text_structure.xml 529 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Wznowienie posiedzenia o godz. 9 min 05)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Na posiedzeniu przewodniczą marszałek Sejmu Maciej Płażyński oraz wicemarszałkowie Franciszek Jerzy Stefaniuk i Jan Król)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#Marszalek">Proszę o zajęcie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#Marszalek">Wznawiam posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#Marszalek">Na sekretarzy dzisiejszych obrad powołuję panią posłankę Elżbietę Radziszewską i pana posła Marka Wikińskiego.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#Marszalek">Protokół i listę mówców prowadzić będzie pan poseł Marek Wikiński.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#Marszalek">Proszę wyznaczonych posłów sekretarzy o zajęcie miejsc... Już siedzą.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#Marszalek">Proszę obecnie posła sekretarza o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#SekretarzPoselMarekWikinski">Informuję, że za zgodą marszałka Sejmu w dniu dzisiejszym odbędą się posiedzenia następujących Komisji:</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#SekretarzPoselMarekWikinski">- Finansów Publicznych - o godz. 10;</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#SekretarzPoselMarekWikinski">- Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw dotyczących spółdzielczości - o godz. 10;</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#SekretarzPoselMarekWikinski">- Nadzwyczajnej do zmian w kodyfikacjach - o godz. 10.15;</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#SekretarzPoselMarekWikinski">- Edukacji, Nauki i Młodzieży wspólnie z Komisją Polityki Społecznej, Komisją Rodziny oraz Komisją Sprawiedliwości i Praw Człowieka - o godz. 10.30;</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#SekretarzPoselMarekWikinski">- Obrony Narodowej - o godz. 10.30;</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#SekretarzPoselMarekWikinski">- Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej - o godz. 11.</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#SekretarzPoselMarekWikinski">Komunikat: Zespół Chrześcijańsko-Narodowy zbierze się o godz. 11 w sali klubowej nr 3 w nowym Domu Poselskim.</u>
          <u xml:id="u-3.8" who="#SekretarzPoselMarekWikinski">Spotkanie Grupy Parlamentarnej Polsko-Tunezyjskiej odbędzie się dzisiaj o godz. 12 w hallu nowego Domu Poselskiego.</u>
          <u xml:id="u-3.9" who="#SekretarzPoselMarekWikinski">Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#Marszalek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#Marszalek">Powracamy do rozpatrzenia punktu 2. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Finansów Publicznych o pilnym rządowym projekcie ustawy o kształtowaniu środków na wynagrodzenia w państwowej sferze budżetowej oraz o zmianie niektórych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#Marszalek">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez panią poseł Helenę Góralską oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#Marszalek">W związku ze zgłoszonymi poprawkami Sejm ponownie skierował projekt ustawy do Komisji Finansów Publicznych. Dodatkowe sprawozdanie zostało paniom posłankom i panom posłom doręczone w druku nr 1536-A.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#Marszalek">Przechodzimy zatem do trzeciego czytania.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#Marszalek">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji panią poseł Helenę Góralską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PoselSprawozdawcaHelenaGoralska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Do ustawy złożone zostały dwie poprawki. Jedną komisja zaopiniowała negatywnie, drugą pozytywnie. Panie marszałku, to może będziemy głosować, jak będą wyjaśnienia.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#Marszalek">Proszę o ciszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PoselSprawozdawcaHelenaGoralska">Proszę państwa, omówię to bardzo krótko. Komisja zaopiniowała negatywnie poprawkę, w której proponowano wykreślić przepis mówiący o tym, że nieprzedstawienie przez organizacje związków zawodowych opinii w terminie 20 dni od dnia przedłożenia propozycji, uważa się za rezygnację z prawa jej wyrażenia. Ten przepis w ustawie koresponduje z innym przepisem, który mówi o tym, w jakim terminie wypowiedzieć się ma Komisja Trójstronna. Komisja zdecydowała się odrzucić tę poprawkę. Natomiast odnośnie do drugiej poprawki, która umożliwiała tworzenie rezerw celowych przeznaczonych na wzrost wynagrodzeń, obecne brzmienie przepisu mówi, że chodziło tutaj o zmiany organizacyjne, komisja podzieliła pogląd wnioskodawcy, żeby te zwiększenia mogły być związane również z dodawaniem nowych zadań. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#Marszalek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#Marszalek">Komisja wnosi o uchwalenie projektu ustawy zawartego w sprawozdaniu.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#Marszalek">Komisja przedstawia również poprawki, nad którymi głosować będziemy w pierwszej kolejności.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#Marszalek">W poprawce 1. do art. 7 wnioskodawca proponuje skreślenie ust. 3 stanowiącego, że nieprzedstawienie opinii przez organizacje związków zawodowych co do propozycji wysokości średniorocznych wskaźników wzrostu wynagrodzeń w sferze budżetowej w terminie 20 dni od jej przedłożenia, uważane będzie za rezygnację z prawa do wyrażenia opinii w tej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#Marszalek">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#Marszalek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PoselJanZaciura">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam pytanie do pani poseł sprawozdawcy właśnie w sprawie stanowiska komisji. Czy pani poseł jako poseł sprawozdawca i jako były wiceminister finansów mogłaby szerzej omówić zasadność odrzucenia tej poprawki?</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PoselJanZaciura">Art. 7 przedłożonej ustawy zawiera bowiem trzy terminy. Na podstawie doświadczeń z wieloletniej pracy w Komisji Trójstronnej stwierdzam, że żaden z tych terminów - przewidzianych dla rządu, dla Komisji Trójstronnej i dla związków zawodowych - nie jest realny i w związku z tym rząd ma trudności z przedstawieniem opinii komisji i związkom zawodowym do 15 czerwca. Związki zawodowe nie są w stanie przygotować opinii w ciągu 20 dni - a nie tak, jak ustawa o związkach zawodowych mówi, że 30 dni opiniuje się określone ważne projekty - i w związku z tym Komisja Trójstronna też nie jest w stanie podjąć decyzji w określonym czasie. Czy pani poseł mogłaby uzasadnić jeszcze merytorycznie, dlaczego przepis, który proponujemy skreślić i odesłać konsultacje do terminu zawartego w ustawie o związkach zawodowych, nie uzyskał pozytywnej opinii Komisji Finansów Publicznych?</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#Marszalek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PoselHelenaGoralska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przede wszystkim chciałabym wyrazić żal, że pan poseł Zaciura - wnioskodawca tej poprawki - nie przyszedł na posiedzenie Komisji Finansów Publicznych, na którym była ta poprawka rozpatrywana, wtedy mógłby uzasadnić swoje racje. Mogę tylko powtórzyć jeszcze raz, że przepis, o którego skreślenie teraz pan poseł wnioskuje, istnieje w obecnie obowiązującej ustawie, uchwalonej - o ile pamiętam - z tym sformułowaniem, bo potem była ona zmieniana jeszcze przez poprzednią koalicję. Te 20 dni jest rzeczywiście krótsze od terminu, który jest normalnie przewidziany na konsultacje ze związkami zawodowymi. Ja tylko zwracam uwagę, że tutaj, poza 20 dniami, o których mówi się w tym ustępie, jest ust. 5, w którym jest mowa o 35 dniach, czyli do tych 20 dni dodaje się jeszcze 15 dni na prace Komisji Trójstronnej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#Marszalek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#Marszalek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki...</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#Marszalek">Przepraszam, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PoselJanZaciura">Panie Marszałku! W trybie sprostowania. Nie zostałem zaproszony na posiedzenie Komisji Finansów Publicznych, na którym rozpatrywano...</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#Marszalek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#Marszalek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki 1. do art. 7, polegającej na skreśleniu ust. 3, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-14.5" who="#Marszalek">Głosowało 420 posłów. Za - 95, przeciw - 259, wstrzymało się 66.</u>
          <u xml:id="u-14.6" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-14.7" who="#Marszalek">W poprawce 2. do art. 10 pkt 1 wnioskodawca proponuje, aby w budżecie państwa mogły być tworzone rezerwy celowe przeznaczone dla państwowych jednostek organizacyjnych na zwiększenie wynagrodzeń i limitów zatrudnienia także w związku z nowymi zadaniami nałożonymi na te jednostki, a nie - jak proponowała komisja - w związku ze zmianami organizacyjnymi.</u>
          <u xml:id="u-14.8" who="#Marszalek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-14.9" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-14.10" who="#Marszalek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki 2. do art. 10 pkt 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-14.11" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-14.12" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-14.13" who="#Marszalek">Głosowało 427 posłów. Za - 423, przeciw - 1, wstrzymało się 3.</u>
          <u xml:id="u-14.14" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-14.15" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania nad całością projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-14.16" who="#Marszalek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o kształtowaniu środków na wynagrodzenia w państwowej sferze budżetowej oraz o zmianie niektórych innych ustaw, w brzmieniu proponowanym przez Komisję Finansów Publicznych, wraz z przyjętą poprawką, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-14.17" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-14.18" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-14.19" who="#Marszalek">Głosowało 356 posłów. Za - 265, przeciw - 14, wstrzymało się 77.</u>
          <u xml:id="u-14.20" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o kształtowaniu wynagrodzeń w państwowej sferze budżetowej oraz o zmianie niektórych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-14.21" who="#Marszalek">Powracamy do rozpatrzenia...</u>
          <u xml:id="u-14.22" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-14.23" who="#PoselZbigniewSobotka">(W ostatnim głosowaniu maszyna nie przyjęła wszystkich głosów, została za szybko wyłączona. Różnica wynosi 70.)</u>
          <u xml:id="u-14.24" who="#Marszalek">Zaraz wyjaśnimy.</u>
          <u xml:id="u-14.25" who="#Marszalek">Proszę państwa, dla wyjaśnienia wątpliwości powtórzymy głosowanie, jeśli nie ma sprzeciwu.</u>
          <u xml:id="u-14.26" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania nad całością projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-14.27" who="#Marszalek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o kształtowaniu środków na wynagrodzenia w państwowej sferze budżetowej oraz o zmianie niektórych ustaw w brzmieniu proponowanym przez Komisję Finansów Publicznych wraz z poprawką, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-14.28" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-14.29" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-14.30" who="#Marszalek">Głosowało 431 posłów. Za - 269, przeciw - 21, wstrzymało się 141.</u>
          <u xml:id="u-14.31" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o kształtowaniu wynagrodzeń w państwowej sferze budżetowej oraz o zmianie niektórych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-14.32" who="#Marszalek">Powracamy do rozpatrzenia punktu 5. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży oraz Komisji Polityki Społecznej o komisyjnym projekcie ustawy o zmianie ustawy o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz zatrudnianiu osób niepełnosprawnych.</u>
          <u xml:id="u-14.33" who="#Marszalek">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez panią poseł Grażynę Staniszewską oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-14.34" who="#Marszalek">W związku ze zgłoszonymi poprawkami Sejm ponownie skierował projekt ustawy do Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży oraz Komisji Polityki Społecznej.</u>
          <u xml:id="u-14.35" who="#Marszalek">Dodatkowe sprawozdanie zostało paniom posłankom i panom posłom doręczone w druku nr 1493-A.</u>
          <u xml:id="u-14.36" who="#Marszalek">Przechodzimy zatem do trzeciego czytania.</u>
          <u xml:id="u-14.37" who="#Marszalek">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji panią poseł Grażynę Staniszewską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PoselSprawozdawcaGrazynaStaniszewska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W drugim czytaniu zgłoszono trzy poprawki.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#PoselSprawozdawcaGrazynaStaniszewska">Poprawkę 1. w celu odrzucenia projektu ustawy. Połączone komisje wczoraj analizowały jeszcze raz ten wniosek i stanowczo go odrzuciły. Zarówno uczelnie wyższe, jak i instytucje kultury czekają na tę regulację, nawet postulowały, żeby weszła w życie jeszcze w tym roku. Ponieważ prace nad nowelizacją ustawy przedłużały się, jest to w tym roku niemożliwe. Pierwszy możliwy i dość racjonalny termin, bo z początkiem nowego roku gospodarczego, to jest dzień 1 stycznia 2000 r. Z tych powodów komisje rekomendują odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#PoselSprawozdawcaGrazynaStaniszewska">Poprawkę 2., moją, zgłoszono po to, aby w art. 1 pkt. 1 odnoszącym się do art. 21 ust. 2b i 2c wyrazy ˝wskaźnik zatrudnienia˝ zastąpić wyrazami ˝wskaźnik zatrudnienia i kształcenia˝. Sformułowanie ˝wskaźnik zatrudnienia i kształcenia˝ jest bardziej adekwatne do tego, co chcemy zrobić. Proponujemy mianowicie wobec wszystkich placówek edukacyjnych wprowadzić zasadę, aby obowiązek zatrudniania osób niepełnosprawnych można było według pewnej reguły po prostu zamienić na kształcenie młodzieży niepełnosprawnej. Obie komisje rekomendują, aby tę poprawkę przyjąć.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#PoselSprawozdawcaGrazynaStaniszewska">Poprawka 3. zmierza do tego, aby ustawa weszła w życie dla wszystkich podmiotów, o których mowa w nowelizacji, od dnia 1 stycznia, z wyjątkiem państwowych i niepaństwowych szkół wyższych oraz wyższych szkół zawodowych, dla których ustawa wchodziłaby w życie z dniem 1 października 2000 r. Komisje dla jasności reguł rekomendowały odrzucenie tej poprawki, żeby wszystkie podmioty podlegały po prostu z początkiem roku gospodarczego jednakowym regułom. Uczelnie wyższe już w tym roku miały obowiązek 6-procentowego zatrudniania osób niepełnosprawnych bądź odprowadzania do państwowego funduszu niepełnosprawnych wpłat na zasadach takich jak przedsiębiorstwa. Cały ten rok miały szansę przygotować się do rozwiązania tego problemu, dlatego nic nie stoi na przeszkodzie, żeby wprowadzić obowiązywanie tego przepisu od 1 stycznia 2000 r. Wskaźnik obowiązku zatrudniania z możliwością zamiany na kształcenie młodzieży jest obniżony w stosunku do tego, co obowiązuje w roku bieżącym. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#Marszalek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PoselStanislawMisztal">(Proszę o głos.)</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#Marszalek">Zaraz, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#Marszalek">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#Marszalek">Komisje wnoszą o uchwalenie projektu ustawy zawartego w sprawozdaniu.</u>
          <u xml:id="u-16.5" who="#Marszalek">Panie pośle, chwileczkę.</u>
          <u xml:id="u-16.6" who="#Marszalek">Komisje przedstawiają również poprawki, nad którymi głosować będziemy zgodnie ze wzrastającą numeracją artykułów.</u>
          <u xml:id="u-16.7" who="#Marszalek">W pierwszej kolejności poddam jednak pod głosowanie wniosek o odrzucenie projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-16.8" who="#Marszalek">Komisje proponują odrzucenie tego wniosku.</u>
          <u xml:id="u-16.9" who="#Marszalek">Pan poseł był wnioskodawcą, tak?</u>
          <u xml:id="u-16.10" who="#Marszalek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PoselStanislawMisztal">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pragnę zadać pani poseł sprawozdawcy i przedstawicielowi rządu pozornie retoryczne, ale de facto merytoryczne i jakże istotne pytanie, odnoszące się zresztą nie tylko do omawianych tu uregulowań formalnoprawnych...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#Marszalek">Proszę głośniej, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PoselStanislawMisztal">... a mianowicie...</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#GlosZSali">(Do mikrofonu.)</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#PoselStanislawMisztal">... czy jest sens dokonywania tak częstych cząstkowych zmian legislacyjnych jak obecnie prezentowana, nie kwestionując w tym momencie jej uzasadnienia.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#GlosZSali">(Do mikrofonu, panie pośle, niech pan włączy mikrofon.)</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#PoselStanislawMisztal">I drugie pragmatyczne pytanie, odnoszące się zarówno do poprawki pierwszej, jak i trzeciej. Czy są w budżetach szkół wyższych na rok 2000 środki przeznaczone na opłacenie projektowanej składki? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#Marszalek">Proszę bardzo, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PoselGrazynaStaniszewska">Rząd rzeczywiście przygotował kompleksową nowelizację ustawy o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz zatrudnianiu osób niepełnosprawnych, jednak prace nad tą ustawą jeszcze się nie rozpoczęły i nie zakończą się przed 1 stycznia 2000 r. A sprawa jest dość pilna do uregulowania. I to spowodowało, że komisje jednak zdecydowały się na tę cząstkową nowelizację.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PoselGrazynaStaniszewska">Czy są w budżetach te środki? Tą ustawą obowiązek zatrudniania niepełnosprawnych zmniejszamy w stosunku do regulacji tegorocznej. Uczelnie wyższe w tym roku były zobowiązane zatrudniać 6% osób niepełnosprawnych, co nie jest do zrealizowania, dlatego że po prostu nie ma osób niepełnosprawnych z odpowiednimi kwalifikacjami, profesorów niepełnosprawnych prawie że nie ma, a mnożyć sztuczne stanowiska administracyjne, które się finansuje i tak z naszych podatków, i tak z budżetu państwa, nie ma najmniejszego sensu.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#PoselGrazynaStaniszewska">W toku posiedzenia komisji przeanalizowawszy całą tę sprawę doszliśmy do wniosku, że na pewnej drodze można postawić wymaganie zatrudnienia do 2% osób niepełnosprawnych z możliwością zamiany na kształcenie osób niepełnosprawnych. Kształcenie jest jeszcze lepszą działalnością na rzecz niepełnosprawnych niż stwarzanie fikcyjnych stanowisk. Tak jak mówiłam, obniżamy wymagania w stosunku do uczelni, urealniamy je. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#Marszalek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#Marszalek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku o odrzucenie projektu ustawy, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-22.5" who="#Marszalek">Głosowało 429 posłów. Za - 6, przeciw - 418, wstrzymało się 5.</u>
          <u xml:id="u-22.6" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm wniosek odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-22.7" who="#Marszalek">W poprawce 2. do art. 21 ust. 2b i 2c wnioskodawca proponuje, aby wyrazy ˝wskaźnik zatrudnienia˝ zastąpić wyrazami ˝wskaźnik zatrudnienia i kształcenia˝.</u>
          <u xml:id="u-22.8" who="#Marszalek">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-22.9" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-22.10" who="#Marszalek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki 2. do art. 21 ust. 2b i 2c, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-22.11" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-22.12" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-22.13" who="#Marszalek">Głosowało 430 posłów. Za - 425, przeciw - 2, wstrzymało się 3.</u>
          <u xml:id="u-22.14" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-22.15" who="#Marszalek">W poprawce 3., dotyczącej art. 2 ustawy nowelizującej, wnioskodawca proponuje, aby art. 21 ust. 2b w zakresie dotyczącym państwowych i niepaństwowych szkół wyższych i wyższych szkół zawodowych wszedł w życie z dniem 1 października 2000 r.</u>
          <u xml:id="u-22.16" who="#Marszalek">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-22.17" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-22.18" who="#Marszalek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki 3. do art. 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-22.19" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-22.20" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-22.21" who="#Marszalek">Głosowało 430 posłów. Za - 84, przeciw - 324, wstrzymało się 22.</u>
          <u xml:id="u-22.22" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-22.23" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania nad całością projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-22.24" who="#Marszalek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o zmianie ustawy o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz zatrudnianiu osób niepełnosprawnych, w brzmieniu proponowanym przez Komisję Edukacji, Nauki i Młodzieży oraz Komisję Polityki Społecznej, wraz z przyjętą poprawką, zechce podnieść rękę nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-22.25" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-22.26" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-22.27" who="#Marszalek">Głosowało 430 posłów. Za - 426, przeciw - 3, wstrzymał się 1.</u>
          <u xml:id="u-22.28" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o zmianie ustawy o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz zatrudnianiu osób niepełnosprawnych.</u>
          <u xml:id="u-22.29" who="#Marszalek">Powracamy do rozpatrzenia punktu 7. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Zdrowia o pilnym rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym.</u>
          <u xml:id="u-22.30" who="#Marszalek">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez panią poseł Ewę Sikorską-Trelę oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-22.31" who="#Marszalek">W dyskusji zgłoszono poprawki do projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-22.32" who="#Marszalek">Sejm skierował projekt ustawy ponownie do komisji w celu przedstawienia dodatkowego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-22.33" who="#Marszalek">Dodatkowe sprawozdanie komisji zostało paniom posłankom i panom posłom dostarczone w druku nr 1542-A.</u>
          <u xml:id="u-22.34" who="#Marszalek">Przystępujemy zatem do trzeciego czytania.</u>
          <u xml:id="u-22.35" who="#Marszalek">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji panią poseł Ewę Sikorską-Trelę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PoselSprawozdawcaEwaSikorskaTrela">Panie Marszałku! Panie Premierze! Panie i Panowie Posłowie! Mam zaszczyt przedłożyć Wysokiej Izbie dodatkowe sprawozdanie Komisji Zdrowia o pilnym rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym, zawarte w druku sejmowym nr 1542-A. W czasie drugiego czytania projektu ustawy zgłoszo 11 poprawek, dlatego Sejm w dniu 1 grudnia skierował ponownie projekt ustawy do Komisji Zdrowia w celu ich rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#PoselSprawozdawcaEwaSikorskaTrela">Pozwolę sobie przypomnieć, iż pilny rządowy projekt ustawy dotyczy udzielenia kasom chorych pożyczki z budżetu państwa w wysokości 1 mld zł. Komisja Zdrowia na posiedzeniu w dniu 2 grudnia rozpatrzyła poprawki, z których 5 w czasie prac komisji zostało wycofanych przez wnioskodawców i ostatecznie komisja rekomenduje Wysokiej Izbie przyjęcie 4. poprawek, a odrzucenie 2. Przejdę do omówienia poszczególnych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#PoselSprawozdawcaEwaSikorskaTrela">W poprawce 1. do art. 169i ust. 3 wnioskodawca proponuje, aby pożyczka była udzielana na okres nie dłuższy niż 2 lata, a nie, jak proponuje komisja, na okres nie dłuższy niż 5 lat. Wnioskodawca zgłaszając wniosek argumentował, iż krótszy okres spłaty pożyczki zmobilizuje zarówno ZUS, jak i KRUS do szybszego wyegzekwowania niezapłaconych przez płatników zaległych należności. Zarówno komisja, jak i rząd nie podzielili stanowiska wnioskodawcy, argumentując, iż krótszy okres spłaty pożyczki mógłby zagrozić bieżącym finansom kas chorych, a jeśli kasy zechcą spłacić pożyczkę w krótszym terminie, to będą mogły to zrobić, co zostało zapisane w ust.10 art.169i projektu ustawy. Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#PoselSprawozdawcaEwaSikorskaTrela">Poprawka 2. sprowadza się do tego, aby w ust. 5, 7, 8 i 9 w art. 169i użyte w odpowiednim przypadku wyrazy ˝prezes Urzędu Nadzoru˝ zastąpić wyrazami ˝Urząd Nadzoru Ubezpieczeń Zdrowotnych˝. Komisja podzieliła zdanie wnioskodawcy, iż to Urząd Nadzoru Ubezpieczeń Zdrowotnych, a nie prezes tego urzędu, jest organem upoważnionym do przyjęcia od kas chorych wniosków o pożyczki, decydującym o wysokości przyznanych kwot, a także przekazującym wnioski o pożyczkę do ministra właściwego do spraw budżetu. Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#PoselSprawozdawcaEwaSikorskaTrela">Poprawka 3. lit. a i b polega na dodaniu w ust. 6 nowych punktów mówiących o tym, jakie dodatkowo, oprócz zapisanych w projekcie ustawy, dokumenty powinien zawierać wniosek o pożyczkę składany przez kasę chorych. Wnioskodawca proponuje, aby taki wniosek zawierał również informację Zakładu Ubezpieczeń Społecznych i Kasy Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego o łącznej kwocie składek przekazanych w 1999 r. kasie chorych oraz uchwałę rady kasy w sprawie pożyczki z budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-23.5" who="#PoselSprawozdawcaEwaSikorskaTrela">Komisja wnosi o przyjęcie tych poprawek, bowiem uważa, iż szczególnie uchwała rady kasy jest niezbędna, aby kasa mogła zaciągnąć pożyczkę.</u>
          <u xml:id="u-23.6" who="#PoselSprawozdawcaEwaSikorskaTrela">Poprawka 4 lit.a odnosi się do art. 169i ust. 11. Wnioskodawca proponuje, aby kasy chorych zwracały pożyczkę z odzyskanych przychodów w roku 1999, uzyskanych po dniu 31 grudnia 1999 r., a nie - jak proponuje komisja - by zwracały pożyczkę w pierwszej kolejności z przychodów uzyskanych po dniu 31 grudnia 1999 r.</u>
          <u xml:id="u-23.7" who="#PoselSprawozdawcaEwaSikorskaTrela">Komisja rekomenduje przyjęcie tej poprawki, gdyż gwarantuje ona, iż pożyczka może być spłacana tylko z odzyskanych składek za 1999 r., a więc przepis ten uniemożliwiłby spłatę pożyczki z bieżących przychodów kasy, które - jak podkreślali posłowie - powinny w całości pójść na statutową działalność kas chorych, czyli na zapewnienie usług medycznych dla ubezpieczonych.</u>
          <u xml:id="u-23.8" who="#PoselSprawozdawcaEwaSikorskaTrela">Poprawka 4 lit.b odnosi się także do art. 169i ust. 11. Jest to inny wariant zapisu ust. 11, a mianowicie wnioskodawca proponuje zapis, iż kasy chorych zwracają pożyczkę w szczególności z przychodów uzyskanych po dniu 31 grudnia 1999 r., a nie - jak proponuje komisja - w pierwszej kolejności.</u>
          <u xml:id="u-23.9" who="#PoselSprawozdawcaEwaSikorskaTrela">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki, bowiem dawałaby ona możliwość spłaty pożyczki również z bieżących składek spływających z ZUS i KRUS do kas chorych.</u>
          <u xml:id="u-23.10" who="#PoselSprawozdawcaEwaSikorskaTrela">W czasie prac komisji, przypominam, zgłoszono także dwa wnioski mniejszości, które omawiano w Wysokiej Izbie w czasie drugiego czytania projektu ustawy w dniu 1 grudnia.</u>
          <u xml:id="u-23.11" who="#PoselSprawozdawcaEwaSikorskaTrela">Pierwszy wniosek mniejszości zgłoszono do art. 169i ust. 2 nowelizowanej ustawy, w którym proponuje się, aby wyrazy ˝pożyczka będzie udzielona˝ zastąpić wyrazami ˝pożyczka może być udzielona˝, czyli powrót do wersji zawartej w przedłożeniu rządowym ustawy.</u>
          <u xml:id="u-23.12" who="#PoselSprawozdawcaEwaSikorskaTrela">Drugi wniosek mniejszości zgłoszono do art. 169i ust. 4. Wnioskodawca proponuje w nim, aby łączna kwota pożyczek udzielonych wszystkim kasom chorych nie mogła przekroczyć 1 mld zł. Komisja proponowała kwotę 1300 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-23.13" who="#PoselSprawozdawcaEwaSikorskaTrela">Poseł wnioskodawca argumentował, iż zwiększenie pożyczki o 300 mln zł w porównaniu do przedłożenia rządowego, zawartego w projekcie ustawy, jest nie do zaakceptowania, bowiem kwota pożyczki przyjęta w sprawozdaniu komisji w wysokości 1300 mln zł jest sprzeczna z przedłożeniem rządowym i przyjętą przez Radę Ministrów autopoprawką do projektu ustawy budżetowej na rok 2000, uprawniającą do udzielenia kasom chorych pożyczki jedynie w wysokości 1 mld zł. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#Marszalek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#Marszalek">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#Marszalek">Komisja wnosi o uchwalenie projektu ustawy zawartego w sprawozdaniu.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#Marszalek">Komisja przedstawia również wnioski mniejszości i poprawki, nad którymi głosować będziemy w pierwszej kolejności.</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#Marszalek">W 1. wniosku mniejszości do nowo dodawanego art. 169i ust. 2 nowelizowanej ustawy wnioskodawca proponuje, aby pożyczka z budżetu państwa mogła być udzielona kasie chorych, a nie - jak proponuje komisja - będzie udzielona.</u>
          <u xml:id="u-24.5" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-24.6" who="#Marszalek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem 1. wniosku mniejszości do art. 169i ust. 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-24.7" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-24.8" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-24.9" who="#Marszalek">Głosowało 426 posłów. Za - 416, przeciw - 8, wstrzymało się 2.</u>
          <u xml:id="u-24.10" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości przyjął.</u>
          <u xml:id="u-24.11" who="#Marszalek">W 1. poprawce, do art. 169i ust. 3 wnioskodawca proponuje, aby pożyczka była udzielona na okres nie dłuższy niż dwa lata, a nie - jak proponuje komisja - nie dłuższy niż 5 lat.</u>
          <u xml:id="u-24.12" who="#Marszalek">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-24.13" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-24.14" who="#Marszalek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem 1. poprawki do art. 169i ust. 3, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-24.15" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-24.16" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-24.17" who="#Marszalek">Głosowało 432 posłów. Za - 192, przeciw - 239, wstrzymał się 1.</u>
          <u xml:id="u-24.18" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-24.19" who="#Marszalek">W 2. wniosku mniejszości do art. 169i ust. 4 wnioskodawca proponuje, aby łączna kwota pożyczek udzielanych wszystkim kasom chorych nie mogła przekroczyć miliarda złotych, a nie - jak proponuje komisja - 1300 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-24.20" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-24.21" who="#Marszalek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem 2. wniosku mniejszości do art. 169i ust. 4, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-24.22" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-24.23" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-24.24" who="#Marszalek">Głosowało 405 posłów...</u>
          <u xml:id="u-24.25" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-24.26" who="#Marszalek">Odczytam jednak.</u>
          <u xml:id="u-24.27" who="#Marszalek">Za - 249, przeciw - 36, wstrzymało się 120.</u>
          <u xml:id="u-24.28" who="#Marszalek">Zaraz sprawdzimy w czym jest problem.</u>
          <u xml:id="u-24.29" who="#Marszalek">Powtórzymy głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-24.30" who="#Marszalek">Za szybko maszyna została wyłączona.</u>
          <u xml:id="u-24.31" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-24.32" who="#Marszalek">Kto z pań posłanek i posłów jest za przyjęciem 2. wniosku mniejszości do art. 169i ust. 4, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-24.33" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-24.34" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-24.35" who="#Marszalek">Głosowało 431 posłów. Za - 249, przeciw - 29, wstrzymało się 153.</u>
