text_structure.xml 104 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekWojcik">Szanowni państwo, otwieram posiedzenie Komisji Spraw Wewnętrznych. Witam pana ministra Karpińskiego, witam pana komendanta Działoszyńskiego wraz ze współpracownikami. W porządku obrad mamy dziś jeden punkt. Przypomnę, że dzisiejsze posiedzenie jest zwołane w trybie art. 152 regulaminu Sejmu, co oznacza, że grupa posłów wnioskodawców proponuje temat posiedzenia Komisji, jak również przedstawia uzasadnienie tego, żeby takie posiedzenie się odbyło. Tematem posiedzenia jest sprawa zamieszek między strajkującymi w obronie kopalń górnikami a Policją, jakie miały miejsce 17 stycznia br. w Zabrzu.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekWojcik">Za chwilę poproszę pana posła Polaczka o przedstawienie wniosku i uzasadnienia, ale wcześniej chciałbym się z państwem podzielić pewną refleksją. Wiem, że czas jest bardzo nerwowy, wiem już, że podobny wniosek w sprawie Jastrzębia do Komisji wpłynął, natomiast mam taką prośbę, szczególnie do posłów wnioskodawców, że jeżeli z tych posiedzeń, które będą się odbywały, będzie wynikało – a sądzę, że tak będzie – że osobami atakującymi Policję, bijącymi się z funkcjonariuszami nie są pokojowo nastawieni mieszkańcy tych miast, często nie są to też związkowcy, tylko grupy chuliganów, czasem pseudokibiców, to bardzo proszę, żebyście państwo to dostrzegli. Dlaczego? Dlatego że zwoływanie takich posiedzeń Komisji może paradoksalnie prowadzić do tego, że nie będziecie bronili mieszkańców, związkowców, pracowników różnych zakładów i pracowników różnych branż, tylko tak naprawdę będziecie dawali pewnego rodzaju polityczną pożywkę dla osób, które uczestniczą w takich wydarzeniach, których obecność i agresywność jest często powodem kłopotów organizatorów – czy to związkowych, czy jakichś innych – różnego rodzaju pikiet i akcji protestacyjnych, osób, których jedynym celem jest często wywoływanie awantur i wdawanie się w różnego rodzaju bójki z Policją w sytuacji, kiedy tak naprawdę jest jakiś problem, jakiś konflikt społeczny, natomiast ten konflikt społeczny jest często wykorzystywany do chuligańskich działań. Apeluję o to z nastawieniem bardzo emocjonalnym, dlatego że obie sprawy, zarówno ta, jak i sprawa Jastrzębia, dotyczą mojego regionu, w związku z tym bardzo bym chciał, żeby to podsycanie nie odbywało się również… generalnie nie chciałbym, żeby miało miejsce, natomiast chciałbym, żeby nie dochodziło do takich sytuacji, że grupy pseudokibiców albo chuliganów mogą poczuć się w jakiś sposób nobilitowane tym, że Komisja Spraw Wewnętrznych, która zajmuje się tematyką bezpieczeństwa, musi się zajmować ekscesami z ich udziałem, ekscesami, które często nie mają nic wspólnego z planowanymi działaniami społeczności lokalnych, pracowników, związkowców, których protesty oczywiście często można zrozumieć. To tyle na wstępie. Rozumiem, że pan poseł Zieliński chciałby się ustosunkować, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PoselJaroslawZielinski">Muszę się ustosunkować, panie przewodniczący, bo w gruncie rzeczy pan już zamknął posiedzenie Komisji, ponieważ pan wygłosił wnioski, a my…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekWojcik">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PoselJaroslawZielinski">Przepraszam, teraz ja mówię. A my chcemy poznać przebieg zdarzeń, okoliczności i po to zostało zwołane posiedzenie Komisji. Tryb art. 152 upoważnia posłów do tego, żeby wnioskować o zwołanie Komisji i my z tego skorzystaliśmy. Chcę powiedzieć bardzo wyraźnie, że niezależnie od tego, co kto by sądził a priori czy a posteriori w takich sprawach, to każdorazowe użycie siły przez Policję w demokratycznym państwie musi być wyjaśniane. I tak będzie za każdym razem, niezależnie od tego, jakie będą wnioski końcowe, bo przecież nikt nie wyklucza wniosków różnych, a parlamentarzyści działają według własnego poczucia odpowiedzialności za sprawy publiczne i my tak właśnie postępujemy. Dlatego ten wniosek został złożony, podobnie jak ten drugi. W istocie rzeczy gdyby było to możliwe, chociaż już teraz tego nie zrobimy, to należałoby te dwie sprawy wyjaśniać łącznie, dlatego że jest sporo podobieństw miedzy jedną sprawą a drugą, zwłaszcza takich, które można dostrzec w przestrzeni kwalifikacji i ocen wyrażanych publicznie, dotyczących jednego i drugiego wydarzenia. Na przykład w obu przypadkach słyszymy, że pseudokibice, że chuligani itd., natomiast mogą się nasuwać najróżniejsze skojarzenia i pytania, dlatego też, panie przewodniczący, wydaje się, że trzeba postępować bez emocji i każde takie zdarzenie wyjaśnić, rzeczowo i obiektywnie. My potrafimy odróżnić różne elementy takich zdarzeń i przyznać rację Policji, kiedy ją ma, a odmówić jej, kiedy uznamy, że nie ma uzasadnienia, żeby tak stwierdzić, i powiedzieć, że można było inaczej, że może zostały popełnione jakieś błędy czy uchybienia, czy można było zastosować inną filozofię działania. Nie wiem, nie chcę w tej chwili niczego przesądzać, tylko kończąc, chcę powiedzieć, że naprawdę radzę nam wszystkim – jako wnioskodawcy przyjęliśmy taki punkt widzenia – za każdym razem, kiedy dochodzi do użycia siły, sprawę bez emocji, obiektywnie, dogłębnie, do spodu – jak się wyrażam także w publicznych wypowiedziach – wyjaśnić. I tylko temu to służy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekWojcik">Dziękuję, panie przewodniczący. To był mój apel, który – tak jak pan wspomniał – również jest wyrazem pewnej troski, odpowiedzialności za sprawy publiczne, bo ja tak tę sprawę rozumiem. W żadnym razie nie było to wniosek. Natomiast za chwilę zobaczymy materiały, które – mam nadzieję – pozwolą państwu wyrobić sobie zdanie na temat tego, do czego doszło w Zabrzu, a jeżeli chodzi o wydarzenia z Jastrzębia-Zdroju, to myślę, że mogliśmy je nawet na żywo śledzić dwa dni temu. To tyle, dziękuję bardzo, oddaję głos panu przewodniczącemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PoselJerzyPolaczek">Panie przewodniczący, panie ministrze, panie komendancie, panie i panowie posłowie, w imieniu wnioskodawców za chwilę krótko uzasadnię potrzebę zwołania tego posiedzenia w trybie art. 152, ale wcześniej dosłownie trzy zdania mojego komentarza do tego, jak pan przewodniczący określił, apelu. Ja również jestem posłem, sprawuję mandat posła ziemi śląskiej nieprzerwanie od 17 lat i mam dłuższą perspektywę oceny różnych zdarzeń w różnych kadencjach. Pan przewodniczący troszkę lekkomyślnie, po pierwsze, wygłosił pewne konkluzje, nie wiedząc, w jaki sposób zostanie zaprezentowany ten wniosek, a po drugie zwracam uwagę na to, iż to sam rząd w taki czy inny sposób, zaniedbując sektor górniczy, realizując decyzje państwowe nie w tej kolejności, wywołał na Śląsku największe od 20 lat manifestacje, i to spontaniczne. Nie było od początku lat 90. tak zorganizowanych spontanicznie, masowych demonstracji, w różnych miastach: w Bytomiu, w Rudzie Śląskiej, w Zabrzu – można by wymieniać po kolei. A w związku z tym, że w odstępie dwóch tygodni w różnych miejscach na Śląsku użyto środków przymusu bezpośredniego, w szczególności broni gładkolufowej, jest uzasadnione, żeby Policja na posiedzeniu Komisji Spraw Wewnętrznych przedstawiła również ze swojego punktu widzenia przebieg wydarzeń, odpowiedziała na pytania opozycji czy innych zainteresowanych osób, bo to jest – wydaje mi się – elementarz demokracji. Ale przejdźmy do meritum.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PoselJerzyPolaczek">Dnia 17 stycznia br. w Zabrzu odbyła się jedna z pokojowych demonstracji z udziałem kilku tysięcy górników, ich rodzin, dzieci i innych osób, które później, jak się okazuje, dołączyły do tej demonstracji, mającej do pewnego momentu tylko i wyłącznie pokojowy charakter. W odróżnieniu od pana posła Wójcika mam osobistą wiedzę na ten temat, dlatego że w tym dniu przebywałem w Zabrzu i razem z prezydentem tego miasta przed rozpoczęciem pokojowego przemarszu przez Zabrze miałem okazję brać udział w krótkim spotkaniu, widzieć uczestników demonstracji i jako żywo, przynajmniej na początku, nie można było odnieść wrażenia, że ta pokojowa demonstracja składa się z jakichś pseudokibiców i chuliganów, bo to po prostu jest obraza dla mieszkańców Zabrza, dla mieszkańców Gliwic i dla pracowników kopalni Sośnica-Makoszowy, którzy w sensie ilościowym stanowili główny trzon tej demonstracji, w sytuacji, kiedy kilka dni wcześniej ogłoszono likwidację zakładu pracy zatrudniającego 5 tys. osób, panie przewodniczący. Z poniedziałku na wtorek te 5 tys. ludzi dowiedziało się o tym z paska w telewizji czy z komunikatu radiowego.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#PoselJerzyPolaczek">Chcę też na samym początku powiedzieć, że poza sporem jest również to, iż była tam, jak się okazuje, grupa pseudokibiców, od których organizatorzy się odcięli, natomiast podstawowe pytanie dotyczące przebiegu wydarzeń to jest pytanie o profesjonalizm działania Policji w sytuacji, kiedy odpowiednie działania wyprzedzające w każdym przypadku powinny przebiegać przede wszystkim w taki sposób, że nie jest używany przymus bezpośredni, bo istotą działań Policji jest to, że używa ona tych elementów w ostateczności. A poza tym były bardzo jasne informacje przewodniczącego jednej z ogólnopolskich organizacji związkowych – czyli powiedzmy tutaj o panu przewodniczącym NSZZ „Solidarność” Piotrze Dudzie – iż miały tam miejsce takie działania Policji, które w pewnym momencie doprowadziły do zagrożenia zdrowia czy też naraziły na inne niebezpieczeństwo rodziny uczestniczące w tej demonstracji, w szczególności kobiety, dzieci, które brały w tym udział razem ze swoimi ojcami i matkami. Ten element jest tutaj kluczowy, jeżeli chodzi o wyjaśnienie zdarzeń, do których doszło przed Domem Muzyki i Tańca, gdzie ustawiono policyjne bariery, które nie były pilnowane przez Policję i przez które przeszła część tych demonstrantów, a później doszło do takiej sytuacji, w której siły policyjne spychały kilkaset osób, m.in. kobiety i dzieci, ze schodów, narażając ich na nieszczęście. I to jest jeden z kluczowych elementów tej demonstracji, pokojowej – podkreślam – który należałoby wyjaśnić.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#PoselJerzyPolaczek">Jeżeli chodzi o kwestie systemowe, o które prosimy, aby i minister, i komendant główny udzielił nam informacji, to jest przede wszystkim problem adekwatności działań Policji do zaistniałych zdarzeń. Po drugie, jesteśmy zainteresowani, czy wobec tego, co się wydarzyło w Zabrzu 17 stycznia, kiedy to użyto broni gładkolufowej, a następnie używano też środków przymusu w różnych fazach przebiegu demonstracji, minister spraw wewnętrznych w trybie nadzoru zlecił dokonanie analizy tego przypadku i ewentualnie wyciągnięcie wniosków? Po trzecie, czy i na jakim szczeblu, jeśli chodzi o przypadek Zabrza, były podejmowane decyzje dotyczące użycia środków przymusu przez zwarte oddziały Policji? Odnosząc się do informacji prasowych, które dotyczyły tego zdarzenia, zacytowałbym przywołanego wcześniej przeze mnie choćby pana przewodniczącego Dudę, który był jednym z kilku tysięcy uczestników tej pokojowej demonstracji i stwierdził – zresztą Policja też miała okazję się z tym zapoznać – że „nie było potrzeby – cytuję – takiej interwencji, że Policja spychała ze schodów demonstrantów, wśród których były całe rodziny. Moja interwencja i kolegów z »Solidarności« pozwoliła na to, że na chwilę sytuacja się uspokoiła, później opuściliśmy ten teren, no i doszło już później do regularnych walk między pseudokibicami i Policją, ale na to już wpływu ani ja, ani normalni demonstranci nie mieliśmy”. Jest tu zatem jasne stwierdzenie, iż zdarzenia, które później miały miejsce, nie dotyczyły stricte tych ludzi, którzy w formie zorganizowanej, jako pracownicy zakładu zatrudniającego 5 tys. osób, przyszli na tę demonstrację, bo po prostu znaleźli się w takiej sytuacji, że nie zapadły żadne decyzje na poziomie rządu i ten zakład miał być zlikwidowany. W związku z tym biorąc pod uwagę demokratyczne prawo do wyrażania sprzeciwu czy do wyrażania własnych poglądów, to ta demonstracja była jak najbardziej uzasadniona, tym bardziej że wpisywała się w konwencję innych pokojowych demonstracji w aglomeracji katowickiej, które się wtedy odbyły w Bytomiu, w Rudzie Śląskiej, w Brzeszczach itd., itd.