text_structure.xml 118 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelArturBramora">Otwieram posiedzenie Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży. Stwierdzam kworum. Witam serdecznie wszystkich państwa. Stwierdzam przyjęcie protokołów z posiedzeń Komisji w dniach 25, 26 i 27 kwietnia oraz 22, 23 maja br. wobec niewniesienia do nich zastrzeżeń.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelArturBramora">Porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia obejmuje:</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelArturBramora">I. Rozpatrzenie informacji Ministra Nauki i Szkolnictwa Wyższego na temat realizacji wniosków i postulatów dotyczących funkcjonowania Narodowego Centrum Nauki zgłoszonych podczas wyjazdowego posiedzenia Podkomisji stałej do spraw nauki i szkolnictwa wyższego w Krakowie w dniu 5 czerwca 2012 r.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelArturBramora">II. Rozpatrzenie informacji Ministra Nauki i Szkolnictwa Wyższego na temat systemowych rozwiązań wspierania komercjalizacji i transferu technologii w świetle pakietu ustaw reformujących system nauki i szkolnictwa wyższego oraz stosowanej praktyki.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelArturBramora">III. Rozpatrzenie informacji Ministra Nauki i Szkolnictwa Wyższego na temat problemów i trudności występujących w procesie realizacji projektów badawczo-rozwojowych i inwestycyjnych finansowanych z Programów Operacyjnych Innowacyjna Gospodarka, Kapitał Ludzki, Infrastruktura i Środowisko. Propozycje rozwiązań w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelArturBramora">Jest jedna uwaga z mojej strony do porządku dziennego. Jeśli państwo posłowie, przedstawiciele ministerstwa nie będą mieli nic przeciwko temu, abyśmy odwrócili porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia, bo takowe sygnały ze strony Ministerstwa do nas dotarły, wtedy moglibyśmy funkcjonować w odwrotnej kolejności. Wnoszę przy tym, aby pkt II. i III. został procedowane łącznie. Czy są uwagi do tej propozycji? Nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła porządek dzienny ze zmianami.</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#PrzewodniczacyposelArturBramora">W związku z tym przystępujemy do realizacji pkt II. i III. Informuję, że temat dotyczy systemowych rozwiązań wspierania komercjalizacji i transferu technologii w świetle pakietu ustaw reformujących system nauki i szkolnictwa wyższego oraz stosowanej praktyki. I był ten temat przedmiotem posiedzenia Podkomisji stałej do spraw nauki i szkolnictwa wyższego. Prezydium Komisji przyjęło wniosek podkomisji rozpatrzenia tej problematyki na posiedzeniu Komisji. Czy pani minister, pani przewodnicząca podkomisji chce dodać kilka słów do tej mojej…?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PoselKrystynaLybacka">Bardzo dziękuję. Tylko właściwie dwa zdania. Po pierwsze, bardzo dziękuję, składam podziękowanie na ręce państwa ministrów za przesłane odpowiedzi na pytania, które się pojawiły w trakcie posiedzenia Komisji, a wszystkich państwa posłów zachęcam do zapoznania się z nimi. Ja nie widzę pana prof. Pregiela, który był osobą wywołującą głównie tę problematykę, ale myślę, że też jest tu odpowiedź na zasadniczy problem, jaki pan prof. Pregiel postawił. I gdyby pan minister Guliński zechciał się do tego problemu odnieść, czyli do koordynacji ze strony ministerstwa, a szczególnie na poziomie Ministerstwa Gospodarki, to pewnie byłoby to istotne rozszerzenie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelArturBramora">Dziękuję bardzo pani przewodniczącej, pani minister.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelArturBramora">Otwieram dyskusję. Proszę o przedstawienie obu informacji podsekretarza stanu w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego pana Jacka Gulińskiego. Panie ministrze, oddaję głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieNaukiiSzkolnictwaWyzszegoJacekGulinski">Panie przewodniczący, panie i panowie! Materiał, który dostarczyliśmy członkom Komisji zawiera materiał przygotowany na posiedzenie podkomisji oraz odpowiedź na pytania, które w trakcie tejże podkomisji padły. W ramach wstępu w piśmie do przewodniczącego Komisji pani minister Kudrycka przygotowała również parę haseł, które by dodatkowo dały informację na tematy związane z transferem technologii i komercjalizacją, informując o toczących się w tej chwili spotkaniach roboczych i przygotowanej ekspertyzie związanej z transferem technologii z uczelni, z jednostek szkół wyższych do biznesu. Dotyczy on uczelnianych centrów transferu technologii i spółek celowych. Te hasła potem i w pytaniach się pojawiły. Na ten temat mamy w tej chwili przygotowany dogłębny raport, z którego rekomendacje staną się podstawą zarówno do próby zmienienia porządku prawnego jak i, w jakimś sensie, modyfikacji i budowy nowych instrumentów wsparcia procesu komercjalizacji, i transferu technologii w perspektywie 2014-2020.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieNaukiiSzkolnictwaWyzszegoJacekGulinski">Jeśli chodzi o pytania, które państwo skierowali, odpowiedź na te pytania jest w materiałach. Pani przewodnicząca prosiła o ustosunkowanie się do jednego z nich szczególnie, mówimy o sprawach koordynacji działań.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieNaukiiSzkolnictwaWyzszegoJacekGulinski">Oczywiście, zagadnienia komercjalizacji wyników badań naukowych z natury rzeczy dotyczą co najmniej dwóch resortów, a więc miejsca, w którym powstają rozwiązania naukowe i potem część z nich oczywiście można, albo i należy, komercjalizować. A z drugiej strony – resortu Ministerstwa Gospodarki w jakimś sensie nadzorującego proces innowacyjny w samych przedsiębiorstwach, które, jak państwo są zorientowani, pobierają te pomysły i te technologie zarówno od tych, którzy je wytwarzają poza granicami kraju, jak i z polskich ośrodków badawczych, w tym również ze szkół wyższych.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieNaukiiSzkolnictwaWyzszegoJacekGulinski">Praktycznie biorąc, jeżeli chodzi o tego typu koordynację, to struktura w tej chwili środków dystrybucji i środków strukturalnych polega na tym, że część tych środków pozostaje w gestii Ministerstwa Gospodarki i jego agencji pod tytułem Polska Agencja Rozwoju Przedsiębiorczości, a część – w gestii Ministerstwa Nauki i Szkolnictwa Wyższego i jego agencji, głównie Narodowego Centrum Badań i Rozwoju (NCBR). Oczywiście, na poziomie rządowym pracuje Komitet Koordynacyjny do Spraw Polityki Rozwoju, w którym zasiadają podsekretarze stanu z obu ministerstw. Poza tym, w Radzie Narodowego Centrum Badań i Rozwoju, który decyduje o finansowaniu, programach i wsparciu w obszarze komercjalizacji i transferu technologii, obok przedstawicieli resortów zainteresowanych tematyką innowacyjności, a więc Ministerstwa Nauki i Szkolnictwa Wyższego, Ministerstwa Gospodarki, zasiadają przedstawiciele Ministerstwa Obrony Narodowej, Administracji i Cyfryzacji, Rolnictwa i Rozwoju Wsi, i także, co istotne w tym przypadku, przedstawiciele środowisk naukowych i gospodarczych. Prowadzimy na bieżąco konsultacje i spotkania z Ministerstwem Gospodarki, zarówno na poziomie roboczym jak i na poziomie podsekretarzy stanu. W tej chwili jednym z forum takiej współpracy jest na przykład Narodowy Program Foresight i wdrożenie jego wyników. Następny punkt, który w tej chwili stanie na naszej agendzie, to Program Rozwoju Przedsiębiorczości, który przygotowany przez Ministerstwo Gospodarki będzie ulegał konsultacjom ze strony Ministerstwa Nauki i Szkolnictwa Wyższego.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieNaukiiSzkolnictwaWyzszegoJacekGulinski">Myślę, że trudno powiedzieć w tym momencie, a można powiedzieć wprost, że nie ma jednego ośrodka koordynującego wszystkie instytucje zajmujące się komercjalizacją. Pytanie jest może takie i właściwe do postawienia przed nami, a więc przed resortami przygotowującymi perspektywę 2014-2020, aby działania wspierające transfer technologii i komercjalizację były wpisane w jeden wspólny schemat i żeby nie było w jakimś sensie pokrywania odpowiedzialności lub aktywności przez poszczególne resorty. Myślę, że w nowej perspektywie finansowania, kiedy w sprawie B+R a przede wszystkim komercjalizacji i transferu technologii stanowią silny akcent nie tylko zgodnie z polityką Unii Europejskiej, ale również ze strategiami na szczeblu krajowym, dają nam szansę i również doświadczenia z okresu 2007-2013, żebyśmy zbudowali współpracę z Ministerstwem Gospodarki i rozwijali ją na tyle dalece, ażeby nie było żadnych sporów kompetencyjnych. I żebyśmy wspólnie realizowali jeden wielki cel, który stoi przed nami, w sumie przed obu resortami albo jeszcze przed kilkoma innymi. A więc rzeczywiste budowanie podstawy gospodarki opartej na wiedzy. A do tego, tak naprawdę, to się nie może odbyć nie tylko bez przedstawicieli tych dwóch resortów, ale jeszcze z tyłu głowy musimy mieć inne ministerstwa wymienione przeze mnie przed chwilą, w tym również Ministerstwo Finansów.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieNaukiiSzkolnictwaWyzszegoJacekGulinski">Tak więc odpowiedź brzmi: nie. Nie istnieje jeden ośrodek, ale mamy świadomość potrzeby i bieżąco wszystkie zagadnienia na skraju badania rozwój-biznes uzgadniamy z Ministerstwem Gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieNaukiiSzkolnictwaWyzszegoJacekGulinski">Tutaj przedstawiliśmy państwu odpowiedzi na pozostałe pytania. Nie wiem, czy państwo sobie życzą, żebym się ustosunkował do tych odpowiedzi lub tych pytań. One dotyczą bardzo różnych aspektów, od filozofii spółek celowych i to dosyć dokładnych interpretacji art. 86 ustawy – Prawo o szkolnictwie wyższym czy też zagadnień związanych z podstawą wskaźnika i horyzontu czasowego realizacji założonych przez system komercjalizacji na szczeblu kraju i Komisji Europejskiej, i w ogóle Unii Europejskiej, systemu B+R. Tu oczywiście trzeba pamiętać o strategii Europa 2020 i o dokumencie Unia Innowacji, która nas obowiązuje. A ze strony krajowej o Strategii Rozwoju Kraju 2020 a przede wszystkim dwóch strategii, do których Ministerstwo Nauki i Szkolnictwa Wyższego znakomicie ze swoim wkładem się dołożyło, a więc Strategii Innowacyjności i Efektywności Gospodarki, gdzie mamy cały obszar relacji nauka-biznes, i do Strategii Rozwoju Kapitału Ludzkiego, gdzie oczywiście szkolnictwo wyższe ma coś do powiedzenia. Przynajmniej na etapie edukacji zarówno wyższej jak i kształcenia ustawicznego, o czym nie możemy zapominać. Żeby to wszystko grało, jak państwo pamiętają, istnieje oczywiście Krajowy Program Badań, istnieje polska mapa drogowa dużej infrastruktury badawczej. I razem z tymi strategiami są to materiały strategiczne, które będą służyły do oceny ex ante naszych propozycji. I myślę, że są to materiały, które wytyczają nam możliwość budowy lepszych instrumentów wsparcia komercjalizacji i transferu technologii w przyszłości, czyli zarówno modyfikacji tego, co było, a także – przede wszystkim – może budowy nowych instrumentów, których jeszcze dotychczas nie wdrażaliśmy.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieNaukiiSzkolnictwaWyzszegoJacekGulinski">Jeśli chodzi o materiał pt. „Informacja na temat systemu wsparcia komercjalizacji i transferu technologii w świetle pakietu ustaw reformujących system nauki i szkolnictwa wyższego” to przedstawiliśmy państwu działania systemowe i działania operacyjne ministerstwa i jego agend, w tym przypadku NCBR-u, z podziałem na działania systemowe ministerstwa i operacyjne działania ministerstwa i Narodowego Centrum Badań i Rozwoju. Tutaj są dziesiątki działań opisanych przez wskazanym państwu materiale, który był już podstawą do dyskusji w trakcie podkomisji. Jeżeli byłyby jakieś pytania szczegółowe o te projekty, to jest ze mną zastępca dyrektora NCBR-u albo spróbujemy na to odpowiedzieć państwu w tym obszarze korzystając z tego, że tu jesteśmy. Możemy państwu na bieżąco odpowiedzieć na pytania, które państwo będą nurtowały.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieNaukiiSzkolnictwaWyzszegoJacekGulinski">Jeżeli można, tyle tytułem wstępu. Proszę bardzo, jesteśmy otwarci.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieNaukiiSzkolnictwaWyzszegoJacekGulinski">Drugi materiał natomiast dotyczy informacji Ministra Nauki i Szkolnictwa Wyższego na temat problemów i trudności występujących w procesie realizacji projektów badawczo-rozwojowych i inwestycyjnych finansowanych z Programów Operacyjnych Innowacyjna Gospodarka, Kapitał Ludzki, Infrastruktura i Środowisko. Oczywiście są to problemy sygnalizowane przez Narodowe Centrum Badań i Rozwoju, głównie cztery, a więc problem stosowania wyłącznie kryterium najniższej ceny, a tym samym ograniczenie zasady konkurencyjności w procesie realizacji projektów badawczo-naukowych i inwestycyjnych, które oczywiście są finansowane z tych projektów. To jest problem instytucji kontrolujących projekty finansowane z programów, które wymagają od beneficjentów tworzenia odrębnej dokumentacji, która opisuje czynności, które zostały podjęte, aby zapewnić realizację zasady konkurencyjności. Mówiąc szczerze, koszty tworzenia tej dokumentacji są czasami nieproporcjonalnie wysokie w stosunku do korzyści wynikających z wyboru tej tańszej, co nie znaczy, oczywiście, korzystniejszej oferty. NCBR również podnosi sprawę, żeby w odniesieniu do projektów obejmujących prace badawczo-rozwojowe lub inwestycyjne, jak zakup, budowa czy wytworzenie infrastruktury badawczej, ustawa – Prawo o zamówieniach publicznych mogłaby być interpretowana w sposób zapewniający możliwość autonomicznego traktowania dostaw specyficznych dla danego projektu. W tej chwili, jak państwo wiedzą, przepis ustawy – Prawo zamówień publicznych zezwalający na tryb zamówienia z wolnej ręki z przyczyn technicznych, na przykład, gdy na rynku występuje tylko jeden dostawca, też w ogóle nie jest wykorzystywany. I problem tkwi zarówno w dosyć ostrożnym podejściu do stosowania prawa zamówień publicznych przez jednostki odpowiedzialne w instytutach badawczych, instytutach PAN-owskich i uczelniach wyższych dotyczących zamówień publicznych, ale przede wszystkim problem tkwi w interpretacjach przyjmowanych przez instytucje kontrolne. W tym momencie pewne usztywnienie tych, którzy w naszych instytucjach naukowych decydują o trybach i o postępowaniu, powoduje przyjęcie dosyć długich, czasami przewlekłych procedur, czasami uderzających w dobro projektu, pod które ta procedura zostaje skierowana.