text_structure.xml 129 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelArturBramora">Otwieram posiedzenie Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży. Stwierdzam kworum. Stwierdzam przyjęcie protokołów posiedzeń Komisji w dniach 6, 21 i 22 listopada bieżącego roku, wobec niewniesienia do nich zastrzeżeń.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelArturBramora">Porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia obejmuje rozpatrzenie Informacji Ministra Edukacji Narodowej na temat kierunków projektowanych zmian w ustawie z dnia 26 stycznia 1982 r. – Karta Nauczyciela. Czy są uwagi do porządku dziennego posiedzenia? Nie słyszę uwag. Stwierdzam, że Komisja przyjęła porządek dzienny bez zmian. Przystępujemy do realizacji porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelArturBramora">Na wstępie serdecznie witam panią minister edukacji narodowej Krystynę Szumilas. Witam również podsekretarza stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej, pana Macieja Jakubowskiego. Witam wszystkich państwa serdecznie. Korzystając z okazji, że atmosfera nie jest jeszcze bardzo gorąca, pozwolę sobie w imieniu Komisji wszystkim państwu złożyć najserdeczniejsze życzenia świąteczno-noworoczne.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelArturBramora">Proszę o przedstawienie informacji panią minister edukacji narodowej Krystynę Szumilas. Oddajemy głos pani minister i prosimy o zachowanie ciszy i umożliwienie wypowiedzi pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#MinisteredukacjinarodowejKrystynaSzumilas">Dziękuję, panie przewodniczący. Panie przewodniczący, wysokie prezydium, członkowie Komisji, szanowni goście, dzisiejsze posiedzenie Komisji jest poświęcone informacji o kierunkach zmian w ustawie – Karta Nauczyciela. Zgodnie z tym tematem, pozwolę sobie przedstawić państwu posłom informacje dotyczące efektów dialogu ze środowiskami związanymi z oświatą.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#MinisteredukacjinarodowejKrystynaSzumilas">Jak państwo posłowie wiedzą, Ministerstwo Edukacji Narodowej podjęło temat ustalenia kierunków zmian w ustawie – Karta Nauczyciela – podjęło w tej sprawie rozmowy ze środowiskami, które są zainteresowane tą ustawą i ewentualnymi zmianami. Takimi środowiskami, które w sposób naturalny, również na posiedzeniach Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży oraz Sejmu, zajmują się tą problematyką, jest środowisko organów prowadzących a więc samorządów terytorialnych…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelArturBramora">Przepraszam panią minister. Proszę o umożliwienie wypowiedzi lub o opuszczenie sali. Dziękuję państwu. Oddaję głos pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#MinisteredukacjinarodowejKrystynaSzumilas">Tymi środowiskami, które najbardziej zainteresowane są tym dokumentem, jest środowisko organów prowadzących czyli samorządów terytorialnych, które w sposób oczywisty interesują się problematyką zatrudniania nauczycieli i skutków ustawy – Karta Nauczyciela, ponieważ organizują oświatę na swoim terenie i ją finansują – a więc, jest to środowisko, które wielokrotnie sygnalizowało konieczność zmian w ustawie – Karta Nauczyciela, a także przedstawiciele samych nauczycieli, czyli związki zawodowe, reprezentujące środowiska nauczycielskie. Rozmowy, które odbywają się w Ministerstwie Edukacji Narodowej są prowadzone właśnie z tymi dwoma środowiskami. W rozmowach uczestniczą przedstawiciele korporacji samorządowych, jak i przedstawiciele wszystkich ogólnopolskich organizacji związkowych.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#MinisteredukacjinarodowejKrystynaSzumilas">W przedłożonym materiale mają państwo posłowie przedstawione efekty dotychczasowych spotkań, czyli informacje o tym, jakie spotkania się odbyły, jakie spotkania leżą w obszarze zainteresowań stron zaproszonych do rozmów. Te spotkania zaczęły się w lipcu 2012 r., 16 lipca odbyło się spotkanie inauguracyjne. Następne spotkania dotyczyły dyskusji na temat konkretnych obszarów wskazanych przez stronę samorządową, a także przez stronę związkową. A więc było spotkanie dotyczące urlopu dla poratowania zdrowia. W tym zakresie strona samorządów bardzo mocno sygnalizowała konieczność doprecyzowania przepisów związanych z udzielaniem tego urlopu. Efektem tych rozmów było podjęcie prac zmierzających do tego, aby doprecyzować procedury i sposób udzielania urlopu dla poratowania zdrowia tak, aby rzeczywiście było to narzędzie, które z jednej strony pozwala nauczycielom w sytuacji zdrowotnej skorzystać z tego urlopu, a z drugiej strony, żeby nie dezorganizowało to pracy placówek oświatowych i nie powodowało nadmiernych kosztów dla samorządów terytorialnych.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#MinisteredukacjinarodowejKrystynaSzumilas">Drugi obszar, którym zajmowaliśmy się na wspólnych spotkaniach, wiązał się z tematyką udzielaniem urlopu wypoczynkowego nauczycieli. Strony uznały fakt, który wynika z ustawy – Karta Nauczyciela, że obecne przepisy dotyczące urlopu wypoczynkowego dla nauczycieli nie są precyzyjne i nie pozwalają na dokładne określenie długości urlopu, co powoduje pewne reperkusje związane z organizacją pracy szkoły, opieką nad uczniami. W tym zakresie strony proponowały zmiany doprecyzowujące sposób udzielania urlopu wypoczynkowego nauczycielom w różnych placówkach doskonalenia.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#MinisteredukacjinarodowejKrystynaSzumilas">Jeżeli chodzi o obszar wynagradzania nauczycieli, kwestie, które budziły zainteresowanie, to kształtowanie wydatków na wynagrodzenie, a właściwie struktura wynagrodzenia nauczycieli związana z tym, że obecnie funkcjonujący system z jeden strony zobowiązuje samorządy terytorialne do przeznaczenia na wynagrodzenia nauczycieli określonej puli środków. Karta Nauczyciela gwarantuje nauczycielom uzyskiwanie wynagrodzenia tak, aby na poziomie JST spełniony został warunek, że w określonej grupie awansu zawodowego grupa nauczycieli uzyskuje średnią niemniejszą niż ta, określona w Karcie Nauczyciela. Strona samorządowa zwracała uwagę na sztywną konieczność wypłacania dodatków uzupełniających, jeżeli ta średnia nie zostanie osiągnięta. Natomiast tematem dyskusji były też składniki wynagrodzenia nauczycieli, które są określane w Karcie Nauczyciela, ale ich wysokość określana jest w regulaminach przyjmowanych przez jednostki samorządu terytorialnego przez rady gmin, powiatów i województw.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#MinisteredukacjinarodowejKrystynaSzumilas">Tematem, który również był omawiany, było kształcenie i rozwój zawodowy nauczycieli czyli awans zawodowy i ocena pracy nauczyciela, doskonalenie nauczycieli. Zresztą awans zawodowy nauczycieli był też omawiany na osobnym spotkaniu poświęconym tylko temu tematowi.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#MinisteredukacjinarodowejKrystynaSzumilas">Odbyło się również spotkanie na temat oceny pracy i czasu pracy nauczycieli. W tym zakresie strona samorządowa również proponowała rozwiązania dotyczące, z jednej strony, uregulowań związanych z czasem pracy nauczycieli, a drugiej strony, pensum nauczycielskiego. Ten temat był omawiany w listopadzie 2012 r.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#MinisteredukacjinarodowejKrystynaSzumilas">W materiale mają państwo bardziej szczegółowe informacje dotyczące tych obszarów, które były dyskutowane, i ustaleń, które zostały poczynione. Z uwagi na to, że rozmowy jeszcze się nie zakończyły, jeszcze nie zostały podsumowane, ostateczne decyzje odnośnie do ewentualnych zmian w ustawie – Karta Nauczyciela, już szczegółowych rozwiązań, będą proponowane przez Ministerstwo Edukacji Narodowej po zakończeniu tych rozmów.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#MinisteredukacjinarodowejKrystynaSzumilas">Natomiast ja bardzo dziękuję państwu za zaproszenie na dzisiejsze posiedzenie Komisji, bo myślę, że jest to moment, w którym państwo jako Komisja i osoby, które potem uczestniczą w uchwalaniu prawa, mogą… To znaczy, że jeżeli jakaś ustawa ulega zmianie, to i tak ostateczna decyzja o tym, jaka ta zmiana będzie, jaki będzie jej ostateczny kształt, leży w rękach parlamentu. Myślę, że to dzisiejsze spotkanie będzie też dobrą okazją do tego, żeby państwo posłowie przedstawili swoje oczekiwania i poglądy dotyczące zmian w ustawie – Karta Nauczyciela, bo jest to jeszcze ten etap, kiedy rozmawiamy a państwa opinie też są dla nas bardzo cenne. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelArturBramora">Dziękuję, pani minister. Otwieram dyskusję. W pierwszej kolejności głosu udzielę posłom. Na wstępie jednak zadam dwa pytania. Pierwsze z nich, to, kiedy możemy się spodziewać projektu rządowego, bo zakładam, że nad takim będziemy procedować. Drugie – na jakim poziomie będzie to wynagrodzenie, bo z materiałów, jakie otrzymaliśmy wynika, że będzie to uśrednione? Chciałbym poznać więcej szczegółów. Myślę, że moi koledzy też będą takowe pytania zgłaszać. Jesteśmy dalecy od tego, żeby przyjąć za normę to, że o wprowadzanych zmianach i o projektach dowiadujemy się z mediów, z tego wynika to dzisiejsze posiedzenie Komisji. Myślę, że i druga strona negocjacyjna czyli przedstawiciele związków zawodowych, również będą w stanie wypowiedzieć się, na jakim etapie ustaleń państwo są i kiedy te ustalenia się zakończą. To jest dla nas istotna kwestia, bo wtedy będziemy mogli przewidywać, kiedy na posiedzeniu Komisji będziemy musieli zmierzyć się z tym problemem. Czyli, konkretnie pytam, o uśrednione wynagrodzenie – bo tak wywnioskowaliśmy z materiału – i o termin rządowej propozycji, bo zakładam, że taką będziemy analizować.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyposelArturBramora">Kto z państwa posłów chce zabrać głos jako pierwszy? Pani posłanka Wróbel, oddajemy pani głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Pani minister, ta informacja została tak przygotowana, żebyśmy – broń Boże! – niczego konkretnego się z niej nie dowiedzieli. W związku z tym, jednak bardzo proszę o to, żeby pani operowała konkretami, zwłaszcza w tych punktach, które wydają się najbardziej newralgiczne. Zatem, odnośnie do urlopu wypoczynkowego, chciałabym się dowiedzieć, jakie były propozycje w tym zakresie, bo – jak rozumiem – chodzi o to, żeby ograniczyć urlop wypoczynkowy dla nauczycieli.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Ja byłam nauczycielką i wiem, że ten wymiar urlopu, jaki mamy, wcale nie jest zbyt wielki. To jest koniczne dla zachowania higieny umysłowej, bo praca, jaką wykonujemy w szkole, jest niezwykle ciężka. Myślę, że bardzo wielu pracowników MEN-u powinno – właśnie ze względów higienicznych – przypomnieć sobie, jak to jest i, co 5-6 lat, wracać do czynnej pracy nauczycielskiej. Sądzę, że wtedy wasze propozycje byłyby bardziej realistyczne.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Oczywiście, chciałabym się dowiedzieć więcej konkretów na temat wynagradzania nauczycieli, tego, co państwo tutaj proponują, bo z tych enigmatycznych stwierdzeń, które wyczytałam, wynika również, że będziecie chcieli ograniczyć wzrost wynagrodzeń nauczycielskich – jest to zapisane między zdaniami. Prosiłabym więc o konkrety.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Jak państwo wyobrażają sobie stopnie specjalizacji zawodowej i rozbudowany awans poziomy? Przypomnę, że stopnie specjalizacji zawodowej już były i zostały zastąpione przez nową ścieżkę awansu zawodowego. W związku z tym, chcę zapytać, czy stare stopnie specjalizacji zawodowej będą ważne, czy też od nowa trzeba będzie ubiegać się o coś, co się już wcześniej miało. Jak będzie wyglądać ten awans poziomy? Chciałabym poznać konkretne przykłady.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">I generalny postulat jest taki, aby ci, którzy proponują te zmiany, jednak przypomnieli sobie raz na jakiś czas, jak wygląda realna praca w realnej szkole. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelArturBramora">Dziękujemy pani posłance. Teraz pan przewodniczący Kłosowski, oddaję głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PoselSlawomirKlosowski">Panie przewodniczący, pani minister, szanowni państwo, nie zdradzę żadnej tajemnicy, jeśli powiem, że Prawo i Sprawiedliwość jest przeciwne zmianom w Karcie Nauczyciela. Uważamy, że rozpoczęcie tej dyskusji i jej kontynuowanie szkodzi zawodowi nauczycielskiemu jako takiemu. Tę dyskusję traktujemy jako testowanie środowiska, na ile środowisko nauczycielskie i związki zawodowe pozwolą na wszczęcie prac nad przepisami Karty Nauczyciela – najpierw nad urlopami itd., itd. Wydaje mi się, że wszyscy mamy tego głęboką świadomość. I dlatego – mimo iż wszyscy tu, w tej sali, zdajemy sobie sprawę z tego, że nie jest to dokument doskonały – próba zmiany tego dokumentu, pozbawiania nauczycieli praw nabytych – mając jeszcze w pamięci to, jak pozbawiono nauczycieli prawa do przechodzenia na wcześniejszą emeryturę – budzi w nas pewne wątpliwości i brak zgody na to, ażeby pracować nad tym dokumentem.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PoselSlawomirKlosowski">Myślę, szanowni państwo, że w środowisku nauczycielskim istnieje pogląd, że o Karcie Nauczyciela można by mówić. Myślę, że to środowisko nie byłoby tak przeciwne tym zmianom w momencie, kiedy by otrzymało godziwe wynagrodzenie. Bo wszystko sprowadza się, mimo wszystko, do wynagradzania nauczycieli. Jeżeli byłby to pułap wynagrodzenia zbliżony do tego, jaki otrzymują nauczyciele w państwach starej Europy, to – jak myślę – i Karta Nauczyciela nie byłaby progiem nie do przejścia, nie do pokonania. Natomiast w momencie, kiedy to wynagrodzenie jest mierne, czy bardzo nikłe w stosunku do tego, jakim wynagrodzeniem dysponują nauczyciele w państwach starej Europy, Karta Nauczyciela jest swego rodzaju ekwiwalentem – przepraszam za to określenie – wynagrodzeniem za to, że dochodzenie do poziomu wynagrodzenia tamtych nauczyciel jest tak powolne, a właściwie w tej chwili się zatrzymało.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#PoselSlawomirKlosowski">Natomiast pytanie do pani minister z mojej strony jest konkretne, jak mi się wydaje, ustawiające całą dalszą dyskusję. Po pierwsze, prosiłbym o udzielenie konkretnej odpowiedzi na pytanie – czy rząd w ogóle zamierza przygotować projekt zmiany ustawy – Karta Nauczyciela? Jeżeli zamierza, to, kiedy planuje do tego przystąpić i jakie konkretnie to będą zmiany?</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#PoselSlawomirKlosowski">Jeżeli mówimy o zwiększeniu pensum nauczycieli – to akurat przekłada się bezpośrednio na wynagrodzenie… Czy za zmianą pensum, czyli podwyższeniem pensum – taka informacja pojawia się tu i ówdzie w środkach masowego przekazu – pójdzie ekwiwalent finansowy za zwiększenie pensum? Tyle na początek. