text_structure.xml 92.1 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekWojcik">Szanowni państwo, witam na posiedzeniu Komisji. Witam pana ministra Jacka Cichockiego oraz panią dyrektor Grażynę Kopińską wraz ze współpracownikami. Dzisiejsze posiedzenie odbywa się na wniosek klubu Solidarna Polska, poparty również prośbą pani marszałek Kopacz, żebyśmy w tych tematach, które wnioskodawcy zakreślili, odbyli posiedzenie. w związku z tym chciałbym poprosić przedstawicieli wnioskodawców o to, żeby omówili wniosek. Nie wiem, czy pan poseł Siarka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PoselEdwardSiarka">Przyznam się, że nie mam takiego upoważnienia, ale chyba któryś z kolegów, jeżeli się nie mylę, zaraz będzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekWojcik">Wniosek jest podpisany przez pana posła Mularczyka, ale nie widzę go na sali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PoselEdwardSiarka">Zaraz, zaraz…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekWojcik">W takim razie, szanowni państwo, żeby nie tracić czasu, mam prośbę. Porządek dzisiejszego posiedzenia przewiduje rozpatrzenie dwóch punktów, jednym z nich jest zapoznanie z koncepcją zapobiegania korupcji, którą przedstawi dyrektor Programu Przeciw Korupcji Fundacji im. Stefana Batorego pani Grażyna Kopińska, więc może w tej sytuacji odwrócimy trochę nasze zadania i najpierw oddałbym głos pani dyrektor, prosząc o przedstawienie koncepcji. Natomiast później, jak już się znajdzie przedstawiciel wnioskodawców, po wypowiedzi pani dyrektor poproszę o formalne przedstawienie wniosku i uzasadnienia.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekWojcik">Proszę, pani dyrektor, oddaję pani głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#StefanaBatoregoGrazynaKopinska">Bardzo serdecznie panu dziękuję. Szanowni państwo, półtora roku temu mieliśmy przyjemność wystąpić przed Komisją Administracji i Spraw Wewnętrznych i przedstawić nasz pomysł na to, w jaki sposób powinna być utworzona strategia antykorupcyjna dla Polski. Tamto spotkanie, które było dla nas niezwykle pouczające i owocne, zakończyło się przyrzeczeniem pana przewodniczącego, że być może już w nowej kadencji, w obecności przedstawicieli rządu, będziemy mogli się spotkać i porozmawiać na temat realizacji celów strategii. Jest nam bardzo miło, że możemy się spotkać i teraz, jeśli państwo pozwolą, w paru zdaniach przedstawię główny przekaz, który wtedy mieliśmy państwu do przedstawienia.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#StefanaBatoregoGrazynaKopinska">Otóż brzmiał on mniej więcej tak, że umiarkowane sukcesy Polski w zwalczaniu korupcji są m.in. spowodowane tym, że od wielu lat nie ma całościowej, przemyślanej koncepcji polityki antykorupcyjnej. Co więcej, nie tylko nie ma koncepcji polityki antykorupcyjnej, ale brakuje również debaty nad tym problemem. Dlatego rozmowę z państwem traktowaliśmy jako próbę wywołania tejże debaty. Co się wydarzyło przez te półtora roku, jakie upłynęło od tamtego naszego spotkania? Czy coś zmieniło się na lepsze, czy można powiedzieć, że idziemy w dobrym kierunku? Niestety nie widzimy zbyt wielu dobrych sygnałów. w exposé pana premiera wygłoszonym na pierwszym posiedzeniu Sejmu VII kadencji nie padło w ogóle słowo „korupcja”, w związku z tym odnosimy wrażenie, że nie jest to temat, którym rząd interesowałby się w pierwszej kolejności. Pomimo tego, że już jesienią 2011 r. był ukończony program – nie mówię o tym, że była gotowa koncepcja strategiczna czy koncepcja polityki antykorupcyjnej, ale było ukończony program przeciwdziałania korupcji na lata 2011–2016 – do dzisiaj ten program nie został, niestety, przez rząd przyjęty. Natomiast realizacja poprzedniego programu zakończyła się w grudniu 2009 r., czyli od trzech lat państwo polskie nie ma programu przeciwdziałania korupcji. Premier zlikwidował stanowisko Pełnomocnika Rządu do Spraw Opracowania Programu Zapobiegania Nieprawidłowościom w Instytucjach Publicznych. Mieliśmy spore zastrzeżenia do efektów pracy pani pełnomocnik, m.in. dlatego, że pomimo czterech lat pracy nie powstał program, o którym jest mowa w tytule jej stanowiska. Niemniej wydaje się nam, że właściwym ruchem byłoby raczej dopingowanie czy zmiana osoby, a nie likwidacja stanowiska.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#StefanaBatoregoGrazynaKopinska">W ostatnim czasie byliśmy świadkami poważnych afer korupcyjnych. w liście z wczoraj od pana ministra Cichockiego czytam, że przyznaje on, iż afera związana z zamówieniami w sferze elektronicznej, w sferze zamówień dla Policji oraz do MSWiA – cytuję – „była największą w historii wolnej Polski aferą korupcyjną”. To się wydarzyło czy zostało ujawnione w tym okresie, w którym ostatnio się spotkaliśmy. Całkiem niedawno mieliśmy też do czynienia z licznymi ujawnionymi przez media zjawiskami dotyczącymi nepotyzmu. To, że one się zdarzają, to jest jasne, natomiast mamy takie wrażenie, że nie zostały wyciągnięte żadne wnioski, nie padła żadna propozycja, co zrobić w przyszłości, nie zostało wypowiedziane, jakie wprowadzić rozwiązania systemowe zapobiegające nepotyzmowi.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#StefanaBatoregoGrazynaKopinska">W końcu – mówię o tym na końcu, ale wcale nie jest to najmniej ważne – Polska jako jeden z nielicznych krajów nie przystąpiła do inicjatywy międzynarodowej, która nosi nazwę „Partnerstwo otwartych rządów”. Jest to inicjatywa, która została zapoczątkowana m.in. przez Wielką Brytanię, Brazylię i USA, ale należy do niej już ponad 50 państw świata. Inicjatywa promuje m.in. to, że państwa, które do niej przystąpią, wnoszą nowe pomysły, nowe projekty większej przejrzystości życia publicznego, lepszego zwalczania korupcji, większej otwartości w kontaktach z obywatelami. My jako Fundacja Batorego, ale razem z nami także kilkanaście innych organizacji, od kwietnia tego roku próbujemy otrzymać od polskiego rządu odpowiedź na pytanie, czy przystąpimy do tej inicjatywy, czy też nie. Ostatnia odpowiedź, jaka znajduje się na stronach Ministerstwa Administracji i Cyfryzacji, jest taka, że Polska postanowiła przyjąć swoją własną, suwerenną drogę, mianowicie taką, że najpierw przygotuje plan działania, a potem zgłosi akces. Natomiast droga tejże instytucji jest taka, że najpierw zgłasza się akces, a potem przygotowuje się plan działania, ale my zrobimy to w inny sposób.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#StefanaBatoregoGrazynaKopinska">Chciałabym teraz przejść jeszcze do kilku innych spraw, które dotyczą samego przeciwdziałania korupcji. Otóż międzynarodowe instytucje, takie jak np. ONZ w swojej konwencji w sprawie przeciwdziałania korupcji czy Komisja Europejska, zalecają, żeby zrównoważyć działania związane z przeciwdziałaniem korupcji, żeby główną moc położyć na działania punitywne, czyli represyjne, na działania prewencyjne oraz edukacyjne. w naszej ocenie od wielu lat w Polsce jest położony nacisk na działania policyjne, śledcze. i tutaj można powiedzieć, że osiągamy większy lub mniejszy sukces, niemniej są narzędzia i instytucje, których można użyć do tego typu działań. Natomiast ciągle brakuje dobrych, sensownych rozwiązań prewencyjnych oraz edukacyjnych. Myśmy mieli nadzieję, że instrument, który został utworzony cztery lata temu o nazwie tarcza antykorupcyjna będzie dobrym narzędziem prewencyjnym. Przypomnę państwu, że wtedy, kiedy dowiedzieliśmy się – po roku mniej więcej – czemu ma służyć tarcza antykorupcyjna, powiedziano nam, że ma to być instrument, w ramach którego wszystkie służby specjalne działające w kraju mają ochraniać największe przetargi oraz największe prywatyzacje. Czy tak się dzieje, czy nie, my tego nie wiemy, ponieważ pomimo tego, że tarcza działa już prawie cztery lata – przynajmniej cztery lata temu została powołana – do tej pory ani razu jeszcze nie usłyszeliśmy o tym, jakie są rezultaty działania tegoż instrumentu, czy są pozytywne, czy też nie. Być może państwo jesteście w lepszej sytuacji i coś wiecie, ale obywatele nie zostali o tym poinformowani. Może dzisiaj uda się nam przynajmniej część tych informacji otrzymać. Byłabym bardzo zadowolona.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#StefanaBatoregoGrazynaKopinska">Poza tym, jak państwu powiedziałam, zauważamy, że brak jest skoordynowanej polityki antykorupcyjnej. To poszczególne instytucje administracji publicznej na własną rękę wprowadzają różnego typu rozwiązania, które mają im pomóc zapobiegać korupcji. Chcieliśmy sprawdzić, jak to funkcjonuje, jak to działa, jak tego typu instrumenty są wprowadzane i w zeszłym roku przeprowadziliśmy badanie. Zapytaliśmy 65 instytucji publicznych w Polsce o to, jakie narzędzia przeciwdziałania korupcji wprowadzają. Odpowiedziały nam 52 instytucje i jak się okazało, większość z nich stosuje tzw. narzędzia miękkie, tzn. wprowadziły kodeks etyczny bądź też przeszkoliły swoich pracowników. Oczywiście, te narzędzia są ważne i bez nich nie da się zapobiegać korupcji, ale nie są to narzędzia wystarczające. Tylko cztery ministerstwa: Ministerstwo Gospodarki, Ministerstwo Sprawiedliwości, Ministerstwo Spraw Zagranicznych i Ministerstwo Obrony oraz Departament Celny w Ministerstwie Finansów wprowadziły mechanizmy zapobiegania korupcji. Wprowadziły je również cztery urzędy wojewódzkie i trzy urzędy centralne – i to właściwie wszystko. Jest to niezwykle mało.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#StefanaBatoregoGrazynaKopinska">Jakie rozwiązania służące prewencji trzeba byłoby wprowadzić i upowszechnić? Przede wszystkim uważamy, że trzeba byłoby efektywniej wykorzystywać tarczę antykorupcyjną, rzeczywiście pokazać, że jest to instrument, który może działać, a następnie usprawnić go i rekomendować wszystkim instytucjom publicznym wprowadzanie systemów zapobiegających korupcji, bo to jest bardzo ważne. w tej chwili jesteśmy w trakcie robienia trzeciej ewaluacji, w trzeciej instytucji, takiego systemu zapobiegania korupcji, który jest oparty na systemie ISO, i muszę powiedzieć, że o ile sama koncepcja tego systemu jest ciekawa i może rzeczywiście pomóc, o tyle wprowadzanie jej często jest bardzo ułomne. Koncepcja polega na tym, że każdy proces w instytucji publicznej poddawany jest szacowaniu pod względem zagrożeń korupcyjnych. i tutaj problem polega przede wszystkim na tym, że szacowanie to odbywa się w sposób dowolny, mało ścisły, w związku z tym nawet jeżeli zagrożenie korupcyjne faktycznie może wystąpić, to jeśli się je oceni, oszacuje nisko, to można nic nie robić, można nie wprowadzać żadnych działań naprawczych. Jest to więc instrument dobry, ale zdecydowanie do poprawienia, a po poprawieniu do wprowadzenia poprzez efektywne promowanie tego narzędzia przez instytucje publiczne.</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#StefanaBatoregoGrazynaKopinska">Jest jeszcze jedno narzędzie, o którym nie powiedziałam, tzn. wykorzystanie informacji płynących od tzw. whistleblowers, czyli sygnalistów. w tej chwili sytuacja jest taka, że osoba, które poinformuje o nieprawidłowościach w instytucji, ponieważ nie ma żadnej ochrony prawnej, zazwyczaj najpierw jest mobbingowana, a następnie zwalniana z pracy i przed sądami pracy przegrywa swoją sprawę. Dzieje się tak dlatego, że fakt, iż ta osoba poinformowała w interesie publicznym, nie jest brany pod uwagę. Brane pod uwagę przed sądem pracy jest np. to, czy uległo likwidacji stanowisko, czy nie, w sposób formalny, natomiast nie to, co było faktycznym powodem likwidacji tego stanowiska.</u>
