text_structure.xml 119 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Serdecznie witam na posiedzeniu Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych, na którym zajmiemy się informacją Prezesa NIK o wynikach kontroli wykonywania przez organy administracji publicznej zadań w zakresie zarządzania kryzysowego – to jest punkt 1. Punkt 2 to informacja Prezesa NIK w sprawie wystąpienia pokontrolnego po przeprowadzeniu w Komendzie Głównej Państwowej Straży Pożarnej kontroli w zakresie funkcjonowania systemu powiadamiania ratunkowego. Punkt 3 to informacja Prezesa NIK o wynikach kontroli przygotowania struktur obrony cywilnej do realizacji zadań w okresie wojny i pokoju i punkt 4 to informacja Ministra Spraw Wewnętrznych o funkcjonowaniu systemu zarządzania kryzysowego na wypadek zagrożeń klęskami żywiołowymi, a zwłaszcza powodzią.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Bardzo serdecznie witam pana ministra Rakoczego, komendanta głównego PSP pana gen. Wiesława Leśniakiewicza, panią dyrektor Muszyńską z silną ekipą. Widzę też specjalistów od powodzi. Bardzo serdecznie witam również pana dyrektora gen. Marka Bieńkowskiego, który reprezentuje NIK, tak? Tak jest. Wiem, że jest pan dyrektorem, ale nie wiedziałem, czy dzisiaj reprezentuje pan NIK.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Chciałbym jeszcze uprzejmie prosić o zgłaszanie propozycji do planu pracy Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych na drugie półrocze 2012 r. i o propozycje kontroli dla NIK na 2013 r. Informuję również, że w dniu 10 lipca br. jest planowana wizytacja naszej Komisji na lotnisku Warszawa Bemowo, gdzie zapoznamy się z funkcjonowaniem lotnictwa Policji i MSW. Jest to spotkanie wyjazdowe, dlatego proszę, żeby chętni się zgłaszali.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Panie dyrektorze, proszę bardzo, oddaję panu głos. Wydaje mi się, że może pan przedstawić wszystkie informacje razem, czy osobno? Może wszystkie razem, prawda? Tak chyba będzie lepiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#DyrektorDepartamentuPorzadkuiBezpieczenstwaWewnetrznegoNajwyzszejIzbyKontroliMarekBienkowski">Tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">To będzie informacja zbiorcza. Mam też uwagę do Wysokiej Komisji, że większość informacji NIK, które bardzo sobie cenimy, jest przedmiotem posiedzeń naszej Komisji. Jest to chyba dobry zwyczaj, który został przez nas wprowadzony. Proszę bardzo, panie dyrektorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#DyrektordepartamentuNIKMarekBienkowski">Bardzo dziękuję. Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, panie ministrze, szanowni państwo, mam zaszczyt w imieniu prezesa NIK przedstawić Wysokiej Komisji wyniki kilku kontroli przeprowadzonych przez NIK. Jak pan przewodniczący zauważył, te kontrole bardzo się ze sobą łączą, dlatego jeśli pan przewodniczący i Wysoka Komisja pozwolą, przedstawię w ujęciu bardzo skrótowym najważniejsze ustalenia i wnioski z nich wynikające. Materiały z tych kontroli sukcesywnie przekazywaliśmy paniom i panom posłom, członkom Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych na państwa skrzynki mailowe.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#DyrektordepartamentuNIKMarekBienkowski">Chciałbym zacząć od tematu, który od pewnego czasu bardzo mocno interesował opinię publiczną – umownie można powiedzieć, że chodzi o telefon 112. Po dokonaniu w departamencie, którym mam zaszczyt kierować, pewnej analizy zagrożeń związanych z problematyką szeroko rozumianego bezpieczeństwa obywateli doszliśmy do przekonania, że warto skontrolować będący na końcowym etapie, jak wtedy uważaliśmy, program polegający na zbudowaniu spójnego systemu powiadamiania w sytuacjach kryzysowych dla obywatela. Przeprowadziliśmy kontrolę, której wyniki przedstawiliśmy w protokole pokontrolnym. Skontrolowaliśmy Komendanta Głównego PSP, gdyż zgodnie z art. 14a ust. 7 ustawy o ochronie przeciwpożarowej to on jest zobowiązany koordynować oraz kontrolować funkcjonowanie systemu powiadamiania ratunkowego. Po otrzymaniu wyników naszej kontroli Komendant Główny PSP wniósł zastrzeżenia do Kolegium NIK, które w części zostały uwzględnione, a w części nie.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#DyrektordepartamentuNIKMarekBienkowski">Chcę państwu powiedzieć, że była to kontrola rozpoznawcza, stąd dość nietypowy rezultat kontroli – wystąpienie pokontrolne, a nie informacja. Wynika to z tego, że po kontroli rozpoznawczej mieliśmy zamiar przeprowadzić kontrolę planową o zasięgu ogólnopolskim, która zakończyłaby się informacją o wynikach kontroli, ale w międzyczasie pojawiło się parę faktów, które skłoniły mnie do tego, żeby za pośrednictwem prezesa NIK wystąpić do Kolegium NIK o zmianę planu pracy. Kolegium NIK przychyliło się do mojego wniosku i chcę Wysoką Komisję poinformować, że po kontroli rozpoznawczej odstąpiliśmy na tym etapie od przeprowadzenia kontroli planowej z kilku powodów. Pierwszy powód jest taki – i takie są ustalenia naszej kontroli – że niestety nie udało się w przewidywanym terminie, czyli do końca 2011 r., zbudować spójnego systemu powiadamiania ratunkowego, umownie nazywanego telefonem 112. W międzyczasie zmieniła się koncepcja budowy tego systemu. Pierwszą decyzją nowego parlamentu – zresztą nowela do tej ustawy była tematem dyskusji Wysokiej Komisji – było odłożenie w czasie budowy systemu powiadamiania ratunkowego aż do końca grudnia 2013 r. W związku z tym jeśli teraz, w tym nowych warunkach kontynuowalibyśmy tę kontrolę, to praktycznie kontrolowalibyśmy proces legislacyjny, który jest w toku, dlatego też ponad wszelką wątpliwość NIK wróci do tematu, ale wtedy, kiedy finał budowy systemu będzie bliższy.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#DyrektordepartamentuNIKMarekBienkowski">W wyniku naszych ustaleń stwierdziliśmy, że Komendant Główny PSP zaprzestał realizacji zadań w zakresie budowy systemu powiadamiania ratunkowego. W konsekwencji pan komendant nie dysponował informacjami niezbędnymi do wykonywania tych funkcji, które określała ustaw, czyli koordynowania i kontrolowania systemu powiadamiania ratunkowego. Komendant Główny nie dysponował w szczególności informacjami o terenie działania poszczególnych centrów, stanie zatrudnienia operatorów numerów alarmowych oraz lekarzy koordynatorów ratownictwa medycznego, czyli dyspozytorów medycznych. Brak było informacji, czy zorganizowano i zapewniono łączność pomiędzy dysponentami szpitalnych oddziałów ratunkowych i zespołów ratownictwa medycznego a centrum powiadamiania ratunkowego, a także czy wojewodowie podjęli współpracę ze społecznymi organizacjami ratowniczymi w ramach systemu powiadamiania ratunkowego oraz jakie środki wydatkowano na tworzenie centrów powiadamiania ratunkowego i wojewódzkich centrów powiadamiania ratunkowego. Takie są ustalenia kontroli.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#DyrektordepartamentuNIKMarekBienkowski">Jakie są tego przyczyny, wyjaśnił nam pan komendant PSP. Otóż, pan komendant poinformował nas, że w listopadzie 2009 r. otrzymał ustną decyzję ówczesnego Ministra Spraw Wewnętrznych i Administracji, informującego go, iż następuje zmiana koncepcji budowy systemu i że funkcje przypisane panu komendantowi przejmuje Departament Analiz i Nadzoru MSWiA. Była też mowa o tym, że jest przygotowywany nowy projekt rozporządzenia, który w ogóle zmienia sposób organizacji systemu. Zapytaliśmy ówczesnego Ministra Spraw Wewnętrznych i Administracji, czy wydał takie polecenie, a pan minister odpowiedział, że formalnie takiego polecenia na piśmie nie wydał – niemal cytuję odpowiedź pana ministra – ale to spowodowało pewne istotne, jak uważamy, zawirowania. I tutaj w pewnym sensie rozumiemy pana komendanta głównego PSP, dlatego że jeśli on miałby koordynować działania, to musiałby mieć niezbędny zasób informacji koniecznych do tego, żeby trzymać się harmonogramu działań, który został określony. Pan komendant nie dysponował takimi informacjami m.in. dlatego, że spośród 17 centrów powiadamiania ratunkowego, jakie w pierwszym okresie miały powstać – czyli 16 województw plus inaczej traktowane Mazowsze, dlatego że w pierwszej koncepcji oprócz Warszawy był przewidywany Radom –w pięciu województwach panowie wojewodowie i komendanci wojewódzcy PSP nie dogadali się co do koniecznych warunków budowy takiego systemu. W związku z tym powstała istotna zwłoka czasowa. Summa summarum, doszliśmy do takiej sytuacji, że istnieją wojewódzkie centra powiadamiania ratunkowego – zapewne pan minister będzie miał bliższe informacje, jeśli chodzi o próby związane z interfejsem i możliwościami zabezpieczenia funkcjonowania systemu od strony teleinformatycznej. Natomiast prawda obiektywna jest taka, że ten system w planowym czasie nie powstał. W międzyczasie zmieniła się koncepcja, a w tej chwili stan prawny jest taki, że wyłoniona przez Wysoką Komisję podkomisja pracuje nad pakietem przepisów prawnych odnoszących się m.in. do zarządzania kryzysowego i problemu rozwiązania telefonu 112. Na to nakłada się, zdaniem NIK, konieczna do rozstrzygnięcia pewna różnica między Ministrem Spraw Wewnętrznych i Ministrem Administracji i Cyfryzacji dotycząca kompetencji. Mianowicie, w jednej koncepcji Minister Spraw Wewnętrznych, kierując się tym, że w zasadzie ten system, jak zwał, tak zwał, i tak będzie się opierał na PSP i służbach jemu podległych, zakłada, że to on powinien nadzorować funkcjonowanie centrów powiadamiania ratunkowego. Natomiast inna koncepcja mówi o tym, że to Minister Administracji i Cyfryzacji będzie nadzorował funkcjonowanie CPR, ponieważ system będzie oparty na wojewodach. Myślę, że to jeden z tematów do rozstrzygnięcia w procesie legislacyjnym, bez którego nie można ruszyć do przodu.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#DyrektordepartamentuNIKMarekBienkowski">Reasumując, NIK wskazała, aby Komendant Główny PSP, zdając sobie sprawę z niełatwej sytuacji, jaką ma, nawet biorąc pod uwagę podział resortu, podejmował działania, które przybliżałyby funkcje opisane w nadal obowiązującym stanie prawnym, żeby próbował, na ile może, koordynować powstawanie tego systemu, aczkolwiek nie jest to łatwe, bo najpierw trzeba zdecydować się na jakąś konkretną koncepcję.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#DyrektordepartamentuNIKMarekBienkowski">Najwyższa Izba Kontroli przeprowadziła również kontrolę wywiązywania się z jednych z podstawowych – naszym zdaniem – zadań państwa, a mianowicie zadań w zakresie zarządzania kryzysowego. Po raz pierwszy system zarządzania kryzysowego został uregulowany w ustawie z 26 kwietnia 2007 r. o zarządzaniu kryzysowym. Jest to tematyka, która wcześniej nie była przedmiotem kompleksowej kontroli NIK. Tę kontrolę podjęliśmy z inicjatywy własnej i objęliśmy nią okres od dnia wejścia w życie wspomnianej ustawy, czyli od 22 sierpnia 2007 r., do końca grudnia 2010 r. Skontrolowaliśmy bardzo dużo podmiotów, bo aż 91 jednostek. Poprosiliśmy również jednostki niekontrolowane o przesłanie informacji w trybie art. 29f ustawy o NIK.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#DyrektordepartamentuNIKMarekBienkowski">Celem kontroli była ocena prawidłowości wykonywania przez organy i instytucje administracji publicznej zadań z zakresu zarządzania kryzysowego, wynikających z ustawy o zarządzaniu kryzysowym. Jeśli pan przewodniczący i Wysoka Komisja pozwoli, przedstawię króciutko definicję zarządzania kryzysowego, bo ona pokazuje, jak bardzo poważnych kwestii dotykamy – kwestii, które odnoszą się, co jeszcze raz podkreślam, do podstawowych funkcji państwa. I tak zarządzanie kryzysowe to działalność organów administracji publicznej będąca elementem kierowania bezpieczeństwem narodowym, która polega na zapobieganiu sytuacjom kryzysowym, przygotowaniu do przejmowania nad nimi kontroli w drodze zaplanowanych działań, reagowaniu w przypadku wystąpienia sytuacji kryzysowej, usuwaniu ich skutków oraz odtwarzaniu zasobów i infrastruktury krytycznej. Taką definicję przedstawia nam art. 2 wspomnianej przeze mnie ustawy o zarządzaniu kryzysowym z 2007 r.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#DyrektordepartamentuNIKMarekBienkowski">W toku kontroli sprawdziliśmy prawidłowość organizacji systemu zarządzania kryzysowego, to znaczy czy utworzono struktury, czy opracowano procedury, czy organizowano szkolenia. Sprawdziliśmy również rzetelność planowania i wydatkowania środków finansowych na zadania z zakresu zarządzania kryzysowego, dokonaliśmy również oceny prawidłowości działań podejmowanych w sytuacjach kryzysowych, czyli reagowanie na zagrożenia, koordynację działań, wreszcie usuwanie skutków kryzysu. I proszę mi pozwolić na taką bardzo ogólną refleksję, która wynika z ustaleń naszej kontroli. Otóż, w trakcie kryzysu generalnie działamy dobrze, natomiast bardzo dużo, ale to bardzo dużo do życzenia pozostawia proces przygotowania, planowania, szkolenia, czyli to, co realnie wpływa summa summarum na efektywność działań, które później powinniśmy podjąć. Z jednej strony, jak patrzymy na działania, jest ofiarność, zaangażowanie – super, natomiast kiedy za pomocą szkiełka i oka przyglądamy się, jak to jest przygotowywane, to tutaj mamy zastrzeżenia. Chciałbym, jeżeli pan przewodniczący i Wysoka Komisja pozwoli, króciutko powiedzieć, jakie są ustalenia kontroli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Proszę bardzo, panie dyrektorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#DyrektordepartamentuNIKMarekBienkowski">Bardzo dziękuję. Kontrolę przeprowadziliśmy w MSWiA, w Rządowym Centrum Bezpieczeństwa, we wszystkich urzędach wojewódzkich, w 17 starostwach powiatowych, w 49 urzędach miast i gmin, 5 powiatowych komendach straży pożarnej, jednej miejskiej komendzie straży pożarnej i jednej gminnej straży miejskiej. W toku kontroli uzyskaliśmy informacje od 16 marszałków województw na temat sposobu realizacji zadań w zakresie zarządzania kryzysowego przez organy samorządu województwa, pytaliśmy również o wysokość środków zaplanowanych i wydatkowanych z budżetu samorządu województwa w okresie objętym kontrolą. Ponadto pytaliśmy panów marszałków, jaki jest stan urządzeń melioracyjnych i wałów przeciwpowodziowych oraz potrzeby w tym zakresie i możliwości ich sfinansowania.