text_structure.xml 75.4 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Otwieram posiedzenie Komisji. Witam bardzo serdecznie pana ministra Stachańczyka z silną jak zwykle ekipą. Na dzisiejszym posiedzeniu przeprowadzimy pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o udziale zagranicznych funkcjonariuszy lub pracowników we wspólnych operacjach lub wspólnych działaniach ratowniczych na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej (druk nr 1066) – uzasadnia Minister Spraw Wewnętrznych. Jest to projekt dostosowujący nasze prawo do prawa UE, dlatego przed przystąpieniem do szczegółowego rozpatrywania… Ale najpierw musi się odbyć pierwsze czytanie. Panie ministrze, oddaję panu głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychPiotrStachanczyk">Panie przewodniczący, panie i panowie posłowie, szanowna Komisjo, chciałem dziś zaprezentować Wysokiej Komisji projekt ustawy o udziale zagranicznych funkcjonariuszy lub pracowników we wspólnych operacjach lub wspólnych działaniach ratowniczych na terytorium RP. Projektowana ustawa ma przede wszystkim na celu wdrożenie do polskiego porządku prawnego decyzji Rady 2008/615 z dnia 23 czerwca 2008 r. w sprawie intensyfikacji współpracy transgranicznej, szczególnie w zwalczaniu terroryzmu i przestępczości transgranicznej, decyzji Rady 2008/616, także z 23 czerwca 2008 r. i w podobnej sprawie, oraz decyzji Rady 2008/617 z 23 czerwca 2008 r. w sprawie usprawnienia współpracy pomiędzy specjalnymi jednostkami interwencyjnymi państw członkowskich UE w sytuacjach kryzysowych.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychPiotrStachanczyk">Projektowana regulacja umożliwi pracownikom i funkcjonariuszom przede wszystkim państw członkowskich Unii i państw stosujących dorobek Schengen udział we wspólnych operacjach i działaniach na terytorium RP. Projekt ustawy przewiduje dwie formy współpracy, tj. wspólne operacje i wspólne działania ratownicze. Pojęcie wspólnych operacji obejmuje wspólne działania prowadzone na terytorium Polski przez funkcjonariuszy lub procowników Policji, Straży Granicznej, Biura Ochrony Rządu lub Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego oraz zagranicznych funkcjonariuszy lub pracowników w formie wspólnych patroli lub innego rodzaju wspólnych działań prowadzonych w celu ochrony porządku i bezpieczeństwa publicznego oraz zapobiegania przestępczości, wspólnych działań w związku ze zgromadzeniami, imprezami masowymi lub podobnymi istotnymi wydarzeniami, klęskami żywiołowymi oraz poważnymi zdarzeniami w celu ochrony porządku i bezpieczeństwa publicznego oraz zapobiegania przestępczości, a także działań w ramach udzielania pomocy przez specjalną jednostkę interwencyjną, o której mowa we wcześniej wspomnianej decyzji 2008/617. Przy czym wspólne operacje w tej formie będą mogły być przeprowadzane tylko przez funkcjonariuszy lub pracowników Policji. Natomiast wspólne działania ratownicze odnoszą się do działań określonych w ustawie z sierpnia 1991 r. o ochronie przeciwpożarowej, która definiuje działanie ratownicze jako każdą czynność podjętą w celu ochrony życia, zdrowia, mienia lub środowiska, a także w celu likwidacji przyczyn powstania pożaru, wystąpienia klęski żywiołowej lub innego miejscowego zagrożenia. Będą one prowadzone przez jednostki PSP. Pragnę wyjaśnić, że już obecnie możliwość przeprowadzania wspólnych operacji i wspólnych działań dają dwustronne umowy międzynarodowe o współpracy policyjnej, które Polska zawarła z innymi państwami, ale ponieważ nie ze wszystkimi państwami unijnymi takie umowy zostały zawarte, a niekiedy ograniczają się one do bardzo ogólnych ram współpracy, naszym zdaniem niezbędne jest uchwalenie przedłożonej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychPiotrStachanczyk">W projekcie ustawy określono m.in. podmioty uprawnione do występowania z wnioskiem do organu państwa wysyłającego o udział obcych funkcjonariuszy lub pracowników z państw członkowskich Unii lub państw niebędących członkami Unii, w zależności od przewidywanego okresu pobytu, oraz określenia liczby tych funkcjonariuszy lub pracowników. Będą to kolejno komendanci poszczególnych służb, minister właściwy do spraw wewnętrznych, na ich wniosek lub Rada Ministrów na wniosek ministra właściwego do spraw wewnętrznych.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychPiotrStachanczyk">Ustawa przewiduje też przepisy dotyczące zakresu uprawnień przyznawanych zagranicznym funkcjonariuszom lub pracownikom podczas wykonywania wspólnych operacji, w tym m.in. prawo wwozu i posiadania broni służbowej, zasady jej użycia, prawo posiadania i użycia pojazdów służbowych. Natomiast jeśli chodzi o działania ratownicze, proponuje się przyznać uprawnienia do korzystania ze sprzętu ratowniczego oraz posiadania i użycia innych środków technicznych. Ustawa reguluje także kwestię podmiotów koordynujących, nadzorujących i dowodzących wspólnymi operacjami lub wspólnymi działaniami ratowniczymi. Nie będzie ona miała wpływu na wzrost wydatków państwa, dlatego że dopiero każdorazowe planowanie operacji musi zakładać posiadanie środków finansowych, natomiast sama ustawa z istoty swojej zwiększenia wydatków budżetowych nie przewiduje.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychPiotrStachanczyk">Na zakończenie chciałem powiedzieć, że jest to trzecia, a nawet czwarta z ustaw wdrażających decyzje Rady. Pierwsza dotyczyła wymiany informacji, druga stwarzała polskiej Policji i polskiej SG możliwość udziału w tego typu operacjach na terenie innych krajów. Trzecia dotyczyła ruchu drogowego i wymiany informacji w tym zakresie, a ta jest czwarta, zamykająca jakby proces wdrożenia do prawa polskiego trzech wspomnianych na początku mojego wystąpienia decyzji ramowych. W związku z powyższym wnoszę do Wysokiej Komisji o przyjęcie przedłożenia rządowego. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Dziękuję bardzo. Otwieram dyskusję, proszę o pytania. Pan poseł Andrzej Jaworski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PoselAndrzejJaworski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, już w momencie, kiedy otrzymałem ten druk, rozpocząłem starania o sprawdzenie, jak wygląda ta sprawa w innych krajach europejskich. Miałem przyjemność tydzień temu gościć w Parlamencie Europejskim i rozmawiać z politykami z różnych krajów i różnych frakcji i żaden z polityków, z którymi rozmawiałem, nie miał świadomości, iż jakakolwiek dyrektywa unijna czy jakiekolwiek prawo unijne ma pozwolić, aby obce służby specjalne czy obce organy policji uczestniczyły w działaniach, jak to jest zapisane w art. 2 ust. 1 pkt b), w związku ze zgromadzeniami, imprezami masowymi lub podobnymi wydarzeniami. Osoby, z którymi rozmawiałem, a które pracują w komisjach sprawiedliwości i praw człowieka, podnosiły, tak jak i ja podniosłem w interpelacji, którą wysłałem do premiera, iż są to przepisy tak daleko idące i tak niebezpieczne, jeżeli chodzi o prawa wolnościowe w Polsce, że – moim zdaniem – a także zdaniem polityków unijnych, nie powinny w ogóle być rozważane.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PoselAndrzejJaworski">Chciałbym zapytać, dlaczego tak ważne z punktu widzenia obywatelskiego przepisy zostały wrzucone do ustawy, której tytuł brzmi w miarę właściwie, bo mówimy o działaniach ratowniczych, natomiast w istocie zawierającej elementy z różnych względów groźne. Pamiętam dyskusję, która miała miejsce kilka miesięcy temu, dotyczącą nowelizacji ustawy Prawo o zgromadzeniach i już wtedy mówiliśmy o tym, że nowe ustawodawstwo zawiera elementy godzące w prawa obywatelskie. Natomiast w tym momencie, jeżeli ta ustawa w takim kształcie zostałaby uchwalona, to tak naprawdę możemy się spodziewać, że za chwilę w czasie manifestacji, których może być wiele, do ich pacyfikacji zostaną użyte obce służby policyjne czy wojskowe, bo akurat tego rozróżnienia w części pierwszej nie ma. Poza tym chcę powiedzieć, że jestem zdumiony, iż tego typu ustawa z podpisem premiera Donalda Tuska trafia pod obrady Sejmu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Dziękuję. Teraz pan Grzegorz Raniewicz, a później pan poseł Piotr Naimski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PoselGrzegorzRaniewicz">Panie przewodniczący, dziękuję bardzo za udzielenie głosu. Panie ministrze, mam pytanie, bo niedawno zakończyła się u nas duża impreza europejska – EURO 2012 i wiemy, że uczestniczyły w niej organy policyjne z różnych krajów. Bardzo często uczestniczyły one w imprezach masowych, przebywając na stadionach, wśród swoich kibiców, obserwując ich, i pomagały polskiej Policji zapanować nad kibicami z innych krajów. Czy może pan minister powiedzieć, jakie są doświadczenia z tej imprezy, jakie skutki rodził brak rozwiązań prawnych dotyczących uczestniczenia obcych organów policyjnych w imprezie odbywającej się w Polsce oraz w jakich imprezach zagranicznych uczestniczyli polscy policjanci? Z tego, co wiem, bodajże wtedy, kiedy było organizowane EURO w Austrii, polska Policja brała w nim udział. Kiedy jeszcze polska Policja pomagała w organizacji i zapewnieniu bezpieczeństwa podczas imprezy masowej poza granicami Polski? