text_structure.xml 128 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelArturBramora">Otwieram posiedzenie Komisji. Proszę wszystkich o zajęcie miejsc i zaprzestanie rozmów. Otwieram posiedzenie Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży. Stwierdzam kworum.  Na wstępie pozwolę sobie przywitać wszystkich posłów, również panią minister Joannę Berdzik – podsekretarza stanu w MEN, panią Darię Lipińską-Nałęcz – podsekretarza stanu w MNiSW.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelArturBramora">Informuję, że Marszałek Sejmu skierowała do Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży do pierwszego czytania w dniu 10 kwietnia br. poselski projekt ustawy o zmianie ustawy – Przepisy wprowadzające ustawy reformujące system nauki (druk nr 287), w dniu 3 kwietnia br. poselski projekt uchwały w sprawie uchylenia rozporządzenia Ministra Edukacji Narodowej z 23 grudnia 2008 r. w sprawie podstawy programowej wychowania przedszkolnego oraz kształcenia ogólnego w poszczególnych typach szkół (Dz.U. 2009 nr 4 poz. 17) oraz rozporządzenia Ministra Edukacji Narodowej w sprawie ramowych planów nauczania w szkołach publicznych z dnia 7 lutego 2012 roku (druk nr 284), poselski projekt rezolucji wzywającej Rząd Rzeczypospolitej Polskiej  do zmiany rozporządzenia Ministra Edukacji Narodowej z dnia 7 lutego 2012 r. w sprawie ramowych planów nauczania w szkołach publicznych (Dz.U. 2012. 204) (druk nr 285).</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelArturBramora">Porządek dzienny posiedzenia obejmuje w pkt I – pierwsze czytanie projektu ustawy z druku nr 287, w pkt II – pierwsze czytanie poselskiego projektu uchwały z druku nr 284 oraz w pkt III – pierwsze czytanie poselskiego projektu rezolucji z druku nr 285. Czy są uwagi do porządku dziennego posiedzenia? Nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła porządek dzienny bez zmian.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelArturBramora">Przystępujemy do realizacji porządku dziennego. W pkt I proszę o uzasadnienie projektu ustawy przedstawiciela wnioskodawców – panią poseł Urszulę Augustyn. Oddaję głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PoselUrszulaAugustyn">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, szanowni goście, Wysoka Komisjo, chciałabym przypomnieć wydarzenie, które miało miejsce przez długi czas w poprzedniej kadencji, kiedy bardzo burzliwie i bardzo intensywnie rozmawialiśmy na temat całego pakietu ustaw reformującego szkolnictwo wyższe i naukę. Dyskusje były bardzo intensywne, było bardzo wiele spotkań w Komisji i podkomisji, w efekcie czego nadaliśmy jakby zupełnie nowy obraz finansowaniu nauki i jakości kształcenia – w szkołach wyższych, a także finansowaniu badań naukowych.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PoselUrszulaAugustyn">Zwykle w sytuacjach, kiedy tak duży obszar jest analizowany, zdarza się,  że w momencie, gdy ustawa wchodzi w życie, są takie fragmenty, które należy jeszcze raz przedyskutować. Takim fragmentem jest termin przeprowadzania kompleksowej oceny działalności naukowej jednostek naukowych. W świetle obecnie obowiązujących przepisów mamy do czynienia z dwiema nieścisłościami. Po pierwsze – fakt, że na przeprowadzenie tej kompleksowej oceny jest trochę mało czasu. Można to robić, ale jakby reagując na głos środowiska można dokonać przesunięcia tej oceny o jeden rok kalendarzowy, czyli do roku 2013, a nie do 2012 roku, jak było do tej pory.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#PoselUrszulaAugustyn">Drugi problem polega na tym, że są dwa lata, które byłyby badane dwukrotnie zgodnie z obecnymi przepisami. Nie ma powodu, abyśmy dwukrotnie oceniali rok 2008 i 2009, raczej sądzę, że należy energię skierować na to, żeby poprawić jakość pracy jednostek.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#PoselUrszulaAugustyn">Jeszcze raz podkreślę, że na wniosek czy też w szerokich konsultacjach z pracownikami naukowymi proponujemy krótką nowelizację, która dotyczy przesunięcia kompleksowej oceny działalności jednostek naukowych właśnie o ten jeden rok kalendarzowy – do 2013 roku. Ta regulacja nie ma żadnych negatywnych skutków społecznych, gospodarczych ani finansowych, w związku z tym jest jak gdyby odpowiedzią na oczekiwania środowiska. Jednocześnie proponuję, aby w art. 2 zapisać, iż ustawa wchodzi w życie po upływie  14 dni od dnia ogłoszenia i taką poprawkę chciałabym jednocześnie wnieść. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelArturBramora">Dziękujemy pani przewodniczącej. Otwieram dyskusję. Proszę o zabranie głosu panią Darię Lipińską-Nałęcz – podsekretarza stanu w MNiSW w celu przedstawienia stanowiska rządu. Oddaję głos pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieNaukiiSzkolnictwaWyzszegoDariaLipinskaNalecz">Dziękuję. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, rząd popiera projekt poselski, który naszym zdaniem jest zgodny ze stanowiskiem znacznej części środowiska akademickiego, ale też widzi dla tego projektu głębsze uzasadnienie.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieNaukiiSzkolnictwaWyzszegoDariaLipinskaNalecz">Prace nad rozporządzeniem dotyczącym ewaluacji jednostek naukowych i oceny parametrycznej przyniosły taki rezultat, jakiego nikt nie oczekiwał. Propozycja dokonywania tej oceny poszła znacznie dalej niż było to dotychczas. Rozporządzenie już zostało skierowane do RCL i długo na nie czekaliśmy, bo to był też proces negocjacji  ze środowiskiem i tutaj wnioskodawcą był Komitet Ewaluacji Jednostek Naukowych  nie ministerstwo. My dopiero przyjęliśmy czy przejęliśmy ten projekt Komitetu Ewaluacji Jednostek Naukowych. Rozporządzenie jest już w RCL i właściwie w tych dniach,  na pewno w maju, powinno wejść w życie, czyli można by powiedzieć, że teoretycznie czasu wystarcza na przeprowadzenie tej oceny parametrycznej. Całe środowisko naukowe, to uczestniczące przede wszystkim w realizacji programów edukacyjnych, jest w tej chwili bardzo zaangażowane w proces wdrażania reform szkolnictwa wyższego. To są reformy, o których przecież razem dyskutowaliśmy i państwo znacie ich ciężar gatunkowy. Nie chcielibyśmy zwiększać tego obciążenia środowiska, bo jest jakaś granica możliwości i też sensowego składania tych danych. Ponieważ nowe dane muszą być włożone w ten system, wydaje się nam, że można poczekać rok, a właśnie taki efekt powstanie, bo wtedy zostanie w pełni uruchomiony system informatyczny, tzw. POL-on, z którego część informacji będzie generowana automatycznie. Zatem to przesunięcie w czasie może przynieść znakomite efekty dla całego procesu rzetelnej weryfikacji tego dorobku naukowego, bo to już będą informacje, które znajdą się w systemie. To będzie też wynik prac, które odciążą środowisko od wykonywania dodatkowych zestawień.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieNaukiiSzkolnictwaWyzszegoDariaLipinskaNalecz">Ponadto rząd jeszcze podkreśla, że ta parametryzacja, która została dokonana poprzednio, w 2010 roku, ma moc wiążącą do 2014 roku, czyli nie ma pilnej potrzeby, ale na mocy rozporządzenia, które właśnie za chwilę wejdzie w życie, będzie można dokonać ewaluacji tych jednostek nowopowstałych, które się zrestrukturyzowały bądź tych, które mają kategorię C. Czyli żadne prace nad restrukturyzacją sektora nauki nie zostaną wstrzymane poprzez odłożenie tego procesu generalnego o rok. Jednocześnie postępuje też proces budowania nowej jakości w szkolnictwie wyższym i w nauce. Są organizowane konkursy na krajowe naukowe ośrodki wiodące. Jest dotacja na projakościowe wdrażanie reform szkolnictwa wyższego. Można zatem powiedzieć, że to przełożenie o rok nie zmienia czy nie wpływa na proces podnoszenia jakości polskiej nauki i dlatego rząd przychyla się do tego projektu znajdując w nim też uzasadnienie dla postawy czy dla oczekiwań znacznej części środowiska. Dziękuję serdecznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelArturBramora">Oddaję głos panu posłowi Żyżyńskiemu. Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PoselJerzyZyzynski">Dziękuję bardzo. Jesteśmy w trudnej sytuacji. Chciałem zwrócić uwagę pani minister i szanownych państwa na to, że niedawno mieliśmy posiedzenie chyba podkomisji, które było poświęcone kwestii finansowania jednostek naukowych, np. PAN. Okazuje się,  że jednostki są finansowane w stopniu niewystarczającym. Obniżono środki na badania statutowe, więc trudno być przeciwko temu, co państwo proponujecie. Bylibyśmy jakby za, ale chciałbym zwrócić państwa uwagę na to, panie przewodniczący i pani minister,  że przesunięcie oceny w sytuacji, kiedy relatywnie pogarsza się finansowanie nauki w tym podstawowym zakresie, spowoduje, że będzie tak jak z uczniami czy z czymkolwiek. Pogarszamy sytuację, a później będziemy was oceniać. To jest trudna sytuacja, bo jakby merytorycznie macie państwo rację, ale zwróćmy uwagę na konsekwencje tego marnego finansowania, tej nieszczęsnej reguły wydatkowej, którą minister finansów nam tutaj narzuca – teoretycznie też niby uzasadnionej, ale ja osobiście jestem temu przeciwny.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PoselJerzyZyzynski">Uważam, że w wielu obszarach stosowanie reguły wydatkowej szkodzi finansom. Stawia jednostki naukowe w trudnej sytuacji. Rzeczywiście one potrzebują czasu na dostosowanie, ale by się mogły dostosować, trzeba też finansować na właściwym poziomie. My rozumiemy potrzebę tego dostosowania prawnego, bo jest to swego rodzaju dostosowanie, ale jednak chciałem postawić ten problem finansowania. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelArturBramora">Dziękuję panu posłowi. Pani minister prosi o głos. Oddaję głos pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PodsekretarzstanuwMNiSWDariaLipinskaNalecz">Dziękuję serdecznie. Bardzo się cieszę, że mogę wyjaśnić ten problem – dla nas też niezwykle ważny. Przede wszystkim w RCL jest rozporządzenie zmieniające rozporządzenie dotyczące kryteriów i trybu przyznawania środków na finansowanie działalności statutowej, które właśnie poprawi tę sytuację, o której mówi pan poseł. Taka jest intencja tej zmiany, żeby właśnie móc przesunąć ten strumień finansowy dla tych instytutów, które są w złej sytuacji. To jest jedno.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PodsekretarzstanuwMNiSWDariaLipinskaNalecz">Tutaj, na gruncie tej zmiany, chciałabym wskazać na jedną istotną zaletę. W tej chwili nie mają finansowania jednostki, które w poprzedniej ocenie, z 2010 roku, miały przyznaną kategorię C. Natomiast na mocy rozporządzenia, które w maju powinno wejść, będą mogły poddać się ocenie parametrycznej i w związku z tym ich sytuacja finansowa w efekcie może się poprawić. Prowadzimy te działania z taką myślą, żeby poprawić sytuację finansową instytutów. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelArturBramora">Dziękuję pani minister. Teraz głos zabierze pan poseł Jan Kaźmierczak i w następnej kolejności pan poseł Orion Jędrysek. Oddaję głos, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PoselJanKazmierczak">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, pani minister, Wysoka Komisjo, występując tutaj może mniej jako poseł, ale bardziej jako pracownik naukowy a także członek Komitetu Ewaluacji Jednostek Naukowych chciałbym podziękować wnioskodawcom za inicjatywę związaną z tym akurat projektem ustawy, który jest zawarty w druku nr 287.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PoselJanKazmierczak">Mówiła już o tym pani poseł Augustyn jako przedstawicielka wnioskodawców, wspominała także pani minister, a ja chciałbym dopowiedzieć pewne rzeczy, bo wydaje mi się, że warto – nie mówiąc nawet o samej ustawie, jako że ona zawiera tak naprawdę jedną jedyną zmianę. Chodzi o datę, o przesunięcie o rok obowiązku, który realizuje Komitet Ewaluacji Jednostek Naukowych. Proszę państwa, aspekt, o którym już była mowa, czyli ocenianie jakby przez dwie kolejne rundy oceny parametrycznej danych z tych samych lat, jest może mniej istotny. Pamiętam, że dla potrzeb Komitetu Ewaluacji Jednostek Naukowych była realizowana taka opinia prawna i nie wskazywano tutaj na jakieś zagrożenie prawne, natomiast rzeczywiście środowisko naukowe pokazywało pewien swój dyskomfort polegający na tym, że dane z okresu, który podlegał ewaluacji czy ocenie w innym trybie, będą ponownie oceniane w trybie zmienionym.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#PoselJanKazmierczak">Chciałem zwrócić uwagę na to, że zmiana jest bardzo głęboka. Być może nie wszyscy zdajemy sobie z tego sprawę. Proszę państwa, dotychczas ocena parametryczna jednostek, czyli podstawa przyznawania środków budżetowych zwłaszcza na tzw. badania statutowe, była dokonywana w sposób jakby mechaniczny. Istniał pewien system, który się dział na poziomie centralnym. Ankiety, które przesyłały jednostki, były przetwarzane i z tego jakby „wyskakiwała” tak jak w totolotku lista rankingowa, na której pojawiały się jednostki kategorii A, B, C czy jeszcze D w starym systemie. Proszę zauważyć, że w tej chwili następuje jakby totalna zmiana pewnej logiki. Po pierwsze  – ocena parametryczna zyskuje twarz. Tą twarzą na „dzień dobry” jest Komitet Ewaluacji Jednostek Naukowych – 30 osób powołanych przez panią minister dla przeprowadzenia tej ewaluacji w nowym systemie, ale także dzieje się coś, czego dotychczas jeszcze nie mieliśmy. W tej chwili powoływane są zespoły ewaluacyjne, czyli grupy ekspertów, które nie tylko będą oceniały ankiety jednostek, ale w pewnych przypadkach będą także uprawnione do wykonywania audytu tych jednostek. Dotychczas audyt jednostek naukowych – albo może inaczej – jednostek dydaktycznych to było działanie Polskie Komisji Akredytacyjnej, dawniej Państwowej, która miała prawa audytu i obowiązek audytowania jednostek dydaktycznych. W tej chwili taka możliwość istnieje także  na poziomie oceny parametrycznej, co być może jest również istotne z tego powodu,  że obecnie pojawiają się nowe grupy kryteriów oceny. Dotychczas było tak, że to działało w sposób jakby mechaniczno-totolotkowy, a więc liczba publikacji plus lista rankingowa, która przypisywała poszczególnym publikacjom punkty i niedopowiedziany skutkujący różnymi efektami sposób zaliczania do oceny parametrycznej wyników materialnych działalności naukowej, a więc wdrożenia, patenty itd. Sądzę, że w tej chwili zostało to jednak lepiej przemyślane, a poza tym pojawiła się czwarta grupa kryteriów, które pozwalają jednostkom ocenianym uwzględniać w swojej ankiecie przedstawiającej dorobek także tzw. niematerialne efekty badań naukowych.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#PoselJanKazmierczak">Wydaje mi się, że w chwili, w której jesteśmy, czyli w takiej, że nauka jednak wychodzi z tej wieży z kości słoniowej – przynajmniej powinna i sądzę, że w dużej części to robi – zajmuje się także realizowaniem potrzeb społecznych w wymiarze administracji państwowej, samorządowej, ale także tych, które wynikają z potrzeb rynkowych. Zwłaszcza w części pierwszej, czyli działań na rzecz społeczności lokalnych, regionalnych itd. ta ocena uwzględniająca tego typu dorobek jest, jak sądzę, ważna.