text_structure.xml
77.2 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
242
243
244
245
246
247
248
249
250
251
252
253
254
255
256
257
258
259
260
261
262
263
264
265
266
267
268
269
270
271
272
273
274
275
276
277
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelArturBramora">Otwieram posiedzenie Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży. Pragnę serdecznie powitać panią minister Krystynę Szumilas, panią wiceminister Joannę Berdzik, wszystkich posłów i posłanki, jak również zaproszonych gości.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelArturBramora">Stwierdzam kworum. Stwierdzam przyjęcie protokołów z posiedzeń komisji w dniach: 16, 20, 21 i 22 grudnia 2011 roku, wobec niewniesienia do nich zastrzeżeń.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelArturBramora">Przystępujemy do przedstawienia i przyjęcia porządku dziennego. Informuję, że Marszałek Sejmu, po zasięgnięciu opinii Prezydium Sejmu, skierowała w dniu 7 grudnia 2011 roku informację ministra właściwego do spraw oświaty i wychowania o stanie przygotowań organów prowadzących do objęcia obowiązkiem szkolnym dzieci sześcioletnich (druk nr 57) do Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży w celu rozpatrzenia. Porządek dzienny posiedzenia obejmuje rozpatrzenie powyższej informacji. Czy są uwagi do porządku dziennego posiedzenia? Nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła porządek dzienny bez zmian.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelArturBramora">Przystępujemy do realizacji porządku dziennego. Proszę o zabranie głosu panią minister Krystynę Szumilas. Oddaję głos pani minister.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#MinisteredukacjinarodowejKrystynaSzumilas">Dziękuję bardzo. Państwo przewodniczący, Wysoka Komisjo. Informacja, którą w tej chwili przedstawiam, została opracowana pod koniec ubiegłego roku szkolnego i dotyczy ubiegłego roku szkolnego, czyli roku szkolnego 2010/2011. Została złożona przez ministra edukacji narodowej Sejmowi w pierwszej połowie ubiegłego roku. Dlatego nie będę przytaczała danych, które w tej informacji państwo mają. Uzupełnię je o dane, które od tego czasu zostały uaktualnione.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#MinisteredukacjinarodowejKrystynaSzumilas">W informacji mają państwo podane dane dotyczące liczby dzieci, które uczestniczą w edukacji szkolnej na podstawie decyzji rodziców. W roku szkolnym 2010/2011 procent dzieci sześcioletnich w pierwszej klasie to było 9,4%, a 12,56% to były sześciolatki uprawnione, a więc te sześciolatki, które wcześniej odbyły roczne przygotowanie przedszkolne. Od września 2011 roku procent sześciolatków w klasie pierwszej to 19,43%. Jeżeli weźmiemy pod uwagę grupę sześciolatków uprawnionych, czyli tych sześciolatków, które rok wcześniej uczestniczyły w edukacji przedszkolnej, to jest to 23,95%. Od 1 wrześnie 2011 roku mamy obowiązek przedszkolny dla wszystkich dzieci 5-letnich. Od tego momentu wszystkie pięciolatki uczestniczą w edukacji przedszkolnej. W roku szkolnym 2011/2012 dzieci sześcioletnie są w blisko 90% szkół podstawowych, w oddziałach przedszkolnych lub w klasach I, lub w oddziałach przedszkolnych i klasach pierwszych. Oznacza to, że w tych szkołach funkcjonują dzieci 6-letnie i te szkoły do przyjęcia dzieci 6-letnich zostały przygotowane.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#MinisteredukacjinarodowejKrystynaSzumilas">W części gmin w roku szkolnym 2011/2012 naukę w szkołach podstawowych podjęło 100% 6-latków, ale są też takie gminy, w których 6-latków w tej chwili jeszcze w szkołach podstawowych nie ma. Tak jest w 92 gminach w kraju.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#MinisteredukacjinarodowejKrystynaSzumilas">Ważne informacje dotyczące również przygotowania, czy też wspierania przygotowania gmin do przyjęcia dzieci 6-letnich, to są informacje, które dotyczą finansowania zadań czy wspierania przygotowania szkół – ta część finansowa. To wspieranie przygotowania szkół odbywa się w różnych obszarach. Po pierwsze – program rządowy „Radosna szkoła”. W ub. roku szkolnym na zakup pomocy dydaktycznych do miejsc zabaw oraz na modernizację lub budowę szkolnych placów zabaw przeznaczono 150 mln zł, złożone wnioski to ponad 123 mln zł. W tej chwili przygotowywane jest rozliczenie programu „Radosna szkoła”. Możemy powiedzieć, że ponad 80% szkół zostało wyposażonych w wewnętrzne sale zabaw, powstało również około 2 tysięcy szkolnych placów zabaw. W rezerwie celowej na realizację programów w roku 2012 zaplanowano 200 mln zł, czyli o 33% więcej niż w roku 2011.</u>
<u xml:id="u-2.4" who="#MinisteredukacjinarodowejKrystynaSzumilas">Następnym programem, który wspiera samorządy w przygotowaniu szkół do obniżenia wieku obowiązku szkolnego, jest projekt systemowy „Indywidualizacja procesu nauczania i wychowania uczniów klas I-III szkół podstawowych”. Ten program jest realizowany od roku 2010. Na wniosek ministra edukacji narodowej została przesunięta kwota 150 mln euro, tj. około 666 mln zł, z projektów systemowych, które miały być realizowane przez MEN na projekty z Priorytetu IX, czyli projekty realizowane przez regiony. W ramach programu indywidualizacji procesu kształcenia każda szkoła podstawowa może starać się o środki na pracę z najmłodszymi uczniami w klasach I-III, na wyposażenie klas, na zajęcia edukacyjne dla tych uczniów, na rozwijanie zainteresowań, ale też korygowanie deficytów. W obecnej chwili, z tych ponad 600 mln zł rozdysponowanych pomiędzy jednostki samorządu terytorialnego zostało 364 mln zł. To są już pieniądze, które poprzez jednostki samorządu terytorialnego trafiły do szkół.</u>
<u xml:id="u-2.5" who="#MinisteredukacjinarodowejKrystynaSzumilas">Następnym źródłem przygotowania jednostek samorządu terytorialnego do obniżenia wieku szkolnego jest część oświatowa subwencji ogólnej, która wpływa do samorządów terytorialnych bezpośrednio z tego tytułu, że dzieci sześcioletnie w gminach są uczniami, a więc są elementem algorytmu podziału subwencji oświatowej. Na przykład w roku 2011 w ramach części oświatowej subwencji ogólnej, na edukację sześcioletnich uczniów jednostki samorządu terytorialnego otrzymały 261 mln zł, z czego 89,3 mln zł to gminy wiejskie, 30,4 mln zł to gminy miejskie, 55,8 mln zł to gminy wiejsko-miejskie oraz 85,5 mln zł to miasta na prawach powiatu. Chciałam podkreślić, że gdyby sześcioletnie dzieci nie były uczniami szkół podstawowych, to te 261 mln zł musiałoby być wyłożone bezpośrednio z dochodów jednostek samorządów terytorialnych na edukację przedszkolną. Z jednej strony te środki – 261 mln zł – mogły zostać wykorzystane na edukację przedszkolną dzieci innych, młodszych i powiększyć pulę miejsc w edukacji przedszkolnej, a z drugiej strony wspierały edukację szkolną najmłodszych dzieci.</u>
<u xml:id="u-2.6" who="#MinisteredukacjinarodowejKrystynaSzumilas">Drugie źródło finansowania w ramach części oświatowej subwencji ogólnej to rezerwa, która w ubiegłym roku wynosiła 0,6% subwencji. W roku 2011 w szkołach podstawowych oddano do użytku 1478 nowych pomieszczeń do nauki – nowych sal lekcyjnych – oraz 229 nowych sal gimnastycznych. W związku z tym w ramach części oświatowej subwencji ogólnej przekazano jednostkom samorządu terytorialnego, w których te nowooddane sale lekcyjne i sale gimnastyczne się znajdują, 21,9 mln zł na ich doposażenie. To stanowiło 9,5% łącznej kwoty rezerwy części oświatowej subwencji ogólnej na rok 2011. Najwięcej środków otrzymały gminy wiejskie – 10,5 mln zł, wiejsko-miejskie – 5,7 mln zł, miasta na prawach powiatu – 3,2 mln zł oraz pozostałe miasta – 2,5 mln zł.</u>
<u xml:id="u-2.7" who="#MinisteredukacjinarodowejKrystynaSzumilas">W ramach części oświatowej subwencji ogólnej przekazano również gminom środki na remonty 944 budynków szkół podstawowych. To była kwota 50 mln zł. Tutaj znowu największa kwota, bo 24,7 mln zł, została przekazana gminom wiejskim, 13,9 mln zł wiejsko-miejskim, do miast na prawach powiatu – 4,4 mln zł, pozostałe miasta – 7,4 mln zł. Również w ramach części oświatowej subwencji ogólnej przeznaczono na remonty szkół podstawowych, uszkodzonych w wyniku zdarzeń losowych, dodatkową kwotę 14 mln zł. Przede wszystkim były to gminy wiejskie.</u>
<u xml:id="u-2.8" who="#MinisteredukacjinarodowejKrystynaSzumilas">Gdyby popatrzeć na wszystkie środki, które zostały przekazane jednostkom samorządu terytorialnego od momentu podjęcia decyzji o obniżeniu wieku szkolnego, to jest to kwota 1227 mln zł. Tyle uzupełnienia do materiału, który został przekazany wcześniej.</u>