          <u xml:id="u-6.8" who="#StefanaBatoregoGrazynaKopinska">Co zatem trzeba zrobić, żeby te i inne rozwiązania prewencyjne wprowadzać? Uważamy, że to co jest zasadnicze, o czym powiedziałam na początku, to wprowadzenie wreszcie skoordynowanej polityki antykorupcyjnej. w odpowiedzi, którą dostaliśmy wczoraj od pana ministra Cichockiego, zostaliśmy poinformowani, że program antykorupcyjny jest przewidywany i że będzie on wprowadzony, ale w momencie, kiedy zostaną skoordynowane długookresowe oraz średniookresowe strategie państwa. i to jest rzeczywiście bardzo słuszny i logiczny sposób działania, tyle tylko, że zanim zostaną skoordynowane te długo- i średniookresowe strategie i zostaną wprowadzone do nich elementy ze strategii cząstkowych, minie czas, a tak jak powiedziałam, już trzeci rok jesteśmy bez jakiegokolwiek planu związanego z przeciwdziałaniem korupcji.</u>
          <u xml:id="u-6.9" who="#StefanaBatoregoGrazynaKopinska">Oprócz tego, że do prowadzenia polityki antykorupcyjnej zobowiązuje nas, poza wszystkim innym, oenzetowska Konwencja przeciwko korupcji, którą Polska ratyfikowała w 2006 r., do tego, żeby wprowadzać politykę antykorupcyjną potrzebne jest wyznaczenie jednej instytucji centralnej, która będzie odpowiadała za realizację tejże polityki. My nie mówimy, że trzeba tworzyć nową instytucję, można zlecić te zadania jakiejś instytucji już istniejącej, ale na pewno musi być instytucja za to odpowiedzialna, która – powiedzmy – raz na rok złoży przed Sejmem sprawozdanie z realizacji strategii i która jednocześnie otrzyma środki finansowe na jej realizację, ponieważ do tej pory na programy przeciwdziałania korupcji specjalne środki właściwie nie były dedykowane. Te zadania trzeba było wykonywać, realizować w ramach środków, które instytucje posiadały.</u>
          <u xml:id="u-6.10" who="#StefanaBatoregoGrazynaKopinska">Wreszcie to, co jest bardzo ważne, to wprowadzenie mechanizmu oceny tego, na ile strategia jest realizowana, przy czym ten mechanizm oceny musi być mechanizmem zewnętrznym. w wielu krajach są wprowadzane takie mechanizmy zewnętrznej oceny. w tym programie, o którym już parę razy mówiłam, który ciągle nie został wprowadzony, jest pomysł, żeby tej zewnętrznej oceny dokonywała Najwyższa Izba Kontroli oraz organizacje pozarządowe. Jest to jakiś pomysł, ale ciągle tylko pomysł.</u>
          <u xml:id="u-6.11" who="#StefanaBatoregoGrazynaKopinska">Bardzo państwu dziękuję za cierpliwość i jeśli będę jakieś pytania, chętnie spróbuję na nie odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekWojcik">Dziękuję bardzo, pani dyrektor. Myślę, że tak czy inaczej czeka nas za kilkanaście minut dyskusja na temat kwestii związanych z korupcją, natomiast czy na tym etapie pan minister chciałby się jakoś ustosunkować do wypowiedzi pani dyrektor?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#MinistersprawwewnetrznychJacekCichocki">Jeżeli mogę… nie wiem, czy ustosunkować się, czy odnieść do różnych wątków, o których pani dyrektor wspomniała. Ja też otrzymałem od pani dyrektor pismo z pytaniami o strategię antykorupcyjną. Chcę powiedzieć, że obejmując resort, zastałem trzy przygotowane strategie: antykorupcyjną, antyterrorystyczną i związaną ze zwalczaniem przestępczości zorganizowanej i jak przymierzałem się do dalszego procedowania tej kwestii, uzyskałem informację, że w zamierzeniu nowego rządu – bo to były strategie opracowane w poprzedniej kadencji – jest to, żeby najpierw przyjąć strategię generalną, strategię „Sprawne Państwo”, a potem dopasować do tej strategii wszystkie inne. Stąd wstrzymanie wprowadzania tej strategii na poziom pozaresortowy. Myślę, że dobrze się stało, dlatego że jestem po lekturze tej strategii od mniej więcej miesiąca i już po paru miesiącach doświadczeń w MSW mój osąd tego, co w pewnym obszarze informatycznym tam zastałem i co zakończyło się infoaferą, jest taki, jak napisałem w piśmie. a to – jak uważam – nakładało na mnie szczególne zobowiązania i myślę, że w tej strategii pewne rzeczy bym jeszcze dopracował.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#MinistersprawwewnetrznychJacekCichocki">Z tego, co wiem, generalna strategia „Sprawne Państwo” jest na takim etapie, że zakończył się proces uzgodnień międzyresortowych, w najbliższych tygodniach ma się znaleźć na posiedzeniu Komitetu Stałego i ma być przyjęta przez Radę Ministrów, więc otwiera to formalnie możliwość przyjęcia także pozostałych strategii, w tym strategii antykorupcyjnej. Mam nadzieję, że będę miał okazję podzielić się swoimi refleksjami na temat tego, co według mnie w tej strategii wymagałoby zmiany i poddać moje, a właściwie nasze refleksje także państwa ocenie.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#MinistersprawwewnetrznychJacekCichocki">Chciałbym też powiedzieć, że infoafera, którą zastałem w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych, wcześniej także Administracji, nakładała na mnie, jak uważałem, szczególne obowiązki. Stąd też próbowałem wyciągnąć praktyczne wnioski, dlaczego do tego doszło, oraz skorzystać z wypracowanych już mechanizmów, które mogłyby tego typu sytuacjom zapobiec w przyszłości. Podobnie jak państwo w Fundacji Batorego, rozejrzałem się trochę po tym, kto już w tej dziedzinie robił coś dobrego i ma jakieś doświadczenia, próbowałem skorzystać z doświadczeń innych resortów. w efekcie udało mi się zaprosić do współpracy pana dyrektora Kijowskiego, który wprowadzał strategię antykorupcyjną w Ministerstwie Sprawiedliwości i który od paru miesięcy pełnił obowiązki w MSW, a w ostatnich dniach został dyrektorem generalnym ministerstwa. Pan dyrektor od paru miesięcy przygotowuje i wdraża zestaw różnego rodzaju działań, które mają na celu także w MSW wprowadzić zabezpieczenia antykorupcyjne czy cały system tego rodzaju zabezpieczeń. Te procesy bardzo dobrze się nam nałożyły na inną jeszcze reformę, związaną z wprowadzaniem kontroli zarządczej, bo to jest coś, co – jak państwo wiecie – zostało sprecyzowane w ustawie o finansach publicznych i wymaga bardzo precyzyjnego opisania procesów zachodzących w resorcie, wskazania osób odpowiedzialnych. Pozwala to również opisać różne ryzyka, a to się jakby zbiega z mechanizmami, nad którym pracuje pan dyrektor Kijowski, żeby wprowadzić w to także ryzyka korupcyjne. Mam nadzieję, że taki mechanizm już w pełni będzie funkcjonował w najbliższych miesiącach, ale jego elementy już są wprowadzane w życie. Dotyczy to resortu, który ma być poddawany waszej kontroli sejmowej, a także podległych służb, więc jeżeli będziecie państwo zainteresowani, to jest ze mną pan dyrektor Kijowski, który może o tym szerzej opowiedzieć. To może tyle na tym etapie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekWojcik">Tak jest, dziękuję bardzo. Bardzo dziękuję również pani dyrektor za przedstawienie informacji. Przechodzimy do punktu 2, natomiast będziemy zaszczyceni, jeżeli pani dyrektor wraz ze współpracownikami zostanie z nami i również będzie uczestniczyła w dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekWojcik">Bardzo proszę przedstawiciela klubu Solidarna Polska o przedstawienie wniosku dotyczącego informacji Prezesa Rady Ministrów na temat skuteczności działań tarczy antykorupcyjnej w kontekście ujawnionych przez media taśm działaczy partii PSL.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Dziękuję, panie przewodniczący, za umożliwienie nam przedstawienia wniosku. Zaraz ten wniosek przedstawi pan poseł Patryk Jaki, ja natomiast zabiorę głos w kwestii porządkowej. Chciałem zwrócić uwagę, że o posiedzeniu Komisji w tej sprawie poinformował mnie pan poseł Edward Siarka, który był zaskoczony, że dzisiaj ten punkt jest w porządku obrad, a naszego klubu nikt o tym nie powiadomił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekWojcik">Panie przewodniczący, porządek obrad jest jawny, dostarczany posłom i myślę, że jest to kwestia uzgodnień wewnątrz klubu. Jak rozumiem, są wewnątrz klubu osoby, do których pan ma zaufanie i które są członkami Komisji, w związku z tym myślę, że te informacje kierownictwo klubu Solidarna Polska mogło uzyskać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Panie pośle, jak wiemy, w Sejmie są dziesiątki posiedzeń komisji, więc jeżeli poseł czegoś nie dostanie osobiście, do skrytki, do skrzynki, na pocztę, to trudno, żeby się domyślał i poszukiwał porządku obrad wszystkich komisji. To taka uwaga porządkowa.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Poza tym jeszcze jedna rzecz. Panie przewodniczący, myśmy składali wniosek o informację rządu na posiedzeniu Sejmu, natomiast nie rozumiem, w jakim trybie marszałek przesłał to do Komisji. Oczywiście cieszę się, że jest na posiedzeniu Komisji pan minister spraw wewnętrznych, ale intencją było udzielenie informacji na posiedzeniu rządu. Poza tym wniosek został złożony już prawie dwa miesiące temu. Uważamy więc, że jakby sposób procedowania nad wnioskami jest troszeczkę wadliwy, bo sprawa jest oczywiście ważna, ale znacznie ważniejsza była w czasie, kiedy afera była ujawniona przez „Puls Biznesu”. Ale to są kwestie natury porządkowej, które chciałem podnieść.