          <u xml:id="u-24.36" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości przyjął.</u>
          <u xml:id="u-24.37" who="#Marszalek">W 2. poprawce do art. 169i ust. 5 oraz ust. od 7 do 9 wnioskodawca proponuje, aby organem przyjmującym od kas chorych wnioski o udzielenie pożyczki, decydującym o wysokości przyznanych kwot, przekazującym wnioski ministrowi właściwemu do spraw budżetu był Urząd Nadzoru Ubezpieczeń Zdrowotnych, a nie - jak proponuje komisja - prezes Urzędu Nadzoru.</u>
          <u xml:id="u-24.38" who="#Marszalek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-24.39" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-24.40" who="#Marszalek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem 2. poprawki do art. 169i ust. 5 oraz ust. od 7 do 9, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-24.41" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-24.42" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-24.43" who="#Marszalek">Głosowało 433 posłów. Za - 433.</u>
          <u xml:id="u-24.44" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-24.45" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-24.46" who="#Marszalek">W 3. poprawce lit. a do art. 169i ust. 6 wnioskodawca poprzez dodanie nowego punktu po pkt. 5 proponuje, aby wniosek o udzielenie pożyczki zawierał również informacje ZUS i KRUS o łącznej kwocie składek przekazanych w 1999 r. kasie chorych.</u>
          <u xml:id="u-24.47" who="#Marszalek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-24.48" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-24.49" who="#Marszalek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem 3. poprawki lit. a do art. 169i ust. 6, polegającej na dodaniu nowego punktu, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-24.50" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-24.51" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-24.52" who="#Marszalek">Głosowało 430 posłów. Za - 430.</u>
          <u xml:id="u-24.53" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-24.54" who="#Marszalek">W 3. poprawce lit. b do art. 169i ust. 6 wnioskodawca przez dodanie nowego punktu po pkt. 6 proponuje, aby wniosek o udzielenie pożyczki zawierał także uchwałę rady kasy chorych w sprawie pożyczki z budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-24.55" who="#Marszalek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-24.56" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-24.57" who="#Marszalek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem 3. poprawki lit. b do art. 169i ust. 6, polegającej na dodaniu nowego punktu, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-24.58" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-24.59" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-24.60" who="#Marszalek">Głosowało 431 posłów. Za - 430, przeciw - 1.</u>
          <u xml:id="u-24.61" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-24.62" who="#Marszalek">W 4. poprawce lit. a do art. 169i ust. 11 wnioskodawca proponuje, aby kasy chorych zwracały pożyczkę z odzyskanych przychodów roku 1999, o których mowa w ust. 2, a nie, jak proponuje komisja, w pierwszej kolejności z przychodów, o których mowa w ust. 2.</u>
          <u xml:id="u-24.63" who="#Marszalek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-24.64" who="#Marszalek">Jej przyjęcie spowoduje bezprzedmiotowość 4. poprawki lit. b.</u>
          <u xml:id="u-24.65" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-24.66" who="#Marszalek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem 4. poprawki lit. a do art. 169i ust. 11, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-24.67" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-24.68" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-24.69" who="#Marszalek">Głosowało 431 posłów. Za - 196, przeciw - 233, wstrzymało się 2.</u>
          <u xml:id="u-24.70" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-24.71" who="#Marszalek">W 4. poprawce lit. b do art. 169i ust. 11 wnioskodawca proponuje, aby kasy chorych zwracały pożyczkę w szczególności z przychodów, o których mowa w ust. 2, a nie, jak proponuje komisja, w pierwszej kolejności.</u>
          <u xml:id="u-24.72" who="#Marszalek">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-24.73" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-24.74" who="#Marszalek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem 4. poprawki lit. b do art. 169i ust. 11, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-24.75" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-24.76" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-24.77" who="#Marszalek">Głosowało 432 posłów. Za - 10, przeciw - 421, wstrzymał się 1.</u>
          <u xml:id="u-24.78" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-24.79" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania nad całością projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-24.80" who="#Marszalek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o zmianie ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym, w brzmieniu zaproponowanym przez Komisję Zdrowia, wraz z przyjętymi poprawkami, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-24.81" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-24.82" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-24.83" who="#Marszalek">Głosowało 434 posłów. Za - 264, przeciw - 164, wstrzymało się 6.</u>
          <u xml:id="u-24.84" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o zmianie ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym.</u>
          <u xml:id="u-24.85" who="#Marszalek">Powracamy do rozpatrzenia punktu 8. porządku dziennego: Pierwsze czytanie komisyjnego projektu ustawy zmieniającej ustawę o zmianie ustawy o ewidencji ludności i dowodach osobistych oraz ustawy o działalności gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-24.86" who="#Marszalek">Sejm wysłuchał uzasadnienia projektu ustawy przedstawionego przez pana posła Jana Rejczaka oraz przeprowadził pierwsze i drugie czytanie tego projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-24.87" who="#Marszalek">W związki z tym, że w drugim czytaniu zgłoszono poprawki Sejm skierował projekt ustawy do Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych w celu przedstawienia sprawozdania o poprawkach.</u>
          <u xml:id="u-24.88" who="#Marszalek">Sprawozdanie komisji zostało paniom posłankom i panom posłom doręczone w druku nr 1550.</u>
          <u xml:id="u-24.89" who="#Marszalek">Przechodzimy zatem do trzeciego czytania.</u>
          <u xml:id="u-24.90" who="#Marszalek">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Jana Rejczaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PoselSprawozdawcaJanRejczak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Przypomnę bardzo krótko drogę legislacyjną, bo sprawa jest pilna, komisyjnego projektu ustawy zmieniającej ustawę o zmianie ustawy o ewidencji ludności i dowodach osobistych oraz ustawy o działalności gospodarczej (druk nr 1539).</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#PoselSprawozdawcaJanRejczak">Sejm w pierwszym dniu obrad obecnego 65. posiedzenia odbył pierwsze i drugie czytanie projektu ustawy. Ponieważ w drugim czytaniu zgłoszono dwie poprawki, Sejm skierował ponownie projekt ustawy do Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych w celu ich rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#PoselSprawozdawcaJanRejczak">Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych rozpatrzyła zgłoszone poprawki w dniu wczorajszym. Zgłoszone poprawki dotyczyły skrócenia proponowanych w projekcie ustawy terminów.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#PoselSprawozdawcaJanRejczak">Poprawka 1 polega na skróceniu o 5 miesięcy terminu ważności dowodów osobistych starego typu, obecnie używanych przez obywateli, tak by ważne były nie do 31 grudnia 2006 r., ale do 31 lipca 2006 r.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#PoselSprawozdawcaJanRejczak">Poprawka 2 to propozycja skrócenia o 6 miesięcy terminu rozpoczęcia procesu wydawania dowodów osobistych nowego wzoru w formie kart identyfikacyjnych ze specjalnym zabezpieczeniem z dnia 1 stycznia 2001 r. na dzień 1 lipca 2000 r.</u>
          <u xml:id="u-25.5" who="#PoselSprawozdawcaJanRejczak">Podczas drugiego czytania i prac komisji wnioskodawca poprawek uzasadnił potrzebę zmiany terminu rozpoczęcia procesu wydawania nowych dowodów oraz ich ważności ważnością problemu i koniecznością wykonania ustawy już raz nowelizowanej w tym zakresie ze względu na bezpieczeństwo państwa, a przede wszystkim ze względu na szerzące się przestępstwa w wyniku fałszerstw i kradzieży obecnie używanych dowodów osobistych i posługiwanie się nimi.</u>
          <u xml:id="u-25.6" who="#PoselSprawozdawcaJanRejczak">Przedstawiciel rządu wnioskował natomiast o odrzucenie poprawki 2. i pozostawienie terminu rozpoczęcia wydawania nowych dowodów osobistych zgodnie z przedłożoną w projekcie ustawy datą 1 stycznia 2001 r. Utrzymanie tego terminu stanowi - według stanowiska rządu - gwarancję skutecznego rozpoczęcia procesu wydawania dowodów osobistych w postaci nowoczesnych kart identyfikacyjnych na nośniku poliwęglanowym, a więc kart plastikowych, a nie - jak zamierzało wcześniej Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji - na specjalnie ofoliowanym nośniku papierowym.</u>
          <u xml:id="u-25.7" who="#PoselSprawozdawcaJanRejczak">Bezpośrednio przed głosowaniem wnioskodawca wycofał poprawkę 1. dotyczącą skrócenia terminu obowiązywania dotychczasowych dowodów osobistych.</u>
          <u xml:id="u-25.8" who="#PoselSprawozdawcaJanRejczak">W tym miejscu pragnę poinformować Wysoką Izbę, że w opinii wielu członków komisji, wyrażanych bezpośrednio po zakończeniu posiedzenia, fakt wycofania poprawki 1. i głosowania jedynie nad poprawką 2. miał wpływ na wyrażone przez komisję stanowisko.</u>
          <u xml:id="u-25.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-25.10" who="#PoselSprawozdawcaJanRejczak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych wnosi, aby Wysoki Sejm raczył przyjąć przedstawioną w sprawozdaniu w druku nr 1550 poprawkę, zgodnie z którą rozpoczęcie wydawania nowych dowodów osobistych powinno rozpocząć się 1 lipca 2000 r. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#Marszalek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#Marszalek">W pierwszej kolejności poddam pod głosowanie poprawkę zawartą w sprawozdaniu.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#Marszalek">Komisja wnosi o jej przyjęcie.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#Marszalek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 1 pkt 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-26.5" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-26.6" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-26.7" who="#Marszalek">Głosowało 432 posłów. Za - 61, przeciw - 365, wstrzymało się 6.</u>
          <u xml:id="u-26.8" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-26.9" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania nad całością projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-26.10" who="#Marszalek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy zmieniającej ustawę o zmianie ustawy o ewidencji ludności i dowodach osobistych oraz ustawy o działalności gospodarczej, w brzmieniu przedłożenia zawartego w druku nr 1539, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-26.11" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-26.12" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-26.13" who="#Marszalek">Głosowało 430 posłów. Za - 424, przeciw - 3, wstrzymało się 3.</u>
          <u xml:id="u-26.14" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę zmieniającą ustawę o zmianie ustawy o ewidencjach ludności i dowodach osobistych oraz ustawę o działalności gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-26.15" who="#Marszalek">Powracamy do rozpatrzenia punktu 10. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Finansów Publicznych w sprawie wniosku prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej o ponowne rozpatrzenie ustawy z dnia 20 listopada 1999 r. o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych oraz o zmianie niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-26.16" who="#Marszalek">Sejm wysłuchał uzasadnienia wniosku przedstawionego przez sekretarza stanu w Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej pana Ryszarda Kalisza i sprawozdania komisji przedstawionego przez pana posła Andrzeja Wielowieyskiego oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-26.17" who="#Marszalek">Przypominam, że komisja wnosi o ponowne uchwalenie ustawy w brzmieniu dotychczasowym.</u>
          <u xml:id="u-26.18" who="#Marszalek">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-26.19" who="#Marszalek">Przypominam, że - zgodnie z art. 122 ust. 5 konstytucji - Sejm ponownie uchwala ustawę, której podpisania odmówił prezydent, większością 3/5 głosów w obecności co najmniej połowy ustawowej liczby posłów.</u>
          <u xml:id="u-26.20" who="#Marszalek">Głosować będziemy nad wnioskiem o ponowne uchwalenie ustawy w brzmieniu dotychczasowym.</u>
          <u xml:id="u-26.21" who="#Marszalek">Nieuchwalenie ustawy będzie oznaczało, że Sejm uwzględnił weto prezydenta i tym samym postępowanie ustawodawcze w stosunku do ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych oraz o zmianie niektórych innych ustaw uległo zamknięciu.</u>
          <u xml:id="u-26.22" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-26.23" who="#Marszalek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za ponownym uchwaleniem ustawy z dnia 20 listopada 1999 r. o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych oraz o zmianie niektórych innych ustaw, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-26.24" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-26.25" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-26.26" who="#Marszalek">Głosowało 426 posłów. Większość 3/5 wynosi 256, za - 225, przeciw - 200, wstrzymał się 1.</u>
          <u xml:id="u-26.27" who="#Marszalek">Stwierdzam, że wobec nieuzyskania wymaganej większości głosów Sejm nie uchwalił ponownie ustawy z dnia 20 listopada 1999 r. o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych oraz o zmianie niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-26.28" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-26.29" who="#Marszalek">Powracamy do rozpatrzenia punktu 15. porządku dziennego: Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania administracyjnego.</u>
          <u xml:id="u-26.30" who="#Marszalek">Sejm wysłuchał uzasadnienia projektu ustawy przedstawionego przez podsekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji pana Kazimierza Ferenca oraz przeprowadził dyskusję. W dyskusji zgłoszono wniosek o odrzucenie projektu ustawy w pierwszym czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-26.31" who="#Marszalek">Poddam ten wniosek pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-26.32" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-26.33" who="#Marszalek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku o odrzucenie w pierwszym czytaniu rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania administracyjnego, zawartego w druku nr 1453, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-26.34" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-26.35" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-26.36" who="#Marszalek">Głosowało 426 posłów. Za - 187, przeciw 236, wstrzymało się 3.</u>
          <u xml:id="u-26.37" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm wniosek odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-26.38" who="#Marszalek">Kieruję, po zasięgnięciu opinii Prezydium Sejmu, zgodnie z art. 56n regulaminu Sejmu, rządowy projekt ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania administracyjnego do Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach w celu rozpatrzenia po zasięgnięciu opinii Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych.</u>
          <u xml:id="u-26.39" who="#Marszalek">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 16. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Nadzwyczajnej o senackim i poselskim projektach ustaw o zmianie ustawy Kodeks pracy (druki nr 490, 500, 1344 i 1344 -A) - trzecie czytanie.</u>
          <u xml:id="u-26.40" who="#Marszalek">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji panią poseł Marię Kleitz-Żółtowską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PoselSprawozdawcaMariaKleitzZoltowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Do projektu ustawy nowelizującej Kodeks pracy zawartego w sprawozdaniu Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach (druk nr 1344) została zgłoszona jedna poprawka.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#PoselSprawozdawcaMariaKleitzZoltowska">Istotą tej poprawki była zmiana treści art. 2 ust. 1 projektu zmierzająca do wydłużenia okresu dochodzenia do 40-godzinnego tygodnia pracy z 2 lat proponowanych w przedłożeniu komisji do 4 lat.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#PoselSprawozdawcaMariaKleitzZoltowska">Intencją wnioskodawców było umożliwienie małym i średnim firmom etapowego dochodzenia poprzez zmiany w organizacji pracy do przyjęcia skróconego czasu pracy.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#PoselSprawozdawcaMariaKleitzZoltowska">Zgodnie z treścią poprawki do 40-godzinnego tygodnia pracy, 40-godzinny tydzień pracy wprowadzony byłby w roku 2004 poprzez obniżanie tygodniowej normy czasu pracy o pół godziny na przestrzeni lat 2001-2003.</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#PoselSprawozdawcaMariaKleitzZoltowska">Szeroka argumentacja na rzecz tej poprawki przedstawiona została Wysokiej Izbie podczas drugiego czytania.</u>
          <u xml:id="u-27.5" who="#PoselSprawozdawcaMariaKleitzZoltowska">Komisja Nadzwyczajna do spraw zmian w kodyfikacjach na posiedzeniu w dniu 20 października rozpatrzyła złożoną poprawkę i wysłuchała argumentacji posła wnioskodawcy. Po dyskusji uznała jednak, że proponowany przez komisję okres 2-letniego dochodzenia do 40-godzinnego tygodnia pracy, efekt bardzo trudnego kompromisu, w sposób wystarczający chroni interesy małych i średnich pracodawców oraz daje im realną możliwość dostosowania, przede wszystkim poprzez zmianę w organizacji pracy, do przyjęcia skróconego tygodnia pracy. Nie bez znaczenia był tu też argument, że skraca ona jednak czas oczekiwania środowisk pracowniczych na realizację postulatu rodem z 1980 r.</u>
          <u xml:id="u-27.6" who="#PoselSprawozdawcaMariaKleitzZoltowska">Stosunkiem głosów: 1 za poprawką, 13 przeciw i 3 wstrzymujące się, Komisja Nadzwyczajna odrzuciła zgłoszoną poprawkę. Odrzucenie tej poprawki rekomenduje również Wysokiej Izbie w przedłożonym dodatkowym sprawozdaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#Marszalek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#Marszalek">Pan poseł Manicki, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PoselMaciejManicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam pytanie do pani poseł sprawozdawcy. Czy prawdą jest, że jedyny wniosek, który w pełni odpowiada ustaleniom sierpniowym i uchwałom najwyższych gremiów obu największych organizacji związkowych, to wniosek pana posła Wita Majewskiego, wniosek Sojuszu Lewicy Demokratycznej? W związku z tym chciałbym zwrócić się z apelem, szczególnie do członków AWS-u, aby ten wniosek - jako odpowiadający i ustaleniom sierpniowym, i uchwałom najwyższych gremiów organizacji związkowych - poparli, o co proszę jako wiceszef OPZZ-u. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#Marszalek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#Marszalek">Proszę o zadawanie pytań, a nie wygłaszanie apeli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PoselMariaKleitzZoltowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Odbieram pytanie pana posła Manickiego jako pytanie retoryczne, natomiast obiektywizm posła sprawozdawcy każe mi stwierdzić, że z wnioskiem i projektem skrócenia czasu pracy od roku 2000 wystąpił Senat, natomiast pan Wit Majewski przejął cały projekt senacki, przedstawiając go jako wniosek mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#Marszalek">Pan poseł Stępień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PoselWladyslawStepien">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Dziś rano dwóch wybitnych przedstawicieli AWS-u, z których jednego szanuję</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#PoselWladyslawStepien">, oświadczyło narodowi polskiemu, że AWS realizuje swój program wyborczy i będzie skracał czas pracy do 40 godzin. Chciałbym panią poseł zapytać: Dlaczego realizacja programu nie następuje w trakcie, kiedy AWS rządzi, tylko zleca się to następnej koalicji? </u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#Marszalek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#Marszalek">Szacunek należy się wszystkim posłom.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#Marszalek">Pani poseł, może jeszcze następne pytanie, by odpowiedziała pani po prostu w całości.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#Marszalek">Proszę, pan poseł Szejnfeld.</u>
          <u xml:id="u-34.4" who="#Marszalek">Proszę o ciszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PoselAdamStanislawSzejnfeld">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Projekt ustawy, nad którym będziemy za chwilę głosować, będzie miał - w zależności od wariantu, który zostanie przyjęty - brzemienne skutki dla budżetu państwa i budżetów gmin oraz dla przedsiębiorstw i polskiej gospodarki, a w konsekwencji, co najgorsze, dla tych, którym niby ma służyć, a więc pracowników i bezrobotnych. W związku z tym, panie marszałku, mam kilka pytań, bez odpowiedzi na które będzie trudno podjąć racjonalną decyzję w głosowaniu.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#PoselAdamStanislawSzejnfeld">Pytania swoje kieruję do pani poseł sprawozdawcy, ale będę wdzięczny także za udzielenie ewentualnej odpowiedzi przez pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#PoselAdamStanislawSzejnfeld">Pytanie pierwsze: Czy w pracach komisji brano pod uwagę niewątpliwe negatywne skutki przyjęcia ustawy w postaci wzrostu kosztów pracy przedsiębiorstw, zmniejszenia wpływów budżetowych ze względu na zmniejszenie dochodowości firm, wzrostu cen towarów i usług związanego ze wzrostem kosztów pracy, spowolnienia wzrostu płac pracowników, będącego jedynym bądź jednym ze sposobów zmniejszenia obciążeń, jakie spadną na pracodawców, zmniejszenia konkurencyjności polskiej gospodarki na rynkach międzynarodowych, wreszcie rozwoju szarej strefy w zakresie zatrudnienia?</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#PoselAdamStanislawSzejnfeld">Pytanie drugie: Czy rozważano istotną kwestię, dotyczącą kompleksowych zmian Kodeksu pracy, a mianowicie, że tak znaczące w swoich skutkach propozycje winny być wprowadzane łącznie z nowelizacją równoważącą ten negatywny, bo wyrywkowy, efekt. Na przykład obniżenie dodatków za pracę w godzinach nadliczbowych, ograniczenie obowiązku okresowych badań lekarskich - jedynie dla pracowników zatrudnionych w warunkach szkodliwych, refundację przez Fundusz Pracy kosztów wstępnych badań lekarskich w przypadku małych i średnich przedsiębiorstw lub firm zwiększających zatrudnienie, zniesienie obowiązku wprowadzenia regulaminów pracy i płacy przez małe i średnie przedsiębiorstwa, wprowadzenie przerywanego czasu pracy czy wreszcie wprowadzenie instytucji umowy o pracę w zastępstwie.</u>
          <u xml:id="u-35.4" who="#PoselAdamStanislawSzejnfeld">Trzecie pytanie.</u>
          <u xml:id="u-35.5" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-35.6" who="#GlosZSali">(Wystarczy.)</u>
          <u xml:id="u-35.7" who="#PoselAdamStanislawSzejnfeld">Czy prawdą jest, że efektywny czas pracy w Polsce wynosi od 33 do 34 godzin w tygodniu, a średnia liczba dni wolnych od pracy wynosi w Polsce 122 dni?</u>
          <u xml:id="u-35.8" who="#PoselAdamStanislawSzejnfeld">Czwarte pytanie. Czy komisja brała pod uwagę przy podejmowaniu decyzji następujące wskaźniki dotyczące skutków proponowanej nowelizacji? A więc takie, że zmiany dotyczyć będą ponad 7 mln osób, a więc ponad 71% zatrudnionych w polskiej gospodarce narodowej. W przypadku skrócenia czasu pracy jednorazowo od 1 stycznia 2000 r. spadek zysków przedsiębiorstw wynieść może nawet do 22%, a skutki dla budżetu mogą sięgać od 1,9 do 2,2 mld zł. W tym wariancie średni spadek produkcji wyniesie 7,5%, co będzie miało olbrzymi wpływ na tempo wzrostu produktu krajowego brutto.</u>
          <u xml:id="u-35.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-35.10" who="#PoselAdamStanislawSzejnfeld">Następne pytanie, zgodnie z wolą sali. Czy członkowie komisji i projektodawcy zdają sobie sprawę, że proponowane rozwiązania nie przyniosą oczekiwanego efektu zwiększenia zatrudnienia? Pracodawcy bowiem w pierwszej kolejności będą wykorzystywać instytucję nadgodzin, a część z nich będzie wręcz zmuszona do zatrudniania pracowników na czarno, a nie legalnie, ponieważ to ostatnie rozwiązanie jest najdroższe i najtrudniejsze do udźwignięcia.</u>
          <u xml:id="u-35.11" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-35.12" who="#PoselAdamStanislawSzejnfeld"> Czy członkowie komisji zdają sobie sprawę, że proponowane rozwiązania będą godzić w interes polskich firm i polskich pracowników, gdyż następne negatywne skutki odczują głównie małe i średnie przedsiębiorstwa, a więc polskie przedsiębiorstwa, z polskim kapitałem? Firmy duże z kapitałem zagranicznym niewątpliwie poradzą sobie z tym problemem i będą jeszcze bardziej konkurencyjne w stosunku do polskich, rodzimych, przedsiębiorstw.</u>
          <u xml:id="u-35.13" who="#PoselAdamStanislawSzejnfeld">I ostatnie pytanie. Czy w obecnym systemie prawnym występują możliwości skracania czasu pracy, w zależności od możliwości ekonomicznych i produkcyjnych...</u>
          <u xml:id="u-35.14" who="#PoselZbigniewKaniewski">(Kończ waść, wstydu oszczędź.)</u>
          <u xml:id="u-35.15" who="#PoselAdamStanislawSzejnfeld">...na podstawie układów zbiorowych pracy, a więc na podstawie obowiązującego Kodeksu pracy bez konieczności jego zmieniania? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#Marszalek">Dziękuję. Trochę pan nadużył zwyczaju zadawania pytań.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#Marszalek">Proszę bardzo, pan poseł Wit Majewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PoselWitMajewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym sprostować wypowiedź pani poseł Żółtowskiej. Otóż wniosek mniejszości - mojego autorstwa, podpisany przez 5 członków komisji kodyfikacyjnej - o który pytał pan poseł Manicki, powstał w wyniku kilkumiesięcznych prac komisji, a następnie podkomisji. Opierał się zarówno na na projekcie senackim, jak i poselskim. W pracach podkomisji i komisji brał udział rząd i myśmy ten projekt przyjęli jednogłośnie. Dopiero na posiedzeniu komisji w ostatniej chwili zaproponowano inne rozwiązania, rozbieżne z tym, nad czym wiele miesięcy pracowała komisja. Tak więc bardzo bym prosił wziąć to pod uwagę. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#Marszalek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#Marszalek">Pan poseł Krzysztof Kamiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PoselKrzysztofKaminski">Panie Marszałku! W związku z pytaniem posła Manickiego mam pytanie do pani poseł sprawozdawcy. Czy komisja badała następujące fakty. W pracach komisji konstytucyjnej SLD dwukrotnie odrzucało wniosek ˝Solidarności˝ o 40-godzinny tydzień pracy. Czy to prawda? Czy przez cztery lata swoich rządów, mając prezydenta, Senat i większość, kiedykolwiek próbowali skrócić tydzień pracy?</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#Marszalek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#Marszalek">Pan poseł Rulewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PoselJanRulewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam pytanie do posłanki sprawozdawczyni: Pani posłanko, ilu pracowników pracuje w systemie 42,5-godzinnego tygodnia pracy? Czy komisja posiada takie dane i czy potwierdza to tezę posła Szejnfelda, jakoby cała gospodarka pracowała w wydłużonym czasie pracy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#Marszalek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#Marszalek">Pan poseł Ryszard Zbrzyzny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PoselRyszardZbrzyzny">Chciałem zapytać panią poseł sprawozdawcę, czy prawdą jest, że w krajach Unii Europejskiej tygodniowy wymiar czasu pracy jest zdecydowanie niższy niż w Rzeczypospolitej? Proszę tutaj przytoczyć kilka przykładów. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#Marszalek">Proszę bardzo, pan poseł Ikonowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PoselPiotrIkonowicz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam pytanie do pani poseł sprawozdawcy. Otóż z tego miejsca poseł Unii Wolności stwierdził, że duży kapitał zagraniczny i duże firmy zagraniczne poradzą sobie jakoś z zapisami tej ustawy. Mam pytanie: Czy w tej ustawie znajdują się jakieś regulacje, które dałyby posłowi Szejnfeldowi podstawę do stwierdzenia, że ten czas pracy nie będzie efektywnie skrócony w wielkich firmach zagranicznych, czy też posłowi Szejnfedlowi chodziło o dotychczas stosowaną praktykę nieliczenia się przez te firmy z Kodeksem pracy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#Marszalek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#Marszalek">Proszę bardzo, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PoselMariaKleitzZoltowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Oczywiście pytania pana posła Szejnfelda nie były niczym innym, jak przedłożonymi już Wysokiej Izbie i prezentowanymi przed nią, a również na forum komisji argumentami za wydłużeniem czasu pracy. Odpowiadam: Tak. Komisja Nadzwyczajna wzięła pod uwagę te wszystkie argumenty i stąd też zaproponowała dwuletni okres dochodzenia do skróconego czasu pracy.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#PoselMariaKleitzZoltowska">Przepraszam bardzo, nie pamiętam nazwiska pana posła, który pytał, dlaczego koalicja przekłada decyzję o skróceniu czasu pracy ewentualnie na czas, gdy będzie inna koalicja. Proszę państwa, to nieprawda. Koalicja nie przekłada tej decyzji, ponieważ podejmuje decyzje o wprowadzeniu od roku 2000 5-dniowego tygodnia pracy i proponuje sukcesywne dochodzenie w ciągu dwóch lat do 40-godzinnego tygodnia pracy.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#PoselMariaKleitzZoltowska">Jednocześnie odpowiadam tutaj od razu na pytanie pana posła Kamińskiego: Tak, potwierdzam. Z informacji, które posiadam, rzeczywiście wynika, że poprzednia koalicja nie podjęła żadnych działań w kierunku zmiany czasu pracy.</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#PoselMarianKrzaklewski">(W projekcie konstytucji odrzuciła.)</u>
          <u xml:id="u-47.4" who="#PoselMariaKleitzZoltowska">Następne pytanie pana posła Szejnfelda, na które można odpowiedzieć, dotyczyło tego, czy w obecnym systemie prawnym istnieją możliwości skracania czasu pracy. Tak, istnieją. Wbrew twierdzeniom pana posła - pomijając grupy pracownicze, które funkcjonują na podstawie pragmatyk służbowych i z tego powodu mają krótszy czas pracy - cały szereg przedsiębiorstw i grup pracowniczych funkcjonuje w oparciu o skrócony czas pracy na podstawie zawartych z pracodawcami układów zbiorowych pracy. Szacuje się, że 42-godzinny system czasu pracy obowiązuje w około 20% przedsiębiorstw działających na rynku.</u>
          <u xml:id="u-47.5" who="#PoselMariaKleitzZoltowska">Pytają mnie państwo, jaki jest wymiar czasu pracy w Unii Europejskiej. Na to pytanie odpowiedziała już pani minister pracy i polityki społecznej podczas debaty w trakcie drugiego czytania, stwierdzając, że w krajach Unii Europejskiej obowiązuje tzw. norma łączona, gdzie łączy się podstawowy czas pracy z ewentualnym czasem pracy w godzinach nadliczbowych. Wynosi ona 48 godzin. Jeśli chodzi o inne państwa, 42-godzinny czas pracy obowiązuje tylko w Portugalii. W krajach Unii Europejskiej wynosi on 40 godzin albo mniej, z tym że Francja zmierza do tego, żeby obniżyć go do 35 godzin tygodniowo.</u>
          <u xml:id="u-47.6" who="#PoselMariaKleitzZoltowska">Różne są argumenty i różne oceny wpływu skrócenia czasu pracy na wzrost zatrudnienia. Nie ulega jednak wątpliwości, że w państwach, które wprowadziły skrócony czas pracy, przynajmniej w pierwszym okresie nastąpił wzrost zatrudnienia. O tym zresztą nie wprost mówił również pan poseł Szejnfeld, twierdząc, że konieczność dodatkowego zatrudnienia może rzutować na sytuację ekonomiczną małych i średnich firm. To jednoznacznie na to pytanie odpowiada.</u>
          <u xml:id="u-47.7" who="#PoselMariaKleitzZoltowska">To chyba wszystko, proszę państwa, bo pytań było tak dużo i zadawane były w takim tempie, że nie byłam w stanie być może wszystkich zanotować. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-47.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#Marszalek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#GlosyZSali">(Już nie, po co?)</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#Marszalek">Pan Poseł Bielecki jeszcze z pytaniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PoselCzeslawBielecki">Mam pytanie do pani poseł sprawozdawcy: Czy w toku prac nad ustawą opozycja podnosiła problem, który jest udokumentowany w znanym dość czterowierszu Konstantego Ildefonsa Gałczyńskiego</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#PoselCzeslawBielecki"> ˝Wiosna poety proletariackiego˝?</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#GlosyZSali">(No nie...)</u>
