text_structure.xml 77.7 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejOrzechowski">Otwieram posiedzenie Komisji Administracji i Cyfryzacji. Stwierdzam kworum. Witam przybyłych gości, w tym panią Sylwię Jaskulską, wicemarszałek województwa warmińsko-mazurskiego ze współpracownikami. Witam pana Juranda Dropa, podsekretarza stanu w Ministerstwie Administracji i Cyfryzacji wraz ze współpracownikami. Witam również przedstawicieli Ministerstwa Infrastruktury i Rozwoju, Generalnej Dyrekcji Dróg Krajowych i Autostrad, Urzędu Komunikacji Elektronicznej, a także przedstawicieli reprezentacji samorządu terytorialnego, organizacji pracodawców oraz izb. Witam również państwa posłów.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejOrzechowski">W dzisiejszym porządku dziennym posiedzenia mamy dyskusję nad propozycją inicjatywy ustawodawczej w sprawie nowelizacji ustawy o wspieraniu rozwoju usług i sieci telekomunikacyjnych. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu uznam, że Komisja przyjmuje zaproponowany porządek dzienny. Pan poseł Mężydło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PoselAntoniMezydlo">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, chciałbym zgłosić wniosek o rozszerzenie porządku dzisiejszego posiedzenia. Przynajmniej ze względu na to, że sprawy które będziemy rozważali są bardzo ważne, natomiast w porównaniu do tego, co dzieje się dzisiaj z aukcją na częstotliwości 800 i 2600 MHz, są to sprawy bardzo marginalne. Mamy wielki szum medialny wokół propozycji wydania przez ministra administracji i cyfryzacji rozporządzenia w sprawie zakończenia aukcji i to w taki sposób, który narusza, zdaniem wielu ukazujących się ostatnio publikacji, zarówno prawa konstytucyjne, jak i zasadę stanowienia dobrej legislacji. Narusza interesy wielu firm, które są tak sprzeczne, że nawet niektóre organizacje skupiające pracodawców nie są w stanie wydać opinii na ten temat ze względu na sprzeczności wśród podmiotów, które skupione są w ramach organizacji. Tak np. Lewiatan, jak dzisiaj dowiadujemy się z „Rzeczpospolitej”, nie wydał swojego stanowiska ze względu na sprzeczność interesów swoich członków. Również Polska Izba Informatyki i Telekomunikacji nie jest w stanie sformułować jednoznacznego stanowiska i proponuje, żeby poszczególne podmioty gospodarcze, czyli operatorzy telekomunikacyjni zgłaszali swoje stanowiska.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PoselAntoniMezydlo">Jest tu więc sprzeczność interesów, a jednocześnie w Komisji wielokrotnie przestrzegaliśmy panią prezes Gaj i Urząd Komunikacji Elektronicznej o tym, że aukcja jest źle przygotowana. Za pierwszym razem została odwołana. Też brałem udział w konsultacjach społecznych i uwzględniono w aukcji niektóre moje uwagi. Natomiast zarządzenie przeprowadzenia aukcji było jako grom z jasnego nieba. Nie zostały uwzględnione już inne uwagi, mimo że były powtórzone – przynajmniej ja powtórzyłem zastrzeżenia do aukcji, które nie zostały uwzględnione w konsultacjach społecznych. Pani prezes Gaj nie uwzględniła wtedy żadnych z nich i wydaje się, że wszystkie mankamenty związane z aukcją dzisiaj rękami ministra administracji i cyfryzacji chce przerzucić na rynek, tzn. na przedsiębiorców, najprawdopodobniej na sądy, na Skarb Państwa, bo będą duże odszkodowania…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejOrzechowski">Przepraszam…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PoselAntoniMezydlo">A przede wszystkim na konsumentów, panie przewodniczący, bo w efekcie tego, że częstotliwości zostaną sprzedane po wysokiej cenie i najprawdopodobniej zakłócą konkurencyjność rynku telekomunikacyjnego, wzrosną ceny na usługi Internetu szerokopasmowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejOrzechowski">Panie pośle, jaki jest pana wniosek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PoselAntoniMezydlo">Mój wniosek jest taki, żeby w drugim punkcie wystosować do pana ministra Andrzeja Halickiego dezyderat. Po pierwsze, chciałbym, żebyśmy na przyszłym posiedzeniu Sejmu zwołali posiedzenie Komisji, bo dzisiaj rano do pana dzwoniłem i mówił pan, że to musi być dobrze przygotowane. Rzeczywiście, zgadzam się z panem przewodniczącym, że posiedzenie musi być dobrze przygotowane, wcześniej muszą być zawiadomione strony, czyli środowisko telekomunikacyjne, ale przede wszystkim musi się dobrze przygotować ministerstwo, jak również UKE. Żeby takie posiedzenie odbyło się na przyszłym posiedzeniu Sejmu, czyli mniej więcej za dwa tygodnie i żeby w dezyderacie wezwać pana ministra do niewydawania rozporządzenia aż do czasu odbycia debaty w Wysokiej Komisji. W drugiej części posiedzenia przedstawiłbym dezyderat i po dyskusji zagłosowalibyśmy nad takim rozwiązaniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejOrzechowski">Panie pośle, żeby zwołać posiedzenie Komisji w takiej sprawie, niepotrzebny jest dezyderat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PoselAntoniMezydlo">Dezyderat potrzebny jest do tego, żeby wstrzymać wydanie rozporządzenia, bo dzisiaj kończą się konsultacje społeczne. Jeżeli się skończą, to minister może z wyprzedzeniem naszego posiedzenia wydać rozporządzenie i wtedy sobie pogadamy, ale skutek dyskusji będzie żaden. Uważam również, że jako Komisja powinniśmy mieć decydujący albo przynajmniej znaczący głos w tej sprawie. Oczywiście, że ostateczna decyzja należy do ministra, natomiast musi nas również wysłuchać i powinna odbyć się debata w parlamencie. Oczywiście, jest końcówka, więc nie może się to odbyć na sali plenarnej, ale może w Komisji. Zresztą komisje są chyba bardziej do tego uprawnione ze względu na to, że można wysłuchać również strony społecznej, a to jest akurat w tym konflikcie bardzo znacząca strona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejOrzechowski">Panie pośle, trzeba bardzo wyraźnie odróżnić to, co należy do sfery ustawodawczej, i to, co należy do sfery wykonawczej. Myślę, że Komisja nie ma takich uprawnień, żeby wchodzić w kompetencje wykonawcze. Oczywiście, deklaruję, że zwołane zostanie posiedzenie Komisji na następnym posiedzeniu Sejmu. Dzisiaj nie jesteśmy do tego przygotowani, bo mamy ograniczony czas. Przypominam, że o 13.00 mamy też głosowania na sali plenarnej Sejmu, więc pewnie nie jesteśmy w stanie rozpatrzyć punktu przewidzianego pierwotnie i punktu proponowanego przez pana. A poza tym nie mamy nawet projektu dezyderatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PoselAntoniMezydlo">Mam projekt dezyderatu, mogę go nawet zaraz przeczytać, ale zaprezentowałbym go w drugim punkcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejOrzechowski">Dobrze. Rozumiem, że jest wniosek formalny o uzupełnienie porządku obrad o zgłaszany przez pana punkt dotyczący dezyderatu, tak? Podtrzymuje pan wniosek formalny? Wobec tego, kto z państwa posłów jest za uzupełnieniem porządku obrad o dezyderat proponowany przez pana posła Mężydło? Proszę o podniesienie ręki. (3) Kto jest przeciw? (8) Kto się wstrzymał? (1)</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejOrzechowski">Stwierdzam zatem, że porządek obrad nie został rozszerzony o punkt zgłaszany przez pana posła Mężydło.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejOrzechowski">Czy są inne uwagi do porządku dziennego? Nie słyszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoselAntoniMezydlo">Panie przewodniczący, mogę domniemywać, że będzie zwołane posiedzenie na ten temat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejOrzechowski">Oczywiście, zgodnie z deklaracją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoselAntoniMezydlo">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejOrzechowski">Jeśli nie ma innych uwag do porządku dziennego, to stwierdzam, że Komisja przyjmuje zaproponowany porządek dzienny. Nie słyszę sprzeciwu. Przechodzimy zatem do realizacji porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejOrzechowski">Przed dzisiejszym posiedzeniem otrzymaliście państwo propozycję nowelizacji ustawy o wspieraniu rozwoju usług i sieci telekomunikacyjnych, przekazaną przez pana Gustawa Marka-Brzezina, marszałka województwa warmińsko-mazurskiego. Przystępujemy zatem do prezentacji wniosku. Chciałbym poprosić panią wicemarszałek Sylwię Jaskulską o przedstawienie propozycji zmiany ustawodawczej. Na początku tylko zagaję, że kwestia dotyczy relacji: szerokopasmowy Internet a opłata za zajęcie pasa drogowego. Bardzo proszę, pani marszałek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#CzlonekZarzaduWojewodztwaWarminskoMazurskiegoSylwiaJaskulska">Szanowny panie przewodniczący, szanowne panie i panowie posłowie, panie ministrze, szanowni państwo, samorząd województwa warmińsko-mazurskiego realizuje jedną z największych inwestycji infrastrukturalnych ostatnich lat, polegającą na budowie sieci szerokopasmowej w ramach projektu „Sieć szerokopasmowa Polski Wschodniej”, który współfinansowany jest ze środków europejskich Programu Operacyjnego Rozwój Polski Wschodniej. W chwili obecnej inwestycja jest finalizowana, zbliżamy się do jej zakończenia. Mamy wybudowane już 100% sieci, ponad 2200 km. Przygotowujemy się do rozliczania inwestycji, ale jednym z największych problemów, z jakimi zderzył się samorząd województwa, to właśnie opłaty za umieszczenie urządzeń w pasie drogowym i związane z tym opłaty z tytułu podatku od nieruchomości.