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekWojcik">Panie przewodniczący, w kwestiach natury porządkowej, odpowiadając na pana zarzuty: przed chwilą sekretariat Komisji poinformował mnie, że porządek dzisiejszego posiedzenia został wysłany również do pana klubu, więc proszę może zmobilizować sekretariat własnego klubu, zamiast mieć pretensje do nas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Przepraszam, jestem w tym Sejmie już siódmy rok i kiedy byłem wnioskodawcą jakiegoś projektu ustawy, uchwały czy czegokolwiek, to zawsze byłem informowany osobiście – ja jako wnioskodawca, a nie klub. Więc proszę zwrócić uwagę sekretariatowi Komisji, żeby na przyszłość informował posła wnioskodawcę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekWojcik">Dobrze, panie pośle. Proponuję, żeby albo pan, albo osoba przez pana upoważniona skupiła się na przedstawieniu wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PoselPatrykJaki">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, panie ministrze, to jest jednak istotna informacja, ponieważ ja też w tej kadencji jestem autorem pięciu projektów ustaw i za każdym razem byłem informowany osobiście, jeżeli dany projekt przez jakąś komisję był rozpatrywany. i to jest dobry zwyczaj. Dlaczego to jest ważne? Dlatego, że mamy dyskutować na temat tarczy antykorupcyjnej polskiego państwa i w momencie przygotowywania wniosku dysponowaliśmy szerokim katalogiem wypowiedzi, m.in. Prezesa Rady Ministrów, na temat tarczy antykorupcyjnej, a w tej chwili ja nie jestem przygotowany, bo zostałem wezwany w trybie pilnym, żeby omawiać ten wniosek. Oczywiście, spróbuję, ale uważam, że Komisja powinna w inny sposób postępować. Pierwszy raz się z czymś takim spotkałem, i to nie tylko ja, ale także koledzy, którzy dużo dłużej zasiadają w Wysokiej Izbie.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PoselPatrykJaki">Ale dobrze, wracając do wniosku. Klub Parlamentarny Solidarna Polska zwrócił się z wnioskiem o rozpatrzenie możliwości debaty na temat skuteczności działań tarczy antykorupcyjnej w kontekście ujawnionych przez media taśm działaczy PSL. Chodzi o nagrania, które zostały ujawnione przez „Puls Biznesu”, w których to były szef Agencji Rynku Rolnego i Władysław Serafin, szef kółek rolniczych, rozmawiają na temat nieprawidłowości w instytucjach związanych z Ministerstwem Rolnictwa. w przedstawionej rozmowie działacze PSL mówią o wykorzystywaniu przez niektórych działaczy rządowego koalicjanta stanowisk dla własnych korzyści oraz zarządzaniu spółkami Skarbu Państwa w taki sposób, aby przysporzyć sobie nieuprawnione zyski z działalności tych spółek. Rozmawiają także o obchodzeniu ustawy kominowej, o kosztownych delegacjach służbowych polegających wyłącznie na zwiedzaniu świata z rodzinami oraz o ciepłych posadkach w radach nadzorczych zarezerwowanych dla zaufanych działaczy. Oczywiście, dzisiaj już wiem, że z perspektywy czasu dochodzi do tego jeszcze raport NIK, który szczegółowo opisywał te procedury. Znamy również sugestie NIK w zakresie zwrócenia niesłusznie pobranych, według tej instytucji, uposażeń przez członków rady nadzorczej spółki Elewarr, jak również członków zarządu tej spółki. Politycy rozmawiali także o przygotowaniu do prywatyzacji państwowych spółek w taki sposób, by te wpadły w orbitę ich zainteresowań. w efekcie ujawnionej przez media rozmowy działaczy związanych z PSL prokuratura wszczęła postępowanie sprawdzające, a Centralne Biuro Antykorupcyjne skierowało do Prokuratury Generalnej zawiadomienie do podejrzeniu popełnienia przestępstwa, m.in. w sprawie nadzoru ARR nad podległymi jej spółkami. i generalnie, panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, panie ministrze, jako Solidarna Polska chcielibyśmy się dowiedzieć, dlaczego przedmiotowe organy naszego państwa zainteresowały się tą sprawą dopiero w momencie, kiedy „Puls Biznesu” opublikował nagrania, a nie np. w momencie, kiedy rok wcześniej NIK informowała o szerokich nadużyciach w tej instytucji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekWojcik">Dziękuję bardzo. Oddaję głos panu ministrowi Cichockiemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#MinistersprawwewnetrznychJacekCichocki">Odpowiedź na punkt tak sformułowany, jak w zaproszeniu na dzisiejsze posiedzenie Komisji, jest bardzo krótka: spółka Elewarr nie była, nie jest i nie powinna być objęta mechanizmem czy programem tarczy antykorupcyjnej, tak jak on działał w latach 2008–2011. w związku z tym w tym kontekście trudno mi cokolwiek panu na ten temat powiedzieć. Może dodam tylko, że jeśli chodzi o mechanizm tarczy antykorupcyjnej, to po latach mogę powiedzieć, że być może to nie jest dobra nazwa, dlatego odstąpiliśmy od niej w tej kadencji. Pani dyrektor słusznie mogła się spodziewać raczej zestawu różnego rodzaju działań różnych instytucji państwowych, zresztą myślę, że taki zestaw powinien być bardziej precyzyjnie opisany w strategii. Myślę nawet – i to jest jedna z moich refleksji – że taka tarcza czy może.. – nie przesądzając, jak to się powinno nazywać – powinna się opierać na różnego rodzaju dobrych praktykach. Kontroli podlegałoby to, czy są one wprowadzane, bo wiemy, że np. niewprowadzenie ich zaowocowałoby takimi patologiami, jak w MSWiA, czyli infoaferą. Natomiast tarcza antykorupcyjna w latach 2008–2011 to był precyzyjny zestaw zadań dla służb specjalnych – nie dla innych służb, tylko dla służb specjalnych. Te służby realizowały te zadania i informowały o tym przełożonych, a także, regularnie, Komisję do Spraw Służb Specjalnych – i informują do dzisiaj. i regularnie na posiedzeniach Komisji do Spraw Służb Specjalnych w trybie niejawnym o tym rozmawiamy. Myślę, że to jest jedyne gremium, w którym w ten sposób warto o tym rozmawiać, ale pewnie nijak to się ma do wyobrażenia pana posła na temat czegoś takiego, co się według panu kryje pod stwierdzeniem „tarcza antykorupcyjna”. Wyjaśniam tę kwestię. Gdyby pan mnie zapytał o to w trybie interpelacji, pewnie oszczędzilibyśmy sobie tej dzisiejszej rozmowy, bo mógłbym udzielić tej odpowiedzi na piśmie. Zatem spółka Elewarr nie była objęta mechanizmem zadań dla służb specjalnych w latach 2008–2011, a zadania związane dzisiaj z ważnymi spółkami, prywatyzacjami czy przetargami są postawione przed poszczególnymi służbami specjalnymi, o czym zresztą już mówiliśmy wiosną na posiedzeniu Komisji do Spraw Służb Specjalnych. Nie ma tam więc spółki Elewarr i będę ostatni, który będzie namawiał kogokolwiek do włączenia tej i tym podobnych spółek do zadań realizowanych przez służby specjalne. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekWojcik">Dziękuję bardzo. Rozumiem, że wchodzimy w fazę pytań. Czy zgłasza się ktoś jeszcze oprócz pana posła? Dobrze, w takim razie najpierw oddaję głos panu posłowi, a później kolejnym osobom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PoselPatrykJaki">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, panie ministrze, Wysoka Komisjo, chciałbym, żeby jednak był pan uprzejmy wyjaśnić – jak sądzę, nie tylko mi – dlaczego pana zdaniem takie spółki, jak Elewarr nie powinny być objęte nadzorem tarczy antykorupcyjnej czy tego, co powstało po tarczy antykorupcyjnej w ramach działalności państwa o charakterze antykorupcyjnym. Jednak jak pokazuje nasza praktyka i dotychczasowe doświadczenie, szczególnie III Rzeczypospolitej, spółki Skarbu Państwa są szczególnie podatne na tego typu zjawiska, tym bardziej że w ich przypadku chodzi o wielomilionowe transakcje, gdzie w grę wchodzą pieniądze o charakterze publicznym. Dlatego dobrze by było, żeby pan minister na samym początku była uprzejmy nam wyjaśnić, dlaczego pana zdaniem polskie państwo nie powinno się interesować działalnością takich spółek, jak spółka Elewarr. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekWojcik">Dziękuję bardzo. Panie ministrze, myślę, że zbierzemy kilka pytań i wtedy poproszę o odpowiedź. Proszę, pan poseł Tomasz Kaczmarek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PoselTomaszKaczmarek">Panie przewodniczący, bardzo dziękuję, żałuję tylko, że pan minister Cichocki nie zabrał na dzisiejsze posiedzenie przedstawiciela CBA, pana Wojtunika, który zapewne nie wchodząc w sprawy objęte klauzulą, mógłby nam bardziej przybliżyć działania CBA dotyczące walki z korupcją.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PoselTomaszKaczmarek">Panie ministrze, tak naprawdę mam do pana jedno pytanie, bo na tym posiedzeniu Komisji na temat walki z korupcją merytorycznie nie podyskutujemy, ponieważ będzie się pan zasłaniał tajemnicą. Powiedział pan, że w ramach dzisiejszego projektu ochrony przed korupcją koncentrujecie się na monitorowaniu przetargów. Zapewne podlegli panu szefowie służb wielokrotnie już panu wskazywali, że z racji tego, że przestępstwa korupcyjne zaczynają się zmieniać, podlegają modyfikacji, dziś jest potrzeba, aby w katalogu, np. w art. 19 zarówno ustawy o Policji, jak i CBA był ujęty art. 305 Kodeksu karnego. Wtedy będziemy mogli mówić o skutecznym monitorowaniu przetargów. Przez waszą nieudolność i niechęć, aby ten artykuł w tych ustawach się znalazł, te służby tak naprawdę mają skrępowane ręce, a działania operacyjne, które mogłyby być podejmowane w celu wykrywania tego rodzaju przestępstw, niczego nie przynoszą. Także pod rozwagę poddaję propozycję, aby przedstawić projekt, który by nowelizował te ustawy, aby służby były bardziej skuteczne. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekWojcik">Dziękuję bardzo. Pan poseł Mariusz Kamiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PoselMariuszKaminski">Muszę powiedzieć, panie ministrze, że z dużym uznaniem przyjmuję słowa, że tarcza antykorupcyjna jako pewien slogan wreszcie znika ze słownika rządu. Obaj dobrze o tym wiemy, a myślę, że wiedzą o tym również organizacje pozarządowe, które przez wiele miesięcy domagały się przedstawienia aktu założycielskiego tarczy antykorupcyjnej w postaci jakiegokolwiek dokumentu rządowego i dopiero na drodze sądowej uzyskały informację, iż ten akt założycielski mitycznej tarczy antykorupcyjnej nastąpił w czasie posiedzenia Kolegium do Spraw Służb Specjalnych w 2008 r. Opublikowaliście państwo – mówię o organizacjach pozarządowych – w Internecie to, co sąd nakazał ujawnić rządowi i jak państwo wiecie, mamy do czynienia z luźnymi dywagacjami. Wtedy, kiedy uczestniczyłem w tej dyskusji jako szef jednej ze służb specjalnych, byłem przekonany, że jest to absolutny wstęp do poważnej rozmowy na temat tego, czym w propagandzie rządu Donalda Tuska miała być tarcza antykorupcyjna.