text_structure.xml 122 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekWojcik">Szanowni państwo, witam bardzo serdecznie na posiedzeniu Komisji Spraw Wewnętrznych. To jest kolejne posiedzenie Komisji poświęcone zabezpieczeniu kraju przed powodziami. Bardzo się cieszę, że mamy na sali aż trzech ministrów – to świadczy o tym, że rząd bardzo poważnie podchodzi do tematu zabezpieczenia kraju przed powodziami oraz usuwania skutków powodzi.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekWojcik">Witam bardzo serdecznie pana ministra Rakoczego, pana ministra Karpińskiego, pana ministra Gawłowskiego, a także panów wojewodów – pana wojewodę Millera i pana wojewodę Skorupę – którzy przedstawią nam informację na temat realizacji prowadzonych przez siebie programów związanych z zabezpieczeniem kraju przed powodziami. Szanowni państwo, witam również przedstawicieli Najwyższej Izby Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekWojcik">Żeby przejść już do realizacji porządku obrad, chciałbym oddać głos przedstawicielom strony rządowej. Jako pierwszy informację przedstawi pan minister Rakoczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychStanislawRakoczy">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, panowie ministrowie, panowie wojewodowie, szanowni państwo, w zakresie spraw wewnętrznych w tej kwestii pozostają działania związane z funkcjonowaniem Państwowej Straży Pożarnej, które występują w zasadzie już po tym, jak nas jakieś nieszczęście spotka, ale żeby prawidłowo zareagować, wcześniej trzeba się przygotować. Przedłożyłem państwu na piśmie informację na temat zabezpieczenia kraju przed powodziami, a teraz postaram się ją króciutko zreferować.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychStanislawRakoczy">Szanowni państwo, PSP w ramach krajowego systemu ratowniczo-gaśniczego realizuje szereg zadań mających na celu zapobieganie powodziom i likwidowanie ich skutków. Do najważniejszych zadań należą: ewakuacja prewencyjna i ratownicza ludzi, zwierząt i mienia, udzielanie kwalifikowanej pierwszej pomocy osobom potrzebującym, akcje poszukiwawcze, budowanie nowych obwałowań, umacnianie istniejących wałów przeciwpowodziowych w ramach działań ratowniczych i prewencyjnych, wypompowywanie wody z zalanych obiektów i terenów, udrażnianie cieków wodnych i budowli hydrotechnicznych, informowanie ludności o zagrożeniu, konieczności samoewakuacji oraz ewakuacji mienia, inwentarza, jak również o możliwości skażenia wody pitnej i użytkowej dostarczanej do gospodarstw. Ponadto prowadzone są działania humanitarne oraz udzielane jest wsparcie techniczne dla samorządów i mieszkańców, przez które należy rozumieć wszelką pomoc w ramach ustawowych obowiązków jednostek ochrony przeciwpożarowej, niebędących działaniami ratowniczymi. Do najważniejszych z nich zaliczyć można: transport i dostarczanie środków do życia dla ludności przebywającej na zalanych terenach, pomoc przy organizowaniu zakwaterowania ewakuowanej ludności, organizowanie dowozu osób z innych służb, podmiotów, instytucji w celu uruchomienia obiektów ważnych społecznie, zapewnienie zasilania w energię elektryczną gospodarstw domowych za pomocą agregatów prądotwórczych, dostarczanie worków na piasek z zapasu magazynowego na potrzeby uszczelniania wałów i ochrony obiektów, dowóz worków na piasek na potrzeby budowy i podwyższania wałów, dowożenie pracowników do odciętych zakładów pracy.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychStanislawRakoczy">Państwowa Straż Pożarna jako profesjonalna służba ratownicza, poza realizowaniem ustawowych zadań związanych z ratowaniem życia, zdrowia oraz zagrożonego mienia na terenie RP, niejednokrotnie zaangażowana była w udzielanie pomocy ratowniczej poza granicami kraju. PSP w razie potrzeby przyjmowała także pomoc oferowaną przez inne państwa.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychStanislawRakoczy">Po podpisaniu traktatu akcesyjnego do UE Polska stała się jednocześnie członkiem Mechanizmu Wspólnotowego UE. Mechanizm Wspólnotowy jest systemem międzynarodowej pomocy ratowniczej, nadzorowanym i organizowanym przez Dyrekcję Generalną ds. Pomocy Humanitarnej i Ochrony Ludności Komisji Europejskiej. System ma na celu wspieranie państw, regionów całego świata, które dotknięte zostały katastrofą o skutkach wymagających międzynarodowej interwencji ratowniczej. Są w nim wykorzystywane specjalistyczne grupy ratownicze, tzw. moduły, tworzone przez kraje członkowskie Mechanizmu – 27 krajów członkowskich UE oraz Islandię, Lichtenstein, Norwegię i Chorwację – do ewentualnego dysponowania w ramach Mechanizmu na miejscu katastrofy. Ponadto system posiada również możliwość wysyłania pojedynczych ekspertów określonych specjalizacji, niezbędnych na miejscu zdarzenia, wybieranych przez Komisję w oparciu o bazę danych zawierającą informacje na temat wyżej wymienionych ekspertów z terenu całej UE.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychStanislawRakoczy">Moduły Ochrony Ludności tworzone są na zasadzie dobrowolności na bazie krajowych zasobów jednego z państw członkowskich lub większej ich liczby. Przyczyniają się one do rozwoju zdolności szybkiego reagowania w dziedzinie ochrony ludności. Kwestia ta została podniesiona przez Radę Europejską m.in. w konkluzjach z posiedzenia w dniach 16 i 17 czerwca 2005 r. oraz w rezolucji Parlamentu Europejskiego z dnia 13 stycznia 2005 r. w sprawie klęski tsunami. Moduły Ochrony Ludności powinny spełniać wymagania przedstawione w Decyzji Komisji Europejskiej z dnia 29 lipca 2010 r. zmieniającej decyzję Komisji, Euratom, w odniesieniu do zasad wykonania decyzji Rady, Euratom, ustanawiającej wspólnotowy mechanizm ochrony ludności.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychStanislawRakoczy">Państwowa Straż Pożarna posiada moduły ratownicze, które zarejestrowane są w systemie CECIS, utworzonym dla zapewnienia komunikacji pomiędzy państwami członkowskimi Mechanizmu Wspólnotowego UE oraz pomiędzy państwami członkowskimi i Centrum Monitoringu i Informacji w Brukseli. System CECIS jest jednym z zasadniczych elementów mechanizmu z uwagi na fakt, że powinien on zagwarantować autentyczność, integralność i poufność informacji wymienianych pomiędzy państwami uczestniczącymi w mechanizmie w rutynowych warunkach, jak również we wszelkiego rodzaju sytuacjach kryzysowych. Podczas działań PSP ściśle współpracowała z Euroatlantyckim Centrum Koordynacji Podczas Katastrof oraz z krajowymi punktami kontaktowymi państw, które wysłały swoje grupy ratownicze do Polski.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychStanislawRakoczy">Obecnie Polska dysponuje następującymi modułami: 1 moduł średniej grupy poszukiwawczo-ratowniczej przeznaczonej do działań na terenach miejskich; 1 moduł ciężkiej grupy poszukiwawczo-ratowniczej przeznaczonej do działań na terenach miejskich; 4 moduły pomp wysokiej wydajności; 1 moduł – wykrywanie skażeń chemicznych, biologicznych, radiologicznych i jądrowych oraz pobieranie próbek; 6 modułów – gaszenie pożarów lasów z ziemi, z użyciem pojazdów, z których w systemie CECIS zarejestrowane zostały: 1 moduł średniej grupy poszukiwawczo-ratowniczej przeznaczonej do działań na terenach miejskich; 1 moduł ciężkiej grupy poszukiwawczo-ratowniczej przeznaczonej do działań na terenach miejskich; 2 moduły pomp wysokiej wydajności; 1 moduł – wykrywanie skażeń chemicznych, biologicznych, radiologicznych i jądrowych oraz pobieranie próbek; 3 moduły – gaszenie pożarów lasów z ziemi, z użyciem pojazdów. Sposób dysponowania modułów do działań ratowniczych poza granice kraju określony został w procedurze w sprawie organizacji pomocy międzynarodowej w zakresie akcji ratowniczych.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychStanislawRakoczy">To tyle z mojej strony. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekWojcik">Dziękuję bardzo, panie ministrze. Chciałbym teraz oddać głos panu ministrowi Karpińskiemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieAdministracjiiCyfryzacjiWlodzimierzKarpinski">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, panowie ministrowie, witam także współpracujących z nami na co dzień przedstawicieli Rządowego Centrum Bezpieczeństwa z panem dyrektorem Komorowskim, pełnomocników rządu do spraw poszczególnych programów przeciwpowodziowych. Proszę państwa, tak naprawdę zapis mojego wystąpienia i informacji, którą chciałbym pokrótce się podzielić, macie państwo w przekazanym materiale. W gruncie rzeczy bezpieczeństwo przeciwpowodziowe w tym zakresie polega na wpisywaniu się w pierwszy raz tworzone, więc może jeszcze niedoskonałe, programy ochrony przed powodzią, które mają za zadanie ująć w odpowiednie ramy bezpieczeństwa, powiedzmy sobie, całe zlewnie. I tutaj wiodącą rolę pełni minister środowiska, a minister administracji, który współpracuje przy realizacji takich programów, tj. „Programu dla Odry – 2006” i „Programu ochrony przed powodzią w dorzeczu górnej Wisły”. Obecnie jest jeszcze budowany program bezpieczeństwa powodziowego w dorzeczu Wisły środkowej.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieAdministracjiiCyfryzacjiWlodzimierzKarpinski">Mogę tylko państwu powiedzieć, że zaangażowanie ministra, poza funkcją koordynacyjną na etapie zapobiegania i na etapie akcji usuwania skutków klęsk żywiołowych, w tym wypadku powodzi, sprowadzał się wcześniej w wydaniu Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, a obecnie Ministerstwa Administracji i Cyfryzacji do bardzo efektywnego kojarzenia i współpracy wszystkich agend administracji publicznej, samorządowej, rządowej, resortowej w zakresie niesienia pomocy. Natomiast w ramach corocznej rezerwy celowej w budżecie państwa na ten cel przeznaczono w tym roku ponad 1.400.000 tys. zł, w zeszłych latach podobnie. Pieniądze te były kierowane na przedsięwzięcia systemowe, jeśli chodzi o zabezpieczenie przed powodzią – mówię tu o kwestiach inwestycyjnych, o kwestiach odbudowy urządzeń przeciwpowodziowych i wałów. Nie jest tajemnicą dla nas wszystkich, że nienależyte przywiązywanie przez dziesiątki lat uwagi i troski do zabezpieczenia budowli hydrotechnicznych owocuje tym, że dzisiaj musimy środki na ten cel po pierwsze w znacznych ilościach znajdować, po drugie, tym bardziej musimy bardzo gospodarnie tymi pieniędzmi dysponować. Stąd też ujęcie systemowe w postaci programów, które na prośbę pana przewodniczącego będą przestawione przez pełnomocników rządu, a jeszcze wcześniej przez pana ministra środowiska.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieAdministracjiiCyfryzacjiWlodzimierzKarpinski">Prowadzimy także, o czym pewnie także będzie mówił pan minister środowiska, dialog z Komisją Europejską w celu zbudowania generalnych programów związanych z bezpieczeństwem powodziowym. Doraźnie wymieniamy także poglądy na temat tego, że nie od rzeczy byłaby próba stworzenia programu operacyjnego związanego z bezpieczeństwem przeciwpowodziowym, w ujęciu ochrony bezpieczeństwa przeciwpowodziowego – jak coś powiem źle, panie ministrze, to proszę mnie poprawić, ale wydaje mi się, że racjonalnym byłoby bezpieczeństwo przeciwpowodziowe połączyć z ochroną środowiska i z elementami gospodarczymi. I wydaje się, że to może być obszar dosyć ciekawy w sensie propozycji dla KE, jako że do realizacji tych wycinkowych, nie kompleksowych przecież programów dla Odry i Wisły w biegu górnym i w biegu środkowym, o których więcej powiedzą panowie pełnomocnicy, potrzebne są nakłady rzędu kilkunastu do kilkudziesięciu miliardów złotych, więc są to potężne pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieAdministracjiiCyfryzacjiWlodzimierzKarpinski">Jak powiedziałem, odsyłam państwa do informacji, którą przesłałem – tam jest ta kwestia uszczegółowiona – jak również do tej, którą otrzymaliście państwo jakiś miesiąc temu na okoliczność posiedzenia Komisji, które było poświęcone usuwaniu skutków powodzi. W ramach rezerwy celowej są finansowane różne aktywności, czy to w PSP, czy to w programach prowadzonych i nadzorowanych przez Ministra Środowiska oraz wojewodów. Różne strumienie pieniędzy płyną na realizację przedsięwzięć, nazwijmy to ogólnie, bo nie tylko inwestycje przeciwpowodziowe. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekWojcik">Dziękuję bardzo. Proszę o zabranie głosu pana ministra Gawłowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSrodowiskaStanislawGawlowski">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, panie ministrze, szanowne panie i panowie, Wysoka Komisjo, w uzupełnieniu informacji, które przedłożył pan minister Karpiński, dodam tylko bardzo precyzyjne liczby i omówię zadania, które są realizowane w części inwestycji związanych z ochroną przeciwpowodziową przez regionalne zarządy gospodarki wodnej.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSrodowiskaStanislawGawlowski">Na początek powiem, że zadania związane z usuwaniem skutków powodzi, o których wspomniał pan minister Karpiński, realizowane przez regionalne zarządy gospodarki wodnej, finansowane są z kilku źródeł. I tak po kolei: Fundusz Solidarności Unii Europejskiej – 305 zadań o łącznej wartości ponad 81.000 tys. zł; z rezerwy celowej budżetu państwa – Przeciwdziałanie i usuwanie skutków klęsk żywiołowych w 2010 r. wydano 82.000 tys. zł, w 2011 r. 46.000 tys. zł, a w tym roku będzie to blisko 100.000 tys. zł. Oprócz tego z Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska na usuwanie skutków powodzi, a więc na działania, które również są związane z ochroną przed powodzią, wydano łącznie kwotę ponad 200.000 tys. zł. Poza tym realizowane są duże zadania inwestycyjne finansowane z różnych źródeł. Te największe pozwolę sobie wymienić, bo do tej grupy – mówiłem o tym już na ostatnim posiedzeniu Wysokiej Komisji – zalicza się budowa zbiornika Świnna Poręba. Dzisiaj ten zbiornik pełni już funkcje związane z ochroną przeciwpowodziową, zabezpiecza mieszkańców dorzecza Wisły, mieszkańców Krakowa przez zagrożeniem powodziowym, choć inwestycja jest jeszcze realizowana i jeszcze kilka zadań związanych z zakończeniem tej inwestycji jest prowadzonych. Jednak sama możliwość wykorzystania zbiornika w celu ochrony przeciwpowodziowej już została stworzona. Powiem tylko, że w roku 2010 ten zbiornik zgromadził około 60 mln m³ wody, co w sposób znaczący pozwoliło spłaszczyć falę powodziową na Wiśle. W tej chwili ta inwestycja finansowana jest w całości z Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska. W tym roku i w roku następnym NFOŚ na ten cel przeznaczy około 300.000 tys. zł.