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#PoselJanKazmierczak">Co jeszcze jest nowego i co warto wziąć pod uwagę? Proszę państwa, być może nie wszyscy państwo uczestniczyli w tych pracach, o których tutaj była mowa i są w tym obeznani. Przypominam, że dokonano bardzo istotnego ruchu polegającego na tym, że zostały wyznaczone kategorie jednostek naukowych, które w sposób rozdzielny będą oceniane. Oddzielnie będą oceniane jednostki uczelniane, oddzielnie instytuty badawcze, oddzielnie jednostki PAN. W związku z tym to, co w poprzednich ocenach parametrycznych budziło – mówiąc delikatnie – kontrowersje, powinno zniknąć z tej nowej oceny. Oczywiście to wszystko oznacza, że ta jednak rewolucyjna zmiana dobrze, żeby była akceptowana przez środowisko, którego dotyczy. W związku z tym wracam jeszcze do tego efektu przesunięcia, ponieważ to powinno w ten sposób zadziałać  i za tę inicjatywę dziękuję. Myślę, że jak wspomniał mój szanowny przedmówca pan poseł, merytorycznie ta ustawa nie powinna budzić wątpliwości, co więcej, rzeczywiście jest chyba oczekiwana przez środowisko.</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#PoselJanKazmierczak">Na zakończenie jeszcze jedna rzecz. Pani minister wspomniała tutaj o rozporządzeniu. Ono jest przygotowywane z dużym wysiłkiem chyba nie tylko ministerstwa, ale także Komitetu Ewaluacji Jednostek Naukowych. Myślę, że w tej chwili jest znacznie lepsze niż pierwotny projekt, natomiast problem jak zwykle polega na tym, że bardzo często w procesie legislacyjnym pojawiają się zarzuty, że akty wykonawcze są przedstawiane zbyt późno. Pani minister wspomniała, że to rozporządzenie jest już w RCL i jeśli ono ukaże się teraz, to znaczy, że wszyscy zainteresowani będą mieli do niego wgląd przez długi czas i nie na takiej zasadzie, że jest to projekt wiszący na stronach ministerstwa, lecz jest to obowiązujący akt prawny i po prostu będzie można to dobrze przygotować przez ten okres do momentu, kiedy ewaluacja się rozpocznie i kiedy we wrześniu przyszłego roku będą pokazane wyniki. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelArturBramora">Dziękujemy. Głos zabierze teraz pan poseł Orion Jędrysek, w następnej kolejności pan poseł Witold Czarnecki. Oddaję głos, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoselMariuszOrionJedrysek">Pani minister, panie przewodniczący, państwo posłowie. Takich pomysłów ewaluacji było sporo, przetaczały się przez ostatnie 20 lat i każdy z nich był zły. Ten obecnie obowiązujący, który ma być udoskonalony m.in. przez powołanie komisji, doprowadził do kuriozalnej sytuacji, gdzie np. głównymi metodami ewaluacji jednostek były albo badania naukowe i tutaj wolno było każdemu pracownikowi dać z odpowiedniego okresu tylko trzy najlepsze publikacje, albo faktury wystawione za jakąkolwiek usługę. Proszę państwa, doszło do tego, że uczelnie zaczęły kupczyć, robić jakiekolwiek byle jakie usługi, np. jakieś organizowanie konferencji, jakieś pośrednictwa czy nawet wynajem pomieszczeń i dzięki temu wystawiając te faktury bez ograniczeń (ograniczenia są w raportach naukowych, natomiast nie ma w fakturach, wiele jednostek wyszło na czoło mając żaden dorobek naukowy. Mało tego, mając wysokopłatne zlecenie niektóre jednostki badawczo-rozwojowe, które mają dostęp z racji swojej pozycji – podam przykład Państwowego Instytutu Geologicznego – do Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska, do 100 mln zł rocznie, wykonują zlecenia państwowe tak naprawdę będąc pośrednikiem i po raz drugi są nagradzane za wystawienie tych faktur. Raz dostały pieniądze i drugi raz dostały pieniądze. To jest absolutna dyskryminacja polskiej nauki i tych naukowców, którzy rzeczywiście coś robią naukowo.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PoselMariuszOrionJedrysek">Powołanie takiej komisji w niejasny sposób, bo nie wiadomo, jak ona będzie powołana, nie widać tego, będzie według mnie obciążone politycznie i według mnie będzie ona bardzo niemerytoryczna. Chciałbym dokładnie znać kryteria powołania takiej komisji i kryteria oceny. Bez tych kryteriów ocen ta zmiana jest po prostu jakąś zmianą, nad którą nawet nie możemy dyskutować. W tej chwili nie ma tu momentu do dyskusji. Jeżeli będą zmiany i będą zaproponowane bardzo szczegółowe informacje dotyczące kryteriów powoływania osób i kryteriów ocen, to wtedy w porządku, przy czym wtedy taka komisja nie ma specjalnego znaczenia.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#PoselMariuszOrionJedrysek">Jeszcze raz powtarzam – doszło do takiej sytuacji, że dziś jednostki naukowe myślą jak wystawić faktury, a nie jak naukowo działać, jak uzyskać fundusze i przede wszystkim jak publikować. To jest nie do przyjęcia. To wygląda dosłownie jak przykład ewangeliczny, kiedy Chrystus rozwala stragany w świątyniach, bo tam się robi biznesy, a nie to, do czego je wybudowano i w tej chwili te świątynie nauki, jakimi są uczelnie, tak zdeprecjonowano. To jest nie do przyjęcia. Według mnie nie ma możliwości, byśmy dyskutowali na ten temat, jeżeli nie będą wskazane jasne kryteria. Tych kryteriów nie ma. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelArturBramora">Ad vocem jeszcze chęć zabrania głosu zgłosił pan poseł Kaźmierczak. Oddajemy głos, w następnej kolejności pan poseł Witold Czarnecki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoselJanKazmierczak">Dziękuję. Panie przewodniczący, chciałem wyrazić zdziwienie wobec wypowiedzi mojego przedmówcy. Rozumiem, że pan poseł Jędrysek nie był posłem w poprzedniej kadencji, ale to nie zwalnia z obowiązku czytania ustaw, nim się przystąpi do dyskusji. To, o czym pan poseł był łaskaw powiedzieć jako o systemie oceny, było systemem poprzednim. W tej chwili obowiązuje system inny, w którym notabene nie powołano żadnej komisji, o ile wiem, tylko w trybie określonym ustawowo z grona kandydatów zgłoszonych przez uprawnione do tego jednostki pani minister powołała Komitet Ewaluacji Jednostek Naukowych.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PoselJanKazmierczak">Muszę powiedzieć, że czuję się w obowiązku wystąpienia w obronie dobrego imienia członków tego Komitetu. Jeśli pan poseł jest ciekaw, kto w jego skład wchodzi, to jest to informacja totalnie jawna, natomiast zarzuty, które tutaj padły, są co najmniej niewłaściwe. Wydaje mi się, że Komitet Ewaluacji Jednostek Naukowych funkcjonujący od początku tego roku powołany według zupełnie jasnych kryteriów w trybie, który został określony i zaakceptowany także przez ustawodawcę, robi to, co powinien robić w najlepszy możliwy sposób. W związku z tym gorąco zachęcam pana posła do czytania aktów prawnych zarówno ustaw, jak i rozporządzeń. Są świetnym punktem wyjścia  do dyskusji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelArturBramora">Ad vocem pan poseł Orion Jędrysek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PoselMariuszOrionJedrysek">Ja bym gorąco zachęcał do słuchania tego, panie pośle, co ja mówię. W takim razie pan nie zrozumiał. Jest faktem, że faktury są w wielu jednostkach głównym środkiem  czy bazą do oceny jednostki. Nie może tak być.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PoselJanKazmierczak">Były, panie pośle, nie są.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PoselMariuszOrionJedrysek">A teraz my nie wiemy, co będzie. Przecież tu nie jest napisane, co będzie. Czekamy  na akty wykonawcze i proponuję kompleksowo podejść do sprawy, czyli akty wykonawcze i dopiero wtedy będziemy dyskutowali. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelArturBramora">Teraz głos ma pan poseł Witold Czarnecki. Oddaję głos panu posłowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PoselWitoldCzarnecki">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, w kwietniu 2010 roku przyjmując pakiet ustaw reformujących szkolnictwo wyższe pani minister zapowiadała rewolucję w nauce, podniesienie jakości, ekspansję polskiej nauki, znaczne podwyższenie poziomu. Po dwóch latach możemy stwierdzić, że nie ma takiego zjawiska, natomiast jest wiele zjawisk niepokojących, np. zdecydowane obniżenie finansowania prac naukowych, odrzucanie wniosków w sprawie zakupu aparatury badawczej. Na ponad 1000 wniosków przyjęto niewiele ponad 100, nawet mniej, na 1500, czyli tylko 8% wniosków rozpatrzono pozytywnie. Nie dość, że nie mamy postępu, czyli rozwoju, to mamy ewidentną stagnację. Teraz oczywiście będziemy musieli przyjąć tę ustawę i poprawkę. Z jakiego powodu? Z powodu oczywistych zaniedbań rządu. Jeżeli nie opracowano aktów wykonawczych, to nie jest to wina środowiska uczonych czy korporacji uczonych, a resortu.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PoselWitoldCzarnecki">Uchwaliliśmy ustawę i mieliśmy czas do wydania rozporządzeń, żeby ta ustawa mogła realne funkcjonować, a ona nie może funkcjonować, bo dzisiaj nie wiemy, jak wyglądają akty wykonawcze. Być może one gdzieś są w ministerstwie. Jako członek Komisji bardzo bym chciał poznać te akty wykonawcze. Pani minister powiedziała, że one są gdzieś tam dostępne, natomiast z całą pewnością nie są wydrukowane. Powiedzmy szczerze, one są opracowywane. Jeżeli dzisiaj są opracowywane akty wykonawcze, to w jaki sposób chcemy 1000 jednostek skontrolować do września na podstawie tych aktów wykonawczych? To jest skandaliczne zaniedbanie ze strony resortu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelArturBramora">Dziękuję. Czy ktoś z państwa chce zabrać głos? Oddajemy głos pani minister. Zamykam listę posłów zabierających głos. Proszę bardzo, pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PodsekretarzstanuwMNiSWDariaLipinskaNalecz">Dziękuję serdecznie. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, chciałam rozwiać pewne wątpliwości państwa zgadzając się, że trzeba te akty wykonawcze przedłożyć, bo tylko wtedy działamy w pełni świadomości tego, co się dzieje w naszym otoczeniu. Jednak niewątpliwie ten system oceny, o którym mówił pan poseł Jędrysek, ulega absolutnej zmianie w nowym rozporządzeniu.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PodsekretarzstanuwMNiSWDariaLipinskaNalecz">To nowe rozporządzenie było konsultowane ze środowiskiem. Nie ma takiego trybu, że się konsultuje na sali sejmowej. Będzie upublicznione w maju, ale tryb pracy nad rozporządzeniem zależał od trybu pracy Komitetu Ewaluacji Jednostek Naukowych. Tego nie można było oddzielić, bo rozporządzenie nie miałoby najmniejszego sensu. Było szeroko konsultowane. Całe środowisko nauki się wypowiadało, miało możliwość.  Te uwagi zostały uwzględnione. W związku z tym nie ma tam takich elementów, o których mówi pan poseł, że faktura ma decydować o pozycji jednostki. Tam jest autentyczny dorobek, dobrze opisany, dobrze nazwany, także ze zwróceniem uwagi na te elementy, o których mówił pan poseł Kaźmierczak.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#PodsekretarzstanuwMNiSWDariaLipinskaNalecz">Chciałam bardzo oponować przeciwko tezie, że ministerstwo nie dotrzymuje słowa. Walczymy o naukę, o jakość, o miejsce polskich uczelni i polskiej nauki na świecie, ale proszę wierzyć, to nie jest proces, który można przeprowadzić w ciągu tygodnia, a nawet roku. Na to trzeba lat, ponieważ poszły ogromne środki. W tym roku jest to 5 mld zł na inwestycje w naukę, w infrastrukturę nauki. Żeby te inwestycje przyniosły efekt, trzeba poczekać. Proces inwestycyjny też się nie dokonuje w ciągu kilku dni. Nakłady na naukę rosną. Niewątpliwie nie rosną tak samo na to podtrzymywanie, o czym mówiliśmy w przypadku finansowania instytutów PAN. Uważamy, że jakość badań naukowych powinna zwiększać i właśnie same badania naukowe powinny zwiększać strumień finansowania tych instytucji, zatem instytucje powinny zrozumieć, że od ich pracy i jakości pracy badawczej będzie zależeć finansowanie ich istnienia. Inaczej utrwalalibyśmy system poprzedni, który jakby podtrzymywał te byty, a w ogóle nie pytał o efekty pracy. W tej chwili odchodzimy od tego systemu. Jest przygotowywany system ewaluacji całego dorobku naukowego. W systemie POL-on będą dokonywane te procesy ewaluacyjne, w związku z tym finansowanie będzie połączone z jakością pracy badawczej i chyba o to nam wszystkim chodzi, a nie o to, by ludzie dostawali pieniądze tylko za to, że wyrażają chęć pracy w instytucjach naukowych.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#PodsekretarzstanuwMNiSWDariaLipinskaNalecz">Nie jest zaniedbaniem rządu opóźnienie prac nad rozporządzeniem. To po pierwsze, a po drugie – nieprawdziwa jest teza, że do końca roku trzeba będzie przeprowadzić ewaluację 1000 jednostek. Właśnie dlatego rząd się przychyla do propozycji poselskiej, żeby ten termin wydłużyć, aby właśnie taka sytuacja nie miała miejsca, żeby ta ocena została dokonana rzetelnie i żeby jej efekty były dla nas wszystkich przekonujące. Jeżeli podtrzymalibyśmy dawny termin, to niewątpliwie mielibyśmy do czynienia z takim spiętrzeniem, a tak będziemy mieli możliwość rozpatrzenia wniosków tych instytutów, które podlegały restrukturyzacji, tych instytutów, które powstały i tych, które miały kategorię C – albo zostaną podtrzymane na poziomie kategorii C, czyli w dalszym ciągu bez finansowania, albo poprawią swoją pozycję, ale już w oparciu o nowe kryteria, bo to rozporządzenie wchodzi w życie niezależnie od zmiany ustawy, gdyż my z tą naszą częścią jesteśmy już gotowi. Dziękuję serdecznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelArturBramora">W pierwszej kolejności jeszcze pan poseł Żyżyński chce się ustosunkować, następnie pan poseł Czarnecki i pan profesor Marek Chmielewski zabierze głos jako trzeci. Oddaję głos panu posłowi Żyżyńskiemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PoselJerzyZyzynski">Dziękuję, panie przewodniczący. Pani minister, pani powiedziała, że finansowanie musi zależeć od jakości, ale jakość zależy od finansowania. Przecież to jest błędne koło. Mamy kontakty z pracownikami różnych instytutów np. PAN, nie mówię już o uniwersyteckich jednostkach. Mówią, że otrzymują o 30% niższe finansowanie. Młodzi ludzie, doktoranci nie mają żadnych perspektyw zatrudnienia. Gdzieś tam dorabiają, żeby związać koniec z końcem, więc musi być niska jakość. Przecież to trzeba zrozumieć. Przepraszam, będę tu brutalny, to jest biurokratyczne myślenie. Tak myślą biurokraci, że tak jest w nauce. Nie. Trzeba rozumieć, jak funkcjonuje nauka. Nauka potrzebuje przede wszystkim pewnego komfortu umysłowego, żeby można się było zająć pracą naukową. To zależy od finansowania. Kierownicy katedr, instytutów muszą mieć ludzi do pracy, którzy chcą pracować. Przecież przychodzą tacy ludzie, którzy chcą pracować w nauce. Jeżeli jest niedofinansowanie, to po prostu nie ma warunków pracy, elementarnych warunków pracy.