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Dziękuję bardzo. Proszę, pan poseł Piotr Naimski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PoselPiotrNaimski">Panie przewodniczący, panie ministrze, chciałbym zacząć od tego, że tytuł ustawy jest mylący, dlatego że mówi o działaniach ratowniczych, a tak naprawdę genezą tej ustawy jest próba wprowadzenia do polskiego ustawodawstwa tego, co przewiduje konwencja z Prüm, która była wprowadzana decyzją Rady w 2008 r. dla tych państw członkowskich, które nie były sygnatariuszami konwencji z Prüm. Warto przypomnieć, że konwencja z Prüm była tak naprawdę reakcją na atak na World Trade Center i wynikała z konieczności skoordynowania działań w obronie przed terrorystami. Konwencja z Prüm była porozumieniem, które w tamtych czasach szło bardzo daleko, wykraczało poza wyobrażenia legislacyjne, dlatego że przewidywała bardzo dalekie uwspólnienie bardzo wrażliwych danych. Faktycznie rzecz biorąc, przewiduje ona dostęp służb kraju A do baz danych krajów B, C i D, czyli tych, które podpisały konwencję. Decyzją z 2008 r. te przepisy są wprowadzane dla wszystkich krajów UE i ten projekt ustawy, który mamy przed sobą, jest poszerzeniem zakresu tego, czego dotyczyła pierwotnie konwencja z Prüm i czego dotyczą decyzje 615, 616 i 617 z 2008 r. Moje szczegółowe pytanie, panie ministrze, jest związane z tym, dlaczego, jak to się stało, że projekt ustawy, który mamy na stole, dotyczy współpracy między krajami członkowskimi, a także krajami nieczłonkowskimi UE wykonującymi konwencję Schengen, czego już nie ma na przykład w decyzji 615, ale dotyczy także krajów trzecich. Czy intencją ustawodawcy, projektodawcy jest to, żeby Minister Spraw Wewnętrznych – bo o ten szczebel chodzi – mógł wezwać kontyngent białoruskiego KGB z białoruskiego Mińska do Białegostoku, bo sobie nie może dać rady? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Dziękuję bardzo. Czy są jeszcze jakieś uwagi lub pytania? Proszę, pani poseł Pawłowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PoselKrystynaPawlowicz">Dziękuję bardzo. Mam pewne zastrzeżenia prawne do pana ministra. Mianowicie tytuł ustawy jest mylący i nic nie mówiący, zresztą w uzasadnieniu mówi się, że projekt ustawy posługuje się oczywiście poza nazewnictwem polskim, także nazewnictwem unijnym, czego najlepszy przykład znajduje się w tytule ustawy, bo kim są zagraniczni funkcjonariusze, pracownicy? Co to znaczy, wspólna operacja? Wprawdzie państwo definiujecie wspólną operację, ale chcę powiedzieć, że te definicje dopełniają tylko zarzutu absolutnej niejasności, zwiększają poczucie braku precyzji, kogo i czego ta ustawa ma dotyczyć. Zresztą jeżeli chodzi o wspólną operację, to też nie bardzo wiadomo, o co chodzi, bo może się to kojarzyć jak najgorzej. Jeżeli wspólna operacja interpretowana jest jako wspólne działanie, nie wiadomo jakie, np. w związku ze zgromadzeniami, imprezami masowymi itd. – jak mówił pan poseł Jaworski – a nawet w celu zapobiegania przestępczości, czyli nic się jeszcze nie dzieje, a już te wojska mogą krążyć po ulicach, to chciałam zapytać, czy rzeczywiście jest to wyraz szacunku dla uczuć Polaków i czy nie jest to groźne. Tym bardziej że np. Niemcy mieliby prawo w swoich mundurach biegać po ulicach i rozpędzać np. demonstracje polskie, które będą dotyczyły działań niemieckich wobec Polski czy polityki niemieckiej. Potrafię sobie wyobrazić, jak niemieccy policjanci albo jakieś inne służby razem z polskimi policjantami będą rozpędzali demonstracje polskie.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PoselKrystynaPawlowicz">Chcę też spytać, czy rzeczywiście jest tak, że polskie siły nie mają już własnych środków, żeby na okrasę, jak kwiatki do patroli, prosić o pomoc niemieckich funkcjonariuszy ge… przepraszam, nie Gestapo, tylko… nie wiem, jak się nazywają, ale jakoś podobnie, na jedno pewnie wyjdzie. Czy rzeczywiście polskie służby nie posiadają własnych… Jest to bardzo symboliczne, a jednocześnie bardzo groźne. Przy czym mamy tu kolejny punkt w art. 3, który mówi, że z wnioskiem do organu państwa wysyłającego o udział zagranicznych funkcjonariuszy we wspólnych działaniach może wystąpić Komendant Główny Policji, PSP, jeśli przewidywany okres pobytu nie przekracza trzech miesięcy. Chciałabym zapytać, czy rzeczywiście organ na poziomie Komendanta Głównego Policji powinien wzywać do interwencji zagranicznych funkcjonariuszy, o których nie wiemy, kim są? Chcę jeszcze na chwilę wrócić do sformułowania „w związku ze zgromadzeniami” – co to znaczy „w związku”? Czyli mogą być prowadzone wspólne operacje polskie i niemieckie, ale też z udziałem krajów trzecich, czyli rosyjskie, bo przecież, jak wiemy, sojusz nad naszymi głowami kwitnie, i można sobie wyobrazić, że w związku z demonstracją antyniemiecką i przeciwko radzieckim piłkarzom i w związku… Ale co znaczy „w związku”? Z projektowanymi, z toczącym się? Panu posłowi Olszewskiemu zawsze się to z jednym kojarzy, ale to nie dziwota. Więc w związku ze zgromadzeniami…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Proszę o spokój.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoselKrystynaPawlowicz">Pan poseł Olszewski jest w dobrym nastroju. W związku ze zgromadzeniami, imprezami masowymi lub podobnymi wydarzeniami – tego rodzaju sformułowania, chcę zwrócić uwagę… Ale zawsze podejrzenie pada na pana, pan jest rzecznikiem. Ale cicho, przyjdą pana aresztować i będzie pan miał żal, że pan nie słuchał tego, co mówię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Proszę bez osobistych dywagacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoselKrystynaPawlowicz">Właśnie, panowie zabawowo nastawieni. Chcę też zwrócić uwagę, że tego rodzaju sformułowania, niezwykle ogólne, naruszają dopuszczalne konstytucyjnie zakazy i ograniczenia praw i wolności obywatelskich, dlatego że twierdzenie, iż można w związku ze zgromadzeniem korzystać z sił państw obcych, również tych, które nie są członkami UE, że można przewidzieć kompetencje do zapraszania do interwencji z poziomu Komendanta Głównego Policji… Poza tym chciałam też zwrócić uwagę, że nie jest jasna sama podstawa traktatowa dla wydania tej ustawy, dlatego że mówi się, że ta ustawa wykonuje prawo UE, natomiast decyzje, o których mówi się w uzasadnieniu, mają charakter indywidualny, skierowane są albo do jakiegoś obywatela, albo do państwa, a ustawy nie wydaje się zwykle w wykonaniu decyzji. W związku z tym prosiłabym, aby pan wytłumaczył, dlaczego państwo taki zamach robicie i dlaczego droga procedowania jest tak szybka? Na projekcie jest data 18 stycznia, na stronach internetowych Kancelarii Prezesa Rady Ministra pojawił się on bardzo szybko, więc skąd ten pośpiech?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Dziękuję. Pan minister Mariusz Kamiński, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PoselMariuszKaminski">Panie ministrze, nie ukrywam, że jestem troszeczkę zaskoczony, bo zanim zdążyliśmy się zebrać, pan minister zakończył już tłumaczyć zasadność przygotowania tego projektu i przesłania go do Sejmu. Był pan bardzo lakoniczny, panie ministrze, a wydaje się, że materia tej ustawy wymaga zadania poważnego pytania: po co ta ustawa? Jeden z posłów sugerował, że przecież byli policjanci zagraniczni w trakcie EURO i nasi też wyjeżdżali, kiedy była taka potrzeba. No właśnie, są przepisy, umowy dwustronne, które umożliwiają efektywną współpracę służb policyjnych. Państwo wprowadziliście wątek ratowniczy, żeby to ładnie wyglądało i brzmiało, i rzeczywiście mogą być sytuacje ekstremalne związane z powodziami itd. i rozumiem, że moglibyśmy o tym debatować, ale oprócz spraw ratownictwa mamy tu do czynienia z czymś zupełnie niebywałym. Otóż panowie otwieracie furtkę do działań służb policyjnych, ale również służb specjalnych – bo przecież jest mowa o Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, nie tylko o Policji – do działań operacyjnych, ale również innego typu działań na terenie naszego kraju wobec naszych obywateli. Przecież w tej ustawie mowa jest o tym, że funkcjonariusze zagranicznych służb będą mogli używać środków przymusu bezpośredniego wobec naszych obywateli, jeśli taka będzie decyzja, będą mogli stosować działania operacyjne, inwigilacje w prowadzonych przez siebie operacjach, wreszcie będą mogli używać broni czy też materiałów pirotechnicznych. Jest o tym mowa zarówno w kontekście działań służb specjalnych, jak również w kontekście działań polskiej prewencji policyjnej przy okazji zgromadzeń.