszej klasy tam, gdzie przebywa. Dlatego chciałbym znać te dane, ilu 6-latków jest w I klasie w szkole, ilu 6-latków jest w zerówce w szkole, a ile dzieci 6-letnich realizuje roczne przygotowanie przedszkolne, czyli zerówkę, w przedszkolu, bo wtedy będziemy mieć obraz sytuacji? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacaposelDomicelaKopaczewska">Dziękuję bardzo. Pan poseł Rębek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PoselJerzyRebek">Dziękuję bardzo. Pani przewodnicząca, Wysokie Komisje, panie ministrze, w informacji przekazanej nam przez Ministerstwo Edukacji Narodowej są takie kategoryczne stwierdzenia: 6-latki gotowe na szkołę. Są też oczywiście i uzasadnienia do tej tezy, bardzo kategoryczne. Mam taki dyskomfort, ponieważ skoro wiemy o tym, że ok. miliona rodziców polskich dzieci sprzeciwia się tym tezom, to dlaczego na siłę próbujemy forsować rozwiązania, które są w sprzeczności z rodzicami? Ci rodzice, ci państwo, to nie są wyłącznie ludzie, którzy zajmują się dziećmi, ale bardzo często są to profesjonaliści, są to pedagodzy, psychologowie i trudno im tutaj zarzucać brak wiedzy na ten temat. Dlatego osobiście jestem zwolennikiem tego, abyście państwo, koalicja rządząca, odstąpiła od pomysłu wprowadzenia obligatoryjnego posyłania dzieci 6-letnich do pierwszej klasy.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#PoselJerzyRebek">Ale chciałbym powiedzieć jeszcze o jednej rzeczy. Otóż już w pierwszym zdaniu, a może w drugim, we wstępie do tej informacji państwo jasno przedstawiacie kwestię, że w roku szkolnym 2014/2015 do klasy pierwszej będzie uczęszczało 1,5 raza tyle dzieci co zwykle. W roku 2015/2016 również 1,5 raza tyle dzieci, co zwykle. Pytanie jest takie, czy w roku 2016/2017 też tak dużo dzieci będzie uczęszczało do klasy pierwszej? Podejrzewam, że nie. I teraz pytanie jest takie, w tych latach, bardzo ważnych latach, zostaną rozbudzone nadzieje nauczycieli, którzy będą mieć pracę. Co zaproponujecie państwo, może inaczej, co zaproponujemy, łącznie z samorządowcami, w latach następnych tym ludziom? Przecież oni prawdopodobnie stracą pracę. W tym procesie edukacyjnym tylko dwa roczniki będą liczebnie większe i pracę mieć będzie określona grupa nauczycieli. A potem ci ludzie będą tracili pracę. Trzeba o tym również jasno powiedzieć. To jest eksperyment, eksperyment fatalny. Poza tym, gdyby pozostawiono dowolność posyłania dzieci do szkół, w tej chwili nie dyskutowalibyśmy w sposób tak bardzo emocjonalny, bo rodzice, którzy znają swoje dzieci najlepiej, bardzo często posyłają 6-latki do pierwszej klasy. Ale z tego samego domu, z tego samego małżeństwa są dzieci, które się nie nadają do pierwszej klasy. I po cóż nam to?</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#PoselJerzyRebek">Kolejna sprawa dotyczy samorządów. Tutaj kolega poseł wspomniał o tym, że samorządowcy uzyskają dodatkowe subwencje, ale te subwencje będą tylko przez pewien określony czas. Potem samorządowiec powie w sprawozdaniu tak: było tych dzieci 1,5 raza więcej, ale obecnie jest znacznie mniej, a inwestycje, które musi poczynić gmina są ogromne. Czy w naszych dyskusjach, czy w naszych rozważaniach brali udział samorządowcy, przedstawiciele gmin? Czy oni wyrażali w sposób jednoznaczny, taki czy inny, ale uczciwy swoje opinie w tej kwestii? Kto ich o to pytał? Ja takich dyskusji nie słyszałem. I dlatego też raz jeszcze pytam pana ministra, jak wytłumaczyć nauczycielom przede wszystkim to, że utracą pracę, kiedy dzieci w procesie edukacyjnym pójdą do kolejnych klas? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacaposelDomicelaKopaczewska">Dziękuję bardzo. Pani poseł Pietraszewska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PoselDanutaPietraszewska">Szanowni państwo, na początku naszego posiedzenia byłam zbulwersowana sugestią pana przewodniczącego, żeby pan minister zmierzał do konkluzji, bo nikt go nie słucha. To i straszne, i smutne. Pytam, czy tutaj słucha się tylko tych, którzy wygłaszają negatywne, przerysowane czarnowidztwem opinie? Czy pozytywne informacje o postępującej poprawie sytuacji nie mają żadnej wartości?</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#PoselDanutaPietraszewska">Proszę państwa, jakie prawo do dramatyzowania w celu przedstawiania takiej wykoślawionej rzeczywistości mają ci, którzy dla osiągnięcia bardziej efektów medialnych niż wspierających programy naprawcze postępują w taki sposób, że tworzy się raporty, które nie zawsze mówią o prawdziwych faktach? Takim tendencyjnym raportem jest raport państwa Elbanowskich. Nie tylko przeczytałam go od A do Z, ale byłam w wielu szkołach, żeby sprawdzić, czy fakty zawarte w raporcie są prawdziwe. Byłam w szkołach w Chorzowie, w Rudzie Śląskiej. Mogę państwu na podstawie Rudy Śląskiej zacytować antyfakty, ponieważ w raporcie państwa Elbanowskich była poruszona kwestia świetlicy jako małego pomieszczenia. Mam tu podane dokładne wymiary trzech pomieszczeń służących jako świetlice w szkole, która ma ponad 100 lat. I ta szkoła jest nieustannie modernizowana tak, aby dzieci czuły się w niej coraz lepiej. Takich starych szkół jest dużo, szczególnie na Śląsku. I trzeba z uznaniem podejść i do samorządów, i do dyrektorów szkół, że robią wszystko, żeby dzieci w tych szkołach czuły się równie dobrze, jak w szkołach małych. Byłam również w szkole nr 5 w Chorzowie, która była wymieniona w raporcie. I co się okazało? Proszę państwa, w tych szkołach nie potwierdziłam informacji, które podawał raport, a już kwintesencją kłamstwa, manipulacji była konferencja ministerialna, na której pokazano szkołę opisaną w najgorszym...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacaposelDomicelaKopaczewska">Bardzo proszę państwa o ciszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PoselDanutaPietraszewska">Nie słuchacie, dlatego że akurat chcę mówić o szkołach, które zostały skrzywdzone, pani poseł Nowakowa, skrzywdzone. W tej chwili mówię o szkole warszawskiej, w której była organizowana konferencja. Na tej konferencji byli też rodzice z innych szkół, które obsmarowano w tym raporcie, a rodzice ci twierdzili zupełnie co innego.