text_structure.xml 115 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekWojcik">Otwieram posiedzenie Komisji Spraw Wewnętrznych. Witam bardzo serdecznie pana gen. Leśniakiewicza, witam przybyłych przedstawicieli organizacji ratowniczych. Tematy, którymi się dzisiaj zajmiemy, dotyczą szeroko pojętego bezpieczeństwa w górach. Witam również pana gen. Bieńkowskiego. Skoro także pan gen. Bieńkowski jest na sali, to chciałbym zaproponować państwu pewną zmianę porządku obrad, dlatego że punkt 3 dzisiejszego porządku obrad przewiduje przyjęcie planu pracy Komisji na okres od 1 lipca do 31 grudnia, ale proponuję, żebyśmy ten punkt przenieśli na jutro i po spotkaniu prezydium Komisji zajęlibyśmy się nim. Jeżeli macie państwo propozycje związane z uwzględnieniem jakichś punktów w programie pracy Komisji na następne pół roku, to oczywiście jestem do państwa dyspozycji. Zatem ten punkt przełożylibyśmy na jutro, punkty 1 i 2 porządku obrad pozostają bez zmian, natomiast jeżeli chodzi o punkt 3, to chciałbym, żebyśmy rozpatrzyli informację Najwyższej Izby Kontroli na temat zapewnienia bezpieczeństwa turystyki i rekreacji w górach. Czy są jakieś uwagi do tak zaproponowanego porządku obrad? Nie widzę zgłoszeń, w związku z czym zmiany w porządku obrad zostały zaakceptowane przez Komisję.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekWojcik">Bardzo serdecznie witam pana ministra Rakoczego, który również uczestniczy dzisiaj w naszym posiedzeniu Komisji. W związku z tym, że inicjatorem zwołania tego posiedzenia był pan przewodniczący Piotr Van der Coghen, oddaję prowadzenie panu przewodniczącemu, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrVanderCoghen">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Witam wszystkich serdecznie. Wysoka Komisjo, szanowni goście, specjalnie przesuwaliśmy posiedzenie w sprawie, ogólnie rzecz biorąc, oceny funkcjonowania ustawy o bezpieczeństwie i ratownictwie w górach z 2010 r., ażeby dać czas NIK na dopracowanie do końca swojego stanowiska i w tej chwili jesteśmy już w posiadaniu wszelkich stanowisk. Mamy stanowisko NIK w sprawie przeprowadzenia kontroli w służbach ratownictwa górskiego, mamy również stanowiska ministrów – mam przed sobą dwa takowe – w związku z tym wydaje się, że jesteśmy gotowi do debaty. Bardzo się cieszę, że w posiedzeniu, oprócz członków Komisji Spraw Wewnętrznych, uczestniczą też posłowie, członkowie Parlamentarnego Zespołu Ratownictwa Górskiego i Wodnego. Mam nadzieję, że debata będzie ponadpartyjna, bo leży nam wszystkim na sercu prawidłowe funkcjonowanie służb ratownictwa górskiego, a bezpieczeństwo obywateli jest najwyższą wartością. Rozumiem, że teraz poprosimy pana ministra o zabranie głosu w sprawie informacji na temat realizacji ustawy. Czy tak, panie przewodniczący? Bardzo proszę, panie ministrze, oddaję panu głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychStanislawRakoczy">Panie przewodniczący, panie i panowie posłowie, przesłaliśmy dwie dosyć obszerne informacje pisemne. Pierwsza, dotycząca realizacji ustawy o bezpieczeństwie i ratownictwie w górach i na zorganizowanych stokach narciarskich, jest dziewięciostronicowa; druga, czyli informacja o zapewnieniu bezpieczeństwa w górach i na stokach narciarskich w świetle realizacji ustawy z dnia 18 sierpnia o bezpieczeństwie i ratownictwie w górach i na zorganizowanych terenach narciarskich, jest dwudziestostronicowa. Wydaje mi się, że są one dosyć wyczerpujące. Rozumiem, że pan przewodniczący Van der Coghen powiedział, aby w pewien sposób ukierunkować nasze obrady, ponieważ została przeprowadzona przez krakowską chyba delegaturę, o ile pamiętam, kontrola w GOPR. W tej sprawie odbyło się już dość dawno posiedzenie Kolegium NIK, w którym brałem udział, gdzie spora część naszych uwag została przez kolegium przyjęta, choć oczywiście nie wszystkie.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychStanislawRakoczy">Oczywiście jeżeli będziecie chcieli państwo sięgnąć do tych wszystkich liczb, które są w informacjach, to bardzo chętnie to zrobię, natomiast chcę powiedzieć tak, generalnie: wysokość dotacji, jakie otrzymują dwie organizacje, które się o nie ubiegały, corocznie jest negocjowana na podstawie oferty złożonej przez jedną i drugą organizację. Nikt inny do tej pory o dotację się nie ubiegał, bo nie ma takich wyspecjalizowanych organizacji, są tylko dwa stowarzyszenia: TOPR i GOPR, których oczywiście teren działania jest inny, bo pogotowie tatrzańskie zajmuje się, mówiąc najogólniej, Tatrami, a pozostałą częścią zajmuje się GOPR. Po dyskusji i osiągnięciu pewnego konsensusu podpisywana jest umowa. Wiem, że zawsze wszyscy chcieliby dostać jak najwięcej pieniędzy, natomiast budżet dysponuje takimi środkami, jakimi dysponuje, i staramy się nim, zgodnie zresztą z naszą powinnością, gospodarować bardzo racjonalnie i ze szczególną ostrożnością, jak to jest gdzieś zapisane w ustawie o finansach publicznych. Z tym że oczywiście jest też tak, i o tym musimy wszyscy pamiętać, że te dotacje nie są jedynym źródłem dochodu zarówno GOPR, jak i TOPR, ponieważ w obydwu przypadkach mamy do czynienia ze stowarzyszeniami, które oprócz pozyskiwanych środków od sponsorów uzyskują również środki na prowadzoną przez siebie działalność. W tej drugiej informacji, w zestawieniach tabelarycznych, o ile pamiętam, jest pokazywana i wysokość dotacji, i wysokość całkowitych kosztów z ostatnich trzech lat, przy czym chcę jeszcze powiedzieć, że na nas jako na dotującym w imieniu Skarbu Państwa ciąży obowiązek pilnowania, aby te pieniądze były wydawane zgodnie z przeznaczeniem. Stąd też wynikające z ustawy uprawnienia kontrolne, które staramy się realizować w sposób, jak myślę, niezbyt uciążliwy, bo nie robimy tego nagminnie, nie robimy tego co tydzień, ale po prostu chcemy wiedzieć, czy dotacje wydane zostały zgodnie z przeznaczeniem. Natomiast nie da się zrobić tak, żeby finansować 100% wydatków, dlatego że działalność jednego i drugiego stowarzyszenia nie jest w 100% skierowana tylko i wyłącznie na działalność ratowniczą. To nic nagannego, tak oczywiście może być, natomiast ze strony budżetu państwa możemy kierować środki wyłącznie na finansowanie ratownictwa stricte górskiego.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychStanislawRakoczy">Wprowadzona została przez ustawę definicja i terenów górskich, i terenów narciarskich, co stwarza pewne kłopoty i perturbacje, bo my musimy się tej prawnej definicji trzymać. Chcę powiedzieć, że nie było przypadku, żebyśmy nie reagowali na wszelkie pilne potrzeby zgłaszane przez jedną i drugą organizację ratowniczą. Mam na myśli i doposażenie w sprzęt, i szukanie naprawdę sporych pieniędzy, kiedy trzeba było przeprowadzić kapitalny remont śmigłowca TOPR. Naszym zmartwieniem było również to, żeby na ten czas znaleźć śmigłowiec zastępczy, kiedy tamten był remontowany, co trwało dość długo, w cyklu letnim, a w tym roku trzeba było to dokończyć. Oczywiście wtedy zabezpieczaliśmy po rozmowach z Policją śmigłowiec Policji, który lata, i bardzo dobrze, że tam lata, natomiast on nie lata za darmo, na to też trzeba było zapewnić środki.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychStanislawRakoczy">Myślę, że jeżeli będą pytania z państwa strony, to my się chętnie do nich odniesiemy. Jest tu cały zespół Departamentu Ratownictwa i Ochrony Ludności, który na co dzień współpracuje i kontaktuje się i z TOPR, i z GOPR. Funkcjonuje także rada ratownictwa górskiego, spotykamy się cyklicznie, rozmawiamy, omawiamy określone problemy, a ja jestem zawsze bardzo otwarty na wszelkie sugestie. Natomiast my też ze swej strony musimy pilnować przepisów, które interpretujemy w dany sposób, i boimy się ich przekroczenia, żebyśmy potem nie byli posądzeni o jakieś niefrasobliwe wydawanie pieniędzy. Ja sobie zażartowałem czy tak trochę sarkastycznie powiedziałem na posiedzeniu kolegium NIK, kiedy omawiane były wyniki kontroli, że nie może być tak – mówiąc lapidarnie – że dajemy tyle pieniędzy, ile chcemy, o nic nie pytamy i niczego nie kontrolujemy, a jak coś będzie nie tak, to i tak będziemy odpowiadać. To również się przenosi na kontrolę bezpieczeństwa, bo iluś funkcjonariuszy Policji skierowano do pilnowania bezpieczeństwa na stokach, co jest uwidocznione w zestawieniach tabelarycznych, natomiast w departamencie jest niewiele osób, więc nie mogłyby one same tego robić, nie mogłyby tego osobiście upilnować, oczywiście musi to robić Policja, która przeprowadza wyrywkowe kontrole. Pewnie, że nie będzie Policji na każdym stoku, zresztą z ustawy wynika, że za zapewnienie bezpieczeństwa na stoku odpowiedzialny jest jego właściciel czy jego użytkownik. Oczywiście możemy dyskutować o zmianie przepisów, ale dopóki one są, to musimy ich przestrzegać.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychStanislawRakoczy">Bardzo proszę o pytania, panie przewodniczący, jeżeli pan uzna to za stosowne. Będziemy się starali wydyskutować najlepsze rozwiązania na przyszłość. W tej chwili mamy połowę roku 2014, śmigłowiec TOPR jest w remoncie, zastępczy śmigłowiec Policji lata i dobrze, że udało się to zrobić, bo przecież mieliśmy już w tym okresie akcje ratownicze z użyciem śmigłowca. Chcę powiedzieć z całą odpowiedzialnością, że naprawdę bardzo dobrze mi się współpracuje i z kierownictwem GOPR i TOPR, a policjanci obsługujący śmigłowiec, a także ich przełożeni wysoko sobie cenią współpracę z TOPR i wyrażają się o niej bardzo pozytywnie. To tyle z mojej strony. Jeżeli będą potrzebne jakieś bardziej szczegółowe dane, to jesteśmy do dyspozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrVanderCoghen">Bardzo dziękuję, panie ministrze. Zastanawiam się, czy nie byłoby zasadne, abyśmy teraz wysłuchali drugiej strony, czyli stanowiska NIK, a potem rozpoczęlibyśmy dyskusję. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#DyrektorDepartamentuPorzadkuiBezpieczenstwaWewnetrznegoNajwyzszejIzbyKontroliMarekBienkowski">Bardzo dziękuję. Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, przekazałem wniosek pana przewodniczącego dzisiaj przed południem dla pana prezesa Kwiatkowskiego i pan prezes wyraził zgodę, abym w imieniu Delegatury NIK w Krakowie, biorąc pod uwagę ewidentnie wkomponowujący się w dzisiejsze posiedzenie Komisji temat naszej kontroli, wyniki tej kontroli państwu przedstawił. W całości kontrolę przeprowadziła z inicjatywy własnej Delegatura NIK w Katowicach. Ze względu na wagę i charakter kontrola ta została poprzedzona kontrolą rozpoznawczą, dotyczącą zapewnienia bezpieczeństwa osób przebywających na zorganizowanych terenach narciarskich.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#DyrektorDepartamentuPorzadkuiBezpieczenstwaWewnetrznegoNajwyzszejIzbyKontroliMarekBienkowski">Kontrolą objęliśmy następujące podmioty: Ministerstwo Spraw Wewnętrznych na podstawie naszych czterech ustawowych kryteriów, czyli legalności, gospodarności, rzetelności i celowości, natomiast pozostałe podmioty, czyli Babiogórski Park Narodowy w Zawoi, GOPR Zarząd Główny w Zakopanem, Grupę Beskidzką GOPR w Szczyrku, Grupę Podhalańską GOPR w Rabce-Zdroju, Tatrzański Park Narodowy w Zakopanem i TOPR w Zakopanem, już na podstawie dwóch tylko kryteriów, czyli legalności i gospodarności. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, śmiem twierdzić, że to bardzo reprezentatywna grupa podmiotów poddanych kontroli.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#DyrektorDepartamentuPorzadkuiBezpieczenstwaWewnetrznegoNajwyzszejIzbyKontroliMarekBienkowski">Nie popadając w patos, chciałbym, żeby dwa pierwsze ustalenia najmocniej, jak to jest możliwe, zabrzmiały na tej sali. Mianowicie NIK stwierdziła, że ratownictwo górskie w Polsce działa prawidłowo i skutecznie. Zarówno GOPR, jak i TOPR wykonywały wszystkie powierzone przez ministra spraw wewnętrznych zadania. I tutaj ogromny ukłon w stronę reprezentantów kontrolowanych podmiotów. Rzadko się zdarza, żeby Izba w taki sposób oficjalnie podawała satysfakcjonujące nas wszystkich wyniki kontroli. Organizacje te, co bardzo mocno podkreślamy, dzięki wyspecjalizowanej i doświadczonej kadrze ratowników oraz posiadanemu wyposażeniu zapewniały stałą gotowość do udzielania pomocy oraz niezwłocznie podejmowały akcje ratownicze. Swoje zadania w zakresie zapewnienia warunków bezpieczeństwa turystyki wypełniały bardzo dobrze również parki narodowe. Niepokój NIK budzi jednak sposób finansowania ratownictwa górskiego oraz stan szlaków górskich poza terenami parków narodowych.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#DyrektorDepartamentuPorzadkuiBezpieczenstwaWewnetrznegoNajwyzszejIzbyKontroliMarekBienkowski">Chciałbym powiedzieć o skali problemu, o którym dzisiaj rozmawiamy. Każdego roku tylko w Tatry wybiera się ponad 2,5 mln turystów – i to są dane oficjalne, bo podejrzewam, że tych turystów jest do 3 mln; jakaś część jest nieewidencjonowana. Naszym zdaniem wzrost ruchu turystycznego jest bezpośrednią przyczyną zwiększającej się liczby wypadków w górach – chodzi o skalę. Najczęstsze ich przyczyny to: nieuwaga turystów, nieodpowiednie przygotowanie do wycieczek górskich, np. brak sprzętu, odpowiednich ubrań, przecenienie własnych sił oraz nieodpowiedzialne zachowanie turystów. W latach 2010–2013 GOPR przeprowadził łącznie ponad 7,5 tys. działań ratunkowych, a TOPR ponad 1,5 tysiąca. Wstrząsająca jest liczba ofiar śmiertelnych w górach w tym okresie, która wyniosła 214 osób. Podobnie jak w wielu krajach europejskich, ratownictwo górskie w Polsce oparte jest głównie na ochotnikach. W GOPR służbę ratowniczą pełniło 102 ratowników etatowych oraz 1382 ratowników ochotników. W TOPR zaś było 37 etatów ratowniczych oraz 86 ochotników.