</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieNaukiiSzkolnictwaWyzszegoJacekGulinski">Chcę zwrócić uwagę, że zasady dokumentowania poniesionych wydatków jak również kwota graniczna, od której zasady dokumentowania obowiązują, są ustalane odmiennie dla każdego programu, czyli osobno dla Innowacyjnej Gospodarki, Kapitału Ludzkiego, Infrastruktury i Środowiska. Oczywiście, na pierwszy rzut oka wydaje się, że ujednolicenie dokumentowania wydatków i przyjęcie jednej kwoty granicznej byłoby znakomitym uproszczeniem. Skierowaliśmy w związku z tym korespondencję do Ministerstwa Rozwoju Regionalnego z prośbą o rozważenie wprowadzenia dla programów operacyjnych ujednoliconej zasady, w myśl której wszystkie wydatki do kwoty 7 tys. euro netto realizowane w trybie art. 4 pkt 8 ustawy, a więc de facto poza ustawą, nie wymagałyby dokumentowania stosowania zasady konkurencyjności. Otrzymaliśmy stanowisko, które mówiło, że Ministerstwo Rozwoju Regionalnego w chwili obecnej podziela pogląd, że różne zasady do różnych programów nie są wyjściem najkorzystniejszym dla beneficjentów, jednakowoż Ministerstwo Rozwoju Regionalnego obiecuje, że rozważy zastosowanie tego typu regulacji w nowym okresie finansowania zakładając, że w obecnie toczących się jeszcze konkursach w ramach PO Innowacyjna Gospodarka, PO Kapitał Ludzki, PO Infrastruktura i Środowisko byłoby niemożliwe do wprowadzenia w tej chwili. I wykazało również szereg powodów, dla których stosowanie różnych progów i różnych zasad miało swoje źródło. Otrzymaliśmy ten list kilka dni temu. Myślę, że będziemy trzymać za słowo ministerstwo, które obiecuje się tym zająć w toku prac związanych z przygotowaniem zasad wykorzystania środków pomocowych UE w ramach kolejnej perspektywy finansowej 2014-2020, bo takim właśnie zdaniem kończy się pismo, które dostaliśmy 21 września od pani minister Elżbiety Bieńkowskiej.</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieNaukiiSzkolnictwaWyzszegoJacekGulinski">Tyle, panie przewodniczący, z tych materiałów. Prosimy bardzo o pytania, żeby ewentualnie rozwiać wszelkie wątpliwości. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelArturBramora">Dziękujemy, panie ministrze. Jest dziś z nami pan wiceprezes Urzędu Zamówień Publicznych pan Dariusz Piasta. Czy pan wiceprezes chciałby coś dodać do słów pana ministra?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#WiceprezesUrzeduZamowienPublicznychDariuszPiasta">Nie, w tym momencie nie. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelArturBramora">Dziękuję. Otwieram dyskusję jeszcze raz. Kto z państwa posłów chciałby zabrać głos? Kto z gości chciałby zabrać głos? Oddaję głos, proszę o krótkie przedstawienie się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#HonorowyprzewodniczacyKrajowejSekcjiNaukiNSZZSolidarnoscJanuszSobieszczanski">Chciałbym spytać w związku z tym, że pan przedstawił działania na rzecz lepszej koordynacji zamierzeń. Zarysował pan pewną strategię i bardzo słusznie. Nie można się ograniczyć do dwóch ministerstw, trzeba będzie zaangażować i inne. Ale chciałbym zapytać, czy w tej strategii przewiduje pan jakieś zadania, jakąś rolę dla organizacji pozarządowych? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelArturBramora">Dziękujemy bardzo. Oddaję głos pani przewodniczącej Łybackiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PoselKrystynaLybacka">Ja rozumiem, że jest na sali przedstawiciel Urzędu Zamówień Publicznych. Bardzo bym prosiła, aby przedstawiciel tegoż urzędu zechciał ustosunkować się do bardzo często podnoszonych kwestii, i to przez różne instytucje działające w szeroko pojętej sferze B+R, do kagańca, jaki urząd nakłada nadinterpretując niekiedy nawet ustawę o zamówieniach. Nie mówiąc już (o tym także wspominał pan minister Jacek Guliński, kiedy przed chwilą występował), że bardzo często projekty mają tak specyficzną aparaturę i tak specyficzne wymagania, że stosowanie przetargu według normalnej procedury przetargowej jest nie tylko stratą czasu, ale jest ze szkodą dla realizacji tego projektu. Więc, gdyby przedstawiciel urzędu zechciał się do tego ustosunkować, jak i zechciał zarysować, jakie mamy możliwości, nie łamiąc dyrektyw Unii Europejskiej jednak zapisać specyficzne rozwiązania, które byłyby stosowane inaczej niż ma to miejsce w przypadku ustawy o instytutach badawczych, gdzie taki zapis jest, a praktyka pozostawia wiele do życzenia. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelArturBramora">Dziękuję. Czy pan wiceprezes jednak doda słów kilka? Oddaję głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#WiceprezesUZPDariuszPiasta">Tak. Panie przewodniczący, jednak zdaje się, że jestem wywołany do odpowiedzi. Ja poprzednio uchyliłem się od odpowiedzi, dlatego że nie widziałem bezpośrednio związku w poruszanych kwestiach z ustawą – Prawo zamówień publicznych, dlatego że z tego, co pamiętam, były wspominane kwestie stosowania progów na użytek kontrolny wymaganych przez Ministerstwo Rozwoju Regionalnego czy przy programach operacyjnych progów poniżej ustawy, czyli siedmiu. To nie jest kwestia stosowania przepisów ustawy. Ustawa obowiązuje od 14 tys. euro. W związku z tym nie uznałem tutaj, że zachodzi konieczność wypowiadania się, dlatego że to nie jest kwestia, która jest objęta zakresem ustawy. Nie odniosłem się również do kwestii stosowania dominującego kryterium najniższej ceny, bo szczerze mówiąc nie bardzo rozumiem, na czym polega problem, dlatego że przepisy prawa zamówień publicznych pozwalają na stosowanie kryteriów związanych z jakością usług czy też produktu. Cena jest tylko jednym z kryteriów. Natomiast inną kwestią jest stosowanie w praktyce, jeżeli chodzi o Urząd Zamówień Publicznych. Oczywiście, on się odnosi do wszystkich kwestii związanych ze stosowaniem ustawy. Nie bardzo rozumiem, dlaczego mielibyśmy akurat w tym momencie szczególnie się wypowiadać, dlatego że zawsze odpowiadamy na wszystkie pytania związane ze stosowaniem przepisów prawa zamówień publicznych.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#WiceprezesUZPDariuszPiasta">Nie zgodziłbym się z tezą, że mamy do czynienia z nadinterpretacją przepisów. Przepisy prawa zamówień publicznych są oparte na przepisach prawa unijnego, na przepisach dyrektywy. W związku z tym wszystkie wyłączenia, które były możliwe do przewidzenia na gruncie prawa krajowego zostały wprowadzone. I to są wyłączenia związane z wyłączeniami dotyczącymi usług badawczo-rozwojowych. I to jest, jak wynika z orzecznictwa Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości, wyłączenie. W związku z tym można je stosować tylko w taki sposób, w jaki na to pozwalają przepisy. Nie można nadinterpretować czy rozszerzać zakresu wyłączenia, obejmując różnego rodzaju produkty czy też usługi, które mają nam pomóc przy realizacji usług badawczo-rozwojowych. Tak, że nie bardzo wiem, na czym miałaby polegać tutaj nadinterpretacja.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#WiceprezesUZPDariuszPiasta">Natomiast ostatnia chyba kwestia, która też została poruszona, o ile dobrze rozumiem, w tym dokumencie, który był przedstawiony przez ministerstwo, to była kwestia niestosowania czy niezbyt częstego stosowania przesłanki związanej z cechami produktu, czyli przesłanki stosowania wolnej ręki. Jeżeli nie była stosowana, to znaczy, że nie zachodziły tutaj podstawy do zastosowania. Bo gdyby zamawiający widział możliwość zastosowania, to znaczy rzeczywiście zamawiałby produkt mający tak specyficzne cechy, że nie może być dostarczony przez żadnego innego wykonawcę, to bez wątpienia by skorzystał z tej przesłanki. Gdyby był w stanie wykazać prawidłowe jej zastosowanie, to oczywiście postąpiłby zgodnie z przepisami.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#WiceprezesUZPDariuszPiasta">To tyle, jeżeli chodzi o przepisy obecnie obowiązujące, przepisy prawa krajowego czy związane z wdrażaniem przepisów prawa unijnego. Natomiast w tej chwili trwają prace nad projektami dyrektyw nowych, mających na celu modernizację systemu zamówień publicznych w Unii Europejskiej. Oczywiście, nic nie stoi na przeszkodzie, żeby tego typu postulaty również zgłosić i tutaj wspólnie z ministerstwem pracujemy nad najlepszym sposobem przedstawienia naszych postulatów Komisji Europejskiej czy też w tym momencie na forum Rady czy parlamentu podczas prac nad dyrektywą. Na dzień dzisiejszy pole do manewru jest takie jakie jest, bo ono jest podyktowane obecnie obowiązującymi przepisami Unii Europejskiej. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelArturBramora">Dziękujemy. Pani przewodnicząca Łybacka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoselKrystynaLybacka">Panie prezesie! Proszę mi, zatem odpowiedzieć na proste pytanie, które nasuwa się w kontekście pana wypowiedzi. Czy naprawdę możemy zakładać, że przedstawiciele wielu środowisk naukowych i wielu podmiotów działających w sferze B+R podlegają halucynacjom, że oto prawo o zamówieniach publicznych jak i stosowanie tego prawa nakłada na nich kaganiec w swobodnym uprawianiu nauki i przygotowywaniu badań? Bo mam wrażenie, że jeżeli mówi o tym tak wiele osób z tak różnych środowisk, to problem istnieje. Zatem proszę nie mówić, że na przykład nie ma problemu stosowania innego kryterium niż cena, bo od dawna wiele środowisk domaga się, abyście państwo wprowadzili kryterium będące stosunkiem ceny i jakości, co miałoby uzasadnione i racjonalne działanie. A jak wygląda kryterium ceny, to się mogliśmy przekonać. Nie nasza Komisja, nie nasz problem, ale na pewno problem Polski.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PoselKrystynaLybacka">W związku z tym wolałabym, aby pan prezes zechciał do problemów, które napływają, a na pewno je pan ma, odnieść się w aspekcie, na przykład, w jaki sposób i czy można już w tej chwili już podnieść progi? Czy można stosować wyłączenia przedmiotowe? Czy jesteśmy w stanie w tej chwili znowelizować, bez narażania się na naruszanie dyrektyw Unii Europejskiej, nasze prawo o zamówieniach tak, aby odpowiedzieć na postulaty środowiska? I jaki jest udział Polski w dyskusji na forum Unii nad nowym prawem o zamówieniach? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelArturBramora">Dziękujemy. Czy pan prezes będzie łaskaw?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#WiceprezesUZPDariuszPiasta">Postaram się odpowiedzieć, chociaż przyznam szczerze, nie do końca rozumiem pytanie dotyczące kryterium, dlatego że kryterium, oferta najkorzystniejsza ekonomicznie, w taki sposób, w jaki ona jest zapisana w przepisach Unii Europejskiej, jest wdrożone, jest obecne w prawie zamówień publicznych. Nie bardzo rozumiem, na czym miałoby polegać zapisanie tutaj nowego kryterium co do jakości, skoro jakość jest jednym z kryteriów, które można brać pod uwagę. To po pierwsze. Jeśli chodzi o drugą kwestię, czyli ustosunkowania się do słusznych, oczywiście, uwag środowisk naukowych, to my, oczywiście, do tych uwag się odnosimy i odnosimy się na bieżąco. To nie jest tak, że my nie odpowiadamy na te postulaty. Odpowiadamy w taki sposób, w jaki są możliwe do rozwiązania problemy podnoszone przez państwa.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#WiceprezesUZPDariuszPiasta">Jeżeli chodzi o pytanie dotyczące aktywności Polski, to oczywiście, jako jeden z krajów członkowskich bierzemy aktywny udział w pracach nad projektami dyrektyw. Tak, że jesteśmy obecni oczywiście. To stanowisko, które prezentuje rząd polski, jest wynikiem wspólnego stanowiska wypracowanego przez rząd. Urząd jest tutaj związany ze stanowiskiem do projektu dyrektyw. Jak rozumiem, to stanowisko rządu, które było podstawą do prac przedstawicieli Urzędu Zamówień Publicznych nad projektami dyrektyw również uwzględnia postulaty tego środowiska, którego uwagi są reprezentowane przez ministerstwo. Oczywiście do wszystkich uwag będziemy też w miarę ich wpływania ustosunkowywać się na bieżąco. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PoselKrystynaLybacka">Panie prezesie! Bardzo proszę o przekazanie na piśmie odpowiedzi na bardzo konkretne pytanie. Nie sądzi pan, że przedmiotem mego pytania było to, czy Polska w ogóle, jako członek Unii Europejskiej jest aktywna. Tylko proszę przekazać, czy państwo w ramach pracy nad nowymi dyrektywami postulujecie wyłączenia przedmiotowe, czy postulujecie państwo podniesienie kwoty wolnej od przetargu? Jakie jest stanowisko Polski wobec tej problematyki w pracach nad nowymi dyrektywami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyposelArturBramora">Tak, oddaję głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#WiceprezesUZPDariuszPiasta">Tak, oczywiście ustosunkujemy się z przyjemnością na piśmie. Oczywiście, ustosunkujemy się do tego pytania o stanowisko takie, jakie jest prezentowane przez Urząd Zamówień Publicznych. Jest ono zgodne ze stanowiskiem rządu, ale oczywiście ustosunkujemy się również na piśmie na zadane w ten sposób pytanie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyposelArturBramora">Dziękuję. Oddaję głos, teraz pan prof. Leszek Rafalski, Rada Główna Instytutów Badawczych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyRadyGlownejInstytutowBadawczychLeszekRafalski">Dziękuję bardzo. Tu chciałem się bardziej wypowiedzieć jako dyrektor instytutu badawczego, bo widzę, że dyskusja na temat zamówień publicznych budzi dużo emocji, i słusznie. Problem polega na tym, że po pierwsze, mamy chyba zbyt niskie progi w tej chwili, te z wolnej ręki – 14 tys. euro. Ostatnio uzyskałem kontrakt od Dyrekcji Okręgowej Dróg Bawarii, z wolnej ręki, na kwotę 25 tys. euro. Okazuje się, że w Niemczech progi są kilkakrotnie wyższe. Oznacza to, że moglibyśmy spokojnie te progi podwyższyć, tak, żeby różnego rodzaju ekspertyzy, prace, drobne zakupy rzędu kilkudziesięciu tysięcy złotych, ale powyżej 50 tys. zł, mogły być zamawiane z wolnej ręki.