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#PoselDanutaPietraszewska">Wracając do rudzkiej szkoły, to chciałam powiedzieć, że mają piękny plac zabaw z 2012 r., mają boisko szkolne, mają salę komputerową, a napisało się o nich zupełnie co innego. Wielu posłów zadało sobie trud i pojechało sprawdzić te szkoły, m.in. pan wicepremier Pawlak, który stwierdził, że w gminach, które wizytował, nie było takiej sytuacji, jaka była opisana w raporcie. Pytam pana ministra, jakie są instrumenty i możliwości pociągnięcia do odpowiedzialności tych, którzy stworzyli ten raport i oczernili tyle szkół, tylu dyrektorów, nauczycieli, tylu rodziców po to tylko, żeby osiągnąć efekt medialny, że akcja Ratuj Maluchy jest akcją priorytetową w całej Polsce?</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#PoselDanutaPietraszewska">Proszę państwa, na kłamstwach niczego się nie zbuduje. Tę akcję traktowałam początkowo bardzo sympatycznie, bo uważałam, że dobrze, iż jest fundacja, że są rodzice, którzy sprawdzają, bo dzięki temu ministerstwo, kuratoria szybciej zareagują na alarmujące sygnały. I to jest bardzo dobrze. Ale jeżeli w celu przedstawienia czarnego obrazu ktoś się posługuje kłamstwami, półprawdami albo manipuluje faktami, to zaczyna być naprawdę groźnie i myślę, że warto teraz opublikować raport, w którym się przedstawi, które szkoły zostały przedstawione niesprawiedliwie, źle. Rzeczywiście raport NIK wskazuje na szkoły, które wskazali rodzice jako te, w których jest źle. I chwała, że rodzice i NIK docierają do tych szkół, bo po to te instytucje. Może rodzice to robią z własnej woli i bardzo dobrze. Świadczy to o wysokim poziomie uczuć rodzicielskich i o tym, że chcą zadbać, aby ich dzieci miały jak najlepiej. Ale to nie jest powód, żeby kogoś bezkarnie oczerniać. I dlatego, panie ministrze, przy tej dyskusji należałoby zwrócić na to uwagę, czy bezkarne jest przedstawianie czegoś, co się nazywa raportem? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacaposelDomicelaKopaczewska">Dziękuję bardzo, pani poseł. Pan przewodniczący Bauć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PoselPiotrPawelBauc">To nie ja byłem tym przewodniczącym, o którym mówiła pani poseł, ale mam bardzo konkretne pytanie do pana ministra. W tym raporcie NIK powołuje się na kontrolę przeprowadzoną przez Inspekcję Sanitarną i tu są podane konkretne liczby, prawie 12 tys. szkół skontrolowanych w 2011 r. Podano, że tyle set szkół nie spełniało stanu higienicznego. Następna kwestia związana z meblami i dostosowaniem ich do wzrostu uczniów, tygodniowego rozkładu pracy, bezpieczeństwa, po czym po roku jest badanie obejmujące już tylko 10%, ale pewnie w jakiś sposób statystycznie ono jest miarodajne. I znów są podane liczby. W związku z tym mam pytanie pierwsze, a drugie pytanie będzie kontynuacją pierwszego lub już go nie będzie. Czy państwo dostaliście od Inspekcji Sanitarnej literalny wykaz tych szkół? Jeżeli tak, to drugie pytanie, czy państwo zaczęliście kontrolować te szkoły? Czy dostaliście listę 400 takich szkół, które nie spełniały jakichś warunków. Jeżeli tak, to czy zaczęliście je sprawdzać i jak się ma ta sprawa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacaposelDomicelaKopaczewska">Dziękuję bardzo. Pozwolę sobie udzielić głosu.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#PrzewodniczacaposelDomicelaKopaczewska">Z informacji, którą przed chwilą przedstawiała Najwyższa Izba Kontroli wynika jeden generalny wniosek, mianowicie, że nauczyciele są przygotowani do tego, aby podjąć się edukacji dzieci 6-letnich. Wyzwaniem cywilizacyjnym jest obniżenie wieku szkolnego i na nas, jako parlamentarzystach, ciąży ten obowiązek. Wiem, że to jest bardzo niepopularne zdanie w dniu dzisiejszym, ale mówię je z pełną odpowiedzialnością i przyjmuję je na siebie. W związku z tym pytanie do NIK-u i do pana ministra. Mamy bardzo dobrze przygotowaną kadrę, ale stoją przed nami nowe wyzwania. Prowadzi się wiele form doskonalenia zawodowego, one są już realizowane, ale mam nadzieję, że będą również następne. Jakie środki, zarówno ze środków przeznaczonych na doskonalenie zawodowe z rezerwy, z odpisu subwencji oświatowej jak i ze środków unijnych będą przeznaczone na doskonalenie nauczycieli?</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#PrzewodniczacaposelDomicelaKopaczewska">I druga rzecz, pan dyrektor był uprzejmy mówić również o pewnych niedociągnięciach technicznych dotyczących wyposażenia sal lekcyjnych. Pytanie moje brzmi, ile z tych niedociągnięć zostało naprawionych już w trakcie kontroli NIK-u, a ile po? Czy mamy aktualną informację, jak wygląda sytuacja w szkołach kontrolowanych przez NIK i jak wygląda sytuacja w szkołach, o tym mówiła pani poseł Pietraszewska, które były wymienione w tzw. raporcie państwa Elbanowskich? Z tego, co wiem, to wszyscy kuratorzy oświaty prowadzili wizytację i kontrolę w tych placówkach i mam nadzieję, że Ministerstwo Edukacji ma pełną informację o tym, jak wygląda sytuacja przygotowania tych wymienionych szkół, ale również pozostałych.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#PrzewodniczacaposelDomicelaKopaczewska">I na koniec chciałam zacytować jedno ze zdań, które, mam nadzieję, przyjmą do serca wszystkie osoby, które tak krytykują pomysł posłania dzieci 6-letnich do szkoły. Rozumiem jeszcze tych, którzy uznają, że 6-latki powinny pójść do szkoły, ale nie jesteśmy odpowiednio przygotowani. Natomiast absolutnie nie rozumiem państwa, którzy znajdują wiele powodów, aby ten proces unicestwić. To zdanie w całości brzmi tak: „Jako główną przyczynę niskiego udziału 6-latków w klasach pierwszych szkół podstawowych, przedstawiciele gmin wskazywali niechęć rodziców do wcześniejszej edukacji szkolnej ich dzieci spowodowaną m.in. upowszechnianiem takiej postawy w mediach. Zauważono, że rodzice posyłają dzieci 6-letnie do oddziału przedszkolnego mieszczącego się w szkole podstawowej, ale nie decydują się na wcześniejsze posłanie do klasy pierwszej w tej samej szkole”. To zdanie mówi wszystko. Zastanówmy się, każdy z nas niech uderzy się w pierś. Czy naprawdę jesteśmy tutaj po to, żeby straszyć dzieci szkołą i żeby straszyć rodziców, że ich dziecku w szkole stanie się krzywda? Czy naprawdę bierzemy na siebie tę odpowiedzialność? Rozumiem również, że każdemu z nas, mam nadzieję, towarzyszy potrzeba, aby w szkole były jak najlepsze warunki i tę potrzebę rozumiem. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-35.4" who="#PrzewodniczacaposelDomicelaKopaczewska">Jeśli nie ma głosów, jeśli chodzi o posłów... Jest pan poseł jeszcze, tak? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PoselStanislawOzog">Dziękuję bardzo. Mam krótkie pytanie, panie ministrze. Bodajże 6 maja 2005 r. w ustawie o Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego jednoznacznie brzmi zapis o konieczności uzyskania opinii odnośnie do przedłożeń projektów, przedłożeń rządowych. Panie ministrze, Komisja Wspólna to również korporacje, które na dobrą sprawę nie są organem prowadzącym szkoły podstawowe. Czy jest opinia korporacji typu Związek Gmin Wiejskich, Metropolii czy Związek Miast Polskich?</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#PoselStanislawOzog">Pani przewodnicząca, dlaczego pani ma takie złe zdanie na temat rodziców? Pani przewodnicząca, pani obraża inteligencję tych ludzi, ich dbałość o swoje dzieci. Naprawdę, proszę ważyć słowa, dlatego że każdy człowiek, niezależnie od stanowiska, zdania, jakie prezentuje, zasługuje na szacunek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacaposelDomicelaKopaczewska">Chyba pan słyszał inną moją wypowiedź, bo żadne takie zdania nie padały. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PoselStanislawOzog">Pani przewodnicząca, proszę jeszcze raz przeczytać to zdanie, które pani pozwoliła cytować jako podsumowanie swojej wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacaposelDomicelaKopaczewska">To zdanie, to jest zdanie z raportu Najwyższej Izby Kontroli, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PoselStanislawOzog">Pani przewodnicząca, proszę przeczytać, nie musi pani głośno czytać, proszę przeczytać i zapoznać się z ...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacaposelDomicelaKopaczewska">Panie pośle, teraz głos ma pani poseł Nowak, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PoselMariaNowak">Dziękuję. Pani przewodnicząca, nawet nie chciałam zabierać głosu, ponieważ nie byłam na debacie sejmowej, ponieważ przebywałam w szpitalu. Zapoznałam się tylko z dokumentami. Ale zostałam wywołana przez wypowiedź pani poseł Danuty Pietraszewskiej.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#PoselMariaNowak">Otóż po pierwsze, w dniu wczorajszym ponoć, bo nie uczestniczyłam w tym, nie wiedziałam o tym, odbyła się jakaś konferencja, chyba z inicjatywy kuratorium, bo tak zrozumiałam, w której to właśnie wypowiadali się rodzice i nauczyciele. Dostałam dzisiaj dwa telefony od rodziców z Katowic oburzonych tą konferencją, więc myślę, że na pewno w tej szkole nie jest dobrze. Nie chcę odbierać prawa do wypowiadania się tym rodzicom, którzy się wypowiadali pozytywnie, bo widocznie takie są ich odczucia. Ich dzieci się dobrze czują w szkole, tak podobno na tej konferencji było to powiedziane. Ale nie chodzi o to, by grupka dzieci się dobrze czuła, tylko, by dla wszystkich dzieci stworzono bezpieczne warunki. Dla tych dwóch szkół, pani poseł, także. Dla wszystkich dzieci. I to powinno być naszym staraniem. Ci rodzice mieli zastrzeżenia, że ich szkoła tak świetnie została pokazana, a wcale tak nie jest, stąd ich obawa, wręcz prośba, żebym ja się tą sprawą zajęła.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#PoselMariaNowak">I druga sprawa, odnośnie do Chorzowa. Nie powiem, jak jest w piątce, bo dawno w niej nie byłam, natomiast w dniu wczorajszym miałam spotkanie z moimi wyborcami na zupełnie inny temat. Ponieważ były tam też nauczycielki z jednej ze szkół podstawowych, pytały, jak to się dzieje, że Sanepid, który tak bardzo skrupulatnie kontroluje wszystkie sprawy, bardzo liberalnie podchodzi do spraw związanych z przystosowaniem sanitariatów dla 6-latków. I tutaj do ministerstwa, bo myślę, że ministerstwo te sprawy bada. Mam taką nadzieję, chcę w to wierzyć, że kontrole są bardzo wnikliwe. Nie mogę powiedzieć, że to widziałam, ale sprawdzę to, co usłyszałam wczoraj, że przed umywalkami są tam podesty z drewna, które są ruchome i nauczycielki, które mają dyżur, boją się, że zęby tych 6-latków będą narażone na wielkie niebezpieczeństwo. I jaka konsekwencja będzie wyciągnięta w stosunku do nauczyciela, który pełni ten dyżur? To była uwaga skierowana do mnie.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#PoselMariaNowak">Tylko uogólniając chcę powiedzieć jedno, że na pewno są rodzice, których dzieci czują się dobrze jako 6-latki w szkole w pierwszej klasie i ci rodzice są zadowoleni. Natomiast my nie możemy odnosić się do jakiejś małej grupy rodziców, tylko powinniśmy zadbać o to, żeby szkoła była przystosowana i aby stworzono bezpieczne warunki dla przebywania tych małych dzieci w szkole. Aby to dotyczyło wszystkich dzieci a nie tych najbardziej może zdolnych, które mają możliwości przystosowania się do warunków szkolnych.</u>
          <u xml:id="u-42.4" who="#PoselMariaNowak">Natomiast, jeżeli chodzi o świetlice, to są pojedyncze pomieszczenia, w których są dwie i trzy grupy. Mówię o Chorzowie, bo moje wnuki też chodzą do szkół podstawowych. I jest tam jedno pomieszczenie, w którym są dwie panie. Boisko też jest w remoncie i dzieci w ogóle nie mają możliwości tam wejść.</u>
          <u xml:id="u-42.5" who="#PoselMariaNowak">Ale powtarzam, myślmy o wszystkich dzieciach, a nie tylko o tych dzieciach, których rodzice się wypowiadają na konferencjach, że są zadowoleni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacaposelDomicelaKopaczewska">Dziękuję bardzo. Pani poseł Pietraszewska ad vocem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PoselDanutaPietraszewska">Chciałam tylko nawiązać do jednej części wypowiedzi pani poseł Nowak. Chodzi mi o toalety niedostosowane do potrzeb małych dzieci, gdyż w Rudzie Śląskiej w szkole nr 25 ten zarzut też zaistniał. Ponieważ prosiłam, żeby szkoła się do tego odniosła, zacytuję jej odpowiedź: „Zarzut, że toalety nie są dostosowane do potrzeb małych dzieci, nie znajduje uzasadnienia prawnego. Po telefonicznej konsultacji z Państwowym Powiatowym Inspektorem Sanitarnym w Rudzie Śląskiej, pracownikiem Wojewódzkiej Stacji Sanitarno-Epidemiologicznej w Katowicach stwierdza się, że w sprawie dostosowania toalet dla potrzeb małych dzieci nie zostały wydane przepisy prawne ani wytyczne. Informuję również, że szkoła wystosowała pisemne zapytanie do Państwowego Inspektora Sanitarnego właśnie w sprawie wykładni prawnej”. To tyle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacaposelDomicelaKopaczewska">Dziękuję