text_structure.xml 671 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Początek posiedzenia o godz. 12 min 06)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Na posiedzeniu przewodniczą marszałek Sejmu Maciej Płażyński oraz wicemarszałkowie Franciszek Jerzy Stefaniuk, Stanisław Zając, Jan Król i Marek Borowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#Marszalek">Proszę o zajęcie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#Marszalek">Otwieram posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#komentarz">(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#Marszalek">Na sekretarzy dzisiejszych obrad powołuję panią posłankę Irenę Marię Nowacką oraz pana posła Grzegorza Schreibera.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#Marszalek">Protokół i listę mówców prowadzić będzie pan poseł Grzegorz Schreiber.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#Marszalek">Proszę wyznaczonych posłów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#Marszalek">Protokół 104. posiedzenia Sejmu uważam za przyjęty wobec niewniesienia zastrzeżeń.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#GlosZSali">(Nawet rządu dzisiaj nie ma.)</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#Marszalek">Właściwe komisje przedłożyły dodatkowe sprawozdania o projektach ustaw: o ustanowieniu Medalu za Zasługi dla Policji, o zmianie ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym oraz o zmianie ustawy o dopłatach do oprocentowania niektórych kredytów bankowych.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#Marszalek">Sprawozdania te zostały paniom posłankom i panom posłom doręczone odpowiednio w drukach nr 2648-A, 2135-A i 2649-A.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#Marszalek">W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, podjąłem decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkty obejmujące przeprowadzenie trzecich czytań tych projektów ustaw.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#Marszalek">Komisja Finansów Publicznych przedłożyła sprawozdanie o pilnym projekcie ustawy o zasadach i formach uregulowania zobowiązań skarbu państwa wynikających z orzeczeń Społecznej Komisji Rewindykacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#Marszalek">Sprawozdanie to zostało paniom posłankom i panom posłom doręczone w druku nr 2683.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#Marszalek">W związku z tym, na podstawie art. 56e regulaminu Sejmu, podjąłem decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkt obejmujący rozpatrzenie tego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#Marszalek">Właściwe komisje przedłożyły sprawozdania o projektach ustaw: o dopłatach do oprocentowania kredytów udzielanych na remonty budynków mieszkalnych oraz o dopłatach do oprocentowania kredytów udzielanych na własne mieszkanie.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#Marszalek">Sprawozdania te zostały paniom posłankom i panom posłom doręczone odpowiednio w drukach nr 2686 i 2687.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#Marszalek">W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, podjąłem decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkty obejmujące rozpatrzenie tych sprawozdań.</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#Marszalek">Rada Ministrów przedłożyła pilny projekt ustawy o skutkach wprowadzenia w niektórych państwach członkowskich Unii Europejskiej wspólnej waluty euro.</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#Marszalek">Projekt ten został paniom posłankom i panom posłom doręczony w druku nr 2707.</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#Marszalek">W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, podjąłem decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkt obejmujący przeprowadzenie pierwszego czytania tego projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-2.20" who="#Marszalek">Właściwe komisje przedłożyły sprawozdanie o projekcie ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz podatku akcyzowym.</u>
          <u xml:id="u-2.21" who="#Marszalek">Sprawozdanie to zostało paniom posłankom i panom posłom doręczone w druku nr 2700.</u>
          <u xml:id="u-2.22" who="#Marszalek">W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, podjąłem decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkt obejmujący rozpatrzenie tego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-2.23" who="#Marszalek">Proponuję, aby w tym przypadku Sejm wyraził zgodę na zastosowanie art. 47 pkt 3 regulaminu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-2.24" who="#Marszalek">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-2.25" who="#Marszalek">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-2.26" who="#Marszalek">Prezydium Sejmu, po wysłuchaniu opinii Konwentu Seniorów, proponuje, aby Sejm przeprowadził debaty krótkie:</u>
          <u xml:id="u-2.27" who="#Marszalek">- nad sprawozdaniami komisji o projektach ustaw: o ochronie praw lokatorów łącznie ze sprawozdaniem komisji o projekcie ustawy o dodatkach mieszkaniowych; o dopłatach do oprocentowania kredytów udzielanych na remonty budynków mieszkalnych i na własne mieszkanie,</u>
          <u xml:id="u-2.28" who="#Marszalek">- łączną w pierwszych czytaniach projektów ustaw: o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych; o dodatku rodzinnym oraz o świadczeniu wychowawczym z tytułu opieki, pielęgnacji i wychowania dzieci,</u>
          <u xml:id="u-2.29" who="#Marszalek">- łączną nad punktami dotyczącymi skutków obowiązywania ustaw reformujących administrację publiczną i oceny nowego zasadniczego podziału terytorialnego państwa.</u>
          <u xml:id="u-2.30" who="#Marszalek">Prezydium Sejmu, po wysłuchaniu opinii Konwentu Seniorów, proponuje także, aby Sejm wysłuchał 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowych oświadczeń w imieniu kół w dyskusjach:</u>
          <u xml:id="u-2.31" who="#Marszalek">- nad sprawozdaniami komisji o projektach ustaw: dotyczących produkcji buraków cukrowych i regulacji krajowego rynku cukru; ustawy Prawo o miarach; o zmianie ustawy o restrukturyzacji finansowej przedsiębiorstw i banków oraz innych ustaw - w związku z dostosowaniem do prawa Unii Europejskiej, o zmianie ustawy Prawo geologiczne i górnicze;</u>
          <u xml:id="u-2.32" who="#Marszalek">- w pierwszym czytaniu projektu ustawy o rybołówstwie;</u>
          <u xml:id="u-2.33" who="#Marszalek">- nad informacjami rządu na temat sytuacji w przemyśle motoryzacyjnym oraz w przemyśle hutniczym.</u>
          <u xml:id="u-2.34" who="#Marszalek">Prezydium Sejmu proponuje jednocześnie, aby Sejm wysłuchał 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół w dyskusjach nad pozostałymi punktami porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-2.35" who="#Marszalek">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycje przyjął.</u>
          <u xml:id="u-2.36" who="#Marszalek">Sprzeciw, tak?</u>
          <u xml:id="u-2.37" who="#Marszalek">Pan poseł Kałamaga.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PoselZdzislawKalamaga">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Po niemal 10 latach restrukturyzacji polskie hutnictwo nadal nie przystaje do potrzeb nie tylko rynku unijnego, ale też rynku krajowego. Pogarsza się jego kondycja, rośnie zadłużenie, banki wycofują się z finansowania inwestycji w tym sektorze, a próby pozyskania inwestorów z zewnątrz kończą się fiaskiem. Dlatego jestem zaskoczony i zdumiony tym, że pan marszałek podjął decyzję, aby w debacie nad tym punktem wysłuchać tylko 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowych oświadczeń w imieniu kół.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PoselZdzislawKalamaga">Panie Marszałku! Hutnictwo jest strategiczną dziedziną polskiej gospodarki. Jest to jeden z poważniejszych problemów gospodarczych kraju czekających na rozwiązanie. Hutnictwo to nie tylko dwie huty, Huta Sendzimira i Katowice, ale na przykład Huta Ostrowiec, od której zależy los całego 80-tysięcznego miasta i regionu. Tam w dramatycznej sytuacji jest kilka tysięcy rodzin, które już nie mają żadnej nadziei. Tam jest jedna wielka ściana płaczu. Posłowie na Sejm Rzeczypospolitej Polskiej mają prawo i obowiązek o tych sprawach poważnie podyskutować. W tym Sejmie mamy zawsze czas na przykład na rozdrapywanie historii, a nie mamy go dla tych branż, które decydują o przyszłości pracujących tam ludzi. Wnoszę zatem o dwie sprawy: o debatę krótką nad tym punktem oraz o przesunięcie rozpatrywania tego punktu na godziny przedpołudniowe w czwartek lub w piątek na obecnym posiedzeniu Sejmu. Umieszczenie tego punktu jako ostatniego w porządku obrad odbieram wręcz jako lekceważenie problemów branży hutniczej i Wysokiej Izby.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#PoselZdzislawKalamaga">I jeszcze jedna sprawa. Panie marszałku, proszę o spowodowanie, aby rząd zechciał jak najszybciej przesłać nam informację w sprawie restrukturyzacji hutnictwa, bo do tej pory jej nie otrzymaliśmy. I w końcu nie wiem, nad czym będziemy debatować. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#Marszalek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#Marszalek">Panie pośle, pana zdumienie jest niepotrzebne, jeśli chodzi o moją decyzję. Może być pan zdumiony decyzją całego Prezydium Sejmu popartą przez Konwent Seniorów, poza przedstawicielem pana klubu. Niech pan się już...</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#GlosZSali">(Nie, i PSL.)</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#Marszalek">PSL, dobrze.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#Marszalek">Poddam oczywiście pod głosowanie wniosek pana posła.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#Marszalek">Pan poseł Kałamaga wnosi o debatę krótką.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#Marszalek">Jeszcze jedna uwaga. Oczywiście nie oznacza to, że inne sprawy traktujemy bardziej albo mniej poważnie w zależności od kolejności punktów czy też od długości debat. Po prostu mamy ograniczony czas a Sejm ma bardzo dużo pracy do wykonania. Trzeba się z tym wszystkim zmieścić w czasie . Ale w tym wypadku, skoro jest sprzeciw, to oczywiście Sejm jako całość podejmie decyzję.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#Marszalek">Pod głosowanie poddam wniosek Prezydium Sejmu, czyli 10-minutowe oświadczenia w imieniu klubów i 5-minutowe oświadczenia w imieniu kół w dyskusji nad informacją rządu na temat sytuacji w przemyśle hutniczym.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#Marszalek">Jeśli wniosek zostanie odrzucony, to będziemy mieli debatę krótką, zgodnie z propozycją pana posła Kałamagi.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#Marszalek">Kto jest za propozycją Prezydium Sejmu, czyli oświadczeniami 10- i 5-minutowymi, proszę o naciśnięcie przycisku i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-4.12" who="#Marszalek">Głosowało 339 posłów. Za - 164, przeciw - 169, wstrzymało się 6 posłów, a więc będzie debata krótka.</u>
          <u xml:id="u-4.13" who="#Marszalek">Godzina debaty niestety pozostanie bez zmiany. Taka jest po prostu sytuacja organizacyjna, więc nie mogę się przychylić do pana wniosku w drugiej części.</u>
          <u xml:id="u-4.14" who="#Marszalek">Proszę, bardzo panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PoselZdzislawPodkanski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Dwukrotnie Konwent Seniorów odrzucił wniosek Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego o poszerzenie porządku obrad o punkt: Informacja rządu o działaniach zmierzających do poprawy sytuacji finansowej i ekonomicznej rolnictwa, ze szczególnym uwzględnieniem kredytowania, kontraktacji i postępu biologicznego.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PoselZdzislawPodkanski">Rodzi się więc pytanie, na co wszyscy czekamy. Wiemy przecież, że problemów rolnictwa nie da się rozwiązać milczeniem, dlatego proszę pana marszałka o poszerzenie porządku obrad o informację wnioskowaną przez Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#Marszalek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#Marszalek">Panie pośle, problemów rolnictwa, niestety, nie rozwiążemy też za pomocą dyskusji. Nie możemy na jednym posiedzeniu omawiać kilku informacji, w związku z tym prośba klubu PSL zostanie spełniona na jednym z najbliższych posiedzeń i ta debata się odbędzie. Poza tym dobrze byłoby, gdyby rząd wcześniej przedstawił informację, żebyśmy mieli też podstawę do dyskusji nad stanowiskiem rządu.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#GlosZSali">(Ale nie ma rządu.)</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#Marszalek">W najbliższym czasie państwa wniosek zostanie wpisany do porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#Marszalek">Proszę bardzo, pani poseł Grabowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PoselDanutaGrabowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! 15 marca na posiedzeniu dotyczącym problematyki edukacji wielu posłów zadało pytania na temat nowej matury, a w jednej z wypowiedzi padł nawet oficjalny wniosek o przesunięcie jej terminu. Sprawa jest niezwykle ważna, dotyczy całego rocznika młodzieży, ich rodziców i przygotowujących ich do tej pracy nauczycieli. Z odpowiednim wyprzedzeniem powinni się oni z tym zapoznać. Mam przed sobą sprawozdanie stenograficzne, ale nie będę cytować odpowiedzi pana ministra na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PoselDanutaGrabowska">W związku z tym zwracam się w imieniu mojego klubu parlamentarnego o to, aby na jednym z najbliższych posiedzeń Sejmu pojawiła się bardzo precyzyjna informacja ministra edukacji narodowej na ten temat, byśmy mogli w tej sprawie merytorycznie się wypowiedzieć. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#Marszalek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#Marszalek">Chciałbym dodać tylko jedną uwagę. Po to jednak jest Konwent Seniorów, po to jest Prezydium Sejmu, żeby organizować kolegialnie prace Sejmu. W związku z tym prosiłbym o zgłaszanie wniosków i przyjmowanie pewnych uzgodnień wtedy, kiedy obraduje Konwent Seniorów i Prezydium Sejmu, państwo bowiem korzystacie teraz z czasu, który akurat niekoniecznie na to powinien być przeznaczony. Taka jest rzeczywistość. Rozumiem, że teraz są transmisje, to jednak tego nie usprawiedliwia.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#Marszalek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PoselZdzislawKalamaga">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zabieram głos nie z powodu transmisji, tylko poruszony losem branży hutniczej. Zgłaszałem drugi wniosek i uprzejmie proszę pana marszałka o poddanie pod głosowanie wniosku, aby krótka debata na temat restrukturyzacji hutnictwa, bo taką decyzję podjęła Wysoka Izba, odbyła się w godzinach przedpołudniowych w środę, czwartek lub w piątek oraz o związaną z tym zmianę porządku obrad. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#Marszalek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#Marszalek">Akurat te wnioski nie podlegają głosowaniu, odeszliśmy od sytuacji, w której wszystko poddawaliśmy pod głosowanie. Trudno, inne punkty też są ważne. Ja nie mam zamiaru zastanawiać się, czy Polski Cukier jest ważniejszy od hutnictwa, obie kwestie są ważne, ale czas jest ograniczony, transmisja nie obejmuje całego posiedzenia. Poza tym to, co zostało tu powiedziane, dociera - sądzę - bez względu na to, czy jest transmisja telewizyjna, czy też nie.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#Marszalek">Proszę bardzo, pan poseł Grabowski.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#Marszalek">Pewnie w sprawie uchwały wileńsko-radomskiej, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PoselDariuszGrabowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dwa tygodnie temu pan marszałek na moje pytanie, dlaczego projekt uchwały nie znalazł się w porządku obrad, odpowiedział, cytuję: będzie za dwa tygodnie. Dwa tygodnie minęły i uchwały dotyczącej rocznicy 600-lecia Unii wileńsko-radomskiej w porządku obrad nie ma. Otrzymałem dzisiaj natomiast opinię od pana wicemarszałka Króla - trudno mi powiedzieć przez kogo zleconą - opinię i sugestię, by tej uchwały nie zgłaszać, by ją wycofać. Pytam, w jakim trybie, gdzie w regulaminie jest zapisane, że otrzymujemy z zewnątrz opinie, które naruszają w tym względzie suwerenność Sejmu i mają nam niejako odebrać prawo do podejmowania debaty na temat, którym my posłowie chcemy się zająć. W związku z tym proszę pana marszałka, by sprawie dotyczącej tej uchwały nadał pan stosowny regulaminowy bieg. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#Marszalek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#Marszalek">Regulamin nie nakazuje też poddawania natychmiast pod obrady każdej uchwały. Proszę o opinie kluby. Kluby chciały przeczytać tę ekspertyzę, która jest już przygotowana. Zobaczymy, jaka będzie wspólna opinia. Ostateczna decyzja, zgodnie z regulaminem, należy do marszałka.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#WicemarszalekJanKrol">(Można w tej sprawie?)</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#Marszalek">Pan marszałek Król w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#Marszalek">Panie pośle, proszę poczekać, pan marszałek Król chce jeszcze omawiać sprawy polsko-litewskie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Panie Marszałku! Szanowne Panie i Szanowni Panowie Posłowie! Dwa słowa objaśnienia w sprawie, którą poruszył pan poseł Grabowski, ponieważ Prezydium Sejmu zleciło mi zajęcie się losem tej uchwały.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Po pierwsze, chciałem podziękować panu posłowi Grabowskiemu, że wydobył na światło dzienne sprawę rocznicy unii wileńsko-radomskiej, zawartej w 1401 r. Jednak zawsze w takiej sytuacji zbieramy opinie historyków, fachowców, aby ocenili dany akt, wobec którego Sejm ma się odnieść. To ja zwróciłem się do prof. Juliusza Bardacha, wybitnego, chyba najwybitniejszego w Polsce eksperta od spraw stosunków polsko-litewskich, który oceniając pozytywnie charakter unii wileńsko-radomskiej, stwierdził jednak, że unia ta miała charakter przejściowy, obowiązywała tylko 12 lat i nie miała fundamentalnego znaczenia dla stosunków polsko-litewskich.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#WicemarszalekJanKrol">W związku z tym, że Sejm jednak podejmuje uchwały przy okazji jakichś rocznic w sprawach fundamentalnych dla historii kraju albo dwustronnych stosunków - w tym wypadku polsko-litewskich - prof. Bardach również zwrócił uwagę, że zasadnicze znaczenie dla stosunków polsko-litewskich historycznie miały unia horodelska oraz unia lubelska. I sugeruje również, aby już przygotować się do obchodów rocznicy unii horodelskiej, która przypada za 12 lat. Z tego powodu Konwent Seniorów i Prezydium Sejmu uznały, że specjalne odnotowywanie tego faktu historycznego przez Wysoką Izbę, który miał incydentalny i przejściowy charakter, nie ma większego uzasadnienia.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#WicemarszalekJanKrol">Niemniej zarówno Polsko-Litewska Grupa Parlamentarna, jak i zgromadzenie poselskie niewątpliwie do tego aktu mogą się odnieść i to jest ten poziom, który wydaje się wystarczający dla odnotowania takiej rocznicy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#Marszalek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#Marszalek">Panie pośle, w jakiej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#Marszalek">Pan poseł Ulicki.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#PoselRyszardUlicki">(Ja chciałem tylko wyjaśnić.)</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#Marszalek">Ale co pan chce wyjaśnić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PoselRyszardUlicki">Chciałem skorzystać z czasu antenowego i zapytać, czy pana marszałka nie niepokoi nieobecność rządu Rzeczypospolitej, bo na razie mamy rząd wolnych krzeseł zamiast rządu Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#GlosZSali">(Rząd obraduje.)</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#PoselRyszardUlicki">To jest niepokojące, bo tutaj mamy rozstrzygnąć, jak słyszę, spory historyczne, spory dotyczące gospodarki, a rząd... Może będzie minister do spraw kontaktów z parlamentem.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#GlosyZSali">(Który, który?)</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#PoselRyszardUlicki">Może ministra do spraw kontaktów z parlamentem się wyznaczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#Marszalek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#Marszalek">Przedstawiciele rządu będą obecni w czasie omawiania punktów porządku dziennego. Obecnie trwa posiedzenie Rady Ministrów, pewnie dlatego nie ma przedstawicieli.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#Marszalek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PoselDariuszGrabowski">Panie Marszałku! Nie pozostaje mi nic innego, jak wyrazić niepokój, że opinia jednego naukowca, i to tylko jednego, podczas gdy mogę podać listę wybitnych polskich profesorów historii, którzy są dokładnie odmiennego zdania i których opinii tutaj nie uwzględniono, jest podstawą do podjęcia decyzji, która pozbawia nas możliwości - ewentualnie pozbawia nas możliwości - przywołania jednej z najjaśniejszych kart naszej historii, kart, kiedy w pokoju i w zgodzie budowaliśmy sojusz z Litwą. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#Marszalek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#Marszalek">Za chwilę przystąpimy do pierwszych czytań projektów ustaw: o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych, o dodatku rodzinnym oraz o świadczeniu wychowawczym z tytułu opieki, pielęgnacji i wychowania dzieci.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#Marszalek">Następnie przeprowadzimy kolejno pierwsze czytanie projektów ustaw: o rybołówstwie, o zmianie ustawy Kodeks pracy oraz o zmianie ustawy o podatkach i opłatach lokalnych.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#Marszalek">W godzinach wieczornych wysłuchamy informacji rządu na temat sytuacji w przemyśle motoryzacyjnym ze szczególnym uwzględnieniem działań na rzecz uratowania Fabryki Samochodów Daewoo - FSO oraz przeprowadzimy w tej sprawie dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#Marszalek">Przerwa w dniu dzisiejszym nie zostanie zarządzona.</u>
          <u xml:id="u-18.5" who="#Marszalek">Jutro rano, po ewentualnych głosowaniach nad punktami rozpatrzonymi dzisiaj, przeprowadzimy głosowanie w sprawie wyboru posła - członka Krajowej Rady Sądownictwa, a także przeprowadzimy trzecie czytanie projektów ustaw: o zmianie ustawy o dopłatach do oprocentowania niektórych kredytów bankowych oraz o ustanowieniu Medalu za Zasługi dla Policji.</u>
          <u xml:id="u-18.6" who="#Marszalek">Po głosowaniach rozpatrzymy sprawozdania komisji o projektach ustaw: o ochronie praw lokatorów oraz o dodatkach mieszkaniowych; dotyczących produkcji buraków cukrowych i regulacji krajowego rynku cukru; ustawy Prawo o miarach oraz o zasadach i formach uregulowania zobowiązań skarbu państwa wynikających z orzeczeń Społecznej Komisji Rewindykacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-18.7" who="#Marszalek">Następnie przystąpimy do pierwszego czytania pilnego projektu ustawy o skutkach wprowadzenia w niektórych państwach członkowskich Unii Europejskiej wspólnej waluty euro.</u>
          <u xml:id="u-18.8" who="#Marszalek">W kolejnym punkcie rozpatrzymy sprawozdanie komisji o projekcie ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz o podatku akcyzowym.</u>
          <u xml:id="u-18.9" who="#Marszalek">Ostatnim punktem porządku dziennego rozpatrywanym w dniu jutrzejszym będzie informacja rządu na temat sytuacji w przemyśle hutniczym oraz zamierzenia rządu dotyczące restrukturyzacji tego przemysłu.</u>
          <u xml:id="u-18.10" who="#Marszalek">Przerwa w dniu jutrzejszym będzie zarządzona od godz. 16 do godz. 17.15, natomiast w czwartek od 16 do 17.</u>
          <u xml:id="u-18.11" who="#Marszalek">W czwartek rano po ewentualnych głosowaniach nad punktami rozpatrzonymi wcześniej przeprowadzimy trzecie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym.</u>
          <u xml:id="u-18.12" who="#Marszalek">Po głosowaniach rozpatrzymy sprawozdania komisji o projektach ustaw o dopłatach do oprocentowania kredytów udzielanych na remonty budynków mieszkalnych oraz na własne mieszkanie.</u>
          <u xml:id="u-18.13" who="#Marszalek">Do rozpatrywania pytań w sprawach bieżących przystąpimy bezpośrednio po zakończeniu przerwy, tj. o godz. 17.</u>
          <u xml:id="u-18.14" who="#Marszalek">W godzinach wieczornych rozpatrzymy sprawozdania komisji o stanowiskach Senatu w sprawie ustaw: o zmianie ustawy o radiofonii i telewizji, o zmianie ustawy o bezpieczeństwie imprez masowych i ustawy o Policji oraz ewentualnie inne sprawozdania - po ich przedłożeniu przez komisje.</u>
          <u xml:id="u-18.15" who="#Marszalek">Ostatnim punktem porządku dziennego rozpatrywanym w czwartek będzie sprawozdanie komisji o projekcie ustawy o zmianie ustawy o restrukturyzacji finansowej przedsiębiorstw i banków oraz innych ustaw - w związku z dostosowaniem do prawa Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-18.16" who="#Marszalek">W piątek rano po głosowaniach nad punktami rozpatrzonymi wcześniej przystąpimy do rozpatrywania punktów dotyczących skutków obowiązywania ustaw reformujących administrację publiczną i oceny nowego zasadniczego podziału terytorialnego państwa.</u>
          <u xml:id="u-18.17" who="#Marszalek">Ostatnim punktem porządku dziennego rozpatrywanym w piątek będzie sprawozdanie komisji o projekcie ustawy o zmianie ustawy Prawo geologiczne i górnicze.</u>
          <u xml:id="u-18.18" who="#Marszalek">Informuję, że Senat przyjął bez poprawek ustawę o utworzeniu Akademii Sztuk Pięknych w Katowicach.</u>
          <u xml:id="u-18.19" who="#Marszalek">Proszę posła sekretarza o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#SekretarzPoselGrzegorzSchreiber">Dzisiaj, za zgodą marszałka Sejmu, odbędą się posiedzenia następujących Komisji:</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#SekretarzPoselGrzegorzSchreiber">- Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej - o godz. 12.30,</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#SekretarzPoselGrzegorzSchreiber">- Etyki Poselskiej - o godz. 12.30,</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#SekretarzPoselGrzegorzSchreiber">- Skarbu Państwa, Uwłaszczenia i Prywatyzacji - o godz. 13,</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#SekretarzPoselGrzegorzSchreiber">- Administracji i Spraw Wewnętrznych - o godz. 13,</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#SekretarzPoselGrzegorzSchreiber">- Mniejszości Narodowych i Etnicznych - o godz. 13,</u>
          <u xml:id="u-19.6" who="#SekretarzPoselGrzegorzSchreiber">- Transportu i Łączności - o godz. 14,</u>
          <u xml:id="u-19.7" who="#SekretarzPoselGrzegorzSchreiber">- Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw dotyczących prawa obywateli do uzyskiwania informacji o działalności organów władzy publicznej oraz osób pełniących funkcje publiczne, a także dotyczących jawności procedur decyzyjnych i grup interesów - o godz. 14,</u>
          <u xml:id="u-19.8" who="#SekretarzPoselGrzegorzSchreiber">- Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw dotyczących problematyki ubezpieczeń społecznych - o godz. 14,</u>
          <u xml:id="u-19.9" who="#SekretarzPoselGrzegorzSchreiber">- Sprawiedliwości i Praw Człowieka - o godz. 14.15,</u>
          <u xml:id="u-19.10" who="#SekretarzPoselGrzegorzSchreiber">- nadzwyczajnej - Komisji Prawa Europejskiego - o godz. 15,</u>
          <u xml:id="u-19.11" who="#SekretarzPoselGrzegorzSchreiber">- Polityki Społecznej wspólnie z Komisją Rodziny - o godz. 16,</u>
          <u xml:id="u-19.12" who="#SekretarzPoselGrzegorzSchreiber">- Ochrony Konkurencji i Konsumentów - o godz. 16.15,</u>
          <u xml:id="u-19.13" who="#SekretarzPoselGrzegorzSchreiber">- Finansów Publicznych - o godz. 17,</u>
          <u xml:id="u-19.14" who="#SekretarzPoselGrzegorzSchreiber">- Gospodarki - o godz. 18.</u>
          <u xml:id="u-19.15" who="#SekretarzPoselGrzegorzSchreiber">I jeszcze zaproszenie.</u>
          <u xml:id="u-19.16" who="#SekretarzPoselGrzegorzSchreiber">Na progu nowego tysiąclecia oraz w Roku Kardynała Stefana Wyszyńskiego duszpasterstwo parlamentarzystów serdecznie zaprasza panie i panów posłów i senatorów na rekolekcje wielkopostne, które poprowadzi ksiądz biskup dr Tadeusz Pikus, biskup pomocniczy archidiecezji warszawskiej.</u>
          <u xml:id="u-19.17" who="#SekretarzPoselGrzegorzSchreiber">Plan rekolekcji: 28 marca, w środę, odbędzie się msza z konferencją o godz. 20 w kościele św. Aleksandra, 29 marca, w czwartek, również w kościele św. Aleksandra o godz. 20, 30 marca, w piątek, msza święta z konferencją odbędzie się o godz. 7.30 w kaplicy sejmowej. Sakrament pojednania w środę i czwartek od 19.30. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#Marszalek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#Marszalek">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 1., 2. i 3. porządku dziennego:
 1. Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych oraz o zmianie niektórych innych ustaw (druk nr 2262).
 2. Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o dodatku rodzinnym (druk nr 2549).
 3. Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o świadczeniu wychowawczym z tytułu opieki, pielęgnacji i wychowania dzieci (druk nr 2595).</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#Marszalek">Proszę o zabranie głosu przedstawiciela wnioskodawców pana posła Tadeusza Bernarda Lewandowskiego w celu przedstawienia uzasadnienia projektów ustaw z druków nr 2262 i 2549.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PoselTadeuszBernardLewandowski">Panie Marszałku! Panie Posłanki! Panowie Posłowie! Mam zaszczyt zaprezentować państwu w imieniu wnioskodawców dwie inicjatywy poselskie: projekt nowelizacji ustawy z dnia 26 lipca 1991 r. o podatku dochodowym od osób fizycznych oraz z nim związany projekt ustawy o dodatku rodzinnym. Oba te projekty mają charakter prorodzinny. Pierwszy z nich wprowadza do systemu podatkowego ulgę z tytułu wychowywania w roku podatkowym co najmniej dwojga dzieci, a drugi z tego samego tytułu proponuje wypłatę równoważnego dodatku dla rodzin, które nie mogą skorzystać z ulgi podatkowej, bo nie płacą podatku dochodowego.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PoselTadeuszBernardLewandowski">Projekt zmiany ustawy o podatku dochodowym, zawarty w druku nr 2262, wprowadza do systemu podatkowego tzw. ulgę prorodzinną, która polega na dodatkowym odliczeniu od podatku dochodowego odpowiedniej części kwoty zmniejszającej podatek na drugie i każde następne dziecko. Rozwiązanie takie nie jest nowe, jest znane i zostało już raz przyjęte przez Wysoką Izbę w 1999 r. podczas nowelizacji wspomnianej ustawy o podatku dochodowym, tzw. dużej nowelizacji, którą wówczas zawetował pan prezydent Kwaśniewski. Już wówczas podczas dyskusji w Sejmie na temat tej ulgi wielu posłów zwracało uwagę na fakt, że ze względów oczywistych nie obejmie ona osób, które nie płacą dochodowego podatku od osób fizycznych, np. części rodzin rolników. Biorąc to pod uwagę, grupa posłów przygotowała projekt ustawy o dodatku rodzinnym, który miałby objąć takie właśnie osoby i który ściśle związany jest z projektem nowelizacji ustawy podatkowej. Ten projekt zawarty jest w druku nr 2549. Dodatek ten miałby być wypłacany raz w roku w wysokości równej odpowiedniej części kwoty zmniejszającej podatek, na drugie i każde następne dziecko w rodzinie, dokładnie na takich samych zasadach, jak te zaproponowane w projekcie wprowadzającym prorodzinną ulgę podatkową. Zaproponowane zapisy dotyczące sposobu wypłaty dodatku rodzinnego powielają rozwiązania z ustawy o jednorazowym dodatku rodzinnym, który był wypłacony w 1999 r. oraz w 2000 r.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#PoselTadeuszBernardLewandowski">Oba projekty ustaw zmierzają do zastąpienia tego rozwiązania polegającego na tymczasowym dodatku jednorazowym przez takie przepisy, które będą początkiem rozwiązań systemowych w tym zakresie. Rozwiązania prorodzinne powinny mieć charakter powszechny, dlatego ulga z tytułu posiadania dzieci winna dopomóc na tych samych zasadach wszystkim rodzinom, bez względu na wysokość i sposób uzyskiwania dochodów. Jest to rekompensata zdecydowanie niewystarczająca, ponieważ kwoty proponowane w obu projektach ustaw są zbyt małe, a nawet nie obejmują wszystkich dzieci. To wynika z rozeznania w dzisiejszych możliwościach budżetu państwa. Jednak świadczenie to ma charakter rekompensaty, a więc nie może być powiązane z dochodami. Zarówno bogaty, jak i biedny wychowuje dzieci, co pociąga za sobą koszty. Wysiłek taki należy wspierać, a nie opodatkowywać, ponieważ świadczenie takie jest zwrotem poniesionych kosztów za niezwykle ważny z punktu widzenia państwa trud wychowywania dzieci.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#PoselTadeuszBernardLewandowski">Jak już wspomniałem, proponowane w obu projektach kwoty rekompensat są zdecydowanie nieadekwatne do obciążeń, jakie rodziny, szczególnie rodziny wielodzietne, biorą na siebie. Dlatego należy oczekiwać, że przy wprowadzaniu tego systemu świadomość korzyści z tego wynikających stanie się bodźcem do pełniejszego uznania i zrekompensowania przez ustawodawcę tych obciążeń. Tak więc celem, jaki chcemy osiągnąć, jest zwiększenie wsparcia dla każdej rodziny, ponieważ uznajemy rodzinę za zjawisko korzystne, uznajemy, że rodzina ma trwać.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#PoselTadeuszBernardLewandowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Jesteśmy przekonani, że z punktu widzenia narodu i państwa rodzina jest najlepszą inwestycją, a nie wydatkiem; chociaż wiele kosztuje, jeszcze więcej daje w zamian. Warto przy tej okazji, porządkując terminy, którymi się posługujemy, odróżnić od polityki prorodzinnej politykę socjalną. Celem polityki socjalnej - chciałbym tu powtórzyć słowa pana prof. Jeana Didier Lecaillon - jest zwalczanie takiego stanu rzeczy, który uznajemy za zły i niepożądany. Mam na myśli takie zjawiska, jak ubóstwo, choroba, utrata pracy. Polityka socjalna jest potrzebna tak długo, jak długo takie zjawiska będą miały miejsce.</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#PoselTadeuszBernardLewandowski">Polityka socjalna jest z konieczności adresowana selektywnie. Nigdy nie zamierzałem i nie zamierzam negować tego rodzaju świadczeń, jednak ubocznym skutkiem programów selektywnych jest - zacytuję panią prof. Józefinę Hrynkiewicz - dezintegracja społeczna rodzin, prowadząca do selekcji środowiskowej przeprowadzanej według wątpliwych kryteriów. Programy takie pogłębiają procesy społecznej marginalizacji niepełnosprawnych, rodzin uboższych, zdezorganizowanych. Prowadzą wreszcie do stygmatyzacji grup i jednostek obejmowanych pomocą selektywną, do wyuczenia niezaradności, do trwałego uzależnienia od pomocy i wreszcie do osłabienia motywacji do zmiany swojego położenia. Dlatego niezależnie od tego koniecznego leczenia choroby trzeba postawić na profilaktykę, na prewencję i na inwestycję, a więc na rozwiązania prorodzinne adresowane do wszystkich rodzin.</u>
          <u xml:id="u-21.6" who="#PoselTadeuszBernardLewandowski">Wysoka Izbo! Chciałbym przejść do konkretów. Świadczenie w postaci ulgi prorodzinnej w przypadku osób rozliczających się z PIT lub w postaci dodatku rodzinnego dla osób, które podatku dochodowego nie płacą, przysługiwałoby rodzinom wychowującym małoletnie dzieci, w następującej wysokości: od roku 2002 byłaby to 1/3 kwoty zmniejszającej podatek - na drugie dziecko, a 1/2 tej kwoty - na trzecie i każde następne dziecko w rodzinie. W 2000 r. kwota wolna od podatku, przypomnę, wynosiła 435 złotych. Natomiast w projektach od 2003 r. podobnie ulga na drugie dziecko wynosiłaby, oraz ewentualny dodatek, 1/3 kwoty zmniejszającej podatek, na trzecie dziecko - 1/2 tej kwoty, na czwarte dziecko - 3/4, a na piąte i każde następne dziecko można by było odliczyć pełną kwotę wolną od podatku.</u>
          <u xml:id="u-21.7" who="#PoselTadeuszBernardLewandowski">Te świadczenia prorodzinne przysługiwałyby także na dzieci pełnoletnie, ale do ukończenia 25 roku życia, o ile uczą się w szkole i nie uzyskały przychodów ze źródeł, z których dochód jest opodatkowany zgodnie z art. 27 ustawy o podatku dochodowym, z wyjątkiem renty rodzinnej i dochodów w wysokości nie powodującej obowiązku uiszczenia podatku, oraz nie uzyskały przychodów podlegających opodatkowaniu na zasadach określonych w ustawie o zryczałtowanym podatku dochodowym, a także przysługiwałyby wszystkim dzieciom, bez względu na wiek, na które zgodnie z innymi przepisami pobierany był zasiłek pielęgnacyjny.</u>
          <u xml:id="u-21.8" who="#PoselTadeuszBernardLewandowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W przesłanej na ręce pana marszałka Sejmu decyzji nr 14/2001 Prezydium Komisji Krajowej NSZZ ˝Solidarność˝ z dnia 23 stycznia br. w sprawie opinii o poselskim projekcie ustawy o dodatku rodzinnym, druk nr 2549, oraz decyzji 39/2001 z dnia 12 marca br. w sprawie opinii do druku nr 2262, dotyczącej wprowadzenia ulgi prorodzinnej w podatku, Prezydium Komisji Krajowej ˝Solidarności˝ opiniuje pozytywnie oba projekty, zastrzegając jednocześnie konieczność uwzględnienia sytuacji, w jakiej znajdą się osoby posiadające zbyt niskie dochody, aby móc odliczyć ulgę prorodzinną, gdyż należny podatek pomniejszony o składki na ubezpieczenia zdrowotne będzie zbyt mały.</u>
          <u xml:id="u-21.9" who="#PoselTadeuszBernardLewandowski">Zastrzeżenia zawarte w opinii dotyczącej obu projektów uważam za niezwykle cenne. Uważam także, że jest możliwe, o ile Wysoka Izba zechce podjąć dalsze prace nad tymi projektami, uwzględnienie tych zastrzeżeń.</u>
          <u xml:id="u-21.10" who="#PoselTadeuszBernardLewandowski">Od początku zamierzeniem wnioskodawców było ścisłe powiązanie obu projektów, stąd ich dokładne skorelowanie nie będzie trudne. Chodzi o takie uściślenie zapisów obu projektów, aby każda rodzina otrzymała faktycznie taką samą rekompensatę za wychowywanie dzieci. Jeśli ulga podatkowa nie mogłaby być ze względu na zbyt niskie dochody w pełni wykorzystana, to różnica zostałaby wypłacona obligatoryjnie w postaci dodatku rodzinnego.</u>
          <u xml:id="u-21.11" who="#PoselTadeuszBernardLewandowski">Panie Posłanki! Panowie Posłowie! Chciałbym jeszcze powiedzieć kilka słów o tym, ile konkretnie zyskałyby rodziny, gdyby przedstawiane zasady obowiązywały już od roku 2000. Zbliża się termin ostatecznego rozliczenia z fiskusem, a więc jest to czas dobry do dywagacji na temat: co by było, gdyby. Na przykład gdyby pan prezydent nie zawetował ustawy wprowadzającej ulgę prorodzinną w roku 2000 - wówczas kwota wolna od podatku, przypominam, wynosiła 435 zł - to rodzina z dwojgiem dzieci w roku 2000 odliczyłaby od podatku 145 zł, ale już rodzina z trojgiem dzieci - 362 zł, z czworgiem dzieci - 580 zł, z piątką dzieci - 697 zł 50 gr.</u>
          <u xml:id="u-21.12" who="#GlosZSali">(A od czego chłopi odliczą?)</u>
          <u xml:id="u-21.13" who="#PoselTadeuszBernardLewandowski">W roku bieżącym natomiast, w roku 2001, rodzina z dwójką dzieci mogłaby odliczyć około 160 zł - kwota wolna w tym wypadku jest większa o około 490 zł - z trojgiem dzieci - 400 zł, z czworgiem - 760 zł, a z piątką - 1240 zł. Zadane zostało pytanie, od czego odliczą chłopi. Otóż właśnie drugi projekt ustawy o dodatku rodzinnym uwzględnia wszystkich obywateli, którzy nie płacą podatku dochodowego. Otrzymaliby oni równoważny dodatek rodzinny w tej samej wysokości.</u>
          <u xml:id="u-21.14" who="#PoselTadeuszBernardLewandowski">Biorąc pod uwagę fakt, że 40% dzieci jest wychowywanych w Polsce przez niewielką, bo stanowiącą 5%, grupę rodzin wielodzietnych, trzeba powiedzieć, że to wielka szkoda, że to tylko gdybanie, bo byłoby to bardzo realne wsparcie, największe dla rodzin wielodzietnych. Możemy i powinniśmy to zrobić. Powinniśmy zainwestować w rodzinę, a także szukać środków na powiększanie tej inwestycji, bo to będzie procentowało. To będą pieniądze, które zostaną pomnożone.</u>
          <u xml:id="u-21.15" who="#PoselTadeuszBernardLewandowski">Wysoki Sejmie! Pozwolę sobie wyrazić nadzieję, że Wysoka Izba życzliwie przyjmie oba projekty ustaw i zechce skierować projekt ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych (druk nr 2262) oraz projekt ustawy o dodatku rodzinnym (druk nr 2549) do dalszej pracy w Komisji Rodziny oraz Komisji Finansów Publicznych, co niniejszym w imieniu wnioskodawców proponuję. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-21.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#Marszalek">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#Marszalek">Proszę o zabranie głosu przedstawiciela wnioskodawców panią poseł Urszulę Wachowską w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy z druku nr 2595.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PoselUrszulaWachowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Prezezentując projekt ustawy o świadczeniu wychowawczym z tytułu opieki, pielęgnacji i wychowania dzieci (druk nr 2595), chciałabym podkreślić, że projekt ten wychodzi naprzeciw problemom rodzin, szczególnie rodzin średnio- i wielodzietnych oraz rodzin z dzieckiem niepełnosprawnym. Celem ustawy jest stworzenie - poprzez ustanowienie świadczenia wychowawczego - instrumentu o charakterze społecznym i ekonomicznym. Instrumentu, który umożliwiłby jednemu z rodziców sprawowanie bezpośredniej opieki nad dziećmi.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#PoselUrszulaWachowska">Dziś rodzic, gdy urodzi się dziecko, zastanawia się, czy pozostać w domu, aby właściwie pielęgnować dziecko, opiekować się nim i wychować je, czy iść do pracy, aby utrzymać dom, a czasem wręcz zapewnić rodzinie minimum egzystencji. Tymczasem prawdziwa wolność wyboru pomiędzy pracą zawodową a pracą w rodzinie istnieje dopiero wtedy, gdy nie wynikają z tego żadne ujemne skutki dla zasadniczych dochodów rodziny i zaopatrzenia emerytalnego, gdy rodzice mogą decydować się swobodnie bądź na pracę w rodzinie, bądź na pracę zarobkową.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#PoselUrszulaWachowska">Dziś państwo zachęca instrumentami ekonomicznymi do pracy zawodowej. Na przykład rodzice, którzy nie mogą podjąć pracy zawodowej ze względu na to, że wychowują dzieci, w istocie są dyskryminowani. Nie mają żadnej rekompensaty finansowej z tego tytułu, nie zarabiają na własną emeryturę, nie korzystają z urlopu wychowawczego bądź urlopu macierzyńskiego. To jest właściwie dostępne i zarezerwowane tylko dla tych matek, tych rodziców, którzy podjęli pracę zawodową. Tymczasem rodzic, przynajmniej czasowo, winien mieć możliwość, zamiast aktywności zawodowej, poświęcić się pracy w domu i zajęciom wychowawczym. Tego wymaga ekologia, to jest prawo natury. Jeśli zostanie pogwałcone, to tak jak już nauczyliśmy się tego, że mści się natura, kiedy się nie przestrzega jej praw, tak zaczynamy doświadczać tego, że i w dziedzinie wychowania dzieci natura zaczyna się mścić, kiedy gwałci się jej prawa - m.in. prawo do tego, żeby dziecko w okresie swojego wczesnego dzieciństwa było wychowywane przez rodzica, przez bliską osobę. Brak czułości, brak przytulania, brak bezpośredniego kontaktu dziecka z matką w najwcześniejszym okresie, a dziecka z rodzicami w ogóle, nawet w późniejszym nieco okresie, w konsekwencji prowadzi do tego, że dziecko nie otrzymuje na swoje przyszłe dorosłe życie tego, co jest niezbędne, pewnego zasilenia jego osobowości, szczególnie jego sfery emocjonalnej; i nie będzie ono w przyszłości przygotowane do dobrego pełnienia funkcji w życiu dorosłym, w życiu społecznym. Ten etap w życiu dziecka jest niezbędny do tego, żeby przygotować je do umiejętnego postępowania potem w życiu dorosłym i do wypełniania w nim odpowiednich funkcji. Atmosfera domu rodzinnego, brak wychowania i nadzoru nad dziećmi - wszystko to prowadzi do przykrych konsekwencji, jakich doświadczamy i o jakich wielekroć tutaj mówiliśmy, prowadzi do rozbicia rodzin, do tego, że przybywa sierot społecznych, do tego, że trzeba utrzymywać domy dziecka, do tego, że wzrasta przestępczość nieletnich, wreszcie do tego, że dzieci nie mają wzorców, na których mogłyby uczyć się cnót rodzinnych, bo nie ma prawdziwego domu. Tymczasem rodzina jest dobrem wspólnym, dzieci dobrze wychowane są dobrem wspólnym. Trzeba uznać wartość rodziny, trzeba uznać i zainicjować taką politykę wobec rodziny, która zahamuje proces dezintegracji rodzin i zmniejszy liczbę rozwodów, która przywróci rodzinie należną jej rangę i uznanie roli rodziny w życiu społecznym, która zahamuje proces narastającej patologii w rodzinie, szczególnie narastającej patologii wśród nieletnich. Trzeba stworzyć rodzinie poczucie bezpieczeństwa socjalnego i tym samym ratować od depresji, jaka zaczyna towarzyszyć rodzinom. Trzeba wreszcie dowartościować pracę w domu związaną z prowadzeniem tego skomplikowanego przedsiębiorstwa, które nazywa się rodziną. Spróbujmy ożywić w granicach optymalnych funkcję prokreacyjną rodziny. Jak to zrobić? Można to zrobić przynajmniej na dwa sposoby. Po pierwsze, poprzez wychowanie prorodzinne propagowane w mediach, w szkole, ale także poprzez odpowiednią politykę ekonomiczną. Co leży u podstaw takiej polityki prorodzinnej? Po pierwsze, uznanie, że dziecko nie jest prywatną własnością rodziców, nie jest prywatną sprawą poszczególnych rodziców, ale jest dobrem wspólnym, jest kapitałem. Gary Becker - człowiek, który został nagrodzony Nagrodą Nobla w dziedzinie polityki prorodzinnej - pisze: Jest wiele przykładów na to, że nie jest możliwy wzrost bez silnej bazy kapitału ludzkiego. Sukces zależy od tego, jak kraj potrafi wykorzystać swój naród. Jeżeli naród traktuje się źle, to idzie on ku samodegeneracji. Jeśli zaniedbuje się ważną część ludności, to nie osiągnie się sukcesu. Niezależnie od posiadanej technologii trzeba wyjść od rodziny, jest ona fundamentem dobrego społeczeństwa i ekonomicznego sukcesu. Tyle Becker.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#PoselUrszulaWachowska">I druga zasada, którą trzeba przyjąć. To jest uznanie, że rodzice, pracując w domu, wychowując dzieci, świadczą usługę na rzecz społeczeństwa, świadczą pracę w dziedzinie tzw. usług społecznych. Usługa społeczna według definicji polega na oddziaływaniu na człowieka, na jego zdolności fizyczne i umysłowe oraz na jego postawę. Nie ma na uwadze tylko efektów materialnych, ale w przyszłości przynosi konkretne korzyści, konkretny efekt zewnętrzny, efekt ekonomiczny, kulturalny lub społeczny. Na przykład efektem kształcenia jest wykształcenie, a efektem wychowywania jest człowiek dobrze wychowany. Wymaga ta usługa czasu i wysiłków, jak każda praca.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#PoselUrszulaWachowska">Usługa społeczna rodzica, tego, który wychowuje, winna być przez państwo uznana i gratyfikowana, uznana, że jest to praca wartościowa, społecznie użyteczna, przesądzająca o przyszłości młodego pokolenia, a zatem o przyszłości społeczeństwa. Jest to praca, którą państwo winno uznać w imię swego dobra, mądrze pojętego dobra.</u>
          <u xml:id="u-23.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-23.6" who="#PoselUrszulaWachowska">Co na to kobiety? Z badań, jakie zostały przeprowadzone w Stanach Zjednoczonych wynika, że rozwiązanie, o którym mówiłam przed chwilą, odpowiadałoby 70% Amerykanek. A Francja? Młode matki za minimalną płacę wyrzekłyby się pracy i pozostawały w domu z dziećmi - większość pytanych kobiet we Francji udzieliła takiej odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-23.7" who="#PoselUrszulaWachowska">Oczywiście nikt nie twierdzi, że kobiety mają być przymuszone do tego zajęcia. Dlatego na początku jasno chciałam określić, na czym polega prawdziwa wolność i prawdziwy wybór, właśnie na tym, żeby można było wybrać między pracą zawodową poza domem a pracą w domu. Prawo kobiet do pracy poza domem nie ulega wątpliwości. Jest to prawo raz na zawsze nam przyznane.</u>
          <u xml:id="u-23.8" who="#PoselUrszulaWachowska">Nie zasiłek zatem, ale świadczenie wzajemne stałoby u podstaw tego, co proponujemy w tzw. świadczeniu wychowawczym. Trzeba zapytać rodzin, które dzisiaj biorą zasiłki socjalne, co by wolały, z czym lepiej by się czuły, jeśli muszą już iść i wykazywać swoją biedę, patologie, swoje ułomności po to, aby przysługiwał im zasiłek, czy wolałyby mieć pewność, że za pracę, jaką wykonuje rodzic w domu, należy mu się świadczenie.</u>
          <u xml:id="u-23.9" who="#PoselUrszulaWachowska">Świadczenie wychowawcze jest świadczeniem wzajemnym państwa i rodziców. Rodzic nie pracuje zawodowo, sprawuje bezpośrednią opiekę nad dziećmi, ma prawa rodzicielskie, a więc jest dobrym rodzicem, rezygnuje z posyłania dziecka do żłobka, do przedszkola będzie posyłał tylko w ograniczonym wymiarze, tyle, ile ministerstwo edukacji przewiduje na tzw. godziny dydaktyczne, a państwo w zamian za to co miesiąc wypłacać mu będzie świadczenie i czas pracy z dziećmi w domu zaliczać do stażu pracy i do przyszłej emerytury. Państwo daje więc rodzinie wsparcie pod warunkiem, że w rodzinie nie dzieje się źle, że ta rodzina funkcjonuje i wywiązuje się ze swoich rodzicielskich i opiekuńczych obowiązków.</u>
          <u xml:id="u-23.10" who="#PoselUrszulaWachowska">Świadczenie wychowawcze opiera się na założeniu, że rodzic w domu pracuje, oraz na przekonaniu, że takie rozwiązanie przyniesie oczekiwane rezultaty społeczne, umocni rodzinę i przygotuje młode społeczeństwo do dobrego funkcjonowania w życiu dorosłych. Komu zatem należałoby się to świadczenie? Oczywiście zgodnie z intencją projektodawców należałoby się każdemu rodzicowi. Ale trzeba było wziąć pod uwagę możliwości ekonomiczne naszego państwa. Dlatego pierwszy etap tego rozwiązania polega na tym, że to świadczenie otrzymywałyby tzw. rodziny wielodzietne, rodziny z trojgiem i więcej dzieci, pod warunkiem wszakże, że wśród tych dzieci byłoby przynajmniej jedno dziecko w wieku do lat siedmiu. Tak się składa, że właśnie te rodziny są jednocześnie rodzinami najgorzej ekonomicznie sytuowanymi. Ich sytuacja materialna jest najtrudniejsza. Około 68% rodzin z trojgiem dzieci i ponad 84% rodzin z czworgiem i więcej dzieci nie osiąga minimum socjalnego. Ponad 66% tych rodzin żyje na granicy ubóstwa. Jeśli zatem w tej grupie społecznej znalazłoby się niewiele, kilka rodzin, które nie byłyby aż tak biedne, żeby kwalifikować się do tego rodzaju świadczenia, to na uwadze trzeba mieć tu jedno: nie jest to świadczenie za biedę, jest to świadczenie za pracę, przynależne rodzicowi, który tę pracę wykonuje. Zatem skoro jest to świadczenie za pracę, a nie za to, że jest się biednym lub że się jest w jakiejś patologii, to należy się ono każdemu, kto tę pracę wykonuje. Jeśli zdarzyłoby się, że wychowawczyni w żłobku miałaby bogatego męża, to czy ona nie otrzyma wynagrodzenia za swoją pracę, bo ma bogatego męża? Zatem jeżeli w tej grupie rodzin wielodzietnych zdarzyłoby się, że któryś mąż zarabiałby stosunkowo dużo - chociaż i tak, jeśli się dzieli tę jego płacę pomiędzy liczbę ludzi w rodzinie, to nigdy nie są to zbyt wielkie pieniądze - i ktoś chciałby w ten sposób argumentować, to przy filozofii, że jest to świadczenie za pracę, ten argument zdecydowanie odpada.</u>
          <u xml:id="u-23.11" who="#PoselUrszulaWachowska">Tak więc komu należałoby się to świadczenie? Zgodnie z projektem ustawy - rodzicowi wychowującemu troje i więcej dzieci, w tym co najmniej jedno dziecko do lat siedmiu, pod warunkiem, że: nie pracuje zarobkowo lub rozwiązał umowę o pracę w celu pobierania świadczenia; nie pobiera renty lub emerytury; sprawuje bezpośrednią pieczę nad dzieckiem; posiada władzę rodzicielską; jego dziecko nie jest odwożone do żłobka, a - jak powiedziałam - z przedszkola korzysta w wymiarze ograniczonym.</u>
          <u xml:id="u-23.12" who="#PoselUrszulaWachowska">Kłopot mieliśmy z rodzinami rolników, ponieważ tu zarówno mąż, jak i żona są uważani za ludzi mających przedsiębiorstwo, które nazywa się gospodarstwo rolne, i trudno jednemu z nich zwolnić się z pracy, jest to po prostu niemożliwe. Ponieważ jednak uważamy, że rolników nie można tu pominąć, że muszą oni być uwzględnieni i muszą mieć również prawo do takiego świadczenia, w stosunku do tej grupy ludzi przyjęliśmy rozwiązanie polegające na tym, że przewidzieliśmy pewne kryterium dochodowe. W tym względzie wszakże jesteśmy otwarci na inne, lepsze rozwiązania, jeśliby takie ktoś zgłosił w czasie prac w komisji. Dzisiaj mowa jest o tym, że do tego świadczenia byliby uprawnieni rolnicy, którzy mają gospodarstwo nieprzynoszące w ciągu roku większego przychodu niż 20 tys. Świadczeniem wychowawczym objęte są także dzieci niepełnosprawne, jeżeli jest świadectwo, że stopień ich niepełnosrawności sprawia, iż wymagają opieki dorosłego człowieka. W tym wypadku nie ma ograniczeń co do wieku. Świadczenie przysługuje do czasu uzyskania przez dziecko prawa do renty socjalnej. Nie ma też ograniczenia co do ilości dzieci - nawet gdyby było to jedno dziecko w rodzinie, rodzic byłby uprawniony do świadczenia.</u>
          <u xml:id="u-23.13" who="#PoselUrszulaWachowska">W założeniu projektu świadczenie wynosić by miało 1/2 przeciętnego wynagrodzenia brutto za pracę w gospodarce narodowej. Byłoby więc zmienne, zależne od tego, ile wynosiłoby średnie wynagrodzenie ogłaszane przez ministra. Wtedy, kiedy przygotowywaliśmy projekt ustawy, wynosiło ono w granicach 850 zł, dzisiaj jest to już przynajmniej o 100 złotych więcej, w granicach 950-1000 zł. Świadczenie to byłoby wypłacane w każdym miesiącu. Okres pobierania świadczenia wychowawczego byłby wliczany do okresu składkowego w rozumieniu przepisów ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym pracowników i ich rodzin. Osoba pobierająca świadczenie wychowawcze podlegałaby obowiązkowi ubezpieczenia zdrowotnego oraz społecznego. Świadczenie nie wzrastałoby wraz z ilością dzieci w rodzinie, byłoby świadczeniem przyznanym rodzicowi za pracę niezależnego od tego, ile jest dzieci w rodzinie.</u>
          <u xml:id="u-23.14" who="#PoselUrszulaWachowska">Jak oszacowano liczbę świadczeniobiorców? Wnioskodawcy projektu stanęli przed bardzo trudnym problemem. W dotychczasowych spisach ludności podstawową jednostką będącą przedmiotem obserwacji było gospodarstwo domowe. Materiały GUS uniemożliwiały ustalenie rzeczywistej dzietności rodzin, a tym bardziej wieku dzieci. Po wielu poszukiwaniach metody i rozwiązania oparto się na materiałach z ewidencji bieżącej ruchu naturalnego, których podstawą jest druk zgłoszenia urodzenia noworodka w urzędach stanu cywilnego na terenie całego kraju. Wykorzystano dokumentację urodzin z lat 1994-2000, uwzględniając informacje o kolejności urodzin żywego dziecka oraz o źródle utrzymania matki. W oparciu o te materiały ustalono liczbę rodzin z uwzględnieniem dzietności oraz wieku najmłodszego dziecka. Można przyjąć, że błąd, jakim są obciążone podane w projekcie liczby, oscyluje w granicach błędu statystycznego, czyli w granicach 1%.</u>
          <u xml:id="u-23.15" who="#PoselUrszulaWachowska">Dzięki tej metodzie dosyć precyzyjnie określiliśmy, ile rodzin byłoby objętych tym świadczeniem. Tak więc jest ponad 178 tys. rodzin z trojgiem i więcej dzieci, w których co najmniej jeden z rodziców nie pracuje zarobkowo oraz nie pobiera renty lub emerytury. Ok. 80 tys. osób, tj. 25% tych, których rodzina spełnia warunki ustawy, zrezygnuje z pracy zawodowej na rzecz świadczenia wychowawczego. Ok. 40 tys. osób, tj. przy naszym założeniu 25% tych, którzy spełniają warunki ustawy, a utrzymują się np. z rent i zasiłków socjalnych, zrezygnuje z tego na rzecz świadczenia. Jest ok. 56 tys. rodzin rolniczych spełniających warunki ustawy i ok. 8 tys. osób z dzieckiem niepełnosprawnym. W sumie jest to prawie 370 tys. osób. A więc jest bardzo duża liczba osób, które, gdyby otrzymały to świadczenie, to właściwie można by uznać, że mają miejsce pracy. W tak obecnie skomplikowanej sytuacji na naszym rynku pracy jest to właściwie najtaniej utworzone miejsce pracy, niezwykle potrzebne, przynoszące nieocenione korzyści dla naszego przyszłego życia narodowego.</u>
          <u xml:id="u-23.16" who="#PoselUrszulaWachowska">Rachunek ekonomiczny jest dość skomplikowany, ponieważ według pierwszego wyliczenia, gdyby ilość rodzin pomnożyć przez proponowaną kwotę, to byłaby to być może dość przerażająca suma. Ale nie obciąży ona budżetu w całości, ponieważ, zdaniem wnioskodawców, będzie trzeba skorygować koszty, bo z tej samej masy majątkowej, z której dotychczas finansowane były np. niektóre zasiłki oraz świadczenia z różnych tytułów wskazanych w uzasadnieniu, będzie częściowo finansowane świadczenie wychowawcze. Na przykład:</u>
          <u xml:id="u-23.17" who="#PoselUrszulaWachowska">Pomoc społeczna. W 1999 r. 26,6% ogólnej liczby rodzin objętych pomocą społeczną stanowiły rodziny z trojgiem i więcej dzieci. Na zasiłki dla tych rodzin wydano, w zaokrągleniu, 635 mln zł. Te zasiłki nie będą już potrzebne, ponieważ te rodziny otrzymają znacznie wyższy zasiłek, kilkaset złotych każdego miesiąca, a więc już nie znajdą się w takiej sytuacji, która uprawnia do zasiłków socjalnych. Tutaj uwzględniam tylko kwoty, które zostały wzięte z budżetu państwa, ale na tym zyskają także samorządy, ponieważ wypłacanie części zasiłków socjalnych należy przecież do zadań własnych gminy.</u>
          <u xml:id="u-23.18" who="#PoselUrszulaWachowska">ZUS. W ZUS także nastąpią oszczędności, ponieważ część osób, jeśli zrezygnuje z pracy, to oczywiście nie będzie pobierała zasiłków chorobowych, a, jak wiadomo, część kobiet przecież także choruje i pobiera zasiłki chorobowe.</u>
          <u xml:id="u-23.19" who="#PoselUrszulaWachowska">Fundusz Pracy. W 1999 r. z tytułu zasiłków dla bezrobotnych wypłacono 2027 mln zł oraz 685 443 tys. zł z tytułu składki na ubezpieczenie zdrowotne do ZUS. Zakładamy szacunkowo, że 10% tej kwoty zostanie przesunięte na rzecz świadczenia wychowawczego. A zatem gdybyśmy uwzględnili te przesunięcia, to żeby pokryć świadczenia wychowawcze dla 370 tys. osób, należałoby przewidzieć w budżecie 2200 mln. Oznacza to, o czym nie można zapomnieć, jednocześnie utworzenie 370 tys. miejsc pracy i zwolnienie ok. 100 tys. miejsc pracy przez kobiety, które zrezygnują z pracy na rzecz świadczenia wychowawczego. Nie jest to zatem wydatek; jest to mądra polityka i inwestycja.</u>
          <u xml:id="u-23.20" who="#PoselUrszulaWachowska">Mam nadzieję, że doświadczenia innych krajów, przemyślenia ekonomistów, którzy w tej dziedzinie uzyskali Nagrodę Nobla i mądrość tej sali pozwolą nam na przyjęcie tego projektu do prac w komisjach, po to by go udoskonalić; bo oczywiście nie jest on doskonały.</u>
          <u xml:id="u-23.21" who="#PoselUrszulaWachowska">Bardzo dziękuję Ogólnopolskiemu Porozumieniu Związków Zawodowych za przysłane rzeczowe uwagi; sądzę, że będzie można je uwzględnić podczas pracy w komisjach.</u>
          <u xml:id="u-23.22" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-23.23" who="#PoselUrszulaWachowska">Chciałabym także zgłosić może nie autopoprawkę... Chciałabym przeprosić państwa za błąd, jaki wkradł się do art. 2 ust. 1 lit. b - należy tam zastąpić wyraz ˝dochód˝ wyrazem ˝przychód˝, a po zapisie dotyczącym Dziennika Ustaw dodać datę i rok. Przepraszam za ten błąd, myślę, że drukarski; ponieważ wydawał się w czytaniu już tak oczytany, nie zauważyłam go w porę, za co bardzo przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-23.24" who="#PoselUrszulaWachowska">Chcę też państwu powiedzieć, że w czasie moich spotkań z wyborcami, kiedy mówiłam o tym projekcie, naprawdę budził on w ludziach bardzo wiele nadziei. Nie powinniśmy tych nadziei zawieść. Jeszcze nie odbyło się pierwsze czytanie, a już na moje ręce wpłynęło szereg listów, wyrażano poparcie, składano podpisy, które, jeśli państwo pozwolicie, złożę panu marszałkowi - jest to dowód społecznego poparcia dla projektu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-23.25" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#Marszalek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#Marszalek">Sejm ustalił w łącznej dyskusji nad tymi punktami porządku dziennego podział czasu pomiędzy kluby i koła, w zależności od ich wielkości, w granicach od 4 do 44 minut, to jest debatę krótką.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#Marszalek">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#Marszalek">W imieniu klubu Akcji Wyborczej Solidarność głos zabierze pan poseł Antoni Szymański.</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#Marszalek">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PoselAntoniSzymanski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Mam zaszczyt zaprezentować stanowisko Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność w sprawie trzech projektów ustaw dotykających ważnej sfery polityki społecznej państwa wobec rodziny: o podatku dochodowym od osób fizycznych, o dodatku prorodzinym oraz o świadczeniu wychowawczym. Celem tych trzech projektów jest sprzyjanie pomyślności materialnej rodzin oraz docenienie pracy wychowawczej rodziców.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#PoselAntoniSzymanski">Pierwszy z projektów dotyczący odpisów podatkowych na dzieci był zapowiadany w programie Akcji Wyborczej Solidarność, a następnie uzgodniony w umowie koalicyjnej z Unią Wolności. Projekt ten był już przedmiotem zainteresowania parlamentu, który przyjął stosowne rozwiązania. Niestety ich wprowadzeniu w życie przeszkodziło weto prezydenta. Na tej decyzji pana prezydenta polskie rodziny straciły w ubiegłym roku 507 mln zł, w roku bieżącym zaś stracą 592 mln zł, które mogły pozostać w ich budżetach.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#PoselAntoniSzymanski">Proponowana nowelizacja ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych ma na celu wprowadzenie nowej ulgi o charakterze prorodzinnym w postaci możliwości odliczenia od podatku dochodowego od osób fizycznych oznaczonej kwoty przez podatników wychowujących dwoje i więcej dzieci. Projekt nowelizacji nie uzależnia prawa do dodatku rodzinnego od stanu majątkowego osób, ponieważ nie ma charakteru zasiłkowego.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#PoselAntoniSzymanski">Mój klub, popierając ten projekt, nie jest przeciwko zasiłkom, przeciwko pomocy socjalnej, która jest bardzo ważna, ale uznaje - podobnie jak w systemach państw europejskich, np. w Irlandii, gdzie dodatek prorodzinny na dzieci otrzymują wszyscy rodzice i jednocześnie funkcjonuje zasiłek rodzinny na dzieci z rodzin ubogich - że oba systemy są ważne, oba powinny być wzmacniane i powinny być realne kwotowo w budżetach rodzin. Kwoty odliczenia proponowane w ustawie dotyczą obojga rodziców, odlicza się je od podatku jednego z rodziców lub od podatku obojga w proporcji określonej przez nich w zeznaniach rocznych. Skutkiem przyjęcia takiego rozwiązania byłoby pozostawienie w budżetach rodzin w przyszłym roku 537 mln zł, a w roku następnym, 2002 - 622 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#PoselAntoniSzymanski">Druga z omawianych ustaw ma na celu wprowadzenie nowej instytucji - dodatku rodzinnego. Projekt ustawy jest związany z propozycją nowelizacji ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych omawianej wcześniej. Ma on umożliwić osobom, które nie rozliczają swoich dochodów według przepisów ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych, uzyskanie świadczenia pieniężnego z tytułu wychowania dwojga i więcej dzieci. Ustawa nie uzależnia prawa do dodatku rodzinnego od stanu majątkowego osób uprawnionych. Bez względu na tryb wypłaty dodatku rodzinnego jego finansowanie następowałoby z budżetu państwa. Skutkiem przyjęcia takiego rozwiązania dla korzystających z niego rodzin byłoby pozostawienie w ich budżetach w 2002 r. 236 mln zł, a w następnym - 282 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-25.5" who="#PoselAntoniSzymanski">Trzeci projekt jest projektem o świadczeniu wychowawczym. Proponowana ustawa ma na celu wprowadzenie nowej instytucji - świadczenia wychowawczego z tytułu opieki, pielęgnacji i wychowania dzieci. Proponowane świadczenia stanowiłyby rodzaj pomocy finansowej dla osób wychowujących troje i więcej dzieci, w tym co najmniej jedno dziecko własne albo przysposobione poniżej siódmego roku życia lub dziecko niepełnosprawne, spełniające określone kryteria, do czasu uzyskania przez nie prawa do renty socjalnej. Ustawa wychodzi naprzeciw oczekiwaniom tych rodzin, których sytuacja jest najtrudniejsza, stwarza jednemu z rodziców możliwość sprawowania bezpośredniej opieki bez konieczności podejmowania pracy zarobkowej. Ustawa przewiduje, że świadczenie wychowawcze byłoby wypłacane przez Powiatowe Centrum Pomocy Rodzinie co miesiąc każdemu uprawnionemu w równej wysokości stanowiącej 1/2 przeciętnego wynagrodzenia. Świadczenia byłyby finansowane w całości z budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-25.6" who="#PoselAntoniSzymanski">Skutki budżetowe tej ustawy są wysokie i oceniane na 3700 mln zł rocznie, ale z jednej strony mamy wydatki, z drugiej - zyski. Zyski te umiejscowione są w naszych rodzinach. Wysoko zatem oceniamy rezultaty społeczne tej ustawy, jej wprowadzenie bowiem będzie realną pomocą dla dużej liczby rodzin i będzie sprzyjać wychowaniu dzieci, szczególnie małych i niepełnosprawnych, stworzy także rodzicom realną możliwość wyboru pomiędzy pracą zawodową a wychowaniem dzieci. Rozważając skutki finansowe tego rozwiązania, trzeba pamiętać, że osoby uprawnione do świadczenia wychowawczego utracą jednocześnie uprawnienia do niektórych innych świadczeń finansowych z budżetu, świadczenia będą opodatkowane podatkiem dochodowym od osób fizycznych, realne zatem obciążenie budżetu państwa będzie wynosiło znacznie mniej - ok. 2200 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-25.7" who="#PoselAntoniSzymanski">Proszę państwa, pani poseł Wachowska powoływała się tu na opinię publiczną, na wyborców. Ja miałem okazję spotkać się m.in. z samorządowcami, którzy podczas spotkania w sobotę i w niedzielę również rozważali ten projekt i został on, powiedziałbym nawet, entuzjastycznie przyjęty. Przedstawiono wówczas także stanowisko i proszono, aby je zaprezentować paniom i panom posłom. Jest to stanowisko uczestników XIII Ogólnopolskiej Konferencji ˝Polityka prorodzinna samorządu terytorialnego˝: Uczestnicy tej konferencji udzielają pełnego poparcia projektowi ustawy o świadczeniu wychowawczym z tytułu opieki, pielęgnacji i wychowania dzieci. Projekt ten ma ogromne znaczenie dla procesu wychowawczego dziecka i kształtowania jego osobowości, a wprowadzenie zaproponowanych w nim rozwiązań będzie miało wpływ na kondycję polskiego społeczeństwa. Zwracamy się do parlamentarzystów o podjęcie prac nad projektem i szybkie jego uchwalenie.</u>
          <u xml:id="u-25.8" who="#PoselAntoniSzymanski">Pisma o podobnej treści napływają m.in. do Komisji Rodziny. Na wielu spotkaniach byłem pytany o ten nieznany przecież jeszcze projekt, gdyż dopiero dzisiaj przystąpiliśmy do jego pierwszego czytania. Projekty dzisiaj omawiane są zgodne z celami polityki prorodzinnej państwa oraz strategią rozwoju naszego kraju, co zapisano w dokumencie ˝Długookresowa strategia trwałego i zrównoważonego rozwoju - Polska 2025˝, w którym cel nadrzędny został ujęty następująco: ˝Podstawowym celem polityki społeczno-gospodarczej jest zapewnienie wzrostu dobrobytu polskich rodzin, umacnianie ich samodzielności materialnej oraz poczucia bezpieczeństwa˝.</u>
          <u xml:id="u-25.9" who="#PoselAntoniSzymanski">Wybór, czy w większym niż dotąd stopniu inwestować w rodzinę - co proponują posłowie wnioskodawcy w trzech zaprezentowanych projektach - należy do Wysokiej Izby. W opinii Akcji Wyborczej Solidarność rozwiązania idące w tym kierunku uznawane są za najlepszą inwestycję wspierającą podstawowe wspólnoty, jakimi są rodziny, dlatego są przez mój klub konsekwentnie popierane.</u>
          <u xml:id="u-25.10" who="#PoselAntoniSzymanski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Z inicjatywy Akcji Wyborczej Solidarność wprowadzono już liczne rozwiązania sprzyjające funkcjonowaniu rodzin. Należą do nich m.in. wydłużenie urlopów macierzyńskich do 26 tygodni przy urodzeniu jednego dziecka i 39 tygodni przy urodzeniu więcej niż jednego dziecka, podwyższenie kwoty za urlop wychowawczy dla matek wychowujących trzecie i każde następne dziecko, podwyższenie podstawy wymiaru zasiłku porodowego z 15 do 20%, etapowe skracanie czasu pracy, który w roku 2002 wyniesie 40 godzin, wypłata rekompensat gotówkowych dla emerytów i rencistów, którzy utracili dodatki z tytułu wykonywania pracy w szczególnych warunkach, oraz pracowników sfery budżetowej. Łącznie z tych rekompensat skorzysta około 4 mln Polaków - szacuje się je na kwotę 13 mld zł. W Kodeksie rodzinnym wprowadzono instytucję separacji małżeńskiej stanowiącą alternatywę dla rozwodu, a także zmiany, które spowodują krótszy pobyt dzieci w placówkach opiekuńczo-wychowawczych oraz systematyczne zainteresowanie pomocy społecznej rodzinami tych dzieci. W ubezpieczeniach społecznych przyjęto rozwiązanie zapewniające opłacenie z budżetu państwa w całości składki na ubezpieczenie za kobiety przebywające na urlopach macierzyńskim bądź wychowawczym.</u>
          <u xml:id="u-25.11" who="#PoselAntoniSzymanski">W ostatnich dwóch latach wypłacano dodatek prorodzinny. W Kodeksie karnym wprowadzono zakaz posiadania każdej ilości narkotyku, zasadę ochrony prawnej zdrowia dziecka poczętego oraz wzmocniono ochronę prawną życia noworodka. Utworzono powiatowe centra pomocy rodzinie, których celem jest wspieranie i promocja rodzin, organizowanie poradnictwa oraz zastępczych środowisk rodzinnych dla dzieci osieroconych, rozwijanie sieci rodzin zastępczych jako alternatywy dla umieszczenia dzieci w placówkach opiekuńczo-wychowawczych. Wprowadzono kredyty dla studentów i stypendia dla uczniów. Wzmocniono też ochronę małoletnich w zakresie ewentualnych negatywnych skutków oddziaływania mediów elektronicznych, w tym wprowadzono zakaz reklamy bezpośrednio kierowanej do dzieci, mocniejszą ochronę przed przemocą i pornografią, zakaz reklamy alkoholu i tytoniu. Wprowadzono możliwość wykupu mieszkań spółdzielczych i zakładowych nawet za 3% ich wartości.</u>
          <u xml:id="u-25.12" who="#PoselAntoniSzymanski">Przykładów takich sprzyjających rodzinom rozwiązań z okresu obecnej kadencji można wymieniać wiele. Byłoby dobrze, gdyby Sejm w ostatnich miesiącach swojej pracy wprowadził kolejne ważne rozwiązania z zakresu polityki społecznej wobec rodzin, które zawarte są w omawianych trzech projektach ustaw. Klub Akcji Wyborczej Solidarność jednoznacznie projekty te popiera i wnosi o skierowanie ich do Komisji Finansów Publicznych oraz do Komisji Rodziny. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-25.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#Marszalek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#Marszalek">Pani poseł Jolanta Banach w imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PoselJolantaBanach">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Muszę powiedzieć, że nasycenie tej debaty elementami propagandowymi przeszło moje najśmielsze oczekiwania. Oto dowiadujemy się, że Klub Parlamentarny Akcji Wyborczej Solidarność nie ma nic przeciwko takiej polityce rodzinnej, która uwzględnia kryterium dochodowe, czyli uwzględnia konieczność wspierania rodzin biednych i niezamożnych, ale oprócz tego chce kierować pomoc do wszystkich. To byłoby bardzo chlubne, gdyby rodziny z niskimi dochodami nie zostały pozbawione przez ten klub miliarda złotych - w ciągu dwóch lat - z budżetu państwa. Ten miliard złotych to jest niedobór 600 mln odnośnie do pomocy społecznej w ubiegłym roku</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#PoselJolantaBanach">, niedobór 400 mln w projekcie budżetu na 2001 r., to zmniejszenie pomocy dla rodzin zastępczych, to ograbienie Funduszu Pracy z 500 mln zł - tego Funduszu Pracy, który poprzez aktywne formy przeciwdziałania bezrobociu służył nie wzmacnianiu bierności rodzin, tylko aktywizacji osób bezrobotnych, dla których nie ma pracy wskutek polityki gospodarczej tego rządu.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#PoselJolantaBanach">Przepraszam więc - będziemy teraz wspierać rodziny najbardziej zamożne, nasze rodziny i tu siedzących państwa posłów kosztem rodzin najuboższych? To jest polityka rodzinna?</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-27.5" who="#PoselJolantaBanach"> To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-27.6" who="#PoselJolantaBanach">Po drugie, skąd się bierze to nieustanne krytykowanie takiej polityki rodzinnej, która uwzględnia kryteria dochodowe rodziny? Skąd? Bo co? Bo zasiłek socjalny przyznany rodzinie biednej w oparciu na kryteriach dochodowych powoduje bierność tej rodziny? Czy 36 zł zasiłku rodzinnego na jedno dziecko spowoduje, że rodzic do pracy nie pójdzie? Czy 45 zł na trzecie dziecko też spowoduje to, że rodzice w domu zostaną? A czy 1000 zł kieszonkowego dla naszych dzieci na przykład, to co, nie utrwala w nich postaw bierności? O to się państwo nie martwicie? A jak radny wojewódzki AWS bierze odprawę 1200 tys. zł, będąc prezesem Polfarmy, to się nie martwicie państwo, że utrwala bierność i postawą roszczeniową?</u>
          <u xml:id="u-27.7" who="#PoselRomualdAjchler">(I dodatki.)</u>
          <u xml:id="u-27.8" who="#PoselZofiaWilczynska">(Tak, dodatki jeszcze dostaje.)</u>
          <u xml:id="u-27.9" who="#PoselJolantaBanach">Muszę powiedzieć, że cynizm i obłuda tej retoryki są przerażające. Gdybyście państwo chcieli wiedzieć, co piszą wyborcy do nas, nie popierając waszego projektu ustawy o świadczeniu wychowawczym, tylko prosząc o to, żeby wypłacić im zawieszoną rentę socjalną, to byście inaczej być może z tego miejsca przemawiali do społeczeństwa. Gdyby mnie dzisiaj zapytano: czy pani chce dodatkowe 853 zł, bez pytania o kryterium dochodowe, to, pani poseł Wachowska, ja bym powiedziała, że chcę, i 90% polskiego społeczeństwa odpowiedziałoby, że chce. Ja mogę państwu przedstawić listy tych ludzi, którzy z kwitkiem odeszli z ośrodków pomocy społecznej. Renta socjalna została przyznana w okresie koalicji SLD-PSL tym osobom, które nigdy nie podejmą pracy, ponieważ ich niepełnosprawność powstała w okresie dzieciństwa. To jest jedyny gwarantowany dochód tych osób. Dzisiaj renta socjalna w ośrodkach pomocy społecznej jest zawieszana z powodu braku środków, a państwo pragniecie przyznać świadczenia rodzinom niezależnie od kryterium dochodowego, bo to jest zgodne z jakąś waszą ideologią, z jakąś waszą filozofią. Pytam, z jaką? A może byśmy powrócili do filozofii zdrowego rozsądku. Mamy takie, a nie inne wymogi budżetowe spowodowane przez państwa, takie i inne niedobory, w związku z tym postarajmy się te mizerne środki kierować racjonalnie do tych, którzy rzeczywiście tych środków potrzebują.</u>
          <u xml:id="u-27.10" who="#PoselTadeuszCymanski">(Na remonty mieszkań na przykład.)</u>
          <u xml:id="u-27.11" who="#PoselJolantaBanach">Ale jakiemuś celowi to służy, panie pośle, a wy ten cel popieracie.</u>
          <u xml:id="u-27.12" who="#PoselTadeuszCymanski">(A dziecko nie służy jakiemuś celowi?)</u>
          <u xml:id="u-27.13" who="#GlosZSali">(Nie przeszkadzać!)</u>
          <u xml:id="u-27.14" who="#PoselJolantaBanach">Przechodzę, panie marszałku, do konkretnych uwag związanych z przedstawionymi projektami ustaw. Otóż propozycja ulg rodzinnych jest propozycją powtarzaną w tej kadencji nie po raz pierwszy. Tym razem posłowie AWS nie popełnili poprzednio popełnianych błędów, tzn. tym razem skierowali równolegle do projektu ulg rodzinnych projekt ustawy o dodatku rodzinnym uwzględniający rodziny rolników i rodziny utrzymujące się ze źródeł niezarobkowych. Ale pan poseł z PSL kiwa już głową, i słusznie, bo to nie do końca tak prawda wygląda. Otóż o rodzinnych możliwych rozwiązanych i funkcjach podatku dochodowego toczy się w Polsce od dawna dyskusja. To nie jest dyskusja łatwa. Przy tych ograniczeniach budżetowych i przy niektórych niedoskonałościach, jeśli chodzi o podatek dochodowy od osób prawnych, nie jest to dyskusja łatwa. Nawet ci eksperci Komisji Rodziny, którzy byli po to zapraszani, aby niejako potwierdzić filozofię myślenia posłów AWS, sami odnosili się sceptycznie do wykorzystania systemu podatkowego w kształtowaniu mechanizmów wsparcia rodziny. Wynika to z następujących powodów. Podatek od dochodów osobistych nie może spełniać swojej roli socjalnej, ponieważ nie dotyczy wszystkich grup rozliczających się z urzędem skarbowym. Poza tym miernikiem zamożności rodziny jest dochód na osobę, a nie dochód globalny podatnika. Wszelkie odpisy, ulgi, a także tzw. iloraz rodzinny mają charakter powszechny. Z powodu braku tej powszechności wynika cała komplikacja problemu i z nią właśnie mamy znowu do czynienia. Jeśli by było tak, jak twierdzą posłowie AWS, że polityka rodzina jest kierowana do wszystkich rodzin, po równo, ponieważ wychowywanie dziecka to nie jest, po pierwsze, jak mówiono tutaj, sprawa prywatna. Po pierwsze, nie wspiera się biedy, tylko rekompensuje się częściowo wysiłek opieki nad tym dzieckiem. Gdyby było tak, jak mówią posłowie AWS, to projekt ustawy o podatku dochodowym wprowadzający ulgę rodzinną byłby kierowany do wszystkich. Tymczasem nie jest, ponieważ ulga ta ma przysługiwać, począwszy od drugiego dziecka, czyli 2,5 mln dzieci wychowujących się w rodzinach z jednym dzieckiem pozostanie poza sferą tej ulgi, z tego 624 tys. w małżeństwach z jednym dzieckiem i 682 tys. w rodzinach niepełnych, żyjących z dochodu poniżej minimum socjalnego. To są dane Zakładu Problemów Rodziny Instytutu Pracy. Dlaczego 1300 tys. dzieci wychowujących się w rodzinach z jednym dzieckiem, ale żyjących z dochodu poniżej minimum socjalnego, ma nie dostać, tylko dlatego, że są jedynakami, ulgi rodzinnej, a ma ją otrzymać rodzina z trójką dzieci, która osiąga dochody na poziomie 200% minimum socjalnego? Kto mi to wyjaśni? Ja tego po prostu nie rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-27.15" who="#PoselJolantaBanach">Jednocześnie 2 mln dzieci wychowuje się w rodzinach z dwójką dzieci, żyjących z dochodu powyżej minimum socjalnego (wedle tego samego źródła informacji), 305 tys. w rodzinach z czwórką dzieci - powyżej minimum socjalnego, 965 tys. w rodzinach z trójką dzieci - powyżej minimum socjalnego. Czyli razem 3270 tys. dzieci wychowuje się w rodzinach żyjących z dochodu powyżej minimum socjalnego, a więc takich, które bez 13 zł czy 20 zł miesięcznie po prostu poradzą sobie. Natomiast nie poradzą sobie być może te rodziny z jednym dzieckiem, które żyją z dochodu poniżej minimum socjalnego, a jest ich 1300 tys. To ma być powszechna, wspierająca i rekompensująca koszty utrzymania dziecka polityka rodzinna?</u>
