text_structure.xml 74.3 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekWojcik">Szanowni państwo, witam na posiedzeniu Komisji Spraw Wewnętrznych. Witam pana ministra Tomasza Szubielę wraz ze współpracownikami. W dzisiejszym posiedzeniu będzie uczestniczył również pan minister Piotr Stachańczyk, ale dopiero w drugim punkcie.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekWojcik">Dzisiejszy porządek obrad przewiduje dwa punkty. Po pierwsze, jest to rozpatrzenie informacji ministra spraw wewnętrznych na temat wdrażania Systemu Rejestrów Państwowych. W drugim punkcie mamy rozpatrzenie informacji ministra spraw wewnętrznych o ocenie funkcjonowania przepisów ustawy o środkach przymusu bezpośredniego i broni palnej. W drugim punkcie rząd będzie reprezentował pan minister Stachańczyk.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekWojcik">Przechodząc do punktu pierwszego, szanowni państwo, Komisja Spraw Wewnętrznych systematycznie monitoruje, w jaki sposób realizowane są przez Ministerstwo Spraw Wewnętrznych projekty informatyczne. Projekt związany ze stworzeniem Systemu Rejestrów Państwowych jest zdecydowanie największym projektem prowadzonym przez resort, a podejrzewam też, że po prostu przez polską administrację. W związku z tym dzisiejsze posiedzenie w żadnym razie nie zwalnia nas z monitoringu. Za kilka miesięcy znowu pochylimy się nad tym tematem. W związku z tym, że jak państwo wiecie, trzy ustawy, które były procedowane przez Komisję Spraw Wewnętrznych, weszły w życie z dniem 1 marca i tak naprawdę wczorajszy dzień był pierwszym, kiedy System Rejestrów Państwowych, można powiedzieć, przeszedł chrzest bojowy, postanowiłem zwołać posiedzenie Komisji, żebyście wszyscy państwo mogli sobie indywidualnie wyrobić zdanie na temat tego, jak system funkcjonuje. W ostatnich tygodniach byliśmy zalewani różnego rodzaju informacjami przewidującymi swoisty Armagedon, jeżeli chodzi o moment wdrożenia systemu. Coś takiego na pewno nie nastąpiło, natomiast bez wątpienia wystąpiły pewne trudności w poszczególnych gminach. Zresztą były to trudności, które myślę, że były do przewidzenia. Ministerstwo Spraw Wewnętrznych uprzedzało, że w przypadku tego typu projektu, który ma taką skalę jak projekt, o którym dzisiaj rozmawiamy, mogą wystąpić pewnego rodzaju niedociągnięcia. W związku z tym jeszcze w zeszłym tygodniu podjąłem decyzję o tym, żeby zwołać posiedzenie, żeby porządek obrad dzisiejszego posiedzenia uzupełnić o ten punkt po to, żebyście państwo mieli informację z pierwszej ręki właściwie w ciągu kilkudziesięciu godzin od uruchomienia systemu, po to, żebyście sami mogli wyrobić sobie zdanie, w jakiś sposób ocenić informacje, które pojawiają się w przestrzeni publicznej. To tyle tytułem wstępu.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekWojcik">Poproszę pana ministra o przedstawienie informacji na temat funkcjonowania Systemu Rejestrów Państwowych, wdrażania systemu. Później oczywiście oddam państwu głos, żebyście mogli państwo zadawać panu ministrowi pytania. Panie ministrze, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychTomaszSzubiela">Dziękuję bardzo za głos. Witam państwa. W zeszłym tygodniu miałem wątpliwości, czy taka szybka informacja zaraz po wdrożeniu to dobry pomysł. W tym tygodniu nie mam wątpliwości, że był to bardzo dobry pomysł, także ze względu na to, że nie chciałbym, żeby na podstawie pojedynczych zdarzeń dochodziło do wyrabiania sobie przez państwa opinii na temat tego, jak przebiega proces wdrożenia. Jestem dzisiaj także uzbrojony w dane.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychTomaszSzubiela">W dniu 1 marca został w pełni wdrożony, zgodnie z obowiązującym prawem, System Rejestrów Państwowych. W jego skład wchodzą: rejestr PESEL, Rejestr Dowodów Osobistych, nowo powstała Baza Usług Stanu Cywilnego, Centralny Rejestr Sprzeciwów, System Odznaczeń Państwowych oraz wspólna dla tych komponentów aplikacja dostępowa ŹRÓDŁO. Tym samym po fazie wdrożeniowej przeszliśmy do etapu stabilizacji systemu. Jeszcze kilka tygodni temu w różnych miejscach często musiałem się tłumaczyć, że system istnieje. Tydzień temu musiałem tłumaczyć dziennikarzom, dlaczego uważamy, że nie będzie blekautu, dlaczego uważamy, że nie będzie powtórki z innych wdrożeń publicznych. W tym tygodniu tłumaczę się z niedogodności, które zapowiadałem. Zapowiadałem, że przy tak dużej skali wdrożenia na pewno będą one musiały wystąpić. Są. Natomiast problemy rozwiązujemy na bieżąco. Monitujemy pracę systemu, pracę łączy, pracę centrum certyfikacyjnego. Wiemy, ilu użytkowników pracuje w systemie. Monitorujemy także prace service desk`u, który wspiera gminy w trudnym procesie zmian.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychTomaszSzubiela">Pozwolicie państwo, że odwołam się do zestawienia liczbowego. System pracował już w niedzielę 1 marca. Zanotowaliśmy już sporą aktywność, oczywiście nieporównywalną z tym, co było w poniedziałek. Dzisiaj aktywność ta była jeszcze większa. Wielu pracowników gmin pomimo dnia wolnego od pracy przyszło to urzędów i szykowało się do poniedziałku. Mieliśmy okazję to obserwować z poziomu naszego nadzoru.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychTomaszSzubiela">Z systemu korzysta 14.500 użytkowników w 2478 gminach. Liczba obiektów, budynków urzędów, która jest podłączona do systemu, jest większa. Szacunkowa wartość aktywności użytkowników do godz. 16.00 w dniu dzisiejszym przedstawia się następująco. To wszystko są operacje, które już zostały wykonane w systemie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekWojcik">Przepraszam, że przeszkodę. Państwo otrzymali informacje, raport na temat wdrożenia Systemu Rejestrów Państwowych. Był to stan na godz. 16.00 w dniu wczorajszym. Taka informacja została wysłana do wszystkich państwa. Rozumiem, że to, co podaje pan minister, to informacja zaktualizowana w ostatnich godzinach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PodsekretarzstanuwMSWTomaszSzubiela">Tak. Na bieżąco to monitorujemy i oceniamy sprawność. Jak mówiłem wcześniej, istotne jest, jak sprawnie będziemy rozwiązywali wszelkie niedogodności, które będą się pojawiały po wdrożeniu. Do godz. 16.00 w dniu dzisiejszym w systemie zostało sporządzonych 1458 aktów małżeństwa, 3440 aktów zgonu, 4230 aktów urodzeń. Ogólna liczba zameldowań wyniosła 26.069. Nadano 3968 numerów PESEL. W zakresie dowodów osobistych zostało przyjętych do realizacji 16.150 wniosków. Zostało wydanych 28.226 dowodów, unieważniono ponad 33 tys. Ogółem urzędnicy od niedzieli, a tak naprawdę mówimy o dwóch dniach, o poniedziałku i o dniu dzisiejszym, wczoraj wykonali ponad 100 tys. różnych czynności w systemie, a dzisiaj liczba ta jest jeszcze większa. W sumie w poniedziałek i we wtorek do godz. 16.00 wykonano 226.292 operacje.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PodsekretarzstanuwMSWTomaszSzubiela">Teraz jesteśmy w trakcie niewdzięcznego okresu stabilizacji systemu. Uważamy, że z naszej strony jest to kwestia dni. Większość problemów, jakie się pojawiają, ma charakter konfiguracyjny. Jeżeli będą jakieś pytania, bardzo chętnie na nie odpowiemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekWojcik">Dziękuję bardzo za informację. Czy ktoś z państwa chciałby się zapisać do głosu? Na razie są trzy zgłoszenia. Pan przewodniczący Polaczek, później pan przewodniczący Zieliński i pan poseł Siarka. Proszę bardzo, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PoselJerzyPolaczek">Zanim poruszę trzy kwestie, chciałbym ewentualnie uzyskać od pana ministra w ramach wprowadzenia dodatkową informację o problemach w dniu dzisiejszym z aplikacją dostępową ŹRÓDŁO, która była nieczynna przez kilka godzin. Później jeżeli pan przewodniczący udzieli mi głosu, poruszę trzy kwestie, które zamierzam omówić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekWojcik">Rozumiem, że zadał pan pytanie i za chwilę uzyska pan odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PoselJerzyPolaczek">W ramach wprowadzenia pan minister...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekWojcik">Proszę zadać pytanie. Myślę, że nie będzie problemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#DyrektorCentralnegoOsrodkaInformatykiNikodemBonczaTomaszewski">Oprócz problemów lokalnych o charakterze stricte miejscowym związanych z pracą danej gminy w sumie odnotowaliśmy trzy problemy, które dotyczyły może nie całości systemu, ponieważ byłoby to nieprecyzyjne, ale całości naszego wdrożenia. Wczoraj była jedna kwestia związana z migracją danych. Tutaj przypominam, że sednem, istotą operacji wdrożeniowej był też transfer danych o bardzo różnej jakości ze starych systemów do nowego systemu. O godz. 8.00 rano wczoraj zidentyfikowano jeden problem w zakresie dowodów osobistych wydanych w okresie transformacji, czyli w ostatnim okresie przejścia do nowego systemu. Problem ten został rozwiązany do godz. 13.00. Został zanalizowany i rozwiązany, a więc problemu tego już nie ma.