bardzo. Pan poseł Żyżyński, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PoselJerzyZyzynski">Szanowna pani przewodnicząca, przysłuchuję się tej dyskusji z pewnym przerażeniem, bo wypowiedzi państwa z koalicji świadczą chyba o takiej niefrasobliwości. Co właściwie jest waszym celem? Czy przeforsowanie na siłę jakiegoś pomysłu, który ktoś podrzucił parę lat temu, czy dobro dzieci? Niestety, okazuje się, że wiele dzieci, które już poszły do I klasy jako 6-latki, zniechęca się do szkoły. Oczywiście są różne dzieci, są różni rodzice. Nie można tego robić na siłę. Statystycznie do tego podejdźcie. Najbardziej prawdopodobne zaadoptowanie dziecka do szkoły, które będzie chciało do tej szkoły chodzić, jest w wieku 7 lat. I co tu dyskutować, trzeba odejść od tego niedobrego pomysłu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacaposelDomicelaKopaczewska">Proszę państwa, bardzo proszę o ciszę. Poproszę panów prezesów, może pan prezes Baszczyński na początek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#WiceprezesZwiazkuNauczycielstwaPolskiegoKrzysztofBaszczynski">Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca. Może zacznę od tego, że jest pewien dylemat, jak w tym budynku uciec od polityki? Ale pozwolę sobie na pewne rzeczy zwrócić uwagę państwa posłów.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#WiceprezesZwiazkuNauczycielstwaPolskiegoKrzysztofBaszczynski">Jeżeli wracam do historii, to sobie przypominam, że właściwie od 20 lat toczy się spór, tylko na różnych etapach rozwoju dziecka. Pamiętam, że na początku lat 90. wmawiano rodzicom, że przedszkole jest złe i robiono wszystko, żeby przedszkola zamykać. Jestem z Łodzi i u nas w którymś momencie chciano zamknąć 140 przedszkoli. Później był bój o zerówki. Też przekonywano, że to jest niedobre rozwiązanie, były głosy, że to jest odbieranie dzieciństwa. I teraz wróciliśmy do sprawy, która dotyczy 6-latka w szkole.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#WiceprezesZwiazkuNauczycielstwaPolskiegoKrzysztofBaszczynski">Powiem tak, nie dziwię się temu, że są lęki rodziców, bo te lęki tak naprawdę zostały wywołane przez tych, którzy ciągle zmieniali zdanie. Przepraszam, nie chcę nikogo dotknąć, ale się nie dziwię, że tak jest, bo jako rodzic jaką mam pewność, że rzeczywiście szkoła jest przygotowana? Nie mam żadnych wątpliwości, że dziecko jest przygotowane do wcześniejszej inicjacji szkolnej. Oczywiście, to jest sprawa filozofii, jedni twierdzą, że to jest odbieranie dzieciństwa, drudzy mówią, że na pewno tak nie jest. Natomiast jeszcze raz mówię, nie chcę nikogo dotknąć, choć teraz to już jest musztarda po obiedzie, gdyby pewne rzeczy wprowadzono tak, jak zrobiono z wcześniejszą inicjacją 6-latka, czyli podjęto męską decyzję, mówię o klasie zerowej, to nie byłoby tych wszystkich wątpliwości. One się dzisiaj pojawiają. I choć tu jest wielka polityka, tu się ją uprawia, to jest Sejm, powiem państwu, że boję się o to, co będzie, jeżeli w piątek okaże się, że będzie referendum.</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#WiceprezesZwiazkuNauczycielstwaPolskiegoKrzysztofBaszczynski">Czego się boję? Że znowuż będziemy wspólnie dyskutować i siebie przekonywać, i te lęki rodziców pogłębią się. Oczywiście, każdy ma tutaj określone spojrzenie na problem, każdy spotyka się z rodzicami, którzy różnie tę sprawę widzą, ale prawda jest jedna, również taka, i proszę to wziąć pod uwagę, że rodzice wreszcie chcą zdecydowanych działań albo w jedną, albo w drugą stronę. Wróćmy do tego, co się stało. W końcu trzy razy zmieniano pewne decyzje i może wreszcie trzeba postawić kropkę nad „i”, żeby nie przeszkadzać w tym, co nazywa się edukacją szkolną, bo nie możemy bronić dziecka przed szkołą. Nie możemy tej szkoły dziecku obrzydzać. Mówię to jako rodzic, ale mówię to również jako nauczyciel. Ja też mam wątpliwości, czy każda szkoła jest przygotowana.</u>
          <u xml:id="u-48.4" who="#WiceprezesZwiazkuNauczycielstwaPolskiegoKrzysztofBaszczynski">Proszę państwa, robiliśmy badania, jeśli chodzi o świetlice szkolne i stołówki. I rzeczywiście te badania pokazały, że stopień przygotowania nie jest najlepszy – 30% świetlic szkolnych nie spełniało standardów. Ale może warto by było, aby politycy wznieśli się ponad podziały i zrobili wszystko, skoro pewne decyzje już zapadły, bo przecież zapadły i coś w świat poszło, aby do 1 września 2014 r., a więc w ciągu 10 miesięcy zrobić wszystko, aby tam, gdzie są niedociągnięcia, zredukować je. Prosimy państwa o to, bo nieprawdą jest, że nie są przygotowani nauczyciele, nieprawdą jest, że jest źle skonstruowana podstawa programowa, bo ona rzeczywiście pasuje do tego, co się powinno stać z 6-latkiem. I nie można zaczarowywać rzeczywistości. Oszczędźmy nasze dzieci, bo rzeczywiście, jak ta dyskusja jeszcze się przez wiele miesięcy potoczy, to my zupełnie obrzydzimy dziecku, przepraszam za to słowo, chęć pójścia do szkoły.</u>
          <u xml:id="u-48.5" who="#WiceprezesZwiazkuNauczycielstwaPolskiegoKrzysztofBaszczynski">Może wart jest rozważenia pomysł, który zgłosił Artur Ostrowski w imieniu SLD. Skoro mówimy, że szkoła nie jest przygotowana do tego, żeby przyjąć 6-latka, to zróbmy może wcześniejszą inicjację szkolną w przedszkolu? Tym bardziej, że to parlament zdecydował o grupowaniu placówek, co będzie obowiązywało od 1 września 2014 r. W tej chwili nie wiem, jak głosowała jedna partia czy druga, ale powiem inaczej, większość powiedziała, że można grupować placówki. Może to jest sposób, żeby te lęki rodziców wyeliminować? Oczywiście ci, którzy nam fundowali ciągłe zmiany ustawy do tych lęków doprowadzili.</u>