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#PoselJerzyPolaczek">Powiem jeszcze na koniec, panie przewodniczący, że raczej z lekceważeniem odniósł się pan do tego wniosku, który jest dzisiaj referowany, natomiast ostatnie wydarzenia w Jastrzębiu-Zdroju, gdzie również mieliśmy do czynienia z dość niebezpieczną, mówiąc oględnie, sytuacją, też wymagałyby oceny w odrębnym trybie, bo chcę tylko zwrócić uwagę – i to na razie podaję jako informację – że tak się składa, panie przewodniczący, że szef prewencji i jego zastępca z komendy powiatowej w Jastrzębiu startowali w 2014 r. w wyborach samorządowych z listy PO – czynni funkcjonariusze – a jeden z tych funkcjonariuszy w 2010 r. uzyskał mandat, też z listy PO, który złożył po roku, stwierdzając, że nie chce być w połowie radnym, w połowie policjantem. À propos apolityczności Policji, dochodzimy tutaj do bardzo delikatnego momentu, w którym przy tego rodzaju sekwencji zdarzeń, jakie mają miejsce na Śląsku, może ucierpieć na tym Policja jako instytucja chroniąca życie i zdrowie obywateli, z powodu braku dobrze rozumianego nadzoru czy pragmatyki, która powinna powodować unikanie, mówiąc delikatnie czy dyplomatycznie, tak niezręcznych sytuacji jak choćby kontekst tego, co się wydarzyło kilka dni temu w Jastrzębiu. Ale tak jak powiedziałem, jest to kwestia do wyjaśnienia na innym posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#PoselJerzyPolaczek">Ze swojej strony raz jeszcze powtarzam: dla nas jako posłów wnioskodawców kluczowe jest udzielenie odpowiedzi przez ministra i pana komendanta głównego na pytanie o adekwatność działań Policji wobec tego faktu, który miał miejsce, i użycia środków przymusu bezpośredniego; kwestia taka, czy minister podjął ewentualnie z własnej inicjatywy w trybie nadzoru kontrolę i ocenę tego zdarzenia, bardzo niebezpiecznego, obiektywnie, które miało miejsce w Zabrzu; i po trzecie, kwestia informacji o szczeblu decyzyjności, w jakim trybie były podejmowane decyzje 17 stycznia br. w Zabrzu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekWojcik">Dziękuję. Jeszcze tylko słowo komentarza, dlatego że proszę nie wkładać w moje usta słów, których nie wypowiedziałem, ani nie przypisywać mi intencji, których nie wyraziłem. Nie podchodzę do tego wniosku z lekceważeniem, podchodzę z pewną troską do tego, jakie są konsekwencje przeprowadzania tego typu posiedzeń w sytuacji, moim zdaniem, bardzo oczywistej, m.in. dlatego że, jak pan przewodniczący zauważył, organizatorzy tej pokojowej demonstracji odcięli się od osób, które wdawały się w bójki z Policją. Zupełnie czym innym jest bowiem pokojowa demonstracja zaniepokojonych pracowników jakiegoś zakładu czy jakiegoś miasta, a czym innym jest sytuacja, w której to wydarzenie jest wykorzystywane przez grupy pseudokibiców do tego, żeby atakować Policję i wdawać się w różnego rodzaju burdy, i bardzo proszę właśnie o refleksję nad tym, o rozgraniczenie tych dwóch spraw wtedy, kiedy państwo przygotowujecie tego typu wnioski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PoselJerzyPolaczek">Jeszcze jedno, ostatnie zdanie komentarza. Panie przewodniczący, jest oczywiste, bezsporne, że posłowie wnioskodawcy w Klubu Parlamentarnego PiS nie wnioskują o tego rodzaju specjalny tryb z tego tytułu, żeby dyskutować na temat ekscesów osób nazywanych pseudokibicami, bo wszystkie informacje serwisowe po tym wydarzeniu sprowadzały się do takiego przekazu, że są zarzuty za atak na policjantów i że to jest efekt demonstracji górników. Taka była zbitka pojęciowa – jakby ci ludzie, którzy na początku stycznia zostali postawieni w takiej sytuacji, że za chwilę ich firma zatrudniająca 5 tys. osób ma zostać zlikwidowana, nie mieli prawa wyrazić swojej opinii. Ale nie chcę już przedłużać, oczekujemy syntentycznej informacji od pana ministra i pana komendanta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekWojcik">Dziękuję. Panie ministrze, za chwilę oddam panu głos, natomiast mam prośbę do przedstawicieli prasy o zajęcie miejsc z drugiej strony, po to żeby nie przeszkadzać członkom Komisji w oglądaniu prezentacji i kontakcie z panem ministrem oraz panem komendantem. Panie przewodniczący, proponuję udzielić… Dobrze, w takim razie proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PoselJaroslawZielinski">Panie przewodniczący, dosłownie jedno zdanie. Pan się wdaje w dalszym ciągu w niepotrzebną polemikę i prowokuje pan do kolejnych wypowiedzi. Bardzo proszę, żeby przestał pan nas wreszcie pouczać, korzystamy z prawa regulaminu Sejmu, z art. 152, oddajmy głos panu ministrowi i panu komendantowi. Dla pana ta sytuacja jest niewygodna, bo dotyczy pana władzy, ale my nie musimy brać tego pod uwagę. My chcemy wyjaśnić sytuację i naprawdę niech pan już przestanie w to głębiej wchodzić w sensie ideologicznym, bo pan to czyni zupełnie niepotrzebnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekWojcik">Panie pośle, ja oddałem głos panu ministrowi jeszcze przed pana wypowiedzią, a co do oceny ideologicznej, to proszę zwrócić uwagę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoselJaroslawZielinski">Pan wygłaszał jakieś swoje oświadczenia, to nie jest stosowne, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekWojcik">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychGrzegorzKarpinski">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, za chwilę oddam głos, jeśli pan przewodniczący pozwoli, komendantowi głównemu Policji, ponieważ jak rozumiem z przebiegu tej dyskusji, Wysoka Komisja chciałaby poznać szczegóły działań policyjnych związanych z użyciem środków przymusu bezpośredniego, o czym najlepiej opowie pan komendant, ilustrując również zdarzenia, które miały miejsce tego dnia w Zabrzu.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychGrzegorzKarpinski">Włączając się tylko na chwilę do dyskusji, którą panowie toczyliście, chciałem zwrócić uwagę na dwie kwestie. Tego dnia na Śląsku odbywały się 32 różne demonstracje. Nikt z nas nie będzie zaprzeczał tezie, o której mówił pan przewodniczący Polaczek, że sytuacja, która miała miejsce w tych dniach na Śląsku i ma miejsce też dzisiaj, była napięta, ale cele Policji przy tego typu zdarzeniach są dwa: po pierwsze, zapewnienie bezpieczeństwa osób manifestujących; po drugie, zapewnienie bezpieczeństwa w miejscach, w których dochodzi do demonstracji i do ewentualnych naruszeń porządku publicznego. Pozwalam sobie o tym powiedzieć, ponieważ panowie, wymieniając swoje myśli, zakreślaliście pola do dyskusji. Ja też bym chciał, żebyśmy rozmawiając o wydarzeniach na Śląsku, dostrzegli, że rola Policji przy tego typu zdarzeniach jest tylko i wyłącznie taka. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychGrzegorzKarpinski">Po drugie, odniosę się jeszcze tylko do jednej szczegółowej kwestii, o którą pytał pan poseł Polaczek, czyli szczebla, na którym zapadła decyzja o użyciu środków przymusu bezpośredniego. Zgodnie z art. 42 ust. 2 ustawy ta decyzja zapadła na szczeblu dowódcy pododdziału. Jeśli dobrze pamiętam, w tym albo w ubiegłym tygodniu – łatwo można to sprawdzić po dacie – podpisałem sprawozdanie, które jesteśmy winni Wysokiej Komisji, z rocznego obowiązywania nowej ustawy o środkach przymusu bezpośredniego i myślę, że to będzie dobra okazja, abyśmy mogli o tych wszystkich kwestiach formalnych i proceduralnych wtedy porozmawiać. Jeśli pan przewodniczący pozwoli, pan komendant Działoszyński opowie w szczegółach o przebiegu tej akcji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekWojcik">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#MarekDzialoszynski">Panie przewodniczący, panie ministrze, panie i panowie posłowie, wracając do wydarzeń z 17 stycznia w Zabrzu, myślę, że warto scharakteryzować sytuację, która stanowiła podstawę podjęcia czynności dotyczących najpierw przygotowania się, a później zabezpieczenia tej manifestacji. Z posiadanych przez Policję danych wynikało, że w tym dniu planowana była akcja protestacyjna w Kopalni Węgla Kamiennego „Sośnica-Makoszowy” – między innymi, bo jak mówił pan minister Karpiński, tego dnia odbyły się 32 różne demonstracje w różnych miejscach. W proteście miały wziąć udział także rodziny górników oraz swój udział zapowiedzieli również pracownicy kopalń w Bytomiu, Rudzie Śląskiej, zakładu górniczego w Piekarach Śląskich, a także mieszkańcy innych miast ościennych, którzy planowali przyjazd do Zabrza autokarami. Miało ich być wstępnie około 8–10 tysięcy. Miejscem zbiórki miał być parking przed stadionen Górnika Zabrze, a z posiadanych informacji wynikało, że wśród osób protestujących mieli pojawić się również kibice z klubów piłkarskich z terenu Śląska. Osoby te jednak miały nie manifestować swoich barw klubowych. Protest miał ruszyć o godz. 15.30 ulicami Zabrza, tj. ulicą Roosevelta, de Gaulle′a oraz docelowo dotrzeć pod Dom Muzyki i Tańca, gdzie o godz. 17.00 miała rozpocząć się uroczystość wręczenia laurów umiejętności i kompetencji 2014 – to cykliczna impreza, która się tam odbywa. Udział w tej uroczystości zapowiedzieli wicemarszałek Senatu, sekretarze stanu w randze wiceministrów, wojewodowie województwa śląskiego i opolskiego i wiele innych osób. Osoby biorące udział w proteście zapowiedziały, że w trakcie uroczystości będą wyrażać swoje niezadowolenie z obecnej sytuacji związanej z restrukturyzacją kopalń.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#MarekDzialoszynski">W związku z tymi informacjami i możliwymi zagrożeniami, a także doświadczeniami z podobnych zabezpieczeń, które posiada Policja, także związanymi z udziałem kibiców piłkarskich, komendant miejski Policji w Zabrzu zarządził akcję policyjną. Głównym celem tej formy zaplanowanego zabezpieczenia było zapewnienie bezpieczeństwa i porządku publicznego przed, w trakcie i po zakończeniu protestu, w tym również podczas przejazdu uczestników. Mając na uwadze także skalę zagrożeń, liczbę osób, która zapowiedziała udział w tych wydarzeniach, komendant wojewódzki w celu wsparcia komendy w Zabrzu delegował siły ze stanu oddziału prewencji w Katowicach. Ponadto na jego wniosek Komendant Główny Policji skierował do wsparcia działań po jednej kompanii policjantów oddziałów prewencji z Rzeszowa i Łodzi. Dodatkowo komendant miejski Policji w Zabrzu nawiązał kontakt z sądem rejonowym i prokuraturą w Zabrzu – są to standardowe czynności przygotowujące nas do ewentualnego likwidowania skutków takich zdarzeń, gdyby były osoby, które trzeba rozliczać prawnie – przeprowadził także spotkanie robocze z dyrektorem Domu Muzyki i Tańca w Zabrzu oraz dyrektorem firmy Trawipol, wystawiającym ochronę obiektu.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#MarekDzialoszynski">Dnia 17 stycznia zabezpieczenie protestu rozpoczęło się już o godz. 13 odprawą sił policyjnych. W odprawie uczestniczyli policjanci z Komendy Miejskiej Policji w Zabrzu, funkcjonariusze ruchu drogowego, służb kryminalnych. Jednym z punktów przyjętej taktyki działania było skierowanie w rejon Domu Muzyki i Tańca w Zabrzu sił policyjnych, których celem było zapewnienie bezpieczeństwa i porządku publicznego w rejonie protestu, zapobiegnięcie ewentualnej próbie wtargnięcia do budynku, a także próbom zakłócenia porządku prawnego i niszczenia infrastruktury, oczywiście dopiero wtedy kiedy służba ochrony, która była wynajęta do tego celu, nie poradziłyby sobie z uczestnikami manifestacji. Akcja została zaplanowana na około godz. 15.30, udział w przedsięwzięciu, jak powiedziałem, zapowiedziała określona liczba osób, i około godz. 17.00 w Domu Muzyki i Tańca zaplanowano uroczystość wręczenia laurów. Analiza zagrożeń mówiła o tym, że może dojść do łamania prawa, może nastąpić nawoływanie do aktów agresji w stosunku do osób uczestniczących w gali, a celem agresji mogły stać się także zaparkowane pojazdy i inne obiekty.