text_structure.xml
62.4 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
242
243
244
245
246
247
248
249
250
251
252
253
254
255
256
257
258
259
260
261
262
263
264
265
266
267
268
269
270
271
272
273
274
275
276
277
278
279
280
281
282
283
284
285
286
287
288
289
290
291
292
293
294
295
296
297
298
299
300
301
302
303
304
305
306
307
308
309
310
311
312
313
314
315
316
317
318
319
320
321
322
323
324
325
326
327
328
329
330
331
332
333
334
335
336
337
338
339
340
341
342
343
344
345
346
347
348
349
350
351
352
353
354
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejOrzechowski">Dzień dobry państwu.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejOrzechowski">Otwieram posiedzenie Komisji Administracji i Cyfryzacji.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejOrzechowski">Witam wszystkich państwa posłów. Witam panią Beatę Tokaj, pełniącą obowiązki szefa Krajowego Biura Wyborczego wraz ze współpracownikiem. Witam również przedstawicieli Najwyższej Izby Kontroli oraz pozostałych gości.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejOrzechowski">Stwierdzam kworum.</u>
<u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejOrzechowski">W porządku posiedzenia Komisji mamy rozpatrzenie informacji na temat stanu prac nad informatyzacją procesów wyborczych.</u>
<u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejOrzechowski">Może kilka słów przypomnienia.</u>
<u xml:id="u-1.6" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejOrzechowski">Komisja Administracji i Cyfryzacji na 65. posiedzeniu w dniu 8 października 2014 r., na wniosek grupy posłów, rozpatrzyła informację nt. awarii systemu informatycznego Państwowej Komisji Wyborczej, która miała miejsce w trakcie liczenia oddanych głosów na kandydatów w wyborach uzupełniających do Senatu w dniu 7 września 2014 roku. Wówczas, w dyskusji wskazano problemy wynikające z obowiązku stosowania przetargów publicznych przy zakupie oprogramowania sprzętu informatycznego oraz zlecania druku kart do głosowania. Zdaniem przedstawicieli PKW, z uwagi na bezpieczeństwo wyborów i tym samym bezpieczeństwo państwa, kwestie te powinny być wyłączone z przepisów ustawy o zamówieniach publicznych. W tej sprawie otrzymaliśmy również korespondencję od szefa KBW.</u>
<u xml:id="u-1.7" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejOrzechowski">Komisja mając na względzie właściwość przedmiotową komisji sejmowych oraz podzielając zasadność prac nad rozpatrzeniem nowelizacji ustawy Prawo o zamówieniach publicznych, wystąpiła z pismem do przewodniczącego Komisji Gospodarki, pana posła Wojciecha Jasińskiego przekazując otrzymaną korespondencję z KBW do stosownego wykorzystania.</u>
<u xml:id="u-1.8" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejOrzechowski">Tyle tytułem przypomnienia.</u>
<u xml:id="u-1.9" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejOrzechowski">Bardzo proszę panią dyrektor Beatę Tokaj o przedstawienie informacji.</u>
<u xml:id="u-1.10" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejOrzechowski">Bardzo proszę, pani dyrektor.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#KrajowegoBiuraWyborczegoBeataTokaj">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#KrajowegoBiuraWyborczegoBeataTokaj">Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo, jeśli chodzi o system informatyczny prowadzony w KBW to w grudniu rozpoczęliśmy prace nad nowym systemem informatycznym. By uniknąć tego, co stało się dotychczas, postanowiliśmy robić to we własnym zakresie i przy pomocy nowozatrudnionych programistów i informatyków. Tak robimy.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#KrajowegoBiuraWyborczegoBeataTokaj">W tej chwili program informatyczny jest prowadzony zgodnie z metodologią PRINCE2. Działa osiemnastoosobowy zespół informatyków i programistów, którzy tworzą projekt. Mimo tego, że PKW podjęła decyzję o tzw. liczeniu ręcznym, czyli bez wspomagania informatycznego, pozwoliła na to, by nowy system był tworzony w KBW niezależnie od podjętej decyzji.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#KrajowegoBiuraWyborczegoBeataTokaj">Chcę powiedzieć, że praktycznie w tej chwili mamy 80% wykonanych pracy systemu informatycznego. Jest przygotowany plan wdrożenia oraz platforma do zarządzania zadaniami. Jest już również wersja testowa aplikacji oraz platforma do utrzymywania zadań i zabezpieczenia. Jednocześnie podjęliśmy współpracę z ABW w zakresie bezpieczeństwa programu, który będzie wykorzystany przy wyborach. Liczymy na to, że w połowie (lub pod koniec) marca odbędą się końcowe testy programu. Program dla komisji obwodowych jest już przygotowany to tzw. kalkulator. W tej chwili przechodzi on testy i jest tworzony program dla okręgowych komisji wyborczych. Tak jak powiedziałam, czyli w połowie lub pod koniec marca będą ostateczne testy. Wówczas testy i wnioski z testów zostaną przedstawione PKW, która podejmie decyzję czy program będzie używany w wyborach prezydenta RP, czy nie.</u>
<u xml:id="u-2.4" who="#KrajowegoBiuraWyborczegoBeataTokaj">Nasze kierunkowe założenia, czyli KBW, są takie, że wszystkie akcje wyborcze będą prowadzone przy użyciu i tworzeniu programu informatycznego w KBW. Bez potrzeby usług firm zewnętrznych. Oczywiście, nie wszystko da się zrobić w krótkim czasie. Niestety przetargi będą potrzebne na różne inne rzeczy np. na kolokację, przepustowość…</u>
<u xml:id="u-2.5" who="#KrajowegoBiuraWyborczegoBeataTokaj">Coś jeszcze?...</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#RadcaprawnywKrajowymBiurzeWyborczymRafalSikorski">Serwery.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#KrajowegoBiuraWyborczegoBeataTokaj">Tak, dodatkowe serwery.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#KrajowegoBiuraWyborczegoBeataTokaj">Na to wszystko będziemy, oczywiście, potrzebowali postępowania przetargowego, jednak w przyszłości chcemy od tego zupełnie odejść i zrobić wszystko w KBW.</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#KrajowegoBiuraWyborczegoBeataTokaj">Oczywiście, pozostaje niestety jeszcze kwestia braku pieniędzy. W grudniu Sejm przyznał nam piętnaście etatów wspomagających informatykę oraz 1 200 tys. zł na etaty. Niestety senacka Komisja Finansów nie zgłosiła do budżetu tej kwoty oraz tych etatów. W związku z tym, zostaliśmy bez pieniędzy i bez etatów. Mimo tego, zatrudniłam już osoby, które pracują przy tym systemie. Jednak potrzebne będzie wsparcie na nowy sprzęt, serwery oraz niestety (może, nie – niestety) na osoby, które tworzą program.</u>
<u xml:id="u-4.3" who="#KrajowegoBiuraWyborczegoBeataTokaj">Ponadto, chcę powiedzieć, że jeżeli chodzi o systemy informatyczne to od 1 marca wchodzi System Rejestrów Państwowych. KBW z racji wykonywanych zadań musi mieć dostęp do rejestrów państwowych ze względu na weryfikację kandydatów oraz dostęp do rejestru wyborców. By mieć dostęp do tego programu potrzebne będą karty i nowy program, którym KBW nie dysponuje. Jest to program Avista a my pracujemy na zupełnie innym programie. Dlatego jest potrzebny zakup kart do tego programu oraz zakup programu, na których będą pracowały delegatury. W tej chwili delegatury KBW zgłaszają nam, że na sprzęcie, który mają będzie trudno wdrożyć program Avista. Dlatego potrzebna jest kolejna kwota na dofinansowanie delegatur, na ich bieżącą działalność.</u>
