PPC / ppc

text_structure.xml 739 KB
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 441 442 443 444 445 446 447 448 449 450 451 452 453 454 455 456 457 458 459 460 461 462 463 464 465 466 467 468 469 470 471 472 473 474 475 476 477 478 479 480 481 482 483 484 485 486 487 488 489 490 491 492 493 494 495 496 497 498 499 500 501 502 503 504 505 506 507 508 509 510 511 512 513 514 515 516 517 518 519 520 521 522 523 524 525 526 527 528 529 530 531 532 533 534 535 536 537 538 539 540 541 542 543 544 545 546 547 548 549 550 551 552 553 554 555 556 557 558 559 560 561 562 563 564 565 566 567 568 569 570 571 572 573 574 575 576 577 578 579 580 581 582 583 584 585 586 587 588 589 590 591 592 593 594 595 596 597 598 599 600 601 602 603 604 605 606 607 608 609 610 611 612 613 614 615 616 617 618 619 620 621 622 623 624 625 626 627 628 629 630 631 632 633 634 635 636 637 638 639 640 641 642 643 644 645 646 647 648 649 650 651 652 653 654 655 656 657 658 659 660 661 662 663 664 665 666 667 668 669 670 671 672 673 674 675 676 677 678 679 680 681 682 683 684 685 686 687 688 689 690 691 692 693 694 695 696 697 698 699 700 701 702 703 704 705 706 707 708 709 710 711 712 713 714 715 716 717 718 719 720 721 722 723 724 725 726 727 728 729 730 731 732 733 734 735 736 737 738 739 740 741 742 743 744 745 746 747 748 749 750 751 752 753 754 755 756 757 758 759 760 761 762 763 764 765 766 767 768 769 770 771 772 773 774 775 776 777 778 779 780 781 782 783 784 785 786 787 788 789 790 791 792 793 794 795 796 797 798 799 800 801 802 803 804 805 806 807 808 809 810 811 812 813 814 815 816 817 818 819 820 821 822 823 824 825 826 827 828 829 830 831 832 833 834 835 836 837 838 839 840 841 842 843 844 845 846 847 848 849 850 851 852 853 854 855 856 857 858 859 860 861 862 863 864 865 866 867 868 869 870 871 872 873 874 875 876 877 878 879 880 881 882 883 884 885 886 887 888 889 890 891 892 893 894 895 896 897 898 899 900 901 902 903 904 905 906 907 908 909 910 911 912 913 914 915 916 917 918 919 920 921 922 923 924 925 926 927 928 929 930 931 932 933 934 935 936 937 938 939 940 941 942 943 944 945 946 947 948 949 950 951 952 953 954 955 956 957 958 959 960 961 962 963 964 965 966 967 968 969 970 971 972 973 974 975 976 977 978 979 980 981 982 983 984 985 986 987 988 989 990 991 992 993 994 995 996 997 998 999 1000 1001 1002 1003 1004 1005 1006 1007 1008 1009 1010 1011 1012 1013 1014 1015 1016 1017 1018 1019 1020 1021 1022 1023 1024 1025 1026 1027 1028 1029 1030 1031 1032 1033 1034 1035 1036 1037 1038 1039 1040 1041 1042 1043 1044 1045 1046 1047 1048 1049 1050 1051 1052 1053 1054 1055 1056 1057 1058 1059 1060 1061 1062 1063 1064 1065 1066 1067 1068 1069 1070 1071 1072 1073 1074 1075 1076 1077 1078 1079 1080 1081 1082 1083 1084 1085 1086 1087 1088 1089 1090 1091 1092 1093 1094 1095 1096 1097 1098 1099 1100 1101 1102 1103 1104 1105 1106 1107 1108 1109 1110 1111 1112 1113 1114 1115 1116 1117 1118 1119 1120 1121 1122 1123 1124 1125 1126 1127 1128 1129 1130 1131 1132 1133 1134 1135 1136 1137 1138 1139 1140 1141 1142 1143 1144 1145 1146 1147 1148 1149 1150 1151 1152 1153 1154 1155 1156 1157 1158 1159 1160 1161 1162 1163 1164 1165 1166 1167 1168 1169 1170 1171 1172 1173 1174 1175 1176 1177 1178 1179 1180 1181 1182 1183 1184 1185 1186 1187 1188 1189 1190 1191 1192 1193 1194 1195 1196 1197 1198 1199 1200 1201 1202 1203 1204 1205 1206 1207 1208 1209 1210 1211 1212 1213 1214 1215 1216 1217 1218 1219 1220 1221 1222 1223 1224 1225 1226 1227 1228 1229 1230 1231 1232 1233 1234 1235 1236 1237 1238 1239 1240 1241 1242 1243 1244 1245 1246 1247 1248 1249 1250 1251 1252 1253 1254 1255 1256 1257 1258 1259 1260 1261 1262 1263 1264 1265 1266 1267 1268 1269 1270 1271 1272 1273 1274 1275 1276 1277 1278 1279 1280 1281 1282 1283 1284 1285 1286 1287 1288 1289 1290 1291 1292 1293 1294 1295 1296 1297 1298 1299 1300 1301 1302 1303 1304 1305 1306 1307 1308 1309 1310 1311 1312 1313 1314 1315 1316 1317 1318 1319 1320 1321 1322 1323 1324 1325 1326 1327 1328 1329 1330 1331 1332 1333 1334 1335 1336 1337 1338 1339 1340 1341 1342 1343 1344 1345 1346 1347 1348 1349 1350 1351 1352 1353 1354 1355 1356 1357 1358 1359 1360 1361 1362 1363 1364 1365 1366 1367 1368 1369 1370 1371 1372 1373 1374 1375 1376 1377 1378 1379 1380 1381 1382 1383 1384 1385 1386 1387 1388 1389 1390 1391 1392 1393 1394 1395 1396 1397 1398 1399 1400 1401 1402 1403 1404 1405 1406 1407 1408 1409 1410 1411 1412 1413 1414 1415 1416 1417 1418 1419 1420 1421 1422 1423 1424 1425 1426 1427 1428 1429 1430 1431 1432 1433 1434 1435 1436 1437 1438 1439 1440 1441 1442 1443 1444 1445 1446 1447 1448 1449 1450 1451 1452 1453 1454 1455 1456 1457 1458 1459 1460 1461 1462 1463 1464 1465 1466 1467 1468 1469 1470 1471 1472 1473 1474 1475 1476 1477 1478 1479 1480 1481 1482 1483 1484 1485 1486 1487 1488 1489 1490 1491 1492 1493 1494 1495 1496 1497 1498 1499 1500 1501 1502 1503 1504 1505 1506 1507 1508 1509 1510 1511 1512 1513 1514 1515 1516 1517 1518 1519 1520 1521 1522 1523 1524 1525 1526 1527 1528 1529 1530 1531 1532 1533 1534 1535 1536 1537 1538 1539 1540 1541 1542 1543 1544 1545 1546 1547 1548 1549 1550 1551 1552 1553 1554 1555 1556 1557 1558 1559 1560 1561 1562 1563 1564 1565 1566 1567 1568 1569 1570 1571 1572 1573 1574 1575 1576 1577 1578 1579 1580 1581 1582 1583 1584 1585 1586 1587 1588 1589 1590 1591 1592 1593 1594 1595 1596 1597 1598 1599 1600 1601 1602 1603 1604 1605 1606 1607 1608 1609 1610 1611 1612 1613 1614 1615 1616 1617 1618 1619 1620 1621 1622 1623 1624 1625 1626 1627 1628 1629 1630 1631 1632 1633 1634 1635 1636 1637 1638 1639 1640 1641 1642 1643 1644 1645 1646 1647 1648 1649 1650 1651 1652 1653 1654 1655 1656 1657 1658 1659 1660 1661 1662 1663 1664 1665 1666 1667 1668 1669 1670 1671 1672 1673 1674 1675 1676 1677 1678 1679 1680 1681 1682 1683 1684 1685 1686 1687 1688 1689 1690 1691 1692 1693 1694 1695 1696 1697 1698 1699 1700 1701 1702 1703 1704 1705 1706 1707 1708 1709 1710 1711 1712 1713 1714 1715 1716 1717 1718 1719 1720 1721 1722 1723 1724 1725 1726 1727 1728 1729 1730 1731 1732 1733 1734 1735 1736 1737 1738 1739 1740 1741 1742 1743 1744 1745 1746 1747 1748 1749 1750 1751 1752 1753 1754 1755 1756 1757 1758 1759 1760 1761 1762 1763 1764 1765 1766 1767 1768 1769 1770 1771 1772 1773 1774 1775 1776 1777 1778 1779 1780 1781 1782 1783 1784 1785 1786 1787 1788 1789 1790 1791 1792 1793 1794 1795 1796 1797 1798 1799 1800 1801 1802 1803 1804 1805 1806 1807 1808 1809 1810 1811 1812 1813 1814 1815 1816 1817 1818 1819 1820 1821 1822 1823 1824 1825 1826 1827 1828 1829 1830 1831 1832 1833 1834 1835 1836 1837 1838 1839 1840 1841 1842 1843 1844 1845 1846 1847 1848 1849 1850 1851 1852 1853 1854 1855 1856 1857 1858 1859 1860 1861 1862 1863 1864 1865 1866 1867 1868 1869 1870 1871 1872 1873 1874 1875 1876 1877 1878 1879 1880 1881 1882 1883 1884 1885 1886 1887 1888 1889 1890 1891 1892 1893 1894 1895 1896 1897 1898 1899 1900 1901 1902 1903 1904 1905 1906 1907 1908 1909 1910 1911 1912 1913 1914 1915 1916 1917 1918 1919 1920 1921 1922 1923 1924 1925 1926 1927 1928 1929 1930 1931 1932 1933 1934 1935 1936 1937 1938 1939 1940 1941 1942 1943 1944 1945 1946 1947 1948 1949 1950 1951 1952 1953 1954 1955 1956 1957 1958 1959 1960 1961 1962 1963 1964 1965 1966 1967 1968 1969 1970 1971 1972 1973 1974 1975 1976 1977 1978 1979 1980 1981 1982 1983 1984 1985 1986 1987 1988 1989 1990 1991 1992 1993 1994 1995 1996 1997 1998 1999 2000 2001 2002 2003 2004 2005 2006 2007 2008 2009 2010 2011 2012 2013 2014 2015 2016 2017 2018 2019 2020 2021 2022 2023 2024 2025 2026 2027 2028 2029 2030 2031 2032 2033 2034 2035 2036 2037 2038 2039 2040 2041 2042 2043 2044 2045 2046 2047 2048 2049 2050 2051 2052 2053 2054 2055 2056 2057 2058 2059 2060 2061 2062 2063 2064 2065 2066 2067 2068 2069 2070 2071 2072 2073 2074 2075 2076 2077 2078 2079 2080 2081 2082 2083 2084 2085 2086 2087 2088 2089 2090 2091 2092 2093 2094 2095 2096 2097 2098 2099 2100 2101 2102 2103 2104 2105 2106 2107 2108 2109 2110 2111 2112 2113 2114 2115 2116 2117 2118 2119 2120 2121 2122 2123 2124 2125 2126 2127 2128 2129 2130 2131 2132 2133 2134 2135 2136 2137 2138 2139 2140 2141 2142 2143 2144 2145 2146 2147 2148 2149 2150 2151 2152 2153 2154 2155 2156 2157 2158 2159 2160 2161 2162 2163 2164 2165 2166 2167 2168 2169 2170 2171 2172 2173 2174 2175 2176 2177 2178 2179 2180 2181 2182 2183 2184 2185 2186 2187 2188 2189 2190 2191 2192 2193 2194 2195 2196 2197 2198 2199 2200 2201 2202 2203 2204 2205 2206 2207 2208 2209 2210 2211 2212 2213 2214 2215 2216 2217 2218 2219 2220 2221 2222 2223 2224 2225 2226 2227 2228 2229 2230 2231 2232 2233 2234 2235 2236 2237 2238 2239 2240 2241 2242 2243 2244 2245 2246 2247 2248 2249 2250 2251 2252 2253 2254 2255 2256 2257 2258 2259 2260 2261 2262 2263 2264 2265 2266 2267 2268 2269 2270 2271 2272 2273 2274 2275 2276 2277 2278 2279 2280 2281 2282 2283 2284 2285 2286 2287 2288 2289 2290 2291 2292 2293 2294 2295 2296 2297 2298 2299 2300 2301 2302 2303 2304 2305 2306 2307 2308 2309 2310 2311 2312 2313 2314 2315 2316 2317 2318 2319 2320 2321 2322 2323 2324 2325 2326 2327 2328 2329 2330 2331 2332 2333 2334 2335 2336 2337 2338 2339 2340 2341 2342 2343 2344 2345 2346 2347 2348 2349 2350 2351 2352 2353 2354 2355 2356 2357 2358 2359 2360 2361 2362 2363 2364 2365 2366 2367 2368 2369 2370 2371 2372 2373 2374 2375 2376 2377 2378 2379 2380 2381 2382 2383 2384 2385 2386 2387 2388 2389 2390 2391 2392 2393 2394 2395 2396 2397 2398 2399 2400 2401 2402 2403 2404 2405 2406 2407 2408 2409 2410 2411 2412 2413 2414 2415 2416 2417 2418 2419 2420 2421 2422 2423 2424 2425 2426 2427 2428 2429 2430 2431 2432 2433 2434 2435 2436 2437 2438 2439 2440 2441 2442 2443 2444 2445 2446 2447 2448 2449 2450 2451 2452 2453 2454 2455 2456 2457 2458 2459 2460 2461 2462 2463 2464 2465 2466 2467 2468 2469 2470 2471 2472 2473 2474 2475 2476 2477 2478 2479 2480 2481 2482 2483 2484 2485 2486 2487 2488 2489 2490 2491 2492 2493 2494 2495 2496 2497 2498 2499 2500 2501 2502 2503 2504 2505 2506 2507 2508 2509 2510 2511 2512 2513 2514 2515 2516 2517 2518 2519 2520 2521 2522 2523 2524 2525 2526 2527 2528 2529 2530 2531 2532 2533 2534 2535 2536 2537 2538 2539 2540 2541 2542 2543 2544 2545 2546 2547 2548 2549 2550 2551 2552 2553 2554 2555 2556 2557 2558 2559 2560 2561 2562 2563 2564 2565 2566 2567 2568 2569 2570 2571 2572 2573 2574 2575 2576 2577 2578 2579 2580 2581 2582 2583 2584 2585 2586 2587 2588 2589 2590 2591 2592 2593 2594 2595 2596 2597 2598 2599 2600 2601 2602 2603 2604 2605 2606 2607 2608 2609 2610 2611 2612 2613 2614 2615 2616 2617 2618 2619 2620 2621 2622 2623 2624 2625 2626 2627 2628 2629 2630 2631 2632 2633 2634 2635 2636 2637 2638 2639 2640 2641 2642 2643 2644 2645 2646 2647 2648 2649 2650 2651 2652 2653 2654 2655 2656 2657 2658 2659 2660 2661 2662 2663 2664 2665 2666 2667 2668 2669 2670 2671 2672 2673 2674 2675 2676 2677 2678 2679 2680 2681 2682 2683 2684 2685 2686 2687 2688 2689 2690 2691 2692 2693 2694 2695 2696 2697 2698 2699 2700 2701 2702 2703 2704 2705 2706 2707 2708 2709 2710 2711 2712 2713 2714 2715 2716 2717 2718 2719 2720 2721 2722 2723 2724 2725 2726 2727 2728 2729 2730 2731 2732 2733 2734 2735 2736 2737 2738 
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Wznowienie posiedzenia o godz. 9 min 06)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Na posiedzeniu przewodniczą marszałek Sejmu Maciej Płażyński oraz wicemarszałkowie Stanisław Zając, Franciszek Jerzy Stefaniuk i Marek Borowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#Marszalek">Proszę o zajęcie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#Marszalek">Wznawiam posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#Marszalek">Na sekretarzy dzisiejszych obrad powołuję panów posłów Jerzego Jankowskiego, Michała Tomasza Kamińskiego, Zbigniewa Wawaka i Andrzeja Zapałowskiego.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#Marszalek">W pierwszej części obrad sekretarzami będą panowie posłowie Zbigniew Wawak i Andrzej Zapałowski.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#Marszalek">Protokół i listę mówców prowadzić będą panowie posłowie Zbigniew Wawak i Jerzy Jankowski.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#Marszalek">Proszę wyznaczonych posłów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#Marszalek">Posła sekretarza proszę o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#SekretarzPoselZbigniewWawak">Informuję, że za zgodą marszałka Sejmu odbędą się dziś posiedzenia następujących Komisji:</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#SekretarzPoselZbigniewWawak">- Regulaminowej i Spraw Poselskich - bezpośrednio po głosowaniach,</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#SekretarzPoselZbigniewWawak">- Zdrowia - bezpośrednio po głosowaniach,</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#SekretarzPoselZbigniewWawak">- Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej - o godz. 10.30,</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#SekretarzPoselZbigniewWawak">- Rolnictwa i Rozwoju Wsi - o godz. 11,</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#SekretarzPoselZbigniewWawak">- Integracji Europejskiej - o godz. 12,</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#SekretarzPoselZbigniewWawak">- Odpowiedzialności Konstytucyjnej - o godz. 12,</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#SekretarzPoselZbigniewWawak">- Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej - o godz. 12,</u>
          <u xml:id="u-3.8" who="#SekretarzPoselZbigniewWawak">- nadzwyczajnej - Komisji Prawa Europejskiego - o godz. 12,</u>
          <u xml:id="u-3.9" who="#SekretarzPoselZbigniewWawak">- Kultury i Środków Przekazu - o godz. 12.30,</u>
          <u xml:id="u-3.10" who="#SekretarzPoselZbigniewWawak">- Polityki Społecznej - o godz. 14,</u>
          <u xml:id="u-3.11" who="#SekretarzPoselZbigniewWawak">- Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektu ustawy o zamówieniach publicznych - o godz. 14,</u>
          <u xml:id="u-3.12" who="#SekretarzPoselZbigniewWawak">- Gospodarki - o godz. 15,</u>
          <u xml:id="u-3.13" who="#SekretarzPoselZbigniewWawak">- Obrony Narodowej wspólnie z Komisją Skarbu Państwa, Uwłaszczenia i Prywatyzacji - o godz. 16,</u>
          <u xml:id="u-3.14" who="#SekretarzPoselZbigniewWawak">- Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach - o godz. 16,</u>
          <u xml:id="u-3.15" who="#SekretarzPoselZbigniewWawak">- Zdrowia - o godz. 19.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#Marszalek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#Marszalek">Komisja Finansów Publicznych przedłożyła sprawozdanie o poselskich projektach ustaw o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz o podatku akcyzowym.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#Marszalek">Sprawozdanie to zostało paniom posłankom i panom posłom doręczone w druku nr 2370.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#Marszalek">W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, podjąłem decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkt obejmujący rozpatrzenie tego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#Marszalek">Proponuję, aby w tym przypadku Sejm wyraził zgodę na zastosowanie art. 47 pkt 3 regulaminu Sejmu oraz aby wysłuchał 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowych oświadczeń w imieniu kół w dyskusji nad tym sprawozdaniem.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#Marszalek">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#Marszalek">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#Marszalek">Sprawozdanie to rozpatrzymy dziś bezpośrednio po bloku głosowań.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#Marszalek">Właściwe komisje przedłożyły sprawozdanie o rządowym projekcie ustawy o objęciu poręczeniami skarbu państwa spłat niektórych kredytów mieszkaniowych.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#Marszalek">Sprawozdanie to zostało paniom posłankom i panom posłom doręczone w druku nr 2340.</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#Marszalek">W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, podjąłem decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkt obejmujący rozpatrzenie tego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#Marszalek">Proponuję, aby w tym przypadku Sejm wyraził zgodę na zastosowanie art. 47 pkt 3 regulaminu Sejmu oraz aby wysłuchał 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół w dyskusji nad tym sprawozdaniem.</u>
          <u xml:id="u-4.12" who="#Marszalek">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-4.13" who="#Marszalek">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-4.14" who="#Marszalek">Sprawozdanie to rozpatrzymy jutro jako ostatni punkt porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-4.15" who="#Marszalek">Wysoka Izbo! Dzisiejszy blok głosowań rozpoczniemy od powrotu do punktu 6. porządku dziennego obejmującego trzecie czytanie Kodeksu celnego i ustawy o podatku od towarów i usług, następnie do punktu 8. dotyczącego poprawek Senatu do ustawy o domach składowych oraz do punktu 3. dotyczącego wniosku w sprawie referendum.</u>
          <u xml:id="u-4.16" who="#Marszalek">Powracamy do rozpatrzenia punktu 6. porządku dziennego: Sprawozdanie komisji nadzwyczajnej - Komisji Prawa Europejskiego o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy Kodeks celny i ustawy o podatku od towarów i usług oraz o podatku akcyzowym.</u>
          <u xml:id="u-4.17" who="#Marszalek">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez panią poseł Helenę Góralską oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-4.18" who="#Marszalek">W dyskusji nie zgłoszono poprawek.</u>
          <u xml:id="u-4.19" who="#Marszalek">Przystępujemy zatem do trzeciego czytania.</u>
          <u xml:id="u-4.20" who="#Marszalek">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.21" who="#Marszalek">Komisja wnosi o uchwalenie projektu ustawy zawartego w sprawozdaniu w druku nr 2338.</u>
          <u xml:id="u-4.22" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.23" who="#Marszalek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks celny i ustawy o podatku od towarów i usług oraz o podatku akcyzowym, w brzmieniu proponowanym przez komisję nadzwyczajną - Komisję Prawa Europejskiego, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.24" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.25" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-4.26" who="#Marszalek">Głosowało 407 posłów. Za - 398, przeciw - 6, wstrzymało się 3.</u>
          <u xml:id="u-4.27" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o zmianie ustawy Kodeks celny i ustawy o podatku od towarów i usług oraz o podatku akcyzowym.</u>
          <u xml:id="u-4.28" who="#Marszalek">Powracamy do rozpatrzenia punktu 8. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Nadzwyczajnej oraz Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o domach składowych oraz o zmianie Kodeksu cywilnego, Kodeksu postępowania cywilnego i innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-4.29" who="#Marszalek">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez pana posła Jana Wyrowińskiego oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-4.30" who="#Marszalek">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.31" who="#Marszalek">Przypominam, że Sejm odrzuca poprawkę Senatu bezwzględną większością głosów w obecności co najmniej połowy ustawowej liczby posłów.</u>
          <u xml:id="u-4.32" who="#Marszalek">Jeżeli Sejm nie odrzuci poprawki Senatu bezwzględną większością głosów, uważa się ją za przyjętą.</u>
          <u xml:id="u-4.33" who="#Marszalek">Głosować będziemy nad wnioskami o odrzucenie poprawek Senatu.</u>
          <u xml:id="u-4.34" who="#Marszalek">W poprawce 1. do art. 3 Senat proponuje, aby działalność polegającą na prowadzeniu przedsiębiorstwa składowego mogli prowadzić również przedsiębiorcy będący spółkami komandytowo-akcyjnymi.</u>
          <u xml:id="u-4.35" who="#Marszalek">Z poprawką tą łączą się poprawki:</u>
          <u xml:id="u-4.36" who="#Marszalek">- 2. do art. 6 ust. 6 pkt 1 oraz</u>
          <u xml:id="u-4.37" who="#Marszalek">- 27. do art. 77, w której Senat proponuje, aby przepisy te weszły w życie z dniem 1 stycznia 2001 r.</u>
          <u xml:id="u-4.38" who="#Marszalek">Nad tymi poprawkami głosować będziemy łącznie.</u>
          <u xml:id="u-4.39" who="#Marszalek">Komisje wnoszą o ich przyjęcie.</u>
          <u xml:id="u-4.40" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.41" who="#Marszalek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem poprawek Senatu 1., 2. i 27., zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.42" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.43" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-4.44" who="#Marszalek">Głosowało 416 posłów. Większość bezwzględna - 209. Za - 6, przeciw - 407, wstrzymało się 3.</u>
          <u xml:id="u-4.45" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawki Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-4.46" who="#Marszalek">W poprawce 3. do art. 6 ust. 1 pkt. 11, art. 34, art. 35 ust. 1, art. 36 ust. 1 i 2, art. 37 ust. 1 i 4, art. 44 ust. 2 oraz art. 49 ust. 1 Senat proponuje, aby użyty w tych przepisach, w różnych przypadkach, wyraz ˝bank˝ zastąpić użytymi w odpowiednich przypadkach wyrazami ˝bank domicylowy˝.</u>
          <u xml:id="u-4.47" who="#Marszalek">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-4.48" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.49" who="#Marszalek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem 3. poprawki Senatu do art. 6 ust. 1 pkt 11, art. 34, art. 35 ust. 1, art. 36 ust. 1 i 2, art. 37 ust. 1 i 4, art. 44 ust. 2 oraz art. 49 ust. 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.50" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.51" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-4.52" who="#Marszalek">Głosowało 413 posłów. Większość bezwzględna - 207. Przeciw - 411, wstrzymało się 2.</u>
          <u xml:id="u-4.53" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-4.54" who="#Marszalek">Poprawka 4. Senatu do art. 10 ust. 4 ma charakter redakcyjny.</u>
          <u xml:id="u-4.55" who="#Marszalek">Komisje wnoszą o jej przyjęcie.</u>
          <u xml:id="u-4.56" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.57" who="#Marszalek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem 4. poprawki Senatu do art. 10 ust. 4, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.58" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.59" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-4.60" who="#Marszalek">Głosowało 414 posłów. Większość bezwzględna - 208. Za - 1, przeciw - 413.</u>
          <u xml:id="u-4.61" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-4.62" who="#Marszalek">W poprawce 5. do art. 15 Senat proponuje, aby kosztami prowadzonej kontroli obciążać dom składowy, między innymi w przypadku, gdy właściwy minister wydał decyzję o cofnięciu zezwolenia na prowadzenie przedsiębiorstwa składowego, a nie, jak uchwalił Sejm, uchylił decyzję o udzieleniu zezwolenia.</u>
          <u xml:id="u-4.63" who="#Marszalek">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-4.64" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.65" who="#Marszalek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem 5. poprawki Senatu do art. 15, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.66" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.67" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-4.68" who="#Marszalek">Głosowało 416 posłów. Większość bezwzględna - 209. Za - 3, przeciw - 411, wstrzymało się 2.</u>
          <u xml:id="u-4.69" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-4.70" who="#Marszalek">Poprawki Senatu:</u>
          <u xml:id="u-4.71" who="#Marszalek">- 6. do art. 18 ust. 3,</u>
          <u xml:id="u-4.72" who="#Marszalek">- 7. do art. 50 ust. 6,</u>
          <u xml:id="u-4.73" who="#Marszalek">- 10. do art. 51 ust. 2 pkt 7,</u>
          <u xml:id="u-4.74" who="#Marszalek">- 17. do art. 60 ust. 1,</u>
          <u xml:id="u-4.75" who="#Marszalek">- 18. do tytułu rozdziału 10,</u>
          <u xml:id="u-4.76" who="#Marszalek">- 19. do art. 61 ust. 5,</u>
          <u xml:id="u-4.77" who="#Marszalek">- 20. do art. 61 ust. 9,</u>
          <u xml:id="u-4.78" who="#Marszalek">- 22. do art. 62 ust. 1,</u>
          <u xml:id="u-4.79" who="#Marszalek">- 24. do art. 69 ust. 1 oraz</u>
          <u xml:id="u-4.80" who="#Marszalek">- 25. do art. 71 pkt. 3 i 4</u>
          <u xml:id="u-4.81" who="#Marszalek">mają charakter redakcyjny.</u>
          <u xml:id="u-4.82" who="#Marszalek">Nad tymi poprawkami głosować będziemy łącznie.</u>
          <u xml:id="u-4.83" who="#Marszalek">Komisje wnoszą o ich przyjęcie.</u>
          <u xml:id="u-4.84" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.85" who="#Marszalek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem poprawek Senatu: 6., 7., 10., od 17. do 20., 22., 24., 25., zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.86" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.87" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-4.88" who="#Marszalek">Głosowało 415 posłów. Większość bezwzględna 208. Za - 1, przeciw - 412, wstrzymało się 2.</u>
          <u xml:id="u-4.89" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawki Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-4.90" who="#Marszalek">W poprawce 8. do art. 51 ust. 2 Senat w dodawanym nowym punkcie proponuje, aby statut izby domów składowych określał również podstawowe zadania izby oraz sposób i formy ich realizacji.</u>
          <u xml:id="u-4.91" who="#Marszalek">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-4.92" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.93" who="#Marszalek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem 8. poprawki Senatu do art. 51 ust. 2, polegającej na dodaniu nowego punktu, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.94" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.95" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-4.96" who="#Marszalek">Głosowało 417 posłów. Większość bezwzględna 209. Przeciw - 415, wstrzymało się 2.</u>
          <u xml:id="u-4.97" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-4.98" who="#Marszalek">W poprawce 9. do art. 51 ust. 2 pkt 3 Senat proponuje, aby statut izby określał zasady odbywania posiedzeń organów izby, a nie, jak uchwalił Sejm, zasady odwoływania tych posiedzeń.</u>
          <u xml:id="u-4.99" who="#Marszalek">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-4.100" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.101" who="#Marszalek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem 9. poprawki Senatu do art. 51 ust. 2 pkt 3, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.102" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.103" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-4.104" who="#Marszalek">Głosowało 418 posłów. Większość bezwzględna 210. Przeciw - 416, wstrzymało się 2.</u>
          <u xml:id="u-4.105" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-4.106" who="#Marszalek">W poprawce 11. Senat w nowym brzmieniu art. 53 proponuje m.in., aby nadzwyczajne walne zgromadzenie izby domów składowych zwoływał zarząd, m.in. z własnej inicjatywy lub na wniosek ministra właściwego do spraw rynków rolnych, a nie, jak uchwalił Sejm, na podstawie uchwały zarządu lub na wniosek ministra właściwego do spraw rolnictwa oraz aby zwołane było w ciągu 14 dni od wpływu wniosku w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-4.107" who="#Marszalek">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-4.108" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.109" who="#Marszalek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem 11. poprawki Senatu do art. 53, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.110" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.111" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-4.112" who="#Marszalek">Głosowało 415 posłów. Większość bezwzględna 208. Za - 1, przeciw - 412, wstrzymało się 2.</u>
          <u xml:id="u-4.113" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-4.114" who="#Marszalek">Poprawka 12. Senatu do art. 54 ust. 1 pkt 1 ma charakter redakcyjny.</u>
          <u xml:id="u-4.115" who="#Marszalek">Komisje wnoszą o jej przyjęcie.</u>
          <u xml:id="u-4.116" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.117" who="#Marszalek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem 12. poprawki Senatu do art. 54 ust. 1 pkt 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.118" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.119" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-4.120" who="#Marszalek">Głosowało 418 posłów. Większość bezwzględna 210. Przeciw - 417, wstrzymał się 1.</u>
          <u xml:id="u-4.121" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-4.122" who="#Marszalek">W poprawce 13. do art. 54 ust. 1 pkt 6 Senat proponuje, aby walne zgromadzenie izby zatwierdzało sprawozdania przedstawione przez zarząd, w tym roczne sprawozdania z działalności finansowej, a nie, jak uchwalił Sejm, sprawozdania i zamknięcia roczne.</u>
          <u xml:id="u-4.123" who="#Marszalek">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-4.124" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.125" who="#Marszalek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem 13. poprawki Senatu do art. 54 ust. 1 pkt 6, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.126" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.127" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-4.128" who="#Marszalek">Głosowało 410 posłów. Większość bezwzględna 206. Za - 4, przeciw - 405, wstrzymał się 1.</u>
          <u xml:id="u-4.129" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-4.130" who="#Marszalek">W poprawce 14. do 54 ust. 1 Senat proponuje dodać pkt 6a, stanowiący, że walne zgromadzenie izby podejmuje uchwały w sprawie udzielenia zarządowi izby absolutorium.</u>
          <u xml:id="u-4.131" who="#Marszalek">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-4.132" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.133" who="#Marszalek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem 14. poprawki Senatu do art. 54 ust. 1, polegającej na dodaniu pkt 6a, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.134" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.135" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-4.136" who="#Marszalek">Głosowało 419 posłów. Większość bezwzględna - 210. Za - 1, przeciw - 417, wstrzymał się 1.</u>
          <u xml:id="u-4.137" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-4.138" who="#Marszalek">W poprawce 15. do art. 55 ust. 2 Senat proponuje, aby uchwały walnego zgromadzenia izby podejmowane były zwykłą większością głosów w obecności co najmniej połowy członków izby, chyba że statut stanowiłby inaczej.</u>
          <u xml:id="u-4.139" who="#Marszalek">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-4.140" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.141" who="#Marszalek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem 15. poprawki Senatu do art. 55 ust. 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.142" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.143" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-4.144" who="#Marszalek">Głosowało 419 posłów. Większość bezwzględna - 210. Za - 376, przeciw - 35, wstrzymało się 8.</u>
          <u xml:id="u-4.145" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę Senatu bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-4.146" who="#Marszalek">W poprawce 16. Senat w nowym brzmieniu art. 56 i 57 proponuje m.in., aby kadencja komisji rewizyjnej trwała 4 lata, roczne sprawozdanie z działalności finansowej przedstawione przez zarząd było przedmiotem działania komisji rewizyjnej oraz aby uchwały komisji zapadały większością głosów w obecności co najmniej połowy składu.</u>
          <u xml:id="u-4.147" who="#Marszalek">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-4.148" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.149" who="#Marszalek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem 16. poprawki Senatu do art. 56 i 57, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.150" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.151" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-4.152" who="#Marszalek">Głosowało 414 posłów. Większość bezwzględna - 208. Za - 4, przeciw - 408, wstrzymało się 2.</u>
          <u xml:id="u-4.153" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-4.154" who="#Marszalek">W poprawce 21. do art. 61 Senat proponuje dodać ust. 11 stanowiący, że domy składowe tworzą, w ciężar kosztów, rezerwy do wysokości wpłat wniesionych do funduszu.</u>
          <u xml:id="u-4.155" who="#Marszalek">Z poprawką tą łączy się poprawka 26. polegająca na skreśleniu art. 73 i 74, wprowadzających odpowiednie zmiany do ustaw o podatkach dochodowych od osób fizycznych i prawnych.</u>
          <u xml:id="u-4.156" who="#Marszalek">Nad tymi poprawkami głosować będziemy łącznie.</u>
          <u xml:id="u-4.157" who="#Marszalek">Komisje wnoszą o ich przyjęcie.</u>
          <u xml:id="u-4.158" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.159" who="#Marszalek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem poprawek Senatu 21. i 26., zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.160" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.161" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-4.162" who="#Marszalek">Głosowało 421 posłów. Większość bezwzględna - 211. Za - 135, przeciw - 285, wstrzymał się 1.</u>
          <u xml:id="u-4.163" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawki Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-4.164" who="#Marszalek">W poprawce 23. do art. 63 ust. 3 Senat proponuje, aby regulamin funduszu gwarancyjnego oraz jego zmiany podlegały zatwierdzeniu przez ministra właściwego do spraw rynków rolnych, a nie, jak uchwalił Sejm, ministra właściwego do spraw rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-4.165" who="#Marszalek">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-4.166" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.167" who="#Marszalek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem 23. poprawki Senatu do art. 63 ust. 3, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.168" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.169" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-4.170" who="#Marszalek">Głosowało 421 posłów. Większość bezwzględna - 211. Za - 24, przeciw - 390, wstrzymało się 7.</u>
          <u xml:id="u-4.171" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-4.172" who="#Marszalek">Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie poprawek Senatu do ustawy o domach składowych oraz o zmianie Kodeksu cywilnego, Kodeksu postępowania cywilnego i innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-4.173" who="#Marszalek">Powracamy do rozpatrzenia punktu 3. porządku dziennego: Obywatelski wniosek o poddanie pod referendum zakresu, form i kosztów reprywatyzacji majątku publicznego przejętego przez państwo w ramach ustaw nacjonalizacyjnych w latach 1944-1962.</u>
          <u xml:id="u-4.174" who="#Marszalek">Sejm wysłuchał uzasadnienia wniosku przedstawionego przez pełnomocnika wnioskodawców pana posła Józefa Zycha oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-4.175" who="#Marszalek">Przypominam, że zgodnie z art. 54a ust. 2 regulaminu Sejmu Sejm podejmuje uchwałę w sprawie przyjęcia wniosku bezwzględną większością głosów w obecności co najmniej połowy ustawowej liczby posłów. Zgodnie z ust. 3 tego artykułu, jego przyjęcie będzie oznaczało, że Sejm podjął decyzję o skierowaniu wniosku do Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka, która przygotuje i przedstawi Sejmowi projekt uchwały o przeprowadzeniu referendum.</u>
          <u xml:id="u-4.176" who="#Marszalek">Przechodzimy do głosowania nad wnioskiem o przeprowadzenie referendum.</u>
          <u xml:id="u-4.177" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.178" who="#Marszalek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku o poddanie pod referendum zakresu, form i kosztów reprywatyzacji majątku publicznego przejętego przez państwo w ramach ustaw nacjonalizacyjnych w latach 1944-1962, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.179" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.180" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-4.181" who="#Marszalek">Głosowało 420 posłów. Większość bezwzględna 211. Za - 190, przeciw - 228, wstrzymało się 2.</u>
          <u xml:id="u-4.182" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów wniosku nie uwzględnił.</u>
          <u xml:id="u-4.183" who="#Marszalek">Powracamy do rozpatrzenia punktu 9. porządku dziennego: Sprawozdanie komisji nadzwyczajnej - Komisji Prawa Europejskiego o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o gwarantowanych przez skarb państwa ubezpieczeniach kontraktów eksportowych.</u>
          <u xml:id="u-4.184" who="#Marszalek">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez panią poseł Helenę Góralską oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-4.185" who="#Marszalek">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.186" who="#Marszalek">Głosować będziemy zgodnie z zasadami stosowanymi w 8. punkcie porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-4.187" who="#Marszalek">W poprawce 1. do art. 2 ust. 4 pkt 1 Senat proponuje skreślenie powołania w tym przepisie.</u>
          <u xml:id="u-4.188" who="#Marszalek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-4.189" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.190" who="#Marszalek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest odrzuceniem 1. poprawki Senatu do art. 2 ust. 4 pkt 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.191" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.192" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-4.193" who="#Marszalek">Głosowało 420 posłów. Większość bezwzględna 211. Za - 2, przeciw - 410, wstrzymało się 8.</u>
          <u xml:id="u-4.194" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-4.195" who="#Marszalek">W poprawce 2. do art. 2 ust. 5 Senat proponuje, aby w pkt. 1 skreślić wyrazy ˝z zastrzeżeniem art. 3˝.</u>
          <u xml:id="u-4.196" who="#Marszalek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-4.197" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.198" who="#Marszalek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem 2. poprawki Senatu do art. 2 ust. 5 pkt 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.199" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.200" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-4.201" who="#Marszalek">Głosowało 421 posłów. Większość bezwzględna 211. Za - 2, przeciw - 417, wstrzymało się 2.</u>
          <u xml:id="u-4.202" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-4.203" who="#Marszalek">W poprawce 3. do art. 10 ust. 2a pkt 1 Senat proponuje, aby z rachunku, o którym mowa w ust. 1, były pokrywane odszkodowania i kwoty gwarancji ubezpieczeniowych, a nie, jak uchwalił Sejm, wypłacone odszkodowania i kwoty gwarancji ubezpieczeniowych.</u>
          <u xml:id="u-4.204" who="#Marszalek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-4.205" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.206" who="#Marszalek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem 3. poprawki Senatu do art. 10 ust. 2a pkt 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.207" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.208" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-4.209" who="#Marszalek">Głosowało 408 posłów. Większość bezwzględna 205. Za - 13, przeciw - 328, wstrzymało się 67.</u>
          <u xml:id="u-4.210" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-4.211" who="#Marszalek">W poprawce 4. do art. 1 pkt 17 ustawy nowelizującej Senat proponuje zmianę o charakterze legislacyjnym.</u>
          <u xml:id="u-4.212" who="#Marszalek">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-4.213" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.214" who="#Marszalek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem 4. poprawki Senatu do art. 1 pkt 17 ustawy nowelizującej, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.215" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.216" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-4.217" who="#Marszalek">Głosowało 421 posłów. Większość bezwzględna 211. Za - 402, przeciw - 16, wstrzymało się 3.</u>
          <u xml:id="u-4.218" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę Senatu bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-4.219" who="#Marszalek">W poprawce 5. do art. 4 ustawy nowelizującej Senat proponuje, aby przepis art. 1 pkt 5, a nie, jak uchwalił Sejm, art. 1 pkt 4 ustawy nowelizującej wszedł w życie z dniem 1 stycznia 2001 r.</u>
          <u xml:id="u-4.220" who="#Marszalek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-4.221" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.222" who="#Marszalek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem 5. poprawki Senatu do art. 4 ustawy nowelizującej, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.223" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.224" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-4.225" who="#Marszalek">Głosowało 421 posłów. Większość bezwzględna 211. Za - 3, przeciw - 417, wstrzymał się 1.</u>
          <u xml:id="u-4.226" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-4.227" who="#Marszalek">Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie poprawek Senatu do ustawy o zmianie ustawy o gwarantowanych przez skarb państwa ubezpieczeniach kontraktów eksportowych.</u>
          <u xml:id="u-4.228" who="#Marszalek">Powracamy do rozpatrzenia punktu 10. porządku dziennego: Sprawozdanie komisji nadzwyczajnej - Komisji Prawa Europejskiego o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o normalizacji.</u>
          <u xml:id="u-4.229" who="#Marszalek">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez panią poseł Małgorzatę Okońską-Zarembę oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-4.230" who="#Marszalek">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.231" who="#Marszalek">Głosować będziemy zgodnie z zasadami stosowanymi w poprzednim punkcie porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-4.232" who="#Marszalek">W poprawkach: 1. do art. 5, 2. do art. 6 ust. 2 pkt 1, 3. do art. 9 ust. 2, 4. do art. 13 ust. 5, 5. do art. 15 ust. 1 i 3. oraz 6. do art. 29 pkt. 1 i 2 Senat proponuje dostosowanie tych przepisów do terminologii ustawy o finansach publicznych i ustawy o działach administracji rządowej.</u>
          <u xml:id="u-4.233" who="#Marszalek">Nad tymi poprawkami głosować będziemy łącznie.</u>
          <u xml:id="u-4.234" who="#Marszalek">Komisja wnosi o ich odrzucenie.</u>
          <u xml:id="u-4.235" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.236" who="#Marszalek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem poprawek Senatu od 1. do 6., zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.237" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.238" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-4.239" who="#Marszalek">Głosowało 420 posłów. Większość bezwzględna - 211. Za - 413, przeciw - 5, wstrzymało się 2.</u>
          <u xml:id="u-4.240" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawki Senatu bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-4.241" who="#Marszalek">Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie poprawek Senatu do ustawy o zmianie ustawy o normalizacji.</u>
          <u xml:id="u-4.242" who="#Marszalek">Powracamy do rozpatrzenia punktu 11. porządku dziennego: Sprawozdanie komisji nadzwyczajnej - Komisji Prawa Europejskiego o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o funduszach inwestycyjnych.</u>
          <u xml:id="u-4.243" who="#Marszalek">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez panią poseł Helenę Góralską oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-4.244" who="#Marszalek">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.245" who="#Marszalek">Głosować będziemy zgodnie z zasadami stosowanymi w poprzednim punkcie porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-4.246" who="#Marszalek">Poprawki od 1. do 12. Senat zgłosił do art. 1 ustawy nowelizującej.</u>
          <u xml:id="u-4.247" who="#Marszalek">Poprawki Senatu: 1. do art. 17 pkt 3, 2. do art. 28 ust. 1 pkt 3, 3. do art. 36 ust. 1, 4. do art. 37 ust. 1 oraz 12. do art. 146 ust. 3 mają charakter dostosowujący do Kodeksu spółek handlowych.</u>
          <u xml:id="u-4.248" who="#Marszalek">Nad tymi poprawkami głosować będziemy łącznie.</u>
          <u xml:id="u-4.249" who="#Marszalek">Komisja wnosi o ich przyjęcie.</u>
          <u xml:id="u-4.250" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.251" who="#Marszalek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem poprawek Senatu od 1. do 4. i 12., zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.252" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.253" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-4.254" who="#Marszalek">Głosowało 420 posłów. Większość bezwzględna - 211. Za - 3, przeciw - 416, wstrzymał się 1.</u>
          <u xml:id="u-4.255" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawki Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-4.256" who="#Marszalek">W poprawce 5. do art. 49 Senat proponuje, aby w ust. 2 wyrazy ˝zakończenia likwidacji˝ zastąpić wyrazami ˝rozwiązania funduszu˝ oraz aby w ust. 3 wyrazy ˝zakończenia likwidacji˝ zastąpić wyrazem ˝rozwiązania˝.</u>
          <u xml:id="u-4.257" who="#Marszalek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-4.258" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.259" who="#Marszalek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem 5. poprawki Senatu do art. 49 ust. 2 i 3, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.260" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.261" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-4.262" who="#Marszalek">Głosowało 415 posłów. Większość bezwzględna - 208. Za - 1, przeciw - 412, wstrzymało się 2.</u>
          <u xml:id="u-4.263" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-4.264" who="#Marszalek">W poprawce 6. do art. 50 Senat proponuje, aby umowę o prowadzenie rejestru aktywów funduszu można było zawrzeć także z krajowym oddziałem banku zagranicznego, którego siedziba znajduje się na obszarze państwa będącego członkiem Unii Europejskiej, jeżeli fundusze własne przydzielone do dyspozycji tego oddziału wynoszą co najmniej 100 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-4.265" who="#Marszalek">Senat proponuje również, aby przepis ten wszedł w życie z dniem uzyskania przez Polskę członkostwa w Unii Europejskiej, co jest treścią poprawki 13.</u>
          <u xml:id="u-4.266" who="#Marszalek">Nad tymi poprawkami głosować będziemy łącznie.</u>
          <u xml:id="u-4.267" who="#Marszalek">Komisja wnosi o ich przyjęcie.</u>
          <u xml:id="u-4.268" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.269" who="#Marszalek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem poprawek Senatu 6. i 13., zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.270" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.271" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-4.272" who="#Marszalek">Głosowało 417 posłów. Większość bezwzględna - 209. Za - 2, przeciw - 412, wstrzymało się 3.</u>
          <u xml:id="u-4.273" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawki Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-4.274" who="#Marszalek">W poprawce 7. do art. 58 ust. 2 Senat proponuje, aby depozytariusz, z którym rozwiązano umowę, był obowiązany wydać depozytariuszowi, z którym fundusz inwestycyjny zawarł umowę, także rejestr aktywów.</u>
          <u xml:id="u-4.275" who="#Marszalek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-4.276" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.277" who="#Marszalek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem 7. poprawki Senatu do art. 58 ust. 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.278" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.279" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-4.280" who="#Marszalek">Głosowało 420 posłów. Większość bezwzględna 211. Przeciw - 419, wstrzymał się 1.</u>
          <u xml:id="u-4.281" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-4.282" who="#Marszalek">W poprawce 8. do art. 77 ust. 2 pkt 2 lit. c Senat proponuje, aby umowa, o której mowa w tym przepisie, była umową o prowadzenie rejestru aktywów funduszu.</u>
          <u xml:id="u-4.283" who="#Marszalek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-4.284" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.285" who="#Marszalek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem 8. poprawki Senatu do art. 77 ust. 2 pkt 2 lit. c, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.286" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.287" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-4.288" who="#Marszalek">Głosowało 413 posłów. Większość bezwzględna 207. Za - 1, przeciw - 411, wstrzymał się 1.</u>
          <u xml:id="u-4.289" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-4.290" who="#Marszalek">W poprawce 9. do art. 113 ust. 2 Senat proponuje, aby lokowanie w papiery wartościowe lub wierzytelności w państwie innym niż Rzeczpospolita Polska lub państwo należące do OECD wymagało zgody, a nie, jak uchwalił Sejm, zezwolenia Komisji Papierów Wartościowych i Giełd na dokonywanie lokat.</u>
          <u xml:id="u-4.291" who="#Marszalek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-4.292" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.293" who="#Marszalek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem 9. poprawki Senatu do art. 113 ust. 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.294" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.295" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-4.296" who="#Marszalek">Głosowało 415 posłów. Większość bezwzględna 208. Za - 21, przeciw - 392, wstrzymało się 2.</u>
          <u xml:id="u-4.297" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-4.298" who="#Marszalek">W poprawce 10. do art. 144d Senat proponuje, aby skreślić ust. 1 stanowiący, że nadzór nad funduszami zagranicznymi wykonują właściwe organy państwa siedziby tych funduszy, z zastrzeżeniem ust. 2 tego artykułu.</u>
          <u xml:id="u-4.299" who="#Marszalek">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-4.300" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.301" who="#Marszalek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem 10. poprawki Senatu do art. 144d, polegającej na skreśleniu ust. 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.302" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.303" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-4.304" who="#Marszalek">Głosowało 420 posłów. Większość bezwzględna 211. Za - 404, przeciw - 14, wstrzymało się 2.</u>
          <u xml:id="u-4.305" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę Senatu bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-4.306" who="#Marszalek">W poprawce 11. do art. 144e Senat proponuje, aby skreślić ust. 1 stanowiący, że wyłącznie właściwe organy państwa siedziby funduszu zagranicznego są uprawnione do podejmowania odpowiednich środków w przypadku naruszenia przepisów prawa lub regulaminu funduszu zagranicznego, z zastrzeżeniem ust. 3 tego artykułu.</u>
          <u xml:id="u-4.307" who="#Marszalek">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-4.308" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.309" who="#Marszalek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem 11. poprawki Senatu do art. 144e, polegającej na skreśleniu ust. 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.310" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.311" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-4.312" who="#Marszalek">Głosowało 421 posłów. Większość bezwzględna 211. Za - 414, przeciw - 4, wstrzymało się 3.</u>
          <u xml:id="u-4.313" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę Senatu bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-4.314" who="#Marszalek">Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie poprawek Senatu do ustawy o zmianie ustawy o funduszach inwestycyjnych.</u>
          <u xml:id="u-4.315" who="#Marszalek">Powracamy do rozpatrzenia punktu 12. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Finansów Publicznych oraz Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o przeciwdziałaniu wprowadzaniu do obrotu finansowego wartości majątkowych pochodzących z nielegalnych lub nieujawnionych źródeł.</u>
          <u xml:id="u-4.316" who="#Marszalek">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez pana posła Zbigniewa Wawaka oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-4.317" who="#Marszalek">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.318" who="#Marszalek">Głosować będziemy zgodnie z zasadami stosowanymi w poprzednim punkcie porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-4.319" who="#Marszalek">W poprawce 1. do art. 5 ust. 3 Senat proponuje, aby minister obrony narodowej mógł wyznaczyć do pełnienia służby w jednostce, o której mowa w art. 3 ust. 4, jedynie żołnierzy zawodowych, a nie, jak uchwalił Sejm, żołnierzy.</u>
          <u xml:id="u-4.320" who="#Marszalek">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-4.321" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.322" who="#Marszalek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem 1. poprawki Senatu do art. 5 ust. 3, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.323" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.324" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-4.325" who="#Marszalek">Głosowało 412 posłów. Większość bezwzględna 207. Za - 4, przeciw - 408.</u>
          <u xml:id="u-4.326" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-4.327" who="#Marszalek">W poprawce 2. do art. 5 ust. 5 Senat proponuje, aby wyraz ˝funkcjonariusz˝ zastąpić wyrazem ˝pracownik˝.</u>
          <u xml:id="u-4.328" who="#Marszalek">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-4.329" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.330" who="#Marszalek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem 2. poprawki Senatu do art. 5 ust. 5, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.331" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.332" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-4.333" who="#Marszalek">Głosowało 416 posłów. Większość bezwzględna 209. Za - 4, przeciw - 411, wstrzymał się 1.</u>
          <u xml:id="u-4.334" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-4.335" who="#Marszalek">W poprawkach: 3. do art. 9 ust. 2 pkt 1 oraz 5. do art. 12 ust. 1 pkt 2 Senat proponuje, aby identyfikacja klienta, o której mowa w art. 9 ust. 1, oraz informacja o dokonanej transakcji, o której mowa w art. 11 ust. 1, nie zawierały imion rodziców, daty i miejsca urodzenia.</u>
          <u xml:id="u-4.336" who="#Marszalek">Nad tymi poprawkami głosować będziemy łącznie.</u>
          <u xml:id="u-4.337" who="#Marszalek">Komisje wnoszą o ich odrzucenie.</u>
          <u xml:id="u-4.338" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.339" who="#Marszalek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem poprawek Senatu 3. i 5., zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.340" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.341" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-4.342" who="#Marszalek">Głosowało 419 posłów. Większość bezwzględna - 210. Za - 242, przeciw - 173, wstrzymało się 4.</u>
          <u xml:id="u-4.343" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawki Senatu bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-4.344" who="#Marszalek">W poprawce 4. do art. 9 ust. 2 Senat proponuje, aby w pkt. 2 wyrazy ˝rejestru handlowego˝ zastąpić wyrazami ˝rejestru sądowego˝.</u>
          <u xml:id="u-4.345" who="#Marszalek">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-4.346" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.347" who="#Marszalek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem 4. poprawki Senatu do art. 9 ust. 2 pkt. 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.348" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.349" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-4.350" who="#Marszalek">Głosowało 414 posłów. Większość bezwzględna - 208. Za - 1, przeciw - 412, wstrzymał się 1.</u>
          <u xml:id="u-4.351" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-4.352" who="#Marszalek">Poprawka 6. Senatu do art. 21 ust. 3 pkt. 5 ma charakter dostosowujący do ustawy o grach losowych, zakładach wzajemnych i grach na automatach.</u>
          <u xml:id="u-4.353" who="#Marszalek">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-4.354" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.355" who="#Marszalek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem 6. poprawki Senatu do art. 21 ust. 3 pkt. 5, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.356" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.357" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-4.358" who="#Marszalek">Głosowało 417 posłów. Większość bezwzględna - 209. Przeciw - 416, wstrzymał się 1.</u>
          <u xml:id="u-4.359" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-4.360" who="#Marszalek">Poprawka 7. Senatu do art. 21 ust. 5 ma charakter redakcyjny.</u>
          <u xml:id="u-4.361" who="#Marszalek">Komisje wnoszą o jej przyjęcie.</u>
          <u xml:id="u-4.362" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.363" who="#Marszalek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem 7. poprawki Senatu do art. 21 ust. 5., zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.364" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.365" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-4.366" who="#Marszalek">Głosowało 414 posłów. Większość bezwzględna - 208. Przeciw - 413, wstrzymał się 1.</u>
          <u xml:id="u-4.367" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-4.368" who="#Marszalek">W poprawce 8. do art. 22 Senat proponuje, aby w ust. 1 po wyrazie ˝kontroli˝ dodać wyrazy ˝o której mowa w art. 21 ust. 1˝.</u>
          <u xml:id="u-4.369" who="#Marszalek">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-4.370" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.371" who="#Marszalek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem 8. poprawki Senatu do art. 22 ust. 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.372" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.373" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-4.374" who="#Marszalek">Głosowało 413 posłów. Większość bezwzględna - 207. Za - 2, przeciw - 410, wstrzymał się 1.</u>
          <u xml:id="u-4.375" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-4.376" who="#Marszalek">W poprawce 9. do art. 28 Senat proponuje, aby wewnętrzne procedury, o których mowa w tym przepisie, ustalane przez instytucje obowiązane, dotyczyły w szczególności realizowania obowiązku identyfikacji klienta i przechowywania informacji objętych tą identyfikacją.</u>
          <u xml:id="u-4.377" who="#Marszalek">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-4.378" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.379" who="#Marszalek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem 9. poprawki Senatu do art. 28, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.380" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.381" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-4.382" who="#Marszalek">Głosowało 416 posłów. Większość bezwzględna - 209. Za - 3, przeciw - 413.</u>
          <u xml:id="u-4.383" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-4.384" who="#Marszalek">Poprawka 10. Senatu do art. 29 ma charakter redakcyjny.</u>
          <u xml:id="u-4.385" who="#Marszalek">Komisje wnoszą o jej przyjęcie.</u>
          <u xml:id="u-4.386" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.387" who="#Marszalek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem 10. poprawki Senatu do art. 29, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.388" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.389" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-4.390" who="#Marszalek">Głosowało 418 posłów. Większość bezwzględna - 210. Za - 4, przeciw - 411, wstrzymało się 3.</u>
          <u xml:id="u-4.391" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-4.392" who="#Marszalek">W poprawce 11. do art. 30 Senat proponuje, aby wyrazy ˝w odrębnych przepisach˝ zastąpić wyrazami ˝w przepisach odrębnych ustaw˝.</u>
          <u xml:id="u-4.393" who="#Marszalek">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-4.394" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.395" who="#Marszalek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem 11. poprawki Senatu do art. 30, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.396" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.397" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-4.398" who="#Marszalek">Głosowało 419 posłów. Większość bezwzględna - 210. Przeciw - 417, wstrzymało się 2.</u>
          <u xml:id="u-4.399" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-4.400" who="#Marszalek">W poprawce 12. do art. 33 ust. 2 Senat proponuje, aby w pkt. 8 wyrazy ˝funduszy powierniczych˝ zastąpić wyrazami ˝towarzystw funduszy powierniczych˝.</u>
          <u xml:id="u-4.401" who="#Marszalek">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-4.402" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.403" who="#Marszalek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem 12. poprawki Senatu do art. 33 ust. 2 pkt 8, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.404" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.405" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-4.406" who="#Marszalek">Głosowało 415 posłów. Większość bezwzględna - 208. Za - 2, przeciw - 411, wstrzymało się 2.</u>
          <u xml:id="u-4.407" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-4.408" who="#Marszalek">W poprawce 13. Senat proponuje, aby tytułowi rozdziału 8 nadać brzmienie: ˝Przepisy karne˝, a nie, jak uchwalił Sejm, ˝Odpowiedzialność za naruszenie przepisów ustawy˝.</u>
          <u xml:id="u-4.409" who="#Marszalek">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-4.410" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.411" who="#Marszalek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem 13. poprawki Senatu do tytułu rozdziału 8, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.412" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.413" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-4.414" who="#Marszalek">Głosowało 419 posłów. Większość bezwzględna - 210. Za - 1, przeciw - 415, wstrzymało się 3.</u>
          <u xml:id="u-4.415" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-4.416" who="#Marszalek">W poprawce 14. do art. 37 Senat proponuje, aby karze, o której mowa w tym przepisie, podlegał ten, kto, dopuszczając się czynu określonego w art. 35 ust. 1 lub 2 lub w art. 36, wyrządza istotną szkodę.</u>
          <u xml:id="u-4.417" who="#Marszalek">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-4.418" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.419" who="#Marszalek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem 14. poprawki Senatu do art. 37, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.420" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.421" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-4.422" who="#Marszalek">Głosowało 419 posłów. Większość bezwzględna - 210. Przeciw - 418, wstrzymał się 1.</u>
          <u xml:id="u-4.423" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-4.424" who="#Marszalek">W poprawkach: 15. do art. 38, 17. do art. 40, 20. do art. 43 oraz 23. do art. 47 Senat proponuje, aby uzupełnić adresy publikacyjne ustaw, o których mowa w tych przepisach.</u>
          <u xml:id="u-4.425" who="#Marszalek">Nad tymi poprawkami głosować będziemy łącznie.</u>
          <u xml:id="u-4.426" who="#Marszalek">Komisje wnoszą o ich przyjęcie.</u>
          <u xml:id="u-4.427" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.428" who="#Marszalek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem poprawek Senatu: 15., 17., 20. i 23., zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.429" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.430" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-4.431" who="#Marszalek">Głosowało 410 posłów. Większość bezwzględna - 206. Za - 1, przeciw - 406, wstrzymało się 3.</u>
          <u xml:id="u-4.432" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawki Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-4.433" who="#Marszalek">W poprawce 16. lit. a do art. 39, nowelizującego ustawę Prawo o notariacie, Senat proponuje, aby obowiązek zachowania tajemnicy przez notariusza nie dotyczył informacji udostępnianych, a nie, jak uchwalił Sejm, przekazywanych, na podstawie ustawy o przeciwdziałaniu wprowadzaniu do obrotu finansowego wartości majątkowych pochodzących z nielegalnych lub nieujawnionych źródeł.</u>
          <u xml:id="u-4.434" who="#Marszalek">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-4.435" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.436" who="#Marszalek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki 16. lit. a Senatu do art. 39, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.437" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.438" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-4.439" who="#Marszalek">Głosowało 416 posłów. Większość bezwzględna - 209. Za - 2, przeciw - 412, wstrzymało się 2.</u>
          <u xml:id="u-4.440" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-4.441" who="#Marszalek">Poprawka 16. lit. b Senatu ma charakter redakcyjny.</u>
          <u xml:id="u-4.442" who="#Marszalek">Komisje wnoszą o jej przyjęcie.</u>
          <u xml:id="u-4.443" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.444" who="#Marszalek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki 16. lit. b Senatu do art. 39, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.445" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.446" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-4.447" who="#Marszalek">Głosowało 413 posłów. Większość bezwzględna - 207. Przeciw - 411, wstrzymało się 2.</u>
          <u xml:id="u-4.448" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-4.449" who="#Marszalek">Poprawka 18. Senatu do art. 41 ma charakter dostosowujący do ustawy o grach losowych, zakładach wzajemnych i grach na automatach.</u>
          <u xml:id="u-4.450" who="#Marszalek">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-4.451" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.452" who="#Marszalek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem 18. poprawki Senatu do art. 41, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.453" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.454" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-4.455" who="#Marszalek">Głosowało 412 posłów. Większość bezwzględna - 207. Przeciw - 410, wstrzymało się 2.</u>
          <u xml:id="u-4.456" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-4.457" who="#Marszalek">Poprawki Senatu: 19. do art. 42 oraz 22. do art. 45 pkt 3 lit.a mają charakter redakcyjny.</u>
          <u xml:id="u-4.458" who="#Marszalek">Nad tymi poprawkami głosować będziemy łącznie.</u>
          <u xml:id="u-4.459" who="#Marszalek">Komisje wnoszą o ich przyjęcie.</u>
          <u xml:id="u-4.460" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.461" who="#Marszalek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem poprawek Senatu 19. i 22., zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.462" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.463" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-4.464" who="#Marszalek">Głosowało 418 posłów. Większość bezwzględna - 210. Przeciw - 417, wstrzymał się 1.</u>
          <u xml:id="u-4.465" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawki Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-4.466" who="#Marszalek">W poprawce 21. do art. 44 Senat proponuje, aby w art. 161 ustawy Prawo o publicznym obrocie papierami wartościowymi, dodać ust. 5 stanowiący, że zakres oraz zasady udzielania informacji poufnych oraz stanowiących tajemnicę zawodową, udostępnianych przez komisję Generalnemu Inspektorowi Informacji Finansowej, reguluje odrębna ustawa.</u>
          <u xml:id="u-4.467" who="#Marszalek">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-4.468" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.469" who="#Marszalek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem 21. poprawki Senatu do art. 44 , zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.470" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.471" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-4.472" who="#Marszalek">Głosowało 418 posłów. Większość bezwzględna - 210. Za - 4, przeciw - 412, wstrzymało się 2.</u>
          <u xml:id="u-4.473" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-4.474" who="#Marszalek">Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie poprawek Senatu do ustawy o przeciwdziałaniu wprowadzaniu do obrotu finansowego wartości majątkowych, pochodzących z nielegalnych lub nieujawnionych źródeł.</u>
          <u xml:id="u-4.475" who="#Marszalek">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 13. porządku dziennego: Głosowania nad poprawkami Senatu do ustawy o zmianie ustawy o specjalnych strefach ekonomicznych oraz o zmianie niektórych ustaw (druki nr 2230 i 2269).</u>
          <u xml:id="u-4.476" who="#Marszalek">Przypominam, że na 89. posiedzeniu Sejm wysłuchał sprawozdania komisji, przedstawionego przez panią poseł Ewę Freyberg, oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-4.477" who="#Marszalek">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.478" who="#Marszalek">Głosować będziemy zgodnie z zasadami stosowanymi w poprzednim punkcie porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-4.479" who="#Marszalek">W 1. poprawce do art. 4 ust. 1 Senat proponuje, aby Rada Ministrów ustanowiła specjalną strefę ekonomiczną, w drodze rozporządzenia, na wniosek ministra właściwego do spraw gospodarki, uzgodniony z ministrem właściwym do spraw rozwoju regionalnego a nie, jak uchwalił Sejm, na wniosek ministra właściwego do spraw gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-4.480" who="#Marszalek">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-4.481" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.482" who="#Marszalek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem 1. poprawki Senatu do art. 4 ust. 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.483" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.484" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-4.485" who="#Marszalek">Głosowało 415 posłów. Większość bezwzględna - 208. Za - 203, przeciw - 209, wstrzymało się 3.</u>
          <u xml:id="u-4.486" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-4.487" who="#Marszalek">W 2. poprawce do art. 5a ust. 1 Senat proponuje, aby Rada Ministrów mogła znieść specjalną strefę ekonomiczną przed upływem okresu, na jaki została ustanowiona, zmienić jej obszar lub połączyć strefy na wniosek ministra właściwego do spraw gospodarki, uzgodniony z ministrem właściwym do spraw rozwoju regionalnego a nie, jak uchwalił Sejm, na wniosek ministra właściwego do spraw gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-4.488" who="#Marszalek">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-4.489" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.490" who="#Marszalek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem 2. poprawki Senatu do art. 5a ust. 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.491" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.492" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-4.493" who="#Marszalek">Głosowało 413 posłów. Większość bezwzględna - 207. Za - 187, przeciw - 223, wstrzymało się 3.</u>
          <u xml:id="u-4.494" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-4.495" who="#Marszalek">W 3. poprawce Senat proponuje, aby tytułowi rozdziału 3. nadać brzmienie ˝zarządzanie strefą i zwolnienie podatkowe".</u>
          <u xml:id="u-4.496" who="#Marszalek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-4.497" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.498" who="#Marszalek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem 3. poprawki Senatu do tytułu rozdziału 3., zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.499" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.500" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-4.501" who="#Marszalek">Głosowało 416 posłów. Większość bezwzględna - 209. Za - 7, przeciw - 408, wstrzymał się 1.</u>
          <u xml:id="u-4.502" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-4.503" who="#Marszalek">W 4. poprawce Senat proponuje, aby w art. 7 ust. 1 i 1a po wyrazach ˝walnym zgromadzeniu˝ dodać wyrazy ˝lub zgromadzeniu wspólników˝.</u>
          <u xml:id="u-4.504" who="#Marszalek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-4.505" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.506" who="#Marszalek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem 4. poprawki Senatu do art. 7 ust. 1 i 1a, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.507" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.508" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-4.509" who="#Marszalek">Głosowało 418 posłów. Większość bezwzględna - 210. Przeciw - 417, wstrzymał się 1.</u>
          <u xml:id="u-4.510" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-4.511" who="#Marszalek">W 5. poprawce do art. 7 ust. 2 Senat proponuje, aby osoba, o której mowa w tym przepisie, nie mogła być powołana także do składu rady nadzorczej spółki będącej zarządzającym, w stosunku do której samorząd województwa posiada większość głosów.</u>
          <u xml:id="u-4.512" who="#Marszalek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-4.513" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.514" who="#Marszalek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem 5. poprawki Senatu do art. 7 ust. 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.515" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.516" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-4.517" who="#Marszalek">Głosowało 413 posłów. Większość bezwzględna - 207. Przeciw - 413.</u>
          <u xml:id="u-4.518" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-4.519" who="#Marszalek">W 6. poprawce do art. 9 ust. 1 Senat proponuje, aby plan rozwoju specjalnej strefy ekonomicznej ustalał minister właściwy do spraw gospodarki w uzgodnieniu z ministrem właściwym do spraw rozwoju regionalnego, a nie, jak uchwalił Sejm, minister właściwy do spraw gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-4.520" who="#Marszalek">7. poprawka Senatu, polegająca na dodaniu pkt. 7a w art. 1 ustawy nowelizującej, ma charakter legislacyjny.</u>
          <u xml:id="u-4.521" who="#Marszalek">Nad tymi poprawkami głosować będziemy łącznie.</u>
          <u xml:id="u-4.522" who="#Marszalek">Komisja wnosi o ich odrzucenie.</u>
          <u xml:id="u-4.523" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.524" who="#Marszalek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem poprawek Senatu 6. i 7., zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.525" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.526" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-4.527" who="#Marszalek">Głosowało 418 posłów. Większość bezwzględna - 210. Za - 197, przeciw - 219, wstrzymało się 2.</u>
          <u xml:id="u-4.528" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawki Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-4.529" who="#Marszalek">W 8. poprawce do art. 16 ust. 3 pkt 1 Senat proponuje zmianę redakcyjną.</u>
          <u xml:id="u-4.530" who="#Marszalek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-4.531" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.532" who="#Marszalek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem 8. poprawki Senatu do art. 16 ust. 3 pkt 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.533" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.534" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-4.535" who="#Marszalek">Głosowało 413 posłów. Większość bezwzględna 207. Za - 1, przeciw - 410, wstrzymało się 2.</u>
          <u xml:id="u-4.536" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-4.537" who="#Marszalek">W poprawkach 9. do art. 3 pkt 1 oraz 11. do art. 4 pkt 1 projektu ustawy nowelizującej Senat proponuje, aby wielkość zwolnienia od podatku dochodowego dochodów podatników uzyskanych z działalności gospodarczej prowadzonej na terenie specjalnej strefy ekonomicznej na podstawie odpowiedniego zezwolenia nie mogła przekroczyć wielkości zwolnienia podatkowego określonej w rozporządzeniu Rady Ministrów ustanawiającym specjalną strefę ekonomiczną.</u>
          <u xml:id="u-4.538" who="#Marszalek">Nad tymi poprawkami głosować będziemy łącznie.</u>
          <u xml:id="u-4.539" who="#Marszalek">Komisja wnosi o ich odrzucenie.</u>
          <u xml:id="u-4.540" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.541" who="#Marszalek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem poprawek Senatu 9. do art. 3 pkt 1 oraz 11. do art. 4 pkt1 projektu ustawy nowelizującej, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.542" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.543" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-4.544" who="#Marszalek">Głosowało 415 posłów. Większość bezwzględna - 208. Za - 223, przeciw - 186, wstrzymało się 6.</u>
          <u xml:id="u-4.545" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę Senatu bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-4.546" who="#Marszalek">W poprawkach 10. do art. 3 pkt 2 oraz 12. do art. 4 pkt 2 projektu ustawy nowelizującej Senat proponuje zmiany redakcyjne.</u>
          <u xml:id="u-4.547" who="#Marszalek">Komisja wnosi o przyjęcie tych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-4.548" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.549" who="#Marszalek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem poprawek Senatu 10. do art. 3 pkt 2 oraz 12. do art. 4 pkt 2 projektu ustawy nowelizującej, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.550" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.551" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-4.552" who="#Marszalek">Głosowało 409 posłów. Większość bezwzględna - 205. Za - 7, przeciw - 400, wstrzymało się 2.</u>
          <u xml:id="u-4.553" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawki Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-4.554" who="#Marszalek">Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie poprawek Senatu do ustawy o zmianie ustawy o specjalnych strefach ekonomicznych oraz o zmianie niektórych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-4.555" who="#Marszalek">Wysoka Izbo! Informuję, że na prośbę strony rządowej punkt dotyczący informacji Rady Ministrów w sprawie kierunków prywatyzacji PKO BP, BGŻ oraz PZU SA rozpatrzymy w dniu dzisiejszym, bezpośrednio po zakończeniu pierwszego czytania projektu ustawy o Warszawskim Okręgu Stołecznym, natomiast punkty dotyczące koncepcji zagospodarowania przestrzennego Sejm rozpatrzy jutro po głosowaniach.</u>
          <u xml:id="u-4.556" who="#Marszalek">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 14. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Finansów Publicznych o poselskich projektach ustaw o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz o podatku akcyzowym (druki nr 2221, 2222, 2370).</u>
          <u xml:id="u-4.557" who="#Marszalek">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Pawła Arndta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PoselSprawozdawcaPawelArndt">Panie Marszałku! Panie Posłanki! Panowie Posłowie! Sprawozdanie, które mam zaszczyt przedstawić, Komisja Finansów Publicznych przyjęła na wczorajszym posiedzeniu. Rozpatrywano projekty zmian ustawy o podatku od towarów i usług oraz o podatku akcyzowym, zawarte w drukach nr 2221 i 2222.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PoselSprawozdawcaPawelArndt">Przypomnę tylko, że w druku nr 2221 wnioskodawcy proponują utrzymanie do 31 grudnia 2002 r. zerowej stawki VAT na towary przeznaczone na cele ochrony przeciwpożarowej oraz utrzymanie zerowej stawki VAT na wydawnictwa prasowe i dziełowe również do końca roku 2002. W druku nr 2222 wnioskodawcy proponują utrzymanie stawki VAT w budownictwie na niezmienionym poziomie do roku 2005.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#PoselSprawozdawcaPawelArndt">Podczas dyskusji komisja zgodziła się, że zakres zmian należy poszerzyć. Przede wszystkim istotne jest umożliwienie ministrowi finansów stosowania obniżonych stawek VAT w wysokości 0% lub 7%, takie upoważnienia wygasają bowiem 31 grudnia br. Przy tej okazji uznaliśmy, że do ustawy należy wprowadzić również inne zmiany. O szczegółach za chwilę.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#PoselSprawozdawcaPawelArndt">Przyjęto 17 zmian i sformułowano dwa wnioski mniejszości. Już w tej chwili chciałbym powiedzieć, że ustawę przyjęto zdecydowaną większością głosów, przy 4 głosach wstrzymujących się i braku głosów przeciwnych. Komisja omawiała propozycje zmian w narastającej kolejności artykułów. Omawiając te propozycje, chciałbym jednak je pogrupować i w sposób w miarę skondensowany, ale równocześnie rzetelny, przedstawić Wysokiej Izbie.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#PoselSprawozdawcaPawelArndt">Pierwszą grupę poprawek stanowią te, które mają charakter uściślający i porządkujący. Zmiana 1. składa się z dwóch części: z lit. a i lit. b; lit. b jest połączona ze zmianą 17. Zmiana ta ma na celu uściślenie przepisu, dotyczącego właściwości miejscowej urzędu skarbowego dla osób fizycznych, dokonujących jedynie importu towarów, oraz wyeliminowanie rozbieżności w stosowaniu tego przepisu. Proponowany przepis w sposób jasny i niebudzący wątpliwości określa tę właściwość. Będzie nim zawsze urząd właściwy ze względu na miejsce zamieszkania importera.</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#PoselSprawozdawcaPawelArndt">Podobny charakter ma zmiana w lit. b i związana z tym - jak mówiłem wcześniej - zmiana 17. Dotychczas w ustawie o zmianie podatku od towarów i usług oraz o podatku akcyzowym sprzedaż drewna została wyłączona z działalności rolniczej, z wykazu produktów rolnych, od sprzedaży których przysługuje zryczałtowany zwrot podatku od towarów i usług. Spotkało się to ze sprzeciwem rolników i ten sprzeciw chcieliśmy uwzględnić. Właśnie w związku z tym proponuje się włączyć sprzedaż drewna do działalności rolniczej oraz uzupełnić wykaz produktów rolnych - w załączniku do ustawy jest to właśnie ta zmiana 17. - o drewno liściaste i iglaste. Oznacza to, że system zryczałtowanego zwrotu podatku w rolnictwie funkcjonowałby również przy sprzedaży tego drewna. Była propozycja, aby tutaj uwzględnić również drewno egzotyczne, jednakże po dyskusji w komisji uznaliśmy, że tego czynić nie należy.</u>
          <u xml:id="u-5.6" who="#PoselSprawozdawcaPawelArndt">Zmiana 2. jest podyktowana niejednolitym orzecznictwem Naczelnego Sądu Administracyjnego i potrzebą zmiany tego zapisu. Zaproponowana zmiana dotyczy art. 10 ust. 2. Ustala jednoznacznie podstawę do wydawania decyzji określających kwoty podatku przeznaczone do przeniesienia na następne miesiące. Obecne uregulowanie nie odnosi się wprost do tych sytuacji, co powoduje trudności w prawidłowym określeniu przez organ podatkowy rozliczenia podatnika za dany okres rozliczeniowy. Dotyczy to tych przypadków, w których kwota podatku naliczonego jest wyższa od kwoty podatku należnego.</u>
          <u xml:id="u-5.7" who="#PoselSprawozdawcaPawelArndt">Zmiana 5. ma charakter podobny o tyle, że też związana jest z niejednolitym orzecznictwem Naczelnego Sądu Administracyjnego. Jej przyjęcie spowoduje pewne sprecyzowanie tych obowiązków.</u>
          <u xml:id="u-5.8" who="#PoselSprawozdawcaPawelArndt">Zmiana 6. dotyczy art. 21 ust. 2 ustawy. Wprowadza ona zapis, że w sposób niebudzący wątpliwości będzie miała miejsce fakultatywność dokonywanych podatnikowi zwrotów, to znaczy określa się, że podatnik ma prawo, a nie obowiązek uzyskiwać zwrot. Wprowadzenie tej zmiany wynika z konieczności ujednolicenia wykładni tego przepisu, stosowanej przez organy podatkowe.</u>
          <u xml:id="u-5.9" who="#PoselSprawozdawcaPawelArndt">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym przedstawić również inne zmiany o dużo większym ciężarze gatunkowym. O jednej wspomniałem już wcześniej: zmiana 13. lit. a przedłuży upoważnienie ministra finansów do 31 grudnia 2002 r. Upoważnienie to dotyczy obniżenia stawek podatku VAT w wysokości 0% lub 7% dla niektórych towarów i usług. Oczywiście 7% dla tych, przy których istnieje możliwość stosowania tej niższej stawki. Niewprowadzenie tego upoważnienia spowodowałoby, że te artykuły opodatkowane byłyby stawką 22-procentową. Dotyczy to m.in. narzędzi, maszyn, urządzeń rolniczych, dotyczy to także budownictwa. Tak że wprowadzenie tej zmiany jest niezbędne. Nie chcemy przecież, żeby w tych przypadkach od 1 stycznia roku 2001 obowiązywały wysokie stawki.</u>
          <u xml:id="u-5.10" who="#PoselSprawozdawcaPawelArndt">Inna ważna zmiana - zmiana 4. - dotyczy zakresu i nowego limitu zwolnień podatkowych. Obowiązujący obecnie limit dla zwolnień podmiotowych wynosi 80 tys. zł. W nowelizacji zakłada się, że limit ten będzie wynosił 10 tys. euro, czyli ok. 40 tys. zł. Ta nowelizacja jest zgodna z przyjętym przez Radę Ministrów stanowiskiem negocjacyjnym w obszarze: podatki.</u>