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PrzewodniczacyRadyGlownejInstytutowBadawczychLeszekRafalski">Druga sprawa polega na pewnej psychozie kontroli. Rzeczywiście, ona jest i my, jako szefowie instytutu, boimy się oceny działalności niezgodnie z gospodarnością i z legalnością. Oczywiście, są pewne klauzule w prawie zamówień publicznych, które pozwalają w szczególnych wypadkach zamawiać z wolnej ręki, również zamawiać prace badawcze bez przetargu, jeśli one nie są na cele własne zamawiającego. Ale jest ryzyko, jest to zawsze ryzyko.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#PrzewodniczacyRadyGlownejInstytutowBadawczychLeszekRafalski">I trzecia rzecz. W większości programów zaostrzono te kryteria, dołożono jeszcze konieczność zakupów tzw. gospodarnych, często za kwotę kilkudziesięciu złotych, kilkunastu złotych. To powoduje ogromne perturbacje. I tu rzeczywiście miałbym ogromną prośbę o dalsze pilotowanie w Ministerstwie Rozwoju Regionalnego, żeby te przyszłe zasady były po pierwsze, spójne z prawem zamówień publicznych, bo one są gorsze niż prawo zamówień publicznych. A w tym czasie podjąć próby złagodzenia jeszcze tego prawa zamówień publicznych, na przykład poprzez proste zabiegi, te, które pani przewodnicząca Łybacka zaproponowała, ewentualne zwiększenie progów z wolnej ręki. To załatwi wiele, wiele spraw. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyposelArturBramora">Dziękuję. Teraz głos zabierze pan poseł Dolata, oddaję głos, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PoselZbigniewDolata">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Z uwagą przysłuchiwałem się wystąpieniu pana ministra i brak pytań ze strony posłów, poza panią przewodniczącą Łybacką, myślę, że nie wynika z tego, że ten system wsparcia komercjalizacji i transferu technologii w Polsce funkcjonuje świetnie, tylko, że większość posłów uznaje, że w ogóle nie funkcjonuje i nie ma za bardzo o co pytać. Powiedziałem to może bardzo radykalnie. Natomiast chciałem powiedzieć o jednej kwestii, którą już poruszałem przy okazji dyskusji na temat działań urzędu patentowego.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#PoselZbigniewDolata">Mamy w Polsce w Kowarach dokładnie taki ośrodek, który nazywa się EPAR i pracuje nad wynalazkiem pana Łągiewki. Pojechałem do Kowar, żeby to zobaczyć na własne oczy, żeby zapoznać się naocznie, żeby usłyszeć od pracowników tego ośrodka, dlaczego przez kilkanaście już lat oni borykają się z machiną urzędniczą nie mogąc rozwinąć skrzydeł i jednocześnie mając świadomość, że ten wynalazek jest opatentowany w Wielkiej Brytanii. Tam, w oparciu o to polskie rozwiązanie, jeden z profesorów Cambridge, prof. Malcolm Smith już otrzymał patent. Rozwiązanie to wdrażane już jest do produkcji, jest zastosowane bodajże w Formule 1 w wyścigach samochodowych. Natomiast w Polsce okazało się, że w 1995 r. odrzucono wniosek o patent, również w 1996, 1998. Potem były działania już bardzo radykalne, nie chcę tutaj o nich mówić, ale łącznie ze skonfiskowaniem dokumentacji i prototypów tych urządzeń. Dzisiaj ci naukowcy, którzy tam pracują, złożyli ponad 20 wniosków patentowych, na kilka przyszła już odpowiedź odmowna, a uzasadnienie, myślę, że każdy, kto by się z nim zapoznał, było co najmniej wątpliwe. Natomiast naukowcy, którzy tam pracują właściwie ryzykują całym swoim majątkiem nie mając praktycznie żadnego wsparcia ze strony instytucji państwowych. Pozyskałem taką informację, że każdy, kto chce się przyłączyć do tych badań, musi wziąć kredyt, żeby je po części finansować.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#PoselZbigniewDolata">Chciałem zapytać, jak ten system działa, jeśli on jest, skoro tego typu potencjalnie niezwykle dla Polski korzystne rozwiązanie, gdyby było wdrożone do polskiego przemysłu, mogłoby stanowić zaczątek jakiegoś przedsięwzięcia, które pewnie można by porównywać z Microsoftem i z tego typu historiami. Natomiast w Polsce oni walczą, czy biją głową w mur, nie uzyskując żadnego wsparcia, wręcz przeciwnie. Tutaj na tej sali, czyli na posiedzeniu Komisji pani prezes Urzędu Patentowego przekonywała nas, że to, co opatentował prof. Malcolm Smith, nie jest oparte na wynalazku pana Łągiewki. Generalnie występowała w interesie Brytyjczyków, w interesie Anglików, nie w interesie polskiego wynalazcy, który chce to rzeczywiście skomercjalizować. Chciałbym zapytać w związku z tym, czy ministerstwu ten temat jest znany? Czy są jakieś pomysły, jak wesprzeć te działania ośrodka EPAR? Chyba, że uznajecie, że to jest jedna wielka blaga, że to nie jest żaden wynalazek, nie ma w ogóle czego wspierać, bo to się do niczego nie nadaje. Choć w innych krajach, na przykład w krajach arabskich, kiedy przedstawiciele tego ośrodka przyjeżdżali tam na różnego rodzaju konferencje naukowe, wzbudzali największe zainteresowanie. Otrzymywali medale za innowacyjność. Tylko w Polsce nikt tego nie dostrzegł i to trwa kilkanaście lat. Więc pytanie, czy ministerstwo dostrzega potencjał tego projektu, czy jest możliwe wsparcie na dużą skalę? Bo my dzisiaj troszeczkę rozmawiamy nie mając może wiedzy merytorycznej.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#PoselZbigniewDolata">Złożyłbym taką propozycję, aby nasza Komisja wspólnie z Komisją Innowacyjności i Nowoczesnych Technologii wybrała się do Kowar, żebyśmy mogli tam zapoznać się naocznie i z tym projektem, i z tymi barierami, które napotykają tego typu przedsięwzięcia. Mógłbym o tym dłużej mówić, ale znając praktykę pracy Komisji, to nie chcę też tego nadużywać. Więc propozycja, żebyśmy jeszcze w tym roku zorganizowali wyjazdowe posiedzenie i żeby można byłoby się temu bliżej przyjrzeć, traktując ten materiał, który otrzymaliśmy z ministerstwa, jako punkt wyjścia. Ale on się powinien skonfrontować z doświadczeniami tych, którzy na co dzień walczą o to, żeby Polska nie była w ogonie krajów Europy, jeśli chodzi o nowoczesne technologie i ich wdrażanie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyposelArturBramora">Dziękujemy panu posłowi. Tak, proszę, oddaję głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PoselKrystynaLybacka">Zanim pan minister odpowie, ja nie chcę się do tej części merytorycznej ustosunkowywać, bo to jest kwestia pana ministra, tylko jedno wyjaśnienie dla posła Dolaty. Posłowie nie zabierali głosu z jednego powodu. Podczas poprzedniego posiedzenia odbyliśmy prawie 3-godzinne posiedzenie na ten temat, niestety, bez udziału przedstawicieli kierownictwa resortu. Na tym posiedzeniu padło wiele uwag i wiele pytań. Postanowiliśmy, po pierwsze, te pytania przekazać do resortu. Po drugie, przenieść tę problematykę na posiedzenie Komisji po to, żeby jednak spotkać się z przedstawicielami kierownictwa. Jak państwo widzicie, dzisiaj mamy i przedstawicieli kierownictwa, i odpowiedzi na pytania. Stąd jesteśmy po długiej dyskusji, a te odpowiedzi na pytania są już tylko dokończeniem właściwie tamtej długiej debaty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PoselZbigniewDolata">Ja tylko jedno zdanie. To znaczy, to był taki zabieg retoryczny, po pierwsze, a po drugie, ja nie jestem członkiem tej podkomisji, tak, że nie brałem udziału w tym posiedzeniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelArturBramora">Oddaję głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Ale ja nie zadałam pytań z tych względów, o których mówił pan poseł. Sądzę, że cały projekt jest projektem sformułowanym na papierze, natomiast w żaden sposób nie przekłada się na rzeczywistość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelArturBramora">Oddaję głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#NaczelnikWydzialuWspieraniaInnowacyjnosciDepartamentuPromocjiiWspieraniaInnowacyjnosciUrzeduPatentowegoRPAdamWisniewski">Jeżeli mógłbym odnieść się do wypowiedzi, która – jak rozumiem – nie jest przedmiotem obrad dzisiejszych, niemniej jednak nie mogę nie zareagować mówiąc o tym, że pani prezes Urzędu Patentowego występuje w interesie Brytyjczyków. Kwestia określenia przedmiotu patentu czy przedmiotu zgłoszenia wynalazku jest określona wyraźnie w zastrzeżeniach patentowych. Pani prezes na poprzednich posiedzeniach odnosząc się do zakresu przedmiotowego, zarówno zgłoszenia dokonanego w Brytyjskim Urzędzie Patentowych jak i wcześniejszych zgłoszeń pana Łągiewki, odnosiła się właśnie do tego, że przedmiotem tych zgłoszeń są inne wynalazki, nie reprezentując tutaj niczyjego interesu, stwierdzając tylko obiektywny fakt. Nie czuję się na siłach, żeby wyjaśniać, na czym ta różnica polega, gdyż nie jestem inżynierem, niemniej jednak nie jest to występowanie z pewnością w interesie podmiotów zagranicznych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PoselZbigniewDolata">Muszę zareagować, bo to jest rzecz niezwykle ważna. Proszę pana, pani prezes Urzędu Patentowego użyła dokładnie takiego określenia, pamiętam to określenie, powiedziała: „Wynalazek pana Łągiewki nie jest tożsamy z wynalazkiem pana Malcolma Smitha”. A to, co pan Smith ogłosił jest dokładnie oparte na idei pana Łągiewki. I polski ośrodek EPAR występuje przed instytucjami unijnymi, europejskimi, występuje do Europejskiego Urzędu Patentowego walcząc o to, żeby mieć pierwszeństwo. A polski Urząd Patentowy mówi, to nie jest tożsame, czyli staje de facto po stronie prof. Smitha. I to jest główny zarzut. Dlatego Polska jest pod względem zgłoszeń patentowych i uzyskanych patentów na szarym końcu, że taki mamy urząd patentowy, niedbający o polski interes. Bo odmówiliście panu Łągiewce zarejestrowania patentu powołując się za trzecim razem, bodajże 1998 r. na taki oto argument, że nie jesteście w stanie stwierdzić, czy gdzieś w świecie już ktoś czegoś takiego nie wymyślił. Natomiast Anglicy w ogóle sobie nie zadawali takiego trudu, tylko natychmiast zarejestrowali patent. Co więcej, w Stanach Zjednoczonych na przykład urząd patentowy stosuje taką praktykę, że jeżeli ktoś zgłasza wniosek patentowy, to obejmują to natychmiast roczną ochroną, żeby nikt ich nie ubiegł. Prowadzą czynności biurokratyczne i jeśliby ktoś w tym czasie zgłosił w Polsce, w Niemczech czy w Rosji, to już nie może, bo jest w Stanach Zjednoczonych pierwszy wniosek. A polski Urząd Patentowy takich działań nie prowadzi, wręcz przeciwnie, staje po stronie tych, którzy są konkurencją dla polskich wynalazców. I to jest ten problem, któremu dokładnie my, jako posłowie, powinniśmy się przyjrzeć, a linia obrony Urzędu Patentowego jest linią z góry skazaną na niepowodzenie, bo praktyka pokazuje coś zupełnie innego niż deklarujecie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyposelArturBramora">Dziękuję bardzo panu posłowi. Pozwolę sobie dodać jeszcze krótki komentarz z mojej strony. To, co prawda, nie jest dzisiejszy temat naszego posiedzenia, ale jest to na tyle istotna sprawa, że w tym konkretnym przypadku straciliśmy przynajmniej kilkanaście, jeśli nie kilkadziesiąt lat, proszę państwa. W związku z tym, panie pośle, zastanawiam się głęboko nad tym, czy tego konkretnego przypadku nie przeanalizować na oddzielnym posiedzeniu podkomisji, oczywiście, podzielam zdanie pani przewodniczącej. W związku z tym chciałbym, żebyśmy ten wątek teraz zakończyli z takim to ustaleniem z naszej strony.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#PrzewodniczacyposelArturBramora">Pan chce krótko ustosunkować się czy nie? Myślę, że nie.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#PrzewodniczacyposelArturBramora">Oddaję głos, pani posłanka Fabisiak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PoselJoannaFabisiak">Bardzo dziękuję, tylko jedno słowo. Właśnie wczoraj telewizja podała dane dla kilku krajów, jeśli chodzi o ilość patentów i to już nie szary koniec, to wyglądało dramatycznie. Bo na przykład chyba przy 920 polskich było 17 tys. w Niemczech. Więc to nawet porównania nie znosi. Dziękuję panie przewodniczący, że to będzie może nie jeden przypadek, tylko sam problem, bo wydaje się, że należy tym problemem się zająć jednak bardzo poważnie.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#PoselJoannaFabisiak">A teraz do tematu głównego, otóż byłoby fatalnie, gdyby rozwój badań ograniczany był prawem. Ale z drugiej strony ustawa o zamówieniach publicznych funkcjonuje od wielu lat w Polsce z bardzo dobrym skutkiem. Od dziesiątek lat w Europie z równie dobrym skutkiem. Dodam jeszcze, że nawet tak nietrwałe, czasami rachityczne organizacje pozarządowe podlegają tym samym prawom i również muszą stawać do takiej walki konkurencyjnej i wygrywać. Wydaje się, zatem, że należy sprawić przede wszystkim jedną rzecz, tu odwołam się do tego głosu pana prof. Rafalskiego. To była w ogóle treść mego pytania, czy ustawa, czy zasady stosowane, przyznawane dla instytutu są bardziej restrykcyjne i w jakim stopniu? I to jest pytanie moje do resortu, czy państwo to badaliście? Bo jeśli tak jest, czy są bardziej restrykcyjne niż sama ustawa o zamówieniach publicznych? W których miejscach? Bo z pewnością należałoby poddać bardzo wnikliwej krytyce te właśnie fragmenty zasad i się dostosować zwyczajnie do ustawy. I to byłoby pierwsze pytanie i pierwsza prośba z prośbą do państwa także o odpowiedź na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#PoselJoannaFabisiak">Natomiast, jeśli będzie harmonia między tymi zasadami a ustawą, to byłabym bardzo powściągliwa w sprawie szybkich nowelizacji. Oczywiście, wnioski do przedyskutowania, dobrego uargumentowania być powinny, ale ustawa ta gwarantuje jednak taką przezroczystość, taką jasność w przyznawaniu środków. I wydaje mi się, że czynienie precedensów nie byłoby dobre, bo precedens będzie pociągał precedens. Natomiast tę opinię środowiska, moim zdaniem, warto jakoś upowszechnić. Sprawa progów. Oczywiście, że jeśli to są już ograniczenia na poziomie właśnie jakichś zakupów gospodarczych kilkudziesięciu złotowych, to na pewno jest to bezsens i stąd powrót do mojej prośby o jednak porównanie tych zasad z ustawą i przedstawienie na piśmie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacyposelArturBramora">Dziękuję pani poseł. Czy jeszcze ktoś chce zabrać głos? Nie widzę. Oddaję głos panu ministrowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PodsekretarzstanuwMNiSWJacekGulinski">Panie przewodniczący, proszę państwa! Chciałem się odnieść do tych trzech wystąpień państwa.