text_structure.xml
47.2 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelArturBramora">Witam wszystkich państwa, proszę o zajęcie miejsc. Otwieram posiedzenie Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży. Witam serdecznie wszystkich gości oraz panie posłanki i panów posłów. Informuję, że zaproszone instytucje reprezentują na dzisiejszym posiedzeniu: pani poseł Julia Pitera – przewodnicząca Komisji Administracji i Cyfryzacji, witamy serdecznie panią przewodniczącą. Właśnie dołączyła do nas pani poseł Izabela Kloc – zastępca przewodniczącego Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej, również serdecznie witam. Jest z nami pani Joanna Berdzik – podsekretarz stanu w MEN, pan Szymon Wróbel – dyrektor Departamentu Współpracy z Jednostkami Samorządu Terytorialnego, który został upoważniony do reprezentowania MAiC, serdecznie witamy; wiceprezes ZNP – pan Krzysztof Baszczyński, którego również serdecznie witam. Poza tym w dzisiejszym posiedzeniu uczestniczą eksperci BAS, m.in. autorka ekspertyzy pani Małgorzata Szczypińska-Grabarczyk, którą witamy serdecznie oraz przedstawiciele Biura Legislacyjnego.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelArturBramora">Stwierdzam kworum, stwierdzam przyjęcie protokołów z posiedzeń Komisji w dniach: 10, 11 i 25 października wobec niewniesienia do nich zastrzeżeń.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelArturBramora">Porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia obejmuje dyskusję nad propozycją inicjatywy ustawodawczej Komisji w sprawie wprowadzenia rozwiązań prawnych uniemożliwiających łączenie funkcji kuratora oświaty z mandatem radnego jednostki samorządu terytorialnego. Czy są uwagi do porządku dziennego posiedzenia? Nie słyszę, stwierdzam, że Komisja przyjęła porządek dzienny bez zmian.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelArturBramora">Jako wprowadzenie do dyskusji przedstawię kilka faktów. Nasza inicjatywa została zainicjowana przez pana prezesa ZNP – pana Sławomira Broniarza, który przesłał do Komisji pismo, w którym zwrócił się o podjęcie przez Komisję inicjatywy ustawodawczej, której skutkiem byłoby wprowadzenie do ustawy o systemie oświaty i ustaw samorządowych rozwiązań prawnych uniemożliwiających łączenie funkcji kuratora oświaty z mandatem radnego jednostki samorządu terytorialnego. Jako prezydium Komisji wystąpiliśmy do prezydium Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej oraz do BAS o przedstawienie opinii. Opinie państwo macie dziś do wglądu, zresztą zostały przesłane wcześniej.</u>
<u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelArturBramora">Po zapoznaniu się z przedłożonymi opiniami prezydium Komisji postanowiło o poddaniu tej sprawy pod dyskusję całej Komisji. Wystąpiliśmy również do Ministra Edukacji Narodowej oraz Ministra Administracji i Cyfryzacji z prośbą o wyrażenie opinii. Jak powiedziałem wcześniej, wszystkie opinie państwo macie. Konkluzją dzisiejszego posiedzenia powinno być podjęcie decyzji co do tego, co robimy w dalszej kolejności postępowania.</u>
<u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelArturBramora">Przystępujemy do realizacji porządku dziennego. Otwieram dyskusję. W pierwszej kolejności proszę o zabranie głosu wiceprezesa ZNP – pana Krzysztofa Baszczyńskiego. Panie prezesie, oddaję głos.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#WiceprezesZarzaduGlownegoZwiazkuNauczycielstwaPolskiegoKrzysztofBaszczynski">Dziękuję. Panie przewodniczący, panie i panowie posłowie, przede wszystkim bardzo dziękuję, że Komisja będzie dzisiaj procedowała nad naszym wnioskiem, wnioskiem ZNP o podjęcie inicjatywy ustawodawczej, która uniemożliwi łączenie funkcji kuratora oświaty z mandatem radnego w jednostkach samorządu terytorialnego.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#WiceprezesZarzaduGlownegoZwiazkuNauczycielstwaPolskiegoKrzysztofBaszczynski">Właściwie czysty przypadek sprawił, że rozpoznaliśmy tę sprawę, choć zapewniam panie i panów posłów, że przesłanie tego wniosku do państwa już nie jest przypadkiem, bowiem jesteśmy przekonani co do tego, iż istnieje luka prawna, która doprowadziła do następującej sytuacji. Kurator oświaty, który nadzoruje pod względem poprawności prawnej funkcjonowanie oświaty w jednostce samorządu terytorialnego, nie może wchodzić w skład organu nadzorowanego. Obowiązki kuratora oświaty, jego kompetencje, jego zadania określa wprost ustawa o systemie oświaty. Mówią o tym artykuły od art. 31 do 34. Kurator działa w imieniu wojewody i w przypadku gdy organy jednostki samorządu terytorialnego naruszają prawo, kurator jest upoważniony, aby w drodze decyzji administracyjnej polecić wyeliminowanie naruszenia prawa. Nadzór nad organami jednostek samorządu terytorialnego nakłada również obowiązek informowania wojewody o naruszeniu prawa lub o podejmowaniu uchwał, które naruszają prawa. Jak to zrobić…</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelArturBramora">Przepraszam najmocniej pana przewodniczącego. Poprosiłbym o zachowanie ciszy lub opuszczenie sali. Dziękuję bardzo. Oddaję głos, panie przewodniczący.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#WiceprezesZGZNPKrzysztofBaszczynski">Powstaje pytanie, jak to zrobić, kiedy samemu jest się radnym i uczestniczy się w przyjmowaniu uchwał, które de facto mogą naruszać prawo.