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#CzlonekZarzaduWojewodztwaWarminskoMazurskiegoSylwiaJaskulska">Szanowni państwo, opracowane studium szacowało koszty na ponad 2 mln zł rocznie. Tymczasem od momentu rozpoczęcia prac projektowych i budowlanych zarządcy dróg wydali z tytułu budowy regionalnej sieci szerokopasmowej decyzje na ponad 12 mln zł rocznie. Opłaty te, wraz z innymi kosztami, czyli, jak wspomniałam, podatkiem od nieruchomości, kosztami operacyjnymi operatora, w tym kosztami związanymi przede wszystkim z umowami utrzymaniowymi, kosztami energii, ubezpieczeń itp., w bardzo istotny sposób obciążają budżet województwa, uniemożliwiając tym samym planowanie i realizację innych inwestycji w regionie. Pomimo, iż podobne inwestycje prowadzone są w większości regionów, to właśnie województwo warmińsko-mazurskie charakteryzuje się jedną z najwyższych stawek opłat za zajęcie pasa drogowego, które stawiają pod ogromnym znakiem zapytania możliwości utrzymania rezultatów projektu w naszym regionie.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#CzlonekZarzaduWojewodztwaWarminskoMazurskiegoSylwiaJaskulska">W naszej opinii, szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo posłowie, niezbędna jest zmiana systemowa pozwalająca na odciążenie samorządów budujących regionalne sieci szerokopasmowe poprzez nowelizację ustawy o wspieraniu rozwoju usług i sieci telekomunikacyjnych z dnia 7 maja 2010 r. Propozycję zmiany wraz z uzasadnieniem przekazaliśmy pod obrady państwa Komisji Administracji i Cyfryzacji. Stosownie do proponowanego art. 55, zwalnia się z opłat za zajęcie pasa drogowego, o których mowa w art. 40 ust. 2 pkt 2 i 3 ustawy z dnia 21 marca 1985 r. o drogach publicznych, jednostki samorządu terytorialnego realizujące regionalną sieć szerokopasmową w zakresie wchodzących w skład tej sieci urządzeń infrastruktury technicznej i obiektów budowlanych. Zwolnienie, o którym mowa w ust. 1, przysługuje również w przypadku realizowania regionalnej sieci szerokopasmowej na warunkach określonych w art. 49a i nie wymaga wydania decyzji o ustaleniu lokalizacji regionalnej sieci szerokopasmowej.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#CzlonekZarzaduWojewodztwaWarminskoMazurskiegoSylwiaJaskulska">Jak przekazaliśmy w piśmie pana marszałka do państwa, w uzasadnieniu, zgodnie z art. 167 Konstytucji Rzeczpospolitej Polskiej, jednostkom samorządu terytorialnego zapewnia się udział w dochodach publicznych odpowiednio do przypadających im zadań. Działalność w zakresie budowy i eksploatacji sieci telekomunikacyjnej należy do zadań własnych o charakterze użyteczności publicznej w odniesieniu do każdej jednostki samorządu terytorialnego, stosownie do art. 3 ust. 4 ustawy o wspieraniu rozwoju usług i sieci telekomunikacyjnych. Część jednostek samorządu terytorialnego w celu zaspokajania zbiorowych potrzeb wspólnoty samorządowej podjęła się realizacji regionalnych sieci szerokopasmowych. W związku z utrzymaniem tych inwestycji, w większości realizowanych w pasach drogowych, jednostki te ponoszą bardzo wysokie opłaty z tytułu umieszczenia w tych pasach urządzeń i obiektów budowlanych wchodzących w skład sieci. Koszty te pokrywane są z dochodów własnych i ograniczają możliwości finansowania innych zadań publicznych, w tym przede wszystkim inwestycji. Jednocześnie jednostki samorządu terytorialnego, które są zarządcami pasów drogowych czerpią istotne korzyści z istnienia tej infrastruktury: podatek od nieruchomości, rozwój przedsiębiorczości i pracy na odległość, a także wysokie dochody z opłat, podczas gdy budowa i eksploatacja infrastruktury oraz sieci telekomunikacyjnych jest również zadaniem własnym tychże jednostek.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#CzlonekZarzaduWojewodztwaWarminskoMazurskiegoSylwiaJaskulska">W związku z tym uważamy, szanowni państwo, że zachodzi konieczność zmian w podziale dochodów publicznych w zakresie powyższych opłat i zwolnienia z nich jednostek samorządu terytorialnego, które realizując regionalną sieć szerokopasmową umieszczają w pasach drogowych urządzenia infrastruktury technicznej oraz obiekty budowlane. Podkreślić należy, że zwolnienie ma przede wszystkim charakter podmiotowy i dotyczy wyłącznie jednostek samorządu terytorialnego. Zwolnienie nie stanowi pomocy publicznej, gdyż jednostki samorządu terytorialnego nie prowadzą działalności gospodarczej z wykorzystaniem tych sieci, jak również zgodnie z art. 15 ust. 1 o wspieraniu rozwoju usług i sieci telekomunikacyjnych, cała ta infrastruktura objęta jest obowiązkiem zapewnienia dostępu telekomunikacyjnego na równych warunkach dla wszystkich przedsiębiorców telekomunikacyjnych i innych jednostek samorządu terytorialnego. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejOrzechowski">Bardzo dziękuję, pani marszałek. Oczywiście, podjęcie inicjatywy legislacyjnej wiąże się z wieloma kwestiami formalnymi, bo m.in. konsultacjami, założeniami do podstawowych aktów wykonawczych, wskazaniem źródła finansowania oraz skutków społecznych, gospodarczych, finansowych i prawnych, a także wykazaniem różnicy pomiędzy dotychczasowym stanem prawnym a przyszłym. Ponieważ są przedstawiciele strony rządowej, jak powiedziałem, MAC, ale także MIR, a kwestia wiąże się, z jednej strony, ze zwolnieniem z opłat za zajęcie pasa drogowego, ale, z drugiej strony, z uszczupleniem dochodów w innych instytucjach publicznych, więc myślę, że wymaga przedyskutowania. Otwieram zatem dyskusję i myślę, że zanim państwo posłowie zabiorą głos, to może w pierwszej kolejności jednak przedstawiciele instytucji rządowych. Jeśli jest taka chęć, to bardzo proszę. Pan minister Drop.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieAdministracjiiCyfryzacjiJurandDrop">Dzień dobry państwu, Jurand Drop, wiceminister administracji i cyfryzacji. Proszę państwa, prawdę mówiąc, bardzo cieszy nas podniesienie tego problemu. Jest to kwestia, którą dostrzegamy jako jedną z głównych barier budowy sieci szerokopasmowych i przyłączenia wszystkich obywateli do szerokopasmowego Internetu. W tej chwili okazuje się akurat bardzo pilna dla województwa warmińsko-mazurskiego, natomiast nie dotyczy tylko jednego województwa, jest to kwestia wszystkich województw. Czasami spoczywa to na barkach samych władz samorządowych, a czasami na barkach podmiotów prywatnych. Wiemy, jak bardzo w ostatnich latach jesteśmy zapóźnieni w stosunku do reszty Europy, jeśli chodzi o dostęp do Internetu stacjonarnego. Jako ministerstwo prowadzimy rozmaite prace w celu zidentyfikowania dlaczego tak się dzieje i jakie są bariery. Mamy intensywny dialog zarówno z sektorem prywatnym, jak i z samorządami poprzez tzw. memorandum (nie będę wchodził tutaj w szczegóły). Rzeczywiście opłaty za zajęcie pasa drogowego są w tej chwili jedną z głównych zidentyfikowanych barier. Jest to bariera dużo szersza, niż tylko związana z regionalnymi sieciami szerokopasmowymi. Tu mamy akurat jeden konkretny problem, który województwo było w stanie wycenić i z tego powodu, ciężko powiedzieć, że się cieszymy, ale widzimy dobitnie na konkretnym przypadku, jaka jest to bariera.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieAdministracjiiCyfryzacjiJurandDrop">Jak powiedziałem, od wielu lat prowadzimy prace w tym zakresie. W 2010 r. przyjęliśmy tzw. mega-ustawę, czyli ustawę o wspieraniu rozwoju usług i sieci telekomunikacyjnych. Już w 2010 r. wiedzieliśmy, że trzeba będzie obserwować, jak to wygląda w praktyce, tudzież, jakie pojawiają się inne bariery. W tej chwili (myślę, że jak wie wiele osób spośród państwa) przygotowaliśmy projekt założeń do nowelizacji ustawy i między innymi ujmujemy w nich specyficzny problem Polski, tzn. opłaty za zajęcia pasa drogowego. Sama nowelizacja ma głównie za zadanie implementować dyrektywę europejską, ale tak naprawdę powinna ona rozwiązywać problemy, z którymi się spotykamy. Jak mówiłem, zakończyły się w tej chwili konsultacje społeczne, których wnioski wyraźnie czytamy, konsumujemy i na ich podstawie wprowadzamy zmiany do naszego projektu założeń. Wiemy, że prędzej czy później będziemy musieli rozwiązać ten problem, który jest dużo szerszy niż tylko problem, z którym spotyka się województwo warmińsko-mazurskie.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieAdministracjiiCyfryzacjiJurandDrop">Niemniej jednak mamy konkretny, pilny problem do rozwiązania i z tego powodu pozytywnie odnosimy się do inicjatywy i do samej koncepcji. Jak przy każdym akcie prawnym, pojawiały się wątpliwości. Pani marszałek wspomniała pomoc publiczną. Ponieważ sieci były finansowane z funduszy europejskich, więc musimy szczególnie zadbać o to, żeby wszystko było zgodne z zasadami pomocy publicznej, bo Komisja Europejska bardzo zwraca uwagę na te sprawy. Pod tym względem oczekujemy dyskusji. Jak powiedziałem, nastawiamy się do tego pozytywnie. Widzimy problem i jeśli możemy go rozwiązywać w tym konkretnym przypadku, to bardzo dobrze. Jeśli możemy rozwiązać go w szerszej formule, gdyby np. nie było to możliwe w węższej formule, tylko musielibyśmy przeprowadzić szersze zmiany ustawowe, to również, a może nawet szczególnie je poprzemy i będziemy wspierać inicjatywy pochodzące z różnych źródeł.