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PoselMariuszKaminski">Czy my jesteśmy tak słabym państwem, że nasza Policja nie potrafi dać sobie rady nawet ze zorganizowanymi grupami kibiców z innych krajów? Dawaliśmy sobie radę i Policja dawała sobie radę, więc po co te przepisy? Panie ministrze, i pytanie zasadnicze: proszę mi pokazać przykład państwa na świecie, gdzie obowiązuje tego typu ustawa, na mocy której polscy policjanci mogliby używać środków przymusu bezpośredniego, broni, prowadzić legalne działania operacyjne wobec obywateli innych krajów – takich krajów, gdzie taka ustawa byłaby przyjęta przez parlament. To są naprawdę niebywałe rzeczy. Dlaczego mieszacie wątek klęsk żywiołowych i ratownictwa z działaniami stricte operacyjnymi służb specjalnych i Policji? To są dwie zupełnie różne materie i tego robić nie wolno, bo to tylko jakby zamydla kształt i obraz tej ustawy. Na Boga, przecież naprawdę do tej pory Policja i inne służby prowadziły współpracę międzynarodową, współpracę dwustronną, więc po co wprowadzać tego typu dziwne, niebezpieczne przepisy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Dziękuję bardzo. Proszę, pan przewodniczący Zieliński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PoselJaroslawZielinski">W całej rozciągłości chciałbym poprzeć głos pana ministra Mariusza Kamińskiego, właściwie to samo chciałem powiedzieć. Zastrzegam sobie także prawo do złożenia pewnych wniosków w zależności od tego, jakie będą odpowiedzi na nasze pytania, ale istotą sprawy, panie ministrze, jest odpowiedź na podstawowe pytanie: jakie jest uzasadnienie dla tego projektu ustawy? Sam pan powiedział, że istnieją umowy międzynarodowe, które umożliwiają wspólne działania zarówno Policji, jak i sił ratowniczych w sytuacjach nadzwyczajnych, jak rozumiem. Tutaj się okazuje, że rozciąga się to także na sytuacje zwykłe, na zapobieganie przestępczości – to jest daleko idące rozszerzenie.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#PoselJaroslawZielinski">Zanim ustawa trafiła do Sejmu, a przynajmniej na posiedzenie Komisji, już wzbudziła duże zainteresowanie mediów, opinii publicznej, wywołała dyskusję i wprowadziła, że tak powiem, gorący tryb debaty na ten temat, czyli jest coś na rzeczy i uzasadnione jest to, że posłowie stawiają tak zasadnicze pytania. Proszę na nie odpowiedzieć, bo wydaje się, że jest to sprawa bardzo wątpliwa z punktu widzenia konstytucyjnego, o czym już pani profesor, pani poseł Pawłowicz, wspomniała. Jest to ustawa bardzo chyba niebezpieczna w skutkach i nie wiem, czy rząd te skutki przewidział, czy nie chciał ich przewidzieć, dając taki tytuł ustawy i nie artykułując w uzasadnieniu wszystkich konsekwencji, jakie to może przynieść, a zwłaszcza zagrożeń, które mogą się z tym wiązać. W związku z tym potrzebna jest bardzo poważna analiza. Wydaje mi się, że w ogóle dziwne jest to, że taka ustawa trafia w pierwszym czytaniu na posiedzenie Komisji, a nie na plenarne posiedzenie Sejmu. Wprawdzie to jest decyzja Marszałka Sejmu, ale w przypadku takiej ustawy byłoby znacznie lepiej, żebyśmy mieli możliwość przedstawienia swoich opinii, pytań na plenarnym posiedzeniu Sejmu. To po pierwsze. Nie zależy to od nas jako Komisji, tylko od marszałka, ale wydaje się, że ta decyzja powinna być opatrzona znakiem zapytania.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#PoselJaroslawZielinski">Po drugie potrzebujemy analiz prawnych. Jest potrzebna bardzo głęboka analiza Biura Analiz Sejmowych. Wiem, że Komisja, pan przewodniczący zwrócił się do BAS, czekamy na tę opinię, natomiast zobaczymy, jak głęboka ona będzie, bo trzeba byłoby postawić pewne pytania i mam nadzieję, że BAS uwzględni te pytania, które stawiamy dzisiaj podczas posiedzenia Komisji. Chodzi m.in. o konteksty formalne, związane z tym, czy rzeczywiście istnieje jakieś zobowiązanie Polski do uchwalenia takiej ustawy, czy Polska już wcześniejszymi porozumieniami się do czegoś zobowiązała. Osobiście nie sądzę, bo kiedy to analizowałem, nie dostrzegłem takiej konieczności, takiej determinacji, ale może nie wszystko byłem w stanie przeanalizować tak dokładnie, więc proszę pana ministra o odpowiedź na to pytanie. Ale pytanie zasadnicze jest takie: co dzisiaj przeszkadza w prowadzeniu wspólnych akcji ratowniczych czy w sytuacjach szczególnych, nadzwyczajnych wspólnych akcji Policji polskiej i policji innych państw UE? Takie działania były prowadzone i rzeczywiście nie słyszeliśmy chyba, a bacznie obserwujemy to pole publicznej aktywności naszych służb, żeby w ramach obecnych przepisów coś przeszkadzało w wykonywaniu wspólnych zadań. Skąd nagle taka pilna potrzeba tak daleko idącej zmiany i legalizacji ustawowej przenoszenia uprawnień przysługujących polskim funkcjonariuszom na funkcjonariuszy innych państw? I to nie tylko funkcjonariuszy służb mundurowych, bo istnieje duże niebezpieczeństwo otwarcia się na służby specjalne, choćby poprzez akcje ABW prowadzone w Polsce we współdziałaniu ze służbami innych państw, rozumiem, że ze służbami specjalnymi także, bo przecież to jest służba specjalna.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#PoselJaroslawZielinski">To tyle na razie, panie przewodniczący. Prosiłbym, tak jak moi przedmówcy, o odpowiedzi, później zobaczymy, co dalej z tym robić, ale wydaje mi się, że należałoby zawiesić nasze prace do uzyskania odpowiedzi na pytania, przede wszystkim do uzyskania opinii BAS. Wszystko to jest dzisiaj nagłe, a bardzo niebezpieczne, bardzo kontrowersyjne, więc musimy to mocno wyartykułować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Dziękuję bardzo. Jeszcze pan przewodniczący Jerzy Polaczek, a potem pan minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PoselJerzyPolaczek">Myślę, że będę mówił krótko. Sam fakt, panie ministrze, panie i panowie posłowie, że Marszałek Sejmu skierował tego typu akt prawny o tak dużym ciężarze gatunkowym nie na posiedzenie plenarne, tylko na posiedzenie Komisji Spraw Wewnętrznych stawia rozpatrywanie tego projektu w dość specyficznej konwencji. Po pierwsze, prosiłbym przede wszystkim o podstawową informację na temat przeglądu rozwiązań europejskich w tej materii, bo do tego pan minister się nie odniósł i nie ma tego w uzasadnieniu. Jeśli polski parlament ma rozpatrywać tego rodzaju projekt, to konieczna jest wiedza, informacja na temat tego, w jaki sposób ten akt prawa europejskiego został wdrożony w państwach UE, jak jest ten proces zaawansowany, czy instytucje europejskie kierowały jakąś korespondencję do polskiego rządu w zakresie wdrożenia tego aktu prawnego, kiedy upłynął czy upływa termin jego transpozycji? To są podstawowe informacje, które powinny towarzyszyć rozpatrywaniu takiego aktu prawnego, i to na posiedzeniu przede wszystkim plenarnym, bo to jest według mnie akt o bardzo istotnym wymiarze nie tylko wewnętrznym, ale i międzynarodowym.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PoselJerzyPolaczek">Druga kwestia – myślę, że zachodzi chyba uzasadniona podstawa, aby tego rodzaju akt prawny był objęty procedurą wysłuchania publicznego, dlatego że nieuwzględnienie tego aspektu w dalszym toku postępowania parlamentarnego wprowadza taki mechanizm, w którym w bardzo szybkiej procedurze od momentu, w którym ten akt został złożony, ma być on jak najszybciej uchwalony i przyjęty – rozumiem, że taka jest intencja rządu.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#PoselJerzyPolaczek">I przede wszystkim na koniec chciałbym prosić, aby pan minister wskazał kilka bardzo konkretnych przykładów, choćby z ostatniego roku czy z ostatnich dwóch lat, w których brak takiego aktu prawnego w jakikolwiek sposób przeszkadzał w przedsięwzięciach, w których brali udział na terenie RP funkcjonariusze służb z innych państw. Chodzi o to, żeby to po prostu oprzeć na sekwencji pewnych konkretów, na podstawie których państwo uznali, że aktualny stan prawny w tym zakresie jest niewystarczający. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Dziękuję. Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#SekretarzstanuwMSWPiotrStachanczyk">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, rzeczywiście muszę powiedzieć, że z dużym zdziwieniem odebrałem dyskusję na temat tego aktu prawnego, która rozpoczęła się kilka dni temu. Ten akt prawny ma bowiem bardzo długą historię i tak jak słusznie mówił pan poseł Naimski, zaczął się od konwencji z Prüm z maja 2005 r. Ale już wkrótce potem pojawiła się decyzja – ta, która jest dzisiaj zwana decyzją 615 – o wzmocnieniu współpracy transgranicznej, szczególnie w zakresie zwalczania terroryzmu i przestępczości transgranicznej, mówiąca o wspólnych operacjach, o współpracy organów, wspólnych patrolach, wspólnych działaniach na rzecz ochrony porządku, bezpieczeństwa publicznego itd. Stanowisko do tej decyzji rząd czy Komitet Europejski zgodnie z procedurą przyjął 5 kwietnia 2007 r. i brzmiało ono: Rząd RP popiera projekt decyzji, zwracając jedynie uwagę na potrzebę wypracowania ram wsparcia techniczno-strukturalnego oraz określenia realnego kalendarza wdrażania przewidzianych w projekcie instrumentów. Między innymi na podstawie tego stanowiska w czerwcu 2007 r. Rada wyraziła polityczną zgodę na decyzję i rozpoczęła prace szczegółowe, które zakończyły się niewiele odbiegającym od przytoczonego tekstem, jaki pojawił się w roku 2008. Czyli taki był początek.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#SekretarzstanuwMSWPiotrStachanczyk">Padło tu, że rząd się spieszy, implementuje itd. Nie, rząd się w ogóle nie spieszy. Termin implementacji minął w 2009 r., więc nie było żadnego pośpiechu. Dlaczego ta ustawa pojawiła się teraz? Dlatego że od 1 grudnia przyszłego roku Komisja Europejska uzyska uprawnienie do kontroli stosowania prawa w dawnym trzecim filarze, czyli decyzji ramowych, i będzie mogła wyciągać z tego stosowne konsekwencje. W związku z tym uznaliśmy, że kiedyś projekt ustawy implementujący te trzy decyzje musi do Sejmu trafić. Jeżeli weźmiecie państwo do ręki decyzje ramowe, to się okaże, że rozwiązania, które są w tym projekcie, tylko bardziej ogólnie zapisane, są zawarte właśnie w tych trzech decyzjach.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#SekretarzstanuwMSWPiotrStachanczyk">Jeżeli chodzi o tytuł, to zwracam uwagę, że odpowiada on temu, co ustawa zawiera – mówi o wspólnych operacjach lub wspólnych działaniach ratowniczych. Nie ma mowy tylko o działaniach ratowniczych albo o tym, że działania ratownicze mają coś przykryć – jest wyraźnie powiedziane, że chodzi o wspólne operacje i o działania ratownicze.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#SekretarzstanuwMSWPiotrStachanczyk">Padło pytanie o inne kraje UE. W toku dalszych prac przygotujemy bardziej szczegółowy materiał, natomiast mogę przedstawić taką informację, że w grudniu ubiegłego roku KE przedstawiła parlamentowi i Radzie raport na temat implementacji decyzji 615, oparty na badaniach, które przeprowadziła we współpracy z państwami członkowskimi. Wynika z niego, że 2 państwa członkowskie, Malta i Portugalia, nie udzieliły odpowiedzi, natomiast jeśli chodzi o pozostałe kraje w zakresie tego rozdziału – to jest rozdział 5: Inne formy współpracy – na koniec grudnia zeszłego roku w 5 państwach członkowskich nie było jeszcze odpowiednich środków prawnych. Natomiast jeśli chodzi o ocenę przydatności rozwiązań przewidzianych w tym rozdziale, to 14 państw członkowskich uznało formy współpracy określone w tym rozdziale za bardzo przydatne, 1 państwo uznało za nieprzydatne, a 6 państw członkowskich nie odniosło się do tej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#SekretarzstanuwMSWPiotrStachanczyk">Jak powiedziałem, ten projekt jest ostatnim z projektów wdrażających te trzy decyzje. Były one wprowadzane w takiej kolejności, jaka według nas jest najlepsza, czyli na pierwszym miejscu był projekt dotyczący wymiany informacji, bo bez wymiany informacji między krajami członkowskimi w zasadzie zwalczanie przestępczości zorganizowanej w Europie jest mało skuteczne. Jak mówiłem, jest to czwarty, ostatni projekt.</u>
          <u xml:id="u-22.5" who="#SekretarzstanuwMSWPiotrStachanczyk">Jeśli chodzi o działania służb, to mieliśmy nadzieję, że uda się uchwalić ustawę przed EURO. Jej brak rzeczywiście spowodował pewne problemy. Z każdą ze służb, które mogły przyjechać, należało zawierać pewne ustalenia czy porozumienia ad hoc dotyczące ich udziału i pewnych działań funkcjonariusze tych służb w trakcie EURO na naszym terytorium prowadzić nie mogli z powodu braku podstaw prawnych. Natomiast rzeczywiście byli bardzo przydatni zarówno funkcjonariusze działający wprost, jawnie w sztabie dowodzenia, jak i funkcjonariusze działający pod przykryciem wśród kibiców ze swoich krajów.</u>
          <u xml:id="u-22.6" who="#SekretarzstanuwMSWPiotrStachanczyk">Jeśli chodzi o precyzyjność ustawy, to naprawdę jestem gotowy do współpracy. Jeżeli państwo uważacie, że przepisy nie są precyzyjne, to można je doprecyzować. Naszym zdaniem ich precyzja odpowiada innym regulacjom dotyczącym tych samych kwestii w ustawodawstwie polskim.</u>
          <u xml:id="u-22.7" who="#SekretarzstanuwMSWPiotrStachanczyk">A jeśli chodzi o ABW – przepraszam, ale pytań było dużo, więc trochę po nich skaczę – to pojawiła się ona tylko dlatego, że ABW w Polsce jest dość specyficznym tworem stojącym na dwóch różnych nogach. Bo z jednej strony jest ona służbą specjalną, jak sama twierdzi, ale z drugiej strony jest także służbą o charakterze policyjnym. W tej części, w której zwalcza przede wszystkim kwestie związane z przestępczością zorganizowaną i z przestępczością narkotykową, domaga się traktowania siebie jako służby policyjnej i korzystania z tych możliwości współpracy i wymiany informacji, jaką mają służby policyjne, bo gdyby nie była tak traktowana, to z obiegu informacji wewnątrzeuropejskich i z tego rodzaju współpracy byłaby wyłączona, gdyż służby specjalne jako takie nie są objęte tego typu regulacjami unijnymi.</u>
          <u xml:id="u-22.8" who="#SekretarzstanuwMSWPiotrStachanczyk">Nie będę się odnosił do opowieści o niemieckich czy białoruskich służbach, bo to przekracza moją wyobraźnię i nie sądzę, by przy pracach nad tą ustawą, długich, jak już wcześniej mówiłem, ktokolwiek tego typu rozwiązania w ogóle zakładał. Cały czas chodziło raczej o udział we wspólnych działaniach związanych zwłaszcza ze zgromadzeniami dotyczącymi imprez masowych, ze wspólnymi działaniami w okolicach granic i tego typu rozwiązaniami. A i tak, z tego co wiem, w najbliższej czy w dalszej przyszłości tego typu działań, szczerze mówiąc, ani nie planowano, ani nie było sygnałów ze strony służb, że byłyby one potrzebne. To jest rozwiązanie na wszelki wypadek, na wypadek specyficznych sytuacji imprez i zagrożeń, a nie do codziennego stosowania. W ustawie nie ma działań operacyjnych – jeszcze raz to sprawdzałem – czy możliwości prowadzenia działań operacyjnych. Są reguły dotyczące posiadania broni i korzystania z niej. Zwracam też uwagę, że bardzo precyzyjnie, mam nadzieję, jest tam opisane, że wszelkie te działania funkcjonariusze prowadzą pod dowództwem i kierunkiem funkcjonariuszy polskich, którzy ponoszą pełną odpowiedzialność za to, co się dzieje i jak się dzieje. Jest też bardzo szczegółowo opisane, jak powinien wyglądać dokument, na podstawie którego następuje przyjazd tychże funkcjonariuszy czy pracowników służb do Polski. Mówi o tym art. 4, w którym jest 19 punktów, jakie powinny się znajdować w tego typu dokumencie. Natomiast jeśli chodzi o współpracę między krajami Unii, to jest ona na takim poziomie, że do rutynowych działań, gdyby takie miały nastąpić, zwłaszcza w obszarze ratowniczym, wystarczy komendant, z tym że jest mowa o obowiązku komendanta do informowania ministra o tego typu wystąpieniu po to, aby można było niezwłocznie wykonać funkcje nadzorcze w stosunku do tego typu wniosku komendanta jeszcze przed jego zrealizowaniem.</u>
          <u xml:id="u-22.9" who="#SekretarzstanuwMSWPiotrStachanczyk">Jeśli chodzi o polskich policjantów działających poza granicami, to rzeczywiście bardzo dobrym przykładem jest EURO 2008, kiedy polscy policjanci działali przede wszystkim na terenie Austrii i wspierali policję austriacka w działaniach związanych z kontrolą pobytu polskich kibiców na tym terytorium.</u>