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSrodowiskaStanislawGawlowski">Innym wielkim zadaniem inwestycyjnym związanym z ochroną przeciwpowodziową, które krok po kroku, sukcesywnie wchodzi w stan realizacji, jest modernizacja wrocławskiego węzła wodnego. Zadania związane z tym obszarem realizowane są przez dwie jednostki, czyli Regionalny Zarząd Gospodarki Wodnej we Wrocławiu i Dolnośląski Zarząd Melioracji i Urządzeń Wodnych, w części dotyczącej wałów przeciwpowodziowych. Orientacyjny koszt całości to jest ponad 900.000 tys. zł. Finansowanie odbywa się głównie ze środków unijnych, z Programu Operacyjnego Infrastruktura i Środowisko, a także z budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSrodowiskaStanislawGawlowski">Jeżeli już jesteśmy w dorzeczu Odry, to chcę powiedzieć, że w tej chwili trwają prace inwestycyjne związane z poprawą ochrony przeciwpowodziowej Lewina Brzeskiego na rzece Nysa Kłodzka. Zadanie jest wycenione, po przetargu i w bardzo znaczącym stopniu zaawansowane, bo zaawansowanie wynosi 71%, a całkowity koszt tego przedsięwzięcia to około 120.000 tys. zł, dokładnie 119.084 tys. zł. Zadanie związane z modernizacją zbiornika nyskiego w zakresie bezpieczeństwa przeciwpowodziowego jest podzielone na dwie części. Jedna z nich dotyczy bezpośrednio modernizacji zapory czołowej i czaszy zbiornika nyskiego, a druga przebudowy koryta Nysy Kłodzkiej. Łączny koszt tego przedsięwzięcia to blisko 470.000 tys. zł. Inne zadania, które są realizowane w dorzeczu Odry, to inwestycja związana z budową suchego zbiornika w Raciborzu. 26 listopada wojewoda śląski wydał zgodę na realizację inwestycji i w tej chwili jesteśmy na etapie prowadzenia procedury związanej z wyłonieniem wykonawcy robót. Koszt znany będzie oczywiście dopiero po wyłonieniu wykonawcy, ale szacowany jest na około 1.500.000 tys. zł. Jest to bardzo trudne zadanie, sprowadzające się do tego, że ponad 1000 ha będzie obwałowanych i przygotowanych do gromadzenia fali powodziowej. Żeby uświadomić stopień skomplikowania, powiem tylko, że musimy m.in. wyprowadzić z terenu, który będzie objęty zbiornikiem, dwie wsie. Z punktu widzenia żyjących tam ludzi to jest absolutnie poważna komplikacja i choćby ten proces bardzo długo był przez lokalną społeczność i lokalne samorządy w różny sposób raczej nie wzmacniany, a utrudniany. Ale to w zasadzie mamy za sobą, uzyskaliśmy już wszystkie potrzebne zgody, decyzje.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSrodowiskaStanislawGawlowski">Ponadto realizowane jest zadanie w ramach ochrony przeciwpowodziowej w części dotyczącej Żuław. Jest sześciu beneficjentów środków: od Regionalnego Zarządu Gospodarki Wodnej w Gdańsku przez dwa czy trzy zarządy melioracji i urządzeń wodnych działających na obszarze Żuław, plus miasta Gdańsk, Elbląg i powiat Pruszcz Gdański. W części dotyczącej Żuław jest realizowanych kilkadziesiąt zadań, a kwota, jaka jest potrzebna na ten cel, to blisko 600.000 tys. zł.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSrodowiskaStanislawGawlowski">W środę w przyszłym tygodniu będzie podpisywana umowa na realizację zadania związanego z modernizacją stopnia wodnego we Włocławku. Tam również po różnych komplikacjach udało się w końcu doprowadzić do wyłonienia wykonawcy robót, który po podpisaniu umowy wejdzie na plac budowy. Orientacyjny koszt całej tej części związanej z modernizacją wynosi około 90.000 tys. zł. Oprócz tego, żeby skutecznie zabezpieczyć stopień we Włocławku, potrzebne jest piętrzenie wody dolnej. Nie ukrywam, że bodajże dwa lata temu Krajowy Zarząd Gospodarki Wodnej podpisał list intencyjny z właścicielem elektrowni wodnej we Włocławku i tenże właściciel, czyli koncern energetyczny Energa, zobowiązał się do przeprowadzenia prac związanych z zabezpieczeniem po stronie wody dolnej, czyli albo budowy kolejnego stopnia piętrzącego na Wiśle, albo progu piętrzącego. Te prace studyjne są już bardzo mocno zaawansowane, zakładamy, że na początku przyszłego roku wystąpi o wydanie decyzji środowiskowej, co de facto uruchamia już cały proces inwestycyjny.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSrodowiskaStanislawGawlowski">Oczywiście realizowanych jest wiele mniejszych zadań inwestycyjnych, nie tylko przez regionalne zarządy gospodarki wodnej, ale też wojewódzkie zarządy melioracji i urządzeń wodnych, które dotyczą różnych rzek: począwszy od Wisłoki i działań Wojewódzkiego Zarządu Melioracji i Urządzeń Wodnych w Rzeszowie, przez rzekę Strug w Rzeszowie, po rzekę Parsętę na północy i działania Wojewódzkiego Zarządu Melioracji i Urządzeń Wodnych w Szczecinie. Te zadania są finansowane albo bezpośrednio z budżetu państwa, albo ze środków unijnych bądź też z narodowego funduszu albo wojewódzkich funduszy ochrony środowiska.</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSrodowiskaStanislawGawlowski">Oprócz tego prowadzimy działania, które pozwalają na zmniejszenie zagrożeń powodziowych, czyli związane z usuwaniem drzew i krzewów z międzywala. Powiem tylko, że od powodzi w roku 2010 do dzisiaj z międzywala usunięto blisko 150 tys. drzew oraz krzaki z ponad 1000 ha. To wszystko ma spowodować zmniejszenie szorstkości powierzchni w międzywalu, czyli pozwoli zmniejszyć piętrzenie wody w momencie przechodzenia fali powodziowej.</u>
          <u xml:id="u-6.8" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSrodowiskaStanislawGawlowski">Jednym z najbardziej skutecznych działań związanych z ochroną przeciwpowodziową jest właściwe i dobre planowanie. Przy okazji każdej powodzi dość jednoznacznie da się zauważyć, że na poziomie planowania w tym obszarze pozostaje wiele do życzenia. Bardzo często lokalne samorządy wydają różnego rodzaju zgody, decyzje na zabudowę terenów zalewowych. My w tej chwili jesteśmy na etapie przygotowywania bardzo precyzyjnego instrumentu pozwalającego na dobre i precyzyjne planowanie, czyli map zagrożeń i map ryzyk powodziowych. To wszystko jest objęte dokumentem, który nosi nazwę: informatyczny system osłony kraju. Jest z nami pan prezes Wiśniewski, bardzo dobry specjalista od spraw związanych ze sporządzaniem map dotyczących zagrożeń i ryzyk powodziowych. Ten proces chcielibyśmy zakończyć na koniec roku 2013. Wymaga on zaangażowania różnego rodzaju służb, m.in. należy sporządzić cyfrowe mapy modelu kraju z bardzo dużą dokładnością, do 10 cm, za pomocą samolotów robiących naloty, które mogą się odbywać w bardzo określonych porach roku, a dokładnie w okresie późnojesiennym, gdy już nie ma liści i roślinności, a nie ma jeszcze śniegu, żeby ta precyzja i dokładność była osiągnięta. Cały koszt tegoż działania dla blisko 240 rzek w Polsce, których jest ponad 53 tys., ale chodzi tylko o główne rzeki, będzie wynosił blisko 300.000 tys. zł. Na podstawie tych map będzie można określać bardzo precyzyjnie, które z terenów nie powinny być przeznaczone pod zabudowę, jak należy realizować inwestycje infrastrukturalne, choćby związane z budową mostów bądź innych różnego rodzaju przejść przez rzekę, w taki sposób, żeby po zrealizowaniu zadania przez przypadek nie stworzyć tylko i wyłącznie kolejnej zapory i kolejnego zagrożenia powodziowego, bo zbyt mały prześwit może spowodować, że fala powodziowa będzie zatrzymywana.</u>
          <u xml:id="u-6.9" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSrodowiskaStanislawGawlowski">To tyle absolutnie najbardziej ogólnych informacji, o których w obszarze dotyczącym ochrony przeciwpowodziowej chciałbym powiedzieć. Choć może jeszcze powiem o jednym projekcie, który ma wymiar rozproszony, ale zdolności retencyjne ogromne. Wspólnie z Lasami Państwowymi realizujemy projekt dotyczący retencji górskiej i retencji nizinnej, czyli staramy się doprowadzić do takiej sytuacji, żeby w momencie nadmiernego opadu woda była maksymalnie długo przetrzymywana w miejscu, w którym ten opad się zdarzył, żeby spływ wody do rzek był spowolniony. To również wpływa na zmniejszenie zagrożenia powodziowego. Zdolności retencyjne, które chcemy osiągnąć, pozwolą na zatrzymanie wody na poziomie jednego czy dwóch zbiorników, o których mówiłem, typu Świnna Poręba czy Racibórz, a jest to realizowane w systemie rozproszonym. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekWojcik">Dziękuję bardzo, panie ministrze. Proponuję, żeby teraz głos zabrali pełnomocnicy do spraw poszczególnych programów. Z tego, co wiem, pan minister Miller przygotował prezentację, dlatego zaczniemy od informacji na temat programu dotyczącego górnej Wisły.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekWojcik">Wojewoda małopolski, pełnomocnik rządu do spraw Programu ochrony przed powodzią w dorzeczu górnej Wisły Jerzy Miller:</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekWojcik">Panie przewodniczący, panowie ministrowie, szanowni państwo, jako uzupełnienie informacji, którą państwo otrzymali na piśmie, chciałem przedstawić prezentację, ponieważ od czasu, kiedy wysłałem informację pisemną, upłynęło już sporo tygodni. Dzięki bardzo sprawnemu działaniu Komitetu Sterującego „Programem ochrony przed powodzią w dorzeczu górnej Wisły” pod przewodnictwem pana ministra Włodzimierza Karpińskiego aktualny stan realizacji na rok 2012 to 113 projektów o wartości przekraczającej 100.000 tys. zł. Proszę pamiętać, że rok rozpoczynaliśmy tylko z 68 projektami o wartości nieco ponad 80.000 tys. zł.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekWojcik">Jak się te projekty przedstawiają w proporcjach pomiędzy różnymi fazami inwestycji? Prace koncepcyjne to jest 18.000 tys. zł, dokumentacyjne – 30.000 tys. zł, czyste wykonawstwo to jest 316.000 tys. zł, natomiast wykonawstwo połączone z projektowaniem, czyli „Projektuj i buduj”, to 46.000 tys. zł.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#PrzewodniczacyposelMarekWojcik">Jeśli chodzi o porównanie wartości zaangażowanych środków publicznych w stosunku do projektu pierwotnego, to widzą państwo, że środki z budżetu państwa zostały wykorzystane praktycznie w 100%, natomiast z funduszy ochrony środowiska i gospodarki wodnej poniżej planu – z prostego powodu: są odpowiednie procedury wnioskowania do funduszu ochrony środowiska, które zmuszają do zgłaszania projektu na kilkanaście miesięcy przed jego rozpoczęciem. Ponieważ sam program został ustanowiony dopiero w sierpniu 2011 r., nie było możliwości spełnienia wymogów formalnych. Patrząc na pięć województw, które wchodzą w obszar dorzecza górnej Wisły, jak państwo widzą, najwięcej środków wykorzystało województwo podkarpackie, świętokrzyskie, małopolskie, śląskie i lubelskie. Nie chodzi o to, że jeden był ospały, a drugi bardzo pracowity, ale ważna jest również kwestia odzwierciedlenia zakresu geograficznego programu.</u>
          <u xml:id="u-7.5" who="#PrzewodniczacyposelMarekWojcik">Podział na kolejne fazy projektów. Proszę spojrzeć: koncepcja – zaznaczona kolorem niebieskim, to ta dolna warstwa słupka – kształtuje się w ten sposób, że w województwie małopolskim, podkarpackim mamy 4000 tys. zł, w województwie lubelskim 3000 tys. zł, województwo śląskie koncepcję przygotowało w poprzednich latach, a w województwie świętokrzyskim mamy 1000 tys. zł itd. Mają tu państwo pokazaną całą strukturę.</u>
          <u xml:id="u-7.6" who="#PrzewodniczacyposelMarekWojcik">Podział projektów ze względu na beneficjentów. W ramach projektu mamy siedmiu beneficjentów: pięć wojewódzkich zarządów melioracji i urządzeń wodnych oraz dwa regionalne zarządy gospodarki wodnej w Krakowie i w Gliwicach. Proszę zobaczyć, tu widać proporcję udziału w wydatkach w roku 2012 pomiędzy poszczególnymi beneficjentami oraz przestrzenne rozłożenie projektów realizowanych w roku 2012. Jak państwo widzą, sam program obejmuje w pełni dwa województwa, podkarpackie i małopolskie, południowo-wschodnią część śląskiego, południową część świętokrzyskiego i południowo-zachodnią część województwa lubelskiego. Rozłożenie geograficzne, jak państwo widzą, wskazuje, że na Śląsku jest najwięcej projektów, ale o niewielkiej wartości. To jest specyfika mocno zurbanizowanego obszaru Górnego Śląska.</u>
          <u xml:id="u-7.7" who="#PrzewodniczacyposelMarekWojcik">Jak wygląda ten program na rok 2013? W sumie zakwalifikowano już 61 projektów i one są właśnie kierowane na pierwsze posiedzenie Komitetu Sterującego w roku 2013, ale wartość całkowita zgłoszonych projektów przekracza już 1.600.000 tys. zł. Widać tu dynamikę rozwoju programu w kolejnych miesiącach. Mamy 8 koncepcji zamawianych, 12 dokumentacji, 24 obiekty będą wykonywane w trybie naturalnym oraz 17 w trybie projektu… Tu państwo widzą, jak zostało zaplanowane wykorzystanie zasobów w roku 2013. Kolorem zielonym są zaznaczone prace kontynuowane, a kolorem żółtym nowo zgłaszane.</u>
          <u xml:id="u-7.8" who="#PrzewodniczacyposelMarekWojcik">A jak wygląda sytuacja programu w stosunku do planowanych środków finansowych? Kolorem niebieskim są oznaczone projekty rozpoczęte w roku 2012, kolorem czerwonym zgłoszone na rok 2013, a zielona linia to jest gwarancja pozyskania środków finansowych bez korzystania ze środków kredytowych. Jak państwo widzą, mieścimy się w możliwościach finansowych, pozostaje jeszcze pewien zapas na kolejne zgłoszenia w roku 2013.</u>
          <u xml:id="u-7.9" who="#PrzewodniczacyposelMarekWojcik">Podsumowując, chciałbym wskazać na kilka podstawowych kwestii. Po pierwsze, program nie mógłby wystartować tak, jak wystartował, bez współpracy z Krajowym Zarządem Gospodarki Wodnej i z Instytutem Meteorologii i Gospodarki Wodnej. Po drugie, wstępna ocena ryzyka powodziowego poddana analizie samorządów pozwala wyznaczyć, co jest priorytetem, a co jest potrzebą, ale taką, którą można odłożyć w czasie. Po trzecie, zadania podzielono pomiędzy pięć województw, jeżeli nie przekraczają one swoim wpływem granicy województwa, pozostawiając w rękach pełnomocnika rządu tylko takie zadania, które swoim oddziaływaniem wykraczają poza granice jednego województwa. Taki podział na zasadzie pomocniczości bardzo usprawnia zarządzanie całym projektem. Każde z województw powołało zespół techniczny, czyli ekspertów, którzy korygują ewentualne odstępstwa od dobrych praktyk wnioskodawców projektów. I może najważniejsze: program nie sprowadza się tylko i wyłącznie do inwestycji w terenie. Rozpoczęła się również współpraca z samorządami w celu zmiany podejścia do projektowania miejscowych planów zagospodarowania przestrzennego. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-7.10" who="#PrzewodniczacyposelMarekWojcik">Dziękuję bardzo, panie wojewodo. Oddaję głos panu wojewodzie Markowi Skorupie, który jest pełnomocnikiem „Programu dla Odry – 2006”.</u>