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieAdministracjiiCyfryzacjiJurandDrop">Jak wspomniał pan przewodniczący, są na sali także przedstawiciele MIR i oni również mają uwagi, więc może tu bym zastopował i powinniśmy posłuchać również innych uwag. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejOrzechowski">Bardzo dziękuję panu ministrowi. Oczywiście, mam zamiar oddać głos przedstawicielom MIR, GDDKiA, jeśli będzie taka potrzeba, ale także przedstawicielom organizacji samorządu terytorialnego. Teraz MIR.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuDrogiAutostradMinisterstwaInfrastrukturyiRozwojuBeataLeszczynska">Beata Leszczyńska, MIR, Departament Dróg i Autostrad. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo. Pan minister poruszył kwestię przygotowywanych przez resort administracji i cyfryzacji założeń do zmiany mega-ustawy w zakresie stanowiska MIR do propozycji, które dotyczyły obniżenia maksymalnych stawek. Nie zgłosiliśmy sprzeciwu w tym zakresie. Propozycja obniżonych stawek była na poziomie wysokości tych, które zostały przyjęte w rozporządzeniu ministra dla GDDKiA. Ta wysokość byłaby dla nas ewentualnie możliwa do przyjęcia z tego względu, że stanowi to wpływy do Krajowego Funduszu Drogowego i na ich podstawie szacowane były możliwości finansowe KFD w aspekcie inwestycji w najbliższym okresie programowania. Wszystko poniżej tych stawek jest już dla nas nie do przyjęcia. Propozycja województwa warmińsko-mazurskiego jest dalej idąca, czyli całkowitego zwolnienia. Ponieważ dotyczyłaby również dróg krajowych, więc co do tego stanowisko raczej nie będzie pozytywne. Natomiast jeśli chodzi o pozostałe drogi, pozostające już w zarządzie jednostek samorządowych, to uważamy, że wiążące powinno być stanowisko reprezentacji samorządowej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejOrzechowski">Bardzo dziękuję, pani dyrektor. Rozumiem, że to wyczerpuje też opinię GDDKiA?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMIRBeataLeszczynska">Oczywiście, działamy wspólnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejOrzechowski">Jasne. Czy jest ktoś z reprezentacji samorządów terytorialnych i czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Bardzo proszę. Proszę o przedstawienie się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#ZastepcadyrektoraBiuraZwiazkuPowiatowPolskichGrzegorzKubalski">Grzegorz Kubalski, zastępca Dyrektora Biura Związku Powiatów Polskich. Od razu na wstępie powiem, że nasza korporacja jest zdecydowanie przeciwna przedstawionej idei. Przyznam, że z wielką przykrością wysłuchałem zarówno wyjaśnienia ze strony projektodawców, jak i przedstawicieli MAC. Tak na dobrą sprawę dyskusja, w ramach której się spotykamy, niewątpliwie istotna z punktu widzenia usług publicznych świadczonych na rzecz obywateli, została sprowadzona w chwili obecnej do spychania na inne podmioty zobowiązań, które obciążają jedną kategorię jednostek samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#ZastepcadyrektoraBiuraZwiazkuPowiatowPolskichGrzegorzKubalski">Proszę zwrócić uwagę, że poczynione odwołanie do konstytucyjnej zasady zapewnienia odpowiedniego poziomu dochodów jednostkom samorządu terytorialnego nie zostało oto skierowane w następujący sposób, że w takim razie samorząd województwa powinien mieć w systemie finansów publicznych zagwarantowane odpowiednie środki na realizację tego zadania, które być może powinny pojawić się w ramach zwiększenia dochodów własnych samorządu województwa, tylko zostało sprowadzone to do hasła: „większe dochody mają w rzeczywistości oznaczać dochody na tym samym poziomie przy zmniejszeniu wydatków dzięki temu, że nastąpi ograniczenie dochodów jednostek samorządu lokalnego”. Tego typu rozwiązanie jest w sposób oczywisty sprzeczne z zasadą konstytucyjną, na którą powołali się sami projektodawcy, jako że korzyść odniesiona przez województwo nastąpi kosztem gmin i powiatów, które będą miały odpowiednio niższe dochody.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#ZastepcadyrektoraBiuraZwiazkuPowiatowPolskichGrzegorzKubalski">Od razu chcę powiedzieć o kwestii istotnych korzyści, jakie odnoszą jednostki samorządu lokalnego. Proszę państwa, jeżeli mówimy o odnoszonych istotnych korzyściach, to zostały tutaj wyspecyfikowane ich dwie kategorie. A więc, po pierwsze, związane z podatkiem od nieruchomości i z opłatą za zajęcie pasa drogowego. Jeżeli mówimy o kwestii typowo podatkowej, czyli podatku od nieruchomości, to zwracam uwagę, że już w chwili obecnej wprowadzone zostały w tym zakresie określone ulgi. Dotyczą one sytuacji, w której infrastruktura zostaje zamieszczona w kanale technologicznym. Na tym tle już jakiś czas temu rozpętała się bardzo duża burza po stronie samorządowej, gdyż poszczególne kategorie jednostek samorządu terytorialnego doznały w tym zakresie istotnego uszczerbku i myślę, że Unia Metropolii Polskich będzie mogła coś więcej o tym powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#ZastepcadyrektoraBiuraZwiazkuPowiatowPolskichGrzegorzKubalski">Natomiast jeżeli mówimy o kwestii opłat za zajęcie pasa drogowego, to proszę pamiętać o tym, że to nie jest tak, iż umieszczenie infrastruktury w pasie drogowym nie wiąże się z żadnymi konsekwencjami wydatkowymi po stronie zarządcy drogi. Zacznijmy może od tego, że zgodnie z przepisami prawa, ustawą o drogach publicznych, pas drogowy jest to wydzielony grunt, który ma służyć pod drogę i urządzenia techniczne związane z prowadzeniem, zabezpieczeniem, obsługą ruchu i związane z potrzebami zarządzania drogą. Nie ma żadnej podstawy i umocowanej prawnie potrzeby, żeby określone kategorie infrastruktury były wmontowywane w pas drogowy. Jeżeli w tym wypadku koszty związane z zajęciem pasa drogowego były inwestorowi ością w gardle, to mógł spokojnie poprowadzić inwestycję po terenie prywatnym przyległym do drogi publicznej. Tylko, że wówczas okazałoby się, że koszty które trzeba by ponieść byłyby znacznie większe, bo nie dałoby się już ograniczyć prawa własności właścicieli gruntów przyległych do drogi poprzez proste rozstrzygnięcie, że w takim razie należy zwolnić z opłaty za zajęcie pasa drogowego.</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#ZastepcadyrektoraBiuraZwiazkuPowiatowPolskichGrzegorzKubalski">Zgadzam się z tym, że propozycja o której powiedziałem jest bardzo kontrowersyjna. Jestem daleki od tego, by uważać to za rozwiązanie idealne. Natomiast kłopot polega na tym, że szerokość pasów drogowych dróg publicznych została ukształtowana w ten sposób, by właśnie zmieścić tam określoną infrastrukturę. Jednostki samorządu terytorialnego, które pozyskują grunty pod pas drogowy, muszą ponosić odszkodowanie za pełną szerokość pasa drogowego, m.in. po to, żeby zmieściła się ta infrastruktura. W tym momencie jest rzeczą oczywistą i, powiem więcej, uzasadnioną z punktu widzenia elementarnej sprawiedliwości, że podmiot, który korzysta z dobrodziejstwa wynikającego z faktu, że nie musi się (przepraszam za kolokwializm) „użerać” z poszczególnymi właścicielami prywatnymi, tylko ma uregulowany status prawny i negocjacje z jednym podmiotem, ponosi koszty umieszczenia określonego urządzenia w pasie drogowym.</u>
          <u xml:id="u-24.5" who="#ZastepcadyrektoraBiuraZwiazkuPowiatowPolskichGrzegorzKubalski">Możemy dyskutować o tym, czy powinno to być związane z taką czy inną wysokością opłat. Być może, jak w swoim czasie podawane były przykłady, niektóre stawki są w tym zakresie za wysokie i należy je nieco skorygować. Jednak przyjęcie rozwiązania, że w takim razie korzystanie z cudzej własności pod tytułem pas drogowy ma być zwolnione z opłat po to tylko, żeby województwa ponosiły mniejsze opłaty i tym samym nie zwracały się do Skarbu Państwa o zwiększenie swoich dochodów, uważamy za działanie, które odbędzie się ze szkodą dla gmin i powiatów. Z tego względu jako korporacja powiatowa jesteśmy kategorycznie przeciwni zaproponowanemu rozwiązaniu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejOrzechowski">Bardzo dziękuję. Jest jeszcze jeden głos. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#ZastepcadyrektoraBiuraUniiMetropoliiPolskichTomaszFijolek">Dzień dobry, Tomasz Fijołek, Unia Metropolii Polskich. Zgadzamy się z zaprezentowanym przed chwilą stanowiskiem ZPP i z przytoczoną argumentacją, której już nie będę powtarzał. Przypomnę tylko jedną rzecz, być może ważną dla pań i panów posłów, że wspomniany projekt ministra administracji i cyfryzacji o zmianie ustawy, o której dzisiaj mówimy, był przedmiotem prac Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego i strona samorządowa wypowiedziała się na temat projektu założeń (do otrzymanej wersji, która będzie jeszcze zmieniana, jak zapewnia minister) jednoznacznie negatywnie. M.in. z tego powodu, że zaproponowane obniżenie opłat za zajęcie pasa drogowego było niedokładnie przedstawione i nie były również wskazane źródła finansowania.