text_structure.xml 698 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Początek posiedzenia o godz. 9 min 05)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Na posiedzeniu przewodniczą marszałek Sejmu Maciej Płażyński oraz wicemarszałkowie Marek Borowski, Stanisław Zając, Jan Król i Franciszek Jerzy Stefaniuk)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#Marszalek">Otwieram posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#komentarz">(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#Marszalek">Na sekretarzy dzisiejszych obrad powołuję panie posłanki Irenę Marię Nowacką i Małgorzatę Ostrowską oraz panów posłów Andrzeja Folwarcznego i Adama Stanisława Szejnfelda.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#Marszalek">W pierwszej części obrad sekretarzami będą pani posłanka Małgorzata Ostrowska i pan poseł Andrzej Folwarczny.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#Marszalek">Protokół i listę mówców prowadzić będą pan poseł Andrzej Folwarczny i pani posłanka Irena Maria Nowacka.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#Marszalek">Proszę wyznaczonych posłów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#Marszalek">Protokół 65. posiedzenia Sejmu uważam za przyjęty wobec niewniesienia zastrzeżeń.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#Marszalek">Wysoka Izbo! Przypominam, że na poprzednim posiedzeniu Sejm nie prowadził głosowań nad wnioskami:</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#Marszalek">- w sprawie skierowania rządowego projektu ustawy o przeciwdziałaniu wprowadzaniu do obrotu finansowego wartości majątkowych pochodzących z nielegalnych lub nieujawnionych źródeł;</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#Marszalek">- dotyczącymi rządowego projektu ustawy o ratyfikacji Konwencji ramowej o ochronie mniejszości narodowych:</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#Marszalek">- o odrzucenie sprawozdania ministra spraw wewnętrznych i administracji z realizacji ustawy o nabywaniu nieruchomości przez cudzoziemców w 1998 r.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#Marszalek">W związku z tym podjąłem decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkt obejmujący te głosowania.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#Marszalek">Komisja Polityki Społecznej przedłożyła sprawozdanie o rządowym projekcie nowelizacji ustawy o zatrudnieniu i przeciwdziałaniu bezrobociu, ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych oraz ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#Marszalek">Sprawozdanie to zostało paniom posłankom i panom posłom doręczone w druku nr 1555.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#Marszalek">W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, podjąłem decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkt obejmujący rozpatrzenie tego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#Marszalek">Proponuję, aby w tym przypadku Sejm wyraził zgodę na zastosowanie klauzuli z art. 41 ust. 3 regulaminu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#Marszalek">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#Marszalek">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#GlosZSali">(Źle słychać.)</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#Marszalek">Źle słychać? Zaraz poprawimy.</u>
          <u xml:id="u-2.20" who="#Marszalek">Komisja Finansów Publicznych oraz Komisja Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej przedłożyły sprawozdanie o poselskich i rządowym projektach nowelizacji ustawy o pomocy państwa w spłacie niektórych kredytów mieszkaniowych, refundacji bankom wypłaconych premii gwarancyjnych oraz zmianie niektórych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-2.21" who="#Marszalek">Sprawozdanie to zostało paniom posłankom i panom posłom doręczone w druku nr 1551.</u>
          <u xml:id="u-2.22" who="#Marszalek">W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, podjąłem decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkt obejmujący rozpatrzenie tego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-2.23" who="#Marszalek">Proponuję, aby w tym przypadku Sejm wyraził zgodę na zastosowanie klauzuli z art. 41 ust. 3 regulaminu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-2.24" who="#Marszalek">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-2.25" who="#Marszalek">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-2.26" who="#Marszalek">Wysoka Izbo! W związku ze zgłoszonymi wątpliwościami prawnymi i legislacyjnymi do zawartego w sprawozdaniu projektu ustawy o wynagradzaniu osób kierujących niektórymi publicznymi podmiotami prawnymi (druk nr 1506), po zasięgnięciu opinii Konwentu Seniorów, podjąłem decyzję o skreśleniu z porządku bieżącego posiedzenia punktu obejmującego rozpatrzenie tego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-2.27" who="#Marszalek">Uwagi i wątpliwości przekazałem Komisji Nadzwyczajnej w trybie art. 56 ust. 3 regulaminu Sejmu i oczekuję na rozpatrzenie przez tę komisję.</u>
          <u xml:id="u-2.28" who="#Marszalek">Po uzyskaniu stanowiska komisji sprawozdanie zostanie rozpatrzone na jednym z kolejnych posiedzeń Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-2.29" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-2.30" who="#Marszalek">Proszę, panie pośle. Nie ma co prawda dyskusji, ale proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PoselJanRulewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym tylko prosić pana marszałka może o szersze lub bardziej precyzyjne wyjaśnienie powodów, dla których w ostatniej chwili, a właściwie bez wiedzy komisji, sprawozdanie to zostało zdjęte z porządku obrad. Komisja nie ma do tej pory pełnej świadomości, z jakich powodów sprawy są bojkotowane zarówno przez przedstawicieli niektórych sił politycznych, jak i przedstawicieli rządu. W momencie gdy jest sprawozdanie, rząd przedstawia sprzeczne opinie, o 180 stopni przeciwne, a inni przedstawiciele sił politycznych bojkotują zagadnienie wynagrodzeń po to, żeby na koalicji spoczywała odpowiedzialność za bałagan. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#GlosZSali">(Dziś rozpatrywać.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#Marszalek">Panie przewodniczący, sprawa nie jest bojkotowana, przynajmniej przeze mnie na pewno nie jest bojkotowana. Dostał pan na piśmie - przepraszam, że dopiero dzisiaj - uwagi legislatorów. Proszę się z nimi zapoznać. Jeśli komisja je przyjmie i poprawi sprawozdanie - tym lepiej, jeśli nie, to będziemy je rozstrzygać na sali w głosowaniu. Ten tydzień zwłoki akurat nie zaszkodzi tej ustawie, a może jakość prawa będzie lepsza.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#Marszalek">Pan poseł w tej samej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#GlosZSali">(Nie, w innej.)</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#Marszalek">To jeszcze niech dokończę całość porządku. Proszę chwileczkę poczekać.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#Marszalek">Wysoka Izbo! W porządku obrad bieżącego posiedzenia Sejmu umieściłem punkt dotyczący rozpatrzenia sprawozdania Komisji Polityki Społecznej o poselskich projektach ustaw o zmianie ustawy o zatrudnieniu i przeciwdziałaniu bezrobociu (druk nr 1464). Uczyniłem to w przekonaniu, że Komisje: Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej przedłożą do tego czasu opinię o projekcie nowelizacji tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#Marszalek"> Oczekuję na tę opinię, tak istotne bowiem rozwiązania, jak podporządkowanie urzędów pracy, muszą być konsultowane z właściwymi ˝ustrojowo˝ komisjami. Do takiego współdziałania z Komisją Polityki Społecznej zostały zobligowane w myśl art. 37 ust. 2 regulaminu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#Marszalek">Dlatego, po zasięgnięciu opinii Konwentu Seniorów, postanowiłem skreślić z porządku dziennego dotychczasowy punkt 8, obejmujący sprawozdanie zawarte w druku nr 1464, przewidując jego rozpatrzenie na posiedzeniu Sejmu w przyszłym tygodniu i zobowiązuję komisje: administracji i samorządową do przedłożenia do końca tego tygodnia stosownych opinii.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#Marszalek">Jednocześnie na następnym posiedzeniu Sejmu powinniśmy rozpatrzyć dodatkowe sprawozdanie komisji: administracji i samorządowej o rządowym projekcie ustawy o zmianie niektórych ustaw związanych z funkcjonowaniem administracji publicznej z druku nr 1494.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#Marszalek">Poprawki zgłoszone do tego projektu w trakcie drugiego czytania również dotyczą problematyki urzędów pracy i powinny być rozstrzygnięte jak najszybciej.</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#Marszalek">Zobowiązuję komisję do zakończenia prac nad dodatkowym sprawozdaniem do końca tego tygodnia, tak by Sejm mógł je rozpatrzyć na następnym posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#Marszalek">Prezydium Sejmu, po wysłuchaniu opinii Konwentu Seniorów, proponuje, aby Sejm przeprowadził debaty krótkie: w pierwszym czytaniu projektu ustawy o giełdach towarowych, a także nad informacjami: o założeniach polityki obronnej Rzeczypospolitej Polskiej oraz o istotnych problemach wynikających z działalności i orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego w 1998 r. i w pierwszej połowie 1999 r.</u>
          <u xml:id="u-4.12" who="#Marszalek">Proszę siąść, pani poseł, będę pamiętał, że pani chce zabrać głos.</u>
          <u xml:id="u-4.13" who="#Marszalek">Prezydium Sejmu proponuje również, aby Sejm wysłuchał 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół w dyskusjach nad sprawozdaniami komisji o projektach nowelizacji ustaw: Kodeks postępowania administracyjnego oraz ustawy o administracji rządowej w województwie oraz o warunkach wykonywania krajowego drogowego przewozu osób, a także nad sprawozdaniem komisji o stanowisku Senatu w sprawie nowelizacji ustawy o Służbie Więziennej oraz ustawy o Naczelnym Sądzie Administracyjnym.</u>
          <u xml:id="u-4.14" who="#Marszalek">Prezydium Sejmu proponuje jednocześnie, aby Sejm wysłuchał 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowych oświadczeń w imieniu kół w dyskusjach nad pozostałymi punktami porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-4.15" who="#Marszalek">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-4.16" who="#Marszalek">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-4.17" who="#Marszalek">Za chwilę przystąpimy do głosowań przeniesionych z poprzedniego posiedzenia Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-4.18" who="#Marszalek">W dalszej kolejności rozpatrzymy sprawozdania komisji o projekcie uchwały w sprawie zlecenia Najwyższej Izbie Kontroli przeprowadzenia kontroli działalności Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji w zakresie realizacji koncesji dla Radia Maryja oraz o projektach ustaw: o zmianie ustawy Kodeks postępowania administracyjnego oraz ustawy o administracji rządowej w województwie; o zmianie ustawy o zatrudnieniu i przeciwdziałaniu bezrobociu, ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych oraz ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych; o zmianie ustawy o pomocy państwa w spłacie niektórych kredytów mieszkaniowych; o zmianie ustawy o warunkach wykonywania krajowego drogowego przewozu osób; o zmianie ustawy Kodeks karny oraz o zmianie ustawy o odpadach.</u>
          <u xml:id="u-4.19" who="#Marszalek">Ostatnim punktem porządku dziennego, rozpatrywanym w dniu dzisiejszym, będzie sprawozdanie komisji o stanowisku Senatu w sprawie nowelizacji ustawy o Służbie Więziennej oraz ustawy o Naczelnym Sądzie Administracyjnym.</u>
          <u xml:id="u-4.20" who="#Marszalek">Jutro rano przystąpimy do ewentualnych głosowań nad punktami rozpatrzonymi dzisiaj.</u>
          <u xml:id="u-4.21" who="#Marszalek">O godz. 9.45 wysłuchamy informacji o założeniach polityki obronnej Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-4.22" who="#Marszalek">Następnie przystąpimy do pierwszego czytania projektu ustawy o giełdach towarowych.</u>
          <u xml:id="u-4.23" who="#Marszalek">Do dyskusji nad informacją o założeniach polityki obronnej przystąpimy o godz. 14.</u>
          <u xml:id="u-4.24" who="#Marszalek">Do rozpatrywania pytań w sprawach bieżących i interpelacji przystąpimy bezpośrednio po zakończeniu przerwy, która w dniu jutrzejszym będzie zarządzona od godz. 17 do godz. 18.</u>
          <u xml:id="u-4.25" who="#Marszalek">W czwartek rano, po głosowaniach nad punktami rozpatrzonymi wcześniej, wysłuchamy informacji o istotnych problemach wynikających z działalności i orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego i przeprowadzimy debatę w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-4.26" who="#Marszalek">Ostatnim punktem porządku dziennego będzie pierwsze czytanie poselskiego projektu uchwały w sprawie powołania Komisji Śledczej dla wyjaśnienia zasadności umorzenia śledztwa w sprawie nadużycia uprawnień przez funkcjonariuszy Urzędu Ochrony Państwa oraz przeprowadzenia śledztwa w sprawie działań prowadzonych przeciw stronnictwom politycznym.</u>
          <u xml:id="u-4.27" who="#Marszalek">Informuję, że Senat przyjął bez poprawek ustawy: o zmianie ustawy o niektórych formach popierania budownictwa mieszkaniowego oraz pięć ustaw o wypowiedzeniu konwencji dotyczących podwójnego obywatelstwa.</u>
          <u xml:id="u-4.28" who="#Marszalek">Proszę, panie pośle, prosiłbym o krótką wypowiedź, bo to dyskusja pozaregulaminowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PoselRyszardStanibula">Panie Marszałku! Chciałbym w imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego zwrócić się do pana z pytaniem, dlaczego w porządku dziennym naszego posiedzenia nie ma projektu uchwały o regulacji rynku cukru, o sytuacji w cukrownictwie. W związku z tym, że nie jest przewidziane rozpatrzenie projektu tej uchwały, proponuję, aby Sejm jeszcze na tym posiedzeniu podjął decyzję o rozpatrzeniu właśnie tej uchwały. Składam w tej sprawie wniosek formalny. I chciałbym jeszcze zapytać pana marszałka, dlaczego ustawy na temat cukrownictwa nie są procedurowane w Sejmie, dlaczego one są blokowane. A dlatego o to pytam, że występuję w imieniu wielu tysięcy protestujących rolników, którzy nie otrzymali pieniędzy za dostarczony w tym roku surowiec. Z cukrowni Wożuczyn i cukrowni Strzyżów w ogóle nie otrzymali. Sądzę, że Wysoka Izba naprawdę powinna się tym zająć na bieżącym posiedzeniu Sejmu i rząd powinien te sprawy pilnie rozpatrzyć. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#Marszalek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#Marszalek">Panie pośle, z pytaniem, dlaczego nie ma sprawozdania z rzeczywiście ważnych ustaw, odsyłam do przewodniczącego Janowskiego.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#GlosyZSali">(Ooo...)</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#Marszalek">Jeśli sprawozdanie będzie, znajdzie się w porządku obrad na jednym z najbliższych posiedzeń. Jeśli chodzi o uchwałę, to na najbliższym posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#GlosyZSali">(Ooo...)</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#Marszalek">Pani poseł Tomaszewska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PoselEwaTomaszewska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Kolejne zdjęcie z porządku obrad ustawy o zatrudnieniu i bezrobociu świadczy o tym, że komisje są traktowane nierównorzędnie.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#PoselEwaTomaszewska"> Otóż wtedy, kiedy trwały prace nad ustawą samorządową, nie było ważne, że nie bierze się pod uwagę opinii komisji merytorycznych, nie było ważne ich stanowisko i to, że utrudnia się im udział w posiedzeniach komisji. Wówczas doszło na przykład do uchylenia art. 118, umożliwiającego dofinansowanie organizacji pozarządowych, wówczas doszło do uchwalenia przepisów, które w trakcie przeprowadzania reformy samorządowej spowodowały pozbawienie jakichkolwiek uprawnień, również ubezpieczeniowych, kobiet w ciąży. Dzisiaj, po ponad roku dyskusji na temat urzędów pracy, po raz kolejny odkłada się ten punkt porządku dziennego. Rozumiem, że to jest blokada, która ma uniemożliwić przegłosowanie sprawy, w której nie da się podjąć decyzji inaczej niż przez głosowanie, ponieważ, jeśli chodzi o ten problem, to podziały są chyba we wszystkich klubach.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#GlosyZSali">(Niech teraz odbędzie się głosowanie.)</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#PoselEwaTomaszewska">I dlatego zwracam się z prośbą, żeby głosowanie w tej sprawie odbyło się jednak na tym posiedzeniu. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-7.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#Marszalek">Dziękuję. Prosiłbym o niewygłaszanie oświadczeń.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#Marszalek">Pan poseł Manicki. Prosiłbym o bardzo krótką wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PoselMaciejManicki">Panie Przewodniczący! W imieniu komisji i równocześnie jako jej sprawozdawca podpisałem projekt ustawy, o którym mówiła pani poseł Tomaszewska. Na rozpatrzenie oczekuje on od 21 października. Komisje: Samorządu Trerytorialnego i Polityki Regionalnej oraz Administracji i Spraw Wewnętrznych wyraziły swoje stanowisko wobec tego projektu. Było ono negatywne, parokrotnie przedstawiano je na posiedzeniu Komisji Polityki Społecznej.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PoselMaciejManicki">Chciałem zwrócić uwagę, panie marszałku, tylko na to, że tak de facto to los tej ustawy pan dzisiaj rozstrzygnął, bo zdjęcie jej z porządku oznacza, że nie zostanie ona przyjęta, nie wejdzie w życie przed 1 stycznia i, co za tym idzie, ta sprawa została załatwiona bez przyjęcia przez Sejm ustawy w tej sprawie. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#Marszalek">Pani poseł Lipowicz w imieniu komisji samorządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PoselIrenaLipowicz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Chciałabym podkreślić, że stanowisko, które przedstawiam, jest jednolitym stanowiskiem komisji samorządu terytorialnego, podzielanym również przez tych członków komisji, którzy są członkami klubu AWS, klubu SLD, klubu PSL. Była to absolutnie jednogłośna i jednomyślna decyzja.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PoselIrenaLipowicz">Mamy do czynienia z sytuacją, w której staramy się rozpatrywać wszystkie kolejno wycofywane i zmieniane przez pana posła Manickiego i panią poseł Tomaszewską projekty. Jednak w sytuacji, kiedy treść poprawek jednego projektu jest tożsama z projektem, który nagle się pojawia, co do którego organizacje samorządowe na posiedzeniu komisji zgłaszają, panie marszałku, protest, że nie był on konsultowany z nimi, kiedy w drodze ustawy kompetencyjnej następuje zmiana ustroju samorządu terytorialnego, kiedy pociąga to za sobą doniosłe konsekwencje, kiedy biegną już terminy wypowiedzeń dla ludzi w urzędach pracy, kiedy trwa proces przekazywania, to komisja naprawdę musi zająć stanowisko w sposób, który się do tego nadaje.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#PoselIrenaLipowicz">Chciałabym podkreślić, że wnioskodawcy poprawek odmówili zwołania posiedzenia między posiedzeniami Sejmu, mówiąc...</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#GlosZSali">(Kto?)</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#PoselIrenaLipowicz">...cytuję, że: nie będą dla 15 minut i dla rozpatrzenia swojej poprawki odbywali podróży między jednym a drugim posiedzeniem Sejmu. W związku z tym komisja miała ograniczone możliwości zwoływania posiedzeń, ale oczywiście zgodnie z tym, co pan marszałek powiedział, do końca tego tygodnia mamy zaplanowane trzy posiedzenia i Komisje: Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej oraz Administracji i Spraw Wewnętrznych zapewne zajmą stanowisko wobec obu tych projektów łącznie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#GlosZSali">(Unik proceduralny.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#Marszalek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#Marszalek">Pani poseł Tomaszewska jedno zdanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PoselEwaTomaszewska">Przepraszam, mnie np. nikt nie pytał o to, czy byłabym obecna na posiedzeniu komisji między posiedzeniami Sejmu, czy nie. Na pewno bym wyraziła zgodę. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#Marszalek">Pan poseł Manicki, poseł Rokita - i na tym kończymy dyskusję, jeśli chodzi o urzędy pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PoselMaciejManicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Projekt, który jest zawarty w druku, będący przedmiotem tej dyskusji, został przekazany komisji samorządu i komisji administracji do zaopiniowania w dniu 3 sierpnia. I tego dnia został przez sekretariaty tych komisji pokwitowany i w tym brzmieniu przyjęty jednomyślnie - bez głosu sprzeciwu i bez bez wniosku mniejszości - przez Komisję Polityki Społecznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#Marszalek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#Marszalek">Pan poseł Rokita - przewodniczący Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PoselJanRokita">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym tylko uprzejmie zwrócić uwagę pana marszałka i Izby na to, że ten projekt jest obarczony nie tylko tą jedną wadą regulaminową, o której pan marszałek był łaskaw powiedzieć, to znaczy brakiem opinii obu komisji, ale jest obarczony jeszcze dwiema dalszymi, bardzo istotnymi wadami regulaminowymi, które, gdyby uczynić go projektem rozpatrywanym przez Izbę, naraziłyby nas na precedensowe perturbacje.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PoselJanRokita">Po pierwsze, byłby to pierwszy od 10 lat projekt dotyczący ustroju państwa, który nie był rozpatrywany w pierwszym czytaniu na forum Izby, mimo że regulamin wyraźnie stanowi, iż tego typu decyzje dotyczące samorządu i ustroju muszą mieć pierwsze czytanie na forum Izby. Ten projekt nie miał pierwszego czytania na forum Izby.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#PoselJanRokita">Po drugie, o czym pokrótce była mowa, organizacje samorządowe wypowiadały się, ale w odniesieniu do innego projektu, który wnioskodawcy wycofali po powołaniu podkomisji w obu naszych komisjach w tej sprawie. W odniesieniu do tego projektu organizacje samorządowe nigdy nie miały okazji się wypowiedzieć, ponieważ nie został on do nich skierowany. To jest w ogóle taki projekt poza normalną procedurą parlamentarną. Tak więc ja bym bardzo prosił pana marszałka - zobowiązując się jednocześnie do tego, że nasza komisja wykona swoje zadania w tym terminie, który pan marszałek postawił - żeby jednak uchylić także te inne istotne wady regulaminowe projektu przed drugim czytaniem. Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#Marszalek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#Marszalek">Proszę państwa uważam, że minimum, którego musimy wymagać, to uzyskanie opinii od właściwych komisji, szczególnie w sprawach dotyczących takiej wagi, jak tutaj omawiana. Jeśli są problemy z tempem pracy komisji, to proszę dokonywać zmian w składach prezydium i w ten sposób zmuszać do szybszej pracy.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#Marszalek">Pan poseł Janowski. Rozumiem, że w kwestii ustaw...</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#PoselGabrielJanowski">(O cukrze.)</u>
          <u xml:id="u-18.5" who="#Marszalek">...o cukrze. Ale prosiłbym bardzo krótko, bo to jest poza porządkiem dzisiejszych obrad.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PoselGabrielJanowski">Wysoka Izbo! Pan marszałek był łaskaw przywołać moje nazwisko...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#Marszalek">... jako szefa komisji, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PoselGabrielJanowski">... w sprawie projektu uchwały dotyczącej sytuacji w cukrownictwie.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PoselGabrielJanowski">Otóż chcę oświadczyć, że połączone Komisja Skarbu Państwa, Uwłaszczenia i Prywatyzacji oraz Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi w dniu 30 listopada rozpatrzyły poprawki zgłoszone podczas drugiego czytania i zarekomendowały Wysokiej Izbie rozpatrzenie projektu uchwały. Chcę zaznaczyć, że dwie zgłoszone uwagi dotyczyły istotnych spraw, mianowicie powołania koncernu Polski Cukier SA oraz zobowiązania rządu do terminowych płatności za cukier. Pytam: Czyżby te dwie kwestie były tak niewłaściwe, że usiłujemy odsunąć rozpatrzenie tego projektu?</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#PoselGabrielJanowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Proszę, by na najbliższym posiedzeniu Sejmu był punkt, w którym rozpatrzymy projekt uchwały o sytuacji w branży cukrowej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#Marszalek">Dziękuję, panie pośle. Chodziło też o projekty ustaw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PoselGabrielJanowski">Chodzi o projekt uchwały dotyczącej sytuacji w cukrownictwie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#Marszalek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#Marszalek">Proszę państwa, kończymy tę wydłużoną dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#Marszalek">Proszę bardzo, jako ostatni zabierze głos pan poseł Zapałowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PoselAndrzejZapalowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Od prawie pięciu lat czekamy, zarówno Wysoka Izba, jak i społeczeństwo, na poważną debatę obronną. Jednakże odnoszę wrażenie, że serwuje nam się po prostu tylko jej namiastkę i to w ten sposób, że rano minister przedstawia informację rządu, a po południu, poza czasem telewizyjnym, kiedy społeczeństwo nie może oglądać, serwuje się nam namiastkę debaty, i w dodatku jest to debata krótka. Odnoszę wrażenie, jakby Prezydium Sejmu chciało ukryć przed społeczeństwem problemy, które nękają obronność. Dlatego też wnoszę, żeby debata odbyła się natychmiast po informacji rządu oraz żeby to była debata co najmniej średnia. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#Marszalek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#Marszalek">Panie pośle, Prezydium Sejmu nie ma zamiaru nic ukrywać, po prostu chciało, aby był czas na zapoznanie się z wystąpieniem pana ministra obrony i stąd jest ta dwu- czy trzygodzinna przerwa. Jest to jedyny powód tego, że debata nie jest od razu po wystąpieniu ministra.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#GlosZSali">(Może być rano.)</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#Marszalek">Jeśli chodzi o czas debaty, Wysoka Izba przesądziła, że jest to debata krótka.</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#Marszalek">Pani poseł, już skończyliśmy dyskusję na ten temat. Nie wiem, czy warto jeszcze coś....</u>
          <u xml:id="u-26.5" who="#PoselIrenaLipowicz">(Chcę sprostować.)</u>
          <u xml:id="u-26.6" who="#Marszalek">Już... Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-26.7" who="#Marszalek">Proszę posła sekretarza o odczytanie komunikatów.</u>
          <u xml:id="u-26.8" who="#GlosZSali">(Był wniosek w sprawie urzędów pracy.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#SekretarzPoselAndrzejFolwarczny">Informuję, że za zgodą marszałka Sejmu w dniu dzisiejszym odbędą się posiedzenia następujących Komisji:</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#SekretarzPoselAndrzejFolwarczny">- Rodziny wspólnie z Komisją Polityki Społecznej - o godz. 11,</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#SekretarzPoselAndrzejFolwarczny">- Zdrowia - o godz. 11,</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#SekretarzPoselAndrzejFolwarczny">- Łączności z Polakami za Granicą - o godz. 11.30,</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#SekretarzPoselAndrzejFolwarczny">- Skarbu Państwa, Uwłaszczenia i Prywatyzacji wspólnie z Komisją Gospodarki - o godz. 12,</u>
          <u xml:id="u-27.5" who="#SekretarzPoselAndrzejFolwarczny">- Kultury i Środków Przekazu - o godz. 12,</u>
          <u xml:id="u-27.6" who="#SekretarzPoselAndrzejFolwarczny">- Obrony Narodowej wspólnie z Komisją Administracji i Spraw Wewnętrznych - o godz. 12.30,</u>
          <u xml:id="u-27.7" who="#SekretarzPoselAndrzejFolwarczny">- Ochrony Konkurencji i Konsumentów - o godz. 12.30,</u>
          <u xml:id="u-27.8" who="#SekretarzPoselAndrzejFolwarczny">- Obrony Narodowej wspólnie z Komisją Spraw Zagranicznych - o godz. 13,</u>
          <u xml:id="u-27.9" who="#SekretarzPoselAndrzejFolwarczny">- Administracji i Spraw Wewnętrznych - o godz. 13,</u>
          <u xml:id="u-27.10" who="#SekretarzPoselAndrzejFolwarczny">- Integracji Europejskiej - o godz. 13.30,</u>
          <u xml:id="u-27.11" who="#SekretarzPoselAndrzejFolwarczny">- Sprawiedliwości i Praw Człowieka - o godz. 14,</u>
          <u xml:id="u-27.12" who="#SekretarzPoselAndrzejFolwarczny">- Transportu i Łączności wspólnie z Komisją Polityki Społecznej - o godz. 14.30,</u>
          <u xml:id="u-27.13" who="#SekretarzPoselAndrzejFolwarczny">- Rodziny - o godz. 15,</u>
          <u xml:id="u-27.14" who="#SekretarzPoselAndrzejFolwarczny">- Edukacji, Nauki i Młodzieży wspólnie z Komisją Gospodarki oraz Komisją Ochrony Konkurencji i Konsumentów - o godz. 16.30,</u>
          <u xml:id="u-27.15" who="#SekretarzPoselAndrzejFolwarczny">- Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa - o godz. 18,</u>
          <u xml:id="u-27.16" who="#SekretarzPoselAndrzejFolwarczny">- Mniejszości Narodowych i Etnicznych - o godz. 18.</u>
          <u xml:id="u-27.17" who="#SekretarzPoselAndrzejFolwarczny">Duszpasterstwo Parlamentarzystów serdecznie zaprasza na adwentowe spotkanie modlitewne. W programie spotkania, które odbędzie się 14 grudnia o godz. 20 w kościele św. Aleksandra, msza święta z homilią oraz konferencja na temat ˝U progu roku wielkiego jubileuszu ˝, którą wygłosi ksiądz biskup Jan Kopiec. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#Marszalek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#Marszalek">Proszę, pani poseł, to już ostatnie wystąpienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PoselEwaTomaszewska">Panie Marszałku! Zgłosiłam wniosek formalny o to, by rozpatrywać na tym posiedzeniu punkt dotyczący ustawy o zatrudnieniu i bezrobociu. Proszę o przegłosowanie tego wniosku.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#Marszalek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#Marszalek">To niemożliwe, pani poseł, tego wniosku nie możemy poddać pod głosowanie. Rozstrzyga o tym marszałek, przykro mi, że niezgodnie z opinią części Wysokiej Izby.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#GlosZSali">(Pani poseł zmieniła regulamin dwa lata temu.)</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#Marszalek">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 1. porządku dziennego:
 Głosowania nad wnioskami:
 1) w sprawie skierowania do komisji rządowego projektu ustawy o przeciwdziałaniu wprowadzaniu do obrotu finansowego wartości majątkowych pochodzących z nielegalnych lub nieujawnionych źródeł (druk nr 1478);
 2) dotyczącymi rządowego projektu ustawy o ratyfikacji Konwencji ramowej o ochronie mniejszości narodowych (druk nr 1383) o:
   - odrzucenie w pierwszym czytaniu,
   - przystąpienie do drugiego czytania,
   - skierowanie do dodatkowych komisji;
 3) o odrzucenie sprawozdania ministra spraw wewnętrznych i administracji z realizacji ustawy o nabywaniu nieruchomości przez cudzoziemców w 1998 r. (druk nr 1032).</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#Marszalek">Przystępujemy do rozpatrzenia wniosku w sprawie skierowania rządowego projektu ustawy o przeciwdziałaniu wprowadzaniu do obrotu finansowego wartości majątkowych pochodzących z nielegalnych lub nieujawnionych źródeł.</u>
          <u xml:id="u-30.5" who="#Marszalek">Przypominam, że na poprzednim posiedzeniu Sejm wysłuchał uzasadnienia projektu ustawy przedstawionego przez podsekretarza stanu w Ministerstwie Finansów pana Jana Wojcieszczuka oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-30.6" who="#Marszalek">W dyskusji zgłoszono wniosek o skierowanie projektu ustawy do Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych w celu rozpatrzenia po zasięgnięciu opinii Komisji Finansów Publicznych i Komisji Gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-30.7" who="#Marszalek">Przypominam, że propozycją Prezydium Sejmu jest skierowanie tego projektu do Komisji Finansów Publicznych oraz Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka.</u>
          <u xml:id="u-30.8" who="#Marszalek">Pod głosowanie poddam propozycję Prezydium Sejmu. Jej odrzucenie będzie oznaczało, że Sejm skierował projekt ustawy zgodnie z wnioskiem zgłoszonym w dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-30.9" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-30.10" who="#Marszalek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za skierowaniem rządowego projektu ustawy o przeciwdziałaniu wprowadzaniu do obrotu finansowego wartości majątkowych pochodzących z nielegalnych lub nieujawnionych źródeł, zawartego w druku nr 1478, do Komisji Finansów Publicznych oraz Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka w celu rozpatrzenia, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-30.11" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-30.12" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-30.13" who="#Marszalek">Głosowało 373 posłów. Za - 219, przeciw - 147, wstrzymało się 7.</u>
          <u xml:id="u-30.14" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm wniosek przyjął.</u>
          <u xml:id="u-30.15" who="#Marszalek">Przystępujemy do rozpatrzenia wniosków dotyczących rządowego projektu ustawy o ratyfikacji Konwencji ramowej o ochronie mniejszości narodowych.</u>
          <u xml:id="u-30.16" who="#Marszalek">Przypominam, że na poprzednim posiedzeniu Sejm wysłuchał uzasadnienia projektu ustawy przedstawionego przez podsekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych panią Barbarę Tugę-Erecińską oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-30.17" who="#Marszalek">W dyskusji zgłoszono wnioski:</u>
          <u xml:id="u-30.18" who="#Marszalek">- o odrzucenie projektu ustawy w pierwszym czytaniu,</u>
          <u xml:id="u-30.19" who="#Marszalek">- o niezwłoczne przystąpienie do drugiego czytania,</u>
          <u xml:id="u-30.20" who="#Marszalek">- o skierowanie projektu ustawy do dodatkowych komisji.</u>
          <u xml:id="u-30.21" who="#Marszalek">W pierwszej kolejności poddam pod głosowanie wniosek o odrzucenie projektu ustawy w pierwszym czytaniu, a w przypadku odrzucenia tego wniosku, wniosek o niezwłoczne przystąpienie do drugiego czytania.</u>
          <u xml:id="u-30.22" who="#Marszalek">W przypadku odrzucenia również tego wniosku głosować będziemy kolejno nad propozycjami skierowania projektu do dodatkowych komisji.</u>
          <u xml:id="u-30.23" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-30.24" who="#Marszalek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku o odrzucenie w pierwszym czytaniu rządowego projektu ustawy o ratyfikacji Konwencji ramowej o ochronie mniejszości narodowych, zawartego w druku nr 1383, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-30.25" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-30.26" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-30.27" who="#Marszalek">Głosowało 371 posłów. Za - 42, przeciw - 313, wstrzymało się 16.</u>
          <u xml:id="u-30.28" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm wniosek odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-30.29" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem o niezwłoczne przystąpienie do drugiego czytania.</u>
          <u xml:id="u-30.30" who="#Marszalek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku o niezwłoczne przystąpienie do drugiego czytania projektu ustawy o ratyfikacji Konwencji ramowej o ochronie mniejszości narodowych, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-30.31" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-30.32" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-30.33" who="#Marszalek">Głosowało 372 posłów. Za - 188, przeciw - 180, wstrzymało się 4.</u>
          <u xml:id="u-30.34" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm wniosek przyjął.</u>
          <u xml:id="u-30.35" who="#Marszalek">Drugie czytanie przeprowadzimy dziś wieczorem. Będzie to ostatni punkt porządku dziennego w dniu dzisiejszym.</u>
          <u xml:id="u-30.36" who="#Marszalek">Przystępujemy do rozpatrzenia wniosku o odrzucenie sprawozdania ministra spraw wewnętrznych i administracji z realizacji ustawy o nabywaniu nieruchomości przez cudzoziemców w 1998 r.</u>
          <u xml:id="u-30.37" who="#Marszalek">Przypominam, że na poprzednim posiedzeniu Sejm wysłuchał sprawozdania przedstawionego przez podsekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji pana Marka Naglewskiego oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-30.38" who="#Marszalek">Odrzucenie wniosku o odrzucenie będzie oznaczało, że Sejm przyjął sprawozdanie do wiadomości.</u>
          <u xml:id="u-30.39" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-30.40" who="#Marszalek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku o odrzucenie sprawozdania ministra spraw wewnętrznych i administracji z realizacji ustawy o nabywaniu nieruchomości przez cudzoziemców w 1998 r., zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-30.41" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-30.42" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-30.43" who="#Marszalek">Głosowało 372 posłów. Za - 40, przeciw - 317, wstrzymało się 15.</u>
          <u xml:id="u-30.44" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm wniosek odrzucił, a tym samym przyjął sprawozdanie do wiadomości.</u>
          <u xml:id="u-30.45" who="#Marszalek">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 2. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji do Spraw Kontroli Państwowej oraz Komisji Kultury i Środków Przekazu o poselskim projekcie uchwały Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie zlecenia Najwyższej Izbie Kontroli przeprowadzenia kontroli działalności Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji w zakresie realizacji koncesji dla Radia Maryja (druki nr 1439 i 1520).</u>
          <u xml:id="u-30.46" who="#Marszalek">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Romana Giedrojcia.</u>
          <u xml:id="u-30.47" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-30.48" who="#Marszalek">Chwileczkę poczekamy.</u>
          <u xml:id="u-30.49" who="#Marszalek">Proszę zająć miejsca.</u>
          <u xml:id="u-30.50" who="#Marszalek">Pan poseł Roman Giedrojć, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PoselSprawozdawcaRomanGiedrojc">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie sprawozdanie ze wspólnego posiedzenia Komisji do Spraw Kontroli Państwowej oraz Komisji Kultury i Środków Przekazu, które obradowały w dniu 18 listopada br.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#PoselSprawozdawcaRomanGiedrojc">Komisje rozpatrzyły poselski projekt uchwały w sprawie zlecenia Najwyższej Izbie Kontroli przeprowadzania kontroli działalności Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji w zakresie realizacji koncesji dla Radia Maryja. W posiedzeniu wzięli udział: przedstawiciele Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji z jej wiceprzewodniczącym Janem Sękiem, Najwyższej Izby Kontroli z wiceprezesem Jackiem Uczkiewiczem oraz dyrektor Radia Maryja ojciec Tadeusz Rydzyk. Jednopunktowy porządek dzienny obrad został przyjęty jednogłośnie. Poselski projekt uchwały został uzasadniony przez poseł Janinę Kraus, która reprezentowała wnioskodawców uchwały.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#PoselSprawozdawcaRomanGiedrojc">Podstawe tezy uzasadnienia były następujące. Ogólnopolskie niekomercyjne Radio Maryja, będące własnością Prowincji Warszawskiej Zgromadzenia Ojców Redemptorystów, z siedzibą w Toruniu posiada miliony emocjonalnie związanych z nim słuchaczy. Jak wykazują badania, olbrzymia ilość osób pragnie, a nie może słuchać tego radia. Radio Maryja bowiem po 5 latach od uzyskania koncesji (w dniu 23 czerwca 1994 r.), mimo usilnych starań interwencyjnych zarówno w trybie indywidualnym, jak i zbiorowym: obywateli, posłów, a także organizacji społecznych, nie doczekało się ze strony Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji realizacji pełnego zakresu przyznanych częstotliwości, mocy i lokalizacji stacji radiowych.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#PoselSprawozdawcaRomanGiedrojc">Pani poseł podkreśliła, że Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji już dawno udostępniła przyznane częstotliwości przynajmniej dwóm największym stacjom komercyjnym: Radiu Zet oraz Radiu RMF FM.</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#PoselSprawozdawcaRomanGiedrojc">Przyznana koncesja gwarantuje Radiu Maryja udostępnienie dla jego programu 80% powierzchni kraju, natomiast faktycznie w roku 1998 Radio Maryja docierało za pomocą sieci nadajników na 54,8% powierzchni i do 50,7% ludności kraju. Rozbieżności między postanowieniami koncesji a stanem faktycznym nie trzeba komentować. Zadziwiające jest, że inni nadawcy, a w szczególności Radio Zet i Radio RMF FM, którzy otrzymali koncesje niemal w tym samym czasie co Radio Maryja, zrealizowali je już. Pani poseł przypomniała, że Radio RMF FM obejmuje zasięgiem 85,9% powierzchni kraju i 79,3% ludności, a Radio Zet odpowiednio 79,9% powierzchni i 90,5% ludności.</u>
          <u xml:id="u-31.5" who="#PoselSprawozdawcaRomanGiedrojc">Niejasności i wątpliwości budzą wyjaśnienia składane w tej sprawie przez Krajową Radę Radiofonii i Telewizji. KRRiT sugerowała i sugeruje nadal, że wina za niewykorzystaną dla Radia Maryja sytuację wynika z trzech rodzajów przyczyn, a mianowicie z: po pierwsze, obiektywnych trudności wynikających z niedostatecznych rezerw czy też zasobów wolnych częstotliwości; po drugie, skomplikowanych i bardzo czasochłonnych procedur przeddecyzyjnych i wreszcie, po trzecie, niezbyt jasno sformułowanych i mało przekonujących niedociągnięć samego radia.</u>
          <u xml:id="u-31.6" who="#PoselSprawozdawcaRomanGiedrojc">Pani poseł wnioskodawca zwróciła uwagę, że wyjaśnienia może byłyby przekonujące, gdyby nie fakt, że przyczyny opóźnień w realizacji koncesyjnych uprawnień Radia Maryja nie stanowiły dla rady istotnej przeszkody w przypadku przyznania potrzebnych częstotliwości i mocy Radiu Zet i Radiu RMF FM. Opóźnienia i trudności napotykane przez Radio Maryja w uzyskaniu potrzebnych częstotliwości stworzyły niebezpieczeństwo nieskonsumowania w całości uzyskanych przez to radio uprawnień koncesyjnych, ponieważ termin koncesji upływa w roku 2001, a posiadane przez Radio Maryja pasmo niższej częstotliwości zostanie zlikwidowane do końca 1999 r. To wszystko, a także nasilające się na Radio Maryja ataki z różnych stron, z różnych powodów, rodzi w środowiskach związanych z radiem poczucie zagrożenia dla jego istnienia, a także poczucie dyskryminowania jego misji ze względu na brak warunków jego odbioru nawet tam, gdzie przewiduje to koncesja, nie mówiąc już o nieobecności radia w milionach mieszkań, gdzie ludzie oczekują na katolicki głos w swoim domu.</u>
          <u xml:id="u-31.7" who="#PoselSprawozdawcaRomanGiedrojc">Pani poseł wyraziła pogląd, że przyczyny nierównoprawnego traktowania Radia Maryja i innych komercyjnych radiostacji mogą wiązać się ze względami natury pozamerytorycznej. Mogą to być względy światopoglądowe, ideologiczne, polityczne, a być może także konkurencyjno-komercyjne. Dla obrony zagrożonych praw i bytu Radia Maryja podjętych zostało szereg inicjatyw obronno-interwencyjnych. Kilka milionów obywateli zorganizowało się w wielomilionowy już dziś Komitet SOS dla Radia Maryja. Senatorowie i posłowie podjęli szereg wystąpień w trybie indywidualnym i w trybie zbiorowym, m. in. wniosek o pociągnięcie do odpowiedzialności konstytucyjnej byłego przewodniczącego Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Problem jednak pozostał. Dlatego też grupa posłów wnioskodawców zdecydowała się podjąć inicjatywę uchwalenia przez Sejm omawianej na posiedzeniu uchwały. Dalsze tworzenie takiego stanu podważa bowiem zaufanie do władzy, obowiązującego prawa i realizujących go instytucji. Przesłanki prawne tego rozwiązania są następujące:</u>
          <u xml:id="u-31.8" who="#PoselSprawozdawcaRomanGiedrojc">Zgodnie z art. 6 ust. 1 ustawy o radiofonii i telewizji Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji stoi na straży interesów odbiorców oraz zapewnia, ma obowiązek zapewnić, otwarty i pluralistyczny charakter radiofonii i telewizji. Art. 2 ust. 2 tej ustawy stanowi, że jednostki, którym przyznano koncesję na nadawanie programów, mają prawo je rozpowszechniać.</u>
          <u xml:id="u-31.9" who="#PoselSprawozdawcaRomanGiedrojc">Tak sformułowane obowiązki Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji trzeba widzieć w kontekście postanowień art. 32 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, stanowiących, że wszyscy są równi wobec prawa, wszyscy mają prawo do równego traktowania przez władze publiczne, oraz art. 54, zapewniającego wolność wyrażenia swoich poglądów oraz pozyskiwania i rozpowszechniania informacji, a także art. 213, stanowiącego, że ˝Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji stoi na straży wolności słowa, prawa do informacji oraz interesu publicznego w radiofonii i telewizji˝.</u>
          <u xml:id="u-31.10" who="#PoselSprawozdawcaRomanGiedrojc">Pani poseł reprezentująca wnioskodawców zwróciła uwagę, że instytucja Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji nie bez przyczyny została usytuowana w konstytucji w rozdziale pt. ˝Organy kontroli państwowej i ochrony prawa˝. Jest to jednoznacznie i wyraźnie określona istota celów i zadań Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Należy także podkreślić, że Krajowa Rada jest ustawowym dysponentem częstotliwości radiowych.</u>
          <u xml:id="u-31.11" who="#PoselSprawozdawcaRomanGiedrojc">Przesłanki prawne o charakterze proceduralnym. Ustawowa suwerenność i niezależność od władz politycznych Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji pociąga za sobą szczególny tryb poddawania tej instytucji procesom kontrolnym. Taka kontrola możliwa jest wyłącznie na zlecenie Sejmu działającego w całości, działającego in pleno.</u>
          <u xml:id="u-31.12" who="#PoselSprawozdawcaRomanGiedrojc">Intencją uruchomienia postępowania kontrolnego grupy posłów wnioskodawców są obywatelskie obawy, które dotyczą jakości prac Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji w odniesieniu do Radia Maryja, a także obawy posłów jako przedstawicieli społeczeństwa zobligowanych do reagowania na wyrażane przez społeczeństwo w tak wielkiej skali niepokoje, związane z działalnością Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji wobec Radia Maryja.</u>
          <u xml:id="u-31.13" who="#PoselSprawozdawcaRomanGiedrojc">Postępowanie kontrolne prowadzone przez NIK ma na celu, stosownie do postanowień art. 28 ustawy o NIK, ustalenie stanu faktycznego, rzetelne jego udokumentowanie i dokonanie oceny kryteriów określonych w art. 5. Przypomnę, że art. 5 stanowi, iż tymi kryteriami są: legalność, gospodarność, celowość i rzetelność, a w szczególności stwierdzenie, czy w działalności Krajowej Rady nie występują względy pozamerytoryczne, względy o charakterze subiektywnym, natury ideologicznej, ideowej, światopoglądowej, względy polityczne bądź polityczno-partyjne, bądź też komercyjno-konkurencyjne.</u>
          <u xml:id="u-31.14" who="#PoselSprawozdawcaRomanGiedrojc">Kończąc uzasadnienie, pani poseł poprosiła komisję o przyjęcie uchwały w zaproponowanym brzmieniu z jedną poprawką, na którą wskazało Biuro Legislacyjne, mianowicie w pierwszym zdaniu proponowanej uchwały słowa: ˝Sejm Rzeczypospolitej zwraca się do Najwyższej Izby Kontroli˝ zmienić na: ˝Sejm Rzeczypospolitej Polskiej zleca Najwyższej Izbie Kontroli przeprowadzenie kontroli˝ i dalej bez zmian. W sprawozdaniu połączonych komisji, druk nr 1520, autopoprawka została uwzględniona.</u>
          <u xml:id="u-31.15" who="#PoselSprawozdawcaRomanGiedrojc">W dyskusji jeden z posłów stwierdził, iż kto ma minimum wiedzy na temat funkcjonowania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, ten wie, że Krajowa Rada może dać tylko to, co otrzymała od ministra łączności. Postawił pytanie, dlaczego w projekcie uchwały wnioskodawcy nie zamierzali się dowiedzieć, czy ewentualnie były lub są jakieś przesłanki ze strony resortu łączności. W odpowiedzi wskazano mu, że wnioskodawcy wyraźnie powiedzieli, iż nie można mówić o braku częstotliwości, skoro w tym samym czasie jedni nadawcy je otrzymali, a inni (Radio Maryja) nie. Istota sprawy polega na nierównoprawnym traktowaniu podmiotów uczestniczących w tym procesie. Minister łączości przekazuje Krajowej Radzie różne częstotliwości, które zostały rozdzielone tak, że jest to kwestionowane przez Radio Maryja. Tego właśnie ma dotyczyć kontrola.</u>
          <u xml:id="u-31.16" who="#PoselSprawozdawcaRomanGiedrojc">Kolejni posłowie zabierający głos w dyskusji poruszali kwestie dotyczące procedur przeprowadzania kontroli w resorcie łączności i Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji oraz rolę czy też współodpowiedzialność resortu łączności w procesie realizowania przyznanych nadawcom koncesji. Zwrócono uwagę na fakt o znaczeniu podstawowym, a mianowicie że z uzyskanych od Ministerstwa Łączności informacji jednoznacznie wynika, że były przyznane częstotliwości, które miały być przeznaczone dla Radia Maryja, a Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji tych częstotliwości temu radiu nie przyznała. I w tym tkwi problem. Dlatego ten wniosek powinien dotyczyć tylko i wyłącznie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Stwierdzono też, że Najwyższa Izba Kontroli może również przeprowadzić kontrolę w Ministerstwie Łączności - i nie tylko - o ile uzna to za zasadne.</u>
          <u xml:id="u-31.17" who="#PoselSprawozdawcaRomanGiedrojc">Wysoki Sejmie! Nie będę szczegółowo relacjonował wypowiedzi wszystkich zabierających głos w dyskusji, w szczególności wypowiedzi o charakterze polemiki między poszczególnymi mówcami. Chciałbym jednak podkreślić, że wszyscy dyskutanci, generalnie rzecz biorąc, nie kwestionowali zasadności podjęcia uchwały. Część dyskutantów wyrażała przekonanie, że dyskryminacja Radia Maryja przez Krajową Radę Radiofonii i Telewizji ma charakter oczywisty. Inni prezentowali pogląd, że nie jest to aż tak jasne. Między innymi, kontynuując wątek w dyskusji dotyczący resortu łączności, posłowie przychylili się do opinii wnioskodawców, iż częstotliwości są rozdysponowane nieuczciwie, z preferowaniem jednych, a dyskryminowaniem drugich. Sprawdzenie tego, czy Ministerstwo Łączności dało wystarczająco dużo częstotliwości, sprowadzałoby się do pytania, czy dało wystarczająco dużo, by zaprzestać dyskryminowania. Tak postawione pytanie w ocenie jednego posła było absurdalne. Konkludowano, iż omawiana uchwała jest najprostszym sposobem, by przed rozpoczęciem realizacji nowego projektu ocenić w sposób jednoznaczny to, czy procedury działania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji były obiektywne i prawidłowe dla wszystkich podmiotów starających się o częstotliwości. W dyskusji stwierdzano także, że podstawowym celem jest przede wszystkim osiągnięcie efektu, czyli przyznanie częstotliwości.</u>
          <u xml:id="u-31.18" who="#PoselSprawozdawcaRomanGiedrojc">Zwracało uwagę to, iż w dyskusji koncentrowano się na procedurze, mało mówiąc o istocie w sprawie. Mówiono, iż nie ma wątpliwości, że w świetle ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli, a także zgodnie z regulaminem Sejmu jest to zleceniem Sejmu. Większość dyskutantów potwierdziła, iż wszyscy chcemy, aby problem był szybko rozwiązany oraz pragniemy wyjaśnić wszystkie przyczyny i okoliczności. Z cytowanymi wyżej wypowiedziami polemizował jeden z posłów, twierdząc, iż celem posiedzenia komisji, celem działań Sejmu nie może być szybkie uzyskanie częstotliwości przez Radio Maryja. To może być intencja, z jaką obywatele mogą podejmować takie działania, Sejm bowiem nie jest od udzielania częstotliwości. W wypadku inicjatywy podpisanej przez wnioskodawców Sejm ma uruchomić proces ustalania prawdy, zwracając uwagę na precedensowy charakter sprawy. W tym momencie należy nadmienić, że taka kontrola byłaby przeprowadzana przez Najwyższą Izbę Kontroli po raz pierwszy. Do tej pory takiej kontroli z upoważnienia Sejmu Najwyższa Izba Kontroli nie prowadziła.</u>
          <u xml:id="u-31.19" who="#PoselSprawozdawcaRomanGiedrojc">Przedstawiciel Najwyższej Izby Kontroli stwierdził, że zapis w uchwale, dotyczący podmiotów kontroli, jest prawidłowy. Obecnie nie można powiedzieć, czy będą potrzebne kontrole tych czy innych podmiotów. Być może zajdzie konieczność przeprowadzenia kontroli w Ministerstwie Łączności, a także, w zakresie dotyczącym udostępniania częstotliwości wojskowych, w Ministerstwie Obrony Narodowej. Przedstawiciel NIK prosił, aby nie wprowadzać precedensu ograniczenia możliwości kontroli przez Najwyższą Izbę Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-31.20" who="#PoselSprawozdawcaRomanGiedrojc">Przedstawiciel Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji zapewnił, że Krajowa Rada nie ma nic przeciwko tej kontroli. Zapewnił posłów, że dokumentacja dotycząca podnoszonych w czasie dyskusji problemów i faktów jest obszerna, a wyniki kontroli pozwolą dojść do stanu, w którym będzie ustalona prawda. Ojciec dyrektor Radia Maryja Tadeusz Rydzyk stwierdził, że radio otrzymało koncesję pięć i pół roku temu, dokładnie 23 czerwca 1994 r. Przyznano radiu minimum 80% pokrycia terenu Polski. Szczegółowo omówił stan faktyczny, między innymi w aspekcie technicznym. Podał przykłady dyskryminowania Radia Maryja w zakresie przyznawania częstotliwości, określił także metody działania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji wobec Radia Maryja: Nie dać, a później odsunąć sprawę ad kalendas Graecas.</u>
          <u xml:id="u-31.21" who="#PoselSprawozdawcaRomanGiedrojc">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pozwólcie panie i panowie posłowie, iż na zakończenie przedkładanego sprawozdania omówię złożone wnioski mniejszości. Dla czytelniejszego obrazu przytoczę treść uchwały proponowaną przez połączone komisje.</u>
          <u xml:id="u-31.22" who="#GlosZSali">(Proszę się nie popisywać, panie pośle.)</u>
          <u xml:id="u-31.23" who="#PoselSprawozdawcaRomanGiedrojc">Będzie czytelniejsze w układzie, kiedy będę omawiał poprawki, bowiem do druku nr 1520 wkradły się trzy błędy maszynowe. Za chwilę również powiem o tych błędach oraz postaram się w sposób jednoznaczny je wyeliminować.</u>
          <u xml:id="u-31.24" who="#PoselSprawozdawcaRomanGiedrojc">˝Uchwała Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie zlecenia Najwyższej Izbie Kontroli przeprowadzenia kontroli działalności Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji w zakresie realizacji koncesji dla Radia Maryja.</u>
          <u xml:id="u-31.25" who="#PoselSprawozdawcaRomanGiedrojc">Sejm Rzeczypospolitej Polskiej zleca Najwyższej Izbie Kontroli przeprowadzenie, w trybie pilnym, kontroli działań Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji dotyczących realizacji przyznanej Radiu Maryja w dniu 23 czerwca 1994 r. koncesji na rozpowszechnianie ogólnokrajowego programu radiofonicznego, gwarantującej udostępnienie 80% powierzchni kraju. Jak dotąd, udostępnione częstotliwości i moce nadajników pozwalają na objęcie prawie 54,8% powierzchni kraju i 50,7% ludności. Odmowa przyznania Radiu Maryja brakujących częstotliwości i mocy, w sytuacji równoczesnego zaspokajania potrzeb zgłaszanych w tych dziedzinach przez rozgłośnie komercyjne, posiadające już zrealizowany cały zakres koncesji - wskazuje na brak obiektywizmu i nierównoprawne traktowanie nadawców. Stawia to pod znakiem zapytania praktyczną możliwość zrealizowania przez Radio Maryja całości koncesji, której termin upływa w 2001 r.</u>
          <u xml:id="u-31.26" who="#PoselSprawozdawcaRomanGiedrojc">Sejm Rzeczypospolitej Polskiej, biorąc pod uwagę ustawowe obowiązki KRRiT w zakresie projektowania kierunków polityki państwa w dziedzinie radiofonii, strzeżenia interesów odbiorców oraz zapewnienia otwartego i pluralistycznego charakteru radiofonii - wnosi o ustalenie przyczyn, dla których Radiu Maryja w ciągu pięciu lat od uzyskania koncesji nie stworzono warunków dla zrealizowania wynikających z tej koncesji praw, mimo licznych interwencji samego radia i zainteresowanych środowisk. Stąd potrzeba przeprowadzenia przez NIK wnioskowanej na wstępie kontroli.˝</u>
          <u xml:id="u-31.27" who="#PoselSprawozdawcaRomanGiedrojc">Wniosków mniejszości jest pięć. Dwa pierwsze wnioski, nad którymi należy, zgodnie z wypowiedzią Biura Legislacyjnego, głosować łącznie, dotyczą następujących kwestii: wniosek pierwszy tego, żeby w tytule uchwały po wyrazach ˝Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji˝ dodać wyrazy ˝oraz innych odpowiednich organów˝, a drugi wniosek tego, by w akapicie pierwszym w zdaniu pierwszym po wyrazach ˝Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji˝ skreślić wyraz ˝dotyczących˝ i dodać wyrazy ˝oraz innych odpowiednich organów w zakresie dotyczącym˝. Dalej cytowana przeze mnie uchwała ma brzmieć bez zmian.</u>
          <u xml:id="u-31.28" who="#PoselSprawozdawcaRomanGiedrojc">Wnioskodawca sugerował, że taki zapis spowoduje większe możliwości oddziaływania Najwyższej Izby Kontroli w zakresie prowadzenia czynności kontrolnych.</u>
          <u xml:id="u-31.29" who="#PoselSprawozdawcaRomanGiedrojc">Cytowałem państwu wypowiedź przedstawiciela Najwyższej Izby Kontroli, że Najwyższa Izba Kontroli uznała, iż uchwała wypełnia wymogi, które są nałożone ustawą o Najwyższej Izbie Kontroli. Ograniczenie Najwyższej Izby Kontroli w jakikolwiek sposób byłoby źle traktowane w zakresie funkcjonowania w ogóle prawa w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-31.30" who="#PoselSprawozdawcaRomanGiedrojc">W trzecim wniosku mniejszości w akapicie pierwszym należy skreślić zdanie trzecie - w druku nr 1520 jest napisane, że zdanie drugie, ale to jest błąd maszynowy - a mianowicie: ˝Odmowa przyznania Radiu Maryja brakujących częstotliwości i mocy, w sytuacji równoczesnego zaspokajania potrzeb zgłaszanych w tych dziedzinach przez rozgłośnie komercyjne, posiadające już zrealizowany cały zakres koncesji - wskazuje na brak obiektywizmu i nierównoprawne traktowanie nadawców˝.</u>
          <u xml:id="u-31.31" who="#PoselSprawozdawcaRomanGiedrojc">Chodzi po prostu o to, że wnioskodawca uważa, iż przedstawienie jakby obrazu albo przyczyn, dlaczego Radio Maryja nie otrzymało należnych koncesji jest zasadne. To może po prostu wnieść w swoim sprawozdaniu Najwyższa Izba Kontroli. Natomiast takie stwierdzenie byłoby po prostu przedwczesne.</u>
          <u xml:id="u-31.32" who="#PoselSprawozdawcaRomanGiedrojc">We wniosku nr 4 i wniosku nr 5 również są błędy maszynowe.</u>
          <u xml:id="u-31.33" who="#PoselSprawozdawcaRomanGiedrojc">Cytuję wniosek nr 4: ˝w akapicie pierwszym trzeciemu zdaniu nadać brzmienie...˝. W druku jest zapis o zdaniu drugim, jest to błąd. Poprawnie powinno być: ˝w akapicie pierwszym trzeciemu zdaniu nadać brzmienie: Ograniczeniom w przyznaniu Radiu Maryja brakujących częstotliwości i mocy towarzyszyło równoczesne zaspokajanie potrzeb zgłaszanych w tych dziedzinach przez rozgłośnie komercyjne, posiadające już zrealizowany cały zakres koncesji˝.</u>
          <u xml:id="u-31.34" who="#PoselSprawozdawcaRomanGiedrojc">I ostatni wniosek, nr 5 - tu również jest błąd maszynowy. Cytuję: ˝w akapicie pierwszym czwartemu zdaniu - a nie trzeciemu, jak jest podane w tym druku - należy nadać brzmienie: Sytuacja ta stawia pod znakiem zapytania praktyczną możliwość zrealizowania przez Radio Maryja całości koncesji, której termin upływa w 2001 r.˝ Argumentacja była podobna. Po prostu nie należałoby w sposób jednoznaczny przesądzać, co Najwyższa Izba Kontroli ma w swoich dochodzeniach kontrolnych czynić. Wnioski nr 4 i 5 również należy przegłosować łącznie.</u>
          <u xml:id="u-31.35" who="#PoselSprawozdawcaRomanGiedrojc">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wszystkie wnioski mniejszości zostały przez obie komisje odrzucone. Za przyjęciem uchwały głosowało 29 posłów, 6 posłów wstrzymało się od głosu, nikt nie był przeciw. Nikt z członków połączonych dwóch komisji nie był przeciw tejże uchwale.</u>
          <u xml:id="u-31.36" who="#PoselSprawozdawcaRomanGiedrojc">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Komisji Kultury i Środków Przekazu oraz Komisji ds. Kontroli Państwowej chciałbym Wysokiej Izbie pozytywnie zarekomendować uchwałę Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie zlecenia Najwyższej Izbie Kontroli przeprowadzenia kontroli działalności Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji w zakresie realizacji koncesji dla Radia Maryja. Dziękuję uprzejmie za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-31.37" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#Marszalek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#Marszalek">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowych w imieniu kół.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#Marszalek">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#Marszalek">O wystąpienie w imieniu klubu Akcji Wyborczej Solidarność proszę pana posła Jana Marię Jackowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PoselJanMariaJackowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Debatujemy dziś nad poselskim projektem uchwały w sprawie zlecenia Najwyższej Izbie Kontroli przeprowadzenia kontroli działalności Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji w zakresie realizacji koncesji dla Radia Maryja.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#PoselJanMariaJackowski">Wielu Polaków z bólem dowiaduje się i nie może zrozumieć, że w III Rzeczypospolitej Radio Maryja nie może nadawać swojego programu na terenie całego kraju, zgodnie z przyznaną koncesją. Należy podkreślić, że Radio Maryja, które jest katolicką rozgłośnią o charakterze modlitewnym i informacyjnym, posiada już od 23 czerwca 1994 r. koncesję Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji uprawniającą do emisji programu na obszarze Polski. Uniemożliwianie pełnej realizacji koncesji rodzi poczucie krzywdy i w ocenie wielu obywateli ma znamiona praktyki dyskryminacyjnej w stosunku do wspólnoty ludzi wierzących. Przecież zasięg Radia Maryja, a co za tym idzie, jego dostępność dla słuchaczy są wyraźnie gorsze w stosunku do innych ogólnopolskich nadawców. Wiele wskazuje na to, że za zaistniałą sytuację w znacznej mierze odpowiedzialność ponosi część członków Krajowej Rady Radiofonii i Telewizj. Te osoby - zwłaszcza w trakcie kadencji poprzedniego przewodniczącego - zasłaniając się biurokratycznymi procedurami, blokowały realizację koncesji. Na jednym z posiedzeń Komisji Kultury i Środków Przekazu jeden z wysokich urzędników odpowiedzialnych za gospodarkę częstotliwościami oświadczył nawet, że Radio Maryja nigdy nie otrzyma przyznanych koncesją częstotliwości. Niech z tej trybuny zostanie wyrażone przekonanie, że nowy przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji zgodnie ze swoimi publicznymi deklaracjami zakończy tego rodzaju praktyki.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#PoselJanMariaJackowski">Nierealizowanie legalnie przyznanej koncesji jest sprzeczne z zasadą demokratycznego państwa prawa i podważa zaufanie obywateli do państwa. Być może, osoby utrudniające realizację koncesji, poza kojarzącą się z okresem PRL dyskryminacją katolików, podejmują działania o charakterze prowokacji, których celem jest doprowadzenie do wzrostu napięcia społecznego. Przypomnijmy, że wiele milionów słuchaczy Radia Maryja organizuje się w Komitet SOS dla Radia Maryja. Niewątpliwie nie jest dobrym świadectwem w demokratycznym państwie prawa, żeby słuchacze musieli się organizować, aby przyznano im to, co zostało już przyznane. No, nie jest to prawidłowe.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#PoselJanMariaJackowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Radio Maryja stanowi przykład jak na falach eteru z wykorzystaniem najnowszej technologii i techniki satelitarnej odbywa się praca ewangelizacyjna. Dokonuje się formacja religijna oraz społeczna, a także nawiązuje się komunikacja międzyludzka na forum międzykontynentalnym, bo przecież to radio dzięki technice satelitarnej jest też odbierane w Europie i Ameryce. Radio Maryja jest bodaj jedyną instytucją życia religijnego i społecznego w Polsce, która tak żywo i szybko reaguje na to, czym żyje społeczność ludzi wierzących. W tym środku przekazu każdy słuchacz nie tylko uczestniczy, ale może osobiście prowadzić modlitwę. Jest to przy tym jedyne w Polsce radio o tak dużym zasięgu, które ma charakter radia obywatelskiego, a więc takiego, które umożliwia każdemu prezentowanie swych opinii. Poprzez tę rozgłośnię urzeczywistnia się uzgadnianie poglądów na skalę ogólnopolską. Każdy telefonujący do rozgłośni słuchacz może wyrazić na antenie swoje zdanie, zaproponować działanie, zwrócić uwagę na jakiś problem, uzupełnić wcześniej poruszaną kwestię. Dzięki formule radia modlitwa, katecheza, telefon... Poprzez ten środek przekazu dokonuje się dzielenie tym, czym kto może. Jedni sercem i duchem, inni doświadczeniem, wiedzą, informacjami czy przemyśleniami.</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#PoselJanMariaJackowski">Poza wymiarem religijnym Radio Maryja podejmuje, choć w znacznie mniejszym wymiarze, problematykę społeczną, przybliżając słuchaczom naukę Kościoła. Słuchacze uczą się dostrzegać i definiować problemy, odnieść się do szerszego kontekstu, poznają wzajemne powiązania mechanizmów społecznych i gospodarczych, potrafią podjąć konkretne działania. To dzięki Radiu Maryja setki tysięcy obywateli, którzy jeszcze do niedawna nie uczestniczyli aktywnie w życiu społecznym, dziś uczą się korzystać z odzyskiwanej wolności i praw obywatelskich. W ten sposób radio przyczynia się do umacniania demokracji. Jest to jeden z fenomenów Radia Maryja, a jednocześnie powód ataków ze strony tych środowisk, które chciałyby posiadać monopol na kształtowanie opinii publicznej.</u>
          <u xml:id="u-33.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-33.6" who="#PoselJanMariaJackowski"> W świetle analizy obowiązującego prawa, obowiązyjących dokumentów oraz porównania ich ze stanem zapewnień w nich zawartych, w zakresie przydzielania przyznanych koncesją częstotliwości, mocy i lokalizacji stacji nadawczych, nasuwa się nieodparty wniosek, iż przyczyny nierównoprawnego traktowania Radia Maryja mogą wiązać się ze względami natury pozamerytorycznej. Wchodzą w grę kwestie światopoglądowe, ideologiczne i polityczne.</u>
          <u xml:id="u-33.7" who="#PoselJanMariaJackowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! To właśnie kontrola Najwyższej Izby Kontroli w pełni pozwoli ustalić, czy zostało naruszone prawo oraz kto i w jakim stopniu jest winien zaistniałej sytuacji zwiazanej z realizacją koncesji dla Radia Maryja. Z przyznanych 80% jest możliwość objęcia, jak dotąd, jedynie 54% powierzchni kraju - w świetle sprawozdania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji za rok 1998.</u>
          <u xml:id="u-33.8" who="#PoselJanMariaJackowski">Czy procedury Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji były obiektywne i sprawiedliwe dla wszystkich podmiotów ubiegających się o częstotliwości? Czy w tej sprawie winę ponoszą może jeszcze inne instytucje państwowe? W tekście uchwały Sejm wnosi o ustalenie przyczyn, dla których Radiu Maryja w ciągu 5 lat od uzyskania koncesji nie stworzono warunków do jej zrealizowania.</u>
          <u xml:id="u-33.9" who="#PoselJanMariaJackowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Akcji Wyborczej Solidarność, w którego imieniu mam zaszczyt przemawiać, uważa projekt uchwały za w pełni zasadny. Opowiadamy się za jak najszybszym uchwaleniem uchwały w sprawie zlecenia Najwyższej Izbie Kontroli przeprowadzenia kontroli działalności Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji w zakresie realizacji koncesji dla Radia Maryja. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-33.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#Marszalek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#Marszalek">Pan poseł Bronisław Cieślak, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PoselBronislawCieslak">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej, w imieniu i z upoważnienia którego mam zaszczyt zabierać głos w tej debacie, nie widzi przeszkód, żeby zlecić Najwyższej Izbie Kontroli przeprowadzenie kontroli działalności Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji w zakresie realizacji koncesji dla Radia Maryja, jak brzmi tytuł projektowanej uchwały. W pełni rozumiemy i akceptujemy także przesłanki zawarte w opinii Biura Legislacyjnego, z których wynika, że jeśli taka kontrola ma dojść do skutku, może się to stać na gruncie obowiązującego w Polsce prawa wyłącznie na zlecenie Sejmu działającego in pleno.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#PoselBronislawCieslak">Jeśli na tych dwóch deklaratywnych zdaniach nie poprzestanę, to dlatego, że projektowana uchwała nie składa się wyłącznie z tytułu oczywiście, a pełny jej tekst budzi nasze wątpliwości. Diabeł śpi w szczegółach - powiadają - i prawda ta, o dziwo, jest czytelna także w debacie na temat radia religijnego. Opowiem o powodach tych wątpliwości, co nie zmienia szczerości intencji wyrażonych na wstępie. Przypuszczam też, że te deklaracje mogą być przyjmowane ze zdziwieniem, nieufnością i podejrzliwością.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#PoselBronislawCieslak">Ani dla kogokolwiek interesującego się życiem publicznym w Polsce, ani dla samych słuchaczy Radia Maryja nie jest żadną tajemnicą, że relacje między tym radiem a moim ugrupowaniem są żadne albo złe. Radio Maryja nie darzy SLD miłością chrześcijańską, co nie znaczy, że istnienia Sojuszu nie dostrzega; budzi on po prostu konsekwentnie inne, często przeciwne emocje. Bardzo wielu moich kolegów ma z kolei za złe tej stacji jej pozareligijne, ziemskie i wprost polityczne zaangażowanie. Przykłady, smakowite cytaty dokumentujące te animozje, żeby nie powiedzieć gorzej, można by mnożyć. Nie będę tego jednak robił, bo nie ma to nic do rzeczy. Wspominam o tej znanej powszechnie niechęci jedynie dlatego, że gdzieś w wyczuwalnym tle, w podtekście projektu uchwały jest sugestia: nie lubią nas, więc świadomie ograniczają naszą działalność, przeszkadzają, ile mogą, tak naprawdę chcą nas zniszczyć. Stąd przecież to sugerowane poczucie zagrożenia i komitet SOS dla Radia Maryja. Zresztą angielskie powiedzenie save our souls jest adekwatne: ratujcie nasze dusze, a w duszpasterskiej trosce o dusze właśnie chodzi, czyż nie?</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#PoselBronislawCieslak">Pragnę więc publicznie i poważnie oświadczyć: Sojusz Lewicy Demokratycznej opowiada się za demokracją, pluralizmem i za wolnością słowa szczerze i konsekwentnie także wtedy, kiedy to słowo jest dlań przykre, bolesne, także wtedy, kiedy jest ono w naszym przekonaniu niesprawiedliwe i krzywdzące. I znam ten szyderczy argument, który pojawić się mógłby choćby i w tej chwili: od kiedy, wy, spadkobiercy itd. Jako dziennikarz dysponujący pamięcią odpowiem z góry najprościej i bardzo osobiście: od wtedy właśnie, pamiętając, jesteśmy zaszczepieni surowicą, odporni dziś na te zakusy. I nic nie poradzę, jeśli kogoś nie przekonałem albo jeśli mi zwyczajnie nie wierzy. Ktoś pięknie i patetycznie powiedział; proszę mi darować, że nie wiem w tej chwili, kto, i cytuję z ułomnej pamięci: Nie zgadzam się z tobą, nie podoba mi się to, co mówisz, ale zrobię wszystko, abyś mógł to mówić.</u>
          <u xml:id="u-35.4" who="#PoselBronislawCieslak">Radio Maryja jest stacją opiniotwórczą o już dziś wielkich wpływach i potężnej sile społecznego, nie tylko religijnego, oddziaływania. Chce go słuchać wielu ludzi, wolno im. Znam jedną damę, która, kupując radioodbiornik, prosiła technika z serwisu, żeby jej nastroił aparat na tę tylko stację, bo tylko jej słucha. No cóż? Może. Ma prawo.</u>
          <u xml:id="u-35.5" who="#PoselBronislawCieslak">Rozumiem, że żyją w Polsce ludzie, do których ten program dziś jeszcze nie dociera, a chcą go słuchać. Ich sprawa. Trzeba możliwie szybko nasycić ten apetyt, niech słuchają, myślą, oceniają. Najgorsze, co jest, to mit bez możliwości weryfikacji. Oto dlaczego jestem za tą ekstrakontrolą.</u>
          <u xml:id="u-35.6" who="#PoselBronislawCieslak">Dowiedzmy się wreszcie, jak było i jak naprawdę jest z tą koncesyjną procedurą. Zła wola to? Czy i jakie były przeszkody na tej drodze? Zapytajmy o to. Nie błądzi, kto pyta. Ale: tylko zapytajmy. A w tekście projektu uchwały czytam sformułowania już oceniające: o braku obiektywizmu Krajowej Rady, o nierównoprawnym traktowaniu nadawców. Pytamy, Wysoka Izbo, czy stwierdzamy - już, a priori, przed kontrolą - zarzucaną tendencyjność?</u>
          <u xml:id="u-35.7" who="#PoselBronislawCieslak">Jeśli ktoś spyta, dlaczego jesteś nieobiektywny, możesz logicznie odparować: nie umiem odpowiedzieć, póki nie udowodnisz mi, że jestem nieobiektywny. Jeśli chcemy uruchomić aparat Najwyższej Izby Kontroli, nie podpowiadajmy mu werdyktu.</u>
          <u xml:id="u-35.8" who="#PoselBronislawCieslak">W trakcie pierwszego czytania na posiedzeniach Komisji Kultury i Środków Przekazu ta dyskusja już się odbyła. Zgłaszano poprawki. Także taką, iżby rozszerzyć kontrolę na inne odpowiednie organy. O tym mówił już pan poseł sprawozdawca. Przecież Krajowa Rada daje to, co dostaje; sama częstotliwości nie tworzy. Wszystkie poprawki, jak państwo słyszeli, większość odrzuciła w głosowaniach. Funkcjonują jako wnioski mniejszości. Będziemy ich bronić.</u>
          <u xml:id="u-35.9" who="#PoselBronislawCieslak">Komisja otrzymała też pismo zawierające szczegółowy opis działań Krajowej Rady w tym zakresie, podpisane przez pana przewodniczącego Juliusza Brauna, zapewnienie wyrażone w tym piśmie, iż Rada ˝nie prowadziła i nie prowadzi walki z Radiem Maryja, przeciwnie, traktowane jest ono priorytetowo˝ (sic!). Otóż to zapewnienie uznano za kłamliwe, a nawet bezczelne. Sam pozwoliłem sobie na jednym z tych posiedzeń komisji na pytanie, czy mija się z prawdą któreś ze stwierdzeń z tego pisma, zapisujących fakty, a nie intencje.</u>
          <u xml:id="u-35.10" who="#PoselBronislawCieslak">Zacytuję dwa. Koncepcja przekształcenia Radia Maryja w radio ogólnopolskie - pisze do nas przewodniczący Krajowej Rady - powstała w 1994 r. po (to moje podkreślenie: po) decyzji Krajowej Rady przyznającej dwie możliwe do wykorzystania ogólnopolskie sieci nadawcze innym podmiotom. Chodzi o Radio Zet i RMF oczywiście.</u>
          <u xml:id="u-35.11" who="#PoselBronislawCieslak">Drugi cytat, z piątego akapitu na str. 1 tego pisma: Po kilku latach funkcjonowania sieci stan faktyczny znacznie odbiegał od pierwotnego projektu. Część stacji na wniosek nadawcy pracowała z ograniczoną mocą, co spowodowało zmniejszenie zasięgu i niewykorzystanie wynikających z projektu sieci możliwości pokrycia powierzchniowego kraju. W wielu przypadkach nadajniki umiejscowione były w innych miejscach, niż było to zakładane.</u>
          <u xml:id="u-35.12" who="#PoselBronislawCieslak">Pytałem i powtarzam te pytania: Czy te zdania w piśmie Krajowej Rady oddają prawdę czy są fałszywe, czy są nieprawdziwe? Odpowiedzi nie uzyskałem. Mam nadzieję, że dostanę ją w wyniku tej kontroli. Do dziś po prostu szczerze jestem ciekaw, jak było.</u>
          <u xml:id="u-35.13" who="#PoselBronislawCieslak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mój klub jest więc za tą kontrolą, za skierowaniem do NIK-u pytania, jak to naprawdę było i jest. Jesteśmy za poprawioną, wolną od ocen treścią tej uchwały. Ale nawet gdyby nasze racje nie zyskały aprobaty, nie będziemy utrudniać.</u>
          <u xml:id="u-35.14" who="#PoselBronislawCieslak">A na koniec, domyślając się żywego zainteresowania tą debatą ze strony słuchaczek i słuchaczy Radia Maryja, pragnę w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej serdecznie ich pozdrowić. Zbliżają się piękne święta Bożego Narodzenia. Wszystkiego dobrego życzymy państwu z tej okazji, żeby drogi do miłości, którą uznają państwo przecież za wartość najwyższą, były łatwiejsze i bardziej proste. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-35.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#Marszalek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#Marszalek">Pan poseł Marcin Zawiła, Unia Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PoselMarcinZawila">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Unii Wolności, obserwując atmosferę narastającego napięcia, protestów, częstych oskarżeń, przysłuchując się nie zawsze jasnym i precyzyjnym bądź sprzecznym ze sobą informacjom o podziale częstotliwości radiowych, stanął na stanowisku, że słuszne jest poddanie szczegółowej kontroli przez Najwyższą Izbę Kontroli całego procesu przyznawania koncesji Radiu Maryja. Sądzę, że w tej sytuacji NIK zrobi to sumiennie, dobrze; pozwoli to odpowiedzieć na pytania, oskarżenia, które bardzo często padają. Jednocześnie Klub Parlamentarny Unii Wolności poprze poprawki zgłoszone w trakcie prac komisji, wychodząc z założenia, że niedobrze jest, kiedy w wypadku zlecenia NIK-owi kontroli przez Wysoką Izbę ogranicza się pole kontroli. Rozumiem, że interesuje nas głównie problem przyznania częstotliwości Radiu Maryja. A wiemy też, co wynika z dość dramatycznych okoliczności, że sama decyzja Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji - bez konsultacji z innymi organami państwowymi, które biorą udział w procesie przyznawania koncesji - jest nie wystarczająca. Sądzę więc, że ważne jest, aby odnieść się tutaj do wszystkich organów państwowych biorących udział w procesie koncesyjnym.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#PoselMarcinZawila">Pan poseł sprawozdawca opisywał nam całą debatę i wątpliwości, które się tam pojawiały. Nie wiem, panie marszałku, czy nie naruszę regulaminu, ale chciałbym w tym momencie zadać pytanie prezesowi Najwyższej Izby Kontroli: Czy przy tak sformułowanej uchwale Najwyższa Izba Kontroli podejmie kontrolę całości procesu obejmującego wszystkie instytucje odpowiedzialne za proces koncesyjny, czy też ograniczy się do Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji? Nawiasem mówiąc, bałagan, który panuje - taka jest moja obserwacja - w procesie przyznawania częstotliwości, jest co najmniej niepokojący. Słyszymy wielokrotnie o pracach nad optymalizacją częstotliwości radiowych, która to optymalizacja ma doprowadzić do wyjaśnienia wszystkich kwestii. Korzystam zatem z okazji i pytam pana przewodniczącego Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji: Jak to będzie wyglądało w przyszłości? Czy ta optymalizacja przygotowywana w tej chwili gwarantuje wywiązanie się z dotychczasowych zobowiązań? Jakie niesie ze sobą koszty i problemy techniczne? Kiedy nadawcy będą mogli oczekiwać poprawy swej sytuacji?</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#PoselMarcinZawila">Kolejne poprawki - poprawki nr 4 i 5 - słusznie chyba zostały wprowadzone, gdyż nie powinno być tak, żeby Wysoka Izba, zlecając kontrolę Najwyższej Izbie Kontroli w celu uzyskania obiektywnej informacji o danym fakcie, przesądzała w sformułowaniach ocenę sytuacji. Proponuję, aby autorzy wstrzymali się z oceną do uzyskania tego materiału. Tak więc fragmenty dotyczące braku obiektywizmu czy inne mocniejsze sformułowania wydają mi się być tutaj nie na miejscu. Mam nadzieję, proszę państwa - a mówię to w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności - że wyniki kontroli pozwolą jednoznacznie rozstrzygnąć problemy związane z przyznawaniem częstotliwości Radiu Maryja i położą kres temu niezdrowemu napięciu, które wokół Radia Maryja w tej chwili narasta. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#Marszalek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#Marszalek">Pan poseł Józef Zych, PSL.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PoselJozefZych">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Już na wstępie pragnę podkreślić, iż Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego poprze uchwałę i będzie głosować za jej przyjęciem.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#PoselJozefZych">Wysoki Sejmie! Rozpoczynamy debatę precedensową w tym sensie, że dotyczy ona jednego podmiotu. Uznając to za słuszne, chciałbym podkreślić, iż Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego uważa, że sprawa ta zasługuje na takie potraktowanie ze względu na to, że słuchaczami Radia Maryja są także ludzie w podeszłym wieku i chorzy. Im należy się szczególna troska.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#PoselJozefZych">Po drugie, jak już wspomniał pan poseł sprawozdawca, w Sejmie znajduje się wniosek o pociągnięcie do odpowiedzialności konstytucyjnej byłego przewodniczącego Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. A zatem wyjaśnienie wszystkich okoliczności tej sprawy pomoże Sejmowi w prawidłowym podjęciu decyzji w drugiej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#PoselJozefZych">Po trzecie, w Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji zasiadają także przedstawiciele Polskiego Stronnictwa Ludowego, pod adresem których kierowane były zarzuty. Jesteśmy zatem zainteresowani, aby sprawa była wszechstronnie wyjaśniona.</u>
