text_structure.xml 79.3 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelArturBramora">Otwieram posiedzenie Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży. Stwierdzam kworum. Porządek dzienny posiedzenia przewiduje w punkcie pierwszym rozpatrzenie informacji Ministra Administracji i Cyfryzacji oraz Ministra Edukacji Narodowej na temat prawidłowości funkcjonowania nadzoru prawnego wojewodów nad działalnością jednostek samorządu terytorialnego, jako organów prowadzących szkoły i placówki oświatowe. W drugim punkcie mamy rozpatrzenie dezyderatu w sprawie wykonywania przez wojewodów nadzoru prawnego nad działalnością jednostek samorządu terytorialnego, jako organów prowadzących szkoły i placówki oświatowe. Czy są uwagi do porządku dziennego posiedzenia? Nie słyszę uwag.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelArturBramora">Stwierdzam, że Komisja przyjęła porządek dzienny bez zmian. Przystępujemy do realizacji porządku dziennego. Pozwolę sobie nadmienić, że nasze dzisiejsze posiedzenie jest efektem spotkania przedstawicieli Związku Nauczycielstwa Polskiego z prezydium Komisji, na którym rozmawialiśmy o kwestiach związanych z pełnieniem nadzoru formalnoprawnego przez wojewodów nad decyzjami podejmowanymi przez samorządy terytorialne. Z pewnością te wątki w dyskusji zostaną jeszcze rozwiązane. Będziemy mogli na ten temat wypowiedzieć się. Przystępujemy do pierwszego punktu. Proszę o przedstawienie informacji dyrektora Departamentu Administracji Publicznej w Ministerstwie Administracji i Cyfryzacji, pana Grzegorza Ziomka. Pozwolę sobie dodać, że pan dyrektor ma upoważnienie podpisane przez ministra administracji i cyfryzacji, pana podsekretarza stanu Andrzeja Ręgowskiego. Panie dyrektorze, oddaję głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#DyrektorDepartamentuAdministracjiPublicznejwMinisterstwieAdministracjiiCyfryzacjiGrzegorzZiomek">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, w zasadzie stanowisko Ministerstwa Administracji i Cyfryzacji, powiedziałbym, jest dosyć wąskie i krótkie. Można je skwitować jednym zdaniem. Ocena rozstrzygnięć administracyjnych podejmowanych przez organy nadzoru, jakimi są wojewodowie, nie należy do kompetencji ministra administracji i cyfryzacji. Kontrolę nad tymi aktami sprawują sądy administracyjne. To stanowisko jest oparte na następujących przesłankach, przepisach prawa. Zgodnie z ustawą o samorządzie gminnym, a dokładnie w art. 85 i 86, wojewodowie jako organy nadzoru orzekają na podstawie, uchwał i zarządzeń jednostek samorządu terytorialnego, na podstawie kryterium zgodności z prawem, na podstawie kryterium legalności. Zgodnie z art. 86 ustawy o samorządzie gminnym, tymi organami nadzoru wprost wskazanymi – to są przepisy powielone z przepisów konstytucyjnych – są prezes Rady Ministrów i wojewoda. W zakresie spraw finansowych – regionalna izba obrachunkowa. W tym zakresie minister administracji i cyfryzacji nie ma żadnych instrumentów władczych, nadzorczych wobec wojewody. Ponadto, dodatkowym argumentem jest kwestia charakteru prawnego rozstrzygnięcia nadzorczego. Jest to środek o charakterze merytorycznym i weryfikacyjnym, mający charakter aktu administracyjnego. Jest władczym oświadczeniem woli organu administracji publicznej opartym na przepisach prawa, skierowanym na wywołanie konkretnych skutków prawnych przez konkretnego adresata. Jest to taka prawna definicja.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#DyrektorDepartamentuAdministracjiPublicznejwMinisterstwieAdministracjiiCyfryzacjiGrzegorzZiomek">Kontrola tego typu aktów odbywa się w pewnej korelacji do przepisów postępowania administracyjnego. Można je utożsamiać w pewnym stopniu z decyzjami administracyjnymi, co oznacza, że kontrola sądowa następuje w wyniku skargi, czy zaskarżenia przez właściwy podmiot do sądu administracyjnego. Organy wyższego stopnia, ministrowie, czy inne organy wyższego stopnia nie mają możliwości wiążącego wpływania na działalność orzeczniczą. Taki wpływ byłby naruszeniem zasad rządzących tym postępowaniem nadzorczym. Skutkowałby uchylaniem tego typu aktów przez sądy administracyjne. W zasadzie jest to podsumowanie tego stanowiska. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelArturBramora">Dziękuję. Za moment damy możliwość wypowiedzenia się panu ministrowi edukacji narodowej. Pozwolę sobie zasygnalizować jeden problem, z którym mamy do czynienia. Z tym problemem zwracaliśmy się m.in. do państwa. Co w przypadku, kiedy nadzór prawny wojewodów nie zakwestionuje legalności uchwały, mimo niezgodności z literą prawa, a wojewoda jej nie uchyli? Czy minister administracji ma jakikolwiek wpływ i możliwości w takiej sytuacji? Obecnie jedyną możliwością jest zaskarżenie tej decyzji. Mamy do czynienia z takim modelem, w którym akt niezgodny z obowiązującym prawem trafia do użytku. Pozwolę sobie przytoczyć panu dyrektorowi ustawę z dnia 23 stycznia 2009 r. o wojewodzie i administracji rządowej w województwie. Odczytam art. 8, a dokładnie, jego część: „Minister właściwy ds. administracji publicznej sprawuje nadzór nad działalnością wojewody na podstawie kryterium zgodności jego działania z obowiązującym powszechnie prawem”. Prosiłbym w odpowiedzi o ustosunkowanie się do interpretacji tego przepisu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#DyrektordepartamentuwMAiCGrzegorzZiomek">Panie przewodniczący, ten przepis, który pan zacytował, rzeczywiście, oznacza generalną kompetencję ministra administracji i cyfryzacji. Nie oznacza on możliwości wiążącego wpływania na własne kompetencje, czy samodzielne kompetencje wojewodów w tym zakresie. Gdyby wojewoda nie podejmował działalności weryfikacyjnej uchwał jednostek samorządu terytorialnego, to z całą pewnością byłaby to podstawa do reakcji ministra związana z koniecznością realizacji tego obowiązku, bo jest to prawny obowiązek. Na pewno nie dotyczy to władczej ingerencji w indywidualnych sprawach. Nie można interpretować tak tego przepisu. To jest pierwsza kwestia.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#DyrektordepartamentuwMAiCGrzegorzZiomek">Druga kwestia odnośnie do możliwości zaskarżenia uchwały w sytuacji, kiedy wojewoda nie podejmie takiej czynności. Wydaje mi się, że, o ile dobrze pamiętam, to jest możliwość zaskarżenia tego typu uchwał przez prokuraturę. Musielibyśmy to sprawdzić. Nie analizowaliśmy tego pod tym kątem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelArturBramora">Prosiłbym o przedstawienie analizy. To będzie jeden z wniosków Komisji. Proszę w tej chwili o zabranie głosu przedstawiciela Ministerstwa Edukacji Narodowej, pana podsekretarza stanu Macieja Jakubowskiego. Prosiłbym o wypowiedzenie się również w tej kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejMaciejJakubowski">Dziękuję. Panie przewodniczący, przygotowaliśmy odpowiedź i dokładnie wyjaśniamy te wszystkie aspekty, szczególnie z perspektyw problemów związanych z oświatą. Nie powtarzając tego, co zostało powiedziane, pominę kwestię, że w przypadku stwierdzenia, że uchwały o zarządzeniu jednostki samorządu terytorialnego są sprzeczne z prawem, wojewoda orzeka o nieważności uchwały lub zarządzenia w całości lub w części i, zgodnie z przepisami powołanych ustaw, rozstrzygnięcia nadzorcze wojewodów podlegają zaskarżeniu do sądu administracyjnego. Jest to droga, w której dalej można procedować. W świetle powyższego, wyłącznie sąd administracyjny jest uprawniony do weryfikacji rozstrzygnięć wojewody pod względem zgodności z prawem. Takich kompetencji nie posiada natomiast minister edukacji narodowej. W świetle powyższego, nie jest możliwe zainicjowanie przez ministra edukacji narodowej procedury mającej na celu zbadanie prawidłowości i jednolitości rozstrzygnięć wojewodów. Myślę, że, tak naprawdę, jest to spójne stanowisko. Jednocześnie informujemy, że Ministerstwo Edukacji Narodowej podziela to stanowisko. Tu odnosimy się do kwestii związanych z zarządzeniem oświatą. Pracodawcą dla nauczycieli jest dyrektor szkoły, który odpowiedzialny jest za organizację pracy szkoły, decyduje w niej o zatrudnianiu nauczycieli oraz pracowników, którzy nie są nauczycielami, uwzględniając dobro dzieci, wysoką jakość oferty szkoły i potrzeby środowiska lokalnego.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejMaciejJakubowski">Niezależnie od tego, należy zauważyć, że ustawą z dnia 19 marca 2009 r. o zmianie ustawy o systemie oświaty i zmianie niektórych innych ustaw znowelizowano art. 5 tej ustawy. Nowelizacja ta pozwoliła jednostkom samorządu terytorialnego na przekazywanie szkół lub placówek do prowadzenia innemu podmiotowi bez konieczności uruchamiania procesu likwidacyjnego. Dotyczy to szkół liczących nie więcej niż 70 uczniów. Na podstawie uchwały organu stanowiącego tej jednostki oraz po uzyskaniu pozytywnej opinii organu sprawującego nadzór pedagogiczny, w drodze umowy można przekazać osobie prawnej niebędącej jednostką samorządu terytorialnego lub osobie fizycznej prowadzenie takiej szkoły. To jest możliwość, z której jednostki samorządu terytorialnego korzystają i jest to jak najbardziej zgodne z prawem. Przepis, jeszcze raz podkreślę, był wprowadzony po to, żeby zachować głównie szkoły wiejskie w niewielkich miejscowościach.