          <u xml:id="u-48.6" who="#WiceprezesZwiazkuNauczycielstwaPolskiegoKrzysztofBaszczynski">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacaposelDomicelaKopaczewska">Dziękuję bardzo. Może poproszę panią prezes. Panie pośle, dobrze, bardzo szybciutko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PoselJerzyRebek">Pani przewodnicząca, szanowni państwo, mówimy przede wszystkim o tym, czy szkoły są przygotowane, czy są przygotowani nauczyciele. Szkoły mogą być przygotowane, ale tak mało poświęcamy czasu temu, czy te najmłodsze dzieci są przygotowane do podjęcia nauki w pierwszej klasie? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacaposelDomicelaKopaczewska">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę panią. Proszę państwa, proszę jeszcze jednak o chwilę uwagi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#WiceprezesFederacjiInicjatywOswiatowychAlinaKozinskaBaldyga">Z prawdziwą przyjemnością wysłuchałam wypowiedzi pana prezesa Baszczyńskiego i właściwie chciałabym państwa prosić właśnie o to, żebyście wznieśli się ponad sprawy polityczne i spróbowali poszukać takich rozwiązań, które te rzesze rodziców zaniepokojonych tym, co czeka ich dzieci, jednak trochę uspokoiły. Żadne raporty tak naprawdę nie będą przyjmowane przez rodziców, dlatego że my, jako społeczeństwo, nie wierzymy raportom. Takie jest moje doświadczenie. Papier jest cierpliwy, a różne rzeczy się z raportami dzieją. Natomiast to, co mogłoby sytuację zmienić, to fakty. W raporcie NIK jest napisane, że jest potrzebna zmiana postaw rodziców, czyli w jakiś sposób trzeba zacząć eliminować przejawy lęku, starać się zmienić je na pozytywne emocje, żeby wprowadzaniu wielkich zmian cywilizacyjnych towarzyszył entuzjazm i radość, a nie lęk. I jak to zrobić? Myślę, że są na to sposoby.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#WiceprezesFederacjiInicjatywOswiatowychAlinaKozinskaBaldyga">Jednym ze sposobów jest zwiększenie roli rodziców w szkole. W 2009 r., kiedy była wprowadzona nowelizacja, zmniejszono gremium wybierające dyrektora z dwóch przedstawicieli rady rodziców do jednego. Myślę, że to był błąd popełniony nieświadomie. Myślę, że w tej chwili należałoby dążyć do zwiększenia roli rodziców w gremiach wybierających dyrektora szkoły. Nie jestem na tyle utopistką, żeby proponować, żeby rodzice wybierali dyrektora szkoły w powszechnych wyborach tak jak wójta, choć oczywiście byłoby to bezpieczniejsze, dlatego że wybieraliby dyrektora, który by musiał mieć odpowiednie przygotowanie do pełnienia tej funkcji. A wybierają wójta, prezydenta czy burmistrza, który może nie mieć zupełnie przygotowania merytorycznego do pełnienia funkcji.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#WiceprezesFederacjiInicjatywOswiatowychAlinaKozinskaBaldyga">Ale myślę, że jest inna rzecz, którą w tej chwili bardzo prosto można wprowadzić. Wiem, że prezydent ostatnio wypowiedział się o tym pozytywnie. Wprowadzane są rady seniorów na poziomie każdej gminy. Dlaczego nie wprowadzić rady rodziców na poziomie gminy i nie dać tym radom rodziców kompetencji do monitorowania, przygotowania szkół do przyjęcia 6-latków. W ogóle do tego, żeby taka rada rodziców funkcjonowała jako ciało wspierające politykę edukacyjną realizowaną przez gminy? Myślę, że coś pozytywnego by się zaoferowało rodzicom, mogliby poczuć, że nie zostali całkowicie zlekceważeni wtedy, kiedy protestowali i zbierali podpisy. Myślę, że bardzo potrzebny jest jakiś pozytywny sygnał ze strony parlamentu, że rodzice są szanowani i ich lęki są uznawane.</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#WiceprezesFederacjiInicjatywOswiatowychAlinaKozinskaBaldyga">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczacaposelDomicelaKopaczewska">Dziękuję bardzo. Pan przewodniczący Pisarek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczacyZwiazkuZawodowegoPracownikowSchroniskdlaNieletnichiZakladowPoprawczychTadeuszPisarek">Pani przewodnicząca, Wysokie Komisje, mam dwie krótkie uwagi, pytanie właściwie do pana ministra. Co się takiego stało? Do tej pory, kiedy rodzic chciał zapisać do szkoły dziecko 6-letnie, musiało ono przejść badania w poradni psychologiczno-pedagogicznej i zdarzały się przypadki, że to dziecko nie zostało zakwalifikowane do szkoły. Znam doskonale przypadek z mojej rodziny, w której dziecko jest z małżeństwa polsko-niemieckiego i ma obywatelstwo niemieckie. W Niemczech jest obowiązek nauki od 6 lat i był wymóg zapisania tego dziecka do szkoły w tym wieku. Ponieważ dziecko mieszkało w Polsce, to żeby mogło chodzić do szkoły, trzeba było przeprowadzić badania psychologiczno-pedagogiczne. Dziecko podchodziło do tych badań trzy razy, mimo że w wieku 6 lat władało trzema językami. Mam więc pytanie, co się stało w tej chwili, że dzieci 6-letnie mogą bez żadnych badań iść do szkoły? A może wtedy robiliśmy błąd, że ograniczaliśmy dzieciom możliwość pójścia do szkoły?</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#PrzewodniczacyZwiazkuZawodowegoPracownikowSchroniskdlaNieletnichiZakladowPoprawczychTadeuszPisarek">Drugie pytanie, już bardziej na pograniczu Mrożka. Czy w sytuacji, kiedy wszyscy narzekamy, że dzieci w nieodpowiednich warunkach będą kontynuowały naukę jako 6-latki, pytanie, co rodzice, co samorządy robiły do tej pory? Cała masa kontroli nie doprowadziła do tego, żeby w XXI wieku osiągnąć standard przyzwoitości umożliwiający naukę dziecka w szkole? Przecież to jest coś niewiarygodnego. Może się stało tak, że bardziej dbamy o standard utrzymywania naszych zwierząt w domu niż dzieci w szkole? To jest już kuriozalne. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczacaposelDomicelaKopaczewska">Panie przewodniczący, bardzo proszę. Pan przewodniczący Proksa i pani Dorota Zawadzka. Jeśli nie ma zgłoszeń, zamykam listę. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#PrzewodniczacaposelDomicelaKopaczewska">Przewodniczący Sekcji Krajowej Oświaty i Wychowania NSZZ „Solidarność” Ryszard Proksa.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#PrzewodniczacaposelDomicelaKopaczewska">Myślałem, że coś się zmieniło, a jest tak jak było, czyli pełen entuzjazm. Jako sekcja krajowa nadal twierdzimy, że większość polskich placówek oświatowych, nie mówię o dzieciach, nie jest przygotowana do przyjęcia 6-latków i argument, że prawo nie przewidziało wysokości sedesu dla 6-latków, więc nie jest łamane prawo, to nie jest argument. Z uporem maniaka proponowałbym ministerstwu mimo wszystko zacząć od obowiązkowych przedszkoli. Jak przejdziemy system obowiązkowych przedszkoli 4 i 5-latków, wtedy bez problemów, z wielką radością, wprowadzimy 6-latków do systemu szkolnego. Nawet nie zauważą te biedne dzieci, że są w innej szkole. A my zaczęliśmy reformę, jak to się mówi, od ogona i najpierw zrobiliśmy reformę oświaty, później 6-latków, a za parę lat wprowadzimy dopiero obligatoryjne przedszkola.</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#PrzewodniczacaposelDomicelaKopaczewska">Dla mnie to wygląda tak, jakbyśmy reformowali oświatę z punktu widzenia dużych miast i Warszawy. Tylko jakie są zapóźnienia edukacyjne i cywilizacyjne w małych miejscowościach? I my te biedne dzieci ustawowo, że tak powiem, prosto z domu do szkoły i jesteśmy zadowoleni, że odnieśliśmy większy sukces. A pytanie moje już kiedyś zadałem, czy państwo wiecie, ile jest obecnie tzw. niepowodzeń szkolnych, które w 90-paru procentach do końca życia decydują o karierze człowieka? A my sobie na żywym organizmie robimy eksperymencik i mówimy, będzie świetnie, a jak ktoś wypadnie, trudno, stało się. Troszkę refleksji.</u>
