text_structure.xml 122 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekWojcik">Szanowni państwo, witam wszystkich bardzo serdecznie na dzisiejszym posiedzeniu Komisji Spraw Wewnętrznych. Witam pana ministra Bartłomieja Sienkiewicza wraz z ministrami Rakoczym i Karpińskim oraz wyjątkowo licznie dzisiaj przybyłych przedstawicieli mediów. W porządku obrad mamy dziś właściwie tylko jeden punkt, tj. rozpatrzenie i zaopiniowanie poselskiego wniosku o wyrażenie wotum nieufności wobec ministra spraw wewnętrznych Bartłomieja Sienkiewicza. W imieniu wnioskodawców głos zabierze pan przewodniczący Zieliński. Bardzo proszę o przedstawienie wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PoselJaroslawZielinski">Dziękuję bardzo. Wysoka Komisjo, szanowni państwo, mam konieczność – inaczej tego nazwać nie można, bo nie jest to przyjemność – przedstawić wniosek o odwołanie z zajmowanej funkcji ministra spraw wewnętrznych pana Bartłomieja Sienkiewicza, złożony niedługo po ujawnieniu afery taśmowej przez mój Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość. Powodów, żeby złożyć wniosek o odwołanie pana ministra z zajmowanej funkcji w gruncie rzeczy i przedtem, przed ujawnieniem taśm, było sporo. Było widać coraz wyraźniej, że pan minister Bartłomiej Sienkiewicz nie radził sobie z resortem, z powierzoną mu funkcją, z zadaniami, które go przerosły. Nie realizował tego, co sam zapowiedział w swoim wstępnym wystąpieniu, kiedy próbował zarysować program działania MSW pod swoim kierunkiem, ale także przypomnijmy, że doprowadził czy pogłębił – bo to się wcześniej zaczęło – zdecydowanie bardziej pogłębił problem dezintegracji zarządzania bezpieczeństwem wewnętrznym. Coraz bardziej było widać, że brakuje nadzoru nad podległymi służbami, tolerowano patologie w kierownictwie służb, zwłaszcza w Policji. Komisja Spraw Wewnętrznych zajmowała się tą sprawą – bez skutku, nie było żadnej reakcji. Przypomnę, że była też kontynuowana likwidacja posterunków Policji – proces masowy, bardzo szkodliwy dla bezpieczeństwa. Osłabieniu uległy także inne formacje, takie jak BOR, do czego jeszcze wrócę, czy Straż Graniczna przez likwidację części jej struktur. Ale nie mogliśmy już czekać ani dnia dłużej z wnioskiem o odwołanie pana ministra po ujawnionych nagraniach, po ujawnionych taśmach prawdy, bo tak trzeba te taśmy nazywać, po tej gigantycznej skali kompromitacji, jaka została ujawniona na tych nagraniach. Myślę, że bardzo uważna lektura nagranej rozmowy między panem ministrem Bartłomiejem Sienkiewiczem a prezesem banku centralnego, NBP, panem Markiem Belką przyniosłaby zapewne, gdybyśmy mieli czas na szczegóły, bardzo wiele istotnych elementów wiedzy. Powiedziałbym, że to jest kopalnia wiedzy o panu ministrze i jego działaniach, a także o działaniach innych wysokich rangą urzędników państwowych, oczywiście także o panu prezesie Belce, ale jest to również ciekawe studium psychologiczno-polityczne ludzi, którzy odpowiadają za ważne sprawy państwowe.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PoselJaroslawZielinski">Widać podczas tej rozmowy, że pan minister Bartłomiej Sienkiewicz w sposób wyraźny przekracza swoje kompetencje i na to chciałbym zwrócić uwagę na początku, bo pomijając wszystko inne, co na tych taśmach jest i co powiem w dalszej części uzasadnienia, przecież zupełnie oczywiste jest to, iż nie należy do kompetencji ministra spraw wewnętrznych uzgadnianie takich spraw jak odwołanie innego ministra, ministra finansów Jacka Vincent-Rostowskiego czy uzgadnianie spraw związanych z finansowaniem deficytu budżetowego bądź zmian w ustawie o NBP. Ale właśnie pan minister Sienkiewicz te wątki w rozmowie podejmuje i nie tylko podejmuje, ale uzgadnia pewne działania, czyli wynikiem tej rozmowy jest właśnie deal, który został zawarty pomiędzy panami uczestniczącymi w nagranej rozmowie. Ten deal polegał mniej więcej na tym: ja – ale pewnie nie tylko we własnym imieniu, bo podejrzewać należy, iż nie mając takich kompetencji, pan minister musiał wiedzieć, że takie uzgodnienia zaakceptuje albo już zaakceptował premier – ja czy my tobie to: odwołujemy niewygodnego ministra Jacka Rostowskiego, a ty nam to: ty nam dodrukujesz pieniędzy, gdy będziemy tego potrzebowali. A ta potrzeba wyraźnie się zarysowała, po to żeby stworzyć wrażenie, że stan finansów państwa jest lepszy niż w rzeczywistości, oczywiście przed wyborami, żeby opozycja w wyniku demokratycznych wyborów – pada tam nazwa PiS – nie doszła do władzy. Czyli jest to tak naprawdę umowa, deal polegający na tym, że kwestionuje się, próbuje się zahamować, zatrzymać normalne procesy demokratyczne, próbuje się wpłynąć niezgodnymi z prawem, a nawet z konstytucją decyzjami na opinię publiczną i na wynik wyborów. To jest coś niebywałego. Ta jedna sprawa, w istocie rzeczy chyba najważniejsza, chociaż inne też mają swoje, i to niemałe, znaczenie, powinna wystarczyć każdemu posłowi i każdej posłance do zagłosowania za odwołaniem z zajmowanego stanowiska pana Bartłomieja Sienkiewicza. Zresztą gdyby pan minister miał odrobinę przyzwoitości i honoru, to po ujawnieniu tych taśm złożyłby rezygnację, a gdyby premier miał choć odrobinę odpowiedzialności za państwo, to ministra, który tak się zachowuje i tak mówi, ale przede wszystkim tak działa, powinien natychmiast zdymisjonować. Ani jednego, ani drugiego nie było, oczywiście wszyscy są siebie warci, jeden drugiego chroni, bo cała ta ekipa jest mniej więcej taka. A gdyby było inaczej, to mielibyśmy inne reakcje.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#PoselJaroslawZielinski">Szanowni państwo, warto analizować cynizm, niebywały cynizm pana ministra Sienkiewicza, który ujawnia się w tej rozmowie, także arogancję, gotowość do łamania prawa, nawet konstytucji – w tle pojawia się ustawa o NBP – i tę jedną… Przepraszam, że mówię o panu ministrze, choć pan minister jest na sali, ale mówię o ważnym przedstawicielu państwa, członku rządu do państwa, do opinii publicznej, z uwagi na to, że są media. Proszę, panie ministrze, nie odbierać tej formy jako rodzaju lekceważenia, bo daleki jestem od tego, zresztą na koniec skieruję do pana oczywiście jedno pytanie, ale to na koniec mojej wypowiedzi, teraz raczej nie pana opinia i zdanie jest ważne, tylko zdanie posłów, którzy będą głosować nad pana odwołaniem i w związku z tym zwracam się do członków Komisji, mówiąc o panu w trzeciej osobie.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#PoselJaroslawZielinski">Pan minister – chciałbym przywołać kilka innych wątków – przyznaje w swojej ocenie rzeczywistości, co jest elementem niezwykle ważnym w tej rozmowie, że państwo istnieje teoretycznie, polskie państwo istnieje teoretycznie. Potem, w dalszej części wypowiedzi, rozwija tę myśl, mówiąc o tym, na czym to polega, a ma to polegać na tym, że nie współdziałają ze sobą elementy tego państwa. Oczywiście tak jest, to jest, proszę państwa, rozpoznanie właściwe, tu minister Bartłomiej Sienkiewicz wykazał się zdolnością do prawidłowej diagnozy, tyle tylko że to właśnie jego rząd, rząd jego premiera Donalda Tuska i on sam przyczynił się w sposób bardzo walny, powiedziałbym, wydatny do tego stanu rzeczy. Na początku swojego wystąpienia mówiłem, że zarządzanie bezpieczeństwem zostało zdezintegrowane – można o tym dużo mówić – brakuje nadzoru nad służbami mundurowymi, toleruje się patologie, o czym wspominałem, a także podporządkowano panu ministrowi wiele służb, w tym służby specjalne, nad którymi nie potrafi on sprawować nadzoru, ale do tego jeszcze na koniec wrócę, bo to jest ciekawy wątek. Krótko mówiąc, to że państwo nie działa, że służby nie działają prawidłowo to jest zasługa, w cudzysłowie, niemała m.in. pana ministra Sienkiewicza, który nazwał po imieniu to, do czego sam wraz ze swoimi kolegami z rządu, jeżeli chodzi o inne dziedziny, doprowadził. Ta dziedzina, którą pan minister zarządza, czyli bezpieczeństwo wewnętrzne jest dziedziną bardzo ważną i doprowadzenie do takiego stanu, że państwo nie działa – bo skoro działa teoretycznie, to praktycznie nie działa – jest niemałym osiągnięciem i oczywiście ten powód również sam w sobie wystarczyłby do dymisji.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#PoselJaroslawZielinski">Proszę państwa, warto byłoby wyjaśnić, i myślę, że pan minister nam dzisiaj powie, co to znaczy – to już kolejny wątek – że trzeba dotować pod stołem przewoźników lotniczych Wizz Air i Ryanair – tak się to chyba czyta, nie korzystam z tej linii – że pod stołem trzeba dotować tych przewoźników, żeby to w ogóle jakoś działało. Oczekujemy odpowiedzi, co to oznacza i jak to w praktyce wyglądało, bo można podejrzewać, że ten proces nie działał teoretycznie, jak nasze państwo, tylko działał realnie, dlatego chcielibyśmy poznać ten proces.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#PoselJaroslawZielinski">Proszę państwa, nie chcę mówić o języku, którym się posługuje pan minister, bo cytowanie tego byłoby czymś, co jest poniżej wszelkich norm. Państwo znacie te taśmy, więc chyba nie ma większego sensu, żebym ja albo ktokolwiek z nas plamił sobie usta takim językiem, jakim posługuje się pan minister Bartłomiej Sienkiewicz i jakim posługuje się Marek Belka, ale dzisiaj nie o nim rozmawiamy, tylko o ministrze Sienkiewiczu.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#PoselJaroslawZielinski">Mówiłem o nadzorze nad służbami i w tej rozmowie jest ciekawy wątek związany z nadzorem nad BOR. Przytoczę dłuższy cytat, który w wulgaryzmy wyjątkowo nie obfituje. Przypominam, że chodziło o to, że może z jednego z funkcjonariuszy BOR pan prezes Belka nie jest zadowolony i że należałoby zmienić tę osobę. Pan minister mówi tak: „Odebrałem 15 telefonów od wszystkich najważniejszych ludzi w tym kraju, żebym broń Boże nie robił krzywdy. Ja nie bardzo mogę sobie pozwolić na głębokie reformy w służbie, od której dyskrecji zależy wiele, he, he, istotnych decyzji w tym kraju, na kwartał przed wyborami, bo to jest samobójstwo, he, he”. Proszę państwa, poza tym, że minister przyznaje się do tego, że nie nadzoruje służby, ponieważ są inne wpływy, które mu jakoś utrudniają ten nadzór, to jeszcze zwróćcie państwo uwagę, że wszystko to jest profilowane pod kątem wyborów, że minister nie wypełnia swojej funkcji, ponieważ gdyby wypełniał, to musiałby podjąć decyzje, które przed wyborami mogłyby być politycznie niekorzystne. W związku z tym nie podejmuje ich i nadzoru nad formacją nie sprawuje. Nawiasem mówiąc – choć nie ma o tym mowy w nagraniach, ale wiemy o tym na podstawie tego, co się dzieje w rzeczywistości – nadzoru nad innymi służbami także nie sprawuje. Parokrotnie podczas posiedzenia Komisji Spraw Wewnętrznych omawialiśmy patologie w kierownictwie Policji, żądaliśmy np. zmiany Komendanta Głównego Policji i słyszeliśmy albo od pana ministra, albo od jego zastępców, którzy w jego imieniu się wypowiadali, że to w zasadzie nie jest sprawa ministra, że jeżeli coś było złego, to niech to zbada prokuratura i jeżeli wniosek prokuratury będzie taki, że trzeba ukarać, to sąd ewentualnie ukarze. A ja i moi koledzy z PiS zawsze pytaliśmy, po co jest funkcja ministra, jeżeli wszystko ma robić prokuratura, gdzie jest nadzór ministra, który jest zapisany w ustawie, po co w ogóle istnieje, funkcjonuje minister, jeżeli służby nie są przez niego nadzorowane.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#PoselJaroslawZielinski">I tutaj dochodzę, bo nie chcę też państwa zatrzymywać zbyt długo, wszyscy doskonale znamy te taśmy, ale jeszcze raz odwołam się do źródła i wrócę do sprawy nadzoru nad służbami i tego, jak pan minister to robi w stosunku do samego siebie. Proszę państwa, oto minister nadzorujący służby odpowiedzialne za stosowanie środków operacyjnych sam został podsłuchany, nagrany i te nagrania zostały potem ujawnione. To że zostały ujawnione, to nie jest jakby ta sfera, to już nieco inny wątek, bo przecież chodzi głównie o to, że został podsłuchany i nagrany minister, który ma nadzorować służby odpowiedzialne za tę wrażliwą sferę naszego życia społecznego, służby, które mogą stosować środki operacyjne, ale oczywiście w granicach prawa. Zauważmy, że te służby nie obroniły ministra nadzorującego przed tym, żeby sam został nagrany. Ja oczywiście nie martwię się tym, że został nagrany, bo dzięki temu poznaliśmy prawdę, społeczeństwo poznało prawdę, i zupełnie na marginesie zostawiam kwestię odpowiedzialności prawnej, bo to nie jest temat naszej rozmowy, ale pojawia się takie pytanie: do czego jeszcze może dojść w Polsce, do czego jeszcze może dojść w naszym kraju, jeśli pan minister dalej będzie pozostawał na swoim stanowisku, a więc pod rządami pana ministra i premiera, tego premiera, jeżeli minister spraw wewnętrznych odpowiedzialny za funkcjonowanie służb może zostać nagrany jak naiwne dziecko? Co się jeszcze może zdarzyć, jeżeli on sam nie został przed tym zabezpieczony? Jeżeli tak nadzoruje BOR, a minister spraw wewnętrznych ma prawo do ochrony BOR i myślę, że z niej korzysta, jeżeli nie było bezpieczeństwa kontrwywiadowczego, które powinna panu ministrowi zapewnić inna służba nadzorowana, to komu zapewni to bezpieczeństwo ta czy inna służba, czy w ogóle służba państwowa, skoro nie zapewniły tegoż bezpieczeństwa nadzorującemu ministrowi. A nie wiemy tego – to jest tylko hipoteza, ale trzeba także i ją wziąć pod uwagę – co by było, gdybyśmy w wyniku śledztwa prokuratorskiego dowiedzieli się, że za tymi nagraniami stały jakieś służby albo ludzie służb specjalnych czy innych – to by dopiero było ciekawe. Nie wiemy, czy tak było, ale takie pytanie warto sformułować.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#PoselJaroslawZielinski">Wreszcie, jak Polacy mogą czuć się bezpieczni pod rządami takiego ministra, odpowiedzialnego za ich bezpieczeństwo? To jest w istocie rzeczy także jedna z najważniejszych kwestii i uzasadnienie, dla którego musieliśmy złożyć wniosek o odwołanie ministra Sienkiewicza z zajmowanego stanowiska. Proszę państwa, skala kompromitacji jest potężna. Język, wulgaryzmy, cynizm, pogarda dla instytucji państwa, arogancja – taki nie może być nigdy funkcjonariusz publiczny, a zwłaszcza członek rządu, szczególnie minister spraw wewnętrznych, odpowiedzialny za tak bardzo wrażliwe spraw, tak bardzo ważną dziedzinę w państwie, w życiu obywateli.