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejMaciejJakubowski">W opinii Ministerstwa Edukacji Narodowej powoływanie przez gminy spółek z ograniczoną odpowiedzialnością celem przekazania im prowadzenia przedszkoli, szkół podstawowych i gimnazjów należy ocenić jako działanie naruszające przepisy art. 5 ust. 5 ustawy oraz art. 104 ust. 1 i art. 105 ustawy z dnia 7 września 1991 r. o systemie oświaty. Ministerstwo podtrzymuje swoje stanowisko wyrażone w piśmie z dnia 11 czerwca 2012 r. do pana Sławomira Broniarza, prezesa Związku Nauczycielstwa Polskiego. Przypomnę, że w tym piśmie stwierdziliśmy, że powoływanie przez gminy spółek z ograniczoną odpowiedzialnością celem przekazania im prowadzenia przedszkoli, szkół podstawowych i gimnazjów należy ocenić jako działanie naruszające przepisy ustawy o systemie oświaty. Przywołujemy tutaj decyzję, wyrok Naczelnego Sądu Administracyjnego, w którym stwierdza się, że podejmując w ramach decentralizacji funkcji państwa decyzję o przekazaniu gminom zakładania i prowadzenia publicznych szkół podstawowych i przedszkoli, ustawodawca określił jednocześnie charakter przekazania zadań przez państwo, jako obowiązkowe zadania własne gmin. W związku z tym przepis art. 5 ust. 5 ustawy oświatowej mówiący, że zakładanie i prowadzenie publicznych przedszkoli, szkół podstawowych oraz gimnazjów należy do zadań własnych gminy, co należy rozumieć w jednoznaczny sposób, iż podmiotem upoważnionym do zakładania i prowadzenia publicznych szkół podstawowych, gimnazjów i przedszkoli jest gmina. Obowiązek gminy polegający na zakładaniu i prowadzeniu publicznych placówek oświatowych nie może być przekazany odrębnej osobie prawnej. Podtrzymujemy to stanowisko.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejMaciejJakubowski">Odnosząc się do kwestii przekazania szkoły na mocy art. 5 ust. 5g gminnemu ośrodkowi kultury, należy stwierdzić, że gminne ośrodki kultury są samorządowymi jednostkami kultury. Ich celem jest zaspokojenie kulturalnych potrzeb mieszkańców gminy. W tym celu prowadzą działalność domów kultury, bibliotek oraz świetlic. Prowadzenie szkoły nie może być rozumiane jako element działalności kulturalnej gminnego ośrodka kultury, ani jako forma prowadzenia działalności oświatowej przez taki ośrodek. Ponadto, przepis art. 5 ust. 5g ma ułatwić proces powstawania na bazie małych szkół, do 70 uczniów, prowadzonych w większości przypadków przez gminy, publicznych szkół, prowadzonych przez inne niż jednostki samorządu terytorialnego organy prowadzące, o czym już mówiłem. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelArturBramora">Dziękuję. Panie ministrze, o tym wszyscy wiemy. Dobrze, że pan to teraz zacytował. Uznaję, że teza postawiona na początku naszej dyskusji jest słuszna. Jeżeli decyzja podjęta z błędną interpretacją prawa nie zostanie zaskarżona, to błędnie interpretowane prawo funkcjonuje. To jest problem. To jest coś nad czym musimy się pochylić i zastanowić. Co z tym fantem zrobić, aby tę patologię wyeliminować. Tyle gwoli informacji. Otwieram dyskusję. W pierwszej kolejności pani przewodnicząca Łybacka. Oddaję głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PoselKrystynaLybacka">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, panie ministrze, panie dyrektorze, kiedy patrzymy na obie informacje ze strony Ministerstwa Administracji i Cyfryzacji oraz Ministerstwa Edukacji Narodowej to z przykrością stwierdzam, że Ministerstwo Edukacji Narodowej, które powinno być żywo zainteresowane problemem, właściwie poczęstowało nas dzisiaj całą dawką informacji na temat prawa, które stanowimy tu, w Sejmie, więc doskonale je znamy. Dla mnie bardzo ważny jest jeden akapit w piśmie ministra administracji i cyfryzacji, który pozwolę sobie przytoczyć, a jednocześnie wydaje mi się, że ze względu na postanowienia art. 20 ust. 1 ustawy z dnia 4 września o działach administracji rządowej, iż to Ministerstwo Edukacji Narodowej winno posiadać niezbędną wiedzę na temat prawidłowości stosowania przez wojewodów działalności nadzorczej – przepisy ustawy z dnia 7 września 1991 r. o systemie oświaty, m.in. w celu zapewnienia ich jednolitego wykonywania na obszarze całego kraju.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PoselKrystynaLybacka">Panie przewodniczący, wobec faktu, że odnoszę wrażenie, iż minister edukacji narodowej – z całą sympatią i szacunkiem dla pana, panie ministrze – nie czuje tego problemu, proponuję, żebyśmy przeszli nie tyle do dyskusji, ponieważ ona może toczyć się wtedy, kiedy mamy adresata tych naszych opinii, ile żebyśmy przeszli do rozstrzygnięcia w sprawie dezyderatu, który macie państwo w swoich laptopach, który to dezyderat napisaliśmy wspólnie z panem przewodniczącym Arturem Bramorą. Dokładniej – ja napisałam zręby, natomiast pan przewodniczący bardzo twórczo to rozwinął. Wnoszę formalnie o przejście do rozstrzygnięcia w sprawie dezyderatu, także z tego powodu, że zaczęła się dyskusja o zmianie ustawy o podatku dochodowym, gdzie przynajmniej część z nas powinna tam być, ponieważ przyszłoroczną, zapowiadaną podwyżkę dla pracowników szkół wyższych zamierza się finansować z kieszeni tych pracowników.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelArturBramora">Czy jest sprzeciw wobec wniosku pani przewodniczącej Łybackiej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PoselLechSprawka">To nie jest sprzeciw. Panie przewodniczący, czy jest możliwość, że po ewentualnym przyjęciu wniosku pani minister Łybackiej i zrealizowaniu tej drugiej części, żeby na chwilę wrócić – ci, którzy mogą pozostać – do punktu pierwszego. Chciałbym wypowiedzieć się w tej sprawie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PoselKrystynaLybacka">Modyfikuję swój wniosek. Ci, którzy są członkami projektu podkomisji ds. nauki i szkolnictwa wyższego, będą mogli udać się na posiedzenie, a państwo możecie dalej ewentualnie dyskutować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyposelArturBramora">Dyskusję będziemy kontynuować po przyjęciu dezyderatu. Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia dezyderatu w przedstawionej propozycji? Nie słyszę sprzeciwu.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PrzewodniczacyposelArturBramora">Stwierdzam, że Komisja przyjęła dezyderat w przedstawionej formie. Wszystkim państwu za to dziękuję. Rozpoczynamy dyskusję. W pierwszej kolejności pan poseł Sprawka, w następnej kolejności – pan poseł Piontkowski. Oddaję głos, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PoselLechSprawka">Panie przewodniczący, panie ministrze, panie dyrektorze, Wysoka Komisjo, nie ukrywam, że ze zdumieniem przeczytałem zarówno państwa odpowiedzi na wystąpienie pana przewodniczącego Bramory, jak również to, o czym państwo powiedzieli. Pragnę zwrócić uwagę, że w piśmie pana przewodniczącego była prośba o informację na temat prawidłowości funkcjonowania nadzoru prawnego wojewodów nad działalnością jednostek samorządu terytorialnego jako organów prowadzących szkoły i placówki oświatowe. Państwo ograniczyli się tylko i wyłącznie do delegacji wynikających z ustaw o samorządzie gminnym, powiatowym i wojewódzkim. Pomijacie państwo – a szczególną uwagę kieruję do Ministerstwa Edukacji Narodowej – ustawę o systemie oświaty. Pragnę przypomnieć, że w art. 31 ustawy o systemie oświaty czytam: „Kurator systemu oświaty w imieniu wojewody wykonuje zadania i kompetencje w zakresie oświaty określone w ustawie i przepisach odrębnych na obszarze województwa, a w szczególności: podpunkt nr 2 – wydaje decyzje administracyjne w sprawach określonych w ustawie; podpunkt nr 5 – wykonuje zadania organów wyższego stopnia w rozumieniu przepisów Kodeksu postępowania administracyjnego w stosunku do organów jednostek samorządu terytorialnego w sprawach szkół publicznych, zakładanych i prowadzonych przez osoby prawne i fizyczne oraz szkół i placówek niepublicznych”. W ślad za tym, w art. 34 ustawy czytamy: „Jeżeli organ prowadzący, prowadzi swoją działalność z naruszeniem przepisów ustawy, organ prowadzący nadzór pedagogiczny, czyli kurator oświaty może polecić w drodze decyzji usunięcie uchybień w wyznaczonym terminie, z zastrzeżeniem ust. 5”. Ust. 4 tego artykułu mówi: „Jeżeli jednostka samorządu terytorialnego nie usunie uchybień w wyniku naruszenia przepisów ustawy, o których mowa w ust. 1, to organ sprawujący nadzór pedagogiczny zawiadamia o tym fakcie wojewodę sprawującego nadzór nad własnością komunalną”. Ust. 5 mówi, że przepisów ust. 1 i 4, a więc tych, które cytowałem, nie stosuje się, jeżeli naruszenie przepisów ustawy nastąpiło w uchwale organu jednostki samorządu terytorialnego. W tym przypadku kurator oświaty jest obowiązany niezwłocznie powiadomić o naruszeniu przepisów ustawy wojewodę.