          <u xml:id="u-27.16" who="#PoselJolantaBanach">Rozumiałabym, że podatek dochodowy, jeśli wprowadza rozwiązania rodzinne, to aktywizuje rodziny do pozyskiwania tych dochodów, żeby można było skorzystać z ulgi. Tak się dzieje jednak tylko wówczas, kiedy ulga (czy inne rozwiązanie odnoszące się do rodziny) jest w miarę wysoka. Przy 13 zł bądź 20 zł oczywiście nikt nie będzie się starał dodatkowo aktywizować, żeby odpisać tę kwotę.</u>
          <u xml:id="u-27.17" who="#PoselJolantaBanach">Rozumiem też powody ideowe, pewne wartości, wedle których od podatnika bierze się tyle, ile kosztuje go utrzymanie całej rodziny. To już zresztą częściowo mamy w tzw. ilorazie rodzinnym. Jednakże musiałby to być, jak mówię, system powszechny, obejmujący też te rodziny z jednym dzieckiem. Dopóki nie wszyscy płacą podatek dochodowy, wprowadzenie głębszych rozwiązań rodzinnych, w tym podatku, nie będzie spójne, nie będzie sprawiedliwe i zawsze kogoś ominie. O tym przypomniała posłom AWS ˝Solidarność˝, związek zawodowy ˝Solidarność˝.</u>
          <u xml:id="u-27.18" who="#PoselJolantaBanach">Wnioskodawcy twierdzą - wracam do tego problemu - że wszyscy płacący podatek dochodowy, oprócz tych z jednym dzieckiem, otrzymają ulgę, a ci, którzy nie płacą podatku, otrzymają ów jednorazowy dodatek rodzinny, np. rolnicy. To nieprawda.</u>
          <u xml:id="u-27.19" who="#PoselJolantaBanach">Kiedy w czerwcu 1999 r. rząd wniósł projekt zmian w podatku dochodowym od osób fizycznych, dwaj eksperci: dr Styczeń i prof. Wiśniewski z Uniwersytetu Warszawskiego, przedstawili ekspertyzę, w której obliczyli, że 850 tys. najbiedniejszych gospodarstw domowych płacących podatki nie wykorzysta w 2000 r. pełnej ulgi, niewykorzystana kwota wyniesie 260 mln zł, a będą to głównie rodziny wielodzietne. 850 tys. rodzin, średnio po troje dzieci. Proszę sobie wyobrazić, ile osób płacących podatki nie wykorzysta tej ulgi. Zamożność gospodarstw domowych jest ściśle związana z liczbą dzieci. Im ich więcej, tym oczywiście szansa na zdobycie dochodu niższa i zazwyczaj dochód niższy. A więc poziom dochodu do opodatkowania tych rodzin jest niski. Jeśli się w dochodzie do opodatkowania uwzględni wyłączenie części dochodów zwolnionych z podatku, iloraz rodzinny, to kwota płaconego podatku będzie niewielka. Po odliczeniu składki na ubezpieczenie zdrowotne wynoszącej 7,75% może się okazać, że podatek do zapłacenia jest niższy niż ulga przysługująca na dziecko, a wtedy nie można jej odpisać. Takich rodzin jest 850 tys.</u>
          <u xml:id="u-27.20" who="#PoselJolantaBanach">Gdy pan poseł Lewandowski mówi, że to się uwzględni, bo będzie się wypłacać różnicę między ulgą a kwotą podatku do zapłacenia, to pytam: Kto to będzie technicznie robił? Po co, na litość boską, podrażać koszty funkcjonowania systemu: w urzędach skarbowych - w jednym miejscu, wśród pracodawców wypłacających zasiłek rodzinny - w drugim miejscu, żeby dokonywać takich karkołomnych łamańców i obliczeń, jeśli mamy prosty system zasiłków rodzinnych i te pieniądze można spokojnie skierować poprzez zasiłki rodzinne? I to nie jest - jak chce pani poseł Wachowska - udzielanie pomocy ze względu na biedę. Nie, to jest wspieranie aktywności własnej rodzin, które pracują, ale osiągają z pracy zbyt niskie dochody, żeby samemu podołać w koszcie utrzymania dzieci. Zastąpienie tego wsparcia dochodów czymś, co jest płacone w formie świadczenia wychowawczego z budżetu państwa, to będzie właśnie utrwalanie bierności i postaw roszczeniowych: mnie się należy, nie pójdę do pracy i koniec.</u>
          <u xml:id="u-27.21" who="#PoselJolantaBanach">Ostatnia sprawa, jeśli chodzi o ustawy podatkowe i dodatek rodzinny. Gdyby ten strumień pieniędzy, ok. miliarda zł, przeznaczyć na podwyżki zasiłków rodzinnych, to można by podnieść zasiłek dla wszystkich spełniających kryteria dochodowe z 36 zł co miesiąc do 52 zł na pierwsze i drugie dziecko, na trzecie - z 45,70 zł do 65,70 zł oraz na czwarte i kolejne dziecko - z 57 zł do 77 zł - w sposób prosty, utrwalony, taki, jak już to robi ZUS, pracodawcy i pomoc społeczna.</u>
          <u xml:id="u-27.22" who="#PoselJolantaBanach">Koszty obliczone przez wnioskodawców jednego i drugiego projektu ustawy - o świadczeniu wychowawczym i o ulgach rodzinnych i dodatku rodzinnym - są kosztami wyliczonymi, mówiąc delikatnie, bardzo nieprecyzyjnie. Już nie mówię o tym, że w tzw. ustawach podatkowych w żadnym z dwóch projektów wnioskodawcy nie przedstawili liczby dzieci drugich, trzecich, czwartych, których rodzice płacą podatek, liczby dzieci wychowujących się w rodzinach nieodprowadzających podatku; nie wiadomo, skąd są te liczby. Mówię o jednej sprawie, która wskazuje na zafałszowanie rzeczywistych kosztów. Oto w druku Komisji Finansów z 18 maja 2000 r., która wtedy proponowała ulgi analogiczne do dzisiaj omawianych, ale przyznawane tylko podatnikom, których dochody mieszczą się w pierwszym przedziale skali podatkowej, wyliczono koszt ich wprowadzenia na 554 mln zł. W dzisiejszej propozycji, która dotyczy ulg rodzinnych podatników znajdujących się już w pierwszym, drugim i trzecim przedziale skali podatkowej, koszt ulgi rodzinnej, wynoszącej analogicznie tyle samo, 1/3 i 1/2 kwoty wolnej od podatku po jej podwyższeniu, będzie mniejszy i wyniesie 537 mln zł. To jest nieprawda. Dwa projekty nie mogą się tak diametralnie różnić. Mówię o pierwszym projekcie rządowym z maja 2000 r., na szczęście zwykłam przechowywać druki tak ważnych projektów.</u>
          <u xml:id="u-27.23" who="#PoselJolantaBanach">Podobnym nieporozumieniem jest koszt projektu ustawy o świadczeniu wychowawczym przede wszystkim w zakresie zaniżonej liczby uprawnionych, zawyżonych ˝oszczędności˝, nieuwzględnionych - do czego zaraz przejdę - kosztów składki emerytalnej, wypadkowej z tytułu choroby i macierzyństwa. Wedle naszych szacunków wszystkie trzy projekty, proszę państwa, kosztowałyby rocznie 5 mld zł. W roku przyszłym, uwzględniając 4% wzrost gospodarczy, średnio można założyć wzrost dochodów państwa o 2,5%, czyli 180 mld, od tego 2,5% to jest 4,5 mld. Tyle w przyszłym roku będziemy mieli wszyscy środków podlegających wyborowi na różne wydatki, nie tylko w zakresie polityki społecznej. A tu się proponuje koszt rzędu 5 mld zł. Jest to najwyższa nieodpowiedzialność, zwłaszcza że część tych propozycji można byłoby zrealizować przez 4 lata. Państwo tego nie zrobiliście, doprowadzając niektóre działy polityki społecznej do prawdziwej katastrofy, w tym Fundusz Pracy, w tym pomoc społeczną i najpierw trzeba się tym zająć.</u>
          <u xml:id="u-27.24" who="#PoselJolantaBanach">Ostatnia kwestia dotyczy, szanowni państwo, projektu ustawy o świadczeniu wychowawczym, którym moje koleżanki i moi koledzy w dalszej kolejności zajmą się szczegółowo. Ja chciałam tylko zwrócić uwagę na jedną sprawę tym projekcie ustawy. Oprócz tych wszystkich uwag, które zgłosiłam na początku, wedle nas ustawa zawiera nie tylko błędy natury merytorycznej i jest społecznie, powiedziałabym, i niesprawiedliwa, i niezrozumiała, ale w naszym przekonaniu niektóre rozwiązania budzą wątpliwości natury konstytucyjnej. Projekt bowiem zakłada nie tylko nieuzasadnione różnicowanie podmiotów podobnych, czyli rodzin wychowujących dzieci. Jeśli bowiem, jak chcą wnioskodawcy, świadczenie ma być, cytuję: rekompensatą zarobków utraconych z powodu opieki nad dziećmi, to jest bez różnicy, ile dzieci wychowujemy: czy dwoje, czy jedno, czy troje, czy pięcioro. Jeśli to nie ma być wsparcie dochodów, lecz rekompensata za utracone zarobki, zwłaszcza że jedno z tych dzieci nie powinno mieć wicej niż 7 lat, to co to oznacza? To oznacza, iż wnioskodawcy słusznie zakładają większą samodzielność starszych dzieci. Na czym więc polega istotna różnica pomiędzy opieką nad dwójką małych dzieci i dwójką nastolatków oraz na przykład sześciolatków?</u>
          <u xml:id="u-27.25" who="#PoselJolantaBanach">Różnicowanie świadczeń rodzinnych w zależności od liczby dzieci musi mieć solidne, konstytucyjne uzasadnienie ze względu na cel, jakiemu ma służyć. Jeżeli wspieramy dochody rodziny, jeżeli rekompensujemy koszty utrzymania dzieci w rodzinie wielodzietnej, to można różnicować przyznawaną wysokość pomocy, bo cel, jaki się zakłada, jest zgodny z duchem konstytucji, z duchem wspierania rodzin w trudnej sytuacji, przypominam, w tym zwłaszcza niepełnych i wielodzietnych. Jeśli jednak rekompensujemy utratę dochodów z tytułu rezygnacji z pracy, to jakim prawem różnicujemy rodziny wychowujące jedno dziecko, trójkę dzieci, czwórkę i piątkę dzieci?</u>
          <u xml:id="u-27.26" who="#PoselJolantaBanach">Ten projekt ustawy wprowadza zakamuflowane kryteria dochodowe wobec jednej kategorii rodzin wielodzietnych i pełną liberalizację zasad przyznawania świadczeń w przypadku drugiej kategorii rodzin wielodzietnych. Rodzinom wielodzietnym rolników będzie przyznawana pomoc w zależności od spełnienia kryterium dochodowego, emeryci i renciści wychowujący dzieci w rodzinach wielodzietnych będą musieli zawieszać emeryturę i rentę, natomiast pracujący oczywiście nie będą musieli wykazywać się żadnym kryterium dochodowym. To oczywiście oznacza w dalszym ciągu, że rodziny członków rad nadzorczych, spółek, członków zarządów, bardzo wysoko uposażonych - 15-30 tys. zł - będą miały prawo, bez specjalnych wymagań, do 853 zł miesięcznie, jeśli współmałżonek pozostanie w domu. Uważamy, że takie różnicowanie rodzin jest nie tylko nieuzasadnione, ale godzi w filozofię, prawo i ducha polskiej konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-27.27" who="#PoselJolantaBanach">Ponadto jeśli państwo mówicie, że chcecie w postaci świadczenia wychowawczego rekompensować część utraconych zarobków, wynagradzając pewien rodzaj aktywności w związku z pracą, a nie przyznając, w formie różnego rodzaju zasiłków, kwot pieniędzy kierowanych do rodziny, dlatego że zasiłek socjalny, jak tu już powiedziano, wzmaga postawy roszczeniowe, utrwala bierność, powoduje, że człowiek nie szuka pracy, nie myśli o własnym losie, to chcę powiedzieć, że ten rodzaj świadczenia wychowawczego będzie budził nieprawdopodobne postawy roszczeniowe. Nie trzeba spełnić żadnych warunków, żeby go otrzymać, nikt nie nadzoruje sposobu wydatkowania tych pieniędzy, można je przeznaczyć na cokolwiek, nawet na narkotyki i na alkohol, i żadne służby socjalne nie mają prawa kontrolowania sposobu wydatkowania pieniędzy, tak jak to ma miejsce w wypadku zasiłków, które niby utrwalają postawy roszczeniowe.</u>
          <u xml:id="u-27.28" who="#PoselJolantaBanach">Pracownik socjalny może skontrolować sposób wydatkowania pieniędzy, natomiast w tym wypadku nie będzie się nadzorowało wydatkowania środków publicznych. Czy pani poseł mnie zapytała, czy chcę, ażeby część moich podatków była przeznaczana na to, aby rodziny w sposób niekontrolowany mogły wydawać pieniądze na różne cele? Jeżeli ktoś sam zarobi, to jest to inna sytuacja niż wówczas, gdy zabierze się z podatków innych i odmówi im prawa do kontrolowania rodzin wydatkujących te pieniądze. Jakim prawem pani powie milionom podatników w Polsce: dajcie pieniądze, skoro nikt nie będzie tego kontrolował?</u>
          <u xml:id="u-27.29" who="#PoselJolantaBanach">Następna kwestia. Jeżeli świadczenie wychowawcze ma wypierać takie formy wsparcia rodziny jak zasiłek dla absolwenta, zasiłek szkoleniowy i zasiłek wychowawczy, to chcę powiedzieć, że wypieracie państwa z systemu świadczeń społecznych te formy, które są formami aktywnymi. Stypendium dla absolwenta i zasiłek szkoleniowy to są formy działalności, które przygotowują do przyszłej własnej przezorności, samodzielności i odpowiedzialności. Po przyznaniu tak wysokiej formy pomocy żaden absolwent mający na swoim wychowaniu dziecko nie będzie myślał o jakiejkolwiek własnej aktywizacji - bo po co? Nieprawdą jest zatem cała ta retoryka, że świadczenie wychowawcze ma być rekompensatą za pracę, która człowieka nie upokarza, która człowieka nie czyni biernym, która sprzyja jego aktywności, odwrotnie niż zasiłki, które tę aktywność człowiekowi odbierają. Jest to po prostu nieprawda.</u>
          <u xml:id="u-27.30" who="#PoselJolantaBanach">I ostatnia uwaga, która ten projekt ustawy właściwie zupełnie dyskredytuje: to jest pewien chaos pojęciowy, a nawet legislacyjny. Nie ma już, pani poseł, ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym pracowników i ich rodzin. Jeśli jedną z form świadczenia przysługującego od 853 zł będzie składka na ubezpieczenie społeczne, to ta składka na ubezpieczenie społeczne przez kogoś musi być opłacona. Proszę doliczyć koszt 19,5% składki na ubezpieczenie emerytalne i przedstawić nam cenę globalną wprowadzenia tego rozwiązania. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-27.31" who="#PoselJolantaBanach">I po drugie, jeżeli chce pani osobom pobierającym świadczenie wychowawcze zaliczać do stażu emerytalnego okres sprawowania opieki nad dzieckiem, to ja chcę pani powiedzieć, że nie ma już w polskim prawie czegoś takiego jak staż składkowy, bo staż składkowy skończył się w 1999 r. wraz z wprowadzeniem reformy ubezpieczeń społecznych.</u>
          <u xml:id="u-27.32" who="#PoselJolantaBanach">Jak można, myśląc poważnie o całej procedurze legislacyjnej, przedstawiać Sejmowi projekt ustawy, w którym są wymieniane nieistniejące ustawy, gdy zmienił się cały system polityki społecznej? To w sposób najbardziej wyraźny wykazuje pewien rodzaj i braku orientacji, i niekompetencji w tym zakresie, o którym dzisiaj mówimy.</u>
          <u xml:id="u-27.33" who="#PoselJolantaBanach">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Biorąc pod uwagę wszystkie przedstawione argumenty, w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej wnoszę o odrzucenie w pierwszym czytaniu wszystkich trzech projektów ustaw jako nierealizujących elementarnej zasady sprawiedliwości, jako niewychodzących naprzeciw aktualnym potrzebom społeczeństwa, jako nieaktywizujących obywateli zwłaszcza, jeśli chodzi o aktywność zawodową. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-27.34" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Stanisław Zając)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Proszę o zabranie głosu pana posła Andrzeja Wielowieyskiego w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PoselAndrzejWielowieyski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Myślę, że nie powinniśmy dzisiaj wchodzić w różne, skądinąd niezmiernie ważne szczegóły rozwiązań rachunkowych, rozwiązań socjalnych, które są związane z polityką rodzinną i które są konieczne do prowadzenia skutecznej polityki rodzinnej. My musimy dzisiaj dokonać wyboru, musimy podjąć decyzję, czy podejmujemy ten kierunek działania, czy go nie podejmujemy.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#PoselAndrzejWielowieyski">Mamy przedstawione trzy projekty. Jeden dotyczy ulg podatkowych, drugi uzupełnia go, i bardzo słusznie, dodatkiem rodzinnym, tam gdzie ulga podatkowa nie będzie działała, gdzie nie można jej skutecznie wykorzystać, a trzeci to projekt ustawy o świadczeniach wychowawczych.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#PoselAndrzejWielowieyski">Jeżeli chodzi o te dwa projekty dotyczące ulg podatkowych i dodatków rodzinnych, to zgadzam się z panem posłem Szymańskim, że ponieśliśmy tutaj porażkę. Nie udało się, w wyniku weta prezydenta Rzeczypospolitej, wprowadzić w życie istotnych zmian w podatku dochodowym. Ulgi rodzinne były wkomponowane w ten nowy system podatkowy i pełniłyby w nim ważną funkcję, o czym jeszcze za chwilę. Przegraliśmy to i powinniśmy się dalej starać dokonać tutaj jakiegoś postępu. Taka szansa istnieje. Rząd będzie przedstawiał nowe propozycje dotyczące podatku dochodowego od dochodów osobistych, tak więc jest okazja, żeby postawić ten problem, żeby przedstawiać propozycje dotyczące polityki rodzinnej w tym zakresie, a ulga dla rodzin z dziećmi oznaczałaby większą obniżkę podatków. I słusznie postąpili autorzy, prezentując uzupełnienie - czego brakowało w niektórych poprzednich propozycjach tego przedsięwzięcia, jakim są ulgi podatkowe - dodatki dla rodzin mających więcej niż jedno dziecko, od dwojga dzieci w górę, to znaczy zwiększone zasiłki rodzinne, dodatki rodzinne dla rodzin rolniczych i przede wszystkim dla rodzin bezrobotnych, które nie mają opodatkowanych dochodów.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#PoselAndrzejWielowieyski">Ta inicjatywa jest słuszna. Jednakże dwa zastrzeżenia muszą tutaj być poczynione. Słyszeliśmy przed chwilą cały szereg argumentów dotyczących problemu ulg podatkowych i ich skuteczności i dwie kwestie muszą tu być odnotowane. Chodzi, po pierwsze, o decyzję, którą trzeba podjąć w sprawie tego, jak dalece staramy się wspomóc przede wszystkim niżej uposażone, mniej zarabiające rodziny, a jak dalece chcemy prowadzić politykę wsparcia obejmującą dzieci ze wszystkich rodzin. I po drugie, jest też sprawa rodzin o niskich dochodach, w których nawet jeżeli podatek dochodowy występuje, to nie można z tego skorzystać, bo jest on za mały, ażeby stanowił podstawę do ulgi. I to jest luka w przedstawionych projektach. Ta sprawa powinna być jeszcze porządnie przepracowana. Wydaje mi się, że ona może być przepracowana. Opowiadam się za podjęciem pracy nad problemem ulg podatkowych, bo na 15 krajów Unii Europejskiej 9 czy 10 - może to się ostatnio zmieniło, ale do niedawna 10 z tych krajów - miało system ulg podatkowych, które z jednej strony stwarzają szansę pomocy rodzinom liczniejszym, z drugiej strony aktywizują gospodarczo, zmuszają do wysiłku, a nie pozostawiają ludzi w stanie bierności. Wydaje się, że to jest argument dostateczny, ażeby tę inicjatywę podjąć, ale warunkiem jej podjęcia jest całościowe podejście do systemu podatku dochodowego, dlatego że suma ok. 1 mld zł, która byłaby potrzebna na realizację tych projektów, musi wynikać z możliwości systemu podatkowego. Nie jest to sprawa błaha, będzie to trudne, ale sądzę, że z uwagi na wagę społeczną, na potrzeby polityki rodzinnej, taką próbę podjąć trzeba.</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#PoselAndrzejWielowieyski">Niestety trzeci projekt dotyczący świadczeń wychowawczych związanych z opieką, pielęgnacją i wychowywaniem dzieci jest problemem dużo trudniejszym. Ma on swoje społeczne uzasadnienie. Argumentacja użyta przy przedstawieniu tego projektu mówiąca o tym, że opieka nad dzieckiem to jest relatywnie najtańsze, a równocześnie bardzo potrzebne miejsce pracy w społeczeństwie, uzasadnia szukanie rozwiązań w tej kwestii. Nie dziwię się poparciu, jakiego zwłaszcza organizacje rodzinne udzieją temu projektowi. Należy też odnotować to, że jego realizacja - może w węższym, nie tak szerokim zakresie, jak zaplanowano - byłaby istotnym wsparciem również czy zwłaszcza dla biedniejszych środowisk. Szczególnie w regionach dużego bezrobocia, dużych trudności na rynku pracy mogłoby to stanowić istotne wsparcie.</u>
          <u xml:id="u-30.5" who="#PoselAndrzejWielowieyski">Ale, Wysoka Izbo, musimy chodzić twardo po ziemi. Jest to projekt drogi. Projektodawcy przedstawiają nam kalkulacje na ponad 2 mld zł. Niestety muszę zwrócić uwagę na trzy czy cztery sprawy, które będą się z tym wiązały. Po pierwsze, potrzebnych przedsięwzięć, ogromnie istotnych, palących zadań mamy co najmniej kilka. Zwracam uwagę, że mamy wielkie trudności, żeby zaspokoić najbardziej podstawowe potrzeby służby zdrowia, nie jesteśmy ponadto w stanie dołożyć 100 mln zł, najbardziej niezbędnych pieniędzy, na to, żeby wysokospecjalistyczne procedury medyczne mogły być zastosowane w Polsce, zwłaszcza wobec ludzi biedniejszych. Nie mamy na to środków. Mamy środki na realizowanie programu podwyższania wynagrodzeń nauczycieli, ale nie mamy środków na to, żeby szkoły jednocześnie mogły zaspokoić czasami najbardziej niezbędne rzeczowe potrzeby, pokryć wydatki rzeczowe, których wymaga nowoczesna szkoła; nie ma na to środków. Nie jesteśmy w stanie rozwijać sądownictwa, które jest też słabym punktem naszej państwowości, i nie jesteśmy w stanie zaspokajać społecznych potrzeb w tym zakresie. Takich spraw jest więcej. Jednocześnie są ekspertyzy - jestem w ich posiadaniu - które mówią o tym, że kalkulację przeprowadzono nieściśle, że przy kryteriach zastosowanych w projekcie tej ustawy najprawdopodobniej wydatki z tego tytułu w roku przyszłym wyniosłyby co najmniej 4-5 mld zł, a obniżenia z tytułu kompensacji, z tytułu zmniejszenia innych świadczeń wyniosą prawdopodobnie około jednego miliarda zł. Mamy zatem do czynienia z wysokim niedoborem kilku miliardów złotych - co najmniej 4 mld zł - na który ani w tym, ani niestety w przyszłym roku nie widzę pokrycia. I mówię to w sytuacji, w której grozi nam wyraźnie niewykonanie dochodów budżetowych w tym roku - nie wiemy jeszcze w jakiej wysokości, ale może to być miliard i półtora lub dwa miliardy złotych - kiedy zaostrza się sytuacja w ZUS, w systemie ubezpieczeń, gdyż zadłużenie państwa wobec filarów ubezpieczeniowych wynoszące ponad 3 mld zł wciąż rośnie i nie wiemy, czy potrafimy je w tym roku zahamować. Po to zaś, żeby je zahamować, musielibyśmy w pełni wykonać program realizacji przychodów z prywatyzacji, które też stoją pod znakiem zapytania. Tak więc podjęcie tej kilkumiliardowej, co najmniej trzy-, a prawdopodobnie czteromiliardowej, inicjatywy dotyczącej wydatków jest po prostu bez pokrycia. W związku z tym powiem z żalem - mimo że uzasadnienie społeczne do tego projektu niewątpliwie istnieje - iż wątpię w to, abyśmy byli w stanie w sposób rzetelny tę inicjatywę podjąć. Mój klub nie zajął jeszcze stanowiska w tej sprawie, zajmie je w czasie tego posiedzenia, ale chciałbym podkreślić, że w sytuacji, kiedy dwa pierwsze projekty, zwłaszcza w oparciu o nasze dotychczasowe usiłowania i uzgodnienia, powinny być poparte, to w przypadku trzeciego projektu sprawa stoi pod poważnym znakiem zapytania.</u>
          <u xml:id="u-30.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Proszę o zabranie głosu pana posła Mirosława Pietrewicza w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PoselMiroslawPietrewicz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego w debacie krótkiej dysponuje tylko dziewięcioma minutami, dlatego nie mogę, niestety, bardziej szczegółowo odnieść się do omawianych tu dzisiaj projektów ustaw dotyczących tak ważnej dziedziny życia społecznego.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#PoselMiroslawPietrewicz">Na wstępie pragnę przypomnieć, że w dyskusjach, jakie odbywały się w tej sali w 1998 i 1999 r., w związku z przedstawionymi projektami dotyczącymi wprowadzenia ulg rodzinnych w podatku dochodowym od osób fizycznych czy jednorazowego dodatku rodzinnego, posłowie Polskiego Stronnictwa Ludowego zwracali uwagę na to, że rozwiązania zakładające, iż nie będą objęte pomocą rodziny rolników i osób bezrobotnych, to znaczy grupy niepłacące podatku dochodowego, są niesprawiedliwe i nie mogą być przez nasz klub poparte. Proponowaliśmy jednocześnie, aby pomocą objąć tylko uboższe rodziny wychowujące dzieci, ale w taki sposób, by była to pomoc odczuwalna. Naszym zdaniem osoby zamożne nie powinny otrzymywać pomocy ze źródeł publicznych. Oznaczałoby to bowiem w przypadku przeciętnie zarabiających, ale bezdzietnych rodzin podatników nieuzasadnioną redystrybucję środków na rzecz wysoko zarabiających, ale posiadających dzieci.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#PoselMiroslawPietrewicz">Przypominając paniom i panom posłom o tych pryncypiach stanowiska Polskiego Stronnictwa Ludowego, odniosę się w pierwszej kolejności do poselskich projektów ustaw, przewidujących wprowadzenie ulgi rodzinnej w podatku dochodowym od osób fizycznych (druk nr 2262) oraz przewidujących wprowadzenie dodatku rodzinnego (druk nr 2549). Te dwa projekty, co odnotowuję pozytywnie, zawierają bardziej kompletne i całościowe rozwiązanie obejmujące także dzieci z rodzin rolniczych, osób bezrobotnych i innych niepłacących podatku dochodowego. Dotyczą jednak tylko rodzin mających dwoje i więcej dzieci. Wielkość pomocy w obu tych formach, tzn. ulgi bądź dodatku rodzinnego, byłaby taka sama, wynosiłaby 1/3 na drugie dziecko i 1/2 na trzecie dziecko wielkości kwoty zmniejszającej podatek w pierwszym przedziale skali podatkowej. Oznacza to konkretnie, że w warunkach 2001 r. pomoc ta na drugie dziecko wyniosłaby 13,70 zł miesięcznie, a na trzecie dziecko - 20,55 zł miesięcznie, przy tym pomoc taką otrzymywaliby wszyscy podatnicy, także ci mający bardzo wysokie dochody. W związku z tym pytamy:</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#PoselMiroslawPietrewicz">Po pierwsze, po co przyznawać pomoc socjalną w postaci ulgi podatkowej rodzinom uzyskującym wysokie i bardzo wysokie dochody?</u>
          <u xml:id="u-32.4" who="#PoselMiroslawPietrewicz">Po drugie, po co komplikować system pomocy w rodzinie, wprowadzając kolejne rozwiązania w postaci dodatków rodzinnych w symbolicznej wysokości obejmujących także rodziny zamożne?</u>
          <u xml:id="u-32.5" who="#PoselMiroslawPietrewicz">Po trzecie, dlaczego nie wykorzystać istniejącego systemu zasiłków rodzinnych obejmującego rodziny wychowujące dzieci i pomocy takiej potrzebujące, przecież system zasiłków rodzinnych obejmuje, jak wiadomo, rodziny zarówno miejskie, jak i wiejskie, niezależnie od źródeł dochodów, w tym również rodziny rolnicze?</u>
          <u xml:id="u-32.6" who="#PoselMiroslawPietrewicz">Stawialiśmy i stawiamy dzisiaj te problemy w formie pytań do wnioskodawców, bowiem zdaniem posłów Polskiego Stronnictwa Ludowego ze środków publicznych korzystać powinny tylko ci, którzy takiej pomocy potrzebują. Pieniędzy publicznych trwonić nie można na udzielanie pomocy tym, którzy jej nie potrzebują. Opowiadamy się stanowczo za prostszym i tańszym sposobem pomocy rodzinom w postaci podniesienia zasiłków rodzinnych.</u>
          <u xml:id="u-32.7" who="#PoselMiroslawPietrewicz">Wysoki Sejmie! Omówione wyżej dwa poselskie projekty ustaw proponują kosmetyczne korekty istniejących rozwiązań. Natomiast poselski projekt ustawy o świadczeniu wychowawczym z tytułu opieki, pielęgnacji i wychowania dzieci (druk nr 2595) prezentuje jakościowo zupełnie nową konstrukcją systemową i jak przystało na taką nowość - także odpowiednio kosztowną dla budżetu. W warunkach 2002 r. mogłoby oznaczać to wydatki netto co najmniej 2,5 mld zł; tutaj moi przedmówcy przedstawiali wyższe szacunki. Jesteśmy przekonani, że zanim podjęta zostanie decyzja, to kwotę kosztów budżetowych należy możliwie precyzyjnie ustalić. Trzeba jednak wyraźnie powiedzieć, że z racji swojego radykalizmu i wysokości wydatków, jakie za sobą pociąga, wprowadzenie proponowanego rozwiązania mogłoby w istotny sposób poprawić położenie licznej, bo nawet kilkusettysięcznej grupy rodzin wielodzietnych mających na utrzymaniu troje czy więcej dzieci lub dziecko specjalnej troski. Szczególnie ważne byłoby to dla rodzin ubogich, w których pracuje jedno z rodziców, bądź dla rodzin osób bezrobotnych. W warunkach 2002 r., tzn. pierwszego roku obowiązywania tej ustawy, świadczenie to mogłoby bowiem wynosić ok. 1030 zł miesięcznie na rodzinę. Ograniczyłoby to obszar nędzy w Polsce, w tym również nędzy rodzin rolniczych. Społeczna, a nawet moralna zasadność propozycji poselskiej nie może budzić, naszym zdaniem, wątpliwości i nie może być kwestionowana. Może powstać jedynie pytanie, dlaczego posłowie AWS zgłaszają swój pomysł dopiero w ostatnim roku kadencji Sejmu, z datą wejścia jego w życie od 2002 r.? Czy dlatego, że koszt tego rozwiązania jest znaczny, a możliwości jego udźwignięcia przez budżet państwa, tak bardzo zagrożony przez skutki fatalnej polityki gospodarczej prowadzonej od blisko 4 lat przez rząd AWS wspierany przez Unię Wolności, są trudne w tej chwili do oszacowania? Zwróćmy uwagę, że wobec rysującej się stagnacji gospodarczej możliwości budżetu w przyszłym roku się nie zwiększą, chyba że recesja wywołana przez restrykcyjną politykę wysokiej stopy procentowej, którą ustaliła Rada Polityki Pieniężnej, spowoduje radykalne obniżenie stóp procentowych, choćby po to, aby wyciągnąć gospodarkę z kryzysu. To dopiero dałoby pewne oszczędności, jeśli chodzi o wydatki budżetowe, z których część można by przeznaczyć na wprowadzenie proponowanych świadczeń wychowawczych.</u>
          <u xml:id="u-32.8" who="#PoselMiroslawPietrewicz">Zasadnicze zastrzeżenia do tego projektu, tak potrzebnego wielu polskim rodzinom, ale kosztownego dla budżetu, budzi to samo założenie co w poprzednich projektach poselskich, a mianowicie że ze świadczenia wychowawczego mogłyby korzystać rodziny niezależnie od wysokości ich dochodów, czyli niezależnie od płacy, jaką uzyskuje pracujący rodzic. To oznaczać może znaczne wydatki ze środków publicznych dla rodzin zamożnych, a tego klub Polskiego Stronnictwa Ludowego zaakceptować nie może. To w naszym przekonaniu nie są płace, jak chce posłanka reprezentująca wnioskodawców, lecz świadczenie zbliżone do świadczenia społecznego, niezależnie od tego, jak to nazwiemy.</u>
          <u xml:id="u-32.9" who="#PoselMiroslawPietrewicz">Wysoka Izbo! Ze względu na duże znaczenie społeczne i wagę dla finansów publicznych materii zawartej w dyskutowanych projektach ustaw wnoszę o przesłanie wszystkich projektów ustaw do Komisji Polityki Społecznej i Komisji Finansów Publicznych. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-32.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Proszę o zabranie głosu pana posła Adama Wędrychowicza w imieniu Koła Parlamentarnego Koalicja dla Polski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PoselAdamWedrychowicz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Również koło Koalicji dla Polski, które reprezentuję, wnosi o przesłanie powyższych ustaw do komisji, tak jak powiedział przedstawiciel PSL, dlatego że sądzimy, iż mimo wielu wad tych ustaw na pewno podnoszą one zasadniczy element, to znaczy wpłyną przede wszystkim na pomoc w tej bardzo trudnej sytuacji rodzinom, również tym rodzinom, na których nam najbardziej zależy, które są w najcięższej sytuacji, czyli bezrobotnym, mającym dziecko niepełnosprawne, a także rodzinom wielodzietnym.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#PoselAdamWedrychowicz">Uważamy, że najwieksze znaczenie dla przyszłości ma ta trzecia ustawa, czyli ustawa o świadczeniach wychowawczych, dlatego że ona w istotny sposób zmienia w ogóle filozofię podejścia do pomocy. Będą z tej ustawy korzystać, naszym zdaniem, przede wszystkim rodziny bezrobotne, których jest coraz więcej w związku z kryzysem, wychowujące dziecko niepełnosprawne, a także rodziny wielodzietne, jakkolwiek rzeczywiście te zastrzeżenia dotyczące równości, jeśli chodzi o zarobki drugiej osoby utrzymującej... to, wydaje się, będzie, przede wszystkim z powodów budżetowych, skorygowane, bo koszt tej ustawy jest bardzo wysoki i na pewno będzie zmieniony w trakcie prac komisyjnych. Mamy właściwie jedno zastrzeżenie do art. 12, czyli do terminu wejścia ustawy. Jeżeli celem koalicji rządzącej, jednym z głównych celów, była polityka prorodzinna, to dlaczego wprowadzamy ustawę dotyczącą świadczeń wychowawczych z dniem 1 stycznia 2002 r., gdy nie ma pewności co do podtrzymania tej filozofii przez nowy układ rządzący. To jest to pytanie, które nas gnębiło przez cztery lata: Czy można prowadzić równocześnie politykę liberalną, politykę głównie restrykcji monetarnych, nienastawioną na rozwój, która zaowocowała mimo wszystko kryzysem gospodarczym, i politykę prorodzinną; widać, że nie. Natomiast będziemy głosować za przekazaniem wszystkich projektów ustaw do komisji. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Franciszek Jerzy Stefaniuk)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Były to wystąpienia w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Przystępujemy do wystąpień indywidualnych.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Andrzeja Kozioła z Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PoselAndrzejKoziol">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W najnowszej historii polskiego Sejmu, a zwłaszcza poprzedniej kadencji, kiedy to funkcjonował zespół poselski do spraw rodziny, i tej kadencji, kiedy to powołano Komisję Rodziny, Sejm pragnie podkreślić niezwykle ważną rolę rodziny, jaką spełnia ona w państwie. Sejmowa Komisja Rodziny, której jestem członkiem, prowadzi swoje prace w takim kierunku, aby proponowane rozwiązania obejmowały wszystkie rodziny, czyli były powszechne. Mamy świadomość, że istnieje wiele ograniczeń, np. finansowych czy tych z zakresu konieczności zmiany naszej świadomości w prawidłowym pojmowaniu polityki prorodzinnej państwa. Wobec takich trudności często propozycje nasze obejmowały rozwiązania cząstkowe, np. dodatek rodzinny, jednak ciągle doskonalony w takim kierunku, aby zostały nim objęte wszystkie rodziny spełniające kryterium dzietności, czyli również rodziny rolnicze i te, które nie osiągają dochodów.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#PoselAndrzejKoziol">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Kiedy zastanawiam się, czy nasze państwo stworzyło takie warunki, które by pozwoliły rodzinie na wypełnienie funkcji, zwłaszcza wychowawczej, prokreacyjnej, edukacyjnej, kulturotwórczej, przyznam szczerze, że pojawiają się wątpliwości, jakie to przyczyny znacząco ograniczają funkcje rodziny. Chodzi o problem czasu i pieniędzy - nie są to oczywiście jedyne przyczyny, ale najbardziej dokuczliwe. Często też w tej Izbie zajmujemy się problemem bezpieczeństwa, narzekamy, i słusznie, że postępuje brutalizacja życia, coraz częściej za przyczyną ludzi młodych czy wręcz dzieci. Krytykujemy Policję, wymiar sprawiedliwości, szkołę, media, i słusznie. Ale mamy rację tylko wtedy, kiedy podejmując tę krytykę, postrzegamy, iż te instytucje biorą udział w psuciu społeczeństwa. Kto zatem w sposób naturalny jest odpowiedzialny za bezpieczeństwo i wychowanie naszych dzieci? Maksyma Jana Zamoyskiego: ˝Takie Rzeczypospolite będą, jakie ich młodzieży chowanie˝ i dzisiaj zwraca uwagę na ten problem, ale stanowi także ostrzeżenie. Czy zatem polska rodzina może w pełni realizować swoją funkcję?</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#PoselAndrzejKoziol">Panie Marszałku! Panie Posłanki! Panowie Posłowie! Obradujemy dzisiaj również nad projektem ustawy o świadczeniu wychowawczym z tytułu opieki, pielęgnacji i wychowania dzieci. Rozwiązania proponowane w tej ustawie najpełniej wychodzą naprzeciw oczekiwaniom społecznym, zwłaszcza rodzin z większą liczbą dzieci i rodzin wychowujących dzieci niepełnosprawne. Otóż właśnie to rozwiązanie stwarza instrument o charakterze społecznym i ekonomicznym, umożliwiający matce sprawowanie bezpośredniej opieki, bez konieczności podejmowania przez nią pracy zarobkowej poza domem. Realizacja proponowanej ustawy spowoduje bardzo korzystne z punktu widzenia interesu państwa przemiany społeczne, takie jak: zmniejszenie bezrobocia, kształtowanie postaw prorodzinnych, wzrost prestiżu społecznego rodziny, zahamowanie spadku dzietności, znacznie lepsze możliwości wychowawcze rodziców, zmniejszenie zagrożeń ze strony młodzieży i dzieci.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#PoselAndrzejKoziol">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Nie ukrywam, że propozycje rozwiązań zawarte w omawianych projektach mogą rodzić pewne trudności. Ale moje zdziwienie budzi konkluzja pani poseł Banach, występującej w imieniu klubu SLD. Pani poseł, nie zgadzam się z tak totalną krytyką, jaką pani tu przedstawiła. Myślę, że opinia klubu SLD jest przede wszystkim natury politycznej. Miejscem, w którym powinno się dyskutować, eliminować, poprawiać propozycje niemożliwe lub trudne do wprowadzenia, są komisje sejmowe i mam wielką nadzieję, że także i w tym przypadku tak się stanie. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu panią posłankę Renatę Szynalską z Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PoselRenataSzynalska">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Zajmę się tylko zawartym w druku nr 2595 projektem ustawy o świadczeniach wychowawczych z tytułu opieki, pielęgnacji i wychowywania dzieci, gdyż uważam, że jest on, delikatnie mówiąc, projektem niedopracowanym, nieprzemyślanym i chyba niezgodnym z regulaminem Sejmu, który wyraźnie mówi o konieczności wskazania źródła finansowania planowanych wydatków. A tego ten projekt nie zawiera, bo wnioskodawcy nie mają chyba na myśli źródeł w postaci zaoszczędzonych niby pieniędzy z opieki społecznej i Funduszu Pracy. Jeśli tak, to przypominam, że uchwalony tegoroczny budżet nie jest na pewno budżetem doskonałym i wystarczającym w zakresie potrzeb związanych z wypłatą świadczeń z opieki społecznej i aktywnymi formami zwalczania bezrobocia. Gdyby był wystarczający, to być może wnioskodawcy na str. 8 uzasadnienia nie musieliby pisać, że w co piątej rodzinie nie starcza pieniędzy na wyżywienie. A tak jest. Ale nie starcza nie tylko rodzinom z trójką dzieci, gdzie jedno ma poniżej 7 roku życia, a do których skierowane jest świadczenie wychowawcze.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#PoselRenataSzynalska">Do tego jeszcze wrócę, ale żeby przejść do zapisów szczegółowych, chciałabym powiedzieć kilka zdań o idei tego projektu. Filozofia tego pomysłu jest czytelna, zapisana nawet w uzasadnieniu: jedno z rodziców, z wyraźnym wskazaniem na matkę, ma zostać w domu i ˝zawrzeć umowę o świadczenie wychowawcze˝. Mnie się cały czas wydawało, pani poseł, że ja taką, powiedzmy, umowę z państwem zawieram w momencie, kiedy decyduję się na świadome i odpowiedzialne macierzyństwo. Moim zdaniem nie może to być na pewno kontrakt pomiędzy powiatowym centrum pomocy rodzinie a rodzicem. A do tego chcecie państwo to sprowadzić. Pominę stwierdzenia o najcenniejszym spoiwie, jakim jest obecność w domu kobiety matki, o rozluźnieniu więzi rodzinnych spowodowanych nieobecnością tego spoiwa, czyli kobiety, w domu, gdy pracuje ona zawodowo. Tutaj również różnimy się filozofią, bo uważamy, że do zrównoważonego rozwoju dziecka potrzebna jest i matka, i ojciec. Razem tworzą rodzinę i po partnersku mogą dzielić się obowiązkami i wychowywać dziecko.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#PoselRenataSzynalska">Przejdźmy do samego projektu. Jego celem, o czym pisze się w uzasadnieniu, jest umocnienie rodziny pod względem ekonomicznym, zapewnienie jej autonomii. Czy nie prościej by było - jak już powtarzali moi przedmówcy - jeśli mamy na to pieniądze w budżecie, zwiększyć kwotę zasiłku wychowawczego, zasiłku pielęgnacyjnego i zasiłku rodzinnego? W uzasadnieniu czytamy też o roli tego projektu w kształtowaniu postaw prorodzinnych, o pozytywnym kształtowaniu nastawienia młodego pokolenia do życia rodzinnego i do rodzicielstwa. Prawdę mówiąc, szczerze w to wątpię, proszę państwa, gdyż młodzi ludzie odkładają decyzję o posiadaniu pierwszego i drugiego dziecka i jest to związane z ich obawami o sytuację materialną, pracę, mieszkanie, a o trzecim, które dawałoby im profity związane z tym projektem, na pewno nie myślą. Nie trzeba odwoływać się do amerykańskich naukowców, tylko do naszych, polskich specjalistów od polityki społecznej, żeby przedstawili właśnie takie bariery w podjęciu decyzji o posiadaniu potomstwa. I to jest problemem demografów polskich, którzy mówią o naszej złej sytuacji demograficznej.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#PoselRenataSzynalska">Fikcją jest mówienie o stworzeniu młodemu pokoleniu Polaków równych szans rozwoju poprzez wprowadzenie tego rodzaju rozwiązań. Usunięcie lub zmniejszenie barier, które ograniczają równość szans, to zapewnienie dzieciom i młodzieży dostępu do nauki aż do szczebla szkolnictwa wyższego.</u>
          <u xml:id="u-39.4" who="#PoselRenataSzynalska">Przyjęty w 1997 r. przez poprzedni rząd program polityki rodzinnej, autorstwa mojej koleżanki poseł Jolanty Banach, zakładał szereg działań mających poprawić położenie dzieci znajdujących się w trudnej sytuacji materialnej, w tym dzieci z rodzin wielodzietnych jako grupy najbardziej zagrożonej. Mówił on o rozszerzeniu katalogu świadczeń rzeczowych, tj. wyprawkach szkolnych, posiłkach dla uczniów, uprawnieniach do bezpłatnych przejazdów dla dzieci i młodzieży szkolnej, a także o zmianach w systemie stypendialnym oraz wprowadzeniu nowych form pomocy dla studentów i wielu innych sprawach. Nowy rząd zaproponował nowe, nie wiem, czy lepsze, ale na pewno niespójne rozwiązania. Bo czy spójne jest to, że z jednej strony ograniczyliście państwo możliwość wypłat świadczeń z Funduszu Alimentacyjnego, wpisując do ustawy kryterium dochodowości, a z drugiej proponujecie świadczenie wychowawcze bez względu na dochód rodziny, poza rolniczymi, akurat nie wiadomo dlaczego, gdzie jedynym podstawowym warunkiem jest posiadanie trójki dzieci. Czy to jest spójny projekt waszej polityki prorodzinnej?</u>
          <u xml:id="u-39.5" who="#PoselRenataSzynalska">Adresowanie preferencji tylko według liczby dzieci, bez równoczesnego uwzględnienia kryterium dochodowego, pozostawia poza tym projektem - to, co już mówili moi przedmówcy - ponad 2 mln dzieci wychowujących się w rodzinach z dwojgiem dzieci, żyjących poniżej minimum socjalnego, a to jest aż 47% tej kategorii rodzin, oraz ponad 600 tys. dzieci w rodzinach, w których wychowuje się jedno dziecko, co stanowi około 31% rodzin tej kategorii, żyjących poniżej minimum socjalnego. Te rodziny nie mogłyby korzystać z tych świadczeń. Za to korzystałyby rodziny bogate, co jest marnowaniem publicznych pieniędzy.</u>
          <u xml:id="u-39.6" who="#PoselRenataSzynalska">W naszym najgłębszym przekonaniu jest to po prostu niesprawiedliwe. I tak jest w opinii społeczeństwa, które w przeprowadzanych przez CBOS badaniach tylko w 19% opowiedziało się za wprowadzeniem wsparcia wszystkich rodzin wychowujących dzieci. Najwięcej wskazań otrzymało adresowanie pomocy ze względu na niepełnosprawność - 81%, w drugiej kolejności - trudna sytuacja, bieda, bezrobocie - 72%, sama wielodzietność otrzymała tylko połowę wskazań.</u>
          <u xml:id="u-39.7" who="#PoselRenataSzynalska">Karkołomnym rozwiązaniem jest propozycja zawieszenia przez jednego z rodziców renty lub emerytury. Mamy zawieszać świadczenia z ubezpieczenia społecznego na rzecz świadczeń obciążających budżet państwa? Czy pobierający świadczenie wychowawcze sam miałby odprowadzać składki na ubezpieczenie społeczne i zdrowotne? Projekt o tym nie wspomina. Czy to świadczenie byłoby wolne od podatku dochodowego?</u>
          <u xml:id="u-39.8" who="#PoselRenataSzynalska">Dlaczego wymieniono tylko rolników posiadających gospodarstwo na własność, a nie na przykład osoby dzierżawiące ziemię? Dlaczego wnioskodawcy zaproponowali górną granicę wieku dziecka - 7 lat, a nie na przykład 6, kiedy rozpoczyna się obowiązek szkolny, albo na przykład 5, kiedy pobyt dziecka w przedszkolu jest wskazany ze względu na przebywanie w otoczeniu rówieśników.</u>
          <u xml:id="u-39.9" who="#PoselRenataSzynalska">Proszę o odpowiedzi na powyższe pytania, a poza tym chciałabym prosić rząd, aby zaprezentował stanowisko dotyczące tego projektu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-39.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Stanisława Misztala, posła niezrzeszonego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PoselStanislawMisztal">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Popierając proponowane zmiany w ustawie o podatku dochodowym, gdyż mają one charakter prorodzinny, i jako że sam znajduję się wśród wnioskodawców tego projektu, chciałbym podzielić się pewnymi refleksjami oraz wątpliwościami dotyczącymi skutków rekomendowanych rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#PoselStanislawMisztal">Rozumiem, że prorodzinne ustawodawstwo jest dotychczas w naszym kraju słabo rozwinięte, po części dlatego, iż jesteśmy ciągle krajem ubogim, niejako na dorobku. Dlatego też słusznie staramy się teraz przynajmniej częściowo wyrównać te zaniedbania, proponując ˝mały pakiet˝ rozwiązań prorodzinnych, w którym mieszczą się też przedłożone łącznie z omawianą zmianą ustawy podatkowej zmiany o dodatku rodzinnym oraz świadczeniu wychowawczym. Kierunek tych zmian jest słuszny. Rodzą się jednak przy tym pewne pytania. W odniesieniu do nowelizacji ustawy podatkowej proponowane ulgi będą miały niewątpliwie pewien, chociaż dość ograniczony wpływ na sytuację materialną rodzin, zwłaszcza wielodzietnych.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#PoselStanislawMisztal">Mam natomiast wątpliwości, czy będą one oddziaływać znacząco na powiększenie rodziny. Można zresztą zadać również pytanie, które kieruję do pana posła wnioskodawcy: w jaki sposób i do jakiego stopnia ustawa zachęci rodziców do planowania rozwoju rodziny? Mimo że mam czworo dzieci, to mam co do tego wątpliwości, zwłaszcza wobec niedostatku czy wręcz biedy odczuwanej przez większą część polskiego społeczeństwa, zwłaszcza na Zamojszczyźnie.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#PoselStanislawMisztal">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Popierając samą ideę pakietu ustaw prorodzinnych, w tym również ustawy o dodatku rodzinnym, pragnę przedstawić pewne zastrzeżenia, wątpliwości oraz pytania odnoszące się bardziej do rozwiązań szczegółowych niż do istoty tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-41.4" who="#PoselStanislawMisztal">Podstawowe pytanie, jakie się tu nasuwa i które kieruję do posła wnioskodawcy, to: Jakie będą realne wielkości tych zasiłków? Obawiam się, że przy tej konstrukcji sposobu jego obliczania mogą wystąpić znaczne, nie zawsze uzasadnione różnice w jego wysokości. Wprawdzie bowiem racjonalne wydaje się powiązanie wielkości dodatku rodzinnego z kwotą zmniejszającą podatek, jednak nieracjonalne i wręcz niesprawiedliwe jest nieuwzględnianie w określaniu wysokości tego dodatku sytuacji ekonomicznej rodziny, zwłaszcza wobec narastającego ubóstwa polskiego społeczeństwa. Bardzo dyskusyjne jest również pozbawienie dodatku na pierwsze dziecko w rodzinie. Mamy tu bowiem do czynienia z pewnym rodzajem dyskryminacji. Zdarza się przecież obecnie nierzadko, np. wśród młodych bezrobotnych małżeństw, że jedyne dziecko znajduje się w tak samo dramatycznej sytuacji, jak w rodzinie wielodzietnej korzystającej z wielu źródeł pomocy socjalnej oraz różnego rodzaju ulg.</u>
          <u xml:id="u-41.5" who="#PoselStanislawMisztal">Ostatnia wątpliwość związana z wysokością proponowanych dodatków rodzinnych zawiera się w pytaniu: Czy będą one tak znaczące - wobec trudnej obecnie do określenia ich wysokości, gdyż w tej kwestii nie przedstawiono żadnych szacunkowych obliczeń - aby w istotny sposób zmienić trudną sytuację dzieci i polskich rodzin? Oczywiście, nie chcę przy tym dezawuować projektowanych rozwiązań i sam sobie odpowiadam, że być może pakiet przedłożonych trzech ustaw sytuację tę jednak odczuwalnie poprawi.</u>
          <u xml:id="u-41.6" who="#PoselStanislawMisztal">Panie Marszałku! Popierając, jak już wcześniej stwierdziłem, pakiet ustaw prorodzinnych, które mają ulżyć losowi polskich rodzin, zwłaszcza wielodzietnych, największe wątpliwości mam wobec projektu ustawy o świadczeniu wychowawczym. Główna wątpliwość dotyczy tu stwarzania zachęt do bierności zawodowej i utrwalania stanu tej bierności, zwłaszcza w przypadku wielodzietności. Rozumiem i popieram ideę wspomagania rodzin, głównie wielodzietnych, które są na ogół ubogie, ale nie popieram zachęcania do bierności zawodowej, co de facto będzie miało miejsce.</u>
          <u xml:id="u-41.7" who="#PoselStanislawMisztal">Druga wątpliwość z tym związana, chodzi o niestosowanie kryterium dochodowego i materialnego rodzin. Kryterium takie ustawa stosuje tylko wobec niektórych grup: rolników oraz pracujących emerytów i rencistów. Powstaje pytanie, które kieruję do pani poseł wnioskodawczyni: Dlaczego nierównoprawnie traktuje się różne grupy ludności i rodzin?</u>
          <u xml:id="u-41.8" who="#PoselStanislawMisztal">Kolejna wątpliwość zawiera się w pytaniu: Dlaczego w przypadku uzyskania świadczenia wychowawczego ma się zawieszać, zgodnie z projektem ustawy, świadczenie emerytalne lub rentowe? Uważam, że uzyskanie świadczenia powinno wiązać się jednak z zaprzestaniem pracy zarobkowej na rzecz sprawowania opieki nad dziećmi. Wątpliwa jest natomiast zasadność zawieszania w tym przypadku emerytury, a zwłaszcza renty, gdyż w większości dotyczyć to będzie osób pobierających renty, które są na ogół bardzo niskie.</u>
          <u xml:id="u-41.9" who="#PoselStanislawMisztal">Ostatnie pytanie. Czy określona w art. 8 projektu ustawy wysokość świadczenia w wysokości 1/2 przeciętnego wynagrodzenia w gospodarce narodowej wyrażona jest w wielkościach brutto, czy netto? We wspomnianym artykule nie jest to bowiem powiedziane. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-41.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Mirosława Swoszowskiego z klubu Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PoselMiroslawSwoszowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Polityka prorodzinna ma na celu zapewnienie trwania i rozwoju rodziny oraz poszanowanie należnych jej praw, w tym prawa do samodzielności ekonomicznej oraz decydowania o wychowaniu dzieci. Rodzina jest gwarantem rozwoju jej członków, jak i rozwoju społeczeństwa. Państwo ma tworzyć warunki do jej pełnego rozwoju i funkcjonowania. Realizacja tego celu wymaga zastąpienia zasady opiekuńczości państwa zasadą jego pomocniczości wobec rodziny. Główne cele polityki prorodzinnej to pomoc rodzinom w uzyskaniu samodzielności finansowej, poprawa warunków mieszkaniowych, przygotowanie dzieci i młodzieży do pełnienia funkcji rodzinnych i społecznych, zahamowanie negatywnych trendów w rozwoju ludnościowym kraju i poprawa sytuacji demograficznej. Rodzinie należy ułatwić jej harmonijny rozwój. Należy prowadzić politykę sprawiedliwą, od której zależy rozwój moralny i ekonomiczny rodziny i narodu. Konsekwentna realizacja programu polityki prorodzinnej państwa jest kluczem do rozwoju rodziny na wszystkich możliwych płaszczyznach oraz społeczeństwa, które jest wspólnotą rodzin.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#PoselMiroslawSwoszowski">Kondycja zdrowotna, etyczna i intelektualna młodego pokolenia jest decydująca dla przyszłości naszych rodzin i narodu. Dlatego też we wszystkich tych obszarach konieczne jest wsparcie państwa. Dzieci dorastają we wspólnocie rodzinnej, postrzegają świat poprzez pryzmat członków swojej rodziny. Prawa rządzące w rodzinie dziecko przenosi na stosunki międzyludzkie w społeczeństwie. Dziecko, doświadczając dobra, miłości i solidarności ze strony najbliższych, dojrzewa do bycia wartościowym obywatelem.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#PoselMiroslawSwoszowski">Projekty ustaw o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych oraz o zmianie niektórych ustaw, o dodatku rodzinnym, o świadczeniu wychowawczym z tytułu opieki, pielęgnacji i wychowania dzieci, których mam zaszczyt być jednym z kilkudziesięciu wnioskodawców, wpisują się w zasadniczy sposób w politykę prorodzinną państwa realizowaną przez rząd Akcji Wyborczej Solidarność. Ze względu na szczupłość czasu skupię się w swoim wystąpieniu na projekcie ustawy o świadczeniu wychowawczym, i to też nie na wszystkich aspektach.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#PoselMiroslawSwoszowski">Wprowadzenie w życie tej ustawy wyeliminuje przymus ekonomiczny, jakiemu podlega większość polskich rodzin. Matka, która chce zostać w domu i wychowywać swoje dzieci w okresie, kiedy jest dziecku niezbędnie potrzebna, dając mu to, czego nie otrzyma nigdzie i od nikogo innego - nie da tego żadna instytucja i żadne inne środowisko wychowawcze, a chodzi tu o miłość, pokój, bezpieczeństwo i ciepło domu rodzinnego - jest zmuszona do podejmowania pracy zawodowej. Wychowywanie dziecka w środowisku najbardziej dla niego naturalnym, możliwość kształtowania przez dom rodzinny osobowości dziecka w pierwszych latach jego życia obniżyłyby znacznie, można sądzić, poziom patologii, skalę nałogów oraz przestępczości młodych ludzi. Spowodowałoby to w dalszej perspektywie zmniejszenie wydatków państwa na eliminację tych zjawisk.</u>
          <u xml:id="u-43.4" who="#PoselMiroslawSwoszowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Świadczenie wychowawcze jest pomyślane jako rekompensata utraconych zarobków dla rodziców, którzy zdecydują się na pracę w domu, opiekę i wychowywanie dzieci. W rodzinach wielodzietnych praca zarobkowa matek jest praktycznie niemożliwa. 68% rodzin z trojgiem dzieci i około 84% z czworgiem i więcej nie osiąga minimum socjalnego, a 66% z nich żyje poniżej granicy ubóstwa. Rodziny te chcą żyć godnie, spełniać swoje podstawowe funkcje, ale nie mogą zaspokoić niezbędnych potrzeb, a przecież wychowuje się w nich 37% populacji. Dzieci z tych rodzin nie mają warunków do pełnego rozwoju, a pozostawienie ich w sferze ubóstwa rodzi zagrożenie dla ich rozwoju psychofizycznego oraz powoduje znaczne zmniejszenie możliwości korzystania z dóbr oświaty, nauki i kultury.</u>
          <u xml:id="u-43.5" who="#PoselMiroslawSwoszowski">Rodzice nie wychowują dzieci tylko dla siebie, ale dla całego społeczeństwa. Jest to kapitał ludzki, w który trzeba i warto inwestować, bez którego w ogóle nie ma mowy o rozwoju państwa oraz dobrobycie społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-43.6" who="#PoselMiroslawSwoszowski">Projekt ten jest realizacją art. 71 konstytucji, który stanowi, że rodziny znajdujące się w trudnej sytuacji materialnej i społecznej, zwłaszcza rodziny wielodzietne i niepełne, mają prawo do szczególnej pomocy ze strony władz publicznych. Ważną zaletą projektu tej ustawy jest zaliczenie okresu pobierania świadczenia wychowawczego do stażu pracy oraz okresu, od którego zależy nabycie praw emerytalnych. Uznajemy, że praca polegająca na prowadzeniu domu rodzinnego, opiece i wychowywaniu dzieci jest co najmniej tak samo wartościowa, jak praca zawodowa.</u>
          <u xml:id="u-43.7" who="#PoselMiroslawSwoszowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Ustanowienie świadczenia wychowawczego spowoduje, oprócz kosztów dla budżetu państwa, również zmniejszenie wydatków na zasiłki wychowawcze, pielęgnacyjne, a także dla bezrobotnych. W mniejszym również zakresie będzie występować konieczność korzystania ze żłobków i przedszkoli.</u>
          <u xml:id="u-43.8" who="#PoselMiroslawSwoszowski">Pani poseł Szynalska mówiła, że dla zrównoważonego rozwoju dziecka potrzebni są i ojciec, i matka. Ale praca zawodowa nie trwa 24 godzin na dobę - po pracy oboje rodzice są z dziećmi w domu - natomiast może ją wykonywać zarówno kobieta, jak i mężczyzna. Jednak gdy obydwoje pracują, to przy dziecku nie ma żadnego z rodziców przez 8-9 godzin. Można przyczynić się do tego, aby tak nie było, albo nie.</u>
          <u xml:id="u-43.9" who="#PoselMiroslawSwoszowski">Wysoka Izbo! Mamy wielką szansę udowodnić - nie w słowach, lecz w czynach - że polskiemu Sejmowi zależy na tym, aby polskie rodziny były mocnym fundamentem naszej ojczyzny, możemy zadecydować o tym, że praca kobiet prowadzących dom i wychowujących dzieci będzie uznana za pracę i będzie wynagradzana, jako że jest to wychowanie dzieci dla całego społeczeństwa i kraju, możemy zadecydować o tym, że nastąpi poprawa stanu materialnego rodziny, a jej los nie będzie zależał od zapomóg i zasiłków.</u>
          <u xml:id="u-43.10" who="#PoselMiroslawSwoszowski">W związku z tym zwracam się do pań posłanek i panów posłów o podjęcie prac nad przedstawionymi trzema projektami ustaw, a następnie o ich uchwalenie. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-43.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Jacka Kasprzyka z klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PoselJacekKasprzyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W zasadzie stoję przed trudnym dylematem. Bardzo szanuję posłów wnioskodawców za ich wrażliwość społeczną, natomiast zastanawiam się, dlaczego tak późno objawia się ta wrażliwość, w momencie najmniej realnym. Wielokrotnie miałem przyjemność pracować w Komisji Polityki Społecznej, jak również w Komisji Rodziny. Wspólnie z posłami z mojego klubu wnosiliśmy wiele rozwiązań prorodzinnych, mogących przyczynić się do rozwiązania bardzo trudnej sytuacji materialnej polskich rodzin - bez dzielenia ich na wielodzietne i małodzietne. Zyskiwały one akceptację państwa, natomiast w głosowaniu odpadały.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#PoselJacekKasprzyk">Dzisiaj, na kilka miesięcy przed zakończeniem kadencji, państwo wprowadzacie projekty ustaw, które moim zdaniem mają dwie wady. Po pierwsze, dzielą ludzi na lepszych i gorszych, wprowadzają zawód nawet nie matki, ale raczej rodzicielki, ponieważ promuje się wielodzietność bez względu na to, jaka jest sytuacja materialna dzieci, o czym bardzo szczegółowo mówili moi przedmówcy. Po drugie, projekt jest mało realny finansowo. Jeżeli bowiem w następnym roku budżetowym możemy mieć 4,5 mld zł wolnych środków, a wprowadzenie tych trzech ustaw kosztowałoby 5 mld zł, to realność tego jest znikoma.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#PoselJacekKasprzyk">Prosiłbym, aby zwrócili państwo uwagę na to, że proponujecie wprowadzenie waszych najlepszych rozwiązań od roku 2002, kiedy już nie będziecie ponosili odpowiedzialności za realizację tego projektu, zapominając, że mamy do spłacenia bankom komercyjnym - w wyniku państwa polityki i polityki tego rządu - około 20 mld zł, w tym 14 mld zł zaciągniętych przez banki komercyjne, 1,5 mld zł przez FUS w bankach komercyjnych na rzecz kas chorych, tragiczna jest również sytuacja Funduszu Pracy.</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#PoselJacekKasprzyk">Chciałbym się zwrócić z zapytaniem do posłów wnioskodawców: Czy te rozwiązania ustawowe, które powodują, że promuje się tylko i wyłącznie wielodzietność, zaś nie rozwiązuje się rzeczywistych problemów socjalnych, rzeczywistych problemów społecznych w rodzinie - bo dla mnie rodzina bez względu na to, czy jest w niej jedno dziecko, czy pięcioro, jest taką samą rodziną - są rozwiązaniami sprawiedliwymi? Czym dla państwa różni się problem ekonomiczny rodziny wielodzietnej od problemu rodziny mającej jedno dziecko? Czy w niej matka nie jest potrzebna? Czy nie jest potrzebne wsparcie tej rodzinie?</u>
          <u xml:id="u-45.4" who="#PoselJacekKasprzyk">Myślę, że powinniście odpowiedzieć sobie na proste pytanie: Czy postrzegacie państwo jako państwo opiekuńcze, czy jako pomocnicze? Z uzasadnienia do projektów wynika, że zmierzacie w kierunku państwa opiekuńczego, natomiast zapisy wskazują na to, że pomocniczego. Pomocniczego w odniesieniu do tych z reguły, którzy najmniej tej pomocy potrzebują. Szanowni państwo, problem ekonomiczny to jest podstawowy problem polskich rodzin. Jeżeli dzisiaj efektem działań gospodarczych jest prawie trzymilionowe bezrobocie, zapaść finansów publicznych, również finansów na cele społeczne, to hipokryzją jest mówienie, że błędem było zawetowanie przez prezydenta ustawy o podatkach, ponieważ na te projekty i na te rozwiązania społeczne potrzebne są właśnie pieniądze z podatków, zaś zmniejszenie wpływów do budżetu - obserwujemy taką tendencję - spowoduje, że nie starczy na sfinansowanie lansowanych przez państwa pomysłów. I ostatnia kwestia. Proszę państwa, czy my nie powinniśmy się zastanowić nad rodzajem tworzonego prawa? Mamy w Polsce prawo pracy, któremu podlegają matki, któremu podlegają rodziny, które jest nagminnie łamane, nieprzestrzegane. Wielokrotnie z tej mównicy apelowałem do Wysokiej Izby, abyśmy się zajęli realizacją i przestrzeganiem w Polsce prawa, które ma służyć bezpieczeństwu i stabilności polskiej rodziny. O tym nie mówimy. Czy nie jest nam wstyd, że uchwaliliśmy niedawno ustawę, która polskim rodzinom, tym nie najlepiej zarabiającym, bo rodzinom pielęgniarskim i rodzinom osób ze służby zdrowia, dodaje po 203 zł, i do tej pory ani rząd, ani parlament nie ponoszą odpowiedzialności za niewprowadzenie w życie tej ustawy? Czy to jest rodzaj polityki społecznej, czy to jest rodzaj naigrywania się i tworzenia prawa, które ma służyć tylko celom propagandowym?</u>
          <u xml:id="u-45.5" who="#PoselJacekKasprzyk">Uważam, że wniosek o odrzucenie tych projektów, zgłoszony przez mój klub, jest bardzo zasadny. Jeśli zaś chodzi o wnioskodawców, to szanując ich pewną wrażliwość społeczną, proszę, aby przekonali własny klub do pewnej zmiany polityki gospodarczej, pewnej zmiany polityki społecznej, aby można było opracować dokumenty i akty prawne, które będą realne, odpowiadające możliwościom finansowym państwa i w sposób rzeczywisty będą służyły polskiej rodzinie, a nie tylko wielodzietności, ponieważ to nie rozwiąże żadnego problemu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Waldemara Sikorę, posła niezrzeszonego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PoselWaldemarMieczyslawSikora">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Niewątpliwie bardzo ważnym celem działań każdego polityka jest dobro rodziny, rodziny jako szczególnej wspólnoty osób złączonych więzami miłości i solidarności, zbudowanej na fundamencie małżeństwa, głębokim i uzupełniającym się związku mężczyzny i kobiety, otwartym na przekazywanie życia. W oczywisty sposób siła państwa i dobro wspólne narodu są związane z prawidłowym funkcjonowaniem tejże rodziny. Dlatego też rodziny mają prawo oczekiwać od władz publicznych właściwej polityki rodzinnej, a w szczególności mają prawo do takich warunków ekonomicznych, które zagwarantują im odpowiadający ich godności poziom życia i pełny rozwój.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#PoselWaldemarMieczyslawSikora">Przedstawione projekty ustaw o świadczeniu wychowawczym, o podatku dochodowym od osób fizycznych oraz o dodatku rodzinnym uwzględniają te tak ważne postulaty umacniania rodziny. Dlatego też należy przyjąć je z pełną aprobatą. Pomimo pewnych kosztów związanych z ich funkcjonowaniem powinny one pomyślnie zakończyć drogę legislacyjną.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#PoselWaldemarMieczyslawSikora">W szczególności z wielkim uznaniem należy przyjąć projekt ustawy o świadczeniu wychowawczym. W jakiejś mierze wychodzi on naprzeciw wezwaniom Stolicy Apostolskiej zawartym w Karcie Praw Rodziny, dokumencie kierowanym do rządów i do tych wszystkich, którzy dzielą odpowiedzialność za wspólne dobro, w szczególności stanowiąc przesłanie pomocne w opracowaniu ustawodawstwa i polityki rodzinnej.</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#PoselWaldemarMieczyslawSikora">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Podzielam poglądy wnioskodawców zawarte w uzasadnieniu do projektu ustawy. Konieczność osobistej opieki nad dziećmi jest z całą pewnością wielką potrzebą rodzin wielodzietnych. Docenienie tej olbrzymiej pracy, wykonywanej głównie przez kobietę-matkę opiekującą się dziećmi, jest niewątpliwie ważnym elementem polityki wspierającej kobiety w ich powołaniu do zadań żony i matki. Świadczenie w jakimś choćby stopniu rekompensuje utracone zarobki. Matki pozostające w domu mogą znacznie lepiej wypełniać swoje obowiązki, a w szczególności poświęcić znacznie więcej czasu na wychowanie dzieci.</u>
          <u xml:id="u-47.4" who="#PoselWaldemarMieczyslawSikora">Można by wymieniać jeszcze długą listę korzyści płynących z tego rozwiązania. Powtórzę za wnioskodawcami tylko niektóre z nich: realne zmniejszenie bezrobocia, zmniejszenie wydatków z pomocy społecznej oraz na zasiłki chorobowe, zmniejszenie wydatków z Funduszu Pracy. Ale najważniejsze są niewymierne korzyści wynikające ze wzmocnienia rodziny, szczególnie jej spójności i wewnętrznej siły, dobrego wychowania dzieci czy wreszcie zmniejszenia patologii społecznych. Pełna i dobrze funkcjonująca rodzina jest miejscem, gdzie wszyscy chętnie wracają, odpoczywają, uzyskują konieczne wsparcie i siły do dalszego wypełniania obowiązków zawodowych czy szkolnych.</u>
          <u xml:id="u-47.5" who="#PoselWaldemarMieczyslawSikora">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Tego rodzaju rozwiązania są niewątpliwie bardzo oczekiwane przez wiele rodzin, a w szczególności przez kobiety wypełniające tak odpowiedzialne i trudne zadania macierzyńskie. Zaletą omawianych w tym punkcie rozwiązań jest ich prostota, a jednocześnie wielokierunkowe dodatnie skutki. I chociaż ograniczenia ekonomiczne powodują, że proponowane rozwiązania dotyczą głównie rodzin z większą liczbą dzieci i są stosunkowo niewysokie, stanowić będą one wyraźny znak, że Sejm III kadencji pragnie przyjść z konkretną pomocą rodzinom, i to w szczególności tym, które ponoszą trud rodzicielski w stosunku do większej liczby dzieci.</u>
          <u xml:id="u-47.6" who="#PoselWaldemarMieczyslawSikora">Dodam jeszcze jeden argument za przyjęciem tych projektów ustaw - jest nim nasza sytuacja demograficzna, która jest tak alarmująca, że powinna nas dopingować do przyjęcia w pilnym trybie rozwiązań sprzyjających większej dzietności rodzin.</u>
          <u xml:id="u-47.7" who="#PoselWaldemarMieczyslawSikora">Reasumując, korzyści płynące z tych rozwiązań są tak wielkie, że zwrócą się wielokrotnie pomimo wydatków poniesionych na realizację ustaw. Jestem przekonany, że w ogromnej większości poprzemy rozwiązania prorodzinne, wzmacniające polskie rodziny. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-47.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana Adama Łozińskiego z klubu Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PoselAdamLozinski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! W kontekście rozpatrywanych projektów ustaw, szczególnie ustawy o świadczeniu wychowawczym z tytułu opieki, pielęgnacji i wychowania dzieci, nie można pominąć nasuwającej się refleksji czysto demograficznej. Można się spodziewać, iż przywrócenie funkcji opiekuńczo-wychowawczej znacznej części rodzin będzie pośrednio oddziaływać na ożywienie funkcji prokreacyjnej w rodzinie. Jest to problem niebagatelny, bo dotyczy kwestii o strategicznym znaczeniu ze względu na katastrofalną wręcz sytuację demograficzną w kraju. Najbardziej cennym dobrem każdego narodu jest bowiem potencjał demograficzny, który wyznacza jego współczesne i przyszłe możliwości rozwoju biologicznego. Utrzymanie tego potencjału - jeśli dany naród pragnie żyć i rozwijać się - jest jednym z najważniejszych celów strategicznych kraju, a za jego realizację odpowiadają wszyscy członkowie kraju.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#PoselAdamLozinski">Polska znajduje się na rozdrożu swego rozwoju ludnościowego. Dokonujące się zmiany w potencjale demograficznym kraju nie stanowią przedmiotu szerszego zainteresowania społecznego. Przez ostatnie dwie dekady, zwłaszcza w okresie realizacji transformacji ustrojowej i społeczno-ekonomicznej, nie określono nawet w najbardziej ogólnym zarysie podstawowych przesłanek dla rozwoju ludnościowego kraju. Polityka demograficzna praktycznie nie istnieje. Niezdecydowanie decydentów w zakresie polityki społecznej kraju świadczy z jednej strony o braku wypracowanej, strategicznej wizji państwa w zakresie utrzymana potencjału demograficznego, a z drugiej strony o braku świadomości grożącego niebezpieczeństwa w postaci długotrwałych konsekwencji, jakie mogą wyniknąć wskutek tego zaniedbania, znajdując wyraz w trwałej deformacji struktur demograficznych. Utrzymanie takiego stanu grozi dalszym niebezpieczeństwem, erozją wypracowanego przez stulecia cennego systemu wartości społecznych oraz tradycyjnie pozytywnych postaw w społeczeństwie polskim wobec rodziny i procesów prokreacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#PoselAdamLozinski">Zahamowanie dalszego procesu demograficznego starzenia się społeczeństwa i odważne popieranie opcji demograficznego wzrostu kraju to nakazy o charakterze strategicznym, leżące w żywotnym interesie polskiej racji stanu. Niektórzy demografowie usiłują bagatelizować wzrost kosztów społecznych związanych z procesem demograficznego starzenia się, uspokajając się tym, że zwiększony wzrost wydatków na osoby starsze będzie kompensowany w pełni lub częściowo przez zmniejszenie wydatków na dzieci i młodzież. Przyszłe społeczeństwa nie będą bowiem w stanie udźwignąć równoczesnego zwiększania się związanych z tym obciążeń.</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#PoselAdamLozinski">Wydatków na ludzi młodych i starszych nie można jednak traktować równoważnie. Analiza dokonana przez amerykańskich demografów Clark'a i Spenglera wykazała, iż wydatki na jedną osobę starszą są znacznie wyższe od odpowiednich środków wydanych na utrzymanie osoby młodszej. Demografowie ci jednocześnie zaznaczają, że wydatki na ludzi starszych to głównie koszty utrzymania, które nie mają wpływu na obecny i przyszły potencjał gospodarki. Realokacja środków z programów dla młodszych na ludzi starych może więc obniżyć przyszły dochód społeczny. Proces starzenia się demograficznego spowoduje nie tylko wzrost obciążenia społeczeństwa i zmniejszenie udziału ludności aktywnej zawodowo, lecz powodować będzie rosnące zapotrzebowanie na opiekę zdrowotną i społeczną.</u>
          <u xml:id="u-49.4" who="#PoselAdamLozinski">Bilans korzyści i strat starzenia się demograficznego, z punktu widzenia żywotnych interesów dalszego rozwoju biologicznego społeczeństwa polskiego, jest i będzie w przyszłości niekorzystny. Kluczem do przyszłych procesów ludnościowych, które w najbliższym czasie będą się dokonywać, będzie społeczny system wartości, który jest podstawą, determinantą zachowań demograficznych poszczególnych jednostek, a zwłaszcza rodziny. Jest to złożona sfera zagadnień o charakterze aksjologicznym, których w przyszłej konstelacji różnych czynników nie sposób przewidzieć.</u>
          <u xml:id="u-49.5" who="#PoselAdamLozinski">W żywotnym interesie dalszego rozwoju demograficznego kraju leży zatem zaakceptowanie omawianego aktu legislacyjnego o świadczeniu wychowawczym z tytułu opieki i wychowania dzieci. Pomoże to uniknąć rysujących się tragedii, załamania trendu ludnościowego.</u>
          <u xml:id="u-49.6" who="#PoselAdamLozinski">Polska bowiem coraz bardziej włącza się do kręgu tych krajów europejskich, w których udział urodzeń pierwszych i drugich przekracza 70%, natomiast udział urodzeń trzecich i dalszych spada poniżej 30%.</u>
          <u xml:id="u-49.7" who="#PoselAdamLozinski">Proporcje takie, jeśli utrzymają się w dłuższym czasie, muszą prowadzić do trwałej zawężonej odtwarzalności pokoleń. Społeczeństwo polskie staje zatem u progu alternatywnych decyzji: rozwijać się lub cofać się w swym rozwoju. Zaakceptowanie omawianego projektu ustawy ma zatem kapitalne znaczenie, ponieważ dotyczy on ważnej roli, jaką spełniają w procesie rozwoju demograficznego rodziny średnio- i wielodzietne, które w o wiele większym stopniu, niż powszechnie się sądzi, decydują o tworzeniu potencjału demograficznego społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-49.8" who="#PoselAdamLozinski">Z przeprowadzonych w ośrodku poznańskim studiów symulacyjnych wynika, iż utrzymanie rodzin średnio- i wielodzietnych leży w interesie państwa z uwagi na ich rolę w tworzeniu potencjału demograficznego kraju. Rekompensują one bowiem wszelkie niedobory dzietności rodzin bezdzietnych i małodzietnych. Stąd wysunięta propozycja przyjścia z pomocą tej kategorii rodzin znajduje z punktu widzenia demograficznego i społecznego pełne uzasadnienie. Może być traktowana jako trafna decyzja o inwestycji w człowieka, która przyniesie w perspektywie czasu realne zmiany, zarówno w wymiarze ilościowym, jak i jakościowym, potencjału biologicznego naszego społeczeństwa. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-49.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu panią posłankę Krystynę Cencek z Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#PoselKrystynaCencek">(Coś podobnego!)</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Przepraszam, z Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-50.4" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Akurat szła pani w prawą stronę i tak...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PoselKrystynaCencek">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#PoselKrystynaCencek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Inicjatywa wprowadzenia świadczenia mającego charakter osłonowy w formie dodatku rodzinnego odpowiada oczekiwaniom i potrzebom społecznym, ale nie w tej formie, w jakiej przedłożyli to wnioskodawcy. Proponowane uregulowania normatywne wzbudzają duże wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#PoselKrystynaCencek">Zapis zamieszczony w art. 2 projektu ustawy, dotyczący osób nierozliczających swoich dochodów według ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych, zawęża krąg osób uzyskujących uprawnienia do dodatku rodzinnego.</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#PoselKrystynaCencek">Większość osób znajdujących się w trudnej sytuacji bytowej, głównie rodzin wielodzietnych i niepełnych, uzyskuje dochód i rozlicza się z urzędem skarbowym na podstawie przepisów ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych. Dochodem tych rodzin jest dochód jednej osoby dorosłej lub dwóch, podlegający opodatkowaniu. Dzielony na wszystkie osoby w rodzinie według kryteriów określonych w ustawie o pomocy społecznej uprawnia do korzystania ze świadczeń pomocy społecznej.</u>
          <u xml:id="u-51.4" who="#PoselKrystynaCencek">Często dochody osiągane w rodzinach niepełnych i wielodzietnych nie pozwalają rodzinie na zaspokojenie podstawowych potrzeb. W tych wypadkach pozbawienie tych rodzin możliwości otrzymania dodatku rodzinnego nie znajduje racjonalnego wyjaśnienia i może wzbudzić uzasadnione niezadowolenie w społeczeństwie. Propozycja zapisu art. 2 ust. 2 pozbawiającego prawa do dodatku rodzinnego osoby utrzymujące i wychowujące jedno dziecko jest sprzeczna z zasadami sprawiedliwości i zasadami określonymi w art. 32 i art. 71 ust. 1 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-51.5" who="#PoselKrystynaCencek">W sytuacji poszerzenia się zakresu dysfunkcji życia społecznego, m.in. ubóstwa, bezdomności, zaniedbywania obowiązków wychowawczych, powinno się otoczyć ochroną dzieci z rodzin pozostających w trudnej sytuacjij bez względu na ich liczbę w rodzinie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-51.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu panią posłankę Barbarę Frączek z Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PoselBarbaraFraczek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wpisana w program Akcji Wyborczej Solidarność polityka prorodzinna z winy nie samej Akcji Wyborczej Solidarność nie znalazła dotychczas odzwierciedlenia w oczekiwanych systemowych rozwiązaniach.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#PoselBarbaraFraczek">Pierwsze czytanie poselskich projektów ustaw, nad którymi dziś toczy się debata, daje tę szansę. Szczególne zainteresowanie budzi projekt o świadczeniu wychowawczym z tytułu opieki, pielęgnacji i wychowania dzieci.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#PoselBarbaraFraczek">Dzisiejszy kryzys rodziny i wynikające z niego patologie społeczne, takie jak: alkoholizm, narkomania i narastająca przestępczość, bije na alarm. Rodzice zaangażowani zawodowo nie mają czasu dla dzieci, wychowuje je przedszkole, szkoła i bardzo często podwórko. Brak ciepła i miłości rodzicielskiej jest główną przyczyną tych patologii.</u>
          <u xml:id="u-53.3" who="#PoselBarbaraFraczek">Projekt akcentuje zadania prokreacyjne rodziny, co w dobie kryzysu demograficznego jest bardzo ważne. Podnosi prestiż żony i matki, zadaje kłam dzisiejszym atakom na kobiety, którym usiłuje się wmówić, że życie rodzinne ogranicza je. Podnosi rangę ojca rodziny, gdyż też dzisiaj robi się wszystko, aby wyprowadzić go z rodziny, absorbując bez reszty pracą zawodową ponad siły.</u>
          <u xml:id="u-53.4" who="#PoselBarbaraFraczek">Pozwólcie państwo, że zwrócę uwagę na to, jak ważny jest w okresie wczesnego dzieciństwa kontakt z rodzicami, a szczególnie z matką. Zdaniem amerykańskiego psychologa Eriksona dzieciństwo jest okresem, w którym powinny kształtować się pewne cechy osobowe, takie jak: zaufanie do świata, poczucie autonomii, inicjatywa i przedsiębiorczość. Jeżeli te cechy nie ukształtują się w okresie wczesnego dzieciństwa, powstaną cechy przeciwne, negatywne. Poczucie zaufania do siebie i do świata małe dziecko zdobywa poprzez kontakt z matką. To matka stwarza u dziecka poczucie bezpieczeństwa. To dzięki niej dziecko staje się otwarte na świat. Kolejną ważną w tym okresie sprawą jest zapewnienie dziecku pozytywnych przeżyć i stworzenie określonej atmosfery. W tym okresie ważne jest częste przytulanie dziecka, co prowadzi do zaspokojenia jego potrzeby przywiązania. Matki czynią to w sposób całkowicie intuicyjny. Nikt nie zastąpi ich w tej roli.</u>
          <u xml:id="u-53.5" who="#PoselBarbaraFraczek">Okres dzieciństwa jest więc okresem najbardziej intensywnych zmian, które warunkują wszystko, co będzie się kształtować w następnych okresach życia człowieka.</u>
          <u xml:id="u-53.6" who="#PoselBarbaraFraczek">Odpowiedzialność państwa za to wymaga stworzenia rodzinom warunków do pozytywnego kreowania rozwoju dziecka. Ten projekt daje taką właśnie szansę. W aktualnych zapisach ustawowych funkcjonuje system norm ochronnych zapewniających kobietom w okresie ciąży, porodu i wychowania dziecka pewne przywileje. Są one jednak ograniczone. Także sprawa uelastycznienia form zatrudnienia, szczególnie dla kobiet, nie doczekało się rozwiązań w Kodeksie pracy. To kolejne argumenty na rzecz rozwiązań, nad którymi dziś debatujemy. Być może w okresie prac nad tym projektem, jego zakres i konsekwencje finansowe będą musiały ulec zawężeniu, jednak ten system, wdrażany stopniowo, winien stać się podstawą polityki państwa.</u>