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#DyrektorCentralnegoOsrodkaInformatykiNikodemBonczaTomaszewski">Dzisiaj wystąpiły dwa problemy. Pierwszy był w obrębie tzw. strefy certyfikacji. Certyfikacja oznacza głównie uwierzytelnianie użytkowników w systemie. Skutkował on okresową niedostępnością SRP zgłoszoną przez około dziesięć gmin. Około godz. 13.00 niedostępność całkowicie ustąpiła, z tym że warto tutaj podkreślić, że gminy odczuwały to w różny sposób. U niektórych działała część stacji roboczych, a inne nie. Natomiast u niektórych skutkowało to całkowitą niedostępnością, szczególnie w tych gminach, gdzie było mniej stacji roboczych. Oczywiście w takich przypadkach gmina stosuje procedurę awaryjną. Przypominam, że gmina w tym momencie nie ma prawa odprawienia żadnego z klientów z kwitkiem. Procedura awaryjna polega na pobraniu wniosku w formie analogowej, czyli pobraniu wniosku papierowego i wprowadzeniu go do systemu, kiedy dostępność systemu wraca. Gmina ma na to dwa dni.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#DyrektorCentralnegoOsrodkaInformatykiNikodemBonczaTomaszewski">Mieliśmy też zidentyfikowany problem związany z... Problem z centrum certyfikacji ustąpił około godz. 13.00. W tej chwili centrum certyfikacji Ministerstwa Spraw Wewnętrznych pracuje nad trwałym usunięciem problemu. Mamy też kolejny zidentyfikowany problem, trzeci i ostatni. Jest on związany z nadaniem numeru PESEL w trakcie rejestracji urodzenia. Jego skala jest niewielka. Mamy dane z wczoraj. Dotyczył on około 200 rejestracji. Obecnie związana z tym poprawka jest w trakcie wdrażania przez specjalistów z Centralnego Ośrodka Informatyki.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#DyrektorCentralnegoOsrodkaInformatykiNikodemBonczaTomaszewski">Jako przedstawiciel organizacji technicznej mogę powiedzieć, że biorąc pod uwagę skalę wdrożenia, konieczność koordynacji pracy 2500 gmin, pracy informatyków w owych gminach, jest to bardzo dobry efekt. Powiem szczerze, chociaż może nie powinienem tego mówić, że spodziewaliśmy się, iż tego typu problemów o małym zasięgu, ale dotyczących całego wdrożenia będzie więcej. To nie tylko zasługa Centralnego Ośrodka Informatyki czy naszych kolegów informatyków z Ministerstwa Spraw Wewnętrznych, ale także informatyków gminnych. Mamy lokalnych administratorów systemu. Jest to 2500 osób, które na co dzień z nami współpracują. My wspieramy ich, oni nas wspierają. Jeżeli chodzi o jakość wdrożenia, ich rola jest kapitalna. W tym miejscu i gdzie tylko mogę, wyrażam dla nich szacunek, podziw i zawsze im dziękuję za pracę. Podkreślam, że wdrożenie to nie jest tylko praca Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Centralnego Ośrodka Informatyki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekWojcik">W takim razie po uzupełnieniu przechodzimy do fazy pytań. Bardzo proszę, panie pośle. Następnie będzie pan poseł Zieliński i pan poseł Siarka. Nie wiem, czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos. Na razie nie widzę zgłoszeń, ale rozumiem, że mogą się jeszcze pojawić w trakcie. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoselJerzyPolaczek">Panie ministrze, panie i panowie posłowie, szanowni goście, trzy kwestie. Po pierwsze, jak wiadomo w dniu 1 marca weszły w życie trzy ważne zmiany ustaw o dowodach osobistych, o aktach stanu cywilnego i o ewidencji ludności. W niektórych mediach w ostatnich dniach mieliśmy informacje o dosyć potężnych problemach związanych z obsługą obywateli w urzędach, co było wywołane niedziałającą aplikacją, która była przygotowana przez Centralny Ośrodek Informatyki MSW. Można założyć, iż wbrew zapewnieniom pana poprzednika system nie był absolutnie gotowy na początek tego roku. Oczywiście z państwa strony raczej jest mowa o sukcesie. Media na razie definiują to różnie, ale niekoniecznie z aprobatą. Problemy przy wdrożeniu tak rozległego systemu rejestrów są naturalne. Nikt z nas nie będzie tego kwestionował.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PoselJerzyPolaczek">Chciałbym natomiast odnieść się do istoty tej kwestii. Po pierwsze, celem projektu pl.ID, który został rozpoczęty siedem lat temu, była przebudowa Systemu Rejestrów Państwowych oraz wprowadzenie elektronicznego dowodu osobistego. Trwało to siedem lat. Przy okazji takiego wprowadzenia dzisiaj na posiedzeniu Komisji przede wszystkim oczekujemy odpowiedzi co do istoty owych zmian. Po pierwsze, dlaczego trwało to tak długo? Co było tego przyczyną? Dlaczego finalnie od dzisiaj Kowalski otrzymuje dowód osobisty inny niż dotychczas, bardziej ubogi, na którym nie znajduje się ani chip, ani chociażby adres zameldowania? Dzisiaj można odnieść wrażenie, że cały rozległy proces zmian opiera się na ratio legis, którym było ideologiczne stwierdzenie byłego premiera Donalda Tuska o zniesieniu opresyjnego systemu meldunkowego, które ma zostać wdrożone od stycznia przyszłego roku. Dzisiaj jest to główne ratio legis zmian, porównując charakter dokumentu, jaki ma przeciętny obywatel dzisiaj, z tym, co otrzymuje od 1 marca bieżącego roku. Jest to pytanie co do istoty problemu.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#PoselJerzyPolaczek">Druga kwestia to przykład sukcesu, który jest realizowany od siedmiu lat, który chyba trzykrotnie był przekładany. Pierwszy projekt wdrożenia ustawy dowodowej miał być w roku 2009, potem w roku 2011. Dzisiaj mamy rok 2015. Jest pytanie, czy Ministerstwo Spraw Wewnętrznych dalej ma powierzać Centralnemu Ośrodkowi Informatyki MSW kolejne projekty informatyczne. Odwołam się tutaj do bardzo konkretnego przykładu. Wiadomo, że w lutym bieżącego roku rząd przyjął projekt nowelizacji ustawy – Prawo o ruchu drogowym, który jest ewidentnie napisany pod Ministerstwo Spraw Wewnętrznych. Dlaczego tak uważam? Dlatego że umowa pomiędzy Ministerstwo Spraw Wewnętrznych a Centralnym Ośrodkiem Informatyki na wykonanie systemu CEPiK 2.0 została podpisana kilka lat temu, chyba dwa lata temu. Opiewa na kwotę 120.000 tys. zł. Jeżeli natomiast chodzi o zmiany do ustawy, które teraz forsuje rząd, przyjęte w lutym, jest tam ocena skutków regulacji. Łączny koszt zmian jest na poziomie 121.000 tys. zł. Jak można interpretować dosyć niezwykłą zdolność przewidywania przyszłości przez Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Centralny Ośrodek Informatyki? Czy nie jest tak, że z upływem kolejnych projektów tego rodzaju agenda – mówię na tym przykładzie – potrzebuje coraz więcej środków? W uzasadnieniu do projektu wskazuje się np. na realizację kilku kolejnych e-usług. Chciałbym wskazać jedną, a mianowicie możliwość sprawdzania punktów karnych w starostwach, która teoretycznie istnieje od 2013 roku, ale nie została uruchomiona, ponieważ w wyniku trzykrotnego przesunięcia okresu vacatio legis kompleksowej ustawy o kierujących pojazdami resort przesunął jej wdrożenie na styczeń 2016 roku. Jest to jeden przykład na podstawie konkretnej ustawy, gdzie w ocenie skutków regulacji wymieniona jest kwota 120.000 tys. zł. Umowa jest podpisana dwa lata temu. Odpowiada temu wartość środków publicznych, które pojawiają się po dwóch latach jako projekt pilny.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#PoselJerzyPolaczek">Trzecia uwaga. Wracam tutaj do kwestii wdrożenia Systemu Rejestrów Państwowych. Według państwa zapowiedzi w marcu bieżącego roku planowane jest wyłączenie starego systemu PESEL. Chciałbym odnieść się do owego problemu. Ma być on zastąpiony przez nową ewidencję. Jest pytanie, czy PESEL będzie drugi czy trzeci. Czy operacja ta w państwa ocenie nie naraża na poważne ryzyko zatrzymania innych systemów z Systemu Rejestrów Państwowych, które jak wszyscy wiemy, korzystają z tzw. replik? Tutaj jest pytanie do pana ministra, myślę, że bardzo zasadnicze, czy Ministerstwo Spraw Wewnętrznych ma opracowane plany awaryjne na wypadek takich zdarzeń, chociażby w relacji do systemu eWUŚ bądź systemów, którymi operują Wojskowe Komendy Uzupełnień. Jest pytanie, czy w tym zakresie nie grozi nam ogólnopolska katastrofa. Trzeba również dzisiaj zadać państwu pytanie o kwestię wykonalności procedury wyborczej w relacji do Systemu Rejestrów Państwowych. Nie jestem ekspertem, ale takie pytanie pojawiają się w kręgach ekspertów, którzy zwracają uwagę na możliwe wprowadzenie niezłego bigosu, jeżeli nie zostanie to ustabilizowane.