          <u xml:id="u-22.10" who="#SekretarzstanuwMSWPiotrStachanczyk">Jeżeli chodzi o konstytucyjność, to ja też mam własne analizy, opinie prawne i żadna z nich nie sygnalizowała zagrożeń konstytucyjnych dla projektu, ale jak rozumiem, pan przewodniczący wystąpił o opinię, w związku z tym myślę, że jeśli byłoby takie zagrożenie, to analiza BAS z pewnością będzie się do niego odnosić.</u>
          <u xml:id="u-22.11" who="#SekretarzstanuwMSWPiotrStachanczyk">Padło pytanie o szczegółowe regulacje prawne w innych krajach. Mogę się zobowiązać do ich przedstawienia i pokazania, jak decyzja ramowa 615 została wdrożona w innych krajach. Nie przewidywałem aż takiego poziomu szczegółowości w dniu dzisiejszym. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Dziękuję. Będę prosił, panie ministrze, o przygotowanie opinii na posiedzenie podkomisji.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Proszę, pan poseł Andrzej Jaworski, ale proszę już krótko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PoselAndrzejJaworski">Panie ministrze, stare polskie przysłowie mówi: diabeł tkwi w szczegółach, a dobrymi intencjami jest piekło wybrukowane. Potwierdził pan to, o czym mówiłem wcześniej, że w żadnym państwie europejskim tak szczegółowych przepisów póki co nie przedstawiono i dlatego parlamentarzyści innych państw nie znają rozwiązań, które pan zaproponował.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PoselAndrzejJaworski">Jeżeli chodzi o zaproponowane przepisy, to można do nich podejść jako do przepisów niebezpiecznych, ale także niesprecyzowanych, a czasami wręcz humorystycznych. Podam tylko dwa przykłady. Jeżeli byśmy przyjęli dokładnie tak, jak pan zaproponował, art. 3 pkt 1 ust. 1, to np. Komendant Główny PSP może zażądać czy spróbować wezwać do Polski na podstawie stosownej umowy 200 policjantów białoruskich czy niemieckich, bo żaden inny przepis mu tego nie zabrania. Jeśli chodzi o celowość, to mamy np. art. 8 ust. 8, który może być stosowany – mówię to już typowo humorystycznie – jeżeli np. dana jednostka Policji nie będzie w stanie wykazać przyznania odpowiedniej liczby mandatów za przekroczenie prędkości. Wtedy komendant wojewódzki wezwie 200 policjantów, którzy będą stosować przepisy ustawy – Prawo o ruchu drogowym i będą po prostu łapać naszych kierowców przekraczających prędkość, aby wyrobić założony limit. Mówię o tym, posługując się humoreską, ale z przepisów, jakie państwo przedstawiliście, takie wnioski można wyciągnąć. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Dziękuję. Proszę bardzo, pan Piotr Naimski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PoselPiotrNaimski">Panie przewodniczący, panie ministrze, a ja chciałem poważnie. Panie ministrze, mówi pan o decyzji 616 jako decyzji ramowej. Stwarza to wrażenie, że są to bardzo ogólne przepisy, które można wypełnić treścią na różne sposoby. Otóż fundamentalnie nie zgadzam się z panem, a pan się myli, jeżeli chodzi o stan faktyczny. Konwencja z Prüm dotyczyła bardzo wrażliwych kwestii. Nie jest przypadkiem, że pierwotnie zostało to zainicjowane przez siedem krajów europejskich, dlatego że wymiana takich danych jak dane daktyloskopijne, jak profile DNA, jak rejestracja pojazdów to są bardzo konkretne rzeczy. Wymiana automatyczna była wtedy nie do przyjęcia dla większości krajów UE i te szczegółowe zapisy konwencji zostały przeniesione decyzją na całość UE. Decyzja 615 nie jest decyzją ramową, ale jest szczegółowym zapisem. Chciałbym zwrócić uwagę na art. 1 decyzji 615 z 2008 r., który w czterech punktach, a, b, c i d, precyzuje, jaki jest zakres tej decyzji. Pański projekt ustawy fundamentalnie wykracza poza zarysowany tu zakres. W uzasadnieniu prawnym dla swojego projektu powołuje się pan na art. 17 z rozdziału 5 decyzji 615. Chciałbym przytoczyć Wysokiej Komisji ust. 2 z art. 17 tejże decyzji: „Każde państwo członkowskie, jako przyjmujące państwo członkowskie, zgodnie z własnym prawem krajowym i za zgodą wysyłającego państwa członkowskiego może przyznać funkcjonariuszom wysyłającym… itd.”. Wszystko to jest sformułowane na zasadzie możliwości, a nie nakazu. W związku z tym nasza ustawa, która ma stanowić obowiązujące prawo, wykracza, po prostu nadinterpretuje prawo europejskie i w tej sprawie nie ma zgody, panie ministrze. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Dziękuję. Proszę bardzo, pani prof. Pawłowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PoselKrystynaPawlowicz">Mam jeszcze jedno pytanie i chciałabym pana prosić o odpowiedź. Art. 3 mówi o tym, kto może wystąpić do organu państwa wysyłającego z wnioskiem o udział zagranicznych funkcjonariuszy lub pracowników. Wiadomo kto może wystąpić, ale nie jest sprecyzowane, jakie są kryteria, jakie przesłanki, tzn. w jakich okolicznościach faktycznych i prawnych można wystąpić z takim wnioskiem. Czy jest to zostawione dowolnemu uznaniu np. komendanta Policji? Bo jeśli tak, to możemy obawiać się, że będzie to wezwanie np. z powodów politycznych. Po prostu brak tu warunków, precyzyjnego wskazania, kiedy z takim wnioskiem można wystąpić, a jest to bardzo delikatny i bardzo wrażliwy obszar. Warunki muszą być sprecyzowane chociażby po to, żeby odpowiednio chronić prawa i wolności konstytucyjne, ale również żeby chronić przed dowolnością działania takich organów, jak Komendant Główny Policji, minister właściwy do spraw wewnętrznych itd.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#PoselKrystynaPawlowicz">Chciałabym też jednak, żeby pan doprecyzował, co znaczy sformułowanie „wspólne operacje w związku ze zgromadzeniami w celu ochrony bezpieczeństwa i porządku publicznego”. Cały czas bardzo się boję, o co tu chodzi, co to znaczy? Koniecznie trzeba to wyjaśnić, ponieważ są tu przewidziane środki ingerencji ograniczające wolność zgromadzeń, imprez masowych. A „podobne wydarzenia”? Też nie wiem, co to znaczy. Czy np. chodzi też o jakieś rozruchy o charakterze politycznym? Nie może tak być, bo po prostu jest to naruszenie wprost konstytucji, która w art. 31 ust. 3 wyraźnie precyzuje, kiedy mogą być ustanawiane ograniczenia w zakresie korzystania z konstytucyjnych wolności i praw, a co więcej, mogą one być ustanawiane tylko w ustawie, co wynika z orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Dziękuję. Jeszcze pan poseł Edward Siarka, a później pan minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PoselEdwardSiarka">Mam jedno krótkie pytanie dotyczące funkcjonariuszy. Zakładając, że braliby udział w operacjach na terytorium Polski i mieliby prawo do stosowania środków przymusu, do użycia broni, jak będzie wyglądała kwestia podlegania jurysdykcji polskich sądów? Czy funkcjonariusze państw obcych np. w przypadku użycia broni podlegaliby jurysdykcji polskiego prokuratora i sądu? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Dziękuję bardzo. Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PoselMariuszKaminski">Panie ministrze, ale nie usłyszałem odpowiedzi na swoje pytanie. Na mocy tej ustawy funkcjonariusze państw obcych na terytorium Polski będą mogli używać środków przymusu bezpośredniego i zatrzymywać obywateli polskich. Czy może pan podać przykład istnienia jakiegoś krajowego ustawodawstwa na świecie – bo przecież to nie dotyczy tylko funkcjonariuszy państw UE, ale również innych państw – gdzie funkcjonariusze państwa polskiego na mocy właśnie tego typu ustawy mogą zatrzymywać, stosować środki przymusu bezpośredniego, a nawet legalnie używać broni, interweniować wobec obywateli innego państwa na terytorium tego państwa? Nie chodzi mi oczywiście o misje pokojowe czy tego typu wydarzenia. Dla mnie jest to zupełnie niepojęte i niebywałe. A jeśli mówi pan, panie ministrze, że ta ustawa nie przewiduje współpracy operacyjnej, działań operacyjnych, to sam pan sobie zaprzecza. Podaje pan przykład funkcjonariuszy, którzy działają pod przykryciem w trakcie zagranicznych imprez masowych – oni wykonują właśnie czynności operacyjne. Jeśli mówimy o ABW, która formalnie jest służbą specjalną, panie ministrze, to wiadomo, że chodzi o współpracę operacyjną. Ta ustawa otwiera drogę funkcjonariuszom służb specjalnych innych państw, wcale nie UE, tylko innych państw, do działań operacyjnych na terenie Polski – legalnych działań, również wobec obywateli polskich. Przecież nie ma tu mowy tylko o współpracy transgranicznej, tylko o narkotykach, ale jest to bardzo szeroki akt prawny, który przy złej woli otwiera pole do naprawdę potężnych nadużyć wobec naszych obywateli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Dziękuję. Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#SekretarzstanuwMSWPiotrStachanczyk">Idąc od końca, pozwolę sobie nie zgodzić się z panem posłem, dlatego że o uprawnieniach zagranicznych funkcjonariuszy wykonujących działania pod dowództwem funkcjonariuszy polskich, na co zwracam uwagę, jest mowa w art. 8 projektu i w żadnym punkcie nie mówi się tam o działaniach operacyjnych. W związku z tym ta ustawa nie służy działaniom operacyjnym i nigdy nie miała…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PoselMariuszKaminski">Panie ministrze, udział w obserwacji jest działaniem operacyjnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Panie ministrze, proszę dać panu ministrowi możliwość odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#SekretarzstanuwMSWPiotrStachanczyk">Nie miała nigdy służyć działaniom operacyjnym służb specjalnych. Jeszcze raz powtarzam, że ABW – w ogóle jej istnienie w tej ustawie było przedmiotem dość długich dyskusji –znajduje się w niej tylko dlatego, że zwłaszcza sama Agencja uznawała, że jest organem, który wykonuje również w pewnym zakresie zadania policyjne, jeśli chodzi o zwalczanie przestępczości. Potrzebna jest jej współpraca z innymi krajami w tym zakresie. Uznawała ona to, zwłaszcza jeśli chodzi o wymianę informacji, za element niezbędny. Jeśli chodzi o kwestię konwencji z Prüm, to mówiła ona oczywiście przede wszystkim o wymianie danych. Natomiast jeżeli pan poseł Naimski cytuje, że można przyznać funkcjonariuszom państwa różnego typu uprawnienia, to ta ustawa właśnie niektóre uprawnienia, bo przecież nie wszystkie, tzw. mniejszość uprawnień polskich służb tym funkcjonariuszom przyznaje. Czyli prawo unijne dopuszcza taką możliwość, a my to wypełniamy ustawą. I na tej zasadzie to funkcjonuje. Decyzja ramowa to jest nazwa tego typu aktu unijnego, dawnego, trzeciofilarowego. Tak to się nazywa z prawnego punktu widzenia i w tym kontekście nazwy tej używałem.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#SekretarzstanuwMSWPiotrStachanczyk">Jeżeli chodzi o stany prawne innych krajów, to już mówiłem, że tę informację dostarczymy na dalszym etapie prac, bo dzisiaj tym nie dysponuję, natomiast zespół do spraw wdrażania decyzji ramowej dotyczącej konwencji z Prüm, który pracował przez kilka lat, i to jest jakby ostatni etap jego prac, zgromadził tego typu materiały, więc myślę, że bez problemu będziemy w stanie je przedstawić, podobnie jak wspomniane wcześniej przeze mnie stanowisko KE.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#SekretarzstanuwMSWPiotrStachanczyk">Jeszcze raz powtarzam, że nie dostrzegamy naruszenia konstytucji ani w decyzji, ani w projekcie ustawy. Jeśli chodzi o odpowiedzialność, to określona jest ona w art. 22 decyzji, który mówi, że funkcjonariusze prowadzący operacje na terytorium innego państwa członkowskiego są traktowani w ten sam sposób, co funkcjonariusze przyjmującego państwa członkowskiego w odniesieniu do czynów karalnych popełnianych przez nich lub przeciwko nim, chyba że inaczej określono w innej umowie obowiązującej dane państwo członkowskie. Natomiast w art. 21 jest z kolei mowa o odpowiedzialności cywilnej za szkody wyrządzone przez funkcjonariuszy na terenie kraju, w którym działalność prowadzą.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#SekretarzstanuwMSWPiotrStachanczyk">Jeśli chodzi o motywy, to założenie było takie, że wniosek składany jest wówczas, kiedy zdaniem podmiotu wnioskującego niezbędne jest przeprowadzenie wspólnych działań, wspólnej operacji albo działania ratowniczego.</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#SekretarzstanuwMSWPiotrStachanczyk">Odnosząc się do zwrotu: „w związku ze zgromadzeniami, imprezami lub podobnymi wydarzeniami”, muszę przyznać, że jest to po prostu kalka z art. 18 decyzji, gdzie jest zapisane: „w związku ze zgromadzeniami masowymi i podobnymi istotnymi wydarzeniami”. Natomiast jeśli chodzi o przekroczenie art. 1 pkt d, to nie dostrzegam tu takiego przekroczenia. Art. 1 pkt d odsyła do rozdziału 5, a rozdział 5 jest właśnie podstawą do tego, o czym mówiłem wcześniej, a co jest zapisane w tej ustawie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Dziękuję bardzo. Jeszcze dwie krótkie wypowiedzi: pan przewodniczący Polaczek i pan minister Kamiński, ale krótko proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PoselMariuszKaminski">Panie ministrze, będzie krótko. Mówimy o działaniach operacyjnych, tzn. pan zaprzecza, że ustawa otwiera taką możliwość funkcjonariuszom państw obcych, natomiast art. 8 pkt 9 wyraźnie mówi, że funkcjonariusze biorący udział we wspólnych operacjach mają prawo m.in. do używania środków obserwacji technicznej. Panie ministrze, oczywiście środek obserwacji technicznej to nie tylko lornetka, to mogą być superspecjalistyczne urządzenia służące do inwigilacji. Ta ustawa otwiera możliwość legalnego stosowania tego typu technik przez funkcjonariuszy obcych państw na terytorium naszego kraju wobec naszych obywateli. Przecież mówimy tu o naszych obywatelach, bo ustawa jest tu absolutnie otwarta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Dziękuję. Jeszcze pan przewodniczący Polaczek, pan minister i później będzie wniosek formalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PoselJerzyPolaczek">Zaczekam, aż pan minister będzie… Panie ministrze, mam jedno bardzo praktyczne pytanie i chciałbym, żeby w sposób bardzo konkretny pan na nie odpowiedział. Mianowicie pytanie jest następujące: kto i w jakim trybie będzie weryfikował wiedzę funkcjonariuszy obcych służb na temat prawa polskiego oraz procedur, które będą miały ścisłe zastosowanie do sytuacji opisanych w ustawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Dziękuję. Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#SekretarzstanuwMSWPiotrStachanczyk">Odpowiadając na pytanie pana przewodniczącego Polaczka, chcę powiedzieć, że art. 12 mówi: „Przed przystąpieniem zagranicznych funkcjonariuszy lub pracowników do wspólnej operacji właściwa jednostka Policji, SG, BOR albo ABW prowadzi szkolenie w zakresie zasad udziału we wspólnej operacji, w szczególności zasad i warunków użycia broni palnej i stosowania środków przymusu bezpośredniego”. Wyjątek stanowi sytuacja, o której mowa w pkt. 2, kiedy dostarcza się tym funkcjonariuszom lub pracownikom przetłumaczony na język angielski lub język uzgodniony wyciąg z przepisów prawnych dotyczących zasad udziału w operacji, w szczególności zasad i warunków użycia broni i stosowania środków przymusu bezpośredniego. Zwracam uwagę, że ten przepis jak najbardziej istnieje. Oczywiście możemy kontynuować tę rozmowę, natomiast żaden przepis tej ustawy nie odnosi się do art. 19 ustawy o Policji czy odpowiadających mu przepisów innych ustaw dotyczących działań operacyjnych. Przepis o tych środkach wiąże się z wcześniejszym przepisem tego artykułu, z punktem 7, gdzie jest mowa o art.15 ustawy o Policji, czyli rejestrowaniu zdarzeń bez uzyskania zgody, bez trybu przewidzianego w art. 19, czyli np. z kamery zamontowanej na pojeździe i tego typu sytuacji. To byłaby odpowiedź na te dwa pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Dziękuję. Ad vocem chciał jeszcze pan minister Naimski, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PoselPiotrNaimski">Tak, chciałem jeszcze…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Proszę i później pan przewodniczący Zieliński złoży wniosek formalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PoselPiotrNaimski">Panie przewodniczący, panie ministrze, po prostu nie uzyskałem odpowiedzi na jedno pytanie. Czy pan minister mógłby powiedzieć, na jakiej podstawie ten projekt ustawy odnosi się także do funkcjonariuszy z państw trzecich, spoza UE?