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PoselLechSprawka">Szanowni państwo, w odpowiedzi minister edukacji narodowej napisał, że w opinii MEN powoływanie przez gminy spółek z o.o. celem przekazania im prowadzenia przedszkoli, szkół podstawowych i gimnazjów należy ocenić jako działanie naruszające przepisy art. 5 ust. 5, itd. Ministerstwo podtrzymuje swoje stanowisko wyrażone w piśmie do pana Sławomira Broniarza. Wszystko zgadza się. Panie ministrze, czy interweniowaliście? Związek Nauczycielstwa Polskiego zgłaszał konkretne przykłady. Czy zadaliście państwo pytania kuratorom, czy oni postępowali zgodnie z artykułami, które państwu zacytowałem? Jeżeli powołanie tej spółki było w formie uchwały, to przypomnę ust. 5, czyli przepisów ust. 1 i 4 nie stosuje się, jeżeli naruszenie przepisów ustawy nastąpiło w uchwale organu jednostek samorządu terytorialnego. W tym przypadku kurator oświaty jest zobowiązany niezwłocznie powiadomić o naruszeniu przepisów ustawy wojewodę. Kurator bierze udział w procesie tych zmian organu prowadzącego szkoły i ma wiedzę na ten temat. Nadzorowi wojewody może teoretycznie taka sytuacji i uchwała umknąć. Powiadomiony przez kuratora nie umknie mu nawet taka sytuacja, o której mówił pan przewodniczący Bramora. Pytam, czy tę opinię, którą państwo sformułowali, czy uważacie, że jest to naruszenie art. 5 ust. 5 oraz dalszych artykułów? Czy jest to powszechną wiedzą kuratorów oświaty? Czy przekazaliście państwo tę wykładnię kuratorom oświaty? Wtedy ich moglibyśmy zapytać, co zrobili w przypadkach, o których mówi Związek Nauczycielstwa Polskiego. Proszę państwa, nadzór prawny wojewody nie kończy się tylko na delegacji, która jest w ustawie o samorządzie gminnym, powiatowym i województwa. Jeszcze raz podkreślam, ten przepis, który cytowałem, że kurator działa w imieniu wojewody. Też prowadzi nadzór prawny w imieniu wojewody. Dziwię się, dlaczego w obu odpowiedziach nie ma śladu tej kompetencji i informacji, co się w tym zakresie dzieje.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#PoselLechSprawka">Proszę państwa, wyraziliście się – mówię o piśmie MEN – że, państwa zdaniem, jest to złamanie ustawy, ale te spółki funkcjonują i prowadzą szkoły. I co? I nic. Państwo poinformowaliście tylko prezesa ZNP. Przepraszam bardzo, czy macie cokolwiek w swojej misji? Wczoraj dwukrotnie cytowałem państwu art. 21 ust. 1 ustawy o systemie oświaty, co jest misją ministra właściwego ds. oświaty. Dzisiaj mamy kolejny przykład jakiegoś włoskiego strajku. Na litość boską, wczoraj pan minister Sławecki przywoływał, sugerując, że ktoś atakuje urzędników w MEN. Nie, bo z autopsji wiem, że tam pracują znakomici urzędnicy, ale jeszcze trzeba nimi pokierować i wyznaczyć określone cele. Z tego, co dzieje się w ostatnim okresie najlepiej widać na dzisiejszym przykładzie. Minister administracji i cyfryzacji na wszelki wypadek odpycha od siebie ten problem.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#PoselLechSprawka">Proszę państwa, zadaniem jest jednolite stosowanie prawa. Jest 10 tys. przypadków. Na terenie poszczególnych regionalnych izb obrachunkowych funkcjonują zupełnie różne wykładnie tych samych przepisów – chociażby na przykładzie tych dotacji. Dlaczego? Też nie wiem. Panie przewodniczący, proponuję przyjęcie wniosku w sprawie opracowania dezyderatu, w którym zobowiązalibyśmy MEN do skutecznego działania w zakresie nadzoru zarówno pedagogicznego, jak i prawnego. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyposelArturBramora">Dziękuję, panie pośle. Teraz pan poseł Piontkowski, a w następnej kolejności – pan poseł Dolata.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PoselDariuszPiontkowski">Panie przewodniczący, szanowni państwo, gdy czytałem odpowiedzi ministra administracji i cyfryzacji oraz MEN, to w zasadzie można było rozłożyć ręce. Obaj ministrowie powiedzieli w zasadzie – my nic nie możemy. Coś złego dzieje się w polskim prawie edukacyjnym. Prawo nie jest przestrzegane przez niektóre jednostki samorządu terytorialnego, ale my nie możemy nic zrobić. Co z tego, że wojewoda jest reprezentantem rządu w terenie – jeżeli tak nie jest, to proszę mnie poprawić – a więc powinien wykonywać polecenia i tak stosować prawo, jak rząd sobie tego życzy. Przecież składnikami tego rządu są oba ministerstwa, które przekazały nam odpowiedzi. Dlaczego więc, zgodnie z sugestią pana posła Sprawki, MEN przecież nie pozbyło się całkowicie, jak rozumiem, kontaktów z kuratorami? Stali się oni w tej chwili podlegli wojewodom. Przecież pod względem stosowania prawa oświatowego i pod względem stosowania nie tylko ustaw, ale także rozporządzeń nadal kierują się tym prawem, które częściowo stanowi MEN. Dlaczego w przypadku pojawiania się bardzo groźnych sygnałów o omijaniu prawa przez jednostki samorządu terytorialnego ministerstwo po prostu nie wyśle do wszystkich kuratorów – w sumie jest ich tylko 16, nie jest to oszałamiająca liczba – jednoznacznej i jednolitej wykładni prawa dotyczącej np. przejmowania szkół przez spółki? Czy państwo coś takiego zrobiliście? Czy uzyskaliście od nich w związku z tym odpowiedź na pytanie, czy podobna sytuacja występuje na terenie innych województw? Czy był to jednostkowy przypadek w jednej jednostce samorządu terytorialnego?</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#PoselDariuszPiontkowski">Dlaczego podobnie nie zachowuje się Ministerstwo Administracji i Cyfryzacji? Jeżeli tego typu wydarzenia budzą ogromne oburzenie dużych społeczności, bo dotyczy to często setek rodziców i stanie się pretekstem do działań na znacznie szerszym polu. To dlaczego minister administracji i cyfryzacji nie zaleci, aby w takich wypadkach zwracać uwagę na tego typu sytuację? Dlaczego nie zmusza wojewodów, aby interweniowali i zaskarżali działania jednostek samorządu terytorialnego? Przecież jedno i drugie ministerstwo ma prawo do tego, aby przynajmniej informować podległych im urzędników, jak mają się zachowywać w szczególnych sytuacjach. Po odpowiedziach obu ministerstw można dojść do wniosku, że państwo znowu mówią, że my nic nie możemy. Wojewoda w zasadzie nie podlega ani jednemu, ani drugiemu. To się jakoś tak dzieje. Nic nie możemy zrobić. Skoro tak brzmi ta odpowiedź, to po co są ministerstwa. Albo państwo realizują swoje zadania, albo rozwiążcie się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyposelArturBramora">Dziękuję, panie pośle. Teraz pan poseł Dolata, a w następnej kolejności – pan przewodniczący Włodkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PoselZbigniewDolata">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Wysoka Komisjo, przedstawię pewną konkretną sytuację z mojego powiatu gnieźnieńskiego. W gminie Niechanowo rada gminy podjęła uchwałę najpierw o zamiarze likwidacji, a później o likwidacji szkoły wiejskiej w miejscowości Drachowo. Uchwała została zaskarżona przez związki zawodowe, radę rodziców i nauczycieli z tego względu, że nie spełniono wszystkich warunków, które nakłada ustawa. Nie poinformowano skutecznie związków zawodowych i rodziców. Mimo tego wojewoda nie zaskarżył tej uchwały. W ogóle nie podjął żadnych działań. Sprawa trafiła do Wojewódzkiego Sądu Administracyjnego w Poznaniu. Zakończyła się pomyślnie dla nauczycieli i rodziców. Następnie trafiła do Naczelnego Sądu Administracyjnego. Wyrok zapadł w 2010 r. i stwierdził, że szkoła była likwidowana niezgodnie z prawem. Ten stan rzeczy trwa do dzisiaj. Część nauczycieli znalazła pracę, natomiast część nie. W sądzie pracy nauczycielki, które nie znalazły pracy, uzyskały wyrok skazujący gminę na wypłatę odszkodowania. Ten wyrok jest nie do wyegzekwowania z tego względu, że szkoła nie jest skutecznie zlikwidowana. Wójt nie chce wrócić do tej sprawy i te osoby są od 4 lat w sytuacji zawieszenia. Trwa ten stan rzeczy opisywany nie tylko w mediach lokalnych, ale także pisały o tym „Rzeczpospolita” oraz „Gazeta Wyborcza”. Państwo jest absolutnie bezradne. To jest ten słynny imposybilizm państwa. Państwo jest bezradne. Bezradny był wojewoda, kurator oświaty. Teraz orzeczenia NSA nie są egzekwowane. Proszę państwa, jak w tej sytuacji może czuć się obywatel. Nauczycielki z małej, wiejskiej szkoły zostały pozbawione środków do życia. Wójt obawia się – mówi to publicznie – że jak gmina przegra proces, to w związku z tym poniesie konsekwencje finansowe. Nie martwi się tym, że nauczyciele ponieśli konsekwencje finansowe, ile stracili rodzice przez likwidację małej wiejskiej szkoły. Tak to wygląda w konkretnym przypadku. Ani ministerstwo jedno, ani drugie nie podjęło żadnych działań, żeby wyjaśnić takie sprawy.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PoselZbigniewDolata">Teraz nauczycielki wytoczyły kolejny proces z powództwa cywilnego. Domagają się 200 tys. zł odszkodowania od gminy za niezgodne z prawem działania władzy publicznej. Miejmy nadzieję, że sąd przyzna im to odszkodowanie. Będzie to tylko jakiś malutki element satysfakcji, bo organy państwa powinny zrobić wszystko, żeby nie dochodziło do takich sytuacji. Stajemy się państwem bezprawia. Aż narzuca się sytuacja z XVIII wieku, gdzie państwo nie funkcjonowało. Dzisiaj państwo nie funkcjonuje, jeśli takie przypadki mają miejsce i to trwa. Jeszcze raz podkreślę. Likwidacja szkoły to 2008 r. Mamy 2012 r., czyli minęły 4 lata. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyposelArturBramora">Dziękuję, panie pośle. Zanim oddam głos panu przewodniczącemu, to serdecznie dziękuję przedstawicielom Związku Nauczycielstwa Polskiego za przekazywanie właśnie takich sygnałów. Panie pośle Piontkowski, pozwolę sobie dodać, że to jest taka moja osobista książka z pewnego okresu. To są właśnie przykłady. Nie jest ich mało. Osobiście mam ich kilka. Naszą rolą jest zrobić coś z tym fantem. W związku z tym na pewno podejmiemy stosowne działania jako Komisja. Oddaję głos przewodniczącemu Włodkowskiemu. W następnej kolejności pan poseł Ostrowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PoselZbigniewWlodkowski">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, panie ministrze, Wysoka Komisjo, myślę, że ta dyskusja to taki czubek góry lodowej, który ukazuje nam bezradność resortu administracji i cyfryzacji. Przypadki, które tu omawiamy dotyczące oświaty i szkół nie są odosobnione. Jest wiele innych obszarów w administrowaniu gminami, gdzie dualizm w interpretacji albo odmienność w interpretacji prawa na terenie naszego kraju jest radykalnie różna. Odnoszę wrażenie, że mamy 16 wojewodów i 16 wydziałów prawnych w urzędach wojewódzkich zupełnie ze sobą niezintegrowanych. Dokładnie w tej samej kwestii, a mogę podać panu dyrektorowi kilka przykładów. Tak od razu, w ciągu pół godziny, położę panu przykłady na biurko, gdzie samorządowcy tworząc pewne rozwiązania w swoim samorządzie serwują się uchwałami, które były przyjmowane w innych regionach Polski i innych gminach. Przepisują te uchwały kropka w kropkę. Ta uchwała funkcjonuje w danym województwie, przepraszam, w danym województwie nie została zakwestionowana przez wojewodę, a w innym jest uchylana.