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#MarekDzialoszynski">Siły, które zostały skierowane w ten rejon, zostały ukryte za Domem Muzyki i Tańca m.in. po to, żeby standardowo nie sprowokować jakichś działań w stosunku do policjantów tylko dlatego, że byliby widoczni w sprzęcie służącym do rozpraszania. Siły policyjne miały za zadanie również zabezpieczenie przemarszu protestujących. Łącznie w działaniach brało udział 496 policjantów. Właściwie cały przemarsz spod stadionu Górnika Zabrze był zabezpieczony przez Policję do tego stopnia, że w którymś momencie, kiedy manifestanci weszli w pas drogowy, odcięto dynamicznie ruch, umożliwiając sprawne przejście manifestujących pod Dom Muzyki i Tańca. Ale już wtedy doszło do pierwszych incydentów związanych m.in. z odpalaniem i rzucaniem rac przez uczestników marszu. Myśmy wyraźnie identyfikowali rodziny z dziećmi, osoby, które chciały spokojnie manifestować, ale także tych, którzy podłączają się pod tego typu manifestacje i próbują je w różnej formule zakłócać. Jak państwo widzicie, pojawiły się także osoby, które pomimo wcześniejszych zapowiedzi są jednak w barwach klubowych. Około godz. 15.50 grupa protestujących w liczbie 3 tys. osób wyrusza z miejsca zbiórki, przemarsz odbywa się trasą, która była wcześniej ustalona, do tej grupy dołącza około 500 pseudokibiców oraz osób identyfikujących się z Narodowym Odrodzeniem Polski. O 16.25 cała grupa protestujących przybyła na plac przed Domem Muzyki i Tańca, gdzie wcześniej, po uzgodnieniach z organizatorem, po części płotami policyjnymi, po części płotami wynajętymi przez samego organizatora zostaje odgrodzony obszar placu przed Domem Muzyki i Tańca po to, żeby ewentualnie zapobiec wejściu w tej rejon osób nieuprawnionych.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#MarekDzialoszynski">Tam działa służba ochrony wynajęta przez organizatora tej imprezy. Nie jest tej służby dużo, dlatego że pracuje tam około 20 osób, które mają ułatwić wchodzenie w tej rejon osób dysponujących zaproszeniami i mających wziąć udział w gali. Około 16.30 grupa około 350 osób zaczyna rzucać w kierunku przybywających na galę do Domu Muzyki różnymi niebezpiecznymi przedmiotami – są to petardy, kamienie, butelki – następnie usiłują oni wtargnąć do wnętrza Domu Muzyki i Tańca, pokonując płoty, i tutaj dochodzi do sytuacji, w której służba ochrony wycofuje się spod płotów w kierunku obiektu, ponieważ nie jest w stanie sobie poradzić z zapewnieniem porządku. W związku z tym o interwencję zostaje poproszona Policja, która z dwóch stron wychodzi zza budynku, aby przystąpić do działań. Tak wygląda mapa sytuacyjna, czyli zbiórka pod stadionem Górnika Zabrze i przejście trasą pod Dom Muzyki i Tańca.</u>
          <u xml:id="u-16.5" who="#MarekDzialoszynski">Co się dzieje pod Domem Muzyki i Tańca? Myślę, że mogliście to państwo obserwować także w mediach. Płoty wystawione były po to, żeby nikt nieupoważniony nie mógł tam wchodzić. W tle słychać głosy operatorów naszych kamer, przekazywane są informacje do dowodzącego działaniami, że osoby przebywające za płotami przedarły się na teren chroniony i idą w kierunku wejścia do Domu Muzyki. Przypomnę też, że w gali miało uczestniczyć 2–2,5 tys. osób, obiekt jest wewnątrz mocno łatwopalny, a poza tym posiada systemy alarmowe, które natychmiast uruchomiłyby zraszacze i należałoby podjąć różnego rodzaju działania ewakuacyjne, więc nie można było dopuścić do wtargnięcia tych osób do obiektu.</u>
          <u xml:id="u-16.6" who="#MarekDzialoszynski">Jakie działania podjęła Policja w związku z tą sytuacją? Kilkakrotnie wzywano osoby zakłócające porządek do zachowania zgodnego z prawem oraz wycofania się za ogrodzenie z płotów policyjnych. Informowano także przez nagłaśniacze, że w przypadku niepodporządkowania się komunikatom zostaną użyte środki przymusu bezpośredniego zgodnie z art. 43 ust. 2 ustawy z 24 maja 2013 r. o środkach przymusu bezpośredniego i broni palnej. Pomimo wezwań oraz ostrzeżeń grupa nadal zachowywała się agresywnie, w dalszym ciągu w kierunku policjantów oraz osób udających się do budynku rzucane były niebezpieczne przedmioty. Ja chciałbym państwu coś pokazać, bo oglądając materiał filmowy, można odnieść wrażenie, że rzucano śnieżkami, tylko że wewnątrz śnieżek były tego typu elementy, więc to nie była zabawa w śnieżki.</u>
          <u xml:id="u-16.7" who="#MarekDzialoszynski">Wobec niestosowania się do wezwań Policji podjęto działania defensywne polegające m.in. na użyciu siły fizycznej, pałek służbowych, tarcz do odparcia tych osób, które atakowały wejście do obiektu i uniemożliwiały funkcjonowanie tego obiektu w sposób normalny, a także utrudniały przemieszczanie się osób, której chciały wejść lub opuścić ten obiekt. W przypadku Zabrza Policja oddała podczas przebiegu całego tego zdarzenia dwie salwy ostrzegawcze z broni gładkolufowej. To jest procedura, która wynika z przepisów prawa i która poprzedza użycie broni gładkolufowej z amunicją niepenetracyjną, gumową, przed ewentualnym użyciem w stosunku do osób. Dzięki działaniom pododdziałów policyjnych udało się przy użyciu tarcz zepchnąć te osoby, które wtargnęły w rejon chroniony, poza płoty, i później rozpoczęto działania związane z wyłapywaniem najbardziej agresywnych uczestników, tych, którzy nie chcieli opuścić terenu pomimo wezwań. Wystąpiła też taka sytuacja, że około godz. 17.00 do części manifestacji podporządkowującej się, w naszym przekonaniu, komunikatom dotarła informacja o podpisaniu porozumień w urzędzie wojewódzkim i właściwie wtedy górnicy z rodzinami podjęli decyzję o tym, że rozchodzą się do domów. Pozostała grupa tych najbardziej agresywnych, tych, którzy podejmowali agresywne działania w stosunku do interweniujących policjantów. Jak państwo widzicie, tak wyglądało dyslokowanie sił policyjnych i działania związane z odblokowaniem obiektu, a później rozproszeniem tych grupek, które zachowywały się agresywnie.</u>
          <u xml:id="u-16.8" who="#MarekDzialoszynski">Jak wyglądały działania pod obiektem i kto kogo tak naprawdę atakował? Co dało podstawy do podjęcia przez Policję bardziej aktywnego działania? Chcę wyraźnie powiedzieć, że w ramach tych działań policjanci nie używali gazu, jeśli używali, to tylko ręcznych miotaczy gazu i to tylko w stosunku do osób, które bezpośrednio ich atakowały bądź w momencie, kiedy następowały zatrzymania, kiedy był atak na policjantów zatrzymujących w celu odbicia osoby zatrzymanej. W ramach tego, co państwo widzicie, cały czas przez nagłaśniacze podawane są komunikaty nawołujące do rozejścia się i odstąpienia od strefy, która była ogrodzona.</u>
          <u xml:id="u-16.9" who="#MarekDzialoszynski">Jeśli mówimy o efektach tych działań, o ich skutkach, to po stronie Policji było: 5 rannych policjantów – poparzenia związane z wybuchami w rejonie pododdziałów petard i rac, którymi policjanci byli obrzucani; 1 policjant – złamana kończyna dolna; 1 zniszczony radiowóz. W wyniku działań rozpraszających zostało zatrzymanych 9 osób, z czego 3 związane są ze środowiskiem pseudokibiców, a 2 osoby są nieletnie. Wszystkie zatrzymane osoby dorosłe były w stanie nietrzeźwości, właściwie każda z nich miała we krwi powyżej 2 promili alkoholu – to jest już dość znaczny stopień nadużycia alkoholu – i kilka z tych osób w przeszłości było karanych za przestępstwa kryminalne.</u>
          <u xml:id="u-16.10" who="#MarekDzialoszynski">Szanowni państwo, podczas działań użyto: 19 naboi, ostrzegawczy nabój ślepy do broni gładkolufowej – to jest to, co było związane z oddaniem dwóch salw ostrzegających – 2 naboje typu Chrabąszcz, 13 granatów hukowych P1, siłę fizyczną i pałki służbowe. W naszej ocenie podejmowane tam działania świadczą o wielkim profesjonalizmie policjantów, ich karności, wypełnianiu poleceń przełożonych. Do dzisiaj nie zidentyfikowano po stronie uczestników manifestacji ani jednej osoby, która odniosłaby jakiekolwiek obrażenia, nie zgłosiły się takie osoby ani do nas, ani do szpitali, punktów medycznych, bo to sprawdzaliśmy.</u>
          <u xml:id="u-16.11" who="#MarekDzialoszynski">Chciałbym państwu zaprezentować taką bardzo obiektywną ocenę, którą sami byliśmy zaskoczeni. Do oficera dyżurnego komendy głównej zadzwoniła starsza pani, która jest mieszkanką tamtego rejonu; puszczę państwu nagranie. „ – Komenda główna, oficer dyżurny, słucham. – Dzień dobry panu, ja dzwonię z Zabrza. Proszę pana, jestem mieszkanką Zabrza. Wiecie państwo, że w Zabrzu była manifestacja, wielka awantura. Oglądam TVP Info, w którym pan Duda, który był wtedy w Zabrzu, powiedział, że apeluje do komendanta głównego, że bardzo źle się odbywała, że prowokacje Policja robiła. Ja mówię jako zabrzanka: byłam tam, widziałam, jak przewodniczący Duda wyprowadził młodych ludzi, podpitych, doprowadził ich pod sam Dom Muzyki i Tańca i stojąc, patrzył, podżegiwał tych młodych ludzi: »złodzieje, złodzieje« i doszło do awantury. Bardzo proszę, żeby komendant główny w jakiejkolwiek formie, bo wiem, że nie jakoś indywidualnie, żeby pan to przekazał, że to nie było tak, że strona Policji atakowała. – Prowokowała, tak? – Prowokowała, absolutnie. Widziałam to na własne oczy. Z ciekawości przyszłam zobaczyć, jak wygląda taka manifestacja. Nie jest prawdą to, co słyszeliśmy na antenie TVP Info. Bardzo proszę o przekazanie tego, bo jestem oburzona. – Dobrze, przekażę dyżurnemu, będzie rozmawiał z komendantem, to przekaże tę informację od obywatela, że to, co mówi pan Duda, to jest nieprawda. – Tak jest, wielu ludzi to widziało, stał i podżegiwał, krzycząc »złodzieje«. Jak się przemawia i wyprowadza na ulice, to trzeba za wszystkich odpowiadać. – Zgadza się, dziękuję bardzo, bardzo mi miło, że pani przekazała tę informację, jestem bardzo wdzięczny. Dziękuję bardzo, miłego wieczoru życzę, do widzenia.”.</u>
          <u xml:id="u-16.12" who="#MarekDzialoszynski">Szanowni państwo, myśmy oceniali działanie pododdziału, działanie dowódcy akcji i tak jak powiedziałem, uważamy, że były to działania w pełni profesjonalne, zgodne z prawem i polegające na chronieniu i zapewnieniu bezpieczeństwa zarówno wszystkich uczestników tej manifestacji, jak i osób, które brały udział w gali, jaka odbywała się w Domu Muzyki i Tańca w Zabrzu. Podsumowując skutki tych działań, których następstwem były obrażenia właściwie jedynie po stronie policjantów, uważamy, że ich zachowanie było w pełni profesjonalne, charakteryzowała je duża rozwaga i było prowadzone zgodnie z obowiązującymi przepisami. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekWojcik">Dziękuję bardzo, rozumiem, że to jest całość prezentacji. Prosiłbym o zapalenie świateł i bardzo proszę o zgłaszanie się chętnych do dyskusji. Proszę bardzo, pan przewodniczący Zieliński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PoselJaroslawZielinski">Chciałbym wypowiedzieć na tym etapie trzy uwagi. Uwaga pierwsza jest taka, że niestety – chociaż o to w imieniu wnioskodawców zwracał się pan przewodniczący Jerzy Polaczek – nie usłyszeliśmy tak naprawdę nic ze strony pana ministra. Nasz stały zarzut, stałe zastrzeżenie, że tak naprawdę nadzoru ministra spraw wewnętrznych nad Policją nie ma, potwierdza się, bo padło pytanie, czy minister przeprowadził postępowanie, jakie jest jego stanowisko w tej sprawie, co zbadał, jak to zbadał, jakie wnioski z tego wyciągnął. A pan minister, podobnie jak pana poprzednicy od prawie 8 lat, postąpił tak: Policja ma sama odpowiedzieć na pytanie o to, co robiła, i ma siebie pochwalić. Przecież Policja zawsze siebie pochwali, panie ministrze, nie żartujmy. Czy pan komendant powie, że policjanci źle działali? Przecież wydawałby wtedy swoisty wyrok sam na siebie, prawda? Proszę zrozumieć, że nadzór ministra na czym innym polega. My chcielibyśmy od pana usłyszeć, jakie czynności zostały podjęte w ramach wyjaśniania tej sprawy i jakie wnioski z tego płyną. My tego nie usłyszeliśmy, co świadczy o tym, że tego po prostu nie było, pan znów oddał głos panu komendantowi. Ja sobie nie wyobrażam, żeby to na tym miało polegać, że Policja sama siebie nadzoruje, bo nikt nigdy nie jest zdolny sam siebie nadzorować – to jest prosta, oczywista zasada. I to jest rzecz pierwsza.