<u xml:id="u-4.4" who="#KrajowegoBiuraWyborczegoBeataTokaj">Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejOrzechowski">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejOrzechowski">Otwieram dyskusję, czy są jakieś głosy?</u>
<u xml:id="u-5.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejOrzechowski">Bardzo proszę, pan przewodniczący Sosnowski.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PoselZbigniewSosnowski">Panie przewodniczący, panie i panowie posłowie, szanowni państwo, pani dyrektor, w piśmie, które otrzymał pan przewodniczący Andrzej Orzechowski jest napisane: „PKW podjęła decyzję, że do czasu zakończenia prac i pomyślnego przeprowadzenia testów nowego systemu, poszczególne akcje wyborcze zaplanowane na 2015 r. będą przeprowadzane bez wsparcia systemu informatycznego”.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#PoselZbigniewSosnowski">Z informacji, którą nam pani udzieliła wynika jednak, że program w 80% jest już gotowy. Zatem proszę odpowiedzieć jednoznacznie: czy – jeśli okaże się, że testy programu będą pozytywne – to, rzeczywiście, najbliższe wybory prezydenckie i parlamentarne będą bez tego systemu? Czy jeśli okaże się, że system będzie pozytywnie zweryfikowany to czy wykorzystacie go w tym roku? Jeśli można to o jakiej kwocie powinniśmy rozmawiać, by zaspokoić potrzeby KBW?</u>
<u xml:id="u-6.2" who="#PoselZbigniewSosnowski">Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejOrzechowski">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejOrzechowski">Na liście mam jeszcze zapisaną panią przewodniczącą Hrynkiewicz. Zgłosił się jeszcze pan poseł Czerniak.</u>
<u xml:id="u-7.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejOrzechowski">Czy są jeszcze inne zgłoszenia? Pan poseł Król?</u>
<u xml:id="u-7.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejOrzechowski">Jeśli nie, to zamykam listę.</u>
<u xml:id="u-7.4" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejOrzechowski">Bardzo proszę, pani przewodnicząca Hrynkiewicz.</u>
<u xml:id="u-7.5" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejOrzechowski">Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PoselJozefaHrynkiewicz">Panie przewodniczący, szanowni państwo, jeśli pani wiedziała o tym, że senacka komisja odrzuciła wnioski dotyczące dofinansowania zatrudnienia i zakupu sprzętu, to nasza komisja nie została o tym powiadomiona. Jeżeli dziś, czyli w drugiej połowie lutego dowiadujemy się, że nie ma pieniędzy, to musimy wszcząć nową procedurę, która spowodowałaby, że pieniądze będą. Jest jasne, że bez pieniędzy i pracowników nie da się zrobić programu, pani może mieć najlepsze chęci do tego.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#PoselJozefaHrynkiewicz">Z tego, co pani mówi wynika, że program jednak jakoś powstaje, że jest w fazie testowania dla komisji obwodowych. Zapewne będzie wymagał poprawy. Dla komisji okręgowych będzie on później.</u>
<u xml:id="u-8.2" who="#PoselJozefaHrynkiewicz">Ponawiam pytanie, które zgłosił pan wiceprzewodniczący, otóż: czy rzeczywiście to będzie czy nie?</u>
<u xml:id="u-8.3" who="#PoselJozefaHrynkiewicz">A skoro jestem przy głosie to chcę zapytać o jedno, o coś o co pytają mnie dziesiątki wyborców. Otóż, PKW zmieniła skład personalny, ale jest to, co nazywane jest w prawie ciągłość instytucji i jej funkcji.</u>
<u xml:id="u-8.4" who="#PoselJozefaHrynkiewicz">Posłużę się przykładem.</u>
<u xml:id="u-8.5" who="#PoselJozefaHrynkiewicz">Gdy zmieni się rektor na uniwersytecie to, mimo wszystko, uniwersytet wydaje dyplomy ukończenia studiów, prawda?</u>
<u xml:id="u-8.6" who="#PoselJozefaHrynkiewicz">Jeżeli zmienił się skład osobowy PKW to należy ogłosić wyniki wyborów samorządowych a tego do tej pory nie ma na portalu PKW. Wydaje mi się, że jednak obowiązuje zasada ciągłości instytucjonalnej. Dziś, jeśli ktoś chce dokonać analizy wyników, porównać ich z poprzednimi latami to nie może tego dokonać. Tak, jak muszą być w statystyce zweryfikowane, podane i obliczone wyniki przez urzędy wojewódzkie lub GUS, tak samo tutaj, prawda?</u>
<u xml:id="u-8.7" who="#PoselJozefaHrynkiewicz">Zgodzi się pani z tym? Jest to drugi problem, może na końcu pani nam to wyjaśni.</u>
<u xml:id="u-8.8" who="#PoselJozefaHrynkiewicz">Proszę jeszcze raz wyraźnie wyartykułować, ilu brakuje pracowników, ile brakuje pieniędzy i na co? Musimy w tej sprawie interpelować do rządu, jeśli ten problem jest przedmiotem spraw Komisji Administracji i Cyfryzacji.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejOrzechowski">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejOrzechowski">Pan poseł Czerniak, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PoselJacekCzerniak">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, pani dyrektor, nie zrozumiałem pani stwierdzenia, że senacka Komisja Finansów nie opiniowała lub opiniowała negatywnie i w budżecie nie znalazło się pieniędzy na piętnaście etatów.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#PoselJacekCzerniak">Dla mnie to jest… to Senat jest wyższy od Sejmu? Przecież w procesie legislacyjnym, jeśli Sejm przyjął założenia w projekcie budżetu, to później wraca to w formie uchwały Senatu i my ponownie to rozpatrujemy. Dlatego nie rozumiem stwierdzenia, że Senat czegoś nie dopełnił i skutkuje to brakiem piętnastu etatów.</u>
<u xml:id="u-10.2" who="#PoselJacekCzerniak">Kolejne pytanie: kto w tym momencie pracuje nad programem? Czy są to siły KBW, czyli informatycy, którzy są zatrudnieni? Mówi pani, że program jest w 80% gotowy, że jest gotowy arkusz dla obwodowych komisji wyborczych, natomiast są jeszcze kwestie okręgowych komisji wyborczych. Dziś sytuacja jest taka, że system jest prawie gotowy a wytyczne PKW wskazują liczenie ręczne. Zatem, zgłosicie państwo, że system jest w 100 % gotowy, wówczas PKW może ewentualnie zmienić wytyczne, że może być liczenie takie i takie, by nie było bałaganu?</u>
<u xml:id="u-10.3" who="#PoselJacekCzerniak">Pamiętam posiedzenie Komisji z dnia 8 października, na którym zapewniano nas, że system zadziała. Na posiedzeniu Komisji mówiliśmy o nieprawidłowościach, które miały miejsce podczas wyborów uzupełniających do Senatu i wszystko miało być w wyborach samorządowych OK, system miał zadziałać – już nie wiem, w ilu procentach. Dziś państwo mówicie, że pewne kwestie są prowadzone własnymi siłami, przetarg musi być na serwery itd.</u>
<u xml:id="u-10.4" who="#PoselJacekCzerniak">Zatem powiedzmy, w którym jesteśmy miejscu. Wyjdziemy dziś z posiedzenia Komisji i będziemy świadomi, że mamy jeszcze 20% do dopracowania systemu i, że wszystko będzie dobrze – a okaże się, jak zwykle…</u>
<u xml:id="u-10.5" who="#PoselJacekCzerniak">Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejOrzechowski">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejOrzechowski">Pan poseł Król, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PoselPiotrKrol">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, po pierwsze, zacznę od kwestii związanych z wyborami samorządowymi a po drugie, poruszę kwestie informatyczne.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#PoselPiotrKrol">Jestem trochę zaskoczony tym, że państwo… również jak mój przedmówca mam poczucie déjà vu. Przypomina mi się poprzednie posiedzenie Komisji, na którym analizowaliśmy wynik wyborów uzupełniających do Senatu. Myślę, że przede wszystkim należy się uczyć na błędach.</u>