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PoselZbigniewWlodkowski">Tak jak zostało powiedziane. Jest stanowisko MEN, które wskazuje na pewne ułomności decyzji podejmowanych przez samorządy w zakresie prowadzenia szkół przez inne jednostki gmin. Niestety, te karkołomne rozwiązania funkcjonują. Nie może być tak, panie dyrektorze, jak pan tu nam przed chwilą zacytował. Jakieś takie własne przemyślenia, czy wycinki, wyrywki z prawa, że my właściwie nie możemy nic zrobić. Pytam pana, panie dyrektorze, czy wojewodowie spotykają się na naradach u ministra administracji i cyfryzacji? Czy państwo dyskutujecie nad tym, aby orzecznictwo, działalność orzecznicza wojewodów była zintegrowana? Jak długo tak będzie, że w jednym województwie została przyjęta uchwała danej gminy i jest obowiązującym prawem, a w innej gminie się to uchyla. Nie może być to widzimisie wojewodów, ani wydziałów prawnych. Musi być standaryzacja. To jest wasza sprawa, jak to zrobicie. Nas, posłów, nie musi to obchodzić. Jeżeli przeszkadzają wam rozwiązania prawne, to sygnalizujcie posłom. Będziemy to zmieniać. Nie można rozłożyć rąk i powiedzieć, że nikt nie ma już właściwie żadnej decyzji i władztwa nad decyzjami wojewodów. Właściwie mamy 16 republik, które rządzą się własnym prawem. Nie ma republik w Polsce. Jest jednolite prawo. Powinno być tak samo interpretowane. To, o czym mówimy, a więc regionalne izby obrachunkowe. To jeszcze zwiększy problem niż wydziały prawne wojewodów. Wy to dostrzegacie, bo pan kiwa głową. Jeśli to dostrzegacie, to spróbujcie znaleźć lekarstwo. Mniej pretensji kieruję w stronę MEN, bo może rzeczywiście jest bezsilne, tak jak społeczeństwo polskie.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#PoselZbigniewWlodkowski">Proszę pana, w jednym z urzędów wojewódzkich co najmniej pięć razy interweniowałem, kładąc wojewodzie dwie uchwały – jedna z innego województwa i określonej gminy, a druga – z określonej gminy. Brzmiały tak samo. Nawet nie brakowało przecinków i kropek. W jednym województwie uchwała wchodzi, a w innym jest uchylona. Sąd administracyjny – na szczęście jest jeszcze opoka w tych sądach, że sąd administracyjny popukał się w głowę i pokazał to wojewodzie: panie wojewodo, trochę rozsądku.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#PoselZbigniewWlodkowski">Jeżeli macie słabych prawników w wydziałach wojewodów, to też trzeba to zweryfikować. Nie wiem, może wynika to z niskich płac, złego doboru kadry. Proszę to zweryfikować. Tak dłużej nie może być.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#PoselZbigniewWlodkowski">Zgadzam się tutaj z wypowiadanym zdaniem, że MEN powinno bardziej stanowczo reagować. Nie może być tak, że piszemy list do związków zawodowych, jednych czy drugich, i czujemy się rozgrzeszeni, że zrobiliśmy wszystko. To powinno być naprawdę mocne uderzenie. Po to jest Sejm i Komisja Edukacji, Nauki i Młodzieży, że taki problem minister edukacji narodowej może zgłosić posłom, oficjalnie na posiedzeniu Komisji. Dobrze, że ta dyskusja została podniesiona. Może też jesteście bezradni, tak jak wielu obywateli, o których mówię. Wtedy serwujcie się Komisją Edukacji, Nauki i Młodzieży. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyposelArturBramora">Dziękuję panu przewodniczącemu. Teraz głos zabierze pan poseł Ostrowski, a w następnej kolejności pan poseł Sprawka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PoselArturOstrowski">Panie przewodniczący, panie ministrze, Wysoka Komisjo, z przykrością stwierdzam, że nasze czarne scenariusze z poprzedniej kadencji, które były zarysowane podczas debaty nad nowelizacją ustawy o systemie oświaty, dzisiaj sprawdziły się. Kiedy była dosyć ostra debata nad usunięciem przepisu, który dawał kuratorowi prawo weta przy uchwałach i likwidacji szkół, to argument ministra edukacji narodowej i koalicji był taki, że nie bójcie się, ponieważ nad wszystkim czuwa wojewoda. Prawo będzie przestrzegane. Wojewodowie będą wkraczać w tych sytuacjach, w których będzie naruszane prawo. Okazuje się, że te zapewnienia nie sprawdziły się nam. Pozbawiliśmy kuratorów istotnej kompetencji. Na dobrą sprawę ministerstwo amputowało sobie tę część, która odpowiada za nadzór nad polską oświatą. Na własne życzenie pozbyło się odpowiedzialności, przerzucając to w dużej mierze jako zadanie dla wojewodów. Jak widać z dzisiejszej debaty, ten mechanizm zupełnie nie sprawdził się. Z przykrością stwierdzam, że ani minister administracji i cyfryzacji, ani minister edukacji narodowej nie mają wpływu na to, jak postępują wojewodowie i jakie podejmują decyzje. Wpływ ma na nich premier. Przypomnę sytuację, dość kuriozalną. Kiedy wybuchła sytuacja z opłatami za przedszkola, że w różnych miejscach podejmowano różne decyzje i nakładano opłaty za pobyt dziecka w przedszkolu, to premier Tusk poprzez media zakomunikował, że zwróci się do wszystkich wojewodów, żeby podjęli skuteczne działania. Faktycznie, wojewodowie po tym apelu, decyzji i poleceniu premiera wzięli się za robotę. Być może, trzeba podjąć takie kroki. W każdej sytuacji likwidowanej szkoły zwracać się do premiera. Panie premierze, niech pan zaapeluje do swoich wojewodów, żeby wzięli się do działania. To nie tędy droga. Oni powinni czuwać nad tym cały czas. Bez względu na to, czy premier zwraca się do nich z takim apelem i podejmuje taką decyzję, czy też nie. Był to dosyć dziwny przykład, ale świadczy to o tym, że bez nacisku premiera wojewodowie nie podejmowali decyzji i działań.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PoselArturOstrowski">Wiem, że jest wiele spraw kierowanych do sądów administracyjnych, ale też nie wszyscy mogą zwracać się do sądów. Może zwrócić się samorząd i wojewoda. Pozostali, ci, którzy są dotknięci likwidowaną szkołą, czyli rodzice, czy związki zawodowe i nauczyciele, są w cięższej sytuacji. Już nie mają takiej pozycji i nie są bezpośrednio w tym sporze stroną. To nie rozwiązuje tego problemu. Jest przecież wiele problemów, które nurtują, czyli likwidacja szkół, bibliotek i świetlic szkolnych. Mówiłem też o opłatach za przedszkola, czy stołówki, itp. Czy w takiej sytuacji, jeśli nie może jeden minister, ani drugi wpłynąć na wojewodę, to rozumiem, że może wpłynąć premier. W każdej sytuacji mamy zwracać się do premiera? Teraz mamy taką sytuację, że NIK w tym roku podejmie kontrolę procesu likwidacji szkół. Ponieważ jestem członkiem Komisji do Spraw Kontroli Państwowej to będę nakłaniał prezesa NIK do tego, aby przyjrzeć się temu, co dzieje się w ministerstwach. Jaką rolę zajmowało, zajmuje w tym procesie MEN i Ministerstwo Administracji i Cyfryzacji, ale również jaką pełnią i pełnili rolę wojewodowie. Żeby NIK dokładnie przyjrzał się temu. Po tym jak będziemy mieli raport, informację NIK, Wysoka Komisja zbierze się i dokładnie przeanalizujemy, gdzie tkwiły problemy, błędy i jakie są wnioski pokontrolne. Myślę, że one powinny być co do dwóch ministerstw i wojewodów. Będę nakłaniał prezesa NIK do tego, aby tak przebiegała ta kontrola.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#PoselArturOstrowski">Osłabiliśmy pozycję kuratora. Pozycja wojewody nie jest najsilniejsza. Myślę, że nie obędzie się bez zmian ustawowych. Powinniśmy się gruntownie nad tym zastanowić. Czy powinna być inicjatywa? Jeśli nie poselska, to inicjatywa Komisji w tej sprawie, jak teraz bez reakcji. Dezyderat jest potrzebny. Myślę, że bez ustawowej zmiany nie obędzie się najprawdopodobniej. Tak że po wakacjach powinniśmy wrócić do tego istotnego problemu i zająć się nim bardzo szczegółowo i rzetelnie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyposelArturBramora">Dziękuję panu posłowi. Na pewno tak podejdziemy do tematu. Teraz jeszcze pan przewodniczący Włodkowski. W następnej kolejności pan poseł Sprawka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PoselZbigniewWlodkowski">Tylko jedno zdanie. Pan poseł Ostrowski mówił, że pozycja wojewody nie jest najsilniejsza. Z tego, co słyszymy, to wynika, że pozycja wojewody jest najsilniejsza. Najmniej ma do powiedzenia minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyposelArturBramora">Oddajemy głos panu posłowi Sprawce. W następnej kolejności – pan poseł Kłosowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PoselLechSprawka">Panie przewodniczący, panie ministrze, po tej mojej ogólnej, pierwszej wypowiedzi, przykład, który myślę, że powinien zafunkcjonować w postaci wniosku o analizę ustaw – mówię skrótem myślowym – samorządowych, żeby pomiędzy tymi dosyć drastycznymi narzędziami, które są w art. 96 i 97 – mówię na przykładzie ustawy o samorządzie gminnym – znaleźć skuteczne narzędzie do wyegzekwowania od wójtów czy rad gmin działania zgodnego z prawem. Mówię to na przykładzie szkoły w Płouszowicach. Jest to gmina Jastków w woj. lubelskim. W 2010 r. rozstrzygnięty został konkurs na dyrektora szkoły. Wójt, ponieważ nie podobał mu się zwycięzca, powierzył szkołę dyrektorowi najpierw na rok, później na miesiąc, a później jeszcze raz na miesiąc. W międzyczasie unieważnił ten konkurs. Wszystkie te zarządzenia zostały unieważnione przez nadzór wojewody. Tutaj oddaję cześć wojewodzie, bo za każdym razem działał prawidłowo. Wójt odwołał się do sądu administracyjnego. Złożył skargę na rozstrzygnięcia nadzorcze wojewody. Sąd administracyjny oddalił skargę, a więc unieważnienia zostały podtrzymane. Wtedy, wykonując prawo, wójt powierzył stanowisko dyrektorce tak, jak to wynika z ustawy o systemie oświaty, pisząc w uzasadnieniu: „Jednakże pod wpływem presji, nacisków ze strony Urzędu Wojewódzkiego w Lublinie, wbrew przepisom prawa, powierzam pani stanowisko dyrektora szkoły podstawowej w Płouszowicach do dnia 31 sierpnia 2015 r.”