          <u xml:id="u-7.11" who="#PrzewodniczacyposelMarekWojcik">Wojewoda dolnośląski, pełnomocnik rządu do spraw Programu dla Odry – 2006 Marek Skorupa:</u>
          <u xml:id="u-7.12" who="#PrzewodniczacyposelMarekWojcik">Panie przewodniczący, Wysoki Sejmie, panowie ministrowie, przekazałem państwu informację pisemną, ale w ramach uzupełnienia, także wypowiedzi ministrów, w szczególności ministra Gawłowskiego, który pewne elementy już omówił, chcę powiedzieć, że stopień zaawansowania finansowego „Programu dla Odry – 2006”, który realnie rozpoczął się w roku 2002, na koniec roku 2011 był na poziomie około 45%, czyli 4.100.000 tys. zł z zapisanych w ustawie około 9.000.000 tys. zł. Oczywiście wykaże to kontrola NIK, obejmująca lata 2007–2010, o której będzie mowa w kolejnym punkcie porządku obrad, wykaże przede wszystkim opóźnienie realizacji programu. Ale szczególnie rok 2012 zmienia już obraz realizacji programu w zakresie zabezpieczenia dorzecza Odry przed powodzią – mówię głównie o samej rzece Odra i dorzeczu Odry w obszarze najbardziej zaludnionym, czyli obszarze województwa śląskiego, opolskiego i dolnośląskiego. Można powiedzieć, że w roku 2012 rzeczywiście rozpoczęła się realizacja dwóch podstawowych zadań tego programu, w tym modernizacja Wrocławskiego Węzła Wodnego, przy pierwotnym kosztorysie na poziomie 1.400.000 tys. zł. W tym roku rozstrzygnięto już wszystkie przetargi, rozpoczęto realizację wszystkich ośmiu zadań i uzyskano po przetargach obniżenie kosztów do niecałego 1.000.000 tys. zł, o czym pan minister wspomniał, czyli sytuacja jest korzystna. Mówię o tym m.in. z tego powodu, że 26 listopada wojewoda śląski wydał zgodę na realizację podstawowej dla bezpieczeństwa powodziowego inwestycji, czyli na budowę suchego zbiornika Racibórz Dolny. Jego przewidywany koszt wynosi 1.500.000 tys. zł, ale tu również spodziewamy się oszczędności, co dobrze rokuje dla innych zadań programu. Mamy już za sobą pierwszy etap wyłaniania wykonawców, posiadamy tzw. krótką listę, tak że wszystko wskazuje na to, że w drugim kwartale przyszłego roku, czyli w pełnym sezonie budowlanym, zostanie wyłoniony wykonawca i rozpoczną się prace realizacyjne. Tak jak wspomniałem, te dwa zadania są zadaniami podstawowymi dla realizacji programu. Zadania dotyczące Wrocławskiego Węzła Wodnego będą realizowane do około 2014 r., natomiast jeśli chodzi o zbiornik Racibórz, to w zapisach mówi się o zakończeniu prac w roku 2016, ale wiele będzie zależało… – mówię raczej o skróceniu, ten termin traktuję jako najpóźniejszy. Wiele zależy od warunków atmosferycznych, ponieważ zwracam uwagę, że w przypadku tego typu robót sezon budowlany jest bardzo krótki, co wynika nie tylko ze zjawisk pogodowych, ale również spraw dotyczących ochrony przyrody i wyłączenia w niektórych okresach możliwości prowadzenia pewnych robót budowlanych. Również w obu przypadkach, bo mówię i o modernizacji węzła, i o zbiorniku Racibórz, podstawowym problemem jest przemieszczenie olbrzymich mas ziemnych, co wywołuje również konflikty społeczne i jest problemem mocno logistycznym. Ale przewiduję, że w roku 2015 osiągniemy zdolność zabezpieczenia przeciwpowodziowego na poziomie powodzi z roku 1997. Oczywiście obecnie jesteśmy zabezpieczeni na Odrze na poziomie powodzi z roku 2010. Jednocześnie przypomnę, że powódź z roku 2010 była w ciągu ostatnich 150 lat drugą po powodzi z roku 1997, czyli już wcześniejsze prace, mimo skromnego stopnia zaawansowania, szczególnie prowadzone w górnej Odrze, spowodowały, że jednak poziom z roku 2010 bardzo bliski poziomu z roku 1997, generalnie na Odrze był bezpieczny, bo udało się bez większych strat zabezpieczyć przed wysoką wodą roku 2010.</u>
          <u xml:id="u-7.13" who="#PrzewodniczacyposelMarekWojcik">„Program dla Odry” w tej chwili wchodzi w fazę kulminacyjną, końcową, jeśli chodzi o realizację zadań podstawowych. Informacje o pozostałych zadaniach znajdziecie państwo w przekazanym materiale. Natomiast stopień zabezpieczenia przeciwpowodziowego, jak wspomniałem, jest na poziomie z roku 2010, kiedy to przez Wrocławski Węzeł Wodny przepłynęło 2200 m³ wody na sekundę. Obecne prace modernizacyjne mają podwyższyć tę zdolność do poziomu 3100–3200 m³/s.</u>
          <u xml:id="u-7.14" who="#PrzewodniczacyposelMarekWojcik">Jeśli chodzi o środki własne pełnomocnika, bo często rodzi to nieporozumienia, to pełnomocnik dysponuje rocznie środkami z rezerwy celowej na poziomie 70.000 tys. zł, 85.000 tys. zł. Rolą pełnomocnika jest zatem bardziej pobudzanie, wspieranie elementów dokumentacji. Podam tu dość znany przykład zalania osiedla Kozanów we Wrocławiu, niepotrzebnie gęsto zabudowanego w ramach polderu, który był wykazywany w dokumentacjach w latach wcześniejszych. Tam powstało budownictwo wysokie i ze środków pełnomocnika, z punktu widzenia programu nieznaczących, bo 5000 tys. zł, i środków Wojewódzkiego Funduszu Ochrony Środowiska zrealizowano wreszcie wał powodziowy dla osiedla Kozanów. Także również ten element, tak istotny dla dość gęsto zaludnionego obszaru potencjalnego zagrożenia, już zabezpieczono.</u>
          <u xml:id="u-7.15" who="#PrzewodniczacyposelMarekWojcik">Jako pełnomocnik regularnie wizytuję wszystkie województwa, które obejmuje program, a przypomnę, że „Program dla Odry” obejmuje 8 województw. Nie wizytowałem jeszcze województwa zachodniopomorskiego i łódzkiego, ale w przypadku łódzkiego już ustalamy termin wizytacji. Mogę powiedzieć, że jeśli chodzi o realizację „Programu dla Odry”, to w tej chwili jest dobry czas i rozstrzygnięcia, które nastąpiły w drugim półroczu tego roku, dają podstawy do dużego optymizmu. Dodam jeszcze element przyjemny, chociaż być może pierwotnie niezamierzony: tak wielkie inwestycje są realizowane w okresie, kiedy warunki kontraktowania dotyczące kwot są korzystne, i stąd wspomniane oszczędności. Ale rok 2013 jest również rokiem szczególnym, jeśli chodzi o poziom inwestycji w Polsce, i dobrze, że te inwestycje właśnie w tym czasie są realizowane. Chcę też dodać dla porównania, że tego typu inwestycja jak zbiornik Racibórz jest jednym zadaniem, ale modernizacja węzła była o tyle łatwiejsza, że mogliśmy rozstrzygać kolejne przetargi etapami. Gdy coś się zatrzymywało, inne przetargi mogły być prowadzone. Natomiast jeśli chodzi o zbiornik Racibórz, to niestety jest to jedno zadanie uruchamiane jednorazowo. Jeśli przypomnieć EURO 2012, to – moim zdaniem – te zadania są bardziej skomplikowane od budowy stadionów, z czego nie zawsze zdajemy sobie sprawę. Mówię szczególnie o sferze pozyskania gruntu. Nie da się ukryć, że rok 2010 był pod tym względem bardzo korzystny, bo uchwalona przez Sejm „specustawa” pozwoliła realizować nasze zadania w zupełnie innych warunkach i to głównie dzięki tej „specustawie” jesteśmy w Raciborzu w tym miejscu, w którym jesteśmy. Mam nadzieję, że również problem Wielowsi Klasztornej, gdzie wystąpiły na dużą skalę podobne problemy dotyczące gruntów, w trybie tej ustawy w zupełnie inny sposób rozwiążemy.</u>
          <u xml:id="u-7.16" who="#PrzewodniczacyposelMarekWojcik">Podsumowując, na dzień dzisiejszy jesteśmy bezpieczni do poziomu powodzi z 2010 r., a około roku 2015 będziemy zabezpieczeni na poziom powodzi czy poziom wód z 1997 r. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-7.17" who="#PrzewodniczacyposelMarekWojcik">Dziękuję bardzo, panie wojewodo. Mam pytanie do posłów PiS, bo wiem, że macie państwo dzisiaj jeszcze jakieś obowiązki. Chciałbym teraz omówić raporty NIK, a później przejść do dyskusji, ale jeżeli macie państwo jakieś pytania już teraz, to żeby nie było żadnych wątpliwości, umożliwię zabranie państwu głosu. Od nas zależy, jaką metodę procedowania przyjmiemy.</u>
          <u xml:id="u-7.18" who="#PrzewodniczacyposelMarekWojcik">Proszę, pani poseł Bubula, a później przejdziemy do prezentacji raportów NIK.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PoselBarbaraBubula">Oczywiście słucham tego z bardzo dużym zainteresowaniem, natomiast chciałabym prosić, aby w dalszej części udzielić nam, a przynajmniej mnie, odpowiedzi na następujące pytanie: jak te informacje, można powiedzieć, w duchu propagandy sukcesu, mają się do tego, co się znajduje na str. 2 pisemnego raportu zatytułowanego „Informacja w sprawie zabezpieczenia kraju przed powodzią”, zatwierdzonego przez Ministra Administracji i Cyfryzacji, podpisanego przez sekretarza stanu Włodzimierza Karpińskiego? Jest tam informacja o tym, że w województwie małopolskim tylko 18% wałów przeciwpowodziowych zakwalifikowano jako będące w dobrym stanie, w województwie dolnośląskim 75%, czyli około 1000 km, jest w niezadowalającym stanie technicznym i nie spełnia wymogów bezpieczeństwa, a w województwie opolskim 32% wałów może stwarzać zagrożenie bezpieczeństwa, a 12% stwarza zagrożenie. W województwie opolskim sytuacja jest najlepsza, bo aż 56% wałów nie zagraża bezpieczeństwu. Prosiłabym o odniesienie się do tych informacji oraz do tego, czy prace dotyczące zabezpieczenia, bieżące utrzymanie urządzeń przeciwpowodziowych są na wystarczającym poziomie w stosunku do zwykłej degradacji technicznej tych obiektów. Mówiąc po inżyniersku i po gospodarsku: czy odtworzenie w sensie technicznym stanu tych obiektów na takim poziomie, jaki umożliwia sytuacja budżetowa w poszczególnych latach, pozwala doganiać stan idealny, czy też degradacja postępuje szybciej niż prace odnawiające? Jest to bardzo interesujące z punktu widzenia przyszłości. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekWojcik">Dziękuję bardzo, pani poseł. Panie ministrze, gdybym mógł prosić o zabranie głosu i ewentualnie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#SekretarzstanuwMAiCWlodzimierzKarpinski">Rozumiem, że to jest apel, żeby odpowiedzieć w kolejnych odsłonach strony rządowej. Oczywiście, taka odpowiedź padnie. Chciałbym tylko zaprotestować, że nikt tu nie uprawia żadnej propagandy sukcesu, pani poseł, to są rzetelne informacje na temat stanu faktycznego i na temat przedsięwzięć, które są systemowo zaprojektowane. Jeśli pani poseł na poprzednim posiedzeniu Wysokiej Komisji słuchała informacji na temat usuwania skutków klęsk żywiołowych, to wysiłek 5.500.000 tys. zł publicznych pieniędzy w kryzysie plus 100-procentowo wykorzystany Fundusz Solidarności Unii Europejskiej można kwalifikować jako informację z kategorii propagandy sukcesu, a można traktować po prostu jako elementarną powinność administracji rządowej w celu realizacji funkcji bezpieczeństwa przeciwpowodziowego. Ja takie informacje przedstawiam bez względu na to, jak pani to klasyfikuje, do czego jako polityk ma pani prawo, i tę informację, którą państwo macie, a do której w pytaniach i odpowiedziach będzie można jeszcze się ustosunkować, jesteśmy oczywiście w stanie bardzo konkretnie skomentować. Informacja pana ministra Gawłowskiego i informacja pełnomocników rządu na temat programów, które w sposób systemowy podchodzą do bezpieczeństwa przeciwpowodziowego, oraz krytyczna, co nie znaczy, że wszędzie naganna – krytyczna w sensie cenzorskim – opinia NIK dają pełen obraz, a my mówimy, jak chcemy z tego wyjść. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekWojcik">Dziękuję bardzo za taką odpowiedź. Myślę, że rzeczywiście będzie okazja do tego, żeby przedyskutować również uwagi zawarte w raportach NIK. Przypomnę, że jeżeli chodzi o raporty, które dzisiaj rozpatrujemy, to tak naprawdę dwa z trzech raportów dają ocenę negatywną, a jeden ocenę pozytywną pomimo stwierdzonych nieprawidłowości. Ale już teraz wtrącę, że dużo jest na temat zbiornika Racibórz, dlatego myślę, że gdyby te kontrole były przeprowadzane teraz, to podejrzewam, że ocena mogłaby być inna. Natomiast żeby specjalnie nie wybiegać, oddaję głos panu dyrektorowi Markowi Chodkiewiczowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#DyrektorgeneralnyNajwyzszejIzbyKontroliMarekChodkiewicz">Panie przewodniczący, panowie ministrowie, szanowna Komisjo, NIK od 20 lat prowadzi systematyczne kontrole dotyczące realizacji zadań związanych z ochroną przeciwpowodziową oraz działań w zakresie usuwania skutków powodzi. Kontrole te obejmują m.in. problematykę stanu technicznego, utrzymania i funkcjonowania obiektów hydrotechnicznych oraz urządzeń melioracji wodnych, zagadnienie retencjonowania wód oraz gospodarki zasobami wodnymi, a także wykorzystanie środków kredytowych i różnych pożyczek przyznawanych Polsce na usuwanie skutków powodzi oraz realizację projektów ochrony przeciwpowodziowej. Do tej pory wykonaliśmy 30 kontroli w omawianym zakresie, a w dniu dzisiejszym, jak powiedział pan przewodniczący, zaprezentujemy wyniki trzech ostatnio zakończonych kontroli poświęconych tym zagadnieniom. Dwie z nich koordynowała delegatura NIK we Wrocławiu, a jedną Departament Środowiska NIK. Bardzo bym prosił, aby rozpoczął dyrektor Delegatury NIK we Wrocławiu pan Piotr Miklis, a później zabrałaby głos pani dyrektor Teresa Warchałowska, dyrektor Departamentu Środowiska NIK.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekWojcik">Dziękuję bardzo, panie dyrektorze. Proszę oczywiście swobodnie dysponować głosem, jeżeli chodzi o udzielanie go pana współpracownikom. Po prezentacji państwa informacji rozpoczniemy dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#DyrektorDelegaturyNIKweWroclawiuPiotrMiklis">Panie przewodniczący, panie i panowie posłowie, panowie pełnomocnicy, serdecznie dziękuję za zaproszenie i możliwość przedstawienia informacji o wynikach kontroli. Znajdują się one w jednym materiale, dlatego że kontrola, która chronologicznie jest późniejsza, a więc audyt realizacji projektu ochrony przeciwpowodziowej jest corocznie podejmowanym przez nas wysiłkiem, na podstawie porozumienia zawartego pomiędzy rządem RP a instytucją, która finansuje budowę dwóch największych przedsięwzięć realizowanych w ramach „Programu dla Odry – 2006”. NIK pełni funkcję audytora tego przedsięwzięcia i od czterech lat systematycznie przygląda się temu, w jaki sposób postępują prace, jak są wydatkowane środki finansowe, oraz ocenia rzetelność sprawozdania finansowego z tego przedsięwzięcia.