          <u xml:id="u-55.4" who="#PrzewodniczacaposelDomicelaKopaczewska">Uważam podobnie jak tu paru panów posłów, że samorządy wezmą każdą kasę. Żebyście nie wiem co zaproponowali, biorą w ciemno wszystko, twierdzą, że są przygotowani i nic nie jest źle. Dyrektorzy szkół są przecież zakładnikami samorządu. Jak państwo zapytacie wskazanego dyrektora szkoły, czy jego szkoła jest przygotowana, to śmiem twierdzić, że chyba by popełnił samobójstwo, gdyby odpowiedział inaczej, niż że tak. W związku z brakiem prawnego umocowania dyrektora szkoły i brakiem jego samodzielności mamy teraz rozkwit mobbingu i nepotyzmu w oświacie. Nawet nauczyciele boją się oficjalnie gdziekolwiek wypowiedzieć na temat własnej szkoły, bo to grozi zwolnieniem z pracy, a państwo się powołujecie na jakieś opinie. Trzeba pójść zobaczyć, dopiero wtedy powiedzieć jak jest, a nie, że jeśli ustawa nie przewiduje wysokości sedesu, to znaczy, że jest dobrze. Przepraszam, chyba jest nie tak.</u>
          <u xml:id="u-55.5" who="#PrzewodniczacaposelDomicelaKopaczewska">Dziękuję bardzo. I ostatni głos, pani Dorota Zawadzka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#SpolecznyDoradcaRzecznikaPrawDzieckaDorotaZawadzka">Dobry wieczór. Tylko dwa zdania, spróbuję się przebić przez te głosy na końcu sali, może mi się uda.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#SpolecznyDoradcaRzecznikaPrawDzieckaDorotaZawadzka">Z tego, co tutaj słyszę, z wypowiedzi państwa, to w zasadzie szkoła polska nie jest gotowa w ogóle na to, żeby do niej chodziły dzieci. Nawet może taki postulat warto byłoby podnieść, żeby ją zamknąć. Nie ma sal, nie ma świetlic, nie ma obiadów, nie jest bezpiecznie. Nie rozumiem, skoro nie jest bezpiecznie dla 6-latków, dlaczego ma być bezpiecznie w ogóle dla jakichkolwiek dzieci? To jest jedna rzecz.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#SpolecznyDoradcaRzecznikaPrawDzieckaDorotaZawadzka">Druga rzecz, która mnie tutaj bardzo uderzyła. Nie jestem politykiem, ale zgadzam się z panem ze Związku Nauczycielstwa Polskiego, że dobrze by było, gdyby teraz, na 5 minut, każdy z państwa polityków, posłów, odłożył na chwileczkę swoje sympatie polityczne, na moment tylko i zastanowił się, dlaczego taką a nie inną decyzję podejmuje. Może warto byłoby popatrzeć na dziecko w ogóle jako takie, na jego potrzeby, na jego możliwości, na jego chęci. Obserwuję całą tę kampanię związaną ze stowarzyszeniem i z fundacją już od paru dobrych lat. Polscy rodzice naprawdę zostali przestraszeni.</u>
          <u xml:id="u-56.3" who="#SpolecznyDoradcaRzecznikaPrawDzieckaDorotaZawadzka">Dzieją się rzeczy okropne, dlatego że jak się wchodzi do przedszkola i rozmawia się z maluchami, to one wraz ze zmianami grupy coraz chętniej mówią i myślą o tym, że chciałyby pójść do szkoły. Jest to dla nich coś, co można by nazwać awansem społecznym, one chcą iść do szkoły. W tej chwili i rodzice, i te dzieci mają lęki. Za chwilę będziemy mieli pokolenie dzieci, które się będą bały, będą miały fobie szkolne i my, jako psycholodzy, będziemy mieli po kokardy pracy z tymi dziećmi. I to nie ma żadnego związku ze szkołą, ze świetlicą, to ma związek ze stosunkiem rodziców do szkoły, do obowiązku szkolnego. Mówicie o tym, że dziecko nie jest gotowe, a potem się okazuje, że gotowe, że szkoła niegotowa, gotowa, niegotowa. Potem, że nauczyciele niegotowi, wiadomo, że gotowi. Potem był Sanepid, potem był NIK, różne raporty.</u>
          <u xml:id="u-56.4" who="#SpolecznyDoradcaRzecznikaPrawDzieckaDorotaZawadzka">Teraz słyszymy o podstawie programowej. A tak naprawdę chodzi o to, że rodzice mają decydować. I wszyscy się powołują na Europę. Czy w jakimkolwiek kraju europejskim rodzice decydują o tym, w jakim wieku dzieci idą do szkoły? Nie decydują. Po prostu tak jest. My mamy problem z tym, że u nas się nie ufa władzy. Mamy problem z autorytetami. Jak słucham tych wypowiedzi to sądzę, że mamy takie myślenie, że z całą pewnością, jak rząd coś wymyślił, to na pewno jest to z krzywdą dla polskiego dziecka, i z całą pewnością chodzi o to, żeby to dziecko zniszczyć i wykończyć.</u>
          <u xml:id="u-56.5" who="#SpolecznyDoradcaRzecznikaPrawDzieckaDorotaZawadzka">I ostatnia rzecz, żeby nie było tak, że nie widzę wad. Z mojego punktu widzenia osoby, która się tym zajmuje od wielu lat, Ministerstwo Edukacji popełniło parę błędów i niestety, musi się uderzyć w piersi, przede wszystkim na poziomie komunikacji ze społeczeństwem. Pracuję z nauczycielami szkół, przedszkoli i z rodzicami. Bardzo wielu z nich jest słabo poinformowanych.</u>
          <u xml:id="u-56.6" who="#SpolecznyDoradcaRzecznikaPrawDzieckaDorotaZawadzka">I kolejna rzecz, jeżeli mówimy o tym, że szkoła nie jest gotowa, to chciałabym zapytać, jaki jest ten standard, do czego my to porównujemy? Bo inny standard mają rodzice na południu Polski a inni na północy, inny w dużym mieście, inny w małym, i tego standardu mi brakuje.</u>