. To pismo było z 9 lutego 2012 r., po czym 14 lutego, czyli pięć dni później, napisał pismo do pani Beaty Dzierżak, dyrektor szkoły podstawowej w Płouszowicach, że na podstawie art. 9, etc., etc. stwierdza z mocy prawa wygaśnięcie jej stosunku pracy z dniem 14 lutego 2012 r. Twierdzi, że nie ma kwalifikacji. Proszę państwa, została zwolniona z pracy. Ogłoszony został konkurs. Został rozstrzygnięty miesiąc temu. Złożyła dokumenty. Znowu przeszła analizę formalną i wygrała ten konkurs. Prawdopodobnie wizytatorzy też zachowali się jak należy. Zasięgano opinii w MEN, czy ona ma kwalifikacje. Zostało to potwierdzone. Jaki jest skutek? W tej chwili wójt unieważnił ten konkurs, ponieważ ta koleżanka, ta sama osoba wygrała. Mało tego, chcę poinformować państwa z ministerstwa, bo może jeszcze tej wiedzy nie macie, że wójt zaskarżył do Wojewódzkiego Sądu Administracyjnego w Warszawie MEN za tę właśnie wykładnię.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#PoselLechSprawka">Cyrk w szkole podstawowej w tej miejscowości trwa dwa lata. Państwo polskie nie jest w stanie rozwiązać tego problemu. Mimo tego, że wojewoda wykonywał swoje zadania. Nie wiem, czy wyczerpałby delegację z art. 96 ustawy o samorządzie gminnym, bądź 97. Musiałby wtedy stwierdzić to minister administracji i cyfryzacji. W pierwszym przypadku, art. 96, to na wniosek wojewody wójta zwalnia się z pracy, natomiast zarząd komisaryczny – na wniosek ministra administracji i cyfryzacji.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#PoselLechSprawka">Proszę państwa, nie ma drożności. Zwróćcie uwagę. Rodzice proszą i błagają. Małe dzieci są świadkami tego cyrku. Szkoła jest zdezorganizowana ponad dwa lata. Dyrektorka jest u kresu sił psychicznych. I nic. W formalnym piśmie wójt napisał: – Jednak pod wpływem presji i nacisków ze strony urzędu wojewódzkiego, łamiąc prawo… Proszę państwa, Mrożek nie wymyśliłby tego. Panie ministrze, naprawdę w rodowodzie, w podłożu słowa „minister” jest sługa. Służcie temu prawu, podejmując działania. Jeżeli uważacie, że prawo jest nieskuteczne i brakuje wam narzędzi, to proponujcie projekty ustaw. Ponad podziałami politycznymi znajdziecie w nas wiernych sojuszników. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyposelArturBramora">Dziękuję. Teraz pan przewodniczący Kłosowski, a w następnej kolejności – pan Krzysztof Baszczyński, wiceprezes Związku Nauczycielstwa Polskiego. Oddaję głos, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PoselSlawomirKlosowski">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, panie ministrze, szanowni państwo, tak w odniesieniu do wypowiedzi pana przewodniczącego Włodkowskiego, pozycja wojewody jest najsilniejsza. Chciałoby się, żeby pozycja wojewody była najsilniejsza, żeby była silniejsza od ministra, choć nie powinna być taka. Chciałoby się, aby wojewoda był tym urzędnikiem rządu w terenie, żeby miał autorytet i nie było sytuacji takiej, jaka kojarzy na się z czasów niekoniecznie miło historycznie wspominanych, kiedy było się powiedzenie: wójt na zagrodzie równy wojewodzie.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#PoselSlawomirKlosowski">Obecna sytuacja przypomina mi w dużej mierze tamte czasy, kiedy wójt właściwie robił co mu się żywnie podobało. W tym to robił właściwe śmiejąc się w oczy wojewodzie. Nie mówiąc już o kuratorze. W tej chwili te zmiany ustawowe, jakie zaproponowano w ustawie o systemie oświaty, to właściwie, z premedytacją, na chłodno, z wyrachowaniem pozbawienie kuratora jakichkolwiek władczych atrybutów wobec samorządów terytorialnych. Właściwie z kuratora oświaty zrobiono takiego urzędnika, który mierzy jakość i cicho siedzi. Nie ma zbytnio na nic wielkiego wpływu. Jak stara się mieć na cokolwiek wpływ, to i tak staje przed drzwiami wojewody, który albo zareaguje, albo nie. To jest sytuacja bardzo trudna, która jest niezręczną dla kuratorów oświaty, którzy może w wielu przypadkach chcieliby, tylko odbijają się od tego muru niemożności wojewody, czy niechcenia wojewody, to sprowadza się do takiego dryfowania całej sytuacji. Jest pewien początek, czy prapoczątek tej całej sytuacji. Zauważył to pan poseł Ostrowski, czyli weto kuratora, możliwość wpływania na kształtowanie sieci, akceptacja arkuszy organizacyjnych. W ten czas, można powiedzieć, był jako taki porządek, jeśli chodzi o szkoły. Nie było idealnie, bo nigdy nie jest. Był jako taki porządek. W momencie, w którym rozpoczęło się kwestionowanie władczych kompetencji kuratora w przypadku wetowania likwidacji szkół, masowe przekazywanie szkół w ręce osób fizycznych lub prawnych, nagminne łącznie tych szkół, to dalej wszystko właściwie poszło. Wojewoda jest osobą przyglądającą się temu. Kurator woli się do tego nie mieszać. Niejednokrotnie – z całym szacunkiem dla pracy ministerstwa – obserwowałem sytuację, że w tych dwóch ostatnich latach, gdzie zlikwidowano najwięcej szkół w historii Polski, właściwie rola kuratora była rolą bardziej pobłażającą albo mrugającą okiem do samorządów, jakby celowo nie dostrzegającą tej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#PoselSlawomirKlosowski">Natomiast, jak jest w rzeczywistości z kontrolą? Tu będę chciał omówić dwa przykłady. Oczywiście to, o czym mówił pan poseł Sprawka, to taką gminę, jak ta w woj. lubelskim, każdy ma u siebie. Sztandarowy przykład to gmina Skarbimierz. Mógłbym tutaj mówić długo i namiętnie o tym, bo wójt właściwie przećwiczył tam wszystko. Począwszy od uchwały, której wojewoda stwierdził nieważność, poprzez różnego rodzaju decyzje, które nie podlegają uchwałom, czy stwierdzenie nieważności takiej uchwały. To jest nadzór bieżący wojewody, czy w tym przypadku kuratora. Wójt wyczynia, co chce. Powołuje już czwartego dyrektora. Później odwołuje go, ponieważ dyrektor nie chce zgodzić się na to, aby zwalniać nauczycieli. Następnie skarży dyrektora i nauczycieli za to, że nauczyciele występują o wypłatę do dyrektora za nadgodziny. Dyrektor nie ma innego wyjścia, jak wypłacić nadgodziny. Takie jest prawo. Trwa taka kołomyja i ciuciubabka. Kurator nic nie robi, wojewoda też. Życie płynie sobie słodko. To powoduje, że autorytet państwa podupadł całkowicie. Wojewoda jako przedstawiciel rządu w terenie jest tylko i wyłącznie jakimś tam urzędnikiem. Gdzieś tam reprezentującym na zewnątrz rząd, czy premiera.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#PoselSlawomirKlosowski">Konkretne pytanie. Panie ministrze, panie dyrektorze, jeżeli załóżmy jest tego typu sytuacja, że wojewoda uznaje uchwałę samorządu za niezgodną z prawem, uchyla uchwałę samorządu, to dochodzi do takiej sytuacji, że samorząd zapowiada wszem i wobec, śmiejąc się do rozpuku, że skieruje tę sprawę do sądu administracyjnego i nie godzi się z uchyleniem przez wojewodę. Prowadzi swoją akcję dalej. Zwalania nauczycieli. Dalej likwiduje tę szkołę, wyprowadza stamtąd wszystkie sprzęty szkolne, itd., itd. Czy jest jakiś mechanizm? Panie ministrze, panie dyrektorze, czy jest jakiś mechanizm, wykładnia? Czy w ogóle Ministerstwo Administracji i Cyfryzacji i MEN zainteresowały się tym, że na przykład zaskarżenie, czy uchylenie przez wojewodę uchwały samorządu wstrzymuje proces likwidacji, w praktyce wstrzymuje proces likwidacji? Wójtowie i burmistrzowie śmieją się w oczy wojewodom i dalej realizują to, co chcą. Jest to również uderzenie w autorytet wojewody. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyposelArturBramora">Dziękuję panu przewodniczącemu. Teraz głos zabierze pan poseł Dolata. W następnej kolejności będzie przedstawiciel Związku Nauczycielstwa Polskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PoselZbigniewDolata">Dziękuję bardzo. Króciutko, zainspirowany wystąpieniem pana posła Sprawki. Takich sytuacji jest znacznie więcej. Niedaleko Gniezna, w gminie Damasławek, wójt cztery razy unieważnił wyniki konkursu, ponieważ wygrywał nie ten kandydat, którego on widział na stanowisku dyrektora. Mimo tego, że sam był w tej komisji konkursowej, to post factum, jak już ogłaszano wynik, uznawał, że ten nauczyciel, co wygrywał, nie spełniał pewnych, formalnych kwestii. Za piątym razem uzyskał taką sytuację, że wynik konkursu był nierozstrzygnięty i mógł powołać swoją znajomą na stanowisko dyrektora. To nie jest incydentalny przypadek w woj. lubelskim. Są to powszechne praktyki i jest to owoc nowelizacji, którą przeprowadziła koalicja rządząca. Po prostu tego chcieliście. Mając duże doświadczenie, musieliście przewidywać skutki swoich działań. Teraz zbieracie owoce i, niestety, my wszyscy je zbieramy. Proszę wyobrazić sobie te lokalne społeczności, które są narażone na obserwowanie tego typu zjawisk, które są powszechne. Jeśli potem mówi się, że MEN zależy na wysokim poziomie nauczania, to proszę sobie to skonfrontować z tymi obrazami. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyposelArturBramora">Dziękuję. Jeszcze raz przeproszę pana przewodniczącego Baszczyńskiego, że nie mogę udzielić mu głosu. W pierwszej kolejności będzie pan poseł Piontkowski, a zaraz potem pan przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PoselDariuszPiontkowski">Bardzo króciutko. Taki przykład współpracy kuratora z samorządami. Jak rozumiem, kurator powinien być bezstronnym obserwatorem tego, co dzieje się w prawie oświatowym na jego terenie i reagować na to. Czy, według pana ministra, jednego i drugiego, kurator, który jest radnym miejskim, może w racjonalny sposób nadzorować to, co robi samorząd, w którym zasiada? Żeby nie było wątpliwości, kurator jest działaczem Platformy Obywatelskiej, prezydent Białegostoku jest powołany przez PO i wojewoda też z PO. Czy w takiej konfiguracji możliwy jest jakikolwiek nadzór? Tam również dochodzi do kuriozalnych sytuacji. Kiedy wojewoda zaskarży legalność i zgodność z prawem likwidacji placówki, to mimo to prezydent miasta, bez żadnego komentarza ze strony kuratora, spokojnie nie pozwala prowadzić naboru do likwidowanej szkoły zawodowej. Czy tak ma wyglądać nadzór kuratorów i urzędników nad sprawowaniem, realizowaniem prawa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyposelArturBramora">Dziękuję, panie pośle. Zamykam listę mówców ze strony posłów. Oddaję głos panu Krzysztofowi Baszczyńskiemu, wiceprzewodniczącemu Związku Nauczycielstwa Polskiego. W następnej kolejności pan Ryszard Proksa, przewodniczący Sekcji Krajowej Oświaty i Wychowania. Oddaję głos, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#WiceprezesZwiazkuNauczycielstwaPolskiegoKrzysztofBaszczynski">Dziękuję bardzo. Przede wszystkich chcę podziękować panu i prezydium Komisji, że zechcieliście się państwo zająć tym tematem. Powiem tak, że kiedy czytaliśmy stanowiska ministra administracji i cyfryzacji oraz ministra edukacji narodowej, to obawiamy się, że tylko zostaliście nam państwo posłowie, żeby coś zrobić z tą sprawą. Nie ulega wątpliwości, mówię to z pełną odpowiedzialnością za słowa, że jeżeli nie zostanie zmienione prawo, to możemy tylko porozmawiać sobie o problemie, który za chwilę na podstawie kilku przypadków przybliżę państwu posłom.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#WiceprezesZwiazkuNauczycielstwaPolskiegoKrzysztofBaszczynski">Nie ulega wątpliwości, że to, z czym mamy do czynienia na co dzień, to przeplata się zarówno złe prawo, jak i ignorowanie prawa. Żeby była jasność. Robią to nie tylko samorządy. Robią to również organy państwa. Pozwolę sobie państwu posłom o tym bardzo konkretnie powiedzieć. Z resztą materiał dotyczący konkretnych spraw, które nie były wymyślone, daliśmy członkom prezydium Komisji.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#WiceprezesZwiazkuNauczycielstwaPolskiegoKrzysztofBaszczynski">Proszę państwa, jeśli chodzi o ignorowanie prawa. W stanowisku ministra administracji i cyfryzacji było powiedziane, że jeżeli jest łamane prawo, to są wojewoda i sąd administracyjny. Powiem o konkretnym przypadku. Gmina Górzyce, szkoły są zlikwidowane i przekazane oświacie niepublicznej. Co jest niedopuszczalne, zgodnie z art. 59. Wojewoda nie uchyla uchwał, mimo tego, że proszą o to rodzice, nie mówię już o związkach zawodowych. Prosi o to społeczność lokalna. Wojewoda nie uchyla tego, sprawę kierujemy jeszcze, bo jest to sprawa z tamtej kadencji, do ówczesnego ministra spraw wewnętrznych i administracji, który odpisuje nam, że mamy iść z tą sprawą do sądu administracyjnego. Idziemy do sądu administracyjnego, ale sąd oddala sprawę, bo związki zawodowe nie mają tytułu prawnego, żeby podjąć działania w tej sprawie. Myślę, że dla każdego posła jest to dowód na to, że trzeba zmienić w tym zakresie prawo. To znaczy, że wszyscy jesteśmy bezsilni.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#WiceprezesZwiazkuNauczycielstwaPolskiegoKrzysztofBaszczynski">Kolejna sprawa, czyli przekazanie szkół spółkom komunalnym, bądź osobom prawnym utworzonym przez jednostki samorządu terytorialnego. Panie ministrze, co z tego, że minister edukacji narodowej napisał do prezesa ZNP, że jest to naganne. Co z tego, skoro samorządy to nadal robią. Robią, realizują i wdrażają. Nie dziwię się, że tak robią, skoro kurator, mamy na to dowody, napisał w swoim stanowisku, konkretnie kurator i wicekurator lubelski, że tak można. Nawet poucza samorządy, że pewnym standardem jest, że osoby prawne utworzone przez jednostki samorządu terytorialnego mogły prowadzić szkoły. To jest porażające. Oznacza to, że nie mamy sojusznika. Nie mówię o związkach zawodowych. My, obywatele, nie mamy sojusznika w postaci kuratora oświaty, który mówi, że tak można, że można przekazać szkołę firmie komunalnej, która zajmuje się śmieciami, bądź przekazać, i to jest niezwykle przemyślane, domowi kultury, ponieważ jest on jednostką samorządową. To dzieje się w świetle prawa. Nie opowiadam bajek z tysiąca i jednej nocy, bo tak dzieje się.</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#WiceprezesZwiazkuNauczycielstwaPolskiegoKrzysztofBaszczynski">Kolejna sprawa, czyli gmina Leśniowice. Mówię o woj. lubelskim. Daliśmy panu przewodniczącemu reformę według wójta gminy Leśniowice. Wiem, że jesteście państwo zmęczeni, ale muszę o tym powiedzieć. Proszę wyobrazić sobie, że wójt podejmuje decyzje o przekazaniu wszystkich szkół stowarzyszeniu, które sam założył. W skład zarządu tego stowarzyszenia wchodzi przewodniczący rady gminy i dwóch pracowników gminy. Kiedy jedna z uchwał zostaje uchylona, dlatego że nie został spełniony wymóg formalny, wójt wpada na genialny pomysł. Nakazuje dyrektorom ograniczyć nabór do pierwszej klasy szkoły podstawowej i pierwszej klasy gimnazjum. Kurator lubelski, są na to dokumenty, nie z tamtej epoki tylko z ostatnich dni, napisał, że tak można. Wobec tego pytam, gdzie mamy iść w tej sprawie. Prosimy państwa posłów poza dezyderatem do premiera, który w należyty sposób pochyli się nad sprawą. Jeżeli posłowie nie zmienią tej rzeczy, to będziemy sobie tylko dyskutować na ten temat. Wiem, że niektórzy słyszeli ten temat nie po raz pierwszy. Proszę państwa, od półtora roku mamy problem z gminą Chmielnik. Zlikwidowano wszystkie szkolne biblioteki i świetlice. Wojewoda napisał nam, że mamy rację. Kurator napisał, że mamy rację. Co z tego, że mamy rację. Wciąż nie ma na terenie gminy Chmielnik bibliotek i świetlic szkolnych. Proszę państwa, gmina Hanna. Kolejny konkretny przykład. Wszystkie szkoły, przepraszam, do września tego roku cztery szkoły, są w rękach stowarzyszania. Niech tak będzie, ale od 1 września będą już wszystkie szkoły, również zespół szkół. Na co wpada samorząd? Na genialny pomysł, ponieważ nie może przekazać zespołu szkół, który liczy powyżej 70 uczniów. Dzieli więc zespół na trzy jednostki. Od 1 września w gminie Hanna będą szkołami prowadzonymi przez stowarzyszenie. Mówię o tym, dlatego że szeroko rozumiane państwo traci kontrolę nad spójnością systemu edukacji. Nie interesują mnie naprawdę barwy, czy jest to lewica, czy prawica. To jest poważny problem. Jeżeli wspólnie nie porozmawiamy o tym i nie rozwiążemy problemu poprzez przepisy ustawowe. Proszę państwa, gdyby kurator oświaty mógł tak, jak było to kiedyś, mieć wpływ na organizację pracy szkoły, to to, co stało się w Leśniowicach, gdzie wójt jednoosobowo ogranicza nabór, a kiedy dyrektor przeciwstawił się ograniczeniu naboru do pierwszej klasy, to na drugi dzień został wyrzucony z pracy… Mamy na to konkretne dowody. Przekazaliśmy je panu przewodniczącemu. To powinno być porażające dla wszystkich z nas. Zdaję sobie również sprawę, że minister edukacji narodowej coraz mniej może. Kurator coraz mniej może. Minister administracji i cyfryzacji również coraz mniej może, jeżeli tego typu stanowiska pojawiają się dzisiaj na posiedzeniu Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży.</u>
          <u xml:id="u-33.5" who="#WiceprezesZwiazkuNauczycielstwaPolskiegoKrzysztofBaszczynski">Proszę państwa, mówię to bardzo otwarcie. Jeżeli posłowie nam nie pomogą, to my pójdziemy drogą obywatelską. Musimy rozwiązać problem, dlatego że leży on w interesie dziecka i pewnej spójności systemu oraz tego statku, który nazywa się edukacją, nad którym nikt nie panuje. Nie chcę dzisiaj uogólniać. Niektórzy powiedzą, że są to pojedyncze przypadki. To jest niezwykle zaraźliwe.</u>