          <u xml:id="u-39.4" who="#PoselJozefZych">Wysoki Sejmie! Prawidłowo przeprowadzona kontrola, w pełnym zakresie, pozwoli ocenić działalność Krajowej Rady co do przyznawania koncesji i ich wykorzystywania. Chciałbym podkreślić, że Najwyższa Izba Kontroli, w rozumieniu Polskiego Stronnictwa Ludowego, badając sprawę koncesji Radia Maryja, powinna odnieść się do stawianych - chociażby dziś - zarzutów i wątpliwości co do tego, czy inne stacje także otrzymywały koncesje na zasadach uprzywilejowania. Nie może być tak, że Krajowa Rada, która odpowiada przed Sejmem i jest przez Sejm powoływana, i która ma obowiązek bezwzględnego przestrzegania prawa, staje pod zarzutem - i to niewyjaśnionym - czy działa prawidłowo czy nie. Sądzę, że kontrola pozwoli nam na wszechstronne spojrzenie. Mam nadzieję, że po zakończeniu kontroli Sejm w szybkim czasie, w takim gronie, w jakim debatuje, dowie się obiektywnie o tych ustaleniach.</u>
          <u xml:id="u-39.5" who="#PoselJozefZych">Wysoki Sejmie! Kontrola w Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji może spowodować sytuację - gdyby ograniczyć ją tylko i wyłącznie do Krajowej Rady - której nie chcielibyśmy, a mianowicie zamiast przyspieszyć wyjaśnienie sprawy i doprowadzić do jej załatwienia, zgodnie z obowiązującym w Polsce prawem, może doprowadzić do przewlekłego postępowania, jeżeli równocześnie nie zbada się wszystkich uwarunkowań, w tym roli Ministerstwa Obrony Narodowej i Ministerstwa Łączności. Klub Polskiego Stronnictwa Ludowego, o czym mówiłem na wspólnym posiedzeniu komisji, opowiada się za tym, aby ostatecznie nie NIK, bo NIK może z własnej inicjatywy rozszerzyć kontrolę, lecz Sejm zdecydował o tym, że kontrola ta będzie kompleksowa. W tym duchu poprzemy wnioski mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-39.6" who="#PoselJozefZych">Wysoki Sejmie! Sprawa, która dotyczy większości ludzi wierzących w Polsce, nie może być sprawą obojętną. I nie możemy być obojętni wobec zarzutów, odpowiadając nie tylko przed naszym społeczeństwem, ale i przed społecznością międzynarodową, że w Polsce jest dyskryminacja ludzi wierzących, a jeżeli jest, to w czym ona się wyraża. Bo gdyby tak było, to byłoby to naruszenie i konstytucji, i prawa równocześnie, a przecież wspólnie deklarujemy, że chodzi nam o to, aby wypełniać zapisy konstytucji, iż jesteśmy państwem demokratycznym.</u>
          <u xml:id="u-39.7" who="#PoselJozefZych">Wysoki Sejmie! Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego zawsze w sposób szczególnie wnikliwy podchodził do zagadnień zarówno postawienia przed Trybunałem Stanu, jak i przestrzegania prawa, również z tego powodu, że większość mieszkańców wsi słucha Radia Maryja. Klub PSL jest jednocześnie zainteresowany, aby w naszym kraju przyznawanie koncesji, częstotliwości było rzeczywiście ściśle przestrzegane i aby wszystkie elementy, które powinny stanowić podstawę podejmowania decyzji, również były ściśle przestrzegane. Przy czym chciałbym także podnieść, iż rozumiejąc wnioskodawców, zarówno, jeśli chodzi o ich wniosek o postawienie byłego przewodniczącego przed Trybunałem Stanu, jak i w tej sprawie, trzeba jednak mieć na uwadze to, iż ostateczne oceny należy pozostawić do czasu, kiedy organ niezależny, jakim jest Najwyższa Izba Kontroli, której zlecamy czy zamierzamy zlecić sprawę, ustali wszystkie okoliczności tego dotyczące.</u>
          <u xml:id="u-39.8" who="#PoselJozefZych">Chciałbym, aby postępowanie przeprowadzone w Najwyższej Izbie Kontroli raz na zawsze przyczyniło się do wyjaśnienia wszystkich okoliczności tej sprawy, a przede wszystkim spowodowało, żeby działalność Krajowej Rady była na tym bardzo istotnym odcinku taka, aby nigdy takiemu organowi nie stawiano zarzutów. Myślę, że nam wszystkim chodzi o to, żeby praca tego organu była prawidłowa i odpowiadała prawu.</u>
          <u xml:id="u-39.9" who="#PoselJozefZych">Wysoki Sejmie! Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego uważa, że sprawy dotyczące społeczeństwa, a szczególnie, gdy chodzi o zarzuty o naruszenie prawa czy dyskryminację ludzi wierzących, powinny być wnikliwie zbadane i stąd też popiera uchwałę. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-39.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#Marszalek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#Marszalek">Pan poseł Jan Łopuszański, Porozumienie Polskie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PoselJanLopuszanski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zabierając głos w imieniu Koła Poselskiego Porozumienia Polskiego, chciałem wyrazić przekonanie, że prawo powinno być realizowane i koncesje wydane na podstawie prawa, zgodne z prawem, także powinny być realizowane. Tymczasem, fakt ten opisano wielokrotnie, także dzisiaj na tej sali sejmowej, mamy do czynienia ze szczególną dysproporcją, jaka zachodzi między sytuacją, gdzie przyznana koncesja nie jest realizowana a taką, w której są realizowane koncesje innych stacji radiowych, które w tym samym czasie uzyskały swoje koncesje. Pomiędzy stacjami, które uzyskały koncesje a Radiem Maryja, dla którego koncesja nie została w pełni zrealizowana, zachodzi też bardzo charakterystyczna dla dialogu społecznego czy też sporów toczących się w Polsce, rozbieżność stanowisk. Co więcej, w przypadku Radia Maryja mamy do czynienia z jednym z najwybitniejszych współczesnych zjawisk medialnych, a jeżeli zwrócimy uwagę na fakt, że Radio Maryja jest źródłem wielomilionowego ruchu społecznego, mamy do czynienia ze zjawiskiem unikalnym i niezwykle ważnym w życiu narodu. Stąd poważne zaniepokojenie społeczne. W szczególności słuchacze Radia Maryja, obywatele polscy, zadają sobie pytanie: Dlaczego nie są realizowane ich prawa obywatelskie?</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#PoselJanLopuszanski">Najpierw mieliśmy do czynienia z przeciąganiem procedur, zwodzeniem, że za chwilę będzie realizacja. Padły już z tej trybuny sformułowania, że Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji nie miała możliwości technicznych. Teraz jakoś tak dziwnie się złożyło, że się znalazły. To bardzo miłe. Ale znalazły się właśnie w chwili, w której miliony słuchaczy Radia Maryja stworzyły wyraźną i wieloraką presję, wyraźny nacisk na organa państwa. Czy ten zbieg okoliczności to także jest mit?</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#PoselJanLopuszanski">Chcielibyśmy także uzyskać w trybie kontroli, którą popieramy, odpowiedź na pytanie, kto jest odpowiedzialny za sformułowanie tezy o braku możliwości technicznych. Chcielibyśmy dowiedzieć się, pod wpływem jakich czynników i jakich argumentów ta teza uległa zmianie w ostatnim czasie.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#PoselJanLopuszanski">Biorąc to pod uwagę, chcę oświadczyć, że posłowie Porozumienia Polskiego domagają się zbadania przez Najwyższą Izbę Kontroli zagadnienia i popierają uchwałę Sejmu w sprawie zlecenia NIK przeprowadzenia kontroli działalności Krajowej Rady w zakresie realizacji koncesji dla Radia Maryja.</u>
          <u xml:id="u-41.4" who="#PoselJanLopuszanski">Chcę też powiedzieć, że jesteśmy usatysfakcjonowani faktem, że nie ma różnicy stanowisk pomiędzy przedstawicielami poszczególnych grup poselskich, klubów, kół, które zabierają głos w tej sprawie. Ta zgoda nas cieszy. Jeżeli tylko nas coś nieco zaskoczyło, to argumentacja, którą przedstawił pan poseł Cieślak z SLD na temat tego, że diabeł śpi w szczegółach, że tworzony jest rzekomo jakiś mit, że nas nie lubią, to przeszkadzają, to chcą zniszczyć, a w związku z tym save our souls, ratujcie nasze dusze, bo przecież w duszpasterstwie o dusze idzie. A kto wam, panowie, powiedział, że idzie o dusze? Kto wam powiedział, że idzie o dusze? Ja stawiam to pytanie poważnie, ponieważ przedmiot rzeczywiście dla wielu osób na tej sali nie jest przedmiotem do żartów. W związku z tym nie mówmy o micie bez możliwości weryfikacji. Była gwarancja udostępnienia 80% powierzchni kraju do emisji programu, a jak dotąd udostępniono częstotliwości i moce nadajników pozwalające objąć jedynie 54,8% powierzchni kraju i 50,7% ludności. Przecież tym cyfrom, panowie, którzy rozwijacie tezę o micie, nie zaprzeczycie, bo to są fakty. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-41.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#Marszalek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#Marszalek">Pani poseł Janina Kraus, KPN - Ojczyzna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PoselJaninaKraus">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W dzisiejszej debacie występuję niejako w podwójnej roli. Z jednej strony jako przedstawiająca stanowisko parlamentarnej reprezentacji Konfederacji Polski Niepodległej - Ojczyzna, a z drugiej jako poseł wnioskodawca uchwały występujący w imieniu grupy posłów podczas pierwszego czytania na posiedzeniu połączonych komisji.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#PoselJaninaKraus">Jak wynika z dzisiejszego sprawozdania z posiedzenia tych komisji, przede wszystkim zaś z wyników głosowania w komisjach, potrzeba zaangażowania Najwyższej Izby Kontroli w zbadanie przyczyn dysproporcji w realizacji uprawnień koncesyjnych Radia Maryja w porównaniu do innych nadawców nie wzbudziła zasadniczych zastrzeżeń. Świadczy o tym najlepiej fakt, że w głosowaniu w komisjach nie było głosów przeciwnych. Chciałabym w związku z tym zwrócić uwagę na trzy rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#PoselJaninaKraus">Po pierwsze, w świetle faktów sprawa dysproporcji występujących pomiędzy dotychczasowym stopniem skonsumowania uprawnień koncesyjnych przez innych nadawców i przez Radio Maryja nie ulega wątpliwości i w zasadzie powinna być bezdyskusyjna.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#PoselJaninaKraus">Po drugie, celem dzisiejszej debaty nie jest osądzanie ani przesądzanie przez Wysoką Izbę niczyjej winy czy też orzekanie o powodach zasygnalizowanego wyżej stanu rzeczy - mam na myśli dysproporcje. Chodzi wyłącznie o podjęcie decyzji, aby o przyczynach problemów związanych z koncesją i realizacją koncesji dla Radia Maryja w sposób bezstronny wypowiedziała się niezależna i powołana do tego rodzaju analiz instytucja, jaką jest Najwyższa Izba Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-43.4" who="#PoselJaninaKraus">I po trzecie, w związku z tym jako swoje główne zadanie w debacie na obecnym jej etapie widzę podkreślenie wagi i znaczenia proponowanego w uchwale rozwiązania ze względu na misję spełnianą przez Radio Maryja w całościowym systemie środków społecznego przekazu i komunikowania się. Mówię to wszystko z prawdziwą satysfakcją, bo mam nadzieję, przyjęcie uchwały oznacza szansę wyeliminowania z życia społecznego i politycznego problemu, który nie znajdując dotąd wyjaśnienia ani ostatecznego rozstrzygnięcia, stanowił źródło niekończących się jałowych dyskusji, apeli, a w konsekwencji niepokojów, napięć i konfliktów społecznych.</u>
          <u xml:id="u-43.5" who="#PoselJaninaKraus">Rozpoznanie przez Najwyższą Izbę Kontroli w sposób obiektywny rzeczywistych przyczyn niepełnego zrealizowania koncesji dla Radia Maryja, przyczyn, które w odczuciu znacznej, bo kilkumilionowej części społeczeństwa mają charakter pozamerytoryczny, pozwoli niewątpliwie uspokoić i unormować tę niedobrą sytuację. Ponadto jesteśmy przekonani, że pozwoli też lepiej realizować samemu radiu jego misję. A misja ta, trzeba podkreślić, mieści się w pełni zarówno w zadaniach, a zarazem prawach, określonych przez Konstytucję Rzeczpospolitej Polskiej, jak też wynika między innymi z rozdziału katechizmu Kościoła katolickiego traktującego o posługiwaniu się środkami społecznego przekazu. Trzeba dodać, że rola tych środków nie sprowadza się tylko, jak uważa to wielu polityków, do rzetelnego informowania społeczeństwa i kształtowania opinii publicznej w sposób odpowiadający ich właścicielom czy mocodawcom, ale oznaczać musi przede wszystkim pozostawanie w służbie dobra wspólnego.</u>
          <u xml:id="u-43.6" who="#PoselJaninaKraus">A dobro to, według katechizmu, to poszanowanie osoby, troska o dobrobyt społeczny i rozwój oraz o zapewnienie trwałości i bezpieczeństwa sprawiedliwego porządku. W języku konstytucji, to przecież nic innego jak demokratyczne państwo prawa urzeczywistniające dla wszystkich zasady sprawiedliwości społecznej. Niezbędnym elementem tej sprawiedliwości warunkującym jej praktyczną realizację jest solidarność ludzka, wykraczająca poza dobra materialne. To także wszystkie przejawy manifestowania zasady współdźwięczenia, wzajemnego rozumienia się i okazywania sobie pomocy. Porządek ten powinien opierać się na prawdzie, powinien być budowany w sprawiedliwości i ożywiany miłością. Kto zna Radio Maryja, to wszystkie te wartości w nim znajdzie. I to jest istota problemu, ponieważ nie sposób nie zauważyć, że w mediach komercyjnych, które w znacznie większym niż Radio Maryja stopniu zdołały wykorzystać swoje możliwości koncesyjne, potrzeby społeczne w zakresie wyżej wymienionych wartości w wystarczającym stopniu nie są zaspokajane. Dotyczy to wszystkich środków przekazu, w tym także telewizji. Obok programów i inicjatyw służących wspomnianym przeze mnie wyżej wartościom, mamy do czynienia z licznymi niestety przejawami szerzenia kultu przemocy, skrajnego egoizmu, niesprawiedliwości, oportunistycznej poprawności politycznej, oraz innych form liberalnego darwinizmu społecznego.</u>
          <u xml:id="u-43.7" who="#PoselJaninaKraus">W obecnej trudnej sytuacji Polski, w dużej mierze będącej pochodną forsowanych w ramach integracji ze strukturami Unii Europejskiej liberalnych megatrendów rozwojowych, szczególnego znaczenia z punktu widzenia wspomnianego wcześniej dobra wspólnego i zachowania tradycyjnych wartości narodowych nabiera przeciwdziałanie negatywnym skutkom tych megatrendów.</u>
          <u xml:id="u-43.8" who="#PoselJaninaKraus">Mówiąc o nich, mam na myśli przede wszystkim globalizację, bezwzględną konkurencję, deregulację, mafiozację życia gospodarczego i publicznego, drastyczne nierówności społeczne, doktrynalną prywatyzację, emancypowanie się i umiędzynarodowianie kapitału finansowego oraz podnoszenie zasady mnożenia go jako celu w samego w sobie do rangi najwyższej wartości. My to nazywamy szerzeniem kultu złotego cielca.</u>
          <u xml:id="u-43.9" who="#PoselJaninaKraus">Wysoka Izbo! To wszystko budzi w milionach ludzi, nie tylko tych słabszych ekonomicznie i starszych, ale także młodych, poczucie zagubienia, opuszczenia i braku wpływu na bieg wydarzeń. Psychodeliczna muzyka, ogłupiające konkursy, natrętna reklama, drażniąca propaganda sukcesu dla nielicznych wybranych nie stanowi żadnego dobrego lekarstwa. Istnieje więc zapotrzebowanie na media dające poczucie wspólnoty, patriotyzmu, solidarności, miłości, dobroci i samopomocy. Bo to są wartości, bez których żaden naród nie osiągnie ani powodzenia, ani nie zapewni sobie godnego miejsca w integrującym się świecie.</u>
          <u xml:id="u-43.10" who="#PoselJaninaKraus">Wysoka Izbo! W imieniu Konfederacji Polski Niepodległej - Ojczyzna zwracam się do Wysokiej Izby o jak najszybsze przyjęcie uchwały, tak by Najwyższa Izba Kontroli mogła w trybie pilnym, jak mówi o tym tekst uchwały, przystąpić do działania. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-43.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#Marszalek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#Marszalek">Pan poseł Jan Olszewski, Ruch Odbudowy Polski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PoselJanOlszewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W dzisiejszej dyskusji mamy do czynienia z bardzo rzadkim w tej Izbie przypadkiem pełnej jednomyślności, która dotyczy samej istoty proponowanej uchwały. I to trzeba przyjąć z satysfakcją. Ale nie sposób przy tej okazji nie postawić sobie pytania: Skoro sprawa była tak oczywista, to dlaczego przez pięć lat mogła ona urosnąć do rozmiarów obiektywnego, podkreślam ten przymiotnik - obiektywnego, skandalu? Dlaczego stworzono wszelkie pozory - słowo ˝pozory˝ używam w cudzysłowie - które pozwalały wielu milionom słuchaczy Radia Maryja mieć uzasadnione przeświadczenie, że podlegają uporczywej i złośliwej dyskryminacji?</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#PoselJanOlszewski">Przedstawiciel klubu Unii Wolności wysunął tutaj hipotezę, że źródłem tego skandalu był po prostu bałagan. Jeżeli tak, to trzeba jednak powiedzieć, że ten bałagan przez pięć lat był przez kogoś z wielką determinacją i bardzo starannie organizowany. Myślę, że nad tymi faktami nie wolno przejść do porządku. I sądzę, że kontrola, którą przeprowadzi w tej sprawie, w następstwie podjętej przez nas uchwały, Najwyższa Izba Kontroli, powinna wszystkie okoliczności wywołania tego skandalu wyjaśnić. Nie może być tak, aby ta sprawa zakończyła się tylko tym szczęśliwym finałem, że Radio Maryja dostanie należne mu częstotliwości i że ogromna rzesza jego słuchaczy będzie wreszcie w pełni usatysfakcjonowana zakresem działania swojej radiostacji. To musi być wyjaśnione do końca. Za ten stan rzeczy, jaki został wytworzony w ciągu tych pięciu lat, za narastające wokół sprawy napięcie, za sytuację, z której stworzono dodatkowy element zaostrzania sytuacji w kraju, musi być ustalona indywidualna odpowiedzialność konkretnych osób.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#PoselJanOlszewski">W tej nadziei posłowie Koła Parlamentarnego Ruchu Odbudowy Polski będą głosowali za uchwałą. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#Marszalek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#Marszalek">Pan poseł Antoni Macierewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przemawiając tutaj w imieniu Ruchu Katolicko-Narodowego, chcę bardzo jasno powiedzieć, iż nie mam wątpliwości, że przez ubiegłych pięć lat mieliśmy do czynienia ze świadomą i, jak to powiedział trafnie poseł Olszewski, z premedytacją organizowaną prowokacją na skalę ogólnonarodową. Przecież fakty są znane i są znane nie od dzisiaj. Po pierwsze, przydzielono koncesje. Po drugie, systematycznie odmawiano jej realizacji i uniemożliwiano ją. Po trzecie, rozgłośnie komercyjne, w których często dominowały treści antynarodowe i antykatolickie i które świadomie judziły naród polski, otrzymywały wszelkie przywileje i możliwości rozwoju. Po czwarte, przez pieć lat miliony Polaków były systematycznie zwodzone i okłamywane, w tym także przez przedstawicieli Krajowej Rady Radofonii i Telewizji. Co do faktycznego stanu rzeczy mniej więcej co miesiąc mówiono, że to już będzie załatwione, że w istocie tak już jest, już za chwileczkę sprawa zostanie rozwiązana, przedłużano i przedłużano tak dalece, Wysoka Izbo, że przecież istnieje obawa wśród wielu ludzi w Polsce dzisiaj, czy nawet ten wniosek o sprawdzenie przez Najwyższą Izbę Kontroli nie jest dalszym ciągiem gry na odkładanie istoty sprawy, bo istotą sprawy jest to, by Radio Maryja mogło swobodnie i bez dalszej zwłoki nadawać i działać.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#PoselAntoniMacierewicz">W tym przekonaniu, że mamy do czynienia z dążeniem do zbliżenia się do prawdy, wyciągnięcia konsekwencji i wyciągnięcia odpowiedzialności wobec osób, które tę wielką prowokację zorganizowały i systematycznie przeprowadzały, będę głosował za tą uchwałą. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#Marszalek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#Marszalek">Wielu posłów zgłosiło się z chęcią zadania pytania.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#Marszalek">Pan poseł Władysław Józef Skrzypek, AWS, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PoselWladyslawJozefSkrzypek">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Mam cztery pytania do przewodniczącego Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#PoselWladyslawJozefSkrzypek">Pytanie pierwsze, główne i zasadnicze, które brzmi: Jakie to przyczyny i przeszkody spowodowały to, że Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji nie przyznała należącej się Radiu Maryja koncesji? Chciałbym tutaj nadmienić, że publiczne oczekiwania w tym zakresie katolickiego społeczeństwa polskiego są bardzo duże. Wykazana arogancja Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji w oczekiwaniu na koncesję, lekceważenie dążeń milionów Polaków, jeśli chodzi o usłyszenie w eterze głosu Radia Maryja, powoduje obawy znaczącej części społeczeństwa polskiego o należyte wykonywanie swych obowiązków przez Krajową Radę i daje przesłanki do wyrażania poglądu o dyskryminacji wielu milionów wierzących Polaków.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#PoselWladyslawJozefSkrzypek">Pytanie drugie. Dlaczego w różnych dokumentach sygnowanych przez Krajową Radę Radiofonii i Telewizji występują różnice w zakresie określenia powierzchniowego i ludnościowego zasięgu Radia Maryja?</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#PoselWladyslawJozefSkrzypek">Pytanie trzecie. Co było przyczyną, że Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji w 1998 r. nie wyegzekwowała 451 tys. zł z tytułu kar nałożonych na nadawców naruszających prawo i argumentowała, że nie jest w stanie zapłacić za opracowanie projektu sieci dla Radia Maryja, a projekt ten wykonał Instytut Łączności?</u>
          <u xml:id="u-49.4" who="#PoselWladyslawJozefSkrzypek">I pytanie czwarte. Skąd wzięła się teza o niemożliwości technicznej realizacji koncesji dla Radia Maryja i pod wpływem jakich czynników ta teza obecnie jest weryfikowana? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#Marszalek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#Marszalek">Pan poseł Stanisław Misztal, AWS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PoselStanislawMisztal">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Zarzuty o utrudnianie realizacji koncesji przez Radio Maryja, a wręcz nieformalne ograniczanie uprawnień koncesyjnych budzą wśród milionów słuchaczy tej rozgłośni wiele emocji. Niezadowolenie artykułowane jest także przez również liczną grupę potencjalnych słuchaczy pozbawionych możliwości słuchania tego radia. Z drugiej strony, prowadzona jest konsekwentna polityka preferowania stacji komercyjnych, jak się wydaje, w ramach określonych przepisami prawa. Rodzą się pytania do pana posła sprawozdawcy Romana Giedrojcia, prezesa Najwyższej Izby Kontroli Janusza Wojciechowskiego i przewodniczącego Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#PoselStanislawMisztal">Pierwsze: Czy kontrola zlecana Najwyższej Izbie Kontroli będzie narzędziem wystarczającym do zapewnienia równoprawnego traktowania stacji radiowych oraz zapewnienia im możliwości pełnego korzystania z uprawnień koncesyjnych?</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#PoselStanislawMisztal">Drugie: Czy przepisy prawa regulujące tę kwestię tworzą system spójny, gwarantujący racjonalne i efektywne funkcjonowanie radiofonii w Polsce? Czy nie wymagają one zmian choćby pod kątem zapewnienia wpływu na decyzje koncesyjne słuchaczom, których niemało jest także na Zamojszczyźnie, zwłaszcza w zakresie koncesji udzielanych stacjom niekomercyjnym? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#Marszalek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#Marszalek">Pan poseł Władysław Adamski, SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PoselWladyslawAdamski">Panie Marszałku! Mam pytania. Część posłów wyraża żal z powodu nieprzyznania Radiu Maryja pożądanych częstotliwości nadawczych - radiu, które, jak się mówi, szerzy ewangelizację, ale z drugiej strony wprowadza także pewne podziały poprzez swoje audycje i, niestety, emanuje nienawiścią.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#PoselJaninaKraus">(To nie jest pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#PoselWladyslawAdamski">A jeśli to nieprawda - i to jest pierwsze pytanie - to dlaczego niektórzy biskupi odcinają się tak od audycji emitowanych w Radiu Maryja?</u>
          <u xml:id="u-53.3" who="#PoselWladyslawAdamski">I drugie pytanie. Czy chodzi o równoprawne traktowanie Radia Maryja, jak mówią wnioskodawcy, czy raczej o jego dominację? Bo przecież jest tak wiele rozgłośni katolickich - regionalnych, diecezjalnych - że one swoim zasięgiem pokryłyby mapę Polski nie raz, ale co najmniej dwukrotnie.</u>
          <u xml:id="u-53.4" who="#PoselWladyslawAdamski">I następna sprawa - pytanie może do przewodniczącego Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Czy prawdą jest, że koncesja, którą otrzymało Radio Maryja, nakłada na radio obowiązek przedkładania sprawozdań finansowych? Czy Radio Maryja wywiązuje się z tego obowiązku?</u>
          <u xml:id="u-53.5" who="#PoselWladyslawAdamski">I wreszcie ostatnia sprawa. Czy można traktować poważnie Radio Maryja, jeżeli podejmowało się ono publicznych zbiórek pieniędzy, na przykład na ratowanie Stoczni Gdańskiej, z których do dnia dzisiejszego publicznie się nie rozliczyło? Czy Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji ma więc prawo mieć pewne wątpliwości, czy tego prawa nie ma? Tyle jeśli chodzi o religijne Radio Ma... hm... ryja. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-53.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#Marszalek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#Marszalek">Pan poseł Jan Kulas, AWS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PoselJanKulas">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Myślę, że sprawa pierwszego, podstawowego i najważniejszego pytania ciągle jest otwarta. Katolickie radio, Radio Maryja, formalnie otrzymało koncesję, ale ta koncesja nie została zrealizowana. Dlaczego, jakie powody legły u podstaw takiej decyzji? Czy rzeczywiście były to powody personalne, partykularne, czy może jednak, jak się wydaje, były to powody polityczne? Dlaczego to trwało tak długo? Przypomnijmy - koncesja została przyznana przez Krajową Radę Radiofonii i Telewizji 5 lat temu. Przez długich 5 lat katolickie Radio Maryja nie może doczekać się zrealizowania prawa w Rzeczypospolitej, w państwie prawnym - przez 5 długich lat.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#PoselJanKulas">Drugie pytanie. Rozumiem, panie sprawozdawco, że Komisja Kultury i Środków Przekazu doszła do wniosku, że ta kwestia w jakimś sensie przekracza możliwości kontrolne tej komisji. O to chciałbym też wyraźnie zapytać. Kiedy komisja nie jest w stanie rozstrzygnąć, to często z przyczyn obiektywnych - rozumiem to - i wtedy odwołujemy się do Najwyższej Izby Kontroli. Mam zaufanie do Najwyższej Izby Kontroli, szacunek i uznanie, i myślę, że jest to bardzo dobre rozwiązanie. Skoro nasze organy wewnętrzne nie były w stanie wykonać tego zadania, to rozumiem, że taka decyzja była zgodna z wolą członków tej komisji. I to jest właśnie moje pytanie: Czy tu była pełna zgodność, wręcz jednomyślność co do tego, żeby to Najwyższa Izba Kontroli rzeczowo, obiektywnie, solidnie tę sprawę zbadała?</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#PoselJanKulas">I ostatnie pytanie. Czy podczas dyskusji w Komisji Kultury i Środków Przekazu nad bardzo ważną sprawą dla Radia Maryja pojawiły się wątki, głosy, które by wskazywały na inne podobne przypadki? Bo gwoli prawdy i obiektywizmu chcę też powiedzieć, że przykładowo w woj. pomorskim Radio Głos nie miało żadnych problemów z częstotliwościami, poszerzeniem zakresu nadawania (jest to radio cieszące się dużym szacunkiem). Ale może w skali kraju były inne przypadki, powiedzmy niemalże wprost - tak jak to ma miejsce w przypadku Radia Maryja - dyskryminowania rozgłośni katolickich. Czy były takie konkretne przypadki? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Marek Borowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję panu posłowi Kulasowi.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pan poseł Grzegorz Piechowiak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PoselGrzegorzPiechowiak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam dwa krótkie pytania. Pierwsze: Czy pan przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji mógłby podać, ile na pana adres wpłynęło listów, w których oprotestowywano tę sytuację, od słuchaczy Radia Maryja? Chcę powiedzieć, że tylko do mojego biura, z jednej miejscowości, z Piły, wpłynęło ich ponad 5 tys.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#PoselGrzegorzPiechowiak">Pytanie drugie. Kiedy pan przewodniczący zamierza zrealizować zobowiązanie, jakie pana firma nałożyła na siebie 5 lat temu, przyznając tę koncesję? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pan poseł Piotr Gadzinowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PoselPiotrGadzinowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym zadać 4 pytania posłowi sprawozdawcy i panu przewodniczącemu Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Juliuszowi Braunowi.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#PoselPiotrGadzinowski">Pytanie pierwsze. Czy Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji, przyznając 5 lat temu koncesję Radiu Maryja, dysponowała wystarczającymi możliwościami technicznymi? Czy miała wystarczającą ilość częstotliwości dużej mocy albo perspektywę ich uzyskania?</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#PoselPiotrGadzinowski">Pytanie drugie. Radio Maryja zwracało się w swym wniosku koncesyjnym o kilkadziesiąt częstotliwości małej mocy. Już w trakcie procesu koncesyjnego zmieniono wniosek, prosząc o koncesję ogólnopolską. Czy możliwa jest i uzasadniona prawnie, a ściślej, czy była możliwa i uzasadniona prawnie, tak istotna zmiana wniosku w trakcie postępowania koncesyjnego, albowiem w istocie był to nowy wniosek?</u>
          <u xml:id="u-60.3" who="#PoselPiotrGadzinowski">Pytanie trzecie. Koncesja wydana przez Krajową Radę Radiofonii i Telewizji Radiu Maryja zawiera istotne zobowiązanie dotyczące pokrycia radiowym sygnałem 80% powierzchni kraju. Czy tamto zobowiązanie miało moc prawną? Z mojej wiedzy wynika, że tzw. promesa, takie przyobiecanie, nie ma mocy prawnej decyzji administracyjnej. Czy ówczesne kierownictwo Krajowej Rady, zwłaszcza pan prof. Bender, który forsował tę koncesję, wiedziało, co czyni? Czy wiedziało, że forsuje koncesję, która nie ma szans na realizację i że realizuje koncepcję niedobrą prawnie, fałszywą prawnie? Czy wiedziało, że obiecuje gruszki na wierzbie?</u>
          <u xml:id="u-60.4" who="#PoselJanKulas">(To ma zbadać NIK.)</u>
          <u xml:id="u-60.5" who="#PoselPiotrGadzinowski">Wreszcie pytanie czwarte. Chciałbym zapytać, zwłaszcza pana przewodniczącego Juliusza Brauna, czy Radio Maryja wypełnia otrzymaną koncesję, albowiem w pkt. 10 tej koncesji jest zobowiązanie do corocznych sprawozdań dotyczących źródeł finansowania Radia Maryja. Ponieważ krążą różne informacje, często sprzeczne, chciałbym zapytać, czy Radio Maryja, czy kierownictwo Radia Maryja składa co roku informacje o stanie ekonomicznym, o źródłach finansowania, tym samym czy Radio Maryja wykonuje nałożoną na nie koncesję? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pan poseł Henryk Dykty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PoselHenrykDykty">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dzisiaj wszyscy wiemy, że Radio Maryja skupia wokół siebie miliony Polaków. Na tej sali padało już wiele pytań, dlaczego, jest to pytanie podstawowe, dlaczego - myślę, że to pytanie zadaje sobie w tej chwili wielu Polaków - dlaczego właśnie Radio Maryja nie otrzymuje tych częstotliwości, które zostały mu wcześniej przyznane?</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#PoselHenrykDykty">Pytanie do pana przewodniczącego Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Panie przewodniczący, czy to być może strach przed kolejnymi milionami słuchaczy Radia Maryja spowodował paraliż Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, jeśli chodzi o udostępnienie dalszych częstotliwości w ramach przyznanej koncesji? Gdyby zaś tak było - a podejrzewam to - to czy nie uważa pan, iż mamy tu do czynienia z manipulacją polityczną? A może jest tutaj, panie przewodniczący, obawa przed tym, iż kolejne rzesze Polaków będą mogły uczestniczyć w programach formacyjnych oraz ewangelizacji w swoich rodzinach i będzie można z tego radia usłyszeć prawdę o życiu społeczno-politycznym w naszej ojczyźnie? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pani poseł Anna Sobecka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PoselAnnaSobecka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Korzystając z obecności przewodniczącego Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji pana Juliusza Brauna, pozwalam sobie zadać kilka pytań.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#PoselAnnaSobecka">Czy częściowo zmieniony skład Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji daje nadzieję na zrealizowanie koncesji dla Radia Maryja, czy też sprawa ta będzie nadal przeciągana w czasie i odkładana na później?</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#PoselAnnaSobecka">Następne pytanie: Dlaczego Radiu Maryja, jak żadnemu innemu nadawcy, były stawiane różne wyszukane przeszkody? I tak np. stacja ta nie mogła otrzymać częstotliwości tam, gdzie byłaby jedyną rozgłośnią. Przy konstrukcji sieci tego radia należało uwzględnić częstotliwości zastrzeżone dla innych sieci i musiała mieć poparcie Episkopatu, należało uwzględnić terminowość złożenia wniosków, jak również możliwości techniczne.</u>
          <u xml:id="u-64.3" who="#PoselAnnaSobecka">Kolejne pytanie: Dlaczego konstrukcja sieci, jej aktualizacja nastąpiła dopiero teraz, a nie w czasie przyznania koncesji, i to została zredagowana przez Ministerstwo Łączności, Instytut Łączności, a nie przez Krajową Radę Radiofonii i Telewizji, co należy do niej z mocy prawa? To wszystko, przyzna pan, panie przewodniczący, rodziło i nadal rodzi poczucie zagrożenia i dyskryminacji.</u>
          <u xml:id="u-64.4" who="#PoselAnnaSobecka">Następne pytanie. Szczególne zaniepokojenie budzi konieczność zejścia do 2000 r. z dolnego zakresu UKF, co spowoduje pozbawienie sygnału radiowego ponad 2 mln słuchaczy Radia Maryja. Fakt ten, w konfrontacji ze 100-procentową realizacją koncesji dla dwóch ogólnopolskich stacji radiowych, poczytujemy za dyskryminację katolickiego głosu w naszych domach. Czy nie uważa pan, że Radio Maryja, utrzymujące się tylko ze składek dobrowolnych swoich radiosłuchaczy, jest radiem narodu? Jego sponsorem bowiem jest cały naród i słucha go cały naród, słuchają go dzieci, młodzież, inteligencja, dorośli. Służy ono polskiej racji stanu, w przeciwieństwie do innych rozgłośni komercyjnych. Jego program pełnionej misji w służbie Bogu, Kościołowi, ojczyźnie i narodowi polskiemu należałoby uznać za zadanie priorytetowe dla Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, jak to zresztą często było deklarowane werbalnie przez różnych decydentów i strażników eteru.</u>
          <u xml:id="u-64.5" who="#PoselAnnaSobecka">I wreszcie, przysłuchując się pytaniom zadawanym z lewej strony, chciałabym spytać: Gdzie tu szczerość intencji deklarowanej przez SLD w kontekście tych właśnie, wydaje się, złośliwych pytań? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pani poseł Zofia Krasicka-Domka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PoselZofiaKrasickaDomka">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam dwa pytania do pana przewodniczącego Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Wobec tego, że minęło pięć lat od przyznania koncesji Radiu Maryja, równolegle z komercyjnymi rozgłośniami Zet i RMF, stawiam pytania, które zadają mi wyborcy, zgłaszając się do biura poselskiego: Na czym polega nierówność w realizacji koncesji w odniesieniu do tych trzech podmiotów radiowych, biorąc pod uwagę, że zostały zrealizowane przyznane częstotliwości Radiu Zet i Radiu RMF FM, podczas gdy Radiu Maryja przyznane zostały częstotliwości w 54,8% w odniesieniu do powierzchni kraju, a w 57%, jest chodzi o objęcie ludności, zamiast 80%?</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#PoselZofiaKrasickaDomka">Pytanie następne: Czy można ignorować wolę wielomilionowej rzeszy rodaków oceniających jako dyskryminację nierówność traktowania wśród środków społecznego komunikowania Radia Maryja i składających w tej kwestii wiele milionów protestów? Czy pan przewodniczący KRRiT może potwierdzić, że Radio Maryja funkcjonuje wyłącznie w oparciu o dobrowolne składki słuchaczy, którzy mogą wobec tego dochodzić swych praw do swojego Radia Maryja? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pan poseł Jan Chmielewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PoselJanChmielewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym zadać pierwsze pytanie panu przewodniczącemu KRRiT. Czy może pan potwierdzić, że o przyznanie częstotliwości Radiu Maryja prosiły również demokratycznie wybrane samorządy i to w bardzo wielu miastach? Czy zdaniem pana jest przestrzegana koncesja dla Radia Maryja, czy nie? Dlaczego po pięciu latach działalności tego katolickiego radia nie ma przyznanych mocy i lokalizacji stacji w pełnym wymiarze, gdy w tym samym czasie komercyjne stacje mogły w pełni zrealizować swoją koncesję? Kto odpowiada za nieprzyznanie należnych częstotliwości albo za sprawiedliwy ich rozdział, jeżeli w danym momencie była akurat taka techniczna niemoc? Czy słuszne są zastrzeżenia Radia Maryja wobec KRRiT? Jakie działania podejmowała tutaj KRRiT, by zrealizować w pełni koncesję? Czy rozważa pan, jako przewodniczący KRRiT, stopniowe odchodzenie od częstotliwości na dolnym paśmie, aż do momentu przejęcia częstotliwości na paśmie górnym, żeby była po prostu utrzymana ciągłość nadawania? Czy KRRiT ma zastrzeżenia do katolickiego Radia Maryja, a jeżeli ma, to jakie?</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#PoselJanChmielewski">Pytanie do pana prezesa Najwyższej Izby Kontroli: Czy według pana przewodniczącego kontrola powinna objąć tylko KRRiT, czy wszystkie inne organy, które biorą udział w przyznawaniu koncesji radiowych?</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#PoselJanChmielewski">Jedno pytanie do pana posła sprawozdawcy. Panie pośle, czy według pana wypowiedź pana posła Adamskiego z SLD była przykładem troski o dobro wspólne, czy - zwłaszcza aktorska końcówka - przykładem zachowania niegodnego posła RP? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pan poseł Witold Tomczak, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PoselWitoldTomczak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pozwolę sobie zadać kilka pytań panu przewodniczącemu, również panu posłowi sprawozdawcy. Dlaczego tak szacowna instytucja, jaką jest Sejm Rzeczypospolitej Polskiej, musi ingerować w kwestię przyznawania Radiu Maryja wolności w eterze? Dlaczego katolickie radio i jego wielomilionowa rzesza słuchaczy są pozbawieni w swojej ojczyźnie prawa do wolnego wyboru środka komunikacji społecznej? Dlaczego czas i energia posłów nie są wykorzystane na zaangażowanie w rzeczywistą naprawę Rzeczypospolitej i poprawę bytu polskich rodzin? Czy Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji oraz inne organy władzy publicznej dostrzegają wielkie dobro płynące z Radia Maryja? Radio Maryja poprzez swoje dzieło i oddziaływanie na miliony Polaków w kraju i na świecie niesie wielkie wartości patriotyczne, wychowuje słuchaczy w duchu odpowiedzialności za los swojej ojczyzny, za los bliźnich, zastępuje i uzupełnia w tych kwestiach struktury państwowe, pomaga szkołom, pomaga rodzinom. Wyraźnie wskazuje na dobro i demaskuje zło. Czy władze publiczne i Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji dostrzegają bezcenne dzieło Radia Maryja? Czy Radio Maryja otrzymało kiedykolwiek od tych instytucji podziękowanie, czy usłyszało chociażby: ˝Dziękuję˝ lub: ˝Bóg zapłać˝?</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#PoselWitoldTomczak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Do mojego biura poselskiego wpłynęło już ok. 10 tys. indywidualnych deklaracji SOS dla Radia Maryja. Czy Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji podlega Sejmowi? To pytanie stawiam panu posłowi sprawozdawcy. Czy Sejm chce służyć narodowi? Czy kilka milionów deklaracji SOS dla Radia Maryja nie jest wystarczającym dowodem na to, że to radio jest potrzebne narodowi, że jest potrzebne Polsce?</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#PoselWitoldTomczak">Na koniec chcę państwa zapytać: Czy znacie słowa Ojca Świętego: Ja panu Bogu dziękuję codziennie za to, że jest w Polsce takie radio i że się nazywa Radio Maryja. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-70.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pan poseł Tadeusz Cymański.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PoselTadeuszCymanski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam następujące pytania. Pierwsze pytanie kieruję do pana prezesa NIK, jako kontrolera. Tu się przewija wątek pewnych szczegółów i sformułowań użytych w projektowanym tekście uchwały. Podzielam zdanie, że śpiący diabełek jest w szczegółach. On się wymościł w zdaniu, które stwierdza, że odmowa przyznania Radiu Maryja częstotliwości wskazuje na brak obiektywizmu i nierówne traktowanie nadawców. Pytanie jest następujące - bo do pana w jakimś sensie adresowana jest ta uchwała, jest skierowana do Najwyższej Izby Kontroli, Sejm zleca tę kontrolę - czy to sformułowanie faktycznie jest dowodem, czy można je uznać za stwierdzenie winy bądź odpowiedzialności Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji? Można oczywiście użyć sformulowania - język polski jest nie tylko piękny, ale i elastyczny - ˝może wskazywać˝, można napisać, że jest dowodem braku obiektywności. Ja bym o to kopii nie kruszył, ale pytanie jest na miejscu i prosiłbym o odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#PoselTadeuszCymanski">Drugie pytanie. Czy wniosek mniejszości, w świetle wiedzy i opinii pana prezesa NIK, dotyczący zmiany tytułu tej uchwały poprzez dodanie wyrazów ˝oraz innych odpowiednich organów˝ jest słuszny, czy jest właściwy i celowy w świetle informacji uzyskanych od wiceprezesa Uczkiewicza oraz stwierdzeń, iż tytuł nie jest sprawą błahą, ponieważ intencją ustawodawcy jest ustalenie konkretnego adresata: Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji? Z informacji, jakie uzyskałem, wynika, iż w toku badań obszar kontroli może być poszerzony. Niemniej stwierdzenie, że to jest kontrola Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji oraz innych organów wyraźnie świadczy o tym, i tak jest odbierane, że uwagi te mamy, na równej płaszczyźnie, również do innych organów. Prosiłbym o odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#PoselTadeuszCymanski">Pytanie do posła sprawozdawcy, które łączy się z wcześniejszą kwestią. Czy obecna sytuacja - użyję tu sformułowania: niestety osłabiona wiarygodność Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji - wskazuje na złagodzenie tego fragmentu projektu uchwały, czy też nie? Mówiąc o osłabionej wiarygodności, mam tu na uwadze porażający jednak raport, sporządzony przez obiektywne ciało: 25 dziennikarzy. Powtórzę: wskazuje to jednak na brak nadzoru Krajowej Rady. Użycie wyrazu: wskazuje, nie jest stwierdzeniem winy. Jest to łagodne określenie.</u>
          <u xml:id="u-72.3" who="#PoselTadeuszCymanski">Wreszcie pytanie ważkie, może nietypowe, prosiłbym jednak... Widzę uśmiechniętego pana posła Cieślaka, jest w dobrym nastroju. Podzielam to. Chcę powiedzieć, że przyjąłem to za dobrą monetę. I chcę wierzyć, że życzenia, które pan poseł skierował do słuchaczy - bardzo niecodzienne, może szokujące życzenia bożonarodzeniowe - są szczere. Dlatego chciałbym w trosce o to właśnie...</u>
          <u xml:id="u-72.4" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-72.5" who="#GlosZSali">(Dlaczego szokują życzenia bożonarodzeniowe?)</u>
          <u xml:id="u-72.6" who="#PoselTadeuszCymanski">Kontynuuję. Zaraz to skończę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Proszę państwa, proszę się nie przekrzykiwać.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pana posła proszę, by zadawał pytania i nie prowadził dyskusji z posłami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PoselTadeuszCymanski">Trudno jej nie prowadzić, będąc tak prowokowanym. Już, panie marszałku, czynię zadość pańskiej uwadze i kończę.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#PoselTadeuszCymanski">Otóż chciałem spytać, czy to zachowanie i ta wypowiedź posła Adamskiego - wszyscy byli tu świadkami - ten stary ponury dowcip: ˝Ma... hm ...ryja˝, czy to ma zniweczyć intencje tych życzeń. Jeśli to było przypadkowe, to bardzo dobrze, ale jeśli to chrząknięcie tu było rzeczywiście szczere, to myślę, że przeproszenie w tym momencie, w trosce o powagę parlamentu, jest jak najbardziej na miejscu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Ja nie brałem udziału w tej pierwszej części dyskusji, nie znam wypowiedzi posła Adamskiego, ale byłbym wdzięczny, prosiłbym, aby tego rodzaju uwagi pozostawić raczej na czas oświadczeń poselskich, a w tej chwili skupić się na zadawaniu pytań dotyczących przyznania koncesji.</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pan poseł Mariusz Olszewski, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PoselMariuszOlszewski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W takim razie ja zadam pytanie. Czy pan poseł Cieślak nie uważa, że jednak te jego życzenia skierowane do słuchaczy, jak też do posłów, zostały przekreślone przez wypowiedź pana posła Adamskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Panie pośle, proszę kierować pytania do osób, które mogą odpowiedzieć na nie z tej trybuny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PoselMariuszOlszewski">Dwa pytania do przewodniczącego Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Pierwsze: Ponieważ wielokrotnie na łamach gazet, w różnego rodzaju mediach, także w Komisji Kultury i Środków Przekazu spotykaliśmy się z tezą o przeszkodach technicznych, które uniemożliwiają zrealizowanie koncesji dla rozgłośni radiowej Radio Maryja, chciałem zapytać pana przewodniczącego, kto jest autorem takiej tezy. Przyznam szczerze, że interesowałem się, gdzie jest źródło takiego powiedzenia, i muszę powiedzieć, że każdy wypiera się tego stwierdzenia: ja nie, ja nie. Pytam więc, panie przewodniczący, kto jest autorem tezy, że istnieją przeszkody techniczne w realizowaniu koncesji dla radia?</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#PoselMariuszOlszewski">I drugie pytanie. Pół roku temu w imieniu Porozumienia Polskiego występowałem zarówno do Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, jak i do Ministerstwa Łączności z pytaniem o to, gdzie jest problem, jeśli chodzi o realizację koncesji przyznanej kilka lat temu rozgłośni toruńskiej. Odpowiedzi przyszły i brzmiały następująco: Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji twierdziła, że to Ministerstwo Łączności przyznaje częstotliwości, a właściwie ona tylko dysponuje tylko tymi łącznościami. W związku z tym, skoro nie ma takich częstotliwości przyznanych przez ministra łączności, ona nie może nic zrobić. Natomiast Ministerstwo Łączności w swojej odpowiedzi twierdziło, że to Krajowa Rada decyduje o pewnych sprawach i to w jej kompetencji jest realizowanie koncesji przyznanej kilka lat temu Radiu Maryja. Chciałbym w związku z tym zapytać pana przewodniczącego Juliusza Brauna, ile razy przewodniczący bądź członkowie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji występowali do ministra łączności o przyznanie częstotliwości, które wypełniałyby koncesje przyznane przez Krajową Radę Radiofonii i Telewizji. Chodzi tu nie tylko o Radio Maryja, ale także o inne rozgłośnie. Ile razy pan czy pana poprzednicy występowali o przyznanie dodatkowych częstotliwości celem zrealizowania koncesji przyznanych przez Krajową Radę? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pan poseł Cezary Stryjak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PoselCezaryStryjak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pozwalam sobie na wstępie nie podzielić opinii czy też przekonania co do faktu, na który powołuje się pan poseł Tomczak, że do jego biura poselskiego wpłynęło 10 tys. wniosków popierających uchwałę. Otóż do mojego biura nie zgłosiła się ani jedna osoba, mimo że jestem słuchaczem tego radia. Nie wiem więc, gdzie tutaj jest prawda. Chciałbym podkreślić, że będę głosować za przeprowadzeniem kontroli, aby obalić mity dotyczące prześladowania Radia Maryja, które co kilka lat zwołuje swoich zapamiętałych zwolenników do jakichś akcji.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#PoselCezaryStryjak">Już parę lat temu mieliśmy do czynienia z ogólnopolską akcją podejmowania uchwał rad gmin w tej samej sprawie, tj. rzekomego braku zasięgu. Radio to raczyło nas informacją o jakichś ukradzionych mu pieniądzach...</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#GlosZSali">(Tak jest.)</u>
          <u xml:id="u-80.3" who="#PoselCezaryStryjak">...później z kolei zbierano nielegalnie pieniądze na ratowanie Stoczni Gdańskiej, co potwierdził ogólnie szanowany wicepremier z nadania AWS, pan Janusz Tomaszewski. Ostatnio zaś powołano komitet...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Proszę zmierzać do pytania, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PoselCezaryStryjak">...SOS dla Radia Maryja. W związku z tym mam nieodparte wrażenie, że mamy do czynienia ze zwyczajną kryptoreklamą tego radia. Chciałbym zapytać pana posła sprawozdawcę, czy podziela moje zdanie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pan poseł Kalemba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PoselStanislawKalemba">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#PoselStanislawKalemba">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pytanie do pana przewodniczącego Brauna: Czy to utrudnienie, jeśli chodzi o niewywiązywanie się z podjętych ustaleń dotyczących Radia Maryja, nie wynika stąd, że radio to, słuchane przez miliony ludzi, często chorych, osamotnionych, łamie pewien monopol liberalnego, kosmopolitycznego kształtowania świadomości? Nie ulega bowiem kwestii, że to radio budzi ducha narodowego, kształtuje patriotyzm. Czy nie łamie to pewnego monopolu, jeśli chodzi o to kształtowanie, szczególnie mediów, w których dominuje kapitał zagraniczny? - bo tu uczestnikami są rzeczywiście miliony ludzi, którzy mogą się wypowiedzieć prostym językiem z najdalszego zakątka Polski.</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#PoselStanislawKalemba">Pytanie do pana prezesa Najwyższej Izby Kontroli: Czy Najwyższa Izba Kontroli przewiduje zbadanie wszystkich wydanych koncesji i realizacji podjętych ustaleń, czy też takie bardzo pedantyczne podejście, pod taką kontrolą, jest tylko w stosunku do Rada Maryja? W moim przekonaniu należałoby przeprowadzić kontrolę i, na przykładzie tego radia, zbadać, jak wyglądało postępowanie w wypadku innych koncesji.</u>
          <u xml:id="u-84.3" who="#PoselStanislawKalemba">I ostatnie pytanie, do pana przewodniczącego Brauna. Chciałbym, żeby jako przewodniczący odpowiedział dzisiaj na następujące pytanie: Skoro jest takie życzenie - a przecież walczyliśmy o pluralizm - to kiedy wszyscy chętni w Polsce, którzy chcą tego radia słuchać, będą mieli taką możliwość? Mówię o tych, którzy będą chcieli słuchać na całym obszarze Polski. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-84.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pan poseł Mariusz Grabowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PoselMariuszKrzysztofGrabowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam pytanie do przewodniczącego Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji pana Juliusza Brauna. Otóż na posiedzeniu Komisji Kultury i Środków Przekazu, na którym kwestia ta była omawiana, i później jeszcze, na następnym posiedzeniu, kiedy poruszano kwestię sieci dla Radia Maryja, my posłowie, członkowie Komisji Kultury i Środków Przekazu, usłyszeliśmy wyraźne oświadczenie przedstawiciela Ministerstwa Łączności, że mitem jest twierdzenie, iż nie ma możliwości technicznych zrealizowania koncesji dla Radia Maryja; że mitem jest to, iż nie ma takich częstotliwości, które by to umożliwiły. Następnie usłyszeliśmy od tego samego przedstawiciela, że technicznie możliwe jest to, aby w ciągu pół roku wypełnić całą koncesję dla Radia Maryja. W związku z tym - tak to zrozumiałem jako członek Komisji Kultury i Środków Przekazu - jeżeli jest taka deklaracja woli zrealizowania w ciągu pół roku koncesji dla Radia Maryja ze strony Ministerstwa Łączności, to pozostaje kwestia, czy taka dobra wola jest po stronie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. I wtedy posłowie, członkowie Komisji Kultury i Środków Przekazu, usłyszeli od przedstawiciela Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, iż Krajowa Rada zobowiązuje się, że w ciągu pół roku koncesja ta będzie wypełniona, i sprawa częstotliwości dla Radia Maryja zostanie potraktowana priorytetowo. Chciałbym usłyszeć od pana przewodniczącego Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, czy również na sali posiedzeń Sejmu może potwierdzić zobowiązanie, jakie padło na forum Komisji Kultury i Środków Przekazu. Czy mogą to usłyszeć także wszyscy posłowie w Wysokiej Izbie? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Proszę państwa, zgłaszają się kolejni posłowie do zadania pytań; ja to wpisuję. Zgłosił się pan poseł Wełnicki.</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Chciałbym się dowiedzieć, ponieważ chcę tę listę zamknąć definitywnie, czy ktoś jeszcze zgłasza się do zadania pytania? Nie.</u>
          <u xml:id="u-87.3" who="#WicemarszalekMarekBorowski">A zatem na pośle Wełnickim kończymy.</u>
          <u xml:id="u-87.4" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PoselTomaszWelnicki">Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#PoselTomaszWelnicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pytanie związane jest z tezą postawioną w jednym z wystąpień, chodzi tu o przedstawiciela Unii, że uchwała w formie, w jakiej została przedstawiona, zawężałaby przebieg kontroli i wiązałaby ręce NIK-owi. Jest w związku z tym pytanie do sprawozdawcy i jeśli pan prezes zechce odpowiedzieć, również do pana prezesa. Czy rzeczywiście jest tak, że NIK miałby związane ręce, czy też nie jest odwrotnie, że ustawa, którą musi się NIK w swojej pracy kierować, daje mu nie tylko prawo, ale wręcz nakłada obowiązek rozszerzania przedmiotu kontroli, jeśli uzna to za stosowne, na zasadzie nawet własnej inicjatywy, w ten sposób, żeby dociec stanu faktycznego. Proszę państwa, nie wyobrażam sobie sytuacji, w której ktoś, kto kieruje wniosek do Najwyższej Izby Kontroli, byłby w stanie określić wszystko, co mogłoby wystąpić w czasie procedury kontrolnej. I to, co by się wydawało na pozór ukonkretnieniem tej kontroli, w rzeczy samej wygląda na to, że jest jej zamazywaniem. Bo ja rozumiem, że jest to wskazywanie NIK-owi, co powinien, a czego nie powinien robić, ale jest ustawa o NIK-u. Pytanie więc brzmi: Czy takie rozszerzanie przedmiotu kontroli nie wynika z samej ustawy i z obowiązku Najwyższej Izby? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Zakończyliśmy pytania.</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Teraz będę prosił w kolejności o zabranie głosu przewodniczącego Krajowej Rady pana Juliusza Brauna, potem prezesa Państwowej Agencji Radiokomunikacyjnej pana Jerzego Niepsója, później prezesa Najwyższej Izby Kontroli pana Janusza Wojciechowskiego i na koniec sprawozdawcę komisji pana posła Romana Giedrojcia.</u>
          <u xml:id="u-89.3" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Proszę bardzo, przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji pan Juliusz Braun.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRadiofoniiITelewizjiJuliuszBraun">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRadiofoniiITelewizjiJuliuszBraun">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pragnę podziękować za możliwość zabrania głosu w tym momencie, bo myślę, że po tej dyskusji i długiej serii pytań jest dobra okazja, by wyjaśnić pewne problemy związane z zasadami przyznawania koncesji i w szczególności z wszystkimi kwestiami, które wiążą się z koncesją dla Radia Maryja.</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRadiofoniiITelewizjiJuliuszBraun">Po pierwsze, chciałem stwierdzić, co jest oczywiste, ale myślę, że warto to na początku powiedzieć, że oczywiście Krajowa Rada z pełnym szacunkiem odnosi się do wniosku o przeprowadzenie kontroli, uznajemy prawo Wysokiej Izby i innych organów państwa do kontrolowania działalności Krajowej Rady w każdej dziedzinie, a w tej dziedzinie, która budzi, jak słyszymy, tak liczne wątpliwości - w szczególności. Mamy bowiem nadzieję, że wyniki tej kontroli pozwolą na jednoznaczne rozproszenie wielu wątpliwości. Jednocześnie odpowiadając na gorąco na pytanie pana posła Tomczaka, chciałem powiedzieć wyraźnie, że Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji nie jest organem podległym Sejmowi, jest organem konstytucyjnym, który ma swoje zadania. Natomiast nie jest organem podległym Sejmowi, choć oczywiście, składa Sejmowi sprawozdania i w określonych warunkach i w określonych kwestiach z Sejmem współpracuje bądź Sejmowi składa wyjaśnienia.</u>
          <u xml:id="u-90.3" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRadiofoniiITelewizjiJuliuszBraun">Kilka słów historii, bo do niej tutaj wielokrotnie wracano. Jak wyglądał pierwszy proces koncesyjny. W pierwszym procesie koncesyjnym Radio Maryja nie złożyło wniosków w terminie określonym dla sieci ogólnopolskich. Złożyło ono natomiast w terminie określonym dla stacji lokalnych wnioski o szereg stacji małej mocy rozsianych na terenie kraju, natomiast bez zintegrowanej koncepcji technicznej. Na początku 1994 roku w wyniku rozmów prowadzonych z Krajową Radą nadawca zdecydował się zmienić swoje dotychczasowe przedłożenie na wniosek o sieć ogólnopolską, mającą powstać w oparciu o stacje dotąd posiadane oraz inne wskazane przez wnioskodawcę, czyli Radio Maryja, stacje małej mocy. Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji pozwoliła na taką modyfikację wniosku - odpowiadam tutaj na jedno z pytań - mimo że działo się to już w trakcie procedur. Ostatecznie w wyniku prowadzonych postępowań koncesyjnych Radio Maryja otrzymało łącznie 60 częstotliowości - zarówno z zakresu dotąd użytkowanego na podstawie ustawy o stosunkach między państwem a Kościołem, jak i z zakresu objętego ogłoszeniem - w tym 43 stacje w górnym zakresie UKF. W jaki sposób przebiegały wówczas procedury, mogę ocenić tylko na podstawie dokumentów, ponieważ - jak państwo dobrze wiedzą - członkiem Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji jestem od niespełna roku, a jej przewodniczącym od ponad pół roku. Chciałbym wobec tego przywołać opinię pana Ryszarda Bendera, ówczesnego przewodniczącego Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, który odpowiadając w swojej książce na pytanie, dlaczego Radio Maryja nie otrzymało koncesji jednocześnie z Radiem ZET i Radiem RMF, pisze tak: Na przeszkodzie równoczesnemu wręczeniu koncesji Radiu RMF, ZET i Maryja stanęli ostatecznie nie koledzy z rady, ale sam ojciec Rydzyk. Tyle spraw z Radiem Maryja było jeszcze niezakończonych, że nie można było przewlekać wydania decyzji dwóm radiom komercyjnym. A wcześniej, omawiając procedury, ówczesny przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji pan Ryszard Bender stwierdza: Musieliśmy brać pod uwagę improwizatorskie talenty ojca Rydzyka, dla którego drobiazgi nie są ważne. W związku z tym podawane przez niego dane często były niesprawdzone. Jeśli państwo rozumieją zasady funkcjonowania organu administracyjnego, rozumieją państwo, że przy całej dobrej woli tego typu sytuacja bardzo utrudnia wydawanie decyzji, bo wydanie decyzji na podstawie danych nie w pełni precyzyjnych może skutkować nieważnością tych decyzji. Tak więc przed pięciu laty koncesja obejmowała w górnym zakresie UKF 43 stacje. Obecnie - i powołam się tutaj na pismo ministra łączności pana Macieja Srebro z 23 lipca br. - tylko w górnym zakresie UKF Radio Maryja tego właśnie dnia, 23 lipca, posiadało 80 przydziałów częstotliwości. Od tego czasu podpisałem kilka kolejnych decyzji. W tej chwili Radio Maryja w górnym zakresie częstotliwości dysponuje 85 nadajnikami. Nie jest więc prawdą - czasami niektórzy tak mówią w publicystycznym zapale - że trzeba rok czekać na jedną decyzję. W trakcie realizowania koncesji przyznano Radiu Maryja 40 nowych częstotliwości.</u>
          <u xml:id="u-90.4" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRadiofoniiITelewizjiJuliuszBraun">Odniosę się teraz do tych liczb przywoływanych w projekcie uchwały. Jaki jest rzeczywiście zasięg obszarowy i ludnościowy Radia Maryja? Wyjaśnię te pojęcia. Zasięg obszarowy to po prostu terytorium, na którym sygnał jest słyszalny w sposób właściwy. Zasięg ludnościowy to liczba osób, które mogą tego radia słuchać. Jeśli więc radio jest słyszalne w Krakowie i w Warszawie, to zasięg obszarowy może być stosunkowo niewielki, natomiast ludnościowy będzie znacznie większy.</u>
          <u xml:id="u-90.5" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRadiofoniiITelewizjiJuliuszBraun">Dla uniknięcia podejrzeń o jakąkolwiek tendencyjność powołam się również na dokument podpisany przez ministra łączności pana Macieja Srebro. Otóż pan minister stwierdza, że te 80 przydziałów częstotliwości wyłącznie w górnym zakresie zapewnia pokrycie programem monofonicznym Radia Maryja powierzchniowo 63%, ludnościowo 74%. To jest oficjalna informacja ministra łączności. Skąd się wzięły te niższe liczby, które faktycznie pochodzą ze sprawozdania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji? Po pierwsze, są to dane pochodzące z roku ubiegłego. Po drugie, Krajowa Rada nie dysponuje możliwością dokonania prawidłowych pomiarów zasięgu, więc korzysta z informacji udostępnianych przez ministra łączności i Instytut Łączności. Tak więc źródłem pierwotnym jest dla nas właśnie minister łączności. Można powiedzieć, że Krajowa Rada pomyliła się w sprawozdaniu na własną niekorzyść i teraz ta pomyłka jest przeciwko niej wykorzystywana.</u>
          <u xml:id="u-90.6" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRadiofoniiITelewizjiJuliuszBraun">Cóż dalej stwierdza minister łączności? Minister łączności stwierdza tak: Radio Maryja nie realizuje możliwości mocowo-częstotliwościowych - to pewien żargon; znaczy to, że nadaje z mniejszą mocą - stąd pokrycie programem nie osiąga planowanego w projekcie. Osiągnięcie planowanego pokrycia jest spowodowane również wprowadzonymi przez Radio Maryja zmianami lokalizacji i parametrów technicznych stacji w stosunku do projektu. Tutaj również chciałbym powołać się na konkretne przykłady. Otóż zastępca prezesa Państwowej Agencji Radiokomunikacyjnej pan magister Adam Kornatowski 3 listopada 1999 r., po tym jak wystąpiłem z prośbą o szczegółowe informacje na temat nadawców, którzy nie wykorzystują przyznanych częstotliwości - jest to bardzo ważne dla systemu porządkowania, by wyjaśnić punkt wyjścia - przesłał mi wykaz nadawców radiowych, którzy pomimo otrzymania koncesji lub decyzji Krajowej Rady, nie prowadzą działalności na przyznanych częstotliwościach. Otóż w tym nadesłanym przez Państwową Agencję Radiokomunikacyjną wykazie jest 10 stacji Radia Maryja na górnych częstotliwościach, które mimo przyznanych częstotliwości, nie są wykorzystywane. Dotyczy to m.in. Radomia, gdzie słyszalne jest Radio Maryja z nadajnika na Świętym Krzyżu, wobec tego jest racjonalne, że nie był uruchamiany inny nadajnik. Jest to właśnie przykład różnic. W paru przypadkach mamy do czynienia z przeniesieniem nadajników w inne miejsce i obniżeniem ich mocy. Wiąże się to z koncepcją, jaką przyjęło Radio Maryja, by w miarę możności nie korzystać z nadajników Telekomunikacji Polskiej SA, które są kosztowne, tylko z własnych. W kilku przypadkach Krajowa Rada, wychodząc naprzeciw wnioskowi złożonemu przez Radio Maryja, zmieniła parametry i zezwoliła na przeniesienie nadajnika. Np. przeniesiono nadajnik w okolicach Bielska, co wiązało się z obniżeniem mocy z 10 do 1 kW, odbyło się to jednak na wniosek Radia Maryja.</u>
          <u xml:id="u-90.7" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRadiofoniiITelewizjiJuliuszBraun">Sprawa zapisu dotyczącego 80%. W koncesji, jaką wydano Radiu Maryja w 1994 r. jest zapis następujący: Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji w drodze zmiany niniejszej koncesji będzie udostępniać nadawcy nowe częstotliwości niezbędne do objęcia zasięgiem rozpowszechniania programu przez stacje naziemne co najmniej 80% terytorium kraju. Była to więc deklaracja, że Krajowa Rada będzie zmieniać tę koncesję. I Krajowa Rada tę koncesję systematycznie zmienia, jak powiedziałem, zezwalając na uruchomienie 40 nowych nadajników, wielokrotnie zresztą dokonując pewnych korekt na życzenie wnioskodawcy.</u>
          <u xml:id="u-90.8" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRadiofoniiITelewizjiJuliuszBraun">Było pytanie, czy jest to zobowiązanie legalne. Otóż jestem pewien, że, przygotowując tę decyzję, pan przewodniczący Markiewicz i pan przewodniczący Bender byli przekonani, że działają zgodnie z prawem. Natomiast późniejsze orzeczenia Naczelnego Sądu Administracyjnego jednoznacznie stwierdzają, iż składanie tzw. przyrzeczeń koncesji jest niedopuszczalne. Tak więc zgodnie z wykładnią Naczelnego Sądu Administracyjnego zobowiązanie się Krajowej Rady, iż w drodze zmiany koncesji zwiększy pokrycie kraju do 80%, nie miało pokrycia w ustawie. To nie zmienia faktu - od razu dodam - że intencją Krajowej Rady jest zwiększanie tego zakresu do 80% lub więcej, kiedy tylko będzie to możliwe.</u>
          <u xml:id="u-90.9" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRadiofoniiITelewizjiJuliuszBraun">W tej sytuacji pojawia się kwestia projektu optymalizacji sieci, przygotowanego niedawno przez ministra łączności. Były tutaj pytania, dlaczego to minister łączności, a nie Krajowa Rada, i dlaczego to teraz. Nie chciałbym nadmiernie wchodzić w szczegóły działalności Krajowej Rady w tym okresie...</u>
          <u xml:id="u-90.10" who="#GlosZSali">(Pan powinien nam odpowiedzieć.)</u>
          <u xml:id="u-90.11" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRadiofoniiITelewizjiJuliuszBraun">...w której nie uczestniczyłem.</u>
          <u xml:id="u-90.12" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRadiofoniiITelewizjiJuliuszBraun">Mogę natomiast powiedzieć, że projekt z roku 1995 był realizowany z licznymi odstępstwami, także na wniosek samego nadawcy. Doszło do sytuacji, w której ten projekt z 1995 r. praktycznie był już nieprzydatny. Jeszcze wiosną bieżącego roku Krajowa Rada zwróciła się do ministra łączności, by zlecił przygotowanie projektu optymalizacji. Zwróciła się do ministra łączności dlatego, że sama Krajowa Rada nie ma żadnych możliwości technicznych przygotowania tego typu projektu, ponieważ jest to klasyczne opracowanie o charakterze naukowym. Opracowanie to przygotowywane jest nie przez administrację ani Krajową Radę, ani przez ministerstwo, tylko przez instytut naukowy - Instytut Łączności. Dlaczego Krajowa Rada musiała prosić ministra łączności? Ano dlatego, że Wysoka Izba, uchwalając budżet Krajowej Rady, nie przewidziała żadnych środków na tego rodzaju wydatki.</u>
          <u xml:id="u-90.13" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRadiofoniiITelewizjiJuliuszBraun">Wobec tego, ponieważ zlecenie to wiązało się z zaangażowaniem znacznych środków budżetowych, a Krajowa Rada takich środków przeznaczyć nie mogła, bo nimi nie dysponowała, zwróciła się do ministra łączności i pan minister łączności przychylił się do naszej propozycji i zlecił Instytutowi Łączności przygotowanie optymalizacji sieci. Aby procedurę tej optymalizacji maksymalnie ułatwić, Krajowa Rada podjęła decyzję, wskutek której we wrześniu i w październiku, kiedy Instytut Łączności przygotowywał optymalizację, nie kierowaliśmy do instytutu żadnych innych wniosków dotyczących zmian. Takich wniosków na ogół mamy bardzo dużo, od bardzo wielu nadawców, którzy chcą na przykład: przewiesić antenę, zmienić polaryzację, zwiększyć moc itd. Żaden z tych wniosków nie był realizowany, przez dwa miesiące Instytut Łączności miał bowiem ciszę w eterze, by mógł zakończyć swoje prace.</u>
          <u xml:id="u-90.14" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRadiofoniiITelewizjiJuliuszBraun">To opracowanie zostało, zgodnie z deklaracją Instytutu Łączności, przygotowane do końca października; 4 listopada pan minister Maciej Srebro uroczyście przekazał projekt optymalizacji sieci ojcu dyrektorowi Radia Maryja. Miałem okazję w tym spotkaniu uczestniczyć. Chciałbym jednak bardzo wyraźnie podkreślić, że dokument ten jest dokumentem o charakterze opracowania naukowego, a nie jakimkolwiek projektem decyzji administracyjnej.</u>
          <u xml:id="u-90.15" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRadiofoniiITelewizjiJuliuszBraun">Ponieważ już następnego dnia po zakończeniu prac przez Instytut Łączności i przekazaniu dokumentu dyrektorowi, ojcu Rydzykowi zaczęliśmy odbierać pytania, dlaczego Krajowa Rada jeszcze tego, co zawarto w opracowaniu, nie przyznała. Poprosiłem pana ministra, by i nam ten dokument możliwie szybko udostępnił. A że w ciągu trzech tygodni ten dokument do nas nie wpłynął, zwróciłem się z interwencją do pana premiera, prosząc go, by właśnie ze względu na emocje, jakie towarzyszą tej sprawie, spowodował przekazanie Krajowej Radzie projektu opracowanego przez Instytut Łączności na zlecenie ministra, a na prośbę Krajowej Rady. Następnego dnia już ten projekt otrzymaliśmy, ale otrzymaliśmy go od ministra łączności z prośbą o zgłoszenie uwag i poprawek do projektu. W ciągu tygodnia trwania wytężonych prac służb technicznych: po pierwsze, została dokonana analiza tego projektu i po drugie, zostały przekazane uwagi ministrowi łączności. Czekamy teraz na dalszy etap prac. Chciałbym jednak bardzo wyraźnie podkreślić, że projekt optymalizacji sieci, realizacja tego projektu, wymaga całego szeregu działań, które będą podejmowane wspólnie przez Krajową Radę, Radio Maryja i Państwową Agencję Radiokomunikacyjną.</u>
          <u xml:id="u-90.16" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRadiofoniiITelewizjiJuliuszBraun">W tej chwili Radio Maryja działa przy pomocy 85 nadajników znajdujących się w górnym zakresie, do tego się ograniczmy. Z tych 85 zaledwie 21 ma parametry zgodne z nowym projektem optymalizacji sieci, a więc ponad 50 wymaga zmian. Radio Maryja powinno zwrócić, przekazać z powrotem do dyspozycji Krajowej Rady 13 nadajników, ponieważ będą one już niepotrzebne i obszar ten będzie objęty zasięgiem przez inne nadajniki. Jednocześnie dobrano 37 nowych częstotliwości. I to jest odpowiedź na pytanie dotyczące możliwości technicznych. W momencie, kiedy minister łączności te 37 nowo dobranych częstotliwości przekaże Krajowej Radzie, będziemy mogli niezwłocznie rozpocząć ustawową procedurę, poczynając od ogłoszenia przyznania częstotliwości. Otóż, przyznanie częstotliwości następuje w trybie uchwały Krajowej Rady. Ta uchwała kierowana jest do ministra łączności w celu uzgodnienia. I dopiero po uzgodnieniu możemy, to już ja osobiście mogę podpisać, podjąć decyzję o przyznaniu tej częstotliwości.</u>
          <u xml:id="u-90.17" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRadiofoniiITelewizjiJuliuszBraun">W tej chwili w kilku przypadkach mamy taką sytuację, iż uchwały już podjęte przez Krajową Radę Radiofonii i Telewizji nie zostały w tym kształcie zaaprobowane przez ministra łączności. Nie będę tu wymieniał szczegółów, bo oczywiście nie o to chodzi.</u>
          <u xml:id="u-90.18" who="#GlosZSali">(Bo przydzielało się komercyjnym radiom.)</u>
          <u xml:id="u-90.19" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRadiofoniiITelewizjiJuliuszBraun">Minister łączności przedstawił nadawcy propozycje innych mocy. Nadawca odwołał się od decyzji ministra łączności, a odwołanie od decyzji ministra łączności to już oczywiście sprawa pomiędzy wnioskodawcą a ministrem łączności. Jeśli tylko będzie ostateczne postanowienie ministra, decyzja będzie mogła być podjęta.</u>
          <u xml:id="u-90.20" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRadiofoniiITelewizjiJuliuszBraun">Jednocześnie chciałbym wyraźnie powiedzieć, że często w różnych publicystycznych wypowiedziach pojawia się takie stwierdzenie, że przewodniczący Krajowej Rady powinien złożyć jakiś jeden podpis i zrealizować koncesję. Otóż, to jest właśnie jeden z mitów. Nie ma takiej możliwości, by za pomocą jednego podpisu zrealizować tę koncesję. Gdyby była taka możliwość, to przecież na pewno sam pan Ryszard Bender złożyłby taki podpis i nie mielibyśmy tego kłopotu, jaki teraz przeżywamy. Poszerzenie zakresu nadawania Radia Maryja może się odbywać tylko i wyłącznie drogą zmiany w obecnie obowiązującej koncesji. Każda taka zmiana, każde przyznanie częstotliwości wymaga odrębnej decyzji.</u>
          <u xml:id="u-90.21" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRadiofoniiITelewizjiJuliuszBraun">Chciałbym jednocześnie dodać, bo często ta sprawa umyka podczas dyskusji, że Radio Maryja przecież nie jest jedyną stacją katolicką w Polsce. Wszystkie diecezje Kościoła katolickiego dysponują koncesjami na prowadzenie stacji radiowych. Większość diecezji zawiązała spółkę Plus, której stacje rozpowszechniają częściowo program wspólny, częściowo program lokalny, diecezjalny. Krajowa Rada bardzo konsekwentnie realizuje zasadę, iż wszystkie diecezje powinny uzyskać możliwość pełnego pokrycia swojego terytorium za pomocą stacji diecezjalnych. Mogę powiedzieć, że w minionym tygodniu Krajowa Rada podjęła uchwałę o przyznaniu trzech brakujących do pełnego pokrycia częstotliwości diecezji łowickiej, trochę wcześniej podjęliśmy - już była możliwość podpisania tej decyzji - decyzję o uzupełnieniu sieci diecezji opolskiej. To jest realizowane systematycznie. W sprawozdaniu Krajowej Rady za rok, który się kończy, Wysoka Izba otrzyma pełne informacje w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-90.22" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRadiofoniiITelewizjiJuliuszBraun">Wysoka Izbo! Notowałem pilnie wszystkie pytania. Zanotowałem 40 pytań, które były adresowane do mnie. Na wiele z nich, jak sądzę, już odpowiedziałem. Chciałbym więc wrócić tylko do tych kwestii, których do tej pory nie omawiałem.</u>
          <u xml:id="u-90.23" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRadiofoniiITelewizjiJuliuszBraun">Pan poseł Skrzypek poza pytaniami o zasady przyznawania koncesji - jak sądzę, już się do tego odniosłem - zadał pytanie, dlaczego nie wyegzekwowano kar od nadawców, skoro Krajowa Rada powołuje się na brak pieniędzy na zlecenie badań. Otóż przede wszystkim kary są dochodami budżetu państwa, a nie Krajowej Rady. Krajowa Rada nie może dysponować swobodnie pieniędzmi, które wpływają z tytułu kar. Nie ma takiej możliwości - Wysoka Izba, pracująca nad budżetem, znakomicie o tym wie - by urząd państwowy coś zarobił i wydał to na własne potrzeby czy na podstawie własnych decyzji. Natomiast faktycznie z wyegzekwowaniem kar są wielkie problemy. Została wyegzekwowana jedna kara na podstawie ugody sądowej. Krajowa Rada zgodziła się na pewne obniżenie kary, ukarany nadawca wpłacił w zamian pewną kwotę na cele społeczne i w ten sposób sprawa się zakończyła. W kilku przypadkach niewielkie kary zostały bez protestu wpłacone. Natomiast w kilku przypadkach dotyczących kar wysokich, które wymierzyła Krajowa Rada jeszcze przed dwoma laty, o ile dobrze pamiętam, ukarani odwołali się do sądu i niestety, jak dotąd, sądy nie zajęły w tej sprawie żadnego stanowiska. Bardzo to utrudnia działalność Krajowej Radzie, jeśli chodzi o dyscyplinowanie nadawców, bo jeśli skuteczność naszych działań jest niewiele większa niż zero, to trudno nam tę działalność rozwijać. Na posiedzeniu Rady Ministrów, kiedy omawiany był projekt nowelizacji ustawy o radiofonii i telewizji, przedstawiałem w tej sprawie apel, bo możliwości Krajowej Rady, jeśli chodzi o przyspieszenie tych procedur, są ograniczone.</u>
          <u xml:id="u-90.24" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRadiofoniiITelewizjiJuliuszBraun">Jeśli chodzi o pytanie dotyczące spraw finansowych - widzę, że państwo posłowie bardzo uważnie czytali koncesję dla Radia Maryja - to faktycznie w koncesji jest punkt w brzmieniu następującym: Nadawca będzie przedstawiał Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji corocznie do dnia 30 kwietnia za poprzedzający rok kalendarzowy informację o źródłach finansowania działalności Radia Maryja, ze wskazaniem wysokości i charakteru poszczególnych źródeł przychodów. Ten zapis jest zawarty w koncesji. Mnie osobiście nie udało się...</u>
          <u xml:id="u-90.25" who="#PoselAnnaSobecka">(Wszyscy wiedzą, panie przewodniczący, że to jest radio narodu.)</u>
          <u xml:id="u-90.26" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRadiofoniiITelewizjiJuliuszBraun">... to znaczy było takie pytanie, pani poseł, odpowiadam tylko na pytania, które mi zadano.</u>
          <u xml:id="u-90.27" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRadiofoniiITelewizjiJuliuszBraun">Na pytanie, ile listów protestacyjnych wpłynęło do Krajowej Rady nie potrafię odpowiedzieć. Od września br. otrzymuję na ogół w ciągu tygodnia kilka lub kilkanaście listów w sprawie Radia Maryja, niekiedy są to listy zbiorowe.</u>
          <u xml:id="u-90.28" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRadiofoniiITelewizjiJuliuszBraun">Czy Krajowa Rada, przyznając koncesje, dysponowała wystarczającymi możliwościami? Nie dysponowała, to jest jasne, bo właśnie przyznała tyle częstotliwości, jakie w tym momencie uznała za możliwe do przyznania, uznała, że dysponuje perspektywami, natomiast sposób realizacji tego tak wygląda, jak wygląda.</u>
          <u xml:id="u-90.29" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRadiofoniiITelewizjiJuliuszBraun">Czy zobowiązanie dotyczące 80% miało moc prawną - na ten temat już mówiłem.</u>
          <u xml:id="u-90.30" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRadiofoniiITelewizjiJuliuszBraun">Czy zmieniony częściowo skład Krajowej Rady daje nadzieję na wypełnianie koncesji? Myślę, że zmiana składu Krajowej Rady nie jest tu istotna, bo właśnie o dokonanie optymalizacji sieci występował jeszcze mój poprzednik, ale mogę powtórzyć deklarację, że jeśli tylko będzie możliwość, jeśli formalnie będziemy dysponować częstotliwościami, to znaczy wtedy, kiedy minister łączności je przekaże, to oczywiście możliwie jak najszybciej będziemy się starali poszerzać koncesje.</u>
          <u xml:id="u-90.31" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRadiofoniiITelewizjiJuliuszBraun">Kwestia dolnego zakresu UKF przewijała się w kilku pytaniach. Chciałem powiedzieć, że w tej chwili trwają, a właściwie już się chyba zakończyły uzgodnienia międzyresortowe dotyczące rozporządzenia ministra łączności w sprawie tzw. dolnych częstotliwości. Decyzja co do sposobu wykorzystywania częstotliwości jest w zakresie kompetencji ministra łączności. Minister łączności dwa lata temu wydał rozporządzenie, w którym określił, że tzw. dolny zakres częstotliwości ultrakrótkofalowych dla celów radiodyfuzji może być użytkowany tylko do końca grudnia br., natomiast od 1 stycznia przyszłego roku - wiąże się to z koniecznością współdziałania naszego kraju ze służbami łączności innych krajów europejskich - ten zakres będzie użytkowany dla celów łączności ruchomej, a więc pogotowie, straż pożarna, wojsko, itd. Ponieważ pozostała jeszcze niewielka grupa nadawców, którzy mają pojedyncze nadajniki, gdzie nie ma w tym samym miejscu możliwości wykorzystania górnych częstotliwości, po uzgodnieniu z Krajową Radą minister łączności zaproponował następujące rozwiązanie: jeśli nadawca w danym miejscu nie dysponuje nadajnikiem pozwalającym nadawać w zakresie górnych częstotliwości, to do chwili uzyskania częstotliwości górnych - używając cały czas tego żargonu - będzie mógł korzystać z częstotliwości dolnych, z tym że w momencie przyznania nowych częstotliwości dotychczasowy nadajnik będzie musiał zamilknąć.</u>
          <u xml:id="u-90.32" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRadiofoniiITelewizjiJuliuszBraun">Wedle naszej wiedzy, którą zresztą opieramy przede wszystkim na informacjach Państwowej Agencji Radiokomunikacyjnej, dotyczy to kilkunastu nadajników, z czego ośmiu pracujących stacji Radio Maryja.</u>
          <u xml:id="u-90.33" who="#PoselAnnaSobecka">(Piętnastu, panie przewodniczący.)</u>
          <u xml:id="u-90.34" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRadiofoniiITelewizjiJuliuszBraun">Właśnie od razu chciałem odpowiedzieć pani poseł Sobeckiej, ale zanim zdołałem to uczynić pani zadała to pytanie, skąd jest ta różnica - chodzi o liczbę 8, podawaną przez Państwową Agencję Radiokomunikacyjną, i o liczbę 15. Otóż to jest m.in. ten przypadek Radomia. W Radomiu Radio Maryja dysponuje częstotliwością w dolnym zakresie UKF, ale nigdy nie uruchomiło tam nadajnika. Trudno powiedzieć, że musi wyłączyć nadajnik, skoro nigdy go nie włączyło. Myślę, że nie ma co się spierać o tę różnicę między 8 i 15. W każdym razie wszędzie tam, gdzie obecnie Radio Maryja nadaje w dolnym zakresie częstotliwości, jeśli ta miejscowość nie jest objęta górnym zakresem, to nadal będzie mogła nadawać w dolnym - tak długo, aż otrzyma zamianę na częstotliwość górną.</u>
          <u xml:id="u-90.35" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRadiofoniiITelewizjiJuliuszBraun">Było pytanie, ile razy Krajowa Rada występowała do ministra łączności o przekazanie częstotliwości dla jakiejkolwiek koncesji. Otóż, proszę państwa, tryb współpracy Krajowej Rady z nadawcami i ministrem łączności wygląda tak, że bardzo często nadawcy zwracają się bądź o dobranie nowej częstotliwości, bądź o zmianę parametrów technicznych, a więc na przykład zmianę mocy, lokalizacji anteny, zmianę wysokości zawieszenia anteny i tak dalej, i tak dalej. Krajowa Rada zwraca się do ministra łączności, praktycznie do Państwowej Agencji Radiokomunikacyjnej, która jest organem ministra łączności w tej sprawie, z zapytaniem, czy istnieje możliwość dobrania takiej częstotliwości. I właśnie te przykłady stacji diecezjalnych, o których mówiłem przed chwilą, zostały przygotowane w tym trybie. Diecezja Opolska wystąpiła z wnioskiem o dobranie częstotliwości w określonych miejscach, w każdym przypadku były to wieże kościołów, i na wniosek Krajowej Rady te częstotliwości zostały dobrane. Podobnie dzieje się w bardzo wielu przypadkach. Można więc powiedzieć, że jest to działalność rutynowa, dotycząca także, w bardzo wielu przypadkach, Radia Maryja, które wielokrotnie zwracało się o dokonywanie różnego rodzaju zmian w koncesji. Ta koncesja była zmieniana kilkadziesiąt razy.</u>