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#SekretarzstanuwMSWPiotrStachanczyk">Ten projekt ustawy odnosi się do funkcjonariuszy z państw trzecich, bo zdaniem przede wszystkim Policji w zakresie wielu działań, zwłaszcza dotyczących bezpieczeństwa imprez masowych o charakterze sportowym i podobnych, współpraca z przedstawicielami państw trzecich jest bardzo pożądana. I rzeczywiście ten przepis wychodzi poza prawo Unii, które tego typu kwestii nie reguluje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Jeszcze ad vocem pan przewodniczący Polaczek i wniosek formalny, bo kręcimy się w kółko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PoselJerzyPolaczek">Jedno zdanie. Nie odwołam się do konkretnego przepisu pragmatycznego, ale tego typu szkolenia dla funkcjonariuszy trwają, jak myślę, co najmniej kilka miesięcy. To jest konstrukcja ustawy, w której państwo proponujecie przepisanie czy wyciąg z ustawy, przekazanie im tego do ręki i po prostu wejście tych funkcjonariuszy w normalną działalność operacyjną w Polsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Proszę, jeszcze pan minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#SekretarzstanuwMSWPiotrStachanczyk">Na pewno nie w operacyjną. Po drugie, mogę się odwołać do przykładów działań, choćby do działań na granicach funkcjonariuszy agencji „FRONTEX”. Ci funkcjonariusze uczestniczyli w różnych wspólnych operacjach na polskich przejściach granicznych czy na granicach na podstawie innych unijnych przepisów, dlatego że ta decyzja nie jest stosowana do działań agencji „FRONTEX”, działań służb granicznych na granicy. Tego typu szkolenia były stosowane i nie było żadnego problemu, gdy funkcjonariusze pod nadzorem, kontrolą czy dowództwem polskich funkcjonariuszy pracowali i pomagali na przejściach granicznych, służąc przede wszystkim swoją wiedzą o dokumentach czy rodzajach i sposobach fałszowania dokumentów w krajach, z których pochodzili. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Dziękuję bardzo. Pan przewodniczący Zieliński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PoselJaroslawZielinski">Wobec tak poważnych zastrzeżeń i wątpliwości, jakie mamy do tego projektu ustawy, chciałbym złożyć wniosek formalny i prosić o jego przegłosowanie, aby zawiesić prace Komisji nad tym projektem do czasu uzyskania opinii BAS i opinii ekspertów – warto zamówić takie opinie, mamy taką możliwość – i do czasu uzyskania od pana ministra informacji, które nam obiecał, na temat tego, jak ten problem jest rozwiązany w innych krajach. Wymagają wyjaśnienia wątpliwości, które zgłosił zwłaszcza pan poseł Naimski, dotyczące tego, co musimy, a co możemy. To jest bardzo istotna kwestia. Niezależnie od tego, jak krótki termin nam wyznaczyła pani marszałek, proponuję przyjąć mój wniosek, bo lepiej nie uchwalić czy nie przygotować sprawozdania Komisji w wyznaczonym przez marszałka terminie, lepiej nie uchwalić tak niebezpiecznej, groźnej wręcz ustawy, niż nie wykonać zalecenia Marszałka Sejmu. W końcu nie jest to jakaś wielka zbrodnia, a ustawa może nieść ogromne niebezpieczeństwo. Dlatego, panie przewodniczący, proszę o poddanie tego wniosku pod głosowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Chcę tylko poinformować, że zgłaszam wniosek przeciwny. Pani marszałek nadała temu projektowi ustawy tryb wykonujący prawo UE i na podstawie art. 95b regulaminu Sejmu wyznaczyła nam termin przedstawienia sprawozdania do dnia 22 lutego 2013 r. Chcę tylko powiedzieć, że wystąpiłem do BAS z prośbą o analizę tego projektu, którą otrzymamy najprawdopodobniej w poniedziałek. Zresztą po zakończeniu pierwszego czytania zaproponuję powołanie podkomisji, ale został zgłoszony wniosek formalny, więc głosujemy.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Kto jest za wnioskiem zgłoszonym przez pana przewodniczącego Jarosława Zielińskiego o przerwę w pierwszym czytaniu? (11) Dziękuję. Kto jest przeciw? (20) Dziękuję. Kto się wstrzymał? (0)</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Panie Jacku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#SekretarzKomisjiJacekKarolak">11, 20.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Przy 11 głosach za i 20 przeciwnych wniosek pana przewodniczącego Jarosława Zielińskiego o przerwę w pierwszym czytaniu nie uzyskał większości.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Są jakieś nowe wytyczne, nie wiem skąd. Panie legislatorze, proszę wytłumaczyć, o co chodzi. Wytyczne są takie, że teraz powinniśmy przegłosować mój wniosek. Dobrze, żeby wszystko odbyło się prawidłowo pod względem formalnym.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Kto jest za moim wnioskiem, aby przystąpić do kontynuacji pierwszego czytania? (19) Dziękuję. Kto jest przeciw? (10) Dziękuję. Kto się wstrzymał? (0)</u>
          <u xml:id="u-58.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Jaki jest wynik, panie Jacku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#SekretarzKomisjiJacekKarolak">19, 10.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Przy 19 głosach za i 10 przeciw moja propozycja, aby kontynuować pierwsze czytanie, uzyskała większość.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Kolejny wniosek formalny, proszę bardzo, pan przewodniczący Polaczek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PoselJerzyPolaczek">Panie ministrze, panie i panowie posłowie, w świetle trybu nadanego przez panią marszałek, wyznaczonego bardzo pospiesznego terminu, zasadniczych wątpliwości dotyczących tego aktu prawnego, w imieniu Klubu Parlamentarnego PiS składam wniosek o odrzucenie projektu w pierwszym czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#PoselJerzyPolaczek">Jedno zdanie komentarza do ostatniej wypowiedzi pana ministra. W przykładzie, który sam pan podał, bardzo celnie pan uchwycił różnicę głębokości ingerowania tej ustawy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Panie przewodniczący, głosowanie wniosku o odrzucenie projektu może się odbyć dopiero po zakończeniu pierwszego czytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PoselJerzyPolaczek">Okay, ale chcę tylko jedno zdanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Dopuszczę pana do głosu po zakończeniu pierwszego czytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PoselJaroslawZielinski">Natomiast przed zakończeniem pierwszego czytania składam wniosek o wysłuchanie publiczne dotyczące projektu tej ustawy i na ręce pana przewodniczącego składam na piśmie odpowiedni dokument.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Dziękuję. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#LegislatorwBiurzeLegislacyjnymKancelariiSejmuSlawomirOsuch">Jest to kwestia regulaminowa. Panie przewodniczący, zgodnie z art. 70a ust. 4 uchwała o przeprowadzeniu wysłuchania publicznego może zostać podjęta po zakończeniu pierwszego czytania, a przed rozpoczęciem jej szczegółowego rozpatrywania. Czyli najpierw trzeba zakończyć pierwsze czytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Dobrze, czyli zamykam pierwsze czytanie. Został zgłoszony wniosek o wysłuchanie publiczne, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#LegislatorwBLKancelariiSejmuSlawomirOsuch">Panie przewodniczący, zgodnie z regulaminem jeżeli został zgłoszony wniosek o odrzucenie, to powinien on być głosowany przed rozpatrzeniem wniosku o wysłuchanie publiczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Dobrze, niech pan pilnuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PoselJerzyPolaczek">Jedno zdanie komentarza do wniosku o odrzucenie projektu w pierwszym czytaniu. Myślę, że w ostatnim przykładzie celnie pan minister uchwycił to, jak głęboko ta ustawa ingeruje. Powołał się pan na dobre przykłady wspólnej kontroli granicznej, badania dokumentów, ale jest różnica między tego rodzaju czynnościami z udziałem funkcjonariuszy obcych państw a ewentualnym rozpędzaniem tłumu demonstrantów. I z tych powodów proponujemy, aby ten wniosek został poddany pod głosowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Dziękuję. Proszę, panie mecenasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#LegislatorwBLKancelariiSejmuSlawomirOsuch">Chciałem jeszcze tylko doprecyzować, że powinien to być raczej wniosek o odrzucenie sprawozdania Komisji, z rekomendacją odrzucenia projektu. Nie może być odrzucenia w pierwszym czytaniu, gdyż to nie jest kompetencja Komisji, tylko Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Dziękuję bardzo. Głosujemy.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Kto jest za propozycją zgłoszoną przez pana przewodniczącego Polaczka?</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Jeszcze raz powtarzam, że zakończyłem pierwsze czytanie, bo sekretariat mówi o tym.</u>