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelArturBramora">Dziękuję panu przewodniczącemu. Teraz zabierze głos pan poseł Dolata. Oddaję głos, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PoselZbigniewDolata">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, pani minister, Wysoka Komisjo, uważam, że dzisiejsza dyskusja to jest listek figowy, którym ministerstwo chce przykryć swoją bezradność, jeśli chodzi o problemy polskiej oświaty a przede wszystkim, fatalne jej niedoinwestowanie, bo subwencja oświatowa na rok 2013 będzie znacznie niższa – o 300 mln zł, które zostały przeznaczone na przedszkola – niż w roku bieżącym, w którym i tak nie wystarczało na prowadzenie szkół. To wpędza samorządy w taką sytuację, że wiele z nich odczuwa pokusę takich zmian, które doprowadzą do likwidacji Karty Nauczyciela. Odpowiedzialny – oczywiście, oprócz samorządów – jest rząd, a przede wszystkim resort edukacji.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PoselZbigniewDolata">Ja to wykażę pani minister na konkretnym przykładzie sytuacji w gminie Środa Wielkopolska, gdzie na początku tego roku burmistrz próbował przekazać spółce miejskiej 100% udziałów – ta spółka nazywa się „Środa XXI”… Próbował przekazać przedszkola publiczne. Radni nie wyrazili zgody. Co zrobił burmistrz? Od początku tego roku szkolnego odbywał się nabór, z tym, że burmistrz zakazał prowadzenia naboru przez przedszkola publiczne. Nabór prowadzili nauczyciele tych przedszkoli, ale dla spółki. Czyli, do grup trzylatków nie było naboru w przedszkolach publicznych. Był tylko nabór do spółki. Spółka wynajmuje na razie jedną salę, czy dwie – w zależności od liczby grup – w budynku danego przedszkola a nauczyciele, którzy tam pracowali, pracują i na etacie w przedszkolu publicznym i w spółce. Tak więc, po dwóch kolejnych latach, nie będzie przedszkoli publicznych – i nie będzie żadnej uchwały w tym zakresie – ponieważ nie będzie naboru. Nabór będzie tylko do tych grup, które prowadzi spółka miejska.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#PoselZbigniewDolata">Jednak burmistrz nie poprzestał na tym. W dniu dzisiejszym odbędzie się sesja Rady Miasta i Gminy Środa Wielkopolska, ponieważ burmistrz złożył projekt uchwały intencyjnej o przekształcenie dokładnie w ten sam sposób wszystkich szkół wiejskich na terenie gminy Środa Wielkopolska, czyli, zostaną przejęte przez spółkę „Środa XXI”. Protestują nauczyciele, protestują rodzice – sam brałem udział w kilku spotkaniach – i odbijają się od ściany, chociaż mają za sobą, na przykład, opinię Rzecznika Praw Obywatelskich. To jest opinia skierowana do prezesa Związku Nauczycielstwa Polskiego. Pani rzecznik pisze: „Przywoływane przepisy wyraźnie wskazują formę prawną, w jakiej powinny działać placówki publiczne. Wykładnia tych regulacji jest jednoznaczna i nie pozostawia pola do wątpliwości interpretacyjnych. Nie ulega zatem wątpliwości, że w obecnym stanie prawnym gmina nie może stworzyć organizacyjnie powiązanej ze sobą osoby prawnej – spółki, fundacji, stowarzyszenia, która przejmie od niej obowiązek zapewnienia dostępu do edukacji”.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#PoselZbigniewDolata">Podobną wykładnię przedstawia samo ministerstwo w piśmie do prezesa ZNP z 5 listopada. Czytamy w nim: „Działania w zakresie przekazywania spółkom z o.o. szkół do prowadzenia należy ocenić jako zmierzające do obejścia przepisów prawa, przede wszystkim ustawy – Karta Nauczyciela”. Tyle rzecznik i ministerstwo. A co na to wielkopolski kurator oświaty? Przeczytam pismo wielkopolskiego kuratora oświaty do prezesa Zarządu Oddziału ZNP w Środzie Wielkopolskiej: „Wielkopolski Kurator Oświaty, zgodnie z ustawą /…/ sprawuje wyłącznie nadzór pedagogiczny nad publicznymi i niepublicznymi placówkami województwa wielkopolskiego. Kurator oświaty nie jest organem właściwym do sprawowania nadzoru aktów prawnych stanowionych przez jednostki samorządu terytorialnego ani też w zakresie realizowania zadań własnych samorządów, w tym powoływania spółek. Jednak w trosce o los dzieci wystąpił do burmistrza miasta Środa Wielkopolska z prośbą o udzielnie szczegółowej informacji w sprawie wstrzymania przez dyrektorów publicznych przedszkoli naboru dzieci trzyletnich do przedszkoli miasta Środa Wielkopolska.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#PoselZbigniewDolata">Dnia 27 marca Kuratorium Oświaty w Poznaniu otrzymało odpowiedź, którą stanowi kserokopia pisma burmistrza do prezesa Zarządu Oddziału ZNP w Środzie Wielkopolskiej: „Kuratorium Oświaty w Poznaniu uznało wyjaśnienia burmistrza za wystarczające”. Wskazano na wojewodę. A co na to wojewoda wielkopolski? Wojewoda wielkopolski na to odpowiada w ten sposób: „Tym samym organ nadzoru nie podzielił opinii ministra edukacji narodowej…” – wojewoda nie podzielił opinii ministra edukacji narodowej – „…wyrażanej w piśmie…” itd. Dalej czytamy: „Podsumowując, organ nadzoru nie znajduje podstaw do stwierdzenia naruszenia prawa w działaniach gminy Środa Wielkopolska, mających na celu przekazanie prowadzenia szkoły lub placówki osobie prawnej niebędącej jednostką samorządu terytorialnego lub osobie fizycznej, przy jednoczesnym jednak spełnieniu warunków określonych przepisami ustawy o systemie oświaty”.</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#PoselZbigniewDolata">Zaś odnośnie do tematu przedszkoli funkcjonujących na terenie gminy Środa Wielkopolska, z wyjaśnień udzielonych przez przewodniczącego Rady Miejskiej w Środzie Wielkopolskiej wynika, że „na terenie gminy funkcjonują zarówno przedszkola publiczne, jak i niepubliczne, których funkcjonowanie znajduje swoje uzasadnienie w przepisach ustawy o systemie oświaty. A zatem, w ocenie nadzoru, gmina Środa Wielkopolska realizuje obowiązek nałożony jej przepisami prawa w zakresie edukacji przedszkolnej”.</u>
          <u xml:id="u-10.6" who="#PoselZbigniewDolata">Proszę państwa, mamy do czynienia z ewidentnym łamaniem prawa. Ministerstwo udaje, że interweniuje, że sprawuje nadzór nad polską oświatą. Kurator już nawet nie udaje. Wojewoda już nawet nie udaje. A my dzisiaj, na życzenie pani minister, mamy rozmawiać o zmianach w Karcie Nauczyciela. Przecież te zmiany już robicie. Daliście przyzwolenie na to, żeby Karta Nauczyciela nie obowiązywała w polskich szkołach. To jest przykład pociągający dla wielu samorządowców, bo jeśli i nie dajecie pieniędzy na prowadzenie szkół, to bardzo często, nawet, jeśli rozumieją… Burmistrz Środy Wielkopolskiej nie rozumie – nie chcę przedłużać, ale mam tu pismo burmistrza – prowadzi nagonkę na nauczycieli przy pomocy swoich urzędników oraz zaprzyjaźnionych mediów, które w brutalny sposób atakują nauczycieli. Chociażby, przy okazji przekazywania nakazów płatniczych podatku rolnego burmistrz załącza własne pismo, w którym informuje, że podatek rolny byłby niższy, ale są nauczyciele, którzy rujnują budżet miny, dlatego musi by tak wysoki.</u>
          <u xml:id="u-10.7" who="#PoselZbigniewDolata">Kiedy spotkałem się z rodzicami dzieci z likwidowanych czy przekształcanych szkół a także z nauczycielami – mam ten artykuł – od razu w zaprzyjaźnionych mediach pojawiły się ataki personalne na mnie, że poseł Dolata to jest nauczyciel, ma żonę nauczycielkę i walczy wyłącznie o swoje interesy, a nie o interes publiczny. Tak, pani minister, to wygląda. Jeśli pani dzisiaj mówi: „dyskutujmy o zmianach w Karcie Nauczyciela”, to jest to po prostu hipokryzja. Pani powinna się zająć tym, żeby kuratorzy oświaty, którzy pani podlegają, wypełniali swoje zadania właściwie, żeby nie pisali takich głupot, jakie napisała wielkopolska kurator oświaty. Ja napiszę interpelację, bo to jest sprawa świeża i nie zdążyłem tego zrobić, żeby pani na piśmie mi odpowiedziała na te wątpliwości, które tu przekazuję w skróconej formie. Rząd powinien zmusić wojewodów do tego, żeby bardzo szczegółowo przyglądali się tym uchwałom, jakie podejmują niektóre organy stanowiące samorządów, ale przede wszystkim rząd powinien naprawiać polską oświatę – dać więcej pieniędzy, zmieniać… Ale ten rząd tego nie zmieni. To jest, niestety, ostatnia konstatacja, i najbardziej smutna. Żeby polska oświata się zmieniła, to trzeba zmienić ten rząd. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelArturBramora">Dziękuję, panie pośle. Teraz zabierze głos pani przewodnicząca Augustyn a jako następny, pan poseł Żyżyński. Oddaję głos pani przewodniczącej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoselUrszulaAugustyn">Dziękuję uprzejmie. Co prawda miałam zacząć od czegoś zupełnie innego, ale nie sposób nie odnieść się do wypowiedzi pana posła Dolaty, który operuje takimi określeniami: „nie dajecie pieniędzy na szkoły”, „trzeba zmienić rząd” itd., itd.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PoselUrszulaAugustyn">Panie pośle, może przypomnę 2007 r., kiedy Platforma Obywatelska przejęła władzę, i budżet, który wtedy odziedziczyliśmy po rządzie Prawa i Sprawiedliwości, w którym zrobiliśmy absolutną rewolucję właśnie po to, żeby rozpocząć rozdawanie podwyżek nauczycielom – grupie zawodowej, która od wielu lat podwyżek nie otrzymywała. To nie znaczy, że dzisiaj poziom płacy nauczyciela jest dla nas satysfakcjonujący i cieszymy się, że jest cudnie, ale jednocześnie nie pleciemy bzdur, tylko zabieramy się rzetelnie do roboty. W ciągu ostatnich lat…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Panie przewodniczący, proszę reagować. My nie pleciemy bzdur. Ja proszę, żeby…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoselUrszulaAugustyn">Ja powiedziałam, pani poseł…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Proszę, żeby pan jednak przywołał do porządku panią poseł, żeby się posługiwała językiem dyskursu politycznego a nie kolokwializmami…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyposelArturBramora">Pani posłanko, ja wiem, co mam robić. Proszę nie doprowadzać do konfrontacji, umożliwmy wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PoselUrszulaAugustyn">Dziękuję, panie przewodniczący…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Mniej spać, proszę reagować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PoselUrszulaAugustyn">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Chciałabym tylko wytłumaczyć pani poseł, że użyłam liczby… Można?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyposelArturBramora">Jeśli koledzy posłowie umożliwią to pani przewodniczącej, to tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PoselUrszulaAugustyn">Panie przewodniczący, problem polega tylko na tym, że państwu z Prawa i Sprawiedliwości wolno przekazać i mówić „lepiej się nie wypowiadać” w odniesieniu do mojej osoby. A pani poseł chciałabym powiedzieć, że użyła zaimka „my”. Mówiłam o sobie: „My nie pleciemy bzdur, tylko pracujemy”. I dowodem na to…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">„My” oznacza wraźmy podział…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelArturBramora">Przepraszam, pani poseł, istnieją zasady prowadzenia posiedzenia…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">…są ci mądrzy, i są ci, którzy plotą bzdury…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelArturBramora">Proszę mi umożliwić prowadzenie posiedzenia…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Pani poseł, odrobinę umiejętności czytania ze zrozumieniem, dobrej woli i kultury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelArturBramora">Proszę mi umożliwić prowadzenie posiedzenia, pani posłanko. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PoselUrszulaAugustyn">Dziękuję także za pouczenie. Podsumuję to w taki sposób – od 2007 r. nauczyciele otrzymują sukcesywnie podwyżki. W ciągu tych lat jest to około 50% w stosunku do tego stanu, który zastaliśmy. Wniosek nasuwa się więc sam. Natomiast myślę, że nie będzie nadużyciem, jeżeli powiem, że właśnie Platforma Obywatelska chce o Karcie rozmawiać. Chcemy rozmawiać nie tylko dlatego, że zauważamy, że zmienia się świat, że zmieniają się warunki. Chcemy o Kracie rozmawiać, bo chcą o tym rozmawiać także samorządowcy, a więc organa prowadzące szkoły. Trudno powiedzieć, że od tych kilku-kilkunastu lat, ustawa – Karta Nauczyciela obowiązuje więcej niż kilkanaście lat, nic się w edukacji nie zmieniło, że nic się nie zmieniło w otaczającym nas świecie, że nie zmieniły się warunki, w jakich pracujemy, a także, w pewnym sensie, cele, dla których Karta Nauczyciela została zapisana jako odrębna ustawa. Bo jeżeli dzisiaj czytamy takie zapisy, że nauczycielowi przysługuje dodatek na zagospodarowanie, mieszkaniowy czy prawo do gruntu szkolnego, działki, to proszę państwa, na tyle zmienił się ten świat, że funkcjonują zupełnie inne uregulowania, z których każdy obywatel na tych samych zasadach może korzystać i dla każdego obywatela bez wyjątku zawodowego, te rozwiązania są przygotowane.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#PoselUrszulaAugustyn">Myślę więc, że rozmawiać warto. Warto odnotować, jak bardzo zmienia się oferta szkolna. Warto odnotować czynnik demograficzny i zauważyć, że od 2005 r. w systemie jest milion dzieci mniej, że trzeba coś z tym faktem zrobić. Nie ma szkoły bez ucznia. Może w tej dyskusji porozmawiajmy także o uczniu. Może jednak jest to argument, o którym rozmawiać należy i warto. To jest warunek sine qua non – jeśli nie będzie ucznia, nie będzie też nauczyciela, nie będzie szkoły. Warto rozmawiać o tym, że w zmieniającym się świecie trzeba elastycznie reagować na to, co się dzieje. Chcielibyśmy, żeby poziom edukacji był coraz wyższy, coraz lepszy. Próbujmy więc szukać rozwiązań. To nie jest takie proste jak przyłożenie papierka lakmusowego, ale jednak rozmowy na ten temat są potrzebne. I myślę nawet, że strona związkowa rozumie fakt, że pewne zapisy są archaiczne, a na inne zapisy być może trzeba znaleźć inne rozwiązanie.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#PoselUrszulaAugustyn">Zatem rozmowa o Karcie Nauczyciela nie tylko jest potrzebna, ale – jak myślę – jest konieczna. Konieczne są działania. Trzeba słyszeć głos samorządu, który jest odpowiedzialny za organizację edukacji, nie wolno go lekceważyć. Jasne jest, że trzeba też słyszeć głos nauczycieli, ale myślę, że tylko ze wspólnej dyskusji jesteśmy w stanie wyciągnąć jakieś wnioski. To nie mogą być dyskusje demagogiczne, takie – „nie dajecie pieniędzy na szkoły”. Subwencja oświatowa się zwiększa. Proszę popatrzeć na cyfry, z roku na rok jest ona coraz wyższa. Dzieci jest mniej a ciągle tych pieniędzy nie wystarcza. To oznacza, że może trzeba je inaczej wydawać. Tę dyskusję podjąć należy.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#PoselUrszulaAugustyn">W związku z tym, uważam, że i na temat warunków pracy i doskonalenia nauczycieli i awansu zawodowego trzeba rozmawiać. Na wszystkie te tematy trzeba rozmawiać i próbować wreszcie te rozmowy zapisywać jako konkretne druki ustawowe, bo inaczej rozmawiać możemy niewiadomo jak długo. Myślę więc, że pytanie pana przewodniczącego na temat czasu zamknięcia tej dyskusji i przejścia do konkretów czyli do konkretnych zapisów, w tym sensie, też jest istotne i zasadne. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelArturBramora">Teraz pan poseł Żyżyński. Oddajemy głos panu posłowi. W następnej kolejności pani posłanka Nowak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PoselJerzyZyzynski">Dziękuję bardzo, ale w związku z wypowiedzią mojej szanownej przedmówczyni chciałbym zauważyć, że w zasadzie nie ma takiej sytuacji, że nie ma ucznia. Po prostu, klasy są mniejsze. To prawda. Ale to, że klasy są mniejsze nie znaczy, że szkołę należy likwidować. W mniejszych klasach można lepiej uczyć dzieci a pieniędzy trzeba dać tyle, żeby nauczyciele efektywnie pracowali. To jest oczywiste.