          <u xml:id="u-90.36" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRadiofoniiITelewizjiJuliuszBraun">I pytanie ostatnie, pana posła Grabowskiego: czy potwierdzam, że w ciągu pół roku koncesja dla Radia Maryja będzie mogła być uzupełniona do 80%?</u>
          <u xml:id="u-90.37" who="#PoselAnnaSobecka">(A dlaczego nie do 100%?)</u>
          <u xml:id="u-90.38" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRadiofoniiITelewizjiJuliuszBraun">Otóż jest moją intencją, by tak właśnie się stało. Jednak łaskawie proszę obliczyć na podstawie ustawy termin formalnych procedur: termin ogłoszenia, czas składania wniosków, czas formalny, który wymaga uzgodnienia z ministrem łączności.</u>
          <u xml:id="u-90.39" who="#PoselAnnaSobecka">(Ale pan jest już od pół roku!)</u>
          <u xml:id="u-90.40" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRadiofoniiITelewizjiJuliuszBraun">Jeśli to wszystko będzie przebiegało sprawnie, poczynając od momentu... Proszę państwa, myśmy jeszcze nie dostali żadnej częstotliwości z projektu optymalizacji sieci. Jak tylko dostaniemy, to natychmiast zaczniemy procedury. Ta procedura może się zakończyć w ciągu pół roku, a nawet wcześniej, bo w tej chwili Krajowa Rada może odpowiadać za działania, które sama prowadzi.</u>
          <u xml:id="u-90.41" who="#PoselJaninaKraus">(Uwzględniając stracony czas.)</u>
          <u xml:id="u-90.42" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRadiofoniiITelewizjiJuliuszBraun">Mogę odpowiedzieć, że niezwłocznie po otrzymaniu częstotliwości będziemy rozpatrywać te wnioski w ustawowych terminach i jeśli tak się stanie, w ciągu pół roku powinno być uzupełnienie o te brakujące procenty. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Stanisław Zając)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję panu przewodniczącemu.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Proszę o zabranie głosu prezesa Najwyższej Izby Kontroli pana Janusza Wojciechowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PrezesNajwyzszejIzbyKontroliJanuszWojciechowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jesteśmy uczestnikami precedensowej debaty nad projektem uchwały, ponieważ, jak sięgam pamięcią wstecz, do roku 1995, od kiedy obowiązuje ustawa o Najwyższej Izbie Kontroli i od kiedy mam zaszczyt, a przede wszystkim obowiązek odpowiadać przed Wysoką Izbą za działalność Izby, tylko raz Sejm zlecał Najwyższej Izbie Kontroli przeprowadzanie kontroli, to było jeszcze w poprzedniej kadencji Sejmu w roku 1996, a kontrola dotyczyła ustalenia przyczyn upadłości Stoczni Gdańskiej. Wówczas to na zlecenie Sejmu Najwyższa Izba Kontroli niezwłocznie przeprowadziła kontrolę, przedstawiła Sejmowi jej wyniki. W tej kadencji Sejmu po raz pierwszy Sejm zamierza zwrócić się do Izby o przeprowadzenie kontroli. Chcę zwrócić uwagę, że po raz pierwszy zdarza się taka sytuacja, że zlecona kontrola miałaby dotyczyć materii, która nie mogłaby być bez zlecenia Sejmu zbadana. Jest kilka organów państwa: Kancelaria Prezydenta, Kancelaria Sejmu, Kancelaria Senatu, Państwowa Inspekcja Pracy i właśnie Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji, które są badane czy są kontrolowane przez NIK przy okazji każdorocznej kontroli wykonania budżetu państwa, ale tylko pod względem gospodarki finansowej. Tym razem chodzi o kontrolę merytoryczną ich działalności. To się zdarza po raz pierwszy, że tego rodzaju kontrola jest proponowana.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#PrezesNajwyzszejIzbyKontroliJanuszWojciechowski">Są dwie kwestie w projekcie uchwały, do których chciałem się odnieść, bo z nimi również były związane pytania pana posła Zawiły, pana posła Cymańskiego, pana posła Kalemby, pana posła Wełnickiego. Pierwsza kwestia dotyczy tego, czy w projekcie uchwały ma być stwierdzenie, że kontrola oprócz Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji miałaby objąć również inne organy. Chcę powiedzieć, że z punktu widzenia zakresu działania Najwyższej Izby Kontroli ta kwestia nie ma większego znaczenia. Gdyby nie było tego sformułowania, że inne organy również mają być kontrolowane, Najwyższa Izba Kontroli może to zrobić we własnym zakresie, ponieważ inne organy kontroli, niezależnie od zlecenia Sejmu, podlegają naszej kontroli. Ale też i nie ma nic złego w takim sformułowaniu, bo ono oddaje intencje Sejmu, że kontrola ma być szersza, bardziej kompleksowa, a więc ja w tej materii nie zajmuję stanowiska. Obie wersje uchwały z punktu widzenia naszego podejścia do tej kontroli są do przyjęcia.</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#PrezesNajwyzszejIzbyKontroliJanuszWojciechowski">Druga kwestia dotyczy tego fragmentu uchwały, w którym jest zawarta taka myśl, że opisane w uchwale postępowanie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji wskazuje na brak obiektywizmu i nierównoprawne traktowanie nadawców czy, jak powiedział pan poseł Jackowski, na nieobiektywne i niesprawiedliwe traktowanie nadawców. Można by tutaj zapytać językoznawców, czy sformułowanie ˝wskazuje˝ jest już jakąś formą werdyktu przed kontrolą. Ja tego tak bym nie odbierał. Sądzę, że jest to wskazanie obszaru ryzyka, którym Izba powinna się zająć. W związku z czym nie protestuję przeciwko takiemu sformułowaniu. Ono nie powinno utrudnić Izbie przeprowadzenia kontroli, chyba że ktoś ten fragment zechce odczytać w taki sposób, że to jest właśnie teza, którą należałoby potwierdzić. Ale ja tego fragmentu w taki sposób nie odbieram. Zwracam uwagę, że jest też takie niebezpieczeństwo, że gdyby nie było w uchwale takiego wskazania, że chodzi m.in. o sprawdzenie czy koncesje były udzielane obiektywnie, czy nadawcy byli równoprawnie traktowani, to z samego tytułu uchwały, który wskazuje na potrzebę zbadania działania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji w zakresie koncesji dla Radia Maryja można by mieć wątpliwości, czy Izba może sięgać do innych dokumentacji, do dokumentacji innych procedur koncesyjnych, czy tylko ma wyłącznie zająć się dokumentacją dotyczącą koncesji dla Radia Maryja. Obawiam się, że zawężenie kontroli nie pozwoliłoby odpowiedzieć obiektywnie i wszechstronnie na interesujące Izbę pytania. W związku z tym ten fragment też traktuję jako takie wyjaśnienie, że chodzi nie tylko o samą procedurę koncesji wąsko pojętą, ale o przedstawienie jej na pewnym tle. I w tym zakresie ten fragment jest pomocny, jeśli chodzi o interpretację intencji Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-93.3" who="#PrezesNajwyzszejIzbyKontroliJanuszWojciechowski">Wysoka Izbo! Jeżeli kontrola zostanie zlecona, a z treści wystąpień klubowych odnoszę wrażenie, że taki jest spodziewany kierunek rozstrzygnięcia, deklaruję, że Najwyższa Izba Kontroli niezwłocznie przystąpi do przeprowadzenia tej kontroli i przeprowadzi ją zgodnie z przepisami prawa, zgodnie z obowiązującymi procedurami, w najkrótszym możliwym terminie. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-93.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję panu prezesowi.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Proszę o zabranie głosu prezesa Państwowej Agencji Radiokomunikacyjnej pana Jerzego Niepsója.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PrezesPanstwowejAgencjiRadiokomunikacyjnejJerzyNiepsoj">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W 1994 r. Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji przyznała koncesję Radiu Maryja. W roku 1995 Instytut Łączności we Wrocławiu opracował plan sieci Radia Maryja. Plan ten wskazywał, że koncesja Radia Maryja jest możliwa do zrealizowania. W latach 1994-1999 minister łączności przekazał Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji kilkaset częstotliwości, które zostały przez Krajową Radę rozdzielone - dla nadawców ogólnopolskich, ponadregionalnych, regionalnych i lokalnych. Równocześnie po przyznaniu koncesji Radiu Maryja została sformułowana teza, że realizacja koncesji tego radia jest niemożliwa z przyczyn technicznych.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#PrezesPanstwowejAgencjiRadiokomunikacyjnejJerzyNiepsoj">W roku 1999, na początku tego roku, minister łączności postanowił zlecić opracowanie nowej analizy dla Radia Maryja, nowego planu sieci. Taka analiza została wykonana. 4 listopada Instytut Łączności we Wrocławiu przekazał analizę na ręce ministra łączności. Z analizy tej wynika, że istnieją techniczne możliwości realizacji koncesji Radia Maryja. A więc teza o technicznej niemożliwości realizacji koncesji była od początku nieprawdziwa. Po 5 latach procesu koncesyjnego potwierdzono techniczną możliwość realizacji koncesji Radia Maryja.</u>
          <u xml:id="u-95.2" who="#PrezesPanstwowejAgencjiRadiokomunikacyjnejJerzyNiepsoj">Z opracowania nowego planu sieci Radia Maryja wynika, że istnieją techniczne możliwości pokrycia programem monofonicznym około 92% powierzchni Polski (jest to około 96%, jeśli chodzi o liczbę ludności) oraz blisko 79% - programem stereofonicznym. Wobec tego, jak i mając na względzie obowiązujące procedury koncesyjne, można powiedzieć, że w ciągu 6 miesięcy można zrealizować koncesję Radia Maryja, ale wymaga to pełnego współdziałania wszystkich podmiotów procesu koncesyjnego. Chciałbym wyakcentować to, że istnieje możliwość realizacji koncesji, w koncesji zaś jest napisane: 80% pokrycia programem monofonicznym. Analiza sieci wykonana przez Instytut Łączności wskazuje zaś, że istnieją większe możliwości, aniżeli przewiduje to zapis koncesyjny.</u>
          <u xml:id="u-95.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-95.4" who="#PrezesPanstwowejAgencjiRadiokomunikacyjnejJerzyNiepsoj">Chciałbym się odnieść do dwóch kwestii, które podniósł w swoim wystąpieniu pan przewodniczący Braun. Myślę, że bardzo słuszna była uwaga pana przewodniczącego dotycząca opracowania Instytutu Łączności. To jest opracowanie bardzo obiektywne, opracowanie naukowe, opracowanie, które wymaga poddania go określonej procedurze - przepraszam za określenie - obróbki administracyjnej. I z tego to powodu proces ten trwa. Myślę, że proces trwa pozytywnie i wkrótce te częstotliwości, o których pan przewodniczący wspominał (37 częstotliwości), zostaną przekazane do Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji.</u>
          <u xml:id="u-95.5" who="#PrezesPanstwowejAgencjiRadiokomunikacyjnejJerzyNiepsoj">Jednocześnie chciałbym zwrócić uwagę na fakt, że 22 marca br. pan przewodniczący Sulik zobowiązał się, że to Krajowa Rada wykona tę analizę i że to się odbędzie na koszt Krajowej Rady. Dopiero po kilku miesiącach, wskutek pism adresowanych przez pana przewodniczącego Grabosia do ministra łączności i zawartych w nich sugestii, że Krajowa Rada nie jest w stanie wykonać tej analizy z przyczyn finansowych, po prostu z powodu braku odpowiednich środków finansowych, minister łączności zlecił taką analizę. Chcę powiedzieć, że to oczywiście nie skróciło procesu opracowywania tej analizy, tylko go wydłużyło. A zatem chciałbym jeszcze raz tutaj mocno zaakcentować, że nigdy nie było takiej sytuacji, aby realizacja koncesji Radia Maryja była niemożliwa z przyczyn technicznych. Wskazywały na to plany sieci z 1995 r. opracowane przez Instytut Łączności, jak również potwierdził to plan sieci z 1999 r. Państwowa Agencja Radiokomunikacyjna dołoży wszelkich starań, aby ten plan został zrealizowany i aby - współdziałając oczywiście z Krajową Radą Radiofonii i Telewizji - tę koncesję zrealizować w ciągu pół roku, jak tutaj zgodnie stwierdzamy z panem przewodniczącym Braunem. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-95.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję panu prezesowi.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Proszę bardzo, pan poseł Mariusz Grabowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PoselMariuszKrzysztofGrabowski">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#PoselMariuszKrzysztofGrabowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Uważam, że nie otrzymałem odpowiedzi na pytanie, jakie zadałem panu przewodniczącemu Juliuszowi Braunowi. Być może, że zostałem źle zrozumiany. Bardzo prosiłbym może o doprecyzowanie odpowiedzi. Otóż usłyszeliśmy z ust pana przewodniczącego deklarację dobrej woli, z czego bardzo cieszymy się, i usłyszeliśmy, że jak KRRiT będzie otrzymywać częstotliwości, to błyskawicznie będzie je - zgodnie z odpowiednimi procedurami - rozdysponowywać, czyli przydzielać podmiotom, które ubiegają się o uzyskanie takiej częstotliwości. Natomiast w moim pytaniu, w mojej prośbie chodziło o potwierdzenie deklaracji, jaką usłyszeli członkowie Komisji Kultury i Środków Przekazu, że w takich sytuacjach, przy przekazywaniu tych częstotliwości, Radio Maryja będzie traktowane w sposób priorytetowy, tzn. że te częstotliwości dostanie Radio Maryja, a nie inny podmiot za Radio Maryja. Proszę mi wybaczyć, ale to pytanie i prośbę o doprecyzowanie muszę złożyć w tym miejscu ze względu na nieprzyjemne zaszłości, jakie miały miejsce - zdarzały się przecież takie sytuacje, że częstotliwości, które ze wskazania Ministerstwa Łączności miały być przyznane Radiu Maryja były przyznawane komu innemu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Pan poseł Stanisław Misztal.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PoselStanislawMisztal">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Prosiłbym pana prezesa Najwyższej Izby Kontroli Janusza Wojciechowskiego o odpowiedź na zadane przeze mnie wcześniej pytanie. Czy kontrola zlecana Najwyższej Izbie Kontroli, do której to instytucji mam duże zaufanie, będzie narzędziem wystarczającym do zapewnienia równoprawnego traktowania stacji radiowych oraz zapewnienia im możliwości pełnego korzystania z uprawnień koncesyjnych?</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#PoselStanislawMisztal">Drugie pytanie do pana przewodniczącego Brauna: Czy przepisy prawa regulujące zapewnienie równoprawnego traktowania stacji radiowych oraz zapewnienia im możliwości pełnego korzystania z uprawnień koncesyjnych są systemem spójnym, gwarantującym racjonalne i efektywne funkcjonowanie radiofonii w Polsce i nie wymagają zmian, choćby pod kątem zapewnienia wpływu na decyzje koncesyjne słuchaczom, zwłaszcza w zakresie udzielanych koncesji stacjom niekomercyjnym? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Pan poseł Stanisław Kalemba.</u>
          <u xml:id="u-100.2" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PoselStanislawKalemba">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#PoselStanislawKalemba">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ja też nie otrzymałem odpowiedzi od pana przewodniczącego Brauna, a uważam, że to było pytanie bardzo zasadne. Przy zmianach ustrojowych największy spór toczy się o to, kto zostanie właścicielem majątku i tu, w tej Izbie, też ma to miejsce.</u>
          <u xml:id="u-101.2" who="#PoselStanislawKalemba">Drugi element tych sporów to jest wpływ na kształtowanie świadomości, czyli wpływ mass mediów. Zadałem pytanie dotyczące tego, że dominuje mimo wszystko w mass mediach opcja liberalna, kosmopolityczna, m.in. ma to wpływ później na wyniki wyborcze itd., jednak tych rzetelnych informacji społeczeństwo ma mało. Pytałem o zdanie pana przewodniczącego w tej sprawie, bo to ma miejsce na pewno, tylko mnie chodzi o zakres tego, o to, czy jest świadomość tego właśnie tam, gdzie zapadają decyzje. Nie uzyskałem na to odpowiedzi. Czy tutaj mimo wszystko, jeśli chodzi o to radio, o inne, nie próbuje się złamać pewnego monopolu? Bo z kształtowaniem świadomości narodowej, tej prawdy, niestety w ostatnich latach jest źle. To jest moje zdanie. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-101.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Wobec powtórzenia pytań przez panów posłów, zanim udzielę głosu panu posłowi sprawozdawcy Romanowi Giedrojciowi, proszę o zabranie głosu przewodniczącego Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji pana Juliusza Brauna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRadiofoniiITelewizjiJuliuszBraun">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRadiofoniiITelewizjiJuliuszBraun">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Bardzo przepraszam za pominięcie tych odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-103.2" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRadiofoniiITelewizjiJuliuszBraun">Jeśli chodzi o pytanie pana posła Grabowskiego, mogę potwierdzić, że Krajowa Rada będzie częstotliwości, które są objęte planem optymalizacji sieci, adresować do Radia Maryja. W tej chwili, zgodnie z kolejnymi orzeczeniami Naczelnego Sądu Administracyjnego, które pomagają nam w kształtowaniu procedur, przyjęta została zasada, że w treści ogłoszenia już w pewnym sensie określa się rodzaj podmiotów, które mogą się o daną częstotliwość ubiegać. W przypadku - uchwała była podjęta w ciągu ostatnich dwóch tygodni - nadajnika w Łosicach, które otrzymało Radio Maryja, tak właśnie było sformułowane ogłoszenie, że z góry zawężało krąg potencjalnych zainteresowanych do nadawców ogólnopolskich, co jasno wskazywało, że ten nadawca ogólnopolski, który nie ma na tym terenie pokrycia, ma oczywiste pierwszeństwo. I tak będziemy niewątpliwie postępować, formułując następne ogłoszenia. Przy czym chciałbym też od razu zastrzec - liczę na pełną współpracę z Państwową Agencją Radiokomunikacyjną, i nie chodzi o takie jakby przeciąganie liny między nami, jednak ustawowo minister łączności nie może określać, dla kogo przeznacza z góry jakieś częstotliwości. Ale tu w pełni współpracujemy, projekt optymalizacji sieci jest już wstępnie zaopiniowany przez nasze służby, więc nie sądzę, żeby był problem.</u>
          <u xml:id="u-103.3" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRadiofoniiITelewizjiJuliuszBraun">Pytanie pana posła Misztala dotyczyło systemu prawnego. No cóż, to przede wszystkim Wysoka Izba musi oceniać, jak funkcjonuje system prawny. Mnie się wydaje, że jeśli chodzi o przyznawanie koncesji, w zasadzie, z punktu widzenia zapisów ustawowych, chyba ten system jest prawidłowy.</u>
          <u xml:id="u-103.4" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRadiofoniiITelewizjiJuliuszBraun">Jeśli chodzi o opinie słuchaczy, one są brane pod uwagę w postępowaniach koncesyjnych, bo często mamy opinie czy lokalnych samorządów, czy różnego rodzaju stowarzyszeń. Przy czym trzeba też sobie jasno powiedzieć, że bywa tak, że jest 10 wnioskodawców w odniesieniu do jednej częstotliwości i każdy z nich ma poparcie określonych środowisk, określonych stowarzyszeń - i Krajowa Rada musi tu podjąć decyzję.</u>
          <u xml:id="u-103.5" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRadiofoniiITelewizjiJuliuszBraun">Natomiast, jeśli już jesteśmy przy kwestii zapisów, to chciałbym przypomnieć, jeśli wolno, że wciąż nierozwiązana jest sprawa dotycząca techniki cyfrowej, a to jest kwestia coraz pilniejsza, bo wkrótce też będą wiążące się z tym wnioski koncesyjne, właściwie już mogłyby być, i tu w ustawie brakuje przepisów. My nie mamy podstaw do działania.</u>
          <u xml:id="u-103.6" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRadiofoniiITelewizjiJuliuszBraun">Druga sprawa, w której również Krajowa Rada bardzo prosi Wysoką Izbę o pomoc, to jest kwestia odnawiania koncesji. Jak państwo wielokrotnie przypominali, koncesje radiowe, zgodnie z ustawą, są siedmioletnie. W przypadku Radia Maryja ta koncesja wygasa w połowie roku 2001. W przypadku innych nadawców nieco wcześniej. Musimy mieć narzędzia prawne do odnawiania koncesji, bo przecież nikt sobie nie wyobraża, byłby to oczywisty absurd, gdyby ogłosić, że oto wszystkie koncesje wygasły i rozpoczynamy wszystko od początku. Musi być ...</u>
          <u xml:id="u-103.7" who="#PoselAnnaSobecka">(Pan straszy teraz, panie przewodniczący.)</u>
          <u xml:id="u-103.8" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRadiofoniiITelewizjiJuliuszBraun">... ja mówię, jak wygląda sytuacja prawna, że niezbędne jest stworzenie warunków dla odnowienia koncesji, by ci nadawcy, którzy funkcjonują obecnie zgodnie z prawem, mogli liczyć na dalsze funkcjonowanie na rynku. Do tego jest potrzebne stworzenie warunków dla odnawiania koncesji.</u>
          <u xml:id="u-103.9" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRadiofoniiITelewizjiJuliuszBraun">I wreszcie pytanie pana posła Kalemby o charakterze bardzo ideowo-politycznym, powiedziałbym. Nie mnie oceniać, jakie opcje polityczne, ideowe dominują wśród nadawców. Byłoby bardzo źle, gdyby Krajowa Rada usiłowała w tej sprawie wprowadzać jakiekolwiek ograniczenia. Ja mogę tylko powiedzieć, że zgodnie z ustawą, Krajowa Rada ma obowiązek troski o pluralizm i świadczą o tym przykłady, które tutaj wymieniałem, zarówno chodzi o koncesję dla Radia Maryja, jak i koncesję dla stacji katolickich diecezjalnych, jak i koncesje dla stacji innych wyznań. Ostatnio mieliśmy bardzo piękny przykład - częstotliwość w Białymstoku jest wspólnie wykorzystywana przez kościół prawosławny i kościoły protestanckie. Jest to stacja ekumeniczna. Różnego rodzaju inicjatywy spotykają się z pełną aprobatą Krajowej Rady.</u>
          <u xml:id="u-103.10" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRadiofoniiITelewizjiJuliuszBraun">Natomiast sprawdziłem, w pierwszej wersji, że tak powiem, pytania pana posła była również mowa na temat kapitału zagranicznego. Chciałbym przypomnieć, że w przypadku nadawców radiowych i telewizyjnych kapitał zagraniczny, zgodnie z ustawą, ograniczony jest do 33%. Tak że nie ma nadawców z dominującym kapitałem zagranicznym. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję panu przewodniczącemu.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Jedno z pytań zadanych i powtórzonych przez pana posła Stanisława Misztala było kierowane do pana prezesa Najwyższej Izby Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-104.2" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Proszę zatem pana prezesa Janusza Wojciechowskiego o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PrezesNajwyzszejIzbyKontroliJanuszWojciechowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przepraszam pana posła Misztala, że być może przeoczyłem jego pytanie, albo nawet nie tyle przeoczyłem, ile uznałem, że ono było nie wprost adresowane do mnie. Pan poseł pytał o to, czy kontrola NIK będzie wystarczającym narzędziem do zapewnienia równoprawnego traktowania nadawców. Myślę, że może sformułowanie ˝narzędzie˝ nie jest najbardziej trafne. Sądzę, że nie jest istotą tej uchwały potraktowanie kontroli NIK jako jakiegokolwiek narzędzia, na pewno oczekuje się, że będzie to rzetelna informacja. Mogę zapewnić tylko, że Izba dołoży wszelkich starań, aby nasza informacja była rzetelna, obiektywnie przedstawiła istniejący stan rzeczy i mogę też odpowiedzieć tylko hipotetycznie, że gdyby kontrola wykazała, że traktowanie nadawców nie było równoprawne, to w takiej sytuacji Izba przedstawi - jak zawsze, jak przy każdej kontroli - stosowne wnioski, w tym wypadku zmierzające do tego, żeby traktowanie było równoprawne i aby ewentualne, stwierdzone w toku kontroli błędy, w procedurach wyeliminować. Czy to się okaże wystarczające? To też jest generalne pytanie o skuteczność wszelkich wniosków Najwyższej Izby Kontroli - Izby, która nie jest organem władzy, tylko organem, którego zadaniem jest dostarczanie informacji. Wszystko, co Izba robi, jest skuteczne o tyle, o ile przede wszystkim Sejm korzysta z wyników tej kontroli. To jest moja odpowiedź. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję panu prezesowi.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Romana Giedrojcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PoselRomanGiedrojc">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie i Panowie Posłowie! Chciałbym przedstawić kilka refleksji.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#PoselRomanGiedrojc">Najpierw chciałem podziękować moim przedmówcom za wyjaśnienie prawnych wątpliwości, jak również chciałem podziękować za pytania, które były skierowane bezpośrednio do mnie, i posłowie uzyskali stosowne odpowiedzi. Natomiast starałem się jako sprawozdawca może trochę nazbyt długo, ale dość wiernie odtworzyć to, co było przedmiotem posiedzenia obu komisji. Uważałem, że dla dobra sprawy przedstawienie Wysokiej Izbie w miarę skrótowego, ale jednocześnie dogłębnego sprawozdania sprawi, że nie będzie debaty politycznej. Chodziło mi o to, żeby po prostu zająć się - bo taki był wniosek wnioskodawców co do podjęcia tej uchwały - podjąć działania merytoryczne, by raz na zawsze skończyć z tą ignorancją ze strony Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji w zakresie przydzielania częstotliwości Radiu Maryja. Przecież w sygnowanym przez Krajową Radę Radiofonii i Telewizji dokumencie, który przedstawiono Wysokiej Izbie - informacja o podstawowych problemach radiofonii i telewizji - w sposób wyraźny określono zakres częstotliwości, które posiadają wszystkie ogólnopolskie rozgłośnie niepubliczne, innymi słowy, komercyjne. Pojęcie komercyjności do Radia Maryja jednak w ogóle nie przystaje. Tak więc działając od 1993 r., nadawcy ogólnopolscy - Radio Zet, Radio RMF - nie zmienili w sposób znaczący swoich zasięgów, wynoszą one obecnie: dla RMF - 85,9% powierzchni i 79,3% ludności, a dla Radia Zet odpowiednio - 79,9% i 90,5%. Mówi się, że Radiu Maryja, realizującemu koncesję za pomocą sieci nadajników o łącznym zasięgu 54,3% powierzchni i 50,7% ludności kraju, Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji w minionym roku znacznie rozszerzyła koncesję zarówno poprzez przyznanie nowych częstotliwości, jak i poprzez poprawę warunków technicznych nadawania na użytkowanych częstotliwościach. Nie do końca to jest prawdą, albowiem zdarza się tak, że są stacje przyznane... Podam jeden przykład - ze stacji na wysokiej częstotliwości Radia Maryja w Koszalinie do dnia dzisiejszego spokojnie, ale konsekwentnie korzysta Radio Zet. Czy to jest naganne? Proszę to osądzić według własnego sumienia.</u>
          <u xml:id="u-107.2" who="#PoselAnnaSobecka">(Karygodne.)</u>
          <u xml:id="u-107.3" who="#PoselRomanGiedrojc">Aczkolwiek zdaję sobie sprawę z tego, jakie mam uprawnienia, będąc posłem sprawozdawcą, to jednak nie mogę się tutaj oprzeć pewnej dygresji czy też stwierdzeniu. Panie pośle Adamski, pana wypowiedź kwalifikuje się do Komisji Etyki Poselskiej, po prostu za pana się wstydzę.</u>
          <u xml:id="u-107.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-107.5" who="#PoselRomanGiedrojc"> Nie można takich rzeczy z tej trybuny głosić. Mimo że wiele razy zgadzałem się z panem w głosowaniach w różnych kwestiach, to bardzo mi przykro. Przecież pan nie ma wady wymowy i potrafi pan mówić składnie i płynnie, przykro mi. Jeszcze raz wyrażam z tego powodu niepokój.</u>
          <u xml:id="u-107.6" who="#PoselRomanGiedrojc">Prezes Państwowej Agencji Radiokomunikacyjnej pan Jerzy Niepsój określił w sposób jednoznaczny, że jeżeli będzie dobra wola Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, to te częstotliwości będą przydzielone. Proszę państwa, nie byłoby w ogóle tej debaty, nie byłoby w ogóle na ten temat rozmów, gdyby Radio Maryja otrzymało należne częstotliwości, które są przypisane od roku 1994 koncesją - 80%. Nie można oczywiście ubezwłasnowolnić Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, nakazać, kto komu i co ma dać. Ale my, to znaczy wnioskodawcy proszą o jedno, żeby zrealizować to na poziomie dwóch wymienionych wcześniej nadawców: Radia Zet i Radia RMF FM. I nic więcej. I uchwała zmierza w kierunku przeprowadzenia czynności kontrolnych. Pan prezes Najwyższej Izby Kontroli w sposób wyraźny określił - zresztą to było na posiedzeniu komisji w sposób wyraźny powiedziane - że zakres przedmiotowy kontroli jest określony w sposób jasny i precyzyjny w ustawie o Najwyższej Izbie Kontroli. A zatem przypisywanie tutaj jakiegoś zawężenia jest niezgodne z prawem i na takie rzeczy Wysoka Izba nie może sobie pozwolić. Oczywiście Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji jest kontrolowana rokrocznie w zakresie wykonania budżetu i prowadzenia gospodarki finansowej, ale jako organ, który jest niezależny politycznie, może być kontrolowana wtedy, kiedy decyzję podejmie cały Sejm, i stąd ta przedmiotowa uchwała.</u>
          <u xml:id="u-107.7" who="#PoselRomanGiedrojc">Jeszcze jedna kwestia, która była tutaj przedmiotem dyskusji ze strony posłów SLD, mianowicie, czy przed Krajową Radą Radiofonii i Telewizji pan przewodniczący Braun w sposób wyraźny stwierdzał - czy nie - że Radio Maryja dokonuje stosownych rozliczeń. Ale, proszę państwa, szanowni panie i panowie posłowie, przecież funkcjonowanie tego radia jest ewenementem w skali światowej. To radio może funkcjonować tylko z tytułu tak zwanego wdowiego grosza. I proszę, apeluję, żeby nie zabierać takich możliwości.</u>
          <u xml:id="u-107.8" who="#PoselAnnaSobecka">(I o tym wszyscy wiedzą.)</u>
          <u xml:id="u-107.9" who="#PoselRomanGiedrojc">Jest to powszechnie wiadome, ale nie do wszystkich dociera. I to jest problem, ale to jest problem tych, którzy zadają retoryczne pytania. Uważam, że podjęcie działań ze strony wnioskodawców przyczyni się do przydzielenia należnych częstotliwości, że nie będzie tak, jak do tej pory, że przyznaje się większą moc, a później nakazuje się zmniejszenie o 20 kW albo więcej.</u>
          <u xml:id="u-107.10" who="#PoselRomanGiedrojc">Panie i Panowie Posłowie! Uważam, że wszystkie argumenty, które zostały tutaj przez panie i panów posłów przedstawione, są na ogół zasadne. Czasami również naruszano zasady dobrego obyczaju. Mianowicie pan przewodniczący Braun cytował publikacje, które nie były autoryzowane. To też w mojej ocenie nie powinno być przedmiotem debaty w tej Izbie. Rzecz się rozbija o jedną kwestię - sprawdzenie zasadności przydzielenia koncesji dla Radia Maryja. Czy koncesję można było przydzielić - a już z wypowiedzi przedstawicieli w tym parlamencie wynika, że można było przydzielić - i czy nie przeprowadzano tutaj działań, które krzywdziły radio, a tego radia słuchają przeogromne ilości ludzi na terenie naszego kraju, i nie tylko.</u>
          <u xml:id="u-107.11" who="#PoselRomanGiedrojc">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Biorąc pod uwagę to, że większość klubów poparła w części bądź w całości niniejszą uchwałę - i za to dziękuję - proszę o jak najszybsze przejście do głosowania. Dziękuję uprzejmie za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-107.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję panu posłowi sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Pan poseł Władysław Adamski w trybie sprostowania.</u>
          <u xml:id="u-108.2" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PoselWladyslawAdamski">Panie Marszałku! W trybie sprostowania, ponieważ było przywoływane moje nazwisko i odwoływano się do mojej wypowiedzi. Otóż mogę tylko powiedzieć, że tutaj właściwie już została dokonana interpretacja mojej wypowiedzi i w świetle tego chciałbym jedynie stwierdzić, że oczywiście pewne słowa mogą przechodzić przez gardło trudniej niż zwykle, ale ponieważ już państwo dokonaliście pewnej interpretacji, to uważam, że nie mam za co przepraszać, a pan poseł sprawozdawca niech sobie w związku z tym interpretuje tak, jak tylko uważa za stosowne. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Przy czym moim obowiązkiem jest stwierdzenie, że nie było to sprostowanie w rozumieniu przepisów art. 109 regulaminu Sejmu, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-110.2" who="#PoselWladyslawAdamski">(To była interpretacja moich słów.)</u>
          <u xml:id="u-110.3" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Panie pośle, powiedziałem.</u>
          <u xml:id="u-110.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-110.5" who="#PoselWladyslawAdamski">(Ja też.)</u>
          <u xml:id="u-110.6" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Proszę o zabranie głosu - jeszcze raz - przewodniczącego Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji pana Juliusza Brauna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRadiofoniiITelewizjiJuliuszBraun">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRadiofoniiITelewizjiJuliuszBraun">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W związku z zarzutem dotyczącym mojej wypowiedzi, jaki pojawił się w ostatnim momencie, chciałbym powiedzieć, że cytowałem książkę autorstwa pana prof. Ryszarda Bendera, do której posłowie napisał ojciec dyrektor Tadeusz Rydzyk. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję panu przewodniczącemu.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-112.2" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Wysoka Izbo! Do głosowania nad projektem uchwały przystąpimy jutro rano.</u>
          <u xml:id="u-112.3" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 3. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Nadzwyczajnej o komisyjnym projekcie ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania administracyjnego oraz ustawy o administracji rządowej w województwie (druki nr 1366 i 1487).</u>
          <u xml:id="u-112.4" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Kazimierza Działochę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PoselSprawozdawcaKazimierzDzialocha">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Przypomnę najpierw, że projekt ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania administracyjnego oraz ustawy o administracji rządowej w województwie wniesiony został do Sejmu przez Komisję Administracji i Spraw Wewnętrznych w dniu 21 września br. Jego pierwsze czytanie odbyło się na 59. posiedzeniu Sejmu w dniu 7 października br. W jego wyniku Sejm skierował projekt ustawy do Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach - jako że dotyczy on kodeksu - celem rozpatrzenia. Komisja Nadzwyczajna, po rozpatrzeniu projektu ustawy na posiedzeniach w dniach 20 października i 4 listopada br., przedstawia Wysokiej Izbie sprawozdanie zawarte w druku nr 1487 i wnosi o uchwalenie załączonego do sprawozdania projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#PoselSprawozdawcaKazimierzDzialocha">Wysoki Sejmie! Komisja Nadzwyczajna do spraw zmian w kodyfikacjach podzieliła pogląd wnioskodawcy, to jest Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych, rozwinięty w trakcie pierwszego czytania projektu ustawy, co do potrzeby usunięcia w proponowanej nowelizacji K.p.a. i ustawy z dnia 5 czerwca 1998 r. o administracji rządowej w województwie źródeł rozbieżności w orzecznictwie Naczelnego Sądu Administracyjnego i w postępowaniu organów administracji publicznej w kwestii, czy organem wyższego stopnia w postępowaniu administracyjnym są samorządowe kolegia odwoławcze tylko w zakresie spraw należących do zadań własnych samorządu terytorialnego, czy też również należą do nich sprawy z zakresu administracji rządowej, tzw. sprawy z zakresu zadań zleconych. Rozbieżności te wynikają z niepełnej jasności przepisów prawa po reformie administracji publicznej z 1998 r., które weszły w życie, jak wiadomo, z dniem 1 stycznia 1999 r. Dzisiaj nie ma sensu dociekać, czy intencją ustawodawcy dokonującego tej reformy było, by samorządowe kolegia odwoławcze były co do zasady organami wyższego stopnia nie tylko w sprawach należących do zadań własnych jednostek samorządu terytorialnego, ale także do ich zadań z zakresu administracji rządowej, i czy intencja ta wyrażona została w sposób jasny i jednoznaczny dla praktyki, czy też nie. Obowiązujące prawo jasności takiej nie daje, faktem jest bowiem, że dało ono, w szczególności art. 127 § 4 K.p.a., powód do kwestionowania w orzecznictwie Naczelnego Sądu Administracyjnego generalnej właściwości samorządowych kolegiów odwoławczych i do przyznania im właściwości tylko w sprawach należących do zadań własnych samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-113.2" who="#PoselSprawozdawcaKazimierzDzialocha">A zatem wątpliwości te należy usunąć poprzez zmianę przepisów K.p.a. i ustawy o administracji rządowej w wójewództwie.</u>
          <u xml:id="u-113.3" who="#PoselSprawozdawcaKazimierzDzialocha">Podzielając racje przyświecające wnioskodawcy projektu ustawy, Komisja Nadzwyczajna po dokładnym rozpatrzeniu zmian proponowanych w projekcie uznała je zasadniczo za trafne, odpowiadające ich celowi, a w części dotyczącej K.p.a. - także warunkom stawianym w przypadku postępowania ustawodawczego dotyczącego zmian czynionych w kodeksie.</u>
          <u xml:id="u-113.4" who="#PoselSprawozdawcaKazimierzDzialocha">Komisja Nadzwyczajna w jednej sprawie proponuje jednak rozwiązanie odbiegające od zaproponowanego w projekcie przez wnioskodawcę. Dotyczy ono treści ust. 1 w art. 3 zawierającym przepisy przejściowe. Otóż kierując się sugestiami przedstawicieli Naczelnego Sądu Administracyjnego, którzy brali czynny udział w pracach komisji, Komisja Nadzwyczajna proponuje, by w sytuacji, gdy ustawa szczególna nie stanowi, że w sprawach z zakresu administracji rządowej należących do właściwości organów samorządu terytorialnego przysługuje odwołanie od decyzji do wojewody, nie stwierdzano nieważności decyzji organu odwoławczego wydanych w okresie od dnia 1 stycznia 1999 r. do dnia wejścia w życie ustawy, nad którą pracujemy, z tej tylko przyczyny - powtarzam: z tej tylko przyczyny - że decyzja została wydana z naruszeniem przepisów o właściwości wojewody albo samorządowego kolegium odwoławczego.</u>
          <u xml:id="u-113.5" who="#PoselSprawozdawcaKazimierzDzialocha">Proponowana przez Komisję Nadzwyczajną do spraw zmian w kodyfikacjach formuła art. 3 ust. 1 projektu nie ma celu podważenia mocy decyzji podjętych wcześniej, to jest przed dniem wejścia w życie ustawy, przez jeden albo drugi organ, kolegium albo wojewodę - decyzji podjętych w niejasnej, powtarzam, sytuacji prawnej co do ich właściwości - lecz ma stworzyć podstawę do merytorycznego ich rozpatrzenia i ewentualnego stwierdzenia nieważności decyzji z innych przyczyn niż wydanie ich z naruszeniem przepisów o właściwości, tj. z przyczyn, które mogą być podstawą stwierdzenia nieważności decyzji, a są wymienione taksatywnie w art. 156 § 1 Kodeksu postępowania administracyjnego.</u>
          <u xml:id="u-113.6" who="#PoselSprawozdawcaKazimierzDzialocha">Pozostałe przepisy przedmiotowego projektu ustawy Komisja Nadzwyczajna proponuje pozostawić bez zmiany. Poparcia w komisji nie zyskała propozycja zmiany art. 4 projektu w ten sposób, by ustawa weszła w życie nie z dniem ogłoszenia, lecz po stosownym okresie dostosowawczym, jak się mówi: z określonym vacatio legis. Na potrzebę takiej zmiany zwrócił uwagę w trakcie pierwszego czytania pan poseł Jaskiernia, a następnie pan poseł Chmielewski. Tego zdania jest także rząd, jak wynika z jego stanowiska wobec komisyjnego projektu ustawy, które nie mogło jednak być rozpatrzone przez Komisję Nadzwyczajną, dlatego że nosi datę 6 grudnia bieżącego roku, a w tym terminie komisja już dawno zakończyła prace nad projektem ustawy. Na potrzebę takiej zmiany zwracano zatem uwagę. Komisja jednak tej zmiany nie uznała za zasadną z tej przyczyny - wyraźnie, jak pamiętam, niewyartykułowanej w komisji - że nowelizacja nie wprowadza jakiejś zasadniczej nowości w prawie, lecz utwierdza - chociaż czyni to poprzez zmianę przepisów prawa - w stosowaniu jednej z dwóch możliwych obecnie wykładni jako obowiązującej prawnie.</u>
          <u xml:id="u-113.7" who="#PoselSprawozdawcaKazimierzDzialocha">W trakcie pierwszego czytania projektu mówiono też o tym, że szybkie wejście ustawy w życie ułatwi rychłe załatwienie ważnych, doniosłych odwołań w sprawach społecznych, które nagromadziły się przez to, że organy powołane do ich rozpatrzenia powstrzymywały się przed ich załatwieniem z powodów wspomnianej już różnicy zdań co do interpretacji przepisów prawa.</u>
          <u xml:id="u-113.8" who="#PoselSprawozdawcaKazimierzDzialocha">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Komisji Nadzwyczajnej ds. zmian w kodyfikacjach wnoszę, by Wysoki Sejm uchwalić raczył projekt ustawy w brzmieniu załączonym do sprawozdania komisji. Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-113.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Marek Borowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-115.2" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-115.3" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Proszę o zabranie głosu w imieniu klubu Akcji Wyborczej Solidarność pana posła Jana Rejczaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#PoselJanRejczak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu klubu Akcji Wyborczej Solidarność pragnę przedstawić Wysokiej Izbie stanowisko wobec komisyjnego projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania administracyjnego oraz ustawy o administracji rządowej w województwie.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#PoselJanRejczak">Przedłożony Sejmowi projekt ustawy - i pragnę to podkreślić na wstępie - nie dokonuje głębokich i rzeczywistych zmian w systemie obowiązującego prawa. Jest on jedynie krótką nowelizacją, która tak precyzuje ustawowe zapisy, aby usunąć wątpliwości interpretacyjne wnoszone przez życie i praktykę, i wynikające wprost z orzecznictwa Naczelnego Sądu Administracyjnego. Omawiany dziś projekt ustawy wprowadza zasadę, że organem wyższego stopnia w stosunku do organów jednostek samorządu terytorialnego jest samorządowe kolegium odwoławcze. Jedynie w wyjątkowych przypadkach, tak stanowi przepis szczególny, może to być wojewoda. W związku z tym zaprzestaje się rozróżniania organów wyższego stopnia: wojewoda czy samorządowe kolegium odwoławcze, w zależności od rodzaju spraw zleconych bądź własnych.</u>
          <u xml:id="u-116.2" who="#PoselJanRejczak">Zaproponowane w projekcie ustawy zapisy powinny więc także jednoznacznie zerwać ze starą zasadą podziału zadań w administracji publicznej na zadania własne i zlecone. Konsekwencją tego podziału utrudniającą życie obywatelom było to, że sprawy związane z zadaniami własnymi należały w trybie odwoławczym do kompetencji samorządowego kolegium odwoławczego, a sprawy związane z zadaniami zleconymi kierowano do wojewody. Ustawa stanowi również, że sprawy z zakresu administracji rządowej, rozpatrywane przez samorządowe kolegia odwoławcze jako organy wyższego stopnia w stosunku do jednostek samorządu terytorialnego, wszczęte i niezakończone decyzją ostateczną przed wejściem w życie ustawy, podlegają rozpatrzeniu przez właściwego miejscowego wojewodę. I ponadto sprawy z zakresu dotychczasowej właściwości rzeczowej samorządowego kolegium odwoławczego, wszczęte i niezakończone decyzją ostateczną przed dniem wejścia w życie ustawy, podlegają rozpatrzeniu przez właściwe kolegium. Oczywiście przepis ten ma charakter przejściowy, a zarazem dostosowujący nowe przepisy prawne do zaistniałego stanu faktycznego.</u>
          <u xml:id="u-116.3" who="#PoselJanRejczak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pewne wątpliwości budzi proponowany zapis dotyczący terminu załatwiania spraw przez samorządowe kolegia odwoławcze, tym bardziej że kwestię tę reguluje Kodeks postępowania administracyjnego. Dyscyplinowanie kolegium dodatkowym przepisem, a tak zapis ten odczytują niektórzy członkowie samorządowych kolegiów odwoławczych, może szybko okazać się nieskuteczne z powodów praktycznych. Pamiętać bowiem należy, i pragnę to przypomnieć, aby nie było niedomówień, że zaistniała sytuacja nie powstała z winy kolegiów, a środki finansowe i kadrowe, jakimi one dysponują, są niewystarczające nawet jeśli chodzi o bieżące załatwianie spraw, zgodnie z nową właściwością. Dlatego należy dołożyć wszelkich starań, szczególnie w kontekście zapewnienia odpowiednich środków finansowych w budżecie dla kolegiów, aby przepis ten nie został z góry skazany na to, że będzie łamany, co nie jest, i nie może być przecież, intencją ustawodawcy.</u>
          <u xml:id="u-116.4" who="#PoselJanRejczak">Wysoki Sejmie! Klub Akcji Wyborczej Solidarność uważa, że projekt ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania administracyjnego oraz ustawy o administracji rządowej w województwie powinien przyczynić się do usunięcia wątpliwości, które mają obecnie zarówno Naczelny Sąd Administracyjny, jak i organy administracji publicznej z ustaleniem stanu obowiązującego prawa i z prawidłowym odczytaniem intencji ustawodawcy.</u>
          <u xml:id="u-116.5" who="#PoselJanRejczak">Ta krótka nowelizacja ma ponadto szczególne znaczenie także w kontekście spraw, przy których pojawiły się wątpliwości i przeszkody w orzecznictwie. Dotyczą one głównie kwestii z zakresu pomocy społecznej, a więc spraw, które dotykają przede wszystkim ludzi biednych i oczekujących pomocy ze strony administracji publicznej.</u>
          <u xml:id="u-116.6" who="#PoselJanRejczak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Klub Akcji Wyborczej Solidarność zdecydowanie popiera przedłożony komisyjny projekt ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania administracyjnego oraz ustawy o administracji rządowej w województwie. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję panu posłowi Rejczakowi.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Wojciecha Nowaczyka z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PoselWojciechNowaczyk">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#PoselWojciechNowaczyk">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej przedstawić stanowisko do projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania administracyjnego oraz ustawy o administracji rządowej w województwie, z wniosku Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych (druk nr 1366), oraz do sprawozdania o tym projekcie Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach (druk nr 1487). Sprawozdanie dotyczące tych regulacji złożył w imieniu komisji pan poseł prof. Kazimierz Działocha.</u>
          <u xml:id="u-118.2" who="#PoselWojciechNowaczyk">Omawiana nowelizacja zmierza do prawidłowego ustalenia stanu obowiązującego prawa, do usunięcia wątpliwości co do uczynienia z samorządowych komisji odwoławczych, jako zasady, organów wyższego stopnia nie tylko w sprawach należących do zadań własnych jednostek samorządu terytorialnego, ale także do ich zadań z zakresu administracji rządowej, o czym już powiedzieli przedmówcy.</u>
          <u xml:id="u-118.3" who="#PoselWojciechNowaczyk">W orzecznictwie NSA pojawiły się tendencje do podważenia tych intencji ustawodawcy z braku możliwości prawidłowego ich odczytania. Sprawozdawca komisji te wszystkie wątpliwości omówił i przedstawił uzasadnienie zrozumiałe prawnie, dobrze określone.</u>
          <u xml:id="u-118.4" who="#PoselWojciechNowaczyk">Mój klub parlamentarny, chociaż opozycyjny, zawsze popiera umocnienie praworządności i dążenie do zapewnienia obywatelom poczucia pewności prawa, w szczególności jeśli chodzi o właściwości organów odwoławczych i ich sprawne działanie. Omawiana nowelizacja, konkretnie sprawozdanie, to realizuje i zapewnia. Dlatego w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej oświadczam, że mój klub będzie głosował za przyjęciem sprawozdania, bo jest to działanie służące umocnieniu praworządności i zapewnieniu praw obywateli. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-118.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Wystąpił pan poseł Wojciech Nowaczyk.</u>
          <u xml:id="u-119.2" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Teraz zabierze głos pani poseł Irena Lipowicz z Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#PoselIrenaLipowicz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Zmiana Kodeksu postępowania administracyjnego jest zawsze czynnością doniosłą. Mamy bowiem do czynienia z aktem prawnym, który, w przeciwieństwie do wielu innych aktów tego typu, cieszy się dobrą opinią, jest aktem stabilnym i jako kodeks nie powinien być pochopnie zmieniany. Wielość nowelizacji, która miała charakter incydentalny, powinna więc być ograniczona. Dlaczego zatem komisja po, jak rozumiem, dojrzałym namyśle decyduje się na podobny krok? Powody należy upatrywać raczej w powstałej, dość nieszczęśliwej rozbieżności orzecznictwa Naczelnego Sądu Administracyjnego na tle rozumienia organu wyższego szczebla. Byłoby bowiem rzeczą pożałowania godną, gdyby, jak zaczyna się to rysować ostatnio, w jednej geograficznej części Polski inaczej rozumiano organ właściwy do rozpatrywania odwołań w sprawach zleconych, powierzonych samorządowi terytorialnemu, a inaczej na pozostałej części terytorium Polski, objętej właściwością innego Naczelnego Sądu Administracyjnego w swojej misji kontroli stanowienia prawa i wykonywania tego prawa. Jak to przedstawił w swoim wystąpieniu poseł sprawozdawca pan prof. Działocha, dałoby się usunąć tę rozbieżność poprzez być może jednolitą wykładnię i uzgodnienie kierunku orzecznictwa. Chodzi jednak o usunięcie wszelkich wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#PoselIrenaLipowicz">Dla omawianego tematu podstawowe znaczenie ma fakt, że również zadania zlecone nie przestają być zadaniami samorządu terytorialnego oraz że potwierdzona zostaje w ten sposób zmiana pozycji ustrojowej wojewody. Wojewoda, który poprzednio był gospodarzem terenu i często jeszcze mylnie tak jest określany, w coraz większym stopniu staje się po reformie 1998 r. reprezentantem rządu w województwie i w tej roli powinien sprawować nadzór nad samorządem terytorialnym. Bieżące orzecznictwo, bieżące administrowanie zaczyna się stopniowo kłócić z tą rolą, wikła wojewodę w spory dotyczące sposobu wykonywania zadań zleconych, które nie powinny należeć do nowego kształtu jego misji.</u>
          <u xml:id="u-120.2" who="#PoselIrenaLipowicz">Chcemy więc, panie marszałku, Wysoki Sejmie, tą krótką nowelizacją usunąć wszelkie wątpliwości związane z odwołaniem od decyzji. Chodzi więc o odpowiednią zmianę art. 127 Kodeksu postępowania administracyjnego, zmianę dotyczącą § 3 i 4. W § 3 po wyrazie ˝ministra˝ dodaje się wyrazy ˝lub samorządowe kolegium odwoławcze˝.</u>
          <u xml:id="u-120.3" who="#PoselIrenaLipowicz">Donioślejsza zmiana dotyczyłaby ustawy z 5 czerwca 1998 r. o administracji rządowej w województwie, gdyż w miejsce stwierdzenia, że wojewoda po prostu jest organem wyższego stopnia w rozumieniu przepisów o postępowaniu administracyjnym, następowałoby zawężenie tego do sytuacji, w której podobna rola byłaby nadal zachowana dla wojewody tylko wtedy, jeżeli ustawa szczególna tak stanowi. To zmiana zasadnicza, lecz zgodna z duchem reformy i, jeśli wolno mi powiedzieć, zgodna ze sposobem, w jaki artykuł ten rozumiały obie połączone komisje. Było nawet dla członków komisji, dla Sejmu pewnym zaskoczeniem, że w praktyce orzeczniczej ten artykuł zaczął być stosowany nieco inaczej.</u>
          <u xml:id="u-120.4" who="#PoselIrenaLipowicz">Kolejny problem dotyczy postępowań już wszczętych, wprowadzenia pewnego ładu do już rozpoczętych postępowań i procesów decyzyjnych. Chodzi bowiem o to, aby przez niejasność w tej kwestii nie powstała wątpliwość co do tego, kto jest organem drugiej instancji. Wydaje się, że zaproponowane przez Komisję Nadzwyczajną i zreferowane przez posła sprawozdawcę rozwiązania dobrze odzwierciedlają potrzeby w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-120.5" who="#PoselIrenaLipowicz">Wreszcie, aby nie nadużywać cierpliwości Wysokiej Izby, ostatnia kontrowersja: kiedy ustawa powinna wejść w życie. Staramy się zawsze, aby było to co najmniej 14 dni. Wchodzenie ustawy w życie z dniem ogłoszenia nie wydaje się najwłaściwszym rozwiązaniem. Równocześnie jednak przesadne wydaje się postulowanie dłuższych okresów przejściowych, ponieważ należy zgodzić się z poglądem, że nie mamy tu do czynienia ze stworzeniem nowego stanu prawnego, a raczej z wyjaśnieniem czegoś, co już obowiązywało do tej chwili.</u>
          <u xml:id="u-120.6" who="#PoselIrenaLipowicz">Pozwolę sobie jednak, panie marszałku, Wysoki Sejmie, przedłożyć propozycję, aby jednak w miejsce: ustawa wchodzi w życie z dniem ogłoszenia - choćby ze względu na kwestie publikacji i dotarcia obowiązującego prawa do wiadomości adresata - wprowadzić tradycyjnie zapis: w terminie 14 dni, i nie przedłużać jednak nadmiernie tego okresu. Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-120.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję pani poseł Lipowicz.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Eugeniusza Kłopotka w imieniu Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#PoselEugeniuszKlopotek">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego w pełni akceptuje stanowisko Komisji Nadzwyczajnej w zakresie zmian w ustawie Kodeks postępowania administracyjnego oraz w ustawie o administracji rządowej w województwie.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#PoselEugeniuszKlopotek">Chcielibyśmy jednak odnieść się do uzasadnienia poselskiego projektu ustawy. Z niektórymi argumentami i sformułowaniami w nim zawartymi nie możemy się zgodzić. Chyba nie ulega wątpliwości to, że stanowione prawo powinno być jasne i zrozumiałe dla obywateli. Skoro jednak często w praktyce tej Izby idziemy na skróty, uchwalamy ustawy w pośpiechu, to okazuje się, że nawet inne organy władzy - tu akurat władza sądownicza - mają wątpliwości interpretacyjne i być może często nie do końca potrafią zrozumieć nasze intencje; mam na myśli nas jako ustawodawcę. Projektodawcy pokusili się w uzasadnieniu o to, aby winą za to obarczyć inny segment władzy, mianowicie władzę sądowniczą. Tymczasem wina leży po naszej stronie, my bowiem spowodowaliśmy to, że nastąpiło rozbieżne rozumienie tego zapisu; nasze intencje nie do końca były jasne.</u>
          <u xml:id="u-122.2" who="#PoselEugeniuszKlopotek">Ostatnio niejako w modzie jest to, że jedna władza próbuje podszczypywać drugą. Warto, aby wszystkie segmenty władzy pamiętały o art. 10 naszej konstytucji, który mówi, że ustrój Rzeczypospolitej Polskiej zbudowany jest na podziale i równowadze władz: ustawodawczej, wykonawczej i sądowniczej. Nie można jednoznacznie powiedzieć, iż kiedy pracowaliśmy nad zmianami ustrojowymi naszego państwa, rzeczywiście intencją ustawodawcy było to, że drugim organem odwoławczym miało być we wszystkich sprawach SKO, czyli samorządowe kolegium odwoławcze. Bo należałoby zapytać: Czy ten, który komuś powierza realizację określonych zadań, naprawdę świadomie chce się pozbyć kontroli nad ich realizacją w przyszłości; czy nie chce być czynnikiem odwoławczym? Dzisiaj w tym projekcie jasno formułujemy opinię, że rzeczywiście nie chce, ale wówczas, rok temu, naszym zdaniem sprawa ta nie była do końca jasna.</u>
          <u xml:id="u-122.3" who="#PoselEugeniuszKlopotek">Sądzę również, że grubym nieporozumieniem jest powoływanie się w uzasadnieniu na wypowiedzi pana Kuleszy, traktowanego jako ojca tej reformy, który do dzisiaj, być może, dla niektórych jest wyrocznią co do interpretacji intencji ustawodawcy, dla wielu jednak, również obecnych przedstawicieli samorządu, jest to ojciec, który nam tej reformy albo nie dokończył, albo trochę ją popsuł; dzisiaj, niestety, już go nie ma. Bo jeżeli spojrzymy na to, że część zadań, które, wydawałoby się, powinny być przypisane samorządom, nie została im przypisana, a ponadto w ślad za powierzonymi zadaniami samorządy otrzymały znikomą ilość środków - będąc tak jak i poprzednio na garnuszku ministra finansów - to chyba dużo racji jest w poglądzie, że tak naprawdę samorządy zostały niejako wpuszczone w maliny. W pełni zgadzamy się w jednym: że aktualny pozostaje problem dofinansowania i wzmocnienia samorządowych kolegiów odwoławczych. Ale my jako Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego nie mamy w tym zakresie złudzeń, bo przy tak mizernym budżecie sytuacja z pewnością nie ulegnie zdecydowanej poprawie.</u>
          <u xml:id="u-122.4" who="#PoselEugeniuszKlopotek">I na koniec: myślę, że życzeniem wszystkich, zwłaszcza obywateli, ale chyba również urzędników, byłoby ogłoszenie jednolitego tekstu ustawy Kodeks postępowania administracyjnego. Od momentu uchwalenia tej ustawy było tak wiele zmian, że dzisiaj w tej materii nawet dobrze wyspecjalizowanemu urzędnikowi wcale nie tak łatwo jest się poruszać. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-122.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Na tym zakończyliśmy wypowiedzi w dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-123.2" who="#PoselKazimierzDzialocha">(W sprawie formalnej.)</u>
          <u xml:id="u-123.3" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Jeśli w sprawie formalnej, to proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#PoselKazimierzDzialocha">Panie Marszałku! Pani poseł Lipowicz zgłosiła propozycję poprawki do art. 4 projektu ustawy. Poprawka zmierza w kierunku ustanowienia pewnego vacatio legis w tej ustawie. Otóż chciałem zwrócić uwagę na przepis art. 56s ust. 2, w którym jest powiedziane, że prawo wnoszenia poprawek w drugim czytaniu - a takie mamy w tej chwili - przysługuje wnioskodawcy. Pani poseł Lipowicz przemawiała, jak sądzę, z ramienia Unii Wolności, a nie wnioskodawcy, którą jest Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych. Prawo wnoszenia poprawek w drugim czytaniu przysługuje także grupie co najmniej 15 posłów oraz Radzie Ministrów. Tak skonstruowane prawo zgłaszania poprawek w postępowaniu ustawodawczym, gdy przedmiotem prac Sejmu są kodeksy, ma na celu zapobieżenie zbyt pochopnemu, łatwemu zgłaszaniu poprawek, które mogą rozbić spójność kodeksu. Tak więc wydaje mi się, panie marszałku, że tej poprawki - szkoda, że nie ma pani poseł Lipowicz na sali - Wysoki Sejm pod uwagę wziąć nie może. Ja abstrahuję od merytorycznych racji, które przyświecały pani poseł Lipowicz. Gdybym przemawiał nie jako sprawozdawca, tylko wyrażał swój pogląd albo pogląd klubu SLD, być może też opowiedziałbym się za ustanowieniem odpowiedniego vacatio legis dla przepisów ustawy, nad którą pracujemy. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję bardzo panu posłowi sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Mamy jeszcze pytania, panie pośle, więc prawdopodobnie jeszcze pan poseł wystąpi.</u>
          <u xml:id="u-125.2" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Zgłosili się posłowie Zygmunt Ratman i Michał Kaczmarek.</u>
          <u xml:id="u-125.3" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Proszę, pan poseł Ratman.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#PoselZygmuntRatman">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Oczywistą sprawą jest, że ta ustawa wnosi bardzo ważną poprawkę w życie publiczne, gdyż wyjaśnia - przede wszystkim obywatelowi - wątpliwości, które powstały na skutek naszych propozycji i naszych poprzednich ustaleń dotyczących podziałów kompetencyjnych. Jest to sprawa oczywista i sądzę, że uchwalenie tej ustawy poprawi sytuację obywatela, jeśli chodzi o rozpatrywanie problemów, które nie znajdują właściwego rozwiązania w tych instancjach, do których się zwraca.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#PoselZygmuntRatman">W tym momencie, po przemówieniu posłanki Lipowicz, jak również posła sprawozdawcy, chciałbym jednak kontynuować pytanie, czy komisja i sprawozdawca nie widzą możliwości takiego wprowadzenia ustawy, żeby było to dla obywatela dogodne. A więc chodzi o te kilkanaście dni vacatio legis. Z jednej strony pozwoli to słabszej przecież stronie, jaką jest obywatel przed urzędem, na zapoznanie się z nowymi uprawnieniami. Z drugiej strony trzeba również zwrócić uwagę na to, że przecież ileś spraw, które docierają do samorządowych kolegiów odwoławczych, jak również do wojewodów, musi zostać przemieszczona.</u>
          <u xml:id="u-126.2" who="#PoselZygmuntRatman">Wymagać to będzie pewnej procedury, fizycznego przekazania tych zadań czy tych spraw, które dotarły i trzeba je rozpatrzeć już pod rządami nowej ustawy. Dlatego też zwracam się do pana posła sprawozdawcy z pytaniem, czy właśnie komisja nie widziałaby możliwości takiego rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-126.3" who="#PoselZygmuntRatman">Drugie pytanie, które pozwolę sobie tu przedstawić. Otóż w poprzedniej dyskusji na ten temat były rozbieżności, które tu padły na tej sali, a dotyczą kwestii środków przeznaczonych dla samorządowych kolegiów odwoławczych. Ponieważ w poprzedniej kadencji miałem możliwość jako wicemarszałek Sejmiku Województwa Częstochowskiego dość istotnie współpracować ze społecznym kolegium odwoławczym, wiem, ile problemów, ile kłopotów było z kwestią zarówno tworzenia, jak i zapewnienia środków materialnych dla samorządowych kolegiów odwoławczych. Problemy z biurami, problemy z obsadą, z finansami, jak również przede wszystkim ze znalezieniem odpowiednich i odpowiedzialnych ludzi wykwalifikowanych do wykonywania tych funkcji. Dzisiaj, kiedy podejmiemy tę ustawę, to zwalimy niejako na samorządowe kolegia odwoławcze kolejną partię, sporą partię spraw, które trzeba będzie rozstrzygnąć. W poprzedniej dyskusji, o której wspominałem, była dość poważna rozbieżność pomiędzy ówczesnym sprawozdawcą a przedstawicielem ministerstwa administracji co do środków przeznaczonych na te cele. Trzeba sobie jasno powiedzieć, że jeżeli zwiększamy zadania samorządowych kolegiów odwoławczych, to muszą być również zwiększone środki na te cele. Dlatego pozwalam sobie sprecyzować pytanie. Czy w projekcie budżetu na rok 2000 rząd przewidział możliwość zabezpieczenia środków na to, aby zapewnić realizację zwiększonych zadań samorządowych kolegiów odwoławczych? Niestety, nie mogę skierować pytania do zasiadających w ławach rządowych, bo są one puste, więc zwracam się do pana posła sprawozdawcy, czy ma taką informację, czy ma taką wiedzę. Niemniej jednak wydaje mi się, że jest to sprawa o dużej wadze, ponieważ - z tego co się orientuję - już dzisiaj wiele samorządowych kolegiów odwoławczych rozpatruje sprawy w dość długim terminie. Przeniesienie kolejnej partii spraw do samorządowych kolegiów odwoławczych spowoduje przecież z góry założone pogorszenie załatwiania spraw, jeżeli nie zabezpieczone będą środki, które pozwolą na zwiększenie obsady kadrowej, na ewentualne przejęcie od wojewodów pewnych urzędników, którzy znają te problemy, po to żeby obywatel po prostu odczuł, że ta ustawa jest po to, żeby poprawić jego byt, zapewnić mu sprawiedliwe rozwiązywanie problemów, które wnosi. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pan poseł Michał Kaczmarek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#PoselMichalKaczmarek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Moje pytanie jest w podobnej tonacji jak mojego poprzednika. Od kilku lat samorządowe kolegia odwoławcze są zasypywane kolejnymi sprawami do rozstrzygnięcia. Dotychczas samorządowe kolegia odwoławcze radziły sobie z tymi sprawami, ale w ostatnich dwóch latach ilość spraw przekazanych, przy tych niewielkich środkach zwiększających możliwości działania samorządowych kolegiów odwoławczych, powodują w tych kolegiach podobną sytuację jakajest w sądach powszechnych. Dzisiaj pewne propozycje terminów zawitych te kolegia stawiają w bardzo skomplikowanej sytuacji. Oczywiście będą one rozstrzygać w terminach zawitych te sprawy, pozostawiając inne zagadnienia, co do których nie rozstrzygnięto terminu.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#PoselMichalKaczmarek">Chciałbym posła sprawozdawcę zapytać, czy podejmując taką decyzję...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Momencik.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Panie pośle sprawozdawco, poseł Kaczmarek pyta właśnie pana posła, a pan poseł jest zaabsorbowany, czemu się nie dziwię, ale jednak...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#PoselMichalKaczmarek">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#PoselMichalKaczmarek">Chciałbym zapytać pana profesora, czy brano pod uwagę to, o jaki procent zwiększy się w samorządowym kolegium odwoławczym z tego tytułu ilość spraw do rozstrzygnięcia. I przy okazji tej sprawy należałoby wystąpić o zdecydowane zwiększenie możliwości działania. Oczywiście rozumiem, że to jest poza sprawozdawcą komisji, ale jest tutaj też szefowa komisji samorządu regionalnego i ta sprawa dotyczy nas wszystkich. Sprawność kolegiów przy przekazaniu nowych zadań jest najważniejsza. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Zaraz poproszę pana posła sprawozdawcę.</u>
          <u xml:id="u-131.2" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Najpierw co do tej kwestii regulaminowej, która tutaj wynikła. Otóż pan poseł sprawozdawca ma oczywiście rację, taki jest przepis regulaminowy.</u>
          <u xml:id="u-131.3" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Czy pani poseł rezygnuje?</u>
          <u xml:id="u-131.4" who="#PoselIrenaLipowicz">(W takiej sytuacji muszę zrezygnować.)</u>
          <u xml:id="u-131.5" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Wniosek jest, powiedziałbym, dość prosty. To jest kwestia, jak rozumiem, 14 dni vacatio legis. Pan poseł sprawozdawca nie wypowiedział się merytorycznie w tej sprawie i nie wiem, czy to popiera, czy nie popiera tego.</u>
          <u xml:id="u-131.6" who="#PoselKazimierzDzialocha">(Sprawozdawałem tylko, panie marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-131.7" who="#WicemarszalekMarekBorowski">No ale teraz ja pytam: Czy pan poseł to popiera, czy nie popiera tego?</u>
          <u xml:id="u-131.8" who="#PoselKazimierzDzialocha">(Gdybym mówił merytorycznie, od siebie, tobym popierał.)</u>
          <u xml:id="u-131.9" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dobrze. Mam propozycję. Ponieważ taki wniosek wymaga 15 podpisów, a jak obliczyłem, na sali jest 15 osób, to zanim pan poseł sprawozdawca odpowie na te dwa pytania, pani poseł zbierze 15 podpisów i będzie można sprawę załatwić.</u>
          <u xml:id="u-131.10" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-131.11" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Nie będziemy minut liczyli po aptekarsku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#PoselKazimierzDzialocha">Panie marszałku, gdy parlament obraduje w takim kameralnym składzie i w kameralnym stylu, to, okazuje się, można wszystko.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#GlosZSali">(I dobrze.)</u>
          <u xml:id="u-132.2" who="#PoselKazimierzDzialocha">I dobrze, dla prawa ta poprawka jest dobra, jemu nie zaszkodzi.</u>
          <u xml:id="u-132.3" who="#GlosZSali">(Dla rządu akurat.)</u>
          <u xml:id="u-132.4" who="#PoselKazimierzDzialocha">Ale gdyby się odnieść do sprawy bardziej frontalnie, tak jak ją sformułował pan poseł Ratman, jak to z tym vacatio legis, potrzebnym w ustawach... Otóż trzeba powiedzieć, że w tej kwestii nie ma bezwzględnej, w szczególności o randze konstytucyjnej, zasady. To 14-dniowe vacatio legis, które stanowi pewien standard przyzwoitości, wynika tylko z ustawy o wydawaniu Dziennika Ustaw i Monitora Polskiego, z art. 4 tej ustawy obowiązującej od 1950 r. Trzeba też powiedzieć, że w pracach nad nową ustawą o publikacjach normatywnych, w pracach, które się już kończą, to 14-dniowe vacatio legis też jest przyjęte jako pewien standard, ale nie stanowi, nawet ono, to minimum, normy powszechnie obowiązującej przy określaniu momentu wejścia ustawy w życie.</u>
          <u xml:id="u-132.5" who="#PoselKazimierzDzialocha">Polskie prawo stoi na stanowisku, że ustawa może wejść w życie także z dniem ogłoszenia. Nie jest to optymalne, nie jest to w ogóle dopuszczalne, według orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, w pewnych sytuacjach, takich, gdy prawo jest złożone, wymaga dłuższego okresu przygotowań, by można je zacząć stosować. Unika się więc uchwalania przepisu, zgodnie z którym ustawa wchodziłaby w życie z dniem ogłoszenia, ale, powtarzam, konstytucyjnie takie określenie momentu wejścia w życie ustawy jest dozwolone.</u>
          <u xml:id="u-132.6" who="#PoselKazimierzDzialocha">Oczywiście bywa i tak, że vacatio legis musi być znacznie dłuższe niż te standardowe 14 dni. Trybunał Konstytucyjny wypowiedział się, że na przykład w wypadku ustaw emerytalno-rentowych, jak i pewnych ustaw z zakresu prawa gospodarczego vacatio legis musi być bardzo długie, wynosić kilka miesięcy, by adresatów prawa nowe prawo nie zaskakiwało, by nie zmieniało zbyt raptownie ich dotychczasowej sytuacji, by nie zmieniało, jak się mówi, zasad gry w trakcie gry.</u>
          <u xml:id="u-132.7" who="#PoselKazimierzDzialocha">Tyle mogę na ten temat powiedzieć. Powtarzam, że w tym wypadku, gdy idzie o tę ustawę, o której dyskutujemy, były zgłaszane w trakcie pierwszego czytania postulaty, by ustanowić vacatio legis przynajmniej 14-dniowe. Przed chwilą wypowiedziała się w tej sprawie pani poseł Lipowicz, nie bez racji, przyznaję. Jeżeli propozycja pana marszałka stanie się skuteczna, to będziemy mieli sprawę załatwioną.</u>
          <u xml:id="u-132.8" who="#PoselKazimierzDzialocha">Niestety, nie potrafię odpowiedzieć na drugie pytanie pana posła Ratmana, a tym bardziej na pytanie pana posła Michała Kaczmarka. To pytanie powinno być skierowane do rządu. Zdaje się, że jest w ławach rządowych przedstawiciel Rady Ministrów i odpowie na to pytanie. Chcę tylko zaznaczyć, że panowie posłowie w trakcie pierwszego czytania podnosili kwestię pewnego ubóstwa samorządowych kolegiów odwoławczych, braku środków na to, by mogły one podjąć zwiększone zadania. My jeszcze teraz mnożymy te zadania tą nowelizacją Kodeksu postępowania administracyjnego i ustawy o administracji rządowej. Rząd w tej kwestii się nie wypowiedział w stanowisku, o którym wspomniałem, mianowicie w piśmie z dnia 6 grudnia br. skierowanym do Sejmu. Nie ma słowa na ten temat, chociaż ze stanowiska wynika, że rząd popiera ten projekt nowelizacji. Jednak w tym dokumencie nie znajdujemy zdania na temat, czy będą dodatkowe środki na wspomożenie samorządowych kolegiów odwoławczych. Miejmy nadzieję, że pan minister, który jest na sali posiedzeń, udzieli panom posłom satysfakcjonującej odpowiedzi. Moja rola, panie marszałku, skończyła się.</u>
          <u xml:id="u-132.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję bardzo panu posłowi Działosze.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Rzeczywiście przybył pan minister Płoskonka, którego serdecznie witamy i prosimy o udzielenie odpowiedzi na pytanie pana posła Ratmana, którego pan minister nie słyszał, a które dotyczyło, o ile mnie pamięć nie myli, tego, czy w budżecie są pieniądze na wydatki związane ze skutkami wejścia w życie tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-133.2" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Proszę bardzo, pan Józef Płoskonka, podsekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiJozefPloskonka">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiJozefPloskonka">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Przepraszam, że się spóźniłem. Byłem, jako przedstawiciel rządu, na posiedzeniu Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych i odpowiadałem na pytania, w związku z czym nie mogłem przyjść wcześniej.</u>
          <u xml:id="u-134.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiJozefPloskonka">Chcę odpowiedzieć na pytanie zadane przez pana posła. Samorządowe kolegia odwoławcze w wielu obszarach sygnalizują borykanie się z kłopotami zarówno organizacyjnymi, jak i finansowymi. To prawda, że samorządowe kolegia odwoławcze nie zostały jeszcze - tak się złożyło - dopasowane do reformy administracji. Rząd chciałby w roku 2000 ten problem w sposób całkowity i optymalny rozwiązać tak, aby nastąpiło dopasowanie samorządowych kolegiów odwoławczych do 16 województw i aby ta struktura pozwalała na wykonywanie zwiększonych zadań i wszystkich spraw wynikających z reformy administracji. W związku z tym chcę powiedzieć, że rząd w tym roku - przepraszam, w roku 2000, w przyszłym roku - na pewno zgłosi inicjatywę ustawodawczą mającą na celu rozwiązanie tego problemu w sposób kompleksowy.</u>
          <u xml:id="u-134.3" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiJozefPloskonka">Jeżeli chodzi o kwestię środków, o to, czy środki, zgodnie z tą ustawą, są uwzględnione w ustawie budżetowej i czy są one wystarczające, to nie potrafię w sposób precyzyjnyodpowiedzieć na to pytanie, ponieważ rząd nie wykonywał tego typu analiz finansowych na bazie poselskiego projektu ustawy. Równolegle trwają prace nad projektem poselskim i nad ustawą Prawo budżetowe. Nie potrafię na to pytanie w sposób jasny i jednoznaczny odpowiedzieć. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pan poseł, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#PoselZygmuntRatman">Panie marszałku, muszę wyrazić swoje niezadowolenie z tej odpowiedzi. Pan minister nie słyszał mojego pytania, bo jeszcze pana tutaj nie było. Powoływałem się na rozbieżności w pierwszej dyskusji nad tym projektem. Był wtedy przedstawiciel rządu, podsekretarz - to nie był pan - który przedstawiał ten temat inaczej niż poseł Rejczak, stwierdzając, że te środki są wystarczające, z czym poseł Rejczak się nie zgodził, a dzisiaj i ja to powtarzam. Mało tego, ówczesny przedstawiciel ministerstwa administracji w odpowiedzi na pytania zobowiązał się niejako, że przeanalizujecie tę sytuację i przedstawicie właściwe propozycje. Od pierwszego czytania upłynęło już sporo czasu, żeby zrobić takie rozeznanie. Kolega poseł Michał Kaczmarek zadał pytanie, na które też nie padła odpowiedź, ile tych spraw faktycznie przejdzie od wojewodów do samorządowych kolegiów odwoławczych i, co za tym idzie, jaki będzie wzrost środków, i czy te środki będą w tym budżecie zapewnione.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#PoselZygmuntRatman">Z przykrością stwierdzam, że dzisiaj znowu nie dostajemy odpowiedzi na to pytanie, a to jest przecież sprawa dużej wagi. Jest to kwestia obywatela, a nie tylko kompetencji. To jest również kwestia szybkiego, sprawnego, dokładnego załatwienia tych problemów, które wnoszą obywatele niezadowoleni z rozstrzygnięć na szczeblu podstawowym czy powiatowym. Dlatego pozwalam sobie tak piłować tę sprawę, że tak to określę, bo jest ona bardzo ważna dla obywatela. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Czy pan minister chciałby coś dodać do swej odpowiedzi, coś w niej zmienić?</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Nie, dobrze. Tak więc dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-137.2" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-137.3" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Proszę państwa, poprawka, która została zgłoszona, jest wprawdzie prosta i w innym przypadku nie byłoby potrzeby kierowania jej do komisji, regulamin to dopuszcza, ale w przypadku kodeksów nie zostawia tu innych możliwości. Zgłoszenie poprawek wymaga obowiązkowego skierowania ich do komisji, która je oceni i zarekomenduje w określony sposób.</u>
          <u xml:id="u-137.4" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Tak więc kieruję ponownie ten projekt do Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach w celu przedstawienia dodatkowego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-137.5" who="#WicemarszalekMarekBorowski">I ten punkt na tym kończymy.</u>
          <u xml:id="u-137.6" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 4. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Polityki Społecznej o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o zatrudnieniu i przeciwdziałaniu bezrobociu, ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych oraz ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych (druki nr 1419, 1419-A i 1555).</u>
          <u xml:id="u-137.7" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Jana Lityńskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#PoselSprawozdawcaJanLitynski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nowelizacja, którą Komisja Polityki Społecznej przedstawia, przeszła dość długą, aczkolwiek bardzo szybką, drogę od druku nr 1419 do druku nr 1555. W międzyczasie mieliśmy jeszcze druk nr 1419-A.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#PoselSprawozdawcaJanLitynski">Otóż jest to projekt rządowy, który szedł bardzo daleko w zmianie sytuacji osób pobierających świadczenia przedemerytalne, zasiłki przedemerytalne oraz pobierających emerytury mimo nieosiągnięcia jeszcze wieku emerytalnego. Taka nowelizacja jest w druku nr 1419. Przewiduje się w niej radykalne pozbawianie tych ludzi świadczeń w przypadku osiągania jakichkolwiek dochodów z pracy.</u>
          <u xml:id="u-138.2" who="#PoselSprawozdawcaJanLitynski">W druku nr 1419-A z większości ustaleń rząd się wycofał, wprowadzając autopoprawkę. Następnie jest druk poselski. Jest to jak gdyby inna ustawa, dotycząca podobnej materii, ale nieco innych zagadnień.</u>
          <u xml:id="u-138.3" who="#PoselSprawozdawcaJanLitynski">Otóż projekt rządowy przewidywał zawieszenie świadczenia przedemerytalnego bądź zasiłku przedemerytalnego w przypadku osiągania jakichkolwiek dochodów z pracy.</u>
          <u xml:id="u-138.4" who="#PoselSprawozdawcaJanLitynski">Przypominam, że obecne przepisy pozwalają osobom pobierającym świadczenia przedemerytalne, uzyskiwać dochody do wysokości połowy najniższego wynagrodzenia, czyli obecnie około 300 zł. Otóż ten przepis, zgodnie z przedłożeniem rządowym, zgodnie z uzasadnieniem tego przepisu, miał wprowadzić oszczędności budżetowe w wysokości 100 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-138.5" who="#PoselSprawozdawcaJanLitynski">Wydaje się, że zysk budżetowy jest na papierze, dlatego że tego zysku by nie było. Otóż jeśli chodzi o osoby pobierające świadczenia przedemerytalne czy zasiłek przedemerytalny, to te zasiłki są nieco wyższe niż normalny zasiłek dla bezrobotnych i są związane ze zmianami zachodzącymi nie z winy pracownika. Pracownik przechodzi na wcześniejszą emeryturę wtedy, kiedy jego zakład jest rozwiązywany, jego przedsiębiorstwo przestaje istnieć, a on zostaje zwolniony nie ze swojej winy i nie może znaleźć pracy. Jest oczywiste, że nie może on uzyskiwać wyższych dochodów, natomiast uznano, że strata wynikająca z utraty pracy jest tak duża, że uzyskiwanie dochodów minimalnych, wynoszących maksymalnie połowę najniższego wynagrodzenia, jest takim powiedziałbym istotnym, zgodnym z poczuciem sprawiedliwości dodatkiem, który ci ludzie mogą uzyskiwać. Zresztą nie wszyscy z nich i to jest ewentualny argument za propozycją rządową, ale jedyny argument za tą propozycją.</u>
          <u xml:id="u-138.6" who="#PoselSprawozdawcaJanLitynski">Wydaje się, że wiara w to, że ci ludzie zawiesiliby swoje świadczenia uzyskując dochody wynoszące mniej więcej 1/3 tego świadczenia, było po prostu wiarą iluzoryczną i dobrze, że rząd wycofał się z tej propozycji. Ta propozycja nie tylko była niesprawiedliwa w stosunku do ludzi osiągających bardzo niskie dochody ze względu na swoją sytuację społeczną, ale także była propozycją, która nie przynosiła dochodów budżetowych, a prawdopodobnie powodowałaby ukrywanie tej pracy, a więc przyniosłaby straty wynikające z tego, że nie wpływałyby podatki do budżetu państwa, podatki od zarobków poniżej połowy najniższego wynagrodzenia.</u>
          <u xml:id="u-138.7" who="#PoselSprawozdawcaJanLitynski">Drugi przepis, który rząd proponował, był przepisem, który według obliczeń rządu miał przynieść około 700 mln oszczędności. I rzeczywiście, mógłby on przynieść istotne oszczędności w budżecie państwa, chociaż prawdopodobnie 700 mln jest liczbą nieco przesadzoną. Przepis przewidywał, że osoby, które przechodzą na wcześniejsze emerytury, nie mają prawa, bez zawieszenia świadczenia, do uzyskania jakichkolwiek dochodów z pracy.</u>
          <u xml:id="u-138.8" who="#PoselSprawozdawcaJanLitynski">Otóż ten przepis zmienia całkowicie sytuację ludzi, którzy przeszli na wcześniejsze emerytury i uzyskują dochody z pracy. Niemniej rząd się wycofał z części tych propozycji, rezygnując z zapisu dotyczącego osób, które już są na emeryturach i zaproponował, aby przepis ten dotyczył tylko tych, którzy w przyszłości przejdą na emerytury niezwiązane z osiągnięciem jeszcze wieku emerytalnego.</u>
          <u xml:id="u-138.9" who="#PoselSprawozdawcaJanLitynski">W pierwszym wypadku wątpliwości budził przepis, który odbierał pewne prawa nabyte, nie wiadomo jakie byłoby tu stanowisko Trybunału Konstytucyjnego, niemniej na to zwracano uwagę, że są to prawa nabyte, że ludzie ci przechodząc na wcześniejsze emerytury decydowali się na to, biorąc pod uwagę fakt, że mają także prawo do dorabiania, mają prawo do dodatkowej pracy i stąd też zmieniałoby to ich sytuację, kiedy oni już zdecydowali się na podjęcie pewnego kroku, mając coś zagwarantowane. Mając zagwarantowane prawo do osiągania dochodów zgodnie z ustawą i zawieszanie ich dopiero w przypadku osiągnięcia dochodów przekraczających 130% średniej krajowej.</u>
          <u xml:id="u-138.10" who="#PoselSprawozdawcaJanLitynski">Natomiast druga propozycja rządowa, która była wywołana autopoprawką, z kolei wywołała obawy o nierówne traktowanie ludzi, którzy są w tej samej sytuacji, w zależności od roku przejścia na emeryturę, od momentu nabycia praw emerytalnych. Wywołało to też pewne obawy, że ten przepis może być zakwestionowany konstytucyjnie. Podstawową kwestią, którą kierował się rząd zmniejszając zakres swoich propozycji, a także - jak się wydaje - kierowali się posłowie, był brak politycznej woli zarówno w koalicji, jak i w całej Izbie, wprowadzenia tego przepisu. Chciałem zwrócić uwagę, że argumenty za wprowadzeniem tego przepisu są racjonalnymi argumentami i gdyby nie moment zgłoszenia oraz pewien szybki tryb, aczkolwiek nie był to tryb pilny, to prawdopodobnie propozycja ta wzbudziłaby dyskusję, która być może zakończyłaby się jakimś innym rozwiązaniem, dlatego że dotychczas nie rozstrzygnęliśmy problemu wcześniejszych emerytur, a Polska - trzeba o tym pamiętać - jest krajem o niezwykle niskim wieku emerytalnym, chyba jednym z najniższych w Europie. Wynika to z pewnych uprawnień, które nawarstwiały się przez wiele lat. Trzeba powiedzieć, że nie zawsze te uprawnienia są uzasadnione.</u>