<u xml:id="u-12.2" who="#PoselPiotrKrol">Komisja otrzymała stanowisko Polskiej Izby Informatyki i Telekomunikacji, które – powiedziałbym – jest druzgocące dla KBW. Napisano w nim, że podjęcie prac nad zaprojektowaniem i wykonaniem modułów do wyborów samorządowych 2014 r., wraz z administrowaniem i utrzymaniem, na trzy miesiące przed wyborami, świadczy o braku odpowiedzialności zarówno po stronie KBW jak i wykonawcy. Nie trudno się z tym zgodzić.</u>
<u xml:id="u-12.3" who="#PoselPiotrKrol">W tej chwili, mam wrażenie, że kwestia czasowa jest niezwykle podobna do poprzedniego posiedzenia Komisji. Wybory prezydenckie są najprostsze do policzenia – o tym nikomu nie trzeba przypominać. Niemniej jednak to, w jaki sposób został zorganizowany system do liczenia głosów w wyborach samorządowych i to jakie wywołał konsekwencje, może budzić głębokie obawy.</u>
<u xml:id="u-12.4" who="#PoselPiotrKrol">Z dostępnych ogólnych informacji wynika, że KBW przygotowało projekt systemu do liczenia głosów w wyborach samorządowych samodzielnie. Biuro informowało, że korzysta z dotychczasowych wieloletnich doświadczeń. Ponieważ diabeł tkwi w szczegółach, więc i w rozwiązaniach informatycznych i technicznych, dlatego chcę zapytać, czy po doświadczeniach, które państwo macie w tej chwili, jakiego rodzaju nowe i inne działania podjęliście, by problemy, które pojawiły się w sferze teleinformatycznej rozwiązać oraz raz by rozwiązać te problemy, które pojawiły się wcześniej a których państwo nie przewidzieliście?</u>
<u xml:id="u-12.5" who="#PoselPiotrKrol">Czy prawdą jest, że stosowana w latach 1993-2003, wypracowana przez zespół informatyki wyborczej współpraca z zewnętrznymi podmiotami, czyli praktyka zarządzania ryzykiem realizacji projektów, została przez państwa porzucona? Jeśli tak to jakie inne rozwiązanie je zastąpiło.</u>
<u xml:id="u-12.6" who="#PoselPiotrKrol">A jeśli zostało to porzucone to dlaczego i czym je zastąpiono.</u>
<u xml:id="u-12.7" who="#PoselPiotrKrol">Co stało się ze strategią, która w KBW była realizowana co najmniej do 2003 r.?</u>
<u xml:id="u-12.8" who="#PoselPiotrKrol">Nawiązując do głosu pani przewodniczącej prof. Hrynkiewicz – mam nieodparte wrażenie, że mówienie o tym 18 lutego (gdy zostało 3 miesiące do wyborów prezydenckich) z punktu widzenia ważności urzędów w Polsce, to informowanie i przekazywanie informacji o tym, że brakuje pieniędzy, sprawia wrażenie, że ktoś szuka pretekstu do tego, by mieć wymówkę, że – gdy coś się nie uda – to będzie wiadomo czyja to była wina.</u>
<u xml:id="u-12.9" who="#PoselPiotrKrol">Z całą pewnością tego typu informacje są głęboko niepokojące.</u>
<u xml:id="u-12.10" who="#PoselPiotrKrol">Najpierw proszę o odpowiedź w zakresie podsumowania wyborów samorządowych i działań podjętych w sprawie kwestii teleinformatycznych.</u>
<u xml:id="u-12.11" who="#PoselPiotrKrol">Po drugie: jakie inne działania i zmiany zaszły z związku z tym? Czy przynajmniej dziś, będziemy mogli wyjść z sali spokojni, że przygotowanie wyborów prezydenckich, które z punktu widzenia liczenia głosów jest najprostsze i tu nie ma się co oszukiwać (ten czynnik państwu z całą pewnością sprzyja), że państwo podjęliście działania, które wykluczą wiele negatywnych zjawisk, które wystąpiły przy wyborach samorządowych?</u>
<u xml:id="u-12.12" who="#PoselPiotrKrol">Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejOrzechowski">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejOrzechowski">Wyczerpaliśmy listę głosów posłów.</u>
<u xml:id="u-13.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejOrzechowski">Pani dyrektor, jeśli można, to bardzo proszę o odpowiedź.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#KrajowegoBiuraWyborczegoBeataTokaj">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#KrajowegoBiuraWyborczegoBeataTokaj">Szanowni państwo, jeżeli chodzi o system informatyczny w tych wyborach, to – rzeczywiście – PKW podjęła decyzję, że wybory odbywać się będą bez wspomagania informatycznego pod warunkiem, że ten system nie powstanie. Oczywiście, idziemy w kierunku tzw. liczenia ręcznego, bez wspomagania informatycznego na późniejszych etapach, bo na poziomie obwodowej komisji wyborczej liczenie zawsze jest ręczne. Natomiast jednocześnie tworzymy ten program. Proszę pamiętać, że tworzymy go już trzeci miesiąc. Poprzednie firmy robiły to w miesiąc przed wyborami.</u>
<u xml:id="u-14.2" who="#KrajowegoBiuraWyborczegoBeataTokaj">Program oczywiście nie zostanie wdrożony i wykorzystany dopóki nie będziemy w 150% pewni, że zadziała. Tak jak powiedziałam wcześniej – w tej chwili, na poziomie obwodów, on zadziałał. Nie było jeszcze testów oficjalnych, ale w warunkach laboratoryjnych zadziałał.</u>
<u xml:id="u-14.3" who="#KrajowegoBiuraWyborczegoBeataTokaj">Gdy będziemy gotowi z systemem dla okręgowych komisji wyborczych, wówczas wdrożymy system i go przetestujemy. Dopiero wtedy KBW, łącznie z osobą odpowiedzialną za tworzenie programu, czyli z koordynatorem informatycznym, będzie rekomendować PKW użycie tego programu. Niezależnie od tego, liczenie głosów może odbywać się ręcznie bez wspomagania,a na „boku” możemy testować program informatyczny, który w tej chwili powstaje.</u>
<u xml:id="u-14.4" who="#KrajowegoBiuraWyborczegoBeataTokaj">Na bazie programu, który powstaje w tej chwili, czyli do wyborów prezydenckich, chcemy kontynuować prace i wykorzystać go również w wyborach do Sejmu. Również, jeżeli wszystko przebiegnie dobrze, to chcemy wykorzystać go w kolejnych wyborach samorządowych i w toku kadencji.</u>
<u xml:id="u-14.5" who="#KrajowegoBiuraWyborczegoBeataTokaj">Jeszcze raz powtarzam, że program nie zostanie dopuszczony do użytku jeśli nie będziemy w 150% pewni, że działa i jest bezpieczny. Będzie sprawdzony zarówno przez ABW oraz naszego audytora zewnętrznego.</u>
<u xml:id="u-14.6" who="#KrajowegoBiuraWyborczegoBeataTokaj">Jeśli chodzi o środki to, rzeczywiście, potrzebny jest nam zakup sprzętu na ten rok, czyli na wybory prezydenta RP oraz do Sejmu. Zatem, nie na każdą akcję wyborczą, bo chcemy to połączyć, by środki były wykorzystywane zgodnie z przeznaczeniem oraz by nie wydawać pieniędzy niepotrzebnie. Są to serwery, które będą kosztowały około 500-600 tys. zł, ale będą wykorzystane w tym roku oraz w latach późniejszych.</u>
<u xml:id="u-14.7" who="#KrajowegoBiuraWyborczegoBeataTokaj">Jeśli chodzi o etaty to potrzeba nam 1 mln zł rocznie na etaty oraz utrzymanie programu, czyli na utrzymanie modułów, na analizę systemu, na prowadzenie dokumentacji. Tak jak powiedziałam, potrzeba około 1 mln zł rocznie. Jeszcze, oczywiście, dochodzi dostosowanie delegatur KBW do ID, tj. około 300 tys. zł. Jest to wydatek jednorazowy, bo komputery i programy będą wykorzystane później.</u>
<u xml:id="u-14.8" who="#KrajowegoBiuraWyborczegoBeataTokaj">Odniosę się do pytania pani profesor w sprawie wyników wyborów samorządowych.</u>
<u xml:id="u-14.9" who="#KrajowegoBiuraWyborczegoBeataTokaj">Kodeks wyborczy wyraźnie mówi, że wyniki wyborów ogłasza komisarz wyborczy na swoim terenie. Wyniki zostały podane do publicznej wiadomości i zostały opublikowane w dziennikach urzędowych. Natomiast, jeżeli chodzi o to, co pokazujemy na stronie, to tylko wizualizacja dla celów informacyjnych dla wyborców.</u>