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#ZastepcadyrektoraBiuraUniiMetropoliiPolskichTomaszFijolek">Mimo, że reprezentuję stronę samorządową, to podam jeden argument przytaczany przez stronę rządową. Wysłuchaliśmy MAC i MIR, a przytoczę też opinię Ministerstwa Finansów, która była przygotowana do wspomnianego roboczego projektu założeń ustawy o zmianie ustawy o wspieraniu rozwoju usług i sieci telekomunikacyjnych w zakresie, który być może nas zainteresuje. Ponieważ bardzo jednoznacznie zostało wskazane, że w propozycji obniżenia dotychczasowych dochodów gmin, powiatów i województw w wyniku proponowanego obniżenia (samego obniżenia, a nie zwolnienia) maksymalnych stawek opłat za zajęcie pasa drogowego w odniesieniu do obiektów i urządzeń infrastruktury telekomunikacyjnej nie zostały przewidziane dodatkowe dochody dla samorządów na realizację tych zadań i nie został w żaden sposób pokryty przyszły uszczerbek dla samorządów lokalnych, gdyby taka ustawa weszła w życie, o czym było już wcześniej wspominane.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#ZastepcadyrektoraBiuraUniiMetropoliiPolskichTomaszFijolek">Dlatego, podtrzymując wcześniejsze zdanie i popierając wcześniejszą argumentację, również odnosimy się negatywnie do propozycji. Całkowicie zgadzam się z panem przewodniczącym, że konieczne jest bardzo szczegółowe określenie rekompensaty środków, zgodnie z regulaminem Sejmu i ustawą o finansach publicznych, oraz dokładne wyliczenie związanych z tym kwestii finansowych, z pełną (trzeci raz popierając) argumentacją ZPP w tym zakresie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejOrzechowski">Bardzo dziękuję. Jesteśmy w trakcie dyskusji. Proszę bardzo, pan poseł Mężydło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PoselAntoniMezydlo">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni przedstawiciele samorządów niższego szczebla niż wojewódzki. Musicie państwo zrozumieć – bo myślę, że do końca nie rozumiecie całego problemu – że nie możecie patrzeć tylko przez pryzmat własnych dochodów. Trzeba również zrozumieć misję, z którą wiąże się akurat realizacja programu szerokopasmowego. Jeżeli nie zrealizujemy Europejskiej Agendy Cyfrowej, to w swoich powiatach i gminach nie będziecie mieli inwestorów, bo to jest tak, jak brak drogi dojazdowej. Infrastruktura telekomunikacyjna, szczególnie szerokopasmowa, odgrywać będzie w przyszłości najważniejszą rolę. Ważniejszą niż infrastruktura drogowa czy kolejowa. To będzie podstawa tego, czy inwestorzy będą wybierali nasz kraj do inwestowania i umieszczania swojej produkcji, zatrudniania pracowników w waszych gminach itd. W perspektywie kilkudziesięciu lat formy pracy będą się tak znacząco różniły, że nie będzie 60% tego, co obserwujemy dzisiaj, czyli żeby pracownicy przyjeżdżali do zakładu pracy, odsiadywali osiem godzin itd. To wszystko będzie bardziej ekonomicznie uzasadnione.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#PoselAntoniMezydlo">Tu mamy do czynienia ze spec-ustawą która to reguluje, to jest tak jak ze spec-ustawą dotyczącą dróg i innych inwestycji. Spec-ustawę drogową rozszerzyliśmy bardzo szeroko i tu też poszliśmy z takim rozwiązaniem. Proszę państwa, ze względu na to, że mamy na ten cel do wydania dużo środków europejskich, to żeby najefektywniej zainwestować je w sieć światłowodową, najlepiej jeżeli samorząd wojewódzki realizuje to sam, a nie inne podmioty, bo wtedy ma udział środków europejskich na poziomie 85%, a tylko 15% wkładu własnego.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#PoselAntoniMezydlo">Trzeba powiedzieć jeszcze jedno. Samorządy wojewódzkie to nie są podmioty gospodarcze i nie inwestują tak do końca celowo w infrastrukturę, która jest do wydzierżawienia. Gdyby wydzierżawiali ją całą, to oczywiście. Konsumenci, czyli użytkownicy Internetu, telekomunikacji itd. by płacili, opłata drogowa byłaby zawarta w cenach i wszystko funkcjonowałoby w oparciu o rynek. Za to zapłaciliby konsumenci i wasze dochody byłyby albo w formie podatków, albo w formie rynkowych należności związanych z ceną usługi. Natomiast bardzo wiele światłowodów leży jako światłowody ciemne, nieużywane, nikt nie chce tego wynająć, bo trzeba było się śpieszyć z inwestycjami. Należy powiedzieć, że przedsiębiorcy nie bardzo chcą z tego korzystać, bo one bardzo często powielają infrastrukturę strukturalną, czyli gałęzie. Większość przedsiębiorców ma własną. Telekomunikacja (czyli dzisiaj Orange) ma bardzo dużą własną sieć, co prawda, nie światłowodową. Inne podmioty również je posiadają i struktura się wielokrotnie powiela. W przyszłości będzie to pewnie wykorzystane, bo będzie potrzebna większa przepustowość, będziemy domagali się coraz większej płynności. Myślę, że jeżeli wyjdzie aukcja, to przez światłowody zasilane będą również nadajniki LTE, które będą pracowały już w radiodyfuzji.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#PoselAntoniMezydlo">Natomiast dzisiaj jest to tylko obciążenie dla tych, którzy podjęli się misji publicznej, czyli samorządu wojewódzkiego. Oni mają z tym związane koszty i jeszcze dochodzą te, których nie przewidzieliśmy przy ustalaniu ustawy. Myśleliśmy, że opłaty będą dziesięciokrotnie niższe i dlatego uważaliśmy, że województwo będzie stać. Natomiast dzisiaj, gdy zostało to wybudowane, światłowody leżą i trzeba za nie płacić, a nikt z tego nie korzysta, nikt nie dzierżawi, nie ma na razie jeszcze żadnego przypływu środków, to jest to duże obciążenie dla województwa i to musicie zrozumieć. Myślę, że wszystkie opisane zasady akurat do tego nie pasują. Gdyby to rzeczywiście były trafione inwestycje rynkowe, to nie byłoby problemu. Natomiast dzisiaj wiele samorządów wojewódzkich na pewno ma i będzie miała wielki problem. Myślę, że to w przyszłości zostanie zakończone i będzie funkcjonowało.</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#PoselAntoniMezydlo">Natomiast na dzisiaj bardzo cieszę się ze stanowiska MAC. Bardzo ceniąc panią dyrektor Leszczyńską, to mam trochę zastrzeżeń. Myślę, pani dyrektor, że pani uwagi w skali wielkości trzeba by pominąć ze względu na to, że światłowody, w które głównie inwestują województwa, to są drogi powiatowe i częściowo gminne. Natomiast na drogach krajowych i autostradach, które podlegają pod pani resort, jest ich znacznie mniej i myślę, że jakby to policzyć na przykładzie województwa warmińsko-mazurskiego, to nie są to takie środki, o które trzeba by rozdzierać spójność ustawy i starać się zaspokoić potrzeby KFD. Pewnie ma pani uzasadnione racje, ale myślę, że nie będzie z tego dużych przychodów. Trzeba to po prostu policzyć i myślę, że jest to do pominięcia.</u>
          <u xml:id="u-28.5" who="#PoselAntoniMezydlo">Natomiast dla powiatów, które w ogóle mają bardzo małe budżety i dużo zadań, to jest pewnie jakiś problem, ale gdyby nie było inwestycji, to i tak nie mielibyście tych pieniędzy, bo nie byłoby zajętości w takim stopniu, w jakim poszła, bo prawie każda droga ma światłowód. Dlatego myślę, że to nie jest utrata waszych korzyści, tylko należałyby się wam z tego dodatkowe korzyści, ale ze względu na interes publiczny i społeczny można byłoby z nich zrezygnować. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejOrzechowski">Dziękuję bardzo. Za chwilę pan poseł Siarka. Czy są jeszcze inne zgłoszenia państwa posłów? Jeszcze ja będę chciał zabrać głos, ale to oczywiście nie koniec dyskusji. Proszę bardzo, pan poseł Siarka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PoselEdwardSiarka">Myślę, że w temacie poruszanym dzisiaj na posiedzeniu jest kilka kwestii, które wymagają jednak szerszego wyjaśnienia. Po pierwsze, państwo wychodząc z propozycją tak na dobrą sprawę nie przedstawili do końca skutków finansowych tego rozwiązania. A mam wrażenie, że propozycja ma charakter czysto lobbystyczny i mówię to z pełną świadomością. Ta propozycja to lobbowanie na rzecz pewnego środowiska. Nie, również firm telekomunikacyjnych, operatorów. Mówię to z całą świadomością. Za chwilę będziemy mieli sytuację, że wystąpią zakłady energetyczne, zakłady gazowe i różne inne instytucje z propozycją zwolnienia od podatku. Dlaczego, np. sieci energetyczne, miałyby płacić za przesył prądu? Nie rozumiem, dlaczego. Nie ma takiej potrzeby, prawda? Koszty prądu też rosną, są koszty związane z utrzymaniem urządzeń. Będziemy mówili o tych samych argumentach.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#PoselEdwardSiarka">Natomiast, zgodnie z uzasadnieniem, które państwo przedstawili, śmiem twierdzić, że tak na dobrą sprawę również cała inwestycja została źle przygotowana. Jeżeli zakładaliście państwo, że koszty związane z zajęciem pasa drogowego będą wynosiły w granicach 2 mln zł, a wyszło, że dzisiaj to jest już 12 mln zł, to po prostu przeprowadzono złe obliczenia, najzwyczajniej w świecie. Wiem, jak to wygląda w praktyce z firmami telekomunikacyjnymi czy innymi firmami, które budują tego rodzaju urządzenia, bo byłem wójtem. Po prostu wiele rzeczy próbuje się zrobić w sposób uproszczony, a później nagle są problemy, bo trzeba, np. zapłacić za przejście przez drogę, umieszczenie urządzeń i są to niestety stałe opłaty. Oczywiście, należy to przewidzieć w kosztach. Dzisiaj wszyscy ponosimy koszty umieszczania urządzeń w pasie drogowym. Mówienie o tym, że cały program budowy sieci szerokopasmowej nam się zawali, bo musimy zapłacić opłaty lokalne (tak je traktuję), w tym wypadku podatek od nieruchomości, jest nieporozumieniem.