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#PoselJaroslawZielinski">Żeby nie przedłużać, panie ministrze, do pana jedno pytanie. W zasadzie tym pytaniem można byłoby zamknąć sprawę już na początku, ale przewidując odpowiedź, jaka padnie, musiałem choć tych kilka charakterystycznych rysów związanych z podsłuchaną, nagraną rozmową i z naszym uzasadnieniem przywołać. Pytanie brzmi tak: co pan minister ma nam dziś do powiedzenia w sprawie nagrań? Co pan minister ma do powiedzenia posłom, członkom Komisji sejmowej, parlamentowi, co pan minister ma po tej totalnej, niewyobrażalnej kompromitacji do powiedzenia Polakom?</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#PoselJaroslawZielinski">Szanowni państwo, nie ma wątpliwości, że wniosek PiS o odwołanie pana ministra Bartłomieja Sienkiewicza z zajmowanej funkcji jest ze wszech miar uzasadniony. Proszę państwa o poparcie tego wniosku, tak żeby Sejm mógł wyrazić wotum nieufności wobec pana ministra po debacie na forum Sejmu jak najszybciej i żeby to się stało zdecydowaną większością głosów, bo w grę wchodzi tu także nasza przyzwoitość, to, czy państwo, którzy broniliście różnych ministrów tego rządu, będziecie mieli odwagę – oczywiście zwracam się do posłów, którzy głosowali zwykle za obroną ministrów – zagłosować zgodnie z kategorią przyzwoitości i w trosce o państwo polskie oraz bezpieczeństwo naszych obywateli, Polaków. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekWojcik">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący, znacząco pan rozszerzył wniosek, który został formalnie złożony, bo tamten liczy zaledwie kilka linijek i sprowadza się właściwie do dwóch zdań. Czy panie i panowie posłowie chcieliby zadawać pytania? Jeśli tak, to proszę o zgłaszanie się. Proponuję najpierw formułę zadawania pytań, a później pan minister odniesie się zarówno do wystąpienia wnioskodawcy, jak i do zadanych przez państwa pytań. Pierwszy do głosu zgłosił się pan poseł Ostrowski. Kto jeszcze z państwa chciałby zabrać głos? Rozumiem, że zgłasza się pan poseł Polaczek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PoselJerzyPolaczek">Chciałem złożyć wniosek formalny, żeby pan przewodniczący zmienił formułę prowadzenia posiedzenia, aby pan minister odniósł się syntetycznie do wniosku, który został zaprezentowany przez pana posła Zielińskiego w imieniu wnioskodawców, a później panie i panowie zadadzą pytania, bo oczywiście wielu z nas ma do pana ministra pytania, które chcemy w dalszej części posiedzenia zadać. Proszę więc o poprowadzenie dalszej części posiedzenia w taki sposób. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekWojcik">Panie pośle, uważam, że powinniśmy procedować w taki sposób jak do tej pory. Myślę, że tak czy inaczej pan minister odniesie się zarówno do wniosku uzasadnionego przez pana przewodniczącego Zielińskiego, jak i do państwa pytań. Bez wątpienia uzyskacie państwo odpowiedź od pana ministra również w przypadku takiego sposobu poprowadzenia dzisiejszego posiedzenia, jaki przyjąłem. Proszę, pan poseł Ostrowski. Bardzo proszę o zgłaszanie chęci zadawania pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PoselArturOstrowski">Panie przewodniczący, panie ministrze, Wysoka Komisjo, pierwsza rzecz dotyczy korupcji politycznej. Chciałbym przypomnieć, że SLD złożyło do prokuratury zawiadomienie o możliwości działania na szkodę interesu publicznego przez pana ministra Bartłomieja Sienkiewicza. Z ujawnionych przez „Wprost” nagrań rozmowy pana ministra Sienkiewicza z prezesem NBP Markiem Belką wynika, że w czasie rozmów z panem prezesem pan minister zaproponował obniżenie deficytu poprzez dodrukowanie pieniędzy, na co jego rozmówca zgodził się pod dwoma warunkami – znamy te warunki. Celem miała być chwilowa poprawa sytuacji finansowej, co miało zwiększyć poparcie dla PO przed nadchodzącymi wyborami. Mamy tu do czynienia, panie ministrze, z korupcją polityczną i złamaniem art. 231 Kodeksu karnego. Jak powiedziałem, SLD złożyło już stosowny wniosek do prokuratury w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PoselArturOstrowski">Pan minister powiedział kiedyś: „idziemy po was”, a teraz się okazuje, że idą po pana ministra. Mam pytanie w związku z tą rozmową, którą pan przeprowadził za publiczne pieniądze z panem prezesem Markiem Belką. Czy pan premier wiedział o tym, że idzie pan na to spotkanie z tymi właśnie propozycjami skierowanymi do pana prezesa Marka Belki? Czy poinformował go pan po tym spotkaniu w restauracji o wynikach tej rozmowy? Bo jak widać, scenariusz, który był tam zarysowany, w dużej części został już zrealizowany, panie ministrze. Więc pytam wprost, czy informował pan premiera, że pan idzie, czy poinformował pan premiera o tym, jaki był wynik rozmowy z Markiem Belką? To jest jedna rzecz.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#PoselArturOstrowski">Druga rzecz to jest cała seria błędów ze strony pana ministra i kierowanego przez pana ministra resortu oraz kompromitacji związanych z funkcjonowaniem MSW. I tutaj chciałem przypomnieć panu ministrowi to, co się działo 11 listopada 2013 r. i tę kompromitację, którą obserwowała Europa i świat podczas Marszu Niepodległości. Niestety, panie ministrze, nie było pana na posiedzeniach Komisji, na których omawiana była ta sytuacja i podsumowywane były te wydarzenia, rzadko pan bywa, panie ministrze, na posiedzeniach Komisji, rzadko zabiera pan głos w sprawie tego, co się dzieje w pana ministerstwie, w służbach panu podległych. Nie zabierał pan głosu w czasie debat, kiedy były procedowane pańskie ustawy – widać ma pan inne cele i zajęty był pan różnymi rozmowami w warszawskich restauracjach, więc przypominam panu, panie ministrze, że to co się stało 11 listopada, to była kompromitacja służb, bo niestety zatrzymano 30 osób, Policja nie dawała sobie rady z tym, co się dzieje na warszawskich ulicach. Przypomnę podpalenie tęczy, przypomnę to, co się stało pod ambasadą Federacji Rosyjskiej. Niestety nie panuje pan nad tym, co się dzieje, jeśli chodzi o służby mundurowe, o ministerstwo, i to są efekty kierowania przez pana MSW. Przypomnę także słynną bójkę, do której doszło w Trójmieście, między kibolami a marynarzami z Meksyku. Powiedział pan, że wszystkie działania były prawidłowe i adekwatne, natomiast dzień później po pana wypowiedzi okazało się, że komendant Marek Działoszyński ocenił, że funkcjonariusze jednak popełnili błąd i kazał odwołać wiceszefa gdańskiej Policji. Pan po prostu nie potrafił przeanalizować tej sytuacji, nie wyciąga pan wniosków z tego, co się dzieje. Wiele pan mówi, panie ministrze, co wynika chyba z pana zacięcia publicysty, wygłasza pan pewne hasła, które później niestety okazują się trafione jak kulą w płot, bo tak mniej więcej było w przypadku Trójmiasta. Białystok i napaść na polsko-hinduską rodzinę. Jeszcze raz przypomnę pana słowa: „idziemy po was”, ale panie ministrze, jakie były efekty tego pójścia po przestępców, bo wiele pan zapowiadał, wiele pan obiecywał, a niestety nic z tego wyszło, poza tym że tamtejszy komendant Policji został awansowany przez pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#PoselArturOstrowski">Pańska polityka kadrowa w ministerstwie. Niech pan odpowie na pytanie, dlaczego zatrudnia pan osoby ze swojej dawnej prywatnej firmy? Jakie kompetencje mają te osoby? Bo otacza się pan właśnie takimi osobami.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#PoselArturOstrowski">Kwestia następna to wojna z podległymi służbami mundurowymi, z policjantami, ze strażakami, ze Strażą Graniczną. Przypomnę panu ministrowi, że największe demonstracje funkcjonariuszy mundurowych pod Sejmem i pod ministerstwem miały miejsce za pana czasów. Oni tutaj przychodzili z obawy o swoją służbę, o swoją pracę, o swoją przyszłość, którą pan im przygotowywał i przygotowuje. Oszczędzał pan na zwolnieniach chorobowych policjantów, strażaków, strażników granicznych, ale jakoś nie oszczędzał pan na rachunkach w restauracji „Sowa”, rachunkach, które zapłaci polskie państwo, natomiast chciał pan i chce pan oszczędzać na funkcjonariuszach mundurowych. Przypomnę panu ustawę dotyczącą L4 czy kwestię związaną z reformą emerytalną tych służb. Przypomnę panu też pańskie słowa na temat wychowania polskich policjantów, tego, co wynoszą ze swoich domów. Panie ministrze, w takim razie jakie pan wyniósł wychowanie, biorąc pod uwagę pańskie słowa i język, którego pan używa, bo jeśli w ten sposób ocenia pan policjantów – to są pańskie słowa – to teraz pytanie, jak ocenia pan swoje zachowanie i język? Można byłoby powiedzieć, że jaka epoka, taki Sienkiewicz, ale to jest chyba niestety przykre dla pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#PoselArturOstrowski">Następna sprawa związana jest z Polską Wytwórnią Papierów Wartościowych i ostatnimi decyzjami kadrowymi. Panie ministrze, jakie kompetencje mają osoby, które pan ostatnio zatrudnił? Ta grupa łowców duchów i wydawców pisma „Egzorcysta” – jakie oni mają kompetencje, żeby kierować taką instytucją? Co za tym przemawiało? To jest następny błąd, następna seria błędów, które pan minister już ma na swoim koncie.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#PoselArturOstrowski">Pan jest również pułkownikiem Urzędu Ochrony Państwa, zatem jak pan ocenia tę sytuację? Taki fachowiec jak pan, panie ministrze, dał się podsłuchać. Kto będzie pana teraz poważnie traktował czy to w Polsce, czy za granicą po tej serii błędów, po tym co pan opowiadał, rozmawiając z panem Markiem Belką, i po tym, że pana nagrano, bo wychodzi na to, że nagrali pana nie absolwenci akademii służb specjalnych wschodniego państwa, tylko absolwenci szkół gastronomicznych, więc jeśli tak jest, to tym bardziej jest to dla pana przykre.</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#PoselArturOstrowski">Niestety nie radzi pan sobie jako minister, o czym powiedziałem już, posługując się kilkoma przykładami, i tak na dobrą sprawę przynosi pan wstyd, jeśli chodzi o polski rząd. Czekam na konkretne odpowiedzi na moje pytania, przede wszystkim na to pierwsze, czy informował pan premiera, że idzie pan na rozmowę z Markiem Belką z tymi konkretnymi propozycjami, i czy poinformował pan pana premiera o efekcie tych rozmów? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekWojcik">Dziękuję bardzo. Przypominam, że porządek przewiduje zadawanie pytań, a jeżeli chodzi o wystąpienia w imieniu klubów w tej sprawie, to są one zaplanowane na jutrzejszą debatę w Sejmie.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekWojcik">Na liście zgłoszonych do zabrania głosu mam w tej chwili pana posła Woźniaka, pana posła Polaczka, pana posła Piętę, panią poseł Rutkowską, panią poseł Sadurską, pana posła Van der Coghena. Czy są jeszcze jakieś inne zgłoszenia? Pan poseł Sasin i Siarka. Czy ktoś jeszcze? Dziękuję bardzo, oddaję głos pan posłowi Woźniakowi, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PoselTadeuszWozniak">Dziękuję. Panie przewodniczący, panie i panowie posłowie, panie ministrze, szanowni państwo, to bardzo smutny moment, kiedy w Sejmie RP musimy zajmować się sprawami, które nigdy nie powinny mieć miejsca, działaniami na szkodę państwa polskiego. Ośmieszano urząd, honor wysokich rangą funkcjonariuszy państwowych został naruszony i myślę, że tym samym uderzyło to w całe nasze państwo polskie. To, że ludzie mówią takim językiem, do jakiego są przyzwyczajeni, językiem środowiska, w jakim przebywają, w jakim dobrze się czują, mnie nie dziwi. Widziałem różne osoby, bywałem w różnych miejscach i myślę, że pan jako minister spraw wewnętrznych także odwiedzał różne miejsca, gdzie tego typu język był językiem codziennym. Jednak myślę, że nie język jest najważniejszy, bo świadczy on tylko o kulturze osobistej rozmówcy, ale treści merytoryczne, jakie były tam poruszane, kiedy spotkaliście się panowie, jak to później mówiliście, na prywatnej, koleżeńskiej stopie, po to, żeby w gronie przyjaciół wypić czy zjeść, trochę pożartować. Tylko że pan, panie ministrze, nie będąc członkiem PO, zachowywał się jak funkcjonariusz partyjny, który działa nie na rzecz państwa polskiego, które reprezentuje, będąc ministrem konstytucyjnym, tylko wyłącznie na rzecz partii, która panu to stanowisko powierzyła. Niezwykle przykre jest to, że wysoki rangą funkcjonariusz państwowy, minister, człowiek teoretycznie nienależący do partii politycznej zachowuje się w tak niegodny sposób, chce narażać interes państwa polskiego, chce narażać polską gospodarkę, polski pieniądz, nas wszystkich tylko po to, aby ugrupowanie, które jest mu najbliższe i które wynosi na piedestał, mogło dalej swobodnie prowadzić swoją polityczną działalność.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PoselTadeuszWozniak">Chciałbym wrócić do słów, które wygłaszałem po wystąpieniu pana premiera Donalda Tuska w Sejmie na poprzednim posiedzeniu, kiedy nawiązałem do dość dziwnej zbieżności zdarzeń. Podsłuchana rozmowa z 2013 r. po części zbiegła się z pewną aferą, która miała miejsce poza granicami państwa polskiego, ale jednocześnie miała powiązania z naszym krajem. Był pan członkiem polskiej delegacji w Hiszpanii, spotykał się pan tam z panem premierem Mariano Rajoyem, który wówczas przeżywał ogromne trudności związane z nieprawidłowościami dotyczącymi finansowania jego partii; jego skarbnik partyjny siedział w więzieniu, ale z tym skarbnikiem partyjnym związane są polskie wątki tej afery, nie do końca związane. I co ciekawe, w momencie, kiedy wypływa tzw. afera taśmowa, akurat pan premier Rajoy jest z wizytą w Polsce i premier rządu obcego państwa wypowiada się na temat afery polskiej, biorąc w obronę jej bohaterów. Wydaje mi się to niezwykle dziwne i niedopuszczalne.