text_structure.xml 86 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelArturBramora">Otwieram posiedzenie Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży. Stwierdzam kworum. Informuję, że posiedzenie zostało zwołane w trybie art. 152 ust. 2 regulaminu Sejmu na wniosek grupy posłów Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość oraz posłów innych klubów poselskich przekazany do Komisji w dniu 19 kwietnia 2013 r. Porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia obejmuje informację na temat decyzji rządu dotyczącej wycofania się z finansowania wychowania przedszkolnego. Zreferuje to pan Minister Edukacji Narodowej. Na wstępie poprosimy przedstawiciela wnioskodawców o przedstawienie uzasadnienia wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PoselSlawomirKlosowski">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, panie ministrze, szanowni państwo. Poprosiliśmy o zwołanie posiedzenia tej Komisji w trybie nadzwyczajnym ze względu na to, że w tej sprawie zgromadziło się do tej pory, w długim już czasie, dosyć sporo faktów, które chciałbym państwu przytoczyć, zwłaszcza w kontekście ostatnich zdarzeń, co do których nie mamy jeszcze pełnej wiedzy. Przedłożenie rządowe w sprawie nowej propozycji finansowania w postaci dotacji wychowania przedszkolnego zostało skierowane do parlamentu niedawno.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PoselSlawomirKlosowski">Otóż szanowni państwo, przypomnę, że pierwsze zapowiedzi finansowania wychowania przedszkolnego przez rząd w formie, jak to premier określał, subwencji przedszkolnej, cokolwiek przez to rozumiał, wzbudziły wielkie nadzieje w środowiskach samorządowych, w środowiskach rodziców. Te zapowiedzi miały miejsce jeszcze w kampanii wyborczej 2011 r., był to wrzesień i październik. Następnie na 2012 r., o dziwo, w budżecie państwa nie przeznaczono zgodnie z deklaracjami pana premiera żadnych kwot na wsparcie finansowe samorządów terytorialnych w realizacji tego właśnie wychowania przedszkolnego, bez względu na to, w jakiej formie, czy to w formie subwencji, czy dotacji. Cały czas oczekiwaliśmy na ruch ze strony rządu. Towarzyszyły nam, jako Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży zapowiedzi Ministerstwa Edukacji o przygotowywaniu założeń do projektu ustawy o dotacji przedszkolnej. Wówczas, od początku 2012 r. bardziej się to ukonkretniało. To oczekiwanie właściwie trwa do dnia dzisiejszego.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#PoselSlawomirKlosowski">Przypomnę państwu, że w 2012 r. w marcu powołaliśmy podkomisję do prac nad dwoma projektami dotyczącymi wychowania przedszkolnego w różnej koncepcji jego finansowania. Jeden projekt to był projekt obywatelski, nazwijmy go umownie, projekt ZNP (Związku Nauczycielstwa Polskiego). Drugi projekt, to był projekt poselski, projekt posłów Polskiego Stronnictwa Ludowego. Był jeszcze trzeci, tak gwoli ścisłości, ażeby tę sprawę przybliżyć w miarę precyzyjnie, projekt obywatelski, określmy go jako projekt Elbanowskich, który przy sprzeciwie posłów opozycji mojego Klubu, Prawa i Sprawiedliwości, został niejako odłożony na boczny tor. Komisja zdecydowała, że ten projekt nie zasługuje na dalsze procedowanie. I cóż się dzieje w dalszym ciągu? Otóż od marca 2012 r., od czasu powołania podkomisji do spraw procedowania nad dwoma projektami i w oczekiwaniu na trzeci projekt rządowy, który miał się pojawić na dniach, właściwie nie zdarzyło się nic. Podkomisja zebrała się raz. Ukonstytuowała się i tyle. Cały czas byliśmy niejako zasypywani informacjami na nasze pytania, że projekt rządowy, że przedłożenie rządowe zostanie dostarczone. Przy projektowaniu budżetu na rok 2013 pojawiła się informacja a za tą informacją konkretne zapisy w budżecie, że wychowanie przedszkolne znajdzie środki finansowania w postaci dotacji. Będzie to dotacja opiewająca na kwotę 320 mln zł, zawarta w rezerwie.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#PoselSlawomirKlosowski">I tutaj też należy się nam, jako członkom Komisji, pewne przypomnienie, krótkie resume, skąd się wzięły te pieniążki w rezerwie na realizację dopłat czy dotacji do organizacji wychowania przedszkolnego. Otóż kwota ponad 294 mln zł, to jest gwoli ścisłości kwota, która została zdjęta z kwoty subwencji oświatowej z pierwotnej wersji subwencji oświatowej z dnia 4 września 2012 r. Taki projekt subwencji oświatowej został przygotowany przez rząd. Już w następnych projektach kwota subwencji oświatowej zawsze była uszczuplana o tę kwotę 294 mln zł. W związku z tym dla sprostowania i przedstawienia rzetelnie tej sytuacji trzeba mieć świadomość tego, że deklarowane i obiecane samorządom czy rodzicom – mówiliśmy o wsparciu rodziców w wychowaniu przedszkolnym – środki finansowe nie są środkami dodanymi, nie są wartością dodaną finansową do zadań oświatowych, jakie realizują samorządy terytorialne, tylko są właściwie przełożeniem środków finansowych z kieszeni do kieszeni bez względu na to, czy te środki znalazłyby się w subwencji oświatowej czy w postaci rezerwy celowej w dotacji. Są to te same środki, które tak czy siak do samorządów terytorialnych by trafiły. W dalszym ciągu równolegle podkomisja powołana do procedowania dwóch projektów oczekuje na projekt rządowy, który właściwie jest cały czas w zawieszeniu. W lutym już tego roku pojawia się informacja o przygotowaniu przez rząd projektu, założeń do projektu, bo projekt się nie pojawił, o finansowaniu wychowania przedszkolnego w postaci dotacji. Mieliśmy prezentację zorganizowaną właśnie na posiedzeniu podkomisji, to było drugie posiedzenie podkomisji, w ramach którego pani minister edukacji w formie graficznej, przejrzystej, prezentowała wsparcie rodziców w realizacji wychowania przedszkolnego. To był tzw. projekt złotówka do złotówki. Oczywiście miał on spore mankamenty, spore wady. Naszym zdaniem dotyczył tylko wybranych roczników dzieci objętych wychowaniem przedszkolnym, był w dużej mierze obarczony wadą niekonstytucyjności. Po tym spotkaniu podkomisji do dnia dzisiejszego właściwie sprawa dotycząca finansowania wychowania przedszkolnego w postaci dotacji, subwencji czy czegokolwiek innego, nie miała dalszego biegu.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#PoselSlawomirKlosowski">W dniu 11 kwietnia pojawia się artykuł w dzienniku „Rzeczpospolita”, który to stwierdza, że 5 marca rząd podjął decyzję o wycofaniu projektu ustawy o finansowaniu wychowania przedszkolnego ze względu na negatywne stanowisko Ministra Finansów i zły stan finansów państwa. Oczywiście ta informacja budzi wiele emocji wśród samorządów terytorialnych i rodziców. Budzi różne komentarze na temat dalszych losów finansowania wychowania przedszkolnego. Z komunikatów pani minister Szumilas w programach telewizyjnych słyszymy, że projekt wsparcia finansowego rodziców w realizacji wychowania przedszkolnego nie będzie realizowany w roku 2013. Nie chcę o tym mówić, jak był zapowiadany, bo on był zapowiadany już od września 2012 r. Przypomnę państwu jeden z zarzutów w wotum nieufności, jakie było prezentowane w stosunku do pani minister Krystyny Szumilas, to był zarzut, że rząd celowo opóźnia prace nad przyjęciem ustawy o finansowaniu wychowania przedszkolnego ze względu na brak środków finansowych. Wtenczas ani pani minister w swojej wypowiedzi po wotum nieufności, ani pan premier, który się wypowiadał, nie raczyli ustosunkować się do tego zarzutu czy odpowiedzieć jasno i czytelnie, czy finansowanie wychowania przedszkolnego jeszcze w 2012 r. będzie miało miejsce czy nie, nie mówiąc o roku 2013. Tak czy inaczej po tym artykule, który stwierdza, że 5 marca rząd wycofał się ze wsparcia finansowego wychowania przedszkolnego, mamy różnego rodzaju wypowiedzi. Pani minister w tychże programach telewizyjnych, o których wspomniałem, zapowiada, że jeżeli już, to w 2014 r. W 2013 r. ze względu na brak środków finansowych, na dziurę budżetową, wsparcia finansowego wychowania przedszkolnego nie będzie.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#PoselSlawomirKlosowski">W ostatnim tygodniu, szanowni państwo, mamy informację, która jest kolejną informacją, nie chcę oceniać czy poważną, czy niepoważną. Myślę, że to się w końcu okaże, bo tutaj z tyloma niepoważnymi zachowaniami rządu, ministerstwa, wręcz kabaretowymi zachowaniami mieliśmy do czynienia, że myślę, że w tak szacownym, poważnym gremium wreszcie usłyszymy dzisiaj konkrety w tej sprawie, bo na te konkrety oczekują rodzice, na te konkrety oczekują samorządy terytorialne, wreszcie my wszyscy oczekujemy na te konkrety.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#PoselSlawomirKlosowski">Równocześnie chciałbym zwrócić uwagę wszystkim państwu na fakt, że projekt rządowy, który pojawił się w ubiegłym tygodniu – został mu już nadany numer procedowania w Sejmie – jest projektem pilnym, czyli tzw. R-ką. Dwa projekty, które spoczywają w podkomisjach, są projektami: jeden obywatelskim, drugi poselskim. Trzeci projekt, który umownie nazywam projektem będącym na zupełnie bocznym torze, jest projektem obywatelskim, jest to inicjatywa państwa Elbanowskich tak umownie nazwana. W związku z tym dobrze by było, ażeby z punktu widzenia procedury sejmowej te wszystkie projekty przepracować, ażeby te wszystkie projekty znalazły swój finał. Jako Prawo i Sprawiedliwość oczywiście chcielibyśmy bardzo, ażeby baczniejszą uwagę zwracać na projekty obywatelskie. Życzylibyśmy sobie, ażeby projekt Elbanowskich, projekt obywatelski, pod którym zebrano ponad 300 tys. podpisów, rzeczywiście znalazł swój finał na sali plenarnej. Podobnie chcielibyśmy, ażeby pełną procedurę sejmową przebył drugi projekt obywatelski, projekt ZNP. O projekcie Polskiego Stronnictwa Ludowego nie wspominam, dlatego że to nie moja rola w tym, ażeby dopominać się o procedowanie jednego z projektów partii koalicyjnej. Ale dobry obyczaj nakazywałby, ażeby parlament nie lekceważył tych dwóch obywatelskich projektów.