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#WiceprezesZGZNPKrzysztofBaszczynski">Chcę państwa posłów poinformować, że korzystając z ustawy o informacji publicznej zwróciliśmy się do kuratorów oświaty, aby przedstawili nam informację, czy informowali wojewodów o naruszeniu prawa bądź o przyjmowaniu uchwał niezgodnych z prawem. Okazało się, że na 16 tylko 8 kuratorów przedstawiło takie informacje. To nas utwierdziło w przekonaniu, że coś jest na rzeczy, stąd ten wniosek, który pozwoliliśmy sobie przesłać na ręce pana przewodniczącego.</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#WiceprezesZGZNPKrzysztofBaszczynski">Opinia BAS jest jakby kolejnym dowodem, że coś z tą sprawą trzeba zrobić. Nie znam opinii ministra edukacji, ale w opinii ministra cyfryzacji w tym zakresie wprost jest napisane, że zachodzi konieczność czy zasadność takiej zmiany, choć jest jedna rzecz, która nas zastanawia, bowiem minister cyfryzacji pisze, że właściwie należałoby się zastanowić, czy o tym dyskutować, bo przypadków jest niewiele. Jest niewiele, bo jest tylko 16 kuratorów, tak samo jak jest 16 wojewodów i więcej nie będzie, wobec tego skala problemu jest niewielka, natomiast problemów, które wynikają z tego, że to prawo jest takie, jakie jest, jest czy może być bardzo wiele.</u>
<u xml:id="u-4.3" who="#WiceprezesZGZNPKrzysztofBaszczynski">W imieniu tych, którzy zwrócili się do państwa o rozpoczęcie tego procesu legislacyjnego, uprzejmie proszę o pochylenie się nad tą sprawą. Tyle z naszej strony na ten moment. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelArturBramora">Dziękuję panu wiceprzewodniczącemu. Oczywiście była to zasadna interwencja z państwa strony, za którą jeszcze raz jako Komisja serdecznie dziękuję. Oddajemy teraz głos pani Joannie Berdzik – podsekretarzowi stanu w MEN. Proszę bardzo, pani minister.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejJoannaBerdzik">MEN po analizie wniosku oraz po analizie opinii BAS przyjęło takie stanowisko, że miejsce kuratora oświaty w porządku prawnym powinno być rozpatrywane w szerszym kontekście podlegającym raczej decyzjom czy ustaleniom MAiC, aczkolwiek Minister Edukacji Narodowej absolutnie nie wyklucza zasadności wprowadzenia takiego zakazu.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelArturBramora">Dziękujemy pani minister. Oddajemy głos panu Szymonowi Wróblowi – dyrektorowi departamentu w MAiC. Proszę bardzo, panie dyrektorze.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#DyrektorDepartamentuWspolpracyzJednostkamiSamorzaduTerytorialnegowMinisterstwieAdministracjiiCyfryzacjiSzymonWrobel">Dziękuję bardzo. Może powiem kilka słów odnośnie do tej opinii, którą przysłaliśmy do Wysokiej Komisji.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#DyrektorDepartamentuWspolpracyzJednostkamiSamorzaduTerytorialnegowMinisterstwieAdministracjiiCyfryzacjiSzymonWrobel">Ta wątpliwość, na którą zwrócił uwagę przedstawiciel ZNP, wzięła się stąd, że w zasadzie przy każdej decyzji o interwencji legislacyjnej należałoby przeprowadzić analizę, czy dostępne środki nie doprowadzą do osiągnięcia zamierzonego celu. W tym przypadku, kiedy mamy do czynienia z sytuacją łączenia funkcji kuratora oświaty z mandatem radnego, trzeba zwrócić uwagę na fakt, że kurator oświaty działa w ramach administracji zespolonej podległej wojewodzie. W tym zakresie w całej rozciągłości podlega wojewodzie. Można sobie zadać pytanie: czy poprzez np. organizacyjne oddziaływanie wojewody na kuratora oświaty nie można by osiągnąć tego skutku? Mówiąc po prostu – czy wojewoda nie mógłby podjąć decyzji o odwołaniu kuratora oświaty w sytuacji, kiedy rzeczywiście mamy do czynienia z tak dostrzegalnym konfliktem interesów?</u>
<u xml:id="u-8.2" who="#DyrektorDepartamentuWspolpracyzJednostkamiSamorzaduTerytorialnegowMinisterstwieAdministracjiiCyfryzacjiSzymonWrobel">Tutaj też chciałbym zwrócić uwagę na fakt, że wojewodowie podlegają nadzorowi Ministra Administracji i Cyfryzacji i tego rodzaju sytuacja mogłaby być przeanalizowana przez nasze ministerstwo i mogłyby być rozważane różne scenariusze w tym zakresie, czy np. nie zwrócić uwagi wojewodzie na pewną niezręczność tego rodzaju sytuacji.</u>
<u xml:id="u-8.3" who="#DyrektorDepartamentuWspolpracyzJednostkamiSamorzaduTerytorialnegowMinisterstwieAdministracjiiCyfryzacjiSzymonWrobel">Oczywiście, kwestia tego, czy należałoby wprowadzać tego rodzaju rozwiązania, jest otwarta. W tej opinii zwracaliśmy też uwagę na pewną systematykę rozwiązań ustawowych. W ustawie ustrojowej, w ustawie o samorządzie gminy, w ustawie o samorządzie powiatowym, w ustawie o samorządzie województwa te zakazy dotyczące radnych są sformułowane z punktu widzenia najistotniejszych funkcji ustrojowych radnych i dotyczą najistotniejszych funkcji, gdzie ta ewentualna kolizja wpływałaby na prawidłowość wykonywania mandatu radnego.</u>