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#PoselJaroslawZielinski">Kwestia druga. Panie komendancie, my możemy tak czy inaczej patrzeć na zdarzenia, możemy tak czy inaczej je interpretować, ale przesadził pan z tą propagandówką, z tym głosem końcowym, bo taki głos można nagrać w każdą stronę. Nie przesadzajmy, anonimowy głos, panie komendancie, powagi trochę, Policja naprawdę nie powinna się posuwać do takich chwytów. To że się posunęła, że pan posunął się do tego, rodzi właśnie większe podejrzenia, że może i pan sam czuje, że po stronie Policji coś było nie tak. Po co to? To jest propagandówka, nagrany anonimowy głos, co to w ogóle za argument, co to za dowód? Na co to jest dowód, panie komendancie? Nie jest to dowód na nic. Oczywiście, że mógł ktoś taki zadzwonić, ja nie twierdzę, że ta pani nie zadzwoniła – zadzwoniła, głos jest, każdy mógł zadzwonić i wyrazić taką opinię czy inną, ale z tego po prostu nic nie wynika, naprawdę, proszę zrozumieć, że nic z tego nie wynika. To nie jest argument, którym powinna się posługiwać poważna formacja. To druga kwestia.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#PoselJaroslawZielinski">I trzecia kwestia to pytanie, które zadaję sobie nieustannie, kiedy rozmawiamy o kolejnych akcjach policyjnych w przypadku różnych zdarzeń, gdzie była interwencja Policji. Czy Policja zrobiła wszystko, co zrobić powinna była wcześniej, zanim doszło do takiej sytuacji? Czy do niej musiało dojść? Jest tu np. pytanie, które samo się nasuwa: Czy nie można było wcześniej wyeliminować tych uczestników zdarzenia, którzy przyszli zamaskowani, w kapturach czy innych elementach zasłaniających twarz? Musieli oni wnieść do przestrzeni tej manifestacji jakieś niebezpieczne przedmioty. Panie komendancie, jeżeli jechał jakiś autobus na manifestację 11 listopada czy nawet 13 grudnia, to potrafiliście w całym kraju przeprowadzić akcję i pod różnymi kątami badać, kto jedzie, jaki numer rejestracyjny ma autobus, jakie firmy przewozowe zostały wynajęte, ilu jedzie, kto organizuje, przychodzić nawet do mieszkań organizatorów, co jest skandaliczne – to potrafiliście robić. A tutaj jest konkretne miejsce, w miarę zwarta grupa, określona lokalizacja i pojawiają się… – w tych filmach było to widać, zresztą ja tym filmom daję wiarę częściowo, bo to są wybrane fragmenty, jak rozumiem. Dobrze by było, żebyśmy poznali – choć zapewne Komisja nie ma takiej możliwości – całość przebiegu, wtedy by było widać przyczyny i skutki, następstwo zdarzeń, sekwencję poszczególnych zdarzeń. Ale pomijając to, jeśli pojawiają się takie osoby, które mogą w sposób ewidentny zakłócać porządek publiczny, to pytanie jest takie, czy nie można było wcześniej tego przewidzieć i zadziałać tak, żeby tego nie było. Pamiętam sytuację, która miała miejsce przed paroma laty w związku z kibicami. Wyhodowała Policja tę manifestację po to, żeby otoczyć kordonem 500 osób, zamknąć i oskarżyć, po czym sądy wszystkich uniewinniły, a na monitorach w komendzie stołecznej było widać, jak to narastało, było bardzo wyraźnie widać, my to widzieliśmy… To znaczy nie widzieliśmy tej sprawy, tylko widzieliśmy jak…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PoselMiroslawPawlak">Czym my się mamy zajmować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PoselJaroslawZielinski">Panie pośle, panie przewodniczący, za chwilę będzie pan mógł mówić, co pan zechce, naprawdę nie przesadzajmy. Kto jak kto, ale pan, taki spokojny człowiek i jeszcze emocje koalicyjne? Koalicyjne emocje – dobrze, rozumiem. W każdym razie tam było wyraźnie widać, że Policja mogła wcześniej zadziałać, mogła nie dopuścić do narastania takiego tłumu, który ewidentnie wzrastał w emocjach i w liczbie osób, które mogą zakłócić porządek publiczny. Przygotowano, wyhodowano, że tak powiem, a potem była akcja pokazowa, pokazówka, jak to można robić. Nie chcę już w to wchodzić głębiej, bo może to jeszcze bardziej rozemocjonować pana posła Pawlaka, a nie chcę go denerwować. To było pytanie, a te dwie uwagi proszę przyjąć jako mój komentarz do tego, co zostało przedstawione. Panie przewodniczący, naprawdę niech pan się uspokoi, bo nikt nie zamierza bronić tych, którzy naruszają porządek publiczny.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PoselJaroslawZielinski">Głos z sali:</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#PoselJaroslawZielinski">Ale pan przewodniczący jest spokojny.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#PoselJaroslawZielinski">Ale przedtem był niespokojny i teraz chciałbym jeszcze bardziej uspokoić pana przewodniczącego. Na początku był bardzo niespokojny. Krótko mówiąc, potrafimy ocenić i odróżnić, tylko te elementy trzeba wziąć pod uwagę. Jeszcze raz powtarzam i już kończę swoją wypowiedź, żeby nie przedłużać. Proszę się nie dziwić, naprawdę proszę się nie dziwić, że posłowie opozycji patrzą władzy i formacjom, za które odpowiada, na ręce. Proszę się temu nie dziwić, proszę tego nie uważać za coś nadzwyczajnego. Patrzyliście nam na ręce, patrzymy wam, będziecie patrzeć nam znowu kiedyś może i tak to jest, taka jest rola, bardzo pozytywna rola opozycji. Media też powinny to robić, bo jeżeli byśmy tego nie wyjaśniali, mogłoby dojść do tego, że za każdym kolejnym razem byłaby większa pokusa sięgania po przymus, po siłę fizyczną. Władza zawsze kusi, coś takiego najszybciej się załatwia najprostszą drogą, zwłaszcza kiedy nie ma argumentów merytorycznych, jak w przypadku górników, bo tutaj wyraźnie chodzi o to, że nie ma argumentów merytorycznych i sięga się po siłę. Kiedy nie ma argumentu… tutaj też można byłoby o to podejrzewać, jak słyszymy wyjaśnienia, bo czy Policja tak bardzo profesjonalnie od początku działała w tej sprawie? Pomijam już kontekst ochrony notabli zgromadzonych w tym budynku, ten wątek warto by było jeszcze trochę podrążyć, ale zostawmy już to. To jest pytanie, ale to pytanie do pana ministra, a pan minister nie odpowiedział sam, tylko ustami nadzorowanego przez siebie komendanta głównego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekWojcik">Panie pośle, panie przewodniczący, dziękuję za troskę o mój stan emocjonalny, natomiast nie ukrywam, że te rzeczy wzbudzają jednak we mnie emocje, bo mam wrażenie, że niepotrzebnie państwo oglądacie te relacje i zawsze wtedy, kiedy możecie wykorzystać taką sytuację, systematycznie sięgacie po to narzędzie, jakim jest wniosek w ramach art. 152. Natomiast ostatecznie przekonujemy się, jak to wygląda i widzimy jednak grupy chuliganów obrzucających Policję różnymi przedmiotami, awanturujących się, bijących się z Policją. A to jest o tyle ważne, że ludziom, którzy pokojowo tam demonstrowali, nikt nie odbiera prawa do demonstracji i wyrażania swoich poglądów, bo to było miejsce, gdzie oni rzeczywiście mogli coś takiego robić. Kłopot polega na tym, że jeżeli jest przyzwolenie na tego typu działania grup pseudokibiców, to zagrożeni są właśnie wszyscy organizatorzy pokojowych manifestacji, uczestnicy tych pokojowych manifestacji. Jak panowie przed chwilą wielokrotnie zauważali, były tam rodziny z małymi dziećmi, bo ci ludzie mają prawo protestować, mają prawo czuć się zagrożeni, mają prawo wyrażać swoje emocje, ale wtedy kiedy próbuje się upolitycznić tę sprawę i staje się w obronie właśnie pseudokibiców, chuliganów, to wzmacnia się dokładnie tę stronę – wzmacnia się kibiców, chuliganów, którzy w przyszłości będą stanowili zagrożenie dla tych pokojowo wyrażających swoje niezadowolenie ludzi. Oczywiście ma pan prawo do ad vocem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PoselJaroslawZielinski">Jeżeli to jest takie proste, panie przewodniczący, że wszystko wyjaśnia sprawa obecności chuliganów, to po co taki opór, żeby to wyjaśnić, z czego on wynika? Po to jest Komisja, żeby wyjaśnić te kwestie. Proszę nie zarzucać nam, bo to jest chwyt bardzo niedopuszczalny, że ktokolwiek z nas broni chuliganów – nigdy tak nie było i nigdy nie będzie. Pan zna, panie przewodniczący, i nasz program, i nasze działania, kiedy mieliśmy możliwość podejmowania decyzji, tyle tylko że trzeba to wyjaśnić, to po pierwsze, zawsze, za każdym razem, jeszcze raz to powtarzam; po drugie, my tutaj stajemy w obronie prawa do manifestowania tych, którzy bronili kopalni, bo to był punkt wyjścia. Niech pan o tym nie zapomina, bo my stajemy po stronie górników, którzy mieli rację, a chcemy wyjaśnić, co po drodze się zdarzyło, że doszło do użycia siły, i tylko tyle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekWojcik">Mam wrażenie, że widzieliśmy różne prezentacje. Pan poseł Woźniak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PoselTadeuszWozniak">Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, panie i panowie posłowie, panie ministrze, panie komendancie, przyznam szczerze, że obejrzałem ten program, ten spektakl – nie wiem, jak to nazwać – z zażenowaniem i proszę mi wierzyć, poczułem się, jakbym oglądał film sprzed trzydziestu paru lat. Grupy rozwydrzonych wyrostków atakującę milicję, głos obywatelski w tym wszystkim. Kochani, chyba wzięliście jakiś podręcznik propagandowy z tamtych czasów, bo inaczej się nie da, chyba że zasady pozostały te same co wówczas. Zwracam uwagę na to – o czym wspomniał już pan poseł Zieliński – jakie było podłoże manifestacji. Rząd zapowiedział likwidację czterech kopalń, likwidację tysięcy miejsc pracy, a więc podważył prawo tych ludzi do pracy, z której czerpali dochody. Przed nimi stanęła wizja bezrobocia i, nie chcę powiedzieć głodu, ale ciężkich rodzinnych sytuacji, dramatów ludzkich, dlatego postanowili oni zaprotestować. Państwo ciągle posługujecie się terminem pseudokibice, bo zła jest konotacja tego terminu, a to byli pseudokibice, grupy wyrostków, pijani. Pewnie że zdarzy się jakiś jeden czy drugi pijany, trzeba go wtedy wyłapać, trzeba go odizolować. Pokazuje pan śrubę, mówiąc, że takimi śrubami rzucano, i zaraz państwo powiedzą, że za daleko idę w tych porównaniach, ale przecież w kopalni „Wujek” strzelali dlatego, że oni śrubami rzucali. Kochani, tak nie można, to nie jest powód do użycia broni, to nie jest też powód do… bo przecież każde chuligańskie zachowanie musi spotkać się z reakcją, Policja ma różnego rodzaju siły, środki, aby zadziałać, niekoniecznie używając broni, nawet gładkolufowej, bo mimo wszystko użycie broni polega na tym, że zawsze ktoś musi stanąć i po prostu wycelować do współobywateli, żeby do nich strzelać. Kiedyś być może będą mu kazali strzelać z innego typu broni. To zawsze rodzi pewne niebezpieczeństwa, których należy unikać. Użycia broni należy unikać jak najgorszej rzeczy, która może się zdarzyć. To jest absolutna ostateczność, która powinna być używana tylko i wyłącznie w obronie własnej, w obronie zagrożonego życia lub zdrowia interweniujących bądź też innych osób, które biorą udział w zdarzeniu.