text_structure.xml 105 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelArturBramora">Otwieram posiedzenie Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży. Stwierdzam kworum. Stwierdzam przyjęcie protokołów z posiedzeń Komisji w dniach: 11, 12, 17, 23, 24 i 26 lipca br. wobec niewniesienia do nich zastrzeżeń.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelArturBramora">Porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia obejmuje: I. Rozpatrzenie Informacji NIK o wynikach kontroli realizacji przez PAN wniosków pokontrolnych NIK dotyczących gospodarowania wybranymi składnikami majątku trwałego; II. Rozpatrzenie Informacji Ministra Nauki i Szkolnictwa Wyższego na temat aktualnej sytuacji finansowej jednostek naukowych PAN. Czy są uwagi do porządku dziennego? Nie widzę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła porządek dzienny bez zmian.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelArturBramora">Przystępujemy do realizacji porządku dziennego. Przystępujemy do realizacji pkt I. w związku z tym proszę o przedstawienie informacji wicedyrektora Departamentu Gospodarki, Skarbu Państwa i Prywatyzacji w NIK – pana Lecha Oniszczenko. Oddaję głos, panie dyrektorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#WicedyrektorDepartamentuGospodarkiSkarbuPanstwaiPrywatyzacjiNajwyzszejIzbyKontroliLechOniszczenko">Dzień dobry. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo! Kontrola realizacji przez PAN wniosków pokontrolnych dotyczących gospodarowania wybranymi składnikami majątku trwałego została przeprowadzona w III kwartale 2011 roku. Stąd na wstępie chciałbym zrobić jedno zastrzeżenie, że prezentowane w tej informacji dane są najpóźniej do końca 2011 roku. Oznacza to, że aktualny stan na październik 2012 roku może być nie tożsamy z tym, który został ustalony w naszej kontroli.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#WicedyrektorDepartamentuGospodarkiSkarbuPanstwaiPrywatyzacjiNajwyzszejIzbyKontroliLechOniszczenko">Generalnie NIK oceniła pozytywnie, pomimo stwierdzonych nieprawidłowości, podjęte na wniosek NIK działania PAN zmierzające do uporządkowania gospodarki majątkiem trwałym, w tym opracowanie i realizację strategii zarządzania tym majątkiem jako fundamentalnego dokumentu, który miał przeprowadzić ten proces sanacji gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#WicedyrektorDepartamentuGospodarkiSkarbuPanstwaiPrywatyzacjiNajwyzszejIzbyKontroliLechOniszczenko">Spośród 9 wniosków zawartych w wystąpieniu pokontrolnym ze stycznia 2009 roku 4 zostały wykonane w całości, 3 były w trakcie realizacji w różnym stopniu zaawansowania, natomiast 2 wniosków pokontrolnych NIK nie wykonano. Jeszcze raz podkreślam, że jest to stan na 31 grudnia 2011 roku.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#WicedyrektorDepartamentuGospodarkiSkarbuPanstwaiPrywatyzacjiNajwyzszejIzbyKontroliLechOniszczenko">NIK w swojej informacji w ocenie ogólnej podkreśla, że obniżenie oceny pozytywnej (w czterostopniowej skali stosowanej przez NIK) do pozytywnej z nieprawidłowościami było przede wszystkim wynikiem negatywnej oceny prowadzenia przez PAN księgowej ewidencji środków trwałych. Postęp w uporządkowaniu tej ewidencji, zwłaszcza księgowej, w ocenie NIK był daleko niewystarczający.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#WicedyrektorDepartamentuGospodarkiSkarbuPanstwaiPrywatyzacjiNajwyzszejIzbyKontroliLechOniszczenko">Przy okazji przeprowadzania tej kontroli i wyrażenia oceny dotyczącej aktualnego stanu gospodarowania wybranymi składnikami majątku trwałego NIK pokusiła się o wyrażenie opinii – nie oceny, a opinii – w kwestii zgodności działań podejmowanych przez PAN z dezyderatem nr 8 sejmowej Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży skierowanym do Prezesa Rady Ministrów w sprawie oceny jakości gospodarowania składnikami majątku trwałego PAN, uchwalonym w dniu 27 sierpnia 2009 roku. W opinii NIK w tym generalnym nurcie działania podejmowane przez PAN były zgodne z postulatami zawartymi w tym dezyderacie.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#WicedyrektorDepartamentuGospodarkiSkarbuPanstwaiPrywatyzacjiNajwyzszejIzbyKontroliLechOniszczenko">Przechodząc do kwestii bardziej szczegółowych powiem, że w ocenie NIK w pełni zostały zrealizowane wnioski pokontrolne dotyczące przekazywania Prezesowi Rady Ministrów uchwał organów PAN, niedopuszczenia do ponowienia się przypadków niezgodnego z obowiązującymi przepisami wydatkowania środków pozabudżetowych, zapewnienia rzetelności postępowania w procesie zbywania nieruchomości PAN oraz wyeliminowania uchybień w stosowaniu wewnętrznych procedur tego zbywania a także wniosku dotyczącego rozważenia celowości dalszego wydzierżawiania gospodarstw rolnych w Kazuniu i Górze.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#WicedyrektorDepartamentuGospodarkiSkarbuPanstwaiPrywatyzacjiNajwyzszejIzbyKontroliLechOniszczenko">W trakcie realizacji, w ocenie NIK, były wnioski dotyczące możliwie szybkiego skompletowania niezbędnych informacji w bazie danych dotyczących nieruchomości. W ocenie NIK ten proces trwa i będzie zakończony dopiero wtedy, gdy w ewidencji zostaną ujęte wszystkie nieruchomości znajdujące się we władaniu PAN po zakończeniu pełnej inwentaryzacji tego stanu majątkowego. Później powiem jeszcze dwa słowa na temat tych inwentaryzacji.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#WicedyrektorDepartamentuGospodarkiSkarbuPanstwaiPrywatyzacjiNajwyzszejIzbyKontroliLechOniszczenko">Drugi wniosek spośród tych, które uznaliśmy za będące w trakcie realizacji, to przeprowadzenie analizy i oceny adekwatności majątku trwałego powierzonego jednostkom PAN do faktycznych potrzeb tych jednostek. Tutaj jeszcze raz powtórzę, że NIK pozytywnie oceniła przygotowanie i przyjęcie przez Prezydium PAN strategii gospodarowania nieruchomościami zwracając jednak uwagę, że do ustawowego terminu uporządkowania tych kwestii, terminu wynikającego z nowej ustawy o PAN, został praktycznie niecały rok. W związku z tym ten proces musi ulec zdynamizowaniu, jeżeli ustawowy termin ma być dotrzymany.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#WicedyrektorDepartamentuGospodarkiSkarbuPanstwaiPrywatyzacjiNajwyzszejIzbyKontroliLechOniszczenko">Trzeci z tej grupy wniosków to przyspieszenie procesu przygotowania umów i decyzji, na podstawie których jednostkom organizacyjnym PAN przekazywany jest majątek Akademii. Przede wszystkim chodzi o instytuty. Według stanu na 30 listopada 2011 roku spośród 61 instytutów PAN, które podlegały uwłaszczeniu, faktycznie uwłaszczono tylko 14, w tym 3 jeszcze przed rokiem 2010. Prezes PAN w 2010 roku wydał tylko 3 decyzje w tej sprawie, a w 2011 – 7. Można powiedzieć, że to tempo też jest niespecjalnie zadowalające.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#WicedyrektorDepartamentuGospodarkiSkarbuPanstwaiPrywatyzacjiNajwyzszejIzbyKontroliLechOniszczenko">Jednak tutaj trzeba zrobić dość istotne zastrzeżenie. Intensyfikacja tego procesu tylko częściowo jest uzależniona od prezesa PAN. Przede wszystkim tutaj tym czynnikiem decydującym jest inicjatywa władz poszczególnych instytutów, które powinny wystąpić ze stosownymi wnioskami i określeniem składników majątku, który będzie potrzebny instytutom do prowadzenia statutowej działalności. W dalszej części wspomnę o tym, że ze strony dyrektorów instytutów zainteresowanie jest mocno nieadekwatne do czasu, który pozostał na uregulowanie całej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#WicedyrektorDepartamentuGospodarkiSkarbuPanstwaiPrywatyzacjiNajwyzszejIzbyKontroliLechOniszczenko">W ocenie NIK nie zostały wykonane wnioski pokontrolne dotyczące kontynuowania działań w celu dokonania kompleksowej wyceny nieruchomości i urealnienia danych w ewidencji księgowej. Trzeba powiedzieć, że księgi rachunkowe Akademii w tym zakresie nadal nie były prowadzone rzetelnie – mówię o stanie na koniec grudnia 2011 roku. Przez to te księgi rachunkowe w tym zakresie były niezgodne z ustawą o rachunkowości. W tych księgach nie wykazywano niektórych zdarzeń gospodarczych, np. faktów sprzedaży nieruchomości. Brak było wyceny części aktywów trwałych. W dwóch inwentaryzacjach przeprowadzonych w latach 2009-2011 rozliczono tylko jedną, mimo że zgodnie z ustawą o rachunkowości wyniki inwentaryzacji powinny być ujmowane w roku, w którym inwentaryzacja jest przeprowadzona.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#WicedyrektorDepartamentuGospodarkiSkarbuPanstwaiPrywatyzacjiNajwyzszejIzbyKontroliLechOniszczenko">Drugi wniosek spośród niewykonanych to zapewnienie niezbędnych warunków organizacyjnych umożliwiających właściwej komórce Kancelarii PAN sprawne przeprowadzenie weryfikacji danych dotyczących majątku. W ocenie NIK, pomimo rzeczywistych starań Kancelarii PAN, komórka za to odpowiedzialna nie była należycie przygotowana do wykonania tak obszernego i w sumie skomplikowanego zadania. Występowała tam duża fluktuacja kadr i obsada personalna też nie była specjalnie duża. Przypominam, że to wszystko jest osadzone w kontekście ustawowego terminu uporządkowania tej gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#WicedyrektorDepartamentuGospodarkiSkarbuPanstwaiPrywatyzacjiNajwyzszejIzbyKontroliLechOniszczenko">Generalnie rzecz biorąc, działania podjęte przez PAN w celu uporządkowania spraw związanych z gospodarowaniem majątkiem trwałym w ocenie NIK były celowe, jednak tempo przeprowadzania tych zmian nie było zadowalające, przy czym po raz kolejny należy tutaj zrobić dość istotne zastrzeżenie. Wyrażając tę ocenę należy mieć na względzie zarówno skalę nieprawidłowości, które w okresie objętym kontrolą powinny zostać usunięte, czyli skalę zaszłości w tym nieuporządkowaniu stanu majątkowego, jak i faktyczne, obiektywne utrudnienia w przeprowadzaniu tego procesu sanacyjnego związane z koniecznością przeprowadzenia reorganizacji w następstwie wejścia w życie nowej ustawy o PAN. Do czynników subiektywnych, które wpłynęły na to niezadowalające tempo, należy zaliczyć to, że w 2008 roku nawet wtedy, gdy była omawiana poprzednia informacja NIK na ten temat, czyli wyniki kontroli źródłowej, prezes PAN tłumaczył, że nie ma możliwości dokonania wycen majątku trwałego PAN ze względu na to, że PAN nie dysponuje wystarczającymi środkami finansowymi na przeprowadzenia tej operacji. Ten argument oparty był na przekonaniu, że dla ustalenia wartości księgowej środków trwałych niezbędne jest wykonanie przez uprawnionych rzeczoznawców operacji szacunkowych wyceniających wartość nieruchomości. Tymczasem, zgodnie z interpretacjami nie tylko NIK, ale także MF, dla celów bilansowych wycena nieruchomości nie musi być dokonywana przez uprawnionych rzeczoznawców, co znacznie redukuje koszty tej całej operacji. Dość powiedzieć, że prezes PAN szacował koszty całej operacji wyceny na około 5 mln zł, natomiast faktycznie poniesione koszty usług obcych na wyceny nieruchomości w latach 2008-2010 wyniosły nieco ponad 100 tys. zł, dokładnie 133 tys. zł. Były więc one całkowicie niewspółmierne do ewidencyjnego wzrostu wartości majątku PAN. Z naszej informacji, z naszej kontroli wynika, że wzrost ten zamknął się kwotą ponad 440 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#WicedyrektorDepartamentuGospodarkiSkarbuPanstwaiPrywatyzacjiNajwyzszejIzbyKontroliLechOniszczenko">Inwentaryzacjami w latach 2009-2011 objęto łącznie 51 jednostek, w których przeprowadzono inwentaryzację ponad 4400 składników majątku, w tym ponad 1600 działek gruntu i ponad 1300 budynków. Wyniki tej inwentaryzacji wykazały, że w 28 jednostkach, a więc w ponad połowie, występowały różnice inwentaryzacyjne o łącznej wartości ponad 5,6 mln zł. W znacznej mierze dotyczy one środków trwałych w budowie inwestycji jednostek PAN.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#WicedyrektorDepartamentuGospodarkiSkarbuPanstwaiPrywatyzacjiNajwyzszejIzbyKontroliLechOniszczenko">W wyniku podjętych prac liczba środków trwałych, nieruchomości bez określonej wartości początkowej, czyli tych nieruchomości, które były zaewidencjonowane nieprawidłowo w księgach rachunkowych PAN, zmniejszyła się ze stanu początkowego 651 (mówiąc o stanie na 24 września 2008 r.) do 316 na dzień 31 grudnia 2011 r.