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#DyrektordepartamentuNIKMarekBienkowski">Jak mówię, kontrola wykazała, poza nielicznymi wyjątkami, że w skontrolowanych jednostkach prawidłowo reagowano na zagrożenia i sprawnie koordynowano już same działania związane z usuwaniem skutków zdarzeń kryzysowych. Natomiast stwierdziliśmy nieprawidłowości polegające na opieszałości w budowie spójnego systemu planowania działań i reagowania w sytuacjach kryzysowych na wszystkich szczeblach, od gminnego do centralnego. Ponadto stwierdziliśmy nieprzestrzeganie przez część skontrolowanych jednostek przyjętych procedur działania w sytuacjach kryzysowych. Istotną kwestią, mającą wpływ na skuteczne zapobieganie sytuacjom kryzysowym, jest zapewnienie należytego stanu technicznego wałów przeciwpowodziowych, cieków naturalnych i kanałów, stacji pomp i budowli piętrzących na terenie całego kraju. Tymczasem marszałkowie województw informowali NIK o złym, a w wielu przypadkach bardzo złym stanie oraz narastających potrzebach w zakresie modernizacji i utrzymania infrastruktury, które to potrzeby z roku na rok zaspokajane są w coraz mniejszym stopniu. Będę o tym mówił w dalszej części prezentacji.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#DyrektordepartamentuNIKMarekBienkowski">W wystąpieniach pokontrolonych sformułowaliśmy pozytywną ocenę w stosunku do 14 spośród 81 skontrolowanych jednostek, pozytywną, mimo stwierdzonych nieprawidłowości, czyli w naszej terminologii „trójka”, w odniesieniu do 65 jednostek i negatywną w odniesieniu do 15 jednostek.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#DyrektordepartamentuNIKMarekBienkowski">Stwierdziliśmy, że Minister Spraw Wewnętrznych i Administracji wywiązał się z obowiązku wydania wojewodom wytycznych dotyczących wojewódzkich planów reagowania kryzysowego. Przygotowanie organizacyjne urzędów wojewódzkich i skontrolowanych starostw powiatowych do realizacji zadań z zakresu zarządzania kryzysowego oceniliśmy generalnie pozytywnie. Pozytywnie oceniliśmy również wywiązywanie się przez wojewodów z obowiązku wydania starostom zaleceń dotyczących powiatowych planów reagowania kryzysowego. Stwierdziliśmy ponadto organizowanie i prowadzenie przez RCB, przez wojewodów i starostów szkoleń, ćwiczeń i treningów w zakresie zarządzania kryzysowego. Oceniliśmy także celowe i oszczędne wydatkowanie środków finansowych na zadania z zakresu zarządzania kryzysowego przez większość skontrolowanych jednostek, jak również realizację zadań w sytuacjach kryzysowych w zakresie reagowania na zagrożenia, koordynacji działań oraz usuwania skutków zdarzeń kryzysowych w zdecydowanej większości skontrolowanych jednostek. Natomiast stwierdziliśmy poważne, a w niektórych przypadkach bardzo poważne nieprawidłowości, które polegały na: opóźnieniach w realizacji zadań z zakresu ochrony infrastruktury krytycznej przez RCB; opracowaniu przez RCB Krajowego Planu Zarządzania Kryzysowego w 10 miesięcy, czyli blisko rok po ustawowym terminie oraz nieopracowanie do zakończenia naszej kontroli planu zarządzania kryzysowego, który od września 2010 r. miał zastąpić krajowy program zarządzania kryzysowego. Jak stwierdziliśmy, przyczyną opóźnień w realizacji zadań planistycznych przez organy i instytucje funkcjonujące w systemie zarządzania kryzysowego jest to, że niektórzy ministrowie i kierownicy urzędów centralnych po prostu nie reagowali na pisma pana dyrektora RCB i po prostu nie przysyłali niezbędnych danych koniecznych do sprawnej realizacji zadań z zakresu planowania cywilnego infrastruktury krytycznej, podczas gdy pan dyrektor mógł te plany budować tylko na podstawie wiedzy merytorycznej, jaką powinien pozyskać z konkretnych instytucji i resortów. Na marginesie powstaje pytanie, czy takie usytuowanie dyrektora RCB z jego funkcjami, mającego koordynować wicepremierów, ministrów, daje gwarancję właściwej realizacji zadań? To już jest kwestia do rozstrzygnięcia przez władzę wykonawczą i parlament. Mówiąc wprost, widzieliśmy ignorowanie bez żadnych rzeczywistych powodów próśb kierowanych przez dyrektora RCB.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#DyrektordepartamentuNIKMarekBienkowski">Stwierdziliśmy również nieopracowanie przez aż 15 wojewodów, co stanowi 94% skontrolowanych urzędów wojewódzkich, wojewódzkich planów ochrony infrastruktury krytycznej, czyli podstawowego dokumentu, na podstawie którego można planować następne działania. Ponadto stwierdziliśmy niewywiązywanie się z obowiązku gromadzenia oraz przetwarzania informacji, a także nieopracowywanie i niewdrażanie procedur na wypadek wystąpienia zagrożenia infrastruktury krytycznej w 9 starostwach powiatowych, czyli w połowie skontrolowanych, i w 24 urzędach miast i gmin, czyli w blisko 50% skontrolowanych przez nas urzędów, gdzie nie były wykonywane podstawowe funkcje wynikające wprost z ustawy. Stwierdziliśmy też opóźnienia w opracowywaniu planów reagowania kryzysowego przez 11 wojewodów, 8 starostów i 35 wójtów oraz wydanie przez Ministra Spraw Wewnętrznych i Administracji wytycznych do opracowania wojewódzkich planów zarządzania kryzysowego po ponad roku od powstania obowiązku w tym zakresie, a także nieorganizowanie i nieprowadzenie szkoleń i ćwiczeń treningowych w zakresie zarządzania kryzysowego przez 17 wójtów, co stanowi 35% skontrolowanych podmiotów. Co znamienne, stwierdziliśmy niezgodnie z przyjętymi procedurami reagowanie na sytuacje kryzysowe w 3 urzędach wojewódzkich, 3 starostwach powiatowych oraz 7 urzędach miast i gmin, czyli przepisy sobie, procedury sobie, a działania obok.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#DyrektordepartamentuNIKMarekBienkowski">Wracam do wątku, który bardzo mocno akcentowali panowie marszałkowie województw. Mianowicie, w czasie kontroli informowali kontrolerów NIK o złym bądź bardzo złym stanie technicznym oraz o pilnych potrzebach i konieczności modernizacji wałów przeciwpowodziowych, cieków naturalnych i kanałów, stacji pomp, a także budowli piętrzących. Marszałek województwa pomorskiego informował, że według stanu na 2009 r. stan techniczny 36% wałów przeciwpowodziowych na terenie tego województwa był niezadowalający, a około 34% kanałów wymagało odbudowy i modernizacji. Marszałek województwa małopolskiego określił stan 75% wałów przeciwpowodziowych jako zagrażający bezpieczeństwu. Marszałek województwa warmińsko-mazurskiego informował, że na dzień 1 stycznia 2010 r. 41% wałów przeciwpowodziowych wymagało odbudowy bądź modernizacji, natomiast marszałek województwa lubuskiego, że ponad 42% wałów przeciwpowodziowych na terenie województwa jest w stanie mogącym zagrażać bezpieczeństwu, a aż 43,9% w stanie zagrażającym bezpieczeństwu. Wszyscy marszałkowie województw informowali, iż corocznie przyznawane środki finansowe na utrzymanie urządzeń melioracyjnych i wodnych są niewystarczające w stosunku do potrzeb. Przykładowo, marszałek województwa podlaskiego otrzymał z budżetu państwa na utrzymanie wód i urządzeń melioracyjnych wodnych, tych podstawowych urządzeń, w 2007 r. 44,1% zgłoszonego zapotrzebowania, w 2008 r. 30,3%, w 2009 r. 14,9%, a w 2010 r. 22,3%. Marszałek województwa pomorskiego otrzymał z budżetu państwa na wykonywanie robót konserwacyjnych i eksploatację istniejących urządzeń melioracyjnych w 2007 r. 60,6% zgłoszonego zapotrzebowania, w 2008 r. 67,4%, w 2009 r. 32,7%, w 2010 r. 29,2%. Marszałek województwa małopolskiego otrzymał z budżetu państwa na utrzymanie cieków i podstawowych urządzeń melioracyjnych wodnych w 2007 r. 10,8% zgłoszonego zapotrzebowania, w 2008 r. 12,3%, w 2009 r. 8,1%, a w 2010 r. 6,4%.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#DyrektordepartamentuNIKMarekBienkowski">Proszę państwa, panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, kontrola wykazała, że budowa spójnego systemu planowania działań i reagowania na sytuacje kryzysowe na wszystkich szczeblach w okresie, kiedy tę kontrolę zamykaliśmy, nie została jeszcze zakończona. W szczególności plany reagowania kryzysowego wdrożono z wielomiesięcznym opóźnieniem, z blisko rocznym opóźnieniem w stosunku do terminu wejścia w życie ustawy zaczęło funkcjonować Rządowe Centrum Bezpieczeństwa, w związku z tym następne poślizgi były jakby konsekwencją tego opóźnienia.</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#DyrektordepartamentuNIKMarekBienkowski">Jeszcze raz awizujemy, że jest potrzeba – taki jest jeden z wniosków pokontrolnych – zapewnienia skuteczniejszego nadzoru Rady Ministrów nad realizacją zadań przez podmioty zwłaszcza szczebla centralnego, ponieważ RCB – w naszej ocenie – jest tak usytuowane w strukturze, że trudno jest koordynować pracę ministrów i kierowników urzędów centralnych.</u>
          <u xml:id="u-6.8" who="#DyrektordepartamentuNIKMarekBienkowski">Jeśli Wysoka Komisja będzie miała jakieś pytania, to służymy odpowiedziami, natomiast na koniec tego podsumowania kontroli chcę powiedzieć, że zarówno Minister Spraw Wewnętrznych i Administracji wówczas, jak i przedstawiciele innych kontrolowanych podmiotów, kierownicy tych jednostek, zgodzili się z wnioskami pokontrolnymi. Myślę, że m.in. pan minister będzie mówił o tym, jak te plany, w stosunku do których była długa zwłoka, zostały opracowane. Ten system jest po prostu w trakcie bardzo intensywnej budowy.</u>
          <u xml:id="u-6.9" who="#DyrektordepartamentuNIKMarekBienkowski">Chciałbym teraz przejść do wyników kontroli bardzo mocno związanej z tymi dwoma zagadnieniami, o których mówiłem, mianowicie do informacji o wynikach kontroli przygotowania struktur obrony cywilnej do realizacji zadań w okresie wojny i pokoju. Trudno nam się nie zgodzić z publiczną wypowiedzią obecnego ministra spraw wewnętrznych –przepraszam, że wyjdę poza ustalenia kontroli, ale ona jest symptomatyczna. Pan minister raczył się wypowiedzieć, że obrona cywilna w Polsce jest na papierze, i rzeczywiście tak jest, choć może nawet i nie do końca na papierze. W związku z tym ocena NIK jest zdecydowanie negatywna, jeśli chodzi o przygotowanie struktur obrony cywilnej do realizacji zadań w okresie wojny i pokoju. Czasami obrona cywilna wywołuje u osób nieznających tematu jakiś element uśmiechu, kojarzy się z czymś z poprzedniego okresu, ze starymi maskami przeciwgazowymi, pozorowanymi działaniami. Omawiając wyniki tej kontroli, tym razem także pozwolę sobie przytoczyć definicję obrony cywilnej, która wynika z art. 2 i art. 137 ustawy o powszechnym obowiązku obrony, żebyśmy mieli jasność, jak ważkie zadania są przypisane tym strukturom. Działalność organów władzy i administracji rządowej oraz innych organów i instytucji państwowych, organów samorządu terytorialnego, przedsiębiorców i innych jednostek organizacyjnych, organizacji społeczych mająca na celu ochronę ludności, zakładów pracy i urządzeń użyteczności publicznej, dóbr kultury, ratowanie i udzielanie pomocy poszkodowanym w czasie wojny oraz współdziałanie w zwalczaniu klęsk żywiołowych i zagrożeń środowiska oraz usuwaniu ich skutków – to właśnie jest obrona cywilna we współczesnym rozumieniu. Żeby zrozumieć problem, jaki istnieje – bo jest tu poważny problem prawny – trzeba zacząć od tego, iż parlament dokonał nowelizacji ustawy o powszechnym obowiązku obrony w 2004 r., wykreślając przepis art. 140, który był samoistną podstawą do delegacji do wydania rozporządzeń określających obowiązki i uprawnienia organów obrony cywilnej oraz formacji obrony cywilnej. Po prostu na tym jednym artykule wisiał cały system prawny. Zgodnie z konstytucją, jeśli nie ma zapisu ustawowego dającego delegację do określenia przepisami niższego rzędu tych zadań, to pojawia się bardzo poważny problem o charakterze prawnym.</u>
          <u xml:id="u-6.10" who="#DyrektordepartamentuNIKMarekBienkowski">Kontrolę przeprowadziliśmy, kierując się sugestią Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych, i objęliśmy nią okres od 2009 r. do jesieni 2011 r. Skontrolowaliśmy pana ministra spraw wewnętrznych i administracji, pana komendanta głównego Państwowej Straży Pożarnej. Przeprowadziliśmy też kontrolę w 7 urzędach wojewódzkich, w 7 starostwach i 14 urzędach miast i gmin.</u>
          <u xml:id="u-6.11" who="#DyrektordepartamentuNIKMarekBienkowski">Dlaczego kontrolowaliśmy pana komendanta głównego Państwowej Straży Pożarnej? Dlatego że komendant główny PSP nie tyle z funkcji, ile z imienia i nazwiska został przez pana premiera ustanowiony Szefem Obrony Cywilnej Kraju.</u>