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#DyrektorDepartamentuPorzadkuiBezpieczenstwaWewnetrznegoNajwyzszejIzbyKontroliMarekBienkowski">Mam propozycję dla pana przewodniczącego i proszę o akceptację. Chciałbym dłuższą chwilę skupić uwagę i bardzo precyzyjnie przedstawić problem związany ze stanem finansowania zarówno GOPR, jak i TOPR, który w ocenie NIK jest po prostu wadliwy, jeśli chodzi o system, bo nie można, Wysoka Komisjo, powiedzieć, że system działa, jeżeli nasza kontrola wykazała, że umowy z GOPR i TOPR na realizację zadań z zakresu ratownictwa górskiego zawierane były już po faktycznym rozpoczęciu wykonywania tych zadań, a opóźnienia w podpisywaniu umów sięgały nawet półtora miesiąca. Spowodowało to, że zlecone zadania GOPR i TOPR wykonywały w pierwszych miesiącach roku wyłącznie z własnych środków, a stwierdziliśmy, że TOPR zaciągnęło nawet na ten cel kredyt. Chciałbym przedstawić nasze stanowisko dotyczące tej problematyki.</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#DyrektorDepartamentuPorzadkuiBezpieczenstwaWewnetrznegoNajwyzszejIzbyKontroliMarekBienkowski">Zastrzeżenia NIK budzi to, iż mimo objęcia umowami zawartymi na 2012 i 2013 r. pełnego ustawowego zakresu ratownictwa górskiego dotacja na realizację tych zadań przekazana przez ministra spraw wewnętrznych obejmowała tylko część kosztów ich wykonania przez GOPR i TOPR. W umowach tych minister nie określił, co naszym zdaniem jest jednym z kluczowych elementów braku systemu, oczekiwanego poziomu gotowości lub standardu realizacji powierzonego zadania, które uzasadniałyby przyjęty poziom finansowania kosztów. Ponadto w dotacjach przekazanych na realizację powierzonych zadań nie uwzględniono np. kosztów paliwa do środków transportu, w tym do śmigłowca, oraz środków dla TOPR na utrzymanie obiektów i ich wyposażenie, utrzymanie środków transportu i środków łączności. Tym samym minister spraw wewnętrznych nie zrealizował obowiązku finansowania powierzonego zadania, wynikającego z art. 17 ust. 1 i 2 ustawy o bezpieczeństwie, w związku z art. 5 ust. 4 pkt 1 ustawy o działalności pożytku publicznego i wolontariacie. Wcześniej oczywiście chodziło mi o ustawę o bezpieczeństwie w górach – będę posługiwał się skrótem. Znaczący udział w działaniach związanych z zapewnieniem warunków bezpieczeństwa w górach miały również parki narodowe, które należycie dbały o utrzymanie szlaków górskich znajdujących się na ich terenie.</u>
          <u xml:id="u-5.6" who="#DyrektorDepartamentuPorzadkuiBezpieczenstwaWewnetrznegoNajwyzszejIzbyKontroliMarekBienkowski">Przejdę teraz do głównych problemów związanych z finansowaniem ratownictwa górskiego. Do 31 grudnia 2011 r., tzn. do dnia wejścia w życie ustawy o bezpieczeństwie, finansowanie zadań ratownictwa górskiego odbywało się na podstawie ustawy o finansach publicznych oraz ustawy o działalności pożytku publicznego i wolontariacie. Środki na ten cel przekazywane były w formie dotacji z budżetu państwa oraz pochodziły ze źródeł własnych tych organizacji. Obecnie wykonywanie zadań z zakresu ratownictwa górskiego następuje na podstawie powierzenia realizacji zadań publicznych. Zadania te powierzane i finansowane są przez ministra właściwego do spraw wewnętrznych w ramach dotacji celowych przyznawanych z części budżetu państwa, której to części pan minister jest dysponentem. Dotacje przyznawane są z pominięciem otwartego konkursu ofert. Podmioty uprawnione do wykonywania ratownictwa górskiego składają do ministra spraw wewnętrznych ofertę na realizację zadań określonych w art. 17 ust. 6 ustawy o bezpieczeństwie. Po jej weryfikacji minister spraw wewnętrznych zawiera z wybranymi podmiotami – w polskich warunkach obecnie z TOPR i GOPR – umowę o powierzenie realizacji zadania publicznego. Dotacji celowych dla podmiotów uprawnionych do wykonywania ratownictwa górskiego mogą także udzielać jednostki samorządu terytorialnego. Są one również przyznawane z pominięciem otwartych konkursów ofert.</u>
          <u xml:id="u-5.7" who="#DyrektorDepartamentuPorzadkuiBezpieczenstwaWewnetrznegoNajwyzszejIzbyKontroliMarekBienkowski">Dyrekcje parków narodowych znajdujących się na obszarze, na którym wykonywane jest ratownictwo górskie, zobowiązane są do przekazywania podmiotom uprawnionym do wykonywania ratownictwa górskiego na ich obszarze 15% wpływów pomniejszonych o należny podatek VAT z tytułu opłat pobieranych za wstęp do tych parków lub na niektóre jego obszary, o których mowa w art. 12 ust. 3 ustawy o ochronie przyrody, z przeznaczeniem na dofinansowanie zadań z zakresu ratownictwa górskiego, nieobjętych umową z ministrem spraw wewnętrznych.</u>
          <u xml:id="u-5.8" who="#DyrektorDepartamentuPorzadkuiBezpieczenstwaWewnetrznegoNajwyzszejIzbyKontroliMarekBienkowski">W latach 2010–2013 z budżetu ministra spraw wewnętrznych przekazane zostały dotacje podmiotom uprawnionym do wykonywania ratownictwa górskiego w łącznej kwocie blisko 46.000 tys. zł. W 2012 r. przekazana kwota dotacji wzrosła o 19,9%, w tym kwota dotacji przekazanych na TOPR o 24,4%, a na GOPR o 17,3%. Dodatkowo wejście w życie ustawy o bezpieczeństwie spowodowało, że zakres zadań zlecanych i dofinansowywanych przez ministra od 2012 r. jest węższy niż w latach poprzednich, gdyż od 2012 r. minister nie finansuje już ratownictwa narciarskiego oraz ratownictwa na terenach obszarów jednostek osadniczych i dróg publicznych. Tym samym środki przekazywane na ratownictwo górskie znacząco wzrosły w okresie objętym kontrolą. W 2013 r. minister spraw wewnętrznych przekazał łącznie prawie 14.500 tys. zł dotacji na realizację zadań z zakresu ratownictwa górskiego, w tym 7065 tys. dla TOPR i 7371 tys. dla GOPR. W latach 2010–2012 dotacja ministra spraw wewnętrznych stanowiła od 42,9% w 2011 r. do 47% w 2012 r. wydatków ponoszonych przez GOPR i analogicznie od 43,5% do 53,4% wydatków ponoszonych przez TOPR.</u>
          <u xml:id="u-5.9" who="#DyrektorDepartamentuPorzadkuiBezpieczenstwaWewnetrznegoNajwyzszejIzbyKontroliMarekBienkowski">Określenie zakresu powierzanych GOPR i TOPR w 2012 i 2013 r. zadań nastąpiło na podstawie złożonych przez te stowarzyszenia ofert zawierających również kalkulacje kosztów. Zgodnie z zawartymi umowami minister spraw wewnętrznych powierzył w 2012 i 2013 r. dla GOPR zadania określone w art. 17 ust. 6 pkt 1–3 i zawarte w pkt 6, czyli: utrzymywanie gotowości ratowniczej, prowadzenie działań ratowniczych, organizowanie i prowadzenie szkoleń ratowników górskich oraz psów ratowniczych i prowadzenie dokumentacji wypadków. Natomiast dla TOPR określił zadania wskazane w art. 17 ust. 6 pkt 1, 2, 4, 5 i 6 ustawy o bezpieczeństwie, czyli utrzymywanie gotowości ratowniczej, prowadzenie działań ratowniczych, opracowywanie i udostępnianie komunikatu lawinowego, prowadzenie dokumentacji wypadków oraz utrzymywanie śmigłowca ratowniczego wraz z załogą lotniczo-techniczną, będącego w dyspozycji podmiotu uprawnionego do wykonywania ratownictwa górskiego. Środki dla GOPR zostały przekazane na pokrycie kosztów, czyli na utrzymanie kadry ratowników górskich i ochotników, obiektów i ich wyposażenia, środków transportu, środków łączności, obsługę administracyjną oraz szkolenia ratowników, natomiast środki dla TOPR zostały przekazane na utrzymanie kadry ratowników, obsługę administracyjną i obsługę śmigłowca. Minister spraw wewnętrznych nie przekazał jednak tym stowarzyszeniom dotacji na paliwo do środków transportu, w tym na pokrycie kosztów zakupu paliwa do śmigłowca, TOPR nie otrzymał również środków na utrzymanie obiektów i wyposażenie, utrzymanie środków transportu, utrzymanie środków łączności i szkolenie ratowników.</u>
          <u xml:id="u-5.10" who="#DyrektorDepartamentuPorzadkuiBezpieczenstwaWewnetrznegoNajwyzszejIzbyKontroliMarekBienkowski">W ocenie NIK minister nie wywiązał się więc z obowiązku finansowania w pełni powierzanych zadań. Pomimo powierzenia zarówno GOPR, jak i TOPR zadań polegających na zapewnieniu gotowości ratowniczej i prowadzeniu działań ratowniczych zakres przedmiotowy dotacji w przypadku TOPR był znacznie węższy i nie obejmował utrzymywania obiektów i ich wyposażenia oraz utrzymywania środków transportu i łączności. Obecny stan finansowania ratownictwa górskiego polega na przekazaniu określonej w budżecie dotacji w wysokości, która zdaniem NIK nie gwarantuje realizacji powierzonych zadań. Dzięki środkom otrzymywanym z innych źródeł niż dotacje ministra udaje się stowarzyszeniom skutecznie realizować powierzone zadania z zakresu ratownictwa górskiego. Zgodnie z art. 17 ust. 3 i 4 często przywoływanej przeze mnie ustawy o bezpieczeństwie zarówno dotacje celowe przekazywane przez jednostki samorządu terytorialnego, jak i środki przekazywane przed dyrekcje parków mogą być przeznaczone na realizację zadań z zakresu ratownictwa górskiego, nieobjętych umową zawartą przez te podmioty z ministrem właściwym do spraw wewnętrznych. Jednak wyniki kontroli wskazują, że środki te były wykorzystywane przez stowarzyszenia m.in. na dofinansowanie prowadzenia akcji ratowniczych, np. w lipcu 2012 marszałek województwa małopolskiego przekazał Grupie Podhalańskiej GOPR 60 tys. zł dotacji, którą wydatkowano na zakup paliwa, zakup sprzętu do ratownictwa z pokładu śmigłowca oraz na inny sprzęt specjalistyczny o wartości 35 tys. zł. Największe środki z innych niż dotacja MSW źródeł otrzymywał TOPR od Tatrzańskiego Parku Narodowego – w okresie objętym kontrolą było to blisko 1000 tys. zł rocznie. Zgodnie z art. 17 ust. 4 ustawy o bezpieczeństwie środki te powinny być przekazane na dofinansowanie, jak już wcześniej zaznaczyłem, innych niż powierzane przez ministra zadań. W przypadku TOPR mogły one być przekazane na dofinansowanie organizacji i prowadzenie szkoleń ratowników i psów ratowniczych, natomiast nasi kontrolerzy, którzy poddali analizie dokumentację księgową, stwierdzili, że środki przekazane przez TPN stanowiły istotny udział w pozycjach kosztowych zadań powierzanych przez ministra spraw wewnętrznych, co wynikało zarówno z braku, z jednej strony, potrzeb wydatkowania tak dużych środków np. na szkolenia, jak i braku środków na realizację zadań z zakresu ratownictwa górskiego powierzanych przez ministra spraw wewnętrznych.</u>
          <u xml:id="u-5.11" who="#DyrektorDepartamentuPorzadkuiBezpieczenstwaWewnetrznegoNajwyzszejIzbyKontroliMarekBienkowski">Z wyjaśnień uzyskanych w trakcie kontroli w MSW – i tu chyba dochodzimy do sedna problemu, ciekaw jestem państwa zdania – wynika, iż przyjęty sposób podziału dotacji określonych w umowach wynikał m.in. z nieposiadania przez ministra spraw wewnętrznych informacji o wszystkich kosztach ponoszonych przez te organizacje i związku poszczególnych kosztów wspólnych między działaniami związanymi z ratownictwem górskim a innymi działaniami realizowanymi przez te stowarzyszenia. Umowy uwzględniały więc tylko koszty, które organizacje ponoszą na ratownictwo górskie i potrafią je udokumentować. Stwierdziliśmy, że ministerstwo kilkakrotnie występowało do organizacji o przekazanie informacji na temat wszystkich realizowanych działań, ponoszonych kosztów, informacji o przychodach z dodatkowych źródeł oraz o opracowanie klucza podziału kosztów w rozbiciu na poszczególne rodzaje działalności. GOPR i TOPR do czasu zakończenia kontroli danych takich panu ministrowi jednak nie przekazały. Zdaniem NIK ustalenie wartości powierzanych zadań jest obowiązkiem ministerstwa, a konkretnie ministra spraw wewnętrznych, a w zawieranych umowach należy określać oczekiwany poziom gotowości oraz standardy realizacji powierzanych zadań, uzasadniające przyjęty sposób finansowania.</u>
          <u xml:id="u-5.12" who="#DyrektorDepartamentuPorzadkuiBezpieczenstwaWewnetrznegoNajwyzszejIzbyKontroliMarekBienkowski">W tym momencie dochodzimy do problemu, wydawać by się mogło, formalnego, ale moim zdaniem istotnego. Ustalenie szczegółowych kosztów powierzonych zadań jest zdaniem NIK niezbędne do realizacji przez ministra spraw wewnętrznych obowiązku wynikającego z art. 44 ust. 3 pkt 1 ustawy o finansach publicznych, tj. dokonywania wydatków publicznych w sposób celowy i oszczędny, z zachowaniem zasad uzyskiwania najlepszych efektów z danych nakładów oraz optymalnego doboru metod i środków służących osiągnięciu założonych celów. Umożliwiłoby to ministerstwu obiektywną ocenę kosztów realizacji zlecanych zadań publicznych z zakresu ratownictwa górskiego, zaś takim organizacjom jak TOPR i GOPR pozwoliłoby na obiektywną ocenę kosztochłonności poszczególnych zadań, jak również ubieganie się o środki na realizację tych zadań z innych źródeł. Brak wyodrębnienia kosztów powoduje, że działania ratownicze prowadzone poza terenami gór, w szczególności na zorganizowanych terenach narciarskich, pokrywane są ze środków dotacji ministra spraw wewnętrznych. Potwierdzają to zarówno wyniki kontroli NIK, jak i kontroli przeprowadzonych przez MSW. Przykładowo, kontrola przeprowadzona przez ministra spraw wewnętrznych w 2013 r. w TOPR wykazała, że ratownicy górscy brali udział w akcjach ratunkowych prowadzonych poza terenem gór. W ocenie kontrolujących zasady udziału w tych akcjach ratowników górskich TOPR, opłacanych z dotacji MSW, należy szczegółowo określić przy ustalaniu warunków kolejnej umowy. Chcę tu bardzo mocno podkreślić, panie przewodniczący, panie ministrze, że broń Boże nie kwestionujemy zasadności podjęcia tych zadań; my w tej chwili mówimy o próbie stworzenia spójnego systemu sfinansowania tych działań, koniecznych dla ratowania zdrowia i życia człowieka.</u>