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PoselTadeuszWozniak">Wspomniał pan komendant o rannych policjantach, powiedział pan, że jeden policjant miał złamaną nogę. Proszę mi powiedzieć, w jakich okolicznościach ta noga została złamana? Czy dorwał go tłum rozwydrzonych pseudokibiców, którzy tak mu wtłukli, że mu złamali nogę, czy po prostu macie złe buty i ci policjanci wykręcają sobie nogi, łamią sobie nogi, bo takie przypadki zdarzały się także 11 listopada, a wy potem to wszystko traktujecie jako ofiary zamieszek, jako osoby ranne z powodu tego, że doszło do starć z tłumem. Proszę to powiedzieć. Poza tym podaliście informację, że 5 policjantów zostało rannych, 4 poparzonych. Którego stopnia to były poparzenia? Bo z tego co wiem, kiedy w listopadzie podawaliście informację, że 50 policjantów zostało rannych, to nawet jak któryś miał lekko otarty naskórek z jakiegokolwiek powodu, uznawaliście go…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PoselBeataBublewicz">Troszeczkę ciszej proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PoselTadeuszWozniak">To nie moja wina, że to tak działa. Mogę zamilknąć, bo tylko wy macie prawo do mówienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekWojcik">Panie pośle, proszę sobie nie przeszkadzać, proszę kontynuować. Pani przewodnicząca, bardzo proszę o wyrozumiałość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PoselTadeuszWozniak">Mam nadzieję, że liczba decybeli nie jest taka, żeby pani poseł…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekWojcik">Myślę, że ustawienia sprzętu nagłaśniającego nie są winą pana posła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PoselBeataBublewicz">Ja tylko proszę, aby pan poseł mówił nieco ciszej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PoselTadeuszWozniak">Mogę po prostu to odsunąć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PoselBeataBublewicz">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PoselTadeuszWozniak">Z jakich powodów były te rany, jak poważne były te rany? Bo z tego co wiem – a wiem to na pewno i wiem to ze źródeł, proszę mi wierzyć, dobrze poinformowanych – podawaliście państwo już wcześniej informacje zawyżające liczbę rannych. Po prostu każde najdrobniejsze nawet skaleczenie to była osoba ranna, bo lepiej propagandowo to wyglądało, że ten tłum atakował i było np. 50 rannych policjantów. A z tym butami, panie komendancie, to czy jest pan pewien, że buty policjantów są właściwe, bo oni ciągle sobie wykręcają kostki albo łamią nogi na tych akcjach. To nie jest pierwszy przypadek, myślę, że pan nie zaprzeczy, że już wcześniej tego typu sytuacje miały miejsce. Ja bym prosił państwa, żebyśmy mówiąc o dramatach ludzkich – nie usprawiedliwiając, jeszcze raz dodam, chuligańskich wybryków, nie usprawiedliwiając tych, którzy wypili alkohol i poszli robić zadymę, bo mają do tego jakieś wewnętrzne predyspozycje – zwracali uwagę na tych ludzi, którzy szli protestować, może nawet czasami przekraczając granice dozwolonego prawa. Oczywiście nie mogę bronić przekraczających granice prawa, natomiast chcę tylko państwu powiedzieć, że parę dni temu otrzymałem Krzyż Wolności i Solidarności. A wiecie państwo dlaczego? Tylko dlatego, że przekraczałem granice prawa w PRL, bo gdybym ich nie przekraczał, to bym tego odznaczenia nie otrzymał. Wtedy warunkiem było przekraczanie prawa, występowanie przeciwko prawu, w obronie swoich interesów oraz interesów państwa, w obronie interesów narodu. I teraz jeżeli ludzie – pomijam chuliganów, pijanych, o nich nie mówmy, to nimi Policja musi się zajmować – jeżeli ludzie idą na manifestację i nawet przekraczają gdzieś to prawo, ponieważ taka jest siła emocji, taki jest strach tych ludzi przed tym, co ich czeka, to jeszcze nie jest powód, żeby do nich strzelać, żeby używać środków przymusu bezpośredniego i żeby doprowadzać do sytuacji takich, z jakimi mamy do czynienia.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#PoselTadeuszWozniak">Jeżeli chodzi o te buty i tych rannych, to prosiłbym, żeby to wyjaśnić, bo myślę, że tego typu sztuczne zawyżanie liczby rannych policjantów, to już, panie komendancie, naprawdę jest propaganda, tak samo jak ten głos obywatelki. To jest czysto propagandowa sytuacja, dokładnie to samo słyszałem kilkadziesiąt lat temu, kiedy nastawiałem czarno-biały telewizor, aby oglądać „Dziennik Telewizyjny”. I zachęcam państwa, abyście państwo nie nadużywali kwestii możliwości oddziaływania informacyjnego, ponieważ Policja – takie informacje też mam – używa swoich różnych możliwości w celu manipulowania informacjami, tak jak chociażby przed 11 listopada, kiedy np. w stacjach telewizyjnych nie podawano informacji o zbliżającej się manifestacji, bo chodziło o to, żeby mniej ludzi na nią przyszło. Jeżeli państwo będziecie używać swoich możliwości nie tylko w akcjach, do których jesteście powołani, ale także w jakimś sensie politycznie, to zawsze będą podejrzenia, zawsze będą takie głosy, musicie się liczyć z tym, że opozycja będzie na to patrzeć, bo my, którzy mamy doświadczenie sprzed kilkudziesięciu lat, jesteśmy wyczuleni na takie sytuacje i na pewno nie będziemy bierni. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekWojcik">Dziękuję. Pan przewodniczący Polaczek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PoselJerzyPolaczek">Panie ministrze, panie komendancie, ja też mam bardzo mieszane uczucia po tej prezentacji i uwagi. Myślę, że uwaga generalna jest taka, że jednak stać państwa by było na głębszą analizę. To, co zostało nam zaprezentowane, jest w mojej ocenie bardzo płytkie, niepełne, a puenta tej prezentacji sprowadza się po prostu do tego, że można by uznać, iż na czele kibiców rzucających śrubami w Policję stoi przewodniczący ogólnopolskiego związku zawodowego, organizacji ogólnopolskiej. To jest jakiś kompletny absurd – tak by można było wprost odebrać konkluzję tej prezentacji, która zakończyła się tzw. anonimowym telefonem zaniepokojonej obywatelki. Tylko wydaje mi się, że w tym materiale są gigantyczne – to może za duże słowo – ale jednak istotne braki i pewne ewidentne sprzeczności. Sam pan komendant i minister spraw wewnętrznych przyznali, że państwo posiadali informację o 8 do 10 tys. ludzi, a przy ulicy Roosevelta, gdzie były ustawione barierki, przejścia pilnowało 20 ochroniarzy, którzy po kilkunastu minutach czmychnęli, a zwarte oddziały Policji wysunęły się po prostu z tzw. zaplecza. Każdy, kto ma orientację w obiekcie określonym jako łatwopalny, bo się może zapalić – Dom Muzyki i Tańca, nomen omen wyremontowany za parę milionów złotych – wie, że podstawowym warunkiem zapobiegnięcia starciom przed samymi drzwiami tego Domu, w którym odbywała się impreza, jest to, aby to przejście było po prostu wzdłuż ulicy, żeby było przypilnowane przez organizatora, nie w liczbie 20 ochroniarzy, tylko również przez Policję, tym bardziej że w mediach nie tylko regionalnych, ale i ogólnopolskich kilkakrotnie była przekazywana oficjalna informacja, że ma się tam pojawić prezydent. Przypuszczam więc, że może było tak, że część pseudokibiców wykorzystała tę okazję czy tę dodatkową okoliczność, ale przecież nie był to istotny element ilościowy tej manifestacji, w której uczestniczyło kilka tysięcy osób, tym bardziej iż wśród 9 osób, które zostały zatrzymane po tych zajściach, nie ma ani jednego pracownika KWK „Śośnica-Makoszowy”, co jest też pewną ilustracją. Ja to odbieram jako informację pozytywną, natomiast słuchając przekazu, trudno było się zorientować, jaka to jest manifestacja i co stanowi o istotnej, kluczowej liczbie tych osób, które brały w niej udział.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#PoselJerzyPolaczek">W ramach głosu osoby, która była na miejscu, mogę zacytować jeden z komentarzy – myślę, że bardzo lapidarny – opisujący kluczowe zdarzenie, które było związane z zagrożeniem bezpieczeństwa zwłaszcza kobiet i dzieci, które się pojawiły bezpośrednio przed Domem Muzyki i Tańca. Cytuję jeden z tych opisów: „Policja po prostu zaspała, postawiła barierki, ale bez obstawy Policji, więc sobie ludzie przeszli przez nie i jak tylko staliśmy między barierkami a Domem Muzyki i Tańca, wtedy Policja zaczęła spychać nas na dół, tylko że chyba oni zapomnieli, że są tam barierki. W tym miejscu, gdzie zaczęła nas spychać Policja, było dużo kobiet i dzieci podczas tej akcji. Kilku kibiców zaatakowało Policję, wtedy mnie i jednemu górnikowi po naszej stronie udało się ich uspokoić” itd. Myślę, że kwestia tego, że zapowiadana manifestacja, według informacji Policji licząca ponad 8 tys. osób, jest „ochraniana” od ulicy, przy której są ustawione barierki, od ulicy Roosevelta, przez 20 osób wynajętych przez organizatora, a reszta, policja, jest z tyłu Domu Muzyki i Tańca, jest dodatkową ilustracją tego zdarzenia, a przede wszystkim wskazuje na potrzebę dokonania przez ministra niezależnej oceny tych zajść, w sytuacji, gdy zwraca się o to grupa posłów. Myślę, że można tego rodzaju praktykę stosować wtedy, kiedy dana sprawa jest przedmiotem zainteresowania Komisji Spraw Wewnętrznych, grupy posłów, która reaguje na bardzo niebezpieczne w pewnej części zdarzenie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekWojcik">Dziękuję, pan poseł Lassota.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PoselJozefLassota">Panie przewodniczący, panie ministrze, szanowni państwo, trochę byłem zaskoczony tym atakiem na przewodniczącego, słuchałem ze zdziwieniem, bo trochę to tak wyglądało, że niektórym można mówić więcej, każdy może powiedzieć, co chce, ale przewodniczącemu nie wolno wyrazić swojej opinii, swojego zdania. To moja uwaga na marginesie, bo to było dosyć niesmaczne.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#PoselJozefLassota">Natomiast co do samej sprawy, to oczywiście można rozmawiać o wielu aspektach, pan poseł Woźniak mówił o powodach itd. Oczywiście nie jest przedmiotem dzisiejszego posiedzenia to, dlaczego tak się stało, aczkolwiek jest to ważne w tym sensie, że należało to uszanować i zostało to uszanowane przez to, że demonstracja była absolutnie zabezpieczona, trasa przemarszu, jak rozumiem, była zgodna z prawem, więc to zostało uszanowane.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#PoselJozefLassota">Co do braku nadzoru ministra nad Policją w tej konkretnej sprawie, to ja sobie myślę, że gdyby pomyśleć logicznie, to skoro siedzi pan minister, siedzi komendant główny, to nie wyobrażam sobie, żeby minister nie znał tej prezentacji, wniosków z tej prezentacji i po prostu nie akceptował tych wniosków, w związku z tym przedstawił swojego przedstawiciela, pokazał – dla mnie jest to jednoznaczne. A że minister nie powiedział: tak, zgadzam się z tym, to nie zmienia faktu, bo jest obecny, przecież nie przyszedł tu w ciemno, tylko ta sprawa została niewątpliwie wcześniej przeanalizowana również przez ministra.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#PoselJozefLassota">Panowie tu podkreślacie, wskazujecie na różne mankamenty – a podczas takiej akcji na pewno różne mankamenty mogą się pojawić, i to zarówno po jednej, jak i po drugiej stronie; w zasadzie nie jestem skłonny, aby wychwalać Policję, czasem mam również negatywne zdanie, ale ani od wnioskodawców, ani od strony rządowej nie usłyszałem niczego, co by zostało zakwestionowane. Pan przewodniczący Polaczek mówił o spychaniu kobiet i dzieci z chodnika…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PoselJerzyPolaczek">Ze schodów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PoselJozefLassota">Ze schodów. A jednocześnie powiedział coś takiego, co mnie rozśmieszyło: kobiety i dzieci przeszły sobie przez barierki, chciały się dostać do budynku i potem zostały zepchnięte ze schodów. Przepraszam, jak kobiety i dzieci przechodzą przez barierki, to wybaczcie, ale to jest po prostu jakiś… Albo ja źle zrozumiałem, albo pan mówi coś, co się nie mieści w głowie, bo pan broni te osoby. Kobiety i dzieci przeszły przez barierki, a Policja ich potem ze schodów usunęła – tak zrozumiałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PoselJerzyPolaczek">Ale pan pokręcił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PoselJozefLassota">Nie chciałbym tutaj twierdzić, bo słucham pilnie i próbuję zrozumieć. Natomiast, panie pośle, ja też mam Krzyż Wolności i Solidarności – znacznie wcześniej go dostałem – i jeśli pan na posiedzeniu Komisji Spraw Wewnętrznych, powołując się na tamten okres, niejako nawołuje dzisiaj do łamania prawa…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PoselTadeuszWozniak">Broń Boże.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PoselJozefLassota">Przepraszam, tak zrozumiałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekWojcik">Panie pośle, będzie pan miał możliwość sprostowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PoselJozefLassota">Dostał pan Krzyż Wolności i Solidarności, bo pan przekraczał prawo, w kontekście przekraczania prawa również dzisiaj. Jeśli jednoznacznie zostało tu pokazane, że zostały zatrzymane osoby, które mają swoją proweniencję… Panowie wszyscy podkreślaliście, że oczywiście chuliganów należy likwidować, a jednocześnie cały czas zadajecie pytanie, dlaczego Policja interweniowała? Ja czegoś tu nie rozumiem. Myślę, że będzie jeszcze okazja, że możemy sobie trochę o tym porozmawiać.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#PoselJozefLassota">Dosyć kuriozalne jest dla mnie również pytanie pana posła Zielińskiego, który przecież był ministrem, dlaczego Policja dopuściła do tego, że do manifestacji przyłączyły się osoby, które potem rozrabiały. Ja już tego nie rozumiem. Proszę sobie wyobrazić, panie ministrze, że Policja próbuje wyeliminować jakichś uczestników demonstracji, proszę sobie wyobrazić taką sytuację. Co byście potem mówili, jaka by była awantura o to, jakim prawem Policja ogranicza wolność demonstracji. Zawsze można odwrócić kota ogonem i robicie to bardzo często. Naprawdę, to jest miejsce, gdzie należałoby poważnie rozmawiać o sprawie, o poważnych problemach – o problemie górników to może nie w tym miejscu, ale o poważnej sprawie wolności, możliwości organizowania demonstracji, również o tym, jakie są obowiązki Policji. Panowie mówicie z takim troszkę lekceważeniem, że to władza ma tę uzbrojoną armię itd. Przecież niedawno, rok temu, uchwalaliśmy ustawę o środkach przymusu bezpośredniego i broni palnej po to, żeby w sytuacjach koniecznych…</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#PoselJozefLassota">Głos z sali:</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#PoselJozefLassota">Rozszerzaliśmy uprawnienia.</u>