<u xml:id="u-8.4" who="#DyrektorDepartamentuWspolpracyzJednostkamiSamorzaduTerytorialnegowMinisterstwieAdministracjiiCyfryzacjiSzymonWrobel">Z drugiej strony mamy całą grupę uregulowań w innych przepisach, m.in. w ustawie o RIO, w ustawie o samorządowych kolegiach odwoławczych, w ustawie o służbie cywilnej, w ustawie o NFZ. W tych przepisach są sformułowane zakazy zakazujące łączenia określonych funkcji publicznych z mandatem radnego. Oczywiście, można się zastanawiać nad techniką legislacyjną, jak to uregulować, nad tym, czy należałoby wypunktować we wszystkich przepisach ustrojowych regulujących ustrój poszczególnych zespolonych służb inspekcji i straży określony zakaz, który np. zakazuje łączenia funkcji kuratora, wojewódzkiego inspektora nadzoru budowlanego, wojewódzkiego inspektora nadzoru geodezyjnego i kartograficznego itd. z pełnieniem funkcji radnego, czy też może należałoby wprowadzić jakieś bardziej ogólne rozwiązanie niż w samych ustawach ustrojowych. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelArturBramora">Dziękujemy panu dyrektorowi. Teraz zapytam przedstawicieli instytucji wymienionych z imienia i nazwiska, czy chcą zabrać głos i następnie udzielę głosu posłom. W pierwszej kolejności zapytam panią posłankę Julię Piterę, czy będzie chciała zabrać głos? Oddaję głos.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PoselJuliaPitera">Czy dotykamy istoty definicji konfliktu interesów, bo o tym de facto mówimy, nie o formalnym rozwiązaniu, tylko o tym, na ile sprawowane funkcje powodują, że może być podważone zaufanie do funkcjonariusza publicznego, ponieważ inne są oczekiwania czy też inne są zadania wynikające z mandatu radnego, inne z wykonywanych zadań jako kuratora, ale nie tylko kuratora. Przecież tak naprawdę to nie jest problem, który dotyczy tego jednego stanowiska, tylko rozmaitych funkcji, które jednak stwarzają tego typu kolizje.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#PoselJuliaPitera">Rzeczywiście jest problem, czy stworzyć swojego rodzaju definicję, która obejmuje tego typu sytuację i wtedy mamy do czynienia z ryzykiem interpretacyjnym – tak jak dzisiejsza ustawa o ograniczeniu prowadzenia działalności gospodarczej, która dopuszcza interpretację, a więc szereg szefów szeregu instytucji, jak Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska, ale też innych, czy podpadają pod tą ustawę, czy też enumeratywnie wymienienie osób, które powinny być objęte tego typu zakazem z ryzykiem, że zostanie pominięte jakieś stanowisko?</u>
<u xml:id="u-10.2" who="#PoselJuliaPitera">Uważam, że idea jest słuszna i ZNP ma rację. Moim zdaniem, tu jest kolizja interesów polegająca na tym, że będąc radnym wojewódzkim jednocześnie w tym konkretnym przypadku kurator wykonuje zadania na dokładnie tych samym obszarze, który obejmuje wykonywany przez niego mandat. Rzeczywiście takie ryzyko istnieje i moim zdaniem sprawa jest warta dyskusji, ale nie jest to proste, bo to jest zagadnienie, z którym spotykam się od dość dawna i ono rzeczywiście jest trudne do rozważenia, ale myślę, że warte jest tego, żeby taką rozmowę podjąć i znaleźć racjonalne rozwiązanie. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelArturBramora">Dziękuje pani przewodniczącej. Teraz głos oddajemy, o ile oczywiście będzie chciała zabrać głos, pani wiceprzewodniczącej – pani posłance Izabeli Kloc.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PoselIzabelaKloc">Panie przewodniczący, szanowni państwo, ja chciałam przedstawić stanowisko Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej. Zapoznaliśmy się z pismem prezesa ZNP w tej sprawie. Prezydium uważa przyjęcie takich rozwiązań za uzasadnione i potrzebne. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelArturBramora">Dziękuję bardzo pani posłance. Teraz głos oddaję posłom. W pierwszej kolejności pan przewodniczący Kłosowski – oddaję głos.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PoselSlawomirKlosowski">Panie przewodniczący, państwo ministrowie, szanowni państwo. Na pewno problem jest i tutaj słowo podziękowania ZNP, że zwrócił uwagę na ten problem.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#PoselSlawomirKlosowski">Myślę, że po stosownym piśmie ZNP do Komisji, Komisja tutaj stanęła na wysokości zadania – nie chwaląc się, ponieważ jestem w prezydium tej Komisji. Myślę, że zrobiliśmy wszystko, co było można, żeby poważnie przedyskutować tę kwestię, przekonsultować ją bardzo szeroko, jak to było możliwe, ażeby ewentualnie podjąć jakieś rozstrzygnięcia w tej sprawie.</u>
<u xml:id="u-14.2" who="#PoselSlawomirKlosowski">Co do tego, że jest tutaj kolizja sprawowania funkcji kuratora z mandatem radnego i podejrzenie o konflikt interesów, było już tutaj kilka wypowiedzi. O tym, że sprawa nie jest prosta, bo dotyczy różnych przepisów prawa, ustawy samorządowej, ustawy oświatowej i ewentualnie szeregu innych, również wiemy po wypowiedzi choćby pani minister edukacji. Wiemy również, że sprawa jest trudna w zrozumieniu czy w interpretacji MAiC – po pierwsze – po opinii, z jaką mieliśmy możliwość się zapoznać, a po drugie – także z dzisiejszej wypowiedzi pana dyrektora, który sugeruje trudność materii i taki pogląd, czy w obecnie występujących zapisach prawa, jeżeli dobrze rozumiem, nie ma takich doprecyzowań, które rozstrzygałyby tę kwestię w obecnym brzmieniu tych zapisów.</u>
<u xml:id="u-14.3" who="#PoselSlawomirKlosowski">Jakby do tego podchodzić problem jest. Myślę, że nie zdradzę tutaj żadnej tajemnicy, że w rozmowach prezydium Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży nosiło się z zamiarem, nosi się z zamiarem, podjęcia inicjatywy legislacyjnej w tej sprawie. Ja również wypowiadałem swoją opinię. Proszę państwa, skoro wszyscy mamy wątpliwości co do tego zagadnienia, mamy bardzo ostrożne stanowisko MEN w tej sprawie, właściwie oddalające od siebie regulację tego zagadnienia, mamy też nie do końca sprecyzowane jednoznaczne stanowisko MAiC, to w takiej sytuacji przyjmowanie czy przejmowanie przez Komisję na swoje barki inicjatywy legislacyjnej – moim zdaniem – mija się z celem.</u>