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#PoselSlawomirKlosowski">I wreszcie na zakończenie liczę na to, że w dniu dzisiejszym otrzymamy jednoznaczną, czytelną, klarowną odpowiedź Ministerstwa Edukacji Nrodowej, za pomocą jakich środków ten ubiegłotygodniowy projekt będzie realizowany, jaki będzie czas procedowania tego projektu, czy on wejdzie w życie jeszcze w tym roku we wrześniu, a nie tak, jak pani minister Szumilas stwierdziła w jednym z programów telewizyjnych, że będzie on obowiązywał od 2014 r., rozumiem, że od września. Co będzie z pozostałymi projektami i co będzie z podkomisją, która została powołana do przepracowania, przeprocedowania tych dwóch projektów, jednego poselskiego, drugiego obywatelskiego? Rozumiem, że procedury Komisji, procedury sejmowe są następujące: pracować odrębnie niejako nad projektem rządowym, który jest określany w metryczce jako pilny, czyli tzw. R-ka. Ale chciałbym, żeby na tej sali była świadomość faktu następującego, że procedowanie przez nowo powołaną podkomisję nad pilnym projektem rządowym skazuje na boczny tor – i to sobie trzeba powiedzieć wprost – dwa projekty, które znajdują się obecnie w funkcjonującej, nie mam obaw, żeby to stwierdzać, bezproduktywnej podkomisji, która do tej pory zwołała się dwukrotnie, która zajmowała się tymiż właśnie, a właściwie nie zajmowała się tymi projektami, do których była powołana.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#PoselSlawomirKlosowski">Następna kwestia, to pytanie, czy te 500 mln zł, które w kolejnej obietnicy zadeklarował pan premier, zadeklarowała pani minister, to są pieniądze, które są wreszcie wartością dodaną do edukacji, czy to są pieniądze w standardzie poprzednim, czyli 294 mln zł najpierw dam, później zabiorę, a później znowu zwrócę? Czy jest to jakaś inna konstrukcja finansowa? To są pytania, które w tej chwili nas, jako wnioskodawców, mnie, jako osobę, której przypadł zaszczyt przedstawiania tego wniosku, najbardziej nurtują, i na nie poproszę o odpowiedź. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelArturBramora">Dziękuję panu przewodniczącemu. Zanim udzielimy głos panu ministrowi, o głos ad vocem poprosił przewodniczący podkomisji nadzwyczajnej pan poseł Rząsa. Oddaję głos panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PoselMarekRzasa">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni goście. Upomniał się pan poseł o szacunek i poważne traktowanie nas wszystkich, a szczególnie zaproszonych gości, więc proszę zacząć od siebie, zdecydować się, czy pan wie, ile razy się podkomisja zebrała i co było przedmiotem obrad, czy pan nie wie. Najpierw powiedział pan, że zebrała się tylko celem ukonstytuowania się. Później pan wspomniał, że się zebrała dwa razy. Zebrała się, panie pośle, wiele razy. Ukonstytuowała się, przeprowadziła ogólną debatę nad dwoma projektami: obywatelskim złożonym przez Związek Nauczycielstwa Polskiego i przez Polskie Stronnictwo Ludowe. I na trzecim posiedzeniu podkomisja zebrała się na szczegółowym omówieniu i padł wniosek o nieprocedowanie tych dwóch projektów do czasu pojawienia się projektu rządowego. I czekamy. I taka jest prawda, jeżeli chodzi o podkomisję. Ja tę sprawę wyjaśniałem i chciałem pana poinformować, że wniosek obywatelski ZNP i wniosek PSL nadal jest w podkomisji, czyli z tymi wnioskami się nic nie dzieje, może być pan spokojny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PoselSlawomirKlosowski">Dziękuję bardzo. W takim razie, jeżeli pan przewodniczący pozwoli, prostuję swoją wypowiedź, przez 1,5 roku, panie przewodniczący, zebrała się nie 2 ale 3 razy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyposelArturBramora">Proszę o zabranie głosu pana Przemysława Krzyżanowskiego, podsekretarza stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej. Oddaję głos panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejPrzemyslawKrzyzanowski">Dziękuję panie przewodniczący. Szanowne panie, szanowni panowie, zaproszeni goście, dziękując serdecznie za zaproszenie, ustosunkujemy się do wniosku, który został przedstawiony, dotyczący...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyposelArturBramora">Przepraszam pana ministra, prosiłbym państwa o zachowanie ciszy, ewentualnie o opuszczenie sali. Dziękuję. Oddaję głos panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PodsekretarzstanuwMENPrzemyslawKrzyzanowski">...dotyczący wycofania się rządu z dofinansowania przedszkoli.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PodsekretarzstanuwMENPrzemyslawKrzyzanowski">Jak sami państwo wiecie, bo ta decyzja pana premiera funkcjonuje w przestrzeni publicznej, informacje dotyczące finansowania przedszkoli są oto takie, że od 1 września 2013 r. jednostki samorządu terytorialnego otrzymają dodatkowe środki na to, by każda godzina powyżej 5 kosztowała rodzica 1 zł. Jeżeli chodzi o środki, które wcześniej były zarezerwowane, przypomnę, że była to kwota 320 mln zł. Wyliczone było, że każda jednostka samorządu terytorialnego otrzyma na ten cel 333 zł na poszczególnego podopiecznego w wychowaniu przedszkolnym. W tej propozycji, którą tutaj państwu rząd przedstawia, kwota 504 mln zabezpiecza te potrzeby, które są związane przede wszystkim z tym, by jednostkom samorządu terytorialnego zrefundować opłaty, które ponoszą rodzice. Różna jest sytuacja w naszym kraju. Przypomnę, że mamy samorządy, które pobierają opłaty poniżej 1 zł, są samorządy, które mają dzisiaj opłaty w wysokości 1 zł, gros samorządów, można powiedzieć, że około 75%, to są samorządy, które mają opłaty do 2 zł. Jest też niewielka liczba samorządów, które mają opłaty w okolicach 3 zł i powyżej. W kalkulacji, którą Ministerstwo Edukacji Narodowej przygotowało, wzięliśmy pod uwagę średni okres pobytu dziecka w przedszkolu wyliczając to na 8,5 godziny, licząc przez 21 dni pobytu. Przypomnę, że dziecko w przedszkolu także czasami choruje, czasem jest absencja dziecka. To wszystko w wyliczeniach Ministerstwa Edukacji Narodowej zostało w ten sposób przygotowane, by przede wszystkim zrekompensować tym gminom, w których dzisiaj opłaty są wyższe, poniesienie tej straty, ale i także, by te środki mogły być przeznaczone m.in. na poszerzenie wychowania przedszkolnego i utworzenie dodatkowych miejsc.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#PodsekretarzstanuwMENPrzemyslawKrzyzanowski">Warto w tym miejscu wspomnieć o tym, jeżeli chodzi o wychowanie przedszkolne dzieci od 3 do 5 lat, że sytuacja w naszym kraju znacznie się polepszyła, bo w okresie od roku 2006 przede wszystkim na terenach wiejskich mamy zanotowany wzrost opieki przedszkolnej z 21% do 51%. I myślę, że o te tereny każdemu z nas też chodzi, by tam jak najwięcej dzieci korzystało z wychowania przedszkolnego, jeżeli chodzi o dzieci w wieku od 3 do 5 lat. Tam jest znaczny wzrost, o 30%.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#PodsekretarzstanuwMENPrzemyslawKrzyzanowski">Jeżeli chodzi o miejscowości powyżej 5 tys. mieszkańców, ten wzrost jest 20-procentowy. Można powiedzieć, że w przeciągu tych kilku lat o wiele lepiej wykorzystujemy bazę przedszkolną, o wiele więcej dzieci w wieku od 3 do 5, 6 lat, które dzisiaj są objęte wychowanie przedszkolnym, korzysta z tej opieki. Przypomnę także o tym, że Ministerstwo Edukacji Narodowej, rząd RP, nasz kraj także chciałby osiągnąć wskaźniki określane przez Unię Europejską i sądzę, że te zmiany, które dzisiaj tutaj prezentujemy, doprowadzą do tego, by w roku 2017, zgodnie ze wskaźnikami, nasz kraj osiągnął wskaźnik 90-procentowego objęcia dzieci w wieku od 3 do 5 lat opieką przedszkolną. To jest zmiana ogromna, która wpływa bardzo na to, w jaki sposób dzieci będą później funkcjonowały na terenie szkoły podstawowej. Zresztą to wynika też z rozmów z osobami, które pracują w oświacie, szczególnie z nauczycielami nauczania w klasach I – III, że okres pobytu dziecka w przedszkolu ma jednoznaczny wpływ na to, w jaki sposób dziecko funkcjonuje w szkole podstawowej.</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#PodsekretarzstanuwMENPrzemyslawKrzyzanowski">Szanowni państwo, w propozycjach, które wcześniej funkcjonowały w przestrzeni publicznej zakładane było, że od 1 września 2013 r. miało być zwolnienie i ustalenie opłaty 1 zł za szóstą i siódmą godzinę. W roku kolejnym, w 2014 r. za ósmą, a w 2015 r. za godz. dziewiątą i pozostałe. Myślę, że propozycja, którą Ministerstwo Edukacji Narodowej zaprezentowało, jest przede wszystkim bardzo korzystna dla rodziców z tego względu, że już od 1 września wszystkie godziny opieki w przedszkolu będą ustalone w kwocie 1 zł. Każdy z nas ma jakieś swoje doświadczenia. Swego czasu miałem dzieci w przedszkolu i pamiętam, że płaciłem za nie w kwocie stałej, zryczałtowanej mniej więcej około 180-190 zł plus oczywiście koszty wyżywienia i dodatkowych zajęć. To było 15 lat temu. Dzisiaj z tych kalkulacji wynika, że średnio mogą to być opłaty w wysokości od 60 do 90 zł miesięcznie, jeżeli dziecko będzie przebywało w przedszkolu dłużej niż 5 godzin, które są wolne od opłaty. Widać znaczny spadek kosztów, które rodzice będą ponosili za przedszkole. To jest zmiana bardzo ważna i stąd kwoty, które mamy zarezerwowane na ten cel. To jest kwota 504 mln zł, która zgodnie z szacunkami i wyliczeniami Ministerstwa Edukacji Narodowej zabezpiecza jednostkom samorządu terytorialnego nie tylko zrefundowanie obniżenia opłat w przypadku tych gmin, tych przede wszystkim miast, bo myślę, że te opłaty droższe są w miastach, ale i także pozwala na rozwój bazy przedszkolnej. Wszystko to będzie skłaniało nas i jednostki samorządu terytorialnego do tego, by jak najszybciej i jak największa liczba dzieci urodzonych w poszczególnych rocznikach korzystała z wychowania przedszkolnego.</u>
          <u xml:id="u-9.5" who="#PodsekretarzstanuwMENPrzemyslawKrzyzanowski">Jeżeli chodzi o kolejną, bardzo ważną rzecz, która także w tej propozycji ministerialnej pana premiera Tuska została przekazana, dotyczy ona prawa rodziców do wychowania przedszkolnego dla dziecka. Dzisiaj wiemy, że 1 września 2011 r. wprowadzono obowiązkową zerówkę, obowiązkowe przygotowanie przedszkolne dla dzieci 5-letnich. Także proponujemy, oczywiście mając na celu zwiększenie udziału populacji dzieci w wychowaniu przedszkolnym, by od 1 września 2015 r. każdy rodzic w naszym kraju miał prawo do wychowania przedszkolnego dla swojego dziecka 4-letniego. Jest to związane z tym, że 1 września 2014 r. część grupy 6-latków, dokładnie 6-latki urodzone od stycznia do końca czerwca pójdą do I klasy szkoły podstawowej. By ten okres, który został wydłużony na 2 lata, mógł być także okresem dobrze spożytkowanym przez jednostki samorządu terytorialnego, ta data ustalona jest na 1 września 2015 r. Wtedy wszyscy rodzice dzieci 4-letnich będą mieli prawo do wychowania przedszkolnego. Podobna sytuacja dotyczy dzieci 3-letnich, ten okres jest przełożony na 1 września 2017 r. To jest powiązane także z tym, że te wszystkie dzieci 6-letnie, które rozpoczną edukację 1 września 2014 r. w roku 2017 zakończą już etap edukacji na poziomie klas I – III.</u>