          <u xml:id="u-45.4" who="#PoselJozefLassota">Ale zostało uchwalone, żeby w sytuacjach koniecznych tego używać. Ja bym chciał usłyszeć od wnioskodawców, jeśli tak kwestionują zachowanie Policji, w czym konkretnie Policja, państwa zdaniem, bo w rzeczywistości może być inaczej, nie dopełniła swoich obowiązków. Kwestionujecie, że Policja wyszła zza budynku – być może, ja się nie znam na operacjach, kiedyś sam demonstrowałem, ale to były inne czasy. A co miała robić? Nie wychodzić? W momencie, kiedy się okazało, że demonstranci, te kobiety z dziećmi przekroczyły barierki i usiłowały wejść do budynku, to co Policja miała zrobić? Musiała wkroczyć, prawda? Ja sądzę, że trzeba naprawdę popatrzeć na to rzetelnie i odejść już czasem w takich sytuacjach od tego, że wszystko jest źle, najgorzej jak może być, jak mówi wasz prezes: „Tak źle jeszcze w Polsce nie było”. Tak, jak dojdziecie do władzy, to prawdopodobnie tak by było, ale mam nadzieję, że to nie jest… Ja apeluję do osób przecież poważnych, dorosłych, do posłów, żeby rozmawiać o problemie, o sprawie, opierając się na konkretach, na faktach, a nie na tym tylko, żeby komuś dołożyć. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekWojcik">Dziękuję. Rzeczywiście pan poseł Lassota odniósł się bezpośrednio do pana posła Woźniaka, wprawdzie w kontekście odznaczenia, które pan otrzymał, ale oczywiście obiecałem panu prawo do sprostowania, więc proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PoselTadeuszWozniak">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Pragnę oświadczyć wszem i wobec, że nigdy nie gloryfikowałem, nie popieram i nie będę popierał chuligaństwa, pijaństwa i zadymy, natomiast chcę jeszcze tylko krótko stwierdzić, że tak, panie pośle, Policja ma takie możliwości. Oddziały prewencji są specjalnie szkolone, jak rozdzielać grupy manifestantów. Jeżeli pan komendant mówi, że to byli pseudokibice, bo mieli szaliki, kaptury, to oni stanowili zapewne zwartą grupę, jasno oznakowaną w jakimś sensie, którą należało oddzielić od reszty manifestantów i nie wrzucać wszystkich do jednego worka, tylko po prostu uspokoić tych chuliganów. Nawet nie nazywałbym ich pseudokibicami, bo to urąga generalnie kibicom, a tak się już utarło, że kibice to kibole, że pseudokibice są najgorsi. Chuligani są chuliganami, po prostu, i tyle. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekWojcik">Dziękuję. Ocenę tego, jakie są rzeczywiste możliwości działań Policji, pozostawmy ministerstwu, a Policję poprosimy o informację na temat tego, jakie ma rzeczywiste możliwości działania w takich sytuacjach.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekWojcik">Jeszcze pan przewodniczący Piotr Van der Coghen.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PoselPiotrVanderCoghen">Szanowni państwo, z pewnym zażenowaniem słucham tego wszystkiego, co tu się dzieje, ponieważ jesteśmy Komisją Spraw Wewnętrznych tego państwa i w tym wszystkim chyba zapominamy, że bezpieczeństwo i porządek publiczny nie mają barw politycznych. Albo ten porządek jest przestrzegany, albo nie, a jeżeli nie jest przestrzegany, to po to są w państwie służby policyjne, żeby ten porządek zaprowadzić. Natomiast z tych wszystkich wypowiedzi wyłania się inny aspekt, na który chyba nikt nie zwrócił uwagi, mianowicie aspekt odpowiedzialności organizatorów demonstracji, tych pokojowych, legalnych demonstracji. Chodzi o to, że wyprowadzając na ulice tysiące ludzi, jak państwo podkreślaliście, ludzi rozżalonych, przerażonych utratą pracy itd., pamiętajmy, że wytaczamy beczkę prochu i tworzy się sytuacja bardzo niebezpieczna.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#PoselPiotrVanderCoghen">Jak słusznie panowie posłowie mówili, ci ludzie idą z taką wewnętrzną motywacją do wyrażenia swojego sprzeciwu i rozgoryczenia, ale pamiętajmy też, że choć będą oni jak najbardziej rozsądni i uczciwi, to niestety działa psychologia tłumu. A zdarzały się demonstracji akademickie, skupiające prawie intelektualną elitę narodu, osoby wykształcone, które potrafiły się przerodzić w tłum oszalałych ludzi, którzy wyrywali drzwi, wpadali gdzieś i niszczyli różne rzeczy. Ja pamiętam te czasy – po prostu działa wtedy psychologia tłumu. I teraz tę sytuację podgrzewają oczywiście grupy chuliganów. Ja akurat pamiętam rok 1968, kiedy demonstrowaliśmy jako studenci przeciwko tamtemu systemowi, i pamiętam też doskonale – bo póki co, pamięć mnie nie zawodzi – że w ten tłum, który protestował przeciwko ówczesnej sytuacji, zawsze wślizgiwała się chuliganeria, lokalna bandyterka, która szukała okazji, żeby przywalić milicji. Im wcale nie chodziło o nasze ideały, oni wykorzystywali okazję, dlatego że rozrabiając, mieli za sobą poparcie społeczne. Ludzie się nie zastanawiali, dlaczego oni rzucają, dlaczego oni się tłuką z milicją, natomiast dla nich to była okazja. I tu mamy dokładnie taką samą sytuację. Ta stadionowa chuliganeria przychodzi, podkleja się pod legalne demonstracje i to jest nasz problem. Ja państwu coś powiem: nie wiem, kto będzie rządził za rok, ale ktokolwiek będzie rządził tym krajem, będzie miał ten sam problem, bo on nie zniknie. Jeżeli władzę obejmie PiS zamiast PO, czy Lewica – nie wiem, wszystko jedno – to problem pozostanie ten sam i on wróci jak bumerang, dlatego że chuligani będą zawsze i zawsze będzie tak, że jacyś ludzie będą rozżaleni. Niestety, gdyby rządzenie państwem było łatwe, to pewnie byłby raj. W związku z tym kolejne rządy będą miały ten sam ogromny problem i powiem szczerze, że nie mam pomysłu, jak go rozwiązać. Na filmie było widać, że szli demonstranci, a na chodnikach zaczęły się zbierać grupki zakapturzonych chłystków, którzy wyraźnie przyklejali się do tej demonstracji, i teraz jeżeli Policja zacznie te grupki wyłapywać, to oni oczywiście zaczną wrzeszczeć, że są uczestnikami demonstracji.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#PoselPiotrVanderCoghen">Właściwie to oni robią straszną krzywdę tym górnikom, którzy demonstrowali, dlatego że potem wina spada na organizatorów, w związku z tym strasznie trzeba uważać. Moim zdaniem organizatorzy muszą szalenie uważać, szczególnie jeżeli dochodzi do demonstracji, które odbywają się po zmroku, bo wtedy wszystkie upiory wychodzą, że tak powiem, i zaczynają szaleć. Policja musi w jakimś momencie zadziałać, bo jeżeli nie zadziała, to będziemy mieli pretensje o to, że była bezwolna. Państwo mówicie, że ci ochroniarze zostali rozgonieni – w tym momencie zostało złamane prawo, bo ochroniarz po to był wynajęty przez organizatora, żeby pilnować porządku. Jeżeli ktoś bije ochroniarza czy go wygania, to w tym momencie łamie prawo i Policja ma prawo zareagować. Oczywiście chodzi o to, żeby nie upolityczniać interwencji Policji, natomiast ja sobie nie wyobrażam takiej sytuacji, że w momencie kiedy Dom Muzyki i Tańca – nie wiem, ile tam jest miejsc, 2 czy 3 tys.? – jest pełen ludzi, wbija się tam grupa rozrabiaczy, którzy zaczynają rzucać np. płonącymi flarami. Państwo sobie wyobrażacie tę panikę, co by się wtedy działo? Tam mogłoby dojść do tragedii jak na Stadionie Heysel. Dlatego jeszcze raz powtarzam: rozumiem, że prawem opozycji jest przywalić rządzącym, ale uprzedzam, że ten problem będzie trwał i my jako Komisja musimy się zastanowić, czy istnieją jakieś metody, żeby nie dopuszczać do przenikania się rozżalonych ludzi, którzy demonstrują, z bandytami. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekWojcik">Dziękuję. Czy ktoś jeszcze z panów posłów chciałby zabrać głos? Ponownie pan poseł Zieliński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PoselJaroslawZielinski">Panie pośle, panie przewodniczący, troska o to, żeby niezależnie od tego, kto rządzi, było przestrzegane prawo i porządek publiczny, jest bardzo słuszna i na pewno wszystkim nam bliska. Jest to niewątpliwie jakiś problem, tylko pan zaczął od takiego sformułowania, że z zażenowaniem pan słucha dyskusji, a tego już za bardzo nie mogę przyjąć, bo dystans, który się w tym zawiera: „z zażenowaniem słucham was, tego, co mówicie”, i potem dalsza treść pana wypowiedzi oznaczałyby, że najlepiej, żeby tych manifestacji nie było. Powiedział pan, że jeżeli ktoś wyprowadza ludzi na ulice – czy jakoś tak – że gromadzi ich w większej liczbie, to musi brać pod uwagę, że emocje tłumu grają rolę, dochodzą do głosu itd. No tak, ale w demokracji dopuszczalne są zgromadzenia publiczne, manifestowanie swoich poglądów, niezadowolenia. Zabrzmiał u pana taki element, panie przewodniczący – cenię pana myślenie, żeby było jasne, więc nie chcę jakiejś kłótni, tylko spokojnej polemiki – że jak mamy władzę, to dobrze by było, żeby wszyscy byli grzeczni, nie wychodzili na ulice i nie manifestowali. Gdyby ta władza dobrze rządziła, to może by nie wychodzili.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#PoselJaroslawZielinski">Przypomnijmy jeszcze raz, że przecież bezpośrednim powodem tej manifestacji było przepychanie nocą przez wasz obóz polityczny fatalnej ustawy, która miała otworzyć drogę do likwidacji czterech kopalń i ci ludzie bronili swoich miejsc pracy, swoich zakładów pracy, bronili polskiego górnictwa, co powinno być nam wszystkim bliskie i drogie. Trzeba zrozumieć, że oni wyszli manifestować w obronie tych wartości, o których mówimy, natomiast to, że się pojawiają jakieś grupy osób zakłócających porządek publiczny, to jest problem, który musi rozwiązać Policja. Natomiast my tylko pytamy – i tu, panie pośle, do pana się odnoszę, bo część swojej wypowiedzi pan adresował do mnie – bardziej pytamy, niż twierdzimy, ale w tym pytaniu jest zawarty domysł, że można było inaczej. I naprawdę jeszcze raz powtórzę: przy organizowaniu innych manifestacji Policja podejmowała cały szereg czynności, które w istocie rzeczy miały zniechęcić do udziału w nich, o czym mówił pan poseł Woźniak, a tutaj pytanie jest np. takie, panie komendancie, czy wy w ogóle wylegitymowaliście chociaż tych ludzi, którzy tam się pojawiali? Przecież to, że ktoś wnosi do tej przestrzeni, gdzie jest manifestacja, jakieś niebezpieczne przedmioty, nie może pozostać bez uwagi Policji. Czy czekaliście na to, aż to wszystko wybuchnie? Ja mówię właśnie o tym poprzedzającym etapie, o działaniu prewencyjnym, żeby nie dopuścić do tych zdarzeń, które potem miały miejsce, i pytam, czy naprawdę nie było możliwości? Jak obserwuję różne zdarzenia, gdzie dochodzi do użycia siły – jeszcze raz to powtarzam – i te wcześniejsze etapy, to mam wątpliwości, i o nich właśnie mówię. Czy nie można było uprzedzić tego, czy nie można było wcześniej zareagować? Oczywiście mam świadomość słabości prawa w niektórych momentach, choćby w kwestii zakrywania twarzy – mam tego świadomość, nie sądźcie państwo, że nie wiem, jak prawo reguluje te rzeczy i że tu jest pewien kłopot, ale pewne możliwości działania Policja jednak ma.