          <u xml:id="u-5.13" who="#DyrektorDepartamentuPorzadkuiBezpieczenstwaWewnetrznegoNajwyzszejIzbyKontroliMarekBienkowski">MSW w pismach kierowanych zarówno do GOPR, jak i TOPR wskazywało, iż pomoc służbie zdrowia w dotarciu do różnych przysiółków generuje koszty, które nie powinny być pokrywane ze środków ministra spraw wewnętrznych, ale mogłyby być np. pokrywane z innych źródeł, pod warunkiem, że zostaną szczegółowo zidentyfikowane i wyliczone. Również koszty akcji ratowniczych polegających na ewakuacji turystów np. z kolei linowych powinny być, zdaniem MSW, pokrywane przez podmioty pobierając odpłaty za przejazd tymi kolejami. NIK zwraca uwagę, że brak wyodrębnienia kosztów uniemożliwia realnie zarówno GOPR, jak i TOPR dochodzenie od podmiotów odpowiedzialnych kosztów akcji ratowniczych prowadzonych poza terenem gór. Dlatego pomimo braku obowiązku szacowania tych kosztów – takiego obowiązku stowarzyszenia formalnie nie mają – zasadnym byłoby ustalenie zasad ich wyliczania, co umożliwiłoby zarówno dochodzenie zwrotu poniesionych kosztów działań prowadzonych poza terenem gór, jak również pozwoliłoby na bardziej precyzyjne doszacowanie kosztów realizacji zadań powierzanych przez ministra spraw wewnętrznych. To tyle na temat głównego problemu związanego z finansowaniem.</u>
          <u xml:id="u-5.14" who="#DyrektorDepartamentuPorzadkuiBezpieczenstwaWewnetrznegoNajwyzszejIzbyKontroliMarekBienkowski">Jeśli pan przewodniczący i Wysoka Komisja pozwoli, to powiem jeszcze dosłownie parę zdań – jestem do państwa dyspozycji, jeśli chodzi o szczegóły – na temat oznakowania szlaków górskich. Szlaki górskie przebiegające przez tereny parków babiogórskiego i tatrzańskiego są dobrze utrzymane, prawidłowo i widocznie oznakowane i tym samym gwarantują bezpieczeństwo turystom. Niestety poza terenami parków sytuacja przedstawia się o wiele gorzej. W Polsce nie ma instytucji odpowiedzialnej za utrzymanie sieci szlaków. Zajmuje się tym głównie Polskie Towarzystwo Turystyczno-Krajoznawcze, ale stowarzyszenie to nie jest zobowiązane do koordynacji oznakowania i utrzymania szlaków. Zdaniem NIK, brak kompleksowego rozwiązania co do gospodarowania w tym obszarze prowadzi w efekcie do zanikania szlaków lub wytyczania nowych, które kolidują z już istniejącymi. Również przyjęte zasady finansowania nie sprzyjają utrzymaniu szlaków w odpowiednim stanie. Opierają się one głównie na dotacjach z Ministerstwa Sportu i Turystyki i samorządów, ale to, czy PTTK je otrzyma i w jakiej wysokości, zależy od dobrej woli przyznających. Przykładowo, w 2012 r. PTTK nie otrzymało od MSiT żadnej dotacji na odnowienie szlaków, także szlaków górskich. Właśnie z powodu braku pieniędzy tylko w Małopolsce nie zostało odnowionych ponad 550 km szlaków górskich. Utrzymanie szlaków górskich utrudnia również nieuregulowany stan prawny i wynikające z tego roszczenia właścicieli terenów, przez które szlaki te przebiegają. Właściciele terenu nie zawsze są zainteresowani ich utrzymaniem i często po prostu blokują korzystanie ze szlaków. Zdaniem NIK konieczne jest jednoznaczne uregulowanie zagadnień związanych z odpowiedzialnością finansową utrzymania szlaków turystycznych.</u>
          <u xml:id="u-5.15" who="#DyrektorDepartamentuPorzadkuiBezpieczenstwaWewnetrznegoNajwyzszejIzbyKontroliMarekBienkowski">Poza badaniami kontrolnymi NIK przeprowadziła również ogólnopolską internetową ankietę na temat stanu szlaków, edukacji turystycznej oraz przygotowania do uprawiania turystyki górskiej. Ustalenia kontroli NIK, poparte wynikami przeprowadzonej ankiety, potwierdzają, że głównymi czynnikami ryzyka związanymi z wyprawami w góry są niska świadomość i nienależyte przygotowanie, a wręcz lekceważenie warunków panujących w górach.</u>
          <u xml:id="u-5.16" who="#DyrektorDepartamentuPorzadkuiBezpieczenstwaWewnetrznegoNajwyzszejIzbyKontroliMarekBienkowski">Jeszcze dwa zdania na koniec na temat ostatniego obszaru objętego naszą kontrolą, czyli ratownictwa narciarskiego. Obowiązek zapewnienia bezpieczeństwa narciarzom w stacjach narciarskich spoczywa na zarządcach tych stacji. Prowadzenie stacji narciarskich nie ma charakteru działalności regulowanej, co oznacza, że realnie nie ma prawnej możliwości kontroli realizacji ustawowych obowiązków i możliwości karania podmiotów, które ich nie przestrzegają. Innymi słowy, ustaliliśmy w ustawie szereg obowiązków spoczywających na właścicielach bez żadnego realnego mechanizmu egzekwującego wykonanie tych obowiązków. GOPR i TOPR ponad wszelką wątpliwość nie są uprawnione do kontroli terenów stacji narciarskich. W ocenie NIK brakuje nadzoru nad stacjami narciarskimi, co w konsekwencji uniemożliwia egzekwowanie ustawowych obowiązków nałożonych na zarządzających nimi. GOPR i TOPR zabezpieczały w 2013 r. 102 stacje narciarskie na podstawie umów na zapewnienie ratownictwa górskiego i przeprowadziły w sumie prawie 6 tys. działań ratunkowych w stacjach narciarskich, które nie mają podpisanej z GOPR lub TOPR umowy na zapewnienie ratownictwa narciarskiego. Nie ma możliwości połączenia się z ratownikiem narciarskim np. na numer 112 lub numer alarmowy ratownictwa górskiego, co oznacza, że w razie wypadku osoba poszkodowana, aby wezwać pomoc, musi znać bezpośredni numer telefonu do ratownika pełniącego dyżur.</u>
          <u xml:id="u-5.17" who="#DyrektorDepartamentuPorzadkuiBezpieczenstwaWewnetrznegoNajwyzszejIzbyKontroliMarekBienkowski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, jeszcze raz potwierdzając główne ustalenia kontroli, chciałbym skonkludować, że zadania są w pełni realizowane przez GOPR i TOPR, natomiast zdaniem Izby należy przymierzyć się do korekty systemu finansowania tych organizacji, przy założeniu dobrej woli obydwu stron. Bardzo dziękuję, jestem do dyspozycji Wysokiej Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrVanderCoghen">Bardzo dziękujemy panu generałowi. Teraz ja pozwolę sobie zabrać głos. Mam przed sobą pismo podpisane przez pana wiceministra spraw wewnętrznych Piotra Stachańczyka z 21 maja br. Pan minister odnosi się do sytuacji, m.in. finansowej, naszych polskich górskich służb ratowniczych i sugestie w niej zawarte są takie, żeby GOPR zrezygnowało z ponoszenia kosztów szkoleń centralnych, co by oznaczało – żebyście państwo wiedzieli o co chodzi – że nie będziemy mieli starszych ratowników górskich i instruktorów ratownictwa górskiego, a także ograniczyło wydatki na administrację. Z tego co wiem, każda grupa ma chyba jedną osobę, która się tym zajmuje. „Tak wygospodarowane środki finansowe powinny wystarczyć na pokrycie kosztów paliwa do działań ratowniczych” – cytuję. „TOPR sugeruje się ograniczenie liczby ratowników o dziesięciu oraz etatów administracyjnych o jeden. Dałoby to możliwość sfinansowania kosztów paliwa i utrzymania środków transportu, łączności oraz bazy głównej TOPR”. Takie są zalecenia i w związku z tym pozwoliliśmy sobie przygotować pewną analizę.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrVanderCoghen">Z tego, co mówił przed chwilą pan minister, zrozumiałem, że zwyczajnie brakuje kasy, po prostu pieniędzy nie ma tyle, ile by się chciało, ale zastanawialiśmy się nad ustawą budżetową, która mówi, że na bezpieczeństwo publiczne i ochronę przeciwpożarową państwo przeznacza 10.333.357 tys. zł, ogólnie – to jest pewna pula, którą się dysponuje. Chciałem też przypomnieć, że pieniądze na ten cel płyną również z puli otrzymywanej przez wojewodów, poza tym także samorządy mają swoje pieniądze i też przekazują dotacje. Czyli ta kwota jest znacznie większa od tej, którą podałem, a my musimy nią jakoś gospodarować, bo celem rządu jest zapewnienie ludziom bezpieczeństwa i ratunku. Realizują to w różnych obszarach Państwowa Straż Pożarna, ochotnicze straże pożarne, GOPR, TOPR – po prostu takie mamy jednostki specjalistyczne – a potem trzeba znaleźć pieniądze na to, żeby to funkcjonowało. W związku z tym zajrzeliśmy do ustawy, o której mówimy, gdzie w rozdziale 3 art. 5 pkt 1 czytamy: „Ratownictwo górskie mogą wykonywać GOPR, TOPR”. Poza tym art. 7 mówi: „Podmioty uprawnione do wykonywania ratownictwa górskiego organizują, kierują, koordynują i bezpośrednio prowadzą działania ratownicze w ramach ratownictwa górskiego”. Tak mówi ustawa, takie są założenia prawne, a teraz przejdziemy do przykładów.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrVanderCoghen">Dnia 3 czerwca – mogę się pomylić o jeden dzień – dochodzi do bardzo poważnego wypadku w Jaskini Studnisko, któremu niestety ze skutkiem śmiertelnym ulega jedna z uczestniczek wycieczki gimnazjalnej. Do tego, żeby wydobyć dzieci z jaskini – bo tam była w sumie cała wycieczka, około 40 osób, przy czym w jaskini przebywało 7 gimnazjalistów i 3 opiekunów – zostało oczywiście zadysponowane zgodnie z ustawą GOPR w sile, o ile dobrze pamiętam, 12 ratowników, którzy ewakuowali dzieci z miejsca zagrożenia oraz wydobyli ciało zmarłej dziewczynki. Tymczasem co odnajdujemy w dokumentach straży pożarnej? Dowiadujemy się z tych dokumentów, że na miejsce zostało zadysponowanych przynajmniej 10 samochodów z pełną obsadą państwowej i ochotniczej straży pożarnej, które przejechały łącznie, szanowni państwo, 1200 km – opieram się na danych straży pożarnej, żeby sprawa była jasna. To mniej więcej tak, jakby ktoś pojechał nad morze, zahaczając o Mazury. Ponieważ byłem na miejscu, więc stwierdzam, że strażacy, którzy tam byli, nie robili nic. I bardzo dobrze. Stanowili pewien tłum, który stał wokół jaskini. Nie ukrywam, że niektóre działania niektórych funkcjonariuszy zakrawały na Kodeks karny, ponieważ tworzyli zagrożenie. Rozumiem, że zawodowi strażacy otrzymali wynagrodzenie należne im z tytułu umowy, a strażacy ochotnicy otrzymali diety, bo to się należy. I żebyśmy się dobrze zrozumieli – jestem pełen atencji wobec strażaków za ich ciężką pracę w czasie pożarów, powodzi, klęsk żywiołowych itd., żeby nikt do ust mi nie włożył, że mam cokolwiek przeciwko strażakom. Chciałbym jednak zapytać pana ministra, czy nie uważa, że to jest marnowanie pieniędzy? Kilkudziesięciu ludzi, których ktoś zadysponował – od razu sprawdziłem, że GOPR, opierając się na ustawie o bezpieczeństwie i ratownictwie w górach, nie prosiło o wsparcie, mimo że mógło. Zostało zadysponowane pogotowie ratunkowe, bo było potrzebne, i Policja, bo był wypadek śmiertelny, co jest zrozumiałe, natomiast chciałbym, żebyście państwo wiedzieli, że tam na miejsce zadysponowano – nie wiem kto to zrobił, ale pewnie się tego dowiemy – Specjalistyczną Grupę Ratownictwa Wysokościowego z Radzionkowa – to jest drugi koniec – i Specjalistyczną Grupę Poszukiwawczo-Ratowniczą z Jastrzębia-Zdroju. Niektóre z pojazdów przejechały po 150, a nawet 200 km.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#PrzewodniczacyposelPiotrVanderCoghen">Proszę państwa, szukamy pieniędzy, ale zacznijmy koordynować działania sił, którymi dysponujemy. Chciałem państwu pokazać, że to nie jest tak, że ktoś gdzieś coś usłyszał. Podaję datę, miejsce i fakty, a państwo mówicie, żeby TOPR zaczął oszczędzać na śmigłowiec. Kto policzy, ile paliwa zostało tam wypalone? Aha, przy takich zdarzeniach te ogromne pojazdy przyjeżdżają z wodą – nie wiem, czy po to, żeby wlać ją do tej jaskini, aby ci ludzie wypłynęli. Nie wiem, jaki jest sens dysponowania tych pojazdów w takie miejsce. Zacznijmy działać racjonalnie.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#PrzewodniczacyposelPiotrVanderCoghen">Chciałbym jeszcze, żeby ktoś mi wyjaśnił jedną rzecz. Jeżeli w Puszczy Augustowskiej zaginie grzybiarz, kierujemy na jego poszukiwania straż pożarną, zawodową, ochotniczą, śmigłowiec policyjny – znaczne koszty – ale nikt nie oczekuje od tego obywatela, którego szczęśliwie udało się odnaleźć, zwrotu kosztów. Czyjeś życie było zagrożone i w związku z tym państwo skierowało swoje siły ratunkowe po to, żeby ocalić życie ludzkie. Chciałbym wiedzieć, z jakiego tytułu ludzie, którzy mieszkają w górach albo tam się znaleźli w celach rekreacyjnych, mają być traktowani w gorszy sposób, w sposób szczególny. To się wymyka logice. Służby ratunkowe ratownictwa górskiego realizują zadania rządu. Mamy to ogromne szczęście, że to są grupy pasjonatów, które jeszcze dokładają do tego wszystkiego. Chciałem przypomnieć, że 90% ratowników górskich to są ochotnicy, ludzie, którzy przyjeżdżają w wolnym czasie, za akcje nie przysługują im żadne pieniądze ani urlopy – niby jest taka możliwość zapisana w ustawie, ale nikt z tego nie korzysta. W związku z tym wydawałoby się, że warto, ażeby pokryć koszty tych działań. Jeżeli te organizacje będą na tyle prężne, że zdobędą sponsorów, że zarobią jeszcze ekstra jakieś pieniądze, to niechże to idzie na rozwój tych organizacji, na sprzęt, na jeszcze lepsze wyszkolenie ludzi, natomiast podstawowe koszty udzielania ratunku ludziom powinno ponosić państwo. Powinniśmy skończyć te trwające od lat targi, bo od lat jest ciągle to samo, a to, że pieniądze są, to wydaje mi się, że przed chwileczką państwu udowodniłem. Bardzo proszę, pan minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PodsekretarzstanuwMSWStanislawRakoczy">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, chciałbym, żeby nasza rozmowa, oprócz tego, że będzie rzeczowa, była też uczciwa, bo dla mnie podawanie kwoty 10.000.000 tys. zł na bezpieczeństwo…</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PodsekretarzstanuwMSWStanislawRakoczy">Głos z sali:</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#PodsekretarzstanuwMSWStanislawRakoczy">Nie słychać pana.