          <u xml:id="u-138.11" who="#PoselSprawozdawcaJanLitynski">Obecnie reforma systemu ubezpieczeń społecznych zmienia to bardzo powoli. Zostawiła sześcioletnie vacatio legis na zmianę tej sytuacji - do 2006 r. - i w związku z tym ta sytuacja będzie powoli zmieniała się. Dlatego takie nagłe przyśpieszenie, które zaproponował rząd, trafiło na nieprzygotowany politycznie grunt, brakowało dostatecznie merytorycznej dyskusji. W trakcie pospiesznej dyskusji wskazywano raczej na krzywdę ludzi, którzy obecnie pobierają świadczenia i jednocześnie pracują, niż na inne argumenty, które wzmacniałyby stanowisko rządu.</u>
          <u xml:id="u-138.12" who="#PoselSprawozdawcaJanLitynski">Przede wszystkim trzeba pamiętać, że są jak gdyby dwa typy wcześniejszych emerytur. Pierwszy typ stanowią emerytury mundurowe, wyznaczone przez pewien charakter służby, charakter pracy. Oczywiste jest, że w hierarchicznym systemie służb mundurowych muszą się zwalniać miejsca dla młodych ludzi, dotyczy to szczególnie policji, ale także wojska. Trudno wyobrazić sobie pięćdziesięciokilkuletniego podporucznika, który z powodu swoich słabych umiejętności nie awansuje. W związku z tym, w wojsku i w policji ten ruch musi być dosyć naturalny. Na całym świecie są pewne uprawnienia emerytalne, przy czym nie są one pełne. Jeżeli ktoś przechodzi wcześniej na emeryturę, to ta emerytura wynosi 40% jego świadczenia, czyli jest emeryturą z założenia niską i z założenia uznaje się, że ten człowiek jest zdolny do podjęcia innej pracy. Zakaz pracy dla tych emerytów byłby sprzeczny z rodzajem ich emerytur, z rodzajem ich świadczenia.</u>
          <u xml:id="u-138.13" who="#PoselSprawozdawcaJanLitynski">Drugi typ wcześniejszych emerytur jest dosyć rozpowszechniony. Tego rodzaju emerytury otrzymują ludzie, którzy mają prawo do przechodzenia na wcześniejsze emerytury ze względu na zawód, na wykonywaną pracę. Tutaj założenie jest takie, że ci ludzie nie są zdolni do dalszego wykonywania tej pracy, ponieważ miała ona uciążliwy i wyczerpujący charakter - stąd ten przywilej, czy uprawnienie do otrzymania wcześniejszej emerytury. Jak się wydaje, tutaj argument jest istotny. Ci ludzie w zasadzie nie powinni kontynuować pracy. Powinni otrzymywać świadczenia dlatego, że przechodzą na emeryturę, na rodzaj renty, który nie pozwala im dłużej pracować. Jeżeli w ogóle traktujemy system ubezpieczeniowy w sposób poważny, to jest oczywiste, że w przyszłości będzie musiało się to wiązać z pewną większą składką płaconą przez pracodawcę, a częściowo przez państwo - jeżeli państwo uzna, że tego typu zatrudnienie jest niezbędne - i w związku z tym z odpowiednią wysokością tej emerytury. To jest problem oczywiście, dlatego że te emerytury są dosyć niskie z powodu krótkiego stażu.</u>
          <u xml:id="u-138.14" who="#PoselSprawozdawcaJanLitynski">Argumenty tych, którzy uważają, że ludzie przechodzący na wcześniejszą emeryturę mogą pracować, tych co mówią, że emerytury są niskie, w związku z tym trzeba do nich dorabiać, są argumentami też istotnymi, ale nie są powszechne, dlatego że nie wszyscy dorabiają. W związku z tym jeżeli uznajemy, że te emerytury są niskie, to powinniśmy być może rozważyć to, żeby je podwyższyć, a następnie jednocześnie zakazać wykonywania pracy. Tej dyskusji niestety, nie mogliśmy z powodu braku czasu, odbyć. Natomiast niewątpliwie, problem pozostaje. Niezależnie od tego, jakie rozwiązanie przyjmiemy, to problemu nie rozwiążemy. I teraz jest kolejny argument przeciwko wprowadzeniu tego pośpiesznie - że są to pewne zobowiązania państwa. To były państwowe przepisy, przepisy rangi ustawy, które pozwalały ludziom pewnych zawodów, np. nauczycielom, przechodzić na emerytury. Co więcej, ci ludzie mogli - przedłużając pracę w zawodzie nauczycielskim, czekając na emeryturę i mając świadomość, że uzyskują stosunkowo niskie pobory (nauczyciele mają stosunkowo niskie pobory) - liczyć na to, że niejako w zamian za te niskie pobory otrzymają wcześniejszą emeryturę. Sytuacja jest niewątpliwie nieprawidłowa, niemniej tak było i takie są zobowiązania państwa. Co więcej, można dodać, że wiele zmian, reform, m.in. także reforma oświaty opiera się na stwierdzeniu, że nie będzie masowych zwolnień z pracy mimo przyjścia niżu, mimo że będzie potrzebnych mniej nauczycieli, i to m.in. dlatego, że nauczyciele będą mogli przejść na wcześniejsze emerytury, co się wiąże w ich przypadku z nadzieją, że będą mogli coś do tych niskich emerytur dorobić, by w sumie uzyskać większe pobory. Ale ogólnie biorąc, wcześniejsze emerytury są wyjątkowo kosztowne, dlatego że co prawda są to emerytury nieco niższe od emerytur pobieranych po osiągnięciu pełnej wysługi lat i osiągnięciu wieku emerytalnego, niemniej są to emerytury pobierane dłużej, w związku z tym one bardzo obciążają cały system ubezpieczeń. Stąd też można tylko wyrazić żal, że sprawa ta nie została przez rząd przedstawiona w odpowiednim momencie, z odpowiednim wyprzedzeniem i nie można jej było przedyskutować wcześniej - jak już podkreśliłem, sam rząd nie był dostatecznie zdeterminowany, zdecydowany, aby te przepisy wprowadzić w życie z większym oddechem, uwzględniając dłuższy okres. Stąd też Komisja Polityki Społecznej bodajże bez głosu sprzeciwu, przy 2 chyba głosach wstrzymujących się, odrzuciła propozycję rządową, natomiast zamiast tej propozycji - aczkolwiek nie jest to absolutnie komplementarne, nie jest to w ogóle zamiana - proponuje wprowadzenie innego przepisu, który stwierdza, że jeśli chodzi o prawo do emerytury, następuje zawieszenie bez względu na wysokość przychodu uzyskiwanego przez emeryta, o ile emeryt ten nie rozwiązał stosunku pracy. Wydawałoby się, że jest to kwestia naturalna, że uruchomienie emerytury powinno się wiązać z rozwiązaniem stosunku pracy, ale przepisy dotychczasowe zawierały lukę i w związku z tym komisja proponuje uzupełnić tę lukę. Jakie skutki może to spowodować? Obecnie nie można zwolnić człowieka, który kontynuuje pracę, mimo że uzyskuje świadczenia emerytalne. Uzasadnienie jest takie, że uzyskuje świadczenia emerytalne, a więc mogłaby to być naturalna przyczyna zwolnienia z pracy. Stąd też pracodawcy wymyślają różnego typu preteksty bądź pozostawiają tych ludzi na stanowisku pracy, mimo że chcieliby zatrudnić kogoś innego. Jest to, powiedziałbym, niesprawiedliwe, jeśli chodzi o rynek pracy, podobnie niesprawiedliwe - chciałbym to wyraźnie podkreślić - jak wcześniejsze emerytury, bo to niewątpliwie wiąże się z blokowaniem miejsc i dotyczy ludzie sprawnych, doświadczonych: są to pracownicy tańsi i bardzo atrakcyjni na rynku pracy. Podkreślam - pracownicy, którzy uzyskują wcześniejsze emerytury, są bardziej konkurencyjni w stosunku do ludzi młodych, którzy są ludźmi niedoświadczonymi. Tak więc mamy tutaj do czynienia z sytuacją podobną, jest to blokowanie miejsc na rynku pracy. Stąd też przepis ten wydaje się stanowić minimalne wyjście - aczkolwiek daleko tu do rozwiązania jakiegokolwiek istotnego problemu - w kierunku poprawienia sytuacji absolwentów na rynku pracy.</u>
          <u xml:id="u-138.15" who="#PoselSprawozdawcaJanLitynski">Drugi przepis, który komisja proponuje, jest to modyfikacja przedłożenia rządowego. Otóż rząd proponował w związku z sytuacją w ZUS, aby w latach 2000-2001 Funduszowi Ubezpieczeń Społecznych mogły być udzielane pożyczki z budżetu państwa. Komisja stanęła na stanowisku, że ten przepis nie powinien mieć charakteru przejściowego - jest nadzieja, iż ZUS nie będzie miał po 2001 r. wielkich problemów finansowych, niemniej może coś takiego się zdarzyć. W związku z tym komisja uznała, że lepiej możliwość pobierania pożyczek z budżetu państwa wprowadzić jako stały punkt do uprawnień ZUS i źródeł przychodów Funduszu Ubezpieczeń Społecznych. W związku z tym w art. 53 w ust. 1 po wyrazie ˝dotacje˝ dodaje się wyraz ˝pożyczki˝. Dodatkowy argument jest taki, że kiedy ZUS-owi grozi brak płynności finansowej, to ZUS może zaciągać pożyczki komercyjne. Otóż wydaje się, że pożyczki komercyjne są, z punktu widzenia całości budżetu, z punktu widzenia funkcjonowania systemu finansowego państwa, mniej korzystne niż pożyczki z budżetu. Aczkolwiek trzeba bardzo wyraźnie powiedzieć, że ta pożyczka z budżetu musi być w budżecie przewidziana. Sytuacja z obecnego roku, kiedy pożyczka nie była przewidziana - myśmy o tym mówili, toczyliśmy na ten temat debatę - była sytuacją nieprawidłową. Sejm - wszystkie kluby - wyraził w tej sprawie zgodę, z zastrzeżeniem, że jest tutaj sprzeczność dwóch wartości. Jedna wartość to nienaruszalność budżetu, a druga to płynność Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, który musi wypłacać emerytury.</u>
          <u xml:id="u-138.16" who="#PoselSprawozdawcaJanLitynski">Do projektu ustawy zgłoszono trzy wnioski mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-138.17" who="#PoselSprawozdawcaJanLitynski">Pierwszy wniosek mniejszości mówi o odrzuceniu projektu ustawy. Wydaje się, że wniosek ten jest podyktowany tym, iż wnioskodawcy uważają, że nie powinno być pożyczek z budżetu państwa - i tak argumentowano, zgłaszając ten wniosek - tylko wszystkie niedobory w Funduszu Ubezpieczeń Społecznych winny być dofinansowane z dotacji, dlatego że wysokość emerytur jest zagwarantowana przez państwo, jest tu gwarancja konstytucyjna. Drugim argumentem było to, żeby nie wprowadzać żadnych zmian w sytuacji, jeśli chodzi o obecne emerytury.</u>
          <u xml:id="u-138.18" who="#PoselSprawozdawcaJanLitynski">Drugi wniosek mniejszości mówi o skreśleniu art. 1. To jest właśnie wniosek dotyczący tego, żeby nie mogły być udzielane pożyczki z budżetu państwa Funduszowi Ubezpieczeń Społecznych.</u>
          <u xml:id="u-138.19" who="#PoselSprawozdawcaJanLitynski">Trzeci wniosek mniejszości ogranicza zakres wniosku komisji tylko do tych emerytów, którzy nabędą prawo do emerytury po dniu wejścia w życie ustawy. Znaczy to, że tylko ci emeryci, jeżeli będą chcieli pracować w tym samym miejscu pracy, będą musieli rozwiązać stosunek pracy, a następnie pracodawca będzie miał swobodę w nawiązaniu go. Wniosek poselski, wniosek komisji, przypominam, mówi o tym, że dotyczy to wszystkich emerytów.</u>
          <u xml:id="u-138.20" who="#PoselSprawozdawcaJanLitynski">W imieniu Komisji Polityki Społecznej wnoszę do Wysokiego Sejmu o przyjęcie projektu ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Stanisław Zając)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowych oświadczeń w imieniu kół.</u>
          <u xml:id="u-140.2" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-140.3" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Proszę o zabranie głosu panią poseł Ewę Tomaszewską w imieniu Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#PoselEwaTomaszewska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność wyrazić poparcie dla przedstawionego przez Komisję Polityki Społecznej projektu ustawy o zmianie ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych oraz ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#PoselEwaTomaszewska">Chciałabym wyrazić zadowolenie, że rząd wycofał się z prób pozbawienia osób na zasiłkach przedemerytalnych i świadczeniach przedemerytalnych możliwości uzyskiwania niewielkich dochodów w granicach 1/2 płacy minimalnej, a także z niekonstytucyjnych zapisów ograniczających możliwość zarobkowania osób na wcześniejszych emeryturach. W przeciwieństwie do uzasadnienia ustawy propozycje te, pogarszając sytuację ekonomiczną obu grup, nie spowodowałyby oszczędności budżetowych, ale straty w postaci mniejszych wpływów z podatków i większego zapotrzebowania na zasiłki z pomocy społecznej. Zapisy ustawy utrudniałyby proces restrukturyzacji licznych branż - górnictwa, przemysłu zbrojeniowego, PKP, ale także służby zdrowia czy oświaty, nie mówiąc już o wojsku.</u>
          <u xml:id="u-141.2" who="#PoselEwaTomaszewska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Reformowanie systemu ubezpieczeń społecznych wymaga wspierania Zakładu Ubezpieczeń Społecznych środkami z budżetu państwa. Istotna część wpływów ze składek ubezpieczonych przekazywana jest bowiem do otwartych funduszy emerytalnych. Powstająca luka musi być wypełniona przez dotacje z budżetu państwa zgodnie z przyjętą w 1997 r. ustawą o przeznaczeniu części majątku skarbu państwa na pokrycie kosztów reformy. Państwo gwarantuje emerytom wypłaty świadczeń i obowiązku tego musi dopełnić.</u>
          <u xml:id="u-141.3" who="#PoselEwaTomaszewska">Wprowadzony w art. 1 ustawy zapis zwiększa zakres form finansowania tej luki. Trzeba jednak przyznać, że formą właściwszą są dotacje, nie zaś pożyczki, które mogą generować dodatkowe koszty dla Zakładu Ubezpieczeń Społecznych w postaci odsetek.</u>
          <u xml:id="u-141.4" who="#PoselEwaTomaszewska">Art. 2 jest zachętą raczej do pozostawania w zatrudnieniu niż do przechodzenia na wcześniejszą emeryturę, po którym ubezpieczony zamierza pracę kontynuować. Wyrównuje szanse na rynku pracy, gdzie dziś znacznie trudniej uzyskać zatrudnienie absolwentom. Ze względu na specyfikę branżową, chcąc zwiększyć szanse dla grup zawodowych, dla których daty tzw. ruchu kadrowego są sztywno ustalone, data wejścia w życie tego artykułu została ustalona na dzień 1 lipca 2000 r. Rozwiązanie to budzi pewne wątpliwości, w szczególności, czy wystarczająco gwarantuje ono prawa osobom, które wcześniej nabyły prawo do emerytury, a pracy ze swym pracodawcą nie przerwały. Wydaje się jednak, że data wejścia tego przepisu w życie powinna uchronić nas przed zarzutem niekonstytucyjności. Przed 1 lipca 2000 r. można przecież rozwiązać umowę o pracę, a potem ponownie ją zawrzeć. Jednakże na wypadek nie dość jednoznacznych w tym względzie wyjaśnień rządu sygnalizuję możliwość zgłoszenia poprawki. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Proszę o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej panią poseł Annę Bańkowską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#PoselAnnaBankowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Najpierw chciałabym odnieść się do wypowiedzi pana posła sprawozdawcy co do dwóch kwestii.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#PoselAnnaBankowska">Otóż, po pierwsze, myślę, że niesłusznie zawęził pan poseł Lityński kwestię dotyczącą wcześniejszych emerytur. Powiedział, że są to ludzie, którzy przeszli na wcześniejsze emerytury głównie z powodu pracy w warunkach szczególnych. Pragnę przypomnieć, że większość osób, które pobierają dzisiaj tzw. wcześniejsze emerytury, przeszła do finansowania przez Fundusz Ubezpieczeń Społecznych głównie z powodu likwidacji zakładu pracy, czyli ustawy o tzw. ekonomicznych warunkach rozwiązania stosunku pracy z pracownikiem. I nic to nie ma wspólnego z określeniem, jakie są warunki pracy i jaki jest stan zdrowia pracowników.</u>
          <u xml:id="u-143.2" who="#PoselAnnaBankowska">I po drugie. Chciałabym również powiedzieć, że pan poseł sprawozdawca stwierdził, że niesprawiedliwe jest zatrudnianie tzw. wcześniejszych emerytów. Sądzę, że była to wypowiedź raczej pana posła jako polityka Unii Wolności, niż rzetelne sprawozdanie z posiedzenia komisji, akurat bowiem w tym zakresie mamy, jak sądzę, różne poczucie sprawiedliwości. Akurat ja i koledzy z mojego klubu z tą oceną się nie zgadzamy.</u>
          <u xml:id="u-143.3" who="#PoselAnnaBankowska">A przystępując w tej chwili do tego, co w imieniu SLD chciałabym powiedzieć, to chcę stwierdzić, że ta ustawa dotyczy dwóch problemów. Pierwszy to wprowadzenie do ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych prawa do zaciągania przez Fundusz Ubezpieczeń Społecznych pożyczki z budżetu państwa. I druga grupa zagadnień to zakaz łączenia pracy z emeryturą w określonych sytuacjach. Zdaniem Sojuszu Lewicy Demokratycznej, w którego imieniu mam zaszczyt przemawiać, rząd, który jest ustawowo zobowiązany do tego, aby w budżecie państwa założyć odpowiedni na potrzeby Funduszu Ubezpieczeń Społecznych poziom dotacji gwarantujący wypłacalność świadczeń, ucieka od tego obowiązku. Rząd domaga się od Sejmu przyzwolenia na pokrywanie niedoboru środków na wypłaty emerytur i rent z pożyczek. Pragnę przypomnieć, iż w tym roku Sejm został postawiony w sytuacji przymusowej i wbrew regułom prawnym przyzwolił na zaciągnięcie z budżetu państwa przez ZUS pożyczki w wysokości 4 mld zł. Gdyby tego nie uczynił, emeryci i renciści nie otrzymaliby świadczeń w IV kwartale bieżącego roku - tak argumentował to rząd. Myślę, że wszyscy, nie tylko opozycja, krytykując ten pomysł, sądzili, że jest to jednorazowa potrzeba. Tymczasem teraz mamy tę praktykę utrwalić, zalegalizować na stałe, wpisując tę kwestię do ustawy.</u>
          <u xml:id="u-143.4" who="#PoselAnnaBankowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Sojusz Lewicy Demokratycznej nie zgadza się z taką formą finansowania ubezpieczeń społecznych. Pożyczka musi być oddana, i to z odsetkami. Oznacza to odłożenie problemu w czasie. Jest to groźne, jest to niebezpieczne, może zachwiać płynnością Funduszu Ubezpieczeń Społecznych za jakiś czas. Grozi również niewydolnością finansów publicznych. Pamiętać bowiem trzeba, że w planie Funduszu Ubezpieczeń Społecznych na 2000 r. nie przewiduje się uregulowania zobowiązań powstałych z tytułu zaciągniętych kredytów w bankach komercyjnych w końcu 1999 r. w kwocie 2975 mln zł i nie przewiduje się również spłaty pożyczki zaciągniętej w budżecie państwa na kwotę 4 mld. W rezultacie na koniec 1999 r. zobowiązania wyniosą prawie 7 mld zł, a jeśli chodzi o przyszły rok, nie dość, że nie przewidziano spłaty zobowiązań, ani grosza, to jeszcze zakłada się, że Zakład Ubezpieczeń Społecznych zadłuży się w budżecie państwa o kolejne 2 mld zł. Oznaczać to będzie, że na koniec 2000 r. zadłużenie wraz z odsetkami - podkreślam: jak dobrze pójdzie - wyniesienie według tego optymistycznego planu 9,5 mld zł, bo również trzeba dodać tutaj oszacowane koszty odsetek. Jest to olbrzymia kwota, bo na stare pieniądze przekraczająca 95 bln zł. Powiedziałam: jak dobrze pójdzie, bo wszyscy już wiedzą, że dotacja, którą otrzymał od rządu ZUS, jest niższa od potrzeb i, jak można sądzić, jest jedną z przyczyn złego samopoczucia obecnego prezesa. Polityka zadłużania się ZUS-u prowadzi prostą drogą do zapaści finansowej i Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, i finansów publicznych.</u>
          <u xml:id="u-143.5" who="#PoselAnnaBankowska">Trzeba postawić pytanie: Kiedy i w jaki sposób ZUS wyjdzie z tych długów? Jak sądzimy, rząd nie ma na to odpowiedzi. Dlatego powodowany troską o płynność finansową tej newralgicznej instytucji oraz troską o terminowe i niezagrożone świadczenia dziś i w przyszłości Sojusz Lewicy Demokratycznej nie zgadza się na to, aby budżet państwa w miejsce dotacji udzielał Funduszowi Ubezpieczeń Społecznych pomocy w formie pożyczki. Dlatego popieramy wniosek mniejszości nr 2 proponujący skreślenie art. 1 o tym stanowiącego, tym bardziej że jest to wniosek, którego autorem jest poseł Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-143.6" who="#PoselAnnaBankowska">Problem pożyczek staje się praktyką nie tylko w przypadku Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, takie prawo i praktykę mają także wprowadzić kasy chorych. Również z pożyczek rząd realizuje zobowiązania wobec górników w ramach programów osłonowych przy restrukturyzacji górnictwa. Komasacja tych zobowiązań to ucieczka od rzeczywistych problemów budżetu państwa, to spadek, który pozostawi ten rząd, a który okaże się kamieniem u szyi kolejnych rządów. Takim metodom łatania budżetu Funduszu Ubezpieczeń Społecznych i budżetu państwa Sojusz Lewicy Demokratycznej mówi: nie.</u>
          <u xml:id="u-143.7" who="#PoselAnnaBankowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Drugi problem, który jest przedmiotem regulacji w tej ustawie, to - jak już wspomniano - zakaz łączenia pracy z emeryturą. Jest to konsekwencja propozycji rządu zawarta w druku nr 1419 i 1419-A. Jak pamiętamy, rząd pierwotnie planował wprowadzić przepis, który całkowicie likwidował możliwość pobierania przez tzw. wcześniejszych emerytów emerytury w przypadku uzyskiwania jakichkolwiek przychodów z pracy. Krótko mówiąc, wcześniejsi emeryci, chcąc pobierać świadczenie, nie mogliby zarabiać ani grosza - albo praca, albo emerytura. To samo miało dotyczyć osób pobierających świadczenia i zasiłki przedemerytalne. Poddane to zostało przez Wysoką Izbę totalnej krytyce i pewnie w jej następstwie wniesiona została autopoprawka rządu, która zakaz łączenia emerytury z pracą ograniczała do emerytów mających mniej niż 60 lat - w wypadku kobiet i mniej niż 65 - w wypadku mężczyzn, jeśli prawo do emerytury nabyli po 1 stycznia 2000 r., czyli nie obejmowałyby te przepisy obecnych tak zwanych wcześniejszych emerytów. Nie miały te przepisy dotyczyć osób, które osiągnęły ustawowy wiek emerytalny, to jest 60 lat w wypadku kobiet, 65 w wypadku mężczyzna, ale, o dziwo, rząd na posiedzeniu komisji oświadczył, że popełnił błąd w autopoprawce i że są to propozycje niekonstytucyjne.</u>
          <u xml:id="u-143.8" who="#PoselAnnaBankowska">Podczas pracy w Komisji Polityki Społecznej propozycje te uległy zasadniczej modyfikacji i mamy jeszcze gorsze ich wydanie. Większość posłów z komisji proponuje, co zawarte jest w druku nr 1555, aby: prawo do emerytury ulegało zawieszeniu bez względu na wysokość przychodu uzyskiwanego przez emeryta z tytułu zatrudnienia kontynuowanego bez uprzedniego rozwiązania stosunku pracy u pracodawcy, u którego wykonywał je bezpośrednio przed dniem nabycia prawa do emerytury, w ustalonym w decyzji organu rentowego terminie. Mówiąc po ludzku, jeśli emeryt pracuje w zakładzie, w którym pracował, gdy przeszedł na emeryturę, a w momencie przejścia na nią nie nastąpiło rozwiązanie stosunku pracy i ponowne zatrudnienie, to jeśli dalej chce pracować, traci prawo do emerytury, czyli jego emerytura ulega zawieszeniu, i to na tak długi czas, jak długo tę pracę wykonuje. I obojętne, ile zarabia, czy te zarobki są wyższe czy niższe od jego emerytury, nawet gdyby zarabiał symboliczną złotówkę, to jego świadczenie ulega zawieszeniu.</u>
          <u xml:id="u-143.9" who="#PoselAnnaBankowska">Trudno ten pomysł poprzeć, gdyż jest on niedorzeczny i niesprawiedliwy z kilku powodów. Po pierwsze, dotyczy on obecnych emerytów, którzy przechodzili na emeryturę, gdy nie było takich warunków. Po drugie, różnicuje, i to nieraz przez przypadek, emerytów. Na przykład będzie mogła pracować i pobierać emeryturę osoba, która otrzymała wypowiedzenie w związku z przejściem na emeryturę, a na drugi dzień została ponownie przez swojego pracodawcę zatrudniona. Często taka procedura była stosowana, pracodawca bowiem sądził, że przepisy stanowią, że idącego na emeryturę pracownika trzeba zwolnić, a na drugi dzień można go zatrudnić. Takie osoby mają spokój z tym problemem. Ich ten przepis w ogóle nie dotyczy. A jeśli pracodawca, który chciał, aby emeryt u niego dalej pracował, wiedział, że przepisy nie wymagają rozwiązania stosunku pracy i ponownego przyjęcia do pracy, bo i tak emeryturę będzie ów pracownik otrzymywał, i nie rozwiązał z nim stosunku pracy, to pracownik ten, równocześnie emeryt, kontynuując u tego pracodawcy pracę, traci prawo do emerytury, bo pracuje bez przykładowej jednodniowej przerwy. Czy to sprawiedliwe? Trzecia sprawa. Zakazem tym nie będą objęci emeryci, którzy po uzyskaniu emerytury odeszli ze swojego macierzystego zakładu pracy i zatrudnili się w innym, nawet gdy nie mieli ani jednego dnia przerwy w pracy. Po czwarte, zakazem tym nie będą objęci emeryci mundurowi, bo oni nie byli zatrudniani w oparciu o umowę o pracę. Po piąte, przepis ten na pewno nie będzie dotyczył na przykład nauczycieli, którzy przeszli na emeryturę na podstawie Karty nauczyciela, bo zgodnie z nią zwolnienie z pracy było wymagane, mimo iż dalej swoją robotę wykonują. Po szóste, dotyczyć to będzie wszystkich emerytów bez względu na wiek, jeśli kontynuują zatrudnienie u pracodawcy sprzed uzyskania emerytury, również tych, którzy osiągnęli ustawowy wiek, pomimo iż ustawa mówiła: od 1 stycznia tego roku możecie, jeśli macie wiek emerytalny, zarabiać, ile się da.</u>
          <u xml:id="u-143.10" who="#PoselAnnaBankowska">Przepisy te mają wejść w życie z dniem 1 lipca 2000 r. Oznacza to, że do tej daty wszyscy pracujący emeryci, jeśli chcą dalej pracować i brać emeryturę, muszą być zwolnieni z pracy i zaraz ponownie przyjęci. Łatwiej będzie to załatwić z zaprzyjaźnionym kadrowcem, z zaprzyjaźnionym pracodawcą. Czyli ten, kto będzie miał koneksje, nie straci nic, a osoba bez układów, emeryt, który sobie dorabia, dostanie wypowiedzenie bez możliwości powrotu do pracy i bez względu na sytuację dochodową. A zatem przepisy te, jeśli miałyby być przyjęte, różnicowałyby emerytów. Jednym osobom, w wieku ustawowym, dawałyby możliwość zarobkowania bez ograniczeń i bez względu na wysokość emerytury, jeśli były zwolnione z pracy i ponownie przyjęte. Innym nie pozwalałyby dorobić ani grosza, jeśli nie mają w aktach personalnych dokumentów zwolnienia i ponownego przyjęcia do pracy. Z tego samego powodu różnicują również wcześniejszych emerytów. Jedni będą mogli dorobić do 70% przeciętnego wynagrodzenia, inni ani złotówki, ani grosza.</u>
          <u xml:id="u-143.11" who="#PoselAnnaBankowska">Realizacja tego przepisu powodować będzie w wielu przypadkach fikcję dokumentacyjną oraz potęgować rozżalenie wielu emerytów. Trzeba skończyć z tą karuzelą wokół tej grupy społecznej, z przeciwstawianiem sytuacji emerytów i ludzi bezrobotnych. Takimi regulacjami problemu bezrobocia się w Polsce nie rozwiąże. Można natomiast osiągnąć atmosferę antagonizującą biednego emeryta i biednego bezrobotnego. Emeryci pracują nie dla fantazji i jakiegoś widzimisię, tylko z przymusu ekonomicznego, aby móc opłacić czynsz czy wykupić leki. I tak udaje się to nielicznym i nie wolno ich tego pozbawiać. Sojusz Lewicy Demokratycznej takiej sprawiedliwości - w cudzysłowie - nie chce. Nie można łatać trudności finansowych ZUS kosztem tych, którzy prawo do emerytury sobie wypracowali. Nie wolno inaczej traktować emerytów niż rencistów, a do tego te przepisy doprowadzają.</u>
          <u xml:id="u-143.12" who="#PoselAnnaBankowska">Wnioskowaliśmy o odrzucenie tej intencji zawartej w projekcie rządowym w pierwszym czytaniu. Nie udało się. Dlatego teraz Sojusz Lewicy Demokratycznej również jest za odrzuceniem projektu ustawy, czyli za wnioskiem mniejszości nr 1, uważając rozwiązania w niej zawarte za niewłaściwe, nieodpowiedzialne i szkodliwe, nawet jeśli zostanie przyjęty wniosek nr 3 mówiący o tym, że ma ta ustawa dotyczyć osób, które przejdą na emeryturę po 1 lipca przyszłego roku. Zdaniem Sojuszu Lewicy Demokratycznej Sejm, odrzucając projekt ustawy, wyjdzie z honorem z tej kłopotliwej i szerzącej niepokój wśród emerytów sytuacji. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-143.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Do oświadczenia w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności zgłosiło się dwóch panów posłów - pan poseł Adam Stanisław Szejnfeld i pan poseł Jan Lityński. Wyrażam zgodę.</u>
          <u xml:id="u-144.2" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Lityńskiego w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności. Oczywiście wszystko w czasie, który przysługuje klubowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#PoselJanLitynski">Jak się okazało, ten czas jest dosyć długi, sądząc z wystąpienia pani posłanki Bańkowskiej, tak więc nie jesteśmy zaniepokojeni tym, że czas jest limitowany.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#PoselJanLitynski">Ponieważ Sojusz Lewicy Demokratycznej mówi twarde, proletariackie ˝nie˝, to ja powiem, że klub Unii Wolności tego twardego ˝nie˝ jednak się nie przestraszy i powie mimo wszystko własną opinię. Chociaż rzeczywiście zadrżeliśmy w pewnym momencie, kiedy padło to twarde ˝nie˝, które mówi Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-145.2" who="#PoselJanLitynski">Sojusz Lewicy Demokratycznej twierdzi, że ZUS powinien swoje niedobory uzupełniać w postaci dotacji z budżetu, a nie w postaci pożyczki. Nie należy zapominać o jednym. Kiedy mówimy: pieniądze z budżetu, pieniądze z ZUS, to tak jak byśmy traktowali te pieniądze zupełnie oddzielnie. To znaczy, że ZUS to są pieniądze, które się należą emerytom i których w ogóle nie można zmniejszyć, natomiast budżet to pieniądze, którymi rząd dysponuje i które rząd zdobywa, nie wiadomo skąd. Najprawdopodobniej w jakichś wykopaliskach - rząd zajmuje się wykopywaniem pieniędzy. Tymczasem i jedne, i drugie pieniądze są to pieniądze publiczne. Dlatego staraliśmy się, aby ZUS stał się instytucją, która ma osobowość prawną, aby ZUS za te pieniądze był odpowiedzialny. A w związku z tym jeżeli ZUS ma niedobory, to przede wszystkim powinien starać się je uzupełnić poprzez własne działania. I stąd pożyczka wydaje się być jednym z naturalnych elementów działań ZUS, które nie zwalniają go z poszukiwania pieniędzy, bo i jedne, i drugie są to pieniądze budżetu, są to pieniądze publiczne. Pieniądze ZUS mają teraz nieco inny charakter, dlatego że po reformie pieniądze, które wpływają do ZUS, są rodzajem pożyczki od osób zatrudnionych płacących składki i ta pożyczka zostanie zwrócona w procesie świadczenia emerytalnego. Niemniej jednak i jedne, i drugie pieniądze są pieniędzmi publicznymi i czystą demagogią jest mówienie, że dotacja dla ludzi, dla społeczeństwa jest dobra, natomiast pożyczka jest dla społeczeństwa zła, bo pożyczka ograbia ZUS. Jest to czysta demagogia, dlatego że chodzi o pewne techniki, które powodują, iż zagwarantowana jest wysokość emerytur. Chodzi, powiedziałbym, o techniki finansowania Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, a nie o to, że jeden sposób jest rzekomo dobry dla ludzi, a drugi zły. Chciałbym powiedzieć jeszcze raz: jest to tego typu rozumowanie, które nie pozwala ZUS-owi na zaciąganienie pożyczek z budżetu państwa, ale jednocześnie mamy przepis, który pozwala ZUS-owi na zaciąganie pożyczek komercyjnych. Tego typu rozumowanie, że pożyczki z budżetu państwa będą złymi pożyczkami dla ludzi, jest czystą demagogią. Jest to, powiedziałbym więcej, wykorzystywanie tego, że rzeczywiście ZUS ma ogromne kłopoty finansowe w dużej mierze z winy poprzedniego kierownictwa ZUS. Z tego się powinno wyciągnąć wnioski, natomiast niewątpliwie nie jest właściwa taka rzekoma ochrona ZUS. Wskutek czego ten niedobór powstał? Ten niedobór powstał wskutek tego, że niektóre przedsiębiorstwa - zarówno przedsiębiorstwa państwowe, jak i przedsiębiorstwa prywatne - nie płaciły z powodu rozluźnienia dyscypliny ściągalności pieniędzy do ZUS. Otóż te pieniądze w miarę możności należy odzyskać. Natomiast jeżeli zapewnimy regularny dopływ dotacji z budżetu państwa, to te pieniądze będą bezpowrotnie stracone; czyli część z nich nie będzie możliwa do odzyskania, dlatego że tych pieniądzy nie płaciły zakłady będące w bardzo trudnej sytuacji - i one swojej sytuacji nie poprawiły. Niemniej jednak - trzeba bardzo wyraźnie podkreślić - należy dążyć do podwyższenia ściągalności, łącznie z tym, żeby ta ściągalność dotyczyła także zaległości w stosunku do ZUS. Zapowiada to nowe kierownictwo ZUS. Dobrze, że chce tak robić, i dobrze, że chce odbudować stary system monitoringu, dlatego że tylko w ten sposób może poprawić ściągalność.</u>
          <u xml:id="u-145.3" who="#PoselJanLitynski">I pożyczka świadczy o tym, że w dalszym ciągu państwo, Sejm zobowiązuje ZUS do usilnej pracy nad podwyższeniem ściągalności, nad uzyskiwaniem dobrych wyników finansowych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję panu posłowi Janowi Lityńskiemu.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Proszę o zabranie głosu w imieniu klubu Unii Wolności pana posła Adama Stanisława Szejnfelda. Pan poseł ma jeszcze 5 minut i 30 sekund.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#PoselAdamStanislawSzejnfeld">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#PoselAdamStanislawSzejnfeld">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam nadzieję, że nie będą musiał wykorzystać nawet tych 5 minut. Chciałbym krótko ustosunkować się do kilku kwestii. Sprawy, które dzisiaj omawiamy nie po raz pierwszy zresztą, to niezwykle delikatne sprawy zarówno ze względu na finanse publiczne, jak i ze względu na kwestie czysto ludzkie. Wyjątkowo nie chciałbym odnosić się do spraw dotyczących budżetu. Państwo doskonale wiecie, jakie są konsekwencje zaproponowanych zmian dla budżetu. Chodzi o różne wersje tych zmian i wielkości tych konsekwencji. Natomiast jeżeli chodzi o sprawy czysto ludzkie, to mamy tu do czynienia ze zderzeniem dwóch interesów: interesu osób, które dzisiaj pracują, ale już mają prawo do wcześniejszej emerytury i mogłyby zwolnić miejsca pracy dla osób, które na nie czekają w długich kolejkach, z interesem osób bezrobotnych, które poszukują bardzo często bezskutecznie pracy. Naprzeciw temu problemowi wyszedł rząd, chcąc rozwiązać go w sposób racjonalny, zwłaszcza po zgłoszeniu swojej autopoprawki. Natomiast muszę powiedzieć dzisiaj, że ani stanowiska rządu, ani poprawki, którą zgłosiłem na poprzednim posiedzeniu w tej sprawie, komisja nie uwzględniła - i ubolewam nad tym z dwóch powodów. Po pierwsze, jeśli chodzi o poprawkę dotyczącą art. 103, to myślę, że nie uwzględniono jej dlatego, iż 31 grudnia 1999 r. miał być terminem granicznym co do zastosowania poprawionego przepisu. Myślę, że było jakieś uzasadnienie dla takiego stanowiska komisji. W związku z tym pragnę tu dzisiaj przekazać panu marszałkowi poprawkę, która naprawia ten błąd, przesuwając termin do 30 czerwca 2000 r., a więc o pół roku. Natomiast jeżeli chodzi o samo sprawozdanie i efekt końcowy pracy komisji, to nie mogę się zgodzić z zapisem - zajmowała się nim podkomisja - dotyczącym art. 2. Ja abstrahuję od spraw pożyczek dla FUS-u, ponieważ pan poseł Lityński chyba bardzo wyraźnie, racjonalnie i rzeczowo argumentował, dlaczego takie a nie inne zmiany powinny być wprowadzone i bezwzględnie nie takie, jakie były proponowane przez niektórych przedstawicieli innych klubów.</u>
          <u xml:id="u-147.2" who="#PoselAdamStanislawSzejnfeld">Uważam, że zapis aktualnie zawarty w sprawozdaniu komisji w art. 2 jest z trzech powodów niekorzystny i powinien zostać zmieniony. Po pierwsze, dlatego że dotyczy wszystkich emerytów, a nie tylko osób będących na wcześniejszych emeryturach. Przypominam, że intencją rządu zgłoszoną w pierwotnej wersji i zawartą również w autopoprawce było to, iżby przepisy nowe dotyczyły wyłącznie tych osób, które są na wcześniejszych emeryturach, a nie wszystkich. A tak jest w konsekwencji pracy komisji i to w mojej ocenie niestety, właściwie stety, należy zmienić. Po drugie, zapis ten jest niekorzystny dlatego, że stwarza niebezpieczeństwo dla osób, tak bym to określił, pułapki czasu, to znaczy vacatio legis przewidziane w art. 3 nie eliminuje niebezpieczeństwa dla osób, które by się ubiegały o wcześniejszą emeryturę i mogłyby zostać zaskoczone, że po wejściu w życie ustawy musiałyby wcześniej uzyskaną emeryturę zawiesić. Po trzecie, ten zapis, o tym tu już była mowa, powoduje to, że będzie to w dużej mierze nie tyle martwy przepis, ale przepis zdecydowanie niedziałający w życiu, ponieważ sądzę, że nawet dzieci ze szkoły podstawowej by wiedziały, jak ten przepis obejść, a cóż dopiero dorośli ludzie, którzy pracują w różnego rodzaju zakładach pracy. To trzeba oczywiście zmienić, ponieważ stworzylibyśmy prawo, które mówiłoby odbiorcy, adresatowi tego prawa, jak ma je obchodzić, a to jest moim zdaniem niedopuszczalne.</u>
          <u xml:id="u-147.3" who="#PoselAdamStanislawSzejnfeld">Ze względu na te trzy powody, które wymieniłem, panie marszałku, pragnę zgłosić dwie poprawki, które odnoszą się li tylko do art. 2, dotyczącego pierwotnego art. 103 ustawy, po to, aby naprawić te sprawy, o których wspomniałem przed chwilą, a które są negatywną konsekwencją zapisów w projekcie ustawy zawartym w sprawozdaniu Komisji Polityki Społecznej, druk nr 1555. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-148.2" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Zamiar przedstawienia pytań zgłosili panowie posłowie Stanisław Stec i Grzegorz Woźny z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-148.3" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Nikt więcej się nie zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-148.4" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Proszę o zadanie pytania pana posła Stanisława Steca z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#PoselStanislawStec">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#PoselStanislawStec">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam trzy pytania do pana posła sprawozdawcy i jedno pytanie do pani minister.</u>
          <u xml:id="u-149.2" who="#PoselStanislawStec">Czy w myśl art. 2a pracownik, który przeszedł na emeryturę wcześniejszą...</u>
          <u xml:id="u-149.3" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-149.4" who="#PoselStanislawStec">Panie pośle sprawozdawco, to jest konkretne pytanie i bardzo bym prosił, żeby pan był uprzejmy posłuchać.</u>
          <u xml:id="u-149.5" who="#PoselStanislawStec">Czy w myśl art. 2a omawianej ustawy pracownik, który przeszedł na wcześniejszą emeryturę w br., i w tym samym zakładzie pracy został zatrudniony na 1/2 etatu, będzie mógł pracować po 1 lipca 2000 r.? To jest jedno pytanie.</u>
          <u xml:id="u-149.6" who="#PoselStanislawStec">Drugie pytanie: Z jakiej przesłanki wynika pana optymizm, że w 2000 r. w ZUS-ie nie będzie już trudności finansowych? Przecież nadal nie ma ewidencji płatników, czyli możliwości ustalenia zaległości w płatności składek.</u>
          <u xml:id="u-149.7" who="#PoselStanislawStec">I pytanie trzecie. Czy uchwalanie pożyczek dla ZUS - które moim zdaniem w ciągu najbliższych 20 lat nie będą zwrócone, bo nie będzie takiej możliwości, gdyż zakład będzie miał trudności finansowe, jako że część środków nie jest przekazywana do ZUS, tylko do otwartych funduszy emerytalnych - nie świadczy o ukrywaniu bieżącej wysokości deficytu w budżecie państwa?</u>
          <u xml:id="u-149.8" who="#PoselStanislawStec">I pytanie do pani minister. Mimo nowelizacji ustawy w zakresie ustalania wysokości dochodów osób prowadzących działalność gospodarczą, a będących jednocześnie rencistami i emerytami na wcześniejszej emeryturze, nadal w poszczególnych oddziałach ZUS występują różnice w interpretacji . W związku z tym mam pytanie: Czy podstawą ustalenia wysokości 70%, 120% wynagrodzenia związanego z ograniczeniem wypłat świadczeń, rent lub emerytur, jest w wypadku działalności gospodarczej dochód będący podstawą opodatkowania podatkiem dochodowym od osób fizycznych, czy dochód potencjalny, stanowiący podstawę naliczenia składki na ubezpieczenia społeczne? Mówię: potencjalny, gdyż większość emerytów i rencistów prowadzących działalność gospodarczą nie płaci składek na ubezpieczenia społeczne. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">O przedstawienie pytania proszę pana posła Grzegorza Woźnego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#PoselGrzegorzWozny">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam kilka pytań i do pani minister, i do sprawozdawcy, pana posła Lityńskiego.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#PoselGrzegorzWozny">Panie pośle, chciałbym prosić o rzeczowe wyjaśnienie różnicy między dotacją a pożyczką. Dużo pan na ten temat mówił, ale na podstawie pana wypowiedzi nie bardzo mogę ocenić, co jest lepsze. Proszę wyjaśnić, co jest korzystniejsze dla budżetu - a jeżeli dla budżetu, to czytaj: również dla podatników, dla emerytów i rencistów - czy dotacja, czy pożyczka. Uważam, że dotacja, bo wówczas gospodarujemy tym, co mamy, a pożyczka ma to do siebie, że trzeba ją spłacać, i to z odsetkami. Odsetki obciążają także budżet i obciążają emerytów i rencistów, wszystkich podatników.</u>
          <u xml:id="u-151.2" who="#PoselGrzegorzWozny">Chciałbym też zapytać panią minister, ilu będzie emerytów, którzy nie będą mogli pracować. Czy rząd ma rozeznanie co do tego - jeżeli, nie daj Boże, ta ustawa, ten zapis wejdzie w życie - jaka to będzie grupa osób?</u>
          <u xml:id="u-151.3" who="#PoselGrzegorzWozny">I jeszcze jedno pytanie. Proszę powiedzieć, czy rząd, tzn. Fundusz Ubezpieczeń Społecznych zaciągnął pożyczkę z budżetu państwa. Chciałbym prosić o informację, czy jest szczegółowy harmonogram, określający, kiedy i w jaki sposób ta pożyczka i następne, jeżeli zostaną zaciągnięte, będą spłacane? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Proszę o zabranie głosu sekretarza stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej panią Ewę Lewicką.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSpolecznejEwaLewicka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W wystąpieniach klubowych rzeczywiście przewijały się dwa problemy i do dwóch się odniosę. Najpierw może omówię problem pożyczki; było to zresztą przedmiotem ostatniego zapytania.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSpolecznejEwaLewicka">Otóż jest dokładnie tak, jak powiedział pan poseł Lityński. Rząd występuje z propozycją umożliwienia pobierania pożyczek przez Fundusz Ubezpieczeń Społecznych. W pierwotnym przedłożeniu rządowym była mowa o umożliwieniu FUS zaciągania takich pożyczek przez okres dwóch lat. To w komisji powstał pomysł, którego rząd nie oprotestował, żeby był to instrument trwały. Głównie z tego powodu, że to w tej Izbie ponad rok temu postanowiono, iż problem płynności finansowej Funduszu Ubezpieczeń Społecznych będzie regulowany instrumentem, jakim jest możliwość zaciągania kredytów i pożyczek. Tak ta Izba postanowiła. Jest to nowy instrument, który został wmontowany w projekt ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych w październiku ubiegłego roku. Przypominam, że argumentem przedstawianym wówczas przez rząd była właśnie potrzeba zapewnienia płynności finansowej, był to instrument używany do tego celu. Otóż w tym roku, który jest rokiem szczególnym, okazało się, że w sytuacji poważnych problemów finansowych Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, narastających z miesiąca na miesiąc, możliwość sięgania po ten instrument, możliwość zaciągania kredytów w bankach komercyjnych przy takiej skali problemu, jaka pojawiła się w połowie tego roku, jest ograniczona. Nie można stwarzać takiego zamieszania na rynku finansowym, jakie powstało właśnie w sierpniu i we wrześniu tego roku. Otóż banki nie zawsze mogą udzielać kredytów wtedy, kiedy ZUS-owi są one potrzebne. Przy czym trzeba powiedzieć, że to oczywiście nie jest sytuacja, którą należy powtarzać w przyszłych latach, wręcz przeciwnie - program naprawczy, przedstawiony przez nowego prezesa Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, także prezentowany w częściach państwu podczas posiedzeń komisji, zakłada, że będzie istniał pewien plan perspektywiczny, także plan płynności finansowej tej instytucji. Ja tylko przypomnę państwu, to może się niektórym z państwa posłów wydawać dziwne, że ustawa nakłada pewien obowiązek robienia także analiz aktuarialnych, które będą pokazywały, kiedy, przy jakiej ściągalności składek da się przewidywać różnego rodzaju momenty kłopotów z finansowaniem bieżących wypłat. To jest również związane, proszę państwa, z wydolnością budżetu państwa i ze spływającymi podatkami. Wszyscy, którzy zajmują się budżetem państwa, wiedzą, że są miesiące, w których budżet może służyć dotacją, i są takie, w których jest mu trudno udzielić dotacji. Zatem możliwość udzielenia pożyczki z budżetu państwa jest tańszą i łatwiejszą do uruchomienia formą finansowania płynności finansowej Funduszu Ubezpieczeń Społecznych i nie ma żadnego powodu, ażeby stosować dotacje w miejsce instrumentu, który może być wykorzystywany, a nie musi.</u>
          <u xml:id="u-153.2" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSpolecznejEwaLewicka">Jest tak, proszę państwa, że rzeczywiście założono, iż w przyszłym roku Fundusz Ubezpieczeń Społecznych ma gwarantowaną, poprzez zapis w ustawie budżetowej, pożyczkę w wysokości 2 mld zł, ale on z niej skorzystać nie musi lub może z niej skorzystać wtedy, kiedy trzeba będzie spłacić część kredytów komercyjnych. A więc jeśli w planie finansowym nie zakłada się wariantu optymistycznego spłacania i pożyczek, i kredytów, to przy korzystnym rozwoju sytuacji i w razie większej ściagalności składek niż zakładana w planie finansowym możliwe jest spłacanie kredytów komercyjnych, np. poprzez sięgnięcie do owej pożyczki z budżetu państwa, co jest lepszą formą pozbywania się także pewnego zadłużenia z przeszłości. I to jest całość argumentacji za włączeniem takiego elementu.</u>
          <u xml:id="u-153.3" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSpolecznejEwaLewicka">Trzeba sobie też bardzo wyraźnie powiedzieć, że komisja, kiedy rozważała ten problem, rozważała także inne - powiedziałabym: ekonomiczne - aspekty tego dylematu decyzyjnego. Nie jest łatwo, proszę państwa, powiedzieć, że rzeczywisty deficyt finansów publicznych wynosi o 2 mld więcej, i zadekretować to, powiedzieć wyraźnie: on wynosi o 2 mld więcej. On nie musi wynosić o 2 mld więcej. W związku z tym należy się bardzo delikatnie posługiwać tym instrumentem.</u>
          <u xml:id="u-153.4" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSpolecznejEwaLewicka">Teraz przejdźmy do drugiej sprawy, tj. kwestii pożyczki z budżetu państwa. Państwo posłowie przypomnieliście jakby historię powstawania przedłożenia rządowego zarówno w tej wersji, która przewidywała uzyskanie pewnych oszczędności z tytułu całkowitej zawieszalności wszystkich wcześniejszych świadczeń, jak i w jej następnej modyfikacji, a także tego, co powstało w wyniku prac w komisji sejmowej. Otóż trzeba powiedzieć, że to, co wyszło z komisji sejmowej, jest w moim przekonaniu, i tak to rząd traktował, formą pewnego kompromisu wypracowanego podczas obrad komisji. Z tego powodu rząd uznał, że ten kompromis ma swoje racje i swój sens. Jednakowoż chcę powiedzieć bardzo wyraźnie: to ma swoje warunki i te warunki trzeba bardzo kategorycznie w tym miejscu teraz określić, dlatego że powstaje coraz więcej kolejnych wniosków, które zmierzają do tego, ażeby z tego projektu tak naprawdę nic nie wyszło. Rzeczywiście trzeba sobie bardzo wyraźnie powiedzieć, że to przedłożenie rządowe spełznie na niczym, jeżeli wszystkie te wnioski zostaną zrealizowane.</u>
          <u xml:id="u-153.5" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSpolecznejEwaLewicka">Jaki jest dylemat wyboru? Dylematy w moim przekonaniu są następujące. Po pierwsze, gdyby chcieć ustanowić powszechne reguły dla wszystkich, jeśli chodzi o zawieszalność, to wtedy, proszę państwa, sens ma tylko pierwotne przedłożenie rządowe. Wtedy jest spełniona idea równości. Nie ma tych, których się traktuje inaczej ze względu na to, że wcześniej podjęli tę decyzję lub że podejmą ją dopiero wkrótce, bo mają ten problem przed sobą.</u>
          <u xml:id="u-153.6" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSpolecznejEwaLewicka">Trzeba jednak powiedzieć, że wobec faktu, iż tak wiele głosów krytyki wywołało pierwotne przedłożenie rządowe, rząd postanowił zaproponować rozwiązanie, które będzie działało tylko i wyłącznie do przodu, to znaczy będzie w gruncie rzeczy stawiało taki dylemat decyzyjny przed osobami, które dopiero podejmowałyby decyzję o przechodzeniu na wcześniejszą emeryturę.</u>
          <u xml:id="u-153.7" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSpolecznejEwaLewicka">Także to rozwiązanie nie uzyskało aprobaty komisji. Teraz powiem, dlaczego. Z powodu innych zarzutów, jakie mu postawiono, a mianowicie właśnie zarzutu nierównego traktowania tych, którzy już podjęli tę decyzję, i tych, którzy dopiero będą ją podejmować.</u>
          <u xml:id="u-153.8" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSpolecznejEwaLewicka">Proszę państwa, nie można za każdym razem stawiać zarzutu niekonstytucyjności w taki sposób, jak w wypadku tej ustawy. Albo się idzie w kierunku równości i wówczas się mówi, że robi się to właśnie z jakiegoś powodu, po to, żeby wszyscy podlegali takiemu samemu prawu, albo się mówi, że nie można stawiać jednych wobec dylematu wyboru, innych pozostawiając w spokoju. Na przykład owych mundurowych, o których mówiła pani posłanka Bańkowska. Bo rząd jest także z tego samego powodu atakowany - że mundurowych to nie dotyczy.</u>
          <u xml:id="u-153.9" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSpolecznejEwaLewicka">Chcę teraz państwu powiedzieć, że rozwiązanie kompromisowe przygotowane przez komisje ma ten walor, że rozwiązuje dwa problemy społeczne. Po pierwsze, stawia przed osobami, które już przeszły na emeryturę - bez względu na to, czy to jest wcześniejsza emerytura, czy też emerytura właściwa - jeden przynajmniej obowiązek: podjęcia decyzji o rozstaniu się ze swoim pracodawcą lub odwrotnie, stawia przed pracodawcą pytanie, czy przypadkiem to nie jest pracownik, z którym pracodawca by się już dawno rozstał, gdyby nie to, że właśnie istnieje ten mechanizm ochrony, o którym mówił pan poseł Lityński. To stwarza szansę pewnego wyrównania reguł gry na rynku pracy. Zarówno wobec pracowników starszych, jak i młodszych. Daje możliwość i pracodawcy, i pracownikowi.</u>
          <u xml:id="u-153.10" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSpolecznejEwaLewicka">Jak ten mechanizm może działać? Może on działać następująco. Jeśli ktoś obawia się, że jego pracodawca wykorzysta moment i powie: rozwiązujesz ze mną stosunek pracy, to ja nie zamierzam kontynuować tej umowy z tobą, przyjmę na twoje miejsce kogoś innego; wówczas taki pracownik, wiedząc, że mu coś takiego grozi, może podjąć decyzję o zawieszeniu pobierania emerytury. I odwrotnie: Jeżeli nie czuje takiej obawy, może rozwiązać stosunek pracy i wówczas oczywiście będzie podlegał takiej oto regule, że będzie miał zawieszalność taką, jaka wynika z dotychczasowych przepisów. A więc jeśli to jest przed 65. rokiem życia, to będzie miał wówczas zawieszalność częściową i całkowitą swobodę wykonywania pracy zarobkowej - po 65. roku życia w przypadku mężczyzn i po 60. roku życia w przypadku kobiet.</u>
          <u xml:id="u-153.11" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSpolecznejEwaLewicka">A więc jest to mechanizm, którego rzeczywiście w przepisach polskich zabrakło. On dotyczył pewnej kategorii osób, tylko przed 50. rokiem życia, które mają przechodzić na tak zwane wcześniejsze emerytury na szczególnych zasadach opisanych w ustawie, ale brakuje go jako mechanizmu powszechnego.</u>
          <u xml:id="u-153.12" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSpolecznejEwaLewicka">Oczywiście nie należy się spodziewać z powodu tego mechanizmu jakichś wielkich efektów finansowych. Zgadzam się z państwa opinią, że to nie jest wielki instrument oszczędnościowy, ale instrument ten jest potrzebny w prawie ubezpieczeniowym, bo zmusza podejmujących decyzję do tej przynajmniej jednej refleksji: czy chcę brać tę wcześniejszą emeryturę dlatego, że jednak postanowiłem zejść z rynku pracy i moje możliwości zatrudnienia się wyczerpały, a i ja już dalej nie chcę pracować, czy też, mając możliwość kontynuowania pracy, powinienem jednak ją kontynuować, nie pobierając świadczenia. To ma ogromny związek z tym, że jesteśmy przyzwyczajeni do dosyć łatwego podejmowania tej decyzji - za wcześnie, jak na możliwości sfinansowania systemu ubezpieczeń społecznych i ze zbyt dużą łatwością, bez refleksji o tym, jak wysoka będzie nasza przyszła emerytura. Ten instrument jest potrzebny głównie z tego powodu.</u>
          <u xml:id="u-153.13" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSpolecznejEwaLewicka">Rząd, przedstawiając propozycję, by można było całkowicie zawieszać emeryturę w sytuacjach, w których ta decyzja jest dopiero przed nami, miał na celu uzyskanie innego efektu. Ten efekt, niezależnie od tego, kto i jaki postawi zarzut niekonstytucyjności tego rozwiązania, miał polegać na tym, że roczniki, które teraz dopiero będą podejmowały tę decyzję, będą ostatnimi rocznikami, które będą mogły jednocześnie brać wcześniejszą emeryturę i pracować. Byłaby to ostatnia grupa osób. Ten mechanizm nie dotyczyłby osób, które są już na emeryturze i już podjęły decyzję. Roczniki, które dopiero teraz będą podejmowały tę decyzję, byłyby ostatnimi rocznikami ze starego systemu.</u>
          <u xml:id="u-153.14" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSpolecznejEwaLewicka">To rozwiązanie ma swoje racje, które, w moim przekonaniu, mogą się obronić przed Trybunałem Konstytucyjnym, gdyby ktoś chciał postawić zarzut dotyczący nierównego traktowania. Nierówne traktowanie musi bowiem mieć poważne uzasadnienie. Czasami w prawie stosuje się takie mechanizmy. Na przykład wtedy, kiedy chce się wygasić uprawnienia w ramach starego systemu, który stosowany był przez lata i kiedyś musi przestać istnieć. Muszą pozostać jego plecy. To jest właśnie taka koncepcja. W komisji nie uzyskała ona wystarczającego wsparcia, ale - co chcę państwu powiedzieć - ona też się broni i może się także bronić przed Trybunałem Konstytucyjnym.</u>
          <u xml:id="u-153.15" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSpolecznejEwaLewicka">Rząd traktuje sprawozdanie komisji - bez wniosków mniejszości oczywiście - jako rozwiązanie akceptowalne pod warunkiem, że dotyczy ono wszystkich, nie tylko tych, którzy będą podejmowali decyzję po 1 stycznia 2000 r., a właściwie po okresie vacatio legis, które zostało w tej ustawie zaproponowane jako dosyć długie, bo ponadpółroczne. Z tym zastrzeżeniem rząd akceptuje wyniki prac komisji, będąc przeciwko przyjęciu wniosków mniejszości z powodów, o których już w tej debacie była mowa. Potrzebna jest pożyczka zamiast dotacji. Rozwiązania zaproponowane we wnioskach mniejszości de facto doprowadziłyby do sytuacji, w której ustawa zostałaby pozbawiona jakichkolwiek racjonalnych instrumentów, o które rządowi chodziło zarówno w pierwotnym, jak i w powtórnym przedłożeniu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję pani minister.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#PoselStanislawStec">(Jeszcze moje pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-154.2" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Jeszcze pani minister, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSpolecznejEwaLewicka">Pozostało specyficzne pytanie pana posła Steca, dotyczące zawieszalności świadczeń emerytalnych przy jednoczesnym posiadaniu przychodów z tytułu prowadzenia działalności gospodarczej przez emerytów. Tu oczywiście chodzi o drugi przypadek, o którym mówił pan poseł, mianowicie, przypomnę, o przychód deklarowany, jakiego używa się do zgłoszenia do ubezpieczenia społecznego w celu wymierzenia składki na to ubezpieczenie. Jest to przychód potencjalny, to znaczy taki, który w wypadku zwolnienia z płacenia składki służy do zawieszalności.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#PoselAnnaBankowska">(Zwolniony.)</u>
          <u xml:id="u-155.2" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSpolecznejEwaLewicka">Jeżeli się korzysta z reguły dobrowolności, oczywiście.</u>
          <u xml:id="u-155.3" who="#PoselAnnaBankowska">(Bez względu na wysokość dochodu.)</u>
          <u xml:id="u-155.4" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSpolecznejEwaLewicka">Tak, to jest potencjalny przychód służący do wymierzania składki na ubezpieczenie społeczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję pani minister.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Zanim zabierze głos pan poseł sprawozdawca, proszę pana posła Jerzego Jankowskiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#PoselJerzyJankowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! Nie rozumiem pani wywodu. Mówi pani, że są miesiące chude bądź tłuste - wszystko jedno - raz w budżecie są pieniądze, raz nie ma. Kiedy ich nie ma, to nie można dać dotacji, ale można udzielić pożyczki. Z czego, skoro nie ma? Z czego można udzielić pożyczki? Jeżeli nie ma pieniędzy, to nie można ani pożyczyć, ani dać, bo po prostu pieniędzy nie ma. Skoro są na pożyczkę, to dlaczego nie ma na dotacje? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Proszę panią minister o udzielenie odpowiedzi na postawione pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSpolecznejEwaLewicka">Panie pośle, budżet państwa może udzielać dotacji przede wszystkim z podatków, które, jak państwo wiedzą, fluktuują. Natomiast w celu zarezerwowania pieniędzy na pożyczkę planuje się przychody z prywatyzacji. Akurat w tym wypadku chodzi o przychody z prywatyzacji. Tak było również w tym roku.</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#PoselJerzyJankowski">(Dochody z prywatyzacji to przecież są przychody z budżetu.)</u>
          <u xml:id="u-159.2" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSpolecznejEwaLewicka">Myli się pan, właśnie nie są przychodami z budżetu. Przychody z prywatyzacji nie są dochodami państwa, są przychodami, a nie dochodami, czyli nie mogą być obrócone na pewne wydatki, przede wszystkim redukujące, regulujące bieżące wydatki państwa, z tego powodu tu chodzi o pożyczkę i o taki sposób finansowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję pani minister.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Jana Lityńskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#PoselJanLitynski">Na wstępie chcę uzupełnić, bo potem zapomnę, wypowiedź pani minister w sprawie dochodów i przychodów. Otóż z roku 1997 pochodzą trzy ustawy o reformie emerytur, zgłoszone przez koalicję, do której pan poseł należał. Trzecia ustawa mówiła o tym, że dochody z prywatyzacji nie są dochodami budżetu państwa. Tak że to jest ustawa obowiązująca do roku 1997.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#PoselJerzyJankowski">(Jak my 4 lata źle rządziliśmy, to trzeba to teraz zrobić lepiej.)</u>
          <u xml:id="u-161.2" who="#PoselJanLitynski">Rozumiem, że pan poseł chciałby to zmienić, ale szkoda, że pan poseł w 1997 r. tego nie zgłosił.</u>
          <u xml:id="u-161.3" who="#PoselJanLitynski">W związku z tym jeszcze wyjaśnienie dodatkowe. Zrobione to zostało właśnie po to, aby uzupełnić niedobory w budżecie Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, wynikające z wprowadzenia otwartych funduszy emerytalnych. Od razu odpowiedź na pytanie pana posła Woźnego, rzeczowe wyjaśnienie, czym się różni dotacja od pożyczki. Właśnie tym, o czym pan poseł powiedział, bardzo dokładnie - dotacji nie trzeba zwracać, pożyczkę trzeba zwracać; różnią się także miejscem, skąd pobiera się te pieniądze - jedne z dochodów budżetu państwa, a drugie z przychodów, to jest dosyć istotna różnica.</u>
          <u xml:id="u-161.4" who="#PoselJanLitynski">Powiedziano tutaj, że deficyt ZUS wynika z tego, że są otwarte fundusze emerytalne. Mamy ustawę z 1997 r., otwarte fundusze emerytalne nie powodują deficytu ZUS, powodują oczywiście pewien niedobór, ale nie jest to deficyt, dlatego że ten deficyt jest uzupełniany - znowu przypomnę - ta sama ustawa z roku 1997, koalicja SLD-PSL, te dochody są uzupełniane przychodami z prywatyzacji. Tak więc obecne problemy ZUS nie wynikają wcale z tego, że funkcjonują otwarte fundusze emerytalne, tylko z tego że spadła ściągalność. Po pierwsze, spadła ściągalność, po drugie, prawdopodobnie w tym roku zbyt optymistycznie oceniono spadek wydatków związanych z zasiłkami chorobowymi. To są dwie przyczyny, które powodują, że deficyt jest tak wysoki. Trzecim, dodatkowym elementem jest to, że być może więcej osób przystąpiło do otwartych funduszy emerytalnych, ale, jak już mówiłem, te dochody są uzupełniane dochodami z prywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-161.5" who="#PoselJanLitynski">Natomiast na pytanie, czy nie jest to ukrywanie deficytu, to raczej pan poseł, członek Komisji Finansów Publicznych, powinien odpowiedzieć; mnie się wydaje, że z punktu widzenia interesów państwa niekiedy lepiej jest ukrywać deficyt, niż go pokazywać, niezależnie od tego, kto rządzi, i lepiej jest tworzyć takie mechanizmy, które służą pokazaniu, że ten deficyt nie jest duży, jest to korzystniejsze dla państwa.</u>
          <u xml:id="u-161.6" who="#PoselJanLitynski">Podobnie jeśli chodzi o pytanie, na jakiej przesłance opierałem stwierdzenie, że ZUS w 2000 r. będzie w dobrej sytuacji finansowej. Na żadnej, bo ja tego nie powiedziałem. Uważam, że ZUS w 2000 r. będzie miał dosyć istotne problemy finansowe i temu m.in. służy gwarancja, którą rząd proponował, aby w 2000-2001 r. można było udzielać pożyczek ze względu na zły stan finansowy ZUS. Mam nadzieję, że ZUS z tej zapaści wyjdzie. Niemniej wydaje mi się, że liczenie na to, że wyjdzie w 2000 lub 2001 r. byłoby przesadnym optymizmem.</u>
          <u xml:id="u-161.7" who="#PoselJanLitynski">Teraz pytanie, czy emeryt będzie mógł pracować po 30 lipca. Na to pytanie już odpowiedziała pani minister: jeżeli rozwiąże stosunek pracy, a następnie pracodawca zechce go zatrudnić, będzie chciał go zatrudnić - tak, wtedy będzie mógł pracować. Natomiast będzie musiał, jeżeli chce pracować w tym samym miejscu pracy, rozwiązać stosunek pracy.</u>
          <u xml:id="u-161.8" who="#PoselJanLitynski">Teraz mam trzy uwagi do wypowiedzi pani posłanki Bańkowskiej, te, które dotyczyły spraw ogólnych, nie dotyczyły polityki Unii Wolności, bo na to odpowiedziałem w wystąpieniu klubowym. Otóż pani posłanka słusznie zauważyła, że jest trzecia kategoria wcześniejszych emerytów, są to ci, którzy otrzymali wcześniejsze emerytury w związku z likwidacją ich zakładów pracy. Rzeczywiście zapomniałem o tym, a to dlatego że od 1994 r. ten przepis nie obowiązuje, w związku z tym tych emerytur jest stosunkowo mało, on został zniesiony znowu przez koalicję SLD-PSL, przypomnę, że wówczas ministrem pracy był obecny pan poseł Miller, i zostało zniesione prawo do wcześniejszego przejścia na emeryturę. Zostało ono zastąpione świadczeniami przedemerytalnymi. Takie było uzasadnienie. Jeżeli ci ludzie przechodzą na wcześniejsze emerytury z powodu likwidacji zakładu pracy, z powodu niemożności znalezienia miejsca pracy, to nie powinni mieć możliwości dorabiania tak jak inni emeryci. W związku z tym wprowadziliśmy takie dwie kategorie. Jest to może niesprawiedliwe. Lepiej jednak użyć tu terminu: nierówne traktowanie. Jedni emeryci, którzy odeszli z powodu likwidacji ich zakładów pracy, mają prawo dorabiania, drudzy, będący w takiej samej sytuacji, otrzymujący świadczenia przedemerytalne bądź zasiłki przedemerytalne, mają prawo według obecnych przepisów dorobić tylko do połowy najniższego wynagrodzenia. Chcę przypomnieć, że dlatego wprowadziliśmy ten przepis. Dlatego w roku 1994 koalicja SLD-PSL wprowadziła ten przepis, żeby nie dać możliwości dorabiania, ponieważ uzasadnienie dla wcześniejszej emerytury było takie, że dany człowiek nie ma możliwości znalezienia pracy. A jeśli nie ma możliwości znalezienia pracy, to znaczy, że możliwości otrzymania przez niego pracy są zerowe. Natomiast jeżeli ma takie możliwości, to powinien zawiesić emeryturę, bo jest w pełni sprawnym człowiekiem. Zostawiliśmy tu możliwość dorabiania do połowy najniższego wynagrodzenia. Uważam że słusznie, dlatego że tego typu zarobek to dodatek do dosyć małego świadczenia, które ma stanowić ekwiwalent świadczenia emerytalnego.</u>
          <u xml:id="u-161.9" who="#PoselJanLitynski">Pani posłanka Bańkowska zarzuciła mi, że nadużyłem swej funkcji posła sprawozdawcy. W sprawozdaniu omawiałem pewną dyskusję, relacjonowałem także argumenty rządu, które padały w trakcie dyskusji w komisji i które wydałe mi się istotne. Nie uwzględniliśmy ich - powiedziałem o tym - bo przeważyły inne argumenty. Pani posłanka sama mówi, że powiedziałem, że dorabianie na wcześniejszych emeryturach jest niesprawiedliwe. Może powinienem użyć sformułowania, że jest to nierówne traktowanie tych, którzy mogą dorobić, i tych, którzy nie mają możliwości dorobienia. Tak więc, jeżeli się mówi o tym, że jest to przymus ekonomiczny, to chciałbym zwrócić uwagę, że jest to istotny argument za tym, żeby wszyscy mieli prawo do pracy i tę pracę otrzymali, bo jeżeli jest to przymus ekonomiczny, to z kolei jedni mogą uporać się z tym przymusem ekonomicznym dzięki temu, że, jak pani posłanka słusznie powiedziała, mają koneksje i mogą sobie dorobić, inni nie mogą. Występuje tu pewne nierówne traktowanie ludzi. Jest to istotny argument, który powinien być uwzględniony podczas zastanawiania się nad propozycją rządową. Jak już powiedziałem bardzo wyraźnie, nie mieliśmy czasu, żeby ją w sposób rzetelny przeanalizować. Być może wrócimy do propozycji rządowej, odpowiednio zmodyfikowanej, za rok, a potem będziemy musieli - na szczęście już w roku 2006 - tę propozycję w pełni zrealizować. Być może to trochę za późno. Pani posłanka używała takich określeń, mówiła pani: będzie zwolnienie z pracy, a potem może wrócić ten, kto będzie miał koneksje. Jest tak, że ten, kto zostaje, ma koneksje, ma nieco lepszą sytuacją od tego, kto nie ma koneksji. Czy on się zwolni z pracy czy nie, jeżeli ma koneksje, to do niej wróci. Tylko jeżeli musimy używać tego typu wyrażeń, to świadczy to bardzo wyraźnie o tym, że mamy do czynienia z nierówną sytuację, że nierówno traktuje się - nie Sejm, nie rząd - emerytów. Jeden emeryt, który ma takie same świadczenia jak drugi, może sobie dorobić, bo ma koneksje, bo ma umiejętności, drugi nie może sobie dorobić. Jest tu pewne nierówne traktowanie i tylko tyle mówiłem, kiedy relacjonowałem pewną dyskusję. Jestem zdecydowanie za tym, by odrzucić propozycje rządowe, dlatego że były one niedostatecznie przygotowane; co więcej nie było w tej sprawie pewnej publicznej dyskusji, w której można by było wymienić argumenty. A w takiej sprawie ta dyskusja powinna się odbyć. Jestem zdziwiony, dlatego że kolejny raz mamy taką sytuację, że podczas pracy komisji wymieniamy dosyć rzeczowe argumenty, po czym te argumenty znikają i powstaje wrażenie, że w komisji toczyliśmy wojnę. Tymczasem ja mam wrażenie, że na posiedzeniu komisji raczej dyskutowaliśmy, wymienialiśmy argumenty i wszyscy uważaliśmy, że występują tu pewne problemy. Pani posłanka podczas pracy w komisji broniła ludzi na emeryturze, którzy zarabiają powyżej 130% średniej krajowej, jako że ich spotka coś nieprzyjemnego. Wydaje mi się, że kiedy argumentujemy, powinniśmy pokazywać jedną i drugą stronę, a nie mówić, ci ludzie są biedni, bo to rozwiązanie atakujemy, i nie pokazywać, że inni w związku z tym, że tych bronimy, tracą. Wszyscy dobrze wiemy o tym, że w polityce społecznej bardzo małe posunięcia, które polegają na tym, że komuś chcemy zrobić dobrze, mogą powodować duże konsekwencje. Nie zawsze robiąc jednym dobrze, robimy drugim dobrze. Jest to problem oczywiście, jest to wieczny problem w polityce społecznej, wieczny dylemat, który musimy rozwiązywać, nie zawsze w sposób sprawiedliwy, nie zawsze w sposób dobry. Powinniśmy się starać mieć rozwiązania dobre.</u>
          <u xml:id="u-161.10" who="#PoselJanLitynski">Natomiast nie mogę się zgodzić z panem posłem Szejnfeldem, że ten przepis będzie łatwo obejść. Nie, tego przepisu o rozwiązaniu umowy o pracę nie będzie można łatwo obejść dlatego, że on jest tak sformułowany - jeżeli ktoś chce zostać w tym samym miejscu pracy, to musi uprzednio rozwiązać umowę i musi zostać na nowo przyjęty. To nie jest więc kwestia obejścia przepisu, tylko dokładnego wykonania tego przepisu. Dlatego też uważam, że propozycja pana posła Szejnfelda, żeby ten przepis odrzucić, wynika z niezrozumienia tego przepisu, niezrozumienia sytuacji, że obecnie pracodawca nie może rozwiązać z człowiekiem, który pobiera świadczenie, umowy o pracę z tego powodu, że pracownik osiągnął wiek emerytalny i pobiera świadczenia emerytalne, tylko musi szukać różnych kruczków. Zgadzam się z tym, że nie zmienia to bardzo sytuacji na rynku pracy, niemniej jest to krok we właściwym kierunku. Jeżeli ktoś chce dalej pracować, nawet u tego samego pracodawcy, to powinien temu pracodawcy stworzyć szansę rozwiązania z nim umowy o pracę - jeżeli ten zechce go zatrudnić, to go zatrudni. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Pani poseł w jakiej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-162.2" who="#PoselAnnaBankowska">(Sprostowania do wypowiedzi pana posła Lityńskiego, który przywoływał moją wypowiedź.)</u>
          <u xml:id="u-162.3" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dobrze, pani poseł, ale może to dotyczyć tylko błędnie zrozumianego lub nieściśle przytoczonego stwierdzenia mówcy. Tego będę przestrzegał.</u>
          <u xml:id="u-162.4" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#PoselAnnaBankowska">Tak, panie marszałku, bo chcę się autentycznie odnieść do tego, co powiedział pan poseł Lityński, a co w moim przekonaniu nie jest...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Oj, to już nie jest sprostowanie, może się pani odnieść nie do tego, co pan poseł powiedział, tylko do tego, co pan poseł ewentualnie w odniesieniu do pani wypowiedzi powiedział.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#PoselAnnaBankowska">No właśnie do wypowiedzi, dokładnie to.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Przepraszam. Proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#PoselAnnaBankowska">Po pierwsze, pan poseł stwierdził, że w czasie pracy w komisji broniłam tych emerytów - chodzi o ich sytuację - którzy zarabiają powyżej 130% przeciętnego wynagrodzenia. Otóż, panie pośle, rzetelność - a zawsze to panu oddawałam, dzisiaj zaś trochę zaczęłam wątpić - powinna pana zmuszać do tego, żeby pan, jeśli chciał pan w ogóle przywoływać moje stanowisko na temat tych, którzy zarabiają powyżej 130%, skomentował to w taki sposób, jak ja to skomentowałam. Otóż wprowadzacie państwo tymi przepisami chaos w odniesieniu do sytuacji ludzi, którzy mają 60 i 65 lat, bowiem od 1 stycznia te osoby mają prawo zarabiać nieograniczone kwoty - czyli znacznie powyżej, jeśli im się udaje, 130% przeciętnego wynagrodzenia - a teraz raptem (tamto dotyczy okresu po 1 stycznia), jeśli nie nastąpiło rozwiązanie stosunku pracy, to, zarabiając złotówkę, tracą prawo do emerytury. Czyli to nie jest w takich kategoriach, że zapominam o biednych emerytach, a upominam się o bogatych, a tak pan chciał spaczyć intencję dyskusji w komisji.</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#PoselAnnaBankowska">Po drugie, mówiłam, zwracałam panu uwagę odnośnie do tego, kim są wcześniejsi emeryci - że to nie są tylko ludzie, którzy przeszli na wcześniejsze emerytury w związku z tym, że pracowali w szczególnych warunkach. Przypomniałam uprzejmie, że wśród emerytów, którzy w tym momencie są emerytami pobierającymi świadczenia z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, jest bardzo duża liczba osób, które stały się emerytami z przyczyn tzw. ekonomicznych. Pan poseł jako poseł sprawozdawca wykorzystuje to moje uzupełnienie nieprecyzyjnej pańskiej wypowiedzi i mówi: to wy, ta koalicja wprowadziła ustawę, która zamieniła wcześniejsze emerytury ze względów ekonomicznych na zasiłki i świadczenia przedemerytalne. Tak, było tak. A zatem proponuję, już nie panu posłowi sprawozdawcy, tylko posłowi Unii Wolności, żebyście, jeśli pan uznaje te przepisy za złe, spróbowali zlikwidować zasiłki i świadczenia przedemerytalne i wprowadzić od nowa tzw. wcześniejsze emerytury. Będę ten pomysł popierać, bo bardziej mi się on podoba niż zasiłki i świadczenia przedemerytalne. Macie prawo to zrobić, bo nic w prawie nie jest sztywne, tym bardziej że akurat koalicja SLD-PSL na przykład zlikwidowała wprowadzone przez was obniżenie kwoty bazowej z 91 do 93, a w tej chwili do 100%. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#PoselAnnaBankowska">Przepraszam, jeszcze jedno. Nie rozumiem tego, żeby poseł sprawozdawca całą swoją wypowiedź poświęcił skromnemu stanowisku posłanki Anny Bańkowskiej po to tylko, żeby wytworzyć atmosferę zupełnie inną niż panuje zawsze w naszej komisji. Nie wiem, jaki to ma cel, może tak powinniśmy zawsze rozmawiać i będzie nam wtedy trudniej. Bez sensu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Proszę bardzo, pan poseł Jan Lityński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#PoselJanLitynski">Odpowiedziałem nie na skromne stanowisko, tylko odpowiedziałem w związku z wypowiedzią w imieniu klubu SLD i przypominam pewne fakty. Rzeczywiście, zgodziłem się z panią posłanką, że jest ta trzecia kategoria wcześniejszych emerytur i chciałem tylko przypomnieć, że ta kategoria od roku 1994 nie ma prawa do dodatkowego zarobkowania na zasadach ogólnoemeryckich, tylko ma prawo do...</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#PoselAnnaBankowska">(A powstała, bo wyście wprowadzili ten przepis.)</u>
          <u xml:id="u-171.2" who="#PoselJanLitynski">Pani posłanko, chwileczkę, przecież ja się zgadzam z tym przepisem. Uważam, że ten przepis jest słuszny, dlatego że jeżeli ktoś jest zwalniany, chcę to powiedzieć jeszcze raz, i otrzymuje świadczenie dlatego, że nie może znaleźć pracy, no to ta osoba nie powinna pracować, bo świadczenie otrzymuje tylko z tego tytułu, że nie może znaleźć pracy. Jeżeli znajduje pracę, no to wówczas nie powinna otrzymywać świadczenia, bo jest w pełni sprawna. Ja się zgadzam z tym przepisem, popierałem go i uważam, że jest słuszny. Chciałem tylko...</u>
          <u xml:id="u-171.3" who="#PoselAnnaBankowska">(Najpierw chciał pan przygadać, a teraz pan popiera.)</u>
          <u xml:id="u-171.4" who="#PoselJanLitynski">Nie, ja przecież to powiedziałem, pani posłanko. Nie chciałem przygadać, chciałem tylko pokazać, pani posłanka to przypomniała, jak my nierówno traktujemy różnych ludzi otrzymujących świadczenia tylko z tego powodu, że w różnym czasie zaczęli je otrzymywać. Świadczenie przedemerytalne, zasiłek przedemerytalny jest niższym świadczeniem niż wcześniejsza emerytura. Jednocześnie jeśli chodzi o świadczenie przedemerytalne i wcześniejszą emeryturę nie można uzyskiwać dochodów większych, niż połowa najniższego wynagrodzenia. Tymczasem w sytuacji wcześniejszej emerytury ludzie, którzy są dokładnie w tej samej sytuacji, mają prawo do zarobienia znacznie większych pieniędzy. I tylko tyle chciałem powiedzieć. Pokazałem, że tego problemu nie rozwiązaliśmy. Mówiłem też o tym, że rząd chciał ten problem rozwiązać, natomiast zrobił to w sposób wyjątkowo niezręczny i w związku z tym przepis proponowany przez rząd nie wszedł w życie.</u>
          <u xml:id="u-171.5" who="#PoselJanLitynski">Natomiast pani posłanka powiedziała, że byłem nierzetelnym sprawozdawcą, w związku z tym przypomniałem, być może mało precyzyjnie, dyskusję, która miała miejsce w komisji.</u>
          <u xml:id="u-171.6" who="#PoselAnnaBankowska">(Nie w tym kontekście.)</u>
          <u xml:id="u-171.7" who="#PoselJanLitynski">W kontekście, że możemy, pani posłanko, za każdym razem zastanawiać się najpierw nad losem emerytów, którzy nagle znajdują się w trudnej sytuacji, bo zarabiają 150% średniej krajowej, bo muszą rozwiązać umowę o pracę, nie wiadomo czy ich przyjmą. Za drugim razem zastanawiamy się nad ciężkim losem emerytów, którzy mają bardzo niskie emerytury, a za kolejnym razem zastanawiamy się nad ciężkim losem tych, którzy mają świadczenie przedemerytalne. Otóż mnie chodzi o to, i mówię to wprost jako poseł sprawozdawca, że w polityce społecznej obowiązuje nas to, żeby zastanowić się nad losem tych ludzi razem, żeby wiedzieć, że to jest ten sam worek pieniędzy i to są te same pieniądze. Jak jednym coś z tego worka się należy, to drudzy tego już na pewno nie otrzymają, choć może im się należy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#PoselAnnaBankowska">(Sprostowanie.)</u>
          <u xml:id="u-172.2" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Proszę bardzo, pani poseł, sprostowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#PoselAnnaBankowska">Tak, pan przewodniczący Lityński popełnił kolejny dzisiaj błąd. Otóż, panie pośle, zasiłek i świadczenie przedemerytalne na pozór, wydaje się, musi być niższe od emerytury, bowiem zgodnie z ustawą chodzi o 90% należnej emerytury. Ale ponieważ jest powiedziane nie mniej niż 120 lub 160% zasiłku dla bezrobotnych, to w wielu przypadkach świadczenie przedemerytalne jest wyższe niż 100% należnej emerytury. A zatem jednym te przepisy zrobiły dobrze, a drugim źle. Ponieważ generalnie ludziom, którzy korzystają z dobrodziejstw Komisji Polityki Społecznej, czyli i emerytom, i rencistom, i bezrobotnym żyje się źle, dlatego uważam, że nic z uprawnień dzisiejszych nie powinno im się zabierać, a najwyżej rozdzielać jakieś profity na przyszłość, a nie cofać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję pani poseł. Przy czym chcę powiedzieć, że był to akademicki przykład polemiki.</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-174.2" who="#WicemarszalekStanislawZajac">W związku z tym, że w czasie drugiego czytania zgłoszono poprawki do przedłożonego projektu ustawy, proponuję, aby Sejm ponownie skierował projekt ustawy do Komisji Polityki Społecznej w celu przedstawienia dodatkowego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-174.3" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-174.4" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-174.5" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Zarządzam przerwę w obradach do godz. 17.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 15 min 11 do godz. 17 min 04)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 5. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Finansów Publicznych oraz Komisji Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej o poselskich i rządowym projektach ustaw o zmianie ustawy o pomocy państwa w spłacie niektórych kredytów mieszkaniowych, refundacji bankom wypłaconych premii gwarancyjnych oraz zmianie niektórych ustaw (druki nr 585 i 920, 1350 i 1551).</u>
          <u xml:id="u-176.2" who="#WicemarszalekJanKrol">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji, pana posła Pawła Bryłowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#PoselSprawozdawcaPawelBrylowski">Szanowny Panie Marszałku! Szanowne Panie i Szanowni Panowie Posłowie! W imieniu Komisji Finansów Publicznych oraz Komisji Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie, zawarte w druku nr 1551, w sprawie poselskich i rządowego projektów ustaw o zmianie ustawy o pomocy państwa w spłacie niektórych kredytów mieszkaniowych, refundacji bankom wypłaconych premii gwarancyjnych oraz zmianie niektórych ustaw - druki nr 585 i 920 to projekty poselskie, druk nr 1350 zawiera projekt rządowy.</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#PoselSprawozdawcaPawelBrylowski">Problemy mieszkalnictwa i związana z tym sytuacja sektora budowlanego naszej gospodarki stanowiły i nadal stanowią poważne wyzwanie dla polityki i prac wielu kolejnych rządów Rzeczypospolitej. Trudno też ukrywać, że - mimo wysiłków - postęp w tej dziedzinie, w zakresie obejmującym zaspokojenie potrzeb naszych współobywateli o małych i średnich dochodach, nie może zadowalać. Na tym tle dodatkowym kłopotem, wywodzącym się ze skutków dawnych zasad finansowania kredytów mieszkaniowych, to znaczy tych sprzed czerwca 1992 r., a w dużej mierze z lat osiemdziesiątych, zarówno dla budżetu państwa, banków, jak i dla kredytobiorców, przeważnie członków spółdzielni mieszkaniowych, były obciążenia pozostałe z tego właśnie okresu. Często traktowane są one dzisiaj jako rodzaj pułapki zadłużeniowej.</u>
          <u xml:id="u-177.2" who="#PoselSprawozdawcaPawelBrylowski">Ustawa, którą obie komisje proponują znowelizować, była już zmieniana, ostatnio w roku 1997, w dużej mierze właśnie w celu umożliwienia spłaty znacznych, po transformacji gospodarki i polityki finansowej, obciążeń z kredytowanego kapitału i odsetek na budowę mieszkań spółdzielczych. Nadto czyniono to dla zachęcenia, poprzez system ulg, preferencji i umorzeń, do możliwie szybkiego spłacenia znacznej, ale nierujnącej danego kredytobiorcy części kapitału i odsetek oraz dla ewentualnego dokonania przekształceń lokatorskiego prawa do lokalu we własnościowe prawo do lokalu spółdzielczego. Przepisy te, poprzez wyważone w czasie, jak również co do zakresu obciążenia budżetu państwa taką pomocą, stały się też pomocne bankom w obsłudze tego, często nieprzynoszącego im zbyt dużej prowizji, tzw. produktu bankowego. Z ulg i preferencji skorzystało i nadal korzysta wiele osób i spółdzielni. Jednakże mimo to okazało się, że pozostała dość liczna grupa kredytobiorców, dla których wskazane byłoby ułatwienie spłaty i przedłużenie upływającego z końcem 1999 r. terminu możliwości skorzystania z pomocy państwa.</u>
          <u xml:id="u-177.3" who="#PoselSprawozdawcaPawelBrylowski">Po przeanalizowaniu wszystkich trzech projektów, najpierw przez wyznaczoną podkomisję, a potem przez obie komisje, uznano za zasadne i konieczne przedstawienie Wysokiej Izbie następujących propozycji zmian w treści cytowanej wyżej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-177.4" who="#PoselSprawozdawcaPawelBrylowski">W zmianie 1. w art. 6 ust. 1 ustawy proponuje się, by w przypadku gdy kredytobiorcy dokonują spłat zadłużenia na podstawie art. 7 lub 8 ustawy, bank dostawał od budżetu środki finansowe jako równowartość stopy procentowej nawet wtedy, gdy spłaty są zawieszone (na podstawie art. 8a ust. 3). Ponadto takie zawieszenie spłat z powodu przejściowego obniżenia się dochodu przypadającego na osobę w gospodarstwie domowym kredytobiorcy poniżej 110% najniższej emerytury będzie umożliwiać nieoprocentowanie przejściowo wykupionych przez państwo odsetek. Łączy się to ze zmianą 4b, dotyczącą art. 8a ust. 3, której to zmiany z tego powodu już w dalszej części omawiać nie będę.</u>