          <u xml:id="u-56.7" who="#SpolecznyDoradcaRzecznikaPrawDzieckaDorotaZawadzka">I ostatnia rzecz, różnica wzrostu między 6-latkiem a 7-latkiem wynosi 3 cm, i to jest odpowiedź dla pani pytającej o pisuary i muszle klozetowe. W związku z czym w pierwszej klasie czy to są 6-latki, czy 7-latki tej różnicy praktycznie nie ma. Więc umówmy się, to w ogóle nie jest żaden problem. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczacaposelDomicelaKopaczewska">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, może najpierw pan dyrektor z Najwyższej Izby Kontroli a potem pan minister. Bardzo proszę w miarę konkretnie i krótko odpowiedzieć na pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#DyrektorDepartamentuNaukiOswiatyiDziedzictwaNarodowegoNIKPiotrProkopczyk">Bardzo dziękuję, pani przewodnicząca. Było kilka pytań, które były skierowane do Najwyższej Izby Kontroli. Pierwsze pytanie pana posła Lecha Sprawki dotyczyło kwestii sprawdzenia kwalifikacji nauczycieli. Panie pośle, sprawdzaliśmy kwalifikacje nauczycieli zgodnie z rozporządzeniem, natomiast w 2012 r. był raport Najwyższej Izby Kontroli o organizacji i finansowaniu kształcenia i doskonalenia zawodowego nauczycieli. Również w tym raporcie objęliśmy badaniem doskonalenie zawodowe nauczycieli klas pierwszych i stwierdziliśmy, że uczestniczyli w doskonaleniu zawodowym w obszarze chociażby metody pracy z dziećmi 6-letnimi czy też diagnozy uczniów. Wymieniam przykładowo, oczywiście mogę dostarczyć dodatkowe informacje, jak te wyniki kontroli wypadły.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#DyrektorDepartamentuNaukiOswiatyiDziedzictwaNarodowegoNIKPiotrProkopczyk">Jeżeli chodzi o kwestie, jak to zostało określone, z podażą nauczycieli, przepraszam, że posługuję się takim kolokwialnym sformułowaniem, na str. 19 w informacji o wynikach kontroli, która właśnie jest omawiana, wskazaliśmy, że gminy nie podejmują pewnych działań, jeżeli chodzi o pozyskiwanie nauczycieli. W tej chwili, w związku z niżem demograficznym a w konsekwencji likwidacją szkół jest nadwyżka nauczycieli, tak stwierdzono w raporcie. Jeżeli chodzi o nauczycieli edukacji wczesnoszkolnej są oni dostępni na rynku.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#DyrektorDepartamentuNaukiOswiatyiDziedzictwaNarodowegoNIKPiotrProkopczyk">Kolejne było pytanie od pani poseł Machałek, dotyczące oceny, która została zastosowana. Jeszcze raz chciałbym powiedzieć, że głównym celem kontroli była odpowiedź na te trzy pytania. Pierwsze pytanie, które wypadło na korzyść, dotyczyło przygotowania nauczycieli i nauczyciele są przygotowani. Drugie pytanie było o miejsca, one też są. Trzecie, to kwestie techniczne, organizacyjne, gdzie stwierdzono niedostosowanie pewnej części pomieszczeń.</u>
          <u xml:id="u-58.3" who="#DyrektorDepartamentuNaukiOswiatyiDziedzictwaNarodowegoNIKPiotrProkopczyk">Chciałbym też odnieść się do informacji o wynikach kontroli. Zawarliśmy tam informacje o wynikach kontroli w poszczególnych jednostkach. Na 49 skontrolowanych jednostek 9 dostało oceny pozytywne, w pozostałych przypadkach ocena była pozytywna z nieprawidłowościami. Dla przypomnienia, Najwyższa Izba Kontroli stosuje trzystopniową skalę ocen: pozytywna, pozytywna z nieprawidłowościami i negatywna. I tutaj taką stosujemy. Można się zastanawiać, czy trzystopniowa skala ocen jest tutaj najbardziej adekwatna, ale taka została zastosowana.</u>
          <u xml:id="u-58.4" who="#DyrektorDepartamentuNaukiOswiatyiDziedzictwaNarodowegoNIKPiotrProkopczyk">Jeżeli chodzi o pytanie pani przewodniczącej, dotyczące wniosków pokontrolnych, które były skierowane do szkół. Na str. 31. informacji jest dosyć ważna uwaga, że w sześciu przypadkach kontrolerzy NIK przedstawili dyrektorom szkół informacje o zagrożeniu dla bezpieczeństwa uczniów. Chodziło o osłony grzejników w pomieszczeniach dla uczniów oraz pewnej niesprawności urządzeń lub zagrożeń na placach zabaw jak również złego stanu elewacji budynków. W przypadku tych sześciu szkół, podjęły one niezwłoczne działania, żeby wyeliminować stwierdzone zagrożenia. Uwagi były przekazywane w trybie 51. To jest taki tryb szczególny, gdzie kontroler w momencie stwierdzenia pewnego zagrożenia stara się jak najszybciej poinformować o tym kierownika jednostki kontrolowanej. W pozostałym zakresie Najwyższa Izba skierowała 122 wnioski pokontrolne. Według stanu na 30 lipca, to też jest informacja na str. 33. informacji o wynikach kontroli, zrealizowano lub podjęto realizację 120 wniosków. Nie mam w tej chwili bardziej szczegółowych danych, oczywiście mogę je dostarczyć.</u>
          <u xml:id="u-58.5" who="#DyrektorDepartamentuNaukiOswiatyiDziedzictwaNarodowegoNIKPiotrProkopczyk">Przyznam, że są to wszystkie pytania, które zapisałem. Jeżeli jakieś pominąłem, to prosiłbym o zwrócenie uwagi, chętnie udzielimy takiej odpowiedzi. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczacaposelDomicelaKopaczewska">Dziękuję bardzo, panie dyrektorze. Panie ministrze, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PodsekretarzStanuwMENPrzemyslawKrzyzanowski">Dziękuję serdecznie, panie dyrektorze, że powiedział to właśnie pan, przedstawiciel Najwyższej Izby Kontroli a nie ja, jako podsekretarz stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej. Niestety, jakoś na tej sali głos dotyczący materiału, który przygotowaliśmy i naszej opinii dotyczącej Najwyższej Izby Kontroli nie docierał do państwa. Dziękuję za to, panie dyrektorze, bardzo serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#PodsekretarzStanuwMENPrzemyslawKrzyzanowski">Odpowiadając na pytania, które pojawiły się w dyskusji, przede wszystkim przejdę do tematu doskonalenia nauczycieli, bo było pytanie, co poza indywidualizacją procesu nauczania? Przypomnę, był to największy projekt, na 624 mln zł, którym objęliśmy 10 tys. szkół podstawowych. Był to projekt zdecydowanie skierowany właśnie do grupy docelowej pierwszego etapu edukacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#PodsekretarzStanuwMENPrzemyslawKrzyzanowski">Drugi projekt, to podniesienie efektywności kształcenia uczniów ze specjalnymi potrzebami. Wartość tego projektu to ponad 7 mln zł. Kolejny projekt, wdrożenie podstawy programowej na kwotę 26,5 mln zł. Podniesienie i doskonalenie kwalifikacji nauczycieli oraz system doskonalenia nauczycieli oparty na ogólnodostępnym kompleksowym wspomaganiu szkół, o wartości 55 mln zł. To są bardzo poważne kwoty, które zostały wydane, jeżeli chodzi o inwestycje w nauczycieli, by byli dobrze przygotowani do przeprowadzenia procesu obniżenia wieku szkolnego. Przypomnę jeszcze, że w ramach placówek doskonalenia nauczycieli nastąpiła zmiana rozporządzenia pod kątem wspierania polityki edukacyjnej państwa. W roku 2013 placówki doskonalenia zrealizowały od stycznia do kwietnia różne formy doskonalenia dla 66 tys. nauczycieli w zakresie nauki szkolnej 6-latków. Tematyką szkoleń m.in. były sprawy metodyki pracy z dziećmi 6-letnimi, problematyka psychologiczno-pedagogicznych aspektów rozwoju młodszych dzieci i przygotowanie rodziców do wspomagania dziecka w uczeniu się na tym etapie edukacyjnym.</u>
