text_structure.xml
58.8 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejOrzechowski">Dzień dobry. Otwieram posiedzenie Komisji Administracji i Cyfryzacji. Stwierdzam kworum. Witam, na posiedzeniu Komisji pana Stefana Jaworskiego przewodniczącego PKW. Witam również pana Kazimierza Czaplickiego szefa Krajowego Biura Wyborczego. Witam wszystkich państwa posłów, wszystkich gości oraz sekretariat Komisji.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejOrzechowski">W porządku dziennym posiedzenia Komisji mamy informację na temat awarii systemu informatycznego Państwowej Komisji Wyborczej, która miała miejsce w trakcie liczenia głosów oddanych na kandydatów w wyborach uzupełniających do Senatu w dniu 7 września 2014 roku. Przypominam, że dzisiejsze posiedzenie Komisji zostało zwołane w trybie art. 152 ust. 2 regulaminu Sejmu na wniosek grupy posłów, które zostało przekazanie Komisji w dniu 12 września br. Bardzo proszę, przedstawiciela grupy posłów o przedstawienie wniosku. Proszę, pan przewodniczący Adam Rogacki.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PoselAdamRogacki">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni goście. Wszyscy mamy świadomość tego, że wybory są podstawową procedurą w demokratycznym państwie. Wszyscy chcemy, by zawsze odbywały się w sposób maksymalnie przejrzysty, były sprawnie przeprowadzone w niezakłócony sposób, by nie wzbudzały jakichkolwiek wątpliwości. W związku z niepokojącymi informacjami, które miały miejsce w przypadku wyborów uzupełniających, czyli wyborów przy bardzo niskim udziale obywateli – abstrahując od bardzo niskiej frekwencji w naszym kraju, przy niewielkiej liczbie kandydatów, bo jest ich kilkunastu – okazało się i docierają do nas takie informacje, że nie zadziałały systemy informatyczne. Sytuacja miała miejsce na kilka miesięcy przed wyborami samorządowymi, a mamy świadomość, że wówczas kandydatów będą tysiące. Co za tym idzie? Otóż, danych do wprowadzenia i do przetworzenia, będzie dużo, dużo więcej.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#PoselAdamRogacki">W przyszłym roku są również wybory parlamentarne, w których – siłą rzeczy – również będzie większa liczba kandydatów. Dlatego uznaliśmy, że są to niepokojące informacje, które mogą rzutować na udział ludzi w wyborach. Nie tylko parlamentarzyści, ale również publicyści oraz wszyscy uważamy, że jest zbyt niski udział Polaków w wyborach. Dodatkowe niepokojące informacje mogą być mało zachęcające, ponieważ budzą wątpliwości i podejrzenia. Zwłaszcza, że informacje, które zostały później opublikowane przez PKW w związku z rezultatem wyborów, również się zmieniały. Najpierw otrzymaliśmy informację, że w jednym z okręgów kandydat PSL został wybrany senatorem, a gdy doszło do ostatecznego rozstrzygnięcia, okazało się, że rozstrzygnięcie było inne.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#PoselAdamRogacki">W różnych momentach są różne informacje na stronie PKW. Oczywiście one mogą się zmieniać wraz z dynamiką spływających wyników wyborczych. Jednak informacje miały nawet swoją rozbieżność m.in. w okręgu wyborczym nr 82, w związku z liczbą osób uprawnionych do głosowania – to również może budzić wątpliwości. Mamy świadomość, że może się zdarzyć, że w każdym systemie coś może nie zadziałać. W ostatnim tygodniu mieliśmy informacje dotyczące braku działania systemu, z którego korzysta policja. Jednak w przypadku, gdy mamy system, który powinien właściwie działać w momencie wyborczym – w pozostałym okresie ma to mniejsze znaczenie – to jest bardzo niepokojące, że przestaje działać w tym momencie. Dochodzą informacje, które pojawiają się w mediach, że również obecnie na etapie rejestracji kandydatów – informacje dotyczą m.in. woj. mazowieckiego – pojawiły się problemy z systemem, które utrudniają rejestrację kandydatów. Oczywiście, nie uniemożliwiają rejestracji, jednak wszyscy mamy świadomość, że świat idzie do przodu i my jako Komisja, która zajmuje się cyfryzacją, chcemy by udział nowoczesnych systemów, z jednej strony ułatwiał ludziom pracę, przyspieszał różnego rodzaju procesy, oraz dawał bieżący monitoring. Przecież przy wprowadzaniu danych, wszyscy na bieżąco możemy obserwować co się dzieje.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#PoselAdamRogacki">Chcemy by działało to sprawnie, dlatego dziś, na nasz wniosek, jest zwołane posiedzenie Komisji. Liczymy na wyjaśnienia przedstawicieli PKW lub KBW. Mamy nadzieję uzyskać informacje, na pytanie: jakie były przyczyny? Czy przyczyny zostały wyeliminowane na przyszłość? Czy systemy, serwery lub oprogramowanie – w związku z tym, że dotychczasowe nie zadziałały – zostały naprawione? Jeszcze raz podkreślę, że stało się tak przy bardzo niskiej próbie, bo była niewielka liczba kandydatów i zaledwie trzy okręgi wyborcze. Czy w związku z tymi wydarzeniami, podjęli państwo jakieś kroki, które mogłyby temu zapobiec w przyszłości?</u>
<u xml:id="u-2.4" who="#PoselAdamRogacki">Tak jak mówiłem na wstępie, wszyscy chcemy, by odbywało się to w sposób sprawny, przejrzysty i maksymalnie transparentny. Wszelkie tego rodzaju informacje, które zakłócają naturalny tryb aktu wyborczego, mogą budzić wątpliwości i niepewność oraz zniechęcać do udziału w wyborach. Dlatego mam nadzieję, że uzyskamy informacje od państwa oraz, że jeśli parlamentarzyści będą mieli wątpliwości to, że będą mogli dopytać i uzyskać odpowiedzi na pytania.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejOrzechowski">Bardzo dziękuję, panie pośle. Otwieram dyskusję. Na wstępie powiedziałem, że mamy gości. Jest przewodniczący PKW, jest szef KBW wraz ze współpracownikami, którzy odpowiadają za informatykę w KBW. Bardzo proszę, panie przewodniczący, otwieram dyskusję, czy chce pan zabrać głos? Bardzo proszę, pan przewodniczący Stefan Jaworski.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacyPanstwowejKomisjiWyborczejStefanJaworski">Panie przewodniczący, panie i panowie posłowie. Pragnę podziękować za zorganizowanie posiedzenia…</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejOrzechowski">Przepraszam, jeśli można, to proszę mówić bliżej mikrofonu. Jesteśmy w Sali Kolumnowej, a tu jest pogłos.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyPKWStefanJaworski">Pragnę podziękować państwu za zorganizowanie posiedzenia Komisji, które poświęcone jest awarii systemu informatycznego PKW w trakcie liczenia głosów w wyborach uzupełniających w trzech okręgach, które zostały przeprowadzone 7 września br. Daje nam to okazję do przedstawienia tego problemu na tle funkcjonowania całego systemu informatycznego w PKW. Chcę poinformować państwa, że system informatyczny PKW jest nazywany platformą wyborczą i składa się z: systemu centralnego przeznaczonego dla PKW, komisarzy wyborczych i okręgowych komisji wyborczych. System centralny to centrum informatyczne zlokalizowane w Krajowym Biurze Wyborczym przy ul. Wiejskiej 10. Centrum zapasowe zlokalizowane jest w Piasecznie przy ul. Jana Pawła II 66. Po drugie, jest to system obsługi obwodowych komisji wyborczych, który pracuje autonomicznie lub z dostępem do systemu centralnego. W wyborach samorządowych dochodzi jeszcze trzeci system. Jest to system obsługi terenowych komisji wyborczych, tj. komisji gminnych, powiatowych i wojewódzkich.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#PrzewodniczacyPKWStefanJaworski">Właścicielem całego systemu jest Krajowe Biuro Wyborcze, które również nim administruje. System informatyczny służy do wspomagania wyborów i referendów na szczeblu krajowym i lokalnym. Jednak na szczeblu lokalnym w wyborach uzupełniających i referendach stosowany jest tylko wtedy, gdy taką decyzję podejmie właściwa komisja referendalna lub terytorialna.</u>