<u xml:id="u-14.10" who="#KrajowegoBiuraWyborczegoBeataTokaj">Tak jak powiedziałam, podanie wyników wyborów nastąpiło przez komisarzy wyborczych, następnie przez PKW. Natomiast, rzeczywiście, do tej pory nie było wyników wyborów z Warszawy, ponieważ była podjęta decyzja o liczeniu ręcznym. Delegatury musiały najpierw liczyć głosy ręcznie, następnie wszystkie wyniki wprowadzić również ręcznie, dlatego zajęło nam to trochę czasu. Przy sześcio- lub siedmioosobowych składach delegatur (tyle mniej więcej średnio mają delegatury) te osoby nie były w stanie zrealizować wizualizacji, czyli wprowadzić wszystkie dane natychmiast do systemu informatycznego. W tej chwili mamy wszystkie dane, ze wszystkich obwodów głosowania w całym kraju. Jest również Warszawa, która wprowadziła swoje dane. Niestety jest to kwesta firmy zewnętrznej, czyli tej, która obsługiwała wybory samorządowe. Firma ta musi przekonwertować to, co wprowadziły delegatury, by pokazać to na stronie wizualizacyjnej.</u>
<u xml:id="u-14.11" who="#KrajowegoBiuraWyborczegoBeataTokaj">Wyniki będą.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PoselJozefaHrynkiewicz">Kiedy?</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#KrajowegoBiuraWyborczegoBeataTokaj">Prawdopodobnie do końca tego tygodnia, bo już mamy wszystkie wyniki i rozmawiamy z firmą, która obsługiwała wybory samorządowe, by wstawiła nam to na stronę, ponieważ to nie był nasz program i, niestety, nie jesteśmy w stanie sami tego zrobić. Nie my realizowaliśmy go w całości.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PoselPiotrKrol">A Katowice?</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#KrajowegoBiuraWyborczegoBeataTokaj">Słucham?</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PoselPiotrKrol">Wyszła tam taka drobna różnica 300 tys. głosów. To też jest bez znaczenia?</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#KrajowegoBiuraWyborczegoBeataTokaj">To zostało poprawione, tam – rzeczywiście – byał pomyłka, ale ona…</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PoselPiotrKrol">Proszę panią, jak się można pomylić o 300 tys. głosów?</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#KrajowegoBiuraWyborczegoBeataTokaj">Ale ona została poprawiona jeszcze w listopadzie, jeszcze przez podanie…</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PoselPiotrKrol">Ale 300 tys. głosów to pomyłka? Co to jest? Czy 10% jest nieistotne?</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#KrajowegoBiuraWyborczegoBeataTokaj">Nie powiedziałam, że jest to nieistotne. Pomyłka została poprawione jeszcze…</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PoselPiotrKrol">No, to nazywa pani 300 tys. różnicy głosów pomyłką? Czy źle słyszę?</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejOrzechowski">Panie pośle, bardzo proszę…</u>
<u xml:id="u-26.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejOrzechowski">Pani dyrektor, proszę kontynuować wypowiedź.</u>
<u xml:id="u-26.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejOrzechowski">Proszę nie przeszkadzać.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#KrajowegoBiuraWyborczegoBeataTokaj">Teraz odniosę się do braku pieniędzy, czyli do tego, co zrobił Senat.</u>
<u xml:id="u-27.1" who="#KrajowegoBiuraWyborczegoBeataTokaj">Nie wiem, jak to się stało. Proszę mi wierzyć, że nie wiem jak to się stało. Sami byliśmy zdziwieni, że ta poprawka nie został zgłoszona do ustawy budżetowej. Dowiedzieliśmy się o tym dopiero, gdy ustawa został podpisana. Być może gdzieś…</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PoselJozefaHrynkiewicz">Które to służby finansowe Państwowej Komisji Wyborczej?</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#KrajowegoBiuraWyborczegoBeataTokaj">Gdzieś być może nastąpiła pomyłka i pieniądze nie znalazły się w budżecie. Przepraszam, naprawdę nie wiem, jak to się stało. Zgłaszane były pieniądze, natomiast…</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#PoselJacekCzerniak">Z Sejmu poszła ta poprawka a Senat jej nie zgłosił?</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#KrajowegoBiuraWyborczegoBeataTokaj">Tak, Senat nie zgłosił tej poprawki do budżetu.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#PoselJacekCzerniak">To ważne, czy z Sejmu wyszła ta poprawka?</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#KrajowegoBiuraWyborczegoBeataTokaj">Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#PoselJacekCzerniak">No, to jak Senat mógł nie zgłosić, skoro zgłosił to Sejm?</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#KrajowegoBiuraWyborczegoBeataTokaj">Panie pośle, nie wiem,jak to się stało. Sami się nad tym zastanawiamy.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejOrzechowski">Pani dyrektor, jeśli jeszcze coś jest to dodania to, proszę, kontynuować.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#KrajowegoBiuraWyborczegoBeataTokaj">Chcę się jeszcze odnieść do stanowiska PIIT.</u>
<u xml:id="u-37.1" who="#KrajowegoBiuraWyborczegoBeataTokaj">Rzeczywiście, otrzymaliśmy takie stanowisko, ale to dotyczyło wyborów samorządowych. W tej chwili działa zespół ds. audytu poprzedniej firmy, która zajmowała się wyborami samorządowymi. Ponadto zespół, który tworzy oprogramowanie również otrzymał wnioski PIIT i doszedł do wniosku, że z programów, które wykorzystywaliśmy do tej pory, czyli firmy Nabino i firmy Pixel, nie możemy niczego wykorzystać i musimy wszystko stworzyć od nowa, by nie zawierać umów i nie prowadzić postępowania przetargowego z tymi firmami.</u>
<u xml:id="u-37.2" who="#KrajowegoBiuraWyborczegoBeataTokaj">Jeżeli chodzi o czas do 2 grudnia to nie odpowiadałam za sprawy informatyczne i trudno mi się odnieść do wszystkiego. Na pewno wyciągnęłam wnioski i, tak jak powiedziałam, system informatyczny nie zostanie wprowadzony, dopóki nie będzie w pełni działał.</u>
<u xml:id="u-37.3" who="#KrajowegoBiuraWyborczegoBeataTokaj">Tyle, co mogę powiedzieć.</u>
<u xml:id="u-37.4" who="#KrajowegoBiuraWyborczegoBeataTokaj">Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejOrzechowski">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-38.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejOrzechowski">Tak, jeszcze sam mam pytanie, ale – bardzo proszę, panie pośle.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#PoselJacekCzerniak">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, mam dodatkowe pytanie do pani dyrektor.</u>
<u xml:id="u-39.1" who="#PoselJacekCzerniak">Mówi pani o systemie, który ma zadziałać. Mówi pani o ewentualnym kupnie serwera za 500 tys. zł lub 600 tys. zł, to z grubsza około 100 tys. euro, czyli przetarg. Do wyborów mamy około 3 miesiące, zatem czy zdążycie przeprowadzić przetarg na zakup serwera, by system zadziałał w stu procentach, bo to się mija…</u>
<u xml:id="u-39.2" who="#PoselJacekCzerniak">Jeszcze jedna techniczna uwaga – mój kolega poseł jest informatykiem i wyraża głębokie zdziwienie, że tabelek z wynikami nie można przekonwertować – tak jak pani mówi – i dokonać wizualizacji. Dla niego jest to bardzo proste zadanie informatyczne. Nie wiem, czy musi dokonać tego firma informatyczna, czy jest to aż tak skomplikowane?</u>
<u xml:id="u-39.3" who="#PoselJacekCzerniak">Nie znam się na tym, więc się poddaję.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejOrzechowski">Chcę zabrać głos w innej kwestii.</u>