          <u xml:id="u-177.5" who="#PoselSprawozdawcaPawelBrylowski">Zmiana 2., najistotniejsza w proponowanych tutaj nowych przepisach, dotyczy następującej sytuacji. Otóż wraz ze zmianą podziału administracyjnego kraju jeden z dotychczasowych sposobów obliczania należnych bankom rat spłaty zadłużenia stał się nieprzystający do dużego zróżnicowania dochodów w obrębie naszych nowych województw. Dla wielu spółdzielców niósł on za sobą zbyt duże obciążenia, które w połączeniu z kłopotami związanymi ze spadkiem lub brakiem dochodów prowadziły do zaniechania spłat i popadnięcia w tzw. pułapkę zadłużeniową. Wobec wspomnianych już, nierozwiązanych dotąd kłopotów mieszkaniowych gorzej sytuowanych grup naszych obywateli komisje uznały za słuszny postulat jednego z poselskich projektów, dotyczący skuteczniejszego uporania się z zadłużeniami w ten sposób, aby należności rat kredytów obliczać na podstawie najniższego wynagrodzenia za pracę pracowników, określonego na podstawie Kodeksu pracy. W ten sposób, aby jednocześnie ograniczyć skutki zwiększenia obciążeń dla budżetu, zmniejszono tzw. liczbę empiryczną w mianowniku wzoru wyliczenia należności ratalnej z liczby 400 do liczby 300. Ten sposób obliczenia wysokości rat to iloczyn powierzchni użytkowej lokalu i tzw. normatywu spłaty kredytu, ustalonego w przeliczeniu na 1 m2 powierzchni użytkowej lokalu. Dotychczas ten normatyw to: w liczniku tego działania przeciętne miesięczne wynagrodzenie w województwie za I lub III kwartał, a w mianowniku liczba 400. Czyli obliczenie raty należnej na rzecz banku wymagałoby takiego działania: powierzchnia użytkowa mieszkania razy wskazany poprzednio ułamek. Teraz w miejsce przeciętnego miesięcznego wynagrodzenia w województwie za I lub III kwartał wchodziłoby, w razie przyjęcia przez Wysoki Sejm tego rozstrzygnięcia, najniższe wynagrodzenie za pracę obliczane według zasad Kodeksu pracy. Oznacza to, że dotychczasowa wysokość rat ulegnie obniżeniu, a okres spłaty kredytu wydłuży się. To wydłużenie może wynosić od 3 do 6 lat, zaś spłaty mogą być obniżone nawet o połowę.</u>
          <u xml:id="u-177.6" who="#PoselSprawozdawcaPawelBrylowski">Odpowiednio do zmniejszenia obciążeń spółdzielców zwiększą się obciążenia budżetu państwa. Skorzystają na tym mniej zamożni kredytobiorcy, którzy uzyskają szansę wywiązania się ze swoich zobowiązań.</u>
          <u xml:id="u-177.7" who="#PoselSprawozdawcaPawelBrylowski">W tym momencie należałoby wspomnieć o zgłoszonym jedynym wniosku mniejszości do tego rozwiązania, najistotniejszego w projekcie. Wniosek mniejszości zakłada, aby, wzorując się na poprzednim rozwiązaniu, za podstawę obliczania tegoż normatywu służącego do wyliczania wysokości raty przyjąć nie najniższe wynagrodzenie za pracę w skali kraju, lecz przeciętne wynagrodzenie obliczane w nowo kreowanych, od roku, powiatach. Ten nowy normatyw stanowiłby, tak jak mówiłem, iloraz przeciętnego miesięcznego wynagrodzenia w powiecie za I lub III kwartał, po odjęciu wszystkich należności wynikających z nadwyżki bilansowej w spółdzielniach, wypłat z zysku, czyli z tych dodatkowych wynagrodzeń, które i w dotychczasowej ustawie były odliczane. To wynagrodzenie nie mogłoby jednak być wyższe niż 110% przeciętnego wynagrodzenia w kraju. Z kolei liczba empiryczna, przez którą dzieli się uzyskany w ten sposób wynik, nie wynosiłaby 400, lecz 500, czyli byłaby wyższa, i w ten sposób zmniejszano by przyszłe obciążenia. Dla zrównoważenia tego skutku stosowano by indeksowanie tejże liczby empirycznej 500 za pomocą wskaźnika cen towarów i usług konsumpcyjnych za dwa poprzednie kwartały. To byłoby ogłaszane w drodze komunikatu przez prezesa GUS, zaś prezes Urzędu Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast ogłaszałby, tak jak dotychczas, w stosownym dzienniku promulgacyjnym, wysokość normatywu.</u>
          <u xml:id="u-177.8" who="#PoselSprawozdawcaPawelBrylowski">Pokrótce omówiłem wniosek mniejszości. Wrócę jeszcze do niego na zakończenie, przy ostatnim z artykułów.</u>
          <u xml:id="u-177.9" who="#PoselSprawozdawcaPawelBrylowski">Kolejna zmiana zaproponowana przez połączone komisje to zmiana 3 do art. 8. Ustalono tutaj nowe zasady obliczania dochodu gospodarstwa domowego kredytobiorcy po odliczeniu składek na ubezpieczenia emerytalne, rentowe i chorobowe, dostosowując to do nowych przepisów o systemie ubezpieczeń społecznych. To samo dotyczy zarówno pracowników, jak i odrębnie potraktowanych obywateli prowadzących działalność gospodarczą oraz osób prowadzących własne gospodarstwa rolne. W tym ostatnim przypadku przyjęto korzystniejsze dla rolników rozwiązanie, wyliczając ten dochód tak jak dla potrzeb podatku rolnego, ogłaszanego przez prezesa GUS.</u>
          <u xml:id="u-177.10" who="#PoselSprawozdawcaPawelBrylowski">W zmianie 4 lit. a do art. 8a ustawy nowelizowanej zaproponowano Sejmowi wydłużenie okresu zawieszenia zadłużenia z powodu obniżenia się dochodu na członka gospodarstwa domowego do mniej niż 110% najniższej emerytury, z 4 do 8 kwartałów w całym okresie spłaty kredytu. Jest to dodatkowa ulga. Pozostaje natomiast bez zmian możliwość takiego samego zawieszenia na dalsze 4 kwartały spłaty tego kredytu, jeżeli kredytobiorca wnosiłby w tym czasie 50% należnej wpłaty, miał złą sytuację materialną. Oczywiście zależałoby to od decyzji banku. Do łącznego okresu zawieszenia spłat 12 kwartałów zaliczałoby się wszystkie okresy zawieszenia, z których kredytobiorca korzystał już od dnia 18 września 1997 r.</u>
          <u xml:id="u-177.11" who="#PoselSprawozdawcaPawelBrylowski">Kolejna zmiana, do art. 9, to delegacja ustawowa dla Rady Ministrów dla określenia w drodze rozporządzenia szczegółowych warunków i trybu rozliczeń z bankami z tytułu przejściowego wykupienia ze środków budżetu państwa odsetek od kredytów mieszkaniowych oraz z tytułu wykupienia ze środków budżetu państwa skapitalizowanych odsetek od kredytów mieszkaniowych, w tym ustalenia wysokości oprocentowania kredytów i odsetek. Delegacja ta odpowiada zasadom, które wynikają z nowej konstytucji. Rozwinięcie tego oddelegowania o wytyczne zawiera pkt b zmiany 5.</u>
          <u xml:id="u-177.12" who="#PoselSprawozdawcaPawelBrylowski">Zmiana 6 do art. 10 ust. 1 pkt 5 nowelizowanej ustawy. W dotychczasowym zacytowanym przepisie przyznano prawo do umorzenia przez bank 70% zadłużenia po spłacie całości kredytu wraz ze skapitalizowanymi odsetkami oraz zadłużenia z tytułu przejściowego wykupienia odsetek od kredytów w części niepodlegającej umorzeniu, jeżeli spłata ta nastąpiłaby do końca roku 1999. Nowela proponuje przedłużenie tego terminu do końca roku 2002, dając tym samym szansę skorzystania z ulg tym, którzy z różnych powodów tego nie zrobili, a mają lub będą mieli możliwość finansową, aby z tego skorzystać. Zachęci się też być może w ten sposób następne osoby do spłaty przed terminem kredytu. To oczywiście ma swoją drugą stronę, chodzi o obciążenia budżetu państwa, ale jednocześnie jest to pozbywanie się trwających, narastających od wielu lat długów.</u>
          <u xml:id="u-177.13" who="#PoselSprawozdawcaPawelBrylowski">Zmiana 7, do art. 10 b, to kolejna delegacja dla Rady Ministrów po to, aby w drodze rozporządzenia ustalała ona sposób rozliczeń i umorzeń zadłużenia z tytułu przejściowego wykupienia ze środków budżetu państwa odsetek od kredytów w przypadkach wskazanych w tej ustawie, a ponadto sposób rozliczania z bankami środków finansowych umorzonych w ciężar budżetu państwa i wykupionych ze środków tego budżetu skapitalizowanych odsetek.</u>
          <u xml:id="u-177.14" who="#PoselSprawozdawcaPawelBrylowski">Zmiana 8, do art. 11, dotyczy osób spłacających kredyt w ciągu 40 lat, jak to wynika z jednej z zasad spłacania kredytów, w systemie spłaty 1% rocznie lub 2% rocznie, w zależności od tego, czy spółdzielcze mieszkanie jest własnościowe, czy lokatorskie. Jest to procent aktualnej wartości mieszkania. Jednak nie może to być mniej niż suma długu odsetek i skapitalizowanych odsetek dzielonych przez ilość lat pozostałych do spłaty. Umożliwiono w takim przypadku przesunięcie tego terminu z pierwotnego, który obowiązuje do końca roku 1999, na 31 grudnia roku 2002, po to aby można było spłacić cały kredyt plus 30% odsetek przejściowo wykupionych przez budżet oraz 30% odsetek skapitalizowanych po dniu 30 czerwca 1993 r, na skutek umorzenia 70% odsetek przejściowo wykupionych przez budżet. Skutkiem poprzedniego zachowania się osób dłużników, 70% odsetek skapitalizowanych podlegałoby wykupieniu przez budżet państwa. Osoby płacące według tego systemu mają prawo jednocześnie zmienić system spłat na tzw. normatyw, o którym była mowa poprzednio, a ponadto będą miały prawo roszczenia o przekształcenie lokatorskiego prawa do lokalu spółdzielczego na prawo własnościowe do lokalu spółdzielczego. To też jest nowe unormowanie.</u>
          <u xml:id="u-177.15" who="#PoselSprawozdawcaPawelBrylowski">W przypadku artykułów dotyczących wejścia w życie ustawy przepis art. 1 pkt 2 noweli, to jest zmiana 2, wszedłby w życie od 1 marca 2000 r., gdyż wysokość normatywu za I kwartał 2000 r. została już podana w roku 1999 na podstawie dotychczasowych przepisów. Tym samym nowe obliczenia normatywów mogłyby być dokonane dla drugiego kwartału roku 2000 i następnych dopiero w marcu roku 2000. W przypadku natomiast wniosku mniejszości - ta treść jest integralna z poprzednio wskazaną - odpowiednik powyższego przepisu mógłby wejść w życie od 1 czerwca 2000 r., gdyż pierwsze wyliczenia według tzw. normatywu powiatowego mogłyby mieć miejsce w ostatnim miesiącu II kwartału 2000 r., a skutki tych wyliczeń byłyby od III kwartału tegoż roku. Natomiast za I kwartał 2000 r. normatyw wyliczono już w roku 1999 według dotychczasowych przepisów.</u>
          <u xml:id="u-177.16" who="#PoselSprawozdawcaPawelBrylowski">Na zakończenie wspomnieć również należy o opinii Komitetu Integracji Europejskiej co do zgodności z prawem Unii Europejskiej - w tym wypadku nie było żadnych zastrzeżeń; jest to podobna opinia jak w przypadku poprzedniej nowelizacji. W związku z tym mam zaszczyt w imieniu obu komisji rekomendować Wysokiej Izbie uchwalenie zmian do omówionej przed chwilą ustawy, tak jak to jest zapisane w sprawozdaniu obu komisji. Jednocześnie przedkładam omówione dwa wnioski mniejszości, które powinny być łącznie rozpatrywane i głosowane. Dziękuję bardzo państwu za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-177.17" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowych oświadczeń w imieniu kół.</u>
          <u xml:id="u-178.2" who="#WicemarszalekJanKrol">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-178.3" who="#WicemarszalekJanKrol">Proszę o zabranie głosu pana posła Adama Łozińskiego w imieniu klubu AWS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#PoselAdamLozinski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Od początku tej kadencji dyskutujemy o zadaniach Urzędu Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast. Podczas spotkań w komisjach prezes Urzędu Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast pan Sławomir Najnigier wyrażał nadzieję osiągnięcia kiedyś jakiejś opcji zerowej, to znaczy chodziło mu o to, aby nie musiał się zajmować zaszłościami, by po prostu stworzyć taką sytuację, aby można było budować nowe mieszkania. Mówię to dlatego, że ta właśnie ustawa ma też z tym jakiś związek, ponieważ propozycje w niej zawarte w jakiś sposób bądź przyspieszą, bądź zwolnią, bądź ułatwią spłacanie kredytów, a więc załatwianie tych spraw z przeszłości. Co roku na ten cel dajemy sporo pieniędzy z budżetu. W 1998 r. przeznaczono na ten cel 1 mld zł, w 1999 r. trochę mniej - ponad 600 mln zł, na rok przyszły przewiduje się 450 mln zł. Rozumiem, że ten projekt - chciałem tutaj potwierdzenia ze strony pani prezes - ma związek jednak z budżetem na rok przyszły.</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#PoselAdamLozinski">Już ponad rok dyskutujemy nad tym projektem. Dokładnie w grudniu ubiegłego roku ten temat był poruszany na posiedzeniu połączonych komisji. Wydawało się wtedy, że wszyscy zgadzamy się w komisji co do tego, że potrzebna jest zmiana sposobu liczenia normatywu, czyli w istocie chodziło o wielkość kwoty spłaconego kredytu zaciąganego przez spółdzielców. Wtedy przedstawiciel rządu mówił o przedwczesnym decydowaniu o tym, czy celowy jest wybór powiatu jako obszaru, na którym ustalany będzie normatyw spłaty kredytów mieszkaniowych, i że można to ewentualnie dopiero zrobić w tym roku, ponieważ do tego są potrzebne dane GUS-u; dopiero po oszacowaniu skutków dla budżetu kredytobiorców i budżetu państwa możemy tę decyzję podjąć. Dlatego Akcja Wyborcza Solidarność przedstawia postulat, aby jednak rząd postarał się to wyliczyć, ponieważ posłowie podczas prac komisji nie zostali przekonani do końca co do skutków zmian dla kredytobiorców i budżetu państwa. Tak więc moja propozycja jest taka, aby jednak spróbować to wyliczyć zarówno dla jednego wariantu, jak i dla drugiego wariantu, jakie to będą skutki. Jeżeli więc teraz ktoś płaci 100, to ile będzie płacił w przypadku pierwszego wariantu, to znaczy projektu komisji, a ile będzie spłacał tego kredytu w przypadku wniosku mniejszości; i jak to się będzie przedstawiać w wypadku budżetu panstwa. A jeśli chodzi o te 450 mln zł, gdy przyjmiemy wersję podkomisji czy komisji ostatecznie, to czy do realizacji tych 450 mln zł potrzeba po prostu wniosku mniejszości?</u>
          <u xml:id="u-179.2" who="#PoselAdamLozinski">Przy podejmowaniu decyzji musimy w kolejności również rozważyć następujące okoliczności. Kto mieszka w domach spółdzielczych? Z pewnością nie mieszkają ludzie bogaci. Według danych banku i spółdzielni obniża się liczba płaconych czynszów, jak również zmniejszają się spłaty kredytów. Jest to niebezpieczne. W czasie prac w podkomisji również banki podkreślały, że w zasadzie jest to w interesie banku, iż lepiej spłacać mniej niż spłacać więcej bądź ewentualnie potem wcale.</u>
          <u xml:id="u-179.3" who="#PoselAdamLozinski">Następny problem od następnego roku, czyli od 2000 r., to fakt, że nie będzie już ulg na spłatę spółdzielczego kredytu. Z jednej strony więc powinno przybyć środków dla budżetu, ale z drugiej strony wydaje się, że pośrednio spłaty kredytów zdrożeją dla spłacających kredyty. To też należałoby rozważyć. Według danych ciał społecznych aż 75% powiatów nie skorzysta na zmniejszeniu normatywu.</u>
          <u xml:id="u-179.4" who="#PoselAdamLozinski">Następne argumenty za wnioskiem mniejszości. Niewątpliwie przyjęcie wniosku mniejszości, przyjęcie układu komisji spowoduje znaczne spowolnienie spłaty kredytów. Wylicza się, że to może być nawet 25%. W tym wypadku też byłoby dobrze, gdyby nastąpiło potwierdzenie ze strony rządu. Ustalenie spłaty jednakowej dla wszystkich kredytobiorców, dla całego kraju, w wersji komisji jest też niewłaściwe, bo być może są w kraju tereny, gdzie należałoby bardziej zwiększyć normatyw, aby spłacać szybciej.</u>
          <u xml:id="u-179.5" who="#PoselAdamLozinski">Na zakończenie powiem, że Akcja Wyborcza Solidarność przyjmuje projekt przedłożony przez połączone komisje, Komisję Finansów Publicznych i Komisję Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej, z wyjątkiem właściwie tylko art. 7 ust. 2, w którym jest mowa na temat normatywu. To jest główna sprawa i wydaje się, że bez wyliczeń ze strony rządu trudno po prostu będzie tu podjąć decyzję. Chcemy być odpowiedzialni i chcemy podejmować odpowiedzialne decyzje. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-179.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Pan poseł Jerzy Jankowski zabierze głos w imieniu klubu SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#PoselJerzyJankowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Obsługa spłaty kredytów zaciągniętych przez spółdzielnie przed dniem 1 stycznia 1992 r. stanowi duże obciążenie dla wielu polskich rodzin. Dla złagodzenia tego obciążenia w latach 1997-1999 istniała ulga w podatku dochodowym od osób fizycznych, pozwalająca odliczyć od podstawy opodatkowania środki wydatkowane na spłatę kredytów. Ulga ta z końcem tego roku wygasa. Dlatego jest zasadne zapobieżenie pogorszeniu sytuacji materialnej rodzin, które spłacają ten kredyt. Służy temu proponowana zmiana zasady ustalania normatywu spłaty kredytu jako 1/300 najniższego wynagrodzenia. W ocenie Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej rozwiązanie to upraszcza i ujednolica ustalenie płatności kredytu przez rodziny zamieszkujące w lokalach spółdzielczych. Metoda staje się czytelna i jasna.</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#PoselJerzyJankowski">Jest również w pełni zasadne przedłużenie do 2002 r. terminu umożliwiającego skorzystanie z preferencji finansowych z tytułu przyspieszenia spłaty kredytu, wraz z odsetkami, przez daną osobę. Preferencja ta to umorzenie 70% kwoty odsetek wykupionych przez budżet państwa oraz ulgowe warunki przekształcenia uprawnień lokatorskich we własnościowe.</u>
          <u xml:id="u-181.2" who="#PoselJerzyJankowski">Biorąc pod uwagę przedstawione argumenty, Sojusz Lewicy Demokratycznej będzie głosował zgodnie z wnioskiem komisji przedłożonym przez pana posła sprawozdawcę.</u>
          <u xml:id="u-181.3" who="#PoselJerzyJankowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Poseł Łoziński miał wątpliwości, jak będzie liczony normatyw. Otóż tę wątpliwość mają, panie pośle, wszyscy. Również w wypadku powiatów trudno będzie uzasadnić, dlaczego w powiecie X to jest 5 zł, a w powiecie Y - 3 zł. Jeżeli natomiast przyjmiemy rozwiązanie zaproponowane przez komisje, to zasada jest prosta: 650 zł, czyli najniższy dochód w Polsce, podzielone przez 300 to jest 2,16 zł na 1m2, jednakowo w całym kraju. Oczywiście rodzi się pytanie, czy to jest sprawiedliwe, czy nie. Podczas prac komisji również mieliśmy takie wątpliwości. Mogę powiedzieć, że chleb w całej Polsce kosztuje tyle samo, bez względu na to, ile ludzie zarabiają. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Pan poseł Kazimierz Szczygielski zabierze głos w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#PoselKazimierzSzczygielski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Z zaciekawieniem wysłuchałem ostatniej tezy pana posła Jankowskiego, że chleb w całej Polsce kosztuje tyle samo. Według mojej wiedzy tak nie jest. Cóż, myślę, że pan poseł z PSL ma lepsze informacje w tej materii i określi, czy rzeczywiście tak jest. Moim zdaniem koszty życia w różnych ośrodkach są różne i zależą od wielu, często niezgłębionych, zasad i czynników.</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#PoselKazimierzSzczygielski">Jeśli chodzi o projekt, którego zakres i materię tak precyzyjnie wyłożył dzisiaj pan poseł sprawozdawca, to sądzę, że nie należy tutaj przedłużać czasu i powtarzać niektórych tez. Generalnie rzecz biorąc, w przekonaniu klubu Unii Wolności, potrzebę takiej zmiany spowodowały trzy elementy.</u>
          <u xml:id="u-183.2" who="#PoselKazimierzSzczygielski">Pierwszy element to zmiana granic administracyjnych województw i zmniejszenie ich liczby z 49 do 16. Tu chciałbym zwrócić się do pana posła Łozińskiego, że można też przyjąć wariant, iż nic nie zmieniamy i pozostawiamy 49 województw. Dopiero wtedy można byłoby powiedzieć o krzywdzie dla wszystkich kredytobiorców. Na przykład jeśli chodzi o woj. mazowieckie, to duże, silne miasto Warszawa, o wysokim poziomie dochodów, rzutuje np. na byłe woj. ciechanowskie, podnosząc w sposób wręcz kominowy wielkość spłaty. A zatem wprowadzenie zmian administracyjnych - o czym była mowa - stanowi jedną z przesłanek decydujących o tym, iż ta nowelizacja była konieczna.</u>
          <u xml:id="u-183.3" who="#PoselKazimierzSzczygielski">Drugi element wiąże się ze sprzeciwem spółdzielców, którzy doszli do wniosku, że sama zmiana administracyjna powoduje niesprawiedliwe wejście w inny system normatywu. Jest oczywiste, że zabiegi administracyjne nie mogą krzywdzić bądź zmieniać położenia poszczególnych kredytobiorców. Jeśli już należy o czymś dyskutować, to w odniesieniu do warstwy ustawowej, a nie w odniesieniu do zmian w sferze administracyjnej.</u>
          <u xml:id="u-183.4" who="#PoselKazimierzSzczygielski">Trzeci element dotyczy potrzeby aktywności legislacyjnej. Chodzi o problemy formalne, między innymi o fakt dość krótkiego obowiązywania ustawy - to są de facto trzy lata. W związku z tym należy dać szansę części niezbyt bogatych kredytobiorców, spółdzielców, a niekiedy ubogich, i przedłużyć zasady, o których pan poseł sprawozdawca precyzyjnie powiedział.</u>
          <u xml:id="u-183.5" who="#PoselKazimierzSzczygielski">Można przyjąć, że ustawa jest krótka. To jest 9 zmian. Klub Unii będzie się opowiadał za wszystkimi propozycjami, za utrzymaniem preferencji, za przedłużeniem czasu działania. Co do tego nie ma sporu. Pan poseł sprawozdawca - pan poseł Bryłowski z klubu Unii Wolności - aktywnie merytorycznie w tym uczestniczył. Zasadniczy problem stanowi art. 7. Chodzi o wielkość normatywu.</u>
          <u xml:id="u-183.6" who="#PoselKazimierzSzczygielski">Chciałbym przypomnieć - mówił o tym pan poseł Jankowski - że zgłoszono trzy inicjatywy. Mówił o tym również pan poseł Bryłowski. Pierwsza propozycja - historycznie rzecz ujmując - to propozycja posłów Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Posłem sprawozdawcą był pan Jerzy Jankowski, dzisiejszym eksponent klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Druga propozycja to projekt AWS. Przedstawicielem projektodawców został pan poseł Tomasz Szyszko. Trzecią propozycją jest projekt rządowy.</u>
          <u xml:id="u-183.7" who="#PoselKazimierzSzczygielski">Jeżeli weźmiemy pod uwagę przedstawione propozycje dotyczące normatywu, to zauważymy, jakie rysują się sugestie. Otóż przyjęto 110% średniego wynagrodzenia i liczbę empiryczną 400. Tak jest obecnie. To jest oczywiście, jak powiedziałem, w odniesieniu do układu wojewódzkiego. Zmiana jest niezbędna, konieczna, nie podlega to dyskusji. Natomiast propozycja SLD jest następująca: średnie wynagrodzenie w powiecie i liczba empiryczna 400. Zgodnie z propozycją AWS jest to najniższa płaca i liczba empiryczna 400. Według propozycji komisji, która została tutaj przedstawiona, jest to najniższa płaca i liczba empiryczna 300. Jest to zaostrzenie warunków.</u>
          <u xml:id="u-183.8" who="#PoselKazimierzSzczygielski">Jeśli chodzi o wniosek mniejszości, to proponuje się przyjąć wynagrodzenie w odniesieniu do powiatu oraz liczbę 500. Inaczej mówiąc, propozycja zawarta we wniosku mniejszości jest pośrednia, na dobrą sprawę, łagodniejsza jest od propozycji SLD, ale jest radykalniejsza od propozycji części AWS i oczywiście radykalniejsza jest, jeśli tu można mówić o radykalizmie, od propozycji komisji.</u>
          <u xml:id="u-183.9" who="#PoselKazimierzSzczygielski">Unia Wolności będzie się opowiadała za wnioskiem mniejszości, proponując wariant pośredni - 500, jeśli chodzi o powiat, ponieważ rozważamy dwa elementy.</u>
          <u xml:id="u-183.10" who="#PoselKazimierzSzczygielski">Mamy, jak sądzę, nie najgorsze rozeznanie co do położenia kredytobiorców w różnych obszarach kraju, ale jednocześnie jest pewien problem budżetowy, nawiasem mówiąc ten problem budżetowy odłoży się w czasie i może oddziaływać również na budżety lat następnych, aż po 2005, 2006 r. Nie chciałbym mówić, kiedy będzie ta krzywa gasnąca wielkości obciążenia. W każdym bądź razie, jeśli przyjmiemy ten wariant, wskaźnik, czy średnią wynagrodzenia powiatową, biorąc pod uwagę liczbę 500, to można powiedzieć, że jest to pogorszenie czy właściwie polepszenie w stosunku do obecnego wariantu wojewódzkiego w granicach 50% średnio rzecz biorąc, ale oczywiście jest to gorszy wariant w stosunku do tego, który jest zawarty w przedłożeniu komisji, mniej więcej o 30%.</u>
          <u xml:id="u-183.11" who="#PoselKazimierzSzczygielski">Podobnie jak pan poseł Łoziński prosiłbym tu o pewne stanowisko rządu, już może nie o dokładne wyliczenia, ale chodzi mi o odpowiedź, czy rząd zgadza się na rozwiązanie przyjęte, jak opiniuje stanowisko komisji, jakie jest jego stanowisko, jeśli chodzi o rozwiązanie przyjęte we wniosku mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-183.12" who="#PoselKazimierzSzczygielski">Sądzę, że takie strategiczne powiedzenie: opowiadamy się za wariantem wniosku mniejszości czy za wariantem przedłożenia komisji powinno mieć uzasadnienie w budżecie. Bo według nas, mówię o klubie Unii Wolności, wariant, który zaproponowała komisja, czyli ten łagodny, może rzeczywiście spowodować ogromne obciążenie w budżecie, na które de facto nawet nie ma środków. Przypomnę, że ta propozycja powiatowa, pierwotnie zgodna nawet z propozycją SLD, była liczona zgodnie z sugestią: powiat i liczby 400 lub 500, tak jak jest we wniosku mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-183.13" who="#PoselKazimierzSzczygielski">W związku z tym Unia Wolności, jak powiedziałem, opowiada się za wszystkimi propozycjami zawartymi w przedłożeniu, w sprawozdaniu, z tym również, że będzie się wypowiadała za wnioskiem mniejszości, chyba że rząd uzna, że ten wniosek mniejszości dla konstrukcji budżetu nie jest taki istotny.</u>
          <u xml:id="u-183.14" who="#PoselKazimierzSzczygielski">I sprawa ostatnia, którą chciałem tutaj podnieść. Jest rzeczywiście pewien problem sprawiedliwości. Otóż według wszelkich analiz zróżnicowanie dochodów w powiatach jest znaczne i wariant najniższej płacy, który miałby zastosowanie - przepraszam, grypa wszystkich chyba dotyka - na przykład w mieście Warszawa, przy zupełnie innej skali dochodowej, wariant: najniższa płaca średnia w kraju, byłby pewnym jednak bonusem, pewną premią dla tych kredytobiorców, w przeciwieństwie na przykład do powiatów, gdzie te dochody nie są niższe.</u>
          <u xml:id="u-183.15" who="#PoselKazimierzSzczygielski">Nie są mi znane dane statystyczne, o których mówił pan poseł Łoziński, że w wypadku 75% powiatów ta sytuacja kredytowa się nie zmienia, ale uważamy, że jeśli kogoś stać w jakimś powiecie na w sumie nieduże zwiększenie, a właściwie na niepogorszenie warunków spłaty, bo w stosunku do wariantu wojewódzkiego będzie to polepszenie warunków spłaty, to sądzimy, że to minimum zróżnicowania należałoby jednak wprowadzić. Opowiadamy się jednak za zróżnicowaniem w zależności od sytuacji dochodowej w różnych częściach kraju, a także za zróżnicowaniem dochodowości poszczególnych kredytobiorców. Bo wśród tych, którzy wzięli kredyt, są tacy, którzy nie są w stanie go spłacić. I to jest prawda. I to jest dramat. Ale są też tacy, którzy mogą spokojnie spłacić ten wariant, nie aż tak radykalny. Przypominam, liczba empiryczna jest 500. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#WicemarszalekJanKrol">W imieniu klubu PSL głos zabierze pan poseł Józef Gruszka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#PoselJozefGruszka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Najpierw chciałem odpowiedzieć panu posłowi Szczygielskiemu. Co prawda jestem zmuszony podziękować, że pan poseł był uprzejmy uznać mnie za eksperta, ale nie chciałem odnosić się do ceny chleba, natomiast chciałem powiedzieć, że chleb w przeważającej części je większość obywateli codziennie. I na tym akapicie bym poprzestał, dlatego że o cenie wypowiadać się w tym momencie bardzo trudno.</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#PoselJozefGruszka">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Omawiana dzisiaj regulacja przedstawiona w sprawozdaniu Komisji Finansów Publicznych oraz Komisji Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej o aż trzech projektach, dwóch poselskich i jednym rządowym, jest bardzo ważna. Wynika to i z wystąpień przedstawicieli poszczególnych klubów poselskich, i z treści sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-185.2" who="#PoselJozefGruszka">Generalnie rzecz biorąc, jeśli chodzi o spłatę kredytów mieszkaniowych, które stanowią dość istotny element nie tylko w życiu obywateli, ale mają również pewne odniesienia w zakresie gospodarki, zarówno w związku z kredytem niespłaconym w bankach, jak i gwarancją, którą sprawuje budżet państwa, taka regulacja była niezbędna. I pomiędzy poszczególnymi klubami w ocenie materii przedstawionej w sprawozdaniu nie ma sporów. Sprawa dotyczy, praktycznie rzecz biorąc, jednej kwestii, a mianowicie cytowanego już przez wszystkich art. 7 i sposobu naliczenia normatywu przy spłacie kredytu. Oczywiście musimy mieć na względzie co najmniej trzy czynniki. Są nimi: obywatel, który w tym momencie jest kredytobiorcą, który jeszcze tego kredytu nie spłacał i go spłaca, banki, będące niejako wierzycielem oczekującym pieniędzy, i gwarant, budżet państwa. Te trzy elementy trudno jest jednoznacznie połączyć, chociaż muszą one być wobec siebie kompatybilne, muszą ze sobą współpracować, aby wszystko po drodze zadowolić. Przysłowie powiada, że diabeł tkwi w szczegółach; tak jest również w tym momencie.</u>
          <u xml:id="u-185.3" who="#PoselJozefGruszka">Niewątpliwie propozycja połączonych komisji idzie w kierunku większego obciążenia budżetu państwa - i w tym zakresie chyba także może zapanować zgoda. Możemy tylko pytać dzisiaj rząd o to, jaka jest różnica pomiędzy jednym i drugim wariantem. Ale nawet bez zadawania tego pytania wiemy, że formuła, którą przyjęła komisja, jest kosztowniejsza dla budżetu. Wniosek mniejszości to obciążenie budżetowe stara się zmniejszyć. Ale trzeba też postawić drugie pytanie; o to, jaki wariant wybieramy, czy chcemy, żeby spłata była dla wszystkich, także tych najbiedniejszych, możliwa, czy też ci bardzo biedni znowu w pewnym momencie nie będą mogli spłacać. Pokazujemy, co się będzie działo, jeżeli nie będą oni mogli tego spłacić; ale należy tu również przypomnieć, że banki na tę spłatę oczekują. Dlatego wydaje mi się, że ten bardzo mały szczegół - w rozwiązaniu przyjętym przez połączone komisje jest iloraz najniższego wynagrodzenia, a wniosek mniejszości mówi o przeciętnym wynagrodzeniu - jest bardzo ważny. Uważam, że powinniśmy iść w takim kierunku, ażeby dociążając budżet, zapewnić stałość spłaty. Wtedy to obciążenie byłoby mniejsze dla spłacających, ale banki otrzymywałyby te pieniądze sukcesywnie.</u>
          <u xml:id="u-185.4" who="#PoselJozefGruszka">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Klub Polskiego Stronnictwa Ludowego, wsłuchując się oczywiście w to, o co prosili koledzy, biorąc pod uwagę przedstawione przez rząd wielkości obciążeń, będzie głosował za sprawozdaniem przedłożonym przez połączone komisje, a opowie się przeciw wnioskowi mniejszości. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-185.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-186.2" who="#WicemarszalekJanKrol">Pan poseł Stanisław Stec zapisał się do zadania pytania. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#PoselStanislawStec">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#PoselStanislawStec">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam trzy pytania do pana posła sprawozdawcy. Który wariant jest korzystniejszy dla spółdzielcy będącego jedynym żywicielem rodziny - chodzi o sytuację, gdy na utrzymanie rodziny pracuje tylko jedna osoba - czy projekt komisyjny, czy projekt zgodny z wnioskiem mniejszości?</u>
          <u xml:id="u-187.2" who="#PoselStanislawStec">Drugie pytanie. Ulgi na spłatę kredytów zaciągniętych przed 1992 r. kończą się w bieżącym roku. Z tego tytułu będą pewne oszczędności dla budżetu w roku 2000 i w latach następnych. Czy te środki budżet przeznaczy na pomoc w spłacie kredytu dla rodzin o najniższych dochodach? I trzecie pytanie. Gdy jeszcze w grudniu tego roku członek spółdzielni zmobilizuje się, przy pomocy rodziny lub za pomocą kredytu komercyjnego, i spłaci kredyt bez odsetek, jakie otrzyma umorzenie odsetek i jakie będą warunki spłaty pozostałej części odsetek? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Czy pani prezes ma ochotę zabrać głos w tej chwili? Proszę bardzo. Na końcu pan poseł sprawozdawca według obyczaju panującego w Sejmie, chociaż to nie jest konieczne. Gdyby pan poseł teraz chciał zabrać głos... ale panią prezes jako kobietę i jako przedstawiciela urzędu pierwszą dopuścimy do głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#WiceprezesUrzeduMieszkalnictwaIRozwojuMiastEwaBonczakKucharczyk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#WiceprezesUrzeduMieszkalnictwaIRozwojuMiastEwaBonczakKucharczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Czuję się w obowiązku odpowiedzieć na pytania dotyczące stanowiska rządu do przedłożonego sprawozdania komisji, jak również na pytanie o ocenę skutków finansowych tego projektu. Otóż przedłożony obecnie do drugiego czytania w wersji przyjętej przez komisję projekt w rozmaity sposób poprawia sytuację kredytobiorców, zawiera bowiem również inne postanowienia, nie tylko takie, które dotyczą normatywu i jego spłaty. W związku z tym rząd popiera wszystkie te zmiany, które są korzystne, a dotyczą innych artykułów projektu ustawy, z wyjątkiem zmiany wymienionej w art. 1 pkt 2a, czyli zmiany dotyczącej samego normatywu. Jednym słowem rząd nie wyraża zgody na ustalanie normatywu spłaty kredytów jako ilorazu najniższego wynagrodzenia za pracę i pracowników i liczby 300, a jednocześnie pozytywnie opiniuje przedstawione w sprawozdaniu wnioski mniejszości dotyczące ustalania normatywu spłaty kredytu jako ilorazu przeciętnego miesięcznego wynagrodzenia w powiecie, jednak nie wyższego niż 110% takiego wynagrodzenia w kraju oraz liczby 500 indeksowanej raz na pół roku wskaźnikiem cen towarów i usług konsumpcyjnych, i zwraca się o poparcie tego wniosku mniejszości. Należy też zwrócić uwagę, co było pomijane na ogół w wypowiedziach panów posłów, że nie chodzi wyłącznie o liczbę 500, ale również o to, że ta liczba 500 ma być raz na pół roku indeksowana wskaźnikiem wzrostu cen towarów i usług konsumpcyjnych, co powoduje, że ten normatyw spłaty w miarę wzrostu cen towarów i usług konsumpcyjnych będzie malał. Jednocześnie należy przypomnieć, że w dniu 4 listopada 1999 r. prezes Urzędu Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast przedłożył podkomisji nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw o zmianie ustawy o pomocy państwa w spłacie niektórych kredytów mieszkaniowych pewne szacunki skutków finansowych związane z poszczególnymi rozpatrywanymi wariantami. Przedstawiono m. in. symulacje dotyczące zarówno wariantu, w którym normatyw miałby być wyliczany według najniższego wynagrodzenia i podzielnika liczby 300, jak i dla wariantu, według którego normatyw miałby być wyliczany według średniego wynagrodzenia w powiatach i z zastosowaniem podzielnika liczby 500 indeksowanego raz na pół roku wskaźnikiem wzrostu cen towarów i usług konsumpcyjnych. Otóż z tych wyliczeń, które specjalnie przedłożono komisji w 3 wariantach, żeby równocześnie móc ocenić skutki dla poszczególnych kredytobiorców, wynika, że jeśli chodzi o sumaryczne skutki działania tych normatywów, to na skutki budżetowe składają się niejako 3 pozycje: po pierwsze, są to wydatki bezpośrednie z budżetu na wykup odsetek od kredytów, po drugie, są to umorzenia, które zostaną dokonane po latach 20 w wypadku jeżeli kredyt wraz z odsetkami do tego czasu nie zostanie spłacony, po trzecie, to są dochody do budżetu państwa, jakie wpłyną bądź jakie nie wpłyną z tytułu spłaty wykupionych przez państwo odsetek przez kredytobiorców. Otóż w przypadku tych obu wariantów, jeżeli będziemy porównywali normatyw wedle średniej powiatowej z podzielnikiem 500 indeksowanym i wariant II, czyli normatyw według najniższego wynagrodzenia z podzielnikiem 300, to przy bardzo korzystnym przewidywaniu zarówno inflacji, jak i niskim stosunkowo oprocentowaniu kredytu, tak jak to było robione w listopadzie br., wydatki ogółem budżetu państwa w przypadku wariantu I, popieranego przez rząd, czyli średniej powiatowej, z tytułu odsetek, wynosiłyby w czasie funkcjonowania tej ustawy łącznie 2 795 747 tys. zł, a wydatki ogółem w przypadku wariantu II, czyli wariantu według najniższego wynagrodzenia liczonego według spłaty kredytu, wynosiłyby w okresie funkcjonowania ustawy 3 178 207 tys. zł. Są to kwoty znacznie się od siebie różniące i, jak widać z wyliczenia w I pozycji, jeśli chodzi o wykup odsetek, nawet przy bardzo korzystnych warunkach makroekonomicznych, chodzi o różnicę rzędu kilkuset milionów złotych. Jednocześnie dochody budżetu państwa, dotyczące normatywnych spłat zadłużenia z tytułu przejściowego wykupu odsetek według obu wariantów, wynoszą: w wariancie według średniej powiatowej w całym okresie funkcjonowania tej ustawy, czyli do 2017 r. - 5 084 332 tys. zł i w wariancie II, czyli według najniższego wynagrodzenia, przepraszam. W wariancie I, czyli według średniej powiatowej, wynoszą 2 057 190 tys. zł, a w wariancie II, według najniższego wynagrodzenia, wynoszą 1 752 539 tys. zł. Z kolei umorzenia również znacznie się różnią. W wariancie I w ciągu całego okresu obowiązywania ustawy wynoszą 5 084 332 tys. zł, a w wariancie II - 6 245 193 tys. zł. Jak powiedziałam, są to skutki liczone dla korzystnych warunków makroekonomicznych, w razie gdyby odsetki i inflacja miałyby być wyższe niż przewidywano, te kwoty oczywiście będą, i te różnice, odpowiednio większe.</u>
          <u xml:id="u-189.2" who="#WiceprezesUrzeduMieszkalnictwaIRozwojuMiastEwaBonczakKucharczyk">Również symulacje w przypadku kredytobiorców wskazują na to, że z punktu widzenia spłacalności poszczególnych kredytów w wariancie popieranym przez rząd, czyli w wariancie dotyczącym spłaty wedle średniej powiatowej, nie ma takich przypadków, nie istnieje przypadek, w którym kredyt do roku 2017 w ogóle nie zostałby spłacony, jeśli chodzi o zadłużenie wobec banku. Natomiast jeśli chodzi o wariant, który dotyczy najniższego wynagrodzenia, takie przypadki u niektórych kredytobiorców mogą wystąpić: kredytobiorca nie spłaci nawet głównej sumy zadłużenia wobec banku. Jednocześnie należy powiedzieć, że oba warianty, zarówno ten liczony według średniej powiatowej oraz liczby 500 indeksowanej raz na pół roku, jak i drugi wariant - spłaty normatywu liczonego według najniższego wynagrodzenia, poprawiają sytuację kredytobiorcy. Problem jedynie jest w tym, jak bardzo obciąża to budżet. Trzeba powiedzieć, że rząd jest przeciwny w tej chwili obliczaniu normatywu według najniższego wynagrodzenia, m.in. dlatego, że tak duże wydatki nie znajdują pokrycia w budżecie, w związku z tym również nie znajdują odzwierciedlenia w projekcie budżetu na rok następny. Trzeba powiedzieć, że chodzi tu niebagatelne kwoty, bowiem w latach poprzednich wydatki z budżetu państwa na wykup odsetek od tych kredytów wynosiły: w roku 1997 - 1 111 300 tys. zł, w 1998 r. - 1105 mln. Obecnie na skutek drastycznego spadku oprocentowania i konieczności spłacania kredytów w roku 1999 te wydatki mają wynosić 592,6 mln zł. Na rok przyszły zaplanowano 450 mln. Jednakże w tej kwocie z całą pewnością nie będą się mieściły wydatki, które będą wynikiem dwóch rzeczy - ewentualnego wzrostu oprocentowania i wprowadzenia normatywu liczonego wedle najniższego wynagrodzenia w kraju.</u>
          <u xml:id="u-189.3" who="#WiceprezesUrzeduMieszkalnictwaIRozwojuMiastEwaBonczakKucharczyk">Można też przeanalizować sumaryczne skutki ewentualnego wprowadzenia tych normatywów dla poszczególnych kredytobiorców. Jeśli więc przyjmiemy założenie, że uśredniamy te normatywy liczone według powiatów, to różnice w poszczególnych latach pomiędzy miesięczną średnią spłatą według normatywu powiatowego z indeksacją liczby 500 a miesięczną spłatą według normatywu ustalonego na podstawie najniższego wynagrodzenia, przy tych samych wskaźnikach makroekonomicznych, jakie przyjęto dla symulacji globalnych skutków budżetowych, wynosiłyby w poszczególnych latach kwoty rzędu kilkudziesięciu złotych. Tak więc na przykład w roku 2000 średni normatyw liczony według średniej powiatowej wynosiłby mniej więcej 178 zł, a liczony na podstawie najniższego wynagrodzenia - 134; w roku 2001 średni normatyw wynosiłby w wariancie powiatowym 181 zł, w wariancie najniższego wynagrodzenia 138 zł; w roku 2002 w wariancie powiatowym wynosiłby on mniej więcej 185 zł, w wariancie liczonym według najniższego wynagrodzenia - 142 zł i w 2003 r. odpowiednio - 188 zł i 146 zł. Są to oczywiście wielkości uśrednione w skali rocznej, jak powiedziałam, wynikające z symulacji uwzględniającej stosunkowo korzystne warunki makroekonomiczne spłaty kredytu, przy założeniu, że np. oprocentowanie w roku 2000 będzie się utrzymywało na poziomie 13 punktów procentowych rocznie. Tyle mniej więcej chciałabym przekazać ogólnie w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję, pani prezes.</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#PoselStanislawStec">(Bardzo krótkie pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-190.2" who="#WicemarszalekJanKrol">Pan poseł zadawał pytanie posłowi sprawozdawcy. Może więc poczekamy jeszcze na odpowiedź pana posła sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-190.3" who="#PoselStanislawStec">(Pani prezes zahaczyła trochę o to moje pytanie i chciałbym odpowiedzieć...)</u>
          <u xml:id="u-190.4" who="#WicemarszalekJanKrol">Ale jeszcze będzie występował pan poseł sprawozdawca.</u>
          <u xml:id="u-190.5" who="#WicemarszalekJanKrol">Proszę bardzo pana posła sprawozdawcę o udzielenie odpowiedzi, a potem panią prezes... Jeżeli pan poseł sprawozdawca nie udzieli wszystkich odpowiedzi, to jeszcze powrócimy do tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#PoselPawelBrylowski">Na pierwsze pytanie szanownego pana posła o to, który z tych dwóch wariantów będzie korzystniejszy dla spółdzielcy - chodzi o podany przez pana przykład jedynego żywiciela rodziny, choć myślę, że to dotyczy nie tyle jedynego żywiciela rodziny, co człowieka o stosunkowo niskich dochodach, co stosunkowo niskich dochodów w przeliczeniu na głowę członka rodziny - to już z tego, o czym mówiła pani prezes, wynika, że korzystniejszy będzie z samej istoty rzeczy ten, który oparty jest na najniższym wynagrodzeniu, jeśli chodzi o miesięczne spłaty. Natomiast pamiętać trzeba o tym, że wydłuża to dość znacznie czas spłaty kredytu, a nie wiadomo, jakie będą warunki ekonomiczne w kraju, jakie mogą być jeszcze decyzje, również naszego parlamentu, dotyczące niespłaconych kredytów. Tak że wydaje mi się, że jeżeli ktoś ma zadłużenie, to najlepiej jest, jeżeli jak najszybciej je spłaci. Chyba że ktoś za niego to zrobi, ale, jak słyszeliśmy, budżet raczej nie jest w stanie tego w takim zakresie, jak wielu ludzi oczekuje, uczynić.</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#PoselPawelBrylowski">Drugie pytanie dotyczyło ulg budowlanych, które są do końca roku. Tego rodzaju obciążenia skutkowały po stronie budżetu państwa zmniejszeniem dochodów podatkowych i z kolei zmniejszeniem obciążeń podatkowych poszczególnych ludzi z tym tylko, że koniec tego rodzaju ulg skutkować będzie dopiero w roku 2001, bo ci, którzy teraz zapłacili lub za moment jeszcze zapłacą, skorzystają z tego, bo to jest ostatnia chwila na to. Jeśli się pomyliłem, to przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-191.2" who="#PoselPawelBrylowski">Natomiast pana pytanie obejmowało jeszcze taką kwestię: Czy to pójdzie na pomoc dla tych, którzy mają kłopoty, przede wszystkim jeśli chodzi o sprawy mieszkaniowe, i są najbiedniejsi? Na wstępie swojego sprawozdania mówiłem o tym, że ta ustawa nie stanowi panaceum na problemy mieszkań dla tej części naszego społeczeństwa, która znajduje się w bardziej kłopotliwej sytuacji finansowej. To jest tylko lina ratunkowa dla tych, którzy znaleźli się w pułapce kredytowej związanej z dawnym systemem finansowym. Natomiast na co pójdą uzyskane pieniądze, to będzie zależało od nas, od tego, jak je podzielimy. Innej odpowiedzi nie mogę udzielić, bo nie wiem.</u>
          <u xml:id="u-191.3" who="#PoselPawelBrylowski">Natomiast jeżeli ktoś do końca tego roku spłaci ten kredyt mieszkaniowy, nawet zadłużając się gdzie indziej, to musi zważyć, ile go będzie kosztował ten kredyt, który weźmie gdzie indziej, w innym banku, czy w inny sposób uzyska. Ale zgodnie z art. 10, dotychczas obowiązującym, którego działanie proponujemy tu przedłużyć do 2002 r., będzie mu przysługiwała równowartość 70% zadłużenia po spłacie całości kredytu, co będzie liczone wraz ze skapitalizowanymi odsetkami, oraz zadłużenia obliczonego z tytułu dokonanego przez budżet przejściowego wykupienia odsetek od kredytu. To są warunki, które do tej pory obowiązują, a które Izba ewentualnie przedłuży jeszcze na kolejne dwa lata. To dotyczy osób stosujących przy spłacie normatyw. Jest jeszcze inny rodzaj spłaty, przez 40 lat, o którym też wspominałem. Z nim wiążą się nieco inne warunki ulg, ale również one będą zastosowane w takiej samej wysokości, w taki sam sposób, jak do tej pory obowiązywały. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Odpowiedź na pytanie pana posła była jasna. Już nie ma polemik.</u>
          <u xml:id="u-192.2" who="#PoselStanislawStec">(Ja co do wypowiedzi pana posła sprawozdawcy nie mam wątpliwości. Mam wątpliwości dotyczące wystąpienia pani prezes.)</u>
          <u xml:id="u-192.3" who="#WicemarszalekJanKrol">To już koniec dyskusji, panie pośle, już nie ma wątpliwości...</u>
          <u xml:id="u-192.4" who="#PoselStanislawStec">(Ale czy ta jedna minuta przeszkodzi...)</u>
          <u xml:id="u-192.5" who="#WicemarszalekJanKrol">Czy pan nie uzyskał odpowiedzi na zadane pytania? - to jest precyzyjne postawienie sprawy. Uzyskał pan.</u>
          <u xml:id="u-192.6" who="#PoselStanislawStec">(Od pana posła sprawozdawcy tak.)</u>
          <u xml:id="u-192.7" who="#WicemarszalekJanKrol">Ale pan kierował to pytanie tylko do pana posła. Ja z całą przyjemnością bym panu...</u>
          <u xml:id="u-192.8" who="#PoselStanislawStec">(Ale pani prezes wystąpiła ex cathedra...)</u>
          <u xml:id="u-192.9" who="#WicemarszalekJanKrol">Nie, nie ex cathedra, tylko wystąpiła w nawiązaniu do dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-192.10" who="#WicemarszalekJanKrol">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-192.11" who="#PoselStanislawStec">(Jest to przykre, panie marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-192.12" who="#WicemarszalekJanKrol">Zgodne z regulaminem i sposobem procedowania.</u>
          <u xml:id="u-192.13" who="#WicemarszalekJanKrol">Do trzeciego czytania projektu ustawy przystąpimy jutro rano.</u>
          <u xml:id="u-192.14" who="#WicemarszalekJanKrol">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 6. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Gospodarki oraz Komisji Transportu i Łączności o komisyjnym projekcie ustawy o zmianie ustawy o warunkach wykonywania krajowego drogowego przewozu osób (druki nr 1403 i 1526).</u>
          <u xml:id="u-192.15" who="#WicemarszalekJanKrol">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Andrzeja Szarawarskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#PoselSprawozdawcaAndrzejSzarawarski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Komisji Gospodarki oraz Komisji Transportu i Łączności mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie sprawozdanie z prac nad nowelizacją ustawy o zmianie ustawy o warunkach wykonywania krajowego drogowego przewozu osób, zawartą w druku sejmowym nr 1403.</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#PoselSprawozdawcaAndrzejSzarawarski">Wniesiony przez Komisję Sprawiedliwości i Praw Człowieka projekt jest następstwem przyjęcia przez Sejm orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego z dnia 26 kwietnia 1999 r. Połączone komisje rekomendują Wysokiej Izbie odrzucenie projektu tej ustawy. W swoim orzeczeniu Trybunał Konstytucyjny zakwestionował art. 11 i 15 ustawy, w których wprowadzono ograniczenie działalności gospodarczej w zakresie wykonywania zarobkowych przewozów osób z uwagi na ich wcześniejszą karalność, o czym mówi art. 11, oraz dla osób pracujących w pełnym wymiarze godzin w innym zawodzie, o czym mówi głównie art. 15. Trybunał Konstytucyjny stwierdził, że trudno jest znaleźć cel, którego osiągnięciu służyłby obligatoryjny zakaz udzielania zezwoleń ze względu na wcześniejszą karalność osób występujących o te zezwolenia oraz cel, który byłby na tyle ważny, aby w takim stopniu ograniczać swobodę działalności gospodarczej. W tym samym stopniu Trybunał Konstytucyjny zrezygnował w tej ustawie z fundamentalnej zasady stosowanej we wszystkich krajach Unii Europejskiej i wielu rozwiniętych krajach świata, która się nazywa zasadą dobrej reputacji.</u>
          <u xml:id="u-193.2" who="#PoselSprawozdawcaAndrzejSzarawarski">O tej zasadzie jako jednej z podstawowych, zezwalającej na wykonywanie tego zawodu, mówią m.in. przepisy dyrektyw Rady Unii Europejskiej nr 96/26 i 98/76. Kryterium dobrej reputacji według tych dyrektyw jest spełnione wtedy, kiedy osoba wykonująca ten zawód, po pierwsze, nie została skazana za poważne przestępstwa kryminalne, w tym także gospodarcze, nie została uznana za niezdolną do wykonywania zawodu operatora transportu drogowego i nie została oskarżona o poważne wykroczenia w zakresie warunków zatrudniania i płac, czasu pracy i wypoczynku kierowców, bezpieczeństwa ruchu drogowego itp. Oprócz kryterium dobrej jakości podstawowe kryteria związane z udzielaniem zezwoleń w tym obszarze to przede wszystkim posiadanie odpowiednio wysokich kwalifikacji zawodowych oraz odpowiedniej kondycji finansowej.</u>
          <u xml:id="u-193.3" who="#PoselSprawozdawcaAndrzejSzarawarski">Kryteria takie państwa Unii Europejskiej i wiele rozwiniętych państw świta stosują przede wszystkim w celu ochrony poziomu jakości usług i bezpieczeństwa pasażerów, a nie ochrony wolności gospodarczej. Nie każdy musi być przewoźnikiem wykonującym przewozy pasażerskie osób. Rezygnacja z tego kryterium zaowocować może w Polsce różnymi skutkami, m.in. takimi, że pedofil skazany prawomocnym wyrokiem po odsiedzeniu kary może być kierowcą autobusu przewożącym dzieci do szkoły, a np. bandyta skazany za rozboje będzie mógł być taksówkarzem i przewozić osoby zarobkowo taksówką itp. Orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego i utrata ważności art. 11 i 15 powoduje również nierównoprawność polskich przewoźników i przewoźników np. krajów Unii Europejskiej. Polscy przewoźnicy nie spełniają unijnych kryteriów i w związku z tym po wstąpieniu Polski do Unii nie będą mogli wykonywać przewozów pasażerskich na terenie państw Unii, natomiast przewoźnicy z państw Unii Europejskiej będą mogli wykonywać takie przewozy w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-193.4" who="#PoselSprawozdawcaAndrzejSzarawarski">Równie niebezpieczne z punktu widzenia bezpieczeństwa pasażerów jest dopuszczenie - przez likwidację zapisów art. 15 - do pracy przy wykonywaniu przewozów zarobkowych osób pracujących w pełnym wymiarze w innych zawodach. Dzięki temu człowiek po przepracowaniu 8 godzin np. ciężkiej pracy murarza będzie mógł siąść do taksówki i następnych kilka godzin wozić pasażerów. To w prawie europejskim jest zakazane. Dziś kierunek rozwijania prawa to ochrona obywatela, bezpieczeństwo ruchu drogowego, a więc restrykcyjne prawo ograniczające ilość godzin pracy kierowców. W Polsce dzięki zlikwidowaniu art. 15 otwieramy możliwość przedłużania czasu pracy ludzi zawodowo trudniących się czym innym, a dorywczo wykonujących przewozy pasażerskie osób.</u>
          <u xml:id="u-193.5" who="#PoselSprawozdawcaAndrzejSzarawarski">Mówiąc krótko, proponowana przez komisję sprawiedliwości nowelizacja prawa w zakresie art. 11 i 15 tej ustawy niczego nie rozwiązuje. Komisje w związku z tym postanowiły odrzucić projekt ustawy, doprowadzając tym samym do uprawomocnienia się orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, dzięki czemu art. 11 i 15 wygasły, zapowiadając wspólnie z Ministerstwem Transportu przygotowanie szybkiej nowelizacji, która wprowadziłaby do polskiego prawa w zakresie przewozów pasażerskich osób ponownie zasadę dobrej reputacji. Chcę zaznaczyć, że w polskim prawie ta zasada jest stosowana i między innymi dzięki orzeczeniu Trybunału Konstytucyjnego wprowadzamy nierównoprawność przewoźników w Polsce, ponieważ w ustawie o międzynarodowych przewozach drogowych od 1992 r. ta zasada dobrej reputacji obowiązuje i nikt jej do tej pory nie zakwestionował.</u>
          <u xml:id="u-193.6" who="#PoselSprawozdawcaAndrzejSzarawarski">W odniesieniu do znacznie odpowiedzialniejszego rodzaju przewozów pasażerskich ta zasada przestaje obowiązywać. W związku z tym w imieniu połączonych komisji stawiam wniosek o odrzucenie tej ustawy w wersji przedstawionej przez Komisję Sprawiedliwości i Praw Człowieka, zapowiadając podjęcie pilnych prac w Komisji Transportu i Łączności nad nowelizacją ustawy o warunkach wykonywania zarobkowych przewozów osób. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-194.2" who="#WicemarszalekJanKrol">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-194.3" who="#WicemarszalekJanKrol">Proszę o zabranie głosu pana posła Józefa Dąbrowskiego w imieniu klubu AWS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#PoselJozefDabrowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Z przyjemnością przedstawię stanowisko klubu Akcji Wyborczej Solidarność w sprawie projektu ustawy o zmianie ustawy o warunkach wykonywania krajowego drogowego przewozu osób.</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#PoselJozefDabrowski">Sejm na 54 posiedzeniu w dniu 8 lipca br. uznał za zasadny wyrok Trybunału Konstytucyjnego z dnia 26 kwietnia 1999 r. w sprawie ustawy o warunkach wykonywania krajowego drogowego przewozu osób. Zakwestionowane przepisy objęte wnioskiem rzecznika praw obywatelskich dotyczyły uzyskania koncesji przez osoby zajmujące się przewozem osób. Uzasadniając swoją decyzję, Trybunał Konstytucyjny odwołał się do przepisów Kodeksu karnego, który w katalogu środków karnych zapisanych w art. 39 pkt. 2 i 3 wymienia m.in. zakaz wykonywania określonego zawodu lub prowadzenia określonej działalności gospodarczej, a także zakaz prowadzenia pojazdów, i uznał, że tylko sąd ma prawo ustalenia, czy wymierzenie wymienionych środków w danej konkretnej sytuacji jest konieczne.</u>
          <u xml:id="u-195.2" who="#PoselJozefDabrowski">Propozycja stosownej nowelizacji omawianej ustawy nie rozwiązywała szeregu wątpliwości zgłaszanych w trakcie prac połączonych komisji. Przede wszystkim nie gwarantowała w jednoznaczny sposób wypełnienia dyrektywy Rady Europy z 29 kwietnia 1996 r., która wprowadzała wymóg dobrej reputacji, w którym bez żadnej wątpliwości mieści się zakaz karalności. Nie likwidowała też nierówności, jaką wyrok Trybunału wprowadził w środowisku przewoźników drogowych. Wymóg dobrej reputacji obowiązuje w transporcie międzynarodowym. Od 26 listopada, po ogłoszeniu decyzji prezesa Trybunału Konstytucyjnego, przewoźnicy krajowi takiego kryterium spełniać nie muszą.</u>
          <u xml:id="u-195.3" who="#PoselJozefDabrowski">Potrzeba ujednolicenia wymogów dla wszystkich przewoźników, stworzenia im jednakowych przesłanek, a zwłaszcza dobrych przesłanek dla przewoźników polskich, umożliwiających im w przyszłości swobodną działalność na terenie państw Europy, skłoniła klub Akcji Wyborczej Solidarność do poparcia stanowiska połączonych komisji i wniosku o odrzucenie projektu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Proszę pana posła Pawła Jankiewicza o zabranie głosu w imieniu klubu SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#PoselPawelJankiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W lipcu tego roku debatowaliśmy na forum Wysokiej Izby o orzeczeniu Trybunału Konstytucyjnego wydanym w sprawie stwierdzenia konstytucyjności dwóch przepisów: art. 11 ust. 1 pkt 3 oraz art. 15 ustawy o warunkach wykonywania krajowego drogowego przewozu osób. Trybunał Konstytucyjny uznał te przepisy za niekonstytucyjne, jak pan sprawozdawca połączonych komisji był łaskaw stwierdzić, z uwagi na to, że wprowadzały one bezwzględny zakaz wykonywania zawodu transportowca, mówiąc generalnie, w wypadku popełnienia niektórych przestępstw kryminalnych, a także w wypadku wykonywania w pełnym zakresie czasu pracy innego zawodu.</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#PoselPawelJankiewicz">Trybunał wówczas stwierdził, iż przepisy te naruszają dwie ważne zasady konstytucyjne, mianowicie zasadę wolności gospodarczej oraz zasadę swobodnego wyboru i wykonywania zawodu. Odwołując się do dosyć często przez siebie stosowanej zasady proporcjonalności, Trybunał uznał, iż zaszedł tutaj przypadek braku proporcjonalności w relacji pomiędzy celem a środkiem jego osiągnięcia. Trybunał stwierdził wówczas wprost, iż mamy tutaj do czynienia z typowym przykładem użycia - do osiągnięcia określonego celu - nadmiernego środka. Trybunał uznał, że cel, jakim jest przede wszystkim zwiększenie bezpieczeństwa w ruchu drogowym, może być osiągnięty innymi sposobami, innymi środkami aniżeli te, o których mowa w wymienionych przepisach.</u>
          <u xml:id="u-197.2" who="#PoselPawelJankiewicz">Debatując w lipcu nad tą sprawą, Wysoka Izba podzieliła stanowisko i uzasadnienie Trybunału Konstytucyjnego oraz przychyliła się do sentencji tego orzeczenia, stwierdzając, iż orzeczenie to należy utrzymać. Skutki tego - zgodnie z konstytucją, a także ustawą o Trybunale Konstytucyjnym - są nam wszystkim znane, mianowicie te przepisy, jeżeli Wysoka Izba nie zajęłaby żadnego stanowiska, w ciągu 6 miesięcy utracą moc obowiązującą. Zaistniałby jednak tutaj pewien stan nieprawidłowości odnośnie do aktu prawnego, jakim jest ta ustawa, albowiem w miejsce uchylonych przepisów powstałaby biała plama.</u>
          <u xml:id="u-197.3" who="#PoselPawelJankiewicz">Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka zmierza za sprawą swojego projektu do wypełnienia zadania, jakim jest naprawa aktu prawnego, tak aby nie budził on niczyich wątpliwości. Jednakże w tym przypadku mamy do czynienia wyłącznie z projektem nowelizacji o charakterze formalnym, to znaczy takim, który usuwa pewien błąd legislacyjny, ale nie dotyka meritum sprawy. Natomiast sprawy merytoryczne, o których mówił pan sprawozdawca połączonych komisji, należy rozważyć bardzo głęboko i wnikliwie, pochylić się nad nimi starannie i zastanowić się, czy jednakże to pojęcie dobrej reputacji, które używane jest w prawodawstwie krajów europejskich, nie powinno być zastosowane w pełnej rozciągłości do transportu polskiego.</u>
          <u xml:id="u-197.4" who="#PoselPawelJankiewicz">Gdyby nie informacja pana sprawozdawcy połączonych komisji o tym, iż komisje w porozumieniu z ministerstwem transportu rozpoczęły prace nad komisyjnym czy też wspólnym projektem nowelizacji tej ustawy - zmierzającym nie tylko do usunięcia stanu wadliwości formalnej, ale także do wypełnienia tejże ustawy merytoryczną, pożądaną treścią - należałoby podzielić pogląd Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka i przychylić się do wniosku o uchwalenie tej ustawy. Jednakże w świetle tej informacji połączonych komisji i ministra transportu w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej pozwalam sobie oświadczyć, iż klub SLD będzie głosował za odrzuceniem tego projektu, a więc przyłączy się do zdania połączonych komisji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Pan poseł Piotr Lewandowski zabierze głos w imieniu klubu Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#PoselPiotrLewandowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Klubu Parlamentarnego Unii Wolności dotyczące projektu ustawy o zmianie ustawy o warunkach wykonywania krajowego drogowego przewozu osób. Projekt ustawy jest następstwem orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego w sprawie ustawy z dnia 29 sierpnia 1997 r., a konkretnie art. 11 i 15 dotyczących wprowadzenia wymogu spełnienia przez przedsiębiorców osobiście wykonujących przewozy oraz zatrudnianych przez nich kierowców warunków określonych w przepisach odrębnych. Tak przedstawione uwarunkowanie powoduje, że zakres drogowego przewozu osób nie jest objęty prawem Unii Europejskiej. Trybunał Konstytucyjny podważył obligatoryjny zakaz udzielania zezwoleń osobom ze względu na ich wcześniejszą karalność, jak również nie znalazł podstaw do zaakceptowania ograniczenia działalności gospodarczej osób, które pozostają już w innym stosunku pracy w pełnym wymiarze godzin, twierdząc, iż tego ograniczenia nie można uzasadniać względami ważnego interesu publicznego. Trybunał Konstytucyjny nie zajmuje się jednak prawem drogowym, tylko zgodnością uchwalanego prawa z konstytucją. Wydając orzeczenie nie wzięto pod uwagę bezpieczeństwa osób przewożonych, jak bowiem wytłumaczyć akceptowanie sytuacji, kiedy kierowca autobusu szkolnego był uprzednio karany, np. za molestowanie dzieci, czy też przewożący pasażerów nie był po właściwym wypoczynku. Taka interpretacja art. 11 i 15 ustawy o warunkach wykonywania krajowego drogowego przewozu osób prowadzi do dużych uproszczeń. Byłaby też powodem nierównego traktowania przewoźników. Powoduje, iż na przewozy osób patrzy się przez pryzmat kierowcy, nie zaś przez pryzmat pasażera.</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#PoselPiotrLewandowski">Klub Parlamentarny Unii Wolności będzie głosował za odrzuceniem projektu ustawy w pierwszym czytaniu, jednocześnie proponuje jednak, by niezwłocznie przystąpić do nowelizacji ustawy w zakresie art. 11 i 15, które zostały przez Trybunał Konstytucyjny uchylone. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#WicemarszalekJanKrol">W imieniu klubu PSL głos zabierze pan poseł Czesław Cieślak.</u>
          <u xml:id="u-200.2" who="#WicemarszalekJanKrol">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#PoselCzeslawCieslak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Przystępując do debaty nad nowelizacją ustawy o zmianie ustawy o warunkach wykonywania krajowego drogowego przewozu osób, wynikającej z orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego z dnia 26 kwietnia 1999 r., trzeba stwierdzić, iż przepisy wprowadzające ograniczenie działalności gospodarczej nie znajdują dostatecznego uzasadnienia konstytucyjnego. Nowelizacją objęte są art. 11 i 15 ustawy o warunkach wykonywania krajowego przewozu osób z dnia 29 sierpnia 1997 r.</u>
          <u xml:id="u-201.1" who="#PoselCzeslawCieslak">Jeśli chodzi o art. 11, to określa on warunki, jakim musi odpowiadać wniosek osoby ubiegającej się o uzyskanie zezwolenia na krajowy przewóz osób. Trybunał Konstytucyjny uznał, iż obligatoryjny zakaz udzielania zezwoleń wymienionych w kwestionowanych przepisach osobom wcześniej karanym ogranicza zasadę wolności gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-201.2" who="#PoselCzeslawCieslak">Komisyjny projekt nowelizacji ustawy zawiera propozycję, by w art. 11 ust. 1 skreślić pkt 3, którego treść brzmi: ˝właściciel przedsiębiorstwa, a w przypadku osoby prawnej członkowie organu zarządzającego nie byli karani za przestępstwa karne skarbowe, przeciwko bezpieczeństwu w ruchu lądowym, przeciwko zdrowiu i życiu oraz przeciwko mieniu lub dokumentom˝. Ten zapis istotnie obejmuje wszystkie rodzaje przestępstw jako dyskwalifikujące osobę ubiegającą się o koncesję.</u>
          <u xml:id="u-201.3" who="#PoselCzeslawCieslak">W oparciu o uzyskane opinie wiele osób zajmujących się sprawami weryfikacji wniosków o koncesję na przewóz osób w ruchu krajowym istnieje potrzeba rozgraniczenia rodzajów przewinień i przestępstw w zależności od ich wpływu na ewentualne następstwa w przedmiocie bezpieczeństwa przewozów osobowych.</u>
          <u xml:id="u-201.4" who="#PoselCzeslawCieslak">W orzeczeniu Trybunału Konstytucyjnego jest mowa o zasadzie: ˝odpowiedniego wyważenia wagi interesu publicznego, któremu służy ograniczenie danego prawa i wagi interesów naruszonych przez takie ograniczenie˝. Dlatego też widzę potrzebę szczegółowego określenia w tym punkcie ustawy rodzaju przestępstw, które uniemożliwiałyby otrzymywanie takowej koncesji. Sądzę, iż do takich przestępstw należą przestępstwa karne skarbowe, przeciwko mieniu i fałszerstwie dokumentów, przeciwko zdrowiu i życiu. Natomiast szereg przestępstw karanych mandatami, orzeczeniami kolegiów do spraw wykroczeń lub nawet sądowymi, których skutkiem nie jest narażenie życia i mienia osób trzecich, rzeczywiście nie powinny być przeszkodą w uzyskaniu koncesji. Takie rozgraniczenie rodzaju postępowania kolidowałoby z orzeczeniem Trybunału Konstytucyjnego. W podobnym duchu powinien zostać znowelizowany zapis ust. 2 art. 11, ponieważ ustawodawca odwołuje się w nim do warunków określonych w wyżej omówionym pkt. 3 ust. 1 ustawy.</u>
          <u xml:id="u-201.5" who="#PoselCzeslawCieslak">Zmiany treści art. 15 ustawy w brzmieniu proponowanym są również nie do przyjęcia. Doprowadziłoby to do sytuacji, iż koncesję mógłby otrzymać każdy, kto spełniałby jedynie warunki formalnoprawne, tzn.: mieć odpowiednią kategorię prawa jazdy, mieć obywatelstwo polskie, posiadać samochód spełniający warunki określone Kodeksem drogowym. Również i ten zapis powinien zawierać konkretne kryteria, proponowane w zmianie ust. 1 pkt 3 art. 11.</u>
          <u xml:id="u-201.6" who="#PoselCzeslawCieslak">Wysoki Sejmie! Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego, w imieniu którego mam zaszczyt przemawiać, będzie głosował za odrzuceniem projektu ustawy. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-202.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-202.2" who="#WicemarszalekJanKrol">Czy pan minister chce zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-202.3" who="#WicemarszalekJanKrol">Proszę bardzo, pan Krzysztof Tchórzewski, sekretarz stanu w Ministerstwie Transportu i Gospodarki Morskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieTransportuIGospodarkiMorskiejKrzysztofTchorzewski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Wyrok Trybunału Konstytucyjnego z dnia 26 kwietnia br. został opublikowany 22 października, a więc z tym dniem przepisy art. 11 i 15 straciły moc. Oznacza to de facto, że wymogi tam określone przestały w Polsce obowiązywać. Jednocześnie pragnę poinformować, że na screeningu w marcu 1998 r. Polska przyjęła powyższe regulacje unijne, tzn. dyrektywę Unii Europejskiej nr 26 z 1996 r. i dyrektywę nr 76 z 1998 r. w sprawie dostępu do zawodu przewoźnika, która to dyrektywa wymienia trzy kryteria, tj. dobrej reputacji, kwalifikacji zawodowych i odpowiedniej kondycji finansowej. Chciałbym zwrócić uwagę, że według powyższych przepisów kryterium dobrej reputacji uważa się za spełnione, jeżeli osoba fizyczna, przedsiębiorca lub władza zarządu firmy, po pierwsze, nie została skazana za popełnienie poważnego przestępstwa kryminalnego, w tym o charakterze gospodarczym; po drugie, nie została uznana za niezdolną do wykonywania zawodu operatora drogowego; oraz po trzecie, nie została oskarżona o popełnienie poważnych wykroczeń w zakresie płac i warunków zatrudnienia, w szczególności czasu pracy i wypoczynku kierowców, masy i rozmiaru samochodu, bezpieczeństwa drogowego i bezpieczeństwa pojazdów oraz ochrony środowiska.</u>
          <u xml:id="u-203.1" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieTransportuIGospodarkiMorskiejKrzysztofTchorzewski">Patrząc z punktu widzenia sytuacji prawnej, chciałbym podzielić pogląd posła sprawozdawcy, że wprowadzony projekt zmian ustawy nie zmienia nic w zakresie rozwiązań prawnych przyjętych przez stronę polską podczas screeningu w marcu 1998 r. I z tego tytułu na posiedzeniach komisji została wypracowana zasada, że ministerstwo transportu będzie uczestniczyło w opracowywaniu projektu komisyjnego, w którym będziemy dążyli do tego, żeby regulacje unijne zostały spełnione.</u>
          <u xml:id="u-203.2" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieTransportuIGospodarkiMorskiejKrzysztofTchorzewski">Chciałbym podkreślić, że także opinia Biura Studiów i Ekspertyz wyraźnie zmiarza w tym samym kierunku, co opinie związane z naszym screeningiem. W momencie przystąpienia Polski do Unii Europejskiej obecna sytuacja będzie powodowała to, że wspólnotowe przedsiębiorstwa przewozowe spełniające wymogi obu dyrektyw Rady, które odnoszą się do transportu i krajowego, i międzynarodowego, będą mogły swobodnie prowadzić działalność przewozową na rynku polskim, natomiast polscy przewoźnicy będą mieli utrudniony dostęp do rynku wspólnotowego. Dlatego też, uważając, że te rozwiązania muszą być jak najszybciej wprowadzone, ponieważ moment nieobowiązywania tych przepisów może spowodować, że tę działalność podejmą ludzie, którzy nie spełniają wymogów dyrektyw, w imieniu resortu transportu chciałbym zadeklarować pełną gotowość współpracy przy wypracowaniu razem z komisją rozwiązań, jak najszybszym wypracowaniu rozwiązań spełniających te wymogi. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Czy pan poseł sprawozdawca chce zabrać głos? Nie. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-204.2" who="#WicemarszalekJanKrol">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-204.3" who="#WicemarszalekJanKrol">Do trzeciego czytania projektu ustawy przystąpimy jutro rano.</u>
          <u xml:id="u-204.4" who="#WicemarszalekJanKrol">W tej chwili przeskoczymy jeden punkt, ponieważ nie ma posła Bentkowskiego, który gdzieś utknął w korku. Szkoda chyba robić przerwę. Jest pan poseł Górny. Proponuję, abyśmy przeszli do rozpatrzenia punktu 8 porządku dziennego, a następnie wrócimy do 7 i rozpatrzymy 9, których sprawozdawcą jest pan poseł Bentkowski. Zatem w taki sposób będziemy procedowali. Proszę o pojawienie się na sali posłów zapisanych do głosu w dyskusjach nad projektami ustawy o odpadach i ustawy o zmianie ustawy Kodeks karny, którą właśnie miał referować pan poseł Bentkowski. Proszę posłów mówców o zainteresowanie się porządkiem obrad, ponieważ nastąpiło pewne przyspieszenie w rozpatrywaniu kolejnych punktów.</u>
          <u xml:id="u-204.5" who="#WicemarszalekJanKrol">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 8. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Małych i Średnich Przedsiębiorstw, Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej o komisyjnym projekcie ustawy o zmianie ustawy o odpadach oraz o zmianie niektórych ustaw (druki nr 843 i 1354).</u>
          <u xml:id="u-204.6" who="#WicemarszalekJanKrol">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Józefa Górnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#PoselSprawozdawcaJozefGorny">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przypadł mi w udziale zaszczyt przedstawienia sprawozdania połączonych Komisji Małych i Średnich Przedsiębiorstw, Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej o komisyjnym projekcie ustawy o zmianie ustawy o odpadach oraz o zmianie niektórych ustaw, przedstawionego w druku nr 1354.</u>
          <u xml:id="u-205.1" who="#PoselSprawozdawcaJozefGorny">Projekt ustawy przygotowany przez Komisję Małych i Średnich Przedsiębiorstw został złożony do laski marszałkowskiej 4 grudnia 1998 r. Projekt ten (druk nr 843) marszałek Sejmu skierował do trzech wymienionych wcześniej komisji, które na posiedzeniu w dniu 22 stycznia br. powołały podkomisję do jego rozpatrzenia. Sprawozdanie podkomisji, będące efektem sześciu jej posiedzeń, zostało rozpatrzone na posiedzeniach w dniach: 23 czerwca, 8 lipca i 9 września br. To sprawozdanie chciałbym pokrótce omówić.</u>
          <u xml:id="u-205.2" who="#PoselSprawozdawcaJozefGorny">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Potrzeba opracowania omawianego projektu ustawy przez Komisję Małych i Średnich Przedsiębiorstw wynikała z konieczności odbiurokratyzowania niektórych procedur w zakresie postępowania z odpadami, szczególnie uciążliwych dla małych i średnich przedsiębiorstw. Rząd w swej opinii z 26 kwietnia br. udzielił generalnie jednoznacznego poparcia przedłożonemu projektowi ustawy, przedstawiając do niego pewne uwagi, które w trakcie prac nad tym projektem zostały prawie w całości uwzględnione.</u>
          <u xml:id="u-205.3" who="#PoselSprawozdawcaJozefGorny">Najogólniej, propozycje zawarte w sprawozdaniu połączonych komisji dotyczą następujących grup zagadnień: po pierwsze - zakresu obowiązywania ustawy, po drugie - definicji, po trzecie - systemu zezwoleń, po czwarte - opłat i kar pieniężnych, po piąte - dostosowania zgodności nazw ministerstw z ustawą o działach administracji rządowej.</u>
          <u xml:id="u-205.4" who="#PoselSprawozdawcaJozefGorny">W kwestii zmiany zakresu obowiązywania ustawy o odpadach proponuje się, aby przepisów ustawy nie stosować także do mas ziemnych i skalnych usuwanych lub przemieszczanych w związku z prowadzeniem eksploatacji kopalin wraz z ich przerabianiem. Jest to zmiana nr 1a w art. 1. Obecnie obowiązujący zapis powoduje bowiem, iż jeżeli masy skalne lub ziemne pochodzące z eksploatacji, które nie są odpadami, podda się przeróbce, czyli próbie ich gospodarczego wykorzystania, to pozostałości po tej przeróbce stają się odpadami. Oczywiście w żaden sposób nie zachęca to do podejmowania takich działań. Z tych względów zmiana ta jest bardzo zasadna. Chciałbym zwrócić uwagę, iż zgłoszony wniosek mniejszości nr 1 sprowadza się do nieprzyjęcia tej propozycji. Podkreślić jednak należy, iż w trakcie prac nad tym projektem wniosek ten nie był uzasadniony.</u>
          <u xml:id="u-205.5" who="#PoselSprawozdawcaJozefGorny">Druga propozycja dotycząca zmiany zakresu obowiązywania ustawy o odpadach, o której jest mowa w pkt. 1b w art. 1, polega na wyłączeniu z zakresu obowiązywania ustawy także ˝mas ziemnych pochodzących z pogłębiania akwenów morskich w związku z utrzymaniem infrastruktury zapewniającej dostęp do portów i stanowiących niezanieczyszczony urobek, składowany w sposób określony w miejscowym planie zagospodarowania przestrzennego lub w decyzji o warunkach zabudowy i zagospodarowania terenu˝. Ta zmiana sprowadza się do dodania pkt. 1a w art. 2 ust. 2 nowelizowanej ustawy o odpadach. Ta propozycja w trakcie prac połączonych komisji uzyskała pełną akceptację i w zasadzie nie była kwestionowana.</u>
          <u xml:id="u-205.6" who="#PoselSprawozdawcaJozefGorny">W drugiej grupie zagadnień związanych ze zmianami definicji proponuje się nowe brzmienie definicji odpadów niebezpiecznych, odpadów komunalnych, obiektów użyteczności publicznej i obsługi ludności, a także odbiorców odpadów. Obecnie obowiązująca definicja odpadów niebezpiecznych - jest to art. 3 ust. 2 ustawy o odpadach - nie wymienia granicznych zawartości substancji lub materiałów kwalifikujących dany odpad do niebezpiecznych. Oznacza to na przykład, że każdy odpad zawierający rtęć nawet w milionowych częściach jest odpadem niebezpiecznym. Stąd też zaproponowano - jest to pkt 2a w art. 1 - aby do odpadów niebezpiecznych zaliczać ˝wszelkie odpady zawierające substancje lub materiały niebezpieczne albo nimi zanieczyszczone, o właściwościach, ilościach lub stężeniach stanowiących zagrożenie dla życia lub zdrowia ludzi albo dla środowiska˝. Definicja ta jest już niemal zbieżna z zawartą w dyrektywie nr 78/319 Unii Europejskiej. Konsekwencją zmiany definicji odpadów niebezpiecznych jest nadanie nowego brzmienia art. 6 ust. 1 nowelizowanej ustawy o odpadach, zgodnie z którym ˝odpady klasyfikuje się w zależności od źródeł powstawania, rodzaju, ilości lub stężeń substancji materiałów niebezpiecznych w nich zawartych, stopnia uciążliwości bądź stwarzania zagrożeń dla życia lub zdrowia ludzi oraz dla środowiska˝, oraz dodanie ust. 1a w następującym brzmieniu: ˝Minister właściwy do spraw środowiska w porozumieniu z ministrem właściwym do spraw zdrowia określi, w drodze rozporządzenia, listę substancji i materiałów niebezpiecznych oraz ich graniczne ilości lub stężenia, których występowanie w odpadach spowoduje zakwalifikowanie tych odpadów do odpadów niebezpiecznych˝. Mówią o tym punkty 3a i 3b w art. 1 projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-205.7" who="#PoselSprawozdawcaJozefGorny">Jak widać, propozycje te zmierzają do znacznego ustawowego rozszerzenia kryteriów służących do określenia odpadów jako niebezpieczne. Proponuje się przy tym, aby nowa definicja odpadów niebezpiecznych weszła w życie po upływie 12 miesięcy od dnia ogłoszenia ustawy, gdyż taki okres potrzebuje Ministerstwo Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa na opracowanie rozporządzenia.</u>
          <u xml:id="u-205.8" who="#PoselSprawozdawcaJozefGorny">W zakresie odpadów komunalnych - jest to pkt 2b w art. 1 - proponuje się, aby zaliczyć do nich także odpady powstające ˝w pomieszczeniach użytkowanych na cele biurowe lub socjalne przez wytwarzającego odpady˝. Zmiana ta jest bardzo oczekiwana, ponieważ zgodnie z obecnie obowiązującą ustawą nie można zaliczyć do odpadów komunalnych na przykład odpadów z kuchni lub stołówki, znajdującej się w zakładzie przemysłowym, co wydaje się być nieporozumieniem.</u>
          <u xml:id="u-205.9" who="#PoselSprawozdawcaJozefGorny">Art. 3 pkt 4 nowelizowanej ustawy o odpadach nie definiuje obiektów użyteczności publicznej, lecz stara się je wymienić. Dlatego też proponuje się w pkt. 2c w art. 1, aby zaliczyć do nich ˝obiekty, w których wykonuje się zadania o charakterze użyteczności publicznej, w szczególności urzędy organów administracji publicznej˝ - i dalej wymienia się je zgodnie z obecnie obowiązującym brzmieniem. W przypadku odbiorców odpadów proponuje się - jest to art. 1 pkt 2e - zaliczyć do nich także ˝osoby fizyczne nieprowadzące działalności gospodarczej, którym wytwarzający odpady przekazali odpady w celu ich wykorzystania˝. Uzupełnienie to jest celowe, ponieważ pozwoli usankcjonować istniejące obecnie sytuacje niepowodujące żadnego zagrożenia dla środowiska, jak na przykład wykorzystanie odpadów z tartaku lub zakładu stolarskiego do palenia w celu ogrzewania budynku mieszkalnego.</u>
          <u xml:id="u-205.10" who="#PoselSprawozdawcaJozefGorny">Konsekwencją zmiany definicji odbiorcy odpadów poprzez dodanie osób fizycznych jest wprowadzenie w art. 11 ust. 2b nowelizowanej ustawy, który zawiera delegację dla ministra właściwego do spraw środowiska do wydania rozporządzenia określającego listę rodzajów odpadów, które wytwarzający odpady może przekazać osobom fizycznym do wykorzystania. Mówi o tym art. 1 pkt 7b projektu ustawy. Jednocześnie proponuje się, aby przepis ten wszedł w życie po upływie 3 miesięcy od dnia ogłoszenia ustawy, jako że jest potrzebny pewien czas na opracowanie stosownego rozporządzenia.</u>
          <u xml:id="u-205.11" who="#PoselSprawozdawcaJozefGorny">Najważniejsze zmiany w omawianym projekcie ustawy dotyczą systemu zezwoleń, czyli nowego brzmienia art. 8 nowelizowanej ustawy o odpadach. Zmiany te zawarte są w art. 1 pkt 4 projektu ustawy. W myśl proponowanych zmian zezwolenia byłyby wydawane jedynie na wytwarzanie odpadów niebezpiecznych. Zezwolenia te mają być wydawane przez starostę po zasięgnięciu opinii wójta, burmistrza albo prezydenta miasta oraz wojewódzkiego inspektora sanitarnego. W sprawie tej złożony został wniosek mniejszości nr 2, którego autorzy proponują, aby zezwolenie to wydawał starosta nie po zasięgnięciu opinii wójta, burmistrza albo prezydenta miasta, lecz po uzyskaniu zgody wymienionych przewodniczących zarządów gmin.</u>
          <u xml:id="u-205.12" who="#PoselSprawozdawcaJozefGorny">Komisja opowiedziała się za przyjęciem rozwiązania, zgodnie z którym zezwolenie będzie wydawał starosta po zasięgnięciu opinii, a nie po uzyskaniu zgody, przewodniczących zarządów, jako że to pozwala na jednoznaczne jednoosobowe określenie odpowiedzialności starosty za podejmowaną decyzję, która w przypadku przyjęcia, że potrzebna jest zgoda przewodniczących zarządów gmin byłaby odpowiedzialnością rozmytą, nie jednoosobową. Ponadto argumentowano, iż przed wprowadzeniem tzw. ustawy kompetencyjnej decyzja ta była wydawana przez wojewodę. Ustawa ta spowodowała więc przesunięcie odpowiedzialności na drugi szczebel samorządowy.</u>
          <u xml:id="u-205.13" who="#PoselSprawozdawcaJozefGorny">Zgodnie z omawianym projektem wojewoda pozostanie właściwym organem do wydawania zezwolenia na wytwarzanie odpadów niebezpiecznych w przypadku, gdy wytwarzający odpady niebezpieczne buduje lub utrzymuje obiekt zaliczany do inwestycji szczególnie szkodliwych dla środowiska i zdrowia ludzi po zasięgnięciu opinii starosty.</u>
          <u xml:id="u-205.14" who="#PoselSprawozdawcaJozefGorny">Kluczowym punktem omawianego projektu ustawy jest rezygnacja z udzielania zezwoleń na wytwarzanie odpadów innych niż niebezpieczne (art. 8 ust. 4 nowelizowanej ustawy) i zastąpienie ich informacją składaną przez wytwarzających odpady właściwemu organowi na 2 miesiące przed rozpoczęciem działalności powodującej powstawanie odpadów lub zmianą tej działalności wpływającą na rodzaj lub ilość wytwarzanych odpadów. Organem właściwym ma być:</u>
          <u xml:id="u-205.15" who="#PoselSprawozdawcaJozefGorny">1) wójt, burmistrz lub prezydent miasta - w przypadku gdy wytwarzający wytwarza lub będzie wytwarzał odpady w ilości poniżej 1 tys. ton rocznie,</u>
          <u xml:id="u-205.16" who="#PoselSprawozdawcaJozefGorny">2) starosta - w przypadku gdy wytwarzający wytwarza lub będzie wytwarzał odpady w ilości równej lub większej od 1 tys. ton rocznie,</u>
          <u xml:id="u-205.17" who="#PoselSprawozdawcaJozefGorny">3) wojewoda - w przypadku gdy wytwarzający buduje lub utrzymuje obiekt zaliczany na podstawie odrębnych przepisów do inwestycji szczególnie szkodliwych dla środowiska i zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-205.18" who="#PoselSprawozdawcaJozefGorny">Proponuje się też pozostawienie radzie gminy możliwości nałożenia obowiązku złożenia informacji także w przypadkach wytwarzania odpadów w ilości poniżej 1 tony rocznie.</u>
          <u xml:id="u-205.19" who="#PoselSprawozdawcaJozefGorny">Jak z powyższego wynika propozycje te zmierzają do pewnej liberalizacji postępowania z odpadami niezaliczanymi do niebezpiecznych. Nie oznacza to jednak w żadnym wypadku zniesienia kontroli nad tym rodzajem działalności, gdyż proponuje się jednocześnie rozszerzenie zakresu składanej informacji w porównaniu z danymi, jakie w świetle obowiązującej ustawy musi złożyć we wniosku ubiegający się o uzyskanie stosownego zezwolenia. Zakres składanej informacji określony nowym brzmieniem art. 10 ust. 1 nowelizowanej ustawy wprowadza bowiem oprócz opisu sposobu usuwania, wykorzystywania lub unieszkodliwiania wytworzonych odpadów, wraz z określeniem ich ilości, rodzaju i składu chemicznego, oznaczenia miejsca oraz opisu składowania i transportu odpadów oraz podania przewidywanego okresu prowadzenia działalności, także obowiązek opisu sposobu zapobiegania powstawaniu odpadów lub minimalizacji ich ilości.</u>