          <u xml:id="u-9.6" who="#PodsekretarzstanuwMENPrzemyslawKrzyzanowski">Jeżeli chodzi o to, jak w kolejnych latach będzie wyglądała ta dotacja. Dzisiaj ustalona na kwotę 504 mln dotyczy okresu od września do grudnia, stąd w następnych latach są przygotowane dotacje, które będą znacznie wyższe i można powiedzieć, że na rok 2014 jest już przygotowana kwota w wysokości prawie miliarda 600 mln zł. Te kwoty będą się zwiększały i od 1 stycznia 2014 r. każda jednostka samorządu terytorialnego otrzyma kwotę znacznie wyższą, będzie to kwota 1242 zł, która zostanie przekazana na każde dziecko. Na czym polega jeszcze ta zmiana? We wcześniejszych propozycjach proponowaliśmy, by te pieniądze były przekazywane na dzieci w wieku od 2,5 lat do lat 5. Dzisiaj jest to uwzględnienie wszystkich dzieci objętych wychowaniem przedszkolnym. W związku z tym z tej dotacji będą korzystały także dzieci 6-letnie, które będą w systemie. Oczywiście kwoty, które Ministerstwo Edukacji Narodowej będzie przygotowywało na ten cel, będą za każdym razem powiększane, będą także uwzględniały wskaźniki dotyczące zwyżki cen i będzie to wszystko w bardzo dokładnym rozliczeniu finansowym uwzględnione.</u>
          <u xml:id="u-9.7" who="#PodsekretarzstanuwMENPrzemyslawKrzyzanowski">I to są, myślę, najważniejsze zmiany dotyczące zapytania i prośby, by Ministerstwo Edukacji Narodowej dzisiaj odpowiedziało na to, czy rząd wycofuje się z reformy. Nie wycofuje się. Przygotowane są zmiany bardzo korzystne. Szanowni państwo, wiecie o tym, że zarówno pani minister Krystyna Szumilas jak i wiceministrowie, członkowie kierownictwa Ministerstwa Edukacji Narodowej spotykamy się w całym kraju, odwiedzamy wszystkie województwa. Są to spotkania, w których uczestniczą nie tylko samorządowcy, ale także nauczyciele, dyrektorzy szkół, a co najważniejsze, także w tych spotkaniach uczestniczą rodzice. I trzeba powiedzieć, że rodziców na tych spotkaniach jest naprawdę bardzo wielu. Po ogłoszeniu przez pana premiera tej decyzji rządowej byłem na spotkaniu z rodzicami w Słupsku i muszę powiedzieć, że ta propozycja spotkała się z uznaniem rodziców. Rzeczywiście, realizacja polityki prorodzinnej przez rząd RP, szczególnie kwestia dotycząca obniżenia tych opłat, jest bardzo ważna. Po pierwsze, zaoszczędzi pieniądze w budżetach rodzinnych. Po drugie, ważne jest, by jak najwięcej dzieci znalazło się w opiece przedszkolnej, co będzie dawało matkom, które poślą dzieci do przedszkola pewne możliwości ruchu na rynku pracy.</u>
          <u xml:id="u-9.8" who="#PodsekretarzstanuwMENPrzemyslawKrzyzanowski">Chciałbym jeszcze, żeby uprzedzić także pewne pytania, powiedzieć kilka słów na temat obniżenia wieku szkolnego, bo te informacje państwo znacie z przestrzeni publicznej, z przestrzeni medialnej, one są przekazywane także w komunikatach. Dzień 1 września roku 2014 jest niezmienną datą, z którą rozpocznie się obniżenie wieku szkolnego. Ministerstwo Edukacji Narodowej, tak jak mówiliśmy, jest zdeterminowane w materii, by tę reformę obniżenia wieku szkolnego przeprowadzić. Ale także wsłuchując się w głosy rodziców, którzy wyrażają różnego rodzaju opinie, które przekazują nam na spotkaniach, mamy propozycję, która po części uspokoi przede wszystkim grupę rodziców martwiących się o kumulację roczników. Decyzje na ten temat bardzo dokładnie były przedstawiane przede wszystkim przez panią minister w informacji o przygotowaniu jednostek samorządu terytorialnego do objęcia dzieci w wieku 6 lat opieką i nauczaniem w I klasie szkoły podstawowej. Jednakże myślę, że celem pewnego uspokojenia roczniki zostały podzielone na dwie grupy. Grupa dzieci urodzonych od 1 stycznia do 30 czerwca 2008 r. pójdzie do szkoły 1 września 2014 r., a grupa urodzona od 1 lipca do 31 grudnia rozpocznie obowiązkową edukację 1 września 2015 r. Oczywiście to rozwiązanie absolutnie nie zakazuje dzieciom urodzonym od 1 lipca do 31 grudnia rozpoczęcia edukacji 1 września 2014 r.</u>
          <u xml:id="u-9.9" who="#PodsekretarzstanuwMENPrzemyslawKrzyzanowski">Kolejna informacja, i myślę, że kolejny ważny krok, który przede wszystkim jest skierowany do środowiska rodziców, który ustala liczbę 25 uczniów w oddziale klasy I i w kolejnych latach klasy II i klasy III, czyli w tym najmłodszym okresie.</u>
          <u xml:id="u-9.10" who="#PodsekretarzstanuwMENPrzemyslawKrzyzanowski">Tyle z naszej strony, odpowiadając na to pytanie i temat, który został tutaj zaprezentowany. Myślę, że pełna informacja dotycząca i kwot, i tego, w jaki sposób będzie ta reforma realizowana, jest przez nas przekazana dosyć szczegółowo. Dziękuję serdecznie panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyposelArturBramora">Dziękuję panu ministrowi. W pierwszej kolejności pani przewodnicząca Augustyn, w następnej kolejności... Wniosek formalny, czyli pani przewodnicząca Łybacka, jako pierwsza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PoselKrystynaLybacka">W kwestii formalnej, bardzo proszę – do pana ministra prośba – abyśmy jednak byli zgodni z tematem dzisiejszego posiedzenia, ponieważ temat drugi, który pan minister poruszył jest tematem rzeką i na pewno go nie zakończymy paroma zdaniami, więc proszę, abyśmy mówili wyłącznie o temacie dzisiejszego posiedzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyposelArturBramora">Pani przewodnicząca Augustyn.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PoselUrszulaAugustyn">Dziękuję bardzo, ja także w kwestii formalnej. Otóż szanowni państwo, rozumiem prawa opozycji i rozumiem fakt, że państwo chcieli dzisiaj zaistnieć, chociaż wydaje mi się, że od momentu, kiedy pan premier ogłosił, i od momentu, kiedy drukiem został wprowadzony projekt do Komisji i do parlamentu, wiemy doskonale, jaka będzie sytuacja. Podczas najbliższego posiedzenia będziemy debatowali, będziemy przepracowywali pierwsze czytanie druku dotyczącego wychowania przedszkolnego i jego finansowania. W związku z tym rozumiem, że temat dzisiejszego posiedzenia został wyczerpany, zakończony. Składam wniosek o zamknięcie tego posiedzenia ze względu na to, że jest już niezasadne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyposelArturBramora">Pan przewodniczący Kłosowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PoselSlawomirKlosowski">Bardzo dziękuję. Panie ministrze, panie przewodniczący, myślę, że te emocje są zupełnie niepotrzebne. Niepotrzebne są też jakieś wycieczki polityczne, że opozycja chciała zaistnieć. Państwu powiem, że jest to ostatni temat, w którym mam pewność tego, że ktokolwiek na tej sali chciałby zaistnieć.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#PoselSlawomirKlosowski">Jeżeli chodzi o finansowanie wychowania przedszkolnego, to przy dzisiejszej krytycznej sytuacji rodziców, nie mówiąc o samorządach terytorialnych, nieetyczne jest tego typu sformułowanie, że ktoś chciał zaistnieć. Jeżeli mówimy tu o tym, że ktokolwiek zachowywał się niejednoznacznie i skłonił nas, a właściwie zmusił do tego, żebyśmy zwołali dzisiaj to posiedzenie Komisji w trybie nadzwyczajnym, to po pierwsze, pan premier, pani minister i większość parlamentarna. To państwo nas zmusiliście do tego, abyśmy podjęli walkę o to, ażeby środki na finansowanie wychowania przedszkolnego były traktowane, po pierwsze, poważnie, a po drugie, w sposób stały i jednoznaczny, dlatego że to jest związane nie z zabawą w przekładankę, tylko z finansami budżetów samorządów terytorialnych. O deklaracjach premiera, pani przewodnicząca, z litości nie wspomnę, o tych z września 2011 r., z Brukseli 2012, kiedy to pan premier dwukrotnie deklarował w 100-procentach finansowanie wychowania przedszkolnego. Natomiast 5 marca na posiedzeniu rządu podjął decyzję o zdjęciu finansowania wychowania przedszkolnego. Dopiero po wniosku Komisji zajmujemy się sprawą na poważnie, liczę, że na poważnie, bo pan minister, nie wiem, czy z ostrożności, powiedział co prawda, że finansowanie będzie od września, tylko nie powiedział, od którego roku. W tej kakofonii i w wypowiedzi pani minister Szumilas słyszeliśmy, że to będzie wrzesień 2014 r., w związku z tym rozumiem, że to będzie wrzesień 2013 r.. To lepiej późno niż wcale. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyposelArturBramora">Ad vocem głos oddaję przewodniczącej Augustyn.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PoselUrszulaAugustyn">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, pan, jako członek prezydium wie doskonale, że druk już jest w Komisji, i wie doskonale, że w druku zapisano, jakie zwiększone kwoty w stosunku do tego, co pan premier deklarował, zostaną przeznaczone na wychowanie przedszkolne. Pan wie doskonale, że dzisiejsze posiedzenie zwołane przez państwo w wyjątkowym trybie zostało, zgodnie z regulaminem, odbyte. Natomiast uważam, że dalsze procedowanie jest bezzasadne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyposelArturBramora">Pani przewodnicząca Łybacka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PoselKrystynaLybacka">Proszę państwa, mamy przed sobą bardzo ważny problem, bo dotyczący opieki nad dziećmi w wieku przedszkolnym i zwiększenia zakresu tejże opieki i edukacji przedszkolnej. To posiedzenie zostało dziś zwołane w trybie nadzwyczajnym. Przychylam się do tych głosów, które mówią, że to posiedzenie zostało zwołane z troski o dzieci, nie z żadnych innych przesłanek. Bardzo dobrze się stało, że mamy oto, poza projektem obywatelskim, poza projektem poselskim, który jest już w podkomisji, projekt rządowy.