<u xml:id="u-40.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejOrzechowski">Po pierwsze – w kwestii spraw finansowych. Jeśli jest problem z uchwaleniem budżetu na szczeblu Sejmu i Senatu, bo o tym mówiła pani dyrektor, oraz tego, że rzekomo poprawka nie została wprowadzona do budżetu to, na roboczo, proszę o kontakt, po to byśmy mogli ostatecznie ustalić, jak to się stało oraz jakie są tego powody.</u>
<u xml:id="u-40.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejOrzechowski">Po drugie, jeśli chodzi o planowanie budżetowe to proszę KBW, by na etapie konstruowania projektu swojego planu finansowego, planu budżetu, przewidywać to, co rzeczywiście będzie wam potrzebne. Zatem, przygotowując projekt budżetu na rok 2015 r. i 2016 r. proszę to ujmować i przewidywać, wówczas odpowiednie komisje sejmowe, które będą pracowały nad tym będą uwzględniać te potrzeby, oczywiście, w miarę możliwości.</u>
<u xml:id="u-40.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejOrzechowski">Po trzecie, czy KBW mając informację o braku dodatkowego finansowania wystąpiło do Ministerstwa Finansów lub do pani premier o uruchomienie jakiejkolwiek rezerwy celowej lub innej by sfinansować to przedsięwzięcie? Jeśli nie to, moim zdaniem, należy zrobić to niezwłocznie. Ze swojej strony, szacuję dziś te potrzeby na około 1 800 tys. zł i deklaruję, że – jeśli po naszej rozmowie – będzie taka potrzeba to wystąpię również z poparciem o uruchomienie takiej rezerwy. Oczywiście, jeśli będzie taka potrzeba, by KBW było wyposażone tak jak należy i by wybory – zarówno pierwsze jak i następne – mogły być przeprowadzone bez oglądania się na brakujące półtora lub dwa miliony zł.</u>
<u xml:id="u-40.4" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejOrzechowski">Tyle z mojej strony.</u>
<u xml:id="u-40.5" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejOrzechowski">Padły jeszcze inne pytania, więc proszę się do nich ustosunkować i, ewentualnie, później jeszcze porozmawiamy na roboczo.</u>
<u xml:id="u-40.6" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejOrzechowski">Jeszcze pani przewodnicząca Hrynkiewicz.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#PoselJozefaHrynkiewicz">Panie przewodniczący, szanowni państwo, pani dyrektor, czy państwo nie rozważaliście wykorzystania sprzętu i serwerów, którejś z instytucji publicznej? Przecież takimi wielkimi zasobami i możliwościami dysponuje m.in. instytucja publiczna, którą jest GUS, tam przeprowadza się bardzo skomplikowane operacje oraz badania.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejOrzechowski">Jeszcze pan poseł Czarnecki, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#PoselPrzemyslawCzarnecki">Chcę jeszcze zwrócić uwagę, że nie chodzi tylko i wyłącznie o Warszawę. Jest jeszcze powiat polkowicki, gdzie jest tylko 60 tys. mieszkańców i w dalszym ciągu na stronie internetowej nie ma wyników z tego obwodu. Nie chcę szukać innych, bo akurat parę dni temu na to zwróciłem uwagę.</u>
<u xml:id="u-43.1" who="#PoselPrzemyslawCzarnecki">Drugie pytanie jest może bardziej banalne, ale – w związku z tymi różnymi podejrzeniami o cuda nad urną – chcę zapytać, kto odpowiadał za wizualizację w ubiegłym roku, w 2010 r. było to bardzo przejrzyste i od razu można było bardzo szybko zobaczyć, kto i ile głosów dostał w danej komisji. W tej chwili, z tego co się orientuję, nie sposób to zobaczyć w formie wizualizacji.</u>
<u xml:id="u-43.2" who="#PoselPrzemyslawCzarnecki">Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejOrzechowski">Jeszcze z gości zgłaszał się pan przewodniczący Iszkowski.</u>
<u xml:id="u-44.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejOrzechowski">Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#PrezesPolskiejIzbyInformatykiiTelekomunikacjiWaclawIszkowski">Panie przewodniczący, szanownie panie i panowie posłowie, dostaliście państwo nasz raport, my – oczywiście – go przygotowaliśmy na podstawie danych, które dostępne są zewnętrznie. Nie przeprowadzaliśmy żadnego wewnętrznego śledztwa. Raport został przygotowany na podstawie danych ze stron zamówień publicznych.</u>
<u xml:id="u-45.1" who="#PrezesPolskiejIzbyInformatykiiTelekomunikacjiWaclawIszkowski">Chcę podziękować pani poseł za stwierdzenie, że można wykorzystać sprzęt instytucji państwowych. Również takim sprzętem dysponuje ośrodek Ministerstwa Finansów w Radomiu i tam można to zrealizować.</u>
<u xml:id="u-45.2" who="#PrezesPolskiejIzbyInformatykiiTelekomunikacjiWaclawIszkowski">Chcę zadać następujące pytania.</u>
<u xml:id="u-45.3" who="#PrezesPolskiejIzbyInformatykiiTelekomunikacjiWaclawIszkowski">Po pierwsze, bez względu na to, co myślimy o systemie samorządowym to system samorządowy jednak w jakimś stopniu funkcjonował i wykonał swoją pracę, oczywiście z dużymi błędami. Dlatego, tak jak mówi pan poseł, dobrze byłoby dokończyć wcześniejsze prace, chociaż po to, by wszystkie wyniki znalazły się uwidocznione. By zostały zrobione. System można było dokończyć i wszystkie wyniki, które zostały „włożone” do systemu odpowiednio sformatować. Oczywiście, ma pan rację, że przeformatowanie nie jest jakimś poważnym problemem. To jedna sprawa.</u>
<u xml:id="u-45.4" who="#PrezesPolskiejIzbyInformatykiiTelekomunikacjiWaclawIszkowski">Kolejne pytanie. Bez względu na to, co myślimy o tamtym systemie, państwo słusznie zauważyliście, że wcześniejszy system był najbardziej złożonym systemem wyborczym, który używany jest w Polsce. System parlamentarny jest prostszy a najprostszy jest prezydencki, ponieważ mamy mniej więcej dziesięciu kandydatów i wybieramy jedną osobę. Oczywiście, wcześniejszy system był robiony nie tylko i wyłącznie jako system do wyborów samorządowych, ale do wszystkich wyborów. Dlatego podzbiór tego systemu mógł być użyty w nowym systemie, tzn. należało sprawdzić czy system nie może być użyty jako podzbiór do wyborów prezydenckich.</u>
<u xml:id="u-45.5" who="#PrezesPolskiejIzbyInformatykiiTelekomunikacjiWaclawIszkowski">Zasada w informatyce jest taka, że jak coś się zaczyna od początku to liczba błędów jest stała i te błędy tak czy inaczej będą w środku i należy je znaleźć i wyszukać, i to będzie trwało. Proszę wziąć pod uwagę, że metro w Warszawie odbierane jest już trzeci miesiąc, nie dlatego, że ktoś się spóźnia i się leni, ale są odpowiednie procedury, by odebrać poszczególne stacje i rozwiązania. W informatyce również odbiór musi trwać dłużej, by rzeczywiście mieć stupięćdziesięcioprocentową pewność a najlepiej stuprocentową pewność, by system działał.</u>
<u xml:id="u-45.6" who="#PrezesPolskiejIzbyInformatykiiTelekomunikacjiWaclawIszkowski">Jest jeszcze jedna rzecz, która związana jest z poprzednim systemem. Otóż, przy tamtym systemie równocześnie kupiono 50 serwerów za kwotę ok. 1 200 tys. zł, tj. 49 serwerów do 49 lokalnych biur wyborczych (nie wiem, dlaczego 49, skoro Polska podzielona jest na 16 województw, ale OK) a 50. serwer do centrali, czyli do KBW. Tak wynika ze specyfikacji zamówienia. Serwery zostały kupione i dostarczone. Zostały wybrane i dostarczone pod wybory samorządowe, czyli jeszcze raz przypomnę, to sprzęt, który jest przystosowany do największych obciążeń obliczeniowych. Wówczas było znacznie więcej głosów do policzenia, przecież było kilka tysięcy kandydatów. Pytanie brzmi: co się stało z tymi serwerami i dlaczego brakuje jakiegoś serwera? Co więcej, wydawało się, że tamte serwery powinny wystarczyć na przyszłość.</u>