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#WicedyrektorDepartamentuGospodarkiSkarbuPanstwaiPrywatyzacjiNajwyzszejIzbyKontroliLechOniszczenko">Na podstawie danych o wartości gruntów wprowadzono do ksiąg rachunkowych PAN wartości dla 32 działek w 2009 roku – to było prawie 44 mln zł, 120 działek w 2010 roku – wartość prawie 400 mln zł. W 2011 roku nie wprowadzono do ewidencji, mimo że można było, 111 działek, które już były wycenione przez pracowników PAN, a ich wartość wynosiła prawie 129 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#WicedyrektorDepartamentuGospodarkiSkarbuPanstwaiPrywatyzacjiNajwyzszejIzbyKontroliLechOniszczenko">Pomimo działań, o których przed chwilą mówiłem, w dalszym ciągu (według stanu na koniec 2011 roku) 16% spośród prawie 2000 pozycji środków trwałych PAN pozostawało bez wyceny. Jest to znaczna redukcja tej nieprawidłowości, dlatego że w 2008 roku tych niewycenionych środków trwałych było 32%. Jest więc spadek o 16 punktów procentowych.</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#WicedyrektorDepartamentuGospodarkiSkarbuPanstwaiPrywatyzacjiNajwyzszejIzbyKontroliLechOniszczenko">Według stanu na październik 2011 roku PAN użytkowała na terenie całego kraju prawie 9,4 tys. ha gruntów. W wyniku przeprowadzenia przez Akademię analiz wykorzystania nieruchomości gruntowej za zbędne uznano ponad 1,2 tys. ha. Od stycznie 2009 roku do 12 października 2011 roku PAN i jej jednostki organizacyjne dokonały zbycia 130 nieruchomości, w tym 124 mieszkań. To jest dobry kierunek, natomiast należy jednak zwrócić uwagę na to, że według stanu na 17 listopada 2011 roku w dyspozycji PAN pozostawało nadal 811 lokali mieszkalnych, przy czym procedura sprzedaży była prowadzona tylko w odniesieniu do 342.</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#WicedyrektorDepartamentuGospodarkiSkarbuPanstwaiPrywatyzacjiNajwyzszejIzbyKontroliLechOniszczenko">Zdaniem NIK celowe jest przedsięwzięcie wszelkich możliwych działań zmierzających do przyspieszenia procesu sprzedaży mieszkań, gdyż generalnie można powiedzieć, że nie są one niezbędne do realizacji ustawowych zadań Akademii. Sprawdzenie na próbie 12 transakcji sprzedaży tych mieszkań nie wykazało nieprawidłowości, można powiedzieć, że od tej strony działania PAN były całkowicie legalne i gospodarne.</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#WicedyrektorDepartamentuGospodarkiSkarbuPanstwaiPrywatyzacjiNajwyzszejIzbyKontroliLechOniszczenko">Podsumowując tę garść szczegółów, które podałem przed chwilą i wskazując generalną przyczynę niezadowalającego postępu w niektórych obszarach należy stwierdzić, że jedną z głównych przyczyn był brak rzetelnej współpracy między poszczególnymi komórkami organizacyjnymi Kancelarii PAN zajmującymi się gospodarką i ewidencją majątku trwałego. Brak tej współpracy był najwyraźniej dostrzegany na przykładzie prowadzonych w PAN dwóch ewidencji: księgowej ewidencji środków trwałych oraz ewidencji nieruchomości, czyli takiej bazy danych o nieruchomościach. Te dwa zbiory danych były prowadzone całkowicie oddzielnie i całkowicie ze sobą nieskorelowane, z odrębnymi procedurami pozyskiwania danych i prowadzone przez różne komórki organizacyjne, przy czym przepływ informacji między tymi komórkami – delikatnie mówiąc – był niedrożny. To powodowało, że komórki nie wymieniały się i nie weryfikowały między sobą wzajemnie posiadanych informacji.</u>
          <u xml:id="u-2.20" who="#WicedyrektorDepartamentuGospodarkiSkarbuPanstwaiPrywatyzacjiNajwyzszejIzbyKontroliLechOniszczenko">W tym kontekście NIK uznała za konieczne podjęcie przez kanclerza PAN pilnych i zdecydowanych działań zapewniających właściwe funkcjonowanie i rzetelną współpracę tych komórek.</u>
          <u xml:id="u-2.21" who="#WicedyrektorDepartamentuGospodarkiSkarbuPanstwaiPrywatyzacjiNajwyzszejIzbyKontroliLechOniszczenko">Wnioski, które po tej kontroli zostały przez NIK zgłoszone pod adresem PAN, są realizowane w sposób zdecydowany – tak wynika z deklaracji, którą otrzymaliśmy w odpowiedzi na wystąpienie pokontrolne. Powołano Główną Komisję Inwentaryzacyjną, która ma przygotować i przedstawić prezesowi protokoły z przeprowadzanych inwentaryzacji po to, aby wreszcie było możliwe zakończenie tego procesu rozliczania wynikającego ze spisów składników majątku trwałego.</u>
          <u xml:id="u-2.22" who="#WicedyrektorDepartamentuGospodarkiSkarbuPanstwaiPrywatyzacjiNajwyzszejIzbyKontroliLechOniszczenko">Druga rzecz, którą też należy ocenić jako działanie zdecydowane, to zmiana personalna na stanowisku głównego księgowego i dokonanie reorganizacji komórki finansowej odpowiedzialnej za te słabości w ewidencji księgowej PAN. Na II. kwartał, jak przedstawiono nam w odpowiedzi na wystąpienie pokontrolne, miała nastąpić nowelizacja strategii gospodarowania majątkiem i ustalenie konkretnych harmonogramów poszczególnych czynności tak, aby zmieścić się w ustawowych terminach. Jaki jest stopień realizacji tych wniosków? To może już będzie pytanie do przedstawicieli PAN. Na tym może zakończyłbym swoje wystąpienie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelArturBramora">Dziękuję panu dyrektorowi. W imieniu PAN głos zabierze pan Zdzisław Hensel – kanclerz Akademii. Oddaję głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#KanclerzPolskiejAkademiiNaukZdzislawHensel">Panie przewodniczący, panie ministrze, Wysoka Komisjo! Na samym początku chciałbym bardzo podziękować NIK za bardzo wnikliwą i rzeczową analizę działalności PAN i ujawnienie nieprawidłowości, które staraliśmy się jak najszybciej wyeliminować. W dalszym ciągu pracujemy nad pewnymi szczegółami, które powinny zdecydowanie pozytywnie wpłynąć na obraz Akademii, jak również na obraz zasad gospodarowania majątkiem.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#KanclerzPolskiejAkademiiNaukZdzislawHensel">Chciałbym powiedzieć, że gdyby ta kontrola odbyła się trochę wcześniej, ale – niestety – uległem różnym namowom i przesunąłem jej termin o 3 miesiące, to prawdopodobnie udałoby się nam zakończyć ubiegły rok z mniejszymi stratami i wcześniej podjąć działania naprawcze.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#KanclerzPolskiejAkademiiNaukZdzislawHensel">Chcę również powiedzieć, że dziękuję panu dyrektorowi za wystąpienie, które przed chwilą przedstawił, ponieważ w tym wystąpieniu jest wiele elementów, z którymi się na co dzień borykamy i z którymi, mimo wsparcia ze strony NIK, jeszcze nie daliśmy sobie rady. Dotyczy to właśnie ustalenia zakresu majątku, który jest potrzeby do realizacji zadań statutowych przez nasze placówki. Mimo ustalonego terminu jeszcze do tej pory wpływają informacje na temat tego, co poszczególne instytuty uznają za niezbędne dla swojej działalności. Chcę również podkreślić, że wyposażenie w mienie jednostek, instytutów PAN może następować tylko w wyniku inicjatywy dyrekcji instytutów. Według obecnego stanu tylko 40 jednostek organizacyjnych, czyli instytutów, zgłosiło się do prezesa z wnioskiem o uwłaszczenie. Brakuje wniosków z 18 naszych instytutów i mam nadzieję, że dzisiejsze posiedzenie przyczyni się do tego, że w końcu będziemy mogli uzyskać pełną informację na temat, właściwie nie, bo my wiemy, jakie instytuty się nie zgłosiły, tylko może w końcu zrozumieją, że to jest interes tych jednostek badawczych, żeby uzyskać mienie na własność i by mogły w zdecydowanie efektywny sposób wykorzystać ten majątek na cele badań.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#KanclerzPolskiejAkademiiNaukZdzislawHensel">Jednocześnie muszę powiedzieć, że w mojej ocenie (to jeszcze nie jest ocena kierownictwa Akademii) niektóre wnioski wpływają o uwłaszczenie na terenach, które z mojego punktu widzenia nie są niezbędne do prowadzenia działalności statutowej. Nie będę wymieniał, które to są instytuty, ale – niestety – takie instytuty też funkcjonują w PAN.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#KanclerzPolskiejAkademiiNaukZdzislawHensel">Pan dyrektor powiedział o zmianach personalnych, które według mnie zdecydowanie poprawiły przepływ informacji między naszymi jednostkami organizacyjnymi. W bieżącym roku oszacowano wartość kolejnych działek gruntu na łączną kwotę 72 mln zł, a do wyceny pozostały 234 działki, w tym 32 działki będące bezpośrednio na stanie Akademii – osoby prawnej i wycena powinna się zakończyć najpóźniej w I kwartale przyszłego roku. W tym jest również 100 działek oddanych w użyczenie instytutom Akademii, 102 działki, dla których na przełomie 2012/2013 roku spodziewane jest pozyskanie wartości nieruchomości w związku ze złożonymi wnioskami o uwłaszczenie. Zgodnie z przyjętą zasadą pozostaną niewycenione 23 działki leśne stanowiące własność Lasów Państwowych i przekazane PAN w bezpłatne i bezterminowe użytkowanie na podstawie decyzji administracyjnych nie zawierających informacji o ich wartości. Wynika to m.in. z uwagi na charakter tych działek, ponieważ stan faktyczny jest również uzależniony od stanu liczby drzew, które są na tych działkach. Niestety, jest to wartość zmienna i trudno nam pozyskać takie informacje. Trzy działki mają nieuregulowany stan prawny z różnych powodów i tych działek też nie jesteśmy w stanie wycenić.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#KanclerzPolskiejAkademiiNaukZdzislawHensel">Jeśli chodzi o inwentaryzację, to jak powiedział pan dyrektor, została powołana Główna Komisja Inwentaryzacyjna i ona dokonała stosownych rozliczeń naszego majątku w tym zakresie. Zostało to uzupełnione w księgach rachunkowych, tak więc ten stan jest jakby uzupełniony, natomiast nie mogliśmy zakończyć inwentaryzacji 2009-2010 po prostu ze względu na upływ czasu. Informacje pozyskane w tamtym czasie po prostu stały się nieaktualne i dlatego w tym roku będziemy prowadzili inwentaryzację łącznie z powołaną Główną Komisją Inwentaryzacyjną, żeby cały majątek Akademii był zinwentaryzowany w jak najszybszym terminie, czyli praktycznie do stycznia 2013 roku.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#KanclerzPolskiejAkademiiNaukZdzislawHensel">Jeśli chodzi o kłopoty organizacyjne Biura Gospodarowania Nieruchomościami, to – niestety – możemy w tej chwili liczyć tylko na wzmocnienie z tytułu pozyskiwanych środków ze zwolnień emerytów, którzy przechodzą na emeryturę w innych naszych jednostkach organizacyjnych. Jak Wysoka Komisja wie, obowiązuje ustawa okołobudżetowa, która blokuje wzrost wynagrodzeń, czyli właściwie funduszu płac w roku bieżącym. I prawdopodobnie taka sama sytuacja będzie w przyszłym roku. Ta blokada obowiązywała również w roku poprzednim.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#KanclerzPolskiejAkademiiNaukZdzislawHensel">Chcę również powiedzieć, że na początku przyszłego roku planujemy zakup informatycznej bazy danych, która w pełni będzie integrowała dwie nasze struktury, tzn. strukturę gospodarowania nieruchomościami i ewidencji majątku, środków trwałych, księgowości. Nie będzie takich pomyłek i rozbieżności, jak powiedział pan dyrektor. W tej chwili uzgodnienia między tymi biurami są daleko posunięte. Wydaje mi się, że w tym roku NIK nie stwierdziłaby takich rozbieżności.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#KanclerzPolskiejAkademiiNaukZdzislawHensel">Pragnę powiedzieć, że zmiany w strategii gospodarowania nieruchomościami są już na końcowym etapie i będą zakończone w najbliższych dniach. Prawdopodobnie na posiedzeniu w listopadzie Prezydium przyjmie te zmiany i wejdą jako trwały element naszej działalności.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#KanclerzPolskiejAkademiiNaukZdzislawHensel">Jeśli chodzi o sprawę gospodarowania lokalami mieszkalnymi, to Akademia zleciła wszystkim naszym jednostkom organizacyjnym przeprowadzenie sprzedaży, żeby nie było żadnych lokali mieszkalnych w zasobie PAN, przy czym od razu muszę powiedzieć, że niektóre placówki naukowe mają zastrzeżenia do takiej polityki z tego względu, że wykorzystują te mieszkania w ramach własnej polityki kadrowej, tzn. uważają – częściowo chyba słusznie – że jeżeli placówka mieści się poza dużymi aglomeracjami, to pozyskanie pracownika w takiej miejscowości jest trudne, jeśli nie zapewni mu się odpowiedniego mieszkania.</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#KanclerzPolskiejAkademiiNaukZdzislawHensel">Chcę powiedzieć, że realizujemy politykę sprzedaży nieruchomości na takiej zasadzie, że środki pozyskiwane ze sprzedaży części nieruchomości przeznaczamy na wycenę i podział geodezyjny innych nieruchomości. To dotyczy m.in. osiedla na terenie Jabłonny koło Warszawy. Taką zastosowaliśmy metodę i myślę, że zakończymy sprzedaż w najbliższym czasie. To może wszystko co chciałbym powiedzieć na tym etapie.