          <u xml:id="u-5.11" who="#PoselSprawozdawcaPawelArndt">Jeżeli chodzi o drugą część tej zmiany, to chciałbym powiedzieć, że obecnie zwolnieniem podmiotowym objęci są podatnicy opłacający podatek dochodowy w formie karty podatkowej bez względu na wysokość obrotu. W projekcie zakłada się wyłączenie z możliwości korzystania ze zwolnień podmiotowych niektórych grup podatników rozliczających podatek dochodowy w formie karty podatkowej. Ta grupa podatników jest w projekcie wyszczególniona.</u>
          <u xml:id="u-5.12" who="#PoselSprawozdawcaPawelArndt">Proponuje się od roku 2001 etapowe obejmowanie podatników podatku od towarów i usług korzystających z karty podatkowej obowiązkiem płacenia tego podatku. Proponuje się w pierwszej kolejności objęcie tych grup podatników, w wypadku których sam rodzaj działalności wskazuje na osiąganie przez nich wysokich obrotów i w żaden sposób nie uzasadnia stosowania wobec nich tak szerokich zwolnień bez względu na wysokość obrotów.</u>
          <u xml:id="u-5.13" who="#PoselSprawozdawcaPawelArndt">Przewiduje się, że w pierwszej kolejności obowiązkiem tym zostaliby objęci podatnicy prowadzący określone rodzaje działalności, zatrudniający dwu i więcej pracowników. Byłoby to od 1 stycznia 2001 r. Natomiast od roku 2002 zasadami ogólnymi zostaliby objęci wszyscy pozostali podatnicy rozliczający się w formie karty podatkowej. Oczywiście podatnicy rozliczający się w formie karty podatkowej mogliby korzystać ze zwolnień na zasadach ogólnych, to jest w granicach osiągania obrotów niższych niż 10 tysięcy euro.</u>
          <u xml:id="u-5.14" who="#PoselSprawozdawcaPawelArndt">Kolejna istotna zmiana - zmiana 14. do art. 51 ust. 1 pkt 2 - dotyczy opodatkowania materiałów budowlanych, robót budowlano-montażowych oraz obiektów budownictwa mieszkaniowego. Zdaniem członków Komisji Finansów Publicznych nowe, wyższe stawki VAT pogłębiłyby i tak trudną sytuację polskiego mieszkalnictwa. Brak szacunków dotyczących kosztów wprowadzenia nowych rozwiązań to dodatkowy argument, który przesądził, że posłowie opowiedzieli się za utrzymaniem 7-procentowej stawki VAT w budownictwie, z tym że stawka ta obowiązywałaby do 31 grudnia roku 2002, a nie, jak postulowali wnioskodawcy w druku nr 2222, 31 grudnia roku 2005.</u>
          <u xml:id="u-5.15" who="#PoselSprawozdawcaPawelArndt">Inna ważna zmiana - zmiana 15. - ingeruje w art. 54 ust. 1 i 4 i umożliwia stosowanie dotychczasowych klasyfikacji statystycznych do celów poboru podatków od towaru i usług oraz akcyzy do końca 2002 r. Obecne rozwiązania funkcjonują do końca bieżącego roku. Wprowadzenie na potrzeby podatku VAT polskiej klasyfikacji wyrobów i usług mogłoby spowodować niezamierzone podwyższenie stawek bądź likwidację zwolnień podatkowych.</u>
          <u xml:id="u-5.16" who="#PoselSprawozdawcaPawelArndt">Wszystkie przedstawione do tej pory propozycje były przyjmowane w komisji zdecydowaną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-5.17" who="#PoselSprawozdawcaPawelArndt">Pewne kontrowersje wywołała sprawa stawki podatku VAT na książki i czasopisma. W projekcie zawartym w druku nr 2221 znalazła się propozycja, aby zerową stawkę na książki i czasopisma utrzymać do końca 2002 r. Po dyskusji komisja przyjęła, że stawka VAT w wysokości 0% ma obowiązywać na książki i czasopisma, ale czasopisma tylko specjalistyczne, do 31 grudnia roku 2003. Na pozostałe czasopisma od roku 2001 obowiązywałaby stawka 7-procentowa. W tej sprawie zgłoszono wniosek mniejszości, który jest odzwierciedleniem propozycji zawartych w druku nr 2221.</u>
          <u xml:id="u-5.18" who="#PoselSprawozdawcaPawelArndt">I wreszcie kwestie związane z podatkiem akcyzowym, które wzbudziły chyba najwięcej emocji. Po pierwsze, sprawa może mniej kontrowersyjna - gaz służący do napędu pojazdów samochodowych. Obecnie gaz ten objęty jest stawką właściwą dla pozostałych wyrobów akcyzowych - taki jest zapis dotychczasowy ustawy - to jest stawką 25% w przypadku producenta krajowego i stawką 40% w przypadku importu. Stawka w wysokości 25% oznacza, iż gaz stosowany do napędu silników samochodowych jest znacznie niżej opodatkowany niż pozostałe paliwa silnikowe, takie jak benzyna czy olej napędowy. Zgłoszono propozycję, aby wszelkie produkty przeznaczone do użycia jako paliwo silnikowe podlegały opodatkowaniu akcyzą według tych samych stawek. Oznaczałoby to, że maksymalna akcyza rośnie z 25% i 40% - odpowiednio u producenta i importera - do 80% i 400%. Na taką zmianę Komisja Finansów Publicznych nie przystała. W tym wypadku założyliśmy, że te maksymalne stawki w przyszłym roku powinny wynieść odpowiednio 35% i 55%. Oczywiście są to stawki maksymalne. Minister finansów mógłby te stawki obniżać, jak zresztą do tej pory czynił. I na koniec kwestia akcyzy na wyroby tytoniowe. Stosowane zapisy dotyczą art. 37. Jest to kwestia dość złożona. W tej sprawie również zgłoszono wniosek mniejszości. Do tej pory stawki akcyzy na wyroby tytoniowe wynosiły 70% u producenta i 230% u importera. W tym wypadku była propozycja, aby te stawki zrównać ze stawkami obowiązującymi dla przemysłu spirytusowego i drożdżowego; według zgodnej propozycji komisji miałyby one wynieść 95% i 1900%. Jest to duża zmiana, ale jest ona niezbędna. W ogóle zmiany dotyczące akcyzy na wyroby tytoniowe spowodowane są jednak pewnymi problemami, które występują przy ocenie dotychczasowego funkcjonowania nowego sposobu naliczania podatku akcyzowego na wyroby tytoniowe. Chciałbym tylko przypomnieć Wysokiej Izbie, że od 1 czerwca br. mamy nowy sposób wyliczania tej akcyzy - sposób kwotowo-procentowy. Sposób ten wywołuje pewne problemy, które za pomocą tych zmian chcielibyśmy w jakiś sposób rozwiązać. Do przepisów ustawy również proponuje się przyjąć zapisy dotyczące minimalnej stawki podatku akcyzowego. Co do takiego zapisu również nie było tutaj specjalnych kontrowersji. Taki zapis - mamy przynajmniej nadzieję - zapobiegnie wojnom cenowym, które do tej pory miały jednak miejsce. I wreszcie, być może, sprawa najbardziej kontrowersyjna. Otóż w projekcie przygotowanym przez Komisję Finansów Publicznych - właśnie w tym art. 37, o którym mówiłem - zakłada się definicję najpopularniejszych kategorii cenowych papierosów. Jest to dosyć istotne, ponieważ głównie to decyduje o wysokości podatku akcyzowego. Definicja zaproponowana przez Komisję Finansów Publicznych jest taka, że za najpopularniejszą kategorię cenową uważa się cenę detaliczną oznaczoną przez co najmniej 31 dni w ostatnich dwóch miesiącach danego roku, która wystąpiła w obrocie i reprezentowała grupę papierosów o największej sprzedaży za ten rok. To jest właśnie różnica. We wniosku mniejszości proponuje się, aby nie definiować tego, bo to może spowodować jednak pewne kłopoty w przyszłości, tym bardziej że miałoby to obowiązywać w ciągu 36 miesięcy od daty wejścia w życie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-5.19" who="#PoselSprawozdawcaPawelArndt">We wniosku mniejszości proponuje się również, dla uniknięcia jakichkolwiek wątpliwości, wprowadzenie obowiązku oznaczania jednostkowych cen detalicznych na opakowaniach. Jest to dość istotne. Do tej pory zapisy również właściwie wskazują na taką potrzebę, z tym że nie zawsze i nie wszyscy producenci się do tego stosowali.</u>
          <u xml:id="u-5.20" who="#PoselSprawozdawcaPawelArndt">Szanowni Państwo, to właściwie najistotniejsze zmiany, które proponuje Komisja Finansów Publicznych w ustawie o podatku od towarów i usług i podatku akcyzowym.</u>
          <u xml:id="u-5.21" who="#PoselSprawozdawcaPawelArndt">Chciałbym jeszcze zwrócić uwagę na jeden element. Nie zdecydowaliśmy się na zmiany stawek podatku VAT w rolnictwie, uznaliśmy, że to może spowodować wzrost kosztów w rolnictwie, a w żadnym razie nie chcielibyśmy się decydować na takie rozwiązanie.</u>
          <u xml:id="u-5.22" who="#PoselSprawozdawcaPawelArndt">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Komisji Finansów Publicznych proszę Wysoką Izbę o przyjęcie sprawozdania, które miałem zaszczyt przedstawić. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-5.23" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#Marszalek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#Marszalek">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowych oświadczeń w imieniu kół.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#Marszalek">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#Marszalek">W imieniu klubu Akcji Wyborczej Solidarność głos zabierze pan poseł Kazimierz Marcinkiewicz.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#Marszalek">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PoselKazimierzMarcinkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu klubu Akcji Wyborczej Solidarność, którego to klubu grupa posłów przedstawiła jeden z projektów zmiany ustawy o podatku od towarów i usług, chciałbym wyrazić generalne poparcie dla projektowanych zmian.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PoselKazimierzMarcinkiewicz">Warte podkreślenia jest to, że posłowie Komisji Finansów Publicznych w trakcie prac nad przedstawionymi dwoma projektami bardzo drobnych zmian zaprojektowali wiele propozycji, które uściślają kwestie związane z podatkiem VAT i akcyzą, a więc jednocześnie udoskonalają dotychczas funkcjonującą ustawę. Do spraw najważniejszych warto zaliczyć rozszerzenie grupy podmiotów podlegających tej ustawie, poprzez zmianę zapisu z 80 tys. zł - tak było dotychczas - na 10 tys. euro, a więc około 40 tys. zł, w nowym zapisie.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#PoselKazimierzMarcinkiewicz">Warte poparcia są także te zmiany, które doprowadzają do szczegółowego ujednolicenia naszych przepisów z przepisami obowiązującymi w Unii Europejskiej. Do takich warto zaliczyć chociażby zwolnienia podmiotowe, które obecnie byłyby uzależnione także od obrotu.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#PoselKazimierzMarcinkiewicz">Sądzę, że najważniejsze ze zmian tu przedstawionych, a zaproponowanych przez posłów Komisji Finansów Publicznych, przyjętych przez komisję, są te, które dotyczą różnych uściśleń w tej ustawie. Te zmiany uszczelnią jeszcze bardziej ściągalność podatku VAT. Można do nich zaliczyć art. 10, mówiący o rozliczeniach, art. 11, opisujący niektóre problemy związane z cłami, art. 20, w którym wyodrębnione są towary opodatkowane i zwolnione od opodatkowania, czy też art. 21, w którym mamy do czynienia ze sprecyzowaniem fakultatywności zwrotu podatku. To są uściślenia ważne dla całego projektu.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#PoselKazimierzMarcinkiewicz">Ale w tym projekcie znalazły się także istotne kwestie związane ze stawkami podatkowymi. Otóż już od wielu miesięcy namawia się do wyrównania, do innego pogrupowania stawek podatku VAT i akcyzy. W tym wypadku można powiedzieć, że komisja nie zgodziła się z propozycją wielokrotnie już zgłaszaną dotyczącą dużego podniesienia stawek akcyzy dotyczących paliw gazowych do silników. Oczywiście wydaje się logiczne, aby akcyza do paliw płynnych i paliw gazowych była jednakowa, ale w naszym przypadku uznaliśmy, że nie należy ich zrównywać przynajmniej jeszcze w roku 2001, że należy tutaj dokonać tylko niewielkiej korekty tych stawek, które dotychczas obowiązują. Liczymy zresztą, że minister finansów nie skorzysta z maksymalnych stawek zapisanych w tym projekcie ustawy, tak jak to zresztą robił do tej pory.</u>
          <u xml:id="u-7.5" who="#PoselKazimierzMarcinkiewicz">Warto także wspomnieć o przedłużeniu funkcjonowania upoważnienia dla ministra finansów do obniżenia stawek podatkowych do 0,7%. Myślę, że to jest najważniejszy element projektowanej ustawy, projektowanej nowelizacji, bowiem w innym przypadku mielibyśmy bardzo drastyczne zwiększenie stawek podatku VAT w odniesieniu do niektórych towarów. Opisują to art. 47, 50, 51 i 54, w których komisja zaproponowała przedłużenie funkcjonujących upoważnień do 2002 r.</u>
          <u xml:id="u-7.6" who="#PoselKazimierzMarcinkiewicz">I tak Akcja Wyborcza Solidarność popiera nadal funkcjonowanie zerowej stawki podatku VAT na książki, z tym uściśleniem związanym z sygnaturą ISBN, oraz na czasopisma specjalistyczne. Wydaje się także, że opis tychże czasopism jest prawidłowy.</u>
          <u xml:id="u-7.7" who="#PoselKazimierzMarcinkiewicz">Dalej - 7-procentowa stawka podatku VAT na materiały budowlane i roboty budowlane, a więc ta zmiana, z którą wystąpiła grupa posłów Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
          <u xml:id="u-7.8" who="#PoselKazimierzMarcinkiewicz">Wreszcie zerowa stawka podatku VAT na towary przeznaczone na cele związane z przeciwdziałaniem pożarom - również przedłużenie tego upoważnienia i tej stawki wydaje się rzeczywiście warte podjęcia.</u>
          <u xml:id="u-7.9" who="#PoselKazimierzMarcinkiewicz">Generalnie rzecz biorąc ustawa jest bardzo potrzebna, dobrze, że Komisja Finansów Publicznych pracowała szybko, że posłowie tej komisji, obeznani już od lat z tą ustawą, potrafili wnieść bardzo korzystne i potrzebne w tej ustawie zmiany. Warto nadal utrzymać tempo tak szybkiej pracy nad tą ustawą. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-7.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#Marszalek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#Marszalek">W imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej głos zabierze pan poseł Wiesław Ciesielski.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#Marszalek">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PoselWieslawCiesielski">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W dniu wczorajszym rząd Jerzego Buzka skierował do Sejmu projekt ustawy budżetowej. Zawiera ona m.in. spodziewaną kwotę dochodów budżetu z tytułu podatku od towarów i usług i podatku akcyzowego. Nie jest to jednak kwota, która budzi zaufanie, a powód tej nieufności jest oczywisty. Podstawą do jej określenia nie był rzeczywisty stan prawny, lecz stan przez rząd kiedyś tam zakładany. W efekcie mamy projekt budżetu państwa z jakoś tam oszacowaną kwotą wpływów z tytułu podatku VAT i akcyzy, z drugiej zaś strony nie mamy jeszcze ustawy o podatku od towarów i usług i o podatku akcyzowym. Ta ostatnia pojawi się dopiero za mniej więcej miesiąc i dopiero wtedy pozwoli w miarę prawidłowo określić spodziewane wpływy z podatków pośrednich do budżetu. Zajdzie więc potrzeba skorygowania zapisów dochodowej strony budżetu państwa, ze wszystkimi tego konsekwencjami. Mamy zatem, już na starcie, do czynienia z ułomnym projektem ustawy budżetowej, projektem źle policzonym. Ale nie o budżecie dzisiaj mówimy, lecz o podatku VAT i o akcyzie. Niemniej jednak opisana wyżej sytuacja wskazuje, że rząd premiera Buzka w czwartym roku rządzenia nadal nie potrafi rzetelnie pracować nad ustawami podatkowymi, a także innymi okołobudżetowymi. W rezultacie kolejny, czwarty już rządowy projekt ustawy budżetowej na miano przyzwoicie skonstruowanego nie zasługuje. Mamy więc do czynienia z sytuacją, w której mniejszościowy rząd pana premiera Buzka, nie czekając na decyzję parlamentu i nie licząc się z tymi decyzjami, sam określił, jaki ma być stan wpływów z tytułu podatku VAT i akcyzy. Tym samym potwierdził nie wprost, że ten parlament już się nie liczy, że wyczerpał swoje możliwości i że trzeba przyspieszyć tempo zmian na polskiej scenie politycznej. I jak się tu nie zgodzić z rządem?</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PoselWieslawCiesielski">A tak na poważnie. Cała ta sytuacja dobitnie wskazuje na ogromny niedostatek profesjonalizmu w działaniu rządu, a tym samym na ogromne zapotrzebowanie na rząd profesjonalny.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#GlosZSali">(Nauczyciel.)</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#PoselWieslawCiesielski">Przyjrzyjmy się teraz temu, co ma się dziać w VAT i akcyzie. Nasuwa się nieodparte wrażenie, że jest to akt normatywny robiony w trybie nadzwyczajnym, na chybcika, co przyniosło nie najlepszy rezultat w postaci regulacji nieprecyzyjnych, przepisów tworzonych niezgodnie z zasadami techniki prawodawczej, czy nawet, w niektórych przypadkach, najprawdopodobniej naruszających normy konstytucyjne. Wydaje się, że przyjęty przez Sejm sposób procedowania nad tą ustawą stanowi jaskrawy przykład zjawiska prowadzącego do obniżania jakości stanowionego prawa, a tym samym do podważania autorytetu państwa. Materia podatkowa jest materią o tak fundamentalnym znaczeniu, a równocześnie tak delikatną, że nad każdym z zaproponowanych przepisów należałoby przeprowadzić szczegółową debatę, w której powinno uczestniczyć szerokie spektrum znawców przedmiotu. Niestety, po raz kolejny wybrano drogę na skróty, z bardzo prawdopodobnym skutkiem uchwalenia ustawy w jakimś stopniu ułomnej. Pracowaliśmy nad nią 5 godzin. Przez jedną godzinę wysłuchaliśmy autorów ponad 30 nowych wniosków. Dwie godziny mieliśmy na samodzielną pracę nad tymi wnioskami. Następne dwie godziny procedowaliśmy i głosowaliśmy bez udziału ekspertów.</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#PoselWieslawCiesielski">Odnośnie do art. 1 pkt 1 lit. a. Jak należy sądzić, projektowana zmiana ma na celu ułatwienie życia podatnikom będącym osobami fizycznymi. Chodzi o umożliwienie pewnej grupie podatników rozliczania się z podatku w urzędzie skarbowym, właściwym ze względu na ich miejsce zamieszkania. Idea jak najbardziej słuszna, natomiast wykonanie fatalne. Uzupełnienie dotychczasowej regulacji o zaproponowany fragment jest przede wszystkim wadliwe redakcyjnie, po drugie zaś powoduje, że już obecnie skomplikowana norma art. 4 pkt 10 ustawy stanie się jeszcze bardziej nieczytelna. Sądzę, że ze względu na wagę materii, którą reguluje art. 4 pkt 10, unormowanie dotyczące tej kwestii nie powinno znaleźć się w słowniczku, bo taki charakter ma art. 4, lecz w odrębnym artykule.</u>
          <u xml:id="u-9.5" who="#PoselWieslawCiesielski">Jeżeli chodzi o art. 1 pkt. 2, zaproponowana redakcja środkowej części tego przepisu o brzmieniu: ˝Kwotę zwrotu podatku naliczonego lub różnicę podatku, o którym mowa w art. 21 ust. 1˝ jest nieprecyzyjna. Sprawia to wrażenie, że końcowy fragment przytoczonej dyspozycji odnosi się do wyrazu ˝kwotę˝, co by z kolei sugerowało, że w art. 21 ust. 1 mowa jest zarówno o zwrocie podatku naliczonego, jak i o zwrocie różnicy podatku. Tymczasem tak nie jest. W powołanej normie mowa jest wyłącznie o zwrocie różnicy podatku. Dlatego też proponuję, aby przed wyrazem ˝różnicy˝ dodać wyraz ˝kwotę˝.</u>
          <u xml:id="u-9.6" who="#PoselWieslawCiesielski">Do pkt. 4 lit. b. Zupełnie niezrozumiałe oraz sprzeczne z zasadami techniki prawodawczej jest zamieszczenie tych regulacji w części głównej zmiany ustawy w art. 1.</u>
          <u xml:id="u-9.7" who="#PoselWieslawCiesielski">Materia uregulowana tymi przepisami jest typową materią międzyczasową, która powinna zostać umiejscowiona w odrębnym dodatkowym artykule. Skoro zwolnienie przewidziane w art. 14 ust. 1 pkt 2 ma zostać stopniowo wyeliminowane, to w tekście podstawowym już powinno nastąpić skreślenie tego przepisu. Natomiast w art. 2 omawianej ustawy powinny zostać umieszczone przepisy dotyczące stosowania dotychczasowych zwolnień. Niezależnie od tego redakcja końcowej części projektowanego art. 14 ust. 1d pkt 1 lit. a, który ma być wprowadzony do tekstu ustawy, jest niejasna. Czy nie lepiej byłoby zredagować tę część przepisu w następujący sposób: ˝którzy rozpoczęli wykonywanie czynności podlegających opodatkowaniu najpóźniej w dniu 1 marca 2000 r. i na ten dzień itd...˝</u>
          <u xml:id="u-9.8" who="#PoselWieslawCiesielski">Wręcz humorystycznie brzmi sformułowanie zamieszczone w projektowanym art. 14 ust. 1b pkt 1 lit. b o brzmieniu: ˝zatrudniani w jakimkolwiek czasie tego okresu˝.</u>
          <u xml:id="u-9.9" who="#PoselWieslawCiesielski">I wreszcie uwaga dotycząca projektowanego art. 14 ust. 1c. Przepis jest sformułowany niezręcznie. Tego, czy jedna regulacja nie jest sprzeczna z drugą, bynajmniej nie dekretuje Sejm, z całym szacunkiem dla niego. Decyduje o tym wyłącznie treść tych przepisów. Sądzę, że zamiarem projektodawcy było stwierdzenie, iż przepisy ust. 1b nie naruszają uprawnień przewidzianych w ust. 1 pkt 1 oraz w ust. 6.</u>
          <u xml:id="u-9.10" who="#PoselWieslawCiesielski">Do pkt. 4 lit. c. Po pierwsze, w projektowanej regulacji zastosowano niewłaściwe nazewnictwo. To nie obowiązek podatkowy powstaje, on powstał z chwilą dokonania obrotu, lecz zobowiązanie podatkowe. Nie to jest jednak najistotniejsze. Zupełnie nie wiadomo, z jakich przyczyn uprawnienie do zmniejszenia podatku należnego o podatek naliczony miałoby być uzależnione od zgody urzędu skarbowego. Jest to typowa regulacja rodząca skutki kryminogenne. Od arbitralnej decyzji urzędu ma zależeć wielkość wpływów podatkowych?</u>
          <u xml:id="u-9.11" who="#PoselWieslawCiesielski">Do pkt. 6 lit. a. Sformułowanie ˝sprzedaży towarów opodatkowanych w całości lub w części˝ jest co najmniej niezręczne. Jaka część towaru ma być opodatkowana - połowa, może jedna trzecia? Niezbędne jest przeredagowanie tego fragmentu, być może w taki oto sposób: ˝sprzedaży opodatkowanej w całości lub w części.˝</u>
          <u xml:id="u-9.12" who="#PoselWieslawCiesielski">Pkt 6 lit. b. Z uzasadnienia wynika, że celem tej regulacji jest m.in. wyeliminowanie wątpliwości związanych ze stosowaniem poprzedniego przepisu. Uważam, że zamierzony cel nie zostanie osiągnięty, gdyż zaproponowany algorytm jest kompletnie nieczytelny. Niedopuszczalne jest, aby w tego typu regulacjach kilkakrotnie zastosowane wyrazy: ˝nadwyżka˝, ˝kwota˝, występowały w różnych znaczeniach. Będzie to kolejna norma, przy której interpretacji dojdzie do wielu sporów, a Naczelnemu Sądowi Administracyjnemu przybędzie pracy.</u>
          <u xml:id="u-9.13" who="#PoselWieslawCiesielski">Co do pkt. 11 lit. b. Projektowany zapis jest bez wątpienia sprzeczny z art. 217 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej. Ustalanie stawek podatku należy bowiem do wyłącznych prerogatyw ustawodawcy.</u>
          <u xml:id="u-9.14" who="#PoselWieslawCiesielski">Do pkt. 13 lit. c. Końcowy fragment nowego ust. 5b brzmi co najmniej dziwnie: ˝objętych wspólnym tytułem, których zakończenia nie przewiduje się˝. Czego zakończenia? Zapewne chodziło o zakończenie wydawania, ale czy można być tego pewnym do końca?</u>
          <u xml:id="u-9.15" who="#PoselWieslawCiesielski">Ostatnia uwaga. Art. 2. Pojawia się tu ewidentny błąd. Po wyrazach ˝z wyjątkiem˝ powinny zostać dodane wyrazy ˝art. 1˝, odnosimy się bowiem do punktów, które nie mają swojego odnośnika, a chodzi o art. 1 tejże nowelizowanej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-9.16" who="#PoselWieslawCiesielski">Dwie uwagi do wniosków mniejszości. Jesteśmy przeciwko pierwszemu wnioskowi mniejszości dotyczącemu kwestii akcyzy papierosowej. Występujemy przeciwko temu wnioskowi mniejszości, albowiem zapisy tak podane bardziej się nadają do ustawy o cenach niż o podatku od towarów i usług oraz o podatku akcyzowym. Natomiast w drugim przypadku opowiadamy się za wnioskiem mniejszości, albowiem nie może tak być, że powszechnie czytane, codziennie kupowane przez szerokie rzesze ludności wydawnictwa prasowe będą opodatkowane inaczej, a literatura - nazwijmy to tak sobie - nie najwyższego lotu, będzie nadal zwolniona z niego, czyli obłożona stawką zero. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#Marszalek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#Marszalek">Pan poseł Stanisław Kracik, Unia Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PoselStanislawKracik">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Po uchwaleniu ustawy o podatku od osób prawnych i podatku od osób fizycznych ustawa o podatku akcyzowym i podatku od towarów i usług jest trzecią z tzw. ustaw okołobudżetowych domykającą ten problem. Mamy w Sejmie jeszcze ustawy o podatkach i opłatach lokalnych, ale, jak rozumiem, z woli rządu tą sprawą Sejm zajmie się później, czyli skutki finansowe tych ustaw nie będą miały wpływu na budżet. Czy dałoby się w tak krótkim klubowym wystąpieniu przedstawić najważniejsze kwestie, które z tej nowelizacji, trzydziestej którejś już, wynikają? Po pierwsze, to, co istotne i czego nie można było nie poprzeć - będzie utrzymana zerowa stawka VAT na wyroby związane z bezpieczeństwem pożarowym, czyli na to, co jest wyposażeniem straży, związanym i z karosowaniem samochodów, i ze sprzętem przeciwpożarowym, będzie nadal zerowa stawka VAT. I to jest jedna ważna rzecz.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PoselStanislawKracik">Druga, która budziła największe kontrowersje, to rządowy projekt zwiększenia VAT w budownictwie z 7 do 12%. Komisja utrzymuje 7-procentowy VAT na najbliższe dwa lata. Jest chyba wyrazem pewnej i odpowiedzialności, i szacunku dla następnego parlamentu, że nie chcieliśmy rozstrzygać tego problemu na okres do 2005 r. Zresztą byłoby to rozstrzygnięcie, jak się wydaje, i tak chyba tylko życzeniowe, bo każdy parlament ma prawo do zmiany tych stawek.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#PoselStanislawKracik">Po trzecie, utrzymanie zerowego VAT na książki, wydawnictwa specjalistyczne jest z całą pewnością dobrym krokiem komisji. Kontrowersje oczywiście budzą wydawnictwa prasowe, ale zdania są podzielone. Wydaje się, że można byłoby pomyśleć kiedyś o jakiejś nowelizacji, ale być może jednak nie dotyczącej tych największych, najbardziej popularnych gazet. Zresztą od punktu widzenia zależy ocena i konkluzja w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#PoselStanislawKracik">Chciałbym się zatrzymać przez sekundę nad VAT w budownictwie, bo to najważniejsza sprawa. Co to znaczy, że rząd - tak jak pan poseł Ciesielski mówił - prognozował dochody budżetu państwa przy 12-procentowej stawce, a ona ma być 7-procentowa? To znaczy, że wpływy do budżetu będą mniejsze o 327 mln zł. Czytaliśmy już stanowisko ministra Bauca, tak na gorąco formułowane, że trzeba będzie zmniejszyć w tej sytuacji wydatki. To jest chyba dosyć oczywista konkluzja.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#PoselStanislawKracik">Wreszcie sprawa związana z akcyzą tytoniową. Tutaj można powiedzieć tylko tyle - nie do utrzymania jest taki stan, w którym lepiej jest płacić karny podatek i nie wchodzić w system kwotowo-procentowy, jeśli chodzi o akcyzę na papierosy. Nie można tym sposobem utrzymywać na rynku preferencji dla najtańszych, ale zarazem i najbardziej szkodliwych rodzajów papierosów. Wydaje się, że to zapewni przychód budżetowy. Szacunki są różne, ale można przyjąć, że ok. 100 mln zł więcej powinno wpłynąć do budżetu. Tak więc bilans tej ustawy dla budżetu państwa nie musi wynosić minus 327 mln, może wynosić około minus 200. To jest chyba dosyć istotne i wydaje mi się, że to, co dotyczy paliw gazowych do silników, jest dobrym kompromisem, kompromisem, który uwzględnia potrzebę ruchu cen, ale nie na takim poziomie, jaki był proponowany pierwotnie przez rząd.</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#PoselStanislawKracik">I ostatnia uwaga do pana posła Ciesielskiego. Można rzeczywiście dokonywać egzegezy tego tekstu, można nad nim się pastwić, można zgłaszać przeróżne wątpliwości. Mogę powiedzieć tylko tak: Po pierwsze, przypomnę, że to jest trzydziesta któraś nowelizacja. Po drugie, pan poseł Ciesielski wczoraj tych wątpliwości nie miał na posiedzeniu komisji, a klimat był taki, że mogliśmy właściwie bez sporów i kłótni, bez podziałów międzyklubowych - tak jak pan poseł sprawozdawca mówił, wyniki głosowań były bardzo koncyliacyjne - ewentualnie pewne wątpliwości pana posła już wczoraj rozwiać. I po trzecie wreszcie, Biuro Legislacyjne, w jednej z najlepszych obsad kadrowych, jakie pracują z Komisją Finansów Publicznych, wczoraj nie podnosiło tego typu wątpliwości ani co do sztuki legislacyjnej, ani co do miejsca, usytuowania przepisów w ustawie, ani co do trudności interpretacyjnych. Jeśli chodzi np. o art. 4, nad którym pan poseł tak długo i z troską się pochylał, myśmy te wątpliwości słyszeli wczoraj w wydaniu, już nie pamiętam, chyba pana posła Steca. Odpowiedź pana ministra była prosta. Ta regulacja ułatwia życie obywatelowi. Nie zmusza go do tego, w przypadku np. importu samochodu, żeby jeździł z Poznania do Cieszyna, jeżeli tamtędy przewoził samochód, tylko może rozstrzygnąć tę sprawę u siebie. Mówimy o...</u>
          <u xml:id="u-11.6" who="#PoselStanislawStec">(W tym punkcie nie pytałem.)</u>
          <u xml:id="u-11.7" who="#GlosZSali">(Wszyscy pamiętają.)</u>
          <u xml:id="u-11.8" who="#PoselStanislawKracik">Panie pośle, powiedziałem: być może. Wczoraj pytań było dużo. Jeżeli pan poseł nie poczuwa się do autorstwa, to ustalmy w takim razie, że poseł X to pytanie zadawał. Ale odpowiedź padła i w stenogramie z posiedzenia komisji jest.</u>
          <u xml:id="u-11.9" who="#PoselStanislawKracik">Wydaje się więc, że - jeśli się próbuje jakąś konkluzję w odniesieniu do tej ustawy sformułować - z wyjątkiem tych kontrowersji dotyczących 7-procentowego podatku VAT na prasę, najogólniej rzecz biorąc, większych sporów nie było, niezależnie od tego, z którego klubu pochodzili posłowie. Wydaje się równocześnie, że tutaj - trzeba chyba powiedzieć to otwarcie, nie ma tego co ukrywać - nie zaproponowaliśmy żadnego rewolucyjnego rozwiązania. Utrzymywanie status quo jest zawsze łatwiejszą decyzją niż wychodzenie naprzeciw opinii publicznej. To znaczy powiedzmy sobie tak: Nikt nie lubi płacić wysokich podatków, a równocześnie nie do końca znane są mechanizmy oddziaływania np. zwiększonego do 12% podatku VAT w budownictwie na sytuację w tej części gospodarki, i to z punktu widzenia tych, którzy mieszkań potrzebują, jak i z punktu widzenia podmiotów gospodarczych, które zainteresowane są świadczeniem usług budowlanych, jak i z punktu widzenia producentów materiałów budowlanych i tych, którzy dystrybucją tych produktów się zajmują. A przecież jeżdżąc po Polsce widzimy, że sieć składów i hurtowni materiałów budowlanych jest w tej chwili właściwie jedną z najbardziej charakterystycznych, odróżniających polski krajobraz dzisiaj od tego sprzed 10 lat. I tutaj, wydaje się, jest potrzebna duża rozwaga, ostrożność, niezależnie od tego, że potrzeby budżetowe, jak wszyscy wiemy, wcale do małych nie należą.</u>
          <u xml:id="u-11.10" who="#PoselStanislawKracik">W związku z tym klub Unii Wolności będzie głosował za nowelizacją ustawy o podatku od towarów i usług oraz o podatku akcyzowym w kształcie przyjętym przez komisję i opowie się przeciwko obydwu wnioskom mniejszości. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-11.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#Marszalek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#Marszalek">Pan poseł Józef Gruszka, PSL.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PoselJozefGruszka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego stanowisko wobec sprawozdania Komisji Finansów Publicznych o poselskich projektach ustaw o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz o podatku akcyzowym (druki nr 2221 i 2222).</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PoselJozefGruszka">Na posiedzeniu w dniu wczorajszym Komisja Finansów Publicznych rozpatrzyła obydwa te projekty i stąd sprawozdanie, które dzisiaj omówił pan poseł sprawozdawca. Oczywiście druki te nie miały tak szerokiego zakresu, mówiły o wąskich obszarach ustawy o podatku od towarów i usług, ale dobrym prawem posłów jest wnosić różne inne sprawy przy okazji nowelizacji, jest to przyjęte w naszym parlamencie. Myślę, że tą drogą rząd jak gdyby mógł poszerzyć swój ogląd tej ustawy. Pamiętamy pierwsze czytanie projektu, również rządowego, w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#PoselJozefGruszka">Polskie Stronnictwo Ludowe ocenia, że dobrze się stało, iż posłowie wnoszący poprawki - czytaj: rząd - zdecydowali się nie podnosić stawki podatku od towarów i usług na część zwaną częścią rolną - na rolnictwo, żeby było jasne, o co chodzi. Myślę, że przyjdzie na to czas i będziemy na pewno o tym rozmawiać. Oczywiście znacznie później będzie to musiał zrobić parlament kolejnej kadencji, ale dzisiaj byłoby to przedwczesne.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#PoselJozefGruszka">Dobrze się stało, że wnioski, które zostały wczoraj złożone w Komisji Finansów Publicznych, znacznie uściśliły ustawę o podatku od towarów i usług oraz o podatku akcyzowym. Uściśliły albo - można to tak określić - uszczelniły, bo rzeczywiście, jak mój szanowny przedmówca był uprzejmy powiedzieć, jest to trzydziesta któraś nowelizacja. Ustawodawca, jak gdyby wybiegając naprzód, nigdy nie jest w stanie zaobserwować albo dokładnie ocenić to, co życie przyniesie. Życie niesie bardzo dużo rozwiązań, szczególnie w okresie transformacji ustrojowej.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#PoselJozefGruszka">Również wnioski zawarte w projekcie poselskim (druk nr 2265) zostały wpisane w ten projekt ustawy. Mam na myśli narzędzia i maszyny rolnicze, a także środki ochrony roślin i pasze. Jest tu upoważnienie dla ministra właściwego do spraw finansów odnośnie do zapisania stawki zerowej w rozporządzeniu. To jest też bardzo pilne i to zostało zrobione.</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#PoselJozefGruszka">Są jednak też w sprawozdaniu wnioski mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-13.6" who="#PoselJozefGruszka">Są jednak też w sprawozdaniu wnioski mniejszości. Szczególnie istotny jest wniosek mniejszości nr 2, powracający do propozycji zawartej w druku nr 2221. Dotyczy to przedłużenia zerowego VAT na książki i czasopisma. Oczywiście, jak mówił pan poseł sprawozdawca, do tego sprawozdania w art. 50 została wniesiona propozycja stawki zerowej, ale tylko na niektóre czasopisma - czasopisma specjalistyczne, wydawnictwa dziełowe. Natomiast zostały tą drogą pozbawione stawki zerowej szczególnie wydawnictwa prasowe, szeroko rozumiane. Oczywiście możemy tu podawać różne przykłady, również pozytywne - że nie wszystkie czasopisma zasługują na zerową stawkę VAT. Tak, to jest prawda, ale nie możemy również nie uwzględniać tego wszystkiego, co podniesienie stawki spowoduje. Spowoduje ono moim zdaniem zmniejszenie czytelnictwa, a przecież o to nam chodzi, żeby ten dostęp był bardzo szeroki. Można oczywiście mówić o przesadzie w tym względzie. Przypomnę decyzję z końca lat 70., kiedy to wprowadzono opłatę za doręczenie gazet i czasopism. Zrobiła to poczta. Cena za doręczenie była wtedy bardzo wysoka, niejednokrotnie była prawie taka, jak cena gazety. Tą decyzją spowodowano załamanie czytelnictwa w Polsce. Myślę, że jeżeli wniosek mniejszości nr 2 nie zostanie uwzględniony, to zapłacą za to ludzie najbiedniejsi, którzy liczą każdy grosz.</u>
          <u xml:id="u-13.7" who="#PoselJozefGruszka">Kolejna sprawa, o której warto na tym etapie rozmawiać, dotyczy wysokości stawki VAT od sprzedaży obiektów budownictwa mieszkaniowego. Wczoraj kolega przewodniczący z mojego Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego pan poseł Pietrewicz dwukrotnie pytał pana ministra, czy będzie gotów, jeżeli otrzyma upoważnienie, określić w rozporządzeniu również tę stawkę dla tego obszaru. Pan minister Rudowski, pracujący razem z nami nad tą ustawą, nieprecyzyjnie i nie do końca chciał nas zapewnić, że akurat ta sprawa zostanie wpisana w rozporządzenie. To, czy VAT będzie zerowy chociażby w najbliższych dwu latach, czy też nie, naprawdę jest znaczące i ważne dla tych, którzy budowali mieszkania w okresie dwu-, trzyletnim. Te mieszkania są dzisiaj przedmiotem sprzedaży.</u>
          <u xml:id="u-13.8" who="#PoselJozefGruszka">W związku z tym jestem zdeterminowany i składam poprawkę w tym zakresie. Oczywiście gdyby pan minister w swoim końcowym słowie chciał złożyć zapewnienie, że wpisze do rozporządzenia również ten obszar - bo takie uprawnienia od komisji, ale, myślę, także od Wysokiej Izby podczas głosowania otrzyma - to po wystąpieniu pana ministra jestem gotów wycofać tę poprawkę, jako że ona słowem pana ministra zostanie skonsumowana.</u>
          <u xml:id="u-13.9" who="#PoselJozefGruszka">Na koniec chciałbym zwrócić uwagę na jeszcze jedną kwestię, która dotyczy bezpieczeństwa publicznego. To było zawarte w projekcie z druku nr 2222. Chodzi o zerowy VAT w wypadku ochrony przeciwpożarowej. Wczoraj Komisja Finansów Publicznych jednogłośnie podzieliła troskę wnioskodawców związanych z Poselskim Zespołem Strażaków, ale trzeba podkreślić wagę tej sprawy. Tą decyzją pomagamy wzmocnić bezpieczeństwo publiczne w zakresie ochrony przeciwpożarowej, a właściwie nie tylko, bo przecież ochrona przeciwpożarowa to nie tylko walka z pożarami, ale także ratownictwo szeroko rozumiane. Jeżeli w ramach budżetu nie możemy pomóc gminom, dać im za to rekompensaty, to utrzymanie zerowej stawki chociażby jeszcze przez 2 lata na pewno w jakiś sposób rozwiązałoby tę sprawę. Wyrażam podziękowanie koleżankom i kolegom z Komisji Finansów Publicznych za zauważenie tej bardzo ważnej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-13.10" who="#PoselJozefGruszka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego będzie głosował za sprawozdaniem przedstawionym przez pana posła sprawozdawcę, opowiadając się za drugim wnioskiem mniejszości. Natomiast poprawkę składam na ręce pana marszałka i oczekuję na decyzję pana ministra w tej sprawie. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-13.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#Marszalek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#Marszalek">Pan poseł Stanisław Stec, Sojusz Lewicy Demokratycznej - pytanie.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#Marszalek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PoselStanislawStec">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie marszałku, proszę mi pozwolić na jedno tylko zdanie ogólne. Chciałbym wyrazić podziękowanie członkom Komisji Finansów Publicznych za stanowisko w sprawie utrzymania preferencyjnej stawki VAT na budownictwo mieszkaniowe, materiały budowlane, sprzęt strażacki, książki. Jest to bardzo ważne dla polskiego społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#PoselStanislawStec">Mam kilka pytań. Pierwsze kieruję do pana ministra. Jaki jest udział sprzedaży drewna iglastego i liściastego przez rolników ryczałtowych na rzecz przemysłu tartacznego w stosunku do ogółu sprzedaży? Tym problemem jest zainteresowana Polska Izba Przemysłu Drzewnego, która dąży do stworzenia równych warunków dla wszystkich podatników zrzeszonych w tej izbie.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#PoselStanislawStec">Drugie pytanie. Obniżenie wartości sprzedaży towarów, które zobowiązuje podatnika do obligatoryjnego opodatkowania podatkiem od towarów i usług do kwoty 10 000 euro, wynika ze stanowiska polskiego rządu w negocjacjach z Unią Europejską. W związku z tym proszę o informacje, czy wszystkie kraje Unii Europejskiej przestrzegają ustalonej w dyrektywie Unii wartości obrotów 5000 euro w zakresie funkcjonowania VAT? Jaka wysokość aktualnie obowiązuje np. u naszego zachodniego sąsiada? Są kontrowersje na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#PoselStanislawStec">Pytanie trzecie. W rozporządzeniu ministra finansów z 22 grudnia 1999 r. w sprawie wykonania niektórych przepisów ustawy o podatku od towarów i usług podjęta została decyzja dotycząca stawki zerowej dla podmiotów prowadzących działalność gospodarczą w zakresie sprzedaży mieszkań. Stawka ta według interpretacji urzędów skarbowych nie dotyczy spółdzielni mieszkaniowych, które budują mieszkania na rzecz swoich członków, chodzi o budowę mieszkań lokatorskich i własnościowych. Czy jest to realizacja zasady równości podmiotów wobec prawa?</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#PoselStanislawStec">Kolejne pytanie, problem tzw. rolników ryczałtowych. W słynnym piśmie skierowanym do wszystkich posłów przed głosowaniem nad poprawkami Senatu w sprawie opodatkowania produktów rolnych stawką 3% - przypomnę że Sejm uchwalił stawkę zerową - pan minister Bauc wyraził przekonanie, że ok. 220 tys. rolników przejdzie na zasady ogólne, które zapewniają pełny zwrot VAT zapłaconego w środkach do produkcji rolnej. Z moich obserwacji wynika, że 1000 czy 2000 rolników przeszło na zasady ogólne, pozostali rozliczają się według zasady ryczałtowej. Ale w tych zasadach jest bardzo trudny warunek - podmiot, który stosuje rekompensatę, może ją potraktować jako podatek naliczony tylko wówczas, gdy całą należność za produkty rolne wraz z rekompensatą przekaże na rachunek bankowy rolnika. Wiadomo, że przy aktualnym obrocie, szczególnie przy niezorganizowanym obrocie skupu produktów rolnych, kiedy funkcjonują różnego rodzaju pośrednicy, którzy powinni, panie ministrze, stosować kasy rejestrujące, bo kupują od osób fizycznych, a tego nie robią, rolnik nie ma do nich zaufania i woli mieć gotówkę, w związku z tym nie otrzymuje wówczas rekompensaty. Czy nie uważa pan, że w tym zakresie art. 33b ust. 4 winien ulec zmianie?</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#PoselStanislawStec">Kolejne, ostatnie już pytanie do pana ministra. Czym uzasadniał minister finansów swoją decyzję zwolnienia z VAT ˝usług˝ izby wytrzeźwień?</u>
          <u xml:id="u-15.6" who="#PoselStanislawStec">I pytanie ostatnie do pana posła sprawozdawcy. Pan poseł Marcinkiewicz pozytywnie ocenił szybką pracę nad projektem ustawy. Mam tu inną ocenę. Nad projektami ustaw podatkowych praca nie powinna być szybka, lecz spokojna, abyśmy mieli możliwość konsultacji ze środowiskiem podatników.</u>
          <u xml:id="u-15.7" who="#PoselStanislawStec">Nie powinniśmy działać pod presją czasu - ogłoszenia tej ustawy w tym roku. W związku z tym kieruję pytanie: Czy zdaniem pana posła sprawozdawcy zmiany w art. 14, które ograniczają krąg zwolnień z podatków, niekwestionowane przez członków komisji, nie powinny być wcześniej uchwalone, żeby był dłuższy okres vacatio legis dla zainteresowanych podatników? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Franciszek Jerzy Stefaniuk)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Miałbym prośbę, żeby formułować krótsze pytania, bo na długie pytanie musi być długa odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Jan Maria Jackowski z klubu AWS zada pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PoselJanMariaJackowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam kilka pytań w zakresie przedmiotowej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#PoselJanMariaJackowski">Pytanie nr 1. Czy Komisja Finansów Publicznych rozważała możliwość wprowadzenia zerowej stawki VAT dla instytucji kultury przy zakupie sprzętu? Podam tu przykład. Zamek Królewski w Warszawie, jedna z najbardziej wiodących instytucji kultury w Polsce, rocznie z tytułu VAT płaci blisko milion złotych. My mówimy tutaj o środkach na kulturę, a blisko milion złotych z budżetu tej instytucji w formie podatku VAT niejako odchodzi - mam na myśli bieżące możliwości działań Zamku Królewskiego w Warszawie. I pytanie moje jest takie: Czy Komisja Finansów Publicznych rozważała, a jeżeli tak, to dlaczego nie przyjęła w projekcie ustawy tego rodzaju rozwiązania?</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#PoselJanMariaJackowski">Pytanie nr 2. Czym kierowała się Komisja Finansów Publicznych, proponując Wysokiej Izbie 7-procentowy VAT na czasopisma i gazety niespecjalistyczne? O ile mi wiadomo, pierwotne stanowisko Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa było następujące: owszem, można rozważać wprowadzenie stawki VAT na prasę, ale po ewentualnym naszym wejściu do Unii Europejskiej. W tej chwili, przynajmniej takie jest nastawienie części środowisk prasowych, jest to przedwczesne i przy niskim czytelnictwie, jakie jest obecnie w Polsce, oznacza praktycznie podrożenie czasopism i to nie o 7%, jeśli bowiem pismo kosztuje 1 zł, to nikt nie będzie o 7 groszy podnosił jego cenę, tylko będzie to zaokrąglane; czyli de facto wzrost ceny na prasę będzie znacznie większy, co spowoduje zmniejszenie dostępności do prasy szerokich rzesz społeczeństwa. Nie wiem czym tym kierowała się komisja, wprowadzając tę stawkę.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#PoselJanMariaJackowski">Kolejna sprawa z tym związana. Jeżeli się zapoznamy z definicją prasy specjalistycznej, ponieważ zerową stawkę VAT, jak rozumiem, mają tytuły specjalistyczne o charakterze naukowym, tam jest również próg 15 tys. egzemplarzy nakładu. A jest takie pismo historyczne, które ma nakład 16 tys., adresowane do ludzi, którzy interesują się historią; nie ma charakteru absolutnie komercyjnego i w świetle obowiązującej definicji będzie opatrzone stawką 7%. Natomiast pismo o charakterze komercyjnym, jeżeli zostanie podzielone na mutacje, np. podlaską, karpacką, wielkopolską, może się zmieścić w tym parametrze, i zachowując swój komercyjny charakter, tylko modyfikując, że są to mutacje, de facto będzie zwolnione ze stawki 7% VAT.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#PoselJanMariaJackowski">Wreszcie kolejna sprawa z tym związana i jest to pytanie kierowane do rządu: Jaki aparat administracyjny w Ministerstwie Finansów będzie te sprawy badał, ponieważ tu będzie musiał powstać sztab ludzi, którzy będą to rozpatrywali. A więc kolejna administracja w administracji, która będzie uzgadniała, tak by przynajmniej wynikało z tego zapisu. I pytanie do pana ministra. Jaki to będzie sztab ludzi, jakie będą koszty jego utrzymania? Czy koszty utrzymania nie będą większe niż wpływy do budżetu, związane z wprowadzeniem tego podatku? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Jan Kulas zada pytanie.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Niech pan udowodni posłom, że można szybciej pytać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PoselJanKulas">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PoselJanKulas">Panie Ministrze! Wysoki Sejmie! Pierwsze pytanie kieruję do posła sprawozdawcy. Było tu podziękowanie za utrzymanie niskiego opodatkowania budownictwa, materiałów budowlanych. Panie pośle, proszę powiedzieć, jak to było naprawdę. Jak głosowali posłowie opozycji, w tym posłowie SLD, nad całą ustawą, bo mam wrażenie, że to posłowie koalicji rządzącej utrzymali niskie opodatkowanie materiałów i usług budowlanych. Jednak żeby nie było wątpliwości, proszę powiedzieć, jak to było naprawdę. Jedni pracują, inni laury zbierają, chciałoby się powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#PoselJanKulas">Drugie pytanie: materiały i środki strażackie. Proszę o podanie wyników i argumentów, które przesądziły o tym, że Komisja Finansów Publicznych wyszła z daleko idącą pomocą dla Państwowej Straży Pożarnej, a pośrednio również dla ochotniczych straży pożarnych.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#PoselJanKulas">Trzecie pytanie dotyczące rolnictwa: Jakie przytoczono racje i argumenty, czy była zgodność, jaki był klimat w Komisji Finansów Publicznych w zakresie utrzymania bardzo niskiego opodatkowania w rolnictwie, a praktycznie stawki zerowej na środki i maszyny rolnicze?</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#PoselJanKulas">Pzedostatnie pytanie, do pana ministra finansów publicznych. Mam pewne wątpliwości, jeżeli chodzi o wydawnictwa prasowe, czasopisma popularne, czasopisma niespecjalistyczne. Gdyby była propozycja... Czy padły wnioski, aby były takie zwolnienia, czy była zaproponowana stawka zerowa VAT? Jakie byłyby skutki finansowe takiego przedsięwzięcia, bo obawiam się, że opodatkowanie kwotą w wysokości 7% może spowodować daleko idące zmiany.</u>
          <u xml:id="u-20.5" who="#PoselJanKulas">Ostatnie pytanie, też do posła sprawozdawcy. Panie pośle, jaki był generalnie klimat współpracy, pomimo pewnych różnic, pewnych innych rozstrzygnięć w tejże komisji, jeżeli chodzi o przyjęcie tak ważkiej ustawy, która praktycznie została przyjęta w ciągu jednego dnia, a niektórzy mówili, że to potrwa kilka dni, tydzień. Co to oznacza, jaki to jest sygnał dla innych ustaw związanych z budżetem? Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-20.6" who="#PoselWladyslawJozefSkrzypek">(Brawo!)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Panowie posłowie, chciałem zwrócić uwagę, że regulamin dopuszcza pytania przy pierwszym czytaniu. Utarł się jednak taki obyczaj sejmowy, że marszałek prowadzący obrady dopuszcza pytania przy sprawozdaniu komisji. Rozumiem, że można zadawać pytania merytoryczne, dotyczące treści projektu ustawy, natomiast proszę nie zadawać pytań: jaki klimat był w komisji...</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#PoselJanKulas">(To jest ważne, panie marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">...jaka polityka temu towarzyszy</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">, ponieważ będę musiał na to zareagować.</u>
          <u xml:id="u-21.6" who="#PoselJanKulas">(Pan marszałek powinien się o to troszczyć.)</u>
          <u xml:id="u-21.7" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Marek Kaczyński z klubu AWS zada pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PoselMarekKaczynski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Do pana ministra chcę skierować chyba wszystkie pytania. Pierwsze pytanie dotyczy stawki VAT na materiały i mieszkania, na usługi i materiały budowlane. Dobrze, że stawka 7-procentowa jest utrzymana na najbliższe dwa lata, ale w państwach Unii Europejskiej funkcjonują dwie stawki: podstawowa nie niższa niż 15%, obniżona nie niższa niż 5%. W Polsce stawka podstawowa należy do najwyższych w Europie i wynosi 22%, a stawka obniżona - 7%. Jednak niemal wszystkie kraje Unii Europejskiej wynegocjowały sobie wyjątki, czyli stawki VAT niższe niż 5% bądź obniżone na te towary, które nie są wymieniane w dyrektywie. Wiele krajów Unii uzyskało zwolnienie lub stawkę zerową VAT na mieszkania. Polska w stanowisku negocjacyjnym nie poprosiła Unii o możliwość zachowania obniżonej stawki bądź o zwolnienie z niej. Moje pytanie brzmi: Dlaczego takie jest stanowisko negocjacyjne Polski, jeżeli wiemy, w jakim stanie jest budownictwo w Polsce - w bardzo złym stanie, bardzo mało mieszkań się buduje, mieszkania są drogie. Czy w związku z tym możliwa byłaby zmiana stanowiska negocjacyjnego w tej kwestii? Czy rząd przewiduje ewentualnie zmianę stanowiska negocjacyjnego w tej kwestii?</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PoselMarekKaczynski">Pytanie następne dotyczy przewidywanego, założonego w projekcie budżetu wzrostu akcyzy na papierosy, piwo, wino: papierosy - 20%, piwo, wino - po 16,5%. Czy taki wzrost, panie ministrze, jeżeli chodzi o piwo i wino, nie spowoduje, po pierwsze, zmiany struktury spożycia alkoholi o niskiej zawartości procentowej alkoholu z korzyścią dla alkoholi mocnych, przeciwko czemu poszczególne parlamenty nawet walczyły i opowiadały się za tym, aby tę strukturę zmienić w Polsce, co w pewnym stopniu się udało? Czy to rozwiązanie nie spowoduje odwrócenia tendencji? Czy tak znaczny wzrost akcyzy na papierosy nie spowoduje większego napływu tych papierosów z zagranicy, co również dotyczy w pewnym sensie i piwa, i wina? Już w tej chwili polskie browary sygnalizują w związku z założeniami w projekcie budżetu, iż mogą przestać być konkurencyjne cenowo, jeżeli chodzi o ich wyrób w stosunku do piwa przywożonego z zagranicy. Czy nie doprowadzi to do takiej sytuacji i w konsekwencji bardzo trudnej sytuacji ekonomicznej tych zakładów? Pytanie kolejne dotyczy stanowiska negocjacyjnego w sprawie stawek VAT na produkty służące do ochrony przeciwpożarowej. Na razie jest to stawka zerowa, i bardzo dobrze. Jakie jest stanowisko negocjacyjne w tej kwestii czy też jak długo stawka zerowa może być utrzymywana? Pytanie kolejne dotyczy VAT na książki i czasopisma. Wiemy, że czytelnictwo jest na bardzo niskim poziomie m.in. z powodu wysokich cen książek, każdy z nas się o tym przekonuje, kiedy dokonuje takich zakupów. Jakie jest stanowisko negocjacyjne? Chciałbym, żeby pan minister potwierdził, czy to jest 2007 r., jeżeli chodzi o stawkę zerową. Czy w związku z tym wprowadzanie wcześniej wyższego VAT niż zakładana stawka w stanowisku negocjacyjnym, nawet jeżeli to jest mniej niż 7%, jest uzasadnione? Czy nie należałoby jednak zgodnie ze stanowiskiem negocjacyjnym utrzymać stawkę zerową na książki do 2007 r.? Moim zdaniem podnoszenie stawki VAT jest zupełnie nieuzasadnione, nielogiczne, obniży jeszcze bardziej poziom czytelnictwa, spowoduje przede wszystkim zmniejszenie zakupu książek. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Pytania zada pan poseł Władysław Skrzypek z klubu AWS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PoselWladyslawJozefSkrzypek">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Mam trzy pytania, dwa pytania do pana ministra, a jedno do posła sprawozdawcy. Pytanie do pana ministra. Panie ministrze, czy rząd wyliczył, jakie będą konsekwencje finansowe dla budżetu, chodzi o niedobór w budżecie państwa po uchwaleniu ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz o podatku akcyzowym, przedstawionej przez Komisję Finansów Publicznych? Pytanie do pana posła sprawozdawcy. Panie pośle sprawozdawco, czy podczas debaty Komisji Finansów Publicznych wzięto pod uwagę to, że utrzymanie 7-procentowej stawki VAT w budownictwie spowoduje niedobór w budżecie? Jak to komisja uzasadnia? Czy komisja znalazła inne środki, aby ten niedobór wyrównać? I pytanie do pana ministra. Panie ministrze, pamięta pan, jakie były walki w ubiegłym roku o to, aby utrzymać tę akcyzę na piwo, ponieważ okazało się, że piwo jest spożywane w dość dużych ilościach i wypiera powoli te alkohole mocne. Widać było realny wzrost spożycia piwa, a obniżenie spożycia alkoholi mocnych. Czy teraz zwiększenie tej akcyzy na piwo nie spowoduje, że spożycie piwa zmaleje, będą trudności, a zwiększy się spożycie alkoholi mocnych? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Jan Chmielewski z klubu AWS zada pytanie. Na zimę zawsze spożycie piwa maleje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PoselJanChmielewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Mam pytanie do pana ministra, przedstawiciela rządu. Czy prawdą jest, że włączenie sprzedaży drewna iglastego i liściastego do działalności rolniczej i objęcie niską stawką VAT ma na celu przede wszystkim zapewnienie konkurencyjności bardzo małych firm na obszarach wiejskich, gdzie jest bardzo trudno o miejsca pracy i gdzie powinniśmy te miejsca pracy chronić, inaczej bowiem wielkie tartaki zniszczyłyby te firmy.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#PoselJanChmielewski">Drugie pytanie: Czy fakt, że podatnik, jak było powiedziane, ma prawo, a nie obowiązek do zwrotu należnego VAT-u, ma jakiś związek z ewentualnym uzasadnionym roszczeniem obywateli wobec urzędu skarbowego?</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#PoselJanChmielewski">Trzeci problem to akcyza tytoniowa. Czy wreszcie chcemy liczyć globalnie skutki, a więc zyski i straty - tu m.in. biorąc pod uwagę koszty leczenia, mamy teraz potrzebną promocję: ˝rzuć palenie razem z nami˝ - ale także z drugiej strony skutki gospodarcze, społeczne, takie jak straty w gospodarce, absencje w pracy oraz koszty osobiste, tragedie rodzinne, które trudno przecież policzyć?</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#PoselJanChmielewski">Kolejne pytanie: Czy słuszne jest, aby, mając tak bardzo uzasadnione potrzeby w zakresie polityki społecznej, rolnictwa itd., zerowa stawka VAT obejmowała czasopisma typowo rozrywkowe czy nie najlepszej jakości, niemające charakteru edukacyjnego?</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#PoselJanChmielewski">I w związku z tym moje ostatnie pytanie: Czy w polityce państwa konieczne jest wyznaczenie priorytetów, a później także przygotowanie konkretnych w tym zakresie rozwiązań, m.in. w ustawie o podatku od towarów i usług oraz o podatku akcyzowym? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Marek Wikiński z klubu SLD zada pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PoselMarekWikinski">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#PoselMarekWikinski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Mam pytanie do pana ministra. Czy pan minister wie, jak w praktyce wygląda funkcjonowanie ustawy w zakresie VAT-u w rolnictwie, szczególnie w tych regionach Polski, gdzie występują małe i bardzo małe gospodarstwa rolne? Na ostatnim spotkaniu z rolnikami w Zwoleniu, Bardziejach słyszałem o takim przykładzie: otóż rolnik ryczałtowy, mający do 7 ha gruntów rolnych, sprzedając np. tucznika lub cielaka, dokonuje takiej operacji raz w miesiącu. Według cen aktualnych na ziemi radomskiej otrzymuje około 450 zł. Kupujący, wypisując fakturę VAT RR dolicza 3% VAT-u, czyli 13 zł 50 gr. Łączną kwotę 463 zł i 50 gr rolnik otrzymuje przelewem na konto najczęściej w najbliższym banku, a takim jest bank spółdzielczy. Pobierając w banku gotówkę, zapłatę za tego cielaka lub tucznika, rolnik musi zapłacić bankowi prowizję od wypłaty gotówkowej - w przypadku banku spółdzielczego jest to 0,05%, ale nie mniej niż 2 zł. Za prowadzenie rachunku bankowego bank pobiera miesięcznie 5 zł. W przypadku gdy rolnik transakcji sprzedaży dokonuje raz w miesiącu, od kwoty 463 zł 50 gr bank zabiera 7 zł 25 gr naliczonego w kwocie 13,5 zł podatku VAT.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#PoselMarekWikinski">W tym miejscu warto również zwrócić uwagę na fakt, że firma kupująca od rolnika nie jest zobligowana żadną ustawą do wypłacenia rolnikowi należności następnego dnia. Może to zrobić z opóźnieniem nawet kilkumiesięcznym, a odsetki od wartości sprzedanego przez rolnika produktu na pewno nie zmieszczą się w kwocie pozostałego VAT-u.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#PoselMarekWikinski">Panie Ministrze! Gdzie można dochodzić należności od nieuczciwego nabywcy w sytuacji przypadkowej transakcji np. na targowisku? W założeniach ustawa miała rekompensować rolnikom VAT naliczony w środkach do produkcji, który w rzeczywistości w przytoczonym przykładzie dla przeciętnego polskiego rolnika wynosi 6 zł 25 gr i nie rekompensuje czasu ani kosztów rolnika związanych z wymogami odliczenia VAT-u, stawiając w wątpliwość rozwiązania wprowadzone w noweli ustawy.</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#PoselMarekWikinski">Należy wspomnieć również o sytuacji firm kupujących od rolników bydło, tuczniki na faktury VAT RR. Kupując przykładowo dziennie 50 sztuk tuczników, wystawić trzeba ok. 50 sztuk faktur VAT RR, dokonać 50 przelewów, a za jeden przelew bank pobiera od 3 do 5 zł (np. PKO BP). Jeżeli firma kupi ok. 500 sztuk tuczników miesięcznie, wystawi 500 szt. faktur, prowizja, którą weźmie bank, wyniesie 2,5 tys. zł. W rzeczywistości te dodatkowe obciążenia zostaną przeniesione na rolników w postaci obniżenia cen za ich produkty.</u>
          <u xml:id="u-28.5" who="#PoselMarekWikinski">I drugie pytanie: Dlaczego ustawa zmusiła rolników ryczałtowców, chcących otrzymywać zryczałtowany zwrot podatku od dokonywanej transakcji, nawet za przykładowy mendel jajek, czyli ok. 6 zł na moim terenie, w formie przelewów, w przypadku gdy w obrocie gospodarczym za faktury VAT można płacić gotówką do wartości 1000 lub 3000 euro. Wydaje mi się, że jest to naruszenie konstytucyjnego prawa obywateli do jednakowego traktowania; mam na myśli rolników, jak i pozostałe osoby fizyczne i podmioty prowadzące działalność gospodarczą.</u>
          <u xml:id="u-28.6" who="#PoselMarekWikinski">Biorąc pod uwagę te problemy, które wystąpiły już w trakcie 2,5-miesięcznego funkcjonowania nowych przepisów ustawy, pozwalam sobie złożyć stosowną poprawkę. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Stanisław Kracik z Unii Wolności zada pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PoselStanislawKracik">Panie Marszałku! Pytanie do pana ministra. Jaka liczba podatników będzie teraz objęta tą pełną dokumentacją VAT przy zmianie progu z 80 tys. zł na 40 tys. zł, czyli na owe 10 tys. euro? To jest kwestia pierwsza. Druga: Czy można by uzyskać w czasie pańskiej odpowiedzi zapewnienie lub potwierdzenie następującej tezy: czy te maksymalne stawki - myślę teraz zwłaszcza o wyrobach tytoniowych jako rzeczy nowej i o paliwie gazowym do silników - podnoszone z 25 dla kraju i 40 w imporcie do 35 i 55, jak również z 70% do 95% i z 230% do 1900%; czy zasada naliczania tego podatku - gdy dla kraju jest to cena plus VAT, a dla importu cena produkcji tam plus cło - jest taka, by kwoty podatku płacone w pierwszym przypadku i w drugim były ze sobą porównywalne? Chodzi o to, żeby uniknąć takiego medialnego efektu szokowego, gdy oto nagle podnosi się maksymalną stawkę do 1900%. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Romuald Ajchler zada pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PoselRomualdAjchler">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#PoselRomualdAjchler">Mam cztery krótkie pytania. Panie ministrze, Komisja Finansów Publicznych nie zaakceptowała propozycji rządowej w sprawie podniesienia podatku VAT na materiały budowlane; rząd zamierzał wprowadzić zmianę z 7% do 12%. Wiem, że nie powiodły się inne próby, z których rząd miał zamiar skorzystać...</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#PoselJanKulas">(Panie marszałku, na temat trzeba mówić.)</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#PoselRomualdAjchler">...aby jednak, panie pośle, wprowadzić ten podwyższony podatek. Wiem również, że w wyniku tego przewiduje się mniejsze wpływy do budżetu państwa o 327 mln zł. Proszę powiedzieć, panie ministrze, w związku z tym, iż rząd zaplanował w projekcie budżetu te wspominane 327 mln zł, w jaki sposób zamierza pan minister uzupełnić te mniejsze wpływy. Czy macie państwo propozycje, jeśli chodzi o tę kwestię? To jest pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-32.4" who="#PoselRomualdAjchler">Druga sprawa. Wiem, że była propozycja rządu wprowadzenia VAT w 2001 r. na maszyny rolnicze i nie tylko. Myślę tutaj także o środkach produkcji, do których zalicza się też środki ochrony roślin. Ta propozycja jednak nie została zaakceptowana przez Wysoką Izbę. Panie ministrze, proszę odpowiedzieć na pytanie: Na jaką kwotę pan liczył, występując do Wysokiej Izby ze wspomnianą przed chwilą propozycją? Ile dochodu miało to przynieść? Panie pośle, ja ciągle mówię o podatku VAT. Jaka kwota miała wpłynąć do budżetu państwa z polskiej wsi, gdyby ta propozycja rządu została zrealizowana?</u>
          <u xml:id="u-32.5" who="#PoselRomualdAjchler">Następna sprawa. Podatek VAT może być wprowadzony w roku podatkowym. Czy zamierza pan, panie ministrze, uspokoić rolników, jeśli chodzi o tę propozycję opodatkowania maszyn rolniczych, z którą to Wysoka Izba niedawno, we wrześniu, się nie zgodziła? Czy rząd zamierza wystąpić z taką propozycją w roku przyszłym, na przykład w pierwszym kwartale przyszłego roku? Czy rząd zrezygnuje z wprowadzenia podatku tą drogą? Czy może pan w swojej wypowiedzi uspokoić rolników, że nic w tej sprawie, jeśli chodzi o maszyny rolnicze i środki do produkcji rolnej, w przyszłym roku się nie zmieni? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Były to zapytania.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu sekretarza stanu w Ministerstwie Finansów, pana ministra Jana Rudowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowJanRudowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Również chciałbym rozpocząć od podziękowania członkom Komisji Finansów Publicznych za pełne zrozumienie problemu związanego z tym, iż nie doszło w okresie wcześniejszym do odpowiedniej nowelizacji ustawy o podatku od towarów i usług. Zawarte w rozpatrywanym druku sprawozdanie Komisji Finansów Publicznych jest istotnym naprawieniem tego, co mogłoby się wydarzyć w sytuacji, jeżeli ustawa nie zostałaby znowelizowana. Przede wszystkim jest to naprawienie sytuacji, w której w sposób niezamierzony wzrosłyby stawki podatku od towarów i usług i to stawki w stosunku do tych towarów i usług, na które nałożona jest aktualnie stawka 0% bądź stawka preferencyjna 7%. Również w sposób niezamierzony nastąpiłoby wyeliminowanie zwolnień podatkowych, które powinny w niektórych sytuacjach chociażby ze względów społecznych w dalszym ciągu funkcjonować. W sposób niezamierzony wygasłoby stosowanie klasyfikacji dla celów poboru podatku od towarów i usług, bez której aktualnie trudno sobie wyobrazić stosowanie rozróżnienia towarów, wtedy kiedy towary są klasyfikowane do innych grupowań i w związku z tymi klasyfikacjami stosowane są odpowiednio obniżone stawki opodatkowania. Dlatego też praca Komisji Finansów Publicznych w tej części wychodziła bez wątpienia naprzeciw postulatom zgłaszanym przez Radę Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowJanRudowski">W toku prac Komisji Finansów Publicznych wprowadzone zostały zmiany w ustawie o podatku od towarów i usług, które - w moim przekonaniu - stanowią wyeliminowanie istniejących wątpliwości co do stosowania niektórych przepisów bądź też są istotnym postępem w kierunku uszczelnienia systemu poboru tego podatku. Zostały również przyjęte bardzo istotne rozwiązania, które można określać jako systemowe. Niezależnie od tego, iż stanowisko rządu przedstawiane jest konsekwentnie jako takie, w którym należy ewolucyjnie dokonywać zmian w podatku od towarów i usług, aby nie zostały one skumulowane w ostatnim okresie przygotowań Polski do członkostwa w Unii Europejskiej, to należy odnotować, że również w sprawozdaniu zarysowany jest postęp, który świadczy o tym, że Wysoka Izba także jest zainteresowana ewolucyjnym dokonywaniem zmian stawek podatkowych. Trzeba przede wszystkim wskazać na to, iż widać dążenie do tego, aby polski system podatku od towarów i usług pozostawał systemem, który z jednej strony zapewnia właściwy pobór podatków na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej, ale z drugiej strony ewolucyjnie dostosowuje się do takiego, jaki powinien odpowiadać wymogom, określonym przez dyrektywy Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowJanRudowski">We wszystkich rozwiązaniach bardzo istotne jest to, aby nie zgubić części, która wiąże się z określeniem podstaw do poboru podatku w takiej wysokości, w jakiej planowany jest w kolejnych latach budżetowych. Bardzo istotnym, ważnym rozwiązaniem, przyjętym w sprawozdaniu komisji, jest zmierzanie do tego, aby limit obrotów umożliwiający zwolnienia podmiotowe ustalić na poziomie 10 tys. euro. Od razu odpowiadam, iż zgodnie z prawem Unii Europejskiej wymagany limit wynosi 5 tys. euro. Polska w stanowisku negocjacyjnym wystąpiła o trwałe zastosowanie limitu w wysokości 10 tys. euro. Ten limit stosowany jest w wielu krajach, dla przykładu podobny limit stosują Niemcy, czyli nasz najbliższy sąsiad w Unii Europejskiej. Limit ten wynosi 12 tys. 225 euro. Myślę, że to rozwiązanie, które przyjęła komisja, będzie już trwałym rozwiązaniem, zaakceptowanym w toku prowadzonych negocjacji w sprawie przystąpienia do Unii Europejskiej. Jednocześnie jednak to rozwiązanie jest bardzo istotne i ważne z punktu widzenia rozszerzania rejestrowania obrotu dokonywanego przez podmioty świadczące usługi, czyli eliminowania szarej strefy. Przecież podatek od towarów i usług nie jest karą dla przedsiębiorców, natomiast im wyższy jest limit i pułap obrotów umożliwiających zwolnienie, tym większy zakres i możliwość manipulacji. Tak więc to rozwiązanie bez wątpienia jest niezwykle korzystne dla porządkowania systemu podatkowego, jak również niezwykle korzystne z punktu widzenia procesu przygotowywania Polski do wchodzenia do Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowJanRudowski">Warto jeszcze w tym miejscu podkreślić to, że ostatecznie ustalony limit 10 tys. euro w związku z innymi dyrektywami niepodatkowymi będzie tym limitem, od którego liczona będzie dokonywana przez Polskę wpłata na rzecz Unii Europejskiej. Tak więc w sytuacji, gdy ten limit zwolnionych obrotów byłby wyższy, państwo polskie w swoich kolejnych budżetach musiałoby niejako dla tej części, która nie podlega opodatkowaniu, szukać środków z innych źródeł, a nie z wpływów z podatków pośrednich.</u>
          <u xml:id="u-34.4" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowJanRudowski">Kolejna bardzo istotna sprawa dotycząca stosowania w dalszym ciągu stawek obniżonych to oczywiście, co wymieniłbym na pierwszym miejscu, kwestie związane z budownictwem mieszkaniowym w szerokim rozumieniu, bo przecież tu chodzi o materiały budowlane, usługi budowlane, sprzedaż robót budowlanych, ale również i o sprzedaż mieszkań.</u>
          <u xml:id="u-34.5" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowJanRudowski">W stanowisku negocjacyjnym rząd polski nie występował o okresy przejściowe. Mogę powiedzieć, że był przedmiotem badania fakt, czy inne kraje aspirujące do Unii Europejskiej występują w tym zakresie o okres przejściowy. Okazało się, że takich wystąpień nie ma. Jednocześnie przygotowanie stanowiska negocjacyjnego było poprzedzone licznymi ekspertyzami, również przy udziale ekspertów Unii Europejskiej, i badaniem możliwości uzyskania w tym zakresie okresów przejściowych. Te prace i rozmowy na takie możliwości nie wskazywały.</u>
          <u xml:id="u-34.6" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowJanRudowski">Wyraźnie natomiast korzystając z treści dyrektywy i załącznika H, który określa możliwości stosowania preferencji w zakresie stawek obniżonych i zwolnień podatkowych, rząd polski w stanowisku negocjacyjnym wskazywał na to, iż będzie chciał skorzystać ze stawki 7-procentowej w stosunku do mieszkań objętych tzw. polityką społeczną. Takie projekty rządowe były przygotowywane. W projekcie, który Wysoka Izba odrzuciła w pierwszym czytaniu, rząd proponował wprowadzenie delegacji dla ministra finansów i ministra właściwego do spraw budownictwa w sprawie określenia zakresu stosowania 7-procentowej stawki preferencyjnej. Była też propozycja, aby ewolucyjnie podnosić VAT na materiały budowlane, roboty budowlane i również sprzedaż mieszkań.</u>
          <u xml:id="u-34.7" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowJanRudowski">W toku prac Komisja Finansów Publicznych tę kwestię szczegółowo omawiała, przyjmując rozwiązanie, zgodnie z którym w okresie 2 lat utrzymana byłaby stawka 7-procentowa, czyli pozostawiamy system aktualny.</u>
          <u xml:id="u-34.8" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowJanRudowski">Mogę stwierdzić tylko w tym miejscu, iż rzeczywiście projekt przekazanego Wysokiej Izbie do rozpatrzenia budżetu na rok 2001 zakładał zmiany w zakresie budownictwa mieszkaniowego. Było to również podkreślane w stanowisku przekazanym do konkretnego projektu zmian w ustawie o podatku od towarów i usług, że różnica w przypadku nieprzyjęcia rozwiązań proponowanych przez rząd, a przyjęcia rozwiązań utrzymujących aktualny system w stosunku do zakładanych dochodów budżetowych będzie wynosiła 327 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-34.9" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowJanRudowski">Mogę tylko potwierdzić słowa mojego szefa, że faktycznie jest tak, iż w sytuacji obniżenia dochodów, bo nie zostaną przyjęte w ustawie rozwiązania, budżet dla jego zrównoważenia będzie wymagał również korekty po stronie wydatków. W przypadku przesądzenia przez Wysoką Izbę o kształcie opodatkowania podatkiem od towarów i usług rząd na pewno ten problem postara się rozwiązać.</u>
          <u xml:id="u-34.10" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowJanRudowski">Kolejna ważna sprawa dotyczy stosowania w dalszym ciągu stawki zerowej dla książek i wydawnictw prasowych. W stanowisku negocjacyjnym rząd zaproponował 5-letni okres przejściowy, czyli według kalendarza przygotowania Polski do wejścia do Unii Europejskiej i ustalonych dat, które w ocenie rządu powinny zostać dochowane, byłby to 31 grudnia 2007 r. Wówczas Polska byłaby już członkiem Unii Europejskiej i mogłaby jako kraj członkowski podejmować działania na forum Unii Europejskiej o ewentualne dalsze stosowanie tego preferencyjnego rozwiązania. Chciałbym wyraźnie podkreślić, że zamierzeniem rządu nie było wprowadzanie 7% stawki na wydawnictwa książkowe. Te argumenty, które padają w Wysokiej Izbie o poziomie czytelnictwa, o poziomie edukacyjnym społeczeństwa, rząd w swoim stanowisku negocjacyjnym uwzględnił. Natomiast podana definicja czasopism tzw. specjalistycznych wychodzi naprzeciw tym rozwiązaniom, bo również w stosunku do tzw. czasopism specjalistycznych rząd zaproponował 5-letni okres przejściowy, czyli podobnie jak w wypadku książek. Z zakresu stosowania stawki zerowej wyłączone byłyby tylko te czasopisma, które nie mieszczą się w katalogu czasopism specjalistycznych, i to przy zastosowaniu również dla tych czasopism stawki preferencyjnej 7%. Dla wyraźnego określenia, o jakie to czasopisma specjalistyczne chodzi, podana została definicja tych czasopism, która zawarta jest również w druku sprawozdania. Warto też zwrócić uwagę, iż upoważnienie zobowiązujące współdziałających trzech ministrów do tego, aby określać listę tych czasopism specjalistycznych jest właśnie próbą określenia w taki sposób tej listy, aby nie znalazły się na niej czasopisma, które z tak szerokim propagowaniem wiedzy w społeczeństwie nie mają związku. Czyli na pewno przez to sito nie powinny przecisnąć się czasopisma, które mogłyby być - i były tu w jednym z wystąpień - krytycznie oceniane.</u>
          <u xml:id="u-34.11" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowJanRudowski">Czy będzie potrzebna wielka rzesza urzędników? Wysoka Izbo, trudniejsze sprawy z zakresu podatku od towarów i usług, jak choćby ustalenie listy towarów objętych 7% stawką w zakresie budownictwa mieszkaniowego, zostały określone przez aparat pracowników Ministerstwa Finansów i innych współdziałających ministerstw bez zatrudniania dodatkowych służb. Sądzę, że nie jest to strategicznie duży problem, który wymagałby stworzenia specjalnych służb, które zajmowałyby się tą tematyką. Myślę, że nawet przy rozpatrywaniu tego projektu Wysoka Izba zauważy, że nawet w tym krótkim projekcie znajdują się zagadnienia o wiele trudniejsze z punktu widzenia stosowania ich w praktyce.</u>
          <u xml:id="u-34.12" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowJanRudowski">Kolejny problem, bardzo istotny, dotyczący stosowania rozwiązań dla rolnictwa. Mogę powiedzieć w ten sposób, że tu we wspólnym trudzie przygotowana została ustawa o podatku od towarów i usług wprowadzająca system zryczałtowany i system tzw. zasad ogólnych. Wysoka Izba będzie rozpatrywała jeden z projektów, który dotyczy bezpośrednio tzw. faktur RR, faktur, które związane są ze sprzedażą przez rolników ryczałtowych.</u>
          <u xml:id="u-34.13" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowJanRudowski">Kolejne problemy, które są podnoszone, świadczą tylko i wyłącznie o tym, że rzeczywiście jest to materia niezwykle żywa i wymagająca ciągłej obserwacji. Pragnę zapewnić Wysoką Izbę, że Ministerstwo Finansów prowadzi taką stałą analizę istniejącej sytuacji. Jestem w stałym kontakcie z szefami największych banków, którzy informują o problemach związanych z zakładaniem kont, z obsługą kont. Natomiast chciałbym przypomnieć, że obowiązek rozliczeń bezgotówkowych został wprowadzony w związku z tym, iż miał ten mechanizm wymusić płatności na rzecz rolników ryczałtowych, żeby dopiero wówczas nabywcy mogli korzystać z możliwości pomniejszenia o należny VAT, jeżeli zostanie on naliczony i zapłacony rolnikom ryczałtowym.</u>
          <u xml:id="u-34.14" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowJanRudowski">Chciałbym wyjaśnić, iż w przypadku sprzedaży na targowiskach mamy do czynienia z taką sytuacją, że rolnik ryczałtowy, jeżeli sprzedaje bezpośrednio konsumentowi, to oczywiście nie wystawia faktury, bo z tego obowiązku jest zwolniony, a płatności dostaje gotówką. Czyli w tej sytuacji praktycznie nie występuje żaden obowiązek dalszych rozliczeń bezgotówkowych. Myślę, że również przy sprzedaży małej ilości towarów to jest wyłącznie kwestia oświadczenia przez rolnika ryczałtowego, że chce skorzystać z możliwości wystawienia faktury. Jeżeli rolnik ryczałtowy takiego oświadczenia nie złoży, to faktura nie jest wystawiana i wówczas również płatność może być bezpośrednio po sprzedaży dokonywana gotówką.</u>
          <u xml:id="u-34.15" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowJanRudowski">Jeszcze jeden ważny warunek wart przypomnienia, że ten system ryczałtowy jest uruchamiany wyłącznie wtedy, kiedy zakup następuje przez podatnika podatku od towarów i usług, czyli tym nabywcą musi być podatnik podatku od towarów i usług. W innej sytuacji taki obowiązek wystawiania faktury rozliczeń bezgotówkowych nie będzie występował.</u>
          <u xml:id="u-34.16" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowJanRudowski">Problemy dotyczące akcyzy. Chciałbym tu rozpocząć od tytoniu. Oczywiście wprowadzenie stawki mieszanej jest poważną zmianą w zakresie nakładania podatku akcyzowego na te wyroby. Rozwiązania, które zostały wprowadzone ustawą, dając możliwość ministrowi finansów zastosowania systemu mieszanego, zostały wprowadzone rozporządzeniem ministra finansów. To rozwiązanie, tzw. system mieszany, obowiązuje od czerwca 2000 r., czyli nie jest to długi okres. Natomiast do Ministerstwa Finansów napływają liczne sygnały, które mają bardzo różny charakter. Widać wyraźnie konkurowanie przedsiębiorstw na tym rynku i do tej konkurencji również mechanizm akcyzy jest wykorzystywany. W związku z tym w propozycjach, które znalazły się w sprawozdaniu komisji, zawarte zostały rozwiązania, które miałyby przeciwdziałać tego typu sytuacjom, w których system nakładania akcyzy służący w pierwszej kolejności - to jest jego podstawowe zadanie - zapewnieniu dochodów budżetowych może być, jak się okazuje, wykorzystywany również do prowadzenia konkurencji pomiędzy poszczególnymi przedsiębiorstwami na rynku.</u>
          <u xml:id="u-34.17" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowJanRudowski">Drugi problem dotyczący ewentualnego spadku wpływów w związku z nadmiernym podnoszeniem akcyzy. Rząd w stanowisku negocjacyjnym wyraźnie stwierdził, iż zauważa problem wyrobów tytoniowych, polegający na tym, że w najbliższym czasie podniesienie w sposób znaczący stawki akcyzy może doprowadzić do narastania zjawiska przemytu. Stąd też w stanowisku negocjacyjnym zaproponowany został okres przejściowy dla dojścia do 57% obciążenia stawką akcyzy najpopularniejszej marki cenowej. I taki okres przejściowy, taki kalendarz dochodzenia do tej stawki w poszczególnych budżetach przedkładanych przez rząd jest prezentowany. Te zmiany akcyzy mają za zadanie zapewnić dochody budżetowe, ale w moim przekonaniu nie są to zmiany, które nie wyważają również sytuacji związanej z tym, aby poprzez nadmierne zwiększenie akcyzy nastąpiło pogorszenie wpływów budżetowych czy też narastanie nadmiernego zjawiska przemytu.</u>
          <u xml:id="u-34.18" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowJanRudowski">Problem zagwarantowania szczelności granic jest, myślę, problemem bardziej skomplikowanym, wykraczającym poza kwestie związane z tą debatą.</u>
          <u xml:id="u-34.19" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowJanRudowski">Jeżeli chodzi natomiast o piwo jako kolejny wyrób akcyzowy, to mogę powiedzieć, że pomimo kalendarza zmian stawek akcyzy nie następuje spadek, a wręcz mogę mówić o wzroście sprzedaży tego wyrobu akcyzowego, w ostatnim roku to jest 2,2%. Jedynym wyrobem akcyzowym, co do którego rysuje się tendencja spadku, są wyroby spirytusowe, co jest częściowo uzasadnione tym, że wzrasta sprzedaż piwa i w sposób najwyraźniejszy wzrasta sprzedaż wina, bo o 4,1%. Sprzedaż wyrobów spirytusowych zmniejszyła się o 6%. Czyli w wypadku innych wyrobów akcyzowych, piwa i wina, myślę, że prowadzona polityka, m.in. akcyz, nie doprowadza do zahamowania ich produkcji i sprzedaży. Jest to ze względu na pożądany model konsumpcji na pewno zjawisko korzystne.</u>
          <u xml:id="u-34.20" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowJanRudowski">Problem dotyczący konstrukcji samych stawek akcyzowych jest oczywiście bardzo istotny z punktu widzenia określania stawek akcyzowych na towary krajowe i towary pochodzące z importu. Ta konstrukcja stawek zapewnia równe obciążenia podatkowe w przypadku produkcji krajowej i pochodzącej z importu, a bierze się to stąd, iż stawki dla produkcji krajowej liczone są rachunkiem w stu, natomiast stawki dla importu liczone są rachunkiem od stu. Pragnę zapewnić Wysoką Izbę, że to jest już proste przeliczenie stawek, każdy przypadek dyskryminowania produkcji krajowej kosztem importu czy importu kosztem produkcji krajowej byłby rozszyfrowany i spotkałby się z ostrym protestem producentów krajowych albo też z ostrym protestem ze strony Unii Europejskiej. Jeszcze raz pragnę zapewnić Wysoką Izbę, iż jeśli chodzi o te wszystkie stawki, jest to przeliczenie matematyczne, które zapewnia równe obciążenie podatkowe. Również w sytuacji proponowanych zmian w stosunku do stawek akcyzowych ten rachunek jest rachunkiem zapewnionym.</u>
          <u xml:id="u-34.21" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowJanRudowski">Wysoka Izbo! Myślę, że spośród proponowanych zmian są to najistotniejsze rozwiązania, które w ocenie rządu powinny zostać przyjęte. Natomiast chciałbym wyraźnie stwierdzić, iż w stosunku do wniosków mniejszości w ocenie rządu istotne jest, aby zmiany w podatku akcyzowym dla wyrobów tytoniowych następowały w taki sposób, aby zapewnić przede wszystkim pobór podatku akcyzowego w wysokości planowanej przez budżet, czyli wprowadzenie stawki minimalnej jest niezwykle korzystne i potrzebne. W ocenie rządu również zmiany te powinny następować w taki sposób, jak zostały zaprojektowane we wniosku mniejszości, tak aby pobór podatku był zapewniony, ale z drugiej strony jest zobowiązanie do tego, aby wszyscy producenci stosowali nadruk ceny detalicznej i właściwie ustalali kwotę podatku akcyzowego. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-34.22" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Pawła Arndta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PoselPawelArndt">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Postawiono tutaj szereg pytań, zdecydowaną większość z nich zadano panu ministrowi Rudowskiemu. Pan minister na te pytania odpowiedział. Kilka spośród tych pytań było skierowanych pod moim adresem i na nie postaram się w tej chwili odpowiedzieć. Pierwsza sprawa, którą jednak chciałem poruszyć, dotyczy uwag, które zgłosił pan poseł Ciesielski. W pełni zgadzam się z panem posłem Kracikiem, że pan poseł Ciesielski jako członek Komisji Finansów Publicznych mógł te uwagi zgłaszać wczoraj, podczas pracy komisji. Jeśli byłyby to uwagi zasługujące na rozstrzygnięcie, z pewnością takie rozstrzygnięcie nastąpiłoby wczoraj. Wczoraj była też pora na ewentualne rozwianie wątpliwości, które pan poseł tutaj przedstawił.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#PoselPawelArndt">Panie Marszałku! Pan niechętnie ustosunkowywał się do pytań, które dotyczyły klimatu pracy komisji. Jeśli pan marszałek pozwoli, odniosę się do tego w jednym zdaniu, bo myślę, że to jest dosyć istotne, tym bardziej że dotyczy również przynajmniej części pytań merytorycznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Sprawozdawca komisji ma do tego prawo.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PoselPawelArndt">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PoselPawelArndt">Pan poseł Stec stwierdził, że nad podatkami powinniśmy pracować przede wszystkim spokojnie, a niekoniecznie szybko. Myślę, że wczoraj podczas pracy Komisji Finansów Publicznych udowodniliśmy, że można pracować i spokojnie, i szybko, i są tego efekty. Dzisiaj właśnie dzięki takiej pracy Komisji Finansów Publicznych mogę przed Wysoką Izbą złożyć sprawozdanie. Zgadzam się z panem posłem, że przynajmniej niektóre sprawy podniesione w tej ustawie podatnicy powinni znać wcześniej. Generalnie, im wcześniej podatnicy znają rozwiązania dotyczące spraw podatkowych, tym lepiej. Zdecydowanie ten pogląd podzielam. Ale chciałem też powiedzieć, że być może podatnicy znaliby wcześniej te rozwiązania, gdyby Wysoka Izba, głównie głosami opozycji, nie odrzuciła rządowej propozycji zmiany podatku VAT. Sądzę, że wtedy ten podatek i rozwiązania byłyby znane podatnikom daleko wcześniej.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#PoselJozefGruszka">(Ale byłby VAT w rolnictwie.)</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#PoselJanKulas">(Nie, nie pozwolilibyśmy.)</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#PoselPawelArndt">Niekoniecznie, panie pośle, niekoniecznie. VAT w rolnictwie nie musiałby być. VAT w rolnictwie był sprawą otwartą. Dyskutowaliśmy, ale bardzo krótko, w komisji. Jedno z kolejnych pytań dotyczyło właśnie VAT-u w rolnictwie. Muszę powiedzieć, że wprowadzając do tego tematu, przedstawiłem nasz pogląd na sprawę VAT w rolnictwie i nie został on w żaden sposób podtrzymany - wszyscy się zgodzili, że podwyżki w tej mierze należy odłożyć.</u>
          <u xml:id="u-40.4" who="#PoselPawelArndt">Jeżeli mówimy o VAT w rolnictwie, to szereg innych pytań dotyczyło właśnie tego problemu. Chciałem powiedzieć, że nie jest on przedmiotem akurat tych rozstrzygnięć, które przyjęła Komisja Finansów Publicznych. Pragnę jednocześnie przypomnieć, że w Komisji Finansów Publicznych, a także w Komisji Rolnictwa znajduje się projekt, który dotyczy tej sprawy i sądzę, że tam będzie okazja, aby niektóre kwestie rozstrzygać, i o niektórych kwestiach decydować.</u>
          <u xml:id="u-40.5" who="#PoselPawelArndt">Pan poseł Jackowski zadał kilka pytań związanych, najogólniej rzecz biorąc, z kulturą - chodziło między innymi o to, czy komisja rozpatrywała zwolnienia z VAT instytucji kultury. Chciałem jeszcze raz podkreślić, że głównym mottem pracy komisji była potrzeba umożliwienia ministrowi finansów zastosowania obniżonych stawek VAT. To była zasadnicza przyczyna, to był ten element, który musi być wprowadzony stosunkowo szybko. Wszystkie inne rozwiązania były jak gdyby dodatkiem do tego, ale przez komisje zostały uznane za niezwykle istotne. Rozpatrywane były również rozwiązania dotyczące uszczelniania tej ustawy. Odpowiadam więc jednoznacznie na pytanie pana posła Jackowskiego - komisja nie rozpatrywała tego problemu.</u>
          <u xml:id="u-40.6" who="#PoselPawelArndt">Drugi problem, który pan poseł podniósł, to sprawa 7-procentowego VAT na czasopisma. Otóż chciałem powiedzieć, że rzeczywiście ten problem wywołał w komisji pewne kontrowersje. Część posłów opowiedziała się za tym, żeby VAT na wszystkie czasopisma nadal był w wysokości 0%. Ten pogląd został wyrażony w jednym z wniosków mniejszości. Ale większość członków komisji opowiedziała się jednak za zerową stawką VAT na czasopisma, ale tylko na czasopisma specjalistyczne. Jako jeden z argumentów padał tutaj argument budżetowy, dochodów do budżetu. Jest to przecież spora kwota, około 50 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-40.7" who="#PoselPawelArndt">Jeśli chodzi o czasopisma specjalistyczne, padło tu pytanie, czemu akurat 15 tys. nakładu i czy to jest najlepsze rozwiązanie. Otóż, chciałem powiedzieć, że Komisja Finansów Publicznych, zgadzając się na takie rozwiązanie, zgodziła się jednak na wcześniejszą propozycję rządu. To rząd, we wcześniejszych rozwiązaniach, przyjmował właśnie granicę 15 tys. egzemplarzy w definicji czasopisma specjalistycznego. To wszystko zostało przecież wcześniej rozważone przez rząd i komisja finansów do tego się skłoniła.</u>