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#PoselTadeuszWozniak">Panie ministrze, wiele można byłoby mówić o tym, o czym państwo wspominaliście w rozmowach – nie będę już więcej mówił o tym wulgarnym języku – najbardziej nurtuje mnie jednak to, o co zapytałem pana premiera Donalda Tuska. Oczywiście nie otrzymałem odpowiedzi. Pytam więc również pana i proszę, by powołał się pan na honor i powiedział nam, czy to wszystko, o czym pan mówił, to była pana inicjatywa, wynikająca z pańskich pomysłów politycznych, pańskich aspiracji, a może i niedoświadczenia politycznego, czy pan był po prostu wysłany przez premiera, aby dokonać politycznego targu z Markiem Belką i kosztem państwa polskiego wzmocnić wyborcze siły PO. Dla mnie odpowiedź jest jasna i prosta, ale chciałbym ją usłyszeć od pana. Kiedy pan się powoła na swój honor, honor ministra Rzeczypospolitej, kiedy wreszcie pan nam powie prawdę? Bo to że pan obrażał wówczas państwo polskie, naśmiewał się z niego, to w dzisiejszych czasach, analizując wypowiedzi innych ministrów konstytucyjnych i wysokich rangą funkcjonariuszy rządu Donalda Tuska, może już przestaje dziwić, choć na pewno nie przestaje nas bulwersować, ale chcielibyśmy, żebyście panowie chociaż czasami zachowali się honorowo, więc proszę o tę honorową, szczerą odpowiedź, czy to był pański pomysł, czy był pan wysłany przez swojego premiera, przez swojego zwierzchnika. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekWojcik">Dziękuję bardzo. Jeszcze raz przypomnę, że jesteśmy na etapie zadawania pytań i myślę, że im bardziej konkretne pytania państwo zadacie panu ministrowi, tym bardziej konkretne będą odpowiedzi i bardziej będą dotyczyły tego, czym jesteście państwo zainteresowani. Czas na oświadczenia i na wystąpienia w imieniu klubów na pewno będziecie mieć państwo jutro podczas debaty sejmowej i całego posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekWojcik">Oddaję głos panu posłowi Polaczkowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PoselJerzyPolaczek">Panie ministrze, panie i panowie, myślę, że sytuacja jest precedensowa w tym sensie, iż rozpatrywany przez Komisję Spraw Wewnętrznych wniosek grupy posłów o wyrażenie wotum nieufności wobec ministra spraw wewnętrznych dotyczy szefa resortu spraw wewnętrznych, który został nagrany w sposób nielegalny, ale jego rozmowa została upubliczniona. Po drugie, możemy w tym zakresie mówić również o delikcie konstytucyjnym, który można rozważać, jeżeli chodzi o kwestię odpowiedzialności przed innymi instytucjami niż tylko sądy, natomiast skupiłbym się na kilku pytaniach do pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PoselJerzyPolaczek">Po pierwsze, chciałbym pana ministra zapytać o rzecz kluczową, która została upubliczniona dzięki nagraniu tej nieszczęsnej pana rozmowy z szefem NBP, gdzie pan jako szef resortu spraw wewnętrznych nadzorujący BOR, które to ma właśnie chronić i przeciwdziałać takim przypadkom jak ten, który zaistniał, wspominał o tym, iż odebrał pan 15 telefonów od najważniejszych ludzi w tym państwie – cytuję – „żebym broń Boże nie robił krzywdy, więc mam wykręcone ręce, nie mogę sobie pozwolić na głębokie reformy w służbie, od której dyskrecji zależy wiele, he, he, istotnych decyzji w tym kraju”. Pan jest jedną z najważniejszych osób w państwie, dlatego chciałbym, aby przy okazji dzisiejszego posiedzenia odpowiedział pan w sposób bardziej konkretny, czy w tej sprawie dzwonił do pana Prezydent RP, prezes Rady Ministrów, czy dzwonił marszałek Sejmu, czy dzwonił marszałek Senatu, czy dzwonił wicepremier rządu? Kto wymuszał na panu te działania, zaniechania, o których pan wspominał w sposób dyskrecjonalny w rozmowie z prezesem NBP?</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#PoselJerzyPolaczek">Druga kwestia, na którą chciałbym zwrócić uwagę, to pytanie do pana ministra. Czy proponując prezesowi banku centralnego, mówiąc oględnie, druk pieniędzy na potrzeby wyborcze, miał pan w ogóle świadomość, jaki jest stan konstytucyjny, jaka jest pozycja ustrojowa prezesa NBP i przede wszystkim jaka jest pana pozycja ustrojowa, ministra, który bynajmniej nie odpowiada za kwestie związane z koordynacją całego systemu finansów publicznych i realizację budżetu.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#PoselJerzyPolaczek">Po trzecie, chciałbym również powrócić do słynnych, wielokrotnie powtarzanych później w różny sposób słów, którymi pan minister zwraca się do przestępców: „idziemy po was”. Czy mógłby pan ewentualnie przy okazji dzisiejszego rozpatrywania wniosku rozwinąć raz jeszcze ten przykład i opisać, czy to jest jakiś element zawarty w podręcznikach dla Policji, czy jest to praktyka stosowana w innych państwach europejskich, że minister spraw wewnętrznych publicznie zapowiada, iż idzie po przestępców, a nic z tego nie wynika?</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#PoselJerzyPolaczek">I ostatnia kwestia, według mnie najbardziej bulwersująca, która ma przecież miejsce już po ujawnieniu tych nieszczęsnych taśm. Pan nadal przecież pełni funkcję szefa resortu spraw wewnętrznych, nadzoruje pan jeden podmiot Skarbu Państwa, jakim jest PWPW. Chciałem pana ministra zapytać o decyzję, jaką pan ostatnio podjął jako minister sprawujący nadzór nad tym podmiotem, desygnując do zarządu PWPW do niedawna swojego zastępcę, pana Magrysia. Czy pan w ogóle dostrzega taki problem, że jest ustawa antykorupcyjna, ustawa o ograniczeniu prowadzenia działalności gospodarczej przez osoby pełniące funkcje publiczne, w której to ustawie jest jasno określony zakaz zajmowania stanowisk i wykonywania tych funkcji, jeśli było się zatrudnionym u przedsiębiorcy, jeśli brało się udział w wydaniu rozstrzygnięć w sprawach indywidualnych. Tym bardziej mnie to dziwi w sytuacji tych decyzji, które zapadły, bo ja panu ministrowi chcę tylko przytoczyć fragment jednego z uzasadnień komisji, która działa przy premierze i rozpatruje ewentualne zwolnienia w tym zakresie. Linia orzecznicza komisji przy premierze jest taka, że przykładowo kilka lat temu wydano negatywne stanowisko wobec przypadku zastępcy dyrektora departamentu w jednym z ministerstw. Nie uzyskał on takiej zgody, a jego rola w zakresie nadzoru polegała tylko i wyłącznie na tym, że przygotowywał wnioski dla mniejszościowego akcjonariusza, jakim był Skarb Państwa – projekty stanowisk. Pan desygnuje do firmy państwowej w sytuacji takiej, jaka ma miejsce od kilku tygodni, osobę, o której odwołanie pan wniósł, i pan ją po prostu desygnuje w imieniu Skarbu Państwa do firmy. Ta osoba przez ostatni rok wykonywała te obowiązki i nie ulega wątpliwości, że bezpośrednio brała udział w rozstrzyganiu spraw indywidualnych, a w tym zakresie przepisy ustawy antykorupcyjnej zawierają artykuły karne, które mówią o tym, iż ktoś, kto zatrudnia taką osobę, podlega karze aresztu bądź też karze grzywny. W jaki sposób pan minister się wytłumaczy z tej przedziwnej konfiguracji personalnej i co ewentualnie chciałby pan dzisiaj dodatkowo zaprezentować Komisji jako swoje wyjaśnienia w tej sprawie? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekWojcik">Dziękuję. Pani poseł Rutkowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoselDorotaRutkowska">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Padło tutaj stwierdzenie „taśmy prawdy”. Przecież to są taśmy pochodzące z przestępstwa i sądzę, że nikt z nas nie ma wątpliwości, że podsłuchiwanie kogokolwiek bez jego zgody lub zgody odpowiednich organów jest przestępstwem, jest nielegalne. W tej sytuacji najważniejszą, fundamentalną kwestią jest przeprowadzenie rzetelnego śledztwa, wyjaśnienie tej sprawy i pociągnięcie do odpowiedzialności osób, które za tym stoją. Ja tego oczekuję. Natomiast pana ministra chciałabym zapytać o nieco inną kwestię. Moi przedmówcy dość szczegółowo rozwodzili się na temat treści podsłuchanej nielegalnie rozmowy między panem ministrem a prezesem NBP. Panie ministrze, czy prokuratura wszczęła jakiekolwiek postępowanie dotyczące treści tej nielegalnie nagranej rozmowy? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekWojcik">Dziękuję. Pan poseł Pięta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoselStanislawPieta">Panie ministrze, był pan uprzejmy powiedzieć, że państwo polskie istnieje tylko teoretycznie, był pan uprzejmy ocenić działalność własnego rządu jako ch… d… i sterta kamieni. Trudno z tego rodzaju oceną pana ministra się nie zgodzić. Ja natomiast chciałbym zwrócić uwagę na jeszcze inne słowa pana ministra, które padły w kontekście jednego z biznesmenów. Pan minister mówi tak: „To może trzeba mu powiedzieć, jak można go bardziej okraść, może zrozumie”. Panie ministrze, ile jest w tym stwierdzeniu drwiny i pogardy. Jeden z waszych zaprzyjaźnionych mecenasów, o czym wiemy z innych taśm, chce montować grupę wymuszającą haracze od biznesmenów, pan sugeruje tutaj tego rodzaju postępowanie. Naprawdę, czy pan, panie ministrze, nie ma poczucia wstydu? Pan minister ma jakieś nazwisko, pan minister jest oficerem, pan minister jest ministrem konstytucyjnym rządu Rzeczypospolitej. Panie ministrze, co pan powiedział, to pan powiedział, co się wydarzyło, to się wydarzyło, co się stało, to już się nie odstanie, ale chciałbym wiedzieć, dlaczego pan minister uważa, że nadal powinien trwać na zajmowanym stanowisku? Pan nie ma poczucia wstydu i szkody, którą pan wyrządza Rzeczypospolitej? Dlaczego pan się nie poda do dymisji? Dlaczego pan nie przeprosi? Dlaczego my musimy uczestniczyć w tego rodzaju posiedzeniu? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekWojcik">Dziękuję. Pani poseł Sadurska, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PoselMalgorzataSadurska">Dziękuję bardzo. Szanowni państwo, nie możemy poddać się takiej retoryce, że nieważne co się mówi, w jaki sposób się mówi, ważne, że nagranie jest wynikiem przestępstwa. Nie możemy zaakceptować takiej retoryki, jaką przedstawia partia rządząca. Taśmy prawdy obnażyły z jednej strony stan państwa, ale obnażyły również czołowych przedstawicieli rządu.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PoselMalgorzataSadurska">Mam kilka pytań do pana ministra. Przypomnę panu ministrowi to, o czym pan pewnie zapomniał, o przysiędze, jaką pan składał w momencie obejmowania urzędu Ministra Spraw Wewnętrznych. Zapomniał pan, że ślubował pan dochować wierności postanowieniom konstytucji i zapomniał pan o tym, co pan powiedział, że dobro ojczyzny i pomyślność obywateli będą zawsze dla pana najwyższym nakazem. Pan to ślubował, a taśmy prawdy obnażyły złamanie tego ślubowania. Dlaczego? Po pierwsze, dokonał pan czegoś, co można określić jako „sprywatyzowanie konstytucji”. Sprywatyzował pan konstytucję poprzez to, że załatwiał pan gotowość NBP do wsparcia konkretnej partii politycznej przed wyborami. Nasza konstytucja opiera się na zasadach demokracji, a pan poprzez robienie dealu z prezesem NBP złamał zasady demokracji, czyli dokonał pan prywatyzacji konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#PoselMalgorzataSadurska">Dużo zostało tu powiedziane na temat honoru. Gdyby był pan człowiekiem honoru, podałby się pan natychmiast do dymisji i wymusiłby pan na premierze przyjęcie tej dymisji. Przypomnę panu, jak zachowywali się ministrowie w innych państwach, kiedy afery miały o wiele mniejszy ciężar gatunkowy. Na przykład szwedzka minister kultury podała się do dymisji dlatego, że zapłaciła służbową kartą za pieluszki, paczkę papierosów i dwie czekolady. Pan w rozmowach z prezesem Belką, jak powiedziałam, złamał konstytucję i pan nie ma honoru odejść. Kpiąco wypowiadał się pan na temat Polski, a ślubował pan dbać o dobro Rzeczypospolitej, określał pan – jak cytował poseł Stanisław Pięta – niektóre inwestycje jako kamieni kupa, mówił pan, że państwo polskie nie istnieje. To dlaczego pan nadal chce być ministrem państwa polskiego, skoro ono nie istnieje? I pan do tego przykłada rękę. Trzecia sprawa. Ostatnią misją, jak to było powiedziane, pana misją, jest wskazanie winnych w aferze podsłuchowej. Dlaczego pan nie spojrzy w lustro? To po pierwsze. A po drugie, jak można być sędzią we własnej sprawie? Kolejna rzecz, to jest ostatnie pytanie, które traktuję jako retoryczne. Na to pytanie pan mi nie odpowie, ale chciałabym, żeby ono wybrzmiało. Co takiego pan wie na temat premiera Tuska, że premier Tusk pana nie dymisjonuje? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekWojcik">Pan poseł Sasin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PoselJacekSasin">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, panie ministrze, chciałbym się dowiedzieć, czy byłby pan w stanie powiedzieć więcej na temat charakteru działań, jakie zamierzał podjąć pan i podległe panu służby oraz rząd, mających na celu naciski na biznesmenów. Otóż jeden z wątków pana rozmowy z panem prezesem Belką dotyczy relacji z panem Jakubasem, który jest właścicielem firmy Mennica Polska. Cytuję wypowiedź pana prezesa Belki: „No i jesteśmy w związku z tym w dupie, bo jesteśmy wobec trudnych negocjacji z człowiekiem, który uważa, żeśmy go okradli”. Pan odpowiada: „No to trzeba mu pokazać, jak można go bardziej okraść”. I dalej, kiedy prezes Belka odnosi się do działań PR czy czarnego PR, jakie mogą być podjęte wobec pana Jakubasa i jego biznesu, mówi o PR następująco: „Tak, no lepszy niż kiedykolwiek. My musimy dbać o pewne zasady, a on w ogóle żadnych zasad nie będzie przestrzegał. Z tym że w końcu tę pałę to ma państwo”. Pan odpowiada: „Tak”. Dalej prezes Belka: „I tu trzeba ścisłej współpracy z tą pałą, współpracować”. Na czym ma polegać ta pała dzierżona przez administrację rządową, przez pana, przez podległe panu służby w stosunku do pana Jakubasa? Ewentualnie w stosunku do jakich jeszcze innych biznesmenów, do jakich przedstawicieli świata biznesu planował pan i podległe panu służby te działania podejmować, żeby wymuszać na nich różnego rodzaju korzystne dla rządu decyzje, rozwiązania czy kontrakty i czy uważa pan, że tego typu działania podejmowane przez państwo w stosunku do biznesmenów są czymś normalnym? Jakiś czarny PR, jak rozumiem, kontrole, nękanie, utrudnianie życia – pan Jakubas mówił, że właściwie zaraz po tej rozmowie tego typu działania ze strony państwa go spotkały. Prosiłbym, żeby pan powiedział, jakie działania pan zlecił po tej rozmowie w stosunku do pana Jakubasa, jakie one miały umocowania prawne i reasumując, czy to są działania stosowane tylko w stosunku do pana Jakubasa czy również w stosunku do innych biznesmenów? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekWojcik">Dziękuję bardzo. Pan poseł Piotr Van der Coghen.