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#PoselJerzyPolaczek">Jeszcze jednostkowa ilustracja z dnia dzisiejszego. Miałem kontakt z jedną z osób, która dodzwoniła się do mnie i przedstawiła sytuację z Łodzi, która wyglądała następująco. Obsługa w urzędzie stanu cywilnego polegająca na wypisaniu jednego załącznika do rozporządzenia Ministra Zdrowia, jakim jest karta zgonu, trwała czterdzieści minut. Były problemy z dostępem do sieci, brak możliwości wydania aktu w godzinach, w których był petent. Po to, żeby ubarwić tę wyjątkowo smutną okoliczność, pojawiły się problemy. Ministerstwo Spraw Wewnętrznych nie jest za to odpowiedzialne, ale podaję to jako przykład. Wzór formularza został dostarczony do 160 tys. lekarzy, szpitali bez jakiejkolwiek instrukcji jego wypełniania, co w najbliższych tygodniach naraża ludzi, którzy będą w traumie, na odsyłanie z urzędu stanu cywilnego do szpitala czy do lekarza, ponieważ druk zostanie źle wypełniony. Jest w nim np. taki element, gdzie najpierw wpisuje się rok, później dzień, a później miesiąc. Jest to pewnego rodzaju kuriozum. Wpisuje się albo rok, miesiąc, dzień, albo odwrotnie, a nie dzieli się to w inny sposób. Spodziewam się, że przy zamieszaniu przy okazji wdrażania Systemu Rejestrów Państwowych, zwłaszcza jeżeli chodzi o urzędy stanu cywilnego – mogę się z państwem założyć – w ciągu najbliższych kilkunastu dni czy tygodni dojdzie do przesuwania pogrzebów bądź chociażby takich czynności jak dostęp do karty zgonu itd. Na marginesie dyskusji i informacji ze strony pana ministra mówię to na podstawie jednostkowego kontaktu z osobą, która dzisiaj dodzwoniła się do mnie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekWojcik">Dziękuję bardzo. Za chwilę udzielę głosu kolejnym posłom. Szanowni państwo, mamy rzadką okazję niemal na żywo śledzić proces wdrożenia dużego przedsięwzięcia. Co do kwestii, które poruszył pan przewodniczący, to decyzje o tym, czy warstwa elektroniczna będzie w dowodzie czy nie, zapadały w Sejmie. Było to dyskutowane również w gronie naszej Komisji. Myślę, że będziemy jeszcze zajmować się tymi kwestiami, dlatego że niezależnie od tego, jak będzie formuła związana z... Obowiązek meldunkowy zostawiam na później. Natomiast sprawami związanymi z rejestrami na pewno będziemy się zajmować za kilka miesięcy, tak jak to systematycznie robiliśmy. Naprawdę pilnuję tego, żebyśmy najdalej raz na sześć miesięcy zajmowali się tym tematem po to, żebyście państwo mieli wszystkie informacje na ten temat. Dzisiaj sugeruję skupienie się głównie na kwestiach dotyczących Systemu Rejestrów Państwowych. Myślę, że jest to coś takiego, co może budzić państwa zainteresowanie, może budzić zaniepokojenie, biorąc pod uwagę również informacje medialne, które do nas docierają, jak też informacje z różnych urzędów, które do nas docierają. Myślę, że jest to czas kiedy możemy z pierwszej ręki uzyskać informacje również na temat procedur awaryjnych, na temat tego, jakie działania resort podjął po to, żeby przeciwdziałać sytuacjom kryzysowym, sytuacjom, które czasem powodują konieczność oczekiwania ze strony obywateli. To tyle. Pan przewodniczący Zieliński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoselJaroslawZielinski">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Tak powinno być, że na posiedzeniu komisji sejmowej powinniśmy mieć możliwość uzyskania informacji z pierwszej ręki od ministra, tylko że kłopot polega na tym, iż minister owszem jest, ale nie przedstawia nam wiarygodnych informacji. Gdyby tak było, bylibyśmy w innym miejscu. Jednak od początku. Zaraz do tego wrócę. Nie chcę w tej chwili mówić – chociaż to kusi, ale będzie jeszcze niejedna okazja – o całej historii prac nad rejestrami, o których dzisiaj mówimy. Nie chcę opisywać siedmiu lat, które są za nami. Przyjdzie na to czas, żeby podsumować wdrożenie wszystkich projektów informatycznych, które podjęło Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i podległe mu instytucje, z przeznaczeniem na ten cel znacznej kwoty środków europejskich i budżetowych. Zbliża się czas rozliczeń, więc i tak trzeba będzie to podsumować. Myślę, że stworzymy taką okazję na posiedzeniu Komisji. Będziemy to postulować, żeby jakoś podsumować całość. Wówczas będzie można do tego powrócić.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PoselJaroslawZielinski">Chciałbym skupić się tylko na tym, co miało miejsce ostatnio. Chciałbym przypomnieć zapewnienia nie poprzedników, tylko obecnego tutaj pana ministra – tutaj właśnie jest problem z wiarygodnością – że w terminie, który sam pan minister wskazał, wszystko zagra. Potrzebował pan jeszcze dwóch miesięcy. Pamiętam dyskusję na ten temat oraz przesunięcie terminu w trybie pilnym. No i nie zagrało. Dzisiaj pan dyrektor mówi, że skala problemów jest niewielka. Nie wiem, komu wierzyć, nie wiem, czy jest wielka czy niewielka, jeżeli wczoraj w mediach słyszeliśmy, że co najmniej kilkaset gmin – sam to słyszałem z kilku różnych źródeł informacji – zgłasza problemy. Albo jest to prawdziwa informacja, albo proszę temu zaprzeczyć, proszę powiedzieć, że nie jest to prawda, że są tylko lokalne drobne usterki, które są szybko usuwane. Nawet posługujecie się panowie godzinami, co wskazywałoby na to, iż dramatyzm sytuacji jest taki, że wszystko jest prawie tak doskonałe, że z godziny na godzinę usuwa się to, co jeszcze szwankuje, a za chwilę wszystko będzie funkcjonowało świetnie, dlatego że są to tylko drobiazgi. Albo są to drobiazgi, albo nie są. Z tego, co dowiadujemy się nie od pana ministra, który chce ogłosić sukces, a zdaje się, że ten sukces jest wątpliwy, tylko z tego, co dowiadujemy się z tych źródeł, które są tym bezpośrednio zainteresowane, ponieważ ich to dotyczy, jak chociażby z urzędów gmin, obraz wygląda inaczej.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#PoselJaroslawZielinski">Krótko mówiąc, jawi się tutaj pytanie, czy rzeczywiście wisi jakieś fatum na wszystkich projektach informatycznych, jakie zostały przyjęte do realizacji. Nie wiem, czy pan minister mógłby wskazać – być może będzie to pytanie na okazję, którą kiedyś stworzymy – jakikolwiek projekt, który od początku do końca został zrealizowany zgodnie z planem, bez problemów, bez poślizgów, z pełną funkcjonalnością, zgodnie z założeniami, o którym można powiedzieć, że osiągnięto sukces. Z trudnością szukam takiego projektu i na razie nie znalazłem, ale może pan minister wskaże go w osobnej rozmowie.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#PoselJaroslawZielinski">W tej sprawie natomiast, a dotyczy ona bardzo newralgicznego obszaru codziennego życia obywateli, dobrze nie jest. Jeżeli termin wdrożenia Systemu Rejestrów Państwowych z takimi funkcjonalnościami, jak to zostało założone, był przesuwany, jeżeli był przygotowywany tak długo i przesuwano terminy, to wszystko powinno być w porządku. Przesunięcie z 1 stycznia na 1 marca, te dwa miesiące miały posłużyć temu, żeby dokonać ostatnich testów. Pamiętam tamte rozmowy i odpowiedź pana ministra. Jakoś ostatnie testy nie okazały się ostatnimi, dlatego że dalej trzeba by było testować po to, żeby nie przynosiło to problemów z funkcjonowaniem.</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#PoselJaroslawZielinski">Nie wiem, jak pan minister wytłumaczy się z tego przed nami i przed opinią publiczną, ale powtarzam, panie ministrze, że to były pana zapewnienia, pana osobiste, nie poprzedników, nie innych ministrów, wiceministrów. Mógłbym powiedzieć, że to ten sam rząd, ta sama odpowiedzialność, pan mógłby odpowiedzieć, że nie moja, że to nie ja, tylko poprzednicy. A tutaj to konkretnie pan jednak nie dopilnował tego, przeliczył się pan z możliwościami, co w ramach tamtej dyskusji – jeszcze raz ją przypominam – podejrzewałem, że się stanie. Oczywiście na moje pytania i zastrzeżenia reakcją był śmiech, wręcz drwina, że nie, że się czepiam. Jak się okazało, było to tylko przewidywanie, które wynikało z innych doświadczeń, z waszych doświadczeń, z doświadczeń rządu, który funkcjonuje ósmy rok, z tego, czego doświadczaliśmy przez nieudolność działań, wdrożeń. Potwierdziło się to po raz kolejny. Właściwie nie mam pytań poza jednym pytaniem, które już kilka razy sformułowałem. Co pan na to? Jak wygląda pana wiarygodność? Jak teraz pan popatrzy w oczy, kiedy zapewniał pan, że na pewno będzie dobrze, a nie jest dobrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekWojcik">Panie pośle, myślę, że pan minister odniesie się do tego. Chciałbym tylko powiedzieć, że z prac, które przeprowadziliśmy raptem kilka tygodni temu, nie przypominam sobie jakiegoś śmiechu i drwin pod pana adresem. Tylko tyle. Niczego takiego nie odnotowałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PoselJaroslawZielinski">Może jestem przewrażliwiony. OK.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekWojcik">Dziękuję bardzo. Pan poseł Siarka. Czy są jeszcze jacyś inni chętni posłowie? Pani poseł Rutkowska. Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos? Nie widzę, w związku z czym zamykam listę. Oddaję głos panu posłowi Siarce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PoselEdwardSiarka">Dziękuję bardzo. Z zainteresowaniem przyglądałem się w poniedziałek, nawet w czasie dyżuru, jak wygląda uruchomienie całego systemu. Muszę powiedzieć, że wszyscy urzędnicy kibicowali dwóm paniom, czy system ruszy w urzędzie stanu cywilnego i w zakresie dowodów osobistych. Z mojego doświadczenia na dzień dzisiejszy największy problem, panie ministrze, jest przy składaniu wniosków o dowody osobiste. Nie tyle są to kwestie techniczne, problemy techniczne, ponieważ według mnie będą zawsze. Żeby nie wiem jak doskonały był system, będzie to wynikało z tego, że obsługuje go tak wielu ludzi o różnych doświadczeniach. Zawsze pojawi się coś, co będzie stanowiło problem techniczny. Tak naprawdę przy tworzeniu systemu mieliśmy jedno założenie. Wydawało się nam, że tworzeniu systemu powinno przyświecać jedno założenie, a mianowicie, że usprawnimy i skrócimy czas oczekiwania na wydanie takich dokumentów jak chociażby dowód osobisty. Dzisiaj z całą pewnością można powiedzieć, że to się nie udało, dlatego że czas wprowadzenia wniosku o wydanie dowodu osobistego w zdecydowany sposób wydłużył się. Tak samo gdy chodzi o akta stanu cywilnego, do tej pory formularz miał dwie strony, a dzisiaj urzędnik wypełnia kilka stron. Wynika to z tego, że po zalogowaniu się, oczywiście jeżeli ktoś zalogował się z sukcesem, musi wykonywać operacje dalej, dalej i dalej. Oczywiście dane muszą być poprawnie wprowadzone. Wymaga to czasu. Wydaje mi się, że czas oczekiwania dzisiaj jest głównym mankamentem przy składaniu tego typu dokumentów.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#PoselEdwardSiarka">Druga rzecz, która pokazała się w tej chwili, to problem, który prawdopodobnie wyniknie – nie mam tego jeszcze dokładnie zbadanego – przy ślubach konkordatowych. Okazało się, że nagle proboszczowie dostali dodatkowe dokumenty, dodatkowe formularze, które muszą wypełniać. Co prawda mamy Wielki Post, więc za dużo ślubów kościelnych nie ma, ale proboszczowie zgłaszają, że nic nie wiedzą na ten temat, żeby mieli coś dodatkowo wypełniać, a jakieś dokumenty się pojawiły. Pewnie będzie dopiero jakieś szkolenie w tej sprawie. Jest to jedna rzecz, a właściwie druga sprawa.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#PoselEdwardSiarka">Trzecia sprawa, która nie jest bezpośrednio związana z tematem, ale generalnie pokazuje, że mamy wielkie problemy z funkcjonowaniem ośrodka informatyki. Niedawno, panie ministrze, uchwaliliśmy ustawę o zbiórkach publicznych. Zwracam uwagę, że platforma e-zbiórka nie działa. Przez trzy dni moje pracownice, które są członkami stowarzyszenia, próbowały zarejestrować zbiórkę. Przez trzy dni w ścisłym kontakcie z ministerstwem nie udało się tego zrobić. Albo nie działał serwer, albo nie można było się zalogować. Na końcu nie można było złożyć podpisu elektronicznego. Udało się dopiero po trzech dniach w godzinach wieczornych. Oznacza to, że system na dobrą sprawę funkcjonuje wtedy, kiedy powiedzmy sobie, kończą się godziny pracy, kiedy nie jest obciążony. Albo mamy problemy na łączach, albo technicznie system nie jest przygotowany do takich obciążeń. Zwracam uwagę na to, że miało to być – przepraszam, panie przewodniczący, że mówię akurat o tej sprawie – poważne udogodnienie dla organizacji pozarządowych, a jest bardzo poważnym problemem. Nie można się tam prosto zalogować. To tyle. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekWojcik">Dziękuję, panie pośle, za ten sygnał. Pani poseł Rutkowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PoselDorotaRutkowska">Proszę państwa, rzeczywiście na początku zawsze jest dużo problemów. Myślę, że również po stronie urzędów, urzędników leży to, w jaki sposób podchodzą do nowego tematu. Ja także kontaktowałam się z urzędami, które są na moim terenie. Wszyscy podkreślają, że na początku konieczna jest asysta informatyków. Jest to zrozumiałe, ponieważ wszystkie nowe rzeczy, które się pojawiają, wymagają pełnej gotowości.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PoselDorotaRutkowska">Panie ministrze, mam pytanie, co się będzie działo, jeżeli urzędnik przez przypadek, nieświadomie wprowadzi błędne dane. Czy jest to gdzieś weryfikowane? Czy państwo macie jakąś możliwość sprawdzania, monitorowania tego i dawania sygnałów do urzędów? Takie pytania też padały. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekWojcik">Czy są jeszcze jakieś zgłoszenia? Nie widzę. W takim razie, panie ministrze, bardzo proszę o ustosunkowanie się do pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PodsekretarzstanuwMSWTomaszSzubiela">Szanowni państwo, zacznę od e-zbiórki, ponieważ wydaje mi się, że jest to najłatwiejszy temat. Trudno jest mi odpowiedzieć na pytanie, dlaczego to nie działa, ponieważ ani Ministerstwo Spraw Wewnętrznych, ani Centralny Ośrodek Informatyki nie mają nic wspólnego z oprogramowaniem, nigdy przy nim nie pracowaliśmy. Nie chciałbym też, żeby dawało to negatywne światło na wszystkie projekty informatyczne, które są realizowane przez państwo, dlatego że wiele z nich rzeczywiście jest realizowanych – nie chcę użyć tego słowa, ponieważ dzisiaj go nie używałem, pomimo że kilkakrotnie tu padało – z sukcesem.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PodsekretarzstanuwMSWTomaszSzubiela">Teraz jeżeli chodzi o sukces, to ani razu dzisiaj nie użyłem tego słowa. Daleki jestem od tego, żeby na siłę kreować sukces. Podchodzimy do tego bez zbędnej euforii, ale też nie dramatyzujemy, dlatego że opieramy się na danych, które dla mnie są jednak wiarygodne. Są to konkretne liczby pochodzące z systemu. Muszę jeszcze raz podkreślić, że jeżeli chodzi o śmiech i drwiny, to w ogóle nie ja, dlatego że ja zawsze podchodzę z szacunkiem do innych osób. Szanuję nawet zdanie odrębne. Nigdy bym sobie na coś takiego nie pozwolił, panie pośle. Pamiętam natomiast pytanie, czy w dniu 1 marca będziemy gotowi. Dzisiaj na to pytanie udzieliłbym tej samej odpowiedzi. Uważam, że byliśmy gotowi, dlatego wdrożyliśmy to w terminie zgodnie z przepisami prawa. Wiedza na ten temat była czerpana właśnie z wyników testów, o których pan poseł wspomniał. System przeszedł dwukrotne testy bezpieczeństwa, kilkukrotne testy wydajnościowe, testy integracyjne, testy funkcjonalne. Testy te były wielokrotnie powtarzane. Gdyby w każdym z przypadków wyniki testów nie były pozytywne, niemożliwa byłaby decyzja o wdrożeniu systemu.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#PodsekretarzstanuwMSWTomaszSzubiela">Padają tutaj różne przykłady. Generalnie wszyscy są zgodni, że faza po wdrożeniu, faza stabilizacji systemu to dodatkowy wysiłek, zamieszanie, to coś, co trzeba przejść. Jednocześnie każdy ma indywidualny przykład, na podstawie którego buduje tezę i próbuje ją owym przykładem udowadniać. Też mam indywidualny przykład. Dochodzą do nas tego typu sygnały, na szczęście każdego dnia jest ich coraz więcej. Przeczytam państwu list z jednego z urzędów, który w trudnym okresie zmian pozwala wytrwać bez zwątpienia, że wysiłek, który podejmujemy, jest tego warty. Są to podziękowania: „Dzięki wielkie za ogrom pracy, jaki wszyscy państwo włożyliście i wkładacie, aby to ogromne przedsięwzięcie ruszyło. Jest super i wierzę, że tak pozostanie. Gratulacje za odwagę i wielką wiedzę. Ja jestem pod ogromnym wrażeniem i cały czas trzymam kciuki za nasze ŹRÓDŁO. Pozdrawiam serdecznie. Mirella Godawa. Urząd Miasta i Gminy Dolsk”. Pani Mirelli nie znam osobiście, podobnie chyba jak nikt z obecnych tutaj. Bardzo ładne imię, ale jeszcze według starych przepisów.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#PodsekretarzstanuwMSWTomaszSzubiela">Chciałem tylko pokazać, że sygnały, które otrzymujemy, czasami są naprawdę bardzo sprzeczne. W ogóle jestem daleki od tego, żeby przyjmować przekaz medialny na temat tych rzeczy, w których uczestniczymy w środku i często wiemy, jak jest. Odniosę się jeszcze do przykładu medialnego z dnia wczorajszego. W różnych mediach bardzo często był powtarzany przykład kielecki. Jest to sytuacja kategoryczna, do której nie miało prawa dojść i nie powinno dojść. Nie ma natomiast takiej możliwości, żeby skutecznie zarządzić 15 tys. ludzi. Ludzie są różni, zresztą jak w każdej branży. Często o czymś decyduje podejście. Wielokrotnie mówiłem, że niedogodności będą, ale jesteśmy zabezpieczeni. Punkt pierwszy to chronić obywatela. Punkt drugi to jak najszybciej dostarczyć mu benefity wynikające z wdrożenia. W tym przypadku jeżeli były problemy z nową aplikacją, urzędniczka mogła użyć aplikacji dotychczasowej, ponieważ aplikacje te pracują równolegle. Jeżeli nawet nie tej aplikacji, to mogła użyć trybu awaryjnego, czyli przybić pieczątkę i podpisać się. Dlatego też uważam, że nie ma takiego ryzyka, iż pogrzeby będą musiały być przekładane. Jest to kwestia tylko i wyłącznie dobrej woli w trudnych sytuacjach życiowych, w których każdy z nas czasami się znajduje. Będę jednak podtrzymywał dobrą opinię, ale bardziej racjonalną. Uważam, że przesadnym nie będzie stwierdzenie – proszę tego nie traktować w kategoriach obietnic albo próby zmiany państwa opinii o wdrożeniu w dniu dzisiejszym – że stabilizacja nowo wdrożonego systemu jest to kwestia dni, a nie kwestia tygodni czy miesięcy. Większość rzeczy, zgłoszeń, które do nas trafiają – w dniu wczorajszym było ich 625, a w dniu dzisiejszym było ich chyba o około 200 mniej – naprawdę pokazuje, że po przebrnięciu pierwszych problemów konfiguracyjnych nie wracają one do nas. Trend ten będę obserwował na bieżąco, ponieważ do zera nigdy nie zmaleje. Taki jest urok systemów, że linia wsparcia zawsze jest potrzebna, żeby obsługiwać użytkowników i system, niemniej trend będzie miał tendencję malejącą.