          <u xml:id="u-53.7" who="#PoselBarbaraFraczek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ustawę tę uważam za jedną z ważniejszych, nad jakimi pracował Sejm III kadencji. To ustawa, której przyjęcie zaowocuje może nie zaraz, ale w przyszłości licznymi pozytywnymi społecznymi skutkami, jakich nie osiągniemy na innej drodze. Ufam, że projekt ten zyska szerokie poparcie Wysokiej Izby. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Bogumiła Andrzeja Borowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PoselBogumilAndrzejBorowski">Panie marszałku, połączę to z pytaniem.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#PoselBogumilAndrzejBorowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zabierając głos w debacie nad projektem ustawy o świadczeniu wychowawczym z tytułu opieki, pielęgnacji i wychowania dzieci (druk nr 2595), chciałbym zwrócić uwagą Wysokiej Izby na rzeczywiste korzyści z pobierania świadczenia wychowawczego, korzyści znacznie mniejsze niż zapowiedziane w uzasadnieniu do ustawy. Zgodnie bowiem z obwieszczeniem prezesa Głównego Urzędu Statystycznego z dnia 13 lutego 2001 r. przeciętne wynagrodzenie miesięczne w gospodarce narodowej wyniosło w II półroczu poprzedniego roku 1654 zł, a więc połowa to 827 zł, a nie 853, jak przyjęto w ustawie. Ale nie to jest moją troską. Jeżeli przyjmiemy, że dla pobierania tego świadczenia wychowawczego osoba uprawniona zrezygnuje nawet z najniższej renty przysługującej osobie całkowicie niezdolnej do pracy, to utraci ona 470 zł tejże renty (opodatkowanej) oraz 120 zł podatku pielęgnacyjnego (nieopodatkowanego), czyli łącznie 590 zł. Jeżeli uwzględnimy ogłoszony czerwcowy wskaźnik rewaloryzacji - 112,7%, to osoba ta w rzeczywistości utraci 666 zł. Jeśli jednak weźmiemy pod uwagę postanowienia ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych i fakt, iż dodatek pielęgnacyjny zwolniony jest z tego opodatkowania, kwota utracona powiększy się o kolejne 57 zł z uwagi na niższą kwotę podatku dochodowego. A więc wypłata netto przy pobieraniu świadczenia wychowawczego będzie tylko o 120 zł wyższa od kwot netto utraconych. Jeżeli natomiast będą wprowadzone w życie obostrzenia polegające na zabranianiu korzystania przez dziecko ze żłobka lub przedszkola w wymiarze przekraczającym ilość godzin dydaktycznych, zniwelują one i tę różnicę 5 zł dziennie na dożywianie dziecka w takim czasie, z którego nie będzie ono mogło skorzystać.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#PoselBogumilAndrzejBorowski">Reasumując, wprowadzenie dodatku wychowawczego w proponowanej wysokości nie daje nic - dosłownie nic. Czy zatem w projekcie ustawy zamierzacie państwo wyraźnie określić, iż świadczenie wychowawcze będzie zwolnione od opodatkowania podatkiem dochodowym od osób fizycznych, tak jak zwolniony jest zasiłek wychowawczy czy zasiłek porodowy? I to jest moje pytanie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu panią posłankę Grażynę Sołtyk z klubu AWS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PoselGrazynaSoltyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Bardzo wiele już powiedziano na temat tych ustaw. Myślę, że rzeczywiście najwięcej kontrowersji i największy sprzeciw budzi ten projekt ustawy o świadczeniu wychowawczym, bo jest on zupełnie nowatorski. Nie dziwi to, że rodzą się pytania i że ludziom, którzy pracowali nad polityką rodzinną od lat, to nowe spojrzenie jest obce. Jedno tylko dziwi: dlaczego chce się zamknąć usta i nie da się rozmawiać na temat tej propozycji w komisjach, dlaczego nie możemy nad tym pracować? To jest dziwne. Nie dziwią mnie natomiast opory, nie dziwią mnie pytania.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#PoselGrazynaSoltyk">Padło pytanie, jaka ideologia leży u podstaw propozycji tej ustawy. Otóż nie ideologia, a normalność i naturalne prawa rodziny. Nasuwa się tu pytanie: Co jest wartością dla społeczeństwa, czy wychowanie młodego pokolenia jest naszym wspólnym zadaniem, czy jest troską rodzin, które borykają się z tym, co w tej chwili wydaje się takie ważne? Właśnie teraz, kiedy narasta tak wiele zjawisk patologicznych. Otóż wychowanie jest procesem dojrzewania do pełni i jest procesem socjalizacji. Dobrze wychowany młody człowiek jest skarbem dla społeczeństwa. Musimy zadać sobie pytanie, czy wspomagamy rodziny w takich właśnie działaniach czy nie. Mówienie tutaj o barierze dochodowej jest moim zdaniem nie na miejscu, dlatego że rodzina jest wartością bez względu na to, jakie ma dochody. Kiedy - już tu o tym mówiono - komuś płacimy za pracę, to nie pytamy, czy jest zamożny czy nie. Praca matki w domu jest niezwykle doniosłym zadaniem, jest ważniejsza niż wiele innych zawodów. Dlatego nie możemy pytać, czy ona jest bogata, bo wtedy będziemy dobrze na nią patrzeć, łaskawie, a jeżeli jest najbiedniejsza, to damy jej pomoc społeczną. Myślę, że to jest podstawowe pytanie: Czy kontynuujemy sposób patrzenia na politykę rodzinną przez państwo opiekuńcze, przez datki socjalne, czy będziemy kreowali rzeczywistą politykę, która musi się odwoływać do wartości, do tego, co jest pożądane społecznie.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#PoselGrazynaSoltyk">Zresztą samo życie obaliło ten sposób myślenia, dlatego że nadmierne wychodzenie naprzeciw patologiom spowodowało wzrost tych patologii, na przykład wspomaganie rodzin niepełnych, nie chcę ich nazywać patologicznymi, natomiast jest to rzeczywisty problem, w Stanach Zjednoczonych spowodowało wzrost liczby tych rodzin, dlatego że nie opłaca się mieć normalnej rodziny wtedy, kiedy jest wspomagana tylko rodzina, która ociera się o patologie lub jest patologiczna.</u>
          <u xml:id="u-57.3" who="#PoselGrazynaSoltyk">Wobec tego pytanie: Czy stać nas na inwestowanie w rodzinę? Czy będziemy w dalszym ciągu płacić za patologie społeczne?</u>
          <u xml:id="u-57.4" who="#PoselGrazynaSoltyk">Pani poseł Banach powiedziała, że nie chciałaby dawać ze swoich podatków pieniędzy na świadczenia wychowawcze, ale nie ma wątpliwości, że jej podatki idą na więzienia, idą na wszelkie inne formy utrzymywania kosztów patologii.</u>
          <u xml:id="u-57.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu panią posłankę Ewę Mańkowską z klubu Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PoselEwaMankowska">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pod obrady Wysokiego Sejmu został skierowany projekt ustawy o świadczeniu wychowawczym z tytułu opieki, pielęgnacji i wychowania dzieci z druku nr 2595. Jest to bardzo dobry sygnał wrażliwości polskiego parlamentu na stan naszego państwa, bowiem pierwszym zadaniem państwa jest służba społeczeństwu.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#PoselEwaMankowska">O korzyściach, jakie płyną z właściwego uszeregowania interesów obywateli i dowartościowaniu ich naturalnych praw, napisano wiele rozpraw naukowych.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#PoselEwaMankowska">Począwszy od lat 70. XX wieku wielokrotnie przyznawano prestiżową nagrodę Nobla za naukowe opracowania z dziedziny ekonomii, których tematem było oszacowanie znaczenia dla rozwoju gospodarczego społeczeństw różnych czynników, w tym kluczowa rola kapitału ludzkiego. Ostatni laureaci nagrody Nobla to wspominany dzisiaj Gary Becker, nagroda z roku 1992, i prof. Lucas junior, nagroda w 1995 roku.</u>
          <u xml:id="u-59.3" who="#PoselEwaMankowska">Bez wątpienia źródłem tego kapitału ludzkiego jest rodzina, która zapewnia odnowę pokoleń i daje początek procesowi inwestowania w kapitał ludzki. A czymże jest ten kapitał? Jest to zasób wiedzy, umiejętności, zdrowia i energii witalnej zawartej w społeczeństwie, który stanowi źródło przyszłej zdolności do pracy, zarobków i satysfakcji - cytuję za pracą Gary Beckera ˝Całościowa teoria kapitału ludzkiego˝.</u>
          <u xml:id="u-59.4" who="#PoselEwaMankowska">Można powiedzieć, że rodzina jest źródłem kapitału ludzkiego, który jest wyznacznikiem tempa rozwoju gospodarki, mającym wpływ na jego przyspieszenie. W rodzinie znajduje się ˝ukryty produkt krajowy brutto˝. ˝Rodzina jest miejscem bezpośredniej i pośredniej produkcji gospodarczej. Bezpośredniej, ponieważ rodzina wnosi kapitał ludzki, czy to w jego aspekcie ilościowym, czy jakościowym. Od jakości rodziny zależy jakość osób, w tym też jakość ekonomiczna. Pośredniej, ponieważ rodzina jest miejscem mobilizacji ekonomicznych zdolności człowieka. Dorośli bez dzieci mogą się zadowolić wkładem do gospodarki, który wystarczy dla zaspokojenia ich potrzeb życiowych. Rodzice natomiast mają motywy, by włożyć więcej w gospodarkę, ażeby uzyskać więcej, ponieważ muszą poprawić sytuację swojej rodziny˝. Dlatego można powiedzieć za Alfredem Sauvy, że ˝dziecko jest aktywnym elementem w gospodarce˝.</u>
          <u xml:id="u-59.5" who="#PoselEwaMankowska">Wiele społeczeństw na świecie analizuje ten dorobek naukowy i podejmuje dyskusję dotyczącą znaczenia pracy rodziców, a szczególnie pracy matki w domu dla ekonomicznych efektów funkcjonowania państwa. Przykładem tego jest dyskusja, jaka odbyła się w gronie parlamentarzystów europejskich w listopadzie 2000 r. Polska jest więc pierwszym krajem, w którym przygotowano projekt ustawy. W innych krajach dopiero się o tym dyskutuje. Właśnie Polska daje wyraz wielkiego uznania dla trudu zrodzenia i wychowania dzieci przez matkę gotową odłożyć na później własną karierę zawodową, aby wypełnić powołanie rodzicielskie służące rozwojowi społecznemu i gospodarczemu państwa.</u>
          <u xml:id="u-59.6" who="#PoselEwaMankowska">Przyjęcie założeń zawartych w projekcie ustawy z druku nr 2595 jest oczekiwane przez polskie społeczeństwo, a szczególnie wśród jakże licznej rzeszy zawodów tzw. sfeminizowanych. Ileż razy dzieliłam troski matek, które zmuszone były wrócić do pracy, powierzając dzieci w obce ręce, a znaczną część swego zarobku oddawały na opłacenie żłobka, przedszkola lub wynajętej opiekunki. Trudno wyliczyć i oszacować koszty zakłóceń w rozwoju emocjonalnym maleńkich dzieci budzonych przed świtem i odwożonych do ww. instytucji. Nie czas dziś omawiać przyczyn frustracji wśród dzieci i młodzieży wiodących do jakże uciążliwej, a nieraz tragicznej w skutkach patologii społecznej. Nie sposób jednak nie odnieść się do demagogicznych wywodów przedstawionych w wystąpieniu klubowym Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Przedstawianie jako dobrodziejstwa dla ludzkości zasiłków socjalnych dla najuboższych nie jest kreowaniem polityki rodzinnej państwa, ale utrwalaniem uzależnienia rodziny od opiekuńczego państwa. Przedstawiane w omawianych dziś projektach rozwiązania nie eliminują natomiast szczególnej pomocy państwa dla tej grupy rodzin, które samodzielnie nie są w stanie sprostać zadaniom.</u>
          <u xml:id="u-59.7" who="#PoselEwaMankowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Sądzę, że społeczeństwo polskie będzie wdzięczne za podjęcie przedstawionych dziś poselskich inicjatyw, zaś komisje są właściwym miejscem wprowadzenia poprawek, które uwzględnią potrzeby rodzin i możliwości budżetu państwa. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-59.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu panią posłankę Teresę Liszcz z Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność. Proszę o oszczędność słów, klub ma jeszcze 2,5 minuty czasu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PoselTeresaLiszcz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Chcę z całą stanowczością i bez żadnych wątpliwości poprzeć ideę opłacania pracy wychowawczej dla rodziny. Chyba nikomu na tej sali nie jest obca teza, że wychowanie dzieci to nie jest prywatna sprawa człowieka. To jest sprawa narodowa, a więc i sprawa państwa, które jest najważniejszą organizacją narodu odpowiedzialną za jego byt. Przyznawali to także liberałowie, którzy proponowali uznawać prawo rodzin do zwrotu kosztów reprodukcji, opieki nad urodzeniem, wychowaniem dziecka, a także nad starymi rodzicami. Nawet oni to uwzględniali jako wkład rodziny dla narodu, dla państwa, tym bardziej my w kraju o chrześcijańskich korzeniach i kraju o chrześcijańskiej orientacji. Poza tym, że jest to idea ze wszech miar słuszna, jest to także interes czysto ekonomiczny, ponieważ gdyby zrobić rzetelny rachunek globalno-ekonomiczny, biorąc pod uwagę wszystkie oszczędności, które wynikną z tego, że rodzic, najczęściej matka, będzie pracować w domu, to okazałoby się, że czysto ekonomicznie to się opłaci. Przede wszystkim rodzice wychowujący dzieci zwolnią miejsca pracy, które będą mogli zająć młodzi bezrobotni absolwenci, którzy dzisiaj dorosłe życie zaczynają od bezrobocia, i to bez zasiłku.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#PoselTeresaLiszcz">Chciałam przede wszystkim jednak zwrócić uwagę na to, że wśród podmiotów objętych tą ustawą, mających prawo do świadczenia, poza rodzicami wychowującymi co najmniej trójkę dzieci jest rodzic wychowujący nawet jedno dziecko niepełnosprawne. Ile jest dzisiaj w Polsce rodzin dotkniętych ciężkim kalectwem dzieci? Część tych dzieci jest oddawana do zakładów opiekuńczych, które ponoszą ogromne koszty, a łoży na to państwo. Duża część rodziców mimo ogromnych trudności i ciężaru decyduje się opiekować nimi w domu. Często robią to niezwykle fachowo, przechodzą szkolenia, instruują także innych rodziców, pełnią rolę opiekunek matek czy ojców dzieci z porażeniem mózgowym na przykład i jednocześnie instruktorów wspomagających inne rodziny. Ta opieka profesjonalna i jednocześnie z ogromnym sercem wykonywana jest nie do zastąpienia przez żaden zakład. Jednocześnie uwalniają w ten sposób ci rodzice państwo od obowiązku wychowywania i utrzymywania tych dzieci.</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#PoselTeresaLiszcz">Znam rodziców dzieci z porażeniem mózgowym zrzeszonych w Fundacji ˝Daj Szansę˝, którzy sami próbowali opłacać matki pełniące jednocześnie rolę instruktorek. Przecież to nie tylko względy humanitarne, ale także czysty rachunek ekonomiczny przemawia za tym rozwiązaniem. Weźmy też pod uwagę ludzi wielkiego serca, którzy adoptują dzieci ciężkio chore z upośledzeniami różnego rodzaju, wyręczając państwo w opiece nad nimi. Toteż ze wszech miar popieram ideę zawartą w tym projekcie, a to, że wymaga ona dopracowania w szczegółach, to już jest zadanie dla nas w czasie prac komisji. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-61.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">W zasadzie czas przeznaczony na dyskusję został wyczerpany.</u>
          <u xml:id="u-62.3" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Zgłosili się panie i panowie posłowie do zadania pytań.</u>
          <u xml:id="u-62.4" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Bogumił Borowski już zadał pytanie, tak? Cieszę się bardzo.</u>
          <u xml:id="u-62.5" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę panią posłankę Zofię Wilczyńską o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PoselZofiaWilczynska">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Ja naprawdę z ogromną uwagą wysłuchałam wystąpienia pani poseł Wachowskiej i przez moment, kiedy zamknęłam oczy, wydawało mi się, że będę w świecie bajki. Otworzyłam oczy - i już tym marzeniom nie wierzę. Nie wierzę w te bajki, bo nie ma tu nawet tzw. sprawiedliwości społecznej, dzieli się rodziny na wielodzietne i te bardzo biedne, te z dwójką dzieci i te z jednym dzieckiem, i rodziny wdowie z jednym dzieckiem jako patologiczne, po prostu niewiarygodne.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#PoselZofiaWilczynska">W tej kadencji również byłam projektodawcą, że tak powiem, projektu ustawy o tym, aby dodatków rodzinnych nie wliczać do dochodów rodzinnych. Niestety, zdecydowaną większością głosów ów projekt ustawy odpadł. Byłam również projektodawcą tego, aby dodatki mieszkaniowe nie wchodziły do dochodów rodzinnych. Niestety, zdecydowaną większością głosów mojej prawej strony ów projekt odpadł. Czy rząd może wobec tego przedstawić dokładny szacunek finansowy w przypadku wprowadzenia dodatku na każde dziecko w rodzinie, bo ja tak myślę, że sprawiedliwość społeczna występuje wtedy, jeżeli każda rodzina będzie uwzględniona, bez względu na ilość dzieci, także rodzina z jednym dzieckiem, która osiąga bardzo niskie dochody, np. gdy oboje rodzice są bezrobotni. To pytanie zadaję w związku z drukiem nr 2262. Są to rodziny, które mają prawo do odliczenia i mają prawo do tej formy pomocy.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#PoselZofiaWilczynska">Czy w przypadku osiągnięcia tzw. strat - zastanawiam się, czy słowo ˝strata˝ powinno być zawarte w projekcie tejże ustawy, trzeba by nad tym popracować - lub niewielkich dochodów przysługuje prawo do tej ulgi? Czy ona będzie mogła być zrealizowana? Chyba że nastąpi sytuacja, jak wyżej, że będzie to przewidziane na każde dziecko, bo tak jest we Francji, tak jest w Irlandii. Jakie będą inne formy pomocy dla dzieci w tych rodzinach, które mają jedno dziecko, rodzice są bezrobotni i nie mają dochodów? Czy nadal nie jest oszacowana liczba uprawnionych, obecnie lub w przeszłości, do tego typu świadczeń, by jedno z rodziców nie pracowało, lecz świadczyło tzw. pieczę? I jakie to będzie świadczenie? 760 zł zakłada się średnio, w tej chwili już mówi się o 806 zł. Jak to będzie waloryzowane, do jakiego wieku dziecka, to wiemy - do 7 lat, ale nigdzie w żadnym z projektów nie jest podane, proszę państwa, do jakiego wieku swego będzie otrzymywała to świadczenie matka. Czy zatem jej zadaniem będzie np. następne dziecko, następne dziecko, następne dziecko? Do jakiego wieku? To jest problem biologiczny. To jest problem bardzo poważny...</u>
          <u xml:id="u-63.3" who="#PoselKazimierzKapera">(Do stu lat.)</u>
          <u xml:id="u-63.4" who="#PoselZofiaWilczynska">...do jakiego wieku. Tym bardziej że przeciętne wynagrodzenie w 2002 r. będzie wynosić 2098 zł. Ale jak ktoś tutaj powiedział, lepiej taki projekt wnieść późno niż wcale. Jakie będą kryteria, jaka będzie ta wydzielona grupa? To się odnosi do druku nr 2595.</u>
          <u xml:id="u-63.5" who="#PoselZofiaWilczynska">Intencja projektu zawartego w druku nr 2549 jest zrozumiała. Dodatek, o którym mowa, adresowany jest do osób niebędących płatnikami podatku dochodowego od osób fizycznych, które nie mogą korzystać z planowanych prorodzinnych ulg podatkowych. A zatem - w jednym słowie, w jednym zdaniu - jak ma się do tego sprawiedliwość społeczna? Dlaczego ilość dzieci, a nie prawdziwa sytuacja rodzinna, tam, w tych biednych wsiach, gdzie jest dwoje rodziców i dwoje dzieci, decyduje o dodatkach? Szczególnie chodzi mi w tym przypadku o rodziny wiejskie.</u>
          <u xml:id="u-63.6" who="#PoselZofiaWilczynska">Muszę jeszcze zapytać o jedno. Pani poseł Sołtyk mi na to nie odpowie, bo nie ma takiej możliwości, ale może odpowie pani poseł wnioskodawczyni. Chciałabym, proszę pani, usłyszeć tu i teraz, w tym dniu, 27 marca tego roku: Czy jeśli jest matka samotna, wdowa lub ojciec samotny, wdowiec, lub z przyczyn patologicznych osoby rozwiedzione, czy to jest - zdaniem państwa z mojej prawej strony - rodzina patologiczna?</u>
          <u xml:id="u-63.7" who="#GlosZSali">(Różnie bywa.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Pani posłanka Ewa Tomaszewska zada pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PoselEwaTomaszewska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałabym prosić panią poseł Wachowską, przedstawicielkę wnioskodawców, o wyjaśnienie, jaka idea przyświecała przedstawieniu w ustawie świadczenia wychowawczego odnoszącego się do przeciętnego wynagrodzenia, a nie kwoty będącej zasiłkiem. Jaka filozofia przyświecała takiemu właśnie ustawieniu tego świadczenia? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Jerzy Jaskiernia zada pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Patrzę, czy są przedstawiciele rządu, ponieważ z mojej perspektywy tego nie widać. Ale domniemywam, że rząd wsłuchuje się w nasze pytania, ponieważ...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Są przedstawiciele.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">W takim razie cieszę się, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Tylko się trochę ukrywają.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">No właśnie. Nie wiem, dlaczego rząd, skoro ma tyle sukcesów, tak się jakoś z tyłu chowa.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">Chciałbym zapytać przedstawicieli rządu: Jaki jest w ocenie rządu szacunek kosztów tych trzech projektów? W dzisiejszej dyskusji, panie marszałku, padały kwoty 1 mld, 2 mld, 3 mld, 4 mld, 5 mld. Która z wymienianych dzisiaj kwot jest trafna?</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#PoselJerzyJaskiernia">Drugie pytanie. Jak ostatnia prognoza rozwoju gospodarczego - zwłaszcza ujawnione przez GUS informacje za IV kwartał, wskazujące, że gospodarka rozwija się niewiele ponad 2% - rzutuje na prognozę dochodów? Jakie więc będzie faktyczne pole manewru, jak będzie można realizować którąkolwiek z tych ustaw, gdyby została uchwalona? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Czesław Ryszka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PoselCzeslawRyszka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie muszę nikomu przypominać, że największe koszty obecnych reform i przemian ponosi rodzina. Niby to jest oczywisty dla każdego wniosek, ale on się wcale nie przekłada na konkrety. Jest pytanie generalne: Dlaczego rząd i Sejm tej pomocy rodzinie nie potrafią w wystarczający sposób udokumentować w postaci konkretnych ustaw i rozporządzeń? Wszak ten Sejm, ten rząd rozpoczął wielki proces transformacji państwa. Tymczasem działania prorodzinne są jeszcze zupełnie niewidoczne - poza jednorazowym dodatkiem rodzinnym oraz wydłużeniem urlopu macierzyńskiego naprawdę niewiele udało się zmienić. A i te ustawy, że tak powiem, nie przekonały wszystkich, że są dla rodzin dobre.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#PoselCzeslawRyszka">Wspomniano tu kilkakrotnie o zawetowaniu przez prezydenta podatku prorodzinnego. W efekcie tego, jak i wielu innych działań antyrodzinnych, mamy dramatyczny spadek liczby zawieranych małżeństw, co w przyszłości może zagrozić normalnemu rozwojowi państwa. Łączy się z tym oczywiście wspominany niemniej dramatyczny spadek liczby urodzeń; obecnie więcej ludzi umiera, aniżeli się rodzi.</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#PoselCzeslawRyszka">Mam zadawać pytania, a nie mówić o trudnej sytuacji polskich rodzin, dlatego chcę tylko potwierdzić, że wszystko to, co się teraz dzieje, nie sprzyja ani zawieraniu małżeństw, ani ich trwałości, ani planom prokreacyjnym. Dlatego mam pytania do projektów ustaw o dodatku rodzinnym, o ulgach podatkowych, projektów ustaw zgłoszonych przez pana posła wnioskodawcę Tadeusza Bernarda Lewandowskiego. Czy te ustawy naprawdę rozwiązują problemy rodzin?</u>
          <u xml:id="u-73.3" who="#PoselCzeslawRyszka">Drugie pytanie. Wiem, że to nie jest obowiązek, ale czy konsultowano te projekty ustaw w Sejmie, w środowiskach politycznych, partiach, klubach? Bo chodzi o to, że jeśli te projekty ustaw nie uzyskają poparcia Sejmu, to faktycznie, jak tutaj niektórzy mówią, będzie to tylko strzał z armaty na przyszłość i nic albo niewiele uda nam się zrobić dla rodzin.</u>
          <u xml:id="u-73.4" who="#PoselCzeslawRyszka">To, co słyszeliśmy w wystąpieniach posłów z Sojuszu Lewicy Demokratycznej... wydaje się, że w ogóle nie zrozumieli oni, o co chodzi. Pytam, to jest takie pytanie ogólne: Czy rozsądny Europejczyk na zachodzie jest dzisiaj przeciw prawu, które przyznaje jakąś pomoc rodzinie? W jakim państwie my dzisiaj żyjemy? Obstawanie tylko za rozwiązaniami socjalnymi, tylko za pomocą społeczną, mnożenie zasiłków to jest dawny system dzielenia ludzi na tych, którym się coś da i na tych, którym się nie da. Faktycznie wyszło tak, jakby posiadanie dzieci było w obecnym prawie podatkowym karane przez państwo.</u>
          <u xml:id="u-73.5" who="#PoselCzeslawRyszka">Pytanie drugie, także do pana posła Lewandowskiego. Czy przeprowadzono wystarczające konsultacje tych ustaw z Ministerstwem Finansów, bo znamy te tłumaczenia Ministerstwa Finansów, że przeszkodą we wprowadzeniu lepszych rozwiązań podatkowych dla rodziny jest wyłącznie brak odpowiedniej sumy w budżecie. Zresztą na to też wskazywały wszystkie wystąpienia posłów SLD: tylko brak pieniędzy. Nie chce mi się wierzyć w takie wykręty, ponieważ to świadczy o tym, że ci ludzie nie mają w ogóle pojęcia, czym jest rodzina. Mówienie, że dochody rodziny wzrosną wskutek zwiększenia liczby miejsc pracy, spadku inflacji, powszechnego zmniejszenia obciążeń podatkowych, czytaj: pomyślności w rozpoczętych reformach, to wszystko świadczy tylko o tym, że ci ludzie nie mają pojęcia, czym jest rodzina, bo przecież reformy wszystkiego nie załatwią, a mogą w ogóle nic nie załatwić. Dlatego wszelkie takie kupieckie oszczędności, stawianie rodziny na drugim planie, nieinwestowanie w rodzinę, to wszystko przyniesie wkrótce ogromne szkody. To pytanie dotyczyło konsultacji z Ministerstwem Finansów.</u>
          <u xml:id="u-73.6" who="#PoselCzeslawRyszka">Jeszcze pytanie do pani poseł Wachowskiej, do bardzo odważnego projektu ustawy. Myślę, że gdyby oddać głos polskim kobietom, matkom w publicznym nie referendum, ale w publicznej debacie, to przekonalibyśmy się, kto jest za tą ustawą, czy większość to matki wychowujące dzieci, czy kobiety bezdzietne. Mam takie pytanie do pani poseł. Chodzi o to, że w tej ustawie nie widzę koniecznych zabezpieczeń, aby nie było jakiegoś krętactwa. Wiemy, że tam, gdzie chodzi o przekazywanie pieniędzy, zawsze się pojawiają instytucje, urzędy, które potrafią ˝lepiej rozdawać˝. I dlatego należałoby się zastanowić w komisjach, zwrócić baczną uwagę na kwestię, czy powiatowe centra pomocy rodzinie, czy pomoc społeczna itd. Chodzi o to, żeby wszystko było tutaj dostatecznie szczelne.</u>
          <u xml:id="u-73.7" who="#PoselCzeslawRyszka">Drugie pytanie dotyczy nieco innej sprawy; chodzi mianowicie o to, czy ta ustawa nie wywoła znowu pewnej burzy na temat sytuacji kobiet w Polsce; mam na myśli kwestię, że rozgraniczamy - kobiety wychowujące jedno dziecko, mające więcej dzieci i takie, które w ogóle nie mają dzieci, są w rodzinie. Ktoś może uważać, iż ta ustawa wpłynie na upośledzenie sytuacji kobiet, podkreśli niejako fakt dyskryminacji ze względu na płeć, ponieważ kobieta, która urodzi dziecko, coś dostanie, a ta, która nie urodzi, nie dostanie nic. Rozumiem, że problem, o którym mówię, jest niejako sztuczny, że jest to pewien błąd antropologiczny w dyskusjach na temat feminizmu itd., ale czy taki problem nie może powstać? Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Józef Gruszka z klubu PSL.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PoselJozefGruszka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym zadać parę pytań przedstawicielce wnioskodawców projektu z druku nr 2595. Pani poseł, uzasadniając projekt, w końcowej fazie mówiła o drobnej pomyłce, o korekcie, jeśli chodzi o dochód i przychód. Ja właśnie w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#PoselJozefGruszka">Pani poseł, patrząc na ustawę o podatku dochodowym i akcyzie, na co się pani powołuje, można stwierdzić, że tam jest rzeczywiście mowa o przychodzie, o 20 tys. zł. Nie można dzielić ludzi na tych, którzy mają przychód, i na tych, który mają dochód. Ta poprawka, którą pani chciała wnieść, i którą pani wniosła, tego podziału w dalszym ciągu nie eliminuje. Jeżeli zwrócimy uwagę na to, że chcemy zrównać niejako tych, którzy mają dochód, z tymi, którzy mają przychód, jest to ogromna pomyłka. Cóż to oznacza - 20 tys. przychodu na dzisiaj? Czy zgodzi się pani ze mną, że obecnie dochód, jaki kreuje cały kraj rolniczy - nie świat, mówię o polskich rolnikach - nawet nie wprowadza prostej amortyzacji? Ten dochód jest poniżej zera, poniżej amortyzacji; jest tu ogromna dysproporcja. Jestem oczywiście za tym, żeby to równać również w sferze rolniczej, tym ludziom też się coś należy. Natomiast trzeba tu wprowadzić zmianę, nie można tego robić w ten sposób. Rozumiem, że ustawy trafią do komisji, ale tam musicie państwo podjąć decyzje. To nie może być rozwiązane w ten sposób, bo jeżeli tak pozostanie, to jest to wprowadzanie kolejnej iluzji, obiecanie ludziom czegoś; myślę, że nie było to intencją tego projektu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Pytanie zada pan poseł Jan Rulewski, niezrzeszony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PoselJanRulewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Miała tu miejsce totalna krytyka tych rozwiązań. Pytam pana posła i panią poseł sprawozdawców, a także rząd, czy oprócz krytykowanych tu bardzo przez niektórych rozwiązań istnieją inne. To pytanie nie jest retoryczne, a tym bardziej ironiczne, zważywszy na fakt, że konstytucja uchwalana głosami krytykantów tych rozwiązań nakazuje, nakłada obowiązek na państwo, na władze publiczne udzielania pomocy przede wszystkim rodzinom wielodzietnym. Dlatego ponawiam moje pytanie, a adresuję je oczywiście do pani sprawozdawczyni, czy znane są pani jakiekolwiek inne inicjatywy, które...</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#GlosZSali">(Nie rozumiem...)</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#PoselJanRulewski">Tak, pani posłanko, które realizowałyby to zobowiązanie konstytucyjne. To jest pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-77.3" who="#PoselJanRulewski">Drugie pytanie kieruję do rządu. Brzmienie zapisów dotyczacych tych świadczeń - właściwie wolałbym nazwać to uprawnieniami, nie świadczeniami, żeby nie kierować uwagi na pieniądze, lecz na możliwość uzyskania pewnej swobody przez osoby opiekujące się kilkorgiem dzieci - to rozwiązanie wpisuje się w to, co właściwie w sierpniu 1980 r. zadekretowano w porozumieniach sierpniowych, a więc system urlopów i zasiłków wychowawczych. Chciałbym wiedzieć, czy możliwe jest jego utrzymanie w dostosowaniu do rodziny wielodzietnej, ponieważ kiedyś to rozwiązanie, system zasiłków i urlopów wychowawczych obejmował 70% kobiet wychowujacych dzieci, ale ze względu na inflację polityczną i gospodarczą dziś okazuje się, że rozwiązanie to nosi wszelkie ślady zaniku. Pytając o to, wyrażam jednocześnie troskę, czy nie strzelimy z wielkiej armaty, po czym nie skończymy na zaledwie śladowych wielkościach świadczeń dla osób wychowujących dzieci.</u>
          <u xml:id="u-77.4" who="#PoselJanRulewski">Trzecie pytanie, może zbyt szczegółowe, kieruję do pani posłanki Wachowskiej, która tak ładnie zaprezentowała ten temat. Pani posłanko, ustawa o systemie edukacji stwarza prawo - i w związku z tym roszczenie - do tego, żeby każde dziecko w wieku 6 lat do czasu pójścia do szkoły korzystało z przedszkola. A pani powiada, że mogłyby z tego korzystać osoby do 7 lat, czyli dublujemy tu pomoc, bo nakazujemy szkole, gminom zorganizować pomoc przedszkolną, a jednocześnie przyznajemy dodatkowe prawo do świadczenia.</u>
          <u xml:id="u-77.5" who="#PoselJanRulewski">W nawiązaniu do tego ostatnie już pytanie. Zapowiedziała pani możliwość rozszerzenia tego uprawnienia aż do objęcia nim osób z jednym dzieckiem. Pytanie, które zawsze zadaję, bo zawsze jestem podejrzliwy, czy prawo to nie będzie nadużywane. Gdyby przyjąć, że świadczenie będzie wynosić około 900 zł, to przecież mamy dziś osoby, które są w stanie zatrudnić opiekunki, piastunki, a same pójść do pracy, rozminie się to zatem z pani celem, aby to matka, ojciec bądź opiekun wychowywali te dzieci; z tym się należy liczyć. Przepraszam bardzo za tak liczne wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Stanisław Kalemba z klubu PSL.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PoselStanislawKalemba">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Trudno nie zgodzić się z filozofią zaprezentowaną w druku nr 2595. Jest to na pewno kierunek wskazany, tym bardziej gdy weźmie się pod uwagę dzisiejszą sytuację rodzin, poziom życia, brak pracy. Mam jednak pytania do pani poseł sprawozdawcy i do przedstawiciela rządu. Czym wnioskodawcy kierowali się uwzględniając uzależnienie tych świadczeń w rodzinach rolniczych od dochodu? Uważam, że tu jest sprzeczność, jak jest to zresztą w materiale BSE, że jest to nierówność i budzi to zasadnicze wątpliwości, sądzę, że także konstytucyjne. To pytanie zadaję m.in. dlatego, że rodziny rolnicze mają dzisiaj tragiczną sytuację, o czym wszyscy wiedzą. Jest tam zapaść, jest kryzys i w ciągu ostatnich kilku lat w rodzinach rolniczych dochody spadły o dwadzieścia kilka procent. To jest jedyna grupa, która zmniejszyła swoje dochody, przy czym pozostałe rodziny zyskały gdzieś około 16%. I pytanie: Czy pani poseł widzi na tym wstępnym etapie możliwość, żeby w ogóle z tego się wycofać, żeby nie czynić dalszych różnic, żeby po prostu nie pogłębiać tej krzywdy? Po drugie, to jest właśnie kwestia określenia dochodowości, nawet gdyby była, i przychodowości; to są zasadnicze różnice. Tym bardziej że dotychczasowy sposób naliczania dochodów w gospodarstwach rolnych też wymaga zmiany, bo jest on oderwany od realiów. Wiadomo, że zaledwie kilka procent gospodarstw uzyskuje dzisiaj dochody. Jeszcze jedno pytanie, chyba bardzo trudne. Mówi się tutaj o tym, że brakuje środków. Na wszystko brakuje środków, m.in. na aktywne formy zwalczania bezrobocia, wiemy, jaka jest sytuacja w powiatach. Ale zadałbym takie pytanie: Czy nie można byłoby np. uzyskać niezbędnych środków pochodzących z uczciwej, rzetelnej prywatyzacji? Jeśli bowiem mówimy nawet tutaj o tych miliardach złotych, to wycenianą firmę PZU na 101 mld zł, 30% to jest 30, sprzedano za 3, a jeszcze oddano nadzór właścicielski. Uważam zatem, że te środki jednak się znajdą, tylko trzeba rzetelnej gospodarki i uczciwości w tym, co robimy. I pytanie do przedstawiciela rządu, intencje bowiem są kierunkowo słuszne, szczytne i taka filozofia mi odpowiada. Jakie są jednak realne możliwości finansowe? Zgadzam się bowiem z tymi wypowiedziami, żebyśmy dzisiaj nie przedstawiali pewnych niemożliwych do spełnienia założeń. Może należałoby przyjąć jakiś program i stopniowo go wdrażać, a później, po jakimś czasie, jakiś punkt docelowy? Moim zdaniem bowiem przy tych bardzo szczytnych założeniach w dzisiejszej sytuacji jest to nierealne. I ostatnie pytanie. W jaki sposób pani poseł Urszula Wachowska widzi możliwość uwzględnienia tego dochodowego kryterium w przypadku rodzin, które może nie mają koniecznego minimum trojga dzieci w tym kryterium wiekowym, m.in. jedno dziecko do 7 lat? Przyjrzyjmy się takiej sytuacji: dwójka dzieci, nawet młodszych, beznadziejna, można powiedzieć, sytuacja dochodowa, bez pracy itd. I wtedy poczucie tej sprawiedliwości społecznej: trójka dzieci, znakomicie sytuowana rodzina, mająca odpowiednie dochody, pracę itd., a z drugiej strony dwójka dzieci, rodzina bez pracy i bez dochodów. Moim zdaniem w dalszych pracach należałoby jednak wiele z tych czynników uwzględnić, chodzi o to, żeby to udoskonalić i żeby nie było później, powiedzmy, takich ewidentnych przypadków braku sprawiedliwości. Mówimy bowiem ogólnie na sali o setkach tysięcy rodzin, a później, jeśli zechcemy to przełożyć na konkretną sytuację w osiedlu, w bloku czy nawet na wsi, to jest już zupełnie inna sprawa. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Pani posłanka Zofia Krasicka-Domka.</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę tylko o zadawanie pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PoselZofiaKrasickaDomka">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam pytania do pani poseł wnioskodawcy.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#PoselZofiaKrasickaDomka">Czy prawdą jest, że wspieranie rodzin, m.in. przez świadczenia wychowawcze umożliwiające wykonywanie wynagradzanej przez państwo pracy wychowawczej, jest istotne w sprawach profilaktyki, jeśli chodzi o przestępczość wśród nieletnich? Czy realizacja projektu pociągnie za sobą koszty administracyjne?</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#PoselZofiaKrasickaDomka">Następne pytanie: Czy prawdą jest, że przyjęcie omawianej dziś ustawy o świadczeniach wychowawczych z tytułu opieki, pielęgnacji i wychowania dzieci znacznie obniży poziom bezrobocia?</u>
          <u xml:id="u-81.3" who="#PoselZofiaKrasickaDomka">Czy pani poseł wnioskodawca zgodzi się ze mną, że świadczenie społeczne, jakim jest świadczenie w formie zaproponowanej w ustawie, jest jakby przeciwieństwem zapomogi czy zasiłku, czyli formy pomocy bardziej upakarzającej? Bo upokarzające jest zawsze wyciąganie ręki o wszelaką jałmużnę.</u>
          <u xml:id="u-81.4" who="#PoselZofiaKrasickaDomka">I ostatnie pytanie: Jaka dodatkowa kwota musiałaby być wygospodarowana z budżetu państwa, jeśli przeznaczy się pieniądze na świadczenia wychowawcze i skoryguje się koszty z zakresu pomocy społecznej z ZUS i Funduszu Pracy?</u>
          <u xml:id="u-81.5" who="#PoselZofiaKrasickaDomka">Przepraszam, jeszcze jedno pytanie. Czy nie wypada się zgodzić z wnioskami przedstawionymi w wypowiedziach i pytaniach pana posła Gruszki i pana posła Kalemby, że w odniesieniu do rodzin rolniczych należy poszerzyć kryteria przyznawania świadczeń wychowawczych, jako że właśnie rodziny chłopskie w znaczącej ilości są rodzinami wielodzietnymi? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę pana posła Kazimierza Kaperę o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PoselKazimierzKapera">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam pytanie do pani poseł Wachowskiej, wnioskodawczyni. Wspominała pani o badaniach przeprowadzonych za granicą, jeżeli chodzi o zapotrzebowanie na rozwiązania tego typu. Czy były prowadzone badania dotyczące polskich rodzin, zwłaszcza tych, które będą mogły skorzystać z dobrodziejstw proponowanego świadczenia wychowawczego?</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#PoselKazimierzKapera">I druga sprawa. Mówimy o wielkich kosztach wdrożenia tej ustawy. Tutaj cały czas nie przewija się nic innego, tylko to, czy stać będzie polskie państwo na wyłożenie kolejnych miliardów w związku z ewentualnym wdrożeniem tej ustawy. Wobec tego proszę o przybliżenie proponowanej wielkości świadczenia wychowawczego w relacji np. do przeciętnych zarobków matek, które ze względów ekonomicznych są zmuszone do pracy i, często, pozostawienia dzieci bez należytej opieki. Dalej, jak się to ma do coraz bardziej, coraz częściej wzrastających kosztów przedszkola, jak również kosztów żłobka? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Pytanie zada pani posłanka Alicja Murynowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PoselAlicjaMurynowicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przyznam szczerze, że ilekroć słucham kolejnego przedstawiciela Akcji Wyborczej Solidarność, to umacnia się we mnie postanowienie: idę zapisać się do Stowarzyszenia Obrony Praw Ojca.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#PoselAlicjaMurynowicz"> To po pierwsze. Po drugie, nie zgadzam się... i tutaj mam pytanie do pana marszałka - mimo że pan marszałek nie jest stroną w tej debacie - czy ktokolwiek na tej sali zamknął dzisiaj komukolwiek usta w kwestii debaty dotyczącej świadczeń na rzecz rodziny? Pytam, ponieważ dowiedziałam się, że dyskutuje się tylko na posiedzeniach komisji, natomiast to, co robimy tutaj, to... Nie wiem, co to jest, ale taki wywód przeprowadziła pani poseł Sołtyk. Pytam więc, panie marszałku, czy ktoś dzisiaj zamknął tutaj komuś usta?</u>
          <u xml:id="u-85.3" who="#PoselAlicjaMurynowicz">I mam pytanie do pani poseł wnioskodawcy. Proszę zaspokoić moją ciekawość, bo to już jest zwykła, czysta ciekawość, dlaczego pod projektem omawianej dzisiaj ustawy nie podpisał się przewodniczący Akcji Wyborczej Solidarność Marian Krzaklewski, premier rządu Jerzy Buzek, minister pracy Longin Komołowski? Wszyscy ci panowie są posłami. Czy to wynika z przeoczenia, czy rzeczywiście z jakichś innych powodów? To tylko ciekawość.</u>
          <u xml:id="u-85.4" who="#GlosZSali">(Pośrednio...)</u>
          <u xml:id="u-85.5" who="#PoselAlicjaMurynowicz">A dlaczego, panie pośle? Sala jest miejscem do dyskusji...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PoselAlicjaMurynowicz">Następne pytanie. Pani poseł, w państwa projekcie ustawy jest zapisane, że przyznane świadczenie będzie miało wysokość 50% średniego wynagrodzenia. Proszę mi powiedzieć, czy 853 zł - na dzisiaj, tak jak zapisano, jest to 1/2 średniego wynagrodzenia - jest to kwota brutto, od której odprowadzi się: po pierwsze - 19% podatku, po drugie - składki na ubezpieczenie emerytalne, wypadkowe, chorobowe i z tytułu macierzyństwa. Jeżeli tak, to ile de facto netto będzie otrzymywał rodzic wykonujący zawód matki lub zawód ojca? A jeżeli nie, to ile tak naprawdę będzie wynosiła kwota, którą trzeba będzie przeznaczyć na jednego rodzica według tej ustawy? Proszę mi zatem podać ogólną kwotę, która musi być na to zapisana w budżecie państwa i proszę dziś o odpowiedź na pytanie, ile w związku z tym wynosi prawdziwy koszt budżetowy tej propozycji ustawowej. Panie marszałku, w projekcie ustawy nie są zawarte stosowne wyliczenia, a z tego, co wiem, z regulaminu prac Sejmu wynika obowiązek przedstawienia skutków finansowych w wypadku każdego projektu ustawy. Ale może ja się mylę. Zgodnie z regułą tego typu skutki powinny być przedstawione.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#PoselAlicjaMurynowicz">Następne pytanie. Dysponuję również ekspertyzami, które zostały opracowane na zlecenie parlamentarzystów. Na przykład państwo w swoim projekcie mówicie o tym, że jeżeli ktoś będzie pobierał świadczenie wychowawcze, będzie musiał zawiesić rentę lub emeryturę. Proszę mi powiedzieć, dlaczego nie będzie musiał zawieszać świadczenia przedemerytalnego. Całkiem niedawno Izba uchwaliła zapis nie o zawieszeniu, ale o możliwości niepobierania świadczenia czy zasiłku przedemerytalnego w momencie dorabiania, natomiast nie przewiduje się zawieszenia zasiłku przedemerytalnego w wypadku otrzymania takiego świadczenia. Chciałabym wiedzieć, dlaczego tak to zostało zrobione. Jeśli chodzi o świadczenie przedemerytalne, to mam pytanie: Co z wiekiem emerytalnym? To jest bardzo ważne. W jakim momencie matka lub ojciec opiekujący się dzieckiem - to znaczy wykonujący zawód matki lub zawód ojca, przepraszam, bo to nie dotyczy matki i ojca, tylko osób wykonujących zawód matki lub zawód ojca - otrzymają prawo do przejścia na emeryturę? Kiedy będą mogli uzyskać świadczenie emerytalne? To nie jest ironiczne pytanie, bo wiek rozrodczy kobiety nie jest tak naprawdę określony.</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#PoselAlicjaMurynowicz">W związku z tym mam kolejne pytania. To jest dla mnie problem, bo jeżeli, niezgodnie zresztą z intencją ustawodawcy, ten zawód będzie wykonywany przez mężczyznę, to kiedy jego żona powinna przestać rodzić albo do kiedy powinna rodzić, żeby on dalej to świadczenie otrzymywał, aż do uzyskania wieku emerytalnego i prawa do emerytury? To się bowiem z tym wszystkim wiąże.</u>
          <u xml:id="u-87.3" who="#PoselAlicjaMurynowicz">Następna sprawa. Padały najróżniejsze pytania, które, przyznam się szczerze, wbijały w glebę. Pan poseł Ryszka zadał pytanie o to, jakim krajem my jesteśmy, czy jesteśmy krajem biednym czy bogatym? Zgadzam się z tym pytaniem jak najbardziej, tylko przedstawiam je z innymi intencjami. Patrząc na wzrost PKB...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Ale pani ma zadawać pytania, a nie odpowiadać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PoselAlicjaMurynowicz">Ale ja zadaję takie samo pytanie, panie marszałku, jak poseł Ryszka: Jakim krajem jesteśmy: biednym czy bogatym, sprawiedliwym, bo bierzemy pod uwagę ilość dzieci, czy też nie - bo nie bierzemy pod uwagę dochodu rodziny? To jest dla mnie bardzo ważne pytanie.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#PoselAlicjaMurynowicz">Pani poseł Sołtyk zadała pytanie, na co mamy przeznaczać nasze podatki. Dlaczego przeznaczamy na tego typu świadczenia jak na przykład na więzienia? W związku z tym stawiam następujące pytanie: Czy w takim razie nie powinniśmy przeznaczać pieniędzy na więzienia i więźniów? A więc są tylko dwa wyjścia: albo złoczyńcy będą chodzili po ulicach, albo doprowadzimy do eksterminacji.</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#PoselAlicjaMurynowicz">Jeszcze jedno pytanie. Przepraszam, że obarczam panią poseł wnioskodawcę tymi pytaniami, ale to wynika z faktu, że większość posłów z AWS zadających pytania, do których się odnoszę, to są posłowie, którzy podpisali się pod projektem, a zatem muszę zadawać te pytania. Proszę powiedzieć, co pani poseł rozumie pod pojęciem: dziecko jest aktywnym elementem w gospodarce? Takie określenie padło dzisiaj na sali.</u>
          <u xml:id="u-89.3" who="#PoselAlicjaMurynowicz">I na zakończenie następująca kwestia. Pan poseł Rulewski zadał pytanie dotyczące obowiązków konstytucyjnych. Konstytucja nakłada obowiązek dbania przede wszystkim - i to zostało powiedziane - o rodziny wielodzietne. Czy to znaczy, że konstytucja zabrania opiekowania się rodzinami, w których jest jedno dziecko, lub zabrania opiekowania się rodzinami niepełnymi? Czy prawdą jest, że dwa lata temu wpłynął projekt ustawy o świadczeniach na rzecz rodziny, sygnowany przez posłów Sojuszu Lewicy Demokratycznej, który do tej pory nie został rozpatrzony? Czy prawdą jest, że Fundusz Alimentacyjny - dzięki nowelizacji dokonanej w tej kadencji Sejmu - udziela wsparcia rodzinom niepełnym na podstawie kryterium dochodowego? Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Tadeusz Wrona z klubu AWS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PoselTadeuszWrona">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W czasie debaty poseł Szymański powiedział o szerokim poparciu przez wiele środowisk samorządowych projektu, który przedstawiła pani poseł Wachowska. Szczególnie dotyczyło to środowiska Ligi Krajowej, którą mam zaszczyt reprezentować. Środowiska te dostrzegły w przedstawionym projekcie bardzo ważny element nie pomocy rodzinom biednym i patologicznym, ale bardzo ważnej inwestycji, inwestycji w zdrową rodzinę. Chciałbym zapytać panią poseł: W jaki sposób ta ustawa pomoże polskim samorządom w rozwiązywaniu problemów polskich rodzin? Prosiłbym, aby bardzo jasno zostały przedstawione wszystkie kwestie w relacji gmina-rodzina i rzeczywista opieka i pomoc dla polskich rodzin w kontekście struktur samorządowych. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę, pan poseł Jan Sieńko - pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PoselJanSienko">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#PoselJanSienko">Ponieważ ostatnio pan marszałek mnie skarcił, że za długo mówię, zadam trzy krótkie pytania.</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#PoselJanSienko">Po pierwsze, nie jest nam znane to, co jest najważniejsze. Chodzi o stanowisko rządu w kwestii tych trzech projektów ustaw. Jakie jest stanowisko rządu i kiedy zostanie przedstawione? Do tej pory nie znamy stanowiska rządu. Kiedy zostanie ono przedstawione? Czy będą przedstawione symulacje finansowe, jako że są one bardzo ważne, na ile projekty te będą miały pokrycie?</u>
          <u xml:id="u-93.3" who="#PoselJanSienko">Po drugie, bardzo nas, posłów, interesuje - zwracam się do projektodawców - jaka jest przewidywana pomoc dla rodzin z jednym dzieckiem, które są w bardzo trudnej sytuacji materialnej. Czy tego typu sytuacje są uwzględnione w prorodzinnym programie i jakie rozwiązania mogłyby być przewidziane?</u>
          <u xml:id="u-93.4" who="#PoselJanSienko">I ostatnie, trzecie pytanie. Jakie są konkretne efekty dotychczasowej polityki prorodzinnej rządu AWS-UW w opinii społecznej? Szczególnie cieszyłbym się, gdyby były podane przykłady. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Bogdan Lewandowski z klubu SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pierwszą grupę pytań chciałbym adresować do pani poseł Urszuli Wachowskiej, która reprezentuje wnioskodawców projektu ustawy o świadczeniu wychowawczym z tytułu opieki, pielęgnacji i wychowania dzieci. Pierwsza sprawa, pani poseł, która mnie uderzyła, to fakt, że posłowie Ryszka, Kapera, pani posłanka Sołtyk, pani posłanka Tomaszewska, pani posłanka Krasicka-Domka sformułowali pod pani adresem szereg pytań, a jednocześnie wszystkie te osoby podpisały się pod tym projektem. Czy wobec powyższego należy sądzić, że osoby te podpisały się, nie znając treści tej ustawy, czy też mamy tu do czynienia z innymi okolicznościami, z inną ˝procedurą˝, taką, która może doprowadzić do sytuacji, gdy pani poseł również wejdzie na trybunę i zada sama sobie pytanie?</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#PoselBogdanLewandowski">Po drugie, to, o czym mówiła już pani posłanka Murynowicz. Chciałbym w związku z kwestią wymogu zawieszenia świadczeń emerytalnych i rentowych osób, które chcą korzystać ze świadczenia wychowawczego, podnieść następujący aspekt sprawy: Czy tego rodzaju rozwiązanie jest zgodne z porządkiem konstytucyjnym? Czy można w ten sposób ograniczać prawa emerytów i rencistów? Czy w ten sposób nie stają się oni właściwie obywatelami drugiej kategorii, takimi, których nawet w świetle proponowanych rozwiązań nie stać na podjęcie decyzji o urodzeniu drugiego, trzeciego czy czwartego dziecka? W wypadku takiego rozwiązania emeryci i renciści byliby zdecydowanie w gorszej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-95.2" who="#PoselBogdanLewandowski">Następna sprawa, pani poseł, to kwestia uzasadnienia. Wprawdzie mówi się w projekcie ustawy, że jest ona adresowana do rodziców, ale wielokrotnie, zarówno w ustawie, jak i w wystąpieniach wielu posłów, była akcentowana sprawa matki, na przykład to, że dana kwestia dotyczy zarobkowania matki w czasie, kiedy dzieci są jeszcze małe i pociąga to dodatkowe koszty związane z opieką nad dziećmi. Jest też takie stwierdzenie, expressis verbis, że najcenniejszym spoiwem rodziny jest obecność w domu kobiety-matki. Otóż tu, pani poseł, jakby brakuje ojca. Oczywiście nie chodzi mi tu o ojca Rydzyka, ale o takich zwyczajnych ojców, którzy również ponoszą koszty społeczne wychowania i bez których nie można mówić w istocie rzeczy o pełnej rodzinie. Skąd, pani poseł, takie praktyki dyskryminacyjne w stosunków do ojców?</u>
          <u xml:id="u-95.3" who="#PoselBogdanLewandowski">Następna sprawa. Pani poseł, proszę powiedzieć: Dlaczego wnioskodawcy projektu nie poddali go konsultacji związków zawodowych? Jakie przyczyny złożyły się na ten stan rzeczy, mimo że powszechnie wiadomo, jakie są wymogi związane z określonymi projektami ustaw?</u>
          <u xml:id="u-95.4" who="#PoselBogdanLewandowski">Następne pytanie chciałbym skierować do pana posła Tadeusza Bernarda Lewandowskiego w związku z projektem ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych oraz zmianie niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-95.5" who="#PoselBogdanLewandowski">Panie pośle, art. 2 tego projektu odczytam w całości: ˝Ustawa wchodzi w życie z dniem 1 stycznia 2001 r. i ma zastosowanie do opodatkowania dochodów (strat) uzyskanych od tego dnia˝. Panie pośle, czy rozwiązanie to, wprowadzające zmiany w obowiązującym systemie podatkowym w ciągu roku, jest zgodne z porządkiem konstytucyjnym? Czy uważa pan, że tego rodzaju rozwiązanie jest zgodne z konstytucją?</u>
          <u xml:id="u-95.6" who="#PoselBogdanLewandowski">To samo pytanie chciałbym skierować do przedstawiciela rządu. Jak widzi możliwość wejścia w życie tej ustawy z dniem 1 stycznia 2001 r.? Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Przecież wszyscy wiemy, że to niemożliwe.</u>
          <u xml:id="u-96.2" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Tadeusz Cymański zada pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PoselTadeuszCymanski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie, pierwsze pytanie mam do pani poseł. Kwestia ojcostwa także dla mnie jest bardzo istotna, bo też miewam te problemy i cały czas dociekam, dlaczego jest tak, że wysilając się nieraz ponad miarę, uciekając się do różnych przebiegłości, ale jak przychodzi ten moment decydujący, to dziecko zawsze wybiera matkę. Myślę, że to może wiąże się z tym, że nigdy nie miałem możliwości karmienia piersią i w związku z tą kwestią jestem bezradny.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#PoselBogdanLewandowski">(Wszystko przed panem.)</u>
          <u xml:id="u-97.2" who="#PoselTadeuszCymanski">Widzę, że nurtuje to również niektórych ojców z SLD, więc proszę odpowiedzieć na tę kwestię.</u>
          <u xml:id="u-97.3" who="#PoselTadeuszCymanski">Mam takie pytania. Pierwszy temat i pytanie dotyczy kwestii demograficznych. Wiele wskazuje na to, nie tylko w wypowiedziach, ale również jeśli chodzi o zachowania, w tym legislacyjne, Sojuszu Lewicy Demograficznej, że preferują model belwederski, a więc 2 + 1, a nawet 2 + 0, bo i takie są modele współczesnej rodziny. Chciałbym spytać zupełnie chłodno i ekonomicznie, jakie znaczenie dla państwa, dla narodu ma kwestia demografii i gwałtownych załamań w demografii, zwłaszcza w kontekście przyszłości, ogromnych obciążeń i wielkich potrzeb finansowych związanych z finansowaniem systemu emerytalnego, funduszy emerytalnych. Wielu wspaniałych ekonomistów zwraca uwagę, że to jest ta największa bomba, która czeka społeczeństwa zachodnie z uwagi na starzenie się. Wiążą się z tym ogromne obciążenia w przyszłości.</u>
          <u xml:id="u-97.4" who="#PoselBogdanLewandowski">(Kogo pan pyta ?)</u>
          <u xml:id="u-97.5" who="#PoselTadeuszCymanski">Pytam panią poseł w kontekście zarzutów...</u>
          <u xml:id="u-97.6" who="#PoselBogdanLewandowski">(Przecież pan podpisał się, więc skąd te wątpliwości?)</u>
          <u xml:id="u-97.7" who="#PoselTadeuszCymanski">Panie pośle Lewandowski, nawet jak się podpisujemy, to wątpliwości mamy, wy nigdy nie macie wątpliwości, tym się różnimy. Proszę więc nie traktować tego tak, że jeśli ktoś podpisał projekt, to znaczy, że ślepo wierzy i będzie bronił tego, tak jak pan zdaje się sugerować. To na marginesie.</u>
          <u xml:id="u-97.8" who="#PoselTadeuszCymanski">Wiadomo, że prosta zastępowalność pokoleń wymaga 2,14 dziecka w rodzinie i stąd kontekst tego projektu, właśnie w sprawie demografii.</u>
          <u xml:id="u-97.9" who="#PoselTadeuszCymanski">Drugie pytanie jest fundamentalne. Byłem zdumiony i przerażony, nie życzę Sojuszowi, żeby przejął ster rządów, bo formacja, która ma takie zamiary, nie wie, bo wasza reakcja na to wskazywała, czemu służy dziecko. Była tu bardzo ciekawa dyskusja przy okazji wystąpienia pani poseł Banach, bardzo fundamentalna i podstawowa. Mianowicie jest tak na dzisiaj, że osoby bardzo bogate mogą korzystać, bez względu na dochody, z dużych ulg na remont mieszkań. Chcę powiedzieć, że dzisiaj można wydatkować 240 mln starych zł i to sobie odpisać. Tu milczycie. To nie jest niesprawiedliwe, natomiast jest niesprawiedliwe, jak komuś się urodzi dziecko i ma sobie odpisać jakąś kwotkę. To jest inne myślenie, inna filozofia, to rozumie AWS, rozumie PSL, nie rozumiecie wy.</u>
          <u xml:id="u-97.10" who="#PoselTadeuszCymanski">Pytanie: jak to jest, jaką ma funkcję dziecko? Czy narodziny dziecka w ujęciu ekonomicznym nie są znakomitą stymulacją, od położnej zaczynając, przez producentów pampersów, słodyczy, lekarzy i wreszcie nauczycieli, którzy nie mają kogo uczyć i są zwalniani dzisiaj? To jest pytanie. A więc, czy narodziny dzieci nie są również elementem stymulacji i rodzenia popytu? Nawet chodzi o cukierki, a więc będziemy mogli produkować więcej cukru - uśmiecham się do PSL.</u>
          <u xml:id="u-97.11" who="#PoselTadeuszCymanski">Następnie pytanie dotyczy przedstawionych tu wątpliwości. Zgadzam się zwłaszcza gdy chodzi o wątpliwość dochodową. Jest tu wyraźna niekonsekwencja i dlatego pytanie: czy to nie powinno być poprawione w toku prac? Jeżeli nie stosujemy kryteriów dochodowych w stosunku do tych, którzy płacą podatek dochodowy, zwłaszcza ludność miejska, a chcemy zastosować jeszcze ten nieszczęsny w wersji przychodu, a nie dochodu dla rodzin wiejskich, czy to rzeczywiście nie powinno być zmienione? To pytanie dotyczy też kwestii pierwszego dziecka. Mam wątpliwości, chociaż byłem autorem tego projektu, bo myślę cały czas, również po podpisaniu. Czy te zmiany mogą być podjęte w toku prac i czy również ci, którzy je prezentowali, takich wątpliwości nie mają?</u>
          <u xml:id="u-97.12" who="#PoselTadeuszCymanski">Bardzo proszę o odniesienie się do tych spraw, od ojcostwa zaczynając, a na dziecku kończąc. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Franciszek Szelewicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PoselFranciszekSzelwicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jestem zadowolony z dzisiejszej debaty, bo dotyczy ona dzieci nie tylko z lewej strony, ale też i z prawej, a także najuboższych rodzin. Zadano wiele pytań dotyczących rodzin patologicznych i dzieci z bogatych rodzin. Ja mam do pana posła sprawozdawcy pytanie odnośnie do dzieci, które są w rodzinach zastępczych. Jak ta kwestia będzie regulowana? Jak będzie wyglądać sprawa kryteriów finansowych dla tych dzieci?</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#PoselFranciszekSzelwicki">I odnośnie do wypowiedzi pana posła Lewandowskiego. Panie pośle Lewandowski, dzieci to skarb i musimy o nie zadbać; myślę, że co do tego nikt nie ma żadnych uwag. Dzieci musimy kochać i przelewać tę miłość na nie.</u>
          <u xml:id="u-99.2" who="#PoselFranciszekSzelwicki">Bardzo zasadne było również pytanie pana posła Kalemby. Myślę, że komisja w swoich pracach także weźmie to pod uwagę. Dziękuję, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Jako ostatni pan poseł Marcin Libicki z klubu AWS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PoselMarcinLibicki">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#PoselMarcinLibicki">Wysoki Sejmie! Z pełnym uznaniem odnoszę się do tych projektów ustaw, tym bardziej że to jest wzięcie pod uwagę dwóch spraw: osobistej sytuacji osób, które na tym skorzystają, i względów demograficznych. Wiadomo, że demografia w Polsce się załamała, więc nie ulega wątpliwości, że długofalowo jest to odbudowywanie narodu. Gratuluję autorom, gratuluję pani poseł Wachowskiej.</u>
          <u xml:id="u-101.2" who="#PoselMarcinLibicki">Zanim zadam pytanie, chciałbym zwrócić uwagę na to, że w czasie tej kadencji Sejmu, za czasów rządów AWS i Unii Wolności, potem samego AWS, przeznaczyliśmy określone kwoty na zasiłki na trzecie i każde następne dziecko, przedłużyliśmy urlopy macierzyńskie, przeprowadziliśmy rewaloryzację świadczeń z tytułu urodzenia dzieci i opieki nad nimi, rewaloryzację ponad inflację.</u>
          <u xml:id="u-101.3" who="#PoselMarcinLibicki">Chciałbym powiedzieć z wielką przykrością, że pan prezydent niestety zawetował to, co byłoby najkorzystniejsze dla rodzin posiadających dzieci, nawet nie wielodzietnych, mianowicie możliwość wspólnego rozliczania się z podatków rodziców i dzieci. To byłoby absolutnie najkorzystniejsze. Niestety, pan prezydent zawetował, było to jedno z całego szeregu wet, które nie chcą dać Polakom własności.</u>
          <u xml:id="u-101.4" who="#PoselMarcinLibicki">Chciałbym w związku z tym spytać, czy pani poseł nie odnosi wrażenia z wypowiedzi SLD, że wtedy, kiedy my cokolwiek proponujemy, jakiekolwiek świadczenia dla kogokolwiek, to zawsze jest pytanie: a czemu nie dostają wszyscy inni? Oczywiście, wiadomo, że wszystkim nie można dać. Jak dostali hutnicy, to czemu nie dostają górnicy, jak dostały pielęgniarki, to czemu nie dostaje ktoś tam inny? Jak dawaliśmy zasiłek na trzecie i każde następne dziecko, to był argument: czemu w takim razie nie daje się na drugie dziecko, bo drugie dziecko też może być w złej sytuacji. Zawsze jest ten argument. Czy pani poseł nie uważa, że wtedy, kiedy SLD nie ma żadnych podstaw, żeby skrytykować nasze świadczenia, wygospodarowane z budżetu na rzecz społeczeństwa, to wtedy mówi się: czemu się nie daje wszystkim innym? Tych grup, którym już przyznaliśmy świadczenia z budżetu, jest bardzo dużo. Ale od pierwszej do ostatniej jest pytanie: a czemu jeszcze ten nie dostaje?</u>
          <u xml:id="u-101.5" who="#PoselMarcinLibicki">I drugie pytanie. Czy pani poseł nie uważa, że argumentem ze strony SLD jest zawsze to, że robimy coś pod koniec kadencji? Ja przypomnę, że uchwaliliśmy blisko dwa razy więcej ustaw, reformując to państwo zupełnie od podstaw, przeprowadzając reformy, które były konieczne, a zaniechane w czasie rządów SLD. Uchwaliliśmy tych ustaw blisko dwa razy więcej niż SLD przez cztery lata. I teraz jeszcze jest pytanie: a czemuśmy tego wcześniej nie zrobili?</u>
          <u xml:id="u-101.6" who="#PoselMarcinLibicki">Pan poseł Iwiński swego czasu protestował z tej trybuny przeciwko wyznaczeniu dodatkowych posiedzeń Sejmu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Ale, panie pośle, pan nie udziela odpowiedzi, tylko zadaje pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PoselMarcinLibicki">Tak jest. Pytam wobec tego: Czy nie jest pewną regułą, że często wbrew protestom posłów SLD obradowaliśmy w dodatkowe dni, a teraz słyszymy, że trzeba było jeszcze więcej, jeszcze prędzej, jeszcze wcześniej to zrobić? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#GlosZSali">(A jakie pytanie?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu sekretarz stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej, panią minister Ewę Lewicką.</u>
          <u xml:id="u-104.2" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Tylko na pytania niech pani odpowie, pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSpolecznejEwaLewicka">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Jestem upoważniona do zaprezentowania stanowiska rządu dotyczącego punktu 3. porządku obrad, bo w dniu dzisiejszym zostało przyjęte. Nie ma natomiast stanowiska rządu w stosunku do punktów 1. i 2. porządku obrad, a więc co do projektu ustawy o dodatku rodzinnym i projektu ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych. W tej sprawie, a także w sprawie pytań zadanych przez państwa odpowiedzi udzieli pani minister Elżbieta Hibner. Ja, ponieważ gotowe jest stanowisko rządu w sprawie projektu ustawy o świadczeniu wychowawczym, odpowiem - jednocześnie prezentując stanowisko rządu - na zdane przez państwa pytania. Chciałabym zwrócić państwa uwagę na to, że dotyczyły one przede wszystkim skutków finansowych, które podali posłowie wnioskodawcy, które oszacował rząd i które zostały lub nie zostały uwzględnione, bo zależy to od tego, który wariant, chodzi o intencje projektodawców, zostanie przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSpolecznejEwaLewicka">W dniu dzisiejszym rząd zwrócił państwa uwagę na trzy najistotniejsze rzeczy. Uważamy, że kwota 3 700 mln zł, która ma być bezpośrednim skutkiem wypłaty świadczeń, jest zaniżona. Istnieje oczywiście pewien margines szacunków, o którym mówiła pani posłanka Wachowska. To spór o to, ilu byłoby przyszłych świadczeniobiorców. W projekcie mówi się o 336 tys. osób. Rząd uważa, że ich liczba może dojść do 400 tys., ale jest to rzeczywiście mniej istotna kwestia niż ta, na którą zwracano uwagę. Projekt był bowiem przygotowywany w ubiegłym roku i wykorzystano w nim przeciętne wynagrodzenie z roku 1999. Gdyby miał on wejść w życie w roku 2002, to wówczas należałoby się posługiwać przeciętnym wynagrodzeniem z roku 2001, a wtedy wypłata świadczeń dla owych 336 tys. osób, o których mówi projekt poselski, kosztowałaby 4 200 mln zł, a gdyby była to górna wartość widełek, czyli 400 tys. osób, to wówczas kosztowałaby równo 5 mld zł. To jest pierwsze ustalenie.</u>
          <u xml:id="u-105.2" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSpolecznejEwaLewicka">Zwracano również uwagę na to, że nie uda się uzyskać pewnych ˝oszczędności˝ lub przesunięć środków, o których mówiła pani posłanka Urszula Wachowska, zarówno w części, która dotyczy wydatków z pomocy społecznej, jak i w części odnoszącej się do Funduszu Ubezpieczeń Społecznych. Zaraz powiem, czego dotyczą te iluzoryczne przesunięcia. Zwracano uwagę, że kwota 634 mln zł, o których mowa w projekcie poselskim, przeznaczona na różnego rodzaju świadczenia z pomocy społecznej dotyczy niezidentyfikowanego katalogu świadczeń. To znaczy posłowie wnioskodawcy nie wskazują, jakie świadczenia miałyby de facto zniknąć jako świadczenia przysługujące z tytułu pobierania świadczenia wychowawczego, które z nich można już wyeliminować z obciążeń po stronie pomocy społecznej. Na dodatek w projekcie poselskim ten katalog nie jest także zdefiniowany, jeśli chodzi o uprawnienia, to znaczy nigdzie nie jest powiedziane, że biorąc owe świadczenie wychowawcze nie można jednocześnie korzystać ze świadczeń z pomocy społecznej. Można więc powiedzieć, że mamy do czynienia z sytuacją otwartości obu budżetów. Prawdopodobnie trzeba będzie czerpać z pomocy społecznej i jednocześnie brać owe świadczenie wychowawcze, tym bardziej, że sytuacja dochodowa rodzin z jednym, dwojgiem, trojgiem lub większą liczbą dzieci bywa bardzo różna. Trudno sobie wyobrazić taką sytuację, w której można powiedzieć: tak, tutaj gdzieś jest granica i prawdopodobnie do żadnych innych środków już więcej się nie sięgnie. Zwracamy więc uwagę na to, że odjęcie tej kwoty jest po prostu nieuprawnione. Oczywiście, jakąś kwotę trzeba odjąć, ale ta jest bardzo wątpliwa.</u>
          <u xml:id="u-105.3" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSpolecznejEwaLewicka">Następne ustalenia dotyczą ZUS, a właściwie Funduszu Ubezpieczeń Społecznych. Najbardziej wątpliwa jest argumentacja dotycząca świadczeń chorobowych. Jeśli przyjąć, że część osób obecnie wykonujących pracę - zarówno mężczyzn, jak i kobiet - zrezygnuje z niej i poświęci się wychowywaniu dzieci, to zgodnie zresztą z założeniami wnioskodawców, ich miejsce zajmie ktoś inny. To będą osoby, które będą płacić składkę na świadczenia chorobowe i które również będą chorować. W związku z tym prawdopodobnie w tym obszarze nie nastąpią jakiekolwiek przesunięcia poza takimi, które mają swoją logikę wewnętrzną; chodzi o działania oszczędnościowe w samym systemie.</u>
          <u xml:id="u-105.4" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSpolecznejEwaLewicka">Chciałam także zwrócić państwa uwagę, że jeśli chodzi o wypłacane zasiłki opiekuńcze, to w tym zakresie nie należy spodziewać się wielkich oszczędności. W 1999 r. wydano na nie kwotę 228 mln zł. To jest więc potencjalny obszar, można sięgnąć do tych oszczędności, ale nie są to bardzo wielkie sumy.</u>
          <u xml:id="u-105.5" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSpolecznejEwaLewicka">Jeśli chodzi o zasiłki wychowawcze - teraz przejdźmy do tego obszaru, które z zasiłków wychowawczych można by zamienić na nową postać świadczenia - należy zauważyć, że przy zamianie zasiłku wychowawczego wypłacanego osobom uprawnionym, wychowującym trzecie i dalsze dzieci w rodzinie, na proponowane świadczenie wychowawcze nastąpiłby wzrost wydatków budżetowych dla tej grupy uprawnionych o kwotę ponad 206 mln, a nie oszczędność, gdyż w warunkach 2001 r,. jeśli założy się, że ok. 35 tys. osób może skorzystać z prawa do tego nowego świadczenia, bo tyle mniej więcej wychowuje trzecie i kolejne dzieci spośród osób biorących zasiłki wychowawcze. Zatem wówczas nastąpi nie oszczędność, a wzrost wydatków o 206 mln zł, przy nowej wartości świadczenia.</u>
          <u xml:id="u-105.6" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSpolecznejEwaLewicka">Sprawa bardzo ważna, na którą rząd zwraca uwagę, a która była podnoszona także w pytaniach posłów, mianowicie, jak naprawdę jest: czy to jest kwota brutto czy netto, ta proponowana przez wnioskodawców. Otóż niestety projekt poselski na to pytanie nie odpowiada, natomiast rząd pokaże państwu, jakie są konsekwencje przyjęcia jednego i drugiego rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-105.7" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSpolecznejEwaLewicka">Kwoty, które do tej pory państwu podałam, były wyliczone przy założeniu, że budżet państwa nie ponosi dodatkowego kosztu, jakim jest płacenie składki na ubezpieczenie społeczne, w sensie ubezpieczenia emerytalnego i rentowego bądź tylko emerytalnego, bo wydaje się, że tylko w tym obszarze trzeba podjąć jakąś decyzję. Jeśli mówimy o liczbie świadczeniobiorców, zbliżonej do tej, którą podają posłowie wnioskodawcy, to wówczas zapłacenie przez budżet państwa składki, i emerytalnej, i rentowej, oznaczałoby plus 1300 mln zł. Gdyby to była większa liczba świadczeniobiorców, a więc 400 tys., jest to kwota 1600 tys. zł dodatkowego kosztu i pewne oszczędności wynikające z przesunięć, o których mówiła pani posłanka Wachowska, jednak trudne do zidentyfikowania ze względu na te wady rozwiązania, o których do tej pory mówiłam.</u>
          <u xml:id="u-105.8" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSpolecznejEwaLewicka">Jest jeszcze jeden problem, na który zwróciło uwagę Ministerstwo Finansów, i jest to też mankament tego projektu, mianowicie w zakresie zwiększania dochodów budżetu państwa z tytułu podatku dochodowego od osób fizycznych, o których mówią wnioskodawcy, od wypłaconego świadczenia wychowawczego, zakłada się, że z tytułu wypłat tego świadczenia uzyska się do budżetu państwa w postaci zwrotu z podatku dochodowego od osób fizycznych ok. 701 mln zł z tytułu składki na ubezpieczenie zdrowotne. Należy zauważyć, że kwota ta nie może wrócić w całości do budżetu państwa - chodzi o kwotę z podatków od tego świadczenia - ze względu na to, że należy odliczyć od tego ową składkę zdrowotną. W związku z tym, idąc od końca, reasumując, gdyby przyjąć takie rozwiązanie, że kwota, w warunkach 2001 r., właściwie rozpoczęcia całej operacji w 2002, ok. 1000 zł, bo tyle by to mniej więcej wynosiło, taka byłaby wartość świadczenia, nieco ponad 1000 zł, gdyby od tego zapłacić podatek dochodowy od osób fizycznych, składkę zdrowotną i składkę emerytalno-rentową, to ta kwota byłaby o połowę, a właściwie nawet więcej niż o połowę mniejsza, netto. Jeśli zaś nie potraktować tak w ten sposób całej operacji, to wówczas należy dołożyć niestety kolejne kwoty obciążające budżet państwa, te, o których mówiłam, tylko i wyłącznie z tytułu składki na ubezpieczenie emerytalno-rentowe. Teraz macie państwo do dyspozycji globalny koszt od 5 mld do 6600 mln zł z wszystkimi konsekwencjami. To jest jeden aspekt sprawy, na który zwraca uwagę Rada Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-105.9" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSpolecznejEwaLewicka">Drugi aspekt sprawy to jest kwestia, która nie była poruszona na tej sali, ale chyba warta jest poruszenia. Otóż trzeba powiedzieć, że rząd stoi na stanowisku, że ze względu na to, że skutki wynikające z wejścia w życie tej ustawy są wysokie i że wprowadzenie świadczenia wychowawczego w zasadzie z tego powodu jest mało realne, właściwie niemożliwe, nie jest też możliwe z drugiego powodu. Dopóki nie jest przeprowadzona kompleksowa reforma systemu świadczeń socjalnych w ogóle, taka oto reforma, w której z tytułu wprowadzenia nowego lepszego świadczenia, jeśli Izba tak postanowi, jednocześnie rezygnuje się z innych form świadczeń, wedle pewnej spójnej filozofii, wówczas warto rozpocząć choćby etapowo, jak mówią przedstawiciele PSL, taką reformę, ale trzeba to zrobić ze świadomością tego, w jakim kierunku się zmierza, trzeba też jednocześnie rezygnować konsekwentnie z innych form świadczeń dotychczas wypłacanych. Inaczej - jeśli się podejmuje takie decyzje bez kompleksowej koncepcji, to prowadzi się do rozwiązań, które z jednej strony są kosztowne, z drugiej strony stwarzają nadzieję, lub iluzję, na to, że będzie to rozwiązanie trwałe i do utrzymania przez kolejne budżety państwa i może się to w konsekwencji okazać niemożliwe. Z obu tych powodów, a więc potrzeby kompleksowego podejścia do systemu świadczeń socjalnych, która niewątpliwie istnieje i warto o tym myśleć, ten projekt wpisuje się w taką filozofię myślenia o innych rozwiązaniach. I tutaj, odpowiadając panu posłowi Rulewskiemu, trzeba podkreślić, że do tej pory było wiele tych różnych pomysłów, część z nich już zrealizowano, posłowie AWS mówili o tym, że podczas tej kadencji dokonano jednak pewnych wyraźnych kroków w kierunku realizowania polityki prorodzinnej; mowa była i o podwyższaniu wartości świadczeń, i o zasiłkach rodzinnych na trzecie i kolejne dziecko, zwiększonych jeśli chodzi o ich wartość, i o zasiłkach wychowawczych także wyższych w przypadku wychowywania więcej niż jednego dziecka w rodzinie, czyli ten ruch się dokonywał w tym kierunku, to nie jest tak, że nie było żadnej alternatywy. Jest tylko pytanie, czy w chwili obecnej możliwe jest zrealizowanie tego projektu?</u>
          <u xml:id="u-105.10" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSpolecznejEwaLewicka">Otóż z tych powodów, o których mówię, rząd stwierdza, że realizacja projektu poselskiego w aktualnej sytuacji finansowej państwa - nie budżetu, tylko państwa - nie jest możliwa. I z tych właśnie względów rząd nie może poprzeć projektu poselskiego. Jednocześnie rząd zadaje wnioskodawcom 6 pytań i od odpowiedzi na nie zależy to, jakie konsekwencje tak naprawdę i finansowe, i systemowe się pojawią w toku ewentualnych dalszych prac nad tym projektem. Nie jest jasne dla rządu, jaki charakter ma mieć świadczenie wychowawcze - czy ma być to świadczenie socjalne, czy wynagrodzenie. I wszystkie zastrzeżenia, które do tej pory państwu przekazałam, wynikają z tego, że nie ma klarownej odpowiedzi na to pytanie. Jeśli wynagrodzenie - jak podkreślała przedstawicielka wnioskodawców - to wówczas w konsekwencji od wynagrodzenia płaci się składki, podatki itd. Jeżeli natomiast jest to świadczenie socjalne, to pojawiają się kolejne problemy - w miejsce jakich innych świadczeń socjalnych ono wchodzi? Potem są pytania dotyczące oczywiście składek, jakie ubezpieczenie społeczne i kto miałby płacić, czy budżet państwa, czyli dodatkowe koszty, czy też sam świadczeniobiorca.</u>
          <u xml:id="u-105.11" who="#GlosZSali">(Budżet państwa?)</u>
          <u xml:id="u-105.12" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSpolecznejEwaLewicka">I teraz oczywiście są jeszcze inne pytania, zwracali już na to uwagę posłowie. Jedno z pytań dotyczy tego, o jaką ustawę ubezpieczeniową tak naprawdę chodzi, gdyż podejrzewamy, że chodzi państwu o ustawę z 13 października 1998 r., czyli ustawę o systemie ubezpieczeń społecznych, ponieważ rzeczywiście nie istnieje żadna inna ustawa emerytalna, która mogłaby regulować te kwestie.</u>
          <u xml:id="u-105.13" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSpolecznejEwaLewicka">To są podstawowe zastrzeżenia do tego projektu i to jest stanowisko rządu do nich. Odpowiedziałam zatem jednocześnie na pytanie pana posła Jaskierni, który pytał, ile to kosztuje.</u>
          <u xml:id="u-105.14" who="#GlosZSali">(A ile?)</u>
          <u xml:id="u-105.15" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSpolecznejEwaLewicka">Chciałam przy okazji odpowiedzieć na pytanie pana posła Gruszki o kwestię dotyczącą dochodu i przychodu w tymże projekcie i w ogóle rozwiązań związanych ze specyfiką rolnictwa. Otóż zamiana dochodu na przychód, chcę powiedzieć, niczego nie zmieni. Niestety, jeśli chodzi o kwestię mierzenia dochodowości w rolnictwie, jest to problem znany od dawna, ponieważ na potrzeby zasiłków rodzinnych w Polsce stosujemy tzw. miarę umowną. Przyjmujemy, że, generalnie rzecz biorąc, z jednego hektara stosuje się tzw. dochód przeliczeniowy, w tej chwili, proszę państwa, jest to nieco ponad 400 zł, to jest połowa takiego dochodu przeciętnego dla pozostałych obywateli. Owe 400 zł stosuje się dla tamtych zasiłków, tutaj państwo zaś proponujecie w gruncie rzeczy oparcie się na podatku rolnym, a tak naprawdę cały dramat polega na tym, że rzeczywiście nie da się przyrównywać dochodów i przychodów osób pracujących do dochodów i przychodów w rolnictwie. W ogóle pojęcie przychodów w rolnictwie, póki co, dzisiaj nie istnieje w takim sensie jak przychodów od osób fizycznych, dlatego że nie ma porównywalnego systemu podatkowego. I trzeba byłoby się opierać albo na tych kryteriach, które się już dzisiaj stosuje, czyli stosować ten umowny przelicznik lub jakiś specjalnie skonstruowany, ale tak naprawdę to, co zaproponowali projektodawcy w pierwotnym zapisie, czyli dochód, i tak, proszę państwa, obejmie prawie wszystkich rolników. Żeby nie było żadnych wątpliwości: próg jest tak nisko ustawiony, że tak naprawdę to prawie wszyscy, mówię: prawie, nie wszyscy, rolnicy skorzystaliby z dotychczasowego zapisu. Jednak zwracam uwagę na to, że zamiana dochodu na przychód niczego tutaj nie rozwiąże.</u>
          <u xml:id="u-105.16" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSpolecznejEwaLewicka">Obecnie odpowiadam też na pytania pana posła Rulewskiego. Istnieje system zasiłków wychowawczych, bo pan poseł Rulewski pyta: Jeżeli nie to rozwiązanie, to jakie inne, czy w ogóle powstawały inne, jako koncepcje? Oczywiście w Polsce obowiązuje nie powszechny, ale oparty na kryterium dochodowym system zasiłków wychowawczych. Jest on adresowany do rodzin o niskich dochodach i wartość tego świadczenia na dzień dzisiejszy to jest 270 zł w rodzinach, które wychowują jedno dziecko, wyższe jest ono w przypadku wychowywania więcej niż dwójki dzieci, wynosi 440 zł. To jest wynik działania tej Izby, to jest wynik prac nad kolejnymi ustawami. A więc nie jest tak, że nie ma żadnej alternatywy, oczywiście warto się nad nią zastanawiać.</u>
          <u xml:id="u-105.17" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSpolecznejEwaLewicka">Odpowiedziałam jednocześnie na wszystkie pytania, które brzmiały: Czy jest możliwe pod względem finansowym zrealizowanie całego tego projektu? Jak państwo słyszeliście, rząd uważa, że w chwili obecnej państwa na to nie stać.</u>
          <u xml:id="u-105.18" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSpolecznejEwaLewicka">Pani posłanka Murynowicz pytała, czy to są świadczenia brutto, czy netto. W naszym przekonaniu odpowiedzi na to pytanie należy szukać u wnioskodawców, ale wszystkie konsekwencje zarówno po stronie netto, jak i brutto starałam się państwu przedstawić.</u>
          <u xml:id="u-105.19" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSpolecznejEwaLewicka">Jednocześnie pani posłanka Murynowicz zadaje pytanie, jakie są konsekwencje tego, że proponuje się w tym projekcie zawieszanie świadczeń emerytalno-rentowych i czy przypadkiem nie brakuje konsekwencji polegającej na tym, że należałoby tak samo potraktować zasiłki i świadczenia przedemerytalne. Jest rzeczywiście tak, że jeżeli pójdziemy w kierunku zawieszania i potraktujemy to świadczenie jako świadczenie socjalne, nie jako wynagrodzenie, to oczywiście ze wszystkimi konsekwencjami trzeba by było tak samo potraktować i zasiłki, i świadczenia przedemerytalne. Pełnią one de facto taką samą funkcję i są pomocą państwa już raz udzieloną, związaną z dezaktywizacją zawodową taką jakby przymusową. Osoby korzystające z zasiłków i świadczeń musiałyby być potraktowane tak samo, jak osoby będące na emeryturach lub rentach. Przy okazji dodam, że rzeczywiście jest tak, iż ze względu na biologię tak naprawdę tej restrykcji podlegaliby przede wszystkim mężczyźni, bo ten zapis dotyczyłby przede wszystkim kobiet rencistek. Nie przypuszczam, żeby emerytki, nawet te wcześniejsze, korzystały z tego świadczenia i jednocześnie były zmuszone do zawieszenia emerytury. Najczęściej będzie to dotyczyło kobiet będących rencistkami, ale także mężczyzn, jeżeli tacy zdecydują się na to świadczenie, emerytów, bo to jest już biologicznie bardziej, powiedziałabym, możliwe i wyobrażalne.</u>
          <u xml:id="u-105.20" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSpolecznejEwaLewicka">Padło też pytanie, czy jest konstytucyjnie dopuszczalne takie rozwiązanie, żeby zmuszać do rezygnacji, chodzi o emeryturę i rentę, tych, którzy będą z tego świadczenia korzystać. Otóż, proszę państwa, to zależy od tego, jak się potraktuje to świadczenie: czy to jest świadczenie socjalne, które ma zastępować utracony dochód, czy jest to rzeczywiste wynagrodzenie. Jeżeli to jest rzeczywiste wynagrodzenie, to powinno być tak samo potraktowane, jak każde inne wynagrodzenie i wówczas działa w systemie emerytalno-rentowym reguła: coś się zawiesza, jeśli to jest wysoki dodatkowy dochód, lub coś się tylko pomniejsza. Oczywiście, żeby wprowadzić ład w tych naczyniach połączonych, należałoby konsekwentnie do tego podejść. Zatem z tego punktu widzenia problemów związanych z tym projektem jest bardzo wiele.</u>