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PoselPiotrVanderCoghen">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, pan przewodniczący Zieliński używał określenia, że sprawa jest żenująca. I tu się zgadzam, w pełni, tylko z innego powodu, ponieważ moim zdaniem debatowanie w parlamencie nad czyimiś prywatnymi, nielegalnie podsłuchanymi rozmowami jest żenujące. Aż mi głupio, że w tym uczestniczę. Niestety słyszę tutaj takie słowa: niewyobrażalna kompromitacja, przyzwoitość, troska o państwo polskie, naruszony honor wysokich rangą funkcjonariuszy. To właściwie nie były pytania, tylko stwierdzenia, a ja mam pytanie. Wszyscy jak mantrę powtarzają uwagi na temat nieparlamentarnego chwilami języka używanego w czasie rozmowy przy zupie. Pan przewodniczący Zieliński powiedział, że nie będzie sobie kalał ust tymi wulgaryzmami. Chciałem powiedzieć, że wulgaryzmy istnieją w naszym życiu, są wręcz wszechobecne, ciągle się je słyszy, od różnych ludzi, niezależnie od wykształcenia i zajmowanych stanowisk. Słowa na jedenastą literę alfabetu niektórzy używają wręcz jako znaku przestankowego, nad czym ubolewają językoznawcy. Jeżeli chodzi o język, mam pytanie: czy tam byli nieletni? Może obsługa składała się z młodocianych? Bo jeżeli nie, to sprawa deprawacji jest już zamknięta. Czy pan minister używał nieparlamentarnego języka wobec innych osób, osób trzecich, np. obsługi, bo jeżeli nie, to znaczy że wymiana uwag między dwiema osobami – ja koledze nie przeszkadzałem – to jest ich prywatna sprawa. Oni nie oferowali oglądania jakichś ptaków itd., wobec czego uważam, że to jest sprawa pomiędzy nimi.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PoselPiotrVanderCoghen">Słyszymy o gigantycznej aferze. Proszę państwa, polityka polega na tym – i wiecie o tym doskonale, bo sami to robicie – że ludzie rozmawiają. Ci, którzy są wyżej, rozmawiają o innych sprawach, a ci, którzy niżej, o jeszcze innych – po prostu rozmawiają. Pomiędzy rozmowami a działaniami jest ogromna przepaść; możecie państwo się tego dowiedzieć np. w jakimkolwiek sądzie. Pan minister powiedział, że państwo polskie istnieje teoretycznie, brak współdziałania elementów państwa i co ciekawe, pan przewodniczący Zieliński się z tym zgodził. Zgadza się, jest to troska ministra konstytucyjnego, że coś nie funkcjonuje. Myślę, że lepiej, jeżeli minister z troską mówi, że coś nie funkcjonuje tak jakby chciał, aniżeli – jak to było w dawnych czasach – miałby być zachwycony wszystkim, co go otacza i mówić, że w ogóle wszystko gra, a tylko ludzie widzieliby, że coś się sypie. Więc jeżeli uznajecie to państwo za zarzut, to wydaje mi się on dość naciągany. Dla mnie – nie wiem, czy pan minister się ze mną zgodzi – wykorzystywanie przez opozycję opublikowanych nielegalnych nagrań oraz nagłośnienie ich, cieszenie się z tego, że żyją nimi media – a media zawsze będą żyły tym, co ludzi bulwersuje – to działania ludzi, którzy źle życzą Polsce. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekWojcik">Dziękuję. Pan poseł Siarka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PoselEdwardSiarka">Dziękuję bardzo. Panie ministrze, w tym czasie, kiedy doszło do podsłuchania pana rozmowy z prezesem NBP czy też do podsłuchania innych rozmów, działy się obok również inne rzeczy, ważne z punktu widzenia funkcjonowania i ministerstwa, i państwa, ale chciałem zapytać o tę kwestię, która w sposób szczególny leży w pana kompetencjach. Mianowicie chciałbym przywołać sprawę infoafery, określanej jako jedna z największych afer Rzeczypospolitej, w związku z którą doszło do zatrzymania w wyniku działań CBA i prokuratury ponad 20 urzędników. Jesteśmy świadkami stawiania coraz to nowych zarzutów i korupcji na dużą skalę. W związku z tym, że MSW jest zobowiązane gwarantować bezpieczeństwo wszystkich największych projektów, zwłaszcza informatycznych, obsługujących wszystkie instytucje państwa, gdzie pojawia się kwestia bezpieczeństwa naszych danych, gdzie jest zawartych dużo informacji, chciałem zapytać, jakie działania pan podejmował w międzyczasie, aby do takich sytuacji nie dochodziło? Chodzi mi zwłaszcza o działania naprawcze, aby w momencie, kiedy te sprawy już się zakończą, nie okazało się, że musimy zwrócić Komisji Europejskiej duże miliony z tytułu realizacji projektów informatycznych, które są czy też były realizowane nieprawidłowo, nad którymi nie było odpowiedniego nadzoru. Bardzo proszę, aby pan się do tego ustosunkował. Jakie działania podejmowało ministerstwo pod pana kierownictwem, aby tę sprawę wyjaśnić i aby do takich sytuacji, kompromitujących, nie dochodziło? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekWojcik">Dziękuję, panie pośle. Przypomnę tylko, że jeżeli chodzi o stan realizacji projektów informatycznych, to systematycznie zajmujemy się tą sprawą, minister przedkłada taką informację co kilka miesięcy. Planuję na następnym posiedzeniu Sejmu zwołać posiedzenie naszej Komisji, które będzie dotyczyło kwestii realizacji projektów informatycznych, w związku z czym myślę, że wtedy będziemy mogli o tym wszystkim znacznie dokładniej porozmawiać. Myślę, że informacje, które wtedy zostaną przekazane, będą po prostu znacznie bardziej szczegółowe.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekWojcik">Jeżeli chodzi o listę mówców, to na razie mam następujące zgłoszenia: pan poseł Olejniczak, pan poseł Polak, pan poseł Olszewski, pan poseł Wipler, pan poseł Raś. Czy są jeszcze jakieś inne osoby, które chciałyby zabrać głos? Jeszcze pan poseł Lassota. Czy ktoś jeszcze? Za chwilę zamykam listę, więc chciałbym… Pani poseł Trzebiatowska, tak? Rozumiem, że to już wszyscy, w takim razie zamykam listę. Oczywiście po wystąpieniu pana ministra zgodnie z naszym obyczajem pan poseł Zieliński będzie miał możliwość zabrania głosu jako przedstawiciel wnioskodawców.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekWojcik">Pan poseł Olejniczak, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PoselCezaryOlejniczak">Dziękuję. Szanowny panie przewodniczący, panowie ministrowie, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, pan poseł Van der Coghen powiedział, że z nagranych rozmów wynika, iż pan minister troszczy się o stan państwa. Ja jako jeden z nielicznych posłów podziękowałem panu ministrowi przy okazji debaty nad wotum zaufania, kiedy występował pan premier Donald Tusk. Chodzi mi o Polskie Inwestycje Rozwojowe. Pan minister użył dosadnego języka, określając, jak ta spółka funkcjonuje. Pan premier nie odniósł się w swoim krótkim wystąpieniu do pytań, które zadali posłowie podczas debaty, w związku z tym mam do pana ministra takie pytanie. Skoro pan minister w ubiegłym roku, 2013, wiedział, jak funkcjonuje powołana spółka Polskie Inwestycje Rozwojowe, a z pańskiej wypowiedzi wynika, że ta spółka w ubiegłym roku funkcjonowała źle, to dlaczego w trosce o państwo – jak to pan poseł Van der Coghen stwierdził – nie poinformował pan odpowiednich organów, że w tej spółce dzieje się bardzo źle. A chcę przypomnieć szanownym paniom i panom posłom, członkom Komisji Spraw Wewnętrznych, że zgodnie z tzw. drugim exposé pana premiera Donalda Tuska ta spółka miała być tzw. spółką sztandarową, miała budować elektronie węglowe, gazowe, zajmować się infrastrukturą drogową, kolejową. Kapitał założycielski to jest kilkanaście miliardów złotych, Bank Gospodarstwa Krajowego. Skoro pan minister miał taką wiedzę, to dlaczego nie poinformował stosownych organów? Poza tym czy panu ministrowi było coś wiadomo, że spółka PIR ma powiązania biznesowe ze spółkami, w których znaczny udział miał czy ma pan Falenta, z hukiem przez służby w ostatnim czasie zatrzymany? To jest główny udziałowiec Składów Węgla. Jeśli pan minister miał te informacje, to oczywiście powinien je przekazać. Pan premier nie odpowiedział, stąd pytanie. Nie chcę powielać tych pytań, które zostały zadane wcześniej przez moje koleżanki i kolegów, skupiłem się tylko na PIR, bo uważam, że zarówno my, jak i opinia publiczna powinniśmy wiedzieć, jak ta spółka funkcjonuje. Skoro pan premier nie ma wiedzy, a pan ma wiedzę, to prosiłbym pana ministra, żeby podzielił się nią z posłami, którzy zasiadają w Komisji Spraw Wewnętrznych, a za pośrednictwem mediów żeby również opinia publiczna i obywatele RP dowiedzieli się, jaki jest stan spółki PIR. Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekWojcik">Dziękuję. Pan poseł Polak, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PoselPiotrPolak">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, panowie ministrowie, szanowni państwo, były premier Jan Krzysztof Bielecki w jednym z wywiadów udzielonych bezpośrednio po opublikowaniu nagrań powiedział, cytuję: „Sienkiewicz jest młodym ministrem, któremu wydaje się, że rozumie mechanizmy gospodarcze. Prezes prof. Belka zrobił więc temu młodemu ministrowi wykład. Taka jest ta kuchnia” – podsumował pan premier Bielecki. W związku z tym chciałem zapytać pana ministra, jeśli tak właśnie było, jeśli taka jest prawda jak ta przedstawiona przez pana premiera Bieleckiego, dlaczego takie wykłady odbywały się nie w pana gabinecie, nie w gabinecie pana prezesa Belki podczas oficjalnych rozmów, tylko przy ulicy Czerniakowskiej, w znanej już w całej Polsce restauracji?</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#PoselPiotrPolak">Twierdzicie państwo – pan minister, pan premier – w swoich komentarzach, że te rozmowy były przejawem troski o państwo polskie. Ponieważ według pana, panie ministrze, państwo polskie istnieje jedynie teoretycznie, to czy właśnie ta troska o państwo też jest tylko teoretyczna? Wiele słów wypowiedzianych przez pana zabolało Polaków, część z nich cytowano i one bardzo zabolały polskich przedsiębiorców, jak słowa skierowane do pana Jakubasa: „To trzeba mu powiedzieć, jak można go bardziej okraść”. Polscy przedsiębiorcy w ostatnim czasie wystosowali specjalne oświadczenie, w którym domagają się wyjaśnień w sprawie skali i sposobów nękania polskich przedsiębiorców. Chciałbym się zapytać, jak pan minister rozumie dosłownie określenie „bardziej okraść” i czy pan minister w związku z tą haniebną wypowiedzią skierował jakieś wyjaśnienia do polskich przedsiębiorców, czy chociażby ich przeprosił?</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#PoselPiotrPolak">Rok temu miał pan informacje uzyskane od pana prezesa Belki na temat afery Amber Gold i wiedzy pana premiera Tuska, szybkiej wiedzy, przekazanej właśnie przez pana prezesa, który o sprawie poinformował go stosunkowo wcześnie. Chciałbym zapytać, co przez ten rok pan minister z tą wiedzą zrobił? W jaki sposób pan tę wiedzę wykorzystał, chociażby przekazując ją prokuraturze, która wyjaśnia, która prowadzi w tej sprawie śledztwo?</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#PoselPiotrPolak">I na koniec podsumowanie. Pan minister był wyjątkowo szczery w rozmowie, a ta szczerość jest uwidoczniona na wielu stronach stenogramów z podsłuchanej rozmowy, więc prosiłbym, aby pan w swoich odpowiedziach tę szczerość nadal wykazywał i szczerze na moje, na nasze pytania odpowiedział. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekWojcik">Dziękuję. Pan poseł Wipler.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekWojcik">Poseł Przemysław Wipler (niez.) – spoza składu Komisji:</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekWojcik">Panie ministrze, po kilku tygodniach debaty wokół słynnego nagrania słynnej rozmowy można byłoby powiedzieć, że sprawa, czy pan powinien być ministrem, czy nie, jest tak oczywista i ewidentna, że aż szkoda komentować, niemniej jednak cały czas nie znamy odpowiedzi na bardzo wiele kluczowych pytań dotyczących tej rozmowy. Pierwsze moje pytanie brzmi: czy odbył pan inne spotkania z panem prezesem Belką lub z panem Cytryckim dotyczące tematów tej rozmowy? Czy miała ona dalszy ciąg, czy rozpoczęte wątki pojawiające się w tej rozmowie były kontynuowane przez pana osobiście lub przez inne osoby, które pan prosił o wsparcie w kontynuowaniu tych tematów?</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekWojcik">Drugie pytanie dotyczy tego, na czym polega służbowość waszej rozmowy? Jedyny zakres spraw, który ma pan wspólny z panem prezesem Belką, to jest to, na jakich zasadach, w jakiej formule mają być przechowywane środki pieniężne w Polsce. To jest jedyny pański zakres wspólny z panem prezesem Belką, więc na czym polega służbowość waszego spotkania?</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#PrzewodniczacyposelMarekWojcik">Trzecie pytanie. Komu relacjonował pan ustalenia i konkluzje z nagranego spotkania, w szczególności czy któremukolwiek z ministrów obecnego rządu powiedział pan, że takie spotkanie miało miejsce, jaki był jego przebieg? A przede wszystkim czy relacjonował pan bezpośrednio bądź pośrednio konkluzje z tego spotkania panu premierowi Donaldowi Tuskowi? Wreszcie czy o spotkaniu wiedziało BOR i czy odbyło się ono zgodnie z procedurami dotyczącymi odbywania i zabezpieczenia tego rodzaju spotkań? Jeżeli procedury zostały złamane, to przez kogo, i jak to w ogóle możliwe, że został pan nagrany?</u>
          <u xml:id="u-27.5" who="#PrzewodniczacyposelMarekWojcik">Czy zna pan osobiście pana Falentę, który miał być zleceniodawcą – przynajmniej tak spekuluje duża część mediów – i czy rozmawiał pan w ostatnich miesiącach na jakikolwiek z tematów dotyczących pana Falenty? Czy zna pan osobiście pana Jakubasa i czy prowadził pan z nim jakieś negocjacje dotyczące działania poszczególnych organów państwa polskiego względem niego?</u>
          <u xml:id="u-27.6" who="#PrzewodniczacyposelMarekWojcik">Mam pytanie, czy kontrole urzędu kontroli skarbowej, które spotykają spółkę pana Jakubasa, wstrzymanie wypłaty należnego mu podatku VAT, zablokowanie tych wypłat, czy te działania aparatu skarbowego rozpoczęły się po panów spotkaniu czy przed nim? Czy rozmawiał pan na temat tego rodzaju działań z kimkolwiek odpowiedzialnym za nadzór i funkcjonowanie aparatu skarbowego, w szczególności czy rozmawiał pan na ten temat z panem ministrem Parafianowiczem?</u>
          <u xml:id="u-27.7" who="#PrzewodniczacyposelMarekWojcik">Czy podtrzymuje pan swoją ówczesną ocenę działania spółki PIR i czym pan motywował tak bardzo krytyczną ocenę tego projektu? Czy zmienił pan swoją ocenę działań tej spółki?</u>