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#PoselJerzyZyzynski">Ja chciałbym zapytać – nie chciałem tego mówić, bo jest to oczywiste – chciałbym zapytać panią minister, czy korzysta pani z doradztwa zewnętrznego? Jaki doradca spoza ministerstwa doradza pani w polityce? Czy jest prawdą, jak ludzie mówią, że to Bank Światowy itd.? Może jakieś inne organizacje zewnętrzne doradzają pani? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelArturBramora">Dziękuję panu posłowi. Teraz głos ma pani posłanka Nowak a następnie – pan poseł Sprawka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PoselMariaNowak">Dziękuję, panie przewodniczący. Rozpocznę od dwóch liczb. Otóż, w Polsce na oświatę w budżecie na 2013 r. przeznaczono 2,52% PKB, natomiast z danych Głównego Urzędu Statystycznego wynika, że w ostatnim roku oświata pochłonęła 4% PKB. Z tego wynika, że tę różnicę muszą dopłacić samorządy, zresztą nieraz na ten temat dyskutowaliśmy.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#PoselMariaNowak">W tym momencie wcale się nie dziwię samorządom, że zwłaszcza teraz, gdy nałożono na nie taki kaganiec, że nie mają już z czego dopłacać do oświaty, że szukają drogi wyjścia. Natomiast zmiana w Karcie Nauczyciela, jeżeli jest wymuszona tą sytuacją, którą obrazują te dwie liczby, musi skończyć się tym, że pogorszy się sytuacja nauczycieli a praca nauczyciela jest jednoznaczna z warunkami nauczania i uczenia się uczniów. Bo to nie dzieje się w oderwaniu – płaca nauczyciela, warunki pracy nauczyciela i warunki pobierania nauki i wychowania w polskiej szkole. Są to naczynia połączone i jedno z drugim ma ścisły związek.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#PoselMariaNowak">Dlatego, jeśli tu rozmawiamy, zacznijmy rozmawiać poważnie na ten temat, czemu ta zmiana, ta nowelizacja, ta nowa Karta Nauczyciela – tak można mówić, bo zmiany mają być daleko idące – ma służyć. Jeżeli tylko temu, żeby znaleźć więcej pieniędzy, żeby zaoszczędzić, to nie tędy droga. Na to absolutnie naszej zgody być nie może.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#PoselMariaNowak">I jeszcze krótko, odnośnie do tego materiału, który otrzymaliśmy. Najpierw zaczęłam liczyć, ale nie skończyłam, ile razy użyto tu sformułowań „podjęto rozmowy”, „rozmawiano”, „dyskutowano”. Wyrazu „dyskutowano” użyto tu wiele razy. Czyli, dyskutowano i dyskutowano, ale nie ma żadnego konkretu odnośnie do tego, jakie ustalenia przyjęto. Pani minister, chyba po tylu spotkaniach do czegoś doszliście. Jeżeli nie, to szkoda – to jest marnowany czas, marnowane pieniądze. Myślę, że o takich konkretach pani minister nam powie – jakie są konkretnie ustalenia, jakie wypracowano wioski? Bo jeżeli nie, to skończmy dyskutować i nie róbmy żadnych nowelizacji.</u>
          <u xml:id="u-32.4" who="#PoselMariaNowak">Mam bardzo konkretne pytania. Po pierwsze, na str. 5. jest mowa o urlopie dla poratowania zdrowia. W spotkaniu wzięli udział także eksperci z Instytutu Medycyny Pracy w Łodzi. Czy są jakieś ekspertyzy? Jacy eksperci, jak się wypowiedzieli? Czy jest jakaś ekspertyza podpisana przez eksperta, z którym ewentualnie moglibyśmy podyskutować? Jeżeli on uważa, że urlop dla poratowania zdrowia jest niepotrzebny, nie ma żadnego znaczenia, to możemy rozmawiać, ale z kimś, kto coś konkretnego powiedział.</u>
          <u xml:id="u-32.5" who="#PoselMariaNowak">Następna sprawa poruszona w tej Informacji na str. 4. – podjęto dialog ze środowiskami związanymi z oświatą. Potem można tylko przeczytać, że dyskutowano – znowu – ze związkami zawodowymi i korporacjami samorządowców. Tytuł mówiłby raczej, że rozmawiano z jakimiś środowiskami związanymi z oświatą. Czy jest więcej tych środowisk? Czy były jeszcze jakieś inne środowiska i jakie były postulaty tych środowisk?</u>
          <u xml:id="u-32.6" who="#PoselMariaNowak">Myślę, panie przewodniczący, że przedstawiciele związków zawodowych będą się wypowiadać, to mnie szczególnie interesuje, bo stronę rządową pani minister już nam przedstawiła. Ponieważ przeczytałam, że 7 grudnia w Centrum Partnerstwa Społecznego „Dialog” w Warszawie Solidarność zorganizowała spotkanie i dyskusję na temat „Dokąd zmierza polska oświata”, byłabym ciekawa, czy tam padły jakieś konkretne postulaty i wnioski. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelArturBramora">Dziękujemy pani posłance. Teraz pan poseł Sprawka a w następnej kolejności – pan poseł Piontkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PoselLechSprawka">Panie przewodniczący, pani minister, Wysoka Komisjo, odpowiadając na pytanie pani przewodniczącej Augustyn, czy warto rozmawiać powiem, że warto, ale ta dyskusja bardzo źle się rozpoczęła, dlatego, że powinien ją rozpocząć ten, kto konstytucyjnie odpowiedzialny jest za kreowanie polityki oświatowej, a więc – minister edukacji i rząd. Niestety, w wypowiedziach zarówno pani minister, jak i pana premiera Tuska – jeszcze przed rozpoczęciem tych rozmów – była zapowiedź, że zmian nie będzie.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#PoselLechSprawka">Ponieważ warto dyskutować o zmianach, które przynoszą jakościową zmianę w edukacji, powiem, co się wydarzyło. Oto, przyciśnięte finansowo korporacje samorządowe rozpoczęły aktywność. Pragnę przypomnieć, że na spotkaniu posłów, członków Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej pan prezydent Grobelny powiedział wprost – „byłem na Szucha, nie chciano podjąć rozmów na temat Karty Nauczyciela, to proponuję, i przychodzę z tą ofertą do Sejmu, żeby powstał projekt albo poselski, albo komisyjny”. Dopiero wtedy, po tej sytuacji, kiedy ta inicjatywa została zablokowana w Sejmie, włączyło się w to MEN. Można powiedzieć „lepiej później niż wcale”, ale powiem, że już ten początek spowodował niepotrzebne napięcie, bo jeżeli dyskusja ma odpowiedzieć na pytanie, jak ratować finansowe samorządów, to nie tędy droga. Bo, żeby ratować finansów samorządów, trzeba przede wszystkim realnie oceniać wielkość części oświatowej subwencji ogólnej, związanej ze wzrostem zadań – tych, które są projektowane na szczeblu rządowym.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#PoselLechSprawka">Zostawiając jednak ten fragment, chciałbym się odnieść bardziej szczegółowo do kilku punktów – tych, które państwo przedstawiali jako tematy poszczególnych spotkań. Urlop dla poratowania zdrowia. Proszę państwa, ta materia jest dość trudna. Pragnę bowiem zwrócić uwagę na to, że próba przeniesienia orzecznictwa jest bardzo trudna prawnie, dlatego, że informacja o stanie zdrowia jest u lekarza rodzinnego, łącznie z dokumentacją, i nie ma podstaw prawnych do przeniesienia tego do innego podmiotu.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#PoselLechSprawka">Pragnę przypomnieć, dlaczego nie można dzieci szczepić w szkole. Dlatego, że nie ma dokumentacji medycznej. A to jest podobny problem. To jest problem do rozwiązania przez Ministerstwo Zdrowia. Bo tu wkraczamy, proszę państwa, w problem jakości pracy lekarzy rodzinnych – czy oni prawidłowo orzekają, czy nie? Ten problem należałoby dokładnie skonsultować z Ministerstwem Zdrowia, zanim przygotujemy projekt, który ze względów formalnych, prawnych, nie będzie możliwy do zrealizowania. Natomiast odrębnym zagadnieniem jest to – i to przede wszystkim wymaga rozstrzygnięcia – czy rzeczywiście organa prowadzące powinny ponosić koszty udzielenia urlopu dla poratowania zdrowia, czy w ramach ubezpieczenia społecznego i zdrowotnego nie powinno to być finansowane z innego źródła?</u>
          <u xml:id="u-34.4" who="#PoselLechSprawka">Następna kwestia – urlop wypoczynkowy. Moim zdaniem, proszę państwa, ta regulacja, która jest obecnie w Karcie Nauczyciela, jest całkowicie wystarczająca. Ona nie jest niedoprecyzowana. Mówię to z doświadczenia dwukrotnego bycia dyrektorem szkoły. Nigdy nie miałem żadnego problemu z tym, żeby zapewnić realizację wszystkich zadań statutowych szkoły w okresie ferii, a także opiekę w tym okresie nad dziećmi i młodzieżą. To jest tylko kwestia dobrze zorganizowanej pracy dyrektora i te regulacje, które są w Karcie Nauczyciela, są wystarczające. Ta zmiana nie przyniesie żadnego skutku finansowego, w związku z tym, wydaje mi się, że w tę dyskusję idzie za dużo pary. Natomiast muszę powiedzieć, że nadmierne uszczegółowienie – to, o czym państwo mówią – może utrudnić elastyczną organizację pracy szkoły, bo nigdy mi się nie zdarzyło, żeby nauczyciele odmówili mi pomocy przy układaniu planu. A gdybym się sztywno trzymał zasad, to byłoby to niemożliwe.</u>
          <u xml:id="u-34.5" who="#PoselLechSprawka">Natomiast odrębnym zagadnieniem jest to – i warto się nad tym zastanowić – czy nie dokonać pewnych zmian, jeśli chodzi o kwestię urlopów wypoczynkowych dla dyrektorów szkół – mówię o tym z tego względu, że utrudniona jest praca administracyjna i współpraca na linii dyrektor szkoły – organ prowadzący w okresie wakacji, szczególnie na przełomie lipca i sierpnia – tak, żeby spełnić i zapisy Karty Nauczyciela, i jednocześnie zapewnić elementarną możliwość dobrej pracy szkoły.</u>
          <u xml:id="u-34.6" who="#PoselLechSprawka">Następna kwestia, to wynagrodzenie nauczycieli. Proszę państwa, rozpocznę od tej informacji, której tu nie ma, ale z wypowiedzi pana ministra Jakubowskiego na spotkaniu z Solidarnością wynika, że samorządy postulują włączenie dodatku wiejskiego do średniej. Korzystając z obecności tu pana wójta, współprzewodniczącego zespołu MEN-owsko-samorządowego, powiem, że uważam ten postulat za poważny błąd. Rozumiem państwa – chcą państwo, żeby nie wypłacać dodatków uzupełniających, żeby tę średnią osiągnąć jakby przez zasypanie tej małej przestrzeni dodatkiem wiejskim, ale to nie tędy droga, panie wójcie. Szanowni państwo, w tej dyskusji nad Kartą Nauczyciela, jeśli mówimy o wynagrodzeniach, brakuje mi dyskusji nad konstrukcją art. 30. Proszę zwrócić uwagę, że wynagrodzenie za pracę powinno być miernikiem pracy, natomiast te cztery punkty, które tam są, i dodatek wiejski, który chcieliby państwo w to wrzucić, to całkowicie dewaluuje tę funkcję. Proszę bowiem zauważyć, że ten słynny 4. pkt, który jest w art. 30 ust. 1., nie jest miernikiem pracy, bo nie jest miernikiem pracy część odprawy emerytalnej kolegi, który odchodzi na emeryturę. Dobrze by było w tych samych warunkach finansowych, żeby nie powodowało to skutków finansowych dla budżetu państwa, wyjąć te elementy, które nie są związane z miernikiem pracy i na tej podstawie dobrze to przekalkulować, i w tym momencie stworzyć przestrzeń na, między innymi, dodatek motywacyjny, a także dodatek funkcyjny, o którym kiedyś się mówiło a poszło to w zapomnienie ze względu na to, że nie ma tej przestrzeni – na dodatki funkcyjne dla osób pośredniego szczebla zarządzania we szkole. To ułatwiłoby organizację pracy szkoły. Ale tego w tym systemie nie da się zrobić.</u>
          <u xml:id="u-34.7" who="#PoselLechSprawka">Krótko mówiąc, pragnę przypomnieć historycznie – ci, którzy pamiętają historię słynnego błędu, niezasadnie nazwanego błędem Handkego, bo ani Handke, ani Karwacki za ten błąd nie odpowiadają… W pierwotnym projekcie rządowym, w art. 30 ust. 1. były tylko trzy pierwsze punkty – nie było dodatków wynikających ze stosunku pracy – i wszystko grało. To w Sejmie – oczywiście za zgodą Ministerstwa Edukacji Narodowej, ale nie bezpośrednio tych dwóch ministrów, których wymieniłem – dorzucono ten pkt 4., który spowodował, że powstało równanie fałszywe, które z kolei doprowadziło do tego błędu. To dorzucenie wynikało z tego, że ówczesny wicepremier i minister finansów nie chciał dać pieniędzy – po prostu w ten sposób szukano rozwiązania, żeby się zmieścić w budżecie. To jest element, który warto podjąć do nowelizacji – układ byłby policzalny. Nie byłoby wtedy problemu, proszę państwa, funkcjonowania tego zapisu rozliczenia wynagrodzeń na poszczególnych stopniach awansu zawodowego. To by wszystko ładnie wynikało. To wymaga trudnej pracy analitycznej, żeby nie spowodować dodatkowych skutków finansowych dla budżetu państwa, ale jest to możliwe. Uporządkowałoby to na długi czas a po drugie, dawałoby możliwość – o czym mówiła pani minister – uwzględnienia, między innymi, tych elementów motywujących.</u>
          <u xml:id="u-34.8" who="#PoselLechSprawka">I jeszcze krótko pozostałe tematy. Kształcenie i rozwój zawodowy nauczycieli. Proszę państwa, moje stanowisko jest znane. Uważam, że kierunek zmian polegający na oparciu systemu doskonalenia na powiatach jest nieprawidłowy, ale nie będę tego rozwijać, bo mówiłem o tym przy innej okazji.</u>
          <u xml:id="u-34.9" who="#PoselLechSprawka">Jeśli chodzi o awans zawodowy nauczycieli, proszę państwa, włączać do tego systemu jeszcze stopnie specjalizacji to byłaby masakra. Pragnę przypomnieć, że awans zastąpił stopnie specjalizacji. Natomiast, przy wszystkich wadach tego systemu, trudno byłoby się w tej chwili z niego wycofać. Dlatego jedynym ratunkiem dla tego systemu, żeby osiągnąć dobrą jakość w edukacji, jest awans poziomy finansowy, łącznie z dodatkami, o których mówiłem wcześniej.</u>
          <u xml:id="u-34.10" who="#PoselLechSprawka">Ocena pracy i czas pracy nauczycieli. Tu zahaczamy o problem pensum. Proszę państwa, problem pensum jest sztuczny. Pragnę przypomnieć, że ust. 6. w art. 30. wprowadził płynne pensum. To pensum, o którym jest mowa w Karcie, to jest określenie, ile nie może być mniej godzin, żeby traktować to jako zatrudnienie na pełnym etacie. Natomiast, to samorząd, przy współpracy z dyrektorami ma możliwość kreowania pensum od 18 do 22 godzin a za zgodą nauczyciela – nawet do 27 godzin, przy tym samym średnim wynagrodzeniu.</u>
          <u xml:id="u-34.11" who="#PoselLechSprawka">Proszę państwa, domaganie się podwyższenia minimalnego pensum przy takiej zmianie jest absolutnie niezasadne, wprowadzające niepotrzebne zamieszanie. Dlatego powiem szczerze, że cieszę się z jednej rzeczy, że pensum powoli zaczyna schodzić z agendy tej dyskusji. I to chyba wszystkie punkty, które były wymienione.</u>