          <u xml:id="u-33.6" who="#WiceprezesZwiazkuNauczycielstwaPolskiegoKrzysztofBaszczynski">Już ostatni temat. Wszystkim nam zależało na tym, żeby rozszerzyć ofertę edukacyjną. Mówię o tej nieszczęsnej karcianej godzinie. I co, góra urodziła mysz. Co okazało się? Zamiast rozbudowywać pracę świetlicy, zwalania się nauczyciela świetlicy i wprowadza się w to miejsce przedmiotowców. Dlaczego o tym mówię? Ktoś powie, że jest to ból nauczycieli. Problem jest nieco szerszy. Mówimy nauczycielom – idźcie do sądu. Przecież zostaliście skrzywdzeni. Okazuje się, że sąd oddala sprawy w jednej i drugiej instancji, ponieważ mówi, że prawo jest na tyle nieprecyzyjne, że może to zrobić samorząd. Mówię to państwu po to, aby pochylić się nad prawem oświatowym. Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacyposelArturBramora">Dziękuję, panie przewodniczący. Jest pan we właściwym miejscu, żeby artykułować swoje poglądy. Ma pan do tego prawo, a my mamy tę odpowiedzialność na swoich barkach. W związku z tym użyjemy wszelkich możliwości, które mamy, po to, aby pomagać państwu. Taka jest nasza rola, jako posłów i od tego mamy swoją osobistą odpowiedzialność. Pan poseł Piontkowski, a w następnej kolejności – pan Ryszard Proksa. Oddaję głos, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PoselDariuszPiontkowski">Panie przewodniczący, przyszła mi do głowy taka refleksja, że te przykłady, które tutaj padały, są znane i podobne są w różnych województwach na terenie naszego państwa. Są to przykłady znane ludziom, którzy zajmują się sprawami edukacji, bądź zawodowo są z nią związani. Mam natomiast wrażenie, że zupełnie inny obraz relacji samorząd-szkolnictwo funkcjonuje po stronie tych ludzi, którzy zajmują się samorządem terytorialnym. Także wśród posłów, którzy są w Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej, a nie zawsze są członkami Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży. Może warto zrobić wspólne posiedzenie obu Komisji i przynajmniej częściowo to, o czym rozmawiamy dzisiaj poruszyć na takim wspólnym posiedzeniu. Pokazać, że problem nie jest tylko i wyłącznie w tym, że szkoła dużo kosztuje, a Karta Nauczyciela jest traktowana przez samorządowców jak najgorszy dopust boży, który trzeba zwalczać wszystkimi dostępnymi sposobami, ale także pokazać, że po prostu wielu samorządowców ewidentnie nie przestrzega prawa. Razem z nimi przyjrzeć się temu problemowi. Jeżeli będziemy wychodzili z jakimiś propozycjami, tylko i wyłącznie jako Komisja Edukacji, Nauki i Młodzieży, to niestety obawiam się, że nasi koledzy i koleżanki choćby z Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej powiedzą, że jest to zupełnie inna strona medalu i nie zgadzają się z nami. Może dyskusje w Sejmie zacznijmy od wspólnej debaty, jaka jest rola samorządu i jak szkolnictwo powinno wyglądać. Nie tylko i wyłącznie pod względem finansowym, bo przecież takie propozycje niedawno padły ze strony samorządowej. Oni spojrzeli na to jako księgowi, którzy chcą koniecznie ograniczyć wydatki na edukację i nic poza tym nie zaproponowali.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#PoselDariuszPiontkowski">Także uwaga do pana ministra edukacji narodowej, który jest, jak usłyszeliśmy, mediatorem między związkami zawodowymi a samorządami, aby również zechciał przedstawić część propozycji ustawowych idących w stronę wyeliminowania patologii, o których przed chwileczką słyszeliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacyposelArturBramora">Dziękuję, panie pośle. Pozwolę sobie tylko poinformować państwa, że samorządowcy dostali zaproszenie na nasze dzisiejsze posiedzenie. Osobiście nie wyobrażam sobie tej dyskusji bez forum poszerzonego o przedstawicieli samorządów. Od czegoś dzisiaj zaczynamy. Dobrze, że to posiedzenie w takiej, a nie innej formie zostało odbyte. Dyskusja pojawiała się i poruszyliśmy tę tematykę, bo nie jest to prosta sprawa. Musimy się na pewno tym zająć, i to w trybie pilnym. Oddaję głos panu Ryszardowi Proksie, przewodniczącemu Sekcji Krajowej Oświaty i Wychowania. W następnej kolejności – pan Sławomir Witkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacySekcjiKrajowejOswiatyiWychowaniaNSZZSolidarnoscRyszardProksa">Nie będę mnożył już przykładów, tym bardziej, że nie ma już moich kolegów, posłów ze iętokrzyskiego. Niestety, nie są to pojedyncze przepadki. To jest ogólnokrajowa samowola samorządu, jeśli chodzi o prowadzenie oświaty. Myśmy od początku projektu zmiany ustawy, nie tylko związek, który reprezentuję, ale wszystkie związki protestowaliśmy, że niszczymy system oświaty w Polsce. Mówiono o nas, że bronimy przywilejów Karty, itd., że po prostu jesteśmy w opozycji do rządu. Teraz wyszło szydło z worka. To, co się stało w tym momencie, to można wprost powiedzieć – uwłaszczenie samorządów na oświacie. Jest przerażające, że państwo polskie w ogóle nie kontroluje 38 mld zł, jakie przekazuje z budżetu państwa do samorządów. Samorządy widząc takie przyzwolenie i brak reakcji ze strony ministerstwa czy rządu nad kontrolą, robią sobie coraz większe, że tak powiem, zakusy. Przykładem było m.in. ostatnie posiedzenie Komisji o Karcie Nauczyciela, gdzie stwierdzili, że nauczyciele sami mogą sfinansować ich pomysły. Nie trzeba w ogóle zmieniać budżetu państwa. Jest bardzo źle. Co z tego, że my wiemy, co z tego, że mamy wyroki. Dodam do tych wyroków, jak długo trwają sprawy. Nie ma szkoły, dyrektora i ludzi, a sąd dopiero zaczyna się tym zajmować. Co z tego, że mamy wyroki, jak nie ma w ogóle skutków. Tutaj – odnosząc się do ostatniej wypowiedzi i końcowego zdania posła Sprawki – ministerstwa tego rządu zrobiły wszystko, żeby wyzbyć się odpowiedzialności. Widzimy to, co się stało. Spostrzegam, że MEN… Przecież spotkaliśmy się i rozmawialiśmy na ten temat i wyraźnie tłumaczono nam, że samorządy wiedzą lepiej na miejscu, co mają robić, niż my. My cały czas oskarżaliśmy MEN o to, że wyzbywa się odpowiedzialności w kreowaniu polityki. To niestety ziściło się. Teraz mam nadzieję, że jak sięgnęliśmy dna, bo sięgnęliśmy, przyjdzie otrzeźwienie i zaczniemy rozmawiać merytorycznie, krok po kroku, co można zrobić, aby to normalnie funkcjonowało. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacyposelArturBramora">Dziękuję panu przewodniczącemu. Z ogromną przykrością muszę stwierdzić, że lekko przekręciłem nazwisko, oczywiście pan Sławomir Wittkowicz wypowie się w tej chwili. Oddaję głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PrzedstawicielForumZwiazkowZawodowychSlawomirWittkowicz">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, panie ministrze, Wysoka Komisjo, nie będę przytaczał kolejnych przykładów patologicznych rozwiązań w różnych rejonach naszego kraju. Z dużym smutkiem przeczytałem informację zarówno ministra administracji i cyfryzacji, jak i ministra edukacji narodowej, bo ona, tak naprawdę, jest wywieszeniem białej flagi ze strony władz publicznych, państwowych. Nie mam nic i moja organizacja związkowa nie ma nic przeciwko decentralizacji państwa, przeciwko cedowaniu obowiązków na jednostki samorządu terytorialnego. Zdrowy rozsądek nakazuje trzymać się jednej zasadniczej decyzji i sprawy. Jeżeli dajemy komuś uprawnienia, to musimy mieć bardzo precyzyjny mechanizm kontroli i jednolitego egzekwowania prawa. Nie ma nic gorszego jak prawo, które nie jest egzekwowalne. To powoduje w tych wszystkich lokalnych społecznościach, Chmielnikach i pozostałych innych miejscach, miejscowościach, gminach naszego państwa poczucie totalnej bezkarności.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#PrzedstawicielForumZwiazkowZawodowychSlawomirWittkowicz">To, co przedstawiali koledzy i szanowni państwo posłowie odczytywali z różnorodnych dokumentów, jest taką smutną refleksją nad tym, że te wszystkie głosy krytyczne od iluś lat były zgłaszane przez społecznych partnerów na różnych gremiach. Okazało się, i jest to bardzo gorzka satysfakcja, że, niestety, ale poszło jeszcze gorzej niż przewidywaliśmy. Tak to już jest, że jeśli już gdzieś pokazano jakąś drogę i można to prawo obejść w taki sposób, bo gdzieś wojewoda nie zareaguje albo sąd będzie miał inny pogląd niż ileś składów orzekających w innych sądach, to uda się. Później będą następne przykłady. Myślę, że z całą pewnością na dezyderacie do premiera czy rządu nie powinno skończyć się. Myślę, że jest na pewno kilka mechanizmów, które można zastosować dość szybko, chociażby w ustawie o systemie oświaty w art. 59. Pan przewodniczący Kłosowski pytał, czy jest jakiś mechanizm, który nim sprawa zostanie rozstrzygnięta, powstrzyma faktyczną likwidację? Jest. W prawie. Wojewoda wydając rozstrzygnięcie nadzorcze może jednocześnie nakazać wstrzymanie wykonania uchwały, ale musi to zrobić. Jeśli tego nie robi, a uchwała jest zaskarżona zgodnie z przepisami do WSA, to dopóki nie ma prawomocnego orzeczenia na poziomie NSA, przynajmniej w ubiegłym roku było to mniej więcej 9-10 miesięcy, a w tej chwili zdecydowanie dłużej. Sądy są zasypywane skargami.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#PrzedstawicielForumZwiazkowZawodowychSlawomirWittkowicz">Kolejny mechanizm, który można zastosować, to jeżeli mamy patologiczne przykłady, o których wspominał pan poseł Sprawka. Cztery lata, ciągłe wyroki, przerzucanie się, kto ma rację, to być może warto uderzyć w taki sposób, bo nic tak nie boli, jak uderzenie przez kieszeń. Może być to mechanizm, nie wiem, może wstrzymania dotacji, czy części subwencji oświatowej. Dopóki nie uporządkuje się. Może jakieś sankcje ekonomiczne. Nie możemy liczyć na to, że akurat jeden wojewoda będzie realizował to bardziej aktywnie, drugi mniej. Wierzyć mi się nie chce, że na spotkaniach ministra administracji i cyfryzacji czy ministra edukacji narodowej z kuratorami nie prowadzi się dyskusji na temat nadzoru prawnego nad działalnością jednostek samorządu terytorialnego. To byłoby rzeczywiście powyżej wszystkiego.