text_structure.xml 130 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Witam bardzo serdecznie na posiedzeniu Komisji, którego tematem jest informacja Najwyższej Izby Kontroli o wynikach kontroli organizacji wyjazdów i zapewnienia bezpieczeństwa osobom zajmującym kierownicze stanowiska w państwie, korzystającym z lotnictwa transportowego Sił Zbrojnych RP w latach 2005–2010. Nasze spotkanie odbędzie się na podstawie raportu NIK oraz stanowiska ministerstw i rządu.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Bardzo serdecznie witam pana prezesa NIK Jacka Jezierskiego, witam ekipę pana dyrektora gen. Marka Bieńkowskiego. Witam pana ministra Cichockiego z szefostwem służb resortu, widzę, że jest pan gen. Janicki, Borkowski. Jest z nami silna ekipa. Bardzo serdecznie witam pana ministra Czesława Mroczka, pana Jacka Najdera, ambasadora RP przy NATO, witam dyrektora generalnego Kancelarii Prezesa Rady Ministrów. Witam wszystkich zaproszonych gości, rozpoczynamy nasze dzisiejsze posiedzenie Komisji. Temat jest bardzo ważki i na pewno nie zamkniemy go na dzisiejszym posiedzeniu, nad wnioskami Komisja na pewno będzie pracowała podczas następnych spotkań.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Panie prezesie, oddaję panu głos. Później wypowiedzą się przedstawiciele rządu i będą pytania ze strony państwa – taki jest harmonogram. Bardzo proszę, panie prezesie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PrezesNajwyzszejIzbyKontroliJacekJezierski">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, mam zaszczyt przedstawić dziś państwu wyniki kontroli organizacji wyjazdów i zapewnienia bezpieczeństwa osobom zajmującym kierownicze stanowiska w państwie, korzystającym z lotnictwa transportowego Sił Zbrojnych RP w latach 2005–2010. Niemalże identyczną, a właściwie identyczną prezentację przedstawiłem wczoraj na posiedzeniu Komisji do Spraw Kontroli Państwowej, więc ci z państwa, którzy brali udział w tym posiedzeniu, będą – niestety – zmuszeni wysłuchać tego ponownie.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PrezesNajwyzszejIzbyKontroliJacekJezierski">Zaraz po katastrofie smoleńskiej w NIK toczyła się dyskusja, w jaki sposób ten konstytucyjny organ państwa może i powinien zbadać, jak mogło dojść do tego, że w państwie polskim niewystarczająco zabezpieczono bezpieczeństwo najważniejszych osób w państwie. Podjąłem decyzję o przeprowadzeniu kontroli, która miała na celu wskazanie całego tła organizacyjno-instytucjonalnego, które nie zapobiegło, które doprowadziło do tego, że w końcu taka katastrofa mogła się wydarzyć. Chcieliśmy sprawdzić, czy w przeciągu ostatnich lat instytucje państwa zgodnie z prawem i rzetelnie przygotowywały i realizowały wyjazdy tych czterech najważniejszych osób w państwie. Zadaniem kontroli nie było wyjaśnienie bezpośrednich przyczyn samej katastrofy, bo Izba nie dysponuje odpowiednimi narzędziami prawnymi, technicznymi do tego, żeby prowadzić kontrolę na terenie innego państwa, a bez oceny wydarzeń, dokumentów federacji, państwa rosyjskiego, nie byłoby możliwe pełne przedstawienie wszystkich przyczyn tejże katastrofy. Nie ma również wszystkich tych instrumentów, którymi dysponują prokuratury i służby, pozwalających na wyjaśnianie wszystkiego tego, co się zdarzyło od momentu startu samolotu 10 kwietnia. Zadaniem NIK było pokazanie tego, dlaczego system związany z organizacją wizyt czterech najważniejszych osób w państwie w tym wypadku nie zadziałał wystarczająco dobrze i czy był to przypadek jednostkowy, czy to – niestety – był przypadek, który wynikał z braków systemowych.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#PrezesNajwyzszejIzbyKontroliJacekJezierski">Okres, jaki objęliśmy badaniami, to lata 2005–2010. Szereg wątpliwości i pytań, zarówno wczoraj, jak i poprzednio, dotyczyło tego okresu, więc chciałbym jeszcze raz bardzo jednoznacznie podkreślić, że kontrolą objęliśmy praktycznie cały okres funkcjonowania głównego aktu, który dotyczył całej organizacji tychże wyjazdów, mianowicie porozumienia podpisanego pomiędzy szefami Kancelarii Prezydenta, Kancelarii Sejmu i Senatu oraz kancelarii premiera. Tak zakreślony okres pozwalał nam na dokonanie porównań tego, co się działo w tym okresie pod rządami tego jednego aktu. Chcę również wyraźnie powiedzieć, że w trakcie kontroli, po każdej zakończonej czynności, bardzo blisko współpracowaliśmy z dwiema prokuraturami, które prowadzą śledztwo mające na celu wyjaśnienie przyczyn katastrofy i w związku z tym przekazywaliśmy tymże prokuraturom wszystkie materiały pokontrolne. I z tego to właśnie względu, że zostały im przekazane wszystkie materiały, ze wszystkimi ocenami, ze wszystkimi osobami odpowiedzialnymi, nie formułujemy odrębnych zawiadomień do prokuratury.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#PrezesNajwyzszejIzbyKontroliJacekJezierski">Prezentowane w informacji ustalenia oraz nieprawidłowości przedstawiamy w porządku odzwierciedlającym przebieg procesu organizacji, a nie w porządku, który miałby wpływ na zdarzenie nadzwyczajne, jakim była katastrofa. Kontrolą objęliśmy siedem jednostek: Kancelarię Prezesa Rady Ministrów, Ministerstwo Obrony Narodowej, Ministerstwo Spraw Zagranicznych, Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji, Dowództwo Sił Powietrznych, 36 Specjalny Pułk Lotnictwa Transportowego oraz Biuro Ochrony Rządu. W kancelariach Prezydenta, Sejmu i Senatu zasięgaliśmy informacji, jako że kompetencje ustawowe nie dają podstaw do przeprowadzenia kontroli innej niż gospodarki finansowej bez specjalnego zlecenia. Niemniej jednak w kontrolowanych jednostkach, głównie w KPRM, ocenialiśmy również dokumenty pochodzące z tamtych trzech kancelarii.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#PrezesNajwyzszejIzbyKontroliJacekJezierski">I teraz ocena ogólna. NIK ocenia negatywnie realizację przez wszystkie skontrolowane jednostki zadań w zakresie organizacji wyjazdów i zapewnienia bezpieczeństwa czterech najważniejszych osób w państwie. We wszystkich jednostkach stwierdzono istotne nieprawidłowości, które miały wpływ na proces przygotowywania i realizowania wyjazdów. Nieprawidłowości te miały charakter systemowy i występowały zasadniczo w całym okresie objętym kontrolą, może z wyjątkiem 36 SPLT, gdzie sytuacja z roku na rok się pogarsza.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#PrezesNajwyzszejIzbyKontroliJacekJezierski">Ocena ogólna sprowadza się do takiej konstatacji, że w badanym okresie najważniejsze osoby w państwie, korzystające z lotnictwa transportowego Sił Zbrojnych, nie były zabezpieczone z punktu widzenia zagrożeń w sposób gwarantujący należyty poziom bezpieczeństwa. Główne nieprawidłowości, które złożyły się na tę ocenę, to – po pierwsze – nieopracowanie spójnego systemu procedur, takiego, w którym precyzyjnie nakreślono by rozdział zadań pomiędzy poszczególne instytucje biorące udział w przygotowaniu wizyt, zasady współpracy pomiędzy pracownikami tych instytucji oraz zakres odpowiedzialności. Na tę ocenę składają się oceny poszczególnych jednostek. Przedstawię teraz główne nieprawidłowości, które potem kolejno będę rozwijał. Są to: niewywiązywanie się przez kolejnych szefów kancelarii premiera z obowiązków w zakresie koordynacji wizyt, wynikających z podpisanego pod koniec 2004 r. porozumienia; nierealizowanie przez kolejnych ministrów spraw zagranicznych niektórych zadań w zakresie przygotowania wizyt; istotne problemy, które wystąpiły w 36 SPLT, polegające na problemach kadrowych, szkoleniowych i sprzętowych – nieprawidłowości te stwarzały możliwość wystąpienia zagrożenia dla życia i zdrowia osób korzystających z tego transportu. Stwierdzone nieprawidłowości to także istotne braki w realizacji zadań ochronnych przez BOR i brak właściwego nadzoru nad realizacją zadań przez szefów MON, MSWiA. W wyniku analizy zebranych materiałów, dokonanych ustaleń stwierdzamy, że to strona rządowa, czyli KPRM, MSZ, MON i MSWiA, była gospodarzem procesu organizacji wizyt w zakresie zapewnienia ich bezpiecznego przebiegu – gospodarzem w stosunku do trzech kolejnych podmiotów, jakimi były Kancelaria Prezydenta, Kancelaria Sejmu i Senatu, ponieważ to właśnie strona rządowa dysponowała wszystkimi narzędziami, wszystkimi instytucjami, kompetencjami do bezpiecznego zorganizowania takich wizyt. To w tej m.in. strukturze funkcjonuje BOR, funkcjonował 36 SPLT oraz służby dyplomatyczne.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#PrezesNajwyzszejIzbyKontroliJacekJezierski">I teraz w nieco bardziej szczegółowy sposób przedstawię nieprawidłowości stwierdzone w tych siedmiu instytucjach. Kolejni szefowie kancelarii premiera wbrew zobowiązaniom wynikającym z porozumienia, a od 2009 r. również wbrew instrukcji HEAD, bardzo często nie przesyłali zamówień do wykonawców lotów, czyli do 36 SPLT, ograniczając się bardzo często do przesyłania kopii zawiadomień nadesłanych przez dysponentów. Te zawiadomienia dość często były niekompletne, nie zawierały wszystkich wymaganych porozumieniem elementów, a tym samym sprawiały poważne problemy instytucjom bezpośrednio odpowiedzialnym za wykonanie lotu i za zapewnienie bezpieczeństwa, czyli 36 SPLT i BOR. Uważamy, że szef kancelarii premiera, będąc koordynatorem tych wylotów, każdorazowo w momencie otrzymania takiego niepełnego zawiadomienia powinien zwrócić się do odpowiedniej kancelarii z prośbą, z wnioskiem o uzupełnienie.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#PrezesNajwyzszejIzbyKontroliJacekJezierski">Kolejna nieprawidłowość dotycząca szefów kancelarii to niewywiązywanie się z obowiązku ustalania limitów dysponowania samolotami przez strony porozumienia. Niewłaściwe określanie limitów oraz ich przekraczanie w trakcie roku powodowało poważne komplikacje w 36 Pułku, który w związku z tym nie był w stanie odpowiednio zaplanować podziału zadań między wykonywaniem lotów z dysponentami a szkoleniami. Wiemy, że przy zmniejszającej się liczbie pilotów i przy innego rodzaju ograniczeniach, o których powiem przy okazji omawiania 36 SPLT, aby wywiązać się ze zobowiązań wobec najważniejszych osób w państwie, piloci, zamiast prowadzić loty szkoleniowe, musieli po prostu latać, obsługując najważniejsze osoby w państwie. Brak ustalenia limitów dysponowania samolotami był niewątpliwie jedną z przyczyn, która taki skutek wywoływała.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#PrezesNajwyzszejIzbyKontroliJacekJezierski">Szefowie KPRM niezgodnie z przepisami udostępniali samoloty osobom nie wskazanym przez dysponentów, osobom spoza grona czterech najważniejszych osób w państwie, którym te loty przysługiwały. Decyzję o wylocie innej osoby podejmował nie któryś z czterech dysponentów, ale szefowie kacelarii premiera. Kolejna nieprawidłowość to bezzasadna odmowa udostępnienia samolotu Prezydentowi RP na wykonanie lotu do Brukseli w dniu 15 października 2008 r. Te nieprawidłowości wskazują na to, że szefowie KPRM pełnili de facto rolę koordynacyjną w procesie organizacji wylotów i podejmowali decyzje władcze, wbrew temu, co próbowano nam w trakcie kontroli w ramach wyjaśnień przedstawić.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#PrezesNajwyzszejIzbyKontroliJacekJezierski">Nieprawidłowości dotyczące funkcjonowania MSZ sprowadzały się do niemonitorowania procesów uzyskiwania zgód dyplomatycznych, mimo wyraźnego obowiązku wynikającego z wewnętrznego regulaminu, a także do nieprzeprowadzania spotkań koordynacyjnych przed wizytami dla wszystkich stron zainteresowanych przeprowadzeniem wizyty. Stwierdziliśmy również braki w procedurach dotyczących rekonesansu przed wizytami, czego efektem było zbyt rzadkie organizowanie tych rekonesansów. Naszym zdaniem, to właśnie MSZ powinien inicjować takie rekonesanse, a przynajmniej powinien zgłaszać chęć czy potrzebę ich przeprowadzenia, bo to właśnie MSZ posiada najlepszą i najgłębszą wiedzę na temat sytuacji w kraju, do którego udaje się jedna z czterech najważniejszych osób w państwie. Rekonesans przed wizytami z 7 i 10 kwietnia 2010 r. na obszarze Federacji Rosyjskiej się odbył, ale nie osiągnął wszystkich swoich celów, m.in. nie wpuszczono osób biorących udział w tym rekonesansie na płytę lotniska w Smoleńsku. Pozytywnie natomiast oceniamy przygotowanie MSZ do reagowania kryzysowego, funkcjonowanie centrum operacyjnego, w tym również bezpośrednią reakcję na katastrofę w Smoleńsku do czasu przejęcia zadań koordynacyjnych przez Rządowe Centrum Bezpieczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#PrezesNajwyzszejIzbyKontroliJacekJezierski">Jeśli chodzi o 36 SPLT, to stwierdziliśmy przede wszystkim pogłębiające się z roku na rok braki kadrowe, kiedy to doświadczeni piloci coraz częściej z różnych przyczyn opuszczali szeregi pułku, m.in. z powodu coraz gorszej sytuacji finansowej, dużo lepszych ofert ze strony lotnictwa cywilnego, a także z powodu nieprawidłowego funkcjonowania wielu procedur w samym pułku, związanego właśnie także z przeznaczaniem coraz mniejszej ilości czasu na szkolenia, z lataniem na sprzęcie, który się dekapitalizował, z brakiem jasnych perspektyw rozwoju zawodowego, ale także z powodu postępowań dyscyplinarnych wynikających z różnego typu przewinień. W pułku zaprzestano również szkoleń na symulatorach, podczas gdy sami piloci uznawali takie szkolenia za pożyteczne, a samoloty będące w dyspozycji pułku wyposażone były dużo lepiej, może, a w każdym razie również w inny sprzęt niż ten, którym dysponowali Rosjanie w swoich urządzeniach symulacyjnych. Takie szkolenia uznane były za pożyteczne. Poza tym decyzja o rezygnacji ze szkoleń na symulatorach związana była z nadzieją czy wręcz obietnicą o zwiększonej liczbie nalotów szkoleniowych, które nie były realizowane w związku z koniecznością obsługi zapotrzebowań ze strony VIP-ów. Kolejna nieprawidłowość to braki w szkoleniach w załogach wieloosobowych, a także braki w szkoleniach lub zbyt mała liczba szkoleń w trudnych warunkach atmosferycznych. W końcu doprowadziło to do tego, że żeby utrzymać uprawnienia do lotów z VIP-ami, niektórzy piloci fałszowali księgi nalotów, wpisując tam nieprawdziwe informacje o warunkach, w jakich latali. Było to m.in. skutkiem zwiększającej się liczby zapotrzebowań ze strony VIP-ów na loty i zmniejszającej się liczby pilotów. Inne nieprawidłowości to rezygnowanie z rosyjskich liderów mimo coraz gorszej znajomości języka rosyjskiego, co było związane z wymianą kadr na młodszych pilotów, którzy tego języka nie znali tak dobrze, oraz szkolenia w oparciu o przestarzały system z lat 70., z wykorzystaniem instrukcji, które tylko w części przetłumaczone były na język polski, a w części dostępne były tylko w języku rosyjskim, co dla wielu pilotów było barierą bardzo trudną do pokonania.