          <u xml:id="u-105.21" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSpolecznejEwaLewicka">Chciałam się jeszcze odnieść do tego wątku dyskusji, który dotyczy kwestii poruszonych przez posłów SLD, między innymi czy należy stosować kryteria dochodowe, czy też nie i czy ten projekt pod tym względem należy uznać za sprawiedliwy, czy nie. Otóż konsekwentnie do dzisiaj, można powiedzieć, we wszystkich stanowiskach rządu, które wychodziły z ministerstwa pracy, prezentowaliśmy taki oto pogląd, że należy tę pomoc adresować do najbardziej potrzebujących, czyli tam, gdzie te potrzeby są największe. Koncepcja, którą prezentują posłowie w tym projekcie, jest rzeczywiście odmienna, podobna do tej, która już wcześniej była państwu przedstawiana - dotyczy to dodatków rodzinnych; one również były adresowane do wszystkich, bez względu na sytuację dochodową. W koncepcji tej - można ją bardzo różnie oceniać - jest pewien ważny element, który należałoby przeanalizować. W każdym z rozwiązań państwa rzeczywiście należy zmierzać do ograniczenia uzależnienia obywateli od państwa opiekuńczego i którąkolwiek koncepcję by wybrać, zawsze należy się kierować tym kryterium. Wydaje się, że dotychczasowe adresowanie pomocy do osób najbardziej potrzebujących, bez spójnych instrumentów kierowania i adresowania tej pomocy - a oceniamy dzisiaj, że nie są one doskonale i nie są spójne - jest też niedobrym rozwiązaniem. Obecnie mamy do czynienia z sytuacją, w której nie zawsze pomoc dociera do wszystkich, do których powinna dotrzeć. Należałoby znaleźć prawdopodobnie jakieś inne instrumenty. Czy ten, który proponują posłowie wnioskodawcy? - co do tej kwestii istnieje poważna wątpliwość.</u>
          <u xml:id="u-105.22" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSpolecznejEwaLewicka">To pytania, które były skierowane do rządu lub pojawiły się na tle stanowiska rządu. Nie będę wyręczać pani posłanki, przedstawicielki wnioskodawców. Wydaje się, że są to kwestie w tej sprawie najważniejsze. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Stanisław Zając)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję pani minister.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Finansów panią Elżbietę Hibner.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowElzbietaHibner">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na wstępie chciałabym odpowiedzieć na dwa szczegółowe pytania.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowElzbietaHibner">Pytanie pana posła Lewandowskiego o możliwość wprowadzenia zmian w ustawie o podatku dochodowym. Oczywiście taka możliwość od 1 stycznia 2001 r. już nie istnieje, ponieważ zmiany reguł opodatkowania dochodów nie są możliwe w trakcie roku podatkowego. Wszelkie zmiany tego podatku mogłyby mieć miejsce dopiero ze skutkiem od 1 stycznia 2002 r.</u>
          <u xml:id="u-108.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowElzbietaHibner">Natomiast jeśli chodzi o pytanie pani posłanki Wilczyńskiej o skutki finansowe takiego dodatku rodzinnego, który byłby wypłacany wszystkim dzieciom, niezależnie od statusu, od kryterium dochodowego, chcę krótko przedstawić statystykę za rok 1999. Dzieci do lat 18 w Polsce mieliśmy 9740 tys., jest to 25,2% populacji, natomiast gdyby przyjąć dzieci uczące się do 25. roku życia, jest to 36,7% populacji, co daje 14 186 tys. Tak więc gdyby jednorazową wypłatą dodatku rodzinnego objąć tylko dzieci do 18. roku życia, to byłaby to wypłata rzędu 1400 mln zł; gdyby przyjąć granicę wieku odpowiednio wyższą, byłaby to kwota 2 mld.</u>
          <u xml:id="u-108.3" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowElzbietaHibner">Skutki finansowe projektowanych rozwiązań i stanowisko ministra finansów w tej kwestii. Jeśli chodzi o nowelizację ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych, projektodawcy przewidują, że dodatkowe nakłady pochodzące z budżetu państwa wynosiłyby 622 mln zł. Według szacunku ministra finansów byłaby to kwota 659 mln w roku 2000 i ponad 760 mln w roku 2003.</u>
          <u xml:id="u-108.4" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowElzbietaHibner">Generalnie budzi w nas także zastrzeżenie propozycja skierowania tej ulgi do wszystkich rodzin wielodzietnych, niezależnie od ich sytuacji ekonomicznej; szeroką argumentację w tej kwestii podała już pani minister Lewicka, więc nie będę tego powtarzać.</u>
          <u xml:id="u-108.5" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowElzbietaHibner">Jeśli chodzi o stosunek ministra finansów do proponowanych rozwiązań, to chciałabym przypomnieć, że 6 marca Rada Ministrów przyjęła harmonogram dodatkowych działań rządu na rzecz wspierania przedsiębiorców i powstawania nowych miejsc pracy. W związku z głównym zagrożeniem społecznym obserwowanym w ostatnich miesiącach, jakim jest powiększające się bezrobocie, ale także w związku z postulowaną kwestią zmniejszania kosztów pracy w Ministerstwie Finansów trwają prace nad nowelizacją systemu podatkowego idącego w kierunku znoszenia wszelkich ulg po to, aby jednostkowy wymiar podatku mógł być mniejszy, aby można było zmniejszyć stawki podatkowe i na przykład powiększyć kwotę wolną od podatku. Powszechność podatku daje mniejszy wymiar jednostkowy tego podatku. Zatem te rozwiązania, nad którymi pracuje minister finansów, pozostają niejako w sprzeczności z tymi, które są proponowane w poselskim projekcie.</u>
          <u xml:id="u-108.6" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowElzbietaHibner">Wydaje się, że działania na rzecz ograniczenia skutków bezrobocia, powiększania liczby miejsc pracy, także poprzez zmniejszanie kosztów pracy, powinny się przyczynić do istotnej poprawy warunków życia rodzin wielodzietnych, ponieważ - jak mówiła pani poseł sprawozdawca, jak wielokrotnie państwo posłowie podkreślaliście w tej debacie - trudna sytuacja finansowa dotyczy rodzin wielodzietnych, które jednocześnie w wielu przypadkach, w większości przypadków są dotknięte bezrobociem. Działania zatem podejmowane na rzecz przeciwdziałania bezrobociu i ograniczenia ubóstwa wśród tych osób muszą być ze sobą zharmonizowane. W tej sytuacji, biorąc pod uwagę wszystkie argumenty, minister finansów nie może poprzeć projektów proponowanych rozwiązań. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję pani minister.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Proszę o zabranie głosu przedstawiciela wnioskodawców. Mam tu dylemat. Pierwszą prosić panią poseł? Tak, proszę bardzo panią poseł Urszulę Wachowską.</u>
          <u xml:id="u-109.2" who="#GlosZSali">(Uważam, że pan marszałek nawet nie powinien się zastanawiać.)</u>
          <u xml:id="u-109.3" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Ja też uważam, że nie powinienem się nad tym zastanawiać.</u>
          <u xml:id="u-109.4" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PoselUrszulaWachowska">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#PoselUrszulaWachowska">Muszę zastrzec, że tyle było pytań, iż chyba do wieczora będę państwa tu trzymać.</u>
          <u xml:id="u-110.2" who="#PoselUrszulaWachowska">Szanowni Państwo! Najpierw odniosę się do wypowiedzi pani minister. Chwileczkę, tylko sięgnę po odpowiednią kartkę. Pani Minister! Proszę mi wybaczyć, ale i tak dobrze się stało, że rozmawiała pani ze mną po raz pierwszy na temat tego projektu tu z trybuny sejmowej, dobrze, że nie stało się to przez media. Uważam jednak, że w sytuacji gdy pani minister miała pytania i dzisiaj pani mi je zadaje, to nic nie stało na przeszkodzie kazać mi jak dziecku przyjść do siebie i powiedzieć: proszę mi to wyjaśnić, tu niezbyt dokładnie państwo to ujęliście, ja nie bardzo wiem, o co chodzi. Ja bym pani z największą radością wszystko wyjaśniła. Tymczasem państwo, nie wiedząc - wyraźnie zostało przez panią powiedziane, że pewne rzeczy są dla pani niejasne - nie rozumiejąc pewnych rozwiązań, zanegowaliście projekt ustawy. Ja nie rozumiem takiej decyzji, państwo zachowaliście się w tym momencie jak księgowy, który liczy słupki, porównuje prawą stronę z lewą, a nie kreuje polityki państwa i nie widzi tego, co trzeba zobaczyć w perspektywie nawet nie dzisiejszej kadencji i nie następnej, ale w perspektywie 20 lat, owoce bowiem tego, co ustanowilibyśmy dzisiaj tym projektem, zbierałyby dopiero nasze dzieci, proszę państwa. Trzeba umieć myśleć trochę innymi kategoriami, perspektywicznie, a nie tylko tyle widzieć, ile tępymi zakreślam oczy.</u>
          <u xml:id="u-110.3" who="#GlosyZSali">(Ooo!)</u>
          <u xml:id="u-110.4" who="#PoselUrszulaWachowska">Chciałabym odpowiedzieć dziś na podstawowe pytania, jakie mi pani zadała. Czy to jest wynagrodzenie, czy świadczenie? Otóż nie jest to ani zasiłek socjalny, ani typowe wynagrodzenie, o jakim mowa w Kodeksie pracy. Dlatego jest specjalna ustawa, ponieważ jest to rzeczywiście specyficzna, nieznająca dzisiaj w naszym ustawodawstwie rozwiązań sytuacja. Nie można przecież mówić, że to jest takie wynagrodzenie, jakie przysługuje z tytułu Kodeksu pracy, bo nikt nie będzie matce dawał urlopu ani trzynastej pensji, ani nie będzie liczył, że ona osiem godzin pracuje przy dziecku - a potem co? Jest to wyjątkowa sytuacja i nazwaliśmy to świadczeniem. Nie chcieliśmy obciążać budżetu państwa, bo my nie jesteśmy ludźmi nieodpowiedzialnymi - a moglibyśmy tutaj powiedzieć, że owszem dla każdego dziecka to przewidujemy, bo byłoby to sprawiedliwe społecznie i nie burzyłoby lewej strony - a przecież także obliczaliśmy to, nim wprowadziliśmy ten projekt w życie, i uznaliśmy, że nawet jeżeli będą zapłacone wszystkie składki z tytułu tak czy inaczej nazwanej ustawy emerytalnej, rentownej, ubezpieczeniowej i zdrowotnej plus odprowadzony od tej kwoty podatek, to i tak jeszcze będzie to dla tych rodzin sytuacja wyjątkowo korzystna i wiele matek będzie chciało z tego skorzystać. Mam nadzieję, że to wyjaśniłam. Nie ma więc obawy, że potrzebny będzie jeszcze dodatkowy miliard albo dodatkowe dwa miliardy. Będę się upierać, że nasz rachunek jest rachunkiem bardzo przybliżonym i odchylenia byłyby naprawdę niewielkie. Najtrudniejszym było, moi państwo, wyliczenie, ile jest takich rodzin. A to jest wyliczenie, które możecie sobie uznać za zasługę, nawet jeśli odrzucicie tę ustawą, bo nawet, mówiąc o polityce prorodzinnej, nie zmusiliśmy GUS do tego, żeby prowadził takie badania, które pozwoliłyby poznać sytuację rodzin, wyliczyć ich potrzeby i w oparciu o dane GUS kreować politykę prorodzinną. Trzeba było kartka po kartce liczyć, żeby wiedzieć, ile naprawdę jest dzieci w tym wieku. I to zrobiliśmy. To jest wkład, jaki włożyliśmy, i to jest ten dorobek.</u>
          <u xml:id="u-110.5" who="#PoselUrszulaWachowska">Czy zawiesić renty, emerytury czy zasiłki, czy nie zawiesić?</u>
          <u xml:id="u-110.6" who="#PoselUrszulaWachowska">Proszę Państwa! Mówiliśmy o tym, żeby zawiesić, ponieważ chcieliśmy jak najwięcej oszczędzić, myśląc o tych budżetach, o tych funduszach, nie wiadomo dlaczego. Z oszczędności, może z braku odwagi tego rodzaju rozwiązania proponujemy. Ale dlaczego mi się tu mówi, że dlatego trzeba odrzucić ten projekt? Od kiedy to pierwsze czytanie już jest decydujące? Przecież wiemy dokładnie, że od pierwszego czytania do ostatniej wersji projektu jest bardzo daleko i wiele rzeczy można szczegółowiej lub inaczej rozwiązać, zachowując jednak główną ideę.</u>
          <u xml:id="u-110.7" who="#PoselUrszulaWachowska">Pani minister powiedziała, że ta ustawa rodzi bardzo wiele problemów. Ale zabrzmiało to tak, jakbyśmy się bali tych problemów. Chcę powiedzieć, że znacznie więcej problemów mają rodziny, które nie mają poczucia bezpieczeństwa i które nie mają często szans na to, żeby przewidywać swój los do następnego miesiąca.</u>
          <u xml:id="u-110.8" who="#PoselUrszulaWachowska">Czy stosować kryterium dochodowe tylko w jednym przypadku, tzn. w odniesieniu do rolników?</u>
          <u xml:id="u-110.9" who="#PoselUrszulaWachowska">Proszę Państwa! Nam to zajęło wiele godzin dyskusji. Tylko w tym jednym przypadku, tylko w przypadku rolników nie można zastosować tego właśnie rozwiązania, że jeśli rezygnujesz z pracy, nie pracujesz zawodowo, to wtedy należy ci się to świadczenie. Jak to zrobić w przypadku rolników? Ponieważ nie da się tego tak zrobić, to wymyśliliśmy, żeby wobec tego - by ich nie pominąć - zastosować kryterium dochodowe. Jeśli dzisiaj tak bardzo zostało to przez wszystkich skrytykowane - a ja też nie jestem do tego rozwiązania przywiązana, po prostu wydawało nam się, że jest to jedyne rozwiązanie i dlatego je przedstawiliśmy - to przecież mamy tu różne głowy, ludzi, którzy się lepiej w tej kwestii orientują, żebyśmy w pracy w komisji znaleźli lepsze rozwiązanie. Powiedziałam to już, prezentując ten projekt.</u>
          <u xml:id="u-110.10" who="#PoselUrszulaWachowska">Pani minister mówi, że to jest kwota zaniżona. Otóż nie - uważam, że nie jest to kwota zaniżona. Zaniżone jest to rzeczywiście w tym sensie, iż jest zależne od wzrostu średniej wynagrodzenia w gospodarce narodowej. To jest rzecz zmienna i to trzeba naturalnie uwzględnić. Ta średnia dzisiaj rzeczywiście już jest inna, chyba wynosi już blisko 1 tys. zł. Ale, na szczęście, jest to zmienne - bo inaczej do czego by to przecież doprowadziło...</u>
          <u xml:id="u-110.11" who="#PoselUrszulaWachowska">Teraz chciałabym się po kolei odnieść do wypowiedzi i pytań - tych, na które trzeba koniecznie dać odpowiedź. Najpierw pani poseł Banach i, jednocześnie, pani poseł Szynalska. Obydwie nawiązywały do kwestii tego, jaka to ideologia nam przyświeca. Otóż, szanowne zgromadzenie, nam przyświeca taka idea, żeby ratować rodzinę, która jest ostoją zdrowego społeczeństwa. I to wszystko, nic więcej nam nie przyświeca. Natomiast kiedy już tak państwo pytali o tę ideologię, to zaczęłam się zastanawiać, z jakiej ideologii wypływa sprzeciw - tak silny sprzeciw. Z jakiej ideologii wypływa taki sprzeciw, żeby wtedy, kiedy chcemy dać, mieć odwagę na oczach całej Polski mówić: nie damy?</u>
          <u xml:id="u-110.12" who="#PoselUrszulaWachowska">Proszę Państwa! Na wielkiej konferencji międzynarodowej profesor Sorbony Dumont mówił tak: Według marksistów kolektywizm przewiduje zniszczenie ciał pośrednich i wspólnot, które stanowią przeszkodę dla dyktatury proletariatu. ˝Manifest komunistyczny˝ wydany w roku 1848 potępia dwie podstawowe wspólnoty: rodzinę i przedsiębiorstwo, domagając się zaniku rodziny i likwidacji kapitału. Rodzinę należy zniszczyć, ponieważ jawi się nie jako miejsce komplementarności, ale jako miejsce opozycji, jako pierwszy krok walki klasowej. Pierwszy konflikt, który wystąpił w historii - pisze Engels w ˝Manifeście komunistycznym˝ - zbiega się z pojawieniem się antagonizmu między mężczyzną i kobietą w związku małżeńskim. Dla niego zróżnicowanie płci nie jest bogactwem, ale czymś nie do zniesienia. Ekonomia ma być środkiem zniszczenia rodziny przez zatrudnienie robotnic wraz z robotnikami. Pozostaje wprawdzie kwestia prywatnej pracy domowej - skoro wszystkie kobiety będą zatrudnione w przemyśle, kto będzie wykonywał prywatne prace domowe, kto będzie wychowywał dzieci? Według Engelsa zajmie się tym społeczeństwo. Prywatne gospodarstwo domowe zamieni się w przemysł społeczny, a wychowanie stanie się zadaniem publicznym. Wszystko to wprowadzono w życie w jedynym najlepszym na świecie ustroju i komisarz wychowania w tamtym społeczeństwie Łunaczarski pisał tak: ˝Dzisiaj naszym problemem jest obalenie rodziny i wyzwolenie kobiety od wychowywania dzieci, lecz w przyszłości w naszych wspólnotowych domach będziemy dysponować, dla dzieci, dobrze zorganizowanymi kwaterami połączonymi ogrzewanymi korytarzami z lokalami dla rodziców˝. Nie będę państwa dalej fascynować tą lekturą.</u>
          <u xml:id="u-110.13" who="#GlosZSali">(Trzeba było wcześniej.)</u>
          <u xml:id="u-110.14" who="#PoselUrszulaWachowska">Państwo z lewej strony zadawaliście pytanie, czy to ma służyć spełnieniu tylko jednego celu, czy chodzi tylko o to, by rodzić dzieci i rodzić dzieci. Dalej, a kto za to będzie płacić, kto będzie utrzymał... Czy to z podatków pani posłanki Banach te dzieciaki będą utrzymywane? Otóż tam, gdzie dzieci się rodzą, tam jest dobrobyt. Mówią o tym ekonomiści. Chcę to też zilustrować na przykładzie Hongkongu. Powiem to z pamięci, nawet jak pan światło zgasi, i mogę to panu udowodnić. Mianowicie w Hongkongu w latach 50., proszę pana, kiedy był on jedyną wyspą na rozlanym wokół morzu komunizmu, skupiło się bardzo wielu ludzi. Niektórzy demografowie zaczęli przestrzegać, że jak Hongkong osiągnie milion mieszkańców, to będzie koniec, katastrofa. To były troski z lat 50. A potem się okazało - z naszej perspektywy, dziś już XXI w., widać to dokładnie - że Hongkong osiągnął 6 mln mieszkańców i był to okres najlepszej koniunktury i największego bogactwa. Albowiem jedno napędza drugie. Trzeba to rozumieć. A jak się tego nie rozumie, to tylko ustawę o eutanazji i o przerywaniu ciąży potrafi się uchwalić.</u>
          <u xml:id="u-110.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-110.16" who="#PoselUrszulaWachowska">Powtarzały się argumenty, że to jest kwota zawyżona, że uprawnionych jest nie tyle, a więcej. Chcę powiedzieć, że przyjmuję odpowiedzialność za to, że te liczby nie są wyssane z palca, tylko są wynikiem uporczywych wyliczeń, ślęczenia nad tym przez długie miesiące.</u>
          <u xml:id="u-110.17" who="#PoselUrszulaWachowska">Pani poseł Banach mówi także, że rozwiązania budzą wątpliwości natury konstytucyjnej. Dlaczego nie dotyczy to rodzin z dwojgiem dzieci, z jednym dzieckiem? Proszę państwa, powiedziałam - i to jest także w uzasadnieniu do ustawy - że chcielibyśmy tego dla każdej matki, nawet tej, która wychowuje jedno dziecko. Ale przecież trzeba się liczyć z możliwościami ekonomicznymi państwa. Natomiast chodzi o to, żeby spełnić konstytucyjny obowiązek zapisany w art. 71, który mówi, że rodziny znajdujące się w trudnej sytuacji materialnej i społecznej, zwłaszcza rodziny wielodzietne, mają prawo do szczególnej pomocy ze strony władz państwowych. Żeby ten konstytucyjny obowiązek spełnić na pierwszym etapie, postanowiliśmy to świadczenie przyznać rodzinom wielodzietnym.</u>
          <u xml:id="u-110.18" who="#PoselUrszulaWachowska">Było jeszcze pytanie pani poseł Banach: Czy rodzina może wydać te pieniądze na narkotyki? Proszę państwa, nawet jak mamy najsurowszy Kodeks karny, to zdarzy się, że ktoś nam coś ukradnie albo kogoś zabije. To się może zdarzyć. Ale przecież byłoby chyba naiwnością, gdyby tego rodzaju obawa miała wstrzymać taki projekt.</u>
          <u xml:id="u-110.19" who="#PoselUrszulaWachowska">Na zarzut: nieprawda i nieprawda, który powtarzała pani poseł Banach, mogę tylko odpowiedzieć: prawda, prawda.</u>
          <u xml:id="u-110.20" who="#PoselUrszulaWachowska">Było również pytanie o składki, czy one będą płacone przez świadczeniobiorcę. Tak, według naszego projektu one mają być opłacane przez świadczeniobiorcę.</u>
          <u xml:id="u-110.21" who="#PoselUrszulaWachowska">Pan poseł Wielowieyski też mówi, że to nie 2,2 mld, tylko 4 mld zł. Nie przedstawił pan poseł rachunku, więc trudno mi z tym polemizować. Nasz rachunek jest dla wszystkich dostępny. Jeszcze raz powtarzam, że to jest rachunek niewyssany z palca.</u>
          <u xml:id="u-110.22" who="#PoselUrszulaWachowska">Dziękuję panu posłowi Pietrewiczowi właściwie za poparcie ustawy i jeszcze raz zapewniam, że jeśli chodzi o rolników, trzeba to dokładniej przeanalizować.</u>
          <u xml:id="u-110.23" who="#PoselUrszulaWachowska">Pani poseł Szynalska, oprócz kwestii źródła i ideologii, pytała jeszcze o alimenty. Proszę pani, alimenty są zawsze dowodem tego, że w rodzinie miała miejsce jakaś nieprawidłowość, bo w rodzinie pełnej wszyscy nawzajem siebie wspomagają solidarnie i nie potrzeba tam alimentów. Świadczenie wychowawcze jest, jak już powiedziałam, formą wynagrodzenia, ale specyficzną, wyjątkową formą wynagrodzenia. Pyta pani o to, dlaczego 7 lat. Proszę państwa, uczciwie mówię: zaczęliśmy liczyć od tego, żeby do 12 roku życia, bo przydałoby się, żeby w tym okresie - a w okresie dojrzewania jest to bardzo potrzebne - była w domu matka lub ojciec. Wyliczyliśmy jednak, skalkulowaliśmy, że nie, bo jest to za wielka kwota, jaką musiałoby wyłożyć państwo. Przekalkulowaliśmy do 9 roku życia, jeszcze za wielka kwota. Jak już zrobiliśmy do 7 roku życia, to uznaliśmy, że dalej nie ma sensu obniżać, tym bardziej że naszym zdaniem jest to kwota, którą państwo udźwignie, a korzyści będą niewspółmierne do tego niby-wydatku.</u>
          <u xml:id="u-110.24" who="#PoselUrszulaWachowska">Pan poseł Kasprzyk mówił o tym, że zgłaszane były projekty ustaw prorodzinnych. Proszę mi wybaczyć, ale projektów ustaw prorodzinnych nie znam. Owszem, znam zgłoszony przez państwa projekt ustawy o świadczeniach na rzecz rodziny (druk nr 565), ale, proszę państwa, dzisiaj mówi się o tym, że jest to za dużo, że nas nie stać, że jest to ponad możliwości państwa, a ten projekt opiewa na łączną kwotę 8 mld zł, przy czym też są jakieś tam przesunięcia i ostateczna kwota to 4055 mln zł. To jest jeszcze raz tyle, co zaproponowaliśmy. Przy czym nie jest to systemowe rozwiązanie, jest to tylko dodatkowe zasilanie w ramach świadczeń socjalnych. Jeszcze raz chciałabym więc powiedzieć, że moim zdaniem nasze rozwiązanie jest konstytucyjne.</u>
          <u xml:id="u-110.25" who="#PoselUrszulaWachowska">Pan poseł Bogumił Borowski mówił o przeciętnym wynagrodzeniu, wyliczał, że to jest inny rachunek i podawał jeszcze niższe kwoty niż nasze. Nie wiem, skąd pan je wziął, bo przeciętne wynagrodzenie w gospodarce narodowej zaplanowane na rok 2001 wynosi 2098 zł.</u>
          <u xml:id="u-110.26" who="#PoselUrszulaWachowska">Pani poseł Wilczyńska zadała mi chyba nieprecyzyjne pytanie, pytając o to, do jakiego wieku kobieta mogłaby, nie wiem, czy urodzić to dziecko, czy jak. To bardzo różnie bywa, pani poseł. I kolejne pytanie: Czy wdowa jest rodziną patologiczną? Mój Boże, któż by kiedykolwiek wdowę w naszej kulturze nazwał rodziną patologiczną? Natomiast pyta pani o to, czy rozwiedziony. W tym wypadku już zastanawiałabym się, ale naprawdę nie jestem od tego, żeby tu szeregować - kto, co i kiedy ta patologia ma miejsce, a kiedy nie. To nie jest tutaj moje zadanie. Natomiast stanowczo protestuję przeciwko temu, żeby wdowy zaliczać do rodzin patologicznych. Natomiast samotna kobieta często nie jest wdową, a w naszej rzeczywistości najczęściej nie jest wdową, jest to najczęściej kobieta, która albo będąc panną ma dziecko, albo nawet wyszła za mąż, ma męża, ma partnera - tak bym to nazwała - ma partnera, ale celowo nie zawiera związku małżeńskiego, ponieważ wie, że nasze ustawodawstwo premiuje kobiety samotne, więc nie opłaca się jej zawierać związku małżeńskiego, bo z tytułu niby to swojej samotności, nieprawdziwej, będzie mogła otrzymać świadczenie. Uważam, że ustawodawstwo, które pozwala na to, żeby właśnie tak nadużywać prawa, nie jest mądrym ustawodawstwem.</u>
          <u xml:id="u-110.27" who="#PoselUrszulaWachowska">Pani poseł Tomaszewska jeszcze raz pytała o to, czy to jest świadczenie czy wynagrodzenie. To zdecydowanie nie jest zasiłek socjalny, to jest świadczenie, które można by porównać do wynagrodzenia. Odchodzimy od filozofii łatania takiej biedy, żeby ratować od głodu i zimna. To jest inna filozofia, to jest filozofia uznania pracy i w związku z tym wynagrodzenia, ale nie według Kodeksu pracy, dlatego nazwaliśmy je świadczeniem.</u>
          <u xml:id="u-110.28" who="#PoselUrszulaWachowska">Pan poseł Jaskiernia pytał, która z podawanych dzisiaj liczb jest prawdziwa. Panie pośle, każdy może przedstawiać jakie chce liczby. Odpowiadam tylko za te, które ja podawałam, i te uważam za prawdziwe.</u>
          <u xml:id="u-110.29" who="#PoselUrszulaWachowska">Czy właściwe jest dzielenie kobiet na te, które mają dzieci, i te, które nie mają dzieci? Myślę, że to było pytanie retoryczne, bo, proszę państwa, trzeba się kierować ideą solidaryzmu społecznego. Jeśli znajdzie się ktoś, kto dziecka nie ma, bo go mieć nie może czy wybrał inny sposób życia, to musi zrozumieć, że dzieci z innej rodziny są też jego dobrem i że jesteśmy wszyscy zobowiązani do tego, żeby te dzieci wychować, wykształcić, leczyć, ponieważ one są dobrem całego narodu. Nie potrzeba chyba tego tłumaczyć, bo myślę, że to niemożliwe, żeby na sali sejmowej znalazł się człowiek wybrany przez tysiące, który by tej podstawowej prawdy nie rozumiał.</u>
          <u xml:id="u-110.30" who="#PoselUrszulaWachowska">Jeśli chodzi o pytanie pana posła Gruszki, to ujęcie tego w ustawie o podatku dochodowym i akcyzie jest nie najlepszym rozwiązaniem. Jeszcze raz chcę podkreślić, że gdyby doszło do pracy w komisjach, to ten punkt trzeba by dokładnie przemyśleć.</u>
          <u xml:id="u-110.31" who="#PoselUrszulaWachowska">Panie pośle Rulewski, pyta pan, czy są mi znane inne rozwiązania. Jest mi na przykład znane rozwiązanie zaproponowane przez posłów SLD, ale ono jest diametralnie różne od tego rozwiązania. To jest zupełnie co innego, to jest zasiłek socjalny, a nie element polityki prorodzinnej.</u>
          <u xml:id="u-110.32" who="#PoselUrszulaWachowska">Czy matka może pójść do pracy i zatrudnić opiekunkę? Może dopuścić się takiego przestępstwa, przecież nie będzie koło niej stał policjant, ale w ustawie są określone konsekwencje sytuacji, kiedy zasady przyznawania świadczenia zostaną złamane. Zawsze jest niebezpieczeństwo, że wtedy trzeba będzie ponieść te konsekwencje. One są opisane w ustawie. Na pewno są to restrykcje, które będą powstrzymywać przed wszelkimi próbami przekroczenia przepisów tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-110.33" who="#PoselUrszulaWachowska">Czym kierowano się, uzależniając świadczenie od dochodów? - pyta pan poseł Kalemba. Panie pośle, nie będę odpowiadać na to pytanie, bo zgadzamy się z tym, że trzeba by to rozważyć.</u>
          <u xml:id="u-110.34" who="#PoselUrszulaWachowska">Jeśli chodzi o pytanie pani poseł Krasickiej-Domki, to jest oczywiste, że wspieranie rodzin poprzez uznanie pracy, jaką jest praca w domu, jest zabezpieczeniem przed patologią. Dzisiaj jest to naprawdę bardzo nasilający się problem. Nie wiem, ile razy mówiliśmy o tym, ale trzeba sobie z tego zdawać sprawę, że coraz więcej jest przestępców wśród nieletnich. Ich brutalność jest przerażająca, ich dostęp do wideo, do gier komputerowych, do telewizora wtedy, kiedy nie ma nikogo z dorosłych w domu, jest po prostu nieograniczony. Obecność dorosłej osoby, matki lub ojca, jest tak ważna i byłaby ona tak owocna dla naszego wspólnego dobra, że nie powinniśmy tylko z czysto rachunkowych powodów odrzucać projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-110.35" who="#PoselUrszulaWachowska">To rozwiązanie nie pociąga za sobą żadnych kosztów administracyjnych, bo wszystkie jednostki administracji, a przede wszystkim powiatowe centra pomocy rodzinie, byłyby odpowiednimi instytucjami do tego, żeby to świadczenie wypłacać.</u>
          <u xml:id="u-110.36" who="#PoselUrszulaWachowska">Naturalnie, że zmniejszyłoby się wskutek tego bezrobocie. Bezrobocie zmniejszyłoby się, dlatego że matki, które by skorzystały ze świadczenia, miałyby swoiste miejsce pracy, ale przede wszystkim dlatego że bardzo wiele kobiet rezygnowałoby ze swojej pracy na rzecz świadczenia. Jest mitem mówienie, że kobieta tak bardzo chce się realizować. Niektóre kobiety chcą się realizować, mają taką potrzebę, i mogą to robić. Niech to robią dla dobra wspólnego. Czy jednak naprawdę realizuje się zawodowo kobieta, która w świątki, w piątki i w niedziele, codziennie przez wiele godzin, o wiele więcej niż 8 godzin dziennie, w bardzo trudnych warunkach pracuje gdzieś tam w supermarkecie? Ona się tam męczy, a nie realizuje, i męczą się jej dzieci bez opieki, dziczeją te dzieci bez opieki. Te kobiety pracują za kiepskie grosze. One pracują za 600 zł na miesiąc. Opłaci się im wziąć świadczenie wychowawcze, a na ich miejsce pójdą do pracy wyrostki prosto po szkole, które naprawdę nie mają co z sobą zrobić, są bezrobotni, na garnuszku państwa. To są przecież odwrócone, niezdrowe sytuacje. Przecież my jesteśmy odpowiedzialni za taki odwrócony, postawiony na głowie porządek społeczny.</u>
          <u xml:id="u-110.37" who="#PoselUrszulaWachowska">Zasiłki są rzeczywiście - zgadzam się z panią poseł - formą jałmużny, która demoralizuje, a przede wszystkim poniża człowieka w jego godności. Dlatego znacznie lepszym rozwiązaniem jest świadczenie, które jest uznaniem zasług, konkretnych zasług.</u>
          <u xml:id="u-110.38" who="#PoselUrszulaWachowska">Pan poseł Kapera pyta, czy prowadzono badania wśród polskich rodzin. Przyznam, że poszukiwałam takiej literatury i niestety jej nie znalazłam. Dlatego mówiłam państwu, jakie są wyniki badań w Stanach Zjednoczonych i we Francji. W Polsce nie znalazłam tego rodzaju literatury. Być może nie prowadzi się takich badań. Może nie mamy pełnego, wyrażonego w zamierzeniach, celu polityki prorodzinnej, ponieważ nie ma rzeczywiście takich badań?</u>
          <u xml:id="u-110.39" who="#PoselUrszulaWachowska">Czy Polskę będzie na to stać? Jeszcze raz powtarzam: Jeśli Polska zrozumie, że ją na to stać, to przyniesie to Polsce nieocenione korzyści - także ekonomiczne, nie tylko społeczne.</u>
          <u xml:id="u-110.40" who="#PoselUrszulaWachowska">Pan poseł pyta także o to, jakie są koszty żłobków. Koszty żłobków są bardzo wysokie. Nie chcę powiedzieć, że żłobki przestaną istnieć. Oczywiście, że dalej trzeba będzie je utrzymywać. Nie w takiej wprawdzie liczbie, ale trzeba będzie je utrzymywać, bo przecież będą jeszcze służyć innym matkom, tym, które jednak wybiorą pracę zawodową. Nikt tą ustawą nie likwiduje żłobków ani nie zabrania kobiecie pracy zawodowej. Stwarza się tylko szanse, możliwość wyboru.</u>
          <u xml:id="u-110.41" who="#PoselUrszulaWachowska">Pani poseł Murynowicz właściwie tylko atakowała i trudno w związku z tym podejmować z nią polemikę.</u>
          <u xml:id="u-110.42" who="#PoselBogdanLewandowski">(Deklarowała.)</u>
          <u xml:id="u-110.43" who="#PoselUrszulaWachowska">Pani poseł przede wszystkim deklarowała, że chciałaby się zapisać do stowarzyszenia ojców. Jeśli ją przyjmą, niech się zapisze. Nie mam nic przeciwko temu.</u>
          <u xml:id="u-110.44" who="#PoselUrszulaWachowska">Pyta mnie także pani poseł, dlaczego nie podpisali się pod projektem ustawy: pan premier, pan minister Komołowski, pan przewodniczący Krzaklewski. Proszę państwa, 15 podpisów wystarczyło. Wielu było wokół mnie ludzi, którzy, widząc ten projekt, mówili: ˝jeszcze ja podpiszę, jeszcze ja podpiszę˝. Nie latałam z tym i nie szłam nawet do pana przewodniczącego Krzaklewskiego. Było już tyle podpisów, że wystarczyło, żeby złożyć projekt poselski. Złożyłam. Powiem państwu, że nawet pan przewodniczący Szymański nie był akurat pod ręką, a więc też nie podpisał. Potem, gdy zobaczyliśmy, że nie ma jego podpisu, to nawet była pewna konsternacja.</u>
          <u xml:id="u-110.45" who="#PoselBogdanLewandowski">(Właśnie.)</u>
          <u xml:id="u-110.46" who="#PoselUrszulaWachowska">Jednak przecież nikt nie wątpi w to, że pan poseł Szymański jest zwolennikiem tego projektu.</u>
          <u xml:id="u-110.47" who="#PoselUrszulaWachowska">Pani poseł Murynowicz pytała, co to znaczy: aktywny element w gospodarce. Otóż, proszę pani, jest to bardzo znany termin z dziedziny ekonomii. To termin, przy użyciu którego mówi się o tzw. kapitale ludzkim. Ten kapitał ludzki to właśnie młodzi ludzie, którzy są aktywnym elementem w gospodarce.</u>
          <u xml:id="u-110.48" who="#PoselUrszulaWachowska">Pan prof. Wrona zadał zasadnicze pytanie, mianowicie: Czy na tym skorzystają samorządy? Proszę państwa, samorządy bardzo na tym skorzystają, bo właściwie problem rodzin wielodzietnych, bezrobocia, to przecież problem, z którym konkretnie radzić sobie muszą na co dzień samorządy. Po pierwsze, rozwiązuje to w ogóle problem rodzin wielodzietnych, a po wtóre, samorządy oszczędzają na zadaniach własnych gminy, jakie spoczywają na gminie w związku z polityką socjalną. Przecież część zadań to są zadania własne gminy. Oszczędności będą wiązały się z tym, że rodziny, które będą pobierały miesięcznie kilkaset złotych, wypadną z przedziału, który kwalifikuje je do uzyskiwania pomocy socjalnej.</u>
          <u xml:id="u-110.49" who="#PoselUrszulaWachowska">Pani minister, przepraszam. To są właśnie te oszczędności. Pani mnie w tej chwili nie słucha, a to jest ważny argument.</u>
          <u xml:id="u-110.50" who="#PoselBogdanLewandowski">(Proszę nie przeszkadzać.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">To jest podzielność uwagi, pani poseł. Pani minister słucha, jestem absolutnie przekonany.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Proszę kontynuować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PoselUrszulaWachowska">Widzę, że rozmawia, a chciałabym, żeby właśnie to usłyszała.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-112.2" who="#GlosZSali">(To nieładnie, pani poseł przeszkadza.)</u>
          <u xml:id="u-112.3" who="#PoselUrszulaWachowska">Chcę powiedzieć, że świadczenia, które dzisiaj muszą być wypłacane przez ośrodki pomocy społecznej, będą mogły być przesunięte, ponieważ rodzina, która otrzyma świadczenie wychowawcze, wypadnie z przedziału, który kwalifikuje ją do uzyskiwania pomocy społecznej. Zostanie po prostu przekroczony próg. Zamożność tych rodzin będzie o tyle wyższa, że już nie będzie potrzeby dawać im tej jałmużny w postaci jednorazowego czy stałego bądź innego zasiłku lub w postaci przechodzonych butów czy kilograma mąki na święta. Te rodziny będą w jakimś sensie zabezpieczone socjalnie. Tak więc samorządy bardzo na tym zyskają.</u>
          <u xml:id="u-112.4" who="#PoselUrszulaWachowska">Pytanie pana posła Sieńki. Chcę zapewnić pana posła, że jedna ustawa o świadczeniu wychowawczym nie wyklucza ustawy o pomocy społecznej. Te dwa nurty zawsze muszą istnieć obok siebie: polityka prorodzinna i polityka socjalna, zawsze będą bowiem ludzie, którzy już nigdzie nie znajdą pomocy i tylko poprzez politykę socjalną będzie dla nich ratunek. Te dwa rodzaje świadczeń powinny istnieć obok siebie w każdym dobrze zorganizowanym państwie, z tym że kiedy polityka prorodzinna jest dobrze rozwinięta, to zakres świadczeń socjalnych jest coraz mniejszy.</u>
          <u xml:id="u-112.5" who="#PoselUrszulaWachowska">Pan poseł Lewandowski zapytał, czy regulamin... Aha, przepraszam. Pan poseł zapytał: Czy pani może zadawać pytanie, skoro pani się podpisała pod ustawą? A czy regulamin zabrania, panie pośle? Pan tak zawsze do regulaminu nawiązuje.</u>
          <u xml:id="u-112.6" who="#PoselBogdanLewandowski">(Ja pytałem o co innego, czy ci posłowie konsultowali się.)</u>
          <u xml:id="u-112.7" who="#PoselUrszulaWachowska">Panie pośle, zapewniam pana, że nie tylko konsultowali się, ale i współtworzyli.</u>
          <u xml:id="u-112.8" who="#PoselBogdanLewandowski">(Ale pani Tomaszewska zadała pytanie o kryterium przyznawania świadczenia, no to jak to jest, pani poseł, na litość boską, bądźmy poważni.)</u>
          <u xml:id="u-112.9" who="#PoselEwaTomaszewska">(Ja nie zadałam pytania, tylko prosiłam o przedstawienie propozycji.)</u>
          <u xml:id="u-112.10" who="#PoselBogdanLewandowski">(Podpisując się pod...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Bardzo proszę, pani poseł, o kontynuowanie.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Proszę jednak o zwięzłe odpowiedzi na postawione pytania. Sprawa rzeczywiście jest skomplikowana, ale mamy ograniczony czas w debacie. Pani poseł zaznaczyła, że będzie udzielała odpowiedzi do wieczora, ale sądzę, że to było powiedziane w przenośni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PoselUrszulaWachowska">Tak, to było w przenośni, panie marszałku, ale pytań było bardzo dużo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#PoselUrszulaWachowska">Ktoś tu zarzucił, odnosząc się do tego projektu, dyskryminację ojców. Stanowczo protestuję przeciw temu. Ojciec jest bardzo potrzebny w rodzinie. Bez ojca rodzina jest prawie patologiczna. Ojców tu w żadnym wypadku nie dyskryminujemy.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-116.2" who="#PoselBogdanLewandowski">(Cieszymy się bardzo, pani poseł. Wreszcie padło słowo ˝ojciec˝.)</u>
          <u xml:id="u-116.3" who="#PoselUrszulaWachowska">Pytanie pana posła Cymańskiego. Tak, panie pośle, ja też zgadzam się z tym, że rodziny wielodzietne mają ogromne zasługi dla zastępowalności pokoleń. Chcę jeszcze raz przypomnieć, że gdyby nie rodziny z czworgiem dzieci, to już w roku 1965 mielibyśmy niż demograficzny, a dzięki temu, że są rodziny wielodzietne, niż demograficzny został zauważony i przyznaliśmy się do niego dopiero w ubiegłym roku.</u>
          <u xml:id="u-116.4" who="#PoselUrszulaWachowska">Panie marszałku, chyba skończyłam. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">To chyba wszystko.</u>
          <u xml:id="u-117.2" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Przepraszam, panie pośle, tak się zasłuchałem, że zapomniałem o panu pośle.</u>
          <u xml:id="u-117.3" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Proszę o zabranie głosu pana posła Tadeusza Bernarda Lewandowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PoselTadeuszBernardLewandowski">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#PoselTadeuszBernardLewandowski">Myślę, że warto by było, żebym zaznaczył, że również jestem zwolennikiem tego rozwiązania, które prezentowała pani poseł Wachowska, tym niemniej nawiązując do tych projektów, które sam przedstawiałem, chciałbym zacząć od odpowiedzi czy może zwrócenia uwagi na to, co powiedziała pani minister Hibner, ponieważ zaszło tu nieporozumienie. Wyliczenia przedstawiane przez panią minister dotyczą, rozumiem, wszystkich dzieci do lat 18, natomiast projekt ustawy o dodatku rodzinnym dotyczy tylko tych osób, które nie płacą podatku dochodowego. Wyliczenia, które tam zostały przedstawione i koszty, które zostały przedstawione w uzasadnieniu projektu o dodatku rodzinnym właśnie takie założenia przyjmują. Przede wszystkim oparte było to na założeniu, że będzie to dotyczyć głównie rolników, oczywiście nie tylko, i te koszty wyniosą w 2001 r. 236 mln zł, w 2003 - 282 mln zł. To też pewnie nie są pełne koszty, jeżeli uwzględnimy te zastrzeżenia, które były tutaj zgłaszane, dotyczące osób, które będą miały tak niskie dochody, że z ulgi rodzinnej nie będą mogły w pełni skorzystać albo wcale. I wówczas, myślę, że sprawiedliwe by było rozwiązanie takie, które powoduje wypłatę tej różnicy w postaci dodatku rodzinnego. Aby zilustrować ten przykład, chciałem powołać się na doświadczenia niemieckie. W Niemczech również jest ulga podatkowa na dzieci odliczana od płaconych miesięcznie zaliczek na podatek dochodowy, jej wysokość jest zróżnicowana: na pierwsze dziecko, drugie , trzecie, czwarte, a w przypadku gdy kwota zaliczki jest niższa od należnej ulgi, różnica jest wypłacana podatnikowi. Czyli nie jest to rozwiązanie, które nie było stosowane. To jest stosowane, oczywiście musimy przyjąć proporcje odpowiednie do możliwości naszego budżetu.</u>
          <u xml:id="u-118.2" who="#PoselTadeuszBernardLewandowski">Chciałbym odnieść się do tego, bo pani minister wspomniała, że rozwiązania proponowane przez Ministerstwo Finansów czy przygotowywane obecnie w Ministerstwie Finansów, dotyczące zmian w systemie podatkowym, idą w zupełnie innym kierunku - zniesienia wszystkich ulg. Podejmowaliśmy ten temat wielokrotnie w tej kadencji. Była prezentowana przecież koncepcja podatku liniowego. Ja osobiście jestem również za tym, żeby koncepcje były proste, przejrzyste, jasne, ale nie możemy wylewać dziecka z kąpielą. Ta koncepcja jest koncepcją prezentowaną przez szereg ekonomistów, ale nie jest to koncepcja jedyna, przede wszystkim nie uwzględnia innych aspektów.</u>
          <u xml:id="u-118.3" who="#PoselTadeuszBernardLewandowski">Nasuwa się tutaj taka anegdota o Napoleonie, który kiedyś, przybywając do miasta we Włoszech, miał pretensje do burmistrza, dlaczego nie dzwonią wszystkie dzwony. I wówczas burmistrz odpowiedział: jest wiele powodów, Sire. Na to Napoleon: słucham. Burmistrz: po pierwsze, nie mamy dzwonów. Wystarczy. No właśnie.</u>
          <u xml:id="u-118.4" who="#PoselTadeuszBernardLewandowski">Pierwsza sprawa, to muszą być rodziny, muszą być dzieci, dopiero wtedy możemy mówić o wzroście dochodu narodowego, dopiero wtedy on będzie. Polityka rodzinna, polityka prorodzinna zmierza właśnie do tego, żeby zainwestować, żeby zmienić stan rzeczy, jaki w tej chwili mamy. O tym mówił poseł Łoziński - o tej szczególnej zapaści demograficznej, jaka w tej chwili jest w Polsce. Jeszcze tego nie odczuwamy, bo w tej chwili na rynek pracy wchodzi wyż demograficzny z lat 80., ale co będzie za lat 20? Nie tylko chodzi o piękne, przejrzyste konstrukcje, ale chodzi o to też, żeby naród był, żeby trwał, żeby się rozwijał.</u>
          <u xml:id="u-118.5" who="#PoselTadeuszBernardLewandowski">Jeszcze jedna sprawa w nawiązaniu do tego, o czym powiedziała pani minister. Pan poseł Lewandowski pytał również o termin wejścia w życie tej ustawy. Projekty te były przygotowywane wcześniej, stąd jest tam kilka spraw, które będą zmienione, m.in. dotyczy to terminu wejścia w życie; powinien być od 1 stycznia 2002 r. Zresztą w obu ustawach tego typu zmiany są konieczne, dlatego że proponowane daty są już nieaktualne. Także w pewnym sensie nieaktualne są szacunki kosztów, dlatego że wzrasta kwota wolna, dlatego kwota, o której mówiła również pani posłanka Banach - 537 mln - też w tym wypadku jest zbyt niska, bo kwota wolna jest większa, w związku z tym kwota ta procentowo również wzrośnie.</u>
          <u xml:id="u-118.6" who="#PoselTadeuszBernardLewandowski">Chciałbym podziękować wszystkim paniom posłankom i panom posłom za udział w tej dyskusji, za dogłębne przeanalizowanie tych propozycji i za wszystkie uwagi. Szczególnie chciałbym podziękować za uwagi krytyczne. Dziękuję też tym, którzy, a była to większość posłów biorących udział w dyskusji, bodajże wszyscy, z wyjątkiem posłów SLD, zadeklarowali chęć dalszej pracy nad tymi inicjatywami w komisjach.</u>
          <u xml:id="u-118.7" who="#PoselTadeuszBernardLewandowski">Pani posłanka Jolanta Banach twierdziła, że rząd zabrał rodzinom 1 mld zł z polityki socjalnej. Przecież przez 4 lata działalności rządu koalicji SLD-PSL można było zrealizować wszystkie koncepcje wzrostu zasiłków, bo jak wiem, realnie one zmalały, zmieniły się kryteria, które spowodowały, że część rodzin wypadła z systemu. Jak w tej chwili rozumieć to nawoływanie do zwiększenia pomocy socjalnej? Nasz program, przede wszystkim nie negując pomocy socjalnej, zmierza do tego, aby stosować politykę prorodzinną. Podatek nie może być, stwierdziła pani posłanka, ulga nie może być elementem polityki socjalnej. Oczywiście że nie może i nie jest, jest to element polityki rodzinnej.</u>
          <u xml:id="u-118.8" who="#PoselTadeuszBernardLewandowski">Wiele pytań dotyczyło rodzin, które wychowują jedno dziecko. To przejawiało się w wielu pytaniach. Wspomniano, że jest 850 tys. dzieci, które nie skorzystają, bo są pierwsze, a również i dochody w tych rodzinach są niskie. Oczywiście polityka socjalna zmierzająca do wspierania rodzin ubogich jest konieczna i ona właśnie jest adresowana do takich rodzin. Natomiast ulga prorodzinna i dodatek rodzinny niewiele by im w tym wypadku dopomogły. Nie jestem przeciwny temu, aby ulga prorodzinna i dodatek rodzinny był wypłacany od pierwszego dziecka w rodzinie, z tym że wówczas kwota, nawet gdyby przyjąć taką, jak na drugie dziecko, a więc 1/3 kwoty wolnej, jest niska i niewiele pomoże w tej sytuacji. W Polsce bardzo dużo dzieci żyje w rodzinach jednodzietnych. Ubolewamy nad tym, bo jest to niedobra sytuacja, ale tak jest. Globalna kwota by tutaj znacznie wzrosła, a znając realia budżetowe chcieliśmy przede wszystkim iść w kierunku pomocy czy wsparcia rodzin wielodzietnych, o czym, też o tym wspominano, mówi konstytucja.</u>
          <u xml:id="u-118.9" who="#PoselTadeuszBernardLewandowski">Został zgłoszony przez posłów SLD wniosek o odrzucenie trzech projektów ustaw. Chciałbym zwrócić uwagę, że w związku z tym zgłaszam wniosek o rozdzielne głosowanie 1. i 2. propozycji, która jest spójna w tym sensie, że wzajemnie się uzupełnia, oraz propozycji 3. o świadczeniu wychowawczym.</u>
          <u xml:id="u-118.10" who="#PoselTadeuszBernardLewandowski">Ogólnie rzecz biorąc, oprócz problemu dotyczącego dzieci, które wychowują się w rodzinach z jednym dzieckiem, drugie zastrzeżenie zasadnicze dotyczyło tego, czy należy zastosować kryterium dochodowe, czy nie. Wielokrotnie już to tłumaczyłem, mogę powtórzyć. Różnica między polityką socjalną a rodzinną polega na tym, że ta polityka powinna być powszechna, bo jest to rodzaj rekompensaty, powiedziałem wyraźnie, rekompensaty w tej chwili nieadekwatnej, niewystarczającej wobec ponoszonych kosztów, ale jednak chodzi tutaj o rekompensatę.</u>
          <u xml:id="u-118.11" who="#PoselTadeuszBernardLewandowski">Pan poseł Misztal pytał, w jaki sposób ustawa zachęci do planowania rodziny. To jest rzeczywiście interesujące pytanie. Myślę, że doświadczenia francuskie z wprowadzonym po wojnie ilorazem rodziny wskazują na to, że może istnieć związek między wprowadzeniem do systemu podatkowego elementów polityki prorodzinnej a zmianą czy zwiększeniem dzietności rodzin. Daleko nam do tego rozwiązania, ponieważ propozycje zawarte w tych projektach są zupełnie na inną miarę. Myślę jednak, że moglibyśmy osiągnąć taki skutek, gdybyśmy konsekwentnie poszli tą drogą czy drogą zaproponowaną w projekcie pani poseł Wachowskiej.</u>
          <u xml:id="u-118.12" who="#PoselTadeuszBernardLewandowski">Pan poseł Misztal pytał także, jakie będą realne wielkości zasiłków. Mówiłem o tym w wystąpieniu, ale myślę, że mogę to powtórzyć. Na przykład w roku 2003 rodzina z dwojgiem dzieci otrzymałaby 160 zł, z trojgiem - 400 zł, z czworgiem - 760 zł, a z pięciorgiem już 1240 zł. To są konkretne kwoty - najwięcej skorzystałyby rodziny wielodzietne - byłyby to kwoty znaczące.</u>
          <u xml:id="u-118.13" who="#PoselTadeuszBernardLewandowski">Zarzut pana posła Kasprzyka dotyczący tego, dlaczego tak późno pojawia się ta wrażliwość jest, jak myślę, chybiony. Podejmowaliśmy ten temat od początku kadencji. Pan poseł Kasprzyk uczestniczył w posiedzeniach Komisji Rodziny. Było seminarium czy spotkanie poświęcone polityce podatkowej, prorodzinnej. Od początku było to przedmiotem naszej troski, mówię tu także o uchwaleniu ustawy wprowadzającej ulgę prorodzinną, która następnie została zawetowana. Pan poseł zresztą także zwrócił uwagę na konieczność spłacania bankom komercyjnym kredytu w wysokości 20 mld zł. Myślę, że warto także wspomnieć, że nie jest to takie zadłużenie, jakie kiedyś zafundował nam rząd Polskiej Zjednoczonej Partii Robotniczej, nie jest to zadłużenie gierkowskie, które spłacamy dzisiaj - spłaty mają wysokość 2,5 mld dolarów. Czym innym są kredyty brane w tej chwili, kiedy reformujemy, zmieniamy to wszystko, co zmianie musi podlegać. Te obciążenia są zupełnie czym innym. Tamte obciążały budżet bez żadnych pozytywnych skutków, a wręcz doprowadziły do załamania się państwa w roku 1989.</u>
          <u xml:id="u-118.14" who="#PoselTadeuszBernardLewandowski">Było też pytanie pana posła Ryszki, czy przeprowadzono konsultacje z Ministerstwem Finansów, na które pośrednio odpowiedziała pani minister. Takich konsultacji nie było. W tej chwili nie ma jeszcze opinii rządu. Pani minister przedstawiła opinię pana ministra finansów w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-118.15" who="#PoselTadeuszBernardLewandowski">Jeszcze na zakończenie pytanie pana posła Franciszka Szelwickiego: czy te ustawy będą dotyczyć rodzin zastępczych? Otóż one na pewno dotyczą rodzin adopcyjnych. Ale rodzina zastępcza jest rodziną kontraktową i otrzymuje pieniądze, bo rezygnuje z pracy, żeby wychowywać dzieci. W związku z tym jest to inny rodzaj świadczenia, objęty ustawą o pomocy społecznej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-119.2" who="#WicemarszalekStanislawZajac">W dyskusji zgłoszono wnioski o odrzucenie wszystkich trzech projektów ustaw w pierwszym czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-119.3" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Do głosowania nad tymi wnioskami przystąpimy jutro rano.</u>
          <u xml:id="u-119.4" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 4. porządku dziennego: Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o rybołówstwie (druk nr 2604).</u>
          <u xml:id="u-119.5" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Proszę podsekretarz stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi panią Jadwigę Berak o zabranie głosu w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIRozwojuWsiJadwigaBerak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt i przyjemność przedłożyć w imieniu rządu projekt ustawy o rybółówstwie, niezwykle potrzebny dla tego sektora, mogę powiedzieć, przez pewien czas trochę zapomnianego.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIRozwojuWsiJadwigaBerak">Funkcjonująca obecnie ustawa o rybołówstwie morskim z dnia 18 stycznia 1996 r. wymaga generalnych zmian z powodu dostosowywania naszego prawa do prawa Unii Europejskiej, a także ze względu na postęp na świecie i w Polsce, dokonujący się w systemie zarządzania sektorem rybołówstwa, szczególnie w kontekście, jak wszyscy wiemy, malejących zasobów ryb morskich i nastawiania się w związku z tym wielu państw na rozwój akwakultury jako alternatywnej możliwości uzyskiwania ryb słodkowodnych i morskich w hodowli. Przepisy tej ustawy nie są już dostosowane do obecnych rozwiązań wymaganych nie tylko w Unii Europejskiej, ale i w innych państwach, chodzi np. o wymóg satelitarnego monitorowania połowów przez poszczególne statki, Vessel Monitoring System.</u>
          <u xml:id="u-120.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIRozwojuWsiJadwigaBerak">W tej sytuacji rząd przedkłada pod obrady Wysokiej Izby uzgodniony ze środowiskiem rybackim projekt nowej ustawy o rybołówstwie. Zgodność przepisów projektu ustawy o rybołówstwie z przepisami Unii Europejskiej w obszarze rybołówstwa potwierdzona została przez Urząd Komitetu Integracji Europejskiej, a państwo posłowie otrzymaliście wszystko w dokumentach.</u>
          <u xml:id="u-120.3" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIRozwojuWsiJadwigaBerak">Przedłożony projekt ustawy stanowi fundamentalny akt prawny, regulujący tę dziedzinę gospodarki narodowej zgodnie z zasadami odpowiedzialnego rybołówstwa, kreowanego przez FAO w Kodeksie odpowiedzialnego rybołówstwa, oraz Wspólnej Polityki Rybackiej Unii Europejskiej. Istotą tych zasad jest troska o zachowanie zasobów morza oraz ich długofalowa i efektywna ekonomiczna eksploatacja z uwzględnieniem także tzw. zasady ostrożnego gospodarowania. Zasada ta została ogłoszona przez ONZ na konferencji na temat środowiska i rozwoju w 1992 r. w Rio de Janeiro. W rezultacie np. już w 1999 r. ICES, Międzynarodowa Rada Badań Morza, po raz pierwszy zaproponowała tzw. biologiczne punkty odniesienia przy ustalaniu ogólnej kwoty TAC dla połowów na Morzu Bałtyckim. Przypomnę, że dotyczy to wielkości biomasy i śmiertelności połowowej.</u>
          <u xml:id="u-120.4" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIRozwojuWsiJadwigaBerak">Mając na uwadze to, że żywe zasoby Morza Bałtyckiego są naszym dobrem wspólnym - pozyskujemy stamtąd bardzo zdrowy pokarm, jakim są ryby - że dają utrzymanie wielu rodzinom rybackim i wielu osobom w przetwórstwie rybnym, po prostu zobowiązuje to nas do zachowania tych zasobów. Żeby zachować te zasoby, trzeba je kwotować, reglamentować połowy, a tym samym również wprowadzać wiarygodny system rejestru statków rybackich, wydawania licencji połowowych i specjalnych pozwoleń połowowych na uprawianie rybołówstwa. A tylko przy racjonalnej eksploatacji morza można zapewnić, że te zasoby ryb będą samoodnawialne. Ponadto konieczne jest stworzenie podstaw prawnych i budowy instytucji dla wprowadzenia dobrego systemu zarządzania rybołówstwem oraz systemu bodźców ekonomicznych oddziałujących na uprawianie rybołówstwa, tak by z jednej strony zachować wszystkie obowiązujące zasady, a z drugiej strony pozwolić rybakom na satysfakcjonujące zarobki. Rybacy - ja z nimi bardzo często rozmawiam - chcą z podniesionym czołem wpływać do portów, ale trzeba im stworzyć ku temu odpowiednie warunki.</u>
          <u xml:id="u-120.5" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIRozwojuWsiJadwigaBerak">Oprócz owej kluczowej ustawy o rybołówstwie są przygotowywane przez Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi jeszcze dwie ustawy: o pomocy finansowej w gospodarce rybnej i o organizacji rynku rybnego. Te ustawy znajdują się już praktycznie w końcowej fazie przygotowań, projekt ustawy o organizacji rynku rybnego jutro będzie prezentowany na posiedzeniu Komitetu Integracji Europejskiej, zaś projekt ustawy o pomocy finansowej w gospodarce rybnej w tym tygodniu, w piątek wyślemy do uzgodnień międzyresortowych. Ustawy te wraz z obecnie przedkładaną zarówno tworzą kompletne instrumentarium prawne dostosowujące polskie ustawodawstwo do ustawodawstwa unijnego, jak i pozwolą na wzrost konkurencyjności produktów przetwórstwa rybnego na naszym i zagranicznych rynkach, podniesienie jakości produktów rybnych, ochronę zasobów morza, racjonalne wykorzystanie zdolności połowowej polskiej floty rybackiej.</u>
          <u xml:id="u-120.6" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIRozwojuWsiJadwigaBerak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Podstawowe zmiany w stosunku do ustawy istniejącej wynikają przede wszystkim z potrzeby implementacji prawa w związku z naszym wejściem do Unii Europejskiej i dotyczą one:</u>
          <u xml:id="u-120.7" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIRozwojuWsiJadwigaBerak">- utworzenia krajowego rejestru statków rybackich jako bazy danych o polskiej flocie rybackiej; jest to jeden z warunków sine qua non naszego przystąpienia do Unii, poza tym krajowy rejestr statków jest potrzebny również po to, żeby racjonalnie zarządzać polskim rybołówstwem, a dziś informacje te są rozproszone,</u>
          <u xml:id="u-120.8" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIRozwojuWsiJadwigaBerak">- utworzenia systemu satelitarnego śledzenia ruchów statków rybackich; taki wymóg istnieje już w Unii Europejskiej, wiele państw ten wymóg wprowadza, my również musimy stworzyć podstawy prawne do wprowadzenia tego systemu, jest to także nieodzowne nie tylko dla racjonalnego zarządzania zasobami, ale dla bezpieczeństwa rybaków,</u>
          <u xml:id="u-120.9" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIRozwojuWsiJadwigaBerak">- dostosowania systemu wydawania licencji połowowych do regulacji stosowanych w Unii Europejskiej i wprowadzenia obowiązujących tam specjalnych pozwoleń połowowych; specjalne pozwolenia połowowe w Unii obowiązują od 1995 r. i będziemy chcieli wprowadzić je u również nas,</u>
          <u xml:id="u-120.10" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIRozwojuWsiJadwigaBerak">- utworzenia systemu kontroli połowów poprzez wprowadzenie deklaracji wyładunkowych i dzienników połowowych; jeżeli do tego jeszcze dołączymy w ustawie o organizacji rynku regulacje dotyczące ich pierwszej sprzedaży, będziemy mogli powiedzieć, że całkowicie kontrolujemy wszystkie połowy na naszym morzu,</u>
          <u xml:id="u-120.11" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIRozwojuWsiJadwigaBerak">- wprowadzenia możliwości połowów sportowo-rekreacyjnych - było to postulowane i przez rybaków, i przez państwa posłów - da to dodatkowe możliwości zarobku rybakom, których sytuacja ekonomiczna, jak wiemy, nie jest najlepsza,</u>
          <u xml:id="u-120.12" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIRozwojuWsiJadwigaBerak">- ograniczenia dostępu statków o obcej przynależności do polskich obszarów morskich; oznacza to również brak możliwości podejmowania jedoosobowo przez samego uprawnionego ministra decyzji o wejściu obcych statków do naszej strefy ekonomicznej; musi być zawarta umowa z państwem, którego statek ewentualnie miałby wejść do naszej strefy. Nie stosujemy tego ze względu na to, iż wiemy, jak mało jest ryb w Morzu Bałtyckim i że coraz trudniej utrzymać te zasoby.</u>
          <u xml:id="u-120.13" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIRozwojuWsiJadwigaBerak">Ponadto projekt ustawy uwzględnia zaistniałe zmiany organizacyjne na szczeblu rządowym, tj. przeniesienie zagadnień rybołówstwa z Ministerstwa Transportu i Gospodarki Morskiej do Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Pewne sprawy jeszcze tu doprecyzowujemy. Tym samym przedłożony projekt ustawy porządkuje zagadnienia tej dziedziny gospodarki narodowej w istniejącym systemie organizacji państwa, co znalazło odbicie w przepisach końcowych.</u>
          <u xml:id="u-120.14" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIRozwojuWsiJadwigaBerak">Projekt ustawy w poszczególnych rozdziałach, tu już bardziej szczegółowo chciałabym omówić niektóre sprawy, ustala następujące zagadnienia.</u>
          <u xml:id="u-120.15" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIRozwojuWsiJadwigaBerak">W przepisach ogólnych ustala zakres stosowania ustawy, to jest do wykonywania rybołówstwa w polskich obszarach morskich oraz przez statki o polskiej przynależności poza polskimi obszarami morskimi. W rozdziale: Wykonywanie rybołówstwa, określono warunki otrzymania licencji na połowy profesjonalne i sportowo-rekreacyjne, a także zapisano regulacje porządku przy połowach, sposoby rejestracji połowów, wprowadzono obowiązek instalacji na statkach rybackich o długości całkowitej powyżej 24 m urządzeń monitorujących ich pozycję na morzu przy użyciu satelitarnych systemów nawigacyjnych. Ten ostatni wymóg, poza elementem kontroli na łowiskach, jak już wspominałam, zapewnia większe bezpieczeństwo załóg statków rybackich na morzu.</u>
          <u xml:id="u-120.16" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIRozwojuWsiJadwigaBerak">Duży nacisk w projekcie ustawy, rozdział 3, położono na ewidencję statków rybackich i ich rejestr. Trzeba podkreślić, że taki rejestr stanowi podstawową bazę informacji niezbędną do ubiegania się o przyznanie środków z funduszy unijnych na restrukturyzację floty rybackiej. Myślę tutaj o tych pieniądzach, którymi dysponuje Unia we Wspólnej Polityce Rybackiej, poprzez instrument finansowy, który nazywa się finansowym instrumentem sterowania rybołówstwem, w skrócie FIFG. Są tam określone kwoty na politykę strukturalną dla wszystkich członków państw unijnych. To są stosunkowo duże pieniądze. Po raz pierwszy, kiedy zastosowano ten instrument finansowy dla istniejącej od 1983 r. Wspólnej Polityki Rybackiej, a było to w 1994 r., określono kwotę na lata 1994-1999, a było to ok. 2,7 mld ecu. Na lata 2000-2006 kwota ta wynosi 3,5 mld euro, przy czym jeszcze dodatkowo można pozyskać środki z dwóch pozostałych funduszy strukturalnych na rybołówstwo Unii Europejskiej: z Europejskiego Funduszu Rozwoju Regionalnego i z funduszu ekonomicznego i socjalnego. Unia Europejska na lata 2000-2006 przeznacza z tych funduszy około 1,1 mld euro.</u>
          <u xml:id="u-120.17" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIRozwojuWsiJadwigaBerak">Mając na uwadze możliwość skorzystania z tych środków przez nasz sektor rybołówstwa, przygotowaliśmy polską politykę strukturalną w rybołówstwie na lata 2000-2006, która została przyjęta przez rząd. Określono tam nasze podstawowe cele w polityce strukturalnej, zresztą te cele muszą być zgodne z rozporządzeniem Unii Europejskiej w tej kwestii z 17 grudnia 1999 r., a jest to dla nas ważny dokument i w tej chwili mamy sprecyzowaną politykę, jeżeli chodzi o politykę strukturalną.</u>
          <u xml:id="u-120.18" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIRozwojuWsiJadwigaBerak">Odrębny rozdział, rozdz. 4, poświęcony jest organom administracji rybołówstwa i ich kompetencjom. Ważnym elementem jest utworzenie okręgowych inspektoratów rybołówstwa morskiego. Oczywiście w środowisku rybackim odbyła się bardzo długa dyskusja na temat zarządzania rybołówstwem pod kątem administracji rybackiej. Nie było tutaj jednomyślności, ale na dzień dzisiejszy wybraliśmy takie rozwiązania, które byłyby jak najmniej kosztowne dla budżetu, a jednocześnie pozwoliłyby bezkolizyjnie wprowadzić sektor rybołówstwa do Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-120.19" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIRozwojuWsiJadwigaBerak">Jeśli chodzi o utworzenie Głównego Urzędu Morskiego, takie próby były podejmowane, ale jest to niemożliwe do zrealizowania ze względu chociażby na to, że brakuje fachowców i nie ma środków finansowych, możliwości budżetu są ograniczone. Myślę, że jeżeli już przeprowadzimy to strategiczne zadanie, myślę o wejściu do Unii Europejskiej, i te wszystkie bardzo trudne problemy zostaną rozwiązane, będziemy mogli pomyśleć o innych rozwiązaniach, jeżeli chodzi o zarządzanie polskim rybołówstwem.</u>
          <u xml:id="u-120.20" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIRozwojuWsiJadwigaBerak">Ostatnim rozdziałem merytorycznym jest rozdział o karach pieniężnych nakładanych za nieprzestrzeganie przepisów. Precyzuje się w nim wysokość tych kar oraz ich zakres, a także kompetencje organów. Idziemy nawet dalej, w przypadku ciężkiego naruszenia prawa proponujemy odebranie licencji połowowej na 6 miesięcy. Jest to bardzo trudne i zawsze budzi duże kontrowersje w środowisku rybackim. Ale musimy zaproponować kary, gdyż biorąc pod uwagę dotychczasowe doświadczenia, jest to jednocześnie niezbędne. Niemniej jednak chcę podkreślić, że rybacy coraz bardziej rozumieją, jak ważne jest dla nich samych przestrzeganie prawa, przestrzeganie zasad ostrożnego gospodarowania zasobami, bo przecież to oni z tych zasobów żyją. Z satysfakcją muszę tu stwierdzić, że tych kar jest niewiele.</u>
          <u xml:id="u-120.21" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIRozwojuWsiJadwigaBerak">Wejście w życie ustawy, również pragnę to podkreślić, nie pociąga za sobą dodatkowych kosztów budżetowych i społecznych. Wszystkie te koszty praktycznie zostały uwzględnione i w stanowisku negocjacyjnym, i we wspomnianej już polskiej polityce strukturalnej w obszarze rybołówstwa, i w programach PHARE. Chciałabym tu powiedzieć parę słów na temat programów PHARE, szczególnie ważnych, jeżeli chodzi o przybliżenie nas do zasad Wspólnej Polityki Rybackiej; myślę tu o PHARE 2000. Na podstawie środków unijnych, pomocowych, będziemy mogli wprowadzić Vessel Monitoring System, są tam przewidziane pieniądze na zakup dla 200 statków blue boxów; mówię o wyposażeniu technicznym. Za te pieniądze z pomocy unijnej będziemy mogli również wprowadzić rejestr statków, jak również statystykę, będziemy mogli szkolić całą naszą służbę, jeżeli chodzi o zasady Wspólnej Polityki Rybackiej. Nie zostało to jeszcze zatwierdzone, ale na 2001 r. oddaliśmy do Unii Europejskiej w celu zatwierdzenia już całą fiszkę, tak się to określa - program PHARE 2001 przewiduje organizację rynku rybnego w Polsce. Projekt ustawy jutro będzie dyskutowany przez KIE. Poczyniliśmy kroki w tym kierunku, tak by ten rynek organizować, i te pieniądze będą niezwykle pomocne. Część środków z programu PHARE zostanie przeznaczona na budowanie tego systemu elektronicznego, aukcji, która w tej chwili na świecie jest praktycznie najbardziej popularna; wszyscy przechodzą na ten system.</u>
          <u xml:id="u-120.22" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIRozwojuWsiJadwigaBerak">Na zakończenie proszę o przyjęcie tej ustawy, jak również o to, żeby trafiła ona do Komisji Prawa Europejskiego, ponieważ chcielibyśmy, żeby została ona jak najszybciej przez Wysoką Izbę, przez parlament przyjęta. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-120.23" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję pani minister.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Sejm postanowił o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowych oświadczeń w imieniu kół.</u>
          <u xml:id="u-121.2" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-121.3" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Kulasa w imieniu Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#PoselJanKulas">Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoki Sejmie! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego AWS przedłożyć stanowisko do rządowego projektu ustawy o rybołówstwie. Zasadniczym powodem przedstawienia ustawy o rybołówstwie jest harmonizacja polskiego prawa w obszarze rybołówstwa z regulacjami prawnymi Unii Europejskiej oraz utworzenie odpowiednich podstaw prawnych do wdrożenia zasad Wspólnej Polityki Rybackiej. Przepisy ustawy o rybołówstwie stosuje się do rybołówstwa wykonywanego na terytorium RP i w wyłącznej strefie ekonomicznej, jak też do rybołówstwa wykonywanego poza granicami polskich obszarów morskich przez statki rybackie o polskiej przynależności. Warto zwrócić uwagę na art. 2 ustawy o rybołówstwie, zawierający szeroki słowniczek pojęć.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#PoselJanKulas">W rozdziale 2 tejże ustawy określono wykonywanie rybołówstwa. Art. 5 wyraźnie określa, iż wykonywanie rybołówstwa morskiego przez armatorów wymaga uzyskania licencji połowowej i specjalnego pozwolenia połowowego. Licencję wydaje minister właściwy do spraw rolnictwa. Jak wiadomo, w nowym układzie kompetencyjnym rybołówstwo zostało włączone do Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Art. 13 ust. 1 precyzuje, iż wykonywanie rybołówstwa morskiego w danym roku kalendarzowym w polskich obszarach morskich wymaga uzyskania specjalnego pozwolenia połowowego. W przypadku cofnięcia licencji cofa się również specjalne pozwolenie połowowe.</u>
          <u xml:id="u-122.2" who="#PoselJanKulas">O połowach w celach sportowo-rekreacyjnych w polskich obszarach morskich mówi art. 25. Mogą je prowadzić osoby fizyczne po uzyskaniu sportowego pozwolenia połowowego. Wydaje je okręgowy inspektor rybołówstwa morskiego na wniosek zainteresowanej osoby.</u>
          <u xml:id="u-122.3" who="#PoselJanKulas">Art. 26 tejże ustawy stwierdza, że prowadzenie chowu, hodowli albo zarybiania w polskich obszarach morskich również wymaga uzyskania pozwolenia ministra właściwego do spraw rolnictwa. To kwestie bardzo ważne, panie i panowie. Oczywiście koszty zarybiania polskich obszarów morskich dalej są ponoszone przez budżet państwa.</u>
          <u xml:id="u-122.4" who="#PoselJanKulas">Ustawa o rybołówstwie konstatuje, iż rybołówstwo powinno być wykonywane zgodnie z zasadami racjonalnego gospodarowania żywymi zasobami morza. Art. 28 ust. 2 precyzuje definicję: ˝Racjonalne gospodarowanie żywymi zasobami morza polega na optymalnym wykorzystaniu żywych zasobów morza przy zapewnieniu ich odnawialności˝. Każdy statek rybacki o polskiej przynależności może być używany do wykonywania rybołówstwa po wpisaniu do ewidencji statków rybackich i nadaniu oznaki rybackiej. Minister właściwy do spraw rolnictwa określi, w drodze rozporządzenia, szczegółowy sposób prowadzenia ewidencji oraz oznakowania statków rybackich i narzędzi połowowych. Te kwestie w ustawie są jasno określone.</u>
          <u xml:id="u-122.5" who="#PoselJanKulas">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Organami administracji rybołówstwa morskiego, zgodnie z art. 61 ustawy o rybołówstwie, pozostają: minister właściwy do spraw rolnictwa oraz okręgowi inspektorzy rybołówstwa morskiego jako organy administracji niezespolonej.</u>
          <u xml:id="u-122.6" who="#PoselJanKulas">Nadzór nad przestrzeganiem przepisów o rybołówstwie sprawują okręgowi inspektorzy rybołówstwa morskiego. Inspektorzy, wykonując swoje czynności, zgodnie z art. 66 ustawy o rybołówstwie, współdziałaniu z Państwową Inspekcją Ochrony Środowiska, organami Policji, Straży Granicznej oraz terenowymi organami administracji morskiej. Zgodnie z duchem ustawy czynności te należy prowadzić w taki sposób, aby w jak najmniejszym stopniu zakłócić prowadzenie połowów. Te intencje wydają mi się bardzo ważne.</u>
          <u xml:id="u-122.7" who="#PoselJanKulas">Ustawa o rybołówstwie zawiera określone sankcje materialne. I tak, armator, który wykonuje rybołówstwo w polskich obszarach morskich z naruszeniem przepisów ustawy, podlega karze pieniężnej do wysokości 1 mln zł. Kary pieniężne za naruszenie grupy przepisów o wykonywaniu rybołówstwa wymierzają, w drodze decyzji administracyjnej, okręgowi inspektorzy. Naturalnie, od takiej decyzji przysługuje odwołanie do ministra właściwego do spraw rolnictwa, ale nie pozbawia to jej, w myśl art. 76 ust. 3, rygoru natychmiastowej wykonalności.</u>
          <u xml:id="u-122.8" who="#PoselJanKulas">Omawiana ustawa o rybołówstwie odnosi się do przepisów obowiązujących, zawiera też istotne przepisy przejściowe i końcowe; przede wszystkim traci moc ustawa o rybołówstwie morskim z 1996 r. Być może należałoby dyskutować nad terminen wprowadzenia tejże ustawy, aczkolwiek termin 3-miesięczny wydaje się w jakimś sensie racjonalny. Naturalnie, ustawa o rybołówstwie pociąga za sobą określone koszty budżetowe, które są tutaj precyzyjnie wyjaśnione. Dobrze się stało, że rząd jednak zaplanował, aby zdyskontować środki finansowe przy wprowadzaniu w życie tejże ustawy w ramach programu PHARE 2000.</u>
          <u xml:id="u-122.9" who="#PoselJanKulas">Zaletą omawianego projektu ustawy o rybołówstwie jest załączony zestaw aktów wykonawczych. Są to rozporządzenia ministra rolnictwa i rozwoju wsi, przykładowo: w sprawie określenia wzoru licencji połowowej, w sprawie określenia granic pomiędzy wodami morskimi a wodami śródlądowymi, w sprawie określenia siedzib i terytorialnego zakresu działania okręgowych inspektorów rybołówstwa morskiego oraz utworzenia okręgowych inspektoratów rybołówstwa morskiego, jak też rozporządzenie w sprawie szczegółowego sposobu prowadzenia ewidencji oraz oznakowania statków rybackich i narzędzi połowowych. Nadto przygotowano projekt zarządzenia ministra rolnictwa i rozwoju wsi w sprawie nadania statutu Okręgowym Inspektoratom Rybołówstwa Morskiego w Gdyni, Słupsku i w Szczecinie. Jak widać dwa inspektoraty rybołówstwa morskiego usytuowano w woj. pomorskim. Można chyba się zgodzić z tym, zważywszy iż woj. pomorskie uchodzi za najbardziej morskie z polskich województw. Stąd też ta konstatacja.</u>
          <u xml:id="u-122.10" who="#PoselJanKulas">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Rządowy projekt ustawy o rybołówstwie budzi duże zainteresowanie. Szczególnie istotne będą dalsze konsekwentne konsultacje z bezpośrednio zainteresowanymi tym rybakami, ich stowarzyszeniami, przedstawicielami administracji morskiej, jak też samorządami i politykami lokalnymi. Niewątpliwie czeka nas duży trud dostosowania się do wysokich wymogów prawa unijnego. Z kolei system satelitarnego monitorowania ruchu statków rybackich nie jest bez znaczenia dla ich bezpieczeństwa. Ponadto nowoczesny i profesjonalny system kontroli połowów może wyeliminować występujące tu i ówdzie zjawisko szarej strefy, tak aby rzetelne rybołówstwo było bardziej motywujące i opłacalne. Przy innej okazji warto by podyskutować o strategii rybołówstwa polskiego, o możliwościach rozwoju polskiej floty rybackiej, jak również o nadziejach, szansach, ale i zagrożeniach związanych ze Wspólną Polityką Rybacką.</u>
          <u xml:id="u-122.11" who="#PoselJanKulas">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność wnoszę o podjęcie dalszych prac parlamentarnych nad rządowym projektem ustawy o rybołówstwie wraz z załączonymi projektami podstawowych aktów wykonawczych. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-122.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Jan Król)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Proszę o zabranie głosu pana posła Stanisława Kopcia w imieniu klubu SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#PoselStanislawKopec">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej przedstawić opinię o rządowym projekcie ustawy o rybołówstwie wraz z projektami podstawowych aktów wykonawczych z druku nr 2604. Zanim odniosę się w swoim wystąpieniu do podstawowej merytorycznej zawartości projektu, chciałbym w imieniu klubu przedstawić kilka uwag natury ogólnej dotyczących polityki rządu w tym sektorze w ostatnich 2-3 latach na tle zmieniającej się rzeczywistości połowowej na Bałtyku oraz łowiskach dalekomorskich.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#PoselStanislawKopec">Wysoka Izbo! O tym, że w polskim rybołówstwie dzieje się źle, wiedzą już dziś prawie wszyscy. Konsumpcja ryb spadła o 20%, do 5,5 kg na przysłowiową głowę. Eksport w stosunku do roku 1997 spadł o blisko 40%, a połowy spadły do 220 tys. w ubiegłym roku, podczs gdy w 1997 r. łowiliśmy 335 tys. ton. Już nie wspominam o roku 1985, kiedy polska flota łowiła 651 tys. ton. Spadły o połowę w stosunku do roku 2000 normy odłowowe w rosyjskiej strefie ekonomicznej na Morzu Ochockim i morzu Beringa. Upadły dalekomorskie przedsiębiorstwa ˝Gryf ˝i ˝Transocean˝. Polska nie odławia sporej części przyznanych kwot różnych gatunków ryb bałtyckich. Nie pojawiły się do dziś, mimo tego co pani minister przed chwilą mówiła - trzeba niestety tu oddać sprawiedliwość - projekty ustaw, które miały być przyjęte w IV kwartale ub. r. w naszym Sejmie zgodnie z zapowiedzią pana premiera Buzka i z ˝Narodowym programem przygotowania do członkostwa w Unii Europejskiej˝, a które dotyczą zmian w ustawodawstwie o rybołówstwie i stanowią warunek spełnienia określonych terminowych zadań związanych z integracją. Dotyczy to nie tylko dzisiejszego projektu, ale i organizacji rynku produktów rybołówstwa, pomocy strukturalnej w dziedzinie rybołówstwa. Ta ustawa jest szczególnie znacząca wobec decyzji Unii powziętej na podstawie wieloletniego programu wiodącego, że do 31 grudnia tego roku mają być podjęte radykalne środki w celu redukcji floty połowowej w Unii ze względu na drastyczne przełowienie stad. Rodzi to konieczność stworzenia programu rekompensacyjnego dla polskich armatorów, którym potrzebne będą po prostu pieniądze i wsparcie strukturalne, w tym również unijne. Chodzi też o ustawę o funkcjonowaniu organizacji producenckich. Chcę przypomnieć, że Sojusz Lewicy Demokratycznej zgłaszał określone propozycje uzupełnień do przecież niedawno przyjętego projektu o grupach producenckich. Wówczas stwierdzono, odrzucając propozycje ulokowania w nim spraw rybaków, że pojawi się niedługo projekt rządowy. Sami państwo wiedzą, ile minęło czasu od tamtego momentu. Chodzi wreszcie o wymagania sanitarne i standardy dotyczące produktów rybnych wprowadzanych na rynek. To wówczas dopiero będzie pełna implementacja prawa wspólnotowego w obszarze rybołówstwa. Ministerstwo rolnictwa przynajmniej oficjalnie tych projektów nie przedstawiło.</u>
          <u xml:id="u-125.2" who="#PoselStanislawKopec">Podobnie wygląda sytuacja z ˝Narodową strategią rybołówstwa˝, która miała już dawno zostać przedstawiona Sejmowi. Podobno jest przygotowywana - ciągle podobno - ma jednak chyba jakiś tajny charakter, bo do dziś nie jest znana żadnej z sejmowych komisji i nie możemy się nią, nawet przy tej ustawie, posługiwać.</u>
          <u xml:id="u-125.3" who="#PoselStanislawKopec">Posłowie Członkowie Komisji Prawa Europejskiego! Najważniejszy problem leży w tym - co wykazał screening, jaki odbył się w Brukseli w lipcu 1998 r. oraz w Warszawie we wrześniu 1998 r. - że Polska rażąco różni się w charakterze polityki rybackiej z Unią, a tym samym rybołówstwo, będące fragmentem w łańcuchu gospodarki żywnościowej państwa, jest mało konkurencyjne. W Polsce jest to obszar, w którym ingerencja państwa jest stosunkowo niewielka. Przypomnę, że na przykład kredyty na skup i przechowywanie ryb morskich - zresztą co roku obcinane - czy też dopłaty do paliwa na statkach rybackich tak na dobrą sprawę nie są przecież rozwiązaniem, którym moglibyśmy się chwalić.</u>
          <u xml:id="u-125.4" who="#PoselStanislawKopec">W zakresie wspólnej organizacji rynku praktycznie nie istnieje, jak wykazano w tymże screeningu w 1998 r., polski system odpowiadający systemowi unijnemu. Szczególnie nie ma kontroli pierwszej sprzedaży ryb ani także na kolejnym szczeblu obrotu gospodarczego. Polska nie prowadzi monitoringu - dobrze, że ta ustawa się teraz ukazuje - i kontroli na polskich statkach rybackich, z wyjątkiem tych dalekomorskich. Ta dzisiejsza propozycja w tej ustawie oczywiście musi być tu odbierana bardzo pozytywnie.</u>
          <u xml:id="u-125.5" who="#PoselStanislawKopec">Dotychczasowy polski system prawny, który obejmuje kary za nieprzestrzeganie prawa regulującego rybołówstwo morskie, owszem jest, ale bardzo ogólny i dobrze, że w tej ustawie to doprecyzowujemy, zaostrzamy i wyraźnie określamy.</u>
          <u xml:id="u-125.6" who="#PoselStanislawKopec">Problemem instytucjonalnym - mówiła o tym również pani minister - jest niewątpliwie brak w Polsce samych organizacji producenckich, które w Unii Europejskiej wykonują część zadań administracji rybnej, oraz słabość dotychczasowej administracji rybackiej, o czym jeszcze za chwilę.</u>
          <u xml:id="u-125.7" who="#PoselStanislawKopec">Problemy rybołówstwa bałtyckiego związane z polityką rządu nie odbiegają od problemów ledwo dyszącego rybołówstwa dalekomorskiego, jeśli chodzi o kontrolę i organizację rynku rybnego czy spraw preferencji finansowo-kredytowych. Tak jak i ono wymaga głębokiej restrukturyzacji prowadzonej pod kątem dostosowania połowów do stanu zasobów ryb w Bałtyku (ten projekt, o którym dziś mówimy, już to zawiera w art. 2 rozporządzenia) czy stworzenia względnie stabilnych i opłacalnych warunków działania rybakom bałtyckim zgodnie z zasadami, jakie obowiązują w Unii Europejskiej. Z tym jest już gorzej.</u>
          <u xml:id="u-125.8" who="#PoselStanislawKopec">Dzisiejsza koalicja rządząca zdecydowała, że z dniem 1 stycznia 1999 r. rybołówstwo morskie podlegać będzie jurysdykcji Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Zdaniem mojego klubu negatywnie na kondycję całego rybołówstwa w Polsce wpłynęły właśnie te przenosiny międzyresortowe, praktycznie trwające rok. Doprowadziło to do rozchwiania zależności między morską administracją rządową (podległą ministrowi transportu i gospodarki morskiej), nadzorującą rybołówstwo (zwłaszcza bałtyckie), a resortowym ministerstwem, czyli rolnictwa i rozwoju wsi, co zaowocowało nie tylko skłóceniem środowisk rybaków nadbałtyckich, ale także radykalizacją ich postaw roszczeniowych. Wypada tu przywołać niespełnione obietnice udzielenia pomocy temu środowisku, które składał poprzedni minister rolnictwa, szczególnie szafując środkami Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa. Także doprowadziło to do braku - przez okres bez mała roku - nadzoru merytorycznego nad tym sektorem gospodarki narodowej, braku monitoringu jego potrzeb i reakcji w sytuacjach kryzysowych.</u>
          <u xml:id="u-125.9" who="#PoselStanislawKopec">Wydaje mi się, że warto tu również przytoczyć przykład Sejmu, który przecież, przekazując to zagadnienie sejmowej komisji rolnictwa, tak na dobrą sprawę przez te dwa lata nigdy w tej komisji merytorycznej dyskusji o tym rybołówstwie się nie doczekał. Tak jest do dziś. Podobno w kwietniu mamy się tym zająć.</u>