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#PodsekretarzstanuwMSWStanislawRakoczy">Mam włączony mikrofon, to nie moja wina, że nie słychać. Podawanie kwoty 10.000.000 tys. zł na utrzymanie bezpieczeństwa i porządku publicznego, kiedy pan dobrze wie, że mieści się w tym 100-tysięczna Policja, 30-tysięczna PSP, Straż Graniczna i inne służby, ich płace, usprzętowienie, to jest w mojej ocenie manipulacja. Naprawdę nie mówmy w ten sposób i nie podchodźmy tak do tematu, panie przewodniczący, bo w ten sposób donikąd nie dojdziemy. Mam przyjemność nadzorować PSP i Krajowy System Ratowniczo-Gaśniczy i w mojej ocenie niełatwo będzie zmienić ich ocenę – to jest wzorowo działająca służba i wzorowo działający system. Jeśli chodzi o ten szczegółowy przypadek, bo dla mnie podawanie jednego incydentu jako przykład złej współpracy czy marnowania globalnie pieniędzy też nie do końca jest uczciwe, bo mógłbym odbić piłeczkę i pokazać parę interwencji państwowej i ochotniczej straży pożarnej, które przyjeżdżały na wezwania organizacji, bo trzeba było kogoś zdjąć z kolejki. O takich przypadkach też wiem. Natomiast to nie jest tak, że straż pożarna pcha się w tereny górskie i że stanowi jakieś zagrożenie dla GOPR czy TOPR, bo się nie pcha, ma zakaz pchania się. Na pewno przyjeżdża na wezwanie, a nie samoistnie, z własnej woli. Nie wierzę, żeby któryś komendant powiatowy czy jakiś dowódca jednostki ratowniczo-gaśniczej bez zawiadomienia – nie wiem jakiego, ale jakieś musiało być – wysłał jakikolwiek zastęp. Po prostu w to nie uwierzę, ale to wszystko jest do sprawdzenia. A jeśli chodzi o ten konkretny przypadek, to jeżeli pan gen. Leśniakiewicz go zna, to poproszę, żeby potem spróbował się ustosunkować.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#PodsekretarzstanuwMSWStanislawRakoczy">Natomiast co do tej zasady, to ja bym prosił, żebyście państwo nie burzyli, wydaje mi się, dobrej współpracy między GOPR i TOPR a mną i osobami, które zajmują się tym na co dzień, bo nie chciałbym, żebyśmy dzisiaj rozmawiali tak jak podczas negocjowania umów, bo ja nie podawałem złych przykładów i moich negatywnych odczuć, a za chwilę będę zmuszony to zrobić, panie przewodniczący. Mamy określić koszty ratownictwa górskiego stricte, tylko ja muszę wiedzieć, czy pracujących w administracji – w tej chwili nie będę dokładny, tylko będę mówił przykładowo – 10 księgowych, załóżmy, 100% czasu poświęca na ratownictwo górskie czy nie. Natomiast jak słusznie zauważył pan generał w swoim wystąpieniu, my nie potrafimy, na co nie pomstuję, bo dajemy sobie radę, ale nie potrafimy się doprosić o przedstawienie całości kosztów. Nie będę wnikał dlaczego, ale nie mamy tego dzisiaj, a mamy określić, jaki procent kosztów jest przeznaczony na ratownictwo stricte górskie. Jak mamy to zrobić?</u>
          <u xml:id="u-7.5" who="#PodsekretarzstanuwMSWStanislawRakoczy">Ustawa była poselskim projektem, panie przewodniczący, i z tymi wszystkimi brakami, o których mówił pan generał, my się zgadzamy; wiele rzeczy jest tam niedookreślonych, ale my musimy realizować to, co mówi ustawa. I bardzo chcemy to robić, tylko naprawdę potrzebna jest współpraca i zrozumienie. Jak zauważył pan generał, który przytoczył liczby wynikające z kontroli NIK, te nakłady co roku rosną, i to wcale niemało. I to też nie jest tak, że wystarczy pstryknąć palcem i znajdzie się w ciągu roku 10.000 tys. zł na remont śmigłowca, ale nikt w resorcie nawet nie dyskutował, nikt się nie zastanawiał – trzeba było znaleźć pieniądze i znaleźliśmy. Nie wiem, czy poszły już te pieniądze na dofinansowanie, na zakup wyposażenia? Poszły. W ten sposób też się chcemy włączać, chociaż to nie jest do końca zadanie resortu, ale chcemy to robić, chcemy jak najlepszej współpracy.</u>
          <u xml:id="u-7.6" who="#PodsekretarzstanuwMSWStanislawRakoczy">Na posiedzeniu rady ratownictwa górskiego dokonaliśmy oceny funkcjonowania ustawy, mamy parę sugestii i to, co pan mówił, to nie są żadne zalecenia, panie przewodniczący, to są sugestie kierowane przez nas właśnie do dyskusji. Ja wcale nie twierdzę, że musi tak być, my pewne rzeczy sugerujemy, żeby zracjonalizować wydatki, które w naszej ocenie mogłyby wyglądać inaczej niż do tej pory, przynajmniej w części. Oczywiście każdy ma prawo, żeby się z tym nie zgodzić, ale dyskutujmy, aż wydyskutujemy konsensus. Ja bym bardzo chciał wystandaryzować wydatki, tak jak mówił przedstawiciel NIK, żebyśmy umieli wyliczyć i powiedzieć, żebym mógł ministrowi finansów udowodnić, że ratownictwo górskie musi kosztować tyle i tyle – proszę zaplanować te pieniądze w budżecie. Ale ja nie mam żadnych narzędzi, bo nikt mi tych narzędzi do wyliczenia nie daje, ja nawet nie wiem, ile wynoszą koszty działalności jednej i drugiej organizacji, więc jak mam wystandaryzować wydatki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PoselAnnaPaluch">Co pan robi w ministerstwie, panie ministrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PodsekretarzstanuwMSWStanislawRakoczy">Przepraszam, pani poseł, nie mam nie dlatego, że nie chcę mieć, tylko…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrVanderCoghen">Bardzo proszę nie prowadzić polemiki między sobą, każdy będzie mógł zabrać głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PodsekretarzstanuwMSWStanislawRakoczy">Tylko dlatego, że resort ich nie otrzymał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrVanderCoghen">Rozumiem, to jest wypowiedź pana ministra. Ale pierwsza sprawa jest taka, panie ministrze: proszę nie brać tego personalnie do siebie, bo na samym wstępie mówiłem, że mamy problem, z którym zmagamy się od lat. I tak jesteśmy do przodu, bo w tamtej kadencji Sejm uchwalił ustawę o ratownictwie górskim – przypomnę, że z niespecjalnym zachwytem ze strony ministerstwa, ale ten fakt już pominę. Ustawę uchwaliliśmy, więc musicie się państwo do niej stosować – przykro mi bardzo – natomiast niezbyt ładnie zabrzmiało to, że pan minister zarzucił mi manipulację, ale wobec tego, że pan minister ma prawo nie wiedzieć, to ja powiem. Dnia 27 kwietnia br. miał miejsce tragiczny wypadek w Jaskini Wiernej – tego roku, żeby sprawa była jasna – w wyniku którego śmierć poniósł grotołaz. Jak myślicie, ile pojazdów tam się pojawiło? Zgodnie z wykazem, który mam, 13 pojazdów straży pożarnej, które przejechały około 1000 km. Strażacy, którzy stali na dole i cały czas grzali silniki, otrzymali diety – to tak na marginesie – więc to nie jest incydent. Mówi pan, że ktoś ich zadysponował. To proszę się zastanowić, kto ich zadysponował w systemie, którym państwo zarządzacie, bo bynajmniej nie GOPR. Mógłbym podać przypadki, kiedy GOPR wcale nie zadysponowało do wyciągów narciarskich straży, a ona się tam pojawiła. Cały problem polega na tym, żebyśmy dobrze dysponowali tym, co mamy, a mamy się czym pochwalić, mamy naprawdę dobre jednostki. Ja na przykład nie widziałbym nic złego – mówię akuraty o tych dwóch wypadkach w jaskiniach – gdyby podjechał terenowym samochodem ktoś w rodzaju oficera łącznikowego PSP i zapytał: Panowie, czego potrzebujecie? Tego potrzebujemy, tego nie potrzebujemy, dajcie najaśnicę itd. Natomiast dysponowanie tam tabunu samochodów i masy ludzi uważam za bezsensowne trwonienie pieniędzy, których – jak mówił pan minister – brakuje. Przedstawiłem dwa przykłady, ale jak pan chcę, to ja mogę dalej, choć wydaje mi się, że wystarczy – to są po prostu dwa zdarzenia z ostatnich prawie że dni.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrVanderCoghen">Jeszcze raz powtarzam, panie ministrze, proszę nie brać tego do siebie, bo siedzimy tutaj po to, żeby uzdrowić sytuację, której daleko do tego, mówiąc delikatnie, żeby była zdrowa. I jeszcze raz powtarzam: to nie jest przypadek, z którym mamy do czynienia w tej chwili, to jest przypadłość, która trwa od lat, i musimy coś z tym zrobić. Na razie uchwaliliśmy ustawę i po trzech latach spotkaliśmy się, żeby zapytać, jak ona funkcjonuje. Dlatego po wypowiedzi pana ministra i pana generała oddam głos posłom, którzy się zgłosili: pan poseł Siarka, pan poseł Gut-Mostowy i pani poseł Paluch. Proszę, pan poseł Siarka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PoselEdwardSiarka">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PodsekretarzstanuwMSWStanislawRakoczy">Prosiłem o możliwość zabrania głosu przez gen. Leśniakiewicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PoselEdwardSiarka">Myślę, że niektóre sprawy, również poruszone przeze mnie, rozstrzygnie pan generał, gdy zabierze głos.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#PoselEdwardSiarka">Panie przewodniczący, myślę, że niedobrze się stało, że przywołujemy tu straż pożarną, dlatego że, jak widać, życie spowoduje, że nie będziemy dyskutowali o TOPR i GOPR, tylko zaczniemy nagle dyskutować o straży, a ten wątek jest niepotrzebny. Bardzo proszę, abyśmy go nie przywoływali, bo straż pożarna dobrze wykonuje swoje zadania, natomiast na pewno jest problem z dysponowaniem służb – z tym zdecydowanie trzeba się zgodzić. Zostawmy straż, bo ona tak zdominuje dyskusję, że zgubimy temat GOPR i TOPR.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#PoselEdwardSiarka">Wtedy kiedy uchwalaliśmy ustawę o ratownictwie, intencją posłów i Sejmu było to, aby raz na zawsze skończył się problem z finansowaniem TOPR, GOPR, WOPR, czyli wszystkich tych służb, którym państwo zleciło ratowanie ludzi w górach i na wodach. Wydawało się, że po wielu bojach i dzięki naszemu zaangażowaniu, mimo oporu ministra finansów, ten problem został rozwiązany, natomiast jeżeli dzisiaj pan minister mówi, że nie wie, ile to kosztuje, to przyznam, że jestem tym lekko zszokowany. Naprawdę, nie powtarzajmy tego argumentu, panie ministrze, bo znamy się od lat i to, że nie wiadomo, ile to kosztuje, to jest szokująca informacja. Wiemy dokładnie, ile kosztuje utrzymanie śmigłowca w górach. Nie rozliczajmy TOPR i GOPR za to, że poleciał udzielić człowiekowi pomocy nie konkretnie na Rysach, tylko gdzieś w Rabie Wyżnej, bo nagle pojawiła się taka potrzeba. My cały czas próbujemy rozliczać za to, że śmigłowiec poleciał udzielić pomocy jakiemuś człowiekowi. Nawet zwalniamy niektórych ludzi w tym kraju za to, że ratują innym życie. To jest chore, przecież my cały czas żyjemy w jakiejś rzeczywistości resortowej. Po co? Po co rozliczamy? Wiemy, że wylot kosztuje tyle i tyle, godzina latania tyle i tyle, utrzymanie, remont śmigłowca, benzyna do niego kosztuje rocznie około miliona, jeśli dobrze pamiętam. Dokładnie wszystkich kosztów nie pamiętam, ale generalnie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrVanderCoghen">Spokojnie, niech pan poseł się swobodnie wypowie, a potem wy będziecie mieli możliwość odniesienia się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PoselEdwardSiarka">Bardzo proszę tego wysłuchać, nie ma się co oburzać. Wydawało się, że mamy rozwiązaną kwestię finansowania. Cieszę się, że mamy raport z kontroli NIK, ponieważ od 2005 r., odkąd jestem w Sejmie, cały czas słyszę z ust pracowników MSW, że nie możemy dawać dotacji dla GOPR i TOPR, bo takie jest życzenie NIK. Nie możemy, bo NIK nam zabrania. Czy to jest prawda, że NIK zabrania? Wychodzi na to, że nie, NIK nie zabrania, żeby państwo finansowało TOPR i GOPR. Wydaje mi się, że pan generał wyraźnie to powiedział w swoim wystąpieniu. Po co cały czas komplikujemy sprawę? Jedna czy druga pani dyrektor w ministerstwie uparła się, że muszą być oferty i że pieniądze dostaniemy dopiero w maju – zresztą dotyczy to też OSP. Bardzo przepraszam, ale tak jest. A co mamy robić przez te kilka pierwszych miesięcy, żeby normalnie funkcjonować? Przecież ratujemy ludzi. Słuszne jest oburzenie z powodu tego, że nie możemy od lat tego problemu rozwiązać. Po co są te wszystkie oferty? Przecież wiadomo, ile kosztuje utrzymanie obiektów, utrzymanie etatów, benzyna, wiadomo ile jest środków, można się nawet z nich rozliczyć pod koniec roku i jeżeli jakieś pieniądze byłyby wykorzystane nie tak jak trzeba, to można je zwrócić do budżetu. Przecież szereg jednostek zwraca środki do budżetu, referuję budżet ministerstwa i wiem, że nic w tym nadzwyczajnego. Nawet jeżeli ktoś w sposób niewłaściwy skorzysta ze zwykłej emerytury, to musi zwracać środki do zakładu emerytalnego, i to są duże pieniądze w ciągu roku, a tutaj jakoś nie możemy od razu przekazać środków, zawrzeć umowy z wyprzedzeniem, żeby zapewnić tym służbom jakąś stabilność działania. Nie wypominajmy sobie takich kwestii.