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PoselKrystynaLybacka">Ponieważ będziemy dzisiaj na posiedzeniu prezydium Komisji rozstrzygali o dalszym toku prac związanych z projektem rządowym, zgłaszam wniosek formalny, aby ten projekt rządowy trafił do tej samej podkomisji i był rozpatrywany przez tę samą podkomisję, w której znajdują się dwa wcześniejsze projekty, tak, aby całość projektów była rozstrzygana w jednej podkomisji, aby mogła ona także zdyskontować swój dotychczasowy dorobek. To jest zasygnalizowanie, to będzie wytyczna dla prezydium przy podejmowaniu decyzji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyposelArturBramora">Pan poseł Sprawka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PoselMarzenaWrobel">Panie przewodniczący, byłam jednym z wnioskodawców, więc może by pan jednak mnie oddał głos, bo już czekam dość długo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyposelArturBramora">Dałbym pani głos. Przewodniczący Kłosowski...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PoselUrszulaAugustyn">Zgłosiłam wniosek o zakończenie tego posiedzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PoselMarzenaWrobel">Ale ja właśnie w sprawie wniosku pani poseł Augustyn, jestem jednym z wnioskodawców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PoselSlawomirKlosowski">Przepraszam bardzo, z wypowiedzi sekretariatu zrozumiałem, że nie mam prawa do składania wniosków formalnych o zamknięcie dyskusji czy zamknięcie posiedzenia zwołanego w trybie art. 152, w związku z tym uważam, że pani przewodnicząca...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PoselUrszulaAugustyn">Posiedzenie się odbyło, uważam za...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PoselSlawomirKlosowski">...nie siła głosów, tylko siła argumentów. Bardzo bym prosił trochę o stonowanie emocji. Ten wniosek, rozumiem, jest bezprzedmiotowy. Jeżeli można prosić o jakąś interpretację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyposelArturBramora">Oddajemy głos przedstawicielowi sekretariatu Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#SekretarzKomisjiElzbietaWojciechowska">Na podstawie opinii, które sporządza Biuro Analiz Sejmowych, wobec przepisu regulaminu zawartego w art. 152 ust. 2, który przewiduje uprawnienie dla mniejszości parlamentarnej do składnia wniosków o zwołanie posiedzenia w tym trybie, należy wywnioskować, że po pierwsze, wykluczona jest możliwość podjęcia przez Komisję uchwały o skreśleniu takiego punktu z porządku dziennego posiedzenia Komisji. Do tego nie doszło, ale złożony został wniosek o zamknięcie dyskusji i zamknięcie posiedzenia, taka była intencja. Ten wniosek został złożony w momencie, w którym nie został wyczerpany przebieg posiedzenia. W praktyce parlamentarnej oznacza to, że nie dopuszczono do dyskusji nad wnioskiem i nad informacją, którą przedstawił przedstawiciel rządu. Osobiście mam wątpliwości, czy taki wniosek może być poddany pod głosowanie. Wydaje się, że w świetle dotychczasowych opinii Biura Analiz Sejmowych wszystkie elementy posiedzenia określone praktyką parlamentarną powinny zostać wyczerpane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyposelArturBramora">Dziękuję za przedstawienie opinii. W związku z tym nie poddam tego wniosku pod głosowanie. Otwieram dyskusję... Pani przewodnicząca, może wstrzymajmy się z tym wnioskiem. Poprosiłbym o jego wycofanie do posiedzenia prezydium, wtedy będziemy mieli pełną jasność sytuacji, przedyskutujemy to i podejmiemy stosowne decyzje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PoselKrystynaLybacka">Przepraszam, czy mogę w trybie ad vocem? Zrozumiałam z wystąpienia posła wnioskodawcy, że tak naprawdę we wniosku o zwołanie dzisiejszej Komisji są trzy istotne kwestie. Kwestia pierwsza, to jest terminarz prac i losy dwóch już złożonych projektów. Kwestia druga, to niepokój o brak projektu rządowego i akurat ta kwestia została rozwiana. I kwestia trzecia, to montaż finansowy, czyli w jaki sposób zostały z budżetu wygenerowane pieniądze i obawa o to, czy nie zostały one wygenerowane kosztem części oświatowej z subwencji ogólnej. W związku z tym, jeżeli chcemy poważnie potraktować ten wniosek, punkt drugi wyczerpał rząd składając projekt, punkt trzeci wyczerpał pan minister, do pewnego stopnia mówiąc, że te pierwsze 320 mln zł pochodzą z tego samego źródła, jak poprzednio, a następne zdaje się z niewykorzystanej rezerwy związanej z klęskami żywiołowymi. Zostaje nam zatem punkt pierwszy, czyli podkomisja, jej dorobek, jej praca i jest dość logiczne, żeby ten projekt trafił do tej samej podkomisji, mówię, dyskontując jednocześnie dotychczasowe prace tej podkomisji. A jeżeli powołamy jeszcze jedną podkomisję… one i tak muszą jakoś ze sobą współpracować. Byłoby to z gruntu nielogiczne, więc ja nie wiem, jaką inną decyzję, co do losów tego projektu, prezydium chciałoby podjąć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyposelArturBramora">Ad vocem, pani przewodnicząca Augustyn.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PoselUrszulaAugustyn">Dziękuję uprzejmie. Chciałabym kontynuować swoją wypowiedź dotyczącą propozycji o zakończenie dzisiejszego posiedzenia właśnie ze względu na to, podpierając się także wypowiedzią pani przewodniczącej Łybackiej, że to, co mieliśmy dzisiaj do powiedzenia, zostało powiedziane. Druk jest w Komisji, pierwsze czytanie będzie miał w Komisji, rozumiem, że na najbliższym posiedzeniu będziemy rozmawiali o konkretnych rozwiązaniach zaproponowanych w druku. Stąd też sądzę, że tezy dzisiejszego posiedzenia zostały wyczerpane i dlatego wnoszę o zakończenie tego posiedzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacyposelArturBramora">Pani przewodnicząca, nie poddam tego wniosku pod głosowanie. Jesteśmy w trakcie dyskusji, którą otworzyłem. Nie poddałem tego wniosku pod głosowanie. Po zamknięciu dyskusji rozpatrzymy inne wnioski, ale w momencie, kiedy przyjmiemy pani wniosek i kiedy poddam go pod głosowanie uniemożliwimy przeprowadzenie dyskusji, która jest nieodzownym elementem posiedzenia zgodnie z art. 152. Tak wygląda sytuacja. W związku z tym takiego wniosku w takiej formie poddać pod głosowanie nie mogę. Przewodniczący Kłosowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PoselSlawomirKlosowski">Szanowni państwo, panie przewodniczący, bardzo dziękuję za takie podejście, dziękuję też sekretariatowi. Chciałbym tylko napomknąć o jednym ważnym fakcie, że tego typu podejście, panie przewodniczący, może stanowić bardzo niebezpieczny precedens w obradach komisji nadzwyczajnej. Zawsze może zgłosić się przedstawiciel koalicji, któremu nie na rękę jest jakiś temat obrad Komisji zwołanej w trybie nadzwyczajnym i zgłosić wniosek o zamknięcie obrad tej Komisji, i zakończenie tej Komisji. Bardzo dziękuję i proponuję, żebyśmy już nie rozdrabniali się nad ad vocem i nad drobnymi zdaniami, i wtrętami pani przewodniczącej, tylko dopuścili innych członków Komisji do tego, ażeby mogli zadać pytanie i zabrać głos. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacyposelArturBramora">Pani przewodnicząca Augustyn, ad vocem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PoselUrszulaAugustyn">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, nie lekceważymy tematu, tylko zgodnie z logiką podpowiadamy, temat dzisiejszego posiedzenia został wyczerpany. Na następnym posiedzeniu każdy z posłów otrzyma druk i będzie mógł rozmawiać o konkretnych rozwiązaniach, które zostały zaproponowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PoselSlawomirKlosowski">Przepraszam panie przewodniczący, jedno zdanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyposelArturBramora">Przepraszam panie przewodniczący, elementem posiedzenia jest dyskusja, która musi się odbyć, w związku z tym wniosków w takiej formie nie poddam pod głosowanie, to jest jasne, czytelne, oczywiste, poparte opinią.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PoselSlawomirKlosowski">Panie przewodniczący, pani przewodnicząca Augustyn. Bardzo proszę nie przywoływać tutaj terminu – logika, ze względu na to, że państwo udowodniliście pracą w podkomisji, która zebrała się 3 razy w ciągu 1,5 roku, jaka jest wasza logika. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PoselUrszulaAugustyn">Pan przewodniczący Kłosowski zachowuje się nieelegancko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacyposelArturBramora">Apeluję o to, abyśmy uspokoili emocje. Otworzyłem dyskusję, proszę o zgłaszanie chęci zabrania głosu. Jako pierwszy pan poseł Żyżyński, jako kolejny pan poseł Sprawka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PoselJerzyZyzynski">Dziękuję bardzo. Chciałem pana ministra zapytać, właściwie o co tu chodzi? Kiedyś była taka zdrowa logika, moim zdaniem, funkcjonowania przedszkola, polegająca na tym, że wiadomo było, że przedszkole funkcjonuje od godziny 7.00 do 17.00. Rodzice przyprowadzali dzieci, po pracy odbierali te dzieci itd. Później ktoś wpadł na szatański pomysł, żeby wprowadzić godziny obowiązkowe, te 5 godzin bezpłatnych, a później kazał ludziom za dodatkowe godziny płacić pieniądze. Efekty, panie ministrze, tego są takie, że rodzice, żeby zaoszczędzić tych trochę groszy, bo rodziny polskie są biedne, wysyłają babcie, dziadków, sąsiadów, odbierają dzieci po 5 godzinach. W tych późniejszych godzinach dzieci mają różne dodatkowe zajęcia, jakieś tam rytmiki, takie różne inne rzeczy, które rozwijają dzieci i kształtują je, bo to jest to, co najważniejsze. Przedszkole kształtuje stosunek do świata już w tym najwcześniejszym wieku. Później pan premier łaskaw był powiedzieć, że to będzie ta złotówka, jak pan mówi itd. Ale pytam, gdzie tu sens i logika? Może po prostu wrócić do zdrowych normalnych zasad, które polegają na tym, że przyprowadza się dzieci do przedszkola, bo tam jest opieka i kształcenie tego młodego, małego organizmu. Dlaczego to nie może normalnie funkcjonować, dlaczego wy się ciągle upieracie przy złych rozwiązaniach, które ktoś wykoncypował, wpadł na szatański pomysł? Uważam, że to był szatański pomysł z tymi 5 godzinami i później dodatkowymi opłatami za każdą dodatkową godzinę. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacyposelArturBramora">Dziękuję panu posłowi. Pan poseł Sprawka, następnie pani przewodnicząca Kopaczewska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PoselLechSprawka">Panie przewodniczący, panie ministrze. Ślicznie się państwo kłócicie w prezydium, a co najciekawsze, to usiłujecie państwo przerwać posiedzenie Komisji twierdząc, że już zostało wszystko wyczerpane, gdzie poza głosem ministra i częściowo głosem pani minister Łybackiej, praktycznie rzecz biorąc dyskusja się nie rozpoczęła.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#PoselLechSprawka">Mam dwa sprostowania. Pierwsze dotyczy wypowiedzi pana przewodniczącego podkomisji nadzwyczajnej. Otóż to prawda, odbyły się 3 posiedzenia i rzeczywiście był zgłoszony wniosek ze strony Platformy Obywatelskiej o przełożenie dyskusji do czasu pojawienia się projektu rządowego. Było to zrobione w kwietniu 2012 r., ponieważ przebywający wtedy na posiedzeniu pan minister Sielatycki powiedział, że po długim weekendzie będzie projekt rządowy. Podkreślam, 2012 rok. Co prawda żartobliwie zapytałem, po którym długim weekendzie, ale upewnił nas pan minister Sielatycki, że po majowym 2012 r. Niedawno obchodziliśmy rocznicę tego wydarzenia, mówię o tym posiedzeniu podkomisji. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#PoselLechSprawka">Po drugie, do pani przewodniczącej Augustyn, te wycieczki do opozycji, do czego opozycja ma prawo, do czego nie ma prawa. Otóż pani przewodnicząca, 12 kwietnia na stronach Ministerstwa Edukacji pojawił się komunikat, zresztą powielany przez panią minister Szumilas w mediach – podkreślam 12 kwietnia – zacytuję jeden fragment: „Propozycja przesunięcia terminu wprowadzenia dofinansowania w stosunku do pierwotnej wersji projektu ustawy wynika z analizy ryzyka, które mogłoby dotknąć rodziców dzieci w wieku przedszkolnym. Wprowadzenie na początku tylko 2 godzin za jedną 1 złotówkę mogłoby doprowadzić do tego, że pozostałe godziny pobytu dziecka w przedszkolu kosztowałyby więcej niż dotychczas, stąd zamysł wprowadzenia od razu pełnego dotowania wszystkich dodatkowych godzin od września 2014 r.”.</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#PoselLechSprawka">Od września 2014 r.! Proszę zderzyć to z datą wniosku z 14 kwietnia. Można pani przewodniczącej zadać pytanie, w jaki sposób informowana jest Komisja, jeżeli rząd na początku marca, po krytycznych uwagach Ministerstwa Finansów, Centrum Legislacyjnego, Ministra Polityki Społecznej i jeszcze innych podmiotów zdejmuje projekt z tego roku. Dopiero „Rzeczpospolita” wywęszyła na początku kwietnia, że taka sytuacja miała miejsce. To jest demokratyczne państwo prawa? I pani uważa, że dzisiaj została dyskusja wyczerpana? Na litość boską, to zwolnijcie, podejmijcie państwo ustawę, że po wyborach posłowie opozycji niech nie obejmują mandatu, szkoda pieniędzy na to, żeby oni funkcjonowali.</u>
          <u xml:id="u-45.4" who="#PoselLechSprawka">Teraz następna kwestia. Uwaga pani przewodniczącej Łybackiej, całkowicie ją popieram, żeby te trzy projekty były rozpatrywane łącznie w powołanej do tego celu podkomisji, z tym, że jestem przekonany, niestety, że ten postulat nie zostanie zrealizowany i będzie to podkomisja odrębna, która będzie rozpatrywać tylko projekt rządowy, a te dwa projekty w pewnym momencie w ogóle nie wiadomo, jaki mają sens. Apeluję do koalicji, szanowni państwo, zachowajcie się po męsku i odrzućcie tamte projekty, powiedzcie, że one są fatalne, złe, bo wy macie monopol na prawdę – adresuję to szczególnie do Platformy Obywatelskiej – bo jednym z tych dwóch projektów jest przecież projekt PSL-owski.</u>
          <u xml:id="u-45.5" who="#PoselLechSprawka">I kwestia następna, tylko projekt panie ministrze, tylko prośba, żebyście przedstawiając ten projekt, który niebawem będziecie prezentować, robili to rzetelnie i bardzo dokładnie. I jeden przykład z dzisiejszej wypowiedzi. Mówił pan, że finanse szacowaliście przyjmując, że dziecko przebywa w przedszkolu średnio 8,5 godziny. Przecież w uzasadnieniu, panie ministrze, napisaliście coś innego. Piszecie w uzasadnieniu, że przyjmujecie średnio nie 8,5 a 8,22 godziny. 8,5 godziny przyjmujecie tylko i wyłącznie w przypadku miast na prawach powiatu w gminach miejskich. 8 godzin przyjmujecie w gminach miejsko-wiejskich a 7,5 w wiejskich. Tak napisaliście w uzasadnieniu. A pan dziś powiedział, że do kalkulacji przyjęliście 8,5 godziny, podczas, kiedy tam w jednym z akapitów wyraźnie piszecie, że przyjęliście 8,22. W tej chwili zadaję już pytanie, czy przeprowadziliście państwo symulację w rachunku kalkulacji tych 504 mln, że oto obniżenie opłat w 50-procentach populacji do 1 złotówki nie wygeneruje większego zainteresowania dłuższym pobytem niż ta średnia 8,22? I kto poniesie te koszty? Gdzie jest ślad tej kalkulacji w uzasadnieniu? Przecież art. 50 ustawy o finansach publicznych zobowiązuje do rzetelnego oszacowania kosztów finansowych ustawy. Dlatego też apeluję o bardzo solidną analizę, to jest bardzo trudna materia, to jest równanie z wieloma niewiadomymi, które trzeba szacować i przewidywać. Jak kalkulujecie państwo część oświatową subwencji ogólnej, to zakładacie, że zatrudnienie nauczycieli będzie o 5 tys. mniejsze, a tutaj nie potraficie przewidzieć wzrostu liczby godzin pobytu dzieci w przedszkolach? Apeluję jeszcze raz o bardzo dużą rzetelność.</u>
          <u xml:id="u-45.6" who="#PoselLechSprawka">I ostatnie pytanie do przedstawiciela Ministerstwa Finansów, ponieważ ważnym załącznikiem do tego projektu ustawy jest rozporządzenie w sprawie udzielania gminom dotacji celowej z budżetu państwa oraz zasady rozliczania. Czy Ministerstwo Finansów pozytywnie opiniuje ten projekt rozporządzenia – podkreślam? I co prawda, to nie miejsce dzisiaj, ale to będzie świadczyło o jakości tych opracowań. Proszę państwa, nie uwzględniacie w rozliczeniu dotacji dwóch rozdziałów, doskonalenia nauczycieli i stołówek w przedszkolach, zupełnie nie wiem, dlaczego. Tak jest w tym załączniku.</u>
          <u xml:id="u-45.7" who="#PoselLechSprawka">Tak, że bardzo bym apelował do Ministerstwa Edukacji Narodowej, Ministerstwa Finansów, żebyście państwo dogłębnie przeanalizowali jeszcze raz nie tylko projekt ustawy, ale projekty tych rozporządzeń, ponieważ tam troszeczkę pachnie niekompetencją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczacyposelArturBramora">Dziękuję panu posłowi. O głos ad vocem poprosiła przewodnicząca Augustyn.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PoselUrszulaAugustyn">Dziękuję uprzejmie. Panie pośle, uważam, że pańska interpretacja mojej wypowiedzi jest przesadna. Uznałam tylko, że zgodnie ze złożonym przez państwa wnioskiem jest on już bezzasadny. Natomiast dyskusja nad projektem odbędzie się na najbliższym posiedzeniu, podczas którego będzie pierwsze czytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczacyposelArturBramora">Dziękuję pani przewodniczącej. Teraz głos zabierze pani poseł Pietraszewska, jako następna pani poseł Wróbel.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PoselDanutaPietraszewska">Panie przewodniczący, jestem zgorszona pańskim prowadzeniem tego posiedzenia. Pan zapomniał, jaki jest temat posiedzenia, wobec tego ja przypomnę: Informacja na temat decyzji rządu dotyczącej wycofania się z finansowania wychowania przedszkolnego – referuje pan minister. Tymczasem od 40 minut dyskusja trwa tylko wśród członków prezydium, jakby posłów tu w ogóle nie było. Jedynie poseł Łybacka zwróciła się z prośbą, żeby dyskutować na temat. My odbiegamy od tematu, to jest takie klasyczne, jak się to brzydko mówi, bicie piany, zaczynamy dziesiątki wątków zupełnie nie na temat. O tym, co może być, powinniśmy dyskutować, kiedy w ręku będziemy mieli tę ustawę, która już jest i którą prezydium powinno było przeczytać. I wystąpienie pana Kłosowskiego nie trwałoby 25 minut, bo gdyby przeczytał, to by wiele faktów z tej ustawy, z tego projektu już wiedział. Proszę trzymać się ściśle tematu naszego posiedzenia, na który się mamy wypowiadać, bo posłowie mają jeszcze inne zajęcia, a tak będziemy tu siedzieć 5 godzin zupełnie niepotrzebnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczacyposelArturBramora">Pani poseł, dziękuję za wyrażenie opinii. Jeżeli będzie taka potrzeba, to będziemy tu siedzieli 5 godzin, to jest sprawa pierwsza.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#PrzewodniczacyposelArturBramora">Sprawa druga, pani uwagi po części również dotyczą wystąpienia pana ministra. Także tutaj, panie ministrze, radziłbym również uwzględnić to przy swoich wypowiedziach. Tyle w tej kwestii mam do powiedzenia. Jako następna głos zabierze pani poseł Wróbel.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PoselMarzenaWrobel">Mam apel do przedstawicieli Platformy Obywatelskiej, by się nie kompromitowali. Parlament jest miejscem prowadzenia dyskusji i...</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#PoselMarzenaWrobel">Głos z sali:</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#PoselMarzenaWrobel">Ale na temat…</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#PoselMarzenaWrobel">Proszę pani, ale każdy głos, który będzie niezgodny z linią pani partii uzna pani za głos nie na temat, więc mam jeden wielki apel, byście państwo przypomnieli sobie, gdzie jesteście, a jesteście w parlamencie. Parlament jest od tego m.in., żeby oceniać działania rządu i żeby omawiać to, co się dzieje w państwie i omawiać projekty. Ale jest także od oceny działań rządu i proszę o tym pamiętać, bo państwo chcąc zamykać usta opozycji, de facto działacie przeciwko idei parlamentaryzmu. W ogóle tego nie zrozumieliście. Jeśli państwa to nie interesuje, to wyjdźcie z tych posiedzeń, a my będziemy zadawali pytania panu ministrowi. To wy się kompromitujecie w tej chwili. Najlepsza opozycja, według państwa, to taka, która nie istnieje, a z całą pewnością nic nie mówi. I bardzo proszę, bo w przeciwnym razie rzeczywiście trzeba będzie te kwestie poruszać na forum Prezydium Sejmu, to jest naprawdę kuriozalne.</u>