          <u xml:id="u-74.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Panie mecenasie, proszę, żeby pan jeszcze raz dokładnie powtórzył, co pan Jerzy Polaczek ma powiedzieć, zgłosić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#LegislatorwBLKancelariiSejmuSlawomirOsuch">Rozumiem, że pan przewodniczący Polaczek najpierw zgłosił wniosek o odrzucenie. Ja doprecyzowałem, że może to być tylko propozycja Komisji wyrażona w sprawozdaniu, zawierająca rekomendację odrzucenia projektu ustawy i ten wniosek, zgodnie z regulaminem, powinien być rozpatrywany w pierwszej kolejności. Dopiero w przypadku jego nieprzyjęcia będzie rozpatrywany złożony przez pana przewodniczącego wniosek o wysłuchanie publiczne, z tym że uchwała o przeprowadzeniu wysłuchania publicznego zgodnie z regulaminem Sejmu powinna zawierać także wskazanie miejsca i czasu tego wysłuchania. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Dziękuję. Głosujemy teraz wniosek pana przewodniczącego Polaczka.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Kto jest za wnioskiem zgłoszonym przez pana przewodniczącego Jerzego Polaczka? (12) Dziękuję. Kto jest przeciw? (20) Dziękuję. Kto się wstrzymał? (0)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#SekretarzKomisjiJacekKarolak">12, 20.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Przy 12 głosach za i 20 przeciw propozycja pana przewodniczącego Polaczka została przez Wysoką Komisję odrzucona.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Proszę bardzo, teraz propozycja formalna pana przewodniczącego Jarosława Zielińskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PoselJaroslawZielinski">Składam wniosek o wysłuchanie publiczne, wskazując miejsce, zgodnie z wymogami regulaminu: Sala Kolumnowa Sejmu, 19 lutego 2013 r.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#PoselJaroslawZielinski">Głos z sali:</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#PoselJaroslawZielinski">Musi być 14 dni.</u>
          <u xml:id="u-79.3" who="#PoselJaroslawZielinski">14 dni? A nie będzie? Źle policzyłem?</u>
          <u xml:id="u-79.4" who="#PoselJaroslawZielinski">To którego najwcześniej? Proszę mi pomóc, bo to zostało przeliczone szybko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#LegislatorwBLKancelariiSejmuSlawomirOsuch">Zgodnie z art. 5, uchwała oraz informacja dotycząca miejsca przeprowadzenia wysłuchania publicznego podlega udostępnieniu w systemie informacyjnym Sejmu co najmniej na 14 dni przed dniem wysłuchania publicznego. Trzeba więc uwzględnić też aspekt techniczny, że musi to być udostępnione w sejmowym systemie informacyjnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PoselJaroslawZielinski">Rozumiem. Proszę państwa, wniosek na pewno będzie prawidłowy, jeżeli wskażemy w tym projekcie uchwały Salę Kolumnową Sejmu w dniu 27 lutego 2013 r. – to jest tydzień bezsejmowy. I jedno zdanie uzasadnienia.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#PoselJaroslawZielinski">Głos z sali:</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#PoselJaroslawZielinski">O nie…</u>
          <u xml:id="u-81.3" who="#PoselJaroslawZielinski">Przysługuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Jak pan przewodniczący chce… Wytrzymamy jeszcze chwileczkę, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PoselJaroslawZielinski">Przysługuje, proszę ten jęk zawodu cofnąć, będę za to bardzo wdzięczny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Panie przewodniczący, proszę przedstawić krótkie uzasadnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PoselJaroslawZielinski">Mówiłem, że pierwsze czytanie według nas, mnie powinno odbywać się na sali plenarnej. Skoro tak nie jest, to wysłuchanie publiczne będzie sposobem na to, żeby zasięgnąć opinii organizacji społecznych zainteresowanych tą sprawą i upublicznić to, co w Komisji w zasadzie trochę ginie, bo obradujemy w bardzo wąskim gronie, a ustawa jest poważna. Proszę Wysoką Komisję o podjęcie uchwały o przeprowadzeniu wysłuchania publicznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Dziękuję bardzo, głosujemy.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Kto jest za propozycją zgłoszoną przez pana przewodniczącego Jarosława Zielińskiego o przeprowadzeniu wysłuchania publicznego? (10) Dziękuję. Kto jest przeciw? (19) Dziękuję. Kto się wstrzymał? (1)</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Panie Jacku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#SekretarzKomisjiJacekKarolak">10, 19, 1.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Przy 10 głosach za, 19 przeciw i 1 wstrzymującym propozycja zgłoszona przez pana przewodniczącego Zielińskiego nie uzyskała akceptacji Wysokiej Komisji.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Proponuję powołanie podkomisji tradycyjnie w składzie 11-osobowym, czyli 5 osób z klubu PO, 2 osoby z PiS i po jednej z każdego z pozostałych klubów. Czy jest zgoda na taki skład podkomisji? Proszę, pan przewodniczący Jarosław Zieliński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PoselJaroslawZielinski">Nie ma zgody na taki skład w zakresie proporcji. Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, wielokrotnie upominaliśmy się o to, żeby te proporcje w delegowaniu posłów do podkomisji odzwierciedlały wielkość klubów. Dysproporcja jest bardzo wyraźna i dlatego nie zgadzamy się na to. Teraz mówię śmiertelnie poważnie, że tym razem odmawiamy udziału w pracy podkomisji, jeżeli pan przewodniczący nie zmieni proporcji. Wobec tego, co działo się podczas dzisiejszych prac nad ustawą, podczas pierwszego czytania, wobec tego pośpiechu i tego, że poprzez taki skład próbuje się pozbawić opozycję jakiegokolwiek wpływu na wynik prac podkomisji, niestety, jesteśmy zmuszeni tym razem, bo sprawa jest bardzo poważna, odmówić udziału w pracy podkomisji, chyba że pan przewodniczący zmieni proporcje, wtedy oczywiście zgłosimy kandydatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Jak państwo wiecie – powtarzamy tę dyskusję po raz kolejny – intencją przewodniczącego Komisji i, mam nadzieję, także całej Komisji jest to, żeby wszystkie kluby miały swoją reprezentację w podkomisji. Ten skład Komisji, ta liczba odzwierciedla z jednej strony parytety klubowe…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PoselMariuszKaminski">Nie odzwierciedla właśnie, to są jakieś żarty?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">To są bardzo poważne sprawy. Pan przewodniczący chciałby, żeby PiS jako opozycja miał przewagę nad koalicją. Wtedy musiałbym zwiększyć liczbę swoich posłów do 6. Mogę panu dać 3, a sobie 6, ale to bez sensu. Moja propozycja jest prosta: 5, 2, 1, 1, 1, 1 – 11 osób.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Kto jest za? (20) Dziękuję. Kto jest przeciw? (9) Dziękuję. Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Jak jest?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#SekretarzKomisjiJacekKarolak">20 do 9.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Głosami 20 do 9 propozycja powołania podkomisji w składzie 11-osobowym, z pięcioma osobami z PO, dwiema z PiS i po jednej dla pozostałych klubów uzyskała aprobatę Wysokiej Komisji.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Proszę o zgłaszanie kandydatów do podkomisji. Proszę, klub PO.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PoselMarekWojcik">Panie przewodniczący, chciałbym zgłosić posłów: Piotra Van der Coghena, Janusza Dzięcioła, Dorotę Rutkowską, Romana Kaczora i Ewę Żmudę-Trzebiatowską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Dziękuję. Proszę bardzo, PiS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PoselJaroslawZielinski">Zgodnie z tym, co zapowiedziałem, na znak protestu odmawiamy pracy w podkomisji. Może pan przewodniczący powołać sobie z PO jeszcze dwie osoby więcej. Będziecie mieli wtedy już tak wielką demokrację, że wszystko przegłosujecie bez dyskusji. My w czymś tak antydemokratycznym tym razem brać udziału nie będziemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Dziękuję. Proszę bardzo, Ruch Palikota.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PoselRomanKotlinski">Roman Kotliński – zgłaszam siebie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Dziękuję bardzo. Teraz Solidarna Polska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PoselEdwardSiarka">Edward Siarka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Proszę bardzo, SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PoselStanislawaPrzadka">Stanisława Prządka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">I jeszcze PSL.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PoselMiroslawPawlak">Krystyna Ozga.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Dziękuję bardzo. Zamykam posiedzenie Komisji, podkomisja ukonstytuuje się po posiedzeniu.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>