          <u xml:id="u-6.12" who="#DyrektordepartamentuNIKMarekBienkowski">Dlaczego negatywnie oceniliśmy działania? Otóż…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#WieslawLesniakiewicz">Nie ja zostałem oceniony negatywnie, tylko system.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#DyrektordepartamentuNIKMarekBienkowski">Pozwolę sobie pozostać przy swoim zdaniu i mam nadzieję, że przekonam Wysoką Komisję co do zasadności oceny funkcjonowania obrony cywilnej kraju. Jeśli zrobimy to w oderwaniu od jej szefa, to popadniemy w logiczną niekonsekwencję.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#DyrektordepartamentuNIKMarekBienkowski">Negatywnie oceniliśmy sprawowanie przez Ministra Spraw Wewnętrznych i Administracji nadzoru nad obroną cywilną kraju, w szczególności niepodejmowanie działań w zakresie uzyskiwania aktualnych i zweryfikowanych danych dotyczących prawidłowości funkcjonowania obrony cywilnej. To znaczy, że pan minister miał prawny obowiązek otrzymywania informacji dotyczących realnego funkcjonowania struktur obrony cywilnej kraju i dokonywania analiz. Stwierdziliśmy ponad wszelką wątpliwość, że tego nie robił, w związku z tym trudno o dobrą ocenę.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#DyrektordepartamentuNIKMarekBienkowski">Natomiast Szefa Obrony Cywilnej Kraju oceniliśmy negatywnie w zakresie zapewnienia właściwego dostosowania i przygotowania struktur obrony cywilnej do realizacji zadań ustawowych. Stwierdziliśmy również, co też zostało przez nas negatywnie ocenione, że finansowanie obrony cywilnej na poziomie niezapewniającym sprawnego funkcjonowania systemu obrony cywilnej uniemożliwiało wyposażenie formacji obrony cywilnej w niezbędny sprzęt, w tym wymianę zdekapitalizowanych i przestarzałych urządzeń. Mówiąc wprost – wiem, że są to mocne słowa, ale kontrolerzy w wielu magazynach zastawali po prostu graciarnię. Pomimo podejmowanych od 2006 r. przez Szefa Obrony Cywilnej Kraju i Ministra Spraw Wewnętrznych i Administracji prac mających na celu stworzenie spójnych i precyzyjnych regulacji prawnych obrony cywilnej do czasu zamknięcia kontroli prace te nie zostały zakończone. Wiemy, że teraz w parlamencie prace te zostały wznowione.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#DyrektordepartamentuNIKMarekBienkowski">Minister Spraw Wewnętrznych, jak wcześniej wspomniałem, nie wyegzekwował od Szefa Obrony Cywilnej Kraju danych dotyczących aktualnego stanu organizacyjnego oraz funkcjonowania obrony cywilnej, w związku z tym nie posiadał żadnych informacji w powyższym zakresie. Dlatego stwierdziliśmy, co jest logiczną konsekwencją, że nie dysponując podstawowymi danymi, Minister Spraw Wewnętrznych i Administracji po prostu realnie nie mógł skutecznie wykonywać swoich obowiązków nadzorczych i koordynacyjnych, bo nie posiadał odpowiedniej wiedzy.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#DyrektordepartamentuNIKMarekBienkowski">Mimo obowiązku wynikającego z przepisów prawa – i nie ukrywam, że to jest poważne ustalenie – Szef Obrony Cywilnej Kraju nie przedkładał nie tylko Ministrowi Spraw Wewnętrznych i Administracji, ale również Radzie Ministrów oraz Ministrowi Obrony Narodowej ocen stanu przygotowania obrony cywilnej województw, powiatów i gmin, a to był obowiązek ustawowy.</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#DyrektordepartamentuNIKMarekBienkowski">Szef Obrony Cywilnej Kraju nie określił założeń do planów obrony cywilnej województw, powiatów i gmin, jak również przedsiębiorców. Przy czym jeżeli chodzi o przedsiębiorców, to o tyle możemy zrozumieć Szefa Obrony Cywilnej Kraju, że w momencie, kiedy przestał funkcjonować przepis art. 140 dający legitymację do przepisów wykonawczych, pojawiła się wątpliwość prawna dotycząca podstawy prawnej domagania się od podmiotu prywatnego określonych działań czy zachowań. Brak założeń, o których mówiłem wcześniej, spowodował, że w praktyce stosowano, Wysoka Komisjo, wytyczne Szefa Obrony Cywilnej Kraju z 1999 r., zupełnie nieprzystające do sporządzanych planów, niekompatybilne z nimi, bo Szef Obrony Cywilnej Kraju nie przeprowadzał również kontroli przygotowania formacji obrony cywilnej i ratowników do prowadzenia działań ratowniczych.</u>
          <u xml:id="u-8.6" who="#DyrektordepartamentuNIKMarekBienkowski">Szef Obrony Cywilnej Kraju nie ustalił normatywów w zakresie zaopatrywania organów formacji obrony cywilnej w sprzęt, środki techniczne i umundurowanie niezbędne do wykonywania zadań obrony cywilnej. Powodowało to w konsekwencji, że poszczególne formacje dysponowały bardzo zróżnicowanym wyposażeniem zarówno pod względem ilościowym, jak i funkcjonalnym.</u>
          <u xml:id="u-8.7" who="#DyrektordepartamentuNIKMarekBienkowski">Chciałbym się skupić na głównych ustaleniach kontroli. Otóż, w przypadku 42% kontrolowanych planów obrony cywilnej województw, powiatów i gmin stwierdziliśmy, że były one niekompletne w zakresie zawartości merytorycznej oraz aktualności przyjętych rozwiązań i założeń w odniesieniu do zmieniającej się infrastruktury. Mówiąc wprost, Wysoka Komisjo, kontrolerzy stwierdzali, że pewne plany były po prostu fikcyjne, odnosiły się do nieistniejących firm, nieistniejących podmiotów, nieistniejących struktur, co jeszcze bardziej naszym zdaniem komplikuje sprawę. Już lepiej, żeby ich nie było, niż żeby kreowały fikcję. Ośmiu szefów obrony cywilnej województw, powiatów i gmin w ogóle nie powołało jednostek organizacji obrony cywilnej, to znaczy terenowych formacji obrony cywilnej przeznaczonych m.in. do realizacji zadań związanych z ochroną ludności. Żaden z 14 skontrolowanych szefów obrony cywilnej gmin nie organizował w okresie objętym kontrolą szkoleń z zakresu powszechnej samoobrony ludności, co oznacza, że mieszkańcy tych gmin nie posiadają podstawowych umiejętności w zakresie zachowania się w sytuacji zagrożenia. Już nie wspomnę o tym, że planowane środki na wydatki bieżące miały charakter śladowy, zarówno na poziomie powiatów, jak i gmin. W kontrolowanych jednostkach praktycznie nie dokonywano zakupów sprzętu i wyposażenia formacji obrony cywilnej, a gospodarka magazynowa, jak stwierdzili kontrolerzy, polegała głównie na weryfikacji przydatności sprzętu, w większości przypadków przestarzałego, pochodzącego z zakupów realizowanych nawet w latach 70. ubiegłego wieku.</u>
          <u xml:id="u-8.8" who="#DyrektordepartamentuNIKMarekBienkowski">Stwierdziliśmy, że obecnie funkcjonujący model systemu obrony cywilnej kraju zupełnie nie jest dostosowany do aktualnych potrzeb, w tym wynikających z członkostwa Polski w Unii Europejskiej i obecnej organizacji naszego państwa oraz stanu infrastruktury kraju. Normy prawne regulujące organizację i funkcjonowanie obrony cywilnej nie zapewniają skutecznego koordynowania działań dotyczących szeroko pojętej ochrony ludności, brak też jest mechanizmów zapewniających niezbędną, skuteczną koordynację działań w zakresie samego systemu obrony cywilnej. Przygotowanie jednostek terenowych obrony cywilnej nie zapewnia skutecznej ochrony ludności przed zagrożeniami. Formacje obrony cywilnej nie posiadają adekwatnego do potencjalnych zagrożeń wyposażenia, a przeznaczone na ten cel środki finansowe nie dają realnej możliwości bieżącego uzupełnienia niedoborów oraz rotacji sprzętu wyeksploatowanego. Przypominam, że w okresie objętym kontrolą stwierdziliśmy, że nawet gdyby były te pieniądze, to nie było norm określających, co i w jakich ilościach należałoby zakupić, co też pogłębia naszą negatywną ocenę.</u>
          <u xml:id="u-8.9" who="#DyrektordepartamentuNIKMarekBienkowski">Przestarzałe plany obrony cywilnej i brak ich aktualizacji z oczywistych powodów nie dają gwarancji, że działania prowadzone według przyjętych w tych dokumentach założeń mogą realnie zapewnić ochronę zdrowia i życia ludności cywilnej.</u>
          <u xml:id="u-8.10" who="#DyrektordepartamentuNIKMarekBienkowski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, po kontroli pan minister spraw wewnętrznych i administracji zgodził się z naszymi wnioskami, podobnie jak i szef Obrony Cywilnej Kraju, który poinformował nas, że zostały opracowane założenia do planów obrony cywilnej, że informacje będą przedkładane zarówno panu ministrowi, jak i Radzie Ministrów terminowo, a organy i formacje zostaną objęte planową działalnością kontrolną. Odnosząc się do opracowania normatywów zaopatrywania, szef Obrony Cywilnej Kraju poinformował, że w 2012 r. zostaną podjęte w porozumieniu z wojewodami prace w tym zakresie. Podobnie zareagowali na wyniki tej kontroli szefowie wszystkich skontrolowanych jednostek na poziomie centralnym, wojewódzkim, na poziomie starostw i gmin, co daje szanse na zielone światło w tunelu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Dziękuję bardzo. Proszę, panie ministrze, oddaję panu głos, żeby się pan ustosunkował i omówił te cztery punkty. Wydaje mi się, że obrona cywilna to instytucja, która szuka swojego miejsca w systemie, choć chyba nie znajdzie, bo coraz bardziej dociera i do opinii publicznej, i do osób, które analizują ten system, że zamiast poszukiwać i tworzyć nowe tego typu instytucje, warto jednak oprzeć cały system ratowniczy na ochotniczych strażach pożarnych, na Gwardii Narodowej – to jest chyba najprostsze, najłatwiejsze rozwiązanie. Musimy też pamiętać, że ten system jest jeszcze niekompatybilny, ponieważ obok jest infrastruktura krytyczna, która dba o pewne elementy w ramach funkcjonowania obrony cywilnej. O infrastrukturze krytycznej porozmawiamy przy okazji kolejnych spotkań, ponieważ to też jest trudny, złożony problem i nie wiem, czy to też funkcjonuje w Polsce do końca tak, jak powinno.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychStanislawRakoczy">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, szanowne panie i panowie posłowie, zastanawiam się, w jaki sposób się odnieść do takiego natłoku informacji przedstawionych przez pana dyrektora, ale spróbuję może mówić po kolei.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychStanislawRakoczy">Jeżeli chodzi o system powiadamiania ratunkowego, czyli sławetny telefon 112, który z założenia miał zacząć działać od początku tego roku, to państwo byli obecni przy tym, jak osobiście przedkładałem tu projekt ustawy o zmianie ustawy o ochronie przeciwpożarowej, w którym to przesunięty został termin wejścia w życie, czyli rozpoczęcia działalności tego systemu o dwa lata. Zdecydowaliśmy się na to niemal natychmiast, jak zorientowaliśmy się, jak sprawa wygląda, zresztą ten projekt został przygotowany jeszcze w poprzedniej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychStanislawRakoczy">O co tak naprawdę chodzi? Otóż, w połowie przygotowań zupełnie została zmieniona koncepcja funkcjonowania wojewódzkich centrów powiadamiania ratunkowego, które według pierwszej wersji miały być oparte na komendach wojewódzkich i powiatowych PSP. Tymczasem decyzją ówczesnego Ministra Spraw Wewnętrznych i Administracji stało się inaczej, nastąpiła zmiana polegająca na przekazaniu tych kompetencji wojewodom – to oni mieli zawierać porozumienia z podmiotami, u których będą lokalizowane WCPR. W efekcie w wielu przypadkach będą to wojewódzkie komendy PSP, aczkolwiek nie we wszystkich województwach, różnie to jest. Tam gdzie WCPR zostały pozostawione w wojewódzkich komendach PSP, są one gotowe do działania i działają – wymienię Poznań, który był wizytowany przez część państwa Komisji, z tego co wiem. Praktycznie co tydzień, co dwa tygodnie kolejny wojewoda zgłasza gotowość WCPR do wdrożenia działań i przyjmowania telefonów.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychStanislawRakoczy">Chcę powiedzieć, że dzisiaj telefon 112 dzwoni – proszę go wykonać – z tym że jest tu jeszcze kwestia interfejsu pomiędzy Policją a Strażą Pożarną, budowy tzw. ostatniej mili. Proszę państwa, chciałbym, żebyśmy dobrze się rozumieli, bo tutaj nie chodzi tylko o to, że zostanie odebrany telefon. Ludzie, którzy będą w WCPR odbierali telefony i którzy są przygotowani do tego, że będą je odbierać w językach obcych, nie dowodzą akcją ani nie dysponują siłami. Oni tylko filtrują, segregują i przekazują zgłoszenie dalej, czyli jak gdyby zdejmuje się ze służb, które podejmują bezpośrednie działania, konieczność weryfikacji informacji – czy to jest informacja prawdziwa, czy to jest zgłoszenie fałszywe itd. Służba dostaje już gotową informację i wtedy dysponuje siłami i środkami.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychStanislawRakoczy">Myślę, że termin, który w znowelizowanej ustawie został zagwarantowany, będzie dotrzymany. Prace cały czas trwają, ciągle jeszcze trwa podłączanie do systemu, bo wszystkie komendy powiatowe PSP w tej chwili muszą być podłączone do OST 112, i to trwa. Oczywiście nie chcę się tłumaczyć z tego, że to nie zostało ukończone w pierwotnym terminie, natomiast reakcja nasza była taka, że wystąpiliśmy do Wysokiej Izby z propozycją przedłużenia terminu wejścia w życie ustawy i obie izby się do tego przychyliły, nowelizacja ustawy weszła w życie. To oczywiście ciągle jeszcze wymaga nakładów finansowych, to nie są rzeczy, które da się zrobić za darmo, bo to jest kwestia i położenia brakujących światłowodów, i dzierżawy łączy, i korytek podziemnych, tak że jest to naprawdę olbrzymie działanie. Proszę też wziąć pod uwagę to, że znaleźliśmy się w nowej rzeczywistości, bo mamy nowy resort i w tej chwili zgodnie z rządowym przedłożeniem ustawy o działach administracji rządowej – bo pan dyrektor mówił tu o różnych dokumentach – już nie Minister Spraw Wewnętrznych, tylko Minister Administracji i Cyfryzacji będzie tym, który będzie odpowiadał za WCPR, ponieważ on nadzoruje działalność wojewodów mających to bezpośrednio w swojej gestii.</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychStanislawRakoczy">Oczywiście, proszę państwa, proszę traktować moją wypowiedź jako bardzo ogólną, natomiast jak będą pytania szczegółowe, to obecni tu dyrektorzy departamentu i pan dyrektor RCB oraz pan gen. Leśniakiewicz będą do państwa dyspozycji.</u>
          <u xml:id="u-10.6" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychStanislawRakoczy">Jeśli chodzi o zarządzanie kryzysowe, to rozumiem, że to jest tak, że pewne nieprawidłowości wystąpiły, natomiast generalnie ocena jest pozytywna. Nikt tu nie oponuje, opóźnienia w sporządzaniu planów, o których mówił pan dyrektor, wystąpiły, ale ważne, że one są. Natomiast ważniejsza jest jeszcze jedna rzecz: tak naprawdę weryfikatorem tego, czy w Polsce sprawnie funkcjonuje zarządzanie kryzysowe, jest życie i takie weryfikacje niestety się zdarzają. Mówię „niestety”, bo chodzi o klęski i nieszczęścia. Taką weryfikacją była i powódź z 2010 r., i ostatnia katastrofa w Szczekocinach oraz inne nieszczęścia, które niestety nasz kraj nawiedzają i pewnie nawiedzać będą, ale wtedy widać, że to naprawdę funkcjonuje.</u>