<u xml:id="u-14.4" who="#PoselSlawomirKlosowski">Przy poważnym podejściu, przy takim bardzo konstruktywnym nastawieniu do tego, ażeby tę sprawę rozstrzygnąć, uregulować, bo sprawa jest i nie można zamykać na nią oczu. Szedłbym jednak w tym kierunku, ażeby dzisiaj sprecyzować czy wypracować dezyderat mobilizujący MEN w porozumieniu z MAiC do wypracowania projektu zmiany ustawy o systemie oświaty i może jeszcze jakichś innych uregulowań, które skutecznie załatwiłyby tę sprawę. Dlatego będę postulował, będę zgłaszał wniosek – proszę traktować mój głos jako wniosek przyjęcia takiego dezyderatu.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelArturBramora">W tej sytuacji będę podzielał zdanie pana przewodniczącego. W następnej kolejności głos zabierze pan poseł Piontkowski. Oddaję głos.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PoselDariuszPiontkowski">Panie przewodniczący, szanowni państwo, w zasadzie nikt z dotychczasowych mówców nie zaprzeczał sensowności podjęcia takiej inicjatywy.</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#PoselDariuszPiontkowski">Może jeszcze jeden dodatkowy argument. Przedstawiciele ZNP wspominali tutaj o kuratorze lubelskim i kolizji z wykonywaniem mandatu radnego. Ja podam przykład Białegostoku, gdzie kurator oświaty jest jednocześnie radnym miejskim Białegostoku, a więc radnym powiatowym i gminnym jednocześnie, bo Białystok jest miastem na prawach powiatu. Taka kolizja wychodzi choćby w takiej sytuacji, która miała miejsce w Białymstoku kilka miesięcy temu, gdy likwidowano kilka szkół. Wówczas kurator występował tak naprawdę w dwóch osobach. Jako radny powinien brać pod uwagę interes gminy, stanowisko prezydenta i poprzeć bądź wstrzymać się od głosu, jak on to zrobił, a jednocześnie jako kurator jest swego rodzaju organem nadzoru wobec decyzji samorządu terytorialnego i patrzy na to z zupełnie innego punktu widzenia.</u>
<u xml:id="u-16.2" who="#PoselDariuszPiontkowski">Wydawałoby się logiczne, żeby ministerstwo w swoich sugestiach do kuratorów powinno im wskazywać, że nie powinni łączyć pracy samorządowej z pracą w administracji państwowej. To samo mógł zrobić wojewoda czy wojewodowie, ale jak widać, dotąd tego nie zrobili. Można by więc odnieść wrażenie, że po prostu administracja rządowa dotąd nie widziała kolizji interesów. Skoro ani wojewodowie ani minister edukacji nie wprowadzali tutaj jakichś rozwiązań, które by to jednoznacznie rozstrzygały, to znaczy, że sami dotąd nie dostrzegali tego problemu i trzeba sprawę uregulować.</u>
<u xml:id="u-16.3" who="#PoselDariuszPiontkowski">Wydaje mi się, że dezyderat Komisji na ten temat miałby sens tylko i wyłącznie wtedy, gdyby rząd rzeczywiście chciał rozwiązać tę sprawę legislacyjnie. Jeżeli okaże się, że jako Komisja przyjmiemy dezyderat i za miesiąc lub dwa otrzymamy stanowisko rządu, w którym powie, że sam nie wyjdzie z inicjatywą ustawodawczą, to mamy tak naprawdę tylko i wyłącznie odsunięcie w czasie dyskusji na temat rozwiązań prawnych, które ten problem rozwiążą. Może warto zapytać przedstawicieli rządu, czy chcą podjąć taką inicjatywę, czy rząd będzie chciał przedstawić taką inicjatywę i czy ze względów czasowych nie byłoby lepiej, gdyby to jednak zrobiła Komisja. Aczkolwiek może tutaj nie ma wielkiego pośpiechu czasowego, bo rozumiem, takie rozwiązania prawne prawdopodobnie nie obowiązywałyby w tej kadencji samorządu. Trudno bowiem wyobrazić sobie sytuację, aby w trakcie kadencji zmieniać status prawny i ograniczać prawo do pełnienia mandatu przez radnego. Prawdopodobnie musiałoby to obowiązywać od kolejnych wyborów samorządowych.</u>
<u xml:id="u-16.4" who="#PoselDariuszPiontkowski">Mamy około 2 lata na rozwiązanie sprawy, ale jest zasadnicze pytanie skierowane do rządu: czy w ogóle chciałby podjąć taką inicjatywę? Jeśli mielibyśmy tylko przerzucać się dezyderatem z ministerstwami i nic z tego nie uzyskać, to może lepiej od razu powołać podkomisję, która zajęłaby się odpowiednim projektem ustawy.</u>
<u xml:id="u-16.5" who="#PoselDariuszPiontkowski">Na kanwie sprawy kuratora prośba do przedstawiciela Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej. Może warto przyjrzeć się nieco szerzej zasadzie incompatibilitas, czyli niełączenia stanowisk, albo niektórych działań podejmowanych przez pracowników i osoby wybieralne w samorządzie. Mam tu na myśli prezydentów, wójtów, burmistrzów. Wydawałoby się logiczne, że nie powinni pełnić żadnej innej funkcji, nie podejmować stałych zajęć, ale niestety wielu prezydentów, burmistrzów uznaje, że poza kierowaniem jednostką samorządu terytorialnego mają tak dużo czasu, że często pracują na pełne etaty w innych miejscach. Niestety, znowu muszę się posłużyć przykładem Białegostoku, gdzie zarówno prezydent miasta, jak i jeden z wiceprezydentów pracują praktycznie na pełnych etatach na uczelniach. Pojawia się wątpliwość, czyj tak naprawdę interes oni potem prezentują – czy działając jako prezydent czy wiceprezydent miasta i podejmując decyzje finansowe o dofinansowaniu niektórych działań, także czasami działań poszczególnych uczelni, kierują się bardziej interesem swojej jednostki samorządu terytorialnego czy interesem uczelni, której są pracownikami? Na razie chyba nie ma jednoznacznego zakazu wykonywania obowiązku pracy przez prezydentów, wójtów i burmistrzów. Może warto, aby Komisja Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej nad tym się pochyliła. Część radnych wskazuje również na to, że przynajmniej teoretycznie podsekretarz stanu w takim lub innym ministerstwie mógłby także pełnić funkcję radnego. Może także w tej sprawie warto byłoby się zastanowić.</u>