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#PrezesNajwyzszejIzbyKontroliJacekJezierski">Nieprawidłowości w MON i Dowództwie Sił Powietrznych to przede wszystkim brak właściwego nadzoru i niewystarczające reagowanie na nieprawidłowości występujące w 36 SPLT. Kolejni dowódcy 36 Pułku meldowali zarówno Dowództwu Sił Powietrznych, jak i kolejnym ministrom obrony narodowej o sytuacji, ci jednak nie potrafili podjąć działań, które by zapobiegły degradacji pułku. Powiedziałem to wczoraj i powtórzę dzisiaj, że zdaniem NIK Minister Obrony Narodowej powinien w kategoryczny sposób przedstawić swoim szefom i innym dysponentom lotów sytuację w pułku, mówiąc o tym, że albo ta sytuacja w szybkim tempie się poprawi dzięki kolejnym inwestycjom w pułk, w sprzęt, albo pułk nie będzie w stanie na wystarczającym poziomie, zgodnie ze standardami zabezpieczyć lotów czterech najważniejszych osób w państwie. Naszym zdaniem nieprawidłowości w 36 Pułku były na tyle poważne, że zagrażały bezpiecznej realizacji wizyt.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#PrezesNajwyzszejIzbyKontroliJacekJezierski">Nieprawidłowości dotyczące BOR to: niespójne procedury, które nie gwarantowały właściwej organizacji ochrony; niedostosowanie procedur wewnętrznych do zmieniających się przepisów resortowych; braki w analizach osób ochranianych; braki w systemie nadzoru nad wykonywaniem zadań. Pozytywnie natomiast oceniamy przygotowanie kadrowe, szkoleniowe i sprzętowe do wykonania zadań w BOR. Należy również podkreślić, że BOR był instytucją, która najszybciej i w największym stopniu reagowała na nasze wnioski i już w trakcie kontroli większość tych wniosków realizowała – w zasadzie wszystkie, które były w kompetencji BOR, zostały zrealizowane.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#PrezesNajwyzszejIzbyKontroliJacekJezierski">Główny zarzut w stosunku do MSWiA dotyczy tego, że kolejni ministrowie nierzetelnie nadzorowali BOR, mimo tego, że byli informowani o nieprawidłowościach m.in. przez NIK już w 2005 r., kiedy to zwracaliśmy Ministrowi Spraw Wewnętrznych i Administracji uwagę na tę sytuację.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#PrezesNajwyzszejIzbyKontroliJacekJezierski">Nieprawidłowości opisane w kolejnych skontrolowanych instytucjach można sprowadzić do takiego podsumowania, że w państwie brakowało spójnego systemu procedur, który jednoznacznie określałby zadania, zasady współpracy i zakres odpowiedzialności poszczególnych osób i instytucji biorących udział w procesie przygotowania wizyt czterech najważniejszych osób w państwie. Zasady tej współpracy były opisane nieadekwatnymi do rangi spraw aktami prawnymi, tj. porozumieniem pomiędzy czterema szefami kancelarii oraz decyzją Ministra Obrony Narodowej, tzw. instrukcją HEAD, która nie mogła, siłą rzeczy, obowiązywać w instytucjach pozarządowych. A te procedury, które funkcjonowały, które – powtarzam – nie składały się na spójny system, też wielokrotnie były łamane, nie były przestrzegane. Jednym z jaskrawych przykładów nieprzestrzegania tych procedur były loty wykonane zarówno 7, jak i 10 kwietnia 2010 r. na lotnisko w Smoleńsku, które – zdaniem NIK – zgodnie z polskim prawem, nie miały prawa się odbyć. Polski samolot nie miał prawa wystartować z zamysłem lądowania w Smoleńsku, ponieważ lotnisko w Smoleńsku nie figurowało w rejestrach, a tym samym w świetle polskiego prawa było nieczynne. To pociąga cały szereg konsekwencji, m.in. to, że dla lotniska w Smoleńsku, w związku z tym, że nie figurowało w rejestrach, nie były sporządzane prognozy pogody i piloci, startując, takimi prognozami nie dysponowali, a to również naruszało polskie przepisy. Jak wiemy, pogoda była jednym z najważniejszych czynników, który doprowadził do katastrofy. Mówię o tym, dlatego że nie można lekceważyć tego z pozoru wyglądającego na formalny wymogu. Brak było również podmiotu, który miałby uprawnienia do uzgadniania i weryfikowania wszystkich szczegółów technicznych, który mógłby stwierdzić, że cała wizyta została przygotowana na takim poziomie, że może się odbyć. Podczas kontroli bardzo często spotykaliśmy się z próbą przerzucania przez poszczególnych szefów kontrolowanych instytucji odpowiedzialności na inne instytucje i ograniczania swoich zadań do bardzo wąskiego zakresu. Naszym zdaniem, państwo, które musi zapewnić bezpieczeństwo swoim najwyższym przedstawicielom, reprezentantom, musi się zdobyć na trud, na wysiłek, by móc wyznaczyć taki podmiot, który byłby odpowiedzialny za ostateczne przygotowanie każdej z takich wizyt z punktu widzenia bezpieczeństwa i z punktu widzenia technicznego.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#PrezesNajwyzszejIzbyKontroliJacekJezierski">I wnioski. Dzisiaj mamy nadzieję, że raport zostanie wykorzystany głównie do stworzenia spójnego systemu, który zapobiegnie możliwości wystąpienia katastrofy w przyszłości. W związku z tym postulujemy, aby przede wszystkich określić docelową koncepcję transportu lotniczego najważniejszych osób w państwie, żeby rozstrzygnąć, kto będzie realizował te loty, na jakim sprzęcie, kto będzie nadzorował cały proces ich przygotowywania, zarówno z punktu widzenia kadrowego, jak i technicznego, kto będzie odpowiadał za właściwą jakość sprzętu, za organizację wszystkich koniecznych elementów wizyt i przede wszystkim za skoordynowanie współpracy pomiędzy różnymi instytucjami. Wydaje się, że trudno będzie określić te wszystkie obowiązki aktem prawnym niższym od ustawy, dlatego że konieczne będzie nałożenie pewnych zobowiązań na instytucje, które wzajemnie są od siebie niezależne – rząd, Kancelarię Prezydenta, kancelarie Sejmu i Senatu. Postulujemy o to, żeby w przepisach bezpośrednio wskazać podmiot, który miałby uprawnienia weryfikacyjne w stosunku do pozostałych, który byłby odpowiedzialny za całość przygotowań, zarówno pod względem bezpieczeństwa, jak i pod względem technicznym, który w końcu miałby uprawnienia do dania zielonego światła dla każdej tego typu wizyty, biorąc pod uwagę punkty widzenia, o których mówiłem.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#PrezesNajwyzszejIzbyKontroliJacekJezierski">I na koniec, nieco na marginesie tych ustaleń, zwracamy się również z wnioskiem o określenie w ustawie zasad ochrony najważniejszych osób czy w ogóle zasad ochrony osób, którym ta ochrona przysługuje, z uwzględnieniem reguł postępowania w stosunku do tych, którzy nie chcą z niej korzystać czy to w całym okresie sprawowania danej funkcji, czy też tylko w jakichś momentach. Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Dziękuję bardzo, panie prezesie, za przedstawienie informacji z kontroli, a przede wszystkim za wnioski, które na pewno wykorzystamy podczas prac Komisji.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Proszę bardzo, panie ministrze, zaczniemy chyba od pana – pan minister Cichocki. Tak, panie ministrze? Pan jest najwyższy rangą i pan decyduje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#MinistersprawwewnetrznychJacekCichocki">Dobrze, dziękuję bardzo, panie przewodniczący. W takim razie będąc przy głosie, odniosę się do tego obszaru, za który poczuwam się dzisiaj do odpowiedzialności, czyli do MSW i BOR. Dziękuję za wyrażone i w raporcie, i teraz przed Komisją słowa pana prezesa na temat dobrej współpracy z BOR w trakcie kontroli. Gdy tylko objąłem tekę Ministra Spraw Wewnętrznych, dostałem informację, że kontrola w BOR właśnie się kończy. W trybie bieżącym zorientowałem się, że podejmowane są tam działania naprawcze. Większość działań naprawczych została zakończona w pierwszych tygodniach tego roku. Odebrałem już meldunek od pana gen. Janickiego, że zostały one już w pełni uwzględnione teraz w marcu w ramach zmiany procedur i mechanizmów nadzoru, zwłaszcza tych, o których wspominał pan prezes w swoim wystąpieniu. W związku z tym, żeby zrealizować wnioski przedstawione w raporcie przez NIK, podjąłem decyzję – zresztą już pod koniec zeszłego roku – żeby Departament Kontroli MSW niezwłocznie po zakończeniu w BOR wdrożeń wniosków pokontrolnych przeprowadził naszą kontrolę, która miałaby wskazać, czy te wnioski zostały właściwie zrealizowane. Jest ze mną pani dyrektor Departamentu Kontroli, kontrola wchodzi po świętach, w kwietniu, i będzie z niej materiał. Będzie to raczej materiał poufny, ponieważ większość dokumentów, na podstawie których kontrola będzie prowadzona, ma charakter niejawny. Jeżeli Komisja będzie miała taką wolę, to oczywiście w trybie niejawnym, w trybie według klauzuli „poufne” będziemy w stanie zaprezentować państwu wnioski z kontroli przeprowadzonej przez MSW w BOR. Postaramy się też przygotować informację jawną do wiadomości Komisji, którą na pewno państwu prześlę, żebyście mogli państwo się z nią zapoznać. Mogę powiedzieć, że na odcinku wskazanym przez raport NIK, czyli jeżeli chodzi o MSW i kwestię nadzoru nad BOR, wnioski pokontrolne, które uznaliśmy za słuszne i właściwe, zostały zrealizowane, a nieprawidłowości czy braki zostały uzupełnione, czego potwierdzeniem będzie wynik kontroli. Myślę, że w maju czy na początku czerwca będziemy gotowi, żeby je państwu zaprezentować, oczywiście jeżeli będzie taka potrzeba. To może tyle, jeżeli chodzi o moją działkę. Jest z nami Minister Obrony Narodowej, przedstawiciel MSZ, więc oddaję panom głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Dziękuję bardzo. Pan minister Czesław Mroczek, proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejCzeslawMroczek">Panie przewodniczący, panowie ministrowie, panie i panowie posłowie, szanowni państwo, dla resortu obrony narodowej ustalenia tej kontroli są ważne. One w większości potwierdzają ustalenia dokonane przez komisję badającą katastrofę, działającą pod przewodnictwem pana ministra Jerzego Millera. Chcę państwa poinformować, że w resorcie już kilka miesięcy temu, niezwłocznie po opublikowaniu protokołu komisji działającej pod przewodnictwem ministra Millera, przystąpiono do wdrażania zaleceń wynikających z tego badania. Przyjmujemy również ustalenia, których dokonała NIK w odniesieniu do 36 SPLT w zakresie nadzoru Dowództwa Sił Powietrznych i MON. Dla nas wdrożenie zaleceń, ustaleń NIK ma znaczenie pierwszoplanowe, bowiem w naszym przekonaniu gwarantuje to bezpieczne wykonywanie zadań. Chcę państwa poinformować, że zarówno resort, jak i Siły Zbrojne, dowódca Sił Powietrznych, nie czekając na wnioski komisji działającej pod przewodnictwem ministra Millera czy kontroli NIK, rozpoczęli własne ustalenia dotyczące nieprawidłowości i z marszu, zaraz po katastrofie te nieprawidłowości, które zostały stwierdzone, były usuwane.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejCzeslawMroczek">Mówiłem o tym wczoraj podczas posiedzenia sejmowej Komisji do Spraw Kontroli Państwowej i dziś także chcę poinformować, że zgodnie z przyjętym w resorcie ramowym programem wdrażania zaleceń Komisji Badania Wypadków Lotniczych praktycznie wszystkie, z wyjątkiem jednego zalecenia, czyli pozostałe 43 zalecenia zostaną wdrożone z końcem tego roku. Zalecenia sformułowane na podstawie 36 SPLT uogólniamy, rozciągamy na wszystkie jednostki lotnicze Sił Zbrojnych – nie tylko sił powietrznych, ale także sił lotniczych działających w wojskach lądowych i w Marynarce Wojennej. Jesteśmy przekonani, że w ten sposób znacząco poprawimy bezpieczeństwo wykonywanych zadań lotniczych.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejCzeslawMroczek">Na owe zalecenia, proszę państwa, składa się również system, o którym mówił pan prezes Jezierski. Ten system był i jest budowany poprzez porozumienie pomiędzy Kancelarią Sejmu, Senatu, Kancelarią Prezydenta i KPRM oraz instrukcję HEAD, wprowadzaną decyzją Ministra Obrony Narodowej. Pragnę państwa poinformować, że uwzględniając zalecenia Komisji Badania Wypadków Lotniczych, ale też postulaty, wnioski z kontroli, zalecenia formułowane przez NIK, przez kilka miesięcy działał zespół, w skład którego wchodzili przedstawiciele wymienionych kancelarii, przedstawiciele resortu obrony narodowej, i ten zespół wypracował zmiany do tych dokumentów. Znowelizowane dokumenty zostały już wprowadzone, podpisane zostało znowelizowane porozumienie między wymienionymi kancelariami i zatwierdzona została decyzją Ministra Obrony Narodowej nowa instrukcja HEAD. Chcę państwa poinformować, że po dokonaniu analizy statków powietrznych będących na wyposażeniu 36 SPLT, jaką sugerował pan prezes Jezierski, w sierpniu ubiegłego roku Minister Obrony Narodowej podjął decyzję o zaprzestaniu eksploatacji samolotów. Zatem przewóz najważniejszych osób w państwie w tej chwili odbywa się tylko śmigłowcami. Ta decyzja wynikała z przekonania o tym, że posiadane samoloty nie mogą być dalej użytkowane, bo stwarzają zbyt duże ryzyko w zakresie należytego wykonywania zadań.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejCzeslawMroczek">Panie przewodniczący, szanowni państwo, tak jak powiedziałem, praktycznie wszystkie zalecenia zostaną wdrożone w tym roku i poprawią bezpieczeństwo wykonywanych zadań. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Dziękuję. Teraz głos zabierze przedstawiciel MSZ, tak? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#AmbasadorRzeczypospolitejPolskiejprzyNATOJacekNajder">Szanowny panie przewodniczący, panie i panowie posłowie, panie prezesie, panowie ministrowie, pismem z dnia 24 lutego do pana prezesa minister Sikorski, odnoszą się do punktów, które dotyczyły MSZ, poinformował o podjęciu niezbędnych działań, które wynikały z kontroli przeprowadzonej przez NIK w MSZ. Odnosi się to do pięciu punktów, w tym do dwóch, które pan prezes wymienił, czyli kwestii udziału MSZ w uzyskiwaniu zgód na przyloty i lądowanie statków powietrznych oraz kwestii rekonesansów. Spotkania koordynacyjne, o których pan prezes mówił, w naszej ocenie nie leżą w gestii MSZ, w sensie podejmowania decyzji o ich przeprowadzeniu, także w tym zakresie nasze stanowisko przedstawione panu prezesowi pozostaje akualne. Minister Sikorski w piśmie, o którym wspomniałem, wyraża pełną gotowość do współpracy ze wszystkimi podmiotami, które będą brały udział w przygotowaniu nowej formy koordynacji, organizacji przewozów najważniejszych osób w państwie. Do rozstrzygnięcia pozostaje kwestia inicjatora i koordynatora tej współpracy. Jednocześnie, korzystając z okazji, chciałbym podziękować NIK w imieniu resortu za pozytywną ocenę działań resortu w dniu katastrofy i tuż po jej zaistnieniu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Dziękuję bardzo, panie ministrze. Teraz pan dyrektor KPRM, proszę bardzo, panie dyrektorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#DyrektorgeneralnywKancelariiPrezesaRadyMinistrowLechMarcinkowski">Lech Marcinkowski, dyrektor generalny KPRM.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#DyrektorgeneralnywKancelariiPrezesaRadyMinistrowLechMarcinkowski">Panie przewodniczący, szanowni państwo, stanowisko KPRM wobec informacji NIK zostało ujęte w dokumencie podpisanym przez Szefa KPRM 15 marca i załączone do przekazanej państwu informacji, a ja jestem tu po to, aby w imieniu Szefa KPRM, jeżeli zajdzie taka konieczność, odpowiedzieć na państwa pytania i wyjaśnić ewentualne wątpliwości. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Dziękuję bardzo. Przystępujemy teraz do zadawania pytań. Pan poseł Rogacki i pan poseł Kaczmarek, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoselAdamRogacki">Panie przewodniczący, panie ministrze, panie i panowie posłowie, zaproszeni goście, raport NIK tak naprawdę pokazuje stan degrengolady naszego państwa, państwa, które nie jest dzisiaj w stanie zabezpieczyć niczego, w tym bezpieczeństwa najważniejszych osób w państwie. Po przestudiowaniu raportu można dojść do jednego wniosku i pytania, czym zajmowały się osoby odpowiedzialne za zabezpieczenie najważniejszych osób w państwie, i dojść do smutnej konstatacji, dlaczego wiele z tych osób do dzisiaj pełni te ważne funkcje, mimo że – jak wynika z raportu – nawaliły właściwie na całym odcinku, jeżeli chodzi o kwestię zabezpieczenia lotów. Dziwię się, że plami się honor polskiego żołnierza, awansując szefa BOR…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Panie pośle, proszę takich ocen o plamieniu honoru przez pana gen. Janickiego na posiedzeniu tej Komisji nie formułować. Można zadać pytanie w innej formie, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoselAdamRogacki">Będzie pytanie, ale z całym szacunkiem dla pana przewodniczącego, myślę, że po to otrzymaliśmy ten raport, by się do niego ustosunkowywać, a chociażby do tych sugestii czy informacji – może je przytoczę: „Nieprawidłowością w zakresie realizacji działań ochronnych był brak należytego nadzoru nad realizacją procedur ze strony kierownictwa BOR”. Wydaje się, że sprawa jest oczywista i tak naprawdę śmierć wielu niewinnych osób, nie tylko w tej katastrofie, powinna być najlepszą recenzją wykonywania obowiązków przez najważniejsze osoby w państwie, przez Szefa KPRM, Szefa BOR i wielu innych, w tym również szefa MSWiA. I dziwię się tak naprawdę, jakim sposobem te osoby w demokratycznym kraju nadal mogą dziś pełnić funkcje państwowe, biorąc pod uwagę chociażby świeżą informację, sprzed godziny, o zarzucaniu panu ministrowi Millerowi łamania prawa i udowodnieniu chociażby złamania ustawy o zamówieniach publicznych. Pytanie moje dotyczy kwestii, która jest zawarta w raporcie NIK. W trakcie kontroli stwierdzono przypadki odstępowania przez BOR od ochrony najważniejszych osób w państwie. Jak czytamy dalej, to odstąpienie od ochrony stwarzało zagrożenie dla bezpieczeństwa państwa. Stąd moje pytanie do pana ministra Cichockiego: Czy tego typu odstępstwa nadal mają miejsce? Jak często to się odbywa i czy my faktycznie, po takich wydarzeniach, nie powinniśmy w końcu pójść po rozum do głowy? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Dziękuję. Proszę bardzo, pan poseł Tomasz Kaczmarek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PoselTomaszKaczmarek">Dziękuję, panie przewodniczący. Szanowni państwo, pan minister Cichocki raczył uciec z sali i nie słuchać naszych pytań. Świadczy to tylko o jego postawie. W tej sytuacji pierwsze dwa pytania chciałbym skierować do pana Janickiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Pan minister wrócił, jest na sali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PoselTomaszKaczmarek">O, świetnie, to będzie okazja, żeby również jemu zadać pytanie.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#PoselTomaszKaczmarek">Z raportu NIK wynika, że lotnisko i miejsce przylotu prezydenta miało być sprawdzone przez funkcjonariuszy Federacji Rosyjskiej. Standard, a przede wszystkim praktyka jest taka, że w tego typu sprawdzeniach biorą udział funkcjonariusze, pirotechnicy BOR. Niech pan generał raczy mi powiedzieć, gdzie byli wtedy funkcjonariusze BOR, pirotechnicy, czy patrzyli na to, co robią funkcjonariusze Federacji Rosyjskiej, i jaki był zakres ich pracy? Chciałbym się również dowiedzieć, czy przygotowana była kolumna dla prezydenta, który miał wylądować w Smoleńsku, i czy ta kolumna także została sprawdzona przez pirotechników BOR? Jeżeli to sprawdzenie należało do funkcjonariuszy rosyjskich, to czy polscy pirotechnicy patrzyli na to, co robią funkcjonariusze rosyjscy? Jeżeli na lotnisku nie było kolumny, panie generale, to jakimi środkami transportu miał być dowieziony prezydent na miejsce uroczystości?</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#PoselTomaszKaczmarek">Skieruję również pytanie do pana ministra. Tuż po exposé pana premiera Tuska zadałem panu ministrowi pytanie, kiedy pan odwoła ze stanowiska Szefa BOR. Pan mi wtedy odpowiedział, że postępowanie prokuratorskie jest prowadzone „w sprawie”, a żadnym konkretnym osobom nie zostały postawione zarzuty. Dziś wiemy, że takie zarzuty w związku z niedopełnieniem obowiązków usłyszał zastępca Szefa BOR. Czy szef BOR pan Janicki w tym okresie był oderwany od rzeczywistości i nie wiedział, co się dzieje w jego biurze? Dlatego dziś zadaję panu to pytanie ponownie: kiedy odwoła pan ze stanowiska Szefa BOR? Chyba że pan Janicki posiada chociaż gram honoru oficerskiego i sam poda się do dymisji, ponieważ w tym okresie on był Szefem BOR i był odpowiedzialny za życie śp. Lecha Kaczyńskiego. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Dziękuję. Proszę bardzo, pan minister Sasin. Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PoselJacekSasin">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Szanowni państwo, chciałbym zapytać o dwie kwestie. Pierwsze pytanie jest bardziej szczegółowe i dotyczy MSZ, ponieważ z raportu NIK wynika, że działania MSZ w zakresie przygotowań do wizyt najważniejszych osób w państwie zostały ocenione negatywnie, natomiast pozytywnie oceniono sposób działania i reagowania MSZ już w sytuacjach kryzysowych, czyli akurat 10 kwietnia, po tym, jak wydarzyła się katastrofa. W raporcie czytamy między innymi, że wtedy działania pracowników MSZ były rzetelne, adekwatne do zaistniałej sytuacji, zapewniono – co jest ważne – sprawny i bezpieczny przepływ informacji zarówno wewnątrz MSZ, jak i z innymi podmiotami zaangażowanymi w realizację wizyt. Chciałbym zapytać pana ministra reprezentującego dziś MSZ, jak to wytłumaczyć, że po katastrofie można było zapewnić niezakłócony i sprawny przepływ informacji również z innymi podmiotami, a nie było to możliwe przed katastrofą? Mam tu na myśli chociażby nieprzekazanie Kancelarii Prezydenta informacji, którą ministerstwo uzyskało od Ambasady RP w Moskwie, dotyczącej stanu bezpieczeństwa lotniska w Smoleńsku, tego, iż jest to lotnisko nieczynne i jego stan nie gwarantuje bezpieczeństwa lądowania samolotu z najważniejszymi osobami w państwie. Tej informacji MSZ do Kancelarii Prezydenta nie przekazało. Przypomnę, że takie pismo sporządził nieżyjący już, niestety, pan minister Kremer, ale ono zostało wysłane w ten sposób, że wpłynęło do Kancelarii Prezydenta dopiero dwa dni po katastrofie smoleńskiej, dokładnie 12 kwietnia. Czy można to tłumaczyć tylko i wyłącznie tym, że ministerstwo działało w sposób nieprawidłowy, czy też były to świadome działania mające na celu niepoinformowanie Kancelarii Prezydenta o tak ważnych okolicznościach?</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PoselJacekSasin">I drugie pytanie chciałbym skierować do pana prezesa NIK. Państwo jako Izba negatywnie oceniliście działania bardzo wielu ważnych urzędników państwowych. W moim przekonaniu najcięższe zarzuty zostały sformułowane w stosunku do Szefa KPRM i mam pytanie: czy w państwa ocenie te nieprawidłowości niedopełnienia obowiązków, które państwo opisujecie, nie mają jednak znamion przestępstwa opisanego w art. 231 Kodeksu karnego, opisującego, że niedopełnienie obowiązków jest zagrożone karą pozbawienia wolności do lat 3, i czy w związku z tym Prezes NIK nie rozważa jednak takiej opcji, żeby skierować w tych sprawach zawiadomienia do prokuratury o popełnieniu przestępstwa. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Dziękuję bardzo. Teraz pan minister Sosnowski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PoselZbigniewSosnowski">Panie przewodniczący, panowie ministrowie, panie i panowie posłowie, w swojej działalności publicznej staram się być rzetelny i uczciwy i bardzo proszę wszystkich posłów na tej sali, aby formułując zarzuty pod adresem kogokolwiek, kierowali się tymi zasadami. Zwracam uwagę na fakt, że raport, który mamy przed sobą, mówi o latach 2005–2010. Bądźmy ostrożni w formułowaniu zarzutów. Odczytam pewien fragment tego raportu, kierując się właśnie uczciwością. To jest stronie 49: „W ramach czynności kontrolnych NIK porównała zabezpieczenie powyższej wizyty do wizyt odbytych w Smoleńsku przez Prezydenta RP w dniu 17 września 2007 r. oraz Premiera RP w dniu 7 kwietnia 2010 r. pod kątem użytych przez stronę polską sił i środków oraz zakresu prowadzonych działań. Ustalono, że sposób organizacji wizyt był zbliżony, przy czym największe siły i środki BOR zostały użyte do zabezpieczenia wizyty Prezydenta RP w dniu 10 kwietnia 2010 r.”.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PoselZbigniewSosnowski">Drodzy państwo, odczytałem ten fragment po to, aby zaapelować do państwa, byśmy kierowali się obiektywizmem. Mnie też, drodzy państwo, przychodzą na myśl tamte chwile i łzy w oczach pewnie każdego z nas, bo zginął wtedy Prezydent Rzeczypospolitej i zginęli posłowie, ale problemy, o których mówimy dziś na tej sali, nie dotyczą tylko tego okresu. Tak się złożyło, że ten tragiczny wypadek miał miejsce akurat wtedy, ale rzetelnie oceniajmy całość działań. Usłyszałem i od pana prezesa NIK, i od pana ministra, że BOR najszybciej zareagował na nieprawidłowości, które istniały nie tylko w 2010 r., ale w całym kontrolowanym okresie, dlatego też bardziej interesuje mnie teraz, w tej chwili, i chciałbym usłyszeć od poszczególnych służb, ministerstw, czy rzeczywiście wszystkie ministerstwa podjęły już działania, by uniknąć, mam nadzieję, kolejnej katastrofy. Nie wiem, kogo mógłbym o to zapytać, ale pan prezes NIK sugerował, że sprawy dotyczące lotów najważniejszych osób w państwie powinny być uregulowane ustawą, stąd też moje pytanie, czy ktoś dzisiaj w rządzie myśli o takiej ustawie, która raz na zawsze ureguluje te sprawy i nie będzie już sporów politycznych, które tak naprawdę niczego nie dają. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Dziękuję bardzo. Proszę bardzo, pan poseł, pan minister Duda. Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PoselAndrzejDuda">Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, w nawiązaniu do raportu mam parę pytań dotyczących między innymi oceny działań MSZ. Tak jak koledzy, panowie posłowie już wcześniej mówili, rzeczywiście raport stwierdza sprawność i prawidłowość działania MSZ po katastrofie smoleńskiej. W związku z tym chciałem zadać pytania związane z faktami, które są powszechnie znane, jeżeli chodzi o działalność przedstawicieli MSZ zaraz po katastrofie smoleńskiej. Biuro, o którym mówi się w raporcie, że działało sprawnie, zajmuje się m.in. gromadzeniem i przetwarzaniem informacji. Chciałem zapytać, czy to właśnie z tego biura pan minister Sikorski miał informację, którą przekazał panu prezesowi Jarosławowi Kaczyńskiemu zaraz po godzinie 9 w dniu katastrofy, a więc de facto zaraz po katastrofie: po pierwsze, że wszyscy nie żyją, a po drugie, że była to wina pilotów. Chciałem zapytać, czy są to informacje, które pochodziły z tegoż właśnie centrum w MSZ, które miało się zajmować przetwarzaniem informacji. Mogę domniemywać, że tak, skoro przekazywał je minister spraw zagranicznych – to jest pierwsza sprawa.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PoselAndrzejDuda">Druga sprawa – chciałem zapytać, czy nie wzbudziło zdziwienia kontrolerów NIK to, że Rosjanie traktowali wizytę pana prezydenta w Katyniu jako nieoficjalną, i czy kontrolerzy NIK mieli dostęp do dokumentów, które opisywały proces przygotowania do wizyt 7 i 10 kwietnia. Dlaczego to jest istotne? Z bardzo prostej przyczyny. Nie jest żadną tajemnicą, bo wiemy to z mediów, gdyż mówił o tym w jednym z wywiadów sam pan minister Sikorski, a także pan minister Graś, że rozmowy na temat wspólnej wizyty premierów Polski i Rosji w Smoleńsku rozpoczęły się w trakcie… właściwie zapoczątkowało to ich spotkanie w Sopocie we wrześniu 2009 r. Rozumiem, że te rozmowy były w takim razie… zresztą z tych wypowiedzi można było wyprowadzić wniosek, że te rozmowy były prowadzone. Chciałem zapytać, czy kontrolerzy NIK natrafili na dokumenty pokazujące, jak wyglądał przebieg tych uzgodnień, kto te uzgodnienia prowadził, z kim się spotykał i jak te uzgodnienie wyglądały? Czy strona polska, czy MSZ podjęło jakieś działania w kierunku tego, aby ułatwić wizytę panu prezydentowi, a nie utrudnić, bo – niestety – trudno się powstrzymać od takiego wrażenia, że MSZ raczej utrudniało panu prezydentowi wizytę w Smoleńsku czy w Katyniu, a nie ułatwiało. Więc chciałem zapytać, czy kontrolerzy NIK mieli dostęp do takich dokumentów w trakcie kontroli i czy rzeczywiście mieli dostęp do dokumentów, które wyjaśniają, jak MSZ weszło o godzinie 9 w posiadanie informacji, że wszyscy nie żyją, i w jaki sposób weszło w posiadanie informacji o tym, że jest to wina pilotów? To mnie bardzo interesuje, czy takie informacje były w MSZ i są udokumentowane już o godzinie 9 rano, skoro państwo twierdzicie, że komórki do spraw nadzwyczajnych, kryzysowych działały tak sprawnie.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#PoselAndrzejDuda">Mam jeszcze jedno pytanie, mianowicie – czy są dokumenty, które wyjaśniają, jak wyglądał proces zabezpieczenia od strony MSZ sytuacji tam na miejscu, w Smoleńsku, po zaistnieniu katastrofy, po rozbiciu się samolotu? Czy pan ambasador Bahr otrzymywał jakieś polecenia i w związku z tym skąd wynikały jego takie, a nie inne zachowania jak na przykład to, że opuścił miejsce tragedii smoleńskiej i pojechał na mszę świętą w Katyniu w sytuacji, kiedy był tam na miejscu jedynym wyposażonym w pełny immunitet przedstawicielem Rzeczypospolitej w tamtym momencie. Pan ambasador Bahr był jedyną taką osobą, a odjechał z miejsca katastrofy, stąd pytanie, czy dokonał tego, wykonując na przykład polecenia, czy też konsultował swoje oddalenie się z miejsca katastrofy ze swoimi przełożonymi? Bardzo mnie to interesuje.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#PoselAndrzejDuda">I kolejna sprawa, o którą chciałem zapytać: czy są jakieś dokumenty w MSZ, które potwierdzają kwestie związane z opieką dyplomatyczną nad procesem, który występował w prosektorium w Moskwie, gdzie udały się rodziny ofiar katastrofy, żeby rozpoznać ciała swoich bliskich? Czy MSZ jakby monitorował zachowanie się strony rosyjskiej, m.in. przedstawicieli prokuratury czy służb rosyjskich, które przesłuchiwały rodziny ofiar? To są pytania, które mnie nurtują. Ale przede wszystkim interesuje mnie to, czy są dokumenty opisujące proces przygotowania do wizyt w Smoleńsku? Czy są dokumenty, które opisują działania prowadzone ze stroną rosyjską? Jakie kontakty były utrzymywane z polską ambasadą? Jakie zadania realizowała polska ambasada? Jakie zadania realizował tam pan minister Arabski w czasie swoich słynnych spotkań w restauracjach z jakimiś przedstawicielami strony rosyjskiej? Czy są w MSZ dokumenty na tę okoliczność i czy NIK to kontrolował? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Dziękuję bardzo. Proszę, pan przewodniczący Jerzy Polaczek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PoselJerzyPolaczek">Panowie ministrowie, panie i panowie posłowie, szanowni goście, zanim zadam kilka pytań przedstawicielom rządu i ewentualnie odniosę się do raportu NIK, gwoli wprowadzenia, widząc tylu przedstawicieli rządu wyposażonych w kompetencje, które są im przypisane na podstawie ustaw, poinformuję, iż w dniu wczorajszym parafowano według mojej wiedzy porozumienie polsko-litewskie w Wilnie, które powołało tzw. Baltic FAB – Funkcjonalny Blok Przestrzeni Powietrznej. Zgodnie z tym porozumieniem, według wszelkiego prawdopodobieństwa, 25% przestrzeni powietrznej Polski ma zostać oddanej w zarząd litewski, w tym również przestrzeń powietrzna nad Warszawą. To jest – powiedziałbym – taka bezpośrednia okoliczność towarzysząca tej decyzji, bo chcę też, żeby państwo nie dowiadywali się później o tym z jakichś poufnych notatek czy zamieszania, które z tego tytułu powstanie. Polska byłaby pierwszym państwem europejskim, które przekazałoby znaczną część swojego terytorium w zarząd innego państwa, a potwierdził to aktualny wiceminister transportu pan Jarmuziewicz, komentując moje uwagi w tym zakresie. Ale to jest uwaga na marginesie.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#PoselJerzyPolaczek">Pierwsza kwestia. Upłynęły jednak, szanowni państwo, dwa lata od tragedii – niedługo, 10 kwietnia, będziemy obchodzili drugą rocznicę – i odnosząc się do uwag i wniosków NIK, chciałbym zadać następujące pytania. Po pierwsze, NIK wnioskuje do Prezesa Rady Ministrów – to jest pytanie do obecnego tu przedstawiciela KPRM, do pana dyrektora generalnego – o opracowanie docelowej koncepcji zapewnienia sprawnego, bezpiecznego transportu lotniczego najważniejszych osób w państwie, opracowanie harmonogramu jej wdrożenia oraz zapewnienie niezbędnych środków finansowych na jego realizację. Tymczasowo przyjęto koncepcję, zgodnie z którą loty są wykonywane przez Eurolot. Do 31 grudnia 2013 r. obowiązuje umowa w tym zakresie, która została podpisana. Mamy sytuację, w której prezydent, premier nie jest w stanie udać się w trakcie jednej operacji powietrznej bezpośrednio na inny kontynent, dlatego że państwo wynajmujecie embraery. Pozostały dwa lata do wygaszenia tego porozumienia i pytanie jest takie: jaki po tych dwóch latach jest państwa model docelowy obsługi najważniejszych osób w państwie – prezydenta, premiera, konstytucyjnych ministrów? Czy pan dyrektor generalny może odpowiedzieć na pytanie, czy to jest propozycja idąca w kierunku obsługi przez instytucje cywilne, czyli korzystania z formuły, która na dzień dzisiejszy jest tymczasowa, czy to jest kwestia zlecenia tego na nowo, na nowych warunkach Ministerstwu Obrony Narodowej? Mówię to też w kontekście choćby wniosków prezentowanych publicznie w 2010 r. przez Biuro Bezpieczeństwa Narodowego, które podjęło się zadania koordynacji tych procedur. Wydrukowałem sobie notatkę z takiego spotkania z BBN, z 17 maja 2010 r., i komunikat z sierpnia z informacją pana ministra Kozieja w tej materii, iż BBN przekazało panu prezydentowi raport w sprawie procedur lotów z przedstawicielami najwyższych władz. Jakie w tym zakresie wnioski zostały wyciągnięte, choćby z tych prac, które podjęło BBN?</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#PoselJerzyPolaczek">Druga kwestia to propozycja wniosku NIK – punkt 3, strona 16 – o wypracowanie standardów bezpieczeństwa dla najważniejszych osób w państwie, określających zasady zapewnienia bezpieczeństwa tym osobom, w tym norm postępowania, do których te osoby byłyby zobowiązane się stosować. Byłem raz świadkiem takiej sytuacji na Dworcu Centralnym, kiedy aktualny wicepremier, wiceprezes Rady Ministrów kolejką dojazdową z Żyrardowa przez Dworzec Centralny dojechał na stację w Warszawie i przesiadł się do samochodu, do BMW, stąd pytanie: czy to jest ten standard, który został wypracowany w zakresie ochrony najważniejszych osób w państwie po 10 kwietnia 2010 r.? Jest to pytanie do szefa BOR oraz do ministra spraw wewnętrznych i administracji: czy to jest praktyka wynikająca z wniosków, które wyciągnięto z tej największej po 1945 r. tragedii?</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#PoselJerzyPolaczek">Kolejna kwestia to pytanie do przedstawiciela MON o to, co dalej z pozostałościami po 36 SPLT, który został przekształcony w 1 Bazę Lotnictwa, dlatego że macie tam państwo, powiedziałbym, eskadrę śmigłowców, która obsługuje loty krajowe, i w jakiś sposób jest to standaryzowane również z procedurami bezpieczeństwa, za które odpowiada Minister Spraw Wewnętrznych oraz BOR. Odwołam się także do wniosków, co do których nie wiem, czy były ostateczne, ale w każdym razie były w trakcie procedowania i były formułowane w postaci rekomendacji BBN. W 2010 r. BBN proponowało powołanie – cytuję: „sugerowane jest rozważenie powołania przedsiębiorstwa lotniczego ze 100-procentowym udziałem Skarbu Państwa, które będzie przeznaczone do realizacji zadań przewozu najważniejszych osób w państwie oraz innych zadań komercyjnych na rzecz sił zbrojnych, instytucji państwowych i innych kontrahentów”. To jest również kontynuacja mojego pytania, które odnosi się do państwa wniosków po 10 kwietnia: w jakim kierunku państwo idziecie? Co będzie za dwa lata, kiedy przestanie obowiązywać umowa w zakresie, powiedziałbym, leasingowanych, wynajętych embraerów, które obsługują dzisiaj, przynajmniej na przestrzeni europejskiej, przewozy prezydenta i premiera?</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#PoselJerzyPolaczek">Mam też pytanie nawiązujące do prac BBN, w których uczestniczyli przedstawiciele MSW, BOR i innych instytucji: czy jest w końcu instytucja, która kompleksowo zajmuje się sprawą ochrony krytycznych zasobów państwa, w tym bezpieczeństwem przewozów powietrznych, i czy posiada stosowne uprawnienia do wymuszania zastosowania istniejących przepisów wobec najważniejszych osób w państwie? Dlaczego zadaję to pytanie? Mianowicie dlatego, że na stronie 23 raportu jest zawarta informacja, iż 8 lutego 2011 r., czyli w trakcie kontroli NIK, zostało zawarte nowe porozumienie w sprawie wykonywania lotów z najważniejszymi osobami w państwie, którego sygnatariuszami były takie instytucje jak Senat, Sejm, Prezydent RP, kancelaria premiera, Minister Obrony Narodowej itd. W ocenie NIK, cytuję, „jakkolwiek nowe porozumienie uregulowało niektóre z istotnych kwestii (jak np. wprowadzenie ograniczeń w zakresie przebywania na pokładzie jednego samolotu określonych osób itd.), to nie gwarantuje ono właściwej organizacji wizyt najważniejszych osób w państwie”. Natomiast w przypisie na stronie 16, pkt 31, jest informacja, że Szef KPRM tak sprytnie przeformatował konstrukcję tego porozumienia, że znacząco ograniczyło ono zakres kompetencji Szefa KPRM w przedmiocie organizacji wizyt najważniejszych osób w państwie, innych niż Prezes Rady Ministrów. W jakim my jesteśmy dzisiaj miejscu? Jak ja to wszystko czytam w pewnym kontekście systemu, to w stosunku do tego, co było w kwietniu 2010 r., to jest regres. Macie państwo systemowy bałagan – nie nazwę tego bardziej dosadnie, bo to się wszystko rozchodzi. W międzyczasie mamy również takie przykłady, jak choćby ten dotyczący katastrofy pod Szczekocinami, gdzie trwające od dwóch lat rozprężenie w Urzędzie Transportu Kolejowego wytworzyło w tym systemie naczyń połączonych taką sytuację, w której uznawano na normalne przejazdy na sygnałach zastępczych na magistrali, na której operują ekspresy. Dzisiaj, po prawie dwóch latach, macie państwo tego rodzaju model, w którym z jednej strony następuje rozproszenie kompetencji, jak widzę, poniżej Szefa KPRM, poniżej ministra Arabskiego, który mimo tego, co się wydarzyło, nadal nie ma sobie nic do zarzucenia i dalej pełni swoje obowiązki. W kontekście wniosków NIK macie również dramatycznie negatywną ocenę tych rozwiązań tymczasowych, które państwo zastosowaliście. Stąd pytanie, w którym miejscu jesteśmy? W jakim kierunku to ewoluuje? Albo idziecie państwo w kierunku cywilnym, bo odwołując się jeszcze do rekomendacji płynących również ze strony przedstawicieli rządu, przypominam, że posługiwano się taką formułą, w której za standard bezpieczeństwa lotniczego najważniejszych osób w państwie należy przyjąć standardy obowiązujące w cywilnym lotnictwie komercyjnym… Jak to dzisiaj, po dwóch latach, funkcjonuje?</u>
          <u xml:id="u-26.5" who="#PoselJerzyPolaczek">Kolejna kwestia. Nie odwołuję się do samej katastrofy, ale jeszcze jedno pytanie będę chciał zadać przedstawicielowi MSZ. Wydaje mi się, że ta dyskusja – również ta dzisiejsza, prowadzona przez Komisję Administracji i Spraw Wewnętrznych – jest po części ułomna, dlatego że w ramach kontroli NIK stwierdziła nieprawidłowości w zakresie realizacji form działań ochronnych określonych w decyzji Ministra Spraw Wewnętrznych w sprawie objęcia ochroną osób ze względu na dobro państwa oraz z zakresu działań ochronnych realizowanych przez BOR. Tej decyzji została oczywiście nadana klauzula „poufne” i w tym zakresie również wnioski NIK są niejawne, więc proponowałbym…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Chciałbym zapytać, czy jest jakaś część niejawna tego raportu? Jest, dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PoselJerzyPolaczek">Także w imieniu Klubu Parlamentarnego PiS proponuję panu przewodniczącemu, całemu prezydium i Komisji, aby w tym zakresie odbyć w stosownie bezpiecznych warunkach posiedzenie zamknięte Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych, które by pogłębiło aspekt, powiedziałbym, oceny NIK w stosunku do BOR, m.in. na kanwie tego, co się działo 10 kwietnia, gdyż bardzo często posługujemy się tu wnioskami, które są oczywiście ogólnie znane, dostępne – wiemy chociażby, że de facto żadnej próby funkcjonariuszy nie było, nikt tego lotniska nie sprawdzał. Pomijam już kwestie systemowe, w których Głowa Państwa i premier leci na nieczynne lotnisko, bo to jest po prostu ewenement na skalę światową. Szef BOR uznaje, że jest to rzecz, którą można sobie pominąć, i przechodzimy nad tym do porządku dziennego. Gdzie były służby, które powinny poinformować Szefa BOR, że to lotnisko od połowy 2009 r. jest nieczynne i tam de facto na co dzień nic nie funkcjonuje? Mógłbym zająć kolejny kwadrans i zaprezentować moje uwagi i spostrzeżenia dotyczące kwestii, że państwo do dzisiaj nie posiadacie jakichkolwiek informacji dotyczących nawet tego, w jaki sposób był sprawowany nadzór państwowy nad utrzymaniem uprawnień rosyjskich wojskowych służb ruchu lotniczego, które były za to odpowiedzialne. Państwo do dzisiaj nie wiedzą, czy ci ludzie, którzy operowali na tej budzie w Smoleńsku w dniu 10 kwietnia, posiadali według prawa rosyjskiego aktualne certyfikaty itd., itd.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#PoselJerzyPolaczek">Reasumując, to jest mój wniosek systemowy, aby z udziałem pana prezesa NIK Jacka Jezierskiego, przedstawicieli rządu, w tym pana ministra Cichockiego, szefa BOR, przedstawicieli MON między innymi oraz szefa KPRM odbyć zamknięte posiedzenie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych, która zapoznałaby się z tą pogłębioną, że tak powiem, analizą mającą klauzulę „poufne” czy „tajne” – tego nie wiem – zawartą w części niejawnej raportu.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#PoselJerzyPolaczek">I ostatnie pytanie do przedstawiciela MSZ, do pana ambasadora, ministra Najdera. O ile pamiętam, to przez wiele tygodni, żeby nie powiedzieć miesięcy, niejasna była kwestia tego, czy w dniu wylotu Prezesa Rady Ministrów, a tym bardziej Prezydenta RP polska ambasada otrzymała zgodę dyplomatyczną na start, lądowanie oraz trasę przelotu. Odwołam się tu do powszechnie znanej, ogólnie dostępnej wiedzy, iż w tym zakresie 36 SPLT wystąpił do ambasady z wnioskiem, aby w tym locie z 10 i 6 kwietnia był lider, żeby taka zgoda dyplomatyczna na start, trasę przelotu oraz lądowanie została udzielona, i w tym zakresie ta zgoda, zdaje się, tylko na trasę przelotu została przekazana na rzecz władz polskich chyba dopiero po 10 kwietnia 2010 r. Pytam się więc, w jakiej praktyce międzynarodowej mieszczą się tego rodzaju kwestie jak wylot 10 kwietnia w godzinach porannych w sytuacji, kiedy nie ma podstawowych, elementarnych kwitów. Nie będę tu wspominał o kartach podejścia, które widziałem na własne oczy, bo po prostu skandalem jest sytuacja, w której państwo polskie leci na jakichś skserowanych, nieaktualnych kwitach, które ma do dyspozycji załoga, gdzie kurs magnetyczny podejścia do osi pasa jest o kilka stopni nieaktualny. Każdy lotnik, który ma trochę wiedzy i praktyki, wie, że tego rodzaju elementarne, powiedziałbym, uchybienia czy nieścisłości mogą powodować w trakcie nalotu na pas odchylenia o kilkadziesiąt metrów, tym bardziej w takich warunkach, w jakich wtedy to się odbywało. Moje pytanie to MSZ jest takie: czy MSZ wystąpiło po 10 kwietnia z jakąś notą dyplomatyczną żądającą wyciągnięcia wniosków wobec przedstawicieli władz Federacji Rosyjskiej w związku z tego rodzaju skandalicznymi uchybieniami, które są niespotykane w praktyce międzynarodowej między państwami, które, jakby na to nie patrzeć, przynajmniej w obszarze Obwodu Kaliningradzkiego ze sobą sąsiadują? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Dziękuję bardzo. Zgłasza się pan poseł Piotr Polak.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Chcę zwrócić państwu uwagę, że duża część pytań nie dotyczy tego, czym się zajmujemy, czyli sprawozdania. Ale oczywiście jeśli panowie ministrowie są dziś w stanie udzielić odpowiedzi, to proszę bardzo, a jeżeli nie, to będzie to w pełni zrozumiałe. Chcę też powiedzieć, że nie przerywałem, bo uważam, że jest to bardzo ważny temat, którym będziemy żyli jeszcze przez długie lata, dlatego też każdy ma prawo się wypowiedzieć. Ale zwracam też uwagę, że tematem dzisiejszego posiedzenia jest przede wszystkim informacja NIK. Oczywiście jest to temat wyjściowy do kolejnych naszych posiedzeń, jeżeli państwo uznacie, że takie będą konieczne.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Proszę bardzo, pan poseł Polak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PoselPiotrPolak">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, panie prezesie NIK, państwo ministrowie, szanowni państwo, moje pytania zacznę od zwrócenia się do pana prezesa, bo jeśli dobrze zauważyłem, to pan prezes, podsumowując swoje wystąpienie, omawiając dzisiejsze sprawozdanie, wyniki kontroli, wypowiedział symptomatyczne dla mnie słowa, że podczas przeprowadzanych rozmów, kontroli poszczególni kontrolowani przerzucali się nawzajem odpowiedzialnością. Chciałbym zapytać pana prezesa, czy ktoś choć w małej części, choć w jakimś wąskim zakresie powiedział mea culpa i może już nie uderzając się we własne piersi, ale wziął na siebie chociaż część odpowiedzialności za organizację wizyty z dnia 10 kwietnia 2010 r., która spoczywa na polskim państwie?