<u xml:id="u-45.7" who="#PrezesPolskiejIzbyInformatykiiTelekomunikacjiWaclawIszkowski">Jeszcze raz podkreślam (tak jak jest w naszej opinii): w dzisiejszych czasach, utrzymywanie mocy obliczeniowej, która będzie wykorzystana raz na cztery lata, nie ma sensu, za cztery lata serwery będą już przestarzałe. W Polsce istnieje wystarczająco dużo serwerowni prywatnych, komercyjnych i państwowych, które są w całkowitej gestii państwa a które spokojnie można wykorzystać do tych celów. Na analityczne prace w czasie, które są prowadzone oraz inne prace dodatkowe, nie potrzeba aż takiego obciążenia.</u>
<u xml:id="u-45.8" who="#PrezesPolskiejIzbyInformatykiiTelekomunikacjiWaclawIszkowski">Wydaje mi się, że fajnie, że następni informatycy piszą kolejny system informatyczny, bo jest to już trzeci lub czwarty w Polsce, który dotyczy wyborów, ale chyba nie o to chodzi. Nie do końca koncepcja została przemyślana.</u>
<u xml:id="u-45.9" who="#PrezesPolskiejIzbyInformatykiiTelekomunikacjiWaclawIszkowski">Myślę, że źle by się stało, gdyby informatyka nie była w stanie policzyć w wyborach prezydenckich dziecięciu kandydatów razy n.</u>
<u xml:id="u-45.10" who="#PrezesPolskiejIzbyInformatykiiTelekomunikacjiWaclawIszkowski">Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejOrzechowski">Dziękuję panu prezesowi.</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#PrezesPolskiejIzbyInformatykiiTelekomunikacjiWaclawIszkowski">Uzupełnienie, jeśli można.</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejOrzechowski">Jeśli krótko, to proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#WiceprzewodniczacyPIITWieslawPaluszynski">Wiesław Paluszyński, wiceprezes PIIT.</u>
<u xml:id="u-49.1" who="#WiceprzewodniczacyPIITWieslawPaluszynski">Wydaje się, że to, o czym mówiła pani prezes, że raport odnosi się do przeszłości to prawda. Natomiast dziwi nas to, ponieważ jest tam bardzo wiele uwag do przyszłości. M.in. do tego, o czym państwo mówicie, czyli jak zorganizowana jest praca nad budową nowego systemu informatycznego w KBW. Metodologia PRINCE, o której wspomniała pani prezes, nie jest metodologią programowania, ale metodologią zarządzania projektem. Jest to metodologia zarządzania projektem wybory, natomiast nie jest to metoda programowania i budowania aplikacji informatycznych. Właściwie w każdym projekcie i każdej jednostce administracji od pewnego czasu stosuje się jakąś metodę zarządzania projektem, która ma tę zaletę, że zawsze jest w stanie wskazać, kto czego nie zrobił lub kto co opóźnił. Jest to bardzo dobry wskaźnik do realizacji, ale to nie ma nic wspólnego z wybraną strategią informatyzacji procesów wyborczych.</u>
<u xml:id="u-49.2" who="#WiceprzewodniczacyPIITWieslawPaluszynski">Mam może za dobrą pamięć, ale pamiętam, że gdzieś do 2000 r., do 2002 r., KBW posiadało jeden z najlepszych w administracji publicznej (oczywiście, jeśli można zaliczyć KBW do administracji publicznej, mówię to slangowo a nie formalnie) zespół, który budował jedno z najlepszych wsparć informatycznych. Polski proces wyborczy był jednym z najwcześniej w tej części Europy wspomagany narzędziami informatycznymi.</u>
<u xml:id="u-49.3" who="#WiceprzewodniczacyPIITWieslawPaluszynski">I, o ile pamiętam, większych wpadek i problemów nie było.</u>
<u xml:id="u-49.4" who="#WiceprzewodniczacyPIITWieslawPaluszynski">KBW robiło to transparentnie, w porozumieniu ze środowiskiem oraz robiąc konferencje. Zgodnie z tym, co wiemy o bezpieczeństwie takich systemów (jeżeli ABW tu działa to na pewno to potwierdzi), że system budowany nietransparentnie i w ciszy gabinetu, jest systemem najbardziej niebezpiecznym i generującym najwięcej problemów. Jeżeli chcemy sprawdzić algorytm kryptograficzny i bezpieczeństwo systemu, to go sprawdzamy pokazując, testując i udostępniając go publicznie. Zatem, tworząc system i jego założenia w interakcji ze środowiskiem ekspertów.</u>
<u xml:id="u-49.5" who="#WiceprzewodniczacyPIITWieslawPaluszynski">Za 6 tys. zł za etat, nie da się zbudować w ciągu trzech miesięcy w KBW środowiska wybitnych ekspertów, by zbudowali systemy informatyczne, które mają być bezpieczne. To pytanie szersze.</u>
<u xml:id="u-49.6" who="#WiceprzewodniczacyPIITWieslawPaluszynski">Wnioski mówią o tym, by wyłączyć jeszcze z zamówień publicznych kolejny obszar. Proszę państwa można powiedzieć, że państwo jest bardzo bogate i dlatego będzie samo wszystko budowało. Niedługo powiemy, że musi budować swoje budynki i jeszcze parę innych rzeczy. Tak samo musi budować system informatyczny, jednak skąd ma wziąć te zespoły i za jakie pieniądze, które dysponują odpowiednim know-how, które jest niezbędne przy zastosowaniu informatyki do tego, by nadążać ze zmianami technologicznymi i wykorzystać je we właściwy sposób.</u>
<u xml:id="u-49.7" who="#WiceprzewodniczacyPIITWieslawPaluszynski">Po stronie KBW jest potrzebny profesjonalny zespół ludzi, którzy rozumieją narzędzia informatyczne i którzy potrafią odpowiednio zadaniować wytworzone oprogramowania oraz potrafią w odpowiedni sposób postawić to zadanie.</u>
<u xml:id="u-49.8" who="#WiceprzewodniczacyPIITWieslawPaluszynski">W naszym raporcie wyraźnie jest napisane, że przyczyną kłopotów było niezdefiniowanie we właściwy sposób oczekiwań w stosunku do wykonawcy. Pomieszano rolę wykonawcy z rolą informatyków KBW. Dlatego nie było odpowiedzialności i czas przeznaczony na to wszystko był kompletnie niewystarczający. Są to błędy, które – jak widać – powtarzają się dalej. Nie sięgnięto do zewnętrznej wiedzy (nie mówię, że ktoś z zewnątrz musiał pisać system), ale można było sięgnąć do tej wiedzy. W Europie istnieje wiele wyborczych systemów informatycznych, które są bardziej zaawansowane i wspierają procesy wyborcze a były budowane przez firmy informatyczne. Można było zrobić szybkie sprawdzenie tej sytuacji. Poprosić o współpracę tych, którzy budowali te systemy. Wykorzystać tę wiedzę a następnie użyć jej w zespole, który robi to w KBW.</u>
<u xml:id="u-49.9" who="#WiceprzewodniczacyPIITWieslawPaluszynski">Jeśli dalej tak będzie przebiegał proces informatyzacji to, po pierwsze, cofniemy się do punktu zero w stosunku do wiedzy, którą mieliśmy w KBW w zakresie informatyki. Po drugie, KBW odcina się od środowiska informatycznego i wiedzy informatycznej i zamyka się w swoich koncepcjach, o których nie informuje nikogo ze środowiska. Dodatkowo KBW chcąc zamknąć zamówienia publiczne, sprowadzi środowisko informatyczne do dostawców serwerów, co jest generalnym nieporozumieniem.</u>
<u xml:id="u-49.10" who="#WiceprzewodniczacyPIITWieslawPaluszynski">Po trzecie, jeśli chodzi o pieniądze to nie rozumiem, bo koncepcja tego, że nie ma zamówień publicznych jest koncepcją, że KBW nie chce skorzystać ze środków unijnych. W tej chwili, w ramach projektu PO PC 2.1 ogłoszona jest procedura konkursowa na projekty wzmacniające funkcjonowanie administracji. Wydaje się, że KBW spokojnie mogłoby spełnić te wymagania, tylko, że jest jeden wymóg, który wynika ze specyfikacji środków unijnych a mianowicie: należy napisać wniosek. Należy napisać na co potrzebne są pieniądze, opisać system, zrobić studium wykonalności i zrobić przetarg. Te pieniądze leżą na stole i są do uruchomienia nie czekając na to, czy z wolnej ręki z budżetu państwa dosypią się środki.</u>
<u xml:id="u-49.11" who="#WiceprzewodniczacyPIITWieslawPaluszynski">Myślę, że jest parę różnych metod rozwiązania tego problemu. A najgorszą jest zamknięcie się i brak komunikacji ze środowiskami zewnętrznymi.</u>