          <u xml:id="u-34.12" who="#PoselLechSprawka">Szanowni państwo, powiem tak – przecieki z różnych źródeł dotyczące pewnych szczegółów nie napawają mnie optymizmem, ponieważ nie porusza się zasadniczego problemu Karty Nauczyciela, jeżeli mówimy o warunkach finansowych, to jest konstrukcji art. 30. ust. 1. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelArturBramora">Dziękuję panu posłowi za, jak zwykle, cenne zdanie merytoryczne. Teraz pan poseł Piontkowski, oddajemy głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PoselDariuszPiontkowski">Panie przewodniczący, szanowni państwo, sądzę, na podstawie tych informacji, które przekazała nam pani minister, że ministerstwo na razie, tak naprawdę, idzie w kierunku uwzględnienia propozycji jednej ze stron, które uczestniczyły w dyskusji. Bo, co prawda, Informacja mówi o tym, że chodziło o dialog z różnymi podmiotami zainteresowanymi sytuacją w edukacji, ale sądząc po wnioskach końcowych, które znalazły się w tej Informacji przedstawionej przez MEN to, tak naprawdę, ministerstwo dyskutuje z jedną stroną, to znaczy, ze stroną samorządową. A wnioski, które MEN wyciąga, tak naprawdę niewiele mają wspólnego z tymi deklaracjami, które pojawiły się na początku, dotyczącymi polepszenia jakości pracy szkoły, osiągnięcia lepszych efektów i warunków nauczania dla uczniów, bo w tych szczątkowych propozycjach, które już są zawarte w Informacji ministerstwa, tego nie widać. Tak naprawdę, ministerstwo zastanawiało się przede wszystkim nad jednym – jak znaleźć oszczędności i dołożyć nauczycielom pracy. Gdy państwo informują chociażby o propozycjach i rozwiązaniach, które pewnie niedługo się pojawią, dotyczących urlopu, to jedyne, co państwo wymyślili, to jak odebrać nauczycielom część urlopu dotychczas przyznanego w Karcie Nauczyciela.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#PoselDariuszPiontkowski">Gdy mówicie o wynagrodzeniach, to zastanawiacie się tylko, jak zlikwidować te tak zwane średnie, wypłacane przez samorządy, które, z ich punktu widzenia, są obciążeniem. Natomiast pastwo w ogóle nie zastanowili się nad tym, czy, na przykład, przepisy Karty Nauczyciela nie powinny obejmować także innych podmiotów, bo część tych problemów, o których mówił chociażby pan poseł Dolata, wynika z tego, że nauczyciel w Polsce nie jest zdefiniowany tak samo w każdym miejscu swojej pracy – nauczyciel w szkole niepublicznej i nauczyciel w szkole publicznej, przynajmniej teoretycznie wykonuje te same zadania, a przecież Karta Nauczyciela nie pozwala, tak naprawdę, na objęcie tych nauczycieli jednolitymi przepisami. Może więc warto by było, aby państwo zastanowili się, czy Karta Nauczyciela nie powinna objąć i jednostek niepublicznych. Wiem, że być może zaraz posłowie, którzy prowadzą szkoły niepubliczne, zaraz zaczną krzyczeć, ale – czym się różni nauczyciel pracujący w szkole niepublicznej od nauczyciela pracującego w szkole publicznej, poza tym, że ma mniej urlopu, gorsze wynagrodzenie i gorszy stosunek pracy, bo często pracuje na podstawie umów śmieciowych? Państwo problemu tych wielu tysięcy nauczycieli ze szkół niepublicznych w ogóle nie widzą. Pozostawiacie ich samych do kontaktów z pracodawcą niepublicznym, który – wykorzystując przepisy Kodeksu pracy – stara się ich zatrudniać najczęściej po jak najmniejszych kosztach. Dlaczego więc ministerstwo nie traktuje tak samo wszystkich uczestników dialogu, rozmawiających o edukacji a preferuje tylko jedną stronę?</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#PoselDariuszPiontkowski">I drugie pytanie, jeszcze bardziej zasadnicze. Dlaczego państwo skupili się tylko na tych przepisach Karty Nauczyciela, które mają zmniejszyć wydatki lub zdjąć część tak zwanych przywilejów, które nauczyciele dotąd posiadali? Czy państwo nie widzą poważniejszych zagrożeń dla polskiego systemu oświaty? Czy nie należałoby pomyśleć raczej o innych przepisach, związanych z wykonywaniem nadzoru i polityki oświatowej w Polsce? Przykłady, które już wielokrotnie padały na posiedzeniu Komisji, pokazują, że w tej chwili Ministerstwo straciło kontrolę nad tym, co się dzieje w oświacie samorządowej i, jeżeli poszczególni wójtowie, burmistrzowie i prezydenci miast sami nie mają doświadczeń edukacyjnych – nauczycielskich, to często traktują nauczycieli w ten sposób, że przysparzają niepotrzebnego i zbyt wysokiego kosztu, który trzeba na siłę zmniejszyć. I państwo, zamiast spróbować wprowadzić jednolite rozwiązania uniemożliwiające takie bandyckie zachowania jak to, które stosuje burmistrz Środy Wielkopolskiej, albo takie dziwne działania na pograniczu prawa, że organ prowadzący czyli prezydent miasta – jest to przykład z Białegostoku – doprowadza do tego, że zabrania dyrektorom prowadzenia naboru do szkół średnich zawodowych, a przecież teoretycznie są one pod szczególną opieką pani minister, i jednocześnie uważa, a potem wojewoda, który nadzoruje wykonywanie prawa przez samorządy, że to jest w porządku. W ten sposób doprowadza się faktycznie do likwidacji szkół, a następuje ona dopiero po dwóch-trzech latach, kiedy kolejne roczniki nie mają możliwości uczenia się w danej szkole. I pani, zamiast zastanowić się nad tym, jak wyeliminować tego typu patologiczne zjawiska i jak doprowadzić do ujednolicenia systemu w Polsce, szuka wyłącznie oszczędności i wszystko to robi pod hasłem polepszenia warunków pracy nauczyciela i dania lepszej jakości nauczania. To jest absurd. Państwo wyłącznie próbują propagandę dostosować do oszczędności finansowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyposelArturBramora">Dziękujemy panu posłowi. Czy ktoś z posłów, oprócz pani poseł Ligii Krajewskiej i pani przewodniczącej Kopaczewskiej, chce jeszcze zabrać głos? Pani poseł Krajewska, oddaję głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PoselLigiaKrajewska">Dziękuję bardzo. Wysłuchałam pana posła i przyznam szczerze, panie pośle, że nie słyszałam żadnego posła, który by tak obrażał samorząd.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#PoselLigiaKrajewska">Przede wszystkim, panie pośle, samorządy odpowiadają za organizację oświaty i jeśli nabór do szkół nie jest pełny, szkoły stoją w połowie puste, muszą zastosować taki mechanizm, który zgodny jest z dobrą organizacją i utrzymaniem tych szkół. Ja naprawdę wiem, o czym mówię – wiem, jak wygląda sytuacja, kiedy mamy 30-40-procentowy spadek liczby uczniów do szkół ponadgimnazjalnych. Nie wyobrażam sobie, żeby można było trzymać szkoły w połowie puste. Często trzeba je łączyć w jedną. Pan mówi o jakichś bandyckich metodach. Panie pośle, proszę o odrobinę kultury, bo pan obraża samorządowców, którzy są wybrani w powszechnych, demokratycznych wyborach. Ich wybrali mieszkańcy tak, jak i pana. W związku z tym prosiłabym, żeby pan liczył się ze słowami.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#PoselLigiaKrajewska">Druga kwestia. Proszę nie występować w imieniu środowisk szkół niepublicznych, bo one nie są zainteresowane Kartą Nauczyciela… Wszyscy nie są zainteresowani, bo sobie doskonale radzą i Karta naprawdę jest im niepotrzebna. W związku z tym, chciałabym, by… Ja rozmawiam i znam środowisko lepiej niż pani poseł, więc proszę mi nie mówić…</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#PoselLigiaKrajewska">Jestem też zdziwiona wypowiedzią pana posła Sprawki, który jako były kurator i minister, w tej chwili mówi o tym, że z tą Kartą nic nie da się zrobić, chociaż prywatnie często pan mówi, że trzeba ją zmienić. Panie pośle, przede wszystkim myślę, że urlop zdrowotny to nie jest kwestia lekarza rodzinnego. Myślę, że nie jest tak, że stoi coś na przeszkodzie, by orzecznictwo było dokonywane w innymi miejscu, bo wówczas nie będzie tego problemu. Bo jeśli rzeczywiście to orzecznictwo ma stwierdzać niezdolność do pracy nauczyciela, to powinno być to być ocenione przez specjalistów, tak jak jest w przypadku innych schorzeń. Dlatego też myślę, że w Karcie nie chodzi o to, żeby wszystko wywrócić i zaszkodzić nauczycielom – jestem absolutnie za tym, żeby nauczyciele mieli dobre warunki pracy i płacy. Jeśli ktoś tu wspomniał o nakładach – chyba poseł Kłosowski, który już wyszedł – że jest niskie PKB – albo pani posłanka, nie pamiętam – to proszę sobie przypomnieć, ile przeznaczono środków na podwyżki w ostatnich pięciu latach a państwo przecież doskonale wiedzą, ile wy przeznaczaliście. Proszę więc… Panie poseł…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Podnieśliście pensum, pani poseł…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PoselLigiaKrajewska">Nie, to nie jest podniesienie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Jak to, nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PoselLigiaKrajewska">Obowiązuje 40-godzinny tydzień pracy nauczyciela, pani poseł. Była pani nauczycielką, to powinna pani wiedzieć. W związku z tym…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Ja to doskonale wiem. A czym, według pani, są godziny karciane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PoselLigiaKrajewska">Są to dwie godziny nielekcyjne pracy z uczniem. Pani poseł, proszę dobrze czytać dokumenty i ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Dobrze czytam i wiem, co się dzieje w szkołach, proszę pani.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PoselLigiaKrajewska">Czy pani poseł może mi nie przeszkadzać? Rozumiem, że pani była nauczycielką i ma pani taki zwyczaj karcenia uczniów, ale ja sobie tego nie życzę. I myślę, że uczniowie są szczęśliwi, że pani jest posłanką…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Panie przewodniczący, ja jednak bardzo proszę, żeby nie atakowano posłów w sposób personalny. Używa się najbardziej prymitywnych chwytów erystycznych czyli personalnych. Ja sobie tego nie życzę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PoselLigiaKrajewska">Pani posłanko, ja bardzo proszę o nieprzeszkadzanie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacyposelArturBramora">Przepraszam, pani posłanko, jestem pod wrażeniem. Jeśli musimy zorganizować kilka minut przerwy, w celu uspokojenia atmosfery, to tak zrobimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PoselLigiaKrajewska">Dziękuję bardzo, mnie przerwa jest niepotrzebna, jeśli pani posłanka nie będzie przeszkadzać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacyposelArturBramora">To proszę spokojnie kontynuować. Proszę umożliwić wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PoselLigiaKrajewska">Bardzo dziękuję. Już kończę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">To proszę nas nie obrażać…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PoselLigiaKrajewska">Już kończę. Nie obrażam, pani posłanko. Na pewno pani nie obrażam.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#PoselLigiaKrajewska">Chciałabym też powiedzieć, że rzeczywiście prace nad Kartą nie są łatwe, ale myślę, że nauczyciele doskonale zdają sobie z tego sprawę, że ten system, aby utrzymać pracę dla nauczycieli, niekoniecznie jest motywacyjny i dobry. Należy więc o tym myśleć. Proszę sobie przypomnieć – ostatnio były badania młodych nauczycieli, takich, którzy kończą studia albo już są nauczycielami. Większość z nich uważa, że Karta Nauczyciela do niczego im nie służy. Nie jest więc tak, że Karta Nauczyciela jest świętym zapisem, którego już nie wolno zmienić. Trzeba pracować nad takimi zmianami, które rzeczywiście dadzą stabilność pracy nauczycielowi, dadzą godne wynagrodzenie i dobre warunki pracy, ale nie może być tak, że samorząd nie ma żadnych możliwości wpływu na organizację i sposób zatrudniania nauczycieli. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczacyposelArturBramora">Dziękuję. Oddaję teraz głos pani przewodniczącej Kopaczewskiej. Następna jest pani poseł Nowak. Zgłaszają się jeszcze pan poseł Suchowiejko i pan poseł Piontkowski. Tyle mam zgłoszeń. W tym momencie zamykam listę posłów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PoselDomicelaKopaczewska">Dziękuję bardzo. Kilka faktów istotnych dla nas wszystkich siedzących tu, w tej sali, które – jak myślę – trzeba powtórzyć.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#PoselDomicelaKopaczewska">Karta Nauczyciela, która została uchwalona 26 stycznia 1982 r., jest ustawą określającą prawa i obowiązki nauczycieli, jest pragmatyką zawodu nauczyciela. Jeśli chcemy odpowiedzieć na pytanie, czy to, co uchwaliliśmy 30 lat temu, jest adekwatne do dzisiejszej sytuacji XXI wieku, do tego, jak zmienia się edukacja i w jakim kierunku powinna iść, czy rzeczywiście to, o czym mówił pan poseł Kłosowski na początku, że my jesteśmy przeciw, odczytuję – nie, bo nie. Cieszę się, że mimo wszystko koledzy pana posła Kłosowskiego, z którymi mogę merytorycznie się nie zgadzać, widzą jednak potrzebę uregulowania pragmatyki zawodu nauczyciela, bo ona rzeczywiście jest potrzebna. I wiele argumentów mówiących o tej potrzebie zmian tutaj już padło.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#PoselDomicelaKopaczewska">Odniosę się do treści merytorycznej. Dodatek wiejski – wszyscy pamiętamy doskonale, jaka była filozofia powstania dodatku wiejskiego. Chodziło o to, aby nauczyciele pracowali na wsi, bo był taki okres w latach 80., kiedy rzeczywiście nauczycielem zostawała osoba, która kończyła liceum ogólnokształcące i robiła kurs kwalifikacyjny. Były takie czasy. W związku z tym, u podłoża tego dodatku wiejskiego leżała, między innymi, taka filozofia. Dzisiaj, kiedy mówimy o wyrównywaniu szans edukacyjnych, o potrzebie dobrej edukacji, szczególnie na wsiach, warto się zastanowić, czy ten dodatek wiejski ma sens, bo mamy tam zatrudniać najlepszych nauczycieli. Czy mamy takie możliwości, że on miał taki charakter, czy rzeczywiście jego znaczenie i rola w tym momencie są żadne? Czyli, czy mamy tak samo dobrych nauczycieli na wsi, jak i w miastach i czy rzeczywiście ten dodatek wiejski jest potrzebny. To jest pytanie, o którym w trakcie dyskusji przedstawiciele związków zawodowych i ministerstwa rozmawiają. I warto na ten temat rozmawiać, bo nic nie jest stałe.</u>
          <u xml:id="u-56.3" who="#PoselDomicelaKopaczewska">Druga rzecz – czas pracy nauczyciela. Pan poseł Sprawka mówił o tym, że nigdy nie miał problemów. Pewnie nigdy nie miał problemów, bo był dobrym dyrektorem. Ja też nigdy nie miałam z tym problemu. I teraz pytanie – czy rzeczywiście te zapisy, które są, dotyczące czasu urlopu nauczyciela, dają możliwość zagospodarowania w każdej sytuacji tak, aby nauczyciele najlepiej realizowali swoje obowiązki? Moim zdaniem, nie. Nie mam pomysłu na ten moment, czy potrzebna jest regulacja prawna na poziomie ustawy, czy na poziomie statutu szkoły, ale ona jest potrzebna, bo są nauczyciele, którzy rzeczywiście realizują zapis art. 42 Karty Nauczyciela, że czas pracy nauczyciela nie może przekraczać 40 godzin tygodniowo, ale są też tacy, którzy realizują tylko godziny obowiązkowe czyli swoje pensum. W związku z tym, może należałoby, czy odnośnie do oceny pracy nauczyciela, czy w statucie szkoły zapisać, jakie to są zadania, które w ramach tych 40 godzin powinien realizować nauczyciel, bo – moim zdaniem – taki zapis art. 42. Karty Nauczyciela jest martwy, jeśli nie ma do tego przepisów wykonawczych.</u>
          <u xml:id="u-56.4" who="#PoselDomicelaKopaczewska">I następna sprawa – awans zawodowy nauczycieli. Też trochę historii. Przecież doskonale wiemy, jakie cele przyświecały tej nowej procedurze awansu zawodowego. Po pierwsze, żeby rzeczywiście stworzyć warunki nauczycielom do doskonalenia, do awansu zawodowego a co za tym idzie – do większego wynagrodzenia. Taka była filozofia tej zmiany. Myślę, że pani minister odpowie nam na pytanie – jaki procent nauczycieli to są nauczyciele dyplomowani czyli ci, którzy uzyskali najwyższy awans zawodowy i, czy rzeczywiście taka procedura awansu zawodowego jest dobra, służy podniesieniu jakości pracy szkoły?</u>