</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#PoselPiotrPolak">Przejdę teraz do pytań do poszczególnych resortów. Rozpocznę może od pana ministra Cichockiego i pytania do szefa BOR. Chciałbym zapytać o to, jakie konsekwencje zostały wyciągnięte w stosunku do osoby, która odpowiada – cytuję – za naruszenie obowiązujących procedur wewnętrznych, która wbrew obowiązkowi nie nadała lotowi statusu HEAD, w ramach przeprowadzonego rekonesansu nie dokonała sprawdzenia stanu bezpieczeństwa lotniska w Smoleńsku i nie zabezpieczyła własnymi środkami lotniska w Smoleńsku, zdając się w tym zakresie w całości na stronę rosyjską? W roku ubiegłym, był to bodajże czerwiec czy lipiec, w naszym państwie z oficjalną wizytą gościł prezydent Stanów Zjednoczonych Barack Obama. Chciałbym zapytać, czy podczas tamtej wizyty były stosowane ustalenia, procedury podobne do tych, które zastosowało nasze BOR, zdając się w całości na stronę rosyjską? Czy Amerykanie zdali się w całości na naszą stronę, czy też służby stanęły na wysokości zadania i rzeczywiście w odpowiedni sposób zabezpieczyły tamtą wizytę?</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#PoselPiotrPolak">I teraz pytanie do MSZ. Komentując wyniki kontroli, pan minister z zadowoleniem odniósł się do tego, że była to ocena pozytywna. Rzeczywiście pozytywna była ocena w zakresie zdarzeń nadzwyczajnych, o których mówił pan Jacek Sasin, podkreślając wymiar pozytywnej opinii, natomiast chciałbym, panie ministrze, aby się pan odniósł do zapisów i zarzutów ze stron 34 i 35. Żeby ich nie cytować w całości, powiem, że chodzi o nawigatora, o zezwolenia na przelot itd. Czytam tam, że zaniechanie działań monitorujących świadczy o niedochowaniu należytej staranności przy przygotowaniu wizyty z dnia 10 kwietnia oraz o nieskutecznym nadzorze. Chciałbym się dowiedzieć, jakie jest pana zdanie w tym temacie i czy za te konkretne zaniechania, brak należytej staranności ktoś w ministerstwie poniósł konsekwencje?</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#PoselPiotrPolak">Mam też pytanie do pana ministra Arabskiego, którego nie ma, szefa KPRM. W raporcie odnajdujemy dwa konkretne zarzuty, dotyczące dwóch wydarzeń, z 10 kwietnia, ale i wcześniejszego, z roku 2008, kiedy Szef KPRM nie miał podstaw do dokonania odmowy – chodzi o wylot prezydenta do Brukseli – i tym samym przekroczył swoje uprawnienia. To jest jedno zdarzenie. I drugi zarzut, który dotyczy 10 kwietnia. Odpowiednia korespondencja, która wypłynęła z Kancelarii Prezydenta z zachowaniem właściwego terminu, mimo że zawierała nie wszystkie wymagane elementy, to szef KPRM, pan minister Arabski nie podjął jakichkolwiek, podkreślam, jakichkolwiek działań zmierzających do uzupełnienia tych danych oraz nie sporządził wymaganego zamówienia na realizację tego lotu. Wobec powyższych faktów, czyli tych dwóch zdarzeń i konkretnych zarzutów, które się pojawiły w raporcie, w protokole kontroli, chciałbym zapytać w zasadzie nie pana Arabskiego, tylko pana premiera, jakie konsekwencje zostały wyciągnięte przez premiera w związku z tak poważnymi niedociągnięciami popełnionymi przez pana ministra Arabskiego? Niektóre pytania są może trochę retoryczne, ale prosiłbym, żeby się do nich odnieść i na nie odpowiedzieć. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Dziękuję. Przystępujemy do udzielania odpowiedzi. Od kogo zaczynamy? Proszę bardzo, pan gen. Janicki. Pan prezes? Dobrze, jako pierwszy na pytania odpowie pan prezes, wtedy łatwiej będzie się ustosunkować. Proszę bardzo, panie prezesie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PrezesNIKJacekJezierski">Dziękuję bardzo. W zasadzie pytań jest niewiele, więc spróbuję szybko na nie odpowiedzieć. Pan poseł Sasin pytał o zawiadomienia do prokuratury. Prokuratura wojskowa wszczęła śledztwo w dniu katastrofy, cywilna parę miesięcy później. Na bieżąco współpracowaliśmy z prokuraturą cywilną, parę miesięcy temu przekazaliśmy również wszystkie dokumenty prokuraturze wojskowej. Wysoko oceniam współpracę z prokuraturą cywilną, która wzięła pod uwagę nasze procedury, i w związku z tym na bieżąco przekazywaliśmy wszystkie nasze dokumenty, w których opisywaliśmy nieprawidłowości i w których również wskazane są osoby odpowiedzialne za kierowanie instytucjami, w jakich te nieprawidłowości stwierdziliśmy. Nie wszcząłem procedury wewnętrznej NIK, która zawsze jest przeprowadzana, kiedy mamy na celu przekazanie zawiadomienia. Składają się na nią: przygotowanie zawiadomienia, następnie opinii Departamentu Prawnego i podjęcie decyzji, czy takie zawiadomienie wysyłamy, czy nie – dlatego że wydawało się ono bezzasadne, bo w zasadzie już wszystko to, co można było przekazać, przekazaliśmy. Mogę to porównać do sytuacji, kiedy trwa kontrola przeprowadzana przez NIK w jakiejś jednostce i mając wiedzę o tej kontroli, ktoś składa wniosek o przeprowadzenie dokładnie takiej właśnie kontroli. Najczęściej robią tak politycy albo działacze samorządowi po to, żeby móc się przed wyborcami pochwalić czy przedstawić, że to na ich wniosek ta kontrola się toczy. Nie oceniam tego źle, proszę mnie źle nie zrozumieć, tylko że taki wniosek tak naprawdę nie służy głównemu celowi, jakim ma być wszczęcie kontroli. Podobnie tutaj – dla pewnej demonstracji mógłbym rozważać złożenie zawiadomienia, ale ono byłoby tak naprawdę bez sensu, bo wszystko to, co w zawiadomieniu mogłoby się znaleźć, zostało prokuraturze przekazane. Rozważałbym niewątpliwie, czy NIK taką procedurę by wszczęła, gdyby te postępowania nie trwały, gdyby ich nie było. Wtedy niewątpliwie wszczęlibyśmy wewnętrzną procedurę, która miałaby doprowadzić do decyzji, czy przekazujemy zawiadomienie do prokuratury, czy nie.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#PrezesNIKJacekJezierski">Jeśli chodzi o pytania pana posła Dudy dotyczące MSZ, to myślę, że na większość z nich najlepiej odpowiedziałby pan minister Najder, ale za moment poproszę o umożliwienie odpowiedzi na wszystkie te pytanie, na które możemy odpowiedzieć, panu dyrektorowi Bieńkowskiemu. Ale wcześniej odniosę się jeszcze do dwóch rzeczy. Pan przewodniczący Polaczek pytał, a właściwie wnioskował o kolejne posiedzenie w trybie niejawnym. Rzeczywiście może nie część raportu, ale pewne elementy dotyczące kontroli BOR i MSWiA zostały opisane w wystąpieniach do tych dwóch jednostek, mających klauzulę „poufne”. W raporcie, który dzisiaj omawiamy, są tylko uogólnienia tych stwierdzeń, a tamta część szczegółowa zawarta jest w wystąpieniach. Nie ma jakiegoś specjalnego raportu, bo uznałem, że te wystąpienia wystarczająco precyzyjnie opisują wszystkie nasze ustalenia, dlatego nie było potrzeby tworzenia dodatkowego raportu. Szczegółowe ustalenia są w tych dwóch dokumentach.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#PrezesNIKJacekJezierski">Pan poseł Polak pytał, czy ktoś poczuwał się do odpowiedzialności. Mogę powiedzieć, że w wielu jednostkach rzeczywiście spotkaliśmy się z próbą ograniczania swojej odpowiedzialności do bardzo wąskiego zakresu działań. Nawet dzisiaj była tu m.in. mowa o kompetencji do inicjowania spotkań koordynacyjnych i pan minister Najder stwierdził, że to w zasadzie nie jest kompetencja MSZ. To samo nam mówił szef kancelarii premiera, że to nie jest jego kompetencja. Stąd nasz ogólny wniosek, żeby stworzyć system spójnych procedur, w którym zostanie również wyznaczona prawnie – myślę, że właśnie rangą ustawy –instytucja, która by miała tego typu kompetencje. Natomiast były instytucje, które bardzo szybko reagowały przynajmniej na część ustaleń i stwierdzonych nieprawidłowości – mówiłem tu już dzisiaj o BOR. Również MSZ, mimo że czasem polemizowało z niektórymi wnioskami, to jednak wiele z nich od razu realizowało. Dzisiaj MON ustami pana ministra Mroczka, podobnie jak wczoraj, również stwierdziło, że realizuje w zasadzie wszystkie zalecenia, więc niech będzie to odpowiedzią na to pytanie.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#PrezesNIKJacekJezierski">A teraz, jeśli pan przewodniczący pozwoli, oddam głos panu dyrektorowi Bieńkowskiemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Tak, oczywiście, panie prezesie. Proszę, panie dyrektorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#DyrektorDepartamentuPorzadkuiBezpieczenstwaWewnetrznegoNIKMarekBienkowski">Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, chciałem się odnieść do pytań pana ministra Dudy i pana ministra Sasina. Oczywiście kontrolerzy NIK badali w MSZ na podstawie udostępnionych im dokumentów cały proces przygotowania wizyty. Mam na myśli takie dokumenty, jakimi MSZ dysponowało w okresie, kiedy przeprowadzaliśmy kontrolę. Jeśli pan przewodniczący pozwoli, króciutko przedstawię kalendarium…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Proszę, panie dyrektorze, panie generale.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#DyrektordepartamentuNIKMarekBienkowski">W dniu 27 stycznia 2010 r. pan minister Mariusz Handzlik, podsekretarz stanu w Kancelarii Prezydenta RP, poinformował pana ministra Radosława Sikorskiego, ministra spraw zagranicznych, że w związku z przypadającą w 2010 r. 70. rocznicą mordu polskich jeńców wojennych w Lesie Katyńskim prezydent RP pan Lech Kaczyński planuje oddać hołd ofiarom na Polskim Cmentarzu Wojennym w Katyniu w kwietniu 2010 r.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#DyrektordepartamentuNIKMarekBienkowski">W dniu 23 lutego 2010 r. pan Władysław Stasiak, szef Kancelarii Prezydenta RP, w korespondencji skierowanej do pana Andrzeja Kremera, sekretarza stanu w MSZ, potwierdził gotowość Prezydenta RP do uczestnictwa w uroczystościach rocznicowych w Katyniu w dniu 10 kwietnia 2010 r. oraz przewodniczenia polskiej delegacji. Wyraził również gotowość do współdziałania w zakresie współpracy, konsultacji i koordynacji działań w celu realizacji tego przedsięwzięcia.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#DyrektordepartamentuNIKMarekBienkowski">W dniu 15 marca 2010 r. pan minister Mariusz Handzlik poinformował pana Radosława Sikorskiego, ministra spraw zagranicznych, że potwierdza przewodniczenie przez prezydenta RP pana Lecha Kaczyńskiego polskiej delegacji podczas uroczystości 70. rocznicy mordu polskich jeńców wojennych w Katyniu. Zwrócił się również, w związku z pojawiającymi się wypowiedziami MSZ Federacji Rosyjskiej oraz spekulacjami medialnymi, z prośbą o niezwłoczne notyfikowanie przyjazdu Prezydenta RP stronie rosyjskiej. W dniu 16 marca 2010 r. pan minister Andrzej Kremer poinformował pana ministra Władysława Stasiaka, że Ambasada RP w Moskwie notyfikowała udział Prezydenta RP w uroczystościach katyńskich w dniu 10 kwietnia 2010 r. Zwrócił się również z prośbą o przekazanie ramowego programu wizyty prezydenta w Katyniu oraz podanie składu delegacji oficjalnej wraz z numerami paszportów, które będą aplikowały o wizy rosyjskie.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#DyrektordepartamentuNIKMarekBienkowski">W dniu 17 marca 2010 r. pan minister Mariusz Handzlik zwrócił się do pana ministra Radosława Sikorskiego z prośbą o udział pana ministra w delegacji towarzyszącej prezydentowi Lechowi Kaczyńskiemu w uroczystościach 70. rocznicy mordu polskich jeńców wojennych w Lesie Katyńskim w dniu 10 kwietnia 2010 r. W odpowiedzi pan Cezary Król, dyrektor sekretariatu w MSZ, poinformował pana ministra Mariusza Handzlika, że minister Radosław Sikorski nie weźmie udziału w uroczystościach w dniu 10 kwietnia.</u>
          <u xml:id="u-36.4" who="#DyrektordepartamentuNIKMarekBienkowski">W dniu 18 marca pan minister Władysław Stasiak przekazał panu ministrowi Andrzejowi Kremerowi w związku z uroczystościami 70. rocznicy zbrodni katyńskiej, organizowanymi w dniu 10 kwietnia, skład delegacji oficjalnej i delegacji towarzyszącej prezydentowi Lechowi Kaczyńskiemu. W dniu 19 marca pan minister Jacek Sasin, sekretarz stanu w Kancelarii Prezydenta RP, przekazał panu ministrowi Andrzejowi Kremerowi ramowy program udziału Prezydenta RP w uroczystościach na Cmentarzu Katyńskim. 26 marca 2010 r. pan minister Jacek Sasin przekazał panu Andrzejowi Kremerowi uaktualniony skład delegacji oraz szczegółowy program wizyty wraz z prośbą o przekazanie tych informacji stronie rosyjskiej. Zwrócił się także z prośbą o zapewnienie Kancelarii Prezydenta RP wszelkiej niezbędnej pomocy w przygotowaniu do wizyty. Ostatecznie skład delegacji oficjalnej i delegacji towarzyszącej prezydentowi został przekazany panu ministrowi Kremerowi przez pana ministra Sasina w dniu 8 kwietnia 2010 r. pismem datowanym na dzień 7 kwietnia 2010 r.</u>
          <u xml:id="u-36.5" who="#DyrektordepartamentuNIKMarekBienkowski">W dniu 26 marca pan minister Jacek Sasin zaprosił pana Mariusza Kazanę, dyrektora Departamentu Dyplomatycznego MSZ, w związku z uroczystościami w Katyniu w dniu 10 kwietnia na spotkanie organizacyjne w Pałacu Prezydenckim, które miało się odbyć 31 marca 2010 r. Nie mamy dokumentacji z tego spotkania.</u>
          <u xml:id="u-36.6" who="#DyrektordepartamentuNIKMarekBienkowski">W dniu 30 marca 2010 r. dyrektor Biura Spraw Zagranicznych Kancelarii Prezydenta zwrócił się do dyrektora Sekretariatu Ministra Spraw Zagranicznych z prośbą o zabezpieczenie m.in. kwestii uzyskania pozwolenia na przyjęcie samolotu specjalnego TU-154 i samolotu JAK-40 na lotnisku w Smoleńsku w dniu 10 kwietnia 2010 r. W okresie od marca do kwietnia pomiędzy MSZ a Kancelarią Prezydenta RP trwały szczegółowe kwestie związane z programem i składem delegacji organizowanej wizyty Prezydenta RP w Katyniu. Były również organizowane dwie misje przygotowawcze nazywane rekonesansami – jedna w dniach 23–24 marca, a druga w dniach 5–7 kwietnia, które opisujemy w naszych dokumentach. W naszych dokumentach, które przedstawiło nam MSZ, nie znajdujemy informacji o inicjatywie politycznej rozdzielenia tych dwóch wizyt jeszcze jesienią 2009 r.</u>
          <u xml:id="u-36.7" who="#DyrektordepartamentuNIKMarekBienkowski">Jeśli chodzi o pytania dotyczące Centrum Operacyjnego, to chciałem bardzo mocno podkreślić, że przedmiotem naszej kontroli nie były szeroko rozumiane działania ministra czy MSZ po katastrofie pod Smoleńskiem. Zarówno w protokole, w wystąpieniu pokontrolnym, jak i w informacji, jaką pan prezes Wysokiej Komisji przedstawił, bardzo mocno zwracamy uwagę, że badaliśmy reakcję Centrum Operacyjnego MSZ, które po otrzymaniu informacji od ministra spraw zagranicznych pana Radosława Sikorskiego o katastrofie pod Smoleńskiem powołało Centrum Kryzysowe i nasze badania, badania naszych kontrolerów polegały na tym, że w pierwszych godzinach kontrolerzy odsłuchiwali, ponieważ to jest zarchiwizowane, szereg rozmów, oczywiście telefonicznych, pomiędzy centralą MSZ, czyli Centrum Operacyjnym, a przedstawicielami Ambasady RP, którzy byli bądź na cmentarzu w Katyniu, bądź starali się przemieszczać w stronę lotniska w Smoleńsku.</u>