<u xml:id="u-6.2" who="#PrzewodniczacyPKWStefanJaworski">System informatyczny umożliwia wspomaganie w zakresie kilkudziesięciu czynności, nie będę wymieniał wszystkich, ale zwrócę państwa uwagę na to jak jest skomplikowany. Jest odpowiedzialny za: wprowadzanie, przechowywanie i aktualizacje danych w komitetach wyborczych; listy kandydatów na radnych, wójtów, burmistrzów, prezydentów miast; listy kandydatów na prezydentów, posłów oraz senatorów; weryfikację danych, o których mówiłem, tj. w szczególności naruszenia zakresu kandydowania przez członków komisji wyborczych oraz zakazu wielokrotnego kandydowania; wspomaganie sporządzenia obwieszczeń o zarejestrowanych kandydatach; wspomaganie sporządzanie makiet i kart do głosowania; wprowadzanie, przechowywanie i aktualizacje danych o składach komisji wyborczych; zasilanie systemu informatycznego o dane o zarejestrowanych listach kandydatów oraz o podziale na obwody głosowania; liczbę kart do głosowania, które zostaną wydane wyborcom; wprowadzanie przez operatora ustalonego przez komisję wyniku głosowania; weryfikację ich poprawności arytmetycznej; sporządzanie protokołu głosowania i przekazania wyników głosowania do systemu centralnego; wprowadzanie przez okręgowe komisje wyborcze do systemu wyników głosowania ustalonych przez obwodowe komisje wyborcze, które nie korzystają ze wsparcia technicznego; sporządzanie wydruków kontrolnych, które zawierają wyniki głosowania; sporządzanie wydruków kontrolnych, które zawierają wyniki głosowania w poszczególnych wyborach; ustalenie przez właściwe komisje wyborcze wyniku głosowania oraz wyniku wyborów; przekazanie ustalonych wyników głosowania i wyników wyborów do systemu centralnego; weryfikacje zgodności danych zawartych w systemie z danymi przekazanymi do protokołu w poszczególnych komisjach; sporządzanie obwieszczenia PKW o wynikach wyborów. Podkreślam, że są to jedne z niewielu wymienionych przeze mnie czynności tego systemu.</u>
<u xml:id="u-6.3" who="#PrzewodniczacyPKWStefanJaworski">W dniu 7 września, między godz. 21.40 a 22.40, centrum obsługi systemu stwierdziło, że system spowalnia i zatrzymuje się na pułapie Krajowego Biura Wyborczego dla okręgowych komisji wyborczych i koordynatorów gmin. Wobec tego, że próby usunięcia awarii i przyspieszenia pracy systemu nie dawały rezultatów, podjęto decyzję o przeniesieniu oprogramowania do centrum zapasowego. Jeśli i to nie przyniosłoby pożądanego rezultatu, to zalecono ustalenie wyników głosowania na poziomie okręgów – ręcznie. Moment ujawnienia awarii i czas spowolnienia systemu obrazuje wykres, który zostanie państwu zaprezentowany. Proszę pana dyrektora o rozdanie stosownych wykresów. Na szczęście, urządzenia centrum zapasowego zadziałały poprawnie. Zaistniała awaria nie wpłynęła na poprawność ustalenia wyników głosowania i wyników wyborów. Obsługa informatyczna i kalkulator obwodowej komisji wyborczej – każdej – działały prawidłowo.</u>
<u xml:id="u-6.4" who="#PrzewodniczacyPKWStefanJaworski">Wyniki wyborów oficjalnie ogłoszono zgodnie z planem, tj. na rutynowym poniedziałkowym posiedzeniu, który każdorazowo rozpoczyna się o godz. 15.00. Ogłoszenie wyników nastąpiło – jak pamiętamy – o godzinie 17.04. Informuję państwa, że wizualizacja głosowania w tych okręgach, na bieżąco przedstawiała dynamikę wpływu protokołów, ich podliczania i wyników wyborów, które były zatwierdzone przez okręgowe komisje wyborcze. Wszystkie były prawidłowe. Przekłamania, które pojawiły się w mediach, nie są z naszej winy.</u>
<u xml:id="u-6.5" who="#PrzewodniczacyPKWStefanJaworski">Natychmiast i własnymi siłami przystąpiono do ustalenia przyczyny awarii systemu przez analizę wszystkich jego elementów. Zidentyfikowano przyczynę. Okazało się, że zawiódł sprzęt, tj. karty sieciowe. Jest to urządzenie odpowiedzialne za komunikację sieciową. Serwery z kartami sieciowymi to najnowsze kupione urządzenia, które są obecnie wprowadzane do eksploatacji. Awarię usunięto własnymi siłami. Obecnie jesteśmy na etapie rozbudowy systemu informatycznego i jego dostosowania do zbliżających się wyborów samorządowych.</u>
<u xml:id="u-6.6" who="#PrzewodniczacyPKWStefanJaworski">Informuję, że zarówno oprogramowanie oraz sprzęt informatyczny jest nabywany w drodze normalnych przetargów. W taki sam sposób zlecamy druk kart wyborczych. Sprawia to nam ogromne problemy. Nasze próby, by z uwagi na bezpieczeństwo wyborów i bezpieczeństwo państwa, wyłączyć te kwestie z ustawy – Prawo zamówień publicznych, nie dały pożądanego rezultatu. Zatem zwracam się z prośbą do państwa posłów, by mieli na uwadze ten problem w toku swojej poselskiej działalności.</u>
<u xml:id="u-6.7" who="#PrzewodniczacyPKWStefanJaworski">Proszę pana przewodniczącego o zezwolenie na zabranie głosu panu Romualdowi Drapińskiemu, który jest zastępcą dyrektora zespołu ds. informatycznego systemu wyborczego. Dyrektor szczegółowo przedstawi techniczne okoliczności sprawy. Dziękuję państwu. Jesteśmy gotowi do odpowiedzi na pytania.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejOrzechowski">Myślę, że w trakcie dyskusji pojawią się pytania. Bardzo proszę panie dyrektorze.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PKWRomualdDrapinski">Panie przewodniczący, szanowni państwo. Chcę się skupić na rozdanym wykresie. Zaobserwowano, że praca obwodowych komisji i kalkulatorów wyborczych była niezakłócona i niezależna od przestoju przy pracy systemu centralnego. Operatorzy w obwodowych komisjach wyborczych mogli pracować bez zakłóceń i wysyłać dane. Okres zaznaczonej przerwy nie wpłynął na możliwość wysyłania danych przez obwodowe komisje wyborcze.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#PKWRomualdDrapinski">Problem, który miał miejsce o godz. 21.40 nie został istotnie przetestowany. Taka sytuacja miała dokładnie miejsce o godzinie, w której natłok wysyłanych informacji był duży. Najnowsze serwery z najnowszymi driverami do kart sieciowych miały swoją wadę wewnętrzną, która w tej minucie, tej godzinie dopiero została ujawniona. Karty sieciowe i drivery – będę mówił slangiem technicznym – zaczęły raportować i logować o tym, że wystąpił błąd. Logowanie i zapisywanie na dysku informacji było tak częste i tak duże, że zatrzymało pracę serwerów. Problem zidentyfikowaliśmy i poprawiliśmy. Ściągnęliśmy najnowsze oprogramowanie kart sieciowych oraz poprawiliśmy ich ustawienia, by w przyszłości nie było już takiej sytuacji.</u>