</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#KanclerzPolskiejAkademiiNaukZdzislawHensel">Chcę również powiedzieć, że spośród 9413 ha na dziś jako powierzchnia niezbędna będzie 3849 ha. Chcę też powiedzieć, że zostały podjęte działania, które mają doprowadzić do sprzedaży nieruchomości na Mazurach. Jedno gospodarstwo w Baranowie będzie sprzedane w całości i będą sprzedane duże powierzchnie, te, które nie będą uznane za niezbędne na terenie zakładu w Popielnie. Podobno część powierzchni będzie zachowana na potrzeby tzw. rezerwy, na prowadzenie badań w tym rejonie. Jest również rozważana sprawa sprzedaży części gospodarstwa rybnego w Gołyszu. Zakres sprzedaży będzie zależał od deklaracji Zakładu Ichtiologii, jaka powierzchnia będzie potrzebna w przyszłości do prowadzenia badań. Być może, że nawet cały zakład też zostanie przekazany do innej struktury organizacyjnej – może nawet poza PAN. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelArturBramora">Dziękujemy bardzo. Pan minister?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieNaukiiSzkolnictwaWyzszegoMarekRatajczak">Chciałbym przypomnieć, że z mocy prawa nadzór nad PAN jest częściowo w gestii Ministra Nauki i Szkolnictwa Wyższego, a częściowo w gestii Prezesa Rady Ministrów. Jeśli chodzi o MNiSW, to przede wszystkim są to kwestie o charakterze finansowym. Sprawa ewidencji nieruchomości pośrednio oczywiście ma swoje konsekwencje finansowe i w związku z tym regularnie staramy się wspierać PAN w działaniach na rzecz dokończenia obowiązku ustawowego. Kilkakrotnie pani minister zwracała się z prośbą do prezesa PAN o dodatkowe informacje w tym zakresie. Pozostaje nam czekać na wyniki i mamy nadzieję, że zgodnie z wymogami ustawowymi proces zostanie zakończony w odpowiednim czasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelArturBramora">Dziękuję bardzo panu ministrowi. Otwieram dyskusję. W pierwszej kolejności oddaję głos panu senatorowi Ryszardowi Góreckiemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#SenatorRyszardGorecki">Panie ministrze, panie przewodniczący, szanowni państwo! Króciutki komentarz. Pełniłem funkcję wiceprezesa PAN do 31 sierpnia 2012 roku (obecnie jestem doradcą Prezesa PAN) i chcę powiedzieć, że w ostatnich 2 latach bardzo się zaangażowaliśmy w to, by wreszcie uregulować te sprawy majątkowe. Ten koszmar, bałagan, który trwał przez dziesiątki lat w ostatnich latach jest naprawdę głównym obciążeniem pracy.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#SenatorRyszardGorecki">25 września na Zgromadzeniu Ogólnym PAN przyjęliśmy strategiczne kierunki rozwoju PAN i na liście priorytetowych zadań jest zapis: sprawy majątkowe – regulacja. Pan minister Ratajczak ma przed sobą ten dokument. W najbliższych dniach będzie on przesłany do pana premiera i do pani minister. Na czym rzecz polega? Problem tkwi w tym, że mamy dużo bałaganów prawnych dotyczących nie tylko PAN, ale w ogóle. Mamy tak dużo odwołań, apeli, sądów i innych organizacyjnych spraw prawnych, że trudno sobie dać z tym radę.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#SenatorRyszardGorecki">Zostały już podjęte konkretne decyzje. Przykład: pani, która nie pracowała tak, jak mówił pan dyrektor z NIK, niestety została zwolniona i podała sprawę do sądu. Mamy masę problemów, ale PAN to reguluje. Chcę powiedzieć, Wydział II, który ma najwięcej tych problemów, bardzo się w to zaangażował. To jest rzecz, która nas naprawdę obliguje, obciąża i nikt tego nie bagatelizuje. Ja się w to zaangażowałem po to, by uporządkować ten problem, ale powtarzam, będą konsekwencje, jeśli proszeni po raz kolejny dyrektorzy instytutów nie dali informacji, jakie obszary, jaka infrastruktura jest konieczna, a jaka jest do zbycia. Będą konsekwencje, jeśli tego nie zrealizują, ale to nie może być powodem do tego, że potem wszyscy będą odwoływali się do sądu.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#SenatorRyszardGorecki">Jeszcze raz powtarzam, że jest to problem, który naprawdę jest głównym elementem realizacji Informacji, które pan przedstawił, to był rok 2011. Gdyby pan zerknął na dane z 2012, z bieżącego miesiąca, byłoby to zupełnie inaczej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelArturBramora">Dziękuję, panie senatorze. W pierwszej kolejności pani posłanka Fabisiak, w następnej kolejności pani przewodnicząca Łybacka. Oddaję głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PoselJoannaFabisiak">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Chwila historii. Przede wszystkim podziękowanie dla pana senatora za te słowa. Jakże się cieszę, że pan to stwierdza, że ten bałagan był przerażający. Ja to stwierdzam od 12 lat i błagam nie dla siebie, dla jakiegoś ugrupowania, błagam dla nauki polskiej o uporządkowanie. A któż może to lepiej zrobić niż profesura? Jeśli już zwątpimy w możliwości intelektualne profesury, to gdzież nam szukać pomocy? Z taką nadzieją przez te lata staraliśmy się sprawy uporządkować. Dziękuję bardzo prezesowi, czy zarządowi, już nie wiem komu dziękować, za zmianę kwestora. To wspaniałe. Znamy się dobrze. Panie księgowe siedzą tyłem, to też dobrze, bo nie śmią spojrzeć w oczy i ja się im nie dziwię, dlaczego.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PoselJoannaFabisiak">Proszę państwa, oczywiście cieszy mnie bardzo to, co stwierdza NIK, ale te okrągłe słowa o powołaniu komisji inwentaryzacyjnej, o powstaniu harmonogramu też słyszę od wielu lat. Szanowni państwo, proszę o odpowiedź. Z mojej wiedzy i z moich informacji wynika, że w 2008 roku powstał harmonogram postępowania, bo wy się wstydziliście tego, niektórzy. Ci, którzy jeszcze mają trochę wstydu, wstydzili się tego, co się dzieje w PAN, tego, że tysiące hektarów terenu leżą nieużytkowane, gdy nauka polska nie ma dostatecznych dochodów, tego że 30 tys. m2 budynków mieszkalnych stoi. Drodzy państwo, czytamy w protokole NIK – tylko ten jeden przykład, bo nie będę mówiła o wszystkim, bo i po co. Proszę państwa, str. 17: „nierzetelnością było niewykorzystanie przez Kancelarię PAN wyników inwentaryzacji przeprowadzonej przez jednostki organizacyjne Akademii”. Potem jest o tych budynkach. Raz on się nazywa budynkiem gospodarczym, raz laboratorium naukowym, raz magazynem chemicznym i wreszcie nie wiadomo, co to jest i wy sami nie wiecie. A czy on jest? Bardzo długo siedzą panie księgowe i będę prosiła o potwierdzenie, ile było. To były awantury. Do ostatniej chwili nie chcieliście uchwalić tej ustawy wykorzystując najohydniejsze sposoby, żeby jej nie uchwalić i żeby nie uporządkować, ale ten czas minął. Historia minęła, jesteśmy w rzeczywistości innej.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#PoselJoannaFabisiak">Wobec tego konkretne pytanie, bo to, że jakiś czas musi trwać uporządkowanie spraw prawnych, to wiem. Wiedziałam, jaką usłyszę odpowiedź, bo słyszę ją już od 12 lat, jak jestem posłem. Dwie rzeczy. Pierwsza – za mało pieniędzy, a to sobie załatwcie te pieniądze, pochodźcie trochę, toż to jest profesura, prawników macie, uporządkujecie sprawy. Za mało pieniędzy dla ludzi, za mało zarabiają. Wszyscy w Polsce za mało zarabiają. Jesteśmy krajem na dorobku, nikt nie zarabia tyle, ile by chciał, pewnie pracownicy PAN również tyle nie zarabiają. To jest rzecz pierwsza.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#PoselJoannaFabisiak">Te dwie kwestie były zawsze niemożnością w porządkowaniu spraw, ale wreszcie kiedyś trzeba powiedzieć: już nie przekraczamy tej granicy. Wydawało się, że tak będzie z ustawą. W kwietniu minęły 2 lata od uchwalenia ustawy, zatem macie zobowiązanie choćby art. 77 mówiącego nie o tym, żeby już scedować, przepisać, ale mówiącego o określeniu majątku niezbędnego. Jak niezbędnego? Niezbędnego tak, że zaplanowany jest również rozwój a więc można sobie pomarzyć. Dyrektorzy mogą sobie pomarzyć i powiedzą: to mi się przyda, ale konkretnie. Wydaje mi się, że przez 2 lata można było zintensyfikować zarządy, rozpatrzeć instytut po instytucie. Jak to wygląda? Będę prosiła o odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#PoselJoannaFabisiak">Napisałam w tej sprawie do pana prezesa i chętnie przekażę odpowiedź. Doprawdy jest długa, ale nie na temat. Chyba pan prezes zrozumiał, o co pytałam. Zadałam więc analogiczne pytanie pani minister, która w tej chwili jest nadzorcą. Może otrzymam odpowiedź, ale może otrzymam ją tutaj i wszyscy się ucieszymy, że państwo jesteście o 2 kroki do przodu w sprawie uregulowania spraw majątkowych – z jednego tylko powodu. Marnotrawicie pieniądze, z których powinna korzystać nauka polska, do czego ma pełne prawo.</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#PoselJoannaFabisiak">Ostatni wątek – osobisty. Jeśli ktoś miałby ochotę, to będąc kierowcą osobiście swoim samochodem zawiozę do Jabłonny. Te 41 ha leży nadal, a to, co wy mówicie, że może tam kiedyś coś, są projekty i nagle proponujecie, że na samym środku wielkiego placu może coś powstanie, to jest po prostu wstyd. Chciałabym dożyć tej chwili, kiedy po 60 latach PAN zbędzie 41 ha. Weźmie pieniądze i przekaże na naukę polską. Chciałabym dożyć tej chwili, kiedy uporządkujecie sprawę Jabłonny w ogóle. To jest już prośba na poziomie egzystencjalnym. Czy Różowa, Niebieska, Zielona i Fioletowa są już sprzedane, czy te budynki nadal są przez was nieremontowane a ludziom niedane? Trochę na zasadzie psa ogrodnika – trzymamy i nie damy. Od naszych ostatnich rozmów minęło już 3 lata, więc myślę, że jeśli nie jesteście w stanie sobie z tym poradzić, to może zrezygnujcie, może oddajcie to komuś, kto powie: tak, my to uporządkujemy. Profesura nie może sobie z tym poradzić 12 lat a tyle to trwa.</u>
          <u xml:id="u-10.6" who="#PoselJoannaFabisiak">Ja się cieszę, że pod rządami nowej ustawy, nowego zarządcy i nadzorcy, jakim jest Minister Nauki i Szkolnictwa Wyższego coś minimalnie drgnęło, ale osobiście oceniam, że drgnęło bardzo mało i proszę tylko o jedną odpowiedź: jaki jest poziom realizacji (może choćby w procentach państwo to określicie) art. 77 mówiącego, że w ciągu 3 lat od uchwalenia ustawy jesteście zobowiązani do określenia mienia niezbędnego dla instytutów? Jeszcze nie przekazania, nie uwłaszczenia, ale określenia. Jeśli pan mówi, że instytuty nie chcą współpracować, to chyba tak dalej nie może trwać. To nie jest państwo w państwie i państewko w jeszcze jednym państwie. Jeśli jest majątek, który nie jest wykorzystywany, to musimy razem znaleźć sposób na to, żeby przymusić tych, którzy nie chcą współpracować dla dobra nauki, więc proszę o tę odpowiedź. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelArturBramora">Dziękuję pani poseł. Teraz pani przewodnicząca Łybacka i następnie pan poseł Bauć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoselKrystynaLybacka">Bardzo dziękuję. Po pierwsze – rozumiem, że NIK po wystąpieniu pani poseł Fabisiak jest w wielkim dyskomforcie, bo okazała się dużo mniej rygorystyczna, ale ja chcę stwierdzić, że śledząc od lat raporty NIK jestem gotowa raczej uwierzyć NIK, zwłaszcza że NIK wyraźnie stwierdza, że tak naprawdę niezrealizowane zostały 2 wnioski dotyczące ewidencji księgowej. Jak podkreślił pan dyrektor referujący nam ten raport, reakcja PAN była natychmiastowa, ponieważ dokonano zmiany księgowego.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PoselKrystynaLybacka">Chcę również zwrócić uwagę państwa na niezwykle istotne zdanie zawarte w raporcie, które stwierdza, że niezależnie od opinii NIK działania podjęte przez PAN są realizacją postulatów zawartych w dezyderacie nr 8 Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży z dnia 27 sierpnia 2009 roku, a więc te fakty powinniśmy docenić. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#PoselKrystynaLybacka">Po drugie – jest tajemnicą poliszynela, że kiedy uchwalaliśmy ustawę w 2010 roku aura wokół Akademii była wyjątkowo niekorzystna, bo była ona po tym słynnym raporcie NIK z negatywną opinią. M.in. efektem tego raportu był nasz dezyderat. W związku z tym ta ustawa jest ustawą przeregulowaną i „konia z rzędem” temu, kto potrafi wszystkie zapisy tej ustawy literalnie wypełnić. Na to zwracali uwagę również nasi legislatorzy.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#PoselKrystynaLybacka">Pani poseł przywołuje art. 77. Proszę państwa, spójrzmy na art. 77 w aspekcie rzeczywiście rynkowym. Artykuł stanowi, że w ciągu 3 lat Akademia musi określić budynki, majątek trwały – krótko mówiąc – do wzięcia. Czy państwo wiecie, co to znaczy, podanie tego typu wykazu i konieczność zbycia dla tych, którzy interesują się rynkiem wszelkiego typu nieruchomości? Przecież tak naprawdę to oznacza, że Akademia nie jest w stanie wystawić ceny rynkowej, ponieważ jest ona pod presją czasu. Nie mówmy, że ta ustawa jest doskonała, bo w trakcie jej uchwalania mieliśmy mnóstwo wątpliwości co do możliwości realizacji zawartych tam przepisów.