          <u xml:id="u-36.8" who="#DyrektordepartamentuNIKMarekBienkowski">Na koniec, jeśli pan przewodniczący i Wysoka Komisja pozwoli, chciałem powiedzieć, że NIK nie ma uprawnień o charakterze operacyjno-rozpoznawczym, wywiadowczym ani nie może stosować metod, które nie są opisane w ustawie o NIK. Chcę państwu bardzo wyraźnie powiedzieć, że ustalenia, które poczyniliśmy, w zasadzie niemal w 100% wynikają z dokumentów źródłowych, które są u nas zdeponowane w tzw. aktach kontroli, i wnioski, które wysnuwamy z tych dokumentów, pozbawione są jakichkolwiek naleciałości zewnętrznych, dlatego że jedynym źródłem dokonania rzetelnej oceny przez kontrolerów są informacje znajdujące się w aktach kontroli. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Dziękuję. Teraz pan minister spraw wewnętrznych czy pan gen. Janicki? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#MarianJanicki">Panie przewodniczący, szanowne panie, szanowni panowie posłowie, odpowiem na pierwsze pytanie, zadane przez pana posła Rogackiego, na temat odstąpień od ochrony. Zdarza się, że są sytuacje, kiedy osoby ochraniane odstępują od ochrony, prosząc oficerów o odstąpienie w dniu bieżącym, w następnym dniu lub w innym czasie od ochrony. Nie przypominam sobie sytuacji, w której odstąpiłby od ochrony prezydent lub premier. Nie ma takiego aktu prawnego, który zabraniałby osobie ochranianej czasowo zrzec się ochrony. W tej chwili czynimy starania, aby znowelizować ustawę o BOR i będziemy wnioskować o to, aby w noweli ustawy o BOR znalazł się punkt, który kategorycznie będzie mówił o niemożności zrzekania się ochrony przez osoby ochraniane przez BOR.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#MarianJanicki">Następne pytanie zadał pan poseł Tomasz Kaczmarek. Panie pośle, w katastrofie smoleńskiej zginęło dziewięciu funkcjonariuszy BOR – dziewięciu moich kolegów, przyjaciół. Wielu z nich osobiście przyjmowałem do służby. Ponieważ jestem w BOR od 25 lat, przeszedłem wszystkie szczeble kariery zawodowej – nie ma takiego szczebla dowódczego, przez który bym nie przeszedł, będąc na nim krócej lub dłużej. Jestem oficerem od 20 lat, generałem od 7 lat i jestem człowiekiem honoru, panie pośle. Patrzę panu w oczy – ja jestem człowiekiem honoru. Natomiast odpowiadając panu na pytanie, mówię, że znam układ kolumny w Smoleńsku, bo widziałem ją osobiście. I zapewniam pana, mógłbym panu tutaj wymienić poszczególne samochody i nawet klasę opancerzenia tych samochodów, bo widziałem je osobiście, bo byłem na miejscu tragedii z panem premierem Donaldem Tuskiem, chcąc złożyć hołd kolegom, którzy zginęli, i innym pasażerom oraz panu prezydentowi. Natomiast pana i państwa mogę zapewnić, że pan prezydent miał samochody identyczne jak te, którymi dysponował w Polsce, nie były to inne samochody niż te, które miał do dyspozycji pan premier Tusk. I samochody nie wyjeżdżały ze Smoleńska, pozostały po wizycie pana premiera i były w dyspozycji pana prezydenta – zapewniam z całą stanowczością.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#MarianJanicki">Jeśli chodzi o pirotechnika, to nie ma w tej chwili takiego aktu prawnego, i nigdy nie było, który nakazywałby działania funkcjonariuszy BOR poza granicami kraju, a tym samym my poza granicami kraju jesteśmy zdani od wielu lat na gospodarzy. To są procedury niezmieniane do dziesiątków lat. Jesteśmy zdani na gospodarzy, każdorazowo, przy każdej wizycie osób ochranianych swoje oczekiwania wobec gospodarzy artykułujemy i wysyłamy drogą dyplomatyczną poprzez Protokół Dyplomatyczny MSZ. I zapewniam pana, że otrzymaliśmy potwierdzenie, że wszystkie nasze oczekiwania zostaną spełnione. Jeśli chodzi o pirotechnika, to tak, panie pośle, wysłałem pirotechnika na realizację wizyty pana prezydenta Lecha Kaczyńskiego, mając na uwadze to, że z Polski przyjedzie dodatkowo kilka tysięcy osób chcących niejednokrotnie oddać hołd swoim synom, ojcom, matkom. Wysłałem najlepszego pirotechnika w BOR, który według polskiego stowarzyszenia techników bombowych został uznany za najlepszego pirotechnika – w tej chwili nie mogę powiedzieć, którego roku, bo nie chcę wirtualnie mówić, czy roku 2009 czy 2008. Proszę? W 2009 r. również, ale sama przynależność do tego stowarzyszenia świadczy o tym, że jest to wybitnej klasy specjalista. Zapewniam pana, że w miejscu czasowego pobytu pana prezydenta był pirotechnik.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#MarianJanicki">Zwracam się teraz do pana przewodniczącego, pana posła Polaczka. Panie przewodniczący, szef BOR nigdy nie miał takich uprawnień, aby wpływać na to, jaki samolot leci – nie mam w BOR takich służb, panie przewodniczący, które mogłyby sprawdzić sprawność samolotu. Do moich zadań nie należy też obecność na wieży kontrolnej. Dzisiaj nie było tego pytania, ale niejednokrotnie słyszałem w telewizji, jak pan poruszał sprawę wieży kontrolnej. Zapewniam pana, że nie mam takich uprawnień, takich specjalistów, którzy mogliby współpracować z funkcjonariuszami, oficerami na wieży kontrolnej w jakimkolwiek kraju. Natomiast jeśli chodzi o… Będę kontynuował odpowiedź na pytanie pana przewodniczącego. Tak, zgadza się, mógł pan widzieć pana wicepremiera na dworcu, jadącego kolejką do pracy. Zapewniam pana, że byliśmy na miejscu cały czas i pan premier był bezpieczny. Na dworcu centralnym wsiadł w samochód i udał się do miejsca pracy. My nie możemy dyktować osobie ochranianej, czy ma jechać pociągiem, czy lecieć samolotem. Jeżeli zajdzie konieczność, że osoba ochraniana chce jechać tramwajem, to proszę bardzo, pojedzie, ale razem z nami. Zapewniam pana, że wszystko było i jest zabezpieczone.</u>
          <u xml:id="u-38.4" who="#MarianJanicki">Było pytanie o procedury lotniskowe pana posła… Polaka chyba, dobrze mówię? Przepraszam, panie pośle. Panie pośle, w maju 2011 r. gościł w Polsce na szczycie prezydentów państw Europy Środkowej prezydent Stanów Zjednoczonych pan Barack Obama. Jako jedyna służba w Europie mamy podpisaną współpracę ze służbą amerykańską Secret Service. Również z Diplomatic Security Service, nadzorującą służbę żołnierzy w strefie działań wojennych, mamy podpisane porozumienie – podpisaliśmy je rok temu. Panie pośle, zapewniam pana, że lotnisko, gdzie lądował Air Force One, sprawdzali oficerowie, pirotechnicy BOR. Oficerowie Secret Service byli na lotnisku w momencie, kiedy wylądowała kolumna z samochodami dla pana prezydenta Obamy. Analogiczna sytuacja miała miejsce podczas wizyty pana prezydenta Rosji w grudniu 2010 r., ponieważ prezydent Rosji i prezydent Stanów Zjednoczonych jako jedyni prezydenci na świecie, wyjeżdżając za granicę, zabierają ze sobą własne środki transportu, i również prezydent Rosji swój transport do Warszawy przywiózł. Wtedy również lotnisko sprawdzali oficerowie BOR, pirotechnicy, a oficerowie Federalnej Służb Ochrony byli obecni w momencie lądowania kolumny i później, podczas realizacji miejsc czasowego pobytu w poszczególnych miejscach. Tak że jest to zasada wzajemności, panie pośle, i tak jak my każdorazowo zabezpieczamy pobyt osoby ochranianej z zagranicy… Ostatni przykład – pan prezydent Niemiec Gauck przez dwa dni przebywał w Polsce. Na lotnisku nie było ani jednego oficera niemieckiego, zdani byli na nas. To jest zasada współpracy, my ze wszystkimi służbami w Europie i na świecie, prawie… Należymy do stowarzyszenia – światowego stowarzyszenia szefów takich służb jak moja, służb państwowych – i ze wszystkimi mamy dobre relacje, wymieniamy się doświadczeniami, poglądami, razem ćwiczymy, szkolimy się i naprawdę na zasadzie wzajemności to wszystko się odbywa. Nie mieliśmy sygnałów, żeby coś się miało dziać. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Dziękuję bardzo. Teraz pan minister, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#MinistersprawwewnetrznychJacekCichocki">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Będę mówił krótko, bo o ile dobrze zanotowałem, to były dwa pytania skierowane personalnie do mnie. Pan poseł Kaczmarek pytał mnie, a właściwie powtarzał pytanie sprzed paru miesięcy, cytując część mojej odpowiedzi. Ja tylko przypomnę panu posłowi, że o winie w Polsce orzeka sąd, więc myślę, że zawsze trzeba się powstrzymać od ferowania wyroków nim wysłuchamy werdyktu sądowego. Natomiast tak jak panu odpowiedziałem poprzednio, tak i teraz jestem konsekwentny w swoim działaniu. Przyjąłem taką zasadę, że jeżeli prokuratura stawia zarzuty komukolwiek z podległych służb, to dla mnie jest oczywiste, że taka osoba kładzie prośbę o dymisję z danego stanowiska, bo musi być do dyspozycji prokuratury, musi też mieć czas, żeby przygotować się, złożyć wyjaśnienia itd., itd. I tak też się dzieje. Natomiast zupełnie inną już sprawą jest wyrok sądu – ta kwestia nie podlega żadnej dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#MinistersprawwewnetrznychJacekCichocki">I druga sprawa, bo padło parę pytań dotyczących planów legislacyjnych czy właściwie zmian legislacyjnych, o których w swoim raporcie wspominała NIK, m.in. pan minister Sosnowski o to pytał. W MSW czujemy się odpowiedzialni za tę drugą część, czyli tę dotyczącą osób ochranianych i jakby relacji BOR. Jesteśmy na etapie prowadzenia analiz. Obecna tu pani naczelnik, główny specjalista, odpowiada właśnie za przeprowadzenie analizy prawnej – jakiego typu akty prawne w Polsce powinny być zmienione. Powoli skłaniamy się ku temu, że trzeba będzie znowelizować ustawę o BOR, tak żeby uregulować mechanizmy związane z osobami ochranianymi, kwestiami odstąpień od ochrony itd., itd. i być może wprowadzić również pewne możliwości działania elastycznego, bo – powiedzmy sobie szczerze – to nie jest tak, że w każdym miejscu, w którym przebywa osoba ochraniana, występuje równy poziom zagrożenia i trzeba stosować takie same środki. Wymaga to działania bardziej elastycznego w zależności od analiz zagrożeń, a tymczasem dzisiejsze przepisy są dość sztywne. Ale poczuwamy się do odpowiedzialności w tym drugim obszarze i będziemy się starali zaproponować pewne rozwiązania legislacyjne, a także wprowadzić je do planu pracy rządu – mam nadzieję, że jeszcze w pierwszej połowie tego roku. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Dziękuję bardzo. Proszę, dyrektor generalny w kancelarii premiera pan Lech Marcinkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#DyrektorgeneralnywKancelariiPrezesaRadyMinistrowLechMarcinkowski">Odpowiadając na pytanie pana posła Polaka dotyczące kwestii lotu do Brukseli, chciałbym powiedzieć, że w dniu 23 marca tego roku do Prezesa Rady Ministrów wpłynęła interpelacja posła Szymona Giżyńskiego o takiej dokładnie treści i myślę, że odpowiedź na tę interpelację będzie właściwą formą ustosunkowania się wobec tego właśnie pytania.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#DyrektorgeneralnywKancelariiPrezesaRadyMinistrowLechMarcinkowski">Padło pytanie, dlaczego Szef KPRM nie podjął jakichkolwiek działań zmierzających do uzupełnienia danych w zamówieniu złożonym przez Kancelarię Prezydenta na lot w dniu 10 kwietnia, dlaczego nie uczynił tak, jak sugeruje Prezes NIK, czyli nie zablokował czy nie wstrzymał tego lotu. My podkreślaliśmy, że zawiadomienie, które zostało złożone przez Kancelarię Prezydenta na ten konkretny lot, było jednym z 459 zamówień niezawierających wymaganych danych, sporządzonych przez Kancelarię Prezydenta w tym okresie. Żadne z tych zamówień nie spowodowało wstrzymania lotu czy wizyty; po pierwsze dlatego, że Szef KPRP nie posiada kompetencji do wstrzymywania lotów, korygowania tych zamówień, zwłaszcza że to zawiadomienie było przekazywane przez Kancelarię Prezydenta jednocześnie do Dowództwa Sił Powietrznych, BOR i 36 SPLT, bezpośrednio. I wydaje się, że na to właśnie podzielenie odpowiedzialności i nieprecyzyjne określenie odpowiedzialności wskazywała NIK, mówiąc o nieprecyzyjnym uregulowaniu i rozgraniczeniu kompetencji podmiotów wykonujących zadania związane z organizacją lotów, przy czym – co podkreślam – jako kancelaria premiera nie organizowaliśmy wizyt zagranicznych innych osób niż Prezes Rady Ministrów…</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#DyrektorgeneralnywKancelariiPrezesaRadyMinistrowLechMarcinkowski">Głos poza mikrofonem:</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#DyrektorgeneralnywKancelariiPrezesaRadyMinistrowLechMarcinkowski">Ale do Brukseli wiedział?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Proszę spokojnie, każdy będzie miał możliwość się wypowiedzieć, proszę nie przerywać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#DyrektorgeneralnywKPRMLechMarcinkowski">Odniosę się teraz do kwestii podniesionych przez pana posła Polaczka. Prace prowadzone przez BBN w 2010 r. zostały przejęte, odpowiedzialność za nie została przejęta przez KPRM i doprowadziło to w lutym 2011 r. do podpisania porozumienia, o którym mówi NIK. W tym porozumieniu m.in. precyzyjnie przypisano zadania, ustalono, kto i w czyim towarzystwie nie może znaleźć się na pokładzie statku powietrznego, ale to porozumienie z lutego 2011 r. zostało zastąpione porozumieniem z lutego 2012 r., o którym wspomniał pan minister Mroczek, mówiąc o realizacji wniosków Komisji. Odnosząc się do tego porozumienia, pan poseł stwierdził, że szef kancelarii znacząco ograniczył kompetencje i że jest to regres w stosunku do tego, co było wcześniej. Nie możemy się z tym zgodzić, bo uważamy, że dzięki temu porozumieniu właśnie precyzyjnie wskazano zakres odpowiedzialności i kompetencji. Szef kancelarii nadal będzie zajmował się tym, do czego był zobowiązany, mianowicie będzie organizował wizyty premiera, natomiast pozostałe kancelarie w sposób bezpośredni, już bez pośrednictwa szefa kancelarii, będą składały zamówienia na loty do Dowództwa Sił Powietrznych, będą informowały BOR, tak jak to de facto się odbywało w całym okresie od 2005 r.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#DyrektorgeneralnywKPRMLechMarcinkowski">Odnosząc się do wniosku nr 1, adresowanego do Prezesa Rady Ministrów, dotyczącego opracowania docelowej koncepcji zapewnienia sprawnego, bezpiecznego transportu lotniczego, wydaje się, że można stwierdzić, iż obecna formuła połączenia możliwości korzystania z transportu specjalnego i transportu cywilnego, przy jednoczesnym doprecyzowaniu zasad i procedur korzystania z transportu lotniczego zarówno w porozumieniu między szefami kancelarii, jak i w instrukcji HEAD, w znacznym stopniu realizuje ten postulat NIK. Chciałbym przypomnieć, że działania zmierzające do pozyskania nowych statków powietrznych były nieskutecznie podejmowane przez kolejne rządy przeważnie w okresie sprzyjającej koniunktury gospodarczej i stabilnego stanu finansów publicznych, dlatego przy podejmowaniu konkretnych zadań i konkretnych decyzji w tej sprawie, także finansowych, będą musiały być brane pod uwagę również inne priorytetowe działania i sytuacja gospodarcza, przy czym nie będą to działania podejmowane osobiście czy bezpośrednio, czy indywidualnie przez Szefa KRPM, ale przez całą Radę Ministrów. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Dziękuję. Teraz MSZ, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#AmbasadorRPprzyNATOJacekNajder">Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#AmbasadorRPprzyNATOJacekNajder">Odpowiadając na pytanie pana posła Sasina, chciałem przypomnieć, że w grupie przygotowawczej, która była w marcu w Smoleńsku, było pięciu przedstawicieli Kancelarii Prezydenta i jak rozumiem, wszelkie kwestie techniczne dotyczące lotniska oraz spraw związanych z organizacją wizyty były znane Kancelarii Prezydenta. Jednocześnie w raporcie NIK jest informacja, że według wiedzy placówki, która organizowała pobyt grupy przygotowawczej, żaden z podmiotów wchodzących w skład tej grupy nie wystąpił o możliwość dostępu do lotniska, do płyty lotniska.