<u xml:id="u-2.9" who="#MinisteredukacjinarodowejKrystynaSzumilas">Jeszcze może jedna bardzo istotna i ważna informacja. Dotyczy ona upowszechnienia edukacji przedszkolnej, bo w tej informacji posiadacie państwo dane z pierwszej połowy roku 2011. Obniżenie wieku szkolnego bardzo ściśle wiąże się z upowszechnieniem edukacji przedszkolnej dla młodych dzieci. Od wrześnie tego roku dziecko 5-letnie jest objęte obowiązkową edukacją przedszkolną tak, aby pójście dziecka do szkoły było poprzedzone co najmniej rocznym przygotowaniem przedszkolnym. Porównując dane z poprzednich lat do danych z września 2011 roku widać, że upowszechnienie edukacji przedszkolnej systematycznie rośnie. Wskaźnik upowszechnienie edukacji przedszkolnej dzieci w wieku od 3 do 5 lat – nie patrzymy już w tej chwili na dzieci 6-letnie, bo one w 100% albo są w szkole albo są w przedszkolu – wynosił we wrześniu tego roku 71,8%, wobec 64,7% w roku poprzednim. Widać, że to upowszechnienie systematycznie rośnie. To jest bardzo dobry trend. Państwo posłowie często pytają, czy upowszechnienie edukacji przedszkolnej, wprowadzenie obowiązku dla dzieci 5-letnich uczestnictwa w edukacji przedszkolnej, nie powoduje przypadkiem zmniejszenia liczby dzieci w wieku 3 i 4 lat, objętych wychowaniem przedszkolnym. Chciałam państwa uspokoić. Jeżeli chodzi o dzieci 3-letnie, to w roku 2010 edukacją przedszkolną było objętych 49,9% dzieci w tym wieku, edukacją przedszkolną w roku 2011 było objęte 51,1% dzieci w tym wieku, przepraszam, 53,1%. Dziękuję pani dyrektor za czujność, to jednak 2% więcej. Jeżeli chodzi o 4-latki, to w 2010 roku to było 64,2%, a w 2011 r. – 68,3%, a więc 4,1% wzrostu. Widać, że upowszechnienie edukacji przedszkolnej następuje we wszystkich obszarach wiekowych, mimo nieznacznego zwiększenia populacji dzieci w tym wieku. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelArturBramora">Dziękujemy pani minister. Otwieramy dyskusję. Kto z posłów chce zabrać głos? Pani poseł Marzena Wróbel w pierwszej kolejności zabierze głos.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PoselMarzenaWrobel">Pani minister, na poprzednim posiedzeniu zadałam pani pytanie dotyczące likwidacji szkół, procesu likwidacji szkół. Wtedy, mówiąc o bazie szkolnej, odwoływała się pani do danych z 2006 roku. Od tego czasu bardzo wiele się zmieniło. Jest to proces niezwykle dynamiczny. Do końca lutego, jak pani wie, zgodnie z ustawą jednostki samorządu terytorialnego muszą podjąć decyzję o planach dotyczących likwidacji szkół i innych placówek oświatowych. Niestety, jak już powiedziałam, jest to proces bardzo nasilony. Wynika to z wielu czynników. Jednym z nich jest zbyt niska subwencja oświatowa, brak subwencji na prowadzenie przedszkoli, a czasami jest to bezmyślne likwidowanie bazy, która w przyszłości mogłaby posłużyć oświacie. Czynników powodujących takie decyzje jest bardzo wiele.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#PoselMarzenaWrobel">Mam pytanie. Czy ma pani świadomość, ile w tej chwili jest likwidowanych szkół i przedszkoli? Ile przedszkoli jest likwidowanych po to, aby zostały one zamienione na placówki prowadzone przez inne podmioty, niż jednostki samorządu terytorialnego? Odpowiedź na to pytanie jest bardzo istotna, ponieważ mam wrażenie, że cały czas się kręcimy w kółko. Podstawowa subwencja oświatowa jest niedoszacowana, w związku z tym samorządy likwidują szkoły, a ministerstwo dodaje nowe środki na otwieranie nowych oddziałów w związku z wejściem sześciolatków do szkół. Powiedziałabym, że jest to „chocholi taniec”. Nie widzę, żeby ministerstwo w ogóle nad tym panowało.</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#PoselMarzenaWrobel">Kolejny problem to jest zmiana podstawy programowej i nieprzystosowanie nauczycieli. Nie wszyscy nauczyciele są przygotowani do wdrażania tej podstawy programowej. Jest ona pisana zupełnie innym językiem. Jak pani wie, jest to język wymagań i z tego co wiem, nie wszyscy nauczyciele są przygotowani do jej wdrażania.</u>
<u xml:id="u-4.3" who="#PoselMarzenaWrobel">Kolejny problem – jak będzie wyglądało doskonalenie nauczycieli w placówkach de facto prywatnych, w których nauczyciele będą – myślę tu przede wszystkim o przedszkolach – pracowali przez 40 godzin na podstawie Kodeksu pracy, a ich płace zostaną relatywnie zmniejszone, bo najłatwiej w tej chwili jest oszczędzać na ludziach. Widzę to na przykładzie mojej gminy – miasta Radomia, gdzie aż 16 przedszkoli będzie najprawdopodobniej czekał ten los, bo o takich zamiarach słyszę. W związku z tym bardzo proszę panią minister o to, żeby się odniosła do aktualnego stanu bazy, a także do formy organizacyjnej – zwłaszcza przedszkoli. To, co się dzieje w Radomiu, dzieje się także, z tego co wiem, w innych jednostkach samorządu terytorialnego. Jak państwo chcecie zabezpieczyć ten proces?</u>
<u xml:id="u-4.4" who="#PoselMarzenaWrobel">Kolejna sprawa. Dostałam bardzo niepokojące sygnały świadczące o tym, że w tej chwili, w związku z tym, że podstawa programowa będzie realizowana nie przez rok, a przez 2 lata, jest spowalniany proces rozwoju, zwłaszcza 5-latków. Proszę odnieść się do tych problemów.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelArturBramora">Dziękujemy pani poseł. Teraz głos oddajemy pani przewodniczącej Łybackiej. Przygotowuje się pani poseł Maria Nowak.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PoselKrystynaLybacka">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Nawiążę do słów mojej przedmówczyni – pani poseł Marzeny Wróbel. Rzeczywiście, wobec ambitnych planów resortu, nie tylko w odniesieniu do dzieci 6-letnich, ale generalnie planów edukacyjnych, jednym z największych zagrożeń są decyzje samorządów dotyczące sieci szkolnej. To jest poszukiwanie oszczędności – przyznaję – w najbardziej kosztochłonnej części budżetu samorządów, jaką jest oświata. Przypominam jednak, że na każde dziecko objęte obowiązkiem szkolnym samorządy otrzymują odpowiednią część ogólnej subwencji oświatowej. To pytanie musi zabrzmieć, ponieważ większość założeń stanie się marzeniami, jeżeli ten proces będzie postępował. Mogę zrozumieć konieczność likwidacji jednej czy drugiej placówki – reorganizacji, ale jeżeli to jest kwestia kilkudziestu szkół – a z tym mam do czynienia w Poznaniu – to ja już tego zrozumieć nie mogę, zwłaszcza że powołuję się na dane, które państwo bardzo rzetelnie przedstawiliście w swoim materiale, a które wskazują na tendencje demograficzne. W istocie w latach 2011-2014 mamy przyrost liczby dzieci w wieku wczesnoszkolnym, ale co to oznacza? Oznacza, że za kilka lat przesunie się ten wyż na poziom gimnazjalny. Czy państwo wiecie, że w tej chwili redukcji podlegają głównie gimnazja? Gimnazja powinny być otoczone szczególną troską. Tam powinny być najmniej liczebne oddziały, tam powinna być największa oferta zajęć pozalekcyjnych, bo to jest najtrudniejszy wychowawczo okres w całej edukacji.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#PoselKrystynaLybacka">Chciałabym także zwrócić uwagę Wysokiej Komisji na inną kwestię. Na str. 11 tej informacji ministerstwa jest zapis mówiący o tym, że mamy obecnie 8800 placówek przedszkolnych, dokładnie 8821. Musimy mieć świadomość, że kiedy przekazywano samorządom do prowadzenia, jako zadanie własne, przedszkola, to było ich 12 tysięcy. Mam pytanie. Co się stało z przedszkolami zlikwidowanymi? Co się stało z pieniędzmi uzyskanymi ze zbycia tych placówek? To jest istotne pytanie w dyskusji z samorządami, jako z partnerami do prowadzenia szkół i placówek oświatowych.</u>
<u xml:id="u-6.2" who="#PoselKrystynaLybacka">Kolejna kwestia, którą chciałabym poruszyć, dotyczy właśnie owych prognoz demograficznych. Przenoszę się na str. 38, żeby państwu było wygodniej to śledzić. To są prognozy i dane dotyczące nauczycieli. To, co mnie niezwykle niepokoi, to fakt, że spada liczba – proszę popatrzeć – nauczycieli nauczania początkowego i kształcenia zintegrowanego. Wobec wyzwań, jakie są przed nami, to jest niezwykle niepokojące. Stąd moje pytanie do pani minister – jakie pani zamierza podjąć działania, aby w przypadku, kiedy będziemy mieli zwiększoną być może do stukilkudziesięciu procent populację uczniów I klas w roku 2014, jeżeli nam po drodze nie pójdą sześciolatki – jak pani zamierza zagwarantować wystarczającą liczbę nauczycieli? Popatrzcie państwo na dwa inne wskaźniki. 68 tysięcy to są nauczyciele po 20-godzinnym kursie doskonalenia. Przypominam, że praca z sześciolatkiem to nie jest praca łatwa. To jest praca wymagająca szczególnych predyspozycji i wyjątkowych umiejętności, ponieważ tam kształtuje się właściwie nastawienie dziecka do całego procesu edukacyjnego przez wiele lat. Muszą tam być szczególnie dobrze dobrani nauczyciele. Proszę spojrzeć dalej – prawie 7 tysięcy spośród nich uzyskało kwalifikacje w wyniku studiów podyplomowych. Zaledwie 2,5 tysiąca to są studia jednolite, bądź II stopnia magisterskie, przygotowujące do tego typu pracy. To jest wielkie wyzwanie organizacyjne. Jeżeli sobie z nim nie poradzimy, dalekosiężne skutki będziemy przez wiele lat notować, a one niestety nie będą pozytywne.</u>
<u xml:id="u-6.3" who="#PoselKrystynaLybacka">Kolejna sprawa – czego mi brakuje w tym materiale. Oszacowania całościowego kosztów niezbędnych do tego, żeby ta operacja się powiodła za dwa lata. Chciałabym mieć pewność, że za dwa lata nie będziemy w sytuacji tegorocznej, kiedy z przyczyn obiektywnych trzeba przesunąć o kolejny raz obowiązek, ponieważ stracimy to, co jest istotne, czyli rzeczywiste zainteresowanie wdrożeniem obowiązku edukacyjnego dzieci 6-letnich. Jakie są całościowe koszty, z wyliczeniem kosztów niezbędnych do poniesienia przez samorządy, uwzględniające infrastrukturę? Jak widzimy, tam wiele brakuje, nie wystarczy tylko, że są sanitariaty, one jeszcze muszą być na odpowiedniej wysokości, odpowiednio przygotowane dla tak małych dzieci.</u>