          <u xml:id="u-56.5" who="#PoselDomicelaKopaczewska">I na zakończenie, kilka uwag. Pan poseł Sprawka mówił o tym, że pan premier Tusk powiedział, że nie będzie zmian w Karcie Nauczyciela. Przypominam sobie rozmowę pana premiera Tuska z nauczycielami, kiedy mówił „nic o was bez was”. To było na spotkaniu ZNP. Taka deklaracja ze strony pana premiera padała, pan prezes przytakuje, w związku z tym, traktuję te rozmowy, które w tej chwili prowadzi minister edukacji narodowej z przedstawicielami środowisk nauczycielskich jako potwierdzenie tego faktu „nic o was bez was”. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczacyposelArturBramora">Dziękuję. O głos ad vocem poprosił pan poseł Sprawka, więc udzielam mu głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PoselMariaNowak">Ale ja też, panie przewodniczący…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczacyposelArturBramora">Tak, pani posłanka jest zaraz po panu pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PoselLechSprawka">Panie przewodniczący, pani minister, Wysoka Komisjo, niepotrzebnie pani poseł Krajewska odwołuje się do prywatnej rozmowy. Z mojej wypowiedzi chyba wynikało, że ja widzę potrzebę zmian, chociażby tych, o których wspominałem, natomiast warunkiem koniecznym do uruchomienia procesu zmian w Karcie Nauczyciela jest zgodne z prawem – z art. 167. ust. 4. konstytucji i art. 28. ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego – kalkulowanie części oświatowej subwencji ogólnej I jeżeli ten warunek zostanie spełniony, to te zmiany, o których mówiłem, są wskazane również dla dobra nauczycieli.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#PoselLechSprawka">I ostatnia uwaga, ponieważ pani poseł Kopaczewska weszła w polemikę ze mną na temat urlopów wypoczynkowych. Pani poseł, art. 42. Karty Nauczyciela nie ma nic wspólnego z urlopami, mówi o czymś zupełnie innym. Natomiast ja, mówiąc o niepotrzebnej regulacji, odwoływałem się nie tylko do dobrej woli nauczycieli, którymi kierowałem, ale przede wszystkim do zapisu art. 64., zgodnie z którym, czynności, o których mowa – tam są wymienione trzy rodzaje czynności – nie mogą zająć nauczycielowi więcej niż 7 dni a wynika to z początku ust. 2., że nauczyciel, o którym mowa w ust. 1., może być zobowiązany przez dyrektora do wykonywania w czasie ferii – a więc, wakacji i ferii zimowych – do realizacji następujących czynności: przeprowadzania egzaminów, prac związanych z zakończeniem roku szkolnego i przygotowaniem nowego roku szkolnego, opracowywania szkolnego programu oraz uczestniczenia w doskonaleniu zawodowym w określonej formie. Jest określona nawet liczba dni. I to nie jest dobra wola nauczyciela. To jest organizowanie pracy przez dyrektora. I to nie musi być dyrektor mistrz. To powinien realizować dyrektor będący dobrym rzemieślnikiem, bo innego w szkole być nie powinno. Bo jeżeli jest gorszy niż dobry rzemieślnik, to znaczy, że system edukacji źle funkcjonuje. To tyle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PrzewodniczacyposelArturBramora">Dziękuję. Oddajemy głos pani posłance Nowak. Następny jest pan poseł Suchowiejko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PoselMariaNowak">Dziękuję, panie przewodniczący. Ja także ad vocem, bardzo krótko.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#PoselMariaNowak">Po pierwsze, chcę odpowiedzieć pani poseł Krajewskiej. W 2007 r. w budżecie było 2,8% PKB, a w 2013 – 2,52% PKB. A w Unii Europejskiej średnia wynosi 5,7% PKB. Można porównać te trzy wartości. W ubiegłym roku, według GUS-u, na edukację poszło 4% PKB, a ta różnica, to wiadomo – samorządy.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#PoselMariaNowak">Natomiast chcę jeszcze pani poseł Krajewskiej powiedzieć, że nie powinna wypowiadać się w imieniu… Rozumiem, że zna pani pewne środowisko związane ze szkołami niepublicznymi, które jest za tym, żeby Karta Nauczyciela absolutnie nie obejmowała tego środowiska. Ja nie neguję tego, że takie środowisko jest, ale proszę nie mówić, że to jest całe środowisko, bo ja z kolei znam nauczycieli szkół niepublicznych, którzy bardzo by chcieli być tym objęci. Tam nie działają związki zawodowe, więc nie mają nawet do kogo się udać. W związku z tym, czasem udają się do posła. Nie można więc generalnie mówić o całym środowisku. Na pewno tam, gdzie są szkoły zamożne, na przykład, w Warszawie, płace są wyższe aniżeli wynika to z Karty, to środowisko nie tęskni za Kartą. Proszę tylko nie generalizować. Je nie kwestionuję, że pani zna takie środowisko, które nie chce Karty.</u>
          <u xml:id="u-62.3" who="#PoselMariaNowak">I ostatnia sprawa. Panie przewodniczący, bardzo bym prosiła, żeby nie obrażać pewnych posłów, żeby pan na to reagował, zwracając się do nich w ten sposób, że się nie znają, czy mówią bzdury, bo wszyscy tu mamy takie samo prawo do wypowiadania się, nawet, jeżeli mamy zdanie inne niż pozostali. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PrzewodniczacyposelArturBramora">Dziękuję, pani poseł. To jest słuszna uwaga, aczkolwiek każdy sam decyduje o tym, jak się wypowiada.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#PrzewodniczacyposelArturBramora">Teraz pan poseł Suchowiejko a następnie, jako ostatni, zabierze głos pan poseł Piontkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PoselWieslawSuchowiejko">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Mam nadzieję, że nikogo nie obrażę.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#PoselWieslawSuchowiejko">Wracając jeszcze na chwilę do tematu szkół niepublicznych powiem, że pewnie tak jest, jak mówi pani poseł Maria Nowak, że są różne środowiska, natomiast, przynajmniej to, które reprezentuję, środowisko ponad 160 szkół zrzeszonych w Społecznym Towarzystwie Oświatowym, za objęcie nas Kartą Nauczyciela dziękujemy – nie, ponieważ wiele z naszych szkół przestałoby istnieć, gdyby je objąć Kartą Nauczyciela. Jednak jest w tym szaleństwie pewna metoda, bo dzieci i młodzież z tych szkół znalazłyby miejsce w szkołach publicznych, co zdecydowanie poprawiłoby ich funkcjonowanie, bo za nimi przyszłaby subwencja. Mam nadzieję, że nie o to chodzi panu posłowi Piontkowskiemu czy pani poseł Nowak, żeby nam – środowisku szkół niepublicznych – w ten sposób pomagać. Za taką pomoc, z takim efektem, byśmy dziękowali. Nie wykluczam, że istnieją gdzieś nauczyciele szkół niepublicznych, którzy domagają się objęcia ich Kartą Nauczyciela, ale – mnie osobiście – nie są znani. Tyle w tym wątku.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#PoselWieslawSuchowiejko">Jeżeli chodzi o przedszkola, chciałbym prosić pana posła Dolatę, żeby nie straszył nas wszystkich – nie ma pana posła Dolaty, pobiegł gdzieś – prywatyzacją przedszkoli. Jeszcze raz przywołam przykład Szczecinka, z którego jestem, gdzie na osiem przedszkoli siedem jest niepublicznych, czyli prywatnych i doskonale funkcjonują. Jedno jest publiczne! Cały ten układ funkcjonuje już od lat 90. Kłopot z prywatyzacją przedszkoli już dawno mamy za sobą. doskonale to funkcjonuje – rodzice są zadowoleni. Być może pan poseł Dolata mówił o metodzie, jaką się tam stosuje – to krytykował, ale efekt finalny, czyli prywatyzacja przedszkoli, nie jest straszny. Nie warto nim straszyć.</u>
          <u xml:id="u-64.3" who="#PoselWieslawSuchowiejko">Chciałbym tu poruszyć jeden wątek dodatkowy, bo pani minister Szumilas mówiła na początku naszego spotkania, że chciałaby poznać zdanie posłów w sprawie prac nad ewentualnymi zmianami w Karcie Nauczyciela. Od razu od siebie powiem, że zachęcam do dalej idących zmian niż te, które ministerstwo proponuje. Rozumiem, że na tym posiedzeniu Komisji jest mocno reprezentowana strona nauczycielska, ale zapewne za pół godziny pani minister spotka się ze stroną mówiącą na ten sam temat, ale zupełnie inaczej. Kompromis w tej sprawie gdzieś tu musi się zrodzić, bo najwyższy czas na te zmiany w Karcie Nauczyciela. Cieszę się, że pan poseł Sprawka też chce nad tymi zmianami pracować, bo warto pana posła mieć po stronie tych, którzy tych zmian by chcieli. Czy takich samych? To jest zupełnie inna sprawa. Będziemy nad tym pracować.</u>
          <u xml:id="u-64.4" who="#PoselWieslawSuchowiejko">O jednej sprawie chcę powiedzieć – to też szczecinecki przykład. Tam, proszę państwa, w szkołach ponadgminazjalnych w 2008 r. było 4,5 tys. uczniów, dzisiaj jest ich 3200 a za 4 lata, może za niecałe 5 lat, będzie 2,5 tys. Taki to jest proces, to już się da policzyć. Co próbuje robić starosta? Łączyć szkoły tych samych typów, choć wie, że nie jest to zgodne z ustawą – ustawą, już nie Kartą Nauczyciela. Zmierzam do puenty. Powinny być nie tylko zmiany w Karcie Nauczyciela, ale również w systemie oświaty, ponieważ to są naczynia połączone, jak w piosence Wojciecha Młynarskiego opisującego dzieci, które układały puzzle. Wszyscy wiedzą, co to jest – układanka na obrazku. Tu zresztą cytuję tę piosenkę. Dzieci się mocno zdenerwowały, bo męczyły się i nic im nie wychodziło – układają, obrazek piękny a klocki jakby nie pasują. Puenta jest więc taka – a co jest tym obrazkiem? Ustawa o systemie oświaty i Karta Nauczyciela. A te klocki? To przede wszystkim subwencja. A więc, albo dajcie nowe klocki – klocków więcej nie będzie, jak się dowiedzieliśmy wczoraj, budżet jest, jaki jest – albo zmieńcie ten obrazek. Tak zaśpiewał Młynarski. I to chyba mądre słowa – ten obrazek musimy zmienić. I Kartę Nauczyciela – teraz przede wszystkim nad tym pracujemy – i w niektórych aspektach trzeba także zmieniać ustawę o systemie oświaty. To tyle, dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PrzewodniczacyposelArturBramora">Dziękuję. Jako ostatni z posłów zabierze głos pan poseł Piontkowski. Oddaję głos, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PoselDariuszPiontkowski">Ja tylko króciutkie sprostowanie. Mówiąc o bandyckich metodach, miałem na myśli te nieliczne samorządy, które po prostu nie liczą się z prawem. Przykład był podawany przez posła Dolatę i przez związki zawodowe na wielu innych posiedzeniach Komisji. Chodziło mi o wyeliminowanie tego typu procedur i większą aktywność ministerstwa. W związku z tym, oczekiwałem, aby ministerstwo przedstawiło propozycje prawne, które wyeliminują tego typu patologie. Czy je nazwiemy bandyckimi, czy niezgodnymi z prawem, to będzie to samo.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#PoselDariuszPiontkowski">I drugi element, dotyczący szkolnictwa niepublicznego. Rozumiem, że prowadzący szkoły niepubliczne, i pewnie znaczna część rodziców, nie chcą objęcia nauczycieli pracujących w tych szkołach Kartą Nauczyciela, bo prawdopodobnie wiązałoby się to z większymi wydatkami i, być może, likwidacją części szkół. Nie można jednak powiedzieć, że dyrektor szkoły lub właściciel szkoły jest jedynym elementem środowiska szkół niepublicznych, bo składową szkół niepublicznych są również nauczyciele, którzy tam pracują. I bardzo wielu z nich – wbrew temu, co mówiła pani poseł – chciałoby, żeby Karta Nauczyciela obowiązywała także w tych szkołach. Proszę więc nie mówić, że obowiązuje wyłącznie stanowisko dyrektorów i właścicieli szkół niepublicznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PrzewodniczacyposelArturBramora">Dziękujemy panu posłowi. Teraz oddajemy głos naszym gościom. Jako pierwszy głos zabierze pan prezes Broniarz a w następnej kolejności – pan Sławomir Wittkowicz. Oddaję głos, panie prezesie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PrezesZwiazkuNauczycielstwaPolskiegoSlawomirBroniarz">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, szanowni państwo, Związek przystępował do dyskusji o Karcie Nauczyciela z nadzieją na to, że propozycje wynikające z tej debaty będą kontynuacją projakościowej polityki państwa. Mam nadzieję, że w ostatecznym rozstrzygnięciu nie rozczarujemy się. Zważywszy na to, obszary zarysowane przez Ministerstwo Edukacji Narodowej zawierają takie propozycje, między innymi awansu zawodowego, jego rozwoju, w tym także, między innymi, stopnia specjalizacji zawodowej, bo wydaje się, że warto się zastanowić nad tego rodzaju wzmocnieniem w sytuacji, gdy nie ma chęci dyskusji o piątym stopniu awansu zawodowego. Znajdujemy tam także informacje dotyczące kształcenia zawodowego nauczycieli – przygotowania zawodowego nauczycieli, a więc tego elementu, na który Związek Nauczycielstwa Polskiego zwracał uwagę także wtedy, kiedy pan minister Handke przystępował do budowania zreformowanej szkoły.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#PrezesZwiazkuNauczycielstwaPolskiegoSlawomirBroniarz">Cieszymy się natomiast, że ta dyskusja o Karcie także jest elementem pewnego polemicznego, ale jednak konstruktywnego i merytorycznego odniesienia się do równego rodzaju stereotypów, półprawd czy absolutnego braku wiedzy na temat tej ustawy i roli, jaką ona pełni w projakościowej polityce państwa. Media były i są pełne stwierdzeń – także z inspiracji różnych środowisk – dotyczących rzekomych uprawnień czy przywilejów nauczycieli, łącznie z 80-dniowym urlopem. Zatem mam nadzieję, że ta dyskusja o Karcie, i ta debata publiczna, położy wreszcie kres tego rodzaju nieprawdziwym tezom, że Karta hamuje postęp w jakości czy w poprawie polityki edukacyjnej państwa. W związku z tym, jeżeli będziemy mówić tylko o tym elemencie a nie będziemy szukać w Karcie Nauczyciela instrumentu do oszczędności kosztem nauczycieli, a więc, de facto, kosztem dziecka, kosztem polityki jakościowej, to związek tego rodzaju debatą jest zainteresowany. Natomiast zdecydowanie sprzeciwiamy się dyskursowi o tym, że jest kryzys, a więc musimy oszczędzać na nauczycielach i najlepiej by było, gdybyśmy w ogóle wyrzucili Kartę Nauczyciela z porządku prawnego, a cały system edukacji przenieśli do Społecznego Towarzystwa Oświatowego. Panie pośle, powiem szczerze i brutalnie, pan reprezentuje – jak pan poseł, który mówił przede mną – wąski krąg osób, które de facto są założycielami tego Towarzystwa i warto by było, korzystając ze środków IBE, przeprowadzić badanie dotyczące poziomu zadowolenia nauczycieli zatrudnionych w tych szkołach, ponieważ dla wielu z nich nie ma alternatywy. Dla nauczycieli zatrudnionych w gminach, gdzie alternatywą dla pracy w szkole jest urząd gminy, ci nauczyciele zgodzą się na każdą pracę i za każdą cenę, nawet będąc nauczycielami dyplomowanymi.</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#PrezesZwiazkuNauczycielstwaPolskiegoSlawomirBroniarz">W związku z powyższym, takie bardzo optymistyczne, trochę na wyrost stwierdzenie, że państwo nie potrzebują Karty, w moim przekonaniu, jest tylko zindywidualizowaną opinią organu prowadzącego lub dyrektorów tych szkół, którzy także w mediach próbują powiedzieć, że w zasadzie byłoby jeszcze lepiej, gdyby tej Karty nie było. Jest to twórcze rozwinięcie tezy lansowanej przez wielu słabych nauczycieli, że szkoła byłaby doskonałym miejscem pracy, gdyby nie dzieci w szkole. Wydaje się więc, że debata o Karcie musi się odbywać, ale nie w kontekście oszczędności, bo – jak się wydaje – tu o tych oszczędnościach nie powinniśmy mówić. Jestem także przeświadczony, że dobremu dyrektorowi Karta Nauczyciela nie przeszkadza. On nie potrzebuje nawet zmian w tej Karcie, ponieważ doskonale sobie radzi opierając się na zapisanych tam instrumentach. Jednak – powtarzam – dobry dyrektor. I o takim mówił pan poseł Sprawka. Natomiast, to jest także powód do dyskusji, czy rzeczywiście polski system edukacji ma mechanizm wyłaniania najlepszej kadry kierowniczej, czy to, co w tej chwili funkcjonuje w ustawie o systemie oświaty, jest tym, czego byśmy oczekiwali.</u>