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#AmbasadorRPprzyNATOJacekNajder">Jeśli chodzi o to, jak to się stało, że było pozytywnie w sytuacji kryzysowej, a negatywnie przed, to jest to zdanie NIK i tak jak pan prezes był uprzejmy powiedzieć, w pewnych ocenach się różnimy. W związku z tym MSZ dostosowało się i dostosowuje zgodnie z zaleceniami NIK, natomiast nie uważamy, żeby w okresie, który był przedmiotem badania NIK, z naszej strony były jakieś szczególne niedociągnięcia.</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#AmbasadorRPprzyNATOJacekNajder">Temat centrum był wielokrotnie omawiamy, wielokrotnie minister Sikorski na to pytanie odpowiadał. Pan minister uzyskał informację telefonicznie do dyrektora Departamentu Wschodniego, który osobiście otrzymał ją od pracownika Departamentu Wschodniego będącego na lotnisku, i na podstawie tej informacji poinformował pana prezesa Jarosława Kaczyńskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PoselAndrzejDuda">Panie ministrze, przepraszam, że panu wchodzę w słowo, ale chciałbym coś sprostować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Ale proszę nie przerywać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PoselAndrzejDuda">Chciałem sprostować, bo pan minister właśnie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Będzie jeszcze okazja, każdy się wypowie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#AmbasadorRPprzyNATOJacekNajder">Odniosę się teraz do kwestii uzgodnienia wizyt. Sądzę, że bardzo precyzyjna i szczegółowa informacja, jaką przedstawił pan dyrektor z NIK, jest odpowiedzią na to pytanie. Jednocześnie kolejne pytania dotyczące tego, gdzie był ambasador Bahr, co robił, na czyje polecenie podróżował i dokąd, po co… Raport NIK dotyczy organizacji lotów, w związku z tym to pytanie jest być może ważne, ale nie odnosi się do przedmiotu posiedzenia Komisji. Tak pozwolę sobie skomentować tę część wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#AmbasadorRPprzyNATOJacekNajder">Co do opieki dyplomatycznej, przesłuchań, to znowu nie było to przedmiotem badania NIK, ale z racji tego, że ten temat się pojawia i jako że to ja byłem w Moskwie od niedzieli do czwartku, mogę z pełną odpowiedzialnością powiedzieć, że służby dyplomatyczne zapewniły wszelką niezbędną, możliwą w danych warunkach pomoc, opiekę członkom rodzin, osobom, które przyjechały w tych dniach do Moskwy, aby móc uczestniczyć w pożegnaniu swoich najbliższych, którzy zginęli w katastrofie.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#AmbasadorRPprzyNATOJacekNajder">Kwestia zgód. Pan minister Polaczek, pan przewodniczący, doskonale pamięta naszą rozmowę na ten temat w maju bądź czerwcu 2010 r. – gdyby nie było zgody, samolot by nie wystartował. To jest pierwsza fundamentalna zasada. Druga zasada – sprawdziliśmy to bardzo dokładnie – strona rosyjska zawsze wydaje taką samą, o takim samym brzmieniu, zgodę na przelot zgodnie z ustaloną trasą – na przelot, lądowanie, start i powrót do portu docelowego. I według mojej wiedzy zgody, które są wydawane przez stronę rosyjską, także teraz mają takie samo brzmienie.</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#AmbasadorRPprzyNATOJacekNajder">Jeśli chodzi o zarzuty, pytanie dotyczące odpowiedzialności, to tak jak powiedział pan minister Cichocki, w tej sprawie toczy się postępowanie prokuratury, ale mogę powiedzieć, że personel placówki w Moskwie jest mniejszy i inny niż był w roku 2010 – osoby z placówki w Moskwie zostały odwołane. To tyle, panie przewodniczący, bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Dziękuję bardzo. Pan minister Czesław Mroczek, proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#SekretarzstanuwMONCzeslawMroczek">Panie przewodniczący, szanowni państwo, chciałbym się odnieść do pytań związanych z samym systemem zapewnienia transportu dla najważniejszych osób w państwie, formułowanych przez pana przewodniczącego Polaczka i przez pana posła Sosnowskiego. Przed chwilą w dużej mierze odpowiedzi na te pytania udzielał pan Lech Marcinkowski, dyrektor generalny KPRM. Chcę potwierdzić i powiedzieć, że przewóz najważniejszych osób w państwie był realizowany przez specjalny transport wojskowy i w dalszym ciągu jest realizowany. Odpowiadając więc na pytanie pana posła Polaczka, chcę powiedzieć, że nie będzie decyzji o przywróceniu realizacji przewozu lotniczego, dlatego że nigdy nie było przerwy. Do momentu wynajęcia embraerów, czyli do chwili rezygnacji z użytkowania samolotu TU-154 i samolotów JAK-40, realizowaliśmy również przewozy samolotami, a w tej chwili ten transport realizowany jest jedynie za pomocą śmigłowców.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#SekretarzstanuwMONCzeslawMroczek">W zakresie spójnego systemu, o jakim mówi NIK, mamy takie dokumenty, o których jest mowa w informacji. Porozumienie z 2004 r. zmienione w roku 2011 – mówiłem o tym w pierwszej swojej wypowiedzi, a przed chwilą mówił o tym pan dyrektor generalny Lech Marcinkowski – zostało ponownie zmienione w marcu 2012 r. po uwzględnieniu zaleceń Komisji Badania Wypadków Lotniczych, działającej pod przewodnictwem pana ministra Millera. Biorąc pod uwagę fundamentalny zarzut czy uwagę formułowaną przez NIK, dotyczącą braku spójnego systemu, kierując się zaleceniami czy uwagami NIK, dokonaliśmy przeglądu obu tych dokumentów, tak by spełniały one wymogi spójnego systemu. Pan przewodniczący Polaczek w sposób radykalny formułuje wnioski, a ja mogę powiedzieć, że gdyby rząd, w którym pan był ministrem, zbudował ten spójny system, to mielibyśmy go już w 2010 r. i dzisiaj, tylko należało to zrobić. Nie podzielam wszystkich uwag, przekonania NIK, że brakowało spójnego systemu. Owszem, kontrola i ustalenia NIK wykazały, że ten system miał wady, miał pewne braki, ale był. W 2004 r. został zbudowany poprzez te dwa dokumenty, w 2011 r. został poprawiony, co NIK w swoim raporcie ocenia pozytywnie, i wreszcie został poprawiony w chwili obecnej. Będziemy wnikliwie zastanawiać się nad postulatem, uwagą zgłoszoną przez pana prezesa Jezierskiego, czy tych dwóch dokumentów, czyli porozumienia pomiędzy kancelariami i decyzji Ministra Obrony Narodowej wprowadzającej instrukcję HEAD, nie zastąpić aktem wyższej rangi. Być może jest to słuszna uwaga, będziemy się nad tym zastanawiać i dokonywać takiej analizy.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#SekretarzstanuwMONCzeslawMroczek">Chcę państwa poinformować, że prezes Rady Ministrów po ogłoszeniu raportu Komisji Badania Wypadków Lotniczych, działającej pod przewodnictwem pana ministra Millera, upoważnił ministra obrony narodowej do wykonania zaleceń odnoszących się do wszystkich kancelarii. Wdrożenie czy znowelizowanie porozumienia, jak również instrukcji HEAD jest zrealizowaniem tego obowiązku nałożonego na ministra obrony narodowej.</u>
          <u xml:id="u-53.3" who="#SekretarzstanuwMONCzeslawMroczek">Jeżeli chodzi o 36 SPLT, to został on rozformowany, ale na bazie tego pułku, jak już mówił pan przewodniczący Polaczek, sformowano I Bazę Lotnictwa Transportowego, która tak naprawdę przejęła realizację zadań wykonywanych poprzednio przez 36 pułk w zakresie transportu śmigłowcami. Czy w przyszłości będziemy realizować przewóz, transport samolotami? Decyzję, czy kupować samoloty, podejmą najważniejsze osoby w państwie, czyli prezydent i premier. Mamy siły i środki, jednostkę wojskową, która taki transport może realizować. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Jeszcze kilku posłów chciało się podzielić uwagami: pan minister Sasin, pan minister Duda, pan poseł Polak i pan przewodniczący Polaczek. Temat jest ważny. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PoselJacekSasin">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Zwracam się do pana ministra Najdera. Panie ministrze, bardzo mi przykro, że postanowił pan tak nierzetelnie odpowiedzieć na moje pytanie, bo myślę, że jest panu wiadome, iż grupy rekonesansowe, o których pan wspomina i w skład których rzeczywiście wchodzili pracownicy Kancelarii Prezydenta, nie miały możliwości bycia na lotnisku w Smoleńsku i to jest fakt powszechnie znany. Po drugie, nawet gdyby taka grupa rekonesansowa z udziałem pracowników Kancelarii Prezydenta mogła być na lotnisku w Smoleńsku, to nie jest to kompetencją pracowników Kancelarii Prezydenta. Nie były to osoby kompetentne do tego, żeby ocenić stan bezpieczeństwa tego lotniska. Od tego są chyba wyspecjalizowane służby. Ja też nie wymagam od MSZ, żeby pracownicy MSZ czy dyplomaci dokonywali oceny stanu bezpieczeństwa na lotnisku w Smoleńsku, bo jak rozumiem, powinni tego dokonać przede wszystkim wojskowi z pułku i funkcjonariusze BOR, ale – niestety – nie mieli możliwości tego dokonać, bo nie zostali do tego lotniska dopuszczeni. Ja natomiast, panie ministrze, pytałem, jak to się stało, że państwo posiadaliście informację przekazaną przez ambasadę polską w Moskwie, ministerstwo posiadało taką informację, bo ambasada polska w Moskwie powiadomiła ministra Sikorskiego, iż według informacji, jakie przekazali Rosjanie, strona rosyjska polskiej ambasadzie w Moskwie, to lotnisko nie spełnia warunków bezpieczeństwa do lądowania samolotu z najważniejszymi osobami w państwie. Tej informacji przed 10 kwietnia Kancelarii Prezydenta państwo nie przekazaliście. Pytałem dokładnie o to i prosiłbym o odpowiedź na to pytanie: co spowodowało, że państwo tej informacji nie przekazaliście?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Panie ministrze, wchodzimy w sferę polemiki między pana kancelarią a ministerstwem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PoselJacekSasin">Nie, nie. Panie przewodniczący, to nie jest sfera polityki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Ale proszę pozwolić mi skończyć. Uważam, że oczywiście dojście do prawdy jest rzeczą najważniejszą, i podkreślam, że dzisiaj bazujemy na raporcie. Musimy to mieć na uwadze. Jak podkreślam, z powodu ważkości tego tematu uważam, że tego typu polemika jest jednak potrzebna i nie należy jej tłumić, dlatego też ją dopuszczam. To chciałem powiedzieć, panie ministrze. Tylko żeby zasady naszej dyskusji były takie, jakie są, czyli poważne.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Proszę bardzo, panie ministrze – pan minister Duda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PoselAndrzejDuda">Mam jedno króciusieńkie pytanie do pana ministra, szefa NIK. Rozumiem, panie prezesie i panie dyrektorze, że państwo… Pan rozpoczął kalendarium od 27 stycznia, o ile pamiętam, tak? Państwo nie żądaliście dokumentów wcześniejszych, dotyczących organizacji tych wizyt, czy też ich państwu nie udostępniono, powiedziano, że nie ma, wcześniej nie organizowano?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PrezesNIKJacekJezierski">Pyta się pan…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PoselAndrzejDuda">Przepraszam, bo to jeszcze nie koniec. To jest moje pytanie do pana prezesa NIK. Drugie pytanie kieruję do MSZ. Panie ministrze, obawiam się, że coś tutaj jest nie tak – albo pan się myli, albo z pana szefem, panem ministrem Sikorskim, dzieje się coś dziwnego, ponieważ pan minister Sikorski przed momentem zamieścił na swoim blogu odpowiedź na pytanie, skąd się dowiedział, że wszyscy nie żyją. Jest to fragment rozmowy, którą ambasador Bahr odbywa z rzeczonym Centrum Operacyjnym i rozmowa wygląda tak – pan minister Bahr wygłasza następujące stwierdzenie: „No w tej chwili ja stoję, samolot jest całkowicie rozbity. Stoimy w odległości 150 metrów, nie ma żadnego śladu życia. Ugasili pożar, który był w przedniej części, i to jest wszystko. Otoczone to już jest przez straż pożarną”. To na tej podstawie pan minister stwierdził, że wszyscy nie żyją. Tak że proszę panu ministrowi pogratulować profesjonalizmu. Mam nadzieję, że niedługo już zakończy się ten wstyd dla Polski, jaki on przynosi, bo wie pan, panie ministrze, powiem panu szczerze, że to jest po prostu żenujące.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Panie pośle, proszę spokojnie. Dopuszczam polemikę, mimo że to nie dotyczy sprawozdania, ale…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PoselAndrzejDuda">I ostatni mój komentarz kieruję do pana ministra Cichockiego. Panie ministrze, my też mamy nadzieję, że będą wyroki sądowe. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Dziękuję. Proszę bardzo, pan poseł Kaczmarek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PoselTomaszKaczmarek">Także chciałbym się odnieść do wypowiedzi pana ministra Cichockiego. Ja też rozumiem, że pan czeka na zarzuty prokuratorskie, żeby móc spełnić swoją powinność w tym zakresie i odwołać szefa BOR, ale apelowałem do pana, po prostu do zwykłej przyzwoitości i ludzkiej wrażliwości – jeżeli zastępca obecnego szefa BOR usłyszał zarzuty w związku z kilkudziesięcioma zaniedbaniami, jakich BOR dopuściło się w trakcie wizyty w Smoleńsku, to myślę, że pan powinien podjąć w końcu męską decyzję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Zaczynamy się kręcić wokół swego ogona. Nie uzupełniamy pytania, jak prosiłem, tylko potwierdzamy swoje wystąpienia. Pan minister Cichocki wyraźnie, jasno odpowiedział i ta sprawa powinna być jasna.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Pan poseł Piotr Polak, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PoselPiotrPolak">Panie przewodniczący, no właśnie ja w kwestii niewyczerpującej dla mnie odpowiedzi pana ministra Cichockiego. Szczegółowe pytanie zaraz zadam, ale tak naprawdę, wsłuchując się w wypowiedzi wszystkich panów odpowiadających na nasze pytania, nasuwa się jedno stwierdzenie: że pokora i elementarna samokrytyka są państwu obce. Myślę, że tak odpowiedzialnym urzędnikom państwowym te słowa nie powinny być obce.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#PoselPiotrPolak">I teraz już konkretne pytania. Nie usłyszałem odpowiedzi wprost od pana ministra Cichockiego, chociaż pan się odnosił pośrednio do zarzutów prokuratorskich, że wtedy ewentualnie będzie można jakieś działania podjąć. Ja wiem, że można w sposób relatywny, że tak powiem delikatnie, odnosić się do zapisów, które są wynikiem prac Zespołu Smoleńskiego, ale w sposób tak lekki odnosić się do stwierdzeń, które są jednoznaczne i są zawarte w tak poważnym protokole, jakim jest protokół NIK – poważnej instytucji kontrolnej w polskim państwie? Po raz kolejny go zacytuję i proszę pana ministra, żeby się do tego ustosunkował i powiedział, jakie konsekwencje wyciągnął wobec osoby, która dopuściła się naruszenia obowiązujących procedur wewnętrznych i wbrew określonemu obowiązkowi nie dokonała pewnych rzeczy. I zarzuty wobec pana ministra spraw zagranicznych: zaniechanie działań, niedochowanie należytej staranności, nieskuteczny nadzór – to są mocne, szczegółowe zarzuty. Nie słysząc w pańskich odpowiedziach żadnych odniesień do tych stwierdzeń, muszę powiedzieć, że naprawdę źle się dzieje w państwie polskim. Niestety, nie zgadzam się ze stwierdzeniem pana prezydenta i śmiem twierdzić, że polskie państwo egzaminu w tym trudnym momencie absolutnie nie zdało. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Dziękuję. Proszę bardzo, pan poseł Polaczek, a potem odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PoselJerzyPolaczek">Panie przewodniczący, panowie ministrowie, na kanwie raportu NIK chcę jeszcze raz powtórzyć dwie uwagi systemowe. Z odpowiedzi przedstawicieli rządu, pana dyrektora generalnego kancelarii premiera wynika, że dzisiaj, na koniec marca 2012 r., państwo nie mają przesądzonego rozstrzygnięcia co do podstawowego wniosku NIK, jakim jest docelowa koncepcja zapewnienia sprawnego i bezpiecznego transportu lotniczego najważniejszych osób w państwie. Pan dyrektor generalny powtórzył tu, jak rozumiem, z zadowoleniem, iż model, który jest dzisiaj tymczasowo realizowany i będzie realizowany do 2013 r., polegający na podziale zadań na części, które wobec przedstawicieli najwyższych władz wykonują spółka Eurolot oraz I Baza Lotnictwa Transportowego, to jest system, który państwo, jak rozumiem, akceptują i będziecie go kontynuowali. Chcę tylko przypomnieć, że w liniach lotniczych, jeśli jest dokonywany zakup nowego typu sprzętu, w Europie, na świecie, dwa, trzy lata przed tego rodzaju decyzjami przygotowuje się kompleksowo całokształt, powiedziałbym, całej sfery zarządzania, na co składa się kwestia wyszkolenia pilotów, kwestia procedur bezpieczeństwa, kwestia techniki. Tutaj państwo nawet w ogóle nie raczyli tego skomentować.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#PoselJerzyPolaczek">Po drugie, odniosę się do wypowiedzi pana gen. Janickiego, bo ja nie zadawałem dzisiaj pytania w sprawie wieży w Smoleńsku, nie przypominam sobie. Pan minister nawiązał do jakichś moich wypowiedzi z 2010 r., ale ja staram się, jak sądzę, bardzo łagodnie i na poziomie naprawdę najbardziej minimalnym ograniczać się w tych moich konkluzjach dotyczących kwestii zasad i tego, jak oceniam ten system i to, co się działo w 2010 r. Chcę tylko wskazać na to, panie generale, że wylot prezydenta państwa na lotnisko nieczynne w katalogu AIP jest niespotykaną praktyką światową. To nie jest kwestia jakiegoś wyjątku, który od czasu do czasu jest stosowany w sytuacjach, powiedziałbym, normalnych, chyba że chodzi o jakieś awaryjne lądowanie. Nie ma w praktyce, panie generale, akceptowania przez władze zarządzające sferą bezpieczeństwa i odpowiedzialne za ochronę najważniejszych osób w państwie, prezydentów i premierów, sytuacji takiej, w której zezwala się na wylot na nieczynne lotnisko, na którym nie dokonano jakiejkolwiek oceny stanu jego przygotowania. Ja panu generałowi mogę również przypomnieć o tym, że w polskich warunkach to Minister Transportu na przykład określa kategorie lotnisk, które odpowiadają adekwatnej reakcji na potencjalne zagrożenie, czyli mamy kategorie lotnisk, w których – np. tak jak na Okęciu – norma czasowa dojazdu na koniec pasa startowego w przypadku katastrofy czy wypadku lotniczego wynosi trzy minuty. Państwo nawet tego rodzaju rzeczy nie sprawdzali w Smoleńsku, bo tam do dzisiaj jest rzeczą, mówiąc delikatnie, płynną ustalenie kwestii podjęcia akcji ratunkowej. To nie jest oczywiście przedmiot badań NIK, natomiast my tu dotykamy kwestii zasad, czyli tego, co NIK powinna zbadać jako rzecz elementarną. Jeśli akceptuje się zgodę na wylot prezydenta i premiera na nieczynne lotnisko, to w takim wypadku należy po prostu sprawdzić wszystko to, co jest tam na miejscu. A w kwestii przykładu, który stosują Amerykanie, to ja mogę również panu generałowi powiedzieć, że Amerykanie są mistrzami świata, jeśli chodzi o procedury, bo nie na każdym lotnisku międzynarodowym w ogóle wyląduje prezydent państwa, a co dopiero mówić o jakichś historiach przygodnych – nie na każdym lotnisku międzynarodowym, a my mówimy o tym, że na lotnisko, które od pół roku jest nieczynne, wysyła się w odstępie kilku dni premiera i prezydenta Rzeczypospolitej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Dziękuję bardzo. I to jest istotne – premiera i prezydenta. Doszło do tragedii – zginął prezydent.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Cieszę się, że NIK spojrzała na to, jak to wyglądało, z szerszej perspektywy, z perspektywy kilku lat. Akurat tak się złożyło, że otwierałem lotnisko w Miednoje, premier Buzek otwierał lotnisko – zresztą byliśmy tam razem z panem dyrektorem – przepraszam, cmentarz otwieraliśmy, cmentarz w Smoleńsku. Tamte lotniska miały takie parametry, jakie mają obecnie. Każdy z nas pamięta, jakie to było przeżycie, jak się lądowało w Twerze czy w Smoleńsku. I tak to trwało przez te wszystkie lata. To jest taka dość smutna konkluzja. Nie przerwano tego procederu przez te wszystkie lata.</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Proszę o krótkie odpowiedzi i kończymy. Proszę bardzo. Czy ktoś ze strony rządowej chciałby się jeszcze ustosunkować, czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#AmbasadorRPprzyNATOJacekNajder">Dosłownie dwa słowa. Co do lotniska, panie przewodniczący, to faktycznie pułk był rozformowany, ale kwestia lotniska najbardziej optymalnego dla przeprowadzenia tej wizyty była przedmiotem rozmów ze stroną rosyjską. Strona rosyjska zobowiązała się, czego dotrzymała, przywrócenia zdolności operacyjnej tego lotniska do sytuacji takiej, w której na tym lotnisku wylądował nie tylko premier RP. Było zakończone tragicznie lądowanie pana prezydenta, ale na tym samym lotnisku, przy tych samych, znajdujących się tam urządzeniach wylądował premier Federacji Rosyjskiej. W związku z tym należy założyć, że pomimo faktycznych informacji, że pułk był rozformowany, lotnisko w tym konkretnym czasie uzyskało zdolność przyjmowania samolotów.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#AmbasadorRPprzyNATOJacekNajder">Odpowiadając na wypowiedź pana posła Dudy: to o czym powiedziałem, odnosiło się do informacji o katastrofie, natomiast nie do tego, że wszyscy zginęli, tutaj jesteśmy w pełni zgodni. To znaczy ja mówiłem o tym, jak to się stało, co się stało, a o tym, że wszyscy zginęli, to jest też fakt o tyle powszechnie znany, że jest on bardzo precyzyjnie opisany przez pana ambasadora w wywiadzie w „Gazecie Wyborczej”. Tak że tutaj jakby ma pan poseł rację, tak było, jak pan na to zwrócił uwagę, aczkolwiek moja odpowiedź dotyczyła pierwszych informacji o tym zdarzeniu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Chciałbym dopytać, panie prezesie, o tę część niejawną. Czy jest to dodatek, czy były to tylko informacje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PoselJerzyPolaczek">Panie prezesie, jeśli mogę, to mam pytanie nawiązujące do tego zadanego przez pana przewodniczącego Biernackiego. Postulat, który sformułowałem w imieniu klubu, odnośnie do odbycia dodatkowego posiedzenia z udziałem przedstawicieli NIK, przedstawicieli kierownictwa Ministerstwa Spraw Wewnętrznych, BOR, MON zwłaszcza w kontekście istniejących elementów poufnych. Nie wiem, czy te dokumenty już są w Kancelarii Sejmu, bo jeśli nie, to formalnie wniósłbym do pana prezesa o przekazanie ich do kancelarii tajnej Sejmu, tak żeby członkowie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych mogli się ewentualnie z tymi materiałami zapoznać, a później prezydium Komisji podjęłoby decyzję o ustaleniu terminu i przede wszystkim miejsca odbycia takiego posiedzenia, gdyby były do tego jeszcze potrzebne jakieś inne względy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Proszę, panie prezesie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PrezesNIKJacekJezierski">Panie przewodniczący, są dwa wystąpienia, które uszczegóławiają tezy raportu – jedno skierowane do MSW, a drugie do BOR.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">To ja bym prosił…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PrezesNIKJacekJezierski">Oba są w Kancelarii Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Są w Kancelarii Sejmu, tak? To ja wystąpię o nie, żeby członkowie Komisji mogli zajrzeć do tych dokumentów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PrezesNIKJacekJezierski">One tylko uszczegóławiają te ogólne oceny. Ale jeśli można, to chciałbym jeszcze zabrać głos w innej sprawie. Było pytanie pana posła Dudy i prosiłbym o umożliwienie odpowiedzi na nie panu dyrektorowi Bieńkowskiemu. Jednak chciałbym odnieść się jeszcze do dwóch kwestii, o których mówił przed chwilą przedstawiciel Sił Zbrojnych, mianowicie do statusu lotniska. W polskim systemie prawnym nie ma takiego pojęcia jak lotnisko tymczasowo dopuszczone i dlatego stwierdzamy, że ten samolot zgodnie z polskim systemem prawnym nie miał prawa wystartować z myślą o lądowaniu w Smoleńsku. Konsekwencje tego są… mówiłem już o konsekwencjach potraktowania lotniska jako czasowo dopuszczone. Naszym zdaniem żaden polski samolot nie mógł wystartować z zamiarem lądowania w Smoleńsku.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#PrezesNIKJacekJezierski">Chciałem się też odnieść do sformułowania pana dyrektora Marcinkowskiego, który powiedział, że NIK, negatywnie oceniając działania kolejnych szefów KPRM, miała jakoby sugerować, żeby szef odmawiał lotów. NIK w żadnym wypadku nie sugerowała, że szefowie KPRM mają kompetencje do odmawiania lotów czterem czy trzem, poza szefem głównym, najważniejszym osobom w państwie, aczkolwiek Szef KPRM taką kompetencję sobie przyznał w przypadku odmowy prezydentowi lotu do Brukseli. Natomiast uważamy, że nierzetelność kolejnych szefów KPRM polegała na tym, że sami się zobowiązali w porozumieniu do składania zamówień, których elementy zostały w porozumieniu wymienione, a mimo to nie zwracali się o uzupełnienie niepełnych danych przekazywanych przez inne kancelarie, nie podejmowali żadnych prób ich uzupełnienia. Wiemy, że nie mogli wymóc takich danych, ale staranność i rzetelność urzędnicza nakazywałaby wywiązywanie się z nałożonego na siebie zobowiązania, przynajmniej próbę wywiązania się na tyle, na ile to jest możliwe, czyli – krótko mówiąc – zwrócenie się do zamawiających o uzupełnienie danych, które są w porozumieniu wymienione jako wymagane. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Dziękuję. Proszę, panie dyrektorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#DyrektordepartamentuNIKMarekBienkowski">Chciałem się odnieść do pytań pana ministra Dudy. Panie ministrze, na stronie 52 naszego raportu w rubryce MSZ informujemy, że kontrolerzy w okresie objętym kontrolą, od 2005 do końca 2010 r., wylosowali zgodnie z procedurą nikowską 41 takich wizyt, gdzie poddaliśmy bardzo skrupulatnej i wszechstronnej ocenie sposób ich przygotowania przez Ministra Spraw Zagranicznych. Natomiast chcę pana ministra poinformować, że jeśli chodzi o ustalenia kontroli, to przedstawiłem tylko najważniejsze punkty dotyczące przygotowań wizyty przed 10 kwietnia. Mam więc pewną propozycję, jeżeli pan prezes pozwoli. W protokole pokontrolnym z kontroli w MSZ stwierdzamy, że przygotowania do tej wizyty w zasadzie rozpoczęły się już pod koniec 2009 r., więc jeśli pan minister jest zainteresowany tymi materiałami – a zebraliśmy grubo ponad 60 dokumentów z tego okresu – to za zgodą pana prezesa te dokumenty możemy panu ministrowi, jeżeli pan o to wystąpi, przekazać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PoselAndrzejDuda">Bardzo dziękuję, panie dyrektorze, pozwolę sobie wystąpić na piśmie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Czy ktoś ze strony rządowej jeszcze? Nie widzę zgłoszeń, w takim razie wszystkim bardzo dziękuję, zamykam…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PoselAdamRogacki">Panie przewodniczący, z wnioskiem formalnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Zamykam posiedzenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PoselAdamRogacki">Ale z wnioskiem formalnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Ale zamykam posiedzenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PoselAdamRogacki">Ale jak pan może zamknąć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Powiedziałem: zamykam posiedzenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PoselAdamRogacki">Nie, nie powiedział pan. Powiedział pan…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Powiedziałem: zamykam posiedzenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PoselAdamRogacki">Panie przewodniczący…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Panie pośle…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PoselAdamRogacki">Proszę nie kłamać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Panie pośle, no proszę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PoselAdamRogacki">Panie ministrze, jestem w 100% pewien, że zgłosiłem wniosek formalny, zanim pan powiedział: zamykam posiedzenie. W związku z tym od strony formalnej chciałem złożyć wniosek formalny. Czy mogę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PoselAdamRogacki">Panie ministrze, panie przewodniczący, w tej sytuacji sprawa jest tak poważna, że wydaje się, że przedstawiciele władzy ustawodawczej powinni w jakikolwiek sposób ustosunkować się do tych niedomogów władzy wykonawczej. W związku z tym chciałbym zaproponować dezyderat, który odczytam, i chciałbym, żeby został przegłosowany przez Komisję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Panie pośle, czy pan nie widzi, że nie mamy nawet kworum?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PoselAdamRogacki">To od woli pana przewodniczącego zależy, czy będziemy mogli…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Nie ma kworum.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PoselAdamRogacki">W takim razie chciałbym zgłosić wniosek, by było to przegłosowane… Chciałbym zgłosić to i odczytać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Panie pośle, jakby pan się nie spóźnił, to by pan wiedział, że na początku powiedziałem, że temat nie jest zamknięty, że go dzisiaj przedyskutujemy, że zaglądamy do dokumentów, które się znajdują w kancelarii tajnej, spotykamy się na posiedzeniu prezydium, do tematu wracamy. Powiedziałem to do wszystkich posłów – pana wtedy nie było. Temat nie jest zamknięty, do tematu wracamy – powiedziałem wyraźnie. Boję się podejmować decyzję i przyjmować dezyderat po tego typu dyskusji, ponieważ taka dyskusja musi wywołać emocje. Dla mnie jest to naturalne, dlatego taka była moja propozycja. Panu proponuję wrócić do dezyderatu na następnym posiedzeniu Komisji – będzie pan miał kworum, będzie pan miał wtedy wszystko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PoselAdamRogacki">To panie ministrze, tylko…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Może pan ustalić ze swoimi przedstawicielami prezydium także formę dalszego działania, bo przecież jest prezydium.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PoselAdamRogacki">Panie przewodniczący, jeszcze jedno tylko: proszę nie insynuować mi spóźnienia, bo byłem na posiedzeniu Komisji przed panem przewodniczącym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Wtedy pan mnie nie słuchał, niestety.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PoselAdamRogacki">Sam fakt, że pan przewodniczący mówi, że będziemy się sprawą zajmować na kolejnych posiedzeniach, być może zwołanych, nie dyskwalifikuje faktu, że można zgłosić wniosek formalny na posiedzeniu, które się aktualnie odbywa. To nie stoi na przeszkodzie, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Dobrze.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>