<u xml:id="u-8.2" who="#PKWRomualdDrapinski">Jeśli chodzi o godz. 22.40, to przełączenie na centrum zapasowe – jak widać – nie spowodowało perturbacji w przesyłaniu danych przez obwodowe komisje wyborcze. Od godz. 22.40 okręgowe komisje wyborcze mogły weryfikować i zatwierdzać dane. Po godz. 23 z minutami pojawiła się wizualizacja wyników głosowania, w której prezentowano tylko protokoły, jakie zostały dostarczone do okręgowej komisji wyborczej oraz sprawdzone i zweryfikowane przez komisje. Na początku były to pojedyncze gminy. Na wykazie gmin w systemie wyborczym było widać, że pojawiają się tylko pojedyncze gminy. Dlatego były uwagi, tak jak zwrócił uwagę pan poseł, że cząstkowe wyniki głosowania zmieniały się wraz z dynamiką wpływu protokołu. Jeżeli chodzi o zarzut dotyczący liczby mieszkańców w poszczególnych gminach, problem również dotyczył tego, że niektóre gminy uzupełniały dane jeszcze o godz. 6.00 lub 7.00. W doniesieniach medialnych, w danych gminach, pokazane były różnice o kilka tysięcy mieszkańców, było to spowodowane tym, że do godz. 6.00 wpłynęło ok. 80% protokołów, a po godz. 7.00 już 100% protokołów. Zestawienia zrobione dla poszczególnych kandydatów, były wykonane w różnych godzinach z różnych danych. Gdy protokoły zostały poprawione, wówczas zmieniała i uzupełniła się liczba mieszkańców. O godz. 8.00, gdy wpłynęły wszystkie protokoły, cząstkowe wyniki głosowania stały się wynikami głosowania. Potwierdziły to później protokoły okręgowych komisji wyborczych.</u>
<u xml:id="u-8.3" who="#PKWRomualdDrapinski">Chcę dodać, że administracją i nadzorem nad działaniem serwerów systemu wyborczego zajmują się pracownicy Krajowego Biura Wyborczego. Dyżur, który był w trakcie obsługi tych wyborów, był umiejscowiony w Katowicach w jednej z okręgowych komisji wyborczych dla okręgu rybnickiego oraz w Krajowym Biurze Wyborczym. Prace, które zostały rozpoczęte natychmiast po zidentyfikowaniu awarii, trwały jedną godzinę. I mówimy o tym, że nie miały wpływu na wpływ protokołów.</u>
<u xml:id="u-8.4" who="#PKWRomualdDrapinski">Jeśli chodzi o rzetelność ustalenia wyników protokołów i wyników głosowania, chcę przypomnieć, że papierowe i wydrukowane z projektów z kalkulatora wyborczego protokoły podpisane przez całą komisję, są zapisywane również elektroniczne i podpisane licencją przewodniczącego komisji. Protokół oraz dokument elektroniczny są podpisane przez przewodniczącego komisji, trafiają do okręgowej komisji i sprawdzane oraz weryfikowane. Wiemy, że jest to protokół z tej komisji, który jest podpisany przez przewodniczącego, ponieważ obsługa informatyczna okręgowej komisji wyborczej sprawdza rzetelność i poprawność danych. Weryfikuje je i zatwierdza. Od godz. 23.00 do 7.00 w procesie wpływu i ustalania wyników, równolegle praca ta była transparentnie prezentowana w systemie wizualizacji wyborów. Zatem, godzinna przerwa nie wpłynęła na czas ustalenia wyników głosowania oraz wyników wyborów. Średnio wyniki w okręgach wyborczych przy wyborach w jednym okręgu pojawiały się ok. 4 lub 5 nad ranem. W tych wyborach wyniki były ustalone ok. godz. 5.00, 6.00 oraz 7.00 w odpowiednich okręgowych komisjach wyborczych. Dziękuję serdecznie.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejOrzechowski">Bardzo dziękuję panie dyrektorze. Rozpoczęliśmy już dyskusję. Widzę zgłoszenie pani poseł Sobeckiej, wcześniej również zgłaszał się pan poseł Rogacki, pani profesor Hrynkiewicz. Czy jeszcze ktoś? Przewodniczący Siarka, poseł Król oraz poseł Czerniak. Nie widzę więcej zgłoszeń, zatem zamykam listę. Proszę bardzo, pani poseł Anna Sobecka.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PoselAnnaSobecka">Dziękuję panie przewodniczący. Szanowni państwo z PKW, to przedziwna sytuacja. Niewielkie wybory uzupełniające do Senatu. Na Mazowszu, w województwie świętokrzyskim oraz w Rybniku i pojawiły się problemy z systemami PKW, które zliczały głosy. Jest to o tyle zastanawiające, że chwilę po wydrukowaniu raportów, nastąpiła zmiana programu i był inny kalkulator PKW – tak donosiła prasa. Wygląda na to, jakby ktoś niezadowolony z wyników wyborów, chciał lub życzył sobie zmiany.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#PoselAnnaSobecka">Moje pytanie jest następujące: kto sprawuje nadzór nad serwerami PKW? Wiemy, że do niedawna nadzór sprawowała firma prywatna, a czy w tej chwili coś się zmieniło? Jeśli była zmiana, to proszę o powiedzieć, jaka jest to firma i z jakim kapitałem? Czy jest to kapitał obcy, czy polski?</u>
<u xml:id="u-10.2" who="#PoselAnnaSobecka">Naprawdę, wydaje mi się, że skandalem jest to, że do czasu wyborów PKW nie zdołała fizycznie sprawdzić serwerów oraz sprawności internetowej. Na Komisji mówimy o szerokopasmowym internecie oraz o tym by szybko było wszystko podawane. Tymczasem, niewielkie wybory uzupełniające do Senatu pokazują, że w Polsce funkcjonuje ogromne dziadostwo. Dzieje się tak w firmie, która w szczególności powinna sprawnie funkcjonować. Tyle. Proszę o odpowiedź. Dziękuję uprzejmie.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejOrzechowski">Dziękuję bardzo pani poseł. Proszę, pani poseł Józefa Hrynkiewicz.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PoselJozefaHrynkiewicz">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący, szanowny panie sędzio przewodniczący PKW, szanowni państwo. Chcę mniej usłyszeć o opisie awarii, bo jej opis pojawił się w mediach. Wszystkie sprawy z związane z działalnością PKW są niezwykle wrażliwe i są przedmiotem bardzo szerokich informacji w opinii publicznej. Dlatego bardziej interesuje mnie, czy państwo zidentyfikowali przyczynę awarii? Co było przyczyną?</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#PoselJozefaHrynkiewicz">Drugie moje pytanie dotyczy tego, jak ustrzec się w przyszłości podobnych awarii? Czy potrzebne są jakiś zmiany? Jak państwo wybraliście firmę, która zajmuje się tzw. opieką techniczną nad całym systemem informatycznym? Czy firma została wybrana na podstawie przetargu? Wiemy, że w przetargach, przede wszystkim, wybiera się firmy najtańsze. Czy tu leży przyczyna? Martwi nas to niezwykle, ponieważ zbliżają się wybory, które są ogromne w stosunku do tych mikroskopijnych, jakie miały miejsce 7 września. Później będą wybory znacznie liczniejsze. Każde zaburzenie wokół PKW powoduje, że ludzie, którzy i tak są zniechęceni do uczestnictwa w wyborach, stają się tym bardziej zniechęceni. Ma to bardzo wiele aspektów i jeśli mogę prosić o odpowiedź na postawione pytania, to będę bardzo zobowiązana.