          <u xml:id="u-10.7" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychStanislawRakoczy">Chciałbym państwu powiedzieć, że w zgodnej ocenie właściwie wszystkich krajów UE mamy najlepiej funkcjonujący w Europie system ratowniczo-gaśniczy, w którym udało się połączyć w tak spójny sposób działalność PSP z działalnością ochotników – to jest wręcz ewenement. My teraz robimy wszystko, żeby w ten system włączyć również i odpowiednio dofinansować pozostałe ochotnicze służby ratownicze, doceniając ich wartość, a wręcz bezcenność w niektórych przypadkach, bo wszystkie górskie czy wodne ratownicze ochotnicze pogotowia funkcjonujące na terenie kraju są naprawdę niezwykle cennym i ważnym elementem, który w ten system – w mojej ocenie – powinien być włączany. I myślę, że taka jest też wola ludzi tam działających, przeważnie na zasadzie wolontariatu.</u>
          <u xml:id="u-10.8" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychStanislawRakoczy">Oczywiście jeśli chodzi o brak szkoleń, to jest to rzecz naganna, trzeba cały czas się szkolić, trzeba się przygotowywać, bo nigdy nie wiadomo, co się zdarzy.</u>
          <u xml:id="u-10.9" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychStanislawRakoczy">Proszę państwa, natomiast jeżeli chodzi o obronę cywilną, to zastanawiam się nad tym, jak do tego tematu podejść, bo – po pierwsze – dość długo już jesteśmy członkiem UE i ratyfikowaliśmy Traktat z Lizbony, w którym pojęcie obrony cywilnej przestało funkcjonować. W prawie UE tak naprawdę funkcjonuje już określenie „ochrona ludności”, które do tej pory w ustawodawstwie polskim nie zostało jeszcze opisane i zdefiniowane. W związku z tym w kwietniu br. został powołany międzyresortowy zespół do spraw opracowania założeń, a potem projektu ustawy o ochronie ludności. Myślę, że po wakacjach, bo wcześniej chyba nie da rady, będą gotowe założenia, które zostaną przekazane do uzgodnień międzyresortowych, co raz na zawsze zakończy dyskusję o obronie cywilnej. Ta ustawa powinna skończyć z obroną cywilną, przynajmniej rozumianą w taki sposób, jak obecnie.</u>
          <u xml:id="u-10.10" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychStanislawRakoczy">Proszę państwa, ustawa o powszechnym obowiązku obrony RP, o której mówi się w dziale IV, jest ustawą z 1967 r. Ostatnia nowelizacja, z tego co sobie przypominamy, miała miejsce chyba w roku 1997 i dotyczyła w zasadzie tylko dopasowania nazewnictwa do obecnych czasów, bo nie było wcześniej choćby PSP, natomiast cała reszta to naprawdę czysty archaizm – przynajmniej w moim przekonaniu i będę mocno bronił tego stanowiska. Czas najwyższy, żebyśmy z tym archaizmem skończyli i wypracowali nowoczesny i naprawdę sprawny system ochrony ludności. Natomiast zadania, które są dziś opisane w tej archaicznej ustawie o ochronie ludności, są realizowane, jak pokazało życie, naprawdę nieźle w inny sposób i przez inne służby, właściwie przez służby będące w systemie ratowniczo-gaśniczym, przez samorządy. Oczywiście w 100% rację będzie miał pan dyrektor, że one nie zawsze były zgodne albo zupełnie nie były zgodne z przepisami o obronie cywilnej.</u>
          <u xml:id="u-10.11" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychStanislawRakoczy">Natomiast tak bez żadnych złośliwości chciałbym jeszcze powiedzieć, że mam przed sobą wystąpienie wiceprezesa NIK z dnia 17 grudnia 2011 r., skierowane na ręce pana gen. Leśniakiewicza, szefa Obrony Cywilnej Kraju, gdzie w akapicie trzecim tłustym drukiem jest napisane: „NIK pozytywnie, pomimo stwierdzonych nieprawidłowości, ocenia działania Szefa Obrony Cywilnej Kraju w zakresie dostosowania struktur i organizacji obrony cywilnej do zadań ustawowych oraz przygotowania obrony cywilnej do realizacji zadań w okresie wojny i pokoju”. Szereg punktów jest tu ocenionych pozytywnie, ale też szereg punktów jest ocenionych negatywnie, z czym się zgadzamy, gdyż realizowanie niektórych przepisów ustawy z 1967 r. w obecnej dobie naprawdę wydaje mi się niemożliwe, bo niech ktoś spróbuje powołać oddział obrony cywilnej w prywatnej spółce prawa handlowego. To jest po prostu niemożliwe, tym bardziej że ustawodawca nie przewiduje żadnych rekompensat dla pracodawcy, dla przedsiębiorcy, żadnego zwrotu poniesionych kosztów, a tego za darmo nie da się zrobić, bo nałożenie świadczenia rzeczowego na samochód czy koparkę wiąże się z wydatkowaniem określonych środków. Chcemy to zorganizować zupełnie inaczej, w sposób nowoczesny, tak jak w większości krajów UE i w tej chwili bardzo intensywnie nad tym pracujemy przy dużym udziale MON, RCB, Rządowego Centrum Legislacji i wielu innych instytucji, osób, które mają bardzo głęboką wiedzę i orientację w tym temacie. Chcemy dobrze przygotować najpierw założenia, a później sam projekt ustawy, który zechcemy bardzo ambitnie podchodząc do sprawy jeszcze w tym roku kalendarzowym przedłożyć Wysokiej Izbie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Przepraszam, czy jest może przedstawiciel RCB?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PodsekretarzstanuwMSWStanislawRakoczy">Jest oczywiście pan dyrektor.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Proszę, panie dyrektorze. Dzień dobry, witam bardzo serdecznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#DyrektorRzadowegoCentrumBezpieczenstwaMarekKomorowski">Dziękuję, panie przewodniczący. Panie przewodniczący, panie i panowie posłowie, szanowni państwo, dziękuję za przedstawienie raportu z kontroli, która odbyła się w RCB ponad rok temu. Ona tylko potwierdza to, co pan dyrektor był uprzejmy stwierdzić, że zarządzanie kryzysowe w fazie reagowania działa bardzo dobrze. To samo zresztą potwierdzają oceny wystawione RCB, mówiące o tym, że w trakcie powodzi z 2010 r. RCB wypełniało swoją rolę, przedstawiało odpowiednie środki reagowania do decyzji Rady Ministrów itd. To tylko może potwierdzić, proszę państwa, słowa pewnego znanego człowieka, Eisenhowera, że planowanie jest wszystkim, plany są niczym. To znaczy, że w procesie planowania, proszę państwa, nauczyliśmy się odpowiednio reagować, a papiery, które stworzyliśmy, możemy w zasadzie wyrzucić do kosza.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#DyrektorRzadowegoCentrumBezpieczenstwaMarekKomorowski">Oczywiście stwierdzam, że nie przygotowano w odpowiednim czasie dokumentów ustawowych, natomiast pracowano nad nimi, administracja nad nimi pracowała, a jej skuteczność została potwierdzona m.in. w czasie powodzi 2010 r. Jeśli chodzi odokumenty ustawowe zawarte we wnioskach, to na chwilę obecną uchwałą Rady Ministrów w dniu 24 czerwca 2011 r. został przyjęty raport o zagrożeniach bezpieczeństwa narodowego. Krajowy Plan Zarządzania Kryzysowego został przedstawiony Radzie Ministrów i zaakceptowany 6 marca 2012 r. Jeszcze przed końcowym protokołem kontroli w dniu 6 maja 2011 r. został sporządzony jednolity wykaz obiektów i urządzeń stanowiących infrastrukturę krytyczną państwa. Poza tym w sprawozdaniu nie została przedstawiona drobna usterka w klasyfikowaniu środków finansowych.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#DyrektorRzadowegoCentrumBezpieczenstwaMarekKomorowski">Proszę państwa, system zarządzania kryzysowego to są ludzie, plany również, ale my hołdujemy zasadzie, że planowanie jest wszystkim. Podczas procesu planowania uczymy się zasad i reguł. Tak naprawdę w fazie reagowania nie ma czasu na to, żeby wyciągać i odkurzać dokumenty, natomiast jeżeli procedury są przygotowywane przez ludzi, to później automatycznie są one wypełniane, ale już nawet w tej chwili mogę powiedzieć, że wypełniliśmy obowiązki ustawowe. W protokole NIK jest jeszcze jeden zapis – pozwolę sobie zacytować pierwsze zdanie oceny: „NIK pozytywnie ocenia realizację zadań nałożonych na RCB ustawą o zarządzaniu kryzysowym”. Tym samym NIK potwierdziła, że opóźnienia w tworzeniu dokumentów tak na dobrą sprawę nie miały większego wpływu na bezpieczeństwo obywateli, co też RCB i organy reagowania kryzysowego w Polsce udowodniły m.in. podczas powodzi w 2010 r.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#DyrektorRzadowegoCentrumBezpieczenstwaMarekKomorowski">Jeżeli będziecie państwo mieli jakieś pytania, to jestem do dyspozycji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Dziękuję bardzo. Czy jeszcze pan komendant? Pytania? Dobrze, proszę bardzo. Kolejno zgłosili się: pan przewodniczący Jarosław Zieliński, pani poseł Barbara Bubula, pan Piotr Van der Coghen i Konstanty Oświęcimski. Proszę bardzo, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PoselJaroslawZielinski">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Nie wiem, czy mówić długo, czy krótko, może w związku z tym postaram się krócej, ale temat jest rzeczywiście bardzo rozległy. Po pierwsze, bardzo wyraźnie widać, że rząd premiera Donalda Tuska nie radzi sobie z szeroko rozumianym bezpieczeństwem. Na całej linii sobie nie radzi, nie radzi z zarządzaniem kryzysowym, nie radzi z budową telefonu 112, budową centrów powiadamiania ratunkowego, z planami, dokumentami i tak naprawdę jest gorzej niż to wynika z raportu NIK. Ja niestety, panie dyrektorze, mam dość krytyczny stosunek do ustaleń NIK, dlatego że nie są one do końca obiektywne. I potem się powtarza to wszystko w takim, że tak powiem, samochwalczym samozachwycie w wypowiedziach przedstawicieli instytucji rządowych.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PoselJaroslawZielinski">Nie jest tak, jak pan powiedział i jak napisaliście w raporcie, że rząd świetnie sobie radził z powodzią w 2010 r. Powszechne doświadczenie i odczucie jest zupełnie przeciwne. Panie dyrektorze, czy pan, czy NIK – już nie mówię o rządzie, który pewnie chciałby, żeby dzisiaj w propagandzie wyglądało to świetnie – nie pamięta tego, jak to wyglądało? Przecież wystarczy przypomnieć takie sprawy jak ta, że służby państwa nie potrafiły wykorzystać sprzętu, który otrzymały w ramach pomocy od Federacji Rosyjskiej. Pamiętamy sytuację związaną z padłymi zwierzętami, których nie usuwano na czas, pamiętamy problemy z pomocą materialną dla osób dotkniętych powodzią, z ewakuacją ludzi. Łodzie i pontony PSP były za małe, niedostosowane do pływania wśród zatopionych gospodarstw, brakowało pomp o wysokiej wydajności, choć można było je zakupić, były środki na ten cel z programu modernizacji, można było je na to przeznaczyć. Nawiasem mówiąc, gdyby dokonać oceny programu modernizacji pod kątem zakupów i przygotowania do reagowania kryzysowego, to będzie klęska na całej linii. Ja do tego jeszcze wrócę, będziemy tę sprawę podsumowywali w Sejmie, bo rząd ma obowiązek przedstawienia informacji za ostatni rok realizacji tego programu, ale jak już postulowałem przed Komisją, i będę do tego wracał, chciałbym, aby dokonać podsumowania całego programu. Dzisiaj tego wątku nie będę rozwijał. To nie zostało wykorzystane w sposób właściwy choćby właśnie w tym aspekcie. Pamiętamy brak agregatów prądotwórczych itd., itd., można by wymieniać, wypisałem tu sobie więcej rzeczy, ale nie chcę przedłużać. Ten obraz nie był tak optymistyczny, jak wynika z raportu NIK i na pewno nie był taki, jak mówi pan dyrektor RCB, twierdząc, że RCB sobie poradziło. Nie poradziliście sobie. Przypomnę panu, panie dyrektorze, również i to, że nie poradziliście sobie wtedy nawet ze sprawą prognozy pogody, bo informacje były podane za późno, a one były dostępne, można było uprzedzić pewne sytuacje.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#PoselJaroslawZielinski">Jeżeli chodzi o RCB, to nie dość, że zostało opóźnione powołanie RCB praktycznie o rok, o czym pan dyrektor raczył wspomnieć… Tylko nie zgadzam się z oceną pełnomocników, bo pełnomocnik poprzedniego rządu, rządu premiera Jarosława Kaczyńskiego, działał jeszcze przez dwa miesiące po wejściu w życie ustawy autorstwa tego rządu zresztą, a nowy pełnomocnik nie potrafił poradzić sobie z tą sprawą przez 6 miesięcy. Dopiero po interwencjach – ja też występowałem z dosyć mocną interpelacją poselską – w lipcu powołano RCB, a w sierpniu ta decyzja weszła w życie, więc trwało to rok. Trzeba to ocenić obiektywnie, nie robić ukłonów do obecnego rządu, tylko pisać w raporcie prawdę. Przepraszam, panie dyrektorze, ale muszę to powiedzieć, bo zawsze byłem pełen uznania dla obiektywizmu NIK, a w tym elemencie akurat mam zastrzeżenia i mam prawo o tym powiedzieć jako poseł, bo chyba mam takie prawo.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#PoselJaroslawZielinski">Kolejna rzecz. Upowszechniła się taka opinia – słyszałem już dwa głosy tego typu – że opóźnione planowanie nie miało większego wpływu na reagowanie kryzysowe, gdy zaistniała potrzeba. Otóż, miało wpływ, o czym świadczą podane przeze mnie przykłady z powodzi 2010 r. Te opóźnienia, nawiasem mówiąc, są niebywałe: poczynając od roku opóźnienia w powstaniu RCB – wynotowałem sobie szczegóły, ale nie chciałbym państwa zanudzać, może w innym trybie to przedstawię – do 30 miesięcy od powołania nowego rządu, rządu premiera Donalda Tuska, a nawet do 34 miesięcy, jeżeli chodzi o wydawanie poszczególnych ważnych dokumentów związanych czy to z planami reagowania kryzysowego, czy z ochroną infrastruktury krytycznej. Te dokumenty są tu wymienione, zresztą NIK je wynotowała i podała, jakie są opóźnienia. To są naprawdę duże opóźnienia i zupełnie nieuzasadnione, co świadczy po prostu o tym, że te sprawy lekceważono, rząd nie potrafił się za to zabrać, a w RCB dyrektorzy zmieniali się już 5 czy 6 razy, o ile pamiętam, już trudno to zliczyć, zdaje się, że pan dyrektor też jest tylko pełniącym obowiązki, jeśli się nie mylę, i to też nie stabilizuje sytuacji w RCB.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#PoselJaroslawZielinski">Jest oczywiście pytanie, czy RCB jest dobrze usytuowane ustawowo, z tym jednym się zgadzam, że musimy się nad tym zastanowić, bo rzeczywiście potrzebna tu jest chyba jakaś istotna korekta. Nota bene chciałbym od razu zapytać pana ministra, jak się ma zarządzenie Ministra Spraw Wewnętrznych z 27 kwietnia 2012 r. w sprawie stworzenia Centrum Zarządzania Kryzysowego ministra właściwego do spraw wewnętrznych, jeśli chodzi o zadania, kompetencje, odpowiedzialność, do zadań RCB, bo mam wrażenie, że część tych zadań się pokrywa. Dlatego proszę odnieść się do tego, bo mam wrażenie, że wprowadza to kolejny chaos. Proszę to wyjaśnić.</u>