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#PoselKrystynaLybacka">Na koniec – nie wiem, czy my tego nie widzimy, czy po prostu tak nam jest wygodniej. Pan kanclerz powiedział, że ma trudności, aby od dyrektorów poszczególnych jednostek organizacyjnych PAN uzyskać informacje o tym, jaki majątek trwały jest niezbędny do realizacji działalności statutowej. Proszę państwa, przy tym poziomie finansowania instytutów PAN ten majątek często służy do wynajmowania i w ten sposób do „łatania” finansów Akademii. Nie udawajmy, że tego nie wiemy. Wyłączam ileś instytutów, które mają granty i mają zupełnie inną sytuację, ale to jest niewiele instytutów. Gdy ktoś mówi, że pracuje w PAN, to wtedy rozszyfrowuje się ten skrót: nie w Polskiej Akademii Nauk, tylko w Polskiej Akademii Nędzy. Czy państwo wiecie, ile zarabiają pracownicy PAN nie będący posiadaczami tytułów i stopni naukowych? My nie możemy udawać, że wszystko jest tak pięknie i tylko chcemy, żeby Akademia uporała się z majątkiem. Tak, pani poseł, ja się zgadzam z tym, że musi być rzetelna księgowość. Zgadzam się z tym, że powinien być określony zakres niezbędny do realizacji działalności statutowej, ale proszę zgodzić się ze mną, że aby to miało być wykonane, niezbędny jest również właściwy poziom finansowania. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelArturBramora">Dziękuję pani przewodniczącej. Ad vocem pani poseł Fabisiak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoselJoannaFabisiak">Jednak chciałabym być dobrze zrozumiana. Nawet nie mówimy o tych przestrzeniach czy powierzchniach, które są wynajmowane i w tej chwili służą temu, by „połatać” te różne dziury. Mówimy o 30 tys. metrów wyliczonych przez obecne tu księgowe, ciężko to było „wyrwać”, które stoją puste. Właśnie raz się nazywają tak, a raz inaczej. Są puste, niewykorzystywane i niepodnajmowane. To się może zmieniać, ale tak jest.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PoselJoannaFabisiak">Druga rzecz. Przepraszam, niestety nie mam przed sobą ustawy. Są dwa artykuły. Jeden mówi o zbyciu zbędnego mienia (wskazane są różne formy) w ciągu 5 lat, a w ciągu 3 lat o określeniu niezbędnego. Wydaje mi się, że to nie jest przeregulowane, że to nie jest trudne. Dla dyrektora instytutu trudne jest określenie, jakie mienie jest dla niego niezbędne, kiedy nawet może pomarzyć sobie o tym, że akurat tutaj jest w jakiejś kooperacji, wynajmuje komuś. Nie wiem, rozmawiajmy o tym. Jednak chciałabym prosić o odpowiedź, jak ta rzecz wygląda. Na ile poważnie potraktowana była ustawa w punkcie: troska o mienie Akademii, szczególnie o mienie, które nie jest Akademii potrzebne. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelArturBramora">Dziękuję pani poseł. Teraz pan poseł Bauć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PoselPiotrBauc">Szanowni państwo, Wysoka Komisjo! Jako że dopiero minął rok „posłowania”, więc wgryzam się w zagadnienia. Rzeczywiście, moje doświadczenie życiowe jest związane z nauką i powiem, że z jednej strony jestem trochę zdegustowany, że tak długo osoby, które uczą, które są specjalistami, ekspertami w tym wypadku właśnie od wyceny i oceny, co jest potrzebne, co jest niepotrzebne i przygotowują młode pokolenia do tego, żeby sobie radziły w biznesie, same nie potrafią zrobić porządku na własnym podwórku. To jest trochę przerażające.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PoselPiotrBauc">Z ust pana kanclerza usłyszałem, że już zdynamizowano działania, czyli po prostu przyszedł menedżer i powiedział: szanowne panie i panowie profesorowie nie będziemy pytać, czy się znacie, tylko zrobimy to. Ja tu słyszę nie o sumach 500 tys. zł, 2 mln zł, tylko np. o 300 mln zł czy o 400 mln zł i nie wiadomo, czy dobrze oszacowanych. Patrzę na to w kontekście zagospodarowania tych pieniędzy myśląc o tym, że za chwilę dowiadujemy się, że nie ma wystarczających funduszy dla merytorycznej strony, którą wykonuje Akademia, czyli po prostu dla badań i kwestii związanej z nauką.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#PoselPiotrBauc">Na razie miałbym tylko pytanie w takim sensie kurtuazyjnym do pana kanclerza: czy mógłby nam określić termin, kiedy zostaną zamknięte te inwentaryzacyjne problemy? Trochę się zdziwiłem, gdy z ust NIK usłyszałem jako tłumaczenie: nie mamy pieniędzy, żeby dokonać księgowej wyceny. Przepraszam, wycena księgowa polega na umorzeniach i amortyzacjach. Nie potrzeba eksperta, chyba że na początku nie wiedzieliśmy, jaki majątek przejęliśmy, tak? Nie wiem, czy przyjąłem go na 1 mln zł czy na złotówkę. Jak mam na początku wpisane, to księgowość jest prosta. Tyle lat, umorzenia i amortyzacja i na dzisiaj wiem, co jest. Przepraszam, ale nie trzeba zatrudniać eksperta od rynku nieruchomości. To jest jedna rzecz i prośba o odpowiedź na pytanie abstrahując od tego, czy szefowie poszczególnych jednostek chcą współpracować czy nie. W tym wypadku szef Akademii powinien powiedzieć: jak pan profesor nie współpracuje w sensie majątku narodowego, wspólnego, to panu dziękujemy, bo to nie są nasze pieniądze, nasz majątek, tylko wspólny i powołujemy kogoś innego, kto będzie chciał współpracować. Abstrahując od tego chodzi mi o to, żeby określić ten majątek jakby z samej pewnej pracy.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#PoselPiotrBauc">Mówię o tym także w tym kontekście, że przecież wiele osób pracujących w PAN uczy, jak zarabiać na majątku, na posiadanym majątku, czyli jak wyciągać pieniądze z tego, że daję w zastaw do PZU i na moim majątku ubezpieczam np. statek, tak jak robi LOTOS i mam 100 tys. funtów rocznie. Może właśnie pod tym kątem należy zrobić legislację dla PAN.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#PoselPiotrBauc">Z tego co pamiętam z historii, towarzystwa naukowe dostawały majątek, w którym pracowały i na którym zarabiały, właściwie z niego się utrzymywały. Myślę, że to właśnie jest ta idea, jeżeli mamy tysiące metrów kwadratowych, tysiące hektarów. Może faktycznie niektóre metry kwadratowe nie są do wykorzystania – więcej kosztu niż przychodu, ale myślę, że też są jakieś, które naprawdę mogą dać dobry przychód. Jest to kwestia myślenia o tym majątku jako o czymś, co może dać przychód. Jeśli do tego potrzebna jest legislacja, to bardzo chętnie jestem skłonny usiąść z państwem i zacząć przygotowywać tę legislację, żeby po prostu czerpać pieniądze z tego majątku. To jedna rzecz.</u>
          <u xml:id="u-16.5" who="#PoselPiotrBauc">Druga rzecz oczywiście jest związana w ogóle z uporządkowaniem kwestii, co jest potrzebne do pracy w sensie wykonywania pracy naukowej, a co możemy zbyć właśnie w jakiś sposób komercyjny. Jednak przestrzegam przed sytuacją, gdy będziemy zbywać jakieś składniki majątkowe, żeby zapłacić komuś, by ktoś, wycenił nam majątek. Mam przykład z Uniwersytetu Gdańskiego, gdzie rektorzy sprzedali świetnie pewne tereny i pieniądze, które uzyskali z tych terenów od developerów, zainwestowali w budowanie kampusu akademickiego. One po prostu weszły jako wkład do akurat pieniędzy unijnych i świetnie to się rozwija. Zamienili gdzieś tam rozproszony majątek, skupili te pieniądze w jednej kasie i to jakoś funkcjonuje nadal w tym celu, jakim jest uniwersytet. Myślę, że jest możliwe takie działanie również PAN.</u>
          <u xml:id="u-16.6" who="#PoselPiotrBauc">Myślę, by to nie wyszło poza obręb tej sali, że z jednej strony spotykają się fachowcy od zarządzania pieniędzmi, finansami, majątkiem, a z drugiej strony rozważamy jakieś elementarne błędy, elementarną niemożliwość, która w ogóle nie powinna mieć miejsca w taki towarzystwie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelArturBramora">Dziękuję. Pani przewodnicząca Łybacka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PoselKrystynaLybacka">Niestety, pan poseł Bauć zmusił mnie do zabrania głosu ponownie. Po pierwsze – panie pośle, zwracam uwagę, że pan słusznie mówi o towarzystwach naukowych, które swój majątek gromadziły na podstawie darowizn i to głównie w wieku XIX, bo wtedy tak naprawdę powstawały 3 największe, czyli płockie, poznańskie i warszawskie. Możne rody arystokratyczne dawały im swoje ogromne kolekcje, jak i ziemie, zresztą z klauzulą, że gdyby zostały rozwiązane, to wracają do spadkobierców. Jednak PAN to nie jest stowarzyszenie, bo stowarzyszenia działają na podstawie ustawy o stowarzyszeniach, a PAN działa na podstawie ustawy o PAN. PAN to jest jedność korporacji uczonych i jednostek naukowo-badawczych a więc nie możemy mówić o porównywalnym statusie.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#PoselKrystynaLybacka">Teraz druga rzecz. Chciałabym panu posłowi przytoczyć z rozdziału VI. ustawy o PAN art. 71 ust. 2 i 3: „mienie Akademii jest przeznaczone do realizacji zadań statutowych”, ale również ust. 3: „mienie Akademii przeznaczone jest także jako rezerwa na cele związane z wyposażeniem nowotworzonych jednostek naukowych oraz innych jednostek organizacyjnych Akademii, a także na cele zapewnienia odpowiedniej bazy naukowo-badawczej dla jednostek już istniejących (…) także jest tworzone na wypadek rezerwy niezbędnej w przypadku łączenia, podziału i reorganizacji tych jednostek”. Ponadto gospodarowanie zasobem nieruchomości prowadzone jest – art. 72 – „w celu zapewnienia niezbędnej bazy dla działalności statutowej przez istniejące i nowotworzone jednostki organizacyjne oraz utrzymania poprawy stanu nieruchomości i zapewnienia wpływu środków na konto pozabudżetowe”.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#PoselKrystynaLybacka">Jak już sięgnęłam do ustawy, to mam prośbę do obu panów prezesów i pana kanclerza, aby jednak jak najszybciej realizować art. 74. To jest ten artykuł, który mówi o zbyciu lokali mieszkalnych stanowiących własność Akademii a będących w zasobie Agencji Nieruchomości Rolnej. Krótko mówiąc chodzi o popegeerowskie mieszkania, gdzie ci ludzie niech je wykupią, bo to na pewno nie jest państwu potrzebne. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelArturBramora">Ad vocem pan poseł i w następnej kolejności pani posłanka Nowak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PoselPiotrBauc">Szanowna pani przewodnicząca! Absolutnie to mienie ma być wykorzystywane, jeśli chodzi o jego stan aktualny, do merytorycznej części, którą prowadzi PAN.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PoselPiotrBauc">Podam przykład. Mam mieszkanie, więc ja w nim mieszkam, ale np. mogę je zastawić i mogę z tego czerpać pożytki. Tego uczą mnie profesorowie ekonomii. Rozumiem, że tutaj jest potrzebna legislacja, żeby Akademia mogła to wykorzystywać komercyjnie. Jeśli dowiadujemy się, że jest tu majątek na setki milionów złotych, to wystarczy, że zastawiamy go na 10% w różnych układach finansowych i mamy rocznie 30-40 mln zł przychodu. I o tym mówię, nie o tym, że co innego ma się dziać. Nie, dziać się ma nauka, natomiast budynek jest ileś wart, ja po prostu mogę zastawić i czerpać z tego korzyści. Szukamy pieniędzy i to jest jakiś sposób. Na pewno jest tu potrzebna legislacja, bo nie ma do tego legislacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelArturBramora">Dziękujemy panu posłowi. Pani posłanka Nowak. Oddaję głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PoselMariaNowak">Dziękuję. Panie przewodniczący, panie ministrze, panowie prezesi, panie kanclerzu! Rzeczywiście, jak długo jestem w Sejmie, pracuję w Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży, tak sprawa PAN była niejednokrotnie poruszana. Dodam, że rzeczywiście dyskusja nad projektem ustawy była bardzo burzliwa i zwracaliśmy uwagę na pewne niebezpieczeństwa, które są dla PAN w tej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PoselMariaNowak">Dlatego bardzo dziękuję NIK za kontrolę, która została przeprowadzona w trakcie okresu, który został wyznaczony PAN na naprawę tej bardzo niewłaściwej (powiem tak delikatnie) sytuacji, jaka była w PAN. Myślę, że ta kontrola ma za zadanie przede wszystkim wskazanie władzom PAN – i myślę, że tak to zostało odebrane przez panów prezesów – tych miejsc, gdzie jeszcze nie wszystko jest zrobione tak jak należy i gdzie jeszcze są pewnego rodzaju nieprawidłowości nawet w trakcie realizacji tych zaleceń, kierunków wskazanych w ustawie. Dlatego bardzo dziękuję NIK. Myślę, że dalej ta reorganizacja, te zmiany, które są wymuszane w PAN, będą pod kontrolą. Myślę, że Komisja także będzie się przyglądała tym sprawom, tym zmianom.