<u xml:id="u-6.4" who="#PoselKrystynaLybacka">Jeszcze dwie, bardzo proste sprawy. Pani minister, program „Radosna szkoła”. Ja się bardzo tym zainteresowałam, ponieważ usiłowałam zainteresować samorządy korzystaniem z tego programu, żeby jak najbardziej się przygotowały. Samorządy odpowiadają mi prostą rzecz – my nie chcemy programu „Radosna szkoła”, ponieważ koszty jakie tam są, wielokrotnie przekraczają koszty, jakimi my możemy przygotować salę idąc według naszych procedur przetargowych. Osoby biorące udział w tym programie, na przykład w sprawie wykładziny dyktują koszty parokrotnie przewyższające koszty wykładziny dostępnej na rynku. Proszę to sprawdzić.</u>
<u xml:id="u-6.5" who="#PoselKrystynaLybacka">Ostatnia kwestia. Być może źle zrozumiałam panią minister, dlatego proszę o powtórzenie informacji z ostatniego posiedzenia. Czy pani minister powiedziała ostatnio, że częścią oświatową subwencji ogólnej objęte są wszystkie dzieci sześcioletnie, niezależnie od tego, gdzie one są, tak?</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#MinisteredukacjinarodowejKrystynaSzumilas">W 2012.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PoselKrystynaLybacka">W 2012, bo to jest wiadomość niezwykle istotna dla samorządów. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelArturBramora">Dziękujemy pani przewodniczącej. Prosimy teraz o zabranie głosu panią poseł Marię Nowak. Przygotowuje się pan poseł Zbigniew Dolata.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PoselMariaNowak">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, pani minister. Pierwsza rzecz – taka moja uwaga. Materiał, który mamy, rzeczywiście jest z maja 2011 roku. Nie kwestionuję danych, na pewno one są bardzo wiarygodne i są nam przydatne, ale szkoda, pani minister, że nie otrzymaliśmy tego uzupełnienia, o którym przed chwilą pani mówiła, bo łatwiej jest dyskutować, łatwiej jest rozmawiać, gdy mamy przed sobą liczby. W przeciwnym razie moje pytania mogą nie być bardzo dokładne ze względu na to, że nie wszystkie liczby byłam w stanie zweryfikować i od razu zmienić.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#PoselMariaNowak">Moje pierwsze pytanie dotyczy dzieci 6-letnich, które są uczniami I klasy szkoły podstawowej. Powiedziała pani, że w ponad 90% szkół są dzieci 6-letnie. Proszę mi powiedzieć, jaki procent dzieci 6-letnich w ogóle, jest uczniami I klasy szkoły podstawowej? Jak to się rozkłada na poszczególne województwa i poszczególne gminy? To też jest istotne, czy o wiele większy procent tych dzieci jest w dużych miastach, miastach na prawach powiatu? Jaka jest dysproporcja w poszczególnych regionach? W poszczególnych rodzajach gmin?</u>
<u xml:id="u-10.2" who="#PoselMariaNowak">Druga sprawa. Spotkałam się z takim przypadkiem, że rodzice obawiają się posłać dziecko 6-letnie do szkoły, ponieważ dziecku, które jest już uczniem szkoły, bardzo trudno jest wrócić z powrotem do przedszkola, jeżeli rodzice widzą, że dziecko sobie nie radzi. Dlatego chciałam zapytać – czy pani minister wie, ile takich przypadków było w tym roku? Czy w ogóle były takie przypadki? To jest decyzja administracyjna, gdy dziecko jest uczniem szkoły podstawowej. Z informacji, jaka do mnie dotarła wiem, że potem bardzo jest trudno rodzicowi zmienić tę decyzję. Dlatego chciałabym wiedzieć, czy takie przypadki były? Ile takich przypadków było? Jak to długo potem trwa?</u>
<u xml:id="u-10.3" who="#PoselMariaNowak">Ostatnia sprawa dotycząca szkół podstawowych i tych dzieci – wewnętrzne sale zabaw. Może nie do końca zdążyłam zanotować wszystkie liczby, bo w moim środowisku głównie to są place zabaw. Na pewno dobrze, że one są, tylko one absolutnie nie rozwiązują problemu. Na plac zabaw mogą pójść dzieci z I klasy, dzieci 6-letnie w czasie przerwy, czy ewentualnie w czasie jakichś zajęć już po lekcjach. Istotne jest, aby w szkołach było jak najwięcej wewnętrznych sal zabaw. To mnie interesuje. W moim rejonie, gdzie mieszkam, nie spotkałam się jeszcze z ani jedną taką salą. Pani minister, ile takich wewnętrznych sal zabaw mamy? Jak to się rozkłada w poszczególnych województwach? Jak to się rozkłada geograficznie, bo to jest istotne. Może pani ma te materiały. Powtarzam, gdybyśmy mieli to przed sobą, to może moje pytania byłyby niepotrzebne.</u>
<u xml:id="u-10.4" who="#PoselMariaNowak">Chciałabym zapytać o kolejną sprawę. To jest sprawa dotacji na 1 dziecko w przedszkolach niepublicznych. W ostatnim czasie media doniosły, że w ministerstwie pracuje się nad obniżeniem stawki. Wzbudziło to naprawdę duże zaniepokojenie, zarówno wśród stowarzyszeń czy organów, które prowadzą niepubliczne przedszkola, jak i wśród rodziców, bo wiadomo, że jeżeli będzie niższa dotacja na 1 dziecko w przedszkolach niepublicznych, to większe koszty musi ponieść rodzic.</u>
<u xml:id="u-10.5" who="#PoselMariaNowak">Powiedziała pani, że upowszechnienie edukacji przedszkolnej poprawia się z roku na rok. Na pewno w tym upowszechnianiu duży udział mają także przedszkola niepubliczne. Czy chcąc obniżyć dotację na dziecko w przedszkolu niepublicznych zrobiła pani taką symulację? W tym momencie samorządy będą musiały przenieść ten ciężar i koszty będą wyższe, takie jak na wszystkie inne dzieci w przedszkolach gminnych, albo będą je musieli ponieść rodzice. Wiadomo, że dzisiaj społeczeństwo jest coraz uboższe i po prostu jest duże zaniepokojenie tymi sygnałami, które płyną, dlatego proszę powiedzieć dokładnie, jak to ma wyglądać? Jak ma wyglądać dotacja na dziecko w przedszkolach niepublicznych? Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelArturBramora">Dziękujemy pani poseł. Oddajemy głos panu posłowi Zbigniewowi Dolacie.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PoselZbigniewDolata">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Pani minister, jak zwykle, zaprezentowała bardzo biurokratyczne podejście do problemu, a ja chciałbym zapytać, czy MEN brało pod uwagę ekspertyzy tych przedstawicieli środowiska naukowego, którzy wskazują na ujemne skutki obniżenia wieku obowiązku szkolnego, czyli objęcia obowiązkiem szkolnym 6-latków. Bardzo wielu naukowców wskazuje na to, że dla części dzieci zbyt wczesne rozpoczynanie obowiązku szkolnego skutkuje np. niepowodzeniami szkolnymi. O tym wspomniała pani poseł Nowak. Takie sytuacje się zdarzają. Nie od dzisiaj wiemy, że dzieci w wieku 6-7 lat bardzo często różnią się od siebie, bo różny jest stopień rozwoju psychicznego, intelektualnego, fizycznego również. Jeśli takie dziecko, które jeszcze nie wykazuje gotowości szkolnej, zostanie jednak wysłane do szkoły, to może to skutkować bardzo negatywnie na całą jego dalszą edukację, na wszystkich poziomach.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#PoselZbigniewDolata">We wstępie, który mamy w materiale, jest takie stwierdzenie, że z punktu widzenia wyrównywania szans edukacyjnych ważny jest nie tylko moment rozpoczęcia edukacji, ale też dbałość o wysoką jakość usług edukacyjnych na każdym etapie kształcenia. Z tym należy się zgodzić. Tak, dokładnie tak. Ta mantra, która jest powtarzana, że obniżenie wieku szkolnego służy wyrównywaniu szans, naprawdę nie ma nic wspólnego z rzeczywistością, jeśli to dziecko, które zacznie w wieku 6 lat uczęszczać do I klasy, będzie pochodziło z biednej rodziny, będzie miało nieszczęście mieszkać w biednej gminie, która nie będzie w stanie zapewnić usług edukacyjnych na odpowiednim poziomie, to ono będzie miało znacznie gorsze warunki startu życiowego niż dziecko pochodzące z zamożnej rodziny, mieszkające w dużym mieście, gdzie oferta edukacyjna będzie po prostu lepsza. Trzeba myśleć raczej o wyrównywaniu szans na tych dalszych etapach kształcenia, a nie upierać się przy tym, przy czym upiera się ministerstwo.</u>
<u xml:id="u-12.2" who="#PoselZbigniewDolata">Pytanie dalsze. Dlaczego ministerstwo nie wierzy rodzicom? Rodzice najlepiej znają swoje dzieci. Są w stanie ocenić, czy już osiągnęły gotowość szkolną. Dzisiaj i wcześniej też można było dzieci w wieku 6 lat posyłać do szkoły, po opinii psychologów i pedagogów. Można to utrzymać, zwłaszcza że, jak widać, dziesiątki czy setki tysięcy rodziców protestują przeciwko zmianie wprowadzonej od 2009 roku. Mam tu na myśli chociażby akcję „Ratujmy maluchy”.</u>