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PoselJerzyZyzynski">Nie możemy zgodzić się na to błędne koło. W związku z tym ja mam taki wniosek, żebyśmy otrzymali projekt rozporządzenia. Dopiero wtedy będziemy mieli o czym dyskutować, będziemy wiedzieli za czym podnosimy rękę. Jak powiedziałem, w zasadzie tutaj trudno być przeciwko temu rozsądnemu projektowi zmiany w ustawie, ale też musimy wiedzieć, co się dalej będzie za tym kryło. Moglibyśmy kontynuować tę kwestię jeszcze nawet w trakcie tego posiedzenia – jutro czy pojutrze, jeśli otrzymalibyśmy ten projekt rozporządzenia. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelArturBramora">Dziękuję. Teraz pan poseł Czarnecki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PoselWitoldCzarnecki">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Nie tak dawno mieliśmy posiedzenie podkomisji stałej ds. finansowania nauki. Byli przedstawiciele różnych jednostek PAN, byli również przedstawiciele ministerstwa. Mieliśmy okazję wysłuchać wielkiego biadolenia i jęków tych środowisk spowodowany obniżeniem finansowania jednostek PAN, czyli to co mówi pani minister, że finansowanie wzrasta, jest oczywiście tylko pozornie słuszne. Jednak gdybyśmy się odnieśli do liczb bezwzględnych, to globalnie to wzrasta, natomiast jakbyśmy to porównali z dokumentami rządowymi z 2007 roku, gdzie było prognozowanie finansowania nauki, to resort kierowany przez minister Kudrycką już dawno zszedł z tej ścieżki wzrostu. W tej chwili powinno być większe finansowanie, jeżeli chcemy osiągnąć pułap 1,75% PKB w 2020 roku, co i tak jest obniżeniem w stosunku do 3% wymaganego przez dokumenty strategiczne UE. Z tej ścieżki opracowanej w 2007 roku rząd zdecydowanie zszedł, a cała reforma nauki ma tylko wymiar czysto propagandowy.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#PoselWitoldCzarnecki">Chciałbym zapytać panią minister jeszcze o jedną rzecz, zupełnie drobną. W nauce istnieje taki indeks Hirscha, który nieźle obrazuje skuteczność uczonych. Czy w tych opracowaniach, które resort przygotowuje, wprowadza się ten indeks? Proszę mi tylko odpowiedzieć: tak czy nie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelArturBramora">Teraz głos zabierze pan profesor Marek Chmielewski. Oddaję głos panu profesorowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#WiceprezesPolskiejAkademiiNaukMarekChmielewski">Marek Chmielewski – PAN. Panie przewodniczący, pani minister, właściwie to, co ja chcę powiedzieć, już zostało tutaj powiedziane.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#WiceprezesPolskiejAkademiiNaukMarekChmielewski">Chciałbym tylko zaapelować, żeby najpierw podawać kryteria do wiadomości, a później ten okres, który będzie poddawany ewaluacji. To dotyczy zwłaszcza słabszych placówek, które mogą się przygotować do tych kryteriów. Niestety, jak uczy historia, od początku lat 90. zawsze było tak, jak jest, ale mam nadzieję, że już przed następnym okresem oceny te kryteria będą ustalone albo przynajmniej będą znane. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelArturBramora">Dziękuję bardzo panu profesorowi. Jeszcze krótko pan poseł Jędrysek i pan poseł Bernacki. Zamknięta jest już lista osób chcących zabrać głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PoselMariuszOrionJedrysek">Panie przewodniczący, w związku z tym, że mamy procedować nad czymś, czego nie widzimy, czyli „kupujemy kota w worku”, proponowałbym zwołać posiedzenie podkomisji nauki, zastanowić się nad tym rozporządzeniem, poznać to rozporządzenie i je zaopiniować. To dopiero spowoduje, że będziemy mogli pracować nad tą ustawą. Inaczej po prostu się nie da. To jest nieefektywne. Jeśli można prosić o zwołanie takiego posiedzenia, to byłbym wdzięczny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelArturBramora">Czy mamy to traktować jako wniosek, panie pośle?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PoselMariuszOrionJedrysek">Tak, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PoselUrszulaAugustyn">Wniosek przeciwny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacyposelArturBramora">Poddaję pod głosowanie wniosek pana posła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PoselUrszulaAugustyn">Ale ja chcę złożyć wniosek przeciwny, panie przewodniczący. Mamy pierwsze czytanie projektu. Projekt jest jasny. Środowiska wspólnie z nami posłami uznały, że wydłużenie tego terminu o rok jest korzystne dla wszystkich. Daje możliwość zapoznania się z wszystkimi dokumentami, jakich państwo sobie życzą. Nie ma tutaj żadnego niebezpieczeństwa. Mamy przed sobą drugie czytanie, podczas którego można składać wnioski, jakich sobie państwo życzycie. Nie widzę powodu, dla którego mielibyśmy odkładać te prace. Stawiam wniosek przeciwny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PoselMariuszOrionJedrysek">Jak się państwo boją oglądania rozporządzenia, to proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyposelArturBramora">Do głosowania przystąpimy po zakończeniu pierwszego czytania, panie pośle. Czy pan poseł Bernacki chce jeszcze zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PoselWlodzimierzBernacki">Tak, w nawiązaniu do wypowiedzi pana profesora Chmielewskiego. Szanowni państwo, Wysoka Komisjo, pani minister, procedury ewaluacyjne na uniwersytetach mają miejsce już od wielu lat i jednak proszę panią minister, może nie panią minister, bo pani minister pełni swoją funkcję niedługi czas, ale drodzy państwo, rzeczywiście jest tak, że te procedury ewaluacyjne postępują już od kilku lat. W tym roku przeprowadziliśmy swego rodzaju eksperyment polegający na tym, że swoje arkusze ewaluacyjne przygotowane przez wydział rozdaliśmy razem z arkuszami przygotowanymi na podstawie projektu rozporządzenia, które zostało zawieszone na stronach MNiSW. Szanowni państwo, mówię o tym tylko z tego powodu, żeby odwołać się do jednego argumentu. Dwa lata temu dyskutowano na temat parametryzacji, jeśli chodzi o procedury ewaluacyjne.  Tu po prostu trzeba powiedzieć. Ministerstwo po raz kolejny potwornie zawaliło, zaniechało, zaniedbało i sprawa jest zupełnie uczciwa.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#PoselWlodzimierzBernacki">Całkowicie jestem za wnioskiem, żeby przesunąć o rok wprowadzenie tego systemu ewaluacyjnego, ale jednocześnie błagam, proszę: weźcie się do pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyposelArturBramora">W pierwszej kolejności pani przewodnicząca Łybacka, następnie pan przewodniczący Kłosowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PoselKrystynaLybacka">A ja mam gorącą prośbę do pana posła Jędryska, aby przeanalizował swój wniosek, dlatego że ta inicjatywa poselska jest odpowiedzią na potrzeby jednostek. Przyznaję, że w całym tym procesie negatywne jest to, że nie wydano w porę rozporządzenia. W sytuacji, gdy ono pojawiło się tak późno, jednostki nie mogły przygotować się stosownie do występujących w rozporządzeniu zaleceń i ta nowela jest ze wszech miar korzystna. Im szybciej to zrobimy, tym środowisko bardziej będzie uspokojone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PoselMariuszOrionJedrysek">Ja się z tym zgadzam, że trzeba to odroczyć, natomiast jakakolwiek dyskusja na temat jakiejkolwiek zmiany w ustawach, do której jest „przywiązane” rozporządzenie, jednak wymagałaby poznania tego rozporządzenia choćby w tych detalach. Jeżeli dzisiaj dostalibyśmy to rozporządzenie, to przecież możemy się spotkać jutro czy pojutrze i przegłosować tę sprawę, ale wypadałoby się spotkać w podkomisji i porozmawiać. Odroczenie o jeden dzień chyba niczego nie zmieni, a sytuacja będzie klarowana. Tylko tyle. Chodzi o niepodejmowanie dzisiaj decyzji, tylko o to, byśmy po prostu szli w sposób uporządkowany – mamy propozycję ustawową, mamy do tego akt wykonawczy, oglądamy akt wykonawczy i głosujemy propozycję ustawową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PoselKrystynaLybacka">Czy mogę ad vocem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacyposelArturBramora">Tak. Ad vocem pani przewodnicząca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PoselKrystynaLybacka">Panie profesorze, pan ma rację, tylko w momencie kiedy procedowaliśmy ustawę, na podstawie której i kilku innych, bo to był cały pakiet ustaw, powstała podczas prac Komisji ustawa zmieniająca przepisy, czyli ta, którą teraz nowelizujemy, zgodnie z regulaminem Sejmu mieliśmy wszystkie projekty aktów wykonawczych. Rozporządzenie, które wtedy było tam zawarte, podlegało konsultacji i w związku z tym jego ostateczny kształt jest wynikiem przeprowadzonych konsultacji. To nie jest tak, że my w ogóle nie znamy zrębów tego rozporządzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacyposelArturBramora">Pan przewodniczący Kłosowski. Oddaję głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PoselSlawomirKlosowski">Panie przewodniczący, pani minister, szanowni państwo, ja mam wniosek formalny, który jest pogłębieniem wypowiedzi pana posła Żyżyńskiego i troszeczkę odnosi się do ostatniej wypowiedzi pana posła Jędryska. Myślę, że powoływanie podkomisji w tym momencie byłoby kłopotliwe ze względów proceduralnych, bo znajdujemy się w pewnym punkcie procesu legislacyjnego – pierwsze czytanie. Dlatego myślę, że byłoby poprawne, ażebyśmy po prostu w tej chwili przerwali obradowanie w tym punkcie, nad tym projektem i ogłosili przerwę, aby posłowie mogli mieć to dostarczone. Moim zdaniem, jest to naprawdę kompromis, bo w wypowiedziach wszystkich posłów – koalicji i opozycji – widać wielką troskę, chyba bardziej wśród posłów opozycji, wielką troskę o to, aby stanowić dobre prawo i o to, by to prawo było prawem zwracającym uwagę na rozporządzenia, na akty wykonawcze.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#PoselSlawomirKlosowski">Skoro rozporządzenie, o którym mówi pani minister, było poddane szerokiemu procesowi konsultacji, jest znane, to nie widzę powodu, dla którego nie mogliby się z tym rozporządzeniem zapoznać posłowie w dniu dzisiejszym i byśmy po zapoznaniu się z tym ważnym – jak wszyscy mówią – rozporządzeniem przystąpili jutro do procedowania. Myślę, że wówczas jakoś poradzimy sobie z tym problemem. Bardzo serdecznie proszę, żeby tutaj tego nie „upychać kolanem”, żeby wysłuchać naszego postulatu, naszego wniosku formalnego, bo to jest postulat racjonalny. Widać w naszych wypowiedziach, w wypowiedziach opozycji dobrą wolę mimo potwierdzonych tutaj zaniedbań i opóźnień rządu w tej kwestii. Chcemy pomóc, żeby wspomagać środowisko akademickie dobrymi rozwiązaniami, ale chcemy mieć kompleksową wiedzę na temat tego, nad czym będziemy głosowali. Jeżeli coś przesuwamy w czasie, to chcemy znać kryteria. Po przeanalizowaniu kryteriów zawartych w tym rozporządzeniu np. stwierdzimy, że okres roku to jest za mało. Dlatego stawiam wniosek formalny o przerwę, już jutro możemy wznowić posiedzenie w tej kwestii, żeby nie opóźniać procesu legislacyjnego. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacyposelArturBramora">Rozumiem, że pan przewodniczący składa wniosek o przerwanie pierwszego czytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PoselUrszulaAugustyn">Wniosek przeciwny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacyposelArturBramora">Mamy wniosek przeciwny. W pierwszej kolejności przegłosujemy wniosek pana przewodniczącego o przerwanie pierwszego czytania. Wyjątkowo jeszcze jedno pytanie ze strony pani przewodniczącej. Proszę, oddaję głos pani przewodniczącej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PoselKrystynaLybacka">Mam pytanie do pana przewodniczącego Kłosowskiego w związku z pańskim wnioskiem. Czy ten wniosek brzmi o przerwanie pierwszego czytania, czy też to przerwanie pierwszego czytania następuje do czasu dostarczenia projektu rozporządzenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PoselSlawomirKlosowski">Pani minister, oczywiście do czasu dostarczenia wszystkim członkom Komisji ministerialnego projektu rozporządzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczacyposelArturBramora">Poddaję pod głosowanie wniosek pana przewodniczącego… Oddaję głos pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PoselKrystynaLybacka">Przepraszam, panie przewodniczący, chcę głosować świadomie. Proszę, by pan udzielił głosu pani minister, by odpowiedziała na pytanie: do kiedy może dostarczyć nam projekt rozporządzenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczacyposelArturBramora">Proszę, pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PodsekretarzstanuwMNiSWDariaLipinskaNalecz">Dostarczyć możemy, tylko jest pytanie, czy to będzie ostateczna postać. To jest w RCL. RCL jest właściwym organem do tego, żeby w tym rozporządzeniu wnieść zmiany. W związku z tym nie mogę państwu dać dokumentu, który de facto jest w procedurze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PoselMarzenaWrobel">W takim razie, co państwo konsultowali z tymi środowiskami naukowymi? Mówiła pani o konsultacjach, więc proszę odpowiedzieć na pytanie: co pani konsultowała?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PodsekretarzstanuwMNiSWDariaLipinskaNalecz">Konsultacji został poddany ten projekt, który poszedł do RCL. Jest on wynikiem uzgodnień całego środowiska, wszystkich organów uprawnionych do…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PoselMarzenaWrobel">Proszę go pokazać, proszę się nie obawiać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PodsekretarzstanuwMNiSWDariaLipinskaNalecz">Mogę państwu przesłać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PrzewodniczacyposelArturBramora">Poddaję pod głosowanie wniosek pana przewodniczącego Kłosowskiego o przerwanie pierwszego czytania do momentu uzyskania projektu rozporządzeń.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#PrzewodniczacyposelArturBramora">Kto jest za przyjęciem wniosku? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#SekretarzKomisjiPawelWitecki">13 głosów za, 19 – przeciw, 1 głos wstrzymujący się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PrzewodniczacyposelArturBramora">Stwierdzam, że Komisja nie przyjęła wniosku pana przewodniczącego Kłosowskiego. Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#PrzewodniczacyposelArturBramora">Stwierdzam zakończenie pierwszego czytania projektu ustawy z druku nr 287. Stwierdzam, że nie zgłoszono wniosku o przeprowadzenie wysłuchania publicznego.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#PrzewodniczacyposelArturBramora">W imieniu prezydium Komisji zgłaszam wniosek o przejście do rozpatrzenia projektu. Czy jest sprzeciw? Nie ma. Stwierdzam, że Komisja przyjęła wniosek.</u>
          <u xml:id="u-62.3" who="#PrzewodniczacyposelArturBramora">Przystępujemy do rozpatrzenia projektu. Przystępujemy do rozpatrzenia tytułu.  Czy są uwagi lub propozycje poprawek do tytułu? Nie ma. Stwierdzam, że Komisja przyjęła tytuł projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-62.4" who="#PrzewodniczacyposelArturBramora">Przystępujemy do rozpatrzenia art. 1. Czy są uwagi lub propozycje poprawek  do art. 1? Nie ma. Stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 1.</u>