          <u xml:id="u-16.5" who="#PoselJaroslawZielinski">Inny pogłębiający się chaos, inny szczebel, stopień, etap chaosu związany jest z ustawą o działach. Proszę państwa, niedługo minie rok, jak powołano obecny gabinet, rząd Donalda Tuska. Wprowadzono podział resortu, są teraz dwa resorty: spraw wewnętrznych oraz administracji i cyfryzacji, ale przepisy ustawowe nie zostały do tego dostosowane. Bogu najwyższemu dzięki, że nie ma dzisiaj poważnych sytuacji kryzysowych, ale gdyby były, gdyby coś się stało nie tak, jak należy, gdyby coś nie tak zostało przeprowadzone, to wszyscy mielibyśmy kłopot, pewnie i prokurator, kogo uczynić odpowiedzialnym za pewne działania, kiedy rozwiązania praktyczne są inne, a przepisy inne. Powstał wielki problem, bo eksperci – i to eksperci nie tylko z jednej opcji, bo można podejrzewać, że nasi eksperci tak to ocenili – a prawie wszyscy eksperci negatywnie ocenili projekt ustawy o działach, dlatego że on gmatwa, miesza, znowu komplikuje, powoduje niejasność kompetencji, trudności w zarządzaniu. Panie ministrze, przepraszam, ale chciałbym, żeby pan tego słuchał, bo mówię to z troską o to, żebyśmy byli bezpieczni, a nie tylko po to, żeby mówić. Przedłużają się prace nad tą ustawą, i to z różnych powodów. Jeden powód jest taki, że pani minister rozwoju regionalnego wymyśliła jakieś jeszcze zmiany dotyczące działów i w związku z tym trzeba było dołączyć ten element i z tego względu wynikło opóźnienie. Ale jest jeszcze inny powód opóźnienia: właśnie taki, że są bardzo poważne wątpliwości związane z podziałem kompetencji między Ministrem Administracji a Ministrem Spraw Wewnętrznych, choćby właśnie w zakresie zarządzania kryzysowego, telefonu 112, całej tej informatycznej części. Komu innemu podlegają służby mundurowe odpowiedzialne za różne działania w zarządzaniu kryzysowym, komu innemu podlegają wojewodowie i cały system informatyczny. To tworzy cały szereg kolejnych problemów. Ten rząd, jak widać, potrafi niestety stwarzać tylko kolejne problemy, a nie je rozwiązywać.</u>
          <u xml:id="u-16.6" who="#PoselJaroslawZielinski">Eksperci z różnych stron mówią m.in. to, że ustawa, w istocie przesuwająca kompetencje w związku z nowym podziałem resortu, powoduje bardzo daleko idące konsekwencje, choćby w sferze zarządzania kryzysowego, czyli w znacznej przestrzeni bezpieczeństwa publicznego. Mówią, że należało wyjść od stworzenia nowej koncepcji zarządzania kryzysowego, a nie od mechanicznego podziału ustawy o działach. Odwrócono pojęcia, odwrócono kierunek działań. Ja tylko ostrzegam pana ministra i rząd, że z tego wynikną kolejne poważne kłopoty i zobaczy pan, że wrócimy do tego za parę miesięcy czy za rok i będziemy o tym mówić jeszcze bardziej dramatycznym głosem, bo już się zarysowały duże problemy kompetencyjne i wykonawcze.</u>
          <u xml:id="u-16.7" who="#PoselJaroslawZielinski">Pan dyrektor mówił o tym, że zmieniały się koncepcje budowy centrów powiadamiania ratunkowego. I tych centrów tak naprawdę nadal nie ma, nie ma tego systemu – przecież nie oszukujmy się, bo go nie ma. Telefon 112 niby działa, a nie działa tak naprawdę, do tego dochodzi podział związany z działami. Natomiast jeśli chodzi o RCB, panie dyrektorze, panie ministrze, to nastąpiły nie tylko ogromne opóźnienia w powołaniu RCB. Potem były konflikty, odejścia personalne, jakieś spory – nie chcę już do tego wracać – choć to też nie zbudowało siły RCB, ale tak naprawdę to to centrum ciągle nie uzyskało swojej pełnowymiarowej postaci. Ono w dalszym ciągu jest w jakiejś środkowej kondycji i – moim zdaniem – tak naprawdę zupełnie nie jest przygotowane do wypełnienia zadań, które zostały opisane w ustawie. Krótko mówiąc, sytuacja jest pesymistyczna, i nie mówię o tym dlatego, żeby dokuczyć rządowi – naprawdę, proszę tak tego nie odbierać – tylko tak naprawdę jest źle i gdyby wystąpiły dziś większe zagrożenia kryzysowe, to mielibyśmy ogromne kłopoty.</u>
          <u xml:id="u-16.8" who="#PoselJaroslawZielinski">Jeszcze raz powiem, odwołując się do wiary: Bogu dzięki, że mistrzostwa przebiegają w miarę spokojnie, chociaż sprawę wczorajszych incydentów będziemy chcieli wyjaśnić, gdyż rodzi ona cały szereg pytań. To nie jest tak, że tam wszystko było w porządku i że to tylko wina chuliganów, pseudokibiców. Trzeba sprawdzić, jak działała Policja.</u>
          <u xml:id="u-16.9" who="#PoselJaroslawZielinski">I już ostatnia refleksja, choć mógłbym mówić o tym dłużej, bo naprawdę jest o czym. Panie ministrze, pewnie można, a może nawet trzeba zmienić nazewnictwo, jeśli chodzi o dość anachroniczną nazwę obrony cywilnej – co do tego zgoda – ale jeżeli sobie nie radzicie, bo wyraźnie sobie nie radzicie również z tą dziedziną, która została zwyczajnie położona, mówiąc językiem kolokwialnym, to nie jest powód do tego, żeby to likwidować. U was jest tak, że jeżeli sobie z czymś nie radzicie, to najlepiej to zlikwidować i udawać, że się szuka nowoczesnych rozwiązań. Armii prawie nie ma, Polska jest w tej chwili krajem praktycznie bezbronnym, Policja działa, jak widzimy, resztkami inercji, czasem Bogu dzięki dobrze, ale często już sobie nie radzi, policjanci potrafią uciekać z miejsca zdarzenia. Ostatnio mieliśmy taki przypadek i do tego też wrócimy, panie przewodniczący, niech pan tu nie mruczy obok. Oczywiście, potrafi uciekać, zamiast reagować, jeszcze raz to powtórzę.</u>
          <u xml:id="u-16.10" who="#PoselJaroslawZielinski">Jeżeli chodzi o bezpieczeństwo wewnętrzne, to obrony cywilnej ma nie być, ona właściwie nie działa, zarządzanie kryzysowe już oceniłem, więc jak będziemy wyglądali w sferze bezpieczeństwa wewnętrznego za jakiś czas? Naprawdę proszę i apeluję o to, aby uderzyć się w piersi za te wszystkie opóźnienia, wyciągnąć z tego wnioski, zabrać się do naprawdę rzetelnej pracy, a nie tylko na pokaz, i zbudować system bezpieczeństwa wewnętrznego z wszystkimi jego elementami, wykorzystując potencjał, który mamy, bo mamy potencjał PSP. O PSP, panie komendancie, zawsze mówiłem dobrze, bo to jest naprawdę duży, dobrze zorganizowany potencjał – tylko że rząd musi zapewnić dobre miejsce dla PSP, dla pełnomocników, Szefa Obrony Cywilnej Kraju, usytuować rządowe działania w zakresie bezpieczeństwa w systemie, a nie wyrywkowo. Zresztą uważam, że w ostatnim czasie za dużo zadań przeniesiono na PSP, jak nie było wiadomo, co zrobić, to obciążano PSP, które w miarę dobrze działało, ale PSP nie wytrzyma przecież wszystkiego, prawda? Nie można wszystkim obciążyć PSP.</u>
          <u xml:id="u-16.11" who="#PoselJaroslawZielinski">Wracam jeszcze raz do zarządzenia, o którym wspominałem: Centrum Zarządzania Kryzysowego ministra właściwego do spraw wewnętrznych w Straży Pożarnej. Proszę państwa, żebyście wiedzieli: Centrum Zarządzania Kryzysowego ministra właściwego do spraw wewnętrznych zorganizowane w Państwowej Straży Pożarnej.</u>
          <u xml:id="u-16.12" who="#PoselJaroslawZielinski">Kończę, panie przewodniczący, bo już za długo. Pytam o to, gdzie jest w ogóle minister, czy wykonuje swoją konstytucyjną rolę, bo jak chodziło o takie sprawy jak rozliczenie za pewne złe działania służbowe, prowadzenie postępowania wyjaśniającego, to usłyszeliśmy kiedyś – chodziło o Policję – że zajmuje się tym prokurator. Prokurator jest od innych rzeczy, natomiast minister jest od tego, żeby pilnował swego resortu, dbał o jego sprawne działanie, zapewniał jego dobrą organizację, walczył o środki finansowe i odpowiadał za to, co nie jest wykonywane dobrze. A ja tego nie widzę. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Panie generale, na końcu, dobrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#DyrektordepartamentuNIKMarekBienkowski">Ja tylko ad vocem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Dobrze, proszę bardzo, panie generale.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#DyrektordepartamentuNIKMarekBienkowski">Chciałem bardzo podziękować panu przewodniczącemu zwłaszcza za te krytyczne ustalenia dotyczące naszych raportów. Oczywiście, nie wchodzę w głos polemiczny, bo każdy ma prawo mieć swoje zdanie, natomiast muszę zareagować, i proszę tego nie traktować w kategoriach polemicznych, ale zasadniczych.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#DyrektordepartamentuNIKMarekBienkowski">Mam honor i zaszczyt reprezentować naczelny organ kontrolny, konstytucyjny, który działa na podstawie konstytucji i ustawy o NIK. Mówię o tym swoim studentom na Uniwersytecie Warszawskim. Jedną z cech demokratycznego państwa prawnego jest to, że jesteśmy w 100% niezależni, mówię to jako generał wolnej Polski. I bardzo pan dotknął mnie i dziesiątki kontrolerów wykonujących kontrole, o których państwu mówiłem, stwierdzeniem, że chcemy się przypodobać rządowi pana premiera Tuska. To jest nieprawdziwe stwierdzenie, bezpodstawne i krzywdzące. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Chciałem powiedzieć, że akcja powodziowa przeprowadzona przez system ratowniczy, przez strażaków, również z OSP, przez policjantów była przeprowadzona w sposób skuteczny. Ocena wystawiona przez osoby, które były zagrożone, którym ratowano życie, była bardzo wysoka i zawsze, w każdym miejscu tym, którzy ratowali, należy się honor. Według nas, i nie ukrywajmy tego, przeprowadzona akcja była skuteczna, co potwierdza opinia obywateli.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Proszę bardzo, pani poseł Bubula.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PoselBarbaraBubula">Panie przewodniczący, szanowni państwo, dzisiejsze posiedzenie powinno być na żywo transmitowane we wszystkich możliwych stacjach telewizyjnych w Polsce, dlatego że dotyczy spraw najżywotniejszych w funkcjonowaniu całego społeczeństwa zamieszkującego ziemie Rzeczypospolitej, czyli ochrony wszystkich cywilnych ludzi w sytuacjach nadzwyczajnych. I myślę, że pan premier Tusk powinien jutro o 20.00 wystąpić w telewizji i powiedzieć wszystkim Polakom, że państwo polskie nie istnieje, bo ja tak odczytuję ten druzgocący raport NIK w zakresie nieistnienia ochrony ludności. Możemy już nie używać pojęcia „obrona cywilna”, możemy sobie to nazywać nowocześnie „ochroną ludności”, ale to państwo i premier osobiście jest odpowiedzialny za to, że rządzi od 5 lat i od 5 lat nie istnieje system ochrony ludności w czasie wojny i nadzwyczajnych zagrożeń, po prostu nie istnieje. I państwo nam mówią w tej chwili – słyszymy takie wypowiedzi ze strony rządu – że dopiero pracujecie nad nowoczesnym systemem. A ja się pytam, czy zostały złożone wnioski do prokuratury w sprawie tego, że funkcjonariusze państwa nie sporządzili odpowiednich systemów ochrony ludności na czas wojny, i czy ktoś odpowiedzialny za tę sytuację stanie przed Trybunałem Stanu? Ja nie traktuję tej sprawy lekko, to rzeczywiście łaska Boska, że nic złego się w tym czasie nie zdarzyło, ale wyobraźmy sobie sytuację czy to konfliktu wojennego, czy jakiejś wielkiej klęski żywiołowej w Polsce, która będzie zmuszała do ewakuacji miast, do przemieszczania milionów ludzi po terenie naszego kraju, do zapełnienia szpitali setkami tysięcy rannych. Kto wtedy będzie odpowiadał przed opatrznością Bożą za to, że nie sporządził odpowiednich systemów reagowania na takie sytuacje?</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PoselBarbaraBubula">Uważam, że wyniki, które przedstawiła NIK, zasługują na ciąg dalszy i ja tak tego nie zostawię, bo jestem posłem Rzeczypospolitej i obchodzi mnie to, że przez ostatnie lata nikt nie dbał o to, żeby odpowiedni system ochrony ludności na czas wojny i nadzwyczajnych zagrożeń powstał. Ja tej sprawy tak nie zostawię i na pewno będę do niej wracać, bo argumenty, które zostały tu przedstawione, druzgocące fakty przedstawione przez NIK, nie mogą pozostać bez ciągu dalszego.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#PoselBarbaraBubula">Nie będę przedłużać swojej wypowiedzi, bo wszyscy jesteśmy już bardzo zmęczeni tymi długimi prezentacjami, które następowały, ale proszę i apeluję do posłów wszystkich klubów, żebyśmy tego tak lekko nie zostawili, żeby sprawa nie została bez ciągu dalszego, i to nie tylko takiego, że jakiś nowy, lepszy system powstanie, ale żeby zostały ukarane osoby, które w ciągu ostatnich 5 lat nie kiwnęły palcem, żeby to zmienić. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Pani poseł, system ochrony cywilnej istnieje. Obrona cywilna to całkowicie inna instytucja, obrona cywilna to co innego niż cały system ochrony ludności. Mówię o tym, ponieważ zaszło duże nieporozumienie w odbiorze. Nasze posiedzenia Komisji są transmitowane, dlatego zwracam się do pani z taką polemiczną uwagą, że system ochrony ludności istnieje, a obrona cywilna to całkowicie inna instytucja. Obrona cywilna w polskim systemie jest z reguły zastępowana przez straż pożarną i OSP. Ten system istnieje i jest skuteczny.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Zgłosił się pan poseł Piotr Van der Coghen.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PoselBarbaraBubula">Panie przewodniczący, przepraszam bardzo, ale pan przewodniczący chyba nie zrozumiał tego, co powiedziałam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Pani powiedziała, że nie istnieje system ochrony cywilnej, a ja pani tłumaczę, że taki system istnieje i że zastrzeżenia ze strony pana dyrektora i NIK dotyczą systemu obrony cywilnej, a to jest inna instytucja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PoselBarbaraBubula">Nie, panie przewodniczący, bardzo przepraszam, ale proszę nie przeinaczać tego, co powiedziałam. Ja twierdzę, że system ochrony ludności nie istnieje, i mam rację, dlatego że przed chwilą usłyszeliśmy, że ministerstwo przygotowuje nową ustawę zastępującą system obrony cywilnej nowoczesnym systemem ochrony ludności. I chyba się nie przesłyszałam. Jeżeli tak, to pan przewodniczący nie ma racji, twierdząc, że istnieje system ochrony ludności. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Pani poseł, proszę dokładnie i uważnie przeczytać raporty NIK, a później polemizować z osobą, która ten system zmieniała.