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#PoselEdwardSiarka">Mamy tu dwie kolejne sprawy. Z jednej strony, mamy opłatę za zajęcie pasa drogowego i to jest rzeczywiście jedna kwestia. Można tak poprowadzić inwestycję, żeby próbować w poważny sposób ograniczać koszty, chociażby tempem prac, bo to też ma wpływ na opłaty drogowe. Jeżeli idzie o kwestię podatku od nieruchomości, to, proszę wybaczyć, nie rozstrzygniemy tej kwestii tak łatwo, ponieważ każdy grosz, który wpływa do budżetu gminy, jest skrupulatnie liczony. Nie rozumiem, dlaczego mielibyśmy zwalniać jeden podmiot od podatku od nieruchomości. Jest to w tym wypadku podatek od budowli i państwo nie podali też, jaka jest wartość tej inwestycji. Mówię o wartości księgowej, bo od tego naliczany jest podatek 2%, a może to być 1%. Trzeba rozmawiać z samorządami na szczeblu województwa, być może uda się tak zrobić, żeby w tym wypadku gminy nie stosowały maksymalnej stawki, niech zastosują np. 1%, 0,5% czy symboliczną. Niejednokrotnie dogadywaliśmy się między gminami, budując sieci kanalizacyjne, że np. zastosujemy podatek 0,2%, a nie maksymalny 2% i wydaje mi się, że marszałek województwa ma silne instrumenty, żeby wpływać na gminy w tej materii. Jeżeli natomiast mówimy o tym, że generalnie mielibyśmy zwolnić sieci z podatku, to następnie powstaje problem interpretacyjny. Otóż jak w ogóle deklarować wysokość tego podatku? Jest masa różnego rodzaju problemów.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#PoselEdwardSiarka">Panie ministrze, nie da się łatwo przejść nad tym tematem. Wydaję mi się, że państwo zbyt łatwo do tego podchodzicie, przyjmując ot tak sobie propozycję, że już idziemy w tym kierunku, bo uratujemy sieć szerokopasmową i doprowadzimy wszędzie Internet zwalniając instytucje z podatku od nieruchomości czy z opłaty od zajęcia pasa drogowego. Temat jest dużo bardziej skomplikowany, wymaga naprawdę głębokiej analizy i nie sądzę – zwłaszcza słuchając argumentów strony samorządowej czy MIR, bo mówimy o poważnych inwestycjach, które są czy będą realizowane w ramach KFD – żebyśmy mogli, ot, tak sobie, zwolnić od opłat sieci telekomunikacyjne, czy w tym wypadku sieci szerokopasmowe. Wydaje mi się, że to wymaga naprawdę głębokiej analizy. Podniosłem tylko kilka kwestii, które na pierwszy rzut oka sugerują, że mamy do czynienia z typowym działaniem lobbystycznym na rzecz tego programu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejOrzechowski">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, projekt, o którym mowa, dotyczy tylko opłat za zajęcie pasa drogowego, nie dotyczy podatku od nieruchomości. Jeszcze ad vocem pan poseł Mężydło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PoselAntoniMezydlo">Ad vocem, bo pan przewodniczący Siarka twierdzi, że to jest w interesie firm telekomunikacyjnych. To absolutnie nie jest w interesie firm telekomunikacyjnych, tylko w interesie samorządów wojewódzkich. Po drugie, pan również popełnił błąd mówiąc, że ktoś, pewnie firmy, popełniły błąd w obliczeniach, że to będzie mniejsza kwota. To akurat my, ustawodawcy. Gdybyśmy przewidzieli, że opłata drogowa będzie większa, to dokonalibyśmy zwolnienia już w spec-ustawie telekomunikacyjnej i nie byłoby problemu. Może pan bezpośrednio nie, ale jeżeli pan stawia zarzut, to ja akurat czuję się winny, bo byłem wtedy w Komisji Infrastruktury, której podlegała akurat telekomunikacja. Tam uchwalaliśmy ustawę i to my jako Sejm ponosimy odpowiedzialność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PoselEdwardSiarka">Nie, wydaje mi się, że popełniono błąd na etapie projektowania, bo tam należało uwzględnić koszty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PoselAntoniMezydlo">Tak, to projektowało ministerstwo. Wtedy nikt się nie spodziewał, że wszystko będą realizowały samorządy, bo tak dużo będzie do wydania środków europejskich. Miałem na to inny pomysł i dwa lata temu zgłaszałem inną propozycję, w jaki sposób realizować inwestycje infrastrukturalne, żeby bardziej zainwestować w sieci dostępowe niż w sieci strukturalne, w szkielet telekomunikacyjny. Chodziło o powołanie jednego operatora państwowego. To nie wyszło, ale dzisiaj musimy się z tym zmagać. To, co jest zakopane w ziemi, bo to najwięcej kosztowało, to były odpowiednie koszty i na to dostaliśmy środki unijne. Obojętnie, jak w przyszłości to będzie zorganizowane, czy na wzór Gaz-systemu (tak to wtedy uzasadniałem), czy będzie dalej jak na rynku telekomunikacyjnym, czyli że przedsiębiorcy mają również część hurtową, to jednak będzie to do wykorzystania w przyszłości.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#PoselAntoniMezydlo">Natomiast dzisiaj nie jest wykorzystywane, bo jak pan wie, panie przewodniczący, dzisiaj firmy telekomunikacyjne nie podejmują światłowodów, one są dalej ciemne i nie są podłączone do sieci telekomunikacyjnej. Mamy jeszcze inną blokadę, właśnie z aukcją, co do której również proponowałem, żeby jednak w inny sposób rozwiązać problem. Myślę, że wtedy światłowody byłyby potrzebne. Pochodzę np. z takiej wsi, gdzie też jest wkopany, bo pytałem brata, czemu ma tak pole przeorane przy drodze, to akurat mówi: „światłowód mi położyli”. To mówię: „będziesz miał szybszy Internet”. „Nie, tylko jest wkopany światłowód, ale Internetu mi nie zmienili” – bo trzeba jeszcze zainstalować stację radiodyfuzyjną do przesyłania sygnału, który będzie doprowadzony do stacji. Wtedy to będzie funkcjonowało. Stąd w przyszłości to na pewno będzie wykorzystane, ale na ten czas ograniczyłbym koszty, żeby środki unijne znów nie związały się z wydatkami dla niektórych samorządów, bo budżety też są bardzo napięte.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejOrzechowski">Dziękuję bardzo. Jeśli państwo pozwolicie, to chwilę ja. Wiem, że są zgłoszenia, aby zabierać głos w dyskusji. Może o samych kwotach, bo, z jednej strony, mamy zderzenie białych plam w zakresie wyposażenia w dostęp do szerokopasmowego czy w ogóle do Internetu, a z drugiej strony, potencjalne uszczuplenie dochodów jednostek samorządu terytorialnego czy także GDDKiA. Może o samych kwotach za zajęcie pasa drogowego, bo w przypadku samorządów terytorialnych mowa jest o prowadzeniu inwestycji i wydaje się, że maksymalny pułap, jeśli dobrze pamiętam, to 20 zł za 1 m² dziennie i w przypadku opłaty rocznej 200 zł. Natomiast, jak rozumiem, z drugiej strony, jest propozycja całkowitego zwolnienia samorządów wojewódzkich.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejOrzechowski">A może warto pomyśleć o tym, żeby to nie było całkowite zwolnienie, a np. zdecydowanie niższy pułap maksymalnych opłat. Może poszukajmy złotego środka. Dzisiaj go pewnie nie znajdziemy na posiedzeniu Komisji, ale czy byłaby do zaakceptowania, np. kwota 20 gr za dzień zajmowania pasa drogowego i prowadzenia prac inwestycyjnych, i 20 zł opłaty rocznej za istnienie infrastruktury w pasie drogowym? Może skupmy się na poszukiwaniu wspólnego rozwiązania. Z jednej strony, czy samorząd wojewódzki przedstawiając inicjatywę okopuje się tylko przy tym, żeby to było całkowite zwolnienie, czy może dopuszcza mimo wszystko możliwość opłat na poziomie, o jakim wspomniałem, i czy np. samorządowe organizacje, szczególnie ZPP czy UMP, są w stanie zaakceptować pułap, o którym powiedziałem? Bardzo proszę, jeśli chcielibyście się państwo wypowiedzieć na ten temat. Najpierw było zgłoszenie pana reprezentującego UMP.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#ZastepcadyrektoraBiuraUMPTomaszFijolek">Zgadza się. Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Jeśli państwo pozwolą, to najpierw jedno zdanie komentarza do wypowiedzi pana posła Mężydło. Całkowicie zgadzamy się z diagnozą. Nikt nie kwestionuje, że realizacja Agendy Cyfrowej i dostępność Internetu szerokopasmowego to są duże korzyści. Już powtarzaliśmy to bardzo obszernie przy dyskusji z MAC – kiedy (jeszcze raz przypomnę) w Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego omawiany był dotyczący tego projekt – że nikt nie kwestionuje „diagnozy”. Mamy po prostu bardzo duże wątpliwości co do propozycji „leczenia”. Czy rzeczywiście ma sens obniżenie opłat, czy wątki podatkowe – najzwyczajniej w świecie nie wiemy. Po trosze odniosę się też do propozycji pana przewodniczącego. Co my na to? Nie wiem. Najzwyczajniej w świecie, nie wiadomo. Wiadomo, że będzie to uszczuplenie, bo można to ocenić, natomiast czy będzie to finalnie tak, jak wyraził się pan poseł, korzystne dla rozwoju „ciemnych” światłowodów, żeby je uaktywnić, to odpowiadam, że być może tak, być może nie, ale, najzwyczajniej w świecie, nie wiem.