          <u xml:id="u-40.8" who="#PoselPawelArndt">Pan poseł Kulas pytał, jak głosowali posłowie. Mówiłem podczas wcześniejszego wystąpienia, że była niemalże całkowita zgodność, za wyjątkiem jednej, czy dwóch spraw, dotyczących tych propozycji zmian. Jeśli chodzi o całość projektu ustawy, to został on przyjęty zdecydowaną większością, nie było głosów przeciwnych, a jedynie 4 głosy wstrzymujące się.</u>
          <u xml:id="u-40.9" who="#PoselJozefGruszka">(Poseł Kulas niech pamięta...)</u>
          <u xml:id="u-40.10" who="#PoselPawelArndt">Jeśli chodzi na przykład, bo też takie pytanie padło, o VAT na materiały i środki strażackie, to tutaj była w ogóle jednomyślność, nie było wątpliwości i komisja uznała, że właśnie materiały i środki strażackie do roku 2002 powinny być objęte tą stawką uprzywilejowaną.</u>
          <u xml:id="u-40.11" who="#PoselPawelArndt">Pan poseł Kaczyński kierował pytania właściwie do pana ministra i chyba odpowiedzi uzyskał.</u>
          <u xml:id="u-40.12" who="#PoselPawelArndt">Pan poseł Skrzypek pod moim adresem skierował pytanie, czy komisja wzięła pod uwagę fakt, że 7-procentowa stawka VAT w budownictwie może spowodować niedobór w budżecie. Komisja, którą w tej debacie mam zaszczyt reprezentować, jest Komisją Finansów Publicznych i oczywiście nie mogła nie wziąć tego elementu pod uwagę. Tutaj już padały kwoty, jaki uszczerbek będzie, jeśli chodzi o budżet. Jest to około 300 mln zł, z tym że te 300 mln zł to byłyby dochody niejako wprost z tego VAT. Natomiast są jeszcze inne elementy, które dostrzegali posłowie podczas dyskusji na ten temat. Otóż wyższy VAT w budownictwie to wyższe koszty funkcjonowania budownictwa, a wyższe koszty funkcjonowania mogą powodować niższy popyt na budownictwo. Z kolei niższy popyt wiąże się z niższymi dochodami budżetu państwa, z niższym podatkiem dochodowym od osób fizycznych, z niższym podatkiem dochodowym od osób prawnych. Specjaliści wypowiadają się, że może to spowodować ograniczenie zatrudnienia. Z tym mogłyby być związane dodatkowe wydatki - wzrasta koszt 1 m2, a więc na przykład byłyby wyższe premie gwarancyjne wypłacane z budżetu państwa. Biorąc pod uwagę te wszystkie elementy, komisja stwierdziła, że w roku przyszłym i w roku 2002 VAT na budownictwo powinien być ustalony w wysokości 7%.</u>
          <u xml:id="u-40.13" who="#PoselPawelArndt">Wszyscy pozostali posłowie, jak wynika z moich zapisów, kierowali pytania do pana ministra. Na te pytania pan minister już udzielił odpowiedzi. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-40.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">W związku z tym, że w czasie drugiego czytania...</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#PoselStanislawStec">(Panie marszałku...)</u>
          <u xml:id="u-41.4" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Panie pośle, niech pan posłucha, co mam do zakomunikowania.</u>
          <u xml:id="u-41.5" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">W związku z tym, że w czasie drugiego czytania zgłoszono poprawki do przedłożonego projektu ustawy, proponuję, aby Sejm ponownie skierował ten projekt do Komisji Finansów Publicznych w celu przedstawienia dodatkowego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-41.6" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">W komisji można będzie jeszcze wyjaśnić wszelkie niepewne kwestie.</u>
          <u xml:id="u-41.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-41.8" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Tu nie chodzi o aplauz, panowie posłowie. Już zwracałem uwagę, że przy drugim czytaniu regulamin nie przewiduje zadawania pytań, a są w pewnym sensie zawiłości.</u>
          <u xml:id="u-41.9" who="#PoselStanislawStec">(Panie marszałku, będą przy trzecim czytaniu - po co?)</u>
          <u xml:id="u-41.10" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Nie, w komisji, powiadam, w komisji.</u>
          <u xml:id="u-41.11" who="#PoselStanislawStec">(Ale mogą być przy trzecim czytaniu.)</u>
          <u xml:id="u-41.12" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu odnośnie do przedstawionej propozycji, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-41.13" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-41.14" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 15. porządku dziennego: Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o Warszawskim Okręgu Stołecznym (druk nr 2114).</u>
          <u xml:id="u-41.15" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Rokitę w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PoselJanRokita">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Mam przyjemność pokrótce zaprezentować Izbie wniosek dotyczący ustawy o Warszawskim Okręgu Stołecznym - wniosek dotyczący propozycji ustanowienia nowego ustroju Warszawy w kształcie wypracowanym w środowisku Stowarzyszenia Metropolia Warszawska, zawiązanym przez warszawskich samorządowców i kierowanym przez pana posła Andrzeja Wielowieyskiego, a zgłaszanym do laski marszałkowskiej przez parlamentarzystów Stronnictwa Konserwatywno-Ludowego, z grupą posłów wspierających tę inicjatywę. Projekt ten opiera się, proszę państwa, na trzech zasadach.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#PoselJanRokita">Zasada pierwsza. Wnioskodawcy wychodzą z założenia, że całkowitym błędem i całkowitą pomyłką - pomyłką rodzącą się z antywarszawskich nastrojów, które w Polsce zostały pobudzone w ciągu ostatniego roku - jest pomysł likwidacji gmin warszawskich jako pomysł na naprawę ustroju Warszawy. Gminy warszawskie, funkcjonujące już od wielu lat, są gminami sprawnie rządzonymi, które odnoszą sukcesy. Zorganizowały się w nich lokalne społeczności, w których trwa intensywne życie lokalne, w których istnieją dziś organiczne więzy społeczne. Gminy te odnoszą sukcesy. Wystarczy spojrzeć na Targówek czy Białołękę, by to dostrzec na pierwszy rzut oka. I nie wolno tylko dlatego, że w centrum Warszawy pojawiły się rozmaite problemy polityczne, które zdestabilizowały ustrój Warszawy, wymyślać pomysłu na likwidację owych gmin. To są dobre gminy i one są zdrową podstawą ustroju Warszawy. Powinny trwać. Nie mogą być likwidowane. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#PoselJanRokita">Po drugie, trzeba niewątpliwie umożliwić skuteczniejsze niż dotąd zarządzanie miastem prezydentowi, Radzie Stołecznej. Takie sprawy, jak porządek, bezpieczeństwo, komunikacja, wodociągi, ścieki, wysypiska, ciepło, gaz i wiele jeszcze innych muszą być oczywiście nie tak jak do tej pory rozproszone, lecz skoncentrowane w ręku władz warszawskich. Tylko wtedy będzie można mówić o skutecznym zarządzaniu stolicą Polski. A nie jest to tylko problem mieszkańców Warszawy, bo to, jak funkcjonuje stolica Polski, dotyczy wszystkich Polaków, dotyczy także mnie jako mieszkańca Krakowa, na przykład, bo zależy mi na tym, ażeby stolica mojego kraju była zorganizowana sprawnie.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#PoselJanRokita">Po trzecie wreszcie - i to jest trzecia zasada, którą ten projekt przyjmuje - należy zjednoczyć organizacyjnie to, co kiedyś warszawscy urbaniści nazywali warszawskim zespołem miejskim, pewien organiczny twór, na który składa się miasto Warszawa, ale także dziesiątki do niego przylegających miast, gmin i miasteczek, które są z nim związane wszelkimi możliwymi więzami i które stanowią z natury jednorodny obszar zarówno gospodarczy, jak i np. jednorodny obszar prowadzenia polityki bezpieczeństwa. Trudno przecież zaiste wyobrazić sobie skuteczne prowadzenie polityki bezpieczeństwa w Warszawie w warunkach, gdy w Raszynie czy w Wesołej bezpieczeństwa mieszkańców i turystów czy też podróżnych strzec ma, jak do tej pory, policja radomska. Musi to czynić policja warszawska i to jest dla każdego dziecka chyba najzupełniej oczywiste. Do tego celu potrzebne jest z powrotem odtworzenie warszawskiego zespołu miejskiego. Ten warszawski zespół miejski stanowi główną siłę napędową rozwoju Polski, w nim jest dzisiaj zgromadzonych 30% inwestycji zagranicznych, jest on pewnego rodzaju wizytówką rozwoju Polski i nie może być, w naszym przekonaniu, podzielony.</u>
          <u xml:id="u-42.4" who="#PoselJanRokita">To są te trzy zasady, z których wychodzą projektodawcy tej ustawy: Nie wolno likwidować gmin warszawskich, bo to głupota, szkodnictwo i psucie ustroju. Trzeba umożliwić skuteczne rządzenie miastem, a więc trzeba w ręku prezydenta skoncentrować cały szereg funkcji, których on do tej pory nie ma. I trzeba zjednoczyć warszawski zespół miejski, bo bez zjednoczenia warszawskiego zespołu miejskiego Warszawa i woj. mazowieckie rozwijać się nie będą.</u>
          <u xml:id="u-42.5" who="#PoselJanRokita">Mam przed sobą opublikowaną właśnie strategię rozwoju woj. mazowieckiego, w której tak wybitni eksperci jak prof. Suchorzewski, prof. Jałowiecki, prof. Gorzelak stwierdzają bardzo jednoznacznie razem z samorządowcami Mazowsza: bez warszawskiego zespołu miejskiego, bez warszawskiego obszaru metropolitalnego skuteczny rozwój Mazowsza nie jest możliwy. I nie jest to teza polityków. Jest to teza ekspertów i mazowieckich samorządowców.</u>
          <u xml:id="u-42.6" who="#PoselJanRokita">Ten projekt, proszę państwa, jest, po pierwsze, prosty, bo nie tworzy żadnych bytów dodatkowych ponad konstytucyjnie znane jednostki samorządu terytorialnego; po drugie, jest nowoczesny, bo proponuje coś, co jest sprawdzone w innych wielkich miastach zachodnich; po trzecie, buduje jedną wielką Warszawę, a nie Warszawę rozprasza; po czwarte wreszcie, pozwala Warszawą - po wszystkich okresach kryzysu, które miały miejsce w ostatnim czasie - skutecznie rządzić.</u>
          <u xml:id="u-42.7" who="#PoselJanRokita">Dziś parlament stoi przed taką alternatywą: albo wprowadzić taki ustrój, oparty o metropolię, albo przyjąć stanowisko komisji parlamentarnej, która opowiada się za likwidacją gmin warszawskich i przekształceniem Warszawy w takie samo miasto jak każde inne miasto w Polsce, Sopot, Kartuzy albo Myślenice. W naszym przekonaniu Warszawa w oparciu o takie rozwiązania, jakie są w Sopocie, Kartuzach czy Myślenicach, funkcjonować nie będzie. Wybór należy do Wysokiej Izby. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-42.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Sejm postanowił o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowych oświadczeń w imieniu kół.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Zanim otworzę dyskusję, pozwolę sobie odczytać komunikat.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Informuję, że posiedzenie Komisji Finansów Publicznych w sprawie rozpatrzenia poprawek zgłoszonych do projektu ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz o podatku akcyzowym odbędzie się w dniu dzisiejszym, to jest 16 listopada, o godz. 14 w sali nr 24.</u>
          <u xml:id="u-43.4" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-43.5" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Piotra Wójcika w imieniu Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PoselPiotrWojcik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego AWS chciałbym powiedzieć, że klub popiera ten projekt ustawy i będzie prosił Wysoką Izbę o to, aby go przyjąć i skierować do dalszych prac w komisjach. Klub popiera ten projekt ze względu na zasadniczo słuszne główne jego założenia, o których mówił poseł Rokita, a co chcę podkreślić.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#PoselPiotrWojcik">Otóż, po pierwsze, ten projekt zakłada, że nie będzie niszczony zmianami ustrojowymi, które rzucają Warszawą od ściany do ściany, dorobek gmin warszawskich, które funkcjonują prawidłowo, właściwie wykonują zadania publiczne i z którymi identyfikują się ich mieszkańcy. Tutaj trzeba powiedzieć, że przy okazji wyborów prezydenckich w Warszawie, w kilku gminach warszawskich, przeprowadzono nie sondaże telefonicznej opinii publicznej, nie badania na 1000-osobowej próbie, tylko, z zachowaniem wszelkich wymogów, referenda w sprawie ustroju miasta stołecznego Warszawy i przyszłości tych gmin. W tych gminach, w których referenda się odbyły, około 90% - najwyższy odsetek - i zdecydowanie ponad 50% - najniższy odsetek - mieszkańców opowiadało się za tym, aby te gminy mogły dalej funkcjonować. Oczywiście Sejm Rzeczypospolitej ma władzę ustawodawczą, może uchwalić taką ustawę, jaką zechce uchwalić większość sejmowa. Natomiast wydaje się, że absurdem byłoby kompletne ignorowanie tej opinii publicznej, która w Warszawie, w gminach warszawskich, w formie referendum, czyli udziału wielu tysięcy obywateli, przejawiła się dość jasno. To pierwsze założenie, które popieramy - ten projekt przyjmuje zasadę, że trzeba poprawiać, a nie szkodzić, i zachowuje reguły funkcjonowania gmin warszawskich.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#PoselPiotrWojcik">Po drugie, projekt dotyka tego, co w Warszawie, w ustroju Warszawy jest prawdziwym problemem do rozwiązania. Otóż jest to kwestia wykonywania zadań ponadgminnych - tzw. ogólnomiejskich, jak chcą inni - zatem związanych z planowaniem przestrzennym, infrastrukturą, komunikacją, wodociągami, kanalizacją, ciepłownictwem, kwestiami składowania odpadów. Również jest to bardzo istotna kwestia właściwej koordynacji z policją wykonywania przez samorząd zadania publicznego w zakresie ochrony porządku i bezpieczeństwa publicznego. Projekt dotyczy więc podstawowych problemów kompetencyjnych. Rozwiązuje również podstawowe problemy finansowania, właściwego podziału źródeł finansowania w kontekście wykonywania zadań lokalnych i ponadlokalnych. Problemem Warszawy od samego początku nie jest kwestia tego, czy istnieją, czy nie istnieją gminy, tylko to, że ustawa we właściwy sposób nie uregulowała zasad finansowania niezbędnych zadań wykonywanych na obszarze całego miasta. Ten problem projekt proponuje rozwiązać w taki oto sposób, że gminy warszawskie, które części zadań za inne gminy, a zwłaszcza za miasto stołeczne Warszawę po prostu nie są w stanie wykonać, będą je współfinansowały; będzie to wykonywał organ szczebla powiatowego, czyli ponadgminny. I to jest rozwiązanie słuszne i zgodne z systemem samorządowym, który w Polsce obowiązuje. Czyli mamy kwestie kompetencyjne i finansowe, które ten projekt stara się w sposób racjonalny rozwiązać.</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#PoselPiotrWojcik">Po trzecie, jego zasadniczą zaletą jest to, że zamiast zamykać Warszawę w jej coraz bardziej iluzorycznych, wydaje się, granicach gmin warszawskich, stara się stworzyć zinstytucjonalizowany wyraz obszaru metropolitalnego Warszawy, czyli tego właśnie warszawskiego związku miejskiego, który jako pewna koncepcja urbanistyczna istnieje w Warszawie, na Mazowszu już od kilkudziesięciu lat. Był on opracowywany przed wojną i znalazł swój wyraz w tymże projekcie warszawskiego związku miejskiego, który po prostu pokazuje naturalny obszar rozwoju stolicy jako metropolii. I możemy mówić, że to jest problem relacji Warszawy i gmin pozawarszawskich, że to nie jest problem dotyczący ustroju Warszawy, regulacji ustroju Warszawy, ale w istocie jest to ten problem. Musi nastąpić wreszcie otwarcie Warszawy na gminy podwarszawskie, ponieważ wodociągi, które wychodzą z Warszawy, kończą się za jej granicami i wykonywanie tego rodzaju zadań w sposób nieuchronny będzie musiało być koordynowane w skali ponadwarszawskiej - w rozumieniu dzisiejszych granic miasta stołecznego Warszawy i gmin tworzących miasto stołeczne Warszawę. To jest oczywiste dla wszystkich, którzy choć trochę zaczynają dotykać w swojej pracy czy w życiu codziennym realnych problemów tej aglomeracji dotyczących komunikacji, obwodnic, dotyczących wszystkich infrastrukturalnych sieciowych zadań publicznych, które na tym obszarze muszą być wykonywane przez samorząd. I chociażby to jest wystarczającym uzasadnieniem założenia, że w ustawie o ustroju stolicy znaleźć się powinny rozwiązania otwierające Warszawę i organizujące w sensie funkcjonalnym i prawnym obszar metropolitalny, obszar warszawskiego związku miejskiego.</u>
          <u xml:id="u-44.4" who="#PoselPiotrWojcik">Generalne rozstrzygnięcia czy kierunkowe rozwiązania zawarte w ustawie znajdują przychylność klubu Akcji Wyborczej Solidarność. Oczywiście kilka szczegółowych kwestii związanych z tym projektem wymaga dyskusji. Zaczynając od art. 1, chciałbym powiedzieć, że wydaje się, że sformułowanie tego artykułu nie jest najszczęśliwsze, jest dość niejasne. Mówi się tam, że Warszawski Okręg Stołeczny wykonuje funkcje powiatu. Byłoby lepiej wprost napisać, że jest to jednostka samorządu terytorialnego szczebla powiatowego, aby nie było wątpliwości, czy ma ona osobowość prawną, czy jest powiatem czy nie. Ale to są kwestie szczegółowe.</u>
          <u xml:id="u-44.5" who="#PoselPiotrWojcik">Pozostaje również kwestia relacji związku komunalnego m.st. Warszawy, jak chcą projektodawcy, i jego władz. Otóż m.st. Warszawa w ujęciu, które tutaj jest projektowane, jest przede wszystkim pojęciem geograficznym, a w sensie prawnym i funkcjonalnym rozrasta się poza granice Warszawy, bo organami tegoż związku mają być organy Warszawskiego Okręgu Stołecznego. To wymaga pewnej dyskusji, aczkolwiek jedno założenie jest tutaj słuszne - że kompetencje powiatowe i ogólnomiejskie powinny być wykonywane przez te same organy, które powinny zostać połączone, dlatego że w Warszawie niezbędna jest likwidacja zbyt dużej liczby szczebli administracji samorządowej. Ten projekt, zgodnie z rozwiązaniami, które AWS do początku popierał, zakłada uporządkowanie ustroju i stworzenie układu dwuszczeblowego - nie czteroszczeblowego, jak jest dzisiaj, tylko dwuszczeblowego, gdzie są gminy i jednostka ponadgminna szczebla powiatowego. Pozostaje problem, jak się w tym mieści bezpośrednio obszar Warszawy. Ale to jest problem do dyskusji w komisjach.</u>
          <u xml:id="u-44.6" who="#PoselPiotrWojcik">Jeśli chodzi o problem jednostek pomocniczych w gminie Centrum, to w projekcie proponuje się, aby były to jednostki pomocnicze, których funkcjonowanie regulowane jest przepisami ogólnymi ustawy samorządowej. Wydaje się, że w celu ograniczenia liczby szczebli czy przynajmniej wyjścia naprzeciw postulatom ograniczenia liczby radnych należałoby zastanowić się, czy w gminie Warszawa Centrum w jednostkach pomocniczych radni gminy Centrum nie powinni być jednocześnie radnymi dzielnic wybranymi w tych okręgach. To w sposób istotny zmniejszyłoby liczbę radnych w Warszawie - przynajmniej o 175 etatów, co w połączeniu z propozycjami, które są zawarte w projekcie, spowodowałoby zmniejszenie liczby radnych w sposób drastyczny, nawet w stosunku do projektu utworzenia jednej gminy. Chodzi o radnych w Warszawie. Zgodnie z tym projektem, po przyjęciu propozycji, o której w tej chwili mówię, byłoby ich dużo mniej niż jeśliby przyjąć ustawę jednogminną. To trzeba wyraźnie podkreślić.</u>
          <u xml:id="u-44.7" who="#PoselPiotrWojcik">Jak mówiłem, projekt reguluje kwestię zadań ponadgminnych. Będzie przedmiotem dyskusji w komisjach to, czy sprawa planowania przestrzennego, czyli planów miejscowych gmin, powinna zostać przeniesiona do kompetencji Warszawskiego Okręgu Stołecznego, czy może należałoby przyjąć, że pozostawia się w gestii gmin planowanie miejscowe, a Warszawski Okręg Stołeczny ma prawo wprowadzenia do planów miejscowych ustaleń wiążących, tak aby móc skutecznie sporządzać plany w skali całego obszaru. Ale to jest kwestia dyskusji szczegółowej.</u>
          <u xml:id="u-44.8" who="#PoselPiotrWojcik">W art. 20 projekt reguluje kwestie dochodów. Wydaje się, że jest to rozwiązanie prawidłowe.</u>
          <u xml:id="u-44.9" who="#PoselPiotrWojcik">Widzę, że czas mija; zaraz będę kończył.</u>
          <u xml:id="u-44.10" who="#PoselPiotrWojcik">Rozwiązanie to jest prawidłowe dlatego, że wreszcie mamy zapisane w ustawie finansowanie zadań ponadgminnych również z dochodów własnych gmin. Jest jasne, że gminy, korzystając z usług, których nie wykonują, muszą po prostu za nie płacić, i to rozwiązanie to umożliwia.</u>
          <u xml:id="u-44.11" who="#PoselPiotrWojcik">Nie ma już w tej chwili czasu na szczegółowe rozpatrywanie poszczególnych zapisów, nie tu zresztą chyba na to miejsce, tylko raczej w komisjach. Chciałbym jeszcze tylko powiedzieć, że pomysł, aby Warszawę uzdrowić za pomocą likwidacji gmin warszawskich, jest szkodliwy; w gruncie rzeczy nie dotyka on zasadniczych problemów Warszawy, tylko psuje to, co jest, i nie umożliwia rozwiązania otwierającego Warszawę na jej obszar metropolitalny. W dodatku w sensie politycznym jest to pomysł, w którym ustrój Warszawy traktuje się jako instrument rozwiązania politycznego, a mianowicie umocnienia wpływów w mieście tylko jednej konkretnej opcji politycznej, opcji, która w tej chwili w gminie Warszawa Centrum sprawuje władzę, jednej konkretnej opcji politycznej, która za pomocą ustroju chce umocnić swoje wpływy, zamykając Warszawę na obszar metropolitalny i działając wbrew interesowi mieszkańców, którzy opowiadają się za pozostawieniem gmin i za możliwością ich dalszego rozwoju. Również z tego powodu ta koncepcja nie powinna znaleźć tutaj poparcia. Oczywiście można uchwalić wszystko, ale z pełną świadomością, że rozwiązanie jednogminne będzie przeciwko warszawiakom, ich zdecydowanej większości i tym, którzy wypowiedzieli się na temat ustroju Warszawy w lokalnych referendach. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-44.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę pana posła Macieja Porębę o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PoselMaciejPoreba">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam zaszczyt zaprezentować stanowisko Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej do poselskiego projektu ustawy o Warszawskim Okręgu Stołecznym, zawartego w druku nr 2114, odnosząc się zarówno do konkretnych propozycji rozwiązań, jak i do głównego celu, jaki postawili sobie autorzy ustawy - stworzenia metropolii warszawskiej zdolnej do wykonywania zadań powiatowych, jak i wypełniania funkcji stołecznych.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#PoselMaciejPoreba">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! O ustroju Warszawy, o jego wadach i mankamentach powiedziano już prawie wszystko. Prawie wszyscy mieszkańcy Warszawy, obecni na tej sali posłowie, dziennikarze, publicyści, zgodnie mówią, że ustrój ten trzeba zmienić, by był prostszy, bardziej przyjazny ludziom i efektywniejszy, tak w sferze zarządzania, jak i wydawania i kontroli publicznych pieniędzy. Sejm podjął się tego zadania i, po wielu nieudanych próbach, mamy bardzo zaawansowany projekt ustroju Warszawy, oparty na rozwiązaniach sprawdzonych w innych wielkich miastach Polski, projekt oparty na zasadzie: jedno miasto, jedna gmina. Przeprowadzono konsultacje z mieszkańcami. Przez Warszawę przetoczyła się gorąca, miejscami zacięta dyskusja na ten temat. Pozostało uzupełnić projekt o wnioski wynikające z tej dyskusji, na przykład o ustawowe zapisanie kompetencji i uprawnień dla dzielnic, i serial pod tytułem ustrój Warszawy zostałby zakończony.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#PoselMaciejPoreba">W takim to momencie pojawia się projekt, który niczego nie rozwiązuje i niczego nie porządkuje, projekt, który w dalszym ciągu traktuje Warszawę nie jako jednolity organizm miejski, lecz jako zbiór lepiej lub gorzej dopasowanych gmin, z nakładającymi się kompetencjami i kompletnym brakiem odpowiedzialności za miasto jako całość. Rozwiązanie proponowane przez autorów projektu, które stanowi swoistą próbę zaradzenia tej sytuacji, a mianowicie obligatoryjne utworzenie w Warszawie związku międzygminnego, stoi w sprzeczności z konstytucyjną zasadą samodzielności samorządu, decentralizacji władzy publicznej i w przeszłości było skutecznie zaskarżone do Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#PoselMaciejPoreba">Najgorsze cechy ustroju Warszawy, przysłowiową niemożność, bałagan, partykularyzm, w projekcie rozszerza się na 58 gmin mazowieckich, tworząc z nich razem z gminami warszawskimi nową, nieznaną w Polsce, jednostkę samorządu terytorialnego o swoistej strukturze i roli. Nadając tej jednostce funkcję powiatu, autorzy projektu tworzą jakby hiperpowiat, o ogromnym obszarze i liczbie ludności stanowiącej połowę liczby ludności całego woj. mazowieckiego. Władze samorządowe woj. mazowieckiego wręcz formułują podejrzenie, czy nie jest to wstęp do faktycznego podziału województwa przez wyodrębnienie bogatego i ludnego centrum z biednej reszty, skazując tym samym resztę województwa na wegetację. Tworząc ów hiperpowiat, autorzy projektu likwidują 9 istniejących powiatów, nie zasięgając w tej materii opinii mieszkańców i lokalnych samorządów co do swoich zamiarów. Bez jakichkolwiek dyskusji, badań czy konsultacji decydują o ich społeczności i samodzielnym bycie. Nie pytają mieszkańców gmin mających wejść do Warszawskiego Okręgu Stołecznego, czy tego chcą, czy zgadzają się na ograniczenia ich praw i na nowe obowiązki. Widać działa w tym przypadku prawo Kalego: zlikwidować gminy warszawskie i utworzyć z nich jeden sprawny organizm miejski - Warszawę - to źle, bo nie można utworzyć miasta kosztem praw gmin; zlikwidować powiaty i zmusić gminy do utworzenia Warszawskiego Okręgu Stołecznego - to dobrze, bo trzeba utworzyć metropolię warszawską kosztem powiatów i gmin. Zaiste przewrotny sposób myślenia.</u>
          <u xml:id="u-46.4" who="#PoselMaciejPoreba">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Przejdę teraz do omówienia spraw szczegółowych. W art. 3, 4 i 5 tworzy się organy stanowiące i wykonawcze Warszawskiego Okręgu Stołecznego: Radę Stołeczną i Zarząd Stołeczny oraz określa sposób wyboru rady. Wybory mają się odbyć w okręgach, które pokrywają się z obszarem gminy, z wyjątkiem gminy Centrum, gdzie okręgami wyborczymi są dzielnice. W każdym okręgu w wyborach większościowych wybiera się jednego radnego. Tak więc gmina Kampinos licząca 3785 osób wybierze jednego radnego i dzielnica Mokotów licząca 233 317 osób - również jednego radnego. 10 gmin warszawskich i 7 dzielnic liczących 1 616 500 osób, czyli blisko 2/3 ogółu ludności Warszawskiego Okręgu Stołecznego, reprezentować będzie 17 radnych. Niedoszacowanie, delikatnie rzecz ujmując, gmin o dużym zaludnieniu i ogromnym potencjale gospodarczym widoczne jest jak na dłoni, przy jednoczesnej nadreprezentacji nowych gmin wchodzących w skład Warszawskiego Okręgu Stołecznego. Takie rozwiązanie dowodzi też, iż autorzy projektu po raz kolejny podjęli próbę ustawowej neutralizacji elektoratu skupionego w Warszawie, w tym zwłaszcza w gminie Centrum. Art. 8 stwierdzający, że funkcje organów Warszawy wykonują organy Warszawskiego Okręgu Stołecznego, pozbawia Warszawę możliwości skutecznego wpływu na jej własne sprawy. Czy bowiem 58 radnych reprezentujących gminy okręgu warszawskiego i prezydent okręgu stołecznego, będący zarazem prezydentem Warszawy, będą ze szczególną troską pochylać się nad licznymi problemami stolicy, dbać o jej mieszkańców i ich potrzeby? Mam w tym względzie duże wątpliwości. W zestawieniu z ustawowo zapisanym obowiązkiem dotyczącym tylko gmin warszawskich - wspierania reszty gmin Warszawskiego Okręgu Stołecznego w celu, jak zapisano, ˝wyrównywania rażących dysproporcji˝ - widać wyraźnie, czym ma być Warszawa - pozbawioną prawa decyzji we własnych sprawach dojną krową. Nieprawdą jest zawarte w uzasadnieniu twierdzenie, że zmniejszy się drastycznie liczba radnych zarówno w Warszawie, jak i w całym okręgu. Gminy pozostaną gminami, z wynikającym z ustawy gminnej kluczem ludnościowym przy wyborze radnych, dzielnice jako jednostki pomocnicze również na dotychczasowych zasadach będą wybierać swoje rady, likwidacji ulegnie tylko 9 rad powiatów i jedna Rada Warszawy, a gmina Centrum zamiast 80 radnych będzie ich miała 45. W Warszawie z obecnej liczby ponad 730 radnych powiatowych, miejskich, gminnych i dzielnicowych ubędzie, zgodnie z zapisami projektu, ok. 100 radnych; daleko jest zatem do zaprezentowanej w uzasadnieniu liczby 600 likwidowanych radnych.</u>
          <u xml:id="u-46.5" who="#PoselMaciejPoreba">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Kompetencje gmin i ich dochody, zwłaszcza gmin stołecznych, traktowane są przez autorów projektu z podziwu godną nonszalancją. Zawarte w art. 13 i 15 kompetencje i zadania okręgu i jego rady w sposób szczególny naruszają zasadę konstytucyjną zawartą w art. 164 konstytucji stwierdzającym, iż podstawową jednostką samorządu terytorialnego jest gmina. Gdy do tego dodamy swobodę, z jaką organy okręgu dysponować będą mieniem komunalnym Warszawy, wpływami z podatków od osób prawnych i fizycznych w wysokościach likwidujących jakąkolwiek samodzielność finansową gmin, gruntami pod realizację tzw. zadań społecznych, uchwalać plany zagospodarowania przestrzennego i kreować budżety pod tzw. przedsięwzięcia publiczne, to otrzymamy obraz tworu samorządowego, składającego się z niby-gmin, którym z ich praw pozostało tylko prawo do bycia w związku komunalnym i posiadania własnej nazwy. O wpływie samorządów gmin warszawskich na swój własny rozwój i zaspokajanie potrzeb swoich mieszkańców w takiej sytuacji nie może być mowy. Taka konstrukcja jest łatwo zaskarżalna do Trybunału Konstytucyjnego, co w przypadku jakiegokolwiek sporu gminy, zwłaszcza gminy stołeczne, z pewnością uczynią.</u>
          <u xml:id="u-46.6" who="#PoselMaciejPoreba">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Oprócz wymienionych wad projektu, które starałem się scharakteryzować w swoim wystąpieniu, wadą w moim rozumieniu podstawową i determinującą jest jego przedwczesność. Metropolii nie da się bowiem zbudować, nie stawiając najpierw jej fundamentu, czyli jednolitego organizmu miejskiego.</u>
          <u xml:id="u-46.7" who="#PoselMaciejPoreba">Zmiana ustroju Warszawy, doprowadzenie do sytuacji, w której stolica będzie sprawnie zarządzana, dobrze gospodarowana i należycie finansowana, jest pierwszym zadaniem. Dopiero później można się pokusić o jej rozbudowę, o włączenie w obszar jej wpływów kolejnych gmin i miast. Budowanie zaś metropolii na słabym gruncie luźnej zbieraniny gmin i przeniesienie ośrodka władzy z miasta na jego otoczenie jest zabiegiem nie tylko nielogicznym, ale i niebezpiecznym, oto bowiem otoczenie wielkiego miasta, zamiast być naturalnym sojusznikiem w rozwoju metropolii, staje się siłą destrukcyjną wysysającą z miasta siły i pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-46.8" who="#PoselMaciejPoreba">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Wszystkie wymienione wady i negatywy projektu, przy braku zauważalnych pozytywów choćby w postaci próby zmiany ustroju Warszawy, skłaniają mnie do postawienia w imieniu Klubu Parlamentarnego SLD wniosku o odrzucenie projektu ustawy w pierwszym czytaniu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Józefa Lassotę w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PoselJozefLassota">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Kolejny raz w obecnej kadencji Wysoka Izba ma okazję poznania kolejnej inicjatywy ustawodawczej dotyczącej ustroju miasta stołecznego Warszawy. Tym razem inicjatywa poselska obejmuje propozycję ustroju nie tylko dla Warszawy, ale także dla 58 gmin okołowarszawskich należących obecnie do 9 powiatów.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#PoselJozefLassota">Projekt ustawy o Warszawskim Okręgu Stołecznym według druku nr 2114 zakłada, iż Warszawa i owe 58 gmin utworzą nową nieznaną dotychczas jednostkę samorządu terytorialnego wypełniającą funkcję powiatu w rozumieniu ustawy o samorządzie powiatowym, znosząc jednocześnie 9 obecnie istniejących powiatów. Jednostka taka liczyłaby ponad 2400 tys. mieszkańców, przy czym całe województwo mazowieckie to 5070 tys. mieszkańców. Stanowi to ponad 47% populacji województwa. Oprócz zadań powiatu wykonywałaby także zadania lokalne wchodząc w kompetencje, czyli odbierając te kompetencje dzisiejszym gminom warszawskim. Dotyczy to zadań związanych z zaopatrzeniem w wodę i odprowadzaniem ścieków, zaopatrzeniem w energię cieplną, utrzymaniem czystości i porządku, wysypisk śmieci i utylizacji odpadów, komunikacji i transportu zbiorowego, budowy, modernizacji, utrzymania i ochrony dróg, mostów oraz placów, cmentarzy komunalnych oraz zieleni miejskiej, a także ochrony przeciwpożarowej.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#PoselJozefLassota">Do zadań Warszawskiego Okręgu Stołecznego, a także gmin stołecznych należałyby także sprawy wynikające ze stołecznego charakteru Warszawy, a więc zapewnienie warunków dla funkcjonowania władz państwowych i organów centralnej administracji, przedstawicielstw obcych państw i organizacji międzynarodowych oraz przyjmowanie delegacji zagranicznych.</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#PoselJozefLassota">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Czytając i analizując przedstawiony projekt, można dojść do wniosku, iż tak naprawdę przyjęcie proponowanych rozwiązań skutkuje faktyczną likwidacją gmin warszawskich, które nazywałyby się gminami stołecznymi, bo wprawdzie dalej nosiłyby nazwę gminy, jak Bemowo czy Włochy, dalej funkcjonowaliby rada gminy i burmistrz, ale odebrane by były rzeczywiste kompetencje stanowiące o tym, że samorząd gminny jest faktycznym gospodarzem na swoim terenie.</u>
          <u xml:id="u-48.4" who="#PoselJozefLassota">Oprócz wymienionych wcześniej argumentów dochodzą kolejne świadczące o tym, iż nazwa gmina stołeczna pozostałaby tylko atrapą. Otóż przewiduje się, że to Rada Stołeczna, czyli rada Warszawskiego Okręgu Stołecznego, będzie dla gmin stołecznych uchwalać studium uwarunkowań i kierunków zagospodarowania przestrzennego oraz miejscowy plan zagospodarowania przestrzennego, będzie określać zasady zarządzania niepodzielnymi składnikami mienia gminnego oraz korzystania z obiektów i urządzeń użyteczności publicznej, a także, co wydaje się dziwne, żeby nie powiedzieć groteskowe, będzie podejmować kierunkowe wytyczne w sprawach nazw ulic i placów publicznych w gminach stołecznych. I w dodatku te wszystkie działania i decyzje w stosunku do gmin warszawskich miałaby podejmować Rada Stołeczna, w której na ogólną liczbę 75 radnych zasiadałoby tylko 17 radnych z Warszawy, a więc mniej niż 1/4. Ponadto zarząd stołeczny miałby prawo sporządzania projektów i planów przedsięwzięć publicznych obejmujących obszar gmin stołecznych, przy czym już projekt nie określa kto - gmina czy okręg - miałby je realizować. Jeśli uwzględnimy do tego fakt, iż gminom stołecznym zabiera się m.in. 65% wpływów z udziałów w podatku dochodowym od osób fizycznych i 35% z wpływów z udziałów w podatku dochodowym od osób prawnych, mamy pełny obraz tego, czym byłaby w rzeczywistości gmina stołeczna; tak naprawdę spełniałaby rolę dzielnicy pomocniczej, tyle tylko, że nazywałaby się gminą. To prawda, że zadania ponadgminne muszą być finansowane z tych dochodów, ale nie ma w projekcie ani w uzasadnieniu żadnego potwierdzenia i wytłumaczenia, dlaczego akurat takie wielkości należałoby przyjąć.</u>
          <u xml:id="u-48.5" who="#PoselJozefLassota">Parlament musi w końcu jednoznacznie w sprawie Warszawy rozstrzygnąć, czy podejmuje decyzję uczynienia z miasta Warszawy jednej gminy, jako miasta na prawach powiatu, jak zostało to ujęto w sprawozdaniu, do drugiego czytania, Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej, czy też pozostaną gminy warszawskie, tak jak to jest obecnie. Pośrednimi eksperymentami nie należy już Warszawy doświadczać.</u>
          <u xml:id="u-48.6" who="#PoselJozefLassota">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Z projektu ustawy wynika, iż zabieranie kompetencji i pieniędzy dotyczy tylko tych obecnych gmin, które tworzą m.st. Warszawa, zwanych gminami stołecznymi. Mówi o tym art. 2 ust. 1. Projekt w żaden sposób nie odnosi się natomiast do pozostałych 58 gmin zaliczonych do aglomeracji stołecznej, zwanych według zapisu w art. 1 ust. 2 pkt 2 gminami okręgu warszawskiego; poza jednym wyjątkiem - w art. 4 mówi się, iż Radę Stołeczną tworzą także radni z tych gmin. Myślę, że jest to bardzo poważne niedopatrzenie świadczące o braku staranności w przygotowaniu projektu. Trzeba sobie bowiem odpowiedzieć na pytanie, czy gminy okręgu warszawskiego będą traktowane na równi z gminami stołecznymi, czyli też odbierze się im kompetencje i pieniądze, czy też, jak to jest zapisane w projekcie, tylko gminy stołeczne będą ponosiły główny ciężar funkcjonowania Warszawskiego Okręgu Stołecznego.</u>
          <u xml:id="u-48.7" who="#PoselJozefLassota">Trzeba sobie także odpowiedzieć na pytanie, jeśli chodzi o powstanie jednostki samorządu, która jest de facto powiatem, łączy bowiem funkcje powiatu i miasta na prawach powiatu - jednostki, która liczy 2400 tys. mieszkańców - czy takie rozwiązanie jest racjonalne. Zakłada się przy tym likwidację ośmiu normalnie obecnie funkcjonujących powiatów; nie mówię o dziewiątym, warszawskim, bo jest to powiat, który powstał w sposób dziwny. Trudno dopatrzeć się racjonalnych przesłanek dla takiego rozwiązania. Powstałaby bowiem struktura, która byłaby bardzo trudna do zorganizowania i opanowania, czyli sprawnego zarządzania. Moim zdaniem byłaby to struktura gwarantująca totalny chaos.</u>
          <u xml:id="u-48.8" who="#PoselJozefLassota">Ten kolejny uzdrowicielski dla Warszawy pomysł według Klubu Parlamentarnego Unii Wolności jest nie do przyjęcia. Czy jednak rzeczywiście chodziło o uzdrowienie, czy też, jak się mówi w kuluarach, o zapewnienie sobie odpowiednich wpływów politycznych? Gdyby przesłanką było to drugie stwierdzenie, to należałoby uznać, iż jest to niegodne parlamentarzystów.</u>
          <u xml:id="u-48.9" who="#PoselJozefLassota">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Projekt ten podejmuje jednak próbę, chociaż moim zdaniem nieudolnie, ukształtowania metropolii, w tym przypadku warszawskiej. Jest to bardzo ważne zagadnienie i parlament powinien się tym problemem poważnie zająć. Szkoda, że w sprawie zespołów metropolitalnych nie pojawił się dotychczas żaden projekt rządowy. Rząd, mając w swoim ręku wszystkie potrzebne narzędzia, może sporządzić odpowiednie analizy, ekspertyzy i opinie; powinien przygotować stosowny projekt. Tak się nie stało i nic nie wskazuje na to, by to nastąpiło w tej kadencji. Zespół metropolitalny, który wypełniałby tylko te funkcje metropolitalne, które wykraczają poza zakres jednej gminy czy jednego powiatu, powinien być tak skonstruowany, by żadna z gmin, szczególnie spoza Warszawy, nie poczuła się zdominowana czy dyskryminowana; chodzi o to, by widziała w tym sposób na skuteczniejsze i tańsze rozwiązywanie swoich problemów. Tylko bowiem w takim przypadku mieszkańcy, będący przecież podmiotem samorządu, będą w stanie zaakceptować proponowane rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-48.10" who="#PoselJozefLassota">Zdaję sobie sprawę, że jest to trudny problem, ale do nieobecnego pana premiera miałbym apel: Panie premierze, czekamy na wypełnienie deklaracji, iż samorząd będzie priorytetem dla pańskiego rządu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-48.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Lesława Podkańskiego w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PoselLeslawPodkanski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W krótkich, ale burzliwych dziejach III Rzeczypospolitej już po raz czwarty przystępujemy w Wysokiej Izbie do próby zmiany ustroju miasta stołecznego Warszawy. Tym razem jest to projekt pod nazwą: o Warszawskim Okręgu Stołecznym.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#PoselLeslawPodkanski">Zanim jednak przedstawię stanowisko Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego w sprawie projektu ustawy z druku nr 2114, pragnę stwierdzić, co następuje. Nasza Warszawa jako stolica, nasza Warszawa jako miasto, nasza Warszawa jako centrum, nasza Warszawa jako wizytówka Rzeczypospolitej Polskiej nie miała, nie ma - i w tym momencie życzmy jej, aby wreszcie miała szczęście do potrzebnych i trafnych decyzji ustawowych. Można by dzisiaj zadać pytanie wszystkim tym, którzy rządzili i rządzą Warszawą, którzy sprawowali i sprawują dzisiaj władzę w Warszawie: dlaczego tak się dzieje? Klub Parlamentarny PSL wzywa do publicznej dyskusji wszystkich mocodawców, sprawców i kreatorów warszawskich szczęść i nieszczęść, by odpowiedzieli na to pytanie, by nabrali odwagi i przyznali się, czy to wynika z niewiedzy, zaniedbań, niechęci, nieumiejętności, czy - co nie daj Boże - z jakiegoś wrogiego, świadomego planu wprowadzania bałaganu, zamieszania i prawnej ułomności systemu zarządzania naszą stolicą.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#PoselLeslawPodkanski">Niestety w taki właśnie scenariusz wpisuje się projekt ustawy o Warszawskim Okręgu Stołecznym, który bardzo chytrze i sprytnie próbuje odwrócić uwagę od potrzeby zmiany ustroju Warszawy i swój ciężar gatunkowy przenosi poza granice miasta, poza granice znanych już projektów metropolii warszawskiej. Przystępujemy do tej debaty, mając świadomość, że aktualny stan trzeba zmienić, i mając wiedzę, że tutaj, w Wysokiej Izbie, zgłaszane były różne inicjatywy, padały propozycje skrajne, takie jak likwidacja gmin i powrót do centralizmu, i przeciwstawne, takie jak tworzenie układu metropolitarnego, bazującego na rozwoju samorządności gmin.</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#PoselLeslawPodkanski">Wśród tych wielu projektów, chcę to przypomnieć, projekt, który był znany w roku 1994, a przygotowany przez rząd pana premiera Waldemara Pawlaka, niestety nieprzyjęty przez parlament, był chyba najlepszym rozwiązaniem znanym do dzisiaj. Warszawa według tego projektu miała być związkiem gmin i miało być zgromadzenie uchwałodawcze związku gmin, w którego skład mieli wejść burmistrzowie wszystkich gmin lub inne osoby delegowane przez rady gmin. Tak się niestety nie stało - a szkoda. W Wysokiej Izbie po burzliwych debatach, kłótniach, przetargach ówczesny rządowy projekt został zmieniony - zmieniony na gorszy.</u>
          <u xml:id="u-50.4" who="#PoselLeslawPodkanski">Klub Parlamentarny PSL wielokrotnie z tej trybuny domagał się zmiany systemu zarządzania Warszawą. Wszyscy wiemy dobrze, że Warszawa dzisiaj nie jest dobrze zarządzana. Wiemy, że trzeba zwiększyć sprawność tego systemu, trzeba zwiększyć jego skuteczność, ale my w klubie PSL stwierdzamy, że trzeba to robić poprzez wzmocnienie i rozbudowę więzi samorządowych.</u>
          <u xml:id="u-50.5" who="#PoselLeslawPodkanski">Przed przyjęciem nowego rozwiązania trzeba skorzystać z już znanych, funkcjonujących na świecie rozwiązań w metropoliach, trzeba również skorzystać z ich strategii rozwoju. Nie powinniśmy, nie trzeba i nie ma takiej potrzeby, by dzisiaj wymyślać to, co zostało już wymyślone i sprawdziło się w życiu. Jeśli tak podejdziemy do sprawy, jeśli nałożymy na to również te funkcje, które musi spełniać stolica, a przede wszystkim to, że musi spełniać funkcje ogólnokrajowe, że musi również spełniać funkcje o znaczeniu międzynarodowym i jeśli również uwzględnimy specyfikę i zróżnicowanie gmin warszawskich i gmin podwarszawskich, to rozwiązanie to powinno być bardzo kompleksowe i perspektywiczne. Niestety przedstawiony projekt nie odpowiada tym wszystkim kryteriom.</u>
          <u xml:id="u-50.6" who="#PoselLeslawPodkanski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie wolno nam dzisiaj podejmować żadnej decyzji bez gruntownej i pełnej oceny aktualnej sytuacji i dorobku ostatnich lat. Musimy uwzględnić to, że Warszawa w ostatnich 6 latach zaczęła się bardzo szybko rozwijać, że istnieje dzisiaj potężny dorobek samorządowy - i dotyczy to samorządowców wszystkich gmin Warszawy - że te tereny, które kilka lat temu były terenami II i III kategorii, bardzo szybko się rozwijają, że tam się realizuje idea i istota samorządności, że jednoczą się bardzo duże rzesze ludzi wokół zadań, które stanowią nową więź i utożsamianie się tych ludzi we współdecydowaniu, współuczestnictwie i współodpowiedzialności za swój los i los najbliższych. Ostatecznie to właśnie te gminy przygotowały strategię rozwoju przestrzennego i połączyły ją z rozwojem gmin podwarszawskich. W gminach warszawskich jest bardzo duża przejrzystość finansowa, racjonalność wykorzystywania środków, bezpośredni nadzór nad ich wydawaniem. Tworzy się nowa, specyficzna miejskość w tych gminach. Bardzo ważne jest również to, że gminy te wykonują zadania inne niż te, które są zadaniami bezpośrednio wynikającymi z ustawy. Godnym odnotowania jest również fakt, że mają one dużą zdolność kredytową. Wszystko to chce się osłabić propozycją ustawy o Warszawskim Okręgu Stołecznym, której projekt został zaprezentowany przez posła wnioskodawcę Jana Marię Rokitę, posła, który jeszcze nie tak dawno był jednym z najbardziej gorących orędowników powstawania jednorodnych, spójnych samorządowych jednostek powiatowych, a dzisiaj w swoim projekcie proponuje likwidację 9 powiatów okołowarszawskich. Fakty te paniom i panom posłom oraz tym wszystkim, którzy oglądają i słuchają naszej debaty, pozostawiam bez komentarza.</u>
          <u xml:id="u-50.7" who="#PoselLeslawPodkanski">Klub Parlamentarny PSL wyraźnie stwierdza, że niezbyt rozsądne jest rozwiązanie, by burzyć to, co jest dopiero w fazie budowy, niezależnie od tego, czy był to projekt dobry, czy nie. Budowaliśmy system nielogiczny wówczas, naszym zdaniem - a pamiętamy, że przez 5 lat mówiliśmy, iż trójszczeblowy system zarządzania jest mało perspektywiczny i niewłaściwy - teraz wyrywamy poszczególne jego szczeble, tworząc dysharmonię w podziale administracyjnym województwa mazowieckiego.</u>
          <u xml:id="u-50.8" who="#PoselLeslawPodkanski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny PSL chce wyraźnie stwierdzić, że skutkiem przyjęcia projektowanej ustawy w tym kształcie, który dzisiaj jest przedmiotem pierwszego czytania, będzie utworzenie gigantycznego powiatu, skupiającego prawie 70 gmin, obejmującego prawie 2,5 mln mieszkańców, tj. połowę ludności całego województwa mazowieckiego. Praktycznie tym rozwiązaniem tworzymy nowe województwo wewnątrz województwa istniejącego.</u>
          <u xml:id="u-50.9" who="#PoselLeslawPodkanski">Klub Parlamentarny PSL uważa, że w związku z proponowanym powyżej rozwiązaniem może dojść do takiej sytuacji, że nastąpi faktyczny podział województwa mazowieckiego. Uważamy, że ten projekt, niestety, nie porządkuje ustroju m.st. Warszawy. Uważamy również, że jednym ze skutków tegoż rozwiązania będzie pełnienie przez prezydenta Warszawy również funkcji starosty warszawskiego, co będzie de facto oznaczało dyktat Warszawy nad pozostałym terenem województwa mazowieckiego.</u>
          <u xml:id="u-50.10" who="#PoselLeslawPodkanski">Klub Parlamentarny PSL przestrzega również, że proponowane rozwiązania zmieniają sposób finansowania i tak naprawdę uruchomienie funkcjonowania według projektu ustawy uderzy w gospodarkę finansową gmin i spowoduje to trudności w finansowaniu ich zadań statutowych poprzez pozbawienie wpływów z udziałów gmin stołecznych w podatkach. Klub Parlamentarny PSL uważa, że niesie to jeszcze inne niebezpieczeństwa. Grozi to gminom ograniczeniem uprawnień poprzez ich zmniejszenie w zakresie planów zagospodarowania przestrzennego, założeń do planu zaopatrzenia w ciepło, energię elektryczną i paliwa gazowe. Praktycznie oznacza to pozbawienie wpływu samorządów gmin na ich ostateczny rozwój w przyszłości, oznacza to tym samym osłabienie samorządności gmin.</u>
          <u xml:id="u-50.11" who="#PoselLeslawPodkanski">W świetle powyższego Klub Parlamentarny PSL uważa, że przyjęcie proponowanego projektu ustawy z druku nr 2114 w perspektywie może doprowadzić do jeszcze większego chaosu i zamieszania kompetencyjnego, zagrozi dorobkowi wspólnot samorządowych i spowoduje więcej strat niż zysków. Przestrzegając przed tym, Klub Parlamentarny PSL stwierdza, że mamy już dość nowatorskich, odkrywczych pomysłów w zakresie kolejnych reform i zmian. Najlepszym, optymalnym rozwiązaniem jest powrócenie do znanego już w parlamencie projektu układu metropolitalnego, ale w rozumieniu miasta Warszawy i sąsiadujących z nim gmin, tzn. takich gmin, które są połączone infrastrukturą, taką jak drogi, kable, tory i rury. Tylko w takim ujęciu, zdaniem Klubu Parlamentarnego PSL, należy w perspektywie szukać rozwiązań usprawnienia systemu zarządzania Warszawą i otaczającymi ją gminami. Dlatego też w moim klubie, po przeprowadzonej dyskusji, uważamy, że nic innego nie trzeba w tej chwili zrobić, tylko odrzucić ten projekt w pierwszym czytaniu i powrócić do koncepcji układu metropolitarnego, o którym mówiłem przed chwilą. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-50.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Były to wystąpienia w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Michała Janiszewskiego w imieniu Koła Parlamentarnego Koalicja dla Polski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PoselMichalJaniszewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Po raz kolejny powraca do parlamentu temat Warszawy, po raz kolejny dyskutujemy nad dwoma prawie skrajnymi rozwiązaniami. Po pierwsze, zgadzając się w całości z początkową diagnozą posła Podkańskiego chciałem powiedzieć, że w tej chwili w Warszawie mamy ustrój, który jest niewytłumaczalny. Naprawdę trudno jest wytłumaczyć na zewnątrz różnice między starostą a prezydentem, między dyrektorem a burmistrzem. I to wymaga usprawnienia. Niestety, z przykrością trzeba przyznać, że nie jest to temat pasjonujący ani dla Wysokiej Izby, ani dla rządu. Rząd jeden raz w tej kadencji zajął się Warszawą, kiedy musiał desygnować komisarza do największej gminy w Polsce. I to jest zły znak, bo nie pozwala stolicy państwa, stolicy największego województwa rozwijać się w sposób właściwy i paraliżuje szansę, którą Warszawa jako aglomeracja musi wykorzystać, żeby być partnerem dla innych stolic Europy i świata.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#PoselMichalJaniszewski">Proszę Państwa! Ja nie wierzę, że ta ustawa w tej kadencji zostanie uchwalona, ani ta, która jest w przygotowaniu. Po prostu tak to się dzieje. Przedłożony projekt przez wnioskodawców o Warszawskim Okręgu Stołecznym ma jedną zaletę, zmusza do dyskusji na temat rozwoju miasta Warszawy jako aglomeracji, jako metropolii. I tylko dlatego w imieniu Koalicji dla Polski i środowisk samorządowych z nami współpracujących będziemy głosować za skierowaniem tego projektu do stosownej komisji. Wcześniej czy później parlament i rząd stanie przed koniecznością przyjęcia rozwiązań metropolitarnych dla Warszawy. Projekt autorstwa SLD, który jest podstawą do prac komisji, jest skrajnym przypadkiem powrotu prawie że do wojewódzkiej rady narodowej. To też nie jest kierunek. Jeden i drugi projekt zakładają niestety rozwiązywanie, musimy coś rozwiązywać, albo powiat, albo gminę. No, tak być nie może. Czy nie należałoby pójść w kierunku rozwiązania, że oto Warszawa jest swoistym powiatem wydzielonym, na prawach powiatu, ale ze specjalnymi rozwiązaniami dotyczącymi relacji pomiędzy radą powiatu a radami gmin. To w tym kierunku powinny pójść te rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#PoselMichalJaniszewski">Jeszcze raz podkreślam, że będziemy głosowali za skierowaniem tego projektu do komisji, mając nadzieję, że stanie się on okazją do dyskusji nad rozwiązaniami metropolitarnymi, które się pojawiają, które są, którymi żyją środowiska samorządu warszawskiego i które wcześniej czy później będą musiały być uchwalone. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Ludwika Dorna w imieniu Koła Parlamentarnego Ruchu Odbudowy Polski - Porozumienia Centrum.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PoselLudwikDorn">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wydawało się, że wymyśleć, wykoncypować ustrój warszawski bardziej niesprawny niż ten, który obecnie istnieje, jest niemożliwością, ale okazuje się, że nie doceniamy posłów w tym Sejmie. Okazuje się, że jest to możliwe. Taki ustrój, jeszcze bardziej niesprawny, przedłożył Wysokiej Izbie przedstawiciel wnioskodawców. Ta koncepcja ma jakby dwie warstwy - ma pewien projekt, nie tyle funkcjonowania, co wprowadzania dalszej anarchii w życie Warszawy i ma rzeczywisty cel polityczny. O rzeczywistym celu będę jeszcze mówił, ale jak to się przedstawia z punktu widzenia zdroworozsądkowej analizy?</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#PoselLudwikDorn">Otóż utrzymuje się miasto, realne miasto, jako związek międzygminny, ze wszystkimi tego niesprawnościami. Jeżeli Warszawa się dusi, jeżeli Warszawa jest zarządzana niesprawnie, jeżeli Warszawa na poziomie samorządowym jest siedliskiem afer i korupcji, to m.in. także dlatego, że idea związku komunalnego tutaj się nie sprawdziła. Ale to się utrzymuje, a jednocześnie tworzy się okręg stołeczny, będący czymś nawet nie w połowie drogi, będący de facto okręgiem wielkości potężnego województwa, które to potężne województwo wykonuje także zadania lokalne. Nie ma żadnego uzasadnienia argumentacja przedstawiciela wnioskodawców, że w przypadku Warszawy pojawiają się specyficzne problemy metropolitalne. One w ogóle pojawiają się w przypadku metropolii.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#PoselLudwikDorn">Dlaczego tu wnioskodawcy nie przedstawili projektu o okręgach metropolitalnych? Wtedy pan poseł Rokita mógłby do cesarsko-królewskiego Krakowa włączyć powiat wielicki, który zahacza granicą o Bochnię, oraz powiat chrzanowski, który się kończy 10 km od Tych, a i tak przekątna byłaby mniejsza niż w przypadku włączenia do okręgu stołecznego powiatu grodziskiego, który kończy się na rogatkach Żyrardowa, i powiatu wołomińskiego, który kończy się 7 km od Wyszkowa, a to jest ponad 100 km w linii prostej. Jak taka struktura ma wykonywać zadania lokalne, a także zadania właściwe dla powiatu? Ja jestem za radykalnym ograniczeniem liczby powiatów, ale w rozsądnych ramach. To jest kwestia pierwsza.</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#PoselLudwikDorn">Ale jest też kwestia ustroju politycznego tego potworka, który nam tutaj przedstawiono. A mianowicie, na co nikt dotąd nie zwrócił uwagi, kwestia specyficznego trybu wyborów. Jedna gmina to okręg wyborczy, w którym wybiera się jednego radnego. Oczywiście, z punktu widzenia już nawet nie wianuszka gmin wokół gminy Centrum, ale gmin pozawarszawskich, jest to znakomity interes, bo one natychmiast w radzie stołecznej stworzą koalicję przeciw Warszawie. Po prostu zarząd i prezydent będzie z nadania gmin od Warszawy oddalonych, gmin o zupełnie innym profilu. I natychmiast potraktuje się Warszawę, realną Warszawę, jako coś w rodzaju wypełnionego mlekiem cycka, który doi się bez opamiętania. Tak być musi i ja się nie dziwię, że te gminy są za tym i mają tutaj interes. Jest to projekt antywarszawski, skierowany przeciwko mieszkańcom Warszawy. W imię czego? To jest ta warstwa realna, warstwa polityczna. A no w imię interesu działaczy samorządowych, powiązanych z niektórymi posłami, oraz gmin, obwarzanka wokół gminy Centrum, tych 11 gmin. Ale oni się na tym przejadą, bo po prostu zostaną zmajoryzowani, wyssani i przemieleni razem ze swoimi wyborcami - współobywatelami. I tak być musi, bo takie są realne mechanizmy życia społecznego.</u>
          <u xml:id="u-54.4" who="#PoselLudwikDorn">Wysoka Izbo! Kończąc, jeżeli Warszawa żyje i rozwija się, to dzięki rozwojowi gospodarczemu, a przeciw swojemu ustrojowi. Mnie ten projekt, i w ogóle problem Warszawy, przypomina historię zabójstwa Rasputina - nie porównuję Warszawy do Rasputina - człowieka niesłychanie żywotnego, przez małżeństwo Jusupowów i Puryszkiewicza. Jak wiadomo, najpierw Rasputina traktowano ciasteczkami nadziewanymi cyjankiem, ale on nie zdradzał żadnych objawów osłabienia. Przedziurawiono go z rewolweru, to zaczął się czołgać i wołać o pomoc. W końcu trzeba go było utopić w przeręblu. Pan poseł Rokita doszedł do etapu przerębla, jeśli chodzi o stosunek do Warszawy i niszczenie miasta.</u>
          <u xml:id="u-54.5" who="#PoselLudwikDorn">Wysoka Izbo! Wielki poeta polski okresu sarmackiego Wacław Potocki pisał: można ˝i osła w szmaragdowym rzędzie po rynku wodzić, przecięż osieł osłem będzie˝. Wiadomo, co tutaj jest tym osłem - tym osłem jest ta ustawa. Co, czy raczej kto, jest tym szmaragdowym rzędem? Oczywiście szmaragdowym rzędem jest poczciwy, uroczy, przesympatyczny przedstawiciel wnioskodawców, pan poseł Rokita. No, tylko, panie pośle, jak się leży na tym ośle?</u>
          <u xml:id="u-54.6" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-54.7" who="#PoselLudwikDorn"> Tym pytaniem pozwalam sobie zakończyć.</u>
          <u xml:id="u-54.8" who="#PoselLudwikDorn">Koło Parlamentarne ROP-PC będzie głosować za odrzuceniem projektu ustawy w pierwszym czytaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Zastanawiam się: Gdyby wnioskodawcy Białą Podlaską włączyli do tego stołecznego okręgu, to skłonny byłbym poprzeć.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-55.4" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Zgłosili się panowie posłowie do zadania pytań.</u>
          <u xml:id="u-55.5" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Czy ktoś jeszcze chciałby zapisać się do zadania pytań? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-55.6" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Zamykam zatem listę pytających.</u>
          <u xml:id="u-55.7" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Bogumił Andrzej Borowski z klubu SLD.</u>
          <u xml:id="u-55.8" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">A już bałem się, że pan nie będzie pytał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PoselBogumilAndrzejBorowski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Do zadania trzech pytań panu posłowi Janowi Rokicie, reprezentującemu posłów wnioskodawców projektu ustawy o Warszawskim Okręgu Stołecznym (druk nr 2114) z dnia 18 lipca br., skłoniła mnie rozbieżność w stosunku do zapisów wniesionego dwa dni później, 20 lipca br., projektu ustawy o zmianie ustawy o ustroju m.st. Warszawy oraz o zmianie ustawy o gospodarce komunalnej (druk nr 2194), rozbieżność dotycząca określania dochodów m.st. Warszawy.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#PoselBogumilAndrzejBorowski">Pytanie pierwsze. Panie pośle, czy, proponując w art. 20 ust. 2 pkt 6: ˝dochodami Warszawskiego Okręgu Stołecznego są także wpływy z udziału gmin stołecznych w podatku dochodowym od osób fizycznych w wysokości 35%˝, wzięli panowie wnioskodawcy pod uwagę to, iż propozycja (wielkość istotnie niższa) we wspomnianym druku nr 2194, który reprezentować będzie poseł i prezydent m.st. Warszawy, głosi: ˝dochodami m.st. Warszawy są wpłaty gmin warszawskich w wysokości 25%˝ - powtarzam: tylko 25% - ˝wpływów uzyskanych przez te gminy z tytułu udziału w podatku dochodowym od osób fizycznych˝. Nawet ta propozycja spotkała się z gwałtownym protestem gmin. Czy zatem na podniesienie omawianego obciążenia z proponowanych 25% do aż 35% wyraziły zgodę, chociażby wstępnie, gminy okręgu warszawskiego wymienione w załączniku do projektu ustawy?</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#PoselBogumilAndrzejBorowski">Pytanie drugie. Panie pośle, czy, proponując w art. 20 ust. 2 pkt 5: ˝dochodami Warszawskiego Okręgu Stołecznego są także wpływy z udziału gmin stołecznych w podatku dochodowym od osób prawnych w wysokości 65%˝, wzięli panowie wnioskodawcy pod uwagę przyczyny zaproponowania w druku nr 2194 istotnie wyższej kwoty, a mianowicie: ˝dochodami m.st. Warszawy są wpłaty gmin warszawskich w wysokości 75% wpływów uzyskanych przez te gminy z tytułu udziałów w podatku dochodowym od osób prawnych˝, co na tej sali będzie prezentował poseł i prezydent m.st. Warszawy? Czym uzasadniacie zatem państwo przedstawienie propozycji niższej o 10% od tej, jaką właśnie tu przedstawi wnioskodawca, prezydent m.st. Warszawy?</u>
          <u xml:id="u-56.3" who="#PoselBogumilAndrzejBorowski">Pytanie trzecie. Czy niewymienienie w art. 20 ust. 2 jako dochodu Warszawskiego Okręgu Stołecznego wpływów z tytułu podatku od czynności cywilnoprawnych jest przeoczeniem, czy też autorzy umieszczają ten dochód jako element składowy w art. 20 ust. 2 pkt 4?</u>
          <u xml:id="u-56.4" who="#PoselBogumilAndrzejBorowski">Panie Pośle! Skąd te istotne rozbieżności? Bo wykluczam możliwość, by nie było przepływu informacji na przestrzeni dwóch dni pomiędzy grupami posłów wnioskodawców omawianego projektu z druku nr 2114 i porównywanego projektu z druku nr 2194, gdyż wśród grup nazwisk posłów wnioskodawców znalazłem nazwiska powtarzające się w obu omawianych drukach, w tym miłego posła, który jest na sali. Chyba że za takim skonstruowaniem propozycji będzie przemawiać studium uwarunkowań finansowych przedłożonej koncepcji - jeśli takie jest, to wówczas mi to wyjaśni, a jeśli nie, to nie rozumiem. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Stanisław Zając)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Proszę o zabranie głosu pana posła...</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Nie ma pana posła.</u>
          <u xml:id="u-58.3" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Proszę o zabranie głosu pana posła Jerzego Zakrzewskiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PoselJerzyZakrzewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam kilka pytań do przedstawiciela wnioskodawców.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#PoselJerzyZakrzewski">Pytanie pierwsze. W celu zmniejszenia liczby szczebli kierowania w projekcie ustawy przyjęto, że funkcje organu stanowiącego będą wykonywać odpowiednie organy Warszawskiego Okręgu Stołecznego. Czy nie oznacza to, że Warszawa jako związek międzygminny pozbawiona została swoich organów? Czy z punktu widzenia teorii kierowania i organizacji rozwiązanie to nie oznacza zerwania naturalnego związku między funkcją i organem?</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#PoselJerzyZakrzewski">Pytanie drugie. Czy utworzenie z mocy ustawy związku międzygminnego nie jest odstępstwem od konstytucyjnej zasady samodzielności samorządu i decentralizacji władzy publicznej?</u>
          <u xml:id="u-59.3" who="#PoselJerzyZakrzewski">Czy przyjęcie przepisu, że w każdym okręgu wyborczym wybiera się jednego radnego, nie pociągnie za sobą nadreprezentatywności nowych gmin otaczających obecne gminy miasta stołecznego Warszawy kosztem tych ostatnich?</u>
          <u xml:id="u-59.4" who="#PoselJerzyZakrzewski">Dlaczego przewodniczący zarządu Warszawskiego Okręgu Stołecznego ma nazywać się prezydentem Warszawy? Czy w ogóle jest to logiczne? Przecież czym innym jest miasto stołeczne Warszawa, a czym innym Warszawski Okręg Stołeczny.</u>
          <u xml:id="u-59.5" who="#PoselJerzyZakrzewski">I pytanie ostatnie. W art. 20 ust. 2 pkt 5 i 6 projektu przewidziane jest przejęcie przez Warszawski Okręg Stołeczny części udziałów w podatkach od osób fizycznych i prawnych tylko od gmin stołecznych, to jest miasta stołecznego Warszawy, a nie od wszystkich gmin Warszawskiego Okręgu Stołecznego. Dlaczego wnioskodawcy przyjęli tak zaskakujące rozwiązanie? - tym bardziej iż projekt w innym miejscu przewiduje wspieranie gmin okręgu warszawskiego w celu wyrównania rażących dysproporcji w sferze zaspokajania bieżących zbiorowych potrzeb wspólnot samorządowych. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Zaciurę z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PoselJanZaciura">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W związku z projektem ustawy o Warszawskim Okręgu Stołecznym mam dwa pytania do pana posła sprawozdawcy, jedno pytanie do pana posła sprawozdawcy i do pana ministra oraz jedno pytanie wyłącznie do pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#PoselJanZaciura">Mianowicie i w debacie mogliśmy usłyszeć, i w uzasadnieniu możemy przeczytać, że chodzi o likwidację 9 powiatów, a jednocześnie w czasie debaty bardzo wyraźnie gloryfikowano wytworzone więzi i dorobek gmin warszawskich. W związku z tym należy zapytać wnioskodawców, jakie czynności przygotowawcze w zakresie konsultacji z różnymi środowiskami, zasięgania ich opinii, zostały wykonane. Albowiem zawarte w uzasadnieniu zdanie, że aby społeczności lokalne mogły włączyć się do dyskusji nad ostatecznym kształtem ustawy, konieczne jest odbycie pierwszego czytania, nie jest, uważam, wystarczającym argumentem. Konsultacje będą dopiero wtedy, kiedy odbędziemy pierwsze czytanie. Ale co posłowie wnioskodawcy zrobili, żeby odbyć wstępne konsultacje, chociażby w tych 9 powiatach, które są przewidywane do likwidacji?</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#PoselJanZaciura">Po drugie, panie pośle, w art. 4 ustawy określa się, że obszary okręgu wyborczego będą się pokrywały z obszarami gmin i że w tych okręgach wybiera się jednego radnego, a więc są to okręgi 1-mandatowe. Wyjątkiem od tej zasady będzie gmina Warszawa-Centrum, gdzie będzie się wybierało 7 radnych. Ponieważ jednak jest w niej 7 dzielnic, to można powiedzieć, że ta zasada będzie ogólnie obowiązywała. Oznacza to, o czym niektórzy już mówili, ale chciałbym o to zapytać, że tylko 17 radnych będzie reprezentowało obszar dzisiejszej Warszawy w tej wielkiej radzie. Czy nie uważa pan, że przy takiej konstrukcji problematyka czysto warszawska nie będzie w pracy dominującą problematyką, a ten, kto będzie sprawował określone ważne funkcje w tejże radzie, będzie miał wielkie problemy z tym, żeby zrównoważyć przynajmniej - nie mówię już o tym, żeby problemy samej Warszawy były dominujące - tę problematykę?</u>
          <u xml:id="u-61.3" who="#PoselJanZaciura">A trzecie pytanie kieruję i do pana posła, i do ministra. Chciałbym wiedzieć, jakie jest stanowisko rządu w tej kwestii. W art. 17 stwierdza się, że zasady i tryb wykonywania zadań przez Warszawski Okręg Stołeczny będą określone w statucie, a w art. 43 stwierdza się, że statut m. st. Warszawy zachowuje moc w zakresie niesprzecznym z przepisami ustawy do czasu ustanowienia statutu Warszawskiego Okręgu Stołecznego, nie dłużej jednak niż przez okres 6 miesięcy od dnia wejścia w życie ustawy. Czy nie oznacza to, że faktycznie w wyniku przyjęcia takiego rozwiązania mamy do czynienia z likwidacją Warszawy jako oddzielnego wyjątkowego stołecznego miasta? Pan minister zaś mógłby spróbować udzielić odpowiedzi na pytanie: Czy prezydent Warszawy jako przewodniczący zarządu stołecznego, czyli prezydent Warszawskiego Okręgu Stołecznego - wymieniam dokładnie tak jak jest zapisane w ustawie - przy takim ukształtowaniu samorządu będzie w stanie realizować zadania stołeczne, czy też będzie działał pod presją dominujących problemów wielkiej aglomeracji? Czy pan minister jako doświadczony samorządowiec, jak wynika z ostatnich dni w Warszawie, chciałby pełnić funkcję prezydenta takiego okręgu?</u>
          <u xml:id="u-61.4" who="#PoselJanZaciura">I ostatnie pytanie. Zdaniem wnioskodawców wydarzenia w gminie Warszawa-Centrum nie mogą przekreślać dotychczasowego dorobku i ukształtowanych w wielu gminach warszawskich autentycznych więzi sąsiedzkich - przytaczam dokładnie. Jakie są na to dowody, że w tego typu wielkich aglomeracjach i w wielkich pod względem obszaru i ludności skupiskach te więzi powstały? Czy są na tę okoliczność jakieś badania lub też czy są dowody na to, że takie więzi albo że żadne więzi nie wytworzyły się w 9 powiatach, które są przewidziane w tejże ustawie do likwidacji? Dziękuję serdecznie za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Chmielewskiego z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PoselJanChmielewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Mam kilka pytań do pana ministra, niektóre są też do pana posła sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#PoselJanChmielewski">Pytania do pana ministra: Jak pan minister odnosi się do problemu badań i konsultacji, dyskusji w zakresie projektowanej ustawy? Czy w świetle przedstawionych wypowiedzi zapisy zaproponowanego projektu ustawy pana zdaniem są zgodne w zakresie organizacji jednostek samorządu terytorialnego? Czy w sensie pojęciowym są tu jakieś braki? Czy możliwe jest utworzenie z mocy ustawy związku międzygminnego? Czy nie jest możliwa jakaś kolizja z konstytucją, z zasadą samodzielności samorządu, zasadą decentralizacji władzy?</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#PoselJanChmielewski">Pytania do pana posła sprawozdawcy: Dlaczego brak jest szczegółowych przepisów dotyczących nadzoru nad organami Warszawskiego Okręgu Stołecznego, co tutaj akcentuje także biuro ekspertyz sejmowych. Czy w stosunku do projektu ustawy wystarczające jest - jak piszą eksperci - bardzo ogólne odesłanie do ustawy o samorządzie gminnym i powiatowym?</u>
          <u xml:id="u-63.3" who="#PoselJanChmielewski">Czy zdaniem pana ministra słuszna jest opinia, iż projektowana ustawa jest próbą naprawienia obecnej sytuacji samorządu warszawskiego lub niemal próbą rekonstrukcji poprzedniego województwa, a także czy może to być pewnym precedensem dla innych obszarów metropolitalnych naszego kraju?</u>
          <u xml:id="u-63.4" who="#PoselJanChmielewski">Czy można zdecydowanie powiedzieć, że w wyniku konsultacji i sondaży społeczność warszawskich gmin opowiada się za pozostawieniem gmin, za zachowaniem i uszanowaniem samorządów lokalnych?</u>
          <u xml:id="u-63.5" who="#PoselJanChmielewski">Ostatnie pytanie zadaję w świetle różnych uwag, nieraz bardzo krytycznych: czy ten projekt ustawy jest zgodny z konstytucją i Europejską Kartą Samorządu Terytorialnego? Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Proszę o zabranie głosu pana posła Michała Kaczmarka z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PoselMichalKaczmarek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam trzy pytania do posła wnioskodawcy.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#PoselMichalKaczmarek">Pytanie pierwsze: panie pośle, czy znana jest panu metropolia europejska o podobnym sposobie sprawowania władzy samorządowej?</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#PoselMichalKaczmarek">Pytanie drugie: czym kierował się pan, tworząc taki system partycypacji gmin w finansowaniu Warszawskiego Okręgu Stołecznego? Ten system obciąża głównie stołeczne gminy, a znając sytuację innych gmin warszawskich, ona jest równie dobra. Postępując według tej koncepcji, one powinny partycypować w równym stopniu lub w jakimś procencie, w zależności od istniejących budżetów.</u>
          <u xml:id="u-65.3" who="#PoselMichalKaczmarek">I pytanie trzecie, dla mnie najważniejsze, bo wiem o pańskiej znakomitej wiedzy w tej sprawie: czy jest to stricte pański autorski pomysł, wynikający z pewnych konsultacji, z opinii mieszkańców, z badań? Chciałbym wiedzieć, jaki jest główny motyw takiego projektu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Proszę o zabranie głosu pana posła Ryszarda Stanibułę z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PoselRyszardStanibula">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#PoselRyszardStanibula">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Stolica jest nam szczególnie bliska i droga, a idea rozwoju samorządności i właściwego rozwoju Warszawy niezwykle ważna, zwłaszcza że w przeszłości i moi rodzice brali aktywny udział w odbudowywaniu stolicy, i ja jako student Wydziału Weterynaryjnego z Lublina również uczestniczyłem w odgruzowywaniu Zamku Królewskiego.</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#PoselRyszardStanibula">Przechodząc do konkretnych pytań, chcę powiedzieć, że mam cztery pytania do pana ministra i do pana posła sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-67.3" who="#PoselRyszardStanibula">Czy z przedłożonego Izbie projektu ustawy wynika cztero- czy dwustopniowy podział administracyjny Warszawy? Dlaczego tego wyraźnie nie określono w tej ustawie?</u>
          <u xml:id="u-67.4" who="#PoselRyszardStanibula">Proszę o szczegółowe udzielenie odpowiedzi w przedmiocie relacji między starostą a prezydentem miasta Warszawy, zwłaszcza że z projektu wynika, iż jest to ta sama osoba. Czy zapis w takiej formie nie jest kuriozalny, że jedna ustawa daje te same kompetencje i staroście, i prezydentowi?</u>
          <u xml:id="u-67.5" who="#PoselRyszardStanibula">Proszę o wyjaśnienie sytuacji, co będzie działo się, gdy dyrektor dzielnicy jako przewodniczący rady nie zechce zwołać sesji rady, a tematyka sesji dotyczyć będzie np. spraw finansowych. Taka sytuacja obecnie ma miejsce w Warszawie Mokotowie.</u>
          <u xml:id="u-67.6" who="#PoselRyszardStanibula">Oczywiście mam też pytanie do pana posła Rokity. W przeszłości skłaniał się pan ku trzystopniowemu podziałowi administracyjnemu kraju jako najbardziej uzasadnionemu. Za tą koncepcją najsilniej pan optował, natomiast w tej ustawie jest inne rozwiązanie. Czym uzasadnione jest tworzenie hiperpowiatu stołecznego przy braku akceptacji mieszkańców i czy nie prowadzi to wprost do podziału województwa mazowieckiego na część centralną i biedne obrzeża? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Proszę o zabranie głosu pana posła Andrzeja Zająca z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PoselAndrzejZajac">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pytania kieruję do przedstawiciela wnioskodawców.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#PoselAndrzejZajac">Po pierwsze, dlaczego w uzasadnieniu projektu ustawy nie podaje się wyników jakichkolwiek badań, konsultacji, nie mówi się o przebiegu dyskusji? Sprawa jest istotna, tym bardziej że art. 1 ust. 2 pkt 2 projektu ustawy mówi o określonych powiązaniach.</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#PoselAndrzejZajac">I następne pytanie. Dlaczego w art. 2 projektu, w którym wymienia się gminy stołeczne, rezygnuje się z nazwy: Warszawa, używając nazw gmin bez tego określenia, np. Bemowo, a nie Warszawa-Bemowo? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Proszę o zabranie głosu pana posła Jerzego Barzowskiego z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PoselJerzyBarzowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pytania do pana posła wnioskodawcy. Dlaczego w sytuacji, kiedy nie sprawdził się obligatoryjny związek komunalny w ustroju Warszawy, szczególnie w zakresie zadań ogólnomiejskich, dalej proponuje się takie rozwiązania? Wszyscy się zgadzają z opinią, iż zadania ogólnomiejskie w związku komunalnym Warszawy są źle wykonywane, a tutaj mamy poszerzenie takich rozwiązań - miałoby to już obowiązywać w odniesieniu do kilkudziesięciu gmin.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#PoselJerzyBarzowski">Pytanie drugie. Czy właśnie takie rozwiązanie jest lepsze - proponuje się ograniczenie kompetencji gmin i odebranie im również w tym zakresie środków finansowych na wykonywanie funkcji ogólnomiejskich. Tworzymy w ten sposób pewne karykatury gmin - przez odebranie im kompetencji i właśnie tychże środków finansowych. Jakie jest uzasadnienie dla tworzenia takich karykatur gmin? Czy nie lepszym rozwiązaniem jest zlikwidowanie gmin, jeżeli z jakichś przyczyn musiałoby to nastąpić, żeby funkcje ogólnomiejskie były lepiej wykonywane?</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#PoselJerzyBarzowski">Pytanie trzecie dotyczy powiatów. Dlaczego właśnie proponuje się likwidację praktycznie 9 powiatów bez konsultacji z mieszkańcami? Przynajmniej nie słyszałem o takich konsultacjach. Było bardzo wiele szumu przy konsultacjach, które dotyczyły propozycji likwidacji gmin warszawskich, tutaj mamy mało informacji bądź nie ma ich w ogóle. Czy znane są opinie powiatów, rad powiatów odnośnie do tego projektu? Czy zgadzają się na taką likwidację? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">O zabranie głosu proszę panią poseł Ewę Tomaszewską z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PoselEwaTomaszewska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam kilka pytań do pana posła wnioskodawcy.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#PoselEwaTomaszewska">Po pierwsze, w jakim stopniu zmieni się liczba radnych w Warszawie w wyniku zastosowania przepisów tej ustawy i jaki to może mieć skutek finansowy dla miasta? Przypominam, że mamy około 800 radnych - wydatki są duże, a dobre zarządzanie miastem jest dziś kompletnie niemożliwe.</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#PoselEwaTomaszewska">Po drugie, czy znana jest państwu wnioskodawcom sytuacja wynikająca z ogromnej eksplozji aktywności w gminach otaczających centrum, które po wprowadzeniu samorządu lokalnego w Polsce uzyskały nagle uprawnienia do zarządzania na własnym terytorium i które praktycznie nie do poznania zmieniły otoczenie centrum Warszawy? Czy znane jest to wszystko, co dzieje się wokół? Przypuszczam, że tak, bo właśnie z tego wynikło uszanowanie tego układu poprzez niepozbawianie tych społeczności praw gminnych. Zarazem chodzi jednak o powiązanie ich w taką sieć, dzięki której dałoby się, jak w ramach jednego organizmu, przeprowadzać wszystkie decyzje związane ze strategią rozwoju miasta. Czy rozważali państwo taką oto kwestię, że w małych gminach łatwiej jest zarządzać, ponieważ wszystkie sieci, poza siecią drogową na przykład i pewnymi szczególnymi sprawami, zamknięte są w obrębie gminy? W Warszawie one wykraczają poza gminy, muszą się ze sobą łączyć; nie sposób rozdzielać sieć kanalizacyjną, sieć komunikacyjną czy inne. Czy to wpłynęło na ograniczenie uprawnień gmin i sposób rozwiązywania pewnych zadań, które będą, w myśl ustawy, realizowane wspólnie? Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji pana Józefa Płoskonkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiJozefPloskonka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym na początku ustosunkować się do stwierdzenia pana posła Józefa Lassoty, którego już nie ma na sali, który zadał pytanie - myślę, że jest to pytanie retoryczne - czy rzeczywiście samorząd jest priorytetem dla rządu. Chcę w sposób mocny i jednoznaczny powiedzieć: oczywiście tak, ta debata również o tym świadczy, jak wszystko to, co stało się przez ostatnie dwa lata i to, że rząd cały czas analizuje i przedstawia różne możliwości naprawy systemu samorządu terytorialnego. Myślę, że pan poseł Lassota wie o tym wyśmienicie, a pytanie jest rzeczywiście retoryczne.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiJozefPloskonka">Trzy pytania, skierowane do mnie, zadane przez pana posła Zaciurę. Czy prezydent będzie mógł wypełniać swoje zadania w tak skonstruowanym ustroju? Jest to niesłychanie trudne pytanie, bo ono wymaga prognozy dotyczącej i praktycznej strony tego ustroju, i charakterystyki przyszłego prezydenta, który mógłby tego typu zadania wykonywać. Myślę, że tak, jeżeli będzie miał sprawny urząd, jeżeli będzie miał sprawne narzędzia do wykonywania zadań metropolitalnych. Myślę, że znajdzie się taki człowiek, który, będąc prezydentem Warszawy, będzie te zadania wykonywał dobrze.</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiJozefPloskonka">Drugie pytanie jest osobistym pytaniem skierowanym do mnie: czy chciałbym być prezydentem, tak je zrozumiałem. Odpowiem prosto i szybko: nie. Nie chcę być prezydentem, nie chciałbym być prezydentem tego miasta, dlatego że, jak myślę, bardziej nadaję się do innych spraw, bardziej interesują mnie zagadnienia analityczno-strategiczne.</u>
          <u xml:id="u-75.3" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiJozefPloskonka">Kolejne pytanie. Czy są badania dotyczące więzi w gminach wianuszka warszawskiego? Widziałem takie badania. Były one zlecane przez poszczególne gminy, nie przez wszystkie. Spotykałem się nie tylko z organami tych gmin, z zarządem czy z radnymi, ale również z mieszkańcami. Miałem wiele takich spotkań. Powiem szczerze, że rząd jest poddany bardzo silnej presji lobbystycznej związanej z gminami wianuszka. Ta presja lobbystyczna, dążenie do organizowania spotkań, konferencji, wszelkiego rodzaju spotkań samorządowych, przy bardzo dużej frekwencji, świadczy pośrednio i bezpośrednio o tym, że są tego typu więzi. O takich więziach była również mowa na tej sali. Myślę, że tego typu więzi naprawdę istnieją. Czy nie ma takich więzi w powiatach? Myślę, że takie więzi są również w powiatach. Jest jednak poczucie, i to poczucie było artykułowane na wielu spotkaniach, pewnej słabości powiatów przywarszawskich, ze względu na niesłychaną siłę Warszawy jako metropolii. Przecież zdecydowana większość powiatów warszawskich, tak jak zdecydowana większość gmin, jest zamieszkiwana przez ludzi, którzy pracują w Warszawie, są związani z Warszawą. Jedyna rzecz, jaka ich interesuje, to nie jest rozwój danego powiatu, generalnie, tylko taki rozwój powiatu, aby mogli łatwiej, skuteczniej i prościej wiązać się z Warszawą, czyli dojeżdżać do Warszawy, przyjeżdżać z Warszawy itd., itd. Powiaty i gminy warszawskie mają poczucie tego, że metropolia jest dla nich miejscem pracy i życia. Oczywiście, istnieją osoby, które są związane tylko z gminami i z powiatami, mówię o rolnikach i o ludziach, którzy zarabiają w tych powiatach, ale oni też żyją z metropolii warszawskiej i dla nich jest bardziej istotne, czy istnieje proste i łatwe połączenie z Warszawą, dla nich jest bardziej istotne, żeby mówić jednym głosem z Warszawą, ponieważ cała infrastruktura gmin i powiatów podwarszawskich jest połączona z Warszawą. W związku z tym oni są nierozerwalnie związani z tym miastem. Tak że takie więzi istnieją i nie istnieją równocześnie. Mówię o powiatach.</u>
          <u xml:id="u-75.4" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiJozefPloskonka">Pytanie pana posła Chmielewskiego. Niesłychanie ważne pytanie, ale wymagające takich analiz, których nie chciałbym tutaj robić. Czy to jest zgodne z konstytucją, czy taki przymusowy związek gmin jest zgodny z konstytucją i z innymi ustawami, i z kartą terytorialną? Nie widzę tu sprzeczności z kartą terytorialną, takiej sprzeczności nie ma.</u>
          <u xml:id="u-75.5" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiJozefPloskonka">Powiem szczerze, że najbardziej niedoskonałą częścią tego projektu jest to, że nie potrafię określić, jaka jest forma prawna Warszawskiego Okręgu Stołecznego, bo to nie jest powiat, nie jest to też gmina, nie jest to też metropolia jako taka, bo nie ma takiej formy. Ustawy ustrojowe mówią, że mamy trzy typy jednostek samorządu terytorialnego: gminę, powiat i województwo. A ta ustawa nie mówi, jaka to jest jednostka, w każdym razie nie mówi wprost i jednoznacznie. Mówi o tym, że ta jednostka wykonuje zadania powiatu, ale to nie jest powiat, jest to jednostka wykonująca zadania powiatu. Trudno powiedzieć wprost i jednoznacznie, jaka jest forma prawna tej jednostki. Ale myślę, że jest to drobna rzecz, którą można dookreślić, i jest to problem bardziej prawnoformalny niż problem, który bym nazwał głęboką niezgodnością z konstytucją.</u>
          <u xml:id="u-75.6" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiJozefPloskonka">Czy jest to próba naprawiania, czy też rekonstrukcji? Czasami rekonstrukcja może być naprawianiem. Nie chcę tego oceniać, nie potrafię tak szybko ocenić, panie pośle. Łatwiej stawiać szybko dobre pytania niż udzielać szybko dobrych odpowiedzi. Ale to jest ciekawe pytanie.</u>
          <u xml:id="u-75.7" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiJozefPloskonka">Pan poseł Stanibuła: starosta a prezydent. Panie pośle, powiem szczerze, że we wszystkich miastach na prawach powiatu, a jest ich 65, prezydent pełni również funkcję szefa organu wykonawczego powiatu. Jest to rzecz znana co najmniej w 65 miejscach w Polsce, gdzie prezydent wykonuje również wszystkie funkcje starosty. Jest to rzecz normalna już od dwóch lat, aczkolwiek nie jestem zwolennikiem, jak państwo dobrze wiecie, istnienia wszystkich miast na prawach powiatu. Zdecydowanie lepiej, żeby to była jedna osoba, niż gdyby to były dwie osoby.</u>
          <u xml:id="u-75.8" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiJozefPloskonka">Jeżeli chodzi o pytanie bardzo szczegółowe, o dyrektora dzielnicy, który nie chce zwołać sesji: statut gminy jest zdecydowanie zły. Dyrektor dzielnicy nie jest żadnym organem. Dyrektor dzielnicy ma tylko taką ładną nazwę, dyrektor zarządu dzielnicy, więc często się wydaje, że jest to organ dzielnicy. Dzielnice nie mają organu, jest to jednostka porządkowa, jednostka, która powinna w sposób jasny i bezpośredni zależeć od organów gminy, czyli od zarządu lub od rady gminy, i po prostu, jeżeli tak jest, to jest to horrendalne i całkowicie niezrozumiałe. Gdybym miał taką sytuację, to bym po prostu takiego dyrektora jako burmistrz wyrzucił z pracy i koniec. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Marek Borowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Proszę o zabranie głosu przedstawiciela wnioskodawców, pana posła Jana Rokitę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PoselJanRokita">Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Padło strasznie dużo pytań. Spróbuję bardzo krótko odpowiedzieć tylko na niektóre z nich. Proszę wybaczyć, że nie odpowiem na wszystkie - z uwagi na ich ilość, a szkoda czasu Wysokiej Izby.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#PoselJanRokita">Po pierwsze, chcę powiedzieć, że jeśli pan poseł Zaciura wątpi w to, że istnieją więzi w gminach warszawskich, powołanych przez nas kilka lat temu, to wstyd mi odsyłać pana posła - jako mieszkańca Warszawy - na przykład na festyn na Targówku albo na dowolną tego typu inną imprezę organizowaną przez jedną z tych gmin. Jak tylko pan poseł tam wejdzie, to po 10 minutach - bez jakichkolwiek studiów, badań i ekspertyz - nie będzie pan poseł miał żadnych wątpliwości co do tego, czy powstały tam więzi społeczne, czy nie. To widać.</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#PoselJanZaciura">(Ja nie pytałem o festyny.)</u>
          <u xml:id="u-78.3" who="#PoselJanRokita">Natomiast w kwestii owych powiatów, tego czy w powiatach też istnieją więzi, chcę powiedzieć, że gdy powstaje jakakolwiek instytucja ustrojowa, to zaczyna tworzyć pewne więzi. Natomiast by odpowiedzieć na pytanie, na ile istnieją więzi w powiatach w takich kształtach, w jakich one zostały powołane decyzją Rady Ministrów, znowu wystarczy nie teoretyzować, lecz pojechać do Wesołej i sprawdzić, czy więź w tym, skądinąd niesłychanie sympatycznym i ładnym mieście podwarszawskim, jest istotnie więzią z powiatem usadowionym w Mińsku Mazowieckim, czy też ludzie tam mieszkający identyfikują się z metropolią warszawską. Na moje krakowskie wyczucie, czyli pewnie niezbyt dokładne, nie ulega najmniejszej wątpliwości, że jednak czują się oni związani z metropolią warszawską, a nie z powiatem Mińsk Mazowiecki. Może się mylę. Jeśli jednak się mylę, to niech tu przyjdą ci z Wesołej i powiedzą, że nieprawdziwie zinterpretowałem ich intencje i ich uczucia. Taka jest moja ocena więzi społecznych w okolicach Warszawy. Po prostu te gminy zadzierzgnęły bardzo silne więzi, powiaty zadzierzgnęły więzi bardzo słabe. Dlaczego? Mówił o tym minister Płoskonka. W powiatach dominuje więź z Warszawą. To jest rzecz pierwsza.</u>