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Proszę bardzo, pan poseł Piotr Van der Coghen.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PoselPiotrVanderCoghen">Panie przewodniczący, panie ministrze, Wysoka Komisjo, mamy opinię NIK, surową, ale w mojej ocenie bardzo bezstronną i niezwykle rzetelną. Widzę, że ta opinia koncentruje się na problemie, niczego nie zamiatając pod dywan, i z tego powodu mój wielki szacunek, panie dyrektorze. Jest rzeczywiście tak, jak państwo mówicie, a myślę, że po to tu jesteśmy, żeby mówić o problemach, a nie lukrować sytuację. Dobrze, że mówi się o tym, co jest do zrobienia, bo przynajmniej wiadomo, do czego zakasać rękawy. Bardzo mi się podobało wystąpienie pana ministra, bo pan minister powiedział szczerze, że jest dużo do zrobienia, bo rzeczywiście jest. Mamy złą sytuację, jak widać, bo musimy jakoś to wszystko uporządkować, gdyż system niezbyt dobrze funkcjonuje. I tutaj chciałem nawiązać… Proszę mi przypomnieć, jaką instytucję reprezentuje pan, który siedzi po przekątnej.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#PoselPiotrVanderCoghen">Głos poza mikrofonem:</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#PoselPiotrVanderCoghen">Rządowe Centrum Bezpieczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#PoselPiotrVanderCoghen">Chciałem powiedzieć, że się z pańskim zdaniem nie zgadzam, ponieważ system zarządzania kryzysowego nie funkcjonuje tak, jak powinien, co nie znaczy, że jest katastrofa, ale on nie funkcjonuje. Jeżeli chciałby pan poznać szczegóły, to zapraszam na kawę, bo mam dość długą litanię uwag.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Panie pośle, albo pan je przedstawia, albo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PoselPiotrVanderCoghen">Przepraszam, panie przewodniczący, w porządku. Po prostu powinno działać to lepiej. Uważam, że nie jest dobre to, co zostało powiedziane, że właściwie straż pożarna nie czuje się odpowiedzialna za pewne rzeczy, bo jak usłyszeliśmy, były inne dyspozycje. W takim razie trzeba to uporządkować. Być może będziemy musieli to zrobić wszyscy razem, bo może w czasie tworzenia ustawy właściwej trzeba byłoby pomyśleć o tym, żeby funkcjonariusz odpowiedzialny za działania ratownicze nie znajdował się na pewnym rozdrożu, żeby dokładnie wiedział, co do niego należy, żebyśmy wiedzieli, do kogo możemy mieć zastrzeżenia. Od razu chciałem powiedzieć, że będę głośno mówił o zastrzeżeniach, jeżeli będę takowe miał. Takie zastrzeżenia wypowiadałem publicznie przy okazji pewnej katastrofy, o której wszyscy wiemy, przez co spotkałem się z jakimś wściekłym atakiem na swoją osobę. Jestem tym oburzony, dlatego że swoje uwagi wypowiadałem w dobrej wierze. Wskazywałem na pewne niedoskonałości, nie oczekując jakichś milionów na inwestycje, tylko twierdząc, że pewne rzeczy można lepiej poukładać. I wcale nie waliłbym tu po głowie premiera, bo akurat on tylko z tytułu nadzoru ponosi pewną odpowiedzialność, ale po prostu bardzo często już na etapie województw, powiatów nie funkcjonuje to tak, jak powinno. Dlatego powinniśmy popracować nad tym, żeby zaczęło funkcjonować tak, jak powinno.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#PoselPiotrVanderCoghen">Nie bardzo się zgadzam z wypowiedzią mojej koleżanki, która twierdzi, że koniecznie trzeba kogoś pociągnąć do odpowiedzialności, bo ja nie hamowałbym tego wozu, tylko raczej pomógłbym po prostu przebyć ten trudny czas. Z wypowiedzi, które dziś usłyszałem, wynika, że mamy bardzo dużo do zrobienia, i państwo jako instytucje rządowe, i my jako posłowie, bo samo narzekanie nie sprawi, że posuniemy się do przodu. My po prostu razem musimy zrobić wszystko, żeby to zaczęło funkcjonować, żeby ludzie czuli się bezpiecznie i żeby nasz potencjał, który jest niemały – i jeśli chodzi o ludzi, i o sprzęt – zaczął funkcjonować tak, jak powinien. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Panie pośle, chcę zwrócić uwagę, że straż pożarna czuje się odpowiedzialna w okresie kryzysu i jak dotąd ani razu podczas kryzysu nie zawiodła.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Proszę bardzo, pan poseł Konstanty Oświęcimski? Nie? W takim razie pani poseł Prządka, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PoselStanislawaPrzadka">Dziękuję. Panie przewodniczący, panie ministrze, Wysoka Komisjo, nie da się ukryć, że kiedy się słucha tego, co NIK stwierdziła na poszczególnych odcinkach, o których dzisiaj rozmawiamy, to w każdym z nas wywołuje to ogromny niepokój i liczne pytania: dlaczego tak się dzieje, dlaczego tak wiele spraw ciągle jest odkładanych i nierealizowanych? Nie mogę się zgodzić z tym, że nikt nie ponosi za to odpowiedzialności, że my wszyscy ją ponosimy. To nieprawda, bo są ludzie, którym ta odpowiedzialność została przypisana, zadania z nią związane zostały ustawowo określone dla poszczególnych osób i ten, kto przyjmuje określone stanowisko, musi mieć świadomość, że dane zadania są w jego kompetencji i za ich niewykonanie trzeba ponieść odpowiedzialność.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#PoselStanislawaPrzadka">Chcę podkreślić tylko kilka elementów, bo jest ich wiele – państwo posłowie już o tym mówili, więc nie będę się powtarzać – ale z chwilą wejścia Polski do UE zostaliśmy zobowiązani do wprowadzenia telefonu 112, tak jak wszystkie państwa Unii, i od tego czasu zostaliśmy na placu boju jako jedyne państwo, które takiego numeru w swoim systemie krajowym nie wprowadziło. Komisja Europejska skierowała wniosek do trybunału w sprawie ukarania Polski. On został potem na szczęście wycofany, panie generale, bo złożyliśmy określone zobowiązania, ale nie zmieniło to faktu, że do dnia dzisiejszego telefon 112 nie funkcjonuje. Działa tylko w niektórych rejonach, tam gdzie jest duże nasilenie łączności z telefonu 112, ale w większości terenu on nie jest identyfikowany w sensie kompatybilności z linią łączy stałych i nie pokazuje, nie identyfikuje miejsca wystąpienia zdarzenia. Nie możemy więc mówić o tym, że numer 112 funkcjonuje.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#PoselStanislawaPrzadka">Rozumiem, że od czasu wejścia Polski do UE mamy piątego albo szóstego ministra spraw wewnętrznych i administracji, jeśli się nie mylę, ale dlaczego za każdym razem zmienia się koncepcja tego systemu? Dlaczego każdy nowy minister wyrzucał, mówiąc w cudzysłowie, do kosza dokonania poprzednika i tworzył nową koncepcję? Chciałabym dzisiaj wiedzieć, ile kosztują państwo te zmiany koncepcji, wyrzucanie poprzednich gotowych propozycji i projektów. To wszystko, oczywiście, pociąga za sobą określone, duże kwoty, ale chciałabym wiedzieć, i dlatego kieruję to pytanie, jakie to są kwoty? Ile już pieniędzy wydaliśmy na te ciągłe, ciągłe, ciągłe zmiany? Dzisiaj jest tak, że zintegrowany system ratownictwa medycznego w pełni jeszcze nie funkcjonuje, wiemy, że mamy jeszcze trochę czasu, ale liczę na to, że termin zostanie dotrzymany, jak pan minister powiedział. Ale proszę państwa, samorządy mają ogromny żal. W większości przypadków samorządy powiatowe, które zainwestowały w karetki, w struktury, w urządzenia, dzisiaj zostały wyeliminowane z możliwości świadczenia usług. Wchodzą firmy zewnętrzne, być może bardzo dobre, być może będą one świetnie realizowały swoje zadania, ale sytuacja wygląda tak, jak widzimy. Mogę podać przykład czy nawet kilka, ale nie o to chodzi.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#PoselStanislawaPrzadka">I ostatnia kwestia dotyczy obrony cywilnej. Jak pan dyrektor był uprzejmy powiedzieć, obrona cywilna tak naprawdę nie działa, a dopóki przepisy prawa nie zostały zmienione, to zgodnie z tymi przepisami powinna ona funkcjonować. Wtedy nie byłoby obaw, lęku i tego, o czym dzisiaj mówimy. Jeśli dodam jeszcze jedną rzecz, a mianowicie to, że Komendant Główny Policji zakłada likwidację dużej liczby posterunków na terenie kraju, to proszę sobie wyobrazić, jakie będzie poczucie bezpieczeństwa i jak zapewnimy bezpieczeństwo obywatelom. I to są sytuacje, które budzą niepokój, a także nakazują nam jako posłom ten temat w sposób jednoznaczny podejmować i prosić o wyjaśnianie tych spraw, ale wskazując także konsekwencje, jakie te sprawy, niestety, niosą dla nas i dla obywateli. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Dziękuję. Proszę bardzo, pani profesor. Powiem tylko jedno zdanie, bo znów zaszło pewnie nieporozumienie, które dotyczy likwidacji WCPR, ale pan ministrer później to wyjaśni.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Proszę, pani profesor.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PoselKrystynaLybacka">Bardzo dziękuję. Po pierwsze, bardzo proszę, jeżeli tylko pani poseł Prządka się na to zgodzi, aby na pytania zadane przez panią poseł Prządkę była odpowiedź pisemna dla członków Komisji. Są to zbyt ważne pytania i nie chciałabym, żebyście dziś panowie odpowiadali ad hoc, bo odpowiedzi pewnie trzeba przemyśleć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Pani minister, pani poseł, podejrzewam, że panowie odpowiedzą, ponieważ zaszło nieporozumienie. Wojewódzkie centra powiadamiania ratunkowego istnieją, czyli system ratowniczy istnieje…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PoselKrystynaLybacka">Nie, nie, ale pytania były wielorakie, panie przewodniczący. Nie będę powtarzała tego, o czym mówiła pani poseł w sprawie wczesnego powiadamiania, reagowania itd., bo w większości całkowicie się z tym zgadzam, natomiast chcę się odnieść do kwestii obrony cywilnej. Cały problem z obroną cywilną polega na tym, że pan przewodniczący ma rację, mówiąc, że ona istnieje i jest zapisana tak naprawdę w kilku ustawach, ale kłopot polega na tym, że brak jest koordynacji. Zadania obrony cywilnej są zapisane w ustawie o powszechnym obowiązku obrony, ale te same zadania tak naprawdę są też zapisane w ustawie o Państwowej Straży Pożarnej, w ustawie o zarządzaniu kryzysowym, w ustawie o stanach wyjątkowych i brakuje ustawy, która by skoordynowała te zadania i uczyniła ustawowo odpowiedzialnych za ich realizację. Nie chcę się dłużej rozwodzić – mam formalny wniosek. Panie przewodniczący, bo jeżeli z tego nie wyniknie nic pożytecznego, to my po prostu straciliśmy czas, dlatego wnoszę o określenie terminu, w którym resort przygotuje kompleksową ustawę zawierającą zadania z zakresu obrony cywilnej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Czyli też likwidację obrony cywilnej? Pozwólmy panu ministrowi odpowiedzieć. Cały czas państwu tłumaczę, bo nie chcę, żeby doszło do nieporozumienia, bo to będzie niebezpieczne dla osób, które będą później czytały stenogram. Cały czas tłumaczę, że obrona cywilna jest przybudówką. W praktyce jej zadania realizuje straż pożarna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PoselKrystynaLybacka">Panie przewodniczący, jeżeli pan pozwoli – przepraszam, że wchodzę w słowo, ale zaczęłam od tego, że zadania obrony cywilnej są zdefiniowane w ustawie o powszechnym obowiązku obrony. Te zadania są także w ustawie o PSP, o zarządzaniu kryzysowym, o stanach wyjątkowych. Doskonale państwo wiecie, że tam, gdzie potrzebna jest koordynacja i szybkie działanie, mnogość aktów prawnych regulujących te same kwestie nie pomaga, a przeszkadza. Stąd pytanie: kiedy to będzie skoordynowane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Proszę, pan poseł, pan minister Sosnowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PoselZbigniewSosnowski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, panie ministrze, dostojni goście, szanowni państwo, w swoim życiu staram się być krytyczny wobec siebie, ale taką samą miarą mierzę wszystkich. Drodzy państwo, w dniu dzisiejszym dyskutujemy o trzech problemach: o numerze 112, o zarządzaniu kryzysowym i o obronie cywilnej. I trudno się nie zgodzić z szeregiem wniosków, które wyciągnęła NIK, ale to, do czego doszło na tej sali w dniu dzisiejszym, to jest po prostu skandal. Panie ministrze, bardzo proszę, żeby oceniając służby, starać się robić to bardzo uczciwie. Z jednej strony, panie ministrze, powiedział pan, że docenia pan rolę PSP…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PodsekretarzstanuwMSWStanislawRakoczy">Do kogo pan minister mówi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PoselZbigniewSosnowski">Mówię do pana posła Zielińskiego, pana przewodniczącego. Z jednej strony, panie ministrze, mówi pan, że PSP spisała się należycie, a z drugiej strony pan mówi, że właściwie wszystko było do kitu: łodzie były nie takie, jak trzeba, zadania nienależycie wykonane. Panie ministrze, bardzo proszę, nie ubliżajmy PSP. Jestem głęboko przekonany, że PSP wzorowo wykonała swoje zadania podczas tego nieszczęsnego kryzysu, podczas tej wielkiej powodzi i prosiłbym pana ministra, by oceniając PSP albo trochę pan zmienił styl wypowiedzi, albo rzeczywiście, panie ministrze, określił się pan dość jednoznacznie. Bo nie można mówić, że z jednej strony ktoś nie potrafi podejmować decyzji, a z drugiej strony, że wszystko jest okay. Dla mnie wszystkie decyzje podjęte przez PSP i przez służby funkcjonujące w czasie kryzysu naprawdę w Polsce zdały egzamin, i to nie na ocenę dobrą, ale wręcz wzorową.