          <u xml:id="u-68.3" who="#PrezesZwiazkuNauczycielstwaPolskiegoSlawomirBroniarz">Powiem szczerze, że nie bardzo rozumiem postawę moich kolegów z samorządu terytorialnego, dlatego, że oni są suwerenami w zakresie polityki oświatowej na swoim terenie, wbrew literze prawa, bo ani nie stanowią ani zakładu pracy, ani nie są kierownikami zakładu pracy, a decydują o wszystkim – począwszy od sprzątaczki a na dyrektorze szkoły kończąc. Zatem, mówienie, że samorządy są pozbawiane wpływu – jak mi się wydaje – jest uproszczeniem, stereotypem i nieprawdą, jeśli chodzi o realia szkolne. Natomiast, problemem, który jest, i który – moim zdaniem – powinien stać się przedmiotem dyskusji na najbliższych posiedzeniach Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży, jest sprawa łamania prawa przez przedstawicieli organów prowadzących, pewnej bezsilności, w której my także musimy się odnajdywać. Dla nas nieporozumieniem jest postawa wielu wojewodów i wielu kuratorów w sytuacji ewidentnego łamania prawa czy obchodzenia litery prawa przez organa prowadzące. I odsyłanie nas tutaj do sądu, że sąd tę sprawę ma rozstrzygnąć – jest nieporozumieniem, bo sąd – jak w przypadku jednej z gmin – wyda wyrok mówiący o tym, że szkoła może być prowadzona przez spółkę, ale na bazie ustawy o swobodzie działalności gospodarczej. Natomiast szkoła, w naszym przekonaniu, mimo wszystko nie jest elementem działalności gospodarczej. Powinniśmy się tego wystrzegać, dlatego, że jeżeli przyjmiemy inną optykę, to za moment okaże się, że szkoły staną się dostępne tylko dla tych nielicznych, których rzeczywiście na to stać. Dlatego związek absolutnie opowiada się za tym, żebyśmy próbowali, właśnie przy pomocy Ministerstwa Edukacji Narodowej i parlamentu, ten stan rzeczy uporządkować, bo to będzie służyć wyłącznie projakościowej polityce, którą my jesteśmy zainteresowani.</u>
          <u xml:id="u-68.4" who="#PrezesZwiazkuNauczycielstwaPolskiegoSlawomirBroniarz">I na zakończenie – wydaje się, że elementem prorodzinnej polityki państwa powinno być umasowienie edukacji przedszkolnej. Ta tendencja zarysowana przez Ministerstwo Edukacji Narodowej jest krokiem w dobrą stronę, ale mówienie o tym, że przedszkola prywatne będą przyczynkiem do budowania oazy wszelakiej szczęśliwości w każdym środowisku jest po prostu nieporozumieniem. Nie zbudujemy edukacji przedszkolnej na bazie prywatnego systemu ani nie stworzymy młodym matkom, zatrudnionym na umowach śmieciowych czy na umowach cywilnoprawnych na trzy miesiące, alternatywy czy możliwości aktywizacji na rynku pracy, bazując wyłącznie na tym elemencie.</u>
          <u xml:id="u-68.5" who="#PrezesZwiazkuNauczycielstwaPolskiegoSlawomirBroniarz">Tak więc, dziękując za to, że mamy możliwość dyskusji o Karcie Nauczyciela, liczę na to, że będziemy operować faktami i znajomością tych zapisów a nie wpisywali się w nurt dyskusji o czymś, czego w Karcie Nauczyciela nie ma, bo być może nie ma nawet takiej potrzeby. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PrzewodniczacyposelArturBramora">Dziękuję panu prezesowi, teraz głos zabierze pan Sławomir Wittkowicz. Jako następny – pan Tadeusz Pisarek. Oddaję głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PrzewodniczacyBranzyNaukiOswiatyiKulturyForumZwiazkowZawodowychczlonekZGFZZSlawomirWittkowicz">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, pani minister, Wysoka Komisjo, nie powtarzając argumentów, które przedstawił mój przedmówca – kolega Broniarz – chcę wskazać, że kluczem do dyskusji na temat edukacji, według nas, powinna być dyskusja na temat sposobu i zakresu finansowania zadań edukacyjnych. Natomiast dyskusja na temat ewentualnych zmian w Karcie Nauczyciela, w ustawie o systemie oświaty, w innych ustawach – o działach, czy jakichkolwiek innych, to jest pochodna tego, jakimi pieniędzmi będziemy dysponować, jakie zadania stawiamy i w jaki sposób one będą miały być realizowane. Być może brak tej dyskusji spowodował, że przynajmniej u części pań i panów posłów jest niedosyt treści tego dokumentu, bo tam, tak naprawdę, nie ma żadnych konkretów – dyskutowano, spotkano, rozmawiano, tematem było to i to, omówiono…</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#PrzewodniczacyBranzyNaukiOswiatyiKulturyForumZwiazkowZawodowychczlonekZGFZZSlawomirWittkowicz">My, ze strony związków zawodowych, nie byliśmy inicjatorami tych rozmów. Zostaliśmy zaskoczeni postawą ministra edukacji narodowej pod koniec czerwca a więc przed zakończeniem roku szkolnego, że od lipca rozpocznie się intensywny cykl spotkań ministra edukacji narodowej na temat zmian w Karcie Nauczyciela, w sytuacji – przypomnę – kiedy bodajże 11 stycznia 2012 r., na posiedzeniu sejmowej Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży – wtedy w Sali Kolumnowej – pani minister Krystyna Szumilas zapowiedziała, że to będzie kadencja stabilizacji. Wiem, że stabilizacja nie oznacza stagnacji, ale rozpoczęcie pięć miesięcy później nagłej debaty na temat zmian w ustawie kluczowej z punktu widzenia 600 tys. pracowników, jest tematem, który musi wywołać emocje. I gdyby on jeszcze był podbudowany merytorycznymi argumentami, to z całą pewnością ten dokument mógłby wyglądać zupełnie inaczej. Natomiast do ostatniego spotkania, które odbyło się bodajże 27 listopada, na większość propozycji, które przedstawia strona ministerialna – a jest to zbiór postulatów korporacji samorządowych, tylko tym, kto je przedstawia na wszystkich prezentacjach i w rozmowach, jest pan minister edukacji narodowej – nie ma, tak naprawdę, podstawowych dokumentów czyli uzasadnień tych zmian. My możemy rozmawiać na każdy temat, jesteśmy gotowi rozmawiać na temat zmian w systemie awansu zawodowego, dotyczących urlopu dla poratowania zdrowia – na każdy z tematów, ale uważam, że uczciwa dyskusja jest wtedy, kiedy ktoś, kto chce dokonać zmian ma jakieś argumenty i je publicznie przedstawia. Wtedy jest możliwość sprawdzenia, czy są one oparte na subiektywnych wrażeniach albo ogólnikowej wiedzy z gazet i innych środków masowego przekazu, czy są poparte analizami merytorycznymi, – ekonomicznymi czy jakimikolwiek merytorycznymi badaniami. Przykład – patologia przy przyznawaniu urlopów dla poratowania zdrowia. Jeżeli ktoś używa tego typu określeń – a przecież one funkcjonują w obiegu powszechnym i są rażąco krzywdzące – to aż się prosi, żeby powiedzieć, na bazie jakich danych – z NFZ-u, z prokuratury, organów prowadzących, organów ścigania czy jakichś innych. Jeśli dotkniemy każdego z tych punktów, który tutaj był poruszany – może poza kształceniem i rozwojem zawodowym nauczycieli, bo myślę, że w tym zakresie strony mają wypracowany sposób postępowania – to główna słabość tej dyskusji jest taka – na pewno w przypadku awansu zawodowego nauczycieli, wynagradzania nauczycieli i jeszcze kilku innych rzeczy – że nie ma wyjaśnienia, dlaczego i jak.</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#PrzewodniczacyBranzyNaukiOswiatyiKulturyForumZwiazkowZawodowychczlonekZGFZZSlawomirWittkowicz">Nasza centrala podziela pogląd, który zaprezentował pan poseł Sprawka, że jeżeli będziemy mówić o zmianie Karty Nauczyciela, kluczowa dyskusja dotyczy art. 30. Dla nas jest to poza sporem. Tylko, że do tego potrzebne jest również przekonanie korporacji samorządowych, że uporządkowanie tej sytuacji jest także w ich interesie. Wtedy można odejść od dodatków uzupełniających itd. Przecież wiadomo, że dodatek uzupełniający nie miał mieć charakteru motywacyjnego, tylko to była sankcja karna za nieprzestrzeganie zapisów o osiągnięciu średniej.</u>
          <u xml:id="u-70.3" who="#PrzewodniczacyBranzyNaukiOswiatyiKulturyForumZwiazkowZawodowychczlonekZGFZZSlawomirWittkowicz">To są kwestie, które powodują, że jeżeli zostanie utrzymana w dalszym ciągu dyskusja tego typu, że jedna strona wrzuca tematy, strona ministerialna to obrabia i udowadnia, że to będzie mieść wyższą jakość, wprowadza projakościowe elementy i nie rozmawiamy o argumentach merytorycznych, a tym bardziej o skutkach finansowych i długofalowym działaniu, to faktycznie jedyną drogą, jaka pozostanie, będzie przeforsowanie tego poprzez przegłosowanie obojętnie jakiego projektu większością rządową a do tematu i tak będziemy wracać za rok, za dwa, trzy, cztery lata, bo przynajmniej z naszego oglądu i doświadczenia wynika, że jeżeli nie uda się nam wszystkim osiągnąć konsensu na temat zmian, które w pewnych elementach są potrzebne, to z całą pewnością to tego tematu nie rozwiąże. To go tylko odwlecze w czasie i w efekcie, za kilka lat, problem będzie jeszcze trudniejszy i bardziej bolesny do rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-70.4" who="#PrzewodniczacyBranzyNaukiOswiatyiKulturyForumZwiazkowZawodowychczlonekZGFZZSlawomirWittkowicz">Korzystając więc z tej okazji apelowałbym do Wysokiej Komisji o to, żeby poprzez pracę, także podkomisji stałych, które są – dotyczących ekonomiki, jakości i spraw związanych z wychowaniem – opracować przed przygotowaniem ewentualnego projektu rządowego taki materiał, który dałby w miarę obiektywną analizę obecnego stanu, jeśli chodzi o edukację. Moim zdaniem, głównie w zakresie spraw finansowych – jakiego typu są konsekwencje i pozostałe sprawy? Bo wszystkie pozostałe sprawy wymagają tylko technicznych uregulowań. Kwestia urlopu – 40-47 dni roboczych. Bez względu na to, czy będziemy to liczyć na tygodnie itd., nic nie zastąpi sprawności organizacyjnej dyrektora, konsekwencji organu prowadzącego w stosowaniu czegoś a przede wszystkim – obecności dzieci. Bo jeżeli – tak, jak powiedziała pani przewodnicząca Augustyn, że nie ma szkoły bez ucznia – wprowadzimy pomysł, który planujemy zrealizować, to wyobrażam sobie, że będzie szkoła bez ucznia, ale za to z dyżurującym nauczycielem w czasie ferii, jeżeli będziemy mówić o gimnazjach czy szkołach ponadgimnazjalnych. Trzeba bowiem brać pod uwagę, że jeżeli regulujemy coś na poziomie ustawy, to będzie to dotyczyć wszystkich nauczycieli we wszystkich typach placówek, chyba że będzie przepis szczególny, że ten dyżur będzie dotyczyć tylko szkół podstawowych. I od razu nasuwa się pytanie – czy w dużych miejscowościach, czy w małych, bo niewiadomo, czy dzieci będą dowożone w czasie ferii? To są elementy, z którymi czasami się zderzamy.</u>
          <u xml:id="u-70.5" who="#PrzewodniczacyBranzyNaukiOswiatyiKulturyForumZwiazkowZawodowychczlonekZGFZZSlawomirWittkowicz">Jesteśmy otwarci na rozmowę na każdy temat, ale bardzo prosimy, żeby to były rozmowy merytoryczne i oparte na faktach i dokumentach. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PrzewodniczacyposelArturBramora">Dziękuję. teraz głos zabierze pan Tadeusz Pisarek. Jako następny, pan Ryszard Proksa. Oddajemy głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#CzlonekZarzaduGlownegoFZZTadeuszPisarek">Forum Związków Zawodowych. Panie przewodniczący, pani minister, Wysoka Komisjo, chciałbym się odnieść do finansów, które spowodowały tę burzliwą dyskusję i nagły zwrot w kierunku dyskusji na temat Karty Nauczyciela.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#CzlonekZarzaduGlownegoFZZTadeuszPisarek">Karta Nauczyciela nie jest analizowana pod względem jakości nauczania, tylko pod względem kosztów i dokonanych oszczędności, ewentualnie wprowadzenia oszczędności w kosztach wynikających z Karty Nauczyciela. Chciałbym powiedzieć, że do tej pory przez kilka lat apelowaliśmy, żeby wreszcie był mechanizm rozliczenia subwencji oświatowej, która jest przekazywana samorządom jako dochód. Rozumiemy, że takie jest prawo, że do tej pory nikt tego nie ma prawa robić. Przekazywane samorządom w tym roku prawie 40 mld zł nie jest rozliczane a wiemy, że nastąpił spadek dochodowości samorządów, bo drastycznie spadły dochody samorządów z CIT-u i PIT-u. Ponieważ jest to określone w wartościach procentowych, a ileś firm przestało istnieć, zwiększyła się liczba bezrobotnych, ludzie coraz mniej zarabiają, te dochody są coraz mniejsze. My to rozumiemy.</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#CzlonekZarzaduGlownegoFZZTadeuszPisarek">Doszła do nas informacja bardzo przykra, że ponieważ minister finansów nie jest w stanie zabezpieczyć wszystkich środków na oświatę w samorządach, powstało ciche przyzwolenie tego typu – ile wywalczycie z Karty, tyle będzie dla was, bo my subwencję zostawimy na tym samym poziomie. Byłoby to bardzo nie w porządku w stosunku do nauczycieli, że w ten sposób chce się łatać dziury budżetowe.</u>
          <u xml:id="u-72.3" who="#CzlonekZarzaduGlownegoFZZTadeuszPisarek">Chciałbym dodać na kanwie finansów jednostek samorządu terytorialnego, że nigdy się nam nie podaje do wiadomości, ile kosztują szkoły niepubliczne. Przecież samorządy muszą wypłacić dotacje. Na spotkaniach w ministerstwie ciągle słyszymy, że jednostki samorządu terytorialnego tyle pieniędzy przeznaczyły na wynagrodzenie, tyle mają, ale nikt nam nie podaje informacji, ile dotacji przeznaczono na szkoły niepubliczne.</u>
          <u xml:id="u-72.4" who="#CzlonekZarzaduGlownegoFZZTadeuszPisarek">Dodatkową sprawą jest to, że samorządy muszą utrzymywać z własnych środków przedszkola, przy czym, dopłacają 75% do przedszkoli niepublicznych. Proszę państwa, jest wyraźna nierówność podmiotów, bo szkoły JST nie mają prawa pobierać czesnego ani żadnych dopłat a szkoły niepubliczne czy przedszkola niepubliczne mogą to czesne pobierać. Sprawa jest taka, że wielu właścicieli prywatnych szkół i przedszkoli ma spore dochody. Znamy przykłady z życia niektórych szkół, że zyski z prowadzenia szkół sięgają potężnych kwot. Chciałbym więc zwrócić uwagę szanownej Komisji, żeby z tym problemem się zmierzyć. Jakoś trzeba skalkulować, ile tych pieniędzy przechodzi na szkoły niepubliczne.</u>
          <u xml:id="u-72.5" who="#CzlonekZarzaduGlownegoFZZTadeuszPisarek">Ja rozumiem – z całym szacunkiem zwracam się do pana posła Surowiejko – że szkoły niepubliczne nie są zainteresowane Kartą Nauczyciela, co już od kilku lat słyszymy na różnych spotkaniach, natomiast, bardzo dobrze by było, żeby przedstawiciel tych szkół nie wypowiadali się na temat Karty, skoro jej nie stosują. Jeżeli bierzemy na szkołę taką samą „kasę” jak szkoła samorządowa, to stosujmy Kartę na tych samych zasadach. Skoro szkoła samorządowa nie może mieć czesnego, to tam, gdzie jest czesne, nie płaćmy pełnej dotacji. Jakieś rozwiązanie musi się znaleźć.</u>