          <u xml:id="u-27.8" who="#PrzewodniczacyposelMarekWojcik">Kiedy dowiedział się pan o akcji ABW we „Wprost”? Czy wiedział pan, jakie czynności zamierzają podjąć funkcjonariusze ABW w redakcji, i czy wiedział pan, że mają zamiar zająć komputery lub co najmniej dyski twarde wszystkich siedmiu autorów tekstu ujawniającego państwa rozmowę? Jeżeli dowiedział się pan o tej akcji, to dlaczego pan jej nie odwołał, dlaczego wyraził pan na nią zgodę? Jak pan ocenia profesjonalizm ABW podczas tej akcji i czy w związku z nią ktokolwiek poniósł jakiekolwiek konsekwencje? Czy ktokolwiek poniesie odpowiedzialność za to, że śmiano się z naszego państwa na całym świecie, że w telewizji Al-Dżazira można było zobaczyć, jak łamana jest wolność słowa i jak jest naruszane funkcjonowanie mediów w Polsce, bo tego rodzaju relacje niestety były. Czy ktokolwiek w służbach specjalnych poniesie odpowiedzialność za to, że politycy przez lata byli masowo podsłuchiwani? Kto, kiedy i jakie konsekwencje personalnie poniesie za tego rodzaju błędy, bo sprawa dotyczy dużej liczby najwyższych rangą funkcjonariuszy państwa polskiego?</u>
          <u xml:id="u-27.9" who="#PrzewodniczacyposelMarekWojcik">Chciałbym też, bo nie słyszałem, żeby wcześniej padło takie pytanie, żeby powiedział pan, na czym polega i w jaki sposób odbywa się finansowanie prywatnych, niepolskich linii lotniczych z budżetu państwa pod stołem? Czy to finansowanie pod stołem jest zgodne z prawem wspólnotowym, bo do tego, że cały czas dofinansowywana z pieniędzy podatników jest spółka LOT – niestety bez rezultatów korzystnych dla tej spółki czy kogokolwiek innego, za to z bardzo negatywnymi rezultatami dla polskich podatników – to już prawie zdążyliśmy się przyzwyczaić, ale to, że ma miejsce tego rodzaju proceder finansowania pod stołem prywatnych linii lotniczych, to jest pewne novum w polskiej debacie publicznej. Prosiłbym, aby wyjaśnił pan, na czym polega ten mechanizm, w jaki sposób jest on przeprowadzany i czy jest on zgodny z prawem polskim i prawem unijnym. A jeżeli jest niezgodny, to jakie pan podjął działania, żeby temu zapobiec? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-27.10" who="#PrzewodniczacyposelMarekWojcik">Dziękuję. Pan poseł Olszewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PoselPawelOlszewski">Panie przewodniczący, panie ministrze, dość osobliwy stosunek do pana resortu ma mój przedmówca pan Przemysław Wipler, który chyba nota bene nie jest członkiem tej Komisji, bowiem pierwszy raz widzę tu pana posła, co nie…</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#PoselPawelOlszewski">Poseł Przemysław Wipler (niez.) – spoza składu Komisji:</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#PoselPawelOlszewski">Ale każdy poseł ma prawo udziału w tej debacie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekWojcik">Panie pośle, na posiedzeniach tej Komisji dochowujemy pewnych zasad. Pan poseł Olszewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PoselPawelOlszewski">Co nie wyklucza oczywiście możliwości uczestniczenia w posiedzeniu tej Komisji – jakby pan wysłuchał zdania do końca, to by pan się dowiedział.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#PoselPawelOlszewski">Bardzo się cieszę, że pan poseł Wipler nie zadał pytania o język, jakim pan minister z panem prezesem się posługiwali. Zresztą znam większość osób na tej sali i wiem, że pewne sformułowania nikomu nie są obce, a przede wszystkim nie są obce panu posłowi Wiplerowi, jak wszyscy doskonale wiemy. Nie wiem, ile trzeba mieć złej woli, ile trzeba mieć tupetu i jak cynicznym trzeba być, aby ubierać się w piórka – wiedząc, co samemu ma się za kołnierzem, mając postawione zarzuty, kiedy jest akt oskarżenia za nota bene obrażanie w sposób nieparlamentarny funkcjonariuszy Policji, co więcej, zarzuty dotyczą również fizycznej napaści – i udawać tu nie wiadomo jakiego purystę językowego i osobę niezwykle przyzwoitą, zatroskaną o stan i bezpieczeństwo państwa.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#PoselPawelOlszewski">Przechodząc do meritum. Panie ministrze i szanowni państwo, mamy przede wszystkim do czynienia z sytuacją bez precedensu, a mianowicie w sposób przestępczy, nie wiadomo w jakim celu – można się tylko domyślać, ale na pewno ten cel ani przesłanki służące temu, aby ten przestępczy proceder rozpocząć, to nie były pozytywne i dobre motywy – próbuje się oskarżać. Biorąc pod uwagę treść całej rozmowy, którą niestety z obowiązku przesłuchałem, choć niechętnie i z dużą odrazą, bowiem brzydzę się tego typu nagraniami, gdyby panowie i panie posłuchali tej rozmowy od początku do końca, a przede wszystkim wysłuchali jej ze zrozumieniem, to poza językiem, który niektórych może bulwersować, niektórych nie – mnie osobiście język prywatnej rozmowy nie bulwersuje, bo mnie też zdarza się używać soczystych sformułowań, a tak jak powiedziałem, większość na tej sali ich używa, więc jeśli będą tacy, którzy będą mówili, że nie wiadomo jak piękną polszczyzną posługują się w czasie prywatnych spotkań, to będzie to po prostu obłuda, hipokryzja i cynizm – natomiast z tej rozmowy, poza przestępczą metodą nagrania, kompletnie nic nie wynika. Jeżeli włożycie państwo te sformułowania, które dzisiaj tak bardzo pieczołowicie cytujecie, w kontekst, z którego go wyrywacie, to naprawdę nieco inaczej to wygląda.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#PoselPawelOlszewski">Na dzisiejszym posiedzeniu Komisji będziemy podejmowali kluczową decyzję z punktu widzenia państwa – nie rządu Donalda Tuska i naszego koalicyjnego rządu, PO i PSL, ale z punktu widzenia państwa na przyszłość. A mianowicie dzisiaj decydujemy, czy będziemy stali po stronie bezpieczeństwa państwa, czy po stronie przestępczych zachowań. Taka sytuacja bezwzględnie może dotyczyć przyszłości każdego rządu i żadne państwo nie może sobie pozwalać na to, aby przestępcy formowali skład Rady Ministrów, bowiem – umówmy się – w dzisiejszych czasach, w dobie dzisiejszych technologii, jeśli cel jest bardzo jasno i precyzyjnie określony, to praktycznie można uzyskać, wyciągając z kontekstu pewne sformułowania, materiał obciążający każdego. Oczywiście nie zawsze zakorzeniony w rzeczywistości, jak – mam pełne przekonanie – w tym przypadku. Więc zadaję przede wszystkim pytanie wnioskodawcy: czy zdaje pan sobie sprawę, panie pośle Zieliński, abstrahując od bieżącego interesu politycznego, który ja oczywiście rozumiem – ja go nie muszę akceptować, ale rozumiem mechanizmy polityczne – że ten mechanizm niestety może być w przyszłości powtórzony? Czy zdajecie sobie sprawę z odpowiedzialności, jaką bierzecie na siebie, składając tego typu wniosek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekWojcik">Dziękuję. Pan poseł Wipler sygnalizował chęć odniesienia się. Ja uprzedzam, że z zasady nie będę dopuszczał do polemik pomiędzy posłami, natomiast biorąc pod uwagę treść, rozumiem, że pan poseł chciałby się odnieść.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekWojcik">Poseł Przemysław Wipler (niez.) – spoza składu Komisji:</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekWojcik">Tak jest. Panie przewodniczący, odniosę się ad vocem. Żadne z pytań, które zadałem, nie dotyczyło, jak pan to ładnie nazwał, soczystości języka, którym posługiwali się politycy. Pytałem się konkretnie o to, w jaki sposób były naruszane, łamane prawa obywatelskie, w jaki sposób było łamane prawo polskie czy unijne, w jaki sposób był naruszany interes publiczny, dobro wspólne, jakie były inne okoliczności dotyczące tego zdarzenia i zmian, które miały miejsce w polskiej polityce w wyniku tego zdarzenia. Ponieważ został wymieniony wicepremier tego rządu, został wymieniony minister finansów, ma miejsce nadużycie i użycie państwa względem polskich obywateli, polskich przedsiębiorców, ma wreszcie w chwili obecnej miejsce próba zepchnięcia tej debaty, tego czego dotyczyły nagrania – a interes publiczny był ewidentny moim zdaniem w ujawnieniu tego – i zastąpienia jej dyskusją o tym, jakie były okoliczności nagrania tych rozmów. Fakt jest taki, że to, co się dzieje w Polsce, było przedmiotem zainteresowania serwisów informacyjnych na całym świecie. Wszyscy, od Al-Dżaziry po „Washington Post” i „The Guardian”, zajmowali się tą sprawą, komentowali ją i mówili na temat kryzysu…</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekWojcik">Panie pośle, myślałem, że wykorzysta pan ten głos do obrony swojego imienia, ale rozumiem, że nie robi pan tego.</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#PrzewodniczacyposelMarekWojcik">Poseł Przemysław Wipler (niez.) – spoza składu Komisji:</u>
          <u xml:id="u-31.5" who="#PrzewodniczacyposelMarekWojcik">Ja swoje imię obronię przed sądem, ponieważ jeżeli są przytaczane pewnego rodzaju zdarzenia…</u>
          <u xml:id="u-31.6" who="#PrzewodniczacyposelMarekWojcik">Poprzestańmy na tym stwierdzeniu.</u>
          <u xml:id="u-31.7" who="#PrzewodniczacyposelMarekWojcik">Poseł Przemysław Wipler (niez.) – spoza składu Komisji:</u>
          <u xml:id="u-31.8" who="#PrzewodniczacyposelMarekWojcik">…to w pewnym momencie one będą wyjaśnione i prosiłbym również, żeby uszanować to, co dotyczy nie tylko mnie, ale bardzo wielu innych posłów, czyli domniemanie niewinności, i nie ferować wyroków, co zrobił pan minister Sienkiewicz. Pan minister Sienkiewicz dzień po tych wydarzeniach powiedział, że sprawa jest tak oczywista i ewidentna, że szkoda ją komentować, a później przez 8 miesięcy podległa mu Policja i służby nie chciały ujawnić monitoringu z tych zdarzeń i tyle, musiałem się dopominać tego przed sądem.</u>
          <u xml:id="u-31.9" who="#PrzewodniczacyposelMarekWojcik">Panie pośle, ale to już jest pana sprawa, to nie jest sprawa Komisji.</u>
          <u xml:id="u-31.10" who="#PrzewodniczacyposelMarekWojcik">Pan poseł Raś, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PoselIreneuszRas">Panie przewodniczący, panowie ministrowie, Wysoka Komisjo, chcę powiedzieć, że jestem rozczarowany uzasadnieniem i samym wnioskiem. Zwykle pan przewodniczący Zieliński w innych sprawach, atakując koalicję, był lepiej przygotowany i starał się przynajmniej w całości pokazać problem, a tutaj tego nie było, jest tylko chęć ugrania czegoś doraźnie. Nie oszukujmy się, takie są fakty. Tylko kilka wystąpień posłów opozycji można uznać za merytoryczne, reszta to jest tylko i wyłącznie kwestia doraźnej polityki. Uważam, że wniosek jest niestaranny i przez to partyjny, tylko i wyłącznie partyjny. Mam wrażenie, panie przewodniczący – zwracam się do pana przewodniczącego Zielińskiego – jakbyście się bali czasu, bo z każdym dniem dowiadujemy się czegoś nowego, każdego dnia może przyjść prawda, która trochę inaczej, bardziej dojrzale pozwoli parlamentowi spojrzeć na te fakty. Nie mówię, że język nie bulwersuje – język bulwersuje i myślę, że dzisiaj za ten język po raz kolejny pan minister Sienkiewicz przeprosi, nie chcę robić tego za niego. Myśmy wielokrotnie o tym mówili, ale trzeba stwierdzić – bo jedna z pań poseł pytała, czy te rozmowy mają znamiona przestępstwa – że nie mają, zostało to już stwierdzone. Tu chodzi o coś więcej – jesteśmy na pewnym zakręcie. Uważam, że dojrzały parlament wyciągnąłby z tej sytuacji wnioski, a nie chodził kantem jak to trzyzdaniowe uzasadnienie przedstawione na piśmie, rozszerzone na dzisiejszym posiedzeniu Komisji, po to żeby wynikła z tego jakaś mądrość. To jest parlament państwa polskiego, a my traktujemy to tylko i wyłącznie jako jatkę partyjną przez małe „p”. Jeśli uprawiamy politykę, panie przewodniczący Zieliński i koledzy z opozycji, to uprawiajmy ją przez duże „P”, a nie przez małe, bo mimo wszystko świadczy to o nas jeszcze bardziej źle niż te rozmowy kilku polityków za zamkniętymi drzwiami, które oczywiście są wyrwane z kontekstu i mogą boleć. Zapewne ci rozmówcy nie czują się z tym dobrze, natomiast my patrzymy na to dzisiaj absolutnie niedojrzale i to dzisiejsze posiedzenie jeszcze bardziej mnie przekonuje, że w tym kierunku brniemy, bez sensu. Panie przewodniczący, bardzo proszę o odpowiedź na pytanie, czy uważa pan, że to uzasadnienie, to co pan dzisiaj przedstawił, jest godne parlamentu polskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekWojcik">Dziękuję. Przypomnę, że zamknąłem kilkadziesiąt minut temu listę osób, po kilkukrotnym wezwaniu do zapisywania się. Oczywiście jeżeli pan poseł Zieliński zechce, to za zakończenie posiedzenia, jeszcze przed głosowaniem, będzie miał możliwość odniesienia się, natomiast dzisiejsze posiedzenie dotyczy zaopiniowania wniosku, który został zgłoszony i przedstawiony przez pana posła Zielińskiego. Ostatni na liście zgłoszonych jest pan poseł Lassota. Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PoselJozefLassota">Przysłuchuję się dzisiejszej dyskusji i powiem szczerze, że mam poczucie kompletnego niesmaku, znacznie większego niesmaku niż w przypadku rozmowy, której stylu nie podzielam i nie pochwalam, a która była nielegalnie podsłuchana i opublikowana. Muszę powiedzieć, że mój głos będzie współbrzmiał zarówno z głosem pana posła Olszewskiego, jak i posła Rasia, gdyż tak naprawdę większość pytań – nie chcę procentowo tego określać – było pytaniami wyduszanymi na siłę, aby coś powiedzieć, żeby się czegoś przyczepić. Ja zadałbym pytanie nam wszystkim: Czy nas jako parlamentarzystów, będących w Sejmie, naprawdę nie stać nas na to, żeby zainteresować się tym, co jest istotą funkcjonowania tego państwa, zamiast próbować ugrywać jakieś drobne, malutkie, partyjne, prywatne interesy? W moim przekonaniu jest to po prostu niegodne parlamentarzysty polskiego. Mnie interesuje sprawa, którą podniósł m.in. pan poseł Olejniczak, bo jeśli jest mowa o czymś tak poważnym jak funkcjonowanie PIR, to rozumiem, że to jest wyraz zatroskania o sprawy ważne. Natomiast kto to powiedział, komu powiedział, czy się ktoś spotkał, czy dopowiedział, czy przeklął, czy cokolwiek innego – proszę państwa, na ogół wszyscy parlamentarzyści są już dorośli, mają co najmniej 21 lat, więc powinni się zastanowić nad tym, co sobą prezentują. Czy prezentują gierki, czy sprawy ważne dla państwa? To pytanie kieruję do każdego z nas, do każdego z osobna – nie do pana ministra czy do wnioskodawcy, który jest pewnym narzędziem partyjnym, więc nic dziwnego, że prezentuje tak, jak prezentuje – bo każdy w swoim sumieniu powinien odpowiedzieć na pytanie, po co tu jest – czy po to, żeby robić rozróbę na całą Polskę, żeby ją podsycać, czy po to, żeby zadbać o funkcjonowanie tego państwa. Myślę, że to drugie jest ważniejsze. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekWojcik">Dziękuję bardzo. Wyczerpaliśmy listę mówców, bardzo proszę pana ministra Sienkiewicza o odniesienie się do wniosku i pytań posłów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#MinistersprawwewnetrznychBartlomiejSienkiewicz">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowne panie i panowie posłowie, dziękuję bardzo za możliwość wystąpienia. Chcę powiedzieć, że istotą dzisiejszego spotkania jest wniosek klubu PiS o odwołanie mnie z funkcji ministra spraw wewnętrznych, wniosek jednozdaniowy, który sprowadza się do zarzutu, iż w trakcie spotkania został zawarty jakoby jakikolwiek targ polityczny. I to jest istota tego wniosku. Właściwie chciałbym się trzymać pewnego porządku, to znaczy odnosić się do tego, co jest treścią tego spotkania i naszego dzisiejszego posiedzenia, ale zacznę jednak od czegoś innego, od kluczowego pytania pana posła Zielińskiego, jak się mają czuć Polacy w sytuacji, kiedy mają takiego ministra. Jest to oczywiście pytanie retoryczne, insynuacyjne, ale mimo wszystko chciałbym na nie odpowiedzieć. Otóż, panie pośle, czują się tak, że jak wynika z ostatnich badań CBOS, mamy historycznie najwyższy wynik poczucia bezpieczeństwa Polaków w miejscu swojego zamieszkania. Nigdy wcześniej Polacy nie czuli się tak bezpiecznie. I to jest odpowiedź na pana podstawowe pytanie. Ale równocześnie chciałem zwrócić uwagę na inny element. Otóż pan poseł wnioskodawca z pozorną wnikliwością mówił o konieczności uważnej lektury stenogramów pochodzących z przestępstwa. Niezależnie od tego, czy one pochodzą z przestępstwa, jedno jest pewne: o żadnej uważnej lekturze mowy być nie może, a przynajmniej w świetle uzasadnienia, które zostało przed chwilą ustnie wygłoszone przez posła wnioskodawcę. Większość pytań, jakie padły na tej sali ze strony opozycji, świadczy o czymś dokładnie odwrotnym, tzn. o nieuważnej lekturze albo lekturze z wyraźną tezą polityczną od początku. Pani poseł Rutkowska zadała mi pytanie, czy prokuratura wszczęła jakiekolwiek postępowanie, i tak naprawdę to jest pytanie, które uderza w istotę sprawy. Otóż w sprawie taśm nielegalnie nagranych, pochodzących z przestępstwa, taśm, które w moim przypadku są zapisem rozmowy z nieformalnego spotkania z prezesem NBP, wypowiedział się prokurator generalny parę dni po rozpoczęciu tej całej historii, stwierdzając, że nie dopatrzył się w niej najmniejszych śladów przestępstwa czy naruszenia prawa. I taka jest istota tej rozmowy, taka jest istota tego, co się stało. Tymczasem państwo posłowie budują obraz jakiegoś niezwykłego przestępstwa, które dokonało się na oczach milionów ludzi. Otóż informuję, że takiego przestępstwa nie było, ta rozmowa ma z punktu widzenia prawnego, a także politycznego charakter absolutnie neutralny. Owszem, nie wygląda dobrze, owszem, wygląda źle, tak jak każda rozmowa nieformalna nagrana przez nieznanych sprawców i opublikowana w sposób, nazwijmy to, raczej polityczny niż medialny, rozmowa, którą każdy z państwa może kiedyś prowadził w takiej czy w innej formie, ale każdy stenogram takiej nieformalnej rozmowy zawsze wygląda nie najlepiej. Oczywiście jest mowa o słowach wulgarnych – za nie przepraszam wszystkich, którzy się poczuli w jakiś sposób dotknięci.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#MinistersprawwewnetrznychBartlomiejSienkiewicz">Równocześnie chcę zwrócić uwagę, że rozmowa tego typu zawsze jest pełna skrótów, uproszczeń, których nigdy w życiu nie użylibyśmy w normalnym trybie zwykłej, publicznej rozmowy. Stąd też wynika wiele nieporozumień i wiele pytań ze strony państwa, dotyczących choćby dotowania lotnisk. Przecież wiadomo, że chodzi o sytuację, w której samorządy, chcąc mieć ruch osobowy na lotniskach, często podpisują promocyjne umowy z przewoźnikami, po to żeby w ogóle ściągnąć przewoźników lotniczych na lotniska, które w normalnym trybie nie mogłyby funkcjonować. Zresztą zajmowała się tym Komisja Europejska, do marca prowadziła postępowanie w tej sprawie, próbując uregulować coś w rodzaju dumpingu lotniskowego w skali Europy. I z takich elementów tworzy się oczywiście zarzuty, które wyglądają na przekroczenie wszelkich granic,</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#MinistersprawwewnetrznychBartlomiejSienkiewicz">Chcę zwrócić uwagę, że tak naprawdę istotą wniosku nie jest to jednozdaniowe uzasadnienie. Istotą wniosku jest próba odwołania ministra spraw wewnętrznych przez posłów PiS z bardzo prostego powodu, to znaczy zanim się pojawiłem po raz pierwszy na tej sali, już padło żądanie odwołania komendanta głównego Policji. A kiedy się pojawiłem na tej sali, to fakt nieodwołania komendanta głównego Policji powodował niezwykłe oburzenie posłów opozycji. Otóż ja nie będę sobie pozwalał na sytuację, w której opozycja będzie kadrowym w resorcie, który prowadzę. Nie będzie takiej sytuacji i ponoszę tego konsekwencje m.in. dzisiaj we wnioskach i w głosach opozycji. Zostało wymienionych wiele innych rzeczy, które są tak naprawdę kością niezgody między rządem a opozycją, i tu nie chodziło o żadne taśmy. Boli państwa z opozycji reforma Straży Granicznej. Słusznie, że boli; dzięki temu 700 funkcjonariuszy, kiedy wybuchł kryzys ukraiński, było w gotowości pilnowania wschodnich granic Polski. Przed reformą byłoby to absolutnie niemożliwe. Boli państwa sprawnie przeprowadzona reforma L4. Oczywiście, ponieważ to był przywilej, który wykraczał poza wszystkie możliwe przywileje, jakie Policja i służby mundurowe posiadają. Co więcej, oczywiście że państwo mają problem z likwidacją posterunków, ponieważ w efekcie tego polska Policja działa o wiele sprawniej i czas interwencji znacząco się skrócił. Panie przewodniczący, czy ja mogę wypowiadać dalsze słowa, bo jeżeli będę przekrzykiwany przez posłów, to po prostu poproszę o przerwę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekWojcik">Przepraszam bardzo, przed chwilą zadawali państwo pytania. Niezależnie od tego, jak bardzo dla wielu posłów PO te pytania były kontrowersyjne, posłowie Platformy zacisnęli zęby i wysłuchali tego w skupieniu, w związku z tym bardzo proszę, żeby teraz państwo wysłuchali wypowiedzi pana ministra. Dziękuję. Panie ministrze, proszę kontynuować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#MinistersprawwewnetrznychBartlomiejSienkiewicz">Dziękuję bardzo. Rzecz dotyczy tego, iż właśnie w wyniku przeprowadzonej reformy polska Policja nie tylko działa szybciej i sprawniej, także SG działa lepiej niż przed reformą. To są rzeczy, które dla opozycji są oczywiście bolesne, a wymieniam tylko niektóre z nich.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#MinistersprawwewnetrznychBartlomiejSienkiewicz">Wielokrotnie był tutaj podnoszony Białystok, z pewną nutą triumfu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PoselStanislawPieta">Prosiłbym, aby pan minister odniósł się do naszych pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekWojcik">Panie pośle, przepraszam, rozumiem, że państwa wzburzenie, bo obserwuję to od jakiegoś czasu, wzbudziła odpowiedź pana ministra dotycząca reformy Straży Granicznej. Zajmowałem się tą sprawą i przed chwilą pytanie w tej sprawie również padło, w związku z tym pan minister ustosunkowuje się do zadanych przez państwa pytań. Zadaliście pytania, w związku z czym wysłuchajcie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PoselStanislawPieta">Chcemy wysłuchać odpowiedzi na zadane pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekWojcik">Dobrze, panie pośle, proszę dać szansę ministrowi na ustosunkowanie się do pytań, m.in. tych, które pan zadał. Panie ministrze, proszę o udzielanie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#MinistersprawwewnetrznychBartlomiejSienkiewicz">Dziękuję bardzo. Rzecz sprowadza się do jednego: że to, co do tej pory udało się zrobić przez rok i cztery miesiące w ministerstwie, jest bolesne dla opozycji i tak naprawdę znaczna część wystąpienia posła wnioskodawcy nie odwoływała się wyłącznie do taśm, tylko do dorobku MSW przez ten okres. Tutaj mamy pewien poziom niezgody, w sposób trwały, od samego początku, panie pośle wnioskodawco, i tu się nic nie zmieniło.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#MinistersprawwewnetrznychBartlomiejSienkiewicz">Co do samego uzasadnienia, to chciałbym zwrócić uwagę, że żadnego targu nie było, tzn. ustawa o NBP i nowela, która została zawarta, rygorystycznie określa warunki, na jakich może dochodzić w ekstremalnych sytuacjach do wykupu obligacji Skarbu Państwa. W związku z tym jeżeli chcecie państwo sądzić po faktach, a nie po insynuacjach, to zwracam uwagę, że nic z tego, co było zawarte w państwa sugestiach i pytaniach, nie stało się realne, więc macie państwo pewien kłopot, a mianowicie ocena stanu realnego radykalnie rozmija się z tym, co jest stawiane w pytaniach. Tak samo zresztą jak to miało miejsce z lotniskami i z paroma innymi kwestiami. Co więcej, chcę zwrócić uwagę, że państwa przekonanie, iż doszło do jakiegoś niezwykłego złamania obyczaju politycznego, bardzo często zresztą okraszone słowami o honorze, hańbie, osobistymi przytykami, do których oczywiście dałem powód, ponieważ jestem nagrany w sposób nielegalny, w związku z tym rozumiem, że państwo z tego absolutnie korzystacie, ale ta siła kaznodziejskiego tonu każe mi zadać pytanie, czy chodzi tu tak naprawdę o zmianę ministra spraw wewnętrznych, czy o skorzystanie z okazji, kiedy ktoś niezidentyfikowany nagrywa w wyniku przestępczej działalności ministra spraw wewnętrznych, a państwo po prostu na tym korzystają. Rozumiem, to jest rodzaj pewnej rzemieślniczej pracy opozycji, ale w tym wypadku, mam wrażenie, należy odróżnić państwo od władzy. Z każdą władzą macie państwo prawo i naturalny obowiązek walczyć, ale w tym wypadku mamy do czynienia z sytuacją, która jest w pewnym sensie niebezpieczna dla państwa, a nie dla Bartłomieja Sienkiewicza czy ministra Sikorskiego nagranego w innym wydaniu.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#MinistersprawwewnetrznychBartlomiejSienkiewicz">Wracając do kwestii bardziej szczegółowych, chciałbym zwrócić uwagę, że zarzut, jaki został tu podniesiony, że nie mogę być sędzią we własnej sprawie, uważam za absolutnie nieuprawniony, a mianowicie jeśli ministrowi spraw wewnętrznych zostanie ukradziony samochód, to rozumiem, że automatycznie powinien tracić kontrolę nad Policją. To znaczy z faktu, że zostało popełnione przestępstwo, wynika, że minister spraw wewnętrznych ma być wyłączony z dalszego jego badania? Wydaje mi się to absolutnie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekWojcik">Przepraszam, czy mogę prosić panią poseł Sadurską i pana posła, abyście wykazali się odrobiną kultury i pozwolili panu ministrowi zakończyć wystąpienie i odpowiedzieć również na państwa pytania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PoselMalgorzataSadurska">Panie przewodniczący, ale niech pan coś powie na temat kultury wypowiedzi i odpowiedzi panu ministrowi, bo to, co teraz obserwujemy, to jest jeden wielki spektakl i kpina. To jest ogromna buta, arogancja władzy. Proszę, żeby pan minister naprawdę przeszedł do meritum i żeby pan minister nie stawiał siebie w roli pokrzywdzonego</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#MinistersprawwewnetrznychBartlomiejSienkiewicz">Ale, pani poseł, ja prawnie jestem pokrzywdzony, nic na to nie poradzę, takie mamy prawo. Proszę zmienić Kodeks karny, to nie będę pokrzywdzony. Na razie na gruncie tego prawa, które obowiązuje, tak samo panią poseł jak i mnie, jestem pokrzywdzony i zostało popełnione przestępstwo. Nic na to nie poradzimy, pani poseł, prawo Rzeczypospolitej jest takie samo dla opozycji, jak i dla rządzących, nic na to nie poradzę. Czy można?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekWojcik">Tak, bardzo proszę, panie ministrze, proszę kontynuować odpowiedzi na pytania posłów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#MinistersprawwewnetrznychBartlomiejSienkiewicz">Przechodząc do bardziej szczegółowych kwestii, chciałbym króciutko się odnieść do sprawy, o której zresztą publicznie była już mowa. Mówił o tym pan premier zarówno na sali sejmowej, jak i wcześniej, ale ja sam też o tym mówiłem: tak, oczywiście poinformowałem pana premiera o tym spotkaniu po jego odbyciu, mówiąc przy okazji innej rozmowy o spotkaniu z panem prezesem NBP w związku z tym, że jestem w trakcie przejmowania PWPW – kluczowej wytwórni z punktu widzenia procesu i bezpieczeństwa druku polskich banknotów, więc to było dość naturalne spotkanie.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#MinistersprawwewnetrznychBartlomiejSienkiewicz">Jeśli chodzi o kwestię dotyczącą ministra Magrysia, to pan poseł Polaczek ma absolutnie rację. Otóż rzeczywiście tak jest, to komisja w KPRM musi rozstrzygnąć, czy to jest możliwe, czy nie, i każde rozstrzygnięcie tej komisji zostanie po prostu przyjęte. Problem polega na tym, że pan Rafał Magryś w związku z postępowaniem toczącym się przed tą komisją nie został jeszcze wiceprezesem spółki, w związku z tym rzecz, o którą pan pytał, się nie stała, ponieważ czekamy na orzeczenie komisji KPRM.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#MinistersprawwewnetrznychBartlomiejSienkiewicz">Jeśli chodzi o sprawy mówiące o nagraniu, jak w ogóle możliwe było to nagranie, to proszę państwa, toczy się śledztwo przed prokuraturą okręgową i ja nie mogę ujawniać elementów będących częścią tego śledztwa, ale pragnę zapewnić panie i panów posłów, że akurat jeżeli chodzi o to spotkanie, to dochowałem wszelkich przynależnych mi standardów bezpieczeństwa wynikających z procedur prawnych. Natomiast to powszechne oburzenie, że w ogóle doszło do nagrania, oczywiście jest zrozumiałe, ale w kontekście pytania o dymisję szefów służb, o roszady personalne chciałbym jednak zwrócić uwagę, że jesteśmy sąsiadem pewnego wielkiego państwa, w którym od pewnego czasu toczy się – oceniam to wyłącznie po publikacjach medialnych – dyskusja o nagrywaniu szefa tego państwa, a ostatnio także o wykonywaniu działań szpiegowskich wobec szefa tego państwa, i nikt tam nie woła o dymisje i o ścinanie głów, ponieważ wszyscy rozumieją, że takie rzeczy rozwiązuje się inaczej niż przez proste żądanie krwi.</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#MinistersprawwewnetrznychBartlomiejSienkiewicz">Co do pytania pana posła Siarki na temat infoafery, to króciutko się w tej sprawie wypowiem, bo przecież wielokrotnie było to przedmiotem obrad tej Komisji, a mianowicie o 180 stopni zmieniliśmy całą politykę państwa, jeśli chodzi o kwestie komputeryzacji, i w tej chwili to państwo decyduje o tym, jak ma wyglądać informatyzacja i czemu ma służyć, a nie decydują o tym konsultanci zewnętrzni czy międzynarodowe korporacje. Na tym polega istota tej zmiany i mam nadzieję, że na początku 2015 r., kiedy zostanie zakończony projekt pl.ID, będzie to wyraźnie widoczne.</u>