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejOrzechowski">Dziękuję pani poseł. Proszę, pan przewodniczący Adam Rogacki.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PoselAdamRogacki">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, dziękujemy za wyjaśnienia. Jednak chcę powiedzieć – tak jak wspomniała o tym moja przedmówczyni pani poseł Hrynkiewicz – że nas te informacje nie uspokajają. Jeżeli pan dyrektor mówi: „natłok wysłanych informacji był duży, logowanie było częste i duże, to spowodowało zawieszenie systemu”. Stało się tak przy 16 kandydatach w skali kraju i przy frekwencji kilkuprocentowej oraz trzech okręgach wyborczych. Wiemy, że za ponad miesiąc w każdej polskiej gminie, kandydatów będzie więcej. Biorąc pod uwagę liczbę 2,5 tys. gmin w Polsce plus powiaty, sejmiki, wybory prezydenckie oraz wójtów i burmistrzów, to wiemy, że liczba przetworzonych danych ogromnie wzrośnie. To, o czym pan mówi, czyli że wystąpił natłok wysyłanych informacji oraz zbyt częste logowanie, jeszcze bardziej budzi nasze obawy i wątpliwości co do istniejącego systemu informatycznego.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#PoselAdamRogacki">Mówił pan o aktualizacji oprogramowania i o słabym ogniwie, który zawiódł, a którymi okazały się karty sieciowe. Czy możecie zapewnić członków Komisji Sejmowej, że ta aktualizacja i zmiana oprogramowania powoduje, że dziś jesteście spokojni? Czy twierdzicie, że wszystko powinno zadziałać? Z perspektywy dużo większej liczby danych, która będzie musiała być wprowadzona również w podobnym krótkim czasie, ale z dużo większej liczby miejsc, chcę zadać pytanie: skoro system jest awaryjny i w tym przypadku nie zadziałał, to czy w stosunku do – wąskiego gardła systemu, którym okazały się niedziałające karty sieciowe – macie możliwość lub zastanawialiście się nad wprowadzeniem systemu awaryjnego? Systemu, który spowoduje przyspieszenie wpływu danych w przypadku zaistnienia powtórnej awarii? Awaria może być znacznie bardziej skomplikowana i mieć miejsce w przypadku znacznie większej liczby danych, która będzie chociażby za ponad miesiąc, czyli 16 listopada.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejOrzechowski">Bardzo dziękuję panu posłowi. Bardzo proszę, pan przewodniczący Edward Siarka.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PoselEdwardSiarka">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, szanowni państwo. Oczywiście nie chcę, by w tej chwili tyko rozpatrywać kwestię, która już się zdarzyła, bo przecież nie o to chodzi. Chcę byśmy z tego wyciągnęli jakieś wnioski, ewentualnie…</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejOrzechowski">Przepraszam panie przewodniczący, ale proszę o wyciszenie rozmów, bo w tej sali słabo słychać.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PoselEdwardSiarka">Ewentualnie, by państwo jako PKW mieli okazję przedstawić, gdzie tkwi błąd w całym systemie. Niestety sytuacja, o której dziś mówimy, w jakiś sposób się powtarza. To nie jest jednorazowe zdarzenie. Chcę powiedzieć o dwóch sprawach. Jeśli dziś, na poziomie gmin rozmawiam z sekretarzami, którzy odpowiadają za przeprowadzanie całego procesu weryfikacji kandydatów na radnych gminnych w urzędach gmin – a jest dużo kandydatów i komitetów – to występuje pewien problem. Po pierwsze system, który obsługuje system informatyczny PKW niestety często się zawiesza. Zapewne nie jest to wina, która może być spowodowana zaniedbaniami pracy PKW, ale opinie są takie, że nie do końca macie państwo instrumenty, by wpływać na operatorów teleinformatycznych, by pilnowali odpowiedniego funkcjonowania całego systemu, by nie było przerw w łączach oraz przerw uniemożliwiających wprowadzenie danych przez dłuży czas. Wówczas następuje przerwa na łączach, którą wyraźnie widać. To jeden problem.</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#PoselEdwardSiarka">Drugi problem dotyczy całego systemu informatycznego PKW oraz weryfikacji danych. Jest to druga rzecz, która pojawia się w opiniach na poziomie gmin. Wszędzie tam gdzie rozmawiałem, jest podkreślane, że są olbrzymie problemy np. z wprowadzaniem danych. System zamiast pomagać w pracy gminnym komisjom wyborczym… właściwie trzeba robić wszystko ręcznie, tj. sprawdzać, weryfikować. Często dodatkowa praca jest przy prostych sprawach typu drukowanie dokumentów. Są złe podstawy prawne. Od tej strony system ma szereg wad, które przy takiej operacji jak wybory samorządowe, jakie w tej chwili mamy, mogą pokazać, że w dniu wyborów, gdy będą wpływać dane, wystąpią kolejne błędy związane z weryfikacją wyników wyborów.</u>
<u xml:id="u-18.2" who="#PoselEdwardSiarka">Rozumiem, że próbujecie państwo to zdiagnozować, ale gdzie tkwi rzeczywisty problem, że występują takie duże zacięcia w systemach informatycznych, które budowane są w Polsce? Budowane przy użyciu środków unijnych oraz zaangażowaniu środków publicznych. Przypomnę, że dziś dyskutujemy o aktach stanu cywilnego, które za chwilę całkowicie mają być w wersji elektronicznej. Jestem przerażony, że możemy mieć tego rodzaju zacięcia na kolejnym poziomie. To w pewnym momencie doprowadzi do paraliżu w funkcjonowaniu administracji. W przypadku tak ważnego elementu, jakim jest PKW, rodzi się podejrzenie, że mamy do czynienia z manipulacją, oraz że procedury nie są jasne. Myślę, że państwo na co dzień się z tym spotykają, jednak powinniśmy wyjaśnić, w czym tkwi rzecz, że nie można pomoc, by funkcjonowało to prawidłowo? Gdzie są błędy? Jak państwo to diagnozujecie? Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejOrzechowski">Dziękuję bardzo panu przewodniczącemu. Bardzo proszę, pan poseł Piotr Król.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PoselPiotrKrol">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo. Korzystając z obecności przedstawicieli PKW, oraz że niedługo będą wybory samorządowe, a przyszły rok jest wyborczy, chcę skonsultować z państwem pewien proceder, który najprawdopodobniej zachodzi. Chcę zapytać, jakie są możliwości z punktu widzenia PKW, by zapobiec temu procederowi. Otóż, nie będzie odkrywcze jeśli powiem, że każdy z nas wyborców ma jeden głos. Jednak mam nieodparte wrażenie, że na skutek pewnego błędu, niektórzy wychodzą z założenia, że mają więcej głosów. W przypadku głosowania poza swoim miejscem zamieszkania, pobieramy zaświadczenie z gminy, w której mieszkamy. Według mojego stanu wiedzy, w tym zaświadczeniu nie jest wymagane, by wskazać, w której komisji obwodowej będziemy głosować. Otrzymuje się tylko zaświadczenie, które daje możliwość głosowania w innej gminie. Nie muszę mówić, że np. w przypadku dużych miast, liczba obwodowych komisji sięga rzędu kilkuset lub przynajmniej powyżej stu. W związku z tym – mam nadzieję, że jest to tylko pogłoska – że zaświadczenia są wydawane w urzędach gmin, a jak wiemy członkowie komisji obwodowych w większości są wybierani – w 9 na 10 osób – są rekomendowani przez komitet wyborczy. Z tego co wiem, jest tylko jeden przedstawiciel z urzędu gminy, który wybierany jest z automatu. Najdelikatniej mówiąc, to możliwość weryfikacji dokumentu i sprawdzenia czy jest to oryginał wystawiony w urzędzie, czy – brutalnie mówiąc – zrobiona fotokopia lub kolorowe ksero, jest niewielka.</u>