          <u xml:id="u-49.4" who="#PoselCzeslawBielecki">Jest tam argument bardzo ważny, który pada w toku tej debaty. Cytuję:</u>
          <u xml:id="u-49.5" who="#PoselCzeslawBielecki">I znowu wiosnę widzą me</u>
          <u xml:id="u-49.6" who="#PoselCzeslawBielecki">klasowo nastawione oczy.</u>
          <u xml:id="u-49.7" who="#PoselCzeslawBielecki">Precz z rządem! Wiwat KPP!</u>
          <u xml:id="u-49.8" who="#PoselCzeslawBielecki">i półgodzinny dzień roboczy!</u>
          <u xml:id="u-49.9" who="#komentarz">(Poruszenie na sali, oklaski, okrzyki: Brawo! Bis!)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#Marszalek">Proszę państwa...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PoselMariaKleitzZoltowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mogę stwierdzić tylko tyle, że prace komisji były tak intensywne, że nie mieliśmy czasu na dyskusje literackie.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#Marszalek">Proszę państwa, dyskusja jest gorąca, ale proszę nie przekraczać pewnych norm.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#Marszalek">Pani minister Grażyna Gęsicka prosiła o głos. Udzielam tego głosu.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#GlosyZSali">(Nie, nie...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSpolecznejGrazynaGesicka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałabym przypomnieć, że w sierpniu br. rząd sformułował stanowisko odnośnie do tego projektu ustawy o zmianie Kodeksu pracy. W tym stanowisku proponowaliśmy żeby od 1 stycznia 2000 r. wprowadzić 5-dniowy tydzień pracy z zachowaniem 42-godzinnej tygodniowej normy czasu pracy, a następnie redukować, rok po roku, o pół godziny. W ten sposób od 2004 r. obowiązywałaby już 40-godzinna norma czasu pracy. Ponadto rząd postanowił podjąć prace nad kompleksową nowelizacją Kodeksu pracy, zwłaszcza nad uelastycznieniem dotychczasowych regulacji zawartych w Kodeksie pracy i w ustawie o tzw. zwolnieniach grupowych. Rząd zobowiązał się do przedstawienia tej kompleksowej nowelizacji pracy do połowy października.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSpolecznejGrazynaGesicka">Chciałabym powiedzieć, że od sierpnia podjęliśmy intensywne prace nad tym problemem i nad nowelizacją. Przeprowadziliśmy bardzo wiele dyskusji, rozmów i wyjaśnień z partnerami społecznymi, zwłaszcza związkami zawodowymi i organizacjami pracodawców. Tu muszę powiedzieć, że w odniesieniu do pkt. 2 naszego stanowiska partnerzy społeczni wykazali pewną rezerwę i odnieśli się do niektórych z tych propozycji pozytywnie, ale do części z nich negatywnie.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSpolecznejGrazynaGesicka">Od dwóch miesięcy kompleksowa nowelizacja Kodeksu pracy jest również przedmiotem uzgodnień międzyresortowych i różnych agend rządu. Niebawem stanie się przedmiotem prac Rady Ministrów. Tak więc od sierpnia przeprowadziliśmy wiele dyskusji, jak również zmieniła się sytuacja, zmieniły się uwarunkowania zarówno dotyczące otoczenia przedsiębiorstw, jak i samego czasu pracy, ponieważ również Wysoka Izba podjęła szereg decyzji. W tym czasie rząd nie dopracował się nowego stanowiska w omawianej kwestii i w związku z tym przypominam to, jakie zgłosiliśmy do tej pory. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#Marszalek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#Marszalek">Przechodzimy do głosowania...</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#Marszalek">Proszę bardzo, pan poseł Janas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PoselStanislawJanas">Jedno, myślę, że ważne pytanie do pani poseł sprawozdawcy: Czy wprowadzenie w przyszłym roku wszystkich wolnych sobót przy zachowaniu 42-godzinnego tygodnia pracy spowoduje konieczność wydłużenia 8-godzinnego dnia pracy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#Marszalek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#Marszalek">Proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PoselMariaKleitzZoltowska">Tak, panie pośle, rzeczywiście spowoduje wydłużenie, z tym że nie jest to precedens, bo wcześniej wprowadzając dodatkowe dni wolne od pracy, Kodeks pracy również przewidywał taką możliwość.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#Marszalek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#Marszalek">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#Marszalek">Komisja wnosi o uchwalenie projektu ustawy zawartego w sprawozdaniu.</u>
          <u xml:id="u-58.3" who="#Marszalek">Komisja przedstawia również wniosek mniejszości i poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-58.4" who="#Marszalek">W pierwszej kolejności poddam pod głosowanie wniosek mniejszości. Jego przyjęcie oznaczać będzie uchwalenie ustawy, a zatem bezprzedmiotowość pozostałych propozycji.</u>
          <u xml:id="u-58.5" who="#Marszalek">We wniosku mniejszości, polegającym na nadaniu nowego brzmienia projektowi ustawy, wnioskodawcy proponują między innymi skrócenie tygodniowej normy czasu pracy do 40 godzin, począwszy od 1 stycznia 2000 r.</u>
          <u xml:id="u-58.6" who="#Marszalek">Komisja natomiast proponuje, aby osiągnięcie tygodniowej normy czasu pracy w wysokości 40 godzin następowało stopniowo w okresie od 1 stycznia 2001 r. do 1 stycznia 2002 r.</u>
          <u xml:id="u-58.7" who="#Marszalek">Ponadto wnioskodawcy proponują: skrócenie normy wydłużonego czasu pracy z 48 godzin do 43 godzin tygodniowo, zwiększenie limitu godzin nadliczbowych ze 150 do 200, objęcie czasu pracy w sobotę przepisami dotyczącymi pracy w porze nocnej, niedziele lub święta.</u>
          <u xml:id="u-58.8" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-58.9" who="#Marszalek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości polegającego na nadaniu nowego brzmienia projektowi ustawy, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-58.10" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-58.11" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-58.12" who="#Marszalek">Głosowało 415 posłów. Za - 161, przeciw - 237, wstrzymało się 17.</u>
          <u xml:id="u-58.13" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm wniosek odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-58.14" who="#Marszalek">W poprawce do art. 2 ust. 1 ustawy nowelizującej wnioskodawcy proponują, aby zmniejszenie tygodniowej normy czasu pracy do 40 godzin następowało stopniowo w okresie od 1 stycznia 2001 r. do 1 stycznia 2004 r., a nie - jak proponuje komisja - do 1 stycznia 2002 r.</u>
          <u xml:id="u-58.15" who="#Marszalek">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-58.16" who="#Marszalek">Pan poseł Hall z pytaniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PoselAleksanderHall">Moje pytanie jest skierowane do przedstawiciela rządu. Chciałbym się upewnić, że istnieje, niestety, konflikt pomiędzy stanowiskiem proponowanym przez komisję, a stanowiskiem rządu. Chcę się upewnić, czy rząd podtrzymuje swoje stanowisko i w związku z tym jaki jest stosunek rządu do poprawki do art. 2 ust. 1.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#Marszalek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#Marszalek">Pani minister Gęsicka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSpolecznejGrazynaGesicka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałabym powtórzyć, że w sierpniu rząd sformułował stanowisko. Przeczytałam, jakie było to stanowisko i dodałam, że od tego czasu prowadzimy bardzo intensywne prace. Sytuacja się nieco zmieniła, niemniej jednak to stanowisko, które przedtem przyjęliśmy, uznajemy za obowiązujące, pomimo że w uzgodnieniach z partnerami, jak również w uzgodnieniach pomiędzy resortami staraliśmy się wypracować nowe. W efekcie mogę stwierdzić, że podtrzymuję to, co przed chwilą powiedziałam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#Marszalek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#Marszalek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 2 ust. 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-62.3" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-62.4" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-62.5" who="#Marszalek">Głosowało 417 posłów. Za - 81, przeciw - 333, wstrzymało się 3.</u>
          <u xml:id="u-62.6" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-62.7" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania nad całością projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-62.8" who="#Marszalek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks pracy, w brzmieniu proponowanym przez Komisję Nadzwyczajną, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-62.9" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-62.10" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-62.11" who="#Marszalek">Głosowało 427 posłów. Za - 164, przeciw 249, wstrzymało się 14.</u>
          <u xml:id="u-62.12" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm nie uchwalił ustawy o zmianie ustawy Kodeks pracy.</u>
          <u xml:id="u-62.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-62.14" who="#Marszalek">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 17. porządku dziennego: Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o przeciwdziałaniu wprowadzaniu do obrotu finansowego wartości majątkowych pochodzących z nielegalnych lub nieujawnionych źródeł (druk nr 1478).</u>
          <u xml:id="u-62.15" who="#Marszalek">Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Finansów pana Jana Wojcieszczuka w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Franciszek Jerzy Stefaniuk)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Chwileczkę, panie ministrze, poczekamy.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk"> Sala zaczyna się cieszyć wolnością.</u>
          <u xml:id="u-64.3" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Wysoka Izba pozwoli.</u>
          <u xml:id="u-64.4" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Finansów pana Jana Wojcieszczuka w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowJanWojcieszczuk">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! W Polsce pranie brudnych pieniędzy jest zjawiskiem nowym, które w scentralizowanym systemie zarządzania państwem nie miało miejsca. Określenie skali tego zjawiska na dzisiaj jest niemożliwe. Nie ma natomiast wątpliwości, że będzie ono narastać, m.in. z powodu przebudowy struktur państwowych, gospodarczych, postępującej integracji i otwierania się gospodarki polskiej, a zwłaszcza jej sektora finansowego na szeroką współpracę z zagranicą, oraz rozwoju sektora bankowego, a zwłaszcza znacznego zwiększania się ilości świadczonych przezeń usług oraz dokonywanych transakcji.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowJanWojcieszczuk">Po podpisaniu w 1991 r. przez Polskę umowy stowarzyszeniowej zostaliśmy zobowiązani do dostosowania swego prawa w tej dziedzinie do standardów i wymogów Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowJanWojcieszczuk">Jednym z priorytetów rządu pana premiera Jerzego Buzka jest realizacja rządowego Programu zwalczania przestępczości zorganizowanej. Istotnym elementem walki z tą przestępczością jest maksymalne ograniczenie zjawiska ściśle z nią powiązanego, a określanego mianem prania brudnych pieniędzy.</u>
          <u xml:id="u-65.3" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowJanWojcieszczuk">Mam zaszczyt w imieniu rządu przedstawić Wysokiej Izbie projekt ustawy o przeciwdziałaniu wprowadzaniu do obrotu finansowego wartości majątkowych pochodzących z nielegalnych lub nieujawnionych źródeł. Jest on wynikiem przekonania rządu, że wobec wzrastającej roli Polski w światowym obrocie gospodarczym należy stworzyć mechanizm chroniący krajowy system finansowy przed lokowaniem w nim środków pochodzących z przestępstw.</u>
          <u xml:id="u-65.4" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowJanWojcieszczuk">Podstawowym założeniem przyjętym przy tworzeniu omawianego projektu było opracowanie przepisów, które stanowiłyby podstawę systemu organizacyjno-prawnego, mającego chronić polskie instytucje finansowe przed zjawiskiem nazywanym potocznie praniem brudnych pieniędzy, a określonym i penalizowanym w art. 299 Kodeksu karnego.</u>
          <u xml:id="u-65.5" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowJanWojcieszczuk">Projekt przedłożony przez rząd Wysokiej Izbie przewiduje powołanie w strukturach Ministerstwa Finansów organu administracji rządowej o nazwie generalny inspektor informacji finansowej. Jego zadaniem będzie gromadzenie, przetwarzanie i analizowanie informacji finansowej w celu wykrywania podejrzanych transakcji, a w konsekwencji zapobieganie przestępstwom finansowym, w tym głównie praniu brudnych pieniędzy.</u>
          <u xml:id="u-65.6" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowJanWojcieszczuk">Generalny inspektor informacji finansowej w randze podsekretarza stanu będzie powołany przez prezesa Rady Ministrów na wniosek ministra finansów jako organu koordynującego całość zagadnień związanych z finansami państwa. Będzie wykonywał swoje zadania ustawowe przy pomocy organizacji wyodrębnionej w strukturze Ministerstwa Finansów. Zakres podmiotowy ustawy został określony przez wprowadzenie pojęcia instytucji obowiązanych, to jest art. 2 projektowanego przedłożenia rządowego. Tym ogólnym terminem określono w projekcie enumeratywnie podmioty uczestniczące w obrocie finansowym. Są to oczywiście banki, ale również dotyczy to kantorów, instytucji ubezpieczeniowych czy wreszcie notariuszy.</u>
          <u xml:id="u-65.7" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowJanWojcieszczuk">Przepisy projektu nakładają na instytucje obowiązane dwa podstawowe obowiązki, których przestrzeganie jest obwarowane stosownymi sankcjami karnymi. Pierwszy, to jest obowiązek rejestracji wszelkich transakcji, których wartość przekracza 10 tys. euro oraz transakcji uznanych za podejrzane bez względu na wartość i charakter oraz powiadamianie o tych transakcjach generalnego inspektora. Drugi obowiązek dotyczy identyfikacji klienta i polega na ustalaniu jego tożsamości, to jest projektowany art. 9.</u>
          <u xml:id="u-65.8" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowJanWojcieszczuk">Projekt ustawy przewiduje w uzasadnionych przypadkach, rozdział 5, możliwość żądania przez generalnego inspektora od instytucji obowiązanej wstrzymania na 48 godzin transakcji, które na podstawie dostępnych informacji mają zostać przeprowadzone w celu prania brudnych pieniędzy. Dalsze wstrzymanie może być zarządzone przez prokuratora na okres nie dłuższy niż 3 miesiące.</u>
          <u xml:id="u-65.9" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowJanWojcieszczuk">Projekt przewiduje wyłączenie odpowiedzialności instytucji obowiązanej w przypadku wstrzymania transakcji. Zakłada się, że stosowanie tego drastycznego środka będzie ograniczone tylko do przypadków szczególnie uzasadnionych, gdy istnieje zagrożenie, że realizacja transakcji uniemożliwi ściganie uczestników operacji i pozwoli na zatarcie śladów przestępstwa. W przypadku, gdy wstrzymana transakcja nie miała związku z przestępstwem lub ukrywaniem działań przestępczych, odpowiedzialność za szkodę wynikłą z jej wstrzymania poniesie skarb państwa.</u>
          <u xml:id="u-65.10" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowJanWojcieszczuk">Ze względu na poufny charakter danych gromadzonych przez generalnego inspektora niezbędne było zobowiązanie instytucji objętych przepisami projektu ustawy do wyznaczenia osób odpowiadających za realizację obowiązków określonych w projekcie ustawy. Ma to na celu ograniczenie kręgu osób mających dostęp do informacji oraz zobowiązanie tych osób do ochrony danych przed dostępem osób trzecich.</u>
          <u xml:id="u-65.11" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowJanWojcieszczuk">Generalny inspektor informacji finansowej nie będzie miał uprawnień śledczych, lecz jego zadaniem będzie analiza informacji finansowych i wskazywanie organom śledczym podejrzanych transakcji.</u>
          <u xml:id="u-65.12" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowJanWojcieszczuk">W projekcie ustawy szczegółowo określono, to jest art. 32 w przedłożeniu rządowym, instytucje uprawnione do dostępu do informacji gromadzonych przez generalnego inspektora, a także zakres tego dostępu. Tak więc informacje zawierające dane o transakcjach będą mogły być przekazywane z urzędu sądom i prokuratorom na potrzeby postępowania karnego oraz na wniosek ministra właściwego do spraw wewnętrznych lub osób przez niego upoważnionych w przypadku jednostek i organów mu podległych lub nadzorowanych i w zakresie ich kompetencji ustawowych oraz szefa Urzędu Ochrony Państwa i jego zastępców w zakresie kompetencji ustawowych tego urzędu. Pondato te informacje będą mogły być udostępniane w ściśle określonym zakresie innym organom, jednakże dostęp ten będzie ograniczony zakresem upoważnień i trybem określonym w odpowiednich ustawach.</u>
          <u xml:id="u-65.13" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowJanWojcieszczuk">W celu zapewnienia prawidłowego wykonywania przez instytucje obowiązane nałożonych ustawą obowiązków w projekcie przewidziano nadanie upoważnionym pracownikom jednostki organizacyjnej wyodrębnionej w Ministerstwie Finansów stosownych uprawnień do kontroli oraz określono tryb i zasady tej kontroli. Przewiduje się, że należąca do zadań generalnego inspektora współpraca z podobnymi instytucjami zagranicznymi, co jest bardzo istotne w tej materii, obejmie wymianę informacji przydatnych do wykrywania procederu prania brudnych pieniędzy. Szczegółowo tryb wymiany tych informacji określony zostanie w dwustronnych porozumieniach zawieranych przez ministra finansów w porozumieniu z ministrem spraw wewnętrznych i administracji. Ponad 6-miesięczny okres, jaki upłynie od dnia ogłoszenia do wejścia w życie większości przepisów ustawy, umożliwi instytucjom obowiązanym przygotowanie się do realizacji obowiązków ustawowych oraz przeznaczony zostanie na prace organizacyjne. Wejście w życie ustawy zapewni pełną harmonizację polskiego prawa w zakresie zapobiegania praniu brudnych pieniędzy ze standardami przewidzianymi w Unii Europejskiej. Powołanie generalnego inspektora informacji finansowej pozwoli na spełnienie warunków uczestnictwa w tzw. Grupie Egmont będącej forum wymiany doświadczeń i koordynacji działań poszczególnych krajów w zakresie zapobiegania praniu brudnych pieniędzy.</u>
          <u xml:id="u-65.14" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowJanWojcieszczuk">Panie Posłanki i Panowie Posłowie! Uchwalenie ustawy wprowadzi pośrednie ogniwo między instytucjami finansowymi i kredytowymi (a także zobowiązaniami ich, w szerokim tego słowa znaczeniu) a organami ścigania, co pozwoli na fachową selekcję informacji i przygotowanie materiału do prowadzenia dochodzeń. Dokładniej monitorowane będą przepływy finansowe i wybierane transakcje podejrzane, gdyż przewidziany w ustawie obowiązek przekazywania do generalnego inspektora informacji obejmuje nie tylko transakcje podejrzane z punktu widzenia banku, lecz także wszystkie transakcje przekraczające 10 tys. euro. Dotychczas kontroli poddawane były jedynie przepływy finansowe, w których pośredniczyły banki. W tej chwili ten zakres jest znacznie rozszerzony w projekcie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-65.15" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowJanWojcieszczuk">Wysoka Izbo! Przedkładając projekt niniejszej ustawy, rząd pragnie w ten sposób ograniczyć możliwość legalizacji dochodów pochodzących z przestępstw, co stanowi jeden z czynników zwalczania przestępczości zorganizowanej. Uchwalenie omawianego projektu z pewnością spowoduje również zwiększenie pewności obrotu finansowego. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowych oświadczeń w imieniu kół.</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-66.3" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Grzegorza Schreibera w imieniu Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PoselGrzegorzSchreiber">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mamy dzisiaj odbyć debatę poświęconą sposobom zwalczania przestępstw finansowych, takich jak właśnie pranie brudnych pieniędzy. Temat tej debaty kojarzy nam się nieodparcie z epoką wielkiego kryzysu, z Ameryką lat 20. XX wieku, wówczas to bowiem słynny gangster Al Capone stworzył proceder dołączania pieniędzy pochodzących z przestępstw do dziennych utargów sklepów i właśnie pralni chemicznych. Stąd to określenie. Wówczas to inny gangster niejaki Rocco Perri zastosował proceder skrywania pieniędzy pochodzących z nielegalnej produkcji alkoholu na rachunkach bankowych swojej kochanki. Otóż właśnie takie czynności, które zastosowali w formie bardzo jeszcze prymitywnej obaj ci gangsterzy, czynności mające na celu ukrycie prawdziwego źródła pochodzenia nielegalnych dochodów uzyskanych z przestępczej działalności i nadania im znamion legalnego pochodzenia, nazwane zostały już wówczas w latach 20., czyli prawie 70-80 lat temu praniem brudnych pieniędzy. Wydawałoby się, że są to czasy odległe i nic nam do tego. Niestety, patrząc na ostatnie dwudziestolecie z perspektywy światowej, zdecydowanie zauważamy wzrost zagrożenia tym procederem. Według szacunków w jednym tylko roku do systemów finansowych państw europejskich i Ameryki Północnej przenika około 60-80 mld brudnych dolarów. Stąd też trudno dziwić się, że i do Polski w ostatnim dziesięcioleciu dotarł ów złowieszczy duch Al Capone. Pranie brudnych pieniędzy pojawiło się u nas od razu w postaci międzynarodowej działalności przestępczej. Chociaż oczywiście wraz z międzynarodowymi gangami, tymi najbardziej groźnymi, najbardziej wyrafinowanymi, na naszym gruncie uaktywnili się natychmiast pracze rodzimego sortu. Według powołanej przez państwa G-7 Grupy Specjalnej do spraw przeciwdziałania praniu pieniędzy, w Polsce dokonuje się rocznie operacji, określanej właśnie jako pranie brudnych pieniędzy, na kwotę około 2-3 mld dolarów. Oczywiście są to szacunkowe dane. Należy się tu zgodzić z panem ministrem, że nie jesteśmy w stanie do końca tej kwoty dokładnie określić. Mimo wszystko, w kontekście 2-3 mld dolarów, na kpinę zakrawa fakt, że w latach 1995-1998 skierowano do prokuratur zaledwie 62 zawiadomienia o podejrzanych transakcjach. Dla porównania w Wielkiej Brytanii w jednym tylko 1995 r. zgłoszono takich transakcji 13 700. U nas - 62. Winne tej sytuacji jest oczywiście obowiązujące aktualnie prawo. Zgodnie z nim organy zobligowane są do ścigania przestępstwa prania brudnych pieniędzy. Niestety, takie organy jak prokuratura, Policja, UOP mają ograniczony dostęp do informacji objętych tajemnicą bankową na etapie czynności przedprocesowych i postępowania w sprawie. Ma to niewątpliwie negatywny wpływ na możliwości ujawniania przestępstw w sferze finansowej. Mając dowody na działalność przestępczą nie można udowodnić prania brudnych pieniędzy, nie mając w fazie przedprocesowej danych o obrotach na kontach. Mamy tutaj do czynienia ze swoistą kwadraturą koła. Bank jest wprawdzie zobowiązany do informowania organów prokuratury o swoich podejrzeniach, ale, aby te podejrzenia zweryfikować, prokurator musi zaznajomić się z obrotami na kontach bankowych podejrzanych osób. Natomiast, żeby to z kolei osiągnąć, musi przedstawić zarzuty konkretnym osobom. Zaś aby te zarzuty przedstawić, musi znać obroty i ruchy na kontach. Błędne koło.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#PoselGrzegorzSchreiber">Z dotychczasowych doświadczeń wynika, że banki prowadząc rejestry transakcji nie analizują gromadzonych w nich danych, gdyż traktują to jako obowiązek organów ścigania. Jest to powodem znikomej liczby przekazywanych do prokuratur informacji o uzasadnionych podejrzeniach o praniu pieniędzy. Ponadto banki mogą analizować jedynie własne dane. Nie mają możliwości ich konfrontacji z informacjami będącymi w posiadaniu pozostałych instytucji finansowych, jak też znajdującymi się w bazach danych innych niż prokuratura organów ścigania. Ta sytuacja, jak już powiedziałem, znacznie ogranicza możliwość prawidłowej analizy danych zawartych w rejestrach bankowych.</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#PoselGrzegorzSchreiber">Wskazać także należy na niedoskonałość przepisów regulujących działalność w zakresie kupna i sprzedaży obcych walut, czyli tzw. działalność kantorową, powszechnie uznawaną za podatną na wykorzystywanie do prania pieniędzy.</u>
          <u xml:id="u-67.3" who="#PoselGrzegorzSchreiber">Krótko mówiąc, stanęliśmy przed poważnym problemem. Stanęliśmy przed poważnym problemem budzącym wzrastający niepokój społeczeństwa. Z zadowoleniem zatem należy odnotować ustawodawczą inicjatywę rządu, zmierzającą do podjęcia walki z praniem brudnych pieniędzy. Warto podkreślić, że jest to nadzwyczaj szybka realizacja jednego z zadań zawartych w programie rządu na lata 2000-2001. Nadzwyczaj szybka realizacja, gdyż jeżeli chodzi o przedstawienie projektu ustawy o powołaniu instytucji specjalizującej się w zwalczaniu przestępstw finansowych, to rząd zobowiązał się, że uczyni to do III kwartału 2000 r. Dzięki temu, że projekt wpływa już dzisiaj do Sejmu, istnieje nadzieja, że ustawa wejdzie w życie właśnie mniej więcej w drugiej połowie 2000 r. W tym kontekście należy przypomnieć ślamazarne i w efekcie nieskuteczne zajmowanie się tym tematem przez poprzednią koalicję SLD-PSL. Najpierw przez dwa lata powstawał raport w sprawie założeń i możliwości utworzenia w Polsce instytucji zajmującej się gromadzeniem danych w celu zapobiegania przestępstwom finansowym. Najróżniejsze raporty to była bardzo silna strona tamtej koalicji. Raport powstał dopiero w 1995 r. Następne dwa lata przygotowywano projekt ustawy. I tak, gdy projekt był już prawie ukończony, zakończono prace nad jej uchwaleniem, gdyż właśnie kończyła się kadencja Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-67.4" who="#PoselGrzegorzSchreiber">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przemawiając w imieniu Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność, chciałbym teraz pokrótce omówić projekt ustawy o przeciwdziałaniu wprowadzaniu do obrotu finansowego wartości majątkowych pochodzących z nielegalnych lub nieujawnionych źródeł.</u>
          <u xml:id="u-67.5" who="#PoselGrzegorzSchreiber">W ustawie zawarto przepisy, mające za zadanie zapobieganie wykorzystywaniu polskiego systemu finansowego do legalizacji dochodów pochodzących z nielegalnych lub nieujawnionych źródeł oraz umożliwiające wczesne wykrywanie przestępstwa prania brudnych pieniędzy określonego w art. 299 Kodeksu karnego. Niewątpliwie ich wprowadzenie przyczyni się do zwiększenia pewności obrotu finansowego w naszym kraju. Niestety, ze względu właśnie na ów nieszczęsny art. 299 Kodeksu karnego, słabo, wręcz niedokładnie zapisaną w nim definicję prania brudnych pieniędzy, brak odpowiednich sankcji, trudno zgodzić się z tym fragmentem uzasadnienia projektu, który optymistycznie stwierdza, że omawiany dzisiaj projekt ustawy kompleksowo reguluje problematykę zapobiegania praniu brudnych pieniędzy. Również nie do końca można podzielić opinię pana ministra, że omawiana ustawa zapewni pełną harmonizację polskiego prawa w zakresie zapobiegania praniu brudnych pieniądzy z odpowiednimi uregulowaniami Unii Europejskiej. Owszem, ta ustawa jest zharmonizowana z prawem europejskim, jest ważnym krokiem w dobrym kierunku, ale dopóki będzie ów fatalny zapis art. 299 Kodeksu karnego, dopóty w zakresie zwalczania brudnych pieniędzy nie dorobimy się ani kompleksowej regulacji, ani nie zharmonizujemy polskiego prawa z normami europejskimi.</u>
          <u xml:id="u-67.6" who="#PoselGrzegorzSchreiber">Ustawa przewiduje również, a może przewiduje przede wszystkim, utworzenie organu administracji rządowej o nazwie generalny inspektor informacji finansowej, którego zadaniem będzie gromadzenie, przetwarzanie i analizowanie informacji finansowych w celu wykrywania podejrzanych transakcji.</u>
          <u xml:id="u-67.7" who="#PoselGrzegorzSchreiber">Warto też zwrócić uwagę, że na uczestniczące w obrocie finansowym podmioty, wymienione w treści ustawy i nazwane instytucjami obowiązanymi, nałożone zostaną obowiązki. Obowiązki te omówił już przede mną pan minister, nie chciałbym ich tutaj powtórnie przytaczać. Przywołam tylko jeden z nich, jak sądzę, bardzo istotny, czy nawet najistotniejszy. Otóż ustawa nakłada obowiązek rejestracji dla celów dowodowych transakcji, których wartość przekracza 10 tys. euro oraz transakcji uznanych za podejrzane, bez względu na ich wartość i charakter. Dalej mówi się o tym, że taka transakcja ma zostać zarejestrowana i ma nastąpić powiadomienie o niej generalnego inspektora.</u>
          <u xml:id="u-67.8" who="#PoselGrzegorzSchreiber">W tym miejscu nasuwa się pewna wątpliwość. Utrudnienia prawne spotykają się z natychmiastową odpowiedzią ze strony tzw. finansistów, organizacji przestępczych, odpowiedzią w postaci całej palety nowych rozwiązań, nowych kombinacji. Na przykład stosowana jest już przez świat przestępczy metoda postępowania zwana w Stanach Zjednoczonych smurfingiem. Metoda ta stosowana jest do uchylania się od obowiązującego prawnego wymogu powiadamiania właściwych organów o transakcjach powyżej określonego progu. W naszym projekcie, jak już wspomniałem, tym progiem jest owe 10 tys. euro, powyżej której to kwoty każda transakcja musi zostać zarejestrowana. Otóż ów smurfing polega na podziale dużych transakcji na mniejsze w taki sposób, aby uniknąć automatycznego uruchamiania obowiązkowej rejestracji. Smurfing sprowadza się więc do tego, że zatrudnieni zostają tzw. smurfowie, krasnale, czyli budzący zaufanie kurierzy o nienagannej aparycji, dokonujący w licznych instytucjach finansowych znacznej liczby transakcji gotówkowych, z których żadna nie przekracza kwoty progowej. Tym sposobem bez wzbudzania czyichkolwiek podejrzeń można wprowadzić do systemu bankowego olbrzymie kwoty. Nasuwa się zatem pytanie, czy nie warto wzorem choćby doświadczeń amerykańskich, ale myślę, że również w dużym stopniu już doświadczeń europejskich, a jestem przekonany, że także i w Polsce mieliśmy już z owym smurfingiem do czynienia, czy zatem nie warto wprowadzić do ustawy zasady rejestrowania operacji polegających na rozdrabnianiu kwot. Taki zapis znajduje się nawet w dyrektywie Rady Wspólnot Europejskich, na której wypełnienie pan minister w swoim wystąpieniu powoływał się.</u>
          <u xml:id="u-67.9" who="#PoselGrzegorzSchreiber">Wracając do lektury ustawy, wypada w tym miejscu wymienić także, jakie to instytucje będą zobowiązane do współpracy z generalnym inspektorem informacji finansowej. Jest to o tyle istotne, że do tej pory jedynie banki prowadziły jakąkolwiek rejestrację. Pan minister wymienił już w swoim wystąpieniu kilka takich podmiotów. Warto w tym miejscu wskazać, że oprócz, wydawałoby się, podmiotów podstawowych (jak banki, jak domy maklerskie), znajdujemy na tej liście również podmioty prowadzące działalność w zakresie gier losowych i zakładów wzajemnych, znajdujemy także zakłady ubezpieczeń, fundusze inwestycyjne, towarzystwa funduszy inwestycyjnych, powszechne towarzystwa emerytalne, Pocztę Polską, przedsiębiorstwa leasingowe itd. Warto nawet być może wspomnieć, iż będzie to obowiązywało kantory i notariuszy.</u>
          <u xml:id="u-67.10" who="#PoselGrzegorzSchreiber">W celu niedopuszczenia do przeprowadzenia transakcji, która ma na celu pranie brudnych pieniędzy, projekt ustawy przewiduje możliwość żądania przez generalnego inspektora od instytucji obowiązanej wstrzymania na 48 godzin transakcji, która w oparciu o dostępne informacje ma zostać przeprowadzona w celu prania brudnych pieniędzy. Po tym okresie transakcja może być wstrzymana już jedynie przez prokuratora.</u>
          <u xml:id="u-67.11" who="#PoselGrzegorzSchreiber">Generalny inspektor informacji finansowej będzie miał dostęp do informacji objętych przepisami o tajemnicy służbowej i zawodowej, w tym tajemnicy skarbowej i bankowej. Gromadzone przez niego informacje, zawierające dane o transakcjach, będą mogły być przekazywane sądom i prokuratorom na potrzeby postępowania karnego, jednostkom i organom podległym lub nadzorowanym przez MSWiA i UOP w zakresie ich kompetencji ustawowych. Ponadto informacje te będą mogły być udostępniane w ściśle określonym zakresie instytucjom wymienionym w ustawie. Jednakże dostęp ten będzie ograniczany zakresem upoważnień i trybem określonym w Prawie bankowym.</u>