          <u xml:id="u-48.4" who="#MinistersprawwewnetrznychBartlomiejSienkiewicz">Padło pytanie o moje rozmowy w sprawie BOR. Proszę wybaczyć, ale z nielegalnie nagranych taśm nie będę się jeszcze dodatkowo tłumaczył z rozmów telefonicznych prowadzonych z osobami trzecimi. To byłoby już trochę ponad siły.</u>
          <u xml:id="u-48.5" who="#MinistersprawwewnetrznychBartlomiejSienkiewicz">No i dochodzimy do słynnego, zbyt soczystego – z tego powodu bardzo mi przykro – określenia PIR, które wtedy dopiero startowały. To było rok temu – przypominam, że cały czas mówimy o rozmowie sprzed roku – kiedy PIR rzeczywiście rozkręcały się dość wolno, ale jeśli państwo chcą poznać obecną siłę tego narzędzia oraz jego przydatność dla polskiej gospodarki i polskich interesów, to proszę się zwrócić do Ministerstwa Skarbu Państwa. Z pewnością otrzymają państwo posłowie wyczerpującą odpowiedź w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-48.6" who="#MinistersprawwewnetrznychBartlomiejSienkiewicz">Pojawiło się pytanie, czy znam Falentę, pana Jakubasa, z nazwiska wymieniano różne osoby, pytano, czy znam je osobiście – nie, nie znam tych panów osobiście, podobnie jak nie znam nazwisk i personaliów patroli policyjnych, np. z klubu Enklawa na Mazowieckiej – nie, nie znam, nie miałem okazji się spotkać.</u>
          <u xml:id="u-48.7" who="#MinistersprawwewnetrznychBartlomiejSienkiewicz">Padło tu parę razy określenie „domniemanie niewinności”. Szanowni państwo posłowie, ja w tej sprawie nie oczekuję od państwa posłów domniemania niewinności, ponieważ domniemanie niewinności pojawia się wtedy, kiedy się jest oskarżonym w procesie karnym. Cały problem polega na tym, że z tej rozmowy nie wychodzi żaden zarzut, który można wykorzystać przeciwko mnie prawnie. Na razie mamy do czynienia tylko i wyłącznie z politycznym wnioskiem o moje odwołanie, a po drugiej stronie jest to, co razem ze swoimi współpracownikami przez prawie półtora roku w MSW osiągnęliśmy, mimo stanowiska opozycji w tej sprawie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekWojcik">Dziękuję. Pan poseł Zieliński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PoselJaroslawZielinski">Nie zadawałem panu ministrowi pytań, poza jednym, które przypomnę: co nam dzisiaj pan minister ma do powiedzenia w tej sprawie po tych taśmach? I oto usłyszeliśmy, że pan minister nic nie ma nam do powiedzenia. Ma pan tylko do przedstawienia, zaprezentowania, zamanifestowania jeszcze większą butę, wręcz bezczelność, niebywałą bezczelność, większą niż ta, która się ujawniła na taśmach. Co to oznacza? To oznacza, że na trzeźwo pan minister dzisiaj potwierdza wszystko to, co powiedział na taśmach, tylko jeszcze bardziej. Zdobył się jedynie pan minister Sienkiewicz na zdawkowe przeproszenie za język. Trzeba przepraszać, ale nie głównie za język, tylko za treść – za treść, za działania, za takie postrzeganie państwa, jak pan to zaprezentował na taśmach w tej rozmowie, za takie podejście do swojej roli, jaką panu historia – tak się złożyło – wyznaczyła.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#PoselJaroslawZielinski">Pan minister próbuje wmówić nam – potem przejdę też do posłów, którzy w sposób wyraźnie uzgodniony podjęli próbę obrony pana ministra – że nie ma sprawy, Polacy, nic się nie stało, ponieważ nagrano pana nielegalnie. A ja powiem, panie ministrze, że mało mnie obchodzi czy legalnie, czy nielegalnie – to jest sprawa dla innych służb, nie dla Komisji – mnie interesuje treść, interesuje działanie, przekraczanie prawa czy gotowość do jego przekroczenia, przekraczanie kompetencji i zawieranie tych dealów z innymi, w tym przypadku głównie z prezesem Belką, które prowadzą do łamania podstaw demokracji, bo jesteście do tego gotowi. I pan korzysta, panie ministrze, ze swojej uprzywilejowanej pozycji ministra siłowego w tym działaniu, co jest niezwykle groźne dla aparatu państwowego. Niezwykle groźne dla państwa jest to, że minister resortu siłowego, przekraczając swoje kompetencje, w takich nieformalnych, jak pan minister powiedział, rozmowach – tu była dyskusja służbowe czy prywatne, a pan minister znalazł wybieg: nieformalne – próbuje oddziaływać tak, żeby były podjęte działania i wytworzone procesy, które wynikają właśnie z tej pozycji, że on może na to sobie pozwolić, że ma zapewnione zaplecze w postaci akceptacji premiera. Jeżeli tak ma działać demokratyczne państwo prawa, to za takie państwo, za państwo Tuska i Sienkiewicza, dziękujemy. Takiego państwa nie chcemy i takiego państwa nie chcą Polacy. Zupełnie inna jest ocena, panie ministrze – pan to powiedział i ja się z tym zgadzam – nasza i pana, jeżeli chodzi o efekty pana rządów, pana działań w resorcie. Ale mało tego, proszę, żeby pan uzgodnił ze sobą zeznania, ponieważ inaczej pan to ocenia na taśmach. Efekt pana między innymi działań w resorcie i w rządzie jest taki, że państwo działa tylko teoretycznie – to jest pańska prawdziwa ocena, którą pan wyraża, kiedy pan sądzi, że nie jest pan przez nikogo słyszany oprócz rozmówcy, a inna jest ta dzisiejsza na użytek Komisji i inna jest ta podawana oficjalnie, bo wygłaszał ją już parokrotnie wcześniej.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#PoselJaroslawZielinski">I tu dochodzimy do jednej z cech tej sytuacji, którą trzeba nazwać. Otóż nie wiem, czy pan minister pamięta, choć powinien pan pamiętać, że jest taki tekst, który był kiedyś szkolną lekturą obowiązkową – „Moralność pani Dulskiej” Gabrieli Zapolskiej. Jaka filozofia – oczywiście opisana z dezaprobatą – jest wyrażona w tym tekście? Można robić wszystkie możliwe świństwa, aby tylko ludzie się o tym nie dowiedzieli. Podwójna moralność. I wy właśnie uważacie, że możecie robić wszystkie świństwa, aby tylko ludzie się o tym nie dowiedzieli. Chcecie prać brudy we własnym domu, ale dom ten, panie ministrze, to nie jest wasza prywatna własność, to jest Polska. Dlatego jestem przekonany, i PiS jest przekonane, że wszystkie taśmy, jakie są, powinny jak najszybciej być w całości udostępnione opinii publicznej, niezależnie od tego, czy one są legalne, czy nielegalne, bo to jest pana problem, że one są nielegalne. Opinia publiczna chce znać prawdę o was i właśnie gdyby nie było tych taśm, to prawdy o was jeszcze długo wielu ludzi by nie poznało, bo niektórzy, w tym wasi wyborcy, dopiero teraz odkrywają, kim jesteście naprawdę. Sowa &amp; Przyjaciele to jest wasze naturalne środowisko, to że zamieniliście ministerstwa i KPRM na Sowę &amp; Przyjaciele to jest u was naturalne. Ten przedsiębiorca gdzieś tam mówi po drodze, że on zawsze głosował na PO – to jest wasz człowiek, to jest wasze naturalne środowisko i ci ludzie teraz pewnie od was by się odwracali, chociaż wy ich obciążacie za nielegalne nagrania, więc zobaczymy, kto okaże się winien, czekamy na wyjaśnienia, ale nie to jest kluczem sprawy. Jeszcze raz powtarzam: naprawdę nie próbujcie przenieść ciężaru – tak jak próbuje to robić premier, próbują niestety przychylne mu niektóre środowiska medialne, próbuje pan minister – na nielegalność podsłuchów, na to, że to jest przestępstwo itd. Nas treść interesuje, ona jest istotą sprawy. Wyjaśnienie legalności, kto, dlaczego, kiedy to jest sprawa naprawdę drugorzędna. Nie mówię, że jest bez znaczenia, ale jest naprawdę dalekorzędna. Treść i wasze działania są najważniejsze, bo dzisiaj ludzie w Polsce widzą, z kim mamy do czynienia, kto nami rządzi.</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#PoselJaroslawZielinski">Na spotkaniach, które odbywamy z wyborcami, słyszymy bardzo często taki głos – sam go słyszałem, więc go powtórzę – głos niekoniecznie tylko naszych wyborców, ale też wyborców PO, którzy mówią tak: czujemy się tak, jakby PO, rząd, premier, minister napluli nam w twarz. Tak się czują, bo są po prostu upokorzeni przez was, zwłaszcza ci, którzy wam zaufali, bo jacy wy jesteście, ja mniej więcej wiedziałem od początku, mnie ani posłów PiS nie można było oszukać, natomiast wyborców oszukaliście i właśnie oni czują się przez was tak bardzo upokorzeni.</u>
          <u xml:id="u-50.4" who="#PoselJaroslawZielinski">Próbujecie, pan minister próbuje swoimi wypowiedziami stworzyć takie wrażenie, że poza tym, że nic się nie stało, to że jest jakieś bagno, w którym wszyscy uczestniczą – szczególnie my uczestniczymy, chcąc to wyczyścić. Nie, panie ministrze, bagno to wy stworzyliście, zamieniliście rząd w jedno wielkie bagno i nie wciągajcie w to opozycji, która chce to jak najszybciej wyjaśnić i odsunąć was od władzy, żeby Polska nie znajdowała się w takim stanie, w jakim jest dzisiaj pod waszymi rządami. Demokracja – jeszcze raz powtórzę to, o czym mówiłem w swoim słowie wstępnym – powinna prowadzić do takiego rozwiązania, żeby w przypadku odkrycia takich rzeczy jak to, co zostało ujawnione na taśmach, jak najszybciej wyregulować całą sprawę i odsunąć skompromitowanych ludzi od władzy. Po prostu tego chcemy i nie zamkniecie nam ust żadnymi zabiegami, żadnym straszeniem, panie pośle Olszewski – niech pan nie straszy, że ktoś kiedyś może podsłuchać kogoś z nas. Ja panu powiem, i wszystkim pana kolegom i koleżankom, którzy próbują przerzucić główny akcent na inne pole: otóż ludzie czyści nie boją się podsłuchów, niech pan to zauważy, ludzie czyści nie boją się podsłuchów, legalnych czy nielegalnych. Żeby te rozmowy były wyrazem troski o państwo, jak to ktoś powiedział – gratuluję takiej troski – żeby były prowadzone po to, by polepszyć stan państwa, to by nie było problemu, niechby sobie nagrywali, ktokolwiek. I co by z tego wynikało? Nic. Wstydem jest to, co na tych taśmach jest nagrane, nie sam fakt nagrania. To jest przecież wasz ból i próbujecie teraz wszystko przenieść na pole spraw związanych z legalnością czy nielegalnością. Ja już nie chcę cytować innego tekstu literackiego, bo może zabrzmi to za mocno, zresztą ma pewną wadę ta analogia, ale może jednak jej użyję. Mianowicie u Mickiewicza broniono świętej placówki, ale może jednak przywołam ten cytat: „Bo dzieło zniszczenia w dobrej sprawie jest święte, jak dzieło tworzenia”, jeżeli pan chce obciążać nielegalne taśmy tym, że to jest zło. Zło zostało przez te nielegalne taśmy ujawnione, pamiętajmy o tym. I żeby było jasne, nie wejdziemy w spór, że za tym stoi opozycja, bo jak pan doskonale wie, akurat nie stoi, więc możemy sobie spokojnie o tym rozmawiać.</u>
          <u xml:id="u-50.5" who="#PoselJaroslawZielinski">Proszę państwa, pan minister mówi, że jest w Polsce powszechne oburzenie, że doszło do nagrania. Nie, pan jest w głębokim błędzie, pan stracił kontakt z rzeczywistością. Nie ma głębokiego oburzenia wśród Polaków – zapisałem, jest stenogram – z tego powodu, że doszło do nagrania. Nie, jest powszechne oburzenie z powodu tego, że doszło do takich rozmów i działań – to prawda, z tego powodu jest powszechne oburzenie w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-50.6" who="#PoselJaroslawZielinski">W zasadzie, ponieważ pan minister nic więcej nie powiedział, poza tym że przejawił raz jeszcze ogromną butę i bezczelność, nie będę temu więcej uwagi poświęcał. Zresztą uważam, że pan nie może, nie powinien być adresatem pytań, bo o co pana pytać? Koń jaki jest, każdy widzi. To jest definicja konia z „Encyklopedii staropolskiej”. A po dzisiejszym wystąpieniu jeszcze bardziej widać, jaki jest minister spraw wewnętrznych; to już oczywiście każdy widzi, kto słyszał.</u>
          <u xml:id="u-50.7" who="#PoselJaroslawZielinski">I teraz parę słów odnośnie do linii obrony, którą przyjęli nieliczni i chyba nieśmiało trochę, ale z rozpaczliwą determinacją broniący swojego ministra posłowie PO – niektórzy, na szczęście nie wszyscy, ci którzy milczeli, pewnie wiedzieli, że lepiej milczeć, i to dobrze. Proszę państwa…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekWojcik">Proszę o spokój, ja za chwilę też skomentuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PoselJaroslawZielinski">Były też pytania do mnie, więc chcę się do nich odnieść, nie ominę ich oczywiście. Pani poseł Rutkowska, pan poseł Olszewski podkreślają: nagrania z przestępstwa. Już mówiłem, że to nie jest główny problem, problemem głównym jest treść rozmów. Prywatna rozmowa, prywatne spotkanie – wokół tego próbował krążyć chyba pan poseł Van der Coghen. Panie pośle, za prywatne spotkania nie płaci się kartami płatniczymi z budżetu państwa, z budżetu resortu – to jest raz – więc nie były prywatne, a po drugie, nawet gdyby nie płacono za nie kartami służbowymi, to te rozmowy prowadzili umocowani w swoich funkcjach i mający istotne, przyznane przez konstytucję i ustawy, kompetencje funkcjonariusze państwa. I mało tego, prowadzili te rozmowy w taki sposób, że potem z nich coś jednak wynikło – przypomnę, że minister Rostowski został jednak odwołany, to nie jest tak, że nie było żadnych skutków tych rozmów, żadnych efektów. PWPW – to jest osobny wątek, pan minister też o tym mówił – nie pozostała bez oddziaływania w wyniku takiego myślenia i tych działań. Także tego rodzaju rozmowy zawsze są oczywiście służbowe w znaczeniu takim, że dotyczą spraw państwowych i przez funkcjonariuszy państwowych jest prowadzone, więc jeżeli uważacie panowie, że były one prywatne, to wydaje mi się, że nie ma żadnego uzasadnienia, żeby tak myśleć, bo prywatnie nie rozstrzyga się spraw państwa.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#PoselJaroslawZielinski">Najbardziej mnie zdumiało to, kiedy pan Van der Coghen powiedział, że w wypowiedzi, że państwo działa teoretycznie, była troska. Proszę państwa, gdyby to była troska, to pan minister podejmowałby działania, żeby to zmienić, a mało tego że nie podejmuje – co oczywiście na tych nagraniach widać – to jeszcze po prostu konstatuje pewien fakt i wie, że można z tego faktu, że państwo działa tylko teoretycznie, wyprowadzić konkretne wnioski i wykorzystać to dla tych celów, które są treścią rozmowy, m.in. dla tego, żeby zastosować nielegalne mechanizmy – myślę o tym wątku z NBP – dla powstrzymania wyroków wyborców, którzy zechcą odsunąć Platformę od władzy i powierzyć władzę PiS. I to pan minister doskonale wie i o tym w trakcie nagranej rozmowy też mówi.