          <u xml:id="u-72.6" who="#CzlonekZarzaduGlownegoFZZTadeuszPisarek">Proszę państwa, chciałbym jeszcze podnieść drugą sprawę, bo bardzo dużo było dyskusji na temat wynagrodzeń nauczycieli. Od kilku lat powołane są dwa zespoły w Ministerstwie Edukacji Narodowej – pierwszy, do spraw struktury, a drugi, do czasu pracy i warunków pracy. Na wiosnę mamy poznać wyniki badań IBE odnośnie do czasu pracy, natomiast sprawa struktury wynagrodzeń jakby przestała istnieć. Właściwie przestała istnieć, i to w dziwnym trybie. My robimy dokładną analizę – jesteśmy naprawdę profesjonalnie przygotowani do tej dyskusji. Chciałbym powiedzieć, że MEN od kilku lat, bazując na danych SIO, ma pełną statystykę ilości zatrudnionych nauczycieli. Ponieważ wpisuje się do statystki osoby pera capita, a nie per etat. W statystyce zatrudnienia i kosztów edukacji powinniśmy używać w systemie etatu, czyli 18/18, 20/20, 22/22 – bo takie są etaty. To powinno być przelicznikiem. My powinniśmy wiedzieć, ile etatów potrzebnych jest w całej Polsce. Dopiero wtedy możemy dokładnie rozliczyć, ile wynosi koszt pracy nauczycieli. A my, dokładając do każdego nauczyciela 10-11% w nadgodzinach – bo tak jest w strukturze wynagrodzeń – sztucznie podnosimy tak zwaną średnią o 500 zł, co powoduje, że w sytuacji, kiedy nauczyciele nie mają nadgodzin, samorządy muszą dopłacić te 500 zł. My ileś razy zwracaliśmy na to uwagę, jednak nikt nie chce tego dokładnie sprawdzić a jest to tylko błąd informatyczny w systemie SIO, który wyklucza wprowadzenie, na przykład, 20/18 etatu w system. Dlatego upominamy się o to, aby wreszcie policzyć, ile etatów nauczycielskich powinno być w systemie edukacji i ile pieniędzy potrzeba na te wynagrodzenia nauczycieli. Jeżeli zostanie dokonane podsumowanie tego wszystkiego, to będzie na dzisiaj bilans. Przy nowym rozdaniu, kiedy są propozycje zmian w Karcie z różnych stron, my jesteśmy otwarci. Mamy konkretne propozycje, żeby w ogóle zlikwidować ten zapis o średniej, ale o tym będziemy rozmawiać wtedy, kiedy będą policzone etaty i system płac. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PrzewodniczacyposelArturBramora">Dziękuję. teraz głos zabierze pan Ryszard Proksa a jako ostatni, pan Marek Olszewski…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PoselWieslawSuchowiejko">Przepraszam bardzo, panie przewodniczący, ja tylko ad vocem, jedno zdanie do pana przewodniczącego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PrzewodniczacyposelArturBramora">Panie pośle, bardzo proszę możliwie krótko, bo jesteśmy ograniczeni czasowo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PoselWieslawSuchowiejko">Oczywiście. Padło tu konkretne pytanie. Pan przewodniczący stwierdził, że nie wie, ile pieniędzy idzie na szkoły niepubliczne. To jest naprawdę bardzo łatwo wyliczyć, panie przewodniczący, bo zgodnie z prawem, jest to standard A razy liczba uczniów. I to wszystko. Po prostu, tak to jest, jeżeli chodzi o szkoły niepubliczne dla dzieci i młodzieży, o których tu przede wszystkim mówimy. Poza tym, posyłanie dzieci do szkół niepublicznych jest konstytucyjnym prawem i… Może już nie wchodźmy dalej w tę dyskusję. Rozumiem, że nie chodziło panu o to, żeby to prawo ludziom odebrać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#CzlonekZarzaduGlownegoFZZTadeuszPisarek">My mamy JST – informacje o kosztach…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PoselWieslawSuchowiejko">Każda jednostka samorządu terytorialnego jest w stanie podać te informacje, ile wydaje na swoje szkoły niepubliczne, tylko trzeba je dopytać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PrzewodniczacyposelArturBramora">Dziękuję bardzo panu posłowi. Teraz oddajemy ponownie głos, pan Ryszard Proksa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PrzewodniczacyKrajowejSekcjiOswiatyiWychowaniaNSZZSolidarnoscRyszardProksa">Dziękuję, panie przewodniczący, pani minister, jako ostatni będę mówić krótko, bo nie będę się powtarzać. Też ad vocem – to dlaczego państwo nie ma takiej woli, żeby dać pieniądze także na te szkoły, tylko udaje, że szkół niepublicznych nie ma. W związku z tym, JST płacą ze swojej subwencji, na podstawie obliczonych własnych uczniów. Dlaczego, w takim razie tak się dzieje, jakby te szkoły w finansowaniu państwowym w ogóle nie istniały, a biorą państwowe pieniądze?</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#PrzewodniczacyKrajowejSekcjiOswiatyiWychowaniaNSZZSolidarnoscRyszardProksa">Kontynuując powiem, że mamy wszystko policzone. Nie wiem, czy państwo posłowie widzą, że ministerstwo kalkulując subwencję i pokazując nam dane SIO, w godzinach nadliczbowych funkcjonuje 90 tys. etatów. Dlatego głośno mówimy: zmieńmy system płac. On jest chory, jeżeli nauczyciel przychodzący do pracy i podpisujący umowę o pracę już ma wliczone nadliczbowe godziny. Proszę mi pokazać drugi taki system – umowę o pracę, gdzie w etat już są wliczone godziny nadliczbowe. A tak jest właśnie w oświacie. Takie przykłady możemy tu mnożyć.</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#PrzewodniczacyKrajowejSekcjiOswiatyiWychowaniaNSZZSolidarnoscRyszardProksa">Powiem tylko ogólnie, nie odnosząc się do konkretów, że obcięcie przez rząd finansów samorządów i zmniejszenie ich dochodów własnych – a nieoczekiwanie tłumaczy się samorządom, że to nie państwo odpowiada za edukację, tylko samorząd – spowodowało to, co spowodowało. Przecież tak jest zawsze, dwa lata daje się marchewkę a później nie daje się nic więcej albo dokłada się zadań. Samorządy w dobrej wierze brały te zadania. Najlepszym przykładem, są nasze tak zwane podwyżki. Przypomnę, że nasze 50-procentowe podwyżki przełożyły się na prawie 60-procentowe podwyżki w pozostałych branżach. Ale, co się dzieje – samorządy brały zadania a nie dostawały na to pieniędzy. Nie wiemy, dlaczego, nigdy oficjalnie nie protestowały – chyba, że minister finansów miał na nie jakiś wpływ. Teraz, kiedy finanse samorządów się zawaliły, samorządy, niestety – według nas – dostały ciche przyzwolenie na to: „To sobie wywalczcie z Karty Nauczyciela. Ile wam się uda, tyle będzie wasze”. Doszło więc do sporu między związkami zawodowymi a samorządami, a ministerstwo umywa ręce – kibicuje nam. Na początku protestowaliśmy. Teraz jest trochę inaczej. Sytuacja się zmieniła, bo życie pokazało…</u>
          <u xml:id="u-80.3" who="#PrzewodniczacyKrajowejSekcjiOswiatyiWychowaniaNSZZSolidarnoscRyszardProksa">Rzeczywiście dyskusja jest taka – samorządowe propozycje zmiany Karty Nauczyciela są czysto fiskalne. Samorządów nic innego nie obchodzi, tylko to, ile „kasy” zaoszczędzimy. Mają w nosie – przepraszam za kolokwializm – jakość polskiej oświaty i to, co się będzie potem działo. Oni mają utrzymać własne budżety za wszelką cenę. Z jednej strony jest to zrozumiałe. Jednak z drugiej strony, należy zapytać, dlaczego napuszczono samorządy na oświatę, bo to są jedyne pewne pieniądze, jakie samorząd dostaje. Zwracam uwagę na to, że na przykład w powiatach polskich subwencja oświatowa sięga 60-70% budżetu. A wiemy, co się dzieje.</u>
          <u xml:id="u-80.4" who="#PrzewodniczacyKrajowejSekcjiOswiatyiWychowaniaNSZZSolidarnoscRyszardProksa">Dlatego powiedziałem ogólnie, że na razie nie ma w tej dyskusji żadnej mowy o poprawieniu jakości polskiej oświaty. Nie ma w ogóle mowy o poprawieniu warunków pracy, co obiecał minister Boni, kiedy związki zawodowe zgodziły się na ostatnią nowelizację ustawy oświatowej, mówiąc wyraźnie: „Dobrze, to kiedy przyjdzie niż demograficzny, porozmawiamy o jakości edukacji”. I mamy bylejakość. A najbardziej martwi nas samowola samorządów. Nie ma żadnej reakcji ze strony rządu, wojewodów, w ogóle administracji rządowej, a często jest wręcz jej poparcie. Ta samowola, to nie pojedyncze przypadki. To są już tysiące spraw. Z najdrobniejszymi sprawami kieruje się nas do sądów. Natomiast, sądy są bardzo powolne i co z tego, że wygramy te sprawy – wygrywamy, bo znamy Kartę Nauczyciela i przepisy – kiedy po roku już nie ma tego człowieka, tego dyrektora i tej sytuacji. Do czego mamy wrócić? Co z tego, że wygrywamy? Nie ma żadnej reakcji. Kuratorzy zostali całkowicie pozbawieni możliwości reagowania na cokolwiek w szkole, nawet na złą jakość pracy. Kurator tylko pisze opinię, proszę państwa. Zwracam uwagę na to, że to jest tylko opinia, z którą żaden samorząd nie chce się… Gdyby państwo byli na kongresie samorządowym, to by usłyszeli to, co powiedział jeden z mówców: „Kuratorów już nam nie potrzeba, bośmy sobie dali radę. Zostały nam jeszcze tylko związki zawodowe”… Tak powiedział przedstawiciel na kongresie. Poziom niektórych – bo to przede wszystkim gminy zostały skrzywdzone tą subwencją oświatową – jest zastraszający. Z jednej strony, chciałoby się tych ludzi zrozumieć, że są oni szefami samorządów i chcą uratować budżet, bo im grozi dyscyplina itd., ale z drugiej strony, nic się z tym nie robi oprócz tego, że mówi się: „Możecie sobie wyrwać z edukacji”.</u>
          <u xml:id="u-80.5" who="#PrzewodniczacyKrajowejSekcjiOswiatyiWychowaniaNSZZSolidarnoscRyszardProksa">Apeluję więc tu do wszystkich państwa, a szczególnie do ministerstwa, w którym pisze się te projekty – my chcemy rozmawiać o jakości i o warunkach pracy. Mówiliśmy o tym, że odstąpimy, na przykład, od rozliczania, jeżeli wreszcie rozliczymy się z nadliczbówkami i wliczaniem odpraw – bo, według mnie, jest to dalece niemoralne, jeżeli wójt zwalnia nauczyciela i płaci mu sześciomiesięczną odprawę, dlatego, że ta odprawa liczy się wszystkim pracującym nauczycielom do średniej, więc nie będzie musiał płacić średniej. Wliczmy w to jeszcze dodatki pogrzebowe i będzie super. Umrzemy spokojnie, w majestacie prawa.</u>
          <u xml:id="u-80.6" who="#PrzewodniczacyKrajowejSekcjiOswiatyiWychowaniaNSZZSolidarnoscRyszardProksa">Tak więc, ja naprawdę apeluję… Mamy różne pomysły. Zawsze pytamy, kiedy rozpoczynamy takie rozmowy, czy jest wola polityczna zmian. Jeszcze nigdy nam nie odpowiedziano, że jest. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PrzewodniczacyposelArturBramora">Dziękuję bardzo. Jako ostatni z gości głos zabierze pan Marek Olszewski ze Związku Gmin Wiejskich. Oddaję głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#WicerzewodniczacyZwiazkuGminWiejskichRPMarekOlszewski">Dziękuję. Panie przewodniczący, pani minister, Wysoka Komisjo, tak dużo powiedziano o samorządach, że właściwie nie powinienem tu zabierać głosu. Chciałbym powiedzieć, że jeśli chodzi o obraz Polski samorządowej i obraz oświaty prowadzonej przez samorządy od szesnastu lat, a w przypadku niektórych nawet dłużej – bo trzeba pamiętać, że w 1996 r., kiedy zaistniał obowiązek przejmowania przez gminy szkół podstawowych, już 26% samorządów prowadziło te szkoły, tak więc był to naturalny odruch odrodzonego polskiego samorządu od roku 90., aby zająć się oświatą – przedstawianie samorządu jako wroga oświaty wydaje się absurdalne. Zresztą wskazuje na to praktyka – miliardy złotych przekazanych, zamiast na drogi – na szkoły. I wiele innych działań samorządów przeczy takiej opinii, że samorząd może zaszkodzić polskiej oświacie. Przeciwnie, samorząd oświatę w dużej mierze wspiera i kreuje – organizuje, robi to wszystko, co demokratycznie wybrane władze lokalne robić powinny.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#WicerzewodniczacyZwiazkuGminWiejskichRPMarekOlszewski">Problemy związane z Kartą Nauczyciela i ustawą o systemie oświaty czyli prawem oświatowym – tym narzędziem, którym posługują się samorządy realizując rolę organu prowadzącego – nie są sprzed roku czy pół roku. Te problemy pojawiały się w ciągu tych kilkunastu lat w różnych obszarach. Ja sam napisałem – nie wiem, ile stanowisk – kierowanych między innymi do Wysokiej Izby, ale też do kolejnych ministrów edukacji narodowej, wskazując na różne problemy, które powinno się w tym prawie oświatowym zmienić, usunąć czy poprawić.</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#WicerzewodniczacyZwiazkuGminWiejskichRPMarekOlszewski">Ten zestaw, jakbym powiedział, brutalnych propozycji zmian dotyczących Karty Nauczyciela, ale także ustawy o systemie oświaty, powstał w gronie samorządowym dokładnie 1,5 roku temu. Rzeczywiście, bezskutecznie dopominaliśmy się, aby Ministerstwo Edukacji Narodowej zechciało się tą sprawą zająć. Trafiła ona do parlamentu poprzez sejmową Komisję Samorządu Terytorialnego i Rozwoju Regionalnego. Wówczas Ministerstwo Edukacji Narodowej podjęło te rozmowy, za co jesteśmy wdzięczni.</u>
          <u xml:id="u-82.3" who="#WicerzewodniczacyZwiazkuGminWiejskichRPMarekOlszewski">Natomiast, w imieniu swojej korporacji, ale także w imieniu generalnie strony samorządowej – bo współprzewodniczę Zespołowi do Spraw Edukacji Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego – chciałbym powiedzieć, że u źródła tych propozycji zmian w Karcie Nauczyciela, które sformułowała strona samorządowa, naprawdę nie leżała tylko kwestia oszczędności. My naprawdę myśleliśmy także o jakości tego dokumentu, który faktycznie istnieje teraz jakby w nie swojej rzeczywistości. Natomiast, oczywiście kwestia finansowa też jest istotna, bo chcemy pieniądze na kształcenie dzieci i młodzieży wydawać racjonalnie. Doszliśmy więc do wniosku, w gronie osób, które się tym zawodowo zajmują, lepiej znających się na tym ode mnie, że podanie właśnie takich tematów do dyskusji może zainicjować rozmowy na temat prawa oświatowego. I to był główny cel. My nawet nie upieramy się przy tym, żeby realizować nasze wnioski dosłownie. One zostały zbudowane trochę na zasadzie cepa – czasem są zbyt proste, ale wtedy, kiedy je spisywaliśmy 1,5 roku temu, myśleliśmy, że zainspirują i niejako zmuszą do reakcji, do dyskusji. I ten efekt osiągnęliśmy. Przykładem tego jest chociażby dzisiejsza dyskusja na posiedzeniu komisji sejmowej, czy rozmowy, które toczą się od kilku miesięcy w Ministerstwie Edukacji Narodowej. One są bardzo trudne, bo związki zawodowe stanowczo bronią Karty Nauczyciela. Taka jest ich rola, i wcale się temu nie dziwię. I nikt ze strony samorządowej temu się nie dziwi. Wydaje się jednak, że ta dyskusja ma szansę doprowadzić do ulepszenia prawa oświatowego – nie tylko Karty Nauczyciela, ale także ustawy o systemie oświaty – a w związku z tym, ułatwić prowadzenie zadań oświatowych przez samorządy, zracjonalizować nieco gospodarowanie groszem publicznym, który dostajemy w formie subwencji, ale przecież też w znacznym stopniu dokładamy z dochodów własnych.</u>
          <u xml:id="u-82.4" who="#WicerzewodniczacyZwiazkuGminWiejskichRPMarekOlszewski">Któż bardziej ma myśleć o jakości, jeśli nie ludzie, którzy są wybierani bezpośrednio przez mieszkańców? Przecież my, samorządowcy – wójtowie, burmistrzowie, radni w małych gminach wiejskich rozmawiamy z mieszkańcami na co dzień. My nie mamy okazjonalnego kontaktu. My mamy z rodzicami kontakt na co dzień. Dlatego podejrzewanie, że robimy coś na przekór, wbrew zasadzie dbałości o dobrą edukację, nie ma uzasadnienia. A to, że szukamy pewnych rozwiązań… W naszym gronie trzech tysięcy szefów samorządów bywają różni ludzie. Nie twierdzę, że tu i ówdzie nie są popełniane błędy, ale generalnie staramy się szukać jak najlepszych rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-82.5" who="#WicerzewodniczacyZwiazkuGminWiejskichRPMarekOlszewski">Pojawiają się też wątpliwości natury konstytucyjnej. Samorząd wykonuje zadania przekazane ustawami. W jaki sposób ma wykonywać? Niech czasem rozstrzygną sądy powszechne, bo w ustawach nie mamy odpowiedzi na wszystko. Ta kwestia spółki dla jednych jest oburzająca, ale dla mnie, przykładowo, jest bardzo interesująca. Jak się zakończy? Jakie będą wreszcie rozstrzygnięcia? Bo przecież dzieci na tym nie cierpią – cały czas odbywają się lekcje, realizowana jest podstawa programowa. Czy w tej formie można to realizować? Czy w te sposób można zinterpretować prawo oświatowe? Nie wiemy. Ja nie wiem. Ciekawi mnie, jakie będzie rozstrzygnięcie.</u>