          <u xml:id="u-125.10" who="#PoselStanislawKopec">Cała ta przedstawiona pokrótce sytuacja w polskim rybołówstwie spowodowała, że w 2000 r. Najwyższa Izba Kontroli podjęła szeroko zakrojoną kontrolę tego segmentu gospodarki narodowej. Myślę, że wyniki tej kontroli zostaną przedstawione zainteresowanym podmiotom gospodarczym i centralnym urzędom państwowym i w połowie kwietnia możemy oczekiwać podania do publicznej wiadomości informacji o tych wynikach.</u>
          <u xml:id="u-125.11" who="#PoselStanislawKopec">Wysoki Sejmie! Celem dzisiaj omawianego projektu ustawy o rybołówstwie jest dostosowanie polskiego prawa w zakresie eksploatacji żywych zasobów morza do obowiązującego w tym zakresie ustawodawstwa Unii. Szeroko o tym mówiła pani minister, ja się tylko ograniczę do przedstawienia tych sześciu podstawowych obszarów zmian wprowadzonych w projekcie ustawy, czyli utworzenia krajowego rejestru statków rybackich jako bazy danych zawierającej informacje o polskiej flocie rybackiej w zakresie zgodnym z wymaganiami Unii Europejskiej, stworzenia satelitarnego systemu monitoringu ruchu statków rybackich - też zgodnie z wymogami Unii, a więc statków o określonych wymiarach - dostosowania systemu wydawania licencji na uprawianie rybołówstwa oraz skup i przeładunek w morzu, co odbieramy jako bardzo ważne, stworzenia systemu kontroli połowów, ustanowienia ochrony żywych zasobów morza czy wreszcie ustanowienia kontroli przestrzegania przepisów prawa w tym obszarze rybołówstwa.</u>
          <u xml:id="u-125.12" who="#PoselStanislawKopec">Nie wdając się specjalnie w szczegóły, o których mógłbym tutaj długo mówić - ze względu na czas klubowy muszę się, siłą rzeczy, ograniczyć - chcę zwrócić uwagę na to, iż projekt ustawy zgodnie z regulacjami wspólnotowymi określa wreszcie kompetencje organów administracji rybołówstwa morskiego. Inspektorzy rybołówstwa morskiego i współdziałające z nimi organy Straży Granicznej będą uprawnieni do zatrzymania statku, choć w tzw. opiniach szczegółowych jest już co do tego pewien spór, jeśli chodzi o kompetencje Straży Granicznej do wykonywania tych czynności.</u>
          <u xml:id="u-125.13" who="#PoselStanislawKopec">Zgodnie z projektem wejście w życie ustawy przewiduje się po upływie trzech miesięcy od daty jej ogłoszenia. Jedynie regulacje dotyczące realizacji systemu satelitarnego monitorowania wchodzą w życie od 1 listopada 2002 r. - rozumiem, że ze względu na koszty.</u>
          <u xml:id="u-125.14" who="#PoselStanislawKopec">Myślę, że warto by to spuentować w ten sposób, Wysoka Izbo. Skoro nie możemy wesprzeć naszego rybołówstwa finansowo i strukturalnie, to chociaż spróbujmy to uczynić możliwie szybko poprzez przyjęcie tego niezłego aktu legislacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-125.15" who="#PoselStanislawKopec">Jak już wspomniałem, ze względu na ograniczony czas klubowy przygotowane na dziś uwagi szczegółowe - wybrane z dużego pakietu propozycji zmian, jakie pojawiły się w wyniku dyskusji grupy posłów mojego klubu z przedstawicielami instytucji rybackich - przedstawią nasi posłowie w Komisji Prawa Europejskiego podczas prac szczegółowych nad tym projektem. Konsultowaliśmy projekt ze Stowarzyszeniem Armatorów Rybackich, Inspektoratem Rybołówstwa Morskiego, Przedsiębiorstwem Połowów Dalekomorskich i Usług Rybackich ˝Odra˝ w Świnoujściu oraz szeregiem innych instytucji, w tym również uzyskaliśmy opinię Biura Studiów i Ekspertyz. Sądzę, że dziś w pytaniach moi klubowi koledzy - i koleżanka - zapewne również do tego powrócą.</u>
          <u xml:id="u-125.16" who="#PoselStanislawKopec">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mój klub opowiada się za przesłaniem przedkładanego dziś projektu ustawy o rybołówstwie do Komisji Prawa Europejskiego, jednak po zasięgnięciu opinii o tym projekcie sejmowych Komisji: Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz Transportu i Łączności. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-125.17" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Proszę o zabranie głosu pana posła Stanisława Masternaka w imieniu klubu PSL.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#PoselStanislawMasternak">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Projekt ustawy o rybołówstwie popieramy z tego względu, że reguluje sprawy dotyczące wykonywania rybołówstwa, sprawy pozwoleń, licencji, ewidencji i rejestru statków, tworzenia organów administracji rybołówstwa morskiego. Jeden z rozdziałów przewiduje także kary pieniężne. To wszystko jest potrzebne, ale brakuje nam jednego: brakuje tu pomocy finansowej. Mam w związku z tym pytanie: Jak ta ustawa wpłynie na rozwój rybołówstwa i kondycję naszych podmiotów, polskich jednostek? Wprawdzie w projekcie i w dokumentach pomocniczych, projektach rozporządzeń, mówi się o pomocy, także z PHARE, ale przeznaczonej na instytucje nadzoru, na instytucje kontroli. Natomiast jak to się ma do tego, co przeżywaliśmy niedawno: do protestów rybaków, ich walki o zmniejszenie kosztów, sprawy dopłat do paliwa zużywanego w rybołówstwie? I w związku z tym w projekcie ustawy - ja rozumiem jego sens, dostosowujemy prawo do prawa unijnego - brak jest zasadniczego elementu, elementu pomocy polskim podmiotom z zakresu rybołówstwa.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#PoselStanislawMasternak">W tym projekcie jest mowa o licencjach, o pozwoleniach, o rejestrze, o nakazach, o zakazach, natomiast nigdzie w żadnym punkcie nie można się doczytać, co dalej z naszą polityką, jeśli chodzi o rybołówstwo morskie. Mój przedmówca pan poseł Kopeć mówił szeroko na ten temat. Samo wprowadzenie ładu administracyjno-urzędniczego w rybołówstwie morskim, uważamy, nie załatwia wszystkiego. Dlatego prosiłbym w imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego o poszerzenie tego o to, jak rząd to widzi, żeby ten projekt ustawy miał wpływ na rozwój, na pomoc naszym jednostkom rybołówstwa. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-128.2" who="#WicemarszalekJanKrol">Pytań też nie ma, natomiast... A, są pytania.</u>
          <u xml:id="u-128.3" who="#WicemarszalekJanKrol">Obecnie zabierze głos wiceprezes Najwyższej Izby Kontroli pan Zbigniew Wesołowski.</u>
          <u xml:id="u-128.4" who="#WicemarszalekJanKrol">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliZbigniewWesolowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Sejm rozpatruje dziś rządowe przedłożenie projektu ustawy o rybołówstwie, o którym dość dużo słyszymy, ale niestety są to wiadomości niekorzystne dla tej branży, są to wiadomości, jak na razie, złe. Połowa lat 70. to okres, kiedy łowiono ponad 800 tys. ton, z tego ponad 600 tys. ton w połowach dalekomorskich. O tym, ile łowiliśmy w roku 2000, mówiono przed chwilą z tej trybuny. Od tego czasu nastąpił regres w wyniku różnych zewnętrznych i wewnętrznych niekorzystnych zjawisk. NIK w końcu roku 2000 z własnej inicjatywy podjął decyzję o przeprowadzeniu kontroli realizacji zadań administracji rządowej w zakresie rybołówstwa morskiego, jak też drugiej kontroli, żeby sprawę zbadać komplementarnie, jak są wykorzystywane wody śródlądowe dla gospodarki rybnej u nas w kraju, a więc szczególnie będące w zasobach Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa. Wyniki tych kontroli wkrótce będą przedstawione Wysokiej Izbie i dostarczone paniom i panom posłom. Wyniki zapowiadają się, zdaniem moim, skromnie powiem, interesująco.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliZbigniewWesolowski">Ale póki co, możemy dziś odnieść się do tego przedłożenia rządowego i zaproponować pewne, zdaniem naszym, doprecyzowania, opowiadając się generalnie pozytywnie za i wspierając ten projekt. Najwyższa Izba Kontroli miała już okazję odnieść się do tego przedłożenia na etapie prac rządu, niektóre sprawy zostały uwzględnione. Natomiast chciałbym jeszcze kilka spraw w dzisiejszym pierwszym czytaniu zgłosić.</u>
          <u xml:id="u-129.2" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliZbigniewWesolowski">W art. 11 ust. 1 pkt 1 projektu ustawy zapisano, iż w przypadku prowadzenia połowów w okresie ochronnym albo w obwodzie ochronnym oraz w przypadku stosowania niedozwolonych narzędzi połowowych lub w razie kiedy armator w ciągu 6 miesięcy zostanie co najmniej dwukrotnie ukarany za naruszenie tego samego przepisu o wykonywaniu rybołówstwa, może być wydana decyzja o czasowym zakazie połowów. Zapis w postaci: może być wydana decyzja, w ocenie naszej nie gwarantuje w każdym przypadku, że osoba łamiąca konkretne przepisy będzie ponosić taką samą odpowiedzialność. Słowo ˝może˝ jest słowem zbyt pojemnym i jednocześnie umożliwiającym pewne sugestie, nieraz za daleko idące.</u>
          <u xml:id="u-129.3" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliZbigniewWesolowski">Kolejna sprawa. Stworzenie ministrowi rolnictwa i rozwoju wsi tylko możliwości wstrzymania połowów, a nie obowiązku, w przypadku szczególnego naruszena przepisów ustawy w zakresie przestrzegania okresów i obwodów ochronnych oraz dozwolonego sprzętu połowowego nie gwarantuje zachowania równowagi w żywych zasobach morskich. Zdaniem NIK, takie sformułowanie stanowi też o niespójności przepisu art. 16 projektu ustawy. W ust. 1 tego artykułu zapisano, że w przypadku cofnięcia licencji cofa się również specjalne pozwolenie połowowe. Natomiast w ust. 2 tego artykułu jest zapisane, że w razie stosowania niedozwolonych narzędzi połowowych lub w razie kiedy armator w ciągu 6 miesięcy został co najmniej dwukrotnie ukarany za naruszenie tego samego przepisu o rybołówstwie może być wydana decyzja o czasowym, nie dłuższym niż 6 miesięcy, zakazie połowów organizmów morskich określanych w specjalnym pozwoleniu połowowym. To jest podobna uwaga, jak w poprzedniej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-129.4" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliZbigniewWesolowski">Następna uwaga. Przepis art. 15 ust. 4 nie gwarantuje ochrony i racjonalnego wykorzystania żywych zasobów morza. Zapisano tam bowiem, że minister właściwy do spraw rolnictwa po zasięgnięciu opinii organizacji społeczno-zawodowych rybaków określa corocznie, w drodze rozporządzenia, organizmy morskie objęte kwotą połowową, a także sposób i warunki podziału tej kwoty połowej na cele naukowo-badawcze. Taki zapis o ustaleniu kwoty połowowej w wodach morza tylko w zależności od opinii zainteresowanych połowami może spowodować nadmierną eksploatację żywych organizmów morza. W naszej ocenie wskazane byłoby ustalenie kwot połowowych także w zależności od opinii jednostek naukowych, bilansujących żywe zasoby w wodach morskich. Organizacje społeczne i zawodowe, z całym szacunkiem dla ich znaczenia i funkcji, nie zawsze będą brały pod uwagę racjonalną eksploatację i zrównoważony rozwój.</u>
          <u xml:id="u-129.5" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliZbigniewWesolowski">Mimo określenia w art. 2, w tzw. słowniczku, że żywe zasoby morza obejmują organizmy gatunków dwuśrodowiskowych, w projekcie ustawy brak delegacji do określenia ogólnych zasad gospodarowania zasobami ryb dwuśrodowiskowych, których rozród odbywa się w innym środowisku wodnym niż żerowanie i wzrost i które odbywają cykliczne wędrówki z wód morskich do śródlądowych lub też odwrotnie. Poprzednia ustawa stwarzała taką możliwość, chociaż minister takiego rozporządzenia do dnia dzisiejszego nie wydał.</u>
          <u xml:id="u-129.6" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliZbigniewWesolowski">Ponadto należy rozważyć, czy w kosztach zarybiania ma uczestniczyć tylko budżet, czy też nie powinna być to sprawa finansowo wspierana przez armatorów obcych bander, naszych rybaków, właścicieli statków czy też przez innych.</u>
          <u xml:id="u-129.7" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliZbigniewWesolowski">Wydaje się zasadne, aby każdy przewoźnik produktów rybołówstwa transportujący je na odległość do 20 km od miejsca wyładunku ze statku posiadał deklarację wyładunkową. Brak takiej deklaracji umożliwia wprowadzenie do obrotu towaru, mówiąc oględnie, z nieznanego źródła. Przetwórnie ryb znajdują się również w odległości mniejszej niż 20 km od miejsca wyładunku ze statku, a przepis w projekcie ustawy mówi, że tylko powyżej 20 km jest obowiązek posiadania takiej deklaracji.</u>
          <u xml:id="u-129.8" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliZbigniewWesolowski">Na koniec dwie krótkie sprawy.</u>
          <u xml:id="u-129.9" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliZbigniewWesolowski">Wydaje się konieczne, żeby w art. 50 wprowadzić upoważnienie do wydania przepisu wykonawczego, który wymagałby, aby wniosek o wpis statku do ewidencji, umożliwiający armatorowi nabycie paliwa po cenach specjalnych, a więc znacznie niższych, jak wiemy, zawierał określenie pojemności zbiornika statku rybackiego. Wyniki kontroli, o której wspomniałem, dostarczały nam takich informacji, że statki, które miały zbiorniki o pojemności 100-150 kg, potrafiły kupować jednorazowo od 1,5 do 2 ton.</u>
          <u xml:id="u-129.10" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliZbigniewWesolowski">Wydaje się również zasadne, aby w art. 66 odnoszącym się do nadzoru nad przestrzeganiem przepisów o rybołówstwie obok okręgowych inspektorów rybołówstwa morskiego, inspektorów ochrony środowiska, Policji i Straży Granicznej włączyć również inspekcję handlową, by ukrócić obserwowany handel rybami niewymiarowymi i w okresach ochronnych oraz przetwórstwo takich ryb.</u>
          <u xml:id="u-129.11" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliZbigniewWesolowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Najwyższa Izba Kontroli liczy, że Wysoki Sejm i komisje zajmą się tym ważnym projektem. Deklarujemy, że włączymy się do prac w komisjach, uszczegóławiając jeszcze nasze uwagi. Polskie rybołówstwo wymaga wielu działań i dużego wsparcia. Niech to wsparcie legislacyjne będzie jednym z pierwszych. Dziękuję bardzo za uwagę. Dziękuję panu marszałkowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję panu prezesowi.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Przechodzimy do pytań.</u>
          <u xml:id="u-130.2" who="#WicemarszalekJanKrol">Pan poseł Jerzy Jaskiernia.</u>
          <u xml:id="u-130.3" who="#WicemarszalekJanKrol">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym skierować do pani minister dwa pytania dotyczące kontekstu zgodności przedkładanego projektu z prawem wspólnotowym.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">W opinii Komitetu Integracji Europejskiej zawarta jest sugestia, że projekt zawiera liczną grupę delegacji ustawowych do wydania aktów wykonawczych. Komitet Integracji Europejskiej wskazuje, że dość szeroko zakreślone zostały ramy w ustawie, zwłaszcza w rozdziale 2, odnoszące się do ustanawiania wymiarów i okresów ochrony dla niektórych gatunków organizmów morskich, obwodów ochronnych, określenia dopuszczalnych narzędzi połowowych, i zwraca uwagę, że możliwość wypowiedzenia się w kwestii zgodności tego z acquis communautaire będzie następowała dopiero na etapie znajomości rozporządzenia. Tymczasem do tego projektu są dołączone rozporządzenia, aczkolwiek nie wszystkie. Może dziwić to, że są nawet niektóre rozporządzenia o charakterze technicznym, organizacyjnym, a wydaje się, że brakuje tutaj niektórych projektów ważnych merytorycznie rozporządzeń, które utrudniają Wysokiej Izbie kontrolę tego, czy zakres regulacji ustawowej jest adekwatny do tego, co powinno być w ustawie, a co ewentualnie w rozporządzeniu.</u>
          <u xml:id="u-131.2" who="#PoselJerzyJaskiernia">Stąd chciałbym zapytać panią minister, czy wszystkie rozporządzenia, które są przewidywane w ustawie, zostały Izbie przedłożone, a jeśli tak, to czym kierował się rząd decydując się na prezentację tych, a nie innych rozporządzeń i czy opinia Komitetu Integracji Europejskiej odnosiła się już do projektów rozporządzeń, które są dołączone, czy też zostały one dołączone już po sformułowaniu opinii Komitetu Integracji Europejskiej, ponieważ niewątpliwie odpowiedź na to pytanie będzie rzutowała na ocenę tego, co jest zawarte w 9. punkcie opinii Komitetu Integracji Europejskiej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Pan poseł Jerzy Budnik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#PoselJerzyFeliksBudnik">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pani Minister! Po stwierdzeniu, że debatujemy dziś nad bardzo ważną dla przyszłości rybołówstwa w Polsce ustawą i że od kształtu tej ustawy zależy w dużej mierze, oczywiście, to, czy rybacy i kutry nie znikną z pejzażu polskiego wybrzeża, zadam pani minister trzy pytania.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#PoselJerzyFeliksBudnik">Pierwsze. Mówiła pani minister o zmniejszającej się zasobności Morza Bałtyckiego. Czy w tej sytuacji zezwolenia na odłowy w naszej strefie, przybrzeżne, wydawane armatorom z innych państw - vide słynna umowa z Duńczykami - leży w interesie polskich rybaków? Czy takie zezwolenia będą w przyszłości także wydawane i czy jest to wymóg zasady wzajemności dotychczas stosowanej w polityce międzynarodowej?</u>
          <u xml:id="u-133.2" who="#PoselJerzyFeliksBudnik">Drugie pytanie. Dużo zamieszania było ostatnio ze sprawą niemałych opłat na zarybianie morza, do uiszczenia których są zobowiązani rybacy. Czy te środki są rzeczywiście przeznaczone w całości na zarybianie, bo rybacy mają co do tego wiele wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-133.3" who="#PoselJerzyFeliksBudnik">I trzecie pytanie. Znana jest pani minister, co chcę podkreślić z naciskiem i satysfakcją, z bardzo życzliwego i merytorycznego podejścia do negocjacji ze środowiskiem rybaków i do partnerskiego traktowania zrzeszeń rybaków. Czy może pani minister potwierdzić, że z proponowanych w projekcie ustawy rozwiązań są oni w pełni zadowoleni? Czy wychodzą one rzeczywiście naprzeciw ich oczekiwaniom, np. w zakresie odbiurokratyzowania ich działalności, na co, po sprawach ekonomicznych, najczęściej się uskarżają? Wszak tworzymy nowe instytucje w obszarze administracji rybackiej, a więc administracji przybędzie, a nie ubędzie, co zresztą jest pewnie wynikiem przystosowania przepisów do standardów i wymagań Unii Europejskiej, ale czy rzeczywiście biurokracja musi w obszarze rybołóstwa rosnąć? To pytanie także kieruję do pani minister. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Pan poseł Stanisław Kalemba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#PoselStanislawKalemba">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam też kilka pytań i zadaję je w tym kontekście, że niestety, tak jak większości przypadków działalności gospodarczej w ciągu kilkunastu lat ten potencjał zmalał o co najmniej 3/4.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#PoselStanislawKalemba">Pani minister, skoro mówimy o integracji, to tutaj oczywiście chodzi, o dostosowanie prawa, ale interesowałoby mnie, jak wygląda ta druga część, jeżeli chodzi o dostosowanie tego działu gospodarki, rybołówstwo stanowi bowiem odrębny obszar negocjacyjny. Czy w wyniku przyjęcia tych rozwiązań nastąpi, zdaniem pani minister, rozwój rybołówstwa z wykorzystaniem tego potencjału łowisk, mocy przetwórczych, zatrudnienia pracowników? - bo wiadomo przecież, jaką mamy sytuację w zakresie bezrobocia. Czy będziemy wdrażali te rozwiązania ekonomiczne, jeżeli chodzi o pomoc państwa, aktywną politykę w zakresie rozwoju rybołówstwa, tak jak to ma miejsce w Unii? Chciałbym też wiedzieć, jak się przedstawia dzisiaj bilans w handlu zagranicznym, jeżeli chodzi o eksport i import. Czy zdaniem pani minister, jeżeli chodzi o pomoc przedakcesyjną, nie powinniśmy jednak zabiegać w tym wypadku o dostosowanie rybołówstwa do jednolitego rynku, a nie tylko o środki na monitoring, na administrację? Przecież nam głównie chodzi o to, żeby zwiększać ten potencjał, zależy nam na pomocy z Unii Europejskiej, a nie tylko na monitorowaniu zmniejszania się potencjału i upadku tej całej branży. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Pan poseł Jan Sieńko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#PoselJanSienko">Panie Marszałku! Pani Minister! Środowisko rybackie oczekuje w ustawach przedakcesyjnych zapisów, które będą minimalnymi wymaganiami, zarządzeniami, a nie zapisów, które są jedynie wytycznymi lub dyrektywami Unii Europejskiej i które w obecnej chwili są nie do przyjęcia dla naszego rybołówstwa. Co sądzi o tym pani minister i polski rząd? Czy rząd nie uważa, iż wprowadzenie w życie ustawy o rybołówstwie, a także ustawy o organizacji rynku rybnego, przedstawionych w załączonych projektach, będzie na tyle restrykcyjne, iż w przypadku obecnej gospodarki rynkowej połączonej z gospodarką planową - mam tu na myśli limity połowów - doprowadzić to może do likwidacji tej branży?</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#PoselJanSienko">Po drugie, chciałbym zapytać panią minister, czy zgadza się pani z tym, iż właśnie polskie rybołówstwo ciągle odczuwa brak silnego, kompetentnego departamentu rybołówstwa, który byłby w stanie w sposób jak najbardziej właściwy przedstawiać i negocjować z Unią Europejską sprawy dotyczące tej branży.</u>
          <u xml:id="u-137.2" who="#PoselJanSienko">Po trzecie, czy nie uważa pani minister za zbyt daleko idących zapisów, chociażby rozdziału 4 art. 67, 68, 71, w których przekazuje się tak wielkie kompetencje Straży Granicznej? Z uzgodnień wynikało, że artykuły te miały być początkowo, jak mi wiadomo, wykreślone i przedstawione w innej formie. Mimo to zapisy te bez uzgodnień ze środowiskiem rybackim znalazły się w projekcie przesłanym do Sejmu. A propos uzgodnień - chciałbym zapytać panią minister o zakres konsultacji projektu ustawy ze środowiskiem rybackim, ze Stowarzyszeniem Armatorów Rybackich i Zrzeszeniem Rybaków Morskich. Czy takie uzgodnienia miały miejsce i co z nich wynika?</u>
          <u xml:id="u-137.3" who="#PoselJanSienko">I na zakończenie, pani minister, zadam może pytanie frywolne, ale rad byłbym posiąść od pani tę wiedzę: Jaka jest obecnie cena sprzedaży bezpośrednio z burty np. fląder, śledzi, węgorzy i jak ta cena ma się do ceny w powszechnym handlu? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Pan poseł Andrzej Skorulski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#PoselAndrzejSkorulski">Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo! Na pewno wśród parlamentarzystów, a może i wśród ministrów, jest liczne grono osób uprawiających sportowy połów ryb, jeśli mają oczywiście chwilę wolnego czasu. To w ich imieniu pragnę zadać pytanie, jak również w imieniu członków Polskiego Związku Wędkarskiego, do którego należę, a który to związek jest organizatorem zawodów w sportowym połowie ryb, w tym również zawodów międzynarodowych, a także w imieniu gmin nadmorskich - w aspekcie rozwoju turystyki.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#PoselAndrzejSkorulski">Swego czasu prowadziłem korespondencję z panią minister i próbowałem namówić ministerstwo do pewnego ukłonu w stronę sportowego połowu ryb. Częściowo to się zmaterializowało w tej ustawie, lecz nie do końca. Mam pytanie do pani minister: Jakie ważne powody nie pozwalają na ujęcie w ustawie zapisu zezwalającego na organizowanie sportowego połowu ryb w zorganizowany sposób, a nie tylko poprzez indywidualne wydawanie zezwoleń osobie fizycznej?</u>
          <u xml:id="u-139.2" who="#PoselAndrzejSkorulski">Podam prosty przykład, pani minister. Jeśli zorganizowane są zawody w skali Polski: mistrzostwa w sportowym połowie ryb na Bałtyku, to można oczywiście, z dużym wyprzedzeniem, uzyskać zezwolenie dla osoby fizycznej. Nie zawsze jest to możliwe. Czy mogliby organizatorzy, Polski Związek Wędkarski, otrzymać zezwolenie jednorazowe na zorganizowanie w określonych dniach zawodów?</u>
          <u xml:id="u-139.3" who="#PoselAndrzejSkorulski">Drugi przykład. Przyjeżdżają goście z zagranicy, tak jak ostatnio, w ubiegłym roku, na zawody międzynarodowe, które się odbyły dzięki uprzejmości odpowiednich władz nadzorujących nasze morze. Też są z tym wielkie kłopoty i trudności. Ponawiam zatem pytanie: Czy nie można dać zezwolenia - niezależnie od zezwolenia dla osób fizycznych, za które jesteśmy wdzięczni jako wędkarze - również organizacji, jaką jest Polski Związek Wędkarski?</u>
          <u xml:id="u-139.4" who="#PoselAndrzejSkorulski">I drugie pytanie. Co prawda jest zapisane w art. 25 ust. 6 pkt 2 odstępstwo, ale czy nie można byłoby wyraźnie zapisać w ustawie, że to nie dotyczy sportowego połowu ryb? Chodzi o okresy ochronne. Posłużę się jeszcze raz przykładem dotyczącym ostatnich mistrzostw międzynarodowych. Spora grupa wędkarzy, spora grupa jednostek pływających, złowiła 3 dorsze, i nie były to największe okazy, można je zaliczyć do średnich. Nie grozi nam zatem przełowienie albo inne konsekwencje związane z przełowieniem w okresie ochronnym. Jest to gorąca prośba setek, a może tysięcy wędkarzy, którzy korzystaliby ze sportowego połowu ryb na morzu, a tym samym uatrakcyjniliby nasze miejscowości, gminy nadmorskie. One chętnie przystąpiłyby do akcji organizowania sportowego połowu ryb. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Pani poseł Elżbieta Piela-Mielczarek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#PoselElzbietaPielaMielczarek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! Proszę pozwolić, że zadam pani kilka pytań. Resort pod pani kierownictwem opracował strategię rozwoju rybołówstwa. O tym fakcie dowiedziałam się jako członek polsko-szwedzkiej grupy bilateralnej. W informacji przewidzianej dla tej grupy znalazłam wzmiankę, że pani tę strategię prezentowała Szwedom. Czy nie uważa pani, że w pierwszej kolejności my, parlamentarzyści siedzący na tej sali, powinniśmy zapoznać się z tą strategią, zanim została ona przedstawiona obcokrajowcom?</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#PoselElzbietaPielaMielczarek">Proszę pani, od kilku tygodni toczy się na łamach gazet szczecińskich debata na temat upadłości Gryfa. Obecny tutaj na sali pan poseł Wądołowski, z tej samej partii, którą pani reprezentuje, był uprzejmy dwa dni temu w ˝Gazecie Wyborczej˝ udzielić takiej oto informacji, iż jedną z przyczyn upadłości Gryfa - przypominam, iż to jest przedsiębiorstwo połowów dalekomorskich i usług rybackich - była zła umowa zawarta między Polską a Rosją w 1995 r. Przypuszczam, że takie samo pani ma zdanie, skoro państwo jesteście z tej samej partii, pytam więc: Co przez 6 lat stało na przeszkodzie, że pani nie renegocjowała tej umowy i że lepszej umowy państwo nie przedstawiliście?</u>
          <u xml:id="u-141.2" who="#PoselElzbietaPielaMielczarek">Gryf ogłosił upadłość dwa dni temu. Czy nie uważa pani, iż kredyt pomostowy, o który Gryf wystąpił do rządu, winien być udzielony? Czy należało doprowadzić do tego, że ponad 1000 pracowników przedsiębiorstwa znajduje się dzisiaj w bardzo trudnej sytuacji, zważywszy jeszcze na to, że niemała część ich wypłat (3/4) to są dodatki dewizowe, których ściągnięcie - jak wyłuszczyła pani koleżanka, wiceminister pracy - będzie prowadzone poprzez sąd, a więc dość trudne?</u>
          <u xml:id="u-141.3" who="#PoselElzbietaPielaMielczarek">Proszę pani, czy przedstawiona przez rząd ustawa jest pani zdaniem zgodna z innym przedłożeniem rządowym, to jest z Kodeksem morskim, na przykład jeśli chodzi o rejestrację statków? Proszę o odpowiedź na to pytanie.</u>
          <u xml:id="u-141.4" who="#PoselElzbietaPielaMielczarek">Ostatnie pytanie: Czy pani minister nie uważa, iż cena licencji połowowych jest znacznie zawyżona - tak odbierają to rybacy - gdyż jest 4-krotnie wyższa od obecnie obowiązującej? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Pan poseł Andrzej Skorulski zapomniał zadać jednego pytania. Wobec tego proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#PoselAndrzejSkorulski">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#PoselAndrzejSkorulski">Panie Marszałku! Pani Minister! Tak się przejąłem tym sportowym połowem ryb, że nie zadałem jeszcze jednego pytania, o którego zadanie mnie proszono.</u>
          <u xml:id="u-143.2" who="#PoselAndrzejSkorulski">Pani Minister! W uzasadnieniu jest oczywiście napisane, że celem projektu ustawy jest dostosowanie prawa polskiego w zakresie eksploatacji itd. do prawa Unii Europejskiej, ale czy mogłaby pani ewentualnie powiedzieć, które z artykułów mają charakter wybitnie dostosowujący do prawa Unii Europejskiej, a które mają charakter naszych wewnętrznych regulacji, nowych regulacji naszych, polskich? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Wyczerpaliśmy listę pytających.</u>
          <u xml:id="u-144.2" who="#WicemarszalekJanKrol">Proszę obecnie panią minister Jadwigę Berak o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIRozwojuWsiJadwigaBerak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dziękuję bardzo za generalnie pozytywne przyjęcie projektu tej ustawy. Dziękuję bardzo za ciepłe słowa. Dziękuję za liczne pytania. Jest w naszym wspólnym interesie to, żeby stworzyć jak najlepsze prawo, żeby stworzyć jak najlepsze warunki dla rybaków, dla połowów. Cały czas podkreślam w środowisku, że chcemy stworzyć takie prawo, takie możliwości organizacyjne, żeby rybak z podniesionym czołem mógł pływać i żeby się nikogo nie obawiał, i żeby mógł otrzymać za swoją bardzo ciężką, bardzo trudną pracę godziwą zapłatę. To jest celem tworzenia tego nowego prawa.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIRozwojuWsiJadwigaBerak">Teraz generalnie się odniosę do sprawy, a później będę chciała się odnieść do poszczególnych pytań państwa posłów.</u>
          <u xml:id="u-145.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIRozwojuWsiJadwigaBerak">Przede wszystkim chciałabym się odnieść generalnie do sprawy, na kanwie wypowiedzi pana prezesa NIK, bo jestem zaniepokojona tym trzymaniem kota w worku, czyli stwierdzeniem, że w kwietniu się okaże, co tam takiego złego się działo.</u>
          <u xml:id="u-145.3" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIRozwojuWsiJadwigaBerak">Chcę powiedzieć, że minister rolnictwa i rozwoju wsi zarządza polskim rybołówstwem praktycznie od roku. Dokładnie od roku. Chciałabym zwrócić uwagę na to, że nikomu dotychczas nie przeszkadzało to, iż na przykład rybactwem śródlądowym, które było w gestii ministra rolnictwa, do tej pory przez wiele lat zajmowała się jedna osoba, ta sama, która zajmowała się również końmi. Dziwi mnie więc to wielkie w tej chwili zatroskanie właśnie prezesa NIK. Dobrze, że kontroluje, że mówi, iż pomaga nam, ale bardzo mnie dziwi, że w ciągu jednego roku widzi raptem tyle zaniedbań. W ciągu tego jednego roku, muszę o tym powiedzieć ogólnie, ciężko pracując, bo otrzymaliśmy rybołówstwo z Ministerstwa Transportu i Gospodarki Morskiej z obsadą dokładnie 7 osób - nigdzie na świecie rybołówstwem nie zarządza 7 osób - naprawdę ogromnym wysiłkiem, kiedy trzeba było dostosowywać prawo do wymogów Unii Europejskiej, kiedy trzeba było pisać stanowisko negocjacyjne, pracowaliśmy dniami i nocami, żeby sprostać tym wszystkim wymaganiom. Później otrzymaliśmy 12 etatów, w tej chwili mamy 19 etatów. Jak państwo wiecie, bardzo ciężko jest o fachowców z zakresu rybołówstwa morskiego, bardzo ciężko takich ludzi pozyskać, przyjmujemy ludzi młodych i ich przyuczamy. W dalszym ciągu borykamy się z problemami kadrowymi, ale niemniej te problemy rozwiązujemy. Mimo wszystko, mimo tego krótkiego okresu zarządzania rybołówstwem przez ministra rolnictwa i rozwoju wsi dokonaliśmy bardzo dużo, została scalona przede wszystkim cała gospodarka żywnościowa. Niektórzy mogą mieć odmienne zdanie, ja się z tym zgadzam, ale jednak przetwórstwo ryb bądź co bądź należy do gospodarki żywnościowej, a sensowniejszym wydaje się rozwiązanie takie, żeby rybołówstwo było w kompetencji ministra rolnictwa i rozwoju wsi.</u>
          <u xml:id="u-145.4" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIRozwojuWsiJadwigaBerak">Ponadto chcę powiedzieć, że praktycznie we wszystkich 15 państwach unijnych albo tylko tam, gdzie jest oddzielne ministerstwo rybołówstwa, kompetencje dotyczące rybołówstwa są w gestii ministra rolnictwa. Przyjęliśmy te rozwiązania po bardzo długiej dyskusji w środowisku, z absolutną akceptacją tegoż środowiska, nie było ani jednego głosu, który byłby przeciwny takiemu rozwiązaniu. Powiedziałabym, że wręcz było entuzjastyczne oczekiwanie na to rozwiązanie.</u>
          <u xml:id="u-145.5" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIRozwojuWsiJadwigaBerak">Rozumiem, że bardzo trudno jest w przeciągu jednego roku sprostać wielu problemom, które narosły w polskim rybołówstwie. Myślę, że wszyscy to powinniśmy zrozumieć, że nie można dokonać w ciągu jednego roku wszystkiego. Niemniej chcę powiedzieć tak: oddaliśmy stanowisko negocjacyjne do Unii Europejskiej, z akceptacją środowiska, bez okresów przejściowych. Będziemy się starali tak negocjować, żeby wynegocjować jak najlepsze warunki dla środowiska rybackiego, jak najlepsze warunki dla całego sektora rybołówstwa. Przy czym muszę tu podkreślić, że przetwórstwo ryb nie leży w mojej gestii, bo przetwórstwo ryb jest objęte negocjacjami w obszarze weterynarii.</u>
          <u xml:id="u-145.6" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIRozwojuWsiJadwigaBerak">Poczyniliśmy dużo dla integracji całego środowiska rybackiego. Środowisko dzisiaj rozumie, że kiedy zbliżamy się do powoływania organizacji producenckich rybołówstwa na wzór Unii Europejskiej, to oni muszą mówić jednym głosem i to już w tej chwili praktycznie jest widoczne. Jest to pomocne mi szczególnie w obszarze zarządzania rybołówstwem, gdyż muszę mieć silnego partnera do tego, żeby podejmować właściwe decyzje w tym obszarze.</u>
          <u xml:id="u-145.7" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIRozwojuWsiJadwigaBerak">Chciałabym podkreślić z całą mocą, i będzie to odpowiedź jednemu z państwa posłów, że stworzyliśmy branżowy program rozwoju rybołówstwa w Polsce na lata 2000-2006. On został przyjęty, podpisany przez pana ministra Artura Balazsa. Co to znaczy dla polskiego rybołówstwa? To znaczy, że w przeciągu 6 lat, od 2000 r. do 2006 r., cały sektor rybołówstwa, a więc i przetwórstwo, i rybactwo śródlądowe, i rybołówstwo, będzie mogło uzyskać kredyty preferencyjne rzędu 640 mln zł po stawce tzw. branżowej, a więc bardzo nisko oprocentowanej, na dzisiaj w granicach 5,2-5,7%, to zależy od banku udzielającego kredytu. To są realne i najtańsze pieniądze i to jest ogromny wkład, który został zrobiony dla naszego sektora rybołówstwa.</u>
          <u xml:id="u-145.8" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIRozwojuWsiJadwigaBerak">Mówiłam już o tym parokrotnie, niemniej jednak jeszcze raz podkreślę, że została opracowana polska polityka strukturalna na lata 2000-2006, zrobiliśmy to jako pierwsi, wyprzedziliśmy w tym zakresie inne kraje kandydujące do Unii Europejskiej. Określiliśmy potrzebny tu budżet, wkład państwa, określiliśmy środki, które chcemy pozyskać z FIFG, czyli z tego finansowego instrumentu sterowania rybołówstwem. Dokument został przyjęty przez rząd, jest on dostępny dla wszystkich w Internecie, nie ma problemu, żeby się z nim zapoznać. Jeżeli zatem pani poseł jest zainteresowana, ja osobiście pani poseł prześlę politykę strukturalną w zakresie rybołówstwa.</u>
          <u xml:id="u-145.9" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIRozwojuWsiJadwigaBerak">Chciałabym również powiedzieć, że - i to mnie bardzo cieszy - zalążki Polskiego Stowarzyszenia Przetwórców Ryb powstały już troszkę wcześniej, ale właściwie teraz Polskie Stowarzyszenie Przetwórców Ryb zaczęło prężnie działać. To powinno bardzo cieszyć, gdyż od kondycji przetwórstwa, co zawsze podkreślam, zależy sytuacja ekonomiczna rolników - reprezentuję Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi i myślę tu o całym przetwórstwie spożywczym - zatem również od kondycji przetwórstwa rybnego zależy kondycja ekonomiczna rybaków. Ktoś te ryby musi kupować. Polskie Stowarzyszenie Przetwórców Ryb działa bardzo prężnie. Cieszy fakt, że po kontroli unijnej w przetwórstwie rybnym wszystkie nasze zakłady wytypowane przez służby weterynaryjne zostały zakwalifikowane i stwierdzono, że wymagania w tych zakładach są zgodne z unijnymi. Obecnie więc na 350 zakładów - ta liczba jest płynna, podawana jest różnie, gdyż wiadomo, że jest płynna - 50 zakładów spełnia warunki unijne. Poprzez branżowy program rozwoju rybołówstwa, jak również przez możliwość wykorzystania części środków SAPARD, które w całości przeznaczone są na rozwój obszarów wiejskich, w tym również część pieniędzy - do 2006 r. ok. 65 mln zł - przeznaczona jest m.in. na wsparcie przetwórstwa, stwarzamy warunki do jego rozwoju. To jest ta dobra prognoza rozwoju przetwórstwa. Jeszcze raz podkreślam, dlaczego na tym zagadnieniu się skupiłam, chodzi o to, że w zależności od tego, jaka jest kondycja przetwórstwa, takie są możliwości sprzedaży ryb i taka jest sytuacja rybaków.</u>
          <u xml:id="u-145.10" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIRozwojuWsiJadwigaBerak">Chciałabym podkreślić, że zleciliśmy opracowanie ekspertyzy na temat funkcjonowania rynku rybnego w Polsce, zostało też przeprowadzone, dokonane studium sektorowe w obszarze rybołówstwa i jest ono wstępem do sześcioletnich programów rozwoju rybołówstwa, które są potrzebne w Unii. Narodowa strategia rybołówstwa jest praktycznie zamknięta z powodu mojej choroby, przez 6 miesięcy nie było mnie, więc troszeczkę ten bieg wydarzeń został wstrzymany, ale przystępujemy z powrotem do pracy, żeby Narodowa strategia rybołówstwa była dokumentem wiodącym i żeby określała możliwości rozwoju poszczególnych dziedzin w obszarze rybołówstwa. Jeżeli mówimy o jakimkolwiek rozwoju, musimy przede wszystkim pamiętać o tym, że wyznacznikiem w rybołówstwie są zasoby ryb i tu wiele się zrobić nie da, trzeba po prostu o te zasoby dbać. Morze Bałtyckie jest naszym wspólnym morzem, nie jesteśmy jedynym jego gospodarzem, chciałabym na to zwrócić uwagę, na forum Międzynarodowej Komisji Rybołówstwa Morza Bałtyckiego wszyscy gospodarujemy tymi zasobami w sposób bardzo racjonalny, zrównoważony, z zachowaniem zasad ostrożności. Niemniej jednak naukowcy jednoznacznie mówią, że sytuacja jest bardzo trudna, jeżeli chodzi o biomasę dorsza, a przecież 70% dochodów naszych rybaków pochodzi właśnie z połowów dorszy. Będziemy wprowadzać stosowne rozwiązania. Analizujemy na forum różnych komisji, również na forum międzynarodowej komisji ds. rybołówstwa Morza Bałtyckiego, jak rozwiązać ten problem. Ostatnio bardzo dużo dyskutujemy na temat selektywnych narzędzi połowowych.</u>
          <u xml:id="u-145.11" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIRozwojuWsiJadwigaBerak">Chciałabym również powiedzieć, że rozpoczęliśmy bardzo intensywną współpracę z EASTFISH, organizacją, która pomaga krajom byłego Związku Radzieckiego i krajom, które chcą wejść do Unii Europejskiej w rozwiązywaniu wielu problemów. Z tej pomocy korzystamy na co dzień, jak również z opracowań i finansowych ekspertyz.</u>
          <u xml:id="u-145.12" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIRozwojuWsiJadwigaBerak">Powstał zespół do spraw zarybiania. Kwestia zarybiania jest bardzo ważna i do tej pory nigdy nie została uregulowana. Po raz pierwszy minister rolnictwa i rozwoju wsi pan Artur Balazs powołał taki zespół. W skład tego zespołu wchodzą wszyscy wybitni naukowcy, pod ich auspicjami toczy się w tej chwili proces zarybiania, bardzo ważny, bo możemy zwiększyć ilość występującej ryby poprzez zarybianie. Oczywiście myślę tu o łososiu, o troci, a więc o rybach dwuśrodowiskowych. Na ten cel zostały przeznaczone środki budżetowe. Zapisaliśmy w projekcie ustawy, że będą na to przeznaczane środki budżetowe. Jest to bardzo ważne i potrzebne polskim rybakom.</u>
          <u xml:id="u-145.13" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIRozwojuWsiJadwigaBerak">Chciałabym jeszcze powiedzieć, że wprowadziliśmy regulację co do nakładu połowowego. Od dwóch lat praktycznie nie można rejestrować większej liczby statków, większej liczby łodzi. Liczba określająca nakład połowowy została wyznaczona przez liczbę statków. Oczywiście można by było również pokusić się o inną definicję nakładu połowowego - tak zwany standaryzowany nakład połowowy. O tym również pomyślimy, ale na razie ograniczyliśmy liczbę łodzi do 809 i do 426 liczbę kutrów mogących poławiać na Morzu Bałtyckim.</u>
          <u xml:id="u-145.14" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIRozwojuWsiJadwigaBerak">Wszystkie te posunięcia służą temu, by wprowadzić pierwszy etap racjonalnego gospodarowania. Wprowadziliśmy wzorową stawkę celną na narybek węgorza szklistego. Rybacy narzekają, że od paru lat mamy coraz mniej węgorza, że nie zarybiamy węgorzem. Chcemy na forum zespołu do spraw zarybiania wygospodarować środki na zarybianie węgorzem. Chcemy pomóc rybakom, gdyż jest to ryba, za którą można otrzymać dosyć duże pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-145.15" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIRozwojuWsiJadwigaBerak">Odpowiedzieliśmy w sprawie stanowiska negocjacyjnego. Rozpoczęliśmy już negocjacje w sprawie naszego wejścia do Unii Europejskiej. Cały czas uczestniczymy w wielu wydarzeniach dotyczących róbołówstwa w Unii Europejskiej, jak również uczestniczymy na forum organizacji międzynarodowych, do których należymy, ustalamy kwoty połowowe. Tutaj mogłabym wymieniać całą serię rozporządzeń, mogłabym mówić - nie chciałabym przesadzić - co najmniej dwie godziny o dokonaniach ministerstwa rolnictwa na rzecz sektora rybołówstwa w tak krótkim czasie. Rozumiem, że jeszcze wszystko nie jest doskonałe, ale pracujemy i będziemy pracować - ściśle współpracując z rybakami - żeby tę sytuację poprawiać.</u>
          <u xml:id="u-145.16" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIRozwojuWsiJadwigaBerak">Teraz chciałabym odpowiedzieć po kolei na pytania państwa posłów, konkretnie odnosząc się do poszczególnych kwestii. Przy okazji odpowiedzi pokaże tę ciężką pracę, którą wykonujemy na co dzień, w skromnym liczebnie departamencie rybołówstwa. W zasadzie powinien to być departament rybactwa, gdyż rybactwo, jak powiedziałam na początku, miało tylko jedną osobę w ministerstwie rolnictwa, a obecnie 4 osoby zajmują się rybactwem. To cieszy. Wkrótce zorganizujemy - chociaż czas nagli - wszystkie wydziały, zgodnie z projektem organizacyjnym dotyczącym tego sektora, przedłożonym zarówno Unii, jak i rybakom.</u>
          <u xml:id="u-145.17" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIRozwojuWsiJadwigaBerak">Teraz po kolei pytania. Pan poseł Jaskiernia zapytał o to, czy rozporządzenia, które są przy projekcie ustawy, zostały zaprezentowane UKIE. Nie byłam przy uzgodnieniach, ale są tutaj ze mną eksperci, powiedziano mi, że tak, że rozporządzenia zostały przedstawione również UKIE. Te najważniejsze rozporządzenia zostały dołączone. Projekt ustawy będzie wymagał 17 rozporządzeń, praktycznie takich obligatoryjnych 16, jedno nie jest obligatoryjne, jedno rozporządzenie wydaje Rada Ministrów. Wszystkie te rozporządzenia, niektóre będą, są związane z rozdziałem kwot. To zależy na przykład od przydziału TAC na Międzynarodowej Komisji Rybołówstwa Morza Bałtyckiego. Tak że nie wszystkie mogły być w tej chwili dostarczone, dlatego zostały dostarczone te najważniejsze.</u>
          <u xml:id="u-145.18" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIRozwojuWsiJadwigaBerak">Pan poseł Budnik zaniepokojony pytał o to, czy inne państwa prowadzą odłowy i wspomniał o sprawie Duńczyków. Chcę podkreślić, że inne państwa nie prowadzą odłowów w naszej strefie ekonomicznej, a był taki przykład, ale to nie za rządów AWS, że weszli Duńczycy. Za rządów AWS sprawa Duńczyków została definitywnie zamknięta...</u>
          <u xml:id="u-145.19" who="#PoselElzbietaPielaMielczarek">(Przegraliście, państwo.)</u>
          <u xml:id="u-145.20" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIRozwojuWsiJadwigaBerak">...i nie ma możliwości bez zgody ministra, bo takie są przepisy... Jak już powiedziałam, omawiając projekt ustawy, chcemy pójść jeszcze dalej i wprowadzić rozwiązanie, że bez umowy międzynarodowej z drugim państwem nie ma możliwości połowów na Bałtyku. Zresztą strzeżemy tego jak źrenicy oka, bo wiemy, że ryb jest niedużo. Wiemy, że rybacy potrzebują ich jak najwięcej i że musimy dbać o te zasoby. W związku z tym nawet w negocjacjach z Unią Europejską jako podstawowy, pierwszy punkt postawiliśmy to, że chcemy zachować te historyczne prawa i tylko my chcemy mieć dostęp do własnej strefy ekonomicznej. To jest clou negocjacji z Unią Europejską.</u>
          <u xml:id="u-145.21" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIRozwojuWsiJadwigaBerak">Pan poseł pytał również o zarybianie. Prowadzimy zarybianie smoltami łososia, prowadzimy zarybianie trocią, to są te dwa podstawowe gatunki. Troć jest na poziomie 1300 tys.-1500 tys. sztuk, łosoś - 300- 400 tys. sztuk, na ile nam skromne środki pozwalają i jak możemy kupić też narybek, bo nie zawsze hodowcy mogą go tyle dostarczyć, nawet szukamy możliwości zakupów. W tym roku również poszukiwaliśmy możliwości zakupu za granicą po to tylko, żeby wykonać plan zarybiania. Robimy to nie dla samego planu, mamy świadomość, że te ryby są bardzo potrzebne, dlatego chcemy zwiększać zasoby.</u>
          <u xml:id="u-145.22" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIRozwojuWsiJadwigaBerak">Pytano, czy wychodzimy naprzeciw potrzebom organizacji rybołówstwa i czy musi być ta biurokracja. Przepraszam bardzo, już mówiłam, że pojęcie biurokracji wiąże się z nadmierną liczbą urzędników, a my akurat cierpimy na brak urzędników, mamy za mało urzędników. Natomiast dużo pisze się i mówi, i państwo posłowie na pewno to czytają, ja również to czytam, generalnie o liczbie pracowników w innych państwach. Jeżeli chodzi o rybołówstwo, to chcę powiedzieć, że Szwecja np. zatrudnia 200 osób, inne państwa, w których byłam, mniej więcej też na tym poziomie. Oni się łapią za głowy i pytają: Jak będziemy implementować prawo unijne, jak będziemy po wejściu do Unii zarządzać rybołówstwem z taką garstką pracowników? Ja też jestem, szczerze mówiąc, tym przerażona i będziemy robić wszystko, żeby liczba pracowników administracji, niezwykle potrzebnych do prawidłowego zarządzania rybołówstwem, była jak największa, po prostu musimy zatrudnić tyle pracowników, ile potrzeba. I tu będę prosiła również o wsparcie państwa posłów, żeby faktycznie Departament Rybołówstwa spełniał te podstawowe zadania, które będziemy musieli wykonać przed wejściem do Unii, a również później, bezkolizyjnie po wejściu do Unii. A jeśli chodzi o problem współpracy z organizacjami rybackimi, państwo na pewno czytaliście projekt ustawy, zresztą i ustawa z 1996 r. w wielu punktach mówi, że kluczowe decyzje są podejmowane po zasięgnięciu opinii środowisk rybackich - i bardzo słusznie, inaczej nie wyobrażam sobie demokracji, dobrego zarządzania czy też współpracy. I tę współpracę, przynajmniej ze swojej strony, oceniam bardzo dobrze, jestem bardzo zadowolona z tej współpracy.</u>
          <u xml:id="u-145.23" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIRozwojuWsiJadwigaBerak">Pan poseł Kalemba pytał o przetwórstwo, już powiedziałam, że jeśli chodzi o tę kwestię, jest to oddzielnie prowadzone w negocjacjach. Chcę jeszcze raz podkreślić, że rozwój całego rybactwa - mam tu na myśli i rybołówstwo, i rybactwo śródlądowe - po prostu zależy od tych zasobów i cały wysiłek trzeba w to włożyć.</u>
          <u xml:id="u-145.24" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIRozwojuWsiJadwigaBerak">Również tutaj chciałabym się zwrócić do państwa posłów - przy układaniu kolejnych budżetów trzeba zwrócić uwagę na to, żeby ta pozycja w budżecie na zarybianie była znaczna, gdyż ryb mamy mało. Poza tym nawet sporządzając dokument ˝Polska polityka strukturalna w sektorze rybołówstwa˝ ujęliśmy tutaj znaczne środki na rozwój akwakultury, a szczególnie rybactwa śródlądowego, mając świadomość, że ryba jako zdrowy produkt musi trafić do naszych domów, do naszych gospodarstw. I jeżeli zaistnieje taka potrzeba, to trzeba będzie również alternatywnie zwrócić uwagę na jeszcze większy rozwój rybactwa śródlądowego.</u>
          <u xml:id="u-145.25" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIRozwojuWsiJadwigaBerak">Bilans handlu zagranicznego. Otóż najnowsze dane odnośnie do całego handlu zostały przedstawione w magazynie przemysłu rybnego; mam również szczegółowe dane, powiedziałabym, skondensowane. Ale pozwolę sobie powiedzieć o imporcie, że w 1999 r. po raz pierwszy od początku lat 90. zarówno ilość, jak i wartość ryb importowanych do Polski zmniejszyła się w porównaniu z rokiem poprzednim. W 1999 r. sprowadziliśmy z zagranicy 253,5 tys. ton ryb i przetworów rybnych o wartości 261,3 mln dolarów, tj. 1044 mln zł. W porównaniu z 1998 r. import spadł o 23 tys. ton, czyli o 8,2%, natomiast w ujęciu wartościowym - aż o 66 mln dolarów, czyli o 20%. Spadek importu w większym stopniu dotyczył ryb dennych - morszczuka, mintaja, dorsza niż ryb pelagicznych - śledzia i makreli. Natomiast jeżeli chodzi o eksport w 1999 r., zarówno ilość, jak i wartość eksportowanych z Polski ryb i produktów rybnych nieznacznie wzrosła w porównaniu z rokiem poprzednim. Polscy rybacy i przetwórcy rybni wyeksportowali za granicę 172,6 tys. ton ryb i produktów rybnych o wartości 278,1 mln dolarów, tj. 1101 mln zł; w porównaniu z 1998 r. oznaczało to 9-procentowy wzrost w ujęciu ilościowym i nieznaczny - 0,3% - wzrost w ujęciu wartościowym. Pozostawię te cyfry bez komentarza, uznając, że odpowiedziałam na pytanie, które pan poseł zadał.</u>
          <u xml:id="u-145.26" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIRozwojuWsiJadwigaBerak">Jeszcze raz chciałam podkreślić, bo pan poseł również pytał o programy PHARE 2000 i 2001, że przy formułowaniu, bo tak się to nazywa, fiszek do Unii Europejskiej chcieliśmy, żeby pieniądze były przeznaczone przede wszystkim na budowę instytucji, na inwestycje, żeby jak najmniej pieniędzy było przejadanych, jak to się brzydko mówi, przez ekspertów, bo niejednokrotnie takie zarzuty są wysuwane w związku z programami PHARE. Oczywiście zrobić coś dobrego bez ekspertów jest bardzo ciężko, mamy tę świadomość, szczególnie jeżeli chodzi o organizację rynku rybnego, o pierwszą sprzedaż i inne rozwiązania, które funkcjonują w Unii Europejskiej; bez ekspertów nie moglibyśmy sobie poradzić. Ale jednocześnie podkreślam to, o czym już mówiłłam, że w programach PHARE 2000 i 2001 są przewidziane pieniądze na budowanie instytucji. Szczególnie bardzo cieszy mnie fakt wyposażenia statków, kutrów w blue boxy. Wyliczyliśmy, że są one na dzień dzisiejszy potrzebne dla 212 statków, potrzebna jest również stacja do monitorowania; Unia Europejska pomoże nam w zakupie blue boxów dla 200 statków i zakupi nam tę stację - taki przykład m.in. podaję.</u>
          <u xml:id="u-145.27" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIRozwojuWsiJadwigaBerak">Pan poseł Sieńko miał zastrzeżenia do zarządzania, do likwidacji tej branży, do przeniesienia, do spraw silnego departamentu rybołówstwa. Wydaje mi się, że już w swojej wypowiedzi do tego tematu się ustosunkowałam. Natomiast jeszcze pozostaje pytanie trzecie, na które odpowiem, dotyczy ono Straży Granicznej. Otóż cały czas są kontrowersje co do współpracy okręgowych inspektorów rybołówstwa w zakresie kontroli ze Strażą Graniczną. Chodzi o to, jak ich kompetencje rozdzielić i czy Straż Graniczna ma współpracować przy kontroli. Mam swoje zdecydowane zdanie na ten temat. Myślę, że podczas prac komisji już bezpośrednio będziemy mogli uściślić ten zapis. Jeżeli będzie taka presja środowiska rybackiego, jak również postulaty państwa posłów, to postaramy się ten zapis uściślić, tak by był on jak najmniej kontrowersyjny i żeby był do przyjęcia dla wszystkich stron.</u>
          <u xml:id="u-145.28" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIRozwojuWsiJadwigaBerak">Pytanie o ceny flądry, śledzia, węgorza. Myślę, że chodzi tu przede wszystkim o to, że te ceny w hurcie, czyli ceny płacone praktycznie dla rybaka, są bardzo niskie, natomiast my płacimy za ryby w sklepach bardzo duże pieniądze i ten niski poziom spożycia ryb wynika m.in. z wysokich cen. Jestem przekonana, że trzeba zrobić wszystko. Po wejściu w życie ustawy o organizacji rynku rybnego, kiedy na tej bazie, na podstawie tej ustawy będą mogły powstać organizacje producenckie rybaków, rybacy będą mieli ogromny wpływ na kształtowanie i ustalanie cen, będą wpływali na stronę marketingu rybą, będą po prostu niejednokrotnie decydowali o swojej pozycji ekonomicznej. To cieszy i myślę, że tę sytuację zmienimy. Jednocześnie na marginesie chcę zauważyć, że w ministerstwie bardzo mocno są zaawansowane prace nad utworzeniem fundacji na rzecz rozwoju sektora rybactwa w Polsce. Chciałabym zaprosić do działania w tej fundacji wielu fundatorów; będzie to jeszcze jedna organizacja, która pomoże pozyskiwać, skupiać środki pozabudżetowe, po to by wspomóc naszych rybaków.</u>
          <u xml:id="u-145.29" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIRozwojuWsiJadwigaBerak">Pan poseł Skorulski. Wszystko dotyczy sportowych połowów. Wiem, pan poseł pisał do mnie. Uwzględniliśmy ten zapis o możliwości, generalnie, w tej chwili jest to bardzo dużo, bo takich możliwości nawet praktycznie nie było. Licencję musi mieć każdy, bo musimy mieć jakąś kontrolę, przecież te zasoby są nieduże. Musimy określić, ile ryb może wyłowić taki ˝rybak˝, który jest rybakiem przez miesiąc urlopu. Jest tam delegacja dla ministra do wydania rozporządzenia i te wszystkie sprawy postaramy się unormować również w taki sposób, ażeby było to zgodne z zasadą ostrożnego gospodarowania zasobami, a jednocześnie dało szansę dodatkowego zarobku, bo to jest dodatkowy zarobek czasami dla rybaków, jeżeli będą połowy np. z kutra czy z łodzi, bo taką możliwość przewidujemy, czy ewentualnie możliwość odpoczynku, rekreacji dla indywidualnie łowiących osób. To wszystko to jest dopiero projekt ustawy, panie pośle. Tak że bardzo serdecznie zapraszam do współpracy na forum komisji i tam będziemy się starali rozwiązać te problemy tak, żeby to było ku obopólnemu zadowoleniu wszystkich i żeby było racjonalne.</u>
          <u xml:id="u-145.30" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIRozwojuWsiJadwigaBerak">Pani poseł Piela-Mielczarek, która zawsze bardzo żywo i dogłębnie interesuje się problemami rybołówstwa, zadała mi sporo pytań. Na część odpowiedziałam. Powiedziałam już o polityce strukturalnej. A teraz może problem taki bardzo newralgiczny faktycznie, problem rybołówstwa dalekomorskiego. Problem bardzo trudny. A dlaczego trudny? Może powiem tak, że faktycznie byliśmy państwem, które miało 139 trawlerów. Na dzień dzisiejszy w dyspozycji Dalmoru jest 8 trawlerów, w dyspozycji Odry 10 trawlerów, w dyspozycji trzeciego przedsiębiorstwa będącego w upadłości, w bardzo trudnej sytuacji, jest 6 trawlerów, praktycznie możemy powiedzieć, że już ich nie ma. Czyli w sumie zostało nam 18 trawlerów. Chciałabym powiedzieć tutaj tak, że wypływa to z tego, że generalnie jesteśmy jedynym państwem, może w grupie dwóch, trzech państw, może nie jedynym, ale praktycznie jedynym, które miało taką potęgę, jeżeli chodzi o statki, o trawlery; o te wielkie statki bez własnych zasobów do poławiania. Przecież na Morzu Bałtyckim nie mamy tyle ryby, żeby mógł łowić jakikolwiek trawler. Kiedy wszystkie wody były otwarte, kiedy można było praktycznie łowić bez żadnych ograniczeń, to rybołówstwo dalekomorskie mogło się rozwijać. Kiedy wprowadzono obszary 200-milowe, strefy ekonomiczne, kiedy państwa nadbrzeżne zawładnęły morzami i oceanami, zostały tylko nieliczne wolne przestrzenie na morzach i oceanach, do których odstęp również został ograniczony poprzez ekwatowanie. Tak że siłą rzeczy to ograniczyło i coraz bardziej ogranicza rozwój naszego rybołówstwa dalekomorskiego. I to widać na przestrzeni kolejnych lat. Mam tu taką statystykę, z której mogę przytoczyć ilość połowów w 1990 r. chociażby, kiedy liczba trawlerów wynosiła 77, liczba rybaków zatrudnionych - 10 tys. , to w 1997 r. np. 33 i cztery i pół tysiąca. Tak że ta równia pochyła zaczęła się już dosyć dawno z tego powodu, o którym mówiłam, i trzeba podziwiać, że tak powiem, naszą operatywność, ale ta operatywność z chwilą ograniczenia możliwości połowów na wodach międzynarodowych już tutaj nie pomoże. No i kwestia ciągle kontrowersyjna faktycznie - kwestia umowy z Rosją na połowy w strefie ekonomicznej Rosji.</u>
          <u xml:id="u-145.31" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIRozwojuWsiJadwigaBerak">Chciałabym również tu państwu posłom przytoczyć takie liczby, że od 1995 r. płaciliśmy astronomiczne ceny, można powiedzieć, za wartość licencji połowowych. W 1995 r. zapłaciliśmy np. 15 mln dolarów, w 1996 r. 18 mln dolarów. Mówię ˝zapłaciliśmy˝, dlatego że częściowo również partycypował w tym budżet państwa, dopłacał do połowów na mocy decyzji z 1995 r. Ona jest utrzymana do dzisiejszego dnia. W 1997 r. 18 mln, w 1998 r. 15 mln, w 1999 r. 11 mln itd. Przytaczając te liczby, chcę powiedzieć również, że dzisiaj nie ma nigdzie na świecie w strefach ekonomicznych połowów i umów o połowach międzyrządowych, które by mówiły, że: proszę, możecie łowić za darmo. To po prostu kosztuje. Od tego, jak jest ustawiony pułap opłat za licencje, zależy często to, jak wyglądają wyniki ekonomiczne przedsiębiorstw. Ten pułap opłat za jedną tonę wyłowioną w strefie ekonomicznej Rosji był bardzo wysoki, a dopłacaliśmy, na ile budżet tylko mógł. Ograniczano nam kwoty połowowe. Chcę z całą mocą podkreślić jeszcze raz, że minister rolnictwa i rozwoju wsi zgodnie ze swoimi kompetencjami odpowiada za negocjacje dotyczące kwot połowowych. Natomiast nie odpowiada za sytuację ekonomiczną przedsiębiorstw, za ich upadłość. Są szefowie tych przedsiębiorstw, są zarządy tych przedsiębiorstw, są właściciele tych przedsiębiorstw, i to oni odpowiadają za taką sytuację. Proszę naprawdę nie obciążać nas. Nie chciałabym, żeby państwo to traktowali jako odbicie piłeczki. To nie jest tak. Po prostu zrobiliśmy w ramach swoich kompetencji wszystko, żeby pomóc przedsiębiorstwom, żeby ratować przedsiębiorstwo ˝Gryf˝. Będziemy dalej rozmawiać o tym, bo przecież są zobowiązania ˝Gryfa˝ w stosunku do strony rosyjskiej, trzeba zapłacić za kwoty wyłowione, przedsiębiorstwo nie było w stanie tego zapłacić. Prowadzimy cały czas rozmowy, jak uregulować tę sprawę, i wkład pana ministra w tę kwestię jest bardzo duży.</u>
          <u xml:id="u-145.32" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIRozwojuWsiJadwigaBerak">Czy w Kodeksie morskim są ujęte sprawy rejestracji statków? To jest zupełnie inna kwestia. Natomiast kwestia rejestracji statków rybackich jest ujęta w naszym rozporządzeniu.</u>
          <u xml:id="u-145.33" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIRozwojuWsiJadwigaBerak">Pani poseł jeszcze pytała o licencje. Jak wynika z przepisów ustawy, licencje są wydawane na każdą praktycznie działalność gospodarczą. To jest ogólny przepis o działalności gospodarczej i mogliśmy się poruszać tylko w obszarze tego przepisu, który już istnieje. Natomiast co do samych licencji, co do opłat za wydawanie specjalnych pozwoleń na kwoty połowowe, ta opłata będzie zależała od tego, jaką stawkę ustalimy wspólnie ze środowiskiem rybackim. To już jest przewidziane w rozporządzeniu ministra rolnictwa i rozwoju wsi.</u>
          <u xml:id="u-145.34" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIRozwojuWsiJadwigaBerak">Dziękuję państwu za uwagę. W swoim wystąpieniu starałam się ująć wszystkie najważniejsze problemy tutaj poruszane. Oczywiście problem rozwiązań w sektorze rybołówstwa jest problemem otwartym. Jestem otwarta na każdą merytoryczną dyskusję, na pomoc ze strony państwa. Chcielibyśmy wprowadzić rozwiązania satysfakcjonujące wszystkich rybaków. Chcemy zwrócić szczególną uwagę na strefę przybrzeżną rybołówstwa, a więc na rybołówstwo w pasie 12-milowym. Mamy już szczegółowe opracowanie eksperckie na ten temat, gdyż ten 12-milowy pas wód nie podlega przepisom Unii Europejskiej. Trzeba stworzyć takie rozwiązania, żeby jak najwięcej rybaków mogło się utrzymać z rybołówstwa. To będzie dawało dodatkowe miejsca pracy. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-145.35" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję pani minister.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Pani poseł Piela-Mielczarek chciałaby powtórzyć pytanie, na które nie uzyskała odpowiedzi, tak?</u>
          <u xml:id="u-146.2" who="#WicemarszalekJanKrol">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#PoselElzbietaPielaMielczarek">Nie uzyskałam odpowiedzi na większość pytań, ale już o to nie mam pretensji. Natomiast do jednego pytania chciałabym wrócić, bo wydaje mi się, że sprawa jest bardzo ważna. Zadałam pani minister pytanie: Jak pani ocenia umowę z 1995 r., skoro pani partyjni koledzy na łamach gazet mówią, że to jest fatalna umowa? Czy pani w tej sprawie podjęła negocjacje? Wydaje mi się, że jest to sprawa kluczowa.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#PoselElzbietaPielaMielczarek">Panie Marszałku! Chciałabym również powiedzieć, że pani minister, informując o tzw. sprawie szprotowej, mijała się z prawdą, ponieważ sprawa ta została zakończona wyrokiem sądowym obciążającym skarb państwa, a tym samym rząd, za nietrafnie podjętą decyzję. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Proszę bardzo, pani minister.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Proszę odpowiedzieć na to jedno pytanie na temat umowy z 1995 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIRozwojuWsiJadwigaBerak">Myślę, że to, co powiem, zostanie właściwie ocenione i że będzie można wyciągnąć z mojej odpowiedzi odpowiednie wnioski. Mówiłam już o 200-milowych strefach. Do 1995 r. pozostały pewne wolne obszary wód. Mieliśmy możliwość połowu za darmo mintaja w strefie wolnej na Morzu Ochockim. Przyszedł czas, kiedy strona rosyjska wymogła niejako na wszystkich państwach tam łowiących opuszczenie tej strefy. Powiedziałabym, że stało się tak pod wpływem użytej groźby i pewnych nacisków. Myśmy tę strefę opuścili. A do 1995 r. mogliśmy tam poławiać za darmo. Została w tej kwestii zawarta w 1995 r. umowa. Zdecydowanie chcę powiedzieć, bardzo zdecydowanie, że myślę, iż wtedy można było użyć argumentu, że przecież mogliśmy łowić tam za darmo, że mieliśmy i mamy historyczne prawo do połowów w tej strefie za darmo. Dlaczego przytoczyłam kwoty, jakie płacimy w tej chwili stronie rosyjskiej za pobyt w ich strefie ekonomicznej? Rozumiem, że to, iż łowiliśmy akurat w ich strefie, opłaciło się Rosjanom, tylko że skoro trzeba było płacić tak ogromne kwoty za połów 1 tony mintaja, to wiadomo było, że prędzej czy później to się skończy katastrofą, jako że opłaty były ustalone na poziomie absolutnie nieekonomicznym dla przedsiębiorstw. Zrobiłabym wszystko w 1995 r., żeby do takich rozwiązań nie dopuścić. Nie znam do końca wszystkich uwarunkowań, nie prowadziłam tych negocjacji, tak że naprawdę trudno mi odpowiedzieć na te pytania. Jeżeli jednak mówiłam o równi pochyłej, która się pojawiła wtedy, kiedy przestaliśmy mieć wolny dostęp do mórz i oceanów na podstawie przyjętej Konwencji o prawie morza, to muszę powiedzieć też, że ta równia stała się jeszcze bardziej pochyła po podpisaniu umowy w 1995 r.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIRozwojuWsiJadwigaBerak">Pani poseł sama wie - negocjowałam z Rosjanami kwoty połowowe - jak trudnym partnerem jest zawsze drugie państwo, jeżeli chodzi o negocjacje kwot połowowych. Za tym idą odpowiednie pieniądze, za tym idzie troska drugiego państwa o ochronę zasobów, o to, żeby uzyskać jak najwięcej pieniędzy za te kwoty. My występowaliśmy w roli rzuconego na kolana petenta, który miał świadomość, że z jednej strony trzeba za wszelką cenę te kwoty wynegocjować, a z drugiej strony, że to nie on ustala ceny, tylko druga strona je dyktuje i decyduje o kwotach połowowych. Naprawdę to były moje najtrudniejsze negocjacje. Chcę powiedzieć tu z całą odpowiedzialnością, że wynegocjowaliśmy tyle, ile mogliśmy wynegocjować. Za każdym razem wracałam do umowy z 1995 r., mówiąc o tym, czy ona była dobra i czy właściwie to wszystko zostało rozwiązane.</u>
          <u xml:id="u-149.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIRozwojuWsiJadwigaBerak">Jeśli chodzi o kwestię renegocjacji, to mogłoby się to skończyć na tym etapie, przy obecnej sytuacji i kondycji przedsiębiorstw, tak, że powiedziano by nam... Umowa jest sporządzona na 5 lat, od 1995 r. do 2000 r., a później na dwa kolejne lata, jeżeli żadna ze stron jej nie wypowie. Tak więc w każdej chwili mogłaby ona zostać wypowiedziana. Możemy sobie tylko postawić pytanie: Czy lepsza jest taka sytuacja, czy lepsza byłaby sytuacja, kiedy nie mielibyśmy dostępu do połowów w strefie rosyjskiej? To pytanie pozostaje otwarte. Poczyniliśmy ogromne starania, żeby znaleźć możliwości alternatywnych połowów. Ostatnio rozmawialiśmy z Mauretanią, z pozytywnym rezultatem - 7 statków może łowić tam ryby pelagiczne, oczywiście też za odpowiednią opłatą. Rozmawialiśmy z Peru, ale tam sytuacja polityczna się zmieniła, należałoby więc powrócić teraz znowu do tych rozmów. Ciągłe nasze poszukiwania mają na celu znalezienie kwot alternatywnych.</u>
          <u xml:id="u-149.3" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIRozwojuWsiJadwigaBerak">Również ze smutkiem muszę stwierdzić, że kiedy mówiłam, iż są do odłowienia pewne ilości ryby w ramach konwencji NEAFC, to niejednokrotnie przedsiębiorstwa odpowiadały, że im się to nie opłaci. Ja to rozumiem, bo być może są to za małe ilości, ale są do odłowienia jeszcze ryby w ramach innych konwencji, do odłowienia mamy kryla w ramach CCAMLR, do odłowienia mamy właśnie w ramach NEAFC pewne kwoty, błękitek jest praktycznie nielimitowany. Trzeba o tym po prostu pomyśleć. Ale od tego są zarządy, od tego są władze przedsiębiorstw, żeby tak zarządzać przedsiębiorstwami, tak się przeprofilowywać, by można było wyłowić ryby, które są dostępne, a jednocześnie próbować szukać alternatywnych łowisk i alternatywnych rozwiązań. Mam nadzieję, że ta odpowiedź już satysfakcjonuje panią poseł.</u>
          <u xml:id="u-149.4" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIRozwojuWsiJadwigaBerak">I drugie pytanie, które pani zadała. Już wystarczy, tak? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-149.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-150.2" who="#WicemarszalekJanKrol">Marszałek Sejmu, po zasięgnięciu opinii Prezydium Sejmu, na podstawie art. 56w ust. 1 regulaminu Sejmu kieruje rządowy projekt ustawy o rybołówstwie, zawarty w druku nr 2604, do komisji nadzwyczajnej - Komisji Prawa Europejskiego w celu rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-150.3" who="#WicemarszalekJanKrol">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 5. porządku dziennego: Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks pracy (druk nr 1815).</u>
          <u xml:id="u-150.4" who="#WicemarszalekJanKrol">Proszę o zabranie głosu przedstawiciela wnioskodawców pana posła Zbigniewa Szymańskiego w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#PoselZbigniewSzymanski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu posłów wnioskodawców przedstawić projekt ustawy o zmianie ustawy Kodeks pracy. Celem przedłożonego projektu poselskiego jest przede wszystkim określenie zamkniętego katalogu prac, których wykonywanie byłoby dozwolone w dni ustawowo wolne od pracy. Projekt został przygotowany i złożony do laski marszałkowskiej w odpowiedzi na bardzo liczne prośby pracowników handlu przymuszanych do pracy w dni ustawowo wolne od pracy.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#PoselZbigniewSzymanski">Już w 1998 r. uchwała walnego zebrania delegatów Sekcji Krajowej Handlu i Spółdzielczości Spożywców NSZZ ˝Solidarność˝ postulowała wydanie aktu prawnego, na mocy którego wszystkie placówki handlowe w niedzielę i święta będą nieczynne na terenie Rzeczypospolitej bez względu na to, kto jest ich właścicielem. Dotyczy to sektora prywatnego, spółdzielczego i państwowego. Zakaz handlu niezależnie od tego, kto jest właścicielem placówek, jest wyrazem równego traktowania podmiotów konkurujących o klienta. Art. 66 ust. 2 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej gwarantuje, że pracownik ma prawo do określonych w ustawie dni wolnych od pracy i corocznych płatnych urlopów. Maksymalne normy czasu pracy określa ustawa. Ograniczenie zakresu działania jakiejkolwiek normy konstytucyjnej wynikające z wyższej konieczności może być ustanowione tylko w drodze ustawowej. Art. 31 ust. 3 konstytucji mówi, że ograniczenia w zakresie korzystania z konstytucyjnych wolności i praw mogą być ustanawiane tylko w ustawie i tylko wtedy, gdy są konieczne w demokratycznym państwie dla jego bezpieczeństwa lub porządku publicznego bądź ochrony środowiska, zdrowia i moralności publicznej albo wolności i praw innych osób. Ograniczenia te nie mogą naruszać istoty wolności i praw.</u>
          <u xml:id="u-151.2" who="#PoselZbigniewSzymanski">Dni ustawowo wolne od pracy to niedziele i święta. Zostało to określone w ustawie z 18 stycznia 1951 r., z późniejszymi zmianami, o dniach wolnych od pracy i dodatkowo potwierdzone w art. 9 ust. 1 konkordatu polskiego. Inną kategorię dni wolnych od pracy wprowadziła ostatnia nowelizacja Kodeksu pracy z dnia 1 marca 2001 r. ustanawiająca 5-dniowy tydzień pracy. Są to dni wolne od pracy wynikające z rozkładu czasu pracy w 5-dniowym tygodniu pracy - art. 154 § 3 Kodeksu pracy. To określenie zastępuje pojęcie wolnych sobót, bowiem ustawodawca nie określił, który dzień tygodnia ma być dodatkowo wolny w 5-dniowym tygodniu pracy. Może to być więc dowolny dzień tygodnia, w zależności od rozkładu pracy w zakładzie, chociaż najczęściej będą to soboty. Rozstrzygnie o tym porozumienie pomiędzy pracownikami a pracodawcami. Jednakże staną się one dniami wolnymi od pracy pod warunkiem, że obowiązujące godziny pracy zostaną odpracowane w innych dniach. Zatem jest to nowa kategoria dni wolnych od pracy, których liczba jest znana, ale czas wykorzystania jest ustalany z pracodawcą. Różnią się one zasadniczo od dni ustawowo wolnych od pracy, jakimi są niedziele i święta, które są dniami ściśle określonymi w kalendarzu.</u>
          <u xml:id="u-151.3" who="#PoselZbigniewSzymanski">Wnioskodawcy uważają, że Kodeks pracy powinien zawierać zamkniętą listę prac, których wykonywanie w zakładach pracy w niedziele i święta jest dozwolone, a przy tym powinien jednoznacznie określać prace, których wykonania pracownik nie może odmówić, oraz prace, których wykonanie w niedziele lub święta jest dozwolone, ale pod warunkiem uzyskania na to zgody pracownika, bowiem wolność osobista wiąże się między innymi z gwarancją posiadania wolnego czasu na konieczny dla każdego człowieka odpoczynek.</u>
          <u xml:id="u-151.4" who="#PoselZbigniewSzymanski">Art. 139 Kodeksu pracy rozstrzyga, jaki rodzaj pracy jest dozwolony w niedziele i święta. Kontrowersje dotyczą zapisów pkt. 10, natomiast 9 pierwszych punktów nie budzi istotnych zastrzeżeń. W pkt. 10 wymienione są nieracjonalne kryteria przyzwolenia na pracę w niedziele i święta ˝ze względu na użyteczność społeczną i codzienne potrzeby ludności˝. Te kryteria są tak pojemne, że mogą objąć wszystkie prace wykonywane przez człowieka. Przecież zawsze powinny być one użyteczne i służyć zaspokajaniu jakichś jego potrzeb. Wyrazy ˝w szczególności˝, poprzedzające dodatkową listę przypadków przyzwolenia na pracę w niedzielę i święta zawartą w pkt. 10, nadają jej otwarty charakter i pozwalają na dowolne jej rozszerzanie przez pracodawców. Pozwala to na ich samowolę, wobec której pracownicy są bezbronni.</u>
          <u xml:id="u-151.5" who="#PoselZbigniewSzymanski">Zapis lit. a w pkt. 10 zezwala na pracę w placówkach handlowych, a lit. b - w zakładach świadczących usługi dla ludności. Te pojęcia są także bardzo pojemne. Właściwie treść pozostałych liter od c do h w pkt. 10 zawiera się w pojęciu usług dla ludności określonych w lit. b. Przy tym ich uszeregowanie jest dość przypadkowe.</u>
          <u xml:id="u-151.6" who="#PoselZbigniewSzymanski">Jesteśmy świadomi konfliktu interesów pomiędzy dążącymi do maksymalnych zysków pracodawcami a prawem pracowników do ustawowych dni wolnych od pracy. Pracodawcy czują się bezkarni ze względu na istniejące bezrobocie. Wymuszanie wykonywania pracy w niedzielę przez osoby zatrudnione w handlu, a zwłaszcza kobiety, które stanowią przytłaczającą większość tej grupy pracowników, szkodzi ich życiu osobistemu i rodzinnemu oraz wychowaniu dzieci. Udzielanie przez pracodawcę innego dnia wolnego od pracy nie daje możliwości spotkania się z rodziną. Praca we wszystkich placówkach handlowych w niedzielę nie wynika z codziennych potrzeb obywateli Polski, tym bardziej że mają oni ograniczoną zdolność nabywczą, zwłaszcza w przypadku towarów przemysłowych. Jest wystarczająco dużo czasu na zakupy przez 6 dni w tygodniu, aby można było w pełni zaspokoić swoje potrzeby.</u>
          <u xml:id="u-151.7" who="#PoselZbigniewSzymanski">Chciałbym podkreślić, że wprowadzenie 5-dniowego tygodnia pracy w niczym nie przeszkadza, aby sklepy mogły być czynne przez 6 dni w tygodniu, bowiem, jak już wcześniej podkreśliłem, możliwa jest pełna swoboda planowania drugiego wolnego dnia w tygodniu w zależności od rozkładu pracy i zależnie od potrzeb poszczególnych pracowników. Przymuszanie do niekoniecznej pracy w niedziele i święta narusza prawa chrześcijan do świętowania, co jest sprzeczne zarówno z konstytucją, jak i z zapisami art. 9 ust. 1 podpisanego przez Polskę konkordatu.</u>
          <u xml:id="u-151.8" who="#PoselZbigniewSzymanski">Należy podkreślić, że konkordat jest umową międzynarodową i zgodnie z konstytucją, przyjętą jeszcze przez koalicję rządzącą w poprzedniej kadencji, umowa międzynarodowa ratyfikowana za uprzednią zgodą wyrażoną w ustawie ma pierwszeństwo przed ustawą, jeżeli ustawy tej nie da się pogodzić z umową (art. 92 ust. 2 konstytucji). W związku z tym już teraz przymuszanie pracownika do niekoniecznej pracy w niedziele i święta jest działaniem bezprawnym.</u>
          <u xml:id="u-151.9" who="#PoselZbigniewSzymanski">Powszechne tolerowanie tego faktu jest nieporozumieniem, którego wyeliminowaniu będzie służyć wprowadzenie proponowanej nowelizacji Kodeksu pracy. Proponowane nowe brzmienie art. 139 wprowadza jasne kryterium przyzwolenia na pracę w niedziele i święta. Praca w niedziele i święta jest dozwolona w przypadkach, gdy jej wykonanie nie może być przesunięte na najbliższy dzień roboczy. Dalszą część tego artykułu zredagowano jako listę 20 rodzajów prac, których wykonywanie w niedziele i święta jest dozwolone. Jest ona dłuższa w porównaniu z poprzednim zapisem, ale ma charakter zamknięty. Odrzucono dwa bardzo nieprecyzyjne i szerokie określenia dotyczące pracy w placówkach handlowych oraz w zakładach świadczących usługi dla ludności (dotychczasowe pkt. 10a i 10b), a na to miejsce wprowadzono szereg zapisów szczegółowych. Listę prac dozwolonych w dni ustawowo wolne od pracy poszerzono o prace mające charakter pogotowia naprawczego, zwłaszcza elektrycznego, gazowego, wodno-kanalizacyjnego (pkt 10), upowszechnianie czytelnictwa i kolportaż prasy, prace w stacjach benzynowych, prace podczas jednorazowych targów i kiermaszy oraz prace w sklepach sprzedających żywność i napoje niezawierające alkoholu oraz artykuły pierwszej potrzeby i kwiaty. Ta ostatnia zmiana jest zapisana w pkt. 20. Stanowi ona rozwiązanie kompromisowe pomiędzy postulatami pracowników handlu i pracodawców a pewnymi potrzebami i nawykami niektórych ludzi.</u>
          <u xml:id="u-151.10" who="#PoselZbigniewSzymanski">Korzystanie z przyzwolenia na pracę określoną w pkt. 20 wiąże się jednak z płaceniem przez pracodawcę za nadgodziny, co zapisano w § 4 art. 134 i art. 139c, oraz wymaga zapewnienia innego dnia wolnego od pracy. Wprowadzono w związku z tym nowe, bardziej jednoznaczne, brzmienie art. 140 § 1. Te rozstrzygnięcia prawne sprowadzą do granic rzeczywistych potrzeb i opłacalności liczbę czynnych w niedziele sklepów oraz liczbę godzin, kiedy są otwarte.</u>
          <u xml:id="u-151.11" who="#PoselZbigniewSzymanski">Należy podkreślić, że obecnie występujące szerokie prowadzenie handlu w niedziele i święta rozpoczęło się stosunkowo niedawno, od 1 stycznia 1997 r., w następstwie nowelizacji Kodeksu pracy, przeprowadzonej ustawą z dnia 2 lutego 1996 r. Jak pamiętamy, w czasach PRL były tylko dwie tzw. niedziele handlowe: przed Wielkanocą i przed Bożym Narodzeniem. Rozpatrywany dzisiaj projekt zmierza do przywrócenia stanu zbliżonego do tego, który obowiązywał przed wymienioną nowelizacją Kodeksu pracy.</u>
          <u xml:id="u-151.12" who="#PoselZbigniewSzymanski">Dodany art. 139a rozstrzyga, że pracownik nie może odmówić podjęcia niektórych prac, jeżeli są one konieczne między innymi dla ratowania życia i zdrowia, usunięcia awarii, zapewnienia bezpieczeństwa. Kolejny nowy art. 139b zezwala na odmowę z przyczyn religijnych wykonywania pracy w dzień świąteczny, z wyjątkiem prac wyżej wymienionych w art. 139a.</u>
          <u xml:id="u-151.13" who="#PoselZbigniewSzymanski">Poselski projekt ustawy o zmianie ustawy Kodeks pracy, zawarty w druku nr 1815, został poparty przez 13. Krajowy Zjazd Delegatów NSZZ ˝Solidarność˝ w ubiegłym roku. W uzasadnieniu czytamy m.in.: ˝Projekt zmierza do usunięcia możliwości przymuszania do pracy w niedziele i święta coraz to nowych grup pracowników, na podstawie nieprecyzyjnych przepisów Kodeksu pracy, a zwłaszcza jego art. 139˝. Obecny zapis jest wykorzystywany i nadużywany przez pracodawców, którzy pod groźbą zwolnienia pracowników wymuszają świadczenie pracy w dni ustawowo wolne od pracy, to jest w niedziele i w święta.</u>
          <u xml:id="u-151.14" who="#PoselZbigniewSzymanski">Ogólnopolskie Porozumienie Związków Zawodowych w swoim stanowisku z marca ubiegłego roku deklaruje troskę o usunięcie możliwości przymuszania pracowników do pracy w niedziele i święta. Nie wyraziło jednak poparcia dla proponowanego projektu nowelizacji Kodeksu pracy ani nie zaproponowało dotychczas innej propozycji zapisów, które usunęłyby możliwość przymuszania pracowników do pracy w dni ustawowo wolne.</u>
          <u xml:id="u-151.15" who="#PoselZbigniewSzymanski">Potrzeba świętowania jest bardzo głęboka i występuje u ludzi wszystkich kultur i wszystkich czasów. Zawsze była realizowana przez ludzi wolnych. Największy Polak naszych czasów, Jan Paweł II, w swoim liście wskazuje na głęboko humanistyczny sens świętowania niedzieli. Odpoczynek niedzielny pozwala sprowadzić do właściwych proporcji codzienne troski i zajęcia. Rzeczy materialne, o które tak bardzo zabiegamy, ustępują wartościom duchowym, a osoby, wśród których żyjemy, odzyskują prawdziwe oblicze, kiedy się z nimi spotykamy i nawiązujemy spokojną rozmowę. Możemy także na nowo odkryć i zachwycić się pięknem przyrody, zbyt często niszczonym przez ludzką żądzę panowania, która zwraca się przeciw człowiekowi. Wypoczynek, jeżeli nie ma się stać jałową bezczynnością, która powoduje uczucie nudy, musi być źródłem duchowego wzbogacenia, zapewniać większą wolność, umożliwiać kontenplację i sprzyjać braterskiej wspólnocie.</u>