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#DyrektorDelegaturyNIKweWroclawiuPiotrMiklis">Pozwolę sobie zaproponować strukturę prezentacji. Po krótkim wprowadzeniu na temat założeń „Programu dla Odry”, o których wiele już mówiono, więc przedstawię je bardzo skrótowo, ważnym rozróżnieniem, by wyodrębnić jako osobną jednostkę organizacyjną, a także ze względu na nieco odrębnie prowadzone finansowanie będzie sprawa dwóch największych inwestycji w ramach tego programu. Króciutko omówię sam „Program dla Odry – 2006”, czyli szersze przedsięwzięcie obejmujące osiem województw, oraz projekt ochrony przeciwpowodziowej dorzecza rzeki Odry. To są dwa największe przedsięwzięcia, o których była już tutaj mowa. Powód zainteresowania NIK tymi zagadnieniami jest oczywisty. Powód, dla którego delegatura wrocławska zajmuje się szczególnie często tym zagadnieniem, także jest oczywisty. Współpracujemy i kontrolujemy pana pełnomocnika, którym jest wojewoda dolnośląski.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#DyrektorDelegaturyNIKweWroclawiuPiotrMiklis">Przedstawię teraz krótką charakterystykę „Programu dla Odry – 2006”. Został uchwalony ustawą, realizowany przez Radę Ministrów, która wyznaczyła pełnomocnika, wojewodę dolnośląskiego. Nadzór nad jego działaniami sprawuje bezpośrednio Prezes Rady Ministrów. Zakres programu to 1/3 kraju, 8 województw. Program miał być realizowany w latach 2002–2016, łączne nakłady nie powinny przekroczyć wartości pieniądza z roku uchwalenia programu, czyli kwoty 9.000.000 tys. zł, z czego 5.500.000 tys. zł miało pochodzić z budżetu państwa. W skład programu wchodziły takie komponenty, jak zalesianie, oczyszczalnie ścieków itd. – wszystkie są wymienione. My szczególnie zainteresowaliśmy się budowlami regulacyjnymi, przeciwpowodziowymi i monitoringiem przeciwpowodziowym oraz odbudową wałów. Celem programu było zbudowanie biernego i czynnego systemu zabezpieczenia przeciwpowodziowego w dorzeczu Odry, ochrona środowiska, usunięcie zaistniałych szkód powodziowych, zwiększenie lesistości, prewencyjne zagospodarowanie przestrzenne, utrzymanie i rozwój żeglugi śródlądowej, energetyczne wykorzystanie rzek. Oczywiście skupiliśmy się na celu pierwszym.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#DyrektorDelegaturyNIKweWroclawiuPiotrMiklis">Ramy instytucjonalno-prawne – i tutaj przechodzimy już do projektów, które uzyskały specjalne finansowanie na podstawie umowy z Bankiem Światowym z 11 maja 2007 r. i tego samego dnia zawartej umowy z Bankiem Rozwoju Rady Europy. Całkowity koszt realizacji projektu, obejmującego dwa największe przedsięwzięcia mające zabezpieczać dorzecze Odry, to 505.000 tys. euro. Oprócz środków pochodzących z międzynarodowych instytucji finansowych, 30.000 tys. euro to miał być wkład budżetu państwa, a 130.000 tys. euro środki UE pochodzące z Funduszu Spójności. Projekt zakładał przede wszystkim budowę suchego zbiornika przecipowodziowego Racibórz o pojemności 185 mln m³, modernizację Wrocławskiego Węzła Wodnego i dwa przedsięwzięcia towarzyszące, a więc poprawę ochrony przeciwpowodziowej i pomoc techniczną.</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#DyrektorDelegaturyNIKweWroclawiuPiotrMiklis">Teraz przejdę już do kontroli programu. Materiał w części odnosi się do faktów, które badaliśmy w roku 2011, a które dotyczyły roku 2010. Niestety nie wszystko, co się znajduje w przygotowanym przez nas materiale, się zdezaktualizowało. Głównym celem naszej kontroli była ocena działań dotyczących realizacji „Programu dla Odry”. Objęliśmy nią 17 jednostek, a więc cały obszar, na którym program jest realizowany. Uczestniczyło w niej osiem delegatur i departament. Nasza ocena jest negatywna – pozwolę sobie zacytować: „NIK negatywnie ocenia efekty wdrażania w latach 2007–2010 »Programu dla Odry – 2006« ze względu na opóźnienia w jego realizacji oraz nieuprawnione ponoszenie nakładów na zadania w nim nieprzewidziane”. Pozwolę sobie ten wątek chwilę później rozwinąć.</u>
          <u xml:id="u-14.5" who="#DyrektorDelegaturyNIKweWroclawiuPiotrMiklis">Jeśli chodzi o kontrolę programu, to na poszczególnych stronach informacji znajduje się uzasadnienie oceny negatywnej. Aby nie zabierać państwu zbyt wiele czasu, pozwolę sobie zmapować nieprawidłowości, które stwierdziliśmy i które są opisane na poszczególnych stronach naszej informacji.</u>
          <u xml:id="u-14.6" who="#DyrektorDelegaturyNIKweWroclawiuPiotrMiklis">Jeśli chodzi o opóźnienie w realizacji programu, to po upływie 60% czasu zaawansowanie w momencie zakończenia kontroli i opracowania tego materiału wynosiło 36%, biorąc pod uwagę wydatki. Co charakterystyczne, stwierdziliśmy, że kwoty przeznaczane corocznie na realizację programu nie były wydatkowane, czyli co roku z planowych nakładów realizowano tylko część. W 2007 r. 49%, w 2008 – 43%, w 2009 – 52%, a w 2010 r. około 53%. Niedostateczny stan techniczny, o czym będzie mówiła pani dyrektor Warchałowska, omawiając trzeci materiał przygotowany przez NIK, to ocena, która dotyczyła ponad 1/3 wałów przeciwpowodziowych w dorzeczu Odry. Szczegóły zawarte są w informacji. Na stronie 20 znajduje się dokładne rozliczenie pokazujące, który z regionalnych zarządów gospodarki wodnej i wojewódzkich zarządów melioracji i urządzeń wodnych dysponował zasobem o najgorszej jakości. Z ustaleń kontroli wynika, że w badanym okresie kwotę 103.000 tys. zł z 2.000.000 tys. zł wydatkowanych w latach 2007–2010 przeznaczono na przedsięwzięcia niezwiązane z celami postawionymi przez program. Z założenia program miał nie tylko odtwarzać zdolności retencyjne i utrzymywać stan bezpieczeństwa powodziowego w dorzeczu Odry. Umieszczenie w ramach programu tak ważnych przedsięwzięć jak zbiornik Racibórz i modernizacja Wrocławskiego Węzła Wodnego miało doprowadzić do istotnego polepszenia bezpieczeństwa powodziowego w dorzeczu Odry. Dlatego też w trakcie kontroli kwestionowaliśmy jako niecelowe z punktu widzenia programu wydatkowanie części środków finansowych na zadania o charakterze bieżących remontów i bieżącego utrzymania. Doliczyliśmy się, że na tego typu zadania przeznaczono około 103.000 tys. zł. Ważne zastrzeżenie: nie można stwierdzić – i to wynika z naszych szczegółowych analiz – że zadania te nie przyczyniły się w ogóle do utrzymania stanu bezpieczeństwa powodziowego w dorzeczu Odry, natomiast z punktu widzenia założeń, na jakich budowano program, czyli wykonanie czy osiągnięcie istotnej poprawy poprzez wdrożenie nowych przedsięwzięć o charakterze inwestycyjnym, modernizacyjnym, środki te zostały wydane niecelowo. Na co? Między innymi na remonty bieżące, naprawy awaryjne czy w niektórych przypadkach na oczyszczanie, na przysłowiową wycinkę krzaków między wałami, a więc na działania, które naszym zdaniem powinny być realizowane w ramach wykonywania przez właściwe organy bieżących obowiązków z zakresu utrzymania wód.</u>
          <u xml:id="u-14.7" who="#DyrektorDelegaturyNIKweWroclawiuPiotrMiklis">Kolejna nieprawidłowość to nierzetelne prowadzenie i dokumentowanie robót budowlanych oraz dokonywanie odbiorów. Można przyjąć, że są to nieprawidłowości o charakterze formalnym, jednak w kilku przypadkach – dwa spektakularne przykłady pozwoliliśmy sobie wymienić – ten nierzetelny nadzór, niedbałe podejście związane z dokumentowaniem przedsięwzięć budowlanych doprowadziły do tego, że oddane do użytku obiekty, których wykonanie zostało zakończone, nie mogły służyć celom, do których zostały przeznaczone. Dwa takie zbiorniki, zbiornik Włodzienin wybudowany kosztem 22.000 tys. zł i zbiornik Krynka, na który wydano prawie 14.000 tys. zł, na skutek niewłaściwego wykonania nie mogły zostać wypełnione wodą, bo przeciekały. Te sprawy, o których piszemy szczegółowo na stronach 29 i 30, są w toku, dlatego że organy i instytucje, które nadzorowały proces budowy, są w sporze z wykonawcami. W sądach jest ustalana odpowiedzialność za nieefektywne wydatkowanie w tym wypadku 41.000 tys. zł.</u>
          <u xml:id="u-14.8" who="#DyrektorDelegaturyNIKweWroclawiuPiotrMiklis">Inna nieprawidłowość, którą w zasadzie powinienem wymienić jako systemową... Szanowni państwo, naszym zdaniem – a z tymi uwagami zgodził się pełnomocnik – sposób, w jaki realizowany był program od momentu jego opracowania, czyli regularne, coroczne budżetowanie w trybie przyjętym w całej administracji, nie był adekwatny zarówno do rangi tego przedsięwzięcia, jak i jego rozmiarów. Trzeba podkreślić, że na początku program realizowany był jak każde przedsięwzięcie o charakterze budżetowym, czyli na początku roku odbywała się kampania związana z wyznaczeniem limitów wydatków, następnie kwerenda dotycząca projektów, które można realizować, i de facto w kilku przypadkach przyznanie środków późną jesienią, przy zachowaniu zasady roczności budżetu, powodowało, że niektóre przedsięwzięcia realizowane były w ciągu roku przez zaledwie kilkanaście tygodni. Naszym zdaniem przedsięwzięcie o tak wielkim zaangażowaniu środków finansowych, rozproszeniu i trudnym zarządzaniu powinno korzystać ze szczególnego sposobu zarządzania i szczególnych narzędzi, które temu zarządzaniu służą.</u>
          <u xml:id="u-14.9" who="#DyrektorDelegaturyNIKweWroclawiuPiotrMiklis">Wreszcie kolejna nieprawidłowość, na której nie ma co się skupiać, to nieprzestrzeganie zasad oraz procedur zamówień publicznych. Jest to nieprawidłowość o charakterze formalnym, która wystąpiła w czterech jednostkach realizujących projekt i została szczegółowo opisana w przekazanym państwu materiale. To były informacje dotyczące tego, jak „Program dla Odry – 2006” był realizowany w całym kraju.</u>
          <u xml:id="u-14.10" who="#DyrektorDelegaturyNIKweWroclawiuPiotrMiklis">Teraz proponuję, byśmy skupili swoją uwagę na dwóch przedsięwzięciach, które korzystają ze szczególnego finansowania, są zarządzane w szczególny sposób, jako wyodrębnione projekty, i których wykonanie NIK co roku obejmuje kontrolą zawierającą elementy audytu finansowego. Oprócz oceny sprawozdania finansowego, co przewiduje porozumienie zawarte przez rząd RP z Bankiem Światowym i Bankiem Rozwoju Rady Europy, co roku mierzyliśmy postęp w realizacji zadań i co roku wyrażaliśmy ocenę krytyczną. Ta krytyczna ocena zawarta jest w informacji z grudnia 2011 r. jako jeden z jej elementów i w specjalnym raporcie z audytu realizacji przedsięwzięć objętych projektem, który przedłożyliśmy Wysokiej Izbie w roku 2012. Ocena w zakresie realizacji projektu jest negatywna, natomiast ocena w zakresie wydatkowania środków zgodnie z celami projektu jest pozytywna. Podobnie pozytywnie oceniliśmy sprawozdania finansowe, które w ramach projektu są sporządzane.</u>
          <u xml:id="u-14.11" who="#DyrektorDelegaturyNIKweWroclawiuPiotrMiklis">Jeśli chodzi o wymiar opóźnienia, które temu projektowi towarzyszy, zauważamy, że pomimo upływu 52 z 83 miesięcy przewidzianych na jego realizację zaawansowanie finansowe wyniosło 4,6%. Koszty obsługi, które ponosimy w odniesieniu do tego zadłużenia, i koszty gotowości sięgnęły w tym czasie, od maja 2007 r., kwoty 11.000 tys. zł.</u>
          <u xml:id="u-14.12" who="#DyrektorDelegaturyNIKweWroclawiuPiotrMiklis">Z pełną satysfakcją usłyszeliśmy dzisiaj o tym, o czym w trybie kontrolnym NIK się nie dowiedziała, czyli o pełnym przełomie, jaki nastąpił w 2012 r. w realizacji najważniejszego przedsięwzięcia, czyli budowy suchego zbiornika Racibórz, i najdroższego przedsięwzięcia, czyli remontu i modernizacji Wrocławskiego Węzła Wodnego. Te sprawy są zadaniem audytorskim dla NIK na przyszły rok, więc pozwolę sobie zgodnie z tym, co powiedział pan przewodniczący, pozostać jeszcze trochę w atmosferze pesymizmu, bo takimi materiałami dysponujemy. Otóż, opóźnienie realizacji samego zbiornika Racibórz wzrosło do około 3 lat. Z informacji, które obecnie posiadamy, wynika, że zakończy się w roku 2017.</u>
          <u xml:id="u-14.13" who="#DyrektorDelegaturyNIKweWroclawiuPiotrMiklis">Jeśli chodzi o rokrocznie dokonywane przeszacowywanie zapotrzebowania finansowego, to w okresie, kiedy kończyliśmy kontrolę, uzyskaliśmy informację, że z danych spływających z jednostek, które realizują projekt, wynika, iż niedobór środków finansowych na jego zamknięcie będzie sięgał kwoty 321.000 tys. euro. Dane z dotychczasowych przetargów, w tym kontrakty na Wrocławski Węzeł Wodny, które są już praktycznie w większości zawarte, wskazują na to, że kwota tej luki finansowania nie będzie tak wielka. Prowadziliśmy pewien dyskurs z Biurem Koordynacji Projektu na temat tego, czy w ogóle można mówić o luce finansowej, bo jeżeli przetargi będą osiągały takie kwoty, to być może projekt nie będzie wymagał poszukiwania dodatkowych środków finansowych.</u>
          <u xml:id="u-14.14" who="#DyrektorDelegaturyNIKweWroclawiuPiotrMiklis">Jedną z głównych przyczyn, które dotychczas blokowały budowę zbiornika Racibórz, była przede wszystkim bardzo skomplikowana, trudna i nieznajdująca do tego pory dobrego rozwiązania sprawa pozyskania praw autorskich do dokumentacji budowlanej, która już wcześniej powstała. Ta dokumentacja została wytworzona przez firmę, która nie została zakwalifikowana jako konsultant wsparcia technicznego, i stwarzała pewne utrudnienia w dostępie do dokumentacji podmiotowi, który został wybrany na konsultanta wsparcia technicznego. To powodowało, że nawet techniczne sprawy związane z udostępnieniem dokumentacji cyfrowej w odpowiednim formacie, poddającym się edycji, były przedmiotem ciągłego sporu i konfliktów. Fakt wydania przez wojewodę śląskiego decyzji z 26 listopada dowodzi, że znaleziono rozwiązanie tego zagadnienia i posunięto się o krok naprzód. Pozwolę sobie stwierdzić, że działania Regionalnego Zarządu Gospodarki Wodnej w Gliwicach w świetle wyników naszej kontroli zasługują na szczególnie negatywną ocenę. Opisujemy to w obydwu dokumentach, w informacji z audytu realizacji przeczytacie o tym państwo na stronie 15. Pozwolę sobie państwa nie zanudzać, bo cały tekst wymagałby przeczytania in extenso, a lista grzechów RZGW w Gliwicach jest długa.</u>
          <u xml:id="u-14.15" who="#DyrektorDelegaturyNIKweWroclawiuPiotrMiklis">Jeśli chodzi o Wrocławski Węzeł Wodny, to tu z kolei dwie współpracujące ze sobą instytucje, a więc RZGW we Wrocławiu oraz Zarząd Melioracji i Urządzeń Wodnych, także miały niedostateczne wsparcie ze strony konsultanta, ale ten impas został przełamany i sytuacja uległa poprawie. Nie byłbym rzetelny, gdybym nie podał paniom i panom posłom, a także panu przewodniczącemu informacji, które posiedliśmy – ale nie w trybie kontrolnym – i które podlegać będą weryfikacji, ale będzie w tym może odrobina optymizmu. A więc w 2012 r. zawarto większość kontraktów dotyczących realizacji tego projektu – 9 z 12 przewidzianych. Wartość kontraktów jest niższa niż szacunki, które wskazywały na istnienie luki finansowej. Uzyskano pozwolenie na realizację inwestycji zbiornika Racibórz i wprowadzono program naprawczy w działania RZGW w Gliwicach.</u>