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#PodsekretarzstanuwMNiSWJacekGulinski">Jeżeli chodzi o rolę organizacji pozarządowych. Organizacje pozarządowe uczestniczą w kontroli i w monitorowaniu absorpcji środków strukturalnych na poziomie programów operacyjnych i na poziomie w ogóle całej absorpcji. Mogą od czasu do czasu występować w platformach technologicznych, które powstają między przedsiębiorstwami i instytucjami badawczymi. I tam widzimy ich rolę, i tam tę rolę spełniają. Wydaje się, że trudno sobie w tej chwili wymodelować inny udział organizacji pozarządowych w grupach, które decydują o, powiedzmy sobie, spełnieniu czy prowadzeniu wspólnej polityki w stosunku do komercjalizacji i transferu technologii na szczeblu rządowym. To jest odpowiedź do pana przewodniczącego.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#PodsekretarzstanuwMNiSWJacekGulinski">Do pana posła Dolaty, jeżeli można. Rozumiemy, że przez pana usta przemawia troska o ten system i rozumiem, że hasło, że system w ogóle nie funkcjonuje, było pewnym przekłamaniem. Wracając do tego, o czym mówimy w tym przypadku, to po pierwsze, ministerstwo to widzi i działa, żeby tę sytuację, tego akurat przypadku również wyjaśnić i zapobiec skutkom. NCBR zawarł wstępną umowę z firmą EPAR w sprawie wsparcia na ochronę prawa IP, czyli własności intelektualnej EPAR-u w ewentualnym sporze z Cambridge, który jest – uwaga – i grozi tej firmie. Teraz prowadzony jest tzw. test prywatnego inwestora i w sumie my się na razie wstrzymujemy z interwencją, gdyż z postępowania przed EPO wynika, że EPAR będzie mógł komercjalizować swój pomysł bez sporu z Cambridge. A nie chcieliśmy wchodzić w taki spór, bo to byłoby również wygodne dla pana Łągiewki i jego zespołu.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#PodsekretarzstanuwMNiSWJacekGulinski">A wracając do całego hasła, to oczywiście to jest istotne, żeby to było ochronione, ale pamiętajcie państwo, że samo zastrzeżenie patentowe, sam patent zgłoszony gdziekolwiek czy w Urzędzie Patentowym, czy gdziekolwiek na świecie, to nie jest tak do końca warunek, który umożliwia nam komercjalizację. Z drugiej strony musi się znaleźć biznes, przemysł, który będzie chciał zainwestować we wdrożenie tych rozwiązań do realnej praktyki. A więc to głównie rola przemysłu, rynku, a nie ministerstwa, do końca. Ministerstwo i polityka państwa może wspierać takie rozwiązania i wspiera. Są programy, w których przedsiębiorcy mogą uzyskiwać środki na opatentowanie swoich pomysłów w ramach swojego rozwoju innowacyjnego. Są środki, gdzie instytuty badawcze i szkoły wyższe mogą występować o pieniądze, żeby wspomóc proces patentowania pomysłów wygenerowanych w danych instytucjach. Jest akcja typu Patent+, gdzie na tego typu działania można również otrzymać dofinansowanie z konkursów ogłaszanych przez ministerstwo.</u>
          <u xml:id="u-35.4" who="#PodsekretarzstanuwMNiSWJacekGulinski">A więc tak, są takie możliwości, ale tak naprawdę na końcu to biznes i otoczenie biznesu dookoła danego pomysłu decyduje o powodzeniu tego na rynkach gospodarczych. Oczywiście państwo nie umywa rąk ze swojej roli wspierania tego pomysłu na początku, ale nie można atakować urzędu patentowego w stylu takim, że urząd patentowy w takim czy innym stopniu nie wiadomo, z jakich powodów odmawia przyjęcia zgłoszenia patentowego. Urzędy patentowe na całym świecie mają procedury, które wymagają rozpatrzenia tych rozwiązań, które są na całym świecie i wtedy udzielają patentów, kiedy to badanie wykazuje, że nie ma naruszenia. Że jest to rzeczywiście nowość w wymiarze międzynarodowym. I uwaga – to, o czym pan poseł raczył wspomnieć, o tej ochronie, to taka sama ochrona istnieje w Polsce. Jeżeli w Urzędzie Patentowym RP zgłosimy zgłoszenie patentowe, to przez 18 miesięcy jest ono chronione i przez te 18 miesięcy po pierwsze, mamy czas, żeby się zastanowić, znaleźć środki, jeżeli jest potrzeba, żeby to opatentować w innych krajach, albo – co ważniejsze – znaleźć inwestora, który zapłaci za ochronę w innych krajach i wyprodukuje produkt lub technologię, którą w tych innych krajach będziemy wdrażać. Wtedy polski pomysł, polska myśl badawcza, naprawdę wejdzie do gospodarki europejskiej i będziemy się z tego wszyscy cieszyć. I taki jest mechanizm. I nie można powiedzieć, że takiego mechanizmu nie ma.</u>
          <u xml:id="u-35.5" who="#PodsekretarzstanuwMNiSWJacekGulinski">Trzecie hasło do pani posłanki Fabisiak. Oczywiście, jeżeli chodzi o statystyki, to w tym patentowaniu wyglądamy dosyć nieciekawie. Ale popatrzmy na fakty, które się znajdują w odpowiedzi przekazanej państwu. W ostatnich 3 latach jest wyraźne zwiększenie ilości patentów pochodzących zarówno z instytucji B+R, jak i z innowacyjnych przedsiębiorstw. A więc świadomość generalnie rośnie, poniekąd i też może dzięki temu, że pewne mechanizmy wsparcia są w tej chwili dostępne na rynku.</u>
          <u xml:id="u-35.6" who="#PodsekretarzstanuwMNiSWJacekGulinski">Ale na drugie pytanie, bardziej przewrotne może, to taka odpowiedź. Proszę zwrócić uwagę, że to nie liczba patentów decyduje o tym, że dana gospodarka jest innowacyjna lub nie. Najczęściej, rzeczywiście, statystycznie tak jest, że kraje, które uważamy za przodujące w innowacjach mają jednocześnie wiele patentów. Ale zwróćmy uwagę, szczególnie w sytuacji, w której jesteśmy. Jestem chemikiem, więc może z własnego podwórka państwu pokażę problem. W moim przypadku, akurat jestem autorem paru patentów i paru wdrożeń – ale to jest osobna bajka – ukazanie mojego rozwiązania, jako zgłoszenie patentowe, obnaża to rozwiązanie przed innymi chemikami, tej samej klasy co ja, w Europie. I żeby naprawdę chronić swoje rozwiązanie, powinienem używać umów know-how licencyjno-wdrożeniowych i nie ujawniać tego. I produkować dany katalizator albo ulepszać daną technologię we współpracy z przemysłem, który z niej skorzysta. A więc, uwaga, samo opatentowanie jest tylko jedną z opcji do innowacyjnego rozwoju przemysłu, ale jest to łatwe do zmierzenia. Bardzo łatwo zmierzyć, ile patentów u nas lub gdzieś tam na świecie jest ogłoszonych. Ale pamiętajmy, że samo opatentowanie – nie.</u>
          <u xml:id="u-35.7" who="#PodsekretarzstanuwMNiSWJacekGulinski">I druga historia, jeżeli chodzi o pani wypowiedź związaną z ustawą o zamówieniach publicznych. Tak, zgadzam się z tym, że robienie pewnych luk w prawie umożliwia potem szereg różnych interpretacji w jakimś tam sensie. Ale prawdą jest to, że instytucje zarządzające czasami stawiają większe wymogi wobec realizatorów programów badawczych niż ustawa o zamówieniach publicznych. I to jest pierwsze hasło. I można by zrobić taki przegląd i postarać się, żeby tego nie było w przyszłości, o czym pani wspominała słusznie.</u>
          <u xml:id="u-35.8" who="#PodsekretarzstanuwMNiSWJacekGulinski">Po drugie, to nie do końca przepisy prawa, które stanowią tak czy owak, ale interpretacja tych przepisów prawa, szczególnie przez organa kontrolne. To jest to, co podnoszą instytucje badawcze, uczelnie z całego kraju, że najbezpieczniejsze dla tych jednostek jest podejmowanie decyzji o trybach, które są najdłuższe i najbardziej skomplikowane. To znaczy, że czasami szef jednostki do zamówień publicznych na uczelni woli wybrać przetarg ograniczony, o którym wiadomo, jak długo będzie trwał, szczególnie jak będą protesty, co znakomicie wychodzi, szczególnie jak trzeba sprowadzić aparaturę, którą – uwaga – uczony chce mieć konkretną, taką z danej firmy, ale musi się poddać całemu procesowi i odczekać na protesty 2-3 konkurentów na firmie danej aparatury, co trwa 6 do 8 miesięcy albo i 10, co znakomicie utrudnia proces. Ale jeżeli pójdzie w procedurę najdłuższą, to wtedy, jak przyjdzie na uniwersytet, to i pani kwestor, i pani kanclerz powiedzą: – „Zastosowaliśmy rygor najtrudniejszy, ale dzięki temu nie boimy się wniosków pokontrolnych”. I to jest pewne nasze wewnętrzne podejście, nie do końca do przepisów, ale ich interpretacji. Mówię, zarówno od organów nadzorujących jak i od wykonawców na uczelni.</u>
          <u xml:id="u-35.9" who="#PodsekretarzstanuwMNiSWJacekGulinski">I trzecia sprawa. Oczywiście, tak jak pani poseł mówiła, myślę, że trzeba się zastanowić nad paroma propozycjami zmian idącymi w tym kierunku, o którym pani poseł Łybacka również mówiła. W tej chwili rzeczywiście trwają prace nad dyrektywą unijną na ten temat i są możliwości zgłoszenia zmian, szczególnie w obszarze związanym z pracami badawczo-rozwojowymi i z naszym sektorem. I myślę, że z takiej szansy na pewno skorzystamy, jeżeli ona będzie sensownie uzasadniona, o czym pani poseł mówiła. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacyposelArturBramora">Dziękujemy panu ministrowi. Ad vocem pan poseł Dolata i pani posłanka Fabisiak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PoselZbigniewDolata">Dziękuję bardzo. Panie ministrze, dwa wątki. Jeden wątek, który poruszyłem luźno związany z tematem dzisiejszego posiedzenia, czyli działania urzędu patentowego. I drugi wątek, czyli wsparcie.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#PoselZbigniewDolata">Jeśli chodzi o ten pierwszy wątek, to ja się nie zgadzam z panem ministrem, że nie można kwestionować działań urzędu patentowego. Można i trzeba, bo widzimy nieprawidłowości w działaniach urzędu patentowego i to bardzo poważne nieprawidłowości. I to widzi nie tylko poseł Dolata, ale widzi cały szereg posłów z komisji edukacji, a jeszcze więcej osób, które troszczą się o to, żeby Polska była krajem innowacyjnym, krajem, gdzie nowoczesne technologie doskonale się rozwijają. I to jest ten pierwszy wątek, ja go zostawiam, bo będzie się Komisja tym tematem zajmowała.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#PoselZbigniewDolata">Natomiast jest drugi wątek i tutaj odpowiedź pana ministra mnie nie może zadowolić, bo pan minister powiedział: „Widzimy ten problem, ale tak właściwie, to wszystko zależy od biznesu”. I mimo, że mówimy o programach wsparcia, to pan właściwie nie powiedział, czy było wsparcie dla tego projektu, czy nie. Bo to, że pan mówi, że są programy wsparcia, to jest jedno. Dobrze, my o tym wiemy, tak, mamy tę informację, wiemy to skądinąd. Ale czy ten konkretny projekt, konkretna grupa naukowców otrzymała to wsparcie, czy nie otrzymała tego wsparcia? To było jedno pytanie. Drugie pytanie, wychodzące w przyszłość, czy otrzyma, czy jest możliwe, że ten ośrodek będzie wspierany ze środków Ministerstwa Nauki i Szkolnictwa Wyższego z różnego rodzaju programów? Co muszą zrobić? Przecież wy powinniście właściwie sami do nich dzwonić, jeździć, żeby im mówić: „Słuchajcie, możemy wam pomóc w taki i w taki sposób”. A nie, że oni pukają do jednych drzwi, do drugich, do trzecich, do czwartych i wszędzie głucha cisza. Nikt nie mówi: „Zapraszamy. Zróbcie to i to, napiszcie taki program”. Oni powinni zajmować się badaniami, a nie staraniem o środki, o jakiekolwiek wsparcie, chociażby w tym sporze prawnym. Oni postanowili działać pod flagą biało-czerwoną, choć mieli propozycję z Niemiec. Jest zainteresowanie, na przykład jeżdżą na konferencje naukowe do Stanów Zjednoczonych. NASA się interesuje wynikami ich wynalazków. Interesują się kraje arabskie, które budują porty, a ten wynalazek też można zastosować przy budowie portów. Tych zastosowań oni znaleźli dziesiątki. I pytam, co Ministerstwo Nauki i Szkolnictwa Wyższego zrobiło, żeby takim szaleńcom, którzy w Polsce poważyli się na to, żeby być innowacyjnymi, żeby wdrażać wynalazek, co ministerstwo może zaproponować i co proponuje? Nie na papierze, tylko co konkretnie, w tym konkretnym przypadku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacyposelArturBramora">Dziękuję panu posłowi. Pani posłanka Fabisiak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PoselJoannaFabisiak">Panie ministrze! Źe zabrzmiał przykład, który pan dał, bowiem mówił pan, że warto zmienić zasady, bo na przykład naukowiec osiągałby lepsze wyniki, gdyby zamówił aparaturę tu a nie gdzieindziej. I wtedy powiało takim chłodem, bo pomyślałam sobie o firmach farmakologicznych, które bardzo dbają o to, żeby właśnie wybrać ten lek a nie inny. Więc może lepiej, panie ministrze, albo zmieńmy przykład, albo pozostańmy przy niezmienionej ustawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacyposelArturBramora">Dziękuję pani posłance. Żeby rozwiać wszelkie wątpliwości dotyczące wynalazku pana Łągiewki, w tym przypadku przez wiele lat system zawodził i zawodzi w dalszym ciągu. Więc w trybie pilnym zorganizujemy posiedzenie podkomisji, przeanalizujemy mechanizmy, które tam zadziałały. Jeśli będzie trzeba, wypracujemy dezyderat lub inną formę interwencji i na pewno będzie to kontynuowane.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#PrzewodniczacyposelArturBramora">Oddaję głos, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PodsekretarzstanuwMNiSWJacekGulinski">Jeżeli chodzi jeszcze o ten ostatni przykład, który pana posła Dolatę interesuje, ja bym chciał dać głos panu dyrektorowi NCBR Leszkowi Grabarczykowi, który zna więcej faktów związanych z tym przypadkiem. Jeżeli to pana przewodniczącego satysfakcjonuje, prosiłbym o danie głosu panu dyrektorowi NCBR.