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#PodsekretarzstanuwMSWTomaszSzubiela">Jeżeli chodzi o pozostałe kwestie, pana dyrektora Kusyka poproszę o wypowiedź w sprawie CEPiK-u. Jednak zanim przejdziemy do CEPiK-u, poproszę jeszcze pana. Rozmawiamy tutaj o urzędnikach. Absolutnie nie ma żadnych wątpliwości, że mówimy o jednej administracji. Niemniej wiemy, że jedna administracji czasami ma kilka twarzy. Administracja centralna w tej chwili wdrożyła system, ale cały ciężar jakości wdrożenia leży na urzędnikach gminnych. Niektórzy radzą sobie bardzo dobrze, niektórzy radzą sobie gorzej. Mówiliśmy też tutaj o dowodzie z warstwą elektroniczną. Nie chciałbym, żeby było takie wrażenie, że obywatel przy okazji wdrożenia nic nie dostaje. Cały czas podkreślam, że moment jest szczególnie ważny także ze względu na wieloletnie perturbacje związane z projektem, ze względu na niesatysfakcjonującą skuteczność związaną z wieloletnim prowadzeniem projektu. Jest to taki moment, że po pierwsze, obywatel wiele dostaje w dniu dzisiejszym. Po okresie, mówiąc kolokwialnie, jak to mówią informatycy, wygrzania systemu, po okresie stabilizacji systemu obywatel dostanie wiele innych benefitów. Razem z Systemem Rejestrów Państwowych została uruchomiona platforma e-usług. Dlatego przed przejściem do tematów dotyczących CEPiK-u, poproszę o krótką informację pana dyrektora Malickiego z Centralnego Ośrodka Informatyki na temat tego, co obywatel otrzymał już dzisiaj.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#DyrektorPionuRozwojuProduktowiUslugCentralnegoOsrodkaInformatykiMarcinMalicki">Jeżeli chodzi o benefity, przypominamy, że jedną z dużych korzyści dla obywateli związanych z uruchomieniem systemu jest odmiejscowienie wydawania dowodów osobistych, odmiejscowienie wydawania odpisów aktów stanu cywilnego. Chciałbym tutaj podkreślić, że mamy dane z niektórych miast, między innymi z Lublina, Kielc, z Urzędu Gminy Warszawa Mokotów, że wczoraj, mimo iż były różne trudności, że sami urzędnicy muszą się wdrożyć w pracę w systemie, że nie działają tak szybko i w sposób zautomatyzowany jak w systemach, do których się przyzwyczaili, w miejscach tych obsłużono dwukrotnie więcej wniosków o wydanie dowodu osobistego niż w innych miesiącach. Pokazuje to pewnie skalę zainteresowania obywateli nowym dowodem, ale też świadczy o tym, że w większych ośrodkach będzie rósł ruch. Proszę zwrócić uwagę, że pomimo tego, iż w niejednym urzędzie są trudności i pewnie wydłuży się kolejka, osoby zamiast brać dzień wolny od pracy, zamiast płacić za pociąg bądź przejazd samochodem do miejsca zameldowania, często poza ośrodkiem, w którym mieszkają, są obsługiwane na miejscu.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#DyrektorPionuRozwojuProduktowiUslugCentralnegoOsrodkaInformatykiMarcinMalicki">Równolegle z Systemem Rejestrów Państwowych wystartował serwis obywatel.gov.pl, którzy na razie jest w formie podstawowej, ale stopniowo będzie rozwijany. Logując się do serwisu za pomocą profilu zaufanego ePUAP, każdy obywatel może zajrzeć do własnych danych w rejestrze PESEL oraz do własnych danych w rejestrze dowodów osobistych, gdzie może zweryfikować całą swoją historię dowodową. Wydaje mi się, że jest to też symboliczny moment, dlatego że rejestry zaczynały gdzieś jeszcze w mrocznych czasach Polski Ludowej i kojarzyły się głównie z jakimś instrumentem zbierania informacji o obywatelu, może nie zawsze w światłych celach. W tej chwili mamy sytuację, w której każdy obywatel może sprawdzić, co państwo o nim gromadzi, co państwo o nim wie. Może też przekonać się, jak system działa, ponieważ platforma odpytuje PESEL, odpytuje rejestr dowodów osobistych on-line. Było tutaj pytanie, czy nie ma ryzyka związanego z dostępnością rejestru PESEL dla innych instytucji, dla innych podmiotów korzystających z danych. Każdy może codziennie sprawdzić, że rejestry są dostępne, że dane istnieją, że nigdzie nie wyparowały.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#DyrektorPionuRozwojuProduktowiUslugCentralnegoOsrodkaInformatykiMarcinMalicki">Dodatkową bardzo korzystną usługą jest usługa, która pozwala sprawdzić, czy dany dowód osobisty nie został unieważniony. Usługa ta poprawia bezpieczeństwo obrotu. Pozwala sprawdzić, czy ktoś nie posługuje się dowodem osobistym, który został już unieważniony i nie powinien być w obrocie. Może to zrobić każda osoba. Z takiej usługi może skorzystać podmiot gospodarczy, który potrzebuje potwierdzić, czy dana osoba, zgłaszający się kontrahent posługuje się dowodem osobistym, który jest ważny.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#DyrektorPionuRozwojuProduktowiUslugCentralnegoOsrodkaInformatykiMarcinMalicki">Kolejna to usługa, która pozwala obywatelowi sprawdzić status wniosku dowodowego, zweryfikować, czy dowód osobisty jest już do odbioru. Nie musi fatygować się do urzędu i na darmo czekać. Ze statystyk wiemy, że pomimo tego, iż na wydanie dowodu osobistego jest trzydzieści dni, bardzo często, najczęściej dowód osobisty jest gotowy dużo, dużo wcześniej, czasami nawet w ciągu czternastu dni. W związku z tym sprawdzenie statusu sprawy, pozwala odebrać dowód przed terminem, jeżeli komuś się spieszy. Serwis będzie rozwijany, a także będzie wzbogacany o treści, które wyjaśniają obywatelowi, jak załatwić najważniejsze sprawy urzędowe, w pierwszym rzędzie sprawy związane z dowodami osobistymi, aktami stanu cywilnego i sprawami meldunkowymi. Chciałbym powiedzieć, że w trakcie prac nad owymi treściami były one tak redagowane z udziałem specjalistów w zakresie redakcji językowej, żeby były zrozumiałe dla maksymalnej grupy obywateli, żeby to nie był język urzędowy, hermetyczny, tylko żeby był to język, który rozumie każda osoba, osoba z wykształceniem podstawowym, osoba z pewnymi ograniczeniami. A zatem jest to krok w kierunku tego, żeby państwo było jak najbardziej dostępne dla wszystkich. W ciągu najbliższego miesiąca będziemy publikować takie usługi, takie karty usług, takie opisy. W dalszych planach jest rozwój owego serwisu we współpracy z innymi ministerstwami jako projekt międzyresortowy pod auspicjami Kancelarii Prezesa Rady Ministrów. W serwisie będą się pojawiały karty, usługi informacyjne dla obywateli z zakresu wszystkich najważniejszych dla obywateli spraw urzędowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PodsekretarzstanuwMSWTomaszSzubiela">Wrócę, ponieważ wypisałem sobie zagadnienia, które wymagają poruszenia. Chodzi o kwestię błędnych danych, CEPiK. Była jeszcze poruszana kwestia wydajności, pewnego przesądzenia po trzech dniach, że miało być bardziej wydajnie, a nie jest. Poczekałbym jeszcze z takim wnioskami, dlatego że wydaje mi się, iż w procesie, kiedy urzędnicy uczą się pracować, jednocześnie obsługując obywateli w środowisku produkcyjnym, dwa dni to za szybko, żeby wyciągać wnioski, czy jest sprawnie czy mniej sprawnie. Mamy też informacje np. z Mokotowa. Dostaliśmy informację, że zwykle dziennie było przyjmowanych około 60–80 wniosków o wydanie dowodu, tymczasem wczoraj było takich wniosków ponad 200. Zgodnie z informacją, którą otrzymaliśmy, było dużo w cudzysłowie przyjezdnych. Jest to efekt odmiejscowienia, który już jest widoczny. Nie chcę na podstawie tego mówić, że jest dużo wydajniej, przedstawiam to tylko jako kontrargument, żebyśmy nie byli aż tak kategoryczni w ocenach, że wydajność jest niższa, dlatego że akurat tutaj urzędnicy przyjęli więcej wniosków niż robili to dotychczas.