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#PoselMariaNowak">Dziękuję tutaj także panu prezesowi, panu senatorowi, który powiedział, że w ostatnim roku nastąpiła znaczna intensyfikacja zmian, które jeszcze nie są zauważone w tym raporcie NIK. Myślę, że w tym kierunku należy iść, jak najbardziej to popieram i za to dziękuję. Oby dalej takie działania były prowadzone.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#PoselMariaNowak">Mam uwagi i pewnego rodzaju pytania. Po pierwsze – zaniepokoiło mnie to, że w trakcie inwentaryzacji, która tutaj jest już opisana, czytamy, że np. były dwa harmonogramy jako załączniki, że nie dokonywano formalnych zmian tych harmonogramów albo co już jest bardzo niepokojące, że np. była powołana zupełnie inna komisja inwentaryzacyjna a zupełnie inne osoby przeprowadzały inwentaryzację. Jako były dyrektor szkoły wiem, że czegoś takiego nie wolno robić. To są uwagi, które trzeba jak najszybciej naprawić, bo jeśli dalej byśmy szli z takimi nieprawidłowościami, to na pewno nie zostanie to przeprowadzone. To są pewne dokumenty i jeśli po jakimś czasie do nich zajrzymy, to stwierdzimy, że inwentaryzacja, te wszystkie zmiany były przeprowadzone nie tak jak należy, nawet jeżeli efekty będą takie, jakich oczekujemy. Dokumentacja też musi być w porządku. Tylko na tę dokumentację chciałam zwrócić uwagę i należy to jak najszybciej poprawić, zmienić i już nie powinno być dalej takich sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#PoselMariaNowak">Druga sprawa – mieszkania. Przekonał mnie tutaj pan kanclerz, gdy mówił, że część tych mieszkań powinno służyć pracownikom jednostek PAN, zwłaszcza tych poza dużymi aglomeracjami. Na pewno jest to jakiś argument, jakiś atut przy tych niewielkich płacach. Tutaj zgodzę się z panią Fabisiak, że wszyscy mają za mało, ale w porównaniu ze szkolnictwem wyższym płace w jednostkach PAN są niższe, chociaż stale podkreślam, że płace w szkolnictwie wyższym są zbyt niskie, a tutaj płace są jeszcze niższe. Jest to więc jakiś dodatkowy argument, dodatkowy atut, aby zwłaszcza młodych ludzi pozyskiwać do pracy w tych jednostkach. Dlatego mam pytanie: czy dokonano jakiejś analizy? Czy panowie prezesi już wiecie, ile by potrzeba było takich mieszkań, które by wam służyły dla pracowników a ile mieszkań jest już przygotowanych do sprzedaży albo w najbliższym czasie trzeba będzie to przygotować?</u>
          <u xml:id="u-22.5" who="#PoselMariaNowak">Kolejna sprawa. Była tutaj mowa o mieszkaniach popegeerowskich. Czy najemcy tych mieszkań na terenach popegeerowskich są w stanie wykupić te mieszkania? Chcą. Wiem, że są to tereny, gdzie mieszkańcy są bardzo ubodzy. Czy będą w stanie to wykupić? Chciałabym to usłyszeć, bo żeby nie było tak, że ktoś kupi cały budynek. Ja znam te problemy ze Śląska, gdzie budynki zakładowe, mieszkania zakładowe sprzedawano i teraz ci najemcy albo muszą się wyprowadzać albo mają stworzone takie warunki, że po prostu nie da się tam mieszkać. Chciałabym tutaj przestrzec, żeby nie doszło do takich nieprawidłowości przy sprzedaży mieszkań, jakie miały miejsce na Śląsku. To byłoby tyle i chciałabym usłyszeć odpowiedź, bo te mieszkania to jest naprawdę taki bardzo niepokojący element, jeśli chodzi o te całe zmiany, które są realizowane. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelArturBramora">Dziękuję pani poseł. Poprosimy o odpowiedź na pytania. W pierwszej kolejności pan kanclerz – oddaję głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#KanclerzPANZdzislawHensel">Panie przewodniczący, dziękuję. Wysoka Komisjo! Ja czasami rzeczywiście zdaję sobie sprawę z tego, że mówię niewyraźnie, ale powiedziałem, że z 9415 ha Akademia uznała za niezbędne 3849 ha i to powiedziałem w swoim wystąpieniu. Jednocześnie teraz mogę uzupełnić, że na rezerwę Akademia przeznacza 467 ha, a jako zbędne w całości 3513 ha. Takie są nasze ustalenia i to podaję na podstawie tego, jak zostało to oszacowane na podstawie wniosków naszych jednostek organizacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#KanclerzPANZdzislawHensel">Padło pytanie o to, co się dzieje z hektarami na terenie Jabłonny. Chcę powiedzieć, że ten teren 40 ha to jest właśnie teren zarezerwowany na rezerwę na rozwój instytutu. Na tym terenie 20 ha zostało przeznaczone dla instytutu, który w cudzysłowie nazwę „instytutem odnawialnych źródeł energii”. Umowa z marszałkiem województwa na budowę obiektów jest podpisana i opiewa na kwotę chyba 80 czy 90 mln zł, a więc inwestycja powinna się zacząć. Nie jestem w stanie powiedzieć, bo to realizuje instytut, czy w roku przyszłym czy z pewnym opóźnieniem, ale myślę, że inwestycja powinna być realizowana w najbliższym czasie.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#KanclerzPANZdzislawHensel">Podnoszony wielokrotnie problem z mieszkaniami to jest problem, niestety, tzw. mieszkań popegeerowskich, gdzie po prostu lokatorzy nie tylko nie mają pieniędzy na wykup tych mieszkań, ale również nie mają pieniędzy na zapłacenie jakiegokolwiek czynszu. W tej chwili prowadzimy już negocjacje z gminami, żeby przekazać te nieruchomości do zasobu gmin, tylko że gminy się przed tym bronią, bo wiedzą, że jest to z kolei przejęcie przez nie kosztów utrzymania nieruchomości. Jeżeli mówimy o tych hektarach, to mówimy m.in. o tych hektarach, które prawdopodobnie będziemy musieli przekazać gminom w zamian za to, że gmina przejmie budynki mieszkalne. Do tego to się sprowadza.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#KanclerzPANZdzislawHensel">Ja chyba powiedziałem, tak mi się wydaje, że inwentaryzacja będzie zakończona w styczniu przyszłego roku. Tak pamiętam, tak mi się wydawało, więc jeszcze raz przypominam, że taki termin przedstawiłem.</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#KanclerzPANZdzislawHensel">Pani poseł Łybacka o tym powiedziała. Rzeczywiście, z mojego punktu widzenia część tych nieruchomości jest wykorzystywana niezgodnie z przeznaczeniem, tzn. na pewno nie jest wykorzystywana bezpośrednio na działalność statutową instytutów. Są natomiast pozyskiwane znaczące środki, które służą wsparciu działalności tych instytutów i to jest m.in. potwierdzenie tego, co mówi pan poseł. Taka jest działalność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PoselPiotrBauc">I dobrze, na tym to polega.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#KanclerzPANZdzislawHensel">Dlatego mówię, że jak rozpatrujemy gospodarkę nieruchomościami PAN, to naprawdę musimy o tym mówić w wielu aspektach. Jest też prawdą, że cesarz wyposażył jedną z akademii w majątek, w gospodarstwo rybne. Gospodarstwo rybne jeszcze do 2005 roku przynosiło dochód, ale niestety ryby zachorowały na jakąś wirusową chorobę i przez ostatnie lata przynoszą ewidentne straty. Jest prowadzona działalność gospodarcza, ale czasami ta działalność gospodarcza nie przynosi takich efektów, jakie miłościwie panujący pan kiedyś założył. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelArturBramora">Dziękujemy panu kanclerzowi. Pan senator Górecki sygnalizował chęć zabrania głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#SenatorRyszardGorecki">Jedno zdanie. Przykład Baranowa. Podjęto decyzję o zbyciu kilku budynków, bloków. Byłem na spotkaniach, wielu ludzi powiedziało: nie kupuję, nie mam pieniędzy, nie jestem zainteresowany, a my mamy problem, jak to uregulować. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelArturBramora">Dziękuję. Jako ostatnia głos w dyskusji zabierze pani poseł Fabisiak. Oddaję głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PoselJoannaFabisiak">Ja nie chciałabym zabrać głosu w dyskusji, tylko chciałabym prosić o odpowiedź na moje pytania. Pierwsze dotyczyło Jabłonny i właśnie tych budynków. Ja też byłam na spotkaniu, gdzie ludzie mówili: marzymy o tym, żeby kupić, tylko nam nie chcecie sprzedać. Może nie byliśmy na tych samych spotkaniach, panie senatorze, ale teraz jednak chciałabym prosić o odpowiedź z tą Zieloną, Różową i innymi ulicami. Czy budynki zostały ludziom sprzedane czy nie, czy nadal to się ciągnie?</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#PoselJoannaFabisiak">Pytanie drugie – podstawowe. Jaka jest realizacja art. 77? Tutaj poproszę o odpowiedź nie tylko ustną, ale także na piśmie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelArturBramora">Dziękuję pani poseł. Poproszę o odpowiedź na zadane pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#KanclerzPANZdzislawHensel">Jeśli chodzi o tereny Jabłonny, to też w swoim wystąpieniu powiedziałem, że środki ze sprzedaży mieszkań na terenie Warszawy przy ul. Szczęśliwickiej zostały przeznaczone w całości na podział geodezyjny i wycenę domów na terenie Jabłonny. Wycena jest w toku i na pewno nie będziemy blokowali sprzedaży tych mieszkań. Jeśli chodzi o konkrety, to muszę powiedzieć, że z jednym budynkiem będzie kłopot, dlatego że on został przekonstruowany niezgodnie z przepisami prawa budowlanego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PoselJoannaFabisiak">Przepraszam bardzo, ale chciałabym spytać: ile budynków zostało sprzedanych? Proszę odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#KanclerzPANZdzislawHensel">Tam nie został sprzedany żaden budynek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PoselJoannaFabisiak">Żaden przez te 2 lata od uchwalenia ustawy? Dwa lata temu byliśmy na spotkaniu, ja byłam na spotkaniach z ludźmi, z gminą, czyli przez 2 lata nie zrobiono nic. Dziękuję, to jest konkretna odpowiedź. Jeśli mogę prosić, to jeszcze odpowiedź na drugie pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#KanclerzPANZdzislawHensel">Jeszcze chwileczkę. Wrócimy do osiedla. Podział geodezyjny został zatwierdzony przez gminę w marcu tego roku, więc dopiero wtedy możemy przystąpić do sprzedaży. Zresztą jest tam pewien istotny problem, o którym rozmawiałem z ministerstwem skarbu, dlatego że działki, na których stoją te budynki, zgodnie z obowiązującymi normami są dużo większe od działek niezbędnych do funkcjonowania takiego obiektu i sprzedając za 5% wartości działkę, która ma mnie więcej około 1000 m2, dajemy bez mała za darmo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyposelArturBramora">Dziękuję bardzo panu kanclerzowi. Zamykam dyskusję w tym punkcie.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#PrzewodniczacyposelArturBramora">Przystępujemy do realizacji pkt II. Proszę o przedstawienie informacji podsekretarza stanu w MNiSW – pana Marka Ratajczaka. Oddajemy głos panu profesorowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PodsekretarzstanuwMNiSWMarekRatajczak">Państwo przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo! Informacja ma dotyczyć aktualnej sytuacji finansowej placówek naukowych PAN.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#PodsekretarzstanuwMNiSWMarekRatajczak">Na początku dwie uwagi. Jedna po części wiąże się z pierwszym punktem naszych obrad. Dość często w naszych dyskusjach przebija się nam takie podwójne rozumienie PAN – PAN jako korporacji i PAN w szerszym rozumieniu, a więc również obejmującej instytuty naukowe. Przypominam, że instytuty naukowe, co ma również istotne znaczenie z punktu widzenia dyskusji o sytuacji finansowej, mają osobowość prawną i wszystkie wynikające z tego tytułu konsekwencje. Stąd np. działania, o którym mówiliśmy, związane z ewidencją nieruchomości, zbywaniem nieruchomości, uwłaszczaniem są oczywiście po części związane z aktywnością na poziomie korporacji, ale przede wszystkim są związane z działaniami na poziomie poszczególnych instytutów, które również są w pełni odpowiedzialne za swoją sytuację finansową.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#PodsekretarzstanuwMNiSWMarekRatajczak">Jeśli mówimy o samym okresie, którego będzie dotyczyć informacja, którą przedstawiam, to jesteśmy w trakcie roku 2012, więc informacja, którą przedstawiliśmy Komisji, jest oparta na wynikach 2011 roku tudzież projekcji dotyczącej roku 2012. Placówki naukowe PAN to przede wszystkim instytuty, ale również (o czym będę mówił w drugiej części) jednostki nie mające osobowości prawnej, które działają w strukturach PAN, ale przede wszystkim są to instytuty. Jeśli chodzi o środki budżetowe przeznaczane na finansowanie nauki, to instytuty mogą korzystać ze środków mających charakter zarówno dotacji podmiotowej, jak i dotacji celowej. Ta pierwsza odgrywa szczególną rolę. Jest to dotacja związana z tzw. działalnością statutową.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#PodsekretarzstanuwMNiSWMarekRatajczak">Jeśli chodzi o wyniki finansowe jednostek PAN i instytutów w 2011 roku, to pozwolę sobie przypomnieć, że na 70 jednostek naukowych, 70 instytutów, tylko 8 wykazało ujemną rentowność, co zresztą nie jest zaskoczeniem, ponieważ najczęściej te instytuty są szczególnie uzależnione z jednej strony od środków związanych z dotacją statutową, a z drugiej strony mają ograniczone możliwości pozyskiwania innych środków. Instytuty, które wykazały ujemną rentowność, to instytuty z obszaru nauk humanistycznych i społecznych. To 4 jednostki na 14, które wchodzą w skład Wydziału I Nauk Humanistycznych i Społecznych. Z tego punktu widzenia szczególnie trudna sytuacja wystąpiła w Instytucie Badań Literackich i w Instytucie Nauk Prawnych.</u>