<u xml:id="u-16.6" who="#PoselDariuszPiontkowski">Sprawa ostatnia. Gdzie miałyby być umiejscowione takie przepisy? Przedstawiciel MAiC sugeruje zostawienie takiego przepisu w tym wypadku w ustawie o systemie oświaty, ale to jednocześnie powoduje, że ustawa regulująca działalność samorządu terytorialnego powinna być aktem, który całościowo zbiera informacje na temat tego, kto może i na jakich warunkach wykonywać mandat radnego. Czy nie warto by pokusić się o taką nowelizację ustawy o samorządzie terytorialnym bądź Kodeksu wyborczego, który zbierałby całościowo przepisy ogólne, o których mówiła pani przewodnicząca Pitera mówiąc o pewnych zasadach, według których można byłoby lub nie łączyć funkcji radnego i niektórych stanowisk bądź zajęć? W tej chwili tak naprawdę są dwa rodzaje regulacji. Jedne ogólne, o których mówiła pani przewodnicząca, ale również regulacje szczegółowe, wymieniające enumeratywnie stanowiska i funkcje, które zakazują łączenie mandatu radnego z daną funkcją, a więc tak naprawdę obie zasady funkcjonują dalej i być może warto dalej pozostawić definicje ogólne pokazujące, w jakich sytuacjach następuje zakaz łączenia, a jednocześnie wymienić stanowiska, które to powodują.</u>
<u xml:id="u-16.7" who="#PoselDariuszPiontkowski">Sprawa kuratora oświaty chyba powinna być pretekstem do tego, żeby przyjrzeć się w szerszym zakresie zasadzie incompatibilitas w przypadku samorządu terytorialnego.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelArturBramora">Dziękuję, panie pośle. Teraz pani posłanka Wolak, której oddajemy głos.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PoselEwaWolak">Panie przewodniczący, szanowni państwo, myślę, że problem należy rozpatrywać szerzej, a nie tylko kuratora jako organu nadzoru nad szkołami, oświatą, czy tym, co się dzieje w zakresie polityki oświatowej w gminach, powiatach czy województwach.</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#PoselEwaWolak">Mój przypadek był taki, że będąc wizytatorem, pracując w kuratorium chciałam być radną i zrezygnowałam z pracy w kuratorium. Pamiętam, że w tym czasie wchodziła ustawa o służbie cywilnej. Właściwie mam pytanie – może do pana mecenasa: czy nie jest tak, że kurator oświaty jednak podlega służbie cywilnej i nie może być radnym? Czy wojewoda może być radnym? Jeśli wojewoda nie może być, to w mojej ocenie nie może być kurator oświaty.</u>
<u xml:id="u-18.2" who="#PoselEwaWolak">Ja bym się jednak skłaniała do tego co wcześniej powiedziała pani poseł Julia Pitera, żeby tworzyć taką ustawę, która również będzie obejmowała inne funkcje, bo w mojej ocenie to jest bardzo ważne, żeby to było jasne, czytelne.</u>
<u xml:id="u-18.3" who="#PoselEwaWolak">Znam kuratorów, wicekuratorów, którzy starali się o start w wyborach samorządowych i jakby jasno mieli powiedziane, że nie mogą, bo należą do służby cywilnej i nie podjęli takich działań. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelArturBramora">Dziękuję pani posłance. Teraz pan przewodniczący Włodkowski.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PoselZbigniewWlodkowski">Bardzo dziękuję. Krótka wypowiedź. Chciałem nawiązać do wypowiedzi pana posła Piontkowskiego. Rzeczywiście, wydaje się, że problem, o którym dzisiaj mówimy, jest problemem nieco szerszym, wymagającym głębszego przyjrzenia się i głębszej nowelizacji – pewnie nie tylko ustawy o systemie oświaty.</u>
<u xml:id="u-20.1" who="#PoselZbigniewWlodkowski">Dzisiaj rzeczywiście na posiedzeniu prezydium rozmawialiśmy o powołaniu takiego 3-osobowego zespołu spośród członków prezydium Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży do opracowania czy przygotowania projektu zmian w ustawie, ale wydaje się, że na ten problem trzeba spojrzeć szerzej.</u>
<u xml:id="u-20.2" who="#PoselZbigniewWlodkowski">Pan Piontkowski podniósł sprawę wiceministrów, sekretarzy, podsekretarzy stanu, którzy dzisiaj pełnią również funkcję radnych. Przyznaję, że będąc podsekretarzem stanu w MEN wygrałem mandat do sejmiku i przez kilka miesięcy pełniłem funkcję radnego sejmiku warmińsko-mazurskiego. Z mojego oglądu wydaje się, że jest tu konflikt interesów. Znam też ministrów poprzedniej kadencji, którzy byli radnymi chociażby samorządu powiatowego. Dlatego myślę, że tak jak mówiła pani posłanka Pitera, ten problem jest problemem wymagającym głębszego rozważenia.</u>
<u xml:id="u-20.3" who="#PoselZbigniewWlodkowski">Chciałbym zadać pytanie panu dyrektorowi z MAiC. Czy pańskim zdaniem jest konflikt prawny przy łączeniu mandatu radnego jakiegokolwiek szczebla samorządu terytorialnego z pełnieniem funkcji sekretarza, podsekretarza stanu? Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelArturBramora">Dziękuję panu przewodniczącemu. Teraz pan poseł Pietrzczyk, któremu oddajemy głos.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PoselLucjanPietrzczyk">Panie przewodniczący, szanowni państwo, ja mam nieodparte wrażenie, że to, czym zajmujemy się w tym momencie, jest bardziej związane z taką działalnością doraźną o poważnym charakterze personalnym a nie systemowym i w takich pracach raczej nie chciałbym brać udziału. Rozumiem, że cały system prawny wymaga czystości i przejrzystości, więc pracujmy nad tym, co winno być na początku kolejnej kadencji władz samorządowych.</u>