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PoselMariuszKaminski">Cieszę się, że ten slogan znika, bo był on pusty. Żadna formalna decyzja rządu tak naprawdę nigdy nie zapadła, nigdy nie było żadnego źródła w postaci jasno opisanych procedur, kto za co jest odpowiedzialny, nigdy premier nie wydał żadnego dokumentu prawnego, żadnego rozporządzenia, które by sankcjonowało funkcjonowanie tych mechanizmów, tych procedur, pokazywało, kto za co jest odpowiedzialny i jak ma to funkcjonować. Dobrze więc, że skończyliście z tym mitem, natomiast pozostaje pytanie zasadnicze, bo tu nie chodzi tak naprawdę o sprawę Elewarru. Sprawa Elewarru była jednym z elementów tego, co się działo w agencjach rolnych. Panowie – bo przecież taśmy PSL nas do tej dyskusji zainspirowały – mówili o szeregu różnych spraw, o nadużyciach, nepotyzmie. w związku z tym moje pytanie do pana ministra jest takie: czy taśmy prawdy PSL dla premiera również były taśmami prawdy? Czy premier był informowany o przypadkach łamania prawa, nepotyzmu w agencjach rolnych, w instytucjach podległych Ministerstwu Rolnictwa? Czy miał informacje o tym, że prokuratura stawia zarzuty, że działają w tym zakresie służby specjalne? Czy premier otrzymał w roku 2009 akt oskarżenia sformułowany przez prokuraturę na podstawie materiałów CBA wobec prezesa Agencji Rynku Rolnego pana Łukasika? Dlaczego premier nie wyciągnął żadnych wniosków z informacji, które zostały mu przekazane? Dlaczego pan Łukasik przez następne lata w dalszym ciągu pełnił tę funkcję? Czyżby premier zlekceważył działania służb specjalnych w tym zakresie i prokuratury, gdyż akt oskarżenia został do sądu przekazany, a premier został poinformowany. Myślę, że to jest istotny problem, takich informacji mogło być więcej. w jakich sprawach premier był informowany w kontekście tego, czego dowiedzieliśmy się z tzw. taśm prawdy PSL? Czy naprawdę mamy problem tylko z PSL i ze sposobem, w jaki zarządzane są instytucje publiczne podległe politykom PSL? Czy też jest problem z funkcjonowaniem państwa pod rządami premiera Tuska? i to, że nawet mając informacje, nie podejmował żadnych działań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekWojcik">Dziękuję bardzo. Proszę, pan przewodniczący Polaczek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PoselJerzyPolaczek">Panie ministrze, panie i panowie posłowie, myślę, że temat, który został dziś wniesiony na posiedzenie Komisji, jest bardzo konkretny w praktyce politycznej i gospodarczej ostatnich lat. po drugie, gołym okiem widać, choćby na bazie materiału, który zaprezentowała na dzisiejszym posiedzeniu Komisji pani przewodnicząca Kopińska z Fundacji Batorego, iż aspekt funkcjonowania państwa został znacząco zdegradowany w realnej praktyce rządzenia i w aktywności instytucji za to odpowiedzialnych. Wnioski z tego materiału, jak myślę, są bardzo gorzkie. Praktycznie na nową kadencję premier w tej sferze niczego nie zaproponował. Podsumowanie prac czteroletnich pełnomocnika rządu, pani minister Pitery nadawałoby się bardziej do jakiegoś opracowania groteskowego niż do poważnej dyskusji. Byłaby to strata czasu. w dzisiejszej prasie znalazłem wypowiedź byłego ministra, pana posła Sawickiego z PSL, który mówi, iż mechanizm korupcji jest powszechny i jest stosowany w różnego rodzaju instytucjach. Tego rodzaju złotą myśl zacytuję: „Jeśli jest obszar, gdzie pracuje kilkanaście tysięcy ludzi, to wyeliminowanie zatrudnienia kogoś znajomego czy kuzyna nie jest łatwe”. To jest też pewien kwiatek do dzisiejszego posiedzenia. w międzyczasie mamy takie fakty, jak historia nie tylko Amber Gold, ale też spółki OLT Express i bezradność władzy państwowej odpowiedzialnej za obszar przecież koncesjonowany – mówię tu o Urzędzie Lotnictwa Cywilnego, gdzie od początku roku nie ma prawidłowo umocowanego prezesa tej instytucji. do tego dochodzą choćby dzisiejsze wydarzenia, które są też świadectwem praktyki w obszarze wymiaru sprawiedliwości i tego, w jaki sposób wysocy przedstawiciele wymiaru sprawiedliwości reagują na prowokację czy zabieg dziennikarski. Mówię o smutnych materiałach wynikających z lektury dialogu prezesa Sądu Okręgowego w Gdańsku z przedstawicielem redakcji jednej z gazet.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#PoselJerzyPolaczek">Moja ocena jest taka, iż nawet we wprowadzeniu pana ministra brakuje jakichś twardych punktów odniesienia do tego, co ma się dziać w najbliższych latach w obszarze legislacji, w sferze koordynacji działań na szczeblu zapobiegania korupcji. Przykład odnajdujemy choćby w materiale, który opracowała Fundacja Batorego – mam na myśli np. ustawową ochronę sygnalistów, którym byłby zapewniony mechanizm ochrony w instytucjach prywatnych czy publicznych, w których funkcjonują zawodowo i informują o nieprawidłowościach z wyprzedzeniem. Wymagałoby to ewentualnie jakiegoś komentarza, jak państwo oceniacie tego rodzaju rozwiązanie w polskich warunkach?</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#PoselJerzyPolaczek">Trudno mi dzisiaj sformułować jakieś konkretne pytanie, poza stwierdzeniem, że nic się specjalnie nie dzieje, a efektem tego jest upadek albo degradacja w funkcjonowaniu wielu instytucji publicznych, nie tylko rządowych, ale również z obszaru samorządowego. Nie będę o tym wspominał, bo oczywiście ocena orzeczenia sądu nie jest zadaniem parlamentu, ale takim wczorajszym orzeczeniem w sprawie mafii pruszkowskiej też można by obdzielić niejedno posiedzenie Komisji. Można zadać pytanie, po co w ogóle praca byłego ministra Marka Biernackiego, jeśli chodzi o walkę z gangami i zapobieganie zorganizowanej przestępczości w okresie, kiedy pan przewodniczący był ministrem spraw wewnętrznych. To tyle z mojej strony, dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekWojcik">Dziękuję bardzo. do głosu zapisali się panowie posłowie: Polak, Sasin i Pięta. Czy są jeszcze jakieś zgłoszenia? Pan poseł Siarka. w takim razie zamykam listę i oddaję głos panu posłowi Polakowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PoselPiotrPolak">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, panie ministrze, w aspekcie omawianego tematu szeroko rozmianej tarczy antykorupcyjnej moje pytanie dotyczy możliwości realizowania poniekąd ustawowego zadania przez CBA. Zwracałem się w przeszłości do pana ministra najpierw z interpelacją, później z zapytaniem na temat niemożności podejmowania przez CBA interwencji i działań dotyczących spraw zgłaszanych przez obywateli. Temat, który mnie interesował, był dla mnie istotny, a o takiej możliwości dowiedziałem się ze strony CBA, gdzie za pomocą specjalnego formularza, który jest tam dostępny, czy telefonicznie bądź osobiście sprawy korupcjogenne czy, jak ładnie się tam pisze, godzące w interesy ekonomiczne państwa mogą być zgłaszane. i niestety zgłosił się do mnie w okręgu wyborczym mieszkaniec z tematem, który według mnie powinien zainteresować CBA. Rzecz dotyczyła przekształcania szpitala w spółkę i poświadczenia, zdaniem zainteresowanej osoby, pewnych nieprawidłowości czy stanu pewnych dokumentów. Odpowiedź, którą uzyskałem od pana ministra, że CBA nie podejmuje tego rodzaju czynności na prośbę obywateli, była dla mnie, że tak powiem, jakimś małym szokiem. Byłem co najmniej zdziwiony, że uzyskałem od pana ministra taką informację. Wydaje mi się, że CBA jako służba specjalna do zwalczania korupcji w życiu publicznym i gospodarczym, w tym w instytucjach państwowych czy samorządowych, powinna odpowiadać na takowe sygnały i żadnego z nich nie lekceważyć. a uważam, że tym brakiem chęci zainteresowania się tematem CBA nie wpisało się w to, co jest ustawowo temu biuru przyznane. Jeśli taki sposób traktowania sygnałów płynących od obywateli jest powszechny, to boję się, panie ministrze, że skuteczność CBA w zakresie wypełniania swoich ustawowych zadań i obowiązków nie będzie zbyt wysoka. Być może to, co się teraz w Polsce dzieje, co jest związane z tymi wszystkimi sprawami aferalnymi czy mającymi znamiona afer, właśnie stąd się bierze, że ta skuteczność nie jest taka, jaka jest powszechnie oczekiwana przez obywateli. Dlatego dziwię się odpowiedziom pana ministra w tym temacie i myślę, że zainteresowanie tej służby powinno być bardziej racjonalne i przede wszystkim służące rozwiązaniu problemu, o którym dzisiaj mówimy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekWojcik">Dziękuję bardzo. Pan poseł Sasin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PoselJacekSasin">Dziękuję bardzo. Panie ministrze, chciałem jeszcze wrócić do tarczy antykorupcyjnej, bo cztery i pół roku działalności (maj 2008 r. to data, odkąd tarcza miała zacząć funkcjonować) to według mnie na tyle długi okres, że można pokusić się o pewne podsumowanie. Chciałbym zapytać, czy państwo dokonaliście podsumowania skuteczności działania tej tarczy choćby w takim wymiarze, w ilu przypadkach tarcza uchroniła państwo polskie przed stratami, jakie kwoty zostały zabezpieczone przed korupcją czy jakie kwoty budżet państwa oszczędził w związku z funkcjonowaniem tarczy antykorupcyjnej? Czy jest szansa, że opinia publiczna z takim podsumowaniem mogłaby się zapoznać? i pytanie, które się z tym wiąże: jak to możliwe – i czy państwo dokonaliście takiej analizy w resorcie – że w warunkach funkcjonowania tarczy antykorupcyjnej zdarzyła się taka afera związana z informatyzacją, z jaką mieliśmy do czynienia w MSW, bo wydaje się, że przy skutecznym działaniu tarczy antykorupcyjnej taka afera nie powinna była się zdarzyć. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekWojcik">Dziękuję. Pan poseł Pięta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PoselStanislawPieta">Panie ministrze, chciałbym pana zapytać, bo może pan wie, dlaczego pan premier Tusk sugerował panu ministrowi Kalembie zwolnienie jego syna z pracy w Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, a nie zasugerował tego własnemu synowi, który pracował w instytucji publicznej, na gdańskim lotnisku, i pracuje nadal. Czy nie wydaje się panu ministrowi, że to niszczy wiarygodność waszego rządu i waszego premiera? Chciałbym wiedzieć, czy panowie naprawdę chodzicie po ziemi, bo to, co obserwujemy, cała historia z Amber Gold, ułaskawienie mafii, dzisiejsza informacja o postępowaniu prezesa sądu –przecież to państwo jest w rozsypce. Nie wiem, czy to widzicie, czy nie, czy wam to odpowiada, czy nie? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekWojcik">Panie pośle, nie mam zwyczaju recenzowania pytań, ale…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PoselStanislawPieta">To jest bardzo dobry zwyczaj. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekWojcik">… bardzo chciałbym wskazać na temat, któremu poświęcone jest dzisiejsze posiedzenie. Pan poseł Siarka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PoselEdwardSiarka">Dziękuję bardzo. Mam do pana ministra pytanie w następującej sprawie, mianowicie w materiale, jaki otrzymaliśmy na dzisiejsze posiedzenie Komisji od Fundacji Batorego, jest wypunktowanych kilka kwestii, ale moje pytanie będzie dotyczyło jednej z nich. Państwo zauważyli, że w 2009 r. zakończyła się realizacja drugiego etapu rządowego programu zwalczania korupcji i że po niemal dwóch latach przerwy w MSW przygotowano „Rządowy program przeciwdziałania korupcji na lata 2011–2016”. Nie jest to jednak dokument strategiczny, nie przedstawia długoterminowej perspektywy zwalczania korupcji, ale przede wszystkim nie został po dzień dzisiejszy przyjęty przez rząd. w związku z tym chciałbym zapytać, czy ten dokument rzeczywiście będzie miał charakter oficjalny, kiedy jest szansa na to, że zostanie on przyjęty i będziemy mogli oficjalnie się na niego powoływać?</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#PoselEdwardSiarka">I druga rzecz, która mnie zaskakuje, bo cały czas nie mam odpowiedzi na pytanie, dlaczego akurat dzisiaj wniosek złożony przez kolegów, przez przewodniczącego SP znalazł się na posiedzeniu Komisji – tego do końca nie rozumiem. To był wniosek skierowany do pani marszałek, a nie do Komisji. Posiedzenia Komisji na wniosek członków Komisji zwołujemy w zupełnie innym trybie. Przyznam się, że absolutnie tego nie rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekWojcik">Dziękuję bardzo. Panie pośle, Prezydium Sejmu zawsze ma możliwość zwrócenia się do Komisji z prośbą o rozpatrzenie jakiegoś wniosku. Otrzymaliśmy ten wniosek z prośbą o rozpatrzenie od pana wicemarszałka Grabarczyka, działającego z upoważnienia pani marszałek Kopacz, w związku z czym uważam, że tryb został dochowany. To nie jest zwykły tryb, tak jak podczas postępowania z ustawami i być może to rzeczywiście doprowadziło do pewnego zamieszania, że pan poseł Jaki mógł oczekiwać, że zostanie specjalnie poinformowany o rozpatrywaniu tego wniosku. Niemniej tryb jest inny niż zwykły tryb ustawowy, w związku z czym być może przez to doszło do pewnego nieporozumienia. To tyle, jeżeli chodzi o wytłumaczenie kwestii proceduralnych, a teraz chciałbym oddać głos panu ministrowi Cichockiemu.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekWojcik">Jeszcze dyrektor Kopińska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#StefanaBatoregoGrazynaKopinska">Czy mogę zadać jedno pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekWojcik">Tak, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#DyrektorGrazynaKopinska">Panie ministrze, reakcją na taśmy był wysyp artykułów w prasie mówiących o nepotyzmie na ogromną skalę. Jaki jest pomysł rządu na odwrócenie tego typu procederów? Co rząd robi, aby nepotyzm w Polsce nie przybierał tak ogromnych rozmiarów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekWojcik">Dziękuję bardzo. Oddaję głos panu ministrowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#MinistersprawwewnetrznychJacekCichocki">Dziękuję bardzo. Postaram się odpowiedzieć na pytania maksymalnie precyzyjnie, choć nie wszystkie wypowiedzi miały charakter pytań, czasem były to raczej refleksje państwa posłów. Jeżeli o czymś zapomnę, proszę o pytania na piśmie w drodze interpelacji. Jak państwo wiecie, może czasem trochę z opóźnieniem, ale odpowiadamy w miarę możliwości tak, jak umiemy najlepiej.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#MinistersprawwewnetrznychJacekCichocki">Nie jestem gotowy, aby odpowiedzieć na pytania pani dyrektor Kopińskiej, ale postaram się na nasze spotkanie przygotować, dlatego że wiem, że jakieś działania, w które nie byłem wciągnięty jako minister spraw wewnętrznych, były zapowiedziane i prowadzone. Wiem, że ktoś miał się tym zająć, ale nie wiem, na jakim to jest teraz etapie. Nie wiem wszystkiego, choć staram się dobrze pilnować moich obowiązków. Udzielę tej odpowiedzi, proszę pozwolić, że do przyszłego tygodnia przygotuję się precyzyjnie, żeby być precyzyjnym, bo nie chcę pływać.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#MinistersprawwewnetrznychJacekCichocki">Na pytanie pana posła Siarki odpowiedziałem już wcześniej. Jeżeli chodzi o pytania pana posła Pięty, to nie chciałbym odpowiadać i w żaden sposób interpretować wypowiedzi pana premiera, do której się pan odwołuje, ale o ile dobrze pamiętam – i to będzie moja refleksja – to syn pana ministra Kalemby pracuje w instytucji, która w jakiś sposób podlega nadzorowi Ministerstwa Rolnictwa. Wydaje mi się, że port lotniczy w Gdańsku nie podlega w żaden sposób nadzorowi pana premiera. To pewna różnica, którą warto wziąć pod uwagę w takim wymiarze, w jakim pan apelował o stąpanie po ziemi.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#MinistersprawwewnetrznychJacekCichocki">Jeżeli chodzi o refleksję pana posła Polaka, to jak dobrze pamiętam – próbowaliśmy z dyrektorem odtworzyć interpelację pana posła – chodziło o wniosek obywatela o podjęcie przez CBA czynności operacyjno-rozpoznawczych w konkretnej sprawie. Będę osobą, która w miarę możliwości zrobi wszystko, żeby obywatele nie narzucali form działania służbom specjalnym czy jakimkolwiek innym. Jedna rzecz to przyjąć od obywateli informacje o nieprawidłowościach, podejrzeniach, a druga rzecz to podjęcie przez służby samodzielnej decyzji, w jaki sposób zająć się sprawą i jakich do tego użyć instrumentów. i jak pamiętam, to chyba tego dotyczyła moja odpowiedź, ale mogę to sprawdzić. Natomiast na stronie internetowej CBA jest mechanizm bezpośredniego zgłaszania różnego rodzaju nieprawidłowości, podejrzeń, obaw w trybie takiego donosu czy zgłoszenia obywatelskiego i wiem, że on jest bardzo szeroko przez obywateli wykorzystywany i bardzo poważnie przez CBA traktowany. Jest to analizowane w CBA. Nie pamiętam dobrze statystyki, ale liczby mówiące o tym, ile takich informacji dziennie tam spływa, są dosyć duże. Pamiętam, że mieliśmy kiedyś na posiedzeniu Komisji do Spraw Służb Specjalnych statystykę mówiącą o tym, ile spraw zostało wszczętych przez CBA przy wykorzystaniu tego mechanizmu, tak że pragnę pana zapewnić, że dzisiaj Biuro poważnie traktuje tego rodzaju formę zgłaszania, weryfikuje te informacje. Musicie też państwo pamiętać o tym, że obywatele bywają bardzo różni i także my w kolegium, pan premier w swojej kancelarii, ja jako minister spraw wewnętrznych dostajemy nieustająco różnego rodzaju pisma o różnych spiskach, zagrożeniach, problemach itd. Staramy się do nich odpowiednio poważnie podchodzić, ale też odsiewamy te rzeczy, które mogą nie być poważne i wynikają z różnych sytuacji poszczególnych osób. Ale nie ma czegoś takiego, że całkowicie ten mechanizm zgłaszania jest ignorowany. Natomiast nie ma takiej możliwości, i dobrze, żeby służbom narzucać formę zainteresowania i użyte instrumenty.</u>
          <u xml:id="u-42.4" who="#MinistersprawwewnetrznychJacekCichocki">Pan poseł Sasin. Chciałem powiedzieć, że odbyły się dwa i to – jak dobrze pamiętam – bardzo długie posiedzenia Komisji do Spraw Służb Specjalnych, na których były dokładnie realizowane postulaty pana posła, żeby przedstawić efekty pracy służb przy tarczy antykorupcyjnej. Były to efekty bardzo konkretne i bardzo wymierne, natomiast w związku z tym, że są to efekty pracy służb, to właściwym miejscem do przekazywania takiej informacji jest posiedzenie Komisji do Spraw Służb Specjalnych. Ja byłem pierwszym, który przestrzegał służby, żeby nie wchodziły w myślenie kwotowe, dlatego że w założeniu chodziło o to, żeby służby podejmowały działania, nim wystąpi szkoda, nim jakiegokolwiek kwoty zostaną w jakikolwiek sposób stracone. Chodziło o to, żeby to była informacja wyprzedzająca, prewencyjna, taki był zasadniczy zamysł mechanizmu tarczy antykorupcyjnej i tych bardzo konkretnych zadań postawionych służbom w ramach tarczy. i wszystkie służby się z tego wywiązały. Jest pewnie możliwość zapoznania się w trybie niejawnym z protokołami tych posiedzeń. Myślę, że państwo też mielibyście możliwość wglądu w te protokoły, przeczytania raportów, które zostały tam przedstawione, i prześledzenia dyskusji, która wokół tego była prowadzona, także z udziałem posłów opozycji.</u>
          <u xml:id="u-42.5" who="#MinistersprawwewnetrznychJacekCichocki">Przejdę od razu do refleksji pana ministra, pana posła Kamińskiego, bo w pewnym momencie, jak to się kolokwialnie mówi, prawie spadłem ze stołka, kiedy po raz pierwszy usłyszałem pana wypowiedzi na temat iluzoryczności tarczy antykorupcyjnej. Muszę powiedzieć, że jest do dla mnie przykład nieprawdopodobnej amnezji. To znaczy ja rozumiem, że pewnie tak to musi być, że jak się przestaje być szefem służby, a zostaje się z powrotem posłem i politykiem, to człowiek powinien zapomnieć. No dobrze, ale żeby aż tak gruntownie? Bo przecież pana służba dostała precyzyjne zadania i pisała na ten temat materiały, i te materiały są. Pod hasłem „tarcza antykorupcyjna” konkretne kwestie są opisywane, więcej, są sukcesy, było się czym pochwalić. Sam pan i pana przedstawiciele mówiliście o tym na posiedzeniach Komisji do Spraw Służb Specjalnych, więcej, ja to także przedstawiałem i wtedy nie był pan szefem CBA. Pewnie większość z państwa czy nawet wszyscy państwo macie dopuszczenia, możecie sięgnąć do materiałów Komisji do Spraw Służb Specjalnych, znaleźć je, przeczytać. Trudniej jest o tym mówić publicznie. Ja też czasem mam ten kłopot, że nie mogę wyjść i o różnych rzeczach opowiadać, tylko trzeba pokornie przyjmować krytykę, ale tak to już jest.</u>