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacyposelArturBramora">Tak, panie ministrze. W pierwszej kolejności jednak oddam głos panu i w następnej kolejności pan Leszek Grabarczyk oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#NaczelnikWydzialuWspieraniaInnowacyjnosciDepartamentuPromocjiiWspieraniaInnowacyjnosciUPRPAdamWisniewski">Chciałem tylko wyjaśnić, że system własności przemysłowej w Polsce jak najbardziej funkcjonuje. Jest oparty na standardach międzynarodowych. Podstawowy akt prawny – Konwencja Paryska – w tym zakresie tak naprawdę obowiązuje większość państw świata. Standard, który dotyczy ochrony wynalazków, ocenę zdolności patentowych, jest w zasadzie jednolity bądź porównywalny w skali całego świata. Dlatego takie rozwiązania, o których pan poseł mówił w stosunku do Stanów Zjednoczonych, jak najbardziej są obecne także w Polsce i są w Polsce całkowicie respektowane. Każdy wynalazek zgłoszony do urzędu patentowego pozostaje w tajemnicy przez pierwsze 18 miesięcy, o ile sam zgłaszający nie wyrazi innej woli. W celu przyspieszenia procedury może wnioskować do prezesa urzędu patentowego o skrócenie tego okresu. Dopiero po 18 miesiącach zgłoszenie patentowe jest publikowane, wtedy dopiero inni mogą się z nim zapoznać.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#NaczelnikWydzialuWspieraniaInnowacyjnosciDepartamentuPromocjiiWspieraniaInnowacyjnosciUPRPAdamWisniewski">Jeżeli chodzi o kwestie możliwości dokonania zgłoszeń takiego wynalazku w innych państwach świata czy przez innych zgłaszających, instytucja pierwszeństwa zgłoszeniowego jest tożsama zarówno w polskim Urzędzie Patentowym, w Europejskim Urzędzie Patentowym, w urzędach krajowych innych państw. Tak naprawdę obowiązuje data zgłoszenia. W związku z tym, jeżeli ktoś dokona zgłoszenia w polskim urzędzie patentowym, takie zgłoszenie trafia do tzw. światowego stanu techniki. Inne urzędy patentowe rozpoznając nowość takiego rozwiązania, również nie opatentują tego wynalazku gdzie indziej. Te instytucje, tak jak powiedziałem, są tożsame, zarówno w polskim urzędzie patentowym, w polskim porządku prawnym, w porządku regionalnym opartym o Konwencję Monachijską w państwach członkowskich Europejskiej Organizacji Patentowej, jak i przyjęte przez inne państwa członkowskie Konwencji Paryskiej mające charakter powszechny.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#NaczelnikWydzialuWspieraniaInnowacyjnosciDepartamentuPromocjiiWspieraniaInnowacyjnosciUPRPAdamWisniewski">Jeżeli chodzi o zaangażowanie urzędu patentowego na rzecz innowatorów czy wynalazców, podejmujemy co roku kilkadziesiąt różnego rodzaju przedsięwzięć mających przede wszystkim na celu poinformowanie, uświadomienie albo zmotywowanie polskich podmiotów zarówno w sferę nauki jak i w sferę przedsiębiorców. O tym, jak ten system działa, jakie są możliwości, także o tym, o czym mówił pan minister Guliński, jakie są możliwości uzyskania środków finansowych wspierających procedury związane z ochroną własności przemysłowej. Na tych wydarzeniach gromadzimy, myślę, że przynajmniej kilkanaście tysięcy różnego rodzaju przedstawicieli różnych instytucji w ciągu roku i to jest nasz udział we wspieraniu innowacyjności czy upowszechnianiu dobrych zasad komercjalizacji rozwiązań czy ochrony własności przemysłowej.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#NaczelnikWydzialuWspieraniaInnowacyjnosciDepartamentuPromocjiiWspieraniaInnowacyjnosciUPRPAdamWisniewski">Jeżeli chodzi o zaangażowanie urzędu po stronie konkretnego podmiotu, proszę zważyć, panie pośle, jesteśmy organem administracji centralnej, który udziela praw o charakterze cywilnym. Prawa własności intelektualnej taki charakter mają. W związku z tym w procedurach mających na celu ocenę zdolności patentowych wynalazków stosujemy rygory i zasady oparte o prawo polskie, tak jak powiedziałem, całkowicie zharmonizowane, zarówno z prawem międzynarodowym jak i europejskim. Niemniej jednak ekspert Urzędu Patentowego, który podejmuje decyzję o przyznaniu bądź odmowie udzielenia patentu, podejmuje ją w sposób niezawisły, podlega ustawie. W związku z tym urząd jako instytucja, nie może angażować się w promowanie czy wspieranie konkretnych podmiotów występujących również przed urzędem, ponieważ zachodzi tu konflikt interesów. A tak, jak powiedziałem, dostrzegając ogromną potrzebę, także związaną z tym, o czym mówiła pani poseł Fabisiak, także z punktu widzenia urzędu patentowego, zdecydowanie potrzebnej większej ilości zgłoszeń patentowych czy skuteczniejszej ochrony rozwiązań powstających w Polsce, angażujemy się w działalność mającą na celu podniesienie świadomości. I myślę, że pan poseł również zgodzi się, że robimy to skutecznie, z dużym entuzjazmem i na dość szerokim froncie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacyposelArturBramora">Dziękujemy bardzo. Pan Leszek Grabarczyk, zastępca dyrektora Narodowego Centrum Badań i Rozwoju. Pan minister w pierwszej kolejności?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PodsekretarzstanuwMNiSWJacekGulinski">Tytułem wstępu, panie przewodniczący. Panie i panowie! Pamiętajmy, że EPAR to jest w tej chwili spółka z o.o. Jakiego wsparcia ze strony resortu możemy się spodziewać w stosunku do określonej firmy działającej na rynku wśród milionów innych firm, żeby pamiętać o uwzględnieniu zasady pomocy publicznej? Czy my możemy wychodzić, co postuluje pan poseł, do każdej firmy i szukać dla niej własnego instrumentu wsparcia charakterystycznego dla problemów tej firmy? Nawet, jak to będzie tak innowacyjna firma i da taką szansę, o której pan poseł mówi. Pamiętajmy, że istnieją i obowiązują nas określone przepisy prawa o pomocy publicznej, a to jest już w tej chwili podmiot, spółka z o.o. Dlatego pytanie, w jaki sposób resort może tej firmie pomóc? Są programy dla przedsiębiorców, które też wspieramy, które mogą na przykład wesprzeć proces patentowania. I tyle. Zresztą akurat w tym przypadku są to programy nieprowadzone przez resort ani przez NCBR, tylko przez Polską Agencję Rozwoju Przedsiębiorczości, bo to jest akurat sektor przemysłu.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#PodsekretarzstanuwMNiSWJacekGulinski">A teraz chciałem oddać głos panu dyrektorowi Grabarczykowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#ZastepcadyrektoraNCBRLeszekGrabarczyk">Dziękuję bardzo panie przewodniczący. Odpowiadając dokładnie na pytanie pana posła o to, czy wsparcie i ewentualnie jakie zostało udzielone firmie EPAR i twórcom wynalazku, odpowiem w ten sposób zwracając uwagę na to, że istotne jest zwłaszcza to, co powiedział pan minister chwilę przede mną. Czyli wsparcie, które mogłoby być udzielone, musi być udzielone w zgodzie z unijnymi regułami pomocy publicznej. W związku z czym dokładnie w takiej logice, jak pan poseł powiedział, w tamtym roku, po spotkaniu z NCBR, po wstępnym sygnale i na zaproszenie wynalazców z Kowar, pojechaliśmy do Kowar. Nie żądaliśmy najpierw przedstawienia jakichś pomysłów, wniosków o dofinansowanie, szukania na własną rękę furtek albo programów, do których by ich potrzeby pasowały. Najpierw pojechaliśmy, żeby zobaczyć, czy rozwiązanie faktycznie istnieje. Czy to urządzenie, które wielokrotnie już w mediach było pokazywane, a demonstrowane za pomocą wózka, który zjeżdża i uderza w barierę ochronną, taką samą jak przy drogach, czy to działa? Osobiście sprawdziłem, że działa, bo raz sobie rozbiłem kolano, raz nie. I następnie zawarliśmy z EPAR – w wyniku takiego postępowania, gdzie my wychodziliśmy naprzeciw, a nie żądaliśmy błądzenia, w cudzysłowie, po dżungli biurokratycznej – umowę wstępną, która przewiduje udzielenie wsparcia na koszty ochrony praw własności przemysłowej EPAR-u, jeżeli doszłoby do sporu z Cambridge University, czyli z tym podmiotem, który jest właścicielem praw majątkowych do wynalazku prof. Malcolma Smitha.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#ZastepcadyrektoraNCBRLeszekGrabarczyk">I teraz tak, po to, żeby móc faktycznie przekazać jakiekolwiek środki finansowe spółce z ograniczoną odpowiedzialnością EPAR, musimy zadbać o to, że to będzie w zgodzie z regułami pomocy publicznej. A zatem musimy wykonać tzw. test prywatnego inwestora, czyli taką analizę, która wykaże, czy prywatny inwestor gospodarując swoimi prywatnymi pieniędzmi wykonałby taki sam ruch jak instytucja publiczna na takich samych warunkach i czy wyłożyłby taką samą kwotę w zamian za to, co oferuje EPAR. I w trakcie wykonywania testu prywatnego inwestora, to jest w ostatnich miesiącach tego roku, okazało się na podstawie informacji przekazanych przez sam EPAR, że aktualnie może sytuacja wygląda już o wiele korzystniej dla tej spółki, gdyż w trakcie trwania tzw. postępowania spornego przed Europejskim Urzędem Patentowym w Monachium, gdzie rozpoczął się proces sporny między EPAR a Cambridge University Limited, uniwersytet w Cambridge w oficjalnym dokumencie skierowanym do Europejskiego Urzędu Patentowego w Monachium stwierdził, iż rozwiązanie objęte zgłoszeniami patentowymi panów Łągiewka i firmy EPAR nie jest konkurencyjne w stosunku do rozwiązania firmy EPAR. W związku z tym sam Cambridge University nie widzi przeszkód dla tego, żeby obydwa rozwiązania były niezależnie od siebie traktowane i niezależnie od siebie komercjalizowane. I w związku z tym, wychodzi na to, że najprawdopodobniej nie będzie potrzeby prowadzenia sporu, żeby rozwiązanie pana Łągiewki mogło być komercjalizowane. Ale w związku też z takim faktem ani NCBR, ani tak naprawdę żadna instytucja publiczna albo gospodarująca groszem publicznym, nie może zaangażować się tutaj, gdyż byłaby to interwencja wykraczająca poza to, na co pozwalają unijne przepisy o pomocy publicznej.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#ZastepcadyrektoraNCBRLeszekGrabarczyk">Ale to nie wszystko. Otóż, jeżeli chodzi o możliwości, oferowane były i są zespołowi z Kowar, firma EPAR w ubiegłym roku złożyła wniosek o finansowanie ich projektu badawczo-rozwojowego w Programie INNOTECH NCBR na rozwój nowych, powiedzmy takich niszowych rozwiązań technologicznych, które bazowałyby na tym pierwotnym rozwiązaniu. Niestety, tutaj w ocenie merytorycznej wniosek ten został oceniony pozytywnie, ale niewystarczająco wysoko, żeby znalazł się w puli projektów finansowanych. Zaznaczę, że to jest cała ocena wykonana przez zewnętrznych ekspertów, nie przez urzędników Narodowego Centrum Badań i Rozwoju, według takich samych zasad, jak było ocenianych kilkaset innych projektów. I mimo pozytywnej oceny, to jednak zabrakło trochę punktów, żeby uzyskać wsparcie.</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#ZastepcadyrektoraNCBRLeszekGrabarczyk">Ciąg dalszy. Otóż, jeżeli chodzi o ochronę własności przemysłowej ze strony instytucji publicznych w Polsce, to teraz przekażę informację na podstawie osobistej rozmowy z panem Przemysławem Łągiewką, prezesem spółki EPAR, a nie na podstawie lektury dokumentów oficjalnych. Kilka tygodni temu przekazał mi informację, iż Polska Agencja Rozwoju Przedsiębiorczości, właśnie ta, która ma programy wsparcia ochrony własności przemysłowej w przedsiębiorstwach a nie w jednostkach naukowych, już wydała zgodę na finansowanie kilkunastu projektów w firmie EPAR, a EPAR przygotowuje się do złożenia kolejnych kilkudziesięciu. To jest według deklaracji prezesa samej spółki.</u>
          <u xml:id="u-46.4" who="#ZastepcadyrektoraNCBRLeszekGrabarczyk">I ostatni punkt, który chciałbym poruszyć, to ten wątek biznesowy. Otóż mówiliśmy tutaj, że istotne jest nie tylko to, czy instytucje państwowe należycie dbają o ochronę własności przemysłowej i w Polsce, i za granicą polskich wynalazców, ale ważne jest też to, czy biznes się zainteresuje komercjalizacją i wdrażaniem tych rozwiązań. I znowuż według ostatnich informacji sprzed 2 tygodni, firma EPAR będzie uczestnikiem – nie mam w tej chwili wiadomości czy jako zleceniobiorca, czy jako konsorcjant – w realizacji dużego zamówienia ze strony portu w Kołobrzegu na budowę odbojni w tym porcie. Liderem konsorcjum i głównym wykonawcą będzie firma Hydrobudowa z Gdańska, a firma EPAR, chyba to było pierwsze tak poważne zamówienie ze strony biznesu, będzie realizowała poważną część prac technologicznych polegających na konkretnym zaprojektowaniu odbojni według zupełnie nowej metody, dotychczas w ogóle na świecie niestosowanej. A to byłaby właśnie technologia oparta na rozwiązaniach EPAR-u. Następnie po raz pierwsze doszłoby do faktycznego na skalę przemysłową wdrożenia tego wynalazku i możliwości wykorzystywania go w dalszej kampanii marketingowej, i dalszych staraniach o szerszą komercjalizację. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacyposelArturBramora">Dziękujemy panu dyrektorowi za przedstawienie informacji. Zamykam rozszerzoną dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#PrzewodniczacyposelArturBramora">Przystępujemy do realizacji pkt. I. Proszę o przedstawienie informacji sekretarza stanu w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego panią prof. Marię Elżbietę Orłowską. Oddaję głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#MariaElzbietaOrlowska">Bardzo dziękuję panie przewodniczący. Szanowni państwo! Informację, jaką państwu zamierzam za moment przekazać, zakres tej informacji został stworzony czy państwo o nią poprosiliście w trakcie wyjazdowego spotkania, które było w pierwszych dniach czerwca tego roku w Krakowie, gdzie odwiedziliśmy siedzibę NCN i mieliśmy okazję przyjrzeć się, jak naprawdę ta nowa agencja, bardzo istotna agencja funkcjonuje i, z jakimi problemami się boryka. Sformułowaliśmy tam cztery podstawowe pytania. Jeśli państwo pozwolą, ja bardzo krótko może odniosę się do tych kwestii. Ale chciałabym na początku powiedzieć, że przekazaliśmy dla państwa 10-stronicowy materiał, który odpowiada w zasadzie na pytania czy kwestie tam postawione. Ale wydaje mi się, że sprawa jest bardzo istotna.