          <u xml:id="u-82.6" who="#WicerzewodniczacyZwiazkuGminWiejskichRPMarekOlszewski">Wydaje się, że nie trzeba bać się myślenia o ulepszaniu prawa oświatowego. W gruncie rzeczy, w efekcie finalnym powinno to wszystkim wyjść na dobre, a szczególnie temu dziełu kształcenia młodzieży, do którego wszyscy jesteśmy zobowiązani. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PrzewodniczacyposelArturBramora">Dziękujemy. Oddaję głos pani minister, z prośbą o ustosunkowanie się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#MinisteredukacjinarodowejKrystynaSzumilas">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, przede wszystkim dziękuję wszystkim tym, którzy wnieśli merytoryczny wkład do tej dyskusji – podali swoje propozycje, ponieważ to jest ten czas, kiedy dyskusja jest prowadzona. Zawsze w takiej dyskusji są strony, które mają różny pogląd na sprawę. Ja jestem przekonana o tym, że dyskusję na temat oświaty, ale również na temat Karty Nauczyciela, trzeba prowadzić. Nie zgadzam się z panem przewodniczącym Kłosowskim, czy z panem posłem Dolatą, żeby w ogóle dyskusji nie zaczynać i nie rozmawiać na tematy, o których chcą dyskutować obywatele. Minister edukacji podjął te rozmowy i zaprosił do Ministerstwa Edukacji Narodowej przedstawicieli samorządów terytorialnych i związków zawodowych, bo takie było życzenie korporacji samorządowych i związków zawodowych, żebyśmy tę dyskusję prowadzili. A panowie posłowie mówili o tym, że w ogóle nie powinniśmy tej dyskusji podejmować.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#MinisteredukacjinarodowejKrystynaSzumilas">Na posiedzenie Komisji zostaliśmy zaproszeni przez Komisję. Niektórzy posłowie mówili o tym, że dyskusja tu, w Komisji, jest inicjatywą Ministerstwa Edukacji Narodowej, ale przecież wszyscy państwo doskonale wiedzą, że minister przychodzi na zaproszenie Komisji i to Komisja wybiera tematy poszczególnych posiedzeń. I za ten temat również Komisji dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#MinisteredukacjinarodowejKrystynaSzumilas">Jestem przekonana, że każda dyskusja jest ważna, istotna i przybliża nas do rozwiązania, które pewnie też nie będzie zadowalać wszystkich stron, ale będzie w jakimś stopniu uwzględniać głosy wszystkich stron, padające w tej dyskusji. Nie wolno ograniczać wypowiedzi. Ja też mam prośbę do państwa posłów, aby pozwolić stronom biorącym, udział w tej dyskusji na wypowiadanie swojej opinii, bo niektórzy z państwa krytykowali pewne propozycje lub argumenty przedstawione przez strony. Demokracja polega na tym, że każdy może swoją opinię wyrazić a materiał przedłożony państwu posłom na wyraźną prośbę państwa, przedstawiał, w jaki sposób ta dyskusja przebiegała. Jeżeli chcemy osiągnąć dobry efekt rozmów, to musimy każdemu pozwolić wypowiedzieć swoje zdanie i uszanować to zdanie, bo na tym polega dyskusja w demokratycznym państwie.</u>
          <u xml:id="u-84.3" who="#MinisteredukacjinarodowejKrystynaSzumilas">Chciałabym również zwrócić uwagę na to, że nie ma niebezpieczeństwa ograniczenia dostępu do edukacji przedszkolnej. Projekt założeń przedstawiony przez Ministerstwo Edukacji Narodowej gwarantuje, po przyjęciu rozwiązań ustawowych przez parlament, że każde dziecko w wieku od 3 do 5 lat będzie mieć dostęp do edukacji przedszkolnej, a opłaty rodziców za godziny powyżej pięciu bezpłatnych godzin nie będą większe niż jedna złotówka. Zatem obawy dotyczące prywatyzacji przedszkoli i związane z tym obawy wzrostu opłat ze strony rodziców, są nieuzasadnione. Po to wprowadzamy projekt, który ma upowszechnić edukację przedszkolną dzieci w wieku 3-5 lat, aby każde dziecko miało dostęp do edukacji przedszkolnej i aby ta edukacja nie była niedostępna z powodów finansowych. Dlatego każda godzina powyżej bezpłatnych – ten mechanizm będzie wprowadzany stopniowo – będzie nie większa niż jedna złotówka.</u>
          <u xml:id="u-84.4" who="#MinisteredukacjinarodowejKrystynaSzumilas">Chciałabym też powiedzieć, że każda dyskusja wymaga rzeczowych argumentów i o takie rzeczowe argumenty proszę państwa posłów. A ponieważ w tej dyskusji padło wiele liczb i porównań, czuję się w obowiązku podać państwu rzetelne dane, które są dostępne dla każdego posła i każdego przedstawiciela związku zawodowego, samorządu terytorialnego i każdego obywatela, bo są to dane statystyczne.</u>
          <u xml:id="u-84.5" who="#MinisteredukacjinarodowejKrystynaSzumilas">Rozpocznę od wydatków PKB, przeznaczonych na zdania oświatowe. Mówiła o tym pani poseł Nowak. Zebraliśmy te dane. Rozumiem, pani poseł, że pani mówiła o tych wydatkach związanych z prowadzeniem zadań subwencjonowanych a nie w ogóle wydatkach na oświatę? Otóż, ściągnęliśmy dane dotyczące PKB. W 2007 r. udział wydatków oświatowych, ale tylko tych związanych z prowadzeniem szkół i placówek objętych subwencją oświatową, a także artystycznych i rolniczych, wynosił 2,69%. W 2011 r. – mamy takie twarde dane, a w 2012 r. też mnie więcej tyle – jest to 2,52%. A więc, nie jest tak, jak mówiła pani poseł 3,5-2,5%.</u>
          <u xml:id="u-84.6" who="#MinisteredukacjinarodowejKrystynaSzumilas">Natomiast, jeżeli chodzi o wydatki na całą oświatę w budżecie państwa, w 2007 r. to było 3,87%, w 2011 – 3,9%... Pani poseł, nie różni się to od tego, co było w 2007 r. A chciałabym powiedzieć, że na podstawie danych i porównań europejskich, kiedy patrzymy na wydatki na oświatę per capita czyli na jednego mieszkańca, średnia Unii Europejskiej, jeżeli chodzi, na przykład, o wydatki na szkoły podstawowe, to 22%, a wydatki na szkoły podstawowe w Polsce – 28%. W przedszkolach ta różnica na korzyść Polski jest jeszcze większa. A więc nie możemy tylko patrzeć tylko na udział wydatków oświatowych w PKB. Musimy też popatrzeć na sytuację budżetu – porównanie budżetu Polski na mieszkańca z innymi budżetami. Jesteśmy w czołówce, jeżeli chodzi o wydatki na mieszkańca na oświatę.</u>
          <u xml:id="u-84.7" who="#MinisteredukacjinarodowejKrystynaSzumilas">Warto również powiedzieć o subwencji oświatowej, bo ta dyskusja w większości przerodziła się w dyskusję dotyczącą finansowania edukacji. Mam tu wykres pokazujący wzrost subwencji oświatowej od roku 2000 do 2012 r., a między latami 2007-2012 subwencja wzrosła o ponad 11 mld zł. Teraz będzie już ponad 12 mld zł. W 2007 r. subwencja wynosiła 28,2 mld zł, w 2012 r. wynosi 38,7 mld zł, a w budżecie państwa na rok 2013 jest prawie 40 mld zł. A więc nie możemy nie zauważyć wzrostu subwencji oświatowej.</u>
          <u xml:id="u-84.8" who="#MinisteredukacjinarodowejKrystynaSzumilas">Państwo mówią o tym – „tak, ale wzrosły płace nauczycieli”. A z drugiej strony mówicie, że płace nauczycieli nie wzrosły. Wzrosły. Płace nauczycieli wzrosły prawie o 50% w ciągu ostatnich pięciu lat, ale nie można w prosty sposób powiedzieć, że wzrost subwencji oświatowej to jedynie płace nauczycieli. Bo jeżeli popatrzymy na drugą stronę tej kartki, to widzimy wzrost standardu A na jednego ucznia. Kiedy w 2007 r. wynosił on niecałe 3 tys. zł na jednego ucznia, to w 2012 r. wynosi już 4942 zł, a w 2013 r. – według wstępnych szacunków, bo to może się jeszcze zmienić, ponieważ teraz weryfikujemy dane w Systemie Informacji Oświatowej – ten standard będzie wynosić 5170 zł. Jest to prawie dwukrotny wzrost kwoty na jednego ucznia. Nie można powiedzieć, że państwo nie stara się i nie pokrywa skutków zmian związanych z systemem edukacji.</u>
          <u xml:id="u-84.9" who="#MinisteredukacjinarodowejKrystynaSzumilas">To, co tu pokazuję, czyli standard A na jednego ucznia, dlatego tak wzrasta, ponieważ liczba uczniów w systemie maleje, a my nie zmniejszamy subwencji z tego powodu. Z roku na rok subwencja rośnie, mimo że liczba uczniów maleje. Od 2007 r. do 2012 r. liczba uczniów w systemie zmalała o 14% a subwencja wzrosła – pan dyrektor dokładnie to powie – o 40%. Widzimy więc, że nie do końca uprawnione są stwierdzenia, że państwo nie dba o finansowanie zadań oświatowych prowadzonych przez jednostki samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-84.10" who="#MinisteredukacjinarodowejKrystynaSzumilas">Nie zgodzę się z tym – nieprawdziwa jest informacja, że samorządy nie otrzymują pieniędzy na dotacje dla szkół niepublicznych. Dotacja jest przekazywana na każdego ucznia do jednostki samorządu terytorialnego, również na tego, który jest w szkołach niepublicznych. I zestawiając liczbę uczniów w szkołach niepublicznych i kwotę, którą przekazujemy samorządom terytorialnym na dotowanie szkół niepublicznych, z faktyczną dotacją przekazywaną przez samorządy terytorialne szkołom niepublicznym, widzimy, że faktycznie wypłacona dotacja jest niższa od tej przekazywanej z budżetu państwa do jednostek samorządu terytorialnego. A więc nieuprawnione jest twierdzenie, że samorządy z tej części subwencji oświatowej, która jest naliczana na uczniów szkół publicznych, muszą znaczną część przeznaczać na dotację dla szkół niepublicznych.</u>
          <u xml:id="u-84.11" who="#MinisteredukacjinarodowejKrystynaSzumilas">Myślę, że rozmowa o finansowaniu i zmianach w systemie edukacji powinna być oparta na rzetelnych danych, a takie dane są dostępne dla wszystkich państwa. Apeluję więc o to, abyśmy wszyscy na te dane patrzyli i używali tych, które rzeczywiście odzwierciedlają to, co się w systemie dzieje.</u>
          <u xml:id="u-84.12" who="#MinisteredukacjinarodowejKrystynaSzumilas">Zdaję też sobie sprawę z tego, że oświata jest takim zadaniem i państwa, i samorządu terytorialnego, które wymaga dużych nakładów finansowych i o które trzeba w sposób szczególny dbać. To, że te wydatki są na takim poziomie, jaki prezentowałam, pokazuje, że państwo chce dbać i dba o nauczycieli i zadania oświatowe, które są prowadzone przez jednostki samorządu terytorialnego… Zresztą, chcę powiedzieć – i państwo to na pewno zauważyli – że samorządy od momentu, kiedy prowadzą szkoły i zadania oświatowe, wywiązują się z tych zadań dobrze, jeżeli chodzi o budynki i warunki pracy, o to, ile dodatkowych etatów, poza ramowym planem nauczania, przydzielają szkołom i to, jakie środki dokładają ze swoich budżetów na te subwencjonowane zdania. Często jest to decyzja samorządu terytorialnego, że chce mniejszą klasę, mniejszy oddział, więcej dodatkowych etatów nauczycieli i podejmuje tę decyzję dofinansowując to z budżetu samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-84.13" who="#MinisteredukacjinarodowejKrystynaSzumilas">Wydaje mi się, że w tych dyskusjach trzeba patrzeć na tę rzeczywistość oświatową nie tylko przedstawiając ją w czarny sposób w poszukiwaniu poklasku dla swoich poglądów politycznych czy popularności, ale także pod kątem jakości pracy z uczniem i tego, jaki efekt działania i samorządu, i kuratora oświaty i wszystkich instytucji oświatowych w postaci większych umiejętności i lepszej wiedzy uczniów uzyskujemy. A ostatnie badania, zestawienia i rankingi międzynarodowe pokazują, że zmiany, które zostały dokonane w polskim systemie edukacji, przynoszą efekt – 14. miejsce w rankingu Pearson nie jest przypadkowe. To przede wszystkim jest zasługa nauczycieli pracujących w systemie, ale również samorządów terytorialnych, które dbają o to, aby uczniowie mieli dobre warunki i szkoły odpowiadały na potrzeby uczniów. W dyskusji o Karcie Nauczyciela i o przepisach związanych z finansowaniem edukacji trzeba również brać to pod uwagę i oddać hołd tym, którzy do tego sukcesu się przyczynili. Bardzo dziękuję za tę dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Panie przewodniczący, pytanie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PrzewodniczacyposelArturBramora">Dziękuję, pani minister. Pani minister, ponawiam pierwsze pytanie, kiedy będziemy mogli się zapoznać z projektem rządowym…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Ale ja muszę już wyjść. Jeśliby pan, w drodze wyjątku, pozwolił mi na chwilę wypowiedzi…</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Pani minister, pani nie odpowiedziała na ani jedno konkretne pytanie. Pytania były następujące, przynajmniej z mojej strony…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#MinisteredukacjinarodowejKrystynaSzumilas">Przepraszam, panie przewodniczący. Mam następne spotkanie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Ale ja też mam…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#MinisteredukacjinarodowejKrystynaSzumilas">Zostanie pan minister…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Ale ja też mam, pani minister. Może mi pani jednak nie będzie przerywać…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PrzewodniczacyposelArturBramora">Poproszę o zachowanie spokoju…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Pani obowiązkiem jest tu siedzieć i słuchać tego, co mówią przede wszystkim posłowie. Pani powinna tak skonfigurować swoje dzisiejsze spotkania, żeby być do naszej dyspozycji.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Pani nie odpowiedziała na ani jedno konkretne pytanie a one były wyraźne. Jakie są propozycje dotyczące urlopów, płac i awansu zawodowego? Zamiast odpowiadać na konkrety, pani sobie pozwalała na pouczanie posłów, co jest nie do pomyślenia. Pani nie jest od oceny posłów. To my jesteśmy od oceny pani pracy.</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Poza wywodem czysto propagandowym, pani nie odpowiedziała na ani jedno pytanie. Poza tym, pani minister, proszę odróżniać opinię od oceny. Rozumiem, że pani jest związana emocjonalnie ze swoim Klubem, natomiast pani nie jest od tego, żeby pouczać posłów opozycji. I proszę się nauczyć, że w dyskusji nie powinno się formułować ocen pod adresem adwersarza…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PrzewodniczacyposelArturBramora">Pani poseł…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">…które są dla niego obraźliwe…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PrzewodniczacyposelArturBramora">Pani poseł…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">A pani tego typu działania pochwala…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PrzewodniczacyposelArturBramora">Pani poseł…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">… co jest dla mnie po prostu skandalem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PrzewodniczacyposelArturBramora">Pani poseł, nie traćmy czasu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Ja jestem od pouczania, bo mam sprawować funkcję kontrolną nad Radą Ministrów. Wiem, że pan nie realizuje tego zadania, ale ja zamierzam to robić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PrzewodniczacyposelArturBramora">Zamykam dyskusję. Wyczerpaliśmy porządek dzienny posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#PrzewodniczacyposelArturBramora">Zamykam posiedzenie. Informuję, że protokół z posiedzenia z załączonym pełnym zapisem jego przebiegu będzie do wglądu w sekretariacie komisji w Kancelarii Sejmu.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>