          <u xml:id="u-51.4" who="#PoselMarzenaWrobel">Mam pytanie, które, mam nadzieję, że pani Pietraszewska uzna za zgodne z tematem dzisiejszego posiedzenia. Dlaczego rząd wycofał się z wcześniejszych deklaracji? I kto tak naprawdę podejmuje kluczowe decyzje dotyczące oświaty, czy minister Szumilas, czy minister Rostowski? Jak się okazuje, nawet wcześniejsze deklaracje premiera rządu wygłaszane publicznie są zmieniane, więc myślę, że pytanie podstawowe jest pytaniem bardzo zasadnym, kto w rządzie podejmuje decyzje dotyczące edukacji? Nie mam takiego wrażenia, żeby to robiła pani minister, a co więcej, nie mam takiego wrażenia, żeby ostatecznie te decyzje podejmował także premier Tusk? To jest podstawowe pytanie.</u>
          <u xml:id="u-51.5" who="#PoselMarzenaWrobel">Po drugie, jeśli już mówimy o tym projekcie, który państwo złożyli, chciałabym się dowiedzieć, czy on będzie w ogóle w jakiś sposób zauważał problem wysokości opłat za posiłki w przedszkolach, bo może się okazać, że państwo będzie dopłacało do tych godzin ponad podstawę programową, a gminy będą oferowały rodzicom bardzo drogie posiłki, bo mam sygnały, że posiłki w tej chwili w przedszkolach są drogie? To się wiąże bardzo często z likwidacją stołówek, to dotyczy i przedszkoli, i szkół, i z cateringami. W związku z tym, czy tutaj tę sferę opłat państwo także zamierza w jakiś sposób monitorować, bo w tym projekcie, czy w tych założeniach do projektu tego nie wyczytałam?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczacyposelArturBramora">Dziękuję pani poseł. Głos teraz zabierze pan poseł Piontkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PoselDariuszPiontkowski">Szanowni państwo, miejmy nadzieję, że to już ostateczna decyzja i propozycja rządu w tej sprawie i że ona nie ulegnie zmianie albo nie zostanie wycofana. Większość z nas jednak na razie zna tylko i wyłącznie omówienie propozycji ustawowej, a nie samą ustawę, stąd także do samego druku chyba nie powinniśmy się jeszcze odnosić. Natomiast w informacji pojawiły się dwie sprawy, które mogą budzić pewne wątpliwości. Pierwsza dotyczy dotacji dla przedszkoli niepublicznych. Jest tam mowa o tym, iż gminy będą musiały przekazywać identyczną dotację, jaką przekazują swoim przedszkolom. Dotacja na dziecko ma być przekazywana przedszkolom niepublicznym w podobnej wysokości. Czy ten projekt ustawy nie spowoduje wzrostu wydatków samorządu gminnego na dotacje dla przedszkoli niepublicznych? Czy państwo nie widzą tutaj takiego niebezpieczeństwa? Nieraz spotykałem się z wypowiedziami samorządowców, którzy mówili w ten sposób: „Im więcej inwestujemy w nasze przedszkola i są one bardziej nowoczesne, to jednocześnie zwiększamy nasze wydatki na przedszkola niepubliczne”. Czy tego typu zapis nie będzie powodował tym gminom, które się starają, jeszcze dodatkowe zwiększenie wydatków?</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#PoselDariuszPiontkowski">Drugi element, który się tutaj pojawił, państwo informują o tym, że wszystkie zajęcia dodatkowe będą w ramach opłaty podstawowej. Czy nie spowoduje to w związku z tym wzrostu opłaty podstawowej przez rodziców, bo dotąd było tak, że część zajęć była dodatkowo opłacana przez nich, na przykład rytmika, zajęcia angielskiego itp.? Robili to rodzice, nazwijmy chętni, których było stać na tego typu zajęcia. Były to często niewysokie opłaty, kilka do dziesięciu złotych tygodniowo za dziecko za jedno zajęcia. Jeżeli teraz wprowadzicie to w części podstawowej, to automatycznie dla wszystkich rodziców taka opłata podstawowa wzrośnie.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#PoselDariuszPiontkowski">I uwaga końcowa dotycząca troszeczkę szerzej sprawy wieku, do którego ta opieka przedszkolna ma obowiązywać. Mam wrażenie, że sprawa opłat za godziny ponad 5 godzin podstawy programowej jest trochę debatą zastępczą wobec zasadniczego tematu, który się ciągle wiąże tak naprawdę z przedszkolem i wychowaniem przedszkolnym. Tym tematem podstawowym ciągle dla większości rodziców jest wiek obowiązkowego posłania dzieci do szkoły. Pan minister dosyć łagodnie „prześlizgnął się” nad tym tematem wspominając o tym, że rodzice o tym wspominają, ale chętnie popierają działania rządu. Między innymi jeden z wiceministrów wczoraj był chyba w Białymstoku i z tego, co wiem, akurat ten temat był znacznie ważniejszy z punktu widzenia rodziców, ta przymusowość posyłania dzieci 6-letnich do szkoły. To zresztą witać także w działaniach czynnika społecznego, który w tej chwili zbiera podpisy pod referendum z wnioskiem o wstrzymanie decyzji rządowej, w której to urzędnik decyduje, od jakiego wieku dziecko jest posyłane do szkoły. I element z tym związany, czy państwo zdają sobie sprawę, że ostatnia propozycja premiera rządu dzieląca kolejny rocznik dzieci 6-letnich na dwie części, na półroczne, że tak powiem, i drugo półroczne powoduje, że kumulacja rocznika rozkłada się na dwa lata. W związku z tym problem, o którym państwo, i nie tylko państwo, mówili, nie będzie dotyczył tylko jednego rocznika, tylko co najmniej dwóch roczników dzieci. I pytanie w końcu z tym związane, czy jest to ostateczna decyzja premiera i czy za dwa tygodnie albo za dwa miesiące nie okaże się, że premier podzielił rok na przykład na 3 części albo na 4, albo jeszcze w jakiś inny sposób? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczacyposelArturBramora">Dziękuję panu posłowi. Oświadczam, iż pana ostatnie pytania wykraczają poza zakres dzisiejszego posiedzenia, tak, że pan minister nie jest zobligowany do odpowiedzi na nie, aczkolwiek byłoby niewątpliwie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PoselDariuszPiontkowski">Ale one pojawiły się w informacji ustnej przekazanej przez pana ministra podczas dzisiejszego posiedzenia Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PrzewodniczacyposelArturBramora">Tak, pozwoli pan, że dokończę, byłoby w dobrym tonie, żebyśmy kilka słów na ten temat, jako Komisja Edukacji, Nauki i Młodzieżyrównież usłyszeli.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#PrzewodniczacyposelArturBramora">Czy ktoś z posłów jeszcze chciałby zabrać głos w dyskusji? Oddaję w pierwszej kolejności pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PoselJoannaFabisiak">Już wcześniej prosiłam o głos, dotyczył tej dyskusji w prezydium, czego chyba najlepszym potwierdzeniem była właśnie ostatnia wypowiedź. Panie pośle, proszę nie poczuć się urażonym, ale to takie doskonałe egzemplum. Pan poseł mówił, nie mamy ustawy, nie możemy dyskutować i zaczyna dyskutować. A więc dokładnie to, o czym mówiła pani przewodnicząca Augustyn, że tak będzie przebiegała ta dyskusja, idealny przykład. I za chwilę druga część wypowiedzi pana posła dotycząca tak sobie tylko troszkę tematu głównego.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#PoselJoannaFabisiak">To są pewne moje obserwacje z Komisji, panie przewodniczący, że bardzo często nasze dyskusje w 20-30% dotyczą tematu, a reszta to są dygresje do dygresji. Oczywiście, że tak można i tak możemy dalej dyskutować, tylko sądzę, a pracuję w tej Komisji już czwartą kadencję, i proszę mi wierzyć, – zresztą jest tu i pani Łybacka, bardzo wiele osób także pracuje już którąś kadencję, – że wtedy, kiedy ta dyskusja jest bardziej merytoryczna i dotyczy tematu głównego, wówczas jaśniejsze, klarowniejsze są wnioski, i większej wagi.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#PoselJoannaFabisiak">Chciałabym i zrobię to, przedstawię panu przewodniczącemu, w jakiej części nasza dyskusja na następnym posiedzeniu, kiedy będziemy mówili o ustawie, będzie się pokrywała z dzisiejszą. Może rzeczywiście nie chodzi o to, żeby komuś zamykać usta, nikt takiego zamiaru nie ma, ale jesteśmy zobowiązani do poważnej, merytorycznej dyskusji na temat, choćby poprzez fakt, że uczono nas tego przez czas procesu edukacyjnego. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PrzewodniczacyposelArturBramora">Dziękuję bardzo pani poseł. Pan poseł Suchowiejko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PoselWieslawSuchowiejko">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo. Chcę zapytać o bardzo konkretną sprawę, o dotowanie przedszkoli niepublicznych, nieco inaczej niż pan poseł Piontkowski o to zapytał. Nie obawiam się, że gminy będą musiały dokładać do tych przedszkoli, w końcu tam też chodzą dzieci obywateli tej gminy a nie kosmitów. To tak gwoli tego, czym są przedszkola niepubliczne. Ale chodzi mi konkretnie o przedszkola, które nie wypełniłyby tej dyrektywy, gdzie opłaty i czas świadczonego bezpłatnego nauczania, wychowania i opieki będą takie same, jak ustalone przez rady gminy dla przedszkoli publicznych. Są miasta, w których przedszkola niepubliczne stanowią większość, prawie 85% przedszkoli w ogóle w danym mieście. Tak jest przecież w Szczecinku, z którego pochodzę. Jeżeli te przedszkola nie zastosują tej dyrektywy, jak będą dotowane? Właśnie, jak, bo w tej chwili są dotowane, to jest 75% wydatków, jakie ponoszą gminy. Czy ta dotacja trafi w jakimś procencie do tych przedszkoli czy nie? Chciałbym tutaj usłyszeć odpowiedź. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PrzewodniczacyposelArturBramora">Dziękuję. Czy ktoś z posłów jeszcze prosi o głos? Pan poseł Piontkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PoselDariuszPiontkowski">Tak, pani przewodnicząca, ad vocem trzeba jednak powiedzieć. Pani poseł Fabisiak nie zwróciła uwagi na to, że informacja, o której dyskutowaliśmy, zawierała te dwa elementy, o jakie zapytałem na początku, a pan minister w swojej wypowiedzi omawiającej informację rządową wyraźnie mówił o wieku 6 lat, od którego dzieci są posłane do szkoły. W związku z tym, pani poseł Fabisiak, ewidentnie odniosłem się do informacji pisemnej i informacji ustnej przedstawionej przez pana ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PrzewodniczacyposelArturBramora">Dziękuję. Głos teraz oddajemy naszym gościom. Jako pierwsza chęć zabrania głosu zgłosiła pani Alina Kozińska, której oddaję głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PrezesFederacjiInicjatywOswiatowychAlicjaKozinskaBaldyga">Dziękuję bardzo. Federacja Inicjatyw Oświatowych. Proszę państwa, za te 5 godzin nazwanych piekielnymi, szatańskimi, odpowiedzialne są organizacje pozarządowe. To my doprowadziliśmy do tego, że podczas jednego z ostatnich posiedzeń Sejmu poprzedniej kadencji, za rządów ministra Giertycha doszło do uchwalenia zmian w prawie, które umożliwiają tworzenie tzw. innych form edukacji przedszkolnej, właśnie pracujących 5 godzin. Było to spowodowane ogromną troską o edukację dzieci wiejskich. Tym się zajmuje moja organizacja, tym się zajmuje tutaj obecna organizacja Stowarzyszenie Rodziców TU. Możemy głębiej na ten temat mówić, natomiast gdyby do tego wtedy nie doszło, gdybyśmy my, organizacje pozarządowe, w rozmowach z posłami nie dopilnowali tego, nie byłoby tych pieniędzy ze środków Unii Europejskiej, które mogły teraz być wykorzystane do upowszechniania edukacji przedszkolnej, czyli do tego naszego wspólnego wielkiego sukcesu.