          <u xml:id="u-14.16" who="#DyrektorDelegaturyNIKweWroclawiuPiotrMiklis">Szanowni państwo, panie przewodniczący, panie i panowie posłowie, panowie pełnomocnicy, pozwoliłem sobie zmapować ustalenia. Zapraszam serdecznie do lektury obydwu raportów. Jako mieszkaniec regionu i osoba bezpośrednio zainteresowana skutecznością ochrony przeciwpowodziowej w dorzeczu Odry mam nadzieję, że NIK będzie mogła w przyszłym roku przedstawić państwu raport, który będzie zawierał więcej nutek optymizmu. Serdecznie dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekWojcik">Dziękuję bardzo. Pan chyba opacznie mnie zrozumiał, dlatego że biorąc pod uwagę to, że też jestem osobą bezpośrednio zainteresowaną programami – i dla Odry, i dla Wisły, bo jestem z województwa śląskiego, czyli z jedynego obszaru, który jest objęty jednym i drugim programem – i patrząc na to, co się stało przede wszystkim w ostatnim roku, myślę, że jeżeli chodzi o zabezpieczenie kraju przed powodziami, to dokonaliśmy naprawdę istotnego postępu. Dlatego te dokumenty traktuję raczej troszkę jako dokumenty historyczne, bo mam nadzieję, że rzeczywiście, tak jak pan powiedział, w przyszłym roku okaże się, że oceny działań związanych z realizacją jednego i drugiego programu, a szerzej, zabezpieczenia kraju przed powodziami, będą rzeczywiście pozytywne.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekWojcik">Dziękuję bardzo, pan dyrektor wspominał, że jeszcze…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#DyrektorgeneralnyNIKMarekChodkiewicz">Bardzo bym prosił panią Teresę Warchałowską o przedstawienie wyników kolejnej kontroli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekWojcik">Prosimy, pani dyrektor. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#DepartamentuSrodowiskaNIKTeresaWarchalowska">Dziękuję bardzo. Panowie przewodniczący, Wysoka Komisjo, panowie ministrowie, szanowni państwo, ostatnia prezentowana dzisiaj informacja NIK dotyczy realizacji wybranych obowiązków ustawowych przez Prezesa Krajowego Zarządu Gospodarki Wodnej i dyrektorów regionalnych zarządów gospodarki wodnej. Celem kontroli było dokonanie oceny wypełniania przez wymienione organy wybranych obowiązków dotyczących zarządzania zasobami wodnymi, w tym zapobiegania powodziom. Główne zagadnienia objęte tematyką kontroli to: planowanie w gospodarowaniu wodami, utrzymywanie śródlądowych wód powierzchniowych i terenów zalewowych, budowa urządzeń wodnych, utrzymywanie urządzeń wodnych, bezpieczeństwo budowli oraz kontrola gospodarowania wodami i sprawozdawczość w zarządzaniu gospodarką wodną.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#DepartamentuSrodowiskaNIKTeresaWarchalowska">Kontrolą objęty był okres 3,5 roku – od roku 2008 do połowy roku 2011. Jednostki, które zostały objęte kontrolą, to KZGW oraz siedem regionalnych zarządów gospodarki wodnej: w Gdańsku, w Gliwicach, w Krakowie, Poznaniu, Szczecinie, Warszawie i Wrocławiu. Najpierw powiem, jaka była ocena ogólna, a potem przedstawię uzasadnienie tej oceny. Otóż, tak jak pan przewodniczący wspomniał, realizacja zadań, które były badane w ramach kontroli, została oceniona pozytywnie pomimo stwierdzonych nieprawidłowości. Dotyczyło to, tak jak powiedziałam, realizacji zadań przez Prezesa Krajowego Zarządu Gospodarki Wodnej oraz dyrektorów regionalnych zarządów gospodarki wodnej, wybranych ustawowych obowiązków w zakresie zarządzania zasobami wodnymi, w tym zapobiegania powodziom. W szczególności NIK pozytywnie oceniła działania podejmowane przez te organy na rzecz utrzymania wód oraz utrzymania i budowy urządzeń wodnych w sytuacji niedostatecznego finansowania tych zadań.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#DepartamentuSrodowiskaNIKTeresaWarchalowska">Teraz pokrótce przedstawię ustalenia kontroli w tych grupach, w których kontrola była prowadzona. Jeżeli chodzi o planowanie w gospodarce wodnej, to w badanym okresie Prezes KZGW sporządził niektóre podstawowe dokumenty planistyczne w zakresie gospodarowania wodą, określone ustawą – Prawo wodne: „Program wodno-środowiskowy kraju” z uwzględnieniem podziału na obszary dorzeczy, plany gospodarowania wodami na obszarach dorzeczy, a także zatwierdził wstępną ocenę ryzyka powodziowego. Chciałabym tylko zwrócić uwagę, że w kontrolowanym okresie nastąpiła zmiana przepisów prawnych. Została zaimplementowana do naszego porządku prawnego uchwalona przez Sejm w 2011 r. dyrektywa powodziowa i stąd w międzyczasie uległy zmianie rodzaje dokumentów planistycznych, które nałożone były na prezesa krajowego zarządu i dyrektorów zarządów regionalnych. Obok wymienionych dokumentów trzeci i ostatni to jest wstępna ocena ryzyka powodziowego. To jest dokument wymagany już tymi nowymi przepisami i termin, który został nałożony nową ustawą, został dotrzymany.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#DepartamentuSrodowiskaNIKTeresaWarchalowska">Natomiast Prezes KZGW nie opracował istotnego dokumentu, co wynikało z przepisów ustawy – Prawo wodne, mianowicie projektu planu ochrony przeciwpowodziowej oraz przeciwdziałania skutkom suszy na obszarze kraju, z uwzględnieniem podziału na obszary dorzeczy. Obowiązek ten zapisany został w ustawie – Prawo wodne i funkcjonował od momentu jej wejścia w życie, czyli od początku 2002 r. Natomiast dyrektorzy wszystkich siedmiu skontrolowanych regionalnych zarządów gospodarki wodnej nie opracowali projektów planów ochrony przeciwpowodziowej regionów wodnych, a także nie ustalili warunków korzystania z wód regionów wodnych, pomimo takiego obowiązku określonego w ustawie – Prawo wodne. W pięciu z siedmiu regionalnych zarządów gospodarki wodnej tylko w części opracowano studia ochrony przeciwpowodziowej w regionach wodnych objętych ich właściwością, a w dwóch w ogóle takich działań nie podjęto. W ramach wyjaśnień udzielanych w trakcie kontroli, dotyczących niepodejmowania realizacji dokumentów, byliśmy informowani, że właśnie będzie wchodziła w życie dyrektywa powodziowa i że pewne dokumenty nie spełniałyby jej wymogów. NIK podkreślała, że żaden przepis nie zwalniał dyrektorów regionalnych zarządów gospodarki wodnej z realizacji tych obowiązków, natomiast z jednego z przepisów ustawy o zmianie ustawy – Prawo wodne, która transponowała postanowienia dyrektywy powodziowej, wynikało, że opracowane studia zachowywały ważność do dnia sporządzenia mapy zagrożenia powodziowego, a termin jej przygotowania przez Prezesa KZGW upływa dopiero z końcem roku 2013. Brak lub spóźnione opracowanie dokumentów o charakterze planistycznym mogło mieć w kontrolowanym okresie niekorzystny wpływ na stan bezpieczeństwa przeciwpowodziowego w regionach wodnych i stwarzać zagrożenie dla sprawnej ochrony przeciwpowodziowej.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#DepartamentuSrodowiskaNIKTeresaWarchalowska">Przejdę teraz do kwestii utrzymania wód i urządzeń wodnych. W skontrolowanym okresię w administracji regionalnych zarządów gospodarki wodnej znajdowało się m.in. blisko 25 tys. km rzek, kanałów, potoków górskich, kilkadziesiąt zbiorników wodnych, kilkanaście suchych zbiorników przeciwpowodziowych, w setkach liczone jazy, śluzy przeciwpowodziowe, a także blisko 300 km wałów przeciwpowodziowych. Roczny koszt utrzymania wód i urządzeń wodnych oszacowany został przez KZGW na 690.000 tys. zł, co stanowiło niecałe 3% wartości administrowanych obiektów, które na podstawie inwentaryzacji przeprowadzonej przez regionalne zarządy gospodarki wodnej zostały oszacowane na kwotę 23.600.000 tys. zł. Natomiast w latach 2008–2010 na utrzymanie wód i urządzeń wodnych, ale bez wydatków inwestycyjnych, regionalne zarządy wydały ze środków budżetu państwa 205.000 tys. zł, a łącznie ze środkami pozabudżetowymi – 333.000 tys. zł. Środki te, wydatkowane przez trzy lata, w rozliczeniu rocznym stanowiły od 13 do niecałych 21% rocznego zapotrzebowania na realizację zadań związanych z utrzymaniem wód i urządzeń wodnych. Wskutek tego dyrektorzy regionalnych zarządów gospodarki wodnej planowali jedynie realizację najpilniejszych zadań, co powodowało oczywiście kumulację potrzeb, degradację zarządzanego majątku, a także wzrost zagrożenia awarią urządzeń i obiektów, a tym samym zwiększenie ryzyka powodzi. Stałe niedofinansowanie zadań pogłębiały rosnące szkody powodziowe, które w 2010 r. oszacowano na kwotę blisko 1.400.000 tys. zł.</u>
          <u xml:id="u-18.5" who="#DepartamentuSrodowiskaNIKTeresaWarchalowska">W ramach remontów i konserwacji urządzeń wodnych regionalne zarządy w latach 2008–2010 zrealizowały blisko 900 zadań, wydatkując na ten cel ponad 150.000 tys. zł. Nie zrealizowano natomiast niemalże tylu samo zadań, które zostały wytypowane do wykonania. Najbardziej istotne jest to, że nie wykonano 84 zadań remontowych budowli piętrzących i wałów przeciwpowodziowych, w tym 50 o pierwszym stopniu pilności, mimo że wynikało to z zaleceń pokontrolnych wydanych po przeprowadzonych kontrolach stanu technicznego budowli piętrzących i wałów przeciwpowodziowych w latach 2008–2010.</u>
          <u xml:id="u-18.6" who="#DepartamentuSrodowiskaNIKTeresaWarchalowska">W latach 2008–2010 na budowę urządzeń wodnych regionalne zarządy wydatkowały 376.000 tys. zł. Wydatki te dotyczyły 26 inwestycji, z których 14 w tym okresie zostało zakończonych. Wobec niewystarczających środków budżetowych dyrektorzy regionalnych zarządów gospodarki wodnej korzystali z innych źródeł finansowania inwestycji. Jak widać na planszy, najwięcej środków, bo ponad 60%, pochodziło z Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej.</u>
          <u xml:id="u-18.7" who="#DepartamentuSrodowiskaNIKTeresaWarchalowska">Kolejną sprawa, którą kontrolowaliśmy, było prowadzenie okresowych badań i ocen stanu technicznego oraz bezpieczeństwa obiektów hydrotechnicznych administrowanych przez regionalne zarządy. Obiekty te podlegały, zgodnie z przepisami ustawy – Prawo wodne, okresowym badaniom wykonywanym przez Ośrodek Technicznej Kontroli Zapór (obecnie jest to państwowa służba do spraw bezpieczeństwa budowli piętrzących), okresowym kontrolom stanu technicznego na podstawie przepisów ustawy – Prawo budowlane dokonywanym przez właściciela lub zarządcę zobowiązanego co najmniej raz do roku do kontroli polegającej na sprawdzeniu stanu technicznego oraz co najmniej raz na pięć lat do kontroli polegającej na sprawdzeniu stanu technicznego i przydatności do użytkowania. Obiekty te podlegały również kontrolom wykonywanym na podstawie ustawy – Prawo budowlane przez organy nadzoru budowlanego. Otóż z ustaleń kontroli wynika, że niektóre budowle nie zostały objęte obowiązkowymi kontrolami corocznymi. Z analizowanych pod tym względem prawie 600 budowli w 2008 r. 8,2% nie objęto obowiązkowymi kontrolami corocznymi, w 2009 r. – 5,2% oraz w 2010 r. – 1,6%. Znacznie gorsza sytuacja była w przypadku kontroli realizowanych raz na pięć lat – blisko 40% budowli piętrzących nie było objętych tymi kontrolami.</u>
          <u xml:id="u-18.8" who="#DepartamentuSrodowiskaNIKTeresaWarchalowska">W badanym okresie systematycznie pogarszał się stan techniczny budowli hydrotechnicznych administrowanych przez regionalne zarządy. W latach 2008–2010 na podstawie wyników okresowych kontroli stanu technicznego oraz badań i oceny stanu technicznego i bezpieczeństwa budowli piętrzących stwierdzono wzrost o 1/3, z 30 do 41, liczby budowli piętrzących mogących stwarzać zagrożenie bezpieczeństwa. Należy dodać, że obecnie 70% użytkowanych budowli stale piętrzących wodę jest eksploatowanych przez okres dłuższy niż 25 lat, a przeszło 30% ma za sobą ponad 50-letni okres eksploatacji. Dalsze niedofinansowanie zadań dotyczących konserwacji i remontów obiektów hydrotechnicznych może przynieść zdecydowany wzrost zagrożenia ich bezpieczeństwa, zwłaszcza tych obiektów, które są eksploatowane przez wiele lat.</u>
          <u xml:id="u-18.9" who="#DepartamentuSrodowiskaNIKTeresaWarchalowska">Jednym z zadań, które należy do obowiązków Prezesa KZGW, jest prowadzenie kontroli gospodarowania wodami. Stwierdziliśmy, że w latach 2008–2010 przeprowadzono łącznie blisko 1400 takich kontroli, z tego 2/3 było planowanych. Nasza kontrola wykazała brak należytej staranności w postępowaniu pokontrolnym prowadzonym przez te organy. Stwierdzono, że nie sprawdzano realizacji większości zarządzeń pokontrolnych, w tym nie przeprowadzano kontroli sprawdzających realizację tych zarządzeń, a także nie podejmowano działań wobec skontrolowanych podmiotów, które nie informowały o sposobie wykonania zaleceń. W ramach kontroli najczęściej badano przestrzeganie warunków ustalonych decyzjami wydanymi na podstawie ustawy – Prawo wodne, a następnie utrzymanie wód i urządzeń wodnych. Istotne natomiast jest to, że jedynie sporadycznie wykonywano kontrole przestrzegania warunków obowiązujących na wałach przeciwpowodziowych oraz na obszarach szczególnego zagrożenia powodzią, stanu zabezpieczenia przed powodzią oraz przebiegu usuwania skutków powodzi związanych z utrzymaniem wód oraz urządzeń wodnych. Dyrektorzy czterech z siedmiu badanych regionalnych zarządów gospodarki wodnej nie przeprowadzili ani jednej kontroli gospodarowania wodami w zakresie stanu zabezpieczenia przed powodzią oraz przebiegu usuwania skutków powodzi, związanych z utrzymaniem wód oraz urządzeń wodnych.</u>
          <u xml:id="u-18.10" who="#DepartamentuSrodowiskaNIKTeresaWarchalowska">Teraz poruszę kwestię sprawozdawczości, którą Ministrowi Środowiska obowiązany jest przedstawiać Prezes KZGW, a prezesowi dyrektorzy regionalnych zarządów gospodarki wodnej. Mogę powiedzieć, że nie mieliśmy do tego zastrzeżeń, te zadania były realizowane prawidłowo.</u>