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#PrzedstawicielForumZwiazkowZawodowychSlawomirWittkowicz">Ostatnia kwestia, na której na pewno wszystkim partnerom społecznym będzie zależało. Myślę, że powinien zostać zmieniony przynajmniej Kodeks postępowania administracyjnego w taki sposób, że związki zawodowe nie muszą udowadniać swojego interesu prawnego w reprezentowaniu interesu publicznego. Jeżeli będziemy mieli taki mechanizm, to jako organizacje społeczne, element społeczeństwa obywatelskiego, będziemy mogli też samodzielnie podejmować decyzję, a nie czekać na to, że nas skład orzekający dopuści do sprawy, czy uzna nasz interes prawny, czy nie. Jeden uzna, a dwóch nie albo w drugą stronę. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacyposelArturBramora">Dziękuję bardzo. Pan poseł Dolata jeszcze chce zabrać głos? Oddaję głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PoselZbigniewDolata">Mam prośbę do prezydium. Wiem, że prezes Baszczyński przekazał materiały, które ilustrują łamanie prawa w poszczególnych gminach. Czy istnieje taka możliwość, żeby wszyscy członkowi Komisji otrzymali kopie tych materiałów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacyposelArturBramora">Jak najbardziej, ale nie mamy tego w formie elektronicznej. Poprosimy pana przewodniczącego Broniarza o przedstawienie tych informacji w formie elektronicznej, jeśli państwo takie macie i rozpowszechnimy je wśród członków Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#WiceprezesZNPKrzysztofBaszczynski">Panie przewodniczący, jest pewien problem, żeby było to w formie elektronicznej. Opieramy się o dokumenty, które otrzymaliśmy z poszczególnych jednostek. Zebraliśmy to, jak to mówią brzydko, do kupy. Oczywiście, możemy to zeskanować, ale, wierzcie mi państwo, jest to ogromna praca. Gdyby nie było to kłopotem dla Sejmu, żebyście państwo te materiały… To oczywiście leży w naszym wspólnym interesie, więc poszukalibyśmy jakiegoś rozwiązania. Jest to ciekawa lektura, z którą warto się zapoznać.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#WiceprezesZNPKrzysztofBaszczynski">Głos z sali:</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#WiceprezesZNPKrzysztofBaszczynski">Mogłoby to zrobić ministerstwo administracji i cyfryzacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacyposelArturBramora">Panie przewodniczący, poradzimy sobie z tym we własnym zakresie. Oddaję głos jeszcze panu posłowi Dolacie. Za moment pani przewodnicząca Kopaczewska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PoselZbigniewDolata">Rodzi się smutna refleksja, że to posiedzenie Komisji odbywa się przy tak mikroskopijnej frekwencji posłów. Tak naprawdę, nie słyszeliśmy wypowiedzi posłanek i posłów PO, którzy ponoszą odpowiedzialność za ten stan rzeczy. Ostrzegaliśmy was, jak była nowelizowana ustawa o systemie oświaty, czym to grozi. Ostrzegaliśmy posłów i ministerstwo. Przeforsowaliście to, bo mieliście i macie ciągle większość. W poczuciu odpowiedzialności, o której mówił pan przewodniczący, powinniście teraz doprowadzić do tego, żeby to złe prawo zostało zmienione. Ministerstwo nie może ciągle chować głowy w piasek. Jak słyszę głosy, że winne są samorządy, bo dopuszczają się tego typu praktyk, to część winy ponoszą samorządy, ale, tak naprawdę, samorządy są przymuszone przez rząd przez to, że nie jest doszacowana subwencja oświatowa i że są właśnie takie możliwości prawne. Te samorządy są przymuszone do oszczędzania na wszystkim. Najłatwiej oszczędzać na oświacie. Stąd te wszystkie patologiczne historie. Ten obraz państwa, to jest konsekwencja i owoc pięcioletnich rządów kolacji PO-PSL. Trzeba to powiedzieć. Jeżeli teraz cokolwiek jeszcze chcemy uratować, to nie możemy czekać na wybory, tylko trzeba rozpocząć ratowanie już teraz. Pytanie, czy jest taka wola po stronie jednego, drugiego ministerstwa, całego rządu i koalicji? Nie widzę tej woli. Nawet nie ma odniesieniu się do tej sytuacji. Nie wiem, czy posłowie PO nie słyszeli o tych historiach, że nie wierzą. Mieliśmy projekt ustawy zgłoszony przez państwa Elbanowskich. Wtedy, w czasie debaty sejmowej, posłowie PO zaprzeczali temu, że w ogóle coś złego dzieje się w polskiej oświacie. Podawane liczne przykłady fatalnej sytuacji materialnej szkół były kwestionowane. Mówiliście, że takich sytuacji nie ma i wszystko jest w porządku, cieszmy się, bo przeprowadziliśmy Euro 2012. Nie ma w ogóle żadnych kłopotów. Wy powinniście się odnosić do tego. Powinniście pierwsi bić na alarm. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczacyposelArturBramora">Panie pośle, pozwolę sobie dodać tyle, że ta odpowiedzialność jest na panu, na mnie i innych, którzy nie podpisali się pod tym. Wszyscy mamy tego świadomość. W związku z tym musimy naprawić obecną sytuację. Nie mamy innego wyjścia, od tego jesteśmy posłami i od tego jest sejmowa Komisja Edukacji, Nauki i Młodzieży. Oddaję głos pani przewodniczącej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PoselDomicelaKopaczewska">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, na początek chcę podziękować za te głosy, które dotyczyły meritum sprawy. Były oczywiście bardzo merytoryczne. Szczególnie chciałam podziękować po starej znajomości panu przewodniczącemu Wittkowiczowi, z którego wypowiedzią w bardzo wielu elementach zgadzam się, a zdarzało się nam radykalnie nie zgadzać. Proszę państwa, jest to problem, który trwa od początku transformacji, ponieważ tego typu patologiczne sytuacje zawsze występowały. Na szczęście jesteśmy na takim etapie, że możemy głośno mówić o pewnych sprawach, dyskutować o nich i próbować znaleźć rozwiązanie merytoryczne, a nie tylko polityczne. Nie będą odnosiła się do tych wątków. Z państwa wypowiedzi i strony wynika, że prawo jest omijane. Są przepisy prawa, natomiast niektóre samorządy tak sterują swoją działalnością, na szczęście nieliczne. Tak się dzieje, że to prawo jest omijane. Możliwość reakcji na to jest utrudniona. Przypomnę sytuację sprzed ponad dziesięciu lat. Byłam wtedy dyrektorem szkoły, przepraszam, kuratorem oświaty. Kiedy samorząd powołał na stanowisko dyrektora szkoły osobę, która nie miała kwalifikacji, to kurator i wojewoda zareagowali zgodnie z prawem. Chcę państwu powiedzieć, że przestałam być kuratorem i dopiero po trzech latach otrzymałam informację, że miałam rację. Tak jest i musimy przyjąć fakty, że tak zdarza się. W związku z tym myślę, że nasza dyskusja powinna doprowadzić do takich rozwiązań, że rzeczywiście nie możemy doprowadzić do sytuacji, że jeśli nie chcemy, żeby dziecko wyszło z pokoju, to je zamykamy. Z niektórych wypowiedzi państwa to wynika. Na ile tworzymy ten prawny system dla odpowiedzialnych obywateli i dla odpowiedzialnych samorządów? Budujemy społeczeństwo obywatelskie. Na ile musimy spróbować zbudować mechanizmy prawne, żeby nie dopuścić do takich sytuacji, o których państwo mówcie. Absolutnie nie zgadzam się, że jest to sytuacja, że my zmieniliśmy prawo i nagle to wszystko pojawiło się. To jest nieprawda. Rozmawiając z prezydium Komisji i z przedstawicielami związków zawodowych, mówiliśmy o tym jasno. Panie przewodniczący, bardzo ważna rzecz, że potrzebne jest wspólne spotkanie z Komisją Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej. Jestem przekonana, że odpowiedzialni samorządowcy, a przecież wielu parlamentarzystów są to byli burmistrzowie, wójtowie i prezydenci miast wiedzą, że nie są to dobre sytuacje, o których mówimy. Warto zastanowić się, na ile mechanizmy prawne, które są, żebyśmy w jednolity sposób je stosowali? Mówię tutaj przede wszystkim o kompetencjach wojewodów. Co do tego pełna zgoda.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#PoselDomicelaKopaczewska">Ponieważ naprawdę dostrzegamy problem, zarówno moje koleżanki i koledzy, żebyśmy jednak spróbowali rozmawiać tylko i wyłącznie na poziomie merytorycznym, pozostawiając ten aspekt polityczny na inne tematy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczacyposelArturBramora">Zamykam dyskusję. Pozwolę sobie w kilku zdaniach podsumować. Moi państwo, w dzisiejszym dniu dwa ministerstwa otrzymały informację, gdzie jest problem w funkcjonowaniu systemu. Specjalnie spotkaliśmy się m.in. z przedstawicielami związków zawodowych. Czekamy na odpowiedź, na dezyderat, który dzisiaj uchwaliliśmy. Wyobrażam sobie rozwiązanie problemu w ten sposób, że zorganizujemy wspólne posiedzenie, tak jak zaproponowała pani przewodnicząca, z samorządem terytorialnym. Efektem wspólnego posiedzenia będzie wypracowanie dezyderatu w związku z dyskusją, jaka zostanie podjęta na ten temat. Wcześniej jestem zobowiązany zapytać pana posła Sprawkę, który występował z wnioskiem w trakcie dyskusji, czy chce złożyć jakiś wniosek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PoselLechSprawka">To wspólne posiedzenie, które byłoby sfinalizowane dezyderatem, konsumuje moje wnioski, bo w toku tej pracy będę sugerował określone zapisy w dezyderacie. Te, które wynikałyby z moich wniosków. Tak że traktuję to w ten sposób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczacyposelArturBramora">Dziękuję bardzo. Po wysłuchaniu wszystkich państwa, zamykam posiedzenie. Informuję, że protokół z posiedzenia z pełnym zapisem jego przebiegu będzie do wglądu w sekretariacie Komisji w Kancelarii Sejmu. Dziękuję wszystkim państwu.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>