          <u xml:id="u-78.4" who="#PoselJanRokita">Rzecz druga. Jeśli kolega Podkański stawia się na tej trybunie w roli obrońcy jakichkolwiek powiatów, to jest to w pewnym sensie trochę zabawne, panie pośle, prawda, zgodzi się pan z tym. Szczerze mówiąc, w moich najśmielszych marzeniach o ewolucji politycznej Polskiego Stronnictwa Ludowego nie przypuszczałem dwa lata temu, że pan poseł stanie na tej trybunie i będzie bronił powiatów. Jestem dumny z pana posła. Chciałem, ażeby pan poseł się zmienił w takim kierunku i to się spełniło. Spełniło się jedno z moich marzeń. Dziękuję za to.</u>
          <u xml:id="u-78.5" who="#PoselLeslawPodkanski">(Ja nie stawałem w roli obrońcy powiatów.)</u>
          <u xml:id="u-78.6" who="#PoselJanRokita">Teraz gdy idzie o sprawy dalsze. Panu posłowi Barzowskiemu, koledze klubowemu, chciałbym o jednej rzeczy powiedzieć - ważnej, jak mi się wydaje, mianowicie o problemie gmin karykaturalnych, jak był łaskaw powiedzieć, którym zostaną odebrane pewne kompetencje na terenie związku metropolitalnego. Otóż, proszę państwa, tu jest taki oto problem: dopóty nie będziemy w stanie w żaden sposób urządzić miast metropolitalnych, dopóki nie zgodzimy się na jedno, mianowicie że obok gmin zwykłych istnieją gminy na prawach powiatu, czyli takie, które mają trochę większe uprawnienia od gmin zwykłych, i istnieją - z drugiej strony - gminy metropolitalne, które mają mniejsze uprawnienia od gmin zwykłych. Tylko wtedy będziemy mogli zbudować metropolie. Inaczej się tego zrobić nie da. W związku z tym to, co pan poseł nazywa karykaturalną gminą, ja nazywam gminą metropolitalną, która, tak uważam, dziś, jutro, za rok czy za 10 lat stanie się absolutnie niezbędnym elementem urządzenia naszych wielkich miast. Taką gminą metropolitalną jest w moim mieście wspomniana przez pana posła Dorna Wieliczka. To jest typowy przykład gminy, która wcześniej czy później stanie się gminą metropolitalną, czyli gminą o zmniejszonych uprawnieniach w stosunku do zwykłej gminy. Dzisiaj idę o zakład z panem posłem Barzowskim i z panem posłem Dornem, że taki jest naturalny kierunek ewolucji zarządzania wielkimi miastami - nieuchronny. Inaczej tymi miastami nie będziemy w stanie skutecznie zarządzać. Powtarzam zatem: nie karykaturalna, ale metropolitalna. Taka droba zmiana, ale bardzo dużo znacząca, gdy idzie o interpretację. To kwestia trzecia.</u>
          <u xml:id="u-78.7" who="#PoselJanRokita">Kwestia czwarta. Bardzo mocno tu kwestionowano zasady wyborcze, które w tej ustawie zostały podane. One są kontrowersyjne. One są zbudowane tak, ażeby mieszkańcy spod Warszawy nie mieli obawy o dominację ze strony mieszkańców Warszawy w tym związku.</u>
          <u xml:id="u-78.8" who="#PoselJanRokita">Oczywiście jest tak, że kwestie wyborcze w tym projekcie są całkowicie drugorzędne i nie one stanowią o istocie samego pomysłu. Kwestie wyborcze można traktować tak albo inaczej, wnioskodawcy też sami do nich nie są przesadnie przywiązani. Ta ustawa wymaga jakiegoś rozwiązania wyborczego, dlatego tu jest taka propozycja, rozwiązania wyborcze trzeba generalnie przystosowywać do ordynacji wyborczych do samorządu terytorialnego, podkreślam, ja też do nich nie jestem przesadnie przywiązany.</u>
          <u xml:id="u-78.9" who="#PoselJanRokita">Czy są jakieś miasta, które są w ten sposób zarządzane? Tego typu ustrój metropolitalny jest sprawdzony w paru wielkich metropoliach np. niemieckich. Stuttgart jest tak zarządzany. Całkiem dobrze to idzie. To nie jest coś kompletnie wymyślonego ad hoc, to jest coś, co jest sprawdzone, aczkolwiek modele zarządzania wielkimi miastami w świecie są szalenie zróżnicowane i tak naprawdę trudno by było w Europie wskazać, który model się sprawdził, a które się nie sprawdziły. One na dodatek ciągle ewoluują. Berlin to pokazuje. Debata o tym, jak zarządzać Berlinem jest jedną z najbardziej gorących debat w Niemczech w tej chwili i szczerze mówiąc dość podobnie wygląda jak problem Warszawy w Polsce. To sprawa kolejna.</u>
          <u xml:id="u-78.10" who="#PoselJanRokita">Pani poseł Tomaszewska zadała pytanie w sprawie ograniczenia ilości radnych. To nie jest ustawa, która ma w zasadniczy sposób ograniczać ilość radnych. Nie taki jest jej cel. Jej celem jest sprawniejsze urządzenie Warszawy. Możemy w innej ustawie przyjąć, że generalnie we wszystkich gminach zmniejsza się liczbę radnych o połowę czy o 2/3, proszę bardzo, ale to nie jest ustawa o tym. Ona proponuje pewne niewielkie ograniczenie w gminie Centrum. Ja jestem zwolennikiem ograniczenia liczby radnych, ale myślę, że tego trzeba dokonywać nie w kwestii Warszawy, tylko w kwestii całego kraju. Nad takim rozwiązaniem pracuje komisja samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-78.11" who="#PoselJanRokita">Pan poseł Zając żąda ode mnie rzeczy już kompletnie nadzwyczajnej i niemożliwej. Mianowicie, pan poseł Zając żąda ode mnie nie informacji o konsultacjach w sprawie ustroju Warszawy. Te informacje Izba ma i pan poseł Zając też je ma. Pan poseł Zając żąda ode mnie zaprezentowania wyników konsultacji nad ustrojem warszawskim. Pan poseł zdaje sobie sprawę z tego, że za naszego życia takich wyników nie będzie i w związku z tym prezentacja jakichkolwiek wiążących rezultatów tego, jak Warszawa, politycy warszawscy, elity warszawskie i mieszkańcy Warszawy chcieliby mieć zarządzaną stolicę, nigdy się nie zdarzy. W tej sprawie w Warszawie toczy się dość zasadniczy spór i o tym sporze chciałbym na koniec dwa zdania powiedzieć, z pewną konkluzją, która może państwa zaskoczy. Mnie ta dyskusja poucza co do mądrości i zasadności niektórych przysłów. Mianowicie, ilekroć przychodziło mi wypowiadać się w kwestiach ustrojów warszawskich, tylekroć w tyle głowy miałem przysłowie ˝nie pchaj palca między drzwi˝, mądre przysłowie, ale tylekroć przezwyciężałem w sobie maksymę wynikającą z tego przysłowia i mówiłem sobie tak: no, może spróbować, może rzeczywiście warto zgłosić jakiś rozsądny, rozumny projekt, który jest pewnego rodzaju kompromisem pomiędzy zasadą ˝sprawnie rządzić miastem˝ a zasadą ˝zachować gminy warszawskie˝. Te dwie zasady dla bardzo wielu dyskutantów w Izbie i poza Izbą wydają się być nieprzezwyciężalne. Jedni powiadają: zachować gminy, drudzy powiadają: zbudować jedno miasto. Ten projekt jest próbą pewnego kompromisu. On chce pokazać, że jest możliwy ustrój metropolitalny taki, w którym władze miasta trzymają instrumenty do zarządzania miastem, a gminy są, czyli obie wartości są zachowane. Ale ta dyskusja poucza mnie, że nie miałem jednak racji i że poza moim klubem ta ustawa, ten projekt kompromisu na wsparcie, jak wynika z tej debaty, liczyć nie może, więc ja odwołuję się sam dla siebie do nauczki ˝nie pchaj palca między drzwi˝, ty krakusie, w Warszawie po raz kolejny i stosując się do tej maksymy, a korzystając z przepisu art. 33 ust. 2 regulaminu Sejmu, wycofuję projekt ustawy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Tym zaskakującym akcentem kończymy chyba tę debatę.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#PoselLeslawPodkanski">(Chciałem sprostować.)</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Sprostowanie? Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-79.3" who="#GlosZSali">(Nie ma projektu ustawy.)</u>
          <u xml:id="u-79.4" who="#WicemarszalekMarekBorowski">No, ale padły słowa, tak że proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PoselLeslawPodkanski">Ja nie odnoszę się w tej chwili w kwestii losu ustawy, bo pan poseł wnioskodawca zaskoczył nas i wyprostował na dzień dzisiejszy sytuację, natomiast chcę sprostować wypowiedź pana posła Rokity.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#PoselLeslawPodkanski">Otóż, panie pośle Rokita, pan powiedział to, co pan chciał usłyszeć. Ja wyraźnie z tej mównicy stwierdziłem, że dziwi się Klub Parlamentarny PSL i ja, że pan likwiduje to, co pan spłodził. Nie stawałem jako obrońca ani orędownik powiatu, ani jego przeciwnik, natomiast chcę stwierdzić wyraźnie, że mój klub parlamentarny, klub PSL, potwierdza od 5 lat słuszność opinii, że 2-szczeblowy system administracyjny, gdyby był wprowadzony, byłby lepszy niż 3-szczeblowy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pan poseł Zaciura też będzie prostował?</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PoselJanZaciura">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie pośle, pan umiejętnie unikał odpowiedzi na niektóre pytania, zaopatrując inne pytania w pewne komentarze. Natomiast kilku posłów pytało, w tym także ja, o to, czy były przeprowadzane jakiekolwiek konsultacje, a jeżeli były, to jakie. Z przykrością stwierdzam, że tej odpowiedzi nie uzyskałem. Natomiast odpowiedź w stylu, że trzeba pójść na festyn do gminy Targówek, to, panie pośle, jest taką odpowiedzią, żeby nie odpowiedzieć na postawione rzeczowe pytania: jakie były badania, czy istnieją więzi. Pan organizował niedawno konferencję, na której wielu naukowców stwierdzało, że w takich wielkich aglomeracjach na wytworzenie więzi społecznych, sąsiedzkich, jak piszecie w uzasadnieniu, trzeba dziesiątków lat, a pan to wszystko ograniczył do festynu, z czego wnioskuję, że nie chciał pan odpowiedzieć na postawione pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Panie pośle, ale na czym polega sprostowanie z pańskiej strony?</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#PoselJanZaciura">(Na tym, że ja nie pytałem o festyn.)</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Aha, pan poseł nie pytał o festyn.</u>
          <u xml:id="u-83.3" who="#WicemarszalekMarekBorowski">A więc, proszę państwa, zapiszmy ten przypadek w annałach sejmowych, na pewno będzie cytowany. Muszę powiedzieć, że pan poseł pomieszał mi tu formuły, które miałem zapisane. Nie ma takiej formuły.</u>
          <u xml:id="u-83.4" who="#WicemarszalekMarekBorowski">W związku z tym zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-83.5" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 16. porządku dziennego: Informacja Rady Ministrów do uchwały Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej z dnia 10 maja 2000 r. w sprawie kierunków prywatyzacji PKO BP SA, BGŻ SA oraz PZU SA (druk nr 2275).</u>
          <u xml:id="u-83.6" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Informuję, że Komisja Skarbu Państwa, Uwłaszczenia i Prywatyzacji rozpatrzyła tę informację i przedstawiła sprawozdanie, które zostało paniom posłankom i panom posłom doręczone w druku nr 2350.</u>
          <u xml:id="u-83.7" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Proszę o zabranie głosu sekretarza stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa panią Aldonę Kamelę-Sowińską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaAldonaKamelaSowinska">Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Przedstawię informację rządu dotyczącą kierunków prywatyzacji trzech podmiotów: PKO BP SA, BGŻ SA oraz PZU SA. Informacja ta jest odpowiedzią na uchwałę Sejmu z 10 maja tego roku. Pisemny dokument przedłożony Wysokiej Izbie nosi datę 28 września i na ten dzień prezentuję informację. Ponieważ w okresie pomiędzy datą jego przedłożenia a dzisiejszym przedkładaniem informacji nastąpiły wydarzenia i działania w stosunku do dwóch podmiotów, mianowicie PZU SA oraz PKO BP, w zakresie podjętych działań restrukturyzacyjnych, zatem jeśli chodzi o PZU SA, minister skarbu państwa w dniu dzisiejszym przedłożył wszystkim z państwa do skrytek poselskich informację uzupełniającą, dotyczącą motywów i przesłanek oraz działań podjętych przez ministra skarbu państwa w celu ochrony interesów skarbu państwa w PZU SA. Informacja ta jest również odpowiedzią na postulat skierowany przez Komisję Skarbu Państwa, Uwłaszczenia i Prywatyzacji na przedwczorajszym posiedzeniu, aby taka informacja się pojawiła. Jeśli chodzi o PKO BP, preferując kierunki prywatyzacji tego banku, ustnie uzupełnię informację o stanie na dziś. To samo uczynię w stosunku do BGŻ SA.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaAldonaKamelaSowinska">Ponieważ informacja Rady Ministrów w stosunku do przedmiotowej uchwały jest wielostronicowa, pozwolę sobie zaprezentować istotne, kluczowe elementy, a przede wszystkim odpowiem na przedłożone Izbie pytanie o kierunki prywatyzacji tych podmiotów.</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaAldonaKamelaSowinska">Zacznę od PKO BP Spółki Akcyjnej. Do roku 1989 r. PKO był właściwie jedynym bankiem oszczędnościowym, koncentrującym się na obsłudze osób indywidualych i udzielaniu kredytów mieszkaniowych. Od tego czasu - to już 10-11 lat - PKO zaczął rozwijać i kontynuuje działalność banku uniwersalnego, inwestuje w różne obszary działalności bankowej, m.in. PKO Leasing, PKO Nieruchomości. W dniu 18 stycznia br. Rada Ministrów zdecydowała w drodze rozporządzenia o przekształceniu banku państwowego w spółkę akcyjną. Odbyło się to na podstawie art. 44 ustawy Prawo bankowe. Powody tego przekształcenia były jednoznaczne - spółka akcyjna jako forma prawna jest konstrukcją podmiotową zrozumiałą, akceptowaną, ma jasne struktury władz i zarządzanie oraz przede wszystkim pozwala na przygotowanie programu prywatyzacji takiego podmiotu.</u>
          <u xml:id="u-84.3" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaAldonaKamelaSowinska">Sytuacja finansowo-ekonomiczna banku jest powszechnie znana, ale zaprezentuję jej istotne elementy, które determinują kroki, określane kierunkami prywatyzacji. Pierwszym podstawowym jest element ekonomiczny. Tym elementem wskazującym jest strata. W roku 1998 po raz pierwszy bank PKO wykazał stratę. Spowodowane to było wieloma czynnikami, które zostały wymienione w pisemnej informacji, mają one charakter ekonomiczny, ale również formalny. Zmieniony bowiem został w tym roku system ewidencji księgowej dla banków, przeszły one na ewidencję memoriałową, a zatem były zobowiązane do tworzenia korekt dotyczących poprzednich lat, rezerw dodatkowych, rezerw celowych, rezerw na ryzyko i rezerw na dokapitalizowanie, na podatek dochodowy od skapitalizowanych odsetek. Wszystko to spowodowało - i przesłanki ekonomiczne, i formalne - że wynik finansowy, prezentowany w sprawozdaniu finansowym, był stratą na poziomie 1,3 mld zł. Ta właśnie kwota determinuje dalsze działania w stosunku do banku.</u>
          <u xml:id="u-84.4" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaAldonaKamelaSowinska">Drugim elementem, wyróżniającym sytuację ekonomiczną PKO BP, jest tzw. stary portfel kredytów mieszkaniowych. W bilansie tego banku znajduje się suma ok. 5,4 mld zł kredytów mieszkaniowych tzw. starego portfela, udzielanych w latach minionych na zasadach określonych polityką rządu, a niekoniecznie rachunkiem ekonomicznym. Skutek tych decyzji i realizowanych przez bank jest następujący: rocznie bank traci około 100 mln jedynie z powodu różnicy między oprocentowaniem określonym decyzjami a klasycznym oprocentowaniem komercyjnym. Jest to dodatkowe zjawisko, występujące w tym banku, a wskazujące na jego kondycję. Jasną jest rzeczą, że w takiej sytuacji ekonomicznej bank jako podmiot działający na rynku nie może być prywatyzowany w ramach tej formuły. Tę prywatyzację muszą poprzedzić kroki o charakterze restrukturyzacyjnym.</u>
          <u xml:id="u-84.5" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaAldonaKamelaSowinska">Bank przedłożył Komisji Nadzoru Bankowego w 1990 r. program naprawczy. Program ten został zaakceptowany warunkowo. Zakłada on restrukturyzację banku, głównie restrukturyzację o charakterze finansowym. Ta restrukturyzacja przewiduje dokapitalizowanie banku na poziomie do 2 mld zł, skorzystanie z Bankowego Funduszu Gwarancyjnego oraz pomoc NBP. Elementem sprzyjającym tej restrukturyzacji jest przyjęcie ustawy - o ile wiem, 2 dni temu projekt tej ustawy dostał pozytywną rekomendację komisji sejmowych, trwa procedowanie nad nim - o objęciu poręczeniami skarbu państwa spłaty niektórych kredytów mieszkaniowych oraz o zmianie ustawy o pomocy państwa w spłacie tych kredytów. Jest to kolejne narzędzie, które, gdy przejdzie pozytywnie - czego bankowi i wszystkim życzę - procedurę legislacyjną, będzie narzędziem pomagającym w restrukturyzacji banku. Taki stan rzeczy jest zaprezentowany w dokumencie.</u>
          <u xml:id="u-84.6" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaAldonaKamelaSowinska">Co w zakresie prywatyzacji? Rząd prezentuje kierunki prywatyzacji, uwzględniając następujące założenia: PKO BP, po okresie jego restrukturyzacji, kiedy będzie zdrową jednostką gospodarczą, będzie podlegał prywatyzacji, ale o szczególnym charakterze, bowiem kapitał dominujący będzie w rękach państwa. A zatem pozwoli to państwu, w tym wypadku rządowi, na pilnowanie, monitorowanie, jak i kierowanie polityką tego banku. Takie są założenia kierunków prywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-84.7" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaAldonaKamelaSowinska">Stan obecny. Prezes PKO BP zwróciła się do ministra skarbu o dokapitalizowanie banku. Oznaką troski właściciela była pozytywna reakcja na ten wniosek i obecnie do rozpatrzenia na posiedzeniu Rady Ministrów - w terminie bardzo krótkim, myślę - jest wniosek ministra skarbu o wydanie decyzji, w trybie art. 33 ust. 3 ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji, w sprawie podniesienia kapitału banku PKO BP w zamian za akcje skarbu państwa wniesione aportem do tego banku. Nadal będzie to bank w 100% należący do państwa. To jest ten pierwszy krok, pierwszy sygnał działań restrukturyzacyjnych o charakterze wykonawczym, a nie programowym.</u>
          <u xml:id="u-84.8" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaAldonaKamelaSowinska">Po drugie, minister skarbu państwa przygotował już warunki przetargu na doradcę prywatyzacyjnego. W terminie nie późniejszym niż do końca tego miesiąca ukaże się ogłoszenie o wyborze doradcy. W tej chwili jest po prostu etap procedury dotyczącej zamówienia publicznego - etap ogłoszenia, jest to jedna z czynności technicznych w ramach tego procesu. Do zadań doradcy prywatyzacyjnego banku będzie należała nie tylko dogłębna analiza i podjęcie się rozwiązania problemu tzw. portfela starych kredytów, ale właśnie opracowanie strategii prywatyzacji, z uwzględnieniem struktury kapitału, a więc takiej, w której część dominująca kapitału będzie w rękach państwa. Przypuszczamy, na podstawie doświadczeń, że jeśli chodzi o doradcę prywatyzacyjnego, nie powinno to zająć ministerstwu skarbu dłużej niż klasyczne 6 tygodni do 2 miesięcy. Doradca prywatyzacyjny powinien być wybrany i umowa powinna być podpisana do końca stycznia 2001 r.</u>
          <u xml:id="u-84.9" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaAldonaKamelaSowinska">Walne Zgromadzenie PKO BP, podnoszące kapitał tego banku w drodze dokapitalizowania, jest zwołane na 30 listopada tego roku.</u>
          <u xml:id="u-84.10" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaAldonaKamelaSowinska">Zatem wszystkie działania rządu zmierzające do uzdrowienia sytuacji ekonomicznej banku, przedłożenia konkretnego programu prywatyzacyjnego są w toku.</u>
          <u xml:id="u-84.11" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaAldonaKamelaSowinska">Bank Gospodarki Żywnościowej. Bank Gospodarki Żywnościowej powstał w 1975 r., jest spółką akcyjną. Dzisiaj skarb państwa ma tam 66% udziałów. 34 banki spółdzielcze są współakcjonariuszami. Sytuacja tego banku jest regulowana stosownymi aktami prawnymi. Również nowa regulacja dotycząca banków spółdzielczych i zrzeszania się w bankach zrzeszających przechodzi procedurę legislacyjną; pomyślnie przeszła już pierwszy etap procesu i uchwalona została w Sejmie; o ile pamiętam, to 13 listopada została skierowana do Senatu. Kierunki prywatyzacji banku, czyli istota uchwały Sejmu w celu uzyskania informacji i przedłożenia jej Wysokiej Izbie. Trwają prace nad ustawą, o której wspomniałam. Ta ustawa przewiduje możliwość prywatyzacji BGŻ z udziałem banków spółdzielczych. Rozwiązania proponowane w tej ustawie przewidują możliwość podwyższenia kapitału akcyjnego Banku Gospodarki Żywnościowej przez objęcie akcji w podwyższonym kapitale przez banki spółdzielcze, które mają być dominującym właścicielem. Pozwoli to nie tylko na zwiększenie kapitałowe banków spółdzielczych w tym banku, ale w wyniku tego doprowadzi do tego podwyższenia; ustawa zakłada bowiem umorzenie akcji należących do skarbu państwa, jak również gwarantuje tym bankom możliwość prawa pierwokupu w stosunku do akcji BGŻ należących do państwa. Zatem w przypadku tego banku z mocy prawa - trwa bowiem proces legislacyjny - i w drodze decyzji kierunkowej rządu bank ten ma pozostać w rękach narodowych, w tym wypadku w rękach kapitału krajowego banków spółdzielczych.</u>
          <u xml:id="u-84.12" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaAldonaKamelaSowinska">Ostatni podmiot PZU SA. W przypadku PZU SA informacja zawarta na piśmie obrazuje stan procesu prywatyzacji do dnia 28 września. Dodatkowa informacja, którą państwo otrzymali, chyba dziewięcio- czy siedmiostronicowa, obrazuje dokładnie - z personaliami, z datami, z faktami - stan na przedwczoraj.</u>
          <u xml:id="u-84.13" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaAldonaKamelaSowinska">Pan marszałek mi pokazuje...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Tam się nic nie dzieje, pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaAldonaKamelaSowinska">Aha, to dobrze. Przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Może coś przypadkiem. Proszę mówić, nie ma przeszkód.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaAldonaKamelaSowinska">Dziękuję bardzo. Zatem skończę prezentację PZU SA. Ze względu na obszerność materiału również w przypadku PZU SA przedstawię tylko istotne fakty. Jest to spółka akcyjna, której proces prywatyzacji, w drodze akceptacji Rady Ministrów, rozpoczął się 18 marca 1999 r. Pierwszy etap przewidywał sprzedaż 30% akcji inwestorowi branżowemu. 15% akcji ma być udostępnione, zgodnie z tym projektem, pracownikom, a 5% ma być przeznaczone na proces reprywatyzacji. Stało się tak, jak było w uchwale Rady Ministrów. Po procesie negocjacyjnym, procesie przetargowym - o czym ogłoszono przed rozpoczęciem prywatyzacji w dwóch, o znacznym zasięgu dziennikach: ˝Rzeczpospolitej˝ i ˝Financial Times˝ - minister skarbu, zgodnie ze stosowną procedurą, zbył 30% akcji PZU SA konsorcjum Eureko i BIG BG. Podstawowe dane o umowie prywatyzacyjnej zostały państwu również przedłożone. Umowa prywatyzacyjna jest klasyczną umową cywilnoprawną, umową zbycia akcji. Umowa ta sama z siebie nie reguluje zarządzania spółką, zarządzania podmiotem gospodarczym. Umowa ta wskazała jedynie, w jaki sposób ma być zmieniony statut spółki, odzwierciedlając wolę zawartą w tej umowie. Zatem dzisiaj mamy - a to jest jednym z fundamentalnych elementów procesu, który zachodzi - umowę zbycia akcji i statut spółki, którego zmiany zostały wprowadzone na mocy tej umowy; statut, który reguluje organizację fundamentalnych organów władzy, a mianowicie to, jak ma działać walne zgromadzenie, rada nadzorcza i zarząd. Realizacja postanowień umowy napotykała swego rodzaju problemy, które niestety narastały. Pierwszy z tych problemów objawił się w trzy miesiące po zawarciu umowy - w trzy miesiące, umowa bowiem została zawarta 5 listopada, a 17 lutego 2000 r. konsorcjum nabywające akcje, a więc Eureko i BIG Bank, złożyło pozew do Sądu Okręgowego w Warszawie o zabezpieczenie roszczenia na akcjach BIG Banku, które były wtedy własnością PZU SA i PZU Życie. W powództwie złożonym przed niezawisłym sądem zawarto uzasadnienie - pozew tego wymaga. I otóż w tym uzasadnieniu napisano, że u podstaw umowy prywatyzacyjnej, a więc nabywania akcji PZU SA przez BIG Bank i przez Eureko, leży ochrona struktury akcjonariatu BIG Banku, czyli w tym wypadku powództwo do sądu dotyczyło zabezpieczenia akcji BIG Banku będących w posiadaniu PZU SA i PZU Życie przed zbywaniem. Oczywiste jest, że zbycie tych akcji naruszałoby strukturę akcjonariatu BIG Banku. W ten oto sformalizowany sposób, na piśmie, nasz kontrahent inwestycyjny objawił, że u podstaw umowy nie znajdowały się takie kwestie, jak wzrost spółki, jej dobro, wprowadzanie licencji know-how, wprowadzanie nowych produktów ubezpieczeniowych, tylko ochrona akcjonariatu.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaAldonaKamelaSowinska">Później następowały sytuacje, w których na podstawie tejże umowy - zgodnie z którą skarb państwa nadal miał 56%, pracownicy 14, a nabywcy 30% - podjęto działania zmierzające do tego, iżby władztwo nad grupą kapitałową leżało w rękach mniejszościowego właściciela. Nie odzwierciedla to w żaden sposób struktury kapitału w tej spółce. Strony, w tym wypadku konsorcjum, powoływały się na zapisy tej umowy. Istotne elementy tego zapisu są zamieszczone w treści uzasadnienia, chodziło bowiem o zapis, który wskazywał sposób desygnowania członków władz. Ten sposób desygnowania, dorozumiany sposób, mógł być taki, że przenosi się jednoznacznie, bez wątpienia i wprost na strukturę gospodarczą, a tak nie jest. Minister skarbu państwa w żaden sposób, bo z umowy to absolutnie nie wynika i nikt tego nie kwestionuje, nie mógł nawet przenieść takich zapisów na sposób zarządzania podległymi spółkami PZU SA, czyli spółką PZU Życie i PZU Fundusz Emerytalny, bowiem w umowie w żaden sposób nie jest napisane, że to mniejszościowy udziałowiec chce mieć większość w decydowaniu o losie, działaniu operacyjnym i funkcjonowaniu spółek podległych. Sytuacja zatem wyglądała tak, że minister skarbu państwa chciał i jednoznacznie domagał się ochrony interesów wynikających z pozycji kapitału. 30-procentowy właściciel - należy mu się szacunek odnośnie do 30%, bo tylko za tyle zapłacił; 56-procentowy to właściciel większościowy, a 14% - jest tak, jakbyśmy ciągle zapominali, że mamy jeszcze pracowników - to też akcjonariat, właśnie 14% tejże firmy.</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaAldonaKamelaSowinska">Splot wydarzeń, które państwo obserwowali, spowodował sytuację, w której minister skarbu państwa, chcąc ochronić interes skarbu państwa jako większościowego udziałowca firmy PZU, naszej największej firmy ubezpieczeniowej i ubezpieczonych w niej obywateli - to hasło ˝Ubezpieczamy miliony Polaków˝ ma swoją wartość dla wszystkich - interes reprezentowany wielkością kapitału (te 56% to jest nadal kapitał publiczny, własność publiczna), zdecydował się jasno objawić swoją wolę. Ta wola została w sposób sformalizowany przekazana walnemu zgromadzeniu PZU Życie w formie uchwały PZU SA, bowiem spółka SA jest spółką matką w stosunku do spółki PZU Życie. I tę właśnie uchwałę jasno sformułowaną na walnym zgromadzeniu zarząd PZU SA będący walnym zgromadzeniem w stosunku do spółki PZU Życie złamał. Nie ma takiej sytuacji w gospodarce i nie powinna się zdarzać, jeśli nawet się już zdarzyła, że wola większościowego właściciela objawiona w sposób jednoznaczny i sformalizowany jest złamana przez tego, który tę wolę winien wykonać. Zatem zarząd spółki PZU SA, co gorsza zarząd, który reprezentował, był wskazany przez stronę polską, a nie stronę konsoncjalną, zarząd składający się z obywateli polskich tę uchwałę złamał. Powołał radę nadzorczą w składzie 5-osobowym. Tyle mówi statut spółki. Ale złamał przy tym nie tylko to życzenie i tę wolę ministra skarbu, lecz również przepisy prawa, bowiem ustawa z 1996 r. , jeśli dobrze pamiętam, w skrócie mówiąc tzw. ustawa korupcyjna czy ustawa zakazująca wykonywania działań gospodarczych przez niektórych członków pełniących funkcje w podmiotach publicznych, zakazuje jednoznacznie, bez wątpienia, zajmowania funkcji jednocześnie członka zarządu i członka rady nadzorczej w strukturach, w których skarb państwa ma dominujący kapitał, a tą strukturą nadal jest struktura PZU.</u>
          <u xml:id="u-88.3" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaAldonaKamelaSowinska">Wniosek, który został złożony w sądzie, o to, że rada nadzorcza bez tytułu prawnego, albowiem w wadliwym składzie, bo jeden członek tej rady nadzorczej nie mógł być jej członkiem z mocy prawa, a więc w składzie 4 osób, a statut mówi o 5, powołała wadliwie zarząd. Sąd rozpatrzył ten wniosek pozytywnie, tak, walne zgromadzenie PZU Życie, dla którego przedstawicielem jest prezes PZU SA, złamało prawo. Rada Nadzorcza występowała w składzie wadliwym i niezgodnym ze statutem, zatem jej uchwały są z mocy prawa nieważne. Powoduje to sytuację, w której dotychczasowy, nazwijmy stary zarząd musi funkcjonować. I stary zarząd po pewnych perturbacjach ponownie wrócił do PZU Życie. Te wszystkie działania oraz fakt, że nie tylko PZU SA, jako walne zgromadzenie dla spółki Życie złamało wolę ministra objawioną w uchwale walnego zgromadzenia... Chcę państwu powiedzieć, że ta wola była objawiona nie tylko co do kierunku, ale i co do osób. Walne zgromadzenie bowiem miało powołać na członków rady nadzorczej pracowników Ministerstwa Skarbu Państwa, nie kogo innego, tylko pracowników Ministerstwa Skarbu Państwa, naszych urzędników. Jest to dodatkowy objaw tego, że właśnie urzędnicy mogą dopełnić funkcji, przypilnować, świadczyć informacje, jeśli chodzi o każdy bieżący moment i są gwarantem ze względu na fakt, że pracują w urzędzie ministra skarbu państwa, nie są w stosunku do tego urzędu elementem zewnętrznym. Żaden z tych pracowników, nawet jeden, nie został powołany do rady nadzorczej spółki PZU Życie, powołane zostały osoby z zewnątrz. Skład personalny pozwolił sobie pan minister skarbu załączyć państwu w notatce pisemnej.</u>
          <u xml:id="u-88.4" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaAldonaKamelaSowinska">Te wszystkie działania, jak i pozew do sądu z 17 lutego tego roku spowodowały już bardzo silne wątpliwości ministra skarbu państwa udowodnione działaniami i udokumentowane pozwem, bo jest i udowodnione, i udokumentowane co do intencji, chęci działania kontrahenta w postaci inwestora strategicznego Eureko BIG Bank. Jednakże proces prywatyzacji wymaga spokoju, dystansu. Minister skarbu jest stroną. W celu obiektywnego zabezpieczenia i stwierdzenia, czy i w jaki sposób umowa prywatyzacyjna jest naruszona, zwrócił się, przedstawiając w formie procesowej to, co państwu w tej chwili mówię i to, co zostało zawarte w notatce, do sądu o wypowiedzenie się, czy wobec naruszenia tych elementów, o których wspomniałam, umowa ta jest ważna czy nie jest ważna. Z całą mocą chcę podkreślić, że to nie jest wniosek o zerwanie umowy. Dla prawników, dla cywilistów to jest jasne: między zerwaniem umowy a stwierdzeniem jej nieważności jest bardzo duża różnica formalnoprawna. Mówiąc językiem potocznym, minister się pyta, czy w świetle faktów, dowodów i dokumentów ta umowa jeszcze jest, czy jej nie ma, czy wiąże strony, czy nie wiąże. Obiektywizm ministra w procesie ochrony własności państwa potwierdza to, że zwrócił się on do niezawisłego organu.</u>
          <u xml:id="u-88.5" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaAldonaKamelaSowinska">Proces prywatyzacji trwa w Polsce 10 lat i cały czas prywatyzowano. W trybie prywatyzacji bezpośredniej powstało 1990 małych i średnich spółek. Odbyło się 1300 procesów prywatyzacji, zbywania akcji, tylko 520 spółek to spółki 1-osobowe. W ciągu 10 lat, przy 3200 procesach prywatyzacyjnych, minister skarbu po raz pierwszy zwraca się do sądu o stwierdzenie, czy została naruszona umowa prywatyzacyjna, w celu ochrony interesów państwa, ochrony dobra publicznego, ochrony spółki, która w naszych warunkach jest spółką zaufania publicznego, i samych ubezpieczonych. Przesłanki leżące u podstaw tej decyzji były jasne - interes państwa, nadzór nad spółką, wynikający ze struktury własności, ochrona ubezpieczonych i samej spółki.</u>
          <u xml:id="u-88.6" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaAldonaKamelaSowinska">Minister skarbu państwa w trybie art. 25 ustawy o działach administracji rządowej ma obowiązek gospodarowania mieniem skarbu państwa, w tym obowiązek jego prywatyzacji. To jest Ministerstwo Skarbu Państwa, którego jednym z fundamentalnych zadań, ale tylko jednym, jest prywatyzacja. W pojęciu ˝gospodarowanie˝ jest zawarta ochrona, obrona, racjonalne działanie, ewidencja, monitorowanie - te wszystkie czynności minister wykonuje. Tak więc w ramach szerokiego pojęcia ˝gospodarowanie˝, narzuconego prawem, minister podjął te czynności. Prawo muszą szanować wszyscy - skarb państwa, reprezentowany w tym momencie przez ministra, i każdy inwestor, który do tego kraju przyjedzie.</u>
          <u xml:id="u-88.7" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaAldonaKamelaSowinska">Zatem w dobrze pojętym interesie publicznym minister skarbu państwa podjął tę trudną i w jego ocenie niezbędną decyzję dotyczącą stwierdzenia ważności umowy; orzeczenie sądu będzie jednoznaczną odpowiedzią i narzędziem realizacji ochrony interesów skarbu państwa - w tej chwili oczekujemy na nie. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-88.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję bardzo pani minister.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Bogdana Pęka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PoselSprawozdawcaBogdanPek">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Stoję przed niezwykle trudnym zadaniem obiektywnego przedstawienia wielowątkowej dyskusji, jaka odbyła się w komisji skarbu państwa. Dyskusja ta zakończyła się oczywiście stosownymi uchwałami komisji. Żeby Wysoką Izbę wprowadzić, wydaje się, warto powiedzieć na wstępie parę słów o chronologii wydarzeń, przedstawić krótki rys historyczny, gdyż działanie komisji, mające na celu ocenę przedstawionej przez rząd w druku nr 2275 informacji w sprawie uchwały Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej z dnia 10 maja 2000 r. na temat kierunków prywatyzacji PKO BP, BGŻ SA i PZU SA, było ostatnim aktem tej kwestii. Pierwszym istotnym wydarzeniem była prywatyzacja, czyli podpisanie, sfinalizowanie umowy prywatyzacyjnej PZU SA, w której skarb państwa zbył 30-procentowy pakiet akcji. Prywatyzacja ta od początku budziła istotne kontrowersje. Chodziło w szczególności o kwestie, czy uzyskana za 30-procentowy pakiet akcji kwota do budżetu państwa była logiczna, czy odpowiadała wartości tego pakietu i czy wadliwość tej umowy, jeśli chodzi o skutki formalnoprawne, nie spowodowała dalszych bulwersujących opinię publiczną wydarzeń.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#PoselSprawozdawcaBogdanPek">Na kanwie tych kwestii, na wniosek Polskiego Stronnictwa Ludowego, Sejm Rzeczypospolitej Polskiej w dniu 10 maja 2000 r. przyjął uchwałę, którą przytoczę: Uchwała Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej z dnia 10 maja 2000 r. w sprawie kierunków prywatyzacji PKO BP, BGŻ oraz PZU SA.</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#PoselSprawozdawcaBogdanPek">§ 1. 1. Interes gospodarczy i społeczny Polski wymaga, aby dalsza prywatyzacja banków, w tym PKO BP i BGŻ, przebiegała w sposób zgodny z intencją społeczeństwa i Sejmu RP oraz w sposób zabezpieczający polską rację stanu. 2. W związku z powyższym Sejm RP zwraca się do rządu RP, aby w terminie 3 miesięcy, licząc od daty podjęcia uchwały, przedstawił Sejmowi RP zasady, jakie będą obowiązywały przy prywatyzacji banków, w tym PKO BP i BGŻ.</u>
          <u xml:id="u-90.3" who="#PoselSprawozdawcaBogdanPek">§ 2. Wobec licznych wątpliwości co do działania kierownictwa PZU SA w zakresie podejmowania inicjatyw gospodarczych, w tym wchodzenia do spółek oraz zamierzonej prywatyzacji, Sejm RP zwraca się do rządu RP, aby w terminie 3 miesięcy, licząc od daty podjęcia uchwały, przedłożył Sejmowi RP założenia całkowitej prywatyzacji PZU SA.</u>
          <u xml:id="u-90.4" who="#PoselSprawozdawcaBogdanPek">§ 3. Uchwała wchodzi w życie z dniem jej podjęcia.</u>
          <u xml:id="u-90.5" who="#PoselSprawozdawcaBogdanPek">Ta uchwała Sejmu RP, z dnia 10 maja, zaowocowała informacją rządu z 28 września, a więc już po terminie.</u>
          <u xml:id="u-90.6" who="#PoselSprawozdawcaBogdanPek">Tymczasem Komisja Skarbu Państwa, Uwłaszczenia i Prywatyzacji w dniu 30 czerwca 2000 r. przyjęła dezyderat skierowany do premiera rządu w sprawie prywatyzacji PZU SA. Dezyderat ten również przytoczę: Komisja Skarbu Państwa, Uwłaszczenia i Prywatyzacji na posiedzeniu w dniu 30 czerwca br., po zapoznaniu się ze sprawozdaniem podkomisji zajmującej się procesem prywatyzacji PZU SA, zwraca się o natychmiastowe: 1) odwołanie ministra skarbu państwa Emila Wąsacza oraz sekretarza stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa Alicji Kornasiewicz; 2) wstrzymanie procesu prywatyzacji PZU SA i przedstawienie Sejmowi nowej propozycji dalszej prywatyzacji PZU SA; 3) przywrócenie kontroli właścicielskiej ministra skarbu państwa nad spółką PZU SA, wynikającej z posiadania 70% akcji spółki; 4) przywrócenie statutowego zarządu spółki PZU SA.</u>
          <u xml:id="u-90.7" who="#PoselSprawozdawcaBogdanPek">Taka jest mniej więcej chronologia wydarzeń, Wysoka Izbo.</u>
          <u xml:id="u-90.8" who="#PoselSprawozdawcaBogdanPek">I wreszcie rzeczony dokument, druk nr 2275, który był omawiany na posiedzeniu komisji, które to posiedzenie mam zaszczyt przed Wysoką Izbą sprawozdawać. Dyskusja, jak powiedziałem, była wielowątkowa, i trzeba powiedzieć na wstępie, że została w naturalny sposób zdominowana przez kwestie związane z problematyką wokół PZU. Informacja dotycząca bardzo ważnych dwóch ostatnich wielkich polskich banków, nie wzbudziła szczególnego zainteresowania posłów, choć pani prezes Pieronkiewicz, prezes PKO BP, również udzielała dodatkowych wyjaśnień.</u>
          <u xml:id="u-90.9" who="#PoselSprawozdawcaBogdanPek">Komisja zakończyła swoje obrady przyjęciem dwóch dokumentów komisyjnych. Pierwszy zawarty w druku nr 2350 zacytuję: ˝Wysoki Sejm przyjąć raczy przedstawioną informację Rady Ministrów do uchwały Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej z dnia 10 maja 2000 r. w sprawie kierunków prywatyzacji PKO BP SA, BGŻ SA oraz PZU SA z druku nr 2275.˝ To jest pierwszy dokument. Drugi dokument, właściwie pośrednio związany z dzisiaj omawianą kwestią, to opinia komisji nr 24 skierowana do marszałka Sejmu z prośbą o przekazanie premierowi rządu. ˝Komisja Skarbu Państwa, Uwłaszczenia i Prywatyzacji po zapoznaniu się z informacją Ministerstwa Skarbu Państwa w sprawie przywracania kontroli skarbu państwa nad działaniami zarządu PZU SA, ocenia pozytywnie działania ministra skarbu i udziela im poparcia.˝</u>
          <u xml:id="u-90.10" who="#PoselSprawozdawcaBogdanPek">Oba te dokumenty zostały przyjęte po bardzo ostrej dyskusji większością głosów członków komisji obecnych na posiedzeniu. Jednakże, aby scharakteryzować przebieg tej dyskusji, należy przedstawić jej główne wątki. Przeciwnicy przyjęcia pozytywnej opinii wskazywali, iż kluczowe znaczenie ma pierwotna umowa kupna-sprzedaży spółki, która po pierwsze była wadliwa, po drugie w rażący sposób, ich zdaniem, naruszała interesy skarbu państwa, gdyż uzyskano znacznie niższą od możliwej kwotę. Podawano tu przykład zawarty w bardzo ciekawym dokumencie - który to dokument wstępnie przekazano do skrytek poselskich, a następnie wycofano - sygnowanym przez Rządowe Centrum Informacyjne, w którym wskazuje się, że sama wycena musi być mocno kwestionowana z uwagi na fakt, że sprzedano 30% akcji 60-procentowego ubezpieczyciela, na 40-milionowym polskim rynku za 3 mld zł polskich, podczas gdy za sprzedaż niewielkiej firmy, która kontrolowała jedynie 1% tego rynku, uzyskano kwotę zbliżoną do 1 mld zł.</u>
          <u xml:id="u-90.11" who="#PoselSprawozdawcaBogdanPek">Ze strony przeciwników tej uchwały padały również głosy, że należy rozważyć postawienie przed Trybunałem Stanu byłego ministra skarbu, jak również odpowiedzialnej za kompleks prywatyzacji kapitałowej byłej sekretarz stanu w tym ministerstwie, pani Alicji Kornasiewicz, te osoby bowiem doprowadziły do sytuacji, w której nie tylko uzyskano za mało, ale także skarb państwa niezgodnie z własną wolą utracił kontrolę nad zarządzaniem tą niesłychanie ważną spółką.</u>
          <u xml:id="u-90.12" who="#PoselSprawozdawcaBogdanPek">Zwolennicy z kolei wskazywali, że całokształt tych działań, a zwłaszcza ostatnie działania ministra skarbu przywracające kontrolę skarbu państwa, należy ocenić pozytywnie. Również pozytywnie należy ocenić przedstawione przez rząd informacje dotyczące zamiarów prywatyzacyjnych w stosunku do PKO BP i BGŻ - oba te banki, zgodnie z wolą Sejmu, według koncepcji rządowej mają być tak prywatyzowane, aby kontrolny pakiet pozostał w rękach polskich. Wreszcie problemy, które obserwowaliśmy razem z całą opinią publiczną, i zamieszanie związane z przejmowaniem kontroli nad spółką przez inwestora mniejszościowego spowodowane były także tym, że przedstawiciele skarbu państwa zasiadający w radach nadzorczych zarówno PZU SA, jak i PZU Życie, spółki podległej, nie realizowali wyrażonej na piśmie woli ministra skarbu.</u>
          <u xml:id="u-90.13" who="#PoselSprawozdawcaBogdanPek">Tak mniej więcej wyglądała, Wysoka Izbo, ta debata. Ostateczna opinia komisji została przeze mnie przedstawiona. Komisja wnosi o przyjęcie tej informacji.</u>
          <u xml:id="u-90.14" who="#PoselSprawozdawcaBogdanPek">Mogę na tym etapie, uzupełniając, podać, że dopiero dzisiaj przed południem do skrytek poselskich wpłynęła bardzo ważna informacja pisemna, sygnowana datą 15 listopada, to jest dokument ministra skarbu państwa, który pani minister przed chwilą w znacznej mierze referowała. Wydaje się, że byłoby lepiej, gdyby ten dokument był przedstawiony posłom podczas obrad komisji, bowiem dopiero te dwa dokumenty pokazują mniej więcej całą problematykę z tym związaną. Chciałbym na tym skończyć część wstępną wystąpienia posła sprawozdawcy, aczkolwiek moja opinia prywatna na ten temat jest nieco odmienna. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję bardzo posłowi Pękowi.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 15-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowych oświadczeń w imieniu kół.</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-91.3" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Jako pierwszy zabierze głos pan poseł Zygmunt Berdychowski w imieniu Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PoselZygmuntBerdychowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Podstawą do naszej dzisiejszej debaty jest Informacja Rady Ministrów do uchwały Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej z dnia 10 maja 2000 r. w sprawie kierunków prywatyzacji PKO BP SA, BGŻ SA oraz PZU SA, która została przesłana do parlamentu 28 września 2000 r.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#PoselZygmuntBerdychowski">Odnosząc się do tej informacji, chcę podzielić swoją wypowiedź na dwie części. W pierwszej chcę skoncentrować się na tej części informacji, która dotyczy stanu i perspektyw dwóch bardzo dużych banków w polskim systemie bankowym, czyli banku PKO BP SA i BGŻ SA, a w części drugiej, ze względu na ogromne emocje, które towarzyszą tej debacie, ze względu na ostatnie wydarzenia, chcę odnieść się do sprawy zawartej w bardzo szerokim zakresie również w informacji, a więc do dalszej prywatyzacji PZU SA.</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#PoselZygmuntBerdychowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Stabilny sektor finansowy dla każdej gospodarki pełni kilka fundamentalnych funkcji. Przy przygotowywaniu strategii prywatyzacyjnej dla PKO BP SA, BGŻ SA i PZU SA warto pamiętać o tym, aby te wszystkie istotne funkcje, które związane są z działaniem całego sektora, związane były również w takim samym zakresie z funkcjonowaniem tych trzech instytucji.</u>
          <u xml:id="u-92.3" who="#PoselZygmuntBerdychowski">Po pierwsze więc, myśląc o przyszłości tych instytucji, musimy pamiętać, aby te instytucje były bezpieczne, aby wypełniały wszystkie, najbardziej nawet rygorystyczne kryteria stosowane przez nadzór bankowy. Po drugie, musimy pamiętać o tym, aby instytucje te w sposób optymalny wykorzystywały nasze oszczędności, aby nie narażały ich niepotrzebnie na szwank. Po trzecie, musimy pamiętać o tym, aby działalność tych instytucji skłaniała nas do oszczędzania. I po czwarte, musimy pamiętać, aby w swojej działalności instytucje te wybierały zawsze najlepsze projekty inwestycyjne, najlepsze projekty gospodarcze, tak aby dokonywała się właściwa alokacja kapitału.</u>
          <u xml:id="u-92.4" who="#PoselZygmuntBerdychowski">Doświadczenia ostatnich lat wskazują, że te ambitne cele mogą czy nawet muszą być realizowane poprzez, po pierwsze, nowoczesne ramy prawne, ramy prawne, które tworzymy w parlamencie; po drugie, poprzez jakość nadzoru bankowego sprawowanego w większej części przez Komisję Nadzoru Bankowego i przez Narodowy Bank Polski; po trzecie, poprzez dalszą wewnętrzną restrukturyzację wymienionych instytucji.</u>
          <u xml:id="u-92.5" who="#PoselZygmuntBerdychowski">Wracając zatem do debaty o stanie tych instytucji po kilku miesiącach, chciałbym przypomnieć, że przecież debata, która poprzedziła przyjęcie uchwały Sejmu Rzeczypospolitej w dniu 10 maja, była podsumowaniem tego wszystkiego, co w polskim sektorze bankowym, ubezpieczeniowym w ciągu ostatnich lat się wydarzyło i przedstawiono w niej już wiele bardzo ważnych, bardzo trafnych diagnoz odnoszących się do tego, co nam się udało i czego nam się nie udało zrobić przez ostatnie 10 lat. Wydaje się zatem, że dzisiaj, odnosząc się do informacji przygotowanej przez rząd, musimy się skupić przede wszystkim na tym, co w ciągu tych ostatnich kilku miesięcy w Polsce i za granicą się wydarzyło, co nowego, istotnego wpłynęło na to, że informacja rządu ma właśnie taki a nie inny kształt.</u>
          <u xml:id="u-92.6" who="#PoselZygmuntBerdychowski">Tak więc zwłaszcza jeżeli chodzi o sektor bankowy, to musimy pamiętać o tym, że byliśmy świadkami szeregu bardzo ważnych, bardzo istotnych wydarzeń. Na przykład byliśmy świadkami ogromnego bankowego kryzysu w kraju naszych południowych sąsiadów, ponownej nacjonalizacji trzeciego co do wielkości banku, który ze względu przede wszystkim na nadmiar złych kredytów musiał szukać ratunku pod skrzydłami banku państwowego. Ponadto byliśmy świadkami dalszego przyspieszenia w procesie konsolidacji banków w Europie. Wiele było takich wydarzeń. Myślę, że z tych, które na pewno rzutować będą na sytuację w Polsce, warto wymienić połączenie się HypoVereinsbanku z bankiem austriackim Creditanstalt Bank Austria. Wydaje się, że bezpośrednim tego wydarzenia skutkiem będzie połączenie się działających w Polsce Banku Przemysłowo-Handlowego i Powszechnego Banku Kredytowego. Byliśmy wreszcie świadkami umocnienia się obecnego w Polsce w Pekao SA Unicredito Italiano, o czym mówiliśmy wiele w trakcie poprzedniej debaty. Myślę, że te wydarzenia musiały wpłynąć w bardzo istotny sposób na treść przygotowywanej przez rząd informacji o sposobie prywatyzacji tych trzech instytucji. Tak samo jak musiały na to wpłynąć wydarzenia, które zaszły w kraju, a więc: połączenie się Banku Zachodniego z Wielkopolskim Bankiem Kredytowym, obecność Citibanku w Banku Handlowym w Warszawie, czy w końcu już bezpośrednio wydarzenia odnoszące się do sytuacji w instytucjach, o których mówimy, a więc zakończenie programu naprawczego przez Bank Gospodarki Żywnościowej SA, osiągnięcie odpowiednich wskaźników wypłacalności przez ten bank, powołanie prezesa i zarządu PKO BP, umocnienie się pozycji Pekao SA. Ale to już jest tylko i wyłącznie uzupełnienie informacji o losach banku, o którym tak dużo dyskutowaliśmy w maju bieżącego roku.</u>
          <u xml:id="u-92.7" who="#PoselZygmuntBerdychowski">Tak więc wydaje się, że minione kilka miesięcy przyniosły potwierdzenie wszystkich tendencji, o których mówiliśmy w debacie na początku maja. Po pierwsze, sektor bankowy będzie się konsolidował. Po drugie, tylko banki prywatne będą w stanie stawić czoło w walce konkurencyjnej na rynku. Po trzecie, będziemy świadkami procesu zwiększania efektywności w sektorze bankowym.</u>
          <u xml:id="u-92.8" who="#PoselZygmuntBerdychowski">Po czwarte, że będziemy świadkami rozwoju technologicznego, informatycznego we wszystkich bankach w Polsce. Zwłaszcza ostatnia kwestia wiąże się z tym, iż podołać temu procesowi będą mogły tylko organizmy duże, dojrzałe, takie, które stać będzie na odpowiednie inwestycje. Wydaje się, że minione kilka miesięcy przyniosło również dwie bardzo ważne odpowiedzi na te strategiczne pytania, odnoszące się do przyszłości BGŻ SA i PKO SA.</u>
          <u xml:id="u-92.9" who="#PoselZygmuntBerdychowski">A więc odpowiedź pierwsza, najważniejsza, odpowiedź, której poszukiwano tutaj w Sejmie i za którą wtedy opowiedziała się większość posłów - te dwa jakby filary polskiego sektora bankowego muszą być prywatyzowane przede wszystkim w oparciu o kapitał krajowy. I tak przez kilka miesięcy w Sejmie byliśmy uczestnikami prac nad specjalną ustawą, dotyczącą restrukturyzacji BGŻ SA i banków spółdzielczych - zrzeszania się banków spółdzielczych.Ustawa ta w ostatnich dniach została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-92.10" who="#PoselZygmuntBerdychowski">Po pierwsze, otwiera ona przed sektorem spółdzielczym możliwość prywatyzacji. Po drugie, daje szanse na znaczącą poprawę wyników finansowych. Po trzecie, daje możliwość znacznego przyspieszenia procesów konsolidacji wewnątrz sektora spółdzielczego i restrukturyzacji w tym sektorze.</u>
          <u xml:id="u-92.11" who="#PoselZygmuntBerdychowski">Niestety, ustawa ta nie zmieniła czegoś, co towarzyszy nam permanentnie od samego początku debaty nad przyszłością sektora spółdzielczego, czyli w żaden sposób nie wpłynęła ona na skłócenie się środowiska, które w ostatnim czasie osiąga, według mnie, apogeum. A więc mamy przynajmniej dwie różne inicjatywy konsolidacyjne i przynajmniej dwa różne ośrodki, które chciałyby, aby wokół nich właśnie dokonywał się niezbędny proces konsolidacji. Wydaje się, że dalsze trwanie tego stanu rzeczy doprowadzić musi do osłabienia i jednej i drugiej struktury, a w niedalekiej przyszłości, zwłaszcza w kontekście uchwały Komisji Nadzoru Bankowego, do szybszej prywatyzacji, ale już z udziałem podmiotów i instytucji niekoniecznie będących instytucjami spółdzielczymi.</u>
          <u xml:id="u-92.12" who="#PoselZygmuntBerdychowski">Problemy, które temu bankowi w dniu dzisiejszym towarzyszą, i które mogą być, przynajmniej częściowo, rozwiązane poprzez tę ustawę, czyli: wewnętrzna restrukturyzacja, prywatyzacja, ochrona udziałów rynku poprzez nowe formy działania oraz poprzez nowe usługi, dają szansę w przypadku BGŻ SA na to, aby spełnić uchwałę Komisji Nadzoru Bankowego, która żąda od tego banku, aby w najbliższym okresie czasu wysokość funduszy własnych wzrosła o sumę prawie 2 mld nowych polskich złotych. Jest to wyzwanie ogromne, ale myślę, że wszystko, czego dotychczas byliśmy świadkami w przypadku BGŻ SA, daje szanse na spełnienie tego postulatu Komisji Nadzoru Bankowego. Choć wydaje się, że bez integracji, bez pełnej integracji środowiska, spełnienie tej uchwały Komisji Nadzoru Bankowego będzie się odbywało przy udziale kapitału niespółdzielczego.</u>
          <u xml:id="u-92.13" who="#PoselZygmuntBerdychowski">Jeżeli chodzi o to, czego byliśmy świadkami w procesie czy w przypadku PKO BP, to jest uwaga pierwsza, najbardziej chyba istotna. Wtedy, kiedy prowadziliśmy naszą debatę, a więc pod koniec kwietnia bieżącego roku, opozycja, ustami przedstawicieli Sojuszu Lewicy Demokratycznej, zarzucała ówczesnemu ministrowi skarbu, iż doprowadził do rozchwiana systemu bankowego, że byliśmy świadkami rozpadania się największych bankowych instytucji w Polsce. Bardzo szybko powołano prezesa tego banku, wyłoniono zarząd, który nie podlega od tamtego czasu prawie żadnym fluktuacjom, i wydaje się, że to, czego najbardziej oczekiwaliśmy po kierownictwie nowego banku, a więc rozpoczęcie procesów wewnętrznej restrukturyzacji, tak naprawdę rozpoczęło się dopiero się po tych działaniach ministra skarbu.</u>
          <u xml:id="u-92.14" who="#PoselZygmuntBerdychowski">Otóż już 21 czerwca pani prezes Pieronkiewicz przedstawiła ministrowi skarbu państwa program, wniosek o konieczne dokapitalizowanie banku. Bardzo szybko też, przy współudziale managementu PKO BP SA i Ministerstwa Skarbu Państwa, przygotowano i podjęto prace nad ustawą w sprawie kredytów starego portfela mieszkaniowego, ustawą, którą właśnie w tych dniach Sejm Rzeczypospolitej raczył uchwalić.</u>
          <u xml:id="u-92.15" who="#PoselZygmuntBerdychowski">Wydaje się, że po bardzo złym dla banku roku 1998, w roku 1999, a zwłaszcza w drugiej połowie roku 2000 jesteśmy świadkami takich działań, które dają szansę na to, aby największy polski bank detaliczny zajął w systemie bankowym właściwe dla niego, właściwe dla potencjału, którym dysponuje, miejsce.</u>
          <u xml:id="u-92.16" who="#PoselZygmuntBerdychowski">Program naprawczy, który jest realizowany po roku 1998, zakłada, że będą podejmowane, dla dobra banku, zarówno przez ministra skarbu państwa, przez parlament Rzeczypospolitej, jak i przez Narodowy Bank Polski, a więc instytucje zainteresowane sytuacją w samym PKO BP SA, działania zmierzające do tego, aby temu bankowi umożliwić wyjście z bardzo trudnej sytuacji, w jakiej znalazł się po roku 1998. A więc z jednej strony przyjęliśmy ustawę w sprawie portfela kredytów mieszkaniowych, z drugiej strony bank proponuje, aby nastąpił wykup części obligacji, w wysokości prawie 2 mld zł, obligacji wyemitowanych przez Narodowy Bank Polski w związku z obniżeniem rezerwy obowiązkowej. Równocześnie kontynuowane są działania zmierzające do wewnętrznej restrukturyzacji (podniesienie poziomu jakości obsługi klientów, unowocześnienie systemu zarządzania, modyfikacja systemu informatycznego, wyższy poziom technologiczny).</u>
          <u xml:id="u-92.17" who="#PoselZygmuntBerdychowski">Na zakończenie - niestety czas mija - kilka słów na temat, który chciałem poruszyć w drugiej części wystąpienia, a mianowicie o kazusie PZU SA. O sprawie tej obecnie mówi się najwięcej, w dniu dzisiejszym wywołuje ona najwięcej emocji, stała się osią pewnego sporu.</u>
          <u xml:id="u-92.18" who="#PoselZygmuntBerdychowski">Chciałbym zacząć od konstatacji, że tego rodzaju sytuacje na pewno nie należą do szczęśliwych wydarzeń, na pewno nie ma się z czego cieszyć, na pewno nie ma sensu udowadniać sobie, że coś, co wydarzyło się w bieżącym tygodniu, będzie dobre dla Polski, dla ministra skarbu i dla samej instytucji. To, co się stało, na pewno nie jest szczęśliwe.</u>
          <u xml:id="u-92.19" who="#PoselZygmuntBerdychowski">Debata nad prywatyzacją tej firmy musi uwzględniać, po pierwsze, kształt umowy prywatyzacyjnej, a więc przede wszystkim sprzedaż 30% i zagwarantowanie znacznie większego, przekraczającego te 30% udziałów w własności firmy, wpływu na zarządzanie. Po drugie, brak koncyliacyjności, brak współdziałania ze strony mniejszościowych inwestorów z ministrem skarbu państwa, wyraźne, zwłaszcza w ostatnim okresie, nieprzychylne działania zarządu spółki, które zostały określone przez ministra skarbu państwa jako utrata kontroli ministra nad firmą. Po trzecie, pozew o stwierdzenie ważności umowy i zmiana we władzach spółki, która zdaniem ministra przywraca kontrolę skarbu państwa nad spółką.</u>
          <u xml:id="u-92.20" who="#PoselZygmuntBerdychowski">Wydaje się, że po tych wszystkich wydarzeniach, po tych wszystkich aktach formalnych, uchwałach komisji, uchwałach Rady Ministrów, w dniu dzisiejszym musimy wyciągnąć z tej sytuacji dwa następujące wnioski.</u>
          <u xml:id="u-92.21" who="#PoselZygmuntBerdychowski">Po pierwsze, musi rozmowa między akcjonariuszami, czyli między skarbem państwa a akcjonariuszem mniejszościowym, zastąpić publiczny dialog przed kamerami telewizyjnymi i przed dziennikarzami. Rozmowa powinna się przesunąć z mediów do gabinetów, tak aby możliwy był kompromis, a nie spór sądowy.</u>
          <u xml:id="u-92.22" who="#PoselZygmuntBerdychowski">Po drugie, musi być przeprowadzona szybka prywatyzacja firmy, tak abyśmy nie musieli być w przyszłości świadkami tego rodzaju sytuacji jak ta, którą obserwujemy w dniu dzisiejszym.</u>
          <u xml:id="u-92.23" who="#PoselZygmuntBerdychowski">I po trzecie, żadna prywatyzacja, w tym również i prywatyzacja PZU SA nie może być realizowana z naruszeniem interesu skarbu państwa. A więc wydaje się, że bez względu na to, jak długo będą trwały te rozmowy, bez względu na to, w jakiej przebiegać będą atmosferze, obowiązkiem ministra skarbu państwa jest dbanie o to, aby interesy skarbu państwa były w trakcie tego procesu cały czas zagwarantowane.</u>
          <u xml:id="u-92.24" who="#PoselZygmuntBerdychowski">W związku z powyższym, panie marszałku, Wysoki Sejmie, w imieniu Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność uznaję, iż informacja przygotowana przez Radę Ministrów do uchwały Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej z dnia 10 maja 2000 r. w sprawie kierunków prywatyzacji PKO BP SA, BGŻ SA oraz PZU SA jest informacją pełną i Klub Parlamentarny AWS będzie głosował za jej przyjęciem. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-92.25" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję panu posłowi Berdychowskiemu.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Teraz zabierze głos w imieniu Sojuszu Lewicy Demokratycznej pan poseł Andrzej Pęczak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PoselAndrzejPeczak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Zaklinanie rzeczywistości poprzez uporczywe powtarzanie kilku stwierdzeń, że jest dobrze i tak naprawdę nic się nie stało, i nie ma problemu, nic niestety nie da, bo można wyjść z tej sali albo włożyć okulary i ten dom dobrych chęci i braku problemów rozlatuje się i jakoś go nie można poskładać. Gratuluję więc panu posłowi Berdychowskiemu dobrego samopoczucia, ale na szczęście ocenią nas wyborcy, a do tego my nie zgadzamy się, aby ważne sprawy były ustalane za zamkniętymi drzwiami, bo potem powstają jakieś dziwne podejrzenia.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#PoselAndrzejPeczak">Na początku wysłuchaliśmy kolejnego wykładu pani minister i po raz kolejny styl górował nad argumentami. Chciałem do tych argumentów jednak wrócić, bowiem jak odczytałem pewne stwierdzenia pani minister, na przykład dotyczące PKO BP, to mnie zmroził taki fragment, że strategię, a więc i kierunki prywatyzacji określi doradca prywatyzacyjny, który będzie niedługo wybrany, a z poniedziałkowego posiedzenia Komisji Skarbu Państwa wyniosłem takie wrażenie, że najważniejszą rzeczą w sprawie BGŻ jest czekanie na ustawę o bankach spółdzielczych.</u>
          <u xml:id="u-94.2" who="#PoselAndrzejPeczak">Te stwierdzenia, wraz z tymi dokumentami, które dostaliśmy od ministra skarbu datowanymi 28, a także tymi dzisiejszymi, pozwalają mi powiedzieć, że rząd nie ma przemyślanego programu prywatyzacji resztek polskiego sektora bankowego i ewidentnie nie docenia roli tego sektora finansowego w prowadzeniu przez państwo suwerennej polityki gospodarczej, prywatyzację traktuje jako narzędzie fiskalizmu. Jesteśmy zdziwieni, że rząd nie zauważa na przykład słabości polskiego sektora finansowego na poziomie regionalnym i że traci, być może, ostatnią okazję, aby to zmienić.</u>
          <u xml:id="u-94.3" who="#PoselAndrzejPeczak">Naszym zdaniem słabość instytucji finansowych na poziomie regionalnym będzie istotną przeszkodą w realizacji polityki regionalnej państwa i w efektywnym przejęciu i wykorzystaniu środków pomocowych z Unii Europejskiej. Mieliśmy nadzieję, że prywatyzacja resztek polskiego sektora bankowego będzie także początkiem określenia podstaw wieloletniego programu gospodarczego zawierającego cele strategiczne i metody ich finansowania. Niestety, spotkał nas zupełny zawód. W Polsce 43 banki komercyjne kontrolowane są przez zagranicznych inwestorów, 70% kapitałów akcyjnych oraz 67% aktywów sektora bankowego jest kontrolowana przez kapitał zagraniczny, a Ministerstwo Skarbu Państwa spokojnie czeka, aby wybrać doradcę prywatyzacyjnego i aby wybrany doradca prywatyzacyjny przesądził za rząd o strategii, a więc o kierunkach prywatyzacji PKO BP.</u>
          <u xml:id="u-94.4" who="#PoselAndrzejPeczak">Polityka rządu w latach 1991-1999 przesądziła już o dominacji kapitału zagranicznego w polskim sektorze bankowym. Szczególny nasz niepokój budzi sposób prywatyzacji resztek, powtarzam, resztek państwowego, czyli polskiego sektora bankowego. Odbywa się to w sytuacji braku wypracowanej całościowej wizji systemu bankowego w Polsce. Nie słyszałem, aby ktoś go przedstawił. Ostatnie trzy lata są także okresem bezprzykładnej interwencji polityków koalicji rządzącej w decyzje personalne na najwyższym poziomie zarządzania bankami, polegające na niemerytorycznych wymianach zarządów i rad nadzorczych. Doprowadziło to do sytuacji destabilizacji zarządzania i dokonywania zmian struktur własnościowych w warunkach braku przejrzystości działań administracji rządowej i przy biernej postawie Narodowego Banku Polskiego.</u>
          <u xml:id="u-94.5" who="#PoselAndrzejPeczak">Mieliśmy nadzieję, że krytyka wyprzedaży polskich banków będzie chociażby stymulowała ministra skarbu państwa, a także myślenie rządu o stworzeniu na bazie resztek tego sektora polskich grup bankowych. Myśleliśmy, że to właśnie PKO BP i BGŻ będą zalążkami takich dwóch grup. I o tym, uważamy, powinien przesądzić rząd, a nie doradca prywatyzacyjny.</u>
          <u xml:id="u-94.6" who="#PoselAndrzejPeczak">PKO SA gromadzi 31% oszczędności polskiego społeczeństwa. Nie wolno dopuścić, aby te środki mogły być wykorzystane przez kapitał zagraniczny na finansowanie przedsięwzięć gospodarczych, zgodnie z ich preferencjami i interesem międzynarodowych grup kapitałowych, a nie rządu polskiego lub społeczności lokalnych, w tym transferu oszczędności za granicę. Wmocnienia kapitałowego i sieciowego PKO SA, naszym zdaniem, należy dokonać poprzez połączenie PKO BP i Banku Pocztowego SA, a także przez wykorzystanie tych środków budżetowych, które jeszcze zostały ulokowane w innych bankach. Bank Pocztowy SA jest ostatnim bankiem sieciowym o bardzo dużym potencjale rozwoju, bank ma możliwość podjęcia działalności jako bank ˝giro˝ w co najmniej 1500 punktach w 11 tys. placówek Poczty Polskiej. Struktura Banku Pocztowego SA, wzmocniona technologią Internetu, daje zupełnie nową platformę bankową, adresowaną przede wszystkim do społeczności lokalnych.</u>
          <u xml:id="u-94.7" who="#PoselAndrzejPeczak">Konieczne jest prowadzenie, naszym zdaniem, odpowiednich zmian w Prawie bankowym, określających specjalne licencje dla banków upoważnionych do gromadzenia oszczędności ludności. Łącznie z Bankowym Funduszem Gwarancyjnym powinno to stworzyć system pełnego bezpieczeństwa oszczędności ludności, a z drugiej strony stworzyć możliwości rządowi realizacji celów gospodarczych, szczególnie infrastrukturalnych, które nie będą mogły być realizowane ze środków banków prywatnych, np. autostrad czy restrukturyzacji rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-94.8" who="#PoselAndrzejPeczak">Drugą grupę bankową, naszym zdaniem, powinien stworzyć BGŻ łącznie z bankami spółdzielczymi. Podstawowym celem tej grupy byłaby obsługa finansowa gospodarstw rolnych i obszarów wiejskich, a szczególnie realizacja projektów restrukturyzacji polskiego rolnictwa. Dokapitalizowanie banku ze środków banków spółdzielczych może być niewielkie, choć powinno być dostateczne po połączeniu BGŻ SA z Bankiem Ochrony Środowiska. Działalność obu banków jest ukierunkowana na te same środowiska, BOŚ powstał w swojej podstawowej części ze środków budżetowych i do dziś, pomimo innych udziałowców, głównie działa w oparciu o środki funduszu ochrony środowiska.</u>
          <u xml:id="u-94.9" who="#PoselAndrzejPeczak">To jest całkowicie niezrozumiałe i szkodliwe, aby środki budżetowe oraz środki Unii Europejskiej były przekazywane w dyspozycję zagranicznych instytucji finansowych. Powstanie i rozwój BOŚ-u jest najbardziej jaskrawym przykładem marnowania i rozproszenia środków budżetowych (inne przykłady to BISE SA, PBR SA czy PBI SA), które ostatecznie wzmocniły strukturę banków zagranicznych. Gdyby ze względów formalnych połączenie BGŻ-u i BOŚ-u było trudne lub zbyt długotrwałe, wystarczy, aby fundusz ochrony środowiska przeniósł swoje środki do BGŻ SA i objął część akcji tego banku.</u>
          <u xml:id="u-94.10" who="#PoselAndrzejPeczak">Oba banki PKO i BGŻ po okresie konsolidacji, to jest po okresie 2-3 lat powinny wejść na giełdę z ofertą dla drobnych akcjonariuszy. Prawo bankowe i statuty tych banków powinny ograniczyć możliwość nabywania przez jednego właściciela więcej niż 5% akcji, a wszyscy zewnętrzni akcjonariusze nie powinni mieć więcej niż 49% w PKO BP i nie więcej niż 40% w BGŻ SA. Udział skarbu państwa i banków spółdzielczych nie powinien być mniejszy niż 60% całości kapitału BGŻ. Takie rozwiązanie pozwala na zewnętrzne dalsze dokapitalizowywanie banku bez potrzeby dofinansowania z budżetu, a jednocześnie zapewni głos decydujący skarbowi państwa w PKO BP SA, a w przypadku BGŻ SA - skarbowi państwa i bankom spółdzielczym. Obie grupy bankowe gromadziłyby ponad 40% oszczędności ludności i byłyby pod względem kapitałowym jednymi z większych w krajach Europy Centralnej. Wymienione dwie grupy bankowe byłyby głównymi, do których rząd powinien kierować środki z Unii Europejskiej oraz środki budżetowe przeznaczone na restrukturyzację gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-94.11" who="#PoselAndrzejPeczak">Jeżeli chodzi o sektor ubezpieczeniowy, to w Polsce - przy małej liczbie ubezpieczycieli - sektor ubezpieczeń charakteryzuje się wysoką penetracją kapitału zagranicznego, którego udział w rynku ubezpieczeń już w 1999 r. wynosił 49,9%, a w segmencie ubezpieczeń majątkowych osiągał 52,6%. Przyjęta przez rząd strategia prywatyzacji PZU - ta spółka kontroluje ponad 60% rynku - oznacza, że po prywatyzacji PZU kapitał zagraniczny będzie kontrolował przeszło 90% ubezpieczeń w Polsce. Działania prywatyzacyjne wobec PZU nie zostały przedstawione jako element polityki rozwoju ubezpieczeń w Polsce, a stanowią, naszym zdaniem, wyraz fiskalnego stosunku do prywatyzacji. Prywatyzacja PZU SA i związane z nią wydarzenia są przykładem jednego z najbardziej nieodpowiedzialnie zrealizowanych programów prywatyzacyjnych przez rząd. Wydarzenia ostatnich dni pokazały, że przedstawione przez nas na 76. posiedzeniu Sejmu, na którym dyskutowaliśmy nad uchwałą, której wynikiem jest dzisiejszy materiał, wątpliwości, jednoznacznie się potwierdziły.</u>
          <u xml:id="u-94.12" who="#PoselAndrzejPeczak">Jesteśmy zdziwieni podejmowanymi w ostatnich dniach przez ministra skarbu państwa, a właściwie przez rząd, działaniami. Odbieramy je jednoznacznie jako wewnętrzną walkę frakcyjną, toczoną w Akcji Wyborczej Solidarność. Rozumiemy, że skarb państwa musi być skarbem państwa i że reprezentuje interesy Polski. Jednak Ministerstwo Skarbu Państwa musi być także instytucją najpoważniejszą z poważnych. Na tle kojarzenia faktów nie mogą rodzić się pytania, czy premier wiedział, czy też nie wiedział o planowanych przez ministra skarbu państwa działaniach. To się sprowadza do pytań: Czy pan premier jest premierem? Czy premier panuje nad rządem? Czy mniejszościowy rząd AWS panuje nad rozwojem kraju i czy przypadkiem nie wyczerpał już swoich możliwości?</u>
          <u xml:id="u-94.13" who="#PoselAndrzejPeczak">Umowę sprzedaży w ramach prywatyzacji 30% akcji PZU podpisał minister skarbu państwa, a więc rząd RP. Skarb państwa utracił kontrolę nad PZU, bo podpisał taką umowę. Ta umowa, bardzo mocno krytykowana tutaj w Sejmie, doczekała się nawet dezyderatu wnoszącego o odwołanie ministra skarbu. To pan minister Wąsacz, sprzedając 30% akcji, pozbawił się dobrowolnie roli większościowego właściciela i wyraził zgodę, że 30% równa się 50%. Umów trzeba dotrzymywać, a więc rodzi się pytanie: Czy premier i rząd RP wiedzieli, czy nie wiedzieli, co podpisywał wówczas minister skarbu? Przestrzegając umów, można je renegocjować. Skarb państwa to superwłaściciel z superdodatkowymi prerogatywami posiadanymi przez każdy rząd. Renegocjując, można stopniować argumenty. W tym przypadku od razu - przepraszam, że tak powiem - użyto broni atomowej. Jeżeli inwestor czegoś nie dopełnił, to prosimy o listę strat i listę błędnych decyzji. Tej listy, jak na razie, w Sejmie nie ma, bo dokumenty, które dzisiaj dostaliśmy, takiej listy nie wymieniają. O co więc tutaj chodzi? Czy o powrót ludzi na określone stanowiska?</u>
          <u xml:id="u-94.14" who="#PoselAndrzejPeczak">Sądzimy, że Najwyższa Izba Kontroli powinna przeanalizować, czy zaistniały przesłanki, czy tryb podejmowania decyzji był właściwy i czy minister skarbu państwa wyczerpał procedury przed złożeniem wniosku do sądu. Myślę, że badaniu trzeba poddać także działania ministra skarbu państwa zrealizowane w poniedziałek, w dniu 13., dotyczące rady nadzorczej i zarządu. Czy przypadkiem, realizując te działania, to właśnie minister skarbu nie naruszył umowy, czyli nie naruszył prawa? Jeżeli tak, to widmo rozliczeń z inwestorem zawisło w powietrzu. Rozumiemy, że nie jest to kłopot tego mniejszościowego rządu, ale to polski rząd będzie się musiał z taką ewentualnością liczyć.</u>
          <u xml:id="u-94.15" who="#PoselAndrzejPeczak">Mając na uwadze te wszystkie sprawy, które wymieniłem, w imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej wnoszę o odrzucenie informacji rządu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-94.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję panu posłowi Pęczakowi z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Teraz zabierze głos pan poseł Janusz Lewandowski z Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PoselJanuszLewandowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani minister skarbu państwa podjęła się rzeczy niemożliwej, to znaczy wyjaśnienia sprawy, której nie da się wyjaśnić w normalnym toku takich komunikatów parlamentarnych, bez zajrzenia w kulisy sprawy, a to nie jest tok debaty parlamentarnej, gdyż nie do wyjaśnienia w dotychczasowym trybie jest to, co się dzieje od roku w trójkącie: Ministerstwo Skarbu Państwa, inwestor w PZU oraz zmieniające się zarządy tej organizacji gospodarczej. Ale też trzeba przyznać, że nie jest to wina pani minister. Występuje ona w imieniu ministra, który przy takich okazjach powinien być tu z nami w Sejmie. Ława rządowa, jak na wagę sprawy i budzone przez nią obecnie emocje, jest nadzwyczaj pusta.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#PoselJanuszLewandowski">Sprawą łączoną z PZU jest przyszłość polskich banków państwowych, czyli PKO BP oraz BGŻ. Właściwie to troska o przyszłość i zasady prywatyzacji tych banków była pierwotnym motywem wystąpienia sądowego, ale tematem bieżącym, z uwagi na emocje, jest ubezpieczyciel, PZU. Odniosę się zatem w kilku tylko słowach do sytuacji bankowej. Otóż otrzymujemy informację i rodzaj zapewnienia in blanco, że będzie to kapitał narodowy. To znaczy otrzymujemy informację bardzo mglistą, i to jest zręczne, to jest właściwie jedyny sposób zachowania w obecnej sytuacji, przy wyczuwaniu pewnych nastrojów zaniepokojenia stopniem kontroli zagranicznej w sektorze finansowym w Polsce. To zaniepokojenie jest zwykle obudowane domniemaniami - które na ogół się na razie się nie sprawdzają - że to oznacza brak suwerenności. Na razie jest wielki skok w zakresie standardów i jakości, dokonany w ciągu 10 lat przez polski system finansowy, nadzwyczajny skok, który, jak sądzę, w niewielkim tylko stopniu łączy się z udziałem kapitału zagranicznego. Jest to autonaprawa sektora, który wyszedł zupełnie okaleczony po 50 latach komunizmu, ale dzisiaj sprawuje się inaczej i jest sektorem w miarę konkurencyjnym, zwłaszcza na tle całej Europy Wschodniej i Środkowej. I nie można przykrywać pewnej pustki koncepcyjnej co do przyszłości owych banków państwowych hasłem ˝narodowy kapitał˝, bo w gruncie rzeczy nie wypracowano sensownej alternatywy. Nie ma tej alternatywy, która by obiecywała nie tyle sprzedawanie poniżej 50% akcji... bo to jest najłatwiejszy sposób zejścia z linii strzału. W przypadku PZU w gruncie rzeczy mieliśmy do czynienia właśnie z taką taktyką. To nie rodzi jeszcze perspektywy systemu bankowego, który jest konkurencyjny w zjednoczonej Europie. Nie ma tak wypracowanej koncepcji. Ona jest zresztą bardzo trudna do pomyślenia z dwóch powodów. Po pierwsze, bardzo ciężko jest udowodnić, że kapitał narodowy, czyli państwowy, oznacza rzeczywistą, bezinteresowną kontrolę w imieniu państwa. Może oznaczać kontrolę w imieniu którejś z rządzących partii i to się w Polsce zdarzało. Jest to więc pierwszy znak zapytania,jeśli chodzi o ten kapitał narodowy, państwowy. Natomiast jeżeli kapitał narodowy przestaje być państwowy, czyli jeżeli akcje, udziały, prawa własności krążą, no to krążą i też nie ma gwarancji, co się z nimi stanie w drugiej, trzeciej rundzie. A jeżeli mają być pod kloszem opiekuńczości państwowej jako właśnie narodowe, to mamy akurat do czynienia z Daewoo, który był właśnie takim sztucznie hodowanym konglomeratem państwowym i który po jakimś czasie rodzi poważne koszty dla wszystkich podatników koreańskich i zmartwienie poza granicami Korei. Tak że chciałbym, abyśmy uczestniczyli wspólnie w wypracowaniu sensownej koncepcji polskich grup kapitałowych ważących w sektorze finansowym, lecz nie można przykrywać pustki koncepcyjnej i ogromnej złożoności takiego zagadnienia - bo to jest niezwykle trudne zagadnienie - samym hasłem ˝narodowy kapitał˝. Ale w obecnej sytuacji, kiedy żywy jest problem PZU i zaniepokojenie wokół banków, uznaję strategię Ministerstwa Skarbu Państwa polegającą na przykrywaniu owej pustki hasłem ˝kapitał narodowy˝ za strategię zręczną i właściwie za jedyny sposób wyjścia w obecnej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-96.2" who="#PoselJanuszLewandowski">Jeżeli chodzi o ubezpieczyciela, czyli dawnego monopolistę PZU, to zacznę od rzeczy mniej ważnej, jaką jest otoczenie międzynarodowe, aspekt międzynarodowy. Jest oczywiste, że z uwagi na kaliber firmy występuje taki aspekt, czyli koszty zewnętrzne. One się przenoszą w jakiejś mierze na nasze wewnętrzne koszty, krajowe. Tu chyba nie ma żadnej wątpliwości, na pewno ucierpiał w ostatnim czasie wizerunek Polski. Powtarzam, to nie jest najważniejsze, ale to też powinno być oczywiste - ucierpiał wizerunek Polski, który był budowany przez 10 lat jako wizerunek solidnego partnera. Pamiętam z początku lat dziewięćdziesiątych, jak niekorzystne stereotypy nas obciążały, a korzystne były dla Węgrów, Czechów, jako tych z kultury industrialnej i lepszych co do perspektyw i rokowań niż Polacy. Myśmy poniekąd 10-letnim wysiłkiem zaprzeczyli temu i zbudowali wizerunek solidnego kraju. Jak obywatel tak i kraj ma swoją twarz w przekroju międzynarodowym - i to ucierpiało. To jest zupełnie jasne. Minister Chronowski stał się bohaterem mediów, ale w takim dość niekorzystnym kontekście, w jakim bywają decydenci z krajów z innej strefy klimatycznej, spoza aspirantów do Unii Europejskiej. Koszt jest, on jest oczywisty, on się przenosi na pewne koszty wewnętrzne, ale to nie jest najważniejsze. Najważniejsze jest nie spoglądanie na sprawy PZU przez cudze okulary, tylko to, że to jest żywy organizm ubezpieczeniowy, zasadniczy w polskich warunkach, maltretowany, jak sądzę, od roku pod pretekstem przemiany własnościowej. Firma ma wielomilionową klientelę. W istocie hasła ˝ubezpieczenie˝ kryje się bezpieczeństwo, tzn. firma, która ubezpiecza, sama musi być bezpieczna i jej losy nie mogą niepokoić wielomilionowej klienteli. Zamieszana w to jest kwestia przyszłorocznego polskiego budżetu i nie da się odspawać jednego od drugiego, tzn. sytuacji w PZU od realności przyszłego budżetu.</u>
          <u xml:id="u-96.3" who="#PoselJanuszLewandowski">Jeśli chodzi o ocenę działań wobec tej firmy, a to jest zasadnicze w przekroju krajowym, w przekroju wyobrażalnej przyszłości PZU, to ja bym nazwał dzisiejszą reakcję ministra skarbu państwa nerwicową reakcją na kłopoty zastane, na kłopoty spowodowane przez poprzedników. Sięgając wstecz do przeszłości, czyli do samej prywatyzacji - ale to oczywiście staram się mówić bardzo oględnie i ostrożnie, bo wiem, jak szybko padają oskarżenia, jak trudno się od nich uwolnić - mam domniemanie paru rzeczy, które nie mogły się podobać w samym toku prywatyzacji. Po pierwsze, domniemanie graniczące z pewnością, że zarząd odgrywał w tym procesie zbyt wielką rolę, że łącznie z transakcją sprzedaży akcji BIG był nadaktywnym uczestnikiem tego procesu jak na swoją rolę wynajętego fachowca do zarządzania, a nie współwłaściciela firmy. Po drugie, nad procesem tym ciążyła owa dążność do asekuracji, żeby się nie narazić opinii publicznej i bezpośredniemu zapleczu parlamentarnemu - tzn. sprzedawać 30%, ale jakoś załatwić układ zarządzania firmą, tak żeby ktoś wykładający pieniądze, a wykładał miliardy złotych, był zainteresowany, przynajmniej w minimalnym stopniu, programem naprawczym tej firmy, nie mając specjalnej perspektywy podnoszenia swoich udziałów, bo w dalszym planie była publiczna oferta. Czyli to jest takie bycie wpółciężarnym, wpółsprywatyzowanie, żeby zejść z linii strzału. Sprzedajemy 30%, ale układamy się co do zarządzania, tak jak byśmy przekazywali kontrolę. Ale to pod wpływem takiego a nie innego nastroju w kraju obrano taką asekurancką taktykę tej prywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-96.4" who="#PoselJanuszLewandowski">I druga rzecz, która ciążyła jakby nad ministrem. To niekoniecznie jest wina ministra, to jest ów fiskalizm, który, należy to potwierdzić, ma miejsce w kraju, tzn. wybrano ofertę, to się da udowodnić. Dlatego te zapędy posła Pęka, żeby jak zwykle wyśledzić, że to jest 10 razy mniej, niż można było uzyskać, nie dadzą się uzasadnić, bo po prostu mamy przegląd ofert i nie da się wyczarować nawet przy najlepszym wysiłku tego czy innego posła lepszej oferty. Wybrano tego, który da więcej. On obłożył to swoje ˝da więcej˝ rozmaitymi ograniczeniami co do zasad funkcjonowania firmy i nie wiadomo, jaką wartość dodaje tej firmie, tzn. nie wiadomo, jaką wartość takie konsorcjum europejskie, jakim jest Eureko, dodaje i na ile wzmacnia przyszłość firmy, na ile samo w sobie jest w stanie wnieść nowe techniki, nowe produkty, nowe zasady zarządzania do tej firmy. Tak że ja widziałbym tę prywatyzację jako budzącą wątpliwości, ale też widziałbym okoliczności łagodzące w klimacie, który otaczał Ministerstwo Skarbu Państwa, owo przymuszanie do pewnego asekuranckiego zachowania, taka półprywatyzacja, która rodzi konflikt wewnętrzny w firmie, i zdecydowanie budżet, który dyktuje wybory samego inwestora. Efektem jest właśnie taka antyprywatyzacja, podział władzy, dziwne przepychanki, które widzimy od roku, mogące obecnie bardzo inspirować wszystkich przeciwników prywatyzacji - nareszcie jest coś w rodzaju afery, można tym straszyć wszystkich dookoła. Mamy teraz drugą odsłonę tego procesu, mianowicie wejście do akcji drugiego już w tej chwili ministra po odwołaniu pierwszego, który jest poniekąd sprawcą tego kłopotu. Minister sięga po broń ostateczną, atomową, tzn. wnosi o unieważnienie, o zbadanie ważności umowy w oparciu o domniemanie, że inwestor zachowywał się inaczej niż przewidywał to kontrakt prywatyzacyjny. To są bardzo wątpliwe argumenty i bardzo słabo się broniące w postępowaniu sądowym, oceniając na oko. Oparcie tego na domniemaniu i jednym piśmie procesowym, które szło śladem sprzedaży akcji BIG Banku Gdańskiego, to jest bardzo wątpliwa procedura, jeśli chodzi o obronę interesów skarbu państwa przed sądem. Natomiast minister, nie czekając na orzeczenie sądowe, stwarza fakty w zakresie zarządzania firmą, tzn. łamie reguły umowy prywatyzacyjnej, jeśli chodzi o skład rady nadzorczej i na pewno w przypadku powołania prezesa, w umowie przecież można wyczytać, że prezes musi być powoływany w uzgodnieniu. Jeżeli odbywa się to bez uzgodnienia, jest to złamanie umowy, chociaż jej ważność ma być rozstrzygana dopiero przed sądem.</u>
          <u xml:id="u-96.5" who="#PoselJanuszLewandowski">Patrząc z tej perspektywy i wiedząc, że minister bardzo zaskoczył własny rząd - a rząd jest w trakcie układania trudnego budżetu, właśnie otrzymał laurkę od Unii Europejskiej za postępy w prywatyzacji i chce to wykorzystać - naprawdę nie wiem, jak w ten sposób można chronić interesy skarbu państwa i samej firmy. Co daje wieloletnie z natury wojowanie przed nierychliwym sądem w zakresie ochrony interesów skarbu państwa i PZU jako obrana strategia przy bardzo wątpliwych argumentach prawnych? Jak można sobie wyobrazić przyszłoroczną prywatyzację, skoro są starania o nacjonalizowanie pierwszej części tej prywatyzacji, a udziałowiec pierwszej części miał pomagać w drugiej części prywatyzacji, czyli w podniesieniu kapitału i w ofercie publicznej. To są sprawy zupełnie nie do wyjaśnienia, moim zdaniem, zupełnie nie do obrony.</u>
          <u xml:id="u-96.6" who="#PoselJanuszLewandowski">PZU funkcjonuje w określonym czasie, zmienia się rynek ubezpieczeniowy w Polsce, zmienia się na niekorzyść PZU, będącego ociężałym mechanizmem z epoki socjalistycznej, który się naprawia, ale nie jest najbardziej dynamicznym fragmentem tego rynku. Budżet nie jest z gumy, 5 mld zł zaplanowane na przyszły rok to istotny element dochodów budżetu w roku 2001. W związku z tym, że nie widzę w poczynaniach obecnego ministra, który zastał kłopoty, częściowo uwarunkowane wytworzonym klimatem wokół prywatyzacji dużych firm w Polsce przy braku alternatywy... Jeszcze raz powtórzę, nie można pustki koncepcyjnej nazywać, przykrywać hasłem ˝kapitał narodowy˝, bo nic z tego nie wyniknie w sensie prawdziwej strategii działania. Uważam, że jest to sytuacja, w której powinien wkroczyć premier, przymuszając raczej do negocjacji z inwestorem i przy takiej okazji może się okazać, czy chce funkcjonować w Polsce z korzyścią dla naszego kraju, czy chce robić interesy z korzyścią wspólną, tzn. dla swojego i naszego kraju, czy też kosztem naszego kraju. Jeżeli chce być w kraju i robić interesy z Polską, to powinien być zainteresowany kompromisem i negocjacjami, a nie wojną sądową.</u>
          <u xml:id="u-96.7" who="#PoselJanuszLewandowski">Z uwagi na to wszystko, co powiedziałem, nie jesteśmy w stanie kibicować ministrowi Chronowskiemu, bo uważam, że swoim dzisiejszym zachowaniem przyniesie więcej szkody niż pożytku, choć stanie się bohaterem mediów, również międzynarodowych. Dlatego nie będziemy zwolennikami przyjęcia informacji rządu, bo naszym zdaniem w zakresie przyszłości sektora bankowego i w sprawie przedziwnej sytuacji, która ma miejsce w PZU, niczego ona nie wyjaśnia. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-96.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">To było wystąpienie pana posła Janusza Lewandowskiego z Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-97.2" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Teraz zabierze głos pan poseł Józef Zych w imieniu Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PoselJozefZych">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Tak się składa, że to ja w imieniu grupy posłów przedstawiałem projekt uchwały Sejmu z 10 maja tego roku w sprawie kierunków prywatyzacji PKO BP, BGŻ i PZU SA.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#PoselJozefZych">Chciałem przypomnieć, jakie to przesłanki spowodowały, że zainicjowaliśmy tę uchwałę. Otóż nieprawdą jest, że sprawa PZU trwa od roku. Tak się składa, Wysoki Sejmie - przepraszam za to przypomnienie, ale zamierzam polemizować z pewnymi tezami - że 15 lat byłem radcą prawnym PZU. W trakcie swojej pracy naukowej pisałem na temat ubezpieczeń. Napisałem pracę doktorską, a także kilka książek na ten temat i wiem, o czym mam mówić. A zatem sprawa prywatyzacji PZU rozpoczęła się w roku 1990. Różne były jej projekty i koleje. Okazało się, że już w 1997 r. tu na tej sali były interpelacje, zapytania w tej sprawie, bo w PZU zaczął się dziwny taniec, a zaczęło się od polityki kadrowej. Gdybyśmy przeanalizowali dzisiaj, o co chodziło, jakie były zarządy i kierownictwo, to łatwo doszlibyśmy do tego, kogo tam kierowano i że zaczęło się od szukania wpływu na wtedy jeszcze Państwowy Zakład Ubezpieczeń, a potem Powszechny. I to jest problem początków sytuacji z Państwowym Zakładem, a obecnie Powszechnym Zakładem Ubezpieczeń.</u>
          <u xml:id="u-98.2" who="#PoselJozefZych">Patrzmy dalej, co się dzieje. Podpisana zostaje umowa. Na początku tego roku zamieszanie, a w każdym razie pozytywne sygnały ze strony prasy, i nie tylko, wskazują na to, że coś dziwnego się dzieje na tle umowy podpisanej 5 listopada. Jeżeli dziś tak pięknie mówimy o konieczności wykonania tej umowy i jeżeli dziś w prasie również czytamy, że będzie to skandal międzynarodowy, to chciałbym powiedzieć, że skandalem międzynarodowym jest fakt, iż dopuszczono do tego, że polski minister skarbu podpisał umowę tak wieloznaczną.</u>
          <u xml:id="u-98.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-98.4" who="#PoselJozefZych"> A zatem, Wysoki Sejmie, jest to problem przede wszystkim zbadania, jak to jest możliwe, że minister skarbu państwa, który ma do swojej dyspozycji prawników i odpowiednie służby, dopuszcza do podpisania takiej umowy. Chciałbym powiedzieć, że grupa posłów wystąpiła do marszałka Sejmu o ujawnienie tej umowy w całości. To nie może być tak, że zaczynamy analizować poszczególne przepisy, nie znając całej treści, a zatem bez względu na to, co się działo. To prawda, że trzeba przestrzegać umów, ale jeżeli chodzi o wyjaśnianie i stosowanie umowy, to jest jeszcze intencja tej umowy i minister skarbu państwa trafnie zwraca uwagę na fakt, iż od początku ta umowa miała zupełnie inne intencje, aniżeli wskazuje na to jej realizacja.</u>
          <u xml:id="u-98.5" who="#PoselJozefZych">I druga sprawa. Wysoki Sejmie, jak to się dzieje, słyszeliśmy to przed chwilą w wystąpieniu pana posła Lewandowskiego, że sprzedając 30%, w negocjacjach tworzy się taką sytuację, która daje uprawnienia chociażby w zakresie powoływania własnej spółki, jak 50-procentowemu udziałowcowi. Oczywiście tak postąpiono, tak zrobiono, tylko jest pytanie, czy to jest zgodne z polską racją stanu, czy tu chodziło o największego polskiego ubezpieczyciela.</u>
          <u xml:id="u-98.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-98.7" who="#PoselJozefZych"> Dzisiaj minister skarbu podejmuje taką właśnie decyzję, bo jego poprzednik za taką działalność musi ponieść odpowiedzialność. </u>
          <u xml:id="u-98.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-98.9" who="#PoselJozefZych"> Nie może być tak w nieskończoność w Polsce, że podpisuje się taką umowę i wystawia się nas na szwank w oczach międzynarodowej opinii właśnie przez jej podpisanie. A zatem myślę, że czas najwyższy, aby ujawnić i pokazać, kto podpisuje tak niekorzystne umowy.</u>