<u xml:id="u-12.3" who="#PoselZbigniewDolata">Kwestia przygotowania, bo to jest główny cel dzisiejszego posiedzenia, ocenienie stopnia przygotowania do wprowadzenia tej zmiany. Nie ośmielę się jej nazwać reformą, bo słyszeliśmy przez kolejne lata, że wszystko przebiega idealnie, wszystko przebiega bezproblemowo, natomiast nagle okazuje się, że ministerstwo wycofuje się z tej reformy. Prosiłbym, aby pani minister powtórzyła, bo na 2011 rok przeznaczono na program „Radosna szkoła” 150 mln zł, a według pani minister złożono wnioski na 120 mln zł – to w kontekście pytania pani przewodniczącej Łybackiej, bo to by oznaczało, że na 30 mln zł nie złożono w ogóle wniosków. Przy takich potrzebach jest to rzecz zastanawiająca. Dlaczego samorządy nie składają wniosków o środki, które mogłyby uzyskać z budżetu państwa? Pani minister powinna wyciągnąć wnioski, bo chyba w żadnym innym programie nie zdarza się, żeby złożono mniej wniosków niż jest pieniędzy. Jeśli tak się dzieje, to jest coś w tym programie takiego, co uniemożliwia albo zniechęca samorządy do składania wniosków. Na ten rok, według pani minister, mamy 200 mln zł. Teraz pytanie – czy ten program będzie w jakiś sposób dostosowany do potrzeb samorządów? Czy będziemy dalej szli tym tropem, który chyba nie jest najlepszy?</u>
<u xml:id="u-12.4" who="#PoselZbigniewDolata">Na koniec właściwie pytanie retoryczne, bo…</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelArturBramora">Proszę kontynuować, panie pośle.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PoselZbigniewDolata">Poczekam, aż pani minister się naradzi. Chciałbym, żeby pani minister słuchała, bo chyba to jest cel naszego dzisiejszego posiedzenia.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#PoselZbigniewDolata">Pytanie ostatnie jest pytaniem retorycznym, bo z tej prezentacji pani minister nie wybrzmiało, jak ocenia pani stan przygotowania organów prowadzących do obniżenia wieku szkolnego? Myślę, że jest retoryczne w tym kontekście, że odsuwa się moment wprowadzenia tego obowiązku. W tym kontekście należałoby zapytać o wiarygodność zapewnień pani minister Hall i pani minister Szumilas w poprzednich miesiącach, kiedy mówiono, że ze względów demograficznych najlepszy moment, jedyny, niepowtarzalny, to jest rok 2012. Teraz okazuje się, że jedyny, niepowtarzalny to jest rok 2014. Ten upór pani minister we wprowadzeniu tej zmiany troszeczkę kontrastuje z bezczynnością wobec innych problemów polskiej oświaty. Mówiła o tym pani poseł Wróbel. Masowa likwidacja szkół – wydaje się, że ministerstwo „schowało głowę w piasek” i w ogóle nie przyznaje się do tego, że ma tutaj coś do powiedzenia. Kolejna sprawa to wzrastająca fala przemocy w szkołach, o tym media donoszą systematycznie, a ministerstwo też na ten temat nie zabiera głosu. Chciałbym usłyszeć, co czeka te dzieci, które w wieku 6 lat trafią do systemu szkolnego i zetkną się z tymi wszystkimi patologiami, które w szkołach przybierają teraz katastrofalne wręcz rozmiary. Jeśli przestępczość rośnie o 100% rok do roku, to jest to coś, z czym pani minister też musi się zmierzyć w kontekście tej zmiany. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelArturBramora">Dziękujemy panu posłowi. Oddajemy głos panu przewodniczącemu Sławomirowi Kłosowskiemu.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PoselSlawomirKlosowski">Państwo przewodniczący, pani minister, szanowni państwo. Myślę, że ta dyskusja toczy się w dużym oddaleniu od rzeczywistości, szkolnej oczywiście. Dlaczego tak mówię? Nie dlatego, żebym chciał dotknąć któregokolwiek z dyskutantów, bo głosy były, jak najbardziej merytoryczne, tylko myślę, że ona celowo tak daleko od rzeczywistości szkolnej przebiega ze względu na linię polityki prezentowaną przez panią minister od czterech już lat, czy w ogóle przez MEN, zaczynając od mojej tutaj sąsiadki, pani minister Hall.</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#PoselSlawomirKlosowski">Proszę państwa, dlaczego tak jest, dlaczego rozmawiamy o sprawie trudno uchwytnej? Dlatego że ministerstwo konsekwentnie od 4 lat, teraz piąty rok, unika wprowadzenia standardów edukacyjnych. Dopóki w dalszym ciągu będzie unikało wprowadzenia standardów edukacyjnych, czyli stwierdzenia i opisania, jak powinna wyglądać rzeczywistość szkolna, dopóty ministerstwo będzie mówiło o tym, że pieniędzy jest za dużo, a my będziemy mówili, że pieniędzy jest za mało. Wyjdziemy z tej sali i właściwie nikt nie będzie mądrzejszy o jakieś przemyślenia. Dalej nasza dyskusja nie będzie do niczego obligowała pani minister Szumilas, która będzie prezentowała dobre samopoczucie i wszystko się „rozejdzie po kościach”, a sytuacja, jaka była w szkołach – marna sytuacja, kiepska sytuacja – taka w dalszym ciągu będzie. Przypominam sobie zakłopotaną minę pani minister Hall, kiedy z trybuny sejmowej występowali przedstawiciele projektu obywatelskiego, pani Elbanowska, która rzeczywiście przedstawiała, jak wygląda stan polskiej szkoły, jak to zajęcia odbywają się w świetlicach, gdzie wychowawcą jest telewizor, jak to jest z dostępem do ciepłej wody…</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PoselEwaZmudaTrzebiatowska">Na co się pan powołuje?</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PoselSlawomirKlosowski">Na wystąpienie pani Elbanowskiej, która była przedstawicielem inicjatywy obywatelskiej. Nie było pani w tamtej kadencji, w związku z tym proponuję, żeby wysłuchać się wzajemnie.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelArturBramora">Prosiłbym o zachowanie porządku. Głos ma pan przewodniczący Kłosowski. Oddaję głos panu przewodniczącemu.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PoselSlawomirKlosowski">Dziękuję bardzo. W jakich standardach się poruszamy? Dopóki tak będzie, dopóty tego typu głosy niezrozumienia będą padać w naszej dyskusji, w jakiejkolwiek dyskusji.</u>
<u xml:id="u-20.1" who="#PoselSlawomirKlosowski">Proszę państwa – jak jest, jaka jest sytuacja obecna? Zacytuję państwu raport NIK. To jest raport z lipca 2010 roku – raport o numerze P/09/069 mówiący o stanie szkolnych obiektów sportowych. Proszę państwa, jeżeli w tym raporcie NIK z 2010 roku mówimy o tym, że w blisko 30% polskich szkół publicznych prowadzonych przez jednostki samorządu terytorialnego brakuje sal gimnastycznych – to o czym my tutaj dyskutujemy. Jeżeli raport Głównego Inspektora Sanitarnego, który kontroluje szkoły, mówi, że w 5-10% szkół nie ma dostępu do ciepłej wody – to o czym my dyskutujemy? Jeżeli w dokumencie przedstawionym przez panią minister stwierdzone jest, że w zaledwie 40% szkół uczniowie mają dostęp do stołówki, podczas gdy w przedszkolach w 100% mają dostęp do stołówek – to o czym my mówimy? W jakiej rzeczywistości – znowu to sformułowanie – w jakich standardach my się poruszamy? Mówimy właściwie o dwóch różnych rzeczywistościach edukacyjnych, o dwóch różnych sytuacjach oświatowych.</u>
<u xml:id="u-20.2" who="#PoselSlawomirKlosowski">Proszę państwa, nie byłoby w tym nic dziwnego, gdyby nie to, że w tej chwili jesteśmy na etapie dyskutowania nad przesunięciem wieku obowiązku szkolnego. Ministerstwo doszło wreszcie do tego, do czego wcześniej doszli wszyscy w tym kraju, że szkoły są nieprzygotowane, że trzeba ten obowiązek szkolny przesunąć. Lepiej późno, niż wcale. Co mnie w tym wszystkim najbardziej niepokoi? Najbardziej mnie niepokoi to, że dokument rządowy, przedstawiony na dzisiejsze posiedzenie, to jest jakby w dużej mierze – nie powiem w 100%, ale w bardzo dużej mierze – zbieranie asekuracji finansowej na wypadek ewentualności wdrażania bez pieniędzy tej zmiany dalej. Do jednego „worka” finansowego wrzuca się, po pierwsze – środki z subwencji oświatowej. Mógłbym zadać pytanie – czy w przypadku braku wprowadzania tego obowiązku szkolnego 6-latków, 4, 5, 6 lat wstecz subwencja oświatowa nie rosła zgodnie ze wskaźnikiem? Czym tu można się chwalić, tym, że rośnie subwencja i jest ona przeznaczana na szkoły? A na co ma być przeznaczana? Co tutaj jest takiego szczególnego, żeby to dawać na pierwszym miejscu materiału, jeżeli chodzi o wsparcie finansowe organów prowadzących przygotowania do obniżenia wieku rozpoczynania nauki w szkole? Proszę państwa, przecież tak było, jest i podejrzewam, że tak będzie, dopóki nie zmienimy prawa w tym kraju i subwencja nie zacznie służyć finansowaniu edukacji.</u>
<u xml:id="u-20.3" who="#PoselSlawomirKlosowski">Druga kwestia, to rządowy program wspierania w latach 2009-2014 – „Radosna szkoła”, mówiąc w dużym uproszczeniu. Dobrze, że te pieniądze są dawane. Szkoda, że one są dawane na budowę ogródków jordanowskich, a nie na to, żeby w szkołach była ciepła woda i żeby zbudować sale gimnastyczne.</u>
<u xml:id="u-20.4" who="#PoselSlawomirKlosowski">Trzecia kwestia. Rząd znowu przedstawia w swoim materiale, że przeznacza na 6-latki, na obniżenie wieku szkolnego, kwotę rezerwy subwencji oświatowej – 0,6 czy teraz 0,25, bo właściwie nie wiadomo, to się dopiero okaże, czy będzie to 0,4, 0,6 czy 0,25. Zapytam, proszę państwa, a co w tym nadzwyczajnego? Dawał, daje i będzie dawał, oby 0,6, może 0,4, a może 0,25. Będzie dawał na przypadki losowe, nadzwyczajne, nie na 6-latki. Na litość boską, jak można wciskać do jednego „wora” wszystko i tłumaczyć to w ten sposób, że samorządy mają. Już widzę tok rozumowania – samorządy mają kasę, w czym pretensje, przygotowujemy szkoły na potrzeby 6-latków, na pewno już w 2014 roku. Przecież to od razu widać, jakie „buty tutaj są szyte”, proszę państwa – my to na pewno zrobimy do 2014 roku i już na pewno będzie to idealnie.</u>