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#PrezesFederacjiInicjatywOswiatowychAlicjaKozinskaBaldyga">W ramach pieniędzy z Unii Europejskiej moja Federacja wspólnie ze Związkiem Gmin Wiejskich przygotowały taki kalkulator finansów gminnych na oświatę. Stawia on w zupełnie innym świetle bardzo wiele decyzji podejmowanych tutaj na poziomie parlamentu czy rządu. Zróżnicowanie polskich gmin jest tak duże, że twierdzę, że państwo nie możecie mieć wglądu w to, jeżeli nie macie do tego dobrego narzędzia. Dlatego bardzo bym zachęcała jeszcze przed wszystkimi debatami i decyzją, którą z tych proponowanych ustaw przyjąć, żeby państwo zechcieli się zapoznać z tym, co my wypracowaliśmy wspólnie ze Związkiem Gmin Wiejskich w ramach tej matrycy kalkulacyjnej finansów na edukację. Przy czym od razu powiem, że jest to narzędzie, którego głównym celem, oprócz oczywiście celu edukacyjnego, żeby radni wiedzieli, nad jakimi budżetami głosują, jest to, żeby prowadzić dialog publiczny między władzami samorządowymi a rodzicami, mieszkańcami, obywatelami. Partnerski dialog. Wydaje mi się, jestem właściwie o tym przekonana, że bardzo potrzebne jest powstanie takiego narzędzia na wyższym poziomie, po pierwsze dla miast.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#PrezesFederacjiInicjatywOswiatowychAlicjaKozinskaBaldyga">Wiemy z symulacji na przykład Gdańska, że przyjęcie rozwiązania z tą złotówką powyżej 5 godzin właściwie zniszczy cały bardzo dokładnie wypracowany przez władze tego miasta system finansowania edukacji przedszkolnej i zmusi samorząd do płacenia 10 mln zł, choć wiemy, jaka jest sytuacja finansowa samorządów. Tak, że na pewno nasze narzędzie do badania finansów i do rozmowy o finansach z mieszkańcami, obywatelami wsi i władzami samorządowymi wymaga uzupełnienia o takie narzędzie na poziomie centralnym. Niemniej bardzo zachęcam i proszę o to, żeby państwo zechcieli się już z tym zapoznać. Jesteśmy do państwa dyspozycji. Myślę, że z panem przewodniczącym Związku Gmin Wiejskich taką deklarację możemy złożyć wspólnie, zawsze jesteśmy do państwa dyspozycji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PrzewodniczacyposelArturBramora">Dziękuję bardzo. Teraz pan Marek Olszewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#WiceprezesZwiazkuGminWiejskichRPMarekOlszewski">Państwo przewodniczący, panie i panowie posłowie, szanowni państwo. Prowadzenie opieki przedszkolnej dla samorządów to jest po prostu zadanie. Potrzebne do tego jest dobre prawo, pieniądze i dobra organizacja. To zadanie zawsze było finansowane przez rodziców, bo niezależnie od tego czy rodzice płacą za godziny, za wyżywienie, czy płacą w formie podatków, które stanowią budżet gminy, to w gruncie rzeczy, jako podatnicy finansują cały ten system. Ale to tak obok tematu.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#WiceprezesZwiazkuGminWiejskichRPMarekOlszewski">Opieka przedszkolna była zawsze zadaniem własnym gmin i nigdy nie otrzymywaliśmy specjalnych, wyodrębnionych pieniędzy na ten cel. Dlatego też takim stałym i powtarzanym do dziś postulatem samorządu jest to, aby pojawiła się tzw. subwencja przedszkolna. Subwencji przedszkolnej nam nie zaoferowano, chociaż mowa była o tym bardzo często. Subwencja jest zupełnie innym narzędziem niż dotacja, pozwala w lokalnych środowiskach swobodniej kształtować system zależnie od lokalnych warunków. Dotacja, o której dzisiaj mowa, to oczywiście dobry sposób na to, aby w obecnym systemie zmniejszyć obciążenia finansowe rodziców i trudno mieć cokolwiek przeciwko temu. To jest projekt, którego pierwotne założenia zyskały pozytywną opinię strony samorządowej i Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu z licznymi uwagami oraz zastrzeżeniami. Wydaje się, że istotnie dopóty, dopóki nie ma projektu, trudno mówić o całym tym systemie, bo tu bardzo ważne będą szczegóły. Bardzo ważna będzie kwestia dotycząca sposobu finansowania przedszkoli niepublicznych i funkcjonowania ich w tym systemie wtedy, kiedy przyjmą zasady funkcjonowania przedszkoli publicznych. To będzie jeden z kluczowych momentów w całej tej operacji, jeżeli do niej dojdzie, dlatego że w bardzo wielu jednostkach samorządu terytorialnego i w miastach, i w gminach przedszkola niepubliczne stanowią większość. \</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#WiceprezesZwiazkuGminWiejskichRPMarekOlszewski">Często jest tak, że w gminie kilkunastotysięcznej jest jedno przedszkole publiczne i 5 niepublicznych. Postulat zapewnienia opieki przedszkolnej dla wszystkich dzieci musi być związany albo z budową przedszkoli, albo też z pozyskaniem tych przedszkoli z dotychczasowych przedszkoli niepublicznych. Ale przecie przedszkola niepubliczne musiałyby przyjąć zasady. Czy musiałyby mieć ten sam limit liczebności oddziałów na przykład? Czy nauczyciele w przedszkolach niepublicznych musieliby być zatrudniani według Karty Nauczyciela? Te wszystkie kwestie muszą być wyjaśnione. W przeciwnym razie nie sposób tego policzyć. W pierwszej wersji, z którą mieliśmy do czynienia, ocenialiśmy, jako stroma samorządowa Komisji Wspólnej założenia projektu w wersji wcześniejszej, pierwotnej, kiedy mówiliśmy o 320 mln z w tym roku. Wówczas jasno z prac zespołu roboczego wynikało, że w skali całego kraju te 320 mln zł sfinansuje dodatkowe zadanie w postaci godzin za złotówkę. Natomiast w różnych jednostkach samorządu terytorialnego ta sprawa będzie wyglądała różnie. Mogą być i takie, w których te środki w żaden sposób nie pokryją zwiększonych wydatków z budżetu samorządu. I dla nowej wersji nie mieliśmy czasu i możliwości dokonywać takich wyliczeń. Zakładam, że rząd posłużył się tą samą metodą liczenia, ale zastrzeżenia pozostają. W niektórych jednostkach samorządu terytorialnego te pieniądze wystarczą na pokrycie kosztów owego zwiększonego zadania, w innych nie, i trzeba będzie dołożyć z budżetu gminy przeznaczonego często na inne równie ważne zadania.</u>
          <u xml:id="u-65.3" who="#WiceprezesZwiazkuGminWiejskichRPMarekOlszewski">Z punktu widzenia samorządów potrzebny jest projekt, abyśmy mogli mówić o szczegółach. Natomiast założenia są właściwie wstępnie zaopiniowane. Cieszymy się, że rodzice będą mogli płacić mniej, bo to jest zawsze dobre, to zawsze dobrze wpływa i na nastroje, i na samopoczucie, i na możliwości rodziców w celu zapewnienia dzieciom opieki przedszkolnej. Ale o szczegółach będziemy mogli mówić dopiero wtedy, kiedy będzie projekt i kiedy będą wyraźnie określone kwestie dotyczące przedszkoli niepublicznych. Tylko na marginesie powiem, to nie jest anegdota, jeżeli remontuję dach przedszkola publicznego, to natychmiast zwiększam dotację dla wszystkich przedszkoli niepublicznych, one nawet nie wiedzą, dlaczego. Więc to system, który wymaga naprawdę poprawienia. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PrzewodniczacyposelArturBramora">Dziękuję bardzo. Teraz pan prezes Baszczyński, oddaję głos panie prezesie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#WiceprezesZwiazkuNauczycielstwaPolskiegoKrzysztofBaszczynski">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo. Co prawda w porządku dzisiejszego posiedzenia jest informacja rządu dotycząca wycofania się z finansowania, rozumiem, że ta sprawa jest już nieaktualna, rozmawiamy o zupełnie innej sytuacji, która ma miejsce po wypowiedzi pana premiera i przysłaniu do Sejmu projektu ustawy o zmianie ustawy oświatowej w obszarze edukacji przedszkolnej, ale pozwolę sobie poruszyć kilka kwestii.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#WiceprezesZwiazkuNauczycielstwaPolskiegoKrzysztofBaszczynski">Związek Nauczycielstwa Polskiego jak i inne organizacje społeczne opiniowały projekt z grudnia 2012 r. Mieliśmy już wtedy pewne wątpliwości, czy kwota wtedy mówiąca tylko o dofinansowaniu szóstej i siódmej godziny jest wystarczająca, ale rozumiem, że pojawił się nowy wątek, kolejne godziny mają być finansowane z budżetu państwa w postaci dotacji. Dlaczego o tym mówię? Ponieważ jest to na pewno krok dobry, który pomoże rodzicom. Natomiast w kontekście wypowiedzi pani poseł Łybackiej przypominającej o tym, że jest w podkomisji m.in. projekt obywatelski, myślę tutaj o projekcie ZNP, gdzie mówiliśmy o subwencji oświatowej, proszę państwa posłów, aby ten projekt był procedowanym w podkomisji z tym pilnym projektem rządowym. Bo jeżeli zależy nam na tym, aby odbudować edukację przedszkolną, to trzeba wesprzeć samorządy w postaci strumienia pieniędzy, który również pozwoli na odbudowę infrastruktury oświatowej przedszkolnej.</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#WiceprezesZwiazkuNauczycielstwaPolskiegoKrzysztofBaszczynski">Przeczytałem projekt z druku nr 1312 i powiedzmy sobie szczerze, jeżeli rodzic dostanie dofinansowanie rocznie – mówię już o roku 2014 – w kwocie 720 zł, to znaczy, że zostanie z tej kwoty 520 zł dla samorządu, to znaczy 43 zł miesięcznie. I teraz jest pytanie, czy za 43 zł miesięcznie odbudujemy infrastrukturę oświatową, bo to jest sposób na finansowanie? I oczywiście nie chciałbym tutaj prowadzić broń Boże polemiki z panią, która reprezentuje Stowarzyszenie, ale ponieważ wszystko jest protokołowane, to tzw. podstawa programowa, pani przewodnicząca, pojawiła się w momencie, był taki etap, kiedy zrobiono wszystko czy wmawiano rodzicom, że to nie przedszkole a rodzina bardzo wiele znaczy w zakresie wychowania młodego człowieka. Potem przyszła refleksja i okazało się, że przedszkole jest opodatkowane w postaci czesnego, które jest tak duże, że w wielu przypadkach rodzice nie mogą zrealizować tego zadania, nie mogą posłać dziecka do przedszkola. I wtedy, a był to środek lat 90., pani przewodnicząca, wprowadzono tzw. podstawę programową, która miała być bezpłatną i ona jest bezpłatna. Oczywiście to spowodowało również takie skutki, że powyżej 5 godzin rodzice już nie przyprowadzali dzieci do przedszkola. Pojawił się potem wątek, o którym pani mówiła, dotyczący oświaty niepublicznej. Mamy tutaj pewne zastrzeżenia do tego, ale nie czas dzisiaj na ten temat dyskutować. W każdym bądź razie, panie przewodniczący, czekamy na prace w podkomisji, do tych prac jesteśmy przygotowani i ufamy, że posłowie podejmą decyzję o wspólnym pracowaniu nad tymi projektami. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PrzewodniczacyposelArturBramora">Panie przewodniczący, może od tego, co powiem za chwilę, powinniśmy zacząć dzisiejsze posiedzenie. Zrobił nam się mały bałagan, mianowicie druk nr 1312, o którym to projekcie wspomniał pan minister, nie może być procedowany tylko w Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży. Ten druk ma skierowanie z tzw. R-ką, czyli z trybem pilnym do dwóch Komisji. Obie komisje, czyli Komisja nasza plus Komisja Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej najprawdopodobniej spotkają się 14 maja i wtedy podejmą stosowną decyzję. Tak, że na dzień dzisiejszy nie możemy fizycznie i formalnie ustosunkowywać się w żaden sposób do tej informacji. To tak na wstępie. Powiem więcej, w odpowiedzi na pana prośbę, najprawdopodobniej nie będzie takiej możliwości, o którą pan prosił, z racji faktu, że są dwa różne tryby tegoż druku sejmowego, o którym powiedziałem wcześniej, jak również dwóch druków, czyli druków nr 21 i nr 172, które są w podkomisji. Według mojej oceny, mogę to wyrazić jako moją opinię, będzie to zupełnie inne posiedzenie podkomisji, które przeanalizuje druk nr 1312 w trybie pilnym. I tego, według mojej oceny, możemy się w najbliższym czasie spodziewać.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#PrzewodniczacyposelArturBramora">Jesteśmy również zobligowani do tego, aby do 29 maja – o ile dobrze pamiętam w tej chwili – komisje przyjęły sprawozdanie z pracy podkomisji nadzwyczajnej dotyczące druku nr 1312. Czyli tak to formalnie najprawdopodobniej będzie wyglądać. Mówię najprawdopodobniej z racji faktu, że jeszcze nie domówiliśmy konkretnego terminu z Komisją Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej, ale wszystko wskazuje na to, że jedyny możliwy termin to jest 14 maja, czyli przyszły tydzień. To tyle w kwestii informacji.</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#PrzewodniczacyposelArturBramora">Jako nasz gość jeszcze chciała zabrać głos pani Monika Ebert, prezes Stowarzyszenia Rodziców TU i właśnie oddajemy jej głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PrezesStowarzyszeniaRodzicowTUMonikaEbert">Bardzo dziękuję. Witam państwa, reprezentuję tutaj środowiska rodzicielskie, chyba jako jedyna organizacja, ale również środowiska niepublicznych punktów przedszkolnych na terenach wiejskich, które wraz z innymi organizacjami pozarządowymi były zakładane. I moja organizacja w tym brała udział, około 1000 takich punktów na terenach wiejskich powstało. Chciałam zwrócić uwagę, że one nie są objęte tym programem współpracy samorządów z przedszkolami niepublicznymi w zwiększaniu tych miejsc złotówkowych. I z tego powodu obawiam się, że mogą być one zagrożone, a ochrona właśnie tych środowisk z wielu powodów powinna być naszą najwyższą troską.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#PrezesStowarzyszeniaRodzicowTUMonikaEbert">Po pierwsze, dlatego że to są rzeczywiście dzieci w dużo gorszej sytuacji, szczególnie edukacyjnej, a również w ogólno życiowej. Po drugie, dlatego że na te cele zostały przeznaczone bardzo znaczne fundusze unijne i mamy obowiązek, jako państwo, zadbać o trwałość tych programów. Po trzecie, zwiększyło się tutaj, jak państwo słyszeli, upowszechnienie przedszkolne na terenach wiejskich o 30% i należy to zachować, nie wolno dopuścić do tego, żeby ono się obniżyło. Te przedszkola znajdą się zupełnie na peryferiach edukacji, jeżeli nie dostaną wsparcia takiego, jakie jest proponowane dla innych przedszkoli. Te przedszkola, te punkty przedszkolne nie zostały zupełnie uwzględnione jako partnerzy tego nowego systemu i prośba tutaj moja, jako rodzica, który sam zakładał przedszkola, ale również jako osoby prowadzącej takie punkty, o pochylenie się nad tą sprawą z troską, ale też z taką perspektywą spojrzenia w przyszłość, co się z nimi stanie za te kilka lat. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PrzewodniczacyposelArturBramora">Czy ktoś z naszych gości jeszcze chce zabrać głos? Nie widzę chętnych. W związku z tym oddaję głos panu ministrowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PodsekretarzstanuwMENPrzemyslawKrzyzanowski">Dziękuję serdecznie. Panie przewodniczący, wiele pytań, wiele kwestii, które się tutaj pojawiły dotyczyły właśnie druku nr 1312, który będzie procedowany, ale chciałbym się odnieść do niektórych pytań, które się padły w czasie tej dyskusji. Reprezentując Ministerstwo Edukacji Narodowej mieliśmy się odnieść do 3 pytań, które zostały skierowane do nas w piśmie od posłów. Przekazaliśmy informację pełną, wyczerpującą, odpowiadającą na te 3 pytania, które mamy zawarte w piśmie. Odpowiedzi padły.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#PodsekretarzstanuwMENPrzemyslawKrzyzanowski">Odnosząc się do informacji dotyczącej tej średniej ważonej 8,22. W mojej informacji dotyczącej tego, w jaki sposób te pieniądze były liczone operowałem też przykładami miast na prawach powiatów. Oczywiście jest to średnia ważona 8,22 dla wszystkich jednostek samorządu terytorialnego. 8,5 godziny to jest średni czas pobytu dziecka w miastach. W gminach miejsko-wiejskich 8 godzin. Na wsi 7,5 godziny. Średnia ważona z tych trzech daje nam 8,22, stąd ta informacja, która znalazła się w uzasadnieniu.</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#PodsekretarzstanuwMENPrzemyslawKrzyzanowski">Jeżeli chodzi o finansowanie posiłków, te sprawy nie są regulowane w tej naszej ustawie, bo były uregulowane wcześniej. Są regulowane w przedszkolach oddzielnie przez dyrektorów przedszkoli. Takie uchwały dotyczące kwot za wydawane posiłki podejmowała jednostka samorządu terytorialnego. Od tego czasu się to już zmieniło. Teraz to dyrektorzy podejmą takie decyzje.</u>
          <u xml:id="u-71.3" who="#PodsekretarzstanuwMENPrzemyslawKrzyzanowski">Jeżeli chodzi o dotacje dla przedszkoli niepublicznych, bo też takie pytanie było, to jest to pytanie, które dotyczy następnego posiedzenia. Sytuacja będzie taka, jeżeli placówki niepubliczne zdecydują się na to, by podjąć te reguły gry, które są zaproponowane, czyli wprowadzą opłatę za złotówkę, będą przeprowadzały rekrutację zgodnie z zasadami rekrutacji szkoły publicznej, wtedy otrzymają dotację w wysokości 100%. Te przedszkola niepubliczne, które funkcjonują tak jak dzisiaj, czyli mają ustalone swoje opłaty, mają czesne, które przyjmują od rodziców za ofertę, która przez przedszkola niepubliczne jest przygotowana, będą otrzymywały kwoty tak jak to jest opisane w ustawie, nie mniejsze niż 75%.</u>
          <u xml:id="u-71.4" who="#PodsekretarzstanuwMENPrzemyslawKrzyzanowski">Było także pytanie dotyczące dodatkowych zajęć. Od 1 września 2013 r. sytuacja w przedszkolach jest oto taka, że wszystkie zajęcia, które są proponowane przez przedszkola w ramach powyżej 5 godzin są zajęciami za kwotę nie większą niż 1 zł. Tak, że nie będzie tutaj takich sytuacji. O właśnie, co z tymi przedszkolami, które nie wejdą w propozycję samorządu i rządową dotyczącą zajęć za złotówkę? Wtedy otrzymają 75%.</u>
          <u xml:id="u-71.5" who="#PodsekretarzstanuwMENPrzemyslawKrzyzanowski">Jeżeli chodzi o podejmowanie decyzji, zapewniam, że zdecydowanie za wszystkie decyzje w sprawach oświatowych odpowiada całą mocą swoją pani minister Krystyna Szumilas. Dziękuję serdecznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PrzewodniczacyposelArturBramora">Dziękuję panu ministrowi. O głos ad vocem poprosił pan poseł Sprawka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PoselLechSprawka">Nie ad vocem, tylko króciutkie sprostowanie, bo chyba się nie zrozumieliśmy, panie ministrze. Mówiąc o problemie nierozliczania wyżywienia nie mówiłem o tej części, którą ponoszą rodzice. Koszty wyżywienia w przedszkolu czy w szkole, to jest koszt przygotowania posiłku i koszt wsadu. Za wsad płacą rodzice, to sprawa oczywista. Natomiast chodzi o rozdział 801.48. Kiedyś on rzeczywiście dotyczył tylko stołówek szkolnych, ale po ostatniej zmianie rozporządzenie o klasyfikacji zawiera rozdział – Stołówki szkolne i przedszkolne. Prawdą jest, że w wielu samorządach tej zmiany nie dokonano z wiadomych powodów. Natomiast tak brzmi w tej chwili prawo i nie ma żadnych podstaw merytorycznych do wykluczenia tego rozdziału z rozliczenia dotacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PrzewodniczacyposelArturBramora">Dziękuję bardzo panu posłowi. Czy pan minister chce skomentować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PodsekretarzstanuwMENPrzemyslawKrzyzanowski">Wyjaśnię tylko, że omawiając kwestie dotyczące posiłków odpowiadałem na pytanie pani poseł Wróbel, bo ona generalnie zadała to pytanie, ale panu posłowi też odpowiem, bo też była taka część pytania, która mówiła o sumienności analiz. Zapewniam, że te analizy, które tutaj są przeprowadzane na poziomie Ministerstwa Edukacji Narodowej, są analizami, o które można być spokojnym, jest tutaj razem ze mną pan dyrektor Grzegorz Pochopień. Dziękuję serdecznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PrzewodniczacyposelArturBramora">Dziękuję panie ministrze. Zamykam dyskusję. Dziękuję wszystkim państwu za przybycie. Przypominam, że druk sejmowy nr 1312 będzie procedowany na wspólnym posiedzeniu Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży i Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionaolnej. Zamykam posiedzenie. Informuję, że protokół z pełnym zapisem będzie do wglądu w sekretariacie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>