<u xml:id="u-22.1" who="#PoselLucjanPietrzczyk">Tutaj w wielu sprawach zgadzam się z przedmówcami – z panem posłem Piontkowskim, z panią poseł Wolak i panem posłem Włodkowskim. Jednak te doraźne działania nic nam nie dadzą, natomiast sprawę musimy rozważyć systemowo, bo nie dotyczy to tylko kuratorów. Ja nie chciałbym pracować pod naporem związków zawodowych, którym nie spodobał się dany kurator. Ja to powiem wprost, bo każdy z nas to czuje. Mam własne osobiste doświadczenia. Z moich rozmów też wynika, że w całej tej sprawie są tzw. plusy dodatnie i plusy ujemne. W zależności od tego, kto z jakich pozycji występuje, takich argumentów używa. Jak wiemy, dotyczy to wielu innych stanowisk, łącznie ze stanowiskami ministerialnymi, jak powiedział pan poseł Włodkowski. Do tej pory wszystkie wyjaśnienia jednak pozwalały łączyć mandat radnego z funkcją kuratora i wicekuratora. Czy to dobrze? Zastanówmy się i porozmawiajmy tak, aby to było rozwiązane od początku kolejnej kadencji. Chodzi też o to, gdzie, w którym momencie naszego systemu prawnego mają się znaleźć stosowne rozwiązania. Jeżeli w systemie oświaty, to dotyczyć to będzie kuratorów, wicekuratorów, ale już nie wojewódzkich inspektorów transportu drogowego i łączenia przez wójtów, burmistrzów, prezydentów, starostów, marszałków, ministrów, wiceministrów pełnienia swojej funkcji z dodatkowymi zajęciami. Dla rozwiązań systemowych – tak, dla rozwiązań bardzo doraźnych, o charakterze personalnym – nie.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelArturBramora">Dziękujemy panu posłowi. Teraz głos zabierze pani posłanka Leszczyna. Oddajemy głos.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PoselIzabelaLeszczyna">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Szanowni państwo, rzeczywiście dzisiaj świętego Mikołaja, bo jak nigdy w tej Komisji prawie wszyscy się ze sobą zgadzamy i to naprawdę jest dobry znak.</u>
<u xml:id="u-24.1" who="#PoselIzabelaLeszczyna">Gdy myślę, że mam się podpisać pod pomysłem ZNP, to naprawdę dusza mi się raduje, bo zdarza mi się to niezmiernie rzadko, a może prawie nigdy.</u>
<u xml:id="u-24.2" who="#PoselIzabelaLeszczyna">To, co chciałabym dodać do tej dyskusji, to tylko tyle, że należy zgodzić się z tym, że sprawa jest szersza i pani poseł Pitera już zwróciła na to uwagę. Z pewnością tym szerokim zagadnieniem jest to, że chodzi o interes publiczny i to jest istota zagadnienia, o którym dzisiaj rozmawiamy. Pewnie najlepiej, byłoby, gdyby tym zajęło się MAiC. Wtedy chodziłoby nam o to, aby mandat radnego nie był łączony z wieloma innymi funkcjami publicznymi.</u>
<u xml:id="u-24.3" who="#PoselIzabelaLeszczyna">Rozumiem, że ten dezyderat, o którym państwo mówicie, Komisja mogłaby sfomułować i zwrócić się do odpowiednich organów wykonawczych, żeby zajęły się taką nowelizacją i takimi zmianami w prawie. Wydaje mi się, że jednak Komisja Edukacji, Nauki i Młodzieży jest komisją, której celem zasadniczym jest praca nad prawem dotyczącym systemu oświatowego, dlatego dla nas tak istotny jest ten kurator. Powiem szczerze, że jest mi obojętne, czy to połączenie mandatu radnego i funkcji kuratora w tej chwili dotyczy jakichś panów i pań X, Y. Dla mnie ta sprawa absolutnie nie ma żadnego wymiaru politycznego ani personalnego. Po prostu jako członek Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży w ogóle sobie nie wyobrażam, że można wpaść na pomysł bycia jednocześnie kuratorem i radnym jakiegokolwiek szczebla. Dlatego popieram pomysł – rozumiem, że prezydium naszej szanownej Komisji – żeby jednak powołać 3-osobowy zespół czy podkomisję złożoną z naszych członków i Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej, która przecież tu nas wspiera. Chodzi o to, byśmy jednak enumeratywnie wymienili także kuratora, bo to jest nasza domena, tak? Pan poseł Piontkowski zwrócił uwagę na to, że mamy przepis dotyczący niełączenia w ogóle i też zapisy enumeratywne. Tam, gdzie mamy wojewodę i wicewojewodę, dopiszmy też kuratora, żeby to obowiązywało od następnej kadencji, natomiast zwrócimy się do rządu, żeby opracował ten przepis w taki sposób, żeby – jak słusznie zwróciła uwagę pani poseł Pitera – nie było luk i dziur. To tyle. Bardzo dziękuję, panie przewodniczący.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelArturBramora">Dziękuję bardzo pani poseł. Czy ktoś z posłów chce jeszcze zabrać głos? Czy ktoś z naszych gości chce zabrać głos? Pani posłanka Wróbel, której oddaję głos. Przepraszam, nie widziałem ręki, pani posłanko.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Szanowni państwo, poraża mnie imposybilizm, który tutaj obserwuję na tej sali. Poprawka jest bardzo prosta i uważam, że zwykła przyzwoitość wymaga, byśmy wykonali ten ruch legislacyjny.</u>
<u xml:id="u-26.1" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Mam takie wrażenie, że posłowie PO są za i przeciw i zupełnie nie rozumiem, dlaczego jeden z panów posłów chciał personalizować ten spór, który jest de facto sporem o jakość funkcjonowania naszego państwa. W mojej ocenie sprawa wcale nie jest skomplikowana, jest bardzo prosta i w tej chwili apeluję do przedstawicieli Komisji. Jeśli rząd nie chce zająć się tą sprawą, a mam wrażenie, że nie chce, bo jest za i przeciw, tzn. formalnie jest za, ale będzie odwlekał ten proces legislacyjny w czasie tak, by broń Boże do końca kadencji ta zmiana nie została przyjęta, to może powinniśmy stworzyć komisyjny projekt ustawy. Dla mnie to jest bardzo proste i ja się dziwię, dlaczego państwo w sposób sztuczny tak bardzo chcecie skomplikować ten proces. Domyślam się, że właśnie chodzi tutaj o sprawy natury personalnej, ale w mojej ocenie tutaj nam wszystkim przede wszystkim powinno chodzić o to, żeby państwo funkcjonowało w taki sposób, aby obywatele mogli się w nim czuć bezpiecznie. Jeśli mamy do czynienia z konfliktem, czy domniemanym konfliktem, interesów, to bezpieczeństwo obywateli jest w mojej ocenie problematyczne.