          <u xml:id="u-62.5" who="#PrzewodniczacyposelArturBramora">Przystępujemy do rozpatrzenia art. 2. Rozumiem, że pani przewodnicząca chce zabrać głos. Oddaję głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PoselUrszulaAugustyn">Tak. Proponuję, aby art. 2 miał brzmienie: „Ustawa wchodzi w życie po upływie 14 dni od dnia jej ogłoszenia”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PrzewodniczacyposelArturBramora">Czy jest sprzeciw wobec wniosku pani przewodniczącej? Nie słyszę. Stwierdzam,  że Komisja przyjęła art. 2 wraz ze zgłoszoną poprawką.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#PrzewodniczacyposelArturBramora">Przystępujemy do głosowania całości projektu ustawy. Czy jest sprzeciw wobec wniosku o uchwalenie przez Sejm projektu ustawy o zmianie ustawy – Przepisy wprowadzające ustawy reformujące system nauki wraz ze złożoną poprawką z druku nr 287? Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła wniosek.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#PrzewodniczacyposelArturBramora">Przystępujemy do wyboru posła sprawozdawcy Proszę o zgłoszenie kandydatur.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PoselDomicelaKopaczewska">Panie przewodniczący, zgłaszam panią poseł Zofię Ławrynowicz jako posła sprawozdawcę Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PrzewodniczacyposelArturBramora">Czy jest sprzeciw wobec wniosku pani poseł Kopaczewskiej odnośnie do przyjęcia jako posła sprawozdawcy pani poseł Zofii Ławrynowicz? Nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła powyższy wniosek.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#PrzewodniczacyposelArturBramora">Proponuję wyznaczenie terminu dla ministra właściwego ds. członkostwa RP w UE na zaopiniowanie projektu ustawy do dnia 4 maja br. Stwierdzam, że Komisja przyjęła powyższą propozycję.</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#PrzewodniczacyposelArturBramora">Przystępujemy do realizacji pkt II i III. Dziękujemy pani minister. W imieniu prezydium Komisji zgłaszam wniosek, aby po przedstawieniu uzasadnienia projektu uchwały w druku nr 284, a następnie uzasadnienia do projektu rezolucji zawartego w druku nr 285 Komisja przeprowadziła łączną dyskusję nad oboma projektami. Czy jest sprzeciw wobec tego wniosku? Nie ma. Stwierdzam, że Komisja przyjęła powyższy wniosek.</u>
          <u xml:id="u-66.3" who="#PrzewodniczacyposelArturBramora">O uzasadnienie projektu uchwały z druku nr 284 proszę przedstawiciela wnioskodawców – panią poseł Marzenę Wróbel. Oddaję głos pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PoselMarzenaWrobel">Szanowni państwo, jak wszyscy państwo wiedzą, w tej chwili olbrzymie kontrowersje budzą dwa projekty rozporządzeń. Chodzi o podstawę programową kształcenia przedszkolnego oraz kształcenia ogólnego w poszczególnych typach szkół oraz rozporządzenie w sprawie ramowych planów nauczania w szkołach publicznych.  Ta dyskusja wywiązała się w związku z protestem głodowym działaczy demokratycznej opozycji wywodzących się z „Solidarności”. W tej chwili trwa protest głodowy, który rozszerza się praktycznie na wszystkie miasta Polski. Ci działacze zaprotestowali przeciwko ograniczaniu i spłaszczaniu nauczania historii.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#PoselMarzenaWrobel">W związku z powyższym Klub Solidarna Polska na podstawie art. 149 ust. 2 konstytucji chce, aby Prezes Rady Ministrów wystąpił do Rady Ministrów z wnioskiem o uchylenie tych dwóch rozporządzeń.</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#PoselMarzenaWrobel">Mamy bardzo dramatyczną sytuację. Pierwsze z tych rozporządzeń, z 2008 roku…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PrzewodniczacyposelArturBramora">Przepraszam, pani poseł. Proszę o zachowanie ciszy i uszanowanie osoby mówiącej. Oddaję głos pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PoselMarzenaWrobel">Jak powiedziałam na wstępie, najwięcej kontrowersji budzi tutaj sposób nauczania historii w szkołach o charakterze ponadgimnazjalnym. Już w 2008 roku, jeśli chodzi o pierwsze rozporządzenie, czyli rozporządzenie dotyczące podstawy programowej, swoje wnioski krytyczne zgłaszali nauczyciele różnych przedmiotów, w tym także poloniści, którzy zwracali uwagę na brak jasnego kanonu lektur, na prace na fragmentach, na to, że uczniowie nie będą znali procesu historycznoliterackiego, że na podstawie tak sformułowanej listy lektur dojdzie do spłaszczenia zadań na egzaminach zewnętrznych, że nie będą to zadania o charakterze pogłębionym, które wymagają logicznego myślenia.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#PoselMarzenaWrobel">Jak powiedziałam, przede wszystkim chciałabym się skupić na tym, co dotyczy lekcji historii, bo tutaj uderzenie w historię jest uderzeniem najboleśniejszym. Jak państwo wiedzą, od II klasy szkoły ponadgimnazjalnej będziemy mieli do czynienia z wąską specjalizacją uczniów, którzy w ten sposób będą przygotowywani do matury. Uczniowie, którzy wybiorą przedmioty humanistyczne, blokowo będą nauczani takich przedmiotów, jak geografia, chemia, fizyka, biologia, natomiast ci uczniowie, którzy wybiorą nauki ścisłe, blokowo będą nauczani historii i wiedzy o społeczeństwie.</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#PoselMarzenaWrobel">Generalnie ten układ treści programowych budzi nasz sprzeciw także z tego względu, że sądzimy, iż młody człowiek, który już wyraźnie ukierunkowuje się mniej więcej w wieku 16 lat, w sytuacji, gdy tuż przed maturą będzie chciał zmienić swoje wcześniejsze plany dotyczące studiów, nie będzie w stanie tego uczynić. Do tej pory przy poprzednich podstawach programowych taka możliwość istniała. W tej chwili w praktyce będzie to niemożliwe, chyba że rodzice będą dysponowali olbrzymimi pieniędzmi ewentualnie na korepetycje.</u>
          <u xml:id="u-69.3" who="#PoselMarzenaWrobel">Sądzimy, że już ten zarzut powinien zdyskwalifikować podstawę programową kształcenia ogólnego. Nie ukrywam, że to, co budzi zgrozę działaczy „Solidarności”, to sposób nauczania historii. Jak powiedziałam, od II klasy będziemy mieli nauczanie blokowe. Historia zostanie podzielona na 9 bloków. Są to: „Europa i świat”, „Język, komunikacja i media”, „Kobieta i mężczyzna, rodzina”, „Nauka”, „Swojskość i obcość”, „Gospodarka”, „Rządzący i rządzeni”, „Wojna i wojskowość”, „Ojczysty panteon i ojczyste spory”. Z tych 9 bloków tematycznych nauczyciele będą musieli wybrać do realizacji 4 bloki. Widzimy tutaj, że to tradycyjne uporządkowanie treści kształcenia zostanie zmienione. Do tej pory obowiązywał bezwzględnie porządek chronologiczny. W tej chwili będziemy raczej mieli do czynienia z problemowym układem treści. Obawiamy się, że… ale bardzo proszę, by jednak mnie nie zagłuszać, państwo będziecie mogli się wypowiedzieć. Państwo ciągle mi przeszkadzacie, mam tutaj na myśli kolegów i koleżanki z PO.</u>
          <u xml:id="u-69.4" who="#PoselMarzenaWrobel">Obawiamy się, że ta propozycja jest propozycją fragmentaryczną od strony intelektualnej. Uczeń nie będzie miał obrazu całości dziejów, nie będzie w stanie wyodrębnić łańcucha przyczynowo-skutkowego. Uczeń nie zrozumie procesu dziejowego, w głowie pozostanie mu chaos, nie uzyska więc wiedzy, która buduje naszą tożsamość narodową. Z tego względu chcemy, aby ta podstawa programowa została zanegowana i odrzucona.</u>
          <u xml:id="u-69.5" who="#PoselMarzenaWrobel">Model obywatela, który został założony przez tę podstawę programową, to model człowieka, który nie do końca zna historię własnej rodziny, własnego kraju, własnego państwa. W związku z tym siłą rzeczy nie będzie się mógł z tym państwem utożsamiać. Nie znając własnej historii nie będzie miał pogłębionego poczucia tożsamości narodowej, a tym samym także poczucia własnej wartości. Jeśli znamy własne korzenie, to uczymy się je szanować.</u>
          <u xml:id="u-69.6" who="#PoselMarzenaWrobel">Proszę państwa, generalnie Solidarne Państwo uważa, że jest to rozporządzenie groźne dla tych wszystkich elementów, które do tej pory spajały nas jako państwo i jako naród. Zmiany, o których mówię, będą dotyczyły znaczącej części polskiej inteligencji. Rozumiem, że humaniści będą mieli pogłębioną wiedzę z zakresu historii, natomiast znakomita większość uczniów wybiera jednak nauki ścisłe i przyrodnicze. W związku z tym w tej chwili ryzykujemy tym, że znakomita większość polskiej inteligencji nie będzie miała podstawowej wiedzy z zakresu historii własnego kraju.</u>
          <u xml:id="u-69.7" who="#PoselMarzenaWrobel">Rozporządzeniu, które dotyczy podstaw programowych towarzyszy rozporządzenie dotyczące ramowych planów nauczania w szkołach publicznych z 7 lutego 2012 roku. One wzajemnie się uzupełniają. Nie jest prawdą, jak twierdzą przedstawiciele strony rządowej, że nie dochodzi do ograniczenia liczby godzin historii i wiedzy o społeczeństwie. Takie ograniczenie jest bardzo widoczne. Pragnę przypomnieć, że obecnie blokowo będą nauczane dwa przedmioty, a nie jeden.</u>
          <u xml:id="u-69.8" who="#PoselMarzenaWrobel">Jak wspomniałam na wstępie, Klub Solidarna Polska wnosi o uchylenie tych dwóch rozporządzeń. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PrzewodniczacyposelArturBramora">Dziękuję bardzo pani poseł. Teraz proszę o uzasadnienie projektu rezolucji z druku nr 285 przedstawiciela wnioskodawców – pan posła Ryszarda Terleckiego. Oddaję głos, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PoselRyszardTerlecki">Dziękuję bardzo. Szanowna Komisjo, rezolucja dotyczy niewłaściwego zmniejszenia wymiaru godzin lekcji historii w szkołach ponadgimnazjalnych. Nie będę powtarzał argumentów, które słyszeliśmy już przed chwilą. Powiem tylko jeszcze o kilku innych dodatkowych sprawach.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#PoselRyszardTerlecki">Oczywiście mamy do czynienia z obniżaniem poziomu wykształcenia polskiej młodzieży. Można się zastanawiać, czy jest to tylko efekt niekompetencji czy takiej naiwnej niefrasobliwości Ministerstwa Edukacji, czy jest to celowy zamysł, który ma prowadzić do obniżenia czy do uczynienia Polaków mniej konkurencyjnymi na rynku pracy w Europie.</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#PoselRyszardTerlecki">W przestrzeni publicznej mamy do czynienia z wieloma tłumaczeniami ministerstwa, które są całkowicie nieprawdziwe. Przed chwilą już słyszeliśmy o tym, że liczba lekcji rzeczywistej historii zostaje dramatycznie obniżona, bo trudno traktować pogadanki pt. „Swojskość i obcość” jako systematyczny kurs historii. O tym, czym to skutkuje, też już słyszeliśmy.</u>
          <u xml:id="u-71.3" who="#PoselRyszardTerlecki">Odniosę się do zupełnie innej sprawy, mianowicie do tego, że rzekomo w I klasie mamy do czynienia z systematycznym kursem historii najnowszej, który ma dokończyć kurs gimnazjalny. Ta I klasa stanie się jakby ostatnią klasą gimnazjum w tym zakresie. Po pierwsze – już w tej chwili mamy wiedzę ze szkół gimnazjalnych, na jakim etapie nauczania historii są obecnie nauczyciele i na czym skończą kurs w tym roku powstanie problem oczywisty – uzupełnienia tej wiedzy, której w gimnazjach jakby nie zdążono zrealizować. Po drugie poziom uczniów, którzy z gimnazjów trafią do liceów będzie bardzo różny i różne też będzie miejsce, na którym oni skończyli naukę historii. Nauczyciel musi mieć czas na to, żeby uzupełnić, nadrobić te braki. Tymczasem program kursu historii XX wieku jest bardzo napięty. Od razu widać tu też pewną tendencję, która niczym nie jest wyjaśniona. Mniej więcej 3/4 tego kursu obejmuje okres do 1945 roku, a zaledwie 1/4 – okres po 1945 roku. Wstydliwie w tym kursie została ukryta, schowana czy jakby zdeprecjonowana historia III Rzeczypospolitej. To już jest ponad 20 lat i to już powinien być istotny element wiedzy młodych ludzi. Dotąd widziałem 5 podręczników, które mają trafić do szkół. W części one są skandaliczne, ale wszystkie kończą się na 1989 roku i jest przewidziana jedna bądź dwie lekcje na w ogóle okres przełomu i odzyskiwania niepodległości przez Polskę, co moim zdaniem – jest skandalem. Do tego dochodzi jeszcze fakt, że ten przeciążony i nieprzewidujący tego wstępnego etapu wyrównania poziomu uczniów program nie będzie realizowany i nauczyciele będą kończyć lekcje historii gdzieś w czasach PRL-u nie mając nawet okazji jakoś podsumować tego okresu. Jednym słowem będziemy mieli do czynienia dokładnie z taką samą sytuacją, jaka była w szkołach komunistycznych, gdzie ukrywano dyskretnie okres PRL-u i uczono młodzież do 1945 roku, a potem lepiej już nic nie mówić, bo nie wiadomo co mówić. Dokładnie to samo teraz robi nasze ministerstwo, które kończy edukację młodych ludzi 30 lat wstecz. Po co mają wiedzieć coś więcej.</u>
          <u xml:id="u-71.4" who="#PoselRyszardTerlecki">Wydaje się oczywisty cel tego przedsięwzięcia. Młodzi ludzie, którzy podejmują świadome wybory polityczne, muszą być jakoś przygotowani do tych wyborów politycznych, tzn. muszą być przygotowani do tych decyzji. Tu podstawą jest jednak wiedza z zakresu historii najnowszej. Jeżeli tej wiedzy nie ma, to jasne jest, że takich decyzji świadomie podejmować nie mogą i są podatni na łatwą manipulację. Tu chciałbym ostrzec PO, bo za trzy lata w czasie gdy będą wybory parlamentarne, rzeczywiście rocznik niewykształcony skończy liceum bez wiedzy historycznej, tylko wcale nie jest jasne i to jest jednak duże ryzyko, czy to niewykształcenie, ten brak wiedzy będzie działał na rzecz rządzącej aktualnie partii. Wcale to nie jest pewne. Mogą się znaleźć tacy, którzy obiecają więcej, albo będą jeszcze bardziej populistyczni i na nich zagłosują ci niewykształceni ludzie, a nie akurat na tych, których propaganda będzie płynąć z telewizji. To jest ryzykowna decyzja. Już nie mówię o tym, że jest skandaliczna z punktu widzenia interesu narodowego czy polskiej racji stanu, ale tym oczywiście ministerstwo ani przygotowująca te projekty formacja polityczna nie zamierza się kierować. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PrzewodniczacyposelArturBramora">Dziękuję panu posłowi. Otwieram łączną dyskusję. Jako pierwszy głos zabierze pan poseł Żyżyński. Oddaję głos panu posłowi. W następnej kolejności pan poseł Sprawka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PoselJerzyZyzynski">Dziękuję bardzo. To jest bardzo ważne, że ten projekt uchwały mówi o wychowaniu przedszkolnym i kształceniu ogólnym. Jest to wniosek o uchylenie rozporządzeń w sprawie podstawy programowej. Jeśli chodzi o wychowanie przedszkolne, to jest to niezmiernie ważne, bo wychowanie przedszkolne powinno być upowszechniane. Przesunięcie wiekowe jest kompletnie bez sensu i to już było wielokrotnie mówione. Ten człowiek ukształtowany we właściwy sposób w wieku 6 lat później jest naprawdę dobrym „materiałem” na ucznia itd.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#PoselJerzyZyzynski">Mówimy o historii. Nauczycielka w pewnej szkole mówiła mi, co się dzieje nie tylko w nauce historii. Powiedziała, że program fizyki został okrojony z podstawowych, ważnych, kształtujących zrozumienie świata elementów. Są tylko jakieś elementarne podstawy. Nie wiem, co za ludzie pracują w tym ministerstwie, na Boga, co tam się dzieje. Kto tam siedzi w tym ministerstwie, że opracowuje takie deprecjonujące szkolnictwo zmiany programowe? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PrzewodniczacyposelArturBramora">Dziękujemy panu posłowi. Teraz głos zabierze pan poseł Sprawka, w następnej kolejności pani poseł Fabisiak. Oddaję głos panu posłowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PoselLechSprawka">Panie przewodniczący, pani minister, Wysoka Komisjo, na temat problemów tych dwóch rozporządzeń w kontekście nauczania historii mówili państwo, którzy uzasadniali. Przed chwilą wspomniał o tym również pan profesor.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#PoselLechSprawka">Ja zwrócę uwagę na niedobrą stronę tych dwóch rozporządzeń w świetle kształcenia w zakresie nauk przyrodniczych. Już kilka razy to mówiłem, ale jeszcze raz chcę podkreślić. Największym problemem jest to, że te dwa rozporządzenia powinny być opracowywane razem. Tymczasem rozporządzenie o podstawie programowej ma datę 2008 rok, natomiast ramowe plany nauczania – cztery lata później. Mówię o szkołach ponadgimnazjalnych. Proces opiniowania m.in. tego pierwszego rozporządzenia obarczony był bardzo poważną wadą – brakiem informacji na temat rzeczywistego czasu przeznaczonego na kształcenie tak opisanej podstawy programowej. Skutek jest taki, że w zakresie 4 przedmiotów ogólnokształcących – mam na myśli fizykę, biologię, chemię i geografię – przed zmianą programową na kształcenie w tym zakresie licząc razem gimnazjum i liceum było 30 godzin tygodniowo w całym cyklu kształcenia tych 2 typów szkół. Teraz jest 20 godzin – 1/3 mniej. Jeśli nawet doliczymy do tego blok – przyroda, to mamy 24 godziny wobec 30 przed zmianą, a w technikum 29.</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#PoselLechSprawka">Proszę zwrócić uwagę, co jest problemem, jeśli chodzi o kształcenie również na poziomie wyższym. Zachęcamy do kształcenia politechnicznego. Wołamy o umiejętności ucznia zastosowania wiedzy do rozwiązywania problemów. W jaki sposób zrealizować te dwa postulaty, jeżeli następuje tak drastyczne obcięcie wymiaru czasu przeznaczonego na realizację dwóch przedmiotów: fizyki i chemii? Przedmiotów, które są podstawą kształcenia politechnicznego. Zapytajcie państwo rektorów politechnik, z czym jest największy problem. Z matematyką jest jeszcze w miarę przyzwoicie, natomiast jeśli chodzi o te dwa przedmioty, to jest bardzo źle, m.in. brak umiejętności wykorzystania matematyki do rozwiązywania problemów fizycznych i chemicznych. Nie będzie dobrego inżyniera, jeżeli nie będzie dobrej podstawy wykształcenia ogólnego w zakresie tych dwóch przedmiotów, tej luki nie zapełni możliwość rozszerzenia, dlatego że zwróćcie państwo uwagę, że w rozporządzeniu dotyczącym ramowych planów nauczania przestrzeń na przedmioty rozszerzone plus uzupełniające to jest 30 godzin. To wynika np. z pkt 11 załącznika do ramowego planu nauczania ogólniaka. Nie ma możliwości spełnienia zapisu, który jest w rozporządzeniu, o rozszerzeniu czterech przedmiotów. W przypadku fizyki, chemii, matematyki i języka obcego, bo takie najczęściej byłyby oczekiwane przy przygotowaniu ucznia, daje to 28 godzin, a jeszcze trzeba dodać 5 na uzupełniające i jest 33, a można mieć tylko 30 i nie można zmniejszyć uzupełniających. W związku z tym uczeń może wybrać 3. Prześledźcie państwo ofertę edukacyjną na 1 września 2012 roku, to, jakie rozszerzenia proponują ogólniaki. Czy znajdziecie państwo klasy, w których równocześnie są rozszerzone: matematyka, fizyka i chemia? Zróbcie państwo to badanie za pośrednictwem kuratorów oświaty i zobaczycie.</u>
          <u xml:id="u-75.3" who="#PoselLechSprawka">Zwróćcie uwagę na jedną rzecz. Uczeń będzie miał rozszerzenie z matematyki i fizyki, a nie będzie miał z chemii. Nie ma nawet bloku – przyroda. Chemię kończy w klasie I na elementarnym poziomie. Jeszcze raz podkreślam, gdyby państwo dokładnie to konsultowali z nauczycielami fizyki i chemii pokazując zawartość podstawy programowej i czas na to przeznaczony. Co tam jest problemem w starej podstawie programowej? To, że nadmierna zawartość wiedzy nie stwarzała przestrzeni czasowej na kształtowanie umiejętności zastosowania tej wiedzy w praktyce. To co państwo zrobiliście? Zmniejszyliście o 1/3 wymiar czasu. Cały czas mówię o kształceniu w zakresie podstawowym. Nie będzie dobrym absolwentem szkoły średniej ktoś, kto będzie miał fragmentaryczną wiedzę z większości przedmiotów ogólnokształcących – poza tymi, które będzie rozszerzał.</u>
          <u xml:id="u-75.4" who="#PoselLechSprawka">Powodujemy chaos w tym nauczaniu. Blok – przyroda. Jeśli nawet uczeń będzie go miał, mówię o tym, który wybierze historię, więc będzie w klasie humanistycznej, to będzie to wiedza popularnonaukowa, jak ostatnio ktoś powiedział podczas posiedzenia podkomisji. Na litość boską, czy my mamy aż tyle czasu na to, żeby w ten sposób podchodzić do tego zagadnienia. Przecież za cztery lata wyższe uczelnie, szczególnie politechniczne, „zlinczują” nas za tę sytuację, za tych uczniów, których wtedy wypuścimy jako kandydatów na wyższe uczelnie. Krzyk wyższych uczelni będzie jeszcze silniejszy niż jest w tej chwili.</u>
          <u xml:id="u-75.5" who="#PoselLechSprawka">Z tego chociażby powodu, o którym w tej chwili mówiłem, całkowicie należy dokonać zmiany rozporządzenia o podstawie programowej, w ślad za tym również o ramowych planach nauczania. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PrzewodniczacyposelArturBramora">Dziękuję, panie pośle. Teraz głos zabierze pani poseł Fabisiak, w następnej kolejności pani przewodnicząca Augustyn. Oddaję głos pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PoselJoannaFabisiak">Bardzo dziękuję. Od kiedy jestem posłem, 12 rok, to cały czas w tej Komisji słyszę, że polska szkoła jest przeładowana wiedzą, że ma uczyć bardziej myśleć, zatem ministerstwo przygotowuje program ilościowo, godziny się nie różnią. Jeśli tak, to musi się różnić metoda, aby to nauczanie było skuteczniejsze.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#PoselJoannaFabisiak">Rozmawiamy o historii. Jeśli proponuje się metodę problemową i to dla ludzi, których myślenie, kojarzenie jest stroną silną, to dobrze. Właśnie proponuje się dla tej grupy, która… Pani poseł, proszę pozwolić mi dokończyć. Dla tej grupy, która potrafi analizować, wyciągać wnioski. Sądzę, że nie może być nic bardziej skutecznego jak to, że właśnie tej grupie, matematycznej, proponuje się rozszerzenia, a więc bardziej szczegółowe pokazanie pewnych problemów, aby oni dokonali analizy. Jestem pewna i pani poseł też jest pewna, że to rola nauczyciela, aby potem te fakty umieścić w pewnej chronologii. Przypomnę sprzed lat wielu własną naukę historii, gdzie byłam bardzo szczęśliwa, gdy nie tylko się mówiło, że w tym roku król ten i ten, ale gdy np. pokazało mi się rozwój miast na przełomie wieków. Oczywiście, to było w latach, to odnosiło się do pewnych wydarzeń historycznych, wiązało się z nimi – np. rozwój rzemiosła, ale było to pokazanie problemowe. Niczym innym niż właśnie problemowym pokazaniem dla pewnej tylko grupy przy niezmniejszonych godzinach jest ta propozycja. To pierwsza rzecz.</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#PoselJoannaFabisiak">Jestem posłem PO i zajmuję się umacnianiem tożsamości narodowej wśród dzieci i młodzieży polonijnej, więc wiem coś o tym. Robię to po raz trzeci – z sukcesem. Przepraszam za to samochwalstwo, ale ponieważ sukces jest duży, pozwolę sobie powiedzieć. Zaczynałam od niczego i bez żadnej pomocy. W tej chwili w tym roku wpłynęło blisko 600 prac z całego świata. To dowód, że metoda jest dobra – metoda umacniania tożsamości narodowej wśród młodzieży.</u>
          <u xml:id="u-77.3" who="#PoselJoannaFabisiak">Muszę państwu powiedzieć jedną rzecz o młodzieży polskiej, że nie zna historii współczesnej. Proponuję państwu, abyście sami zrobili prosty test i porozmawiali z dziećmi o wydarzeniach z czasów gigantycznych, „Solidarności”, w przeciętnej szkole, w przeciętnej klasie. Zapytajcie o podstawowe wydarzenia i zobaczycie, że dzieci ich nie znają. To, według mnie, było powodem, aby było więcej historii współczesnej.</u>
          <u xml:id="u-77.4" who="#PoselJoannaFabisiak">Teraz tylko jeszcze jedno pytanie. Rzeczywiście zaniepokoiło mnie stwierdzenie,  że historia współczesna kończy się na 1989 roku. To byłoby niedobrze. Proszę o odpowiedź, na ile to stwierdzenie było prawdziwe.</u>
          <u xml:id="u-77.5" who="#PoselJoannaFabisiak">Ostatnia rzecz. Przed chwilą któryś z posłów – wydaje mi się, że pan profesor  – stwierdził… Panie profesorze, to chyba było pana stwierdzenie, a ponieważ było dla mnie stwierdzeniem trudnym do przyjęcia, chciałabym, żeby pan to usłyszał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PoselRyszardTerlecki">Nie dziwię się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PoselJoannaFabisiak">Ja wiem, że opozycja, też byłam w opozycji, ma prawo krytykować, natomiast nikt nie ma prawa stwierdzać, że resort, tak ważny jak resort edukacji, nie troszczy się o sprawy polskie. Dlatego tylko pozwoliłam sobie na to samochwalstwo, na opowiadanie o czymś, o umacnianiu tożsamości właśnie przez posła PO, czego może nie robią inni posłowie, ale nie o to chodzi. Chodzi jednak o pewną kulturę i wydaje mi to się czymś bardzo niedobrym właśnie w tej Komisji szczególnie w wykonaniu czy też w wypowiedzi profesora, który poprzez swoją drogę naukową udowodnił, że myśli logicznie, potrafi tak myśleć i wyciągać wnioski.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#PoselJoannaFabisiak">Sądzę, że byłoby bardzo trudno udowodnić panu, że resort edukacji nie jest resortem, który nie tylko nie troszczy się – zabiega o to tak, jak umie najlepiej, aby dobrze wychowywać i dobrze edukować. Czy pan profesor pozwoli, że spokojnie dokończę bez śmiechów? Ja wiem, że łatwo jest się śmiać, trudniej coś zrobić. Panie przewodniczący, chciałabym w spokoju dokończyć swoją wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PrzewodniczacyposelArturBramora">Myślę, że apel pani poseł został wysłuchany przez resztę posłów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PoselJoannaFabisiak">W tym resorcie, zresztą jak w każdym innym, dokonywane są zmiany. Na edukacji zawsze każdy się znał – od wielu lat zawsze każdy zna się i wie, jak to zrobić. Jeśli rzeczywiście tak by było, pewnie edukacja byłaby w tej chwili kwitnącą i w ogóle może niepotrzebne byłoby robienie czegokolwiek. Jeśli jest potrzebne, to znaczy, że mimo naszych starań nie jest to takie proste.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#PoselJoannaFabisiak">Podsumowując – wszyscy wiemy, że konieczna jest zmiana metody, że tradycyjna nie sprawdziła się. Gdyby się sprawdziła, panie profesorze, to nasze uniwersytety, nie tylko szkoły średnie, byłyby na dużo wyższym poziomie niż są. Musimy zatem jednak ciągle eksperymentować i próbować nowe rozwiązania. To rozwiązanie wydaje się rozwiązaniem dobrym, bo uczy myślenia. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PrzewodniczacyposelArturBramora">Pan poseł Terlecki chciał ad vocem. Proszę o konkluzję, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PoselRyszardTerlecki">Pani poseł, żeby myśleć, najpierw trzeba coś wiedzieć. Jeśli nie ma elementarnej wiedzy, to bardzo trudno jest cokolwiek wymyśleć, więc myślę, że to jest odpowiedź na pani pytanie. Ja 30 lat uczę studentów historii i poziom ich wiedzy obniża się dramatycznie z roku na rok, więc zgadzam się, że trzeba tutaj jakichś zmian, natomiast to nie mogą być takie zmiany, że jeżeli poziom się obniża, to w ogóle skasujemy ten poziom i dajemy sobie spokój z uczeniem historii. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PrzewodniczacyposelArturBramora">Teraz głos zabierze pani poseł Augustyn, w następnej kolejności pani poseł Kopaczewska, oczywiście pani przewodnicząca. Oddaję głos pani poseł Augustyn.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PoselUrszulaAugustyn">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, ja przede wszystkim chciałabym postawić wniosek o odrzucenie obu projektów: uchwały i rezolucji. Podczas jednego z poprzednich posiedzeń Sejmu na sali plenarnej mieliśmy bardzo długą dyskusję na ten temat i myślę, że staraliśmy się przedstawić sobie wzajemnie argumenty, które świadczyłyby o tym, że ani nie rezygnujemy z chronologicznego nauczania historii, ani nie zmniejszamy liczby godzin przeznaczonych na historię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PoselWitoldCzarnecki">To jest kłamstwo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PoselUrszulaAugustyn">Panie pośle, jeżeli ma pan coś do powiedzenia, to proszę mówić do mikrofonu i otwarcie, bo jeśli mówi pan: kłamstwo, to ja chciałabym się dowiedzieć, dlaczego pan mówi o kłamstwie i czy moglibyśmy to wyjaśnić w jakiś inny sposób.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#PoselUrszulaAugustyn">Jeżeli porządkujemy podstawę programową, to porządkujemy ją po to, żeby dać dzieciom i także nauczycielom szansę na przeanalizowanie całego materiału. Cały czas jest mowa o tym, że dzisiaj młodzi ludzie nie znają historii, nie umieją historii,  nie umieją się znaleźć w datach, w chronologii itd. To dajemy im szansę.</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#PoselUrszulaAugustyn">Gdybyśmy nie zmieniali niczego, to mielibyście państwo powód do powiedzenia, że jest źle, młodzież niczego nie umie i nie podejmujemy żadnych działań. Podejmujemy działania. Jeśli rozmawia się z profesorami wyższych uczelni, a takich na sali też mamy wielu, to też potwierdzą, że jednym z ważnych powodów kiepskiej kondycji polskiego studenta jest m.in. to, że nie potrafi analizować, wyciągać wniosków, a tego chcemy uczyć podczas nauczania problemowego.</u>
          <u xml:id="u-87.3" who="#PoselUrszulaAugustyn">Analizując propozycję zawartą w działaniach ministerstwa proszę zauważyć, że proponujemy rozwiązanie nowe, kompleksowe, że musimy to rozwiązanie monitorować, że musimy podjąć działania, bo dzisiejsza sytuacja nie tylko nie jest zadowalająca ale państwo podkreślają po tysiąc razy, że młodzi ludzie niewiele umieją.</u>
          <u xml:id="u-87.4" who="#PoselUrszulaAugustyn">Nie mam nic przeciwko temu, by stan rzeczy, który dzisiaj wprowadzamy, był stanem monitorowanym, byśmy sprawdzali, jakie będą osiągnięcia młodych ludzi, żebyśmy je korygowali, jeśli okaże się, że gdzieś trzeba pomóc nauczycielowi czy uczniowi.</u>
          <u xml:id="u-87.5" who="#PoselUrszulaAugustyn">Myślę, że należy zwrócić bardzo dużą uwagę na to, żeby wesprzeć nauczycieli w prowadzeniu nauczania problemowego. Oni są dobrze do tego przygotowani, ale myślę, że każde wsparcie jest tutaj wsparciem pozytywnym, pożytecznym. Warto więc to zrobić.</u>