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#PoselJaroslawZielinski">I żeby już potem nie polemizować, panie pośle – do pana posła Lassoty się zwracam – jeden wątek pana wypowiedzi wprawił mnie w zdumienie, bo to, że jeżeli minister siedzi obok komendanta, to znaczy, że akceptuje to, co komendant mówi, to ja to oczywiście wiem, tyle tylko że naprawdę powstaje tu pytanie, kto kogo nadzoruje: czy minister komendanta, czy komendant ministra? Minister nie powiedział ani słowa o tym, czy przeprowadził jakiekolwiek czynności analityczne, sprawdzające, czy wdrożył jakiś tryb postępowania, które by wyjaśniło, zbadało tę sytuację. Pytam o ten nadzór. Panie ministrze, przepraszam bardzo, ale niech pan zacznie po prostu być ministrem, a nie osobą, która słucha wszystkiego, co komendant powie, bo on może mieć rację – nie wykluczam, że może mieć rację, w jakimś momencie, fragmencie, nawet w całości – ale tej racji mieć nie musi. Po to jest minister, po to jest konstytucja, która ustanawia nadzór ministra nad formacjami mundurowymi, i trzeba z tego korzystać. Ja sobie nie wyobrażam jednak sytuacji takiej, że siedziałbym na pana miejscu – przepraszam, że to powiem – i żeby komendant koło mnie, przy całym szacunku mu należnym, niech będzie, proszę bardzo, żeby on wyrokował o tym, czy jego formacja działała prawidłowo, czy nie. Ja bym to musiał sam stwierdzić poprzez swoje narzędzia nadzoru i wtedy bym to powiedział. Jeżeli dobrze, to bym się przy tym upierał, ale powiedziałbym, co zrobiłem, żeby ten wniosek wyprowadzić, wyartykułować, a tego tu zabrakło. W tym sensie potwierdzam raz jeszcze to, co mówiłem wcześniej, że niestety nie ma nadzoru. Oddanie głosu komendantowi i zamknięcie takim stwierdzeniem, że się zgadzam, to nie jest nadzór. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekWojcik">Czy są jeszcze jakieś głosy ze strony posłów? Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PoselJozefLassota">Spokojnie będzie. Pan poseł Zieliński podjął ciekawy wątek i mam prośbę, żeby on został rozwinięty przez pana komendanta być może, bo przecież pan też uczestniczył w różnych demonstracjach. Ja sobie nie wyobrażam, szczerze mówiąc, że jest organizator, ktoś się przyłącza, organizator nie reaguje, bo gdyby organizator zgłosił Policji, że prosi o usunięcie, to być może Policja mogłaby to zrobić, natomiast nie wyobrażam sobie sytuacji w tłumie, tak jak pan przewodniczący Van der Coghen mówił, gdzie działa psychologia tłumu, że ktoś przychodzi, a Policja wyciąga jednego, drugiego. Proszę sobie wyobrazić taką sytuację – przecież to jest po prostu nierealne. Jedyna, w moim przekonaniu, realna możliwość jest taka, że organizator poprzez swoje służby zwraca się do Policji i wskazuje: proszę tych wyciągnąć. Wtedy być może byłoby to realne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekWojcik">Bardzo proszę nie polemizować ze sobą. Za chwilę będziemy mieli szansę wysłuchać informacji osób, które znają się na tym i wiedzą, jak od strony profesjonalnej taka sytuacja wygląda. Proponuję, żeby później panowie wymienili poglądy między sobą, natomiast myślę, że okazja do poznania praktyki działania w takich sprawach jest wyjątkowa, w związku z czym powinniśmy jednak udzielić głosu naszym gościom.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekWojcik">Rozumiem, że nie ma więcej głosów, w związku z czym chciałbym podkreślić tę sprawę, o której mówił pan poseł Piotr Van der Coghen, dlatego że skuteczność działania Policji w tym konkretnym przypadku trzeba też ocenić pod kątem tego, do czego Policja nie dopuściła, a ewidentnie Policja nie dopuściła do wdarcia się do obiektu. Szanowni państwo, to jest obiekt na ponad 2 tys. miejsc i tego dnia było tam ponad 2 tys. osób. I to nie jest tak, jak państwo mówicie, że byli to tylko oficjele, bo proszę mi wierzyć, aż tylu oficjeli by się nie znalazło. Tam byli prywatni przedsiębiorcy, były rodziny tych prywatnych przedsiębiorców i oni stanowili tak naprawdę większość widzów tego wydarzenia.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekWojcik">Pan poseł Polaczek słusznie zauważył, że to jest budynek zmodernizowany, ale budynek z lat 60. i w sytuacji, w której na tę salę wdarłaby się jakaś grupa, to nie musiałoby dojść nawet do jakiegoś obrzucania, do jakichś rękoczynów czy aktów agresji ze strony tych, którzy się wdarli. Wystarczyłby sam wybuch paniki, żeby doszło prawdopodobnie do tego, że byłyby ofiary śmiertelne, szczególnie że ludzie, którzy wchodzili na tę salę, widzieli przecież transparenty: „Idziemy po was” i różnego rodzaju inne treści, które mieliście państwo okazję tutaj dzisiaj zobaczyć. Myślę więc, że akcję Policji również pod tym kątem powinniśmy oceniać i że ta ocena powinna być jednak pozytywna.</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekWojcik">Bardzo proszę pana ministra o odniesienie się do pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#SekretarzstanuwMSWGrzegorzKarpinski">Dziękuję. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, zacznę od tego, co dotyczyło mnie osobiście. Z panem przewodniczącym Zielińskim od roku już chyba toczę spór o zakres nadzoru nad służbami, które są w grupie MSW, ale miałem wrażenie, panie pośle, trzy miesiące temu, kiedy mieliśmy to długie, dwuipółgodzinne posiedzenie Komisji o narzędziach nadzoru ministra, że doszliśmy do jakiegoś porozumienia co do tego, jak on wygląda i jak jest sprawowany. Chciałbym się z Wysoką Komisją umówić, żeby w sytuacji, w której Komisja prosi o informację o przebiegu akcji policyjnej, Policja jednak o przebiegu akcji policyjnej mogła informację przekazywać, a ja się od swoich ocen tych akcji uchylać nie będę. I nie jest tak, panie przewodniczący, że między panem komendantem a mną nie ma różnic w ocenie przebiegu akcji policyjnych, ale ta konkretna… Ja powiedziałem o dwóch rzeczach – pan przewodniczący się wtedy przesiadał, więc może tego nie słyszał – które z punktu widzenia ministra spraw wewnętrznych zostały osiągnięte w czasie akcji policyjnych tego właśnie konkretnego dnia. Po pierwsze, zapewniono bezpieczeństwo uczestników manifestacji. Mówimy o tych osobach, o których państwo, szczególnie związani ze Śląskiem, wypowiadaliście się z dużą wrażliwością, czyli tych, które przyszły zaprotestować przeciwko polityce rządu, a jednocześnie zatrzymano osoby, które ową demonstrację chciały zakłócić lub naruszały porządek publiczny. Dwa cele, które były najistotniejsze z punktu widzenia tej akcji policyjnej, zostały osiągnięte.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#SekretarzstanuwMSWGrzegorzKarpinski">Pan komendant na ostatnim slajdzie pokazywał skutki akcji policyjnej, zresztą wybrzmiało to też w wypowiedzi pana przewodniczącego Polaczka: żaden z zatrzymanych uczestników nie był związany ze środowiskiem osób, które przyszły manifestować przeciwko polityce rządu. Dowodzi to tylko tego, że cała akcja policyjna od momentu zabezpieczenia, rozpoznania poprzez zareagowanie na naruszanie prawa była przeprowadzona prawidłowo.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#SekretarzstanuwMSWGrzegorzKarpinski">Pan przewodniczący powiedział takie zdanie, do którego odniósł się już pan poseł Lassota: nie będzie, panie pośle, sytuacji, w których Policja będzie używana jako narzędzie do prewencyjnego zatrzymywania uczestników demonstracji. Panowie na szczęście toczyliście dzisiaj ze sobą spór, ja nie mam prawa tym, którzy dostali odznaczenia… za młody byłem w czasach, w których wy walczyliście o to, żebyśmy żyli w kraju, w jakim teraz żyjemy, ale też trochę tak zrozumiałem pana wypowiedź, panie pośle, to znaczy dzisiaj zadaniem Policji nie jest rozganianie demonstracji. Wtedy pewnie tak było, ale dzisiaj zadaniem Policji jest ochrona uczestników manifestacji i w tym konkretnym przypadku właśnie do tego doszło. Była grupa osób, które różnie zostały tutaj nazwane, która próbowała zakłócić przebieg tej manifestacji, one zostały rozgonione, zatrzymane i doprowadzone do sądu w celu rozliczenia. Przecież w tym konkretnym przypadku – zostało to precyzyjnie przekazane przez pana komendanta – nie została użyta broń przeciwko ludziom, oddano jedynie dwie salwy ostrzegawcze w powietrze. Ten konkretny przypadek dowodzi najważniejszej sprawy z punktu widzenia tego rodzaju zdarzeń – dwa cele, które są wyznaczane przez każdego, kto zarządza taką operacją, zostały osiągnięte.</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#SekretarzstanuwMSWGrzegorzKarpinski">Taka jest moja ocena tego zdarzenia, panie pośle, powtórzę to jeszcze raz. Chciałbym prosić Wysoką Komisję o uszanowanie mojej prośby: informacji o przebiegu akcji policyjnej niech udziela Policja, a ja będę oceniał i nie będę się wahał swojej oceny dokonać, ale w każdym przypadku, w którym będzie prośba o przekazanie informacji… Ja zastanowię się nad prośbą pana przewodniczącego Polaczka, żebyśmy dokonywali ewentualnie niezależnej oceny, choć nie wiem oczywiście, czy będziemy mieli na to czas, biorąc pod uwagę termin posiedzenia Komisji, który pan przewodniczący wyznaczy, ale niech informację o przebiegu akcji policyjnej przekazuje pan komendant, a ja nie będę się wahał oceny własnej, jako ministra spraw wewnętrznych, na posiedzeniu Komisji, tak jak to dzisiaj zrobiłem, przedstawić.</u>
          <u xml:id="u-55.4" who="#SekretarzstanuwMSWGrzegorzKarpinski">Jeszcze wrócę, panie pośle, do nadzoru, bo mnie to boli – nie w sensie osobistym, ale że nie udało nam się trzy miesiące temu dogadać. Pamiętam, że istotą naszego sporu było wtedy to, na ile minister spraw wewnętrznych ma ingerować w bieżące funkcjonowanie Policji i w wykonywanie przez nią zadań czysto policyjnych. Przecież wtedy dyskutowaliśmy o chyba najdalej idącej możliwej tezie i ja wprost wyraziłem swój pogląd: jestem przeciwny utworzeniu w urzędzie ministra czegoś na kształt Biura Spraw Wewnętrznych – w mojej ocenie to są zbyt daleko idące żądania dotyczące sprawowania kontroli nad Policją w przypadku konkretnie prowadzonej akcji policyjnej. Dziękuję, panie przewodniczący. Pan komendant chciałby odpowiedzieć na pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#MarekDzialoszynski">Panie przewodniczący, panie ministrze, szanowni państwo, myślę, że bardzo merytorycznie pan minister powiedział o tym, że nie mamy uprawnień do zatrzymań prewencyjnych, i ja to potwierdzam. Oczywiście jesteśmy w stanie i czasem takie działania podejmujemy, ale chcę państwa poinformować, że dzisiaj jesteśmy już o krok dalej w demokracji, mianowicie dzisiaj zgromadzenia mogą być także spontaniczne i musimy uszanować prawo również do takich spontanicznych zgromadzeń. Wtedy nie mamy żadnych organizatorów, z którymi moglibyśmy wcześniej rozmawiać, nie mamy nawet na to czasu. Sytuacja, która tam się wytworzyła, spowodowała, że w określonym miejscu i czasie to zgromadzenie zostało zasilone określoną liczbą osób. Myśmy mówili o tym, że planowane było 8–10 tys., było około 3 tys., ludzie się tam zbierali, ale w trakcie przemarszu ulicami dołączali do tego zgromadzenia. Myślę, że nie oczekujecie państwo od nas tego, że jednych będziemy traktować lepiej, a drugich gorzej, póki nie łamią prawa. Same barwy klubowe nie są dla nas sygnałem do tego, żeby kogokolwiek eliminować z manifestacji, i nie będą.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#MarekDzialoszynski">Jeśli chodzi o obrażenia funkcjonariuszy, to muszę panu, panie pośle, powiedzieć o swoim osobistym odczuciu. A jakie będą dobre do tego, żeby mówić o nich publicznie? Jakie obrażenia funkcjonariusza państwa, który nie idzie tam na spacer, tylko idzie bronić państwa, prawa i normalnych ludzi, żeby mogli manifestować, a są obrzucani kamieniami, śrubami, które pokazywałem, racami... Według pana będziemy dzielić je na mocniejsze, lepsze, takie do zaprezentowania albo nie? Takie jest moje odczucie osobiste, uważam, że to trochę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PoselTadeuszWozniak">Nie zrozumieliśmy się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#MarekDzialoszynski">Prawdopodobnie tak, i jeśli jest tak, że się nie zrozumieliśmy, to pan przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#MarekDzialoszynski">Funkcjonariusz, który miał złamaną nogę, był funkcjonariuszem cywilnym, dążył do zatrzymania osoby i rzeczywiście to obrażenie nie było spowodowane jakimś działaniem bezpośrednim, tylko było następstwem podejmowanych przez niego czynności, których celem było przywracanie prawa. Dla mnie to także jest obrażenie związane ze służbą – jak powiedziałem, oni nie byli tam prywatnie, żeby sobie pobiegać, tylko dążyli do zatrzymania najbardziej agresywnych osób, które tę manifestację próbowały zakłócić.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#MarekDzialoszynski">Panie pośle Lassota, chciałbym podziękować za pana stanowisko w tej sprawie, ale właściwie nie zrobię tego, bo pewnie będzie to znowu odebrane jako zbyt dobre relacje między Policją a przedstawicielami partii rządzącej.</u>