<u xml:id="u-49.12" who="#WiceprzewodniczacyPIITWieslawPaluszynski">Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejOrzechowski">Bardzo dziękuję za te głosy.</u>
<u xml:id="u-50.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejOrzechowski">Tak, proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#WiceprezesPIITMarekBakowski">Jeszcze jedno słowo.</u>
<u xml:id="u-51.1" who="#WiceprezesPIITMarekBakowski">Marek Bąkowski, wiceprezes PIIT.</u>
<u xml:id="u-51.2" who="#WiceprezesPIITMarekBakowski">Mam jedno krótkie pytanie, które troszkę bardziej wybiega w przyszłość niż tylko wybory prezydenckie. Żyjemy w dobie internetu 2.0, w dobie elektronicznej tożsamości, dlatego mam pytanie: czy KBW pracuje nad rozwiązaniami, które umożliwiłyby obywatelom zdalne głosowanie? To może znacznie ponieść frekwencje wyborczą.</u>
<u xml:id="u-51.3" who="#WiceprezesPIITMarekBakowski">Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-52">
<u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejOrzechowski">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-52.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejOrzechowski">Jeszcze ostatni głos pan poseł… dwa ostatnie głosy. Zgłaszał się pan poseł Tomański i pan przewodniczący Siarka.</u>
<u xml:id="u-52.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejOrzechowski">Na tym zamykam listę.</u>
<u xml:id="u-52.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejOrzechowski">Odpowiedź pani dyrektor i powoli będziemy zbliżać się do konkluzji.</u>
<u xml:id="u-52.4" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejOrzechowski">Bardzo proszę, pan poseł Tomański.</u>
</div>
<div xml:id="div-53">
<u xml:id="u-53.0" who="#PoselPiotrTomanski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, mam bardzo krótkie tematy.</u>
<u xml:id="u-53.1" who="#PoselPiotrTomanski">Bardzo dobre są pytania, które zadali moi bezpośredni przedmówcy i nie chcę się już rozwijać, ponieważ jest to chyba koniec dyskusji, ale chcę przypomnieć, że trzy miesiące przed wyborami samorządowymi spotkaliśmy się na spotkaniu. Rozmawialiśmy wówczas z ówczesnym KBW i nikt nie widział problemu i mówili, że jest super, hiper i fajnie. Wiemy, jaka w tej chwili jest presja, by wszystko wyszło. Teoretycznie, wybory są dość łatwe do obliczenia. Myślę, że warto dać KBW trochę czasu, by państwo faktycznie rozważyli wszystkie wątpliwości, które tu padły i podjęli dobre decyzje.</u>
<u xml:id="u-53.2" who="#PoselPiotrTomanski">Faktycznie, rozmawialiśmy o tym trzy miesiące przed wyborami i wydawało się, że wszystko jest super a wyszło jak wyszło. Zatem, taka dobra przestroga i z pytań i różnych spostrzeżeń wyjdzie, że warto było zwołać takie posiedzenie Komisji.</u>
<u xml:id="u-53.3" who="#PoselPiotrTomanski">Dziękuję za to, że takie posiedzenie Komisji miało miejsce i może akurat w przyszłości dużo łatwiej i czytelniej będziemy mieli informacje, przecież o to wszystkim chodzi.</u>
<u xml:id="u-53.4" who="#PoselPiotrTomanski">Różnego typu emocje odnośnie tego, kto wygrywa i jak wygrywa to jedna sprawa a drugą sprawą jest ścisła informacja dotycząca tego, w jaki sposób, gdzie głosowano. W każdym bądź razie trzymamy kciuki.</u>
<u xml:id="u-53.5" who="#PoselPiotrTomanski">Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-54">
<u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejOrzechowski">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-54.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejOrzechowski">Pan przewodniczący Siarka, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-55">
<u xml:id="u-55.0" who="#PoselEdwardSiarka">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-55.1" who="#PoselEdwardSiarka">Muszę powiedzieć, że generalnie nie zgadzam się z panami i ostatnimi wypowiedziami.</u>
<u xml:id="u-55.2" who="#PoselEdwardSiarka">Oczywiście, cieszę się, że państwo dbacie o wydatki budżetu państwa, ale nie w tym rzecz. PKW i KBW bez względu na kwestie finansowe, musi mieć pełną gwarancję bezpieczeństwa i panowania nad systemem. Współpraca z firmami zewnętrznymi pokazała, że właściwie tu tkwi główny problem. PKW później jest rozliczana za coś, na co de facto do końca nie miała wpływu. PKW i KBW powinno zbudować zespół, bez względu na koszty, czy to będzie 10 lub 20 informatyków. To firmy zewnętrzne mają do państwa przyjść i pytać „jak możemy pomóc”? A nie, że KBW chodzi do prywatnych firm i pyta jak mogą pomóc. Jest to postawienie sprawy na głowie.</u>
<u xml:id="u-55.3" who="#PoselEdwardSiarka">Myślę, że jeżeli będziemy myśleli tak, jak państwo przedstawiliście przed chwilą, to naprawdę nigdy nie zbudujemy systemu i będziemy mieli tylko wielki problem i przy okazji wydamy pieniądze, z których nie wyniknie nic dobrego.</u>
<u xml:id="u-55.4" who="#PoselEdwardSiarka">Taka jest konkluzja panów wypowiedzi.</u>
<u xml:id="u-55.5" who="#PoselEdwardSiarka">Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-56">
<u xml:id="u-56.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejOrzechowski">Dziękuję panie przewodniczący.</u>
<u xml:id="u-56.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejOrzechowski">Pani dyrektor, bardzo proszę, bo padło trochę pytań.</u>
</div>
<div xml:id="div-57">
<u xml:id="u-57.0" who="#KrajowegoBiuraWyborczegoBeataTokaj">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-57.1" who="#KrajowegoBiuraWyborczegoBeataTokaj">Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo, bardzo dziękuję panom posłom za dwa ostatnie głosy, są one dla nas bardzo ważne i bardzo wspierające. Proszę mi wierzyć, że wyciągnęliśmy wnioski z tego, co się ostatnio wydarzyło podczas wyborów samorządowych. Idziemy zupełnie innym systemem. Nie jest prawdą, że zamykamy się. Konsultujemy się ze środowiskami naukowymi, z autorytetami w kraju, którzy dotyczą informatyki wyborczej. Nie działamy sami i zamknięci.</u>
<u xml:id="u-57.2" who="#KrajowegoBiuraWyborczegoBeataTokaj">Ponieważ padło sporo pytań informatycznych a nie jestem informatykiem, zarządzam informatyką, dlatego oddam głos panu Rafałowi Sikorskiemu, który jest członkiem zespołu tworzącego nowy program.</u>
<u xml:id="u-57.3" who="#KrajowegoBiuraWyborczegoBeataTokaj">Odniosę się jeszcze do zdalnego głosowania.</u>
<u xml:id="u-57.4" who="#KrajowegoBiuraWyborczegoBeataTokaj">Otóż, jeśli chodzi o głosowanie internetowe to przepisy prawa tego nie przewidują. Jeżeli ustawodawca włączy to do kodeksu, PKW – oczywiście – to wykona. Dopóki nie ma tych przepisów…</u>
</div>
<div xml:id="div-58">
<u xml:id="u-58.0" who="#PoselJacekCzerniak">Nie ma, nie będzie i lepiej żeby nie było.</u>
</div>
<div xml:id="div-59">
<u xml:id="u-59.0" who="#KrajowegoBiuraWyborczegoBeataTokaj">Tego zrobić nie możemy.</u>
<u xml:id="u-59.1" who="#KrajowegoBiuraWyborczegoBeataTokaj">W pozostałym zakresie, pozwolę sobie oddać głos panu Rafałowi Sikorskiemu.</u>
<u xml:id="u-59.2" who="#KrajowegoBiuraWyborczegoBeataTokaj">Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-60">
<u xml:id="u-60.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejOrzechowski">Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-61">
<u xml:id="u-61.0" who="#RadcaprawnywKrajowymBiurzeWyborczymRafalSikorski">Szanowny panie przewodniczący, szanowne panie i panowie posłowie, Rafał Sikorski, radca prawny, członek zespołu odpowiadającego za tworzenie nowego systemu.</u>