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#MariaElzbietaOrlowska">Chcę państwa zapewnić, że jeśli chodzi o Ministerstwo Nauki i Szkolnictwa Wyższego, działalność tej nowej agencji jest naprawdę priorytetem i jest niezwykle ważna do oceny całej reformy nauki i szkolnictwa wyższego. Nie tylko oceny, ale tak naprawdę skutków, jakie będzie to Centrum miało na rozwój nauki w Polsce. W związku z tym nie ma najmniejszych z naszej strony zastrzeżeń, co do koncentracji nad wszystkimi kwestiami, czy wszelkimi problemami podnoszonymi przez kierownictwo Narodowego Centrum Nauki. Tak się składa, że jest dzisiaj z nami pan dyrektor, pan prof. Andrzej Jajszczyk, dyrektor Centrum. Również jest pan przewodniczący Rady, pan prof. Karoński i zastępca dyrektora. Bardzo dziękuję. Wszystkich pozycji pana profesora na pewno nie uda mi się dzisiaj wymienić.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#MariaElzbietaOrlowska">Więc proszę państwa, ja może powiem o pierwszej kwestii, która dotyczy lokalizacji. NCN jest obecnie zlokalizowane w biurowcu, którego powierzchnia dla działalności Centrum jest wielkości rzędu 2 tys. m2 i w związku z rozrastającymi się programami, ilością wniosków i wielu spraw, wydaje się, że – co pan dyrektor uzasadnia szczegółowo – istnieje potrzeba rozważenia zwiększenia tej powierzchnia, na której obecnie NCN pracuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacyposelArturBramora">Przepraszam panią minister. Prosiłbym o zachowanie ciszy, ewentualnie o opuszczenie pomieszczenia. Dziękuję bardzo. Oddaję głos pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#MariaElzbietaOrlowska">Bardzo dziękuję. Wydaje mi się, że to jest bardzo ciekawe, ja nie wiem, dlaczego państwo nie chcecie słuchać tego.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#MariaElzbietaOrlowska">Pojawiła się bardzo ciekawa propozycja na terenie Krakowa, mianowicie propozycja budynku, który – tu muszę sobie pozwolić na pewną uwagę – niestety, jest objęty nadzorem ochrony zabytków, czyli konserwatorskim. Jest to budynek z przełomu XIX-XX wieku o dość dużej powierzchni, ale to, co mówię proszę nie czytać jako negatywne, jest o powierzchni ok. 6-krotnie większej niż obecna powierzchnia, rzędu 12 tys. m2. A potrzeby, które Centrum w tej chwili deklaruje na najbliższe lata, nie natychmiast, ale na przestrzeni lat, są rzędu 6 tys. Pan profesor, pan dyrektor, oczywiście zaproponował wiele ciekawych rozwiązań, co w tym budynku również mogłoby się mieścić. Ale są to wszystko działalności niewpisujące się bezpośrednio w działalność Centrum, na przykład, żeby była tam część hotelowa, która byłaby przeznaczona dla ekspertów. Która na przestrzeni iluś tam lat mogłaby mieć bardzo pozytywny wpływ, bo byłoby to prawdopodobnie bardziej ekonomiczne niż wynajmowanie za każdym razem normalnych powierzchni hotelowych. Ale, proszę państwa, nie chcę wchodzić w szczegóły, z czym się wiąże prowadzenie hotelu, z jakiego typu obsługą, jakiego typu nadzorem i co wtedy, kiedy nie ma tych posiedzeń, kto się tym zajmie. Więc istnieje pewna kwestia, ja bym powiedziała, pewna lista, jeszcze może nie zastrzeżeń, ale na pewno takich aspektów tej propozycji. Po pierwsze, ile by to nas mogło kosztować? Więc w tym dokumencie, który do państwa przesłaliśmy mówimy, że jest to kwota, rozumiem, że jak na dzień dzisiejszy niezmieniona, rzędu 35 mln zł. W tej chwili budynek należy do Polskich Kolei Państwowych. Budynek oczywiście jest zadłużony w jakiś tam sposób, więc można byłoby próbować znaleźć jakieś bardzo ekonomiczne rozwiązanie, ale wydaje mi się, że to jest naprawdę już operacyjne.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#MariaElzbietaOrlowska">Co do samej kwestii lokalizacji. Ponieważ stan budynku jest dostateczny bądź dobry, w związku z tym jest potrzebna tam spora inwestycja dotycząca i modernizacji i dostosowania tego budynku do potrzeb właśnie działalności Centrum.</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#MariaElzbietaOrlowska">Proszę państwa, stanowisko ministra nauki jest następujące: będziemy wspierać tę propozycję. Ona wymaga naprawdę dokładnej analizy ekonomicznej wszystkich kosztów związanych z mediami. Bo tu państwu muszę wspomnieć, że jeśli chodzi o media i cały koszt, w tej chwili jest w cenie wynajmu, tamte koszty będą dodatkowe. Naprawdę nie jest to chyba przedmiotem dyskusji, żeby mówić o szczegółach tego rachunku ekonomicznego, ale na pewno on wymaga dalszego dopracowania i oczywiście zastanowienia się, jaką inną działalność mogłoby prowadzić Centrum, która by wypełniła ten budynek i miałaby jakiś sens ekonomiczny. Wspieramy, ale również zachęcamy do szukania kolejnych innych możliwości, a nawet może, ze względu na sytuację ekonomiczną, w jakiej się obecnie znajdujemy, rozszerzenie wynajmu na jeszcze jakiś okres, mimo że te koszty nie tak dramatycznie rosną, jakby mogło się wydawać, ponieważ zawierają również media. Więc proszę państwa, deklarujemy wsparcie, ścisłą współpracę z panem dyrektorem i będziemy starać się ekonomicznie ewaluować tę obecną propozycję na stole. Tyle mam do powiedzenia, jeśli chodzi o pkt 1.</u>
          <u xml:id="u-50.4" who="#MariaElzbietaOrlowska">Jeśli chodzi o pkt 2, odnoszę się do numerów, ale może powiem, o co chodzi? Chodzi oczywiście o etaty i zwiększenie liczby etatów w związku z funduszem, jakim operuje w tej chwili Centrum, i jakie Centrum ma perspektywy.</u>
          <u xml:id="u-50.5" who="#MariaElzbietaOrlowska">Co do zasady, również w tym piśmie, które państwu przekazaliśmy, dane są przedstawione dość szczegółowo. Wspieraliśmy oczywiście takie działania, żeby Centrum mogło zwiększyć w stosunku do planu roku 2012 wydatki osobowe. Ale, jak państwo się domyślacie, minister finansów niezbyt przychylnie lub wręcz niestety negatywnie ocenił naszą propozycję i sytuacja jest bardzo podobna w obu agencjach. Mówimy o NCN, bo akurat tam mieliśmy tę wizytę, ale inna agencja, która jest na terenie Warszawy, NCBR, również ma podobny problem z wydatkami osobowymi, które wynikają z przejętych zadań, które przeszły do tej agencji. Więc wydaje mi się, że w okresie tzw. kryzysu, czyli tym trudnym okresie, w którym się obecnie znajdujemy, szanse na zmianę tego zapisu są bardzo małe. Niemniej jednak jest deklaracja, że będziemy o tym pamiętać i będziemy starali się w każdej następnej możliwości, kiedy minister finansów odblokuje zasady dotyczące tych ograniczeń, współpracować z jedną i drugą agencją, żeby wspomóc jak najlepsze wykonywanie zadań, jakimi zostały obarczone. Tak, że tyle, jeśli chodzi o te kwestie.</u>
          <u xml:id="u-50.6" who="#MariaElzbietaOrlowska">Kolejna kwestia dotyczyła zamówień publicznych. Wydaje mi się, że ten temat został dość szczegółowo wyczerpany. Dokładnie pytania i kwestie, które były podnoszone, dotyczą naukowców, którzy są beneficjentami środków pochodzących z Narodowego Centrum Nauki i rozumiem, że zajmiemy się tą sprawą bardzo szczegółowo. Ale chcę państwa zapewnić, że w tej chwili ministerstwo współpracuje bardzo ściśle z Urzędem Zamówień Publicznych w budowaniu założeń do zmiany ustawy o zamówieniach publicznych. Nasz postulat zwiększenia barier został dość pozytywnie przyjęty. Przekazaliśmy postulat w trybie roboczym i będziemy naprawdę pilnowali prac nad założeniem, żeby uwagi z naszego resortu były rozpatrzone, rozważone i wzięte bardzo poważnie pod uwagę. Jest to nie tylko kwestia agencji, ale całego środowiska naukowego.</u>
          <u xml:id="u-50.7" who="#MariaElzbietaOrlowska">Pozostaje jeszcze jedna kwestia dotycząca stosowania kodeksu Kpa dla działalności Centrum, w szczególności przy rozważaniu wniosków o finansowanie projektów. W jakim aspekcie i w jakich etapach Centrum powinno stosować artykuły Kpa, a w jakich nie. I jest to dość szczegółowa dyskusja. I jeśli państwo pozwolą, i jeśli pan przewodniczący pozwoli, ja bym poprosiła pana dyrektora Departamentu Kontroli i Nadzoru, żeby naświetlił, jak to w zasadzie było w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego, ponieważ my to też uprzednio prowadziliśmy. I jeszcze pani przewodnicząca wskazuje, że naprawdę wyjaśnienia zostały przekazane na piśmie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacyposelArturBramora">Dziękujemy, pani minister. Otwieramy dyskusję. Jako pierwsza pani przewodnicząca Łybacka, oddaję głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PoselKrystynaLybacka">Bardzo dziękuję. Pani minister! Z całym dla pani szacunkiem i sympatią, ale ja zupełnie nie mogę zrozumieć trzech rzeczy. Po pierwsze, po co my jechaliśmy do Krakowa? Bo jak na wycieczkę, to bez sensu. Bo zwiedziliśmy jeden budynek, spotkaliśmy się z bardzo sympatycznymi ludźmi, ale nawet nie poznaliśmy uroków tego pięknego miasta na nowo. Po drugie, ja się odwołuję do tych z państwa, którzy pracowali przy pakiecie ustaw reformujących naukę i do burzliwej dyskusji, gdzie posadowić NCN – Narodowe Centrum Nauki. I wskazywaliśmy wtedy na problemy, jakie będą z posadowienia tego Centrum poza Warszawą. Usłyszeliśmy wtedy, że to oczywiście Kraków ma otwarte ramiona, siedzibę, warunki. Wszystko jest. Tylko zgoda. Była zgoda. Tak było. Pani poseł Fabisiak kiwa głową. Było. Wobec tego ja mam pytanie następujące, kiedy ostatni raz minister, który był ogromnym orędownikiem tego, żeby to było w Krakowie, kontaktował się z prezydentem Krakowa, z marszałkiem województwa małopolskiego, z wojewodą małopolskim. Kiedy ostatni raz, dokładnie? Czy usłyszał od nich, z jakich to powodów wycofali się z obietnic, że są gotowi na przyjęcie tak ważnej agencji płatniczej, ważnej dla środowiska naukowego? Po drugie, rozumiem, że pan dyrektor prof. Jajszczyk znalazł siedzibę, niezbyt może wygodną, bo istotnie wszystko, co jest objęte nadzorem konserwatorskim jest trudne, szczególnie przy remoncie, bo każdy szczegół trzeba parokrotnie uzgadniać. Ale przecież doskonale wiemy, że tak naprawdę w Krakowie będzie bardzo trudno znaleźć coś w starych zasobach, co nie będzie objęte nadzorem konserwatorskim, chyba, że to będą nowe obiekty, jak te wynajmowane. Ale również wiemy, że to jest obiekt należący do PKP i samo PKP mówi, że mogłoby ten obiekt oddać za zadłużenia wobec Skarbu Państwa. No to pani minister, wie pani, co ja bym zrobiła? Dyrektor generalny miałby tydzień na rozmowy z odpowiednikiem w Skarbie Państwa, w gospodarce, sporządzenie dokumentacji i przedstawienie mi, jakie są możliwości. A my kiedy byliśmy w Krakowie? 5. czerwca. Więc chcę zapytać, co się wydarzyło? Jakie państwo podjęliście działania? Bo miejmy świadomość, że 2 mln rocznie kosztuje czynsz na wynajem. Ileś kosztują hotele, bo przecież przyjeżdża coraz więcej konsultantów, recenzentów. Ci ludzie muszą gdzieś mieszkać, tym bardziej, że do Krakowa najczęściej dojazd jest związany z noclegiem, bo to nie jest skomunikowanie 1-dniowe. Słuchajcie, to nie musi być w Poznaniu. Ja was słyszę, co mówicie. Ale zapewniam was, że jak będzie w Poznaniu, to macie lokal. Nie wiem, czy to jest rzecz bez znaczenia, że 2 mln pochłania czynsz plus ileś za noclegi, nie wiem.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#PoselKrystynaLybacka">Kolejna sprawa, powołujemy nową bardzo ważną agencję płatniczą. Mamy dwie agencje. Dobrze. Kiedy powoływano agencję, sama miałam wiele wątpliwości, państwo tłumaczyliście, nowoczesny system, minister się nie zajmuje rozdziałem środków, dobrze. Ale nagle się okazuje, że agencje są. Ludzie uwierzyli, że są to agencje płatnicze, że są to agencje, które w drodze konkursu rozdają granty, co więcej, przekonują się, że tak jest, w związku z tym aplikują, tak, jest coraz więcej aplikacji. Pani minister, kto ma to robić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#MariaElzbietaOrlowska">Chętnie odpowiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PoselKrystynaLybacka">Ja wiem, że pani chętnie odpowie. Tylko ja bym chciała usłyszeć nie zdanie, że pan minister finansów zablokował i jak się polepszy sytuacja, to odblokuje te etaty. Tylko chciałabym usłyszeć, czy nie ma z kolei takiej możliwości, że państwo mówicie do ministra finansów tak: „Dobrze, nie ma zwiększonego funduszu na wynagrodzenia, wobec tego przyjrzę się swoim etatom w resorcie i oddaję panu ministrowi trzy etaty, przekazując pieniądze tych trzech etatów do Narodowego Centrum Nauki, ponieważ minister zrzekł się iluś kompetencji na rzecz NCN”. Pani minister, na Boga! To jest bardzo ładnie napisany tekst, a ja panią jeszcze raz pytam, mówię, przy całej dla pani sympatii, po co myśmy tam pojechali i co ma z tego NCN poza tym, że nas podjęło, żeśmy się spotkali i że miało nadzieję, tak jak my, że z tego coś wyniknie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczacyposelArturBramora">Dziękuję pani przewodniczącej. Pani minister pozwoli, że w pierwszej kolejności pani poseł Fabisiak. Było emocjonalnie, w związku z tym umknęło mi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PoselJoannaFabisiak">Dziękuję bardzo. Moje pytania będą bardzo blisko tych pytań pani przewodniczącej. Pierwsza rzecz, już nie będę kontynuowała tego wątku wspomnieniowego, chociaż bardzo słusznego, że takie były rozmowy, że z otwartymi ramionami będzie instytucja przyjęta. Jeśli tak, to naprawdę nie za 2 mln. Ale tak już się stało. Wobec tego, ponieważ jest doskonała propozycja, długi PKP są olbrzymie i jeśli w ogóle z ich strony wyszła propozycja, że można dokonać tego i budynek przechodzi na Skarb Państwa, toż to jest ideał. Pani minister, w momencie, kiedy pani minister do tego doprowadzi, to pani ma 2 mln czyste. Teoretycznie pani je ma, ja wiem, że będzie potrzebny remont, wszystko to wiem, niemniej to są pozyskane, odzyskane 2 mln. W rozmowie użyje pani takiego argumentu z ministrem finansów i dostanie pani na te etaty, bo to jest konieczne.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#PoselJoannaFabisiak">Ale teraz, skoro już jestem przy tym, powiem pani minister, że mam pewne osobiste doświadczenia w pozyskaniu właśnie takiego budynku i to w Paryżu. To nie jest niemożliwe i to naprawdę nie musi trwać wcale długo. Tu, przy życzliwości, w rozmowie z ministrem gospodarki i infrastruktury jest do załatwienia rzeczywiście szybkiego. Nie znam tej sytuacji prawnej dokładnie, ale wydaje się, że to jest możliwe przy zadłużeniu PKP.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#PoselJoannaFabisiak">A teraz jeszcze jedno pytanie mam do pani minister, bo mówimy o zwiększaniu się wniosków. Tak powinno być, niemniej chciałabym zwrócić uwagę, że projekty są w dużej mierze, pani mi zaraz powie, w jakim procencie, finansowane przez pieniądze unijne, ale te pieniądze nie są pieniędzmi wiecznymi.</u>