          <u xml:id="u-67.12" who="#PoselGrzegorzSchreiber">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Fakt, że w Polsce prane są, można powiedzieć, miliardy brudnych dolarów, wymaga szybkiego uchwalenia przez Sejm ustawy o przeciwdziałaniu wprowadzaniu do obrotu finansowego wartości majątkowych pochodzących z nielegalnych lub nieujawnionych źródeł. Przyjęcie tej ustawy będzie, wydaje się, istotnym krokiem w kierunku zbudowania systemu zwalczania prania pieniędzy w Polsce. System ten jednakże powinien być w najbliższym czasie rozszerzony o nowe rozwiązania zarówno finansowo-prawne, jak i karno-prawne. Mam tu zwłaszcza na myśli ów art. 299 Kodeksu karnego. W imieniu Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność wnoszę o przekazanie projektu ustawy do pracy w komisji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi i proszę o zabranie głosu pana posła Wiesława Szwedę w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PoselWieslawSzweda">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#PoselWieslawSzweda">Omawiamy dzisiaj ustawę według rządowego projektu z druku nr 1478, w którym próbuje się regulować problem prania brudnych pieniędzy. Jest to także realizacja działań doprowadzających do zgodności prawa krajowego z prawem Unii Europejskiej. Ustawę tę należy traktować jako domknięcie pewnego systemu przeciwdziałania wprowadzaniu do obrotu finansowego wartości majątkowych pochodzących z nielegalnych lub nieujawnionych źródeł.</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#PoselWieslawSzweda">Na system ten, oprócz projektu ustawy omawianego dzisiaj, składają się funkcjonujące od 1992 r. przepisy bankowe, regulujące zasady postępowania banków w razie ujawnienia okoliczności wskazujących stosowanie procederu prania brudnych pieniędzy. Drugim elementem tego systemu są zapisy stosownych artykułów Kodeksu karnego, określające sankcje za pranie brudnych pieniędzy. Trzecim elementem systemu jest omawiana ustawa, na mocy której ma być utworzony nowy organ administracji rządowej o nazwie: generalny inspektor informacji finansowej oraz wprowadzony dla podmiotów uczestniczących w obrocie finansowym obowiązek rejestracji określonych transakcji i powiadamiania o nich generalnego inspektora, a także nałożone mają być stosowne kary za nieprzestrzeganie zapisów tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-69.3" who="#PoselWieslawSzweda">Powstanie tej ustawy jest określone w uzasadnieniu jako priorytet średniookresowy Narodowego Programu Przygotowań do Członkostwa w Unii Europejskiej oraz Partnerstwa dla Członkostwa w Unii Europejskiej. Zauważyć jednak trzeba, że stosowna dyrektywa Rady Unii Europejskiej datowana jest na dzień 10 czerwca 1991 r., a konwencja wiedeńska o nielegalnym handlu narkotykami i substancjami psychotropowymi uchwalona była w 1988 r., a ratyfikowana przez Polskę w 1994 r. Biorąc więc pod uwagę nasze ambicje, określające rok 2003 jako rok, w którym będziemy gotowi do wejścia do Unii Europejskiej, możemy stwierdzić, niestety, że priorytet średniookresowy stał się priorytetem długookresowym. Twierdzenie takie jest tym bardziej uprawnione, że biorąc pod uwagę proces legislacyjny, jak i przewidywany 6-miesięczny okres wejścia w życie ustawy od momentu jej ogłoszenia, przesądza się, że ma ona szansę wejść w życie w zasadzie dopiero pod koniec 2000 r. Zostanie więc jeszcze i tak trochę czasu na zrobienie tego, co trzeba.</u>
          <u xml:id="u-69.4" who="#PoselWieslawSzweda">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! To, że się w polskim systemie finansowym pierze brudne pieniądze, nie jest tajemnicą. Ile tego jest, można się tylko domyślać. Szacunki, o niektórych mówiła niedawno prasa, określają te wysokości na poziomie 7,5 do 10 mld dolarów. Są to kwoty niemałe, choć i tak znikome w odniesieniu do wielkości światowych, i to w o wiele doskonalszych systemach finansowych niż istniejący w Polsce. Walka z tym zjawiskiem na całym świecie przynosi raczej mierne efekty. Pranie brudnych pieniędzy jest to jeden z najszybciej rozwijających się procederów przestępczych. Dotyczy to także, walka z tym zjawiskiem, miernych, kiepskich jej efektów w Polsce. Funkcjonowania od 1992 r. przepisów bankowych też nie można pozytywnie ocenić. Efekty ich funkcjonowania są kiepskie. Powstaje więc pytanie, czy zaproponowane w projekcie rozwiązania przyniosą skutek, czy możemy liczyć na zwrot kosztów, jakie musimy ponieść i corocznie ponosić, aby zaproponowane rozwiązania mogły funkcjonować. Nie znajdziemy dzisiaj odpowiedzi na te pytania. Odpowiedź na nie przyniesie praktyka. O efekty będziemy mogli pytać przy corocznych ustawach budżetowych i sądzę, że będziemy to robić. Wydaje się jednak już dzisiaj, że ewentualne pierwsze efekty mogą pojawić się po dość długim okresie. Na pewno stosowne służby będą musiały nabrać doświadczenia, wypracować metody analityczne, a nawet poprzez kontrolę w instytucjach finansowych wymóc odpowiednią czujność, wymusić na nich powiadamianie o podejrzanych operacjach poniżej obowiązkowych 10 tys. euro.</u>
          <u xml:id="u-69.5" who="#PoselWieslawSzweda">Wprowadzenie rozwiązań projektowanej ustawy będzie kosztowało. Koszty poniosą instytucje wymienione w art. 2 ust. 1 ustawy, które zostają zobowiązane do prowadzenia stosownych rejestrów, co wydłuży obsługę klientów, i do przesyłania owych rejestrów do głównego inspektora. Poniesie także koszty budżet państwa, którego wydatki na samo funkcjonowanie i organizację komórki w związku z wejściem w życie ustawy określone zostały w uzasadnieniu na co najmniej 4 mln euro.</u>
          <u xml:id="u-69.6" who="#PoselWieslawSzweda">Licząc według średniego kursu 4,3 zł za euro, daje to kwotę 17 200 tys. zł. Jest to spora kwota. Koszty budżetu, jeśli chodzi o tę sprawę, mogą być wyższe, gdyż projekt ustawy przewiduje odszkodowania za błędne decyzje o wstrzymaniu transakcji, co do której były podejrzenia o pranie brudnych pieniędzy. Do tego mogą dojść koszty sądowe za zażalenia do sądu na postanowienie o wstrzymaniu i orzeczeniu o niesłusznym wstrzymaniu przez sąd. Biorąc pod uwagę, że udowodnienie takiego przestępstwa, polegającego na praniu brudnych pieniędzy, jest jeszcze trudniejsze niż jego wykrycie, łatwo możemy się dorobić martwej instytucji albo narazić skarb państwa na znaczne wydatki.</u>
          <u xml:id="u-69.7" who="#PoselWieslawSzweda">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej, w imieniu którego mam zaszczyt przemawiać, bardzo poważnie podchodzi do problemu prania brudnych pieniędzy. Zdaję sobie jednak sprawę z wielu trudności, jakie trzeba będzie pokonać, aby cały system sprawnie funkcjonował. Mamy jednak pewne uwagi do zaproponowanych rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-69.8" who="#PoselWieslawSzweda">Interesuje nas na przykład, co będzie, gdy niektórzy ministrowie nie wykorzystają na starcie ustawy swoich uprawnień do oddelegowania pracowników swoich służb do jednostki organizacyjnej generalnego inspektora. Co będzie, gdy instytucje finansowe współpracę z generalnym inspektorem ograniczą tylko do powiadamiania o operacjach powyżej 10 tys. euro? Jak będzie prowadzone szkolenie pracowników instytucji finansowych, które będą współpracowały z generalnym inspektorem i kto będzie ponosił koszty? Dlaczego, wprowadzając sankcje karne, nie dokonuje się tego przez nowelizację Kodeksu karnego, lecz przez zapisy w ustawie, jakby ta ustawa miała mieć charakter epizodyczny? Dlaczego Komitet Integracji Europejskiej zawarł tak wiele uwag w swojej opinii do tego projektu i co z tego wynika?</u>
          <u xml:id="u-69.9" who="#PoselWieslawSzweda">Mimo licznych pytań, zastrzeżeń jako Klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej jesteśmy gotowi do merytorycznej pracy nad tym projektem. Opowiadamy się za skierowaniem projektu z druku nr 1478 do właściwej komisji sejmowej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Stanisława Kracika w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PoselStanislawKracik">Panie Marszałku! Pani Posłanko! Panowie Posłowie! Są ustawy, które mają swoją historię. O historii tej ustawy pan poseł Schreiber opowiedział dostatecznie dobrze i precyzyjnie. Jaki ona ma charakter? Przecież ona nie jest po to, żeby rozwiązać problem jakiejś grupy, jakiegoś środowiska. Nie jest również po to, żeby rozwiązać tak powszechny problem, jak na przykład podatki czy pomoc społeczna. Myślę, że po przyjęciu w tym Sejmie ustawy o zamówieniach publicznych, a potem ustawy, w której stworzono dla wybieralnych przedstawicieli władzy publicznej obowiązek wypełniania rejestru korzyści osobistych, to jest trzecia ustawa, która w jakiś sposób przybliża nas do cywilizowanych rozwiązań, tym razem, jeżeli chodzi o transakcje gospodarcze. Teraz, kiedy przedstawiciele dwóch największych klubów zaproponowali, iż projekt tej ustawy należy skierować do komisji i nie należy się spodziewać, aby ktokolwiek wnioskował o jej odrzucenie w pierwszym czytaniu, w pracach komisji zapewne będziemy musieli sobie odpowiedzieć na bardzo wiele pytań. I oczywiście nie będą to takie pytania, których potrzebę niejako sygnalizował pan poseł Schreiber, mianowicie czy znajdziemy dostateczną liczbę krasnoludków o dobrej aparycji i o tym całym smurfingu.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#PoselStanislawKracik">Myślę, że tak naprawdę chyba nie chodzi o to, aby już w tej chwili tworzyć instruktarz jak omijać tę ustawę, lecz o to, aby odpowiedzieć sobie na pytanie dotyczące odpowiedniej wysokości progowej i mechanizmów, które by ją regulowały: czy kwotą progową nie próbuje się uczynić z tej ustawy martwego narzędzia? Czy Polsce potrzebna jest ta ustawa? Sądzę, że skoro nikt dokładnie nie potrafi powiedzieć, jak to jest z praniem brudnych pieniędzy, choć wszyscy zgodnie twierdzą, że ono się odbywa, to trzeba powiedzieć, że brak tej ustawy stwarza taką sytuację, jaka panuje na rynku transportu morskiego z tanimi banderami. To znaczy, jeżeli są kraje, które mają regulację prawną, i są kraje, które jej nie mają, to powstaje naturalny efekt ssania pieniędzy z nielegalnych, często bardzo przestępczych, źródeł.</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#PoselStanislawKracik">Czy wyczerpująca jest definicja instytucji obowiązanej? Czytałem kilka razy treść pkt. 1 w art. 2 ust. 1 i zastanawiam się nad tym, czy nie będziemy musieli spróbować tak czytać ten przepis, by zobaczyć, że jeszcze da się zdefiniować inne podmioty, które mogłyby się w tym bardzo szeroko sformułowanym wykazie instytucji, podmiotów nie mieścić.</u>
          <u xml:id="u-71.3" who="#PoselStanislawKracik">Sądzę, że dobrze jest, kiedy rząd w uzasadnieniu wskazuje nie tylko koszty wprowadzenia instytucji głównego inspektora, wyposażenia go w niezbędne zaplecze logistyczne, kiedy wskazuje, jakie będą koszty roczne funkcjonowania systemu, kiedy on już powstanie, ale wskazuje również źródło jego finansowania, mówiąc o 2,6 mln euro, które w 60% powinny pomóc nam sfinansować z funduszy PHARE start tej instytucji.</u>
          <u xml:id="u-71.4" who="#PoselStanislawKracik">To, co moim zdaniem jest istotne, to to, że nie do końca podzielam wątpliwości wyrażone przez pana posła Schreibera, dotyczące odniesień do innych ustaw. Tą ustawą, w jej przepisach końcowych, nowelizujemy kilkanaście ustaw, w tym robimy odniesienia do Prawa bankowego i paru innych rzeczy. Być może są to odniesienia niewystarczające. Chcę się zastrzec, że nie mam tu pewności, dlatego że trzeba byłoby wykonać dużą pracę studialną. Sądzę, że Biuro Legislacyjne Kancelarii Sejmu będzie nam w tym pomagać.</u>
          <u xml:id="u-71.5" who="#PoselStanislawKracik">To, nad czym się zastanawiam, kiedy myślę o tym, jak będzie funkcjonować ten system, to nie tylko fakt ciągle otwartego pytania o to, jak jesteśmy przygotowani pod względem sieci w Polsce do tego, by ten system funkcjonował. Ustawa zakłada łączność on line i off line, czyli przesyłanie danych pocztą elektroniczną albo na nośnikach. Jeżeli na nośnikach, to mniej więcej możemy powiedzieć, jakich, oraz jak między jednym a drugim przesyłaniem tych danych będą one zabezpieczone. Na parę tego typu pytań trzeba będzie odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-71.6" who="#PoselStanislawKracik">Co to znaczy dochowanie tajemnicy o wiadomościach powziętych przez kontrolerów i przez pracowników głównego inspektora? Mamy takie rozstrzygnięcia w innych ustawach - w ustawie o ochronie danych osobowych i innych - które mówią, że to jest nieograniczone w miejscu i w czasie i w związku z tym obowiązuje zawsze. Wydaje mi się, że sformułowanie użyte w tym projekcie jest niedostatecznie wyostrzone.</u>
          <u xml:id="u-71.7" who="#PoselStanislawKracik">Czy będą z tego korzyści inne niż te, o których mówiłem na początku, że przestaniemy być złą oazą, w której opłaca się legalizować nielegalne pieniądze? Należy domniemywać, iż ilość transakcji przeprowadzanych z ręki do ręki zmaleje na korzyść transakcji bankowych, a wtedy również wzrosną obroty banku, uruchomi się pewien mechanizm mnożnikowy. Sądzę, że to jest jeden z efektów, dla których warto to wprowadzić.</u>
          <u xml:id="u-71.8" who="#PoselStanislawKracik">Uważam, że będziemy mieli również do czynienia z czymś, co będzie nie tylko poprawiało, jak pan minister był uprzejmy powiedzieć, pewność obrotu, ale również etykę transakcji przez sam fakt, że zawsze istnieje możliwość sięgnięcia potem do źródeł i okoliczności. Być może, jest to zbieg okoliczności, a być może zamierzona sekwencja zdarzeń. Gdyby była zamierzona, to jeszcze bardziej bym się z tego cieszył. Mianowicie po druku nr 1478 mamy druk nr 1547, który dotyczy ratyfikacji Konwencji o zwalczaniu przekupstwa zagranicznych funkcjonariuszy publicznych w międzynarodowych transakcjach. Art. 7 mówi o praniu brudnych pieniędzy.</u>
          <u xml:id="u-71.9" who="#PoselStanislawKracik">Sądzę, że powstaje zespół prawnych mechanizmów, który pozwoli opanować to, o czego istnieniu wszyscy wiemy, o czym mówimy, natomiast nie mamy specjalnie możliwości odpowiedzialnie stwierdzić, jaka jest skala tego zjawiska.</u>
          <u xml:id="u-71.10" who="#PoselStanislawKracik">Wnoszę zatem, aby pan marszałek raczył skierować projekt do prac w komisji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Bogdana Pęka w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PoselBogdanPek">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Problem, przed którym stanie Wysoka Izba w związku z projektem ustawy o przeciwdziałaniu wprowadzaniu do obrotu finansowego wartości majątkowych pochodzących z nielegalnych lub nieujawnionych źródeł (druk nr 1478) należy do puli najpoważniejszych problemów dzisiejszego świata.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#PoselBogdanPek">Wysoka Izbo! Nie ulega najmniejszej wątpliwości, że wszystkie nielegalne transakcje w obrocie liczonym w setki miliardów, a może i biliony dolarów w skali świata, pochodzące z takich źródeł, jak: handel narkotykami, handel żywym towarem, nielegalny handel bronią i wszelkie inne podstawowe przestępstwa, byłyby w radykalny sposób ukrócone, gdyby udało się skutecznie rozwiązać problem prania brudnych pieniędzy. Jest to problem, o którym mówią wszyscy, problem, z którego zdaje sobie sprawę światowa opinia publiczna, zdają sobie sprawę rządzące elity we wszystkich państwach świata. Moim zdaniem nie uczyniono dotąd wystarczająco dużo, aby z problemem tym skutecznie walczyć. Mamy oto raje finansowe - tolerowane przez elity finansowe największych mocarstw światowych - gdzie można właściwie prać do woli pieniądze uzyskane z przestępstw. Oficjalnie mówi się, że sam tylko obrót narkotykami powoduje pranie w ciągu 1 roku co najmniej 500 mld dolarów. Oczywiście, mówimy tu o wielkich cyfrach w skali świata, ale nasze polskie podwórko, znajdujące się w sytuacji kluczowej transformacji systemowej, ustrojowej, gdy dopiero dostosowujemy się do pewnych cywilizacyjnych rozwiązań w sferze obrotu finansowego, jest podwórkiem, na którym uporządkowanie tej sytuacji wymaga szczególnej troski wszystkich formacji politycznych, niezależnie po której stronie sceny politycznej są usytuowane.</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#PoselBogdanPek">Trzeba powiedzieć, że projekt ustawy przedstawiony przez rząd Rzeczypospolitej można określić krótko. To dobrze, że jest. Natomiast, panie ministrze, rząd nie wysilił się. To trzeba powiedzieć bardzo wyraźnie. Nie wysilił się. Powstaje zatem pytanie, czy rząd, idąc po najmniejszej linii oporu, usiłuje dostosować nasze prawodawstwo w tym sensie do prawodawstwa Unii Europejskiej, co wyraźnie jest w projekcie stwierdzone? Czy rząd nie ma pomysłów, jak bardziej precyzyjnie uszczelnić nasz system bankowy, aby możliwość prania brudnych pieniędzy w naszych warunkach - co ma ogromne, szczególne znaczenie - była bardziej realna, niż wynikałoby to ze słusznych zapisów w projektowanej ustawie? Projekt ów, który ma powołać do życia kolejny organ administracji rządowej o nazwie Generalny Inspektor Informacji Finansowej, mimo być może słusznych intencji, budzi szereg wątpliwości, poczynając choćby od samej nazwy ustawy. Dlaczego bowiem mówimy wyłącznie o obrocie finansowym, a nie o obrocie gospodarczym? Nie jest przecież wielką tajemnicą, że wiele transakcji prywatyzacyjnych i to w dużej skali, jak handel nieruchomościami w centrum wielkich miast, w tym zwłaszcza Warszawy, budzi takie wątpliwości. Jest rzeczą powszechnie znaną, że działalność wielu firm na polskim rynku, w tym również zagranicznych, jak i tzw. biznesmenów, narusza regularnie ustanowione w Europie reguły gospodarowania. Patologia wielu zachowań gospodarczych, mafijność wielu struktur, bezkarność elit gospodarczych z tytułu tego typu zachowań, jest w Polsce chlebem powszednim. Warto tu wspomnieć przykład Bogusława Bagsika autora afery Art-B, który wspólnie z innym wybitnym polskim biznesmenem, który już odsiedział swoje, i z przedstawicielami skarbu państwa prowadzi firmę Kurów SA. Jest faktem, że pomimo już istniejącego arsenału środków mających zapobiegać patologiom życia gospodarczego, że wspomnę tylko nową ustawę karną skarbową, ustawę o ochronie obrotu gospodarczego, kompletnie nie radzimy sobie z tym zjawiskiem. Nie chcemy, a może tylko nie umiemy, nie mamy woli politycznej. Ludzie oskarżani o udział w wielkich aferach gospodarczych pełnią dziś wiele ważnych i odpowiedzialnych funkcji w życiu publicznym, a zwłaszcza gospodarczym, że przypomnę działalność jednego z głównych autorów afery FOZZ pana G. Żemka, czy osób odpowiedzialnych za aferę Banku Śląskiego, których proces niedawno się rozpoczął, o czym opinia publiczna prawie nie jest informowana.</u>
          <u xml:id="u-73.3" who="#PoselBogdanPek">W zapobieganiu patologicznym zachowaniom gospodarczym rolę wiodącą powinny pełnić tzw. pozakarne środki, w tym zwłaszcza przepisy prawa cywilnego i administracyjnego oraz zasady etyki zawodowej, jak również niedopuszczanie do działalności gospodarczej osób wykazujących skłonności do oszukańczych manipulacji, nie posiadających przygotowania profesjonalnego lub naruszających wielokrotnie reguły w tej działalności obowiązujące.</u>
          <u xml:id="u-73.4" who="#PoselBogdanPek">Kolejne mnożenie ustaw i urzędów niewiele tu zmieni. Nic tu nie pomoże kilkudziesięciu urzędników podległych Ministerstwu Finansów, pod adresem którego kierowanych jest wiele zarzutów, które często opierają się aż o prokuraturę, że wspomnę tu sprawę umorzenia podatków dla jednego z kasyn gry, sprawę nieprzekazywania środków na tzw. odprawy górnicze i wiele innych.</u>
          <u xml:id="u-73.5" who="#PoselBogdanPek">Jednym z niezbędnych elementów skutecznej walki z przestępczością gospodarczą, w tym ze zjawiskiem prania brudnych pieniędzy, jest profesjonalizm zarówno organów ścigania, jak i wymiaru sprawiedliwości oraz morale rządzących. I z jednym, i z drugim nie jest u nas najlepiej.</u>
          <u xml:id="u-73.6" who="#PoselBogdanPek">Zapobieganie, ściganie i sądzenie przestępczości gospodarczej, w tym przestępczości tzw. białych kołnierzyków czy zorganizowanych międzynarodowych grup przestępczych działających pod płaszczykiem legalnych firm i spółek, wymaga nie tylko doskonałej znajomości przepisów prawa karnego skarbowego, dewizowego, celnego, podatkowego, księgowości i bilansu, giełdy, rynku pieniężnego, w tym także zagranicznego, systemów komputerowych, obcych języków, kryminologii itd. A tego przepisy przedłożonej ustawy nie gwarantują. Proponowana ustawa służyć będzie raczej pozorowaniu zapobiegania wykorzystania polskiego systemu finansowego do legalizacji dochodów pochodzących z nielegalnych lub nieujawnionych źródeł i nie umożliwi na dużą skalę wczesnego wykrywania przestępstwa prania brudnych pieniędzy określonego w art. 299 Kodeksu karnego.</u>
          <u xml:id="u-73.7" who="#PoselBogdanPek">Ministerstwo Finansów, tworząc urząd generalnego inspektora informacji finansowej, realizuje dyrektywę komisji Wspólnot Europejskich z 10 czerwca 1991 r. oraz zalecenia grupy specjalnej do spraw przeciwdziałania praniu brudnych pieniędzy.</u>
          <u xml:id="u-73.8" who="#PoselBogdanPek">W Polsce już od 1992 r. do zarejestrownia operacji gotówkowych zobowiązane są banki, a od 1995 r. podmioty prowadzące przedsiębiorstwa maklerskie. Do procederu prania brudnych pieniędzy najczęściej wykorzystywane są tzw. przedsiębiorstwa przykrywki. U nas właśnie zasady tworzenia nowych podmiotów gospodarczych sprzyjają powstawaniu i funkcjonowaniu tego typu przykrywek i właśnie tutaj powinny rozpocząć się zmiany. Ustawodawca chce znacznie rozszerzyć identyfikację klientów - art. 9, choć należy stwierdzić, że istniejące już od 1992 r. zarządzenie prezesa Narodowego Banku Polskiego nr 16 dotyczące zasad identyfikacji osób fizycznych i prawnych nie ukróciło znacząco procederu prania brudnych pieniędzy. Również istniejące zarządzenie prezesa Narodowego Banku Polskiego z marca 1995 r. dotyczące kantorów nie ma praktycznie większego znaczenia. Co ciekawe, Polska poza standardowymi procedurami celnymi nie stosuje żadnych dodatkowych mechanizmów monitorowania przepływu gotówki, a przemyt walut przez granice i tzw. ceny transferowane, stosowane przez działające w Polsce wielkie firmy zagraniczne, to obecnie skala około 10 mld zł rocznie. Do regulacji prawnych, które podejmowały tę tematykę, należy również ustawa o ochronie obrotu gospodarczego, w której w art. 5 wprowadza się odpowiedzialność karną za pranie brudnych pieniędzy, a więc za czynności zmierzające do legalizacji zysków pochodzących z popełnionych przestępstw. Na brak więc regulacji prawnych nie możemy narzekać.</u>
          <u xml:id="u-73.9" who="#PoselBogdanPek">Wysoka Izbo! Zgłaszając te wszystkie wątpliwości w imieniu klubu Polskiego Stronnictw Ludowego, chcę stwierdzić, że Polskie Stronnictwo Ludowe jest za przekazaniem projektu ustawy do komisji. Wyrażam głęboką nadzieję, że przy istotnym i rzetelnym poparciu wyspecjalizowanego aparatu rządowego będzie tam okazja do stworzenia ustawy, która stanie się prawdziwą barierą niedopuszczającą do obrotu gospodarczego pieniędzy pochodzących z wszelkiego rodzaju przestępstw i która będzie wzorem dla innych. Jeżeli Polska tego nie uczyni, to - zważywszy na znaną powszechnie politykę prywatyzacyjną, dopuszczanie obcego kapitału w przeważającej większości także do systemu bankowego - będziemy skazani na rolę państwa, które już dzisiaj ma w Europie opinię wielkiej pralni brudnych pieniędzy. Warto tutaj wspomnieć program tzw. narodowych funduszy inwestycyjnych, o którym różni spekulanci mówią potocznie, iż: jak prać, to tylko w NFI. Warto przypomnieć, że posłowie poprzedniej kadencji starali się nie dopuścić do przygotowania tej ustawy czy też utrudnić cały proces. Warto również przypomnieć, że nie widać woli politycznej do tworzenia wyspecjalizowanych agend policji do zwalczania przestępstw gospodarczych. Warto przypomnieć, że mimo wielu zapewnień brakuje nadal pieniędzy na odpowiednich specjalistów zatrudnianych przez sądy i prokuraturę, że niejednokrotnie prokuratura zmuszona jest do umarzania wielu postępowań z braku środków na wynajęcie ekspertów mogących sobie poradzić z tym bardzo skomplikowanym problemem. Jestem jednak przekonany, że w Wysokiej Izbie jest dość woli politycznej, aby Polska stała się nawet prekursorem w tej materii i stworzyła ustawę, która rzeczywiście dawałaby istotną gwarancję na to, że nie będziemy pralnią brudnych pieniędzy na skalę europejską. Mając taką nadzieję, opowiadamy się za przekazaniem ustawy do komisji, gdyż wymaga ona bardzo wielu zmian.</u>
          <u xml:id="u-73.10" who="#PoselBogdanPek">Na koniec muszę stwierdzić, iż dziwię się bardzo rządowi, a zwłaszcza ministerstwu finansów, że idąc po najmniejszej linii oporu, przedstawia dokument, który niegodny jest tego wielkiego aparatu i tych pieniędzy, które podatnicy na to ministerstwo łożą. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Były to wystąpienia w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu panią posłankę Janinę Kraus w imieniu koła Konfederacja Polski Niepodległej - Ojczyzna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PoselJaninaKraus">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Najbardziej uderzającą cechą dyskutowanego projektu jest nieadekwatność jego treści do tytułu ustawy oraz zadań, które dla niej wynikają zarówno z samego tytułu, jak też z rzeczywistych potrzeb Polski w zakresie walki ze zorgnizowaną przestępczością i zobowiązań Polski wobec Unii Europejskiej i OECD. Zdaniem reprezentacji parlamentarnej Konfederacji Polski Niedpodległej - Ojczyzna dla obecnej wersji przedłożonego projektu bardziej odpowiedni byłby tytuł mówiący o utworzeniu urzędu generalnego inspektora informacji finansowej. Ta wewnętrzna sprzeczność projektu jest w naszej ocenie przejawem gry pozorów uprawianej w realizowaniu polityki transformacyjno-integracyjnej i finansowej, a w szczególności w dziedzinie walki ze zorgnizowaną przestępczością. Jest dla nas bowiem sprawą oczywistą, że dla pomyślnego rozwiązania problemu prania brudnych pieniędzy, a tym bardziej przeciwdziałania wprowadzaniu do obrotu finansowego wartości majątkowych pochodzących z nielegalnych lub nieujawnionych źródeł, utworzenie Urzędu Generalnego Inspektora nie jest żadnym wystarczająco skutecznym, a już na pewno nie jedynym i dostatecznym rozwiązaniem. Podobnie ma się rzecz z przewidzianymi w ustawie działaniami, które można by nazwać monitoringiem transakcji potencjalnie związanych z praniem brudnych pieniędzy. W ustawie brak jest bliższego określenia zasad i kryteriów oceny kwalifikujących transakcje jako sprzeczne z prawem. Wysokość kwoty transakcji jest tu oczywiście niewystarczająca.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#PoselJaninaKraus">To wszystko czyni ustawę niezgodną z deklarowanym w ostatnim zdaniu 3 akapitu jej uzasadnienia stwierdzeniem, że intencją Ministerstwa Finansów było stworzenie aktu prawnego kompleksowo - podkreślam to słowo: kompleksowo - regulującego problematykę zapobiegania praniu brudnych pieniędzy. Ocena więc stopnia, w jakim projekt ustawy realizuje rzeczywiste cele tej deklaracji, wymaga odniesienia się zarówno do zastrzeżeń i postulatów zgłoszonych przez Komitet Integracji Europejskiej w opinii dołączonej do projektu, a także do uwag zgłoszonych przez moich przedmówców, jak też do pewnych problemów legislacyjnych rysujących się na tle przerażającego wręcz rozwoju nie tylko przestępczości zorganizowanej w ogóle, ale także jej najgroźniejszej, bo mafijnej postaci, ogarniającej wszystkie dziedziny życia w całym cywilizowanym świecie, ze stosunkami międzynarodowymi włącznie. Tę mafiozację życia gospodarczego, politycznego i społecznego - bo przecież nie chodzi tutaj wyłącznie o handel narkotykami i środkami psychotropowymi czy pospolite przestępstwa gospodarcze - można uznać za jeden z ważniejszych i najbardziej niebezpiecznych dla przyszłości świata megatrendów rozwojowych.</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#PoselJaninaKraus">O znaczeniu tego zjawiska świadczy m.in. podpisana przez Polskę dwa lata temu i nie wiedzieć dlaczego dopiero teraz skierowana do Sejmu konwencja o zwalczaniu przekupstwa zagranicznych funkcjonariuszy publicznych w międzynarodowych transakcjach handlowych. Ale nie mówmy o tym jako o czyichś problemach. Chciałabym bowiem zwrócić uwagę na ważny, a pomijany i w świecie, i w Polsce fakt. We wszystkich tych zjawiskach mają swój udział również parlamenty, legalizujące czyny, które - można powiedzieć - od zawsze były uważane za przestępcze lub przynajmniej naganne społecznie. A legalizacja ta dokonuje się wprost przez liberalizację przepisów i depenalizację w imię praw człowieka oraz wolności obywatelskich i gospodarczych czy też zastępowanie chrześcijańskich wartości i norm moralnych zasadami darwinizmu społecznego w postaci skrajnie liberalnych doktryn: deregulacji konkurencji, ˝świętych˝ praw własności oraz rynku z zimnym rachunkiem ekonomicznym jako podstawą ustaw regulujących społeczne funkcje państwa i polityki społecznej.</u>
          <u xml:id="u-75.3" who="#PoselJaninaKraus">Takie swego rodzaju promowanie przestępczości i zapewnianie bezkarności instytucjom i osobom dopuszczającym się tego rodzaju przestępstw, których dotyczy ustawa, może się też dokonywać pośrednio, przez tworzenie odpowiednich luk prawnych lub ogólnikowych czy też niejasno formułowanych przepisów. Nie tak dawno zwrócili na to uwagę polscy prawnicy, poświęcając tej kwestii odrębną konferencję. Na tym tle rodzi się podstawowy dla dyskutowanego projektu ustawy problem sprzeczności między oficjalnie deklarowaną przez Unię Europejską, m.in. ustami Rady Europejskiej, wolą zdecydowanego wzmocnienia walki z groźnymi formami międzynarodowej przestępczości zorganizowanej a rozwojem na jej terenie w związku z promowaniem skrajnego liberalizmu różnego rodzaju przejawów korupcji, przestępstw oraz stosowanymi wobec Polski naciskami politycznymi i gospodarczymi wykazującymi cechy nieuczciwej konkurencji, szantażu, a nawet zalegalizowanej korupcji. Chodzi m.in. o naciski mające na celu wymuszenie na Polsce z jednej strony ograniczania form ochrony rynku wewnętrznego przed nierówną i nieuczciwą konkurencją zagraniczną, a także zliberalizowania przepływów krótkoterminowych, a więc przede wszystkim spekulacyjnych kapitałów zagranicznych - Unia Europejska oczekuje w tej sprawie szybkiej decyzji politycznej - a z drugiej strony zaostrzenia walki ze zorganizowaną przestępczością, a w szczególności z praniem brudnych pieniędzy. W tym ostatnim przypadku dążenia Unii idą znacznie dalej niż zamierzania rządu polskiego uzewnętrznione w dyskutowanym projekcie ustawy. Nie ma możliwości przedstawienia tu choćby w najogólniejszym zarysie działań Unii we wspomnianych dziedzinach. Wymienię tylko dla przykładu takie przedsięwzięcia i instrumenty, jak: Pakt przeciwko zorganizowanej przestępczości, utworzenie jednostki EUROJUST i jej współpraca z European Judical Network, a także projekt zmian dyrektywy w sprawie prania brudnych pieniędzy. No i właśnie: Jak dyskutowany projekt ustawy ma się do przedłożonych przez Komisję Europejską Radzie Unii Europejskiej, a także Parlamentowi Europejskiemu zmian tej dyrektywy? Te zmiany już się zmaterializowały. I konkretne pytanie do przedstawiciela Ministerstwa Finansów: Jak ten projekt ma się do tych zmian? Bo ta dyrektywa sprzed kilku lat z pewnością jest już dalece niewystarczająca do uregulowania tej sprawy. Kontynuując myśl - także przyznanie specjalnych uprawnień władzom sądowniczym oraz specjalnym jednostkom do spraw wywiadu finansowego.</u>
          <u xml:id="u-75.4" who="#PoselJaninaKraus">W związku z tym chciałabym zwrócić uwagę na dwie kwestie. Po raz kolejny rząd przekazuje Sejmowi projekt (pomijam fakt, że bez podstawowych przepisów wykonawczych, bo do tego już Sejm zdążył się przyzwyczaić i wydaje mi się, że tylko ja w tej sprawie składam protesty) stanowiący fragment znacznie szerszego problemu. Jeśli do tego doda się atrapowe wręcz uzasadnienie, to trudno nie dojść do wniosku, że rząd usiłuje nie pokazać Sejmowi całej złożoności problemu i sprowadzić go do strażnika wielkiej pieczęci. A trzeba powiedzieć, że rzecz tyczy problemów ważnych samych w sobie, bo związanych z podstawowymi, realizowanymi obecnie reformami społecznymi, z restrukturyzacją kluczowych resortów gospodarczych, a także z zabezpieczeniem finansowym przyszłych pokoleń Polaków.</u>
          <u xml:id="u-75.5" who="#PoselJaninaKraus">Trzeba też dodać, że krytyka, z jaką występowała Konfederacja Polski Niepodległej, a także nasze propozycje konkretnych rozwiązań, niestety, były notorycznie ignorowane lub spotykały się ze zdecydowanym sprzeciwem. Przykładem może tu być publicznie przedstawiony w 1997 r. przez Konfederację Polski Niepodległej projekt ustawy o lustracji majątku, ˝czyste ręce˝, mający na celu zlikwidowanie skutków nielegalnego zawłaszczania majątku skarbu państwa i finansów publicznych. I nie od rzeczy będzie tu przypomnienie, że ministerstwo finansów Czech w 1999 r. przygotowało oparty na podobnych zasadach projekt ustawy sprawdzającej pochodzenie majątku ludzi bogatych.</u>
          <u xml:id="u-75.6" who="#PoselJaninaKraus">Kwestia druga to niezauważane przez opinię publiczną i organy powołane do zwalczania zorganizowanej przestępczości praktyki jako żywo sugerujące ˝brudzenie˝ pieniędzy podatników lub wręcz ˝produkowanie˝ (choć nie drukowanie) fikcyjnych pieniędzy, których czystymi na pewno nazwać nie można. Tu wspomnę tylko dwie rzeczy. Po pierwsze, ustawę o restrukturyzacji górnictwa węgla kamiennego, która zezwoliła na niewypłacanie przez ten sektor zadłużonemu ZUS-owi składek. I, po drugie, praktykowanie od początku lat 90. przez Ministerstwo Finansów manipulacji cenami urzędowymi, a przez NBP - kursem walutowym.</u>
          <u xml:id="u-75.7" who="#PoselJaninaKraus">Dlatego m.in usytuowanie generalnego inspektora w Ministerstwie Finansów jest nieporozumieniem; nie mówiąc już o dysproporcji między planowaną liczbą urzędników a ilością transakcji, które wchodzą w rachubę.</u>