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PodsekretarzstanuwMSWTomaszSzubiela">Poruszając się w obrębie Systemu Rejestrów Państwowych, poproszę jeszcze pana dyrektora Kusyka o informację na temat kwestii związanych z ryzykiem błędnych danych, kiedy urzędnik popełni błąd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#DyrektorDepartamentuEwidencjiPanstwowychMSWRomanKusyk">Szanowni państwo, panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, jeżeli chodzi o ryzyko wprowadzenia złych danych, nie ma tutaj ogólnej odpowiedzi. Zależy ona od tego, jakiego rodzaju są to dane. System jest tak zbudowany, że każda akcja wprowadzenia danych bądź zmiany danych w systemie musi być podpisana przez urzędnika, co też powinno mobilizować go do tego, że to on ponosi odpowiedzialność za dane, które wprowadza do systemu. Natomiast to, jak poprawić dane, tak naprawdę zależy od ich kategorii. Niektóre dane można poprawiać nawet na szczeblu lokalnym, na szczeblu gminnym. Niektóre dane wymagają poprawy na poziomie, na szczeblu administratora centralnego. Wreszcie niektóre pomyłki mogą oznaczać konieczność prowadzenia postępowań wyjaśniających na różnych szczeblach. Jeżeli użytkownicy nie mogą posiąść wiedzy z materiałów informacyjnych, które dostali, z materiałów szkoleniowych dostępnych chociażby na platformie szkoleniowej czy na portalu obywatel.gov.pl, pl.ID, zachęcam, żeby pytali nas, Ministerstwo Spraw Wewnętrznych. Zawsze bardzo chętnie odpowiemy na pytania. Jeżeli pytania będą się powtarzać, oczywiście będziemy je też publikować czy upubliczniać przez kanały dedykowane do kontaktów z urzędnikami, z użytkownikami systemu.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#DyrektorDepartamentuEwidencjiPanstwowychMSWRomanKusyk">Jeżeli natomiast chodzi o pytania pana przewodniczącego Polaczka, cieszę się, że pan poseł zauważył powiązanie pomiędzy nowelizacją ustawy – Prawo o ruchu drogowym a projektem CEPiK 2.0. Naprawdę nie trzeba w tym celu sięgać do oceny skutków regulacji, do analizy kwot, ponieważ w samym uzasadnieniu założeń projektu ustawy jest to mocno wskazane. Tak, projekt ten dotyczy projektu CEPiK 2.0 i jest z nim ściśle powiązany. Projekt CEPiK 2.0 to z jednej strony zmiany prawne, a z drugiej strony to zmiany techniczne, przebudowa systemu informatycznego. Powiem, że ustawa owszem jest pisana przez Ministerstwo Spraw Wewnętrznych, ale nie pod Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i, nie daj Bóg, nie pod Centralny Ośrodek Informatyki. Jest pisana pod obywateli i setki albo tysiące użytkowników, którzy już obecnie korzystają z systemu CEPiK, a będą korzystać w jeszcze większym stopniu. Dlaczego tak mówię? Ponieważ, po pierwsze, główne cele projektu, główne cele nowelizacji wiążą się ze znaczącą poprawą jakości danych w CEPiK-u. Jasno powiedzieliśmy, zresztą jest to tajemnicą poliszynela, że obecnie jakość jest zła, nie odpowiada naszym potrzebom jako administratora, chociażby potrzebom różnego rodzaju raportowania, generowania zestawień statystycznych. Jest to zresztą mocno wskazane w różnego rodzaju raportach o rynku motoryzacyjnym w Polsce. CEPiK obecnie nie jest wystarczająco wiarygodnym źródłem informacji na temat stanu rejestracji pojazdów, zarejestrowanych pojazdów lub kierowców w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#DyrektorDepartamentuEwidencjiPanstwowychMSWRomanKusyk">Druga rzecz, drugi cel projektu to otwarcie ewidencji. Są to e-usługi, jest to otwarcie ewidencji na nowych użytkowników. To też nie jest pod Ministerstwo Spraw Wewnętrznych, dlatego że jako administrator moglibyśmy przyjmować dane jak leci, zamykać je, nikomu nie udostępniać. Wszyscy byliby szczęśliwi, jak są do tej pory. Nie. Chcemy poprawić dane po to, żeby udostępniać je zarówno administracji i biznesowi, jak też przede wszystkim obywatelom. Temu służą e-usługi, które tylko jako przykładowe wskazaliśmy w projekcie założeń.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#DyrektorDepartamentuEwidencjiPanstwowychMSWRomanKusyk">Jeżeli chodzi o punkty karne, nie jest prawdą, że istnieje możliwość udostępniania ich z danych posiadanych przez starostów. Po prostu punktów karnych tam nie ma. Obecnie punkty karne są gromadzone w ewidencji policyjnej. Nie w związku z nowelizacją, którą procedujemy, ale w związku z ustawą o kierujących pojazdami zostaną zmigrowane do centralnej ewidencji kierowców. Rzeczywiście mamy plan, żeby z ewidencji tej udostępniać je kierowcom, oczywiście tylko tym, którzy w cudzysłowie są posiadaczami punktów, w drodze powszechnej, bezpłatnej e-usługi. Natomiast o tym, że projekt ten jest prowadzony pod obywateli, pod użytkowników, świadczy chociażby to, że otrzymujemy bardzo dużo pozytywnych sygnałów, że projekt jest potrzebny i że idziemy w dobrym kierunku. Mocno wspierają nas stacje kontroli pojazdów, ponieważ dla nich jest to droga do oczyszczenia systemu badań technicznych pojazdów w Polsce. To, że każde badanie będzie rejestrowane, w systemie będą rejestrowane i dostępne dla innych diagnostów wyniki wcześniejszych badań, również wyniki negatywne, jest to droga do tego, żeby eliminować przypadki nierzetelnych badań. To, że zakłady ubezpieczeń, zakłady, które od lat wojują z ministerstwem o słynne jedno euro od umowy, od polisy OC, wspierają nas, bardzo blisko z nami współpracują i trzymają za nas kciuki, twierdząc, że w końcu ktoś wziął się rzetelnie i poważnie za problem jakości danych w CEPiK-u, świadczy o tym, że projekt jest dobrze pomyślany. Naprawdę nie jest on tworzony pod Ministerstwo Spraw Wewnętrznych. Jest to projekt, z efektów którego za kilka lat będą mogli skorzystać zarówno obywatele, jak i przedsiębiorcy oraz chociażby analitycy rynku motoryzacyjnego. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekWojcik">Dziękuję za to uzupełnienie, chociaż było ono troszkę z boku naszego głównego tematu. Panie ministrze, czy jeszcze ktoś w imieniu rządu chciałby zająć stanowisko? Rozumiem, że nie. Wszyscy pana współpracownicy już się odnieśli. Dobrze, dziękuję. Jeszcze pan przewodniczący Polaczek. Bardzo proszę o zwięzłość, ponieważ dzisiaj mamy jeszcze drugi temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PoselJerzyPolaczek">Dwa zagadnienia, na które nie otrzymałem odpowiedzi od pana ministra. Pierwsze nie hermetyczne, ale potoczne pytanie, co otrzymuje obywatel po siedmiu latach wdrażania projektu pl.ID, jeżeli otrzymuje produkt, nowy dowód osobisty, który jest uboższy od tego, który był do końca lutego bieżącego roku. Jest to pytanie o sens zmian. Wskazywałem na to, że cała ta historia ma swoje źródło między innymi w ideologicznych deklaracjach byłego premiera o zniesieniu obowiązku meldunkowego, na którym jest oparty podstawowy system, jakim jest system PESEL, identyfikacji obywateli, miejsca zamieszkania.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#PoselJerzyPolaczek">Druga kwestia wymagająca sprostowania. Dziękuję panu dyrektorowi Kusykowi za odpowiedź. Mam w tej sprawie zupełnie rozbieżną opinię, ale nie będę już tego komentował. Zwróciłem jedynie uwagę, że od 2013 roku teoretycznie istnieje możliwość prawna dostępu do prowadzonego w starostwach systemu punktów karnych dla kierowców, tylko że na wniosek ówczesnego Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji akt prawny, który został przyjęty w Sejmie w 2010 roku, przesunięto na styczeń 2016 roku. Jego wdrażanie trwa tyle, ile trwała II wojna światowa, czyli sześć lat. Nie ma się tutaj czym chwalić, tym bardziej że moglibyśmy omawiać skutki dla tych wszystkich osób, które wchodzą do systemu uzyskiwania uprawnień. Chodzi o państwowy egzamin na prawo jazdy.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#PoselJerzyPolaczek">I ostatnia kwestia, o którą pytałem i nie dostałem odpowiedzi. Pytałem, czy w związku z wyłączeniem w marcu starego systemu PESEL przewidujecie państwo jakieś ryzyko zatrzymania innych systemów państwowych, które korzystały z repliki. Czy Ministerstwo Spraw Wewnętrznych ma opracowane procedury awaryjnej współpracy systemu z systemem eWUŚ, z systemami ZUS-u, z WKU itd.? Czy tutaj nie grozi nam jakaś katastrofa? Przecież dzisiaj możecie państwo odpowiedzieć, czy widzicie państwo zagrożenie, jeżeli chodzi o relację nowego systemu funkcjonującego od 1 marca z przeprowadzeniem procedury wyborczej. Kilka miesięcy temu mieliśmy określone, wyjątkowo kompromitujące dla demokratycznego państwa stany faktyczne związane z Państwową Komisją Wyborczą. Do dzisiaj nikt nie uporał się z owymi kwestiami. Przecież kilka miesięcy po wyborach niektóre dane nie są jeszcze wprowadzone, między innymi w Warszawie. Proszę, panie ministrze, o odpowiedź w tych dwóch kwestiach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekWojcik">Dziękuję. Były tutaj poruszone trzy kwestie. Z uwagi na pewną dyscyplinę czasową chciałbym jednak bardzo prosić o pozostawienie z boku kwestii innych wdrożeń, które już są w trakcie albo za chwilę nas czekają. Nie mam też wrażenia, że pan poseł nie otrzymał informacji dotyczącej tego, co daje nowy dowód. Między innymi informację o procedurze odmiejscowienia tak naprawdę uzyskaliśmy. Pracowaliśmy nad tą ustawą. Myślę, że także z prac nad ustawą pan poseł między innymi wie to, że dowody nie będą musiały być tak często wymieniane. Na przykład wtedy kiedy zmienimy adres zameldowania, dowody nie będą wymieniane, dlatego że takich danych tam nie będzie. A więc trwałość dokumentu będzie znacznie dłuższa. Oczywiście poproszę jeszcze pana ministra o ustosunkowanie się do wypowiedzi pana posła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PodsekretarzstanuwMSWTomaszSzubiela">Też miałem wrażenie, że kwestia dowodu została wyjaśniona. Najpierw może poproszę pana dyrektora Kusyka o odpowiedź na drugie pytanie dotyczące wątpliwości związanych z wyłączeniem systemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekWojcik">Naprawdę bardzo proszę, panie dyrektorze, o zwięzłość. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#DyrektordepartamentuMSWRomanKusyk">Jeżeli chodzi o inne systemy, prace nad ich dostosowaniem trwają od jesieni ubiegłego roku. Oczywiście są i będą przez nas monitorowane. Nie spodziewam się, że podejmiemy decyzję o niewyłączeniu systemu Jantar. Monitorujemy stan przygotowania systemów. Wspólnie z gestorami jesteśmy przygotowani na ewentualną konieczność wprowadzenia jakichś przejściowych procedur awaryjnych do czasu ich dostosowania się do systemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekWojcik">Dobrze. Rozumiem, że to wszystko. Dziękuję bardzo. W takim razie kończymy punkt pierwszy. Dziękuję panu ministrowi za przedstawienie informacji. Może trzydzieści sekund przerwy na to, żebyście panowie ministrowie mogli zamienić się miejscami.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekWojcik">Przechodzimy do realizacji punktu drugiego. Szanowni państwo, witam pana ministra Piotra Stachańczyka. Pana współpracowników już witałem godzinę temu. Jeszcze raz chciałbym państwa zapewnić, że wszyscy bardzo się cieszymy, że jesteście państwo z nami i będziecie do dyspozycji członków Komisji również w tym punkcie. Przechodzimy do drugiego punktu, czyli do oceny funkcjonowania przepisów ustawy o środkach przymusu bezpośredniego i broni palnej. Przypomnę, że jest to ustawa, która była procedowana w Komisji Spraw Wewnętrznych. Właściwie pewną nowością legislacyjną, pewnym nowym standardem legislacyjnym było wówczas wprowadzenie tego typu przepisów informacyjnych, które po roku od wejścia w życie ustawy tak naprawdę obligują rząd do przedstawienia informacji o stosowaniu aktu prawnego. Później w ramach prac Komisji Spraw Wewnętrznych chyba już kilkakrotnie zastosowaliśmy tę formułę, w związku z czym myślę, że w najbliższym czasie będziemy również uzyskiwali od państwa informacje o różnych ustawach, między innymi o ustawie, która zmieniała system wypłaty zasiłków chorobowych dla funkcjonariuszy. Tam również jest tego rodzaju przepis. W związku z tym myślę, że w najbliższych tygodniach spotkamy się również w tej sprawie. To tyle. Oddaję głos panu ministrowi. Proszę o przedstawienie informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#SekretarzstanuwMSWPiotrStachanczyk">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, oczywiście informacja zawarta jest w druku nr 3145. Państwo otrzymali informację na piśmie, więc w tej chwili pozwolę sobie powiedzieć tylko o pewnych jej głównych elementach. Tak jak powiedział pan przewodniczący, w dniu 5 czerwca 2013 r. weszła w życie ustawa o środkach przymusu bezpośredniego i broni palnej. Zgodnie z art. 84 po roku funkcjonowania przystąpiliśmy do oceny działania ustawy. Wystąpiliśmy o opinię praktycznie do wszystkich podmiotów, które są uprawnione do użycia lub wykorzystania środków przymusu bezpośredniego i broni palnej. Jest to kilkanaście podmiotów. Nie ukrywam, że chwilę to trwało, ponieważ podmioty te musiały przygotować swoje statystyki. Dla nich też była to nowość. Statystyki te były przesyłane. Musieliśmy je w pewien sposób ujednolicić, uzyskać dodatkowe informacje, wreszcie stworzyć z tego zbiorcze opracowanie, które państwo uzyskali. Myślę, że tym razem wyjątkowo jest rozdźwięk czasowy pomiędzy upłynięciem roku, czyli czerwcem zeszłego roku a lutym, kiedy informacja została przekazana Wysokiej Izbie. Jestem przekonany, że w przypadku przekazywania następnych informacji nie będzie już takiego problemu, ponieważ wszystkie podmioty wiedzą, o jakie statystyki chodzi, wiedzą, jak je prowadzić. To tyle tytułem wstępu.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#SekretarzstanuwMSWPiotrStachanczyk">Jeżeli chodzi o podstawową informację, która wynika z wszystkich materiałów, jakie otrzymaliśmy, podmioty stosujące prawo uważają, że przepisy ustawy wyczerpująco i precyzyjnie regulują zagadnienia w niej zawarte. Nie ma takich wątpliwości interpretacyjnych, które powodowałyby rzeczywiste problemy z funkcjonowaniem ustawy. Jak państwo zobaczycie w wykazie zgłoszonych problemów – jest to na str. 4 informacji – są to rzeczy drobne, bez pilnego rozwiązania których ustawa jak najbardziej może funkcjonować, może być stosowana. Jednocześnie podmioty, do których zwróciliśmy się, wskazały dodatkowo pewne postulaty de lege ferenda. Wskazały to, co widziałyby jako konieczne zmiany. Oczywiście co do zasady zmiany te, propozycje zmian szły w kierunku rozszerzenia uprawnień niektórych struktur. W stosunku do takich postulatów jesteśmy bardzo ostrożni. Ustawa była pisana przy założeniu, że służby powinny dostać to, co jest im niezbędne do wykonywania zadań, a nie wszystko, co chciałyby dostać, ponieważ to jest po prostu niepotrzebne, a może być groźne. Oczywiście jak państwo pamiętacie nasze debaty przy pisaniu ustawy, nasze założenie było takie, że maksimum środków otrzymuje Policja jako podmiot podstawowy, a wszystkie inne służby odpowiednio mniej, adekwatnie do swoich zadań.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#SekretarzstanuwMSWPiotrStachanczyk">Jak państwo również macie wskazane w informacji, żaden z postulatów dotyczących dzisiejszej treści ustawy albo tego, co należałoby do niej wprowadzić, w naszych oczach nie znalazł akceptacji, jeżeli chodzi o natychmiastowe przeprowadzenie zmian. Uważamy, że ustawa wymaga jeszcze co najmniej roku wykonywania i dopiero po roku przy kolejnej ocenie będzie można mówić o ewentualnych zmianach, ewentualnej nowelizacji.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#SekretarzstanuwMSWPiotrStachanczyk">Informacja zawiera także dane dotyczące użycia lub wykorzystania środków przymusu bezpośredniego i broni palnej przez te struktury, które przedstawiły taką informację. Nie ma tutaj informacji policyjnej, ale w przypadku Policji używanie środków przymusu w podstawowym wymiarze praktycznie jest to codzienność, zwłaszcza jeżeli chodzi o użycie siły fizycznej czy użycie pałki służbowej. Nie sądzę, żeby Policja była w stanie bez dodatkowych działań wygenerować statystyki tego typu zachowań, tego typu interwencji. Przecież prawie każda interwencja np. domowa może się wiązać z koniecznością użycia siły fizycznej w stosunku do awanturującego się, pijanego członka rodziny. Trudno robić pełne statystyki tego typu zachowań. Natomiast te służby, w których tego typu działań jest mniej i są one dla nich wyjątkiem, przedstawiły dane. Dane te państwo tutaj macie. Szczególnie zwracam uwagę na informacje dotyczące użycia lub wykorzystania broni palnej. Jak wyraźnie widać z informacji, były to przypadki rzadkie. W Polsce broń palna używana jest przez służby naprawdę tylko w stanach niezbędnej konieczności.</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#SekretarzstanuwMSWPiotrStachanczyk">Wreszcie macie państwo informację dotyczącą postępowań dyscyplinarnych prowadzonych w związku z użyciem środków przymusu bezpośredniego i broni palnej. Pokazuje ona, że praktycznie wszystkie trudne przypadki tego typu są badane w poszczególnych służbach. W przypadku podejrzenia niewłaściwego użycia środków przymusu bezpośredniego lub broni palnej są wszczynane postępowania dyscyplinarne. Kończą się one różnie. Są zarówno przypadki umorzeń, uniewinnień, jak również przypadki wymierzenia kar dyscyplinarnych.</u>