          <u xml:id="u-98.10" who="#PoselJozefZych">I druga rzecz. Tak, minister Chronowski podjął słuszną decyzję. Jeżeli nie można panować nad tak potężnym zakładem, jeżeli pracownicy, zarządy, rady nie stosują się do większościowego udziałowca, to działania muszą być skuteczne. I gdzie miał wystąpić, jak nie do sądu? To jak to - jedni mówią, że w prasie nie wolno dyskutować, niektórzy wczoraj mówili, że w Sejmie nie wolno dyskutować, a jest to organ niezawisły. Mam tylko wątpliwości jako prawnik, czy precyzyjnie mówimy o tym, o co minister wystąpił. Tak, wystąpił on do sądu, do organu, który powinien się w tym kraju w tej sprawie wypowiedzieć. A to, jak sądy działają, w jakim terminie orzekają, jest innym problemem, tak jak działalność ministra sprawiedliwości. To jest drugi aspekt tej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-98.11" who="#PoselJozefZych">A zatem klub Polskiego Stronnictwa Ludowego jako inicjator tej uchwały, mając wątpliwości co do tego, gdzie steruje się Powszechnym Zakładem Ubezpieczeń, popiera działania ministra skarbu i uważa, że są one słuszne i uzasadnione.</u>
          <u xml:id="u-98.12" who="#PoselJozefZych">A teraz, panowie i panie... Przepraszam, panie i panowie. Spójrzmy na jedno. Tak pięknie dzisiaj mówi się o tym, za ile to sprzedano, o tym, że skarb państwa potrzebuje pieniędzy. Żeby nie być gołosłownym, odsyłam państwa do opracowania, jakie ukazało się w ˝Prawie Gospodarczym˝ z 3 listopada br., bo mówimy tu o wartości polskiego rynku ubezpieczeniowego, PZU itd. Cóż tam wyliczono? Otóż podano, że fińska firma ˝Sampo˝ kupiła od brytyjskiej grupy ubezpieczeniowej, która działa na naszym rynku, firmę prowadzącą ubezpieczenia na życie i że ta firma, która prowadzi ubezpieczenia na życie, posiada na naszym rynku 0,1 rynku ubezpieczeniowego. Ile zapłacono? Otóż zapłacono za to 47 mln euro. Pismo na podstawie opinii ekspertów wyliczyło, że oznacza to, iż cały rynek ubezpieczeń, ale tylko na życie, w Polsce zachodnie firmy wyceniły na 47 mld euro.</u>
          <u xml:id="u-98.13" who="#PoselJozefZych">Wysoki Sejmie, PZU Życie ma w Polsce 53% rynku ubezpieczeń na życie. Tak więc gdy przełożyło się to na dalsze wyliczenia, to obliczono, że ten rynek w Polsce powinien kosztować 24 mld euro. Teraz jest pytanie: Wobec tego za ile sprzedać PZU Życie czy PZU? Porównajmy sobie. Eureko za 30% zapłaciło 2,5 mld euro. Kupiło za to 30%. No to sprawa już jest zupełnie prosta. Można przejść do wyliczeń. Opieram się jeszcze raz na publikacji ˝Prawa Gospodarczego˝.</u>
          <u xml:id="u-98.14" who="#PoselJozefZych">A teraz przechodzę do rynku ubezpieczeniowego. Żeby mówić o rynku ubezpieczeniowym, to trzeba mieć pojęcie, co to są ubezpieczenia, jak tworzy się fundusze ubezpieczeniowe, jakie jest ryzyko ubezpieczeniowe, gdzie występuje ryzyko ubezpieczeniowe. Wtedy dopiero możemy ocenić, jaka to jest wartość, jak patrzeć na taki zakład i co powinno się robić. I co innego mogła pani minister powiedzieć w odniesieniu do prywatyzacji BGŻ, jak nie tylko to, czego domagaliśmy się? Chodzi o to, żeby był reprezentowany interes narodowy. Tylko okazuje się, że on jest dziś różnie pojmowany.</u>
          <u xml:id="u-98.15" who="#PoselJozefZych">A zatem, panie marszałku, Wysoki Sejmie, to nie tak. Powinniśmy wreszcie uczciwie sobie powiedzieć o tym, jeżeli chodzi o prywatyzację tej resztki, tego największego zakładu, i w odniesieniu także do BP PKO i do BGŻ. W imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego chciałbym zaprezentować pogląd, że sytuacje, które spowodowały powołanie się na uchwałę Sejmu, informacja rządu, i to, co się dzieje, powinny być przedmiotem bardzo wnikliwej analizy, jeżeli chodzi o Sejm i poszczególne komisje.</u>
          <u xml:id="u-98.16" who="#PoselJozefZych">To jak to, Wysoki Sejmie? To był przypadek, że uchwała Sejmu z 10 maja została podjęta taką większością? To był przypadek, że komisja budżetu i finansów, a także prywatyzacji występuje o odwołanie ministra z tego powodu? To możemy dziś postawić problem: To co, nie analizowaliśmy tego dokładnie, nie wiedzieliśmy, o co chodzi? A komisje to tak lekką ręką i tak łatwo występują o odwołanie? Nie. Czas najwyższy, żebyśmy zdali sobie sprawę z jednej rzeczy, że nie polityczne uwarunkowania, nie różne poglądy, ale rzeczywisty interes tego społeczeństwa i państwa powinien być podstawową wykładnią naszych działań.</u>
          <u xml:id="u-98.17" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-98.18" who="#PoselJozefZych">A jeżeli chodzi, Wysoki Sejmie, o PZU, to zobaczmy, ilu z nas, ile naszych rodzin, rodaków jest tam ubezpieczonych. I my dziś tak łatwo chcemy nad tym wszystkim przechodzić do porządku dziennego? To firma, która przetrwała 190 lat, najtrudniejsze warunki, okupację, rozbiory, i trwa nadal, a my dzisiaj w imię doraźnych korzyści - być może skarbowi państwa przyniosłoby to doraźnie korzyści - chcemy wyzbyć się firmy, która ma jeszcze wpływ na 60% rynku ubezpieczeniowego. Jeżeli jest taka sytuacja, że ona jest nieudolna, to czas najwyższy, żeby delegować do niej na kierownicze stanowiska właśnie fachowców, a nie ludzi niemających nic wspólnego z ubezpieczeniami i ich interesem.</u>
          <u xml:id="u-98.19" who="#PoselJozefZych">Nie zgadzam się z panem ministrem Lewandowskim, że gdy chodzi o zarządy banków, PZU, to nie należy ich odsuwać od prywatyzacji. Sejm po obecnych doświadczeniach jak najszybciej powinien znowelizować ustawę i właśnie zabronić, odsunąć od procesu prywatyzacji zarządy, bo one bardzo często powodują różnego rodzaju zamieszanie.</u>
          <u xml:id="u-98.20" who="#PoselJozefZych">Wysoki Sejmie! O jedną rzecz tylko chodzi posłom Polskiego Stronnictwa Ludowego i osobiście mnie: o to, żeby uczciwie podchodzić do procesu prywatyzacji PZU, żeby uczciwie analizować to, co jest jeszcze nasze i żeby uczciwie w stosunku do tego postępować. Oczywiście myśmy żądali w Polsce wolnego rynku i wprowadziliśmy go - i bardzo dobrze - tylko w tych realiach wolnego rynku, w sytuacji tworzenia nowej rzeczywistości musimy mieć pewne wartości, i to wartości narodowe.</u>
          <u xml:id="u-98.21" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-98.22" who="#PoselJozefZych"> Rzecz jasna są od nas bogatsi za granicą, którzy bardzo chętnie w to wejdą. Trzeba również dopuszczać kapitał zagraniczny - to jest sprawa niewątpliwa - ale jednocześnie trzeba pamiętać i czuwać nad tym, żebyśmy nie zostali przechytrzeni przy tworzeniu umów i żeby ten dopływ kapitału przede wszystkim nie szkodził.</u>
          <u xml:id="u-98.23" who="#PoselJozefZych">Rozumiem, że każde ugrupowanie, każdy z nas ma prawo mieć swoje zdanie na ten temat, ale patrząc na tę firmę przez pryzmat tylu lat doświadczeń - dziś łatwo możemy mówić, że to pozostałość komunizmu - trzeba powiedzieć, że jednak ten zakład ubezpieczeń w najtrudniejszych okresach, również w czasach Polski Ludowej, spełniał swoją rolę w stosunku do tych, którzy szli do niego z zaufaniem i ubezpieczali się. Jeżeli więc pomimo tej zawieruchy, jaka dziś jest, ludzie się ubezpieczają, wierzą w PZU, zobowiązuje to nas do tego, żeby w sposób szczególny, wnikliwy, merytoryczny i uczciwy patrzeć na tę firmę.</u>
          <u xml:id="u-98.24" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję panu posłowi Zychowi.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Dariusza Grabowskiego w imieniu Koalicji dla Polski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PoselDariuszGrabowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zabieram głos w imieniu Koalicji dla Polski i Porozumienia Polskiego. Jeżeli chodzi o informację rządową dotyczącą banku PKO BP, wynika z niej, że decyzja co do prywatyzacji banku PKO BP została podjęta. Co więcej, że aby bank ten wywianować, należy liczyć się z dokapitalizowaniem go przez - trzeba to przyznać - budżet państwa, bo przecież innych środków nie będzie. Powstaje w związku z tym pytanie, jaki jest sens takiej operacji? Bank PKO BP to nie tylko bank, to także bank informacji o praktycznie większości Polaków i polskich rodzin. Dzisiaj informacja jest wielkim kapitałem. Sprzedaż tego banku - ma się rozumieć, że według intencji rządu w ręce kapitału zagranicznego - oznacza właściwie przekazanie informacji o większości Polaków. To jest bardzo ważne we współczesnym kapitalizmie.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#PoselDariuszGrabowski">Pan minister Lewandowski, mówiąc o banku PKO BP, twierdził, że brakuje koncepcji, że brakuje alternatywy, że tylko tędy droga. Otóż jeśli spojrzeć na to, co dzieje się w Europie, to trzeba powiedzieć, biorąc pierwszy z brzegu przykład, że we Włoszech państwowy sektor bankowy stanowi ponad 60%, a w Niemczech ponad 30%. Dlaczego u nas bank PKO BP, w którym wszyscy Polacy trzymają swoje oszczędności, ma przejść w ręce kapitału zagranicznego? Jeśli są przykłady z Europy, że jest inaczej, to dlaczego nie możemy brać stamtąd wzorów, tylko iść drogą tej doktryny prywatyzacyjnej? To jest pierwsza wątpliwość co do polityki rządu.</u>
          <u xml:id="u-100.2" who="#PoselDariuszGrabowski">Jeśli chodzi o BGŻ (ustawa dotycząca BGŻ jest w tej chwili w Sejmie), nie mogę sobie odmówić krótkiego komentarza, że w informacji, którą otrzymaliśmy, praktycznie trzy akapity to jest refren powtarzających się tych samych zdań. Współczuję pani minister, że ma takich pracowników, którzy tak przygotowują informację.</u>
          <u xml:id="u-100.3" who="#PoselDariuszGrabowski">Najważniejsza sprawa to sytuacja w PZU. Została rozpętana w mediach histeria na temat tego, co się dzieje wokół PZU. Ta histeria ma oczywiście sparaliżować ministra i przekonać opinię publiczną, że decyzja, którą podjął, jest zła. Tymczasem nie ulega wątpliwości, że ta decyzja i jej intencje są słuszne. Ta decyzja ma na celu zabezpieczenie interesu polskiego udziałowca większościowego w PZU. Trzeba w związku z tym wyrazić uznanie dla ministra skarbu za odwagę w podjęciu takiej decyzji.</u>
          <u xml:id="u-100.4" who="#PoselDariuszGrabowski">Jest to jednak kwestia tak wielkiej rangi, że nie może być pozostawiona tylko na poziomie, tak, jak by sobie życzył pan minister Lewandowski, kuluarowych rozmów. Ma rację pan poseł Zych, kiedy mówi, że PZU jest znacznie więcej warte niż cena, którą za nie uzyskano. To potwierdzają ekspertyzy, które sam rząd zamawiał, ekspertyzy podpisane przez pana Oskara Kowalewskiego. Dlatego trzeba otwarcie powiedzieć: To, że nareszcie ktoś z prawdziwym poczuciem odpowiedzialności zaczyna występować w obronie ministra skarbu, polskiego interesu gospodarczego, jest godne pochwały.</u>
          <u xml:id="u-100.5" who="#PoselDariuszGrabowski">Dlatego Koło Koalicji dla Polski - Porozumienie Polskie będzie w tej sprawie popierało ministra skarbu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-100.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję bardzo panu posłowi Grabowskiemu.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-101.2" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Mamy jeszcze posłów, którzy się zapisali do zadania pytań.</u>
          <u xml:id="u-101.3" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Odczytam listę tych posłów. Panowie posłowie: Wiesław Kaczmarek, Andrzej Otręba, Marek Olewiński, Ryszard Stanibuła, Stanisław Stec, Jerzy Jaskiernia, Bogdan Lewandowski, Grzegorz Gruszka, Michał Kaczmarek i Mariusz Olszewski.</u>
          <u xml:id="u-101.4" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Czy jeszcze ktoś?</u>
          <u xml:id="u-101.5" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pan poseł Jan Chmielewski.</u>
          <u xml:id="u-101.6" who="#WicemarszalekMarekBorowski">To wszyscy, tak?</u>
          <u xml:id="u-101.7" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję. Zamykam listę.</u>
          <u xml:id="u-101.8" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Proszę bardzo, pan poseł Wiesław Kaczmarek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PoselWieslawKaczmarek">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#PoselWieslawKaczmarek">Ja tylko do pana posła Grabowskiego. Panie pośle Grabowski...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">To nie jest pytanie, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PoselWieslawKaczmarek">To nie poseł Lewandowski zalecał przeniesienie rozmów do gabinetów tylko poseł Berdychowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Prosiłbym, panie pośle, żeby pan zadawał pytania do pani minister albo do posła sprawozdawcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PoselWieslawKaczmarek">Już formułuję pytania. Pierwsze moje pytanie, panie marszałku, do pani minister, po wysłuchaniu informacji, to właściwie pytanie retoryczne. Od którego momentu pani minister jest członkiem kierownictwa Ministerstwa Skarbu Państwa? Pytam o to, ponieważ mam wrażenie z tego referowania, że właściwie pani minister wieloma sprawami jest zaskoczona. Chciałbym wiedzieć, czy w momencie podpisywania umowy prywatyzacyjnej w sprawie PZU były w ogóle realizowane takie projekty, jak analiza intencji inwestora, analiza stanu finansowego inwestora. Z pani wypowiedzi wynika bowiem, że wybór inwestora był pomyłką.Czy więc Ministerstwo Skarbu Państwa dochowało należytej staranności i przeprowadziło całą procedurę tak, żeby dzisiaj nie rozpamiętywać, że inwestor jest nie taki, jak oczekiwaliśmy i wybrali?</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#PoselWieslawKaczmarek">Z tym wiąże się drugie pytanie. Dlaczego wybrano taką metodę negocjacji, jeżeli chodzi o wybór inwestora dla PZU? Zrezygnowano z negocjacji z elementami pewnej konkurencji, prowadząc projekt z dwoma potencjalnymi inwestorami, a zdecydowano się wyłącznie na jednego inwestora.</u>
          <u xml:id="u-106.2" who="#PoselWieslawKaczmarek">Pytanie trzecie. Nie zrozumiałem pani wypowiedzi, ponieważ nie mogę zrozumieć związku pomiędzy nieprawidłowościami w wyborze władz spółki zależnej PZU Życie a umową prywatyzacyjną. Myślę, że to dotyczy zupełnie innego kontekstu. Chciałbym po prostu się dowiedzieć, jaki jest związek merytoryczny pomiędzy błędami w wyborze władz spółki a ważnością umowy prywatyzacyjnej pomiędzy inwestorem a skarbem państwa.</u>
          <u xml:id="u-106.3" who="#PoselWieslawKaczmarek">Trzecie pytanie jest właściwie pytaniem o istotę tego pozwu, ponieważ państwo, wielokrotnie występując publicznie jako skarb państwa, nazywacie ten pozew w różny sposób. Mówi się o ważności umowy prywatyzacyjnej albo o unieważnieniu umowy prywatyzacyjnej dotyczącej prywatyzacji spółki PZU SA. Aby uzyskać dość precyzyjny obraz, chciałbym, żeby pani minister precyzyjnie, jak to pani zawsze stara się robić, powiedziała, czego dotyczy pozew ministra skarbu państwa skierowany do sądu: ważności tej umowy czy żądania jej unieważnienia?</u>
          <u xml:id="u-106.4" who="#PoselWieslawKaczmarek">Pytania kolejne. W raporcie, który dzisiaj otrzymaliśmy, z ośmiu stron cztery są poświęcone chaosowi personalnemu w tym przedsiębiorstwie. Moje pytania są takie. Kto, w pani ocenie, spowodował i ponosi winę za to, że mamy taki stan rozregulowania w zarządzaniu tą spółką? Kto właściwie jest winny temu kryzysowi personalnemu i co się na to złożyło? Kto podjął decyzję i uruchomił tę procedurę zmian personalnych w tejże spółce i jaka jest przyczyna tego, że do dzisiaj nie można właściwie zakończyć procesu formowania zarządzania tą spółką?</u>
          <u xml:id="u-106.5" who="#PoselWieslawKaczmarek">Pytanie przedostatnie i ostatnie. Z pani wypowiedzi wynikało, że jedną z przesłanek podważenia umowy prywatyzacyjnej jest to, że intencje inwestora okazały się inne, niż przedstawiał to w trakcie negocjacji. Używała pani takiego przykładu, że w jednym z pism procesowych inwestor wyraził taką opinię, iż motywem do udziału w prywatyzacji PZU była ochrona interesów właścicielskich inwestora, a nie mechanizm związany z inwestowaniem i rozwojem spółki, itd., itd. Chciałbym, żeby pani wyjaśniła dwie rzeczy, a Wysoki Sejm miał w tej sprawie czytelny obraz. Jak należy w takim razie - albo proszę zaprzeczyć - skomentować następujące doniesienie prasowe, zamieszczone w dzienniku ˝Rzeczpospolita˝, że skarb państwa resztkę swoich akcji, które posiadał w Big Banku Gdańskim, sprzedał inwestorowi Deutsche Bankowi i następnie w ślad za tym firma PZU, zarządzana w 100% przez skarb państwa, również podjęła takie działania - w trakcie negocjacji z inwestorem prowadzono jak gdyby dwutorową grę, w jednym pokoju rozmawiano z inwestorem, a w drugim negocjowano zmiany jego struktury właścicielskiej, czego dowodem jest - jeżeli tak nie było, proszę zaprzeczyć - sprzedaż akcji skarbu państwa Deutsche Bankowi w tymże banku i działania PZU, które doprowadziły do podpisania umowy, w której również PZU część swojego posiadania chciała sprzedać Deutsche Bankowi. Można postawić pytanie - prosiłbym również o odpowiedź w tej kwestii - czy skarb państwa miał świadomość, komu tak naprawdę sprzedaje PZU bezpośrednio, a komu pośrednio?</u>
          <u xml:id="u-106.6" who="#PoselWieslawKaczmarek">Jeszcze pytanie związane z tymi historiami w strukturach właścicielskich. Jaki sens w dokumencie, który dzisiaj dostaliśmy, ma ostatni akapit, ostatni rozdział: ˝Dalszy harmonogram prywatyzacji PZU˝? Wcześniej pisze się o wniosku ministra do sądu o ustalenie - właśnie nie wiadomo czego, a jest napisane: o ustalenie - o ocenę ważności zawartej umowy prywatyzacyjnej, a następnie w ostatnim akapicie jest chyba jakaś próba, bo trudno to inaczej nazwać, przedstawienia scenariusza prywatyzacyjnego, i rolę w tym scenariuszu odgrywa także inwestor Eureko, BIG Bank Gdański SA. Przyznam szczerze, że wobec takiego działania ministra skarbu państwa nie rozumiem, jaki jest w ogóle sens umieszczania rozdziału: ˝Dalszy harmonogram prywatyzacji PZU˝, bo on zakłada, że z jednej strony prowadzi się działania - i tu znak zapytania - co do ważności umowy bądź unieważnienia umowy, a z drugiej strony pisze się w dokumencie przesłanym Sejmowi, że w sumie chyba znaczną czy wiodącą rolę w dalszej prywatyzacji ma odgrywać tenże inwestor. Czy więc w ogóle ta ostatnia część: ˝Dalszy harmonogram prywatyzacji PZU˝, ma jakikolwiek sens merytoryczny, formalny, czy właściwie jest tylko wykonanie jakiejś pracy, bo po prostu trzeba było coś napisać?</u>
          <u xml:id="u-106.7" who="#PoselWieslawKaczmarek">Czy pani jest w stanie przedstawić scenariusz, który zakładałby, że ta umowa nie obowiązuje? Myślę, że to najbardziej niepokoi posłów, Sejm: co się wydarzy, gdy okaże się, że ta umowa jest umową nieważną? Jakie będą tego skutki formalnoprawne, czy akcje będą zajmowane i jakie będą skutki finansowe, jaki tu będzie ruch na tej ścieżce, jeśli sąd uzna, że racje skarbu państwa są zasadne? I co wtedy, jak wtedy będzie wyglądała prywatyzacja PZU SA? Bo co do tego, w tym dokumencie państwo nic nie chcieliście Sejmowi zaprezentować. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pan poseł Andrzej Otręba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PoselAndrzejOtreba">Panie Marszałku! Panie Posłanki i Panowie Posłowie! O tym, że w PZU źle się dzieje, komisja skarbu państwa debatowała wielokrotnie. Już w czerwcu na posiedzeniu postawiono dezyderat, w którym domagano się odwołania ministra Wąsacza z funkcji ministra. Wówczas przedstawiciele skarbu państwa zapewniali nas, że wszystko jest w porządku, że umowa jest realizowana, że nie ma żadnych zagrożeń dla przebiegu procesu prywatyzacji PZU. Nawet w tym materiale z 28 września, który otrzymaliśmy jako informację Rady Ministrów dotyczącą uchwały Sejmu, ani słowem nie wspomina się o jakichkolwiek zagrożeniach. Otóż dzisiaj dowiadujemy się, że pierwsze zagrożenie pojawiło się w lutym tego roku, że w ogóle umowa jest niedobra i trzeba to wszystko zmieniać. Jednocześnie pojawiają się sprzeczne czy też rozmijające się informacje: pani minister Sowińska mówi co innego, pan minister Chronowski mówi co innego. Chciałbym to przytoczyć, ale zacznę może od pytań.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#PoselAndrzejOtreba">O co pan minister Chronowski wniósł do sądu? (Wspomniał już o tym pan poseł Kaczmarek.) Z jednej strony pani minister na posiedzeniu komisji we wtorek mówi, że wniósł o unieważnienie umowy, tak zresztą podaje prasa, a dzisiaj w I programie Polskiego Radia pan minister Chronowski powiedział, że wniósł o to, żeby stwierdzić, iż inwestor nie przestrzega umowy i że m.in. nie wpłacił w terminie należnych skarbowi państwa należności. Chciałbym zapytać: jakich jeszcze zapisów umowy inwestor nie przestrzega? Skądinąd przedstawiciel Eureko twierdzi, że firma ta wywiązała się do tej pory ze wszystkich zapisów tej umowy.</u>
          <u xml:id="u-108.2" who="#PoselAndrzejOtreba">W komisji skarbu państwa pani minister Sowińska stwierdziła, że jeżeli sąd unieważni umowę, oznaczać to będzie powrót do takiego stanu, jaki istniał przed jej zawarciem, czyli akcje PZU wrócą do skarbu państwa, skarb państwa odda Eureko i BIG Bankowi pieniądze, zaś proces prywatyzacji rozpocznie się od nowa. Skądinąd minister mówi, że nie rozważa zmian strategii prywatyzacji i nie chce pozbywać się obecnych inwestorów PZU. Mówi dalej, że liczy na to, iż inwestorzy zaczną się zachowywać poprawnie. Kto zatem mówi prawdę i jaka jest ta prawda? I kolejna sprawa. Jeżeli jest tak, jak twierdzi pani minister, że sąd unieważni umowę i trzeba będzie oddać pieniądze, a proces prywatyzacji rozpocznie się od nowa, to ten proces prywatyzacji PZU będzie przecież trwał kilka, jeśli nie kilkanaście miesięcy. Poprzedni proces trwał od maja, jeśli dobrze pamiętam, do listopada, a jest inna sytuacja. Trzeba więc będzie dokonać od nowa wyceny wartości tej firmy, a pieniądze - pewnie w wyniku, gdyby tak było, wyroku sądu - trzeba będzie zaraz oddać. Minister finansów mówi, że sobie nie wyobraża tego, iż w przyszłym roku w budżecie mogłoby zabraknąć iluś tam pieniędzy ewentualnie z tytułu zwrotu tym inwestorom. Jak więc to jest, pani minister? To byłoby na tyle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Teraz pan poseł Marek Olewiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PoselMarekOlewinski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#PoselMarekOlewinski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pani Minister! Mam pytanie do pani: Czy należy się dziwić jednemu z potencjalnych inwestorów, który został dopuszczony do badania stanu spółki PZU przed prywatyzacją, że znał pełną jej wartość, w tym również liczbę akcji i wartość akcji BIG Banku Gdańskiego, które są w posiadaniu PZU i PZU Życie? Przecież ten fakt jednoznacznie wpływał na wynegocjowaną cenę akcji PZU. Trudno więc się dziwić reakcji konsorcjum, że po sprzedaży tych akcji na dzień przed podpisaniem umowy prywatyzacyjnej wystąpiło do sądu o zakazanie zbywania akcji BIG Banku przez PZU Życie na rzecz Deutsche Banku. Sądy wydały wyroki takie, jakie wydały, ale chcę zwrócić uwagę Wysokiej Izby na to, że sąd okręgowy uwzględnił ten wniosek, natomiast sąd apelacyjny go oddalił. W związku z tym świadczy to o tym, że i w sądownictwie, w wymiarze sprawiedliwości są na ten temat różne oceny. I mam pytanie, pani minister. Dlaczego na dzień przed podpisaniem umowy prezesi PZU i PZU Życie sprzedali akcje BIG Banku? Czy robili to samowolnie, samodzielnie, czy też za przyzwoleniem właściciela, jakim był minister skarbu państwa? Myślę, że reakcja wówczas ministra Wąsacza, zawieszająca prezesa PZU, świadczy o tym, że robili to samowolnie, a nie samodzielnie.</u>
          <u xml:id="u-110.2" who="#PoselMarekOlewinski">Wysoki Sejmie! Pani Minister! Mam jeszcze takie pytanie. We wtorek na posiedzeniu Komisji Skarbu Państwa, Uwłaszczenia i Prywatyzacji pani wielokrotnie stwierdziła, że minister skarbu złożył w sądzie pozew o unieważnienie umowy, a nie - jak dzisiaj pisze pan minister w informacji, którą otrzymaliśmy parę godzin temu - że w celu uzyskania obiektywnej i bezstronnej opinii co do rzeczywistej intencji inwestorów, co mogłoby mieć wpływ na ocenę ważności zawartej umowy. Pytam więc: Czy naprawdę wówczas minister Wąsacz, przed podpisaniem umowy, nie znał intencji, czy te sprawy rzeczywiście nie były przedmiotem negocjacji i nie były zawarte w umowie, którą, jak tutaj pan poseł Zych mówił, powinniśmy w pełnym brzmieniu otrzymać? I jeszcze jedno pytanie, powiedziałbym, retoryczne. Czy nie lepiej powiedzieć, pani minister, uczciwie tu, w polskim parlamencie, że pan minister Wąsacz podpisał niekorzystną dla skarbu państwa umowę dotyczącą sprzedaży akcji PZU i że chcecie to państwo naprawić w taki i taki sposób, a pana ministra Wąsacza postawić przed Trybunałem Stanu? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-110.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pan poseł Ryszard Stanibuła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PoselRyszardStanibula">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#PoselRyszardStanibula">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Kilka pytań chciałbym skierować do pani minister, przedstawicielki obecnego rządu, i pana posła sprawozdawcy. Wiele obecnych faktów świadczy o tym, że rząd traci kontrolę nad gospodarką albo może już ją utracił. Dlatego zadaję pytanie: Czy w kontekście ostatnich wydarzeń - zamachu na polski sektor ubezpieczeniowy, bo tak to trzeba nazwać - należy rozumieć, że mamy do czynienia z łamaniem wielu zasad sprawiedliwości społecznej, zasad prywatyzacji przyjętych w odpowiednich ustawach i działaniem wbrew polskiej racji stanu?</u>
          <u xml:id="u-112.2" who="#PoselRyszardStanibula">Rok 1998 był dla systemu bankowego okresem dekoniunktury. Mimo wzrostu aktywów całego sektora nastąpił spadek wyniku finansowego brutto o 19%. Czy obecną sytuację w tym sektorze możemy tłumaczyć, pani minister, nieudolnością rządu lub indolencją wysokich urzędników państwowych, lub udziałem sił zewnętrznych, czy brakiem odpowiedzialności i kompetencji ludzi za te sprawy odpowiedzialnych? To pytanie kieruję też do posła sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-112.3" who="#PoselRyszardStanibula">Czy sytuacja ekonomiczna Banku Gospodarki Żywnościowej SA spowodowana jest konwersją zadłużenia w Narodowym Banku Polskim na pożyczkę podporządkowaną sumie ok. 67 mln zł i zwolnieniem 75% rezerwowej kwoty obowiązkowej?</u>
          <u xml:id="u-112.4" who="#PoselRyszardStanibula">Prawdą i faktem jest to, że część kosztów wykupu akcji finansowana jest z będącego w dyspozycji państwa Funduszu Restrukturyzacji i Prywatyzacji Banków. Beneficjentami obligacji oprócz PKO i BGŻ są banki przejęte przez kapitał zagraniczny. Jaka jest zatem rola Bankowego Funduszu Gwarancyjnego, jeśli chodzi o tę sytuację, która ostatnio miała miejsce? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">I ostatnie pytanie przed przerwą. Pan poseł Stanisław Stec.</u>
          <u xml:id="u-113.2" who="#PoselStanislawStec">(Mam dwa pytania.)</u>
          <u xml:id="u-113.3" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Panie pośle, jeżeli minie czwarta...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PoselStanislawStec">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">(Jest jeszcze czas, panie marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-114.2" who="#PoselStanislawStec">Nie bądź takim optymistą.</u>
          <u xml:id="u-114.3" who="#PoselStanislawStec">Mam pięć pytań do pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Panie pośle, pan wybaczy, ale...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#PoselStanislawStec">Dzisiaj rano w ˝Sygnałach dnia˝ pan minister Chronowski stwierdził, że jego poprzednik pan minister Wąsacz nie naruszył prawa w pierwszym etapie prywatyzacji PZU SA. Jak więc należy traktować sprawę z 30% akcji PZU i zabezpieczenie w umowie kupującemu możliwość zarządzania firmą? Jeżeli minister nie naruszył prawa, to dlaczego jest ten spór obecny w sądzie?</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#PoselStanislawStec">Drugie pytanie. Czy pani minister nie uważa, że sytuacja wokół sposobu zarządzania PZU może spowodować utratę zaufania dotychczasowych klientów do tego podmiotu jako ubezpieczyciela? Przyznam się, że jeszcze jestem klientem PZU, ale muszę się poważnie zastanowić.</u>
          <u xml:id="u-116.2" who="#PoselStanislawStec">Trzecie pytanie. Czy w przedłożonym projekcie budżetu na 2001 r. jest rezerwa na ewentualny zwrot 3 mld zł wraz z odsetkami, jeżeli sąd stwierdzi, że umowa z 5 listopada 1999 r. jest nieważna?</u>
          <u xml:id="u-116.3" who="#PoselStanislawStec">Kolejne pytanie. Bank PKO BP jest w bardzo delikatnej sytuacji w zakresie wysokości własnych funduszy. Do 30 listopada br. ma się odbyć walne zgromadzenie, aby podjąć decyzję o dokapitalizowaniu tego banku. W związku z tym mam pytanie do właściciela, czyli ministra skarbu: Czy będzie takie dokapitalizowanie i w jaki sposób to nastąpi? I łaczące się z tym pytanie: Czy w związku z tą sytuacją zarząd banku lub minister skarbu wystąpi do prezesa NBP o częściowe ograniczenie odprowadzania środków na rezerwę obowiązkową, pod warunkiem przeznaczenia tej kwoty na zwiększenie funduszy własnych?</u>
          <u xml:id="u-116.4" who="#PoselStanislawStec">Ostatnie pytanie: Czy minister skarbu przygotowuje się już do realizacji przyjętej przez Sejm ustawy dotyczącej działalności banków spółdzielczych odnośnie do sposobu prywatyzacji BGŻ celem zabezpieczenia akcji banków, w tym banków spółdzielczych, w wysokości przynajmniej 76%?</u>
          <u xml:id="u-116.5" who="#PoselStanislawStec">Na zakończenie, panie marszałku, wyrażę przekonanie, że obecny rząd nie zdąży już sprzedać obcemu kapitałowi PKO BP i BGŻ. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Proszę państwa...</u>
          <u xml:id="u-117.2" who="#PoselJerzyJaskiernia">(Przerwa za minutę.)</u>
          <u xml:id="u-117.3" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Panie pośle, według jakiego czasu za minutę? Bo ja mówię o czasie środkowoeuropejskim.</u>
          <u xml:id="u-117.4" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pani minister ma posiedzenie połączonych komisji, tak?</u>
          <u xml:id="u-117.5" who="#WicemarszalekMarekBorowski">No właśnie.</u>
          <u xml:id="u-117.6" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Tak więc, proszę państwa...</u>
          <u xml:id="u-117.7" who="#PoselJerzyJaskiernia">(Mam jedno pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-117.8" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Nie, już nie spierajmy się, bo pan poseł powie jedno, a następny poseł poczuje się pokrzywdzony. Nie mogę.</u>
          <u xml:id="u-117.9" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Proszę państwa, niestety muszę ogłosić przerwę, przy czym chcę zapowiedzieć, że ponieważ o godz. 17 zaczynają się zapytania - interpelacji nie ma - do państwa pytań do pani minister powrócimy o godz. 19.</u>
          <u xml:id="u-117.10" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Na razie ogłaszam przerwę od godz. 16 do godz. 17.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 16 min 02 do godz. 17 min 02)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Wysoka Izbo! Komisja Nadzwyczajna przedłożyła sprawozdanie o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zamówieniach publicznych.</u>
          <u xml:id="u-119.2" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Sprawozdanie komisji zostało paniom posłankom i panom posłom doręczone w druku nr 2372.</u>
          <u xml:id="u-119.3" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, marszałek Sejmu podjął decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkt obejmujący rozpatrzenie tego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-119.4" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proponuję, aby w tym przypadku Sejm wyraził zgodę na zastosowanie art. 50 ust. 5 regulaminu Sejmu oraz aby wysłuchał 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół w dyskusji nad tym sprawozdaniem.</u>
          <u xml:id="u-119.5" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-119.6" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-119.7" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Sprawozdanie to rozpatrzymy jako ostatni punkt porządku dziennego w dniu dzisiejszym.</u>
          <u xml:id="u-119.8" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Przystępujemy do rozpatrzenia pytań w sprawach bieżących i interpelacji, które otrzymują oznaczenie punktu 17. porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-119.9" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Wysoka Izbo! Informuję, że marszałek Sejmu, na prośbę ministra spraw wewnętrznych i administracji, podjął decyzję o nierozpatrywaniu na bieżącym posiedzeniu Sejmu interpelacji pana posła Janusza Dobrosza w sprawie niektórych problemów społeczno-politycznych regionu opolskiego.</u>
          <u xml:id="u-119.10" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Rozpatrzymy zatem wyłącznie pytania w sprawach bieżących.</u>
          <u xml:id="u-119.11" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Przystępujemy do rozpatrzenia pytań.</u>
          <u xml:id="u-119.12" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Przypominam, że czas przeznaczony na pytania nie może być dłuższy niż 2 godziny.</u>
          <u xml:id="u-119.13" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">I to jest jedyna sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-119.14" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Postawienie pytania może trwać nie dłużej niż 1 minutę, udzielenie zaś odpowiedzi nie dłużej niż 5 minut.</u>
          <u xml:id="u-119.15" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Nad pytaniem i udzieloną odpowiedzią nie przeprowadza się dyskusji. Marszałek Sejmu dopuszcza jednak do postawienia pytań dodatkowych. Uprawnienie to przysługuje w pierwszej kolejności składającemu pytanie.</u>
          <u xml:id="u-119.16" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Poszczególne dodatkowe pytania nie mogą trwać dłużej niż 30 sekund, a łączna uzupełniająca odpowiedź nie może trwać dłużej niż 5 minut.</u>
          <u xml:id="u-119.17" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Marszałek Sejmu może wyrazić zgodę na wydłużenie czasu łącznej odpowiedzi na pytania dodatkowe.</u>
          <u xml:id="u-119.18" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Jan Kulas z klubu Akcji Wyborczej Solidarność zada pytanie w sprawie wysokiej koniunktury w przemyśle okrętowym. Pytanie skierowane jest do Rady Ministrów. Z upoważnienia prezesa Rady Ministrów będzie udzielał odpowiedzi podsekretarz stanu w Ministerstwie Gospodarki pan Henryk Ogryczak.</u>
          <u xml:id="u-119.19" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę pana posła Jana Kulasa o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#PoselJanKulas">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Niewątpliwie przemysł okrętowy jest dużą szansą nie tylko dla Pomorza Gdańskiego, ale i dla naszego kraju. Stąd moje konkretne pytania. Jaka jest obecnie ogólna sytuacja w naszych stoczniach? Na czym polega wysoka dynamika i szczególna jakość koniunktury w przemyśle okrętowym? W jakim stopniu polityka gospodarcza rządu, w tym wypadku rządu Jerzego Buzka, sprzyja nakręcaniu koniunktury w przemyśle okrętowym, jakie też ma znaczenie? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Zatem proszę podsekretarza stanu w Ministerstwie Gospodarki pana ministra Henryka Ogryczaka o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiHenrykOgryczak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dziękuję serdecznie za możliwość odpowiedzenia na to pytanie. Postaram się pokrótce przedstawić to zagadnienie. Rozwój polskiego sektora stoczniowego można podzielić na trzy etapy. Liczymy od roku 1989. Etap pierwszy od 1989 r. aż prawie po rok 1993-1994 to okres olbrzymich trudności wynikających z nieracjonalnej gospodarki przeszłości. To był system, w którym statki były kontraktowane przez instytucje niezależne od stoczni, mające monopol na handel zagraniczny. Niezależnie od efektywności gospodarczej i od tego, za jaką cenę statek był kontraktowany skarb państwa był zobowiązany do dokonywania dopłat. Kryzys rozpoczął się w momencie, kiedy rząd pana premiera Mazowieckiego podjął decyzję o wycofaniu się z dotowania przemysłu stoczniowego. Wszystkie stocznie stanęły przed olbrzymimi trudnościami. Wynikało to nie tylko z faktu, że nie było możliwości sfinansowania budowy statków, ale również z tego, że statki zakontraktowane zgodnie z prawem angielskim nie mogły być komukolwiek innemu sprzedane. Okres drugi, obejmujący lata 1993-1996, to okres głębokiej restrukturyzacji stoczni, i okres trzeci od 1997 r. to okres już dzisiaj potwierdzonej dobrej sytuacji stoczni. Można powiedzieć, że ten okres, począwszy od 1997 r., potwierdza, iż zarówno wyrzeczenia skarbu państwa, wierzycieli, jak i samej stoczni przyniosły efekty. Wszystkie stocznie są dzisiaj spółkami prawa handlowego, wprawdzie o różnorodnej strukturze własności ukształtowanej przede wszystkim w wyniku podjętych postępowań ugodowych i układowych. Do sektora wchodzą również stocznie remontowe, które są dzisiaj jednoosobowymi spółkami skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiHenrykOgryczak">Przedstawiając sytuację stoczni, powiem, że w 1999 r. polskie stocznie zbudowały 34 jednostki o łącznym tonażu ok. 0,5 mln CGT i wartości 826 mln dolarów. Przychody stoczni produkcyjnych wyniosły w ubiegłym roku ponad 3,5 mld zł, z czego eksport stanowi ponad 90%; ponad 80% jest skierowane na rynek Unii Europejskiej. Wartość sprzedaży stoczni remontowych w tym okresie wyniosła 670 mln zł, co stanowi wzrost w stosunku do roku poprzedniego o 4%; ponad 84% przeznaczone jest na eksport. Ilość wyremontowanych statków była różna. Staramy się obserwować sytuację w przemyśle, biorąc pod uwagę nie ilość statków, tylko przede wszystkim wielkości wyrażone w dolarach i złotówkach. Potwierdzając jakby tezę zawartą w pytaniu pana posła, powiem, że tak jak w 1997 r. jeszcze stocznie generowały straty na poziomie -2,2%, to już w 1998 r. rentowność sprzedaży sięgała 1%, a w 1999 r. - ok. 2,5%. Sam margines rentowności może nie jest imponujący, natomiast chcę zwrócić uwagę pań posłanek i panów posłów, że te ok. 2,5% to jest jednak ok. 22 mln dolarów czystego zysku netto.</u>
          <u xml:id="u-122.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiHenrykOgryczak">Wyrazem dobrej sytuacji jest również fakt, że stocznie w roku 2000 przewidują wzrost sprzedaży o 23%. Natomiast w roku 2002 sprzedaż powinna wzrosnąć o około 28%, co wyrażone jest w tzw. tonażu CGT około 750 tys. ton. Stocznie remontowe zakładają w roku bieżącym utrzymanie poziomu sprzedaży, natomiast przewidywany wzrost w roku 2002 osiągnie 9%.</u>
          <u xml:id="u-122.3" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiHenrykOgryczak">Wyrazem dobrej sytuacji stoczni i dobrych relacji między stroną administracji centralnej a stoczniami jest również fakt, że polskie stocznie na koniec 1999 r. zwiększyły portfel zamówień - mówię o 1999, zaraz porównam to z sytuacją obecną - dysponowały zamówieniami na 68 statków o łącznym tonażu około miliona CGT, co już wówczas stanowiło 3,1% światowego portfela zamówień i stawiało Polskę na pierwszym miejscu w Europie i czwartym na świecie. Wartość zamówień w 1999 r. obejmowała kwotę około 2 mln dolarów. Natomiast już dzisiaj aktualny portfel zamówień znacznie się zwiększył. Na koniec trzeciego kwartału br. stocznie miały w portfelu zamówień dostawy 106 statków o łącznym tonażu 2,1 mln CGT wartości ponad 3,2 mld dolarów. Potwierdza to, że stocznie w sposób doskonały zaadaptowały swój portfel i swoją ofertę produktową na potrzeby rynku. W świetle tych wielkości chciałbym poinformować Wysoką Izbę, że Polska jest piątym producentem statków na świecie i drugim w Europie, zaraz za Niemcami, natomiast jeżeli chodzi o świat, plasujemy się po Japonii, Korei Południowej, Chinach i Niemczech, natomiast jeżeli chodzi o portfel zamówień - czwarte miejsce w świecie, pierwsze w Europie.</u>
          <u xml:id="u-122.4" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiHenrykOgryczak">Istotnym elementem dla całej gospodarki jest również fakt, że polski przemysł okrętowy osiąga jeden z najwyższych dodatnich bilansów wymiany handlowej z zagranicą. W tej wielkości sprzedaży import stanowi nie więcej niż 25% jego wartości.</u>
          <u xml:id="u-122.5" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiHenrykOgryczak">W wyniku dokonanej prywatyzacji - chcę poinformować Wysoką Izbę o strukturze i zamiarach rozwojowych tej branży - obecnie w polskim przemyśle okrętowym działają trzy grupy kapitałowe skupione wokół Stoczni Szczecińskiej, Stoczni Gdynia i Stoczni Gdańskiej. Każda z tych grup ma inną strategię działalności. Grupa Stoczni Gdynia koncentruje się na działalności stoczniowej, natomiast grupa Stoczni Szczecińskiej stara się zdywersyfikować strategię rozwoju, jak gdyby chce się odseperować od zagrożeń zmian koniunkturalnych w przyszłości.</u>
          <u xml:id="u-122.6" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiHenrykOgryczak">Mając na uwadze zalecenia pana marszałka, dotyczące czasu, jakim dysponuję, postaram się paniom i panom posłom przedstawić tylko w mojej ocenie najistotniejsze elementy dotyczące pytania pana posła.</u>
          <u xml:id="u-122.7" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiHenrykOgryczak">Podjęte działania restrukturyzacyjne, organizacyjne i wkład budżetu doprowadziły do poprawy; właśnie te poprawione wyniki ekonomiczne i finansowe tego sektora to są wyniki tych działań. Dzisiaj stocznie są wiarygodnymi partnerami banków, instytucji finansowych nie tylko w kraju, ale również za granicą. To wszystko odbywa się w sytuacji rosnącej podaży nad popytem na statki. Sukcesy stoczni polskich mają miejsce w sytuacji olbrzymiej walki konkurencyjnej, przede wszystkim krajów azjatyckich, ale również daleko idącego interwencjonizmu w przemyśle okrętowym. Jak państwo wiedzą, przemysł okrętowy jest subsydiowany w Europie i także w bardzo dużym stopniu jest subsydiowany w Stanach Zjednoczonych.</u>
          <u xml:id="u-122.8" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiHenrykOgryczak">Rząd polski, mając na uwadze wysoką konkurencyjność w istniejącej sytuacji polskiego przemysłu okrętowego - ta konkurencyjność poprawi się w przypadku zniesienia subsydiowania - na wszystkich możliwych forach występuje, żeby nastąpiło zniesienie pomocy publicznej dla przemysłu stoczniowego w krajach Unii Europejskiej. Likwidacja dotowania tego sektora stworzy równe i uczciwe warunki konkurencji, wpłynie na wzrost i poprawę konkurencyjności polskich stoczni. Przedstawiciele rządu polskiego na forum OECD i Unii Europejskiej zajmują niezmienne stanowisko, iż w celu stworzenia równorzędnych warunków konkurencyjności winny być zniesione wszystkie formy pomocy dla tego sektora. Ponadto działaniami wspierającymi ze strony rządu jest tworzenie warunków sprzyjających wzrostowi konkurencyjności tego sektora. Wśród tych działań można wymienić: system dopłat do oprocentowania kredytów, poręczenie gwarancji, dofinansowanie kredytów eksportowych, ubezpieczenia, uproszczone procedury celne. Istotnym elementem jest wspieranie projektów badawczych ze środków na działalność badawczo-rozwojową. Obecnie w Ministerstwie Gospodarki trwają prace oparte na przyjętej przez Sejm ustawie z dnia 30 czerwca 2000 r. o warunkach dopuszczalności i nadzorowaniu pomocy publicznej dla przedsiębiorców.</u>
          <u xml:id="u-122.9" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiHenrykOgryczak">Drogą do osiągnięcia lepszych wyników i dalszej poprawy wzrostu konkurencyjności jest głównie intensyfikacja badań naukowych, które kierujemy przede wszystkim na ulepszenie procesów produkcyjnych, projektowania statków oraz technologię materiałową. Rozwój badań naukowych staje się priorytetowym kierunkiem działań krajów Unii Europejskiej. Zatwierdzony przez Komisję Unii Europejskiej w 1999 r. piąty ramowy program badań i rozwoju technologicznego stworzył polskim ośrodkom badawczym możliwość uczestnictwa w pracach w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-122.10" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiHenrykOgryczak">Rząd polski podpisał porozumienie, w którym zobowiązał się do odprowadzenia odpowiednich kwot do budżetu tego programu. I tak już dzisiaj dwie największe stocznie: Stocznia Gdynia i stocznia szczecińska oraz Centrum Techniki Okrętowej są członkami stowarzyszonymi organizacji COREDES skupiającej zrzeszenia i instytucje badawcze i stocznie Unii Europejskiej oraz Norwegii. Polscy przedstawiciele aktywnie uczestniczą w tym programie. Obecnie spośród 10 zgłoszonych przez polską stronę projektów 4 zostały przyjęte do realizacji i do sfinansowania w pierwszym terminie: 50% kosztów sfinansuje Unia Europejska, 45% - KBN i 5% będzie pochodzić ze środków własnych.</u>
          <u xml:id="u-122.11" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiHenrykOgryczak">Oczekujemy, że w dalszym okresie Polska może być liderem europejskiego przemysłu okrętowego. Będzie to możliwe, gdy utrzymamy konkurencyjność tego sektora, mając na uwadze, że wzrost kosztów robocizny nie może nigdy wyprzedzić wzrostu wydajności pracy.</u>
          <u xml:id="u-122.12" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiHenrykOgryczak">Na Wybrzeżu przemysł okrętowy ma doskonałą koncentrację, jeżeli chodzi o przedsiębiorstwa, zaplecze naukowo-badawcze, instytucje przygotowujące kadry dla tego sektora.</u>
          <u xml:id="u-122.13" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiHenrykOgryczak">Chcę również Wysoką Izbę zapewnić, że Ministerstwo Gospodarki bardzo ściśle, na bieżąco monitoruje sytuację tego sektora, co roku przygotowany jest odrębny raport kompilujący wszystkie dane, wielkości, jak również zawierający przewidywania odnośnie do perspektyw rozwoju, jak również raport identyfikuje wszystkie zagrożenia. Te raporty są dostępne w Ministerstwie Gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-122.14" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiHenrykOgryczak">Chciałbym Wysoką Izbę poinformować, że w dniu 13 października tego roku przedmiotem posiedzenia Komisji Gospodarki Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej była ocena sytuacji polskiego przemysłu okrętowego. Na posiedzeniu tym miałem zaszczyt przedstawiać paniom posłankom i panom posłom sytuację stoczni, informacje o rozwoju i perspektywach. Szczegółowe informacje dla zainteresowanych pań posłanek i panów posłów są zawarte w przekazanym komisji materiale. Materiały są dostępne w sekretariacie Komisji Gospodarki. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Zgłosili się panie posłanki i panowie posłowie do zadania pytań dodatkowych.</u>
          <u xml:id="u-123.2" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Czy ktoś jeszcze chciałby się zgłosić? Pan poseł Brejza, dobrze.</u>
          <u xml:id="u-123.3" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Kulas ma pierwszeństwo, bo to jego pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#PoselJanKulas">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#PoselJanKulas">Panie ministrze, nawet te dobre informacje skłaniają do dalszych pytań; myślę, że warto. Gdyby pan minister zechciał powiedzieć, jaka będzie łączna wielkość produkcji statków w tym roku, bo myślę, że to wiele powie Wysokiej Izbie.</u>
          <u xml:id="u-124.2" who="#PoselJanKulas">Drugie moje pytanie dotyczy branży stoczni remontowych. Jaką rolę odgrywa i jakie miejsce zajmuje tutaj Gdańska Stocznia Remontowa w Europie i w świecie?</u>
          <u xml:id="u-124.3" who="#PoselJanKulas">I ostatnie pytanie: W jakim sensie przemysł okrętowy może być źródłem koniunktury, elementem pobudzania całej naszej gospodarki? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Bogumił Andrzej Borowski, jakżeby inaczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#PoselBogumilAndrzejBorowski">Panie Ministrze! W grupie 351 PKD działa 57 firm zajmujących się budową i remontami statków i łodzi, w tym 23 zakłady duże, zatrudniającej powyżej 250 osób, i 34 zakłady średnie i małe. Rzeczywiście rentowność obrotów netto wzrosła z 1,4 w 1998 r. do 1,7 w 1999 r. odnośnie do całej grupy, ale jak kształtuje się dla grupy zakładów średnich i małych? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Jerzy Budnik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#PoselJerzyFeliksBudnik">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#PoselJerzyFeliksBudnik">Mam pytanie do pana ministra Ogryczaka, o przyszłość stoczni Marynarki Wojennej w Gdyni, która musi dziś funkcjonować w warunkach gospodarki rynkowej, w warunkach obowiązującej ustawy o zamówieniach publicznych, w warunkach zmniejszonych zamówień ze strony dotychczasowych kontrahentów, głównie państw byłego Układu Warszawskiego, a także w warunkach - jak się to mówi fachowo - przezbrojenia polskich sił zbrojnych, które to przezbrojenie obejmuje oczywiście i Marynarkę Wojenną, co sprowadza się w praktyce do zmniejszenia naszej floty wojennej. Jakie zdaniem pana ministra są przed tą stocznią perspektywy w świetle przedstawionych przeze mnie wyżej zewnętrznych okoliczności, warunków, w jakich przychodzi jej działać? Czy Ministerstwo Gospodarki jest w stanie wesprzeć Ministerstwo Obrony Narodowej, któremu ta stocznia, już w zasadzie tylko formalnie, podlega? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Władysław Adamski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#PoselWladyslawAdamski">Panie ministrze, mówimy tutaj o przemyśle stoczniowym i o ewentualnej koniunkturze dla tej branży, pan jednak odniósł się także do przeszłości. Pozwoli więc pan, że postawię dwa pytania, jedno dotyczące właśnie przeszłości, a drugie - perspektyw.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#PoselWladyslawAdamski">Po pierwsze, jak wygląda obecna sytuacja w stosunku do sytuacji w latach poprzednich, na przykład w latach siedemdziesiątych czy nawet osiemdziesiątych - jaka właśnie była wtedy sprzedaż, biorąc ilościowo, a jak ona kształtuje się obecnie? W mediach słyszy się bowiem o trudnościach występujących w stoczniach, o restrukturyzacji zatrudnienia, o redukcjach bardzo poważnych, a nawet - o zgrozo! - o narzekaniach na rząd, i to płynących - co ciekawe - ze strony kolebki ˝Solidarności˝, z samego Gdańska.</u>
          <u xml:id="u-130.2" who="#PoselWladyslawAdamski">I drugie pytanie: Jaki jest stopień zaawansowania technologicznego całej bazy służącej do budowy okrętów w stosunku do istniejącego w innych krajach europejskich? Czy mamy tutaj jakieś braki, czy też nie ustępujemy po prostu pod tym względem innym krajom? Odpowiedź na to pytanie pozwoli obiektywnie, rzeczowo przewidzieć pewne perspektywy dla tej branży, jakie mogą w najbliższym okresie zaistnieć. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Wojciech Nowaczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#PoselWojciechNowaczyk">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#PoselWojciechNowaczyk">Panie marszałku, pytanie do pana ministra. Jestem wdzięczny za wyrażoną przez pana posła Kulasa troskę w pytaniu dotyczącym wysokiej koniunktury w przemyśle okrętowym. Pan minister odpowiedział, że wyrzeczenia stoczniowców przyniosły dobre efekty. Ale rodzi się pytanie, czy dzisiaj te efekty nie byłyby większe, gdyby skarb państwa bardziej rozważnie w przeszłości prowadził restrukturyzację stoczni? Kolejnym przykładem potwierdzającym to jest upadek Stoczni Gdańskiej, kolebki ˝Solidarności˝, co prawda noszącej imię Lenina, jednak stoczni, która upadła. Co o tym zdecydowało? Prosiłbym o odpowiedź. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Józef Nowicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#PoselJozefNowicki">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#PoselJozefNowicki">Panie ministrze, jak kształtowała się koniunktura, jeśli chodzi o przemysł okrętowy w latach 1992-1997, i na ile dzisiaj na te wyniki, które pan minister zaprezentował, ma wpływ koniunktura na rynkach światowych?</u>
          <u xml:id="u-134.2" who="#PoselJozefNowicki">I drugie pytanie. Mówił pan minister, że w 1999 r. uczestniczyliśmy w portfelu światowym w 3,1%. Jak to będzie kształtowało się w bieżącym roku i w roku 2001?</u>
          <u xml:id="u-134.3" who="#PoselJozefNowicki">I ostatnie pytanie: Czy rząd przewiduje ewentualne wsparcie przemysłu okrętowego w sytuacji, gdyby nie wytrzymywał on konkurencji z przemysłem azjatyckim czy też innym przemysłem okrętowym? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Pani posłanka Elżbieta Piela-Mielczarek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#PoselElzbietaPielaMielczarek">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#PoselElzbietaPielaMielczarek">Kontynuując pytanie pana posła Budnika, chciałabym zapytać pana ministra, jakie mamy rozeznanie - czy też zapewnienie - co do możliwości remontu w naszych stoczniach remontowych okrętów natowskich? Pytam w kontekście Morskiej Stoczni Remontowej w Świnoujściu, która została wpisana na listę monowską, a więc zaprzestano jej prywatyzacji. To zatem, jaki będzie los tej stoczni, zależy w dużej mierze od jej możliwości remontowych w zakresie okrętów wojennych.</u>
          <u xml:id="u-136.2" who="#PoselElzbietaPielaMielczarek">Drugie pytanie. Skoro jest tak dobrze, jak twierdzi pan poseł pytający dziś w tej sprawie, to jak to się stało, że w tym roku kwotą ponad milion złotych dofinansowano Stocznię Gryfia w Szczecinie, z przeznaczeniem na zaległości ZUS? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Michał Kaczmarek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#PoselMichalKaczmarek">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#PoselMichalKaczmarek">Chciałbym się dowiedzieć - w konkretnych liczbach - jakie są różnice, jeśli chodzi o liczbę zatrudnionych w roku 1997 w przemyśle stoczniowym i na półrocze tego roku. Jaka to jest różnica? W jaki sposób proces restrukturyzacji dotyczy szczególnie zatrudnionych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Grzegorz Woźny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#PoselGrzegorzWozny">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#PoselGrzegorzWozny">Panie Ministrze! Mam jedno pytanie. Jak polskie stocznie przygotowane są pod względem przestrzegania norm ekologicznych obowiązujących w Unii Europejskiej? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Andrzej Skorulski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#PoselAndrzejSkorulski">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#PoselAndrzejSkorulski">Panie Ministrze! Odniosę się króciutko w moim pytaniu do pytania postawionego przez pana Kulasa, bo nie usłyszałem w tym pytaniu tego, jak rząd sprawił, że jest tak wysoka koniunktura w przemyśle okrętowym. Co rząd zrobił, że możemy się dzisiaj pochwalić, iż jest wysoka koniunktura w przemyśle okrętowym? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Marian Marczewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#PoselMarianMarczewski">Panie Ministrze! Chyba dwa lata temu w całej Polsce przeprowadzono olbrzymią akcję zbierania pieniędzy na ratowanie Stoczni Gdańskiej. Odpowiedź całego społeczeństwa była duża. Czy pan minister może powiedzieć, ile pieniędzy zebrano i w jaki sposób przyczyniły się one do poprawy kondycji Stoczni Gdańskiej? Czytamy bowiem raczej o szarej, niezwykle czarnej, rzeczywistości dnia codziennego stoczniowców gdańskich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Ryszard Brejza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#PoselRyszardBrejza">Jak ocenia pan minister sytuację przemysłu okrętowego na tle pozostałych sektorów polskiej gospodarki?</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#PoselRyszardBrejza">Drugie pytanie. Czy można wysnuć tezę, że polski przemysł okrętowy, wbrew pewnym wcześniej zgłaszanym obawom, doskonale dostosował się do trendów światowych, zapewniając pracę polskim robotnikom i inżynierom oraz dochody skarbowi państwa? Jak by pan się ustosunkował do tego, panie ministrze?</u>
          <u xml:id="u-146.2" who="#PoselRyszardBrejza">I trzecie pytanie. Czy dobra koniunktura, zdaniem pana ministra, zapewni dalszy wzrost zatrudnienia w polskich stoczniach? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Józef Gruszka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#PoselJozefGruszka">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#PoselJozefGruszka">Panie Ministrze! Mam dwa krótkie pytania. Pierwsze jest natury ogólnej. Nastąpiła koniunktura w przemyśle okrętowym. Oczywiście mówię o koniunkturze światowej. Jeżeli chodzi o polski obszar, to czyją to jest zasługą? Czy to jest wynikiem przemian restrukturyzacyjnych, jakie zachodzą w przemyśle okrętowym, w stoczniach, czy też koniunktury ogólnoświatowej?</u>
          <u xml:id="u-148.2" who="#PoselJozefGruszka">Drugie pytanie. Jak pan ocenia kondycję Stoczni Szczecińskiej, która od kilku lat dosyć szybko pnie się do góry, i Stoczni Gdańskiej, która zawsze była wielka, pierwsza? Jak to się, w zderzeniu z tą małą szczecińską, przedstawia? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Zdzisław Podkański.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#PoselZdzislawPodkanski">Panie Ministrze! Rok 1997 był bardzo intensywny w pracach rządu: niemalże dramat w Stoczni Gdańskiej, trudna sytuacja w gdyńskiej. W zasadzie Stocznia Szczecińska, kierowana przez pana Piotrowskiego, dawała nadzieję naprawy przemysłu stoczniowego, z tym że wtedy rząd miał bardzo poważne obawy. Czy jeżeli źle zarządzano Stocznią Gdańską, z pewnymi oporami, a także Stocznię Gdyńską powierzyłoby się i utworzyło coś w rodzaju holdingu ze Stocznią Szczecińską, mogłoby to doprowadzić do tego, że wtedy, dobrze zarządzana, dobrze prowadzona, Stocznia Szczecińska nie udźwignęłaby tego całego ciężaru.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#PoselZdzislawPodkanski">Moje dzisiejsze pytanie: Jakie rozwiązania przyjęto z tamtego okresu i jak się mają dzisiaj relacje rentowności Stoczni Szczecińskiej i Stoczni Gdańskiej, Stoczni Gdyńskiej? Byłoby to dla mnie interesujące. Tamta niemalże wzorcowa, te padające. Dzisiaj przecież ta koniunktura to wynik funkcjonowania różnych stoczni, a nie tylko jednej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Piotr Gadzinowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#PoselPiotrGadzinowski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Mamy w kraju koniunkturę na rynku nieruchomości, mamy zastój albo czasem ideę koniunktury w sferze produkcji. Tak się składa, że często pewne zakłady przemysłowe zajmują atrakcyjne działki na terenie miasta lub w innych okolicach. I oto obserwujemy proces polegający na tym, że często kupuje się część czy dany zakład przemysłowy, nie po to, żeby produkować, ale żeby go zlikwidować, a działki atrakcyjnie sprzedać. Tak było ze Stocznią Gdańską, tak się dzieje na przykład w Gdańsku, są propozycje, aby zlikwidować browar gdański, i tak się dzieje w różnych innych miastach naszego kraju.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#PoselPiotrGadzinowski">Czy ministerstwo zauważa taki trend? Czy czyni jakieś kroki, żeby zahamować taką, można by rzec, rabunkową działalność, polegającą na uzyskiwaniu atrakcyjnych lokalizacji kosztem likwidowania produkcji? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Jeszcze pan poseł Cezary Stryjak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#PoselCezaryStryjak">Serdecznie dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#PoselCezaryStryjak">Chciałbym nawiązać do pytania pana posła Marczewskiego. Wiadomo było od pewnego czasu, że zbierano pieniądze na Stocznię Gdańską, w tym Radio Maryja zbierało nielegalnie. Mam pytanie: Czy wiadomo coś panu ministrowi, czy MSWiA prowadziło dochodzenie w tej sprawie? Wiadomo mi również, że te pieniądze nie zostały przekazane na stocznię. Gdzie te pieniądze w takim razie są i co się z nimi stało? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę podsekretarza stanu w Ministerstwie Gospodarki, pana ministra Henryka Ogryczaka, o udzielenie odpowiedzi na dodatkowe pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiHenrykOgryczak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jest dużo pytań, z różnych dziedzin. Zadawane były w szybkim tempie. Starałem się je wszystkie zapisać. Mam nadzieję, że uda mi się w takiej samej kolejności na nie odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiHenrykOgryczak">Zakładamy, że, tak jak powiedziałem, sprzedaż w roku 2000 przekroczy 1 mld dolarów w sektorze stoczniowym.</u>
          <u xml:id="u-156.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiHenrykOgryczak">Co do Gdańskiej Stoczni Remontowej, jest to stocznia dominująca w sektorze remontu statków, ze sprzedażą przekraczającą 60% całej sprzedaży w sektorze remontu statków.</u>
          <u xml:id="u-156.3" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiHenrykOgryczak">Jeżeli chodzi o małe zakłady, jest niewielki margines rentowności. Zakłady, o które pan poseł był uprzejmy zapytać, są w dużej części prywatne, znajdują się w klasyfikacji. Jest to duża grupa przedsiębiorstw korzystających z różnych urządzeń produkcyjnych większych stoczni, o dużym stopniu rozproszenia, dużej zmienności zatrudnienia. Najważniejsze jest to, że są one prywatne i ponoszą całkowite ryzyko w swojej działalności.</u>
          <u xml:id="u-156.4" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiHenrykOgryczak">Sytuacja w Stoczni Marynarki Wojennej. To ostatnia stocznia, która jest przedsiębiorstwem państwowym. Jak państwo wiedzą, jest ona na liście wojskowych przedsiębiorstw remontowo-produkcyjnych. Jej potencjał jest częściowo wykorzystywany do celów cywilnych. Myślę, że w przyszłości Stocznia Marynarki Wojennej będzie przedmiotem restrukturyzacji. Byłoby to działanie w porozumieniu z Ministerstwem Obrony Narodowej. Odpowiadam w tej chwili tylko w imieniu Ministerstwa Gospodarki. Winno być odseparowanie działalności cywilnej od wojskowej i poddanie komercjalizacji części cywilnej, i zaakceptowanie przez tę część gry rynkowej w tym sektorze. Chciałbym zatem zwrócić uwagę, że po 1997 r., gdy były zwolnienia w Stoczni Gdańskiej, proszę państwa... Państwo wiedzą, że nie ma zmniejszenia zatrudnienia w sektorze, dzisiaj sektor oceniamy na ponad 150 tys. osób. Jest to sektor, który praktycznie trudno zdefiniować, jeżeli chodzi o granice. Kiedy mówimy bowiem o przemyśle okrętowym, to mamy na myśli budowę nowych statków, remonty statków, ale również całe zaplecze kooperacyjne, które nie zawsze w 100, 50 czy 20% realizuje dostawy na potrzeby tego sektora. W związku z tym płynność definicji sektora i skali zatrudnienia w tym sektorze jest dosyć znaczna. Kwestia inwestycji. Oceniamy, że właśnie dzisiejsza koniunktura w okresie tej kadencji przemysłu okrętowego Polski, która nie jest związana z koniunkturą na świecie - wyraźnie powiadam, że to dzięki wysiłkowi stoczni osiągnięto ten poziom sprzedaży, to nie jest sytuacja ewidentnie sprzyjająca na rynku zewnętrznym temu sektorowi - powinna być źródłem modernizacji majątkowej i inwestycji. Jeżeli chodzi o stopień wzbogacenia pracy, że tak powiem, w stoczniach azjatyckich, np. japońskich, to jest to oczywiście znacznie wyższy zakres, natomiast chciałbym zwrócić uwagę, że w takiej działalności produkcyjnej następuje pełna substytucja wszystkich czynników produkcyjnych - trwałych, a także zasobów ludzkich - i, co ma po prostu związek z racjonalnością ekonomiczną, na określonym poziomie ekonomicznym istnieje potrzeba określonych modernizacji części majątkowej przy wzroście kosztów pracy. Czy są natomiast wymagane inwestycje? Są. Mimo że stocznie, jeżeli chodzi o poziom europejski, nie są opóźnione w sensie wyposażenia technicznego. Chciałbym zwrócić uwagę na to, że dzisiaj w stoczniach znajdziemy urządzenia o wysokiej wydajności, spełniające wymagania ochrony ekologicznej przed zanieczyszczeniami, jeżeli chodzi o prace malarskie, o wysokiej wydajności i również spełniające wymagania ochrony ekologicznej, jeśli chodzi o prace spawalnicze, cięcia, to się odbywa wszystko pod wodą za pomocą plazmy, w niewielu przedsiębiorstwach takie zjawiska mają miejsce czy istnieją takie możliwości. Było pytanie: Czy byłyby większe możliwości, jeżeli chodzi o ten sektor, w odniesieniu czy na tle sytuacji Stoczni Gdańskiej? Wtedy to była inna kadencja i nie wiem, czy pan poseł Podkański był uprzejmy zadać to pytanie o Stoczni Gdańskiej. Wtedy, jak pamiętam, ówczesny minister mówił o upadłości Stoczni Gdańskiej - byłem tym zainteresowany - jako restrukturyzacji przez upadłość. Tak więc teraz proszę mnie nie pytać o to, czy były lepsze efekty. Nie mamy wątpliwości natomiast co do tego, że dzisiaj Stocznia Gdańska jest rewitalizowana - prawda? Tu zaś jest poruszony jak gdyby zupełnie inny aspekt, do którego muszę się ustosunkować. Proszę państwa, przepraszam, że powiem brutalnie: gdyby system ekonomiczny do 1989 r. nie był tak chory, jak był, to zapaść przemysłu stoczniowego nie byłaby tak głęboka. Tak więc trzeba to sobie wyraźnie powiedzieć. Może nic wielkiego, ale pozwolę sobie na pewne dygresje osobiste. W 1977 r. rozpocząłem pisanie pracy doktorskiej z zakresu ekonomicznej optymalizacji cyklu budowy statków. Zanim zostałem przyjęty na uczelnię, żeby pisać tę pracę, poproszono mnie o referat. Ponad 2 godziny mówiłem tylko o chorych elementach ekonomiki tamtego czasu.</u>
          <u xml:id="u-156.5" who="#GlosZSali">(Można było?)</u>
          <u xml:id="u-156.6" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiHenrykOgryczak">Można było. Pan profesor mi potem podziękował i zostałem zaakceptowany. Proszę państwa, to było tak chore, że wprost niewiarygodne, to było 10 lat temu, przed 1989 r. Powiem państwu, że była centrala handlu zagranicznego, która sprzedawała, kontraktowała statek i zwracała się do Ministerstwa Handlu Zagranicznego o dopłatę; otrzymywała tę dopłatę, która była na poziomie 50% ceny statku. A ten sam statek potem po kilku miesiącach już w 1990 r. był... cena tego samego statku zakontraktowana przez centralę była rzędu 30 mln dolarów. Ten sam statek, identyczny, dla tego samego armatora, bez zmiany sytuacji na rynku, tylko w związku z tym, że się zmienił już okres, był kontraktowany za 48,5 mln dolarów. Taka była sytuacja. I teraz, jeżeli państwo pozwolą, trochę szczegółów. Jest tzw. prawo angielskie, które nie pozwala wycofać się z kontraktu, były wyroki na polskie stocznie. To znaczy były uruchomione kontrakty, zamówienia, armator szedł do sądu londyńskiego, dostawał tzw. wyrok - to się nazywało injunction - czyli gdyby ten statek był komukolwiek innemu sprzedany, to w każdym porcie mógłby poprzedni kontrahent go zaaresztować. Tak że w kalkulacji wcale nie było kosztów kredytów dewizowych. Przecież państwo wiedzą, że były złote dewizowe, były KWF, WF, żeby tylko oszukać rozliczenia. System był tak chory, że w momencie, gdy premier Mazowiecki powiedział, iż ustalono w uchwale Rady Ministrów, że nie będzie dopłat, to jeżeli stocznie miały statki, które pokrywały koszty, ceny kontraktowe na, powiedzmy, 30-40%, i była uruchomiona produkcja na całym zapleczu, to zapaść była tak potworna, że dzisiaj to jest niewyobrażalne. Mówienie więc dziś: gdyby skarb państwa interweniował itd., jest trochę, że tak powiem, niewłaściwe, bo skarb państwa robił, co mógł. Przypomnę, że były postępowania układowe, została uruchomiona ustawa o ugodach bankowych. To nazwałem w tym wystąpieniu wcześniejszym wyrzeczeniem. Bo to jest wyrzeczenie. Proszę sobie wyobrazić, że jeżeli jest cały ciąg kooperacyjny, a stocznia podejmuje postępowanie ugodowe, to przecież te wyrzeczenia przechodzą na następnych w tym cyklu kooperacyjnym. Natomiast chcę powiedzieć, że to jest proces 10-letni i on nie byłby tak długotrwały, nie byłby tak ciężki czy tak dominujący, gdyby sytuacja przed 1989 r. nie była tak chora, jak była. Przecież to było poza jakąkolwiek ekonomią, a operowaliśmy wielkimi kwotami, więc konsekwencje też wyrażały się w wielkich liczbach.</u>
          <u xml:id="u-156.7" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiHenrykOgryczak">Jaka była koniunktura w latach 1992-1997? (Chyba pani posłanka zadała to pytanie.) Była lepsza koniunktura na rynku światowym, ale stocznie były w takiej sytuacji, że nie skonsumowały tej koniunktury. I to jest dramatyzm sytuacji tego sektora. Dzisiaj ceny statków już nie są takie dobre jak w tamtych latach. Dla porównania statek 280 tys. ton kosztował w latach 1993-1994 ok. 120 mln dolarów. Dzisiaj 70 mln dolarów za ten sam statek jest dobrą ceną. Oczywiście wydajność stoczni się zwiększyła, ale polskie stocznie koniunktury tamtych lat nie skonsumowały, bo borykały się ze swoimi problemami.</u>
          <u xml:id="u-156.8" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-156.9" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiHenrykOgryczak">W jakimś sensie można, to wszystko już oczywiście odbywa się w świecie...</u>
          <u xml:id="u-156.10" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiHenrykOgryczak">Chcę też zwrócić państwa uwagę, że przemysł okrętowy zawsze był i jest na rynku globalnym. Polski przemysł okrętowy nie dostarczał nigdy dla celów lokalnych czy krajowych. Zawsze weryfikowany jest przez rynek światowy. Jest wielopoziomowa kontrola jakości. Żeby jeszcze może zobrazować specyfikę tego przemysłu, powiem, że w najgorszej sytuacji dla tego przemysłu, kiedy mówiono, że nie jest wydajny, on realizował kontrakty o wartości 40 mln dolarów w 7-8 miesięcy. Dzisiaj te kontrakty są realizowane w okresach krótszych niż 6 miesięcy. Proszę mi znaleźć w naszej gospodarce jakiegokolwiek wykonawcę, który kontrakt za 40 mln dolarów - to jest, powiedzmy, 180 mln zł - zrealizuje w 6 miesięcy. My się cieszymy, że kontrakt za jedną dziesiątą tego jest w skali roku realizowany na lądzie w zupełnie innych realiach. Po prostu zawsze przemysł okrętowy miał to wyzwanie światowe i w jakiejś formie odpowiadał na to wyzwanie.</u>
          <u xml:id="u-156.11" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiHenrykOgryczak">Jeśli chodzi o następne pytanie, przewidujemy, że Polska utrzyma swój udział w dostawach światowych - te ponad 3%. Natomiast trzeba sobie jeszcze uświadomić, gdy mówimy: 7%, że Polska nie jest głównym graczem na tym rynku. Głównymi graczami są Japonia i Korea, dziś realizują one ponad 70% dostaw. Tak że ceny są konsekwencją tamtych działań. Natomiast szansą dla polskiego przemysłu okrętowego jest jego olbrzymi zasób intelektualny i zdolność budowania praktycznie każdego statku, odpowiadającego specyficznym potrzebom danego armatora. Chcę zwrócić uwagę pań i panów posłów, że statki są bardzo zróżnicowane - niezależnie od tego, że to są wszystko statki - od statków przewożących ładunki masowe, ciekłe, suche, aż po statki przewożące same samochody, gaz, np. gaz w stanie płynnym o temperaturze - 169 stopni, ale to jest technologia bardzo złożona. Ale są to już dodatkowe szczegóły.</u>
          <u xml:id="u-156.12" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiHenrykOgryczak">Czy państwo będzie interweniowało, jakie będzie wsparcie gdyby się zmieniała koniunktura? Koniunktura jest na świecie taka jaka jest. Natomiast w wielkościach, które przedstawiłem, jeśli chodzi o liczbę statków w portfelu zamówień, pokrywa to dzisiaj potencjał stoczni na ponad 3 lata. Czyli istnieje gwarancja zatrudnienia dla tego sektora.</u>
          <u xml:id="u-156.13" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiHenrykOgryczak">Czy są możliwości współpracy? - chodzi o stocznię Gryfia, stocznie natowskie. Proszę państwa, to zupełnie inny aspekt. Jeśli porównamy stocznie remontowe ze stoczniami produkcyjnymi, jest to absolutnie inna sytuacja, inna zasada biznesu. Stocznie produkcyjne - pracochłonność 20, dwadzieścia kilka procent, stocznie remontowe - zupełnie odwrócone proporcje. Co to oznacza? Zupełnie inne potrzeby kapitałowe, inny cykl rotacji pieniądza, inna rotacja sprzedaży w aktywach itd.; chodzi o wszystkie elementy, które dotyczą płynności. Były trudności na początku lat 90., które wynikały z faktu, że były olbrzymie koszty pieniądza. Przypomnę, że w 1991 r., tylko w lutym, oprocentowanie kredytu wynosiło 40% i te pieniądze trzeba było sfinansować przez odbiorcę. Stocznie remontowe takiej sytuacji nie miały. Obiektywnie trzeba stwierdzić, że nie były poddane wyzwaniu tamtego czasu. Być może restrukturyzacja nie poszła tak daleko i stocznie remontowe nie poddały się tamtym reżimom.</u>
          <u xml:id="u-156.14" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiHenrykOgryczak">Dzisiaj nastąpiło dodatkowe niejako wyzwanie dla stoczni remontowych, spowodowane bardzo atrakcyjną ofertą republik poradzieckich. Chcę zwrócić państwa uwagę, że republiki poradzieckie oferują dzisiaj ceny, które kompensują armatorom nawet dopłynięcie do tych stoczni. To jest dodatkowy aspekt. Dla stoczni produkcyjnych nie ma znaczenia lokalizacja armatora, lecz dla stoczni remontowych ma to znaczenie, bo armator nie chce ponosić kosztów dopłynięcia, straty czasu itd.</u>
          <u xml:id="u-156.15" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiHenrykOgryczak">Jeśli chodzi o możliwości stoczni remontowych - jest to zawarte w pytaniu pani posłanki - mamy olbrzymią konkurencję na rynku komercyjnym; weszliśmy w układy natowskie, mamy prawo uczestniczyć w przetargach natowskich, w związku z tym mamy innego konkurenta, są nim stocznie natowskie. W stosunku do stoczni natowskich mamy dużą przewagę konkurencyjności. Zapewniam panią posłankę - nie wiem, czy nie zapewniałem o tym również na forum komisji - że takie działania zostały podjęte, były już wizyty w Brukseli przedstawicieli polskiej stoczni. Chcemy zakontraktować usługi, wejść w przetargi, nie w perspektywie roku, tylko na długi okres.</u>
          <u xml:id="u-156.16" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiHenrykOgryczak">Jeśli chodzi o ten 1 mln zł dla stoczni Gryfia, o co pani była uprzejma zapytać, to przyznaję, że nie znam szczegółów. Wiem, że chodzi tu o rozliczenia VAT z izbą skarbową, natomiast nie traktuję tego w kategoriach subsydiów; ale może się mylę - przepraszam. Wiem, że były rozliczenia VAT w stoczni Gryfia, ok. 1 mln zł. Nie jest to natomiast w stoczni kwota znacząca.</u>
          <u xml:id="u-156.17" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiHenrykOgryczak">Proszę państwa, mówiłem o wsparciu rządu, o niektórych tylko jego aspektach. Rząd aktywnie uczestniczy we wszystkich uzgodnieniach w Unii Europejskiej. Pragnę również zwrócić uwagę, że również ze strony rządu wychodzą określone formy wsparcia dla tego sektora na niwie politycznej. Abstrahując od współpracy finansowej, poręczeń, gwarancji i tego typu kwestii, takie sprawy miały miejsce. Była np. stocznia Warna, była współpraca, jak państwo wiedzą, ewentualna akwizycja stoczni Masa w Finlandii, była kwestia wytwórni silników w Rostoku. To są dziedziny, w których przedstawiciele rządu również bardzo starają się zaangażować.</u>
          <u xml:id="u-156.18" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiHenrykOgryczak">Pytanie o zbiórki. Kwestia ta nie znajduje się w zakresie kompetencji Ministerstwa Gospodarki; przyznaję, że myśmy w to nie wchodzili. Jest to działalność całkowicie społeczna, a nie działania instytucjonalne, żeby Ministerstwo Gospodarki ingerowało w te sprawy.</u>
          <u xml:id="u-156.19" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiHenrykOgryczak">Jeśli chodzi o przemysł okrętowy i inne sektory, to mówiłem o tym wcześniej w swoim wystąpieniu.</u>
          <u xml:id="u-156.20" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiHenrykOgryczak">Jest jeszcze jedna kwestia, którą chciałbym przedstawić: porównanie - mówił o tym chyba pan minister Podkański - Stoczni Gdańskiej, Stoczni Gdynia, Stoczni Szczecińskiej, działania quasi-holdingowe i tego typu sprawy.</u>
          <u xml:id="u-156.21" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiHenrykOgryczak">Proszę państwa, stocznie generalnie to jest kwestia, którą trzeba rozpatrywać w innych kategoriach. To są przedsiębiorstwa o niskiej elastyczności w dziedzinie sprzedaży. W związku z olbrzymim wyposażeniem majątkowym - chciałbym zwrócić państwa uwagę, że np. Stocznia Gdynia ma dok suchy, dobrze wyposażony, z możliwością budowy statków do 400 tys. ton, i całe wyposażenie zaplecza - wszystkie przedsiębiorstwa tego typu mają niską elastyczność sprzedaży. Przepraszam, że wchodzę w takie szczegóły, ale żeby stocznie osiągnęły wynik dodatni tak jak w każdym zakładzie muszą przekroczyć tzw. punkt graniczny. Punkt graniczny to jest element kosztów stałych i kosztów zmiennych. Przy olbrzymim wyposażeniu majątkowym ten punkt graniczny się przesuwa i rośnie produkcja.</u>
          <u xml:id="u-156.22" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiHenrykOgryczak">Chcę zwrócić uwagę, że nawet w okresie trudności, w pierwszych okresie lat dziewięćdziesiątych, Stocznia Gdynia o 100% zwiększała sprzedaż, zaczynając praktycznie od zera. W 1990 r. nie miała ona żadnych zamówień poza tymi, o których powiedziałem, wszystkie konta były zajęte, nie miała żadnych kontraktów. I zidentyfikowała ona zupełnie nową niszę rynkową, jeżeli chodzi o statki do przewozu kontenerów, i co roku o 100% zwiększała swoją sprzedaż, to było: 60, 120, 240 itd. Przy sprzedaży o wartości 245 mln dolarów nie można mówić, że to jest nierentowne, bo to, że ta sprzedaż jest nierentowna, wynika z warunków obiektywnych, jako że koszty zamortyzowania majątku są tak duże.</u>
          <u xml:id="u-156.23" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiHenrykOgryczak">Natomiast każda z polskich stoczni, czy to gdańska, szczecińska czy w Gdynii, ma zupełnie inną specyfikę majątkową, w związku z tym ma inną wartość tzw. punktu granicznego, po którego osiągnięciu dopiero pojawia się rentowność. Dzisiaj mamy sytuację, że w związku ze wzrostem sprzedaży wszystkie te stocznie pokonały progi rentowności, dlatego pojawił się tu ten element dodatni. Natomiast nie można mówić, że w każdej sytuacji te stocznie... Bo nie jest tu tak, że się produkuje jakieś wartości seryjne.</u>
          <u xml:id="u-156.24" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiHenrykOgryczak">Rentowność - było dzisiaj pytanie zbliżone do tego - wynosi około 2%. W ubiegłym roku nawet w Stoczni Szczecińskiej była ona niższa niż w Stoczni Gdynia, ale średnio wynosi ona około 2%. Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-156.25" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Przechodzimy do następnego pytania.</u>
          <u xml:id="u-157.2" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Posłowie: Agnieszka Pasternak, Maria Gajecka-Bożek, Zygmunt Machnik, Wacław Martyniuk i Andrzej Szarawarski z Sojuszu Lewicy Demokratycznej złożyli pytanie w sprawie sytuacji Huty Katowice.</u>
          <u xml:id="u-157.3" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Pytanie zostało skierowane do prezesa Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-157.4" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Z upoważnienia prezesa Rady Ministrów odpowiedzi udzieli podsekretarz stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa pani minister Barbara Litak-Zarębska.</u>
          <u xml:id="u-157.5" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę panią posłankę Agnieszkę Pasternak o powtórzenie pytania w imieniu posłów zadających pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#PoselAgnieszkaPasternak">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#PoselAgnieszkaPasternak">Panie Minister! Od kilku dni jesteśmy świadkami dramatu, który rozgrywa się w Hucie Katowice, a który być może skończy się upadłością huty. W związku z tym mamy pytanie: Co rząd zamierza uczynić dla powstrzymania upadłości Huty Katowice i doprowadzenia procesu jej prywatyzacji do pomyślnego zakończenia i jaką strategię rozwoju hutnictwa rząd zamierza realizować w najbliższych miesiącach? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę podsekretarza stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa panią minister Barbarę Litak-Zarębską o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaBarbaraLitakZarebska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Sytuacja Huty Katowice w ostatnich dniach uległa pogorszeniu na skutek odstąpienia firmy Corus od negocjacji z Zarządem Huty Katowice na temat udziału w projekcie tworzenia spółki HK Long oraz całkowitego wstrzymania bieżącego kredytowania działalności Huty Katowice przez banki, co w konsekwencji może spowodować zatrzymanie procesów technologicznych huty i wstrzymanie dostaw do innych podmiotów sektora.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaBarbaraLitakZarebska">Mając na względzie trudną sytuację ekonomiczną Huty Katowice oraz fakt, że może mieć ona negatywny wpływ na sytuację w całym sektorze hutniczym, minister skarbu państwa powołał zespół doraźny, w którego skład weszli przedstawiciele Agencji Rozwoju Przemysłu, Ministerstwa Finansów, Ministerstwa Gospodarki oraz Ministerstwa Skarbu Państwa i jego doradców. Po zapoznaniu się z zaistniałą sytuacją zespół jednoznacznie opowiedział się przeciwko jakiejkolwiek formie upadłości spółki jako metodzie służącej restrukturyzacji Huty Katowice, uznając, że takie działanie doprowadziłoby w krótkiej perspektywie do fizycznej likwidacji zakładu. Ponadto upadłość przedsiębiorstwa uniemożliwiłaby realizację celów wyznaczonych w rządowym programie restrukturyzacji hutnictwa, a także realizację procesów prywatyzacyjnych w pozostałych podmiotach sektora. Zespół uznał również, iż należy podjąć działania dla utrzymania ciągłości operacyjnej huty. Członkowie podkreślali znaczenie Huty Katowice dla bilansu płatniczego państwa.</u>
          <u xml:id="u-160.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaBarbaraLitakZarebska">Wobec przedstawionych powyżej faktów i okoliczności, po uzgodnieniu w ramach tegoż zespołu, minister skarbu państwa w dniu 14 listopada br. przedstawił Radzie Ministrów propozycję szeregu działań, których realizacja zapobiegnie upadłości spółki. W tym samym dniu Rada Ministrów przyjęła tę informację. Niepowodzenie dotychczas prowadzonych przez zarząd Huty Katowice negocjacji z potencjalnymi inwestorami nie oznacza, że wyznaczone w rządowym programie restrukturyzacji hutnictwa cele prywatyzacyjne nie zostaną zrealizowane. Ministerstwo Skarbu Państwa dążyć będzie do pozyskania dla spółki inwestora strategicznego, zainteresowanego prowadzeniem działalności z wykorzystaniem majątku produkcyjnego huty. Prawdopodobieństwo pozyskania takiego inwestora zostanie zwiększone poprzez włączenie aktywów Huty Katowice do oferty skierowanej do inwestorów branżowych w procesie prywatyzacji lub innych przekształceń własnościowych - Huty Sendzimira, Huty Florian oraz Huty Cedlera. Powyższe umożliwi przedstawienie wybranej grupie firm - dużych międzynarodowych koncernów stalowych - propozycji dokonania jednoczesnej inwestycji w pakiet aktywów, na który składałyby się akcje lub majątek Huty Sendzimira, akcje Huty Florian, akcje Huty Cedlera oraz zasadnicze elementy majątku produkcyjnego Huty Katowice: część surowcowa, produkcja wyrobów długich, inwestycja w rozwój produkcji wyrobów płaskich.</u>
          <u xml:id="u-160.3" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaBarbaraLitakZarebska">W razie powodzenia takiej koncepcji prywatyzacji efektem byłaby konsolidacja głównej części polskiego przemysłu hutniczego z udziałem inwestora strategicznego. Realizując ten cel, minister skarbu państwa niezwłocznie podejmie następujące działania:</u>
          <u xml:id="u-160.4" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaBarbaraLitakZarebska">- podpisanie dodatkowej umowy z dotychczasowym doradcą Ministerstwa Skarbu Państwa przy prywatyzacji Huty Sendzimira, Huty Cedlera i Huty Florian, której przedmiotem będzie sporządzenie zaktualizowanego memorandum informacyjnego dla Huty Katowice oraz usługi doradcze, w tym koordynowanie tych procesów;</u>
          <u xml:id="u-160.5" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaBarbaraLitakZarebska">- w terminie do końca bieżącego miesiąca rozesłanie do inwestorów zaproszeń do udziału w procesie prywatyzacji lub innych przekształceń własnościowych polskiego sektora hutniczego;</u>
          <u xml:id="u-160.6" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaBarbaraLitakZarebska">- przesłanie skróconego memorandum informacyjnego dotyczącego Huty Sendzimira, Huty Florian i Huty Cedlera oraz memorandum informacyjnego Huty Katowice tym potencjalnym inwestorom, którzy wyrażą zainteresowanie i podpiszą zobowiązanie do zachowania poufności;</u>
          <u xml:id="u-160.7" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaBarbaraLitakZarebska">- uzyskanie od potencjalnych inwestorów wstępnych ofert zainteresowania udziałem w procesie prywatyzacji w terminie 4-6 tygodni od momentu rozesłania memorandum;</u>
          <u xml:id="u-160.8" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaBarbaraLitakZarebska">- złożenie przez inwestorów ofert wiążących, a następnie wybór inwestorów do ostatecznych negocjacji, negocjacje i zawarcie transakcji.</u>
          <u xml:id="u-160.9" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaBarbaraLitakZarebska">Jednocześnie zarząd Huty Katowice dokona, w uzgodnieniu z ministrem skarbu państwa i ministrem gospodarki, zmian w programie restrukturyzacji spółki, umożliwiających jego wykonalność w nowo powstałej sytuacji. Zmiany te obejmą restrukturyzację finansową i dalszą restrukturyzację operacyjną. Ministerstwo Skarbu Państwa poczyni kroki zmierzające do opracowania sposobu wykorzystania części płynnych akcji spółek giełdowych, będących w posiadaniu skarbu państwa, jako zabezpieczenia nowych linii kredytowych dla Huty Katowice, umożliwiających dalsze jej funkcjonowanie do czasu wdrożenia prywatyzacji spółki. Ewentualne działania w tym kierunku miałyby na celu stworzenie zabezpieczenia niezbędnego do udzielenia Hucie Katowice kredytu obrotowego.</u>
          <u xml:id="u-160.10" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaBarbaraLitakZarebska">Strategia restrukturyzacji rozwoju polskiego hutnictwa została zawarta w przyjętym przez rząd 30 czerwca 1998 r. programie restrukturyzacji przemysłu hutnictwa, żelaza i stali w Polsce. Dokument ten został także przyjęty przez Unię Europejską.</u>