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PoselEdwardSiarka">Na zakończenie, proszę państwa, chcę powiedzieć, że nic nie da nasza praca i dyskusja, jeżeli co roku będziemy wracali do tego samego tematu. A wracamy cały czas do tematu kosztów działania TOPR i GOPR. Jeżeli państwo, Rzeczpospolita Polska, zdecydowała się na to, że zleca TOPR i GOPR wykonanie w jego imieniu wszystkich tych odpowiedzialnych zadań w górach, to państwo musi dać pieniądze. Koniec, kropka. Nawet jeżeli chodzi o stowarzyszenie, to umówiliśmy się w Sejmie, że stowarzyszenie dostaje te pieniądze. Nie komplikujmy, że oni coś zarabiają dodatkowo, bo co zarabiają? Nie widzę wśród nich jakichś wielkich milionerów, oni są gdzie indziej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrVanderCoghen">Dziękuję panu posłowi za wypowiedź. Cały czas przypominam wszystkim, żeby nie traktować tego jako ataku na MSW, tylko jako głos w dyskusji pokazujący, że nie jest dobrze, bo akurat nie jest. Po prostu musimy się zastanowić, co zrobić, żeby zaczęło to funkcjonować prawidłowo. Bardzo niepokoi mnie to, że państwo z ministerstwa bardzo nerwowo reagujecie. Spokojnie, będziecie mieli państwo możliwość ustosunkowania się do wypowiedzi posłów, którzy być może – nie wiem, może państwo z MSW nas przekonają – nie mają racji. Bardzo proszę, pan poseł Gut-Mostowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PoselAndrzejGutMostowy">Panie przewodniczący, panie ministrze, oczywiście zabieram głos jako poseł z terenów górskich, ale także jako szef podkomisji do spraw turystyki. To, że turysta podczas swojego pobytu w górach czuje się bezpiecznie, jest jednym z istotnych elementów rozwoju naszego przemysłu turystycznego, ale jest to też pewien obowiązek państwa. I podobnie jak ratujemy ludzi w różnych sytuacjach – podawany był tu przykład przysłowiowego grzybiarza, który się zgubił – to tym bardziej tam, gdzie mamy do czynienia z wypoczynkiem, rekreacją na terenach górskich czy na wodzie, zdecydowaliśmy się, że jako państwo finansujemy to i bierzemy za to odpowiedzialność w całości, a nie tylko i wyłącznie w jakiejś części, zakładając, że na paliwo to może jakoś sobie po drodze skombinują. Problem, o którym dziś rozmawiamy, już bardzo długo żyje w mediach – nie wiem, czy ogólnopolskich, ale na pewno w naszych regionalnych, małopolskich – a raport NIK naprawdę odsłania rzeczywisty problem, który będzie na pewno długo analizowany i długo obecny w świadomości społeczeństwa, ale także w mediach, dlatego na pewno musimy go skutecznie rozwiązać. Przy okazji chciałbym się zwrócić do NIK, aby przekazała swój raport dla komisji sportu i turystyki oraz podkomisji do spraw turystyki, bo zawiera on istotny element dotyczący utrzymywania szlaków turystycznych i odpowiedzialności za te szlaki. Podejrzewam, że skończy się to jakąś inicjatywą legislacyjną. Podtrzymuję głos mojego przedmówcy, bo na pewno powinniśmy rozwiązać problem, aby prowizorka i jakieś składanki zostały raz na zawsze wyłączone z naszej rzeczywistości. Poza tym nie powinniśmy traktować tego ambiwalentnie, że to jest jakaś opozycja wobec innych służb czy wobec straży pożarnej itd. Ton dyskusji powinniśmy potraktować jako drugorzędny, bo najważniejsze jest znalezienie systematycznego i kompleksowego rozwiązania finansowania służb ratowniczych. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrVanderCoghen">Dziękuję panu posłowi. Panie generale, czy jeszcze pani poseł mogłaby zabrać głos? Pani poseł Paluch, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PoselAnnaPaluch">Dziękuję bardzo. Szanowni państwo, od dobrych 30 lat przyglądam się działalności GOPR i TOPR – kiedyś jako przewodnik turystyczny i mieszkaniec Podhala – i tym sprawom, które objęte są regulacjami ustawy o ratownictwie w górach. Panie ministrze, jest pan jedynym przedstawicielem resortu, więc wszystko spada na pana głowę, jednak proszę wybaczyć, ale ja nie przyjmuję za dobrą monetę tłumaczenia, że wy nie wiecie, jaki jest zakres działalności służby, z którą od lat współpracujecie. Przepraszam, ale TOPR założone zostało w 1910 r., więc pewną zmienność i systematyczność oraz standardowy zakres działań, które prowadzą od lat, można statystycznie analizować, bo wiadomo, ile w danym roku było takich wyjazdów, a ile takich. Po tych ponad 100 latach działalności jest już bardzo obszerny materiał statystyczny, który pokazuje, jakiego rodzaju to są działania, ile jakich operacji się wykonuje, więc ta pewna zmienność jest możliwa do zarejestrowania. A przypomnę, że przed uchwaleniem ustawy o ratownictwie TOPR przecież wielokrotnie występowało do ministerstwa o wsparcie i jako organizacja pozarządowa składało wam sprawozdania, więc proszę tutaj nie opowiadać, że nie jesteście w stanie wyspecyfikować, ile jakich działań TOPR czy GOPR podejmują, bo to po prostu w ogóle się nie trzyma kupy – przepraszam. To jest raz.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PoselAnnaPaluch">W ogóle kuriozalne jest cytowane tu pismo ministra Stachańczyka, bo jeżeli pan minister z Warszawy będzie opowiadał, czy GOPR, TOPR ma szkolić czy nie szkolić i w jaki sposób utrzymywać swoje pomieszczenia, to jest to po prostu śmieszne i kompromitujące dla urzędnika rządu, bo jakiż jest problem? Trzeba określić te standardy. Corocznie podpisujecie umowę, więc czy w umowie, którą zawieracie z TOPR albo z GOPR, nie można zawrzeć zasad rozliczania tych pieniędzy? Można zawrzeć takie zasady: dostają zaliczkę w wysokości np. 10-letniej średniej kosztów, a po zakończeniu roku budżetowego się z niej rozliczają. Tylko trzeba ruszyć głową, trochę pomyśleć i wyjść poza urzędnicze biurko. Moim zdaniem – tak to odbieram jako mieszkaniec Podhala – to jest po prostu traktowanie służb ratowniczych jak piątego koła u wozu, bo jeżeli oni sobie przez ostatnie 20 czy 25 lat radzili, bo są na tyle bystrzy – proszę popatrzeć na ich koszulki oblepione reklamami różnych firm – że potrafią zabiegać o pieniądze u różnych podmiotów i jakoś finansować tę działalność, to poradzą sobie i teraz. To nie jest właściwe podejście do realizacji zadań publicznych, panie ministrze. Jest jasno powiedziane: w momencie, kiedy ustawa została uchwalona, waszym obowiązkiem jest te zadania wykonać, a nie mówić: radźcie sobie. Nawet jak tego otwarcie nie powiedzieliście, to taką sugestię panowie z GOPR i TOPR dostali – no przecież to jest jasne. Dlatego bardzo się cieszę, że NIK w tym przedmiocie się wypowiedziała, bo to jest oczywista oczywistość, że zadania publiczne powinny być finansowane przez państwo; koniec, kropka. Jak nie macie pewnych rzeczy w ustawie, to sobie to uregulujcie w umowie. Ile spraw jest nieuregulowanych w ustawie, a przez orzecznictwa sądów pewne rzeczy się doprecyzowuje? Każdą rzecz musicie mieć napisaną kawa na ławę w przepisie? Nie potraficie tego załatwić np. tą umową? Panie ministrze, byłabym wdzięczna, gdyby pan mi pozwolił skończyć moją wypowiedź, ja naprawdę nie mówię o rzeczach, na których się nie znam.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#PoselAnnaPaluch">Kolejna kwestia. Proszę sobie nie wyobrażać, że TOPR i GOPR będą funkcjonowały bez przyjaznego otoczenia społecznego. Oczywiście, że to są ludzie rekrutujący się z Podhala, tam się urodzili, tam kochali góry, tam się nauczyli działań ratowniczych i tam je wykonują. Organizacja społeczna zajmująca się ratownictwem nie można wykonywać swoich zadań i odwracać się plecami do społeczności lokalnych. Jeżeli zaczniecie ich ścigać za to, że kogoś z oddalonego przysiółka, gdzie nie dojedzie pogotowie, gdzie nagle pojawia się problem, zagrożenie utraty życia, który nie dotyczy wędrującego po górach, jeżeli będziecie ich ścigać za to, że jakąś babcię, która się nie doczekała pogotowia, zwieźli do cywilizacji, bo babcia mieszka, powiedzmy, 5 km za ostatnim odcinkiem asfaltowej drogi, to nigdy nie dojdziemy do jakiegoś przywoitego stanu realizacji zadań. Oni muszą takie rzeczy wykonać, bo od tego zależy, czy społeczność lokalna ich akceptuje, czy nie akceptuje.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#PoselAnnaPaluch">Jeżeli mamy, panie ministrze, taką sytuację, że cała sfera znakowania szlaków turystycznych jest po prostu terra incognita… Wiem, że to nie jest pana resort, ale tłumaczę panu pewne sprawy per analogiam. Jeżeli za czasów minionego ustroju – słusznie minionego – była organizacja społeczna, jaką było PTTK, byli znakarze, którzy w czynie społecznym, tzn. za Bóg zapłać albo czasami za krytyczne słowo utrzymywali, znakowali, odnawiali te szlaki, za co nikt im złamanego grosza nie dał – tak przez miniony okres te rzeczy się utrzymywało – to nie można takiej sytuacji w nieskończoność pozostawiać nieuregulowanej, bo to są kwestie własnościowe i inne, na które zwracała uwagę Izba, więc nie będę ich powtarzała. Po prostu obowiązkiem państwa demokratycznego jest te zadania publiczne realizować, dlatego, proszę państwa, wyjdźcie raz zza tych swoich biurek, jak nie potraficie określić kosztów utrzymania budynków, jakie panowie zajmują, to sobie policzcie swoje warszawskie, dajcie współczynnik 1:3 i będzie to, że tak powiem, w miarę dokładne określenie kosztów. Mamy zimę przez połowę roku, więc koszty ogrzewania są większe, koszty transportu są większe – to wszystko jest do uchwycenia, tylko trzeba chcieć to zrobić. Oczekuję, że zaczniecie państwo traktować służby ratownicze poważnie i że nie będzie potrzebna kolejna walka posłów z ministerstwem, żeby wam napisać kawa na ławę w ustawie, co macie zrobić i w jaki sposób. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrVanderCoghen">Dziękuję, pani poseł. Jeszcze raz bardzo bym prosił, żeby przypadkiem nie stawiać ratowników górskich przeciwko strażakom itd., bo to kompletnie nie ma sensu. To są służby, każda z nich ofiarnie wykonuje swoje zadania i my, reprezentujący w jakimś sensie państwo, jesteśmy za tym, żeby im jak najbardziej ułatwiać pracę, więc po raz kolejny, panie ministrze, proszę nie brać tego do siebie, bo to nie o to chodzi. Ten problem trwa od dziesięcioleci i w różny sposób próbowały go władze uporządkować. Przypomnę, że górskie służby ratownicze podlegały najpierw pod GKKFiT, czyli Główny Komitet Kultury Fizycznej i Turystyki, potem nawet pod Ministerstwo Edukacji Narodowej, były pod turystyką, w każdym razie długi czas minął, zanim w końcu wylądowały – zupełnie słusznie – pod skrzydłami MSW. Ustawa jest młoda i ja raczej liczę na to, że na oczekiwania posłów przedstawiciele MSW odpowiedzą w ten sposób: „Proszę państwa, tego się nie da tak zrobić w obecnym stanie prawnym, trzeba byłoby zmienić np. taki i taki przepis”, a wtedy my, posłowie, zastanowimy się, czy nie dałoby się tego wyprostować. Ale jeszcze raz powtarzam, proszę nie przyjmować tego jako atak na siebie, my zgłaszamy problem. I nie bójmy się tego robić, bo nigdy tego nie wyprostujemy.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrVanderCoghen">Teraz proszę pana generała o zabranie głosu, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#WieslawLesniakiewicz">Panie przewodniczący, państwo posłowie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrVanderCoghen">Bardzo proszę NIK.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#DyrektordepartamentuNIKMarekBienkowski">Jeśli pan generał pozwoli, to chciałbym zabrać głos przed panem – bardzo dziękuję za formułę, którą pan przewodniczący zaproponował – broń Boże nie ad personam, tylko na podstawie ustaleń kontroli. Panie przewodniczący, nie znamy tych dwóch przypadków, o których pan przewodniczący mówił, natomiast biorąc pod uwagę zobiektywizowane wyniki kontroli służby, możemy powiedzieć – również podmioty państwowe zgodnie to stwierdzają – że współpraca zarówno z GOPR, jak i TOPR jest efektywna. To był jeden z oczywistych przedmiotów naszych badań kontrolnych, powiem więcej: chwaliliśmy kolegów za to, że znakomicie weszli we współpracę międzynarodową, zarówno ze Słowakami, jak i Czechami. Zresztą dzięki podpisaniu memorandum o współpracy znaleźli się w ekskluzywnym gronie, więc polskie służby ratunkowe w tym aspekcie nie mają się czego wstydzić. Oczywiście nie odnoszę się do tych dwóch przypadków, o których pan przewodniczący mówił.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#DyrektordepartamentuNIKMarekBienkowski">Celowo rozszerzyłem streszczenie raportu NIK – bo on jest dosyć obszerny – o sprawy finansowe, ale proszę, żeby nam nie uciekło główne ustalenie Izby. NIK ocenia, że ratownictwo górskie, które stanowi bardzo ważny element systemu zapewnienia warunków bezpieczeństwa turystyki i rekreacji w górach, działa prawidłowo i skutecznie – to jest główne ustalenie Izby. Natomiast jeżeli pan przewodniczący i Wysoka Komisja pozwoli, to ja bym chciał zdefiniować problem. Nie wiem, czy państwo się ze mną zgodzą, ale właśnie w duchu, który proponuje pan przewodniczący, chciałbym, żebyśmy porozmawiali, jaka jest szansa, żeby ten problem rozwiązać.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#DyrektordepartamentuNIKMarekBienkowski">Otóż gdyby sytuacja prawna była taka, że GOPR i TOPR to są jednostki sektora finansów publicznych, to państwo macie w 100% rację – one musiałyby być w 100% finansowane. I tu jest ten niuans. My stwierdzamy, że to są stowarzyszenia, w związku z tym na podstawie ustawy o wolontariacie, jak również ustawy o ratownictwie górskim muszą być w 100% finansowane, ale w zakresie tych zadań, które zleca im minister spraw wewnętrznych, reprezentujący majestat Rzeczypospolitej w tym zakresie. I gdzie ja widzę problem? Podyskutujmy o tym. Problem widzę w tym – tak wynika z naszej kontroli – że jeśli tylko aspekt, bardzo ważny, najważniejszy w działaniach tych stowarzyszeń, ale jednak tylko aspekt, ma być w 100% finansowany, to nie uciekniemy od tego, w jaki sposób – o tym porozmawiajmy – mamy wykreować zobiektywizowane koszty, które wtedy bezlitośnie, w 100% muszą być sfinansowane. Moim zdaniem tu jest źródło problemu.