<u xml:id="u-20.1" who="#PoselPiotrKrol">Mam następującą wątpliwość i podkreślam, że mówimy o pewnym procederze, który może mieć wpływ na wybory, to uważam, że można zacieśnić funkcjonowanie tego. Oczywiście nikomu nie bronię prawa do głosowania poza miejscem swojego zamieszkania – chwała dla tych osób. Niestety w mojej ocenie, dzisiejsza pokusa jest taka: jeżeli pobiorę zaświadczenie i zadeklaruję, że chcę zagłosować na terenie m. st. Warszawy, to mogę mieć niedobry pomysł, który polega na tym, że skorzystam z kolorowego ksera. Obwodowa komisja nie ma możliwości weryfikacji, czy to zaświadczenie zostało wykorzystane w innej komisji. W skrajnym przypadku mogę oddać kilkaset głosów. W mojej ocenie należy dokonać jakiegoś rozstrzygnięcia i rozwiązania. Może być to rozwiązanie polegające na tym, że osoba, która się zgłasza po zaświadczenie, deklaruje konkretną obwodową komisję, w której zagłosuje – zatem zaświadczenie może być użyte tylko w tej komisji. Można dokonać innej weryfikacji zaświadczeń, które spływają z obwodowych komisji w poszczególnych miejscowościach. W przeciwnym razie ten głos – najdelikatniej i w sposób dyplomatyczny mówiąc – może się rozmnażać.</u>
<u xml:id="u-20.2" who="#PoselPiotrKrol">Proszę o opinię, jakie możemy wprowadzić mechanizmy, by przeciwdziałać takiemu procederowi? Uważam, że jeżeli konstytucyjnie każdy ma jeden głos, to chcę mieć nadzieję, że wybory będą uczciwe. Proszę o państwa opinie, ewentualnie o działania w tym zakresie. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejOrzechowski">Dziękuję bardzo. Ostatni głos. Bardzo proszę, pan poseł Jacek Czerniak.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PoselJacekCzerniak">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo. Bardzo się cieszę, że PKW zlokalizowała błąd systemowy. Potwierdzili, że są to kwestie kart sieciowych. Mam wrażenie i nadzieję, że nasze dzisiejsze spotkanie jest po to, by wyeliminować tego rodzaju sytuacje podczas kolejnych wyborów, które są przed nami. Z punktu widzenia systemu, jest to bardzo istotne. Pytanie: czy możliwe jest uszczelnienie systemu w taki sposób, by nie było sytuacji awaryjnych, które wystąpiły podczas tych wyborów?</u>
<u xml:id="u-22.1" who="#PoselJacekCzerniak">Moje kolejne pytanie dotyczy wypowiedzi pana przewodniczącego sędziego pana Jaworskiego. Otóż, mówił pan, że drukowanie kart do głosowania podlega ustawie – Prawo zamówień publicznych, oraz że PKW podjęła próby by wyłączyć drukowanie kart z ustawy – Prawo zamówień publicznych. Jakie to były próby? Proszę o rozszerzenie naszej wiedzy.</u>
<u xml:id="u-22.2" who="#PoselJacekCzerniak">Apeluję i wnioskuję, by nasza Komisja podjęła próbę nowelizacji ustawy. Oczywiście nie zdążymy do tych wyborów samorządowych, ale być może do kolejnych. Nasze wspólne działanie miałoby sens i określoną logikę. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejOrzechowski">Bardzo dziękuję. Padły pytania i głosy. Teraz czas na odpowiedzi. Jeśli nasi goście zechcą ustosunkować się do tego, to bardzo proszę. Pan przewodniczący PKW, czy szef Krajowego Biura?</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyPKWStefanJaworski">Proszę o umożliwienie zabrania głosu szefowi Krajowego Biura Wyborczego, sekretarzowi PKW.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejOrzechowski">Bardzo dziękuję i bardzo proszę, pan Kazimierz Czaplicki.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#SzefKrajowegoBiuraWyborczegoPKWKazimierzCzaplicki">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący, Wysoka Komisjo. W wypowiedziach państwa posłów przewijało się kilka wątków. Pierwszym i podstawowym wątkiem, który według mojego rozeznania jest jednym z najważniejszych jest kwestia serwerów – ich posadowienia i niezawodności.</u>
<u xml:id="u-26.1" who="#SzefKrajowegoBiuraWyborczegoPKWKazimierzCzaplicki">Odpowiadając pani poseł, profesor Hrynkiewicz powiem, że serwery są kupowane w trybie ustawy – Prawo zamówień publicznych. Oczywiście określamy wartości i parametry, którym sprzęt musi odpowiadać. Takimi serwerami dysponuje co najmniej kilkanaście firm na terenie kraju. Nie jest to wyłączone z ustawy – Prawo zamówień publicznych, a zatem firmy spełniające kryteria, które postawione są przez PKW oraz Krajowe Biuro Wyborcze w specyfikacji zamówienia, muszą być dopuszczone. Wówczas decyduje cena, jako jeden z elementów oceny Komisji Przetargowej w KBW.</u>
<u xml:id="u-26.2" who="#SzefKrajowegoBiuraWyborczegoPKWKazimierzCzaplicki">Od kilku lat dokonujemy dużych zakupów sprzętu i oprogramowania, w tym również serwerów. Niestety prawie za każdym razem, przetarg wygrywa inna firma. Jesteśmy zmuszeni do zakupu sprzętu. Oczywiście sprzęt ma instrukcje użytkowana i gwarancje, ale co nam po gwarancji, jeśli okaże się, że błąd jest systemowy w karcie sieciowej i karta zawodzi – o tym mówił pan dyrektor Drapiński. W centrum zapasowym to zadziałało – konkretnie w trzech serwerach – a w jednym nie zadziałała karta sieciowa. Praktycznie nie można tego całkowicie wyeliminować – jest to zgodne z moją wiedzą, ale może dyrektor Drapiński to państwu przybliży. Są to przypadkowe sytuacje, tak jak ostatnia awaria systemu informacyjnego policji. Czasami tak się dzieje. Właśnie po to jest centrum zapasowe, by jeśli w przypadku głównego i pierwotnego systemu coś się dzieje, to możemy przełączyć dane. Oczywiście to trochę potrwa i budzi niepokój zarówno członków komisji obwodowych, gminnych, powiatowych, okręgowych, PKW oraz wyborców. Po prostu widać, że coś się dzieje z systemem. Pierwszą kwestią jest możliwość zakupów serwerów w inny sposób niż w drodze przetargu nieograniczonego.</u>
<u xml:id="u-26.3" who="#SzefKrajowegoBiuraWyborczegoPKWKazimierzCzaplicki">Jeśli pan poseł Król pozwoli, od razu odpowiem na pytanie dotyczące kart do głosowania. Wykonawcy kart do głosowania są również wyłaniani w drodze zwykłego przetargu. W wyborach do PE mieliśmy sytuacje, że zainteresowanie – na szczęście tylko zainteresowanie – wydrukiem kart do polskich wyborów, przejawiały firmy z Australii, z RFN itd. Warunek był taki, że mają dostarczyć je w odpowiednim terminie i nie byłoby z tym problemu – twierdzili, że dostarczą. Jednak, jaką mielibyśmy kontrole, skoro wydruk byłby za granicą? Żadnej. W świetle ustawy – Prawo zamówień publicznych, nie możemy nałożyć warunku, że wykonawca musi być krajowy, zwłaszcza jeżeli wartość zamówienia przekracza próg unijni i firmy z zagranicy i z UE mogą przystąpić do przetargu.</u>