<u xml:id="u-20.5" who="#PoselSlawomirKlosowski">Następna kwestia – rządowy program pomocy uczniom w 2010 roku „Wyprawka szkolna”. Proszę państwa, a co to wcześniej „Wyprawki szkolnej” nie było? A obecnie nie jest planowana? To są rezerwy celowe, które co roku są wdrażane dla uczniów, którzy wymagają takiej pomocy, bez względu na to, czy wejdą 6-latki czy nie wejdą 6-latki. Jak można takie rzeczy robić? Proszę państwa, dlaczego w tej chwili o tym mówię? Mówię o tym dlatego, że bardzo poważnie zastanawiam się nad tym, czy w ogóle jest sens dyskutować nad tym przesunięciem wieku szkolnego. Przecież nikt inny jak my, mój klub, złożył propozycję przesunięcia obowiązku szkolnego do 2020 roku, prawda? Mówiliśmy o tym już od bardzo dawna. W zeszłej kadencji projekt przeleżał dwa lata w „zamrażarce marszałkowskiej”. W tej chwili mamy projekt przesunięcia tego terminu do 2014 roku, ale jeżeli widzę, tak asekuracyjnie pod względem finansowania tej operacji przygotowaną informację, która właściwie zasadza się na tym, że całość tej operacji mają sfinansować samorządy terytorialne, które są wydrenowane z pieniędzy, to zastanawiam się, czy jest sens poważnego rozważania tego, ażeby wycofać bezterminowo wprowadzenie takiej zmiany. Ten dokument wskazuje na to, że rząd nie zamierza pomóc samorządom w sfinansowaniu tej zmiany – ani grosza, oprócz tego, że będzie się zasłaniał tego typu dokumentami, że niby daje jakieś pieniądze na wsparcie samorządów w przygotowaniu szkół na potrzeby 6-latków.</u>
<u xml:id="u-20.6" who="#PoselSlawomirKlosowski">Ostatnia już kwestia, wcześniej poruszana przez panią poseł Marię Nowak. Również zaniepokoiła mnie wczorajsza informacja podana w „Rzeczpospolitej” o obniżeniu poniżej 75% dotacji dla przedszkoli niepublicznych. Bardzo prosiłbym panią minister Szumilas o to, ażeby na to jednoznacznie, definitywnie odpowiedziała. Jeżeli się nie uda tutaj, to proszę o odpowiedź na piśmie – czy są jakieś ruchy? Czy prowadzi nad tym prace Ministerstwo Finansów? Czy jest to uzgadniane z MEN? Na jakim etapie są w tej chwili przymiarki do obniżenia tej dotacji? Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelArturBramora">Jeszcze będziemy mieli wypowiedź pana prezesa.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PoselEwaZmudaTrzebiatowska">Zgłaszam się w kwestii formalnej.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelArturBramora">Sekundkę, pani poseł. Już za moment rozpatrzymy to, o czym pani mówi. Jeszcze zabierze głos pan prezes Sławomir Broniarz i pani prezes Alina Kozińska. Pani minister sygnalizuje, że chce się w tym momencie ustosunkować do pytań, czy też możemy z tym poczekać do ostatnich wypowiedzi?</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#MinisteredukacjinarodowejKrystynaSzumilas">Jednak chciałabym dwa zdania, panie przewodniczący.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelArturBramora">Oddaję głos pani minister. Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#MinisteredukacjinarodowejKrystynaSzumilas">Jeżeli przedstawiamy fakty, to przedstawiajmy te fakty zgodnie z obowiązującym stanem. Panie przewodniczący, pan doskonale powinien wiedzieć, że jeżeli z tytułu pójścia dzieci 6-letnich do szkoły zwiększa się liczba dzieci w szkole, to zwiększa się liczba nauczycieli i zwiększa się subwencja oświatowa. Gdyby tych dzieci nie było w szkole, to subwencja oświatowa byłaby niższa dla jednostek samorządu terytorialnego. To jest jedna sprawa.</u>
<u xml:id="u-26.1" who="#MinisteredukacjinarodowejKrystynaSzumilas">Druga sprawa dotyczy subwencji oświatowej na rok 2012. Została ona skalkulowana zgodnie z takim algorytmem, że od 1 września 2012 roku do szkoły pójdą wszystkie dzieci 6-letnie. Liczba dzieci w gminach prowadzących szkoły podstawowe została zwiększona o 4,7%, co oznacza, że subwencja oświatowa na przyszły rok z tego tytułu wzrosła o 600 mln zł.</u>
<u xml:id="u-26.2" who="#MinisteredukacjinarodowejKrystynaSzumilas">Już na poprzednim posiedzeniu i dzisiaj pokazałam państwu wzrost subwencji oświatowej. Jasne, że część wzrostu to są środki związane z podniesieniem wynagrodzeń nauczycieli, ale część tych środków wynika wprost z faktu obniżenia wieku szkolnego.</u>
<u xml:id="u-26.3" who="#MinisteredukacjinarodowejKrystynaSzumilas">„Wyprawka szkolna” również obowiązywała, ale w tej chwili środki na ten program są zwiększone z tego tytułu, że, po pierwsze – jest więcej dzieci w wyniku obniżenia wieku szkolnego, a po drugie – zakres obejmowania tej „wyprawki” się zwiększył. Może z tego korzystać większa liczba roczników. Zwiększyliśmy też o 10% możliwość finansowania „Wyprawki” dla dzieci, które nie spełniają kryteriów. Przedstawiając fakty należy się do tych faktów odnieść.</u>
<u xml:id="u-26.4" who="#MinisteredukacjinarodowejKrystynaSzumilas">Chciałam też panu posłowi przypomnieć, że samorządy w swojej opinii potwierdzają, że są przygotowane do obniżenia wieku szkolnego i lobbują za pozostawieniem terminu 1 września 2012 roku.</u>
<u xml:id="u-26.5" who="#MinisteredukacjinarodowejKrystynaSzumilas">Subwencja oświatowa dla jednostek samorządu terytorialnego w ciągu 4 lat wzrosła o 10 mld zł, a udział – to jest też bardzo ważna rzecz pokazująca, że subwencja jest liczona na podstawie prawidłowych danych, w prawidłowy sposób – wydatków związanych z oświatą w dochodach jednostek samorządów terytorialnych zmniejszył się z 36% w 2003 roku do 24% w 2010 roku. Czy ten trend będzie utrzymany? Nie wiem, ponieważ jesteśmy w konkretnej sytuacji finansowej państwa. To nie jest tak, że żyjemy w jakiejś wirtualnej rzeczywistości, tylko żyjemy w czasach, kiedy Europa ma problemy finansowe związane z kryzysem, ale akurat edukacja, finansowanie szkół jest przez polski rząd traktowane w sposób priorytetowy. Oczywiście, zawsze byłoby dobrze, żeby było więcej, ale to, co robimy, również nie jest takie, jak pan poseł mówi. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelArturBramora">Czy pani poseł Ewa Żmuda-Trzebiatowska chce wystąpić z wnioskiem formalnym, czy zabrać głos w dyskusji? Słuchamy panią poseł.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PoselEwaZmudaTrzebiatowska">Chciałam prosić o ograniczenie czasu wypowiedzi do 2 minut.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelArturBramora">Najpierw będziemy głosować nad wnioskiem pani poseł. Pan poseł otrzyma głos za chwilę. Poddaję pod głosowanie wniosek pani poseł Ewy Żmudy-Trzebiatowskiej o ograniczenie wypowiedzi do 2 minut. Proszę o sprecyzowanie, czy ten wniosek dotyczy posłów, czy wszystkich obecnych?</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#PoselEwaZmudaTrzebiatowska">Wszystkich obecnych.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelArturBramora">Ma pani świadomość, jak to… Tak? Poddaję pod głosowanie wniosek pani poseł Ewy Żmudy-Trzebiatowskiej o ograniczenie wypowiedzi do 2 minut. Kto jest za przyjęciem wniosku? (0) Kto jest przeciw? (8) Kto się wstrzymał od głosu? (6).</u>
<u xml:id="u-31.1" who="#PrzewodniczacyposelArturBramora">Stwierdzam, że Komisja nie przyjęła wniosku pani poseł Ewy Żmudy-Trzebiatowskiej dotyczącego ograniczenia czasu wypowiedzi. Oddaję głos panu posłowi Zbigniewowi Dolacie.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#PoselZbigniewDolata">Dziękuję, panie przewodniczący. Chcę zaapelować do pani poseł, bo zaczyna się specjalizować w zgłaszaniu tego typu wniosków, żeby jednak na posiedzeniu nie wprowadzać tego typu ograniczeń, bo nie mamy innej możliwości, żeby o pewnych rzeczach mówić. Bardzo proszę panią poseł, żeby zwiększyła swoją tolerancję wobec wystąpień koleżanek i kolegów. Na tym skończę. Mam nadzieję, że pani poseł już nie będzie starała się zamykać ust koleżankom i kolegom. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelArturBramora">Dziękujemy panu posłowi. Zamykam listę pytających. Teraz oddajemy głos panu prezesowi Sławomirowi Broniarzowi, potem głos będzie miała pani prezes Alina Kozińska-Bałdyga. Oddaję głos panu prezesowi.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#PrezesZwiazkuNauczycielstwaPolskiegoSlawomirBroniarz">Panie przewodniczący, dziękuję bardzo. Dziękuję także tym posłom, którzy uważają, że nie ma powodu ograniczać czasu debaty, tym bardziej że spora część uczestników wie, co mówi i warto ich posłuchać.</u>
<u xml:id="u-34.1" who="#PrezesZwiazkuNauczycielstwaPolskiegoSlawomirBroniarz">Szanowni państwo, ZNP opowiadał się – czynimy to nadal – za utrzymaniem przepisu o rozpoczynaniu edukacji szkolnej przez 6-latki od 1 września 2012 roku. W tym stanowisku utwierdza nad druk sejmowy nr 57, a w szczególności uzasadnienie, podsumowanie zawarte w tym materiale od str. 63 do 65. Nie ma żadnych przesłanek, aby Wysoka Izba uznała podsumowanie i materiał przygotowane przez MEN w maju 2011 roku jako niewiarygodne czy nieodpowiadające rzeczywistości.</u>
<u xml:id="u-34.2" who="#PrezesZwiazkuNauczycielstwaPolskiegoSlawomirBroniarz">Utwierdza mnie w tym stanowisku wypowiedź pani minister, jak też nasze rozmowy prowadzone z samorządami. Samorządy były i są gotowe do wdrażania realizacji obowiązku szkolnego przez 6-latki. Te gminy i te szkoły, które nie były gotowe, czy nie są gotowe, nie będą także gotowe w 2014 roku. Z tego nie można czynić argumentu przeciw tej ustawie.</u>