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#DyrektordepartamentuNIKMarekBienkowski">Jeden z panów posłów mówił, że NIK przyjdzie i zakwestionuje. Kiedy przyjdziemy i zakwestionujemy? Musimy honorować obowiązujący porządek prawny, szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, więc zakwestionujemy wówczas, jeżeli… Bo mamy zbieg przepisów, prawda? Pan przewodniczący stwierdził, że z inicjatywy Komisji mamy stosunkowo nowoczesną ustawę, która mówi, w jaki sposób państwo zapewnia ratownictwo w górach. OK, ale ta ustawa wkomponowuje się w całą infrastrukturę prawną, również w prawo finansowe. Dlaczego NIK przyjdzie i zakwestionuje? NIK przyjdzie i zakwestionuje na podstawie ustawy o finansach publicznych, którą państwu cytowałem, dlatego że w sposób racjonalny, na talerzu – przepraszam za określenie – musimy mieć podane koszty, bo to są pieniądze publiczne. Jeśli minister podpisze umowę, nie mając racjonalnie wyliczonych kosztów… Porozmawiajmy o tym, w jaki sposób racjonalnie wyliczyć te koszty, gdzie leży problem. My nie widzimy problemu złej woli – my widzimy problem taki, że w aspekcie społecznym moi przedmówcy mają 100% racji, bo dla człowieka, który ma złamany kręgosłup, niezależnie od tego, czy on leży w górach, czy na ścieżce narciarskiej, to wszystko nie ma najmniejszego znaczenia, on potrzebuje ratunku. Natomiast z punktu widzenia formalnego – taki jest stan prawny – minister nie ma prawa sfinansować tego zadania, bo to jest zadanie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PoselEdwardSiarka">Ma prawo, zacznijmy myśleć, że ma prawo, o to chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#DyrektordepartamentuNIKMarekBienkowski">Przepraszam…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrVanderCoghen">Panie pośle, przepraszam, pan miał czas i mógł pan się wypowiedzieć, teraz mówi przedstawiciel NIK.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#DyrektordepartamentuNIKMarekBienkowski">Już kończę. Panie pośle, ja muszę się twardo poruszać w obowiązującym porządku prawnym. Obowiązek zapewnienia bezpieczeństwa narciarzom w stacjach narciarskich spoczywa na zarządcach tych stacji – taki mamy stan prawny.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#DyrektordepartamentuNIKMarekBienkowski">Konkludując, jeśli nie domówimy się, w jaki sposób wspólnie zdefiniować zobiektywizowane koszty, po to żeby odpowiednio wcześniej… bo skąd się wzięła zwłoka w podpisywaniu umów? Właśnie z negocjacji dotyczących kosztów. To nie jest zwłoka urzędnicza wynikająca z tego, że ktoś zapomniał podjąć negocjacje, tylko nie mogliśmy się domówić co do wykreowania kosztów. Nie chcę już przedłużać, dlatego jeszcze raz podkreślając niezwykle pozytywną ocenę i wartość samą w sobie, żeby nie stracić tego dobra, jaką jest, ponad wszelką wątpliwość, doświadczona kadra zarówno GOPR, jak i TOPR, zastanówmy się, jak wykreować umowę pożytku publicznego na podstawie tych dwóch ustaw, zgodną z tą trzecią, czyli z ustawą o finansach publicznych. W jaki sposób domówić się, żeby wykreowane zobiektywizowane koszty spowodowały, że jeden dzień negocjujemy i podpisujemy umowę. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrVanderCoghen">Dziękujemy przedstawicielowi NIK. Czy pan gen. Leśniakiewicz chciałby w tym momencie zabrać głos? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#WieslawLesniakiewicz">Panie przewodniczący, jak pan pozwoli, to z miłą chęcią. Przedstawił pan kilka konfrontacyjnych informacji, które być może stwarzają poczucie, że straż pożarna źle organizuje działania ratownicze i ewentualnie realizuje nieswoje kompetencje. Otóż ja ogromnie sobie cenię współpracę zarówno z TOPR, jak i z GOPR, polegającą na szukaniu dobrych rozwiązań, która ma przede wszystkim przynieść lepszą skuteczność działań ratowniczych, niezależnie od miejsca i skali problemu, z jakim mamy do czynienia.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#WieslawLesniakiewicz">W ostatniej katastrofie komunikacyjnej związanej z upadkiem samolotu, który miał miejsce na terenie powiatu częstochowskiego, zginęło aż 11 osób. W działaniach uczestniczyło 15 jednostek straży pożarnej, nie licząc podmiotów ratownictwa medycznego i Policji. Mam tu kilka przykładów współpracy z GOPR i sięgnę przynajmniej do jednego. Dnia 20 stycznia w Krynicy-Zdrój doszło do awarii kolejki krzesełkowej na ulicy Słotwińskiej. W akcji ratowniczej brało udział 16 jednostek straży pożarnej i 17 strażaków. Przyjechali samochodami z wodą – to była zima – bowiem takim sprzętem straż dysponuje. Ten sprzęt z wodą jeździ zarówno do wypadków komunikacyjnych, jak i do pożarów czy innych zdarzeń miejscowych, bowiem przyjęliśmy standard, że nie będziemy budować komponentów dedykowanych tylko i wyłącznie do jednego zdarzenia. W PSP mamy również komponenty dedykowane, natomiast w OSP nie. W tych działaniach brało również udział 6 pojazdów GOPR – przynajmniej tak wynika z naszych danych – i 17 ratowników. W krzesełkach było uwięzionych 101 osób. Mam pytanie: czy prawie 91 ratowników na 101 osób uwięzionych w tej kolejce to wystarczająco dużo czy jednak za mało? Jest to chyba pytanie retoryczne. Podjęto działania związane z uwolnieniem i z ewakuacją zgodnie z przyjętymi planami ratowniczymi, we współdziałaniu z GOPR. Wiemy, w którym momencie podejmuje działania straż pożarna, a w którym momencie GOPR; jeżeli trzeba wykorzystać techniki alpinistyczne, wchodzi GOPR czy TOPR, kiedy drabiny strażackie są w stanie dotrzeć do poszkodowanych, zaczyna działać straż pożarna. Jeżeli osoba, która potrzebuje pomocy, przekazuje zgłoszenie – czy to do wojewódzkiego centrum powiadamiania ratunkowego, czy do straży pożarnej, czy do Policji, czy GOPR – to oczekuje, żeby jakaś służba jak najszybciej przyjedzie i podejmie działania ratownicze. Dlatego nie mogę się zgodzić z pańską tezą mówiącą o tym, że za dużo jednostek straży pożarnej jest dysponowanych do miejsca zdarzenia, bo mam meldunek z tych dwóch akcji, o których pan mówił, zarówno na terenie gminy Olsztyn, gdzie faktycznie było 10 pojazdów straży pożarnej i 33 ratowników oraz 3 pojazdy GOPR i 12 ratowników. Ale według tego meldunku osobę, która zginęła, ostatecznie wyjmowali ratownicy górniczy, bowiem zarówno jedna, jak i druga służba nie była w stanie podjąć skutecznych działań w celu wydobycia tej osoby. Chcę powiedzieć, że na tym polega współdziałanie, żeby sobie pomagać, a nie mówić, że na miejscu zdarzenia jednych jest za dużo albo drugich za mało. Ja przynajmniej odebrałem to w tej sposób, że pan wskazuje na to, iż źle organizujemy działania ratownicze.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#WieslawLesniakiewicz">Mógłbym się też odnieść do tej pierwszej sytuacji, o które pan mówił. Straż pożarna jest organizatorem KSRG i w każdym przypadku wychodzi z założenia, że zasoby ratownicze na miejscu zdarzenia powinny dać gwarancję szybkiego udzielenia pomocy i zminimalizowania wszelkich strat. Nie po to szkolimy strażaków ratowników z udzielania wykwalifikowanej pierwszej pomocy, żeby czekać na podmiot ratownictwa medycznego, tylko po to, żeby udzielać tej pomocy jak najszybciej, żeby człowieka uratować, i proszę mi wierzyć, że w każdym przypadku, kiedy dostajemy informację – bo patrzę na tę analizę działań, tam również GOPR był zadysponowany – czas operacyjny jest elementem kluczowym i pierwsza jednostka, która przybędzie na miejsce, ma zminimalizować zagrożenie życia ludzkiego, a potem liczyć na wzajemne wsparcie. W ten sposób cały czas budujemy zasoby współpracy z GOPR, bo my też oczekujemy od nich pomocy w różnych przypadkach, kiedy organizujemy działania ratownicze i oferujemy pomoc w sytuacji, kiedy będzie taka potrzeba po stronie GOPR. Ale kto pierwszy przybędzie, ten powinien podjąć działania ratownicze i ewentualnie liczyć na wsparcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrVanderCoghen">Dziękuję bardzo, panie generale. Pan pozwoli, że odniosę się do tego, co pan powiedział. Nie wiem, czy pan wie, ale w tej chwili pan podał fałszywe dane. Prawdopodobnie nie ze złej woli, pan po prostu otrzymał takie dane z dołu. Chciałbym powiedzieć, że w Jaskini Wiernej do osoby zmarłej doszedł jeden ratownik górniczy – jeden – bo rzeczywiście był problem, ponieważ waga głazu, który spoczywał na tej osobie, była ogromna, a nie dało się użyć podnośników oferowanych przez straż pożarną. I teraz znowu, żebyśmy nie wpadli w pewną pułapkę: to nie jest tak, że strażacy i ratownicy górscy, zresztą górniczy też, nie współpracowali ze sobą, bo ta współpraca w Jaskini Wiernej była idealna. Naprawdę jestem pełen uznania dla oficerów, którzy tam byli. Akurat nie udało się wnieść do jaskini sprzętu, który oferowała PSP, bo było za ciasno. Jeszcze raz powtarzam: współpraca przy Jaskini Wiernej była świetna. Natomiast do obecnych na miejscu ratowników górskich doszedł jeden ratownik górniczy, który miał większe doświadczenie w zawaliskach, i konsultacja z nim ułatwiła akcję. I to jest wszystko, więc jeżeli pan dostał inny meldunek, to zawiera on po prostu nieprawdę. Widzę, że pan się zdenerwował, ale to nie o to chodzi – my po prostu szukamy właściwego rozwiązania tych wszelkich spraw. Wiadomo, że strażacy pojechali na pomoc do Słotwin takim pojazdem, jaki mieli, i absolutnie przyjmuję pańską sugestię – po prostu pojechali wozami strażackimi. Ja tylko zgłosiłem przypadek, gdzie według mnie przyjazd tych samochodów był zbędny, i dlatego sugerowałem – momencik, panie przewodniczący – że w takich przypadkach dobrym rozwiązaniem byłoby to, żeby np. pojechał jeden samochód terenowy z oficerem straży pożarnej, po to żeby uzgodnić, co jest potrzebne, jakie siły i środki. Wydawało mi się to właściwe.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrVanderCoghen">O głos prosi teraz pan naczelnik TOPR, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PoselMarekWojcik">Przepraszam bardzo, chciałbym w tym momencie wyjaśnić jedną rzecz. Mam prośbę, również do pana przewodniczącego Piotra Van der Coghena, który w dalszym ciągu prowadzi posiedzenie, zresztą na moją prośbę, żebyśmy wreszcie zeszli z analizy dwóch przypadków i zajęli się problemem. Dlatego proszę, żebyśmy już do tych dwóch przypadków nie wracali na posiedzeniu Komisji. Jeżeli państwo chcieliby sobie sprawę wyjaśnić, zawsze taka możliwość istnieje, niemniej nie na tym posiedzeniu, bo na tym posiedzeniu zajmujemy się konkretnym tematem i tym, co możemy zmienić, jeżeli chodzi o ratownictwo w górach. Taka jest moja prośba. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#NaczelnikTatrzanskiegoOchotniczegoPogotowiaRatunkowegoJanKrzysztof">Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, bardzo dziękuję za tę sugestię, bo rzeczywiście wydawało mi się, że temat posiedzenia Komisji jest zupełnie inny. Złośliwie powiem, że może dlatego jest problem, że ratownictwo górskie jest prowadzone tam, gdzie nie ma gór, ale kończę już ten temat. Wracając do opinii wyrażonej przez NIK – bardzo dziękujemy za tak pozytywną ocenę – chciałem się ustosunkować do paru kwestii tam zawartych. Generalnie uważamy, że ustawa w znakomity sposób poprawiła nasze funkcjonowanie, współpracę z MSW. Udało się znaleźć bardzo poważne środki na remont śmigłowca, co jeszcze 2 czy 5 lat temu byłoby niemożliwe, także bardzo dziękuję. Również współpraca z Policją układa się doskonale, tak zresztą jak współpraca z PSP i OSP na naszym terenie. Mogę mówić o tym w samych superlatywach; mamy bardzo precyzyjne plany współpracy i wszystko funkcjonuje bardzo dobrze.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#NaczelnikTatrzanskiegoOchotniczegoPogotowiaRatunkowegoJanKrzysztof">Natomiast żeby była jasność, chciałbym państwu powiedzieć, na czym polega problem, bo mówimy o paliwie do śmigłowca, czyli o kwocie 200 tys. zł rocznie, które finansujemy z naszych środków i ze środków TPN. Paliwo do pojazdów, do kilku samochodów, finansuje nam nasz sponsor, więc nie w tym jest problem. Negocjacje z MSW nie polegają na jakichś przepychankach, tylko na decydowaniu, na co wydać zgodnie z przepisami środki, które nie są wystarczające, bo tak naprawdę problemem jest wysokość środków z budżetu państwa przeznaczonych na ratownictwo górskie. Szacujemy, że w tej chwili kwota 3000 tys. zł do 4000 tys. zł absolutnie pozwoliłaby zaspokoić przepisy ustawy i nasze potrzeby, a środki dodatkowe moglibyśmy przeznaczyć na inne cele, również związane z ratownictwem górskim, bo nie ma żadnych wątpliwości, że i MSW, i my doskonale wiemy, jakie koszty ratownictwa górskiego ponosi nasza organizacja. Są one zidentyfikowane i stanowią mniej więcej 70% całości kosztów, które ponosimy.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#NaczelnikTatrzanskiegoOchotniczegoPogotowiaRatunkowegoJanKrzysztof">Udział w działaniach na stokach narciarskich też jest jakimś nieporozumieniem, bo w 100% te działania są finansowane przez zarządzających terenami narciarskimi – to bardzo dobrze funkcjonuje. Mówimy tutaj o kilku, o ile pamiętam, dokładnie sześciu lotach śmigłowca do osób z nagłym zatrzymaniem krążenia lub złamanym kręgosłupem, które trzeba było podjąć bezpośrednio ze stoku narciarskiego, i uważam, że to się mieści w zadaniach ratownictwa górskiego. To jest pewnie 5 godzin, 2500 litrów paliwa, czyli 10 tys. zł – o tym przez godzinę mówimy, więc naprawdę chciałbym, żebyśmy wrócili do ważnych spraw.