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#ZastepcadyrektoraBiuraUMPTomaszFijolek">Opłaty i podatki przewijają się tutaj non stop. Póki co są określane i egzekwowane zgodnie z prawem. To wszystko jest w porządku. A propos kalkulacji dla województwa-wnioskodawcy. Znane były wysokości opłat i podatków, także trzeba też wziąć pod uwagę to, o czym było wcześniej wspomniane i rzeczywiście policzmy. Wstępna propozycja jest lakoniczna już nie tylko w formie, ale i w treści, bez wspomnianych kalkulacji, bez określenia ilu jednostek by to dotyczyło i w jaki sposób. Oczywiście, trzeba rozmawiać i jak najbardziej jesteśmy do dyspozycji, włącznie z wyliczeniami i kalkulacjami, które przeprowadzaliśmy na potrzeby dyskusji o projekcie rządowym. Natomiast jednoznaczne zdanie: „tak, zmniejszenie wysokości opłat za zajęcie pasa drogowego pozwoli nam rozwijać sieci szerokopasmowe i to jest może nie jedyny, ale główny czy ważny, może jeden z…” – i tutaj znowu nie wiem, jaki.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#ZastepcadyrektoraBiuraUMPTomaszFijolek">Mam jeszcze ostatnie zdanie na temat znanych na pewno państwu wyników kontroli NIK. Tytuł kontroli „Zapewnienie powszechnego dostępu do Internetu szerokopasmowego”, gdzie NIK wskazuje różne przeszkody. Nie doczytałem się, żeby taką przeszkodą była, np. wysokość opłat za zajęcie pasa drogowego. Teraz idealną sytuacją byłoby zderzenie wszystkich punktów, które tylko dotknąłem, i wtedy rzetelne podejście do tematu. W tym momencie dalej podtrzymuję nasze sceptyczne stanowisko, ponieważ nie ma nigdzie wykazanych relacji między obniżeniem opłaty, czyli uszczupleniem dochodów jednostek samorządu lokalnego, a rozwojem sieci szerokopasmowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejOrzechowski">Bardzo dziękuję. Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PoselAntoniMezydlo">Dwie sprawy, które pan poruszył. Jedna, to chodzi o raport NIK. Wtedy nie było jeszcze położonych tyle światłowodów i należności urzędu wojewódzkiego były mniejsze. Kiedy robiony był raport (a nie kiedy został opublikowany) pewnie nie stanowiło to jeszcze takiego problemu dla samorządów. Drugi problem jest taki, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#ZastepcadyrektoraBiuraUMPTomaszFijolek">Okres od 2010 do 2015 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PoselAntoniMezydlo">Tak. Głównie w województwie warmińsko-mazurskim najwięcej inwestycji jest w ostatnim okresie, kiedy trzeba było wydać pieniądze. W ogóle wszystkie inwestycje była na niskim poziomie realizacji, w podkarpackim to było nawet 1,5%. Teraz jest ogromne przyśpieszenie.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#PoselAntoniMezydlo">Drugi problem jest taki, że uszczuplenie dla powiatów, nawet jakby liczyć, że w województwie warmińsko-mazurskim jest kilkanaście powiatów, to dla każdego z nich to będzie mniejsza suma, poniżej miliona. Natomiast dla województwa to już się zbiera razy kilkanaście i wtedy suma jest znacząca. To jest 12 mln zł i to jest problem. Dlatego myślę, że powiaty to łatwiej przełkną, bo każdy będzie miał małą sumę, natomiast globalnie samorządy wojewódzkie mają dużą kwotę. Na to też musicie zwrócić uwagę. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejOrzechowski">Dziękuję panu posłowi. Bardzo proszę. Tak, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#EkspertPolskiejIzbyKomunikacjiElektronicznejMarcinCichy">Marcin Cichy, Polska Izba Komunikacji Elektronicznej. Reprezentuję stronę biznesową i chciałem powiedzieć o kilku kwestiach, które, wydaje mi się, że zostały do tej pory pominięte w dyskusji. Po pierwsze, pan przewodniczący mówił o tym, że są inne media, które teoretycznie w takiej sytuacji też powinny być zwolnione, czyli np. PGNiG czy RWE też nie powinny płacić podatków. Chciałem powiedzieć, że gaz i prąd zawsze jest w budynku, natomiast w przypadku sieci telekomunikacyjnej, one czasami są jeszcze z lat sześćdziesiątych. Wydaje mi się, że dylemat, przed którym stoicie państwo jako strona państwowa, jest taki, czy jest możliwość stworzenia warunków dla operatorów, którzy tak naprawdę nie są instytucjami charytatywnymi i muszą mieć stopę zwrotu, żeby inwestycja się opłaciła, w których oni będą w stanie budować infrastrukturę. Na pewno zabiegi, z jakimi mieliśmy do czynienia w zeszłym roku – bo przecież ratowaliśmy się przed podatkiem od kabli, który też pojawił się w pewnym momencie, czy właśnie podatek od zajęcia pasa drogowego – na pewno nie ułatwiają inwestycji.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#EkspertPolskiejIzbyKomunikacjiElektronicznejMarcinCichy">Myślę, że jest to dyskusja, w której tak naprawdę władza lokalna powinna się zastanowić nad tym, czy bezpośredni wpływ środków do budżetu z podatków jest lepszym rozwiązaniem niż pośrednia korzyść, którą uzyskają obywatele z tego, że za jakiś czas będą mieli dostęp do usług szerokopasmowych. Proszę pamiętać także o tym, że stoimy przed nową perspektywą finansową do 2020 r. i Programem Operacyjnym Polska Cyfrowa, gdzie właśnie mówimy o sieciach dostępowych i białych plamach. Te elementy infrastruktury (a na co dzień zajmuję się w ramach pracy w UPC właśnie budową infrastruktury ostatniej mili) to są najdroższe odcinki, czyli miejsca gdzie operator ponosi największy koszt dostosowania infrastruktury do budynku. Sam budynek wyposażony jest na mocy rozporządzenia o warunkach technicznych, jakim powinny odpowiadać budynki i ich usytuowanie, ale do budynku trzeba jeszcze dojść z siecią i odcinek ostatniej mili jest tak naprawdę najdroższy.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#EkspertPolskiejIzbyKomunikacjiElektronicznejMarcinCichy">Druga sprawa, o której chciałem powiedzieć, to nawiązać do tego, o czym powiedział pan minister, że w chwili obecnej zaczęliście państwo dyskusję na temat mega-ustawy w kontekście dyrektywy dostępowej, redukcji kosztów itd. Chciałem powiedzieć, że kilka lat funkcjonowania mega-ustawy pokazuje, iż potrzebna jest nie tylko nowelizacja na potrzeby dostosowania polskiego prawodawstwa do wymogów dyrektywy unijnych, ale także do praktyki, jaką już w tej chwili mamy ze stosowania mega-ustawy i pewnych mechanizmów, które w niej zawodzą. Uważam, że nie powinniśmy ograniczać się tylko i wyłącznie do zmian w kontekście dostosowania do prawodawstwa unijnego, ale rozwiązać problemy chociażby art. 30 czy 33. Mamy dzisiaj taką sytuację, że np. deweloper dzieli działki w księdze wieczystej tylko po to, żeby do przejścia operatora przez kolejne działki można było zastosować art. 33 i pobrać opłatę, a za ostatnią działkę już nie. Albo np. kwestia dostępu do budynków w budowie. Art. 3 sformułowany jest w taki sposób, że musi być zapewnienie telekomunikacji w budynku. UKE interpretuje to w ten sposób, że budynek musi powstać. W związku z tym czekamy na pozwolenie na użytkowanie. Innymi słowy, operator wchodzi do budynku w momencie, kiedy ludzie już tam mieszkają i dopiero wtedy zaczyna rozkuwać klatki schodowe.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#EkspertPolskiejIzbyKomunikacjiElektronicznejMarcinCichy">To są wszystko elementy, z którymi też trzeba się zmierzyć, aby usprawnić proces, żeby dostosowanie telekomunikacji i światłowodów zajmowało tak naprawdę pół do roku (mówię o procesie inwestycyjnym), a nie trzy lata. Proszę też zobaczyć, ile jest sporów z tego tytułu, np. ponad 200 sporów z mega-stawy w UKE między zarządcami nieruchomości, użytkownikami wieczystymi i właścicielami gruntów a przedsiębiorcami telekomunikacyjnymi. Uważam, że to nie jest sytuacja normalna, kiedy mamy tyle sporów w zakresie realizacji Agendy Cyfrowej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejOrzechowski">Dziękuję bardzo. Poruszamy się w obszarze, który dotyczy tylko województwa warmińsko-mazurskiego, ale wydaje mi się, iż jest oczywiste, że sprawa dotyczy całej Polski, nie tylko jednego województwa. Jednak czy pani marszałek chciałaby się odnieść do uwag, które tutaj padły i ewentualnie do mojej propozycji, że to niekoniecznie musi być zwolnienie, ale może jakiś pułap maksymalnych stawek, który mógłby być do zaakceptowania? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#CzlonekZarzaduWojewodztwaWarminskoMazurskiegoSylwiaJaskulska">Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo posłowie, szanowni państwo, bardzo dziękuję za podjęcie naszego tematu pod obrady Komisji. Dziękuję za uwagi i za państwa przychylność. Jest to problem, z którym akurat w realizacji tej inwestycji spotkało się właśnie województwo warmińsko-mazurskie.