          <u xml:id="u-160.11" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaBarbaraLitakZarebska">Podstawowym i niezmiennym celem przemian strukturalnych sektora stalowego jest doprowadzenie do zwiększenia efektywności polskich hut oraz osiągnięcie pozycji konkurencyjnych na rynkach międzynarodowych, przy jednoczesnej poprawie jakości i struktury produkcji. Głównym sposobem realizacji wyżej wymienionego celu pozostaje nadal dokończenie prywatyzacji sektora hutniczego, co stwarza szansę pozyskania kapitału umożliwiającego przyspieszenie procesu modernizacji technicznej i technologicznej, poprawę jakości oraz zwiększenie konkurencyjności produkowanych wyrobów na rynkach europejskich.</u>
          <u xml:id="u-160.12" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaBarbaraLitakZarebska">Aktualnie pod nadzorem Ministerstwa Gospodarki dobiegają końca prace nad aktualizacją rządowego programu restrukturyzacji branży, uwzględniającego obecne trendy rynkowe, bieżącą sytuację hut i zaawansowanie procesów restrukturyzacji poszczególnych podmiotów tego sektora. Program ten będzie ukończony i przedstawiony rządowi RP prawdopodobnie na przełomie 2000/2001 r. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję, pani minister.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Są zgłoszenia do pytań dodatkowych.</u>
          <u xml:id="u-161.2" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Czy jeszcze ktoś chciałby się zgłosić, oprócz tych, co się już zgłosili?</u>
          <u xml:id="u-161.3" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-161.4" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">W pierwszej kolejności zadający pytanie...</u>
          <u xml:id="u-161.5" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Pani Agnieszka Pasternak jeszcze raz?</u>
          <u xml:id="u-161.6" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#PoselAgnieszkaPasternak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#PoselAgnieszkaPasternak">Pani Minister! Powiedziała pani, że realizowana jest restrukturyzacja przyjęta przez rząd 30 czerwca 1998 r., akceptowana przez Unię Europejską. Nie wiem, czy pani jest znany powód, dla którego 7 listopada w Londynie Corus wycofał się z negocjacji z Hutą Katowice. Właśnie dlatego, że nie są realizowane postanowienia, które przyjął rząd w czerwcu w 1998 r. Praktycznie rzecz biorąc, dziś realizowana jest koncepcja jednego z podsekretarzy stanu w Ministerstwie Gospodarki. Właśnie dlatego doradcy Corusa doradzili koncernowi brytyjsko-holenderskiemu, żeby wycofał się z potencjalnych inwestycji w Polsce. Poza tym we wczorajszych doniesieniach w PAP możemy przeczytać, że Ministerstwo Skarbu Państwa nie zamierza dofinansować Huty Katowice ani w gotówce, ani akcjami skarbu państwa. Pani podała tutaj inną informację. Chciałabym wiedzieć, która jest prawdziwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Najpierw spółka zadająca pytanie, pani posłanka Maria Gajecka-Bożek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#PoselMariaGajeckaBozek">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#PoselMariaGajeckaBozek">Pani Minister! Była pani uprzejma powiedzieć: zespół uznał, przekazano informacje Radzie Ministrów, Ministerstwo Skarbu Państwa dążyć będzie... Są to oświadczenia życzeniowe, a Huta Katowice to nie tylko 11 tys. zatrudnionych tam ludzi, ale również mieszkańcy okolicznych miejscowości.</u>
          <u xml:id="u-164.2" who="#PoselMariaGajeckaBozek">Huta Katowice wybudowała przychodnię lekarską, z której obecnie korzysta Zespół Lecznictwa Ambulatoryjnego w Dąbrowie Górniczej. Budynek jest własnością Huty Katowice. W budynku tym obsługiwanych jest 63 tys. mieszkańców, jeżeli chodzi o specjalistykę medyczną, rentgen, laboratorium. Jeżeli huta upadnie, wejdzie to w masę upadłościową zakładu. Syndyk będzie chciał sprzedać ten budynek, regulując długi wierzycieli. Co będzie z mieszkańcami Dąbrowy Górniczej, Czeladzi, Będzina, którzy tam korzystają z opieki zdrowotnej?</u>
          <u xml:id="u-164.3" who="#PoselMariaGajeckaBozek">Pani minister, powiedziała pani, że podpiszemy dodatkową umowę z doradcą na usługi doradcze. To wszystko bardzo dobrze brzmi, tylko oby to nie było tak, że polityczne względy każą wyrzucić zarząd spółki, a że jej wartość przez to spada, to nie ma znaczenia.</u>
          <u xml:id="u-164.4" who="#PoselMariaGajeckaBozek">Jak to było w FUM (Fabryka Urządzeń Mechanicznych) w Porębie koło Zawiercia. Solidarność sobie zażyczyła, to się zarząd rozwiązało, a że inwestor niższą cenę wtedy da... Może o to chodzi, żeby była niższa cena za sprzedany zakład? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Zygmunt Machnik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#PoselZygmuntMachnik">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#PoselZygmuntMachnik">Cieszy dobra wola rządu, jeśli chodzi o zamiar powstrzymania upadłości Huty Katowice. Chcielibyśmy jednak mieć pewność, że te zamiary są realizowane. Huta Katowice to struktura kapitałowa, na czele której stoi spółka matka i kilkanaście spółek z ograniczoną odpowiedzialnością, które w 100% są związane kapitałowo z Hutą Katowice. Zarządy tych spółek - wszystkich - są personalnie odpowiedzialne za zgłoszenie w odpowiednim czasie wniosku o upadłość. Co rząd zrobił, aby powstrzymać członków zarządów tych spółek przed zgłoszeniem takich wniosków do sądu? Są oni personalnie odpowiedzialni majątkowo za niezłożenie w odpowiednim czasie takich wniosków, a dzisiaj - jak nam wiadomo - ewentualna masa upadłościowa Huty Katowice nie pokrywa zobowiązań, które do niej należą.</u>
          <u xml:id="u-166.2" who="#PoselZygmuntMachnik">Druga sprawa dotyczy restrukturyzacji hutnictwa. Chciałbym wiedzieć, czy rząd w ramach programu, który opracował dla hutnictwa, przewiduje obronę polskiego rynku przed nieuczciwą konkurencją, jeśli chodzi o stal napływającą z zewnątrz? Myślę tu o tym, że polskie hutnictwo dokonało dużego wysiłku w celu dostosowania technologii do wymagań ochrony środowiska; w dużym stopniu. Tak więc w kosztach produkowanej przez nas stali zawarte są koszty ochrony środowiska. Natomiast na polski rynek bezkarnie napływają duże ilości stali produkowanej w krajach ościennych, w wypadku której nie są uwzględnione koszty ochrony środowiska. Przy okazji produkcja ta zatruwa również przestrzeń państwa polskiego. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Idziemy dalej z pytaniami, miałbym jednak prośbę, panowie posłowie. Uprawnienie, które przysługuje składającemu pytanie dodatkowe, gwarantuje mu 30 sekund. Jest dużo pytających. Chodzi o to, abyśmy się zmieścili do godz. 19, tak żeby można było usłyszeć wyczerpującą odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-167.2" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Władysław Adamski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#PoselWladyslawAdamski">Pani Minister! Po wysłuchaniu pani odpowiedzi można być zaniepokojonym paroma kwestiami. Na kanwie tej dyskusji chciałbym najpierw zadać pytanie o charakterze ogólnym: Dlaczego po kilku latach sprawowania władzy obecny rząd nadal nie ma jednoznacznej - podkreślam to słowo - wizji dotyczącej hutnictwa? Wskazuje się, że poprzednie ekipy nie wypracowały takiej wizji. Z drugiej strony zerowe stawki celne na wyroby sprowadzane z zagranicy obowiązują jednak dopiero od stycznia tego roku. Upowszechniane są natomiast - zamiast programu - prywatne poglądy ministra Wąsacza czy ministra Nowaka.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#PoselWladyslawAdamski">I jeszcze jedna sprawa. Czy rząd rozważa możliwość udzielenia poręczeń z budżetu państwa na kredyty obrotowe bądź kredyty inwestycyjne? To pozwoliłoby pomóc nie tylko Hucie Katowice, ale także innym zakładom hutniczym, takim jak Huta Częstochowa bądź Huta Ostrowiec, które znajdują się w trudnym położeniu, a restrukturyzacja tych zakładów sprowadza się jedynie do redukcji zatrudnienia. Sądzę, że chyba nie o to obecnemu rządowi i w ogóle wszystkim ludziom odpowiadającym za sprawy gospodarki polskiej chodzi. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Pani posłanka Krystyna Cencek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#PoselKrystynaCencek">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#PoselKrystynaCencek">Mam cztery pytania. Czy rząd w razie niezapewnienia pomocy w zakresie linii kredytowych, co wiązałoby się z fizyczną likwidacją huty, jest przygotowany na przyjęcie na garnuszek państwa 15-tysięcznej załogi Huty Katowice i spółek w niej wydzielonych, około 30 tys. pracowników zatrudnionych w 8 hutach i kilkudziesięciu zakładach kooperujących z hutą?</u>
          <u xml:id="u-170.2" who="#PoselKrystynaCencek">Pytanie drugie. Czy państwo udzieli Hucie Katowice poręczeń kredytowych na inwestycje, które zmienią profil produkcji huty z produkcji nierentownych półwyrobów na produkcję wyrobów przetworzonych w większym stopniu, czego konsekwencją byłoby zwiększenie konkurencyjności huty i zapewnienie stabilnego jej funkcjonowania?</u>
          <u xml:id="u-170.3" who="#PoselKrystynaCencek">Pytanie trzecie. Jeżeli wstrzymana zostanie produkcja w Hucie Katowice, to czy minister gospodarki potrafi powiedzieć, jaki to będzie miało skutek dla kopalń węgla koksującego?</u>
          <u xml:id="u-170.4" who="#PoselKrystynaCencek">I pytanie ostatnie. Zarząd spółki złożył w dniu 13 listopada w Ministerstwie Skarbu Państwa, Ministerstwie Gospodarki i Ministerstwie Finansów program przywrócenia spółce płynności i zdolności kredytowej. Czy rząd zapoznał się z tym programem? Jeżeli nie, to kiedy zamierza to zrobić? Czy będzie czekał, aż spółka upadnie, a ludzie pójdą na bruk? Jeżeli tak, to czy i kiedy rząd zamierza wdrożyć w nim program zawierający rozwiązania? Czy znajdują się na to środki finansowe? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Bronisław Dankowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#PoselBronislawDankowski">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#PoselBronislawDankowski">Z dotychczasowych działań przedstawicieli rządu w radach nadzorczych wynika, że wszelkie zmiany w przedsiębiorstwach to tylko zwolnienia pracowników, a nie poprawa jakości, utrzymanie rynku, rozwój przedsiębiorstwa. Przykładów jest wiele: radomski Łucznik, Tonsil z Wrześni, teraz Huta Katowice.</u>
          <u xml:id="u-172.2" who="#PoselBronislawDankowski">W związku z tym mam pytanie: co robiła dotychczas Rada Nadzorcza Huty Katowice, która z mocy prawa reprezentuje właściciela, skoro doszło do tak tragicznej sytuacji huty, czego dowodem jest to, iż od inwestora oczekuje się spłaty bieżących zobowiązań huty?</u>
          <u xml:id="u-172.3" who="#PoselBronislawDankowski">Pytanie ostatnie: dlaczego w sporze o rynek wyrobów hutniczych pomiędzy Hutą Katowice a Hutą Sendzimira górę bierze filozofia Huty Sendzimira? Czy dlatego, że minister Nowak z niej się wywodzi? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Piotr Gadzinowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#PoselPiotrGadzinowski">Panie Marszałku! Pani Minister! Najpierw zakłady Daewoo w Warszawie, w Lublinie, teraz sytuacja w PZU, potem Huta Katowice. Czy te przypadki to tylko seria nieszczęśliwych, niezawinionych błędów, seria wypadków przy pracy, czy to jednak nie jest ciąg błędów, które świadczą o tym, że ministerstwo traci kontrolę nad podległym mu majątkiem skarbu państwa? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Cezary Stryjak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#PoselCezaryStryjak">Pani minister, mam dwa pytania. Czy rząd nie uważa, że jedną z przyczyn wycofania się firmy Corus z prywatyzacji Huty Katowice mogą być błędy w koncepcji restrukturyzacji hutnictwa? Mam tu na myśli odstąpienie od utworzenia konsorcjum hut stworzonych wokół Huty Katowice. Kiedyś taka koncepcja była.</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#PoselCezaryStryjak">I drugie pytanie: czy jest prawdą, że istnieje również koncepcja budowy jakiejś nowej huty na Wybrzeżu? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Andrzej Skorulski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#PoselAndrzejSkorulski">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#PoselAndrzejSkorulski">Pani minister, może będę zadawał pytania w czarnych barwach, ale zrobię to na wszelki wypadek, gdyby stało się to najgorsze, w co wątpię, bo myślę, że możemy uratować Hutę Katowice. Z hutą w różny sposób związanych jest kilkadziesiąt małych i średnich przedsiębiorstw i w tym aspekcie chciałbym zapytać. Jeśli doszłoby, nie daj Boże, do upadku Huty Katowice, czy w ministerstwie zastanawiano się nad późniejszymi działaniami, związanymi z aktywizacją i wykorzystaniem małych i średnich przedsiębiorstw w tym regionie? Będzie to przecież znaczny ubytek pracowników i oczywiście przejście przez nich na zasiłki dla bezrobotnych, związane z utratą miejsc pracy.</u>
          <u xml:id="u-178.2" who="#PoselAndrzejSkorulski">I drugie pytanie. Problem huty jest nie tylko problemem huty samej w sobie, ale również problemem gminy Dąbrowa Górnicza, na terenie której ta huta jest usytuowana. Prawie 60% dochodów, z których ta gmina się utrzymuje, to dochody uzyskiwane z tego tytułu, że właśnie tam funkcjonuje Huta Katowice. Gdyby ona - czego nie życzę - upadła, czy jest przygotowywany jakiś program, który pomógłby Dąbrowie Górniczej przeżyć jakiś okres dostosowawczy do czasu, kiedy mogłaby ona funkcjonować bez tych dochodów? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Pani posłanka Ewa Janik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#PoselEwaJanik">Panie Marszałku! Pani Minister! Była pani uprzejma wymienić kilka hut, które w najbliższym czasie ewentualnie staną się razem z Hutą Katowice przedmiotem realizacji nowego pomysłu. Wśród wymienionych przedsiębiorstw zabrakło trzeciej co do wielkości Huty Częstochowa.</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#PoselEwaJanik">Mam w związku z tym konkretne pytanie: czy w najbliższych miesiącach rząd zamierza realizować właśnie wobec tej huty jakąkolwiek ze strategii, bo - jak gdyby kontynuując część pytania mojego przedmówcy - samorządy ogromny wysiłek wkładają w ratowanie miejsc pracy w przypadkach tak dużych przedsiębiorstw na terenie własnych gmin, realizując dochody z dużymi opóźnieniami czy nie pobierając dochodów, rozkładając na raty, stosując ulgi? Naprawdę byłoby karygodne, gdyby okazało się, że wysiłki samorządów poszły na marne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Jan Rzymełka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#PoselJanRzymelka">Panie Marszałku! Pani Minister! Opłaty ekologiczne, opłaty za korzystanie ze środowiska, za zrzut ścieków, za powietrze są rodzajem rekompensaty dla społeczności lokalnych za uciążliwości tego typu zakładów i są funduszem na naprawę szkód, powstałych w lasach, glebach, wodzie. Dyrektywa Unii Europejskiej mówi, że zanieczyszczający, korzystający ze środowiska płaci. Mam takie pytanie: W jaki sposób właściciel Huty Katowice zamierza rozwiązać problem zaległych opłat w stosunku do wierzycieli ekologicznych, którymi w ostateczności są mieszkańcy województwa śląskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Zdzisław Kałamaga.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#PoselZdzislawKalamaga">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#PoselZdzislawKalamaga">Pani Minister! Czy jest możliwy wariant dokapitalizowania akcjami giełdowymi spółek z większościowym udziałem skarbu państwa? Myślę oczywiście o Hucie Katowice. Czy jest prawdą, że jeden z państwowych banków miałby udzielić odnawialnych linii kredytowych dla Huty Katowice?</u>
          <u xml:id="u-184.2" who="#PoselZdzislawKalamaga">Kolejne pytanie, mające znacznie szerszy kontekst, ale jednocześnie ze sporą domieszką goryczy.</u>
          <u xml:id="u-184.3" who="#PoselZdzislawKalamaga">Pani Minister! O czym, jak pani sądzi, mogą myśleć dziś pracownicy i zarządy takich hut, jak np. Huta Ostrowiec, ludzie, którzy 7, 8 lat temu uwierzyli w hasło ˝bierz sprawy w swoje ręce˝, dokonali samorestrukturyzacji, na własny koszt i własne ryzyko, wielką hutę, zatrudniającą wówczas 17 tys. osób, podzielili na spółki i spółeczki, w sytuacji gdy z Huty Ostrowiec odeszło wówczas kilka tysięcy ludzi, powiększając grono bezrobotnych, którzy dzisiaj w całym mieście stanowią 20% bez szans na poprawę sytuacji? A teraz rząd mówi, aby rządzili sobą sami, bo już nie są własnością skarbu państwa, tylko podmiotem prywatnym. Jaka jest w tej kwestii wiarygodność polskiego rządu? Czy nie lepiej nic albo prawie nic nie zrobić w sprawie restrukturyzacji, założyć kilkanaście związków zawodowych, jak w Hucie Katowice, i czekać na zmiłowanie właściciela, czyli skarbu państwa? Być może uzna pani to pytanie za niezwykle przewrotne, ale zapewniam panią minister, że nie jestem odosobniony w środowisku hutniczym, jeśli chodzi o taki sposób rozumowania. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Józef Nowicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#PoselJozefNowicki">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#PoselJozefNowicki">Pani Minister! Czy ewentualna upadłość Huty Katowice to będzie jednocześnie fiasko rządowego programu restrukturyzacji polskiego hutnictwa?</u>
          <u xml:id="u-186.2" who="#PoselJozefNowicki">Drugie pytanie. Dlaczego tak nieśmiało poszukuje się inwestora strategicznego i czy w grę wchodzi tylko inwestor aktywny?</u>
          <u xml:id="u-186.3" who="#PoselJozefNowicki">Trzecie pytanie. Mówiła pani minister o ewentualnych kredytach czy nawet liniach kredytowych. Czy rząd poręczy te kredyty dla Huty Katowice? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Pani posłanka Barbara Hyla-Makowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#PoselBarbaraHylaMakowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! Mam trzy pytania. Czy rząd nie uważa, że niska zdolność płatnicza hut przetwórczych może być przyczyną braku możliwości zorganizowania dostaw wsadu z importu?</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#PoselBarbaraHylaMakowska">Drugie pytanie. Czy konsekwencją tego stanu rzeczy może być zaprzestanie produkcji i upadłość tych hut?</u>
          <u xml:id="u-188.2" who="#PoselBarbaraHylaMakowska">Trzecie pytanie. Czy prawdą jest, że huty te bez Huty Katowice nie będą miały żadnych szans na własną restrukturyzację?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Jan Kulas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#PoselJanKulas">Panie Marszałku! Pani Minister! Jaki był los Huty Katowice w czasach rządów SLD? Proszę nam może powiedzieć, ile było błędów, zaniedbań, co tak naprawdę zrobiono albo czego nie zrobiono dla ratowania tego zakładu. Posłowie z SLD się uśmiechają, ale temat wcale nie jest do żartów.</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#PoselJanKulas">Drugie pytanie. Jakie miejsce zajmuje i jaką rolę pełni Huta Katowice w polityce przemysłowej rządu?</u>
          <u xml:id="u-190.2" who="#PoselJanKulas">Trzecie pytanie. W jakim sensie i znaczeniu budżet państwa 2001 będzie partycypował w ratowaniu w programie restrukturyzacji Huty Katowice? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Pani posłanka Janina Kraus.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#PoselJaninaKraus">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#PoselJaninaKraus">Pani Minister! Jak można było wczoraj wyczytać w prasie, Komisja Europejska jest gotowa na początku przyszłego roku zgodzić się na przejęcie przez państwo polskie, podkreślam, przez państwo polskie, długów przedsiębiorstwa, kosztów socjalnych, redukcji załogi, większości nakładów na ochronę środowiska, na modernizację dróg, linii kolejowych prowadzących do zakładu. Jest oczywiste, że po wycofaniu się koncernu Corus z prywatyzacji inwestor znajdzie się wtedy, gdy zostaną mu zaoferowane wyjątkowo korzystne warunki. Ale warunkiem tej pomocy jest przedstawienie przez rząd programu restrukturyzacji hutnictwa, który zakłada ograniczenie mocy produkcyjnych o przynajmniej 3-4 mln ton rocznie. Komisja Europejska przyjmuje nawet, że ta produkcja powinna wynosić około 9 czy 7 mln ton. To ograniczenie ma dotyczyć przede wszystkim Huty Katowice, która ma być sprowadzona do dostawcy Huty im. Sendzimira.</u>
          <u xml:id="u-192.2" who="#PoselJaninaKraus">Ponieważ wiadomo, że gra toczy się tak naprawdę o przyszłość rynku blach stalowych, zużycie blach w Polsce ma w ciągu kilku najbliższych lat wzrosnąć do 4-5 mln ton rocznie, przy czym 1,8 pochodzi z Huty im. Sendzimira, bez wybudowania systemu walcowania blach w Hucie Katowice, cały ten wzrost będzie skonsumowany przez unijne koncerny stalowe. A wartość rynku tych blach wyniesie około 2,5 mld dolarów rocznie. I pytanie moje brzmi: Czy te wszystkie meandry restrukturyzacyjne, prywatyzacyjne nie prowadzą tak naprawdę do przekazania bardzo atrakcyjnego segmentu rynku stalowego, czyli rynku blach, unijnym koncernom stalowym? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Michał Kaczmarek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#PoselMichalKaczmarek">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#PoselMichalKaczmarek">Pani Minister! Ja mam pytanie, czy dzisiejsze problemy nie są konsekwencją odstąpienia od koncepcji wybrania inwestora strategicznego, ale dla dwóch połączonych podmiotów - Huty Katowice i Huty im. Sendzimira? Odstąpienie od tamtej koncepcji spowodowało chyba dzisiejsze kłopoty? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Bogdan Lewandowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#PoselBogdanLewandowski">Pani Minister! Mam trzy pytania. Pierwsze: Jak generalnie przedstawia się kondycja polskiego hutnictwa? Czy upadłość grozi także innym hutom?</u>
          <u xml:id="u-196.2" who="#PoselBogdanLewandowski">Drugie pytanie: Jakie miejsce zajmuje hutnictwo w polityce gospodarczej rządu Jerzego Buzka?</u>
          <u xml:id="u-196.3" who="#PoselBogdanLewandowski">I ostatnia kwestia: Czy przy okazji naprawy sytuacji w Hucie Katowice podjęte zostaną próby konsolidacji polskiego sektora stalowego przed jego prywatyzacją? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Zbyszek Zaborowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#PoselZbyszekZaborowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#PoselZbyszekZaborowski">Pani Minister! Jaki poziom produkcji przewiduje rządowy program restrukturyzacji branży hutniczej? Jakie jest miejsce w tym Huty Katowice, która jest podstawowa dla tej branży? Czy pani minister nie ma poczucia straconego czasu, skoro o prywatyzacji Huty Katowice i prywatyzacji również części tego sektora dyskutuje się już tak długo, a rząd w zasadzie nic nie zrobił? Niedługo może być za późno. Co pani minister może na ten temat powiedzieć? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Józef Korpak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#PoselJozefKorpak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#PoselJozefKorpak">Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Po fiasku rozmów z Corusem w środkach masowego przekazu pojawiło się pytanie, czy Huta Katowice może zbankrutować? Ja chciałbym to pytanie postawić pani minister, a jednocześnie dodać, że jeżeli tak, to jakie będą konsekwencje takiego zdarzenia? Chciałbym, żeby pani minister zarysowała przynajmniej w ogólnych ramach konsekwencje społeczne i gospodarcze.</u>
          <u xml:id="u-200.2" who="#PoselJozefKorpak">Drugie pytanie. Prasa sugeruje różne powody zaistniałej sytuacji. Najczęściej wymienia się trzy, powiedziałbym, teorie. Czy zaistniała sytuacja jest skutkiem, po pierwsze, błędnych decyzji rady nadzorczej i zarządu huty, po drugie, błędnych koncepcji restrukturyzacji przemysłu hutniczego realizowanych przez ministerstwo skarbu razem z ministerstwem gospodarki, i po trzecie, niechęci ze strony Europejskiego Banku Odbudowy i Rozwoju, który uznał, że lokowanie pieniędzy w Hucie Katowice jest zbyt ryzykowne? Prosiłbym o odpowiedź, która z tych teorii jest najbliższa prawdy?</u>
          <u xml:id="u-200.3" who="#PoselJozefKorpak">I trzecie pytanie. W obecnej sytuacji Huty Katowice, zdaniem wielu fachowców, wszystko zależeć będzie od bankierów, czy zechcą dalej pożyczać hucie pieniądze, czy nie? Zacytuję tutaj, że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Tylko niech pan całej gazety nie czyta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#PoselJozefKorpak">˝Mimo rekordowej produkcji, korzystnych cen na nasze wyroby i bardzo dobrych przychodów, w Hucie Katowice nie ma płynności, gdyż banki odmówiły nam dalszych kredytów˝. Pytam panią minister, co należy zrobić, aby banki pożyczyły hucie pieniądze? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-203.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">I jako ostatni pan poseł Stanisław Stec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#PoselStanislawStec">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#PoselStanislawStec">Żeby banki pożyczyły hucie pieniądze, trzeba zrobić program, po prostu ugodę cywilną z bankami, bo większość kłopotów polskich przedsiębiorstw wynika niestety z pułapki kredytowej. W naszym kraju koszty obsługi kredytów są tak duże, że mają wpływ na rentowność przedsiębiorstw. W 2000 r. przedsiębiorstwa spodziewały się, że stopa kredytowa zostanie obniżona, a została ona podwyższona. Stąd dodatkowe koszty nieplanowane przez przedsiębiorstwa. W związku z tym pytanie do pani minister jako członka rządu: co rząd robi we współpracy z Radą Polityki Pieniężnej, żeby tę sytuację zmienić? Bo dopóki Rada Polityki Pieniężnej będzie podwyższała stopy procentowe, rentowność polskich przedsiębiorstw się nie poprawi. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-205.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">To były wszystkie pytania. Chcę podziękować panom posłom za zmieszczenie się w regulaminowym czasie. A są to panowie posłowie: Gadzinowski, Stryjak, Kaczmarek, Lewandowski, Rzymełka, Nowicki, Zaborowski i Kulas.</u>
          <u xml:id="u-205.2" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę podsekretarza stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa panią minister Barbarę Litak-Zarębską o udzielenie odpowiedzi na pytania dodatkowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaBarbaraLitakZarebska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam nadzieję, że udało mi się zanotować wszystkie pytania i że w miarę precyzyjnie uda mi się na nie odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-206.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaBarbaraLitakZarebska">Pytania dotyczyły przede wszystkim tego, czy ta sytuacja w Hucie Katowice, która się pojawiła, nie oznacza upadku realizacji programu rządowego, przyjętego w 1998 r.? Nie, nie oznacza upadku realizacji tego programu. Zaraz przedstawię dlaczego. Jeżeli chodzi o przyczyny wycofania się Corusa, to badamy w szczegółach tę sytuację. Rzeczywiście różne są sygnały, różne pojawiają się informacje w prasie na temat tego, dlaczego Corus się wycofał. Corus poinformował nas, iż wycofał się, ponieważ EBOR, który miał uczestniczyć w programie finansowania tego całego przedsięwzięcia, odmówił finansowania. W tej chwili Ministerstwo Skarbu Państwa szczegółowo bada tę sytuację, jej przyczyny, wyjaśnia, dlaczego w ostatniej chwili, po tak długim okresie prowadzenia i zapewniania, że ta transakcja dojdzie do skutku, że jest pewna, nagle sytuacja została tak właśnie przedstawiona przez strony. Zresztą program restrukturyzacji i prywatyzacji Huty Katowice ma właśnie tego pecha, że po raz drugi zdarza się tam taki sam przypadek. Poprzednio w podobny sposób wycofał się inny inwestor, dlatego odstąpiliśmy od prywatyzacji Huty Katowice poprzez zbywanie akcji Huty Katowice i uruchomiliśmy program prywatyzacji poprzez zbywanie zorganizowanych części majątku Huty Katowice.</u>
          <u xml:id="u-206.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaBarbaraLitakZarebska">Jeżeli chodzi o program rządowy przyjęty w 1998 r., to ta sytuacja o tyle nie zmienia tego programu, że program rządowy składa się z części analitycznej, przyjmującej określone założenia: wielkości produkcji, nakłady inwestycyjne, oraz części prywatyzacyjnej. W tej części prywatyzacyjnej są założone różne warianty, które mogą być zastosowane w procesie prywatyzacji, ponieważ siłą rzeczy rząd nie może przesądzić jednoznacznie, że akurat prywatyzacja zostanie dokonana w określonej formie, skoro prywatyzacja jest sprzedażą, a sprzedaż zależy od dwóch stron. Musiał więc od początku zakładać taką alternatywność.</u>
          <u xml:id="u-206.3" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaBarbaraLitakZarebska">Huta Sendzimira i Huta Katowice to 60% rynku krajowego. Mamy w ogóle 25 hut. Z tego tylko w ośmiu skarb państwa ma 100% udziału, pozostałe są z mniejszościowym udziałem skarbu państwa. Ale te dwie największe huty są najistotniejsze dla rynku krajowego. I póki co, należy pamiętać o tym, że te dwie huty nie są wobec siebie konkurencyjne, jeżeli chodzi o przedmiot działalności.</u>
          <u xml:id="u-206.4" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaBarbaraLitakZarebska">W programie rządowym zapisano, że ten sektor hutniczy będzie sprywatyzowany do końca 2001 r. Ponieważ dużo wcześniej był dla Huty Katowice wybrany doradca, już rozpoczęty był proces prywatyzacji Huty Katowice, staraliśmy się go kontynuować i zamknąć. Równolegle wybraliśmy jednego doradcę dla trzech innych hut: Huty im. Sendzimira, Huty Cedlera i Florian. Przyjęte zostało założenie, że jeżeli nam się nie powiedzie proces prywatyzacji Huty Katowice, to do toczącego się już procesu prywatyzacji Huty im. Sendzimira, Huty Florian i Cedlera zostanie włączona prywatyzacja Huty Katowice. W tej chwili sprawa Huty Katowice została płynnie przeniesiona do realizowanego istniejącego programu. Nie rozpoczynamy realizacji nowego programu, ponieważ mamy ileś alternatywnych rozwiązań na wypadek, gdyby nam się któryś z założonych i przyjętych dotychczas procesów nie powiódł. Tak więc w żadnym razie ta zmiana w programie prywatyzacji Huty Katowice nie powoduje upadłości przyjętego w 1998 r. rządowego programu. Oczywiście gdyby doszło do upadłości Huty Katowice, moglibyśmy mieć problemy z całym sektorem.</u>
          <u xml:id="u-206.5" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaBarbaraLitakZarebska">Zarzuciła mi pani również, że Ministerstwo Skarbu Państwa podało w prasie, iż nie zamierza dofinansować Huty Katowice, natomiast dzisiaj powiedziałam, iż zamierza to uczynić. Nie mówiłam dzisiaj, że rząd zamierza dofinansować Hutę Katowice, powiedziałam tylko, że Ministerstwo Skarbu Państwa postara się zgromadzić odpowiednią pulę środków, płynnych aktywów, czyli akcji spółek giełdowych, których użyje dla umożliwienia uzyskania przez Hutę Katowice linii kredytowej, a to nie znaczy, że te akcje dostanie Huta Katowice.</u>
          <u xml:id="u-206.6" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaBarbaraLitakZarebska">Pytania takie, jak to o budynek służby zdrowia, kwestie opieki, wynikały głównie z obaw, że Huta Katowice upadnie. Zanim przedłożyliśmy propozycje działań na posiedzeniu rządu, rozważaliśmy możliwość restrukturyzacji Huty Katowice przez upadłość i doszliśmy do wniosku, że nie możemy dopuścić do tego, żeby przeprowadzić restrukturyzację Huty Katowice przez upadłość, ponieważ negatywne konsekwencje tej drogi byłyby dla sektora o wiele gorsze niż przyjęte przez rząd w tej chwili działania dla przeciwdziałania niebezpieczeństwu tej upadłości. Dlatego rząd podjął kroki w celu przeciwdziałania upadłości Huty Katowice. Jesteśmy przekonani, że nasze działania nam się powiodą.</u>
          <u xml:id="u-206.7" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaBarbaraLitakZarebska">Kolejne pytanie dotyczyło sytuacji spółek córek w Hucie Katowice. Co rząd zrobił, żeby powstrzymać spółki córki, które są zgodnie z prawem zobowiązane do ogłoszenia w pewnej sytuacji upadłości huty? W tych spółkach skarb państwa nie posiada akcji. Zarząd Huty Katowice jest zaznajomiony z przyjętym programem, więc musi poprzez walne zgromadzenie tych spółek oddziaływać na zarządy spółek córek, jeżeliby występowały tam przesłanki do upadłości - jakkolwiek mamy informacje, iż szereg tych spółek córek to są bardzo dobre podmioty gospodarcze - aby nie wyłamały się z przyjętego toku działań. Jeżeli bowiem zaczną one proces upadłości z własnej inicjatywy, to zburzą cały przyjęty program działania.</u>
          <u xml:id="u-206.8" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaBarbaraLitakZarebska">Jeżeli chodzi o kwestię Huty Katowice, konkurencyjnych produktów z rynków ościennych, to badaliśmy to i stwierdziliśmy, że nie występuje konkurencja między importowanymi produktami a produktami będący wynikiem działalności Huty Katowice.</u>
          <u xml:id="u-206.9" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaBarbaraLitakZarebska">Był zarzut, że rząd nie posiada jednoznacznej strategii dla hut. Ten zarzut jakby nie koresponduje z tym, co państwu przedstawiłam, mianowicie w 1998 r. rząd przyjął strategię restrukturyzacji i prywatyzacji sektora hutniczego - przyjął ją w uzgodnieniu z Unią Europejską. A więc tekst strategii jest uzgodniony z Unią Europejską.</u>
          <u xml:id="u-206.10" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaBarbaraLitakZarebska">Pytanie, czy rząd zamierza udzielać poręczeń czy gwarancji kredytów dla hutnictwa. Nie ma takiego jednolitego programu, żeby rząd przyjmował uchwały czy stanowiska, że właśnie zamierza udzielać poręczenia dla jakiegoś sektora. Każda kwestia poręczenia jest badana indywidualnie i rząd indywidualnie rozpatruje, w granicach obowiązującego prawa, czy w danej sytuacji mogą być udzielane poręczenia, czy nie. Jeżeli chodzi o kwestię uruchomienia w tej chwili linii kredytowej dla bieżącego finansowania Huty Katowice, nie będzie to związane z poręczeniem rządu.</u>
          <u xml:id="u-206.11" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaBarbaraLitakZarebska">Czy rząd jest przygotowany na upadłość Huty Katowice. Rząd przeanalizował dokładnie te wszystkie najsłabsze punkty, które mogą spowodować upadłość Huty Katowice. Przygotowaliśmy, wydaje mi się, doraźny program, który jest w tej chwili realizowany. Chodzi o to, aby w tych najsłabszych punktach zabezpieczyć to, co możliwe - na tyle, by nie mogło dojść do upadłości Huty Katowice. Równocześnie istnieje złożony program działań doraźnych i średniookresowych, który ma doprowadzić do wydobycia się huty z tej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-206.12" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaBarbaraLitakZarebska">Zarzut związany z tym, iż zarząd huty złożył 11 listopada program przywrócenia płynności finansowej - czy rząd się z tym zapoznał. Ten dokument zarządu był przedmiotem pracy zespołu doraźnego, który przygotowywał dla rządu propozycje programu działań w stosunku do Huty Katowice.</u>
          <u xml:id="u-206.13" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaBarbaraLitakZarebska">Była podnoszona kwestia prawidłowości wykonywania nadzoru właścicielskiego przez radę nadzorczą, były pytania sugerujące, że sytuacja Huty Katowice wynika być może z błędów w zarządzaniu tą hutą oraz z błędów w nadzorze nad hutą. Pragnę państwu powiedzieć, że sytuacja Huty Katowice w 1997 r. była sytuacją upadłości i w 1997 r., kiedy huta już była w stanie, który nakazywał ogłoszenie upadłości, przygotowano bardzo szczegółowy program, z udziałem właśnie tego zarządu, restrukturyzacji tej huty. Ten program został wdrożony. Natomiast sytuacja na rynku hutniczym jest złożona i trudno byłoby powiedzieć, czy za dwa lata huta potrafiłaby wyjść ze stanu upadłości i osiągnąć dobrą kondycję. Jak państwo wiecie, na rynku hutniczym był moment dekoniunktury, który spowodował, że trudno było hutom prowadzić o własnych siłach programy restrukturyzacyjne. Równocześnie nadzór bankowy ustalił na użytek banków sektory, które są sektorami dużego ryzyka. I tak mieliśmy w pewnym momencie sektor cukrowniczy jako sektor dużego ryzyka - a więc i zalecenie nieudzielania kredytów - także sektor hutniczy, i w związku z tym banki zaczęły ograniczać kredytowanie, zwłaszcza że na koniec tego roku będą musiały utworzyć rezerwy finansowe na kredyty udzielone hutom. To miało wpływ na stosunek banków do kredytowania przez banki hutnictwa jako takiego, a jeżeli zmniejszało się kredytowanie bieżące, to i huty traciły zdolność... mniej mogły kupować, mniej produkować, miały mniejsze przychody, mniejsze zyski. To też wpływało na sytuację hut. Tak że przyczyny, dla których sektor hutniczy ma dzisiaj taką kondycję, są złożone. Na pewno, gdyby w pierwszych latach 90., w 1994 r. czy wcześniej, zdecydowano się na szybszą prywatyzację hut, gdyby wcześniej były podejmowane decyzje w stosunku do tych podmiotów, to dziś nie mielibyśmy... Natomiast na pewno późniejsze lata przyczyniły się tylko i wyłącznie do pogarszania sytuacji w hutnictwie.</u>
          <u xml:id="u-206.14" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaBarbaraLitakZarebska">Jeżeli chodzi o kwestię, która filozofia bierze górę w restrukturyzacji, czy filozofia Huty Sendzimira, czy filozofia Huty Katowice, muszę państwu powiedzieć, że na tym etapie każda huta ma swój program restrukturyzacyjny. Jak powiedziałam w tym momencie te huty nie są wobec siebie konkurencyjne i naprawdę rząd też nie realizuje w tej chwili koncepcji Huty Sendzimira, bo zespół jest międzyresortowy i staraliśmy się wybrać taki program, który byłby najbardziej adekwatny do sytuacji w hutnictwie.</u>
          <u xml:id="u-206.15" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaBarbaraLitakZarebska">Panu posłowi Gadzinowskiemu chcę odpowiedzieć, że rząd w żadnym razie nie traci kontroli nad hutnictwem, ma pełne rozeznanie sytuacji, stara się na bieżąco reagować na zjawiska występujące w hutnictwie.</u>
          <u xml:id="u-206.16" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaBarbaraLitakZarebska">Kolejne pytanie było o to, czy przyczyną odstąpienia Corusa były błędy w koncepcji, np. niepołączenie Huty Katowice z Hutą Sendzimira. Myślę, że to nie miało najmniejszego wpływu na odstąpienie firmy Corus od negocjacji.</u>
          <u xml:id="u-206.17" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaBarbaraLitakZarebska">Jeżeli chodzi o kwestię budowy huty w Szczecinie przez firmę zachodnią, rzeczywiście taka informacja została podana w prasie, to jest poza kompetencjami Ministerstwa Skarbu Państwa; zezwoleń na budowę hut w Polsce też nie wydajemy, natomiast badamy tę sytuację i spróbujemy wysłać zaproszenie dla tego podmiotu jako ewentualnego inwestora dla tych 4 hut, żeby nie budował konkurencyjnej huty w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-206.18" who="#PoselKrystynaCencek">(O tym samym profilu produkcji, co w Hucie Katowice.)</u>
          <u xml:id="u-206.19" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaBarbaraLitakZarebska">No, właśnie.</u>
          <u xml:id="u-206.20" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaBarbaraLitakZarebska">Było pytanie, czy zastanawiamy się nad społecznymi skutkami upadłości czy ewentualnie przygotowujemy się do jakiejś społecznej restrukturyzacji w regionie w razie gdyby upadła Huta Katowice. W zespole, w którym pracuję nadal nad problemem Huty Katowice, jest przedstawiciel Ministerstwa Pracy, Płacy i Spraw Socjalnych.</u>
          <u xml:id="u-206.21" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaBarbaraLitakZarebska">Padło pytanie, dlaczego wśród 4. hut nie ma Huty Częstochowa, ponieważ Huta Częstochowa ma odrębny program restrukturyzacji. Jest to rzeczywiście bardzo nowoczesna huta, która ma bardzo niedobrą kondycję finansową głównie z powodu zadłużenia inwestycyjnego. Minister skarbu państwa podjął uchwałę, w której wyraził zgodę na podwyższenie kapitału tej huty i na to, aby w tym podwyższonym kapitale akcje objęli wierzyciele huty, aby w ten sposób przeprowadzić wstępną restrukturyzację jej zadłużenia. Prace nad restrukturyzacją huty trwają. Natomiast z przyczyn czysto formalnoprawnych nie można w tej chwili włączyć tej huty do wcześniej przyjętego programu prywatyzacyjnego dla tych 4. hut, co nie znaczy, że gdyby potencjalny inwestor w tych 4. hutach chciał uczestniczyć także w prywatyzacji huty Częstochowy, nie mógłby w tym uczestniczyć.</u>
          <u xml:id="u-206.22" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaBarbaraLitakZarebska">Jeżeli chodzi o rozwiązanie problemu opłat ekologicznych, to są one taką samą wierzytelnością jak każde inne wierzytelności w spółce i tak samo będą poddane tym procesom restrukturyzacyjnym, które w tej chwili wprowadzamy w Hucie Katowice.</u>
          <u xml:id="u-206.23" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaBarbaraLitakZarebska">Niektóre pytania były retoryczne. Jeżeli chodzi o sposób przeprowadzenia restrukturyzacji Huty Katowice, Huty Ostrowiec, oświadczam, że budżet nie będzie się bezpośrednio angażował w restrukturyzację Huty Katowice.</u>
          <u xml:id="u-206.24" who="#PoselZdzislawKalamaga">(Ale i Huty Ostrowiec też.)</u>
          <u xml:id="u-206.25" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaBarbaraLitakZarebska">I słusznie, ponieważ jest to jedna z największych hut w sektorze i w związku z tym także życie Huty Ostrowiec zależy od życia Huty Katowice, choć Huta Ostrowiec jest prywatna. Powiązania między tymi hutami są więc przez nas zbadane i wiemy, że istnienie Huty Katowice jest istotne zarówno dla prywatnych, jak i dla państwowych hut. Dlatego też rząd będzie robił wszystko, żeby ta huta nie upadła. Jeżeli chodzi o kwestie programu rządowego, jak już powiedziałam, upadłość Huty Katowice miałaby wpływ na realizację tego programu i w sposób istotny musiałby on ulec zmianie. Była kwestia dotycząca tego, że słabo szukaliśmy inwestora dla Huty Katowice. Myślę, że nie wystąpiło tu takie zjawisko, iż może nieudolnie był ten inwestor poszukiwany. Jest kwestia stosownego zainteresowania się tym sektorem w Polsce, a także tego, co działo się na rynkach sąsiednich. Na innych rynkach duże koncerny między sobą się łączyły i były być może zajęte swoimi problemami; nie były zainteresowane inwestowaniem na rynku krajowym. Mamy nadzieję, że w tej chwili akurat sytuacja się na tyle zmieniła, że oferta, jaką przedstawiamy, może być interesująca.</u>
          <u xml:id="u-206.26" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaBarbaraLitakZarebska">Problem hut, które są powiązane z Hutą Katowice, w kontekście wsadu. Rzeczywiście huty te miałyby problem, gdyby upadła Huta Katowice, ponieważ mają słabą kondycję ekonomiczną i nie stać by ich było na zakupienie wsadu za granicą, nie mówiąc o tym, że zwiększyłby się wtedy import, i to by się też odbiło negatywnie na budżecie płatniczym państwa. Rzeczywiście w prasie ukazała się informacja, że Unia Europejska zajęła właśnie takie stanowisko, jak tutaj było prezentowane. Natomiast rząd stara się pracować i pracuje w tej chwili nad programem, jeszcze raz robi przegląd programu restrukturyzacyjnego, tego z 1998 r., ale pod takim kątem, aby był ten program jak najbardziej racjonalny i korzystny dla polskiego hutnictwa. Było pytanie o to, czy upadłość Huty Katowice może grozić upadłością innych hut. Taki problem mógłby się pojawić. Było pytanie o to, czy będzie konsolidacja przed prywatyzacją. Nie, nie mamy takiego zamiaru. Ani Ministerstwo Gospodarki, ani Ministerstwo Skarbu Państwa, bo razem pracujemy, nie zamierza wstrzymywać procesu prywatyzacji po to, żeby dokonać konsolidacji przed tą trwającą właśnie prywatyzacją. Był zarzut co do tego, iż rząd pana premiera Buzka nie ma programu dla hut. Ten zarzut nie znajduje uzasadnienia w stanie faktycznym, albowiem, jak państwu przedstawiłam, program jest, i to uzgodniony z Unią, a przebieg jego realizacji jest prezentowany Unii Europejskiej co kwartał. Jak na razie nie mamy istotnych zastrzeżeń co do realizacji przyjętego przez rząd programu.</u>
          <u xml:id="u-206.27" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaBarbaraLitakZarebska">Były pytania dotyczące powodów aktualnej sytuacji Huty Sendzimira. Czy to, że Corus odstąpił, czy to błędna decyzja rady nadzorczej i zarządu, czy błędne koncepcje restrukturyzacyjne, czy niechęć EBOR? Zostaliśmy poinformowani, że EBOR odmówił finansowania tego programu prywatyzacyjnego i dlatego Corus odstąpił od realizacji tej prywatyzacji. Szczegółowe przyczyny tego, dlaczego tak się stało, badamy, wyjaśniamy i myślę, że w jakimś terminie, niezbyt odległym, będziemy w stanie to przedstawić. Prawdą jest, że w istotnym zakresie sytuacja Huty Katowice będzie zależeć od banku. Rząd ma tego świadomość, dlatego przyjął takie propozycje działań, podjął decyzje o takich kierunkach działań, które będą najbardziej przekonujące właśnie dla banku. Czyni tak, aby zapobiec upadłości Huty Katowice.</u>
          <u xml:id="u-206.28" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaBarbaraLitakZarebska">Jeżeli chodzi o kwestię stopy kredytowe a rentowność Huty Katowice czy sektora hutniczego, to, przepraszam, ale nie czuję się na siłach, by w tej chwili na bieżąco na to pytanie odpowiedzieć. W związku z tym może być ewentualnie odpowiedź na piśmie. Nie jestem specjalistą od stóp kredytowych. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-206.29" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję pani minister.</u>
          <u xml:id="u-207.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dylemat rozwiązuje nam regulamin Sejmu, który mówi, że czas przeznaczony na pytania nie może być dłuższy niż 2 godziny, ale wobec tego może być krótszy. Mamy 8 minut do dwu godzin i chyba wszyscy wiemy, że w ciągu 8 minut już nie zdążymy nawet dobrze rozpocząć następnego pytania.</u>
          <u xml:id="u-207.2" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Pozwala mi to zatem na stwierdzenie, że czas przeznaczony na pytania w sprawach bieżących został wyczerpany.</u>
          <u xml:id="u-207.3" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Sejm kończy więc rozpatrywanie tego punktu porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-207.4" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Powracamy do rozpatrzenia punktu 16. porządku dziennego: Informacja Rady Ministrów do uchwały Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej z dnia 10 maja 2000 r. w sprawie kierunków prywatyzacji PKO BP SA, BGŻ SA oraz PZU SA.</u>
          <u xml:id="u-207.5" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Przypominam, że przed przerwą Sejm wysłuchał informacji przedstawionej przez sekretarza stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa panią Aldonę Kamelę-Sowińską oraz stanowiska komisji przedstawionego przez pana posła Bogdana Pęka, a także rozpoczął dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-207.6" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o przedstawienie pytania pana posła Bogdana Lewandowskiego z klubu SLD.</u>
          <u xml:id="u-207.7" who="#PoselBogdanPek">(W kwestii formalnej.)</u>
          <u xml:id="u-207.8" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">W kwestii formalnej?</u>
          <u xml:id="u-207.9" who="#PoselBogdanPek">(Ministra nie ma.)</u>
          <u xml:id="u-207.10" who="#PoselStanislawStec">(Ale może poseł sprawozdawca?)</u>
          <u xml:id="u-207.11" who="#PoselBogdanPek">(7 minut przerwy.)</u>
          <u xml:id="u-207.12" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Chwileczkę. Czas to pieniądz.</u>
          <u xml:id="u-207.13" who="#PoselStanislawStec">(Przełożyć ten punkt, by był ostatni.)</u>
          <u xml:id="u-207.14" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Sprawdzam, czy moglibyśmy tymczasem coś zrobić. Niestety nie.</u>
          <u xml:id="u-207.15" who="#GlosyZSali">(Nie, nie.)</u>
          <u xml:id="u-207.16" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Panowie posłowie, spokojnie, nie pali się.</u>
          <u xml:id="u-207.17" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Wobec tego zarządzam chwilową przerwę - nawet nie określę jej w czasie - do chwili przybycia pani minister. Pani minister w tej chwili jest na posiedzeniu komisji, ale już mam informację, że biegnie, a nieobecność pani minister nie wynika z lekceważenia Wysokiej Izby.</u>
          <u xml:id="u-207.18" who="#PoselAnnaFilek">(Pani minister ma czas do godz. 19.)</u>
          <u xml:id="u-207.19" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Panowie posłowie odpoczną troszkę, bo jednak...</u>
          <u xml:id="u-207.20" who="#PoselAnnaFilek">(Właśnie odpoczywamy, panie marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-207.21" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Jest pan poseł sprawozdawca do następnego punktu, tylko że nie ma wszystkich mówców; chociaż wystarczy poseł sprawozdawca, żeby rozpatrywanie punktu było ważne.</u>
          <u xml:id="u-207.22" who="#GlosZSali">(I marszałek.)</u>
          <u xml:id="u-207.23" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">I marszałek, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 18 min 56 do godz. 19 min 05)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-209.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Witamy panią minister.</u>
          <u xml:id="u-209.2" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o przedstawienie pytania pana posła Bogdana Lewandowskiego z klubu SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam dwa pytania do pani minister. Pierwsza kwestia. W krótkiej historii koalicyjnego rządu AWS-Unia Wolności do codziennej praktyki należały kłótnie między członkami Rady Ministrów. Minister z AWS nastawał na ministra Unii Wolności, z kolei minister z Unii Wolności wykazywał, że jego kolega z AWS w najlepszym razie mija się z prawdą i zdrowym rozsądkiem. To jednak, co obecnie dzieje się w mniejszościowym rządzie AWS, przekracza granice wyobraźni zwyczajnego człowieka. Minister Chronowski z AWS dezawuuje ministra też rodem z AWS, kierując pozew do sądu o unieważnienie umowy prywatyzacyjnej PZU SA. Od pozwu dystansuje się inny minister - minister Bauc z AWS. Tylko premier z godną podziwu konsekwencją zachowuje milczenie.</u>
          <u xml:id="u-210.1" who="#PoselBogdanLewandowski">Pani minister, czy prawdziwymi autorami tragifarsy pt. prywatyzacja PZU SA nie są zaciekle zwalczające się frakcje wewnątrz AWS? Proszę powiedzieć, ile w dotychczasowej praktyce rządów po 1989 r. było przypadków skierowania przez członka Rady Ministrów pozwu do sądu o unieważnienie umowy prywatyzacyjnej?</u>
          <u xml:id="u-210.2" who="#PoselBogdanLewandowski">Drugie pytanie. Pani minister, czy nie obawia się pani, że ewentualne unieważnienie umowy spowoduje obniżenia oceny ratingu kredytowego Polski oraz polskich firm? Czy ta cała awantura nie spowoduje obniżenia wizerunku Polski na arenie międzynarodowej? Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-210.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-211.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Pytanie zada pan poseł Grzegorz Gruszka z klubu SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#PoselGrzegorzGruszka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! Chciałbym na początek, w części dotyczącej Banku Gospodarki Żywnościowej, zapytać, jakie jest wykorzystanie obligacji restrukturyzacyjnych, które zostały wyemitowane przez Narodowy Bank Polski i przekazane do banku? Czy wszystkie wykorzystano? Jeżeli nie wykorzystano, to na jaką kwotę? W związku z tym jaka jest dziś sytuacja finansowa BGŻ, jaka będzie na początku przyszłego roku? Myślę, że znany jest pani artykuł we wczorajszej ˝Rzeczpospolitej˝, dotyczący dziwnej polityki, jaką się prowadzi w BGŻ, spraw finansowych. Chciałem zapytać panią minister, jak to się ma do pilnowania interesów skarbu państwa? Następna sprawa. Czy jest pani pewna, że pomysł, aby banki spółdzielcze wzięły udział w prywatyzacji BGŻ jest dobry? Czy ta koncepcja się obroni, czy banki spółdzielcze mają tyle pieniędzy, żeby mogły być inwestorem strategicznym BGŻ? Kolejne pytanie z tej części. Jaka jest przyszłość, jaki jest pomysł na banki regionalne?</u>
          <u xml:id="u-212.1" who="#PoselGrzegorzGruszka">Jeżeli chodzi o PZU, to chciałbym zapytać panią minister, czy kierownictwo Ministerstwa Skarbu Państwa zamierza powiadomić prokuraturę w związku z taką a nie inną sytuacją przy sprzedaży 30% akcji PZU? Pan marszałek Zych przedstawił tutaj pewne wyliczenia i w tym kontekście chciałem zapytać: Czy takie powiadomienie do prokuratury zostało wysłane? Chciałbym zapytać pana posła sprawozdawcę, jaka w tej sytuacji powinna być odpowiedzialność premiera prof. Jerzego Buzka, związku z tym, że jeden minister tak, a nie inaczej prywatyzował, teraz jest nowy i są te różne pozwy do sądu. Czy premier nie powinien również ponosić odpowiedzialności?</u>
          <u xml:id="u-212.2" who="#PoselGrzegorzGruszka">Pytanie do pani minister. Czy ludzie, którzy brali udział w prywatyzacji PZU - to przecież był jakiś zespół ludzi - nadal pracują w ministerstwie? Czy ministerstwo będzie robiło analizę umów prywatyzacyjnych, które zostały podpisane za czasów ministra Wąsacza? Czy również w innych wypadkach pan minister Chronowski będzie postępował tak zdecydowanie? Czy planuje się analizę umów podpisanych przez ministra Wąsacza? Gdzie dzisiaj pracuje pan minister Wąsacz? Czym się zajmuje? Trochę się boję, że jeśli będzie tak pracował, jak to pani przedstawiła, to stan tej firmy będzie opłakany.</u>
          <u xml:id="u-212.3" who="#PoselGrzegorzGruszka">Ostatnie pytanie. Czy prawdą jest, że jeden z członków obecnego zarządu PZU pan Jerzy Szczecina jest bardzo blisko spokrewniony z panem ministrem Andrzejem Chronowskim? Czy prawdą jest, że jeden z członków zarządu jest spokrewniony z panem ministrem? Prosiłbym o odpowiedź. Chodzi o pana Jerzego Szczecinę. Czy to jest prawdziwa informacja, czy nie? Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-213.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę pana posła Michała Kaczmarka z klubu SLD o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#PoselMichalKaczmarek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam pytania do pani minister.</u>
          <u xml:id="u-214.1" who="#PoselMichalKaczmarek">Pani Minister! Wczoraj otrzymaliśmy informację wyłożoną do skrytek poselskich. Ta informacja jest o tyle spóźniona, że tydzień temu wszyscy posłowie otrzymali informacje wyłożone do skrytek, sygnowane tajemniczym symbolem CIR. Były one niepodpisane. Były to zupełnie inne informacje niż te, które pani nam przekazała. To jest świadectwo tego, że informacje bywają spóźnione. To jest też świadectwo tego, panie marszałku, że posłowie otrzymują informacje, których nikt nie podpisuje, nikt nie sygnuje przed włożeniem do skrytek poselskich, skrytek zamykanych.</u>
          <u xml:id="u-214.2" who="#PoselMichalKaczmarek">Pytanie do pani minister. Pani minister, czy istnieje ciągłość odpowiedzialności ministra tej samej koalicji i jego następców w ministerstwie skarbu?</u>
          <u xml:id="u-214.3" who="#PoselMichalKaczmarek">I pytanie dotyczące wszystkich przyszłych koncepcji, które rodzą się w PZU. Jak można liczyć na współpracę, jeżeli nie zachowuje się warunków umowy i powołuje się w komplecie radę nadzorczą PZU, a w koncepcjach, które pani przekazuje, zakłada się dalszą współpracę z Eureko? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-215.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zadanie pytania pana posła Mariusza Olszewskiego z koła Porozumienie Polskie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#PoselMariuszOlszewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! Na początek cztery pytania do pana posła sprawozdawcy i dwa pytania do pani minister.</u>
          <u xml:id="u-216.1" who="#PoselMariuszOlszewski">Pytanie pierwsze kieruję do pana posła sprawozdawcy. Panie pośle, kto jest odpowiedzialny za to, co stało się w PZU SA? Czy to jest odpowiedzialność jednoosobowa, czy też zawiniło ministerstwo, rząd? Bardzo bym prosił o odpowiedź na to pytanie.</u>
          <u xml:id="u-216.2" who="#PoselMariuszOlszewski">Pytanie drugie. Jak wpływa to, co dzieje się w PZU SA, na wiarygodność Polski, polskiego rządu, polskiego parlamentu poza granicami Rzeczypospolitej?</u>
          <u xml:id="u-216.3" who="#PoselMariuszOlszewski">Pytanie trzecie. Powiedział pan w swoim wystąpieniu, że na posiedzeniu komisji padały m.in. stwierdzenia o postawieniu przed Trybunałem Stanu pana ministra Wąsacza i pani wiceminister Kornasiewicz. Mam pytanie do pana posła sprawozdawcy. Czy mogę liczyć na podjęcie inicjatywy dotyczącej przygotowania wniosku - i zebrania pod nim podpisów - o postawienie tych dwóch osób przed Trybunałem Stanu przez członków Komisji Skarbu Państwa?</u>
          <u xml:id="u-216.4" who="#PoselMariuszOlszewski">Pytanie czwarte, skierowane do pana posła. Kilka miesięcy temu w tej Izbie był poddany pod głosowanie wniosek o wotum nieufności dla pana ministra Emila Wąsacza. W związku z tym czy gdyby wówczas minister Wąsacz został odwołany, to dzisiaj nie miałaby miejsca ani ta debata, ani ten cały skandal, który jest wokół prywatyzacji PZU SA?</u>
          <u xml:id="u-216.5" who="#PoselMariuszOlszewski">I pytanie pomocnicze. Bardzo mnie ta sprawa interesuje. Minister Emil Wąsacz został utrzymany na swoim stanowisku dwoma głosami. Wielu kolegów, którzy dzisiaj krytykują pana ministra Wąsacza, a także samą umowę i to, co wówczas robił, głosowało w jego obronie. Proszę powiedzieć, jak na posiedzeniu komisji zachowywali się właśnie ci posłowie, którzy bronili pana ministra Wąsacza jeszcze kilka miesięcy temu?</u>
          <u xml:id="u-216.6" who="#PoselMariuszOlszewski">To tyle pytań do pana posła sprawozdawcy. Dwa pytania kieruję do pani minister.</u>
          <u xml:id="u-216.7" who="#PoselMariuszOlszewski">Pani Minister! Czy były naciski na ministerstwo skarbu z zagranicy, dotyczące konkretnych rozwiązań, np. zaprzestania tego, co pan minister Chronowski rozpoczął, zaprzestania tych działań? Czy były naciski obcych rządów, różnych konsorcjów zagranicznych, które mają swoje interesy w związku z taką, a nie inną sytuacją? To jest pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-216.8" who="#PoselMariuszOlszewski">Drugie pytanie dotyczy kwestii rewizji umów podpisanych przez ministra Wąsacza. Czy pan minister Andrzej Chronowski, kiedy przychodził na obecnie pełnione stanowisko, zrobił remanent w ministerstwie? Czy wie, co zastał i jaki jest stan wszystkich prac, nie tylko podpisanych umów związanych z jego poprzednikiem, panem ministrem Wąsaczem? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Stanisław Zając)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-218.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Pan poseł Jan Chmielewski? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-218.2" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Proszę o zabranie głosu panią poseł Małgorzatę Ostrowską z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#PoselMalgorzataOstrowska">Panie Marszałku! Pani Minister! Panie i Panowie Posłowie! Chciałabym się odnieść do części dokumentu mówiącego o Banku Gospodarki Żywnościowej. Tak się składa, że byłam wiceprzewodniczącą Nadzwyczajnej Komisji do spraw tychże banków i informacja, którą państwo przedstawiają, nie wydaje mi się zbyt precyzyjna. Nie będę oczywiście odnosiła się do wszystkich szczegółów, bo nie w tym rzecz, w tej chwili ustawa jest jeszcze w Senacie, ale w związku z dzisiejszym posiedzeniem Komisji Gospodarki Senatu, która rozpatrywała ustawę o restrukturyzacji banków spółdzielczych i BGŻ, chciałabym panią minister zapytać o stanowisko właściciela, czyli Ministerstwa Skarbu, dotyczące przyszłości BGŻ.</u>
          <u xml:id="u-219.1" who="#PoselMalgorzataOstrowska">W ustawie przyjęliśmy rozwiązanie postulowane przez cały sektor banków spółdzielczych co do możliwości jak gdyby uspółdzielczenia BGŻ, czyli możliwości wzięcia udziału przez banki spółdzielcze w prywatyzacji BGŻ, tak aby docelowo 76% akcji tego banku było własnością sektora banków spółdzielczych. Aby osiągnąć ten zaprojektowany model banku, banki spółdzielcze muszą wykonać dwie bardzo poważne i bardzo kosztowne operacje. Po pierwsze, muszą zgodnie z obowiązującym dzisiaj Prawem bankowym i wymaganiami unijnymi podnieść kapitały własne - to jest pierwsza operacja. Muszą do 2001 r. mieć minimum 300 tys. euro, docelowo do 2010 r. - na razie przyjęliśmy takie rozwiązanie - milion euro. I tutaj, pani minister, zaczynają się problemy. Pozwalam sobie wykorzystać tę trybunę, bo nie ma komunikacji na temat BGŻ między Ministerstwem Skarbu a Komisją Nadzwyczajną. Nie mieliśmy możliwości takiej rozmowy. Jakiej natury to są komplikacje? Stanowisko negocjacyjne rządu w obszarze usług finansowych mówi o tym, że banki spółdzielcze muszą osiągnąć docelowo milion euro do 2007 r. Myśmy przyjęli, że do 2010 r. Jest kolizja. Przyjęliśmy takie rozwiązanie, żeby dać bankom możliwość etapowego podwyższania kapitałów własnych, bo one po prostu nie mają pieniędzy, zwłaszcza jeżeli muszą wziąć udział w drugiej operacji, czyli w podwyższeniu swojego udziału w BGŻ. Dlatego przyjęliśmy takie rozwiązanie. Rząd dzisiaj optuje za tym, żeby 2010 r. zmienić na 2007 r. zgodnie ze stanowiskiem negocjacyjnym, ale jednocześnie chce zabrać instrument finansowy, jakim są obligacje restrukturyzacyjne, te niewykorzystane, których wykorzystanie my w komisji chcieliśmy zmienić. Chcieliśmy je przeznaczyć na podwyższenie kapitałów własnych w bankach spółdzielczych poprzez pożyczki podporządkowane, a także na cały rozwój infrastruktury technicznej niezbędnej do tego, żeby owe banki utrzymały się na rynku bardzo konkurencyjnych usług bankowych.</u>
          <u xml:id="u-219.2" who="#PoselMalgorzataOstrowska">Mam pytanie do pani minister. Czy resort skarbu chce faktycznie w sposób jednoznaczny wspomóc banki spółdzielcze i pomóc w podtrzymaniu stanowiska komisji wzorem Narodowego Banku Polskiego, który wprost sugeruje, że te obligacje restrukturyzacyjne winny pozostać w sektorze po to, żeby mógł się dokonać cały proces prywatyzacji BGŻ i porządkowania, konsolidowania sektora banków spółdzielczych, czy też resort skarbu chce obojętnie przejść obok ogromnego procesu, który czeka ten sektor? Dzisiaj zainteresowanie resortu skarbu jest niezbędne, a pani minister go nie okazuje. Na posiedzeniach Komisji Nadzwyczajnej naprawdę nie było upoważnionych przedstawicieli resortu skarbu, którzy mogliby się wiarygodnie wypowiedzieć co do konkretnych zamierzeń tego resortu w stosunku do Banku Gospodarki Żywnościowej i całego sektora. Stąd gorąca prośba, żeby pani zechciała się odnieść do moich próśb. Korzystam także z tej okazji, żeby uczulić resort skarbu, iż rozmowy na temat przyszłości BGŻ trwają. Bo jest jeszcze jedno zasadnicze pytanie: Co się stanie w przypadku gdy banki spółdzielcze nie będą mogły zrealizować zapisanego w ustawie modelowego scenariusza prywatyzacji? Jaki jest inny wariant właściciela? Co wtedy? Bo najprawdopodobniej ta prywatyzacja drogą spółdzielczą może być zagrożona z uwagi na to, że cały sektor bankowości spółdzielczej jest podzielony. Dzisiaj tworzą się grupy G-2, G-6, inne. Powstają grupy, które będą zakładały nowe zrzeszenia, niebędące w kontakcie z BGŻ. Czy resort skarbu poczeka, aż banki spółdzielcze się skonsolidują w ramach grup i przystąpią, niejako w drugim etapie, do konsolidacji z BGŻ, czy też będzie planował sprzedać BGŻ? A jaki scenariusz wtedy państwo przewidują? Bo wydaje mi się, że odpowiedzialny właściciel powinien wiedzieć, co chce zrobić ze swoją wdzięczną i trudną własnością. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-220.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Proszę o zadanie pytania pana posła Romualda Ajchlera z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#PoselRomualdAjchler">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-221.1" who="#PoselRomualdAjchler">Pani Minister! Trzy bardzo krótkie pytania. Kiedy Polska została dobrze oceniona w raporcie przez Unię Europejską za w miarę dobre przygotowanie się do stowarzyszenia, natychmiast w telewizyjnym wystąpieniu zobaczyliśmy premiera rządu, który informował społeczeństwo o niebywałym sukcesie. Chciałbym zapytać: Czy pani minister nie uważa, że szczególnie w tej sytuacji, kiedy mówimy o skandalu, bo inaczej tego nie da się nazwać, w sprawie prywatyzacji PZU, premier również powinien wystąpić i poinformować społeczeństwo, o co w tym wszystkim chodzi? Społeczeństwo tak naprawdę nie wie, o czym mówimy na tej sali i właściwie nie zna przyczyn powstania tego zamętu.</u>
          <u xml:id="u-221.2" who="#PoselRomualdAjchler">Pani minister, chciałbym, aby pani odpowiedziała na następne pytanie, bo sądzę, że przecież w rządzie rozmawiacie państwo o tych kwestiach: Jakie w ogóle jest zdanie premiera w sprawie prywatyzacji PZU i tego, co zrobił pan minister skarbu? Ja tego zdania nie słyszałem. Chciałbym, aby pani odpowiedziała, czy premier się wypowiadał w tej sprawie, czy też pani wypowiedzi będą wypowiedziami tylko i wyłącznie resortu.</u>
          <u xml:id="u-221.3" who="#PoselRomualdAjchler">I ostatnie pytanie: Czy nie uważa pani, jeśli chodzi o to, co się dzieje z prywatyzacją PZU, i nie tylko, w tej sytuacji, którą dzisiaj przeżywamy, że można to delikatnie tak nazwać; czy słowo ˝skandal˝ jest tu właściwym określeniem? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-222.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Pan poseł Jan Rulewski w jakiej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-222.2" who="#PoselJanRulewski">(Mam pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-222.3" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Co prawda, lista była zamknięta, ale pan marszałek Stefaniuk ją otworzył, w związku z tym nie mam innego wyjścia.</u>
          <u xml:id="u-222.4" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Proszę bardzo, pan poseł Jan Rulewski.</u>
          <u xml:id="u-222.5" who="#PoselJanRulewski">(W sprawie prywatyzacji PKO BP.)</u>
          <u xml:id="u-222.6" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Panie pośle, nie są to pytania w sprawach bieżących. Jeśli pan poseł chce zadać pytanie, zapraszam na trybunę.</u>
          <u xml:id="u-222.7" who="#PoselBogdanLewandowski">(Trochę ruchu, panie pośle.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#PoselJanRulewski">Dziękuję panu marszałkowi, że czuwa i nad merytorycznością, i nad techniką zadawania pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Tylko w wyjątkowych sytuacjach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#PoselJanRulewski">Pani minister, chciałbym zadać pytanie towarzyszące, dotyczące prywatyzacji czy całego procesu funkcjonowania PKO BP, z tej racji, że jest to bank, który na pewno jest rekordzistą, jeśli chodzi o szerokie rzesze ludzi, których obsługuje. Mając na uwadze fakt, że ta prywatyzacja będzie z różnych powodów się ślimaczyć, chciałbym zapytać, czy w tym okresie przejściowym jest jakiś program utrzymywania banku PKO BP na wysokim poziomie w zakresie świadczenia usług i oczywiście sytuacji finansowej. Czy nie uważa pani minister, że utrzymywanie na wysokim poziomie tego banku oznaczać może również, że w przyszłości otrzymamy wysoką cenę? Czy też może jest tak, jak tu posłowie SLD sugerują, że gra się na zapaść tych instytucji po to, żeby je szybko sprzedać i prawdopodobnie za małą cenę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-226.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Zanim udzielę głosu panu posłowi Wojciechowi Nowaczykowi, oświadczam w tym momencie, że zamykam po raz drugi listę.</u>
          <u xml:id="u-226.2" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Proszę bardzo, pan poseł Wojciech Nowaczyk z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#PoselWojciechNowaczyk">Dziękuję bardzo, panie marszałku, może nadużywam uprzejmości pana marszałka, ale ośmielił mnie pan poseł Rulewski. Mam bardzo krótkie pytanie: Czy skarb państwa, a właściwie czy rząd w swoim programie docelowym przewiduje, że będzie w Polsce jakiś bank czy jakaś instytucja kapitałowa, w której będzie większość udziałowa skarbu państwa, bo ja zastanawiam się, gdzie mam moje skromne oszczędności lokować. Chciałbym lokować je w takiej instytucji, gdzie władczy głos ma skarb państwa.</u>
          <u xml:id="u-227.1" who="#PoselMariuszOlszewski">(Którego państwa?)</u>
          <u xml:id="u-227.2" who="#PoselWojciechNowaczyk">Naszego, polskiego państwa.</u>
          <u xml:id="u-227.3" who="#GlosZSali">(Dlaczego polskiego państwa?)</u>
          <u xml:id="u-227.4" who="#PoselMariuszOlszewski">(To trzeba wyraźnie mówić.)</u>
          <u xml:id="u-227.5" who="#PoselWojciechNowaczyk">Bardzo prosiłbym panią minister o jednoznaczną odpowiedź, która będzie wskazówką dla mnie i dla mojej rodziny. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-228.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">O udzielenie odpowiedzi na przedstawione przez panie i panów posłów pytania proszę sekretarza stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa panią Aldonę Kamelę-Sowińską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaAldonaKamelaSowinska">Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Przysłuchiwałam się zadawanym pytaniom, wierzę, że zanotowałam wszystkie. Nie ma wszystkich państwa, którzy zadawali mi te pytania, czuję się jednak w obowiązku odpowiedzieć na nie. Jeśli tylko państwo pozwolą, skomasuję odpowiedzi, dzieląc je w pewne segmenty, choć wiele osób pytało o to samo lub o bardzo zbliżone problemy.</u>
          <u xml:id="u-229.1" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaAldonaKamelaSowinska">PZU SA - problem pierwszy, problem istotny. Proszę państwa, wszystkie zadawane tu dziś pytania, a przynajmniej zdecydowana ich większość, zawierają w sobie pewnego rodzaju pułapkę psychologiczną, pułapkę, na którą pewnie państwo myśleli, że się złapię. Nie. Proszę państwa, założyli państwo w swych pytaniach - ja to za chwilę udowodnię - że to skarb państwa jest winny temu, że coś się stało w prywatyzacji PZU SA. Założyli państwo sytuację, że to skarb państwa jest tym niedobrym, bo poszedł do sądu. Założyli państwo od razu, że Polska straci, prywatyzacja straci, inwestorzy uciekną. Nie, proszę państwa, tak nie jest.</u>
          <u xml:id="u-229.2" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaAldonaKamelaSowinska">Pytał któryś z panów posłów, czy to wystraszy inwestorów. Proszę państwa, nie wystraszy. Jak może wystraszyć inwestora potencjał 40-milionowego rynku? Jak może wystraszyć inwestorów potencjał 5% wzrostu gospodarczego? Jak może wystraszyć inwestorów jednocyfrowa inflacja? Jak może wystraszyć inwestorów sektor bankowy, który w ponad 50% jest w rękach tychże lub podobnych inwestorów, na swój sposób gwarantujących stabilność? To nie wystraszy rzetelnego, porządnego, długofalowego inwestora. Wystraszyć może tylko takiego, który ma nieczyste intencje, szuka szybkiego zysku, a takiego to nawet powinien wystraszyć. Nie wystraszy, proszę państwa. Mam na to najlepsze dowody, przystępując do procesów prywatyzacji, inwestorzy ciągle są.</u>
          <u xml:id="u-229.3" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaAldonaKamelaSowinska">Czy Polska traci? Jak może tracić kraj, który stara się ochronić swój interes? Jak może stracić w oczach Europy i świata kraj, którego minister używa instrumentów zgodnych z prawem, instrumentów legalnych, co do legalności nikt nie ma zastrzeżeń. Te instrumenty wymyśliła cywilizacja śródziemnomorska, prawo cywilne. Używamy tych narzędzi do ochrony interesów i do zapytania o ochronę tych interesów, czy mamy rację. Jak może stracić kraj, państwo reprezentowane w konkretnej sprawie przez konkretnego ministra, dlatego, że chce ochronić interes?</u>
          <u xml:id="u-229.4" who="#PoselRomualdAjchler">(To jak to jest? Jeden minister podpisuje, a drugi neguje?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Panowie posłowie, bardzo proszę pozwolić pani minister kontynuować odpowiedź i jeżeli pytania będą...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaAldonaKamelaSowinska">To jest właśnie, szanowny panie pośle, ta pułapka, że to jeden podpisuje, drugi neguje.</u>
          <u xml:id="u-231.1" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-231.2" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaAldonaKamelaSowinska">Nie, nie, zaraz powiem. Odpowiem na wszystkie pytania. Państwo zadawali je półtorej godziny.</u>
          <u xml:id="u-231.3" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaAldonaKamelaSowinska">Jeden podpisuje, a drugi co? Drugi się pyta. Przecież to nie minister, ani Wąsacz, ani Chronowski, naruszył tę umowę. To konsorcjum ją naruszyło. To my je skarżymy, a nie konsorcjum nas. To my mamy wątpliwości jako skarb państwa, a nie konsorcjum. To my udowadniamy, że oni naruszyli instytucję pod nazwą: umowa prywatyzacyjna. To nie oni poszli do sądu, bo to myśmy coś zrobili. To my uznajemy, że oni naruszyli umowę, oni naruszyli prawo. Gdyby było inaczej, to konsorcjum by poszło do sądu, a nie skarb. Te proporcje wyglądają inaczej. Tak wygląda sytuacja. Państwo mówią tak, jakbyśmy to my byli winni temu, że oni naruszyli umowę.</u>
          <u xml:id="u-231.4" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaAldonaKamelaSowinska">Państwo również zakładają w swych pytaniach, że umowy są wieczne. Absolutnie zgadzam się z tym, że umów się dotrzymuje. Myśmy umowy dotrzymali. To przecież konsorcjum jej nie dotrzymało. Umowy powinny być dotrzymywane. Ale jeżeli umowa jest naruszana? Proszę państwa, to jest tak jak w każdym związku. Zawieramy legalny związek małżeński i przed ołtarzem przysięgamy: będę miłował, kochał, szanował aż po grób. A potem są rozwody. Zdarzają się. Czy to jest dowód na niezawieranie związków małżeńskich? Nie, to jest tylko dowód na to, że czasami jakiś związek się nie uda. I ten akurat jest takim związkiem nieudanym. Ale żeby zobiektywizować ocenę tego związku, czy on faktycznie jest taki, jak się wydaje, jak wskazują dowody i podstawy, minister poszedł do sądu i się pyta. To jest właśnie to nieszczęście sytuacyjne, które powstało - wynika, że to minister jest winien. Minister nie jest winien. Minister ocenia umowę jako naruszoną przez stronę konsorcjalną, czyli przez Eureko i BIG Bank, i dlatego poszedł do sądu. Gdyby było inaczej, to kontrahenci by w tym sądzie byli. Ale jesteśmy my. Oni do dzisiaj do sądu nie poszli.</u>
          <u xml:id="u-231.5" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaAldonaKamelaSowinska">Wobec powyższego mamy, proszę państwa, taką sytuację. Jeden minister podpisał, tak, ale przecież nie złamał tego minister, tylko ten z drugiej strony. Tak jest, dokładnie.</u>
          <u xml:id="u-231.6" who="#PoselMalgorzataOstrowska">(Ale o tym dopiero sąd orzeknie.)</u>
          <u xml:id="u-231.7" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaAldonaKamelaSowinska">Pani poseł, żeby zobiektywizować ocenę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Przepraszam bardzo, pani minister.</u>
          <u xml:id="u-232.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Panie i Panowie Posłowie! Rozumiem, że niektóre odpowiedzi pani minister mogą być nie po państwa myśli, ale zachowajmy spokój i trzymajmy się takiego sposobu prowadzenia dyskusji na tej sali, w Wysokiej Izbie, że w tej chwili udziela odpowiedzi pani minister, a później państwo, jeżeli nie otrzymacie odpowiedzi na przedstawione pytania, będziecie mieli możliwość ich powtórzenia. I nic więcej, bo naprawdę powaga tej Izby wymaga pewnego porządku.</u>
          <u xml:id="u-232.2" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Bardzo proszę, pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaAldonaKamelaSowinska">Jest tak, jak pani poseł mówi. Sąd rozstrzygnie. Ale bez udowodnionych przesłanek do sądu pójść nie można. Te udowodnione i udokumentowane przesłanki minister miał i dlatego do sądu poszedł. Z czym by poszedł, gdyby nie miał powodów? Trzeba było ten powód mieć. A kto ma rację, rozstrzygnie sąd. Ale bez powodu do sądu się nie chodzi, a my ten powód mamy. I tak, proszę państwa, wygląda ta sytuacja z punktu widzenia skarbu. Jeszcze raz z całą mocą chcę podkreślić: to nie minister zerwał umowę, to nie minister naruszył umowę, to umowa została naruszona przez drugą stronę i tylko tak można to postrzegać w świetle faktów, których nikt nie neguje, że minister złożył pozew do sądu.</u>
          <u xml:id="u-233.1" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaAldonaKamelaSowinska">Będę odpowiadała teraz na pytania, w takiej kolejności, jak je notowałam, jak państwo je zadawali.</u>
          <u xml:id="u-233.2" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaAldonaKamelaSowinska">Pan poseł Kaczmarek - wprawdzie go nie ma, ale odpowiem - pytał, od kiedy jestem w resorcie skarbu. Od 23 lutego 1998 r., czyli niemalże od samego początku kadencji.</u>
          <u xml:id="u-233.3" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaAldonaKamelaSowinska">Czy w resorcie była analiza prywatyzacyjna, przedprywatyzacyjna oraz analiza kontrahenta przed podpisaniem umowy z konsorcjum? Tak.</u>
          <u xml:id="u-233.4" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaAldonaKamelaSowinska">Czy minister Wąsacz, który reprezentował wtedy urząd, dokonywał analizy intencji? Tak. I podpisał wespół z konsorcjum 5 listopada te intencje. A te intencje są zwerbalizowane w umowie: działać na rzecz spółki, podnosić jej wartość, wprowadzać know-how oraz licencje i patenty w zakresie instytucji rynku ubezpieczeniowego oraz dążyć do restrukturyzacji firmy w sensie zwiększenia jej pakietu oferowanego na rynek oraz doprowadzić wspólnymi siłami do prywatyzacji w drugim etapie poprzez wprowadzenie akcji spółki na giełdę. Te intencje były i one zostały zapisane. Okazało się, że nie są uczciwe.</u>
          <u xml:id="u-233.5" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaAldonaKamelaSowinska">Zarówno pan poseł Otręba, jak i pan poseł Kaczmarek - myślę, że jeszcze jeden z panów posłów, jeśli nie wymieniłam jego nazwiska, to proszę mi to wybaczyć - pytali o pozew, który został wniesiony do sądu. Pytali panowie, jaki jest tytuł tego pozwu. Odpowiadam precyzyjnie: To jest pozew o uznanie nieważności umowy. Jest to klasyczna formuła. Tak więc sąd ma rozstrzygnąć, czy ta umowa jest ważna czy nieważna. Taka jest formuła prawna. Nikt tej umowy nie zerwał - ani strona konsorcjarna, ani minister skarbu. O to też pytano. Nikt tej umowy na dziś nie unieważnił. Jest zapytanie w formie prawnej skierowane do sądu. Czy minister znał przesłanki? Tak. Staram się wyeliminować pytania dotyczące banku, a uwzględnić na razie tylko dotyczące PZU. Kolejne pytanie, na które już odpowiedziałam, dotyczy tego, czy obniży to wartość Polski.</u>
          <u xml:id="u-233.6" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaAldonaKamelaSowinska">Pan poseł Kaczmarek zapytał o materiały CIR, materiały sygnowane przez CIR. Szanowni Państwo! Nie potrafię odpowiedzieć na pytanie, czy to były materiały wprowadzone legalnie i według procedury czy nie. Sami państwo stwierdzili, pan poseł stwierdził z tej trybuny, że nie były one przez nikogo podpisane, a zatem też nie były podpisane przez nikogo reprezentującego skarb państwa. Materiał, który został dostarczony przez Ministerstwo Skarbu Państwa, jest podpisany. Dopełniliśmy też procedury dotyczącej zawiadamiania marszałka Sejmu o tym, że zgodnie z jego poleceniem przedkładamy podpisane materiały. Zatem żadnej odpowiedzialności minister skarbu za tamte materiały ponieść nie może.</u>
          <u xml:id="u-233.7" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaAldonaKamelaSowinska">Pytał również pan poseł o ciągłość w zakresie odpowiedzialności ministrów. Jest ciągłość w zakresie odpowiedzialności rządu, jest ciągłość w zakresie odpowiedzialności ministrów w tym samym rządzie. Czemu to zaprzecza? Niczemu. Jeden minister objął funkcję po drugim, kontynuuje te procesy, które zostały rozpoczęte. Proszę zwrócić uwagę, że umowa prywatyzacyjna PZU, podpisana w dobrej wierze, zadeklarowanej na piśmie z 5 listopada, okazała się umową, której nie dotrzymał kontrahent co do intencji i zachowania. Wobec powyższego ciągłość nie oznacza, że ten stan musi trwać wiecznie. W miarę upływu czasu ten stan okazał się dla nas niekorzystny, bo kontrahent nie okazał się lojalny co do tego, co sam podpisał.</u>
          <u xml:id="u-233.8" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaAldonaKamelaSowinska">Pytał pan poseł Olszewski, czy były naciski na MSP z zagranicy, jeśli chodzi o decyzję podjętą przez pana ministra Chronowskiego. Nie jest mi znany żaden przypadek nacisku. Natomiast z pełną odpowiedzialnością mogę powiedzieć, że było wiele listów z zapytaniami o sytuację, bardzo kurtuazyjnych i bardzo eleganckich. Powstaje pytanie, ile to jest wiele. Żeby być precyzyjną, to informuję, że było pytanie od pani ambasador Holandii, od pana ambasadora Portugalii, od prezesa banku portugalskiego, tak szybko identyfikując, i oczywiście korespondencja z Eureko. Nie przypominam sobie większej korespondencji w tej materii. Jeszcze raz podkreślam, to były bardzo eleganckie pisma, które pokazują chęć, nadzieję, że niedługo ta sprawa wokół PZU się zakończy.</u>
          <u xml:id="u-233.9" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaAldonaKamelaSowinska">Pan poseł i któryś z poprzednio występujących panów posłów pytał również, czy minister Chronowski zrobił rewizję umów podpisanych przez poprzednika. A po co miałby robić tę rewizję, skoro tejże umowy w kontekście umowy prywatyzacji PZU nie zerwał ani minister Wąsacz, ani minister Chronowski? Nie naruszył jej minister Wąsacz ani nie naruszył jej minister Chronowski. W tej materii taka rewizja nie jest potrzebna. Ale pan poseł pytał również, czy była jakaś inwentaryzacja umów, a to zupełnie co innego. To jest forma przekazywania spraw. Pan minister Chronowski, o ile mi wiadomo, spotykał się ze wszystkimi departamentami, które zdawały relacje ze stanu spraw w momencie przejmowania przez niego urzędu.</u>
          <u xml:id="u-233.10" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaAldonaKamelaSowinska">Pan poseł Ajchler zadał pytanie o to - też nie ma pana posła - czy sytuację, która się wytworzyła wokół PZU, można nazwać skandalem. Nie chciałam użyć tego słowa, państwo czują, że użyłam go w cudzysłowie.</u>
          <u xml:id="u-233.11" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaAldonaKamelaSowinska">Proszę państwa, absolutnie nie. Dlaczego skandal? Dlaczego skandalem ma być sytuacja, w której minister rządu - minister, który reprezentuje własność publiczną, własność publiczną większościową w danym podmiocie gospodarczym, i ma uzasadnione podstawy, żeby wątpić w czystość intencji kontrahenta - idzie i pyta się sądu: czy wobec faktów, które przedkładam sądowi, intencje były czyste, a zatem czy umowa jeszcze jest ważna, czy nie, bo skoro została naruszona, to proszę stwierdzić, czy w całości, czy w części? Dlaczego to jest skandal?</u>
          <u xml:id="u-233.12" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaAldonaKamelaSowinska">Szanowny panie pośle, myślę, że skandalem by było, gdyby minister skarbu, znając sytuację, nie zrobił nic, nie ruszył palcem, nie poszedł się spytać, nie zareagował. Wtenczas faktycznie mogliby państwo mieć uzasadnione pretensje. Ale minister, który wykonuje konstytucyjne obowiązki, minister, który w ramach art. 25 ustawy o działach administracji rządowej ma obowiązek gospodarowania mieniem, w tym prywatyzacji - a zatem: ochrona, obrona, ewidencja, monitoring i zbywanie akcji - skorzystał z uprawnień, które ma obowiązek realizować. Skandal byłby wtedy, kiedy by państwo nie pokazywało swoich sił, a minister by nie reagował. Takie państwo byłoby słabe i wtenczas nie mielibyśmy żadnego szacunku na zewnątrz. Czy państwo, które chce pokazać, że potrafi obronić siebie i własność publiczną, ma być państwem słabym, a minister, jego zachowanie, zasługiwać na określenie ˝skandal˝? Nie, w takie pułapki psychologiczne minister skarbu się nie wpuści.</u>
          <u xml:id="u-233.13" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaAldonaKamelaSowinska">Pytali państwo również, dlaczego nie została wyczerpana droga negocjacyjna. W pierwszej części pytań ktoś z państwa zapytał: po co od razu było iść do sądu? Proszę państwa, nie od razu, nie zaraz. Odpowiedź na to pytanie ma państwu dać pogląd, jak to było rozłożone w czasie. Faktem jest, że w pierwszej części mojej wypowiedzi o tym harmonogramie czasowym nie mówiłam, zatem spieszę powiedzieć, jak było.</u>
          <u xml:id="u-233.14" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaAldonaKamelaSowinska">Wtenczas, kiedy działania Eureko jasno wskazywały na to, że chce ono objąć swoim działaniem zarządczym całą grupę kapitałową, obsadzić nie zgodnie z parytetem kapitałowym tylko zgodnie z własną wolą, a więc mając 30% obsadzić za 50 albo więcej spółki podległe i zarządzać nimi jak właściciel, minister skarbu podjął rozmowy, które miały na celu renegocjowanie warunków współpracy w zakresie zarządzania, a przede wszystkim zrealizowanie punktu, który do dziś - i nad tym ubolewam - nie został zrealizowany; chodzi mianowicie o wspólne rekomendowanie do rady nadzorczej jej prezesa. To jest powód do niepokoju, że nie udało nam się tego zrobić i to faktycznie uznaję za nieudane negocjacje.</u>
          <u xml:id="u-233.15" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaAldonaKamelaSowinska">Minister skarbu powołał moją skromną osobę na kierownika zespołu, który miał wynegocjować te warunki. Spotkaliśmy się 8 razy w ciągu jednego miesiąca, ilość godzin i kawy, jaką musieliśmy wypić przy tych negocjacjach, faktycznie może skutkować tylko chorobą wątroby. Wszystkie propozycje złożone przez ministra skarbu zostały odrzucone i, proszę państwa, mamy na to dowody.</u>
          <u xml:id="u-233.16" who="#PoselWojciechNowaczyk">(Dlaczego?)</u>
          <u xml:id="u-233.17" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaAldonaKamelaSowinska">Zaraz powiem. Nie mogę odpowiedzieć dlaczego. Dlatego, że nie chcieli się zgodzić.</u>
          <u xml:id="u-233.18" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaAldonaKamelaSowinska">Propozycje były następujące, najdalej idące, ale przytoczę je chronologicznie.</u>
          <u xml:id="u-233.19" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaAldonaKamelaSowinska">Minister skarbu państwa przedstawił radzie nadzorczej trzech kandydatów na prezesa. Proszę pamiętać, że w umowie jest napisane: rekomendują razem, nie każdy osobno...</u>
          <u xml:id="u-233.20" who="#PoselMalgorzataOstrowska">(To jest 100-procentowy udziałowiec? Miał takie prawa jak skarb państwa?)</u>
          <u xml:id="u-233.21" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaAldonaKamelaSowinska">Pani poseł, z faktami nie dyskutuję. Zapisane jest: rekomendują razem. Wobec powyższego staraliśmy się znaleźć tego jednego wspólnego kandydata. Pierwszych trzech kandydatów nie zostało zaakceptowanych. Eureko przedstawiło kandydatów, o których powiedziało, że nie rozmawiało z nimi, czy chcą kandydować, czy nie.</u>