          <u xml:id="u-42.6" who="#MinistersprawwewnetrznychJacekCichocki">Dziękuję posłowi Kaczmarkowi za refleksję o tym, jak można usprawnić, zwiększyć skuteczność pracy. Chcę tylko zapewnić, korzystając z okazji, że CBA jest dzisiaj wyjątkowo skuteczne. Nie mówię, że nie można jeszcze dodatkowo usprawnić pracy Biura, zwiększyć skuteczności, bo zawsze można, ale proszę państwa, jeżeli popatrzycie… To znaczy wiem, że trudno jest to przyjąć, kiedy się już w Biurze nie jest, to psychologiczny mechanizm, który doskonale rozumiem, ale jak popatrzycie na przegląd wydarzeń, przegląd medialny, to prawie nie ma tygodnia, żeby CBA nie podejmowało ważnych działań związanych z rozpoznawaniem lub samym już ściganiem korupcji w istotnych instytucjach państwowych. i to jest doskonały przykład, że mechanizm działa, że ten mechanizm kontrolny nie został zlikwidowany, rozmontowany, że jak panowie posłowie stamtąd wyszliście, to tam się już nic nie dzieje. Jest dokładnie odwrotnie, tzn. dzieje się, nikt nie zniszczył tej służby, nikt też nie rozmontował jej uprawnień. Służba wykorzystuje ogromne uprawnienia kontrolne, bardzo dobre w mojej ocenie, co pozwala jej mieć dostęp do bardzo wielu niezmiernie istotnych dokumentów w tym trybie, jaki państwo zresztą, jak rozumiem, tworząc tę służbę, przewidzieliście. i to jest bardzo istotny instrument. Nie będę już wspominał o infoaferze, która jest przykładem naprawdę dużej skuteczności pracy służby przy bardzo złożonym przedsięwzięciu. i sami panowie wiecie najlepiej, że żeby zrobić procesowo coś takiego, to wymaga to dużych umiejętności i wielkiej sprawności ludzi tam pracujących. Pamiętajcie państwo, że zostawiliście tam ludzi, których przyjmowaliście do pracy, i im się należy też pewne uznanie, oni tam nadal pracują nie tylko dla pieniędzy, ale także dlatego, żeby to państwo lepiej funkcjonowało. Każdy na prawo do własnych opinii na temat tego, jak Biuro funkcjonuje. Nie podzielam opinii opozycji w tej kwestii, natomiast uważam, że nie jest elegancko kompletnie przekreślać funkcjonowanie i dorobek Biura, zwłaszcza że nie ma co przekreślać, bo wystarczy otworzyć gazety, nawet dzisiejsze.</u>
          <u xml:id="u-42.7" who="#MinistersprawwewnetrznychJacekCichocki">Dlaczego nie Elewarr – takie pytanie zadał pan poseł, który chyba już wyszedł. Dlatego, że tych spółek Skarbu Państwa – zależnych, nadzorowanych, agend – jest bardzo dużo. Bo to jest tak: tarcza antykorupcyjna czy też ten mechanizm i kiedyś, i teraz nie wyklucza wykonywania przez służby swoich zadań ustawowych i jeżeli służba pozyskuje informację w innym trybie, nie tylko przez wskazanie o nieprawidłowościach czy też o jakichś wyzwaniach, takich, które mogą zagrozić interesowi państwa, nawet jeżeli nie ma jeszcze jednoznacznie stwierdzonego przestępstwa, to podejmuje działania. To nie jest ograniczenie działań służby tylko do tych wskazanych podmiotów, ale jednak uznaliśmy, że trzeba pewne kwestie, pewne przetargi, prywatyzacje wskazać bardziej dosadnie, bardziej doraźnie, że na tym nam szczególnie zależy. Taki był cel tego mechanizmu i wśród wskazań nie znalazły się takie spółki jak Elewarr i wiele innych. i bardzo dobrze, bo jakbyśmy wskazali służbom specjalnym ileśset spółek, to jest to najlepszy sposób na to – jak państwo wiecie – żeby nie wskazać niczego. Instrumenty, które mają służby specjalne, można wykorzystywać naprawdę skutecznie wtedy, kiedy się precyzyjnie formułuje zadania na ich miarę i możliwości, co oczywiście nie zamyka drogi do realizacji innego rodzaju działań, wtedy kiedy służby pozyskują informacje o różnego rodzaju nieprawidłowościach.</u>
          <u xml:id="u-42.8" who="#MinistersprawwewnetrznychJacekCichocki">Pan poseł Polaczek – o ile dobrze zapisałem – wspomniał o instytucji sygnalisty, pytał, co my o tym myślimy i czy uważamy, że to jest dobre rozwiązanie, czy warto w tym kierunku pójść. Pozwolę sobie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PoselJerzyPolaczek">Proszę jedynie o komentarz w świetle propozycji sformułowanych przez Fundację Batorego. w prezentacji pana ministra mało było widać i słychać konkretów, dlatego odwołałem się do jednego przykładu. Czy widzi pan np. możliwość wdrożenia w polskich warunkach tego rodzaju rozwiązania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#MinistersprawwewnetrznychJacekCichocki">Wspomniał pan o tym, że przedstawiłem mało konkretów, więc mogę się zobowiązać, że jeżeli już ta strategia będzie na takim etapie, w którym będę w stanie państwu ją zaprezentować, to sam poproszę Komisję o wprowadzenie tego punktu. Jeżeli państwo uznacie, że to jest właściwe, to mogę się zobowiązać do zaprezentowania strategii i poddania jej krytycznej ocenie organizacji pozarządowych, w tym Fundacji Batorego. Natomiast teraz, jeżeli pan poseł i pan przewodniczący pozwolą, odnosząc się konkretnie do propozycji instytucji sygnalisty, poproszę o zabranie głosu pana dyrektora, bo o tym rozmawialiśmy w odniesieniu do mechanizmów wewnątrz ministerstwa, i – prawdę powiedziawszy – mamy pewien pomysł, który być może można byłoby wprowadzić szybko, niekoniecznie czekając na zmiany ustaw czy tworzenie prawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekWojcik">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#DyrektorgeneralnyMinisterstwaSprawWewnetrznychWojciechKijowski">Po uważnym wysłuchaniu wystąpienia pani dyrektor Kopińskiej chciałbym wypowiedzieć jedno słowo usprawiedliwienia. w państwa materiale pojawia się lekka krytyka, dlatego chciałbym przypomnieć, w jakich warunkach powstawały te pierwsze systemy. Bodajże w 2004 r. wśród kilku do dziś anonimowych urzędników Ministerstwa Sprawiedliwości pojawił się pomysł – i tylko tyle. Systemy więc nie mogły być receptą, jak państwo zarzucają, na korupcję polityczną. Jeżeli państwo uważają, że te systemy były skuteczne, jeżeli chodzi o korupcję urzędniczą, łapownictwo, to bardzo się cieszę, ale po latach możemy tylko powiedzieć, że doszliśmy do podobnych wniosków jak państwo, jeżeli chodzi o monitoring społeczny, whistleblowing, oceny ryzyka. i w tym systemie, który chcemy w tej chwili w MSW wdrożyć i pokazać – mam nadzieję, że niebawem też państwu, jeżeli nie są dziś tym państwo zainteresowani – te wszystkie rozwiązania zostaną na nowo przemyślane.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#DyrektorgeneralnyMinisterstwaSprawWewnetrznychWojciechKijowski">Odnosząc się natomiast do kwestii instytucji sygnalisty, uważam, że jeżeli można osiągnąć ten sam cel bez rozwiązania ustawowego rozwiązaniem pozaustawowym, to należy to robić poza ustawą. Uważam, że nie należy zmieniać Kodeksu pracy czy wprowadzać „specustaw”, jeżeli coś można rozwiązać poza ustawą. Nasza propozycja brzmi tak – i to już w poprzednim systemie robiliśmy i robimy w obecnym – specjalny adres na stronie internetowej dostępny dla każdego obywatela: antykorupcja – powiedzmy – msw.gov.pl. Ten adres jeszcze nie istnieje, ale za chwilę się pojawi w systemie, natomiast istnieje już adres intranetowy, czyli każdy pracownik w tej chwili może być sygnalistą. Czego nam brakuje i nad czym pracujemy, ale mamy pomysł, jak to rozwiązać, to jest zapewnienie bezpieczeństwa sygnaliście, to znaczy – po pierwsze – anonimizacja zgłaszającego, po drugie, jak zapewnić bezpieczny kontakt. Chciałbym, żeby doradca etyczny miał ten kontakt, jeżeli pojawią się dane, wyłącznie na podstawie decyzji osoby zgłaszającej. Pierwszym filtrem będzie doradca etyczny, osoba zaufania publicznego, tak czy inaczej, a ewentualnie jeśli miałoby dojść do czynności procesowych, to wtedy również ta osoba będzie musiała w konkretnym charakterze występować.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#DyrektorgeneralnyMinisterstwaSprawWewnetrznychWojciechKijowski">Chciałbym jeszcze zwrócić uwagę, że takie rozwiązanie może spowodować drugą skrajność, jeżeli byśmy chcieli zagwarantować ustawowo czy kodeksowo bezpieczeństwo takiemu zgłaszającemu, i doprowadzić do patologii, ponieważ słaby pracownik, który doskonale zdaje sobie sprawę, że jest zagrożony, bardzo szybko stanie się sygnalistą po to, żeby skorzystać z ochrony kodeksowej. w tym rozwiązaniu, które my proponujemy, zapewniamy tej osobie bezpieczeństwo, zbieramy informacje i w żaden sposób ten pracownik nie jest zagrożony, ale też nie dochodzi do zakłócenia relacji między pracownikiem a pracodawcą. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekWojcik">Dziękuję. Panie ministrze, dziękuję za deklarację i proszę o poinformowanie nas wtedy, kiedy rzeczywiście strategia zostanie już uchwalona i przygotowana. Chętnie taką dyskusję na posiedzeniu Komisji odbędziemy i oczywiście będziemy chcieli także zaprosić naszych społecznych partnerów, czyli Fundację Batorego.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekWojcik">Zgłosili się jeszcze posłowie do zadania pytań. Pierwszy zgłosił się pan poseł Polak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PoselPiotrPolak">Panie przewodniczący, panie ministrze, Wysoka Komisjo! Panie ministrze, delikatnie rzecz ujmując, nie zrozumieliśmy się w naszych wypowiedziach. Przynajmniej ja odebrałem pana wystąpienie w kategorii retoryki czysto semantycznej, bo zarzucił pan, że obywatele nie mogą narzucać formy działań służbom. Ja się z tym zgadzam i myślę, że w przypadku obywatela, o którego pytałem, absolutnie takiego zamiaru nie było. Być może użył niewłaściwej formy, zwracając się do państwa, do służby z tematem domniemanej nieprawidłowości związanej z przekształceniem szpitala. Efekt takiej działalności, a w zasadzie braku działalności – z typowym w moim przekonaniu, zresztą tak odebrałem odpowiedź na zapytanie, rozumieniem semantycznym, które było przez pana podnoszone – jest taki, że efektywność i skuteczność tarczy antykorupcyjnej w tym przypadku jest żadna. Oczekiwany skutek przy takim zgłoszeniu jest zerowy, piłeczka została, używając języka sportowego, jedynie odbita, a jedyne co tak naprawdę udało się – w cudzysłowie oczywiście używam tego sformułowania – zrealizować, to zniszczyć zaufanie pomiędzy obywatelem a instytucją, która panu podlega. Temat pozostał nierozwiązany, sprawa była zgłoszona w dobrych intencjach, a została, delikatnie mówiąc, zamieciona pod dywan. Może była to jakaś mała sprawa, lokalna, ale uważam, że taka sytuacja nie powinna mieć miejsca. Jeśli rzeczywiście obywatele dosyć niefortunnie używają w takich zgłoszeniach pewnych sformułowań, to myślę, że to nie o to chodzi, żeby tak rozumieć tę formę działalności CBA. Mam na myśli zgłaszanie pewnych spraw przez obywateli. Taka jest moja uwaga. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekWojcik">Dziękuję bardzo. Pan przewodniczący Polaczek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PoselJerzyPolaczek">Pan minister powiedział o programie, który państwo opracowujecie. Gdyby pan przybliżył Komisji termin, kiedy ministerstwo zamierza zakończyć te prace, i ewentualnie określił miesiąc, w którym będziemy mogli się z tym zapoznać czy to na wniosek pana ministra, czy z własnej inicjatywy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekWojcik">Dziękuję. Pan poseł Kamiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PoselMariuszKaminski">Panie ministrze, rzeczywiście nie ma sensu wchodzić w jałowe polemiki na temat tego, czy tarcza antykorupcyjna jest bytem prawnie realnym, czy nie. Król jest nagi, myślę, że po tych wymuszonych na rządzie, ujawnionych dokumentach, na mocy decyzji sądu opublikowanych również przez organizacje pozarządowe, wszyscy mamy świadomość tego, że tak jest. Nie wiem, skąd pana zdziwienie, udawane, ja przecież mówiłem o tym, jak to wyglądało naprawdę, jako były szef CBA przy okazji afery stoczniowej trzy lata temu. i żeby już skończyć rzeczywiście i nie wracać do tego: trudno określić mianem jakiegoś specjalnego mechanizmu antykorupcyjnego zwykłą, rutynową działalność prewencyjną, analityczną i informacyjną służb specjalnych, do której są zobowiązane na mocy ustawy. Służby rzeczywiście, przynajmniej CBA pod moim kierownictwem, również taką rolę starały się realizować. Między innymi w ramach tej roli pan, panie ministrze, nie odpowiedział na moje pytanie, więc – po pierwsze – przypomnę fakt, który miał miejsce w roku 2009.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#PoselMariuszKaminski">Pan premier Donald Tusk został poinformowany o nieprawidłowościach, o przestępstwach, jakich dopuszczali się bardzo wysocy urzędnicy państwowi związani z agencjami rolnymi, w tym jeden z bohaterów taśm PSL pan Łukasik, który w 2009 r. pełnił funkcję prezesa ARR. w 2009 r. w związku z materiałem zebranym przez CBA, przekazanym prokuraturze białostockiej, prokuratura białostocka złożyła do sądu akt oskarżenia przeciwko temu panu prezesowi w związku z przypadkami drastycznego łamania prawa, ustawiania konkursów, nepotyzmu itd., itd. Pan premier otrzymał wówczas akt oskarżenia. Pan Łukasik przez następne trzy lata dalej pełnił funkcję prezesa ARR, nie wyciągnięto wobec niego żadnych konsekwencji. Sprawa była bardzo głośna w środowisku polityków PSL, w środowisku wysokich rangą urzędników państwowych nominowanych przez PSL na funkcje szefów agencji. Jak oni, panie ministrze, mogli odebrać bierność prezesa Rady Ministrów Donalda Tuska wobec szefa ARR, któremu prokuratura postawiła zarzuty i przekazała akt oskarżenia do sądu w tych sprawach, jak nie przyzwolenie na to? Więc ja się pytam pana, panie ministrze – pan mi na to pytanie nie odpowiedział – dlaczego premier nie zareagował w żaden sposób na tę sytuację? Dlaczego nie podjął żadnych działań? Czy tylko CBA, czy też inne służby informowały pana prezesa o skali nepotyzmu, o skali tego typu sytuacji patologicznych w agencjach rolnych?</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#PoselMariuszKaminski">Ja też podtrzymuję pytanie pani prezes Kopińskiej, bo to nie jest tak naprawdę pytanie, na które pan udzieli odpowiedzi Fundacji Batorego – pan jako minister spraw wewnętrznych powinien udzielić tej odpowiedzi obywatelom. Więc ja też pytam pana jako poseł, co rząd zamierza dalej w tej sprawie robić? Jakie konsekwencje wyciągniecie z sytuacji, z którą mamy do czynienia w chwili obecnej? Przecież jako minister spraw wewnętrznych nie może pan udawać, że pan słyszał, że ktoś się tym zajmuje. Pan nam to przed chwilą powiedział, jako minister spraw wewnętrznych, odpowiedzialny również za zwalczanie korupcji, że ktoś się tym problemem zajmuje, że za tydzień na spotkaniu być może powie pan coś więcej, bo może przez tydzień uda się czegoś dowiedzieć. Nie, panie ministrze, my jako parlamentarzyści oczekujemy, że nam pan teraz powie, bo chyba mieliście wystarczająco dużo czasu przez te tygodnie, kiedy w środkach masowego przekazu trwał serial z kolejnymi instytucjami państwowymi, rządowymi, samorządowymi, ale samorządowymi podległymi również partii rządzącej czy partiom rządzącym. Mnóstwo nazwisk, całe instytucje, całe jednostki organizacyjne opanowane przez członków rodzin, przez całe klany rodzinne, polityczne. Co wy z tym problemem zamierzacie zrobić – tu, teraz i na przyszłość? Jest problem, chyba pan się zgodzi?</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#PoselMariuszKaminski">Czy pan uważa, że nie ma problemu? Przecież ten problem nie został rozwiązany. Prasa to opisała, ale wy jako administracja rządowa nie zrobiliście nic, bo przecież w wielu sytuacjach mogło dojść do złamania prawa, tak jak trzy lata temu doszło w ARR. Pan Łukasik i poprzedni prezes Agencji zostali postawieni w stan oskarżenia, chociaż żadne wnioski polityczne z tej sytuacji nie zostały przez rząd wyciągnięte. i teraz też: czy służby prowadzą działania wyjaśniające, w jaki sposób ci ludzie zostali tam zatrudnieni? Czy nie zostało złamane prawo? Czy nie zostały zmanipulowane konkursy i tym samym złamane prawo? Co wy zrobicie z tą sytuacją teraz, czy zostały wszczęte jakieś działania ze strony służb panu podległych? Co zamierzacie zrobić na przyszłość? Tylko niech nas pan nie informuje, że słyszał pan, że ktoś w rządzie się tym zajmuje. Być może za jakiś czas nam pan powie, kto się zajmuje, żebyśmy mogli tej osobie zadać pytania. Pan jako minister spraw wewnętrznych również jest odpowiedzialny za sytuację, która ma miejsce. Rządzicie pięć lat i byliście informowani o tym, co się dzieje w agencjach, co najmniej przez CBA. Czy inne służby również informowały premiera? a jeśli nie, to czy nie dostrzegły tego zjawiska? Jakieś konsekwencje będą wyciągnięte w obecnej sytuacji z tego, że wy nie wiedzieliście o tym, jaka jest skala nepotyzmu, kolesiostwa i upartyjnienia struktur państwa w czasie waszych rządów? To jest pytanie o odpowiedzialność polityczną, ale też o odpowiedzialność formalno-prawną wielu osób na stanowiskach kierowniczych, które były zaangażowane w proceder zatrudniania takich właśnie ludzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekWojcik">Pan poseł Kaczmarek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PoselTomaszKaczmarek">W swoich wypowiedziach, panie ministrze, wskazuje pan na fakt bycia wcześniej funkcjonariuszem CBA i rzeczywiście z CBA jestem mocno związany i wielu funkcjonariuszy, którzy dziś tam pracują, znam osobiście i wiem, że rzeczywiście są to odważni funkcjonariusze, którzy z tego rodzaju patologiami, łapówkarstwem, w szczególności na najwyższych szczeblach państwowych, będą walczyć. Tylko że wy państwo poprzez swoją postawę nie umożliwiacie im tej walki. Pan wskazuje na sukces związany z infoaferą. Rzeczywiście, to jest bardzo ciekawa sprawa i ważka ze względu bezpieczeństwa państwa, tylko przypomnę, że ona została rozpoczęta, kiedy szefem CBA był pan Mariusz Kamiński. Była ona wszczęta jeszcze za czasów, kiedy właśnie pan Mariusz Kamiński kierował Biurem. Zadam jeszcze panu, panie ministrze, pytanie: a co z aferą, która dotyczy korupcji na najwyższych szczeblach władzy w sądownictwie? Kiedy ta sprawa zostanie zakończona i kiedy te osoby, które były głównymi podejrzanymi, zostaną z przestępczej działalności rozliczone? z wiedzy, jaką posiadam, wynika, że agent Wojtunik nie kwapi się, aby tę sprawę w końcu zakończyć. i powiem tak troszeczkę od siebie, jeżeli chce się pan zapoznać z głosem tych odważnych funkcjonariuszy, którzy dziś pracują w CBA, panie ministrze: fakt, szefowie CBA się zmieniają, ale figuranci są wciąż ci sami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekWojcik">Panie ministrze, czy zechciałby się pan ustosunkować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#MinistersprawwewnetrznychJacekCichocki">Mam prośbę do posła Kamińskiego o to, żeby zechciał jednak sformułować na piśmie swoje pytania, bo będzie mi łatwiej na nie odpowiedzieć, ponieważ zawsze jest tak, że jak pytanie wiąże się z refleksją…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PoselMariuszKaminski">Cóż to za nowa procedura, panie ministrze? Pan został tu zaproszony, niech pan powie, że nie potrafi pan odpowiedzieć. Ja zadaję pytanie zgodnie z procedurą ustnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekWojcik">Panie pośle…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#MinistersprawwewnetrznychJacekCichocki">Rozumiem, panie pośle, że trudno jest czasem do końca wysłuchać odpowiedzi i że czasem emocje puszczają. Ja na pana nie krzyczę, proszę wybaczyć. Jak pan weźmie zaproszenie i się w nie wczyta, to pan zobaczy, jaki jest temat dzisiejszego posiedzenia, więc proszę o pytania na piśmie. Postaram się odpowiedzieć precyzyjnie i dokładnie, bo cenię sobie słowa, które wypowiadam i za które biorę odpowiedzialność. Uważam, że tego macie państwo prawo ode mnie oczekiwać. Pamiętam przynajmniej dwa, o ile sobie dobrze przypominam, posiedzenia Komisji do Spraw Służb Specjalnych, gdzie kwestia afery w sądownictwie, o której pan wspomniał, była w różnych konfiguracjach poruszana. Myślę, że może pan spojrzeć i zobaczyć, jak wyglądała dyskusja na ten temat. Mam nadzieję…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PoselTomaszKaczmarek">Znam ją bardzo dobrze, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#MinistersprawwewnetrznychJacekCichocki">Natomiast pragnę państwu powiedzieć, że państwa refleksje, opinie na temat CBA są oczywiście szczególnie uważnie czytane przez ludzi, którzy tam wciąż pracują. Ja tylko to chciałem powiedzieć, żebyście brali to pod uwagę, bo to tak jak z ludźmi, którzy kierowali kiedyś Policją czy innymi służbami pożytku publicznego – od tej pory każda ich refleksja dotycząca służby jest odbierana przez ich byłych kolegów, niekiedy wciąż kolegów – tak samo jest tutaj. Chodziło mi tylko o to, żeby mieć świadomość, że to wpływa także na funkcjonowanie tej służby w sensie pewnej atmosfery, bo ci ludzie nie rozumieją czasem tych waszych bardzo krytycznych ocen. Tylko tyle chciałem powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#MinistersprawwewnetrznychJacekCichocki">Natomiast jeżeli pana interesują kwestie dotyczące spraw związanych z sądownictwem, proszę zajrzeć do protokołów Komisji. Uważam, że to jest bardzo dobry zwyczaj, którego będę bronił, że po to jest w Sejmie Komisja do Spraw Służb Specjalnych, żeby o takich rzeczach rozmawiać, a nie w trybie jawnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekWojcik">Dobrze, dziękuję bardzo. Panie pośle, za chwilę udzielę panu głosu, natomiast myślę, że po kilku okazjach do zadania pytania i odpowiedziach pana ministra tak naprawdę możliwości uzyskania odpowiedzi już chyba się wyczerpały, takie odnoszę wrażenie. Pan minister sygnalizuje jeszcze chęć zabrania głosu, dlatego że jeszcze inni posłowie zadawali pytania, w związku z czym najpierw poproszę pana ministra o odpowiedź na te pytania, a później jeszcze raz pozwolę sobie na udzielenie głosu panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekWojcik">Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#MinistersprawwewnetrznychJacekCichocki">Przepraszam, bo była refleksja pana posła na temat kwestii zgłoszonej przez obywatela. My spróbujemy to sobie odtworzyć, bo było to już jakiś czas temu. z tego, co pamiętam, to ten obywatel najpierw zgłaszał się do CBA, miał poczucie, że nie został przez CBA odpowiednio potraktowany, dlatego zgłosił się do pana posła, a pan poseł zgłosił się do nas. My oczywiście te materiały i tę kwestię przesłaliśmy do CBA, ja jeszcze sprawdzę, jak precyzyjnie pana o tym poinformowałem, natomiast szanuję autonomię służby w rozstrzyganiu, czy i w jakim zakresie oraz jakich środków używa do wyjaśnienia danej sprawy. Natomiast nie chcielibyśmy nigdy, ani wtedy, ani teraz, obejmować tarczą antykorupcyjną tego typu jednostek, jak szpital przekształcany w spółkę, bo znowu, jak mówię, dodawalibyśmy ileś podmiotów, a tu chodziło o precyzyjne wskazanie największych i najważniejszych prywatyzacji i przetargów w przestrzeni publicznej, w które zaangażowane były pieniądze publiczne. Ale dobrze, nie pamiętam zbyt precyzyjnie tej odpowiedzi, jeżeli tam było coś takiego, co mogłoby tworzyć takie poczucie, że gramy słowami, to przepraszam, będziemy bardziej precyzyjni czy konkretni w tych odpowiedziach.