          <u xml:id="u-33.5" who="#SekretarzstanuwMSWPiotrStachanczyk">Szanowni państwo, jeżeli chodzi o krótkie podsumowanie, to w opinii ministra spraw wewnętrznych po konsultacjach z innymi członkami Rady Ministrów odpowiadającymi za służby, które też mogą wykorzystywać środki przymusu i broń palną, uchwalona przez Wysoką Izbę w 2013 roku ustawa jest dobrą ustawą. Pozwala służbom na sprawne i skuteczne działanie. Jej ewentualne zmiany to melodia przyszłości. Najwcześniej może to być przyszły rok, kiedy doświadczenia z jej korzystania będą znacznie pełniejsze. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekWojcik">Dziękuję bardzo. Czy ktoś z państwa posłów chciałby zapisać się do głosu? Otwieram listę. Pan przewodniczący Zieliński. Czy jeszcze ktoś? W tym momencie nie widzę zgłoszeń. Dobrze. Proszę bardzo, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PoselJaroslawZielinski">Dziękuję. Panie ministrze, mam jedno krótkie pytanie. Czy były – a jeżeli tak, to ile – przypadki postępowań prokuratorskich i sądowych związanych z zaskarżeniem użycia broni bądź środków przymusu bezpośredniego? Czy były takie sytuacje? Tutaj jest pokazana kwestia postępowań dyscyplinarnych, ale nie znalazłem informacji o tym drugim aspekcie. Czy w ogóle wystąpiły, a jeżeli tak, to czego dotyczyły i jakie były ich efekty, skutki? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekWojcik">Dziękuję. Jeszcze jedna informacja. Rzeczywiście tak jak zaznaczył pan minister, informacja posiada numer druku sejmowego. Będzie również przedmiotem debaty na posiedzeniu plenarnym, w związku z czym za chwilę wybierzemy posła sprawozdawcę, który przedstawi sprawozdanie Komisji. Rozumiem, że część z państwa może chcieć zachować swoje pytania na debatę plenarną, może nie chcieć poruszać danych kwestii teraz na posiedzeniu Komisji. Jeżeli natomiast macie państwo taki zamiar, bardzo proszę o zgłaszanie się, ponieważ za chwilę zamknę listę. Pan poseł Pięta. Czy jeszcze ktoś chciałby zabrać głos? Dziękuję. W takim razie zamykam listę. Panie pośle, oddaję panu głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PoselStanislawPieta">Chciałbym zapytać, czy możecie panowie przedstawić informację na temat zdarzenia, do którego doszło w szpitalu, jeżeli mnie pamięć nie zawodzi, w Rudzie Śląskiej, kiedy to awanturujący się pacjent został postrzelony, a następnie zmarł. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekWojcik">Dziękuję. Panie ministrze, proszę o ustosunkowanie się do pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#SekretarzstanuwMSWPiotrStachanczyk">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, jeżeli chodzi o odpowiedź na pierwsze pytanie, to w tej chwili mogę powiedzieć, że prosiliśmy o informację o toczących się postępowaniach, nie otrzymaliśmy jednak informacji, żeby toczyły się tego typu postępowania, a zwłaszcza żeby się zakończyły. Jednakże, żeby być absolutnie pewnym, ponowię to pytanie. Przed debatą plenarną, którą niewątpliwie będziemy mieli, upewnię się we wszystkich służbach, jaka jest pełna odpowiedź na pytanie pana przewodniczącego.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#SekretarzstanuwMSWPiotrStachanczyk">Jeżeli natomiast chodzi o odpowiedź dotyczącą Rudy Śląskiej, zapytam przedstawicieli Komendy Głównej Policji, czy państwo jesteście w tej chwili przygotowani na odpowiedź na to pytanie. Ze swej strony powiem szczerze, że nie znam wydarzeń w Rudzie Śląskiej na tyle konkretnie, żeby móc w tej chwili powiedzieć o nich Wysokiej Komisji. Jeżeli można, panie przewodniczący, proszę o oddanie głosu przedstawicielom Komendy Głównej Policji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekWojcik">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#ZastepcadyrektoraBiuraKontroliKomendyGlownejPolicjiMaciejKunicki">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, w garnizonie śląskim...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekWojcik">Bardzo proszę o przedstawienie się, ponieważ jest to ważne ze względu na protokół, który powstaje później po posiedzeniu Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#ZastepcadyrektorabiuraKGPMaciejKunicki">Oczywiście. Podinspektor Maciej Kunicki, zastępca dyrektora Biura Kontroli Komendy Głównej Policji.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#ZastepcadyrektorabiuraKGPMaciejKunicki">W przypadku, o który pytał pan poseł, w garnizonie śląskim funkcjonariusze Policji otrzymali zgłoszenie od personelu szpitala miejskiego o agresywnym pacjencie, który niszczył wyposażenie szpitalne oraz zagrażał życiu i zdrowiu innych osób przebywających w szpitalu. Po przebyciu na miejsce interwencji agresywny pacjent groził policjantom użyciem wobec nich noży, które uprzednio zabrał ze szpitalnej kuchni. Z uwagi na fakt, że mężczyzna nie stosował się do poleceń policjantów dotyczących odrzucenia niebezpiecznych przedmiotów w postaci noży, funkcjonariusze użyli wobec napastnika środków przymusu bezpośredniego w postaci ręcznego miotacza gazu oraz pałki służbowej typu Tonfa, usiłując wytrącić nóż z dłoni mężczyzny. Użycie środków przymusu bezpośredniego niestety nie przyniosło pożądanego skutku. Mężczyzna zaatakował policjantów usiłując zadać cios trzymanym w ręku nożem. Wówczas jeden z funkcjonariuszy użył wobec napastnika broni palnej, powodując rany postrzałowe okolic uda i brzucha, w wyniku których pacjent zmarł. Materiały z przeprowadzonej interwencji oraz czynności po zaistnieniu zdarzenia były przesłane do Prokuratury Okręgowej w Gliwicach. Prokuratura dokonała oceny. Zostało wydane postanowienie o umorzeniu postępowania w zakresie przekroczenia uprawnień przez policjantów. Niemniej w dniu 9 lutego, o ile się nie mylę, pełnomocnik pokrzywdzonego złożył zażalenie na umorzenie. Obecnie zażalenie to będzie rozpatrywane przez odpowiednie instytucje. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekWojcik">Dobrze. Dziękuję bardzo. Rozumiem, że odpowiedzi na pytania posłów zostały udzielone. Chciałbym jeszcze zapytać, czy ktoś z zaproszonych gości chciałby zabrać głos? Oprócz pracowników resortu mamy jeszcze przedstawicieli Najwyższej Izby Kontroli, branży ochrony i różnych innych instytucji. Jeżeli ktoś z państwa chciałby zabrać głos na ten temat, jest to ten moment. Nie widzę zgłoszeń. Tak, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#DoradcatechnicznywDepartamenciePorzadkuiBezpieczenstwaWewnetrznegoNajwyzszejIzbyKontroliJanuszSekowski">Szanowny panie przewodniczący, Szanowna Komisjo, Janusz Sękowski, doradca techniczny w Najwyższej Izbie Kontroli. Departament Porządku i Bezpieczeństwa Wewnętrznego.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#DoradcatechnicznywDepartamenciePorzadkuiBezpieczenstwaWewnetrznegoNajwyzszejIzbyKontroliJanuszSekowski">Chciałbym odnieść się tylko do jednej kwestii, która nie została tutaj poruszona, a która jest w materiale pana ministra. Na str. 6 jest informacja dotycząca użycia lub wykorzystania środków przymusu bezpośredniego. Jest tam taki wstęp: „Ze względu na brak obowiązku prowadzenia statystyk w zakresie użycia lub wykorzystania środków przymusu bezpośredniego utrudnione jest dokonanie oceny skali tego zjawiska”. Myślę, że jest to podstawowy problem, dlatego że jak mamy ocenić funkcjonowanie ustawy, skoro nie mamy do tego narzędzi. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekWojcik">Dziękuję. Czy jeszcze ktoś chciałby zabrać głos? Nie widzę. Czy pan minister chciałby się do tego odnieść? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#SekretarzstanuwMSWPiotrStachanczyk">Przypomnę to, co powiedziałem. Dane statystyczne zbierane są w pełni w tym zakresie przez te służby, które używają tego sporadycznie. Praktycznie nie ma tam danych Policji. Dlaczego nie ma? Chciałbym zwrócić uwagę, że w zeszłym roku np. liczba osób konwojowanych, czyli praktycznie takich, którym należało założyć kajdanki, wynosiła 260 tys., liczba interwencji z udziałem Policji wynosiła ponad 6200 tys. Pewnie w trakcie większości z nich użyto jakiegoś środka przymusu, najczęściej w postaci siły fizycznej. W związku z tym zakładanie tego typu statystyk prowadziłoby nas do tego, że prawdopodobnie musielibyśmy stworzyć w Policji pion, który analizowałby dane statystyczne na ten temat. Dlatego w Policji odnotowywane są wszystkie użycia poważniejszych środków. To jest dokumentowane. Natomiast rzeczywiście nie ma statystyki pełnego użycia wszystkich środków. W tej chwili nie przewidujemy stworzenia takiej statystyki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekWojcik">Dobrze. Dziękuję za informację. Po przeprowadzeniu dyskusji chciałbym zaproponować następujący wniosek. Tak, dyskusję już zamknąłem. Komisja Spraw Wewnętrznych po rozpatrzeniu informacji wnosi o przyjęcie informacji z druku nr 3145. Rozumiem, że nie ma uwag, w związku z czym opinia taka została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekWojcik">Jako posła sprawozdawcę chciałbym zaproponować pana posła Janusza Dzięcioła. Czy pan poseł wyraża zgodę? Czy państwo wyrażacie zgodę? Czy są inne kandydatury? Nie widzę. W związku z tym pan poseł Janusz Dzięcioł został sprawozdawcą Komisji.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekWojcik">Szanowni państwo, bardzo dziękuję za przybycie oraz gotowość do odpowiedzi na pytania. Myślę, że w ciągu najbliższych kilku tygodni znowu spotkamy się w tym temacie. Dziękuję bardzo. Zamykam posiedzenie.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>