          <u xml:id="u-233.22" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaAldonaKamelaSowinska">Z kandydatami, którzy nie objawili swej woli, trudno było dyskutować. Bardzo szybko zrezygnowali z tej kandydatury. Po kolejnej fazie negocjacji zaproponowałam bardzo zacną osobę - ponieważ jej nazwisko pojawiło się już w prasie, nie mam pozwolenia, aby je na wymieniać, ale zaryzykuję, państwo je już znają, bo prasa podała - prezesa Stowarzyszenia Księgowych w Polsce pana Jerzego Sablika. Osobę, która - powiem zwyczajnie - nic nie musi, która chce pomóc, jest już w stosownym wieku, jest prezesem dużego stowarzyszenia, liczącego sobie 94 lata, 2 mln członków, bo tylu jest mniej więcej księgowych.</u>
          <u xml:id="u-233.23" who="#PoselBogdanLewandowski">(Prezes jest oczywiście młodszy?)</u>
          <u xml:id="u-233.24" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaAldonaKamelaSowinska">Niż 90 lat? Tak.</u>
          <u xml:id="u-233.25" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaAldonaKamelaSowinska">Osoba ta znalazła przychylność. Pan prezes Sablik pojechał 8 listopada do Amsterdamu na życzenie reprezentantów Eureko. Odbyła się rozmowa. Wrócił i mówi, że czeka na rekomendacje. Do dzisiaj, mimo ciepłego stosunku, rekomendacji nie ma, wobec czego nie możemy wskazać jednego rekomendowanego członka. Aby faktycznie spróbować załagodzić sytuację i normalnie funkcjonować, minister skarbu państwa, pan Chronowski 2-krotnie spotkał się w tej sprawie, nie licząc moich spotkań, i złożył propozycje, że gwarantuje konsorcjum w spółkach podległych spółce matce po 2 przedstawicieli w radzie nadzorczej, 2 przedstawicieli w zarządzie. Niczego takiego nie ma w umowie, nigdzie, i tego konsorcjum też nie neguje. Czy zagwarantuje im te osoby w celu sprawowania kontroli i faktycznie wspólnego podejmowania bieżących decyzji zarządczych w ramach tzw. normalnego czy zwykłego zarządu w spółkach? No i co się stało? Tego też nie przyjęto. Jaki jest wobec tego motyw? Chcemy rządzić wszystkim, my i tylko my. Co mógł wobec powyższego zrobić minister skarbu? Zwołał walne posiedzenie i polecił, żeby wyznaczyło ono członków rady nadzorczej spółki podległej PZU Życie. Owi członkowie rady nadzorczej to byli sami urzędnicy Ministerstwa Skarbu Państwa, mówiłam o tym już dzisiaj, sami. Nie przyjęto ich kandydatur. Wszystkie propozycje ministra skarbu - personalne, strukturalne - zostały odrzucone.</u>
          <u xml:id="u-233.26" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaAldonaKamelaSowinska">Proszę Państwa! Na co nie może powołać się Eureko, to to, że nie rozmawialiśmy, bo mamy to na piśmie po polsku, po angielsku, łącznie z napisem ˝confidential˝, bo to były konkretne propozycje. To jest korespondencja, nie umowa, więc winien to widzieć limitowany zakres osób. Więc mamy, więc nie mogą powiedzieć, że nie negocjowaliśmy, skoro wszystkie możliwości negocjacyjne zostały... Może należało przerwać krąg niemocy i zrobić jakiś ruch, który spowoduje, iż sytuacja zarządcza się ustabilizuje, a skarb państwa wróci do naturalnej pozycji większościowego właściciela. Ciągle zapominamy, że jest jeszcze trzeci właściciel - pracownicy. Pracownicy, którzy mają akcje, ale nie mogą tych akcji zbyć, ponieważ są to - zgodnie z zapisem - akcje, które muszą trzymać przez 2 lata przed okresem zbycia. Tak naprawdę więc skoro minister skarbu zarządza 56%, to zarządza też w imieniu tych właścicieli, którzy nie mogą decydować o własności przez 2 lata, jeśli chodzi o zbycie. Co miał zrobić minister skarbu? Ciągle pokazywać niemoc, pokazywać, że siedzi i dyskutuje? Ile można dyskutować i nie działać? Należało podjąć kroki i te kroki są jednoznaczne. Wiem, proszę państwa, że społeczeństwo, obywatele muszą przyzwyczaić się, że istnieje nie tylko jedna formuła realizowania zadań - negocjacyjna, czasem trzeba użyć innych narzędzi. To była trudna decyzja, nikt jej pochopnie nie podejmował, godzinami dyskutowaliśmy nad sposobem rozwiązania, mając na uwadze cel - spółka, ubezpieczeni, obywatele. Hasło ˝miliony Polaków˝ przyświecało nam dzień cały i często głęboko w nocy, żebyśmy nie zrobili błędu. Skoro zostały wyczerpane narzędzia o charakterze negocjacyjnym, należało podjąć wyzwanie i wziąć inne.</u>
          <u xml:id="u-233.27" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaAldonaKamelaSowinska">Proszę państwa, tak wygląda rzeczywistość prywatyzacyjna. Jeżeli będziemy próbowali... przepraszam, wycofuję to. Nie chcę zostawić po tej wypowiedzi tego wrażenia, którego cień, tło pojawiło się w pytaniach, że państwo, które idzie do sądu, jest słabe, że państwo, które egzekwuje swoje prawa wobec zewnętrznego kontrahenta, to takie, które się naraża. A może to jest właśnie silne państwo, które potrafi pokazać, że ma i chroni? Takie to jest państwo i taki to jest w tym momencie, w tym przypadku minister.</u>
          <u xml:id="u-233.28" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaAldonaKamelaSowinska">Nie minister skarbu zatem, proszę państwa, tylko kontrahent naruszył umowę, a minister skarbu, żeby to zobiektywizować, poszedł do sądu, przedłożył argumenty i pyta.</u>
          <u xml:id="u-233.29" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaAldonaKamelaSowinska">Państwo pytali, co będzie z budżetem. Zadane było takie pytanie przez kilka osób. Proszę państwa, w biznesie jest tak jak w uczuciach: przytulić się, poczekać, może przejdzie.</u>
          <u xml:id="u-233.30" who="#PoselBogdanPek">(Ale komu?)</u>
          <u xml:id="u-233.31" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaAldonaKamelaSowinska">Jestem gotowa panu odpowiedzieć, jeśli panu... Na temat matrymonialny już było powiedziane, że są związki małżeńskie i są rozwody.</u>
          <u xml:id="u-233.32" who="#PoselTadeuszJacekZielinski">(Pan poseł ma tu dużo odniesień matrymonialnych.)</u>
          <u xml:id="u-233.33" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaAldonaKamelaSowinska">Bo to jest też związek.</u>
          <u xml:id="u-233.34" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaAldonaKamelaSowinska">Proszę Państwa! Można i trzeba wrócić do stołu negocjacyjnego, ale wracają partnerzy: większościowy i mniejszościowy. Wraca partner, który rządzi w 30%, ale nie uzurpuje sobie prawa rządzenia w 50%. Jeśli partner wróci i powie, że poprawia swoje zachowanie, zmienia pewne zapisy umowy prywatyzacyjnej, od dzisiaj wspólnie działa, czego najlepszym dowodem będzie pierwsza wspólna rekomendacja przewodniczącego rady nadzorczej, to przecież zawsze można się wycofać. Nie ma pozwów składanych na wieki wieków amen. Jeśli zaś ci wspólnicy nie przyjdą, tylko będą robić konferencję prasową i mówić, że skarb państwa zachowuje się frywolnie... Słyszeli państwo, ja też. Wobec tego poczekamy, aż ten kontrahent spoważnieje i będzie używał terminów stosownych do powagi państwa.</u>
          <u xml:id="u-233.35" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-233.36" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaAldonaKamelaSowinska"> To była odpowiedź na pytanie, czy ten pozew jest na wieki wieków amen.</u>
          <u xml:id="u-233.37" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaAldonaKamelaSowinska">Proszę państwa, były jeszcze pytania o charakterze personalnym, miałam takie trzy. Czy któryś z członków zarządu jest spokrewniony z panem ministrem Chronowskim? Nic na ten temat nie wiem. Z pełną odpowiedzialnością mówię, że nie wiem i nigdy o czymś takim nie słyszałam. To jest absolutnie prawdziwa odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-233.38" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaAldonaKamelaSowinska">Odpowiem jeszcze na pytania dotyczące banków. Pan poseł Gruszka pytał o niewykorzystane obligacje restrukturyzacyjne. Ponieważ na spotkaniu komisji dwa dni temu nie byłam przygotowana do tej odpowiedzi, dziś już jestem. Jeżeli chodzi o informację o niewykorzystanych obligacjach restrukturyzacyjnych w kontekście prywatyzacji banku BGŻ, chcę powiedzieć, że mamy dwa typy obligacji. Pierwszym z nich są obligacje serii D, nierozdysponowane przez ministra finansów. Aktualnie BGŻ posiada 101 tys. 768 sztuk tych obligacji, z czego minister finansów odkupił 98 tys. Są to raty wraz z odsetkami. Powyższa kwota zgodnie z projektem ustawy, na którą również powoływała się pani poseł Ostrowska, przekazana ma być do Bankowego Funduszu Gwarancyjnego, a wartości pozostałych obligacji mają być umorzone.</u>
          <u xml:id="u-233.39" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaAldonaKamelaSowinska">Jest w BGŻ drugi typ obligacji, obligacje serii D dla regionalnych banków spółdzielczych, w tej samej klasie. Ich nominalna wartość złotówkowa wynosi 7 mln 362 tys. zł. Dotychczas minister finansów zakupił ich za 7 mln 92 tys. zł. To też są raty plus odsetki. Pozostała niewielka różnica ma być, jak poprzednio, w świetle projektu ustawy przekazana na Bankowy Fundusz Gwarancyjny. Tak wygląda wykorzystanie obligacji, o które pytał pan poseł Gruszka.</u>
          <u xml:id="u-233.40" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaAldonaKamelaSowinska">Pan poseł Stec pytał również w kontekście bankowym o dokapitalizowanie PKO BP. W pierwszej części mojej wypowiedzi, kiedy przedstawiałam stanowisko rządu, mówiłam o tym, że 30 listopada będzie walne zgromadzenie akcjonariuszy, na którym jedyny akcjonariusz w postaci skarbu państwa w trosce o swoją własność i o to, żeby ten duży bank, o którym z taką troską wszyscy myślą, faktycznie stanął na nogi jako zdrowy, silny i przyszłościowy podmiot gospodarczy.</u>
          <u xml:id="u-233.41" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaAldonaKamelaSowinska">Minister skarbu podjął decyzję o dokapitalizowaniu na poziomie do 500 mln zł. Obecnie jest kierowany wniosek do Rady Ministrów o wyrażenie na to zgody w trybie art. 33 ust. 3. O ile znam przebieg takich procesów, na najbliższym posiedzeniu Rady Ministrów ta decyzja będzie rozpatrywana i na walnym zgromadzeniu zostanie podniesiony kapitał przez wniesienie aportem akcji płynnych skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-233.42" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaAldonaKamelaSowinska">Były jeszcze inne pytania odnośnie do banków. Ostatnie pytanie, o Bank PKO BP, zadał pan poseł Rulewski. Troskę o bank wyrażał również pan poseł Nowaczyk. Podałam już informację, a poza tym chciałabym się zwrócić do pana posła Rulewskiego. Szanowny panie pośle, nie ma dzisiaj przesłanek, żeby powiedzieć, że proces prywatyzacji i restrukturyzacji banku będzie się ślimaczył. Dlaczego? Nic na to nie wskazuje. Powiedziałabym, że wręcz przeciwnie - skarb państwa wnosi te akcje, i to w trybie dość szybkim, bowiem w listopadzie był wniosek, w listopadzie jest już uchwała, w listopadzie jest podwyższenie kapitału. Ten znak jest jednoznaczny dla Bankowego Funduszu Gwarancyjnego, który czeka na to - jeśli właściciel dołoży, to fundusz też. I będzie ta pożyczka, o której mówi program restrukturyzacyjny. Również Narodowy Bank Polski, który natychmiast poinformowaliśmy o podjętych krokach, zapewnia, że podejmie stosowne działanie w ślad za skarbem państwa. Nie ma powodu twierdzić, że będzie się to ślimaczyć.</u>
          <u xml:id="u-233.43" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaAldonaKamelaSowinska">Pytają panowie o los tego banku. Po prostu nareszcie wzięliśmy tę sprawę w swoje ręce, czyli zaczęto działać. Bank będzie dokapitalizowany. Ogłoszenie co do doradcy nastąpi najpóźniej do końca tego miesiąca - jest to objęte krótką procedurą przetargu publicznego - wybór doradcy będzie ogłoszony do końca stycznia. Doradca zanalizuje, przedłoży stosowne propozycje. Gdy powiedziałam, że doradca wybierze koncepcję, to pan poseł Wiesław Kaczmarek mówi, że to doradca zarządzi bankiem i zdecyduje o koncepcji. Wszyscy doskonale wiemy, a szczególnie nieobecny były minister, pan poseł Kaczmarek, że korzysta się z usług doradcy. Czy to zwalnia właściciela i decydenta od decyzji o tym, co zrobi z doradą? Dorada jest po to, żeby opracować, przygotować, przeanalizować, przedstawić argumenty i warianty. Ale doradca nie decyduje, sama nazwa wskazuje, że doradza. Decydent zawsze ponosi odpowiedzialność. Dlatego stoi tu przed państwem wiceminister czy minister skarbu, a nie doradca. Odpowiedzialność spoczywa zawsze na decydencie, więc tego typu pułapki słowne... trudno, żeby się w nie złapać. Zatem uspokajam zarówno pana posła Rulewskiego, jak i pana posła Nowaczyka - na tym etapie zrobiliśmy wszystko i dalej będziemy postępowali konsekwentnie. To jest bank ważny dla całego społeczeństwa, zatem będzie - już jest - restrukturyzowany.</u>
          <u xml:id="u-233.44" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaAldonaKamelaSowinska">Było pytanie o to, czy państwowy. Kierunki prywatyzacji zaprezentowane w oficjalnej informacji rządu co do prywatyzacji obu banków były przedmiotem dzisiejszej dyskusji. Wskazują one jednoznacznie, iż na dzisiaj koncepcja tego rządu jest taka, że zamierzamy te banki utrzymać w ręku państwa, tj. zachować ponad 50%. I ta koncepcja została państwu przedłożona na piśmie. Jest ona efektem działań racjonalnych i skutków, jakie wynikały z interwencji, dezyderatów i zapytań poselskich. Również w stosunku do BGŻ jest koncepcja utrzymania 76% w rękach banków spółdzielczych.</u>
          <u xml:id="u-233.45" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaAldonaKamelaSowinska">Pani poseł Ostrowska spytała o rzecz szalenie ważną - czy te banki spółdzielcze będą na tyle autokreatywne, żeby wytrzymać finansowo i wejść w tę zaproponowaną strukturę, i co dzisiaj minister skarbu jako właściciel BGŻ może zrobić dla banków spółdzielczych, żeby cała koncepcja się złożyła, żeby nie było sytuacji, iż mamy klocki, ale nie mamy obrazka. Proszę państwa, czekamy na ostateczny kształt ustawy, która już przechodzi ostatnie stadium legislacyjne, i natychmiast zaczniemy sporządzać analizy dotyczące tego, o co pani pytała: w jakim tempie, czy wszystkie banki, jeśli tak, to w jakim czasie, czy należy to zrobić jednorazowo czy stopniowo. Proszę mi jednak wybaczyć, dziś odpowiedzi nie mam. Wiem, że te pytania - i z tego się cieszę - są tak samo u mnie, jak i u pani. A zatem odpowiedź na nie minister skarbu niewątpliwie przedłoży, ale nie mogę tego zrobić dzisiaj.</u>
          <u xml:id="u-233.46" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaAldonaKamelaSowinska">Szanowni państwo, pewnie nie odpowiedziałam na wszystkie kolejno zadawane pytania. Jeśli tak, to uprzejmie proszę o ich powtórzenie albo przyjmą państwo moją odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-233.47" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję, pani minister.</u>
          <u xml:id="u-234.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Zgłaszają się w tej chwili: pan poseł Andrzej Otręba, pani poseł Małgorzata Ostrowska i pan poseł Bogdan Lewandowski.</u>
          <u xml:id="u-234.2" who="#WicemarszalekStanislawZajac">W kolejności pani poseł Małgorzata Ostrowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#PoselMalgorzataOstrowska">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-235.1" who="#PoselMalgorzataOstrowska">Pani Minister! Chociaż pytałam tylko i wyłącznie o BGŻ, to powrócę do sprawy PZU, ponieważ pewna sprawa mnie zafrapowała. Powiedziała pani, że zachęcaliście państwo inwestora, jakim jest Eureko, do tego, żeby usiąść i jak gdyby dokonać rewizji umowy, czyli spisać jakiś aneks, zmianę umowy, tak, żebyście się mogli porozumieć. Chciałabym zapytać: W jakich miejscach? Jeśli pani może uzupełnić tę wypowiedź. Powiem, dlaczego to jest szalenie ważne. Pamiętam mianowicie ze wszystkich posiedzeń specjalnej stałej podkomisji do spraw sektora bankowego i ubezpieczeniowego, że pan minister Wąsacz i pani Alicja Kornasiewicz, wtedy sekretarz stanu w Ministerstwie Skarbu, informowali nas wprost, iż uprzywilejowanie mniejszościowego udziałowca, jakim było Eureko, to cel zamierzony. To była informacja obojga ministrów. Tu są stenogramy, można sprawdzić. I specjalnie to uczyniono po to, żeby zainteresować Eureko i dać możliwość Eureko w okresie do upublicznienia spółki, tak aby partner mniejszościowy jak gdyby opiekował się i sprzyjał procesowi dalszej prywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-235.2" who="#PoselMalgorzataOstrowska">Mało tego, przecież państwo pod wpływem tego samego inwestora na posiedzeniu rządu podjęli decyzję, wbrew Sejmowi Rzeczypospolitej Polskiej, o możliwości sprzedaży nie 30%, lecz 50% akcji PZU. Było takie posiedzenie, pani minister. Chodzi mi tylko o to, dlaczego tak raptownie w tym samym resorcie zmieniły się koncepcje. Nagle jedni ministrowie podpisują umowę, z pełną świadomością, że dają przynajmniej równowagę, jeżeli nie przewagę, a była mowa o przewadze, jeżeli chodzi o proces decyzyjny, dają więc najpierw przewagę mniejszościowemu inwestorowi, oczekując określonych działań, i od siebie, i od drugiej strony, po czym święcie się oburzają tym, że ten mniejszościowy inwestor żąda tego, co mu obiecano pierwotnie w umowie. Przyzna pani, że trudno to zrozumieć.</u>
          <u xml:id="u-235.3" who="#PoselMalgorzataOstrowska">Jeżeli więc coś się zmieniło w tym względzie, a myślę, że nie, bo pani sama potwierdziła, że tę umowę trzeba zmienić, czyli że wadliwe zapisy są w pierwotnej umowie, skoro dają takie poczucie władzy mniejszościowemu inwestorowi... To była kwestia odnośnie do PZU.</u>
          <u xml:id="u-235.4" who="#PoselMalgorzataOstrowska">Druga sprawa - wracam do kwestii BGŻ, bo o to pytałam. Przykro mi, że pani nie może odpowiedzieć; sądzę, że właściciel odpowiedzialny, o którym pani tak wiele dzisiaj mówiła, właśnie po to, żeby uniknąć tego typu sytuacji, jakie są przy PZU...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Pani poseł, bardzo panią przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#PoselMalgorzataOstrowska">...to powinien...</u>
          <u xml:id="u-237.1" who="#PoselMalgorzataOstrowska">Już kończę, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Pierwsze pytanie było zupełnie nowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#PoselMalgorzataOstrowska">Przepraszam. Wracam do właściwego pytania. Przepraszam, panie marszałku. Już kończę.</u>
          <u xml:id="u-239.1" who="#PoselMalgorzataOstrowska">Jeżeli właściciel ma być tak odpowiedzialny, jak pani tu mówiła przy kwestii PZU, pięknie i barwnie, to chyba, pani minister, kiedy następuje proces przygotowania do prywatyzacji jednego z największych banków sieciowych w Polsce, jakim jest BGŻ, powinien mieć kilka wariantów, kilka przemyślanych scenariuszy. O to mi tylko chodzi: Jaka jest strategia właściciela? Bo to, co zapisaliśmy w ustawie, pani minister, jest de facto wymuszone przez sektor plus przez członków nadzwyczajnej komisji. To nie była koncepcja zapisana w przedłożeniu rządowym.</u>
          <u xml:id="u-239.2" who="#PoselMalgorzataOstrowska">Stąd moje pytanie: Jak państwo się do tego odnoszą, jak pomogą? A ewentualnie, jeżeli się to nie uda, bo są realne zagrożenia tego scenariusza prywatyzacyjnego, co państwo proponują? Wydaje mi się bowiem, że nie po ustawie czas na doradców, ale że już pewne przemyślenia państwo jako właściciele chyba mają. I tylko o to pytałam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-240.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Proszę o zabranie głosu pana posła Andrzeja Otrębę z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#PoselAndrzejOtreba">Panie Marszałku! Pani Minister! Niczego nie sugerowałem w swoich pytaniach, nie zamierzałem również zakładać jakiejkolwiek pułapki na panią minister. Myślę zresztą, że pani w taką pułapkę nie dałaby się złapać. Natomiast zadałem konkretne pytanie i nie uzyskałem na nie odpowiedzi. Powiedziała pani, że wniesiono pozew o stwierdzenie nieważności umowy. Pytałem o to, jakie są przesłanki, jakich zapisów tej umowy nie przestrzegało konsorcjum. To jest pierwsze. I drugie pytanie. Na posiedzeniu komisji we wtorek stwierdziła pani, że gdyby sąd unieważnił tę umowę czy też stwierdził jej nieważność, to proces prywatyzacji PZU rozpocznie się od nowa, to znaczy trzeba będzie oddać te 3 mld zł i prywatyzacja będzie prowadzona według nowej strategii. Natomiast pan minister Chronowski stwierdził, że nie rozważa zmian w strategii prywatyzacji i nie chce pozbywać się obecnych inwestorów. To jaka jest ta koncepcja?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-242.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Pan poseł Bogdan Lewandowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedstawiłem pani minister pewien stan faktyczny, który wygląda w ten sposób, że dwaj ministrowie tego samego rządu mniejszościowego przyjmują całkowicie odmienną optykę, z ogromnymi konsekwencjami finansowymi dla państwa. Pytałem panią minister o to, jak to właściwie jest, że dochodzi do tak ogromnych rozbieżności, że nawet minister Bauc dystansuje się od decyzji ministra Chronowskiego. Pani minister nie powiedziała nic na ten temat, a jest to dla mnie - i myślę, że nie tylko dla mnie - bardzo istotna sprawa. Rząd mówi, że nie ma mowy o tym, żeby wycofywać się z tej transakcji. Pytam więc panią minister, czy cała ta sytuacja nie jest wynikiem jakichś wewnętrznych walk frakcyjnych w AWS, biorąc pod uwagę sytuację, jaka dzisiaj jest, gdyż w istocie trudno jest tu mówić o jakiejś normalizacji.</u>
          <u xml:id="u-243.1" who="#PoselBogdanLewandowski">I kolejna kwestia. Mówiła pani, pani minister, zapewniając, że właściwie nie ma żadnych szkód z tego tytułu, że oczywiście inwestorzy będą przychodzić, że wszelkie decyzje PZU w tej sprawie nie mają znaczenia. Myślę jednak, pani minister, że są to nieco pochopne stwierdzenia, bo gdyby rzeczywiście ta umowa w tej chwili zakończyła się fiaskiem, to byłby to sygnał dla poważnych inwestorów zagranicznych, że trzeba raczej powstrzymać się, że w istocie zasada - pacta sunt servanda - nie obowiązuje, że w zależności od określonej sytuacji umowa jest, ale jeśli zmieni się minister, to dana umowa przestaje obowiązywać. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-244.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Pan poseł Jan Rulewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#PoselJanRulewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! Już w 80% wszedłem w związek zaufania z panią minister i przyjąłem to wytłumaczenie,</u>
          <u xml:id="u-245.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-245.2" who="#PoselJanRulewski">, ale pozostało jeszcze 20% wątpliwości, pani minister, chociażby w związku z jednym aspektem dotyczącym restrukturyzacji PKO BP. Czy nie jest dziwne, że utrzymywana jest stara struktura zarządzania tym bankiem, który ma dwa banki w sobie, dwie rady nadzorcze, dwa zarządy, że dla klienta tego banku jest niezrozumiałe, dlaczego w ˝dwójce˝ niehonorowane są prawa, w ˝jedynce˝, a jeśli już - to po jakimś czasie. Te banki są sobie obce. Przede wszystkim jednak chodzi o koszt. Wszystkie banki dzisiaj, gdy się konsolidują, to mówi się o tym, żeby obniżyć koszty, a my utrzymujemy starą komunistyczną strukturę PKO BP polegającą na równoległych bankach, które się nazywają I oddziałem i II oddziałem.</u>
          <u xml:id="u-245.3" who="#PoselBogdanLewandowski">(Czerwone książeczki tam są, czy co?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-246.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Proszę bardzo, pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaAldonaKamelaSowinska">Pytał pan poseł Otręba o to, co legło u podstaw tej umowy. U podstaw tej umowy legły dwa główne elementy. Po pierwsze, w umowie prywatyzacyjnej jest napisane to, co powiedziałam: dobro spółki, działanie wespół na rzecz. A w dniu 17 lutego 2000 r. konsorcjum Eureko BIG Banku złożyło pozew do sądu, prawidłowo złożony pozew, w którym jest napisane literalnie: podłożem do procesu prywatyzacji i przesłanką prywatyzacji PZU SA było utrzymanie akcjonariatu BIG Banku. Pytam, gdzie jest ta intencja - działanie na rzecz dwu spółek, struktury złożonej? Nie, miała być spółka PZU, jej dobro, dobro jej klientów, jej struktura, zatem ten brak zaufania pokazali na piśmie. I całe działanie, które przedstawiałam, wszystkie kroki, które państwo nazywają chaosem, spowodował nie skarb państwa, tylko właśnie ten właściciel. I jeszcze raz zwracam się do pana posła Lewandowskiego.</u>
          <u xml:id="u-247.1" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaAldonaKamelaSowinska">Szanowny Panie Pośle! Przecież to nie skarb zerwał umowę, nie skarb naruszył umowę, lecz kontrahent i my to udowadniamy składając pozew do sądu, więc nie można powiedzieć, że przychodzi jeden minister i ma inną koncepcję. Natomiast jest ten element, o którym mówiła pani poseł Ostrowska.</u>
          <u xml:id="u-247.2" who="#PoselBogdanLewandowski">(A minister Bauc, pani minister?)</u>
          <u xml:id="u-247.3" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaAldonaKamelaSowinska">Minister Bauc, no, nie wiem, nie słyszałam, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-247.4" who="#PoselBogdanLewandowski">(Jak to pani nie słyszała? Cała Polska słyszała, tylko pani nie?)</u>
          <u xml:id="u-247.5" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaAldonaKamelaSowinska">To znaczy już niecała, bo ja nie.</u>
          <u xml:id="u-247.6" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaAldonaKamelaSowinska">Panie pośle, co to znaczy zdystansował się? Kiedy pan minister Bauc przygotowywał końcówkę budżetu, nie interesował się zapewne szczegółami, od tych szczegółów jest minister skarbu i on dzisiaj przedkłada państwu informację. O budżecie będzie mówił pan minister Bauc. Nie rozumiem słowa ˝zdystansował się˝, to znaczy, że co zrobił?</u>
          <u xml:id="u-247.7" who="#PoselBogdanLewandowski">(Powiedział dokładnie, że nie będzie tej zmiany.)</u>
          <u xml:id="u-247.8" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaAldonaKamelaSowinska">Ale nie mogę odpowiadać za to, co powiedział ten czy inny minister. W pełni ponoszę odpowiedzialność za słowa, które ja tutaj wypowiadam i za nie będę rozliczana, chwalona lub nie, ale za innych nie mogę odpowiadać. Zatem o tym zdystansowaniu się innych trudno mi przesądzać.</u>
          <u xml:id="u-247.9" who="#PoselAndrzejOtreba">(A jakieś inne jeszcze przesłanki, pani minister?)</u>
          <u xml:id="u-247.10" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaAldonaKamelaSowinska">Jeszcze jedna przesłanka, panie pośle, już spieszę o tym powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-247.11" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaAldonaKamelaSowinska">Przesłanką również o charakterze bardzo formalnym jest niezapłacenie w terminie premii za wynik finansowy PZU SA. W umowie było, i jest nadal, napisane, że premia w wysokości, jeśli dobrze pamiętam, 90 mln i trochę ma być zapłacona do dnia 13 września, jeśli wynik finansowy osiągnie określone parametry. Ten wynik został zaudytowany, potwierdzony, osiągnięty, a premii nie zapłacono. Umowa jasno mówi, że ma być zapłacona do dnia... Mamy cały zestaw korespondencji i ponagleń dotyczących przymuszania inwestora, żeby wypełnił ten wymóg umowy, wobec powyższego zapłacił po dwóch miesiącach. Jest to ewidentne naruszenie umowy, tam wyraźnie jest napisana data, i bez żadnych ponagleń, przypominań, zatem jest to kolejna przesłanka, która legła u podstaw tego formalnego wniosku.</u>
          <u xml:id="u-247.12" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaAldonaKamelaSowinska">Pan poseł Lewandowski, żeby już wszystkie pytania uwzględnić, pytał, czy sytuacja wokół PZU jest wynikiem jakiejś frakcji. Odpowiadam: nie jest.</u>
          <u xml:id="u-247.13" who="#GlosZSali">(Nie ma żadnych frakcji.)</u>
          <u xml:id="u-247.14" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaAldonaKamelaSowinska">Nie jest wynikiem frakcji, walki, niczego, jest wynikiem dbałości ministra o skarb państwa i własność publiczną. To wszystko. Nie wiem, co to jest frakcja</u>
          <u xml:id="u-247.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-247.16" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaAldonaKamelaSowinska">, mogę odpowiadać tylko za czyny merytoryczne, które zostały przedstawione, i tylko za to. Jeśli pan poseł ma inną opcję... a tutaj uwaga, jeśli państwo i pan marszałek pozwolą, o charakterze delikatnie filozoficznym.</u>
          <u xml:id="u-247.17" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaAldonaKamelaSowinska">Proszę Państwa! Świat nie jest zobiektywizowany, świat określamy według własnej oceny. Mogłabym niejednokrotnie przywołać, i dzisiaj też, wiele przykładów. Świat oceniamy - pan i ja, i to się nam po prostu należy. Ale nie można moich ocen przypisać panu, pańskich - mnie, zatem zostaniemy przy swoich ocenach faktów, a fakty są niewątpliwe i nie chcę już trzeci raz ich powtarzać.</u>
          <u xml:id="u-247.18" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaAldonaKamelaSowinska">Jeśli chodzi o strategię przygotowania procesu prywatyzacji BGŻ, pytała o to pani poseł Ostrowska - użyła pani terminu ˝w procesie przygotowania˝. Tak jest, pani poseł, jesteśmy właśnie w procesie przygotowania. Gdy ten proces zakończymy, złożymy konkretną propozycję. Powiedziałam, że nie skończyliśmy procesu przygotowania, a nie, że go nie czynimy, więc w sposób odpowiedzialny nie mogę dzisiaj udzielić konkretnej odpowiedzi. Tylko tyle powiedziałam, że jeszcze nie skończył się ten proces. I tutaj się obie zgadzamy - jest proces, gdy zostanie skończony, odpowiedź na pewno zostanie udzielona.</u>
          <u xml:id="u-247.19" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaAldonaKamelaSowinska">Pani pytała jeszcze o jedno - to mnie zastanowiło - że nie było przedstawicieli ministra skarbu. Jeśli dobrze pamiętam, ustawę tę z ramienia rządu pilotowało Ministerstwo Finansów. Czy tak było? Chyba tak.</u>
          <u xml:id="u-247.20" who="#PoselMalgorzataOstrowska">(To jest taka dbałość. W tym wypadku też powinin być. )</u>
          <u xml:id="u-247.21" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaAldonaKamelaSowinska">Poddaję się, jeśli chodzi o to, czy powinien, czy nie powinien. W czasie tego przygotowania nie nadzorowałam spółek strategicznych, departamentu, w którym to jest. Nawet nie potrafię odpowiedzieć, czy był reprezentant. Oczywiście, jeśli pani mówi, że nie było, to znaczy, że po prostu nie było.</u>
          <u xml:id="u-247.22" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaAldonaKamelaSowinska">Czy jeszcze na coś nie odpowiedziałam?</u>
          <u xml:id="u-247.23" who="#PoselAndrzejOtreba">(Jaka będzie dalej strategia? Czy taka jak pani powiedziała, że będzie odnowa, czy taka jak powiedział minister Chronowski, że nic nie chce zmieniać i chce zachować dotychczasowych inwestorów?)</u>
          <u xml:id="u-247.24" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaAldonaKamelaSowinska">A tak, tak, ważne pytanie, przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-247.25" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaAldonaKamelaSowinska">Proszę państwa, w sprawie odnowy, wypowiedzi moje i pana ministra Chronowskiego nie są sprzeczne. Powiem, że są odpowiedziami na różne pytania. Pierwsza odpowiedź na pytanie, co pan minister chciałby i czego by sobie życzył? Chciałby, żebyśmy skończyli ten proces, negocjując przy stole. Taka jest jego wielka intencja. Drugie pytanie zadane mi w komisji było warunkowe: pani minister, co by było, gdyby. Odpowiedziałam wówczas: gdyby sąd uznał umowę w całości za nieważną, to co by było wtedy. To zupełnie inne pytanie, a zatem i odpowiedź musiała być inna. A więc byłoby wtedy tak, że umowa po prostu by nie istniała. Z samego z założenia. Wobec powyższego do skarbu państwa wracają akcje, a do kontrahenta pieniądze. Od razu chcę powiedzieć, że bez odsetek. To nie jest zerwanie i kara. To jest unieważnienie. Oczywiście sąd o tym decyduje.</u>
          <u xml:id="u-247.26" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaAldonaKamelaSowinska">Pytają państwo w tym kontekście, a jeśliby ten scenariusz..., warunkowo, ponieważ ja tylko odpowiadam na pytanie, co by było, gdyby, a nie czego sobie życzymy i do czego będziemy dążyć, wtedy państwo mówią: naruszenie budżetu itd.</u>
          <u xml:id="u-247.27" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaAldonaKamelaSowinska">Proszę państwa, nie.W tym pytaniu o naruszenie budżetu, zachwianie budżetem... to kolejna pułapka polegająca na założeniu, że skarb państwa ma jedną jedyną spółkę i tą spółką jest PZU SA. Nie ma innych spółek. Albo prywatyzacja i przychody z PZU SA, albo w ogóle żadne. Tak nie jest. Skarb państwa ma 1800 spółek, w tym 540 to jednoosobowe spółki skarbu państwa, 170 to spółki z dominującym kapitałem państwa. Te spółki według najniższej wartości księgowej są warte 110 mld zł w kierunkach prywatyzacyjnych. Tylko na rok 2001 jest wskazana prywatyzacja 80 z nich. To przecież państwo, ustawodawcy, określacie, i to od samego początku prywatyzacji, dwa parametry. Pierwszy to przychód z prywatyzacji określony ustawą budżetową - kwota święta. A drugi, przedział czasu, w którym ma być ta kwota dostarczona do budżetu - rok. Wszystkie inne parametry, ile, które, czy sprzedawać 50%, 30%, 10% akcji; czy sprzedać w jednej transzy, czy w dwóch; czy przyobiecać sprzedaż jako prawo pierwokupu, czy wypuścić na giełdę, czy oddać inwestorowi - o tym decyduje minister skarbu. Zatem prywatyzując inne spółki, wielkości trzeba dostosować do parametrów budżetowych.</u>
          <u xml:id="u-247.28" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaAldonaKamelaSowinska">Pytali państwo, co będzie dalej z PZU - w tym scenariuszu zupełnie wariantowym. Odpowiadam, byłaby dalsza prywatyzacja. Zatem trzeba by było dostosować możliwości finansowe w tym ogromnym potencjale, który ma minister. To nie jest jedna spółka. Naprawdę, możliwości decyzyjne ministra skarbu, jeśli chodzi o tempo, wielkość, wybór spółki, strukturę kapitału przy prywatyzacji, są tak duże, że w najgorszym negatywnym scenariuszu, o którym pan mówi i który mógłby się zdarzyć, nie widzę żadnego zachwiania dla budżetu. Byłby to dodatkowy trud dla ministra skarbu. Tylko. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-247.29" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-247.30" who="#PoselMalgorzataOstrowska">(Jeszcze moje pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-247.31" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaAldonaKamelaSowinska">Zmiana umowy. Szanowna pani poseł, po pierwsze, uwaga: umowa prywatyzacyjna jest klasyczną umową cywilnoprawną zbycia akcji. Koniec. Sama z siebie nie może przesądzać o sposobie zarządzania spółką. Natomiast ta umowa wskazuje, że trzeba zgodnie z wolą stron zmienić statut spółki i to się dokonało. To zostało przeniesione.</u>
          <u xml:id="u-247.32" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaAldonaKamelaSowinska">Chciałabym powiedzieć, dlaczego o tym wspominam. Otóż zapisy kierunkowe tej umowy przeniesione zostały do statutu - i to nie w sposób: 1 do 1 werbalnie. Jest tak, jak pani powiedziała. Zapis przeniesiony do statutu wskazuje na to, że minister skarbu, mając w dniu prywatyzacji jeszcze 70% akcji, będzie rekomendował do rady nadzorczej - która wybiera następnie zarząd, a ten zarząd jest walnym dla następnych spółek - czterech kandydatów. Eureko z BIG Bankiem, który jest mniejszościowy, też będzie rekomendować czterech. Chcieliśmy tej rekomendacji uniknąć.</u>
          <u xml:id="u-247.33" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaAldonaKamelaSowinska">Chcę zwrócić państwa uwagę na to, że status tej spółki mówi, iż walne zgromadzenie akcjonariuszy wybiera radę nadzorczą i to w głosowaniu tajnym. Ta rekomendacja to nie głosowanie, to jest właśnie wola dania możliwości rekomendowania swoich osób do zarządu.</u>
          <u xml:id="u-247.34" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Panie pośle, bardzo proszę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaAldonaKamelaSowinska">Ta wola została przez naszego kontrahenta wyinterpretowana w taki sposób: skoro jest taka wola, temu nie zaprzeczamy, prawda, to należy ją stosować do wszystkich spółek podległych. Dlaczego? Nigdzie to nie jest napisane? To chcieliśmy jasno postawić. Oni nadinterpretują tę umowę.</u>
          <u xml:id="u-249.1" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaAldonaKamelaSowinska">W naszych rozmowach mówiłam: Panowie, ten zapis jest, ale tylko odnośnie do PZU SA, jeśli chodzi o rekomendację. Nie ma żadnych innych rekomendacji - czemu nie zaprzeczają - w stosunku do spółek podległych. To właśnie była ta sugestia. Przestrzegajmy tej umowy literalnie, zgodnie z tym, co jest napisane. To wynikało z ducha tych negocjacji, ale, na Boga, nie z litery tej umowy. Naszemu kontrahentowi zagranicznemu bardziej chodzi o ducha tej umowy, a nie o konsekwentne przestrzeganie jej zapisów. Chciano tę umowę nadinterpretować. Skarb państwa się na to nie zgodził. To wszystko.</u>
          <u xml:id="u-249.2" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaAldonaKamelaSowinska">Duch tej umowy, zgodny z odczuciem tych, którzy negocjowali, a litera zapisana w tej umowie, to jednak nie to samo. I na to obecny minister skarbu zwrócił uwagę. Nie znalazło to poklasku. Inwestor podjął próbę interpretowania umowy zgodnie z duchem, a my zgodnie z literą. I tu się rozeszliśmy.</u>
          <u xml:id="u-249.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję pani minister.</u>
          <u xml:id="u-250.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Bogdana Pęka.</u>
          <u xml:id="u-250.2" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Z taką propozycją się zwracam, jeżeli pan poseł zechce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#PoselBogdanPek">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Wypada zabrać głos, choćby z uwagi na to, że szereg pytań skierowano do mnie. Pozwolę sobie na wstępie na parę uwag o charakterze ogólnym.</u>
          <u xml:id="u-251.1" who="#PoselBogdanPek">Po pierwsze, w dzisiejszej debacie - o której wyniku rozstrzygniemy jutro w głosowaniu, zadecyduje o tym cała Wysoka Izba - uderzył mnie jeden element, który jak swoisty rak toczy znaczną część klasy politycznej. Mianowicie odzywają się uporczywe, potężne głosy obrońców wszystkich, tylko nie interesu skarbu państwa, nie interesu podatnika.</u>
          <u xml:id="u-251.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-251.3" who="#PoselBogdanPek"> Szczególnie myślę o tym w kontekście wypowiedzi pana posła Lewandowskiego, który pozwolił sobie nawet na wypowiedź w rodzaju: brak suwerenności nie grozi, ucierpiał wizerunek Polski. Powtarzały się tego typu stwierdzenia, że ostatnie działania ministra mogą bardzo poważnie zaszkodzić wizerunkowi Polski za granicą.</u>
          <u xml:id="u-251.4" who="#GlosZSali">(Proszę powiedzieć imię pana Lewandowskiego. Panów Lewandowskich jest paru.)</u>
          <u xml:id="u-251.5" who="#PoselBogdanPek">Janusz Lewandowski - przemawiający w imieniu Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-251.6" who="#GlosyZSali">(Aaa.)</u>
          <u xml:id="u-251.7" who="#PoselBogdanPek">Rozumiem, jest jeszcze jeden pan poseł Lewandowski, który przed chwilą dowcipnie podpowiadał, jak wchodziłem na trybunę: Tylko, broń Boże, nie mów prawdy, bo z tego nie ma głosów.</u>
          <u xml:id="u-251.8" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-251.9" who="#PoselBogdanPek">Ale różne są, że tak powiem, poglądy polityczne.</u>
          <u xml:id="u-251.10" who="#PoselBogdanPek">Wysoka Izbo! Temat zaiste nie należy do tych, z których można sobie żartować. Wracam do wątku, który dominuje w znacznej części mediów.</u>
          <u xml:id="u-251.11" who="#PoselBogdanPek">Dla polskiego parlamentu, polskiego parlamentarzysty, niezależnie od tego, po której stronie tej sali zasiada, nie może być, na Boga, wątpliwości, czyj interes my tu reprezentujemy. Jeżeli jest taka wątpliwość, to znaczy, że ta choroba, o której mówi się w kuluarach i potocznie, zaszła znacznie dalej, niżby wypadało. Nie chcę tego wątku szczególnie rozwijać, wszak jednak nie ulega wątpliwości... Padło tutaj konkretne pytanie o to, kto ponosi za to odpowiedzialność. Ja oczywiście mogę w tej sytuacji wyrazić jedynie swój pogląd, pogląd, który narzuca się po zapoznaniu się z podstawową faktografią. Umowa prywatyzacyjna, akt kupna-sprzedaży, sformułowany został za zgodą rządu polskiego, pana premiera Buzka, przez Ministerstwo Skarbu Państwa, któremu przewodził wówczas pan minister Wąsacz. To jest układ odpowiedzialności. Można oczywiście powiedzieć, że rząd ponosi odpowiedzialność polityczną, a formalnie odpowiada minister Wąsacz, który złożył na tym swój podpis, oraz pani wiceminister Alicja Kornasiewicz, która nadzorowała prywatyzację kapitałową i zapewne uczestniczyła w przygotowaniu tej prywatyzacji w imieniu skarbu państwa jako osoba wiodąca.</u>
          <u xml:id="u-251.12" who="#PoselBogdanPek">Notabene, zwracając się do pani minister Sowińskiej, chciałbym powiedzieć, że to dobrze, że pani negocjuje twardo, jak pani zapewniała Wysoką Izbę, ale pani Alicja Kornasiewicz też negocjowała, i dzisiaj jest za zasługi bardzo wysokim urzędnikiem dużego układu kapitałowego, ale w Wielkiej Brytanii, z pensją zapewne znacznie wyższą niż ta, którą pani może sobie wyobrazić. Tak więc z tymi negocjacjami to jest tak jak z prawdą. Albo negocjuje się twardo i broni się interesu skarbu państwa, za którym stoją coraz biedniejsi podatnicy i coraz większe potrzeby budżetowe, i wówczas naraża się wielkim, za którymi stoją media, także media mieniące się mediami polskimi...</u>
          <u xml:id="u-251.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-251.14" who="#PoselBogdanPek">...albo etc. Tak więc to naprawdę są dylematy ponadpolityczne, które decydują o odbiorze polskiej elity politycznej i w ogromnej mierze rzutują na podstawowe problemy, jakie pojawiają się w polskiej gospodarce i w polskich finansach. Jakżeż mógł ucierpieć wizerunek Polski, skoro nikt przy zdrowych zmysłach, kto patrzy na konkretne zapisy tej umowy, także w tym wolnym świecie, gdzie liczy się interes, rozum, odpowiedzialność i błyskawiczna decyzja, nie może powiedzieć o przedstawicielu rządu polskiego, że jego działania powodują utratę zaufania. Jeżeli jest ktoś na tej sali, kto wierzy, że za 30% akcji PZU nie można dostać kilkakrotnie więcej, niż uzyskał pan minister Wąsacz, to ja serdecznie gratuluję. W wolnym świecie zapewne o tym wiedzą. A poza tym nie będzie na pewno problemów ze zbyciem tego pakietu akcji, gdyby ta umowa stała się z mocy prawa nieważna bądź w jakiś inny sposób została zerwana.</u>
          <u xml:id="u-251.15" who="#PoselBogdanPek">Padło tutaj również pytanie jednego z posłów o dokument, który w jakimś sensie stał się praprzyczyną dzisiejszej debaty w ostatniej fazie. Mianowicie w skrytkach poselskich pojawił się dokument sygnowany przez Centrum Informacji Rządowej, CIR. Dysponujemy jedną tylko kopertą oryginalną, dokument ten bowiem następnie został przez służby sejmowe ze skrytek wyjęty i tylko jednemu posłowi przez przypadek udało się uzyskać oryginał. W tym dokumencie, w końcu dostarczonym przez sejmowe służby, jest analiza pana Oskara Kowalewskiego: Przejęcie kontroli nad grupą PZU przez konsorcjum Eureko. Nie chcę wchodzić w szczegóły, od których włos się jeży na głowie - te materiały mogę udostępnić całej Wysokiej Izbie, zresztą one krążą już po sali - ale jeden tylko element jest zastanawiający dla przyzwoitego człowieka, bo nie chcę mówić o tzw. fachowcach, którzy za grube pieniądze w układzie konsultingu i doradztwa tak doradzają, że efekty są mniej więcej takie jak przy prywatyzacji PZU.</u>
          <u xml:id="u-251.16" who="#PoselBogdanPek">Jeżeli 1% polskiego rynku ubezpieczeniowego kupiony niedawno przez Finów...</u>
          <u xml:id="u-251.17" who="#PoselBogdanPek">Jeżeli 1% polskiego rynku, bo tam chodziło o 0,1% rynku ubezpieczeń na życie, które, jak wiadomo, są najbardziej lukratywną inwestycją, o większej dochodowości niż dobre banki, kosztował mniej więcej niecały 1 mld polskich złotych, to 30% z 60% rynku nie może kosztować 3 mld.</u>
          <u xml:id="u-251.18" who="#GlosZSali">(A jednak może.)</u>
          <u xml:id="u-251.19" who="#PoselBogdanPek">Ale kosztowało. I to jest właśnie kwestia, kto tu ponosi odpowiedzialność.</u>
          <u xml:id="u-251.20" who="#PoselBogdanPek">Uważam i pozwolę sobie wyrazić tutaj pogląd, który, jak sądzę, jest na tej sali dość powszechny, że jest podstawa do tego, żeby ta sprawa została wyjaśniona od początku do końca i nie można wykluczyć, że zakończy się dla pana ministra Wąsacza i innych odpowiedzialnych osób, być może pani Alicji Kornasiewicz, przed Trybunałem Stanu, który, jak wiadomo, jest sądem, a więc jego decyzje są niezawisłe. Tych nie przesądzajmy.</u>
          <u xml:id="u-251.21" who="#PoselBogdanPek">Nie może tak być, że co rusz wychodzi na jaw tego typu sytuacja, a sytuacja ta dotyczy ostatniego wielkiego polskiego ubezpieczyciela, największej firmy ubezpieczeniowej w Europie Wschodniej. Nic dodać, nic ująć. W kraju o 40 mln mieszkańców. Przecież człowiek, który nie ma pojęcia o biznesie, człowiek, który nie ma pojęcia o kształtowaniu się wszystkich tych układów, musi rozumieć, że jest to kawał szmalu. Kawał szmalu, jak już tego inaczej nie można wyrazić. W kraju, w którym brakuje na wszystko i w którym te 3 mld uzyskane w procesie upychania dziur budżetowych stały się głównym elementem... niech dają mniej, ale byle tylko było, bo inaczej się budżet nie domknie. To nie może być argument do prowadzenia poważnej prywatyzacji ostatnich części sektorów kapitałowych. Taka po prostu jest prawda. Ale należy - i tego jestem pewien - odróżnić wyraźnie dwa elementy. Chyba, że są jeszcze inne podteksty, o których dzisiaj nie wiemy.</u>
          <u xml:id="u-251.22" who="#PoselBogdanPek">Jeżeli robi to minister rządu, tego samego rządu, jest to sprawa naganna, politycznie za to odpowiada ten rząd, ten minister i inni urzędnicy przygotowujący. Ale jeżeli nowy minister tego samego rządu stara się ten błąd naprawić i przywraca w krótkim czasie kontrolę skarbu państwa nad tą firmą, to jednoznaczne potępienie takiego faktu graniczyłoby z głupotą. Taka rzecz zdarza się po raz pierwszy, dlatego podnosi się tak wielki krzyk, ale szkoda, że nie zdarzyła się w kilku przynajmniej przypadkach z niedawnej historii Polski wcześniej, prawdopodobnie opinia o Polsce byłaby znacznie lepsza niż jest w rzeczywistości, mniej kapitału spekulacyjnego by tu przychodziło.</u>
          <u xml:id="u-251.23" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-251.24" who="#PoselBogdanPek">Zasadnicze wątpliwości budzi także choćby taki element, jak docelowe oddanie pełnej kontroli nad największą firmą ubezpieczeniową polską holdingowi Eureko BV, który - to dotyczy wszystkich wskaźników ekonomicznych, takich jak aktywa, składka brutto, zysk netto, rentowność - ma słabsze wyniki niż ten, któremu się go sprzedaje. No, to jeżeli jest tak, to mogą być tylko dwie przyczyny takiej polityki. Albo sytuacja naszego budżetu jest tak tragiczna, że niedługo prawdopodobnie trzeba będzie sprzedać, wbrew woli narodu, Sejmu i kogo tam jeszcze, te dwa ostatnie banki za tyle, ile dadzą, jak powiadali niektórzy poprzednicy prywatyzacyjni, albo są inne elementy. Po prostu w tym układzie nie ma rzeczy przypadkowych, bo zdaje się to po prostu przeczyć logice.</u>
          <u xml:id="u-251.25" who="#PoselBogdanPek">No i okazuje się bardzo szybko, że jeżeli zapisuje się w tej umowie, że czterech członków rady nadzorczej dostaje Eureko przy 30% akcji, 4 członków skarb państwa, a przewodniczący ma być wybierany na zasadzie konsensusu, to z góry wiadomo, że jest to oddanie kontroli nad zarządem mniejszościowemu inwestorowi 30-procentowemu.</u>
          <u xml:id="u-251.26" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-251.27" who="#PoselBogdanPek"> I kropka. I tego się, pani minister, nie da zaprzeczyć żadnymi słowami, żadną elokwencją, po prostu takie było założenie, do którego dzisiaj nie chce się nikt przyznać, a przecież za niego pani odpowiedzialności nie ponosi tylko ci, którzy taką formułę stworzyli. Jest to formuła chora, niedorzeczna, albowiem bezpośrednie zarządzanie firmą i wykonywanie praw z akcji może prowadzić do nieodwracalnych decyzji, które całkowicie zmieniają układ akcjonariatu i powodują, że skarb państwa, którego intencja była wówczas podobno inna, traci kontrolę nad firmą, a budżet i wszyscy polscy podatnicy ewentualne zyski z pozostałych akcji, które są nam potrzebne jak powietrze.</u>
          <u xml:id="u-251.28" who="#PoselBogdanPek">Następne pytania. Pan poseł Olszewski pyta, kto jest odpowiedzialny. Na to już odpowiedziałem. Ale proces dochodzenia tej odpowiedzialności powinien być poprzedzony kontrolą instytucji do tego powołanych. Musi to być zrobione przez niezależne instytucje fachowe, którym trudno zarzucić polityczność, a ta Izba jest polityczna.</u>
          <u xml:id="u-251.29" who="#PoselBogdanPek">Postawienie przed Trybunałem, kwestia, czy podejmie to komisja. Gdyby to ode mnie zależało, tak by się stało. Natomiast o tym decyduje Wysoka Izba. Trzeba zebrać odpowiednią liczbę podpisów, zgodnie z konstytucją. Być może takie działania zostaną w tej Izbie podjęte.</u>
          <u xml:id="u-251.30" who="#PoselBogdanPek">Kto z obrońców pana ministra Wąsacza głosował w jego obronie? Większość wysokiej komisji podjęła decyzję. Jest oczywiste, że w tej większości byli ludzie, którzy wówczas gdy był wniosek o odwołanie, pierwszy, który nie przeszedł dwoma głosami, jak pamiętamy, również się znajdowali. Układ jest skomplikowany, bo mieszczą się w nim dwa elementy: pierwszy, oceny pana ministra Wąsacza za umowę, z jej skutkami, a drugi - nowego ministra i jego decyzji, którą dzisiaj na podstawie informacji, które mamy, należy oceniać pozytywnie.</u>
          <u xml:id="u-251.31" who="#PoselBogdanPek">Pan poseł Olewiński pyta, czy to indolencja rządu, czy zadziałały inne czynniki. Nie wiem.</u>
          <u xml:id="u-251.32" who="#PoselMalgorzataOstrowska">(Razem.)</u>
          <u xml:id="u-251.33" who="#PoselBogdanPek">Nie wiem. Jak nie wiadomo, o co chodzi, to zwykle chodzi o to, o co chodzi. Ale nie mamy na to wystarczających dowodów, informacji, żeby takie wnioski wyciągać. Niezależnie od tego taka prywatyzacja, jaką nam zaprezentował pan minister Wąsacz, jest prywatyzacją chorą, szkodliwą i trzeba to tak nazwać po imieniu.</u>
          <u xml:id="u-251.34" who="#PoselBogdanPek">Pan poseł Stanibuła pyta, na czym polega polska racja stanu w tej prywatyzacji. Zaprawdę nie wiem. Jeżeli ktoś wie, to bardzo proszę o odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-251.35" who="#PoselBogdanPek">Wydaje się, że chyba wyczerpałem odpowiedzi na wszystkie pytania.</u>
          <u xml:id="u-251.36" who="#PoselBogdanPek">Na zakończenie chcę stwierdzić tak. Wysoka Izbo, być może nadużywam pozycji posła sprawozdawcy, ale temat należy do ultrastrategicznych. To już nie jest pytanie o to, czy są jeszcze jakieś działy strategiczne, PZU, PKO BP, BGŻ to jest właściwie wszystko, co pozostało z polskiego systemu kapitałowego. Jeżeli to nie zostanie w polskich rękach, jeżeli Polska odda kontrolę nad tą resztą systemu kapitałowego, przestanie być państwem suwerennym, choćbyśmy chcieli to nazywać i wypisywać wielkimi słowami. Nie mogę się zgodzić z posłem Berdychowskim, który, występując dzisiaj, oświadczył, że tylko banki prywatne będą w stanie nawiązać konkurencję itd. Na miłość boską, przecież jest tak, że bank państwowy na Zachodzie funkcjonuje znakomicie, w wielu państwach te banki mają znaczną pozycję i proporcje w rynku. Chodzi po prostu o mądre, uczciwe i fachowe zarządzanie tymi bankami. Natomiast u nas choroba polega na tym, że w wyniku upolitycznienia nie można znaleźć dobrych fachowców. Ale nawet w wyniku upolitycznienia można znaleźć tych dobrych fachowców, bo ich znamy, są tacy. Nie wyciągajmy zatem błędnych wniosków, nie głośmy sloganów, że tylko prywatne jest piękne i nie ma znaczenia, w czyich jest rękach, czy pod kontrolą polskiego, czy obcego kapitału, bo są to założenia błędne, prowadzące do bardzo przykrych konsekwencji - konsekwencji, które potem w trakcie omawiania wydają się śmieszne. Tak jak dzisiaj, gdy nie mogłem się oprzeć i na posiedzeniu połączonych komisji skarbu państwa i obrony narodowej zadałem pytanie byłemu panu ministrowi obrony narodowej, który zaczął zadawać szczegółowe pytanie o przebieg restrukturyzacji przemysłu: czy to jest ten sam pan, który pięć miesięcy temu kierował tym resortem? Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-251.37" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-252.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Panie pośle, w jakiej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-252.2" who="#PoselBogdanLewandowski">(Sprostowanie.)</u>
          <u xml:id="u-252.3" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-252.4" who="#GlosZSali">(Pewnie chodzi o ten makiawelizm.)</u>
          <u xml:id="u-252.5" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Ale pan poseł Pęk sprostował, że to chodzi nie o pana posła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Kierując się zasadą suwerenności poselskiej, nigdy nie formułowałem żadnych dyrektyw pod adresem innych posłów, nawet z mojego klubu. Tym bardziej nie ośmieliłbym się dyktować panu posłowi Pękowi, o czym ma mówić z trybuny sejmowej, bo, jak powszechnie wiadomo, z reguły pan poseł rozumie, co mówi, a jeżeli nie rozumie, to też mówi. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-254.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-254.2" who="#WicemarszalekStanislawZajac">W związku ze zgłoszonym w dyskusji wnioskiem o odrzucenie przedstawionej informacji do głosowania w tej sprawie przystąpimy jutro rano.</u>
          <u xml:id="u-254.3" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję pani minister.</u>
          <u xml:id="u-254.4" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 18. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Zdrowia o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym (druki nr 2185 i 2279).</u>
          <u xml:id="u-254.5" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Tadeusza Jacka Zielińskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#PoselSprawozdawcaTadeuszJacekZielinski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pozostając w kręgu zagadnień ubezpieczeniowych, mam przyjemność przedstawić Wysokiej Izbie sprawozdanie Komisji Zdrowia o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym.</u>
          <u xml:id="u-255.1" who="#PoselSprawozdawcaTadeuszJacekZielinski">Na początek chciałbym krótko przypomnieć historię tego projektu. Został on zgłoszony przez grupę posłów i dotyczył wielu różnych zagadnień z zakresu powszechnego ubezpieczenia zdrowotnego. Jednakowoż w trakcie prac komisji z tego wieloaspektowego przedłożenia wyłoniono tylko jedną kwestię, dotyczącą przewidzianych przez ustawę o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym innych niż kasy chorych instytucji ubezpieczenia zdrowotnego. Pozostałe kwestie zostały przekazane do rozpatrzenia w toku prac nad obszerną nowelizacją ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym, nad którą prace trwają już od wielu miesięcy. Tak że sprawozdanie, które Wysoka Izba otrzymała w druku nr 2279, ogranicza się do regulacji kwestii związanych właśnie z innymi niż kasy chorych instytucjami ubezpieczenia zdrowotnego, którymi przede wszystkim zajmuje się obecny art. 4a tejże ustawy.</u>
          <u xml:id="u-255.2" who="#PoselSprawozdawcaTadeuszJacekZielinski">Otóż art. 4a jest przepisem ustawy, wokół którego od jakiegoś czasu trwa dyskusja, przede wszystkim dyskusja co do istoty przewidzianych w tej normie instytucji. Zadawane są pytania, czy mamy tutaj do czynienia z zastępczymi ubezpieczeniami zdrowotnymi, czy jest to jedynie instytucja, która w ramach powszechnego ubezpieczenia zdrowotnego zarządza składką pochodzącą ze zbioru powszechnego, składką, która ma charakter publiczny, przynajmniej tak to interpretują sądy. Nie ulega jednak wątpliwości, że instytucje te w sytuacji zaistnienia pogłębiałyby dopuszczalną już w chwili obecnej konkurencję po stronie dysponenta środków, bo jak wiadomo, ustawa już dopuszcza konkurencję między kasami publicznymi, regionalnymi i branżową, aczkolwiek te kasy w nadzwyczajnym zakresie z tego uprawnienia dotychczas nie korzystają. Właśnie art. 4a - i co do tego jest zgoda - przewidywał jakąś formę pogłębienia konkurencji między kasami chorych i tymi nowymi instytucjami.</u>
          <u xml:id="u-255.3" who="#PoselSprawozdawcaTadeuszJacekZielinski">Przypomnę, że art. 4a miałby zacząć funkcjonować 1 stycznia 2002 r., a więc już za kilkanaście miesięcy. Komisja Zdrowia, która wszechstronnie przedyskutowała kwestie związane z tym zagadnieniem, zwracała szczególnie uwagę na to, iż stan przygotowań do realizacji tego przepisu 1 stycznia 2002 r. rodzi wiele kwestii, i to w dwóch obszarach. Przede wszystkim w obszarze prawnym, to znaczy nie ma szczegółowych przepisów, które by wyjaśniały istotę tejże instytucji, innej niż kasy chorych instytucji ubezpieczenia zdrowotnego, a także zasady jej wejścia i funkcjonowania w ramach systemu ubezpieczenia zdrowotnego. Pytania, które w tym obszarze się pojawiają, za moment przedłożę, natomiast chciałbym wskazać drugi obszar, mianowicie obszar faktyczny. Tutaj również przygotowania do wdrożenia nowych ciał, jak się wydaje, są niezadowalające, także w zakresie identyfikacji płatnika składki - wiem, że Zakład Ubezpieczeń Zdrowotnych w tym obszarze natrafiał i natrafia wciąż na poważne kłopoty. Także w obszarze spraw faktycznych mamy do czynienia z początkowym okresem kształtowania się publicznych kas chorych. Przeżywają one jeszcze wiele problemów okresu, nazwijmy to, dziecięcego, początkowego.</u>
          <u xml:id="u-255.4" who="#PoselSprawozdawcaTadeuszJacekZielinski">Są to dwa obszary, które nakazują postawić pytanie, czy to już czas, by wprowadzić te nowe instytucje do systemu powszechnego ubezpieczenia zdrowotnego, tzn. względy prawne i faktyczne. W zakresie zagadnień prawnych, jakie się nasuwają w kontekście art. 4a, trzeba wymienić kwestię, czy te instytucje miałyby uczestniczyć w wyrównaniu finansowym, tak jak to jest w przypadku kas chorych. Czy instytucje te miałyby być reprezentowane w Krajowym Związku Kas Chorych, a jeśli tak, to na jakich zasadach, według jakich czynników? Czy mogą one być właścicielami jednostek świadczących usługi medyczne, a więc czy mogą prowadzić zakłady? Jaka miałaby być forma prawna tych instytucji i jaki miałby być ich kapitał minimalny, kapitał gwarancyjny? Jaka byłaby dopuszczalna wysokość nakładów na administrację w tych instytucjach, bo przecież wiemy, że w przypadku kas chorych mamy do czynienia z ustawowymi ograniczeniami? Czy te instytucje miałyby być podporządkowane Urzędowi Nadzoru Ubezpieczeń Zdrowotnych i według jakich reguł? I sprawa szczególnie ważna - czy miałyby to być instytucje działające dla zysku, czy miałyby to być instytucje not for profit, nie dla zysku, a jeśli dla zysku, to czy możliwy byłby transfer tego zysku za granicę?</u>
          <u xml:id="u-255.5" who="#PoselSprawozdawcaTadeuszJacekZielinski">To są pytania, które się rodzą w kontekście przepisu art. 4a, na które powinniśmy mieć odpowiedź w postaci aktu prawnego, a takiego aktu prawnego nie ma. Wszystkie te wątki, o których mówię, oczywiście przewijały się w toku prac komisji. Znając doświadczenia krajów, w których tego typu przedsięwzięcie zostało zrealizowane, w których instytucje prywatnych kas chorych, tak je tutaj nazwijmy, dokonywały selekcji ryzyka, a więc kierowały swoją ofertę do osób najmniej uciążliwych dla systemu, a więc młodych, zdrowych, dobrze zarabiających, należy zadać pytanie: Czy takie zjawisko nie zaistniałoby w Polsce, a gdyby było takie zagrożenie, to w jaki sposób należałoby mu przeciwdziałać? Nie ulega wątpliwości, że musiałaby powstać regulacja rangi ustawowej, która by tę kwestię przesądzała.</u>
          <u xml:id="u-255.6" who="#PoselSprawozdawcaTadeuszJacekZielinski">Biorąc pod uwagę wszystkie te wątpliwości, które zaznaczyły się w wypowiedziach posłów, Komisja Zdrowia, mając na względzie interes osób ubezpieczonych, a więc ich ochronę, ustrzeżenie ich przed możliwymi perturbacjami czy nawet zapaścią systemu ubezpieczenia zdrowotnego, jednogłośnie przyjęła rozwiązanie, które znalazło się w projekcie z druku nr 2279 i które Wysokiej Izbie rekomenduję . Komisja uznała bowiem, że przygotowania do wdrożenia tych nowych instytucji są niewystarczające, są zalążkowe, a wobec tego należy uniemożliwić realizację tego przepisu 1 stycznia 2002 r. Celowo używam określenia ˝uniemożliwić˝, ponieważ przed komisją stanęły różne scenariusze modyfikacji przepisu 4a.</u>
          <u xml:id="u-255.7" who="#PoselSprawozdawcaTadeuszJacekZielinski">W trakcie dyskusji te różne scenariusze jakoś się zarysowywały jako propozycje, ale ostatecznie komisja przyjęła rozwiązanie, które jest w sprawozdaniu. Wśród tych różnych scenariuszy było oczywiście utrzymanie terminu, co jest ze względów wcześniej podanych niemożliwe. Druga propozycja to przesunięcie terminu na jakąś przewidywalną przyszłość; w doręczonym nam w dniu dzisiejszym stanowisku rządu Rada Ministrów, wnosząc o odrzucenie projektu poselskiego, jednocześnie przedstawia swój pogląd, iż należałoby wprowadzić vacatio legis do 1 stycznia 2003 r. I wreszcie trzeci scenariusz to usunięcie przepisu. I taka właśnie propozycja została przyjęta przez komisję: skreślenie przepisu 4a. Komisja stoi więc na stanowisku, iż nie należy utrzymywać ekspektatywy, że w którymś momencie takie rozwiązanie zostanie przyjęte, że te instytucje w pewnym momencie znajdą się w obrębie systemu. Wobec braku stosownego przygotowania należy przepis skreślić.</u>
          <u xml:id="u-255.8" who="#PoselSprawozdawcaTadeuszJacekZielinski">Jednocześnie chcę zaznaczyć, że w toku prac komisji pojawiła się też myśl inna: by artykułowi 4a nadać brzmienie dopuszczające w przyszłości przyjęcie odrębnej ustawy, która by zajęła się regulacją wszystkich tych skomplikowanych kwestii, o których mówiłem; ustawy, która byłaby podwaliną instytucji ubezpieczenia zdrowotnego innych niż kasy chorych, instytucji realizujących powszechne ubezpieczenie zdrowotne obok kas chorych.</u>
          <u xml:id="u-255.9" who="#PoselSprawozdawcaTadeuszJacekZielinski">Reasumując, Wysoka Izbo, chciałbym powiedzieć, że kluczowym elementem przedłożonego sprawozdania jest zmiana 2., która przewiduje skreślenie art. 4a, czego pochodną jest wykreślenie przepisów nawiązujących do tego przepisu kluczowego. To jest istota nowelizacji. Przewiduje się krótkie vacatio legis, 14-dniowe, konstytucyjnie oczywiście dopuszczalne. Chodzi o to, żeby od razu ze strony izb ustawodawczych poszedł sygnał, iż wobec nieprzygotowania systemu nie należy się łudzić, że za te kilkanaście miesięcy zaczną funkcjonować inne niż kasy chorych instytucje ubezpieczenia zdrowotnego.</u>
          <u xml:id="u-255.10" who="#PoselSprawozdawcaTadeuszJacekZielinski">Co za tym idzie, chciałbym rekomendować Wysokiej Izbie przyjęcie ustawy w brzmieniu zaproponowanym przez Komisję Zdrowia w druku nr 2279. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję panu posłowi sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-256.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Sejm postanowił o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-256.2" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-256.3" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Proszę o zabranie głosu panią poseł Ewę Sikorską-Trelę w imieniu Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#PoselEwaSikorskaTrela">Panie Marszałku! Pani Minister! Panie i Panowie Posłowie! Mam honor w imieniu Akcji Wyborczej Solidarność przedstawić stanowisko naszego klubu odnośnie do projektu ustawy o zmianie ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym, zawartego w druku nr 2279.</u>
          <u xml:id="u-257.1" who="#PoselEwaSikorskaTrela">Po prawie dwóch latach funkcjonowania nowego systemu ubezpieczeń zdrowotnych przystępujemy do potrzebnych zmian legislacyjnych w tym systemie, mających na celu przede wszystkim dobro i bezpieczeństwo ubezpieczonych, czyli pacjentów.</u>
          <u xml:id="u-257.2" who="#PoselEwaSikorskaTrela">Jedną z bardzo ważnych instytucji odpowiedzialnych za bezpieczeństwo zdrowotne pacjenta są kasy chorych, powołane na mocy ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym. Kasy chorych zgodnie z art. 4 tejże ustawy są instytucjami ubezpieczenia zdrowotnego mającymi na celu zapewnienie ubezpieczonym świadczeń zdrowotnych. Kasa chorych w celu zapewnienia tych świadczeń gromadzi środki finansowe, zarządza nimi oraz zawiera umowy ze świadczeniodawcami, czyli ze szpitalami, przychodniami funkcjonującymi jako publiczne lub niepubliczne zakłady opieki zdrowotnej, a także gabinetami prywatnymi na poszczególne usługi medyczne dla pacjentów. Środki finansowe kas chorych, za które wykupują one świadczenia zdrowotne dla ubezpieczonych, pochodzą ze składek na ubezpieczenia zdrowotne, jaką wnosi każdy ubezpieczony w wysokości 7,5% podstawy wymiaru składki. Można zatem powiedzieć, iż kasy chorych są swojego rodzaju bankiem, do którego wpływają poprzez ZUS składki na ubezpieczenia zdrowotne. W skali roku kasy chorych - 17, 16 regionalnych i 1 branżowa - razem gromadzą ze składek środki w wysokości ponad 22 mld zł. Kasy są zatem potężnymi instytucjami finansowymi, można powiedzieć bankami, których zadaniem jest zapewnienie bezpieczeństwa zdrowotnego ubezpieczonym w nich obywateli.</u>
          <u xml:id="u-257.3" who="#PoselEwaSikorskaTrela">Mając na względzie kluczową rolę, jaką w ubezpieczeniu zdrowotnym pełnią kasy chorych, ustawodawca utworzył specjalny system nadzoru nad realizacją powszechnego ubezpieczenia zdrowotnego, w tym szczególnego nadzoru nad działalnością kas chorych. Rolę taką pełni Urząd Nadzoru Ubezpieczeń Zdrowotnych jako centralny organ administracji rządowej, którego zadaniem oprócz ochrony interesów osób ubezpieczonych jest przede wszystkim sprawowanie nadzoru nad działalnością kas chorych, w tym nad ich gospodarką finansową. Dziś funkcjonuje 17 kas chorych, 16 regionalnych i 1 branżowa, które są instytucjami ubezpieczenia zdrowotnego w Polsce i realizują te ubezpieczenia dla wszystkich naszych obywateli. Można powiedzieć, iż stworzyliśmy zamknięty system ubezpieczenia zdrowotnego i funkcjonuje on.</u>
          <u xml:id="u-257.4" who="#PoselEwaSikorskaTrela">Tymczasem wprowadzając w Polsce z dniem 1 stycznia 1998 r. nowy system funkcjonowania służby zdrowia, do ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym wpisaliśmy w 1998 r. art. 4a, który mówi o możliwości realizowania obowiązku ubezpieczenia zdrowotnego w innej niż kasa chorych instytucji ubezpieczenia zdrowotnego działającej na podstawie odrębnych przepisów o działalności ubezpieczeniowej. Zmiana ta w swoim zamierzeniu miała na celu wprowadzenie konkurencji na rynku ubezpieczeń zdrowotnych i ograniczenie monopolu kas chorych. Nowe podmioty, tzw. prywatne kasy chorych, miały zafunkcjonować od 1 stycznia 2002 r.</u>
          <u xml:id="u-257.5" who="#PoselEwaSikorskaTrela">Dziś klub Akcji Wyborczej Solidarność, w imieniu którego mam honor przemawiać, uważa, iż byłaby to data za wczesna, już za rok, na dopuszczenie ubezpieczyciela prywatnego do działalności w zakresie ubezpieczeń zdrowotnych w Polsce. Uważamy, iż nowy system ubezpieczeń zdrowotnych, funkcjonujący ledwie niecałe dwa lata w naszym państwie, nie dojrzał jeszcze do tak fundamentalnej zmiany. Przychylamy się do stanowiska posłów wnioskodawców projektu ustawy, że dziś konieczne jest wykreślenie art. 4a z ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym, by zapobiec, cytuję z uzasadnienia projektu ustawy: ˝powstaniu kolejnych (prywatnych) instytucji zarządzających publicznymi środkami stwarzających groźbę rozwarstwienia systemu i generacji niepotrzebnych kosztów˝.</u>
          <u xml:id="u-257.6" who="#PoselEwaSikorskaTrela">Klub Akcji Wyborczej Solidarność wyraża obawę, iż prywatne instytucje ubezpieczenia zdrowotnego zainteresowane byłyby przyjmowaniem jedynie osób zdrowych, młodych i zamożnych, w publicznych kasach chorych zaś pozostawałyby osoby o niższych dochodach, emeryci, renciści, a także osoby schorowane. Mogłoby to doprowadzić do szybkiego zubożenia i upadku regionalnych kas chorych.</u>
          <u xml:id="u-257.7" who="#PoselEwaSikorskaTrela">Mając na względzie bezpieczeństwo pacjenta, oparliśmy nowy system ubezpieczenia zdrowotnego w Polsce na zasadach solidarności społecznej (mówi o tym art. 11 w ustawie o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym), to znaczy, iż bogatszy dopłaca do biedniejszego. Składka w tej samej wysokości 7,5%, ale płacona od wyższych dochodów w przypadku osób lepiej zarabiających powoduje większy wkład kwotowy do systemu. W pewnym sensie zdrowy również dopłacałby do częściej chorującego, rzadziej bowiem korzysta z usług medycznych. Można powiedzieć, iż w takim systemie ryzyko niewydolności finansowej kas chorych jest mniejsze. Utworzenie takiego modelu ubezpieczenia zdrowotnego w przypadku prywatnych kas chorych byłoby niezmiernie trudne, dlatego dziś opowiadamy się za systemem zamkniętym w obrębie 17 kas chorych.</u>
          <u xml:id="u-257.8" who="#PoselEwaSikorskaTrela">Klub Akcji Wyborczej Solidarność nie zamyka jednak sprawy możliwości powstania w Polsce prywatnych instytucji ubezpieczenia zdrowotnego. Uważamy, iż w przyszłości należy dać szansę takim instytucjom. Jednak do ich zafunkcjonowania konieczne są bardzo precyzyjne zapisy prawne, których nawet projektów na dziś nie ma ani rząd, ani Sejm. Musimy pamiętać, iż w tej sprawie potrzebne jest bezwzględnie jasne stanowisko rządu. To minister zdrowia bowiem ostatecznie odpowiada za politykę zdrowotną państwa i bezpieczeństwo zdrowotne obywateli, a nie prywatni czy publiczni ubezpieczyciele. Dlatego posłowie Akcji Wyborczej Solidarność stoją na stanowisku, iż to rząd powinien przygotować ostateczne rozwiązanie tej kwestii w odrębnym akcie prawnym. Posłowie Akcji Wyborczej Solidarność głosować będą za projektem ustawy.</u>
          <u xml:id="u-257.9" who="#PoselEwaSikorskaTrela">Chciałabym jednocześnie, panie marszałku, zgłosić poprawkę do art. 169g ust. 1. Art. 169g w aktualnej ustawie brzmi w sposób następujący: w przypadku gdy w 1999 r. i w 2000 r. składka na ubezpieczenie zdrowotne obliczona przez płatnika, zgodnie z przepisami art. 19 i 22, jest wyższa od zaliczki na podatek dochodowy od osób fizycznych, obliczonej przez tego płatnika zgodnie z przepisami ustawy, składkę obliczoną za poszczególne miesiące obniża się do wysokości tej zaliczki. Moje uzasadnienie jest następujące: Proponuję, żeby wyrazy ˝w 1990 r. i 2000 r.˝ zastąpić wyrazami ˝w 1999, 2000 i 2001 r.˝ Ustawa wchodziłaby w życie z dniem 1 stycznia 2001 r. Mam uzasadnienie, ale przekazuję je już panu marszałkowi.</u>
          <u xml:id="u-257.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Franciszek Jerzy Stefaniuk)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-259.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Zabierze głos pan poseł Seweryn Jurgielaniec z klubu SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#PoselSewerynJurgielaniec">Panie Marszałku! Szanowne Panie i Panowie Posłowie! 12 października zakończyły się prace nad kolejną nowelizacją ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym. Zasadniczą zmianą projektu nowelizacji zawartego w druku nr 2279 jest skreślenie z dotychczasowego tekstu ustawy art. 4a. Artykułu, który stworzył możliwość realizowania przez ubezpieczonego swego ubezpieczenia zdrowotnego w prywatnych kasach chorych od 1 stycznia roku 2000. Do chwili zakończenia prac przez Komisję Zdrowia rząd nie przyjął w całości sprawozdania pełnomocnika rządu do spraw wprowadzenia powszechnego ubezpieczenia zdrowotnego z wprowadzenia w życie ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym w roku 1999.</u>
          <u xml:id="u-260.1" who="#PoselSewerynJurgielaniec">Szanowni Państwo! Z raportu pełnomocnika rządu, pani minister Knysok, wynika, że jest około 38 mln ubezpieczonych, ale ile osób płaci składkę, tego nikt nie wie. Rząd nie przygotował kompleksowej regulacji przystąpienia do systemu ubezpieczeń zdrowotnych i dzisiaj to się odbije. Chciałbym zwrócić uwagę na to, o czym mówiła również moja przedmówczyni, że coraz częściej słychać głosy, że kas chorych w ogóle jest za dużo, mówi się o ewentualnej likwidacji kasy branżowej, a także pojawiają się duże znaki zapytania w odniesieniu do tego, czy powinny istnieć kasy najbiedniejsze. Nie potrafimy odpowiedzieć na pytanie, jakimi środkami będą dysponowały prywatne kasy chorych. Nie ulega jednak najmniejszej wątpliwości, że nastąpi zdecydowane zmniejszenie dopływu środków do regionalnych kas i do branżowej kasy chorych. Jakie będą tego skutki właśnie dla kas regionalnych? Ile i które z nich przestaną istnieć i czy nie pojawi się przypadkiem monopol prywatnych kas, co dla chorego, dla pacjenta byłoby zdecydowanie gorsze?</u>
          <u xml:id="u-260.2" who="#PoselSewerynJurgielaniec">Pytanie, czy prywatne kasy chorych będą zainteresowane zawieraniem kontraktów ze wszystkimi podmiotami, które zgłoszą swój akces. Na to pytanie odpowiedzieć nie możemy. Pewne jest, że prywatne kasy chorych spodziewają się ściśle określonego zakresu świadczeń. Tymczasem do tej pory brak nawet projektu ustawy o świadczeniach gwarantowanych, nie mówiąc już o ewentualnym pakiecie szczegółowych rozwiązań, które w tym względzie powinien przygotować rząd. Jeżeli obecnie obowiązująca składka na ubezpieczenia zdrowotne, wynosząca 7,5%, nie wygeneruje dla prywatnych kas chorych zysku, to istnieje niebezpieczeństwo wprowadzenia dodatkowych opłat, oczywiście z kieszeni chorego - podkreślam, tylko z kieszeni chorego - co zdecydowanie podważa zasadę solidarności społecznej, o której była łaskawa mówić pani Sikorska-Trela, przekreślając tym zapis ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym (zawarty w art. 1a obecnie obowiązującej ustawy). Tak więc odeszlibyśmy od systemu powszechnego ubezpieczenia, a weszlibyśmy w system ubezpieczeń dla biednych i dla bogatych. Jaka jest pewność, że prywatne kasy chorych wprowadzą do systemu dodatkowe środki i że poprawi się dostępność do świadczeń? Mogę tylko powiedzieć, że żadnej takiej gwarancji być nie może. Nieuczciwe w związku z tym jest podtrzymywanie mitu, że od roku 2002 prywatne kasy chorych mogłyby funkcjonować z pożytkiem dla systemu ubezpieczeń zdrowotnych.</u>
          <u xml:id="u-260.3" who="#PoselSewerynJurgielaniec">Mam zaszczyt, szanowni państwo, przemawiać w imieniu klubu SLD. Jesteśmy za przyjęciem propozycji skreślenia art. 4a ustawy o ubezpieczeniach zdrowotnych, tym bardziej że już w obecnym stanie prawnym istnieją możliwości ubezpieczeń dodatkowych. Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-260.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-261.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu panią posłankę Elżbietę Radziszewską w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#PoselElzbietaRadziszewska">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-262.1" who="#PoselElzbietaRadziszewska">W dzisiejszym wystąpieniu w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności dotyczącym projektu z druków nr 2185 i 2279 nie chciałabym powtarzać tego, co już powiedział, głównie, pan poseł sprawozdawca i tego, co powiedzieli moi przedmówcy. Chciałabym przedstawić nasze stanowisko w tej kwestii, wnieść poprawkę i ustosunkować się do stanowiska rządu odnośnie do tej propozycji.</u>
          <u xml:id="u-262.2" who="#PoselElzbietaRadziszewska">Unia Wolności od dawna jednoznacznie deklaruje chęć wprowadzenia ubezpieczeń alternatywnych w systemie ubezpieczeń zdrowotnych. Jesteśmy za szeroko rozumianą konkurencją w tym zakresie, służącą tak naprawdę dobru pacjenta. Konkurencyjność będzie oczywiście pod tym względem czymś dobrym, że pacjent będzie mógł wybierać z szerszej oferty ubezpieczeniowej, z szerszej oferty leczenia ofertę, którą uzna za korzystną dla siebie, co może przynieść tylko skutki pozytywne dla pacjenta. Nasze postępowanie w trakcie prac komisji i głosowanie za wykreśleniem art. 4a absolutnie nie oznacza tego, że jesteśmy za rezygnacją z prowadzenia innych niż kasy chorych instytucji ubezpieczenia zdrowotnego.</u>
          <u xml:id="u-262.3" who="#PoselElzbietaRadziszewska">Nie będą powtarzać tego, co mówił pan poseł sprawozdawca - dlaczego zdecydowaliśmy się pozostać przy bardzo wąskim tylko sprawozdaniu z naszej poselskiej nowelizacji ustawy o ubezpieczeniu zdrowotnym. Nasze stanowisko rzeczywiście wynika ze zmartwienia spowodowanego tym, co obserwujemy obecnie w systemie ubezpieczeń zdrowotnych. Obecne kłopoty z ZUS, brak identyfikacji ubezpieczonego w systemie ubezpieczeń zdrowotnych i wątpliwości, które nasuwają się po analizie ubezpieczeń społecznych, również związane z kłopotami ZUS, rodzą podejrzenia, że gdyby zgodnie z ustawą w roku 2001 prywatne kasy chorych rozpoczęły działalność w takim stanie prawnym, jaki mamy do tej pory, mogłoby to spowodować rzeczywiście olbrzymie perturbacje dla pacjentów i kłopoty, również w odniesieniu do tych, którzy zostaliby objęci alternatywnymi ubezpieczeniami zdrowotnymi.</u>
          <u xml:id="u-262.4" who="#PoselElzbietaRadziszewska">Ponieważ jesteśmy za konkurencyjnością w ubezpieczeniu zdrowotnym, chciałabym zgłosić w imieniu swoim i pana posła Zielińskiego, w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności, poprawkę do sprawozdania Komisji Zdrowia o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym. W zmianie 2 wyrazy: skreśla się art. 4a zastępuje się wyrazami: Art. 4a otrzymuje brzmienie: Sposób realizacji powszechnego ubezpieczenia zdrowotnego przez inne niż kasy chorych instytucje ubezpieczeniowe może uregulować odrębna ustawa. To otwiera niejako furtkę dla wprowadzenia pełnego ustawodawstwa dotyczącego wprowadzenia innych niż kasy chorych instytucji ubezpieczenia zdrowotnego na polski rynek tego typu ubezpieczeń. Poprawkę zgłoszę na ręce pana marszałka.</u>
          <u xml:id="u-262.5" who="#PoselElzbietaRadziszewska">Chciałabym jeszcze zabrać głos w jednej kwestii. Projekt nowelizacji ustawy został opublikowany w druku nr 2185 już dość dawno. Natomiast stanowisko Rady Ministrów - z dnia 15 listopada - zostało przekazane panu marszałkowi Sejmu w dniu 16 listopada, zaś my, posłowie, otrzymaliśmy je w dniu dzisiejszym. Treść tego stanowiska Rady Ministrów budzi moje ogromne wątpliwości jako posła tej komisji, tym bardziej że jednogłośnie na posiedzeniu komisji przyjęliśmy zmianę zawartą w sprawozdaniu Komisji Zdrowia w druku nr 2279.</u>
          <u xml:id="u-262.6" who="#PoselElzbietaRadziszewska">Cóż możemy przeczytać w stanowisku rządowym? W zdaniu pierwszym jest napisane: Propozycja poselska zmierza do wykreślenia art. 4a, co oznaczałoby rezygnację z prowadzenia innych niż kasy chorych instytucji ubezpieczenia zdrowotnego. Sądzę, że rząd zbyt daleko poszedł w tej interpretacji. To, że na dzień dzisiejszy nie będzie art. 4a w dotychczasowym brzmieniu, wcale nie oznacza, że posłowie rezygnują z wprowadzenia innych niż kasy chorych instytucji ubezpieczenia zdrowotnego. To jest zbyt daleko posunięty wniosek.</u>
          <u xml:id="u-262.7" who="#PoselElzbietaRadziszewska">A co poza tym możemy przeczytać? Istniejące wątpliwości i zastrzeżenia można wyeliminować poprzez stworzenie odpowiednich mechanizmów prawnych w ustawie z dnia 6 lutego 1997 r. poprzez zmianę, a nie całkowitą negację tego rozwiązania. Chciałabym zapytać: W takim razie czemu rząd do tej pory nie wprowadził tej zmiany? Podaje się termin wdrożenia sugerujący datę 1 stycznia 2003 r. Rząd opowiada się za odrzuceniem naszego projektu. Chciałabym zapytać, gdzie był rząd do tej pory? Dlaczego nie mamy przed sobą nowelizacji wprowadzającej datę 1 stycznia 2003 r.? Jak do tej pory na temat art. 4a, mówiącego o alternatywnych kasach chorych, nie widzieliśmy, jako posłowie Komisji Zdrowia, żadnego aktu prawnego, który rzeczywiście rozwiewałby wszystkie te wątpliwości, o których mówił pan poseł Zieliński, sprawozdawca komisji. Myślę, że stanowisko rządu w pewnej mierze jest nawet obraźliwe dla posłów pracujących w tej komisji. Rząd stawia siebie w pozycji tego, który ocenia, a nie tego, do którego zadań należy odpowiedzialność za prawo. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-262.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-263.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę pana posła Ryszarda Stanibułę o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#PoselRyszardStanibula">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego z największą uwagą, a zarazem z olbrzymim niepokojem, obserwuje następujące kolejno po sobie - jak w kalejdoskopie - zmiany ustawy o powszechnym obowiązku ubezpieczenia zdrowotnego. Wdrożenie reformy opieki zdrowotnej spowodowało, że to właśnie jej twórcy zaserwowali nowatorskie rozwiązania legislacyjne, które zamiast przybliżyć usługi medyczne do pacjenta, do obywatela, w sposób wręcz niebotyczny oddaliły je na rzecz rozwoju i rozrostu biurokracji okołomedycznej.</u>
          <u xml:id="u-264.1" who="#PoselRyszardStanibula">Kolejne zauważone niedociągnięcia powodują pilną potrzebę uregulowania niektórych zagadnień, których zabrakło w kolejnych nowelizacjach, a są ważne ze społecznego punktu widzenia oraz bezpieczeństwa całego systemu ochrony zdrowia, który tak naprawdę w Polsce źle funkcjonuje. Życie pokazało, że kluczową sprawą o charakterze niedopuszczalnym stała się kwestia bezpieczeństwa zdrowotnego osób pominiętych w ustawie o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym. Okazuje się bowiem, o zgrozo, że prawa do świadczeń zdrowotnych nie posiadają niektóre grupy dzieci, bezdomni oraz niektóre grupy cudzoziemców. Tak mogło się stać przy wprowadzaniu nieludzkiego, drapieżnego systemu wartości pieniądza jako równoważnika ludzkiego życia. Ten fakt musi napawać niepokojem. Nie wolno już dłużej okłamywać polskiego społeczeństwa, że nie ma problemu. Bo jeśli my, parlamentarzyści, to uczynimy, nie tylko popełnimy grzech zaniechania. Przypomnimy sobie i naszym obywatelom słynny niegdyś slogan: ˝Polska rośnie w siłę, a ludziom żyje się lepiej i dostatniej˝. Chyba tak nie jest. Ten slogan można zastosować do tych, którzy dziś nadzorują i uczestniczą w systemie powszechnego ubezpieczenia zdrowotnego, a tak naprawdę w systemie wywoływania chaosu, dezorientacji i łez ludzi chorych. Bo jak inaczej logicznie wytłumaczyć społeczeństwu, że w reformie mającej służyć człowiekowi zapomniano o człowieku.</u>
          <u xml:id="u-264.2" who="#PoselRyszardStanibula">Projekt nowelizacji ustawy sytuuje w korzystnym położeniu kolejne przychodzące na świat dzieci oraz nieletnich posiadających różnego rodzaju prawo przebywania na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej. Projekt poszerza grupę ubezpieczonych o cudzoziemców posiadających prawo do pracy w państwie polskim i polskich obywateli zamieszkałych za granicą, a pracujących w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-264.3" who="#PoselRyszardStanibula">Również nie można nie dostrzegać człowieka w osobie bezdomnego. Jest rzeczą słuszną i logicznie uzasadnioną, że przedłożenie zainteresowanemu bezdomnemu propozycji wyjścia z bezdomności, o czym mowa w projekcie, winno być czynnikiem motywującym zmianę jego stylu życia, ale nie warunkiem pozbawiającym go prawa do opieki zdrowotnej.</u>
          <u xml:id="u-264.4" who="#PoselRyszardStanibula">W celu zapobieżenia powstaniu kolejnych prywatnych instytucji zarządzających publicznymi środkami Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego opowiada się zdecydowanie za bezwzględnym wykreśleniem zapisu art. 4a.</u>
          <u xml:id="u-264.5" who="#PoselRyszardStanibula">W pełni podzielamy pogląd, iż osoby pełniące naczelne funkcje w Urzędzie Nadzoru Ubezpieczeń Zdrowotnych powinny legitymować się najwyższymi kwalifikacjami zawodowymi.</u>
          <u xml:id="u-264.6" who="#PoselRyszardStanibula">Reasumując, mój klub rekomendować będzie zawsze zmiany prawa służące dobru człowieka. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-265.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Były to wystąpienia w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-265.2" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Stanisława Misztala, posła niezrzeszonego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#PoselStanislawMisztal">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jako poseł i lekarz pragnę zgodzić się ze stanowiskiem rządu dotyczącym możliwości wprowadzania innych niż kasy chorych instytucji ubezpieczenia zdrowotnego. Uważam bowiem, że monopol jest we wszystkich dziedzinach sytuacją niezdrową, zaś w warunkach gospodarki rynkowej szczególnie nieracjonalną. Słusznie stwierdza rząd, że przy istnieniu rzeczywistej konkurencji ubezpieczycieli wyższy powinien być poziom świadczonych usług medycznych. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-267.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Panie pośle, czy pan zada pytania od razu, jest pan zgłoszony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#PoselStanislawMisztal">Dobrze. Mam pytanie do pana posła wnioskodawcy. Dlaczego komisja dąży do opóźnienia zdrowej konkurencji pomiędzy instytucjami ubezpieczenia zdrowotnego? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-269.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-269.2" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Są jeszcze trzy pytania oprócz tego, które zadał pan poseł Misztal.</u>
          <u xml:id="u-269.3" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Pani posłanka Ewa Tomaszewska.</u>
          <u xml:id="u-269.4" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Pani coś tak kaszle. Jeśli pani zada pytanie w sprawie tej ustawy zdrowotnej, to może przejdzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#PoselEwaTomaszewska">Postaram się mówić między kaszlem.</u>