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#MinistersprawwewnetrznychJacekCichocki">Pan poseł Polaczek pytał o terminy. Realistycznie, jeżeli chodzi o mechanizmy wewnątrz MSW, chcielibyśmy zakończyć wprowadzanie ich w pełni do końca pierwszego kwartału przyszłego roku. Chcemy, żeby wtedy one już działały, włącznie z mechanizmem połączonym kontroli zarządczej, gdzie mamy opisane te wszystkie stanowiska, ryzyka itd. Ale to nie znaczy, że nic nie robimy, mogę o tym też opowiadać, bo wiele rzeczy się dzieje na bieżąco, a jestem ostatni, który chciałby brać odpowiedzialność za niemoje grzechy – tak bym powiedział. Natomiast jeżeli chodzi o strategię, to formalnie w momencie, kiedy będzie przyjęta strategia generalna, będziemy mieli sformułowane terminy, do których mamy zdążyć z naszymi strategiami – przynajmniej taką mam informację z kancelarii premiera. Chciałbym jeszcze trochę przepracować tę strategię w najbliższych tygodniach, powiedzmy, miesiącach, tak żeby te elementy, które według mnie powinny być w strategii zawarte, tam się znalazły. Mogę powiedzieć, że jeżeli będziemy już gotowi do prezentacji, nawet jeżeli ona nie będzie przyjęta… Może to jest nawet lepszy pomysł, żeby zaprezentować ją na posiedzeniu Komisji, poddać pod dyskusję jeszcze przed zatwierdzeniem przez rząd, tylko zastanawiam się, czy będzie to prawidłowe pod względem legislacyjnym, ale zawsze można wskazać pewne kierunki. Jak będziemy gotowi, to możemy poddać ją dyskusji, bo uważam, że w takich kwestiach nie ma jednego mądrego, nie jest tak, że jakakolwiek instytucja czy jakikolwiek ekspert od spraw przeciwdziałania korupcji zna wszystkie sposoby i je przepracował – raczej trzeba korzystać z już wypracowanych doświadczeń wielu instytucji i osób, także błędów, które zostały popełnione, które ja też widzę i wiem, że nie chciałbym ich popełnić. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekWojcik">Dziękuję. Oddaję głos panu posłowi Kamińskiemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PoselMariuszKaminski">Panie ministrze, rozumiem, że nie odpowie pan na żadne z pytań, które panu zadałem, sugerując, że są one poza tematem naszego spotkania. z całą sympatią dla pana posła Polaka, ale rozumiem, że pytanie na temat szpitala, jakiejś interwencji obywatelskiej, która jest mu znana, mieści się w temacie tego spotkania i skwapliwie pan udziela mentorskich odpowiedzi, natomiast zasadnicze pytanie… To może ja sformułuję pytanie w sposób bardziej ogólny: czy premier był kiedykolwiek informowany przez służby specjalne albo inne instytucje o takich sytuacjach, z jakimi mieliśmy do czynienia przy okazji taśm prawdy PSL, jeśli uznać je za prawdziwe? Czy premier był informowany, co premier z tą wiedzą zrobił, kiedy i przez kogo był informowany? Czy tak sformułowane pytanie mieści się w temacie naszego dzisiejszego spotkania, panie ministrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekWojcik">Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#MinistersprawwewnetrznychJacekCichocki">Zachowam się troszkę nieelegancko. Starałem się utrzymać tzw. klasę albo dobry smak, jak mawiał nieodżałowany poeta Zbigniew Herbert. Ja rozumiem, że pan dosyć nonszalancko postępuje z informacją niejawną, no bo przecież odtajniając materiały tzw. afery hazardowej, naraził pan kilka…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PoselMariuszKaminski">A jaki to ma związek, panie ministrze, z tematem naszego spotkania? Proszę o odpowiedź na pytania, które panu zadałem, bo pan prowokuje dyskusję rzeczywiście nieelegancką.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekWojcik">Czy mogę mieć prośbę jako osoba prowadząca posiedzenie Komisji? Być może to są rzeczy, których nie powinniście wyjaśniać tutaj, w tym momencie, na sali? Być może powinniście po prostu o tym porozmawiać. Pan minister złożył deklarację odpowiedzenia panu posłowi na piśmie, zakładam, że taka odpowiedź w krótkim czasie do pana posła dotrze. Natomiast podejrzewam, że jesteśmy w tej chwili w takim momencie dyskusji, w którym już niczego nie wyjaśnimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PoselMariuszKaminski">Przecież ja nie oczekuję od pana ministra, że nam ujawni jakieś tajne informacje. Zadaję pytanie, czy premier był informowany? Przecież akt oskarżenia sporządzony przez prokuraturę nie jest dokumentem tajnym, prawda? Ja akurat informowałem premiera, ale być może inne służby też informowały, więc proszę bez uwag i bez dygresji o tym, kto narusza informację niejawną, a kto nie, panie ministrze, bo jeżeli mamy nawzajem w ten sposób się traktować, to rzeczywiście nie ma to sensu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#MinistersprawwewnetrznychJacekCichocki">Jeżeli pan wreszcie zechce nie przerywać… Pan mnie stawia w bardzo niezręcznej sytuacji, bo w swojej przydługiej wypowiedzi mówi pan: CBA informowało prokuraturę, wysyłało coś do premiera itd. To ja panu teraz odpowiem. Najgorszą rzeczą, jaką mógłbym w tym momencie zrobić, to z palca panu odpowiadać, mówić, co dziś, siedząc tu, pamiętam i wiem, dlatego że w trybie jawnym muszę być precyzyjny i nie mogę sobie pozwolić na żadną nonszalancję. Jeżeli pan zadaje ogólne pytanie dotyczące tego, co premier wiedział, kiedy dostał i jak dostał, to bez spojrzenia w dokumenty oraz uwzględnienia klauzul, także przesłanych przez pana Biuro, nie udzielę panu tej odpowiedzi. i jeżeli pan zechce mi zadać pytania na piśmie, to obiecuję na nie odpowiedzieć. Czy to jest mało?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekWojcik">Pan poseł Kamiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PoselMariuszKaminski">Panie ministrze, formuła zadawania pytań na posiedzeniu Komisji… Oczywiście ja mogę panu zadać dodatkowe pytania na piśmie, natomiast wydaje mi się, że te pytania zostały wystarczająco jasno zadane, jest stenogram z posiedzenia Komisji i ja oczekuję odpowiedzi. Rozumiem, panie ministrze, że pan nie jest przygotowany na udzielanie w żadnym zakresie odpowiedzi na zasadnicze kwestie, które zostały postawione w moich pytaniach. Rozumiem, panie ministrze… rzeczywiście, może już dosyć tych złośliwości, ale mógł pan się troszeczkę lepiej przygotować, bo zapewne dostaje pan też przekazy medialne, a akurat kwestia, o której mówię, padała kilkakrotnie w wypowiedziach publicznych i moich, i na konferencjach prasowych PiS jako ugrupowania opozycyjnego ta kwestia była stawiana. Między innymi o tym mówiłem na konferencjach prasowych, więc zakładam, że sprawne służby mogły panu przekazać informację, że jest taki problem, jak informowanie premiera o nieprawidłowościach czy też o łamaniu prawa w agencjach rolnych. Już parę lat temu ten problem stawał i premier z tym problemem nic nie zrobił, więc teoretycznie miał pan możliwość przygotowania się i zapoznania się z tym tematem.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#PoselMariuszKaminski">Oczekuję, panie przewodniczący, że jeśli umawiamy się na posiedzenie Komisji, są sformułowane bardzo konkretne i precyzyjne pytania, które na podstawie stenogramu można odtworzyć – jeśli pan minister nie jest kompetentny, żeby dziś nam powiedzieć, czy w ogóle rząd w tej chwili dostrzega problem nepotyzmu w agencjach rolnych, czy ktokolwiek w rządzie myśli o jakichś rozwiązaniach na przyszłość i jakie są to rozwiązania – to pan minister przygotuje się i na piśmie, na podstawie stenogramu, udzieli nam odpowiedzi na zadane pytania. i to będzie odpowiedź skierowana również do innych posłów Komisji, tak żeby Komisja i opinia publiczna zostały poinformowane. Nie sądzę, aby wymagało to używania przeze mnie jeszcze innej procedury. Oczywiście jeśli pan minister odmówi czy nie udzieli takiej odpowiedzi po posiedzeniu Komisji, po zapoznaniu się ze stenogramem, i jeżeli ta odpowiedź nie będzie precyzyjna, to ja jestem gotów takie interpelacje jeszcze złożyć, żeby zobowiązać pana ministra do tej grzeczności, aby odpowiedzieć posłowi opozycji na zadane, według mnie dosyć fundamentalne kwestie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekWojcik">Dziękuję bardzo. Myślę, że pan minister przed chwilą wyraził się jasno i że obaj panowie macie jasność, na czym stoicie i jakie działania…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PoselMariuszKaminski">Ja nie mam jasności. Rozumiem, że pan minister nie odpowie na pytania, pisemnie również, postawione dzisiaj przeze mnie, tylko oczekuje, że w formie pisemnej jeszcze raz mu je przekażę, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekWojcik">Myślę, że pan minister… Dziękuję bardzo za dzisiejszą dyskusję, zamykam posiedzenie Komisji. Natomiast dziękuję również za deklarację pana ministra, że przeanalizuje sytuację, czy jeszcze w trakcie pracy nad strategią będzie możliwość pochylenia się nad nią i być może przekazania Komisji. Jeżeli tak się stanie, z pewnością o temacie korupcji będziemy jeszcze rozmawiać w najbliższych miesiącach. Dziękuję.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>