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#NaczelnikTatrzanskiegoOchotniczegoPogotowiaRatunkowegoJanKrzysztof">Zadania są dość dokładnie sprecyzowane, np. w umowie na ten rok wiele uwag zostało już zawartych, mamy określone minimum gotowości i naprawdę, proszę mi wierzyć, wszystko się rozbija o wysokość środków w ustawie budżetowej, ponieważ ze strony MSW nigdy nie spotkaliśmy się z tym, żeby przeznaczona kwota nie została wydana na ratownictwo górskie z powodu zakwestionowania jakichś kosztów. Po prostu nie ma takich problemów. Mam więc do państwa posłów prośbę o wsparcie, jeżeli chodzi o zwiększenie środków w ustawie budżetowej na ratownictwo górskie. Zdecydowanie nie trzeba na razie zmieniać ustawy. Aktualnie obowiązujące przepisy pozwalają wszystkie zobowiązania, wszystkie uwagi wypełnić w tych umowach precyzyjnych, także po raz kolejny powtórzę, że wszystko się rozbija o pieniądze, zresztą jak w przypadku większości tego typu spraw, i myślę, że o tym trzeba byłoby porozmawiać. TOPR, GOPR jest kontrolowany sukcesywnie przez MSW i wierzcie mi państwo, że każda interwencja w górach, każda karta wypadku, zdarzenia bardzo precyzyjnie jest analizowana pod kątem tego, czy dotyczyła tego, czego powinna. Informacje, które są podane w ogólny sposób, sugerują, że wykonujemy jakąś niezliczoną liczbę działań, nie biorąc za to oczywiście pieniędzy. Nie, działamy tylko wtedy, kiedy jest to konieczne. Dotyczy to tylko pojedynczych akcji prowadzonych wspólnie ze strażą pożarną i z zarządzającymi terenami narciarskimi, żeby jak najszybciej te osoby z krzesełek zdjąć. Nie jest to absolutnie ani problem finansowy, ani organizacyjny. Myślę, że przy dobrej woli i odrobinę większych kwotach – choć tak naprawdę mniejszych niż w ostatnich latach, bo była konieczność sfinansowania remontu śmigłowca – sprawa byłaby zamknięta, co nie znaczy, że nasze negocjacje nie będą bardzo twarde, bo oczywiście MSW jest twarde i my też staramy się dbać o nasze interesy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrVanderCoghen">Dziękuję panu naczelnikowi. Osobiście prosiłbym, żeby pan naczelnik nie recenzował, nad czym się posłowie zastanawiają, bo my od początku mówimy właśnie o pieniądzach na ratownictwo górskie, które są problemem, z czym na końcu pan naczelnik się zgodził, więc ten komentarz wydaje się dziwny.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrVanderCoghen">Czy ktoś jeszcze chciałby się wypowiedzieć na ten temat? Bardzo proszę, pan naczelnik Dębicki, GOPR.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#NaczelnikGorskiegoOchotniczegoPogotowiaRatunkowegoJacekDebicki">Panie przewodniczący, panie ministrze, panie i panowie posłowie, jestem w trochę niezręcznej sytuacji, bo mam tu jednych szefów, drugich szefów i tych największych szefów, a poza tym jeszcze NIK, która w razie draki może powtórzyć kontrolę w naszej organizacji.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#NaczelnikGorskiegoOchotniczegoPogotowiaRatunkowegoJacekDebicki">Większość stwierdzeń, które pojawiły się w raporcie NIK, jest prawdziwa, ale mamy przynajmniej jedną uwagę, mianowicie do stwierdzenia, że parki narodowe doskonale wywiązują się ze swoich zobowiązań. Otóż, panie generale, nie do końca jest to prawda, bo mamy dwa parki, które nigdy się nie wywiązały z ustalonych zobowiązań, czyli Pieniński Park Narodowy i Park Narodowy Gór Stołowych. Pracowaliśmy nad przepisami naszej ustawy, ustawy o ochronie przyrody i w którymś momencie pojawiły się dwa sprzeczne przepisy. Potem państwo posłowie poprawialiście je i kiedy myśleliśmy, że wszystko jest już fajnie, to pan minister środowiska swoim rozporządzeniem zwolnił niektóre parki z obowiązku pobierania opłat za wstęp na ich teren. Wtedy dyrektorzy tych parków poczuli się zobligowani do niedzielenia się z GOPR 15% dochodu uzyskanych z biletów, mimo że nadal pobierają opłaty, tyle że na podstawie swojej decyzji, decyzji dyrektora parku, a są one jeszcze wyższe niż dotychczas. Dotyczy to np. Parku Narodowego Gór Stołowych. Dla nas jest to o tyle istotny problem, że wydaje się nam, iż cały czas przymykamy oko na łamanie prawa, łamanie dwóch ustaw – ustawy o bezpieczeństwie i ratownictwie w górach i na zorganizowanych terenach narciarskich oraz ustawy o ochronie przyrody. Może to spotkanie nie dotyczy konkretnie tego problemu, ale sugerowałbym i prosił panie i panów posłów, aby spróbować ten temat ruszyć, bo my jesteśmy bezsilni. Zwracaliśmy się z tym problemem do naszego ministerstwa, ale otrzymaliśmy odpowiedź, że możemy dochodzić swoich praw na drodze sądowej. Myślę, że nie tak powinniśmy rozwiązywać te problemy.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#NaczelnikGorskiegoOchotniczegoPogotowiaRatunkowegoJacekDebicki">Wrócę jeszcze do poruszanego tematu, że nie są znane nasze koszty utrzymania. Otóż powiem, że są znane, bo co roku takie sprawozdanie przesyłamy do MSW. Mam ze sobą nawet taki dokument i mogę powiedzieć, jak te koszty się kształtowały w latach 2010–2013. W roku 2010 koszty utrzymania GOPR wyniosły 14.550 tys. zł, natomiast dotacja ministerstwa – 6285 tys. zł, co stanowi 43% naszych kosztów utrzymania. W roku 2011 koszty utrzymania GOPR wyniosły 14.821 tys. zł, dotacja MSW – 6250 tys. zł, co stanowi 42% kosztów utrzymania. W 2012 r. koszty utrzymania GOPR wzrosły do 17.000 tys. zł i rzeczywiście odnotowaliśmy wzrost dotacji z MSW do 7330 tys. zł, co stanowi 43% kosztów. W 2013 r. koszty wyniosły również 17.330 tys. zł i dotacja z ministerstwa – 7370 tys. zł, co stanowi 42,5% kosztów.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#NaczelnikGorskiegoOchotniczegoPogotowiaRatunkowegoJacekDebicki">Zgadzam się z tym, co powiedział kolega Jan Krzysztof, że ustawa, nad którą wspólnie dyskutowaliśmy, pracowaliśmy, działa dobrze i nie należy jej zmieniać, bo daje nam pewne poczucie bezpieczeństwa. Dlaczego? Dlatego że w tej chwili mamy ustawowo zagwarantowane finansowanie naszych organizacji. Niezależnie od tego, jakie są układy polityczne, kto rządzi tym krajem i jaki ma sentyment do służb ratownictwa górskiego, mamy pewność finansowania zadania z budżetu państwa. Tak jak mówiliśmy, w pełni satysfakcjonowałoby nas zwiększenie dotacji tak, aby było możliwe pokrycie 70% kosztów naszej działalności. Trudno powiedzieć, że nasza działalność nie jest związana z ratownictwem, bo ja pracuję w tej organizacji 37 lat, całe życie poświęciłem tej organizacji i ratownictwu górskiemu i nie zajmuję się niczym innym oprócz tego, czyli prowadzeniem tej górskiej służby, kierowaniem i dbaniem o to, żeby ratownicy mieli ekwipunek, mieli sprzęt i warunki do pełnienia służby. Stąd prośba do państwa, żeby wspomóc działania ministerstwa, żeby zwiększyć ten budżet na służby ratownictwa górskiego, na ratownictwo górskie, bo jak państwo wiecie, zostało rozdzielone ratownictwo górskie od wodnego.</u>
          <u xml:id="u-36.4" who="#NaczelnikGorskiegoOchotniczegoPogotowiaRatunkowegoJacekDebicki">Jeszcze jedno. Słusznie koledzy mi podpowiadają, bo w raporcie NIK pojawił się niefortunny zapis, że działania na zorganizowanych terenach narciarskich są finansowane ze środków MSW. Otóż nie, bo pierwszą rzeczą, jaką zrobiło ministerstwo po wejściu ustawy w życie, była szczegółowa kontrola, czy my nie daj Boże za środki MSW nie pełnimy dyżurów na stokach narciarskich. To jest usługa totalnie komercyjna, jeżeli zarządzający zorganizowanym terenem narciarskim chce mieć ratowników górskich, musi za to zapłacić, więc zapewniam, że na pełnienie służby na zorganizowanych terenach narciarskich nie wydaliśmy ze środków MSW ani złotówki. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrVanderCoghen">Bardzo proszę, NIK.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#DyrektordepartamentuNIKMarekBienkowski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, broń Boże nie w duchu polemicznym, tylko chciałbym, żebyśmy tak do końca dobrze się zrozumieli. Jeśli spojrzymy na to od kuchni, to te ustalenia NIK to nic innego jak akta postępowania prokuratorskiego, tzn. dowód, strona, numer. Nasze ustalenia są publiczne, można się do nich odnieść, pan minister wspominał, że jeżeli podmiot kontrolowany się z nimi nie zgadza, to może wnieść zastrzeżenia do Kolegium NIK, czyli gremium złożonego w połowie z pracowników NIK, a w połowie z profesorów ekonomii, prawa, zupełnie niezwiązanych z NIK, co zupełnie obiektywizuje. I tutaj kolega poniekąd ma rację, dlatego że do 19 stycznia 2013 r. – nie wiem, czy państwo macie taką informację – obowiązywał inny stan prawny, który był korzystniejszy dla was, dlatego że te 15% dotyczyło również parków krajobrazowych, natomiast zmiana stanu prawnego spowodowała, że te 15%...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#NaczelnikGOPRJacekDebicki">My mówimy o parkach narodowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#DyrektordepartamentuNIKMarekBienkowski">Tak, natomiast w kwestii wyegzekwowania od parków narodowych… To jest tak, że pośrednio przyznajecie nam rację, dlatego że my w swoim raporcie piszemy, że jeśli nie wykreujecie zobiektywizowanych kosztów, to nie ma szans, żebyście w stosunku do wielu podmiotów skutecznie, prawnie, w polskim porządku prawnym nie mogli mieć regresu, bo jeśli nie wykażecie realnych kosztów, to nie będziecie mieli realnej możliwości ściągnięcia tego, co wam się należy. Wsłuchuję się w tę dyskusję i według mnie główny problem polega na tym, że jest totalne niezrozumienie stanu prawnego, bo państwo – i przykro mi to powiedzieć, bo chciałbym wam przyznać rację, ale to jest prawnie niemożliwe – mówicie tak: „Dajcie nam 75% na funkcjonowanie GOPR”, czyli proponujecie Wysokiej Izbie drastyczną zmianę finansowania ratownictwa górskiego. Porozmawiajmy o tym, bo wy proponujecie, żeby wprowadzić przepis o zryczałtowanej formie finansowania waszego stowarzyszenia, które – jeszcze raz podkreślam – nie jest jednostką w rozumieniu ustawy o finansach publicznych, w związku z tym to jest po prostu w naszym porządku prawnym realnie niemożliwe. Odnoszę się do ustaleń kontroli i daleki jestem od polemiki, ale słuchajcie: nam kontrolerzy przedstawiają dowód, że minister spraw wewnętrznych kilkakrotnie zwracał się do was na piśmie z prośbą o dookreślenie kosztów i do dnia zakończenia kontroli nie dostał odpowiedzi. Być może dostał ją po zakończeniu kontroli. Innymi słowy, jeśli państwo żądają, żeby w stosunku do waszej organizacji, jednej i drugiej, określić zryczałtowany, procentowy sposób finansowania, to zupełnie nie potrafię się do tego odnieść w świetle obowiązującego porządku prawnego. Jeśli zaś chcecie wykazać, że trzeba ciut zwiększyć środki na wasze funkcjonowanie – i cieszę się, że pozytywnie oceniacie ustawę – to wykażcie realne koszty wynikające z waszego funkcjonowania, ale nie z funkcjonowania organizacji, tylko z wykonywania zadań, w związku z koniecznością sfinansowania tej części waszej aktywności. I na tym polega problem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PoselMarekWojcik">Mam takie wrażenie, że to właśnie bardzo dobrze, że pan gen. Bieńkowski jest dzisiaj z nami, dlatego że jest zawsze pewnego rodzaju napięcie pomiędzy administracją publiczną, która daje pieniądze, a beneficjentami. Państwo jako organizacje ratownicze musicie zrozumieć, że cały ten proces odbywa się w pewnym szerszym kontekście przepisów prawa i mówiąc szczerze, na dzisiejszym posiedzeniu tego nie załatwimy. Natomiast z całą pewnością wymagałoby to po prostu pewnej rozmowy, spotkania dwóch organizacji z ministerstwem i kimś jeszcze, kto jest w stanie spojrzeć na to z punktu widzenia może kontroli, może właśnie finansów publicznych, żeby przede wszystkim się zastanowić, w jaki sposób państwo macie pokazywać te koszty, w jaki sposób robić to tak, żeby koszty wykonywanych przez państwa zadań zgodnie z tym całym systemem prawnym, nie tylko wynikającym z tej ustawy, ale także z innych przepisów związanych z finansowaniem publicznym, można było pokrywać. Jeżeli to zostanie zrobione i pewne procedury, sposoby wyliczania tych kosztów zostaną między państwem uzgodnione, to myślę, że wtedy odpadnie nam kłopot związany z tym, że otrzymujecie te pieniądze bardzo późno, że musicie brać kredyty, co dla was jest na pewno straszliwie obciążające. Pewne rzeczy po prostu trzeba wyjaśnić wcześniej. I to nie jest kwestia napięcia pomiędzy beneficjentem a administracją publiczną, tylko wydaje mi się, że do następnego roku budżetowego jest jeszcze tyle czasu, że te sprawy pomiędzy państwem powinny zostać wyjaśnione. Jeśli te sprawy zostaną wyjaśnione, to myślę, że będziecie mogli liczyć na wsparcie ze strony Komisji i na wsparcie, jeżeli chodzi o zwiększenie środków, bo z punktu widzenia MSW nie jest to jakiś ogromny budżet, tylko wymaga to z całą pewnością jasnego doprecyzowania, jak jest on wydawany. Jeżeli państwo się spotkacie i ustalicie te kwestie, to naprawdę będzie nam znacznie łatwiej pozyskać pieniądze z budżetu i znacznie łatwiej i szybciej będziecie te pieniądze w roku budżetowym otrzymywać. To tyle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#NaczelnikTOPRJanKrzysztof">Panie przewodniczący, to wszystko jest znane, w ten sposób wnioski zostały złożone już w maju. Mówimy troszkę do historii, naprawdę to wszystko jest… Bardzo przepraszamy, ale mamy ostatni pociąg i musimy wyjść.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrVanderCoghen">Jasne, panie naczelniku, wszystko jest jasne. Rozumiem, że nie zgłaszacie uwag do samej ustawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#NaczelnikTOPRJanKrzysztof">Nie. Takie, które można byłoby wprowadzić, są mało istotne. Zostawmy to, popracujmy nad tym, może wyjdą kolejne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrVanderCoghen">Czyli niech czas upłynie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#NaczelnikTOPRJanKrzysztof">Niech czas upłynie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrVanderCoghen">Rozumiem. Panie generale, słucham?