          <u xml:id="u-151.16" who="#PoselZbigniewSzymanski">Przedstawiony projekt nowelizacji ustawy Kodeks pracy nie jest objęty prawodawstwem Unii Europejskiej, a większość krajów należących do Unii Europejskiej uznaje zasadę zakazu pracy w niedzielę w placówkach handlowych. Wprowadzenie w życie projektu zmian w Kodeksie pracy uporządkuje zasady pracy w niedziele i święta, ale nie zwiększy wydatków budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-151.17" who="#PoselZbigniewSzymanski">Stawiam wniosek o skierowanie przez Wysoką Izbę projektu ustawy do dalszych prac we właściwej komisji merytorycznej. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-151.18" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Sejm postanowił o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-152.2" who="#WicemarszalekJanKrol">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-152.3" who="#WicemarszalekJanKrol">Proszę o zabranie głosu pana posła Romana Giedrojcia w imieniu klubu AWS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#PoselRomanGiedrojc">Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo! Przedłożony Wysokiej Izbie projekt nowelizacji Kodeksu pracy dotyczy jednego z najważniejszych problemów stosowania tego aktu w praktyce. Pokazuje bowiem, iż dopuszczanie liberalnej regulacji prawnej pewnych sfer życia społecznego prowadzi często do naruszania podstawowych praw człowieka. Ideą zaproponowanych rozwiązań jest bowiem wyeliminowanie z życia społecznego nagminnego zatrudniania pracowników w niedziele i święta, sprzecznego z duchem tego aktu, ale dopuszczalnego ze względu na nieostre brzmienie niektórych przepisów prawa.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#PoselRomanGiedrojc">Projekt zmian w Kodeksie pracy dotyczy dopuszczenia w niedziele i święta pracy, która powinna być - z czym się chyba wszyscy tutaj obecni zgadzają - świadczona w wyjątkowych sytuacjach, a nie powinna być pracą nieróżniącą się niczym od pracy w normalnym dniu tygodnia. W pewnych działach gospodarki praca w niedziele i święta stała się wręcz normą, która nie jest uzasadniona żadnymi szczególnymi względami społecznymi. Uważam, iż tego typu zjawiskom, które zdają się już przybierać rozmiary patologii, powinniśmy z całą stanowczością przeciwdziałać. W przeciwnym razie w naszym kraju obowiązywać będą już wkrótce stan-dardy XIX-wiecznego, wilczego kapitalizmu.</u>
          <u xml:id="u-153.2" who="#PoselRomanGiedrojc">Nie da się ukryć, iż między pracownikami a pracodawcami istnieje konflikt interesów, który polega na tym, iż pracodawcy dążą do zmaksymalizowania zysków, a pracownicy pragną mieć zagwarantowane prawo do dni wolnych od pracy. Rolą prawa pracy jest wkraczanie w tę sferę stosunków społecznych i zagwarantowanie pracownikom takiego poziomu ochrony, który będzie możliwy do pogodzenia z interesami pracodawcy. Uważam, iż przedłożony Wysokiej Izbie projekt zawierający nowe rozwiązania dotyczące pracy w niedziele i święta spełnia te wymagania i daje nadzieję na wzmocnienie skuteczności ochrony przysługującej pracownikom.</u>
          <u xml:id="u-153.3" who="#PoselRomanGiedrojc">Zastanawiając się nad przyczynami naruszania prawa pracy w niedziele i święta, należy zwrócić uwagę na to, jak ogromny wpływ na przestrzeganie prawa pracy ma istniejące w naszym kraju bezrobocie. Sytuacja na rynku pracy powoduje, iż pracodawcy często wymuszają na pracownikach - strasząc ich groźbą utraty pracy - pracę ponad siły, pracę, która przecież nie może wypełniać całego życia dorosłego człowieka, który musi znaleźć czas dla domu, rodziny i siebie. Co gorsza, w swych zachowaniach pracodawcy często czują się bezkarni, ponieważ zawsze na miejsce pracownika, który zna swoje prawa i broni ich, są w stanie znaleźć innego, który zgodzi się na pracę na warunkach niezgodnych z przepisami prawa. Właśnie przez wzgląd na wyjątkową sytuację na rynku pracy w naszym kraju powinniśmy zwrócić szczególną uwagę na ochronę podstawowych praw pracowniczych, z prawem do odpoczynku na czele.</u>
          <u xml:id="u-153.4" who="#PoselRomanGiedrojc">Problem pracy w niedziele i święta jest szczególnie widoczny w placówkach handlowych, przy czym największe rozmiary przybiera w sieciach supermarketów. Pracodawcy w supermarketach wyjątkowo często wykorzystują swoją dominującą pozycję w stosunkach pracy i wymuszają na pracownikach zachowania, które naruszają zagwarantowane ustawowo prawa pracownicze. Jako przykład takich zachowań należy wskazać trudności, jakich doświadczają pracownicy przy zakładaniu związków zawodowych w supermarketach, czy też nagminne naruszanie przepisów o czasie pracy obejmujące także zmuszanie pracowników do pracy w niedziele i święta.</u>
          <u xml:id="u-153.5" who="#PoselRomanGiedrojc">Projekt przedłożony Wysokiej Izbie ma na celu powstrzymanie negatywnych zjawisk występujących w praktyce i zagwarantowanie pracownikom prawa do dni wolnych od pracy. Zapewnienie pracownikom prawa do odpoczynku z uwzględnieniem ich życia osobistego i rodzinnego jest sprawą szalenie istotną dla kondycji psychicznej społeczeństwa i jednym z podstawowych źródeł ustawodawstwa pracy.</u>
          <u xml:id="u-153.6" who="#PoselRomanGiedrojc">Należy zwrócić uwagę na to, iż w supermarketach pracują przede wszystkim kobiety. Praca w niedziele i święta poważnie dezorganizuje ich życie rodzinne, ponieważ to właśnie niedziela jest zazwyczaj jedynym dniem w tygodniu, gdy cała rodzina może się wspólnie spotkać. Powinniśmy dbać o to, aby kobiety mogły pogodzić pracę zawodową ze swoimi obowiązkami rodzinnymi i wychowawczymi. W tym celu powinniśmy ograniczyć dopuszczalność zatrudnienia kobiet w niedzielę czy święto tylko i wyłącznie do prac niezbędnych z punktu widzenia konieczności zaspokojenia codziennych potrzeb obywateli. Należy podkreślić, iż udzielenie w zamian za pracę w niedzielę innego dnia wolnego od pracy wcale nie likwiduje ujemnych zjawisk towarzyszących pracy w niedzielę, ponieważ w innym dniu tygodnia członkowie rodziny mają nikłe szanse na wspólne spotkanie, spędzenie ze sobą dnia i poczucie tego, że są prawdziwą rodziną.</u>
          <u xml:id="u-153.7" who="#PoselRomanGiedrojc">Powinniśmy stworzyć prawo, które pogodzi ochronę należną pracownikom z interesem pracodawców i potrzebami innych obywateli. Uważam, iż nieograniczone funkcjonowanie placówek handlowych przez sześć dni w tygodniu pozwala w pełni zaspokoić codzienne potrzeby wszystkich obywateli. W niedzielę powinno funkcjonować tylko niewiele placówek handlowych, które są w stanie zaspokoić podstawowe potrzeby ludności.</u>
          <u xml:id="u-153.8" who="#PoselRomanGiedrojc">Już pomału kończę, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-153.9" who="#PoselRomanGiedrojc">Przyjęcie tego modelu pozwala na pogodzenie konieczności zaspokojenia podstawowych potrzeb ludności w niedziele i święta oraz interesu pracodawców z ochroną pracowników placówek handlowych.</u>
          <u xml:id="u-153.10" who="#PoselRomanGiedrojc">Pragnę podkreślić, iż zaproponowane w projekcie rozwiązania funkcjonują z powodzeniem w wielu krajach europejskich. Chciałbym również nadmienić, że z tej trybuny wielokrotnie głoszono, iż prawodawstwo w krajach Unii Europejskiej jest dla nas tym, z którego powinniśmy czerpać wzorce dla naszych regulacji prawnych. Kraje te już dawno doceniły korzyści płynące z zapewnienia swoim obywatelom normalnego życia rodzinnego. Należy dążyć do tego, aby nasze ustawodawstwo także nie pozostawało obojętne wobec takich kwestii, jak dobro rodziny czy też zdrowie obywateli. Klub Akcji Wyborczej Solidarność uważa, iż projekt przedłożony Wysokiej Izbie zasługuje na aprobatę, albowiem powszechnie wiadomo, iż szczęśliwe i udane życie rodzinne znajduje odzwierciedlenie w zdrowiu, i to nie tylko psychicznym, naszych obywateli.</u>
          <u xml:id="u-153.11" who="#PoselRomanGiedrojc">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Akcji Wyborczej Solidarność wnosi o skierowanie niniejszego projektu zmiany ustawy Kodeks pracy do Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach oraz do Komisji Polityki Społecznej. Dziękuję uprzejmie za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-153.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Proszę o zabranie głosu pana posła Wita Majewskiego w imieniu klubu SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#PoselWitMajewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej chciałbym przedstawić stanowisko w sprawie projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks pracy (druk nr 1815). Chciałbym zacząć od przypomnienia faktu, że w listopadzie 1999 r. w tej Izbie odbyła się już na ten temat dogłębna debata, przegłosowano odrzucenie tego projektu. Jest to więc niejako powtórka z rozrywki. Musi to budzić dodatkowe wątpliwości, ponieważ rząd tymczasem wniósł projekt zmian w Kodeksie pracy (druk nr 2013), w którym reguluje również dział VI - czas pracy, w tym omawiane także przez wniskodawców artykuły. Pytam: W czyim imieniu rząd wnosi te projekty? Czy jest już jakiś klub, który popiera rząd, skoro klub AWS wnosi dzisiaj odmiennie niż rząd te same artykuły do rozpatrzenia i w związku z tym w ogóle mamy trudność w określeniu tego, kto i co w Rzeczypospolitej chce dzisiaj stanowić w Kodeksie pracy? Jest to dokument najlepszy do zabawy parlamentarnej między mniejszościową grupą popierającą rząd a rządem. Przecież możecie chyba państwo tę dyskusję, debatę urządzić sobie wewnętrznie. Sytuacja dzisiaj jest taka, że jeżeli skierowalibyśmy zgodnie z intencją wnioskodawców ten projekt do komisji i rozpatrzyli tymczasem projekt rządowy (druk nr 213), a jest on daleko zaawansowany i może być lada dzień uchwalony, to ta propozycja nie będzie pasowała legislacyjnie. Czyli, powiedziałbym, będziemy zmieniali coś w trakcie procesu legislacyjnego. To są sytuacje, które muszą prowokować do pytań, panie marszałku, o sprawność naszej pracy w ogóle. To jest pierwsze pytanie. Nie podejmuję natomiast wątku ideologicznego, który był, jak mówię, przedmiotem dogłębnych refleksji wszystkich klubów w listopadzie 1999 r., kiedy to wszyscy wypowiedzieli się na ten temat i odbyło się głosowanie. Natomiast chciałbym spytać o to, dlaczego dzisiaj wnioskodawcy wnoszą ten projekt w sytuacji, kiedy bezrobocie gwałtownie rośnie. W jaki sposób chcecie państwo zrównoważyć ok. 100 tys. miejsc pracy, które wskutek tego projektu likwidujecie? Czy naprawdę dzisiaj społeczeństwu najbardziej potrzebne są tego typu rozwiązania, które dramat bezrobocia doprowadzają do skrajności? Chciałbym wreszcie powiedzieć, że byłoby dobrze, gdyby projekt, który jest wysuwany w imieniu pracowników, był uzgodniony między centralami związkowymi. Mamy załączone do wnoszonego projektu dwa całkowicie odmienne stanowiska central związkowych. Jedna centrala mówi, że handel trzeba prawnie ograniczyć, chodzi głównie o zakaz handlu, a druga centrala mówi, że jest to kwestia swobody umów między pracownikiem i pracodawcą bądź w umowie o pracę, bądź w układzie zbiorowym, bądź w regulaminie pracy i że są to sposoby do regulowania, zdaniem drugiej centrali, tego dylematu. Co więcej, rząd proponuje w druku, o którym już na wstępie wspominałem, nowy rodzaj zatrudnienia w postaci zatrudnienia na czas weekendowy, który akurat jest sprzeczny z ideą leżącą u podstaw wnoszonego projektu. Tak więc dzisiaj, Wysoka Izbo, mamy taką sytuację, że między rządem a popierającą go mniejszością rozgrywany jest jakiś dziwny spektakl, w który włącza się Wysoką Izbę i chce wymusić na niej rozstrzygnięcia w tym zakresie. W tym stanie rzeczy Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej może zrobić tylko jedno: powtórzyć wniosek z poprzedniej debaty z listopada 1999 r. Wnosi zatem o odrzucenie tego projektu w pierwszym czytaniu, ponieważ chcemy uniknąć kompromitacji rządu Rzeczypospolitej. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Proszą o zabranie głosu panią poseł Barbarę Imiołczyk w imieniu klubu Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#PoselBarbaraImiolczyk">Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności pragnę przedstawić opinię na temat projektu nowelizacji Kodeksu pracy, zawartego w druku nr 1815. Pragnę się temu projektowi przeciwstawić. Idzie dokładnie w innym kierunku niż ten, który jest nam w tej chwili potrzebny. Mimo tego, że jest fragmentaryczny i odnosi się tylko do jednej kwestii, do kwestii pracy w niedziele i święta, może uczynić bardzo wiele złego. Wnioskodawcy postulują: ˝Kodeks pracy powinien zawierać zamkniętą listę prac, których wykonywanie w niedzielę i święta jest dozwolone˝. Twierdzę, że nie jest to celowe, a może nawet być szkodliwe. Kodeks odnosi się do stosunków pracy, a więc do powstających w związku z wykonywaniem wszelkiej ludzkiej działalności w obszarze gospodarki, kultury, oświaty, wypoczynku, sportu i wielu innych, gdy tylko działalność ta wykonywana jest przy zatrudnieniu innej osoby-pracownika. Tak obszary działalności ludzkiej, jak jej rodzaje nieustannie zmieniają się i jest to wyrazem rozwoju. Gdy tylko to możliwe, przepisy prawa powinny to zjawisko uwzględniać i być w tym zakresie bardzo elastyczne, a nie hamować rozwoju, nie być sztywne. Wnioskodawcy w nowelizacji proponują te zapisy niezmiernie usztywnić. Zgadzając się ze stwierdzeniem, że wolność osobista wiąże się z gwarancją wolnego czasu, w tym m.in. na konieczny człowiekowi odpoczynek, o którym mówił tutaj tak pięknie pan poseł przedstawiciel wnioskodawców, o tym, jak bardzo rodzinie naszej potrzebny jest czas na wypoczynek, na godne świętowanie, dla harmonijnego rozwoju rodziny, zgadzając się z tym wszystkim, jednocześnie patrzę na ten problem również z innego punktu widzenia. Rodzinie, bardzo wielu polskim rodzinom w tej chwili przede wszystkim potrzebna jest gwarancja i możliwość podjęcia pracy i zaspokojenia podstawowych potrzeb. Otóż propozycja poselska, niestety, zagrozi bardzo wielu rodzinom w ten sposób, że utracą one źródło dodatkowych dochodów i bardzo wiele osób, bardzo wielu członków rodzin straci pracę, w tym przede wszystkim bardzo wiele kobiet.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#PoselBarbaraImiolczyk">W tej chwili w Kodeksie pracy są wystarczające gwarancje do tego, aby zapewnić czas wolny i zapewnić odpoczynek. Wynikają one przede wszystkim z maksymalnych czasów pracy, tygodniowych, dziennych regulacji dotyczących rozkładu czasu pracy i urlopów. Zdaniem Unii Wolności obecnie przepisy dotyczące rozkładu czasu pracy są nie dość elastyczne i utrudniają zatrudnianie, tworzenie nowych miejsc pracy, utrudniają zatrudnianie nowych ludzi. Jeżeli w niektórych działach gospodarki, na przykład w handlu, czy w niektórych przedsiębiorstwach pracownicy są wykorzystywani, a kodeksowe normy są nieprzestrzegane, jest to fakt, jest tak w bardzo wielu miejscach, to nie jest to argument za zmianą Kodeksu pracy, ale raczej za jego egzekwowaniem. Egzekwowanie tych norm tak naprawdę będzie tym bardziej możliwe, im bardziej zrównoważony będzie rynek pracy.</u>
          <u xml:id="u-157.2" who="#PoselBarbaraImiolczyk">Analiza projektu i uzasadnienia projektu prowadzi nas do wniosku, że głównym celem wnioskodawców jest ograniczenie działalności placówek handlowych w niedziele i święta. Dopuszczenie pracy w sklepach sprzedających wyłącznie żywność i napoje bezalkoholowe eliminuje nawet większość małych osiedlowych sklepów, sklepów również wiejskich. Poza żywnością sprzedają one również przecież podstawowe artykuły np. chemii gospodarczej, zabawki czy inne.</u>
          <u xml:id="u-157.3" who="#PoselBarbaraImiolczyk">Jeśli wnioskodawcy zarzucają obecnemu art. 139 Kodeksu pracy, że dopuszcza dowolność interpretacyjną, to jaka może być ścisła interpretacja proponowanego przez wnioskodawców terminu ˝artykuł pierwszej potrzeby˝. Co to jest artykuł pierwszej potrzeby? Czy artykułem pierwszej potrzeby według wnioskodawców może być np. płyn do mycia szyb czy proszek do prania? Myślę, że nie, dlatego że przecież w dzień święty nie można go użyć. Czyli kupiec, który obok artykułów spożywczych ma go w sklepie, nie mógłby prowadzić handlu w niedzielę.</u>
          <u xml:id="u-157.4" who="#PoselBarbaraImiolczyk">Wnioskodawcy piszą, że praca w niedzielę jest wymuszana, a jako antidotum proponują, aby zgoda na pracę w niedzielę lub święto była wyrażana odrębnie przez pracownika na piśmie. Tymczasem to nie Kodeks pracy i nawet nie pracodawca, ale warunki, a zwłaszcza wysokie bezrobocie wymuszają podejmowanie każdej pracy, choćby z góry było wiadomo, że będzie wykonywana również w niedzielę i święta. Zadaniem Sejmu jest zapewnienie warunków do tworzenia miejsc pracy przez pracodawców, do równoważenia podaży z popytem na pracę, a nie tworzenie iluzji, że zmiana przepisu zmieni rzeczywistość. Obawiam się, że przyjęcie proponowanych w projekcie rozwiązań doprowadzi do zwiększenia bezrobocia, a to jest obecnie największe zło i nasza największa plaga społeczna, z którą musimy walczyć.</u>
          <u xml:id="u-157.5" who="#PoselBarbaraImiolczyk">Reasumując, panie marszałku, Wysoka Izbo, jeśli chcemy powstrzymać falę bezrobocia i chcemy, by pracodawcy tworzyli miejsca pracy, to nie poprzez zmniejszanie elastyczności Kodeksu pracy, ale poprzez jego uelastycznianie. Dlatego też w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności opowiadam się przeciw temu projektowi. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#WicemarszalekJanKrol">W imieniu klubu PSL głos zabierze pan poseł Józef Zych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#PoselJozefZych">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Każda nowelizacja Kodeksu pracy, jeżeli idzie we właściwym kierunku, zasługuje na uwagę. Zawsze na uwagę zasługuje problem czasu pracy, dni wolnych od pracy, wynagrodzeń i wszystkich innych kwestii. Proszę jednak zauważyć, że dziś wszyscy przedmówcy zwracali uwagę na jedną rzecz - na problem bezrobocia i wymuszania w tych warunkach pracy w niedziele i święta. Jest i drugi aspekt tej sprawy. Trzeba zastanowić się - jeżeli proponujemy rozwiązanie, że pracownik poza nielicznymi przypadkami powinien wyrazić zgodę, i to na piśmie, na pracę w niedziele i święta - jaki wpływ na jego decyzję ma sytuacja bezrobocia i jaki wpływ ma świadomość tego, co może się stać. Proszę wrócić myślą do debaty i sprawozdania głównego inspektora pracy w tej Izbie. Między innymi sygnalizował on takie zjawisko, że obecnie ponad 130 tys. pracowników zwracało się o porady i większość z nich nie ujawniła nazwisk, prosiła przy poradach dotyczących stosunku pracy o nieujawnianie nazwisk. To o czymś świadczy.</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#PoselJozefZych">Wysoki Sejmie, problem jest zatem niezwykle skomplikowany, bo poprzez dobre intencje bez gwarancji - a zaraz do tego przejdę - możemy doprowadzić do tego, iż właśnie pracownik może znaleźć się w najtrudniejszej sytuacji, jeżeli on ma wyrażać zgodę. Wiemy, co się dziś dzieje, co można zrobić z pracownikiem. Z uśmiechem na ustach można powiedzieć: proszę pana, może pan odmówić, może pani odmówić. Co z tego wynika? Czy my dajemy gwarancję i proponujemy, że w razie odmowy... W jakich przypadkach może nie zostać wyrażona zgoda? Czy to może chronić pracownika przed rozwiązaniem stosunku pracy? Bardzo łatwo pracodawca może to uczynić. Jeżeli zatem chcemy wprowadzić tego typu regulacje, to trzeba zastanowić się nad skutecznymi sankcjami, żeby temu przeciwdziałać.</u>
          <u xml:id="u-159.2" who="#PoselJozefZych">Druga niezwykle istotna sprawa. Proponuje się określenie, że praca jest dozwolona wtedy, gdy nie może być przesunięta na najbliższy dzień roboczy. Krytykuje się poprzednie rozstrzygnięcie. Proszę państwa, w każdym z tych wypadków jestem gotowy wykazać, że - poza nielicznymi sytuacjami - wszystko może być przesunięte na następny dzień. Dlaczego na przykład targi jednorazowe i kiermasze nie mogą odbywać się we wtorek, w środę, w czwartek, piątek? Dlaczego nie? Podobnie jest, jeżeli chodzi na przykład o kolportaż prasy. Jaka to prasa musi być sprzedawana akurat w niedzielę, gdybyśmy chcieli ściśle interpretować te zapisy? A więc problemów jest tu bardzo dużo i są to problemy niezwykle istotne.</u>
          <u xml:id="u-159.3" who="#PoselJozefZych">Jeżeli z tej ustawy ma wynikać zakaz działalności handlu, to chciałbym panu posłowi Szymańskiemu powiedzieć, co następuje. Jeżeli kiedyś, 20-30 lat temu, były dwie tzw. niedziele handlowe, to przecież wtedy była zupełnie inna sytuacja, bo mieliśmy wyłącznie zakłady państwowe. Wtedy dojście do dwóch dni handlowych w niedziele to był sukces. Dziś mamy zupełnie inną sytuację: większość przedsiębiorstw to są przedsiębiorstwa prywatne. Proszę rozważyć, co się stanie, jeśli taką ustawę przyjmiemy i będzie obowiązywał zakaz prowadzenia tej działalności, na mocy tej ustawy, tylko sklepów wielkopowierzchniowych? Jeżeli żadnych przepisów sankcyjnych, karnych nie mamy, to kto może wkroczyć? Inspektor pracy. A co może inspektor pracy w dużym domu handlowym? Ukarze mandatem? Jakim? Śmiać się będą z tego mandatu. Kto bez zabezpieczenia sankcyjnego będzie działał, pilnował, żeby sklep zamknąć, wyegzekwować to itd.? A więc, Wysoki Sejmie, jeżeli intencja jest słuszna... Chcę powiedzieć w imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego, iż uważamy, że rzeczywiście sprawa dni wolnych powinna być rygorystycznie, jednoznacznie określona, ale z uwzględnieniem warunków, jakie są w Polsce, i przede wszystkim z takim zabezpieczeniem, by tych przepisów przestrzegano.</u>
          <u xml:id="u-159.4" who="#PoselJozefZych">Jeżeli będzie inaczej, doprowadzi to do totalnego bałaganu i do tego, że nasili się obecna tendencja: już w tym kraju śmieją się z przepisów prawa i z ich niestosowania; a to będzie pogłębienie. Jestem za tym, żebyśmy wszyscy - w sytuacji, kiedy pracownicy są słabsi od strony ekonomicznej, kiedy wielu z nich jest w tragicznej sytuacji - wszystkie ugrupowania (dziś tak pięknie wszyscy się licytują problemem bezrobocia), żebyśmy się zabrali, ale uczciwie, do rozwiązywania problemów i żeby przepisy Kodeksu pracy skutecznie były chronione. A zatem, jeżeli sprawa zostanie skierowana do komisji (jesteśmy za tym), to proszę, żeby jednocześnie wziąć pod uwagę to, iż nie wolno nam tworzyć przepisów, w których nie będzie zabezpieczenia i skuteczności ich wyegzekwowania. Wtedy postawilibyśmy pracowników w jeszcze gorszej sytuacji, niż są obecnie, a tego czynić nie wolno. Dziś nacisk psychiczny w sytuacji bezrobocia, a także pazernego kapitalizmu, który na wielu odcinkach przecież występuje, jest tak duży, że człowiek, który ma wizję: czy straci pracę, czy nie, i jeżeli tylko jeden członek rodziny pracuje... Trudno się dziwić, że taki człowiek podpisze wszystko.</u>
          <u xml:id="u-159.5" who="#PoselJozefZych">Widziałem to dwa dni temu. Zgłoszono mi następującą sytuację: Pracodawca nie wypłacił odszkodowań, a gdy przyszedł inspektor pracy, wszyscy, łącznie z tymi, którzy napisali do Inspekcji Pracy, podpisali oświadczenie, że odszkodowanie otrzymali. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-159.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Proszę o zabranie głosu pana posła Piotra Krutula w imieniu koła Porozumienia Polskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#PoselPiotrKrutul">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#PoselPiotrKrutul">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Koła Poselskiego Porozumienia Polskiego pragnę wyrazić nasze zdecydowane poparcie dla tego projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks pracy. Pragniemy podkreślić, że ta ustawa czeka już ponad rok na rozstrzygnięcie.</u>
          <u xml:id="u-161.2" who="#PoselPiotrKrutul">Nie zgadzamy się, że to jest ˝powtórka z rozrywki˝ czy świętowanie sobót i niedziel, jak powiedział pan poseł Majewski z SLD. My traktujemy soboty i niedziele, dni świąteczne, jako coś zdecydowanie innego niż tylko rozrywkę czy ˝powtórkę z rozrywki˝. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-161.3" who="#PoselPiotrKrutul">Po drugie, mam od razu pytanie do pana posła sprawozdawcy: Czy są, panie pośle, zgłaszane skargi do Inspekcji Pracy na pracodawców odnośnie do wymuszania pracy w niedziele i święta? Czytamy o tym w uzasadnieniu: projekt - i myślę, że to jest najważniejsza zasada, najważniejsze motto tego projektu - zmierza do usunięcia możliwości przymuszania do pracy w niedziele i święta.</u>
          <u xml:id="u-161.4" who="#PoselPiotrKrutul">Zgadzamy się z posłem Zychem, że być może projekt jest niedoskonały, ale to jest pierwsze czytanie. Pragnę o tym przypomnieć. To nie jest trzecie czytanie, kiedy mamy głosować. To jest pierwsze czytanie. Jest możliwość wyjścia naprzeciw. W dniu dzisiejszym tak pięknie mówiliśmy o rodzinie, o dodatku rodzinnym, o świadczeniu wychowawczym z tytułu opieki, pielęgnacji, wychowania dzieci. Naprawdę dla funkcjonowania rodziny potrzebni są żona i mąż, potrzebna jest matka i dzieci, dzieci zaś potrzebują obojga rodziców. Niedziela, dni święte są bardzo ważne dla dzieci, jak ostatnio powiedział w Teatrze Narodowym pan McDowell, który w tych sprawach dobrze się orientuje, dlatego że dzieci potrzebują obojga rodziców. Ta ustawa zmierza w tym kierunku, by rodzice mieli prawo - jeżeli zechcą - odmówić pracy w niedziele i święta.</u>
          <u xml:id="u-161.5" who="#PoselPiotrKrutul">Nie chcę przedłużać wystąpienia, jednak mam jeszcze pytania do posła sprawozdawcy: Czy pan potwierdzi, że rzeczywiście ta ustawa przyczyni się do rozszerzenia bezrobocia, o którym tu panowie posłowie z SLD mówią? O ile wzrośnie bezrobocie, jaka to jest skala? Stawiam takie pytanie.</u>
          <u xml:id="u-161.6" who="#PoselPiotrKrutul">I druga sprawa. Skoro niektórzy z parlamentarzystów i decydentów zmierzają do Unii Europejskiej, to chciałbym zapytać: Jak jest w Unii Europejskiej? Pan poseł Zych powiedział, że w latach 50. były państwowe sklepy. Czy w Unii Europejskiej są sklepy państwowe, czy prywatne? Jaka jest sytuacja, jeśli chodzi o handel w niedziele i w dni świąteczne w Niemczech, we Francji, w innych krajach Unii Europejskiej? Czy rzeczywiście tam tego problemu nie ma, czy pracownicy również są zmuszani do pracy w niedziele?</u>
          <u xml:id="u-161.7" who="#PoselPiotrKrutul">Kończąc, chcę powiedzieć, że opowiadamy się za skierowaniem tego projektu ustawy do odpowiednich komisji. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-161.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Proszę o zabranie głosu panią poseł Annę Sobecką, posłankę niezrzeszoną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#PoselAnnaSobecka">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#PoselAnnaSobecka">Wysoka Izbo! Przedłożony Wysokiej Izbie do rozpatrzenia poselski projekt ustawy o zmianie ustawy Kodeks pracy zmierza do usunięcia możliwości przymuszania do pracy w niedziele i święta coraz to nowych grup pracowników na podstawie nieprecyzyjnych przepisów Kodeksu pracy, a zwłaszcza art. 139. Mimo niechętnych wypowiedzi pana posła Majewskiego i pani poseł Imiołczyk uważam, że projekt wart jest ponownej uwagi.</u>
          <u xml:id="u-163.2" who="#PoselAnnaSobecka">Obecna sytuacja gospodarczo-ekonomiczna jest bardzo złożona. Ograniczenie handlu w niedziele nie świadczy o tym, że zjemy w niedzielę mniej chleba. Zgodnie z Konstytucją Rzeczypospolitej Polskiej - art. 66 ust. 2 - pracownik ma prawo do określonych w ustawie dni wolnych od pracy. Natomiast konkordat zawarty pomiędzy Stolicą Apostolską i Rzecząpospolitą Polską w art. 9 ust. 1 stanowi, cytuję, że wolne od pracy są niedziele i następujące dni świąteczne (...). Tak więc obecnie obowiązujące przepisy Kodeksu pracy są sprzeczne z wymienionymi wyżej unormowaniami. Powinny być zatem niezwłocznie zmienione.</u>
          <u xml:id="u-163.3" who="#PoselAnnaSobecka">Należy stwierdzić, że przepisy Kodeksu pracy, szczególnie art. 139, zawierają nieprecyzyjne sformułowania, które mogą powodować dowolną ich interpretację, a zwłaszcza sprzyjać rozszerzeniu katalogu prac, których wykonywanie w niedziele i święta będzie dopuszczalne, a pracownik nie będzie mógł odmówić ich wykonania. Proponowane w projekcie ustawy zmiany zmierzają do sprecyzowania wykazu prac, których wykonywanie będzie dozwolone w niedziele i święta, których wykonania nie będzie można w tym czasie odmówić i których wykonanie w niedziele i święta będzie możliwe pod warunkiem wyrażenia zgody przez pracownika. Uszczegółowienie wykazu tych prac w ustawie da gwarancje nierozszerzania ich przez pracodawców na inne rodzaje prac i pozwoli określić warunki, w których dopuszczalne byłoby zatrudnienie pracowników w niedziele i święta.</u>
          <u xml:id="u-163.4" who="#PoselAnnaSobecka">O proponowanych zmianach była już mowa na forum naszego parlamentu w roku ubiegłym. Przedstawiając Wysokiej Izbie proponowane zmiany, wnioskodawcy szczegółowo je uzasadnili. W związku z tym pragnę jedynie zwrócić uwagę na konieczność ich uchwalenia, przedstawiając swój punkt widzenia na problem świadczenia pracy w niedziele i święta.</u>
          <u xml:id="u-163.5" who="#PoselAnnaSobecka">Powszechnym zjawiskiem jest nierespektowanie przez pracodawców prawa pracownika do wypoczynku w niedziele i święta. Sytuacja taka przypomina miniony okres naszych narodowych dziejów. Całe rzesze ludzi umęczonych całotygodniową pracą wzywane były do pracy w niedziele pod pozorem czynu społecznego. I musiały pracować. Jak ta praca wyglądała, ile była warta, jak skromny dawała rezultat - wszyscy oczywiście wiemy. Wyniki tych działań były żałosne. Ale czy dzisiaj jest inaczej? Z jednej strony chcemy odchodzić od niezdrowych praktyk systemu socjalistycznego, ale z drugiej strony akceptujemy znienawidzone metody.</u>
          <u xml:id="u-163.6" who="#PoselAnnaSobecka">Ciągłe wydłużanie czasu pracy, w tym w niedziele i święta, traktowane jest przez wielu pracodawców jako bezdyskusyjna konieczność. W ten sposób realizuje się powszechny obecnie wymóg dyspozycyjności pracowników. Płacą oni za to gorzką cenę. Dzieje się to kosztem życia prywatnego i rodzinnego. Konsekwencje są daleko idące. Następuje bowiem rozluźnienie więzi rodzinnych, szczególnie pomiędzy zapracowanymi rodzicami a ich dziećmi. Jest to zjawisko niebezpieczne nie tylko ze względów rodzinnych, ale także narodowych.</u>
          <u xml:id="u-163.7" who="#PoselAnnaSobecka">Z niepokojem należy stwierdzić, że dzieje się tak na podstawie niepisanej umowy między pracodawcami a pracownikami, umowy wymuszonej sytuacją na rynku pracy. W stwierdzeniach tych, Wysoka Izbo, nie ma przesady, a jest troska o człowieka pracy i jego najbliższych, o najwyższe wartości, czyli o zdrowie i życie. Należy pamiętać, że godność człowieka pracy mierzona jest także dbałością o zagwarantowanie mu możliwości należnego wypoczynku. Społeczno-etyczna wartość pracy zasadza się na bezkompromisowym żądaniu, by pracy nadać odpowiedni charakter, mierzony ludzką godnością, by nie podporządkowywać jej rzekomym wymogom gospodarki, techniki i świata pracy.</u>
          <u xml:id="u-163.8" who="#PoselAnnaSobecka">Należy umieć docenić znaczenie wytchnienia od pracy i oddzielić je od czasu pracy. Czas wolny służy przede wszystkim odzyskaniu sił potrzebnych do pracy.</u>
          <u xml:id="u-163.9" who="#PoselAnnaSobecka">Człowiek jest istotą należącą do świata przyrody. Umie się bawić i przejawia twórczą aktywność. Samorealizacja człowieka to nie tylko praca, ale także sport, muzyka, sztuka, to święta i świętowanie, a także kult religijny. Dzięki temu wszystkiemu człowiek uwalnia się od konieczności pracy, swobodnie obchodzi się z czasem i doświadcza sensownych przeżyć niezwiązanych z instrumentalnymi i pragmatycznymi celami, w służbę których wprzęgnięty jest każdy świat pracy, także ten całkowicie zhumanizowany. Przyjaźń, partnerstwo czy nauka zyskują swój humanistyczny sens także przede wszystkim poza światem pracy.</u>
          <u xml:id="u-163.10" who="#PoselAnnaSobecka">Jeżeli twierdzi się, że praca jest niezbędna dla zachowania i rozwoju natury człowieka, to czy znaczy to, że nie jest prawdziwym człowiekiem ten, kto pragnie niedzielno-świątecznego wypoczynku? Bogactwo ziemi jest olbrzymie, a możliwości twórczej pracy człowieka równie wielkie. Może on zostać tak oczarowany, tak zajęty doczesnością, że zabraknie mu czasu na podniesienie głosy i dostrzeżenie innego świata, innych wartości, które zostały dla niego przygotowane. Na podstawie długiego doświadczenia odkrywamy, jak olbrzymie jest to niebezpieczeństwo. Sześć dni jest naszych, a siódmy należy do Boga. Bez odpoczynku trudno myśleć o szczęściu w życiu.</u>
          <u xml:id="u-163.11" who="#PoselAnnaSobecka">Z punktu widzenia czysto ekonomicznego trzeba dostrzec jedno ciekawe zjawisko. W krajach wysoko rozwiniętych obserwujemy dwie różne postawy. W jednych, z reguły wysoko rozwiniętych krajach zlekceważono dzień świąteczny, przeznaczając niedziele na pracę, w innych dzień świąteczny uszanowano. Wydawać by się mogło, że z racji dobrobytu państwa, w których pracuje się 7 dni w tygodniu, winny stać ekonomicznie znacznie wyżej aniżeli te, które przestrzegają dni świątecznych i w niedziele nie pracują. Tymczasem jest zupełnie odwrotnie - w krajach, gdzie zlekceważono odpoczynek, obserwuje się problemy ekonomiczne, natomiast tam, gdzie przestrzega się dni wolnych od pracy, rozwój ekonomiczny jest niezwykle wysoki. Zachodzi pytanie, dlaczego? Odpowiedź jest prosta, w grę wchodzi nie tylko odpoczynek, ile troska o człowieka. Gestem władz państwowych w stosunku do pracującej części narodu powinien być szacunek dla odpoczynku. Jest on jednocześnie szacunkiem dla człowieka, jest gestem miłości. Po tym poznajemy, że ktoś o nas myśli, dba o nasze dobro, jest nam życzliwy, dba o nasze szczęście i przede wszystkim o nasze zdrowie. Jeśli obserwujemy odmienną postawę władz, budzi ona zawsze uzasadniony sprzeciw i wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#PoselAnnaSobecka">Jeszcze kilka zdań, już na koniec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Trzy zdania, pani poseł, liczymy. Pierwsze zdanie, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#PoselAnnaSobecka">Taka postawa jest jednym z najpoważniejszych błędów, których owoce zbierać będziemy w najbliższej przyszłości. Wzrastająca liczba ludzi chorych, cierpiących z przemęczenia, przepracowania, nieumiejących odpoczywać zamieni powoli nasz świat w wielki szpital, w którym największym oddziałem będzie klinika psychiatryczno-neurologiczna. Słabość dzisiejszego człowieka to w wielkiej mierze skutek braku dowartościowania czasu odpoczynku. Jest rzeczą oczywistą, że wypowiadam się w imieniu tych wszystkich, których dotyka los pracy w niedziele i święta. Poseł taką rolę w imieniu wyborców musi spełniać.</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#PoselAnnaSobecka">Przedstawione zagrożenia wynikające z faktu pracy w niedziele i święta niech będą dla Wysokiej Izby uzasadnieniem dla zaakceptowania projektu zmian w ustawie Kodeks pracy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-167.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Przechodzimy do pytań.</u>
          <u xml:id="u-168.2" who="#WicemarszalekJanKrol">Pan poseł Jerzy Jaskiernia, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym skierować jedno pytanie do posła przedstawiciela wnioskodawców i jedno do przedstawicieli rządu.</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">Pana posła przedstawiciela wnioskodawców chciałbym zapytać, z jakiej przyczyny art. 2 został zaprojektowany w brzmieniu sprzecznym z Konstytucją RP? Konstytucja RP wyraźnie mówi, że minimalne vacatio legis wnosi 14 dni, tymczasem wnioskodawcy proponują tutaj: po upływie miesiąca od dnia ogłoszenia, a więc idą dalej. W związku z tym chciałbym zapytać, czym to jest podyktowane: czy vacatio legis w tym kształcie ma na celu ewentualne dostosowanie sytuacji do ewentualnych zmian organizacyjnych, czy też ma jakieś inne przyczyny? Innymi słowy - na tle doświadczeń innych krajów - jakiego typu vacatio legis powinno w tym wypadku być zastosowane? Trybunał Konstytucyjny zwracał bowiem uwagę na fakt, że przy zmianach systemowych, które obejmują szersze dziedziny, okres 14 dni nie jest wystarczający. Musi być znacznie dłuższy okres dostosowawczy. Chciałbym zapytać, czy ten wątek został rozważony.</u>
          <u xml:id="u-169.2" who="#PoselJerzyJaskiernia">Moje drugie pytanie dotyczy kwestii, że mamy tutaj dwie opinie związków zawodowych - NSZZ ˝Solidarność˝ i OPZZ. Są to różne opinie. Chciałbym zapytać przedstawicieli rządu: czy w pracach Komisji Trójstronnej problem ten był stawiany i do jakich wniosków Komisja Trójstronna doszła? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Pan poseł Marian Cycoń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#PoselMarianCycon">Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo! Wiele pytań zostało w trakcie dyskusji postawionych, ja ograniczę się tylko do trzech.</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#PoselMarianCycon">Czy autorzy projektu nowelizacji Kodeksu pracy brali pod uwagę inne niż administracyjne metody ograniczania handlu w niedzielę? Wydaje się, iż instrumenty ekonomiczne zamiast reglamentacji administracyjnej znacznie lepiej korespondują z zasadą swobody gospodarczej obowiązującą w RP. W sytuacji znacznego wzrostu bezrobocia może być wiele osób, które nie mają żadnej pracy, utraciły prawo do zasiłku, nie mają innego źródła dochodu i chętnie podjęłyby pracę także w niedzielę. Ograniczenie możliwości pracy w niedziele wygeneruje dodatkowy wzrost bezrobocia. Czy przy tworzeniu tej nowelizacji powyższe argumenty były brane pod uwagę?</u>
          <u xml:id="u-171.2" who="#PoselMarianCycon">I ostatnia sprawa. Wydaje się bardzo prawdopodobne, że niejednoznaczne zapisy art. 139 pkt 17 będą w praktyce maksymalnie rozszerzane. Czy autorzy tego przepisu brali to niebezpieczeństwo pod uwagę? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Pan poseł Jacek Kasprzyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#PoselJacekKasprzyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Sześć pytań. Pierwsze do pana posła wnioskodawcy, sprawozdawcy. Czy państwo macie świadomość, że proponowany przez was art. 139, szczególnie pkt 19 i pkt 20, wyklucza możliwość intencji, którą chcecie wprowadzić, a więc jak gdyby zakaz handlu w niedzielę? To jest moje pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#PoselJacekKasprzyk">Drugie. Czy rozwiązania cząstkowe w Kodeksie pracy rozwiążą generalnie problemy pracownicze i przestrzegania prawa pracy w Polsce? Jeżeli państwo proponujecie - i z tym się wiąże moje kolejne pytanie - określone zakazy, to chciałbym zapytać, jakie sankcje państwo przewidujecie za nieprzestrzeganie proponowanych przez państwa zmian. Czy to ma być tylko propozycja sama w sobie? Jaka jest realność przestrzegania tychże propozycji?</u>
          <u xml:id="u-173.2" who="#PoselJacekKasprzyk">Kolejne pytanie: Dlaczego państwo stosujecie nierówność wobec pracowników pracujących w niedziele i święta, jeśli chodzi np. o pracowników handlu? Ja rozumiem, że chodzi o główne działy zabezpieczające życie itd., ale państwo dajecie bardzo szeroki wachlarz, który powoduje, że są nierówności w traktowaniu.</u>
          <u xml:id="u-173.3" who="#PoselJacekKasprzyk">Kolejne moje pytanie dotyczy art. 139 pkt 19, czyli kiermaszy i targów, państwo proponujecie taki zapis. Proszę mi odpowiedzieć na takie pytanie: Co w przypadku, gdy organizator kiermaszy i targów, który do tej pory miał pracowników zatrudnionych na umowę o pracę, zmienia to - jest to ostatnio bardzo popularne i modne - na zatrudnianie jednoosobowego podmiotu gospodarczego? Dotychczasowy pracownik staje się wtedy po prostu pracodawcą sam dla siebie. W jaki sposób państwo rozwiążecie problem zatrudniania firmy przez firmę? Bo tu już nie mówimy o żadnym układzie pracowniczym. Państwa propozycje mają się do tego nijak, a pomysłowość pracodawców, każdego pracodawcy, czy indywidualnego, czy innego, jest bardzo bogata.</u>
          <u xml:id="u-173.4" who="#PoselJacekKasprzyk">Kolejne moje pytanie: Czy ta nowelizacja, którą państwo proponujecie, a nie całościowe uregulowanie spraw związanych z Kodeksem pracy, ma rozwiązać to, o czym powiedziałem, problem przestrzegania prawa pracy w Polsce? Bo problem nie z pracą w niedziele czy dyspozycyjnością pracownika, tylko z egzekucją należnych mu świadczeń. A tego w żaden sposób nie rozwiązuje to, o czym mówicie.</u>
          <u xml:id="u-173.5" who="#PoselJacekKasprzyk">I ostatnie, chyba najważniejsze pytanie, które chciałem zadać zarówno posłom wnioskodawcom, jak i przedstawicielom rządu. Czy Klub Parlamentarny Akcji Wyborczej Solidarność - głównie przecież klub związkowy - i rząd są gotowe do poważnej debaty w polskim parlamencie na temat podziału pracy w Polsce w obecnych warunkach, jak również w warunkach zbliżającej się naszej integracji z Unią Europejską? Tworzymy prawo, które w wielu przypadkach nie ma żadnego zastosowania, oprócz zapisu, a życie i realizacja tego prawa bardzo się z nim rozbiegają. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Pan poseł Lech Szymańczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#PoselLechSzymanczyk">Panie Marszałku! Chciałbym zadać pytanie przedstawicielowi rządu z uwagi na to, że w marcu wpłynął do laski marszałkowskiej projekt poselski, a 15 czerwca projekt rządowy. Projekt rządowy jest rozpatrywany w komisji, jest w toku procesu legislacyjnego. W dniu dzisiejszym mamy pierwsze czytanie projektu dotyczącego tego samego obszaru Kodeksu pracy. Czy wnioskodawcom chodzi o to, aby dalej konfliktować pracodawców i pracobiorców, straszyć jednych drugimi? Czy o to chodzi? A w ogóle moje pytanie do rządu wiąże się z tym, że ponieważ projekt został dopuszczony do procesu legislacyjnego bez stanowiska rządu, chciałbym usłyszeć od przedstawiciela rządu, jakie jest stanowisko rządu wobec poselskiego projektu zgłoszonego przez posłów AWS.</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#PoselLechSzymanczyk">A teraz zwracam się do posła sprawozdawcy. Panie pośle, co stało na przeszkodzie, aby posłowie wnioskodawcy tego projektu brali udział w procesie legislacyjnym dotyczącym projektu zgłoszonego przez rząd? Czy ktoś posłom zabronił brania udziału w tamtych pracach? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Pan poseł Stanisław Kracik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#PoselStanislawKracik">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam pytania do pana posła sprawozdawcy. Myślę, że pan poseł, znając mój światopogląd, nie przyjmie moich pytań jako niechętnych. Zrodzone są one z następującej refleksji. Otóż ponad 20 tys. księży najciężej pracuje w niedzielę jako w jednym z 7 dni tygodnia. Jest to dla nich dzień największego trudu i ich praca nie jest to czyn społeczny. Mnie interesuje kwestia tego, czy w świetle przyjętych zapisów i propozycji będzie możliwy na przykład handel dewocjonaliami w sanktuariach, będzie możliwy handel na odpustach i podczas świąt? I to jest jedna sprawa - próba ujęcia tego problemu z trochę innego punktu widzenia. Chodzi o to, czy takie myślenie jest możliwe i czy jest usprawiedliwione. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#PoselStanislawKracik">Po drugie, czy państwo brali pod uwagę fakt, że sklepy meblowe w niedzielę sprzedają najwięcej towarów, dlatego że całe rodziny, o których tutaj mowa, w tym dniu mogą - jedne przed mszą świętą, inne obok, a jeszcze inne po mszy - się wybrać na zakupy i zdecydować, którą szafę kupują lub jakie kupują meble do domu? Czy państwo wiedzieliście, że stworzył się pewien nowy model funkcjonowania rodziny poza domem, w owych sklepach? Czy państwo widzieliście, jak wyglądają parkingi przed tymi sklepami, wielkopowierzchniowymi obiektami, właśnie w niedzielę? Mnie to interesuje z tego punktu widzenia. Chciałbym, nie wdając się w dyskusje o bezrobociu, które jest istotne, ale nie wiadomo, kto będzie miał rację, jakie szacunki są właściwe, czy to jest 100 tys. czy nie - na pewno jest to istotny problem - uzyskać pewność, że państwo przeanalizowaliście ten problem pod tym kątem i nie wylejecie dziecka z kąpielą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Pan poseł Jacek Szczot.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#PoselJacekSzczot">Panie Marszałku! Mam kilka pytań. Z tym że nie będę pytał o to, co rodziny chcą kupować, w jakim gronie rodzinnym i kiedy, zwłaszcza jeżeli zamiast tego mają co robić. Chodzi mi bardziej o konkrety dotyczące Kodeksu pracy. Przede wszystkim mam pytania do posła reprezentującego wnioskodawców. Czy przepisy Kodeksu pracy mają charakter ochronny? A jeżeli tak, to czy wydaje się panu posłowi, że obecna ochrona prawa w tym zakresie, który dziś omawiamy, jest wystarczająca? Bardzo często jest tak, że pracownicy chcą czegoś więcej, ale Kodeks pracy tego zabrania właśnie ze względu na funkcję ochronną, którą przepisy prawa pracy spełniają. Drugie pytanie: Jakie formy ochrony prawa do wypoczynku są gwarantowane w polskim prawie pracy? Czy polskie prawo pracy w praktyce, która jest stosowana, nie ograniczają czasem prawa do cotygodniowego wypoczynku? W tym momencie ten wypoczynek może być zagrożony poprzez nakaz pracy bądź za sprawą nieznoszenia przez pracodawcę sprzeciwu, który pracownik mógłby złożyć, bo może się to wiązać z sankcjami pozbawienia prawa do zarobkowania i do godziwej egzystencji.</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#PoselJacekSzczot">Kolejne pytanie. Podążamy czy też wręcz pędzimy do Unii Europejskiej, a czy tam zatrudnianie w niedziele i święta, zwłaszcza święta narodowe, w handlu wielkopowierzchniowym i często w handlu hurtowym to jest sprawa tak dowolna, jak to ma miejsce dzisiaj w Polsce?</u>
          <u xml:id="u-179.2" who="#PoselJacekSzczot">Panie pośle, jak inaczej zabezpieczyć prawo do życia w rodzinie, jeżeli nie przyjmiemy zapisów podobnych bądź idących w tym samym kierunku jak te, które zostały dzisiaj zaproponowane przez pana jako posła wnioskodawcę? Czy jest inna możliwość?</u>
          <u xml:id="u-179.3" who="#PoselJacekSzczot">Jeszcze jedno. Czy nie widzi pan poseł sprzeczności w postawie posłów wołających, krzyczących o prawach kobiet, a z drugiej strony dopuszczających ograniczenie tych praw przez innych, przez pracodawców, którzy zmuszają kobiety do pracy w niedziele? Czy to nie jest ograniczenie prawa kobiety do wolności, do swobody wyboru, do pewnego stylu życia, jeżeli kobieta chciałaby ten styl życia, to życie rodzinne kultywować? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Lista pytających została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-180.2" who="#WicemarszalekJanKrol">Przechodzimy do odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-180.3" who="#WicemarszalekJanKrol">Pani minister Grażyna Gęsicka w pierwszej kolejności jako przedstawiciel Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej.</u>
          <u xml:id="u-180.4" who="#WicemarszalekJanKrol">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSpolecznejGrazynaGesicka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rząd nie określił swojego stanowiska w kwestii przedmiotowej nowelizacji Kodeksu pracy.</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSpolecznejGrazynaGesicka">Na pytanie pana posła Jaskierni, czy Komisja Trójstronna dyskutowała te kwestie, odpowiadam, że zespół do spraw pracowniczych i związkowych tej komisji dyskutował różne kwestie czasu pracy, ale, o ile mi wiadomo, nie dyskutował tej właśnie kwestii. Głównym przedmiotem było przedłożenie rządowe zawarte w druku nr 2013.</u>
          <u xml:id="u-181.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSpolecznejGrazynaGesicka">Na pytanie pana posła Kasprzyka, czy rząd jest gotowy do poważnej debaty na temat podziału pracy w Polsce, odpowiadam: tak. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Rozumiem, pani minister, że rząd w trakcie prac nad tą ustawą, jeżeli projekt nie zostanie odrzucony, zajmie stanowisko.</u>
          <u xml:id="u-182.2" who="#WicemarszalekJanKrol">Pan poseł Szymańczyk nie uzyskał odpowiedzi na pytanie?</u>
          <u xml:id="u-182.3" who="#WicemarszalekJanKrol">Proszę więc powtórzyć to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#PoselLechSzymanczyk">Panie Marszałku! Zadałem przedstawicielowi rządu pytanie w sprawie stanowiska rządu wobec projektu poselskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Ale pani minister odpowiedziała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#PoselLechSzymanczyk">Przepraszam bardzo, powiedziałem, że projekt poselski był zgłoszony w marcu, a projekt rządowy 3 miesiące później, w czerwcu. Czy projekt rządowy to jest stanowisko rządu wobec projektu poselskiego? Pani minister odpowiedziała, rząd nie ma stanowiska. A moim zdaniem rząd ma stanowisko, odpowiadając swoim projektem na projekt poselski. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Czy pani minister chce coś uzupełnić?</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Wobec tego projektu rząd nie zajął stanowiska. Rząd zajmuje stanowisko wobec kolejnych projektów. Jutro będzie podjęta decyzja, zobaczymy, czy w ogóle takie stanowisko rządu będzie potrzebne.</u>
          <u xml:id="u-186.2" who="#WicemarszalekJanKrol">Pan poseł wnioskodawca Zbigniew Szymański.</u>
          <u xml:id="u-186.3" who="#WicemarszalekJanKrol">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#PoselZbigniewSzymanski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#PoselZbigniewSzymanski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym odpowiedzieć na poszczególne pytania. Otóż tak:</u>
          <u xml:id="u-187.2" who="#PoselZbigniewSzymanski">Vacatio legis - 30 dni, a nie 14. Jesteśmy otwarci także i na dłuższy okres vacatio legis, jeżeliby pracujący w komisji nad tym projektem posłowie czy Wysoka Izba uznali, że dłuższy okres jest potrzebny. Z tym że nie wprowadziliśmy zmian systemowych w naszym rozumieniu.</u>
          <u xml:id="u-187.3" who="#PoselZbigniewSzymanski">Czy będzie możliwe tzw. zatrudnienie weekendowe, to znaczy sobotnio-niedzielne czy nawet niedzielne? Tak, będzie możliwe - w jednej z tych 20 dziedzin, które tutaj są wymienione, np. w zakładach prowadzących działalność w zakresie kultury, oświaty, upowszechniania czytelnictwa, sportu, turystyki, wypoczynku, gastronomii itd. Będzie możliwe zatrudnienie weekendowe, ale tylko w określonych dziedzinach.</u>
          <u xml:id="u-187.4" who="#PoselZbigniewSzymanski">Czy spowoduje to zwiększenie bezrobocia? Nie. Według opinii posłów wnioskodawców to nie spowoduje wzrostu bezrobocia, natomiast spowoduje skrócenie nadmiernej liczby godzin pracy. Czy będzie się to wiązało ze zmniejszeniem zarobków? Niekoniecznie, dlatego że praca w niedziele będzie w przypadku handlu dodatkowo płatna, natomiast w innych przypadkach, tam gdzie jest czterobrygadowy czy inny system pracy, wynikający z innych przepisów, będzie to regulowane w zależności od tego, jaki jest charakter tej pracy.</u>
          <u xml:id="u-187.5" who="#PoselZbigniewSzymanski">Czy wprowadzamy tutaj sztywne przepisy? Nie, przepisy nie są sztywne, gdyż to są dość różne rodzaje prac. Natomiast sztywne jest prawo do odpoczynku, i tego bronimy, do cotygodniowego odpoczynku.</u>
          <u xml:id="u-187.6" who="#PoselZbigniewSzymanski">Mam tutaj pytanie: Czy poseł reprezentujący SLD opowiada się za tym, żeby pracownicy pracowali siedem dni w tygodniu? To jest stwierdzenie w takim razie, które wynika z wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-187.7" who="#PoselZbigniewSzymanski">Elastyczne rozkłady pracy. Jak najbardziej, elastyczne rozkłady pracy obowiązują przez sześć dni w tygodniu i zmieniony Kodeks pracy w ostatniej nowelizacji z 1 marca br. także to umożliwia, obejmując także sobotę. W związku z tym jest możliwość rodzinnych zakupów, wizyt w sklepach w dniu wolnym od pracy, dla większości w sobotę.</u>
          <u xml:id="u-187.8" who="#PoselZbigniewSzymanski">Praca księży w niedzielę nie jest regulowana Kodeksem pracy, jest działaniem naturalnym, jest to praca, której nie można przesunąć, a więc jest absolutnie zgodna z zasadą, którą zapisaliśmy.</u>
          <u xml:id="u-187.9" who="#PoselZbigniewSzymanski">Sprzedaż na kiermaszach, festynach czy w czasie odpustów dewocjonaliów, zabawek, słodyczy itd. To jest zapisane, jak najbardziej. A jeżeli chodzi o sprzedaż przykościelną, sprzedaż dewocjonaliów, to przeważnie ona jest prowadzona społecznie, bezpłatnie. Czyżby któryś z posłów za pieniądze sprzedawał przy kościele?</u>
          <u xml:id="u-187.10" who="#PoselZbigniewSzymanski">Teraz jeżeli chodzi o pracę w krajach Unii Europejskiej. Otóż mam z Biura Studiów i Ekspertyz opracowanie dotyczące wielu krajów. Przeczytam po kolei.</u>
          <u xml:id="u-187.11" who="#PoselZbigniewSzymanski">W Austrii w niedzielę sklepy nie mogą prowadzić działalności. Niektóre sklepy mogą uzyskać zezwolenie władz lokalnych na prowadzenie działalności w niedzielę. Zakaz pracy sklepów w niedzielę nie dotyczy placówek handlowych na dworcach kolejowych i lotniskach.</u>
          <u xml:id="u-187.12" who="#PoselZbigniewSzymanski">Belgia - zakaz handlu w niedzielę, ale jest wiele wyjątków, 5 wyjątków w roku.</u>
          <u xml:id="u-187.13" who="#PoselZbigniewSzymanski">Dania - związki zawodowe, obejmujące zdecydowaną większość pracowników handlu, są zdecydowanie przeciwne liberalizacji godzin otwarcia sklepów. Podobnie sprzeciw wyrażają właściciele małych sklepów.</u>
          <u xml:id="u-187.14" who="#PoselZbigniewSzymanski">Finlandia - działalność handlowa w niedzielę nie jest dozwolona.</u>
          <u xml:id="u-187.15" who="#PoselZbigniewSzymanski">To kilka przykładów w kolejności alfabetycznej. Kandydując do Unii Europejskiej, nie powinniśmy wprowadzać praw, które byłyby bliskie rozwiązaniom systemu niewolniczego.</u>
          <u xml:id="u-187.16" who="#PoselZbigniewSzymanski">Swoboda umów o pracę. Dużo światła na ten problem rzucił pan poseł Zych. Biorąc pod uwagę zalęknienie pracowników, trudno jest mówić o pełnej swobodzie umów o pracę. Ustawodawca musi pomóc pracownikom; Kodeks pracy musi chronić pracowników, a nie tylko dawać swobodę działania pracodawcom.</u>
          <u xml:id="u-187.17" who="#PoselZbigniewSzymanski">Czy przepisy proponowane mają charakter ochronny? Tak, mają taki charakter. Czy wystarczające są przepisy ochronne w dotychczasowym Kodeksie pracy? Nie, nie są wystarczające. Czy zagrożony jest wypoczynek cotygodniowy? Tak, przy obecnych zapisach Kodeksu pracy jest on zagrożony. Przedmiotem dalszych prac mogłoby być rozpatrzenie sankcji za nieprzestrzeganie tych zapisów kodeksu. Mamy szereg przykładów w krajach zachodnioeuropejskich, możemy do nich sięgnąć, są np. w ekspertyzie Biura Studiów i Ekspertyz, i uzyskać informacje, jak te sankcje w sposób cywilizowany są egzekwowane w tych krajach, gdzie nie budzi to sprzeciwów społecznych i jest załatwione w sposób akceptowany przez społeczeństwo.</u>
          <u xml:id="u-187.18" who="#PoselZbigniewSzymanski">I jeszcze jedno. Był tu też poruszony problem efektywności pracy i odpoczynku. Jestem przekonany, że odpoczynek warunkuje efektywność pracy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-187.19" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Zamykam...</u>
          <u xml:id="u-188.2" who="#PoselWitMajewski">(Panie marszałku...)</u>
          <u xml:id="u-188.3" who="#WicemarszalekJanKrol">Panie pośle, w jakiej jeszcze sprawie?</u>
          <u xml:id="u-188.4" who="#PoselWitMajewski">(Sprostowanie.)</u>
          <u xml:id="u-188.5" who="#WicemarszalekJanKrol">Jeszcze nie wypowiedziałem formuły zamykającej dyskusję, chociaż można by ją wypowiedzieć. Proszę sprostować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#PoselWitMajewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pan poseł sprawozdawca zarzucił mi, że Sojusz Lewicy Demokratycznej niewystarczająco chroni tygodniową normę pracy. Otóż chcę przypomnieć, że aktualny kodeks w art. 140 mówi, że pracownikowi zatrudnionemu w niedzielę pracodawca jest obowiązany zapewnić inny dzień wolny od pracy w tygodniu, czyli pod tym względem sprawa się wyrównuje. Również w ust. 2 tego przepisu czytamy, że raz na trzy tygodnie każda niedziela musi być wolna. W tym sensie kodeks ma te normy ochronne i nie jest tak, że wymaga pracy na okrągło. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-190.2" who="#WicemarszalekJanKrol">W dyskusji zgłoszono wniosek o odrzucenie projektu ustawy w pierwszym czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-190.3" who="#WicemarszalekJanKrol">Do głosowania nad tym wnioskiem przystąpimy jutro rano.</u>
          <u xml:id="u-190.4" who="#WicemarszalekJanKrol">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 6. porządku dziennego: Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o podatkach i opłatach lokalnych (druk nr 2161).</u>
          <u xml:id="u-190.5" who="#WicemarszalekJanKrol">Proszę o zabranie głosu przedstawiciela wnioskodawców pana posła Stanisława Masternaka w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#PoselStanislawMasternak">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Mam zaszczyt w imieniu posłów wnioskodawców przedstawić bardzo krótki projekt ustawy o zmianie ustawy o podatkach i opłatach lokalnych. Zmiana dotyczy praktycznie jednego artykułu, art. 8, w którym proponujemy tylko dopisać treść następującą. Przedstawię obecny zapis art. 8, który brzmi: Opodatkowaniu podatkiem od środków transportowych podlegają samochody ciężarowe o ładowności od 2 do 12 ton, samochody ciężarowe o ładowności powyżej 12 ton, ciągniki siodłowe i balastowe, przyczepy i naczepy o ładowności powyżej 5 ton, z wyjątkiem wykorzystywanych na cele rolnicze przez podatnika podatku rolnego, i autobusy.</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#PoselStanislawMasternak">Proponujemy, aby w pkt. 1, tam gdzie się mówi: ˝samochody ciężarowe o ładowności od 2 do 12 ton˝, dopisać: ˝z wyjątkiem wykorzystywanych na cele rolnicze przez podatnika podatku rolnego˝.</u>
          <u xml:id="u-191.2" who="#PoselStanislawMasternak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Proponowana nowelizacja ma na celu zniesienie opodatkowania podatkiem od środków transportowych samochodów ciężarowych - jak mówiłem - od 2 do 12 ton wykorzystywanych na cele rolnicze przez podatnika podatku rolnego. Samochody ciężarowe będące w posiadaniu podatników podatku rolnego służą przede wszystkim do transportu płodów rolnych wyprodukowanych we własnych gospodarstwach oraz do przewozu niezbędnych środków i materiałów służących do produkcji rolnej. Zważywszy na specyfikę tej produkcji, należy podkreślić, że samochody te używane są sezonowo i nie powinny być opodatkowane takim samym podatkiem jak samochody będące w posiadaniu podmiotów, które zajmują się usługami transportowymi.</u>
          <u xml:id="u-191.3" who="#PoselStanislawMasternak">Ze względu na brak zorganizowanej sieci skupu płodów rolnych rolnicy ponoszą wysokie koszty transportu, a zasadniczym składnikiem tych kosztów są podatki zawarte w cenie kupowanego paliwa. Tu przed chwilą tak dyskutowaliśmy o tym, bo niektórych to śmieszy, dziwią się, dlaczego robić taki wyjątek, więc ja chcę zaznaczyć, że koszt transportu w wielu przypadkach to 1/3, 1/5 tego, co rolnik uzyskuje - czasem są to śmieszne ceny. Proponujemy, aby źródłem rekompensaty za utracone przez samorządy gminne dochody była część dochodów z podatków pośrednich zawartych w cenie paliwa, zgodnie z ustawą o finansowaniu dróg publicznych. Ten projekt ma już swoją historię, bo minął ponad rok, jak został wniesiony, był parę razy odkładany. Chcę powiedzieć, że od tego czasu zmieniło się na gorsze. Wiele zakładów przetwórstwa rolno-spożywczego uległo likwidacji, uległa dalszej degradacji i likwidacji część sieci punktów skupu płodów rolnych. W rezultacie droga płodu rolnego wyprodukowanego w gospodarstwie bywa czasem bardzo długa i jeszcze się wydłuża. Dlatego uważam, że ta zmiana jest konieczna i jeżeli mamy dobre intencje i chcemy faktycznie zrobić przynajmniej pół kroku, jakiś gest w stronę rolników, rolnictwa, powinniśmy tę nowelizację poprzeć, o co w imieniu wnioskodawców bardzo proszę. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-191.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Sejm postanowił o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-192.2" who="#WicemarszalekJanKrol">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-192.3" who="#WicemarszalekJanKrol">W imieniu klubu AWS głos zabierze pan poseł Krzysztof Jurgiel.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#PoselKrzysztofJurgiel">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu klub Akcji Wyborczej Solidarność pragnę złożyć oświadczenie w sprawie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o podatkach i opłatach lokalnych.</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#PoselKrzysztofJurgiel">Klub AWS docenia kolejną inicjatywę ustawodawczą posłów Polskiego Stronnictwa Ludowego dotyczącą polskiego rolnictwa. Przepisy dotyczące podatków od środków transportowych zamieszczone są w ustawie z dnia 12 stycznia 1991 r. o podatkach i opłatach lokalnych. Poselski projekt ustawy o zmianie ustawy o podatkach i opłatach lokalnych ma na celu wprowadzenie dodatkowego zwolnienia od podatku od środków transportowych samochodów ciężarowych o ładowności od 2 do 12 ton wykorzystywanych na cele rolnicze przez podatników podatku rolnego. Według stanowiska rządu, które zajął on w powyższej sprawie, rozszerzanie katalogu zwolnień od podatku godzi w zasadę przejrzystości finansów publicznych oraz narusza zasadę powszechności i równości opodatkowania.</u>
          <u xml:id="u-193.2" who="#PoselKrzysztofJurgiel">Nie ma też podstaw do preferowania zwolnieniem z podatku od środków transportowych jednej tylko grupy zawodowej. Należy zauważyć, że zgodnie z art. 8 pkt 4 ustawy obowiązuje zwolnienie w stosunku do przyczep i naczep o ładowności powyżej 5 ton wykorzystywanych na cele rolnicze przez podatników podatku rolnego i przyznanie prawa do nowego, dodatkowego zwolnienia może spotkać się z zarzutem nierównego traktowania podatników. Jak wynika z opinii rządu, wskazane źródło rekompensaty utraconych z tego tytułu dochodów nie jest też właściwe. Wpływy z podatku akcyzowego od paliw silnikowych podlegają rozdysponowaniu zgodnie z ustawą z dnia 29 sierpnia 1997 r. o finansowaniu dróg publicznych m.in. na wydatki związane z budową, modernizacją, utrzymaniem i ochroną dróg. W projekcie nie wskazano, jaka ich część i na jakich zasadach miałaby być przekazywana gminom. Wobec powyższego pozostaje do rozstrzygnięcia kwestia, z jakich środków będzie finansowana budowa dróg publicznych. Ponadto należy zauważyć, iż nie został określony sposób ani tryb przekazania poszczególnym gminom środków finansowych oraz nie zostały określone zasady ustalania ich wysokości dla poszczególnych gmin. Dlatego też niezbędna jest, w razie przyjęcia proponowanych zmian, równoczesna nowelizacja innych aktów prawnych. Zdaniem rządu podany przez wnioskodawców szacunek utraconych przez gminy dochodów w kwocie 35 mln zł wydaje się być zaniżony. Skutki finansowe proponowanych zmian Ministerstwo Finansów szacuje na kwotę przekraczającą 100 mln zł. Ponadto 1 stycznia 2002 r. wejdzie w życie nowelizacja ustawy o podatkach i opłatach lokalnych dotycząca podatku od środków transportowych, wynikająca z tzw. ustawy europejskiej dostosowującej prawo polskie do przepisów Unii Europejskiej. Nowe przepisy wprowadzają w miejsce pojęcia ˝ładowności˝ kryterium ˝dopuszczalnej masy całkowitej˝ pojazdu. W związku z tym treść projektu jest niespójna z uchwalonymi przepisami.</u>
          <u xml:id="u-193.3" who="#PoselKrzysztofJurgiel">Należy również podkreślić, iż na podstawie ustawy o podatkach i opłatach lokalnych rady gmin przy uchwalaniu wysokości stawek mogą wziąć pod uwagę rodzaj środka transportowego i związany z tym fakt sezonowego korzystania przez rolników z dróg, a także na podstawie art. 12 ust. 2 mogą wprowadzać na mocy własnych uchwał zwolnienia przedmiotowe w podatku od środków transportowych.</u>
          <u xml:id="u-193.4" who="#PoselKrzysztofJurgiel">W świetle powyższego klub Akcji Wyborczej Solidarność uważa, że projekt ustawy o zmianie ustawy o podatkach i opłatach lokalnych wymaga dokładnego dopracowania. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-193.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Marek Borowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Wiesława Szwedę z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#PoselWieslawSzweda">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W dniu dzisiejszym zajmujemy się, a w najbliższym czasie także należy spodziewać się podobnych kwestii, propozycjami dotyczącymi spraw podatkowych. Wszystkie te propozycje mają w zasadzie jeden cel, jakim jest obniżenie obciążeń podatkowych, ale są niestety robione z różnych punktów widzenia. Tutaj także mamy do czynienia z bardzo wąskim punktem widzenia, kiedy to skutki, jakie może przynieść zaproponowane rozwiązanie dla całego systemu gospodarczego, a nawet dla rolnictwa, nie są dokładnie określone. Posłowie Klubu Parlamentarnego SLD mają szereg wątpliwości związanych z tym projektem ustawy. Przede wszystkim wątpliwość dotycząca tego, dla kogo jest ten projekt ustawy. Przecież biorąc pod uwagę trudną sytuację rolników - większość rolników ma tzw. średnią wielkość gospodarstw - jakie jest ekonomiczne uzasadnienie tego, żeby ten rolnik miał na swoim terenie sporadycznie wykorzystywany do celów własnych samochód ciężarowy 2-12 ton? Przecież oprócz podatku od środków transportu utrzymanie takiego samochodu...</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#PoselStanislawStec">(Platformę szybko ciągnie.)</u>
          <u xml:id="u-196.2" who="#PoselWieslawSzweda">...sporo kosztuje. Kosztuje ubezpieczenie, kosztują przeglądy, kosztują remonty, kosztują środki eksploatacyjne. Jaki jest cel posiadania takiego samochodu przez ciężko doświadczonych i w ciężkiej sytuacji ekonomicznej rolników? Pytanie: Czy rolnika na takim poziomie stać na utrzymanie takiego sprzętu? Odpowiedź może być tylko jedna: nie stać go na utrzymanie takiego samochodu. Jaki jest zatem cel tej ustawy i czemu ona służy? Czy ona rzeczywiście przyniesie korzyść temu rolnikowi? Koszty budżetowe określone w tej ustawie i w uzasadnieniu też budzą istotne wątpliwości. Mówił tutaj o tym mój przedmówca. Wiarygodność tych wyliczeń jest żadna, tym bardziej że poza podaniem kwoty nie podano żadnego algorytmu, który wskazywałby, w jaki sposób wnioskodawcy doszli do tej wielkości.</u>
          <u xml:id="u-196.3" who="#GlosZSali">(To wynika ze sprawozdania.)</u>
          <u xml:id="u-196.4" who="#PoselWieslawSzweda">Panie Marszałku! W klubie Sojuszu Lewicy Demokratycznej w sprawie tej nowelizacji uważamy, że rozwiązania dzisiaj obowiązującej ustawy dotyczące art. 8 ust. 4 ustawy o podatkach i opłatach lokalnych są wystarczające. Transport zarówno materiałów do produkcji rolnej, jak i sezonowo płodów rolnych powinien odbywać się przy pomocy podmiotów zajmujących się usługami transportowymi, w których to firmach powinni znaleźć zatrudnienie bezrobotni mieszkańcy wsi. Proponowane rozwiązanie może przyczynić się precedensowo do wzrostu bezrobocia, gdyż łatwo sobie wyobrazić powstanie dużych firm - w cudzysłowie - transportowych posiadających samochody ciężarowe wykorzystywane do celów rolniczych, gdzie pojemność sformułowania ˝do celów rolniczych˝ jest praktycznie nieograniczona, mogących świadczyć usługi dla innych, stanowiąc nieuczciwą konkurencję wobec pozostałych firm transportowych. Pojęcie ˝cele rolnicze˝ jest w przypadku samochodów ciężarowych tak szerokie, że podciągnąć pod to można wszystko, każdą działalność: od przewozu opału, przez płody rolne, do materiałów budowlanych, a to już jest działalność transportowa sensu stricto.</u>
          <u xml:id="u-196.5" who="#PoselWieslawSzweda">W związku z tym pragnę w imieniu klubu SLD zgłosić wniosek o odrzucenie projektu ustawy z druku nr 2161 w pierwszym czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-196.6" who="#PoselWieslawSzweda">Jeszcze w sprawie konkretów dotyczących tego projektu chciałbym dodać, że ustawa o podatku od środków transportu dopuszcza możliwość uzyskiwania stosownych ulg dotyczących tego podatku w organie podatkowym. Według tej ustawy organem podatkowym stosownym, jeśli chodzi o podatek od środków transportowych, jest gmina, samorząd gminy. Tam można osiągnąć to, co próbuje się osiągnąć ustawą, nowelizacją ustawy z druku nr 2161.</u>
          <u xml:id="u-196.7" who="#PoselStanislawStec">(Wierzysz w to?)</u>
          <u xml:id="u-196.8" who="#PoselWieslawSzweda">Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-196.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję panu posłowi Szwedzie.</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Teraz zabierze głos pan poseł Stanisław Kracik w imieniu Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#PoselStanislawKracik">Panie Marszałku! Panowie Posłowie! Ja i mój klub nie traktujemy tego projektu w kategoriach przedwyborczego festiwalu, ale chcę przedstawić kilka stwierdzeń uzasadniających również nasz wniosek o odrzucenie go w pierwszym czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#PoselStanislawKracik">Po pierwsze, całkiem niedawno Sejm dokonał takiej nowelizacji ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego, w której zlikwidowano ustawowe ulgi i zwolnienia, wprowadzając inne rozwiązania dotyczące zasilania budżetów gmin. Ta nowelizacja idzie w poprzek tamtemu rozstrzygnięciu.</u>
          <u xml:id="u-198.2" who="#PoselStanislawKracik">Po drugie, tak się składa, że gminy, które są beneficjentami tego rodzaju podatku, mają świeżo uchwalone budżety i mają w związku z tym również dochody z tego tytułu najczęściej zaplanowane jako wydatki na rzecz wspierania rolnictwa w różnych formach: wapnowań, zwolnień za odłogowanie itd.</u>
          <u xml:id="u-198.3" who="#PoselStanislawKracik">Po trzecie, był argument i taki, że to rzeczywiście wprowadza zasadę nierówności w warunkach świadczenia usług transportowych.</u>
          <u xml:id="u-198.4" who="#PoselStanislawKracik">Po piąte, nie da się...</u>
          <u xml:id="u-198.5" who="#GlosyZSali">(Chyba po czwarte...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Przepraszam, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Panie pośle Szweda, panie pośle Stec...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#PoselStanislawKracik">Miałem właśnie wątpliwości, panie marszałku, i chyba jednak po czwarte.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Słucham?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#PoselStanislawKracik">Chyba jednak po czwarte. Czy pan marszałek chciałby...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Nie, ja nie do pana posła mówię, tylko do dyskutantów na sali. Panowie, tam są szerokie kuluary, są ławeczki, można tam przecież usiąść i rozmawiać.</u>
          <u xml:id="u-203.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#PoselStanislawKracik">Dziękuję, panie marszałku. Pan poseł Gruszka pewnie chce być już blisko trybuny, bo czas nieodległy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Panie pośle, to nie pan poseł Gruszka, muszę go wziąć w obronę. Pan poseł Gruszka nic nie mówił.</u>
          <u xml:id="u-205.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#PoselStanislawKracik">Jest nieweryfikowalny zapis o wykorzystaniu owych wcale nie takich małych samochodów, jak np. do 12 ton, na sezonowe świadczenie usług transportowych dla siebie, czyli dla właściciela.</u>
          <u xml:id="u-206.1" who="#PoselStanislawKracik">Wreszcie trzeba powiedzieć, że ze źródłem rekompensaty utraconych dochodów dla gmin jest tak, że warto zrobić jeżeli nie osobisty, to wielkopostny rachunek sumienia, chodzi o to, jak kto głosował nad wnioskiem o to, aby w roku 2001 odpis z akcyzy paliwowej wynosił 35% z przeznaczeniem na drogi, a nie 30%. Trzeba także wyraźnie powiedzieć, że w tej Izbie przeszedł wniosek o przedłużenie 30-procentowego odpisu o rok. W związku z tym jest to kolejny argument, dla którego należałoby - szanując decyzje Wysokiego Sejmu, chociaż my jako Unia Wolności głosowaliśmy inaczej - nie przyjmować rozwiązania idącego w takim kierunku. Gminy same regulują ten problem w taki sposób, że dywersyfikują opłaty od środków transportu: od autobusów, mikrobusów, samochodów ciężarowych służących do takich czy innych celów. Mało tego, wiele gmin, rozumiejąc trudną sytuację rolnictwa, obniża, a nie podwyższa stawki. Nawet nie robi waloryzacji inflacyjnej, tylko jeszcze obniża stawki podatku rolnego. Bo tak naprawdę, i taką konkluzją chciałbym skończyć, uzasadniając wniosek o odrzucenie tego projektu, tym gestem - adresowanym do niewielkiej liczby rolników, bo to nie najubożsi mają samochody od 2 do 12 t - nie można pomóc ani samemu rolnictwu, ani rolnikom. To rzeczywiście jest, powiedziałbym, klasycznie lobbystyczny projekt. Gdyby był on adresowany do wszystkich rolników, to nasz stosunek do niego byłby inny, nawet za cenę trudności w wyliczeniu i znalezieniu źródła rekompensaty utraconych dochodów dla gmin. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-206.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję panu posłowi Kracikowi.</u>
          <u xml:id="u-207.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Teraz wystąpi pan poseł Józef Gruszka z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#PoselJozefGruszka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na wstępie chciałbym powiedzieć - konkludując wypowiedź mojego przedmówcy, pana posła Kracika - że nie wierzę, że Unia Wolności ze swą nienawiścią do polskich rolników poparłaby ten projekt, nawet gdyby był on adresowany do wszystkich rolników.</u>
          <u xml:id="u-208.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-208.2" who="#PoselJozefGruszka"> To pierwsza sprawa.</u>
          <u xml:id="u-208.3" who="#PoselStanislawKracik">(Jest pan człowiekiem małej wiary.)</u>
          <u xml:id="u-208.4" who="#PoselJozefGruszka">Druga rzecz. Nie chciałbym więcej nawiązywać do wystąpień moich przedmówców, ale chcę powiedzieć, panie marszałku, Wysoka Izbo, że jest to jedna z regulacji, która albo pomoże niewielkiej części rolników, albo po prostu im nie pomoże. Nie jest wcale dzisiaj prawdą, że ci, którzy mają samochody dostawcze, wybijają się w dochodach ponad przeciętność. To nieprawda. Dzisiaj dochód rolniczy w ogóle nie zależy od wielkości czy zasobności majątkowej rolnika.</u>
          <u xml:id="u-208.5" who="#PoselJozefGruszka">Czy to jest duże uszczuplenie, jeśli chodzi o samorząd gminny? Liczba samochodów w poszczególnych gminach jest różna. Chciałem zrobić symulację na podstawie trzech powiatów. Średnio jest 10 samochodów dostawczych od 2 do 12 t w gminie, a opłata z tytułu tego podatku wynosi od 1 tys. do 2,5 tys. w zależności od gminy. Mówię teraz o trzech powiatach, na podstawie których przeprowadziłem symulację. I wydaje się, wprost można tak argumentować, że taka liczba gospodarstw rolnych, które posiadają ten środek produkcji, bo za to należy uznać samochód dostawczy, może otrzymać pomoc w postaci takiego rozwiązania ustawowego.</u>
          <u xml:id="u-208.6" who="#PoselJozefGruszka">Można się oczywiście sprzeczać, czy wypada wąskiej grupie dać preferencje. Możemy odnieść się do naszego codziennego postępowania. Codziennie prawie że obradując w Wysokiej Izbie, debatujemy nad jakimś projektem dostosowania prawa do prawa Unii Europejskiej. Chcę powiedzieć z całą stanowczością, że nie chcemy brać pod uwagę tego, że regulacje tam obowiązujące, szczególnie odnoszące się do różnych środków produkcji, wcale nie są takie same we wszystkich krajach, ale zmierzają zawsze do zapewnienia rolnikom pomocy. I uczyńmy to właśnie w imię zasady, że jeżeli nie możemy dużo zaoferować, to przynajmniej nie powinniśmy zaszkodzić tym, którym to rozwiązanie by pomogło.</u>
          <u xml:id="u-208.7" who="#PoselJozefGruszka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu mojego Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego chciałbym prosić Wysoką Izbę o przekazanie tego projektu do Komisji Finansów Publicznych i, jak myślę, do komisji samorządu terytorialnego, ażeby można nad nim popracować. Rozwiązania w nim zawarte są jasne. Dzisiaj żałujemy tylko, że ten projekt ponad rok leżał w lasce marszałkowskiej. Szkoda, że to trwało tak długo. Nie rozpacza się jednak nad tym, co się już stało. Proszę jeszcze raz Wysoką Izbę o przekazanie tego projektu do odpowiednich komisji, żebyśmy mogli, jak już powiedziałem wcześniej, pomóc tym, którym możemy, a na pewno przez to nie zaszkodzimy innym. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Do jakich komisji, panie pośle?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#PoselJozefGruszka">Komisji Finansów Publicznych i komisji samorządu terytorialnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Komisji samorządu, dobrze.</u>
          <u xml:id="u-211.1" who="#PoselStanislawKracik">(W trybie sprostowania.)</u>
          <u xml:id="u-211.2" who="#WicemarszalekMarekBorowski">W trybie sprostowania, pan poseł Kracik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#PoselStanislawKracik">Panie Marszałku! Chciałbym w związku z wypowiedzią pana posła Gruszki w trybie sprostowania oświadczyć, co następuje. Przemawiając w imieniu klubu Unii Wolności, nie uzasadniałem wniosku o odrzucenie tego projektu naszą miłością do rolników, w związku z tym teza o tym, że znani jesteśmy z nienawiści do nich, jak rozumiem, jest sposobem realizacji przez PSL polityki prorolniczej.</u>
          <u xml:id="u-212.1" who="#PoselJozefGruszka">(To nie było sprostowanie.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Nie wiem, co to było, ale na pewno daje to do myślenia.</u>
          <u xml:id="u-213.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Teraz pan poseł Piotr Krutul, Porozumienie Polskie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#PoselPiotrKrutul">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-214.1" who="#PoselPiotrKrutul">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Koła Poselskiego Porozumienia Polskiego chciałbym przedstawić stanowisko w sprawie projektu ustawy o zmianie ustawy o podatkach i opłatach lokalnych. Tak jak koledzy podkreślali, ten projekt ustawy czeka już od roku i szkoda, że aż rok, ponieważ trwa już rok budżetowy, a, jak posłowie, którzy są samorządowcami, mówili, nie zmienia się ustawy budżetowej dotyczącej budżetów gmin podczs roku budżetowego. Można to jednak zmienić w ramach pracy komisji.</u>