          <u xml:id="u-205.20" who="#PoselSprawozdawcaJozefGorny">Ponadto w art. 21 ust. 6 pkt 2 zaproponowano, aby wynikający z procesów technologicznych bądź przyczyn organizacyjnych czas gromadzenia odpadów w miejscach ich składowania nie przekraczał 1 roku. Zmiana ta jest wymieniona w art. 1 pkt 15 projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-205.21" who="#PoselSprawozdawcaJozefGorny">Omawiany projekt ustawy nie przewiduje generalnie zmiany sposobu postępowania w przypadku stwierdzenia niezgodności postępowania ze złożoną informacją lub naruszenia przepisów ustawy. W sprawie tej złożono jednak wnioski mniejszości nr 3 i 4, zgodnie z którymi w takich sytuacjach fakultatywny charakter cofnięcia zezwolenia w wypadku odpadów niebezpiecznych winien mieć formę obligatoryjną; podobnie w wypadku odpadów innych niż niebezpieczne fakultatywny charakter decyzji o wstrzymaniu działalności powodującej wytwarzanie odpadów ma mieć formę obligatoryjną. Połączone komisje nie popierają tak stanowczego sformułowania w ustawie, wierząc, iż powołane do kontroli organy będą podejmować w tym zakresie zawsze trafne decyzje, uwzględniające obok uwarunkowań ekologicznych także uwarunkowania np. społeczne, związane z likwidacją zakładu pracy.</u>
          <u xml:id="u-205.22" who="#PoselSprawozdawcaJozefGorny">Całkowicie nowym rozwiązaniem jest propozycja zawarta w art. 1 pkt 7 projektu ustawy, wprowadzająca do art. 11 ust. 2 nowelizowanej ustawy zapisy, zgodnie z którymi wytwarzający odpady może zlecić wykonywanie obowiązku usuwania, wykorzystywania lub unieszkodliwiania odpadów odbiorcy odpadów, który - i to jest bardzo istotna zmiana - o ile posiada zezwolenie właściwego organu, będzie ponosić odpowiedzialność za wykonanie tych czynności. Organem właściwym do wydania takiego zezwolenia, zgodnie z propozycją zawartą w art. 1 pkt 7c, jest starosta - dla podmiotów prowadzących działalność związaną z usuwaniem, wykorzystywaniem lub unieszkodliwianiem odpadów innych niż niebezpieczne, oraz wojewoda - dla odbiorców odpadów, którzy budują lub utrzymują obiekt zaliczany do inwestycji szczególnie szkodliwych dla środowiska i zdrowia ludzi. Zapisy te są uzasadnione, gdyż trudno obarczać wytwórcę odpadów odpowiedzialnością za te odpady, które zostały przejęte przez ich koncesjonowanego odbiorcę.</u>
          <u xml:id="u-205.23" who="#PoselSprawozdawcaJozefGorny">W zakresie spraw związanych z opłatami i karami pieniężnymi omawiany projekt ustawy proponuje, aby w art. 27 ust. 1 nowelizowanej ustawy zmienić termin uiszczania opłaty za umieszczenie odpadów na wysypisku oraz za czas ich składowania z 31 stycznia na koniec lutego, przy czym termin składania informacji o rodzaju, ilości i czasie składowania odpadów na wysypisku pozostałby niezmieniony, tzn. przypadałby 31 stycznia następnego roku po roku, w którym składowano odpady. Propozycja ta ma pomóc szczególnie małym firmom, które na początku roku mają z reguły największe wydatki przy niewielkich dochodach.</u>
          <u xml:id="u-205.24" who="#PoselSprawozdawcaJozefGorny">Kolejna zmiana, zawarta w art. 1 pkt 18, polega na zastąpieniu w art. 33 nowelizowanej ustawy o odpadach wyrazu: zarząd wyrazem: marszałek województwa, co oznacza, że wysokość opłaty w wypadku nieuiszczenia przez wytwarzającego odpady stosownej opłaty za gospodarcze korzystanie ze środowiska lub niezłożenia informacji określać będzie marszałek województwa, a nie zarząd.</u>
          <u xml:id="u-205.25" who="#PoselSprawozdawcaJozefGorny">Kolejną zmianą w tym zakresie jest propozycja zawarta w art. 1 pkt 19a, zgodnie z którą w art. 37 nowelizowanej ustawy o odpadach rozszerza się krąg podmiotów, które mogłyby być ukarane karą pieniężną za składowanie odpadów w miejscu na ten cel niewyznaczonym lub niezgodnie z wymaganiami określonymi decyzją, także na odbiorców odpadów lub inne jednostki organizacyjne w rozumieniu przepisów ustawy o ochronie i kształtowaniu środowiska.</u>
          <u xml:id="u-205.26" who="#PoselSprawozdawcaJozefGorny">W przepisach końcowych, zawartych w art. 3 projektu ustawy, proponuje się:</u>
          <u xml:id="u-205.27" who="#PoselSprawozdawcaJozefGorny">1) aby zezwolenia i decyzje wydane na podstawie dotychczasowych przepisów ustawy przed wejściem w życie ustawy zachowały ważność na czas, na jaki zostały wydane, jeżeli zaś zostały wydane na czas nieoznaczony, aby obowiązywały przez 5 lat od dnia wejścia w życie ustawy;</u>
          <u xml:id="u-205.28" who="#PoselSprawozdawcaJozefGorny">2) wytwarzający odpady inne niż niebezpieczne, który przed wejściem w życie ustawy nie uzyskał zezwolenia lub uzgodnienia bądź nie złożył wniosku o ich wydanie lub dokonanie stosownego uzgodnienia, zobowiązany jest do złożenia informacji w terminie 1 miesiąca od dnia wejścia w życie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-205.29" who="#PoselSprawozdawcaJozefGorny">Spraw związanych z dostosowaniem nazw ministrów do zapisów ustawy o działach administracji rządowej nie będę omawiał, jako że są oczywiste.</u>
          <u xml:id="u-205.30" who="#PoselSprawozdawcaJozefGorny">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoki Sejmie! W trakcie prac nad omawianym komisyjnym projektem ustawy został zgłoszony szereg propozycji wprowadzenia innych i, co należy podkreślić, uzasadnionych zmian, co spowodowało, iż przedstawione Wysokiej Izbie sprawozdanie jest znacznie rozszerzone w stosunku do pierwowzoru projektu przedstawionego w druku nr 843.</u>
          <u xml:id="u-205.31" who="#PoselSprawozdawcaJozefGorny">Jak wynika z opinii pełniącego obowiązki sekretarza Komitetu Integracji Europejskiej z 29 listopada br., proponowane w omawianym sprawozdaniu zmiany w ustawie o odpadach nie są sprzeczne z prawem Unii Europejskiej, a część z nich nawet zbliża treść ustawy do obowiązującego prawa wspólnotowego, nie usuwają jednak tkwiących w tej ustawie zasadniczych niezgodności z prawem Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-205.32" who="#PoselSprawozdawcaJozefGorny">Dlatego też, prosząc w imieniu Komisji Małych i Średnich Przedsiębiorstw, Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej Wysoki Sejm, aby raczył uchwalić załączony w sprawozdaniu projekt ustawy o zmianie ustawy o odpadach oraz o zmianie niektórych innych ustaw (w druku nr 1354), zwracam się jednocześnie z prośbą do naszego rządu o jak najszybsze zakończenie prac nad nową ustawą o odpadach i przekazanie jej do laski marszałkowskiej. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-206.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowych oświadczeń w imieniu kół.</u>
          <u xml:id="u-206.2" who="#WicemarszalekJanKrol">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-206.3" who="#WicemarszalekJanKrol">Proszę pana posła Wojciecha Franka o zabranie głosu w imieniu klubu AWS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#PoselWojciechFrank">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Prace komisji nad dwoma projektami ustaw - zmiany wprowadzamy w ustawie o odpadach i w ustawie o utrzymaniu czystości w gminach - były bardzo oczekiwane, nie tylko przez tych, do których sama ustawa jest adresowana, a więc małe podmioty, sklepy, punkty handlowe, ale i przez tych, którzy jako zadanie własne mają gospodarkę odpadami komunalnymi. Myślę tutaj o samorządach i powiem szczerze, że lata 1996-1997, kiedy wprowadzano te ustawy, były w tym zakresie dla gmin naprawdę przełomowe.</u>
          <u xml:id="u-207.1" who="#PoselWojciechFrank">Chciałbym wyrazić w imieniu klubu AWS zdecydowane poparcie dla zmian zawartych w tej inicjatywie poselskiej, pierwotnie w druku nr 843, a potem, w wyniku pracy połączonych komisji, rozszerzonych i zawartych w druku nr 1354. Zapisy ustaw: o odpadach z roku 1997 oraz o utrzymaniu czystości i porządku w gminach z roku 1996, były i są znaczącym elementem kształtującym politykę samorządu w tak trudnej i kosztownej działalności, jaką jest gospodarka odpadami komunalnymi, składowanie i utylizacja odpadów.</u>
          <u xml:id="u-207.2" who="#PoselWojciechFrank">Trzeba jasno powiedzieć, że dwie omawiane ustawy stały się również dla społeczeństwa pewnym asumptem do należytego postrzegania naszego środowiska, jego stanu oraz konieczności dbania o jego czystość, a ponadto wskazaniem odpowiedzialności za działania szkodliwe.</u>
          <u xml:id="u-207.3" who="#PoselWojciechFrank">Samorządy podejmowały i podejmują liczne, często bardzo trudne, decyzje dotyczące gospodarki odpadami, w tym dotyczące lokalizacji wysypisk, zakładów utylizacji, nowych technologii, przekonując często całe rzesze czy całe osiedla, grupy osób co do konieczności lokalizacji właśnie wysypisk odpadów czy zakładów utylizacji w tym a nie innym miejscu.</u>
          <u xml:id="u-207.4" who="#PoselWojciechFrank">Jak to często bywa w praktyce, nowatorskie uregulowania nie są pozbawione ułomności, szczególnie w konfrontacji z praktyką, która wytycza konieczność zmian legislacyjnych. Tak było i w tym przypadku.</u>
          <u xml:id="u-207.5" who="#PoselWojciechFrank">Zmiany proponowane w sprawozdaniu komisji uznajemy za pożądane i właściwe. Zmiany te w ogólnych założeniach mają doprowadzić do: odbiurokratyzowania procedur i doprecyzowania definicji, w tym tak istotnej, jak definicja odpadów niebezpiecznych; dostosowania zapisów do nowego podziału administracyjnego oraz ustawy o działach - wprowadzenie reformy administracyjnej spowodowało, iż pewne kompetencje należało, siłą rzeczy, rozłożyć na trzy szczeble administracji samorządowej - oraz komplementacji polskiego prawa w tym zakresie do przepisów obowiązujących w Unii Europejskiej, choć w tym konkretnym przypadku zapisy te nie w pełni korespondują z dyrektywami Unii Europejskiej, choć, jak powiedział poseł sprawozdawca, w znacznym stopniu korespondują z tymi zapisami.</u>
          <u xml:id="u-207.6" who="#PoselWojciechFrank">Zakres zmian przedmiotowych dotyczył następujących zagadnień: zakresu obowiązywania poszczególnych zapisów, definicji, systemu zezwoleń i opłat. Z zakresu obowiązywania ustawy wyłączono masy ziemne i skalne powstające w wyniku eksploatacji górniczej oraz z pogłębiania akwenów morskich. W poprzednich zapisach te sprawy były regulowane inaczej i, w naszym odczuciu, faktyczne błędnie, zresztą w przypadku odpadów z eksploatacji górniczej inne przepisy w sposób jasny i klarowny definiują obowiązki zakładów górniczych w tej materii. Zdefiniowano precyzyjnie takie pojęcia, jak odpad niebezpieczny, odpad komunalny, obiekt użyteczności publicznej i obsługi ludności, odbiorcy odpadów, co powoduje, że stosowanie ustawy stanie się jasne i nie będzie dowolności interpretacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-207.7" who="#PoselWojciechFrank">W nowelizacji zrezygnowano z obowiązku uzyskiwania zezwoleń na wytwarzanie odpadów innych niż niebezpieczne, określając jednocześnie organ przyjmujący jedynie informacje o ilości i strukturze wytwarzanych odpadów, wprowadzając gradację organów, w zależności od ilości wytwarzanych odpadów. To właśnie element odbiurokratyzowania, gdyż małe podmioty często absolutnie nie są przygotowane do tego, aby według starych zapisów ustawowych starać się o odpowiednie zezwolenia, zresztą, prawdę mówiąc, wiele placówek handlowych, czy też wiele małych zakładów, wytwarza odpady, które stricte są odpadami komunalnymi i powinny podlegać ogólnym uregulowaniom.</u>
          <u xml:id="u-207.8" who="#PoselWojciechFrank">Ważnym elementem jest zmiana terminów wnoszenia stosownych opłat oraz informacji, dostosowująca te wymogi do praktyki, która pokazała, że pierwotne terminy były zbyt krótkie. Cały pakiet zmian był oczekiwany nie tylko przez samorządy, ale również przez podmioty gospodarcze, które wytwarzają odpady.</u>
          <u xml:id="u-207.9" who="#PoselWojciechFrank">Na koniec chciałbym podziękować posłom z trzech połączonych komisji za trud, którego się podjęli, oraz za bardzo merytoryczny i społecznie potrzebny wynik ich pracy. Mówię to nie tylko jako poseł w imieniu klubu Akcji Wyborczej Solidarność, ale także w imieniu dużej części samorządowców, dla których ta problematyka jest bardzo istotna w codziennej pracy, w pracy samorządów, organów wszystkich gmin.</u>
          <u xml:id="u-207.10" who="#PoselWojciechFrank">Klub nasz zdecydowanie popiera zmiany zawarte w obu drukach. Będziemy aktywnie uczestniczyć w dalszych zmianach, o których mówił pan poseł sprawozdawca, a myślę tutaj o inicjatywach rządowych, które mają w sposób komplementarny dostosować przepisy tych ustaw do prawa Unii Europejskiej. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-208.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Proszę o zabranie głosu pana posła Władysława Raka w imieniu klubu SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#PoselWladyslawRak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego SLD zaprezentować stanowisko w sprawie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o odpadach oraz o zmianie niektórych ustaw, wniesionego przez Komisję Małych i Średnich Przedsiębiorstw.</u>
          <u xml:id="u-209.1" who="#PoselWladyslawRak">Chciałem już w pierwszych słowach podkreślić, że przedstawiony projekt nowelizacji ustawy jest inicjatywą godną uwagi. Zawiera on dość istotne propozycje zmian, precyzujących niektóre z przepisów obowiązującej ustawy, ale także i takie zmiany, które mogą ułatwić funkcjonowanie ustawy, bez obawy, że niektóre z jej postanowień nie będą mogły zostać praktycznie zastosowane. Jednak w tej nowelizacji posłowie, jeśli chodzi o poprawienie stanu prawnego w zakresie gospodarowania odpadami w Polsce, w minimalnym stopniu uwzględnili normy prawa wspólnotowego i dostosowali się do niego, o czym więcej powiem w dalszej części wystąpienia.</u>
          <u xml:id="u-209.2" who="#PoselWladyslawRak">Do dziś obowiązuje ustawa z dnia 27 czerwca 1997 r., kóra wywołuje zbyt wiele kontrowersji w środowiskach gospodarczych, szczególnie chodzi o małe i średnie firmy. Pragnę wyrazić zadowolenie, że jednak pomimo rocznego opóźnienia zbliżamy się do ostatecznego przyjęcia projektu poselskiego.</u>
          <u xml:id="u-209.3" who="#PoselWladyslawRak">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Pierwotny projekt nowelizacji przedstawiony podczas pierwszego czytania w styczniu 1999 r. na posiedzeniu trzech Komisji: Małych i Średnich Przedsiębiorstw, Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa oraz Komisji Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej uległ pewnym zmianom, zyskał jednoznaczne poparcie rządu i wywołał duże zainteresowanie środowisk gospodarczych.</u>
          <u xml:id="u-209.4" who="#PoselWladyslawRak">W projekcie noweli zmiany generalnie dotyczą kilku zagadnień. Pierwsze z nich to rozszerzenie definicji odpadów komunalnych. Wniosek w tej sprawie wydaje się w pełni uzasadniony. Uczynienie miejsca powstawania odpadów decydującym kryterium rozróżniania odpadów komunalnych od innych odpadów, jak czyni to obecna funkcjonująca ustawa, powoduje, że odpady powstające w obiektach użyteczności publicznej i obsługi ludności są traktowane jako odpady komunalne, podczas gdy takie same odpady powstające w obiektach administracyjnych należących do prywatnych firm nie są zaliczane do odpadów komunalnych, dlatego właściciel tej firmy musi uzgodnić z wójtem, burmistrzem czy prezydentem miasta sposób postępowania z odpadami.</u>
          <u xml:id="u-209.5" who="#PoselWladyslawRak">Wielu ekspertów w tym przypadku stawiało zarzut naruszenia konstytucyjnej zasady równości podmiotów wobec prawa. W zaproponowanej nowelizacji poprzez sprecyzowanie treści tej definicji eliminuje się te różnice. Należy jednak podkreślić, iż proponowana zmiana definicji odpadów komunalnych w art. 3 pkt 2 nie w pełni odzwierciedla regulacji wspólnotowych w tym zakresie, a oceny zgodności z zakresu pojęciowego tej definicji z definicją odpadów niebezpiecznych określonych w dyrektywie Wspólnoty Europejskiej w składowiskach odpadów będzie można dokonać dopiero po wydaniu w drodze rozporządzenia listy substancji i materiałów niebezpiecznych oraz ich granicznych ilości lub stężenia, których występowanie w odpadach spowoduje zakwalifikowanie tych odpadów do odpadów niebezpiecznych.</u>
          <u xml:id="u-209.6" who="#PoselWladyslawRak">Z opinii zgłoszonych przez samorządy gospodarcze wynika, że obecna ustawa jest zbyt restrykcyjna wobec podmiotów, których codzienna działalność nie narusza interesów ochrony środowiska. Dlatego też uznajemy za uzasadnioną propozycję nowelizacji w zakresie zastąpienia obowiązku uzyskiwania zezwoleń bądź uzgodnień obowiązkiem złożenia informacji. W pierwotnej propozycji komisji obowiązek złożenia informacji, zamiast przeprowadzenia uzgodnień, miał zminimalizować, odbiurokratyzować czynności wytwórców odpadów. Obecnie proponuje się, aby zawartość informacji nie różniła się od zawartości dotychczas wymaganego uzgodnienia, z wyjątkiem niepotrzebnej już formy decyzji odpowiedniego organu. Nie jest to zgodne z ideą odbiurokratyzowania gospodarki, ale wydaje się uzasadnione w aspekcie interesów ochrony środowiska.</u>
          <u xml:id="u-209.7" who="#PoselWladyslawRak">Projekt nowelizacji przewiduje utrzymanie instytucji zezwoleń jedynie w przypadku wytwarzania odpadów niebezpiecznych. Jest to więc znaczące złagodzenie wymogów ustawy w tym zakresie. Oczywiście pojawia się w tym miejscu uzasadniona obawa, czy proponowane ograniczenie restrykcyjności przepisów oraz zawartości przedstawionej władzom informacji nie wpłynie na osłabienie możliwości monitorowania, kontroli przez te władze prowadzonej gospodarki odpadami na danym terenie. Jednak dla większości podmiotów małych i średnich, które nie mają wyspecjalizowanych służb i nie są w stanie ponieść znaczących kosztów na opłacenie firm konsultingowych, nowelizacja ustawy stwarza możliwość wywiązywania się z nałożonych ustawą obowiązków. Zmiany te nie są jednak zgodne z prawem Unii Europejskiej, gdzie zasadą jest uzyskiwanie zezwolenia w przypadku usuwania lub odzyskiwania każdych odpadów.</u>
          <u xml:id="u-209.8" who="#PoselWladyslawRak">Pozytywne efekty po wejściu w życie nowych przepisów osiągną, oprócz wspomnianych przeze mnie małych i średnich firm, także samorządy lokalne, tj. gminy i powiaty. Ustawa bowiem nałożyła na nie obowiązki wydawania znaczącej ilości zezwoleń i decyzji. Gminy, a w szczególności powiaty, nie posiadają dostatecznie wyspecjalizowanych komórek organizacyjnych, aby w pełni zrealizować wymogi przewidziane przepisami ustawy. Z tego powodu część podmiotów gospodarczych nie z własnej winy znajduje się w sytuacji prowadzenia działalności z naruszeniem przepisów prawa.</u>
          <u xml:id="u-209.9" who="#PoselWladyslawRak">Niezmiernie istotną zmianą, umożliwiającą kontrolę gospodarki odpadami i utrudniającą tworzenie fikcyjnych podmiotów tylko w celu przejęcia zobowiązań wytwórcy odpadu, jest stworzenie możliwości uzyskiwania zezwoleń przez podmioty usuwające inne odpady niż niebezpieczne. Powierzenie odpadów profesjonalnemu odbiorcy w praktyce uwolni wytwórcę od kar pieniężnych. W swoim dotychczasowym brzmieniu ustawa zobowiązywała do uzyskiwania zezwoleń jedynie odbiorcę odpadów niebezpiecznych. Można oczekiwać, że wprowadzenie do ustawy tego obowiązku pozwoli na pełniejsze uporządkowanie spraw związanych z obrotem, transportem i unieszkodliwianiem odpadów i w rezultacie przyczyni się do ograniczenia obserwowanego w ostatnim czasie zwyczaju składowania odpadów w miejscach do tego nieprzystosowanych.</u>
          <u xml:id="u-209.10" who="#PoselWladyslawRak">Zwiększeniu kontroli nad sposobem postępowania z odpadami niebezpiecznymi służyłby także przepis art. 44, przewidujący dodatkowe wymogi przy przewozie odpadów niebezpiecznych przez terytorium Polski i nakładający obowiązek określenia sposobu postępowania w sytuacjach awaryjnych.</u>
          <u xml:id="u-209.11" who="#PoselWladyslawRak">Mając na uwadze opóźnione prace legislacyjne oraz zobowiązania Polski dotyczące nowelizacji ustaw i rozporządzeń w pełni odpowiadających regulacjom Unii Europejskiej w zakresie gospodarki odpadami, należy przyspieszyć proces ustawodawczy. Dotrzymanie zobowiązania nie jest jednak możliwe z uwagi na to, że niewiele już pozostało dni do końca 1999 r. Zaskoczeniem dla nas, posłów, jest informacja, iż w fazie uzgodnień międzyresortowych jest rządowy projekt nowej ustawy o odpadach wraz z aktami wykonawczymi. Należy jednak przypuszczać, że wyeliminuje on sprzeczności prawne występujące w omawianym przez nas projekcie w kontekście zgodności z prawem Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-209.12" who="#PoselWladyslawRak">Reasumując, klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej uznaje za konieczne szybkie uchwalenie poselskiego projektu ustawy o odpadach (druk nr 843), mając na względzie dobro małych i średnich przedsiębiorstw oraz samorządów lokalnych, i będzie głosował za przyjęciem tej ustawy w proponowanym kształcie oraz przeciwko wnioskom mniejszości. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-210.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Proszę pana posła Adama Szejnfelda o zabranie głosu w imieniu klubu Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#PoselAdamStanislawSzejnfeld">Panie Marszałku! Wysoka Izbo... Przepraszam, drobna awaria techniczna...</u>
          <u xml:id="u-211.1" who="#PoselAdamStanislawSzejnfeld">Przystąpiliśmy w dniu dzisiejszym do drugiego czytania projektu ustawy o zmianie ustawy o odpadach oraz o zmianie niektórych ustaw (druki nr 843 i 1354).</u>
          <u xml:id="u-211.2" who="#PoselAdamStanislawSzejnfeld">Wysoka Izbo! Ustawa o odpadach przyjęta w czerwcu 1997 r. jest jedną z kilku ustaw tworzących pakiet przepisów na rzecz ochrony środowiska w Polsce. Ustawa ta wprowadziła nową klasyfikację odpadów opartą na europejskim katalogu odpadów. Przewiduje normy polepszające sposób pozyskiwania danych o postępowaniu z odpadami oraz wymuszające minimalizowanie wytwarzania odpadów. Jednak już po krótkim czasie jej obowiązywania widać, że nie jest ona doskonała i że wymaga nowelizacji. Po pierwsze, okazało się, iż pewne przyjęte rozwiązania są skonstruowane w sposób taki, iż nie powodują pozytywnych efektów, jeśli chodzi o oddziaływanie na środowisko. Stwarzały potencjalne zagrożenia dla rozwoju przedsiębiorczości i stoją w kolizji ze stosownymi przepisami międzynarodowymi. Po drugie, niektóre definicje nie były ujęte w wystarczająco precyzyjny sposób, co mogło powodować złe ich stosowanie. Z tych też powodów zdecydowano się na stosowną zmianę.</u>
          <u xml:id="u-211.3" who="#PoselAdamStanislawSzejnfeld">Podstawą myślenia o nowelizacji tej ustawy były przepisy, które wprowadziły obowiązek uzyskiwania zezwoleń od starosty na prowadzenie działalności, w wyniku której powstają odpady inne niż niebezpieczne, w ilości powyżej 1 tys. ton rocznie. Ustawa wymaga również, aby postępowanie z odpadami innymi niż niebezpieczne, wytwarzanymi w ilości poniżej 1 tys. ton rocznie, było uzgadniane z wójtem, burmistrzem czy prezydentem miasta. Przewidziano, że zezwolenia i uzgodnienia, o których mowa, mają być wydawane w formie decyzji administracyjnej. Tak więc de facto wprowadzono reglamentację administracyjną prowadzenia działalności gospodarczej w Polsce, co nie tylko stoi w sprzeczności z obecnie występującymi tendencjami zmierzającymi do odbiurokratyzowania gospodarki i zmniejszenia kosztów prowadzenia działalności gospodarczej, lecz, co ważniejsze, z normami prawa międzynarodowego.</u>
          <u xml:id="u-211.4" who="#PoselAdamStanislawSzejnfeld">Zaproponowana przez sejmową Komisję Małych i Średnich Przedsiębiorstw nowelizacja nie zmierza do wyeliminowania administracyjnej kontroli wytwarzania odpadów, lecz wręcz przeciwnie. Ma jednak na celu racjonalizację administracyjnych działań na rzecz ochrony środowiska w ten sposób, by nie wywoływały negatywnych skutków ubocznych w postaci ograniczania przedsiębiorczości, co ma wpływ na rynek pracy, czy też wytwarzania sytuacji korupcjogennych w gospodarce. W stanowisku rządu do omawianego projektu ustawy czytamy m.in.: Rząd, uznając koncepcję odbiurokratyzowania procedur w zakresie postępowania z odpadami, stoi jednoznacznie na stanowisku, iż nie powinno to następować kosztem ochrony środowiska lub zdrowia ludzi. Rozpatrywany projekt ustawy spełnia ten warunek. Uzyskuje on zatem jednoznaczne poparcie. Rząd jednocześnie zgłosił kilka uwag do nowelizacji, które podkomisja nadzwyczajna, a następnie połączone komisje uwzględniły, rezygnując z wcześniej planowanych zapisów, np. dotyczących art. 7, lub dostosowując inne zmiany do sugestii rządu.</u>
          <u xml:id="u-211.5" who="#PoselAdamStanislawSzejnfeld">Zaproponowana przez Komisję Małych i Średnich Przedsiębiorstw, Komisję Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa oraz Komisję Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej nowelizacja przewiduje, w ujęciu syntetycznym, m.in.:</u>
          <u xml:id="u-211.6" who="#PoselAdamStanislawSzejnfeld">1) utrzymanie instytucji zezwoleń na wytwarzanie odpadów niebezpiecznych;</u>
          <u xml:id="u-211.7" who="#PoselAdamStanislawSzejnfeld">2) obowiązek przedkładania organom administracji publicznej w wypadku innych odpadów niż niebezpieczne informacji zawierających niezbędne dane, na podstawie których możliwa będzie kontrola i wprowadzenie monitoringu, a także administracyjne wkraczanie w przypadku naruszania prawa ochrony środowiska;</u>
          <u xml:id="u-211.8" who="#PoselAdamStanislawSzejnfeld">3) wprowadzenie obowiązku uzyskiwania zezwoleń dla odbiorców odpadów innych niż niebezpieczne; obecna ustawa tego nie przewiduje, co powoduje zupełną bezkarność tych podmiotów w przypadku naruszania prawa;</u>
          <u xml:id="u-211.9" who="#PoselAdamStanislawSzejnfeld">4) wprowadzenie odpowiedzialności za transport, usuwanie, wykorzystywanie lub unieszkodliwianie odpadów;</u>
          <u xml:id="u-211.10" who="#PoselAdamStanislawSzejnfeld">5) kilka innych, koniecznych i potrzebnych zmian.</u>
          <u xml:id="u-211.11" who="#PoselAdamStanislawSzejnfeld">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Projekt ustawy, o którym mówimy, został skonstruowany, jak powiedziałem, w wyniku próby zmian stanu, zgodnie z którym w Polsce obecnie reglamentuje się działalność gospodarczą nie ze względu na wykorzystywanie odpadów - co jest podstawą przepisów Unii Europejskiej - lecz ze względu na ich wytwarzanie. A więc praktycznie w ten sposób jest reglamentowana każda działalność gospodarcza.</u>
          <u xml:id="u-211.12" who="#PoselAdamStanislawSzejnfeld">Jak już wspomniałem, rząd w przedstawionym stanowisku w pełni i jednoznacznie popiera tę zmianę. W opinii prawnej Biura Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu stwierdza się, iż projekt ustawy nie jest sprzeczny z prawem Unii Europejskiej, w wielu przepisach zbliża on prawo polskie do prawa unijnego. Również w opinii zawartej w piśmie Komitetu Integracji Europejskiej stwierdza się, że projekt nie jest sprzeczny z prawem Unii Europejskiej. Oczywiście są pewne uwagi, ale one dotyczą de facto przepisów, które i tak dzisiaj obowiązują i w tej wycinkowej zmianie ustawy o odpadach nie są nowelizowane.</u>
          <u xml:id="u-211.13" who="#PoselAdamStanislawSzejnfeld">Bardzo się cieszę i osobiście, i jako przedstawiciel Komisji Małych i Średnich Przedsiębiorstw, które wniosły ten projekt, że kluby, których reprezentanci zabierali głos przede mną, popierają przedstawiony projekt ustawy. Chciałbym oświadczyć w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności, że uznajemy, iż ustawa, o której mówimy, jest potrzebna, by nie powiedzieć: absolutnie konieczna po to, by usprawnić działalność w tym zakresie w Polsce. W związku z tym będziemy głosować za jej przyjęciem. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-212.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Proszę pana posła Stanisława Żelichowskiego o zabranie głosu w imieniu klubu PSL.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#PoselStanislawZelichowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Na wstępie chciałbym zaprotestować. Tak się składa, że ten punkt, zgodnie z informacją, którą otrzymałem, miał być rozpatrywany ok. godz. 21. Zostało to przesunięte. Jechałem dosyć szybko, panie marszałku. Gdyby mi się coś stało - mam dużo grzechów - to mogę panu powiedzieć przed świętami, że miałby mnie pan na sumieniu. Ale szczęśliwie tu dojechałem. W związku z tym, odnosząc się w imieniu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Panie pośle, posłowie powinni być obecni w Sejmie w czasie obrad, więc naprawdę proszę tutaj takich uwag nie zgłaszać. Ewentualnie nie zabrałby pan głosu i nic by się nie stało. Proszę o przystąpienie do wystąpienia, bez zbędnych komentarzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#PoselStanislawZelichowski">Jak pan wie, posłowie pracują w różnych komisjach i jest na to zgoda marszałka, dobrze by więc było...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Ale nie jechał pan z posiedzenia komisji samochodem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#PoselStanislawZelichowski">Tak jest. Ale ja mówię tylko, że wolałbym, by w przyszłości było to zgodne z...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Nie, może być różnie. Inny poseł też spóźnił się na ten punkt z powodu jazdy samochodem po mieście. Proszę przystąpić do wystąpienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#PoselStanislawZelichowski">Wracając do wystąpienia, chcę powiedzieć, że poprzednia ustawa o odpadach (z 1997 r.) powstała w sytuacji, kiedy wszyscy zdawaliśmy sobie sprawę, iż w naszym państwie daleko jest do tego, co chcielibyśmy uzyskać w sprawie odpadów. Mieliśmy przykłady potwornego zaśmiecania, bezmyślnego wykorzystywania odpadów, mieliśmy również przykłady - wystarczy choćby zajrzeć do raportów Państwowej Inspekcji Ochrony Środowiska - skandalicznego obchodzenia się z odpadami niebezpiecznymi, mieliśmy awarie, które występowały w czasie transportu odpadów, a z raportów policyjnych wynikało, że niekiedy to przemieszczanie było dokonywane w sposób zupełnie bezmyślny, na łysych oponach, z uszkodzonymi układami hamulcowymi. Policja sporządzała te raporty tylko wtedy, gdy nastąpił wypadek. Szczęście, że służby ochrony środowiska stały na wysokości zadania i do tragedii w naszym kraju nie doszło.</u>
          <u xml:id="u-219.1" who="#PoselStanislawZelichowski">Stąd, analizując dzisiaj ten projekt, chcę powiedzieć, że popieramy te wszystkie rozwiązania, które pozwolą doprecyzować definicje, dopracować, dostosować zmiany projektu ustawy do wymogów reformy administracyjnej. Z kolei te sprawy, o których przed chwilą mówił pan poseł, które w niezbyt precyzyjny sposób są zgodne z postanowieniami Unii Europejskiej... Ja wiem, że to jakby funkcjonuje w istniejącym prawie, ale tworząc nowe prawo, warto by było te rozwiązania unijne stosować. No i teraz, patrząc na informację zawartą w treści wystąpienia rządowego i ekspertów sejmowych, kiedy dowiadujemy się, że rządowy projekt nowelizacji ustawy o odpadach jest w trakcie uzgodnień międzyresortowych - nie wiem, w jakiej fazie tych uzgodnień, czy to jest faza końcowa, czy też początkowa - sądzę, że dobrze by było, gdyby te dwa projekty można było rozpatrywać jednocześnie. Ale rację też ma pan poseł, kiedy stwierdza, że rząd w zasadzie, oprócz niektórych, popiera te zmiany. Niektóre uwagi rządu komisja wprowadziła do swego sprawozdania. Stąd mój klub również poprze ten projekt ustawy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-220.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Proszę o zabranie głosu pana posła Michała Janiszewskiego w imieniu koła KPN - Ojczyzna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#PoselMichalJaniszewski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Mam zaszczyt wystąpić w imieniu reprezentacji parlamentarnej Konfederacji Polskiej Niepodległej - Ojczyzna i Polskiej Partii Ekologicznej Zielonych w punkcie porządku dziennego obejmującym sprawozdanie komisji o projekcie ustawy o odpadach oraz o zmianie niektórych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-221.1" who="#PoselMichalJaniszewski">Odpady towarzyszą człowiekowi od początku jego rozwoju i dzisiaj stanowią one poważne zagrożenie dla środowiska. W Polsce pierwszym aktem prawnym, który w sposób całościowy starał się uregulować problematykę zagospodarowania odpadów, była ustawa z 31 stycznia 1980 r. Obecnie regulują to ustawy z 13 września 1996 r. oraz z 27 czerwca 1997 r. W rozpatrywanym dzisiaj projekcie mamy kolejną próbę rozpatrzenia problemu związanego z odpadami. W Polsce zagadnienia gospodarki odpadami nareszcie zaliczono do spraw priorytetowych. Sama ustawa musi uporządkować kwestie zarządzania i nadzoru nad ich gospodarką. Jest to tym ważniejsze, iż ze względu na ilość wytwarzanych i nagromadzonych odpadów Polska znajduje się wśród państw europejskich, niestety, na wysokiej pozycji. Zwiększyła się masa nagromadzonych odpadów, zarówno przemysłowych, jak i komunalnych, a także skala ich nielegalnego lub niezgodnego z wymogami składowania, stanowiącego poważne zagrożenie dla ludzi i środowiska. Wprowadzone przez ustawę mechanizmy prawne, takie jak uzyskanie zezwoleń na prowadzenie działalności, w wyniku której powstają odpady, obowiązek ewidencji odpadów zarówno przez wytwórcę, jak i odbiorcę, oraz wprowadzenie preferencji dla technologii wykorzystujących odpady jako surowce wtórne, będą służyć ograniczeniu ilości odpadów w środowisku oraz zwiększać skuteczność kontroli przestrzegania prawa.</u>
          <u xml:id="u-221.2" who="#PoselMichalJaniszewski">Niestety, proponowana nowelizacja, naszym zdaniem, ma swoje mankamenty. Po pierwsze, definicje odpadów niebezpiecznych i odpadów komunalnych nie w pełni odzwierciedlają uregulowania obowiązujące już w innych krajach, gdzie jednak spełniają swoją rolę. Po drugie, wniosek mniejszości, idący w kierunku uzyskania zgody od gospodarza terenu, wójta, burmistrza, prezydenta, wydaje się rozwiązaniem lepszym. Forma opinii nie jest precyzyjna i w przypadku negatywnej może być pominięta. Uzyskanie zgody wymusi konieczność uzgodnienia pomiędzy starostą a gospodarzem terenu. Po trzecie, projektowane do ustawy zmiany nie usuwają istniejących rozbieżności pomiędzy polskim ustawodawstwem a prawem Unii w tym zakresie. Po czwarte, w art. 3 pkt 2 określono czas trwania zezwolenia, wydanego na czas nieoznaczony, na okres pięciu lat od daty wejścia w życie ustawy. Nasuwa się pytanie, czy jest to czas wystarczający, by wypełnić swoje zadanie?</u>
          <u xml:id="u-221.3" who="#PoselMichalJaniszewski">Podnosząc powyższe uwagi do projektu ustawy, obawiamy się, czy nie będzie ona kolejną, którą w bardzo krótkim czasie będziemy musieli nowelizować.</u>
          <u xml:id="u-221.4" who="#PoselMichalJaniszewski">Dwa pytania do pana posła sprawozdawcy: Skąd wziął się okres pięciu lat w art. 3 pkt 2? Czy były dokonywane jakieś analizy, ekspertyzy w tym względzie i czy nie można było zaczekać na projekt ustawy, który - jak pan poseł sprawozdawca zaznaczył - jest w uzgodnieniach resortowych, i całościowo podejść do problemu.</u>
          <u xml:id="u-221.5" who="#PoselMichalJaniszewski">Pytanie do pana ministra: Na jakim etapie są te uzgodnienia?</u>
          <u xml:id="u-221.6" who="#PoselMichalJaniszewski">Reasumując, posłowie Konfederacji Polski Niepodległej - Ojczyzna będą głosować za drugim wnioskiem mniejszości i za całością proponowanych rozwiązań. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#WicemarszalekJanKrol">A może od razu pytanie, panie pośle, bo pan jest zapisany do pytań.</u>
          <u xml:id="u-222.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Już to pytanie zostało zadane. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-222.2" who="#WicemarszalekJanKrol">Przystępujemy do pytań.</u>
          <u xml:id="u-222.3" who="#WicemarszalekJanKrol">Pan poseł Marian Cycoń, następnie pan poseł Misztal, poseł Nowaczyk i pani poseł Zofia Krasicka-Domka.</u>
          <u xml:id="u-222.4" who="#WicemarszalekJanKrol">Proszę bardzo o zadanie pytań w tej kolejności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#PoselMarianAdamCycon">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W zmianie 15 do art. 21 ust. 6 ustawy wymienione są warunki, jakim powinno odpowiadać miejsce gromadzenia odpadów, nie zaliczane do ustawowego pojęcia ˝składowisko odpadów˝. Czy komisje nie uważają za celowe, a może nawet niezbędne uzupełnienie ich o warunek, że miejsce to powinno być przystosowane do gromadzenia z zachowaniem wymogów ochrony środowiska, ochrony sanitarnej i pożarowej oraz BHP, obowiązujących dla składowania odpowiedniego rodzaju materiałów i surowców objętych odpowiednimi przepisami?</u>
          <u xml:id="u-223.1" who="#PoselMarianAdamCycon">Zmiana 6 do art. 10 określa warunki, jakim powinna odpowiadać treść informacji, składanej odpowiedniemu organowi przez wytwarzającego odpady inne niż niebezpieczne, w łącznej ilości powyżej 1 tony rocznie. W ust. 1 pkt 1 stwierdza się, że powinna ona zawierać: ˝Opis sposobu zapobiegania powstawaniu odpadów lub minimalizacji ich ilości˝. Wydaje się, że w zapisie tym tkwi pewien brak konsekwencji. Skoro informacja składana na dwa miesiące przed rozpoczęciem działalności powodującej wytwarzanie odpadów lub zmianą tej działalności, wpływającą na ilość czy rodzaj tych odpadów, obowiązuje podmioty, które wytwarzają lub zamierzają wytwarzać, to opis sposobu zapobiegania ich powstawania staje się bezprzedmiotowy. Skuteczne zapobieganie powstawaniu odpadów nie powinno powodować obowiązku składania informacji z powodu braku lub śladowych ilości jej przedmiotu.</u>
          <u xml:id="u-223.2" who="#PoselMarianAdamCycon">Chciałbym w związku z tym zapytać, czy proponowany zapis nie powinien ograniczyć się do wymogu opisu sposobu minimalizacji ilości wytwarzanych odpadów. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-224.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Pan poseł Stanisław Misztal.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#PoselStanislawMisztal">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zaproponowane zmiany ustawy o odpadach są niewątpliwie korzystne dla małych firm i służą zmniejszeniu obciążeń biurokratycznych w wypadku tych podmiotów. Interesujące jest w szczególności rozwiązanie, polegające na możliwości przejęcia odpowiedzialności za usuwanie odpadów przez odbiorcę. Zaproponowane zmiany mogą jednak wejść w życie z rocznym opóźnieniem w stosunku do planowanego uprzednio terminu na 1 stycznia br. Chciałbym w związku z tym zapytać pana posła sprawozdawcę i pana ministra ochrony środowiska o przyczynę rocznej zwłoki we wprowadzeniu niniejszej regulacji. Czy w związku z tą zwłoką można określić negatywne skutki obowiązywania ustawy o odpadach w dotychczasowym kształcie dla małych firm w ciągu ostatniego roku. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-226.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Pan poseł Wojciech Nowaczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#PoselWojciechNowaczyk">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-227.1" who="#PoselWojciechNowaczyk">Ja w trosce o ochronę środowiska, chociaż nie jestem członkiem Partii Zielonych. Mam pytania, które mi przekazali fachowcy z inspektoratów ochrony środowiska.</u>
          <u xml:id="u-227.2" who="#PoselWojciechNowaczyk">Pytanie pierwsze: Czy nie byłoby bardziej wskazane, aby w art. 1 zamiast terminu ˝przedsiębiorcy˝ zapisać: ˝podmioty gospodarcze˝, bowiem tak to ustawa o działalności gospodarczej określa.</u>
          <u xml:id="u-227.3" who="#PoselWojciechNowaczyk">Pytanie drugie: Czy twórcy ustawy, projektodawcy, nie uważają, nie dostrzegają, że występuje zagrożenie, o ile odpady będą przekazywane osobom fizycznym. Czy to nie jest chwyt, bowiem już kiedyś w przeszłości była z tego powodu duża krajowa afera. Pan poseł, były minister, Żelichowski mógłby wiele na ten temat powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-227.4" who="#PoselWojciechNowaczyk">Pytanie następne: W art. 11 dodaje się nowe ustępy 9a i 9b, wprowadza się jako organ uzgadniający wojewódzkiego inspektora sanitarnego. A winien być, zdaniem fachowców od spraw środowiska, wojewódzki inspektor ochrony środowiska. Jak jest taka troska o sprawy ochrony środowiska, to niech będą te dwa organy razem współdziałające, będzie to podwójne zabezpieczenie.</u>
          <u xml:id="u-227.5" who="#PoselWojciechNowaczyk">Pytanie kolejne: Czy twórcy ustawy nie dostrzegają, bo eksperci sejmowi to wychwycili, że brak korelacji między art. 11 i art. 8, czyli kompetencjami, warunkami, jakie musi spełniać wytwórca odpadów, a jednocześnie odbierający odpady. Prosiłbym bardzo o szczegółowe w tym zakresie wyjaśnienie.</u>
          <u xml:id="u-227.6" who="#PoselWojciechNowaczyk">I pytanie następne: Kiedy będzie wydany wykaz odpadów niebezpiecznych, dokładnie chodzi o termin, datę kalendarzową.</u>
          <u xml:id="u-227.7" who="#PoselWojciechNowaczyk">Ostatnie pytanie: Kiedy dokładnie, też proszę o termin, datę kalendarzową, wpłynie do Sejmu rządowy projekt ustawy o odpadach. Proszę o konkretne określenie terminów. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-228.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Pani poseł Zofia Krasicka-Domka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#PoselZofiaKrasickaDomka">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Zapobieganie powstawaniu odpadów niebezpiecznych, a więc zagrażających zdrowiu i życiu człowieka, zagrażających faunie i florze poprzez zatrucie gleby, wody, jest sprawą wielkiej wagi. Moje pytanie do pana posła sprawozdawcy: Czy ustawa dostatecznie zabezpiecza przed przywozem do Polski odpadów niebezpiecznych? Prasa od czasu od czasu donosi o przypadkach przemycania takich ładunków, przerzucanych przez granicę i o porzucaniu ich na dziko. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-230.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Pan poseł Andrzej Folwarczny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#PoselAndrzejFolwarczny">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam dwa pytania do pana ministra. Chciałbym zapytać, czy przyjęcie tego projektu wpłynie na racjonalizację gospodarowania odpadami, a jeśli tak, to w jaki sposób.</u>
          <u xml:id="u-231.1" who="#PoselAndrzejFolwarczny">Drugie pytanie wiąże się z tym, że Komitet Integracji Europejskiej w swojej opinii stwierdza, że ten projekt ustawy nie usuwa istniejących rozbieżności pomiędzy polskim ustawodawstwem a prawem Unii Europejskiej w zakresie gospodarowania odpadami. Chciałbym więc ponowić pytanie: Na jakim dokładnie etapie są prace nad przygotowywanym rządowym projektem nowej ustawy o odpadach i czy pan minister może przynajmniej w przybliżeniu określić, kiedy można się spodziewać, że zostanie on przedstawiony Sejmowi? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-232.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Lista posłów zapisanych do głosu i pytań została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-232.2" who="#WicemarszalekJanKrol">Obecnie proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Środowiska pana Marka Michalika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSrodowiskaMarekMichalik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Większość pytań, jaka została tutaj zadana, dotyczyła tego, kiedy będzie nowa ustaw o odpadach, jak również tego, jak się ta nowa ustawa o odpadach ma do projektowanej nowelizacji przygotowanej przez Komisję Małych i Średnich Przedsiębiorstw.</u>
          <u xml:id="u-233.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSrodowiskaMarekMichalik">Na pierwsze pytanie chcę odpowiedzieć w następujący sposób. Otóż projekt ustawy o odpadach, przygotowywany przez Ministerstwo Środowiska, jest po uzgodnieniach wewnętrznych i po uzgodnieniach zewnętrznych. Pozostają niewielkie drobne kwestie do wyjaśnienia z ministrem finansów, dlatego trzeba powiedzieć, że te uzgodnienia zewnętrzne nie są zakończone i z tego też względu ten projekt jeszcze nie trafił pod obrady KERM-u. Naszym zdaniem, trafi on pod obrady KERM-u jeszcze w grudniu tego roku. Należy się więc spodziewać, że jeżeli nie wystąpią większe perturbacje, to w ciągu dosłownie kilku tygodni, po intensywnych pracach, projekt ten mógłby się znaleźć w Wysokiej Izbie i stać się przedmiotem jej obrad.</u>
          <u xml:id="u-233.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSrodowiskaMarekMichalik">Tak jak wielu mówców podkreślało, ten projekt, przygotowany przez Komisję Małych i Średnich Przedsiębiorstw, dopracowany wspólnie z Komisją Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, uzyskał pozytywną opinię rządu. Taką opinię przekazaliśmy jako rząd jeszcze przed zakończeniem prac tych dwóch komisji, tego zespołu, i trzeba powiedzieć już po zakończeniu tych prac, że podtrzymujemy swoją opinię. Chcielibyśmy podkreślić w szczególności to, że projekt ustawy daje możliwość przekazywania niektórych rodzajów odpadów osobom fizycznym na ich potrzeby oraz możliwość przejmowania przez odbiorcę odpadów odpowiedzialności za postępowanie z odpadami. Takie zapisy znajdują się także w projektowanej nowelizacji, która będzie w pełni korespondowała z prawem unijnym.</u>
          <u xml:id="u-233.3" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSrodowiskaMarekMichalik">Mamy głęboką świadomość tego, że budując taką nowelizację, nie można w pełni zaspokoić oczekiwań Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej. Ta nowelizacja nie mogła w pełni naszym zdaniem implementować także w części definicyjnej prawa Unii Europejskiej i w związku z tym taka transpozycja do końca nie była możliwa. Natomiast w tym projekcie, który przygotowuje Ministerstwo Środowiska, największą wagę przywiązuje się do podstawowych dyrektyw i spraw związanych z definicjami, dlatego że w tej kwestii nie możemy zaprezentować żadnego innego stanowiska i w tej części musimy być w pełni zgodni.</u>
          <u xml:id="u-233.4" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSrodowiskaMarekMichalik">Chcę dodać jeszcze, że rządowy projekt ustawy o odpadach będzie przedmiotem obrad Komisji Wspólnej rządu i samorządu w najbliższy piątek. A więc tutaj, jeżeli chodzi o współpracę z samorządem, także będziemy starali się o poparcie.</u>
          <u xml:id="u-233.5" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSrodowiskaMarekMichalik">Pan poseł Folwarczny pytał, czy ta nowelizacja spowoduje bardziej racjonalne gospodarowanie odpadami w Polsce. Bardzo trudno w tej chwili jednoznacznie odpowiedzieć na to pytanie, dlatego że wydawało się, iż ta ustawa, która została przygotowana przez Wysoką Izbę w 1997 r., także będzie funkcjonować długo. Został zrobiony olbrzymi krok do przodu, gdyż dostrzeżono wielki problem odpadów i Wysoka Izba zdecydowała o tym, żeby wydzielić te kwestie w postaci oddzielnej regulacji prawnej. Był to olbrzymi postęp, ale dziś trzeba powiedzieć, że czas biegnie tak szybko, iż nie nadążamy z różnego rodzaju nowelizacjami. W 1997 r. wydawało się, że ta ustawa będzie funkcjonowała co najmniej kilka lat, że będzie możliwość monitorowania i bardzo rzetelnego przyjrzenia się tej ustawie. Natomiast trzeba powiedzieć, że ustawa o odpadach z 1997 r. tak na dobrą sprawę w części nie zdążyła nawet zafunkcjonować, bo jeszcze w tej chwili nie dysponujemy pełnym monitoringiem w odniesieniu do pełnego roku funkcjonowania ustawy i w związku z tym pewnymi danymi statystycznymi, a już istnieje potrzeba dostosowania w pełni do dyrektyw Unii Europejskiej, a więc tworzenia nowej ustawy. Wydawało się, że możliwa będzie, że wystarczy tylko nowelizacja starej ustawy, ale w wyniku prac w Ministerstwie Środowiska okazało się, że nie jest to możliwe. Będzie nowa ustawa o odpadach.</u>
          <u xml:id="u-233.6" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSrodowiskaMarekMichalik">Było jeszcze kilka pytań. Pan poseł Nowaczyk pytał, czy nie byłoby słuszniej, lepiej, gdyby organem uzgadniającym był także wojewódzki inspektor ochrony środowiska. Otóż chcę wyjaśnić, że wojewódzki inspektor ochrony środowiska jest z założenia jedynie organem kontrolującym - w odróżnieniu od wojewódzkiego inspektora sanitarnego, któremu przypisano obie funkcje, to znaczy uzgadniającą i kontrolującą. Chcielibyśmy, żeby ten organ, wojewódzki inspektor, zachował taki charakter, gdyż wówczas będzie spełniał lepiej swoją funkcję.</u>
          <u xml:id="u-233.7" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSrodowiskaMarekMichalik">Myślę, panie marszałku, że to byłoby tyle. Jeżeli nie udzieliłem odpowiedzi na któreś z pytań, to bardzo proszę o ich ponowienie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-234.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Proszę o zabranie głosu pana posła sprawozdawcę Józefa Górnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#PoselJozefGorny">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym bardzo serdecznie podziękować wszystkim przedstawicielom klubów i kół, którzy zabierali głos i którzy w sumie udzielili poparcia temu komisyjnemu projektowi ustawy. Na część pytań odpowiedział pan minister. Na inne odpowiem zgodnie z tą kolejnością, z jaką je zanotowałem.</u>
          <u xml:id="u-235.1" who="#PoselJozefGorny">Pan poseł Janiszewski zapytał, skąd się wziął okres 5 lat - mowa tutaj o art. 3 ustawy, w którym ograniczamy okres odnośnie do zezwoleń wydanych na czas nieoznaczony przed dniem wejścia w życie ustawy; tutaj proponujemy ten okres - nieoznaczony - skrócić do 5 lat. Proponujemy to, gdyż zmienia się filozofia - to już nie będzie zezwolenie, lecz informacja. Wcześniej było to wydawane według innych kryteriów, natomiast w tej chwili zaostrza się te kryteria, na przykład wprowadza się obowiązek przedstawienia sposobu zapobiegania powstawaniu odpadów czy ich zminimalizowania. Uważamy, że 5 lat jest to dostatecznie długi okres, by można było przygotować się do przedstawienia takiej informacji. Pragnę zwrócić uwagę, że po 5 latach, jeśli tylko zostanie złożona informacja, nic się nie dzieje, bo po prostu tę produkcję może dalej kontynuować - o ile oczywiście informacja nie będzie niezgodna z prawem, bo wtedy organ kontrolny będzie mógł dokonać kontroli i podjąć decyzję o ewentualnym wstrzymaniu produkcji. Również w przypadku zezwolenia, jeżeli jest ono realizowane niezgodnie z zasadami, taką decyzję można podjąć. Tak że tutaj nie ma po prostu żadnego niebezpieczeństwa, natomiast chcemy, aby przepisy dotyczące informacji zawierającej poszerzony zakres danych jednak weszły w życie w niezbyt odległym czasie.</u>
          <u xml:id="u-235.2" who="#PoselJozefGorny">Drugie pytanie brzmiało: Czy nie można było poczekać na projekt rządowy? Można było. Pragnę zwrócić uwagę, proszę państwa, że jeśli chodzi o ten komisyjny projekt, to - mimo intensywnej pracy i podkomisji, i trzech komisji - właściwie rok trwały prace, żeby go wprowadzić. A to jest tylko nowelizacja. Natomiast nowa ustawa o odpadach będzie to duża, bardzo poważna ustawa i jeśli ją w ciągu roku przyjmiemy, to będzie bardzo dobrze. Tu byśmy więc rok stracili. Myślę, że na tę ustawę czekają małe i średnie przedsiębiorstwa i że trzeba ją po prostu przyjąć. Sądzę, że te zapisy nie będą stały w sprzeczności z nowym projektem rządowym.</u>
          <u xml:id="u-235.3" who="#PoselJozefGorny">Pan poseł Cycoń zadał pytanie odnośnie do warunków, jakie winny spełniać miejsca, gdzie będą składowane odpady, a które nie uważa się za składowiska odpadów. Chciałbym uspokoić, że tu muszą być spełnione kryteria, jako że jeśli chodzi o zgodę na składowanie odpadów na miejscu, które nie jest składowiskiem odpadów w rozumieniu ustawy, to w ust. 7 jest zapis: zgodę na miejsce oraz sposób gromadzenia odpadów w przypadku, o którym mowa w ust. 6 - na który się powołuje pan poseł - wydaje wójt, burmistrz lub prezydent miasta, uwzględniając odpowiednio wymagania ustalone w art. 22. A art. 22 określa, jakim warunkom winny odpowiadać składowiska odpadów. Jest tu więc po prostu pełne zabezpieczenie i chciałbym co do tego całkowicie uspokoić.</u>
          <u xml:id="u-235.4" who="#PoselJozefGorny">Natomiast drugie pytanie jest trochę kłopotliwe, bo rzeczywiście wprowadzamy obowiązek przedłożenia w ramach informacji danych wskazujących, w jaki sposób będą podejmowane działania zapobiegające powstawaniu odpadów i minimalizujące ilość powstających odpadów. Właściwie te działania są często tak zbieżne, że trudno je odróżnić. Składający informację może np. podać, że zamierza kupić nową technologię, że zamiast jakiejś przestarzałej linii kupi taką, przy której te odpady w ogóle nie będą powstawały lub ich ilość będzie zminimalizowana. Tak że myślę, iż to trzeba po prostu zostawić, natomiast organ, który przyjmuje te informacje, oczywiście ma pełne rozeznanie i tu nie obawiałbym się nieporozumień.</u>
          <u xml:id="u-235.5" who="#PoselJozefGorny">Pan poseł Misztal pytał o przyczyny rocznej zwłoki we wprowadzeniu ustawy. Ustawa rzeczywiście w grudniu została złożona i już w styczniu zebrały się trzy komisje. Jednak materia jest bardzo trudna i bardzo delikatna. Dotyczy to nawet samej definicji odpadów komunalnych - myśmy ją wałkowali na trzech posiedzeniach podkomisji. Wydaje się to niby takie proste, a jednak jeśli się tu wprowadzi jakąkolwiek zmianę, to właściwie wali się cała koncepcja i w wielu miejscach ustawy następują zniekształcenia. To jest bardzo delikatna materia i myśmy pracowali niezwykle intensywnie. Nałożył się tu również dłuższy czas oczekiwania na opinię Komitetu Integracji Europejskiej, ale ja bym na to nie zwalał winy, bo to jest kwestia miesiąca czy półtora. Natomiast materia jest bardzo trudna do opracowania. Sam fakt, jak długo ministerstwo pracuje nad nową ustawą, wskazuje, że nie są to sprawy proste.</u>
          <u xml:id="u-235.6" who="#PoselJozefGorny">Pan poseł Nowaczyk zadał kilka pytań. Pierwszego, przepraszam, nie zdążyłem zanotować, ale może odpowiem na następne. Czy nie dostrzega się zagrożeń, jakie może spowodować przekazywanie odpadów osobom fizycznym? Ja tych zagrożeń nie dostrzegam, jako że ten zapis wejdzie w życie po sporządzeniu stosownego wykazu materiałów, które można będzie przekazywać osobom fizycznym. Do tego czasu to nie będzie więc obowiązywało, aczkolwiek i tak ma to miejsce - ludzie palą odpady z tartaku czy z zakładów stolarskich, czy inne materiały wykorzystują. Natomiast poczekamy na to rozporządzenie. Do tego rozporządzenia zawsze można będzie wnieść uwagi. Ale ja tych zagrożeń nie dostrzegam, choć nie można ich zupełnie wykluczyć. Zresztą sprawa ta była w komisji bardzo szeroko omawiana, dyskutowaliśmy na ten temat. Tak bym na to odpowiedział. Poczekamy, jakie to materiały będzie można przekazywać w świetle rozporządzenia, jakie przygotuje Ministerstwo Środowiska. Odnośnie do tego, że uzgadnia się czy opiniuje z inspekcją sanitarną, a nie z inspekcją ochrony środowiska, to wytłumaczył to pan minister. WIOŚ jest jednostką, która ma kontrolować, a nie uzgadniać, ona ma tylko funkcje kontrolne.</u>
          <u xml:id="u-235.7" who="#PoselJozefGorny">Korelacje między wytwarzającym i odbiorcą. Są tutaj takie obawy, czy odbiorca podoła tym wymaganiom, czy nie ma tutaj niebezpieczeństwa. Chciałbym przypomnieć, że my to bardzo obostrzyliśmy w stosunku do tego, co proponowała komisja. Mianowicie odbiorca wtedy przejmuje odpowiedzialność za odpady, jeżeli posiada zezwolenie, czyli swego rodzaju koncesję. To zezwolenie wydaje w drodze decyzji starosta właściwy ze względu na miejsce wykorzystywania lub unieszkodliwiania odpadów, po zasięgnięciu opinii wojewódzkiego inspektora sanitarnego oraz dodatkowo właściwego wójta, burmistrza lub prezydenta. Więc naprawdę nie obawiałbym się, że wójt, burmistrz czy prezydent, jeżeli jeszcze jest wymagana opinia inspektora sanitarnego, wskaże odbiorcę, który by nie spełniał tych kryteriów. Tych obaw bym nie podzielał. Bardziej się boję takiej sytuacji, gdy nie wiadomo, kto odbiera te odpady i gdzie je wyrzuca. Przecież znamy przykłady, że są tacy odbiorcy: po co on pojedzie na wysypisko z odpadami, gdzie trzeba zapłacić za ich złożenie, skoro można je wyrzucić w innym miejscu. Więc wydaje mi się, że to właśnie wręcz przeciwnie, zapewni większą ochronę środowiska. Tak mi się wydaje.</u>
          <u xml:id="u-235.8" who="#PoselJozefGorny">Pani poseł Krasicka-Domka - czy ta ustawa zapobiega przedostawaniu się odpadów niebezpiecznych do naszego kraju. Ta ustawa, ta nowelizacja właściwie nie dotyka tej sprawy, aczkolwiek niezupełnie, jako że dostrzegliśmy tutaj pewne niebezpieczeństwo i bodajże, o ile dobrze pamiętam, do art. 44 ustawy, który mówi o przywozie i wywozie odpadów, proponujemy pewną zmianę, w ust. 8 pkt 1. Cały ten artykuł określa, kiedy i jakie odpady można sprowadzać. Zezwolenie na przewóz odpadów niebezpiecznych przez terytorium państwa wydaje się na czas oznaczony na wniosek zawierający - i tu proponujemy zmianę, w związku z tym przeczytam - opis przewożonych odpadów, w tym zwłaszcza ich fizycznych i chemicznych właściwości, wraz z opisem sposobu wytworzenia tych odpadów i informacją o wymaganiach dotyczących zasad ostrożnego obchodzenia się z odpadami - i proponujemy dopisać: oraz sposobu postępowania w sytuacjach awaryjnych podczas przewozu tych odpadów. A więc tutaj również jeszcze bardziej zaostrzamy warunki przewozu odpadów niebezpiecznych.</u>
          <u xml:id="u-235.9" who="#PoselJozefGorny">Myślę, że to były wszystkie pytania, postarałem się na nie odpowiedzieć w miarę mojej wiedzy. Kończąc, chciałbym bardzo serdecznie podziękować przedstawicielom ministerstwa, którzy w pracach uczestniczyli bardzo konstruktywnie, ekspertom, którzy wnosili bardzo merytoryczne uwagi. Muszę powiedzieć, że zarówno uwagi rządu, jak i ekspertów, komisja właściwie w pełni podzielała i wprowadziła do tego projektu, który dzisiaj Wysokiej Izbie w imieniu trzech połączonych komisji miałem zaszczyt zaprezentować. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-236.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Panie pośle, pan poseł Nowaczyk chce chyba jeszcze przywołać to pierwsze pytanie, którego pan nie zapisał. Tak rozumiem chęć...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#PoselWojciechNowaczyk">Panie marszałku, pytanie pierwsze dotyczyło terminu związanego z przedsiębiorcą, kwestii: podmioty gospodarcze a przedsiębiorca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Ale jakie terminy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#PoselWojciechNowaczyk">W odniesieniu do ustawy o działalności gospodarczej są użyte niewłaściwe terminy, ale to jest mniejsza moja obawa i troska. Chciałbym tutaj zwrócić na to uwagę - i bardzo bym prosił o określenie terminów, kiedy konkretnie ta ustawa, projekt rządowy, zostanie wniesiona. Pan minister mówił o tygodniach, ale tygodnie to mogą stanowić też miesiące, a miesiące tak samo i lata. Proszę o podanie konkretnego terminu, czy bezpieczny termin to termin 1 lutego, czy 1 marca, żeby można było w jakimś stopniu oddziaływać na zobowiązanie. To jest jedna sprawa. Po drugie, do projektu ustawy nie jest dołączony projekt rozporządzenia ministra o odpadach niebezpiecznych. Dobry obyczaj parlamentarny nakazuje, że do ustaw powinny być dołączane projekty rozporządzeń, w szczególności w tak ważnych sprawach jak te, które dotyczą środowiska. Tego projektu rozporządzenia nie ma. Zadałem pytanie, kiedy to będzie. Chodzi o tygodnie czy też określoną datę, bo rok ma określone dni, tygodnie, miesiące. Prosiłbym o określenie tego terminu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-240.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Pan poseł Misztal też nie uzyskał odpowiedzi na zadane pytanie. Proszę powtórzyć to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#PoselStanislawMisztal">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Chciałbym prosić pana ministra o dokładną odpowiedź na zadane przeze mnie pytanie: Czy w związku z roczną zwłoką we wprowadzeniu niniejszej regulacji można określić negatywne skutki obowiązywania ustawy o odpadach w dotychczasowym kształcie dla małych firm w ciągu ostatniego roku? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-242.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Panie ministrze, proszę bardzo o konkretne odpowiedzi na trzy pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSrodowiskaMarekMichalik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pytanie pana posła Misztala, a także drugie pytanie pana posła Nowaczyka dotyczy w gruncie rzeczy tego samego - rozporządzenia w sprawie odpadów niebezpiecznych. Jest to regulowane w ten sposób w ustawie, że minister środowiska ma delegację do tego i musi przygotować rozporządzenie w ciągu roku. Chciałbym zwrócić uwagę Wysokiej Izby na to, że właśnie w kwestii odpadów niebezpiecznych projekt w opinii Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej nie jest w pełni zgodny z zapisami, które obowiązują w dyrektywach. Tak więc tej sprawie trzeba się bardzo dokładnie przyjrzeć, a w szczególności odpadom niebezpiecznym, dlatego że nie można tutaj dopuścić do jakiejkolwiek destabilizacji. Obowiązujące w tej chwili prawo właściwie to reguluje. W związku z tym odpowiedź, panie pośle, jest taka, że nie powinno to spowodować żadnych perturbacji, dlatego że ta zmiana ustawy nie zmienia żadnych elementów ustawy, która w tej chwili funkcjonuje. Więc nie grozi nam sytuacja taka, że nagle coś złego spotka małe i średnie przedsiębiorstwa w związku z tym, że nie będzie tego rozporządzenia. Jest delegacja do wydania tego rozporządzenia. W momencie kiedy będzie funkcjonowało rozporządzenie, może ono - rozumiem - ˝likwidować˝ inne delegacje. Odpowiadając na pytanie pana posła, żeby określić precyzyjnie, kiedy będzie nowa ustawa o odpadach...</u>
          <u xml:id="u-243.1" who="#GlosZSali">(Jest wniesiona do Sejmu.)</u>
          <u xml:id="u-243.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSrodowiskaMarekMichalik">Jest wniesiona do Sejmu. Chciałbym poinformować, że dzisiaj na posiedzeniu rządu została przyjęta ustawa o dostępie do informacji i postępowaniu w sprawie ocen oddziaływania na środowisko. Mówię o tym dlatego, że proces przygotowywania i proces przekonywania Rady Ministrów, Komitetu Ekonomicznego Rady Ministrów nie jest sprawą prostą. I gdyby to zależało ode mnie, to po prostu ta ustawa zostałaby przyjęta bardzo szybko, natomiast to musi być kolegialna decyzja całej Rady Ministrów, a sprawa - jak to przy okazji ustawy o odpadach - dotyczy nie tylko materii związanej z ochroną środowiska. Nie możemy patrzeć na tę ustawę jedynie pod kątem ochrony środowiska, ona reguluje szereg zasadniczych kwestii bardzo ważnych dla funkcjonowania gospodarki polskiej. Dlatego dzisiaj mogę się domyślać, że w momencie kiedy KERM zapozna się po raz pierwszy z tym projektem i przedyskutuje go, może powołać - tak jak w wypadku ustawy o postępowaniu w sprawie ocen oddziaływania na środowisko - na przykład komisję do spraw odbiurokratyzowania gospodarki, dlatego że chodzi o znalezienie takich rozwiązań, które będą dobre także dla gospodarki, ale oczywiście w zgodzie z ochroną środowiska albo z celem nadrzędnym ochrony środowiska, bo o to postuluje w końcu nasze ministerstwo i ustawa jest w ten sposób zbudowana. Jeżeli miałbym pana posła jakoś usatysfakcjonować, to chcę powiedzieć, chcę wyrazić nadzieję, że w styczniu ta ustawa trafi pod obrady parlamentu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Kiedy trafi pod obrady parlamentu, to parlament zdecyduje.</u>
          <u xml:id="u-244.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-244.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSrodowiskaMarekMichalik">(Przepraszam, panie marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-244.3" who="#WicemarszalekJanKrol">Natomiast pytanie było o to, kiedy rząd skieruje projekt do parlamentu, żeby parlament mógł decyzję podjąć. No, rozumiem, że do końca stycznia.</u>
          <u xml:id="u-244.4" who="#WicemarszalekJanKrol">Czy pan poseł Górny... Pytanie pierwsze było nieprecyzyjne. Proponuję, żeby precyzować jasno pytania, tak żeby były klarowne dla posłów sprawozdawców.</u>
          <u xml:id="u-244.5" who="#WicemarszalekJanKrol">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-244.6" who="#WicemarszalekJanKrol">W związku z tym, że w czasie drugiego czytania zgłoszono do przedłożonego projektu ustawy poprawkę, proponuję, aby Sejm ponownie skierował ten projekt do Komisji Małych i Średnich Przedsiębiorstw, Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej w celu przedstawienia dodatkowego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-244.7" who="#WicemarszalekJanKrol">Myślę, że rozpatrzenie tej poprawki będzie możliwe jutro, tak żebyśmy w czwartek mogli to przegłosować, przejść do trzeciego czytania.</u>
          <u xml:id="u-244.8" who="#WicemarszalekJanKrol">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-244.9" who="#WicemarszalekJanKrol">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-244.10" who="#WicemarszalekJanKrol">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 7. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Nadzwyczajnej o poselskim i senackim projektach ustaw o zmianie ustawy Kodeks karny (druki nr 416, 1062 i 1075-A).</u>
          <u xml:id="u-244.11" who="#WicemarszalekJanKrol">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Aleksandra Bentkowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#PoselSprawozdawcaAleksanderBentkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Do Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach wpłynęły dwa projekty: projekt Akcji Wyborczej Solidarność, który prezentował pan poseł Waldemar Sikora, oraz projekt Senatu, prezentowany przez pana senatora Dariusza Kłeczka.</u>
          <u xml:id="u-245.1" who="#PoselSprawozdawcaAleksanderBentkowski">Komisja Nadzwyczajna po przeprowadzeniu debaty nad tymi projektami przedstawia dzisiaj państwu propozycje zmian w Kodeksie karnym. Przedstawiając po kolei proponowane zmiany, należy zwrócić uwagę na generalne zaostrzenie odpowiedzialności karnej za przestępstwo opisane w rozdziale XXV, nazwanym: ˝Przestępstwa przeciwko obyczajności i wolności w sferze seksualnej˝. Po pierwsze, w przestępstwie określonym w art. 197, jest to gwałt, wprowadza się drugą postać gwałtu kwalifikowanego, zmienia sie treść § 2 w ten sposób, że tej karze podlegają sprawcy gwałtu, którzy działają przynajmniej w dwie osoby. Natomiast § 3 pozostaje bez zmian. Dodaje się jeszcze § 4, który mówi o najcięższej postaci gwałtu i najsurowiej karanej; jest to gwałt ze szczególnym okrucieństwem, wspólnie z innymi osobami i sprawcy podlegają karze do lat 15. Czyli kara została podniesiona z 12 do 15 lat, a dolna granica z 2 do 3.</u>
          <u xml:id="u-245.2" who="#PoselSprawozdawcaAleksanderBentkowski">Inną istotną zmianą jest z pewnością uzupełnienie kodeksu nowym artykułem, mianowicie art. 200a. Jest to zapis, który istniał w starym kodeksie karnym. Trudno zrozumieć, dlaczego nie znalazł się w nowym kodeksie. Ten zapis brzmi: ˝Kto dopuszcza się obcowania płciowego lub innej czynności seksualnej w obecności małoletniego poniżej lat 15 lub publicznie, podlega karze grzywny, ograniczenia wolności lub pozbawienia wolności do lat 2˝. To jest, jak powiedziałem, nowość, ale nowość tylko w tym kodeksie, bo w poprzednim kodeksie ten artykuł był pomieszczony.</u>
          <u xml:id="u-245.3" who="#PoselSprawozdawcaAleksanderBentkowski">Większe zmiany odnoszą się do art. 202. Art. 202 mówi o pornografii - o pornografii tzw. zwykłej i pornografii twardej. Najistotniejsza zmiana odnosi się do § 3. Niemniej jednak trzeba zauważyć, że kary, zagrożenia przewidziane w § 1 i 2 zostały podwyższone. Natomiast w § 3, dotyczącym tzw. pornografii twardej - w którym czytamy: kto sprowadza albo rozpowszechnia treści pornograficzne z udziałem małoletniego poniżej lat 15, związane z użyciem przemocy lub posługiwaniem się zwierzęciem, podlega karze więzienia - jest bardzo wyraźne zaostrzenie odpowiedzialności do lat 10. W poprzednim kodeksie było zagrożenie do lat 5. To są propozycje zmian, jakie przedstawia komisja.</u>
          <u xml:id="u-245.4" who="#PoselSprawozdawcaAleksanderBentkowski">W trakcie prac zgłoszono 5 wniosków mniejszości. Pierwszy dotyczy zastąpienia określenia ˝obcowania płciowego˝ określeniem ˝czyn nierządny˝ i odnosi to się do art. 200a.</u>
          <u xml:id="u-245.5" who="#PoselSprawozdawcaAleksanderBentkowski">W drugim wniosku - i tutaj przy tej okazji bardzo proszę o dokonanie sprostowania w protokole komisji, mianowicie powinno tu być: w art. 1, ale nie w zmianie 4, lecz w zmianie 5, i nie w art. 200a, lecz w art. 202 § 1 - propozycja zmiany polega na dodaniu w § 1 wyrazów ˝w tym w przekazie filmowym i telewizyjnym˝. Chodzi o rozpowszechnianie lub publiczne prezentowanie treści pornograficznych. Autor wniosku proponuje, aby uzupełnić to jeszcze o przekaz filmowy i telewizyjny.</u>
          <u xml:id="u-245.6" who="#PoselSprawozdawcaAleksanderBentkowski">Zaznaczam, że pojęcie nieostre pornografii pozostaje nadal w tej ustawie. Odnosi to się do § 1. Problemy, które były dotąd z tym pojęciem, definicją pornografii, pozostaną, bo nie znalazł się jeszcze nikt na tyle odważny, by zdefiniować pojęcie pornografii.</u>
          <u xml:id="u-245.7" who="#PoselSprawozdawcaAleksanderBentkowski">Propozycja zmiany z trzeciego wniosku mniejszości dotyczy również art. 202. Wprowadza się tu inną treść § 1. Autor tego wniosku mniejszości proponuje, by powrócić praktycznie do treści, jaka była w art. 173 § 1 starego Kodeksu karnego. Jest tu tylko przestawienie akcentu, ale treść jest taka sama, jak w starym Kodeksie karnym. Nie będę już powtarzał, na czym polega różnica, bo, jak sądzę, każdy, kto się tą problematyką interesuje, to wie. Autor proponuje, aby dodać jeszcze paragraf następny, który mówi, że przestępstwem jest również rozpowszechnianie treści pornograficznych, w szczególności pism, druków lub wizerunków, produkowanie takich treści, sprowadzanie, przechowywanie, przenoszenie, przesyłanie lub przewożenie. Każdy obrót treściami pornograficznymi byłby karany.</u>
          <u xml:id="u-245.8" who="#PoselSprawozdawcaAleksanderBentkowski">W czwartym wniosku mniejszości jest propozycja pozostawienia tylko kary pozbawienia wolności - autor proponuje, aby wykreślić karę grzywny i karę ograniczenia wolności. Jak sądzę, jego zamiarem jest zwrócenie uwagi na wagę tego przestępstwa i pozostawienie sądowi tylko jednej kary - kary pozbawienia wolności. Ale to byłby tylko symboliczny zapis, bo Kodeks karny przy takim zagrożeniu pozwala stosować łagodniejsze kary.</u>
          <u xml:id="u-245.9" who="#PoselSprawozdawcaAleksanderBentkowski">We wniosku piątym jest dosyć istotna zmiana. Mianowicie w § 2 autor proponuje, ażeby podnieść granicę wieku z 15 do 18 lat w przypadku przestępstw polegających na prezentowaniu małoletnim treści pornograficznych lub udostępnienia takiemu małoletniemu przedmiotów pornograficznych. Jak powiedziałem, w tym przypadku za małoletniego uważa się osobę poniżej lat 15 - autor proponuje, aby to była osoba poniżej lat 18.</u>
          <u xml:id="u-245.10" who="#PoselSprawozdawcaAleksanderBentkowski">Wniosek szósty dotyczy art. 202 § 3. Autor tego wniosku mniejszości proponuje, ażeby wykreślić czwarty przypadek twardej pornografii, polegający na prezentowaniu publicznie bądź prezentowaniu w materiałach pornograficznych organów płciowych w czasie stosunku. We wniosku mniejszości jest propozycja, aby ten fragment tego artykułu wykreślić.</u>
          <u xml:id="u-245.11" who="#PoselSprawozdawcaAleksanderBentkowski">To są wszystkie zmiany, jakie proponują autorzy wniosków mniejszości. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-246.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Sejm postanowił o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowych oświadczeń w imieniu kół.</u>
          <u xml:id="u-246.2" who="#WicemarszalekJanKrol">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-246.3" who="#WicemarszalekJanKrol">Proszę o zabranie głosu pana posła Waldemara Sikorę w imieniu klubu AWS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#PoselWaldemarMieczyslawSikora">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Rozpatrujemy dzisiaj sprawozdanie Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach o poselskim i senackim projektach zmian w Kodeksie karnym, przedłożonym w druku nr 1075-A.</u>
          <u xml:id="u-247.1" who="#PoselWaldemarMieczyslawSikora">Po ponad rocznej pracy nad projektem poselskim i kilkumiesięcznej nad senackim rozpatrywanie proponowanych w nich zmian wraca na plenarne posiedzenie Sejmu. Klub Akcji Wyborczej Solidarność, który w tym wystąpieniu reprezentuję, poparł oba wzmiankowane projekty zmian, co jest zgodne z naszym programem i wolą wyborców. Przypomnę, że obydwie proponowane zmiany dotyczyły zaostrzenia przepisów Kodeksu karnego w zakresie zwalczania przestępstw, rozpowszechniania i produkcji pornografii, jak i przeciw nieobyczajności. Przypomnę, że wprowadzona w czerwcu 1997 r. liberalizacja przepisów Kodeksu karnego w tym zakresie spotkała się z ogromnym sprzeciwem i oburzeniem polskiej opinii publicznej. W tym czasie, i później, do Sejmu wpłynęła duża ilość protestów. Jak podają oficjalne źródła sejmowe, było to ok. 80 tys. protestów zgłoszonych przez ponad 150 tys. osób. Można powiedzieć, że była to swoista obywatelska inicjatywa ustawodawcza w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-247.2" who="#PoselWaldemarMieczyslawSikora">Do skutecznego przeciwdziałania patologii pornografii wzywały też liczne autorytety moralne i naukowe. W komunikacie z 295 Konferencji Plenarnej Episkopatu w ostatnich zdaniach poświęconych tej kwestii czytamy: ˝W związku z tym biskupi apelują do rodziców, nauczycieli, parlamentarzystów, wymiaru sprawiedliwości i wszystkich odpowiedzialnych za kształcenie i wychowanie narodu, aby sami dbali o czystość obyczajów, odważnie zabierali głos oraz podejmowali zdecydowane kroki w celu przeciwdziałania temu niebezpiecznemu dla człowieka i społeczeństwa zjawisku. Przypominają też, że produkcja, sprzedaż, nabywanie i korzystanie z materiałów zawierających treści pornograficzne kłóci się nie tylko z godnością chrześcijanina, ale również z godnością człowieka i dlatego jest poważnym wykroczeniem moralnym, grzechem ciężkim˝. A w Katechizmie Kościoła Katolickiego w § 2354 po krótkiej definicji pornografii i przedstawieniu jej skutków czytamy: ˝Pornografia jest ciężką winą. Władze cywilne powinny zabronić wytwarzania i rozpowszechniania materiałów pornograficznych˝.</u>
          <u xml:id="u-247.3" who="#PoselWaldemarMieczyslawSikora">W czasie niedawnej wizyty w naszym Sejmie norweski rzecznik praw dziecka stwierdził, że jedną z ważnych spraw, jaka ostatnio do niego wpłynęła, jest sprawa rozpowszechniania pornografii w komputerowych sieciach Internetu. Powiedział też, że zamierza oddziaływać na nadawców celem spowodowania zaniechania tych działań, a w przypadku nieskuteczności perswazji będzie dążył do odpowiednich zapisów prawnych chroniących dzieci.</u>
          <u xml:id="u-247.4" who="#PoselWaldemarMieczyslawSikora">W tej sprawie wreszcie wypowiedziały się Komisja Rodziny Sejmu i Komisja Rodziny i Polityki Społecznej Senatu, zgodnie wzywając m.in. do nowelizacji Kodeksu karnego w kierunku zaostrzenia istniejących przepisów i przywrócenia pełnego zakazu rozpowszechniania i produkcji pornografii. W uchwale Komisji Rodziny i Polityki Społecznej Senatu RP z dnia 5 maja 1998 r. znajdujemy fragment: ˝Nie istnieje żadne usprawiedliwienie użycia autorytetu państwa prawa dla legalizacji jakiejkolwiek formy produkcji i dystrybucji pornografii˝. Toczące się dyskusje na konferencjach organizowanych w Sejmie i Senacie dobitnie wykazały wielką szkodliwość pornografii, jako patologii niszczącej rodziny i poniżającej godność człowieka, w tym w szczególności kobiety.</u>
          <u xml:id="u-247.5" who="#PoselWaldemarMieczyslawSikora">Na zakończenie tego uzasadnienia słuszności bardzo zdecydowanych kroków prawnych przeciwko pornografii przytoczę krótkie fragmenty wypowiedzi Roberta Showersa, prawnika, prokuratora ze Stanów Zjednoczonych, powołanego w 1987 r. na głównego prokuratora do spraw pornografii o zasięgu federalnym. Wypowiedzi te zawarte są w opracowaniu pt. ˝Pornografia - zagrożenia dla rodziny i społeczeństwa˝, wydanym w naszym parlamencie, a zawierającym materiały z posiedzeń Komisji Rodziny Sejmu i Komisji Rodziny i Polityki Społecznej Senatu. W części noszącej podtytuł ˝Można i należy coś zrobić˝ Robert Showers stwierdza: ˝Od roku 1984 w Oklahoma City zostało zamkniętych ponad 150 ośrodków upowszechniających pornografię (peep shows, księgarnie dla dorosłych, kina pornograficzne) przez zatroskanych mieszkańców miasta i stróżów prawa. Akcja ta została zapoczątkowana przez jedną osobę, której na tym zależało. W tym czasie liczba gwałtów w Oklahoma City zmalała o 27%, podczas gdy liczba gwałtów w całym stanie wzrosła o 19%. W ponad 25 dużych miastach, takich jak: Fort Lauderdale, Florida; Modesto, California; Covington, Kentucky; Salt Lake City, Utah; Birmingham, Alabama oraz Columbia, Północna Karolina, ˝ośrodki˝ upowszechniające pornografię twardą zostały zlikwidowane, a wprowadzono skuteczne antypornograficzne prawa, które są egzekwowane˝.</u>
          <u xml:id="u-247.6" who="#PoselWaldemarMieczyslawSikora">Przytoczę tylko jeszcze jeden mały fragment bardzo ciekawej jego wypowiedzi: ˝˝Wykonawcy˝ - i tu dodam swoje zdanie: nie tylko wykonawcy, ale i ofiary pornografii - scen pornograficznych, którzy regularnie mają wielu męskich lub żeńskich partnerów seksualnych oraz którzy praktykują niebezpieczne formy aktywności seksualnej, coraz częściej zarażają się wirusem HIV i umierają na AIDS. Nawet wobec tak oczywistego dowodu szkodliwości pornografii wielu obywateli i urzędników publicznych akceptuje kłamstwo, że nic nie można z pornografią zrobić. Dlatego powinniśmy ją zalegalizować, a problem zniknie sam.</u>
          <u xml:id="u-247.7" who="#PoselWaldemarMieczyslawSikora">Producenci pornografii, próbując ocalić swoje nielegalne przedsiębiorstwa, podpierają swoje argumenty, twierdząc, że ˝moralność nie podlega pod ustawodawstwo˝. Jednakże każde prawo kryminalne dotyczy spraw moralnych. Prawa mówią nam o tym, co można, a czego nie wolno robić. Stawiamy wówczas pytanie nie o to, czy moralność ma podlegać pod ustawodawstwo, ale raczej, jakie standardy moralności mamy ustanawiać.</u>
          <u xml:id="u-247.8" who="#PoselWaldemarMieczyslawSikora">Francuski historyk Alexis de Toqeville podczas przeprowadzania w wieku XVIII demokratycznego eksperymentu w Ameryce uznał, że ˝to właśnie moralność uzdalnia Amerykanów do utrzymania praworządności i demokracji˝˝.</u>
          <u xml:id="u-247.9" who="#PoselWaldemarMieczyslawSikora">Panie i Panowie Posłowie! Jeśli taka jest rzeczywistość, jeśli mamy do czynienia z tak niszczącą patologią, to nasza reakcja w postaci odpowiedniego rozwiązania prawnego powinna być jednoznaczna. Powinniśmy przez nasze decyzje przyczynić się do zdecydowanego ograniczenia, a nawet likwidacji tego zła.</u>
          <u xml:id="u-247.10" who="#PoselWaldemarMieczyslawSikora">Przedstawione przez komisję do spraw kodyfikacji sprawozdanie zawiera w kilku punktach korzystne rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-247.11" who="#PoselWaldemarMieczyslawSikora">Tak więc zgadzamy się w szczególności ze zmianami art. 197 i 199 Kodeksu karnego, zwiększającymi sankcje karne za gwałt dokonany ze szczególnym okrucieństwem lub wspólnie z innymi osobami.</u>
          <u xml:id="u-247.12" who="#PoselWaldemarMieczyslawSikora">Również pozytywnie oceniamy zmianę art. 202 § 3, uściślającą dotychczasowy zapis kodeksu i mogącą pomóc w skutecznym egzekwowaniu prawa w zakresie tzw. ciężkich rodzajów pornografii.</u>
          <u xml:id="u-247.13" who="#PoselWaldemarMieczyslawSikora">Nie dokonano niestety zmiany § 2 w art. 202, ustalającego granicę wiekową, poniżej której prezentowanie treści pornograficznej jest zabronione, na lat 15. Ustalenie tak niskiej granicy wiekowej spotkało się z żywą reakcją i krytyką szerokiej opinii publicznej oraz wielu autorytetów, także ludzi nauki. Również twórcy ówczesnych zmian i Ministerstwo Sprawiedliwości przyznaje, że zarówno w § 3 art. 202 (tę granicę w pracach komisji podniesiono), jak i w § 2 powinna być granica lat 18. Będziemy więc głosować za stosownym wnioskiem mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-247.14" who="#PoselWaldemarMieczyslawSikora">Niestety komisja potwierdziła, przy niewielkiej zmianie sformułowań, przyjęty przez parlament w 1997 r. zapis § 1 art. 202, który zastąpił powszechny zakaz rozpowszechniania i produkcji pornografii zapisem o karalności rozpowszechniania pornografii jedynie w przypadku jej publicznego prezentowania, i to w sposób narzucający odbiór osobie, która sobie tego nie życzy.</u>
          <u xml:id="u-247.15" who="#PoselWaldemarMieczyslawSikora">W dyskusji sejmowej podczas pierwszego czytania projektu poselskiego zostało wykazane, jak bardzo zapis ten jest iluzoryczny pod względem możliwości praktycznego egzekwowania. Już ponadroczna praktyka potwierdziła te argumenty. Potwierdziło się to, że niestety na podstawie tego paragrafu nie można pornografii skutecznie ścigać. Przypomina to nieco walkę z inną patologią, narkomanią, z jednoczesnym dopuszczeniem niewielkiej ilości narkotyków. Jeszcze raz posłużę się autorytetem Roberta Showersa, który krótko stwierdza: Wiemy, że nie można rozdzielić pornografii dziecięcej i pornografii dorosłych.</u>
          <u xml:id="u-247.16" who="#PoselWaldemarMieczyslawSikora">Z tych powodów poprzemy wniosek mniejszości nr 3, przywracający proponowany w projektach poselskim i senackim zakaz rozpowszechniania pornografii.</u>
          <u xml:id="u-247.17" who="#PoselWaldemarMieczyslawSikora">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Niedługo w głosowaniach będziemy decydować, czy wolą parlamentu polskiego jest opowiedzenie się za ochroną obywateli i państwa polskiego, w tym w szczególności dzieci i młodzieży, przed tak wielkim zagrożeniem, jakim jest patologia pornografii i złych obyczajów. Już dzisiaj godzimy się wszyscy, że chcemy wzmacniać rodziny poprzez aktywną politykę państwa. Szukamy pieniędzy na wsparcie ekonomiczne i bardziej godne warunki życia. Myślę, że zbyt mało jeszcze myślimy o brzemiennych negatywnych skutkach różnych patologii społecznych. Kładą się one w efekcie wielkim ciężarem różnego rodzaju nieszczęść i skutków również ekonomicznych na osobach, rodzinach i państwie.</u>