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#PoselJaroslawZielinski">O tym, że w moim przekonaniu w interesie publicznym, w interesie Polski wręcz leży ujawnienie wszystkich nagrań, niezależnie od sposobu nagrania, już mówiłem. Ale można jeszcze zapytać, dlaczego tak sądzę. Z jednej strony dlatego, że Polacy muszą wiedzieć, kto nami rządzi, i to musi być transparentne, ale – po drugie – także choćby po to, żeby nikt z zewnątrz nie mógł tymi nieujawnionymi nagraniami nikogo z członków rządu czy innych funkcjonariuszy państwa szantażować, a to jest możliwe.</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#PoselJaroslawZielinski">Padło jeszcze pytanie do mnie ze strony pana posła Rasia. Rzeczywiście, to są rozpaczliwe i żałosne próby przywoływania bardzo poważnych kategorii dla obrony bardzo niecnych działań waszych bohaterów. Mądrość parlamentarna – jak tu padło – powinna do czegoś prowadzić; otóż mądrość parlamentarna powinna prowadzić do tego, panie pośle, żeby właśnie w ramach kontroli parlamentu nad rządem, w ramach procedur demokratycznych jak najszybciej tak skompromitowanych ludzi odsunąć od wpływów na państwo i na przyszłość naszego kraju. I tu rzeczywiście mądrość parlamentarna, mam nadzieję, ma szansę zadziałać podczas głosowania nad wnioskiem o odwołanie pana ministra Sienkiewicza i nad wnioskiem o konstruktywne wotum nieufności dla rządu premiera Donalda Tuska – jeśli to będzie prawdziwa mądrość parlamentarna i odpowiedzialność poszczególnych posłów. Nie opowiadajcie w debatach medialnych, bo ja już się z tym spotkałem w czasie jednego z medialnych wystąpień, z takim oburzeniem, że my będziemy czy społeczeństwo będzie was rozliczać za to, jak zagłosujecie. Każdego z nas społeczeństwo rozlicza, nas by rozliczyło, gdybyśmy nie postawili tego wniosku, i was, każdego z pań i panów posłów wyborcy rozliczą za to, jak zagłosujecie w tej sprawie, więc proszę, byście się zastanowili, czy chcecie bronić patologii przy władzy, czy chcecie oczyszczenia i zmiany w tej sytuacji, po to żeby w ramach demokracji skończyć ze złem i zacząć nową epokę o nowej jakości. Jest na to szansa, wystarczy zagłosować nad wnioskiem o wyrażenie wotum nieufności dla pana ministra Sienkiewicza, a następnie nad wnioskiem o konstruktywne wotum nieufności dla rządu premiera Donalda Tuska.</u>
          <u xml:id="u-52.4" who="#PoselJaroslawZielinski">Proszę państwa, to wszystko chyba w zasadzie, co należy w końcowym słowie powiedzieć, ale jeszcze raz podkreślam: nie damy się i nie oczekujcie, tak myślę, że media się dadzą po raz kolejny zmylić i że uda się zamieść tę sprawę pod dywan, jak chcecie to uczynić. Nie lekceważcie jej, nie bagatelizujcie, bo sprawa jest poważna, i każdy kto broni patologii i kompromitacji, niezależnie od tego, czyim by ona była dziełem i wynikiem czyich działań, sam bierze w tym udział i bierze za to, co dalej będzie się działo, własną, osobistą współodpowiedzialność. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekWojcik">Dziękuję. Proszę, pan minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#MinistersprawwewnetrznychBartlomiejSienkiewicz">Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, szanowne panie i panowie posłowie, chciałem przypomnieć o jednej tylko kwestii, a mianowicie apel o ujawnienie wszystkich taśm został sformułowany dwa i pół tygodnia temu przez premiera Rzeczypospolitej, który poprosił, zaapelował do dziennikarzy, nierozpoznanych wtedy jeszcze osób, które mogłyby mieć w dyspozycji te taśmy, o jak najszybsze ujawnienie wszystkich taśm. Rozumiem, że po dwóch i pół tygodnia posłowie PiS dołączają się do tego wniosku premiera, co oczywiście należy przyjąć z uznaniem i za co bardzo dziękuję panu posłowi Zielińskiemu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekWojcik">Dobrze, proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PoselJaroslawZielinski">Dał pan poza regulaminem głos panu ministrowi, wobec tego trochę poza regulaminem proszę udzielić mi głosu. Ciekawa sprawa. Z jednej strony mówicie, że to przestępcy, a z drugiej strony premier apeluje do przestępców, żeby to ujawnili. Jeżeli tych, którzy będą ujawniać, ma spotkać taki los jak redakcję tygodnia „Wprost”, to rozumiem, że być może premier chce wywołać coś takiego, żeby mieć uzasadnienie do kolejnej siłowej napaści na redakcję, po to żeby wyrwać im nośniki, zabrać, żeby to nie ujrzało światła dziennego</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekWojcik">Panie przewodniczący, proszę nie insynuować, to naprawdę nie ma nic wspólnego z wnioskiem, który pan przed chwilą opiniował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PoselJaroslawZielinski">Ale sekundę, panie przewodniczący, wybaczy pan, ale treści moich wypowiedzi nie będzie pan cenzurował. Odpowiadam w tym trybie, w którym pan udzielił głosu panu ministrowi, i naprawdę wolność słowa… Pokazał ten rząd stosunek do wolności słowa przez atak na redakcję tygodnika „Wprost”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekWojcik">Szanowni państwo, zakończyliśmy dyskusję, w związku z czym przechodzimy do głosowania. Zgodnie z regulaminem jestem zobligowany do złożenia jakiegoś wniosku w sprawie tego wniosku, który został złożony, a później uzasadniony przez pana posła Zielińskiego. W związku z tym zgłaszam wniosek o negatywne zaopiniowanie wniosku zaprezentowanego przez…</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekWojcik">Głosy z sali:</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekWojcik">Nie, nie ma takiej możliwości, absolutnie. Nie.</u>
          <u xml:id="u-59.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekWojcik">W związku z tym oddaję głos panu mecenasowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#LegislatorwBiurzeLegislacyjnymKancelariiSejmuPiotrSwiat">Dziękuję, panie przewodniczący. W tej procedurze jakiś wniosek merytoryczny – czy negatywny, czy pozytywny – musi uzyskać większość, więc niezależnie od tego, który wniosek będzie głosowany… Chciałbym zwrócić uwagę, że nawet jeżeli wniosek o pozytywne zaopiniowanie zostanie przegłosowany i z jakichś przyczyn nie uzyska on większości, to nie oznacza to automatycznie, że Komisja zaopiniowała ten wniosek negatywnie. Tak więc tak czy inaczej, ten drugi wniosek, wniosek negatywny, w takiej sytuacji musiałby być poddany głosowaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekWojcik">Dziękuję. Postawiłem wniosek i proponuję w związku z tym rozstrzygnięcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PoselTadeuszWozniak">W kwestii formalnej. Panie przewodniczący, proszę o głos w kwestii formalnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekWojcik">Proszę bardzo, panie pośle Woźniak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PoselTadeuszWozniak">Panie przewodniczący, panie mecenasie, przecież nie spotkaliśmy się po to, aby głosować nad wnioskiem przewodniczącego o negatywne zaopiniowanie wniosku jednego z klubów parlamentarnych. My mamy zaopiniować wniosek klubu parlamentarnego i jeżeli ta opinia nie będzie pozytywna, to znaczy, że Komisja nie zaopiniowała pozytywnie tego wniosku. Potem możecie państwo składać takie wnioski, jakie tylko chcecie, ale pierwszy był wniosek o odwołanie pana ministra, a nie wniosek przewodniczącego o negatywne zaopiniowanie wniosku klubu parlamentarnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekWojcik">Chciałbym przerwać tę dyskusję. Jeżeli pan mecenas uzna, że zgodnie z procedurą możliwe jest głosowanie najpierw nad jednym wnioskiem, a jeżeli on nie uzyska większości, głosowanie nad drugim, to pójdę na pewnego rodzaju ustępstwo i wtedy państwa wniosek, jeżeli tylko go złożycie, może być głosowany jako pierwszy. W tej sytuacji mój wniosek będzie głosowany jako drugi. Proszę bardzo, pan przewodniczący Zieliński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PoselJaroslawZielinski">Panie przewodniczący, niepotrzebnie pan kręci. Po co to krętactwo? Zwracam uwagę, jaki jest dzisiejszy porządek obrad Komisji: Rozpatrzenie i zaopiniowanie poselskiego wniosku o wyrażenie wotum nieufności wobec ministra spraw wewnętrznych Bartłomieja Sienkiewicza, i trzeba ten wniosek poddać pod głosowanie, nie ma tu żadnej filozofii. Po co pan odwraca kota ogonem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekWojcik">Nie ma sensu tego kontynuować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PoselJaroslawZielinski">Mnie też się wydaje, że nie ma sensu. Panie pośle, wniosek został złożony i omówiony, więc…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekWojcik">Ale proszę o spokój. Pan poseł Raś, proszę, i przechodzimy do głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PoselIreneuszRas">Ja bardzo króciutko. To, co mówi pan przewodniczący Zieliński, skutkowałoby tym, że głosowalibyśmy opinię nie wiadomo jaką lub też brak tej opinii nie wiadomo jakiej. Rozumiem, że pan składa wniosek o pozytywne zaopiniowanie, a pan przewodniczący Wójcik o negatywne, więc głosujmy dwa wnioski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekWojcik">Dokładnie. Szanowni państwo, przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekWojcik">Kto jest za pozytywnym zaopiniowaniem wniosku o wyrażenie wotum nieufności wobec ministra spraw wewnętrznych Bartłomieja Sienkiewicza, proszę podnieść rękę. Kto jest przeciw, proszę podnieść rękę. Dziękuję. Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekWojcik">W takim razie ten wniosek nie został przegłosowany przez Komisję. W związku z tym głosuję wniosek o negatywne zaopiniowanie.</u>
          <u xml:id="u-71.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekWojcik">Głos z sali:</u>
          <u xml:id="u-71.4" who="#PrzewodniczacyposelMarekWojcik">Jaki jest wynik?</u>
          <u xml:id="u-71.5" who="#PrzewodniczacyposelMarekWojcik">Proszę o podanie wyników. Panie Jacku, proszę podać wyniki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#SekretarzKomisjiJacekKarolak">15 głosów za, 19 głosów przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekWojcik">W związku z tym głosujemy postawiony przeze mnie wniosek o negatywne zaopiniowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PoselJaroslawZielinski">Panie przewodniczący, proszę pana mecenasa, żeby powiedział, czy to drugie głosowanie ma jakikolwiek sens.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#LegislatorwBLKSPiotrSwiat">Panie przewodniczący, to głosowanie ma sens, ponieważ wynikiem tego głosowania, które odbyło się przed chwilą, jest tylko to, że wniosek pozytywny nie uzyskał większości. Wniosek o pozytywnym zaopiniowaniu wniosku przez Komisję nie został przyjęty, natomiast to nie oznacza jeszcze, że wniosek o negatywnym zaopiniowaniu wniosku o wotum nieufności…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekWojcik">Dobrze, dziękuję bardzo. W takim razie przechodzimy do głosowania postawionego przeze mnie przed chwilą wniosku o negatywne zaopiniowanie wniosku o wyrażenie wotum nieufności wobec ministra spraw wewnętrznych Bartłomieja Sienkiewicza. Kto jest za? Dziękuję. Kto jest przeciw? Dziękuję. Kto się wstrzymał od głosu? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekWojcik">Proszę o podanie wyników.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#SekretarzKomisjiJacekKarolak">20 głosów za, 15 głosów przeciw, 0 głosów wstrzymujących się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekWojcik">Dziękuję bardzo, wniosek został zaopiniowany negatywnie.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekWojcik">Przechodzimy do wyboru posła sprawozdawcy. Proponuję, aby posłem sprawozdawcą została pani przewodnicząca Beata Bublewicz. Czy pani poseł wyraża zgodę? Czy są inne kandydatury? Proszę, pan poseł Zieliński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PoselJaroslawZielinski">Myślę, że w ramach takiej elementarnej, jakby to rzec, chciałem powiedzieć: przyzwoitości, ale może lepszego słowa trzeba by użyć, należałoby oddać tę funkcję tym razem wnioskodawcom, czyli przedstawicielom opozycji. To byłby gest, który przecież i tak niczym nie grozi, macie więcej głosów, a byłby to dobry obyczaj parlamentarny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekWojcik">Byliby państwo w trudnej sytuacji, bo przedstawialibyście wniosek o negatywne zaopiniowanie własnego wniosku, więc uważam… I tak przedstawicie wniosek, dlatego że pan poseł Błaszczak będzie miał możliwość zaprezentowania wniosku jutro podczas debaty sejmowej, natomiast w trakcie debaty sejmowej ktoś musi również przedstawić stanowisko Komisji, które jest negatywne wobec wniosku. Zaproponowałem panią poseł Beatę Bublewicz, pani poseł zgodziła się, jeżeli są inne kandydatury, to również poddamy je pod głosowanie, ale będziemy głosowali kolejno. Pierwszą osobą, która została zgłoszona, jest pani poseł Beata Bublewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PoselJaroslawZielinski">Zgłaszam kandydaturę pana posła Polaczka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekWojcik">Czy pan poseł wyraża zgodę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PoselJerzyPolaczek">Tak, wyrażam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekWojcik">Dziękuję, w takim razie głosujemy. Panie mecenasie, rozumiem, że głosujemy do uzyskania większości. Jeżeli większość uzyska kandydatura pani poseł Bublewicz, to wtedy pani poseł będzie sprawozdawcą Komisji. W takim razie poddaję pod głosowanie kwestię wyboru sprawozdawcy. Proponuję, aby sprawozdawcą była pani poseł Beata Bublewicz. Kto jest za? Dziękuję. Kto jest przeciw? Dziękuję. Kto wstrzymał się od głosu? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekWojcik">Proszę o podanie wyników.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#SekretarzKomisjiJacekKarolak">20 głosów za kandydaturą pani poseł Beaty Bublewicz, 15 głosów przeciw, nie było głosów wstrzymujących się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekWojcik">Dziękuję. Informuję, iż pani poseł Beata Bublewicz została sprawozdawcą Komisji.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekWojcik">Dziękuję bardzo, zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>