<u xml:id="u-34.3" who="#PrezesZwiazkuNauczycielstwaPolskiegoSlawomirBroniarz">W drugiej części mojego wystąpienia chcę powiedzieć, że ZNP apeluje do ministra edukacji narodowej o odniesienie się do obecnej sytuacji związanej z masową likwidacją szkół i przedszkoli, z łamaniem prawa przez samorządy terytorialne w procesie przekazywania szkół w ręce organizacji, fundacji i stowarzyszeń, które w wielu gminach jeszcze nie istnieją, nie są założone, a już podjęte były uchwały intencyjne o przekazaniu szkół w ich ręce. Wydaje się, że w tej kwestii nie może zabraknąć głosu ministra edukacji narodowej.</u>
<u xml:id="u-34.4" who="#PrezesZwiazkuNauczycielstwaPolskiegoSlawomirBroniarz">Jeżeli wolno sobie na to pozwolić, to nie podzielamy stanowiska pana posła Dolaty, który wyraża niepokój, że dzieci 6-letnie z niskim kapitałem kulturowym nie będą miały właściwego startu w dorosłe życie w sytuacji, gdy będziemy je zmuszać do pójścia do szkoły od 6 roku życia. Panie pośle, dzieci z takich rodzin tym bardziej powinny iść do szkoły, a wcześniej do przedszkola, bo zyskają tam zdecydowanie więcej, aniżeli da im rodzina, o opiekę której nad tymi dziećmi pan wnosi. Rodzina patologiczna, rodzina niewydolna i nieudolna wychowawczo, nie pozwoli temu dziecku wyrównać szans edukacyjnych tak, jak zrobi to szkoła i przedszkole.</u>
<u xml:id="u-34.5" who="#PrezesZwiazkuNauczycielstwaPolskiegoSlawomirBroniarz">Mam pytanie do pana posła i ministra Kłosowskiego. Wydaje mi się, że gdyby taki hałas był na lekcji, wielu nauczycieli dawno straciłoby cierpliwość. Panie pośle, panie ministrze, jestem przekonany, że powaga Wysokiej Izby cierpi na tym, jeżeli my dyskutujemy o potrzebie posiadania w szkołach ciepłej wody tylko i wyłącznie dla dzieci 6-letnich. Jestem zdania, że ciepła woda powinna być standardem w każdej szkole, dla każdego dziecka, bez względu na wiek. Tu pytanie. Co pan minister zrobił będąc wiceministrem edukacji, aby ta ciepła woda była w kranach wszystkich szkół i przedszkoli? Wtedy to przedsięwzięcie było w pana ręku. Dziękuję za uwagę.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelArturBramora">Dziękujemy panu prezesowi. Teraz pani prezes Alina Kozińska-Bałdyga. Jako ostatnia głos zabierze w dyskusji pani Maria Płotczyk z Forum Związków Zawodowych. Oddaję głos pani prezes Alinie Kozińskiej.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#PrezesZarzaduFederacjiInicjatywOswiatowychAlinaKozinskaBaldyga">Dziękuję bardzo. Federacja Inicjatyw Oświatowych. Szanowni państwo, w poprzedniej kadencji Sejmu Komisja Edukacji, Nauki i Młodzieży mówiła o tym, że jedno ze swoich posiedzeń poświęci problemowi likwidacji wiejskich szkół i przedszkoli. Proponowałabym, żeby takie spotkanie odbyło się w najbliższym czasie, natomiast po lutym. Co więcej, myślę, że dobrze byłoby, żeby organizacja tego spotkania została powierzona organizacjom pozarządowym, które zajmują się tym problemem, ponieważ śmiem twierdzić, że pani minister nie ma tych informacji, którymi my na co dzień dysponujemy.</u>
<u xml:id="u-36.1" who="#PrezesZarzaduFederacjiInicjatywOswiatowychAlinaKozinskaBaldyga">To my realizujemy projekt finansowany ze środków europejskich – Ministerstwo Administracji i Cyfryzacji jest organem pośredniczącym – dotyczący monitoringu procesu przekazywania szkół i przedszkoli zagrożonych likwidacją organizacjom pozarządowym. To jeden z trzech dużych projektów, które w tej chwili realizuje Federacja w koalicji z organizacjami pozarządowymi. Dysponujemy, po pierwsze – najświeższymi danymi, poza tym myślę, że ponieważ projekt „Monitoring” jest realizowany wspólnie ze Związkiem Gmin Wiejskich, dysponujemy informacjami i raportami, którymi, jestem przekonana, państwo posłowie nie dysponujecie.</u>
<u xml:id="u-36.2" who="#PrezesZarzaduFederacjiInicjatywOswiatowychAlinaKozinskaBaldyga">Sytuacja ekonomiczna samorządów jest bardzo zła. W ramach diagnozy, którą robiliśmy w projekcie „Monitoring”, zdiagnozowaliśmy nieupubliczniony dług samorządów na poziomie 130 mld zł, wynika on z błędów w ustawie o planowaniu przestrzennym. Planowanie sieci szkolnej to de facto jest planowanie przestrzenne. Wspominam o tym, żeby uświadomić państwu, że obszar, którym się zajmujemy, obszar edukacji, który zaczęliśmy badać dzięki środkom z UE, kryje w sobie bardzo wiele tajemnic, które do tej pory nie zostały ujawnione. Nazwałam tajemnicami informacje, do których państwo nie mieliście dostępu, albo które nie do końca były przedstawiane.</u>
<u xml:id="u-36.3" who="#PrezesZarzaduFederacjiInicjatywOswiatowychAlinaKozinskaBaldyga">W związku z tym jeszcze raz proponuję, by odbyło się specjalne spotkanie sejmowej komisji edukacji, dotyczące problemu likwidacji szkół i przedszkoli. Zwłaszcza, że będzie dla Polski groźne, gdy okaże się, że placówki edukacji przedszkolnej zakładane z poddziałania 9.1.1. zaczną być masowo zamykane – a zaczną być zamykane. Wiemy, jak wyglądają finanse samorządów.</u>
<u xml:id="u-36.4" who="#PrezesZarzaduFederacjiInicjatywOswiatowychAlinaKozinskaBaldyga">Jedocześnie mogę powiedzieć, że ta rezerwa w „Radosnej szkole”, te 27 mln zł, oraz projekt indywidualizacji nauczania, to są potencjalnie środki, które naprawdę mogą dokonać bardzo głębokiego przeorientowania sytuacji w oświacie. Będzie tak, jeżeli wszyscy będziemy wspólnie pracować, jeżeli organizacje pozarządowe zostaną dopuszczone do tego, żeby przedstawić państwu to, co chcemy przedstawić. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyposelArturBramora">Dziękujemy pani prezes. Oddajemy głos pani Marii Płotczyk.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#CzlonekZarzaduGlownegoForumZwiazkowZawodowychMariaPlotczyk">Reprezentuję Forum Związków Zawodowych i chciałam powiedzieć kilka słów na temat warunków przygotowania szkół do przyjęcia 6-latków. O tym się tutaj nie mówi, ponieważ cały ciężar położony jest na sferę ekonomiczną. Przygotowanie szkół do przyjęcia dzieci 6-letnich to jest ogromne przeobrażenie nauczycieli, którzy nagle mają mieć do czynienia z 6-letnimi dziećmi, a nie z 7-letnimi. Jestem psychologiem, współpracuję ze szkołami i widzę to na własne oczy.</u>
<u xml:id="u-38.1" who="#CzlonekZarzaduGlownegoForumZwiazkowZawodowychMariaPlotczyk">Oczywiście, nie mam rozeznania, jak jest w całej Polsce, ponieważ pracuję w Warszawie i wiem doskonale, że podstawowym motywem, dla którego rodzice warszawscy wysyłali dzieci do I klasy, była informacja uzyskiwana w szkołach, że w przyszłym roku będzie w klasach po 40 dzieci, że będą uczyły się na 3 zmiany. Przerażeni rodzice decydowali się na posłanie dzieci do I klasy. Wiele z tych dzieci świetnie sobie w szkole radzi i tutaj nie ma wątpliwości, natomiast nigdzie nie ma informacji, ile dzieci 6-letnich w klasach I korzysta już w tej chwili z różnych form pomocy psychologiczno-pedagogicznej. To jest, moim zdaniem, bardzo ważna informacja, ponieważ sama wiem, pracując w jednej z dzielnic warszawskich, że w tej właśnie dzielnicy jest to mniej więcej 33% dzieci. Uważam, że jest to bardzo duża liczba. Posyłanie dzieci 6-letnich do I klasy po to, żeby połowa z nich natychmiast zaczęła chodzić do logopedy, żeby natychmiast dzieci zaczęły mieć zajęcia dydaktyczno-wyrównawcze chyba mija się z celem. W przedszkolach są i nadal chodzą. Dzieci z niewyreedukowaną wadą wymowy rozpoczynają naukę w I klasie. To znaczy, takie było założenie w tej chwili. Rozumiem, że MEN zakładało, że po to daje wybór rodzicom, żeby do szkół poszły te dzieci, które są przygotowane. Jeżeli dziecko ma dysfunkcję, to trudno powiedzieć, że jest przygotowane.</u>
<u xml:id="u-38.2" who="#CzlonekZarzaduGlownegoForumZwiazkowZawodowychMariaPlotczyk">Bardzo wiele dzieci musi korzystać z terapii pedagogicznej, czyli tzw. zajęć korekcyjno-kompensacyjnych oraz zajęć dydaktyczno-wyrównawczych. To jest kosztowne, nie mówiąc już o obciążaniu dzieci, które poza zajęciami w szkole mają jeszcze różnego rodzaju terapeutyczne zajęcia dodatkowe.</u>
<u xml:id="u-38.3" who="#CzlonekZarzaduGlownegoForumZwiazkowZawodowychMariaPlotczyk">Apeluję o taką rozwagę i wprowadzenie obowiązku konsultacji posyłania dzieci, ponieważ te dzieci, których rodzice konsultowali się lub byli wyjątkowo świadomi, faktycznie sobie w szkole radzą.</u>
<u xml:id="u-38.4" who="#CzlonekZarzaduGlownegoForumZwiazkowZawodowychMariaPlotczyk">Chciałabym również powiedzieć o dalszych skutkach. Jakie są skutki, które ponoszą 6-latki, które w tej chwili są już w klasie II a nawet w III? Okazuje się, że dzieci tracą nagle w ogóle chęć do nauki, bardzo inteligentne, mądre dzieci, ponieważ tym dzieciom zadaje się prace domowe. Zadaje się je już dzieciom 6-letnim i te dzieci uczą się po prostu całymi dniami. Pomijam oczywiście dzieci wybitnie uzdolnione, które mogą i mogły się uczyć zawsze. Dlatego uważam, że mówiąc o warunkach dostosowania w szkołach trzeba również tak kształcić nauczycieli, żeby mieli świadomość, że pracują z młodszymi dziećmi. To jest ogromna różnica – I klasa złożona z 6-latków i klasa I złożona z 7-latków. To po prostu jest niebo a ziemia.</u>