          <u xml:id="u-56.3" who="#PoselJoannaFabisiak">Mówi pani tylko o projektach budżetowych? Wycofuję się, nie ma pytania. Natomiast gorąco namawiam, żeby skorzystać z tej właśnie propozycji, jak najszybszego przejęcia przez Skarb Państwa.</u>
          <u xml:id="u-56.4" who="#PoselJoannaFabisiak">I jeszcze jedna kwestia. Otóż, jeśli jest to budynek dwukrotnie większy niż nawet już w tej chwili przyszłościowo ocenia się potrzeby, to sądzę, że należałoby również już teraz porozmawiać o partnerze, który w jakąś część tego budynku by wszedł. I czy państwo już takie rozmowy macie, czy prowadziliście? Bo to, że będzie hotel, to jest oczywiste, to jest niezbędne. I nie mówimy tu o zasadach zapełnienia, tylko o hotelu, który będzie służył samej jednostce. Natomiast, czy były już jakieś wstępne rozmowy o tym, żeby tu było dwóch podnajemców? Żebyście państwo nie weszli i nie stanęli w takiej oto sytuacji, że będziecie musieli bardzo duży lokal utrzymywać i znów to będzie generowało ogromne pieniądze, bo na to na pewno nauki nie stać. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczacyposelArturBramora">Dziękujemy. Pan poseł Bauć, oddaję głos panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PoselPiotrPawelBauc">Chciałbym się uzupełniająco odnieść do pierwszej kwestii, którą pani poseł przewodnicząca Łybacka poruszyła. Mianowicie sądzę, że tak było, że decyzja lokalizacyjna Kraków nie wiązała się z niezobowiązującymi rozmowami, tylko z jakimś dokumentem chyba. Nie było dokumentu? Aha, czyli na piękne oczy. Smoka wawelskiego chyba? Ale trudno, tak to było. Przynajmniej się dowiedzieliśmy.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#PoselPiotrPawelBauc">Natomiast mam drugie pytanie, związane z tym, co usłyszałem, że prace nad nowelizacją czy zmianami w ustawie zamówień publicznych trwają, oczywiście prace związane z tematyką, którą tutaj poruszamy. Bardzo się boję takich sformułowań – trwają. Chciałbym się dowiedzieć, czy jest jakiś plan, kiedy się skończą, żeby nie było, że one trwają, rok, dwa i trzy. Bo chociażby ten problem, o którym tu mówimy, że jest budynek do zamiany. Przepraszam, ale to jest problem na poziomie wójta a nie ministra. To wójt załatwia taką sprawę w miesiąc. Więc to w ogóle świadczy o tym, co się dzieje.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#PoselPiotrPawelBauc">Więc apeluję jednak o szybsze działania, bo my tak mówimy – 2 mln, które są, nie są. Nie, to są wydane 2 mln, które idą do prywatnego właściciela. Gdyby one jeszcze szły do Skarbu Państwa, czyli z jednej kieszeni do drugiej, dobrze, ale one wychodzą. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczacyposelArturBramora">Dziękuję. Pan poseł Jędrysek.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#PrzewodniczacyposelArturBramora">Poseł Mariusz Orion Jędrysek (niez.):</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#PrzewodniczacyposelArturBramora">Panie przewodniczący, szanowni państwo posłowie, pani minister! Kontynuując, trochę może sarkastycznie można powiedzieć, że miało być na piękne oczy, bo tak to wygląda, niech będzie smoka wawelskiego. Okazało się to oczami bazyliszka. Postawiono na konia czarnego, a okazał się lajkonikiem. Proszę państwa! To jest najważniejsza instytucja dofinansowania nauki w Polsce. Miało być dużo lepiej, a jest gorzej. To tak nie może być. Trzeba coś pilnego, nadzwyczajnego, tylko broń Boże, znowu spec ustawa, żeby coś załatwić. Wzywam do tego, żeby sprawę naprawić, bo to naprawdę jest w tej chwili kluczowa instytucja finansująca naukę, która upada, ciągle upada. Nie ma o czym mówić, ciągle polska nauka upada, jest coraz gorzej. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-59.3" who="#PrzewodniczacyposelArturBramora">Dziękuję. Oddaję głos naszemu gościowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#CzlonekRadyGlownejNaukiiSzkolnictwaWyzszegoJanSzambelanczyk">Szanowni państwo! W kontekście tej problematyki siedziby Narodowego Centrum Nauki i lokalizacji w Krakowie, to wydaje mi się, że można to traktować tylko jako swoisty case, ale jest to problem, przed którym staje pewnie większość dużych ośrodków akademickich. Nie ukrywajmy, że kryzys przed nami, że finansowanie w tych szkołach będzie coraz trudniejsze i problem swoistej konsolidacji, ale również konsolidacji polegającej na tym, że wspólnie wykorzystuje się określoną bazę materialną, jest bardzo celowe. Tak się zastanawiam, dlaczego nikt z państwa nie powiedział, aczkolwiek pani poseł między wierszami o tym mówiła, przecież to jest wspaniały case partnerstwa publiczno-prywatnego. Właśnie o to mi chodzi, że jak jest taka okoliczność, jeżeli popatrzymy szerzej, że w Krakowie są kierunki związane z turystyką, to studenci mogą tam mieć praktyki i mieszkać w tym hotelu, można obniżyć koszty. Do Krakowa jeździ dziennie kilkunastu recenzentów, którzy w ramach porozumienia uczelni mogą z tego ośrodka korzystać, a nie wydawać dziesiątki tysięcy złotych na delegacje w hotelach. Ale nie mówię o tym, żeby teraz podpowiadać rozwiązanie dla Krakowa, tylko, żeby powiedzieć, że w ramach pewnego programu sanacyjnego resortu, kto wie, czy tego samego nie będzie trzeba w jakimś stopniu urządzić w Warszawie, we Wrocławiu, w Poznaniu, gdzie indziej? Żeby popatrzeć, czy z tych samych środków nie da się rozsądniej korzystać, a nie obawiać się, że mamy infrastrukturę, której nie da się zagospodarować, przy okazji łącząc praktykę studencką z działaniem na rzecz tego, co się dzieje. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PrzewodniczacyposelArturBramora">Dziękuję. Pani poseł Fabisiak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PoselJoannaFabisiak">Takie dopowiedzenie, ale przypominam sobie naszą dyskusję też z czasów pracy nad ustawami, tymi sześcioma ustawami. I pamiętam, sama pracowałam nad tą ustawą o Polskiej Akademii Nauk. Stwierdzaliśmy wtedy 30 tys. m2 powierzchni niewykorzystywanej przez PAN. A może zwrócić się do Polskiej Akademii Nauk, jak oni wyglądają z powierzchniami? Ale łączenie, konsolidacja choćby w takim w zakresie? Tego nie zwerbalizowałam, natomiast podtrzymuję pytanie, czy takie rozmowy są prowadzone w odniesieniu właśnie do tego budynku wybranego przez państwa? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PrzewodniczacyposelArturBramora">Dziękuję pani posłance. Pani minister, jeszcze jedno słowo, moje osobiste. Pełni optymizmu rozstawaliśmy się po naszej wizycie 5 czerwca. Pani minister deklarowała, że 3 miesiące potrzebujecie na to, żeby poprawić przynajmniej te akty prawne niedoskonałe z punktu widzenia pana profesora, w oparciu o które funkcjonują. Prosiłbym o określenie, kiedy możemy się spodziewać końca tych rozmów, końca regulacji i końca propozycji, kiedy panowie profesorowie będą mogli normalnie funkcjonować? Z pewnością pani minister mi odpowie na to pytanie? Dziękuję i oddaję głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#MariaElzbietaOrlowska">Bardzo dziękuję. Może postaram się odpowiedzieć i wiele z tych pytań jest spójnych, zbieżnych. Proszę państwa, może historycznie, bo to jest bardzo istotne, co państwo podnieśliście, że w momencie, kiedy ta agencja była planowana, czyli cała ta architektura nabierała kształtu na naszych drawing-boards. To była obietnica Krakowa. Była obietnica modernizacji dwóch kamienic, adresu nie podam z pamięci, która była bardzo wnikliwie ewaluowana przez nas. Była nawet pani minister Kudrycka osobiście, żeby obejrzeć te obiekty. I po pewnych negocjacjach okazało się, że te obiekty nie nadają się na tego typu działalność. W tym momencie pracowaliśmy nad ustawą mając obietnicę, że będzie lokalizacja, którą pan prezydent Krakowa w jakiś sposób miał po bardzo dogodnych warunkach udostępnić dla współpracy z NCN. Okazało się, że jest to niemożliwe, bo brak jest aktów własności, mówię z pamięci. Zbudowaliśmy NCN i to na wzór NCBR, który w tej chwili wynajmuje powierzchnię w Warszawie, nie jest właścicielem, nie ma swojego budynku, tylko wynajmuje powierzchnię w Warszawie. Było to jedynym rozwiązaniem. Agencja zaczyna działać, dostępna powierzchnia biurowa była, jest w Krakowie za bardzo rozsądne – w stosunku do innych rozwiązań – koszty.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#MariaElzbietaOrlowska">Proszę państwa, oczywiście ten koszt rośnie i zdajemy sobie sprawę, że 2 mln to nie są małe pieniądze, ale ja wspomniałam w moich wstępnych uwagach, że czego nam jeszcze brakuje, żebyśmy mogli bardzo sensownie o tym rozmawiać, to dokładnego rachunku ekonomicznego, ile będzie kosztowało utrzymanie tego budynku. Ja mówię utrzymanie w ogólności. Wszystkie media muszą być opłacone, trzeba zrobić remont, który będzie trwał jakiś czas, trzeba mieć nadzór, bo jak już wspomniałam, wymagania są specyficzne dla tego budynku, więc pytanie, co się zdarzyło w międzyczasie? Informacja o tej możliwości dotarła do nas w lipcu, pani minister. W związku z tym nasze kroki były następujące: sformułowaliśmy całą listę pytań do pana dyrektora, zachęcając do przemyślenia, jak dalej procedować z tą potencjalną siedzibą. Otrzymaliśmy odpowiedź i ta odpowiedź oczywiście w wielu aspektach jest estymacją. Nie mamy podstawy w tej chwili, żeby powiedzieć jednoznacznie, że 11 czy 12 tys. metrów dla Centrum będzie lepszym rozwiązaniem ekonomicznym niż wynajem, który pozwala na elastyczność. W związku z tym powstaje pytanie, jak tę powierzchnię dalej wykorzystać? Pan dyrektor jest z nami, pan dyrektor rozmawiał właśnie, rozumiem, że z PKP jak również z panem prezydentem Krakowa jak zrobić tę kompozycję, ten twist, żeby to naprawdę miało sens? To jest tak, jakby mieć zamek – mówię przenośnie, – na którego utrzymanie nas nie będzie stać w przyszłości. Trzeba byłoby zmienić ustawę, żeby NCN mógł prowadzić działalność hotelarską czy hotelową. To musi być zupełnie inna spółka. NCN nie jest przewidziany, żeby zajmował się wymianą pościeli ani cateringiem, który jest niezbędny w hotelu. To wymaga przemyślenia. Nie straciliśmy wiele czasu, pani przewodnicząca, bo dostaliśmy te informacje naprawdę w środku lipca. Pracujemy nad tym i ja będę bardzo wdzięczna. Może jest możliwość jakiegoś partnership? Bardzo mi się podoba ta koncepcja, może kto inny by się do tego dołączył, kto byłby na takich samych prawach jak NCN. Żeby to naprawdę nabrało sensu. I dlatego może pan dyrektor, jeśli państwo pozwolicie, powiedziałby kilka słów, jak on to widzi, bo jest naprawdę na pierwszej linii frontu z tą lokalizacją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PrzewodniczacyposelArturBramora">Oddaję głos panie profesorze, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#DyrektorNarodowegoCentrumNaukiAndrzejJajszczyk">Panie przewodniczący, szanowni państwo! Celem moim, jeżeli chodzi o pozyskiwanie budynku dla Narodowego Centrum Nauki jest oczywiście długofalowe obniżenie kosztów funkcjonowania agencji. Chodzi też o taką lokalizację, która byłaby wygodna dla setek ekspertów, naukowców, którzy do nas przyjeżdżają. Prowadziłem rozmowy z wieloma osobami w Krakowie, rozmawiałem na temat siedziby z panią Elżbietą Koterbą, która jest zastępcą prezydenta miasta. Rozmawiałem z panem wojewodą Jerzym Milerem, rozmawiałem z marszałkiem województwa panem Markiem Sową. Oczywiście rozmawiałem z wiceprezesem PKP odpowiedzialnym za sprawy zbywania majątku, panem Piotrem Ciszkowiczem, ostatnio zresztą dzisiaj na ten temat. Tak, że te rozmowy były toczone w różnych warstwach, jeszcze krótko do tego wrócę.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#DyrektorNarodowegoCentrumNaukiAndrzejJajszczyk">Chciałem odnieść się do sprawy powierzchni. To prawda, że budynek PKP ma powierzchnię znacznie większą od zajmowanej przez nas. Natomiast, jeżeli byśmy uwzględnili powierzchnię docelową, której potrzebujemy, a chciałbym tutaj powiedzieć wyraźnie, że powierzchnia, której potrzebujemy, to nie jest powierzchnia wyłącznie dla urzędników, archiwum, papierów itd., ale przede wszystkim powierzchnia znacząca wielu sal konferencyjnych, w których odbywają się panele ekspertów. I jeśli uwzględnimy te potrzeby i ewentualnie hotel, o którym była mowa, to powierzchnia tego po kolejowego budynku odpowiadałaby naszym docelowym potrzebom. Jakkolwiek w rozmowach i z wojewodą, i z marszałkiem województwa wstępnie ustaliliśmy, że jest wiele instytucji związanych z nauką, edukacją, kształceniem, w ten czy inny sposób, które chętnie by korzystały z części tego budynku wtedy, kiedy one nie byłyby potrzebne.</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#DyrektorNarodowegoCentrumNaukiAndrzejJajszczyk">Jeśli chodzi o opiekę konserwatorską, to ten budynek jest rzeczywiście z przełomu XIX i XX wieku, budowany jako budynek biurowy jako bardzo nowoczesny w owym czasie budynek biurowy. Dokładnie ten budynek obejrzałem z fachowcami, z architektem, niezależnie od obejrzenia planów. To nie jest taki budynek, jak wiele budynków krakowskich, że co się stuknie w tynk, to wychodzi jakaś mozaika albo piękny strop, który trzeba konserwować za ogromne pieniądze. Tam tego nie ma. Ten budynek był zbudowany oszczędnie, to znaczy tam są duże klatki schodowe, są szerokie korytarze, tak wtedy budowano, co zresztą jest wygodne. Natomiast pomieszczenia biurowe są bardzo proste, niewymagające żadnych cudów, powiedzmy w cudzysłowie. Stąd zarówno koszt utrzymania jak i koszt konserwatorski byłby stosunkowo niewielki, jak na budynki krakowskie.</u>