          <u xml:id="u-38.4" who="#PodsekretarzstanuwMNiSWMarekRatajczak">W grupie jednostek naukowych o profilu biologicznym i rolniczym ujemną rentowność odnotowały tylko 3 jednostki: Instytut Paleobiologii, Instytut Rozrodu Zwierząt i Badań Żywności oraz Instytut Systematyki i Ewolucji Zwierząt, przy czym w wypadku 2 ostatnich instytutów można powiedzieć, że jest to rentowność ujemna, ale nie budząca niepokoju, bo na poziomie minus 0,15% czy minus 0,20%. Oczywiście jest to rentowność ujemna, ale w skali, która nie może budzić jakiegoś znacznego niepokoju.</u>
          <u xml:id="u-38.5" who="#PodsekretarzstanuwMNiSWMarekRatajczak">Jeśli chodzi o grupę jednostek o profilu technicznym, to są to jednostki, które generalnie osiągnęły dodatni wynik finansowy. Podobnie jednostki o profilu medycznym, w tym jeden instytut – Instytut Genetyki Człowieka uzyskał ujemną rentowność.</u>
          <u xml:id="u-38.6" who="#PodsekretarzstanuwMNiSWMarekRatajczak">Jeżeli chodzi o źródła przychodów, to jak powiedziałem, największym źródłem przychodów dla instytutów badawczych PAN są środki budżetowe, przede wszystkim związane z dotacją statutową.</u>
          <u xml:id="u-38.7" who="#PodsekretarzstanuwMNiSWMarekRatajczak">Jeśli chodzi o plany na rok obecny, czyli rok 2012, to w oparciu o informacje, które dotyczą planów jednostek naukowych, tylko 3 na 70 jednostek już na etapie planowania zakładały ujemny wynik finansowy. Są to: Instytut Studiów Politycznych, Instytut Genetyki i Hodowli Zwierząt oraz Instytut Chemii Bioorganicznej.</u>
          <u xml:id="u-38.8" who="#PodsekretarzstanuwMNiSWMarekRatajczak">Jak powiedziałem, najistotniejszym źródłem przychodów dla instytutów PAN są środki budżetowe. W materiale, który przedstawiliśmy Wysokiej Komisji, są szczegółowe informacje o tych środkach w roku 2011 i za okres styczeń –lipiec 2012 roku. Pragnę zwrócić uwagę, że chociaż dane dotyczące roku 2012 obejmują tylko 7 miesięcy, to łączna suma środków przyznanych PAN jest wyższa niż za cały rok 2011.</u>
          <u xml:id="u-38.9" who="#PodsekretarzstanuwMNiSWMarekRatajczak">Przy okazji chciałbym przeprosić Wysoką Komisję za błąd, który wkradł się do materiału. Jest to błąd czysto rachunkowy, on nie zmienia istoty tego, co powiedziałem do tej pory. W tabeli II na str. 9 w wierszu czwartym od dołu, gdzie jest podane, jakie środki z Narodowego Centrum Badań i Rozwoju i z Narodowego Centrum Nauki uzyskały instytuty PAN, w odniesieniu do grupy instytutów związanych z obszarem nauk ścisłych i nauki o Ziemi w danych za okres styczeń – lipiec 2012 jest podane, że jest to 69 mln 552 tys. 184 zł. W efekcie jest wykazany bardzo istotny spadek w stosunku do tego, co było w roku 2011. Przepraszam, to jest błąd związany z niedoskonałością czytania wielokrotnego tego samego i nie zawsze dostrzegania. Ten błąd został wykryty w ostatniej chwili. Powinna tam być prawidłowa liczba – 228 mln 288 tys. 774 zł, czyli kwota znacznie większa. Jednak nie zmienia to prawidłowości danych w tabeli na str. 8 ani pierwszej tabeli na str. 9. Na str. 8 mamy łączne dane – środki, które pozyskały instytuty badawcze PAN w okresie styczeń – lipiec 2012 zarówno z dotacji podmiotowej i celowej, jak i z Narodowego Centrum Badań i Rozwoju oraz Narodowego Centrum Nauki. Są o niecałe 30 mln zł wyższe niż w całym okresie roku 2011.</u>
          <u xml:id="u-38.10" who="#PodsekretarzstanuwMNiSWMarekRatajczak">Przypominam również, że w ramach dotacji statutowej została zrealizowana szeroko dyskutowana na posiedzeniu Komisji na początku tego roku, ale w okresie, kiedy już miałem okazję pełnić obecną funkcję, deklaracja zapewnienia, że łącznie dla wszystkich instytutów PAN ta dotacja będzie na poziomie nie mniej niż 107% dotacji pierwotnie ustalonej dla roku 2011.</u>
          <u xml:id="u-38.11" who="#PodsekretarzstanuwMNiSWMarekRatajczak">Dyrektorzy instytutów, które mają osobowość prawną, ponoszą odpowiedzialność za wyniki finansowe kierowanych przez siebie jednostek o tutaj rzeczywiście gospodarka nieruchomościami i ich wykorzystywanie niekoniecznie dla celów bezpośrednio związanych z aktywnością naukową jest po prostu jednym ze sposób pozyskiwania dodatkowych środków przez przynajmniej cześć instytutów PAN. Generalnie, środki te pełnią rolę może nieistotną, ale tylko uzupełniającą w stosunku do środków pozyskiwanych w ramach dotacji statutowej i w ramach środków grantowych Narodowego Centrum Badań i Rozwoju i Narodowego Centrum Nauki.</u>
          <u xml:id="u-38.12" who="#PodsekretarzstanuwMNiSWMarekRatajczak">Obok instytutów badawczych mających osobowość prawną działa również grupa jednostek naukowych nieposiadających osobowości prawnej i w związku z tym nie są w pełni wyodrębnione finansowo. Zarówno ich przychody, jak i koszty są uwzględniane w ramach środków PAN – jak powiedziałem umownie – jako tzw. korporacji. Tutaj możemy opierać się na informacjach pochodzących z rocznego sprawozdania finansowego za rok 2011 i sprawozdania budżetowego z wykonania planu finansowego 2011 roku przez PAN. Takie sprawozdanie już otrzymaliśmy.</u>
          <u xml:id="u-38.13" who="#PodsekretarzstanuwMNiSWMarekRatajczak">Jeśli chodzi o pomocnicze jednostki naukowe i jednostki naukowe nie posiadające osobowości prawnej, to w roku 2011 z łącznej kwoty 80 mln 414 tys. zł, która była przewidziana na budżet PAN – podkreślam budżet w rozumieniu korporacji – to na potrzeby tych jednostek przeznaczono 33 mln 501 tys. zł, czyli trochę ponad 41,5% całej dotacji w ramach dotacji podmiotowej. Dotacja celowa to 2 mln 640 tys. zł, czyli 3,3% całej dotacji.</u>
          <u xml:id="u-38.14" who="#PodsekretarzstanuwMNiSWMarekRatajczak">Porównując informacje, które już mamy na temat roku 2012, z informacjami na temat roku 2011 (w wypadku roku 2012 – plan, w wypadku roku 2011 – wykonanie) to środki przeznaczone na pomocnicze jednostki mają wzrosnąć mniej więcej o około 1,5%, natomiast jeśli chodzi o jednostki nieposiadające osobowości prawnej, to ma tu nastąpić dość wyraźny spadek mniej więcej o 30%. To jest związane z tym, że dość istotna jednostka naukowa nieposiadająca osobowości prawnej Zakład Antarktyki został włączony w struktury Instytutu Biochemii i Biofizyki, czyli stał się częścią instytutu badawczego PAN.</u>
          <u xml:id="u-38.15" who="#PodsekretarzstanuwMNiSWMarekRatajczak">Według tego, co było planowane i tego, co już wiemy na temat roku 2012, sytuacja instytutów PAN tudzież sytuacja jednostek pomocniczych w roku 2012 nie powinna ulec pogorszeniu w stosunku do roku 2011.</u>
          <u xml:id="u-38.16" who="#PodsekretarzstanuwMNiSWMarekRatajczak">Przypominam również, że zgodnie z założeniami reformy nauki i szkolnictwa wyższego w działalności jednostek naukowych zarówno z sektora PAN, jak i z obszarów instytutów badawczych, czyli dawnych jednostek badawczo-rozwojowych i jednostek organizacyjnych szkół wyższych szczególny nacisk ma być położony na pozyskiwanie środków drogą grantową NCBR i NCN i środków innych. Tutaj zależałoby nam zwłaszcza na większej niż do tej pory aktywności w zakresie pozyskiwania grantowych środków europejskich. Mamy świadomość, że nie wszystkie jednostki z racji swojego profilu naukowego w takim samym stopniu mogą liczyć na pozyskiwanie zwłaszcza większych środków o charakterze grantowym. Na pewno większe możliwości mają instytuty i jednostki z obszaru nauk ścisłych, technicznych czy biologicznych i rolniczych niż nauk humanistycznych i społecznych. Dlatego m.in. dla nauk humanistycznych i społecznych mamy odrębny program – Narodowy Program Rozwoju Humanistyki. Mamy również świadomość, że zachęcając jednostki naukowe do szczególnej aktywności w zabieganiu o środki grantowe musimy także zapewnić środki pozwalające na utrzymanie działalności naukowej, stanowiące bazę dla zabiegania o środki grantowe i to są środki statutowe. Stąd, jak powiedziałem, m.in. zrealizowanie tej deklaracji, która była na początku roku, że instytuty PAN otrzymają ostatecznie większe środki niż to, co zostało zrealizowane w pierwotnym rozdziale tych środków. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyposelArturBramora">Dziękuję panu ministrowi. Prosimy teraz wiceprezesa PAN – pana profesora Marka Chmielewskiego o zabranie głosu. Oddaję głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#WiceprezesPolskiejAkademiiNaukMarekChmielewski">Panie przewodniczący, panie ministrze, proszę państwa! Wchodziliśmy w rok 2012 bardzo zaniepokojeni sytuacją, ponieważ placówki dostały znacznie mniej – o kilkanaście do 20% niższe nakłady na działalność statutową. Jednak w wyniku decyzji ministerstwa – i tu jesteśmy bardzo wdzięczni pani minister – ta sprawa została rozwiązana. Ten rok zamykamy, jak powiedział pan minister, mniej więcej 7% więcej niż w roku 2011. To oznacza utrzymanie ich mniej więcej na tym samym poziomie, ale w zasadzie nie zostały rozwiązane sprawy przyszłości.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#WiceprezesPolskiejAkademiiNaukMarekChmielewski">Nadal podstawowym problemem jest niepewność finansowania. To bardzo utrudnia politykę, bo zwykle właściwie w II. kwartale roku dowiadujemy się o wysokości nakładów. To jest sprawa, która bardzo niepokoi placówki. Zresztą przedstawiłem to panu ministrowi i mówiłem tutaj o ewentualnym rozważeniu zmiany systemu finansowania placówek Akademii. Chodzi o taki system kontraktowy, jak to nazwał pan minister, czyli ustala się z placówką na parę lat w miarę stabilne finansowanie.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#WiceprezesPolskiejAkademiiNaukMarekChmielewski">Chciałem tutaj wyraźnie podkreślić, że nie chodzi o to, by dostać finansowanie. To jest system, który także pozwoli prowadzić politykę naukową, pozwoli ustalić z dyrektorem zakres, wielkość placówki, kierunek badania. W przyjętej strategii mówimy, o tych najważniejszych problemach naukowych, które mają być rozwiązywane. To właśnie by pozwoliło z jednej strony ustabilizować finanse, a z drugiej strony przyjąć politykę naukową, jaki kierunek ma być rozbudowany, jakiej wielkości ma być placówka itd. Wtedy finansowanie byłoby w miarę stabilne, placówki wiedziałyby, jak mają gospodarować. W tej chwili, niestety, cały czas jest taka sytuacja, że placówki czekają, jak to będzie i np. wszyscy są zaniepokojeni, jak to będzie wyglądało w przyszłym roku, jeśli chodzi o to finansowanie, czy też dowiemy się nagle w styczniu, że jest współczynnik przeniesienia i dostajemy o kilkanaście procent mniej.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#WiceprezesPolskiejAkademiiNaukMarekChmielewski">W każdym razie ten rok został załatwiony. Jesteśmy wdzięczni ministerstwu, że te sprawy zostały rozwiązane. Właściwie na przełomie maja i czerwca te sprawy zostały ostatecznie uregulowane.</u>