          <u xml:id="u-87.6" who="#PoselUrszulaAugustyn">Jeżeli dzisiaj jest źle i nie robimy niczego, to znaczy, że potwierdzamy stan, który jest. My proponujemy nauczanie chronologiczne do I klasy szkoły ponadgimnazjalnej, a następnie nauczanie problemowe, analizę. Nie widzę w tym systemie niczego złego. Taki system na świecie już się sprawdza. Sądzę, że jeżeli pozwolimy młodym ludziom samodzielnie podejmować decyzję, to też jest wskazane. Mówimy o maturzystach, a więc o osobach, które mają 18-19 lat. Proszę zwrócić uwagę, że młodzi ludzie dzisiaj sami sobie „dawkują” to, czego chcą się uczyć, a czego nie chcą się uczyć. Jeżeli to jest klasa, która ma rozszerzony profil matematyczno-informatyczny, to nauczyciele poświadczą, że większość tych młodych ludzi w ogóle nie chce przychodzić na lekcje historii. Chyba lepiej zaproponować im takie nauczanie historii, żeby ta historia była dla nich interesująca, ciekawa, żeby ich wciągnęła, niż zgadzać się na stan obecny – uczą się matematyki, informatyki, a historię zupełnie zostawiają w lamusie.</u>
          <u xml:id="u-87.7" who="#PoselUrszulaAugustyn">Proszę państwa, oficjalnie zgłaszam wniosek o odrzucenie obydwu propozycji: rezolucji i uchwały. Mam również nadzieję, że pan poseł Terlecki zgodzi się z tezą  – chciałabym wzmocnić wypowiedź mojej koleżanki – że jednak posłów, szczególnie posłów tej Komisji, powinna obowiązywać wysoka kultura osobista, więc nie powinniśmy się wzajemnie obrażać, a tylko słuchać własnych poglądów. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PrzewodniczacyposelArturBramora">Ten wniosek będziemy głosowali, pani przewodnicząca, po zakończeniu pierwszego czytania. Teraz głos zabierze pani przewodnicząca Kopaczewska, w następnej kolejności pani poseł Machałek i pan poseł Żyżyński zamknie listę posłów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PoselMarzenaWrobel">Ja się zgłaszałam i jestem przedstawicielem wnioskodawców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PrzewodniczacyposelArturBramora">Pani poseł będzie miała jeszcze głos na końcu, dobrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PoselDomicelaKopaczewska">Dziękuję bardzo. Szanowni państwo, proszę mi wierzyć, że mam w sobie dużo dobrej woli i wypowiedzi niektórych z państwa traktuję jako troskę o poziom polskiej edukacji. Nie przyjmuję natomiast głosów niektórych, którzy mówią, że wystąpienia koalicji to jest tylko cyniczna gra polityczna nastawiona na zdobycie określonego elektoratu. Rzeczywiście, obrażanie się nawzajem i porównywanie do systemu komunistycznego jest chyba najgorszym argumentem, który może się pojawić w dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#PoselDomicelaKopaczewska">Myślę, że wszyscy się zgadzamy co do jednego, bo spróbujemy stworzyć ten kanon, który nas łączy. Do tej pory wyniki nauczania historii nie są dla nas zadowalające. Poziom jest niski coraz mniej jest absolwentów, którzy wybierają ten przedmiot na maturze, więc dzieje się coś złego i co do tego wszyscy się zgadzamy.</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#PoselDomicelaKopaczewska">Propozycja, którą przygotowało MEN, mówi o ciągłości nauczania historii, czyli przyjmuje liniowy program nauczania po to, abyśmy nie uczyli naszych dzieci trzy razy tego samego – historii starożytnej. Kiedy rozmawiam z dziennikarzami czy innymi dorosłymi ludźmi, którzy dyskutują na ten temat i pytam o to, co pamiętają z historii, mówią o historii starożytnej, bo jej uczyli się najczęściej. Historia współczesna, historia I wojny światowej, II wojny światowej i historia współczesna jest natomiast minimalizowana. Właśnie ten projekt zakłada przede wszystkim to, abyśmy się uczyli historii ciągle i byśmy się uczyli rozumieć procesy historyczne, a nie daty. Myślę, że możemy co do tego dyskutować, ale jest to projekt merytoryczny, panie pośle i rozmawianie o tym, że ja wiem najlepiej, a ci inni to są nieuki, myślę, że nie przystoi w komisji edukacji.</u>
          <u xml:id="u-91.3" who="#PoselDomicelaKopaczewska">Drugie zasadnicze zadanie – mamy uczyć, jak przebiegają procesy historyczne i jak to, co się działo w historii przed laty, ma wpływ na naszą dzisiejszą tożsamość. Myślę,  że co do tego też się zgadzamy.</u>
          <u xml:id="u-91.4" who="#PoselDomicelaKopaczewska">Pytanie do pana posła Sprawki, który przedstawił pewien wywód merytoryczny.  Czy mamy uczyć dłużej, czy mamy uczyć lepiej? Czy dłużej to lepiej? To jest pytanie, nad którym rzeczywiście możemy dyskutować.</u>
          <u xml:id="u-91.5" who="#PoselDomicelaKopaczewska">Ważne jest to, o czym przed chwilą mówiła pani poseł Augustyn, byśmy monitorowali projekt, który ministerstwo przygotowało w 2008 roku. Monitorowali to, na ile nasi nauczyciele historii są przygotowani do tej metody nauczania historii, na ile potrafią zainteresować młodych ludzi procesami historycznymi i na ile mają one wpływ na to,  co się dzieje na świecie współczesnym.</u>
          <u xml:id="u-91.6" who="#PoselDomicelaKopaczewska">Okazuje się, że nie do końca wszyscy czytaliśmy podstawę programową kształcenia ogólnego na poziomie podstawowym. W pkt 12 projekt brzmi: rozkład systemu komunistycznego w Polsce, polska droga do suwerenności; uczeń – wyjaśnia znaczenie pontyfikatu Jana Pawła II dla przemian politycznych w Polsce, wyjaśnia przyczyny i skutki wydarzeń sierpniowych w 1980 roku oraz ocenia rolę „Solidarności” w przemianach politycznych i ustrojowych, przedstawia okoliczności wprowadzenia i następstwa stanu wojennego, opisuje najważniejsze postanowienia Okrągłego Stołu, charakteryzuje przemiany polityczne, społeczne, kulturowe po 1989 roku, przedstawia okoliczności i ocenia znaczenie przystąpienia do NATO i UE. Oczywiście, możemy dyskutować, czy to jest koniec, czy ma być jeszcze więcej treści z historii najnowszej.  To jest rzeczywiście merytoryczna dyskusja. Ważne jest, byśmy tę podstawę programową w sposób ciągły monitorowali – na ile to, co będziemy realizować, a co już było realizowane w gimnazjum, pozwoli ocenić, czy rzeczywiście polski uczeń lepiej zna naszą historię.</u>
          <u xml:id="u-91.7" who="#PoselDomicelaKopaczewska">Przyłączam się do wniosku pani poseł Augustyn o odrzucenie uchwały i rezolucji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PrzewodniczacyposelArturBramora">Ad vocem pan poseł Sprawka. Krótko, panie pośle. W następnej kolejności zabierze głos pani poseł Machałek</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PoselLechSprawka">Muszę odpowiedzieć pani poseł Kopaczewskiej, że zdecydowanie łatwiej byłoby mi odpowiedzieć na to pytanie, które pani poseł postawiła, niż odpowiedzieć na pytanie: czy krócej to lepiej, a szczególnie – czy skrócenie czasu to jest sposób na zmianę metody, o której państwo tak powszechnie mówicie.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#PoselLechSprawka">Proszę państwa, rozporządzenie o ramowym planie nauczania nie mówi o metodzie. O czym innym dyskutujemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PrzewodniczacyposelArturBramora">Dziękuję, panie pośle. Teraz głos zabierze pani poseł Machałek, w następnej kolejności pan poseł Żyżyński. Oddaję głos pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PoselMarzenaMachalek">Dziękuję. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni goście. Z wypowiedzi moich przedmówców z PO, koleżanek i kolegów, wynika jednoznacznie, że postawa jest twarda i żadne głosy merytoryczne w dyskusji nawet jeśli docierają, to nie zostaną uwzględnione. Słyszymy tutaj o tzw. monitorowaniu podstawy programowej i rozporządzenia o ramowych planach nauczania. Tak naprawdę jest to zagłuszanie sumienia, jeśli chodzi o wdrażane złe rozwiązania do polskiej edukacji. Rozumiem, że jest tu takie okopanie, nawet z próbą obrażania nas, że my się nie znamy na edukacji i źle, że się w tej kwestii wypowiadamy. Myślę, że większość z nas w praktyce miała dużo do czynienia z edukacją na różnych poziomach i mamy podstawy w praktyce i teorii, żeby wypowiadać się w tej kwestii, nie mówiąc o tym, że jesteśmy parlamentarzystami.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#PoselMarzenaMachalek">Mam wrażenie, nie tylko ja, ale też są takie komentarze, że w tej chwili tak naprawdę rękami PO i jej ministrów realizuje się socjalistyczna wizja dziesięciolatki w jej najgorszym rozwiązaniu. Gdyby to nie było straszne, to rzeczywiście byłoby śmieszne. Kurs kształcenia ogólnego dla młodych Polaków kończy się po 10 latach. Jeżeli na to nałożymy jeszcze to, że 6-letnie dziecko pójdzie do szkoły i po 10 latach kończy się kształcenie ogólne, to reforma Kuberskiego poprzez po drodze Handkego a później panią Hall została zrealizowana. Niestety, nie pomoże tu żadne zagłuszanie sumienia.</u>
          <u xml:id="u-95.2" who="#PoselMarzenaMachalek">Nawiążę do modułu: „Rządzeni i rządzący” i zapytam: co rządzeni muszą jeszcze zrobić, żeby rządzący zwrócili uwagę, że popełniają kardynalne błędy i to jeszcze na organizmie młodych Polaków wprowadzając tak złe rozwiązania? Rozumiem, że parlamentarzyści z koalicji mają większość i odrzucicie tę rezolucję, natomiast odpowiedzialność za to, co się wydarza wdrażając te negatywne rozwiązania, spada na was. I nie ma co opowiadać, że uczymy myśleć bez znajomości faktów, bo to,  że obniżył się poziom nauczania historii, wynika z błędnych wdrażanych reform. Jedna z pań posłanek powiedziała: eksperymentujemy. Nie eksperymentujmy. Zbadajmy sprawę, jeżeli mamy wdrażać rozwiązania, które poprawią jakość polskiej edukacji a nie pogorszą. Nie wiem, co się może jeszcze zdarzyć, żeby nastąpiła ta refleksja i chęć zmiany błędnych rozwiązań. Do tego apeluję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PrzewodniczacyposelArturBramora">Dziękuję pani poseł. Teraz głos ma pan poseł Żyżyński, w następnej kolejności pan poseł Piontkowski. Proszę o możliwie krótkie wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PoselJerzyZyzynski">Dziękuję bardzo. Ja rzeczywiście bardzo krótko, bo było tu już powiedzianych bardzo wiele mądrych rzeczy. Chciałbym zaapelować do państwa z koalicji rządzącej, bo tu naprawdę chodzi o młodzież. Przecież to nie chodzi o nas. Tu chodzi o młodzież. My jako dydaktycy w szkolnictwie wyższym widzimy, jaki jest poziom młodzieży, która przychodzi w ostatnich latach. Z matematyki dzielą przez 0, a jeśli chodzi o lektury szkolne, to nie znają podstawowych lektur. Jak pytam o „Faraona”, to nikt w ogóle nie słyszał, o „Ludziach bezdomnych” też nie słyszeli, o Żeromskim nie bardzo wiedzą, o kogo chodzi, nie mówiąc już o znanych historycznych postaciach. O nich ta młodzież w ogóle nie wie. Pragnę przypomnieć szanownym państwu, że tak jest. Ja w szkole średniej uczyłem się jeszcze łaciny. Jest taka sentencja łacińska: repetitius studiorum mater. Któraś z pań mówiła, że niepotrzebne jest powtarzanie itd. Nie ma nauki bez powtarzania. Człowiek rozwija się z wiekiem, jest coraz bardziej dojrzały, powtórzenie pewnego tematu dla dojrzalszego młodego człowieka też jest ważne.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#PoselJerzyZyzynski">Chciałem powiedzieć jeszcze o jednej ważnej kwestii. Nie mówcie, że nie zmniejszacie liczby godzin historii. Te bloki tematyczne są bardzo fajne, ale to można zrobić na kółku historycznym, na dodatkowych godzinach. To można zrobić, zlecić itd. Młodzież powinna się nie mniej uczyć, ale więcej. Wcześniej mówiłem o naukach ścisłych i przyrodniczych. Nauczyciele są przerażeni. Przecież to nie o nas chodzi. Chodzi o młodzież. Mówiła mi jedna nauczycielka, że wskutek ograniczania liczby godzin z fizyki usunęli podstawowe tematy, które pozwalają zrozumieć ten świat od strony fizyki. Nie można w ten sposób. Nie można ograniczać liczby godzin. Po prostu to jakiś obłęd. Trzeba nauczyć podstawy, ale trzeba powtarzać. Na kółkach historycznych, na dodatkowych zajęciach róbcie sobie takie fajne tematy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PrzewodniczacyposelArturBramora">Dziękuję panu posłowi. Teraz głos zabierze pan poseł Piontkowski, w następnej kolejności pan przewodniczący Kłosowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PoselDariuszPiontkowski">Panie przewodniczący, pani minister, szanowni państwo, słyszymy z ust posłów PO zachęcanie nas do ciągłego eksperymentowania.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#PoselDariuszPiontkowski">Ostatni najpoważniejszy eksperyment edukacyjny to reforma Handkego  – wprowadzenie gimnazjów. Dziś jest on powszechnie krytykowany i uważany za jedno ze źródeł kryzysu polskiej oświaty. Państwo zamiast wyciągać wnioski z tamtego eksperymentu na żywym organizmie próbują przeprowadzić kolejny eksperyment czy kolejną operację na żywym organizmie w zasadzie stawiając wszystko na jedną kartę i być może doprowadzając do tego, że pacjent nie przeżyje, a przynajmniej nie do końca świadomie.</u>
          <u xml:id="u-99.2" who="#PoselDariuszPiontkowski">Nie za bardzo wiadomo, skąd państwo mają przekonanie, że informatyk i matematyk – mówiła o tym jedna z pań posłanek – będą bardziej zainteresowani historią według nowego modelu. Czy dlatego że będzie mniej godzin? Czy dlatego że będzie to przedmiot mniej obowiązkowy niż dotychczasowa historia i dlatego nagle informatycy, matematycy, ale także przyszli lekarze, rzucą się na historię, bo w wydaniu problemowym będzie – według nich – dużo ciekawsza. Próbowałem już państwu uświadomić, że przedmiot potraktowany jako przedmiot blokowy i wyrywkowo traktujący nauczanie historii czy przyrody będzie przez uczniów potraktowany jako przedmiot drugiej kategorii. Taki przedmiot w opinii przytłaczającej większości uczniów jest tematem niewartym zainteresowania, ponieważ z punktu widzenia uczniów, przynajmniej tych, którzy przygotowują się do matury, jest to przedmiot, który oznacza stratę czasu. Oni będą poświęcali mu jeszcze mniej uwagi niż dotąd.</u>
          <u xml:id="u-99.3" who="#PoselDariuszPiontkowski">Posłanki PO mówiły o tym, że spada poziom nauczania historii, że coraz mniej osób wybiera historię na maturze. Czy to nie wynika z tego, że liczba godzin nauczania historii w porównaniu ze starym liceum zmniejszyła się z 8 do 5 godzin. Praktycznie materiał, który nauczyciel ma przekazać w nowym liceum, jest ten sam, a nawet troszeczkę większy, bo dochodzą 1 czy 2 tematy z historii najnowszej. Jednocześnie ma to wszystko „wtłoczyć” w ucznia w czasie niespełna trzech lat. To powoduje poważną barierę poznawczą, dlatego z punktu widzenia uczniów historia staje się przedmiotem coraz trudniejszym i dlatego nie wybierają jej na maturze, bo po prostu boją się przedmiotu, który jest coraz trudniejszy, coraz mniej zrozumiały. Większość z nas unika tematów trudnych, których do końca nie rozumie.</u>
          <u xml:id="u-99.4" who="#PoselDariuszPiontkowski">Ważnym elementem, który z tym się wiąże, jest również polityka uczelni. Na coraz większą liczbę kierunków, np. o zgrozo – na historię, można zdać nie przedstawiając swoich osiągnięć z historii na maturze. Jak w taki sposób możemy kształtować postawę patriotyczną, historyczną u uczniów i zachęcać ich do tego, by uczyli się tego przedmiotu? Państwo w swoich planach zmian edukacyjnych w ogóle nie proponują zmian, które obejmowałyby to zagadnienie. Jeżeli nie połączy się tych elementów na styku szkolnictwa średniego i szkolnictwa wyższego i nie podniesie także znaczenia historii, to wszelkie zmiany ramowych planów nauczania niewiele zmienią. One tylko mogą pogłębić ten problem, który już istnieje.</u>