          <u xml:id="u-247.18" who="#PoselWaldemarMieczyslawSikora">W uzasadnieniu projektów ustaw wnioskodawcy podali, że nie przyniosą one obciążeń dla budżetu państwa. Można śmiało powiedzieć, że jest nawet odwrotnie. Przyniosą one, jeśli je w odpowiednim kształcie uchwalimy, wielkie pozytywne skutki w postaci wzmocnienia polskich rodzin, lepszego ich funkcjonowania, zapobiegną wielu rozwodom, wejściu w inne patologie, jak na przykład alkoholizm czy narkomania, a przez to odciążą istotnie budżet państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję panu posłowi. Czas wyczerpany został już z nawiązką.</u>
          <u xml:id="u-248.1" who="#PoselWaldemarMieczyslawSikora">(Jeśli można by jeszcze jedną minutę...)</u>
          <u xml:id="u-248.2" who="#WicemarszalekJanKrol">Już dwie minuty pan poseł przekroczył.</u>
          <u xml:id="u-248.3" who="#PoselWaldemarMieczyslawSikora">(Czasami pan marszałek zezwalał.)</u>
          <u xml:id="u-248.4" who="#WicemarszalekJanKrol">Dwie minuty już pan przekroczył.</u>
          <u xml:id="u-248.5" who="#PoselBogdanLewandowski">(Ale sprawa jest wielka, panie marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-248.6" who="#WicemarszalekJanKrol">(Poseł Waldemar Mieczysław Sikora: Jeszcze 30 sekund).</u>
          <u xml:id="u-248.7" who="#WicemarszalekJanKrol">Proszę bardzo, 30 sekund.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#PoselWaldemarMieczyslawSikora">Wreszcie mamy sobie odpowiedzieć, jaką Polskę chcemy budować. Czy tworzoną według idei fałszywej wolności, nieuwzględniającej w rzeczywistości godności i praw człowieka? W takiej wizji mieszczą się patologie z pornografią. Czy możemy godzić się na coraz bardziej rozpowszechniające się zło gwałtu, przestępstw przeciw życiu i zdrowiu? Czy możemy godzić się na to, aby nawet w publicznych środkach przekazu, w telewizji i w radiu, były przekazywane, jak wykazały ostatnie obserwacje gazety ˝Rzeczpospolitej˝, w ogromnej ilości sceny przemocy, złych obyczajów czy pornografii.</u>
          <u xml:id="u-249.1" who="#PoselWaldemarMieczyslawSikora">Myślę, że jako parlament Rzeczypospolitej mamy prawo i obowiązek opowiedzieć się, czerpiąc z chrześcijańskiego dziedzictwa narodu, za Polską wolną od tego zła, chroniącą również moralność publiczną, co jest zresztą zapisem konstytucyjnym. Wierzę, że opowiemy się za rzeczywistym dobrem wspólnym, ochroną godności człowieka. Wierzę, że w wielki jubileusz dwutysiąclecia przyjścia Chrystusa wejdziemy z ustawą sprzyjającą tym wartościom i odnowie moralnej polskiego narodu. Dziękuję za uwagę i przepraszam, że przedłużyłem wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-249.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-250.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Pan poseł Marek Mazurkiewicz przemówi w imieniu klubu SLD.</u>
          <u xml:id="u-250.2" who="#WicemarszalekJanKrol">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedstawiając w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej stanowisko klubu w sprawie nowelizacji niektórych przepisów rozdziału 25 Kodeksu karnego dotyczącego przestępstw przeciw wolności seksualnej i obyczajności, pragnę przede wszystkim przypomnieć, że, wprowadzając analizowane dzisiaj regulacje projektu, poddane propozycji nowelizacji, Kodeks karny z 6 czerwca 1997 r. świadomie zerwał z tradycyjną filozofią polityczno-kryminalną w sprawach związanych z seksualizmem człowieka, którą to filozofię można określić lapidarnie - jak wówczas określali eksperci, w tym także eksperci wymienieni przez mojego przedmówcę - że wszystko jest zabronione, ale nic nie jest faktycznie karalne.</u>
          <u xml:id="u-251.1" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Treści art. 197-202 obowiązującego Kodeksu karnego były w latach dziewięćdziesiątych przedmiotem wieloletnich, głębokich studiów i ekspertyz, najpierw w Komisji Kodyfikacyjnej Prawa Karnego, później w toku prac sejmowych związanych z uchwaleniem kodeksu, i to ekspertyz nie tylko prawnych, ale i socjologicznych oraz seksuologicznych. Kodeks karny z 1997 r. oparł się na realizmie i racjonalizacji wolnościowej. U jego podstaw legło założenie, że dorosły człowiek ma prawo, w racjonalnych i moralnie uzasadnionych granicach, do wolności seksualnej i ma prawo zapoznawać się, jeśli nie przekracza to granic dobrych obyczajów, z formami przekazu intelektualnego, także w dziedzinie płciowości. Przedstawiona w sprawozdaniu komisji wersja nowelizowanych artykułów zgodna jest z tym podstawowym założeniem. Ograniczono się jedynie do podwyższenia górnej granicy zagrożenia karnego i wprowadzenia jednego artykułu zaostrzającego odpowiedzialność karną za czyny drastyczne. Klub SLD nie widzi powodu, by tego rodzaju nowelizację kontestować.</u>
          <u xml:id="u-251.2" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Przypomnę, że szeroko podniesione przez mojego przedmówcę problemy związane z ochroną interesów dzieci w sposób znakomity są zabezpieczone w przepisach kodeksowych z roku 1997. Bardzo wyraźnie jest tam stawiany priorytet ochrony praw dziecka - zarówno z punktu widzenia podmiotu, jak i przedmiotu - do którego mogą być adresowane niewłaściwe treści.</u>
          <u xml:id="u-251.3" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Projekt nowelizacji zaostrza generalnie granice ustawowego zagrożenia karą za czyny związane z przestępstwami przeciw wolności seksualnej i obyczajności, a także wprowadza nową regulację co do gwałtu zbiorowego lub gwałtu ze szczególnym okrucieństwem, kwalifikując ten czyn jako zbrodnię zagrożoną karą pozbawienia wolności powyżej lat 3. Klub SLD, akceptując to rozwiązanie, popiera równocześnie wniosek mniejszości nr 6, dotyczący, celowego naszym zdaniem, skreślenia w art. 202 § 3 wyrazów ˝a także takie...˝ - do końca zdania - ponieważ nadmierna, naszym zdaniem, kazuistyka przepisu art. 202 § 3 przywołująca i nobilitująca prawnie definicję organów płciowych w czasie stosunku, mieszając to z innymi ważnymi i poważnymi znamionami twardej pornografii, jest zbędna i nie wzmacnia zakresu ochrony i zagrożenia karnego, a także wprowadza zamęt pojęciowy do tej normy, co może prowadzić do osłabienia i skomplikowania orzecznictwa w sprawach z tego artykułu.</u>
          <u xml:id="u-251.4" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Wnioski mniejszości nr 1, 2 i 3, jako łamiące podstawową logikę rozdziału 25 przez określenie zarówno przedmiotu, jak i granic karania czynów, które w cywilizowanym społeczeństwie nie powinny być zakazane, i próbujące przywrócić generalną karalność wszelkich zachowań seksualnych - tak jak to istniało w przeszłości, kiedy wszystko było zakazane i nic nie było karane - nie zasługują naszym zdaniem na poparcie i będziemy głosowali przeciwko tym trzem poprawkom.</u>
          <u xml:id="u-251.5" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Nie zasługują też na poparcie, i klub parlamentarny będzie głosował za ich odrzuceniem, wnioski mniejszości nr 4 i 5. Nie widzimy bowiem racjonalnego uzasadnienia dla bezzasadnego - zwrócił na to uwagę pan poseł sprawozdawca - ograniczenia możliwości wymierzenia kary grzywny lub ograniczenia wolności w sytuacjach, kiedy sąd z racji okoliczności sprawy uznałby tego rodzaju karę za zasadną. Nie widzimy również celowości uwzględnienia wniosku nr 5, który doprowadziłby - na co zwróciła uwagę Rada Legislacyjna, a także eksperci - do wewnętrznej sprzeczności kodeksu i niespójności art. 200 § 1 i 202 § 2. Wyjaśnię, zgodnie z obowiązującym w Polsce prawem z osobą powyżej lat 15 dozwolone jest obcowanie płciowe, oczywiście za jej zgodą. Natomiast karalne było zaprezentowanie tej osobie przekazów wizualnych bądź muzycznych dotyczących sfery seksualności. Granice paranoi są jednak ograniczone.</u>
          <u xml:id="u-251.6" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Kodeks karny z 6 czerwca 1997 r. ledwie wszedł w życie. Za wcześnie więc dzisiaj zmieniać samą jego podstawową logikę i konstrukcję i oceniać rzekomą nieprzydatność rozwiązań przyjętych w rozdziale 25 i na generalne zmiany w tym zakresie. Rzeczą orzecznictwa, doktryny powinno być w najbliższym czasie skonkretyzowanie pojęcia, kto ˝publicznie prezentuje treści pornograficzne w taki sposób, że może to narzucić ich odbiór osobie, która sobie tego nie życzy˝, a to jest zakres karalności, i tylko praktyka może wykazać, czy normy zawarte w rozdziale 25 będą skuteczniej niż kodeks obowiązujący przed 1997 r., bezsilny w tej mierze, chronić moralność publiczną i życie publiczne. Dlatego też do wszelkich nowelizacji Kodeksu karnego, a zwłaszcza dotyczących zjawisk, które - jak pan poseł sprawozdawca stwierdzał - nie mają nawet zdefiniowanych w kodeksie pojęć, trzeba podchodzić bardzo ostrożnie.</u>
          <u xml:id="u-251.7" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Będziemy popierali projekt, włącznie z wnioskiem mniejszości nr 6. I równocześnie informuję, że w przypadku przyjęcia przez Izbę wniosków mniejszości 1 -5, co zmieniłoby w sposób zasadniczy regulacje kodeksowe i zerwałoby wewnętrzną spójność Kodeksu karnego jako zharmonizowanej ustawy karnej, musielibyśmy zająć odmienne stanowisko do tej nowelizacji. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-251.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-252.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Proszę o zabranie głosu pana posła Ryszarda Ostrowskiego w imieniu klubu Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#PoselRyszardAndrzejOstrowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności zająć stanowisko w sprawie sprawozdania Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach w sprawie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks karny z druku nr 416 oraz senackiego projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks karny z druku nr 1062. Przedstawiona przez komisję szczątkowa nowelizacja Kodeksu karnego dotyczy modyfikacji przepisów rozdziału 25, zawierających przepisy przeciwko wolności seksualnej i obyczajności. Pierwsza z propozycji nowelizacji dotyczy brzmienia art. 197 polegającej na dodaniu § 4 formułującego zaostrzoną odpowiedzialność w stosunku do sprawcy działającego ze szczególnym okrucieństwem lub wspólnie z innymi osobami. Przestępstwo to w myśl propozycji komisji staje się zbrodnią, gdyż dolna granica zagrożenia podwyższona zostaje do lat 3. Oczywistą konsekwencją tego zapisu są zmiany § 3 wykreślające z jego treści szczególne okrucieństwo, które jest ujęte we wcześniej cytowanym przeze mnie zapisie.</u>
          <u xml:id="u-253.1" who="#PoselRyszardAndrzejOstrowski">Klub Parlamentarny Unii Wolności będzie wspierał i opowiadał się w trakcie prac komisji za zaostrzeniem odpowiedzialności, jeżeli chodzi o kwalifikowane przestępstwo z art. 197.</u>
          <u xml:id="u-253.2" who="#PoselRyszardAndrzejOstrowski">Kolejna zmiana zaostrzająca odpowiedzialność to zmiana art. 199, gdzie sankcja dotychczasowa mówiąca o karze do lat 3 zastąpiona zostaje karą od 3 miesięcy do lat 5.</u>
          <u xml:id="u-253.3" who="#PoselRyszardAndrzejOstrowski">Art. 200 w propozycji komisji zostaje wzbogacony dodatkowym zapisem nakładającym odpowiedzialność na osoby dopuszczające się obcowania płciowego w obecności małoletniego poniżej lat 15 albo publicznie. Zapis ten w trakcie prac komisji, o czym była już mowa, wzbudził dużo kontrowersji jako bardzo trudny do egzekwowania. Zatem, w ocenie Klubu Parlamentarnego Unii Wolności, jesteśmy świadkami tworzenia kolejnych przepisów, które prawdopodobnie nie będą możliwe do zastosowania. Zarówno sformułowanie o publicznym charakterze, jak również trudność dowodowa, a także sprawy, które były podnoszone w trakcie prac komisji kodyfikacyjnej i w trakcie prac podkomisji, związane również z sytuacją mieszkaniową w naszym kraju, gdzie wiele rodzin mieszka w jednopokojowych mieszkaniach, powoduje sytuację, iż redakcja tego artykułu, w ocenie Klubu Parlamentarnego Unii Wolności, pozostawia bardzo wiele do życzenia. Ten przepis wymagałby innej redakcji, jeżeli przyjąć dobre intencje projektodawców, mających na celu ochronę małoletnich przed demoralizacją. Tak jak powiedziałem, zaproponowane brzmienie rodzi szereg wątpliwości m.in. poprzez emisję filmów telewizyjnych, w których dochodzi do zbliżeń między partnerami, a zapis o publicznym emitowaniu takich treści wydaje się również niemożliwy do egzekwowania z uwagi na postęp techniki, na telewizję satelitarną.</u>
          <u xml:id="u-253.4" who="#PoselRyszardAndrzejOstrowski">W art. 202 mamy do czynienia z kilkoma nowymi propozycjami, tj. oprócz dotychczas istniejących w kodeksie unormowań mówiących o odpowiedzialności osób prezentujących treści pornograficzne dodano zdanie mówiące o rozpowszechnianiu takich treści z dodaniem warunku, iż odbywa się to oczywiście w sposób narzucający ich odbiór osobie, która sobie tego nie życzy. Ponadto w § 3 zaostrzono granicę wieku do lat 18, jeżeli chodzi o produkowanie, utrwalanie lub sprowadzanie w celu rozpowszechniania treści pornograficznych z udziałem osób, a także dodano zapis ustanawiający odpowiedzialność osób, które produkują, utrwalają lub sprowadzają w celu rozpowszechniania treści pornograficzne ukazujące organy płciowe w trakcie stosunku. Co do pierwszej z tych propozycji dotyczącej podwyższenia granicy wieku do lat 18, ta zmiana wspierana była w trakcie prac komisji również przez przedstawicieli Unii Wolności. Posłowie złożyli wniosek mniejszości do art. 202 polegający na wykreśleniu w § 3 wyrazów ˝a także takich, które ukazują organy płciowe w czasie stosunku˝ i za tym wnioskiem, za wykreśleniem tego sformułowania Klub Parlamentarny Unii Wolności będzie głosował.</u>
          <u xml:id="u-253.5" who="#PoselRyszardAndrzejOstrowski">W imieniu klubu parlamentarnego pragnę wyrazić opinię co do całości projektu ustawy, która to opinia jest bardzo krytyczna, biorąc pod uwagę również, jak powiedziałem na wstępie, bardzo szczątkowy charakter tej nowelizacji. Widzę na sali Sejmu pana ministra Niemcewicza - ministra sprawiedliwości. Jeżeli pan marszałek na to wyrazi zgodę, być może w trakcie debaty pan minister sam dojdzie do takiego wniosku, aby zabrać głos, abym mógł uzyskać odpowiedź na pytanie, jak daleko zaawansowane są prace w trzech zespołach, które pracują w Ministerstwie Sprawiedliwości nad zmianami kodyfikacyjnymi. Bo z informacji, które również były przedstawiane podczas posiedzenia komisji sprawiedliwości i komisji kodyfikacyjnej wynikało, iż w ciągu najbliższych tygodni prace nad kompleksową zmianą kodyfikacji karnych mogą się zakończyć. Tym większe zdziwienie budzi, iż zapadły decyzje, aby tą szczątkową, co wielu kolegów wielokrotnie podnosiło podczas prac komisji sprawiedliwości... zmiany, w szczególności zmiany kodeksów, powinny następować kompleksowo, a tego typu wyrywkowe regulacje nie powinny mieć miejsca.</u>
          <u xml:id="u-253.6" who="#PoselRyszardAndrzejOstrowski">Chciałbym jeszcze, panie marszałku, zacytować fragment opinii przewodniczącego Rady Legislacyjnej przy premierze RP pana prof. Andrzeja Zolla, który stwierdził w swojej opinii rzecz następującą: Nie prawo karne jest właściwym narzędziem do zabezpieczenia samej obyczajności społeczeństwa. Prawo karne może wkraczać wtedy, gdy nie wystarczy ochrona wartości ze strony norm etycznych i nakazów moralnych. Z tych względów nastąpiło w trakcie tworzenia Kodeksu karnego ograniczenie karalności rozpowszechniania pornografii do wypadków, których rozpowszechnianie to łączy się z naruszaniem wolności odbiorcy. Ograniczenie penalizacji w art. 202 § 1 Kodeksu karnego nie oznacza zmiany ocen w stosunku do rozpowszechniania pornografii. Oznacza jedynie, że nie uznaje się sankcji karnej za właściwy środek do zwalczania tego zjawiska. Wydaje się, że autorzy projektów, zarówno senackiego, jak i poselskiego, tego typu argumentacji w ogóle nie biorą pod uwagę.</u>
          <u xml:id="u-253.7" who="#PoselRyszardAndrzejOstrowski">Ponadto chciałbym wrócić, panie marszałku, jeżeli jeszcze minutę można zająć, do decyzji tego parlamentu, który swego czasu postanowił, iż Kodeks karny wchodzi, mimo że projekt był, decyzją większości parlamentarnej, aby dać czas nowo uchwalonemu kodeksowi i zweryfikować jego zapisy; taka decyzja przez ten parlament została podjęta.</u>
          <u xml:id="u-253.8" who="#PoselRyszardAndrzejOstrowski">Chciałbym wrócić do słów jednego z moich przedmówców, dotyczących badań, które były przeprowadzone, czy posługiwania się argumentacją specjalistów amerykańskich. Chciałbym powiedzieć, iż istotnie jedne z większych badań to badania komisji Johnsona, prezydenta Stanów Zjednoczonych, która opublikowała obszerny, dwutomowy raport. Badania zespołu powołanego przez prezydenta Johnsona wykluczyły istnienie jakiegokolwiek relewantnego na społeczną skalę związku przyczynowego między konsumpcją pornografii a nasileniem patologicznych zjawisk społecznych, w tym zwłaszcza przestępczości seksualnej. Chciałbym również stwierdzić, iż w Polsce nie prowadzono na ten temat żadnych poważniejszych, zakrojonych na szerszą skalę, badań naukowych o charakterze socjologicznym, psychologicznym i kryminologicznym. Oczywiście były prowadzone badania cząstkowe, obserwacja rzeczywistości jest udziałem każdego z nas, a konkluzje z tych badań były następujące, znalazło się to również w opinii Biura Studiów i Ekspertyz: pod koniec lat osiemdziątych nastąpił jakościowy wzrost podaży materiałów o treści erotycznej i nasycenie nimi rynku. Podaż ta, po pierwotnym okresie zachłyśnięcia się taką możliwością, znacznie zmalała. Obserwujemy postępującą degrengoladę tzw. sex shopów, które świecą obecnie pustkami. Zdecydowanie wzrósł wskaźnik częstotliwości konfrontacji z tego typu prezentacjami, i to we wszystkich grupach wiekowych i kategoriach społecznych. Wskaźnik przestępczości ujawnionej wzrósł w omawianym okresie przeszło dwukrotnie, natomiast wskaźnik ujawnionej przestępczości seksualnej, zwłaszcza gdy uwzględnimy szerszą perspektywę czasową, pozostaje w zasadzie na niezmienionym poziomie.</u>
          <u xml:id="u-253.9" who="#PoselRyszardAndrzejOstrowski">Zaświeciło się światełko, będę więc zdyscyplinowany. Panie marszałku, chciałbym powiedzieć na koniec, iż jeżeli chodzi o wnioski mniejszości, to w wypadku pierwszych pięciu Klub Parlamentarny Unii Wolności będzie głosował za ich odrzuceniem, jesteśmy natomiast, jak powiedziałem, za przyjęciem szóstego wniosku mniejszości. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-254.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Proszę o zabranie głosu pana posła Aleksandra Bentkowskiego w imieniu klubu PSL.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#PoselAleksanderBentkowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Po pierwsze, chciałbym zauważyć, że to, co powiem teraz, mówiłem, i to dosłownie, przeszło dwa, prawie trzy lata temu, kiedy prezentowałem nowy kodeks karny, tzn. w maju 1997 r. Mówiłem, że kodeks ten zawiera przynajmniej jeden bardzo poważny błąd albo wadę, mianowicie rozstrzygnięcia, jakie są zawarte w rozdz. 25 nie przystają do rzeczywistości polskiej. Nie chciałem wnikać w to, jakie skutki wywołuje pornografia, jak jest to szkodliwe dla młodzieży, dla społeczeństwa, tylko pytałem: dlaczego ma być tak, że właśnie w Polsce będzie dozwolona produkcja filmów pornograficznych, szerokie ich rozpowszechnianie i nie będzie żadnej tamy, ażeby temu zapobiec. W dzisiejszym stanie prawnym bowiem można propagować pornografię pod jednym tylko warunkiem - należy zaznaczyć, że mamy do czynienia z pornografią. Tak więc jeżeli ktoś zechce sprowadzić do Polski najbardziej ostry film pornograficzny i go rozpowszechniać, to wystarczy, żeby na afiszu napisał: jest to film pornograficzny, i nic więcej, nie ma żadnych przeszkód, ażeby tę pornografię rozpowszechniać. Pytałem wtedy autorów kodeksu: Dlaczego akurat w Polsce ma być tak liberalne prawo? Dlaczego akurat w Polsce mamy wprowadzać takie innowacje i takie nowelizacje? Powiedziano mi wtedy, że ujęcie kwestii pornografii w Kodeksie karnym jest nowoczesne, że dotychczasowe sformułowanie w Kodeksie karnym nie sprawdziło się, że są problemy z definiowaniem pornografii i stąd wprowadza się pojęcie pornografii miękkiej - i to zmartwienie się zostawia sądowi, prokuratorowi, niech oni, sąd i prokurator, martwią się tym, co to jest pornografia miękka - i pornografii twardej - i tutaj się już określa bardzo precyzyjnie, że pornografia twarda jest to pornografia z udziałem nieletniego poniżej lat 15, z użyciem przemocy i posługiwaniem się zwierzęciem. Filmy na przykład nie są pornograficzne w rozumieniu Kodeksu karnego i mogą być rozpowszechniane, jeżeli tylko nie zawierają tych trzech elementów. Wszystkie inne, nawet najbardziej ostre treści mogą one zawierać. Mało tego, mogą być także prezentowane na przykład w Telewizji Polskiej, wystarczy tylko wcześniej napisać: ˝ uwaga, dzieci, zaraz będzie prezentowany film pornograficzny˝. Jeżeli będzie zamieszczony taki anons, to nikt nie będzie mógł zarzucić autorom, że rozpowszechniają treści pornograficzne. I to mnie wtedy bulwersowało. Wtedy mówiłem z tej trybuny, że obym był złym prorokiem, ale podejrzewam, że będzie to pierwszy artykuł, który będzie zmieniany w nowym Kodeksie karnym, chociaż wcale nie twierdzę, że zmiana tego jest najważniejsza. I niestety tak się stało.</u>
          <u xml:id="u-255.1" who="#PoselBogdanLewandowski">(Łatwo zostać prorokiem w Polsce.)</u>
          <u xml:id="u-255.2" who="#PoselAleksanderBentkowski">Łatwo zostać prorokiem, jeżeli się robi takie błędy i takie treści wprowadza się do Kodeksu karnego. To jest problem, który chciałem na wstępie zaakcentować.</u>
          <u xml:id="u-255.3" who="#PoselAleksanderBentkowski">Natomiast chciałbym uspokoić wszystkich tych, którzy tak bardzo boją się tych uregulowań, że nawet gdybyśmy przyjęli wszystkie propozycje, jakie zawarte są w projekcie komisyjnym, to wcale nie będzie nasz kodeks, jeśli chodzi o artykuły dotyczące pornografii, najsurowszy w Europie Zachodniej. Znacznie większa jest odpowiedzialność w Hiszpanii, we Francji czy we Włoszech i jakoś nikt nie mówi o tym, że tamte państwa są nadto klerykalne czy zacofane, nikt ich nie porównuje do ciemnogrodu. Tak że wydaje mi się, że czytając propozycje komisji, należy spokojnie do nich podchodzić, bez nadmiernych emocji, i zastanowić się, czy chcemy czy też nie chcemy pewnego ograniczenia pornografii.</u>
          <u xml:id="u-255.4" who="#PoselAleksanderBentkowski">Przyznam szczerze, że kodeks ten spowodował jedną rzecz pozytywną, mianowicie to, że ci, którzy rozpowszechniają pornografię, nie czytali go zbyt dokładnie i na wszelki wypadek zasłaniają treści pornograficzne tak, by nie były wystawiane na widok publiczny, chociaż tak naprawdę mogliby tego nie robić. To jest jedna pozytywna, jak powiedziałem, przypadkowo wprowadzona rzecz, jedno doznanie, jakie można dostrzec po skutkowaniu tegoż kodeksu przez okres dwóch lat.</u>
          <u xml:id="u-255.5" who="#PoselBogdanLewandowski">(Trzeba o tym głośno powiedzieć.)</u>
          <u xml:id="u-255.6" who="#PoselAleksanderBentkowski">Przechodzę do proponowanych zmian. Proszę państwa, są pewne zmiany absolutnie konieczne, ponieważ był popełniony błąd. W poprzednim kodeksie był taki przepis, który mówił: Kto dopuszcza się obcowania płciowego lub innej czynności seksualnej w obecności małoletniego poniżej lat 15 lub publicznie... No, nie wiem z jakich powodów autorzy nie umieścili tego zapisu w Kodeksie karnym. Czyli można, krótko mówiąc, wyczyniać obsceniczne sceny publicznie i nie ma za to kary w chwili obecnej. Nawet chyba najbardziej liberalni zwolennicy tej tematyki z pewnością przyznają rację, że jednak taki przepis powinien się znaleźć w Kodeksie karnym, z minimalnym zagrożeniem: grzywna, ograniczenie wolności i kara wolności do lat dwóch. Należy usunąć ewidentny błąd, proszę państwa. W art. 199 jest ewidentny błąd i ten błąd należy usunąć. Stąd propozycja, ażeby taki błąd został usunięty i, jak sądzę, nikt tego nie będzie kwestionował.</u>
          <u xml:id="u-255.7" who="#PoselAleksanderBentkowski">To co wywołało szczególne uwagi osób, które brały udział w pracach komisji, to wprowadzenie czwartej przesłanki pornografii twardej do § 3 art. 202. Jak powiedziałem, pornografią twardą w rozumieniu autorów kodeksu są treści pornograficzne z udziałem osoby poniżej lat 18, związane z użyciem przemocy lub posługiwaniem się zwierzęciem oraz ukazywanie organów płciowych w czasie stosunku. To jest ta czwarta przesłanka. Jeden z moich przedmówców powiedział, że wprowadzenie tej czwartej przesłanki spowoduje, że pozostałe nie będą zbyt ostre. Otóż nie, te cztery przesłanki są bardzo klarowne, bardzo ostre i jednoznacznie rozumiane. Nie mamy co tutaj udawać, że sędzia czy prokurator nie wie, co to jest organ płciowy w czasie stosunku. No, przecież nie bądźmy dziećmi. Tak samo jak każdy wie, co to znaczy treść pornograficzna z użyciem zwierzęcia czy czy osoby poniżej lat 18. Tak więc nie szukajmy pretekstów do odrzucenia tej nowelizacji, no, z powodów chyba pozaprawniczych.</u>
          <u xml:id="u-255.8" who="#PoselAleksanderBentkowski">I jeszcze ostatnia sprawa: czy jeśli chodzi o zagrożenie, propozycja podniesienia z 5 do 10 lat jest właściwa czy też nie. No, proszę państwa, wydaje mi się, że chyba tak, bo jeżeli w art. 200 mówi się, że kto doprowadza nieletniego poniżej lat 15 do obcowania płciowego lub do poddania się innej czynności seksualnej albo do wykonania tej czynności, podlega karze do lat 10. Jeżeli osobę poniżej lat 15 wykorzystuje się do produkcji filmów pornograficznych, to tym bardziej powinny kary te być współmierne. Jeżeli tam jest 10 lat, to i tu powinno być zagrożenie 10 lat.</u>
          <u xml:id="u-255.9" who="#PoselAleksanderBentkowski">Szanowni państwo, proszę uprzejmie o życzliwe spojrzenie na propozycje zmian. Wcale nie zamierzamy z Polski robić ciemnogrodu, po prostu uważamy, że kodeks nasz pozostanie nadal kodeksem europejskim, bo, jak powiedziałem, nie będzie to kodeks nadmiernie surowy w rozdziale XXV, mówiącym o przestępstwach przeciwko wolności seksualnej i obyczajności. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-256.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-256.2" who="#WicemarszalekJanKrol">Trzech posłów wyraziło chęć zadania pytania, panowie posłowie: Gadzinowski, Lewandowski i Sikora.</u>
          <u xml:id="u-256.3" who="#WicemarszalekJanKrol">Czy ktoś jeszcze chciałby zadać pytanie?</u>
          <u xml:id="u-256.4" who="#WicemarszalekJanKrol">Pan poseł Ostrowski, pan poseł Zemke.</u>
          <u xml:id="u-256.5" who="#WicemarszalekJanKrol">Czy ktoś jeszcze?</u>
          <u xml:id="u-256.6" who="#WicemarszalekJanKrol">Zamykam listę pytających.</u>
          <u xml:id="u-256.7" who="#WicemarszalekJanKrol">Pan poseł Piotr Gadzinowski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#PoselPiotrGadzinowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym zadać panu posłowi sprawozdawcy - a może zechce odpowiedzieć pan minister Niemcewicz - następujące pytania.</u>
          <u xml:id="u-257.1" who="#PoselPiotrGadzinowski">Po pierwsze, czy mamy w Polsce precyzyjną definicję pornografii i czy jesteśmy w stanie precyzyjnie odróżnić pornografię od erotografii?</u>
          <u xml:id="u-257.2" who="#PoselPiotrGadzinowski">Następna kwestia. Pan poseł sprawozdawca powiedział, że we Francji, w Hiszpanii są bardziej drastyczne obostrzenia dotyczące sfer erotyki, a przecież w obu krajach ta produkcja i podaż treści czy produktów o charakterze erotycznym czy pornograficznym istnieje. Jak to się więc dzieje, że są tam obostrzenia, a jednocześnie we Francji czy w Hiszpanii obcujemy bez problemów ze sklepami, w których można nabyć artykuły o charakterze wręcz erotyki twardej? W obu krajach są kanały filmowe, na których prezentuje się filmy, które według proponowanych tu definicji byłyby niewątpliwie uznane za pornograficzne.</u>
          <u xml:id="u-257.3" who="#PoselPiotrGadzinowski">I trzecia kwestia. Ustawodawcy proponują nadać nowe brzmienie artykułowi mówiącemu o tym, iż karze podlega ten, kto w celu rozpowszechniania treści pornograficznych, w szczególności pism, druków lub wizerunków, produkuje je, sprowadza, przechowuje, przenosi, przesyła lub przewozi. Czy nie jest to zbyt drastyczne i rygorystyczne? Przecież gdyby trzymać się bardzo rygorystycznie tej litery, to szanowany pan poseł Kapera, który podobno znalazł dzisiaj w skrytce magazyn o treściach erotycznych, czyli przechował go, przeniósł go i pokazał dziennikarzom, czyli rozpowszechnił, powinien podlegać karze.</u>
          <u xml:id="u-257.4" who="#PoselBogdanLewandowski">(Skandal.)</u>
          <u xml:id="u-257.5" who="#PoselPiotrGadzinowski">Czy to nie prowadzi do pewnych sytuacji, nazwijmy to, paranoicznych? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Pan poseł Bogdan Lewandowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam kilka pytań do pana posła sprawozdawcy. Nie pytam pana posła Bentkowskiego o definicję pornografii, bo zadeklarował, że takiej nie ma, natomiast mnie interesuje inna kwestia. Jakim pojęciem pornografii posługiwano się w trakcie prac komisyjnych, bo przecież musiano przyjąć pewną określoną tutaj koncepcję, żeby nie rozpatrywać pewnego pojęcia, które w ogóle nie jest znane. A więc chciałbym prosić pana posła o wyjaśnienie, co pan poseł rozumie przez pornografię miękką, bo spychanie tego tylko na organy sądowe czy prokuratorskie byłoby jednak pójściem na pewną łatwiznę. Myślę, że ustawodawca powinien tutaj w tej sprawie wypowiedzieć się jednoznacznie.</u>
          <u xml:id="u-259.1" who="#PoselBogdanLewandowski">Druga kwestia, panie pośle, to art. 200a. Jest w nim takie sformułowanie: ˝Kto dopuszcza się obcowania płciowego lub innej czynności seksualnej...˝ Czy mógłby pan poseł sprawozdawca powiedzieć, o jakie inne czynności seksualne tu chodzi? Następnie w tym samym artykule jest kwestia zakazu czy karalności obcowania płciowego w obecności małoletniego poniżej lat 15. Czy w związku z tym, biorąc pod uwagę - mówił o tym również pan poseł Ostrowski - trudne warunki lokalowe, również małżonkowie mający niemowlaka będą karani, jeżeli dopuszczą się takiego obcowania? Bardzo prosiłbym w tej sprawie się wypowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-259.2" who="#PoselBogdanLewandowski">Następnie art. 202 § 1: ˝Kto rozpowszechnia lub publicznie prezentuje treści pornograficzne w taki sposób, że może to narzucić ich odbiór osobie, która tego sobie nie życzy...˝ Proszę powiedzieć, panie pośle, czy dotyczyć to będzie także osób, które zamieszkują wspólne pomieszczenia w domu akademickim, w hotelu, a nawet jeżeli chodzi o współmałżonków? Jeżeli, dajmy na to, będzie jakiś przekaz wizualny, który nie będzie odpowiadał drugiej osobie, to czy ta inna osoba także będzie podlegać odpowiedzialności karnej?</u>
          <u xml:id="u-259.3" who="#PoselBogdanLewandowski">Dalej, art. 202 § 2 mówi o udostępnianiu przedmiotów pornograficznych. Proszę powiedzieć, co komisja rozumie przez przedmioty pornograficzne?</u>
          <u xml:id="u-259.4" who="#PoselBogdanLewandowski">Dalej, art. 202 § 3: ˝Kto produkuje lub w inny sposób utrwala lub sprowadza w celu rozpowszechnienia albo rozpowszechnia treści pornograficzne z udziałem osoby poniżej lat 18 albo związane z użyciem przemocy lub posługiwaniem się zwierzęciem, a także takie, które ukazują organy płciowe w czasie stosunku˝. Czy w tym artykule chodzi wyłącznie o organy płciowe ludzi, czy również zwierząt? I druga kwestia, która się z tym wiąże. Proszę powiedzieć, panie pośle, czy każda scena, która ukazuje organy płciowe w czasie stosunku, ma charakter pornograficzny?</u>
          <u xml:id="u-259.5" who="#PoselBogdanLewandowski">I wreszcie ostatnia kwestia, związana z pańskim bardzo ważnym oświadczeniem, że, jak pan stwierdził, dotychczas producenci różnych przekazów wizualnych zasłaniali treści pornograficzne, a nie musieli tego robić. Czy nie obawia się pan, że ujawniając w tej chwili tę okoliczność, sprowokuje pan całą lawinę różnego rodzaju przekazów wizualnych, które można byłoby w taki czy inny sposób zakwalifikować jako mające charakter pornograficzny? Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Pan poseł Waldemar Sikora.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#PoselWaldemarMieczyslawSikora">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam pytanie, które muszę pewnie skierować do pana posła sprawozdawcy. Ale gdyby pan minister zechciał odpowiedzieć, to byłbym wdzięczny. Mianowicie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Ale może pan też skierować pytanie do pana ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#PoselWaldemarMieczyslawSikora">Mogę, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#PoselWaldemarMieczyslawSikora">To skieruję wobec tego do pana ministra. Jak w ciągu ostatniego roku przedstawiają się dane statystyczne dotyczące ścigania przestępstwa pornografii? Przecież obowiązują te paragrafy - to znaczy art. 202 i te trzy paragrafy z tego artykułu. Jak one skutkują, bo rok temu czy niecały rok temu słyszeliśmy, choćby na posiedzeniu Komisji Rodziny, że to prawo ma bardziej skutecznie chronić przed pornografią. To jest pytanie pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-265.1" who="#PoselWaldemarMieczyslawSikora">I drugie pytanie, które też kieruję do pana ministra, bo może zna to zagadnienie dokładniej. Komisja Johnsona z roku 1970 oczywiście doszła do takich wniosków, o których wspominał tutaj pan poseł Ostrowski, natomiast w 1986 r. podobna komisja, powołana przez prezydenta Reagana, doszła do zupełnie odmiennych wniosków i ta komisja wykazała dużą szkodliwość pornografii. Wobec tego myślę, że idziemy z postępem czasu...</u>
          <u xml:id="u-265.2" who="#GlosZSali">(Bardziej aktualnie.)</u>
          <u xml:id="u-265.3" who="#PoselWaldemarMieczyslawSikora">Tak, to jest bardziej aktualny wynik, dlatego o tym właśnie mówię, ponieważ są to oficjalne... To nie prezydent Reagan pracował nad tym, jak myślę...</u>
          <u xml:id="u-265.4" who="#PoselBogdanLewandowski">(Jaki prezydent, takie wyniki.)</u>
          <u xml:id="u-265.5" who="#PoselWaldemarMieczyslawSikora">Nie chcę w tej chwili dyskutować o wartości prezydenta Reagana. Jestem przekonany, że był dobrym prezydentem. Myślę, że po prostu nie na miejscu są takie uwagi, dotyczące zupełnie innego zagadnienia, a nie prezydenta Reagana, który oczywiście powołał komisję, a komisja opracowała te właśnie dane, o których wspominam. I to byłyby te dwa pytania, które chciałem zadać. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-266.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Pan poseł Ryszard Ostrowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#PoselRyszardAndrzejOstrowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym zapytać pana posła sprawozdawcę - być może mam niewłaściwe informacje, sprowokowało mnie również oświadczenie pana posła Bentkowskiego, związane z sytuacją w innych krajach europejskich. A zatem zapytuję pana posła: Czy nowy francuski kodeks karny z lipca 1992 r., ograniczający penalizację pornografii jedynie do przypadków, gdy będzie możliwe ustalenie, iż prezentacje te mogą być widziane przez nieletnich lub gdy są oni przedmiotem tych prezentacji, zawiera rozwiązania bardziej rygorystyczne, czy też łagodniejsze w stosunku do naszego Kodeksu karnego? Była również mowa o nowym hiszpańskim kodeksie karnym z 1995 r., gdzie karalność pornografii ograniczona została jedynie do przypadków, w których przybiera ona formy bezpośredniej prezentacji nieletnim lub upośledzonym - mówi o tym art. 186 hiszpańskiego kodeksu karnego. Z treści tych dwóch przywołanych przeze mnie przepisów wynika, że zarówno regulacje hiszpańskie, jak i francuskie są dużo łagodniejsze od dotychczasowych regulacji w naszym Kodeksie karnym. Uzupełnieniem poprzedniego pytania jest pytanie, czy prawdą jest, iż pierwowzorem legislacji polskiej związanej z Kodeksem karnym z 1997 r. były regulacje niemieckiego kodeksu z 1975 r.? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Pan poseł Janusz Zemke.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#PoselJanuszZemke">Panie pośle, pytania moje dotyczyć będą art. 200a, ponieważ, jak się wydaje, budzi on szczególne wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-269.1" who="#PoselJanuszZemke">Pytanie pierwsze wiąże się z określeniem, iż sankcji byłoby poddane nie tylko obcowanie płciowe w określonych warunkach, ale także inne czynności seksualne. Czy byłby pan łaskaw zdefiniować, co można rozumieć pod pojęciem ˝inne czynności seksualne˝? Zadaję to pytanie celowo, bo jesteśmy świadkami tego, że w wielu państwach zarzuty molestowania seksualnego występują dosyć często - a w takiej postaci szczególnej w Stanach Zjednoczonych Ameryki - i wiadomo, że pod tym pojęciem kryją się bardzo różne sprawy. To jest kwestia pierwsza.</u>
          <u xml:id="u-269.2" who="#PoselJanuszZemke">A sprawa druga wiąże się z sytuacją, z jaką mamy do czynienia w naszym kraju. Otóż wiadomo, że znaczna część małżeństw mieszka, niestety, w tych samych pokojach, co ich małoletnie dzieci. Po prostu co w tych wypadkach znaczy: ˝kto dopuszcza się obcowania w obecności małoletniego poniżej lat 15˝? A jeżeli to dziecko śpi? Czy to jest także karalne, czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Pan poseł Antoni Szymański.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#PoselAntoniSzymanski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Mam pytanie do pana posła sprawozdawcy, który powiedział, że są trudności z definicją pornografii, a właściwie to nikt nie odważył się tego zdefiniować. Myślę, że tych definicji jest sporo. Ale problem definicji pornografii pojawiał się wielokrotnie w wypowiedziach poselskich w dniu dzisiejszym. Chciałbym zapytać, czy w systemie polskiego prawa jest to coś niezwykłego, że jakieś zjawisko, które jest penalizowane albo w odniesieniu do którego rozstrzyga się ważne kwestie, nie jest ściśle określone?</u>
          <u xml:id="u-271.1" who="#PoselAntoniSzymanski">Chciałbym podać kilka przykładów. Zgodnie z Kodeksem rodzinnym i opiekuńczym szereg decyzji wydajemy w oparciu o to, czy dobro dziecka jest zagrożone, czy też nie jest zagrożone. A jednocześnie gdybyśmy chcieli rozpatrywać tę definicję dobra dziecka, to okaże się ona bardzo szeroka, bardzo pojemna, bardzo indywidualnie traktowana. Gdybyśmy chcieli spojrzeć na ustawodawstwo rozwodowe, gdzie mówimy o pełnym, zupełnym rozkładzie pożycia małżeńskiego, to też okaże się to wartościowane i nierzadko traktowane przez sąd bardzo pojemnie. Jeśli spojrzymy na prawo karne, gdzie zakazuje się rozpowszechniania treści popularyzujących faszyzm, apartheid, treści antysemickich, to czy tego typu sformułowania są określone bardzo jasno, bardzo precyzyjnie, matematycznie wręcz, czy też nie? A jeżeli nie, to jak sobie w tej sytuacji radzimy? Czy jest dobre orzecznictwo w tej sprawie? Czy mimo tego, że nie ma bardzo precyzyjnej definicji tych zjawisk, potrafimy sobie z nimi poradzić na gruncie prawa karnego czy rodzinnego? A więc nie musi to być nieprzekraczalną przeszkodą w rozwiązywaniu tego rodzaju problemów. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-271.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-272.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Lista posłów zapisanych do zadania pytań została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-272.2" who="#WicemarszalekJanKrol">Obecnie proszę o zabranie głosu... Nie wiem, czy pan minister... Pan minister Janusz Niemcewicz, podsekretarz stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciJanuszNiemcewicz">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Krótko ustosunkuję się do wywodów czynionych przez panów posłów w dniu dzisiejszym i postaram się odpowiedzieć na te pytania, które do mnie były skierowane. Otóż przypomnę, że projekt ustawy, którego drugie czytanie w tej chwili się odbywa, nie jest projektem rządowym. To jest projekt powstały z połączenia projektów poselskiego i senatorskiego. Przedstawiciele rządu brali udział w pracach nad tymi projektami i cały szereg zmian zgodnych z poglądami przedstawicieli rządu do tych projektów zostało wprowadzonych. Natomiast nie był to projekt rządowy m.in. dlatego, że rząd nie jest zwolennikiem cząstkowych zmian kodyfikacji karnych i zgodnie ze swoją zapowiedzią sprzed roku przygotowywuje zmianę kodyfikacji karnych kompleksową, opartą o doświadczenia wynikające z pierwszego roku obowiązywania nowego prawa karnego. Od razu odpowiem na jedno z tych pytań, które padły. Te prace są w tej chwili w Ministerstwie Sprawiedliwości prowadzone. Spodziewamy się, że prace nad nowelizacją wszystkich trzech kodeksów: Kodeksu karnego, Kodeksu postępowania karnego i Kodeksu karnego wykonawczego zakończą się w Ministerstwie Sprawiedliwości w pierwszej dekadzie stycznia, a więc krótko po nowym roku. Następnie będą uzgodnienia międzyresortowe, ewentualne przyjęcie tych projektów przez rząd i po tych rutynowych czynnościach można spodziewać się, że projekt wpłynie do laski marszałkowskiej. Te prace, które toczą się w ministerstwie, odnoszą się również do przepisów, które są przedmiotem zmiany w dzisiaj omawianym projekcie, a więc również przepisów dotyczących pornografii i przepisów dotyczących m.in. zgwałcenia. Kierunek tych prac jest podobny do tego, jaki prezentowany jest w tym projekcie, tzn. zmierzają one do zaostrzenia odpowiedzialności, ale w szczegółach różnią się od tego, co zaproponowała komisja sejmowa. Stąd oczywiście, jeżeli Sejm przyjmie ustawę w tym brzmieniu, ta część projektu przygotowanego w Ministerstwie Sprawiedliwości straci aktualność. Przykładowo tylko podam, bo to akurat jest dość wyraźna różnica, że w wyniku nowelizacji art. 197 - nieco inaczej niż mówił pan poseł sprawozdawca - będzie kilka stopni zgwałcenia. W paragrafie pierwszym - tzw. podstawowe zgwałcenie, w paragrafie następnym - zgwałcenie dwuosobowe, w paragrafie kolejnym - trzyosobowe lub ze szczególnym okrucieństwem. W projekcie przygotowywanym w ministerstwie, o ile wiem, na obecnym etapie tak kazuistycznego podziału na różne rodzaje zgwałceń nie ma, ale ten projekt również zmierza do zaostrzenia odpowiedzialności za zgwałcenia zbiorowe i ze szczególnym okrucieństwem.</u>
          <u xml:id="u-273.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciJanuszNiemcewicz">Ponieważ jest to projekt poselsko-senatorski, ponieważ zmiany w nim przewidziane były dokonywane przy udziale i współpracy przedstawicieli ministerstwa, oczywiście nie zgłaszamy w imieniu rządu sprzeciwu co do tych zmian, z wyjątkiem jednej kwestii. I tu przejdę do wniosków mniejszości. Otóż do tego projektu zgłoszono kilka wniosków mniejszości i żeby sprawę wyjaśnić od razu, w imieniu rządu popieram wniosek oznaczony cyfrą 6, ostatni, natomiast pięć pierwszych wydaje nam się wnioskami nieuzasadnionymi.</u>
          <u xml:id="u-273.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciJanuszNiemcewicz">Wniosek pierwszy zmierza do zastąpienia w jednym z artykułów wyrazów ˝obcowania płciowego˝ wyrazami ˝czynu nierządnego˝. Pomijając już to, że sformułowanie ˝czyn nierządny˝ funkcjonowało w poprzednim prawie karnym i było bardzo różnie definiowane, było wiele różnic poglądów, wiele różnych orzeczeń na temat tego, cóż to jest czyn nierządny, czym się różni od lubieżnego itd., to wprowadzenie w tym artykule sformułowania ˝czyn nierządny˝ bez zmiany kilku innych artykułów, w których też funkcjonuje sformułowanie ˝obcowanie płciowe˝, dopiero doprowadziłoby do nieporozumień i trudności interpretacyjnych, bo w jednym przepisie, w art. 200a, byłoby ˝czyn nierządny˝, w art. 197 byłoby ˝obcowanie płciowe˝, w art. 200 i w jeszcze kilku innych przepisach mowa byłaby o obcowaniu płciowym. To doprowadziłoby do rażącej niespójności przepisów tego rozdziału Kodeksu karnego.</u>
          <u xml:id="u-273.3" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciJanuszNiemcewicz">W kolejnym wniosku mniejszości proponuje się, by po wyrazach ˝albo publiczne˝ dodać wyrazy ˝w tym przekazu filmowego i telewizyjnego˝, przy czym, jeśli dobrze zrozumiałem pana posła sprawozdawcę, istnieje kontrowersja, czy ten dodatek: ˝w tym przekazu filmowego i telewizyjnego˝ dotyczy art. 200a czy 202 § 1, bo w druku sejmowym jest ten dodatek do art. 200a, natomiast pan poseł sprawozdawca zwrócił uwagę, że chodzi tutaj najprawdopodobniej o art. 202 § 1. Wydaje się, że jest to bez znaczenia, dlatego że w obu tych przypadkach ten dodatek byłby bez sensu. Gdyby to było w art. 200a, to wtedy przepis brzmiałby tak: Kto dopuszcza się obcowania płciowego lub innej czynności seksualnej w obecności małoletniego poniżej lat 15 albo publicznie, w tym przekazu filmowego i telewizyjnego. A więc wynikałoby z tego, że przekaz filmowy i telewizyjny z natury rzeczy jest rodzajem obcowania płciowego, o co chyba autorom tej poprawki nie chodziło. Gdyby dodać to sformułowanie, jak mówił pan poseł sprawozdawca, do art. 202 § 1, to rezultat byłby również nielogiczny, choć nie aż tak śmieszny, bo byłoby to tak: Kto rozpowszechnia lub publicznie prezentuje treści pornograficzne w taki sposób, że może to narzucić ich odbiór osobie, która tego sobie nie życzy, w tym przekazu filmowego i telewizyjnego. Zakładając, że przejdziemy do porządku dziennego nad niespójnością gramatyczną tego zdania, to z całą pewnością przekaz filmowy i telewizyjny jest rodzajem działania publicznego i chociażby z tego powodu to sformułowanie w tym przepisie byłoby zbędne. Tak więc nie popieramy tej poprawki niezależnie od tego, do którego artykułu miałaby się ona odnosić.</u>
          <u xml:id="u-273.4" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciJanuszNiemcewicz">Dwa następne wnioski mniejszości, 3a i b, polegają na przywróceniu w przybliżeniu takiego brzmienia przepisu dotyczącego karalności pornografii, jakie funkcjonowało w poprzednio obowiązującym kodeksie, w kodeksie z 1969 r. I tutaj nie mam wiele do dodania do tego, co już państwo posłowie sprzeciwiający się temu mówili. Otóż ten przepis funkcjonował, jak wiadomo, od 1969 r. i pod rządami tego przepisu Polska została zalana materiałami pornograficznymi. Jak stwierdził pan poseł Bentkowski, po wprowadzeniu przepisu obowiązującego obecnie jedynym pozytywnym i to dość przypadkowym skutkiem było to, że materiały pornograficzne przez wydawców czy sprzedawców są zasłaniane. Jeżeli jest to jedyny pozytywny i jakiś niewielki skutek, to znaczy, że taki skutek ten przepis miał osiągnąć i osiągnął. A więc ten przepis, który proponuje się we wniosku mniejszości, okazał się przez 20 lat nieskuteczny, a ten przepis, który obowiązuje w tej chwili, już w ciągu pierwszego roku doprowadził do jedynych, jak mówi pan poseł, pozytywnych, ale jednak pozytywnych zmian. W związku z czym, jak sądzę, należałoby go utrzymać z jeszcze jednego powodu - otóż w dobie Internetu, telewizji satelitarnej, telewizji kablowej zakaz rozpowszechniania treści pornograficznych jest zakazem całkowicie nierealnym. Dlatego właśnie w tych państwach, które w tej chwili tworzą nowe kodeksy karne, dominuje tendencja do takich właśnie rozwiązań jak w naszym kodeksie. Mówili państwo posłowie o Francji i Hiszpanii - rzeczywiście tam sformułowania w nowych kodeksach, francuskim i hiszpańskim, są zbliżone do tej koncepcji, która jest w naszym obecnie obowiązującym kodeksie, tyle że tamte są bardziej liberalne od naszego.</u>
          <u xml:id="u-273.5" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciJanuszNiemcewicz">W dwóch wnioskach mniejszości proponuje się wyeliminowanie z zagrożenia karnego kary ograniczenia wolności, bo to nie jest wyeliminowanie grzywny i kary ograniczenia wolności. Tylko jeżeli sformułowanie - jak jest w poprawce - ˝karze ograniczenia wolności albo pozbawienia wolności˝ zastąpi się wyrazami: ˝albo pozbawienia wolności˝, to wtedy zostanie grzywna albo pozbawienie wolności. Jest to wyeliminowanie z zagrożenia karnego jednej z kar zasadniczych - całkowicie niezrozumiałe i niezgodne z systemem kar funkcjonujących w tym kodeksie. Każdy kodeks jest pewną całością i tworzenie tego rodzaju wyłomu, aby z nieznanych bliżej powodów w jednym czy drugim przepisie obok kary grzywny i kary pozbawienia wolności nie było kary ograniczenia wolności, jest całkowicie niezrozumiałe.</u>
          <u xml:id="u-273.6" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciJanuszNiemcewicz">Wniosek mniejszości 5. dotyczy zastąpienia wyrazu ˝15˝ wyrazem ˝18˝ w art. 202 § 2. Chodzi o to, jaki wiek miałby decydować o odpowiedzialności karnej w przypadku prezentowania treści pornograficznych małoletniemu. W kodeksie i w projekcie komisji jest to wiek 15 lat. Wnioskodawca proponuje podwyższyć ten wiek do lat 18. Wprowadziłoby to rzeczywiście rażącą rozbieżność między art. 202 § 2 a art. 200 § 1. I tutaj do argumentów posłów sprzeciwiających się temu wnioskowi nie mam nic do dodania.</u>
          <u xml:id="u-273.7" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciJanuszNiemcewicz">Pozostaje wniosek mniejszości 6., który zmierza do wykreślenia sformułowania: ˝a także takie, które ukazują organy płciowe w czasie stosunku˝. Padło kilka pytań o to, czy jest, jaka jest i ile jest definicji pornografii. I może połączę odpowiedź na to pytanie z omówieniem tego wniosku mniejszości. Otóż odpowiedź na to pytanie jest dość prosta. Istnieje bardzo wiele definicji pornografii i żadnej obowiązującej definicji pornografii. W moim przekonaniu sformułowanie: ˝a także takie, które ukazują organy płciowe w czasie stosunku˝, jest próbą zdefiniowania jednej z form pornografii i, jak każda próba definicji, nieszczęśliwą, bo zawężającą to pojęcie, co może prowadzić do skutków, które w moim przekonaniu nie były celem autorów tego sformułowania. Sformułowanie to wbrew pozorom nie jest ostre, będzie ono powodowało dyskusję zarówno co do kwestii czasowych, jak i co do organów płciowych - czy wystarczy jeden, czy też muszą być dwa. Nie jest to jasno sprecyzowane i obawiam się, że pozostawienie tego sformułowania w § 3 art. 202 doprowadzi do bardzo daleko idących rozbieżności w orzecznictwie, dając natomiast wiele pola do popisu adwokatom występującym w tego rodzaju sprawach. Z tego powodu w imieniu rządu wypowiadam się przeciwko zachowaniu w art. 202 § 3 tego sformułowania, a za 6. wnioskiem mniejszości zgłoszonym przez jego autorów.</u>
          <u xml:id="u-273.8" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciJanuszNiemcewicz">Zadano kilka pytań. Kwestia pierwsza: Czy jest precyzyjna definicja pornografii? Już odpowiedziałem, że jest ich wiele, a żadna nie jest precyzyjna i żadna nie jest obowiązująca - co nie znaczy, że nie da się pornografii karać. To zostało pozostawione do uznania sędziowskiego, do uznania prokuratorskiego. Doświadczenie życiowe, wiedza sędziego i prokuratora, jego oceny etyczne są probierzem, który stosuje się przy określeniu, czy coś jest pornografią, czy nie. I te oceny podlegają kontroli sądów wyższych instancji. Tak jest wszędzie, wszędzie to funkcjonuje i na ogół nie doprowadza do nadużyć, które wymagałyby wykreślenia sformułowania ˝pornografia˝ z jakiegokolwiek kodeksu karnego.</u>
          <u xml:id="u-273.9" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciJanuszNiemcewicz">Pytanie następne: Co jest we Francji i Hiszpanii? No, na to pytanie już odpowiedziałem, a jeszcze precyzyjniej by na nie odpowiedział pan poseł Ostrowski. Jest tam przepis podobny w konstrukcji do naszego, tyle że nieco bardziej liberalny.</u>
          <u xml:id="u-273.10" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciJanuszNiemcewicz">Następnymi do mnie skierowanymi pytaniami były pytania pana posła Sikory o dane statystyczne dotyczące ścigania pornografii. Nie dysponuję w tej chwili dostatecznymi danymi co do ścigania pornografii w ciągu ostatniego roku. Mogę zobowiązać się, że tego rodzaju informacje przekażę panu posłowi Sikorze na piśmie po ustaleniu liczby spraw z tego artykułu. Natomiast chciałbym, jeśli dobrze zrozumiałem pana posła, sprzeciwić się pewnej supozycji, którą wyraził w swoim pytaniu. Mianowicie pan poseł spytał, ile jest tego rodzaju spraw, ile ich było w ciągu ostatniego roku, bo przed rokiem mówiono, że ten przepis będzie skuteczny. Otóż skuteczność tego przepisu, jak z tego wynika, będzie także widoczna wówczas, jeżeli spraw o rozpowszechnianie pornografii będzie mało, dlatego że skuteczność prawa karnego polega na tym, że jeśli jest ono dobrze sformułowane, zapobiega popełnieniu przestępstwa. Jeżeli tych spraw nie będzie zbyt wiele i jeśli, co jest oczywiście dostrzegalne, pornografii na półkach sklepowych, w kioskach, w ogóle na widoku publicznym jest zdecydowanie mniej niż było jeszcze kilka lat temu, to znaczy, że ten przepis okazał się skuteczny. A co do danych statystycznych, to panu posłowi przekażę te dane na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-273.11" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciJanuszNiemcewicz">I drugie pytanie pana posła dotyczące wyników badań komisji Johnsona i komisji Reagana. Wysoki Sejmie, jest tak, że i w tej debacie państwo posłowie powoływali się na przykłady i badania amerykańskie, i to zarówno zwolennicy, jak i przeciwnicy pewnych rozwiązań. Nie tylko w tej dyskusji przywołuje się - bo na ogół jest już tak w dyskusjach nad prawem karnym - różnego rodzaju przykłady amerykańskie, że w Stanach Zjednoczonych, w tym czy innym stanie to jest albo tak, albo inaczej. Otóż chciałbym powiedzieć, że nie ma czegoś takiego jak prawo amerykańskie - jest prawo federalne, są prawa różnych stanów. W prawie federalnym jest inaczej, w prawie różnych stanów jest inaczej, wymagałoby to bardzo dogłębnych badań. Z tych wszystkich wypowiedzi, nie tylko w tej dyskusji, powołujących się na prawo amerykańskie, przykład amerykański, poglądy uczonych amerykańskich, wynika dla mnie tylko jedno - że Ameryka to jest wielki kraj, każdy pogląd tam się zmieści. I tym akcentem chciałbym zakończyć odpowiadanie na pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Franciszek Jerzy Stefaniuk)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-275.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Aleksandra Bentkowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#PoselAleksanderBentkowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Zacznę od końca. Pozwolę sobie kilka uwag odnieść do wystąpienia pana ministra, który popiera szósty wniosek mniejszości odrzucający tę czwartą przesłankę, mówiąc m.in., że należy go poprzeć, bo to jest próba definicji pornografii. Ale można zapytać w takim razie, czy próbą definicji pornografii nie jest określenie, że pornografią jest treść, w odniesieniu do której występuje osoba poniżej lat 15. Jest więc pornografią, bo to jest w kodeksie. Czy pornografią nie jest treść, w odniesieniu do której jest pokazana przemoc na przykład przy stosunku płciowym? Jest, bo to jest ujęte w kodeksie. Czy definicją pornografii nie jest tworzenie treści przy pomocy zwierzęcia i człowieka? Jest, bo to jest ujęte w kodeksie. Więc jeżeli ujmiemy czwartą przesłankę, że pornografią, tą twardą, jest także treść pornograficzna, w odniesieniu do której są przedstawiane organy płciowe w czasie stosunku, to też będzie to swoista definicja, ale bardzo czytelna właśnie dla tego, kto ma stosować prawo, czyli prokuratora i sędziego. Analizując dotychczasową treść tego art. 202 § 3, można zapytać, czy tu chodzi o jedno zwierzę, czy dwoje zwierząt, czy tylko o zwierzę, czy także o człowieka, czy chodzi o jednego małoletniego, czy kilku małoletnich. Mówi się o organach płciowych w czasie stosunku, a więc muszą to być przynajmniej dwie osoby. Nie ma tu więc tej niejasności i sądzę, że średnio inteligentny sędzia czy prokurator nie będzie miał z pewnością wątpliwości co do oceny treści pornograficznych przy takiej definicji. To zależy tylko od dobrej woli: chcemy to wprowadzić - to wprowadzimy, nie chcemy - to nie wprowadzimy.</u>
          <u xml:id="u-276.1" who="#PoselAleksanderBentkowski">I tutaj odpowiedź na bardzo konkretne, wydaje mi się, pytanie pana posła Ostrowskiego. Odpowiem panu inaczej. Jutro panu przyniosę, bo niestety nie mam przy sobie, mam w domu, fotokopie tych artykułów z kodeksów hiszpańskiego, włoskiego i przekona się pan, że tak nie jest. Tam jest bardzo sprytnie to sformułowane. Jest na przykład powiedziane, że niedopuszczalne jest okazywanie pornografii nieletnim, ale nie jest powiedziane, w jaki sposób. Tak że, praktycznie rzecz biorąc, nie ma mowy, żeby coś takiego się mogło ukazać w telewizji, bo to jest dostępne dla nieletniego. A jednak się ukazuje. Pan poseł Gadzinowski pytał: Dlaczego? Bo tak jest. To już ich sprawa, że mimo wszystko, że są takie zakazy, to jednak takie treści się kolportuje.</u>
          <u xml:id="u-276.2" who="#PoselAleksanderBentkowski">Pan poseł Lewandowski zadał bardzo wiele pytań. Pierwsze podstawowe pytanie dotyczyło treści art. 202 § 1: ˝Kto rozpowszechnia lub publicznie prezentuje treści pornograficzne w taki sposób, że może to narzucić ich odbiór osobie, która tego sobie nie życzy˝. Na tle tego przepisu poseł pytał: A jeżeli jest pornografia twarda, określona w § 3, to na czym polega pornografia miękka w § 1? To jest to, o czym mówił minister. Pozostawia to się swobodzie sędziowskiej, ale nie do końca. Rzeczywiście jest dużo definicji pornografii, ale definicja pornografii byłaby definicją wtedy, gdyby była wprowadzona do Kodeksu karnego i za to byłaby kara. Wtedy to by była definicja pornografii. Ponieważ nie ma takiej definicji w Kodeksie karnym, w związku z tym wszystkie definicje tworzone są na użytek właśnie § 1. I jedną z definicji jest na przykład to, że pornografią jest obsceniczne okazywanie organów płciowych bądź stosunku płciowego w sposób, który razi innego człowieka. Sędzia czy prokurator ocenia, czy to obsceniczne przedstawienie tychże treści jest rzeczywiście rażące na tyle, że można za to skazać.</u>
          <u xml:id="u-276.3" who="#PoselBogdanLewandowski">(Na podstawie czego?)</u>
          <u xml:id="u-276.4" who="#PoselAleksanderBentkowski">Na podstawie przekonania sędziowskiego. Tak samo jak w przepisie mówiącym, że ktoś nadużywa czyjegoś położenia. W jakim stopniu określić to nadużywanie, czyjąś zależność, swoją zależność od osoby wobec tej osoby? Też jest to dopiero określone w drodze postępowania karnego przez sędziego. To jest tylko i wyłącznie wcześniej uznanie prokuratorskie, a później sędziowskie, czy kogoś w tym wypadku oskarżyć, a potem skazać. W jaki sposób sędziowie czy prokuratorzy z tym sobie radzą? Powołują biegłych i bardzo często w jednej sprawie występuje trzech biegłych, z których jeden przynajmniej mówi, że jest dana treść pornograficzna bądź nie i to pozostawia się, jak powiedziałem, do uznania sędziowskiego.</u>
          <u xml:id="u-276.5" who="#PoselAleksanderBentkowski">Proszę państwa, przez 60 lat w naszym kodeksie obowiązywał przepis - kto rozpowszechnia druki i fotografie lub inne przedmioty mające charakter pornograficzny. I nic więcej. I właśnie ci, którzy mieli stosować ten przepis, musieli sformułować na własny użytek definicję pornografii. Były u nas przecież wyroki skazujące. A więc potrafią sędziowie i prokuratorzy tworzyć definicję pornografii na użytek danego procesu, na użytek osoby, którą przychodzi im osądzić.</u>
          <u xml:id="u-276.6" who="#PoselBogdanLewandowski">(Pornografia procesowa.)</u>
          <u xml:id="u-276.7" who="#PoselAleksanderBentkowski">Tak, jest to swoista forma pornografii procesowej. Dlatego też zgadzam się z tym, że w tym kodeksie wprowadzono po raz pierwszy definicję pornografii, wprowadzono te trzy przesłanki. Każda jest definicją twardą. Dzisiaj proponuje się wprowadzenie czwartej przesłanki. Wysoki Sejm uzna, czy należy ją wprowadzić, czy też nie.</u>
          <u xml:id="u-276.8" who="#PoselAleksanderBentkowski">Pytanie pana posła Gadzinowskiego. Czy trzeci wniosek mniejszości nie jest zbyt szeroki? Przyznaję, że jest zbyt szeroki. Mówi on: ˝Kto rozpowszechnia treści pornograficzne, w szczególności pisma, druki lub wizerunki, produkuje, sprowadza, przechowuje, przenosi, przesyła lub przewozi˝. Tak, jest on zbyt szeroki. I dlatego też na posiedzeniu komisji głosowałem przeciwko takiemu zapisowi. Dlatego jest to wniosek mniejszości, ponieważ większość koleżanek i kolegów przeciwko takiemu zapisowi się sprzeciwiła.</u>
          <u xml:id="u-276.9" who="#PoselAleksanderBentkowski">Pytanie o art. 200a. ˝Kto dopuszcza się obcowania płciowego lub innej czynności seksualnej w obecności małoletniego poniżej lat 15 albo publicznie˝. Pan poseł Zemke przedstawił nam dosyć życiowy przykład, jeśli rzeczywiście w tym samym pomieszczeniu mieszka wiele osób. Odwołam się znowu do historii prawa karnego. Taki przepis istniał - mniej ostry - w starym Kodeksie karnym. Przytoczę go: Kto dopuszcza się czynu lubieżnego względem osoby poniżej lat 15 albo kto dopuszcza się czynu nierządnego w obecności osoby poniżej lat 15 lub publicznie, dopuszcza się czynu nierządnego.</u>
          <u xml:id="u-276.10" who="#PoselBogdanLewandowski">(Nie prokreacji?)</u>
          <u xml:id="u-276.11" who="#PoselAleksanderBentkowski">Zaraz, zaraz. Jest to czyn nierządny. W rozumieniu Kodeksu karnego jest to czyn nierządny.</u>
          <u xml:id="u-276.12" who="#PoselBogdanLewandowski">(Czyn nierządny? Pierwszy raz coś takiego słyszę.)</u>
          <u xml:id="u-276.13" who="#PoselAleksanderBentkowski">Nie prokreacja, ale stosunek płciowy. Tak jest w rozumieniu Kodeksu karnego. Tak to należało tłumaczyć. W tym przepisie wprowadzono węższą definicję: Kto dopuszcza się obcowania płciowego lub innej czynności seksualnej. Pan poseł pyta, co to jest inna czynność seksualna.</u>
          <u xml:id="u-276.14" who="#PoselJanuszZemke">(Clinton.)</u>
          <u xml:id="u-276.15" who="#PoselAleksanderBentkowski">Powiedziałbym, że jest modelowy przykład prezydenta Clintona. To jest inna czynność seksualna.</u>
          <u xml:id="u-276.16" who="#PoselJanuszZemke">(To jest pewne.)</u>
          <u xml:id="u-276.17" who="#PoselAleksanderBentkowski">To jest tylko przykład, jakkolwiek wyobraźnia człowieka jest bardzo duża. Myślę, że bardziej doświadczeni koledzy potrafią znaleźć inne przykłady czynności seksualnych. Ja podaję tylko ten jeden przykład, publicznie znany.</u>
          <u xml:id="u-276.18" who="#GlosZSali">(Może trzeba poprosić o pomoc pana marszałka.)</u>
          <u xml:id="u-276.19" who="#PoselAleksanderBentkowski">Pan marszałek na pewno by nam przytoczył szereg przykładów, ale nie chcę odwoływać się do pomocy pana marszałka.</u>
          <u xml:id="u-276.20" who="#PoselAleksanderBentkowski">Jest to w ten sposób ujęte. W moim przekonaniu jest to węższe pojęcie niż przyjęte poprzednio. Czyn nierządny poprzednio był bardzo szeroko rozumiany. Obnażenie się też było czynem nierządnym. Ktoś może powiedzieć, że rozebranie się przy dziecku w jednym pokoju to też jest czyn nierządny. Można to tak traktować. Idąc za przykładem pana posła Zemke, można by na podstawie tego starego artykułu także wszczynać postępowania, ale, proszę państwa, na szczęście Kodeks karny jest w rękach ludzi odpowiedzialnych: prokuratorów i sędziów. Nikt na szczęście nie traktuje Kodeksu karnego jako instrumentu do zniewolenia ludzi, zwłaszcza na podstawie rozdziału 25. Takie drastyczne przypadki na pewno nie będą się zdarzały.</u>
          <u xml:id="u-276.21" who="#PoselAleksanderBentkowski">Pan poseł Szymański zapytał, czy są definicje pornografii. Jak powiedziałem, są one tworzone na użytek każdego procesu. Kiedy się przegląda akta, to niemalże w wypadku każdego procesu tworzona jest inna definicja pornografii. To sędzia ocenia, kiedy przychodzi mu orzekać, czy w jego przekonaniu coś jest pornografią. Nie jest to decyzja jednego człowieka. Istnieje możliwość postępowania odwoławczego. Wówczas trzech sędziów potrafi rozsądnie ocenić, czy pierwszy sędzia pomylił się w swoim orzeczeniu.</u>
          <u xml:id="u-276.22" who="#PoselAleksanderBentkowski">Sądzę, że odpowiedziałem na wszystkie pytania. Jeżeli nie, to proszę bardzo. Widzę, że pan poseł Lewandowski jeszcze... Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-276.23" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-277.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Myślę, że posłowie sporo się dowiedzieli, ale pan poseł Lewandowski jeszcze zada pytanie.</u>
          <u xml:id="u-277.2" who="#GlosZSali">(On jest nienasycony.)</u>
          <u xml:id="u-277.3" who="#PoselBogdanLewandowski">(Proszę o powstrzymanie się od tej uwagi.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Panie Pośle Sprawozdawco! Niestety nie odpowiedział pan na większość moich pytań, ale ze względu na upływający czas oraz obowiązki pana marszałka ograniczę się tylko do dwóch kwestii.</u>
          <u xml:id="u-278.1" who="#PoselBogdanLewandowski">Panie pośle, proszę powiedzieć, co to są przedmioty pornograficzne. Dotychczas nie spotkałem się z tego rodzaju pojęciem, a jeżeli tego rodzaju pojęcie jest w Kodeksie karnym, to musimy wiedzieć, co ono oznacza.</u>
          <u xml:id="u-278.2" who="#PoselBogdanLewandowski">Druga sprawa dotyczy art. 202 § 3. Jest tam sformułowanie: ˝także takie, które ukazują organy płciowe w czasie stosunku˝. Panie pośle, czy paragraf ten dotyczy - pytałem o to - wyłącznie organów płciowych ludzi, czy również zwierząt? To jest ta kwestia. Także nie uzyskałem, panie pośle, odpowiedzi, czy każda scena, która ukazuje organy płciowe podczas stosunku, ma charakter pornograficzny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-279.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Ale pan poseł dociekliwy.</u>
          <u xml:id="u-279.2" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę bardzo, pan poseł Sikora.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#PoselWaldemarMieczyslawSikora">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym zwrócić się do pana ministra, ponieważ pan minister zręcznie wykorzystał niedopowiedzenie w moim pytaniu i wysnuł z tego pytania wniosek, że twierdzę... Oczywiście w tej chwili jest bardzo słabo ścigana pornografia, nie ma statystycznych efektów jej ścigania. Natomiast tam jeszcze była jakby niedopowiedziana druga część zdania. Chodziło o to, że pan minister obiecywał, że będą lepsze efekty ścigania pornografii, a w moim przekonaniu lepszych efektów niestety nie ma.</u>
          <u xml:id="u-280.1" who="#PoselWaldemarMieczyslawSikora">Druga sprawa. Mam przed sobą stanowisko Ministerstwa Sprawiedliwości, przesłane do pana Dariusza Kłeczka, przewodniczącego senackiej Komisji Rodziny i Polityki Społecznej, i w końcowej jego części pani minister Suchocka napisała: W związku z napływającymi do Ministerstwa Sprawiedliwości postulatami nowelizacji Kodeksu karnego - oczywiście skracam to - zwróciłam się do prof. prof. Andrzeja Zolla oraz Tadeusza Bojarskiego jako specjalistów z dziedziny materialnego prawa karnego z prośbą o opracowanie ekspertyzy. Mamy tutaj takie sformułowanie: W przedstawionych opiniach obaj eksperci zwrócili uwagę na pewne niedoskonałości rozwiązań przyjętych w nowej ustawie dotyczące zarówno zawężenia odpowiedzialności za publiczne prezentowanie treści pornograficznej do sytuacji, gdy polega to na narzucaniu ich odbioru osobom, które sobie tego nie życzą, jak i potrzeby podniesienia granicy wieku małoletniego, o którym mowa w § 2 i 3 art. 202, do lat 18.</u>
          <u xml:id="u-280.2" who="#PoselWaldemarMieczyslawSikora">Pan minister zdecydowanie twierdził, że stanowisko Ministerstwa Sprawiedliwości wobec propozycji podniesienia granicy wieku w § 2 do lat 18 jest jednoznacznie negatywne. Chciałbym prosić o wyjaśnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-281.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Czy jeszcze ktoś z panów posłów się zgłasza?</u>
          <u xml:id="u-281.2" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-281.3" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-281.4" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan Janusz Niemcewicz, podsekretarz stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciJanuszNiemcewicz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Jestem już przekonany, że dobrze zrozumiałem pytanie pana posła Sikory. Pan poseł Sikora - to dotyczy pierwszego pytania - przypomina, że obiecywałem lepsze efekty działania nowego Kodeksu karnego. Tak, tylko ja nie mierzę efektów liczbą spraw. Ja mierzę efekty tym, że w wyniku stosowania tego kodeksu, jak to powiedział pan poseł sprawozdawca, wytwórcy, sprzedawcy, kioskarze i inni ludzie, którzy handlowali wcześniej w otwarty sposób pornografią, zaczęli foliować i przysłaniać swoje wydawnictwa. To jest lepszy efekt działania Kodeksu karnego, bo to jest zapobieganie przestępczości. Jednym z podstawowych celów prawa karnego jest zapobieganie przestępczości i w tym zakresie Kodeks karny i ten przepis w szczególności okazały się skuteczne.</u>
          <u xml:id="u-282.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciJanuszNiemcewicz">Nie jest to skutek przypadkowy i nie dlatego, jak sądzę, ci producenci czy dystrybutorzy różnych czasopism zasłaniają swoje wydawnictwa, że nie znają czy nie rozumieją dokładnie Kodeksu karnego, tylko dlatego że chcą uniknąć dyskusji w sądzie i w prokuraturze na temat tego, czy konkretne wydawnictwo jest pornograficzne czy nie jest pornograficzne. Na wszelki wypadek zasłaniają wszystko, i bardzo dobrze. O to chodziło w tym przepisie, i taki jest jego efekt. Tak, taki był cel, bo taki cel jest w drodze stosowania prawa karnego osiągalny. To wcale nie znaczy, że tzw. pornografia miękka czy w ogóle pornografia jest zjawiskiem nieszkodliwym czy pozytywnym, czy obojętnym. Na to można różnie patrzeć. Natomiast prawo karne nie jest najlepszym narzędziem do ścigania wszystkiego, co oceniamy jako negatywne. Przy pomocy prawa karnego można osiągnąć tylko określone cele. Ten cel, który można było osiągnąć dzięki przepisom funkcjonującym w nowym Kodeksie karnym, został osiągnięty. W przeciwieństwie do poprzedniego Kodeksu karnego, w którym cel był inny, bo celem był w ogóle zakaz pornografii, ale nigdy nie został osiągnięty. Dlatego efekty tego kodeksu są lepsze niż efekty kodeksu poprzedniego.</u>
          <u xml:id="u-282.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciJanuszNiemcewicz">Skoro już tutaj wróciłem, to chciałbym dwa zdania polemiki...</u>
          <u xml:id="u-282.3" who="#PoselJanuszZemke">(Rozbieżności co do wieku...)</u>
          <u xml:id="u-282.4" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciJanuszNiemcewicz">Przepraszam bardzo, to uciekło. Nie ma żadnej opinii.</u>
          <u xml:id="u-282.5" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciJanuszNiemcewicz">Ministerstwo Sprawiedliwości zawsze prezentowało stanowisko, że w § 3 art. 202 powinien być wiek lat 18, dlatego że nie ma powodu, by tolerować produkcję pornografii z udziałem osoby niepełnoletniej - produkcję.</u>
          <u xml:id="u-282.6" who="#PoselMarekMazurkiewicz">(To samo mówi prof. Zoll.)</u>
          <u xml:id="u-282.7" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciJanuszNiemcewicz">Natomiast sformułowanie, które pan poseł cytuje, to jest sformułowanie z pisma dotyczącego dwóch opinii, opinii prof. Bojarskiego i opinii prof. Zolla. Obie te opinie znajdują się w materiałach komisji, która pracowała nad tym projektem, i są panom posłom znane. Prof. Bojarski uważał, że w § 2 należy podwyższyć granicę wieku, prof. Zoll uważał, że nie należy podwyższać. W związku z tym w zbiorczym sformułowaniu mowa jest o tym, że uwagi obu opinii dotyczyły i § 2, i § 3. Natomiast stanowisko Ministerstwa Sprawiedliwości jest takie, jakie zostało przyjęte przez komisje. Podwyższono wiek tylko w § 3.</u>
          <u xml:id="u-282.8" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciJanuszNiemcewicz">Jeszcze jedna kwestia dotycząca tej końcówki, czwartej formy, twardej pornografii. Pan poseł Bentkowski mówi, że wiadomo, co to jest pornografia, wiadomo, co to jest osoba poniżej lat 18, wiadomo, co to jest zwierzę i zapis ˝posługuje się zwierzęciem˝. To się troszkę kłóci z logiką, dlatego że § 3 mówi tak: Kto rozprowadza treści pornograficzne z udziałem osoby poniżej lat 18. Kto nie ma 18 lat, wiadomo, to jest precyzyjne; co to są treści pornograficzne, to nie, to jest uznaniowe.</u>
          <u xml:id="u-282.9" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciJanuszNiemcewicz">Treści pornograficzne z użyciem przemocy. Co to jest przemoc, wiadomo. Posługiwanie się zwierzęciem. Co to jest zwierzę, też wiadomo. Natomiast końcówka zapisu proponowana przez pana posła Bentkowskiego i przez komisję: treści pornograficzne, a także takie, które ukazują organy płciowe w czasie stosunku... Otóż organy płciowe w czasie stosunku to są właśnie treści pornograficzne. A więc proponuje się zapis taki: rozpowszechnia się treści pornograficzne, w tym treści pornograficzne. I na tym polega brak logiki tego przepisu, na tym między innymi polega jego brak precyzji, dlatego że definiuje się treści pornograficzne przez pewien rodzaj treści pornograficznej. Z tego powodu wydaje mi się, że to sformułowanie nie jest skonstruowane szczęśliwie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję, panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-283.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Szymański.</u>
          <u xml:id="u-283.2" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">No widzi pan, panie pośle, że im pan minister więcej wyjaśnia, tym więcej wątpliwości na sali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciJanuszNiemcewicz">Bo to jest skomplikowany temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#PoselAntoniSzymanski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Bardzo dziękuję za udzielenie głosu. Nie zamierzałem się wypowiadać, ale na tej sali nagle pojawia się mit skuteczności obecnego prawa dotyczącego pornografii, mit, który jest sprzeczny z tym, co widzimy na co dzień, co społeczeństwo sygnalizuje w rozmaitych miejscach. Ostatnio ukazał się między innymi w ˝Rzeczypospolitej˝ raport na temat okrucieństwa i pornografii w mediach. Wynika z tego raportu bardzo wyraziście, że pornografia ma miejsce w naszym życiu publicznym, w naszym życiu mediów bardzo często.</u>
          <u xml:id="u-286.1" who="#PoselAntoniSzymanski">Jeśli spojrzymy na reakcje społeczeństwa, jeżeli chodzi o listy pisane do ministra sprawiedliwości w tej sprawie, kilkadziesiąt tysięcy listów wpłynęło w roku ubiegłym z protestami w tej sprawie, a do Sejmu, z tego, co wiem z Biura Listów i Skarg, wynika, że ponad 200 tysięcy. Te reakcje świadczą, że jest to problem dojmujący, bardzo ważny, odczuwany. Myślę, że nie można wyprowadzić takiego wniosku, że to prawo jest skuteczne.</u>
          <u xml:id="u-286.2" who="#PoselAntoniSzymanski">Zapytałbym pana ministra: Czy ministerstwo nie dostrzega akcji społecznych, które były prowadzone przez ostatnie 2 lata przez dosłownie dziesiątki tysięcy ludzi, którzy chodzili do kiosków i prosili sprzedawców, żeby zakrywać, żeby tego nie czynić? Czy nie dostrzega tego w apelu Episkopatu Polski, który również o to bardzo mocno apelował? Czy nie dostrzega tego w działaniach dziesiątek dosłownie organizacji rodzinnych, które apelowały do kioskarzy, sprzedawców, żeby, po pierwsze, nie sprzedawały tego typu publikacji, a po drugie, jeżeli już są zmuszani przez tych, którzy dystrybuują do sprzedaży, żeby tych publikacji nie wystawiali. Dlaczego akurat budować tutaj taki mit, który jest nieprawdziwy, że to prawo jest skuteczne, podczas kiedy ono jest ewidentnie nieskuteczne. Jest to niedocenianie wysiłku ludzi, którzy nie są wspomagani przez prawo obecnie obowiązujące, a którzy przeprowadzili w Polsce na ogromną skalę pewne działania uświadamiające. I oni okazali się skuteczni, a nie prawo.</u>
          <u xml:id="u-286.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi. Rozumiem, że było to retoryczne pytanie.</u>
          <u xml:id="u-287.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę bardzo pana posła sprawozdawcę Aleksandra Bentkowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#PoselAleksanderBentkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chyba ta noc już nastraja do takich dyskusji. Ja też zacznę od art. 202 i § 3, bo pan minister pozwala sobie na nadinterpretację. Mówi pan, że wiadomo, co to jest osoba poniżej lat 18, co to jest zwierzę, co to jest przemoc, a przy tej czwartej przesłance organ płciowy to jest przecież też treść pornograficzna i to jest to samo przez to samo. Ale, panie ministrze, czy fotografowanie treści, w której ukazana jest osoba poniżej lat 18, czy to jest treść pornograficzna? Czy jeśli pokazane jest zwierzę, to czy jest to treść pornograficzna? Czy treść, w której pokazana jest przemoc, to jest treść pornograficzna? Nie jest to treść pornograficzna. Musi być więc najpierw treść pornograficzna, w której występują te elementy. Jeżeli to będzie treść pornograficzna, w której występują organy płciowe, to będzie to wtedy pornografia twarda. Tak to należy czytać, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-288.1" who="#PoselAleksanderBentkowski">Teraz odpowiadam panu ministrowi... Lewandowskiemu. Bardzo proszę, może pan... widzę, że już niedługo. Panie pośle, więc to są przedmioty pornograficzne? Przedmioty pornograficzne są to przedmioty, które wywołują takie reakcje, jak obsceniczne przedstawianie organów płciowych itd. Przedmiotami pornograficznymi są...</u>
          <u xml:id="u-288.2" who="#PoselJanuszZemke">(Dziękujemy za podpowiedź.)</u>
          <u xml:id="u-288.3" who="#PoselAleksanderBentkowski">Chwileczkę, chwileczkę, zaraz.</u>
          <u xml:id="u-288.4" who="#PoselAleksanderBentkowski">Przedmioty pornograficzne są to przedmioty, którymi handluje się bardzo często w sklepach porno, czy jak to się nazywa. Tutaj proszę zwrócić uwagę, komu się prezentuje te przedmioty pornograficzne, a więc dziecku poniżej lat 15, i co się z tymi przedmiotami robi. To, że mogą tego używać dorosłe osoby, tego nikt nikomu nie broni. Tu chodzi tylko o to, żeby dziecku tego nie przedstawiać.</u>
          <u xml:id="u-288.5" who="#PoselJanuszZemke">(A jak komuś się wszystko kojarzy, panie pośle ?)</u>
          <u xml:id="u-288.6" who="#PoselAleksanderBentkowski">Właśnie o to chodzi, żeby tego rodzaju przedmiotów nie prezentować dziecku i nie deprawować dziecka właśnie nimi.</u>
          <u xml:id="u-288.7" who="#PoselBogdanLewandowski">(No tak, ale precyzyjnie, panie pośle.)</u>
          <u xml:id="u-288.8" who="#PoselAleksanderBentkowski">Nie wydaje mi się, żeby to wymagało aż tak szerokiego uzasadnienia. No i w końcu, o jakie organy chodzi? O organy człowieka. Zwierzęcia jeszcze nie karzemy w Kodeksie karnym za określone zachowania. Tu chodzi o organy płciowe człowieka, bo cały Kodeks karny odnosi się do człowieka, a nie do zwierząt.</u>
          <u xml:id="u-288.9" who="#PoselBogdanLewandowski">(Ale tu jest posługiwanie się zwierzęciem.)</u>
          <u xml:id="u-288.10" who="#PoselAleksanderBentkowski">Tak jest, do tworzenia treści pornograficznych, posługiwania się zwierzęciem. A jeżeli to nadal panu posłowi sprawia trudność, to odsyłam na Stadion Dziesięciolecia, gdzie można kupić filmy, niestety ciągle jeszcze z treściami pornograficznymi przy użyciu zwierząt.</u>
          <u xml:id="u-288.11" who="#PoselBogdanLewandowski">(Po pierwsze, nie mam czasu, a po drugie, to jest nielegalne.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Panie pośle, to namawianie do... czynu właśnie.</u>
          <u xml:id="u-289.1" who="#PoselAleksanderBentkowski">(Ale takie jest właśnie życie.)</u>
          <u xml:id="u-289.2" who="#GlosZSali">(No właśnie.)</u>
          <u xml:id="u-289.3" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-289.4" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-289.5" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Do trzeciego czytania projektu ustawy przystąpimy w czwartek rano.</u>
          <u xml:id="u-289.6" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 9. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Służbie Więziennej oraz ustawy o Naczelnym Sądzie Administracyjnym ( druki nr 1470 i 1510).</u>
          <u xml:id="u-289.7" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Aleksandra Bentkowskiego.</u>
          <u xml:id="u-289.8" who="#GlosZSali">(Też bliski temat.)</u>
          <u xml:id="u-289.9" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Tak, tak, jesteśmy bardzo blisko - od pornografii do Służby Więziennej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#PoselSprawozdawcaAleksanderBentkowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Rzeczywiście można znaleźć się niespodziewanie w więzieniu po dyskusji nad pornografią.</u>