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#PoselZbigniewSosnowski">Oczywiście mam świadomość, że jeśli chodzi o numer 112, to są mankamenty i jest dużo do zrobienia w tym zakresie. Pan minister Zieliński ma rację – bo ja staram się być uczciwy w swojej ocenie – kiedy mówi, że rzeczywiście jest dziś problem, kiedy dyskutujemy o działach administracji rządowej. To prawda i to się też przekłada na numer 112. I zgadzam się, że występują jakieś drobne mankamenty w zarządzaniu kryzysowym, ale nie mogę zgodzić się z wypowiedzią pani poseł Bubuli. Pani poseł, ja przynajmniej mam odwagę powiedzieć w sposób następujący: powiedziała pani, że system obrony cywilnej nie istnieje od 5 lat, jakbym był złośliwy, to powiedziałbym, że od 7 lat, a jak jestem uczciwy, to powiem wprost – on tak naprawdę nie funkcjonuje w Polsce normalnie, zgodnie z przepisami po 1989 r. Aczkolwiek ma rację pani poseł Łybacka… Pani poseł, jeśli oceniamy, to wszystkich równo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Proszę spokojnie. Pani poseł, pani nikt nie przeszkadzał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PoselZbigniewSosnowski">Staram się rzetelnie oceniać stan faktyczny. Miała rację pani poseł Łybacka – z tym się zupełnie zgadzam – że dzisiaj zadania obrony cywilnej w swojej ogromnej masie zostały przejęte przez inne służby ratownicze w Polsce. I nieprawdziwe jest stwierdzenie, że dzisiaj ludność pozostaje bez ochrony. Trzeba być już naprawdę bardzo mocno złośliwym… Ale pani poseł, ja bym chciał, żebyśmy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Proszę państwa, każdy ma prawo się wypowiadać, więc proszę sobie nie przerywać. Pani poseł, nikomu nie przerywamy, taka jest zasada, nawet jak się komuś nie podoba wystąpienie. Potem można odpowiedzieć ad vocem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PoselZbigniewSosnowski">I te zadania, jak powiedziałem, zostały przejęte przez szereg służb, które je realizują w dobry sposób. Ale ma rację NIK, kiedy odnosi się do samych przepisów i stwierdza, że tu jest ogromny mankament. I cieszy mnie informacja o trwających pracach, bo jeszcze kiedy ja byłem w resorcie spraw wewnętrznych, rozpoczęto prace nad założeniami do ustawy o zarządzaniu kryzysowym i ochronie ludności – myślę, że komendant główny to potwierdzi. W tym kierunku musimy pójść.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#PoselZbigniewSosnowski">Podsumowując, chcę powiedzieć, że trzeba zgodzić się z NIK, bo kiedy patrzymy z punktu widzenia przepisów prawa, to nie jest dobrze, a powiedziałbym nawet, że jest tragicznie, ale nie można się zgodzić z takim uproszczeniem, że obywatele Rzeczypospolitej nie mają zapewnionej ochrony i bezpieczeństwa, bo to jest informacja nieprawdziwa. Gdyby było tak, że nie mają zapewnionej ochrony, to myślę, że akcja powodziowa w roku 2010 powinna się zupełnie nie udać. Wtedy rzeczywiście znaczyłoby to, że obywatele nie mają zapewnionej ochrony. Dlatego bardzo proszę, abyśmy dyskutując na tej sali, starali się rzetelnie oceniać rzeczywistość i nie szukali wyrywkowo pojedynczych ofiar, ale szli w kierunku rozwiązania konkretnych problemów, które istnieją. Takie problemy są i to wykazała NIK. Ale najgorsze jest to, kiedy próbujemy przerzucać się odpowiedzialnością polityczną. To ja miałem odwagę powiedzieć, że obrona cywilna nie istnieje w Polsce od 1989 r. w sensie czysto formalnoprawnym, ale ochrona ludności istnieje przez cały czas, i na tym kończę. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Każdy będzie miał prawo się wypowiedzieć. Chcę powiedzieć, że Włosi wygrywają 1:0 – może to trochę rozładuje atmosferę. Ale przede wszystkim każdy ma czas i miejsce, żeby się wypowiedzieć. Posiedzenia Komisji są po to, żeby dyskutować nad tymi sprawami. Chcę też zwrócić uwagę, że ten temat będzie tematem wiodącym, ponieważ na następnym posiedzeniu Sejmu będziemy rozpatrywali sprawozdanie podkomisji dotyczące ustawy o działach. Wtedy wróci też temat WCPR. Ten temat będzie aktualny przez najbliższe półtora miesiąca, będziemy na ten temat dyskutowali i wyjaśniali. Powiem jeszcze jedną istotną rzecz: cieszę się, że dyskusja jest bardzo żywa, bo świadczy to o tym, że mimo późnej pory, mimo EURO wszyscy są tym tematem zainteresowani.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Proszę bardzo ad vocem, ale króciutko, żeby pan minister mógł jeszcze się wypowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PoselJaroslawZielinski">Dziękuję. To jest rzeczywiście ważna informacja, że Włosi wygrywają 1:0, ale ważniejsze będzie, jeśli w sobotę to my będziemy wygrywali 1:0 albo jeszcze więcej, i tego się trzymajmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">I to nas jednoczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PoselJaroslawZielinski">To nas jednoczy, oczywiście.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#PoselJaroslawZielinski">Panie ministrze, na początku myślałem, że pan nie zrozumiał mojej wypowiedzi, że pan mnie dokładnie nie słuchał. Być może to jest jedna z przyczyn pana odniesienia się w taki sposób do tego, co mówiłem, ale potem sobie uzmysłowiłem, że wtedy, kiedy była powódź, pan był wiceministrem, i pan siebie broni. Rozumiem to i tak to odczytuję.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#PoselJaroslawZielinski">Nie mówiłem nic złego o straży pożarnej, mówiłem, że jej potencjał jest duży, tylko jest źle wykorzystany w ramach źle zorganizowanego systemu. Straż sobie nie poradziła, bo jej nie wyposażono w różne niezbędne elementy, których potrzebowała w czasie powodzi. A strażacy byli bardzo ofiarni – to potwierdzam, i z PSP, i z OSP, i mieszkańcy tych gmin, miejscowości zagrożonych powodzią. Pamiętam to, bo tak samo tym żyłem i przeżywałem to tak jak pan, wszyscy chcieliśmy, żeby to zostało opanowane. Ale system nie zadziałał dobrze i winę za to ponosi rząd, a nie strażacy, żeby było jasne.</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#PoselJaroslawZielinski">Panie dyrektorze, chciałbym się króciutko odnieść do pana oburzenia na to, co powiedziałem. Wiem, że NIK to niezależny, konstytucyjny organ, zawsze budzący nasz wielki szacunek, jak wcześniej powiedziałem, ale przywołałem pewne fakty. Ustawa o zarządzaniu kryzysowym weszła w życie 22 sierpnia 2007 r. Dwa miesiące później zmienił się rząd, premierem nie był już Jarosław Kaczyński, tylko Donald Tusk, więc stary pełnomocnik działał jeszcze dwa miesiące po wejściu ustawy w życie. Dopiero po 4 miesiącach działania nowego rządu został powołany nowy pełnomocnik – po 4 miesiącach. Po 6 miesiącach od powołania zostało opracowane rozporządzenie w sprawie organizacji, trybu działania RCB. I to są fakty, które zresztą pan dyrektor przywoływał, gdzieś tam w tekście to się pojawia.</u>
          <u xml:id="u-50.4" who="#PoselJaroslawZielinski">A co pisze NIK w tym kontekście na stronie 12? Proszę posłuchać, zacytuję: „Powołany przez Prezesa Rady Ministrów w czerwcu 2007 r. pełnomocnik…” – tak, ale ustawa weszła w życie 22 sierpnia 2007 r., a nie w czerwcu. Pełnomocnik nie mógł opracowywać rozporządzenia, gdy nie było ustawy – co do tego chyba się zgodzimy. Cytuję dalej: „…nie podejmował skutecznych działań organizacyjnych i merytorycznych pozwalających na uruchomienie funkcjonowania RCB”. Jak mógł je podejmować, panie dyrektorze, jeżeli nie było ustawy? Dalej: „…dopiero działania następnego pełnomocnika powołanego w lutym 2008 r. – czyli po 4 miesiącach od powołania rządu – doprowadziły do przygotowania projektu rozporządzenia w sprawie organizacji i trybu działania RCB”, czyli po 6 miesiącach. Panie dyrektorze, te cytaty mówią same za siebie, to wyjaśnia sprawę. Przecież chyba obaj umiemy czytać to, co jest napisane, prawda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Dziękuję bardzo, teraz pani poseł Bubula ad vocem. Chcę jeszcze tylko przekazać państwu jedną informację. Przy panu prezydencie pracował zespół, który dokonał bardzo szerokiego audytu bezpieczeństwa. Miałem przyjemność pracować w tym zespole, zresztą pracowali w nim posłowie z różnych ugrupowań. Ta informacja niedługo zostanie upubliczniona, a ja nie jestem upoważniony do przedstawiania całego tego systemu audytu, który dotyczy sfery bezpieczeństwa, wskazuje mankamenty, o których dziś mówimy, zwłaszcza na system obrony cywilnej. Mogę państwu powiedzieć o wskazaniach do budowania systemu ratunkowego opierającego się na straży pożarnej, budowaniu Gwardii Narodowej opierającej się na OSP – taki jest schemat. Wrócimy do tego tematu, bo ja też będę chciał podyskutować z państwem, a później może z ministrem Koziejem na posiedzeniu, kiedy już raport zostanie przedstawiony przez prezydenta, przez liderów wszystkich ugrupowań. To będzie chyba właściwy moment do przedstawienia tego raportu. Ja nie do końca jestem upoważniony do jego przedstawienia, mimo że znam jego treść. Fakt, że o kilku rzeczach już powiedziałem, ale nie jestem władny, aby go dzisiaj przedstawiać. Podkreślam, że dyskusja trwa, bo jednak musi dojść do pewnych zmian w systemie ochrony wewnętrznej, ale też obrony zewnętrznej państwa. Uważam, że wykonano kawał dobrej pracy, oczywiście nie wszyscy muszą się z tym zgadzać, ale jest to dobry materiał wyjściowy do dalszej dyskusji, do dalszych prac, zwłaszcza w parlamencie, nad poprawieniem tego systemu drogą legislacyjną.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Pani poseł, proszę bardzo, ale bardzo króciuteńko, jeśli można. Podkreślam, że do tego tematu praktycznie na każdym posiedzeniu będziemy wracali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PoselBarbaraBubula">Dziękuję bardzo. Ja w przeciwieństwie do wielu tu obecnych nie mam tego obciążenia, bo nigdy nie byłam żadnym ministrem ani wiceministrem spraw wewnętrznych, i w związku z tym mogę się sprawą zająć z punktu widzenia obywateli, którzy mogą sobie przeczytać raport NIK. W raporcie jest napisane, cytuję: „W roku 2006 w MSWiA i Komendzie Głównej PSP rozpoczęto prace nad przygotowaniem ustawy mającej w sposób kompleksowy uregulować kwestie związane z obroną cywilną, jednak do czasu zakończenia czynności kontrolnych – czyli od 2006 do 2012, a więc przez 6 lat – projekt ustawy nie został przygotowany”. Mogę przytaczać jeszcze kolejne cytaty. Chciałabym tylko przestrzec tych, którzy tak bronią rządu i własnej formacji politycznej, że ten problem jest bezpartyjny i jeżeli tak się poczuwacie do obrony tego rządu, to możecie się stać ofiarami własnej propagandy sukcesu. Widzę już bardzo wyraźne tego symptomy. To są twarde dowody na to, że sprawy dotyczące ochrony ludności w sytuacjach nadzwyczajnych zagrożeń nie są w Polsce zrealizowane i ktoś, kto rządzi od 5 lat, nie może się od tej odpowiedzialności uchylać. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PoselZbigniewSosnowski">Panie przewodniczący, ja tylko jedno zdanie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Panowie, spokojnie, oddaję głos panu ministrowi, bo pan minister się nie odezwie. Pan poseł powie jedno króciutkie zdanie na koniec, bo inaczej nie skończymy. Podkreślam, że temat jest otwarty, dopiero zaczynamy dyskusję i mam nadzieję, że w tej kadencji ją zakończymy dobrymi przepisami. Jestem przekonany, że wspólnie będziemy pracować po to, żeby stworzone przepisy, rozwiązania legislacyjne naprawdę dobrze rzutowały na funkcjonowanie systemu bezpieczeństwa i że już nie będzie atrap i protez, które od pewnego czasu funkcjonowały w każdej ekipie rządzącej, z czego każdy zdawał sobie z sprawę.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Panie ministrze, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PodsekretarzstanuwMSWStanislawRakoczy">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Panie i panowie posłowie, postaram się trzymać tematu, bo głosy, które tu padły, proszę mi wybaczyć, ale czasami były oderwane od rzeczywistości. Nastąpiło pomieszanie pojęć i pomylenie wielu rzeczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Warto to wyjaśnić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PodsekretarzstanuwMSWStanislawRakoczy">Tak, warto to wyjaśnić. Proszę państwa, zacznę od konkretnego pytania pana posła Zielińskiego o Centrum Zarządzania Kryzysowego Ministra Spraw Wewnętrznych. Minister Spraw Wewnętrznych jako jeden z chyba ośmiu ministrów ma ustawowy obowiązek posiadania Centrum Zarządzania Kryzysowego i dopóki RCB, mówiąc prosto i po ludzku, mieściło się w siedzibie przy ulicy Batorego, była techniczna możliwość, żeby pełniło tę funkcję. W tej chwili zmieniło swoją siedzibę, znajduje się, jak państwo na pewno wiedzą, w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów. Minister musi mieć swoje Centrum Zarządzania Kryzysowego na wypadek kryzysu. Nonsensem byłoby budowanie centrum, bo wiązałoby się to z zakupem bardzo drogiego sprzętu, zatrudnianiem ludzi i powoływaniem jakby nowej służby w samym ministerstwie po to, żeby mieć centrum na czas zarządzania kryzysowego, skoro obok, na ulicy Podchorążych, w podległej ministrowi służbie znajduje się gotowe centrum o bardzo wysokim standardzie, do którego minister może dojechać samochodem w ciągu 5 minut. Przy okazji zapraszam pana posła, bo warto to zobaczyć. Pan komendant Leśniakiewicz potrafi powiedzieć i pokazać na ekranie, jak wyjeżdża wóz strażacki w Pcimiu Małym – przepraszam mieszkańców Pcimia Małego – potrafi podać nazwiska i imiona strażaków, ich grupę krwi i to, co mają na wyposażeniu w samochodzie bojowym. I to dotyczy całego systemu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Dziękujemy za zaproszenie na wizytację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PodsekretarzstanuwMSWStanislawRakoczy">Bardzo serdecznie z panem generałem zapraszamy. To tyle. A minister ma prawo swojej służbie to powierzyć, nie ma sensu budować nowej.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#PodsekretarzstanuwMSWStanislawRakoczy">Ustawa o działach, panie pośle, jest w Sejmie, w tej chwili wszystko w rękach parlamentarzystów. Ja też chciałbym, żeby ona…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Spotkamy się w tej sprawie za dwa tygodnie. Będę prosił pana ministra Boniego, żeby przedstawił kwestię WCPR.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PodsekretarzstanuwMSWStanislawRakoczy">Ja rozumiem, bo tam jest kompetencyjny…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Temat WCPR moglibyśmy dzisiaj zdjąć. To jest koncepcja ministra Boniego, będę prosił, żeby on to dokładnie państwu posłom przedstawił. Będziemy w tej sprawie głosować i wtedy będzie czas na dyskusję. Proszę uprzedzić pana ministra, że będziemy mieli taką prośbę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PodsekretarzstanuwMSWStanislawRakoczy">Oczywiście całkowicie przyjmując sugestię pani poseł Łybackiej, przygotujemy odpowiedź pisemną na pytania pani poseł Prządki, tylko prosiłbym też, żeby nie mylić pojęcia CPR z pojęciem WCPR. To są dwie zupełnie inne rzeczy, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Panie ministrze, proszę powiedzieć, czy są likwidowane WCPR-y?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PodsekretarzstanuwMSWStanislawRakoczy">My nie możemy ich zlikwidować, bo to jest przeważnie własność powiatów, to jest zupełnie inna rzecz. Czym innym jest przyjęcie zawiadomienia przez WCPR, a czym innym dysponowanie środkami, czym się zajmują CPR-y. W przypadku ratownictwa medycznego one tylko dysponują pogotowiem. Natomiast ja też marzyłbym o tym, żeby to było skoordynowane na szczeblu powiatu. Podam pani przykład skoordynowania ze Szczekocin, pani poseł. Akurat tak się złożyło, że Komenda Powiatowa PSP w Zawierciu ma swój posterunek w Szczekocinach, gdzie mieści się remiza OSP, tam też stacjonuje karetka. I te trzy wozy w ciągu 4 minut od powiadomienia były jako pierwsze na miejscu zdarzenia. I to jest ta koordynacja.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#PodsekretarzstanuwMSWStanislawRakoczy">Głos poza mikrofonem:</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#PodsekretarzstanuwMSWStanislawRakoczy">I oby tak było.</u>