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#CzlonekZarzaduWojewodztwaWarminskoMazurskiegoSylwiaJaskulska">Co do tego, co mówił pan poseł Siarka z Małopolski – jak najbardziej, panie pośle, tylko nie chcielibyśmy, aby samorząd województwa był traktowany jako lobbysta. Godzimy się i na stawki, które były założone w studium, czyli na poziomie ponad 2 mln zł, ale nie 12 mln zł. Szanowni państwo, stawki wzrastały w takim tempie, o którym my i na pewno ministerstwo nie wiedziało na etapie realizacji inwestycji. Takie były założenia – 2 mln zł, nie 12 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#CzlonekZarzaduWojewodztwaWarminskoMazurskiegoSylwiaJaskulska">To prawda, każdy z samorządów gmin i powiatów szuka dochodu, tylko szkoda, że miesiąc temu, również kiedy mieliśmy spotkanie Konwentu Powiatów Województwa Warmińsko-Mazurskiego pan mecenas nie przedstawił nam swojego stanowiska, bo wszyscy wspólnie, i starostowie, i wójtowie, zgodnie podejmujemy już zwolnienia właśnie dla rozbudowy sieci. Budujemy na terenach najbardziej wykluczonych cyfrowo, bo taka była intencja samorządu województwa dwa lata temu, kiedy podejmował inwestycję. Budujemy tam, gdzie są białe plamy i gdybyśmy wiedzieli o takiej sytuacji, pewnie bylibyśmy w innym punkcie, ale nie wracamy do tego, co było, idziemy do przodu. Kończymy i chcemy, aby Internet dotarł pod każdą strzechę. Nie porównamy się na pewno ze wskaźnikiem PKB w Małopolsce, jesteśmy Warmią i Mazurami, dlatego też jeszcze raz bardzo dziękuję za podjęcie tematu. Mamy już zwolnienia od 77 jednostek samorządu, jednak najtrudniej jest tam, gdzie dochód jest mniejszy. To powiat bartoszycki, ełcki, i tam, faktycznie, wpływy do budżetu byłyby w wysokości 1 mln zł, ale nie byłoby wpływów, gdyby nie było inwestycji. Dla nas to jest ogromna kwota i faktycznie, nawet to, co zaproponował pan przewodniczący, czyli zmniejszona kwota, na tym etapie też jest dla nas do przyjęcia i również bardzo bym dziękowała za podjęcie i określenie na tych poziomach obniżeniach procentowego.</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#CzlonekZarzaduWojewodztwaWarminskoMazurskiegoSylwiaJaskulska">Jeszcze raz bardzo dziękuję wszystkim państwu za podjęcie tego tematu. Naprawdę, proszę o wzięcie pod uwagę pomocy dla naszego województwa. Jest to zagrożenie dla naszego budżetu kosztami, które mielibyśmy ponosić przez 10 lat. Szanowni państwo, 10 lat wnoszenia do samorządu 12 mln zł już od przyszłego roku, to rozkłada nasz budżet. Już w tym roku wnieśliśmy opłatę i pogodziliśmy się z tym, że pieniądze nie zostaną nam zwrócone, bo już zostały wydane przez samorządy. Aczkolwiek samorządy, które pierwsze wyraziły chęć współpracy i zwolnienia, jeszcze w trudnym okresie przedwyborczym, nie żądają zwrotu, tylko jak mają się czuć w porównaniu z tymi, które nie chcą zwolnić z opłat. Jeszcze raz bardzo dziękuję za podjęcie naszego tematu i za zrozumienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejOrzechowski">Bardzo dziękuję, pani marszałek. Przedstawiciel ZPP, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#ZastepcadyrektoraBiuraZPPGrzegorzKubalski">Panie przewodniczący, szanowni państwo, w nawiązaniu do wcześniejszej wypowiedzi i pewnej kompromisowej propozycji, która została sformułowana, chciałbym zwrócić uwagę na kilka kwestii. Oczywiście, rozumiemy kwestię misji publicznej, rozumiemy kwestię realizacji określonych zadań publicznych. Natomiast generalnie sprzeciwiamy się propozycjom, które pod pozorem rozwiązywania bieżącego problemu prowadzą w rzeczywistości do uzyskiwania potencjalnie dużych i nie do końca uprawnionych korzyści.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#ZastepcadyrektoraBiuraZPPGrzegorzKubalski">Dlaczego o tym mówię? Zupełnie inaczej wyglądałaby sytuacja, gdyby np. uwzględnić fakt, że sama natura sieci szerokopasmowych ma to do siebie, iż jeżeli są one realizowane na obszarach białych plam to nie są w pełni wykorzystane, przynajmniej w pierwszym okresie. Gdyby propozycja wyglądała w ten sposób, że obniżona wysokość opłat z tytułu zajęcia pasa drogowego obowiązuje np. w czasie 3-4 lat począwszy od dnia, w którym inwestycja została zrealizowana. Wtedy rzeczywiście w okresie, w którym efekt ze strony biznesowej jest bardzo trudno osiągalny, wprowadzona byłaby określona ulga. Natomiast w okresie, kiedy łącze jest już wykorzystywane i zarabia na siebie, podział korzyści byłby między tego, kto za to łącze bezpośrednio odpowiada i tego, w czyim pasie drogowym łącze się znajduje. Problem polega na tym, ż pod pozorem rozwiązania bieżącego problemu jest pomysł wprowadzenia nieograniczonej w czasie ulgi, niezależnie od tego, czy łącze jest ciemne, czy położone jest w obszarze metropolitalnym i mocno na siebie zarabia, ale przez przypadek znalazło się dokładnie w ten samej grupie, w związku z czym ono też będzie zwolnione z opłat za zajęcie pasa drogowego. Tego typu rozwiązanie uważamy za co najmniej niefortunne.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#ZastepcadyrektoraBiuraZPPGrzegorzKubalski">Jeżeli mówimy o kwestii poziomu opłat, to trudno jest się bezpośrednio odnieść do kwot, które padły. Natomiast jak najbardziej widzę obszar, który możemy przedyskutować, ale powinno to być oparte na dość prostej metodologii. Nie oszukujmy się: przypuszczam, że koszty, które w chwili obecnej musi ponosi to czy inne województwo, nie wynikają z faktu, że nastąpiło jednolite ustalenie najwyższej możliwej stawki we wszystkich jednostkach samorządu lokalnego, bo bardzo wiele jednostek przyjęło stawki preferencyjne czy nawet wprowadziło zwolnienie. Tylko problem wynika z istnienia kilku, kilkunastu jednostek (trudno mi powiedzieć ilu), które postanowiły wykorzystać to jako źródło dodatkowego, znaczącego dochodu. Oznacza to tyle, że np. bardzo by mnie interesowały – i to nie tylko w skali województwa warmińsko-mazurskiego, ale generalnie w skali całego kraju, bo przecież ustawa ma dotyczyć całego kraju – informacje o tym, jaki jest rozkład wysokości opłat za zajęcie pasa drogowego, ile wynosi wartość średnia, ile wynosi mediana. Wtedy być może okaże się, że przy relatywnie niewielkim obcięciu górnej kwoty następuje nieproporcjonalnie duża korzyść z punktu widzenia oszczędności po stronie samorządu województwa, ponieważ w rzeczywistości koszty generowane są tylko i wyłącznie w kilku czy kilkunastu punktach. Niestety, absolutnie nie zastanawiamy się nad tym tematem, tylko przyjmujemy metodę siekiery, przepraszam za kolokwializm, pod tytułem: w takim razie wszystkim zabieramy opłaty za zajęcie pasa drogowego, bo jest to najprostsze rozwiązanie.</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#ZastepcadyrektoraBiuraZPPGrzegorzKubalski">Jeżeli mówimy teraz o kwestii zajęcia opłaty dla określonej kategorii podmiotów: nie podnosiłem tego w swoim pierwszym wystąpieniu, bo na dobrą sprawę nie dotyczy nas to bezpośrednio na ten moment, ale głęboko zastanawiam się, na ile zaproponowane rozwiązanie jest konstytucyjne i zgodne z zasadą równości podmiotów wobec prawa. Okazuje się bowiem, że taka sama inwestycja, tzn. szerokopasmowa sieć telekomunikacyjna, zaczyna być obciążona różnymi opłatami w zależności od podmiotu, który realizuje daną inwestycję. Jeżeli jest to podmiot publiczny, samorząd województwa, to nie ponosi żadnych opłat. Jeżeli jest to inwestycja realizowana przez któregokolwiek z przedsiębiorców na swój własny rachunek, to w tym momencie opłaty są już na poziomie standardowym. Pytanie, które sobie stawiam, jest takie, czy fakt zróżnicowania podmiotowego jest cechą dostatecznie dystynktywną w rozumieniu konstytucji, żeby przyjąć, że jedna i druga grupa podmiotów może być traktowana różnie. Szczerze powiedziawszy, obawiam się, że decyzja, która być może zostanie podjęta w odniesieniu do samorządu województwa, stanie się w perspektywie dwóch czy trzech lat powodem skargi konstytucyjnej, która może doprowadzić do tego, że owo zwolnienie obejmie nie tylko samorząd województwa, który, jak usłyszeliśmy, realizuje określoną misję, tylko również przedsiębiorstwa komercyjne realizujące łącza po to, jak zostało to słusznie powiedziane, żeby uzyskać godziwy zysk. Wówczas obniżenie opłat w stosunku do obecnego poziomu doprowadzi tylko i wyłącznie do zwiększenia marży zysku bez żadnej korzyści z punktu widzenia interesu publicznego, a wręcz ze szkodą w związku ze zmniejszeniem się poziomu dochodów.</u>
          <u xml:id="u-46.4" who="#ZastepcadyrektoraBiuraZPPGrzegorzKubalski">Zatem, oczywiście, widzę problem. Uważam, że jakiś sposób jego rozwiązania powinien być znaleziony, natomiast uważam, że zaproponowany sposób nie jest szczęśliwy i dlatego też jesteśmy zdecydowanie przeciwni takiemu jego kształtowi. Natomiast jeżeli mówilibyśmy o rozwiązaniu związanym z ustaleniem obniżonych stawek, to jest tu pole do dyskusji pod tytułem: stawki obniżone na określony czas, umożliwiający uruchomienie danego łącza tak, żeby faktycznie było wykorzystywane i ewentualnie stawka, która powinna być wyznaczona w oparciu o kompleksowe zbadanie poziomu opłat za zajęcie pasa drogowego. Oczywiście, opłat jednostkowych w skali całego kraju. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejOrzechowski">Bardzo dziękuję. O głos poprosił jeszcze pan minister Drop. Będziemy już powoli zmierzać do końca. Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PodsekretarzstanuwMACJurandDrop">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Chciałbym się odnieść do wielu wypowiedzi, może zacznę od ostatniej. Dla kogo my to robimy? Robimy to dla obywateli. Po to, żeby wszyscy nasi obywatele mieli dostęp do Internetu. W dużych miastach, gdzie jest duża gęstość zaludnienia, inwestycja w niewielki odcinek sieci natychmiast przynosi duże zyski, ponieważ przeciętnie każdy użytkownik musi płacić niewiele. W dużych miastach (i przedstawiciel UMP dobrze to rozumie) nie ma dużych problemów i tak jest ze wszystkimi inwestycjami telekomunikacyjnymi. Natomiast to, co od lat staramy się rozwiązać, i to zarówno poprzez rozmaite uregulowania prawne, jakie są np. w mega-ustawie, ale także poprzez fundusze publiczne – mówimy „środki europejskie”, ale mamy wkład własny, to my nimi zarządzamy i przy tworzeniu programów operacyjnych powiedzieliśmy, czego tak naprawdę chcemy. Powiedzieliśmy, że chcemy zbudować odpowiednią infrastrukturę, żeby obywatele mieli dostęp do Internetu.