<u xml:id="u-38.5" who="#CzlonekZarzaduGlownegoForumZwiazkowZawodowychMariaPlotczyk">Sama przyjmuję notorycznie dzieci w listopadzie, 6-latki, które przysłane są z powodu niedojrzałości emocjonalnej. Przepraszam bardzo, wiadomo jest, jaka jest dojrzałość emocjonalna 6-latków. Dziecko powie, że nie chce, wejdzie pod ławkę i bawi się w pieska. Co wtedy ma zrobić pani? Ono po prostu nie chce się uczyć, bo się nudzi albo chce iść do mamusi. Szkoły muszą bardziej przypominać warunki przedszkolne niż szkoły. Położenie dywanika czy obniżenie sanitariatów jeszcze nie rozwiązuje kwestii. Chodzi właśnie o brak możliwości odpoczynku, o to, że dzieci przebywają w dużej grupie bardzo długo. Bardzo proszę również o rozważenie spraw związanych z podstawą programową i z formami jej realizacji, a także o to, żeby zachęcać rodziców do konsultowania się z pedagogiem szkolnym czy z psychologiem z poradni, w każdym razie ze specjalistami, którzy pomogą rodzicom podejmować takie decyzje. Bardzo dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyposelArturBramora">Dziękujemy bardzo. Prosimy o odpowiedź na pytania panią minister Krystynę Szumilas. Oddaję głos pani minister.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#MinisteredukacjinarodowejKrystynaSzumilas">Państwo przewodniczący, Wysoka Komisjo, o finansowaniu już dość dokładnie mówiłam w pierwszej części i odpowiadając w trakcie zadawania pytań przez posłów. Odpowiadając na konkretne pytania chciałam zwrócić uwagę państwa posłów na aspekt demograficzny. Od roku szkolnego 2005/2006 do dnia dzisiejszego w szkołach podstawowych liczba uczniów zmniejszyła się o 415 tysięcy. To jest więcej niż cały rocznik 6-latków. Obecnie uczniów jest 2187 tysięcy. To jest pierwsza informacja, która determinuje działania samorządów terytorialnych w zakresie kształtowania sieci szkół, ale która mówi też o tym, że najbliższe lata są tym momentem, kiedy obniżenie wieku szkolnego można wprowadzić w sposób najłagodniejszy.</u>
<u xml:id="u-40.1" who="#MinisteredukacjinarodowejKrystynaSzumilas">To, że w szkołach podstawowych liczba uczniów zmniejszyła się o ponad 400 tysięcy, determinuje również to, że mamy w nich dzisiaj 30 tysięcy wolnych pomieszczeń klasowych. To nie jest tak, że ten ubytek dokonuje się w taki sposób, że likwidowane są szkoły. Likwidacja szkół – dobrze, że tak się dzieje – czy procent zlikwidowanych szkół jest dużo mniejszy niż ubytek procentowy liczby uczniów w szkołach podstawowych. Liczba uczniów spada dużo szybciej. Jeżeli natomiast chodzi o szkoły, to samorządy podejmują te decyzje w ostateczności, czyli w momentach, kiedy wiadomo już, że spadek liczby uczniów jest tak głęboki, że konieczna jest reorganizacja. W innych przypadkach decydują się na zmniejszenie liczebności szkół i zmniejszenie liczebności uczniów w klasie. W ostatnim okresie średnia szkoła podstawowa w Polsce ma 160 uczniów, wobec 171 uczniów w poprzednich latach, czyli widać, że spadek liczby uczniów wpływa przede wszystkim na zmniejszenie się liczebności uczniów w klasie. Średnia klasa w szkole podstawowej to 18 uczniów, bo mówimy o szkołach podstawowych, i 15 na wsi. Te decyzje są podejmowane rozeznaniu lokalnych potrzeb.</u>
<u xml:id="u-40.2" who="#MinisteredukacjinarodowejKrystynaSzumilas">W ostatnich latach obserwujemy zmniejszenie się liczby likwidowanych szkół. W roku 2007 z systemu szkolnego ubyło 653 szkół wszystkich typów. Nie mówię o szkołach podstawowych, tylko o szkołach wszystkich typów. W ubiegłym roku z systemu ubyło 300 szkół. Taka tendencja utrzymuje się od kilku lat.</u>
<u xml:id="u-40.3" who="#MinisteredukacjinarodowejKrystynaSzumilas">Pytali państwo posłowie o liczbę dzieci w oddziałach przedszkolnych w szkołach podstawowych. Pani poseł Nowak pytała o tę sytuację. W 90% szkół podstawowych jest dzisiaj dziecko 6-letnie. Jest ono albo w oddziałach przedszkolnych, albo w I klasie, albo i tu, i tu. Liczba szkół, w których dzieci 6-letnie są tylko w oddziałach przedszkolnych, wynosi 2370, czyli 17%. Liczba szkół, w których dzieci 6-letnie są tylko w I klasie, a więc nie ma w tych szkołach oddziałów zerowych, to 3419 szkół, czyli 24,8% wszystkich szkół. Liczba szkół, w których są dzieci 6-letnie w klasie I i w oddziale zerowym, to 6410 szkół, co stanowi 46,5%. Gdyby policzyć szkoły, w których dzieci 6-letnie są w I klasie, to mamy ich prawie 10000, czyli ponad 75% szkół.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#PoselMariaNowak">To są I klasy, ale tylko 6-latki.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#MinisteredukacjinarodowejKrystynaSzumilas">Nie, to są szkoły, w których 6-latki są w I klasie szkoły podstawowej. Tak?</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#PoselMariaNowak">Czy mogę zadać pytanie, panie przewodniczący?</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacyposelArturBramora">Przepraszam panią poseł, za chwilkę jeszcze będzie to możliwe.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#MinisteredukacjinarodowejKrystynaSzumilas">Jeżeli patrzymy na liczbę dzieci w oddziałach przedszkolnych przy szkołach podstawowych, to jest prawie cały rocznik, bo jest to 272 tys. dzieci. Są to dzieci 6-letnie i młodsze, bo w szkołach na wsi w oddziałach przedszkolnych, ale również w miejskich szkołach, oprócz oddziałów przedszkolnych dla dzieci 6-letnich, oddziałów przedszkolnych dla dzieci 5-letnich, są także oddziały przedszkolne dla dzieci młodszych.</u>
<u xml:id="u-45.1" who="#MinisteredukacjinarodowejKrystynaSzumilas">Pani przewodnicząca Łybacka pytała o nauczycieli nauczania początkowego i o spadek ich liczby. Jeżeli zmniejsza się liczba dzieci uczących się w szkole w klasach początkowych, to zmniejsza się również liczba nauczycieli, nie tak szybko.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#PoselKrystynaLybacka">Ale za chwilę nam się zwiększy.</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#MinisteredukacjinarodowejKrystynaSzumilas">Tak, ale zgodnie z rozporządzeniem, które w tej chwili obowiązuje, mają kwalifikacje do nauczania w przedszkolach i w I klasach szkół podstawowych, na ogół jest to taki ruch, że ci nauczyciele przechodzą do oddziałów zerowych, a potem z dziećmi przechodzą z oddziałów zerowych o szkoły. Nie możemy na to patrzeć odrębnie. Patrzymy na liczbę nauczycieli zatrudnionych w przedszkolach, szczególnie tych przy szkołach podstawowych i na liczbę nauczycieli nauczania początkowego łącznie, w tej grupie mamy równowagę. Obniżenie wieku szkolnego nie grozi nam tym, że nagle zabraknie nauczycieli nauczania początkowego, bo oni do szkoły przyjdą razem z grupą 6-latków.</u>
<u xml:id="u-47.1" who="#MinisteredukacjinarodowejKrystynaSzumilas">Chciałam też wyjaśnić sprawę kwalifikacji, bo tabela na str. 38, o której mówiła pani przewodnicząca, dotyczy nauczycieli z kwalifikacjami, którzy podjęli doskonalenie, czyli mają dodatkowe umiejętności, albo są nauczycielami innych przedmiotów i nabywają kwalifikacji do nauczania w klasach I-III szkoły podstawowej.</u>
<u xml:id="u-47.2" who="#MinisteredukacjinarodowejKrystynaSzumilas">Program „Radosna szkoła” i wewnętrzne place zabaw czy sale zabaw. Pani poseł Nowak pytała o wewnętrzne sale zabaw. Podawałam na początku, ma je ponad 80% szkół.</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#PoselMariaNowak">Nie mamy tego na piśmie.</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#MinisteredukacjinarodowejKrystynaSzumilas">Jeżeli w tej chwili mamy niecałe 14 tysięcy szkół, to wewnętrzna sala zabaw funkcjonuje w 10613 szkołach podstawowych. Kuratorzy bardzo dokładnie sprawdzają, badają to, dlaczego niektóre samorządy nie występują o środki na doposażenie wewnętrznego placu zabaw, wewnętrznej sali. Nie ma konieczności wkładu własnego, bo całkowicie koszt zakupu zabawek, urządzeń do takiej wewnętrznej sali zabaw pokrywa wojewoda w ramach programu „Radosna szkoła”.</u>