          <u xml:id="u-65.3" who="#PodsekretarzstanuwMSWStanislawRakoczy">W tej chwili już prawie w 100% osiągamy 15-minutowy czas dojazdu, jeżeli chodzi o Straż Pożarną, pani poseł. Także z tymi zagrożeniami naprawdę nie jest źle, proszę też czasami zobaczyć pozytywy. Krajowy System Ratowniczo-Gaśniczy to jest właściwie organizacja, która pełni w tej chwili rolę struktury zajmującej się ochroną ludności, i robi to w sposób należyty – mówię to z całą odpowiedzialnością. Natomiast nie jest to zadanie obrony cywilnej. I tu znowu prosiłbym, żebyśmy dobrze rozumieli, o czym rozmawiamy. Ustawa zakładała w ogóle budowę nowej, kilkunastotysięcznej formacji. My dzisiaj uważamy, że nie potrzeba budować nowej formacji i że są to przepisy archaiczne, co państwu udowadniam, bo sama NIK pisze: „Kontrola wykazała, że obecnie funkcjonujący model systemu obrony cywilnej kraju nie jest w pełni dostosowany do aktualnych potrzeb”. Ja powiedziałbym więcej: że jest prawie zupełnie niedostosowany. Oto jeden z kwiatków, proszę państwa – art. 142 ustawy: „Obowiązkowi służby w obronie cywilnej podlegają poborowi uznani za zdolnych do odbycia zasadnicznej służby wojskowej”. Proszę państwa, nie ma poborowych ani zasadniczej służby wojskowej, więc mówienie dzisiaj o obronie cywilnej, o koordynowaniu tego w obecnym kształcie naprawdę jest nieporozumieniem. Dlatego zaczęliśmy prace nad ustawą o ochronie ludności. Chcemy dobrze skoordynować to, co w tej chwili mamy i co działa, a nie zajmować się bzdurami sprzed 30 lat, budowanymi w epoce komunizmu, kiedy potrzeby były zupełnie inne. W ramach obrony cywilnej jest również obrona przed wybuchem atomowym, budowa bunkrów i tym podobne rzeczy, przecież na miłość Boską, nie możemy dalej…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PoselBarbaraBubula">A dlaczego? To już nie będzie potrzebne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PodsekretarzstanuwMSWStanislawRakoczy">Myślę, że nie, pani poseł. Ale nawet gdyby, to już nie obrona cywilna będzie to robiła, tylko profesjonaliści, bo mamy w tej chwili zawodową armię. Podaję tu tylko przykłady, nie chcę tu niczego sugerować, każdy ma prawo do własnych ocen.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#PodsekretarzstanuwMSWStanislawRakoczy">Już na koniec, proszę państwa, chcę powiedzieć, że tymi, którzy biorą na siebie główny ciężar ochrony ludności, przeciwdziałania klęskom, walki z żywiołem jest na dzisiaj trzydzieści parę tysięcy strażaków zawodowych i 700 tys. ochotników, z tego duża ich część w ramach systemu ratowniczo-gaśniczego. I to są ci, którzy zajmują się ochroną ludności. Pani poseł mówiła o ratownictwie medycznym – zwracam się do pani poseł Prządki – ale ratownictwo medyczne to tylko część Krajowego Systemu Ratowniczo-Gaśniczego, natomiast mówię tu o tych, którzy się tym tak naprawdę zajmują.</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#PodsekretarzstanuwMSWStanislawRakoczy">Proszę państwa, prawdziwą ocenę tego, jak to działa, wydaje polskie społeczeństwo. Proszę spojrzeć na ocenę zaufania – 93% Polaków bardzo pozytywnie ocenia działalność strażaków, i ochotników, i tych zawodowych. Takiego zaufania społecznego naprawdę nie da się kupić…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Proszę państwa, proszę pozwolić się wypowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PodsekretarzstanuwMSWStanislawRakoczy">Dlaczego pracujemy nad ustawą o ochronie ludności? Żeby dobrze i nowocześnie poustawiać to, czym dysponujemy i co będzie działać, żeby zupełnie odejść od archaizmów.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#PodsekretarzstanuwMSWStanislawRakoczy">Pani poseł, gdybym miał dziś powiedzieć, kiedy ustawa będzie przedłożona Wysokiej Izbie, to nie potrafię tego zrobić, dlatego że nie wiem, jak długo potrwają międzyresortowe uzgodnienia dotyczące założeń, a potem projektu ustawy, i kiedy Rada Ministrów skieruje to jako projekt rządowy do Sejmu. Powiedziałem, że robimy wszystko, żeby to się stało w tym roku kalendarzowym – to i tak będzie bardzo, bardzo szybko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Czyli przyjmujemy, że najpóźniej w grudniu otrzymamy projekt, a jak nie, to pan minister Boni przyjdzie i powie, że prosi o prolongatę o jeszcze jeden kwartał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PodsekretarzstanuwMSWStanislawRakoczy">Nie, nie, panie pośle, ja powiedziałem, że bardzo bym chciał, żeby tak się stało, i będę w tej kwestii robił wszystko, natomiast nie wszystko ode mnie zależy, ja jestem tylko wiceministrem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Wszystko już ustaliliśmy. Proszę, panie komendancie, bo widziałem, że aż pan podskakiwał z radości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#KomendantglownyPSPWieslawLesniakiewicz">Z radości… Panie przewodniczący, szanowne panie i panowie posłowie, z jednej strony jestem chwalony jako komendant główny, ale z drugiej strony są bardzo poważne odniesienia do Szefa Obrony Cywilnej Kraju, który będąc jedną osobą sprawuje te dwie funkcje. I to jest o tyle ważne, że właściwie próbujemy tworzyć elementy ochrony ludności poprzez cały system oddziaływania Krajowego Systemu Ratowniczo-Gaśniczego, bo temu była poświęcona idea połączenia funkcji Komendanta Głównego PSP i Szefa Obrony Cywilnej Kraju. My mamy świadomość, że dzisiaj bazujemy na prawie, które jest nieadekwatne do aktualnej rzeczywistości, o czym pan minister przed chwilą powiedział. I to samo stwierdziła NIK – że dzisiejsze prawo nie przystaje do rzeczywistości, którą tworzymy na rzecz obywateli znajdujących się w trudnych sytuacjach. Niewątpliwie jednym z elementów tego obywatelskiego odniesienia jest numer 112, ale tutaj rozmawiamy cząstkowo o numerze 112, a my mówiliśmy o systemie powiadamiania ratunkowego, którego pierwszym elementem jest przyjęcie zgłoszenia od osoby, która dzwoni do kogoś, kto odbierze zgłoszenie, adekwatnie je skataloguje i wyśle odpowiednią informację do stosownej służby. Co prawda, model, który w pewnym momencie prezentowaliśmy, uległ zasadniczej przemianie, ale pan minister miał prawo dokonać analizy sytuacji i stwierdzić, jakie rozwiązanie jest lepsze dla społeczeństwa obywatelskiego. I my w tym systemie musimy uczestniczyć jako formacja ratownicza i robimy to…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Niedługo Komisja i Sejm też będzie o tym decydować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#KomendantglownyPSPWieslawLesniakiewicz">Dokładnie. Robimy to poprzez nasze stanowiska kierowania i cały czas jesteśmy zwolennikami tego, by łączyć dwie funkcje: dyspozytorów PSP, czyli dyspozytorów Krajowego Systemu Ratowniczo-Gaśniczego, z dyspozytorami Państwowego Ratownictwa Medycznego, bo to są kluczowe elementy poprawiające cały proces reagowania i niesienia pomocy obywatelom.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#KomendantglownyPSPWieslawLesniakiewicz">Nie mogę się zgodzić z faktem, że nie jest odbierany telefon 112. On dzisiaj w Polsce jest odbierany, ale w różny sposób w różnych regionach – w części odbierany jest w Policji, w części przez straże, a w niektórych miejscach już przez WCPR, które są callcentrami, czyli mówiąc inaczej, miejscami przyjmowania zgłoszeń, bo aktualnie taka koncepcja jest realizowana.</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#KomendantglownyPSPWieslawLesniakiewicz">Natomiast jeżeli chodzi o sprawy ochrony ludności, to nie można się zgodzić z tym, że nic nie jest realizowane na rzecz obywateli, bowiem cały system ratowniczy jest nakierowany właśnie na niesienie pomocy obywatelowi w różnych sytuacjach zagrożeń, klęsk żywiołowych czy innych. I tutaj należy się zgodzić, że istnieje wielość obszarów, bo najważniejszym elementem są zadania, które należy realizować na rzecz ochrony ludności, i potem odniesienie, kto te zadania ma realizować. A zgodnie z dzisiejszym rozwiązaniem prawnym te zadania ma realizować obrona cywilna utworzona na podstawie ustawy o powszechnym obowiązku obrony, natomiast my mówimy tak: zadania w stanie wojennym czy też w stanie kwalifikowanym nie będą się różniły do zadań, które należy realizować na rzecz obywatela w sytuacjach klęsk żywiołowych. Tak samo będzie go trzeba ewakuować z danego obszaru, tak samo trzeba będzie stworzyć doraźne miejsca pobytu i udzielić pomocy do przetrwania sytuacji trudnej czy nawet sytuacji kryzysowej, czego przykładem były choćby działania związane z klęską żywiołową w 2010 r.</u>
          <u xml:id="u-75.3" who="#KomendantglownyPSPWieslawLesniakiewicz">Proszę państwa, zadania realizowane na rzecz zabezpieczenia EURO 2012 również są zadaniami związanymi z przeciwdziałaniem sytuacjom kryzysowym, które mogą wystąpić. Po to m.in. budowano całą strukturę oceny sytuacji, żeby adekwatnie do nich reagować, czego przykładem są jednostki straży pożarnej wysunięte w rejony choćby stref kibica. Do prognozowanego miejsca zagrożenia przybliżamy jednostki ratownicze dobrze przygotowane do działań. Stąd też nie mogę się zgodzić z taką tezą, że dzisiaj nie robi się nic na rzecz ochrony ludności, bowiem wiele zadań jest realizowanych prawidłowo i na bardzo dobrym lub dobrym poziomie. I to tyle z mojej strony, dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Dziękuję bardzo. Pan gen. Bieńkowski – proszę bardzo, panie dyrektorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#DyrektordepartamentuNIKMarekBienkowski">Powiem bardzo krótko. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, chciałem bardzo gorąco podziękować za tę żywą dyskusję, czasami kontrowersyjną, ale nie ukrywam, że te ostatnie konkluzje są dla nas o tyle sympatyczne, że warto było tę kontrolę przeprowadzić. Nie chciałbym wchodzić w głosy polemiczne, czy to było za rządów tego czy tamtego premiera, bo nas to nie interesuje, proszę państwa. Czy możecie to zrozumieć, że nas to nie interesuje? Ewidentnie jest ciągłość władzy i my o tym piszemy, nie odnosimy się do tego czy innego premiera i to aż w oczy bije w tym dokumencie.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#DyrektordepartamentuNIKMarekBienkowski">Jestem z wykształcenia prawnikiem, więc na koniec muszę powiedzieć, że słucham tej dyskusji, ale NIK musi zachować milczenie, jeśli chodzi o koncepcję, bo my nie jesteśmy od tego. Od tego jest organ władzy wykonawczej, który wnioskuje. Natomiast ostatnia konkluzja z mojej strony jest taka, że w Polsce nie ma źródła prawa na zasadzie zwyczaju. W Polsce mamy konstytucję, ustawy i rozporządzenia, w związku z tym nie oczekujcie państwo od nas, że ocenimy zamiary dotyczące takiej czy innej organizacji. My mamy ustawę, mamy przepisy wykonawcze i stwierdzamy, że ustawa jest zupełnie nieprzystosowana do życia, a w dużej części jej nie realizujecie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Dziękuję. Tak samo, panie ministrze, panie generale, działa proteza, prawda? Oddam jeszcze głos panu ministrowi Sosnowskiemu, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PoselZbigniewSosnowski">Będę mówił bardzo krótko, ale zdecydowanie. Panie i panowie posłowie, oświadczam, że strażacy wykazali się ofiarnością, byli bardzo dobrze zarządzani i dysponowali odpowiednim sprzętem do udzielania skutecznej pomocy. Panie pośle, oświadczam, że moją intencją nie było bronić samego siebie, nadal mam krytyczny stosunek do okresu, kiedy byłem wiceministrem spraw wewnętrznych i administracji, aczkolwiek mam także poczucie dobrze spełnionego obowiązku. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Panie ministrze, prosiłbym bardzo, aby pan nie miał zbyt krytycznego stosunku do swojej pracy. Mówię to z pełną sympatią i z pełnym szacunkiem. W imieniu wszystkich posłów chcę też powiedzieć, że intencją wszystkich pań i panów posłów w żadnym wypadku nie była negatywna ocena straży pożarnej, a jedynie troska o cały system ratowniczy.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Panie komendancie, oddaję panu głos. Chciał pan przecież, poza tym ładnie to zabrzmi, jak pan komendant spuentuje posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#KomendantglownyPSPWieslawLesniakiewicz">Tak jak wskazał NIK, trzeba faktycznie dostosować prawo do realiów dnia dzisiejszego i pracujemy nad tą kwestią. Powiem szczerze, że nawet nie ma potrzeby, żeby był Szef Obrony Cywilnej Kraju, to jest zupełnie niepotrzebna instytucja, która niczemu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Panie komendancie, bo zaraz będzie o jedno słowo za dużo i o jeden most za daleko. Niech pan pamięta, że tę protezę to ja stworzyłem.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Dziękuję, do widzenia, zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>