          <u xml:id="u-99.5" who="#PoselDariuszPiontkowski">Pan profesor wspomniał tutaj to, o czym wiemy wszyscy. Nie sięgając nawet do sentencji łacińskich, ale odnosząc się do tych codziennych powiedzeń, że „ćwiczenie czyni mistrza”, wyraźnie to pokazuje, że bez ćwiczenia tak naprawdę nie potrafimy wyrobić sobie poważnych umiejętności, a państwo jakby wbrew logice, wbrew doświadczeniu wielu pokoleń nie tylko Polaków, ale wielu pokoleń ludzkości, uznają, że im mniej ćwiczeń, to tym lepiej. Nikt jeszcze na świecie nie udowodnił, że mniej ćwiczeń powoduje, że wychodzą ludzie lepiej przygotowani i lepiej wykształceni.</u>
          <u xml:id="u-99.6" who="#PoselDariuszPiontkowski">Pani poseł mówiła, że jest za dużo historii starożytnej, a za mało historii najnowszej, ale przecież w dużej mierze jest to do naprawienia. To przecież ministerstwo kształtuje podstawę programową. To ministerstwo może zdecydować, jak duża liczba godzin jest przeznaczona na poszczególne okresy historyczne. Zgadzam się, że powinniśmy kłaść większy nacisk na nauczanie historii najnowszej, ale bez kompleksowego wykładu uczeń tak naprawdę nie jest w stanie poznać procesy historyczne.</u>
          <u xml:id="u-99.7" who="#PoselDariuszPiontkowski">Ostatnia sprawa – wiek młodzieży, w którym będzie kończyła systematyczny wykład o historii. Dotąd w szkole gimnazjalnej uczono młodzież takiego nauczania częściowo faktograficznego. Wynikało to m.in. ze względu na liczbę godzin, którą przeznacza się na nauczanie historii. Dziś w klasie I młodzież nie jest jeszcze dojrzała do tego, aby poważnie zajmować się przynajmniej częściowo problemami politycznymi, bo historia najnowsza w ogromnej mierze jest nauką historii polityki, tak to niestety, a może „stety”, wygląda, a ma się przygotować ucznia częściowo do tego, aby wszedł także w dorosłe życie polityczne. Czy uczeń, zwłaszcza po obniżeniu wieku szkolnego, a więc po obniżeniu również wieku, w którym będzie się uczył po raz ostatni ciągłego cyklu nauczania historii w klasie I, będzie w stanie poważnie rozmawiać o ważnych problemach dotyczących najnowszej historii Polski czy historii świata? Śmiem twierdzić, że niestety nie. Ta reforma, niestety, po raz kolejny doprowadzi do załamania polskiego systemu oświaty i tragedii, którą potem będzie bardzo trudno odwrócić. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PrzewodniczacyposelArturBramora">Dziękujemy panu posłowi. Teraz głos zabierze pan przewodniczący Kłosowski, w następnej kolejności pan poseł Pietrzczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PoselSlawomirKlosowski">Dziękuję bardzo panu przewodniczącemu. Panie przewodniczący, pani minister, szanowni państwo, padło już wiele argumentów w czasie naszej dzisiejszej dyskusji. Ze swej strony chciałbym zakomunikować czy wypowiedzieć się na temat tych spraw, o których jeszcze nie mówiliśmy, by troszeczkę pogłębić naszą dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#PoselSlawomirKlosowski">Nie ukrywam, że zarówno w czasie debaty na sali plenarnej, jak i w wypowiedziach na posiedzeniu Komisji dla mnie troszeczkę rażący jest ton wypowiedzi koleżanek – do tej pory koleżanek – z PO. To jest taki ton, z którego przebija nieomylność, wszechwiedza ocierająca się wręcz o arogancję, wszechwiedza i nieomylność co do rozwiązań przyjętych przez MEN, przez rząd i dopatrywanie się jakiejś spiskowej teorii dziejów w tym wszystkim, na co zwraca uwagę opozycja – nie tylko opozycja, bo również coraz szersze kręgi, coraz szersze środowiska osób, które po prostu nie zgadzają się z tą podstawą programową i to w kilku kwestiach. Można tu mówić o kwestiach technicznych, merytorycznych.</u>
          <u xml:id="u-101.2" who="#PoselSlawomirKlosowski">Pan poseł Sprawka zwrócił uwagę na kwestię specyfiki bardzo szczegółowej, merytorycznej. Ja mógłbym pogłębić tę kwestię o jeszcze jeden zapis dotyczący podstawy programowej, jeśli chodzi o kształcenie 6-latków w przedszkolach. W tej chwili w ogóle mamy przedziwną sytuację, jeżeli chodzi o edukację 6-latków w przedszkolach, która właściwie jest edukacją nieoficjalną w myśl podstawy programowej kształcenia ogólnego, bo w przedszkolach są nauczane tylko dzieci w wieku 3-5 lat. To niejako wynika z państwa parcia do tego, żeby wymusić na rodzicach, aby jak najwięcej dzieciaków zostało zapisanych do klasy I szkoły podstawowej, dlatego że tam jest nauka czytania i pisania. W tej chwili w myśl podstawy programowej 6-latki mamy tylko w szkołach – w myśl zapisów prawa. Przedszkolaki to są dzieci tylko w wieku 3-5 lat. W tej chwili nauczyciele przedszkoli czynią cuda, wymyślają programy autorskie dla 6-latków w przedszkolach, dla przedszkolaków w wieku 6 lat, bo są one w zawieszeniu. To jest bałagan, który państwo wywołaliście podstawą programową kształcenia ogólnego, ramowymi planami nauczania. To jest bałagan na własne życzenie, ale to są kwestie techniczne.</u>
          <u xml:id="u-101.3" who="#PoselSlawomirKlosowski">Kwestiami zasadniczymi są kwestie merytoryczne. Po pierwsze – podejście do konstrukcji programu nauczania. Tutaj przejawia się taka polemika, co skuteczniejsze: czy program w kształcie spiralnym czy liniowym? Nie jest miejsce ani czas, żeby wdawać się w szczegółowe rozważania, który z tych programów jest skuteczniejszy, jeśli chodzi o edukację. Jak pokazują przykłady wielu państw europejskich, jednak mimo wszystko program spiralny jest programem dominującym w systemach edukacyjnych państw europejskich. Jestem zdziwiony może nie tym, że mamy dyskusję na temat tego, czy spiralny, czy liniowy, lecz tym, że znowu mamy wypowiedzi nieomylne w tym temacie, mówiące: nie, tylko i wyłącznie program liniowy, spiralny był pewnym złem i w zakresie programu spiralnego nie osiągnęliśmy tych celów.</u>
          <u xml:id="u-101.4" who="#PoselSlawomirKlosowski">Proszę państwa, konkludując powiem, że to nie jest kwestia dopominania się przez nas, przez opozycję, rewizji podstawy programowej kształcenia ogólnego. Na pewno państwo sobie przypominają, że od momentu wydania tego rozporządzenia były nasze postulaty jako Klubu PiS o zwołanie nadzwyczajnego posiedzenia czy nadzwyczajnych posiedzeń Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży. Wiedzą państwo, że w poprzedniej kadencji były co najmniej dwa posiedzenia właśnie na temat podstawy programowej i załącznika do podstawy programowej, czyli listy lektur. Pamiętają państwo krytykę nauczycieli. Na pewno pamiętacie i macie na uwadze krytykę środowiska nadzoru pedagogicznego. Środowisko nauczycielskie i środowisko nadzoru pedagogicznego jako środowiska bezpośrednio zaangażowane w realizację tego, co państwo im zgotowali, nie mogą zdobyć się na otwartą krytykę, ale i tak ta krytyka, jak na ten stan rzeczy, bardzo mocno się przebijała do opinii publicznej.</u>
          <u xml:id="u-101.5" who="#PoselSlawomirKlosowski">Proszę państwa, dwa lata temu wszyscy mogliśmy przeczytać w ogólnopolskich gazetach list protestacyjny literaturoznawców, sław akademickich, wykładowców akademickich mówiący o tym, że załącznik do podstawy programowej, czyli lista lektur jest fatalnie skonstruowana. Teraz mamy strajki szkolne w obronie nauczania historii. Tę podstawę programową krytykują rektorzy. Z drugiej strony natomiast mamy ciągle niejako zamykanie oczu i nieprzyjmowanie żadnych słów krytyki, asekurowanie się czy tłumaczenie tylko i wyłącznie jedną kwestią – to jest spojrzenie tylko i wyłącznie polityczne.</u>
          <u xml:id="u-101.6" who="#PoselSlawomirKlosowski">O zgrozo, w wypowiedziach pani poseł Kopaczewskiej usłyszałem, że to jest próba wykorzystania tego w sposób taki czy inny. Z przykrością konstatuję, że pani mówi o takich rzeczach. Nie wiem, co jeszcze może przekonać posłów PO. Naprawdę wszystkim nam powinno chodzić o to, żeby polska młodzież kształciła się świadomie i była wykształcona na mądrych ludzi. Czy to tak wiele? Po prostu na mądrych ludzi. Rząd, ministerstwo, każde ministerstwo, powinno im to zapewnić, nie powinno im tego ograniczać. Nie jest tajemnicą, że w naszym PiS-owskim programie, jeżeli chodzi o kwestie dotyczące liceów, proponowaliśmy wydłużenie edukacji w liceum do czterech lat reagując na głosy środowiska nauczycieli właśnie licealnych, że za mało, że za krótko trwa to przygotowanie do matury. Proponowaliśmy, żeby wydłużyć z trzech do czterech lat edukację w ramach liceum ogólnokształcącego. Rozumiem, że jest tu fundamentalna różnica z PO, która w ogóle chce skrócić edukację, prawda? Wcześniej ją rozpocząć, wcześniej skończyć, żeby wcześniej „pogonić” młodego człowieka do pracy.</u>
          <u xml:id="u-101.7" who="#PoselSlawomirKlosowski">Mimo tych fundamentalnych różnic dogadujemy się i próbujemy przyjmować argumenty tej strony, która zwraca uwagę na problemy, bo inaczej doprowadzimy w edukacji do nieszczęścia, już po części mamy sytuację nieszczęśliwą, a doprowadzimy do totalnego kryzysu. Przed tym przestrzegam. Dlatego apeluję nie jako opozycja, koalicja. W trosce o nauczanie historii zwróćmy uwagę na uchwałę i na rezolucję, którą zaproponował mój Klub, Klub PiS. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PrzewodniczacyposelArturBramora">Dziękuję. Teraz głos ma pan poseł Pietrzczyk. Jako ostatnia głos zabierze pani poseł Leszczyna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PoselLucjanPietrzczyk">Panie przewodniczący, panie i panowie posłowie, szanowni państwo. Bardzo się cieszę, że padło tutaj zdanie, abyśmy jednak procedowali we wzajemnym szacunku. Myślę, że to jest dobry pomysł. Od razu powiem, że przy swojej osobie będę używał to stwierdzenie: żeby myśleć, trzeba wiedzieć. Proszę państwa, ja również posiadam znakomite znajomości w środowisku nauczycielskim w tej części „Solidarnościowej”. Ze zdumieniem, to nie dotyczy tylko tego środowiska, odkrywam, że często w naszym środowisku nauczycielskim wiele mówimy na temat tych spraw, których nie znamy. Bardzo często spotykam się z takim systemem myślenia: dużo mówię, mimo że nie przeczytałem podstawy programowej, a dlaczego nie przeczytałem – bo to jest głupie, więc dlaczego mam czytać rzeczy głupie. Proszę mi wierzyć, że jednak jest to bardzo często spotykane.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#PoselLucjanPietrzczyk">Pan poseł Sprawka powiedział o bardzo kapitalnej sprawie. Mówiąc o tym, że należy również pamiętać o przedmiotach ścisłych, przytoczył argumenty za takim nurtem, który również obowiązuje w polskiej oświacie. Wszyscy nauczyciele, nauczyciele poszczególnych przedmiotów, kierunków, chcą więcej tych godzin. To nie oni będą realizowali zdobywanie wiedzy, tylko uczniowie i pytam: gdzie jest granica obciążenia uczniów liczbą godzin? Z moich doświadczeń – a mam je bardzo bogate, na bieżąco pracuję z uczniami szkół również ponadgimnazjalnych – wiem, mam głębokie przekonanie, że dzisiejsza młodzież uczy się dużo więcej niż my i ma dużo mniej czasu dla siebie niż my mieliśmy. Jeżeli jeszcze będziemy im dokładali poszczególne godziny, to będą one czynić jeszcze bardziej pracowitym życie tych młodych ludzi. Na pytanie czy stwierdzenie pana posła Piontkowskiego, że nikt na świecie jeszcze nie udowodnił, że mniej ćwiczeń może dać lepszy efekt, pragnę poinformować i możemy o tym później jeszcze porozmawiać, że kiedyś w biegach średnich zdarzyło się, że Brytyjczycy zastosowali inny trening, który zabierał mniej czasu, a efekty były znakomite. Sebastian Coe wygrywał z wszystkimi, w tym też z Kenijczykami.</u>
          <u xml:id="u-103.2" who="#PoselLucjanPietrzczyk">Proszę państwa, chciałbym też przypomnieć, że nauczyciele nie realizują podręczników, tylko realizują wymagania podstawy programowej. Proszę sobie wyobrazić, że wielokrotnie spotykałem się z takimi stwierdzeniami i to również z tej strony, którą mogę uznać za swoją, ze strony nauczycieli z nurtu „Solidarnościowego”, że te książki są niedobre, bo są zbyt kolorowe i jest za dużo wykresów, tabel. To mogę udowodnić poprzez korzystanie z zasobów internetowych.</u>
          <u xml:id="u-103.3" who="#PoselLucjanPietrzczyk">Całkowicie zgadzam się z panem posłem Kłosowskim, tylko mam wrażenie, że to jednak nie strona koalicyjna, nie PO cały czas daje do zrozumienia, że jest nieomylna, lecz wręcz odwrotnie, ale poza tym zgadzam się całkowicie. Niech to będzie przyczynek do naszych rozmów o wzajemnym poszanowaniu, wzajemnym poszanowaniu swoich racji.</u>
          <u xml:id="u-103.4" who="#PoselLucjanPietrzczyk">Chciałem państwu powiedzieć, że spotykam się z wieloma nauczycielami, z wieloma dyrektorami szkół, z tymi, którzy jednak nie są tak dynamiczni jak obrońcy historii. Proszę zwrócić uwagę, że historii bronią nie tyle nauczyciele, co działacze opozycji demokratycznej, do których ja mam wielki sentyment. Ci dyrektorzy, nauczyciele są zwolennikami takiej organizacji nauczania w szkołach ponadgimnazjalnych, ponieważ twierdzą, że dzięki temu to szkoła będzie przygotowywać do matury a nie korepetytorzy. Oczywiście mógłbym zadawać pytanie mocno retoryczne: kto powinien przygotowywać do matury – czy szkoła z naszych podatków, czy rodzice ze swoich środków za pomocą korepetytorów? Wierzcie mi państwo, że należy pamiętać o bardzo dużej grupie – nie będę mówił, czy większości czy mniejszości – tej milczącej, która chciałaby, aby mieć satysfakcję z tego, że to jednak oni, ci nauczyciele, których tutaj często odsądzamy od czci i wiary – pewnie niechcący – mówiąc, że są źli, słabi. Słuchając państwa wypowiedzi o uczniach można wywnioskować, że to jakieś głuptaski, które mają 16 lat, na niczym się nie znają, nie potrafią się uczyć. Na marginesie dodam, że kiedy rozpocząłem naukę jeszcze w szkole średniej, dowiedziałem się, że kiedyś to przychodziły roczniki. Kiedy rozpoczynałem studia, to słyszałem: kiedyś to przychodziła młodzież bardzo dobrze przygotowana. Proszę państwa reasumując…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PrzewodniczacyposelArturBramora">Przepraszam pana posła. Proszę o zaprzestanie rozmów i umożliwienie wypowiedzi posłowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PoselLucjanPietrzczyk">Rozumiem, że mogę kontynuować. Będąc za tym, że to jednak szkoła ma przygotowywać do matury, też popieram wniosek o odrzucenie państwa dokumentów – szanując je i szanując idee w nich zawarte.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#PoselLucjanPietrzczyk">Jeszcze jedna informacja dla pani poseł Wróbel. W chwili obecnej istnieje możliwość zmiany profilu dla uczniów, którzy uczą się w liceach ogólnokształcących i ta zmiana w kolejnych latach, w tej nowej rzeczywistości, też będzie możliwa. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PrzewodniczacyposelArturBramora">Teraz oddaję głos pani poseł Leszczynie z informacją dla wszystkich państwa, że salę mamy do godziny 12.00 i w związku z tym proszę o możliwie krótkie wypowiedzi. Oddaję głos pani poseł Leszczynie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PoselIzabelaLeszczyna">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Dyskutowaliśmy już o tym długo na posiedzeniu i na sali plenarnej. Pewnie nie zabierałabym głosu, ale zdziwiła mnie wypowiedź pani poseł Machałek. Pani poseł zarzuciła nam posłom PO obrażanie posłów PiS. Mam nadzieję, że pani poseł zajrzy do stenogramu i zmieni swoją ocenę. Pani poseł, jedyne obraźliwe słowa, które padały dzisiaj na tej sali do mikrofonu, bo ja nie mówię o tym, co się dzieje poza, to były słowa pana posła Terleckiego – jednie wobec pracowników MEN, których, jak zrozumiałam, pan poseł raczył uznać za jakichś niedouczonych, bo pytania: kto tam pracuje, co to za ludzie tam są, chyba tylko tak można rozumieć.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#PoselIzabelaLeszczyna">Przepraszam bardzo, a który z panów posłów? Siedzę tyłem, ale tak mi się wydawało. Jeśli nie, to bardzo przepraszam, ale na pewno takie słowa padły. Ze strony posłów PiS padły takie słowa pod adresem pracowników MEN i wszyscy na tej sali to słyszeliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PoselRyszardTerlecki">To nie jest nic obraźliwego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PoselIzabelaLeszczyna">Dobrze, ale może ja jednak skończę, panie pośle. To pewnie według pana posła też nie jest obraźliwe, chociaż według mnie w zasadzie na Komisję Etyki Poselskiej zasługują słowa, w których pan poseł zasugerował PO, że zależy nam na głupim społeczeństwie, rządowi i posłom, jak rozumiem, bo takie być może na nas zagłosuje za trzy lata, jak już wyjdzie z liceum. Szanowni państwo, to słowa, które nie licują ani z godnością posła, ani z godnością profesora, ani w ogóle z godnością człowieka, który bierze udział w dyskusji. Kładę je na karb może tego, że poseł chciał być bardziej wyrazisty od pani posłanki z Solidarnej Polski, która przedstawiała swoje stanowisko, ale na pewno wyrazistość można zapewnić inaczej, szanowni państwo, zapewniam was.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#PoselIzabelaLeszczyna">Pani poseł Machałek stwierdziła też, że nie przyjmujemy argumentów merytorycznych. Szanowni państwo, przecież wszyscy słyszymy tę dyskusję. Właściwie jedyny merytoryczny argument, który wymagałby jakiejś dyskusji, jakiegoś wyjaśnienia, należał do pana posła Sprawki i dotyczył godzin chemii bądź fizyki. Rzeczywiście tutaj oczekujemy wyjaśnienia od pani minister.</u>
          <u xml:id="u-109.2" who="#PoselIzabelaLeszczyna">Uzasadnienie pani poseł Wróbel nie wniosło żadnych merytorycznych treści oprócz nadużycia, że protest się rozszerza. Pani poseł, nie rozszerza się, pełza po Polsce i wiem, co mówię, bo dzisiaj jest w Częstochowie i w głodówce biorą udział dwie osoby: emerytowana ekonomistka i geolog, nie mające nic wspólnego z edukacją. To przecież jest protest polityczny i państwo o tym doskonale wiecie. Ma tyle wspólnego z troską o edukację, co słowa, które dzisiaj śpiewane są w kościołach: „ojczyznę wolną racz nam oddać Panie”, z patriotyzmem. To jest dokładnie taka sama paralela.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PoselZbigniewDolata">Nie dosłuchała pani.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PoselIzabelaLeszczyna">Bo nie śpiewam tych słów co najmniej od 20 lat, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PrzewodniczacyposelArturBramora">Proszę o konkluzję, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PoselIzabelaLeszczyna">Nie sposób zgodzić się też ze słowami wypowiedzianymi dzisiaj w dyskusji, że zmiana w nauczaniu historii zmniejszy konkurencyjność naszych absolwentów na rynku pracy. W ostatnich dniach media rozpisują się o tym, czego oczekują pracodawcy i zapewniam państwa, że nie jest to dogłębnie chronologiczna wiedza historyczna. Pani poseł Wróbel podważa zasadność zmiany w dwóch ostatnich klasach chronologicznego nauczania na problemowe.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#PoselIzabelaLeszczyna">Szanowni państwo, odkąd dyskutujemy o zmianach w edukacji koniecznych w związku z tym, że wiek XIX dawno się skończył, czyli od kilkunastu lat wszyscy mówimy o tym, że za mało jest nauczania problemowego, że na podstawie wiedzy, którą trzeba mieć, należy kształcić w uczniach umiejętność myślenia, selekcjonowania informacji i wnioskowania. Na miłość boską, przecież to są oczywistości i fakty.</u>
          <u xml:id="u-113.2" who="#PoselIzabelaLeszczyna">Już na zakończenie, panie przewodniczący, myślę, że najlepiej całą tę dyskusję obrazuje stare powiedzenie, ponieważ państwo w kółko powtarzacie to samo: gadał dziad do obrazu, a obraz ani razu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PrzewodniczacyposelArturBramora">Dziękujemy pani poseł. Czy pani minister chce się ustosunkować? Oddajemy głos pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejJoannaBerdzik">Państwo przewodniczący, szanowni państwo posłowie, chciałabym krótko odnieść się zarówno do szczegółowych wypowiedzi, ale to w drugiej części mojego wystąpienia, jak i jeszcze raz chciałabym powtórzyć to, co stało u źródła tej zmiany i to, co jest dla nas najważniejsze.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejJoannaBerdzik">Najważniejsze jest dla nas dobro młodzieży, która uczy się w polskich szkołach. Mam nadzieję, że co do takich intencji MEN nikt nie ma wątpliwości. Co więcej, tych wątpliwości nie ma także ogromna rzesza nauczycieli i dyrektorów, z którymi mamy przyjemność spotykać się w różnych okolicznościach. To jest pierwsza kwestia, która – moim zdaniem – jest zasadnicza i którą na początku powinnam tutaj powiedzieć. Chodzi nam o to, żeby nasze dzieci uczyły się w sposób nowoczesny, właściwy do kontekstu, w jakim żyją, a jednocześnie by ten sposób był sposobem efektywnym, tzn. żeby przyniósł im sukces nie tylko na rynku pracy, ale przede wszystkim sukces życiowy, żeby zapewnił im mobilność tak, by mogły w sposób elastyczny reagować na różne potrzeby, w których się znajdą w trakcie pełnienia swoich życiowych czy zawodowych obowiązków.</u>
          <u xml:id="u-115.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejJoannaBerdzik">Dlaczego zmieniliśmy podstawę programową? Źródła tego są w roku 2005. Już wówczas ustalono w gronie ekspertów, że podstawa programowa wówczas obowiązująca jest podstawą programową, która nie daje szansy na sukces naszym uczniom. Wówczas powiedziano o tym, że podstawę programową należy połączyć w jeden dokument ze standardami egzaminacyjnymi, by nie mnożyć liczby dokumentów, które musiałyby być wewnętrznie spójne. Poza tym powiedziano wówczas bardzo ważną rzecz, że podstawa programowa powinna umiejętnie łączyć wymagania w zakresie wiedzy i umiejętności, żeby utrzymać jednolitość kształcenia, precyzując zestaw kształconych umiejętności i celów kształcenia, ale jednocześnie dawać gwarancję autonomii szkole i nauczycielom, by szkoła mogła elastycznie odpowiadać na potrzeby środowiska uczniów, z którymi się spotyka.</u>
          <u xml:id="u-115.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejJoannaBerdzik">Podstawa programowa została przyjęta w 2008 roku i wówczas odbyła się dyskusja na temat tego, jakie treści z zakresu np. fizyki, o czym tu była mowa, zostały w niej ujęte. W trakcie prac nad podstawą programową, podczas konsultacji zebrano bardzo wiele opinii różnych środowisk i były one analizowane. W trakcie konsultacji podstawy programowej przedstawiono także informację o planowanej organizacji pracy szkoły. Ta informacja także dotarła do środowisk, które konsultowały podstawę programową – założenia organizacyjne do pracy szkół.</u>
          <u xml:id="u-115.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejJoannaBerdzik">Nad podstawą programową pracowali eksperci z różnych dziedzin. Było 140 ekspertów z różnych dziedzin. W 2008 roku podjęto decyzję o tym, że podstawa programowa w kształcie, który był konsultowany, została podpisana.</u>
          <u xml:id="u-115.5" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejJoannaBerdzik">Nie będę państwu mówiła o istocie zmian w podstawie programowej, bo myślę, że państwo przeczytali podstawę programową. Najważniejsze jest to, że ta podstawa programowa od tego roku już obowiązuje. Od tego roku realizują ją przedszkolaki. Zgodnie z nią uczą się uczniowie I klas szkół podstawowych i zgodnie z nią uczą się nasi gimnazjaliści, którzy we wrześniu tego roku przejdą do szkół ponadgimnazjalnych. Treści programowe, które umożliwią im naukę na poziomie ponadgimnazjalnym, właśnie teraz są przez nich absorbowane.</u>
          <u xml:id="u-115.6" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejJoannaBerdzik">To co jest niezbywalne i to co jest dla nas zasadnicze dla zmiany podstawy programowej to jest spełnienie trzech najbardziej istotnych warunków, które umożliwią naszym uczniom naukę w uczelniach wyższych i zdobywanie dobrej pracy. Po pierwsze – to przekazanie uczniom kanonu wiedzy ogólnej, fundamentów wiedzy, przekazanie im kluczowych dla ogólnego wykształcenia umiejętności i wiadomości. Po drugie – umożliwienie zdobycia wiedzy specyficznej w obszarach, które są przedmiotem ich zainteresowań, by ci uczniowie mogli w sposób rzetelny podjąć studia. Po trzecie – stworzenie konieczności uzupełnienia tych specyficznych obszarów obszarami dodatkowymi, czyli takimi, które uzupełnią wiedzę ucznia o zakres, który nie jest przez niego wybrany w tym kluczowym wyborze. Te trzy najważniejsze punkty spełnia nasza podstawa programowa.</u>
          <u xml:id="u-115.7" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejJoannaBerdzik">Teraz chciałabym przejść do pewnych szczegółowych kwestii. Dwie kwestie szczegółowe, dobrze? Wypowiedź pana posła Sprawki była podnoszona także przez innych państwa posłów. Jest możliwe takie zorganizowanie nauki naszych uczniów, by mogli nauczyć się na poziomie rozszerzonym fizyki, chemii i matematyki jednocześnie z możliwością uzupełnienia tych obszarów o przedmiot uzupełniający – historia. Jest to możliwe.</u>
          <u xml:id="u-115.8" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejJoannaBerdzik">Chciałabym zapewnić państwa posłów, że jesteśmy w trakcie analizowania, obserwowania ofert, które licea ogólnokształcące składają naszym uczniom. Muszę państwu powiedzieć, że są to naprawdę bardzo interesujące zestawienia – łącznie z zestawieniem matematyki i historii uczonych na poziomie rozszerzonym. Mam absolutne przekonanie, że dyrektorów polskich szkół należy obdarzyć zaufaniem. Oni nie widzą żadnego aż tak dużego problemu z realizacją podstawy programowej w nowych ramach organizacyjnych, które wniosły te dwa rozporządzenia. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#PrzewodniczacyposelArturBramora">Dziękuję pani minister. Czy wnioskodawcy chcą zabrać głos? Jeśli mogę, to prosiłbym o dwuminutową wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#PoselMarzenaWrobel">Panie przewodniczący, to trzeba było ograniczyć raczej to, co mówili państwo z PO, a nie wypowiedź wnioskodawcy.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#PoselMarzenaWrobel">Proszę państwa, na tej sali spotykaliśmy się z przedziwną sytuacją. Z jednej strony posłowie PO deklarują otwartość na dyskusję, troskę o system nauczania młodzieży, a z drugiej strony wręcz atakują posłów opozycji, którzy złożyli dwa projekty dotyczące podstawy programowej i ramowych planów nauczania. Zdecydujcie się państwo, bo naprawdę wszyscy jesteśmy ludźmi dojrzałymi, wykształconymi i znamy zabawę w „kij i marchewkę”. Sugerowałabym, byście państwo z koalicji rządowej jednak traktowali nas w sposób podmiotowy, byście podejmowali dyskusję o charakterze merytorycznym w nie politycznym. Tutaj poza haniebnymi atakami politycznymi ze strony obozu rządowego ja nie widziałam nic innego.</u>
          <u xml:id="u-117.2" who="#PoselMarzenaWrobel">Rozumiem, że w ramach tego szacunku dla nauczycieli, rodziców i posłów opozycji państwo w tej chwili proponujecie odrzucenie tych dwóch niezwykle istotnych projektów. Sugeruję państwu, abyście jednak poszli na dół do szkół, bo mam takie wrażenie, że pracownicy MEN i niektórzy posłowie ze względów higienicznych powinni od czasu do czasu zmienić miejsce siedzenia i przespacerować się do nauczycieli na dół i posłuchać ich prawdziwych opinii. Być może państwo słyszycie inne opinie z tego względu, że nauczyciele po prostu was się boją. Inaczej nie jestem w stanie wytłumaczyć sobie tego rozdźwięku między tym, co państwo mówicie, a tym, co ja słyszę na dole.</u>
          <u xml:id="u-117.3" who="#PoselMarzenaWrobel">Program nauczania historii, który został przez was zaproponowany, jest określany przez nauczycieli praktyków jako produkt historiopodobny, a nie historia. Pragnę tutaj wyraźnie zaznaczyć, że nikt nie ma prawa eksperymentować na polskiej młodzieży. Nikt nie ma prawa eksperymentować na poczuciu tożsamości narodowej, bo tego, co w tej chwili możemy stracić przez te beznadziejne podstawy programowe, nie będziemy w stanie już nigdy odwrócić, bo ta młodzież ze szkół wyjdzie, a nie uzyska stosownej wiedzy i umiejętności.</u>
          <u xml:id="u-117.4" who="#PoselMarzenaWrobel">Państwo mówiliście przez ponad godzinę, więc pozwólcie, że ja też się wypowiem.</u>
          <u xml:id="u-117.5" who="#PoselMarzenaWrobel">Proszę państwa, podejście problemowe jest możliwe wtedy, kiedy młodzież uzyska podstawową wiedzę. Podejście problemowe jest możliwe na wyższych stopniach nauczania, a nie wtedy, kiedy młodzież nie ma podstawowej wiedzy. Państwo mówicie, że nie będzie żadnego zagrożenia dla nauczania historii Polski. Przypomnę – mamy 9 modułów. Załóżmy, że z tych 9 modułów nauczyciel wybierze 4 bloki, np. „Europa i świat”, „Język, komunikacja i media”, „Kobieta i mężczyzna, rodzina” i „Nauka”. Proszę mi powiedzieć, jaki kurs historii własnego państwa i narodu otrzyma ten młody człowiek? Proszę mi nie mówić, nie wciskać, że przy tym układzie treści nie mamy tutaj zagrożenia dla poczucia tożsamości narodowej, bo dla mnie jest to oczywiste. Wszystko, niestety, układa się w jedną całość. Chcecie, żeby dzieci wcześniej kończyły szkoły. One będą kończyły szkoły, będą się zderzały z problemem bezrobocia i będą wyjeżdżały. Będą wyjeżdżały bez stosownej wiedzy na temat historii własnego państwa i własnego narodu i to już jest sytuacja groźna dla państwa i dla narodu polskiego.</u>
          <u xml:id="u-117.6" who="#PoselMarzenaWrobel">Apeluję do państwa w imię tego, co sami mówiliście, w imię szacunku dla osób, które inaczej oceniają te podstawy programowe, byście nie odrzucali tych projektów, byście mieli odwagę nad nimi popracować i to popracować merytorycznie, a nie politycznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PrzewodniczacyposelArturBramora">Dziękujemy pani poseł. Ze względu na upływ czasu jestem zmuszony przerwać posiedzenie. Posiedzenie będzie kontynuowane w innym terminie. Dziękuję państwu.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>