<u xml:id="u-26.4" who="#SzefKrajowegoBiuraWyborczegoPKWKazimierzCzaplicki">Co PKW chciała zrobić? Otóż, w ubiegłym roku – mając na uwadze złe doświadczenia – PKW wystąpiła do szefa ABW i prezesa UZP o opinię, czy tego rodzaju zakupy oprogramowania, sprzętu oraz druku kart do głosowania, można uznać za niezbędne dla zapewnienia bezpieczeństwa wewnętrznego kraju? Chodzi o ustrój państwa itd. – państwo doskonale to rozumieją. Szef ABW odpowiedział, że w zasadzie w jego opinii można uznać. Natomiast zastosowanie innego trybu wymaga zmiany ustawy – Prawo zamówień publicznych. Prezes UZP uznał całkowicie inaczej. Powiedział, że można mówić o publicznym bezpieczeństwie w sytuacji wyborów, ale można stosować inne procedury np. certyfikaty itd., które zapewnią poziom bezpieczeństwa. Mamy dwie różne opinie i tak naprawdę nie wiemy co zrobić.</u>
<u xml:id="u-26.5" who="#SzefKrajowegoBiuraWyborczegoPKWKazimierzCzaplicki">Pan przewodniczący w swoim wystąpieniu, prosił o państwa pomoc w rozważeniu, czy istnieje możliwość wyłączenia z ustawy – Prawo zamówień publicznych tych warunków, ale w sposób expressis verbis. Karty do głosowania do wyborów prezydenckich drukujemy w nakładzie prawie 30 mln. Musi być to jedno, jedyne zamówienie. W 1990 r. Sąd Nad najwyższy rozpatrując proces jednej z firm, która została wyłączona z przetargu orzekł, że przecież wszystko wiadomo. Wiadomo ilu jest wyborców, kiedy będą wybory, ilu teoretycznie może być kandydatów. Zatem nie można tego uznać, że jest to argument do wyłączenia, czyli powierzenia druku kart państwowej firmie. Coraz trudniej znaleźć drukarnię, która jest własnością Skarbu Państwa, jednak pewne elementy tego występują.</u>
<u xml:id="u-26.6" who="#SzefKrajowegoBiuraWyborczegoPKWKazimierzCzaplicki">Dlatego serwery są nasze, polskie. Serwery są pod pełną kontrolą PKW i KBW – o tym wielokrotnie już wspominaliśmy. Sytuacja, o której wspomniała pani poseł Sobecka, nie dotyczyła serwerów, które są własnością innej obcej firmy, ale dotyczyła kolokacji, czyli tam gdzie serwery były umieszczone. Obecnie z uwagi na różne głosy w sprawie powiązania firmy z kapitałem obcym, w drodze nowego przetargu zmieniliśmy firmę, która będzie zapewniała pomieszczenia dla serwerów z dostępem tylko i wyłącznie dla osób upoważnionych z KBW oraz z dostępem do internetu szerokopasmowego. Nigdy więcej, nikt niepożądany się tam nie dostanie. Oprogramowanie do platformy wyborczej i cały sprzęt jest własnością pod kontrolą KBW.</u>
<u xml:id="u-26.7" who="#SzefKrajowegoBiuraWyborczegoPKWKazimierzCzaplicki">Jeśli państwo pozwolą, skorzystam z tego, że jeszcze jestem przy głosie, i odpowiem na pytanie pana posła Króla. Chodzi o zaświadczenia. Otóż, polskie prawo wyborcze od początku przewiduje wydawanie zaświadczeń o prawie do głosowania osobom, które w dniu wyborów będą poza miejscem stałego zamieszkania – nie dotyczy to tylko wyborów samorządowych. PKW zna złe doświadczenia. Kiedyś była prowokacja dziennikarska. Dziennikarz radia RMF FM skserował kolorowe zaświadczenie i usiłował zagłosować. Oczywiście nie chodziło mu o to, by głosować kilkakrotnie, ale zbadać czy jest taka możliwość. Okazało się, że się nie ma.</u>
<u xml:id="u-26.8" who="#SzefKrajowegoBiuraWyborczegoPKWKazimierzCzaplicki">PKW w wyborach do PE przygotowała – kto z państwa głosował na podstawie zaświadczenia wie – zaświadczenie, które było zaopatrzone w hologram. Panie pośle, hologram uniemożliwia skserowanie, zeskanowanie itd. W wyborach do PE, PKW wprowadziła to swoją decyzją. Natomiast obecnie wprowadzono zmiany w Kodeksie wyborczym – w ostatnim roku – i uznano, że jest to niezbędne. Minister Spraw Wewnętrznych wprowadzając wzór spisu wyborców itd., czyli kwestie związane z prowadzeniem spisu i wydawaniem zaświadczeń, musi określić w porozumieniu z PKW zabezpieczenie tego zabezpieczenia. Myślę, że problem znikł.</u>
<u xml:id="u-26.9" who="#SzefKrajowegoBiuraWyborczegoPKWKazimierzCzaplicki">Inną kwestią jest potrzeba podtrzymywania instytucji zaświadczenia. Jednak by znieść ją całkowicie, niezbędny jest elektroniczny centralny rejestr wyborców. Wyborca chcąc gdzieś zagłosować, mógłby zgłosić się do obwodowej komisji wyborczej bez zaświadczenia. Wówczas byłaby możliwość sprawdzenia w centralnym rejestrze wyborców czy jest wyborcą i gdzie jest wpisany. Jest to całkiem odrębny problem. Chociaż była mowa o aktach stanu cywilnego, które mają być elektroniczne. PKW już od półtora roku lub od dwóch lat, sygnalizuje, co się stanie, gdy z dniem 1 stycznia 2016 r. zostanie zniesiony obowiązek meldunkowy. Co się stanie z rejestrem wyborców, ze spisem wyborców? Jeżeli do tego czasu ustawodawca nie dokona radykalnych zmian w przepisach, będzie duży problem z identyfikacją wyborców. Komisja złożyła jeszcze na ręce ówczesnej pani marszałek propozycje zmian w Kodeksie wyborczym, które dotyczą elektronicznego centralnego rejestru wyborców. Myślę, że Komisja Administracji i Cyfryzacji również jest dobrym miejscem, by przyjrzeć się temu problemowi. Dziękuję za uwagę. Na pozostałe państwa pytania, szczegółowo odpowie dyrektor Drapiński. Oczywiście, jeśli pan przewodniczący pozwoli.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejOrzechowski">Bardzo proszę panie dyrektorze.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#WicedyrektorzespoluPKWRomualdDrapinski">Dziękuję serdecznie. Chcę jeszcze raz dobitnie powiedzieć, że nadzór nad serwerami PKW sprawują pracownicy KBW. To oni zidentyfikowali awarię i doprowadzili do zmiany centrum przetwarzania danych. Pracownicy KBW po analizie awarii doprowadzili do zmian w działaniu systemu tak, by brak działania jednego lub dwóch serwerów nie spowodował żadnych opóźnień w przyszłych pracach, zwłaszcza w wyborach samorządowych.</u>
<u xml:id="u-28.1" who="#WicedyrektorzespoluPKWRomualdDrapinski">Jeśli chodzi o natłok, o którym mówiłem, to w wyborach uzupełniających było 767 obwodowych komisji wyborczych. W wyborach ogólnopolskich jest ich 27 tys., zatem jest to 30 razy więcej. Frekwencja nie ma znaczenia, jeśli chodzi o obsługę informatyczną.</u>
<u xml:id="u-28.2" who="#WicedyrektorzespoluPKWRomualdDrapinski">Te wybory były bardzo proste. Już o godz. 21.30, 21.40 praktycznie wszyscy mogli mieć ustalone wyniki głosowania. Dane bardzo szybko chcieli wprowadzić do systemu, a koordynatorzy i operatorzy obwodowych komisji wyborczych zatwierdzić. Analogiczne i jeszcze większe spiętrzenia mogą być przy wyborach samorządowych. Jednak do obsługi wyborów uzupełniających zastosowano dwa serwery, a w wyborach samorządowych będzie ich kilkadziesiąt – jest to drobna różnica.</u>