          <u xml:id="u-40.4" who="#WiceprezesPolskiejAkademiiNaukMarekChmielewski">Jeśli można dodać jeszcze słowo, to chcieliśmy także zwrócić uwagę ministerstwa na to, by popatrzeć trochę na inwestycje w PAN. Oczywiście witamy z wielkim zadowoleniem znaczne inwestycje, jakie zostały poczynione w szkołach wyższych, ale jeśli chodzi o instytuty PAN, to jednak wygląda to znacznie gorzej, więc apelujemy do ministerstwa o rozważenie ewentualnie jakichś decyzji co do inwestycji w obszarze instytutów PAN. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyposelArturBramora">Dziękuję panu prezesowi. Otwieram dyskusję. W pierwszej kolejności głos zabierze pani przewodnicząca Łybacka. Oddaje głos pani przewodniczącej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PoselKrystynaLybacka">Bardzo dziękuję. Pan minister mówił o tym, że udało się zachować te 7% dotacji roku 2011 i mówił pan o tym z zadowoleniem, a ja chcę panu ministrowi bardzo serdecznie podziękować nie tylko za to, ale przede wszystkim za to, że po raz pierwszy będąc na posiedzeniu podkomisji stałej ds. nauki i szkolnictwa wyższego, gdzie poruszaliśmy problem drugiej transzy dotacji oraz uruchomienia dotacji dla młodych – patrzę na pana prezesa Chmielewskiego – to był wtedy bardzo palący problem, to nie tylko pan dotrzymał słowa, ale bardzo dobrze to zrobił.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#PoselKrystynaLybacka">Jednak jest problem, mianowicie to, co powiedział pan prezes Chmielewski. Panie ministrze, ja bardzo proszę, aby w materiałach MNiSW przygotowywanych na posiedzenie komisji budżetowej pracującej nad budżetem roku 2013 pojawił się harmonogram wypłat dla PAN wraz z poziomem środków przeznaczonych po to, aby rzeczywiście PAN miała tego typu informacje w styczniu, najpóźniej w lutym, kiedy zostanie uchwalony budżet – już ostatecznie po wszystkich pracach w parlamencie.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#PoselKrystynaLybacka">Gdyby pan minister zechciał nam uchylić rąbka tajemnicy i powiedzieć, jakie są zamierzenia odnośnie do płac pracowników szkół wyższych i pracowników PAN.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacyposelArturBramora">Oddajemy głos – pan profesor Bielecki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#WiceprzewodniczacyKonferencjiRektorowAkademickichSzkolPolskichStanislawBielecki">Panie przewodniczący, szanowni państwo! Ja jestem po raz pierwszy na posiedzeniu tej Komisji i widzę, jak wszyscy jesteśmy przejęci polską nauką.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#WiceprzewodniczacyKonferencjiRektorowAkademickichSzkolPolskichStanislawBielecki">Chciałbym tutaj przedstawić stanowisko zarówno PAN, jak i KRASP, bo jestem wiceprzewodniczącym Konferencji Rektorów Akademickich Szkół Polskich. Sprawa jest bardzo pilna, bo dotyczy potrzeby zmodyfikowania trybu przeprowadzania przetargów w instytucjach naukowych. Stanowisko, jakie zajęło Prezydium PAN i Prezydium KRASP, mówi o tym, że główną przyczyną pewnych trudności z zamówieniami publicznymi w jednostkach szkół wyższych i w jednostkach PAN jest niedostosowanie przepisów ustawy – Prawo zamówień publicznych do specyfiki projektów naukowych wymagających często podejmowania szybkiej decyzji, prawie uzupełnienia listy używanych do badań materiałów i wprowadzenia nowych urządzeń, nowych technologii. Wszczynanie kolejnych procedur przetargowych powoduje nie tylko opóźnienie, ale także niekiedy uniemożliwia kontynuowanie prowadzenia badań. Często też zakupywane są w jej wyniku materiały i urządzenia nieoptymalne. Dlatego też prezydium PAN i Prezydium KRASP zwracają się do rządu RP i parlamentu RP o pilną nowelizację ustawy – Prawo zamówień publicznych.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#WiceprzewodniczacyKonferencjiRektorowAkademickichSzkolPolskichStanislawBielecki">Jest to stanowisko wypracowane przez te dwa ciała. Jeśli spojrzymy na konieczność współdziałania na arenie międzynarodowej, szczególnie w badaniach eksperymentalnych, gdy musimy pracować dokładnie na tych samych urządzeniach i z tymi samymi niezbędnymi czynnikami potrzebnymi do badań, to wtedy czasem mówimy, że nie jesteśmy w stanie włączyć się w taką międzynarodową grupę. Przypominam mój pobyt w Japonii, kiedy jak miałem 1/3 butelki kwasu, to pisało: zakup następną i ja mogłem sam kupić nikogo nie pytając. Ja taki napis na butelce mogę zrobić w moim laboratorium, tylko na drugi dzień nie będę miał pełnej butelki. To jest taki przykład życiowy, ale ustawa o zamówieniach publicznych troszeczkę komplikuje nam działanie, jeśli chodzi o kontynuowanie i prowadzenie badań. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacyposelArturBramora">Dziękuję, panie profesorze. Pani przewodnicząca Łybacka i pani poseł Nowak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PoselKrystynaLybacka">Panie profesorze, mówię do pana profesora Bieleckiego, ostatnie posiedzenie Komisji a wcześniej podkomisji, było poświęcone komercjalizacji badań naukowych i duży fragment tego posiedzenia poświęciliśmy problematyce zamówień publicznych i ustawy o zamówieniach publicznych będącej „gorsetem” dla działalności naukowej. Na skutek tego naszego posiedzenia i mojego wyraźnego żądania, aby rzeczywiście tę sprawę rozwiązać i to nie tylko na szczeblu Polski, ale europejskim, ponieważ możemy mieć takie przetargi o takim zasięgu, chcę w tej chwili zaskoczyć pana profesora dobrą wiadomością. Jest projektowana dyrektywa – miejmy nadzieję, że ona szybko wejdzie w życie – która uwzględnia szczególne rozwiązania w przypadku działalności badawczo-rozwojowej. Po pierwsze – ta dyrektywa przewiduje wyłączenie usług badawczo-rozwojowych spod zakresu dyrektywy w sprawie zamówień publicznych. Niezależnie od tego ona zdecydowanie podnosi próg wolny od przetargu, ale także wprowadza nowy tryb negocjacyjny. Co ważne, ten tryb jest stosowany również do robót budowlanych, ale wykonywanych wyłącznie dla celów badawczych, innowacyjnych, testowych lub rozwojowych. Ta procedura może mieć – bez uprzedniego ogłaszania przetargu – zastosowanie wtedy, kiedy np. dane urządzenie jest unikatowo wytwarzane przez jednego producenta, generalnie, jeśli są to produkty wytwarzane jedynie do celów prac badawczych, doświadczalnych, naukowych lub rozwojowych. Myślę, że to jest właściwy kierunek i wreszcie nasz Urząd Zamówień Publicznych zabrał się za pracę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#WiceprzewodniczacyKRASPStanislawBielecki">Dziękuję bardzo za tę informację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PoselKrystynaLybacka">Panie profesorze, ja postaram się spowodować, aby ten dokument dotarł do KRASP i do PAN. Będziecie państwo mieli w ręku dokument, którym będzie można popędzać Urząd Zamówień Publicznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacyposelArturBramora">Panie profesorze, staramy się działać maksymalnie szybko. Ten dokument, który zacytowała pani przewodnicząca, jest datowany dzisiejszą datą, więc jest to temat jak najbardziej bieżący. W pierwszej kolejności pani posłanka Nowak. Oddajemy głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PoselMariaNowak">Dziękuję, panie przewodniczący. Ponieważ jest późna pora, to postaram się krótko.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#PoselMariaNowak">Panie ministrze, chciałam zwrócić uwagę na jedną rzecz. Nie ujmując niczego placówkom PAN tutaj na terenie Polski mamy także placówki poza granicami. Te placówki poza granicami Polski są naprawdę taką wizytówką naszej nauki. Wydaje mi się, że o te placówki trzeba zadbać w troszeczkę inny sposób, bo czasem znajdują się one w trudniejszych warunkach. W tym roku miałam wielkie szczęście, bo mogłam zobaczyć polską placówkę PAN na Spitsbergenie. Ona jest taką świetną wizytówką. Słyszałam bardzo dobre opinie, wręcz Norwegowie pokazują ją jako wzorcową placówkę naukowo-badawczą. Boryka się ona z trudnościami, jeśli chodzi o zamówienia publiczne, bo paliwo dla tej jednostki można kupić tylko w jednym miejscu. To musi być specjalne paliwo, które wytrzymuje niskie temperatury. Myślę, że nie muszę tego tutaj jakoś szeroko omawiać. Sam proces, który musi być zgodny z ustawą o zamówieniach publicznych, wydłuża znacznie czas i po prostu utrudnia funkcjonowanie tej placówki.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#PoselMariaNowak">Druga sprawa. Oczywiście, granty na badania na pewno są istotną sprawą w funkcjonowaniu, ale te placówki muszą mieć także pieniądze na bieżącą działalność, na opłacenie różnych mediów itd. Panie ministrze, te placówki, które są poza granicami, chyba trzeba by potraktować w szczególny sposób. Tu chcę chociażby wskazać też na placówkę PAN, która jest na Antarktydzie i która podobno ma o wiele trudniejsze warunki, o wiele gorszą sytuację aniżeli np. placówka na Spitsbergenie.</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#PoselMariaNowak">Już dzisiaj chcę zapowiedzieć, że my, jako podkomisja ds. ekonomiki, będziemy chcieli przypatrzyć się, jak to wygląda w budżecie na 2013 rok, jeżeli chodzi o placówki poza granicami, te szczególnie istotne dla polskiej nauki, ale też dla pokazania dorobku polskiej nauki na forum międzynarodowym. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacyposelArturBramora">Dziękuję. Teraz głos zabierze pan poseł Dolata, w następnej kolejności pan senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PoselZbigniewDolata">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, panie ministrze! Ja chciałem zwrócić uwagę na sytuację instytutów humanistycznych. Pan minister słusznie wspomniał, że jeśli chodzi o możliwość pozyskiwania środków finansowych, to jest to tutaj znacznie trudniejsze i właściwie pan minister skwitował to w taki sposób, że jest Narodowy Program Rozwoju Humanistyki i to jakby rozwiązuje sprawę. Mam takie wrażenie, że póki co problemów jednak nie rozwiązuje, bo instytuty humanistyczne przeżywają bardzo duże trudności. Generalnie pensje są bardzo niskie i mamy tutaj odejścia kadry naukowej na uczelnie, gdzie od razu uzyskuje pensje większe często o 100%. Ta sytuacja kadrowa jednostek PAN pogarsza się. Niepewna też jest sytuacja kadry pomocniczej, bo jest to związane właśnie z tym niepewnym finansowaniem. Tutaj dominują umowy na czas określony, co też nie sprzyja stabilizacji życiowej osób, które tam są zatrudnione. Na te wszystkie problemy trzeba by zwrócić uwagę i nie wiem, czy środki, które są przeznaczone na wsparcie humanistyki w ramach tego narodowego programu, są wystarczające.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#PoselZbigniewDolata">Pracownicy jednostek humanistycznych zwracają uwagę na pewne kwestie, jak np. system punktowy. Na pewno łatwiej o publikację zagraniczną naukowcom zajmującym się naukami ścisłymi. Mniejsze jest zainteresowanie osiągnięciami polskich literaturoznawców, historyków czy archeologów. To też pewnie trzeba by uwzględnić, bo to też jest taki rodzaj – może użyję mocnego słowa – dyskryminacji kierunków humanistycznych.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#PoselZbigniewDolata">Jeszcze jedna kwestia. Miałem tylko jeden sygnał, ale być może jest to jakiś poważniejszy problem, jeśli chodzi o ocenę grantów. Zwracano mi uwagę na to, że kiedyś przy ocenie grantów, jeżeli uznawano, że środki, o które stara się jakaś jednostka, są zbyt duże, to je w jakiś sposób zmniejszano, a teraz po prostu jest to odrzucenie takiego projektu i nie ma żadnej szansy na prowadzenie badań. Wcześniej było tak, że to sam naukowiec decydował, czy będzie realizował dane badanie w ramach mniejszych środków czy nie. Proszę tutaj o odpowiedź: czy ministerstwo dostrzega taki problem, czy być może są to jakieś przypadki wydumane? Nie jestem w stanie tego ocenić. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczacyposelArturBramora">Dziękuję. Teraz pan senator Górecki. Oddajemy głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#SenatorRyszardGorecki">Panie przewodniczący, króciutko. Po pierwsze – Akademia podjęła liczne działania restrukturyzacyjne, aby likwidować słabe jednostki. Konkretne uchwały są już podjęte, mogą być tylko protesty – to nawiązując do wypowiedzi pana ministra Ratajczaka. Likwidujemy słabe jednostki bez osobowości prawnej.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#SenatorRyszardGorecki">Po drugie – chcę podziękować panu ministrowi Ratajczakowi za efektywne zaangażowanie się we właściwe dofinansowanie działalności PAN. Było to przedmiotem debaty, którą – jak pamiętamy – organizowała też pani minister Krystyna Łybacka. Dziękujemy wszystkim posłom, tym, którzy nie traktują nauki jako podmiotu do walki politycznej. Trzeba to traktować jako niepolityczny obszar.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#SenatorRyszardGorecki">Po trzecie – bardzo dziękuję za te informacje pani przewodniczącej odnośnie do dyrektywy dotyczącej zamówień publicznych. Tydzień temu w Senacie mieliśmy prezesa Urzędu Zamówień Publicznych i chcę powiedzieć, że jeszcze nam o tym nie powiedział a skierowane są już kolejne apele. To naprawdę trzeba uregulować i bardzo bym prosił, aby pan minister Ratajczak, który ten obszar finansowy też chyba będzie miał w zakresie obowiązków zleconych przez panią minister Kudrycką, by jednak zwrócił na to uwagę i zmobilizował prezesa, by zwrócić na to uwagę. Są naprawdę duże problemy, które mogą być załatwione już w naszych ustawach pomimo dyrektyw unijnych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczacyposelArturBramora">Dziękujemy panu senatorowi. Oddajemy głos panu ministrowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PodsekretarzstanuwMNiSWMarekRatajczak">Szanowni państwo! Czuję się trochę zażenowany. To ja przede wszystkim dziękuję za pozytywną ocenę działań ministerstwa i po części mojej skromnej osoby, ale taka jest rola, by starać się tam, gdzie jest to możliwe pomagać i rozwiązywać problemy. Tak przynajmniej ja to pojmuję, więc jeszcze raz serdecznie dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#PodsekretarzstanuwMNiSWMarekRatajczak">Jeśli chodzi o konkretne sprawy, które zechcieliście państwo podnieść w swoich wypowiedziach, to pozwolę sobie odpowiedzieć po kolei, bo wtedy może nie ucieknie mi nic istotnego.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#PodsekretarzstanuwMNiSWMarekRatajczak">Mam pełną świadomość tego, że bardzo dobrze, iż wygląda na to, że ten rok jednostki PAN zamkną w lepszych nastrojach (jeśli tak można powiedzieć) niż na początku roku się wydawało. Jednak mam pełną świadomość, że najważniejsze jest pytanie o przyszłość. Rzeczywiście, mam taką ideę na być może kiedyś, ale mamy świadomość, że tego nie da się zrobić szybko. To jest bardzo trudny proces przejęcia na planowanie czy budżetowanie bardziej wychodzące poza okres jednego roku. Nauka z definicji jest raczej działaniem długookresowym czy przynajmniej średniookresowym i nie bardzo chce się wpisywać w ramy podejścia budżetowego klasycznego rocznego budżetowania.</u>