          <u xml:id="u-18.11" who="#DepartamentuSrodowiskaNIKTeresaWarchalowska">Na podstawie przedstawionych wyników kontroli NIK, oprócz wniosków pokontrolnych sformułowanych w wystąpieniach pokontrolnych, skierowała wnioski o charakterze systemowym. Zostały one skierowane do realizacji do Prezesa Rady Ministrów, do Ministra Środowiska w porozumieniu z Ministrem Finansów, do Prezesa KZGW, a także do dyrektorów regionalnych zarządów gospodarki wodnej. Na koniec powiem tylko, że otrzymaliśmy odpowiedzi. Istotny wniosek skierowany był do Prezesa Rady Ministrów. Dotyczył on podjęcia działań zmierzających do systemowego rozwiązania problemu niedofinansowania zadań z zakresu zarządzania zasobami wodnymi, dotyczących utrzymania śródlądowych wód powierzchniowych i terenów zalewowych oraz budowy i utrzymania urządzeń wodnych poprzez bilansowanie z określeniem hierarchii wartości potrzeb w tym zakresie, i zapewnienia ich finansowania. W odpowiedzi na ten wniosek zastępca Szefa Rady Ministrów poinformował nas, że zwrócił się o przedstawienie propozycji rozwiązań w tym zakresie do Ministra Środowiska i propozycje te, uzgodnione w porozumieniu z własnymi ministrami, powinny być wypracowane do końca bieżącego roku, a NIK, jak napisał pan minister, zostanie o tym poinformowana. I jeszcze ostatnie zdanie: Minister Środowiska w odpowiedzi na skierowany wniosek dotyczący przeanalizowania w porozumieniu z Ministrem Finansów możliwości sukcesywnego zwiększania środków na realizację zadań w zakresie utrzymania wód i urządzeń wodnych poinformował nas, że wniosek ten będzie realizowany w ramach planowania środków budżetowych i myślę, że w tej kwestii też jakąś informację jeszcze usłyszymy. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekWojcik">Dziękuję, pani dyrektor. Panie dyrektorze, czy ktoś jeszcze zabierze głos w imieniu NIK?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#DyrektorgeneralnyNIKMarekChodkiewicz">Nie, dziękujemy pięknie. W ramach ewentualnej dyskusji jesteśmy gotowi odpowiadać na pytania. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekWojcik">Dziękuję bardzo. Jeżeli panowie posłowie, bo pań, niestety, nie widzę, mają jakieś pytania, to proszę się zgłaszać. Chęć zabrania głosu sygnalizował już pan wojewoda Skorupa, który z pewnością będzie chciał się odnieść do informacji przekazanych przez NIK.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekWojcik">Panie wojewodo, oddaję panu głos.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekWojcik">Wojewoda dolnośląski, pełnomocnik rządu do spraw Programu dla Odry – 2006 Marek Skorupa:</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekWojcik">Dziękuję, panie przewodniczący. Przepraszam, ale za 20 min mamy ostatni samolot i musimy opuścić salę, jednak zostanie tu pan dyrektor Krochmal, który będzie do państwa dyspozycji, jeżeli chodzi o dorzecze.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#PrzewodniczacyposelMarekWojcik">Odnosząc się do kontroli, chciałem wypowiedzieć swoje osobiste uwagi. Chociaż jestem pełnomocnikiem od roku 2011, a kontrola obejmowała okres 2007–2010, to nie mówię tego w takim znaczeniu, że nie ma ciągłości, odpowiedzialności, tylko być może jest mi łatwiej wypowiadać się na ten temat, bo mam pewien dystans. Po pierwsze, kontrola obejmowała lata 2007–2010, ale ja oceniam, że tak właściwie to lata 2005–2008, ponieważ z reguły rozpoczęcie pewnych procedur trwa w czasie, zanim one przyniosą skutek.</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#PrzewodniczacyposelMarekWojcik">Druga rzecz, o której wspomniałem: rzeczywiście rok 2012, czyli to, co mamy obecnie, jest jednak przełomowy, z różnych przyczyn, o których była tu już mowa. Jeśli chodzi o wszystkie szczegółowe uwagi, to jako pełnomocnik mogę powiedzieć, że rzeczywiście realizujemy lub zrealizowaliśmy uwagi NIK i z nimi nie dyskutujemy. Natomiast jeśli chodzi o problem wskazanych 103.000 tys. zł przeznaczonych na zadania sprzeczne z założeniami programu, to nawet zgadzając się z tą oceną – zresztą komentarz referującego z NIK również był w pewnym stopniu pozytywny, podobny do tego, jaki chciałem wygłosić – trzeba powiedzieć, że przeznaczenie tych środków na remonty bieżące i naprawy awaryjne miało bardzo pozytywny skutek dla bezpieczeństwa powodziowego. I co byśmy nie powiedzieli o stanie wałów – do czego zaraz się odniosę – to przy przyjętych, obecnie obowiązujących kryteriach oceny stanu wałów, które jako inżynier oceniam jako zbyt sztywne i niewłaściwe, jednak powódź 2010 na Odrze pokazała, że udało się utrzymać wodę w tych wałach, które umownie są w złym stanie. Jednak wcześniejsze prace spowodowały, że byliśmy w stanie się obronić. Zdaję sobie sprawę, że wymagało to bardzo intensywnych działań strażaków czy wielu samorządów. W mojej byłej gminie, która w 1997 r. została zalana, sytuacja była trudna – wiem to od mojego następcy – bo w niektórych miejscach wały rzeczywiście miały tendencję do przeciekania, ale jednak obroniliśmy się. Należy uznać, że 103.000 tys. zł wydane zostały być może na niewłaściwe zadania, ale na pewno wspomogły system bezpieczeństwa przeciwpowodziowego w dorzeczu Odry. Życie to potwierdziło.</u>
          <u xml:id="u-21.6" who="#PrzewodniczacyposelMarekWojcik">Problem niedofinansowania tego typu zadań z zakresu gospodarki wodnej jest powszechnie znany. Wiemy, jak drogie są takie systemy, wiemy też, że nie istnieją systemy superbezpieczne, ponieważ nakłady na nie powinny być nieograniczone. Dodam coś jakby z perspektywy bocznej, nie jako zainteresowany: uważam, że środki na bieżące utrzymanie systemu przeciwpowodziowego są zupełnie niewystarczające. Co więcej, biorąc pod uwagę obecny rynek pracy, płace kadry fachowców są tak niewystarczające, że moim zdaniem w tych jednostkach nastąpiła sytuacja wypłukania najcenniejszych specjalistów z tej dziedziny. Przykład RZGW w Gliwicach moglibyśmy skwitować prosto: wyciągnięto wnioski personalne, czyli zadziałano prawidłowo – ktoś by powiedział – a ja jako pełnomocnik już rok wcześniej wiedziałem, że coś z tym trzeba zrobić. Ale co nas powstrzymywało? Brakowało lepszej kandydatury, nie było osób chętnych, które mogłyby przyjąć na siebie tak wielką odpowiedzialność. Przypomnę, że w związku ze wspomnianym EURO powołano specjalne zespoły ludzi o najwyższych kwalifikacjach, świetnie ich opłacono, żeby realizowali trudne i złożone inwestycje. I to jest moja uwaga o charakterze bardziej ogólnym. Dobrze, że są państwo posłowie, bo myślę, że ten temat wymaga dalszego działania. Wcale mnie nie cieszą działania naprawcze wobec RZGW w Gliwicach, chociaż przyniosły one dobry skutek, udało się znaleźć 2, 3 osoby, które ten stan rzeczy podtrzymują, ale moje wcześniejsze oceny nadal są aktualne.</u>
          <u xml:id="u-21.7" who="#PrzewodniczacyposelMarekWojcik">Opóźnienia były związane głównie ze zmianą przepisów, które po naszej akcesji do Unii stały się bardzo uciążliwe, szczególnie te środowiskowe. Tak jak powiedziałem, po roku 2010 w zakresie pozyskania władztwa do gruntów zrobiliśmy wielki krok, który rozwiązał problem. Ale niestety opóźnienie czasowe musiało się kumulować, tym bardziej że, jak wspomniałem, zbiornik Racibórz to jest jedno zadanie odpalane jednym ruchem i na tym polegała zasadnicza trudność. Również wspomniany przez kontrolerów NIK problem praw autorskich sięga tak naprawdę czasów sprzed roku 2005, więc wiemy, że to są takie historyczne momenty zwrotne, które później rzutowały na cały proces.</u>
          <u xml:id="u-21.8" who="#PrzewodniczacyposelMarekWojcik">To tyle, bo moim zdaniem nasz opis jest dość podobny do tego, co przedstawiła NIK, tylko być może nasze oceny są inne. Zażartuję na koniec, że szklanka jest w połowie pełna albo w połowie pusta – i tym się różnimy – a w rzeczywistości jest ona w połowie wypełniona. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-21.9" who="#PrzewodniczacyposelMarekWojcik">Dziękuję, panie wojewodo. Chciałbym tylko przypomnieć pana deklarację sprzed kilkudziesięciu minut. Otóż, zapewnił pan, że w roku 2015, jeżeli dobrze rozumiem, będziemy gotowi na powódź, na wysokość wody z powodzi z 1997 r., ale rozumiem, że w tej sytuacji to jest przygotowanie na powódź tysiąclecia. Dobrze zrozumiałem pana wojewodę?</u>
          <u xml:id="u-21.10" who="#PrzewodniczacyposelMarekWojcik">Wojewoda dolnośląski, pełnomocnik rządu do spraw Programu dla Odry – 2006 Marek Skorupa:</u>
          <u xml:id="u-21.11" who="#PrzewodniczacyposelMarekWojcik">Tak, zbiornik Racibórz ma być zakończony w roku 2017, ale jako inżynier powiem, że moim zdaniem do 2015 r. stan robót będzie wystarczający, aby przystąpić do realizacji rozliczeń i spraw końcowych, które stanowią ostatni etap. Natomiast z punktu widzenia firm budowlanych – a konsultowałem tę kwestię – gdyby to była normalna sytuacja, nieodnosząca się do podwyższonych stanów wód i skróconego okresu realizacji inwestycji w rejonach rzecznych, to z punktu widzenia inżynierskiego wystarczyłyby dwa sezony budowlane. Przyjmuję, że do 2015 r. są trzy sezony budowlane, także mam nadzieję… Biorę za te słowa odpowiedzialność. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-21.12" who="#PrzewodniczacyposelMarekWojcik">Dziękuję, panie wojewodo. Pan minister Gawłowski prosi o głos, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#SekretarzstanuwMSStanislawGawlowski">Dziękuję bardzo. Trochę chciałbym kontynuować te myśli, które przekazał państwu pełnomocnik rządu ds. Programu dla Odry – 2006, i absolutnie nie chcę kwestionować wyników kontroli przedstawionych przez NIK, choć warto rzeczywiście uzupełnić to o daty, umowy, zobowiązania, bo daje to prawdziwy obraz tego, co się zdarzyło. Rzeczywiście umowa na przygotowanie dokumentacji technicznej i wszystkiego, co się z tym wiąże, została podpisana na długo przed rokiem 2007. W tej chwili nie pamiętam, w którym to było roku. W 2005, tak? Więc jeżeli ktoś chce tu szukać jakichś politycznych związków, to od razu… A ta umowa do dzisiaj rzutuje na wszystkie inne sprawy, które wynikają z realizacji programu. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#SekretarzstanuwMSStanislawGawlowski">Po drugie, od 1 maja 2004 r. staliśmy się członkiem UE, czyli zobowiązaliśmy się do stosowania od tego dnia przepisów środowiskowych, związanych z ocenami oddziaływania na środowisko. Dopiero 15 listopada 2008 r. do polskiego porządku prawnego wprowadziliśmy przepisy dotyczące tego obszaru i de facto od 2009 r. mogliśmy rozpocząć realizację inwestycji od zera, czyli przygotować raport oddziaływania na środowisko, wszystkie analizy, ekspertyzy niezbędne do przygotowania tego procesu. I gdybyśmy w ten sposób popatrzyli na sprawę i start w roku 2009 – nie chcę opowiadać o szczegółach tego, w jakich okresach sporządza się np. inwentaryzację przyrodniczą, jak to wszystko wygląda, jak to rzutuje… Albo powiem: to musi być okres lęgowy i wegetacyjny. Jeżeli nie uda się zahaczyć o ten okres, to trzeba o rok przesunąć rozpoczęcie całego procesu inwestycyjnego. Tak to wygląda, jeżeli chcemy, żeby było to finansowane i w ogóle realizowane zgodnie z prawem europejskim, a jako Polska zobowiązaliśmy się do stosowania tych przepisów.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#SekretarzstanuwMSStanislawGawlowski">I wreszcie absolutnie ostatnia historia, która jest związana ze zmianą ustawy w 2010 r. Wtedy przygotowaliśmy „specustawę”, skorzystaliśmy z pomocy i wsparcia pana prezydenta Komorowskiego, który jako pełniący obowiązki prezydenta, żeby skrócić proces uzgodnień, zgłosił projekt ustawy do laski marszałkowskiej. Ale w tej „specustawie” odnoszącej się do inwestycji związanych z ochroną przeciwpowodziową zapisaliśmy możliwość wywłaszczania gruntów pod realizację tego typu inwestycji – to po pierwsze, i po drugie, zapisaliśmy inną rolę w obszarze dotyczącym decyzji lokalizacyjnych. Przed 2007 r. wojewoda śląski wydał decyzję lokalizacyjną dla realizacji tej inwestycji – przypomnę, że to ma być suchy zbiornik, który nie będzie piętrzony, będą tam zbudowane duże obwałowania, ale dobrze by było, żeby w środku zbiornika nawet ze względu na eksploatację w przyszłości odbywała się produkcja rolna, żeby krzaki, drzewa nie zarastały tego obszaru, bo będzie trzeba ponosić koszty związane z ich usuwaniem. W związku z tym ówczesny wojewoda śląski, wydając przed 2007 r. decyzję lokalizacyjną, zapisał w niej, że zbiornikiem jest to, co jest obwałowane, wszystko co się znajduje w czaszy zbiornika, ponad 1000 ha ziemi, co by oznaczało, że musielibyśmy wywłaszczać tych ludzi, ale też w sposób szczególny umocował w tej decyzji lokalne samorządy, które powiedziały: jak chcecie budować zbiornik, to musicie dać nam pieniądze na kanalizację, na coś tam, na coś tam, na cały fragment uzbrojenia, który nie ma żadnego związku z budową tego zbiornika. Jak sobie przypominam wszystkie historyczne rzeczy i wydatki związane z budowanym ciągle zbiornikiem Świnna Poręba, to mam przed oczami taki oto obraz, że zbudowano prawie wszystko, tylko nie zbiornik. A my chcielibyśmy ten proces absolutnie odwrócić, czyli budować zbiornik, a nie zajmować się rzeczami, które bezpośrednio tego zbiornika nie dotyczą. Stąd projekt ustawy, który obecny minister, w tamtym czasie przewodniczący speckomisji, w miarę sprawnie przeprowadził przez parlament, w miarę sprawnie, bo chciałem powiedzieć, że trwało to tygodnie, a nie dni, ale jak na parlament, to było nadzwyczaj błyskawicznie. I rzeczywiście udało się już na tej podstawie doprowadzić do tego, że wydana została nowa decyzja lokalizacyjna, cała procedura dotycząca wywłaszczania nieruchomości tylko w części dotyczącej lokalizacji pod zapory czołowe i boczne. Wszystko to razem uruchomiło proces inwestycji, ale były takie rzeczy, które stanowiły gigantyczny problem, choćby to związanie umową z wykonawcą dokumentacji. Oczywiście ten ktoś, ta instytucja – nieważne, jak ona się dzisiaj nazywa – startowała w przetargu na konsultanta i przegrała, bo była droższa – niewiele, ale jednak droższa. Gdyby dzisiaj właściwe instytucje dokonały innego wyboru, czyli gdyby akurat ta konkretna firma zostałaby wybrana, to pewnie byłyby zarzuty, że wybrano firmę droższą i pewnie niezgodnie z procedurą. Zawsze więc są jakieś problemy w tej części.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#SekretarzstanuwMSStanislawGawlowski">I jeszcze jedna rzecz. Potwierdzam w całości to, o czym troszeczkę powiedziała pani dyrektor Warchałowska, że przygotowujemy się do gigantycznej zmiany systemowej dotyczącej gospodarki wodnej w Polsce: od systemowego zabezpieczenia pieniędzy na bieżące utrzymanie w większych kwotach niż w okresie ostatnich dziesiątków lat po absolutnie potrzebny wielki obszar związany z odbudową kadr, które zajmują się gospodarką wodną w Polsce. To jest jeden z największych problemów, jakie dzisiaj rejestrujemy. W Polsce naprawdę mamy ludzi, którzy są dobrze przygotowani do tego, żeby funkcjonować w obszarze dotyczącym gospodarki wodnej, którzy znają się na rzeczy. Tych ludzi jest niewielu, to jest nadzwyczajna elita, bo niestety nie są kształcone i wprowadzane nowe kadry, dlatego że to jest obszar zaniedbany, a żeby to wszystko przestawić, to trzeba podejść do tych działań systemowo. Mam nadzieję, że niedługo parlament będzie się zajmował nowymi propozycjami związanymi z ułożeniem całego wielkiego obszaru gospodarki wodnej w sposób systemowy, zgodny z ramową dyrektywą wodną i z tym, co wynika z prawa unijnego. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekWojcik">Dziękuję bardzo. Czy są pytania? Proszę, pan poseł Siarka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PoselEdwardSiarka">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Muszę powiedzieć, że my tutaj z panem posłem Lassotą jak samotny żagiel naprzeciwko państwa – trochę to może przykre w kontekście problemu, który omawiamy. Ale żeby państwa nie zatrzymywać, zadam trzy pytania.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PoselEdwardSiarka">Pierwsze pytanie jest skierowane do pana ministra Gawłowskiego. Jak pan powiedział, została podjęta decyzja, że zbiornik Świnna Poręba będzie finalizowany z NFOŚ. W związku z tym chciałem zapytać o termin, na kiedy państwo przewidujecie autentyczne zakończenie tej inwestycji, bo to się znowu trochę przesuwa w czasie. Jaki realny termin zakończenia inwestycji ministerstwo zakłada, uwzględniając środki, które trzeba było zainwestować – a było to ponad 1.000.000 tys. zł – w stosunku do tego, co teraz państwo inwestujecie? Kiedy zakończymy to zadanie? Z tego, co się orientuję, w tej chwili jest duży temat przebudowy linii kolejowej itd. Jako samorządowiec generalnie podzielam pogląd, że przy realizacji takich inwestycji, jak Świnna Poręba czy zbiornik Racibórz kwestie podnoszone przez samorządowców, dotyczące uregulowania problemu gospodarki wodno-ściekowej, muszą być zauważone, żeby nie było tak, że te zbiorniki de facto stają się szambami. Takie problemy przerabiamy w Nidzicy czy w Dobczycach i powiedzmy sobie, że nie chodzi o to, żeby najpierw tę infrastrukturę budować, ale żeby jakoś uwzględniać przy tych inwestycjach również i te działania, bo inaczej dojdzie do paradoksów. Ale to jest kwestia Świnnej Poręby.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#PoselEdwardSiarka">Drugie moje pytanie jest bardziej ogólne. Mianowicie są przygotowywane wojewódzkie plany zarządzania kryzysowego z uwzględnieniem kwestii powodziowych i wiemy, że były duże zaległości w opracowywaniu tych planów. Jak to w tej chwili wygląda? Na jakim etapie jesteśmy i na ile te plany, które są opracowane w zakresie ryzyka powodziowego, są dopięte i przekazane przez wojewódzkie centra zarządzania kryzysowego do Rządowego Centrum Bezpieczeństwa?</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#PoselEdwardSiarka">I trzecie pytanie dotyczy tego, co pan powiedział na końcu i co z naszego jako parlamentarzystów punktu widzenia jest bardzo istotne, bo w 2010 r. rzeczywiście przerabialiśmy na żywym organizmie wielki bałagan wynikający z tego, że cała gospodarka wodna znajduje się w różnych rękach. Co prawda dzisiaj mamy wojewodów, ale ja największy bałagan widzę w wojewódzkich zarządach melioracji i urządzeń wodnych i po prostu nie mogę się pogodzić z tym, co słyszę, rozmawiając z radnymi czy z marszałkiem. Opowiadają oni różne historie o tym, jak borykają się np. z koszeniem wałów, a jeżeli wały są nieskoszone, to zastanawiają się, czy strzelać do lisów lub innych zwierząt, w to włączają się ekolodzy itd. Problem tzw. międzywala pokazał, że zaniedbania są straszliwe. Niemożliwość przeforsowania czegokolwiek przy dyrekcjach ochrony środowiska pokazała, że paraliżuje to jakiekolwiek nasze działania, później są opóźnienia inwestycji, ale nie chcę już o tym wszystkim mówić, bo nie o to chodzi. W każdym razie, panie ministrze, kiedy możemy się spodziewać ustawowych rozwiązań? Może mógłby pan powiedzieć z dokładnością do pół roku, do roku, kiedy ewentualnie możemy się spodziewać projektu, który by te kwestie rzeczywiście regulował? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekWojcik">Dziękuję. Pan poseł Lassota, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PoselJozefLassota">Dziękuję, panie przewodniczący. Ja też chciałem poruszyć sprawę, o której mówił pan poseł Siarka, a właściwie chciałem zapytać NIK, czy w ramach kontroli zarówno krajowego zarządu, jak i zarządów regionalnych ten problem był jakoś zauważony albo czy były przez państwa sygnalizowane jakieś sprawy, które należałoby zmienić, bo to jest rzeczywiście bardzo poważny i chyba niewydumany problem, gdyż spotykamy się z tym praktycznie na każdym kroku, zarówno w przypadku zarządzania urządzeniami, jak i całym ciekiem.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#PoselJozefLassota">Druga sprawa dotyczy pana ministra Gawłowskiego. Na jednym ze spotkań pan wojewoda małopolski sygnalizował problem suszy w Małopolsce. Oczywiście problem ochrony przed powodzią idzie w zupełnie innym kierunku, ale czy nie byłoby możliwości, aby zastanowić się nad tą sprawą. Nie ma, zdaje się, żadnego programu, który by dotyczył zabezpieczenia czy też przeciwdziałania skutkom suszy. Jeśli w województwie małopolskim mamy prawie 4 tys. gospodarstw, które mają dziś kłopot z wodą, a jesień jest takim szczególnym okresem, to znaczy, że problem jednak istnieje. Czy przy okazji, nie naruszając istoty programu, nie można byłoby wykorzystać pewnych jego elementów do tego, żeby również ten problem złagodzić albo rozwiązać? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekWojcik">Dziękuję bardzo. Ja również pozwolę sobie zadać pytania. Pierwsze kieruję do pana wojewody Millera, dlatego że „Program dla Odry” jest programem nowym, bo uchwalonym dopiero kilka lat temu, w związku z tym chciałbym zapytać, czy jego realizacja przebiega zgodnie z planem? Mówił pan o 1.600.000 tys. zł, które mają być wydatkowane w przyszłym roku. Czy to są takie kwoty, jakie były pierwotnie planowane w roku 2010, bo chyba wtedy rozpoczęto prace nad programem. Chciałbym tylko zauważyć, że kilka tygodni temu gościliśmy na posiedzeniu Komisji starostę bieruńsko-lędzińskiego – to jest jeden z najmniejszy powiatów w Polsce – i tylko na terenie tego powiatu, żeby zbudować sieć wałów, do 2020 r. musi być wydane 168.000 tys. zł. W związku z tym chciałbym zapytać, na ile to finansowanie jest zapewnione i czy rzeczywiście program jest już teraz realizowany zgodnie z planem?</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekWojcik">Mam również pytanie do panów ministrów, dlatego że do końca 2013 r. ma być zrealizowany system ISOK, Informatyczny System Osłony Kraju przed Nadzwyczajnymi Zdarzeniami, a skoro program ma być zrealizowany do końca przyszłego roku, to czy bieżące zaawansowanie, jeżeli chodzi o prace, pozwoli na to, aby jakieś elementy tego programu, elementy mapy przygotowywanej w jego ramach, były wykorzystywane już w okresie najbliższego sezonu powodziowego w Polsce, czyli w maju i w czerwcu? Czy już wtedy z tego narzędzia będziemy mogli korzystać? To tyle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PoselEdwardSiarka">Panie przewodniczący, mam jeszcze jedno pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekWojcik">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PoselEdwardSiarka">Mam jeszcze jedno pytanie do pana wojewody Millera. Tak się składa, że pan minister i pan wojewoda wie, że poruszam się na trasie od Podhala do Krakowa, często samochodem, i niepokoi mnie sytuacja na rzecze Rabie – to jest szczegółowe pytanie. Zupełnie nie wiem dlaczego w tej chwili w miejscowości Lubień mamy taką sytuację, że Raba znajduje się właściwie mniej więcej 50 metrów od „siódemki”. Brzeg rzeki jest zupełnie nieumocniony, zrujnowany po powodzi i według mnie, jeżeli na wiosnę będzie podniesiony stan wody rzeki, nawet jeśli nie będzie alarmowy, to po prostu rzeka zbliży się do „siódemki”. Nie rozumiem, dlaczego tam nie są prowadzone prace? Korzystając z okazji, że jest z nami pan wojewoda, prosiłbym o odpowiedź na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekWojcik">Dziękuję bardzo. W takim razie oddaję głos stronie rządowej. Może zaczniemy od panów ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#SekretarzstanuwMSStanislawGawlowski">Dziękuję bardzo. Spróbuję odpowiadać w kolejności zadawanych pytań. Pierwsze dotyczyło Świnnej Poręby. Rzeczywiście stan zaawansowania robót jest wysoki, bo w przypadku niwelacji w czaszy zbiornika, o ile pamiętam, jest na poziomie 90%, a w przypadku przebudowy drogi krajowej na poziomie 70%. Najgorzej wygląda kwestia dotycząca przebudowy linii kolejowej, dlatego że niedawno pan wojewoda Miller podpisał dokument pozwalający na formalne rozpoczęcie robót w tej części, natomiast pierwotnie zakładaliśmy, że sama inwestycja zostanie zakończona do 2013 r. Wiemy już na pewno, że w tym terminie nie zostanie zakończona i że to będzie wymagać również zmiany „specustawy”, która dotyczy budowy zbiornika Świnna Poręba. Natomiast nie ukrywam, że nie występujemy jeszcze z inicjatywą w tej sprawie z jednego zasadniczego powodu: chcemy rozstrzygnąć przetarg, zobaczyć, ile tak naprawdę pieniędzy będzie nam potrzebnych do zakończenia tej inwestycji. Sama przebudowa linii kolejowej jest może nie tyle skomplikowana technicznie, bo to jest akurat coś, co różne firmy w Polsce są w stanie wykonać, ale jest o tyle skomplikowana, że powoduje czasowe wyłączenie połączenia kolejowego do Zakopanego. Dlatego staramy się to w taki sposób ułożyć w harmonogramach, żeby w szczególnych okresach, w szczytach turystycznych ta linia kolejowa mimo wszystko funkcjonowała, żeby nie stanowiła dodatkowej bariery dostępu do stolicy polskich Tatr. Wszystko wskazuje na to, że sama inwestycja powinna być zakończona w 2014 r., całość robót pod koniec 2014. Na początku 2015 r. powinniśmy rozpocząć piętrzenie wody i ostateczne rozliczanie i przekazywanie zadań. Ale tak jak powiedziałem, czekamy na rozstrzygnięcie wszystkich przetargów, żebyśmy już wiedzieli, jakie kwoty są potrzebne. Spróbujemy zbudować jeszcze kilkumiesięczny margines czasowy, bo jednak coś się może zdarzyć, może przyjść powódź i po raz kolejny, tak jak w 2010 r., na kilka miesięcy zatrzymać roboty, więc chcielibyśmy już uniknąć tych wszystkich przypadłości, ale to jest już naprawdę ostatnia prosta, ostatni fragment dotyczący tych zadań.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#SekretarzstanuwMSStanislawGawlowski">Teraz o gospodarce wodno-ściekowej. Inwestycja związana z budową zbiornika Świnna Poręba została rozpoczęta formalnie w 1986 r., a wszystkie umowy były podpisane na przestrzeni lat w określonym porządku prawnym, tzn. do 1990 r. to jednak państwo, bo nie było samorządów terytorialnych, odpowiadało za gospodarkę wodno-ściekową. Ale od 1990 r. gospodarka wodno-ściekowa jest zadaniem własnym samorządu terytorialnego i nikt samorządów terytorialnych, czyli jednak administracji państwowej, z tego zadania nie zwalnia. Natomiast rząd, różne rządy od lat mają wielkie systemy wsparcia na rzecz pomocy przy rozwiązywaniu zadań związanych z gospodarką wodno-ściekową. Samorządy tylko muszą chcieć z tych instrumentów skorzystać. Powiem, że trochę pod kątem właśnie samorządów znajdujących się wokół zbiornika Świnna Poręba w NFOŚ został przygotowany program priorytetowy dotyczący budowy oczyszczalni przydomowych. Nie zawsze opłacalna jest budowa kilometrów sieci kanalizacyjnej, bo te sieci trzeba później utrzymać. Są w Polsce takie samorządy, które dzisiaj mówią mieszkańcom, że będą pobierać 50 zł za oczyszczanie 1 m³. Nikt tyle nie zapłaci, wtedy naprawdę taniej jest wywozić ścieki beczkowozem, bo beczka 10- czy 12-metrowa kosztuje 100 czy 200 zł. To są tego typu problemy. Natomiast sami samorządowcy muszą chcieć z tego skorzystać. I ostatnie zdanie dotyczące gospodarki wodno-ściekowej: zrzut ścieków do środowiska jest niezgodny z prawem. Jeżeli ktokolwiek coś takiego robi…</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#SekretarzstanuwMSStanislawGawlowski">Głos z sali:</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#SekretarzstanuwMSStanislawGawlowski">Ale to jest faktem.</u>
          <u xml:id="u-32.4" who="#SekretarzstanuwMSStanislawGawlowski">Faktem jest powszechne przekraczanie prędkości – czy to oznacza, że to tolerujemy? Faktem są inne rzeczy, kradzież itd. – czy to tolerujemy? Nie. Administracja państwowa, w tym samorząd terytorialny, jest zobowiązana do podejmowania określonych działań. Czasami zdarza się samorządowcom zapomnieć i powiedzieć, że będą zrzucać ścieki do rzeki, a ja mówię wtedy, że będą za to płacić wysokie kary. Już dzisiaj powinni je płacić, a po roku 2015 będą one naprawdę gigantycznie wysokie. I od tego odejścia nie będzie. Mówimy dzisiaj o tym w tym miejscu, choć pewnie państwo na posiedzeniu Komisji Spraw Wewnętrznych nie będą więcej o tym mówić, ale do roku 2015 my musimy wybudować we wszystkich wyznaczonych aglomeracjach wodno-ściekowych systemy zbiorczego odbioru i oczyszczania ścieków, a te aglomeracje są wyznaczane na podstawie określonych przepisów na wniosek samorządów gminnych. Dlatego w przypadku braku tego typu instalacji te sankcje będą niewątpliwie dotyczyć gmin.</u>
          <u xml:id="u-32.5" who="#SekretarzstanuwMSStanislawGawlowski">Poza wszelką dyskusją jest to, że instrumenty pomocowe są zbudowane i w tej sprawie inicjatywa jest po stronie samorządów. Niedawno spotkałem się z samorządowcami z gmin leżących wokół zbiornika – dzisiaj jeszcze ciągle Świnna Poręba, choć trwa ostra debata, jak ma się ten zbiornik czy sztuczne jezioro nazywać. Mówiłem wtedy: musicie sami przygotować wnioski, my jesteśmy w stanie pomóc w uzyskaniu dofinansowania, ale jednak jest to wasze zadanie, a nie administracji rządowej. Jedyne, co my robimy, to odtwarzamy instalację, infrastrukturę, która będzie zniszczona z tytułu zalania tych obszarów, czyli odbudowujemy drogi, boiska szkolne i różne inne rzeczy w ramach infrastruktury, która będzie zniszczona, zalana, bo przecież gigantyczny obszar będzie zalany wodą.</u>