<u xml:id="u-49.1" who="#MinisteredukacjinarodowejKrystynaSzumilas">Chciałam przedstawić państwu informację dotyczącą kosztów, bo padł zarzut, że samorządy mogłyby w sposób tańszy przygotowywać i wybudować małe place zabaw, czy duże place zabaw przy swoich szkołach podstawowych. Padła propozycja zamiany podłoża bezpiecznego na piasek. Sprawdziliśmy, 1 m3 piasku bez certyfikatu kosztuje 65 zł. Na mały plac zabaw potrzeba piasku za 16.250 zł, na duży plac zabaw – 32.500 zł. Sam piasek. To jest jednorazowy zakup piasku bez podbudowy, bez obrzeży, a doskonale państwo wiecie, że ze względów higienicznych, ze względów bhp, plac zabaw musi być ogrodzony, żeby był bezpieczny dla dzieci, żeby zwierzęta nie miały dostępu. Trzeba piasek systematycznie przesiewać, a główny inspektor sanitarny zwraca uwagę, że powinien on być wymieniany 2 razy w roku. Decyzja o wykonaniu placu zabaw o powierzchni piaskowej, być może na wstępie jest tańsza, natomiast w wyniku eksploatacji w sposób zdecydowany przekracza koszty utrzymania placu zabaw z bezpieczną, nowoczesną, łatwą w utrzymaniu powierzchnią, jaką proponujemy. Tyle wyjaśnień. Bardzo dziękuję państwu posłom za wszystkie pytania.</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczacyposelArturBramora">Czy ktoś z posłów chce się jeszcze ustosunkować do odpowiedzi na pytania? Pan poseł Kłosowski, pani poseł Nowak w pierwszej kolejności.</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#MinisteredukacjinarodowejKrystynaSzumilas">Przepraszam, pani poseł, ale rzeczywiście bardzo ważna rzecz dotycząca dotacji dla przedszkoli niepublicznych. Zmiana, która jest proponowana w ustawie o finansach publicznych, dotyczy jednoznacznego wyjaśnienia sytuacji, co brane jest pod uwagę przez gminę przy obliczaniu wysokości dotacji dla przedszkoli niepublicznych. W dzisiejszym stanie prawnym niektóre gminy liczą tylko środki dokładane z budżetu gminy do edukacji przedszkolnej, a niektóre gminy wliczają do tego również opłaty rodziców. Sytuacja w przedszkolach niepublicznych w takim przypadku, gdy gmina dolicza opłaty rodziców, oznacza, że dotacja dla przedszkola niepublicznego obejmuje nie tylko koszty jego utrzymania ponoszone przez gminę, ale jest zwiększona o wysokość opłat tych rodziców, którzy płacą za wyżywienie swoich dzieci w przedszkolu gminnym, wnoszą opłatę stałą, czy płacą stawkę godzinową powyżej 5 godzin. W przedszkolu niepublicznym, bez względu na to, w jaki sposób liczona jest dotacja, rodzice i tak dodatkowo płacą za wyżywienie i za koszty – w przedszkolu niepublicznym, w którym gmina wlicza wydatki chociażby na wyżywienie – wyżywienie powinno być teoretycznie bezpłatne, bo już raz z budżetu gminy środki na ten cel poszły. Ta poprawka w projekcie ustawy o finansach publicznych powoduje tylko tyle, że we wszystkich gminach dotacja będzie liczona jednakowo na podstawie środków wydatkowanych przez gminę na swoje przedszkola prowadzone przez jednostki samorządu terytorialnego, bez opłat rodziców, których dzieci są w przedszkolach gminnych. Myślę, że ta sytuacja jest lepsza i wyrównuje sytuację dzieci we wszystkich placówkach prowadzonych przez gminę i przez inne organy. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-52">
<u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczacyposelArturBramora">Dziękujemy pani minister. Teraz pani poseł Maria Nowak i pan przewodniczący Kłosowski. Proszę o możliwie krótkie wyartykułowanie swojego stanowiska.</u>
</div>
<div xml:id="div-53">
<u xml:id="u-53.0" who="#PoselMariaNowak">Dziękuję bardzo. Chcę dopytać panią minister i bardzo bym prosiła, abym te dane mogła otrzymać na piśmie. Tak na przyszłość, panie przewodniczący, dobrze byłoby, gdybyśmy te dane, o których dzisiaj mówiła pani minister, mieli na piśmie. Być może można byłoby uniknąć niektórych pytań. Ciągle nie zrozumiałam tej odpowiedzi pani minister. Ile mamy w Polsce klas pierwszych szkoły podstawowej, w których są 6-latki? Co jest problemem? To jest ten problem, o którym mówiła przedstawicielka Forum, że trudno jest prowadzić zajęcia z uczniami klasy I, bo są 7-latki np. ze stycznia i 6-latek z grudnia. Różnica między tymi dziećmi wynosi 2 lata, można tak powiedzieć. W tym wieku to jest bardzo duża różnica nawet w rozwoju fizycznym, ale przede wszystkim w rozwoju psychicznym. Prowadzenie takich zajęć jest ze szkodą dla 7-latka, jeśli się dostosowuje metody dla tego 6-latka, i dla 6-latka. Dlatego chciałabym wiedzieć – ile w Polsce mamy klas tylko i wyłącznie z dziećmi 6-letnimi?</u>
<u xml:id="u-53.1" who="#PoselMariaNowak">Powiedziała pani, jeśli dobrze zanotowałam, że około 10 tysięcy szkół ma już wewnętrzne sale zabaw. Obiecuję przejść się w swoim mieście i zobaczyć te szkoły, bo w najbliższej mojej dzielnicy nie ma ani jednej. Dobrze, sprawdzę na pewno.</u>
</div>
<div xml:id="div-54">
<u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczacyposelArturBramora">Pan przewodniczący Kłosowski.</u>
</div>
<div xml:id="div-55">
<u xml:id="u-55.0" who="#PoselSlawomirKlosowski">Dziękuję, panie przewodniczący. Bardzo krótko – odpowiedź panu prezesowi Broniarzowi. Bardzo się cieszę z tego pytania, bo to jest dla mnie szansa po takim okresie czasu. Panie prezesie, z satysfakcją mówię, że minimum 250 mln zł na program ministerialny sformułowany pod nazwą „Poprawa bazy szkolnej” – program wspierania jednostek samorządu terytorialnego w poprawie bazy szkolnej. To jest odpowiedź na pana pytanie. Myślę, że jest satysfakcjonująca, ale jeszcze jedna kwestia. Pytanie za pytanie, ponieważ pan prezes wykazywał bardzo dużą troskę, jeśli chodzi o kwestię likwidacji szkół, zaniepokojenie tym faktem. Mam pytanie – jak posłowie SLD, członkowie ZNP, głosowali przy ustawie oświatowej w sprawie…</u>
</div>
<div xml:id="div-56">
<u xml:id="u-56.0" who="#PrzewodniczacyposelArturBramora">Przepraszam pana przewodniczącego. Rozmawiamy z panią minister. Pan przewodniczący nie jest stroną w tej dyskusji. Dziękuję bardzo. Oddaję głos pani przewodniczącej Łybackiej.</u>
</div>
<div xml:id="div-57">
<u xml:id="u-57.0" who="#PoselKrystynaLybacka">Pani minister, doceniam partnerstwo samorządu w prowadzeniu szkół i placówek oświatowych, ale proszę spojrzeć na problematykę likwidacji szkół nie tylko przez pryzmat samorządu. Powiedziała pani minister, że jest 30 tysięcy wolnych sal w szkołach podstawowych, a ja zadaję pytanie – dlaczego w tych wolnych salach nie uruchamia się oddziałów przedszkolnych? Dlaczego nie próbuje się obniżyć jednostkowych kosztów utrzymania, bo często 1 uczeń kosztuje bardzo dużo właśnie dlatego, że te koszty są stałe. Jeśli się tam poprowadzi innego rodzaju działalność, to koszty stałe się obniżą. Nie ucieka się do tych sposobów, tylko jest prosta likwidacja, a więc samorządy – tak, ale nie za wszelką cenę.</u>
</div>
<div xml:id="div-58">
<u xml:id="u-58.0" who="#MinisteredukacjinarodowejKrystynaSzumilas">Pani przewodnicząca, przekonujemy samorządy, rozmawiamy z samorządami, pokazujemy im, że tak można to organizować, ale obniżenie wieku szkolnego powoduje, że one też przygotowują swoją sieć do większej liczby dzieci w szkołach podstawowych. Nie zawsze w danym momencie mogą tam utworzyć przedszkole, ale przekonujemy je do takich rozwiązań.</u>
</div>
<div xml:id="div-59">
<u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczacyposelArturBramora">Dziękujemy pani minister. Zamykam dyskusję. Zgodnie z art. 164… Lista mówców jest już zamknięta, pani pośle. Proszę bardzo. Czy jest to wniosek formalny?</u>
</div>
<div xml:id="div-60">
<u xml:id="u-60.0" who="#PoselMarekRzasa">Tak. Mam taki wniosek, aby na przyszłość unikać takich sytuacji, że ktoś z posłów w trakcie dyskusji składa wniosek o jej skrócenie. Prezydium, biorąc pod uwagę fakt, ile mamy czasu przeznaczonego na posiedzenie, ilu mamy zgłoszonych dyskutantów, powinno określić z góry czas i wtedy nie będziemy mieli takiej sytuacji jak w tej chwili. Prosiłbym koleżanki i kolegów posłów o wzięcie przykładu z pana posła Broniarza, przepraszam pana prezesa Broniarza, który w krótkim czasie wyczerpał temat, nie wyczerpując jednocześnie słuchaczy. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-61">
<u xml:id="u-61.0" who="#PrzewodniczacyposelArturBramora">Panie pośle, jest to słuszna uwaga. Na następnym posiedzeniu naszej Komisji wprowadzimy takie zasady. Zamykam dyskusję.</u>
<u xml:id="u-61.1" who="#PrzewodniczacyposelArturBramora">Zgodnie z art. 164 ust. 1 regulaminu Sejmu w sprawach przekazanych komisji do rozpatrzenia przez Sejm, Marszałka Sejmu lub Prezydium Sejmu Komisja przedstawia sprawozdanie. W związku z powyższym przystępujemy do rozstrzygnięcia wniosku o przyjęcie informacji z druku nr 57. Czy jest sprzeciw wobec wniosku o przyjęcie informacji?</u>
</div>
<div xml:id="div-62">
<u xml:id="u-62.0" who="#PoselSlawomirKlosowski">Jest sprzeciw wobec przyjęcia informacji.</u>
</div>
<div xml:id="div-63">
<u xml:id="u-63.0" who="#PrzewodniczacyposelArturBramora">W związku z tym poddajemy wniosek pod głosowanie. Poddaję pod głosowanie wniosek o przyjęcie informacji z druku nr 57. Kto jest za przyjęciem informacji? (14) Kto jest przeciw? (4) Kto się wstrzymał od głosu? (1).</u>
<u xml:id="u-63.1" who="#PrzewodniczacyposelArturBramora">Stwierdzam, że Komisja powyższy wniosek przyjęła.</u>
<u xml:id="u-63.2" who="#PrzewodniczacyposelArturBramora">Przystępujemy do wyboru posła sprawozdawcy. Proszę o zgłaszanie kandydatur.</u>
</div>
<div xml:id="div-64">
<u xml:id="u-64.0" who="#PoselUrszulaAugustyn">Panie przewodniczący, na posła sprawozdawcę zgłaszam panią poseł Ewę Żmudę-Trzebiatowską.</u>
</div>
<div xml:id="div-65">
<u xml:id="u-65.0" who="#PrzewodniczacyposelArturBramora">Czy są inne kandydatury? Nie widzę. Czy jest sprzeciw wobec wniosku o wybór pani poseł Ewy Żmudy-Trzebiatowskiej na sprawozdawcę Komisji? Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja wniosek przyjęła.</u>
<u xml:id="u-65.1" who="#PrzewodniczacyposelArturBramora">Na tym porządek dzienny posiedzenia został wyczerpany. Informuję, że protokół z posiedzenia, z załączonym pełnym zapisem jego przebiegu, będzie do wglądu w sekretariacie Komisji.</u>
<u xml:id="u-65.2" who="#PrzewodniczacyposelArturBramora">Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>