          <u xml:id="u-60.3" who="#PodsekretarzStanuwMENPrzemyslawKrzyzanowski">Było pytanie dotyczące tego, czy rozmawialiśmy z samorządowcami. Oczywiście, że tak. Takim wspólnym polem naszych rozmów są nie tylko posiedzenia Zespołu Edukacji Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego, ale także posiedzenia Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego i oczywiście to, że jesteśmy bardzo częstymi gośćmi na wszelakich kongresach organizowanych przez wszelakie korporacje samorządowe. Jako przedstawiciele Ministerstwa Edukacji Narodowej jesteśmy na każde zaproszenie. Byliśmy na przykład kilkanaście dni temu na posiedzeniu kongresu Związku Gmin Wiejskich Rzeczpospolitej, jesteśmy na posiedzeniach Związku Miast Polskich, bierzemy udział w spotkaniach korporacji samorządowych. I szanowni państwo, jest jeden głos z tych korporacji i prośba wielu prezydentów, wielu burmistrzów, wielu wójtów, która jest artykułowana na wszystkich spotkaniach – oby 1 września 2014 r. była to data nieodwołalna wprowadzenia obniżenia wieku szkolnego i pójścia 6-latka do szkoły. Samorządy od roku 2009 miały na to 5 lat, by przygotować placówki. Zapewniam państwa, że obraz, który jest kreowany i w mediach, i niestety też na tej sali, nie jest obrazem rzeczywistym polskiej szkoły. Polska szkoła dzisiaj jest przygotowana, a jako Ministerstwo Edukacji Narodowej reagujemy na każdy głos. Zareagowaliśmy na głos, który został wyrażony w ramach całego raportu Stowarzyszenia – Ratuj Maluchy. Ministerstwo Edukacji Narodowej błyskawicznie rozpoczęło kontrolę w 172 placówkach, które były w raporcie wymienione. My zidentyfikowaliśmy 170 placówek. Wszystkie placówki wymienione w raporcie zostały skontrolowane przez kuratorów i wizytatorów. Kuratoria oświaty wydały zalecenia dotyczące pewnych uwag zgłoszonych w raporcie dla 42 placówek spośród 170. Szanowni państwo, jako Ministerstwo Edukacji Narodowej przedstawimy na stronach ministerialnych treść raportu i treść kuratoryjnych kontroli, i będzie ten raport ogólnie dostępny.</u>
          <u xml:id="u-60.4" who="#PodsekretarzStanuwMENPrzemyslawKrzyzanowski">Były pytania m.in. dotyczące liczby uczniów, liczby dzieci 6-letnich w szkołach i w przedszkolach. Przedstawiam te dane. W roku szkolnym 2012/2013 w pierwszych klasach szkół podstawowych mieliśmy ok. 65 tys. 6-latków. W oddziałach przedszkolnych w szkołach podstawowych ok. 133 tys. W przedszkolach i innych formach – 165 tys. dzieci 6-letnich. Jeżeli chodzi o 5-latki, co najmniej 2/3 znajduje się w przedszkolach, pozostałe są w oddziałach zorganizowanych w szkołach.</u>
          <u xml:id="u-60.5" who="#PodsekretarzStanuwMENPrzemyslawKrzyzanowski">Jeżeli chodzi o referendum i pierwszy, bardzo przykry głos w tej dyskusji dotyczący naszego stanowiska oraz braku kompetencji ministerstwa. Przypomnę bardzo długą i naprawdę merytoryczną wypowiedź pani minister Krystyny Szumilas w czasie 7-godzinnej debaty, w której przedstawiła wszelakie kwestie, rozwiała, myślę, wszelkie wątpliwości dotyczące tego, w jaki sposób my, jako Ministerstwo Edukacji Narodowej, w jaki sposób organy prowadzące, w jaki sposób nauczyciele są przygotowani do tego procesu. I podsumowanie tej 7-godzinnej debaty, w której większość posłów zabierała głos stwierdzeniem, że Ministerstwo Edukacji Narodowej nie ma nic do powiedzenia w tej materii, jest panie pośle, obraźliwe.</u>
          <u xml:id="u-60.6" who="#PodsekretarzStanuwMENPrzemyslawKrzyzanowski">Jeżeli chodzi o informację, czy nauczyciele, którzy rozpoczną pracę w szkołach 1 września 2014 r. później mogą utracić pracę. Z wyliczeń Ministerstwa Edukacji Narodowej wynika, że 15 tys. nauczycieli może znaleźć zatrudnienie od 1 września 2014 r. w związku z tym, że pojawiają się nowe oddziały. Oczywiście, ta skala może być podobna, jeżeli chodzi o rok 2015. Ci nauczyciele przejdą przez etap nauczania w klasach I – III, ale pamiętajmy, że Ministerstwo Edukacji Narodowej planując ustawę przedszkolną zobligowało wszystkie gminy do tego, by w 2015 r. wszystkie 4-latki znalazły się w przedszkolach a w 2016 r. wszystkie chętne 3-latki były objęte opieką przedszkolną. Przypominam, że Ministerstwo Edukacji Narodowej na tyle zmieniło przepisy prawa, że dzisiaj nauczyciel pierwszego etapu edukacyjnego ma kwalifikacje potrzebne do pracy w przedszkolu.</u>
          <u xml:id="u-60.7" who="#PodsekretarzStanuwMENPrzemyslawKrzyzanowski">Myślę, że to tyle, pani przewodnicząca, dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PrzewodniczacaposelDomicelaKopaczewska">Dziękuję bardzo. Zamykam dyskusję. Ale pani poseł, skończyliśmy etap dyskusji. Pani poseł, jest przyjęty porządek obrad i się go trzymajmy. Dyskusja była, miała pani możliwość wypowiedzi. Ponieważ padł wniosek o odrzucenie przez Komisję informacji ministra do spraw oświaty i wychowania o stanie przygotowań organów prowadzących do objęcia obowiązkiem szkolnym dzieci 6-letnich, w związku z tym przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#PrzewodniczacaposelDomicelaKopaczewska">Kto jest za wnioskiem o odrzucenie informacji Ministra Edukacji? Przypominam, że głosują członkowie Komisji Edukacji i Samorządu Terytorialnego. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#SekretarzKomisjiPawelWitecki">13 głosów za, 21 przeciw, 1 wstrzymujący się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PrzewodniczacaposelDomicelaKopaczewska">Dziękuję bardzo. Stwierdzam, że wniosek o odrzucenie nie został przyjęty. W związku z tym przystępujemy do głosowania o przyjęcie informacji ministra.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#PrzewodniczacaposelDomicelaKopaczewska">Kto jest za wnioskiem o przyjęcie informacji ministra? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#PrzewodniczacaposelDomicelaKopaczewska">Bardzo proszę o podanie wyników.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#SekretarzKomisjiPawelWitecki">22 głosy za, 13 przeciw, 0 wstrzymujących się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PrzewodniczacaposelDomicelaKopaczewska">W związku z tym informuję, iż Komisja przyjęła sprawozdanie Ministra Edukacji. Przystępujemy do wyboru posła sprawozdawcy. Proponuję panią poseł Danutę Pietraszewską. Czy jest sprzeciw? Nie ma. W związku z tym pani poseł będzie reprezentować obie komisje na posiedzeniu Sejmu. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>