          <u xml:id="u-32.6" who="#SekretarzstanuwMSStanislawGawlowski">Nie chcę się odnosić do kwestii bałaganu w wojewódzkich zarządach melioracji i urządzeń wodnych. Powiem jedno tylko zdanie związane z usuwaniem drzew i krzewów z międzywala i udziałem regionalnych dyrekcji ochrony środowiska w tym procesie. Wcześniej mówiłem o tym, że usunęliśmy tysiąc kilkaset drzew z międzywala, ponad 1000 ha krzaków itd. Przepisy dotyczące ocen oddziaływania na środowisko, o czym już mówiłem, w Polsce zostały implementowane pod koniec 2008 r., a weszły w życie dokładnie 15 listopada 2008 r. Te drzewa nie mają dwóch lat, bo nie podlegałyby takiej kontroli, takiej ochronie, te drzewa mają po kilkadziesiąt lat. Przez kilkadziesiąt lat kompletnie nic nie robiono. W związku z tym jak ktoś dzisiaj mówi, że regionalna dyrekcja ochrony środowiska albo procedury środowiskowe przeszkadzają, to ciśnie się na usta jedno słowa, ale nie chcę go wypowiadać, bo jesteśmy na posiedzeniu Wysokiej Komisji. Ale żeby sprawa była jasna: nawet w sytuacjach, gdy mamy obszar natury – bo bardzo często koryta rzek, międzywala to obszar Natura 2000, a z ochroną tych obszarów są związane szczególne szykany – to istnieje w prawie unijnym i w prawie polskim priorytet bezpieczeństwa nad środowiskiem. Tylko trzeba to wykazać, czyli trzeba sporządzić właściwy raport oddziaływania na środowisko, z którego musi jednoznacznie wynikać, że trzeba usunąć drzewa, krzewy, bo mogą one stanowić zagrożenie lub mogą piętrzyć wodę, i wtedy nie ma żadnych przeszkód, żeby tego typu procedury związane z usuwaniem drzew i krzewów realizować. I dokładnie w ramach takich procedur my się dzisiaj poruszamy. To wymusza pewną aktywność głównie po stronie regionalnych zarządów gospodarki wodnej, bo one w największej skali ten proces realizują. W przypadku wojewódzkich zarządów melioracji i urządzeń wodnych brak zrozumienia kwestii, z którymi mamy dziś do czynienia: prawo europejskie, procedury i zarządzanie procesem związanym z gospodarką wodną. Innego procesu nie da się już zrealizować. Zapisaliśmy się do UE, zobowiązaliśmy się od 1 maja 2004 r. stosować te przepisy, nie negocjowaliśmy żadnych derogacji w tej części i dzisiaj nikt nas z tego nie zwolni. Dlatego trzeba jakby przestawić się mentalnie, co jest związane z pewną zmianą całego sposobu zarządzania w gospodarce wodnej, absolutnie niezbędnej, potrzebnej. Zgadzam się z poglądem, że nie może być tak, że na jednej rzece jest kilku gospodarzy, bo to rzeczywiście, ewidentnie powoduje, że nikt nie poczuwa się do odpowiedzialności, bo ktoś, nieważne kto, będzie mówił, że przerwanie wału nastąpiło dlatego, że nie usunięto drzew i krzewów na międzywalu albo nie utrzymywano właściwej głębokości rzeki, a ktoś inny stwierdzi, że wały nie były konserwowane, remontowane, a różne instytucje tym zarządzają. I z tych powodów chcielibyśmy jednak wprowadzić zmiany w tej części.</u>
          <u xml:id="u-32.7" who="#SekretarzstanuwMSStanislawGawlowski">Ta dyskusja budzi różnego rodzaju emocje i te emocje muszą się odnosić do wszystkich obszarów zarządzania wodami, o czym mówił pan poseł Lassota. I tu jeszcze raz się odwołam do ramowej dyrektywy wodnej, która mówi dość jednoznacznie, że w obszarze dotyczącym zarządzania wodami nie można się kierować tylko jednym wycinkiem, tzn. nie wolno myśleć tylko w kategoriach ochrony przeciwpowodziowej albo tylko ochrony przed suszą czy zaopatrzenia w wodę. W obszarze dotyczącym wody trzeba myśleć jednocześnie o wszystkich działaniach związanych z gospodarką wodną, czyli o zaopatrzeniu ludności w wodę, o przemyśle, rolnictwie, leśnictwie, bezpieczeństwie związanym z suszą i powodzią, transporcie, przyrodzie, właściwej jakości wód, dążeniu do poprawy jakości wód. Te wszystkie elementy powinny być ujęte w jednym dokumencie, który nosi nazwę planów zarządzania w dorzeczach. W Polsce trwa dyskusja różnych środowisk, w różnych miejscach, czy rzeczywiście tak powinno być. Ta sprawa jest jednoznacznie rozstrzygnięta w ramowej dyrektywie wodnej, którą Polska od 1 maja 2004 r. zobowiązała się stosować. Problem jest tylko taki, że nie wszyscy chcą przyjąć wprost do wiadomości to, co w tych dokumentach się znajduje. I dopiero z planów zarządzania w dorzeczach można tak naprawdę wyciągać inne działania, które operacyjnie mogą być przenoszone na inne obszary. Zakładam, że po tych wszystkich dyskusjach, które trwają w instytucjach zajmujących się tym procesem, przestaniemy mieć wątpliwości, że coś takiego należy zrealizować.</u>
          <u xml:id="u-32.8" who="#SekretarzstanuwMSStanislawGawlowski">I rzecz ostatnia, dotycząca zagrożeń i ryzyk powodziowych. Zgodnie z dyrektywą przeciwpowodziową na koniec 2013 r. musimy mieć gotowe mapy zagrożeń i ryzyk powodziowych. Na koniec 2013 r. taki dokument będzie przygotowany, choć sam Informatyczny System Osłony Kraju będzie zrealizowany już w pełni w 2014 r. Dzisiaj nie mamy żadnych opóźnień dotyczących przygotowania mapy zagrożeń ryzyk powodziowych. Jak zawsze przy tego rodzaju operacjach pojawiają się różnego rodzaju problemy – mówiłem wcześniej o nalotach, samolotach, zdjęciach itd., o tym, że musi być właściwa pogoda. Mamy przygotowane mapy dla różnych fragmentów rzek, ale to nie stanowi jeszcze całego ciągu. Jakby Wysoka Komisja miała takie życzenie i oczekiwanie, to myślę, że pan prezes bardzo chętnie pokaże, jak to w praktyce wygląda. To naprawdę jest bardzo poważny instrument. Nie jestem w stanie o tym opowiedzieć, bo naprawdę zupełnie inne wrażenie państwo by odnieśli, gdyby prezes pokazał to państwu na monitorze i opowiedział o bardzo konkretnych miejscach, choćby tych, w których fala powodziowa przerwała wały na Wiśle, o Sandomierzu czy innych miejscach, bo dzisiaj już da się pokazać, co się dzieje, jak woda się rozlewa, jakie fragmenty zabudowań mogą być narażone na zalanie. To będzie naprawdę bardzo poważny instrument na rzecz lepszej ochrony przed powodzią.</u>
          <u xml:id="u-32.9" who="#SekretarzstanuwMSStanislawGawlowski">I już na sam koniec powiem, choć może nie powinienem, że nie ma takiego państwa na świecie, które by skutecznie, w 100% ochroniło się przed powodzią. Najbogatsze państwa sobie z tym nie radzą. Wszystko to, co realizujemy, ma spowodować zmniejszenie zagrożenia, ma powodować, że przy określonych zjawiskach atmosferycznych, które coraz częściej się pojawiają, to zagrożenie jest mniejsze, ale nigdy nie będzie ono w 100% wyeliminowane. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekWojcik">Dziękuję bardzo. Czy pan minister chciałby jeszcze coś dodać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#SekretarzstanuwMAiCWlodzimierzKarpinski">Pan minister już w zasadzie wszystko powiedział. Ja chciałbym tylko zachęcić państwa do zapoznania się z tym chyba najnowocześniejszym na świecie instrumentem, jaki budowany jest w ramach ISOK – tak przynajmniej twierdzą moi współpracownicy z Głównego Urzędu Geodezji i Kartografii. Tak jak pan minister Gawłowski powiedział, robi to piorunujące wrażenie. Nie wiem, na ile to będzie wykorzystywane w planach zagregowanych, bo to jest pytanie do pana wojewody małopolskiego, na ile on w swoim programowaniu to wykorzystuje. W jakiejś części na pewno jest to wykorzystywane, ale o tym powie już sam pan wojewoda. Natomiast zachęcam do zapoznania z tym instrumentem, bo to jest jedno z najnowocześniejszych, jeżeli nie najnowocześniejsze narzędzie na świecie, jeśli chodzi o instrumentarium, dokładność i o budowanie modeli, które konsorcjum pana prezesa Wiśniewskiego, firma, Instytut Meteorologii i Gospodarki Wodnej i GUGiK wspólnie budują. Tak że to potwierdzam.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#SekretarzstanuwMAiCWlodzimierzKarpinski">Jeśli chodzi o plany zarządzania kryzysowego i wytyczne, które wydaje Minister Administracji i Cyfryzacji w tym zakresie, to na bieżąco są aktualizowane zbiorcze informacje Szefa RCB. O komentarz w tej sprawie poproszę jeszcze ewentualnie pana dyrektora Komorowskiego. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekWojcik">Dziękuję. W takim razie skoro pan wywołał pana dyrektora Komorowskiego, to może teraz zabierze głos pan dyrektor, a później pan wojewoda Miller.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#DyrektorRzadowegoCentrumBezpieczenstwaMarekKomorowski">Dziękuję, panie przewodniczący. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, panowie ministrowie, wojewódzkie plany zarządzania kryzysowego są opisane w ustawie o zarządzaniu kryzysowym. Przed zmianą ustawy działowej wytyczne do tych planów wydawał minister właściwy do spraw wewnętrznych – ówczesny Minister Spraw Wewnętrznych i Administracji. Na tej podstawie wojewodowie sporządzali plany zarządzania kryzysowego dotyczące wszystkich zagrożeń, które zostały zidentyfikowane na terenie województwa, w tym m.in. również zagrożenia powodziowego, ale – jak podkreślam – jest to tylko jeden z elementów tych planów. Plany zarządzania kryzysowego nie zawierają długofalowych działań, które mają zmniejszyć zagrożenie powodziowe. Identyfikują zagrożenie w momencie, gdy wystąpią ryzyka związane chociażby z zagrożeniem powodziowym. Na pewno zostanie uwzględniony element zarządzania ryzykiem, czyli to, w jaki sposób, kto, gdzie powinien dyslokować siły i środki, tak aby administracja mogła skutecznie pomagać obywatelom. RCB opiniuje plany, wcześniej na wniosek ministra właściwego do spraw wewnętrznych, a obecnie ministra właściwego do spraw administracji, który w tej chwili będzie je zatwierdzał. Plany badamy głównie pod względem zgodności z przyjętym i obecnie obowiązującym Krajowym Planem Zarządzania Kryzysowego, przyjętym przez Radę Ministrów w marcu bieżącego roku. Pan premier na posiedzeniu Rady Ministrów zalecił dostosowanie, zapewnienie zgodności planów resortowych oraz planów zarządzania kryzysowego sporządzanych przez kierowników urzędów centralnych, jak również wojewodów z Krajowym Planem Zarządzania Kryzysowego.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#DyrektorRzadowegoCentrumBezpieczenstwaMarekKomorowski">Czy wszystkie plany zarządzania kryzysowego wojewodów spłynęły do RCB? Wydaje mi się, że tak. Prawdopodobnie niektóre spływały kilkakrotnie, z tego względu, że to jest proces ciągły, wymagający ciągłej aktualizacji. Na chwilę obecną nie jestem w stanie na 100% stwierdzić, że spłynęły wszystkie, bo po prostu nie mam takich danych. Dziękuję państwu bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekWojcik">Dziękuję bardzo. Jeszcze pan wojewoda Miller.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekWojcik">Wojewoda małopolski, pełnomocnik rządu do spraw Programu ochrony przed powodzią w dorzeczu górnej Wisły Jerzy Miller:</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekWojcik">Dziękuję. Proszę państwa, po pierwsze, chciałbym zauważyć, że rozumiem obecność panów posłów ze Śląska i Małopolski jako potwierdzenie tego, że walka z powodzią jest rzeczywiście kluczowym problemem w skali kraju.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekWojcik">A teraz już mniej humorystycznie. Wypowiedź pana ministra Gawłowskiego traktuję jako zachętę do tego, aby przy okazji sprawozdawania Radzie Ministrów – jak zwykle w marcu kolejnego roku – zwrócić uwagę, że dobrze by było, aby wysiłek poznawczy związany ze zjawiskiem powodzi uzupełnić jeszcze o pewien element naprawdę niezbyt kosztowny, a mianowicie o spojrzenie na obszar dorzecza górnej Wisły z punktu widzenia klęski suszy. Małymi wydatkami przy okazji można pokryć przynajmniej działania rozpoznawcze bardzo uciążliwe społecznie.</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#PrzewodniczacyposelMarekWojcik">Jeśli chodzi o Śląsk i inwestycje przeciwpowodziowe, to ze względu na szkody górnicze jest to nietypowy obszar, wymagający zupełnie innego podejścia, dlatego że wszelkie dzisiejsze opracowania za dwa lata mogą być nieaktualne np. z powodu metrowego czy dwumetrowego uskoku. Stąd specjalne podejście i rozdrobnienie inwestycji, jak pewnie zresztą państwo zauważyli w dniu dzisiejszym. Ale nie jest to niefrasobliwość i odejście od zlewniowego podejścia, tylko to rzeczywiście wymaga spojrzenia lokalnego.</u>
          <u xml:id="u-37.5" who="#PrzewodniczacyposelMarekWojcik">Czy kwota ponad 13.000.000 tys. zł jest trafnie oceniona? I tak, i nie. Pamiętajmy, że równocześnie wdrażamy dyrektywy europejskie, które zmieniają reguły gry. Wymagania np. środowiskowe nieraz podrażają daną inwestycję niemal o 100%. Jeżeli przy tych wielowariantowych koncepcjach okaże się, że najtańsze warianty – a takie były brane pod uwagę – są już nieaktualne, to w trybie przyjętym przez Radę Ministrów pełnomocnik ma obowiązek na bieżąco informować Radę Ministrów o efektach zmiany prognozy dotyczącej przewidywanych nakładów całościowych.</u>
          <u xml:id="u-37.6" who="#PrzewodniczacyposelMarekWojcik">Trzecia rzecz to jest kwestia Lubnia i S7. Pozwolę sobie uogólnić to zagadnienie. Rzeczywiście szkoda w korycie rzeki jest rzędu, powiedzmy, 1000 tys. zł, a szkoda w systemie komunikacji drogowej jest szkodą rzędu 50.000 tys. zł. To nie jest rzadki przypadek i stąd m.in. Raba została uznana za najwyższy priorytet na terenie całego dorzecza górnej Wisły ze względu na to, że tą doliną przebiega podstawowa droga łącząca północ z południem województwa. Stan aktualny jest taki, że trwa dyskusja ze środowiskiem ekologów, którzy się nie godzą na drastyczne wejście inwestycji technicznej, wolą podejście bardziej ekologiczne. I od tego, aby dojść do jakiegoś kompromisu, jest etap wielowariantowej koncepcji. Kiedy to będzie? W roku 2013.</u>
          <u xml:id="u-37.7" who="#PrzewodniczacyposelMarekWojcik">Ostatnia kwestia: inwestycje a środki na prace utrzymaniowe. Nie ma sensu prowadzić projektu inwestycyjnego rzędu miliardów złotych, jeżeli później brakuje dziesiątków milionów na utrzymanie. W związku z tym jestem przekonany, że jednym z efektów powołania tychże programów zlewniowych będzie również oszacowanie niezbędnych nakładów utrzymaniowych na wszystko, co zostaje w ramach programu wprowadzone jako nowe obiekty hydrotechniczne. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-37.8" who="#PrzewodniczacyposelMarekWojcik">Dziękuję bardzo. Szanowni państwo, tak już jest, że jak jest powódź, to wtedy sala pęka w szwach i przychodzą na posiedzenie również posłowie spoza składu Komisji, natomiast jak zauważył pan wojewoda, wtedy, kiedy posiedzenie jest poświęcone temu, co się dzieje, także w sensie przygotowania państwa, zostają tylko osoby bezpośrednio zainteresowane.</u>
          <u xml:id="u-37.9" who="#PrzewodniczacyposelMarekWojcik">Bardzo dziękuję państwu za dyskusję. Komisja w dalszym ciągu będzie się zajmować kwestiami związanymi z zabezpieczeniem kraju przed powodziami. Na pewno będziemy chcieli jeszcze przed sezonem powodziowym się spotkać w tej sprawie, również z panem gen. Leśniakiewiczem, żeby określić, jakim sprzętem w przypadku jakiej akcji dysponował. Natomiast jeżeli chodzi o to, o czym mówił pan minister, czyli system ISOK, to miałem okazję zobaczyć tę technologię i muszę przyznać, że rzeczywiście jest imponująca. Na pewno będziemy chcieli na początku przyszłego roku się spotkać, żeby zobaczyć, jak ta technologia działa i jakie daje możliwości.</u>
          <u xml:id="u-37.10" who="#PrzewodniczacyposelMarekWojcik">Dziękuję. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>