<u xml:id="u-61.1" who="#RadcaprawnywKrajowymBiurzeWyborczymRafalSikorski">W kilku słowach odpowiem na ostatnie pytania, ale również na wcześniejsze.</u>
<u xml:id="u-61.2" who="#RadcaprawnywKrajowymBiurzeWyborczymRafalSikorski">Co do metodologii PRINCE2 to – oczywiście – to metodologia, która służy do tworzenia oprogramowania a nie zarządzania wyborami, to tak dla jasności. Według tej metodologii, po raz pierwszy przyjęto (jeśli można tak powiedzieć) to, od czego należy zacząć, czyli od analizy procesów i potrzeb wymagań klienta końcowego, od delegatur, czyli członków, którzy odpowiadają za faktyczne przeprowadzenie wyborów w terenie. By ten system spełniał ich potrzeby i by także ewentualnie odpowiadał na różnego rodzaju zjawiska, które są znane w terenie.</u>
<u xml:id="u-61.3" who="#RadcaprawnywKrajowymBiurzeWyborczymRafalSikorski">Padło również pytanie o transparentność. W tym zakresie zespół… jeżeli będą przeprowadzone testy funkcjonalne i wydajnościowe w delegaturach ze skutkiem pozytywnym (pierwsze przewidziane testy są zaplanowane między 20 marca a końcem marca) zespół będzie rekomendował KBW a później – KBW do PKW, by najistotniejszy element z punktu widzenia transparentności, czyli kalkulator wyborczy był w ogóle publicznie dostępny. Jest to model, który funkcjonuje w innych krajach, zatem nie zgadzam się z faktem, że nie sięgnięto po analizę innych systemów. Bardzo szczegółowo analizowano systemy, które funkcjonują m.in. w Austrii oraz bardzo pozytywnie, jeśli chodzi o środowisko, chwalony system litewski. Tam jest to publicznie dostępne, organy wyborcze ujawniają kalkulator i tę końcówkę końcową, wówczas jest możliwa transparentność, by środowisko i obywatele mieli informacje jak działa kalkulator.</u>
<u xml:id="u-61.4" who="#RadcaprawnywKrajowymBiurzeWyborczymRafalSikorski">Przejdę do serwerów. Padły wątpliwości, czy KBW się wyrobi. Mówiąc o potrzebach serwerowych – nie jest tak, jak wskazał to pan przewodniczący, a mianowicie, by wcześniej budżetować wszystko. Panie przewodniczący, przynajmniej na tym etapie, od którego miałem przyjemność się tym zająć, czyli od momentu, gdy pani Beata Tokaj… od 2 grudnia, de facto KBW to przewidziało. Zatem, gdyby poprawka została uwzględniona, nie byłoby konieczności przesunięć w budżecie wewnętrznym. Przetarg na wybory prezydenckie jest już w końcowej fazie przygotowania, by uruchomić przetarg na serwery. Potrzeby są zidentyfikowane pod kontem dodatkowego ich wzmocnienia na wybory parlamentarne. Różnica wynika z tego, że gdyby były środki, to nie byłoby konieczności wnioskowania o nie i o rozszerzenie.</u>
<u xml:id="u-61.5" who="#RadcaprawnywKrajowymBiurzeWyborczymRafalSikorski">Kwestia pl.ID oraz tych potrzeb – powiem wprost, że pismo w tym zakresie wpłynęło do KBW dosłownie dwa tygodnie temu. Dopiero się dowiedzieliśmy o tym, że od 1 marca mamy wdrożyć nowe czytniki i są nowe wymagania. Chyba tylko dwie delegatury w pełnym zakresie są w stanie spełnić wymagania, które są stawiane pl.ID. Analizowana kwota jest na wsparcie i wymianę (przynajmniej po jednym stanowisku w delegaturze, by był dostęp) to około 300 tys. zł. Nie jest to wydatek konieczny w pierwszej połowie roku, ponieważ delegatury nie pełnią roli sprawdzających przy wyborach prezydenckich. Tu pełna rola jest po stronie centrali i pracowników KBW. Jedynie w wyborach parlamentarnych cały ciężar sprawdzenia progów i dostępu do aktualnej bazy PESEL spoczywa na delegaturach. Muszą one posiadać aktualną listę osób upoważnionych zgodnie z wykazem PESEL. Dostęp do bazy PESEL ma około 200 pracowników delegatur i KBW. Mówiąc o kwocie, przewidujemy minimalny koszt na ten rok, czyli zakup jednego komputera dla każdej delegatury, by w pełni pasował do nowych wymagań.</u>
<u xml:id="u-61.6" who="#RadcaprawnywKrajowymBiurzeWyborczymRafalSikorski">W pełni zgadzam się ze stanowiskiem wyrażonym przez pana przewodniczącego i panów wiceprzewodniczących PIIT, które dotyczy etatów. Oczywiście, dobrego i zaawansowanego informatycznie pracownika programisty jest trudno zaangażować za kwotę 6 tys. zł. Kwota, która jest wskazana, o której mówiła pani dyrektor, czyli około 1 mln zł rocznie, jest o wiele mniejszą kwotą, którą do tej pory KBW asygnowało na konkretne podsystemy i akcje. To tylko przez okres pierwszych czterech lat, jeśli system w pełni przejdzie cykl akcji wyborczych możliwych do przewidzenia i przemyślenia zgodnie z kodeksem wyborczym. Później będzie to koszt tylko utrzymania tego i będą to znacznie niższe koszty, które pozwolą na bieżące utrzymanie i modernizowanie zgodnie z ewentualnie modyfikowanym prawem w tym zakresie.</u>
<u xml:id="u-61.7" who="#RadcaprawnywKrajowymBiurzeWyborczymRafalSikorski">To wszystko, panie przewodniczący.</u>
<u xml:id="u-61.8" who="#RadcaprawnywKrajowymBiurzeWyborczymRafalSikorski">Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-62">
<u xml:id="u-62.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejOrzechowski">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-62.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejOrzechowski">Szanowni państwo, zbliżamy się do końca posiedzenia Komisji. Tak jak powiedziałem… nie usłyszałem odpowiedzi, czy był składany wniosek o uruchomienie środków z rezerwy.</u>
<u xml:id="u-62.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejOrzechowski">Rozumiem, że finansowanie sprzętu i ludzi na razie opiera się na podstawie zmian i przeniesień wydatków? Rozumiem, że wydatki zapewne będzie trzeba uzupełnić?</u>
</div>
<div xml:id="div-63">
<u xml:id="u-63.0" who="#KrajowegoBiuraWyborczegoBeataTokaj">Tak mi się wydaje. o</u>
<u xml:id="u-63.1" who="#KrajowegoBiuraWyborczegoBeataTokaj">W tej chwili, w rezerwie celowej uruchomiłam środki, które częściowo idą na programistów, na wykonanie programu a częściowo – na sprzęt. Tak jak powiedziałam wcześniej, prawdopodobnie nam się uda, jeśli chodzi o wybory prezydenta, przy sprzęcie, który mamy i z pieniędzmi, które są oraz z programistami, którzy są zatrudnieni. Natomiast będzie problem, może być problem przy wyborach do Sejmu i Senatu. Tak jak powiedział pan Rafał Sikorski, nasze plany nie są jednorazowe, planujemy to na przyszłość. Musimy mieć sprzęt i serwery, by na czymś pracować.</u>
</div>
<div xml:id="div-64">
<u xml:id="u-64.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejOrzechowski">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-64.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejOrzechowski">Na roboczo ustalę jeszcze z panią dyrektor historię poprawki, którą Sejm przyjął a Senat – jak rozumiem – odrzucił. W każdym bądź razie dojdziemy do tego. Jeśli, jako przewodniczący, uznam za stosowne wystąpię z wnioskiem o uruchomienie rezerwy, która wspomoże KBW.</u>
<u xml:id="u-64.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejOrzechowski">Mam nadzieję, że zmiana wewnętrznej pracy systemu KBW przyniesie rezultaty, które państwo oczekujecie oraz takie jakie my również chcemy dostrzec.</u>
<u xml:id="u-64.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejOrzechowski">Dziękuję bardzo, zamykam posiedzenie Komisji.</u>
<u xml:id="u-64.4" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejOrzechowski">Dziękuję wszystkim państwu.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>