          <u xml:id="u-214.2" who="#PoselPiotrKrutul">Pragnę powiedzieć, że będziemy głosować za skierowaniem tego projektu ustawy do odpowiedniej komisji. Dlaczego? Uzasadniam to. Nikt z panów posłów nie przedstawił protokołu rozmów. Przypominam, że dwa lata temu odbyły się blokady dróg za sprawą rolników. Posłowi Kracikowi pragnę powiedzieć, że tam byli wszyscy rolnicy, nie tylko ci, którzy mieli ciągniki, którzy mieli samochody, ale wszyscy, którzy protestowali przeciwko polityce antyrolniczej prowadzonej przez obecny rząd. Według protokołu rozmów w porozumieniu między przedstawicielami rządu, ministrami Janiszewskim, Komołowskim, panią Teresą Kamińską a przewodniczącymi związków zawodowych w punkcie 6 zapisano, że w celu obniżenia kosztów i zwiększenia efektywności produkcji rolnej ma być wprowadzone paliwo rolnicze. Mam teraz pytanie do posła Kracika: Jak Unia Wolności głosowała, czy za wszystkimi rolnikami, czy za tymi, którzy mają ciągniki rolnicze? - jeżeli już mówimy o wybiórczym traktowaniu pewnych spraw. W punkcie ˝d˝ czytamy, że nastąpi odstąpienie od obciążania podatkiem od środków transportu samochodów będących własnością podatników podatku rolnego, wykorzystywanych w produkcji rolniczej i w zbycie własnych produktów rolnych. Do dnia 30 marca 1999 r. te propozycje miały być wspólnie przez rząd, zespół do spraw wsi i stronę związkową przedłożone.</u>
          <u xml:id="u-214.3" who="#PoselPiotrKrutul">Mam pytanie do pana ministra: Co zostało zrobione przez te dwa lata ze strony rządowej, aby realizacja tego projektu, bo mówimy o zmianie ustawy o podatkach i opłatach lokalnych, czyli o odstąpieniu od obciążania podatkiem od środków transportu - przypominam - samochodów będących własnością podatników podatku rolnego i wykorzystywanych w produkcji rolniczej. Tak więc nie wszystkich ciągników.</u>
          <u xml:id="u-214.4" who="#PoselPiotrKrutul">I o czym teraz mówimy, o jakich kwotach? Pragnę powiedzieć, że porozumienie ze związkami zawodowymi z 8 lutego 1999 r. nie znalazło pokrycia w ˝Pakcie dla rolnictwa i obszarów wiejskich˝, nie doczytałem się, chociaż na str. 39 i 40 są regulacje podatkowe w rolnictwie, nie ma tej sprawy odstąpienia od obciążania podatkiem od środków transportu. Mam nadzieję, że pan minister powie, dlaczego.</u>
          <u xml:id="u-214.5" who="#PoselPiotrKrutul">I teraz pragnę powiedzieć, o jakich kwotach mówimy. Te kwoty w budżetach gminnych są naprawdę małe. I to nie są zbyt duże pieniądze w porównaniu z budżetem całościowym. Myślę, że kwota ok. 100 mln, o której mówił przedstawiciel AWS czy ktoś inny, jest zawyżona. Uważam, że w tym przypadku nie można zmuszać gmin. Były takie propozycje. Od 10 lat jestem burmistrzem w gminie wiejskiej i wiem, że nie można obniżać podatku czy zaniechać poboru podatku, ponieważ dwa razy się obrywa to gminie: raz - nie wpływa podatek do gminy, do budżetu, a drugi raz - pan minister czy przedstawiciele ministra finansów obcinają w przyszłym roku o tę kwotę, o którą rada miejska obniży dany podatek ustawowy. Tak więc nie mówmy o tym, że są uregulowania, że gminy, samorządy gminne, radni mogą obniżyć, bo dostają to podwójnie, nie wpływa to do budżetu państwa w danym roku, a w następnym roku o tę kwotę jest pomniejszane. Tak więc nie wprowadzajmy tutaj Wysokiej Izby w błąd.</u>
          <u xml:id="u-214.6" who="#PoselPiotrKrutul">My jako Koło Poselskie Porozumienia Polskiego uważamy, że nie mówimy o zbyt dużych kwotach. Bo przypominam, że są zróżnicowane stawki, do 2 t jest ok. 500 zł, 4-6 t - ok. 800 zł, 6-8 t - 900 zł, czyli kwoty od jednego samochodu to ok. 1000 zł. Rzeczywiście, przyczepy, naczepy są zwolnione, ale skoro były negocjacje ze związkami zawodowymi i związki zawodowe odeszły od blokad dróg, to mam pytanie: Czy związki zawodowe ponownie mają organizować blokady, aby zrealizawano te postulaty, które były? Mówimy, że mają być przewożone produkty rolne. Ja mam pytanie, czy jeśli taka polityka potrwa jeszcze rok czy dwa lata, to będzie co przewozić. Być może rzeczywiście będzie już taka sytuacja, że rolnicy nie będą mieli inwentarza, żeby go przewozić, bo produkcja jest już naprawdę nieopłacalna. Ale myślę, że to sprawa nie na tę debatę.</u>
          <u xml:id="u-214.7" who="#PoselPiotrKrutul">Na zakończenie chciałbym powiedzieć i apelować, żebyśmy nie debatowali o rolnictwie zawsze w godzinach wieczornych. Myślę, że pan marszałek wpłynie na to, żeby przynajmniej o Polskim Cukrze można było mówić w takich godzinach, by rolnicy usłyszeli, czy ten Polski Cukier będzie, czy go nie będzie. A poza tym chciałbym powiedzieć, że...</u>
          <u xml:id="u-214.8" who="#GlosZSali">(Chyba że będzie kawa.)</u>
          <u xml:id="u-214.9" who="#PoselPiotrKrutul">Różnie, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-214.10" who="#PoselPiotrKrutul">Pragnę powiedzieć również to, że ten podatek od środków transportu dotyczy rzeczywiście bardzo wąskiej grupy, ale idzie to w dobrym kierunku, żeby dać pewien sygnał, że pamiętamy o tych rolnikach. Jest to pewien gest zrobiony po to, aby ulżyć tym rolnikom, wynikający przy okazji z protokołu rozmów z rolnikami.</u>
          <u xml:id="u-214.11" who="#PoselPiotrKrutul">Na zakończenie prośba do pana ministra finansów, żeby się do tego ustosunkował. A skoro już mówimy o zwolnieniach z podatku od środków transportowych i była tu mowa o paliwie, to czy mógłby pan minister powiedzieć, czy rzeczywiście w tym roku będzie - ja wiem, że to jest nie na temat - uruchomiona sprawa paliwa rolniczego, jaka to będzie kwota w tym roku dla rolników. Bo podejrzewamy, że tylko mówimy, mówimy, a te ustawy będą obowiązywać dopiero po wyborach, czyli po wrześniu 2001 r. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-215.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-215.2" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Mamy 4 osoby zapisane do pytań, to są panowie posłowie: Stanisław Pawlak, Stanisław Stec, Tadeusz Wrona i Wiesław Szczepański.</u>
          <u xml:id="u-215.3" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Jeszcze ktoś? Wszyscy.</u>
          <u xml:id="u-215.4" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Zamykam listę.</u>
          <u xml:id="u-215.5" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pan poseł Stanisław Pawlak, proszę.</u>
          <u xml:id="u-215.6" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Jeszcze pan poseł Cycoń się zgłaszał? Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#PoselStanislawPawlak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-216.1" who="#PoselStanislawPawlak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rzeczywiście projekt był pisany już dość dawno, łącznie z opinią rządu w tej sprawie. Dlatego chciałbym skierować dwa pytania, pierwsze do pana posła wnioskodawcy, drugie do pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-216.2" who="#PoselStanislawPawlak">Jeżeli chodzi o pierwsze pytanie, to dotyczy ono czasu, terminu, w którym ustawa miałaby wejść w życie. Ten termin jest już nieaktualny, dlatego prosiłbym pana posła wnioskodawcę o sprecyzowanie terminu, o jaki wnosi.</u>
          <u xml:id="u-216.3" who="#PoselStanislawPawlak">I pytanie do pana ministra. Panie ministrze, na s. 2 stanowiska rządu do tego projektu ustawy jest napisane, że Ministerstwo Finansów przygotowuje projekt zmiany ustawy o podatkach i opłatach lokalnych, której celem jest kompleksowa nowelizacja ustawy, w tym również w zakresie podatku od środków transportowych. Zostało to napisane 9 października 2000 r. Chciałbym prosić pana ministra o przybliżenie kierunków, w których ma zmierzać nowelizacja ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-217.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pan poseł Stanisław Stec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#PoselStanislawStec">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pierwsze pytanie kieruję do pana posła sprawozdawcy. W związku z tym, że mówcy powoływali się na możliwość zwolnień z podatku od środków transportowych przez rady gmin, czy byłby pan uprzejmy powiedzieć, ile jest takich przypadków, gdy rady gmin podejmują decyzje o zwolnieniu z podatku od środków transportowych w stosunku do rolników? Nie znam bowiem, mimo że mam dużo kontaktów z gminami, z rolnikami, takich przypadków.</u>
          <u xml:id="u-218.1" who="#PoselStanislawStec">Pytanie do pana ministra, jeżeli pan pozwoli, panie marszałku, na temat polityki dotyczącej podatków lokalnych. Panie ministrze, czy nadal stawki podatków od nieruchomości określone w ustawie mają być podobne zarówno w wypadku miasta Warszawy i miasta Poznania, jak i gminy Lwówek, gminy Ostroróg czy gminy Ryczywół, działających w diametralnie innych warunkach, gdzie nie ma przedsiębiorców bądź nie chcą oni inwestować przy takich stawkach podatkowych?</u>
          <u xml:id="u-218.2" who="#PoselStanislawStec">Mówił już o tym pan poseł Pawlak, ale zapytam: Co jest z projektem rządowym z października 2000 r. odnośnie do zmian w ustawie o podatkach i opłatach lokalnych? Czy nadal będzie on w zamrażarce? Jego czytanie, planowane na listopad 2000 r., było wstrzymane na prośbę pana premiera w związku z zaplanowaną autopoprawką. Nie ma autopoprawki, nie zostało przeprowadzone czytanie tego projektu, a podjęto w nim próbę zmiany naliczania podatku od nieruchomości dla podmiotów gospodarczych. Podjęto próbę opodatkowania nie w odniesieniu do metra, bo metr nie produkuje, tylko z uwzględnieniem wartości obiektu, wyposażenia. Analizowałem propozycje tych stawek, szczególnie jeśli chodzi o rejony mniejszych gmin i małych miasteczek. Propozycje stawek były korzystne dla podmiotów gospodarczych, bo odnosiły się do wartości księgowej. Dlaczego nie rozpatrujemy tego projektu ustawy?</u>
          <u xml:id="u-218.3" who="#PoselStanislawStec">Czy Ministerstwo Finansów nadal realizuje tezę byłego pana ministra finansów Balcerowicza, że należy zmniejszać tylko podatki dochodowe, a nie podatki kosztowe? Przecież żeby opłacić podatek dochodowy, najpierw trzeba mieć zysk, a problemem są podatki kosztowe, takie jak podatek od nieruchomości. Czy nadal nie chcecie zaproponować ulg w podatku od nieruchomości dla małych i średnich przedsiębiorców, którzy są za tworzeniem nowych miejsc pracy? Dlaczego nie chcecie podjąć takiej próby? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-219.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pan poseł Tadeusz Wrona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#PoselTadeuszWrona">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Cel ustawy jest jasny i słuszny. Rozumieć to można jako zwolnienie od podatku od samochodów ciężarowych służących rolnikom bezpośrednio w ich pracy. Ta intencja jest godna poparcia. Ale też trzeba dokładnie przemyśleć zapis poprawki, sprecyzować ją tak, aby pośrednio nie uderzała w rolników. Pamiętajmy bowiem, że po wprowadzeniu tej poprawki stracą finansowo gminy wiejskie. Luka w ich budżetach oznacza zmniejszenie możliwości budowy szkół wiejskich, dróg, wodociągów i kanalizacji. Dlatego proszę o sprecyzowanie konkretnej odpowiedzi na następujące pytanie: Ile ciężarówek może posiadać płatnik podatku rolnego, by mógł uzyskać zwolnienie z podatku? To jest ważne, bo ustawa w ten sam sposób traktuje rolnika dysponującego jedną ciężarówką do przewozu własnych płodów, jak i rolnika przedsiębiorcę płacącego podatek rolny i prowadzącego usługi transportowe pod określeniem ˝cele rolnicze˝. Sprecyzowanie tego pozwoli uniknąć niebezpieczeństwa nadużywania ustawy przez nieuczciwych przedsiębiorców. Takie zjawisko - które jest bardzo możliwe przy tak ogólnym zapisie, jak wspomniałem - najmocniej uderzy w mieszkańców gmin wiejskich. W ich obronie proszę o skonkretyzowanie zapisu poprawki złożonej do ustawy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-221.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pan poseł Wiesław Szczepański.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#PoselWieslawAndrzejSzczepanski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Mam trzy pytania. Dwa do posła wnioskodawcy, jedno do pana ministra. Pierwsze: Czy pan poseł ma rzeczywiste rozeznanie, ilu płatników podatku rolnego będzie dotyczyła ta ustawa? W informacji rządowej mówi się o blisko 100 mln zł i o blisko 100 tys. aut w posiadaniu płatników podatku rolnego. Czy rzeczywiście macie państwo rozeznanie, jaka to jest liczba? Drugie: Czy w wypadku, jeśli rolnik prowadzi jakąś działalność gospodarczą i przy okazji wykorzystuje również do niej auto, będzie miał prawo do zwolnienia z tego podatku czy nie?</u>
          <u xml:id="u-222.1" who="#PoselWieslawAndrzejSzczepanski">Panie ministrze, czy w wypadku przyjęcia tej ustawy przez parlament rząd byłby gotowy zrekompensować gminom utratę tych korzyści w wysokości 100 mln zł?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-223.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pan poseł Marian Cycoń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#PoselMarianCycon">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Jaka część środków uzyskanych z wpływu z podatku akcyzowego od paliw silnikowych i na jakich zasadach miałaby być przekazywana gminom? Należy także zwrócić uwagę na to, że aktualnie ustawa o finansowaniu dróg publicznych dotyczy województw i powiatów.</u>
          <u xml:id="u-224.1" who="#PoselMarianCycon">Drugie pytanie: W jaki sposób i w jakim trybie mają być przekazywane poszczególnym gminom środki finansowe utracone na skutek zwolnienia z podatku? Na jakiej zasadzie będzie ustalana ich wysokość dla poszczególnych gmin? W proponowanej nowelizacji ustawy brak jednoznacznych przepisów określających kryteria dotyczące pojazdów, które by podlegały zwolnieniu, a przede wszystkim dających możliwość sprawdzenia, czy pojazd jest rzeczywiście wykorzystywany na cele rolnicze. Czy twórcy zaproponowanych zmian brali pod uwagę to, że jest niebezpieczeństwo występowania patologii przy zastosowaniu tego i określaniu pojazdów? Wydaje się niezbędna dla spójności proponowanych zmian z porządkiem prawnym równoczesna nowelizacja innych aktów prawnych odnoszących się do tej materii. Czy twórcy tej nowelizacji brali taką możliwość pod uwagę? Rząd wyliczył ewentualne skutki finansowe tej ustawy dla gmin w wysokości 100 mln zł. W uzasadnieniu do projektu skutki te oceniono na 35 mln zł. Skąd, zdaniem twórców nowelizacji, bierze się tak znaczna różnica w wyliczeniach? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-225.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">To wszystkie pytania.</u>
          <u xml:id="u-225.2" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Proszę o zabranie głosu sekretarza stanu w Ministerstwie Finansów pana Jana Rudowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowJanRudowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W pierwszej kolejności w swoim wystąpieniu chciałbym zwrócić ponownie uwagę na podstawowe motywy, które przesądziły o tym, iż rząd nie udzielił w swoim stanowisku poparcia temu projektowi.</u>
          <u xml:id="u-226.1" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowJanRudowski">Wysoka Izbo! Przede wszystkim należy wskazać to, iż szacunek dochodów utraconych przez gminy w ocenie rządu wydaje się znacznie zaniżony. 35 mln zł - istotnie nie zostało podane, w jaki sposób zostało to wyszacowane. Natomiast rząd opiera się na danych pochodzących ze spisu rolnego (Rocznik Statystyczny Rolnictwa z 1998 r., wydany przez Główny Urząd Statystyczny), zgodnie z którym samochody ciężarowe o nośności powyżej 2 ton były użytkowane w gospodarstwach rolnych w ilości 86 408 sztuk. Biorąc pod uwagę to, iż stawka maksymalna określona w ustawie na 2000 r. wynosi 1700 zł, trzeba stwierdzić, że zgodnie z tym szacunkiem potencjalne utracone dochody, przy maksymalnej stawce, wynosiłyby 153 mln zł. Biorąc pod uwagę to, że gminy stosują jednak preferencyjne rozwiązania i w swoich uchwałach rady gmin obniżają stawkę wobec stawki maksymalnej, rząd szacuje, że mogła to być kwota ok. 100 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-226.2" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowJanRudowski">Po drugie, w ocenie rządu przy wprowadzeniu tego typu rozwiązań zawsze następuje naruszenie zasady równości i powszechności opodatkowania. Rozszerzenie katalogu zwolnień - to było podnoszone już w tej debacie, a rząd opowiada się również za takim stwierdzeniem - przy takim zdefiniowaniu zakresu zwolnienia, jaki został zaprezentowany w ustawie, a głównie przez odwoływanie się do podatku rolnego, gdzie bardzo łatwo uzyskać status podatnika podatku rolnego, i odwoływanie się do prowadzenia działalności rolniczej daje szerokie możliwości wykorzystywania tego zwolnienia również przez podmioty prowadzące inną działalność, nie tylko rolniczą.</u>
          <u xml:id="u-226.3" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowJanRudowski">Po trzecie, w ocenie rządu wskazane zostało niewłaściwe źródło rekompensowania gminom utraconych dochodów. Przewidziane środki z akcyzy paliwowej w wysokości 30% odpisu wpływów z podatku pobieranego od paliw przeznaczane są zgodnie z odpowiednimi regulacjami ustawowymi i wydatkowane na budowę, modernizację, utrzymanie i ochronę dróg. Nie ma możliwości rekompensowania z tych środków utraconych dochodów z tytułu przyjmowania innych rozwiązań w innych ustawach i w ten sposób zwiększania tej subwencji.</u>
          <u xml:id="u-226.4" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowJanRudowski">Po czwarte, należy wskazać na to, iż istotnie projekt został sporządzony wówczas, kiedy była nieznana, bo nie mogła być znana, treść nowelizacji ustawy o podatkach i opłatach lokalnych w takim zakresie, w jakim nowelizowała podatek od środków transportowych. Przyjęta przez Wysoką Izbę nowelizacja ustawy z dnia 8 grudnia 2000 r. właśnie w tej części wprowadza istotne nowe rozwiązania, które między innymi wiążą się z tym, że od 1 stycznia 2002 r. znacznie obniżamy maksymalne stawki podatku od środków transportowych. Padło pytanie, co się dzieje z projektem zmian rządowych. Wobec tego, że przyjęta przez Wysoką Izbę ustawa w znacznej części realizuje propozycje rządowe, chciałbym przypomnieć, iż zmiany te powodują, że od 1 stycznia 2002 r. stawki podatku od środków transportowych dla tej grupy pojazdów ulegają obniżeniu w sposób następujący:</u>
          <u xml:id="u-226.5" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowJanRudowski">- dla pojazdów o dopuszczalnej masie całkowitej od 3,5 t do 5,5 t - do 600 zł, czyli stawka maksymalna jest prawie trzykrotnie obniżona,</u>
          <u xml:id="u-226.6" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowJanRudowski">- dla pojazdów od 5,5 t do 9 t - 1000 zł,</u>
          <u xml:id="u-226.7" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowJanRudowski">- powyżej 9 t - 1200 zł.</u>
          <u xml:id="u-226.8" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowJanRudowski">To są stawki maksymalne. Natomiast rady gminy zgodnie z tymi przepisami te uprawnienia mogą stosować przy określaniu konkretnych stawek w swoich uchwałach, stawek uwzględniających rodzaj środka transportowego, jego wpływ na środowisko naturalne, dopuszczalną masę całkowitą, rok produkcji, wiek pojazdu, nacisk na siodło ciągnika albo liczbę miejsc do siedzenia. A zatem, uwzględniając rodzaj środka transportowego, nawet wobec już przyjętych w ustawie znacznych obniżek maksymalnych stawek podatku od środków transportowych, rady gmin mają w dalszym ciągu instrumenty, aby takie obniżki stosować.</u>
          <u xml:id="u-226.9" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowJanRudowski">Wreszcie należy się zgodzić, iż taka konstrukcja przepisów może być źródłem nadużyć podatkowych. Bez większych trudności można sobie wyobrazić, iż podmioty, które wykorzystują środki transportowe i prowadzą działalność inną niż rolnicza, nabędą status podatnika podatku rolnego, uzyskując odpowiednie preferencje z samej ustawy. W tej sytuacji rząd w swoim stanowisku, które mam zaszczyt prezentować, opowiedział się przeciwko przyjęciu proponowanych w projekcie rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-226.10" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowJanRudowski">Jednocześnie chciałbym powiedzieć, iż kierunki zmian w podatkach lokalnych rzeczywiście uwzględniają koncepcje zmian systemowych. Takie zmiany zostały przygotowane w 2000 r., powiązane były z projektem nowej ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego, istotnie, jak stwierdzał pan poseł Stec, zostały zamrożone przed pierwszym czytaniem w Sejmie, między innymi z tego powodu, iż ostatecznie nie doszło do debaty nad nową ustawą o dochodach jednostek, a tylko ją znowelizowano. Z tego też względu w części dotyczącej podatku od środków transportowych rząd zgodził się na fragmentaryczną nowelizację tej ustawy, ale w zakresie podatku od środków transportowych, co ma istotne znaczenie między innymi ze względu na te rozwiązania, które zacytowałem. To już miało miejsce w ustawie z dnia 8 grudnia 2000 r. i te rozwiązania wchodzą od 1 stycznia 2002 r. Natomiast w pozostałej części rząd wypowie się po złożeniu przygotowywanej aktualnie nowej ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego. Prace są w końcowej fazie. Mam nadzieję, że w kwietniu ustawa zostanie ostatecznie uzgodniona również ze stroną samorządową i będzie mogła być przedstawiona Wysokiej Izbie do rozpatrzenia. Przedstawiając projekt tej ustawy, całościowo regulującej zagadnienia dochodów jednostek samorządu terytorialnego, rząd również wypowie się co do koncepcji dalszych prac nad przedłożonymi do rozpatrzenia Wysokiej Izbie projektami zmian w ustawach, m.in. w ustawie o podatkach i opłatach lokalnych, ale również w innych, które stanowią źródła dochodów jednostek samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-226.11" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowJanRudowski">Jeżeli chodzi natomiast o realizację porozumień ze związkami zawodowymi. Pytał o to pan poseł Krutul. Panie pośle, w znacznej części te porozumienia są realizowane. Jest to problematyka niezwykle trudna, o czym mogliśmy się przekonać, dyskutując chociażby nad propozycjami zmian w ustawie o podatku od towarów i usług i wprowadzeniem pierwszego etapu związanego z umożliwieniem odzyskiwania VAT zawartego w środkach do produkcji rolnej przez rolników. Również taka dyskusja toczona była w Wysokiej Izbie, jeśli chodzi o koncepcję zwrotu czy rekompensowania części kosztów związanych z zakupem tzw. paliwa rolniczego. To już miało miejsce. Myślę, że w części dotyczącej podatku od środków transportowych przedstawione przez rząd propozycje dotyczące znacznego obniżenia stawek przy daniu dodatkowych uprawnień dla gmin również, przynajmniej w części, takie postulaty realizuje. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-227.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Proszę o zabranie głosu przedstawiciela wnioskodawców pana posła Stanisława Masternaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#PoselStanislawMasternak">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Pierwszy zarzut, który się przewijał w wypowiedziach panów posłów, przede wszystkim pana posła Szwedy z SLD, dotyczył kwestii, że można to zaliczyć do przedwyborczego festiwalu pobożnych życzeń. Dziwię się takiemu sformułowaniu. Po pierwsze, dlatego że projekt ustawy był wniesiony w marcu 2000 r., kiedy jeszcze do wyborów było daleko. Po drugie, w jakiejkolwiek się wystąpi sprawie odnośnie do wsi i pomocy, nawet groszowej, to zawsze jest mowa o festiwalu wyborczym. Odniosę się jednak do problemów, które państwo tu poruszyli.</u>
          <u xml:id="u-228.1" who="#PoselStanislawMasternak">Pan poseł Jurgiel - kwestia, jak by miały być przekazywane subwencje. Wskazujemy, jak; tak jak są przekazywane subwencje drogowe. Pamiętajmy przecież o tym, że ustawą o finansowaniu dróg publicznych znieśliśmy podatek pn.: od środków transportu, tzw. drogowy. I pojazdy osobowe, i pojazdy do 2 ton zostały zwolnione, bo ten podatek został umieszczony w podwyższonej cenie paliwa, w podatku akcyzowym. Nie wiem, skąd takie zarzuty, że raptem ktoś upomina się o coś, co mu się nie należy. Przecież rolnicy posiadający ciężarówki, którymi transportują płody rolne, już raz płacą podatek w cenie paliwa i drugi raz płacą go w podatku od środków transportu. W związku z tym nie nadwerężajmy tej łaski czy nadmiernych żądań.</u>
          <u xml:id="u-228.2" who="#PoselStanislawMasternak">Druga sprawa; zarzut, że skutki wyliczone przez posłów wnioskodawców są niedoszacowane. Zapytałbym pana ministra Rudowskiego i tych, którzy mówili - pana posła Jurgiela i pana posła Szwedy - że te 35 mln zł jest wydumane. Nie wiem, skąd panowie bierzecie takie stawki. Jeden mówi o opłacie 1 tys., 2 tys. rocznie. Dysponuję wprawdzie starymi danymi, bo i stary jest projekt ustawy, ale mogę przytoczyć, jakie są te stawki. W różnych gminach są różne. Np. w gminie Łoniów w woj. świętokrzyskim: od 2 do 4 ton - 445 zł, w zależności od tonażu, i później: 597 zł, 708 zł, 1040, a panowie to wrzucacie do jednego worka, mówicie, że to jest 1,5 tys., i tym sposobem naganiacie te sumy.</u>
          <u xml:id="u-228.3" who="#PoselStanislawMasternak">Pan poseł Jurgiel mówił także, że to jest niezgodne. Oczywiście, to jest niezgodne z opinią rządu. Rząd wyklucza jakąkolwiek pomoc wszystkim rolnikom, ponieważ te wszystkie deklarowane pieniądze w ustawach różnego typu to są tylko obiecanki, gruszki na wierzbie, realnych pieniędzy w żadnej ustawie nie ma. Natomiast jeśli chodzi o przepisy Unii Europejskiej - bo pan poseł Jurgiel także na to się powołuje - mamy przecież w dokumentach, tylko trzeba to doczytać, że w konkluzji stwierdza się: projekt jest zgodny z prawodawstwem Unii Europejskiej. Tam jest napisane jak wół, że właśnie ciężarówki o ładowności do 12 ton nie są objęte unijnym unormowaniem. Zatem, panowie, mówmy do rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-228.4" who="#PoselStanislawMasternak">Pan poseł Szweda pytał, dla kogo jest ten projekt ustawy, tak jakby to było, nie wiem, dla hrabiów, dla szlachty wielkoziemskiej. Dla kogo jest ten projekt? Panie pośle Szweda, nie trzeba daleko jechać, niech pan jedzie na giełdę w Broniszach, w Sandomierzu, w Lublinie, gdziekolwiek, na pierwsze lepsze targowisko, gdzie się sprzedaje prosięta, zboże. Ci ludzie muszą czymś to zawieźć. Bo niech mi pan pokaże punkty skupu. Zakłady przetwórstwa rolno-spożywczego zostały zlikwidowane i, jeśli chodzi o punkty skupu, czasem już nie dziesiątki, ale setki kilometrów trzeba jechać, innego wyjścia nie ma, bo nie ma nikogo innego, kto by to kupił. Ciężarówka - o ładowności czy to 2, czy 3, czy 5, czy 8 ton - jest podstawowym narzędziem pracy i gadanie, że to jest luksus, to jest dla mnie coś nienormalnego. Jakby ktoś z panów nie miał pojęcia, co się na wsi dzieje.</u>
          <u xml:id="u-228.5" who="#PoselStanislawMasternak">Był zarzut, że pod pozorem płacenia podatku rolnego rolnik będzie miał ileś ciężarówek i będzie mógł świadczyć usługi transportowe na szeroką skalę. Oszustem każdy może być, ale oszustów nie radziłbym szukać akurat wśród tych, co wożą ciężarówkami jabłka, buraki, prosięta, zboże. Oszuści przeważnie takich rzeczy nie wożą.</u>
          <u xml:id="u-228.6" who="#PoselStanislawMasternak">Pan poseł Kracik mówił o tym, że jest to nierówność, zasada nierówności, pytał o źródło rekompensaty, skąd to pokryć. Wskazujemy to źródło: z tych pieniędzy, które państwo bierze w cenie paliwa.</u>
          <u xml:id="u-228.7" who="#PoselStanislawMasternak">Pan poseł Pawlak mówił o terminie wejścia w życie ustawy. Panie pośle, z natury rzeczy ten dokument już się zestarzał. On był składany 16 marca 2000 r., proponowaliśmy wtedy termin 1 lipca 2000 r., bo na to była nadzieja. Teraz z konieczności byłby to 1 lipca, ale 2001 r., bo inaczej jest to niemożliwe.</u>
          <u xml:id="u-228.8" who="#PoselStanislawMasternak">Druga sprawa, o której mówił pan poseł Stec. Czy znamy przypadki, że gminy będą odstępować od opłat? Mogą to robić, tylko wiemy, co gminy czeka - gminy wtedy są karane za odstąpienie od poboru podatku. Nie znam takiej gminy, a jeśli kiedyś były takie gminy, to już należy to do historii, ponieważ teraz prawie wszystkie gminy są biedne, bo i prowadzą szkoły, i są inne dziury w gminnym budżecie, więc żadna z gmin nie jest w stanie umorzyć tych podatków czy odstąpić od ich poboru. W związku z tym to wyjście jest niemożliwe.</u>
          <u xml:id="u-228.9" who="#PoselStanislawMasternak">Pan poseł Wrona mówił, że nie jest doprecyzowane, ile ciężarówek może posiadać rolnik. Zgadzam się, że można te zapisy uaktualnić, ale powiem jedno. Tu się mówi nie tylko o rolniku indywidualnym, tu się mówi o podatniku podatku rolnego. To może także dotyczyć innej osoby, nie tylko fizycznej, jak rolnik. Może to być spółdzielnia produkcyjna, która ma 3 ciężarówki. Sprawą innych organów kontrolnych jest ustalenie, czy to jest transport rolniczy w ramach własnego gospodarstwa, czy to jest, że tak powiem, lewy transport.</u>
          <u xml:id="u-228.10" who="#PoselStanislawMasternak">To się powtarza. Pan poseł Szczepański pyta, ilu rolników dotyczy ta ustawa. Ja bym się tu nie zgodził z panem ministrem Rudowskim, który powiedział, że z wyliczeń statystycznych wynika, że jest 86 tys. ciężarówek. Podał pan także, jaka jest wielkość tego podatku. Mówimy o ciężarówkach będących w posiadaniu rolników. Jest bardzo wiele samochodów różnej maści, zarejestrowanych w różnych gminach - rolniczych, nierolniczych - i trzeba by teraz spojrzeć, czy posiadaczem ciężarówki jest rolnik czy też osoba mieszkająca tylko na wsi, która zarejestrowała ciężarówkę i świadczy usługi transportowe. Tak że ja też podaję w wątpliwość pańskie wyliczenia, panie ministrze Rudowski.</u>
          <u xml:id="u-228.11" who="#PoselStanislawMasternak">Pan poseł Cycoń pyta, w jaki sposób zwrócić gminom. Już mówiłem o tym - zwrócić w postaci subwencji od środków transportu, tej subwencji transportowej.</u>
          <u xml:id="u-228.12" who="#PoselStanislawMasternak">I jeszcze jedna rzecz, która mnie jak gdyby troszkę zastanowiła, jako rolnik poczułem się tu też dotknięty tym, co powiedział pan minister Rudowski, a mianowicie że rolnicy chcą ten budżet wykorzystać. Mam w związku z tym pytanie, które jest odpowiedzią na pańskie twierdzenie: czy rząd, minister finansów zastanawiał się, gdy, podwyższając akcyzę, nie wykluczył jej czy nie zastosował mniejszej stawki do maszyn i ciągników rolniczych? Przecież jeśli chodzi o niszczenie dróg, to maszyn i ciągników rolniczych nie można porównywać z samochodami w ogólnym transporcie. Maszyny i ciągniki rolnicze ponad 80% paliwa spalają nie na drogach, nie niszczą tych dróg, tylko pracują w polu. Występując przeciwko tej ustawie chcecie panowie, żeby rolnik nie używał już samochodu ciężarowego, nawet gdy chce zawieźć prosięta na jarmark, tylko żeby jechał ciągnikiem - wtedy ten wskaźnik wykorzystania dróg przez rolników się z większy. Wtedy nie mieliście panowie obiekcji, że może by jednak tym rolnikom nie podnosić tak tej akcyzy, bo oni dróg nie niszczą, ale obłożyliście ich równo podatkiem. I dlatego zwracam się do pań i panów posłów, którzy krytycznie się do tego odnosili - bo to nie jest przecież oszlifowany diament: przy dobrej woli powinniśmy tej grupie nie biznesmenów, nie hrabiów, tylko tych, co nie mają innego wyjścia i tak zarabiają na to życie, pomóc zarobić na swoim produkcie więcej o grosz. Znam przypadki - jestem bowiem z rejonu sadowniczego, podobno uznawanego za bogaty - że jabłka przemysłowe jesienią kosztowały 6 gr, a transport do przetwórni kosztował przynajmniej 2-3 gr. Popatrzmy więc, jaki to jest biznes dla rolnika i czy my tu tak naprawdę wspomagamy bogatych. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-228.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-229.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-229.2" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Marszałek Sejmu, po zasięgnięciu opinii Prezydium Sejmu, proponuje, aby Sejm skierował poselski projekt ustawy o zmianie ustawy o podatkach i opłatach lokalnych, zawarty w druku nr 2161, do Komisji: Finansów Publicznych oraz Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej w celu rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-229.3" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Wszelako wcześniej poddamy ten projekt pod głosowanie, ponieważ padł wniosek o odrzucenie w pierwszym czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-229.4" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Do głosowania przystąpimy jutro rano.</u>
          <u xml:id="u-229.5" who="#WicemarszalekMarekBorowski">W przypadku odrzucenia tego wniosku projekt trafiłby do komisji, które zaproponowałem.</u>
          <u xml:id="u-229.6" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Rozumiem, że nie ma sprzeciwu co do tych dwóch komisji.</u>
          <u xml:id="u-229.7" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-229.8" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 7. porządku dziennego: Informacja rządu na temat sytuacji w przemyśle motoryzacyjnym ze szczególnym uwzględnieniem działań na rzecz uratowania Fabryki Samochodów Daewoo-FSO.</u>
          <u xml:id="u-229.9" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Gospodarki pana Edwarda Edmunda Nowaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiEdwardEdmundNowak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu rządu pragnę przedstawić informację o sytuacji w przemyśle motoryzacyjnym ze szczególnym uwzględnieniem działań na rzecz uratowania Daewoo-FSO Motor SA.</u>
          <u xml:id="u-230.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiEdwardEdmundNowak">Panie i Panowie Posłowie! Rząd RP, mając świadomość wielkiego znaczenia sektora motoryzacyjnego dla dynamizowania polskiej gospodarki, na początku przemian gospodarczych w naszym kraju postawił na jego ochronę i rozwój. Od wielu lat realizowana jest konsekwentnie polityka przemysłowa wobec przemysłu motoryzacyjnego, zapewniająca okresową ochronę krajowego rynku i tworzenie warunków do stabilnej restrukturyzacji sektora w celu poprawy jego konkurecyjności, wzrostu efektywności i innowacyjności oraz dostosowania wyrobów do standardów światowych i zwiększenia eksportu. Polski przemysł motoryzacyjny na przełomie lat 80. i 90. charakteryzował się w szczególności brakiem nowoczesnych wyrobów, brakiem nowoczesnej technologii, nieefektywnymi strukturami zarządzania, niską wydajnością pracy, brakiem środków na inwestycje i na prace badawczo-rozwojowe. Liberalizacja gospodarki w tych latach oznaczała konieczność przeprowadzenia dogłębnej restrukturyzacji polskiego sektora motoryzacyjnego, bez której polscy producenci nie byliby w stanie sprostać zagranicznej konkurencji. W 1993 r. ówczesne Ministerstwo Przemysłu i Handlu opracowało założenia polityki przemysłowej wobec tego sektora, które przyjęte zostały przez Komitet Ekonomiczny Rady Ministrów. Następnie w 1996 r. dokonano korekty instrumentów stosowanych wobec tego sektora.</u>
          <u xml:id="u-230.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiEdwardEdmundNowak">Przemysł motoryzacyjny ma duże znaczenie dla rozwoju gospodarki polskiej. Udział tego sektora w tworzeniu produktu krajowego brutto systematycznie rośnie. Od roku 1995, gdy wynosił 3,9%, osiągnął 7,1% w roku 1999. Produkcja sprzedana przemysłu motoryzacyjnego rosła szybciej niż produkcja sprzedana przemysłu ogółem. W tym sektorze nastąpił wzrost o 17% wobec 8% w przemyśle ogółem. W roku 2000 przychody ze sprzedaży w sektorze motoryzacyjnym wzrosły o 18% przy 15-procentowym wzroście w przemyśle ogółem. Wynik finansowy brutto sektora był ujemny w 1999 r. przy rentowności również ujemnej - 2,1, ale w roku 2000 sektor ten zanotował poprawę tych wskaźników, niestety nadal przy ujemnym wskaźniku rentowności i wyniku finansowym. Był to przede wszystkim wynik złych rezultatów spółek Daewoo.</u>
          <u xml:id="u-230.3" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiEdwardEdmundNowak">Dotychczasowy dynamiczny wzrost produkcji samochodów w Polsce odbywał się przy jednoczesnym przechodzeniu z montażu systemem SKD poprzez system CKD na pełną produkcję, co ma bezpośredni wpływ na wielkość zatrudnienia. Obecnie w sektorze samochodowym w Polsce jest zatrudnionych ok. 95 tys. osób, co oznacza redukcję zatrudnienia w 2000 r. na poziomie 4 tys. osób. Zwracam jednak uwagę na to, iż jest to tylko 4 tys. osób, a w latach poprzednich to zatrudnienie rosło. Następuje także szybki wzrost wydajności pracy. W roku 1999 jeden pracownik wytwarzał ok. 319 tys. zł przychodu, tj. trzykrotnie więcej niż cztery lata temu. Producenci samochodów, zarówno w wyniku zobowiązań umownych, jak też z powodów ekonomicznych, polonizują swoje wyroby, co oznacza zwiększanie udziału różnego rodzaju podzespołów i części produkowanych w naszym kraju.</u>
          <u xml:id="u-230.4" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiEdwardEdmundNowak">Szanowni Państwo! Sektor korzystał z długiej ochrony rynku, a konkretne zachęty inwestycyjne spowodowały znaczący napływ kapitału zagranicznego, który wspierał restrukturyzację tej branży. Do instrumentów ochronnych należały m.in.: wysoka bazowa stawka celna - 35% - na importowane samochody, długi harmonogram sukcesywnego obniżania cła dla Unii Europejskiej, ograniczenie importu samochodów używanych - samochodów osobowych starszych niż 10 lat i użytkowych starszych niż 6 lat - wprowadzenie preferencji celnych na import części i komponentów, stosowanie ulg i zwolnień podatkowych. Obecna sytuacja sektora motoryzacyjnego jest - wyraźnie to trzeba powiedzieć - diametralnie inna, mimo kłopotów, niż była na początku lat 90. Produkowane bądź montowane w Polsce wyroby są coraz nowocześniejsze i znajdują nowych nabywców nie tylko w kraju, ale i za granicą. Polska na pewno jest liderem, jeśli chodzi o liczbę produkowanych i sprzedawanych samochodów w Europie Środkowo-Wschodniej.</u>
          <u xml:id="u-230.5" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiEdwardEdmundNowak">Jak kształtowała się sprzedaż samochodów w Polsce? W ostatnich latach polski rynek samochodowy stał się najszybciej rozwijającym się rynkiem w Europie. W latach 1996-1999 następował ciągły wzrost sprzedaży samochodów w naszym kraju, co ważniejsze, przy stałym wzroście udziału w rynku samochodów wytwarzanych w Polsce. W roku 1999 sprzedano o ponad 90% więcej samochodów niż w roku 1996, zaś udział produkcji krajowej w rynku przekroczył 3/4. W materiałach, które kieruję do państwa, są dokładne dane na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-230.6" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiEdwardEdmundNowak">Kilkuletni rozwój rynku zahamowany został w roku 2000, gdy nastąpił gwałtowny spadek sprzedaży samochodów o 25,2% w stosunku do roku 1999. Na skalę tego spadku złożyło się wiele czynników. Powszechnie wskazywaną przyczyną jest dwukrotne podniesienie w roku ubiegłym stawek podatku akcyzowego z 2% do 4%, a następnie z 4% do 6% na samochody osobowe. Jednakże regres w sprzedaży, na co chcę zwrócić uwagę, dotyczył także samochodów użytkowych nieobjętych podatkiem akcyzowym. Zatem rola akcyzy w załamaniu rynku na pewno nie była pierwszoplanowa.</u>
          <u xml:id="u-230.7" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiEdwardEdmundNowak">Na wielkość polskiego rynku samochodowego wpływają m.in. zmiany preferencji konsumentów, wzrost kosztów użytkowania pojazdów, w tym koszty paliw, ubezpieczeń, parkingów, wzrost stóp procentowych, spadek poziomu zatrudnienia, wzrost inflacji. Nie można pominąć czynników zewnętrznych typu: dekoniunktura na światowych rynkach motoryzacyjnych, liberalizacja handlu międzynarodowego oraz upadek koreańskiego koncernu Daewoo, które negatywnie wpłynęły na polskie spółki Daewoo oraz na ich kooperantów. Spadek sprzedaży samochodów w 2000 r. dotyczył nie tylko Polski, został odnotowany w większości krajów Europy Zachodniej, w której sprzedano ponad 14 mln szt. samochodów osobowych, to jest mniej o 2,2% w stosunku do roku 1999. W poszczególnych krajach spadek ten kształtował się różnie, np. w Danii o 22,5%, a w Niemczech, które mają istotny wpływ na sytuację gospodarczą w naszym kraju, o 11%.</u>
          <u xml:id="u-230.8" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiEdwardEdmundNowak">W roku 2000 sprzedano w Polsce 476 tys. nowych samochodów osobowych, tj. o ok. 25% mniej niż w roku 1999. W pierwszych dwóch miesiącach tego roku nastąpił dalszy spadek sprzedaży - o 20% w styczniu i o 25% w lutym, jeżeli porównujemy per analogiam do roku poprzedniego. Mimo gwałtownego skurczenia się rynku Polska w 2000 r. nadal znajdowała się w czołówce krajów europejskich pod względem wielkości sprzedaży samochodów, plasując się na 8. miejscu.</u>
          <u xml:id="u-230.9" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiEdwardEdmundNowak">Ubiegłoroczny spadek sprzedaży samochodów na polskim rynku motoryzacyjnym szczególnie dotknął producentów krajowych, którzy zanotowali spadek sprzedaży średnio o 39% w stosunku do roku 1999, np. Fiat - 39%, Daewoo - 40%, Opel - 42%. W analogicznym okresie nastąpił wzrost importu samochodów o 14%, co spowodowało zmniejszenie się udziału w krajowym rynku samochodów pojazdów wytwarzanych w Polsce z 74% w 1999 r. do 60% w roku 2000. Niestety, w bieżącym roku tendencje te utrzymują się i w styczniu ten udział zmniejszył się do 56%. W zgodnej ocenie ekspertów bardzo ważną przyczyną takich zmian na rynku, a również jego kurczenia się, był nadmierny import samochodów używanych. Nastąpił tu wzrost o ok. 87%. W kolejnych tabelach w materiale, który prezentuję w imieniu rządu, przedstawiam sprzedaż samochodów osobowych w Polsce, sprzedaż samochodów użytkowych, autobusów, ciężarówek. Materiał zawiera dane szczegółowe, to dla tych państwa, którzy są tym zainteresowani.</u>
          <u xml:id="u-230.10" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiEdwardEdmundNowak">Zarówno w sektorze samochodów osobowych, jak i pojazdów użytkowych w 2001 r. obserwuje się dalszy spadek sprzedaży. Sprzedaż samochodów osobowych za pierwsze dwa miesiące wyniosła 61 350 sztuk wobec ponad 81 tys. w tym samym okresie ubiegłego roku, czyli odnotowujemy 25% spadku. W sektorze pojazdów użytkowych w roku bieżącym obserwowany jest również spadek sprzedaży pojazdów nowych. W dwóch pierwszych miesiącach wyniósł on 27% w stosunku do roku ubiegłego.</u>
          <u xml:id="u-230.11" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiEdwardEdmundNowak">Szanowni Państwo! Import pojazdów używanych jest ważnym problemem. Istotnym czynnikiem ograniczającym sprzedaż nowych samochodów jest wzrost importu samochodów używanych, który jest konsekwencją obniżenia stawek celnych do poziomu 5% w bieżącym roku na importowane pojazdy z krajów Unii Europejskiej. Wynika to z systematycznej realizacji przez stronę polską - na podstawie umowy przejściowej z Unią - harmonogramu redukcji stawek celnych na samochody pochodzące z krajów Unii Europejskiej, który był modyfikowany w latach 1994-1997 w wyniku wprowadzenia specjalnych środków chroniących podsektor pojazdów użytkowych przed nadmiernym importem.</u>
          <u xml:id="u-230.12" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiEdwardEdmundNowak">W 2001 r. stawka autonomiczna na pojazdy samochodowe nadal wynosi 35%. Zakazany jest import samochodów osobowych starszych niż dziesięcioletnie, samochodów ciężarowych starszych niż sześcioletnie oraz pojazdów wyposażonych w silniki dwusuwowe. W ostatnich latach systematycznie wzrasta zainteresowanie samochodami używanymi importowanymi z krajów Unii Europejskiej. W latach 1997-1998 import ten kształtował się na poziomie 90 tys., w roku 1999 wzrósł do 114, natomiast w roku ubiegłym wyniósł ponad 213 tys. Dokładnie jest to 213 760 sztuk, w czym ponad 2/3 stanowiły samochody starsze niż 4-letnie. W odpowiedzi zamieszczam również szczegółowe dane na temat importu używanych samochodów osobowych, ciężarowych, ciągników drogowych i autobusów.</u>
          <u xml:id="u-230.13" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiEdwardEdmundNowak">Obniżenie w 2001 r. stawek celnych na pojazdy z Unii o kolejne 5 punktów procentowych wywołało następną falę importu używanych aut. Szacuje się, że tylko w styczniu import używanych samochodów przekroczył 30 tys. sztuk. Grozi to przekroczeniem w 2001 r. 360 tys. sztuk importowanych samochodów używanych, co oznaczałoby wzrost o 70%.</u>
          <u xml:id="u-230.14" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiEdwardEdmundNowak">Wysoka Izbo! Chciałbym także przedstawić bilans wymiany handlowej z zagranicą dotyczący wyrobów z sektora motoryzacyjnego, gdyż bardzo często, myśląc o sektorze motoryzacyjnym, mówimy o samochodach, zapominając, że są to również silniki, opony, akumulatory i inne komponenty. W 2000 r., mimo nałożenia się wielu niekorzystnych czynników, sektor motoryzacyjny nadal się rozwijał. Powstały nowe fabryki komponentów, a kolejne firmy o światowej marce zgłaszają chęć kapitałowego zaangażowania się w Polsce. Dokonane w Polsce bezpośrednie inwestycje zagraniczne w sektorze motoryzacyjnym przyczyniły się do wzrostu eksportu. W 1999 r. eksport osiągnął wartość ponad 2,5 mld dolarów, a w 2000 r. - wartość 4,3 mld USD. Równocześnie malał import, który w 1999 r. wynosił prawie 5 mld USD, a w 2000 r. - 4,4 mld USD. Można powiedzieć, że saldo mamy prawie na zero. W konsekwencji bilans obrotów bieżących tego sektora bardzo radykalnie się poprawił.</u>
          <u xml:id="u-230.15" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiEdwardEdmundNowak">Chcę powiedzieć, że coraz więcej samochodów przeznaczonych jest na eksport. Na przykład w 2000 r. w Polsce wyprodukowano 533 tys. samochodów osobowych, z czego wyeksportowano 242 tys., czyli mniej więcej 45%. Fiat Auto Poland ponad 60% swojej produkcji lokuje za granicą. Opel Polska, wprowadzając na rynek nowy model, Opla Agilę, przeznaczył na eksport 90% produkcji tego samochodu.</u>
          <u xml:id="u-230.16" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiEdwardEdmundNowak">Można stwierdzić, iż polską specjalnością staje się produkcja niektórych komponentów, szczególnie silników wysokoprężnych. Swoje fabryki silników nowej generacji uruchomiły Isuzu i Volkswagen. W Bielsku Białej taką inwestycję rozpoczęła spółka należącą do koncernów Fiat i GM. W tej grupie wyrobów w 2000 r. eksport zwiększył się prawie o 1 mld USD.</u>
          <u xml:id="u-230.17" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiEdwardEdmundNowak">Podnoszeniu jakości wytwarzanych w Polsce wyrobów należących do sektora motoryzacyjnego sprzyja także powstawanie ośrodków badawczo-rozwojowych. Ostatni przykład to Centrum Techniczne Delphi Automotive Systems w Krakowie.</u>
          <u xml:id="u-230.18" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiEdwardEdmundNowak">Szanowni Państwo! Jeśli chodzi o działania rządu w celu poprawy funkcjonowania tego sektora, to minister gospodarki, mając na uwadze utrzymujący się spadek sprzedaży i pogarszającą się sytuację polskich producentów w branży motoryzacyjnej, opracował i przedstawił Komitetowi Ekonomicznemu RM ˝Raport o stanie sektora˝ oraz ˝Propozycje działań dla poprawy jego funkcjonowania˝. Po rozpatrzeniu przez KERM tych dokumentów powołano w styczniu Międzyresortowy Zespół ds. Opracowania Długofalowych Działań wobec Sektora Motoryzacyjnego. Zadaniem zespołu jest opracowanie rozwiązań, które w sposób zasadniczy odwróciłyby niekorzystne tendencje do spadku sprzedaży samochodów produkcji krajowej i wsparłyby polskie firmy sektora motoryzacyjnego w działalności na coraz bardziej otwartym polskim rynku motoryzacyjnym. W pracach uczestniczą przedstawiciele wielu resortów. Przeprowadzono konsultacje z reprezentantami wszystkich organizacji przedsiębiorców sektora motoryzacyjnego oraz z przedstawicielami związków zawodowych działających w tej branży.</u>
          <u xml:id="u-230.19" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiEdwardEdmundNowak">Prace zespołu obejmują następujące bloki tematyczne: po pierwsze, bezpieczeństwo ruchu drogowego i wymagania techniczne; po drugie, ochronę środowiska; po trzecie, sferę podatkową; po czwarte, politykę celną; po piąte, stymulowanie rozwoju przemysłu motoryzacyjnego. W ramach tych bloków przygotowano po konsultacjach ze środowiskiem motoryzacyjnym propozycje wielu rozwiązań, które w naszym przekonaniu powinny wpłynąć na pobudzenie sprzedaży samochodów produkowanych w kraju. W ramach propozycji długofalowych nacisk położono na ochronę środowiska, czyli tworzenie systemu recyklingu samochodów, na promocję eksportu i propagowanie kupowania krajowych pojazdów przy finansowaniu zakupów ze środków publicznych. Wobec stałego wzrostu importu samochodów używanych i dalszego spadku sprzedaży nowych samochodów osobowych prace zespołu w sposób naturalny koncentrowały się na przygotowaniu działań o charakterze doraźnym, mogących w krótkim czasie wpłynąć na ograniczenie importu samochodów używanych zarówno osobowych, jak i użytkowych.</u>
          <u xml:id="u-230.20" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiEdwardEdmundNowak">Jak państwo już wiecie, w wyniku uzgodnień tego zespołu wprowadzono następujące uregulowania. Po pierwsze, minister środowiska wydał rozporządzenie w sprawie klasyfikacji odpadów, zgodnie z którym jednoznacznie uznaje się za odpad pojazd wycofany z eksploatacji, tj. pojazd wyrejestrowany lub niezdolny do ruchu. Na import takiego odpadu wymagana będzie zgoda głównego inspektora ochrony środowiska. Wejście w życie rozporządzenia 24 marca br. w naszym przekonaniu wyeliminuje praktycznie import złomu samochodowego. Po drugie, minister finansów wydał rozporządzenie zmieniające rozporządzenie w sprawie deklaracji skróconych i zgłoszeń celnych, wprowadzając obowiązek posiadania przez importera: po pierwsze, dokumentu dopuszczenia do ruchu pojazdu w kraju eksportu; po drugie, zaświadczenia o przeprowadzonym z pozytywnym wynikiem badaniu technicznym pojazdu; po trzecie, dokumentu identyfikacyjnego pojazdu zarejestrowanego po raz pierwszy za granicą. Spowoduje to ograniczenie importu samochodów powypadkowych oraz samochodów niewiadomego pochodzenia. Po trzecie, minister finansów wydał rozporządzenie zmieniające rozporządzenie w sprawie określenia urzędów celnych uprawnionych do dokonywania odpraw celnych używanych pojazdów samochodowych. Główny Urząd Ceł wytypował 38 takich punktów odpraw celnych. Ponadto w celu przeciwdziałania praktyce zaniżania wartości celnej sprowadzanych samochodów GUC zwiększył nadzór nad weryfikacją przez służby celne wartości importowanych samochodów używanych. Wprowadzenie powyższych rozwiązań powinno ograniczyć import pojazdów używanych, w tym głównie pojazdów powypadkowych i złomu samochodowego. GUC prowadzić będzie bieżący monitoring importu samochodów używanych w celu informowania zespołu o efektach wprowadzenia powyższych regulacji.</u>
          <u xml:id="u-230.21" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiEdwardEdmundNowak">Dalsze prace zespołu obejmą również rozwiązania długofalowe, w szczególności dotyczące: po pierwsze, przygotowania założeń budowy systemu recyklingu samochodowego, z określeniem podmiotów za to odpowiedzialnych, uczestników procesu złomowania i unieszkodliwiania, a także wskazaniem sposobów finansowania tego systemu; po drugie, wprowadzenia centralnej ewidencji pojazdów i kierowców, tzw. CEPiK; po trzecie, promocji wyrobów polskiego sektora motoryzacyjnego na rynku krajowym poprzez propagowanie kupowania krajowych pojazdów przy finansowaniu zakupów ze środków publicznych; po czwarte, promowania eksportu wyrobów polskiego przemysłu motoryzacyjngo.</u>
          <u xml:id="u-230.22" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiEdwardEdmundNowak">Wysoka Izbo! Na koniec kilka słów na temat działań rządu wobec polskich spółek Daewoo. Mając na uwadze znaczenie polskich spółek Daewoo dla rozwoju sektora motoryzacyjngo oraz wagę zatrudnienia w tych zakładach i u ich dostawców dla krajowego rynku pracy, Ministerstwo Gospodarki monitoruje sytuację w tych spółkach. Źródłem zagrożeń polskich spółek Daewoo są przede wszystkim kłopoty finansowe koreańskiego koncernu Daewoo. Gwałtowny spadek sprzedaży samochodów osobowych i użytkowych na polskim rynku jedynie te problemy pogłębia.</u>
          <u xml:id="u-230.23" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiEdwardEdmundNowak">Z uwagi na trudną sytuację polskich spółek Daewoo na początku października 2000 r. przebywała w Korei polska delegacja rządowa, w skład której weszli między innymi podsekretarze stanu w Ministerstwie Gospodarki i Ministerstwie Finansów, przedstawiciel prezydenta Rzeczypospolitej, wiceprezes Daewoo FSO i inne osoby. Delegacja przeprowadziła rozmowy z prezydentem Daewoo Motor Company, prezesem Korean Development Bank, wiceprezesem Komisji Nadzoru Finansowego, ministrem handlu, wiceministrem finansów i gospodarki. Podczas pobytu delegacja uzyskała zapewnienie o zaangażowaniu się rządu koreańskiego w proces restrukturyzacji polskich spółek oraz zapewnienie dostaw zespołów i części niezbędnych do produkcji samochodów w tych zakładach.</u>
          <u xml:id="u-230.24" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiEdwardEdmundNowak">Podczas pobytu delegacji w Korei przedstawiciel pana prezydenta przekazał także list prezydenta Aleksandra Kwaśniewskiego do prezydenta Republiki Korei pana Kim Dae-Junga, traktujący o głębokim zaniepokojeniu prezydenta trudną sytuacją polskich spółek Daewoo i koniecznością podjęcia przez władze koreańskie działań wspomagających ich restrukturyzację, co miało pozytywnie wpłynąć na stan współpracy gospodarczej naszych krajów.</u>
          <u xml:id="u-230.25" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiEdwardEdmundNowak">Niezależnie od powyższych rozmów minister gospodarki na przełomie listopada i grudnia ubiegłego roku wystosował do władz Daewoo Motor Company oraz głównego wierzyciela koncernu - Koreańskiego Banku Rozwoju - pisma w sprawie wsparcia działań restrukturyzacyjnych polskich spółek, deklarując jednocześnie możliwość udzielenia gwarancji rządowych na kredyty przeznaczone na dokończenie projektu uruchomienia wytwórni silników w Daewoo-FSO.</u>
          <u xml:id="u-230.26" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiEdwardEdmundNowak">Pod koniec grudnia ubiegłego roku minister gospodarki wystosował list do komisarza nadzorującego Daewoo Motor Company, powiadamiając go o gotowości rządu polskiego do udzielenia gwarancji na 130 mln dolarów kredytu dla Daewoo Motor Polska w Lublinie, na dokończenie projektu uruchomienia produkcji samochodu dostawczego LD-100. Następnie w styczniu minister gospodarki wystąpił z pismem do prezesa koreańskiego EXIM-Banku w sprawie udzielenia pomocy i przesunięcia spłaty pożyczki zaciągniętej przez Daewoo-FSO.</u>
          <u xml:id="u-230.27" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiEdwardEdmundNowak">Z uwagi na brak satysfakcjonujących odpowiedzi na dotychczasowe wystąpienia, które wskazywałyby na chęć współdziałania partnerów koreańskich w lutym tego roku wiceprezes Rady Ministrów, minister gospodarki pan Janusz Steinhoff wystosował list do wicepremiera Republiki Korei ministra gospodarki i finansów, w którym zadeklarował wolę poszukiwania optymalnych rozwiązań problemów Daewoo FSO dla uniknięcia sytuacji konfliktowych. Wyraził też przekonanie, iż współdziałanie na szczeblu rządowym umożliwi najszybsze osiągnięcie porozumienia w sprawie przyszłości polskich spółek Daewoo.</u>
          <u xml:id="u-230.28" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiEdwardEdmundNowak">W odpowiedzi na to wystąpienie pan wicepremier Korei listem z dnia 17 marca poinformował pana premiera Steinhoffa, iż pomimo trudności w oddziaływaniu na firmę prywatną, jaką jest koncern Daewoo, będącą w upadłości i nadzorowaną przez sąd zwrócił się do gubernatora Korean Development Bank o przychylne ustosunkowanie się do działań dla korzystnego rozwiązania istniejących problemów. Gubernator tego banku w liście z dnia 19 marca skierowanym do pana wicepremiera Janusza Steinhoffa wyraził pogląd, iż dla zapewnienia długoterminowej stabilności Daewoo FSO konieczne jest wypracowanie programu restrukturyzacji i podjęcie ścisłej współpracy pomiędzy Daewoo Motor Company, polskim rządem oraz polskimi i koreańskimi wierzycielami Daewoo-FSO.</u>
          <u xml:id="u-230.29" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiEdwardEdmundNowak">Chcę dodać, że rozważana jest także możliwość złożenia przez wiceprezesa Rady Ministrów pana Janusza Steinhoffa wizyty w Republice Korei w celu omówienia współpracy gospodarczej obu krajów i przeciwdziałania kryzysowi w stosunkach związanych z obecną sytuacją Daewoo.</u>
          <u xml:id="u-230.30" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiEdwardEdmundNowak">Niezależnie od powyższego, uważając za niezbędne podjęcie ścisłej współpracy Ministerstw: Skarbu Państwa, Finansów, Pracy i Polityki Społecznej oraz Gospodarki w zakresie nadzoru i wspierania działalności polskich spółek Daewoo, od października ubiegłego roku w Ministerstwie Gospodarki odbywają się systematyczne spotkania przedstawicieli wyżej wymienionych resortów w celu wypracowania wspólnej polityki wobec Koncernu Daewoo, w szczególności w zakresie zabezpieczenia interesów strony polskiej, w tym interesów pracowników tych spółek.</u>
          <u xml:id="u-230.31" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiEdwardEdmundNowak">W dniu 9 marca ten nieformalny zespół spotkał się z przedstawicielami banków polskich - głównych wierzycielu Daewoo-FSO oraz Zarządem Daewoo-FSO w celu omówienia możliwości powołania konsorcjum bankowego pod przewodnictwem BIG Banku Gdańskiego. Ustalono, iż po powrocie z Korei pana Sung Koog Yeo, prezesa Daewoo-FSO, polskie banki zostaną poinformowane o dokonanych uzgodnieniach, co umożliwi przystąpienie do rozmów na temat restrukturyzacji krajowego zadłużenia Daewoo-FSO.</u>
          <u xml:id="u-230.32" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiEdwardEdmundNowak">Pojutrze pan wicepremier Janusz Steinhoff przyjmie przyjeżdżającego do Polski komisarza nadzorującego Daewoo Motor Company pana Lee Jong Dae, w celu omówienia bieżącej sytuacji spółek Daewoo i zamierzeń strony koreańskiej wobec polskich spółek Daewoo.</u>
          <u xml:id="u-230.33" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiEdwardEdmundNowak">Przepraszam bardzo, że to tak długo trwało, ale chcieliśmy państwu udzielić obszernej, wyczerpującej informacji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję bardzo panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-231.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowych oświadczeń w imieniu kół.</u>
          <u xml:id="u-231.2" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-231.3" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pani poseł Teresy Liszcz nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-231.4" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Proszę zatem pana posła Zdzisława Tuszyńskiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#PoselZdzislawTuszynski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Branża motoryzacyjna była najlepiej rozwijającą się branżą polskiego przemysłu. Słusznie mówił o tym przed chwilą pan minister.</u>
          <u xml:id="u-232.1" who="#PoselZdzislawTuszynski">W 1999 r. sprzedano na polskim rynku 640 tys. samochodów, z czego 475 tys. wyprodukowanych w Polsce. W 2000 r. jednak już sprzedano 478 tys. samochodów, z czego 324 tys. wyprodukowanych w Polsce. W tym samym czasie na polski rynek zostało wprowadzone 210 tys. używanych samochodów. Tak więc ostatnie 1,5 roku pokazało coraz wyraźniejsze symptomy kryzysu tej branży.</u>
          <u xml:id="u-232.2" who="#PoselZdzislawTuszynski">Czym ten kryzys jest spowodowany? Przyczyn jest zapewne wiele. Nie ulega jednak wątpliwości, że kryzys ten jest spowodowany niezbyt przemyślaną polityką rządu hamowania wzrostu gospodarczego. Polityka hamowania wzrostu gospodarczego musiała spowodować spadek siły nabywczej oraz rosnące tempo wzrostu bezrobocia, te zaś: malejąca siła nabywcza oraz bezrobocie, musiały zahamować sprzedaż nowych samochodów. Trudno bowiem przecież oczekiwać, żeby 3 mln bezrobotnych czy kilka milionów biorących zasiłki, czy wiele milionów ludzi bojących się o swoje miejsce pracy decydowało się na kupno samochodu bądź na wzięcie kredytu. To jedna z przyczyn.</u>
          <u xml:id="u-232.3" who="#PoselZdzislawTuszynski">Na kryzys sprzedaży nowych samochodów produkowanych w kraju niebagatelny wpływ miało też znaczące podwyższenie akcyzy na nowe samochody, decyzja wymuszona przez ministra finansów, która nie przyniosła pożytku dla budżetu, spodziewane korzyści zjadł bowiem spadek sprzedaży nowych samochodów.</u>
          <u xml:id="u-232.4" who="#PoselZdzislawTuszynski">Jeśli połączy się te nieprzemyślane decyzje fiskalne rządu ze stale rosnącymi cenami paliw (z 1,84 zł w styczniu 1999 r. do 3,11 zł w grudniu 2000 r.) oraz wzrostem cen kredytu (średnio w 1999 r. - 18,5%, w 2000 r. - 20,6%), wzrostem cen ubezpieczenia, brakiem polityki chroniącej polskich producentów przed niekontrolowanym napływem do Polski używanych samochodów zza zachodniej granicy, to skutki tej polityki są coraz bardziej widoczne i coraz dotkliwsze dla Polski oraz tak ważnej dziedziny produkcji.</u>
          <u xml:id="u-232.5" who="#PoselZdzislawTuszynski">Sprzedaż samochodów produkowanych w kraju spadła między rokiem 1999 a 2000 o 25%. Mówił o tym pan minister. Ta sytuacja pogarsza się jeszcze w 2001 r., w styczniu bowiem sprzedaż spadła o 19%, w lutym - o dalsze 28%.</u>
          <u xml:id="u-232.6" who="#PoselZdzislawTuszynski">Nie ulega wątpliwości, że ten przyspieszony regres był wynikiem niezdolności rządu do szybkiego podejmowania decyzji. Zapowiedź bowiem w listopadzie 2000 r. wprowadzenia akcyzy na importowane używane samochody, bez podjęcia decyzji do soboty 24 marca br., spowodowała wzmożony napływ do Polski używanych samochodów, a właściwie złomu zwanego samochodami. Rezultatem tej nierozumnej polityki gospodarczej jest kryzys branży motoryzacyjnej pogarszający i tak fatalną sytuację na rynku pracy. Według danych producentów i ich prognoz na rok bieżący między marcem 2000 r. a lutym 2001 r. z branży zwolniono 6 tys. pracowników, przewidując, że w bieżącym roku straci pracę kolejne 10 tys. zatrudnionych w motoryzacji.</u>
          <u xml:id="u-232.7" who="#PoselZdzislawTuszynski">Niemniej jednak polski rynek motoryzacyjny mimo aktualnych problemów wciąż jest rynkiem o bardzo dużym potencjale; rynkiem, którego dalszy rozwój wydaje się nieuchronny. Rodzą się tylko pytania: Czy będzie to rynek polskiego producenta? Kiedy nastąpi odwrócenie negatywnego trendu i jakie narzędzia należy zastosować, aby jak najszybciej wyhamować aktualny spadek?</u>
          <u xml:id="u-232.8" who="#PoselZdzislawTuszynski">Producenci aut w Polsce wielokrotnie postulowali podjęcie decyzji ograniczających import używanych samochodów. Za kilka lat za złomowanie tych aut będą musieli zapłacić polscy podatnicy, a nie producenci unijni. Polski przemysł motoryzacyjny nie może konkurować ze złomem, nie ma bowiem możliwości wyprodukowania samochodu, którego koszty produkcji byłyby konkurencyjne w stosunku do cen złomu.</u>
          <u xml:id="u-232.9" who="#PoselZdzislawTuszynski">Wprowadzenie od soboty 24 marca decyzji ograniczającej przywóz używanych samochodów jest słuszne. Aby jednak ograniczenie indywidualnego importu samochodów poprawiło sytuację na polskim rynku motoryzacyjnym oraz zahamowało już ponad 40-procentowy spadek produkcji krajowej, należy zdecydować się na dalsze kroki, choćby podwyższenie stawek podatku akcyzowego na importowane używane samochody, zgodnie z propozycją ministra gospodarki zaakceptowaną przez Komitet Ekonomiczny Rady Ministrów w styczniu.</u>
          <u xml:id="u-232.10" who="#PoselZdzislawTuszynski">Konieczne jest również wprowadzenie dodatkowych narzędzi finansowych wspomagających zakup, a więc tani kredyt, ułatwienia leasingowe, także leasingu konsumenckiego, ulgi przy złomowaniu starego samochodu i zakupie nowego. Narzędzia te są szeroko stosowane w krajach Unii Europejskiej, wpływają korzystnie na rozwój rynków i producentów krajowych. W odróżnieniu bowiem od naszego rządu, Unia swego rynku i swoich producentów chroni znakomicie.</u>
          <u xml:id="u-232.11" who="#PoselZdzislawTuszynski">Nie można też nie zauważyć dużego niezmotoryzowanego rynku pod naszym bokiem. Tylko w samej Rosji sprzedano w ubiegłym roku 1 mln samochodów. Rząd musi tworzyć warunki do eksportu na wschodnie rynki Rosji, Litwy, Białorusi, Ukrainy i innych krajów, w których popyt motoryzacyjny będzie rósł.</u>
          <u xml:id="u-232.12" who="#PoselZdzislawTuszynski">Jednakże dzisiaj szczególnego wsparcia ze strony rządu wymaga Daewoo-FSO. Oczywiście stan Daewoo -FSO, w którym za chwilę będzie zwalnianych ok. 1300 pracowników, jest pochodną stanu koncernu Daewoo w Korei; ale przecież rząd musi wyjść naprzeciw tej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-232.13" who="#PoselZdzislawTuszynski">Naszym zdaniem należy: zaniechać poboru akcyzy w wysokości 70 mln zł; umorzyć podatek od nieruchomości oraz przesunąć płatności opłaty za użytkowanie; zaniechać poboru świadczeń na Fundusz Pracy i Fundusz Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych; umorzyć podatek dochodowy, proporcjonalnie do zrealizowanych inwestycji. Należałoby się zastanowić nad poręczeniem istniejących kredytów w ramach specjalnych uzgodnień, a także jak najszybciej ustanowić kontyngenty przemysłowe i inwestycyjne dla przemysłu motoryzacyjnego, albowiem strata z tego tytułu zdaniem producentów w I kwartale wyniesie 3 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-232.14" who="#PoselZdzislawTuszynski">Reasumując, zdaniem Sojuszu Lewicy Demokratycznej polski przemysł motoryzacyjny wymaga szczególnej ochrony i natychmiastowej interwencji ze strony rządu. Jego kryzys ma bowiem nieobliczalne konsekwencje dla całej polskiej gospodarki, w sposób znaczący zwiększy bezrobocie w naszym kraju, i tak już rosnące w zastraszającym tempie, ale także zahamuje rozwój w innych dziedzinach. Postulowana interwencja państwa w sytuacjach krytycznych dla firm nie jest w dzisiejszym świecie niczym nadzwyczajnym. Przykładem są ostatnie decyzje w Niemczech, gdzie przekazano olbrzymie środki budżetowe dla koncernu budowlanego Holzmanna, zagrożonego bankructwem, a także w Japonii, gdzie drastycznie zwiększono deficyt, aby wesprzeć przedsiębiorstwa zagrożone skutkami globalizacji handlu.</u>
          <u xml:id="u-232.15" who="#PoselZdzislawTuszynski">Zasadniczym jednak zadaniem, pewnie już nie tego rządu, jest powrót na szybką ścieżkę wzrostu gospodarczego. W tym celu należałoby odrzucić błędne koncepcje gospodarcze; trzeba byłoby jednak rządzić, a nie tylko administrować gospodarką.</u>
          <u xml:id="u-232.16" who="#PoselZdzislawTuszynski">Biorąc pod uwagę i uznając, że pan minister w sposób rzetelny przedstawił obecną sytuację, natomiast w sposób trochę mityczny przedstawiał uchwały KERM, które nie wiadomo, kiedy wejdą w życie, kiedy będą zrealizowane, w jakim zakresie, Sojusz Lewicy Demokratycznej wnosi o odrzucenie informacji rządu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-232.17" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję panu posłowi Tuszyńskiemu z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-233.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Zbigniewa Leraczyka z Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#PoselZbigniewLeraczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Znaczenie sektora motoryzacyjnego dla rozwoju polskiej gospodarki jest rzeczywiście nie do przecenienia. Przemysł motoryzacyjny, obok prawidłowo funkcjonującego budownictwa, powinien być, i do tej pory był, motorem, stymulatorem rozwoju gospodarki naszego kraju. Wystarczy przypomnieć, że udział tego sektora w tworzeniu PKB wynosił w 1999 r. 7,1%. Inwestorzy zagraniczni, tacy jak Fiat, Volkswagen, General Motors czy Daewoo, to ok. 20% wszystkich inwestycji w latach 90. i ok. 6 mln dolarów. Obecnie w Polsce w sektorze tym zatrudnionych jest ok. 95 tys. osób. Z tego właśnie powodu wszelkie zachwiania w zatrudnieniu, przy rosnącej, wynoszacej ponad 15%, stopie bezrobocia są szczególnie niebezpieczne. Pamiętajmy, że zwolnienie jednego pracownika przez Fiata czy Daewoo to likwidacja 4-7 etatów w sektorze komponentów samochodowych i 2 etatów w sprzedaży i serwisie.</u>
          <u xml:id="u-234.1" who="#PoselZbigniewLeraczyk">Przez ostatnie lata następował systematyczny rozwój tego sektora, rosła liczba sprzedawanych samochodów osobowych, w 1999 r. wyniosła ponad 640 tys. samochodów. Plasowało nas to w czołówce krajów Europy. Niestety rok 2000 i pierwsze miesiące tego roku to gwałtowny spadek sprzedaży - o ok. 39% w stosunku do 1999 r. Jednocześnie spadał udział samochodów krajowych w sprzedaży globalnej, co jest również niepokojące. Jeszcze gorzej wyglądały te zmiany, jeśli porównamy luty 2001 r. do lutego 2000 r. Powodów takiej sytuacji jest oczywiście wiele, mówił o nich w swoim wystąpieniu pan minister Nowak, m.in. zmiany preferencji konsumentów, wzrost kosztów użytkowania pojazdów, paliwa, ubezpieczenia, wzrost stóp procentowych, wzrost bezrobocia, dekoniunktura liberalizacyjna na Zachodzie, liberalizacja handlu międzynarodowego czy wreszcie upadek koreańskiego koncernu Daewoo. Do tego dochodzi dwukrotne podniesienie w ostatnim czasie akcyzy na samochody osobowe - z 2 do 6%. Spowodowało to m.in. gwałtowny napływ samochodów używanych. Kroki, które rząd obecnie podjął, są konieczne, ale spóźnione, gdyż pozytywny efekt nastąpi de facto dopiero pod koniec roku.</u>
          <u xml:id="u-234.2" who="#PoselZbigniewLeraczyk">Sytuacja spółek Daewoo w kontekście tych faktów i kłopotów głównego właściciela jest szczególnie niebezpieczna. Jakie są prognozy ekspertów na ten rok? Przede wszystkim spadek sprzedanych samochodów do 330 tys., tzn. mniej niż w 1996 r. - czyli cofnięcie się o 5 lat. Propozycja rządu, aby zmniejszyć akcyzę z 6 do 3%, a producenci zmniejszą zyski o kolejne 3%, niewiele tutaj zmieni. Konieczne jest porozumienie: rząd - akcyza do 0%, producenci schodzą z zysku także o 6%. Pamiętajmy, że import samochodów jest dalej konkurencyjny - o ok. 25%. Te 25% to o 5% mniejsze cła w 2000 r. i 5% w 2001 r. oraz wzmocnienie złotówki: w 2000 r. o 8,5%, a w 2001 r. już o 4,5%. Eksperci liczą, że spadek sprzedaży w I kwartale tego roku będzie wynosił 31%.</u>
          <u xml:id="u-234.3" who="#PoselZbigniewLeraczyk">Z przedstawionej nam informacji o sytuacji w przemyśle motoryzacyjnym wynika, że rząd zdaje sobie sprawę z zaistniałej sytuacji i proponuje działania krótko- i długofalowe. Moim zdaniem idą one we właściwym kierunku. Prace powołanego w styczniu br. międzyresortowego zespołu dadzą rezultaty. Szkoda tylko że mimo sygnałów dawanych rządowi przez ekspertów już dużo wcześniej nie było błyskawicznej reakcji rządu.</u>
          <u xml:id="u-234.4" who="#PoselZbigniewLeraczyk">Oddzielnym problemem jest sytuacja, jaka powstała w spółkach Daewoo FSO. To tysiące zatrudnionych w sektorze motoryzacyjnym. Klub Parlamentarny Unii Wolności ma nadzieję, że podjęte działania rządu, aby aktywniej pomóc tym spółkom, dadzą pozytywne efekty. Informuję Wysoką Izbę, że mój klub będzie głosował za przyjęciem informacji rządu o sytuacji w przemyśle motoryzacyjnym. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję panu posłowi Leraczykowi.</u>
          <u xml:id="u-235.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Teraz zabierze głos pan poseł Waldemar Pawlak z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#PoselWaldemarPawlak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Zabierając głos w imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego, pragnę zwrócić uwagę na wstępie na to, że załamanie na rynku motoryzacyjnym nie wynika bynajmniej z kłopotów Daewoo Motor Polska czy Daewoo Korea, bo dane przytoczone przez pana ministra wyraźnie wskazują, że załamanie dotyczy wszystkich producentów, a ci producenci, którzy nie przeżywają żadnych kłopotów w swoich macierzystych centralach, mają jeszcze mniejszą sprzedaż na rynku polskim niż koncern Daewoo. Zatem traktując przypadek Daewoo jako szczególny, skoncentruję się na sprawach generalnych dotyczących całej motoryzacji w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-236.1" who="#PoselWaldemarPawlak">Jeśli chodzi o przyczyny wskazane w dokumencie opracowanym przez Ministerstwo Gospodarki, to koncentruje się w nim uwagę przede wszystkim na sprawach drugorzędnych. Brak jest jakiegokolwiek odniesienia do procesów generalnych. Ba, nawet te problemy, które wynikają z wprowadzenia akcyzy na samochody popularne, próbuje się bagatelizować, uznając, że nie jest to istotna przyczyna spadku sprzedaży. Tymczasem wprowadzono akcyzę na samochody najtańsze, a więc tym samym podwyższono ich cenę. Jeśli do tego dodać gwałtowny wzrost akcyzy na paliwa, szczególnie końcu 1999 r. oraz w roku 2000, co doprowadziło praktycznie do podwojenia jego cen, to trudno się dziwić, że rynek motoryzacyjny przeżywa w tej chwili załamanie. Dodatkowo Ministerstwo Gospodarki zupełnie pomija koszty finansowania zakupów, a więc stopy procentowe, które są w tej chwili w Polsce najwyższe pośród krajów OECD. Ze zdumieniem patrzymy na to, że brak jest jakichkolwiek starań rządu - przynajmniej takich starań, które byłyby widoczne publicznie - by Rada Polityki Pieniężnej, Narodowy Bank Polski zmieniły politykę stóp procentowych, która dusi nie tylko przemysł motoryzacyjny, ale i całą gospodarkę. Podobnie nie ma w tej informacji żadnego odniesienia do spraw związanych z wprowadzeniem płynnego kursu złotego. Widać wyraźnie, że nasza gospodarka w tak wrażliwych segmencie przemysłu, jakim jest przemysł motoryzacyjny, przeżywa duże kłopoty po upłynnieniu złotego bez należytej oprawy. Nie wprowadza się mechanizmów ochronnych bazujących chociażby na ochronie środowiska, bo można wprowadzić różne utrudniające import aut używanych czy wręcz złomu samochodowego restrykcje ze względu na ekologię zarówno przy rejestrowaniu, chodzi chociażby o sprawy związane z katalizatorem, jak i przy opłatach za rejestrowanie importowanych samochodów używanych, które wchodzą na nasz rynek. Niewątpliwie brak jest tego typu działań ze strony Ministerstwa Gospodarki i szkoda, iż mimo że pan minister Nowak wysłuchał wypowiedzi wiceministra finansów, to Ministerstwo Finansów ewakuowało się natychmiast po zakończeniu rozpatrywania poprzedniego punktu, ponieważ rozwiązanie tych problemów, jak widać, nie leży w możliwościach resortu gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-236.2" who="#PoselWaldemarPawlak">W tym miejscu pozwolę sobie na nieco ogólniejszą uwagę. Otóż w czasie zmian struktury rządu utworzenie Ministerstwa Gospodarki było podyktowane także potrzebą stworzenia dostatecznie silnego ośrodka władzy o charakterze regulacyjnym, który byłby w stanie skutecznie dyskutować i wprowadzać mechanizmy gospodarcze z Ministerstwem Finansów. Praktyka pokazuje, że Ministerstwo Gospodarki jest absolutnie bezradne w stosunku do resortu finansów i nie reaguje na problemy o charakterze makrogospodarczym.</u>
          <u xml:id="u-236.3" who="#PoselWaldemarPawlak">Z pewnym zdumieniem patrzymy także na dość nieporadne próby korespondowania z partnerami koreańskimi. Otóż w ubiegłym roku, kiedy się zaczęły kłopoty koncernu Daewoo, do Korei Południowej pojechał premier Wielkiej Brytanii, ponieważ Brytyjczycy też mają jedną fabrykę Daewoo, która na rynku brytyjskim ma nieporównywalnie mniejszy wpływ. I widać, że tam te decyzje podjęte zostały szybko i nie ograniczyły się do wysyłania listów. Zresztą samo korespondowanie trudno uznać za sposób rozwiązywania problemu. Zdziwiłbym się bardzo, gdyby Koreańczycy przejęli się kłopotami polskich spółek Daewoo, skoro mają tak duże problemy ze spółkami Daewoo w Korei.</u>
          <u xml:id="u-236.4" who="#PoselWaldemarPawlak">W tym miejscu, podsumowując, chciałbym zwrócić uwagę, że jeśli mówimy o udziale przemysłu samochodowego w produkcie krajowym brutto na poziomie około 7%, to przy spadku sprzedaży samochodów krajowych producentów o ponad 40% od razu mamy rozwiązaną zagadkę dotyczącą gwałtownego obniżania PKB w naszym kraju, a podobne problemy, jak sądzę, przeżywa nie tylko motoryzacja.</u>
          <u xml:id="u-236.5" who="#PoselWaldemarPawlak">Jeszcze raz chciałbym zwrócić uwagę na potrzebę nie tylko podejmowania działań doraźnych, polegających na analizach, na studiowaniu, ale podejmowania działań bardzo szybko, działań konkretnych, bo o ile nie kwestionujemy słuszności rozwiązań wprowadzonych 24 marca, to można powiedzieć, że to są rozwiązania wprowadzone o rok za późno. Brak takiej reakcji rządu może doprowadzić do tego, że przemysł motoryzacyjny z Polski się wyprowadzi. W Polsce nie ma przemysłu motoryzacyjnego samochodów osobowych. Są to firmy, których właścicielem są inwestorzy zagraniczni. Jeżeli nasz rząd nie będzie tworzył warunków do tego, żeby opłaciło się produkować samochody w Polsce, to nie ma takiej siły, która utrzyma te firmy na naszym rynku. Dzisiaj same tylko firmy europejskie są w stanie zaopatrzyć całą Polskę w samochody, a chyba nie trzeba nikomu tłumaczyć, że jedno miejsce pracy w przemyśle samochodowym powoduje powstanie kilku miejsc w obsłudze i w dostawie komponentów. A więc brak działań i spóźnione działania są tutaj bardzo poważnym zaniedbaniem.</u>
          <u xml:id="u-236.6" who="#PoselWaldemarPawlak">Chciałbym jeszcze raz zwrócić uwagę na potrzebę podejmowania inicjatyw nie tylko przez resort gospodarki, ale przez cały rząd. Jeżeli można pozwolić sobie na pewną uszczypliwość - myślę, że panu premierowi może nie należy doradzać wyjazdów na skocznie, bo Małysz jak skakał, tak skacze, natomiast sytuacja naszej gospodarki jest dość dramatyczna i potrzebna jest większa aktywność całego rządu w rozwiązywaniu naszych problemów gospodarczych. Do tej pory praktyka jest taka - i za to zachodni inwestorzy bardzo kochają nasz rząd - że można robić na naszym rynku interesy, można wyprowadzać kapitały, a jak się pojawia kryzys, to bezrobociem zajmujemy się sami. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję panu posłowi Pawlakowi.</u>
          <u xml:id="u-237.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Teraz zabierze głos pan poseł Dariusz Grabowski z Koalicji dla Polski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#PoselDariuszGrabowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Informacja rządu na temat sytuacji w przemyśle motoryzacyjnym i w zakładach Daewoo nie wykracza poza ogólnie znane fakty i opinie, jakie na ten temat krążą. Natomiast nie ulega wątpliwości, że ta sytuacja jest dramatyczna i jest to zarówno efekt ogólnie panującej w świecie recesji w przemyśle motoryzacyjnym, ale może przede wszystkim i chyba przede wszystkim jest to efekt polityki gospodarczej rządu, prowadzonej zarówno w stosunku do tego przemysłu, jak i w stosunku do polskich podmiotów gospodarczych i obywateli. Chodzi o dochodowość, która gwałtownie spada, a w związku z tym i siła nabywcza, chodzi o politykę w zakresie akcyzy, która jest niekorzystna, a także obniżanie ceł, na koniec o politykę kursu walutowego i stopy procentowej, które to elementy sprzyjają importowi, a utrudniają rodzimą produkcję. Brak jest także po stronie rządu rozwiązań, które umożliwiłyby rozszerzenie rynku, takich jak na przykład leasing dla osób fizycznych. I tutaj ukłon w stronę ministra finansów, który od wielu lat blokuje taką formę sprzedaży.</u>