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelArturBramora">Dziękujemy pani poseł. Teraz pani przewodnicząca Augustyn, której oddaję głos.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PoselUrszulaAugustyn">Dziękuję bardzo. Tylko jedno zdanie, bo widzę, że pan poseł błagalnie na mnie patrzy. Myślę, pani poseł Wróbel, że nie ma żadnego kłopotu, żeby powstał projekt klubowy klubu SP, żeby bardzo sprawnie był wrzucony do laski marszałkowskiej. Jednak problem, jak sądzę, jest istotny i takim jednym cięciem nie zawsze zrobi się dobry uczynek, a czasem więcej kłopotu, więc jeśli trzeba przedyskutować i przemyśleć, to tak zróbmy. Myślę także, że jest rozsądne, byśmy patrzyli na to, jak na rozwiązanie systemowe. Jeżeli mamy wnosić jakąś poprawkę, jeżeli mamy w jakiś sposób reformować system, to zastanówmy się nad tym. Już w dzisiejszej dyskusji padło tak wiele głosów, które pokazują, że jest tutaj do rozważenia nie tylko jeden przypadek kuratora, nie tylko jeden przypadek jednej rady. Skoro tak, to zróbmy to rozsądnie i dajmy sobie trochę czasu na przedyskutowanie.</u>
<u xml:id="u-28.1" who="#PoselUrszulaAugustyn">Myślę, że mogę spokojnie powiedzieć, że klub PO nie tylko nie uchyla się od takiego rozwiązania, ale wręcz przeciwnie – jesteśmy mocno zainteresowani tym, żeby rozwiązanie mądre, dobrze wypracowane i systemowe mogło funkcjonować od następnej kadencji samorządu. Jeżeli pani uważa, że to jest jakieś proste rozwiązanie, to nie widzę kłopotu, żeby klub SP wniósł to rozwiązanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelArturBramora">Tak, oddaję głos pani posłance.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Niestety, moje najgorsze przeczucia się sprawdzają. Myślę, że PO nigdy w życiu nie zgodzi się na tego typu działania legislacyjne tak długo, jak długo rządzi i jak długo ma nadzieję rządzić dalej.</u>
<u xml:id="u-30.1" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Proszę państwa, ja uważam, że akurat ta dyskusja nie powinna być dyskusją polityczną i powinniśmy natychmiast siąść i zmienić te przepisy. Można stworzyć projekt Komisji, nad którym później siłą rzeczy będą musiały pracować służby legislacyjne rządu i służby legislacyjne parlamentu, ale widzę wyraźnie, że państwo nie chcecie tego zrobić. W związku z tym może rzeczywiście jedynym rozwiązaniem będzie projekt, który przedstawi mój klub. Jeśli państwo uważacie, że mając w ręku wszystkie możliwe narzędzia nie jesteście w stanie tego rozbić, to ja się dziwię, co wy robicie w tej Komisji?</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelArturBramora">Dziękujemy pani posłance za z pewnością słuszne, cenne opinie. Oddaję głos naszemu gościowi, który zasygnalizował taką chęć. Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#CzlonekZarzaduGlownegoForumZwiazkowZawodowychSlawomirWittkowicz">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Sławomir Wittkowicz – Forum Związków Zawodowych.</u>
<u xml:id="u-32.1" who="#CzlonekZarzaduGlownegoForumZwiazkowZawodowychSlawomirWittkowicz">Nie znamy wszystkich kuratorów, którzy są w takiej sytuacji jak kurator lubelski. W tej chwili to na pewno nie jest jedyna osoba w Polsce, jeśli chodzi o kuratora czy wicekuratora. Jako Forum Związków Zawodowych na pewno będziemy popierali inicjatywę naszych kolegów z ZNP i apelujemy także do Wysokiej Komisji, żeby pójść dwutorowo. Nic nie stoi na przeszkodzie, żeby z jednej strony „wycisnąć” jakieś jasne stanowisko z rządu czy z ministerstw, które przerzucają się w tych opiniach: to nie ja, to kolega albo koleżanka i dokonać tego systemowo czy tylko w ustawie o systemie oświaty, ale z drugiej strony my ten problem też widzimy – kurator nie może być sędzią we własnej sprawie jako radny obojętnie jakiego szczebla i później jako urzędnik administracji rządowej szczebla wojewódzkiego. Dlatego na pewno widzimy tę potrzebę. Jeżeli byłaby taka możliwość, żeby powstała grupa, czy zespół, czy podkomisja złożona z poszczególnych posłów, to deklarujemy możliwość współdziałania i przygotowania różnych stanowisk. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelArturBramora">Dziękujemy. Oddaję teraz głos kolejnemu gościowi.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#WiceprzewodniczacyZwiazkuGminWiejskichRzeczypospolitejPolskiejMarekOlszewski">Marek Olszewski – Związek Gmin Wiejskich Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
<u xml:id="u-34.1" who="#WiceprzewodniczacyZwiazkuGminWiejskichRzeczypospolitejPolskiejMarekOlszewski">Istotnie, łączenie funkcji radnego i kuratora, wicekuratora nawet intuicyjnie dla każdego, kto zajmuje się samorządem, jest nie całkiem normalne. Jednak przykłady, które panie i panowie posłowie przedstawili także z podwórka samorządowego, mogą budzić takie same wątpliwości. Wydaje się, że byłoby rzeczą dobrą, aby w ustawie o samorządzie rozstrzygnąć bardziej wyraźnie niż dotychczas możliwość kandydowania do samorządu gminnego, powiatowego, wojewódzkiego i wówczas tego typu przypadki jak ten ujawniony przez ZNP dotyczący kuratorów i wszystkie inne, które wymieniano i można by wymienić, nie miałyby miejsca.</u>