          <u xml:id="u-75.8" who="#PoselJaninaKraus">W sumie i skala problemów, i ich niedopracowanie w naszym przekonaniu wskazują na to, że najlepiej tej ustawie służyłoby zwrócenie jej autorom w celu przepracowania, a przede wszystkim uzupełnienia. Ponieważ jednak, jak wynika z przebiegu dyskusji, jest to nierealne, pozostaje nam tylko mieć nadzieję, że komisje uwzględnią również te uwagi, które zgłosiłam w imieniu Konfederacji w pierwszym czytaniu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Ludwika Dorna, posła niezrzeszonego, który zabiera głos również w imieniu koła Ruchu Odbudowy Polski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PoselLudwikDorn">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jako poseł niezrzeszony, w tym wypadku z upoważnienia koła ROP przemawiam także w jego imieniu.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#PoselLudwikDorn">Chciałbym powiedzieć, że nie podzielam całościowej, fundamentalnej krytyki tego projektu, która została sformułowana w niektórych wypowiedziach. Natomiast sądzę, że jest w tym projekcie parę elementów nader ważnych, które wymagają głębokiej zmiany w toku dalszych prac ustawodawczych. I na tych elementach, które albo rodzą problemy, albo mogą rodzić spór, chciałbym się w swojej wypowiedzi skupić.</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#PoselLudwikDorn">Sprawa pierwsza, o charakterze strukturalnym, ustrojowym: usytuowanie tego urzędu. Rząd proponuje, by był to wydzielony pion w ramach struktury Ministerstwa Finansów, by szefem urzędu był urzędnik w randze podsekretarza stanu. Mamy w tej sprawie nieco podobny problem do tego, jaki pojawił się przy okazji debat przesądzonych przez Wysoką Izbę ustawą udziałową o usytuowaniu centrum informacji kryminalnej.</u>
          <u xml:id="u-77.3" who="#PoselLudwikDorn">Jest tak, z racji takiego, a nie innego kształtu ustawy o rządzie, iż służba cywilna kończy się na poziomie dyrektora generalnego, że podsekretarz stanu jest wysokim funkcjonariuszem państwowym z klucza politycznego, który przychodzi i odchodzi razem z rządem. Zadania urzędu, który ma przeciwdziałać praniu brudnych pieniędzy, wymagają przynajmniej minimalnych warunków stwarzających możliwości stabilizacji kadrowej, przede wszystkim jego szefa. Z różnych względów, także i z tego, że staje się on jakby znaczącym uczestnikiem międzynarodowej wspólnoty szefów takich agencji, które cieszą się dużą stabilizacją kadrową. To jest wzgląd, dla którego opowiadałbym się, mając świadomość pewnego wzrostu kosztów, za wydzieleniem takiej agencji jako urzędu centralnego. To jest zresztą, jeśli rozpatrujemy pewien wachlarz ustaw i rozwiązań stosowanych w innych krajach, opcja nie jedyna, ale dość często stosowana. I nie tylko te względy, które wymieniłem, za nią przemawiają.</u>
          <u xml:id="u-77.4" who="#PoselLudwikDorn">Kwestia druga to zbyt wąski, moim zdaniem, zakres instytucji zobowiązanych. To jest tak, że ten projekt ustawy recypuje rozwiązania dyrektywy Unii z 1991 r. - i bardzo dobrze. Niemniej - mówiła o tym pani posłanka Kraus - 25 października sformułowano projekt nowej dyrektywy. Rada Europejska w Tampere wezwała Parlament Europejski do jej jak najszybszego zaakceptowania. I nie chodzi o to, by na wyprzódki, w dyrdy dostosowywać się do tego, co Unia Europejska przyjmie, a czego jeszcze nie przyjęła. Rzecz w tym, że projekt nowej dyrektywy połączony jest z analizą obowiązywania dyrektywy poprzedniej i stwierdzono następujące zjawisko: wojna między agencjami antypralniczymi a przestępcami to swego rodzaju wyścig miecza i tarczy. Przyciśnięci przestępcy w jednym miejscu przerzucają swoje działania na inne instytucje czy podmioty działające na rynku.</u>
          <u xml:id="u-77.5" who="#PoselLudwikDorn">Dlatego uważam za celowe rozszerzenie katalogu instytucji zobowiązanych przede wszystkim o biegłych rewidentów, pośredników w handlu nieruchomościami, a być może także handlarzy szlachetnymi metalami i kamieniami. To była kwestia druga.</u>
          <u xml:id="u-77.6" who="#PoselLudwikDorn">Kwestia trzecia. Jednak opowiadałbym się za tym, by nie w Kodeksie karnym, ale w ramach projektowanej ustawy ograniczyć zakres działania generalnego inspektoratu, gdyż istnieją różne wątpliwości związane z art. 299 Kodeksu karnego, natomiast cała literatura tematu, łącznie z uzasadnieniem do projektu nowej dyrektywy komisji, wskazuje, że należy rozróżniać między penalizacją przestępstwa prania brudnych pieniędzy a tym zakresem, w ramach którego uprawniony jest do działania stosowny urząd.</u>
          <u xml:id="u-77.7" who="#PoselLudwikDorn">Tu chodzi o szereg spraw. Innymi słowy, jeżeli urząd chce objąć swoim działaniem zbyt wiele, złapać zbyt wiele, to zostaje z pustymi rękami. Istotne są te brudne pieniądze, które generowane są przez zorganizowaną przestępczość.</u>
          <u xml:id="u-77.8" who="#PoselLudwikDorn">Przyjmuje się - i takie są rozwiązania - by zakresem działania urzędu nie były objęte przestępstwa podatkowe. Oczywiście nie złamie się dyrektyw Unii Europejskiej, jeżeli to się zrobi, natomiast ja nie znam na terenie Europy takiego urzędu - być może jest, może we Włoszech - który obejmuje swoim działaniem przestępstwa podatkowe. Przy czym oczywiście nie mówię o cłach, o wyłudzeniach VAT-u, niepłaceniu VAT-u i niepłaceniu akcyzy. Mówię o podatkach od dochodów od osób fizycznych i prawnych. Rzecz jest tutaj bardzo prosta. Kiedy w Belgii rozważano, jaki ma być zakres działania urzędu, starano się uchwycić zbyt wiele, pójść bardzo szeroko. Bankierzy powiedzieli: ale w Wielkim Księstwie Luksemburga jest mniej, to my stracimy swoich deponentów. W związku z tym, ponieważ rząd zapowiada, i słusznie, liberalizację do 2002 r. przepływów kapitałowych, jest pytanie, czy zmniejszą się deponowane w polskich bankach kwoty.</u>
          <u xml:id="u-77.9" who="#PoselLudwikDorn">Także walkę z szarą strefą wyłączyłbym z walki z praniem brudnych pieniędzy, bo konsekwencje tego połączenia będą niedobre: dla systemu bankowego, dla instytucji finansowych, a także dla celu. Kto chce złapać zbyt dużo, zostaje na ogół z pustymi rękoma.</u>
          <u xml:id="u-77.10" who="#PoselLudwikDorn">To się oczywiście wiąże z zakresem udzielanych przez generalny inspektorat informacji. Tutaj dochodzimy do sprawy kluczowej: Jak się projekt wyturlał z Ministerstwa Finansów i poszedł w uzgodnienia resortowe, to się okazało, że każda służba, ze służbami specjalnymi włącznie, zechciała się do niego przykleić. I to jest jedna z fundamentalnych wad tego projektu, zarówno jeśli chodzi o instytucje delegujące pracowników do generalnego inspektoratu, jak i instytucje upoważnione do otrzymywania informacji.</u>
          <u xml:id="u-77.11" who="#PoselLudwikDorn">Znowu - z punktu widzenia współpracy międzynarodowej jest to sprawa ważna. Już są raporty, jest raport Komisji Europejskiej - okazuje się, że udział służb specjalnych w grupach zadaniowych do walki z przestępczością zorganizowaną mających na celu współpracę międzynarodową szkodzi tej współpracy, z różnych powodów. Sprawa ta była sygnalizowana podczas screeningu w trzecim filarze. Tutaj mamy wrzucenie służb specjalnych do tej agencji. W przypadku innych ministrów mówi się o zakresie ustawowych upoważnień. Tutaj konieczne jest sformułowanie katalogu przestępstw, w wypadku których są prowadzone postępowania karne albo są wszczynane prace operacyjno-rozpoznawcze, nie w zakresie ustawowych upoważnień, ale w związku z konkretnymi przestępstwami.</u>
          <u xml:id="u-77.12" who="#PoselLudwikDorn">Jest jeszcze skandaliczna sprawa Wojskowych Służb Informacyjnych, które zarówno mają prawo delegować, jak i otrzymywać informacje w zakresie ustawowo określonym. Po pierwsze: Co ma wywiad i kontrwywiad wojskowy do prania brudnych pieniędzy? Po drugie: Jakie są, panie ministrze, ustawowe upoważnienia szefa Wojskowych Służb Informacyjnych? Nie ma takich. Przecież działa on na podstawie rozporządzenia, co jest w państwie prawa skandalem. W tej sprawie nie może być miłosierdzia.</u>
          <u xml:id="u-77.13" who="#PoselLudwikDorn">Wojskowe Służby Informacyjne oszukały rząd, oszukały Wysoką Izbę przy okazji ustawy o ochronie informacji niejawnych, głosząc, że zaraz przedstawią projekt ustawy o sobie. Ponieważ lepiej jest im działać bez upoważnienia ustawowego - bo ono zawiera ograniczenia - na mocy rozporządzenia, na znaczek, to tej ustawy wciąż nie ma. Jeżeli tutaj Wysoka Izba da ˝wojskówce˝ ostro po łapach, to będą z tego dwa pożytki. Po pierwsze, ustawa będzie lepsza, po drugie, być może poczują się przyciśnięci i rząd poczuje się przyciśnięty, by wreszcie zgłosić projekt ustawy. Załatwimy przy jednej okazji dwie sprawy.</u>
          <u xml:id="u-77.14" who="#PoselLudwikDorn">Konkludując: Zgłosiłem tutaj katalog dość poważnych problemów, którymi Wysoka Izba, jak sądzę, będzie się musiała zająć i będzie musiała je rozstrzygnąć.</u>
          <u xml:id="u-77.15" who="#PoselLudwikDorn">Opowiadam się za przesłaniem tego projektu do komisji. Tylko jest pytanie: Do jakiej komisji? Przestudiowałem regulamin Sejmu i uczciwie mówiąc - rząd w tej sprawie się nie wypowiedział - poza Komisją Administracji i Spraw Wewnętrznych nie znajduję właściwej komisji, to jest kwestia pewnych niedomówień w regulaminie. Jednak wiadomo, że w grę wchodzą także interesy budżetu i interesy gospodarcze, dlatego opowiadam się za tym, by przesłać projekt do Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych, z obowiązkiem uzyskania opinii Komisji Finansów Publicznych i Komisji Gospodarki. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Marek Kaczyński zgłosił się do zadania pytania.</u>
          <u xml:id="u-78.3" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Czy ktoś jeszcze chciałby zadać pytanie? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-78.4" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Zamykam listę pytających.</u>
          <u xml:id="u-78.5" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PoselMarekKaczynski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Z art. 8 wynika, iż ustawa nakłada na instytucje zobowiązane do składania informacji obowiązek dokonywania rejestracji wszelkich transakcji, których wartość przekracza 10 tys. euro, oraz wszelkich transakcji, o których, bez względu na ich wartość, uzyskano informacje, czy okoliczności na to wskazują, że środki mogą pochodzić z nielegalnych lub nieujawnionych źródeł; wtedy tej wartości się nie stosuje. W związku z powyższym kieruję do pana pytanie: Skąd ta kwota 10 tys. euro, czym jest podyktowana, jakimi względami, jakimi przesłankami? Czy nie mogło to być na przykład 5 tys. euro bądź inna kwota? Drugie pytanie: Czy ministerstwo dysponuje chociażby szacunkowymi danymi na temat skali problemu, a więc jaką wielkość procentową stanowią - podkreślam, jest to bardzo trudne do sprecyzowania, może są szacunkowe dane - nielegalne transakcje, chodzi o pranie brudnych pieniędzy w całym procesie obrotu finansowego. Jeszcze jedno pytanie, spowodowane ostrą krytyką ze strony opozycji dotyczącą proponowanej ustawy. W jaki sposób w tej chwili, czy jest to skuteczny sposób, uniemożliwia się przeprowadzanie takich nielegalnych transakcji? Czy była ustawa, czy jest ustawa, czy jest system, który do tej pory zabezpieczał proces prania brudnych pieniądzy, nie dopuszczał do niego? Czy jest to krytyka dla krytyki, a 4 lata zostały zaprzepaszczone, gdy można było w tym kierunku coś zrobić? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Jeszcze pan poseł Dorn.</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę bardzo, panie pośle, choć mógł pan już zadać to pytanie; szkoda nóg.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PoselLudwikDorn">Panie marszałku, bardzo krótko.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#PoselLudwikDorn">Panie Ministrze! Jest jeszcze jeden problem związany z tokiem prac ustawodawczych. Jak wiemy, do uzgodnień międzyresortowych został skierowany projekt ustawy o Centrum Informacji Kryminalnej. Te dwa projekty są ze sobą funkcjonalnie, celowo niesłychanie powiązane i dobrze by było, gdyby, w celu uniknięcia chaosu instytucjonalnego, odpowiednie organy Wysokiej Izby obradowały nad nimi łącznie. Rozmawiałem z ministrem Biernackim, który stwierdził, że ma dużą nadzieję, iż uzgodnienia międzyresortowe pójdą szybko i w ciągu miesiąca projekt będzie mógł trafić do laski marszałkowskiej. Jak pan minister uważa, czy ze względu na dalszy tok prac celowe byłoby poczekanie przez krótki czas na pierwsze czytanie projektu o Centrum Informacji Kryminalnej i ewentualnie potem rozpatrywanie ich łącznie? Możemy bowiem, jeśli nie będziemy koordynować tych prac, doprowadzić do bałaganu, za który będziemy płacić przez lata.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Finansów pana ministra Jana Wojcieszczuka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowJanWojcieszczuk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jako przedstawiciel rządu muszę wyrazić zadowolenie, że generalnie projekt ustawy został oceniony jako ważny, oczywiście z pewnymi wyjątkami, chodzi o wątki, które zostały poruszone w wystąpieniach pana posła Pęka oraz pani poseł Kraus, ale do tego jeszcze wrócę.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowJanWojcieszczuk">Wydaje mi się, korzystając z okazji, że mogę się do pewnych kwestii ustosunkować bardziej jednoznacznie niż w moim wystąpieniu przed chwilą w Wysokiej Izbie. Powiem tylko tyle: to nie jest projekt Ministerstwa Finansów, to po pierwsze, to jest projekt rządu. Jeśli chodzi o uzgodnienia w kwestii standardów objętych tym projektem, to nie tylko minister finansów, minister spraw wewnętrznych i administracji, minister sprawiedliwości, Narodowy Bank Polski, ale również pewna praca... Tutaj z panem posłem Pękiem niestety nie mogę zgodzić się, jeśli chodzi o ocenę tego projektu: że projekt ten jest w zasadzie niedobry, że rząd się nie popisał. Otóż myśmy wykonali gigantyczną pracę polegającą na tym, że mając świadomość tego, iż jest to nowa regulacja, której skutki odciskają się na wielu płaszczyznach, i każda norma prawna, która jest zawarta w tym przepisie, ma wielowątkowe skutki w różnych płaszczyznach, od płaszczyzn społecznych po płaszczyzny czysto finansowe i, powiedziałbym, organizacyjno-prawne w systemie naczelnych organów państwa. Również ten projekt był porównywany z tym, co jest na świecie. Rząd nie wymyśla tutaj od nowa koła, nie buduje drzwi do lasu, tylko po prostu stara się przedstawić - i to zostało dokonane w przedłożeniu rządowym - rozwiązania prawne, które są standardem, Wysoka Izbo, w świecie cywilizowanym. Osoby, które pracowały nad tym projektem, poznały bardzo dokładnie rozwiązania z ustaw przeciwdziałających praniu brudnych pieniędzy w różnych obszarach geopolitycznych, zaczynając od krajów Europy, a kończąc na Australii, Stanach Zjednoczonych. To, myślę, zaowocowało dojrzałymi przemyśleniami i tymi rozwiązaniami, które mieszczą się w ramach standardów europejskich. Tu naprawdę nic minister finansów, tak jak to wynika z supozycji pana posła Pęka, nie wymyślił dla siebie czy dla uszczęśliwienia społeczeństwa, tylko to są standardy. Według tych standardów ten akt prawny został opracowany.</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowJanWojcieszczuk">Ale może po kolei. Jeśli chodzi o wystąpienie pana posła Schreibera, to powiem tylko tyle, że oczywiście jest problem z materią, której ta ustawa dotyczy. Proszę państwa, my wiemy, co to jest smurfing, na czym ten smurfing polega, że to jest bardzo trudne do okiełznania, a jeszcze trudniejsze do udowodnienia. No ale niezależnie od tego musimy oczywiście z tym smurfingiem walczyć. To jest oczywiste. Podam tu przykład, który często w dyskusjach na te tematy jest przedstawiany. Otóż znany państwu sędzia włoski Giovanni Falcone, zabity przez mafię, przez 4 lata pracował nad tym, żeby państwo włoskie położyło rękę na transakcji gotówkowej, która wyprowadzała pieniądze z systemu finansowego. To są trudne działania i nikt nie sądzi, że wprowadzenie tej ustawy z dnia na dzień doprowadzi do jakichś spektakularnych sukcesów w tej materii. To są rzeczywiście trudne sprawy.</u>
          <u xml:id="u-83.3" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowJanWojcieszczuk">Zgadzam się oczywiście również z tym, że w wielu przypadkach - tu odnoszę się do wstąpienia pana posła Schreibera - można dyskutować na szczegółowymi rozwiązaniami, ale tylko dlatego że jest to projekt, który rząd polski przedstawia po raz pierwszy, mając oczywiście świadomość tego, że skutki tego projektu odcisną się na wielu płaszczyznach.</u>
          <u xml:id="u-83.4" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowJanWojcieszczuk">Pan poseł Szweda, występując w imieniu SLD, zaaprobował projekt, natomiast wskazał pewne okoliczności, które mogą spowodować, że nie będzie on efektywny w działaniu. Oczywiście, panie pośle, jest szereg różnych kwestii, co do których w tej chwili możemy zastanowić się, jak one będą wyglądały w przyszłości. Nie mogę odpowiedzieć na pytanie o to, co się stanie, jeżeli uprawniony minister nie oddeleguje w myśl projektowanego art. 5 swojego pracownika do jednostki organizacyjnej generalnego inspektora informacji finansowej. Stanie się być może to, że to ministerstwo czy naczelny organ administracji państwowej będzie pozbawiony swojego przedstawiciela w ramach tej struktury, którą powołujemy. Ale to nie znaczy, że instytucja nie będzie działała. Poza tym wierzę w przenikliwość naczelnych organów administracji państwowej i w to, że każdy organ uprawniony do delegowania swoich pracowników czy funkcjonariuszy do tej instytucji, do tej struktury będzie zainteresowany w tym, żeby to się stało jak najszybciej.</u>
          <u xml:id="u-83.5" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowJanWojcieszczuk">Szkolenia, panie pośle. Jest rzeczą oczywistą, że szkolenia pracowników czy też tych osób, które będą funkcjonowały w ramach struktury, którą rząd proponuje, to jest clou sprawy. Dlaczego? No, z prostego powodu. Proszę państwa, zgłaszano już tutaj pewne wątpliwości dotyczące tzw. transakcji podejrzanych. Na ten temat w Ameryce, na przykład, czy w krajach zachodnich są grube podręczniki, które powinny przestudiować osoby, które będą się zajmować tymi sprawami. Mamy kontakty z FinCEN, amerykańską jednostką, która tym się zajmuje, z Francją, Wielką Brytanią i oczywiście z innymi krajami, których tutaj nie mogę wymienić, bo lista jest długa. Oczywiście doświadczenia tych państw będą, jak myślę, zastosowane, jeśli chodzi o polski odpowiednik.</u>
          <u xml:id="u-83.6" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowJanWojcieszczuk">Panie pośle, nie zgadzam się z pańską tezą, którą pan wypowiedział w sposób tak bardzo oczywisty, że Komitet Integracji Europejskiej zgłosił bardzo wiele zastrzeżeń do tego projektu. Jest pozytywna opinia Komitetu Integracji Europejskiej, natomiast dwa elementy podniesiono nie jako generalne zastrzeżenie, lecz jako pewne sugestie. Mianowicie, pierwsza rzecz to jest sugestia dotycząca szkoleń. I ona jest skonsumowana w projekcie w art. 28. Jeśli natomiast chodzi o kwestię związaną z zapisem w art. 299 Kodeksu karnego pojęcia prania brudnych pieniędzy, to oczywiście jest to pewien punkt do dyskusji, bo to jest sprawa znacznie wykraczająca poza jakieś tam suche wyjaśnienia z mojej strony. I towszystko. Ale generalnie projekt uzyskał pozytywną opinię Komitetu Integracji Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-83.7" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowJanWojcieszczuk">Nie będzie to martwa instytucja, panie pośle. W pańskiej wypowiedzi, mimo pozytywnej oceny samej inicjatywy, było takie sformułowanie. Powiedział pan też, że będzie to instytucja, która w istotny sposób będzie obciążać budżet państwa. To jest czarnowidztwo, które nie znajduje chyba uzasadnienia w rozwiązaniach przewidzianych w ustawie. Jeszcze raz powtarzam: to nie są rozwiązania, które wprowadzamy w Polsce na próbę, to są rozwiązania, za którymi stoi doświadczenie wielu lat funkcjonowania w systemach, które mają efekty i dużą skuteczność w zwalczaniu tego procederu.</u>
          <u xml:id="u-83.8" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowJanWojcieszczuk">Pan poseł Kracik zwrócił uwagę na pewne ograniczenia sieciowe związane z przekazywaniem informacji między podmiotami, które są obowiązane do jej zgłaszania. Oczywiście, to jest pewien problem, bo jest to problem skomputeryzowania, stworzenia sieci informatycznych szybkiego przekazywania informacji. No, ale myślę, że w jakimś bliższym horyzoncie czasowym, jak się to określa, jest możliwość osiągnięcia tego czy też rozwijania.</u>
          <u xml:id="u-83.9" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowJanWojcieszczuk">Teraz chciałbym wrócić do wystąpienia pana posła Pęka, bo tam było parę kwestii mających charakter generalny. Nie rozumiem podstawowej tezy pana posła Pęka zawartej w jego przemówieniu, a mianowicie, że przepisy istniejące od 1992 r. nie ukróciły procederu czy tych sytuacji, które składają się na pojęcie prania pieniędzy. Nie bardzo zrozumiałem, czy w związku z tym tezą jest, iż prawo w tej chwili obowiązujące jest właściwe, rozwiązania prawne są właściwe, natomiast nie ma woli do stosowania tych przepisów.</u>
          <u xml:id="u-83.10" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowJanWojcieszczuk">Chciałbym tutaj w sposób jednoznaczny powiedzieć, że te rozwiązania prawne, które pan poseł uprzejmie przytoczył, dotyczące Prawa bankowego, Kodeksu karnego (art. 299), uchwał instytucji bankowych, Komisji Papierów Wartościowych i Giełd oczywiście obowiązują. A dlaczego nie ma efektów? Efektów nie ma z prostego powodu, mianowicie żeby postawić komuś i udowodnić w postępowaniu sądowym zarzut, że prał pieniądze, żeby prokurator mógł wystąpić z postanowien-iem o przedstawieniu zarzutów, musi mieć możliwość zasięgnięcia informacji o obrotach na rachunkach bankowych. Chciałbym powiedzieć, że to są rzeczy już dosyć skomplikowane, ale sądzę, że mogę je prosto wyłożyć. Mianowicie art. 105 Prawa bankowego wyraźnie określa, jakie podmioty są uprawnione do uzyskania informacji objętej tajemnicą bankową. Są jeszcze inne przepisy, na przykład dotyczące generalnego inspektora celnego, który również ma prawo do uzyskania informacji objętych tajemnicą bankową, i to już jest wszystko. Jedynym wyjątkiem jest prokurator, który może uzyskać w fazie przedprocesowej informacje - art. 106 Prawa bankowego - ale tylko wtedy, jeżeli informacja dotycząca popełnienia przestępstwa prania brudnych pieniędzy została podana przez bank i prokurator został o tym zawiadomiony. W tej tylko sytuacji prokurator może uzyskać informację zawierającą tajemnicę bankową w fazie przed wydaniem postanowienia o przedstawieniu zarzutów konkretnej osobie, natomiast tej konkretnej osobie nie może przedstawić zarzutów, bo nie ma informacji o tym, jak wygląda obrót na kontach bankowych, czyli kółko się zamyka. I tu jest clou wieczoru, tu jest cały problem z tym związany, dlatego że jeżeli nie ma możliwości otrzymania informacji w fazie przedprocesowej, to nie ma też jednoznacznej możliwości zwalczania tego procederu. Rząd w tym projekcie ustawy stara się to przełamać, dając możliwość uzyskania tych informacji właśnie w szerszym zakresie prokuratorowi i oczywiście sądom, to jest jakby oczywiste, ale też policji - policji, proszę państwa - oraz szefowi Urzędu Ochrony Państwa. Tak to wygląda.</u>
          <u xml:id="u-83.11" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowJanWojcieszczuk">Pan poseł Pęk mówił również w swoim wystąpieniu o tych wszystkich sytuacjach, które mają miejsce i wiążą się ze zorganizowaną przestępczością, a więc mówił o zorganizowanej przestępczości, o przyczynach powstawania tej przestępczości. W tej ustawie chcemy zwalczać skutki, a poprzez to chcemy dotrzeć do przyczyn, bo tam, gdzie jest pieniądz, gdzie następuje wypływ tego pieniądza, ta ustawa będzie miała zastosowanie i będzie - jak myślę - w sposób skuteczny wpływała na formułowanie określonych ocen natury procesowej. Tak sądzę.</u>
          <u xml:id="u-83.12" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowJanWojcieszczuk">Kwestia, którą również pan poseł Pęk podniósł, że ustawa powinna być bardziej precyzyjna. Panie pośle, no tak, ale nie zostało w pana wypowiedzi jasno określone to, na czym te doprecyzowania powinny polegać. Zgadzam się, że praca w komisjach nad tą ustawą na pewno będzie charakteryzowała się tym, że wiele kwestii i wiele rozwiązań, niekiedy również bardzo szczegółowych, po prostu ulegnie zmianie, bo taka jest logika działania rządu, a potem prac parlamentarnych.</u>
          <u xml:id="u-83.13" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowJanWojcieszczuk">Jeśli chodzi o wypowiedź pani poseł Kraus, że to jest kolejna pozorna działalność (z kontekstu wynika, że ma to być pozorna działalność ministra finansów). Znowu podkreślam, że jest to projekt rządowy, więc minister finansów nie jest, że tak powiem, gospodarzem tego projektu. Nie wiem, czy to jest działalność pozorna. Myślę, że to jest opinia nieuzasadniona i nie mająca argumentów rzeczowych, bo jeżeli powołujemy instytucję, jeżeli powołujemy system, który ma swoje uwarunkowania w systemach prawnych innych państw, które już mają doświadczenie w tej materii, skutecznie zwalczają i w jakimś zakresie ograniczają możliwość dokonywania tego procederu, to nie wiem, czy można w sposób tak lakoniczny, a jednocześnie tak dobitny opowiedzieć się przeciwko temu projektowi.</u>
          <u xml:id="u-83.14" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowJanWojcieszczuk">Wiem, że trwają prace nad zmianą dyrektywy Unii Europejskiej, bo jestem skrupulatnym urzędnikiem rządu. Zdaję sobie z tego sprawę, ale dopóki te prace nie będą zakończone w postaci zmiany czy nowelizacji, czy też wydania nowej dyrektywy, to mówimy o pracach studialnych, a nie o tym, że istnieje coś, co zobowiązuje rząd polski do podjęcia jakichś konkretnych działań właśnie w tym kierunku, żeby uwzględnić okoliczności związane z ewentualnymi kierunkami zmian tej dyrektywy.</u>
          <u xml:id="u-83.15" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowJanWojcieszczuk">Jeśli chodzi o wystąpienie pana posła Dorna zawierające, jak zawsze, bardzo konkretne wnioski, czy też zastrzeżenia, to oczywiście, panie pośle, są pewne kwestie rudymentarne, generalne, odnośnie do tego projektu - mianowicie dotyczą one usytuowania instytucji. Pan doskonale o tym wie i państwo, sądzę, również, że w różnych krajach w różnych miejscach struktury systemu organów państwa są usytuowane jednostki zajmujące się sprawami prania brudnych pieniędzy.</u>
          <u xml:id="u-83.16" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowJanWojcieszczuk">Powiem tylko tyle, że jeśli chodzi o ministerstwo finansów, to jest to Francja, Czechy, Holandia, też jest podporządkowanie ministrowi finansów, i wreszcie Stany Zjednoczone, tam chodzi o ministerstwo skarbu, ale to jest to samo. To jest też dla nas bardzo istotne, wskazuje na pewien kierunek, który w tej materii ma duże znaczenie. Można powiedzieć, że to jest taka formalna wyliczanka, bo pan poseł może podać przykłady, gdzie to jest usytuowane w innych strukturach, np. podlega ministrowi sprawiedliwości, jest w policji itd.</u>
          <u xml:id="u-83.17" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowJanWojcieszczuk">Trzeba brać pod uwagę materialne elementy, przede wszystkim to, że resort finansów dysponuje największym dostępem do informacji finansowej. Co do tego nie ma chyba wątpliwości, ponieważ zarówno uprawnienia organów podatkowych, jak i kontroli skarbowej są jasno i precyzyjnie określone w przepisach prawa. Chodzi o informacje, które są w urzędach skarbowych, w urzędach kontroli skarbowej, w izbach skarbowych.Także przecież, powiedzmy sobie to wyraźnie, minister finansów od pewnego czasu nadzoruje również dwie poważne służby, które mogą w tej materii być indagowane na okoliczność. To jest administracja celna oraz generalny inspektorat celny. Biorąc pod uwagę te podmioty i te okoliczności, wydaje się ze wszech miar słusznym, że ta instytucja, czy ten organ jest powoływany w strukturach Ministerstwa Finansów. Powiem jeszcze, że na przykład w Republice Czeskiej też jest departament powołany do tego w ministerstwie finansów. Czyli też nieodległy przykład, bo zza Olzy.</u>
          <u xml:id="u-83.18" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowJanWojcieszczuk">Tak wygląda sytuacja, jeśli chodzi o sprawy związane z usytuowaniem urzędu. Jeszcze chciałbym na jedno zwrócić uwagę, to jest bardzo ważne, myślę, że trzeba tu postawić kropkę nad i. Chodzi o to, że ten generalny inspektor informacji finansowej nie ma uprawnień śledczych. Bardzo wyraźnie chciałbym podać to wyjaśnienie raz jeszcze, dlatego że w takiej sytuacji my nie wchodzimy w uprawnienia, które mają inne organy - wymiaru sprawiedliwości, organy podległe i nadzorowane przez ministra spraw wewnętrznych i administracji.</u>
          <u xml:id="u-83.19" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowJanWojcieszczuk">Jest również kwestia związana z zakresem instytucji obowiązanych, co podniósł pan poseł. Oczywiście to jest kwestia, którą można dyskutować. Bodajże w 1991 r. w pierwszym akcie prawnym, który w Australii regulował sprawy związane z praniem brudnych pieniędzy, nie uwzględniono notariuszy. W tej chwili to już zmieniono. Podaję tutaj ten przykład po to, by pokazać, że ta lista podmiotów może być wydłużana z prostego powodu. Prawo jest zawsze konserwatywne, bardziej konserwatywne niż rzeczywistość społeczna. To jest oczywiste. Zawsze ustawa, czy projekt aktu prawnego, będzie bardziej konserwatywna niż stosunki społeczne, które dyktują określone rozwiązania. Najlepiej, żeby to było tylko pół kroku, albo by było równo.</u>
          <u xml:id="u-83.20" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowJanWojcieszczuk">W tym momencie, ten wniosek, czy też uwagę pana posła tak bym spuentował.</u>
          <u xml:id="u-83.21" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowJanWojcieszczuk">Ograniczenie działania generalnego inspektora informacji finansowej to jest ogromny temat. Pan poseł w tym jednym akapicie wywołał ogromny sporny temat, mianowicie informacje, które zostały przekazane do tego podmiotu o transakcjach i to, co dalej można z tymi informacjami zrobić, czy tylko odnieść do kwestii prania brudnych pieniędzy, czy szeroko - do zwalczania szarej strefy, czytaj inaczej - również do postępowań podatkowych. Ogromny temat, panie pośle. Temat, który, sądzę, przekracza możliwości dzisiejszej rozmowy tutaj czy dialogu na posiedzeniu plenarnym. To jest sprawa, która w komisji, jak sądzę, będzie również przez nas w sposób bardzo wyraźny artykułowana.</u>
          <u xml:id="u-83.22" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowJanWojcieszczuk">Wojskowe Sużby Informacyjne i sprawa, którą pan poseł podniósł, art. 5. Otóż to nie jest tak, że ciepłą ręką rozdajemy - mówię o rządzie - pewne uprawnienia dotyczące informacji o transakcjach służbom specjalnym. Co do Urzędu Ochrony Państwa jesteśmy zgodni co do tego, że tutaj nie ma, jak sądzę, żadnych wątpliwości. Natomiast proszę o jednej rzeczy pamiętać, że art. 15 ustawy o powszechnym obowiązku obrony określa zakres działań Wojskowych Służb Informacyjnych. Wojskowe Służby Informacyjne w pewnym zakresie działań mogą być również zainteresowane ustawowo, jeśli chodzi o tę normę z art. 15, działaniem tego systemu, o którym dzisiaj mówimy.</u>
          <u xml:id="u-83.23" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowJanWojcieszczuk">Wysoki Sejmie! Chcę powiedzieć, że wszystko to będzie miało, że tak powiem, swój filtr w art. 105 Prawa bankowego. W art. 105, a także w art. 106 Prawa bankowego, a także w naszej ustawie w projektowanym art. 32 nie dajemy prawa dostępu Wojskowym Służbom Informacyjnym do informacji objętych tajemnicą bankową. I to z tego wynika. To z tego wyraźnie wynika, że jeśli chodzi o tajemnicę bankową, nie w zakresie swoich czynności, w zakresie art. 15, plus odsyłamy... Może niezbyt wyraźnie to zostało w przepisach sformułowane - w myśl zasad, które rządzą art. 105 i 106 Prawa bankowego. I po tym wyjaśnieniu, sądzę panie pośle, ta uwaga pańska, tak bardzo rygorystycznie zgłoszona, ulega pewnej cyzelacji. To tyle. Chyba wszystko. Jeżeli nie, to przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-83.24" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowJanWojcieszczuk">Natomiast pytanie, które zostało zgłoszone przez pana posła Kaczyńskiego dotyczyło zakresu czy też poziomu prania brudnych pieniędzy w Polsce i stosunku procentowego transakcji, które będą ewentualnie objęte zainteresowaniem tej instytucji. Panie pośle, ja tutaj niestety procentami nie mogę operować. Natomiast wypada mi się w tym momencie zgodzić z jednym - to, co pan poseł Pęk też mówił - mianowicie w skali światowej pranie brudnych pieniędzy to jest 400 mld dolarów, jeśli chodzi o narkotyki, narkobiznes, i 100 mld do tego trzeba dodać, jeśli chodzi o oszustwa finansowe plus dochody z prostytucji. Czyli razem to jest w granicach 500 mld dolarów, z tym, że są to dane z 1995, z 1997 r. Niektórzy np. analitycy angielscy mówią w tej chwili o prawie bilionie dolarów, więc tutaj też rozbieżności są duże.</u>