          <u xml:id="u-238.1" who="#PoselDariuszGrabowski">Natomiast brakuje w materiale kwestii, która moim zdaniem jest ważna i która powinna zostać umieszczona. Mianowicie obserwujemy od jakiegoś czasu transfer, żeby nie powiedzieć: wywóz, kapitału przez inwestorów przemysłu motoryzacyjnego, czego przykładem jest chociażby fabryka Michelin, kiedyś Stomil Olsztyn. Trwa także zaniżanie zysków przez firmy samochodowe i trzeba ten fakt odnotować. W związku z tym należy się zastanowić, co jest tego powodem i czy jesteśmy na to skazani, bo prędzej czy później przy takiej polityce te firmy i tak będą zlikwidowane, a problem się powiększy, nie zostanie zaś rozwiązany. Mnie jest bardzo bliska fabryka Daewoo-FSO. Jestem związany ze środowiskiem robotniczym tej fabryki.</u>
          <u xml:id="u-238.2" who="#PoselDariuszGrabowski">Ponieważ była tu o tym mowa, to pozwólcie państwo, że zajmę się drugą fabryką - Daewoo Lublin. Otóż w materiale rządowym nie ma praktycznie ani słowa na ten temat, a tymczasem o ile Daewoo-FSO wymaga rozwiązań międzynarodowych - właściwie jesteśmy w dużym stopniu zdani na pewien dyktat koncernów międzynarodowych - o tyle w przypadku Daewoo Lublin sprawa jest i aktualna, i rozwiązanie jest w zasięgu ręki, jeśli rząd tę rękę wyciągnie.</u>
          <u xml:id="u-238.3" who="#PoselDariuszGrabowski">Na dziś sytuacja wygląda następująco. Wstrzymano produkcję, skonsumowano zapasy, urząd skarbowy, ZUS, komornik zaczynają wchodzić do fabryki i wybierać, co mogą, a to jest wstęp do likwidacji zakładów. Z drugiej strony fabryka ma gotowy produkt - nowy projekt samochodu dostawczego LD-100 - i ma jednocześnie alternatywę: albo ten samochód będzie produkowany w Polsce, albo zostanie wywieziony do zakładów w Birmingham, a my pozostaniemy bez możliwości produkowania samochodów dostawczych.</u>
          <u xml:id="u-238.4" who="#PoselDariuszGrabowski">Co w związku z tym powinno być zrobione? I to może być zrobione. Po pierwsze, potrzebny jest natychmiastowy kredyt w wysokości ok. 40 mln zł, żeby podjąć produkcję. To musi być kredyt udzielony przez rząd bądź gwarantowany rzez rząd, bo nikt inny tego nie zrobi. Zabezpieczeniem może być majątek Daewoo Lublin i prototyp samochodu. To przesądzi o tym, że zostanie on w Polsce, a nie będzie wywieziony do Wielkiej Brytanii.</u>
          <u xml:id="u-238.5" who="#PoselDariuszGrabowski">Druga sprawa to gwarancje kredytowe dla inwestora polskiego. Jest inwestor polski, a przykłady z innych krajów, chociażby z Wielkiej Brytanii czy z Japonii, potwierdzają, że rząd pomagał inwestorom prywatnym w sytuacji dramatycznej, oczywiście na określonych warunkach. I dzisiaj trzeba to zrobić.</u>
          <u xml:id="u-238.6" who="#PoselDariuszGrabowski">Po trzecie, trzeba włączyć w to bank polski, na przykład PKO BP. To osadzi finansowanie pod polską kontrolą.</u>
          <u xml:id="u-238.7" who="#PoselDariuszGrabowski">Wreszcie sprawa czwarta. Na przykład w tym roku Poczta Polska będzie kupować za ok. 60 mln zł samochody dostawcze. Co stoi na przeszkodzie, by zamówienia zostały złożone właśnie w Daewoo Lublin i by podobnie zrobiło MSW, wojsko i inne instytucje rządowe? To by dało tej fabryce możliwość produkowania przynajmniej przez 4, a może 6 miesięcy. Rozwiązanie jest w zasięgu ręki, co więcej, w budżecie jest te 100 mln zł, które były przewidziane na nowy silnik produkowany przez Daewoo-FSO, ale jeśli przyjmiemy, że Daewoo-FSO i tak nie będzie w polskich rękach, że przejdzie pod kontrolę, trudno nawet powiedzieć czyją, to czy nie lepiej spożytkować te pieniądze na uruchomienie produkcji w Lublinie i mieć polski produkt, polski kapitał, który na tym zarabia, a jednocześnie ma szansę dać pracę i zapewnić eksport. Takie rozwiązania rząd już stosował, chociażby w odniesieniu do fabryki w Świdniku, gdzie Agencja Rozwoju Przemysłu otrzymywała akcje skarbu państwa, wnosiła je do zakładów w Świdniku, czyli rozwiązanie jest sprawdzone i działa, a pamiętajmy, że 40 tys. samochodów z Lublina to jest ok. 40 tys. miejsc pracy w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-238.8" who="#PoselDariuszGrabowski">Na zakończenie mam pytanie do rządu. Czy w związku z tym dwóch ministrów, pan minister Bauc i pan minister Steinhoff, potrafi szybko i mądrze podjąć taką decyzję? Jest to bowiem decyzja, która wyłącznie od nich zależy, od nikogo innego i tu nie można składać na karb sytuacji globalnej czy koncernów międzynarodowych odpowiedzialności za to, że taka decyzja podjęta nie zostanie.</u>
          <u xml:id="u-238.9" who="#PoselDariuszGrabowski">Jeśli chodzi natomiast o rozwiązania systemowe dotyczące polskiego przemysłu motoryzacyjnego, to pamiętajmy o takim amerykańskim powiedzeniu: co dobre dla General Motors, to dobre dla Stanów Zjednoczonych - i odwrotnie - co dobre dla Stanów Zjednoczonych, to dobre dla General Motors. Mieliśmy taki moment, kiedy wydawało się, że przemysł motoryzacyjny to będzie pewna polska specjalizacja, tak jeśli chodzi o rynek wewnętrzny, jak i w eksporcie. Dzisiaj zaczynamy tracić tę szansę. Dlatego potrzebna jest polityka zwiększania dochodów, szansa zarabiania dla ludzi i przedsiębiorstw, ochrona rynku wewnętrznego i chociażby ten leasing dla osób fizycznych, które ożywią popyt na samochody w Polsce. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję panu posłowi Grabowskiemu.</u>
          <u xml:id="u-239.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Teraz proszę o zabranie głosu pana posła Tadeusza Jarmuziewicza, posła niezrzeszonego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#PoselTadeuszJarmuziewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Poseł Grabowski skupił się w swoim wystąpieniu na fabryce w Lublinie. Mnie z kolei w informacji rządu zabrakło bardziej szczegółowych informacji na temat fabryki w Nysie, która jest również bardzo istotnym elementem rynku samochodowego w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-240.1" who="#PoselTadeuszJarmuziewicz">Od stycznia 2000 r. spółka Nysa Motor Sp. z o.o. składa się z dwóch zakładów: Zakładu Montażu Samochodów w Nysie i Zakładu Części Samochodowych w Opolu. Jest oczywiście 100-procentową własnością Daewoo-FSO. Dotychczas spółka nyska nie ma żadnych przeterminowanych zobowiązań pracowniczych ani budżetowych, spłaca natomiast kredyty zaciągnięte pod inwestycje Daewoo w Nysie, m.in. na lakiernię.</u>
          <u xml:id="u-240.2" who="#PoselTadeuszJarmuziewicz">Chciałbym rozpocząć od porównania dwóch wielkości charakterystycznych, a mianowicie bardzo ładnie rosnącego eksportu samochodu truck i jednocześnie gwałtownie spadającego wyniku finansowego zakładu w Nysie - od udziału w eksporcie 1997 r. na poziomie ok. 2% do 62% w 2000 r., natomiast wynik finansowy w 1998 r. był na poziomie ok. 3 mln zł na plusie, a w 2000 r. - 26 mln zł straty. Narzuca się wniosek, że zachodzi związek pomiędzy wzrostem udziału w eksporcie trucka w sprzedaży ogółem a stratą w rachunku wyników, stawiając pod znakiem zapytania rentowność samochodu eksportowego. Sprzedaż eksportowa prowadzona jest bezpośrednio przez Departament Eksportu Daewoo, a nie Nysa Motor. Transakcja między Nysa Motor a Daewoo-FSO ma charakter sprzedaży krajowej, to znaczy Nysa Motor odprowadza z tego tytułu podatek VAT, a Daewoo-FSO, dokonując sensu stricto sprzedaży eksportowej, jest tylko pośrednikiem i korzysta w rozliczeniu finansowym ze stawki VAT 0%; biorąc pod uwagę ogólną sytuację finansową Nysy Motor, brak bezpośredniej sprzedaży eksportowej dodatkowo ją utrudnia poprzez konieczność angażowania środków na spłatę podatku VAT. Niestety próby uzyskania pozwolenia od Daewoo na prowadzenie samodzielnej sprzedaży eksportowej przez Nysa Motor spełzły na niczym. Brak kontroli nad rynkami sprzedaży zagranicznej uniemożliwił Nysie odpowiednie uplasowanie ceny na rynkach eksportowych już od samego początku sprzedaży. Dzisiaj każdy ruch zmierzający do urealnienia ceny okazuje się prawie niemożliwy. Co więcej, sprzedaż na tych rynkach prowadzona jest przez sieci sprzedażne Daewoo, które nie generują straty na sprzedaży i zazwyczaj nie inwestują wypracowanych zysków. Natomiast na Nysie wymusza się daleko idące obniżanie kosztów produkcji i sprzedaży samochodów przeznaczonych na eksport po to, by wygenerować jak największe zyski, co zawsze tłumaczone jest konkurencyjnością rynkową. Do niedawna istniał nawet formalny, aczkolwiek prawdopodobnie nigdzie niezapisany, zakaz prowadzenia sprzedaży eksportowej przez innych dystrybutorów niż sieci sprzedażne Daewoo.</u>
          <u xml:id="u-240.3" who="#PoselTadeuszJarmuziewicz">Zatrudnienie w zakładzie nyskim z ponad 1600 pracowników w 1999 r. spada do zakładanego poziomu 800 pracowników w 2002 r. Nie jest tajemnicą, że redukcja zatrudnienia odgrywa niezwykle istotną rolę w globalnym procesie restrukturyzacji Daewoo, ale jak dotychczas odbywa się to kosztem spółek funkcjonujących poza Daewoo-FSO. Jeśli weźmie się pod uwagę strukturę zatrudnienia w spółkach, to proporcje między pracownikami bezpośrednio produkcyjnymi a umysłowymi kształtują się w sposób następujący: w Nysie pracownicy umysłowi stanowią około 16%, natomiast na Żeraniu na koniec roku więcej niż połowę pracowników stanowili pracownicy umysłowi.</u>
          <u xml:id="u-240.4" who="#PoselTadeuszJarmuziewicz">Oprócz produkcji trucka Nysa montuje samochody citroen C-15 i citroen berlingo. Niestety kłopoty finansowe, które dodatkowo przybrały niekorzystny obrót po ogłoszeniu bankructwa koncernu Daewoo, przynajmniej od połowy ubiegłego roku nie pozwalają na sprowadzenie takiej liczby citroenów do montażu, aby gwarantować jej ciągłość i wykorzystać panującą koniunkturę na rynku polskim. Poza tym nieuregulowane zobowiązania wobec partnera francuskiego, dewaluacja wartości listów gwarancyjnych wystawionych przez Seul i Daewoo-FSO, a niezbędnych do współpracy Nysy z Citroenem - wszystko to sprawia, iż konieczne jest ubieganie się o kolejne gwarancje, ale tym razem wystawione przez banki lub firmy ubezpieczeniowe niemające nic wspólnego z Daewoo. W grę wchodzą gwarancje na poziomie 25 mln franków francuskich, to jest ca 17 mln zł. Niestety w dzisiejszej sytuacji bardzo trudno jest liczyć na pozyskanie takich gwarancji, gdyż banki z wielką rezerwą odnoszą się do tych kwestii, nie mówiąc o firmach ubezpieczeniowych. Ostatnio dwie odmówiły takiej gwarancji, uzasadniając swoją decyzję wielkim ryzykiem finansowym. Następny wniosek czeka na rozpatrzenie w Banku Gospodarstwa Krajowego w oddziale wrocławskim.</u>
          <u xml:id="u-240.5" who="#PoselTadeuszJarmuziewicz">Trudno oprzeć się wrażeniu, że jednym z podstawowych założeń, a może nawet jedynym założeniem tzw. polityki restrukturyzacyjnej koreańskiego partnera jest doprowadzenie do likwidacji jak największej liczby spółek funkcjonujących wokół Daewoo-FSO, a może nawet samego Daewoo. Dzisiaj w najgorszej sytuacji są wszystkie spółki. Praktycznie można powiedzieć, że zostały pozostawione samym sobie i ciągle wisi nad nimi miecz Damoklesa w postaci gróźb kierownictwa koreańskiego, choć nie tylko, że jedynie dodatni wynik finansowy ratuje przed likwidacją. Niestety oprócz gróźb spółki nie otrzymują żadnego pomocnego instrumentarium, które umożliwiłoby im podejmowanie działań dających nadzieję na generowanie zysków. Wręcz przeciwnie, decyzje cenowe w przypadku spółek komponentowych skutkowały jedynie wypływem środków finansowych. Przykład, który przed chwilą wymieniałem, kształtowanie się wyniku finansowego Nysy w latach 1998-2001, chociaż Nysa jest finalistą, ma produkt finalny. Poza tym dobrze byłoby porównać to, za jaką cenę Daewoo kupiło FSO z całym inwentarzem, z tym do jakiego poziomu jest dzisiaj Daewoo-FSO zadłużone. To mogłoby być interesujące zestawienie.</u>
          <u xml:id="u-240.6" who="#PoselTadeuszJarmuziewicz">Coraz częściej i głośniej mówi się, że partner koreański bardzo mocno naciska na zlikwidowanie produkcji poloneza osobowego jako nierentownego dla Żerania, licząc na zwiększenie produkcji lanosów. Taka decyzja może w bardzo prosty sposób pozbawić pracy ok. 10 tys. osób. Dla zakładu w Nysie oznaczałoby to całkowitą likwidację. Polonez truck ma ok. 75% części wspólnych z polonezem osobowym. Ocenia się, że w sytuacji słabnącego zaufania klienta do marki Daewoo nadal możliwe jest sprzedawanie poloneza w granicach 5-6 tys. sztuk rocznie, co w przypadku takiego zakładu jak Nysa stanowi ponad 50% jego produkcji. Nie muszę mówić, co dla takiego miasta jak Nysa znaczy zlikwidowanie zakładu, z którym los związała praktycznie biorąc co dziewiąta rodzina, jak wynika z nyskich statystyk. W samej Nysie i w okolicach wszystkie zakłady produkcyjne upadają jeden po drugim. W związku z tym zamknięcie takiego zakładu jak nyski Motor sp. z o.o. praktycznie biorąc równa się ruinie miasta. To praktycznie wszystko. Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-241.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Teraz głos zabierze pani poseł Teresa Liszcz w imieniu Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
          <u xml:id="u-241.2" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#PoselTeresaLiszcz">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-242.1" who="#PoselTeresaLiszcz">Wysoki Sejmie! Ze względu na późną porę i z uwagi na to, że moi przedmówcy przedstawili bardzo szczegółowo problemy będące przedmiotem tej informacji, powiem krótko: Klub Parlamentarny AWS opowiada się za przyjęciem przedłożonej informacji. Uważamy, że informacja zawiera rzetelną, prawidłową diagnozę stanu przemysłu motoryzacyjnego w Polsce i przyczyn tego stanu, wskazując zarówno na wewnętrzne uwarunkowania, jak i na uwarunkowania międzynarodowe, w tym trudną sytuację finansową macierzystej spółki Daewoo w Korei, bankructwo tej firmy.</u>
          <u xml:id="u-242.2" who="#PoselTeresaLiszcz">Z informacji wynika, że rząd, w szczególności minister gospodarki, podejmował liczne działania, starania w tym kierunku, ażeby sprzyjać rozwojowi przemysłu motoryzacyjnego, ażeby doprowadzić do ponownego wzrostu sprzedaży. Przecież musimy sobie zdawać sprawę, że spadek sprzedaży samochodów nie jest to tylko polski problem, jest to problem europejski i światowy. Osobiście znam w pewnym zakresie różnego rodzaju działania, także zakulisowe działania Ministerstwa Gospodarki, podejmowane w celu pomocy przede wszystkim polskim spółkom Daewoo.</u>
          <u xml:id="u-242.3" who="#PoselTeresaLiszcz">Podobnie jak panu posłowi Grabowskiemu brakuje mi jednak bliższych informacji na temat sytuacji w Daewoo Motor Polska w Lublinie. Jest to zakład o wyjątkowym znaczeniu dla regionu lubelskiego, regionu ściany wschodniej, pozbawionego niemalże inwestycji, pozbawionego przemysłu. Po nie tak dawnym zamknięciu odlewni upadek tej spółki oznaczałby katastrofę społeczno-ekonomiczną tego regionu, utratę miejsc pracy kilku tysięcy osób bezpośrednio związanych z tą spółką i parokrotnie większej liczby miejsc pracy w różnych podmiotach kooperujących z Daewoo Motor Polska w Lublinie.</u>
          <u xml:id="u-242.4" who="#PoselTeresaLiszcz">Parlamentarzyści ziemi lubelskiej byli w tej sprawie w kontakcie z Ministerstwem Gospodarki, z kierownictwem spółki i mogę powiedzieć, że doceniam dobrą wolę, inicjatywę i starania, przede wszystkim Ministerstwa Gospodarki, podejmowane w celu pomocy tej firmie. Jeszcze nie tak dawno były przesłanki do twierdzenia, że te starania zakończą się sukcesem. Rząd za pośrednictwem premiera Steinhoffa przyrzekł gwarancje kredytowe na dokończenie nowego produktu Daewoo Motor Polska w Lublinie, bardzo wysoko ocenianego przez znawców przedmiotu, zamówionego prawie na pniu. Niestety, ostatnie dni przyniosły bardzo niepokojące informacje - nie chcę tutaj szerzyć defetystycznych nastrojów i złych wieści - w każdym razie mocno niepokojące. Toteż byłabym wdzięczna, gdyby w końcowym wystąpieniu pan minister zechciał przedstawić - na tyle, na ile to jest możliwe z uwagi na dobro sprawy i na potrzebę zachowania pewnych działań w tajemnicy - aktualny stan rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-242.5" who="#PoselTeresaLiszcz">Motor Polska w Lublinie jest ogromnie ważnym zakładem, jednym z największych zakładów w regionie lubelskim. Poza tym jest to zakład niezwykle przyjazny pracownikom, jest to zakład, który może być przykładem właściwej kultury, organizacji pracy i troski o pracowników. Nie ze swojej winy znalazł się w takiej sytuacji, w jakiej się znalazł, w sytuacji niewypłacalności. Pracownikom od paru miesięcy nie wypłaca się normalnych pensji. Mimo to załoga trwa na posterunku, jest gotowa zrobić wszystko dla swojego zakładu, jest gotowa do wyrzeczeń, byleby tylko zakład utrzymać. Dlatego, korzystając z okazji, apeluję z tego miejsca nie tylko do ministra gospodarki, który cały czas wykazuje tutaj bardzo dobrą wolę i dużo starań, ale do całego rządu o to, żeby zrobić wszystko, co jest możliwe, dla ratowania tej spółki. Aczkolwiek nie wszystko zależy od rządu to jednak w szerokim zakresie ta pomoc jest możliwa.</u>
          <u xml:id="u-242.6" who="#PoselTeresaLiszcz">Niezależnie od tego niepokoju i od tego, że może nie wszystko, co mogło być zrobione, zostało zrobione, niektóre działania są spóźnione, w szczególności tak celne i trafne działania jak ograniczenie importu samochodów używanych są na pewno spóźnione. Ale musimy mieć świadomość tego, że tutaj jest kolizja interesów, że jeszcze dzisiaj ta decyzja jest oprotestowywana przez te podmioty gospodarcze, które korzystały i które uzyskiwały zyski czy to ze sprowadzania, czy z remontu samochodów używanych. Protesty idą także ze strony drobnych przedsiębiorców zaczynających dopiero działalność gospodarczą, dla których możliwość nabycia taniego używanego samochodu z importu była czasem jednym z warunków rozpoczęcia działalności. Dlatego były trudności z podjęciem tej decyzji, ale dobrze, że ta decyzja jest. Powołanie międzyresortowego zespołu dobrze wróży - skoordynowanymi działaniami szczególnie ministra finansów i ministra gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-242.7" who="#PoselTeresaLiszcz">Tak więc opowiadamy się za przyjęciem tej informacji, apelując jednocześnie do rządu o ratowanie przede wszystkim spółek Daewoo, które są najbardziej zagrożone. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-243.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">To już wszyscy posłowie, którzy mieli zabrać głos w dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-243.2" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Grupa posłów zgłosiła się do zadania pytań, odczytam ich nazwiska. Państwo posłowie: Szymańczyk, Szczepański, Woda, Nowaczyk, Kurczuk, Lewandowski, Fabisiak, Tomaszewski, Szelwicki, Kobielusz, Tuszyński i Podkański.</u>
          <u xml:id="u-243.3" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Jeszcze ktoś? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-243.4" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Zamykam listę.</u>
          <u xml:id="u-243.5" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Proszę, pan poseł Lech Szymańczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#PoselLechSzymanczyk">Panie Marszałku! Na wstępie chciałbym podziękować panu marszałkowi za przyjęcie delegacji kierownictwa Daewoo-FSO i przedstawicieli załogi, tzn. związków zawodowych, zainteresowanie się bezpośrednio pana marszałka problemami przemysłu motoryzacyjnego i dotrzymanie słowa danego delegacji, że będzie się pan starał, aby odbyła się w Sejmie debata na temat motoryzacji, przemysłu motoryzacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-244.1" who="#PoselLechSzymanczyk">Ale zanim zadam pytanie, panie marszałku, chciałbym jeszcze mieć jedną prośbę do Prezydium Sejmu. Bo tak się jakoś ułożyło - może jest to charakterystyczne dla tego rządu - że wszystkie debaty, które dotyczą gospodarki, przemysłu i społeczeństwa, odbywają się pod osłoną nocy, a polityczne odbywają się w dzień. Bardzo bym prosił, aby te ważne debaty gospodarcze odbywały się nie pod osłoną nocy.</u>
          <u xml:id="u-244.2" who="#PoselLechSzymanczyk">Panie Marszałku! Minister gospodarki udzielił mi odpowiedzi, o którą zwróciłem się do pana premiera w IV kw. 2000 r. Z tej odpowiedzi, której udzielił mi minister gospodarki w listopadzie, niedużo więcej wynikało, może trochę więcej charakterystycznego tego, co było na styku przedstawicieli rządu i Korei w ostatnim okresie, w marcu i w lutym. Minister gospodarki informuje, że pierwszy etap realizacji został zakończony - taką odpowiedź otrzymałem w listopadzie. W związku z tym pytam, panie ministrze: Co z realizacją umowy o wspólnym przedsięwzięciu z koncernem Daewoo-FSO, to znaczy produkcją krajową silnika oraz skrzyni biegów, tzw. polonizacją wyrobów?</u>
          <u xml:id="u-244.3" who="#PoselLechSzymanczyk">Drugi etap, jak podaje pan minister, jest w trakcie realizacji. Pytam pana ministra: Jakie zamierzone cele tego etapu zostały osiągnięte? Jakie zostały uruchomione instrumenty ochronne? Jakie zostały wprowadzone zachęty dla inwestorów strategicznych? Mam tu na myśli instrumenty taryfowe i pozataryfowe, które by skutecznie stymulowały rozwój produkcji pojazdów samochodowych oraz ich części. To pan zapowiadał w tej odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-244.4" who="#PoselLechSzymanczyk">Kryzys koreański i wynikające z niego kłopoty koncernu Daewoo w Korei mają znaczący wpływ na sytuację polskich spółek. To prawda. Jakie rząd zamierza podjąć działania, które by uchroniły polski przemysł motoryzacyjny, i w jakim czasie zamierza to uczynić? Proszę odpowiedzieć: Czy rząd przeprowadził analizę strat i zysków, jakie pociągnął za sobą wzrost podatku akcyzowego i nadmierny import samochodów używanych? Jaka jest ich struktura wpływów do budżetu państwa w latach 1998-1999 i 2000? Czy są prowadzone rozmowy z innymi inwestorami strategicznymi (jeśli tak, to z jakimi) na temat możliwości i warunków przejęcia Daewoo-FSO? Jeżeli nie, to dlaczego? Czy są prowadzone rozmowy w celu poprawienia bilansu handlu zagranicznego Polski w sektorze motoryzacyjnym?</u>
          <u xml:id="u-244.5" who="#PoselLechSzymanczyk">KERM 18 stycznia rozpatrzył i rekomendował Radzie Ministrów propozycje działania zmierzające do poprawy funkcjonowania sektora motoryzacyjnego. To już nie do pana, panie ministrze, tylko do poprzednika, który opuścił tę salę, do ministra finansów. Dlaczego minister finansów zwlekał z wprowadzeniem w życie określonych rozwiązań formalnoprawnych, co spowodowało dotąd wielkie nasilenie ściągania złomu samochodowego z zagranicy? Czy ministrowi finansów chodziło o to, by mieć gorący pieniądz do zatkania dziury budżetowej, co musiało odbić się i odbiło się na krajowym przemyśle?</u>
          <u xml:id="u-244.6" who="#PoselLechSzymanczyk">Panie Ministrze! Jak podałem, zwróciłem się do premiera prawie pół roku temu. Czy nie uważa pan, że to, co państwo podjęliście, jest dla rządu o pół roku za późno, a dla przemysłu motoryzacyjnego to ponad rok straconego czasu? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-245.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pan poseł Wiesław Szczepański.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#PoselWieslawAndrzejSzczepanski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Mam kilka pytań.</u>
          <u xml:id="u-246.1" who="#PoselWieslawAndrzejSzczepanski">W 1999 r. według pana informacji, które przedstawiło ministerstwo, do Polski sprowadzono ponad 100 tys. używanych samochodów, a w 2000 r. - już ponad 200 tys. Czy rząd robił badania, dlaczego - oprócz ceny i ceł - nastąpił tak duży znaczny wzrost liczby samochodów importowanych? W byłym woj. leszczyńskim, i nie tylko tam, istniało prawdziwe zagłębie sprowadzanych używanych, powypadkowych samochodów. Powstał tutaj cały właściwie przemysł naprawczy, tzw. laweciarzy: zakłady blacharskie, mechaniczne, lakiernicze. Przy remoncie samochodów zatrudnienie znajdowały setki osób. Były takie osoby, które sprowadzały rocznie nawet po 200-300 samochodów. Czy rząd ma rozeznanie, o ile wzrośnie bezrobocie w tych rejonach, gdzie kwitła ta działalność? Czy liczba osób, które pozostaną bez pracy, nie będzie większa od liczby osób, które zwolnią koncerny samochodowe? Jak wpłynie to na spadek dochodów budżetu państwa pochodzących od małych podmiotów gospodarczych? Ile wyniosły w 2000 r. wpływy do budżetu państwa z tytułu sprowadzonych samochodów - chodzi o cło, akcyzę - a ile będą wynosiły w 2001 r., po tej decyzji? Ile straci na tym budżet państwa? Czy nie uważa pan, panie ministrze, że w obecnej sytuacji decyzja o zakazie importu bardziej pomoże dealerom sprowadzającym zagraniczne samochody niż przedsiębiorcom produkującym nowe auta? Jakie jest zadłużenie finansowe sektora motoryzacyjnego wobec skarbu państwa na koniec 2000 r.? Czy przeprowadzano symulacje, jak znaczne środki finansowe musiałby dziś zainwestować budżet państwa w Daewoo, aby uratować ten zakład? Ile zainwestowano od momentu utworzenia spółki?</u>
          <u xml:id="u-246.2" who="#PoselWieslawAndrzejSzczepanski">W swojej informacji mówił pan, panie ministrze, o polityce wobec sektora motoryzacyjnego, o tym, iż dotyczący go program opracowano w 1993 r., a korekty dokonano w 1996 r. Czy obecny rząd podczas swego 3,5-letniego funkcjonowania przygotował nowy program w związku z zachodzącymi dzisiaj zmianami, z przemianami na rynku motoryzacyjnym, aby wcześniej można było mówić o innej polityce wobec tego sektora? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-247.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pan poseł Wiesław Woda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#PoselWieslawWoda">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Pan minister, mówiąc o spadku sprzedaży nowych samochodów, podał jako przyczynę znaczący wzrost importu używanych samochodów. Chciałbym zapytać, czy to - zdaniem pana ministra - jest jedyną przyczyną tego stanu rzeczy?</u>
          <u xml:id="u-248.1" who="#PoselWieslawWoda">Drugie pytanie. Dlaczego kilka miesięcy temu zapowiedziano ograniczenie importu poprzez wprowadzenie rozwiązań obowiązujących od 24 marca? Przywieziono w tym czasie wiele samochodów. Podobno ustawiały się nawet kolejki po te samochody, które jeszcze nie były rozbite. Kolejki sięgały kilku kilometrów. Czy były to działania świadome i zamierzone, czy był to błąd w sztuce czy efekt pracy rządu przy otwartej kurtynie?</u>
          <u xml:id="u-248.2" who="#PoselWieslawWoda">Trzecie pytanie. Czy prawdą jest, że do szkół ze środków publicznych kupowane są autobusy z importu, czy w dalszym ciągu tylko pojazdy produkcji krajowej? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-249.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pan poseł Wojciech Nowaczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#PoselWojciechNowaczyk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-250.1" who="#PoselWojciechNowaczyk">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W przedstawionych materiałach podano, że wynik finansowy sektora motoryzacyjnego za rok 1999 i 2000 był ujemny i że w dużym stopniu zaważył o tym wynik finansowy spółki Daewoo. Mam pytanie. Czy przedsiębiorcy przemysłu motoryzacyjnego w sposób właściwy rozliczają swoją produkcję i działalność ekonomiczną? Czy nie można mieć podejrzeń, że istnieje transfer zysków za granicę, co powoduje wykazywanie negatywnych, ujemnych wyników przez fabryki samochodów w Polsce, by wymusić dalsze ulgi finansowe, korzystając z naszej, określonej sytuacji rynkowej i społecznej, w szczególności chodzi o zatrudnienie w związku z bezrobociem.</u>
          <u xml:id="u-250.2" who="#PoselWojciechNowaczyk">W materiałach, które otrzymaliśmy, podano, że 29 marca pan wicepremier Steinhoff przyjmie komisarza nadzorującego Daewoo z Japonii. Czy wiadomo, z jakimi propozycjami przyjedzie on do Polski? Czy strona rządowa, polska jest dobrze przygotowana do tych rozmów? Czy ma do zaoferowania jakieś konkretne propozycje?</u>
          <u xml:id="u-250.3" who="#PoselWojciechNowaczyk">Ostatnie pytanie. Czy wiadomo, jak sytuację w przemyśle motoryzacyjnym ocenia Rada Polityki Pieniężnej i prezes Narodowego Banku Polskiego, pan Balcerowicz, który - jak myślę - powinien być szczególnie wrażliwy na to, co dzieje się w naszej gospodarce. Czy wiadomo, czego można od tych instytucji oczekiwać? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-251.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pan poseł Grzegorz Kurczuk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#PoselGrzegorzKurczuk">Panie Marszałku! Panie Ministrze! W ciągu ostatnich 6 miesięcy dwukrotnie składałem interpelacje dotyczące omawianej dzisiaj problematyki. Niestety odpowiedzi nie były do końca jednoznaczne, raczej informacyjnie powierzchowne, bez jasno zakreślonej perspektywy. A zatem dzisiaj kilka pytań, ale ograniczę je tylko do jednego z segmentów, o wszystkim wszak mówić nie można - chodzi o segment umownie lubelski. Mówili o tym wyczerpująco pan poseł Grabowski i pani poseł Liszcz, ale powtórzę część kwestii, prosząc dzisiaj podczas tej dyskusji pana ministra o konkretne, jasne i wyczerpujące odpowiedzi na pytania.</u>
          <u xml:id="u-252.1" who="#PoselGrzegorzKurczuk">Pytanie pierwsze. Panie ministrze, jak wygląda sytuacja, jeśli chodzi o rozmowy i zamierzenia dotyczące Daewoo Motor Polska w Lublinie? Bardzo proszę o jasną, klarowną wypowiedź i stosunek do kwestii, które były już tutaj niejako rozwijane.</u>
          <u xml:id="u-252.2" who="#PoselGrzegorzKurczuk">Po wtóre, drugie pytanie: Co z realizacją projektu LD-100, którego zaawansowanie ocenia się na ok. 80%, a może nawet więcej? Wyjaśniam państwu, że chodzi o nowy samochód dostawczy, o nową wręcz konstrukcję.</u>
          <u xml:id="u-252.3" who="#PoselGrzegorzKurczuk">Po trzecie, co dalej z gwarancjami finansowymi? Wspomniał pan coś dzisiaj, panie ministrze, ale jest to informacja niewystarczająca.</u>
          <u xml:id="u-252.4" who="#PoselGrzegorzKurczuk">Pytanie czwarte. Czy koncern Volkswagena ostatecznie - akcentuję słowo: ostatecznie - zrezygnował z wejścia do Lublina i co dalej według informacji, które pan posiada na dzień dzisiejszy?</u>
          <u xml:id="u-252.5" who="#PoselGrzegorzKurczuk">Piąte pytanie. Czy i kto - powtórzę słowa: czy i kto - jest zainteresowany zakupem udziałów fabryki w Lublinie i sfinalizowaniem prac związanych z uruchomieniem nowego modelu samochodu dostawczego?</u>
          <u xml:id="u-252.6" who="#PoselGrzegorzKurczuk">I szóste pytanie, już bardziej ogólne. Otóż weszły, panie ministrze, decyzje dotyczące zakazu importu tzw. złomu samochodowego; i dobrze moim zdaniem. Tylko dlaczego tak późno? Dlaczego trwało tak długo podejmowanie tej decyzji? Złą sytuację na rynku samochodów sygnalizowano wiele miesięcy temu. Rozmawialiśmy na ten temat, m.in. jako grupa lubelskich posłów, z panem ministrem wicepremierem Steinhoffem - było to przed kilkoma miesiącami - niestety wszystko jakoś dziwnie się ślimaczy. Proszę wybaczyć, ale powstaje wrażenie, że rząd nie ma żadnej koncepcji, przynajmniej strategicznej, jeśli chodzi o problemy branży motoryzacyjnej. To, co panowie robicie, określiłbym jako mało udolne łatanie dziur; powtarzam, bez przemyślanej długoplanowej strategii, niejako bez przekonania, że uda się obronić nasz rynek i produkcję w Polsce. Bardzo proszę o konkretne, jasne i wyczerpujące odpowiedzi na pytania, które nie tylko ja zadawałem. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-253.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pan poseł Bogdan Lewandowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W informacji rządu, którą otrzymaliśmy na piśmie, jest taki oto passus, który zacytuję: Od wielu lat realizowana jest konsekwentnie polityka przemysłowa wobec przemysłu motoryzacyjnego, zapewniająca okresową ochronę krajowego rynku i tworzenie warunków do stabilnej restrukturyzacji sektora w celu poprawy jego konkurencyjności, wzrostu efektywności i innowacyjności oraz dostosowania wyrobów do standardów światowych i zwiększania eksportu.</u>
          <u xml:id="u-254.1" who="#PoselBogdanLewandowski">Otóż wydaje mi się, że ta deklaracja jest mocno na wyrost, panie ministrze. Przypomina pan sobie, że również i do pana kierowałem interpelacje, chociaż rzeczywiście muszę przyznać, że były one adresowane głównie do ministra finansów. Ta polityka, która przede wszystkim ograniczała się do podwyższania akcyzy, musiała doprowadzić do takich skutków. Połączono to z możliwościami wwozu do Polski tego złomu - dzisiaj się mówi, że jest to złom, ale wcześniej używano tu zupełnie innych, bardziej łagodnych określeń. Nie trzeba było nawet dużo wyobraźni, żeby doprowadzić do takich konsekwencji. To nieprawda, że chodzi o kryzys koreański, że w całej Europie mamy do czynienia ze spadkiem. Polska jest w odmiennej sytuacji - w dalszym ciągu jest ogromny popyt na samochody. I chodzi mi tylko o to, panie ministrze, dlaczego nie było tego współdziałania poszczególnych resortów. Odnoszę wrażenie, że mieliśmy tutaj raczej do czynienia z pewnymi działaniami ze strony ministra gospodarki i ministra finansów, a brakowało w tym względzie polityki rządu. Jeżeli jestem w błędzie, to proszę skorygować moją wypowiedź, panie ministrze. Druga kwestia. Otóż grupa Daewoo jest zadłużona w polskich bankach na sumę około miliarda złotych. Czy rozważa się zamianę tych długów na akcje? Jakie jest stanowisko w tej sprawie generalnego inspektora nadzoru bankowego i zainteresowanych banków? Trzecia kwestia. Panie ministrze, kto będzie prowadzić rozmowy z rządem koreańskim? Czy pan minister Steinhoff? A może pan premier Buzek zdecydowałby się na podjęcie jakiejś spektakularnej akcji, bo sytuacja jest krytyczna? Obawiam się, że kiedy pacjent nie przeżyje tej kuracji, to pan będzie kozłem ofiarnym. I następna sprawa. Prokuratura w Seulu oskarża byłego szefa grupy Daewoo Kim Woo Chunga o przelanie 20 mld dolarów z funduszy firmy na własne konto. Czy polskie fabryki Daewoo, płacąc rachunki za dostawy z Korei, brały udział w tym procederze i przelewały pieniądze na prywatne konto Kim Woo Chunga? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-255.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pani poseł Joanna Fabisiak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#PoselJoannaFabisiak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam trzy szczegółowe pytania. Pierwsze: Jakie jest zapotrzebowanie na rynku krajowym na lanosa, jakie na poloneza? Myślę tutaj o samochodach osobowych, choć wiemy, że wstrzymanie produkcji samochodu osobowego będzie skutkowało także wstrzymaniem produkcji samochodu półciężarowego. Pytanie drugie. Bardzo niekorzystne jest to - sytuacja jest trudna, wynika to bowiem z wcześniejszych porozumień - że w przyszłym roku, o czym się upewniłam przed chwilą u pana ministra, będzie obowiązywała zerowa stawka celna na nowe samochody importowane. Nie wątpię, że resort przygotowuje się do dodatkowo trudnej sytuacji na rynku samochodowym. Jakie są wobec tego prognozy i jakie są przygotowania, aby przeciwdziałać tej niekorzystnej sytuacji? Pytanie trzecie dotyczy problemu bardzo luźno z tym związanego, stanowiącego sprawę dodatkową, czyli kwestii redukcji zatrudnienia. Bardzo proszę o rozwinięcie wypowiedzi na temat tego problemu, bo jest to sprawa niezmiernej wagi. Chodzi o proporcjonalną redukcją zatrudnienia, które jest szczególnie duże w pewnych miejscach, i o pewien system. Jak mówił pan minister, powstał specjalny zespół, co oczywiście należy ocenić bardzo pozytywnie. Nie wątpię, że zespół ten - jak słyszeliśmy, ma on charakter interdyscyplinarny - miał na uwadze ten problem, problem redukcji zatrudnienia, i zajmował się nim, a także sposobami przygotowania procesu przekwalifikowania ludzi. Proszę o szersze omówienie tego tematu.</u>
          <u xml:id="u-256.1" who="#PoselJoannaFabisiak">I wreszcie dla mnie, posła warszawskiego, najtrudniejsza do przyjęcia była sprawa rozwiązań dotyczących Daewoo FSO Żerań, to, że jeśli chodzi o rozstrzygnięcia w tej kwestii, to jest to poza możliwościami strony rządowej. Są podjęte rozmowy, jest omawiana kwestia restrukturyzacji - nie wątpię, że najpierw będzie wypracowany system restrukturyzacji, a dopiero potem będzie mowa o kredytowaniu - ale prosiłabym o informacje bardziej szczegółowe co do tego, jak wygląda dzisiaj sytuacja Daewoo FSO, i bliższe omówienie działań naprawczych poza tymi, o których mówił pan minister, a które oczywiście należy przyjąć z satysfakcją. Chodzi o to, że został podjęty przez pana premiera wysiłek, by podjąć rozmowy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-257.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pan poseł Tadeusz Tomaszewski. Chyba nie dotrwał.</u>
          <u xml:id="u-257.2" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pan poseł Franciszek Szelwicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#PoselFranciszekSzelwicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! 19 marca mieliśmy w powiecie nyskim spotkanie odnośnie do skutków i spraw bezrobocia. Uczestniczyli: marszałek województwa, wicewojewoda, przedstawiciele zakładów, przedstawiciele samorządów i starostwo. Wszyscy mówili o problemie rosnącego bezrobocia. Bezrobocie na dzień dzisiejszy wynosi już 28%. Wiemy, że Zakłady Urządzeń Przemysłowych są prawie w stanie upadłości, kiedy były przyjmowane do narodowych funduszy inwestycyjnych zatrudnienie wynosiło ponad 2300 osób, z plusem, z zyskiem dodatnim ponad 14 mld zł. Dziś to przedsiębiorstwo zatrudnia 600 osób, a jego zadłużenie wynosi ponad 20 mln nowych złotych.</u>
          <u xml:id="u-258.1" who="#PoselFranciszekSzelwicki">Wrócę jednak do kwestii Fabryki Samochodów Dostawczych, czyli Daewoo FSO w Nysie. Wiemy, że banki niechętnie udzielają kredytów, bo spółka Daewoo jest winna polskich bankom ponad miliard złotych. Jest problem utworzenia nowych miejsc pracy, czyli chodzi o gwarancję kredytową na utworzenie nowej linii technologicznej do produkcji silników Citroena. Mają przygotowaną halę, mają możliwości produkcji tych silników na swoje potrzeby i od kilku miesięcy się starają, ale nikt nie chce im dać tej gwarancji. Pytam, do kogo mają się zwrócić, żeby tę gwarancję uzyskać, żeby uruchomić nowe stanowiska pracy i utrzymać dotychczasowy stan zatrudnienia? Jest również pytanie do pana ministra. Czy istnieje możliwość odłączenia spółki córki od spółki matki, ponieważ wszystkie mechanizmy wewnętrzne między spółką matką a córką przynoszą same straty spółce córce? O ile jest taki mechanizm, chciałbym usłyszeć, jak można to uczynić. Jeśli można, to jak odebrać od narodowych funduszy inwestycyjnych Zakłady Urządzeń Przemysłowych, gdzie co kwartał kilkaset osób jest przeznaczanych do zwolnienia, a zarządzanie przez narodowe fundusze inwestycyjne prowadzi ten zakład do upadłości. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-259.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pan poseł Antoni Kobielusz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#PoselAntoniKobielusz">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-260.1" who="#PoselAntoniKobielusz">Panie Ministrze! Czy nie uważa pan, że przemysł motoryzacyjny powinien być wiodącym przemysłem, nośnikiem nowoczesności i w związku z tym obowiązki państwa wobec tego przemysłu są szczególne? Na razie nie mamy potężnego przemysłu komputerowego, tak więc wiodący mógłby być przemysł motoryzacyjny, nie widać jednak zainteresowania rządu.</u>
          <u xml:id="u-260.2" who="#PoselAntoniKobielusz">Drugie pytanie. Czy zgodzi się pan z tezą, że głównym powodem spadku sprzedaży samochodów jest zła polityka gospodarcza i społeczna rządu? Spadek u nas jest większy niż w innych krajach europejskich.</u>
          <u xml:id="u-260.3" who="#PoselAntoniKobielusz">Po drugie, na przykład Fiat Auto Poland, produkujący tanie samochody, ma największy spadek sprzedaży tychże tanich samochodów, bo średnie warstwy zubożały na tyle, że nawet na ten najtańszy samochód ich nie stać.</u>
          <u xml:id="u-260.4" who="#PoselAntoniKobielusz">Kolejna sprawa. Nie otrzymałem w ustawowym terminie odpowiedzi na zapytanie skierowane do pana premiera dotyczące tego, jakie działania zamierza podjąć rząd, aby stworzyć szanse dla przemysłu motoryzacyjnego na rynku samochodowym w zakresie sprzedaży samochodów. Czy wobec tego nie uważa pan minister, że rząd - w tym pan osobiście - również jest w jakimś stopniu odpowiedzialny za to, że Fiat Auto Poland zwalnia w tych dniach750 osób w Bielsku i w Tychach? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-261.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pan poseł Zdzisław Tuszyński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#PoselZdzislawTuszynski">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-262.1" who="#PoselZdzislawTuszynski">Mam kilka pytań, panie ministrze. Panie ministrze, decyzja, która została wprowadzona w sobotę w życie, została przez producentów przyjęta z pewnym zadowoleniem, ale jednak producenci uznają ją za niedostateczną. Pan sobie zdaje z tego sprawę. Chciałbym pana zapytać: Czy rząd zamierza zrealizować uchwałę Komitetu Ekonomicznego Rady Ministrów ze stycznia br. w sprawie akcyzy na używane samochody? To oczywiście byłoby bardziej skuteczne, przyczyniałoby się do blokowania złomu, który jednak będzie płynął różnymi drogami.</u>
          <u xml:id="u-262.2" who="#PoselZdzislawTuszynski">Druga kwestia. Mówiono już tu o lubelskich zakładach Daewoo. Panie ministrze, obaj widzieliśmy niedokończoną, bardzo zaawansowaną inwestycję. Co z tą inwestycją? Czy rząd przewiduje gwarancje na realizację tej inwestycji? Wydaje się, że to byłby skandal, gdyby rząd nie zaangażował się w to.</u>
          <u xml:id="u-262.3" who="#PoselZdzislawTuszynski">I trzecia sprawa. Panie ministrze, nie ulega wątpliwości, że założenie, iż polski rynek samochodów będzie rósł bez końca, byłoby błędnym założeniem. Budowanie siły polskiego przemysłu motoryzacyjnego wyłącznie w oparciu o rynek wewnętrzny w sytuacji, kiedy jesteśmy blisko niezwykle wielkiego niezmotoryzowanego rynku, wydaje się błędem. Czy rząd przewiduje jakieś mechanizmy, które powodowałyby, że polscy producenci zaangażawaliby się w eksport na ten wielki niezmotoryzowany i przyszłościowy rynek? Byłoby to działanie na rzecz przemysłu motoryzacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-262.4" who="#PoselZdzislawTuszynski">Następna sprawa. W Jelczu, panie ministrze, jak pan wie, są przewidywane duże redukcje. Sytuacja w Jelczu jest dramatyczna. W związku z tym chciałbym zapytać, czy w budżecie są przewidziane pieniądze na gimbusy dla szkół? Czy ministerstwo oświaty złożyło zamówienia w fabrykach autobusów, przede wszystkim w Jelczu, i na jaką liczbę? Byłby to bowiem pewien ratunek dla Jelcza.</u>
          <u xml:id="u-262.5" who="#PoselZdzislawTuszynski">Panie ministrze, podobna sytuacja jest w Andorii Andrychów. Dramat. Miasto zbudowane jest wokół zakładu. W tej chwili przewiduje się wielką redukcję. Według związkowców nie jest to ostateczna redukcja, bo redukcje trwają już kilka lat.</u>
          <u xml:id="u-262.6" who="#PoselZdzislawTuszynski">Panie ministrze, następne pytanie. Branża motoryzacyjna jest obecnie branżą podwyższonego ryzyka w związku z dużymi redukcjami. Fiat zwalnia, Daewoo zwalnia, Andrychów zwalnia, Jelcz zwalnia. Mógłbym tak wymieniać bez końca. Czy rząd przewiduje możliwość uznania tej branży za branżę o szczególnym zagrożeniu redukcjami i wprowadzenia w odniesieniu do niej zasady podwyższonego zasiłku przedemerytalnego dla zwalnianych pracowników? Nie są to wielkie pieniądze dla budżetu, a byłoby to wyjście naprzeciw grupie, która jest obecnie zagrożona wielkimi zwolnieniami.</u>
          <u xml:id="u-262.7" who="#PoselZdzislawTuszynski">Już ostatnie pytanie, jakby z innej beczki. Panie ministrze, czy rząd przewiduje możliwość wywiązania się z prawa do akcji pracowników Fiata Auto Poland? O to prawo dopominają się pracownicy od lat. Są zbywani kolejnymi obietnicami, tylko że oczywiście z tych obietnic nic dla nich nie wynika, albo inaczej, wynika to, że za chwilę otrzymują zwolnienia. Jakie są w tej sprawie działania? Ta umowa co prawda była wątpliwa, była spisana w języku angielskim i wtedy, kiedy ją podpisywano, nikt jej nie rozumiał, prokurator do dzisiejszego dnia jeszcze tego nie rozliczył, ale przewidywała ona możliwość przydziału akcji pracowniczych albo zrekompensowania pracownikom tych akcji w inny sposób. Stąd pytam, panie ministrze, czy rząd przewiduje jakieś działania, jakieś możliwości w tym względzie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-263.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Jeszcze pan poseł Zdzisław Podkański.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#PoselZdzislawPodkanski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam pytanie do pana ministra. Daewoo Motor Polska w Lublinie jest spółką samodzielną i niezależną od kooperacji technicznej z koreańskim Daewoo. Można więc uznać, że jest to krajowy producent, który powinien podlegać szczególnej ochronie i otrzymywać pomoc ze strony rządu. Stąd rodzi się pytanie natury zasadniczej: Jakie działania podejmie rząd, by ratować fabrykę w Lublinie? Pytanie to pada po raz kolejny. Padało na spotkaniu z załogą, padało podczas pobytu pana ministra w Lublinie, z grupą parlamentarzystów stawialiśmy je na spotkaniu z panem wicepremierem Steinhoffem, w którym pan minister uczestniczył. Bardzo bym prosił o podanie dzisiaj odpowiedzi, na ile to jest możliwe, precyzyjnej, do publicznej wiadomości. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-265.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">To wszystkie pytania.</u>
          <u xml:id="u-265.2" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Proszę o zabranie głosu pana Edwarda Nowaka, podsekretarza stanu w Ministerstwie Gospodarki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiEdwardEdmundNowak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ilość zadanych pytań jest tak ogromna, że na pewno państwo nie będziecie usatysfakcjonowani do końca, bo nie sposób odpowiedzieć na każde pytanie. Wypisałem tych pytań prawie setkę. Natomiast postaram się jakby blokowo odpowiedzieć na najważniejsze problemy i mam nadzieję, że wśród tych odpowiedzi znajdziecie państwo odpowiedzi na zadane pytania.</u>
          <u xml:id="u-266.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiEdwardEdmundNowak">Może zacznę od Daewoo, a szczególnie od Daewoo Motor Polska w Lublinie. Otóż w czerwcu 1995 r. powstało joint venture, które założyło tę spółkę. Można powiedzieć, że przez wiele lat szło dobrze, a właściwie do momentu, gdy władze Daewoo z Korei podjęły decyzję i, jeśli chodzi o inwestycję polegającą na uruchomieniu nowego samochodu i związaną z tym budowę hali i linii technologicznych, pieniądze przeznaczone na tę inwestycję zaczęto kierować na inne cele, przede wszystkim na wykupienie akcji w brytyjskim LDV i na wykupienie akcji w Andorii. To, proszę państwa, był początek załamania tej inwestycji. A więc przyczyny tego załamania, jeżeli ktoś zna tę sprawę dogłębnie, są właśnie takie. Później powstała taka sytuacja, że fabryka, nie mając dostatecznej ilości środków, przeznaczała pieniądze na nadganianie w zakresie działalności inwestycyjnej, a więc brakowało na bieżącą działalność operacyjną, brakowało na kontynuowanie inwestycji. To musiało prowadzić nieuchronnie do takiej sytuacji, w jakiej dzisiaj się znaleźliśmy. Mamy rzeczywiście piękną halę, przygotowaną w 80%, mamy bardzo dobry samochód LD-100 i BD-100, taką jego odmianę, która miała być produkowana w fabryce LDV w Anglii, bardzo zaawansowane, świetne samochody. No i stanęliśmy w miejscu. Próbowaliśmy się ratować, szukaliśmy rozwiązań. Oczywiście najlepiej by było, gdyby tym rozwiązaniem było wejście inwestora strategicznego. Rozpoczęliśmy rozmowy z koncernem Volksvagena, a właściwie jego częścią zajmującą się pojazdami użytkowymi. Tak naprawdę Volksvagen był zainteresowany działaniem u siebie i przede wszystkim z Brytyjczykami. Udało nam się jednak poprowadzić negocjacje do tego, aby na tej liście znalazł się również Lublin. Niestety, proszę państwa, mimo pozytywnych działań, mimo pozytywnych rozmów, trudnych, ale pozytywnych, koncern Volksvagen AG nie zatwierdził tej transakcji. Można więc powiedzieć, że Volksvagen jednoznacznie wycofał się z kontynuacji tego zadania. Chcę powiedzieć o tym jakby przy okazji, bo jeden z panów posłów powiedział o staraniach rządu brytyjskiego, o wizycie pana premiera Blaira w Korei. Wynik był taki, że pan premier Blair przydzielił 25 mln funtów angielskich na przeciwdziałanie zamknięciu fabryki pod Birmingham, a rezultat jest żaden, dokładnie żaden. LDV znajduje się w podobnie trudnej sytuacji jak zakład w Lublinie, co wcale mnie nie pociesza.</u>
          <u xml:id="u-266.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiEdwardEdmundNowak">Proszę państwa, w tej sytuacji oczywiście sięgnęliśmy po działania ratunkowe. Te działania były już wcześniej przygotowane, one polegały szczególnie na tym, by zachęcić innego inwestora do równoległych działań naprawczych, restrukturyzacyjnych Daewoo Motor Polska w Lublinie. Myślę, że dzięki naszym staraniom, a także naciskom, udało się nam doprowadzić do porozumienia pomiędzy Daewoo Motor Company a tą firmą. Dzisiaj te rozmowy są bardzo zaawansowane i sądzę, że skończą się pozytywnie. Jednak na przeszkodzie dalszej realizacji staje na pewno to, że dzisiaj Lublin stoi, że zatrzymano tam produkcję, i bardzo trudno będzie ją uruchomić z powrotem, bo wymaga to nakładów rzędu może 40, a właściwie 50 mln zł. W sytuacji, gdy ta firma jest głęboko zadłużona, wcale niełatwo będzie uzyskać wznowienie finansowania. Ja czynię starania, prowadzę rozmowy z bankami. Mam nadzieję, że dojdzie do porozumienia, ale to nie są łatwe rozmowy w sytuacji tak głęboko zadłużonego podmiotu absolutnie prywatnego, gdzie rząd nie ma prostego przełożenia, może tylko wspomagać, może wspierać, może namawiać, prosić, ale niczego nie może żądać.</u>
          <u xml:id="u-266.3" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiEdwardEdmundNowak">Chciałbym także powiedzieć, że od wielu miesięcy osobiście pan premier Janusz Steinhoff powtarza, iż jesteśmy gotowi udzielić wsparcia w postaci gwarancji rządowych na dokończenie budowy samochodu LD-100 i tej inwestycji, ale musimy mieć konkretny biznesplan, musimy mieć konkretny program naprawczy, program restrukturyzacyjny, konkretny wniosek. Wówczas oczywiście będziemy wspierać te działania, ale bez tego wniosku nie można o tym mówić, bo właściwie o czym mówimy. A więc jeżeli ten lub ów inwestor wystąpi z takim wnioskiem, to na pewno spotka się z poparciem ministra gospodarki, a myślę, że nie tylko ministra gospodarki, bo wszyscy wiemy, czym jest dramat bezrobocia w Lubelskiem, gdy jest problem z Daewoo, gdy jest problem z plantatorami tytoniu itd. Tak więc na pewno rząd może tutaj deklarować duże zaangażowanie i poparcie, ale pamiętajmy, że jest to spółka i własność prywatna i nie możemy w tę własność wkraczać w sposób zupełnie dowolny, nie licząc się z nią. Daewoo Motor Company jest pod kuratelą sądu koreańskiego. To postępowanie nazywa się postępowaniem naprawczym pod nadzorem sądowym. Na czele wierzycieli stoi Koreański Bank Rozwoju, on prowadzi postępowanie i on nadzoruje ten majątek.</u>
          <u xml:id="u-266.4" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiEdwardEdmundNowak">Jeżeli chodzi o Daewoo-FSO, sytuacja jest tam rzeczywiście odmienna niż w Daewoo Motor Polska, dlatego że Daewoo Motor Polska jest fabryką, która może działać niejako samodzielnie, nie ma tych więzów międzynarodowych, więzów koreańskich, kooperacyjnych, technicznych, technologicznych. Natomiast fabryka Daewoo-FSO jest silnie uzależniona od związków kooperacyjnych i jej sytuacja w związku z tym jest odmienna, tzn. każda przerwa, każda perturbacja po stronie koreańskiej czy nie tylko koreańskiej, po stronie zagranicznej powoduje poważne kłopoty dla naszej fabryki w Polsce. Myślę, że nasze fabryki wykazały się dużym hartem ducha i naprawdę dobrym zarządzaniem, bo jednak przez kilka miesięcy po wybuchu kryzysu dzielnie się broniły, ale w pewnym momencie nie mogły już tego robić.</u>
          <u xml:id="u-266.5" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiEdwardEdmundNowak">Chciałbym przy okazji, mówiąc o Daewoo-FSO, rozwiać pewne mity, które krążą w prasie, być może także w ocenach, opiniach. Proszę państwa, umowa wspólnego przedsięwzięcia, którą onegdaj 14 listopada 1995 r. podpisywał ówczesny minister przemysłu i handlu z Daewoo Corporation i Daewoo Haevy Industries, przewiduje pewne możliwości dla strony rządowej, tak ją nazwijmy, mianowicie takie, iż może być uchwała walnego zgromadzenia ważnie podjęta przy zmianach statutu, czyli musi być głosowanie skarbu państwa przy zmianach statutu, przy dobrowolnej likwidacji lub rozwiązaniu spółki, przy wydzierżawianiu nieruchomości fabrycznych, przy zwolnieniach grupowych w połączeniu z inną spółką. Możliwości te staramy się wykorzystywać. Chcę także zwrócić uwagę na to, że struktura kapitału jest taka, iż 88,8% należy do Daewoo Motor Company, skarb państwa posiada 9,2%, pracownicy - 0,2%, a inni akcjonariusze - 1,8% Chciałbym także powiedzieć, iż Daewoo rzeczywiście nie wywiązało się w pełni z umowy inwestycyjnej, którą wówczas podjęło. Nie wykonało pewnej kwoty inwestycji i w związku z powyższym mamy prawo do roszczeń związanych z niewykonaniem umowy. Równocześnie natomiast, proszę państwa, stawiając sprawę bardzo otwarcie, ale jasno i twardo, trzeba będzie powiedzieć tak, że nie chcemy z tych roszczeń rezygnować i chcemy zabezpieczyć nasze prawa do majątku, ale przecież tak naprawdę najbardziej zależy nam na tym, żeby fabryka wznowiła działalność z tym lub innym inwestorem, żeby się rozwijała, utrzymała miejsca pracy. A zatem chcemy zachować nasze prawa do roszczeń, chcemy także być traktowani jako jeden z wierzycieli, ale z drugiej strony na pewno będziemy chcieli i zamierzamy pomóc Daewoo czy innemu inwestorowi, który w jego prawa by wszedł. Starania takie są czynione i takie deklaracje jasno i wyraźnie formułujemy.</u>
          <u xml:id="u-266.6" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiEdwardEdmundNowak">Jeden z panów posłów pytał, co z gwarancjami na silnik, chodzi o silnik T-4? Te gwarancje nadal byłyby ważne, ale aby były ważne, musi być samochód, do którego ten silnik byłby produkowany, musi być firma, która by ten samochód produkowała. Jest to zatem splot przyczynowo-skutkowy i tylko w takim kontekście można go rozpatrywać.</u>
          <u xml:id="u-266.7" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiEdwardEdmundNowak">Proszę państwa, myślę, że sprawa Daewoo-FSO nie jest sprawą beznadziejną, ale jest na pewno niezwykle trudna. W tych dniach przyjeżdża do Polski komisarz, tzn. prezes wyznaczony na zarządcę komisarycznego Daewoo Motor Company. Trudno nam powiedzieć, z czym tak naprawdę przyjedzie. Wydaje nam się, że najważniejsze jest to, by w rozmowach z panem prezesem przedstawić możliwości naprawy Daewoo-FSO w Polsce. W Korei, niestety, według moich ocen, przyjęto taką strategię, iż obniża się poziom sprzedaży pojazdów w całym koncernie, wymuszając w ten sposób bardzo dobrą czy korzystaną restrukturyzację kosztową, a następnie liczy się na to, że będzie to stanowić punkt odbicia dla nowego planu naprawczego. W wypadku Daewoo-FSO ta strategia niestety nie jest dobra, dlatego że wpycha nas ona w głęboką stratę, a bez wykazania się pozytywnym rachunkiem nie znajdziemy poparcia ani w bankach koreańskich, ani w bankach polskich. Strategia, która byłaby nam potrzebna w Daewoo-FSO, i to taka, którą zaakceptowałby właściciel i nadzorca sądowy, polegałaby na tym, aby doprowadzić do obniżki kosztów wytwarzania, a tę obniżkę moglibyśmy uzyskać przez obniżkę cen dostaw części z Korei do Polski, a po drugie, aby zgodzono się na rozszerzenie strefy sprzedaży, czyli na rynki eksportowe. To są dwa postulaty - chociaż nie tylko o tych dwóch mówimy - które na pewno pozwoliłyby zbudować taki biznesplan fabryki Daewoo-FSO w Warszawie, który pozwoliłby nam się odbić. Mało tego, jak sądzę, mogłoby to być istotnym czynnikiem naprawczym dla całego koncernu.</u>
          <u xml:id="u-266.8" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiEdwardEdmundNowak">Czy strategia taka będzie zaakceptowana? Bardzo trudno na to pytanie odpowiedzieć. Myślę także, iż dopóki General Motors prowadzi rozmowy z Daewoo Motor Company, a te rozmowy są przewidziane do końca kwietnia, to trudno rozstrzygnąć i trudno tak naprawdę dyskutować z kimkolwiek o naprawie Daewoo.</u>
          <u xml:id="u-266.9" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiEdwardEdmundNowak">Proszę państwa, chcę zapewnić o tym, że szukamy rozwiązań alternatywnych, nie śpimy, nie czekamy z założonymi rękami, ciągle natomiast musimy mieć w tyle głowy to, że to nie jest nasza własność. Poruszamy się tutaj w obrębie innej własności i możemy pełnić rolę pomocniczą, a nie zastępować właściciela.</u>
          <u xml:id="u-266.10" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiEdwardEdmundNowak">Jeżeli chodzi o sytuację na rynku motoryzacyjnym, w wypowiedziach wielu panów posłów i pani posłanki przewijały się bardzo często takie motywy: akcyza itd., opóźniona reakcja rządu i że tu jest wina tego wszystkiego. Równocześnie państwo sami podnosili również kwestię aspektów makroekonomicznych. Przypomnę: pan poseł Tuszyński, który na pewno zna dobrze temat - niejednokrotnie na ten temat rozmawialiśmy, spotykaliśmy się - mówił o wzroście cen paliw, o wzroście cen kredytów, wzroście cen ubezpieczeń itd. Czyli tak naprawdę pan poseł mówił o czynnikach makroekonomicznych. Oczywiście one są główną przyczyną tego kryzysu.</u>
          <u xml:id="u-266.11" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiEdwardEdmundNowak">Nie twierdzę i nigdy tak nie twierdziłem, dzisiaj także tego nie mówiłem, że akcyza była tym fantastycznym instrumentem, który nam się bardzo podobał. Nie, akcyza rzeczywiście spowodowała, że płyn z tego naczynia się przelał. To tak, to prawda. Nie ona natomiast jest głównym powodem. Sądzę, że jeżeli chcemy poważnie mówić o naprawie tego sektora - a chyba wszystkim nam na tym zależy, bo ten sektor jest jakąś miarą naszego sukcesu i miarą tego, jak się Polska rozwija - to trzeba sobie powiedzieć, że klucz leży w narzędziach makroekonomicznych. Co do tego zdecydowanie zgadzam się z panem posłem, że to jest jak najbardziej właściwa droga.</u>
          <u xml:id="u-266.12" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiEdwardEdmundNowak">Dzisiaj, gdy rozmawiałem z kierownictwem Fiata, z panem Savicellim, z innymi panami, z panem Pavonim, Gentilinim na temat właśnie sytuacji Fiata, motoryzacji, różnych działań, pytany o moją ocenę, o możliwości wyjścia z tej zapaści, bo to jest przecież jakaś zapaść, powiedziałem, że oczywiście to wychodzenie nie będzie natychmiastowe, to nie zdarzy się w ciągu najbliższych dni czy tygodni, dlatego, że jest pewna inercja tych procesów ekonomicznych. Wydaje mi się natomiast, że teraz następuje pewne odwrócenie trendów.</u>
          <u xml:id="u-266.13" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiEdwardEdmundNowak">Jeżeli teraz, w tych miesiącach wiosennych, potrafilibyśmy jeszcze bardziej może się skupić na pewnych wysiłkach marketingowych, na pewnym jeszcze podparciu tego sektora, to sądzę, że moglibyśmy w dosyć szybkim tempie ten kryzys przełamać. Wydaje mi się, że następuje odwrócenie tej tendencji, a to wymaga moim zdaniem jeszcze pewnego wzmocnienia.</u>
          <u xml:id="u-266.14" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiEdwardEdmundNowak">Chcę państwa zapewnić, że ten zespół, który zajmuje się wypracowaniem działań długofalowych dla przemysłu motoryzacyjnego, naprawdę nie boi się podnosić żadnej kwestii w celu naprawy, nie tylko przecież motoryzacji, bo ma to skutki pochodne. Podejmujemy różne, bardzo odważne wyzwania, natomiast nie każde z nich jest łatwe do pokonania. Jeżeli bowiem, proszę państwa, wywołujemy temat naprawy, może inaczej: zrównania w sensie podatkowym samochodów osobowych i ciężarowych, czyli chodzi o możliwość uznawania za koszty uzyskania przychodu, o możliwość zrównania w leasingu itd., to musimy mieć świadomość, że być może tworzymy zagrożenia dla budżetu na miliardowe kwoty. A zatem musimy tu być niezwykle roztropni i na pewno te rozwiązanie nie będą łatwe.</u>
          <u xml:id="u-266.15" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiEdwardEdmundNowak">Mówimy także o rozwiązaniach bardzo głębokich, związanych z problemami recyklingu, bezpieczeństwa technicznego czy w ogóle z problemami, które mają wymiar działań na wiele lat, jak np. słynny CEPiK, centralna ewidencja pojazdów i kierowców, i tego typu kwestie. Myślimy o tym i próbujemy analizować sytuację dotyczącą wzrostu, rozwoju eksportu; chodzi także o to, o czym mówił tu jeden z panów posłów, jak wytworzyć ssanie na rynku, np. w kierunku eksportowania samochodów, w tym także używanych, na rynki wschodnie, do naszych wschodnich sąsiadów, tak by Rosjanie i Ukraińcy niekoniecznie musieli jeździć do Niemiec czy Belgii kupować samochody, lecz żeby kupowali je u nas.</u>
          <u xml:id="u-266.16" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiEdwardEdmundNowak">Nie są to jednak łatwe tematy, dlatego że będą one kosztować pieniądze, które dzisiaj trzeba będzie realnie wydać, a nie deklarować ich wydanie. Myślę zatem, że te rozwiązania są w naszej bardzo bliskiej perspektywie, natomiast pozostaje kwestia, czy i jak je zastosujemy. Dyskusja nad tą akcyzą wiekową była bardzo znamienna. Uważaliśmy rzeczywiście, że jest to doskonały instrument, który trzeba wykorzystać. Natomiast był on, proszę państwa, poddawany krytyce z różnych powodów i z różnych stron. Były wątpliwości, czy np. jest on zgodny ze standardami Unii Europejskiej; był to jeden z głównych powodów, dla których dyskutowaliśmy na ten temat. A zatem takim procesom mogą podlegać również kolejne rozwiązania, szczególnie te, które mają charakter bardziej makro niż mikro, i rozwiązania o dłuższym horyzoncie czasowym.</u>
          <u xml:id="u-266.17" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiEdwardEdmundNowak">Jeśli chodzi o wprowadzenie rozwiązania hamującego import do Polski samochodów używanych, chcę jasno stwierdzić jedno: Nie jest to skierowane przeciwko importowi samochodów używanych; tak naprawdę chcemy ograniczyć przede wszystkim import do Polski złomu, wraków jeżdżących, a czasami niejeżdżących na kołach. Jest to główny nasz cel.</u>
          <u xml:id="u-266.18" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiEdwardEdmundNowak">Oczywiście wprowadzając instrumenty o charakterze administracyjnym, w jakiś sposób także utrudniamy ludziom import do Polski samochodów używanych. Ale jeżeli ten import wynosił ponad 200 tys., nawet przekroczył w ostatnim roku 213 tys., czyli był 2 albo nawet 2,5 raza większy niż w latach poprzednich, to mamy niejako moralne prawo dokonywać tutaj poważnych restrykcji i ograniczeń. Sądzę, że w wyniku tych ograniczeń sprowadzimy import samochodów używanych do stanu sprzed tej szkody, czyli, powiedzmy, będzie to 80, a może nawet i głębiej, 70 tys. Powinno to w moim przekonaniu wyzwolić nieco większą sprzedaż, dlatego że zgodnie z naszymi ocenami i wyliczeniami sprzedaż zwiększy się o 13-14 tys.; niektórzy fachowcy mówią nawet o 15 i 17 tys. Ale, co także jest ważne, nastąpi niejako przesunięcie tej sprzedaży w kierunku samochodów o mniejszej pojemności, a więc tych, które się w Polsce produkuje, dlatego że wytworzy się pewna konkurencyjność cenowa między używanymi samochodami importowanymi a produkowanymi nowymi samochodami.</u>
          <u xml:id="u-266.19" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiEdwardEdmundNowak">Oczywiście nie ma się tu co czarować, jeśli chodzi o to, że aprecjacja złotego nie jest czynnikiem, który w tej sprawie konkretnie nam pomaga. Ale z drugiej strony, proszę państwa, jeśli mówimy o przyczynach kryzysu na rynku motoryzacyjnym, to przypomnijmy sobie przełom lat 1998 i 1999, kiedy to z roku na rok sprzedaż nowych samochodów wzrosła w Polsce o 23%, czyli do 640 tys., a produkt krajowy brutto wzrósł o 5%. Co to oznacza? Kupowaliśmy, że się tak brzydko wyrażę, na krechę. Proszę państwa, za to płacimy dzisiaj tym pogłębionym spadkiem sprzedaży. Pamiętajmy o tym, że firmy motoryzacyjne prowadziły nieroztropną wojnę cenową, to ona także doprowadziła do deprecjacji tego rynku, one też muszą się uderzyć w piersi. A więc te przyczyny, gdy się tak sięga do źródeł i precyzyjnie analizuje, nie są wcale takie płytkie, można mówić o makroekonomii i mikroekonomii, o braku strategii czy też niewłaściwej strategii. Myślę, że dla firm motoryzacyjnych w Polsce to też jest nauka, iż trzeba stać na dwóch nogach, że nie można budować strategii tylko na rynku krajowym, że trzeba ją budować także na rynku eksportowym, nie tylko na sprzedaży w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-266.20" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiEdwardEdmundNowak">Proszę państwa, nie jestem w stanie odpowiedzieć na wszystkie pytania. Mam prośbę i propozycję ze względu na bardzo późną porę: jeżeli ktoś z państwa posłów będzie zainteresowany jakimś szczególnym tematem, to może udzielę odpowiedzi na to pytanie w kuluarach, żeby już dzisiaj tutaj państwa nie męczyć. Chyba że ktoś z państwa ma jednak ochotę wymusić jakąś konkretną odpowiedź, to, oczywiście, odpowiem. Pytań było za dużo, żebym mógł się odnieść do każdego. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Mamy jeszcze uzupełniające zapytania.</u>
          <u xml:id="u-267.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pan poseł Szelwicki, proszę.</u>
          <u xml:id="u-267.2" who="#PoselZdzislawTuszynski">(Poproszę pana ministra o odpowiedź na piśmie.)</u>
          <u xml:id="u-267.3" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pan poseł Tuszyński prosi o odpowiedź na piśmie, dobrze.</u>
          <u xml:id="u-267.4" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pan poseł Pawlak.</u>
          <u xml:id="u-267.5" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Jednak najpierw pan poseł Szelwicki, panie pośle Pawlak. Zmierza tam, właśnie idzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#PoselFranciszekSzelwicki">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-268.1" who="#PoselFranciszekSzelwicki">Panie ministrze, zadałem pytanie. Biznesplan został złożony, rachunek ekonomiczny zrobiony, symulacje przeprowadzone, tylko potrzebna jest gwarancja rządu, aby ten kredyt wziąć. Oni płacą raty, które zalegają bankom, chodzi o to, że im potrzeba jeszcze troszkę pieniędzy, aby uruchomić linię produkcji silników do citroena. Jest możliwość utrzymania miejsc pracy, to jest ważna sprawa dla całego powiatu nyskiego. Już wspomniałem, jaki jest współczynnik bezrobocia. Do kogo mają się zwrócić, żeby otrzymać gwarancje kredytowe? Wszystkie dokumenty leżą w banku. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-269.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pan poseł Pawlak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#PoselWaldemarPawlak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Przy całej sympatii dla pana ministra, bo wiem, że pan minister wiele pracował dla przemysłu samochodowego, chcę tylko sprostować, że różnica między Polską a Wielką Brytanią polega na tym, że tam premier wysupłał 25 mln funtów, czyli, licząc po kursie 6 zł za funta, tak na okrągło, wychodzi 150 mln. Odnosząc to do Lublina, to gdyby nasz pan premier był tylko na 1/3 hojny, to znaczy na 8 mln funtów, to by uratowało sytuację fabryki w Lublinie, bo sam pan minister wspominał, że tam potrzeba ok. 50 mln zł takich gwarancji. Wydaje się, że stoimy przed takim generalnym pytaniem, czy Polska będzie miała na swoim terenie przemysł motoryzacyjny, to znaczy zlokalizowane tutaj fabryki produkujące samochody, czy też będziemy krajem, który zaopatruje się u swoich sąsiadów, a fabryki naszego sąsiada na zachodzie, Republiki Federalnej Niemiec, są w stanie, na moje wyczucie, zaspokoić zapotrzebowanie Polski i na nowe, i na stare samochody.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-271.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pan poseł Szymańczyk, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#PoselLechSzymanczyk">Panie Marszałku! Rozumiem, że pan minister nie na wszystkie pytanie mógł dzisiaj odpowiedzieć, ponieważ niektóre dotyczyły szczegółów, a inne zagadnień makroekonomicznych, w związku z tym zwracam się z prośbą o to, aby rząd udzielił odpowiedzi na zadane dziś pytania, na które nie odpowiedział, ponieważ niektóre z nich były szczegółowe. Pytanie: Kiedy, jak, z kim, w jaki sposób? W związku z tym prosiłbym, aby rząd odpowiedział szczegółowo na te pytania. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Jak rozumiem, nie ma przeszkód.</u>
          <u xml:id="u-273.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">A na to jedno pytanie chyba pana posła Szelwickiego prosiłbym pana ministra teraz o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiEdwardEdmundNowak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Pośle! Właściwie odpowiedź jest bardzo prosta. Firma, która chce uzyskać gwarancje rządowe lub poręczenie, musi złożyć taki wniosek w odpowiedni sposób, w oparciu o ustawę o gwarancjach i poręczeniach, do ministra finansów. Musi zasięgnąć opinii i uzyskać pozytywną opinię ministra gospodarki. Chętnie się tym problemem zajmę, jeżeli taki wniosek do mnie trafi. Procedura jest jasna, opisana w ustawie. Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-274.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiEdwardEdmundNowak">Natomiast jeżeli chodzi o DMP, to jest, proszę państwa, jak gdyby kilka rzeczy w jednym. Po pierwsze, potrzeba nam pieniędzy na rozpoczęcie produkcji na nowo, co przy tak dużym zadłużeniu w bankach wcale nie jest sprawą prostą. To jest kwota około 40, a właściwie 50 mln zł, natomiast na dokończenie tej inwestycji i jej uruchomienie potrzeba na początek ponad 200 mln dolarów. To są takie kwoty, czyli 800 mln zł. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-275.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-275.2" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Zgłoszono wniosek o odrzucenie przedstawionej informacji, tak więc przegłosujemy ten wniosek jutro rano. Przy czym, panie ministrze, niezależnie od losów tego wniosku - czy będzie on przegłosowany na tak, czy na nie - rozumiem, że odpowiedzi zostaną udzielone.</u>
          <u xml:id="u-275.3" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie punktów porządku dziennego w dniu dzisiejszym.</u>
          <u xml:id="u-275.4" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Informuję, że zgłosili się posłowie w celu wygłoszenia oświadczeń poselskich, a mianowicie: Bogdan Lewandowski, Marek Lewandowski, Ewa Tomaszewska, Zdzisław Podkański. To wszyscy, jak rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-275.5" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Zamykam listę.</u>
          <u xml:id="u-275.6" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Proszę bardzo, pan posłe Bogdan Lewandowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W dniu 16 marca br. pan poseł Leszek Piotrowski został odwołany z funkcji przewodniczącego Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach. Odwołanie nastąpiło pod nieobecność pana przewodniczącego, co z pewnością jest aktem godzącym w dobre obyczaje sejmowe i utrwalone tradycją normy ogólnoludzkiej kurtuazji. Warto podkreślić, że pan poseł Piotrowski pełnił obowiązki przewodniczącego tak ważnej komisji sejmowej w sposób niezwykle odpowiedzialny i sumienny. Obce mu było myślenie w kategoriach partykularnych, gasił w zarodku wszelkie próby uprawiania na forum komisji gier partyjnych, koncentrując całą uwagę na pracach merytorycznych. I właśnie te walory sprawiły, że stał się on niewygodny dla kierownictwa AWS. Jeszcze w ubiegłym roku, o czym informowałem Sejm, pan przewodniczący Krzaklewski rozesłał do członków komisji list, w którym nakazywał wzięcie udziału w specjalnym posiedzeniu, które miało doprowadzić do usunięcia pana Piotrowskiego. Ponieważ te zabiegi nie zakończyły się powodzeniem, sięgnięto po inne środki. Ostatnio do komisji skierowano kilku posłów AWS, którzy nie legitymowali się wykształceniem prawniczym. Chodziło wyłącznie o uzyskanie przewagi niezbędnej do usunięcia przewodniczącego. Szable nie zawiodły. Cel został osiągnięty. Operacja ˝Piotrowski˝ wzbudziła jednak ogromny niesmak. AWS jeszcze raz udowodniła, że nie jest zdolna do kierowania się w działalności parlamentarnej troską o dobro Rzeczypospolitej, o harmonijne i skuteczne prawo. Dla tej formacji i powstających jak grzyby po deszczu rozmaitych jej frakcji i odłamów liczą się wyłącznie niejasne geszefty i kalkulacje. Jest jeszcze jeden aspekt tej przykrej historii. Pan poseł Piotrowski należy do wielkich postaci ruchu ˝Solidarność˝. Nikt nie jest w stanie odebrać mu zasług. Dzisiaj, kiedy brutalną decyzją polityczną zostaje pozbawiony możliwości odgrywania ważnej społecznej roli, nasuwa się smutna refleksja: Murzyn zrobił swoje, Murzyn może odejść.</u>
          <u xml:id="u-276.1" who="#PoselBogdanLewandowski">Poseł Piotrowski utracił fotel przewodniczącego komisji, ale zachował godność. Ta prawda zapewne dotarła nawet do tych, którzy zostali wynajęci do podniesienia ręki przeciw przewodniczącemu.</u>
          <u xml:id="u-276.2" who="#PoselBogdanLewandowski">Chciałbym wyrazić słowa uznania dla pana posła Piotrowskiego. Poddany publicznej presji, zmagając się z groźną chorobą, wypracował standardy pracy przewodniczącego komisji i dobrze zasłużył się parlamentowi i całej Rzeczypospolitej. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-276.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-277.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Nie ma pana posła Marka Lewandowskiego.</u>
          <u xml:id="u-277.2" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Proszę panią poseł Ewę Tomaszewską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#PoselEwaTomaszewska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W dniach 17-25 marca 2001 r. w Rzymie odbył się Światowy Kongres Kobiet, w którym uczestniczyły przedstawicielki różnych organizacji katolickich z 66 krajów świata. W kongresie wzięło udział ponad 570 kobiet. Wśród nich liczne parlamentarzystki i członkinie rządów. Rozważane były problemy związane z globalizacją, bezrobociem, ubóstwem, problemy z zakresu ochrony zdrowia, edukacji, ekologii, problemy dotyczące statusu rodzin, rozwoju kultury i wpływu mediów na nasze życie. We wszystkich tych kwestiach odnoszono się do roli kobiet w rozwiązywaniu problemów społecznych i politycznych, do ich aktywnego uczestnictwa i możliwości pozytywnego działania.</u>
          <u xml:id="u-278.1" who="#PoselEwaTomaszewska">Polska delegacja prezentowała liczne rozwiązania podejmowane w naszym kraju, w szczególności projekt ustawy o świadczeniu wychowawczym, jako doceniający pracę wychowawczą, opiekuńczą i edukacyjną kobiet we własnych rodzinach. Uczestniczyłyśmy w spotkaniu z prezydentem Włoch i w audiencji u Ojca Świętego. Mam nadzieję, że to rzymskie spotkanie da dobre owoce, że przyjęte tam dokumenty będą dobrze służyć społecznościom świata. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-279.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pan poseł Zdzisław Podkański.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#PoselZdzislawPodkanski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W dniach 23-24 listopada 1999 r. nad terenem woj. lubelskiego - i nie tylko - przeszła potężna i długotrwała burza śnieżna. Intensywne opady mokrego śniegu wraz z silnym wiatrem trwały nieprzerwanie ponad 36 godzin. W ich wyniku na dachach budynków zebrała się warstwa śniegu o grubości ponad 100 cm. Takiego ciężaru nie wytrzymało na terenie jednego tylko woj. lubelskiego ponad 4 tys. dachów budynków, a jeden człowiek stracił życie.</u>
          <u xml:id="u-280.1" who="#PoselZdzislawPodkanski">Rolnicy wystąpili o odszkodowania, ale wszystkie firmy ubezpieczeniowe odmówiły ich wypłaty, stwierdzając, że opady śniegu nie stanowią przyczyny będącej podstawą przyznania odszkodowań. W związku z tym rolnicy wystąpili do sądów. Są już pierwsze wyroki sądowe sądów rejonowych w Hrubieszowie, Chełmie i Krasnymstawie, które opowiedziały się po stronie rolników. Sąd Okręgowy w Zamościu i Sąd Okręgowy w Lublinie odrzuciły apelacje złożone przez firmy ubezpieczeniowe.</u>
          <u xml:id="u-280.2" who="#PoselZdzislawPodkanski">Krajowy Sejmik Chłopów Polskich poinformował już rolników o możliwościach dochodzenia należności z tego tytułu i tak jak dotychczas - między innymi jak w procesie dotyczącym Bolmaru i nie tylko - zaoferował pomoc prawną. Złożono już ponad 60 pozwów w sądach rejonowych. Kolejne są w opracowaniu.</u>
          <u xml:id="u-280.3" who="#PoselZdzislawPodkanski">Sądy, wydając korzystne dla rolników wyroki, oparły się na rozporządzeniu ministra finansów z dnia 3 kwietnia 1997 r. w sprawie ogólnych warunków ubezpieczenia budynków wchodzących w skład gospodarstw rolnych od ognia i innych żywiołów. W rozporządzeniu tym w rozdziale 3 § 11 ust. 1 jest zapis: Z tytułu ubezpieczenia budynków przysługuje odszkodowanie za szkody powstałe w budynkach na skutek zdarzeń losowych w postaci: ognia, huraganu, powodzi, gradu, uderzenia pioruna, eksplozji, obsunięcia się ziemi lub tąpnięcia oraz innych żywiołów. Sądy rejonowe wskazywały przy wydawaniu wyroków na ten przepis i przywoływały sformułowanie ˝innych żywiołów˝. Ich zdaniem powołane rozporządzenie nie definiuje pojęcia żywiołu i dlatego też należy odwołać się do definicji zawartej w słowniku języka polskiego, wedle której jest to jeden z pierwiastków wszechświata czy też siła przyrody, jej przejaw, zwłaszcza potężny. W ocenie sądów rejonowych intensywne opady śniegu trwające kilka dni należy uznać za ˝inny żywioł˝ powodujący na podstawie powołanego rozporządzenia odpowiedzialność ubezpieczyciela.</u>
          <u xml:id="u-280.4" who="#PoselZdzislawPodkanski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Staraniem rolników Krajowego Sejmiku Chłopów Polskich położono kres kolejnemu bezprawiu i wykorzystywaniu rolników przez różnego rodzaju instytucje czy firmy ubezpieczeniowe. Składając to oświadczenie, zwracam się do wszystkich parlamentarzystów, izb rolniczych o bezpłatną pomoc dla rolników. Dziękuję serdecznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-281.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">To wszyscy posłowie.</u>
          <u xml:id="u-281.2" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Zakończyliśmy oświadczenia poselskie.</u>
          <u xml:id="u-281.3" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Zarządzam przerwę w posiedzeniu do jutra, tj. 28 marca 2001 r., właściwie to do dzisiaj, tak, do dzisiaj, do godz. 9.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 0 min 27)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>