<u xml:id="u-34.2" who="#WiceprzewodniczacyZwiazkuGminWiejskichRzeczypospolitejPolskiejMarekOlszewski">W przypadku kuratorów istnieje orzecznictwo sądowe, tylko że jest ono bardzo niejednolite, bo w przeszłości takie wątpliwości i pytania się zdarzały. Dla mnie reprezentującego korporację samorządową jest oczywiste, że trzeba dokonać zmian i nie tylko w odniesieniu do kuratorów, ale generalnie.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelArturBramora">Dziękuję bardzo naszym gościom. Czy pani minister będzie chciała ustosunkować się do pytań?</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#PodsekretarzstanuwMENJoannaBerdzik">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Ja chciałam tylko podkreślić, że my absolutnie nie wykluczamy zasadności wprowadzenia zakazu łączenia funkcji kuratora z mandatem, tylko wskazujemy na to, że kurator jest jednym z wielu. Wydaje nam się, że rozwiązanie systemowe miałoby tutaj lepsze zastosowanie także z tego powodu, żeby również kuratorzy oświaty funkcjonowali tak samo jak inni szefowie organów rządowej administracji zespolonej.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyposelArturBramora">Dziękuję pani minister. Padło również pytanie do pana dyrektora Wróbla. Oddajemy głos.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#DyrektordepartamentuwMAiCSzymonWrobel">Dziękuję bardzo, chciałbym jeszcze raz podkreślić, że ministerstwo dostrzega tutaj konflikt interesów. Mówiłem tylko i wyłącznie o możliwych drogach do uregulowania tej sytuacji. Te drogi mogą iść w różnych kierunkach. Można wprowadzić zmiany w ustawie o samorządzie gminnym, oczywiście z taką świadomością, że będzie ona obowiązywać od nowej kadencji albo wprowadzić zmiany w ustawach ustrojowych regulujących ustrój poszczególnych organów zespolonej administracji rządowej i wówczas te zmiany mogłyby obowiązywać już w tej kadencji, ponieważ nie dotykałyby mandatu radnego. To byłby zakaz skierowany do osób pełniących te funkcje. To jest jedna rzecz.</u>
<u xml:id="u-38.1" who="#DyrektordepartamentuwMAiCSzymonWrobel">Prosiłbym pana przewodniczącego o zwolnienie mnie z odpowiedzi na pytanie, czy łączenie funkcji radnego z piastowaniem stanowiska wiceministra nie grozi konfliktem interesów. Ja ze swojego poziomu nie mam możliwości ani kompetencji do dokonywania takich ocen. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyposelArturBramora">Dziękujemy panu dyrektorowi. Zamykam dyskusję. Mamy dwie możliwości rozwiązania tej sprawy. Pierwsza z nich to przyjęcie dezyderatu… Były pytania do Biura Legislacyjnego? Nie, nie słyszałem. Czy ktoś pytał z państwa posłów? Pani poseł Wolak. Przepraszam. To prosimy o odpowiedź.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#LegislatorPrzemyslawSadlon">Dziękuję bardzo. Przemysła Sadłoń – Biuro Legislacyjne.</u>
<u xml:id="u-40.1" who="#LegislatorPrzemyslawSadlon">Z tego, co odnotowaliśmy, pani poseł Wolak sformułowała dwa pytania w odniesieniu do Biura Legislacyjnego. Pierwsze było takie: czy stanowisko kuratora oświaty można zaliczyć do korpusu służby cywilnej? Tutaj będziemy się posiłkować także tym, co zostało wyrażone w opinii, którą państwo otrzymali i która stanowi kanwę do dzisiejszej dyskusji na posiedzeniu Komisji. Na str. 3 tej opinii wyraźnie stwierdza się – zresztą w zgodzie z opiniami, które już wcześniej BAS wyraziło w tym zakresie – że „zatrudnienie w charakterze kuratora i wicekuratora oświaty nie jest zatrudnieniem w korpusie służby cywilnej”, więc to jest pierwsza kwestia, o którą pytała pani poseł Wolak.</u>
<u xml:id="u-40.2" who="#LegislatorPrzemyslawSadlon">Druga rzecz dotyczyła zakazu łączenia stanowiska radnego z funkcją wojewody i wicewojewody. W odniesieniu do tego zagadnienia wprost przepisy ustaw ustrojowych samorządowych wykazują zakaz łączenia tych stanowisk czy funkcji. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyposelArturBramora">Dziękujemy. Niewątpliwie zdiagnozowaliśmy dzisiaj problem. Wiemy, że problem istnieje. Jak mówiłem wcześniej, mamy dwie możliwości rozwiązania problemu. Pierwsza wydaje mi się bardziej zasadna. Jest to przyjęcie dezyderatu, po miesiącu w momencie uzyskania odpowiedzi podjęcie kolejnych kroków, jeżeli oczywiście takie będą potrzebne. W związku z tym jako pierwszy poddam pod głosowanie wniosek pana przewodniczącego Kłosowskiego o taką właśnie formę rozwiązania sprawy, chyba że zapytam: czy jest sprzeciw? Pani posłanka Wróbel będzie zgłaszała sprzeciw do tej propozycji?</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Nie, myślę, że w gruncie rzeczy ta propozycja nie jest odmienna od mojej propozycji. One mogą się uzupełniać, więc nie zgłaszam żadnego sprzeciwu.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacyposelArturBramora">Dziękuję bardzo pani posłance. Zapytam formalnie: czy jest sprzeciw wobec wniosku o przyjęcie dezyderatu, który zostanie opracowany przez 3-osobowy zespół – ten zespół zaraz wyłonimy? Sprzeciwu nie słyszę, stwierdzam, że Komisja przyjęła propozycję pana przewodniczącego Kłosowskiego.</u>
<u xml:id="u-43.1" who="#PrzewodniczacyposelArturBramora">Przystępujemy do wyłonienia zespołu. Moje propozycje do zespołu to: pan przewodniczący Włodkowski, pan przewodniczący Kłosowski i pani przewodnicząca Kopaczewska. Czy akceptujecie państwo? Sprzeciwu nie słyszę, stwierdzam, że został powołany zespół we wskazanym przeze mnie składzie.</u>
<u xml:id="u-43.2" who="#PrzewodniczacyposelArturBramora">W związku z tym zamykam posiedzenie. Informuję, że protokół z posiedzenia z załączonym pełnym zapisem jego przebiegu będzie do wglądu w sekretariacie Komisji w Kancelarii Sejmu.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>