          <u xml:id="u-58.3" who="#MarekDzialoszynski">Głos z sali:</u>
          <u xml:id="u-58.4" who="#MarekDzialoszynski">Już pan to zrobił.</u>
          <u xml:id="u-58.5" who="#MarekDzialoszynski">Nie zrobiłem, no nie zrobiłem.</u>
          <u xml:id="u-58.6" who="#MarekDzialoszynski">Na jeszcze jedną rzecz chcę zwrócić państwa uwagę, mianowicie na to przede wszystkim, że zaprowadzanie porządku i dbanie o porządek manifestacji nie ma dla nas żadnych barw politycznych. My nie oceniamy przez pryzmat tego, kto kogo reprezentuje i w jakiej sprawie manifestuje. Chcę bardzo wyraźnie podkreślić, że nie działamy na polecenie ministra, który nawet jakby chciał mówić Policji, co ma robić, to takich możliwości dzisiaj nie ma – i bardzo dobrze – tylko to określa obowiązujące prawo. Państwo jako posłowie zatwierdziliście obowiązujące prawo dotyczące manifestacji i uprawnień Policji związanych z nadzorowaniem porządku. Przypomnę, bo mówiłem to podczas prezentacji, że decyzje w sprawie używania środków przymusu, taktyki działań i tego, jak były prowadzone te działania, podejmował dowódca akcji, który opracował plan tego zabezpieczenia i bezpośrednio zarządzał. To on ponosi odpowiedzialność wobec prawa za ewentualne skutki. A jeśli to działanie oceniamy przez pryzmat skutków, to jak powiedziałem, wszystkie cele operacji zostały osiągnięte, mimo strat własnych, mimo obrażeń u funkcjonariuszy i zniszczenia części policyjnego majątku. Chcę powiedzieć, że w tego typu sprawach – a jak mówiliśmy w trakcie prezentacji, były 32 manifestacje w tym tylko jednym dniu – jeśli państwo życzycie sobie oceny każdej z tych manifestacji na posiedzeniu Komisji sejmowej, to oczywiście możemy to robić, z tym że, jak już powiedziałem, nie mamy skarg, nie mamy zawiadomień do prokuratury od osób biorących udział w tej manifestacji, która jest organem do tego powołanym, aby naruszenia prawa należycie ocenić. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekWojcik">Dziękuję. Jeszcze pan przewodniczący chciał zabrać głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PoselJerzyPolaczek">Panie ministrze, panie komendancie, w ramach krótkiego podsumowania w imieniu posłów wnioskodawców chcę powiedzieć, że uważamy na koniec tego posiedzenia, tak samo jak wtedy, kiedy składaliśmy wniosek, że był on uzasadniony. W sytuacji narastających napięć społecznych – począwszy od końca ubiegłego roku, a to będzie trudny rok również dla takich formacji jak Policja – te wydarzenia, które miały miejsce w Zabrzu, przedstawione w formie bardzo wycinkowej przez pana komendanta, powinny, tak jak to podkreślaliśmy na początku, skłaniać ministra, wtedy kiedy taki jednostkowy przypadek jest oceniamy na posiedzeniu Komisji Spraw Wewnętrznych, do posłużenia się własną, niezależną oceną. Ten miesiąc czasu od momentu, kiedy wniosek został złożony, czy prawie miesiąc, powinien być wykorzystany na niezależną ocenę, tym bardziej że zdarzenia, które miały miejsce w Zabrzu, mogły się odbywać np. w obecności prezydenta, premiera, ministra itd. Tych osób nie było, natomiast możemy ten przypadek porównać do czegoś nam bliskiego i umiejscowić go w gmachu Sejmu. Wtedy byśmy dyskutowali o demonstracji przy ulicy Wiejskiej, która się przeniosła pod drzwi główne Sejmu, gdzie są odpalane race. Mamy taką samą odległość mniej więcej do Domu Muzyki i Tańca w Zabrzu, który znajduje się co najmniej kilkadziesiąt metrów od wejścia głównego, gdzie są te zdjęcia, gdzie Policja mogłaby po prostu tych demonstrantów wtedy nie dopuścić. W sytuacji kiedy państwo spodziewali się 8–10 tys. uczestników, tych przysłowiowych 20 pracowników firmy wynajętych przez organizatora i w pogotowiu Policję, było oczywiste, że kiedy pojawią się tam również ci potencjalnie bardziej niebezpieczni uczestnicy, czyli kibice, będą mogli oni po prostu przez te barierki przejść razem z częścią innych osób i udać się pod główne wejście do budynku, w którym było kilka tysięcy osób. Myślę, że ten przypadek czy następny, który chcemy zanalizować, z Jastrzębia, powinien stanowić dla resortu spraw wewnętrznych pewną niezależną ocenę, po to żeby w sposób rzetelny i racjonalny zrelacjonować zarówno stanowisko organu, który przedstawiał prezentację, czyli komendanta głównego, jak i mieć ocenę własną.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#PoselJerzyPolaczek">Gdybyśmy zaczęli tu polemizować na temat wielu elementów szczegółowych, to można byłoby to rozwijać. Jest na tej sali kilka osób, które bardzo dobrze znają Zabrze i wiedzą, w jaki sposób demonstracja mogła być poprowadzona, inaczej niż to się odbyło, z tym kluczowym elementem ochrony uczestników demonstracji, zwłaszcza kobiet i dzieci, dlatego że na te 32 demonstracje w różnych miastach Śląska, jak pan komendant główny sam stwierdził, ludzie nie byli zwożeni autobusami, te demonstracje nie były organizowane przez związkowców, tylko to były autentyczne, spontaniczne, tak jak państwo również podkreślali, odruchy tysięcy rodzin, mieszkańców aglomeracji katowickiej, którzy znaleźli się w określonej sytuacji zawodowej, osobistej. Odwołując się do przykładów, mogę powiedzieć, że co najmniej kilka tysięcy górników w 2014 r. zostało przeniesionych w ramach alokacji w Kompanii Węglowej do tych kopalń, które teraz miały zostać zlikwidowane, i część z nich po paru miesiącach się o tym dowiedziała. To jest element, który się tutaj nie pojawił.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#PoselJerzyPolaczek">Reasumując, w imieniu wnioskodawców wnoszę do pana ministra o wdrożenie takiej praktyki, aby zdarzenia trudne, niebezpieczne czy takie, które są prezentowane na posiedzeniach Komisji, tak jak to dzisiejsze, z 17 stycznia w Zabrzu, stanowiły dla ministra spraw wewnętrznych oczywistą podstawę do podjęcia własnej inicjatywy, i żeby wykorzystać te parę tygodni, zanim takie posiedzenie się odbędzie, aby mieć co do zasady własne stanowisko. To tyle, dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekWojcik">Jeszcze pan przewodniczący Zieliński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PoselJaroslawZielinski">Bardzo krótko już oczywiście, bo pan przewodniczący Polaczek ten głos podsumowujący w naszym wspólnym imieniu wyraził, tylko chciałbym poprosić też pana ministra o to, żeby rzeczywiście podjął to, o czym mówił pan poseł Polaczek, bo nasze pierwsze pytanie w przypadku wydarzeń w Jastrzębiu-Zdroju będzie takie: Jakie pan minister podjął czynności w ramach nadzoru, zanim pan przedstawi nam wnioski?</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#PoselJaroslawZielinski">Jedno sprostowanie dotyczące nadzoru nad Policją. Nie mogę pozostawić tego bez komentarza, bo gdyby w protokole tak zostało, bez mojego odniesienia, to mogłoby to świadczyć o tym, że powiedziałem coś, pod czym się nie podpisuję. Otóż, nigdy nie będę twierdził, że minister ma podejmować decyzje operacyjne za Policję. Nie, Policja ma działać na własną odpowiedzialność według ustawy, ale zanim się wyda ocenę tego, co się zdarzyło, trzeba przeprowadzić czynności analityczne, kontrolne, nadzorcze – i to zrobić można. Panie ministrze, to nie jest sytuacja zwykła, bo pan powiedział o zwykłych działaniach Policji. To jest sytuacja nadzwyczajna, bo użyto siły. Takich przypadków na szczęście dużo nie ma, ale jeśli one się zdarzą, to ta sytuacja nie może być uznana za zwyczajną, bo ona jest nadzwyczajna i wymaga wtedy głębokiego zbadania. To chciałem powiedzieć, a nie to, żeby pan za komendanta głównego czy za szefa operacji podejmował jakiekolwiek decyzje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekWojcik">Dziękuję. Ja pozwolę sobie jeszcze zabrać głos, choć już nie zamierzałem tego robić, ale –prawdę mówiąc – uważam, że jest taka potrzeba. Zawsze kiedy państwo, panowie będziecie składali wnioski w ramach art. 152 i będą one dotyczyły zakresu przedmiotowego pracy Komisji, ja oczywiście będę takie posiedzenia zwoływał, natomiast bardzo proszę o miarkowanie się w różnego rodzaju ocenach i o pewną odpowiedzialność za słowo, które jest wyrażane na tej sali. A teraz pokażę państwu kontekst tego, dlaczego o to proszę i dlaczego prosiłem o to również dwie godziny temu, kiedy zaczynaliśmy posiedzenie Komisji.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekWojcik">Otóż godzinę temu na stronie internetowej „Dziennika Zachodniego”, największego dziennika regionalnego na Śląsku, pojawił się artykuł, który jest prawdopodobnie relacją z posiedzenia Komisji. „Polaczek: Szefowie oddziałów prewencji z Jastrzębia-Zdroju to działacze Platformy Obywatelskiej.”. Dalej: „Komendant oddziałów prewencji, które strzelały do demonstrantów przed siedzibą Jastrzębskiej Spółki Węglowej w Jastrzębiu-Zdroju, kandydował w wyborach samorządowych z komitetu Platformy Obywatelskiej – powiedział Agencji Informacyjnej Polskapresse Jerzy Polaczek”. Kolejny cytat: „Patrząc na brutalność oddziałów prewencji i znając te fakty, mam poważne wątpliwości co do rzeczywistego przebiegu demonstracji i późniejszych zamieszek – powiedział Jerzy Polaczek”. Sądzę, że nie taka była intencja pana posła, ale proszę się teraz postawić na miejscu tych funkcjonariuszy oddziałów prewencji, którzy są tam w Jastrzębiu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PoselJerzyPolaczek">Komentarz, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekWojcik">Tak, jeżeli pan chce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PoselJerzyPolaczek">Widzę, że za chwilę będziemy głównym sprawcami jakichś kolejnych zamieszek, idąc w konwencji pana przewodniczącego. Powiem tylko oględnie, że zwróciłem uwagę w trakcie tego posiedzenia na fakt, iż czynni funkcjonariusze Policji komendy w Jastrzębiu-Zdroju startowali w 2014 r. w wyborach samorządowych z partyjnej listy PO – szef prewencji w tej komendzie i jego zastępca. Szef prewencji startował również – nie wiem, jaką funkcję wtedy pełnił – w 2010 z listy PO, uzyskał wtedy mandat, ale zrezygnował z niego w 2011 r. Ponownie startował razem z tym drugim funkcjonariuszem w 2014 r., z tym że żaden z nich nie otrzymał wtedy mandatu. Mówiąc tak na chłodno, jest to wyjątkowo niezręczny kontekst dla Policji w Jastrzębiu, dla Policji śląskiej, bo ci policjanci, chcąc nie chcąc, są lokalnie utożsamiani z partią polityczną, natomiast wykonując czynności operacyjne, np. zabezpieczając akcję ochrony siedziby JSW, są jednymi ze współorganizatorów projektu ochrony tego obiektu i partycypują w różnych decyzjach. Co napisał dziennikarz „Zachodniego” czy „Polska The Times” i w jaki sposób przekręcił funkcje, jakie pełnią ci policjanci w tej komendzie, no to przepraszam bardzo, ja tego nie powiedziałem, to jest, jak sądzę, dziennikarska pomyłka. Jeśli ta osoba słucha posiedzenia Komisji, to może to spokojnie poprawić i sprostować, natomiast ja tylko przywoływałem obiektywny fakt uczestnictwa funkcjonariuszy z tej konkretnej komendy w akcji wyborczej w 2014 r. i ich startu z listy partyjnej, panie przewodniczący. Myślę, że jeśli mówię to w sposób odpowiedzialny, to znaczy, że wcześniej sprawdziłem to źródłowo na listach tych osób i ludzi również w Jastrzębiu, którzy w tej sprawie do mnie dzwonili. To jest niezręczna sytuacja przede wszystkim dla śląskiej Policji, a także dla rządu, nie dla opozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekWojcik">Zamknijmy posiedzenie, myślę, że tak będzie najlepiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PoselJozefLassota">Czy ja mogę dwa słowa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekWojcik">Nie, ale…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PoselJozefLassota">Panie przewodniczący, niech pan pozwoli. Panie przewodniczący Polaczek, pan mówił o kontekście wypowiedzi, ale kontekst tej wypowiedzi, przynajmniej dla mnie, jest taki, że ci, którzy startują z listy PO, są po prostu przestępcami…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekWojcik">Panie pośle, nie, teraz idziemy już naprawdę za daleko. Panie pośle, wiem, że pewnie pan chce bronić własnego ugrupowania, ale odchodzimy zbyt daleko od tematu dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekWojcik">Dziękuję bardzo, zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>