          <u xml:id="u-290.1" who="#PoselSprawozdawcaAleksanderBentkowski">Proszę państwa, ustawa, którą tutaj prezentuję, dotyczy zmian w ustawie o Służbie Więziennej oraz w ustawie o Naczelnym Sądzie Administracyjnym. Zmiana była drobna, dotyczyła wprowadzenia właściwego trybu postępowania dyscyplinarnego w Służbie Więziennej. To Sejm zrobił, przy okazji Sejm również wprowadził zapis, mówiący o tym, że minister sprawiedliwości określi w drodze rozporządzenia szczegółowe zasady współdziałania pomiędzy związkiem zawodowym a ministrem sprawiedliwości i dyrektorem generalnym Służby Więziennej, w tym zasady oddelegowania członków związku do pracy w organach statutowych. Długo dyskutowaliśmy na ten temat, chodziło nam o to, bo taka była intencja tej poprawki, ażeby wprowadzić w ministerstwie czytelne zasady pracy, działania Związku Zawodowego Pracowników Służby Więziennej. Dzisiaj to się odbywa na zasadzie jakichś tam ustaleń, które nie są niczym regulowane. Są pewne takie niepisane wzajemne ustępstwa, część, bardzo nieliczna grupa, pracowników Służby Więziennej pracuje w związku zawodowym i jednocześnie jest zwalniana ze swoich obowiązków zawodowych. Nie ma żadnej regulacji, która by określała, kto i kiedy może korzystać z takiego przywileju i stąd stworzona delegacja dla ministra sprawiedliwości w ustawie. Senat proponuje wykreślenie tego zapisu i wychodzi z dosyć przewrotnej przesłanki - mówi, że ten zapis nie ma tzw. wytycznych, których wymaga art. 92 ust. 1 konstytucji. Nie ma tego fragmentu - teraz Trybunał Konstytucyjny bardzo przestrzega, ażeby miała to każda delegacja ustawowa - który określa, jaką treść powinien zawierać akt normatywny wydany przez Radę Ministrów czy ministra sprawiedliwości w postaci rozporządzenia, a po prostu ustawa powinna zawężyć uprawnienia legislacyjne w tym przypadku ministra sprawiedliwości. Nie chcę tutaj wdawać się w ocenę tego, zrobię to, kiedy będę przemawiał jako przedstawiciel klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-290.2" who="#PoselSprawozdawcaAleksanderBentkowski">Komisja stoi na stanowisku, że należy przyjąć tę poprawkę Senatu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-291.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-291.2" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-291.3" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Jarosa w imieniu Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#PoselPawelJaros">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność chcę przedstawić Wysokiej Izbie stanowisko wobec przedstawionej przez Senat uchwały z dnia 22 października 1999 r. w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Służbie Więziennej oraz ustawy o Naczelnym Sądzie Administracyjnym. Już na wstępie należy zauważyć, że Senat zaproponował tylko jedną poprawkę do zapisów uchwalonej przez Sejm cytowanej już wcześniej ustawy. Dotyczy ona art. 1 i zawiera propozycję skreślenia pkt. 1, w którym to minister sprawiedliwości otrzymał uprawnienie do określenia w drodze rozporządzenia szczegółowych zasad współdziałania pomiędzy związkiem zawodowym a ministrem sprawiedliwości i dyrektorem generalnym Służby Więziennej, w tym zasady oddelegowania członków związku zawodowego do pracy w organach statutowych związku. Trzeba stwierdzić, że taki zapis znalazł się w omawianej ustawie w wyniku zgłoszenia odpowiedniej poprawki w trakcie drugiego czytania. Natomiast ostateczny jej kształt został wypracowany podczas obrad Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka poprzez dojście do konsensusu pomiędzy przedstawicielami związku zawodowego a ministrem sprawiedliwości. Myślę, że był to jeden z ważniejszych powodów zaaprobowania go na tymże posiedzeniu komisji. Jednakże przedstawiona na skutek wniesionej przez Senat poprawki opinia o niekonstytucyjności takiego zapisu spowodowała, że Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka opowiedziała się - zaledwie jedna osoba wstrzymała się od głosu - za przyjęciem poprawki Senatu. Uważamy, że zawarta w kwestionowanym przepisie delegacja nie zawiera wytycznych co do treści regulacji, która powinna znaleźć się w akcie wykonawczym, a samo określenie zasady współdziałania jest zbyt szerokie i minister w tym wypadku musiałby rozporządzeniem wypełniać treść niektórych przepisów ustawy o związkach zawodowych, a ponadto w pewien sposób wkroczyć w sferę samodzielności związków zawodowych. Chciałbym zwrócić uwagę, że nie kwestionujemy słuszności żądań, jakie za treścią kontrowersyjnego zapisu - teraz już kontrowersyjnego zapisu - chcą zrealizować związki zawodowe funkcjonariuszy i pracowników więziennictwa, i być może, gdyby Senat zaproponował inną treść poprawki, byłoby to do załatwienia już w tej chwili. Należy zauważyć, że w obliczu wyrażania przez przedstawicieli resortu sprawiedliwości dobrej woli istnieje możliwość zrealizowania postulatów związkowych również na innej drodze. Jednak w sytuacji, jaka się wytworzyła, i uznając argumenty natury prawnej, mój klub poprze stanowisko Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-293.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Janusza Zemke w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#PoselJanuszZemke">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Klub SLD poprze stanowisko, jakie zaprezentował Sejmowi Senat. Problem nie jest nowy. Był to jeden z elementów budzących szczególnie żywą dyskusję w trakcie debaty w naszej Izbie. Chciałbym przypomnieć, iż dylemat nie dotyczy tego, czy działający wewnątrz Służby Więziennej związek zawodowy powinien mieć zarząd główny i czy do tego zarządu głównego powinni być oddelegowani funkcjonariusze, tylko problem dotyczy tego, czy możemy ustawą o Służbie Więziennej przesądzać o tym, jaka ma być struktura związku zawodowego. Jest to przecież wewnętrzna materia, autonomia działalności każdego związku zawodowego w naszym kraju. Problem dotyczy tego, czy owi funkcjonariusze, którzy działaliby w zarządzie głównym, byliby utrzymywani ze środków związkowych, czyli byliby oddelegowani, czy też byliby na etatach i byliby utrzymywani przez, że tak powiem, swoich pracodawców, przez kierownictwo Służby Więziennej, a mówiąc szerzej - przez Ministerstwo Sprawiedliwości. Uważamy, że Senat ma rację. Autonomia związku zawodowego nie pozwala na to, by ustawodawca definiował, jaką ma mieć strukturę związek, ile ma być osób oddelegowanych, wedle jakich zasad mają te osoby działać. Przy okazji chciałem stwierdzić, że cała kwestia ma charakter szerszy, nie dotyczy wyłącznie funkcjonowania związku zawodowego w Służbie Więziennej, ale dotyczy także działalności innych zarządów głównych w służbach podległych zwłaszcza ministrowi spraw wewnętrznych i administracji. Wydaje się, że po doświadczeniach, jakie wynieśliśmy z dyskusji w naszej Izbie, oraz po celnych uwagach, jakie Senat sformułował, należałoby się w ogóle przyjrzeć temu, wedle jakich podstaw prawnych funkcjonują zarządy główne związków zawodowych policjantów, Straży Granicznej, związków działających w Państwowej Straży Pożarnej i innych. Chcę podkreślić jeszcze raz, że Klub Parlamentarny SLD podziela uwagi prawne. Istota sporu dotyczy bowiem materii prawnej. Otóż uważamy, że Senat ma rację, podzielamy opinię, jaka została zaprezentowana przez naszą komisję parlamentarną. Mój klub poprze, jak sądzę, w pełni stanowisko, jakie zaproponował tu pan poseł Aleksander Bentkowski. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-294.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-295.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Aleksandra Bentkowskiego w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-295.2" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Pański przedmówca przepuszcza pana poza kolejnością.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#PoselAleksanderBentkowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Senat wytknął nam tu błąd w kształcie normy prawnej, jaką stworzyliśmy w tym zapisie, ale jest to błąd słuszny. Wynika to z faktu, iż Trybunał Konstytucyjny od dłuższego czasu stwierdzał w swoich orzeczeniach, że delegacje ustawowe do wydania rozporządzenia nie powinny być blankietowe, że nie powinno się stwarzać zbyt dużego pola manewru do tworzenia materii prawnych przez władzę wykonawczą. Trybunał bardzo stanowczo wypowiedział się na ten temat 26 października 1999 r., stwierdzając, że każda norma delegacyjna stworzona przez ustawę powinna zawierać trzy przesłanki: podmiotową (czyli powinna określać organ, który ma wydać rozporządzenie), przedmiotową (czyli winna określać zakres spraw przekazanych do uregulowania w drodze rozporządzenia) i - to jest nowość w tej konstytucji - element treściowy, wytyczne dotyczące treści aktu. Trybunał Konstytucyjny idzie dalej i określa, co to są wytyczne. Wytyczne to wskazania dotyczące materialnego kształtu regulacji, która ma być w rozporządzeniu. Nie mogą to być wskazania procesowe, np. że przy wydaniu rozporządzenia należy zaczerpnąć czyjejś opinii. A więc Trybunał bardzo precyzyjnie określa, jakie przesłanki powinna spełniać norma delegacyjna do wydania rozporządzenia.</u>
          <u xml:id="u-296.1" who="#PoselAleksanderBentkowski">Niestety, przepis, który stworzyliśmy w poprzednich pracach nad tą ustawą, nie spełnia tego warunku, ponieważ określa podmiot (ministra sprawiedliwości), przedmiot - co rozporządzenie to ma określać; ale nie mówi, jak. Skoro tak, to Trybunał stwierdza tu jednoznacznie, że brak wytycznych powoduje niekonstytucyjność przepisu. Jeżelibyśmy taki przepis uchwalili, jest absolutnie pewne, że Trybunał (gdyby znalazło się to w Trybunale) stwierdziłby, iż propozycja przedstawiona przez Sejm w ustawie dotyczącej Służby Więziennej jest niezgodna z art. 90 ust. 1 konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-296.2" who="#PoselAleksanderBentkowski">Stąd pozostaje tylko nadzieja, o czym mówił pan poseł Zemke, że minister sprawiedliwości ureguluje działalność związków zawodowych w jakiś wewnętrzny sposób. Nie może się to bowiem odbywać na zasadzie dobrowolności i uznania bądź przymykania oczu na to, że np. iluś związkowców nie wykonuje swoich obowiązków służbowych. Jeżeli będzie porozumienie, minister się zgodzi na to, aby na przykład jeden na 1000 miał prawo - czy więcej, nie chcę tu czegokolwiek sugerować - zajmować się tylko pracą związkową, myślę, że związkowcy to zrozumieją i będą z tego powodu zadowoleni. Nie jest bowiem tak ważne to, gdzie mają zawarte gwarancje, czy w ustawie, czy w porozumieniu z ministrem, byleby tylko te gwarancje były skuteczne. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-297.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-297.2" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Do głosowania nad tym punktem przystąpimy jutro rano.</u>
          <u xml:id="u-297.3" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 10. porządku dziennego: Projekt ustawy o ratyfikacji Konwencji ramowej o ochronie mniejszości narodowych (druk nr 1383) - drugie czytanie.</u>
          <u xml:id="u-297.4" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Przypominam, że Sejm przeprowadził pierwsze czytanie projektu ustawy. Uzasadnienie projektu ustawy przedstawiła podsekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych pani Barbara Tuge-Erecińska.</u>
          <u xml:id="u-297.5" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Sejm postanowił o niezwłocznym przystąpieniu do drugiego czytania projektu ustawy, bez odsyłania go do komisji.</u>
          <u xml:id="u-297.6" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proponuję, aby Sejm wysłuchał w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-297.7" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-297.8" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-297.9" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-297.10" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu panią posłankę Ewę Sikorską-Trelę w imieniu Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#PoselEwaSikorskaTrela">Panie Marszałku! Pani Minister! Panie i Panowie Posłowie! Klub Akcji Wyborczej Solidarność, w którego imieniu mam honor przemawiać, popiera przyjęcie przez Sejm ustawy o ratyfikacji Konwencji ramowej o ochronie mniejszości narodowych. Zwracam jednak uwagę rządu i Wysokiej Izby na fakt, iż wiele krajów, które przyjęły już konwencję, zgłosiło do niej liczne zastrzeżenia i deklaracje. Odnosiły się one głównie do konieczności określenia pojęcia mniejszości narodowych, części terytorium danego kraju, na którym konwencja będzie obowiązywała, oraz wyszczególnienia konkretnych mniejszości zamieszkujących w danym państwie, do których konwencja będzie miała zastosowanie. Na przykład Dania, składając dokument ratyfikacyjny, zadeklarowała, że Konwencja ramowa ma zastosowanie do mniejszości niemieckiej w Południowej Jutlandii i Królestwie Danii. Estonia w dokumencie ratyfikacyjnym złożyła deklarację, iż Republika Estonii za mniejszość narodową uznaje obywateli estońskich, którzy, po pierwsze, zamieszkują na terytorium Estonii, po drugie, łączą ich długotrwałe, silne i stałe związki z Estonią, różnią się od Estończyków cechami etnicznymi, kulturowymi, religijnymi lub językowymi i kierują się troską o zachowanie własnych tradycji kulturowych, religii lub języka, które stanowią podstawę ich tożsamości. Niemcy natomiast w swojej deklaracji do konwencji zawarli, iż mniejszościami narodowymi w Republice Federalnej Niemiec są Duńczycy posiadający obywatelstwo niemieckie i członkowie narodowości serbskiej posiadający obywatelstwo niemieckie. Przyjęli także, iż Konwencja ramowa będzie stosowana do członków grup etnicznych tradycyjnie zamieszkujących w Niemczech, Fryzyjczyków posiadających obywatelstwo niemieckie.</u>
          <u xml:id="u-298.1" who="#PoselEwaSikorskaTrela">Wielkie Księstwo Luksemburga w swojej deklaracji do Konwencji ramowej pisze, iż mniejszość narodową rozumie jako grupę ludzi osiadłych od wielu pokoleń na jego terytorium, mających obywatelstwo luksemburskie i utrzymujących odrębne cechy o charakterze etnicznym lub językowym. Na podstawie tej definicji Luksemburg stwierdza, iż na jego terytorium nie ma żadnej mniejszości narodowej. Rząd Malty natomiast zastrzega sobie prawo do pozostawania niezwiązanym postanowieniami art. 15 Konwencji ramowej w takim stopniu, w jakim pociąga to za sobą prawo do głosowania i ubiegania się o mandat w wyborach do Izby Reprezentantów lub organów samorządu terytorialnego. Ponadto rząd Malty traktuje ratyfikację Konwencji ramowej jako akt solidarności z celami konwencji. Słowenia w swojej deklaracji złożonej do dokumentu ratyfikacyjnego stwierdza, iż ponieważ Konwencja ramowa nie zawiera definicji pojęcia mniejszości narodowych, to od umawiającej się strony zależy, jakie grupy uzna ona za mniejszości narodowe.</u>
          <u xml:id="u-298.2" who="#PoselEwaSikorskaTrela">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Biorąc pod uwagę fakt, iż konwencja ramowa nie zawiera definicji mniejszości narodowych, klub Akcji Wyborczej Solidarność uważa, iż wyrażenie zgody przez Sejm - o czym mówi art. 1 projektu ustawy o ratyfikacji konwencji ramowej - na dokonanie przez prezydenta RP ratyfikacji Konwencji ramowej o ochronie mniejszości narodowych bez doprecyzowania, jakich obywateli na terytorium RP miałaby ona dotyczyć, nie jest możliwe do zaakceptowania przez nasz klub. Ponieważ zapisy konwencji po jej ratyfikacji zaczęłyby obowiązywać na terytorium naszego państwa po upływie 14 dni od dnia ogłoszenia, a zgodnie z Konstytucją RP byłyby prawem nadrzędnym nad prawem krajowym, niezbędne staje się wyraźne określenie, jakich osób miałoby to prawo dotyczyć i obowiązywać.</u>
          <u xml:id="u-298.3" who="#PoselEwaSikorskaTrela">W związku z powyższym, panie marszałku, składam w imieniu klubu Akcji Wyborczej Solidarność poprawkę do projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-298.4" who="#PoselEwaSikorskaTrela">Art. 2 nadaje się brzmienie: Uwzględniając, że konwencja ramowa nie zawiera definicji pojęcia mniejszości narodowych, przyjmuje się, że pojęcie to i jego wykonywanie w odniesieniu do Rzeczypospolitej Polskiej będzie rozumiane, zgodnie z art. 35 Konstytucji RP z dnia 2 kwietnia 1997 r., jak następuje: Art. 35 ust. 1. Rzeczpospolita Polska zapewnia obywatelom polskim należącym do mniejszości narodowych i etnicznych wolność zachowania i rozwoju własnego języka, zachowania obyczajów i tradycji oraz rozwoju własnej kultury. Ust. 2. Mniejszości narodowe i etniczne mają prawo do tworzenia własnych instytucji edukacyjnych, kulturalnych i instytucji służących ochronie tożsamości religijnej oraz do uczestnictwa w rozstrzyganiu spraw dotyczących ich tożsamości kulturowej.</u>
          <u xml:id="u-298.5" who="#PoselEwaSikorskaTrela">Dotychczasowy art. 2 stałby się wtedy art. 3.</u>
          <u xml:id="u-298.6" who="#PoselEwaSikorskaTrela">Wnoszę, panie marszałku, w imieniu klubu Akcji Wyborczej Solidarność, o odesłanie projektu ustawy do Komisji: Spraw Zagranicznych, Mniejszości Narodowych i Etnicznych, Edukacji, Nauki i Młodzieży, Kultury i Środków Przekazu. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-299.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Byrę w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#PoselJanByra">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Lewica wszędzie na świecie na sztandarach ma wypisane poszanowanie praw mniejszości, tak więc klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej jednogłośnie będzie głosował za przyjęciem rządowego projektu ustawy o ratyfikacji Konwencji ramowej o ochronie mniejszości narodowych. Tym samym Polska przyjmie wysoki standard praw obywatelskich.</u>
          <u xml:id="u-300.1" who="#PoselJanByra">Odnosząc się do propozycji zgłoszonej przez panią posłankę z klubu Akcji Wyborczej Solidarność, chciałbym skierować pytanie do przedstawiciela rządu. Pragnę dowiedzieć się, jaka jest praktyka w przypadku składania deklaracji interpretacyjnej. Kiedy odbywało się pierwsze czytanie projektu ustawy, pani minister stwierdziła, że dobrze byłoby, aby to była inicjatywa parlamentu. Chcę zapytać, czy to parlament ma tę czynność wykonać, czy jest to raczej w gestii rządu, a jeśli tak, to kiedy, w jakim trybie, w jakim momencie ta deklaracja interpretacyjna będzie przedstawiona. Propozycja przedstawiona przez panią posłankę z klubu AWS jest w naszym przekonaniu celna, rzeczywiście powinno się określić, iż konwencja powinna być stosowana na terytorium Rzeczypospolitej wyłącznie do obywateli polskich. Myślę, że to odpowiada zapisowi art. 35 Konstytucji RP.</u>
          <u xml:id="u-300.2" who="#PoselJanByra">Wobec wniosku o skierowanie poprawki do komisji, składam, panie marszałku, wniosek odwrotny. Ponieważ jest to nieskomplikowana sprawa, proponuję, żeby nie kierować tej poprawki do komisji, tylko po prostu odbyć głosowanie jutro rano. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-300.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-301.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Mirosława Czecha.</u>
          <u xml:id="u-301.2" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Nie ma pana posła Czecha.</u>
          <u xml:id="u-301.3" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Janusza Dobrosza w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#PoselJanuszDobrosz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Tak się składa, że tak ważne kwestie są rozpatrywane jakby poza opinią publiczną, bo rozważamy je późnym wieczorem. Tak się też dziwnie składa, że tylko do części opinii publicznej dociera prawda, z czym, z jakimi konsekwencjami będzie się wiązała bezwarunkowa ratyfikacja przez parlament tejże konwencji. Chciałbym więc przypomnieć, że mimo iż Polska w stosunku do wszystkich mniejszości narodowych zamieszkałych na terytorium naszego państwa stosuje zasadę pełni praw w zakresie kultury, oświaty - a w sprawach politycznych znacznie odbiega od sąsiadów i mniejszości narodowe w Polsce mają prawa nadzwyczajne - to Polacy, jeśli chodzi o wszystkich naszych sąsiadów, zarówno za wschodnią, jak i zachodnią granicą, na takie prawa liczyć nie mogą. Czyli ta polityka, która po 1990 r. jest w Polsce realizowana, wcale nie przynosi lepszych możliwości rozwoju polskim mniejszościom w tych krajach, a wręcz odwrotnie. Zatem ta niepogłębiona dyskusja, jakaś galopada przy dyskusji nad ratyfikacją tejże konwencji musi budzić sporo wątpliwości i pewne podejrzenia. Szkoda, że co do innych spraw, które dotyczą akurat narodu polskiego, i kwestii socjalnych związanych z naszym społeczeństwem jest tak, że często w parlamencie rozważa się bardzo długo te kwestie. Jak się popatrzy na sytuację Polaków w Kazachstanie, to też można sobie wiele dopowiedzieć (tu też pewna skrucha, bo również wtedy, kiedy Polskie Stronnictwo Ludowe było w rządzie, niezbyt mocno poruszaliśmy tę kwestię, nie byliśmy w stanie tego przeforsować). Ale w tych sprawach jakoś do drugiego czytania szybko nie przechodzimy.</u>
          <u xml:id="u-302.1" who="#PoselJanuszDobrosz">Uważam, że to, co zgłosiła pani poseł z Akcji Wyborczej Solidarność, przemawiająca w imieniu tego klubu, jest najbardziej zasadne i rozsądne. Myślę, że skoro inne państwa, które same chwalą się wyższymi standardami, takie zastrzeżenia wnoszą, to czemu nie możemy ich wnieść my - polski parlament. Taka deklaracja dodatkowa nie jest niczym zdrożnym, niczym złym. A może zapytajmy się, dlaczego w ogóle na ten temat nie chcemy dyskutować.</u>
          <u xml:id="u-302.2" who="#PoselJanByra">(My się wszyscy zgadzamy w tej sprawie.)</u>
          <u xml:id="u-302.3" who="#PoselJanuszDobrosz">To również - panie pośle, będzie pan miał szansę jeszcze się wypowiedzieć, i pan zresztą wypowiadał się w tej sprawie. Myślę, że też nie wszyscy posłowie Sojuszu Lewicy Demokratycznej mają świadomość tego, kto i w jaki sposób, jeśli chodzi o tę konwencję, przedstawia w jednym tylko świetle całą kwestię. Ale to już jest inna sprawa, nie mnie się mieszać w sprawy Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-302.4" who="#PoselJerzySzteliga">(Myślę, że dobrze.)</u>
          <u xml:id="u-302.5" who="#PoselJanuszDobrosz">I dobrze, i vice versa, panie pośle. Bo jak będziemy mówić o szczegółach, to jeszcze więcej możemy dopowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-302.6" who="#PoselJanuszDobrosz">Natomiast chciałbym powiedzieć też o jednej rzeczy - o kosztach tej operacji. Tutaj się wprost o tym nie mówi, ale przecież jeżeli się weźmie pod uwagę obowiązek wprowadzenia dwujęzycznych nazw na terytorium, na którym zamieszkują mniejszości narodowe, jeżeli temu nie towarzyszy też żaden szczegółowy przepis, który w Polsce mógłby funkcjonować - bo to jest tak: albo w prawo, albo w lewo... Przecież doskonale wiemy, że były już na Opolszczyźnie propozycje pana sołtysa Wiszolka, który wprowadzał nazwy z okresu hitlerowskiego, już wpisywał te nazwy.</u>
          <u xml:id="u-302.7" who="#PoselJerzySzteliga">(To jest folklor.)</u>
          <u xml:id="u-302.8" who="#PoselJanuszDobrosz">Panie pośle, o folklorze niech pan lepiej nie mówi, bo nie wiem, jaki folklor pan reprezentuje. Ja reprezentuję folklor polski i będę o ten polski folklor się ubiegał.</u>
          <u xml:id="u-302.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-302.10" who="#PoselJanuszDobrosz"> I myślę, że czas pouczeń już minął, szanowny panie pośle. W tej sprawie z Sojuszem Lewicy Demokratycznej nam nie było po drodze i nie będzie. My będziemy przemawiać w imieniu polskim, a pan niech przemawia, w czyim imieniu pan chce, to jest pana sprawa.</u>
          <u xml:id="u-302.11" who="#PoselJanuszDobrosz">I jeśli chodzi o kwestie, które zgłosiła pani poseł, to będziemy tutaj bardzo ściśle współpracować, żeby to dookreślić, żeby w komisji odnośnie do tych spraw głęboko się zastanowić. Chodzi o to, by dawać takie rozwiązania, które w niczym nie będą ograniczały praw mniejszości w Polsce, ale nie będą też tworzyć sytuacji, w której nie ma symetrii pomiędzy tym, co się dzieje z polską mniejszością, a tym, co się dzieje z innymi mniejszościami, a to nie dotyczy li tylko mniejszości niemieckiej, żeby tu była jasność, bo jest tu pan poseł Kroll, i w niektórych sprawach jest bardzo dobra współpraca, ale liczmy się w tych sprawach jednoznacznie i żeby nie było tutaj niedomówień, które szkodzą dobrym stosunkom ze wszystkimi naszymi sąsiadami. Dobrych stosunków na fałszu, na obłudzie, na nierówności nie oprzemy, a oprzemy je tylko i wyłącznie na prawdzie i na równości praw. O to będę zabiegał - Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego będzie o to zabiegał - i liczę na to, że większość parlamentarna taką filozofię będzie podzielała. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-302.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-303.1" who="#PoselJanByra">(Sprostowanie.)</u>
          <u xml:id="u-303.2" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Byra sprostowanie, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#PoselJanByra">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-304.1" who="#PoselJanByra">Ponieważ pan poseł Dobrosz chyba źle mnie zrozumiał albo na swój sposób interpretował moją wypowiedź, pytając w czyim imieniu przemawiałem, oświadczam panu posłowi i Wysokiej Izbie, że przemawiałem w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej, czyli de facto w imieniu naszych wyborców, obywateli Rzeczypospolitej Polskiej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-305.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Były to wystąpienia w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-305.2" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Mariusza Olszewskiego w imieniu koła Porozumienie Polskie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#PoselMariuszOlszewski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Koło Poselskie Porozumienie Polskie z wielkim zdziwieniem przyjęło dzisiejsze głosowanie w Wysokiej Izbie. Zdziwienie - ponieważ padły dwa wnioski, wniosek o odrzucenie, co jesteśmy w stanie zrozumieć, niektórzy z państwa prezentowali pogląd w imieniu swoich klubów, że należy jeszcze popracować, ponieważ może coś z tej ustawy o ratyfikacji konwencji ramowej jeszcze dobrego wyjść. Natomiast zdziwienie jeszcze większe budzi to, że padł ten wniosek, że nie starano się skierować tego projektu do prac w komisjach. Dziwi takie przyspieszenie, dlaczego tak szybko, dziwi dlatego, że mamy do czynienia z sytuacjami Polaków poza granicami Polski, w Kazachstanie, na Litwie, w Republice Federalnej Niemiec, na które Wysoka Izba nie spieszy się tak ochoczo i szybko reagować. Dziś właśnie odbywał się przed sądem litewskim proces Polaków, którzy ubiegali się o zwrócenie uwagi na ich prawa mniejszości narodowej na terenie Litwy. Wprawdzie nie znamy jeszcze tego wyniku, ale sam fakt, że stawia się Polaków przed sądami za to, że się ubiegają o prawa mniejszości, jest żenujący i jednocześnie woła o pomstę, dlaczego ci Polacy nie mają wsparcia ze strony rządu Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-306.1" who="#PoselMariuszOlszewski">Podobne wołania również dochodzą do Wysokiej Izby od naszego zachodniego sąsiada. Wiele osób z tej trybuny w pierwszym czytaniu projektu ustawy wskazywało na rozwiązania, które zostały zawarte przy okazji ratyfikcji przez Republikę Federalną Niemiec tej konwencji ramowej, tzn. uznanie za mniejszość narodową tylko trzech mniejszości. Mimo to że Polacy stanowią prawie 2 mln mieszkańców Republiki Federalnej Niemiec, to nie doczekali się uznania tego, że są mniejszością.</u>
          <u xml:id="u-306.2" who="#PoselMariuszOlszewski">Chcielibyśmy - Koło Poselskie Porozumienia Polskiego - aby Polacy byli tak samo traktowani, jak traktowani są obywatele Rzeczypospolitej należący do różnych grup narodowych, stanowiących u nas mniejszości. Nikt z Porozumienia Polskiego nie chce nikomu odbierać przywilejów, chcemy tylko, żeby panowała zasada wzajemności między państwami, a w chwili obecnej taka zasada nie obowiązuje.</u>
          <u xml:id="u-306.3" who="#PoselMariuszOlszewski">Dziwi mnie, szczerze mówiąc, wystąpienie przedstawiciela Sojuszu Lewicy Demokratycznej, który tak prze do tego, aby już jutro odbyło się trzecie czytanie. Przypominam sobie pewien znamienny fakt, mianowicie od początku lat dziewięćdziesiątych, tj. od zmiany systemu, mieliśmy do czynienia ze zgłaszaniem propozycji zmiany nazw ulic. Bardzo często były to osoby, które zdradziły Polskę. Nie godziło się, aby figurowali jako ci, których uczczono, nadając ich nazwiska danym ulicom. Pamiętam, jaki był opór m.in. w Sojuszu Lewicy Demokratycznej i jakie to koszty będą itd. Dlatego mnie to dziwi, ponieważ ta konwencja praktycznie wskazuje na jeden punkt, którego jeszcze Polska nie wypełniła. Chodzi o zasadę ustalania nazw miejscowości i ulic oraz innych oznaczeń topograficznych i fizjograficznych w języku mniejszości. Tak naprawdę to ten punkt nie został jeszcze przez Polskę wprowadzony w życie. Ja rozumiem, że niektórzy chcieliby, żeby w Polsce obok nazwy Wrocław istniała nazwa Breslau, obok nazwy Poznań istniała nazwa Posen. Nie wiem, może ktoś wymyśli, że skoro jest Warszawa, to dlaczego nie Warschau...</u>
          <u xml:id="u-306.4" who="#GlosZSali">(Czy to jest mądrością, czy to jest głupotą?)</u>
          <u xml:id="u-306.5" who="#PoselMariuszOlszewski">...czy też nazwa w innym języku mniejszości. Koło Poselskie Porozumienia Polskiego opowiada się oczywiście za odrzuceniem przez Wysoką Izbę takiej ratyfikacji - wniosek zgłaszam niniejszym. Jednak gdyby on upadł, będziemy popierali wniosek zgłoszony przez Akcję Wyborczą Solidarność, który prowadzi do tego, aby dopracować tę konwencję, tzn. dołączyć do tej ustawy klauzulę, podobnie jak to zrobiło wiele państw. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-306.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-307.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Antoniego Macierewicza, posła niezrzeszonego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Sprawa, o której dyskutujemy, wydaje się być zupełnie oczywista. Większość krajów, które ratyfikowały tę konwencję dołączały deklarację interpretacyjną. Zresztą chcę przypomnieć, że gdy dyskutowaliśmy na ten temat przy pierwszym czytaniu, pani minister w imieniu Ministerstwa Spraw Zagranicznych bardzo jasno stwierdziła, że tak, jest intencją ministerstwa, jest intencją rządu polskiego, by taka deklaracja ratyfikacyjna czy taka interpretacyjna deklaracja była, lecz rząd miał nadzieję, że zrobi to Sejm. No, rzeczywiście jest to tryb dosyć zaskakujący, ale można przyjąć taki tryb, żeby zrobił to Sejm.</u>
          <u xml:id="u-308.1" who="#PoselAntoniMacierewicz">I w związku z tym, w pełni popierając propozycję, jaką złożyła tutaj w imieniu klubu Akcji Wyborczej Solidarność pani poseł Sikorska, chciałbym złożyć w ramach poprawki swoją propozycję, która uwzględnia zapis proponowany przez panią poseł Sikorską oraz dodaje po nim zdania następujące: Zasady ochrony mniejszości na obszarze Rzeczpospolitej Polskiej będą się odnosiły do obywateli polskich narodowości rosyjskiej, ukraińskiej, białoruskiej, słowackiej, czeskiej i niemieckiej na terenach ich zwartego osadnictwa, zgodnie z art. 30 Konwencji ramowej, oraz do obywateli polskich z grupy etnicznej Romów. Niezwłocznie po ratyfikacji zostaną zgodnie z art. 18 ust. 1 Konwencji, przy uwzględnieniu wszystkich jej ustaleń, szczegółowo opracowane i zawarte porozumienia z odpowiednimi państwami sąsiedzkimi w celu zapewnienia ochrony wyżej wymienionym mniejszościom narodowym oraz społecznościom polskim zamieszkałym w państwach, które konwencję podpisały i ratyfikowały. I w ten sposób zostanie zrealizowana fundamentalna zasada, zasada wzajemności. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-308.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-309.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana Henryka Krolla, posła niezrzeszonego, z Mniejszości Niemieckiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#PoselHenrykKroll">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ze smutkiem przysłuchuję się dzisiejszej debacie, podczas której próbuje się reaktywować te niedobre doświadczenia, z którymi miały do czynienia mniejszości w przeszłych okresach. Chodzi mi o zasadę wzajemności. Ze zdziwieniem słyszę, iż AWS dąży teraz dopiero do sporządzenia deklaracji interpretacyjnej. I nagle uważa się, iż za szybko uchwala się czy ratyfikuje tę konwencję. Czy to jest szybko: od momentu podpisania 1 lutego 1995 do grudnia 1999? Moim zdaniem, to jest wstyd. Chciałem zauważyć, iż tyle mówi się o deklaracji interpretacyjnej. Przecież deklaracja interpretacyjna jest gotowa w postaci ustawy o mniejszościach. Dlaczego o tym się nie mówi?</u>
          <u xml:id="u-310.1" who="#PoselAntoniMacierewicz">(Nie ma.)</u>
          <u xml:id="u-310.2" who="#PoselHenrykKroll">W ustawie o mniejszościach jest mowa o projekcie, nad którym się nie pracuje, a jest w tym projekcie definicja i można by spokojnie porozmawiać na ten temat, ale zadaję pytanie, czy jest taka wola.</u>
          <u xml:id="u-310.3" who="#PoselHenrykKroll">Wysoka Izbo! Popieram wniosek SLD i uważam, iż w interesie Rzeczypospolitej, dla jej dobra, będzie szybkie ratyfikowanie tej konwencji. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-311.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-311.2" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Jan Byra zgłosił się do zadania pytania. Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#PoselJanByra">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-312.1" who="#PoselJanByra">Wobec pretensji, a nawet oskarżeń kierowanym pod adresem klubu SLD, chciałbym zapytać, czy jest pośpiechem ratyfikowanie konwencji po ponad 4 i pół roku od momentu jej podpisania? Co złego jest w tym, że opozycja popiera rządowy projekt ustawy? Co jest w tym złego? Chciałbym zapytać, czy konwencja ramowa coś nam wprost nakazuje, każe, wymusza. Dlaczego panowie straszycie, podsycacie nastroje, dlaczego chcecie skłócić...</u>
          <u xml:id="u-312.2" who="#PoselMariuszOlszewski">(Do kogo pan to mówi?)</u>
          <u xml:id="u-312.3" who="#PoselJanByra">Także do pana, panie pośle Olszewski. Dlaczego chce pan skłócić nas, Polaków, z obywatelami polskimi pochodzenia niemieckiego, ukraińskiego? Dlaczego chce pan tego?</u>
          <u xml:id="u-312.4" who="#PoselMariuszOlszewski">(To było pytanie do sprawozdawcy?)</u>
          <u xml:id="u-312.5" who="#PoselJanByra">Dlaczego panowie dążycie do tego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Panie pośle, do kogo kierował pan pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#PoselJanByra">Panie marszałku, sformułowałem pytanie.</u>
          <u xml:id="u-314.1" who="#PoselAntoniMacierewicz">(Panie marszałku, to niedopuszczalne.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych...</u>
          <u xml:id="u-315.1" who="#PoselJanuszDobrosz">(Czy można? Pytanie do pani minister.)</u>
          <u xml:id="u-315.2" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#PoselJanuszDobrosz">Mam pytanie do pani minister. Czy ze strony zorganizowanej w Polsce mniejszości białoruskiej, ukraińskiej, litewskiej i niemieckiej były działania na rzecz wyrównania statusu mieszkającej na terenie krajów takich jak Białoruś, Ukraina, Litwa, Niemcy mniejszości polskiej? Jeśli tak, to wtedy intencje są czyste - jedna i druga strona działa na rzecz wyrównania sytuacji danej mniejszości. Chyba wtedy taki ambasador w układzie stosunków europejskich byłby przyjęty jak najbardziej przychylnie. A więc czy są takie działania? Jeśli tak, to wtedy słowa, które dzisiaj tutaj padały, będą adekwatne do rzeczywistości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-317.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł ma pytanie? Chwileczkę, kto jeszcze chciałby zadać pytanie? Czy ktoś z pań posłanek i panów posłów...? Pan poseł Mariusz Olszewski. Czy ktoś jeszcze? Nie. Zamykam listę pytających.</u>
          <u xml:id="u-317.2" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę bardzo, panie pośle. Pan poseł Szteliga.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#PoselJerzySzteliga">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym spytać, co zmieniło się od czasu posiedzenia Komisji Mniejszości Narodowych i Etnicznych, kiedy zapytaliśmy, jakie jest stanowisko rządu. Są tu na sali członkowie tej komisji. Bo w tamtym momencie nie było mowy o żadnych warunkach dodatkowych. Co zmieniło się w układach pomiędzy Ministerstwem Spraw Zagranicznych a Ministerstwem Spraw Wewnętrznych i Administracji? Ja rozumiem aktywność pana dyrektora... Co zmieniło się w układach pomiędzy tymi dwoma resortami? Kto w końcu koordynuje projekt ustawy o tej ratyfikacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-319.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Mariusz Olszewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#PoselMariuszOlszewski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam dwa pytania do przedstawicieli rządu. Pierwsze pytanie: Czy przedstawiciel rządu może potwierdzić, że Polska, jeśli chodzi o tę ratyfikację, wypełnia już istniejącymi ustawami wszystkie postulaty wynikające z konwencji oprócz jednego, to znaczy postulatu wprowadzenia dwujęzycznych nazw miejscowości, ulic, oznaczeń topograficznych i fizjograficznych?</u>
          <u xml:id="u-320.1" who="#PoselMariuszOlszewski">Pytanie drugie: Czy taka klauzula, jaka zaproponowana została w poprawce pana posła Macierewicza, jest do zaakceptowania przez rząd polski? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-321.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych panią minister Barbarę Tugę-Erecińską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawZagranicznychBarbaraTugeErecinska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałabym zacząć od kwestii deklaracji interpretacyjnej. Powinnam też przeprosić za swoje nieprecyzyjne czy też niejasne sformułowanie sprzed dwóch tygodni. Proszę to złożyć na karb tego, że był to mój debiut na tej sali. Moją intencją było to, kiedy mówiłam o deklaracji interpretacyjnej, potwierdzając, że taką deklarację interpretacyjną rząd chce przekazać wówczas, kiedy będą, jeżeli Wysoka Izba zadecyduje o ratyfikacji... Do instrumentów ratyfikacyjnych będzie dołączona również deklaracja interpretacyjna. Również w swoim wystąpieniu mówiłam o tym, że ponieważ konwencja nie definiuje pojęcia mniejszości narodowej i nie wiąże ochrony praw osób należących do mniejszości narodowych z ich obywatelstwem, to zdaniem rządu Rzeczypospolitej Polskiej powinna być stosowana na terytorium naszego państwa. W związku z tym w uzgodnieniach międzyresortowych rząd przyjął tekst deklaracji interpretacyjnej i ustalił, że będzie się ona powoływała na art. 35 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej. Projekt deklaracji interpretacyjnej przyjęty w uzgodnieniach międzyresortowych miałby brzmieć w ten sposób: Uwzględniając, że konwencja ramowa nie zawiera definicji pojęcia mniejszości narodowych, przyjmuje się, że pojęcie to i jego wykonywanie w odniesieniu do Rzeczypospolitej Polskiej będzie rozumiane zgodnie z art. 35 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej z dnia 2 kwietnia 1997 r., jak następuje... - i dalej są wymienione dwa ustępy art. 35 Konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-322.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawZagranicznychBarbaraTugeErecinska">Stąd też ponieważ swoją wstępną prezentację rządowego projektu ustawy o ratyfikacji kończyłam prośbą o przyjęcie rządowego projektu ustawy i skierowanie go do komisji, miałam na względzie to, że w komisji będzie również możliwość rozmowy na temat deklaracji interpretacyjnej, którą rząd zamierza złożyć, jeżeli nastąpi ratyfikacja tejże konwencji.</u>
          <u xml:id="u-322.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawZagranicznychBarbaraTugeErecinska">Jeśli chodzi o odpowiedzi na kolejne zgłoszone postulaty i uwagi, to nie wymieniamy z nazwy mniejszości narodowych i etnicznych, dlatego że one w Polsce są dobrze znane i są od dawna osiadłe. Poza tym także zastrzegamy w tym oświadczeniu interpretacyjnym, że ochrona mniejszości narodowych dotyczy tylko obywateli polskich, a więc nie odnosi się do cudzoziemców. Nie mam polityki - odpowiadam na pytanie - dotyczącej wprowadzenia zapisów deklaracji do ustawy. To odnosi się do wniosku pani poseł Sikorskiej-Treli. Do tej pory takiej praktyki nie było - nie było to stosowane - by wprowadzać zapisy deklaracji do ustawy. Tym bardziej że nasza deklaracja cytuje z konstytucji art. 35, więc uważamy, że nie ma potrzeby powtarzania konstytucji w ustawie. Oświadczenie dotyczy tylko wykładni, a zatem nie treści samej konwencji.</u>
          <u xml:id="u-322.3" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawZagranicznychBarbaraTugeErecinska">Poza tym chciałam się odnieść również do tego, co mówił pan poseł Dobrosz, a co częściowo również pojawiało się w wypowiedzi pana posła Olszewskiego. W ochronie mniejszości narodowych nie stosuje się zasady symetrii czy też zasady wzajemności</u>
          <u xml:id="u-322.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-322.5" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawZagranicznychBarbaraTugeErecinska">, tak jak w całej kwestii ochrony praw człowieka. Każde państwo musi wypełniać swoje zobowiązania międzynarodowe. Konwencja ramowa nie dotyczy, raz jeszcze podkreślam, mniejszości polskich za granicą, a jedynie mniejszości narodowych i etnicznych tutaj w Polsce. Mówimy o konwencji ramowej, która będzie dotyczyła obywateli polskich i myślę, że to jest bardzo istotne, żeby pamiętać, iż tutaj dyskutujemy o osobach, które tak jak państwo i my wszyscy mają polskie obywatelstwo i polskie paszporty, o obywatelach polskich.</u>
          <u xml:id="u-322.6" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawZagranicznychBarbaraTugeErecinska">Jeśli chodzi o kwestię kosztów, którą tutaj również podnoszono, to ta kwestia kosztów pojawi się ewentualnie wówczas, gdy Sejm uchwali odrębne ustawy i gdy z tych ustaw miałyby wynikać jakieś koszty. Żaden z przepisów konwencji nie jest stosowany w sposób bezpośredni, lecz jedynie wówczas, kiedy Sejm uchwali ustawy dostosowawcze bądź jeżeli Polska zawrze inne umowy międzynarodowe. Z tejże konwencji nie wynika też w żaden sposób obowiązek wprowadzenia przez Polskę podwójnego nazewnictwa. Jak rozumiem, istnieje poselski projekt ustawy o mniejszościach, a to, jaki kształt będzie miała ta ustawa, również w tej części dotyczącej ewentualnego stosowania podwójnego nazewnictwa, będzie po prostu wynikiem państwa decyzji.</u>
          <u xml:id="u-322.7" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawZagranicznychBarbaraTugeErecinska">Odpowiadając panu posłowi Macierewiczowi, chciałam zwrócić uwagę na to, że Polska już w tej chwili ma zawarte traktaty z wszystkimi swoimi sąsiadami i w tych traktatach zawarte są również sprawy dotyczące mniejszości. Polska nie stosuje elementu zwartego osadnictwa, nie ma również w polskim prawie definicji mniejszości narodowej i żadne normy prawa polskiego, w tym również konstytucja, nie definiują mniejszości narodowej i nie stwarzają też takiego kryterium zwartego osadnictwa. Wobec powyższego wydaje mi się, że ograniczenie się do zwartego osadnictwa w ustawie ratyfikacyjnej jest zarówno sprzeczne z prawem polskim, jak i przede wszystkim z konstytucją.</u>
          <u xml:id="u-322.8" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawZagranicznychBarbaraTugeErecinska">Poza tym chciałam zwrócić uwagę na to, że my tu rozmawiamy o konwencji ramowej - raz jeszcze podkreślam: ramowej - która będzie dotyczyła obywateli polskich. Natomiast traktowanie Polaków za granicą, a mniejszości narodowych w Polsce to są dwie zupełnie różne sprawy. Sprawą Polaków mieszkających w innych krajach i polskich mniejszości rząd polski interesuje się bardzo mocno. Zajmuje się tym w dużej mierze Ministerstwo Spraw Zagranicznych, zajmuje się tym Ministerstwo Kultury i Dziedzictwa Narodowego, zajmuje się tym Ministerstwo Edukacji Narodowej, a nawet Ministerstwo Gospodarki. Wydaje mi się, że te sprawy, które, jak wiemy, często są problematyczne, są jednak sprawami, którymi rząd polski i również jak najbardziej parlament żywotnie się interesują, natomiast według mnie nie pozostają one jakby w związku z tymi kryteriami, które my jako obywatele polscy chcemy stosować wobec obywateli polskich, którzy należą do mniejszości narodowych i etnicznych. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję pani minister.</u>
          <u xml:id="u-323.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan w jakim trybie?</u>
          <u xml:id="u-323.2" who="#PoselJerzySzteliga">(Sprostowanie, panie marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-323.3" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">W trybie sprostowania.</u>
          <u xml:id="u-323.4" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Pani minister, proszę poczekać chwileczkę.</u>
          <u xml:id="u-323.5" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#PoselJerzySzteliga">Pani minister wybaczy, tylko drobna popraweczka. Projekt ustawy o mniejszościach jest projektem nie poselskim, a komisyjnym. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Byra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#PoselJanByra">Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Ja składałem wniosek, aby nie odsyłać tej poprawki do komisji. Pan dyrektor Czapla konsultował ze mną tę sprawę i oświadczyłem panu dyrektorowi, że jestem gotów wycofać swój wniosek, ale po tym, co oświadczyła pani minister... niejako dołożyła mi argumentów. Chciałbym się zwrócić do pani posłanki Sikorskiej-Treli, żeby pani swoją poprawkę wycofała, dlatego że, jak usłyszeliśmy, rząd już przyjął deklarację interpretacyjną. Mało tego, treść tej deklaracji jest tożsama z propozycją pani posłanki, więc wydaje mi się, że problemu nie ma. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-327.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Mariusz Olszewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#PoselMariuszOlszewski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pani Minister! Jedno sprostowanie, mianowicie źle zostałem zrozumiany. Ja rozumiem, że Polska nie stosuje w tej chwili zasady wzajemności, natomiast to był postulat mojego środowiska politycznego, Porozumienia Polskiego, aby taką zasadę wprowadzić, ponieważ Porozumienie Polskie zauważa akty dyskryminacji mniejszości polskiej. W tej chwili nie widzimy innej możliwości ochrony mniejszości polskiej poza granicami Rzeczypospolitej Polskiej jak stosowanie właśnie tej zasady wzajemności. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-328.1" who="#PoselJanByra">(Nie daj Boże.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-329.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Janusz Dobrosz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#PoselJanuszDobrosz">Chciałem jedno wyjaśnić. Mianowicie, pani minister, my mamy pełną świadomość, że szczegółowe uregulowania są w kompetencji naszej Wysokiej Izby. I tutaj kwestia ustawy o mniejszościach narodowych jest takim przykładem. Natomiast z historii doskonale wiemy, że traktat tzw. mniejszościowy zobowiązywał Polskę w okresie międzywojennym do rozwiązań nawet konstytucyjnych, które były zgodne z tym traktatem, a nie zawsze zgodne to było z polskim interesem. I tak było w Polsce odbierane. Przyjęcie tej Konwencji, gdzie są określone ogólne zasady, natychmiast będzie powodowało, że nasze wewnętrzne rozwiązania Wysokiej Izby będą musiały być zgodne z ogólną literą Konwencji. I my tę świadomość mamy, więc wzajemnie tutaj nie musimy sobie tego wyjaśniać. Nam tylko chodzi o to, że zdając sobie sprawę z tego, jaka jest sytuacja prawna, jesteśmy zaniepokojeni praktycznym realizowaniem tego, co jest przedmiotem traktatów podpisanych ze wszystkimi naszymi sąsiadami i tym, że dalsze nasze wychodzenie przed szereg, nierealizowanie poprzez własne ustawy i poprzez również naciskanie na naszych partnerów, aby realizowali to, co również tamte kraje podpisały, powoduje taką, a nie inną naszą reakcję. Takiej reakcji by nie było, gdyby z tamtej strony były równe prawa i równe traktowanie polskiej mniejszości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-331.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Antoni Macierewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Pani Minister! Jeżeli można, pytania i sprostowania. Pytanie zupełnie fundamentalne i zasadnicze w związku z zupełnie nowym oświadczeniem, które pani nam przedstawiła dzisiaj. Chciałbym się dowiedzieć w jakim trybie, w jakiej formule i na podstawie jakiego aktu prawnego rząd Rzeczypospolitej sformułował deklarację interpretacyjną, ponieważ Wysoka Izba o takim fakcie, ani o jego treści dotąd nie została poinformowana. W związku z tym, pani minister, albo jest tak, jak oświadczyła pani dwa tygodnie temu, a mianowicie, iż rząd oczekuje sformułowania deklaracji od Wysokiej Izby, albo też jest tak, jak pani oświadczyła teraz, iż odbyło się, nie wiem, posiedzenie rządu, i że została złożona nota specjalna, w której rząd Rzeczypospolitej Polskiej oświadczył, iż taką a taką treścią stwierdza o deklaracji interpretacyjnej związanej z tą konwencją.</u>
          <u xml:id="u-332.1" who="#PoselAntoniMacierewicz">Po drugie, w żadnym wypadku nie chciałbym dyskutować o kompetencji i na pewno to, co powiem, proszę potraktować jako pytanie wynikające z mojej niewiedzy. Mam przed sobą informację biura tutejszego, zawierającą treści takich właśnie interpretacyjnych deklaracji innych państw. Wiele z nich - na przykład austriacka - jest, jak się twierdzi, zawartych w dokumencie ratyfikacyjnym, wbrew temu, co tutaj słyszeliśmy. Otóż dokumentem ratyfikacyjnym państwa polskiego jest ustawa. To jest dokument ratyfikacyjny. Może się mylę, jeżeli nie znam jakiś szczegółów związanych z procedurą prawną, to prosiłbym o wyjaśnienie. Nie sądzę, aby decyzja zawarcia tej deklaracji interpretacyjnej w ustawie była sprzeczna z normami międzynarodowymi czy z normami prawnymi. Myślę, że jest to w pełni dopuszczalne. Jeżeli jednak się mylę, to prosiłbym bardzo o wyjaśnienie.</u>
          <u xml:id="u-332.2" who="#PoselAntoniMacierewicz">I ostatnia kwestia, jak sądzę. Mianowicie pani minister zareagowała dosyć żywo, kiedy użyłem określenia ˝osadnictwo zwarte˝. To, iż taki termin nie występuje w Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, nie oznacza, że jest on sprzeczny z polskim ustawodawstwem czy z polskim prawem. Chciałbym spytać, pani minister, czy jest prawdą, iż w art. 30 konwencji ramowej, a jest on wykorzystywany przez poszczególne państwa - adresuję to do przedstawicieli lewicy - jasno stwierdza się, że w deklaracjach interpretacyjnych państwa - strony mają prawo zdefiniować to, do jakich terenów odnosi się interpretacja funkcjonowania mniejszości na ich obszarze. Do jakich terenów, do jakich obszarów? Można to sprowadzić do powiatów, województw, można to zdefiniować geograficznie, można to zdefiniować przez zwarte osadnictwo. Jak sądzę, jest to dopuszczalne. Dziękuję bardzo. Proszę o wyjaśnienie i odpowiedź. Jestem o tym przekonany, iż w wielu sprawach po prostu mogę się mylić. Jeżeli pani minister będzie mogła mnie poprawić, to będę bardzo wdzięczny. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-332.3" who="#PoselJanByra">(Panie pośle, ale z tą zwartością w akcji ˝Wisła˝...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-333.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Czy pani minister jeszcze...</u>
          <u xml:id="u-333.2" who="#PoselAntoniMacierewicz">(Tylko akcją ˝Wisła˝zajmowali się bandyci z ugrupowania, którego pan jest następcą.)</u>
          <u xml:id="u-333.3" who="#GlosZSali">(Pan poseł przesadza...)</u>
          <u xml:id="u-333.4" who="#PoselJanByra">(Nas wtedy na świecie nie było, człowieku...)</u>
          <u xml:id="u-333.5" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Pani minister.</u>
          <u xml:id="u-333.6" who="#GlosZSali">(Panie marszałku, albo skandal, albo choroba.)</u>
          <u xml:id="u-333.7" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">To jest poza trybuną sejmową, nie mam na to wpływu.</u>
          <u xml:id="u-333.8" who="#PoselJanByra">(Nie tylko poza trybuną, ale i poza rozsądkiem.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawZagranicznychBarbaraTugeErecinska">Jeśli chodzi o praktykę czy też jej brak w wypadku włączaniu deklaracji do treści ustawy ratyfikacyjnej, to moja wypowiedź odnosiła się do praktyki polskiej. I między innymi jako przykład mam deklarację rządu Rzeczypospolitej Polskiej z 15 kwietnia 1997 r. w celu zapewnienia jasnej wykładni przepisów konkordatu między Stolicą Apostolską a Rzecząpospolitą, podpisanego w Warszawie. Potraktowaliśmy to jako analogiczną sytuację. Czym innym jest ratyfikacja na podstawie ustawy parlamentu, a czym innym jest właśnie oświadczenie rządowe czy też deklaracja interpretacyjna. Z praktyki polskiej czy naszej wynika, że właściwsze jest przyjęcie osobnego dokumentu deklaracji interpretacyjnej i niewprowadzanie tego do samej ustawy ratyfikacyjnej, w tym kontekście o tym mówiłam.</u>
          <u xml:id="u-334.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawZagranicznychBarbaraTugeErecinska">Natomiast jeśli chodzi o kwestię samej deklaracji, raz jeszcze przepraszam za swoje nieprecyzyjne sformułowanie. Prawda jest taka, że rząd taką deklarację przyjął, deklarację, której treść odczytałam. Natomiast zakładałam, że treść tej deklaracji mogłaby być przedstawiona w czasie pracy w komisji. Wynikało to z tego, że zorientowałam się w trakcie poprzedniego posiedzenia Wysokiej Izby, że treść deklaracji nie została dołączona do dokumentów.</u>
          <u xml:id="u-334.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawZagranicznychBarbaraTugeErecinska">Jeśli chodzi o kwestię odnośnie do części kraju i zwartego osadnictwa. Zwarte osadnictwo nie jest terminem - nie wiem, jakiego w tej chwili słowa użyć - prawnym. Jeśli chodzi o kwestię powiatu czy też województwa itd. Powoływany przez pana posła art. 30 odnosi się tylko do części terytorium.</u>
          <u xml:id="u-334.3" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawZagranicznychBarbaraTugeErecinska">Natomiast pan poseł Dobrosz mówił o praktycznej realizacji traktatów. Z praktyczną realizacją traktatów oczywiście bywają problemy, zwłaszcza że w sytuacji związanej z problemami mniejszości nieraz ten dialog bywa trudny. Niemniej jednak uważamy, że instrumenty polityczne służą do tego, żeby uzyskiwać właściwą realizację traktatów we wszystkich aspektach zawartych w tych traktatach, a zwłaszcza dotyczących mniejszości. I dlatego też uważamy, to jest chyba odpowiedź dla pana posła Olszewskiego, że powinniśmy raczej tworzyć właściwe wzorce do naśladowania, a nie stosować metodę: oko za oko, ząb za ząb. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-335.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-335.2" who="#PoselJanByra">(Panie marszałku, ale było pytanie, czy pani posłanaka Sikorska-Trela wycofuje swoją poprawkę, skoro rząd oświadcza, że jest przeciwny temu i ma inną formułę techniczną, a merytoryczną tę samą.)</u>
          <u xml:id="u-335.3" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę bardzo. Rozumiemy, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-335.4" who="#PoselJanByra">(Ja wiem, że pan marszałek rozumie.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#PoselEwaSikorskaTrela">Panie Marszałku! Ponieważ jestem indagowana, wobec tego mówię, że nie wycofuję jednak tej poprawki złożonej przez klub Akcji Wyborczej Solidarność, a to z tego względu, że rząd nie przekazał do wiadomości Sejmu deklaracji interpretacyjnej do projektu ustawy o ratyfikacji Konwencji ramowej o ochronie mniejszości narodowych ani w pierwszym, ani w drugim czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-336.1" who="#PoselJanByra">(Ale pani poseł przesłała.)</u>
          <u xml:id="u-336.2" who="#PoselEwaSikorskaTrela">Nie szkodzi. Uważamy jednak za konieczne przesłanie tego projektu do poszczególnych komisji celem szczegółowego zapoznania się zarówno raz jeszcze z treścią konwencji, jak i deklaracją interpretacyjną w tym znaczeniu, czy jest ona wystarczająca i usuwa wszystkie pytania i wątpliwości stawiane przez posłów. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-337.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Pani poseł nie musiała zabierać głosu, skoro pani nie wycofuje wniosku. Pan poseł Byra apelował, natomiast poseł nie ma obowiązku zgodnie z regulaminem na apel odpowiadać.</u>
          <u xml:id="u-337.2" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">W związku z tym, że w czasie drugiego czytania zgłoszono poprawki do przedłożonego projektu ustawy, marszałek Sejmu proponuje, aby Sejm skierował ten projekt do Komisji Spraw Zagranicznych oraz Komisji Mniejszości Narodowych i Etnicznych w celu przedstawienia sprawozdania o zgłoszonych poprawkach.</u>
          <u xml:id="u-337.3" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">W dyskusji ponadto zgłoszono wniosek o skierowanie projektu ustawy do Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży oraz Komisji Kultury i Środków Przekazu.</u>
          <u xml:id="u-337.4" who="#PoselAntoniMacierewicz">(Do Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych.)</u>
          <u xml:id="u-337.5" who="#PoselJerzySzteliga">(Samorządu terytorialnego.)</u>
          <u xml:id="u-337.6" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę mi nie pomagać, na razie jeszcze sobie radzę.</u>
          <u xml:id="u-337.7" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Zgłoszono również wniosek o nieodsyłanie projektu do komisji.</u>
          <u xml:id="u-337.8" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Te wnioski zostaną poddane pod głosowanie na bieżącym posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-337.9" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Chciałbym jednocześnie poinformować, uwaga, że nawet jeżeli Wysoka Izba przegłosuje wniosek o nieodsyłaniu projektu do komisji, to marszałek projekt tych poprawek podda pod głosowanie dopiero po zasięgnięciu na ich temat opinii Komisji Integracji Europejskiej, którą niebawem otrzymamy, bez względu na to, co w Wysokiej Izbie będzie się działo.</u>
          <u xml:id="u-337.10" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Akurat ani kalendarz, ani zegar nie zwracają na nas uwagi i to jest jedyna sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-337.11" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie punktów porządku dziennego w dniu dzisiejszym.</u>
          <u xml:id="u-337.12" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Informuję, że zgłosili się posłowie w celu wygłoszenia oświadczeń poselskich.</u>
          <u xml:id="u-337.13" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Czy ktoś z pań posłanek i panów posłów chce jeszcze dodatkowo zgłosić się do wygłoszenia oświadczenia?</u>
          <u xml:id="u-337.14" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Nikt się nie zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-337.15" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Listę posłów zgłoszonych do wygłoszenia oświadczeń uważam za zamkniętą.</u>
          <u xml:id="u-337.16" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu w celu wygłoszenia oświadczenia pana posła Ryszarda Stanibułę z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#PoselRyszardStanibula">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Po raz kolejny upominam się o godne traktowanie przez rząd i parlament mieszkańców wsi, chłopów polskich, a szczególnie plantatorów buraka cukrowego - lekceważonych ostatnio - którzy za dostarczony surowiec do dnia dzisiejszego nie otrzymali zapłaty.</u>
          <u xml:id="u-338.1" who="#PoselRyszardStanibula">W dniach 11 i 12 grudnia spotkałem się z około półtoratysięczną grupą protestujących rolników z cukrowni Wożuczyn i Strzyżów, a także z przedstawicielami Cukrowni Klemensów. Sytuacja tych cukrowni jest dramatyczna. Nie otrzymały one niezbędnych kredytów na skup surowca. Jestem oburzony, że rząd, a szczególnie organy nadzorujące doprowadzili ten przemysł do tak dramatycznej sytuacji, która bezpośrednio rzutuje na los plantatorów buraka cukrowego.</u>
          <u xml:id="u-338.2" who="#PoselRyszardStanibula">Podczas spotkania zdesperowani, oburzeni rolnicy pytali: Dlaczego rząd nie podejmuje konkretnych działań interwencyjnych, osłonowych? Dlaczego banki w taki sposób traktują przemysł cukrowniczy? Dlaczego rząd nie chce poręczyć udzielenia kredytów cukrowniom? Dlaczego doprowadzono do tak drastycznego spadku dochodów rolniczych i do rozszerzania się na wsi biedy, ubóstwa, bezrobocia i poczucia beznadziei? Nic dziwnego, że wielu mieszkańców wsi wobec niezwykle dramatycznej sytuacji zamierza podjąć desperackie działania.</u>
          <u xml:id="u-338.3" who="#PoselRyszardStanibula">Protestujący rolnicy pytali, z czego zapłacą zaciągnięte kredyty, podatki, z czego utrzymają rodziny, jak przetrwają zimę i jak spędzą święta. Te dramatyczne pytania zadawano mnie, zarządom cukrowni, a szczególnie rządowi i parlamentowi. Tych bolesnych, trudnych pytań było o wiele, wiele więcej: Dlaczego w demokratycznym państwie tak brutalnie łamane jest prawo i konstytucja? Gdzie wobec tego jest nasz polski rząd i jego przedstawiciele nadzorujący ten przemysł? Padały pytania fundamentalne: Jaka będzie przyszłość przemysłu cukrowniczego i kto ją kreuje? Czy rząd bierze pod uwagę polską rację stanu i przyszłość narodu i państwa? Tych pytań nie możemy pozostawić bez odpowiedzi. Dlatego dziś w imieniu rolników podnoszę te problemy, zwracam się do polskiego Sejmu, polskiego rządu, bo to jest nasza polska sprawa.</u>
          <u xml:id="u-338.4" who="#PoselRyszardStanibula">Na prośbę protestujących rolników zobowiązałem się przedstawić postulaty plantatorów buraków cukrowych. Krótko je wymienię: Żądamy natychmiastowej zapłaty za dostarczone buraki w 100%. Żądamy wstrzymania działań restrykcyjnych ze strony banków wobec plantatorów, którzy nie otrzymali zapłaty za buraki cukrowe. Żądamy przydzielenia rolnikom limitów cukrowych na gospodarstwo. Żądamy oddłużenia cukrowni przed przystąpieniem do prywatyzacji. Żądamy rządowych gwarancji na kredyty dla cukrowni. Żądamy wydzielenia dwóch central bankowych do obsługi polskich cukrowni, których właścicielem jest skarb państwa. Żądamy skrócenia procedury umożliwiającej uzyskanie kredytów skupowych. Domagamy się dla cukrowni Wożuczyn SA w Wożuczynie i cukrowni w Strzyżowie udzielenia kredytów z rezerwy budżetowej na takich warunkach, na jakich kredyty otrzymał ZUS i górnictwo. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-338.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-339.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Panowie posłowie, jak nie zmienicie tonu wymiany zdań, to poproszę, żebyście...</u>
          <u xml:id="u-339.2" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-339.3" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Macie szczęście, że się uśmiechacie.</u>
          <u xml:id="u-339.4" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Zdzisława Podkańskiego z Klubu Parlamentarnego PSL.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#PoselZdzislawPodkanski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Przed chwilą poseł Polskiego Stronnictwa Ludowego Ryszard Stanibuła mówił o trudnej sytuacji plantatorów buraka cukrowego. Ale nie tylko plantatorzy buraka cukrowego przeżywają dramat, mają problemy. Dotyczy to także innych rolników.</u>
          <u xml:id="u-340.1" who="#PoselZdzislawPodkanski">Słynna w całym kraju była sprawa zapłaty za dostarczone nasiona rzepaku i realizacji umów przez zakłady tłuszczowe. Było wiele szumu, protestów, oświadczeń przywódców związków zawodowych i do dnia dzisiejszego w zasadzie zakończyło się to wszystko na deklaracjach. Nikt nie pomógł rolnikom, którzy są krzywdzeni, mimo że ich prawa są ewidentnie naruszane.</u>
          <u xml:id="u-340.2" who="#PoselZdzislawPodkanski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chcę poinformować, że dziś Sąd Rejonowy w Zamościu ogłosił pierwsze wyroki w sprawie sporu rolników, producentów rzepaku i Zakładów Tłuszczowych ˝Bolmar˝ w Bodaczowie. Z upoważnienia pokrzywdzonych rolników marszałek Krajowego Sejmiku Chłopów Polskich wniósł pozew. Sąd uznał zasadność pozwu i orzekł, że Zakłady Tłuszczowe ˝Bolmar˝ w Bodaczowie są zobowiązane wypłacić w 100% cenę umowną, czyli 900 zł za tonę rzepaku, a nie tak, jak próbowano, z naruszeniem prawa, z fałszowaniem dokumentów, wymusić na rolnikach cenę 600 zł za tonę. Chciałbym z tej wysokiej trybuny oddać należny honor wymiarowi sprawiedliwości - wreszcie ktoś stanął po stronie pokrzywdzonych, ktoś stanął zdecydowanie w obronie prawa.</u>
          <u xml:id="u-340.3" who="#PoselZdzislawPodkanski">Niestety z przykrością muszę stwierdzić, że tych honorów nie mogę oddać organom ścigania, a zwłaszcza instytucji prokuratury. Prokuratura Rejonowa i Prokuratura Okręgowa w Zamościu odmówiły wszczęcia dochodzenia, i to w sytuacji, kiedy ewidentne jest fałszowanie dokumentów przez Zakłady Tłuszczowe ˝Bolmar˝ w Bodaczowie i zmuszanie rolników do działania na swoją niekorzyść. Fakt ten miał dwukrotnie miejsce przy zdawaniu nasion rzepaku - stawiano warunek, by rolnik podpisał w lipcu lub sierpniu, z datą kwietniową, aneks z zapisem, że zgadza się na niższą o 1/3 cenę. Jeśli tego nie uczynił, odmawiano mu przyjmowania nasion. Praktycznie rzecz biorąc, skazywało to rolnika na utratę jego zbiorów, gdyż rolnik nie ma warunków do ich przechowywania.</u>
          <u xml:id="u-340.4" who="#PoselZdzislawPodkanski">Po raz drugi podjęto działania zmuszające rolników do działania na swoją niekorzyść - przy wypłacie należności. Pomijając, że już wypłacano z miesięcznym i większym opóźnieniem, to jeszcze zmuszano rolników do składania oświadczeń, że nie będą rościli pretensji i uznają to rozliczenie za prawidłowe i ostateczne, co oznaczało, że nawet ci rolnicy, którzy wnieśli pozew do sądu, po podpisaniu takiego oświadczenia praktycznie podjęliby działanie na swoją niekorzyść. Rolnikom, którzy odmówili podpisania takiego oświadczenia, nie wypłacono nawet po 600 zł, a więc kwoty o 1/3 niższej, narzuconej przez zakład w drodze przymusu. Niestety prokuratura nie zajęła się tą sprawą należycie. Marszałek Krajowego Sejmiku Chłopów Polskich, mając podstawy sądzić, że mamy tu do czynienia ze stronniczością, zwrócił się do ministra sprawiedliwości o zmianę prokuratury, która zajęłaby się tym problemem. Minister sprawiedliwości odesłał wniosek marszałka Krajowego Sejmiku Chłopów Polskich do Prokuratury Apelacyjnej. Bezprawie trwa i to z winy i przy współudziale prokuratury, która nie występuje w obronie obywateli Rzeczypospolitej Polskiej, a nie podejmując tej obrony, kiedy mamy do czynienia z ewidentnym naruszaniem prawa, działa na rzecz kapitału amerykańskiego, bo właściciel nie jest Polakiem. Rodzi się pytanie: Kto ma bronić Polaków, jeżeli polskie organy ścigania tolerują powszechne bezprawie? Zwracam się z wysokiej trybuny sejmowej, składając to oświadczenie, jeszcze raz do pani minister sprawiedliwości, do rządu Rzeczypospolitej Polskiej o sprawiedliwość dla krzywdzonych Polaków. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-340.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-341.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Bogdana Lewandowskiego z Klubu Parlamentarnego SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W dniu 2 grudnia br. podczas rozpatrywania sprawozdania Komisji Finansów Publicznych w sprawie wniosku prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej o ponowne rozpatrzenie ustawy z dnia 20 listopada 1999 r. o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych oraz o zmianie niektórych innych ustaw, bezpośrednio po wystąpieniu sekretarza stanu w Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej pana Ryszarda Kalisza, zupełnie niespodziewanie zabrał głos prowadzący obrady Sejmu pan marszałek Maciej Płażyński, który w ten niekonwencjonalny sposób włączył się do debaty. Pomimo protestów posłów opozycji, którzy wskazywali, że regulamin Sejmu nie przewiduje takiej możliwości, pan marszałek Płażyński kontynuował wystąpienie. Stało się tak ze szkodą dla demokracji parlamentarnej i wizerunku samego marszałka, który swoimi wcześniejszymi wystąpieniami zdawał się sygnalizować wolę wyjścia z ciasnego gorsetu partyjnego i zbliżenia się do roli marszałka wszystkich posłów. Szkoda, że ten godny najwyższego uznania dorobek został w tak lekkomyślny sposób roztrwoniony. Osobiście bardzo nad tym ubolewam.</u>
          <u xml:id="u-342.1" who="#PoselBogdanLewandowski">Nie można również pominąć milczeniem treści wystąpienia pana marszałka Płażyńskiego, gdyż znalazły się w nim wątki niezgodne z faktami. Kwestionując zasadność powołania się przez prezydenta na art. 2 konstytucji stwierdził on: ˝Warto powołać się na jedno z orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego z dnia 25 listopada 1997 r., w którym Trybunał Konstytucyjny stwierdził, że art. 2 konstytucji nie powinien być traktowany absolutnie. Przepis ten musi być rozumiany w ścisłym związku z konkretyzującymi go szczegółowymi przepisami konstytucji˝. Tak rzekł marszałek Płażyński, natomiast wyrok Trybunału Konstytucyjnego brzmi: ˝Trybunał Konstytucyjny uważa, że obecnie pewne zasady i reguły znajdują wyraz zarówno w ogólnej klauzuli art. 2 konstytucji, jak też - niekiedy w sposób znacznie konkretniejszy - w dalszych szczegółowych postanowieniach tego aktu. Inne zasady i reguły, których nie powtórzono w dalszym tekście konstytucji, wynikają, tak jak poprzednio, z ogólnej treści klauzuli demokratycznego państwa prawnego i art. 2 konstytucji stał się ich jedyną i samoistną podstawą prawną˝. Wbrew temu, co powiedział marszałek Płażyński, w świetle orzeczenia Trybunału art. 2 konstytucji nie musi być łączony z innymi przepisami i prezydent Kwaśniewski miał pełne podstawy prawne, aby powołać się na ten przepis. Marszałek Płażyński wprowadził więc Wysoką Izbę w błąd i jest to, muszę przyznać, bardzo smutna konstatacja.</u>
          <u xml:id="u-342.2" who="#PoselBogdanLewandowski">Na łamach dziennika ˝Trybuna˝ w dniu 10 grudnia powyższy problem dostrzegł i poddał analizie najwybitniejszy polski teoretyk prawa prof. Wiesław Lang z Uniwersytetu Mikołaja Kopernika w Toruniu. Dedykuję ten artykuł panu marszałkowi Płażyńskiemu w przeświadczeniu, że w przyszłości tego rodzaju incydenty więcej się nie powtórzą. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-342.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-343.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu panią posłankę Zofię Krasicką-Domkę z klubu AWS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#PoselZofiaKrasickaDomka">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W dniu 13 grudnia minęła 18 rocznica stanu wojennego, rocznica tragicznych wydarzeń dla narodu polskiego. Stowarzyszenie Osób Represjonowanych w Stanie Wojennym w liście skierowanym do parlamentarzystów wspomina koszmarne dni grudnia 1981 r., co w części pozwolę sobie przytoczyć:</u>
          <u xml:id="u-344.1" who="#PoselZofiaKrasickaDomka">˝W nocy z 12 na 13 grudnia 1981 r. Esbecja w asyście mundurowych milicjantów wywlokła z domów wiele tysięcy działaczy ˝Solidarności˝ oraz działaczy opozycyjnych. Zamknęły się za nimi bramy więzień. Internowanie trwało do 24 grudnia 1982 r. Na mocy dekretu o stanie wojennym wydano wiele wyroków na długoletnie więzienia, często za przenoszenie ulotek.</u>
          <u xml:id="u-344.2" who="#PoselZofiaKrasickaDomka">16 grudnia 1981 r. polała się krew w kopalni ˝Wujek˝, a następnie w Lublinie, Wrocławiu, gdzie padli zabici i ranni od strzałów ochraniarzy upadającego systemu komunistycznego.</u>
          <u xml:id="u-344.3" who="#PoselZofiaKrasickaDomka">W 1984 r. zamordowany został bestialsko ksiądz Jerzy Popiełuszko. Zginęło bądź zaginęło wielu, o których dzisiaj nie wszyscy wiedzą. Więzienia, wyroki, orzeczenia kolegiów do spraw wykroczeń (w sumie dotkliwe, bo wysokie grzywny załamywały rodziny działaczy niegodzących się ze stanem wojennym) i inne dolegliwości nie załamały naszej z trudem wywalczonej ˝Solidarności˝.</u>
          <u xml:id="u-344.4" who="#PoselZofiaKrasickaDomka">Represje dotknęły też wielu parlamentarzystów, ale wielu posłów i senatorów nie zaznało ˝rozkoszy więzień˝. Krzywdy ludzkie nie zostały dotąd naprawione. Naprawić ich nie można. Dlaczego? Komunistyczna lewica swój stan posiadania powiększyła i powiększa. Wiele ustaw ważnych dla funkcjonowania kraju uchwalono, ale ustawa dekomunizacyjna czy o Instytucie Pamięci Narodowej nie może wejść w życie. Wiemy, kto i dlaczego przeszkadza. Naszych krzywd nie chcą dostrzegać ˝ci˝, którzy o tym pamiętać powinni˝.</u>
          <u xml:id="u-344.5" who="#PoselZofiaKrasickaDomka">List został podpisany w imieniu Stowarzyszenia Osób Represjonowanych w Stanie Wojennym, Zarząd Główny w Zielonej Górze. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-345.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Chmielewskiego z klubu Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#PoselJanChmielewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nawiązując do problemów sygnalizowanych w biurze poselskim w czasie spotkań, chcę niniejsze oświadczenie poświęcić kulturze. Uchwała Sejmu RP z 8 kwietnia 1999 r. w sprawie realizacji polityki kulturalnej państwa mówi: ˝Państwo stwarza warunki upowszechniania i równego dostępu do dóbr kultury, będącej źródłem tożsamości narodu polskiego, jego trwania i rozwoju˝.</u>
          <u xml:id="u-346.1" who="#PoselJanChmielewski">W krajach o ustabilizowanej demokracji, gdzie funkcjonuje mecenat prywatny, państwo przeznacza na rozwój kultury 1% produktu krajowego brutto. U nas oprócz państwa dysponentami kultury są także samorządy, które odpowiadają za kondycję powierzonych sobie jednostek kulturalnych. Jest nadzieja, że samorządowcy, jak zawsze do tej pory, potrafią wygospodarować konieczne fundusze.</u>
          <u xml:id="u-346.2" who="#PoselJanChmielewski">W dobie koniecznych reform zadaniem pierwszym i nadrzędnym jest zachowanie istniejącej substancji. Nie można dopuścić, by likwidowano instytucje kulturalne, bo odtworzyć je jest bardzo trudno. Ufam, że po przeprowadzeniu koniecznych reform dla kultury przyjdą lepsze dni.</u>
          <u xml:id="u-346.3" who="#PoselJanChmielewski">Ministerstwo musi zmienić czy znowelizować liczne ustawy. Istotne jest również promowanie polskiej kultury w kraju i za granicą. Relacje Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego z samorządem muszą być partnerskie. Ministerstwo powinno tworzyć dogodne warunki i kreować ogólną koncepcję oraz nagradzać i promować najlepsze rozwiązania samorządów poprzez znaczące zachęty finansowe, ponieważ z natury rzeczy kultura nie da sobie sama rady w gospodarce rynkowej. Kultura to przede wszystkim czynnik ludzki, choć finanse nie są tutaj bez znaczenia. Ale jeśli będą ludzie, zajdą się i pieniądze, choćby poprzez odpowiednią politykę państwa. Warto zatem i trzeba mieć profesjonalnych animatorów kultury.</u>
          <u xml:id="u-346.4" who="#PoselJanChmielewski">Kultura to także dobra, wartościowa książka. A wielu Polaków, niestety, nie czyta. Szkoła musi starać się, by uczeń korzystał z książek i te książki pokochał.</u>
          <u xml:id="u-346.5" who="#PoselJanChmielewski">Ponad 90% aktywów pieniężnych w bibliotekach stanowią dotacje. Aż 2/3 bibliotek nie miało środków na prowadzenie prawidłowej działalności. Tylko 16% zatrudnionych miało ukończone studia wyższe, co trzeci pracownik nie miał kwalifikacji bibliotekarskich. Tylko 25% bibliotek ma przyzwoite siedziby. W latach 1989-1997 zamknięto w całym kraju ponad 18 tys. punktów bibliotecznych. Na szczęście gminy przeznaczają przeciętnie 2,7% budżetu na cele kultury, z tego 50% na utrzymanie administracji.</u>
          <u xml:id="u-346.6" who="#PoselJanChmielewski">Osobny problem to odnowa zabytków. Ministerstwo Kultury i Dziedzictwa Narodowego musi czuwać i ratować polskie dziedzictwo narodowe poprzez wsparcie finansowe i nadzór merytoryczny, przy aktywnej współpracy z samorządem terytorialnym.</u>
          <u xml:id="u-346.7" who="#PoselJanChmielewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mówię o tych problemach, gdyż jesteśmy w przededniu nadania ostatecznego kształtu budżetowi państwa oraz w trakcie pracy nad budżetami samorządów na jubileuszowy, 2000 rok. I warto o tym pamiętać. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-347.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Mariana Cyconia z Klubu Parlamentarnego Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-348">
          <u xml:id="u-348.0" who="#PoselMarianAdamCycon">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym w tej formie wyrazić zaniepokojenie swoje i sporej grupy mieszkańców Małopolski procederem, który w ostatnim roku przyjął niespotykane dotychczas rozmiary, wywołując publiczne głosy protestu. Dotyczy to masowych wycinek drzew wzdłuż szlaków drogowych. Padają pod piłami całe aleje i szpalery niejednokrotnie wiekowych, wspaniałych okazów. Znika w ten sposób nieodłącznie towarzyszący drogom nastrój, znikają istotne ekologicznie biologiczne filtry spalin komunikacyjnych. Zmienia się dramatycznie krajobraz, tradycyjnie opatrzony szpalerami świadczącymi o istnieniu dróg i maskującymi ruch pojazdów, odbywający się z coraz większym natężeniem po trasach.</u>
          <u xml:id="u-348.1" who="#PoselMarianAdamCycon">Jedną z istotnych przyczyn tego zjawiska jest, wg relacji drogowców, norma obowiązującego rozporządzenia, ustalającego, że w odległości 2,5 m od krawędzi jezdni drzewa nie mogą występować. Rozporządzenie obowiązuje od 1986 r., a drzewa mają często po kilkadziesiąt lat. Oczywiście często rosną bliżej, gdyż od czasu ich zasadzenia większość dróg została poszerzona, i pewnie mogłyby rosnąć dalej, gdyby nie fakt, że szkody wyrządzone na przykład przez zerwane przez wichurę gałęzie, powalenie drzewa czy nawet najechanie na nie w wyniku wypadku komunikacyjnego obciążają materialnie i prawnie zarządzającego drogą.</u>
          <u xml:id="u-348.2" who="#PoselMarianAdamCycon">W wyniku skarg cywilnych o odszkodowanie zarządzający zmuszeni są pokrywać żądania poszkodowanych, a w wypadku utraty zdrowia lub życia narażeni są na odpowiedzialność karną. Nie można się zatem dziwić, że na pewno nie oni będą głównymi obrońcami urokliwego krajobrazu, mając na przysłowiowym karku sąd czy nawet prokuratora. Inne czynniki, jak na przykład nieuregulowany stan prawno-własnościowy pasów drogowych czy stwarzający zagrożenia dobór gatunkowy tych drzew, jedynie powiększają zasób argumentów nakłaniających do decyzji o wycince.</u>
          <u xml:id="u-348.3" who="#PoselMarianAdamCycon">Oczywiście trudno negować konieczność usuwania zagrożeń, które wiek czy stan biologiczny drzew może nieść dla bezpieczeństwa ruchu drogowego czy też zdrowia lub życia jego uczestników. Zatrważa natomiast fakt, że likwidacja tego problemu przybrała takie rozmiary, i to w tak krótkim czasie. Może to nasuwać przypuszczenie, że usuwane są przede wszystkim zagrożenia własnego bezpieczeństwa tych zarządców, którzy doznali skutków niezawinionej przez własne działania odpowiedzialności. Drzewa giną w majestacie prawa, chociaż prawo nakazuje generalną ich ochronę. Groźny rozmiar zjawiska świadczy, że w tym wypadku prawo zdaje się nie przystawać do pożądanej społecznie rzeczywistości.</u>
          <u xml:id="u-348.4" who="#PoselMarianAdamCycon">Chcę oświadczyć, że nie mogę ignorować głosów oburzenia oraz zaniepokojenia obywateli, którzy dostrzegają absurdalność skutków tak skonstruowanych przepisów. Ranga rozporządzenia utrudnia inicjatywę legislacyjną, pozostaje zatem zaapelować do ministra transportu o przeanalizowanie działania obowiązującego w tym zakresie prawa. Warto sprawić, aby nie można było zarzucić mu mechanizmu działania przynoszącego więcej szkód niż pożytku. Niech mocno przecież dziurawe polskie drogi nie będą pozbawiane resztek swojego uroku, jaki nadają im szpalery wspaniałych drzew. Problemy można usuwać stopniowo, bez tak drastycznego pośpiechu, a nie pojawi się potrzeba ważenia, co czyni większe szkody - drzewa czy ich wycinanie. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-348.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-349">
          <u xml:id="u-349.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-349.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Władysława Adamskiego z klubu SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-350">
          <u xml:id="u-350.0" who="#PoselWladyslawAdamski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-350.1" who="#PoselWladyslawAdamski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W dniu dzisiejszym niektórzy posłowie AWS poczuli się urażeni moją wypowiedzią na temat Radia Maryja. To, iż radio to szerzy treści niemające wiele wspólnego z chrześcijańską ewangelią, to fakt powszechnie znany. To, iż pan Rydzyk, pełniący funkcję księdza, woli mówić o dekomunizacji i poniża innych ludzi, to też fakt. Aż dziwne, że tylko i tylko niektórzy z biskupów i dostojników Kościoła odcięli się publicznie od tych audycji, dostrzegając może ich stronę polityczną. I aż dziwne, że ksiądz Rydzyk, jeśli chce być wierny swym politycznym pasjom, nie wstąpił dotąd do żadnej partii. Ale może nie tak bardzo dziwne, skoro jest na tej sali aż tylu obrońców politycznego duszpasterstwa. W końcu niedługo wybory prezydenckie, a potem parlamentarne i warto zapewne, zdaniem AWS, umocnić swoje zaplecze polityczne i medialne. Współczuję tylko tym, którzy mówiąc o ideach, eksponują podwójną moralność. Dodam, że nie chodzi mi tylko o polityków, ale i o tzw. duchownych, którzy niby stoją z dala od polityki, ale przy każdych wyborach rozdają kartki i głoszą kazania niepozostawiające wątpliwości, kogo wierny parafianin powinien obdarzyć swym głosem. Radio Maryja ma w tym względzie wyjątkowe zasługi.</u>
          <u xml:id="u-350.2" who="#PoselWladyslawAdamski">I na koniec wrócę do swojej wypowiedzi. Ponieważ została ona już zinterpretowana przez niektórych dociekliwych, mogę stwierdzić tylko tyle. Pewne słowa przechodzą przez gardło trudniej niż inne i mogą mimowolnie powodować odruchy wykrztuśne. Nie mam więc powodu do usprawiedliwiania się. Każdy może moją wypowiedź interpretować, jak tylko chce. A skoro padła już propozycja postawienia mnie przed komisją etyki, to powiem: Nie straszcie mnie, a po prostu to zróbcie, bo Bóg mi świadkiem, że się nie boję. I chociaż nie było to kazanie, dziękuję za wysłuchanie mojego oświadczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-351">
          <u xml:id="u-351.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-351.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Na tym zakończyliśmy oświadczenia poselskie.</u>
          <u xml:id="u-351.2" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Zarządzam przerwę w posiedzeniu do jutra, 15 grudnia 1999 r., do godz. 9.</u>
          <u xml:id="u-351.3" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję wszystkim, którzy do tej pory pracowali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-352">
          <u xml:id="u-352.0" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu o godz. 23 min 29)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>