          <u xml:id="u-83.25" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowJanWojcieszczuk">Jak wygląda to w skali polskiej? Otóż w skali polskiej, mogę to tylko powiedzieć, opierając się na źródłach ONZ, to jest w granicach od 2 do 3 mld dolarów rocznie. Niektórzy twierdzą, że więcej. Ale jeżeli twierdzą, że jest więcej, to ja proszę o dowód. Tutaj nie ma dobrych narzędzi metodologicznych, żeby w sposób jednoznaczny te sprawy określić.</u>
          <u xml:id="u-83.26" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowJanWojcieszczuk">I wreszcie odpowiadając na pytanie pana posła Dorna - nie znam tego projektu ustawy o informacji kryminalnej, dlatego że ona jeszcze nie weszła w procedowanie, w uzgodnienia międzyresortowe. Natomiast znam założenia tej ustawy. Postulat pana posła, żeby zaczekać z projektem ustawy o przeciwdziałaniu prania brudnych pieniędzy, że tak to ogólnie powiem, na ustawę o informacji kryminalnej, nie znajduje moim zdaniem tutaj większego uzasadnienia merytorycznego, dlatego że te założenia, te dwie ustawy są ze sobą spójne. To znaczy one nie odbiegają w generaliach od tego, że mamy oto taki obraz sytuacji, że jeden podmiot robi to samo, drugi robi to samo i nie ma, że tak powiem, więzi przepływowych informacji, uzgadniania i kreowania jakiejś koordynacji między tymi podmiotami. Powiem więcej: my obserwowaliśmy, albo inaczej, zapoznaliśmy się z systemem belgijskim. W systemie belgijskim - o czym pan poseł też dzisiaj wspominał, więc warto do tego nawiązać - jest instytucja, w ramach której można przekazywać te informacje jednostce policyjnej. Specjalna jednostka policyjna zagadnienia związane z informacjami dotyczącymi transakcji na kontach oraz podejrzeń o pranie brudnych pieniędzy realizuje w ramach, że tak powiem, policyjnych uprawnień, natomiast prokurator i inne instytucje, które się tym zajmują, działają jakby równolegle, co nie jest przeszkodą. Tak samo jest zresztą we Francji. Tam mamy do czynienia z jednostką, która jest usytuowana w ministerstwie finansów i taką samą, panie pośle, ma pan instytucję w policji francuskiej, powołaną w ministerstwie spraw wewnętrznych. One ze sobą współpracują, nie ma tutaj takich elementów, które mogłyby powodować iskrzenie, czy też jeszcze - nie daj Boże - pracowanie na jałowym biegu.</u>
          <u xml:id="u-83.27" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowJanWojcieszczuk">Dziękuję serdecznie, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">W jakim trybie, panie pośle?</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#PoselBogdanPek">(Sprostowanie.)</u>
          <u xml:id="u-84.3" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę bardzo, sprostowanie.</u>
          <u xml:id="u-84.4" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Panowie posłowie, ten projekt ustawy zostanie przesłany do komisji, będzie czas na wyjaśnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PoselBogdanPek">Panie ministrze, ponieważ pan minister kilka razy wymienił tutaj moje nazwisko w związku z wypowiedzią w imieniu klubu, to chciałbym wyjaśnić, że my tę ustawę poprzemy. Uważamy, że ona rzeczywiście nie wskazuje na nadmierny wysiłek ze strony ministerstwa, ale mamy nadzieję, że jest u was również wola, żeby nas wspomóc w pracy i żeby tę ustawę wzmocnić. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#PoselBogdanPek">Po drugie, jeżeli chodzi o te metody, to przecież jest publiczną tajemnicą, że w wielkich miastach są wielkie restauracje, gdzie obrót jest minimalny, a potężne podatki, np. nie jest tajemnicą dla nikogo, że wielkie transakcje prywatyzacyjne budzą wątpliwości, bo nie zbadano w wystarczający sposób pochodzenia środków na wykup często większościowych pakietów. To tylko dwa przykłady... I tak, podjeżdża wygolony dżentelmen mercedesem klasy S za 5 mld zł pod znany klub. Wszyscy wiedzą, że dżentelmen ten należy do grupy dżentelmenów, którzy stosują różne niezgodne z prawem procedury i podobno nie ma sposobu, żeby tych dżentelmenów przywołać do porządku. A gdzie jest fiskus, żeby zapytać tego człowieka skąd wziął pieniądze, np. na tę willę za 20 mld i na tego mercedesa za 5 mld. Czy z renty po dziadku? Te elementy więc - oczywiście przepraszam, że nieco wulgaryzuję temat, ale tak jest w rzeczywistości - muszą znaleźć się, bo jest wielka pralnia brudnych pieniędzy, wszędzie tam właśnie.</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#PoselBogdanPek">Natomiast sądzę, że są dwie kwestie: zapisów formalnych i woli politycznej. Bardziej brakuje tej woli - nie oskarżam o to pana ministra - natomiast mam nadzieję, że jak projekt pójdzie do komisji, to inwencja twórcza Ministerstwa Finansów będzie nieco większa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi za uwrażliwienie pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PoselMarekKaczynski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Nie otrzymałem odpowiedzi na pytanie odnośnie do progu wynoszącego 10 tys. euro. Bardzo proszę o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowJanWojcieszczuk">Przepraszam bardzo, to moja wina. Skąd wzięło się te 10 tys. euro? Z prostego powodu. Mianowicie już w tej chwili nasze banki też posługują się normą zbliżoną do tej normy. To raz. A poza tym, jeśli chodzi o te wiadome nam prawne rozwiązania stosowane w innych krajach, to generalnie przyjmuje się tam zasadę będącą taką normą, która oscyluje między 8 tys. euro a 15-17 tys. euro, np. we Francji norma ta wynosi bodajże 8 tys. euro, gdzie indziej jest to 10 tys. - tak jak u nas, gdzie indziej jest troszeczkę wyżej - 15 tys. Przyjęliśmy, że w tej materii będzie nas interesować transakcja o wartości 10 tys. euro, to jest w granicach 430 mln starych zł. Tu trzeba było przyjąć jakąś konstrukcję. Przyjęliśmy 10 tys. euro.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Marszałek Sejmu, po zasięgnięciu opinii Prezydium Sejmu, proponuje, aby Sejm skierował rządowy projekt ustawy o przeciwdziałaniu wprowadzaniu do obrotu finansowego wartości majątkowych pochodzących z nielegalnych lub nieujawnionych źródeł do Komisji Finansów Publicznych oraz Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka w celu rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-90.3" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">W dyskusji zgłoszono wniosek o skierowanie projektu ustawy do Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych, po zasięgnięciu opinii Komisji Finansów Publicznych i Komisji Gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-90.4" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Do głosowania w sprawie skierowania projektu ustawy przystąpimy na następnym posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-90.5" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 18. porządku dziennego: Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o ratyfikacji Konwencji ramowej o ochronie mniejszości narodowych (druk nr 1383).</u>
          <u xml:id="u-90.6" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych panię Barbarę Tuge-Erecińską w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawZagranicznychBarbaraTugeErecinska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przypadł mi w udziale zaszczyt przedstawienia rządowego projektu ustawy o ratyfikacji Konwencji ramowej Rady Europy o ochronie mniejszości narodowych. Polska podpisała ten dokument 1 lutego 1995 r., w pierwszym dniu otwarcia tekstu do podpisu. Ratyfikacja będzie zatem naturalną konsekwencją tego faktu i potwierdzi przynależność Polski do grupy państw sprzyjających międzynarodowym uregulowaniom w zakresie praw człowieka.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawZagranicznychBarbaraTugeErecinska">Konwencję podpisało do tej pory 37 państw, z których 28 stało się już jej członkami. Spośród nich warto przede wszystkim wymienić naszych sąsiadów: Niemcy, Czechy, Słowację, Ukrainę i Rosję. Konwencję ramową podpisała również Republika Litewska, w wypadku której proces ratyfikacji jest już poważnie zaawansowany.</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawZagranicznychBarbaraTugeErecinska">Konwencja ramowa o ochronie mniejszości narodowych wiąże się ściśle z Europejską Konwencją Praw Człowieka i Podstawowych Wolności z 1950 r., wraz z jej protokołami dodatkowymi. Jako dokument o charakterze prawnomiędzynarodowym stanowi, że ochrona mniejszości narodowych jest integralną częścię międzynarodowej ochrony praw człowieka. Z uwagi na ramowy charakter zawarte w niej zasady nie mogą być stosowane bezpośrednio, ale wymagają realizacji poprzez ustawodawstwo krajowe i programy rządowe. Państwa członkowskie są zobowiązane w ciągu roku przedstawić informację o środkach podjętych w celu wprowadzenia w życie określonych w konwencji zobowiązań.</u>
          <u xml:id="u-91.3" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawZagranicznychBarbaraTugeErecinska">Zakres podmiotowy konwencji dotyczy wyłącznie jednostek, osób należących do mniejszości narodowych, przy czym przynależność ta powinna wynikać ze swobodnie wyrażonej woli. Każda osoba ma prawo do swobodnej decyzji, czy chce należeć do mniejszości narodowej, a z wyboru tego nie mogą dla niej wynikać żadne negatywne skutki.</u>
          <u xml:id="u-91.4" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawZagranicznychBarbaraTugeErecinska">Konwencja nie definiuje pojęcia mniejszości narodowej. Nie wiąże też ochrony praw osób należących do mniejszości narodowych z ich obywatelstwem.</u>
          <u xml:id="u-91.5" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawZagranicznychBarbaraTugeErecinska">Zdaniem rządu Rzeczypospolitej Polskiej konwencja powinna być stosowana na terytorium naszego państwa wyłącznie w odniesieniu do obywateli polskich. Jest to zgodne z tradycyjnie przyjmowanymi koncepcjami pojęcia ˝mniejszość narodowa˝. Należy zwrócić uwagę, że prawie połowa państw, które ratyfikowały konwencję, złożyła jednocześnie deklarację interpretacyjną, dotyczącą ograniczenia obowiązywania postanowień tego dokumentu odnośnie do ich własnych obywateli.</u>
          <u xml:id="u-91.6" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawZagranicznychBarbaraTugeErecinska">Konwencja określa między innymi następujące zasady ochrony praw mniejszości narodowych:</u>
          <u xml:id="u-91.7" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawZagranicznychBarbaraTugeErecinska">- zasadę niedyskryminacji;</u>
          <u xml:id="u-91.8" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawZagranicznychBarbaraTugeErecinska">- zobowiązanie stron do stworzenia warunków niezbędnych do utrzymania i rozwijania kultury oraz zachowywania tożsamości mniejszości narodowych;</u>
          <u xml:id="u-91.9" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawZagranicznychBarbaraTugeErecinska">- wolność zgromadzania się, stowarzyszania, wyrażania opinii;</u>
          <u xml:id="u-91.10" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawZagranicznychBarbaraTugeErecinska">- prawo uzewnętrzniania przekonań organizacji i instytucji religijnych;</u>
          <u xml:id="u-91.11" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawZagranicznychBarbaraTugeErecinska">- wolność otrzymywania i przekazywania informacji i idei w języku mniejszości narodowych oraz dostęp do środków przekazu;</u>
          <u xml:id="u-91.12" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawZagranicznychBarbaraTugeErecinska">- wolność posługiwania się językiem mniejszości w życiu prywatnym i publicznym, a w miarę możliwości także w kontaktach z organami administracji;</u>
          <u xml:id="u-91.13" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawZagranicznychBarbaraTugeErecinska">- prawo używania imion i nazwiska w języku mniejszości;</u>
          <u xml:id="u-91.14" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawZagranicznychBarbaraTugeErecinska">- prawo do umieszczania w języku mniejszości napisów o charakterze prywatnym, a także zgodnie z obowiązującym prawem i po spełnieniu określonych warunków - prawo do umieszczania, również w języku mniejszości, tradycyjnych nazw lokalnych i innych oznakowań o charakterze publicznym;</u>
          <u xml:id="u-91.15" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawZagranicznychBarbaraTugeErecinska">- prawo do nauki języka ojczystego oraz zagwarantowanie możliwości kształcenia się w tym języku;</u>
          <u xml:id="u-91.16" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawZagranicznychBarbaraTugeErecinska">- prawo do uczestniczenia w życiu kulturalnym, społecznym i gospodarczym oraz w sprawach publicznych na poziomie lokalnym;</u>
          <u xml:id="u-91.17" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawZagranicznychBarbaraTugeErecinska">- zalecenie powstrzymania się od podejmowania działań zmieniających proporcje narodowościowe w regionach zamieszkanych przez mniejszości;</u>
          <u xml:id="u-91.18" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawZagranicznychBarbaraTugeErecinska">- prawo do swobodnych kontaktów poprzez granicę z innymi osobami oraz do uczestnictwa w organizacjach pozarządowych, w tym na szczeblu międzynarodowym.</u>
          <u xml:id="u-91.19" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawZagranicznychBarbaraTugeErecinska">Konwencja podkreśla konieczność respektowania przez osoby należące do mniejszości narodowych ustawodawstwa krajowego oraz stwierdza, że jej postanowienia nie mogą służyć za uzasadnienie działań sprzecznych z podstawowymi zasadami prawa międzynarodowego, zwłaszcza dotyczącymi integralności terytorialnej i politycznej niezależności państw.</u>
          <u xml:id="u-91.20" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawZagranicznychBarbaraTugeErecinska">Nadzór nad realizacją postanowień konwencji sprawuje Komitet Ministrów Rady Europy, który za pośrednictwem Komitetu Doradczego będzie rozpatrywał składane przez państwa do sekretarza generalnego Rady Europy informacje oraz sprawozdania z realizacji jej postanowień. We wrześniu 1997 r. Komitet Ministrów Rady Europy opracował raport wyjaśniający do konwencji, który ogranicza interpretację przyjętych zobowiązań, a także wysuwanie przez mniejszości narodowe bezzasadnych roszczeń.</u>
          <u xml:id="u-91.21" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawZagranicznychBarbaraTugeErecinska">Zdecydowana większość praw i wolności przysługujących osobom należącym do mniejszości znajduje uregulowanie w naszym ustawodawstwie i przepisach wykonawczych. Należy przypomnieć, że uregulowania dotyczące praw mniejszości narodowych znalazły się także we wszystkich traktatach, które Polska zawarła ze swoimi sąsiadami. Pragnę podkreślić, że przystąpienie naszego kraju do konwencji sprzyjać będzie pełniejszej ochronie mniejszości polskich w państwach będącymi jej stronami, a także że przedstawiciele resortu spraw zagranicznych uczestniczyli w pracach nad konwencją, a końcowy dokument uwzględnia także uwagi i propozycje wniesione przez nas.</u>
          <u xml:id="u-91.22" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawZagranicznychBarbaraTugeErecinska">Ratyfikacja konwencji nie spowoduje dodatkowych obciążeń dla budżetu państwa. Mogą one jednakże zaistnieć w związku z przyjęciem ustaw dostosowawczych.</u>
          <u xml:id="u-91.23" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawZagranicznychBarbaraTugeErecinska">Panie Marszałku! Proszę Wysoką Izbę o przyjęcie rządowego projektu ustawy o ratyfikacji Konwencji ramowej o ochronie mniejszości narodowych i skierowanie go do komisji. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-91.24" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję pani minister.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-92.3" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę pana posła Wojciecha Hausnera o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PoselWojciechHausner">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W prawie międzynarodowym, w stosunkach międzynarodowych regulacje dotyczące mniejszości narodowych wypływają z tradycji XX w., chociaż zaczęło się to pod niedobrymi auspicjami, ponieważ były one związane z wymuszeniem na państwach Europy Środkowej przyjęcia tzw. traktatów mniejszościowych po traktacie wersalskim na początku lat 20. Wśród tych krajów była również Polska. Sytuacja ta zmieniła się w latach późniejszych, kiedy już po zakończeniu II wojny światowej z poszanowaniem suwerenności wszystkich krajów pracowano nad różnego rodzaju regulacjami. Wymieniona tutaj przez panią minister Europejska Konwencja Praw Człowieka i Podstawowych Wolności miała być w pewnym momencie uzupełniona zapisem dotyczącym mniejszości narodowych, ostatecznie jednak wtedy, w latach 60., nie przyjęto tego. Podjęto natomiast w latach 70. prace nad gwarancjami dotyczącymi praw kulturowych mniejszości, co zaowocowało podpisaniem w 1992 r., a następnie wejściem w życie w roku 1998, Europejskiej Karty Języków Regionalnych i Mniejszościowych. Patrząc na konwencję Rady Europy o ochronie mniejszości narodowych, trzeba zwrócić uwagę, na te elementy, które tu już zostały podkreślone. Powtórzę je zatem jeszcze raz.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#PoselWojciechHausner">Po pierwsze, jest to konwencja ramowa, czyli rzeczywiście jej zapisy nie mają bezpośredniego zastosowania w prawie, ponieważ muszą zostać przełożone na konkretny język ustaw czy aktów prawnych każdego z państw. Wynika to z zapisów i pewnych klauzul, które są w poszczególnych artykułach: tam, gdzie to jest konieczne, tam, gdzie to jest właściwe, tam, gdzie to jest zgodne z systemem prawnym państwa strony. Tu przykładem może być art. 10 konwencji, mówiący o stosowaniu języka mniejszości narodowej, w którym wyraźnie jest zapisana taka konstrukcja, że tego języka używa się tam, gdzie życzenie mniejszości odpowiada rzeczywistym potrzebom, i na ile to jest możliwe i zgodne z prawem państwa przyjmującego. Jeszcze raz chciałbym zwrócić uwagę na zapisy art. 20 i 21, które nakładają na mniejszości narodowe obowiązek respektowania prawa zakazu działalności naruszającej na przykład suwerenność czy niezależność państwa. Należy też wyraźnie podkreślić, że znakomita większość tych zaleceń czy sugestii zawartych w konwencji jest realizowana w polskim systemie prawnym z konstytucją na czele. I myślę, że to jest tutaj istotne.</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#PoselWojciechHausner">Rzeczywiście państwa sąsiadujące z Polską, poza Litwą i Białorusią, ale dlatego że Białoruś nie jest członkiem Rady Europy, konwencję ratyfikowały. Jest także system traktatów dwustronnych. Natomiast myślę, że - adresatem tej mojej uwagi jest Ministerstwo Spraw Zagranicznych - rzeczywiście są poważne problemy z realizacją w niektórych z tych państw tych zapisów konwencji, a także traktatów dwustronnych. Jest to może odrębny problem, ale trzeba na to zwrócić uwagę.</u>
          <u xml:id="u-93.3" who="#PoselWojciechHausner">Jeżeli nam zależy na tym, żeby ta konwencja miała rzeczywiście charakter z jednej strony instrumentu wykorzystywanego przez państwo polskie w relacjach z innymi krajami w celu zagwarantowania praw polskiej mniejszości, a z drugiej strony nie rodziła niepotrzebnych sporów, konfliktów czy kontrowersji wewnątrz naszego państwa, warto by pójść drogą, którą poszło - z danych przeze mnie posiadanych - 10 państw, które ratyfikowały konwencję ramową, to znaczy państw, które przyjęły różnego rodzaju deklaracje czy oświadczenia towarzyszące. Dla przykładu podam tutaj deklarację, którą przyjęły Niemcy, zapisując w niej ograniczenie stosowania konwencji ramowej do konkretnych mniejszości. Zacytuję fragment tej deklaracji: Mniejszości narodowe w Republice Federalnej Niemiec to Duńczycy o niemieckiej przynależności państwowej oraz przedstawiciele narodu serbskiego o niemieckiej przynależności państwowej. Konwencja ramowa będzie się także odnosić do członków tradycyjnych w Niemczech rodzimych grup narodowościowych, Fryzów o niemieckiej przynależności państwowej oraz do Sinti i Roma o niemieckiej przynależności państwowej. Bułgaria, która w tym roku ratyfikowała konwencję, zapisała w tej deklaracji coś takiego: Ratyfikacja i stosownie konwencji nie dają podstaw do działalności naruszającej integralność terytorialną i suwerenność państwa lub zagrażającej jego bezpieczeństwu wewnętrznemu. Estonia z kolei też wyraźnie określiła stosowanie konwencji wobec obywateli, a także określiła definicję mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-93.4" who="#PoselWojciechHausner">Jeżeli na to popatrzymy od tej strony i uwzględnimy uzasadnienie projektu rządowego, w którym wskazuje się na tego typu kierunek... Pisze się bowiem, iż zdaniem rządu ta konwencja powinna być stosowana wobec obywateli polskich zgodnie z tradycyjnie przyjmowanymi koncepcjami, że należy zachować pewną ostrożność w niektórych regulacjach, że rzeczywiście konwencja nie definiuje pojęcia mniejszości. Z tego punktu widzenia wydaje się, że w dalszych pracach w komisji należałoby rozważyć ewentualność przyjęcia takiej deklaracji towarzyszącej. W związku z tym wnoszę o skierowanie ustawy upoważniającej do ratyfikacji do właściwych komisji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Jerzego Szteligę w imieniu klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PoselJerzySzteliga">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! Chciałoby się powiedzieć: lepiej późno, niż wcale. W 1995 roku rząd Rzeczypospolitej podpisał konwencję, dzisiaj mamy koniec 1999 r. i dopiero przystępujemy do procesu jej ratyfikacji. Nie chcę dzisiaj dochodzić, dlaczego te uzgodnienia w ramach rządu trwały tak długo przy tak przejrzystej, nieskomplikowanej materii, która jest zawarta w konwencji. Dobrze się jednak dzieje, że przystąpiliśmy do tego procesu ratyfikacji. Uzyskujemy pewne dopełnienie tego, co jest zapisane w Konstytucji RP w art. 35 i 27. Mam także nadzieję, że przyjęcie ustawy ratyfikacyjnej doprowadzi do pewnego moralnego i politycznego nacisku, do przyspieszenia prac nad projektem ustawy o mniejszościach narodowych i etnicznych, bo z kolei z tym projektem też ślimaczymy się, jeśli mnie pamięć nie myli, co najmniej od pięciu lat. Mam nadzieję, zwracam się w tym miejscu do pani minister, że przyjęcie przez parlament tej ustawy doprowadzi wreszcie do tego, że rząd Rzeczypospolitej wykreuje coś, co nazywałoby się polityką państwa w odniesieniu do obywateli Rzeczypospolitej należących do mniejszości. Bo dzisiaj, powiedzmy sobie szczerze i uczciwie, mamy piękne zapisy, ale nie ma koordynacji ze strony rządu wobec tego wszystkiego, co dzieje się w odniesieniu do prawie półtora miliona obywateli Rzeczypospolitej, którzy mówią - poza polskim - także innymi językami.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#PoselJerzySzteliga">Niedobrą rzeczą jest to, co dzieje się choćby w tej chwili w ramach debaty budżetowej. Otóż otrzymaliśmy od rządu taki oto prezent, że w planowanym budżecie na rok 2000 z niezrozumiałych względów nastąpiło gwałtowne zmniejszenie środków na kultywowanie tradycji i kultury mniejszości narodowych i etnicznych. Pani minister, aż o 35% w porównaniu z rokiem ubiegłym, kiedy w ostatnich latach sytuacja wyglądała w ten sposób, że z roku na rok te kwoty, zapisane w projekcie budżetu i w budżecie resortu kultury, wzrastały. Myślę jednak, że na ten temat będzie jeszcze czas dyskutować.</u>
          <u xml:id="u-95.2" who="#PoselJerzySzteliga">Mam także nadzieję, że w ramach tak pozytywnie rozumianej i kreowanej polityki państwa, w którą wpisuje się konwencja, także rząd będzie egzekwował od swoich urzędników pozytywny stosunek do mniejszości narodowych i etnicznych, bo znane są panu premierowi sygnały przekazane przez członków Komisji Mniejszości Narodowych i Etnicznych o bulwersującym zachowaniu pełnomocników rządu w terenie, niektórych wojewodów. Mam także nadzieję, że przy okazji rząd rozważy powrót do dobrej tradycji funkcjonowania w regionach pełnomocników ds. mniejszości narodowych i etnicznych, a może - apeluję teraz do administracji samorządowej - powtórzy to, co stało się w sejmiku warmińsko-mazurskim. Tam w strukturze sejmiku funkcjonuje od kilku miesięcy komisja, która zajmuje się problemami mniejszości narodowych i etnicznych, a w projekcie budżetu regionu warmińsko-mazurskiego wpisano kwotę, która zostanie przeznaczona na kultywowanie tradycji.</u>
          <u xml:id="u-95.3" who="#PoselJerzySzteliga">Kończąc, chciałbym w imieniu mojego klubu, Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej, wnieść o kontynuowanie pracy nad projektem ustawy i ze względu na nieskomplikowany charakter projektu ustawy i przejrzystość treści zawartej w konwencji o przejście, panie marszałku, do kolejnego czytania. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-95.4" who="#GlosZSali">(Marszałek nie słyszy, rozmawia...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Nie mam podzielności uwagi, przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#PoselJanByra">(Powtórz, powtórz.)</u>
          <u xml:id="u-96.2" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Tak, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PoselJerzySzteliga">Panie Marszałku! Wnoszę w imieniu mojego klubu, ze względu na nieskomplikowany charakter i przejrzystość projektu i samej konwencji, o przejście do kolejnego czytania. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#PoselIrenaMariaNowacka">(Dzisiaj...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Mirosława Czecha w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-98.2" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">W tym czasie, panie pośle, słuchałem innego posła, tak że jestem usprawiedliwiony. Moja myśl nie wybiegła poza Wysoką Izbę.</u>
          <u xml:id="u-98.3" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PoselMiroslawCzech">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! Mam zaszczyt występować w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności, który z satysfakcją wita przedłożenie projektu ustawy ratyfikującej Konwencję ramową Rady Europy o ochronie mniejszości narodowych. Proces przygotowywania się rządu polskiego do tejże ratyfikacji trwał ponad 4 lata. Biorąc pod uwagę rzeczywiście nieskomplikowaną materię sprawy, jak i to, że w polskich regulacjach prawnych dzięki odpowiedniej pracy dokonanej przy okazji uchwalania konstytucji z kwietnia 1997 r., wydawało się, że prace nad ustawą ratyfikacyjną będą przebiegały szybciej i sprawniej. Trzeba zresztą powiedzieć, że zarówno w poprzedniej kadencji, jak i w tej posłowie zgłaszali w tej sprawie interpelacje, dając wyraz swojemu zainteresowaniu losami procesu ratyfikacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#PoselMiroslawCzech">Ramowa konwencja jest dokumentem wieńczącym 50-letnią pracę w ramach prawa międzynarodowego, prawa europejskiego, zajmującego się ochroną praw mniejszości narodowych. Konwencja ramowa Rady Europy jest więc rezultatem tychże prac i tych starań i jest w oczywisty sposób kompromisem. Jak mówił mój przedmówca z Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność, jest to kompromis zawierający szereg dobrych zapisów dla samych mniejszości narodowych, ale również zawierający bardzo wyraźne ograniczenia, jeśli chodzi o korzystanie z tych praw w poszczególnych krajach, gdyż często używanym w konwencji sformułowaniem jest stwierdzenie, że jakieś prawo może być stosowane, jeśli to będzie wynikać z decyzji władz danego kraju albo gdy okoliczności na to pozwolą. A więc jest to rzeczywiście dokument tworzący ramy, natomiast nie zapisuje on twardo jakichś praw, oprócz tych praw, które były dotąd stosowane i zapisane chociażby w deklaracji Organizacji Narodów Zjednoczonych albo Konferencji Bezpieczeństwa i Współpracy w Europie, z dokumentem kopenhaskim z 29 czerwca 1990 r. na czele.</u>
          <u xml:id="u-99.2" who="#PoselMiroslawCzech">Konwencja niewątpliwie ma bardzo istotne znaczenie dla kodyfikacji i normowania prawa odnoszącego się do ochrony praw mniejszości narodowych; jest to jej olbrzymia zaleta. Jest to dokument stosunkowo obszerny. Ma on swoją logikę wewnętrzną, spójność. Dokument ten zbiera doświadczenie wielu krajów, a także jest efektem kształtowania się nowego ładu politycznego w samej Europie. Stąd właśnie te ograniczenia i kompromisy, które zostały w nim zawarte.</u>
          <u xml:id="u-99.3" who="#PoselMiroslawCzech">Dokument Rady Europy może być wykorzystywany przez wszystkie kraje i zapewne będzie wykorzystywany nie tylko na użytek wewnętrzny, ale również w relacjach dwustronnych albo wielostronnych z różnymi państwami, odnoszących się do ochrony mniejszości w poszczególnych krajach. Stąd jest to dokument niewątpliwie istotny również z uwagi na posługiwanie się nim przez poszczególne kraje w relacjach bilateralnych właśnie w dziedzinie ochrony praw mniejszości narodowych. Jest to dokument nadrzędny, ale jednocześnie pomocniczy.</u>
          <u xml:id="u-99.4" who="#PoselMiroslawCzech">Teraz kilka uwag odnoszących się do implementacji konwencji ramowej do polskich warunków. Otóż konwencja ramowa w pracach Komisji Mniejszości Narodowych i Etnicznych Sejmu poprzedniej kadencji, jak i tej kadencji, posłużyła za podstawę prac nad przygotowaniem projektu ustawy o ochronie praw osób należących do mniejszości narodowych, który jest obecnie opracowywany w odpowiedniej podkomisji. A zatem, biorąc pod uwagę wymóg niejako wchłonięcia czy też recepcjonowania norm zawartych w konwencji ramowej, nie tylko jesteśmy po uchwaleniu w konstytucji tych przepisów, o których mówił mój przedmówca z Sojuszu Lewicy Demokratycznej, ale również dokonała się praca już nad uszczegółowieniem i wpisaniem rozwiązań zawartych w konwencji do projektu prawa wewnętrznego.</u>
          <u xml:id="u-99.5" who="#PoselMiroslawCzech">Na tym tle chciałbym powiedzieć, odnosząc się do głosu posła Hausnera, że najlepszą deklaracją do ramowej konwencji będzie uchwalenie ustawy o mniejszościach narodowych, bo to będzie nie tylko deklaracja, ale prawo, wewnętrzne prawo polskie, odnoszące się do tej konwencji i włączające do własnych przepisów unormowania zawarte w ramowej konwencji.</u>
          <u xml:id="u-99.6" who="#PoselMiroslawCzech">Przyłączam się do wniosku posła Szteligi o to, aby jeszcze na tym posiedzeniu Sejmu przejść do drugiego czytania projektu ustawy o ratyfikacji Konwencji ramowej Rady Europy o ochronie mniejszości narodowych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę pana posła Janusza Dobrosza o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PoselJanuszDobrosz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pani Minister! Tak się złożyło, że faktycznie, tak jak mówił to poseł Hausner, w okresie międzywojennym, gdy Polska po zaborach powstawała do życia jako suwerenny byt państwowy, Wersal narzucił nam pewne rozwiązania dotyczące mniejszości. To spowodowało w narodzie polskim w okresie międzywojennym dwojaką reakcję. Z jednej strony poczucie pewnego upokorzenia, że oto inne państwa narzucają nam sposoby rozwiązywania własnych problemów wewnętrznych, a z drugiej strony mniejszości mogły domniemywać, że to co uzyskały w polskiej konstytucji, uzyskały dzięki rozwiązaniom międzynarodowym, a nie dzięki własnej woli polskiego rządu. Ale doskonale wiemy, że po roku 1989 Polska niezwykle szybko, zarówno parlament, jak i kolejne rządy, z dużą troską zajęła się kwestiami mniejszości narodowych. Mecenat był olbrzymi ze strony mediów i nawet można było odnieść wrażenie, że niewspółmierny do zjawisk, które w Polsce, jeśli chodzi o mniejszości narodowe, istnieją. Polski budżet, mimo swej mizerii, finansuje oświatę mniejszości narodowych w ich językach narodowych, finansuje działania związane z wydawnictwami mniejszości narodowych, z ich kulturą, oczywiście w skali, w jakiej polski budżet na to stać.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#PoselJanuszDobrosz">Natomiast jeśli chodzi o rozwiązania dotyczące spraw wyborczych, to one są w Polsce na niewspółmiernie wyższym poziomie jak we wszystkich krajach sąsiedzkich. W Polsce jedynie mniejszości narodowe nie muszą przekraczać progu i mogą wejść do parlamentu. Wszyscy inni muszą ten próg przekraczać. Natomiast nawet w tak demokratycznym państwie jak Niemcy tylko do Landtagu trzy mniejszości: serbołużycka, duńska i fryzyjska mogą bez tego progu się dostać, do Bundestagu w ogóle nie ma nawet o czym dyskutować. Więc tutaj, mimo traktatu polsko-niemieckiego i rozwiązań, które dają taką możliwość w art. 22, status Polaków w Niemczech jest niewspółmiernie gorszy od statusu Niemców w Polsce. Po prostu my takigo statusu nie mamy, chociaż wielokrotnie jako klub o to występowaliśmy, a dla przykładu rozproszona mniejszość narodowa Sinti Roma taki status ma. Wszystko to się wiąże z kwestiami finansowymi. Trzeba znać te przepisy. Jak się ich nie zna, to można różne rzeczy opowiadać. Tu musi być, i powinniśmy o to zabiegać, pewna asymetria pomiędzy mniejszościami. I tutaj na to bym chciał zwrócić uwagę. Podobnie wygląda ta sprawa, jeśli chodzi o mniejszość polską na Litwie. Istotnie forum parlamentarne polsko-litewskie zakończyło się fiaskiem, gdyż do końca nie można było przyjąć zaproponowanych rozwiązań z powodu protokołu rozbieżności.</u>
          <u xml:id="u-101.2" who="#PoselJanuszDobrosz">Jeśli zaś chodzi o uregulowania związane z językiem polskim, to trzeba po prostu porozmawiać z Polakami. Przed dwoma tygodniami przyjmowałem taką grupę z panem Tomaszewskim na czele. I wtedy, w czasie takiej rozmowy się okaże, że te kwestie też nie są do końca dobrze uregulowane, a wyraźnie na to wskazuje to, co się wypisuje w litewskiej prasie o Armii Krajowej, o Polsce - woła to o pomstę do nieba.</u>