<u xml:id="u-28.3" who="#WicedyrektorzespoluPKWRomualdDrapinski">Jeśli chodzi o przyczynę awarii, chcę uświadomić państwa, że system informatyczny i jego element, jakim jest oprogramowanie, dzieli się na oprogramowanie systemowe, narzędziowe i merytoryczne, które ma działać. Tu zawiodło oprogramowanie sprzętu włożonego do komputerów. Takie błędy często się zdarzają. Jeśli państwo ściągniecie na swoje komputery lub iPady aktualizacje np. Java lub innego systemu, często są przypadki, że w nowych aktualizacjach są błędy. Należy się wycofać z aktualizacji lub poprawić błąd następną aktualizacją. Awaria nastąpiła na skutek włożenia najnowszego drivera, który miał wadę. Wadę zidentyfikowano w ciągu godziny i ten przypadek zniwelowano.</u>
<u xml:id="u-28.4" who="#WicedyrektorzespoluPKWRomualdDrapinski">Faktem jest, że dystrybuowano nową wersję kalkulatora wyborczego o godz. 21 z minutami – wyniki głosowania nie były jeszcze znane. Była drobna wada w oprogramowaniu, w wydruku, który zupełnie nie miał wpływu na ustalenie wyniku, ale na usprawnienie organizacji pracy. Poprawka również nie miała na to wpływu i można było wykonywać czynność poprzednią i nową wersją. Poprawka również nie miała wpływu na to, że błędnie i do końca nie przetestowano wprowadzania danych za pośrednictwem pełnomocnictwa. Ta drobna usterka również została poprawiona i dotyczyła 4 obwodów z 767.</u>
<u xml:id="u-28.5" who="#WicedyrektorzespoluPKWRomualdDrapinski">Serwery są KBW, nadzór nad nimi sprawują pracownicy KBW. Oprogramowanie wykonywane w tym zakresie do obsługi systemu centralnego i systemu obwodowej komisji wyborczej jest wykonywany przez firmę Nabino Sp. z o.o. z Łodzi, ul. Wróblewskiego 18.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PoselAnnaSobecka">Z jakim kapitałem?</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#WicedyrektorzespoluPKWRomualdDrapinski">Z kapitałem własnym. Nie ma innego kapitału niż członków tej…</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PoselJozefaHrynkiewicz">A duży ten kapitał?</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#WicedyrektorzespoluPKWRomualdDrapinski">Niewielki. Kwestia jest taka, że w przetargu nieograniczonym nie możemy dać warunku, że firma musi być, mieć… Firma ma doświadczenie, ponieważ robiła systemy dotyczące urzędów pracy w całej Polsce, które były kilkadziesiąt razy większe od systemu, który dla nas przygotowuje. Zatem firma ma doświadczenie i ma wykonane bardzo duże systemy za cenę kilkudziesięciu milionów. Nasze systemy są kilkudziesięciokrotnie tańsze.</u>
<u xml:id="u-32.1" who="#WicedyrektorzespoluPKWRomualdDrapinski">Jeżeli chodzi o obecny system rejestracji i jego niestabilną pracę w związku z weryfikacją danych, to wpływające na bieżąco sygnały od sekretarzy gmin lub koordynatorów oraz przewodniczących terytorialnych komisji wyborczych, na bieżąco są poprawiane. Proszę sobie wyobrazić, że wczoraj w ostatnim dniu zgłaszania kandydatów, zarejestrowano 120 tys. lub 130 tys. kandydatów. Praca trwała średnio na ok. 5 tys. do 12 tys. stanowiskach jednocześnie. W ciągu dnia była jedna przerwa techniczna między godz. 13.00 a 14.00, która była spowodowana koniecznością rekonfiguracją bazy danych, jaka zatrzymywała się i uniemożliwiała pracę. Faktem jest, że była przerwa techniczna, ale po rekonfiguracji do dziś system pracuje bez zakłóceń. Wszystkie uwagi, które faktycznie dotyczyły weryfikacji i wydruków są zgłaszane na bieżąco i poprawiane. Nasze systemy i oprogramowanie w tym zakresie jest tworzone własnymi siłami, czyli jest również robione przez pracowników KBW. Firma, która od 10 lat zajmowała się tym oprogramowaniem, nie wzięła udziału w przetargu. Jest to ich wewnętrzna decyzja. Teraz zajmuje się innym działem informatyzacji, który przynosi jej dziesięciokrotnie lub piętnastokrotnie większe zyski.</u>
<u xml:id="u-32.2" who="#WicedyrektorzespoluPKWRomualdDrapinski">Padły pytania o środki unijne. Wszystkie środki są z budżetu państwa. Również poruszono kwestię manipulacji, dlatego chcę powiedzieć, że protokoły obwodowych komisji wyborczych są wydrukowane i podpisane przez członków obwodowych komisji. Dodatkowo jest elektroniczny dokument, który opatrzony jest licencją przewodniczącego obwodowej komisji wyborczej. Nie ma lepszych zabezpieczeń niż cyfrowy podpis. Ponadto PKW postawiła założenie, że podstawą całej dokumentacji wyznaczania i liczenia głosów jest papierowy dokument, który podpisany jest przez cały skład komisji wyborczej. Dokumenty elektroniczne tylko pozwalają przyspieszyć i ustalić wyniki głosowania. Wszystkie wyniki, które są weryfikowane i zatwierdzane są natychmiast udostępniane w systemie wizualizacji oraz dla mężów zaufania w postaci arkuszy kalkulacyjnych. Zatem każdy głos, protokół i każdą liczbę głosów oddanych na danego kandydata, jest w stanie zweryfikować każdy członek komisji i mąż zaufania lub pełnomocnik w okręgowej komisji wyborczej.</u>
<u xml:id="u-32.3" who="#WicedyrektorzespoluPKWRomualdDrapinski">Uszczelnienie systemu. Pojęliśmy decyzję – wspomniałem o tym na wstępie – że jeżeli nastąpi awaria jakiegokolwiek urządzenia z przyczyn technicznych np. zepsuje się zasilacz lub komputer, nie będzie miała ona wpływu, ponieważ użyjemy technologii rozkładania ruchu między wieloma serwerami oraz między dwoma centrami równoległymi. Zatem, nie będzie centrum zapasowego i centrum podstawowego. Centra będą wykorzystywane od razu, czyli w momencie usterki jednego elementu z kilkudziesięciu w każdym z centrum, nie będzie miało wpływu na działanie systemu. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejOrzechowski">Dziękuję bardzo panie dyrektorze. Jeszcze szef Krajowego Biura Wyborczego prosi o głos. Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#SzefKBWPKWKazimierzCzaplicki">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo. Myślę, że nie muszę nikogo przekonywać, jak dużą wagę PKW przykłada do rzetelności i wiarygodności przeprowadzanych wyborów. To, co się dzieje, czyli wizualizacja, o której mówił pan dyrektor Drapiński, pozwala na bieżąco każdemu wyborcy porównywać dane z protokołów głosowania, które jest zobowiązana wywiesić obwodowa komisja wyborca na drzwiach lokalu, z danymi wprowadzonymi do systemu. Ponadto każda komisja wyższego szczebla, przyjmując protokół głosowania, czyli dokument papierowy, jest zobowiązana sprawdzić dane z danymi wprowadzonymi do systemu elektronicznego.</u>
<u xml:id="u-34.1" who="#SzefKBWPKWKazimierzCzaplicki">Jeśli chodzi o wizualizację, by uniknąć sytuacji, która miała miejsce w wyborach do PE, PKW zakończyła prezentację wyników po 91% głosowania, a później podała 100% i okazało się, że wynik był trochę inny. Był inny, ponieważ 9% protokołów dokonało tych zmian. Obecnie komisja przyjęła, że po pierwsze wizualizacja cząstkowa będzie musiała nosić datę i godzinę wprowadzenia oraz z ilu konkretnie pochodzi protokołów. Po drugie, komisja nie poprzestanie na 91%, ale poda pełne 100% na wizualizacji. Później będzie można porównać to z oficjalnymi wynikami ogłoszonymi przez PKW.</u>