          <u xml:id="u-56.3" who="#PodsekretarzstanuwMNiSWMarekRatajczak">Tutaj nawiążę do tego, co zechciała podnieść pani poseł Łybacka, czyli tego planu na rok 2013. Mogę powiedzieć tylko tyle, że w ramach założeń budżetowych, którymi dysponujemy, tak szybko jak tylko to jest możliwe już po pierwszych pracach – musimy jednak poczekać, kiedy Wysoki Sejm oficjalnie rozpocznie prace nad tym wszystkim – będziemy czynić pewną wstępną przymiarkę do podziału środków na rok przyszły. Będę starał się tak szybko i w takim zakresie, jak to będzie możliwe, udzielić informacji instytucjom, jednostkom PAN, która być może pozwoli wcześniej niż do tej pory nie tyle mieć pewność co do środków, które napłyną, bo tu oczywiście czekamy na uchwalenie budżetu i podpisanie budżetu przez pana prezydenta i dopiero wtedy będziemy mogli dzielić środki, ale by nie było tego pytania, czy to będzie 20% mniej niż rok temu, czy tyle samo co w poprzednim roku. Dołożymy starań, żeby takie przymiarki z naszej strony w jakiejś mierze zostały zaprezentowane, choć podkreślam, że na pewno nie będzie można traktować tego jako deklaracji, że takie środki na pewno napłyną do danej jednostki, bo to będzie możliwe dopiero po ostatecznym uchwaleniu budżetu.</u>
          <u xml:id="u-56.4" who="#PodsekretarzstanuwMNiSWMarekRatajczak">Jeśli chodzi o inwestycje, to przypominam, że w ramach budżetu, którym dysponuje Minister Nauki i Szkolnictwa Wyższego, w zasadzie nie mamy środków na inwestycje związane z PAN. Mamy pewne środki na inwestycje w ramach szkolnictwa wyższego. Jednostki PAN podobnie jak inne jednostki naukowe mogą ubiegać się o środki w ramach funduszy unijnych. Tutaj oczywiście będziemy musieli poczekać na nową perspektywę finansową i to, co z nią będzie się dokładnie wiązało.</u>
          <u xml:id="u-56.5" who="#PodsekretarzstanuwMNiSWMarekRatajczak">Problem płac. Jeśli chodzi o szkolnictwo wyższe, to w ramach założeń budżetowych jest przewidziana rezerwa na poziomie pond 900 mln zł na zrealizowanie pierwszego etapu podwyżek wynagrodzeń dla pracowników cywilnych publicznych szkół wyższych. Oczywiście chodzi zarówno o nauczycieli, jak i nie-nauczycieli akademickich. W ciągu 3 lat ma to być łącznie 30%, w pierwszym etapie ponad 9% w stosunku do obecnego funduszu wynagrodzeń. Z mocy obowiązującego prawa Minister Nauki i Szkolnictwa Wyższego nie ma bezpośredniego wpływu na wynagrodzenia, jeśli chodzi o jednostki, instytuty naukowe PAN. Zwracam uwagę państwa na to, że ten często przedstawiany bardzo dramatyczny obraz wynagrodzeń w PAN po części związany jest z tym, że nie zawsze oddziela się wynagrodzenia osób, dla których zatrudnienie w jednostkach PAN jest dodatkowym miejscem pracy, od wynagrodzeń osób, dla których jest to podstawowe miejsce pracy. Rzeczywiście,szczególnie powinno nam zależeć na kształtowaniu właściwych wynagrodzeń osób, dla których jest to podstawowe miejsce pracy i zakładam, że właśnie środki dotacji statutowej zwiększone w tym roku w stosunku do roku ubiegłego i środki dotacji statutowej roku przyszłego pozwolą dyrektorom instytutów PAN na pewną poprawę w zakresie wynagrodzeń.</u>
          <u xml:id="u-56.6" who="#PodsekretarzstanuwMNiSWMarekRatajczak">W kilku wypowiedziach był podnoszony problem przetargów i zamówień publicznych. Widzimy ten problem, działamy aktywnie w tym obszarze i deklarujemy pełną współpracę z paniami i panami posłami w tym zakresie. Osobiście uczestniczyłem w spotkaniu pani minister Kudryckiej z prezesem Urzędu Zamówień Publicznych – panem Sadowym. Przedstawiliśmy wszystkie sprawy, które państwo podnosicie. W poniedziałek odbyła się konferencja zorganizowana przez Polską Akademię Umiejętności w Krakowie z udziałem przedstawiciela europarlamentu zaangażowanego w prace nad dyrektywą, o której była mowa. Był tam również przedstawiciel MNiSW. Tu są 3 kwestie. Jedna i bardzo dobrze, by to uwzględniła dyrektywa unijna, czyli generalnie specyfika działalności badawczej i naukowej. Drugi problem to problem naszych, wewnętrznych krajowych regulacji. Sądzę, że mamy zrozumienie ze strony Urzędu Zamówień Publicznych i tutaj staramy się przekonać chociażby do zwiększenia kwot, od których obowiązują pewne regulacje związane z prawem zamówień publicznych. Wreszcie to jest również pewien problem, o którym coraz częściej myślimy, czyli jak zacząć działania na rzecz upowszechniania dobrych praktyk. Prawda jest taka, że niektóre jednostki naukowe radzą sobie z problemami, o których mówimy całkiem dobrze. Prawo oczywiście momentami jest dosyć dokuczliwe w pewnych szczegółowych regulacjach, ale nie jest prawdą, że nie da się niczego zrobić. W ramach obowiązującego prawa można rozwiązywać pewne kwestie, tyle że z naszych doświadczeń wynika, że są uczelnie, instytuty, które biegle posługują się tą materią. Gotowe są na podejmowanie również pewnego ryzyka, bo jest oczywiste, że w wypadku kontroli trzeba być dobrze przygotowanym do uzasadnienia podjętych działań. Są z kolei jednostki, które tego ryzyka starają się uniknąć za wszelką cenę i nawet nie wykorzystują możliwości, które w prawie są. Jak powiedziałem, trzeba tutaj zachować daleko idącą ostrożność i być może trzeba by po prostu takie dobre praktyki w tym zakresie lepiej niż do tej pory upowszechniać, nagłaśniać, bo wydaje się, że istnieją pewne możliwości w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-56.7" who="#PodsekretarzstanuwMNiSWMarekRatajczak">Placówki zagraniczne. Tutaj zwłaszcza była mowa o placówkach arktycznych i antarktycznych. Dyrektor instytutu, w skład którego wchodzi w tej chwili stacja Arctowskiego, żeby wywrzeć na mnie dodatkowe wrażenie, przyniósł zdjęcia z tej stacji, które rzeczywiście pokazują stan dosyć trudny – tak to nazwijmy. Te zdjęcia mówią same za siebie nawet biorąc pod uwagę to, że w klimacie polarnym cokolwiek by się zrobiło, prędzej czy później zacznie korodować albo pokrywać się lodem, ale rzeczywiście te zdjęcia mówiły same za siebie i nie było tutaj dyskusji. Widzimy ten problem. Rozmawialiśmy o tym, jak wspomóc to chociażby w ramach dotacji, którą można uzyskiwać w ramach tzw. spubów – specjalne urządzenia badawcze. W ramach możliwości postaramy się wspierać naszą działalność w Arktyce i na Antarktyce, bo rzeczywiście mamy w tym zakresie spore osiągnięcia naukowe i szkoda by było z przyczyn prozaicznych, acz istotnych, czyli finansowych narazić tę działalność na jakiś szwank.</u>
          <u xml:id="u-56.8" who="#PodsekretarzstanuwMNiSWMarekRatajczak">Jeśli chodzi o humanistykę, to jak powiedziałem, staramy się to wspierać chociażby przez Narodowy Program Rozwoju Humanistyki. Druga edycja tego programu, drugi konkurs został właśnie wstępnie rozstrzygnięty. Zgodnie z sugestiami zespołu, który dokonał oceny zgłoszonych projektów, postaramy się rozdysponować dość spore środki. Myślimy o ewentualnej trzeciej edycji. Oczywiście, musimy to ocenić w kategoriach możliwości finansowych, bo byłoby bardzo niedobrze, gdyby taka edycja została ogłoszona i okazałoby się, że np. do podziału są środki bardziej niż skromne. Mogłoby to tylko wywołać niepotrzebne rozgoryczenie wśród ubiegających się o środki.</u>
          <u xml:id="u-56.9" who="#PodsekretarzstanuwMNiSWMarekRatajczak">Jeśli chodzi o punktację, to ja mam pełną świadomość tego, że będąc przedstawicielem nauk humanistycznych i społecznych jest trudniej publikować za granicą niż w wypadku chociażby nauk biologicznych, nauk ścisłych, gdzie to już powoli staje się standardem a przynajmniej publikacje obcojęzyczne. Przed objęciem funkcji ministerialnej byłem w Komitecie Ewaluacji Jednostek Naukowych i akurat tak się złożyło, że byłem przewodniczącym Komisji Nauk Humanistycznych i Społecznych. Wraz z koleżankami i kolegami zabiegałem o to, żeby tę specyfikę nauk humanistycznych i społecznych uwzględnić chociażby w ten sposób, że jest pojęcie tzw. języka podstawowego dla danej dyscypliny. To może być inny język niż te znane popularnie języki kongresowe. Akurat w wypadku nauk humanistycznych i społecznych w ocenie parametrycznej jest przewidywany większy możliwy udział monografii, które mają szczególne znaczenie dla tego obszaru nauki tudzież, że ocena będzie prowadzona odrębnie dla poszczególnych obszarów nauki, żeby właśnie nie było tak, że te jednostki naukowe, dla których rzeczą naturalną jest publikowanie chociażby w czasopismach z tzw. listy filadelfijskiej, spotykają się w jednym koszyku z jednostkami, dla których akurat nie jest to rozwiązanie typowe.</u>
          <u xml:id="u-56.10" who="#PodsekretarzstanuwMNiSWMarekRatajczak">Ponieważ w obszarze nauk humanistycznych i społecznych stosunkowo mało jest publikacji mogących wykazać się indeksem cytowań związanym właśnie z listą filadelfijską, podjęliśmy działania na rzecz stworzenia polskiego wskaźnika wpływu, czyli byłby to taki polski odpowiednik Impact factor oparty na cytowaniu czasopism naukowych ukazujących się w Polsce. Jeżeli za rok o tej porze będziemy mieli okazję się spotkać, to mam nadzieję, że będę mógł powiedzieć, że po prostu to już zostało zrealizowane i funkcjonuje.</u>
          <u xml:id="u-56.11" who="#PodsekretarzstanuwMNiSWMarekRatajczak">Jeśli chodzi o ocenę grantów, to mogę powiedzieć tyle, że w tej chwili jest to realizowane suwerennie przez dwie agencje, czyli NCBR i NCN. Oczywiście sprawujemy nadzór nad tymi agencjami. Z tego co wiem, to problem podniesiony przez pana posła wziął się stąd, że w przeszłości budżety były budowane bardzo życzeniowo-uznaniowo, tzn. było właśnie takie ciche założenie, że poprośmy o określoną kwotę, najwyżej dadzą nam mniej. Uznano, że trzeba trochę zdyscyplinować wnioskodawców, zwłaszcza że na dodatek zarówno oceniający granty, jak i ostatecznie ci, którzy podejmowali decyzje o ich przyznaniu, byli w dość trudnej sytuacji, bo musieli korygować i dać o 20% mniej, 30% mniej, bo wydaje nam się, że budżet jest zawyżony, ale jakie my mamy podstawy, żeby go przyciąć a czujemy, że jest zawyżony. W związku z tym proponujemy rozwiązanie być może dyskusyjne i na pewno będziemy rozmawiać z przedstawicielami NCN na ten temat. Chodzi o to, żeby przyjąć zasadę: tak jak wnioskodawca ponosi odpowiedzialność za wartość merytoryczną grantu, tak ponosi również pełną odpowiedzialność za kwoty, o które wnioskuje. Możemy nie przyjąć grantu ze względów merytorycznych a możemy również powiedzieć: niestety, wydaje nam się, że od strony finansowej grant nie może być zaakceptowany.</u>
          <u xml:id="u-56.12" who="#PodsekretarzstanuwMNiSWMarekRatajczak">Jak powiedziałem, przyjmuję sugestię pana posła, by z koleżankami i kolegami z NCN porozmawiać na ten temat, jak oni to widzą.</u>
          <u xml:id="u-56.13" who="#PodsekretarzstanuwMNiSWMarekRatajczak">Mam nadzieję, że odniosłem się do wszystkich rzeczy, które zechcieliście państwo podnieść. Jeszcze raz dziękuję za wszystkie uwagi. Tyle z mojej strony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczacyposelArturBramora">Dziękujemy panu ministrowi. Mimo późnej pory po słowach pana ministra z optymizmem w sercu zamykam dzisiejszą dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#PrzewodniczacyposelArturBramora">Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny posiedzenia. Zamykam posiedzenie. Informuję, że protokół z posiedzenia z załączonym pełnym zapisem jego przebiegu będzie do wglądu w sekretariacie Komisji w Biurze Komisji Sejmowych. Dziękuję bardzo wszystkim państwu.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>