          <u xml:id="u-101.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-101.4" who="#PoselJanuszDobrosz"> Więc nie opowiadajmy, że jest inaczej, nie wychodźmy przed szereg, tylko bądźmy tacy, jak są inni i wtedy może inni będą nas traktować po ludzku. Po prostu na to zwróćmy uwagę. Ja uważam, że w ogóle naiwnie zaraz po odzyskaniu niepodległości w 1989 r. przyjęliśmy taką oto formułę, że jak my będziemy wobec mniejszości bardzo correct, to kraje, gdzie polska mniejszość narodowa istnieje, będą również correct wobec Polski. Jest to naiwność po prostu i to wyraźnie praktyka pokazuje.</u>
          <u xml:id="u-101.5" who="#PoselJanuszDobrosz">Z posłem Szteligą, z jego tezami się absolutnie nie zgadzam. Uważam, że w tak poważnym dokumencie proponuje to samo, co zaproponował poseł Hausner. Jemu powinna towarzyszyć określona deklaracja. Taki pośpiech to przy łapaniu pcheł bym proponował, a nie przy przyjmowaniu poważnej konwencji.</u>
          <u xml:id="u-101.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-101.7" who="#PoselJanuszDobrosz"> I taki wniosek po prostu zgłaszam.</u>
          <u xml:id="u-101.8" who="#PoselJanuszDobrosz">Jest jeszcze jedna rzecz. Ja wiem, że te rozwiązania, które są w konwencji, są w pełni w Polsce realizowane poza jednym, ale musimy zdawać sobie sprawę, że zwiążemy sobie ręce - to jest ten zapis, który mówi, że w momencie ratyfikacji konwencji będziemy musieli wprowadzić, tam gdzie mniejszość tego zażąda, podwójne nazewnictwo i będziemy musieli wprowadzić dwujęzyczność, jeśli chodzi o stosunki mniejszości z urzędami publicznymi. To jest problem, który jest dyskusyjny i jak ktoś dobrze nie wie, o co chodzi, to po prostu może tu różne inne rzeczy opowiadać.</u>
          <u xml:id="u-101.9" who="#PoselJanuszDobrosz">Mimo że Polska jest krajem bardzo tolerancyjnym, nie zawsze jest tak postrzegana. Czy jeśli podpisaliśmy i ratyfikujemy tę konwencję, to będziemy chronieni w taki sposób, jak powinniśmy? To jest ważna sprawa, by Ministerstwo Spraw Zagranicznych starało się tego przestrzegać, by to respektowało. Mimo że Polska jest krajem tolerancyjnym, to nas od oszczerstw nie chroni. Najlepszym przykładem tego jest to, co dzieje się w Ameryce - pozew 11 nowojorskich Żydów, którzy oskarżają Polaków, Polskę, również obecny rząd, o holokaust. Jeżeli przyjmiemy formułę, że to nas będzie chronić, to Polskie Stronnictwo Ludowe będzie za taką konwencją.</u>
          <u xml:id="u-101.10" who="#PoselJanuszDobrosz">Proponowałbym, aby to były naprawdę poważne dokumenty prawne, międzynarodowe. Wielokrotnie w tej Izbie o tym mówiliśmy. Trzeba doprowadzić do tego, żeby to miało ręce i nogi. Proponuję zatem to samo, co zaproponował poseł Hausner, by do tego dokumentu odniosła się Komisja Spraw Zagranicznych, by wyraźnie mogła towarzyszyć temu dokumentowi pewna deklaracja. Skoro robią tak bogaci Niemcy - mocne państwo o demokratycznych zasadach - to czemu my mamy tego nie robić? Dziękuję serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-101.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Były to wystąpienia w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-102.2" who="#PoselJerzySzteliga">(Sprostowanie.)</u>
          <u xml:id="u-102.3" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę, w trybie sprostowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PoselJerzySzteliga">Panie Marszałku! Chcę dokonać sprostowania. Pan poseł Dobrosz mnie nie zrozumiał. Mówiłem w swoim wystąpieniu nie o obywatelach Litwy, Niemiec i innych państw, lecz cały czas mówiłem o obywatelach Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę pana posła Mariusza Olszewskiego o zabranie głosu w imieniu koła Porozumienie Polskie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PoselMariuszOlszewski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Przystępując do omawiania projektu ustawy z druku nr 1383 o ratyfikacji Konwencji ramowej o ochronie mniejszości narodowych, nie sposób pominąć tysiącletniego wkładu Polski we wspólne dziedzictwo Europy w tej sprawie. Nie sposób nie przypomnieć okresu prześladowań mniejszości narodowych czy religijnych. Gdy na Zachodzie dokonywano rzezi, wybuchały wojny, wiekami trwały exudusy tysięcy ludzi, w centrum Europy funkcjonowała Rzeczpospolita Obojga Narodów, Rzeczpospolita, która dawała schronienie, dawała bezpieczeństwo, poczucie wolności i tolerancji.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#PoselMariuszOlszewski">Patrząc na zagadnienie z perspektywy roku 1999, Koło Poselskie Porozumienia Polskiego z ubolewaniem dostrzega pojawiające się dysproporcje w stosunkach pomiędzy Polską a krajami, w których Polacy stanowią mniejszość, dysproporcje na gruncie przestrzegania praw mniejszości. Wszystkie mniejszości na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej korzystają z prawa do wolności zgromadzeń, wyrażania opinii, myśli. Wszystkie mniejszości mają dostęp do szkół, prasy, radia, telewizji. W celu zapewnienia tych przywilejów państwo polskie ponosi liczne nakłady w budżecie. Liczne przywileje i prawa dzisiaj sięgają już tak daleko, że nie można mówić o równouprawnieniu, lecz o uprzywilejowaniu. Dlaczego mniejszości narodowych nie miałyby obowiązywać te same zasady co większość polską? Dlaczego jednych muszą w wyborach parlamentarnych obowiązywać progi wyborcze, a innych nie? To jest właśnie nietolerancja. Jest to przykład dyskryminacji tym razem większości.</u>
          <u xml:id="u-105.2" who="#PoselMariuszOlszewski">Oczywiście moglibyśmy przyjąć taki stan rzeczy, ale na zasadach umów wzajemnych z sąsiadami Rzeczypospolitej Polskiej. Tymczasem mniejszość polska w krajach ościennych nie cieszy się choćby połową praw, które już posiadają mniejszości zamieszkujące terytorium Rzeczypospolitej Polskiej. Niektóre państwa posuwają się do tego, że Polaków - mimo że w danym kraju zamieszkuje ich wielka liczba - nie chcą uznać za mniejszość. Tu, do parlamentu, przybywają pielgrzymki Polaków rozsianych po Europie, dopominających się swoich praw, praw których nie chcą im przyznać również państwa, które już ratyfikowały omawianą Konwencję o ochronie mniejszości narodowych.</u>
          <u xml:id="u-105.3" who="#PoselMariuszOlszewski">Pani minister, czy nie czas o upomnienie się o prawa Polaków tych ze Wschodu i tych z Zachodu? Na naszych oczach rozgrywa się dramat grupy Polaków przed sądami litewskimi, którzy są prześladowani przez organy państwa litewskiego za ubieganie się o prawa mniejszości. Czy nie czas, aby powiedzieć: Polska nie może patrzeć na krzywdy, poniżanie i niszczenie ludzi tylko dlatego, że ubiegali się o swoje prawa. Czy to nie czas, by na zasadach wzajemności odpowiedzieć stronie litewskiej: my dajemy prawa i przywileje mniejszościom, a w wielu wypadkach wdzięczność polega na szkalowaniu dobrego imienia Polski i Polaków. Ci, którzy witali chlebem i solą, bramami z kwiatów okupantów niemieckich czy sowieckich, dziś oskarżają Armię Krajową, Narodowe Siły Zbrojne, Bataliony Chłopskie, oskarżają w końcu Najjaśniejszą między innymi o holocaust. Rzeczpospolita pamięta tolerancję, którą każdy z nas szczyci się i która jest wielkim zadaniem przekazywanym przez pokolenia. Ale Rzeczpospolita pamięta również liczne przypadki zdrady i niewdzięczności. Tu, z tej trybuny chciałbym podziękować dwóm mniejszościom, które bodaj do dziś nie splamiły się postępowaniem niegodnym wobec naszej wspólnej ojczyzny. Dziękuję polskim Tatarom i polskim Ormianom.</u>
          <u xml:id="u-105.4" who="#PoselMariuszOlszewski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Zdaniem Koła Poselskiego Porozumienia Polskiego prawa mniejszości narodowych powinny być oparte na zasadzie wzajemności - tyle przywilejów, ile posiadają ich nasi rodacy. Tak powinna się spełniać zasada solidaryzmu narodowego. Któż ma ubiegać się bowiem o prawa Polaków rozsianych po Europie, jeśli nie ich ojczyzna?</u>
          <u xml:id="u-105.5" who="#PoselMariuszOlszewski">Dlatego też Koło Poselskie Porozumienia Polskiego w głosowaniu opowie się przeciwko ratyfikacji Konwencji ramowej o ochronie mniejszości narodowych, sporządzonej w Strasburgu 1 lutego 1995 r. Jednocześnie wnoszę o odrzucenie projektu ustawy w pierwszym czytaniu. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-105.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Andrzeja Zapałowskiego w imieniu koła Konfederacji Polski Niepodległej - Ojczyzna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PoselAndrzejZapalowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Polska należy do wąskiej grupy państw w Europie, które, nie mając ratyfikowanej Konwencji ramowej Rady Europy o ochronie mniejszości narodowych - nawet jeśli uwzględnić państwa, które ją ratyfikowały - zapewniają nie tylko to, że prawa i uprawnienia mniejszości narodowych są przestrzegane. Otóż mamy obecnie sytuację, kiedy to mniejszości narodowe są uprzywilejowane względem pozostałych obywateli narodowości polskiej. Jaskrawym przykładem jest tutaj subwencja oświatowa o 20% wyższa dla dzieci należących do mniejszości narodowych w porównaniu do klas pozostałych obywateli polskich, jak również darmowe podręczniki dla tej młodzieży. Takie uprawnienia w Polsce mają tylko dzieci upośledzone. Prawa mniejszości narodowych, a zwłaszcza ich rzeczywista realizacja i przestrzeganie w Polsce, są zupełnie niesymetryczne w stosunku do praw Polaków zamieszkujących takie państwa, jak Niemcy, Ukraina, Litwa, Białoruś. Nasi rodacy mimo praw, które im przysługują w tychże krajach - Ukraina i Niemcy ratyfikowały wspomnianą konwencję - spotykają się ciągle z ignorowaniem tych praw w tych państwach. Wyrazem drastycznego łamania praw mniejszości polskiej w Niemczech jest to, iż nie jest ona uważana za mniejszość, choć szacunki mówią o około 2 mln Polaków. Pomimo że od czasu podpisania polsko-niemieckiego traktatu o dobrym sąsiedztwie i przyjaznej współpracy minęło już parę ładnych lat, strona niemiecka nie zmieniła dotychczas swojego stanowiska w kwestii uznania praw Polaków jako mniejszości narodowej w Niemczech, chociaż uznaje na przykład prawa Duńczyków. Władze niemieckie w dalszym ciągu nie odpowiadają na pisma, postulaty oraz odmawiają spotkań w sprawach kluczowych, na przykład finansowania czy pomocy dla organizacji. Rząd polski jakby zaniemógł i robi wszystko, aby nie dostrzegać tych problemów. Tymczasem rząd federalny Niemiec rozgrywa personalnie organizacje polskie, uzależniając jakąkolwiek pomoc od własnego interesu i ukrytych celów. Niesymetryczność w traktowaniu mniejszości najpełniej widać na przykładzie dofinansowania celowego przeznaczanego przez oba państwa dla mniejszości, nie mówiąc o oświacie (w Polsce z dofinansowania oświatowego korzysta 26 tys. dzieci należących do mniejszości niemieckiej, a mniejszość ta liczy niespełna 200 tys. osób, zaś w Niemczech, gdzie jest około 2 mln Polaków, z pomocy korzysta około 2 tys. uczniów). Ponadto Polska dofinansowuje 5 czasopism dla mniejszości niemieckiej, a Niemcy nie dofinansowują żadnego. W Polsce mniejszość niemiecka korzysta z dostępu do mediów w postaci własnych programów telewizyjnych i radiowych, a strona niemiecka odmawia tego prawa Polakom w Niemczech.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#PoselAndrzejZapalowski">Podobne problemy, jeżeli nie ostrzejsze, występują w wypadku mniejszości polskiej na Ukrainie. Chodzi mi szczególnie o bazę lokalową, która mimo wieloletnich starań jest żenująca, nie mówiąc już o szkolnictwie. Strona polska, mając na względzie trudności ekonomiczne Ukrainy, od kilku lat stara się o wybudowanie za własne środki chociażby trzech szkół, w których uczyłyby się także dzieci ukraińskie, lecz władze ukraińskie permanentnie corocznie odmawiają takiej zgody. Przypomnę, iż obydwa państwa ratyfikowały wspomnianą konwencję. Nasuwa się pytanie: I co z tego?</u>
          <u xml:id="u-107.2" who="#PoselAndrzejZapalowski">Na uwagę zasługuje także sytuacja na Litwie, gdzie odwleka się ratyfikację konwencji do czasu rozbicia zwartych skupisk polskich m.in. przez podział dotychczasowych rejonów. Działania te obserwujemy od lat. Jestem w stanie zrozumieć to, iż zasady wzajemności nie można stosować wprost w odniesieniu do praw mniejszości w poszczególnych krajach, ale uprzywilejowanie mniejszości względem własnych obywateli chyba można.</u>
          <u xml:id="u-107.3" who="#PoselAndrzejZapalowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Myślę, iż głównym powodem nalegania na ratyfikację konwencji w tak gorącym okresie (budżet, podatki) jest nie cała treść tego dokumentu, ale jej wycinek. Chodzi mianowicie o przywilej używania języka mniejszości w kontaktach z organami administracji publicznej oraz umieszczanie tradycyjnych nazw lokalnych również w języku mniejszości. Pozostałe zapisy konwencji są już dawno w Polsce ustawowo uregulowane. W Polsce nie ma obywatela, który nie mówiłby biegle po polsku. Wysuwane przez mniejszości żądanie używania nazw miejscowości w języku mniejszości i języka mniejszości w kontaktach z administracją publiczną nie jest w warunkach polskich złośliwością, ale jest działaniem prowokacyjnym odgrzebującym upiory przeszłości. Działania takie niosą za sobą wielomilionowe konsekwencje finansowe, a czas ich uruchomienia jest uzależniony od decyzji politycznych tych mniejszości w powiązaniu z polityką ich państwa narodowego.</u>
          <u xml:id="u-107.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-107.5" who="#PoselAndrzejZapalowski">Państwo polskie, tworząc przepisy prawne dla mniejszości narodowych, doprowadziło do absurdu swoje ustawodawstwo, wprowadzając uprzywilejowania, chociażby w oświacie. W Polsce nie ma obowiązku udowodnienia, a nawet uprawdopodobnienia swojej narodowości. Z kolei na wniosek siedmiorga rodziców gmina jest zobowiązana do zorganizowania oddzielnej klasy dla mniejszości, naliczenia subwencji powiększonej 20% oraz zapewnienia darmowych podręczników do nauczania w języku mniejszości. Co się stanie, jeżeli np. w jakimś regionie Polski (zwłaszcza najbiedniejszym) grupy rodziców będą składały wnioski o powstawanie klas z angielskim językiem nauczania jako językiem mniejszości narodowej, od pierwszej klasy, mając na uwadze możliwość kształcenia swoich dzieci w małej liczebnie klasie, podwyższoną subwencję oraz darmowe podręczniki? Czyż nie może to być antidotum na degradację oświatową młodzieży na wsi? Państwo polskie samo prowokuje takie sytuacje i nie dziwiłbym się, gdyby pojawiły się przypadki wykorzystywania tego prawa.</u>
          <u xml:id="u-107.6" who="#PoselAndrzejZapalowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Z uwagi na domniemane skutki o różnych konsekwencjach wprowadzenia konwencji wnoszę o skierowanie jej do Komisji:</u>
          <u xml:id="u-107.7" who="#PoselAndrzejZapalowski">- Finansów Publicznych - z uwagi na skutki finansowe jej wprowadzenia, zwłaszcza używania języka mniejszości w kontaktach z organami administracji,</u>
          <u xml:id="u-107.8" who="#PoselAndrzejZapalowski">- Mniejszości Narodowych i Etnicznych,</u>
          <u xml:id="u-107.9" who="#PoselAndrzejZapalowski">- Łączności z Polakami za Granicą - z uwagi na bezpośredni związek z funkcjonowaniem polskiej społeczności pod rządami konwencji,</u>
          <u xml:id="u-107.10" who="#PoselAndrzejZapalowski">- Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej - ze względu na to, że uregulowania konwencji odnoszą się do zakresu zainteresowań komisji,</u>
          <u xml:id="u-107.11" who="#PoselAndrzejZapalowski">- Administracji i Spraw Wewnętrznych - jak wyżej,</u>
          <u xml:id="u-107.12" who="#PoselAndrzejZapalowski">- Edukacji, Nauki i Młodzieży - ze względu na zawarte kwestie kształcenia,</u>
          <u xml:id="u-107.13" who="#PoselAndrzejZapalowski">- Spraw Zagranicznych - ze względu na realizację zapisów konwencji w odniesieniu do stosunków międzypaństwowych. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-107.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Henryka Krolla, niezrzeszonego, z Mniejszości Niemieckiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PoselHenrykKroll">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na początku chciałbym wyrazić swoje zadowolenie, iż wreszcie zajmujemy się pracą nad ratyfikacją Konwencji ramowej Rady Europy o ochronie mniejszości narodowych.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#PoselHenrykKroll">Słuchałem z zażenowaniem wystąpień ostatnich trzech posłów, którzy uważają, iż czyniąc z mniejszością w Polsce źle, będzie się czynić swoim mniejszościom za granicą dobrze. Myślę, że jest to mylne pojęcie. A dobrze może służyć polskim mniejszościom za granicą szybkie uchwalenie konwencji ramowej.</u>
          <u xml:id="u-109.2" who="#PoselHenrykKroll">Szanowni Państwo! Polska podpisała jako pierwsza już 1 lutego 1995 r. tę konwencję. Pytałem, kiedy będzie ratyfikowana konwencja, 2 kwietnia 1998 r. Odpowiedź była, iż ratyfikacja ta nastąpi w czerwcu, ale nie podano roku. Trwa to długo, moim zdaniem, zbyt długo.</u>
          <u xml:id="u-109.3" who="#PoselHenrykKroll">Wysoka Izbo! Konwencja ramowa winna działać ściśle z ustawą o mniejszościach. To konwencja ramowa stanowi pewnego rodzaju ramy obrazu, a wypełnieniem tego obrazu winna być ustawa o mniejszościach. Konwencja ramowa nie będzie działała bezpośrednio, jak to już było powiedziane wielokrotnie. Konwencja ta reguluje też tylko prawa indywidualne, nie reguluje ona praw grupowych. Zresztą takie są tendencje w europejskim prawodawstwie mniejszościowym. Przykładem, jak projekt ustawy o mniejszościach jest spięty już z konwencją ramową, jest choćby przykład definicji mniejszości, który znajduje się w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-109.4" who="#PoselHenrykKroll">Wysoka Izbo! Nie chciałbym rozwodzić się nad konwencją ramową, zostało już tu powiedziane wiele, chciałbym na zakończenie wesprzeć propozycję posła Szteligi i posła Czecha, by przejść jak najszybciej do drugiego czytania.</u>
          <u xml:id="u-109.5" who="#PoselHenrykKroll">Wysoka Izbo! To będzie działać pozytywnie dla obywateli polskich należących do mniejszości, ale będzie również działać pozytywnie dla Polaków za granicą. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-110.2" who="#PoselAndrzejZapalowski">(Panie marszałku, mam sprostowanie.)</u>
          <u xml:id="u-110.3" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Zapałowski w trybie sprostowania, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PoselAndrzejZapalowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Odnośnie do sugestii pana posła Krolla, jakobym sugerował stanowienie praw dla mniejszości narodowych w Polsce w sposób podobny do praw mniejszości polskiej w innych krajach, chciałbym powiedzieć, że zostałem źle zrozumiany. Ja nie odmawiam praw mniejszościom narodowym w Polsce, mówię tylko i wyłącznie o uprzywilejowaniu szczególnym w stosunku do pozostałych obywateli polskich.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#PoselAndrzejZapalowski">Mam jednocześnie pytanie: czy np. tak ochoczo walcząca o swoje prawa mniejszość niemiecka stara się o to, żeby wymóc na władzach adekwatne traktowanie mniejszości polskiej w Niemczech? Nie słyszałem o tym. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-111.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Jan Król)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Pan poseł też ma sprostowanie.</u>
          <u xml:id="u-113.2" who="#WicemarszalekJanKrol">Jednak trzeba się precyzyjniej wypowiadać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PoselMariuszOlszewski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Ja również chciałbym sprostować. Nikt nie zamierza odbierać praw mniejszościom. My, posłowie Rzeczypospolitej Polskiej, suwerennego kraju, zwracaliśmy tylko uwagę na to, że mniejszość polska w takich krajach, jak np. Niemcy czy Litwa nie cieszy się tymi prawami, którymi obdarzamy my, Polacy, mniejszości zamieszkujące na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej. Chcielibyśmy, żeby kraje sąsiednie nawiązały do naszej tysiącletniej tradycji tolerancji i wprowadziły w swoich krajach podobne mechanizmy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Przechodzimy do listy pytających.</u>
          <u xml:id="u-115.2" who="#WicemarszalekJanKrol">Odczytam nazwiska posłów zapisanych do zadania pytania. Posłowie: Jan Byra, Antoni Macierewicz, Jan Chmielewski, Irena Maria Nowacka, Ewa Sikorska-Trela, Jan Zaciura, Tadeusz Iwiński.</u>
          <u xml:id="u-115.3" who="#WicemarszalekJanKrol">Czy ktoś jeszcze chciałby się zapisać? Nie.</u>
          <u xml:id="u-115.4" who="#WicemarszalekJanKrol">W takim razie zamykam listę posłów zapisanych do zadania pytań.</u>
          <u xml:id="u-115.5" who="#WicemarszalekJanKrol">Pan poseł Jan Byra, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#PoselJanByra">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zgadzam się z opinią rządu, że prawo polskie gwarantuje dzisiaj w znakomitej większości normy i przywileje, których wprowadzenie postuluje Konwencja ramowa. Czyli w praktyce przyjęcie tej konwencji będzie oznaczało z grubsza potwierdzenie prawa, które jest dzisiaj w Polsce stanowione, a także praktyki. Ale w związku z tym pojawia się pytanie i chciałbym prosić panią minister o odpowiedź. Jakie były, przytaczam z uzasadnienia, istotne przeszkody w ratyfikacji konwencji? Konwencja była podpisana 4 lata temu, nie jest ratyfikowana; jakie więc były przeszkody?</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#PoselJanByra">Chciałbym zapytać panią minister, czy zdaniem rządu Konstytucja RP dopuszcza możliwość używania języka mniejszości narodowych w stosunkach z władzami publicznymi. Jak rząd rozumie zapis art. 27 konstytucji i czy ratyfikowanie konwencji wpłynie na zmianę interpretacji tego zapisu?</u>
          <u xml:id="u-116.2" who="#PoselJanByra">Idąc tym tropem, chcę prosić panią minister o precyzyjne odniesienie się do art. 10 ust. 2 konwencji. Czy rząd będzie się starał zapewnić warunki do używania języka mniejszości wobec organów administracyjnych? W uzasadnieniu do projektu ustawy o ratyfikacji konwencji rząd przedstawia niejednoznaczne stanowisko w tej sprawie. Raz rząd podaje informacje, że tę kwestię próbuje rozstrzygnąć i rozwiązać poselski projekt ustawy o mniejszościach narodowych, ale w innym miejscu rząd w sposób stanowczy stwierdza, że obowiązuje dzisiaj dekret Bolesława Bieruta z 1945 r., który nie dopuszcza używania języka innego niż język polski. Na marginesie, pani minister, chciałbym przypomnieć, że w połowie maja to prawo już nie będzie obowiązywało, bo wchodzi w życie ustawa o języku polskim, która anuluje dekret z 1945 r.</u>
          <u xml:id="u-116.3" who="#PoselJanByra">Jeśli chodzi o spór o symetrię, o to, czy powinna być symetria w traktowaniu obywateli polskich pochodzenia niepolskiego i naszych rodaków za granicą, mogę powiedzieć tak. Z budżetu państwa polskiego przeznacza się ok. 4 mln zł na dofinansowanie kultury, oświaty obywateli polskich innej narodowości, natomiast 40 mln zł idzie na wspieranie naszych rodaków za granicą. Polska w XVI w. słynęła z tolerancji i wydaje mi się...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#WicemarszalekJanKrol">A może zada pan pytanie, panie pośle? Bo na razie wypowiada pan tezy takie jak w debacie. Proszę o pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PoselJanByra">Panie Marszałku! Zadałem trzy pytania. Proszę pozwolić na zakończenie na wyrażenie opinii, że zgadzam się z tymi, którzy mówią, iż należy dbać o naszych rodaków za granicą, ale z uwagi na sposób, w jaki niektórzy państwo posłowie chcecie to czynić, finał jest taki, że w tej sprawie naszym rodakom niestety nie pomagamy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Pan poseł Antoni Macierewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam trzy pytania do przedstawicieli rządu, jeśli można. Po pierwsze, ze zdziwieniem zobaczyłem, że nie została dołączona informacja o kosztach. Sprawa ta trafnie była podnoszona w dyskusji; ratyfikacja konwencji pociągnie za sobą koszty, co do tego nie ma cienia wątpliwości. W związku z tym prosiłbym o informację, jakie to będą koszty. A jeśliby rząd chciał podtrzymać stanowisko, w którym, jak widzę, daje do zrozumienia, że tych kosztów nie ma, to prosiłbym o wyjaśnienie, na jakiej podstawie rząd uważa, że dopuszczenie do języka urzędowego etc., etc. nie pociągnie za sobą żadnych kosztów.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#PoselAntoniMacierewicz">Po drugie, centralną sprawą w całej tej dyskusji i nieulegającą wątpliwości jest kwestia klauzuli interpretacyjnej. Mianowicie, czy rząd zamierza, mimo iż nie zrobił tego w pierwszym czytaniu, dołączyć klauzulę interpretacyjną i jakie kwestie zamierza w niej ująć?</u>
          <u xml:id="u-120.2" who="#PoselAntoniMacierewicz">Jeżeli używam nietrafnego języka dyplomatycznego, to bardzo przepraszam, ale chyba wiadomo o co chodzi. Chodzi o taką klauzulę, jaką zawarły inne rządy, między innymi rząd niemiecki, co nie znaczy, że chciałbym pójść tak daleko, jak rząd niemiecki, który postanowił represjonować mniejszość polską, nie uznając w ogóle istnienia 2 mln Polaków na terenie Niemiec.</u>
          <u xml:id="u-120.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-120.4" who="#PoselAntoniMacierewicz"> Tak więc w żadnym wypadku nie o to mi chodzi, żeby tak się zachować wobec obywateli polskich pochodzenia niemieckiego, wręcz przeciwnie, uważam, że wszelkie prawa, jakie Rzeczpospolita przyznawała innym narodowościom, w tym Niemcom, na swoim terenie przez ostatnich tysiąc lat, powinny zostać utrzymane; żeby to było jasne. Nie zmienia to kwestii, że taka klauzula interpretacyjna ze strony Polski powinna zostać dołączona. Chciałbym prosić o odpowiedź w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-120.5" who="#PoselAntoniMacierewicz">I wreszcie ostatnia kwestia, mianowicie związana z działalnością rządu polskiego wobec innych państw dołączających klauzulę interpretacyjną przy ratyfikacji tego tekstu. Czy rząd polski występował do rządu niemieckiego między innymi o to, by zmienił swoje stanowisko w kwestii mniejszości polskiej, by ujął w swojej klauzuli interpretacyjnej istnienie mniejszości polskiej? To jest jedna z podstawowych kwestii rzutujących także na nasze stanowisko przy ratyfikacji tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-120.6" who="#PoselAntoniMacierewicz">Bardzo bym prosił o odpowiedź na te pytania . Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Pan poseł Jan Chmielewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#PoselJanChmielewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! Czy prawdą jest, że ochrona mniejszości narodowych jest integralną częścią międzynarodowej ochrony praw człowieka, którą Rzeczpospolita uznała w Powszechnej Deklaracji Praw Człowieka?</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#PoselJanChmielewski">Dlaczego konwencja ramowa nie definiuje pojęcia mniejszości narodowej? Czy nie grozi tu przyjęcie różnych standardów, często być może niekorzystnych dla mniejszości polskiej?</u>
          <u xml:id="u-122.2" who="#PoselJanChmielewski">Jaką rolę rząd przypisuje zasadzie wzajemności w sprawach, relacjach dotyczących mniejszości narodowych? Jak rząd zamierza egzekwować to, iż przedstawiciele mniejszości polskiej winni mieć różne prawa, między innymi chodzi tutaj o prawo do języka, o szkolnictwo. Nawiązując do zgromadzenia poselskiego polsko-litewskiego, któremu pan marszałek przewodzi, czy będzie determinacja rządu, by egzekwować należne prawa Litwinów w Polsce, Polaków na Litwie, gdy chodzi o różne problemy: edukację, kulturę używania języka polskiego?</u>
          <u xml:id="u-122.3" who="#PoselJanChmielewski">Dlaczego strona niemiecka nie uznała Polaków za mniejszość narodową? Czy coś się czyni w tym względzie?</u>
          <u xml:id="u-122.4" who="#PoselJanChmielewski">Czy prawdą jest, że rząd litewski odstąpił od niekorzystnej dla Polaków reorganizacji samorządów?</u>
          <u xml:id="u-122.5" who="#PoselJanChmielewski">Jakie skutki dla mniejszości polskiej będzie miała omawiana ustawa? Czy zdaniem rządu konieczne jest bardzo pilne przejście do drugiego czytania i czy nie zachodzi konieczność wyjaśnienia pewnych kwestii, szczegółów, chociażby związanych z kosztami? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Pani poseł Irena Nowacka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#PoselIrenaMariaNowacka">Panie Marszałku! Panie Posłanki! Panowie Posłowie! Zanim zadam pytania, chciałam gorąco prosić pana marszałka o to, by zechciał pozwolić mi wyjaśnić, jak naprawdę przebiegało i skończyło się zgromadzenie poselskie posłów polskich i litewskich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Nie ma takiej możliwości, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#PoselIrenaMariaNowacka">Ale z tej mównicy podano nieprawdę, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Jest przedstawiciel rządu, pani minister, myślę, że to wyjaśni. Ma pełne informacje. Jest pan dyrektor Rzemieniewski i pani minister, wyjaśnią to, bądź... Posła wnioskodawcy nie ma. W tej chwili nie mogę udzielić pani głosu. O tym, że to, co podał pan poseł Dobrosz, to była dezinformacja, już wiemy.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#PoselJanuszDobrosz">(Media, panie marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-127.2" who="#WicemarszalekJanKrol">Ale myślę, że pani minister wyjaśni sprawę ostatniego zgromadzenia polsko-litewskiego, które zakończyło się uchwaleniem dokumentu, co stwarza nadzieje na dobre stosunki polsko-litewskie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#PoselIrenaMariaNowacka">Wobec tego, panie marszałku, zwracam się z pytaniem do pana marszałka: Czy nie uważa pan marszałek, że w sytuacji, kiedy media podały informację taką, jaką podały, informację nieprawdziwą, zaraz po zakończeniu kolejnej sesji zgromadzenia należałoby uchwały przyjęte przez to zgromadzenie zaprezentować wszystkim posłom. Wtedy po prostu byłaby...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Już są opublikowane w dzisiejszej Kronice Sejmowej, proszę sięgnąć do tych materiałów i je przeczytać. Oświadczenie może pani poseł wygłosić po zakończonych obradach.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#PoselJanByra">(Opinia publiczna nie czyta kroniki.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#PoselIrenaMariaNowacka">Nie będę już wygłaszała oświadczenia, natomiast proszę, żeby było to robione w takim czasie, by z tej mównicy nie podawano nieprawdy w ślad za mediami.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#PoselIrenaMariaNowacka">I pytanie drugie. Ponieważ wiemy, że oświata dla mniejszości w Polsce działa na preferencyjnych zasadach zarówno jeśli chodzi o finanse - bo jest przewidziany 20-procentowy dodatek do subwencji - jak i o tworzenie klas i szkół, to chciałabym zapytać przedstawicieli rządu: Dlaczego dzieje się tak, że choć mamy mnóstwo wspaniale załatwionych spraw, jeden szczególik, taki jak brak wizytatora dla szkół litewskich, nie pozwala nam na powiedzenie, że jesteśmy w tej kwestii nie tylko w porządku, ale i super w porządku? A jeden taki drobiażdżek psuje smak całej tej zupy. Dziękuję ślicznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Pani poseł Ewa Sikorska-Trela.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#PoselEwaSikorskaTrela">Panie Marszałku! Panie i Panowie z ministerstwa! Czy ratyfikacja konwencji wymagać będzie zmiany polskiego ustawodawstwa i w jakiej materii? Mówiła pani minister, iż przyjęcie konwencji dawałoby większą ochronę praw Polaków w krajach, które konwencję podpisały. Chciałabym poznać więcej szczegółów. Na czym polegałaby ta ochrona i czy następowałaby ona automatycznie na terenie tych krajów, które ratyfikowały konwencję? Wiele przecież organizacji polonijnych skarży się, iż Polacy, chociażby w Niemczech i na Litwie, o czym już mówiono, nie posiadają żadnych specjalnych praw, a wręcz odwrotnie, czują się w pewnym sensie w wielu dziedzinach pomijani i gorzej traktowani.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#PoselEwaSikorskaTrela">Następne pytanie: Czy rząd polski zamierza wnieść zastrzeżenia do konwencji, jak zrobiły to inne kraje, np. Niemcy, i jakiej materii by te zastrzeżenia dotyczyły? Chciałabym prosić o konkretną i precyzyjną odpowiedź na pytanie, jakich spraw te zastrzeżenia mogłyby dotyczyć, gdyby się pojawiły.</u>