          <u xml:id="u-270.1" who="#PoselEwaTomaszewska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! Proszę o wyjaśnienie, czy rząd w swych pracach brał pod uwagę fakt, że wprowadzenie dziś prywatnych kas chorych poza systemem powszechnych ubezpieczeń zdrowotnych opartych o solidarność społeczną, wobec możliwości utraty zdrowia może spowodować upadek całego systemu ubezpieczeń społecznych. Według mnie jest to poważne zagrożenie. Napór na uchylenie się od łożenia na system powszechny wśród osób o wysokich dochodach i wpływach może okazać się skuteczny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-271.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Jan Chmielewski z klubu AWS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#PoselJanChmielewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! Mam pytanie do pani minister: Czy zdaniem pani minister w działalności kas chorych zmienia się stopniowo poprzedni system, który strukturalnie był nastawiony na marnotrawstwo? Mam tu na myśli nieprzemyślaną rozbudowę infrastruktury, nieuzasadnione zakupy sprzętu, nadmierny wzrost zatrudnienia. Był to system nastawiony bardziej na chorobę niż na zdrowie, był finansowany nie w zależności od liczby przyjętych pacjentów i liczby wykonanych świadczeń, miał - odwrotnie niż w krajach rozwiniętych - czterokrotnie mniejszą liczbę lekarzy pierwszego kontaktu w stosunku do specjalistów i nie był nastawiony na rozwój podstawowej opieki zdrowotnej i szybkiej medycyny ambulatoryjnej. Czy to jest proces rzeczywiście rozłożony w czasie i czy ewentualnie nowe instytucje finansowe ubezpieczenia zdrowotnego mogą wyciągnąć z tworzącego się dopiero systemu najlepsze kawałki dla siebie, nie bacząc na całość?</u>
          <u xml:id="u-272.1" who="#PoselJanChmielewski">Czy możemy na dziś uznać, że wszystkie usługi medyczne zostały wreszcie policzone, czego dotąd nie było, i czy w ten sposób możemy precyzyjnie określić koszty leczenia? Jeśli nie, to jak można powoływać nowe instytucje ubezpieczenia zdrowotnego, które muszą mieć jakieś realne cenniki?</u>
          <u xml:id="u-272.2" who="#PoselJanChmielewski">Czy na tym etapie reformy, na etapie powstawania nowych instytucji finansowych ubezpieczenia zdrowotnego nawet za dwa lata istnieje zagrożenie dla obecnego systemu oraz właśnie solidaryzmu społecznego?</u>
          <u xml:id="u-272.3" who="#PoselJanChmielewski">Mówimy ciągle o nowych zadaniach, m.in. o finansowaniu świadczeń zdrowotnych dla osób bezdomnych. Czy te nowe instytucje ubezpieczenia zdrowotnego chciałyby po prostu te dodatkowe zadania także świadczyć? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-273.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Pytanie zada pan poseł Szymon Niemiec z klubu AWS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#PoselSzymonJozefNiemiec">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam dwa pytania do pana posła sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-274.1" who="#PoselSzymonJozefNiemiec">Pytanie pierwsze: Czy już są instytucje ubezpieczeniowe przygotowujące się do wejścia na rynek ubezpieczeń zdrowotnych?</u>
          <u xml:id="u-274.2" who="#PoselSzymonJozefNiemiec">I drugie pytanie: Jakie mogą być negatywne skutki w obecnym stanie prawnym wprowadzenia prywatnych kas chorych dla konkretnego chorego, dla konkretnego pacjenta? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-275.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Zdrowia panią minister Annę Knysok.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaAnnaKnysok">Wysoka Izbo! Przedstawiając stanowisko wobec poselskiego projektu, rząd kierował się następującymi przesłankami. Podzielając część wątpliwości zgłoszonych w trakcie debaty sejmowej, równocześnie po dokonaniu analiz symulacji liczby osób, które przeszłyby do systemu alternatywnej ubezpieczalni, oceniając, jakie byłyby przychody tej instytucji ze składek, a także jakie byłyby przychody i koszty, rząd rozważył zapisy, które by niwelowały czy marginalizowały zagrożenia podnoszone w dyskusji. Te wszystkie zagrożenia bardzo precyzyjnie wyliczył pan poseł sprawozdawca. I tak propozycja, która legła u podstaw takiego stanowiska, przewidywała: udział tych nowych instytucji w całkowitym wyrównaniu finansowym między kasami (czyli zasada solidaryzmu jest zachowana), udział przedstawiciela w krajowym związku kas (by te funkcje szkoleniowe, monitorujące, koordynujące były zachowane), silny nadzór ministra, Urzędu Nadzoru Ubezpieczeń Zdrowotnych, a także, zgodnie z ustawą o działalności ubezpieczeniowej, szereg wymagań: wymagania kapitałowe wobec tej instytucji, zgoda ministra finansów na jej powstanie (czyli pełna kontrola powstawania), rozdzielenie świadczeniodawców od tej nowej instytucji, czyli te same zasady, które funkcjonują wobec kas chorych. Ponieważ jednak podstawowy brak to jest niepełna wiedza o liczbie osób ubezpieczonych w konkretnej kasie i jeszcze nie do końca sprawny system informatyczny w ZUS, rząd stwierdza, że obecnie ten brak informacji i pewna niestabilność skłaniały do wniosku o wydłużenie vacatio legis do 1 stycznia 2003 r. W związku jednak z decyzją komisji to już ewentualnie następny parlament podejmie decyzje w tej sprawie - jeżeli Wysoka Izba w całości podzieli propozycje Komisji Zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-276.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaAnnaKnysok">Pozwolę sobie odnieść się tylko do jednego wystąpienia i muszę stanowczo zaprotestować. Chodzi o wystąpienie pana posła Stanibuły, którego wypowiedź nie do końca jest zbieżna z faktami. Albowiem stwierdzenie, że dzieci, bezdomni i cudzoziemcy zostali pozbawieni prawa do świadczeń, nie ma pokrycia w rzeczywistości. Świadczenia dla tych osób były pokrywane w innym trybie. Za osoby bezdomne koszty pokrywał ośrodek pomocy społecznej gminy lub powiatu, a po nowelizacji - tylko gminy. Dzieci są ubezpieczone z tytułu ubezpieczenia rodziców, a jeżeli rodzice nie mają dochodu czy jeżeli ich styl życia jest taki, że po prostu zaniedbują swój obowiązek zgłoszenia, koszty pokrywała pomoc społeczna. Natomiast cudzoziemcy mieli prawo do świadczeń finansowanych z budżetu państwa na podstawie umów międzynarodowych. Rząd i komisja zmieniły jedynie sposób finansowania. Propozycja rządu zmierzała do tego, by opiekę zdrowotną dla bezdomnych nie finansować z budżetu poprzez ośrodki pomocy społecznej, tylko poprzez system ubezpieczenia, tak samo w przypadku dzieci rodziców bez dochodu, a cudzoziemców również w większym zakresie włączyć w system ubezpieczenia zdrowotnego. Tak to już jest też w Unii Europejskiej. Polak nie może pojechać do Niemiec i ubezpieczyć się w niemieckich kasach chorych. My w tej chwili dopuszczamy taką możliwość. Jeżeli cudzoziemiec na stałe pracuje w Polsce, jest objęty systemem ubezpieczenia społecznego. W związku z tym jeszcze raz prostuję tę wypowiedź. Nie mogę się zgodzić z określeniem: nieludzki system, bo absolutnie nie ma to pokrycia w rzeczywistości. W tej chwili, zgodnie z propozycją rządu i komisji, zmienia się jedynie podmiot, który to będzie finansował, natomiast to finansowanie miało cały czas miejsce i mogę służyć informacją o kwotach, które ośrodki pomocy społecznej na tę opiekę nad bezdomnymi wydały.</u>
          <u xml:id="u-276.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaAnnaKnysok">Zgłoszono również poprawki, panie marszałku, do projektu ustawy. Część z nich wykracza poza zakres nowelizacji, niemniej jednak serdecznie dziękuję za te poprawki, bowiem w związku z tym, że całościowa nowelizacja nie wejdzie w życie 1 stycznia 2001 r. - taki jest tryb pracy, mamy nadzieję, że ta nowelizacja będzie szybciej przyjęta - powstałaby luka w dwóch elementach. Art. 169g, który dopuszcza obniżenie składki do wysokości zaliczki na podatek dochodowy, był przez dwa lata przepisem przejściowym. Komisja wprowadziła go do zasadniczej części ustawy i będzie on funkcjonował na stałe. Zważywszy jednak na czas możliwy do przyjęcia, przez miesiąc czy krócej byłaby luka, w związku z czym ta inicjatywa jest bardzo cenna.</u>
          <u xml:id="u-276.3" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaAnnaKnysok">Również drugi wniosek, który dotyczy zaliczek przekazywanych kasom chorych przez Zakład Ubezpieczeń Społecznych; w związku z pismem prezesa Zakładu Ubezpieczeń Społecznych o tym, że od 1 stycznia nie będzie można w pełni kierować składki tak, jak ubezpieczony wydał dyspozycję, ten system zaliczek powinien być jeszcze przez rok utrzymany.</u>
          <u xml:id="u-276.4" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaAnnaKnysok">Serdecznie dziękuję za te poprawki. Proszę Wysoką Izbę o ich przyjęcie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję pani minister.</u>
          <u xml:id="u-277.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę sprawozdawcę komisji, pana posła Tadeusza Jacka Zielińskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#PoselTadeuszJacekZielinski">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-278.1" who="#PoselTadeuszJacekZielinski">Wysoka Izbo! Chciałbym podziękować wszystkim dyskutantom za wypowiedzi. Odnotowuję jednocześnie, że wszyscy posłowie zajmujący stanowisko są zgodni z poglądem Komisji Zdrowia, podzielają jej zapatrywanie na kwestie dopuszczenia do systemu ubezpieczenia zdrowotnego nowych instytucji ubezpieczeniowych. Jedyny głos, który odbiegał od tego zgodnego zdania, to był głos pana posła niezrzeszonego.</u>
          <u xml:id="u-278.2" who="#PoselTadeuszJacekZielinski">Chciałbym teraz odpowiedzieć na pytania. Pierwsze pytanie, zgłoszone przez pana posła Misztala, jest natury bardzo ogólnej. Dlaczego mianowicie Komisja Zdrowia dąży do opóźnienia konkurencji między kasami chorych? Ja już w swoim wstępnym wystąpieniu podawałem szereg argumentów przemawiających za takim potraktowaniem sprawy, ale krótko powiem, że przede wszystkim chodzi tutaj o ochronę pacjentów. Chodzi o to, że system ubezpieczenia zdrowotnego, który przecież raczkuje, tak naprawdę rozpoczyna swoje funkcjonowanie, jest na tyle nieokrzepły, nieustabilizowany, że wprowadzenie instytucji, które jednak kierują się chęcią osiągnięcia zysku, mogłoby doprowadzić do jakiegoś zaburzenia, co w efekcie mściłoby się oczywiście na sytuacji świadczeniodawców, a w szczególności na sytuacji samych pacjentów. To jest chyba najbardziej ogólne wyjaśnienie, dlaczego komisja zdrowia proponuje odstąpić od przepisu, który wprowadzałby do systemu 1 stycznia 2002 r., a więc za kilkanaście miesięcy, te nowe instytucje.</u>
          <u xml:id="u-278.3" who="#PoselTadeuszJacekZielinski">Pan poseł Szymon Niemiec zgłosił dwa pytania. Pierwsze pytanie dotyczy kwestii, czy mamy informację, że istnieją towarzystwa ubezpieczeniowe zainteresowane przejęciem funkcji w zakresie ubezpieczenia zdrowotnego. Do komisji wpłynęło stanowisko Krajowej Izby Ubezpieczeń, w którym były zakwestionowane zamierzenia komisji w tym zakresie. Był tam zawarty, jako konsekwencja, postulat utrzymania daty 1 stycznia 2002. To wskazuje na to, że zapewne są instytucje, chociażby te, które stoją za wspomnianą izbą, zainteresowane przejęciem składki i finansowaniem świadczeń medycznych.</u>
          <u xml:id="u-278.4" who="#PoselTadeuszJacekZielinski">Myślę, że podobne informacje można wyczytać z literatury. Powstaje w końcu doktryna prawa ubezpieczeń zdrowotnych. Mogę państwu polecić chociażby w ostatnim ˝Prawie Asekuracyjnym˝ artykuł pana doktora Sztwiertni pod tytułem ˝Prywatne ubezpieczenia zdrowotne w Polsce - perspektywy rozwoju˝. Tam też widać zainteresowanie tymi zagadnieniami ze strony towarzystw ubezpieczeniowych. Ten tekst wyświetla wszystkie kwestie w tym obszarze.</u>
          <u xml:id="u-278.5" who="#PoselTadeuszJacekZielinski">Pytanie kolejne: Jakie mogą być skutki wprowadzenia prywatnych kas chorych dla przeciętnego pacjenta? Odpowiadając na pytanie pana posła Misztala, już powiedziałem, że wszelkie zaburzenia, chociażby brak płynności finansowej w kasach, powodowałyby jakieś perturbacje w odniesieniu do samych świadczeń, a nawet mogłoby dojść do tego, że przejęcie przez prywatne kasy chorych najcenniejszego ˝elementu˝ na rynku, czyli osób, które najlepiej zarabiają, odprowadzają największą składkę, a zarazem w najmniejszym stopniu korzystają ze świadczeń. Odejście tych osób do prywatnych kas pozostawiłoby w systemie publicznym, w systemie kas regionalnych i branżowej, osoby odprowadzające niską składkę, chorujące, starsze, a więc korzystające ze świadczeń w większym stopniu niż pozostali, co z kolei mogłoby spowodować zawał w sektorze publicznym i konieczność pójścia z asystencją państwa w tym kierunku, a więc wyłożeniem pieniędzy budżetowych na ratowanie tego systemu, czego ofiarą w konsekwencji byłby ten przeciętny pacjent. Tyle, jeśli chodzi o pytania.</u>
          <u xml:id="u-278.6" who="#PoselTadeuszJacekZielinski">Chcę odnotować w ślad za panią minister, że zostały zgłoszone poprawki, które wykraczają poza zakres tej nowelizacji, ale, jak się wydaje, nie cierpią zwłoki i komisja ostatecznie przesądzi, czy je Wysokiej Izbie rekomendować do przyjęcia w trzecim czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-278.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-279.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę, pan poseł Misztal.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#PoselStanislawMisztal">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałem zgłosić jeszcze poprawkę polegającą na odrzuceniu propozycji poselskiej zmierzającej do wykreślenia art. 4a; chodzi o poselski projekt ustawy o zmianie ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym, ponieważ projekt ustawy przesuwa w czasie konkurencję między instytucjami ubezpieczenia zdrowotnego, co wpłynie niekorzystnie na poziom świadczeń zdrowotnych i godzi w zdrowe zasady konkurencji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-281.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-281.2" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">W związku z tym, że w czasie drugiego czytania zgłoszono poprawki do przedłożonego projektu ustawy proponuję, aby Sejm ponownie skierował projekt ustawy do Komisji Zdrowia w celu przedstawienia dodatkowego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-281.3" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-281.4" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-281.5" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Życzę wszystkim dużo zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-281.6" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 19. porządku dziennego: Sprawozdanie komisji nadzwyczajnej - Komisji Prawa Europejskiego o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o Bankowym Funduszu Gwarancyjnym oraz ustawy Prawo bankowe (druki nr 2240 i 2351).</u>
          <u xml:id="u-281.7" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Jerzego Osiatyńskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#PoselSprawozdawcaJerzyOsiatynski">Dziękuję, panie marszałku. Zdrowie mi się właśnie przyda, także tym bardziej dziękuję za życzenia, które pan złożył w poprzednim punkcie.</u>
          <u xml:id="u-282.1" who="#PoselSprawozdawcaJerzyOsiatynski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o Bankowym Funduszu Gwarancyjnym oraz ustawy Prawo bankowe odbywało się poziomie komisji nadzwyczajnej - Komisji Prawa Europejskiego i dlatego bardzo krótko zreferuję najpierw główne punkty czy też istotę proponowanych zmian.</u>
          <u xml:id="u-282.2" who="#PoselSprawozdawcaJerzyOsiatynski">Te zmiany wynikają przede wszystkim z dostosowania przepisów ustawy o Bankowym Funduszu Gwarancyjnym do postanowień dyrektywy nr 94/19EWG w sprawie systemów gwarantowania depozytów, natomiast całościowa harmonizacja polskiego Prawa bankowego z prawem wspólnotowym nastąpi z chwilą implementacji przepisów dyrektywy nr 2000/12EC w sprawie podejmowania i prowadzenia działalności przez instytucje kredytowe, której postanowienia zawarte są w przygotowywanym przez ministra finansów wspólnie z Narodowym Bankiem Polskim projekcie zmiany Prawa bankowego oraz ustawy o Narodowym Banku Polskim.</u>
          <u xml:id="u-282.3" who="#PoselSprawozdawcaJerzyOsiatynski">Wprowadzane zmiany w ustawie o Bankowym Funduszu Gwarancyjnym oraz w ustawie Prawo bankowe mają przede wszystkim spowodować zwiększenie zakresu ochrony deponentów poprzez:</u>
          <u xml:id="u-282.4" who="#PoselSprawozdawcaJerzyOsiatynski">1) wprowadzenie maksymalnego 3-miesięcznego okresu oczekiwania na wypłatę środków gwarantowanych,</u>
          <u xml:id="u-282.5" who="#PoselSprawozdawcaJerzyOsiatynski">2) wprowadzenie definicji niedostępności środków,</u>
          <u xml:id="u-282.6" who="#PoselSprawozdawcaJerzyOsiatynski">3) podwyższenie do równowartości 22,5 tys. euro wysokości kwoty gwarantowanej,</u>
          <u xml:id="u-282.7" who="#PoselSprawozdawcaJerzyOsiatynski">4) poszerzenie zakresu gwarancji, to znaczy kręgu osób, których wierzytelności podlegają gwarancjom.</u>
          <u xml:id="u-282.8" who="#PoselSprawozdawcaJerzyOsiatynski">Zwiększenie zakresu ochrony deponentów wiąże się z tym, że dotychczasowe przepisy nie precyzują górnej granicy czasu oczekiwania na wypłatę, stanowią jedynie, że wypłat środków gwarantowanych dokonuje się zgodnie z uchwalonymi przez zarząd funduszu ˝szczegółowymi zasadami wypłat˝ według sporządzonego przez syndyka masy upadłościowej terminarza wypłat, który podlega zatwierdzeniu przez zarząd. To ulegnie zmianie.</u>
          <u xml:id="u-282.9" who="#PoselSprawozdawcaJerzyOsiatynski">Termin ˝niedostępność środków˝ dotychczas w ogóle nie występował. W definicji tego pojęcia stan środków gwarantowanych będzie się ustalało na dzień zawieszenia działalności banków wraz z odsetkami do dnia ogłoszenia upadłości, co w sposób jasny będzie określać prawa deponenta, precyzując jednoznacznie, od kiedy liczy się czas oczekiwania na wypłatę.</u>
          <u xml:id="u-282.10" who="#PoselSprawozdawcaJerzyOsiatynski">W dotychczasowym stanie prawnym górna granica kwoty gwarantowanej odpowiada równowartości 20 tys. euro. Projekt ustawy podnosi ją do równowartości 22,5 tys. euro przy zapewnieniu wypłaty 90% środków gwarantowanych, co pozwala wypełnić zalecenie dyrektywy, aby deponent otrzymał w określonych wypadkach maksymalnie równowartość pełnych 20 tys. euro.</u>
          <u xml:id="u-282.11" who="#PoselSprawozdawcaJerzyOsiatynski">Następna zasada, którą kierowano się podczas pracy przy projekcie nowelizacji omawianej teraz ustawy, dotyczy zwiększenia bezpieczeństwa systemu bankowego. To zwiększenie będzie miało następujący wymiar. W świetle projektowanych nowelizacji, kiedy przeciwko deponentowi prowadzone jest postępowanie karne, z którego wynika, że środki objęte systemem gwarantowania mogą pochodzić z przestępstwa, syndyk masy upadłościowej wstrzymuje ich wypłatę do czasu zakończenia postępowania. Zapisy projektu, definiując pojęcie środków gwarantowanych, stanowią jednocześnie, iż nie należą do nich środki, co do których orzeczono prawomocnym wyrokiem, że pochodzą z przestępstwa.</u>
          <u xml:id="u-282.12" who="#PoselSprawozdawcaJerzyOsiatynski">Projektowana zmiana prowadzi do całkowitej likwidacji zaangażowania środków publicznych gwarantowania wypłat. Zmiana ta wynika z zaleceń dyrektywy, iż koszt finansowania systemu gwarantowania powinien przypadać na same instytucje kredytowe. Obowiązek państwa w zakresie gwarancji winien polegać jedynie na wprowadzeniu i oficjalnym uznaniu systemu gwarantowania. Dlatego też zostały wykreślone dotychczasowe przepisy o gwarancji skarbu państwa w odniesieniu do wkładów oszczędnościowych, zgromadzonych na książeczkach mieszkaniowych i na rachunkach oszczędnościowych w bankach, prowadzących kasy mieszkaniowe.</u>
          <u xml:id="u-282.13" who="#PoselSprawozdawcaJerzyOsiatynski">Następna zmiana dotyczy uregulowania zasad działania polskiego systemu gwarantowania depozytów wobec oddziałów banków z krajów Wspólnoty po przystąpieniu Polski do Unii Europejskiej oraz wobec oddziałów banków zagranicznych, działających w Polsce, niebędących członkami Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-282.14" who="#PoselSprawozdawcaJerzyOsiatynski">Pozostałe sprawy w Prawie bankowym są natury legislacyjnej i dotyczą kwestii gwarancji skarbu państwa albo są konsekwencją rozszerzenia zakresu gwarancji na wierzytelności wobec banku, wynikające z innych czynności bankowych niż prowadzenie rachunków bankowych.</u>
          <u xml:id="u-282.15" who="#PoselSprawozdawcaJerzyOsiatynski">W stosunku do przedłożenia rządowego najpierw podkomisja, a potem w ślad za podkomisją komisja nadzwyczajna - Komisja Prawa Europejskiego wprowadziły pewne zmiany w jednym punkcie. Dotyczy to przepisów, które bezpośrednio wiążą się z regulacjami dotyczącymi przestępstwa prania brudnych pieniędzy. Odpowiednikiem tego przestępstwa, o którym mówi się w jednym z artykułów dyrektywy, jest przepis art. 299 Kodeksu karnego. Dlatego też w czasie prac komisji nadaliśmy ust. 3a projektu rządowego nowe brzmienie, zawierające odesłanie wprost do art. 299 Kodeksu karnego. Zwróciliśmy także uwagę na brak rozwiązań, regulujących warunki i tryb zawieszania przez syndyka masy upadłości wypłaty środków gwarantowanych, o których mowa w projektowanym ust. 3a art. 28 nowelizowanej ustawy. Przedmiotowy przepis w dotychczasowym brzmieniu nie precyzował, w jaki sposób syndyk ma powziąć wiadomość o toczącym się postępowaniu karnym przeciwko deponentowi. Dlatego też za pomocą nowego przepisu, dodatkowego ust. 3b, obowiązek zawiadamiania syndyka o postępowaniu karnym został nałożony na prokuraturę lub sąd. Uznaliśmy także, że procedura zawiadamiania syndyka o toczącym się postępowaniu karnym oraz zawieszania przez niego wypłaty środków gwarantowanych winna być określona przez ministra właściwego do spraw sprawiedliwości. Przepis ust. 3c w sprawozdaniu komisji zobowiązuje ministra właściwego do spraw sprawiedliwości do wydania rozporządzenia w sprawie szczegółowych warunków i trybu zawieszania przez syndyka masy upadłości środków gwarantowanych, o których mowa w projektowanym ust. 3a.</u>
          <u xml:id="u-282.16" who="#PoselSprawozdawcaJerzyOsiatynski">Wprowadzenie przepisu w ust. 3d było niezbędne dla uregulowania przepadków, gdy wypłaty środków gwarantowanych dokonuje bezpośrednio Bankowy Fundusz Gwarancyjny. Rząd te zmiany zaaprobował i w czasie debaty podzielał stanowisko komisji, że są one ze wszech miar pożądane.</u>
          <u xml:id="u-282.17" who="#PoselSprawozdawcaJerzyOsiatynski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Jedna kwestia w czasie prac zarówno podkomisji, jak i komisji wzbudzała sporą, ożywioną, dyskusję, a mianowicie zmiana zawarta w art. 44. Otóż zgodnie z tą zmianą i zgodnie zresztą z deklarowanymi od początku intencjami rządu Bankowy Fundusz Gwarancyjny, wtedy kiedy fundusz ten był powoływany, nie miał być państwową osobą prawną. Powstał spór pomiędzy z jednej strony Bankowym Funduszem Gwarancyjnym i rządem, w tej sprawie zajmującymi takie same stanowisko, a Najwyższą Izbą Kontroli z drugiej strony, który dotyczył tego, czy jest rzeczą słuszną zapisanie w tym artykule, że Bankowy Fundusz Gwarancyjny nie jest państwową osobą prawną. Zdaniem Najwyższej Izby Kontroli ta zmiana może prowadzić do ograniczenia zakresu możliwych do realizacji kontroli przez Najwyższą Izbę Kontroli. Po pierwsze, w czasie prac podkomisji staliśmy na stanowisku, że w takim stopniu, w jakim przez Bankowy Fundusz Gwarancyjny przechodzą pieniądze podatników, ta kontrola powinna zostać utrzymana i wobec tego szukaliśmy jakiegoś kompromisowego rozwiązania, próbując dokonać odpowiednich zmian w ustawie o Najwyższej Izbie Kontroli. Te nasze propozycje, które nam się wydawały kompromisowe, zostały jednak bardzo silnie oprotestowane przez Najwyższą Izbę Kontroli, która uznała je za niekonstytucyjne. Prawdopodobnie zarzuty te były uzasadnione. Dlatego też podkomisja, a następnie komisja in pleno postanowiła wycofać te propozycje. Jednocześnie sprawą tą miała okazję zająć się sejmowa komisja kontroli państwowej. W czasie dyskusji na forum sejmowej komisji kontroli państwowej, podobnie zresztą jak na forum nadzwyczajnej Komisji Prawa Europejskiego, uznano, że wątpliwości Najwyższej Izby Kontroli nie są uzasadnione i że Najwyższa Izba Kontroli, opierając się na dotychczasowych przepisach, w takim stopniu, w jakim to jest potrzebne, ma wszelkie możliwości kontroli środków państwowych czy środków publicznych, które będą przechodziły przez Bankowy Fundusz Gwarancyjny.</u>
          <u xml:id="u-282.18" who="#PoselSprawozdawcaJerzyOsiatynski">Z tego względu proponując ostateczne rozwiązanie w tym punkcie, nadzwyczajna Komisja Prawa Europejskiego powróciła do zapisu z przedłożenia rządowego i rekomenduje Sejmowi przyjęcie sprawozdania. Z taką też rekomendacją dotyczącą nie tylko tego artykułu, ale całości sprawozdania zwracam się do Wysokiego Sejmu. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-283.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowych w imieniu kół.</u>
          <u xml:id="u-283.2" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-283.3" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Przypominam, że zgodnie z art. 56 ze ust. 2 regulaminu Sejmu prawo wnoszenia poprawek do projektu tej ustawy, wraz z wynikającymi z nich konsekwencjami dla tekstu projektu, przysługuje m.in. grupie co najmniej 5 posłów.</u>
          <u xml:id="u-283.4" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu prezesa Najwyższej Izby Kontroli pana Janusza Wojciechowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#PrezesNajwyzszejIzbyKontroliJanuszWojciechowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Dziękuję, że pan marszałek umożliwił mi zabranie głosu przed wystąpieniami posłów zabierających głos w debacie, ponieważ da to szansę odniesienia się do tych kwestii, które chcę podnieść.</u>
          <u xml:id="u-284.1" who="#PrezesNajwyzszejIzbyKontroliJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi sprawozdawcy, że przedstawił problem, który rzeczywiście był przedmiotem sporu i przedmiotem naszych zastrzeżeń podnoszonych w toku prac komisyjnych. To są poważne zastrzeżenia i jestem obowiązany powiedzieć o nich Wysokiej Izbie, zwracając uwagę w szczególności na to, że ten kontrowersyjny przepis mówiący o tym, że Bankowy Fundusz Gwarancyjny nie jest państwową osobą prawną, w praktyce wyłączy ten fundusz spod kontroli NIK. Dość dziwna jest sama formuła takiego zapisania przepisu, że fundusz oto nie jest państwową osobą prawną. Mieliśmy w historii legislacji takie sformułowania, że w rozumieniu tej ustawy rak jest rybą, natomiast nie było jeszcze do tej pory takich sformułowań, że w rozumieniu tej ustawy rak nie jest stawonogiem. A tutaj niejako taki jest przyjęty kierunek rozumowania.</u>
          <u xml:id="u-284.2" who="#PrezesNajwyzszejIzbyKontroliJanuszWojciechowski">Otóż Bankowy Fundusz Gwarancyjny ma wszelkie cechy państwowej osoby prawnej. Przede wszystkim realizuje ustawowo określone zadania o charakterze publicznym. Został wyposażony w kompetencje władcze. Należy do nich np. określanie wysokości obowiązkowych opłat rocznych wnoszonych przez banki na rzecz funduszu. Ma funkcje nadzorcze, albowiem sprawuje nadzór nad umownym systemem gwarantowania środków pieniężnych. Sprawuje funkcje kontrolne, bo wykonuje kontrolę nad prawidłowością wykorzystania pomocy udzielanej bankom w przypadku powstania niebezpieczeństwa niewypłacalności oraz kontrolę realizacji programu postępowania naprawczego podmiotu objętego systemem gwarantowania.</u>
          <u xml:id="u-284.3" who="#PrezesNajwyzszejIzbyKontroliJanuszWojciechowski">Jest to fundusz utworzony w drodze odrębnej ustawy i, inaczej niż prywatne podmioty, uzyskał osobowość prawną w drodze ustawy, a nie przez wpis do jakiegokolwiek rejestru. Ten fundusz dysponuje środkami publicznymi, i to nie tylko tymi, które otrzymał na początku swego funkcjonowania od Narodowego Banku Polskiego i ministra finansów, ale także środkami, które są obligatoryjnie ściągane od banków, mają charakter quasi-podatków.</u>
          <u xml:id="u-284.4" who="#PrezesNajwyzszejIzbyKontroliJanuszWojciechowski">Organy państwowe mają bezpośredni wpływ na stanowienie podstawowego aktu wewnętrznego funduszu, tj. statutu.</u>
          <u xml:id="u-284.5" who="#PrezesNajwyzszejIzbyKontroliJanuszWojciechowski">Funduszowi zostało ustawowo przyznane prawo uzyskiwania informacji, nie tylko od banków, ale od organów instytucji państwowych, takich jak NBP, Ministerstwo Finansów czy również NIK.</u>
          <u xml:id="u-284.6" who="#PrezesNajwyzszejIzbyKontroliJanuszWojciechowski">Sprawozdanie z działalności funduszu jest rozpatrywane przez Sejm, a odrzucenie tego sprawozdania jest równoznaczne z wygaśnięciem mandatów wszystkich członków organów funduszu. Nie można ogłosić upadłości funduszu, jako organu utworzonego w drodze ustawy, możliwa jest tylko jego likwidacja; wtedy Sejm musiałby rozstrzygnąć o zagospodarowaniu środków funduszu, zaś w przypadku strat o ich pokryciu, zapewne ze środków budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-284.7" who="#PrezesNajwyzszejIzbyKontroliJanuszWojciechowski">Jest więc aż nadto wiele cech; właściwie wszelkie cechy państwowej osoby prawnej w istotę funduszu są wpisane.</u>
          <u xml:id="u-284.8" who="#PrezesNajwyzszejIzbyKontroliJanuszWojciechowski">Ustalenie, że Bankowy Fundusz Gwarancyjny nie jest państwową osobą prawną, ograniczy w sposób istotny kompetencje NIK; ograniczy teoretycznie, a praktycznie je wyeliminuje, dlatego że kontrola na mocy art. 203 ust. 3 konstytucji będzie mogła być wykonywana tylko w zakresie, w jakim fundusz ten wykorzystuje majątek państwowy. Otóż struktura funduszu jest taka, że nie sposób będzie odróżnić czy oddzielić środki stanowiące majątek państwowy od innych środków funduszu. My już mamy doświadczenia z podobnymi kontrolami tego typu.</u>
          <u xml:id="u-284.9" who="#PrezesNajwyzszejIzbyKontroliJanuszWojciechowski">Jestem przekonany, że pierwsza rada radcy prawnego funduszu, kiedy się tam pojawi następna kontrola NIK, będzie taka: proszę określić zakres kontroli. I okaże się, że jest to niemożliwe, a kontrola ugrzęźnie w dyskusjach, w sporach o tym, co NIK może w ramach tej kontroli skontrolować, a co nie; będą pewnie wnioski do kolegium do spraw wykroczeń, ale racje Izby będą bardzo blade w zestawieniu z niemożnością określenia zakresu tej kontroli. Ograniczone są wreszcie kompetencje, bo to będzie kontrola - jeśli do niej w ogóle dojdzie, a mam wszelkie podstawy, żeby się obawiać, że nie - tylko pod względem legalności i gospodarności, a nie innych kryteriów, np. rzetelności czy celowości.</u>
          <u xml:id="u-284.10" who="#PrezesNajwyzszejIzbyKontroliJanuszWojciechowski">Wysoka Izbo! O tym, że kontrola w Bankowym Funduszu Gwarancyjnym w pełnym zakresie jest potrzebna, przekonują nas już dotychczasowe doświadczenia w zakresie kontroli w tym funduszu. Taka kontrola jest już zakończona, w tej chwili trwa jeszcze procedura ustalania jej wyników. Muszę zrobić zastrzeżenie, że nie są to ostateczne ustalenia, ale też z uwagi na wagę tej debaty czuję się w obowiązku sam siebie zwolnić z zachowania tajemnicy kontrolerskiej i powiedzieć o tym, że chodzi o istotne ustalenia, np. związane z krytykowanymi przez nas, podkreślam, nieprawomocnie jeszcze, wydatkami funduszu na bardzo kosztowny zakup siedziby, bez przetargu, w wysokości ponad 77 mln zł. W momencie dokonania takiej zmiany, jaka będzie wynikała z tej ustawy, taka kontrola już nie będzie możliwa. Jest wiele innych uchybień, o których w stosownym czasie oficjalnie poinformujemy Wysoką Izbę. Ale też trzeba z najwyższym niepokojem odnosić się do takiej właśnie formy swoistego sprywatyzowania bardzo dużych środków publicznych. Bankowy Fundusz Gwarancyjny to w tej chwili prawie 2 mld zł - 1,9 mln. Jednym zapisem, jednym takim sformułowaniem, że nie jest on państwową osobą prawną, powodujemy bardzo duże konsekwencje i - podkreślam - kontrola NIK w tej sytuacji staje się niemożliwa.</u>
          <u xml:id="u-284.11" who="#PrezesNajwyzszejIzbyKontroliJanuszWojciechowski">W toku debaty w komisji padło nawet stwierdzenie, że Izba, upierając się przy swoich racjach, okazuje swego rodzaju zachłanność na kompetencje. Nie chodzi tu o chęć zdobycia jakichś nowych kompetencji i nie chodzi tu w sumie o Izbę, tylko chodzi o rolę kontrolną Sejmu. Najwyższa Izba Kontroli podlega przecież Sejmowi i Sejmowi służy wynikami swoich kontroli, nikomu innemu. Jeśli więc Izba nie będzie mogła skontrolować Bankowego Funduszu Gwarancyjnego, to również Sejm będzie pozbawiony wiedzy, która płynie z kontroli NIK, o tym, jak ten fundusz funkcjonuje. Jako prezes Najwyższej Izby Kontroli jestem obowiązany zwrócić na to uwagę i wskazać te grożące w związku z przyjęciem takiego rozwiązania konsekwencje.</u>
          <u xml:id="u-284.12" who="#PrezesNajwyzszejIzbyKontroliJanuszWojciechowski">Dziękuję za udzielenie głosu, panie marszałku. Bardzo serdecznie przepraszam, że podczas dalszej części debaty nie będę obecny. Z uwagi na ogłoszone dzisiaj wyniki kontroli w ZUS, podjąłem zobowiązanie uczestnictwa w debacie na ten temat. Będzie mój zastępca. Poza tym przedstawiciele NIK są obecni, będą słuchać debaty. Dziękuję bardzo za udzielenie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu prezesowi.</u>
          <u xml:id="u-285.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Zygmunta Berdychowskiego w imieniu Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#PoselZygmuntBerdychowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Przygotowany przez Radę Ministrów projekt ustawy o zmianie ustawy o Bankowym Funduszu Gwarancyjnym oraz ustawy Prawo bankowe, który zawarty został w druku nr 2240, ma na celu dostosowanie prawa polskiego do ustawodawstwa Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-286.1" who="#PoselZygmuntBerdychowski">W ustawodawstwie Unii Europejskiej kwestia gwarantowania środków pieniężnych została uregulowana w Dyrektywie 94/19/EWG z 30 maja 1994 r. Wyżej wymieniona dyrektywa określa zasady funkcjonowania systemów gwarancyjnych w państwach członkowskich. Systemy te powinny obejmować zarówno banki posiadające siedzibę na terenie państwa członkowskiego, jak i oddziały banków z innych państw członkowskich, a także banki spoza państw członkowskich Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-286.2" who="#PoselZygmuntBerdychowski">Narodowy program przygotowania członkostwa zakłada pełne dostosowanie prawa polskiego do prawa Unii Europejskiej w obszarze negocjacyjnym zatytułowanym ˝Swoboda świadczenia usług˝, pkt 2: Bankowość, ppkt 9: System gwarantowania depozytów bankowych. Zmiany dotyczące systemu gwarantowania depozytów są zatem częścią priorytetu 3.1 Narodowego programu przygotowania do członkostwa. W tej dziedzinie Narodowy program przygotowania do członkostwa zwraca uwagę na dwie kwestie: po pierwsze, gwarancje skarbu państwa dla książeczek mieszkaniowych otwartych przed październikiem 1990 r. i dla rachunków w bankach prowadzących kasy mieszkaniowe, po drugie, na pełne dostosowanie przepisów ustawy o Bankowym Funduszu Gwarancyjnym do ustawodawstwa Unii Europejskiej dotyczącego systemu gwarantowania depozytu.</u>
          <u xml:id="u-286.3" who="#PoselZygmuntBerdychowski">Przygotowany przez rząd projekt ustawy dokonuje zmian w obecnie funkcjonującym systemie gwarantowania depozytów, które to zmiany bezpośrednio wynikają z wyżej wymienionej dyrektywy, poszerzając zakres gwarancji oraz dostosowując obowiązujące w prawie unijnym wyłączenia. Z punktu widzenia działań dostosowujących na szczególną uwagę zasługuje rozszerzenie kręgu osób, których wierzytelności w stosunku do banków podlegają gwarancjom. Dodatkowo przedłożony projekt wprowadza wyłączenie z gwarancji środków finansowych pochodzących z tzw. prania brudnych pieniędzy. Wyłączenie to pozostaje oczywiście w związku z odpowiednim wyłączeniem w wyżej wymienionej Dyrektywie 94/19/EWG.</u>
          <u xml:id="u-286.4" who="#PoselZygmuntBerdychowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Odpowiednio do treści Dyrektywy 94/19/EWG z 30 maja 1994 r. projekt rozszerza obowiązek udziału w systemie gwarantowania na działające w Polsce oddziały tych banków zagranicznych, które nie są objęte żadnym systemem gwarantowania lub które należą do systemu gwarantowania obejmującego kwoty niższe niż system polski. Poza tym projekt wprowadza obowiązek udziału w polskim systemie gwarantowania tych oddziałów banków zagranicznych spoza Unii, które nie są objęte żadnym systemem gwarantowania lub są objęte systemem, który gwarantuje wpłaty środków w niższej wysokości niż jest to w systemie polskim. Dostosowując nasze ustawodawstwo do wyżej wymienionej dyrektywy, rząd zaproponował równocześnie podwyższenie górnej granicy kwoty z 20 tys. euro do 22,5 tys. euro, kwoty, która jest objęta gwarancją. Zgodnie z odpowiednią dyrektywą banki są również zobowiązane do działań w zakresie informowania o przynależności do systemu gwarantowania.</u>
          <u xml:id="u-286.5" who="#PoselZygmuntBerdychowski">Wydaje się, że bardzo istotną częścią tej nowelizacji jest obowiązek wycofania się państwa z gwarantowania wkładów. Koszty finansowania czy funkcjonowania całego systemu gwarantowania powinny przypadać na same instytucje kredytowe. Powstaje w związku z tym problem, o którym mówiłem na początku, czyli gwarancje dla książeczek mieszkaniowych wystawionych przed październikiem 1990 r. i rachunków oszczędnościowych w bankach prowadzących kasy mieszkaniowe. Gwarancje państwa dla tego rodzaju sytuacji powinny się mieścić w istniejącym systemie gwarancyjnym. Podsumowując, należy stwierdzić, że cały projekt ustawy dostosowuje prawo polskie do prawa wspólnotowego i z tego względu Klub Parlamentarny Akcji Wyborczej Solidarność opowie się za nim w głosowaniu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-287.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Stanisława Steca w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#PoselStanislawStec">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej odnośnie do sprawozdania komisji nadzwyczajnej - Komisji Prawa Europejskiego o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o Bankowym Funduszu Gwarancyjnym oraz ustawy Prawo bankowe. Przedstawiony projekt ma na celu, jak już mówił pan poseł sprawozdawca, dostosowanie ustawy z 14 grudnia 1994 r. o Bankowym Funduszu Gwarancyjnym do postanowień dyrektywy Parlamentu Europejskiego z 30 maja 1994 r. dotyczącej systemów gwarantowania środków pieniężnych. Dostosowaniu podlega krąg podmiotów, których wierzytelności są gwarantowane, oraz krąg instytucji uczestniczących w systemie gwarancji, wysokość kwoty gwarantowanej; wprowadza się także wyłączenia z gwarancji środków finansowych pochodzących z tzw. prania brudnych pieniędzy. Do dyrektywy dostosowano także ostateczną wysokość kwoty gwarantowanej. W dotychczasowym stanie prawnym docelową górną granicę tej kwoty określono jako równowartość 20 tys. euro. Biorąc pod uwagę fakt, że gwarancje powyżej 1 tys. euro ograniczono już do 90%, należało podnieść górną granicę, aby deponent w każdym przypadku mógł otrzymać równowartość 20 tys. euro. W związku z tym docelowy poziom gwarancji zapisany w projekcie ustawy wynosi 22,5 tys. euro. Poziom ten będzie obowiązywał niestety od dnia 1 stycznia 2003 r. W projekcie ustawy rozszerza się obowiązek udziału w systemie gwarantowania na działające w naszym kraju oddziały tych banków zagranicznych, które nie są objęte żadnym systemem gwarantowania lub system gwarantowania, do którego należą, obejmuje kwoty niższe niż system polski. Dopuszcza się także możliwość przystępowania do polskiego systemu oddziałów banków z krajów Unii na zasadach określonych w umowie z Bankowym Funduszem Gwarancyjnym. Podkreślenia wymaga fakt, że przepisy dotyczące objęcia gwarancją depozytów w oddziałach banków zagranicznych działających w naszym kraju wchodzą w życie z dniem uzyskania przez Rzeczpospolitą Polską członkostwa w Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-288.1" who="#PoselStanislawStec">Zmiana treści art. 56 Prawa bankowego jest związana z zakazem gwarantowania depozytów przez państwo. Rozwiązania wymagał w związku z tym problem istnienia w ustawie Prawo bankowe dodatkowych gwarancji skarbu państwa dla niektórych rachunków prowadzonych w bankach. Dotyczy to wkładów mieszkaniowych oraz środków na rachunkach oszczędnościowych w bankach prowadzących kasy mieszkaniowe.</u>
          <u xml:id="u-288.2" who="#PoselStanislawStec">Pozostałe zmiany w Prawie bankowym, mające charakter legislacyjny, są niezbędne, gdyż dotyczą rozszerzenia zakresu gwarancji na wierzytelnościach wobec banku wynikających z innych czynności bankowych niż prowadzenie rachunku bankowego.</u>
          <u xml:id="u-288.3" who="#PoselStanislawStec">W projekcie ustawy o zmianie ustawy o Bankowym Funduszu Gwarancyjnym kontrowersje wywołała zmiana 13. dotycząca art. 44, w którym między innymi stwierdza się, że Bankowy Fundusz Gwarancyjny nie jest osobą prawną.</u>
          <u xml:id="u-288.4" who="#PoselJerzyOsiatynski">(Państwową.)</u>
          <u xml:id="u-288.5" who="#PoselStanislawStec">Nie jest państwową osobą prawną. Tak, dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-288.6" who="#PoselStanislawStec">Zmiana ta nie uniemożliwia kontroli przez NIK, lecz ją ogranicza do kontroli w zakresie legalności i gospodarności.</u>
          <u xml:id="u-288.7" who="#PoselStanislawStec">Nie ma już pana prezesa, ale nasuwa się pytanie, czy przykład, który podał, dotyczący zakupu budynku o dużej wartości, jeżeli są do tego motywy, można podciągnąć pod problem gospodarności. Mam nadzieję, że przedstawiciel rządu do tego przykładu się ustosunkuje, również w imieniu tych, którzy gromadzą środki w Bankowym Funduszu Gwarancyjnym. Czy dali zgodę na to, aby przeznaczyć tak dużą sumę na nowy budynek, na nową siedzibę? Podkreślenia wymaga fakt, że zmiana ta nie jest regulacją mającą na celu dostosowanie przepisów ustawy do wymogów prawa europejskiego.</u>
          <u xml:id="u-288.8" who="#PoselStanislawStec">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej - mimo tych uwag - będzie głosował za przyjęciem projektu ustawy, gdyż wymaga tego dostosowanie do wymogów wynikających z prawa Unii Europejskiej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-289.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę pana posła Jerzego Osiatyńskiego o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#PoselJerzyOsiatynski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Klub Parlamentarny Unii Wolności udzieli poparcia przedłożeniu rządowemu i sprawozdaniu dotyczącemu nowelizacji ustawy o Bankowym Funduszu Gwarancyjnym oraz ustawy Prawo bankowe. Klub Parlamentarny Unii Wolności uważa, że projektowana nowelizacja spełnia warunki narzucone w związku z koniecznością przyjęcia acquis communautaire przez Polskę i że idzie w dobrym kierunku.</u>
          <u xml:id="u-290.1" who="#PoselJerzyOsiatynski">Ustosunkowując się natomiast do wypowiedzi prezesa Najwyższej Izby Kontroli pana Wojciechowskiego, godzi się zwrócić uwagę na co najmniej dwie niespójności.</u>
          <u xml:id="u-290.2" who="#PoselJerzyOsiatynski">Po pierwsze, jedną z istot zmian zawartych w przedłożeniu rządowym i w sprawozdaniu komisji jest to, że fundusz nie ma dysponować środkami publicznymi. Jeżeli nawet w pierwszym okresie tworzenia fundusz został wywianowany w środki publiczne, to w krótkim czasie - dzisiaj te środki stanowią około 20% - trzeba będzie dojść do sytuacji, w której środków publicznych nie będzie. To jest właśnie jeden z celów dostosowania. Wobec tego istnieje potrzeba wprowadzenia kontroli, ale w takim zakresie, w jakim to jest wyznaczone przez ustawę o Najwyższej Izbie Kontroli, która pozwala kontrolować gospodarność tego funduszu.</u>
          <u xml:id="u-290.3" who="#PoselJerzyOsiatynski">Zgadzając się z propozycją złożoną przez pana posła Steca, że należy oczekiwać od przedstawicieli rządu, a być może jeszcze wcześniej od samego Bankowego Funduszu Gwarancyjnego, analizy i ustosunkowania się do zarzutu dotyczącego budynku, mielibyśmy jednak sugestię, aby to mogło mieć miejsce wtedy, kiedy druga strona będzie miała możliwość zapoznania się z wynikami kontroli.</u>
          <u xml:id="u-290.4" who="#PoselJerzyOsiatynski">W gruncie rzeczy chciałbym w imieniu klubu wyrazić swoje zaniepokojenie, że w pewnym sensie wyniki tej kontroli zostały tutaj, w wystąpieniu z trybuny sejmowej, użyte w sposób instrumentalny. Bo kontrola prowadzona w Bankowym Funduszu Gwarancyjnym ma służyć analizie tego, co się dzieje w Bankowym Funduszu Gwarancyjnym, a nie analizie tego, jakie uprawnienia ma mieć Najwyższa Izba Kontroli. A te uprawnienia, które pozostają przy Najwyższej Izbie Kontroli, wydają nam się zupełnie wystarczające.</u>
          <u xml:id="u-290.5" who="#PoselJerzyOsiatynski">Tak że, jak już powiedziałem, Klub Parlamentarny Unii Wolności popiera to przedłożenie i będzie głosował za jego przyjęciem przez Wysoką Izbę. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-291.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-291.2" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Finansów panią minister Dorotę Safjan.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowDorotaSafjan">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Może odniosę się do jednego pytania zadanego przez pana posła Steca w sprawie zakupu budynku i oceny rządu tego wydatku.</u>
          <u xml:id="u-292.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowDorotaSafjan">Muszę zgodzić się z moim przedmówcą, że trudno jest się wypowiadać w tej sprawie i odnosić się do materiału, który nie jest jeszcze dostępny. Natomiast nie mogę powiedzieć, aby rząd nie wiedział o tym, że Bankowy Fundusz Gwarancyjny podjął decyzję o zakupie własnej siedziby. Wiedział o tym choćby z tego powodu, że przedstawiciele ministra finansów zasiadają w radzie nadzorczej funduszu. Chcę powiedzieć, że siedziba dla bankowego funduszu ma dość specjalny charakter, ponieważ jest to fundusz, który wymaga szczególnie wysokich standardów - mówię o samej instytucji - choćby przez wzgląd na to, że przechowuje się tam dokumenty o dużym stopniu tajności i poufności. W związku z tym wymagane są tutaj odpowiednie warunki. Fundusz mieścił się do tej pory w Pałacu Kultury i Nauki, działał więc w warunkach niesprzyjających realizacji swoich zadań i ponosił wysokie koszty wynajmowania siedziby, bo wynoszące ponad kilka milionów złotych rocznie. W ocenie rady nadzorczej funduszu, która była poprzedzona bardzo wnikliwą analizą ekonomiczną, zakup siedziby był uzasadniony. Chcę również powiedzieć, że w radzie nadzorczej funduszu zasiadają przedstawiciele nie tylko ministra finansów, ale również Narodowego Banku Polskiego i Związku Banków Polskich i te pieniądze to były pieniądze również Związku Banków Polskich, które na pewno też z pewną troską odnosiły się do skali wydatku i odpowiednio wnikliwie oceniały zasadność tej inwestycji.</u>
          <u xml:id="u-292.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowDorotaSafjan">Na koniec wreszcie chciałabym poinformować, że nowa siedziba będzie przysparzała Bankowemu Funduszowi Gwarancyjnemu dodatkowych dochodów, ponieważ znajdują się tam pomieszczenia o wysokim standardzie, które albo już są, albo w najbliższym czasie będą wynajmowane i będzie to po prostu dodatkowym źródłem zasilania bankowego funduszu. Tyle mogę na dzień dzisiejszy powiedzieć, ponieważ, jak mówię, nie znam wyników tej kontroli. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję, pani minister.</u>
          <u xml:id="u-293.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dzień dzisiejszy ma się już ku końcowi.</u>
          <u xml:id="u-293.2" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę sprawozdawcę komisji pana posła Jerzego Osiatyńskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#PoselJerzyOsiatynski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Właściwie sama materia nowelizacji nie wzbudzała zastrzeżeń ani w toku prac podkomisji, ani prac komisji nadzwyczajnej - Komisji Prawa Europejskiego i nie wzbudzała także dzisiaj żadnych sporów. Jedyna kwestia, która budzi spory i której rzeczywiście bardzo się przyglądaliśmy, szukając zresztą rozwiązania kompromisowego - tak jak wcześniej to Wysokiej Izbie powiedziałem - dotyczy nowelizacji art. 44.</u>
          <u xml:id="u-294.1" who="#PoselJerzyOsiatynski">Wydaje nam się, że jest to rozsądna nowelizacja. Nowelizacja ta jest podjęta z inicjatywy rządu i właściwie wszyscy ją poparli. A ponieważ w toku dyskusji nie zgłoszono żadnych poprawek, zwracam się do pana marszałka i do Wysokiej Izby o niezwłoczne przejście do trzeciego czytania tego projektu nowelizacji. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-295.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Będziemy musieli jednak poczekać.</u>
          <u xml:id="u-295.2" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-295.3" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Do trzeciego czytania projektu ustawy przystąpimy jutro rano.</u>
          <u xml:id="u-295.4" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 20. porządku dziennego: Sprawozdanie komisji nadzwyczajnej - Komisji Prawa Europejskiego o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o systemie oświaty (druki nr 2280 i 2352).</u>
          <u xml:id="u-295.5" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Kazimierza Marcinkiewicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#PoselSprawozdawcaKazimierzMarcinkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Omawiam rządowy projekt ustawy o zmianie ustawy dotyczącej systemu oświaty. Przedłożenie rządowe, którego pierwsze czytanie odbyło się w komisji nadzwyczajnej - Komisji Prawa Europejskiego, dotyczy przepisów, którym mają podlegać osoby niebędące obywatelami polskimi, ale korzystające z nauki i opieki w przedszkolach, a także w szkołach publicznych różnego typu na terenie naszego kraju. To przedłożenie rządowe, nieco zmienione w trakcie prac komisji, dotyczy pracowników migrujących, którzy są obywatelami państw członkowskich Unii Europejskiej, osób pochodzenia polskiego w rozumieniu przepisów ustawy o repatriacji, osób, którym udzielono zezwolenia na osiedlanie się na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej, osób, dla których uprawnienia takie wynikają z międzynarodowych umów, oraz osób, którym nadano status uchodźcy. Te osoby mogą na takich samych warunkach, jak obywatele polscy, korzystać z nauki w publicznych szkołach ponadgimnazjalnych oraz dotychczasowych publicznych szkołach ponadpodstawowych, szkołach artystycznych i zakładach kształcenia nauczycieli.</u>
          <u xml:id="u-296.1" who="#PoselSprawozdawcaKazimierzMarcinkiewicz">Jednocześnie osoby niebędące obywatelami polskimi, które podlegają obowiązkowi szkolnemu, a nie znają języka polskiego w odpowiednim zakresie, mają prawo do nauki naszego języka. Tę dodatkową naukę organizuje gmina właściwa ze względu na miejsce ich zamieszkania. Stąd także zmiana w art. 5a ustawy o systemie oświaty, opisująca właśnie te dodatkowe zajęcia z języka polskiego.</u>
          <u xml:id="u-296.2" who="#PoselSprawozdawcaKazimierzMarcinkiewicz">Zarazem art. 94a ust. 5 - dopisywany w tej propozycji - umożliwia osobom niebędącym obywatelami polskimi, a podlegającym obowiązkowi szkolnemu, naukę języka ojczystego oraz zajęcia z zakresu obejmującego kulturę ich kraju w szkołach. Szkoła jest zobowiązana nieodpłatnie udostępnić pomieszczenia i pomoce dydaktyczne, a działalność taką organizuje placówka dyplomatyczna lub konsulat danego kraju.</u>
          <u xml:id="u-296.3" who="#PoselSprawozdawcaKazimierzMarcinkiewicz">Omawiane przedłożenie mówi także o tych osobach, które nie są obywatelami polskimi, a które mogą korzystać z nauki w publicznych szkołach i zakładach kształcenia nauczycieli jako stypendyści - stypendyści ministra lub organu prowadzącego szkołę - bądź też na warunkach odpłatności.</u>
          <u xml:id="u-296.4" who="#PoselSprawozdawcaKazimierzMarcinkiewicz">Mamy tu także w ust. 7 upoważnienie ministra właściwego do spraw oświaty i wychowania, który w porozumieniu z ministrem właściwym do spraw kultury i ochrony dziedzictwa narodowego określi, w drodze rozporządzenia, warunki i tryb przyjmowania osób niebędących obywatelami polskimi do naszych przedszkoli i szkół, a także wysokość odpłatności za naukę w odpowiednich przypadkach, sposób organizacji dodatkowej nauki języka polskiego dla osób, o których tu już mówiłem, oraz wysokość stypendium, również opisaną w odpowiednich przypadkach.</u>
          <u xml:id="u-296.5" who="#PoselSprawozdawcaKazimierzMarcinkiewicz">Art. 2 omawianej ustawy opisuje sytuację pomiędzy dniem wejścia Polski do Unii Europejskiej a obecnym czasem, tj. ten czas przejściowy. Do tego momentu w tym przypadku z nauki w szkołach będą mogli korzystać obywatele państw członkowskich Unii Europejskiej jako stypendyści, otrzymując stypendium przyznane przez ministra bądź też przez organy prowadzące szkołę, albo na warunkach odpłatności.</u>
          <u xml:id="u-296.6" who="#PoselSprawozdawcaKazimierzMarcinkiewicz">Art. 3 mówi o wejściu w życie tej ustawy. W większości przypadków jest to dzień, w którym uzyskamy członkostwo w Unii Europejskiej. Wcześniej, tzn. od 1 stycznia 2001 r., ta ustawa wchodzi w życie dla pracowników migrujących bądź też dla osób pochodzenia polskiego w rozumieniu przepisów o repatriacji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-297.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-297.2" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-297.3" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Przypominam, że zgodnie z art. 56ze ust. 2 regulaminu Sejmu prawo wnoszenia poprawek do projektu tej ustawy, wraz z wynikającymi z nich konsekwencjami dla tekstu projektu, przysługuje m.in. grupie co najmniej 5 posłów.</u>
          <u xml:id="u-297.4" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Ryszarda Hayna w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#PoselRyszardHayn">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W druku nr 2280 z dnia 13 października otrzymaliśmy rządowy projekt ustawy o zmianie ustawy o systemie oświaty wraz z projektem podstawowego aktu wykonawczego. Treścią projektu ustawy i rozporządzenia wykonawczego jest dopasowanie naszego, polskiego systemu oświaty do norm Unii Europejskiej, zwłaszcza w zakresie nauczania cudzoziemców języka polskiego oraz zapewnienia tej grupie dzieci i młodzieży możliwości kształcenia w ich języku ojczystym na terenie naszego kraju. Rozwiązania unijne gwarantują to również obcokrajowcom w krajach Unii. Po znalezieniu się tam Polski będzie z takich samych rozwiązań korzystać oczywiście młodzież polska.</u>
          <u xml:id="u-298.1" who="#PoselRyszardHayn">Dopasowanie polskiego prawa oświatowego do norm europejskich stanie się niezbędne w przyszłości, jak już tutaj mój przedmówca mówił, po wejściu Polski do Unii, ale szereg problemów występuje i wymaga uregulowania już dziś. Obowiązujące rozwiązania prawne uniemożliwiają bowiem pełną realizację wymagań zawartych w aktach międzynarodowych. Istnieje na przykład u nas obowiązek ponoszenia przez cudzoziemców odpłatności za naukę na różnych poziomach nauczania, a jest to sprzeczne z prawem unijnym. Dlatego niektóre z rozwiązań wejść mają w życie niezwłocznie - w projekcie określa się termin 1 stycznia 2001 r., choć można mieć wątpliwości, czy uda się do tego czasu zakończyć cały proces legislacyjny - a inne z tych rozwiązań dopiero w momencie znalezienia się Polski w Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-298.2" who="#PoselRyszardHayn">Rozwiązania proponowane przez rząd zostały w toku prac uzupełnione kilkoma poprawkami poselskimi przyjętymi w trakcie pierwszego czytania w Komisji Prawa Europejskiego. Na uwagę zasługuje, moim zdaniem, przede wszystkim poprawka dotycząca art. 94a, pozwalająca na rozszerzenie listy kształcących się na warunkach obywateli polskich o osoby, którym nadano status uchodźcy. Dotyczyć to będzie również nauki w publicznych szkołach ponadgimnazjalnych, w publicznych szkołach artystycznych, w publicznych zakładach kształcenia nauczycieli i innych publicznych placówkach oświatowych. Rozwiązanie to wychodzi naprzeciw oczekiwaniom m.in. wysokiego komisarza Narodów Zjednoczonych do spraw uchodźców i innych międzynarodowych instrumentów ONZ, takich jak Konwencja o Prawach Dziecka z listopada 1989 r. czy Międzynarodowy Pakt Praw Obywatelskich i Politycznych z grudnia 1996 r. Sprawą budzącą szczególne zainteresowanie, jak to zwykle w trakcie dyskusji o oświacie, była kwestia kosztów tego rozszerzenia kręgu osób kształcących się bezpłatnie. Według informacji rządu już w przyszłorocznym budżecie na ten cel samorządy powinny otrzymać w ramach subwencji 1128 tys. zł. Nasuwa się pytanie, czy dostaną. Mając na uwadze tegoroczne doświadczenia z wypłatą podwyżek płac nauczycielskich i wielkość zobowiązań budżetu państwa wobec samorządów z tego tytułu, można tę kwestię podawać w wątpliwość. Tego, prawdę mówiąc, niektóre samorządy się dziś obawiają. Niepokojące zwłaszcza wydaje się stwierdzenie w uzasadnieniu rządowym, że w związku z możliwym brakiem środków z budżetu nauka dla cudzoziemców może być prowadzona w ramach godzin pozostających w dyspozycji dyrektora szkoły, a jest to - przypominam - 9 godzin tygodniowo w szkołach podstawowych i 12 godzin w gimnazjum. Nauczyciele praktycy zwracają też uwagę na to, by w rozporządzeniu ministra edukacji rozważyć możliwość obniżenia dolnej granicy uczniów w grupie uczącej się języka polskiego z 15 do 10 osób. Ooczywiście ma to drugi koniec, że tak powiem, koszty będą wtedy większe.</u>
          <u xml:id="u-298.3" who="#PoselRyszardHayn">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Klub Parlamentarny SLD, w imieniu którego przemawiam, mimo wspomnianych wątpliwości popiera w całej rozciągałości rozwiązania zawarte w ustawie wraz ze zmianami wprowadzonymi w trakcie prac komisji nadzwyczajnej - Komisji Prawa Europejskiego. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-299.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Włodzimierza Puzynę w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#PoselWlodzimierzPuzyna">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu klubu Unii Wolności przyłączyć się do głosów przedmówców, a właściwie do głosu mojego przedmówcy popierającego sprawozdanie komisji i do głosu aprobującego poprawki, które komisja wprowadziła w toku prac legislacyjnych, zwłaszcza dotyczy to objęcia prawem do korzystania ze świadczeń edukacyjnych na równi z obywatelami polskimi repatriantów i uchodźców. Podzielam wątpliwości mojego przedmówcy dotyczące tego, czy te rozwiązania, które proponuje komisja, są realistyczne z punktu widzenia możliwości gmin, którym powierzono zadanie organizowania dodatkowej nauki języka polskiego dla osób, które nie znają tego języka, a chcą się go uczyć, ponieważ, być może, jest to zadanie przekraczające możliwości gminy, a jeśli jeszcze nie będzie wsparte odpowiednim finansowym zasilaniem, to może się okazać zupełnie iluzoryczne, ale są to rozwiązania na tyle futurystyczne i na tyle odległe jest ich wdrożenie w czasie, że myślę, iż w tej chwili nie pora, żeby się kłopotać takimi problemami. Miejmy nadzieję, że integracja europejska będzie postępowała na tyle szybko, że te problemy wystąpią stosunkowo wcześnie i wtedy będziemy mieli jeszcze możność dokonania pewnych korekt przepisów ustawowych, normujących sposób pobierania edukacji przez obywateli Europy w Polsce. Można także zastanawiać się nad tym, czy ustawa o systemie oświaty została w wystarczający sposób dostosowana do wymagań funkcjonowania Polski w ramach zjednoczonej Europy, bo to nie będzie jedyny problem - nauczanie osób napływających do Polski w polskim systemie oświatowym, ale także funkcjonowanie rynku pracy, rynku edukacyjnego i inne problemy związane z migracją i prawem pracy w całej Europie. Zapewne dopiero życie przyniesie odpowiedź na pytania, które dzisiaj mogą mieć charakter czysto teoretyczny, więc być może nie pora się tym zajmować.</u>
          <u xml:id="u-300.1" who="#PoselWlodzimierzPuzyna">Chciałbym zwrócić uwagę jeszcze na pewien drobny błąd, który wkradł się do tekstu sprawozdania. Jest pewna sprzeczność między artykułem - właściwie nie tyle sprzeczność, co pewna niekonsekwencja w deklaracjach, które padły ze strony komisji - a zapisami ustawowymi. Intencją komisji było umożliwienie osobom pochodzenia polskiego, w rozumieniu przepisów o repatriacji, korzystania z przywilejów tej ustawy od momentu wejścia jej w życie, czyli od 1 stycznia 2001 r., a nie od momentu przystąpienia Polski do Unii Europejskiej. Tej intencji nie odzwierciedla obecne brzmienie art. 2. Aby naprawić ten błąd, chciałbym zaproponować poprawkę do art. 2, która sprowadza się tylko do skreślenia słowa ˝pkt 2˝ w drugim wierszu artykułu. To będzie oznaczało, że dla obywateli pochodzenia polskiego przywilej korzystania z polskiego systemu edukacyjnego nie będzie obwarowany koniecznością przystąpienia Polski do Unii Europejskiej, tylko będzie funkcjonował już od 1 stycznia 2001 r.</u>
          <u xml:id="u-300.2" who="#PoselWlodzimierzPuzyna">Jak już powiedziałem na wstępie, klub Unii Wolności w całej rozciągłości popiera przedłożenie komisji. Będzie głosował za jego przyjęciem. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-301.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-301.2" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-301.3" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-301.4" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">W związku ze zgłoszoną w czasie drugiego czytania poprawką do przedłożonego projektu ustawy proponuję, aby Sejm ponownie skierował ten projekt do komisji nadzwyczajnej - Komisji Prawa Europejskiego w celu przedstawienia dodatkowego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-301.5" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-301.6" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-301.7" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-301.8" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 21. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Nadzwyczajnej o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zamówieniach publicznych (druki nr 2349 i 2372.)</u>
          <u xml:id="u-301.9" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Henryka Dyktego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#PoselSprawozdawcaHenrykDykty">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektu ustawy o zamówieniach publicznych o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zamówieniach publicznych, druk nr 2349.</u>
          <u xml:id="u-302.1" who="#PoselSprawozdawcaHenrykDykty">Marszałek Sejmu skierował w dniu 14 listopada br. uchwałę Senatu w powyższej sprawie do Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektu ustawy o zamówieniach publicznych w celu rozpatrzenia. Komisja projekt ten rozpatrzyła w dniu 16 listopada br., czyli w dniu dzisiejszym, i wnosi do Wysokiego Sejmu, żeby poprawki, które przedstawił Senat, odrzucić. Były dwie poprawki i komisja wnosi o ich odrzucenie.</u>
          <u xml:id="u-302.2" who="#PoselSprawozdawcaHenrykDykty">Chciałbym uzasadnić pokrótce, dlaczego Komisja Nadzwyczajna proponuje odrzucenie poprawek Senatu. Senat wychodził z założenia, że poprawki te zmierzają ku lepszej czytelności przepisów, które zaproponował Sejm. Tak się złożyło, że nasze Biuro Legislacyjne bardzo dokładnie badało tę sprawę.</u>
          <u xml:id="u-302.3" who="#PoselSprawozdawcaHenrykDykty">Chciałbym poinformować Wysoką Izbę, jeżeli chodzi o pierwszą poprawkę, że Senat proponuje zamiast słów: ˝zwrot wydatków należnych arbitrom˝ zapis: ˝należny arbitrom zwrot wydatków˝; to niewielka różnica. Dlatego też Biuro Legislacyjne konsultowało, kontrolowało to dokładnie i redaktor językowy Wydziału Stenografii nie stwierdził niepoprawności gramatycznej. Dlatego też komisja, tak jak powiedziałem wcześniej, zaopiniowała tę poprawkę negatywnie. Chciałbym dodać, że według komisji przyjęcie tej poprawki powodowałoby właśnie niegramatyczność.</u>
          <u xml:id="u-302.4" who="#PoselSprawozdawcaHenrykDykty">Jeżeli chodzi o poprawkę 2., komisja uznała, iż przyjęcie tej poprawki jest zbędne, gdyż obecny przepis jest czytelny i nie ma żadnych wątpliwości, o jaką instytucję tu chodzi. Senat proponował dopisanie słów: ˝przez Urząd Zamówień Publicznych˝, natomiast nasze Biuro Legislacyjne jednoznacznie stwierdziło, że z art. 2 wynika, iż propozycja Sejmu była dobra, i nie potrzeba dopisywać dodatkowych słów.</u>
          <u xml:id="u-302.5" who="#PoselSprawozdawcaHenrykDykty">Kończąc, wnoszę do Wysokiego Sejmu o odrzucenie tych dwóch poprawek, które przedstawiłem. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-303.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-303.2" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-303.3" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Henryka Dyktego w imieniu Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#PoselHenrykDykty">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym przedstawić stanowisko Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność w sprawie przedstawionego sprawozdania i chciałbym stwierdzić, że Klub Parlamentarny Akcji Wyborczej Solidarność będzie głosował za odrzuceniem poprawek Senatu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-305.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Wiesława Szczepańskiego w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#PoselWieslawAndrzejSzczepanski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt zabrać głos w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej w sprawie stanowiska Senatu do ustawy o zmianie ustawy o zamówieniach publicznych (druki nr 2349 i 2372).</u>
          <u xml:id="u-306.1" who="#PoselWieslawAndrzejSzczepanski">W dniu 10 listopada Senat wniósł dwie poprawki do nowelizacji ustawy o zamówieniach publicznych, mające charakter legislacyjny.</u>
          <u xml:id="u-306.2" who="#PoselWieslawAndrzejSzczepanski">Komisja Nadzwyczajna w dniu dzisiejszym, po zasięgnięciu opinii Biura Legislacyjnego, uważa, że należy te dwie poprawki odrzucić. Proponowane poprawki nie poprawiają legislacyjnie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-306.3" who="#PoselWieslawAndrzejSzczepanski">Klub mój przychyla się do tego wniosku; uważa, iż poprawka 1. jest zredagowana niepoprawnie, jeśli natomiast chodzi o poprawkę 2., również nie ma potrzeby, aby uszczegółowiać, gdzie znajdują się środki specjalne, ponieważ wynika to zarówno z ustawy, jak i z art. 1 tej nowelizacji.</u>
          <u xml:id="u-306.4" who="#PoselWieslawAndrzejSzczepanski">W związku z powyższym mój klub będzie głosował za odrzuceniem poprawek zgłoszonych przez Senat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-307.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Chciałbym, wypełniając czas, również jako poseł z Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego, powiedzieć, że Klub Parlamentarny PSL również będzie głosował za odrzuceniem obu poprawek.</u>
          <u xml:id="u-307.2" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-307.3" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-307.4" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Do głosowania nad uchwałą Senatu przystąpimy jutro rano.</u>
          <u xml:id="u-307.5" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie punktów porządku dziennego w dniu dzisiejszym.</u>
          <u xml:id="u-307.6" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Jakoś wieczorem to lepiej idzie, prawda?</u>
          <u xml:id="u-307.7" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Informuję, że zgłosili się posłowie w celu wygłoszenia oświadczeń poselskich.</u>
          <u xml:id="u-307.8" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Czy ktoś z pań posłanek i panów posłów pragnie jeszcze zgłosić się do oświadczenia?</u>
          <u xml:id="u-307.9" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Lewandowski.</u>
          <u xml:id="u-307.10" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Więcej zgłoszeń nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-307.11" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Listę posłów zgłoszonych do oświadczeń uważam za zamkniętą.</u>
          <u xml:id="u-307.12" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu w celu wygłoszenia oświadczenia panią poseł Krystynę Cencek. Nie ma pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-307.13" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">W takim razie proszę pana posła Marka Lewandowskiego z klubu SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#PoselMarekLewandowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W ostatnim czasie odbyłem szereg spotkań wyborczych z przedstawicielami firm telekomunikacyjnych, leasingowych oraz pośrednictwa kredytowego na temat nadużyć, wyłudzeń i innych przestępstw gospodarczych oraz niesolidności płatniczych na ich szkodę. Bez wątpienia obserwowany w Polsce gwałtowny rozwój sprzedaży towarów i usług, zwłaszcza dla osób fizycznych, jest m.in. wynikiem szerokich możliwości kredytowania klienta, a to z kolei potęguje aktywność sprytnych oszustów i mało oryginalnych naciągaczy.</u>
          <u xml:id="u-308.1" who="#PoselMarekLewandowski">Przestępstwa gospodarcze przynoszą w naszym kraju corocznie straty w wysokości ok. 3 mld dolarów. Wśród ponad 100 tys. tego rodzaju przestępstw najczęściej spotyka się oszustwa kredytowe, leasingowe, ubezpieczeniowe. Najskuteczniejszym lekarstwem na oszustwa jest dobre prawo, wymiana informacji o przestępstwach i ich sprawcach (tzw. bazy danych z możliwością ich przetwarzania) oraz konfiskata aktywów oszustów. Faktem jest, iż na świecie zmieniono filozofię walki z tego rodzaju przestępczością. Odchodzi się od ścigania przestępców na rzecz pozbawiania ich zysków i skutecznego zapobiegania poprzez tworzenie biur informacji kredytowych i możliwości wymiany informacji o nieuczciwych klientach.</u>
          <u xml:id="u-308.2" who="#PoselMarekLewandowski">Według uzyskanych przeze mnie informacji w Polsce lawinowo rozwija się wyłudzanie towarów i usług, przede wszystkim dlatego, iż brakuje narzędzi do weryfikacji wiarygodności kredytowej potencjalnego klienta. Podczas spotkań twierdzono, iż w firmach leasingowych co dziesiąta umowa jest oszustwem, a wysokość strat sięga nawet do 40% przychodów ze sprzedaży. Informacje te potwierdza ˝Puls Biznesu˝.</u>
          <u xml:id="u-308.3" who="#PoselMarekLewandowski">Zorganizowane grupy przestępcze coraz szerzej do wyłudzania towarów i usług wykorzystują bezrobotnych, bezdomnych; głównie osoby nieposiadające stałego miejsca zamieszkania oraz żadnego majątku. Niestety wielu klientów świadomie nie wywiązuje się ze zobowiązań, zakładając z góry słabość i niewydolność sądownictwa oraz egzekucji. Często spotykana metoda polega na wynajmowaniu, za drobną opłatą, bezdomnych i bezrobotnych, o których coraz łatwiej, a następnie zakłada się na ich nazwiska firmy lub załatwia zaświadczenia o zatrudnieniu i na tej podstawie, na dokumenty tych osób, brane są towary lub usługi na kredyt bez zamiaru rozliczenia się.</u>
          <u xml:id="u-308.4" who="#PoselMarekLewandowski">Jedynym sposobem dochodzenia wierzytelności przez poszkodowane firmy jest kierowanie spraw do organów ścigania lub sądów. Sama Polska Telefonia Cyfrowa kieruje miesięcznie ok. 500 zawiadomień do organów ścigania i 5 tys. pozwów z powództwa cywilnego. Gdyby wszystkie firmy zaczęły z większą determinacją kierować sprawy do tych organów, to bez wątpienia obserwowalibyśmy załamanie się systemu.</u>
          <u xml:id="u-308.5" who="#PoselMarekLewandowski">Policja, prokuratury i sądy są przeciążone, również tymi sprawami. Postępowania są powielane, nie wykrywa się sprawców, dłużnicy są niewindykowalni i nadal mogą uprawiać swój proceder. Następuje przy tym zjawisko migracji nieuczciwych klientów pomiędzy firmami i regionami kraju. Jak na razie, zjawisko narasta, przy bezradności państwa, a podmioty gospodarcze nie mają żadnych możliwości obrony, choćby przez wymianę między sobą wzajemnych ostrzeżeń.</u>
          <u xml:id="u-308.6" who="#PoselMarekLewandowski">W większości krajów europejskich wypracowano odpowiednie instrumenty, które pozwalają zapobiegać tego rodzaju przestępstwom, a tym samym zmniejszono liczbę zawiadomień i pozwów kierowanych do organów ścigania i wymiaru sprawiedliwości. Np. Shufa, największe biuro informacji kredytowej w Niemczech, posiada dane o kontach bankowych 2/3 ludności, które zawierają dane personalne, adres, numer konta, informacje o kredytach hipotecznych oraz postępowaniach windykacyjnych. Te dane w odpowiednim zakresie udostępniane są zainteresowanym podmiotom. Operatorzy telekomunikacyjni w tym kraju mają możliwość wymieniania między sobą danych o złych klientach. Generalnie można powiedzieć, iż w większości krajów Unii Europejskiej dane osobowe są wykorzystywane do weryfikacji ryzyka. W interesie państwa prawa nie można tej kwestii skwitować stwierdzeniem o tzw. handlowym ryzyku i koniecznych kosztach po stronie firm.</u>
          <u xml:id="u-308.7" who="#PoselMarekLewandowski">Sygnalizuję ten problem właśnie teraz, przed planowaną debatą nad sprawozdaniem z działalności generalnego inspektora ochrony danych osobowych, ponieważ będzie to dobry czas do zastanowienia się nad konieczną nowelizacją ustawy o ochronie danych osobowych. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-309.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Chwileczkę, panie pośle, przywracam pierwotną kolejność - kobiety są na sali.</u>
          <u xml:id="u-309.2" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu panią posłankę Krystynę Cencek w celu wygłoszenia oświadczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#PoselKrystynaCencek">Dziękuję, panie marszałku, i przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-310.1" who="#PoselKrystynaCencek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dobrze się stało, że w punkcie interpelacje i zapytania poselskie Sejm zajął się problemami Huty Katowice. Huta Katowice jest spółką, która wraz z grupą kapitałową zatrudnia ok. 15 tys. pracowników. Przedsiębiorstwo to jest największym producentem stali w Polsce. W rankingu eksporterów z różnych krajów zajmuje piąte miejsce. Mimo swej niekwestionowanej pozycji wśród krajowych przedsiębiorstw huta boryka się jednak z coraz większymi problemami. Dzieje się tak z wielu powodów.</u>
          <u xml:id="u-310.2" who="#PoselKrystynaCencek">Mimo upływu kilku lat rząd wciąż nie ma jasnej wizji funkcjonowania hutnictwa w Polsce. Co gorsza, od stycznia bieżącego roku zniesione zostały stawki celne na import wyrobów hutniczych pochodzących z krajów Unii Europejskiej. Powoduje to trudności związane ze zbytem własnych wyrobów. Narastają problemy finansowe, którym huta samodzielnie nie jest w stanie sprostać. W celu poprawienia konkurencyjności spółki niezbędne jest wsparcie Ministerstwa Skarbu Państwa. Dotyczy to zwłaszcza pozyskania kapitału zewnętrznego.</u>
          <u xml:id="u-310.3" who="#PoselKrystynaCencek">Źródłem pozyskania kapitału miał być inwestor strategiczny. Dziwnym trafem jednak, gdy efekt ten już był osiągalny, doszło do zerwania negocjacji przez firmę Corus. Konieczna w tym wypadku interwencja rządu nie nastąpiła. Dlaczego Ministerstwo Skarbu Państwa, Ministerstwo Gospodarki i Ministerstwo Finansów nie wykazały zainteresowania? Czy rząd nie zdaje sobie sprawy, że z hutą związanych jest kilkadziesiąt firm zatrudniających ponad 24 tys. osób? Jeżeli dziś nie będzie pomocy ze strony rządu i nie znajdą się na to środki, być może w przyszłości będą musiały znaleźć się pieniądze dla bezrobotnych, i to zarówno dla ludzi, którzy pracują dziś w hucie, jak i zatrudnionych w firmach związanych z nią, kooperujących z hutą. Co się bardziej opłaci, niech w swym sumieniu i poczuciu odpowiedzialności za los Śląska rozważy osobiście pan premier Buzek.</u>
          <u xml:id="u-310.4" who="#PoselKrystynaCencek">Jako poseł ziemi śląskiej w swoim wystąpieniu apeluję do rządu, aby udzielił Hucie Katowice poręczeń kredytowych na inwestycje. Pozwoliłoby to zmienić profil produkcji, zwiększyć konkurencyjność i zapewnić stabilność funkcjonowania. Z Hutą Katowice związany jest los kilkudziesięciu tysięcy rodzin. Mam nadzieję, że przy podejmowaniu decyzji nikt o tym w gabinetach rządowych nie zapomni. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-310.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-311.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu panią posłankę Ewę Tomaszewską w celu wygłoszenia oświadczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#PoselEwaTomaszewska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Od sierpnia 1980 r. środowiska pracownicze podejmują działania na rzecz wprowadzenia w Polsce 40-godzinnego, 5-dniowego tygodnia pracy. 21. postulat strajków sierpniowych nie został do dziś zrealizowany, a przecież nie był to tylko postulat, ale integralny element porozumień sierpniowych podpisanych przez rząd. Od 20 lat w licznych uchwałach struktur statutowych, w tym Krajowego Zjazdu Delegatów, ˝Solidarność˝ domagała się realizacji tego zobowiązania. Bezskutecznie.</u>
          <u xml:id="u-312.1" who="#PoselEwaTomaszewska">W tej kadencji kilkakrotnie podejmowane były próby uchwalenia stosownej zmiany Kodeksu pracy. Niestety, również bezskutecznie. Z przykrością muszę zauważyć, że ten punkt programu Akcji Wyborczej Solidarność nie znalazł wsparcia w rządzie. W trakcie trwającego obecnie posiedzenia Sejmu po raz kolejny próbowaliśmy włączyć do porządku obrad trzecie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks pracy wprowadzającego 40-godzinny tydzień pracy, przy zachowaniu poziomu wynagrodzeń niezależnie od trybu zatrudnienia i opłacania pracownika.</u>
          <u xml:id="u-312.2" who="#PoselEwaTomaszewska">Trzecie czytanie, czyli po prostu głosowanie ustawy, po przeprowadzeniu wszystkich przewidzianych procedurą prac w komisjach. Niestety głosy opozycji po raz kolejny zablokowały uchwalenie tej ustawy. Ustawy, na którą od lat 20 oczekują środowiska pracownicze. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję pani posłance.</u>
          <u xml:id="u-313.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Chmielewskiego z klubu AWS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#PoselJanChmielewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W czasie spotkań poselskich wiele osób porusza często problem bezdomności i ubóstwa. W swoim oświadczeniu chcę odnieść się do tego drugiego problemu.</u>
          <u xml:id="u-314.1" who="#PoselJanChmielewski">Pomimo dynamicznego rozwoju państw rozwiniętych gospodarczo, ubóstwo jest także dla nich bardzo poważną kwestią społeczną. Bieda ma różne oblicza w różnych krajach. Możemy mówić o różnych przyczynach ubóstwa. Bieda może być problemem indywidualnym, skutkiem złego losu, niedostosowania i uzależnień, także niewłaściwych postaw wobec norm społecznych. Może być też związana z brakiem podstaw normalnej egzystencji z przyczyn ekonomicznych - brakiem pracy, mieszkań, wysokimi ich kosztami, brakiem właściwej infrastruktury społecznej. Bieda może wynikać z niskich dochodów spowodowanych na przykład słabymi kwalifikacjami jednostki, ale też nierentownością zakładów czy złą polityką makroekonomiczną. W języku polskim obok biedy mówimy o nędzy, ubóstwie lub niedostatku. Literatura posługuje się zaś takimi pojęciami, jak: bieda absolutna, relatywna i subiektywna.</u>
          <u xml:id="u-314.2" who="#PoselJanChmielewski">I tak, bieda absolutna to brak możliwości zaspokojenia podstawowych potrzeb człowieka w zakresie zdrowia, wyżywienia, mieszkania. Bieda relatywna to stopień niemożności zaspokojenia ww. potrzeb. Bieda subiektywna to odczucia ludzi na temat tego, czy są biedni czy nie.</u>
          <u xml:id="u-314.3" who="#PoselJanChmielewski">Według Instytutu Pracy i Spraw Socjalnych bieda absolutna dotyczy około 2 mln Polaków. Gdyby posłużyć się kategorią biedy relatywnej, to odsetek ubogich w 1998 r. wynosił 15,6%, czyli około 6 mln ludzi. Dla porównania ubóstwo relatywne w USA wynosi 17%, we Włoszech 14%, w Niemczech 9%, najmniej w krajach skandynawskich - około 6%. W Polsce dochód na osobę według siły nabywczej jest 5-krotnie mniejszy niż w Stanach Zjednoczonych i 3-krotnie mniejszy niż w Niemczech. W Polsce posługujemy się często kategorią minimum socjalnego. Nie jest to kategoria ubóstwa, ale raczej kategoria progu integracji społecznej. Poniżej tego progu trudno uczestniczyć w życiu społecznym. Poniżej minimum socjalnego żyje obecnie nieco ponad połowa ludności.</u>
          <u xml:id="u-314.4" who="#PoselJanChmielewski">Określenie strategii walki z ubóstwem wymaga szczególnego rozpoznania przyczyn. Wobec przyczyn bardziej indywidualnych strategie dotyczą działań socjalnych. Aktywne powinno być państwo na szczeblach rządowym i samorządowym, ale także aktywna i ciągła powinna być współpraca z Kościołem katolickim i innymi kościołami, związkami wyznaniowymi, organizacjami pozarządowymi i osobami prywatnymi. Bardzo ważne jest to, aby nie ograniczać się do świadczeń pieniężnych, a pomagać na przykład dzieciom w wydostaniu się z kręgu ubóstwa rodzinnego i środowiskowego, wprowadzając m. in. programy walki z chorobą alkoholową, rozwijać różne programy szkoleniowe i doradcze dla dorosłych, tworzyć infrastrukturę umożliwiającą kontakt ze społeczeństwem. Mam tu na myśli kluby pracy czy coraz bardziej na szczęście popularne świetlice środowiskowe dla dzieci i młodzieży.</u>
          <u xml:id="u-314.5" who="#PoselJanChmielewski">Z badań wynika, że 50% kobiet w Polsce uważa, że przyczyną kłopotów materialnych ich rodzin jest nadmierne picie mężów i ojców. Jako że główną przyczyną tzw. ubóstwa niezawinionego jest brak zatrudnienia, to najlepszą strategią walki z nim jest tworzenie miejsc pracy; w związku z tym konieczne jest wspieranie rozwoju małej i średniej przedsiębiorczości. W europejskiej strategii zatrudnienia zdefiniowanej w 1997 r. szczególnie akcentuje się, słusznie, znaczenie edukacji od najwcześniejszych lat, ale też trwającej przez całe życie zawodowej edukacji dorosłych jako warunku przygotowania ludzi do dobrego radzenia sobie na konkurencyjnym rynku pracy. Reforma edukacji w strategicznym planie czasowym powinna prowadzić do zmniejszania poziomu ubóstwa przez uzdalnianie ludzi do szybkiego znajdowania i efektywnego wykonywania różnych rodzajów pracy.</u>
          <u xml:id="u-314.6" who="#PoselJanChmielewski">Drugim ważnym elementem strategii jest przedsiębiorczość. Polska znalazła się w szczególnej fazie rozwoju. Podejmowane konieczne działania restrukturyzacyjne w przemyśle górniczym, hutniczym, zbrojeniowym, PKP oraz w rolnictwie tworzą poważne zagrożenia utraty miejsc pracy, a jednocześnie na przełomie stuleci mamy do czynienia z wysokim przyrostem nowych zasobów pracy. Jednocześnie na przełomie stuleci mamy do czynienia z wysokim przyrostem nowych zasobów pracy. W latach 1996-2005 wynosi on 1,7 mln osób. Przeciwdziałanie ubóstwu w Polsce wymaga wyraźnie adresowanego i selektywnego programu socjalnego, ciągłego programu tworzenia nowych miejsc pracy, programu przeciwdziałania nadmiernym nierównościom społecznym. Realizacja tego zadania jest uwarunkowana osiągnięciem minimum zgody politycznej na nadanie mu priorytetu w polityce gospodarczej i społecznej, gdyż rozpraszanie celów nie przyniesie oczekiwanych rezultatów. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-315.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">I proszę, jako ostatni pan poseł Bogdan Lewandowski z klubu SLD wygłosi oświadczenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przyjęta przez Sejm w dniu 26 maja 2000 r. ustawa o zmianie ustawy o grach losowych i zakładach wzajemnych oraz zmianie niektórych ustaw wprowadziła nowe rozwiązania, które nie zostały skorelowane z obowiązującym stanem prawnym. Kodeks karny skarbowy, który wszedł w życie z dniem 17 października 1999 r. penalizuje jedynie przestępstwa i wykroczenia z tytułu urządzania i prowadzenia gier losowych i zakładów wzajemnych, pomijając organizowanie gier na automatach z naruszaniem prawa, bowiem w znowelizowanej w maju ustawie gry na automatach wyłączone zostały z katalogu gier losowych. Świadomość powstania luki prawnej o niezwykle groźnych dla państwa konsekwencjach była udziałem posłów SLD, czemu dawali wyraz w pracach nad nowelizacją ustawy. Mówił o tym poseł Marek Wikiński, a w maju sam zadałem pytanie reprezentującemu rząd ministrowi Wojcieszczukowi, czy rząd gotów jest wystąpić z pilną nowelizacją Kodeksu karnego skarbowego. Uzyskałem pozytywną odpowiedź. Jednakże dopiero 11 października odbyło się pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks karny skarbowy i dopiero dzisiaj projekt ten stał się przedmiotem prac Nadzwyczajnej Komisji do spraw zmian w kodyfikacjach.</u>
          <u xml:id="u-316.1" who="#PoselBogdanLewandowski">Jest już jednak za późno. Z całą pewnością nie uda się wprowadzić tej zmiany z dniem 23 listopada, kiedy wchodzi w życie znowelizowana ustawa o grach losowych. Mamy więc do czynienia z niezwykłym skandalem. Wedle szacunku rządu na rynku działa nielegalnie, bez wymaganego zezwolenia, około 20 tys. automatów. Według innych szacunków tych automatów jest znacznie więcej, mówi się nawet o liczbie 50 tys. Przyjmując, że miesięczny dochód z takiego automatu wynosi 2 tys. zł, łatwo obliczyć ogromne straty, jakie poniesie budżet państwa. Dlatego z trybuny sejmowej zadaję pytanie: Kto poniesie odpowiedzialność za te zaniechanie, za ogromny uszczerbek dla spójności wewnętrznej systemu prawa? Czy kolejny raz osoby odpowiedzialne za ten wyczyn objęte zostaną zasłoną milczenia? Czy pan premier Buzek wypowie się w tej kwestii? Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-317.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Na tym zakończyliśmy oświadczenia poselskie.</u>
          <u xml:id="u-317.2" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Zarządzam przerwę w posiedzeniu do jutra, to jest do 17 listopada 2000 r., do godz. 9 rano.</u>
          <u xml:id="u-317.3" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję wszystkim, którzy do tej pory uczciwie pracowali w Wysokiej Izbie, a w szczególności dziękuję wszystkim pracownikom Kancelarii Sejmu, którzy, niewidoczni, pracują jeszcze w tym momencie nad obsługą realizacji porządku dziennego posiedzenia Sejmu i z szacunkiem się odnoszę do nich.</u>
          <u xml:id="u-317.4" who="#PoselJanRejczak">(Oświadczenie.)</u>
          <u xml:id="u-317.5" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Pana posła przepraszam. Dopuściłbym pana do głosu, ale oznajmiłem światu, że poseł Lewandowski ostatni zabiera głos i jak ja bym wyglądał teraz, gdybym kogoś jeszcze dopuścił?</u>
          <u xml:id="u-317.6" who="#PoselJanRejczak">(Wobec tego jutro wygłoszę swoje oświadczenie.)</u>
          <u xml:id="u-317.7" who="#PoselEwaTomaszewska">(Z przykrością muszę stwierdzić, że tylko pan marszałek dziękuje wszystkim pracownikom Sejmu. Bardzo jestem wdzięczna.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 22 min 59)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>