<u xml:id="u-34.2" who="#SzefKBWPKWKazimierzCzaplicki">Na tę chwilę mogę tylko powiedzieć, że jest problem z zamówieniami i przetargami, w których co przetarg wygrywa inna firma. Wybory do PE obsługiwała firma, która pracowała z PKW już 10 lat, ale nie przystąpiła do następnego przetargu, dlatego została wyłoniona inna firma. Jeśli byłaby możliwość powierzyć na dłuższy okres czasu danej firmie przygotowanie oprogramowania, sprawdzenia sprzętu itd., to wówczas bylibyśmy szalenie zadowoleni. To znacznie ułatwiłoby nam pracę oraz podniosło poziom usług informatycznych w zakresie informacji wyborczych w całym społeczeństwie. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejOrzechowski">Dziękuję bardzo. Lista jest już zamknięta. Proszę, jeszcze pani poseł Hrynkiewicz.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#PoselJozefaHrynkiewicz">Panie przewodniczący, szanowni państwo, chcę zwrócić się do prezydium Komisji z wnioskiem formalnym. Nie mam przygotowanej treści, ale jestem gotowa nad nią popracować. Chcę się zwrócić z prośbą, by Komisja uchwaliła dezyderat, który pozwoliłby PKW, która jest szczególnie ważną instytucją państwową, na to by korzystała z zamówień publicznych w ograniczonym zakresie. Zakres powinniśmy opracować w dezyderacie. Uzgodnić go, ustalić i przedłożyć rządowi. Również proponuję zwrócić się do Komisji Finansów Publicznych, by ze względu na bardzo intensywny wyborczy rok, który jest przed nami, czyli 2015 r., by nie było ograniczeń finansowych dotyczących funkcjonowania PKW.</u>
<u xml:id="u-36.1" who="#PoselJozefaHrynkiewicz">W sprawie dezyderatu jest to o tyle ważne, że jest bardzo wiele czynności, jakie podejmuje PKW, które mają podstawowe znaczenie dla zachowania ładu prawnego i demokratycznego w państwie. Szczerze powiem, że podziwiam pana sędziego Jaworskiego, że jeszcze panuje nad wszystkim. Skoro musi każdy zakup przeprowadzać w drodze przetargu i wybierać to, co najtańsze. Dziwię się, że PKW jest jeszcze w stanie działać. Wiem, że jest praca nad ustawą – Prawo zamówień publicznych, ale widać, że wszystko wymaga naprawienia. Prywatyzacja i przetargi, które są w PKW poszły za daleko. To, o czym mówią panowie sędziowie, to cierpnie skóra, że do tego stopnia doprowadziliśmy instytucję, która ma gwarantować realizację podstawowych zasad konstytucyjnych państwa. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejOrzechowski">Jeszcze proszę, pan poseł Czerniak.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#PoselJacekCzerniak">Szanowni państwo, swoje wystąpienie zakończyłem apelem i również jestem pewien podziwu dla PKW za tę pracę, którą wykonują w tych okolicznościach, do których zobowiązuje ich prawo. Zatem idąc naprzeciw propozycji, myślę, że prezydium Komisji powinno przygotować projekt nowelizacji, bo jest to kwestia nowelizacji ustawy – Prawo zamówień publicznych, w tym zakresie. Gdyby pan przewodniczący zechciał uzbroić prezydium Komisji, ewentualnie całą Komisję w merytoryczne argumenty lub opinie, które powstały, w szczególności od prezesa UZP. Wówczas nasza praca zakończyłaby się konkretnym zyskiem. Jako Komisja Administracji i Cyfryzacji złożylibyśmy projekt nowelizacji ustawy – Prawo zamówień publicznych i w ten sposób wyszlibyśmy naprzeciw praworządności i rzetelnej pracy PKW oraz całego systemu wyborczego. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejOrzechowski">Bardzo dziękuję. Podsumowując, jeśli pani poseł Hrynkiewicz uważa za stosowne przygotowanie dezyderatu, to bardzo proszę. Natomiast nie chcę zwiększać negatywnej roli przepisów o zamówieniach publicznych w tym przypadku. Chcę zwrócić uwagę, że w ostatnim czasie przepisy o zamówieniach publicznych były zmienianie chyba trzykrotnie. W jednej z ostatnich zmian… tzn. nawet dotychczas obowiązujące przepisy o zamówieniach publicznych, nie zmuszały zamawiającego do tego, by stosować kryterium jedynie najniższej ceny. O ile dobrze sobie przypominam, to jedna z ostatnich nowelizacji doprowadziła nawet do tego, że by użyć kryterium najniższej ceny, należy to specjalnie uzasadnić – może poprawi mnie pani poseł Janyska w tym zakresie. Jednak, jeśli rzeczywiście z punktu widzenia interesu bezpieczeństwa państwa jest zasadne, by tak często nie zmieniać dostawców, to warto to rozważyć. Natomiast, nie wyeliminuje to problemu takiego, że dostawca rezygnuje i nie jest zainteresowany. Nawet całkowite odejście od stosowania przepisów o zamówieniach publicznych, tego problemu nie rozwiąże.</u>
<u xml:id="u-39.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejOrzechowski">W kwestii uzupełnienia. Proszę o uzupełnienie informacji o ustawie – Prawo zamówień publicznych, panią poseł Janyskę.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#PoselMariaJanyska">Bardzo krótko. Otóż, 19 października wchodzi w życie ta ustawa i zapis odnoszący się do korzystania z kryterium cenowego jako jedynego – który jest teraz bardzo ścisły. Wyłącznie w jednym przypadku można użyć kryterium cenowego jako jedynego przy rozpatrywaniu oferty. Tylko jeśli dotyczy przedmiotu zamówienia, który jest powszechnie dostępny na rynku oraz ma ustalone standardy jakościowe. Jest jeszcze zastrzeżenie, że jeśli jest to instytucja zaliczana do sektora finansów publicznych, to musi dodatkowo w protokole postępowania wykazać w jaki sposób oszacowała wartość przedmiotu zamówienia w całym okresie jego użytkowania. Bo chodzi o to, by nie była to prosta cena nabycia, ale by była to wartość tego przedmiotu, która m.in. będzie zawierała takie elementy jak: koszty eksploatacji, serwisowania lub inne dane, które są istotne dla zamawiającego, a które są ważne w okresie korzystania z tego przedmiotu zmówienia.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejOrzechowski">Dziękuję bardzo. Kontynuując moją wypowiedź, chcę powiedzieć, że osobiście czuję się usatysfakcjonowany z przebiegu posiedzenia Komisji, czyli z wyjaśnień i odpowiedzi. Przyznam, że gdy do tej pory zaglądałem na stronę PKW – po różnych wyborach – byłem zbudowany, ponieważ wizualizacja i przejrzystość była interesująca. Myślę, że z dzisiejszego posiedzenia Komisji powinniśmy wynieść, że wybory są wiarygodne i że wizualizacja, która jest przedstawiana przez PKW jest rzetelna. Podejrzenia o manipulacjach są absolutnie nieuzasadnione. Błąd był banalny, bo nastąpiła awaria karty sieciowej. Mam nadzieję, że podczas najbliższych wyborów samorządowych oraz prezydenckich i parlamentarnych, tego rodzaju awarie nie wystąpią. Szczególnie w sytuacji, którą podkreślali szanowni goście, że będzie pracowało kilkadziesiąt więcej serwerów niż przy wyborach uzupełniających.</u>
<u xml:id="u-41.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejOrzechowski">Bardzo dziękuję wszystkim państwu za obecność oraz za głosy w dyskusji. Przede wszystkim dziękuję szanownym gościom z PKW oraz KBW. Bardzo dziękuję. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>