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#PodsekretarzstanuwMACJurandDrop">W poprzedniej perspektywie (wszystko jedno, nie będę wchodził w dyskusję, czy to było słuszne czy niesłuszne) zdecydowano się na sieci szerokopasmowe wiedząc, że po prostu, gdy będziemy mieli sieci szkieletowe, to wtedy będzie można się do nich podłączać, i to był problem zidentyfikowany w 2006 r., gdy to było negocjowane. Potem, z opóźnieniami, o których dobrze wszyscy wiemy, one kończą być budowane. Wspomniany został raport NIK, który zresztą wspomina poziom 15% zakończonych inwestycji na koniec poprzedniego roku. On się odnosi do wcześniejszego okresu. Pamiętam, że jeszcze miesiąc temu mieliśmy 85%, a w tej chwili mamy znacznie więcej zakończonych inwestycji. Odpowiadając na jedno z pytań, raport NIK nie mógł w ogóle wskazać na ten problem, ponieważ dotyczył budowy sieci, a nie ich eksploatacji.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#PodsekretarzstanuwMACJurandDrop">Jeśli chodzi o opłaty za pas, odniósłbym się do niezrozumienia problemu, które przewijało się w niektórych wypowiedziach. W mniejszym stopniu chodzi o opłaty za zajęcie pasa w momencie budowy. Znowu: to nie jest rozpruwanie asfaltu, są takie technologie, ale tu nie chodzi o rozpruwanie asfaltu. Chodzi o pas drogi, czyli wkopujemy się z boku. Jednak nie chodzi o opłaty, gdy się wkopuje, tylko jak już leży infrastruktura. To najbardziej boli, np. województwo warmińsko-mazurskie. Mówimy o opłatach za pas z tytułu tego, że tam już leży infrastruktura. Oczywiście, dla inwestora, czy to będzie publiczny czy prywatny, ważny jest cały koszt inwestycji i potem cały zwrot na inwestycji. Prawdę mówiąc, pamiętam – to nie są najnowsze badania, tylko chyba z 2011 albo 2010 r. – jeszcze za czasów prezes Streżyńskiej były badania, jaki jest oczekiwany okres zwrotu inwestycji dla budowy sieci szerokopasmowej, i dla znacznej większości kraju to było 100 lat. Opłaca się zainwestować, żeby za 100 lat prywatny inwestor miał zwrot. To jest bardzo długi okres inwestycji, który nie jest wyjątkiem dla Polski.</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#PodsekretarzstanuwMACJurandDrop">Wspomniałem, że mamy dyrektywę europejską i musimy ją implementować. Dlaczego jest dyrektywa europejska? Ponieważ we wszystkich krajach europejskich są problemy z pewnymi barierami dla inwestycji. Jak mówiłem, opłaty za pas to specyficznie polski problem i nie jest tam uregulowany. Natomiast są takie rzeczy, które też pojawiały się w dyskusji, jak wykorzystywanie innej infrastruktury do wprowadzenia infrastruktury telekomunikacyjnej. Teraz znowu, żebyście państwo zrozumieli, bo pojawiło się zdanie, że drogi są tylko po to, żeby był ruch kołowy. Jedna sprawa, w uzasadnieniu do mega-ustawy mamy dokładnie wskazane, że właśnie drogi publiczne, jako domena publiczna o charakterze infrastrukturalnym, powinny być zasadniczym miejscem do lokalizowania i efektywnego przeprowadzania sieci światłowodowych. Mamy już w akcie prawnym określone, że to jest sposób. Bo jeśli mamy już drogi, mamy infrastrukturę, to po co budować kolejny rodzaj infrastruktury, wykupywać pasy itd.?</u>
          <u xml:id="u-48.4" who="#PodsekretarzstanuwMACJurandDrop">Tym bardziej, że ta infrastruktura, i to jest kolejny pojawiający się mit, jest de facto bardzo mała. Możemy wprowadzać część telekomunikacyjną do rozmaitych innych rodzajów infrastruktury i tego akurat dotyczy dyrektywa unijna, ponieważ w całej Europie jest problem, że gazownicy nie wpuszczają, drogowcy nie wpuszczają, sieci energetyczne nie wpuszczają. Wszędzie jest ten problem, więc w prawie europejskim akurat zmuszamy do tego, że jeśli planowana jest inwestycja, np. budowa drogi, to żeby równocześnie była inwestycja telekomunikacyjna, bo fizycznie jest to naprawdę bardzo mała część, wartościowo różnie. Natomiast od razu powinny powstać obie inwestycje, abyśmy pamiętali, że drogi to jest coś, co w naszym kraju i w całej Europie powinno być zasadniczym miejscem do lokalizowania takiej infrastruktury. Potem oczywiście mamy problemy dostępowe i mogą to być sieci bezprzewodowe, radiolinie, ale raczej staramy się jak najdalej dojść z kablem i tak naprawdę dla każdego rodzaju infrastruktury musi być gdzieś kabel doprowadzony do stacji bazowych czy punktów.</u>
          <u xml:id="u-48.5" who="#PodsekretarzstanuwMACJurandDrop">Teraz chciałem odnieść się do rzeczy, o której powiedział pan Kubalski, że jeśli obniżymy opłaty, to tylko zwiększymy zysk przedsiębiorstw prywatnych. Problem jest taki, że przedsiębiorstwo prywatne podejmuje decyzję o inwestycji patrząc na koszty i korzyści. To, co zidentyfikowaliśmy i nad czym przez lata pracujemy w ministerstwie, to odpowiedź na pytanie – dlaczego w Polsce mamy tak słabe pokrycie siecią telekomunikacyjną? Ponieważ nie ma inwestycji. Jak zwrot z inwestycji ma być za 100 lat, to nikt tam nie wejdzie. To, co staramy się zrobić w ministerstwie, jak mówiłem, także poprzez środki publiczne (pan poseł Mężydło wspomniał o sieci dostępowej – ona będzie z PO PC), to dorzucanie pieniędzy, żeby zwrot z inwestycji był dużo szybszy. Patrzymy na niego bardziej w kategoriach 9 lat, 15 lat, a nie krótszym. Odnosząc się do pomysłu przyjmowania rozwiązań na krótki okres 3-4 lat, to nie do końca rozwiąże to problem. Powiedziałem o tym trochę szerzej. Jak państwo wiecie, naszemu ministerstwu zależy w tej chwili na implementacji dyrektywy tak, żeby zaspokoiło to nasze potrzeby w Polsce i aby Internet był tam, gdzie go nie ma. Tam, gdzie już jest, czyli w dużych miastach, nie ma problemu, to nie jest sprawa mega-ustawy. Chociaż jeśli też możemy ułatwiać, to wspaniale.</u>
          <u xml:id="u-48.6" who="#PodsekretarzstanuwMACJurandDrop">Odnosząc się do samej inwestycji województwa i wszystkich samorządów wojewódzkich, to one były dobrze przygotowane, tylko nie przewidziano, że samorządy lokalne nagle stwierdzą, iż podwyższą opłaty. Jak powiedział też pan poseł Mężydło, gdyby można to było przewidzieć 5 lat temu, to zostałoby to zrobione. Natomiast jest to nieracjonalne zachowanie, tak trzeba to określić i mamy problem koordynacji. Jedno ze zdań pana Kubalskiego, że mamy problem z niektórymi samorządami. Akurat w warmińsko-mazurskim mamy problem z bardzo wieloma. Dobrze o tym wiemy w ministerstwie, bo staraliśmy się wspierać warmińsko-mazurskie w przekonywaniu samorządów do dobrowolnych działań, żeby sami z siebie powiedzieli: „tak, nie będziemy pobierać nadmiernych opłat”. A jest to problem koordynacji i, niestety, musimy – w tym się jak najbardziej zgadzamy z warmińsko-mazurskim – rozwiązać go na poziomie ustawowym, bo inaczej nie damy rady tego zrobić. Natomiast w momencie tworzenia samego programu nie było to możliwe do zaplanowania.</u>
          <u xml:id="u-48.7" who="#PodsekretarzstanuwMACJurandDrop">Jeszcze sobie zanotowałem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejOrzechowski">Prosiłbym powoli konkludować, bo kończy się nam czas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PodsekretarzstanuwMACJurandDrop">Jeśli chodzi o podmiotowe zróżnicowanie jednostek samorządu terytorialnego, też widzimy, że są wątpliwości. Dlatego właśnie, jak państwo wiecie, zaproponowaliśmy w założeniach do mega-ustawy wprowadzenie pułapów, wychodząc z założenia, że opłaty powinny być związane z kategoriami dróg i nie powinny być pobierane opłaty wyższe niż najwyższa kategoria dróg. Myślę, że pod tym względem propozycja pana przewodniczącego jest całkowicie zgodna z tym myśleniem. Nasz końcowy cel jest taki, żebyśmy mieli inwestorów, którzy będą podłączali użytkowników do Internetu i nie było właśnie sytuacji, że kabel leży odłogiem. Możemy sobie wyobrazić, że sieć będzie sobie leżała, nie będzie inwestorów, nikt się nie będzie podczepiał, wyrzuciliśmy pieniądze w błoto, mamy jakieś opłaty, a nie mamy podłączonych obywateli. A gdzie wtedy będą obywatele? Będą przemieszczali się do dużych miast, albo gdzieś indziej, gdzie mają Internet. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejOrzechowski">Bardzo dziękuję. Szanowni państwo, dziękuję wszystkim za dyskusję. Nie padł wniosek formalny, żeby przyjąć projekt jako inicjatywę ustawodawczą Komisji, więc nie będzie takiej inicjatywy. Natomiast, bazując i na tej propozycji, ale także na dzisiejszej dyskusji, przygotuję projekt ustawy, który jeszcze w tej kadencji będzie zgłoszony przez grupę posłów i, jak sądzę, powinien odpowiadać na wiele zgłoszonych kwestii. Opierając się trochę na wnioskach z dyskusji, przygotowany zostanie projekt ustawy i przedstawiony w tej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejOrzechowski">Chciałbym wszystkim państwu bardzo serdecznie podziękować za udział w dzisiejszym posiedzeniu Komisji i za merytoryczną dyskusję. Jeszcze raz bardzo serdecznie dziękuję. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>