          <u xml:id="u-66.3" who="#DyrektorNarodowegoCentrumNaukiAndrzejJajszczyk">Jeżeli chodzi o hotel i jego wykorzystywanie w ciągu roku. Proszę państwa, Narodowe Centrum Nauki organizuje wiele rodzajów konkursów. Mamy w tej chwili 7 rodzajów konkursów, 2 kolejne rodzaje są w przygotowaniu. I ogłaszamy te konkursy co kwartał. Prowadzi to do tego, że my ekspertów mamy na okrągło, mówiąc w cudzysłowie. Bardzo znaczącą pozycją naszych kosztów są opłaty za hotele w Krakowie, które nie są najniższe, żeby tych ekspertów przenocować. Tym bardziej, że posiedzenia zespołów ekspertów są na ogół 2-dniowe, co oznacza minimum jeden nocleg, a czasami dwa. Stąd ten hotel, gdyby był, byłby prawie stale zajęty. I to nie byłby jakiś wielki hotel, tam byłyby pokoje gościnne na 100-120 osób. Czyli niezależnie od kosztów funkcjonowania, na pewno ten koszt byłby niższy niż komercyjne wynajmowanie hoteli. W czasie, kiedy by się okazało, że są jakieś wolne pokoje, to oczywiście można wypracować taką formułę, czy – jak tu była propozycja – studentów na praktykach umieszczać, czy naukowców, czy komercyjnie odsprzedawać na poszczególne noce. To jest do zrobienia. Wiadomo, że Narodowe Centrum Nauki jako instytucja sama w sobie by się tym nie zajmowała, musiałaby być jakaś wydzielona spółka. Formę prawną by się znalazło, jeżeli byśmy chcieli tego. Lokalizacja tego budynku jest o tyle ważna, że to jest kilka minut piechotą od dworca kolejowego, a do nas eksperci głównie przyjeżdżają koleją, nawet jak przylatują na lotnisko, to jest pociąg bezpośredni z lotniska. W każdym razie ta lokalizacja jest ważna nie tyle ze względu na prestiż instytucji, bo my prestiż budujemy na dobrym działaniu a nie na lokalizacji wspaniałej, tylko ta lokalizacja jest wygodna dla setek ekspertów, którzy do nas przychodzą i naukowców, którzy się z nami kontaktują.</u>
          <u xml:id="u-66.4" who="#DyrektorNarodowegoCentrumNaukiAndrzejJajszczyk">Nie chcę rozciągać, bo tu jest wiele różnych szczegółów, ale myślę, że docelowo ten budynek byłby bardzo korzystny. Oczywiście sprawa jest taka, że ja wiem, kołdra jest krótka i mamy niełatwe czasy finansowo, ale jeżeli nie zrobimy tego teraz, jeżeli chodzi o ten budynek, to on zostanie sprzedany na komercyjnym rynku i nie będzie do tego powrotu, co nie oznacza oczywiście, że Narodowe Centrum Nauki przestanie działać.</u>
          <u xml:id="u-66.5" who="#DyrektorNarodowegoCentrumNaukiAndrzejJajszczyk">Tu chciałem się odnieść tylko jeszcze jednym słowem do wypowiedzi pana posła Jędryska, który wspomniał, że miało być dużo lepiej, a jest gorzej. Jako dyrektor NCN, chciałbym stanowczo zaprzeczyć, niezależnie od tych wszystkich trudności, o jakich mówimy, czy w sensie finansowania naszej kadry, czy siedziby, to myślę, że my bardzo dobrze działamy. Takie opinie zbieramy i myślę, że wykonujemy te nasze ustawowe obowiązki bardzo porządnie, co nie znaczy, że nie można tego zrobić lepiej. I stąd te nasze postulaty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PrzewodniczacyposelArturBramora">Dziękuję. Pan profesor Karoński, a w następnej kolejności pani przewodnicząca Łybacka i pan poseł Jędrysek. Pan profesor? Pani przewodnicząca? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PoselKrystynaLybacka">Wcale nie trzeba powoływać spółki, bo spółka to są kolejne wydatki, tak naprawdę to jest również procedura prawna, którą trzeba przeprowadzić. Przecież tak naprawdę wystarczy porozumienie z którąkolwiek z krakowskich uczelni, która prowadzi hotel asystenta, żeby rozszerzyć im bazę hotelu asystenta o miejsca w NCN. I oni się tym zajmą, proszę państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PrzewodniczacyposelArturBramora">Pani minister, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#MariaElzbietaOrlowska">Jeżeli z mojej wypowiedzi wynikało, że my nie jesteśmy tym zainteresowani, to naprawdę nie było takiej intencji. Ja mówię, że od lipca robimy wszystko, co w naszej mocy. Jesteśmy zainteresowani, ale rachunek ekonomiczny przy tak wielkiej decyzji jest niezbędny. Tego rachunku do tej pory nie ma. Nie ma i musimy nad nim popracować wspólnie. Jeśli okaże się bardzo korzystny i okaże się, że jest możliwość przejęcia, dyskusje muszą być podjęte z ministrem skarbu państwa na temat przejęcia tego budynku, żeby nie było to bezpośrednią wpłatą 35 mln na budynek, które są przeznaczone na badania, bo akurat się pojawiła taka okazja. I to wymaga odrobinę czasu, a ponieważ mamy wrzesień i pan dyrektor bardzo aktywnie w tym zakresie pracuje, wydaje mi się, że kolejne kroki powinny być z Ministerstwem Skarbu Państwa, ustalenia procedur. Natomiast ja muszę odpowiedzieć, bo pani przewodnicząca pytała, kiedy minister zrobił jakiekolwiek kroki w rozmowie. Nie było potrzeby takich kroków, bo jest deklaracja współpracy i wszystko pan dyrektor Jajszczyk robi będąc na miejscu, rozmawia z różnymi urzędami i przedstawia nam tę sytuację. Tak, że tu interwencja jakiegoś wsparcia jest, wydaje nam się w tej chwili zbędna, bo nie ma oporu, żeby do tego się dostać. My musimy jedynie mieć ten rachunek ekonomiczny, żeby wiedzieć, że mamy konkretną, rozsądną, znakomitą decyzję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PrzewodniczacyposelArturBramora">Pan prof. Karoński, oddaję głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#MichalKaronski">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Panie i panowie posłowie! Chciałbym z punktu widzenia przewodniczącego Rady odpowiedzialnego za działalność merytoryczną Centrum a nie jego biura uzupełnić pewne głosy dyrektora, jak również odpowiedzieć na pewne sprawy, które poruszyli państwo w swoich pytaniach.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#MichalKaronski">Chcę powiedzieć, że z punktu widzenia merytorycznego, działalności merytorycznej Centrum, sprawa budynku nie jest w tej chwili sprawą kluczową. Ona nie ma w tej chwili wpływu istotnego na działalność Centrum i mogę zapewnić państwa, że ta działalność z każdym tygodniem się rozwija. Ogłaszamy nowe konkursy, poprawiamy działalność, jeżeli chodzi o stare konkursy. Tak, że w tej chwili sytuacja nie jest dramatyczna i nie można określić jej jako dramatycznie wpływającą na działalność Centrum. Zgadzam się również z panią minister, że ta sprawa wymaga rachunku ekonomicznego, to jest niewątpliwe, a z drugiej strony państwa zapewniam, i to zresztą, co pan dyrektor mówił, że władze ministerstwa udzielają nam pomocy w sprawach dotyczących lokalizacji. Mamy bieżący kontakt na co dzień i chciałbym to bardzo mocno podkreślić w tym miejscu.</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#MichalKaronski">Chciałbym również powiedzieć, że wybór Krakowa był dobrym wyborem, proszę państwa, naprawdę był dobrym wyborem. Jeżeli państwo podjęliście tę decyzję, to mogę państwu tylko tej decyzji pogratulować. Jest tam świetna atmosfera, świetna załoga, mieliście państwo okazję to stwierdzić. Ja mówię to jako poznaniak.</u>
          <u xml:id="u-72.3" who="#MichalKaronski">Proszę państwa, myślę, że ważne jest to, jak Centrum jest odbierane. Nowa lokalizacja również ma pewne nowe spojrzenie środowiska naukowego na system grantowy. Może to jest pozorny fakt, który nieco nadużywam, ale tak też jest, że to jest pewne nowe otwarcie. I chciałbym państwu tej decyzji raczej pogratulować niż się o nią spierać.</u>
          <u xml:id="u-72.4" who="#MichalKaronski">Proszę państwa, to co jest, sądzę, bardziej dla nas istotne w przyszłości, o czym pani minister mówiła również, to jest sprawa etatów, bo to jest to, co determinuje jakość naszej pracy. A chcę powiedzieć równocześnie, że te koszty pozornie wysokie, one mimo wszystko, jako koszty agencji są stosunkowo niskie. Jeżeli chodzi o nasze koszty działalności, obsługi finansowej grantów, to jest niewielki procent porównywalny czy znacznie niższy niż agencji o podobnej strukturze na świecie. Rozumiejąc potrzebę istnienia naszej siedziby NCN w Krakowie chcę powiedzieć, że z punktu widzenia działalności merytorycznej radzimy sobie, będziemy sobie radzili i tylko mam nadzieję, że państwo będziecie o nas słyszeli lepsze opinie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PrzewodniczacyposelArturBramora">Dziękuję panu profesorowi. Oddaję głos, pan poseł Jędrysek.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#PrzewodniczacyposelArturBramora">Poseł Mariusz Orion Jędrysek (niez.):</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#PrzewodniczacyposelArturBramora">Chyba zostałem źle zrozumiany, ja nie mówiłem o działalności samego NCN w sensie organizacji, struktury i efektywności. Mówiłem o sprawach lokalizacyjnych i warunków możliwości pracy. I o to mi chodziło, wyłącznie. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-73.3" who="#PrzewodniczacyposelArturBramora">Pani przewodnicząca Łybacka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PoselKrystynaLybacka">Rzeczywiście kwestia siedziby zdominowała naszą dyskusję. Zgadzam się z tym, że po aspekcie pracy NCN to nie jest rzecz najważniejsza, bo dużo bardziej bolesna jest kwestia etatów, jak również – mam nadzieję, – że będąca w trakcie wyjaśniania sprawa zakresu stosowania Kpa. Świadomie nie mówię o kwestii Kodeksu postępowania administracyjnego, bo wiem, że państwo tu jesteście w kontakcie i próbujecie ograniczyć zakres decyzji kodeksowych.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#PoselKrystynaLybacka">Natomiast, co do etatów, pani minister, to ja się naprawdę nie zgodzę z tym, że agencja nie dostanie etatów. To nie może być tak, że o tym, co robi minister nauki i jakie ma potrzeby w zakresie podległych agencji decyduje minister finansów. Wiem, że każdy minister tak chce, ale tak naprawdę być nie musi, patrząc na panią minister także jako na wiceministra finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PrzewodniczacyposelArturBramora">Rozumiem, że przez pana profesora Karońskiego przemawiała skromność wtedy, kiedy mówił, że merytorycznie wszystko jest bez zarzutów, ale nam bardziej zależy na tych waszych etatach niż wam. Takie uznaję stwierdzenie teraz.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#PrzewodniczacyposelArturBramora">Oddaję głos pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#MariaElzbietaOrlowska">Proszę państwa! Jeśli chodzi o etaty, istotnie jest niesłychanie ważne, żeby składne wnioski były jak najlepiej obsługiwane i żeby nasi beneficjenci naprawdę byli wybierani zgodnie ze wszystkimi zasadami. W naszej ocenie, oczywiście przy wzroście finansowania, wzrost etatów będzie konieczny. Na chwilę obecną w tej sytuacji budżetowej sformułowanie tych argumentów na dzień dzisiejszy stwarza pewną trudność. Ja nie mówię, że państwo planujecie już tak na przyszłość, prosicie o więcej po to, że dostaniecie mniej. Niemniej jednak wydaje mi się, że w przyszłym roku sytuacja się zmieni. W tej chwili, jeśli chodzi o finansowanie, pozwólcie państwo jednym zdaniem, bo już na pewno jesteście zmęczeni tym, ale finansowanie jest na tym samym poziomie utrzymane w planie budżetu państwa na rok 2013. W związku z tym ilość wniosków do procedowania, ilość konkursów, jeżeli państwo nie stworzycie maleńkich strumyczków, które wymagają specjalnego zaangażowania, powinno być na podobnym poziomie. Daliśmy radę, musimy zacisnąć pasa i dać radę jeszcze raz.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#MariaElzbietaOrlowska">Jeśli chodzi o NCBR, przepraszam, ale to jest druga agencja, która jest niezależna, która jest komplementarna, bo zajmuje się badaniami stosowanymi. I jeżeli popatrzymy tam na prośbę o ilość etatów, to znowu udało się poprzez pewne negocjacje i lepsze przyjrzenie się zarządzaniu tym Centrum ograniczyć oryginalną prośbę z ogromnej kwoty do nieco mniejszej, która również została… Prof. Jajszczyk opuścił kwotę już do 1 mln, jeśli ja się nie mylę. Ja to chętnie przekażę panu ministrowi Rostowskiemu, że uznajemy, że 1 mln to nic nie znaczy. Ja rozumiem oczywiście tę uwagę.</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#MariaElzbietaOrlowska">Proszę państwa! Zrobimy wszystko, co w naszej mocy, będziemy wspierać, natomiast ja bym chciała powiedzieć, państwo z kierownictwa są tuż koło mnie, czy rzeczywiście jest taki dramat w tym momencie, przy finansowaniu dokładnie na tym samym poziomie na przyszły rok, wiedząc, jaka sytuacja jest w kraju i wiedząc, że każdy precedens spowoduje 10 innych podobnych przypadków i utrudni nam naprawdę ogromnie pracę nie tylko w sektorze, ale na poziomie całego rządu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PoselKrystynaLybacka">Przepraszam, pani minister. Myślę, że my zrobimy dwie rzeczy. Na początek teraz zaproponuję, byśmy wystosowali, nie wiem czy to musi być forma dezyderatu, czy mamy jakąkolwiek inną jeszcze, opinię. Opinię do pana ministra Rostowskiego, że uważamy za niezbędne w przypadku agencji zwiększenie liczby etatów z uwagi na to, że agencja działa od niedawna. Agencja naprawdę rozpoczynała bardzo niewielkimi zasobami kadrowymi, a przecież w interesie nasz wszystkich leży, żeby tych wniosków było jak najwięcej. Gdyby tak się zdarzyło, że pan minister Rostowski tego nie zrozumie, w co wątpię, bo ma bardzo dobre możliwości pojmowania wielu kwestii, to wtedy będziemy szukali tego miliona w trakcie prac nad budżetem i będziemy przesuwali wewnątrz pieniądze na naukę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#MariaElzbietaOrlowska">Chciałam tylko podziękować. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PoselKrystynaLybacka">Liczyłam na to, wiedziałam, że się porozumiemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PrzewodniczacyposelArturBramora">Oczywiście, projekt opinii przygotuje podkomisja. Czy ktoś jeszcze z państwa chce zabrać głos? W związku z tym, że nikt, zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#PrzewodniczacyposelArturBramora">Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny posiedzenia. Informuję, że protokół posiedzenia z pełnym zapisem jego przebiegu będzie do wglądu w sekretariacie Komisji w Kancelarii Sejmu. Zamykam posiedzenie.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>