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#DyrektordepartamentuNIKMarekBienkowski">Pozwoli pan przewodniczący na wątek osobisty. Biorąc pod uwagę wagę problemu, właśnie kolegom, którzy śpieszą się na pociąg, urwałem w samochodzie służbowym lusterko, w związku z tym wszyscy się spieszymy. Natomiast mówiąc zupełnie poważnie, jeśli nie dookreślimy i nie zestandaryzujemy kosztów, to nie jestem optymistą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrVanderCoghen">Czyli koszty są istotne. Zanim zabierze głos pan minister, bardzo proszę, pan naczelnik. Panie ministrze, po prostu chciałbym, żeby pan zabrał głos na końcu, jeżeli tak może być. Kto jeszcze chciał zabrać głos? Pan naczelnik Dębicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#NaczelnikGOPRJacekDebicki">Panie przewodniczący, my poświęciliśmy się, bo jedziemy pociągiem TLK za godzinę, będziemy jechać o dwie godziny dłużej do Krakowa.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#NaczelnikGOPRJacekDebicki">Panie generale, z całym szacunkiem, ja nie mówiłem o ryczałtowych 70% dotacji na zadania, tylko jeżeli będziemy mieć w granicach 70% dotacji, to w pełni pokryjemy działy związane z ratownictwem górskim. Ja nie mówię o ryczałcie, bo trudno zryczałtować naszą działalność ratowniczą, to tak jakby ktoś chciał, żeby podać wskaźniki, ile będzie ofiar śmiertelnych w przyszłym roku. To są śmieszne rzeczy, my nie możemy takich rzeczy zaplanować, nie wiemy, ile będzie wypadków w górach, ile ofiar śmiertelnych. Natomiast taka dotacja pozwoli nam pokryć nie cztery działy, tak jak pan wymieniał punkty 1, 2, 3 i 6, tylko pozwoli nam pokryć wszystkie działy, m.in. prognozowanie zagrożeń lawinowych i innych rzeczy, których w tej chwili nie możemy pokryć, bo nie ma na to pieniędzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrVanderCoghen">Bardzo proszę, jeszcze NIK.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#DyrektordepartamentuNIKMarekBienkowski">Z całą sympatią, ale plany finansowe mają to do siebie, że choć oczywiście nie można wymagać od nich 100-procentowej precyzji, to są one nowelizowane, umowy są aneksowane, jednak nie w tym rzecz. Nie mogę się z panem zgodzić ze względów już nie teoretycznych, ale praktycznych. Jeśli pan nie dookreśli kosztów związanych z segmentem swojej usługi, a chce pan, żeby całość funkcjonowania organizacji w jakiejś części była pokryta, to jest to klasyczny ryczałt. Inaczej pan tego nie nazwie – to jest klasyczny ryczałt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrVanderCoghen">Pan naczelnik, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#NaczelnikGOPRJacekDebicki">Deklaruję, że to jest już ostatnie moje zdanie w tej materii. Panie generale, składając pierwszy, wstępny preliminarz, precyzujemy bardzo dokładnie, jakie powinniśmy ponieść koszty. Z reguły jest to preliminarz w kwocie 10.000 tys. zł. Potem dowiadujemy się, że mamy 6500 tys. zł i musimy zbudować nowy preliminarz dopasowany do tej kwoty. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrVanderCoghen">Panie ministrze, chcielibyśmy się dowiedzieć, jak to wygląda, że służby określają budżet, a potem muszą budować drugi. Bardzo proszę, pan minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PodsekretarzstanuwMSWStanislawRakoczy">Panie przewodniczący, nie chciałbym, żebyśmy wrócili do punktu wyjścia, bo wyjaśnialiśmy to panu naczelnikowi już ze 20 razy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrVanderCoghen">Ale proszę nam to wyjaśnić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PodsekretarzstanuwMSWStanislawRakoczy">Myślę, że ważne jest to, że w tym roku praktycznie już zaczynamy, oczekujemy na oferty i zaczynamy negocjować. Moim marzeniem jest podpisanie umowy na przyszły rok jeszcze w tym roku, o niczym innym nie marzę, panie przewodniczący. Tylko jak powiedział mędrzec Boy: „Z tym największy jest ambaras, żeby dwoje chciało naraz”. Rozumiem obronę interesów jednej i drugiej organizacji, natomiast nawet mojemu przyjacielowi Edwardowi Siarce nie dam się namówić na łamanie ustawy o finansach publicznych. To nie jest tak, że ja zlecę zadania i wypłacę pieniądze 1 stycznia ot tak, a potem wy się rozliczcie, bo przyjdą ludzie od pana generała, zrobią ze mną co trzeba i nie będę mógł mieć do nich pretensji. Dlatego prosiłbym, żeby takich opowieści nie snuć, bo one niczemu nie służą. Natomiast co do kwoty, to oczywiście wszystko jest możliwe. Po pierwsze, wszystko jest możliwe w parlamencie, kiedy budżet tu trafia, wszystko jest możliwe na etapie planowania, tylko proszę pamiętać, że są wskaźniki, które my otrzymujemy od ministra finansów, a działaliśmy w procedurze zwiększonego deficytu. Mogłem sobie pisać 100.000 tys. zł, a miałem wskaźnik wzrostu 0,1 i dostałem 100 tys. zł więcej. Te mechanizmy też trzeba zrozumieć. Pocieszający jest komunikat, że Unia się zlitowała i wypuszcza nas z procedury deficytu, więc żywię nadzieję, że będzie można to przełożyć na kwotę.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#PodsekretarzstanuwMSWStanislawRakoczy">Natomiast jest jedna rzecz, która strasznie mnie martwi, bo to nie zła wola urzędnika jednego czy drugiego – o tym mówił pan generał – tylko ustawa wprowadziła definicję terenu górskiego. Przedtem jej nie było i nikt się nie czepiał, kiedy śmigłowiec poleciał gdzie indziej. Ustawa wprowadziła definicję terenu górskiego i stąd się bierze kłopot. Dla mnie też jest to nie do pojęcia, bo naprawdę nikt nie szuka pretekstu, żeby zabrać środki czy nie zapłacić za jakiś lot, jeżeli to jest 20 metrów od tego miejsca, natomiast zasady określa ustawa – nie ja, nie ministerstwo, nie resort. Jak mówię, dopóki nie było definicji, to nie było problemu. Tam jest oczywiście parę problemów, o których niejednokrotnie dyskutowaliśmy, np. lot do zawału serca jest niebezpieczny dla ratowników górskich, bo musieliby mieć zarejestrowany samodzielny publiczny zakład opieki zdrowotnej, żeby móc lecieć, a jakby nie daj Boże ten człowiek umarł, to mimo to, że w najlepszej wierze lecieli ratować, mieliby sytuację nie do pozazdroszczenia, bo nie może byle kto lecieć do chorego. Oczywiście są pewnie takie praktyki, nikt na to nie patrzy, ludzie ryzykują własnym dobrem, żeby ratować innego, natomiast prawnie tak to wygląda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrVanderCoghen">Rozumiem, że to co pan minister mówi, to jest po prostu różnica pomiędzy ewakuacją z miejsca zagrożenia a transportem lotniczym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PodsekretarzstanuwMSWStanislawRakoczy">To, o czym mówicie, to jest zadanie dla lotniczego pogotowia ratunkowego i żeby nie było tego ryzyka, to potrzebna byłaby zmiana ustawowa. Lecenia do zawału serca naprawdę nie polecam, bo to się może skończyć bardzo źle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrVanderCoghen">Rozumiem. Absolutnie nikt z nas nie namawia pana ministra do łamania prawa, po prostu próbujemy się odnaleźć w tym gąszczu różnych zależności prawnych i realnych potrzeb, żeby jak najlepiej organizować to, co mamy, czyli służby ratownicze.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrVanderCoghen">Proszę, przedstawiciel NIK.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#DyrektordepartamentuNIKMarekBienkowski">Jest jeszcze druga strona medalu i w tej kwestii zgadzamy się z przedstawicielami GOPR i TOPR. Istnieją te wszystkie zależności, o których wcześniej mówiłem, a nam zależy na tym – parokrotnie państwo o tym mówiliście – żeby zbudować system. Nas nie będzie, system będzie funkcjonował. Ale rzecz polega na tym, że jeśli z powodu niedoszacowania kosztów albo niepokrycia koniecznych kosztów na zadania przez dłuższy czas będziemy łatać to bądź darowiznami sponsorów, bądź wpłatami samorządów, które to wpłaty nie są obligatoryjne, to nie możemy tego nazwać systemem, panie przewodniczący. I to też jest ustalenie naszej kontroli. Od dobrej woli sponsora nie możemy uzależniać w państwie dokonywania czynności co prawda przez stowarzyszenie, ale na rzecz zadania państwa. W związku z tym to też jest problem wynikający z niedoborów finansowych, o których mówił pan minister, i to się nie spina.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrVanderCoghen">Przepraszam bardzo, jeszcze pan poseł Pięta nadszedł. Czy chciał pan zabrać głos, panie pośle? Bardzo prosimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PoselStanislawPieta">Tak jest, panie przewodniczący. Proszę państwa, z pewnym smutkiem i niepokojem przysłuchuję się tej dyskusji, bo nie wyobrażam sobie, żeby osoba podejmująca decyzję, dyspozytor, miał w tyle głowy strach przed tym, czy może wysłać pomoc, czy nie może. Tu ten śmigłowiec może polecieć, tam już nie może – tego robić nie wolno. Dziś w Sejmie, proszę państwa, padło wiele słów o odpowiedzialności. Brakuje 1000 tys. zł na paliwo dla helikoptera, to może trzeba poszukać tych pieniędzy gdzie indziej, może nie trzeba wydawać ponad 1000 tys. zł na rdzewiejące Pendolino albo 60.000 tys. zł na obsługę medialną dla firmy CAM Media. Wystarczyłoby zaoszczędzić na koncercie Madonny, który został sfinansowany z budżetu Ministerstwa Sportu – 5000 tys. zł zostało wyrzuconych w błoto. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrVanderCoghen">Dziękujemy bardzo. To już szersza dyskusja, do której pewnie wrócimy w czasie budowania budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrVanderCoghen">Bardzo proszę, pan naczelnik Zaród, naczelnik Grupy Podhalańskiej GOPR.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#NaczelnikGrupyPodhalanskiejGOPRMariuszZarod">Dziękuję. Jeśli można, panie generale, to chciałbym wrócić do sprawy parków narodowych, dlatego że my jako ratownicy nie rozumiemy tej kwestii. Chcielibyśmy, żeby w końcu została wyjaśniona kwestia prawna dotycząca tego, na co zgodziło się pogotowie górskie i parki narodowe oraz Ministerstwo Środowiska, bo doszliśmy do kompromisu, do zgody w sprawie tych przepisów, które miały nie stanowić dla nich problemu, a jednocześnie miały być jednoznaczne, jeżeli chodzi o 15% dochodów z biletów. Nie rozumiemy tego prawnie. Prawnie jest tak, że parki narodowe są zobowiązane do przekazania nam części dochodów z biletów wstępu, my jesteśmy zobligowani do ratownictwa na całym terenie polskich gór i działamy tam, niezależnie od tego, czy te środki zostały przekazane, czy nie, to nie podlega dyskusji. Natomiast sytuacja jest taka, że zostało wydane rozporządzenie, czyli coś, co ma niższą rangę niż ustawa, przez wiceministra środowiska – zresztą uzgadnialiśmy tę sprawę wcześniej z panem wiceministrem – i jakby nie zostały dotrzymane ustalenia. Wcześniej dogadaliśmy się, że sprawa będzie załatwiona, tymczasem na podstawie rozporządzenia wiceministra dwa parki narodowe w Polsce omijają to, co wcześniej zostało zapisane w ustawie, i nie czują się zobligowane do tego, żeby wspomóc ratownictwo górskie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrVanderCoghen">Bardzo proszę, NIK.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#DyrektordepartamentuNIKMarekBienkowski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, awizowałem, że niestety ta informacja jest bardzo obszerna. Oczywiście ma pan w 100% rację, mówiąc o tym, że zmieniony został stan prawny. Nawiązywałem do parków krajobrazowych. Ponad wszelką wątpliwość parki narodowe mają prawny obowiązek. Gwoli sprawiedliwości, oprotestował ten projekt rozporządzenia minister spraw wewnętrznych, natomiast rozporządzenie weszło w życie. Piszemy o tym krytycznie w raporcie NIK. Myślę, że ten raport jest świeżutki i on będzie przedmiotem – tu jestem optymistą – pracy wielu komisji, bo temat jest ciekawy i fascynujący. Słyszeliście państwo, że przedstawiciel Komisji Kultury Fizycznej i Sportu już prosił, żeby go przesłać do podkomisji. W polskim systemie prawnym kolejność jest następująca: konstytucja, ustawa, rozporządzenie i jedno z drugim musi być zgodne. Podzielamy stanowisko ministra spraw wewnętrznych, który oprotestował ten projekt rozporządzenia, ale rozporządzenie weszło w życie. Jak długi będzie jego żywot? O tym zadecydują organy państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrVanderCoghen">Dziękuję bardzo. Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos? Nie ma zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrVanderCoghen">Mam jeszcze jedno pytanie, panie ministrze, a może właściwie jest to pytanie do pana generała. Czy prawdą jest, że są jednostki straży pożarnej, które przygotowują wnioski o zgodę na prowadzenie działań z zakresu ratownictwa górskiego na obszarach chronionych przez GOPR lub TOPR?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PodsekretarzstanuwMSWStanislawRakoczy">Nie słyszałem o tym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrVanderCoghen">Rozumiem, w takim razie kamień z serca, dlatego że uważamy, iż byłoby to dublowanie finansowania tego samego zadania.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrVanderCoghen">Czy ktoś jeszcze z obecnych chciałby zabrać głos? Bardzo proszę, NIK.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#DyrektordepartamentuNIKMarekBienkowski">Żebyście państwo mieli obraz złożoności sprawy, chcę powiedzieć, jaka jest generalnie opinia parków narodowych. Przedstawiciele parków narodowych mówią: „Pomniejszenie naszych wpływów z biletów o 15%, które musimy odprowadzać, pomniejszone o VAT, powoduje, że o tyle mniej środków wydajemy na utrzymanie szlaków turystycznych w należytym stanie. A konsekwencją tego jest to, że obniżamy poziom bezpieczeństwa w polskich górach”. Czy nie można przyznać im racji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrVanderCoghen">Bardzo dziękuję za tę uwagę. Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos? Pan minister? Nie. W takim razie bardzo państwu dziękuję za przybycie, zamykam posiedzenie.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>