          <u xml:id="u-132.2" who="#PoselEwaSikorskaTrela">Nie zgadzam się z propozycją posła Czecha, by jeszcze na tym posiedzeniu Sejmu przejść do drugiego czytania. Konwencja ramowa o ochronie mniejszości narodowych jest dokumentem niezwykle ważnym i szerokim, dotykającym wielu dziedzin życia społecznego, kulturalnego i oświatowego w Polsce i powinna być przesłana co najmniej do paru komisji celem wnikliwego rozpatrzenia. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-132.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Pan poseł Jan Zaciura.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#PoselJanZaciura">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Wobec perturbacji, które tutaj miały miejsce, z zadaniem pytania przez panią poseł Irenę Nowacką, chciałbym jednak pójść jej śladem i sformułować inaczej pytanie, mianowicie: Jak rząd ocenia funkcjonowanie mediów publicznych w zakresie chociażby stosunków polsko-litewskich na przykładzie sposobu relacjonowania przebiegu parlamentarnego zgromadzenia polsko-litewskiego w ub. tygodniu i powstania faktów medialnych, które moim zdaniem wprowadzają opinię publiczną w błąd, i co można zrobić, aby media większą wagę przykładały do wysiłków, które Polska czyni w stosunkach ze swoimi sąsiadami, aby nasz obraz był pełny i pozytywny?</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#PoselJanZaciura">Drugie pytanie odnosi się do uzasadnienia ratyfikacji Konwencji ramowej o ochronie mniejszości narodowych, które dokonuje tutaj próby definiowania: ˝Konwencja nie definiuje mniejszości narodowych, aby nie komplikować, choćby częściowo, korzystania przez osoby poczuwające się do przynależności do mniejszości narodowych z praw grupowych, jednakże sądzić można, że nie uważa się za nie jedynie grup osiadłych, skoncentrowanych terytorialnie, o dobrze zakorzenionej tradycji, lecz każdą osobę należącą do mniejszości, nawet bez względu na posiadane obywatelstwo˝. Przepraszam za ten cytat, ale mam zamiar postawić pytanie o to, w jaki sposób traktowana jest mniejszość polska w Niemczech, licząca około 1800 tys. mieszkańców. Właśnie w sprawie mniejszości polskiej w Niemczech - licznej, ale wewnętrznie bardzo poróżnionej - pojawiają się zarzuty, że nasze wsparcie poprzez oficjalne przedstawicielstwo, chociażby tzw. konwentu, przy sprzeciwie innych organizacji polonijnych, budzi szereg kontrowersji i nie doprowadza do tego, aby środowiska polonijne w Niemczech mogły chociażby korzystać z takich praw, z jakich korzysta mniejszość turecka, a mniejszość ta jest nieznacznie liczniejsza od polskiej. Czyli gdybyśmy chcieli pod tym kątem patrzeć na mniejszość polską w Niemczech, jest to druga co do mniejszości, natomiast co do korzystania z określonych praw są określone implikacje. Jakie są przyczyny tych trudności, które napotykają organizacje polskie w Niemczech? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Pan poseł Tadeusz Iwiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#PoselTadeuszIwinski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Spośród ponad 150 konwencji Rady Europy akurat ta należy do najważniejszych, mających najbardziej szerokie konsekwencje i nic dziwnego, że jest ona także w naszej Izbie przedmiotem dość ostrej dyskusji, a momentami kontrowersji. Biorąc pod uwagę ten kontekst chciałem zapytać przedstawicielkę rządu o kilka spraw.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#PoselTadeuszIwinski">Po pierwsze - nawiązywano już do tego w debacie - skąd bierze się owo opóźnienie w przedłożeniu tego dokumentu do ratyfikacji?</u>
          <u xml:id="u-136.2" who="#PoselTadeuszIwinski">Po wtóre, co się z tym wiąże, czy rząd dostrzega pewne iunctim jeżeli chodzi o ratyfikację tej konwencji i proces negocjacji z Unią Europejską z poszczególnymi państwami? Ja akurat zbiegiem okoliczności byłem wczoraj w Brukseli na specjalnej dyskusji w parlamencie europejskim, gdzie z całą mocą nie po raz pierwszy akcentowało się, że nie ma okresów przejściowych na prawa człowieka i że jednym z ważnych kryteriów przy przyjmowaniu poszczególnych państw, będzie ocena praw człowieka, a także podejścia do sytuacji mniejszości narodowych. Wreszcie - w ramach tego samego pytania - czy rząd przewiduje, zakłada i podjął jakieś kroki, żeby - mając świadomość trudnej sytuacji gospodarczej w Polsce, to się też odnosi do innych krajów Europy Środkowowschodniej - przy wcielaniu w życie postanowień tej konwencji wystąpić o pomoc, także materialną, do Unii Europejskiej i do poszczególnych państw, w procesie realizacji postanowień, a także w ramach negocjacji, poruszyć tę kwestię, o której tu jest mowa - symetrii w odniesieniu do mniejszości polskiej w państwach Unii Europejskiej?</u>
          <u xml:id="u-136.3" who="#PoselTadeuszIwinski">Po trzecie, chciałem zapytać, jak rząd traktuje w kontekście tej konwencji sytuację mniejszości Romów - cygańskiej, jak to kiedyś mówiono? To nie jest klasyczna mniejszość narodowa, ale w ostatnich latach na naszym kontynencie wrażliwość na sytuację Romów jest być może największa. Nie chcę przywoływać ostatnich wydarzeń w Czechach i wielu innych krajach, więc jak z takim - jakby to powiedzieli Francuzi couler locale - z taką specyficzną sytuacją Romów po ratyfikacji tej konwencji rząd polski będzie się chciał uporać?</u>
          <u xml:id="u-136.4" who="#PoselTadeuszIwinski">Ostatnia sprawa jest następująca. Gdyby dzisiaj chcieć zdefiniować demokrację w sposób najprostszy, to można by rzec, że demokracja to są rządy większości przy poszanowaniu praw mniejszości, najróżniejszych mniejszości, w tym również mniejszości narodowych. W związku z tym mam pytanie: Czy rząd przewiduje poszerzenie instrumentarium ustawodawczego - nie chodzi tylko o ustawę o mniejszościach, która jest dyskutowana - czy rząd myśli także o innych projektach aktów ustawodawczych w dającej się przewidzieć przyszłości, o przedłożeniu ich Izbie po to, żeby ten cały blok zagadnień związanych z sytuacją mniejszości narodowych ostatecznie uregulować? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Pan poseł Marek Wikiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#PoselMarekWikinski">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#PoselMarekWikinski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! Miałem zaszczyt pod przewodnictwem pana marszałka Jana Króla uczestniczyć w ostatnim tygodniu w polsko-litewskim zgromadzeniu parlamentarnym na Litwie i w świetle tego, co tam widziałem, mam dwa pytania. Jak wygląda proces tworzenia klas i szkół dla mniejszości narodowych w naszym kraju? Drugie pytanie. Podczas wizyty w szkole dla Polaków w Rzeszy otrzymaliśmy, jako uczestnicy zgromadzenia, listę podręczników polskich, których brakuje polskim dzieciom na Litwie. Pytanie: Czy w Polsce zapewnia się podręczniki szkolne dla mniejszości narodowych? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Lista posłów zadających pytania została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-139.2" who="#WicemarszalekJanKrol">Obecnie proszę o zabranie głosu panią Barbarę Tuge-Erecińską, podsekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych.</u>
          <u xml:id="u-139.3" who="#WicemarszalekJanKrol">Proszę bardzo, pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawZagranicznychBarbaraTugeErecinska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dziękuję przede wszystkim za tak wyraźne zainteresowanie Konwencją ramową Rady Europy. Rzeczywiście rząd uważa, że jest to bardzo ważna konwencja, potwierdzająca rzeczywiste zainteresowanie Polski sprawami demokracji, praw człowieka oraz mniejszości narodowych.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawZagranicznychBarbaraTugeErecinska">Pojawiło się tutaj pytanie do mnie, czy rząd będzie nalegał na to, żeby od razu odbyło się drugie czytanie. Odpowiadam: nie. Jest to absolutnie suwerenna sprawa Wysokiej Izby, w jaki sposób będą przebiegały prace. Swego czasu rząd był nawet za tym, żeby prace nad ratyfikacją ramowej konwencji zbiegły się, czy były skorelowane, z pracami nad ustawą o mniejszościach narodowych. Tutaj odpowiem chyba już na ostatnie pytanie: Czy rząd przewiduje kolejne ustawy dotyczące mniejszości? Mamy nadzieję, że ustawa przygotowywana na podstawie wniosku poselskiego o mniejszościach w pełni wyczerpie to zagadnienie. W tej chwili nie wiem o żadnych przygotowaniach dotyczących jeszcze innych bardziej szczegółowych praw.</u>
          <u xml:id="u-140.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawZagranicznychBarbaraTugeErecinska">Raz jeszcze chciałam podkreślić to, co pojawiało się wcześniej w kilku pytaniach, że mówimy o konwencji ramowej, czyli nasze przystąpienie do konwencji ramowej, ratyfikacja tej konwencji nie skutkuje obligatoryjnym przyjmowaniem zapisów tejże konferencji. Dotyczy to zarówno stosowania języka mniejszości, jak i sposobu traktowania tych, których uznajemy za mniejszość. To są pierwsze, takie bardziej ogólne, komentarze.</u>
          <u xml:id="u-140.3" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawZagranicznychBarbaraTugeErecinska">Teraz postaram się wrócić do szczegółowych pytań zadawanych przez panie posłanki i panów posłów. Będę prosiła pana marszałka, i mam nadzieję, że to będzie możliwe... na sali jest podsekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji pan Piotr Stachańczyk. Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji jest resortem wiodącym w tej sprawie, minister spraw zagranicznych podjął tę kwestię ze względu na prawnomiędzynarodowy charakter prezentowanej konwencji.</u>
          <u xml:id="u-140.4" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawZagranicznychBarbaraTugeErecinska">Parokrotnie pojawiały się pytania dotyczące zainteresowania rządu, odczytywano to też jako brak zainteresowania rządu, sytuacją mniejszości polskich, zwłaszcza w państwach sąsiedzkich. Chciałabym zdecydowanie powiedzieć, że kwestie mniejszości Polski, Polaków we wszystkich krajach, a zwłaszcza w krajach sąsiednich, są niezwykle starannie śledzone przez rząd. Była tutaj podnoszona parokrotnie kwestia bardzo licznej grupy polskiej na terenie Niemiec. Chciałam przypomnieć, że przesłanką do takiego a nie innego zakwalifikowania czy nazewnictwa stał się już traktat z 1991 r., gdzie została przyjęta zasada dwóch różnych nazw, ale identycznego traktowania. Padło tutaj sformułowanie, że rząd niemiecki rozgrywa organizacje polskie. Może takie przypadki mają miejsce. Natomiast z przykrością muszę stwierdzić, że jeśli tak, to organizacje polonijne pozwalają sobie na takie rozgrywanie. Było wiele spotkań z różnymi przedstawicielami rządu. Ostatnio, bardzo niedawno, 10 listopada tego roku odbyło się takie spotkanie w Berlinie, w kórym wziął udział osobiście pan premier Jerzy Buzek. Pan premier spotykał się z przedstawicielami Polonii niemieckiej, wysłuchując ich uwag i postulatów, które następnie podniósł w rozmowie z kanclerzem Schroederem. Zasadniczym problemem czy jednym z głównych problemów polskiej mniejszości w Niemczech jest m.in. różnica w prawodawstwie niemieckich i polskim. W Niemczech w znacznym stopniu prawa mniejszości są regulowane w landach i rozporządzają nimi władze landowe. Natomiast jedynie, że tak powiem, większe projekty, np. dotyczące finansowania ponadlandowych projektów kulturalnych, znajdują się w gestii urzędu kanclerskiego. Zresztą w rozmowie z panem kanclerzem Schroederem premier Buzek uzyskał zapewnienie, że nie będzie problemu z tym, żeby mniejszość polska, żeby przedstawiciele organizacji dachowej Polski spotkali się w urzędzie kanclerskim z tymże właśnie ministrem Naumannem i swoje problemy jemu przedstawili. Mówię o tym właśnie dlatego, że pojawiają się zarzuty o tym, że strona polska nie interesuje się swoimi mniejszościami, zwłaszcza w krajach ościennych.</u>
          <u xml:id="u-140.5" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawZagranicznychBarbaraTugeErecinska">W sprawie poruszonej przez pana posła Dobrosza dotyczącej ostatniego spotkania Zgromadzenia Parlamentarnego, z tego, co wiemy, protokół został przyjęty...</u>
          <u xml:id="u-140.6" who="#PoselTadeuszIwinski">(Poselskiego.)</u>
          <u xml:id="u-140.7" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawZagranicznychBarbaraTugeErecinska">Przepraszam, Zgromadzenia Poselskiego. Jak rozumiemy, również zapisy, które znalazły się w tym protokole satysfakcjonowały obydwie strony i dlatego też zostały tam zapisane. W najbliższym czasie, tj. 16 grudnia, odbędzie się kolejne posiedzenie Rady do Spraw Współpracy między Rządami Polski i Litwy. W czasie spotkań Rady problemy mniejszości po obydwu stronach granicy są zawsze poruszane i dyskutowane. Na pewno będzie to jedna również i z tych kwestii.</u>
          <u xml:id="u-140.8" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawZagranicznychBarbaraTugeErecinska">Pan poseł Macierewicz pytał o informację o kosztach związanych z ratyfikacją ramowej umowy. Chciałam raz jeszcze potwierdzić, że przyjęcie samej ratyfikacji ramowej konwencji Rady Europy o ochronie mniejszości narodowych nie pociąga za sobą żadnych kosztów. Jest to konwencja, która jedynie określa ramy. Natomiast to również zasygnalizowałam w swoim wystąpieniu w końcowym fragmencie, że jeżeli zostaną przyjęte ustawy dostosowawcze, wówczas te ustawy dostosowawcze mogą wywołać pewne konsekwencje dla budżetu. Od chwili dokonania ratyfikacji strona, która ratyfikowała konwencję, musi w ciągu roku przedłożyć sekretarzowi generalnemu Rady Ministrów informacje na temat, w jaki sposób są wprowadzane zapisy zawarte w konwencji ramowej. Nawiązując do pytania, które dotyczyło tego, w jaki sposób ratyfikacja przez Polskę tej konwencji może pomóc nam w obronie praw Polaków, mniejszości polskiej w innych krajach. My już w tej chwili, rozmawiając z naszymi partnerami, często powołujemy się na zapisy znajdujące się w tej konwencji. W momencie ratyfikacji i przekazania jej do komitetu ministrów, do sekretarza generalnego Rady Europy nasza pozycja będzie znacznie silniejsza. Co do Litwy, o której tutaj była parokrotnie mowa, w tej chwili wiemy, że już jest na etapie, kiedy projekt rządowy został skierowany do prezydenta, jako że tam proces ratyfikacyjny jest nieco inny: po skierowaniu wniosku do prezydenta prezydent kieruje go do Sejmu, gdzie następuje ostateczna ratyfikacja.</u>
          <u xml:id="u-140.9" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawZagranicznychBarbaraTugeErecinska">Konwencja staje się argumentem nie tylko w stosunkach dwustronnych rozmów, ale w przypadkach, które będziemy uważali za wyjątkowo trudne i niemożliwe do rozwiązania na płaszczyźnie dwustronnej, do czego, mam nadzieję, nie będzie dochodziło. Czasami warto poświęcić więcej czasu, a nie wplątywać stron trzecich, niemniej jednak istnieje zawsze możliwość odwołania się do tego gremium, jakim jest Rada Europy.</u>
          <u xml:id="u-140.10" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawZagranicznychBarbaraTugeErecinska">Poza tym pojawiały się pytania dotyczące opóźnienia. Z tego, co wiem, wynika, że rząd pana Jerzego Buzka zajął się tą sprawą ratyfikacji niezwłocznie. Przypuszczam, że być może opóźnienie od 1995 r., od chwili podpisania tej konwencji, mogło pozostawać w związku z uchwalaniem i przyjmowaniem konstytucji w Polsce. Myślę, że podstawowym, głównym wyznacznikiem wszystkich obowiązujących w Polsce praw jest konstytucja. Konstytucja weszła w życie, jak wiadomo, w październiku 1997 r. Myślę, że wówczas łatwiej również było przeanalizować zapisy tej konwencji.</u>
          <u xml:id="u-140.11" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawZagranicznychBarbaraTugeErecinska">Czy widzimy iunctim między negocjacjami Unii Europejskiej z poszczególnymi krajami a ratyfikacją? Ja takiego iunctim nie widzę. Niemniej jednak uważam za bardzo istotne to, że w Kopenhadze Rada Europejska sformułowała kryteria, które państwa ubiegające się o członkostwo w Unii Europejskiej powinny wypełniać. Jednym z bardzo istotnych kryteriów kopenhaskich jest właśnie stosunek państwa wobec praw człowieka, demokracji oraz mniejszości. Pamiętamy przypadek Słowacji, która nie została włączona do pierwszej grupy państw negocjujących, bo zostało przez Unię Europejską określone, że ma deficyt demokracji. Myślę, że podjęcie negocjacji z państwami ubiegającymi się o członkostwo z jednej strony oznacza, że Komisja Europejska, Unia Europejska w punkcie wyjściowym również to kryterium kopenhaskie dotyczące demokracji i praw mniejszości uznaje za dobry punkt wyjściowy. Niewątpliwie jest to jeden z najbardziej istotnych punktów, który jest w negocjacjach cały czas śledzony. Mamy nadzieję i przekonanie, że również w stosunku do krajów, które teraz będą rozpoczynały swoje negocjacje - bo tego należy oczekiwać po decyzji Rady Europy w Helsinkach - te kwestie dotyczące mniejszości będą pod czujnym okiem negocjatorów.</u>
          <u xml:id="u-140.12" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawZagranicznychBarbaraTugeErecinska">Czy wystąpimy o pomoc do Unii Europejskiej w sprawach implementacji? Nie potrafię na to w tej chwili odpowiedzieć. Wydaje mi się, że najpierw trzeba by wiedzieć, jakiego rodzaju akty dostosowawcze będziemy przyjmowali i jakiego rodzaju obciążenia z tych aktów będą dla finansów i czy będą one dawały tytuł do wystąpienia do Unii Europejskiej na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-140.13" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawZagranicznychBarbaraTugeErecinska">Były również pytania, które pojawiły się zarówno u pani poseł Nowackiej, jaki i później u pana posła Wikińskiego, a na które niestety nie mogę odpowiedzieć. Są to pytania szczegółowe, dotyczące kompetencji ministra edukacji. Z tego, co wiem, oświata... przynajmniej podręczniki dla mniejszości w Polsce są bezpłatne, a druk i wydawanie tych podręczników postępuje zgodnie z założeniami, jest pewien harmonogram. Przypuszczam również, że mogłoby się to dziać szybciej, gdyby były na to właściwe środki budżetowe.</u>
          <u xml:id="u-140.14" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawZagranicznychBarbaraTugeErecinska">Było również pytanie pana posła Iwińskiego odnoszące się do Romów. Romowie w Polsce są uznawani za mniejszość, jest to o tyle inny rodzaj mniejszości, że chodzi o mniejszość niemającą własnego państwa. Zakładam, że również oni jak najbardziej będą objęci prawami, które obowiązują w Polsce, a także tą konwencją ramową Rady Europy o mniejszościach.</u>
          <u xml:id="u-140.15" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawZagranicznychBarbaraTugeErecinska">Było również pytanie - pana posła Zaciury - na które nie podejmuję się udzielenia odpowiedzi: w jaki sposób rząd ocenia media. Rząd nie ocenia mediów, natomiast zgodzę się z panem posłem, że wolelibyśmy, żeby media wykazywały większe zainteresowanie problematyką mniejszości w Polsce tudzież problematyką Polaków poza granicami, Polonii, w sposób najchętniej nie sensacyjny, natomiast jak najbardziej rzeczowy.</u>
          <u xml:id="u-140.16" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawZagranicznychBarbaraTugeErecinska">Jeśli chodzi o deklarację interpretacyjną. Tak, jesteśmy zdania, że powinno być tak, żeby pojawiła się taka deklaracja interpretacyjna. Nie została ona w tym momencie przekazana przez rząd, gdyż wydawało nam się, czy wydaje nam się, że o tym, co powinno w takiej deklaracji się znaleźć, mogłaby stanowić inicjatywa Wysokiej Izby.</u>
          <u xml:id="u-140.17" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-140.18" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawZagranicznychBarbaraTugeErecinska"> Nasze myślenie szło w kierunku, zresztą ukazanym też w uzasadnieniu, odwołania się do art. 35 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej z dnia 2 kwietnia 1997 r., czyli jakby ograniczenia stosowania konwencji i prawa mniejszości do osób, które są obywatelami polskimi.</u>
          <u xml:id="u-140.19" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawZagranicznychBarbaraTugeErecinska">To tyle wyjaśnień z mojej strony. Jeśli chodzi o bardziej szczegółowe kwestie prawne dotyczące mniejszości w Polsce, prosiłabym, żeby pan marszałek wyraził zgodę na zabranie głosu przez pana ministra Stachańczyka. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Oczywiście wyrażę zgodę.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję pani minister.</u>
          <u xml:id="u-141.2" who="#WicemarszalekJanKrol">Proszę pana Piotra Stachańczyka, podsekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji, o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiPiotrStachanczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jeśli chodzi o sprawy prawne, to praktycznie po wystąpieniu pani minister Tuge-Erecińskiej pozostał jeden problem, który przewijał się w niektórych wypowiedziach i odnośnie do którego nie udzielono odpowiedzi, mianowicie kwestia języka. Otóż jeśli chodzi o język, to mówimy tu przede wszystkim o art. 10 ust. 2 konwencji ramowej o mniejszościach narodowych. Pragnę zwrócić uwagę, że, po pierwsze, ten przepis nie nakłada obowiązku wprowadzania języka mniejszości. Po drugie, jest tu pewna kwestia, jeżeli zdecydujemy się, że język mniejszości powinien być wprowadzony do życia publicznego. A takie przekonanie wyraża również Wysoka Izba - zwracam uwagę, że ustawa o języku polskim, wspominana tu kilkakrotnie, zawiera zastrzeżenie, iż nie dotyczy ona praw mniejszości narodowych i etnicznych. A więc Wysoka Izba w ustawodawstwie jak najbardziej dopuszcza stosowanie języków tych mniejszości. Jeżeli tak, to oznacza to, że byłby to język pomocniczy, używany do określonych kontaktów na określonym terytorium. Zdaniem naszych ekspertów - posiadamy takie ekspertyzy - tego typu rozumienie języka mniejszości nie pozostaje w sprzeczności z art. 27 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej. Również z części ekspertyz, którymi dysponujemy - tu kwestia jest bardziej sporna, ale chodzi o większość - wynika, że ta konwencja po ratyfikowaniu będzie umową międzynarodową, o której mowa w tymże wspomnianym przed chwilą art. 27 Konstytucji Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiPiotrStachanczyk">Proszę pozwolić, że przejdę do art. 10 ust. 2 konwencji. Pragnę zwrócić uwagę, że nigdzie się w nim nie mówi na przykład o wspominanym tu kilkakrotnie podwójnym nazewnictwie. Nie ma żadnego zapisu dotyczącego tego typu sytuacji. Dotyczy on praw osób należących do mniejszości - nawet nie mniejszości, bo konstrukcja tej konwencji, o czym tu parokrotnie mówiono, jest ukierunkowana na osoby, a nie na grupy. Chodzi o to, żeby - o ile te osoby sobie tego zażyczą i jeśli życzenie takie odpowiada rzeczywistym potrzebom - strony konwencji starały się zapewnić (na tyle, na ile to możliwe) warunki, które umożliwią używanie języka mniejszości w stosunkach między tymi osobami a organami administracyjnymi.</u>
          <u xml:id="u-142.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiPiotrStachanczyk">Do tej konwencji istnieje wykładnia autentyczna w postaci dokumentu noszącego nazwę Raport wyjaśniający do Konwencji ramowej Rady Europy o ochronie mniejszości narodowych, raport stworzony przez Komitet Ministrów Rady Europy. W tym raporcie czytamy o następujących choćby kwestiach. Zobowiązania stron w odniesieniu do używania języków mniejszości w żaden sposób nie naruszają statusu języka oficjalnego zainteresowanego kraju. Konwencja wstrzymuje się od definiowania obszarów zamieszkałych tradycyjnie lub w znaczącej liczbie przez osoby należące do mniejszości, aby można było w sposób elastyczny wziąć pod uwagę szczególne warunki każdej strony.</u>
          <u xml:id="u-142.3" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiPiotrStachanczyk">Umawiające się państwa powinny czynić starania, aby wprowadzić takie uprawnienia mniejszości, jednak powinny brać pod uwagę wszystkie istniejące czynniki, zwłaszcza finansowe. Wreszcie mamy tu do czynienia ze stwierdzeniem, iż postanowienie to nie obejmuje wszelkich stosunków pomiędzy jednostkami należącymi do mniejszości a władzami publicznymi, dotyczy wyłącznie władz administracyjnych.</u>
          <u xml:id="u-142.4" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiPiotrStachanczyk">Reasumując, można powiedzieć, że w kwestii języka pomocniczego dla mniejszości narodowych decydować będzie Wysoka Izba w toku prac, dzisiaj, nad ustawą o mniejszościach narodowych. Będzie mogła zgodnie z tą konwencją brać pod uwagę w szerokim zakresie ocenę interesu państwa.To państwo, to Sejm, to rząd, będą oceniać czy odpowiada to rzeczywistym potrzebom i jakie są możliwości zapewnienia tego typu warunków. Ta konwencja w żaden sposób nie narzuca nam obowiązku, w jaki konkretnie sposób, gdzie i kiedy mamy wprowadzić język mniejszości jako język pomocniczy na jakimś określonym terenie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Pan poseł Macierewicz ponownie chce zadać to samo pytanie - tak?</u>
          <u xml:id="u-143.2" who="#PoselAntoniMacierewicz">(Chcę doprecyzować pewną kwestię, którą pani minister pominęła.)</u>
          <u xml:id="u-143.3" who="#WicemarszalekJanKrol">Może pan zwrócić uwagę na nieuzyskanie odpowiedzi na wcześniej zadane pytanie.</u>
          <u xml:id="u-143.4" who="#PoselAntoniMacierewicz">(Dokładnie o to chodzi.)</u>
          <u xml:id="u-143.5" who="#WicemarszalekJanKrol">Dwa pytania pan poseł zadawał, o ile sobie przypominam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Dziękuję bardzo panie marszałku. Mam nadzieję, że posłowie z SLD mi wybaczą, że zajmuję ich cenny czas, ale problem dotyczy sytuacji Polaków w Niemczech, więc być może nawet posłowie z SLD tym się zainteresują.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#PoselAntoniMacierewicz">Otóż, pani minister, bardzo dziękuję za odpowiedź na pytanie dotyczące intencji co do tej klauzuli interpretacyjnej i cieszę się, że między ministerstwem a posłami jest zgoda, iż taka klauzula musi być. W związku z tym trzeba będzie te sprawy przedyskutować. Chcę zaś powtórzyć pytanie dotyczące sytuacji polskiej mniejszości w Niemczech. Bez względu na zapisy traktatu, przyznam się szczerze, że jest dla mnie szokiem, że pani minister używa sformułowania grupa polska w Niemczech. To jest mniejszość. Nie ma co do tego wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-144.2" who="#PoselAntoniMacierewicz">Chciałbym też spytać, jeżeli jest tak, jak pani mówi, iż polska mniejszość w Niemczech nazywana jest tylko inaczej, ale ma takie same przywileje, to dlaczego Ministerstwo Spraw Zagranicznych, dlaczego rząd polski nie protestował wtedy, gdy klauzula interpretacyjna rządu niemieckiego wyłączyła Polaków z dobrodziejstwa konwencji. Jeżeli już nawet tak się stało, że ministerstwo nie zaprotestowało, bo być może wtedy, kiedy zapadała ta decyzja, byli ludzie, którzy tym nie byli zainteresowani, to dlaczego dzisiaj rząd polski takiego ruchu nie uczyni? Wydaje się on niezbędny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Czy pani minister zechce jeszcze odnieść się do tej kwestii?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawZagranicznychBarbaraTugeErecinska">Panie Pośle! Przepraszam, że wcześniej rzeczywiście uciekło mi to z głowy. Nie ustosunkowałam się do tego. Oczywiście strona niemiecka nie konsultowała z nami, nie pytała i nie informowała o tym, co się znajdzie w ich deklaracji uszczegóławiającej. Na ten element wyłączający pewne narodowości, a inne nie, zwróciliśmy uwagę. Jest to w tej chwili również przedmiotem naszych rozmów w stosunkach dwustronnych z Niemcami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję bardzo pani minister.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-147.2" who="#WicemarszalekJanKrol">W dyskusji zgłoszono trzy wnioski: o odrzucenie projektu ustawy w pierwszym czytaniu, o dodatkowe skierowanie do komisji oraz o niezwłoczne przystąpienie do drugiego czytania.</u>
          <u xml:id="u-147.3" who="#WicemarszalekJanKrol">Do głosowania nad tymi wnioskami przystąpimy na następnym posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-147.4" who="#WicemarszalekJanKrol">Ponieważ tylko w tym trybie możemy te sprawy rozstrzygnąć, oznacza to, że czas pracy nad konwencją przesunął się o 2 tygodnie.</u>
          <u xml:id="u-147.5" who="#WicemarszalekJanKrol">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 19. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Skarbu Państwa, Uwłaszczenia i Prywatyzacji o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych oraz niektórych ustaw (druki nr 498 i 1466).</u>
          <u xml:id="u-147.6" who="#WicemarszalekJanKrol">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Jana Wyrowińskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#PoselSprawozdawcaJanWyrowinski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pragnę w imieniu Komisji Skarbu Państwa, Uwłaszczenia i Prywatyzacji przedstawić Wysokiej Izbie sprawozdanie o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#PoselSprawozdawcaJanWyrowinski">Projekt tej ustawy został skierowany przez rząd do Sejmu 13 lipca 1998 r. w druku nr 498, a Sejm podczas 26 posiedzenia w dniu 28 sierpnia tegoż samego roku odbył pierwsze czytanie i skierował ten projekt do Komisji Skarbu Państwa, Uwłaszczenia i Prywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-148.2" who="#PoselSprawozdawcaJanWyrowinski">Pozwolę sobie, panie i panowie posłowie, w skrócie przytoczyć podstawowe racje, jakimi kierował się rząd, proponując tak bardzo...</u>
          <u xml:id="u-148.3" who="#GlosZSali">(To jest sprawozdanie komisji.)</u>
          <u xml:id="u-148.4" who="#PoselSprawozdawcaJanWyrowinski">Tak, ale mówimy o projekcie rządowym.</u>
          <u xml:id="u-148.5" who="#PoselSprawozdawcaJanWyrowinski">...proponując tak rozległą nowelizację tej już po wielokroć nowelizowanej ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-148.6" who="#PoselSprawozdawcaJanWyrowinski">Otóż po pierwsze, pozostawienie poza zakresem uregulowań ustawowych dyspozycji majątkowych, które prowadzą w efekcie do prywatyzacji przez zmianę struktury własności w kapitale spółek powstałych w wyniku komercjalizacji przedsiębiorstw państwowych, m.in. w rezultacie podwyższania kapitału z wyłączeniem prawa poboru po stronie skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-148.7" who="#PoselSprawozdawcaJanWyrowinski">Po drugie, brak możliwości precyzyjnego ustalenia ograniczonego podmiotowo kręgu osób uprawnionych do skorzystania z przywileju nieodpłatnego nabywania akcji skarbu państwa na zasadach określonych w ustawie oraz zakresu przedmiotowego tych uprawnień w wypadkach, w których podlegające komercjalizacji przedsiębiorstwa państwowe podlegały w przeszłości łączeniu lub dzieleniu albo przekształcaniu formy prawnej ich funkcjonowania.</u>
          <u xml:id="u-148.8" who="#PoselSprawozdawcaJanWyrowinski">Po trzecie, wyłączenie możliwości kształtowania polityki racjonalnego gospodarowania mieniem skarbu państwa i realizacji ustalonych przez ustawodawcę kierunków prywatyzacji przez ustanowienie bezwzględnego wymogu przeprowadzenia komercjalizacji albo prywatyzacji bezpośredniej przedsiębiorstwa państwowego na wniosek wskazanych w ustawie organów, a nawet w odpowiedzi na ofertę złożoną przez zainteresowanych uczestników obrotu gospodarczego.</u>
          <u xml:id="u-148.9" who="#PoselSprawozdawcaJanWyrowinski">Po czwarte, nieuwzględnienie w przepisach ustawy różnych możliwych stanów faktycznych i prawnych w zakresie reprezentacji przedsiębiorstw państwowych w obrocie, prowadzące do nieuzasadnionego zróżnicowania określonych w ustawie praw i obowiązków organów oraz osób uprawnionych do zarządzania takimi przedsiębiorstwami.</u>
          <u xml:id="u-148.10" who="#PoselSprawozdawcaJanWyrowinski">Pozostawienie poza zakresem regulacji - to kolejna racja - ustawowych kwestii szczególnych rozwiązań, dotyczących prawa pracowników do kształtowania składu osobowego rad nadzorczych spółek.</u>
          <u xml:id="u-148.11" who="#PoselSprawozdawcaJanWyrowinski">Wprowadzenie do obrotu prawnego - w ramach instytucji kontraktowego zarządu w spółce akcyjnej i spółce z ograniczoną odpowiedzialnością - to następna racja - przepisów kolidujących z systemowymi rozstrzygnięciami przyjętymi w obowiązujących przepisach Kodeksu handlowego. Faktyczne pozbawienie ochrony wartości inwestycji skarbu państwa w spółkach powstałych w wyniku komercjalizacji po ich częściowej prywatyzacji przez nieuregulowanie kwestii wyceny wartości akcji spółki powstałej w wyniku komercjalizacji przed zaoferowaniem objęcia akcji w jej podwyższonym kapitale oraz przed każdym kolejnym zbyciem akcji należących w spółce do skarbu państwa. I tych racji było jeszcze znacznie więcej.</u>
          <u xml:id="u-148.12" who="#PoselSprawozdawcaJanWyrowinski">Panie i panowie posłowie, komisja podzieliła w zasadzie większość tych racji i znacząca część sprawozdania, które mam w tej chwili zaszczyt prezentować, pokrywa się praktycznie w 100% z przedłożeniem rządowym, co nie znaczy oczywiście, że w tym sprawozdaniu nie ma propozycji rozwiązań, które są dorobkiem komisji i różnią się zasadniczo od pierwotnego przedłożenia rządowego zawartego w druku nr 498 .</u>
          <u xml:id="u-148.13" who="#PoselSprawozdawcaJanWyrowinski">Pozwolę sobie w tej chwili, panie i panowie posłowie, pokrótce omówić większość istotnych zmian, które dotyczą zwłaszcza ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych, a które zawarte są w art. 1 ustawy nowelizującej, uwzględniając w sposób szczególny zmiany, które proponuje wprowadzić komisja, jako że tego rodzaju obowiązek ciąży na mnie z tytułu regulaminowego.</u>
          <u xml:id="u-148.14" who="#PoselSprawozdawcaJanWyrowinski">Panie i panowie posłowie, jeżeli chodzi o dział 1 ustawy, czyli przepisy ogólne, to propozycje zmian, które wynikają ze sprawozdania, są następujące:</u>
          <u xml:id="u-148.15" who="#PoselSprawozdawcaJanWyrowinski">Po pierwsze, w zmianie pierwszej proponuje się nowe brzmienie ust. 1. Było to zdaniem komisji konieczne w celu usunięcia utrzymujących się w praktyce sądów rejestrowych wątpliwości dotyczących rzeczywistego charakteru prawnego komercjalizacji przedsiębiorstwa państwowego. Poprzez dodanie pkt. 1a - wychodzi to naprzeciw oczekiwaniom, o których mówiłem na początku - regulacjom ustawy poddany zostanie także ustrój spółek powstałych w wyniku komercjalizacji przedsiębiorstwa państwowego, w których skarb państwa przestał być jedynym akcjonariuszem w wyniku objęcia akcji przez osoby trzecie w rezultacie podwyższenia kapitału.</u>
          <u xml:id="u-148.16" who="#PoselSprawozdawcaJanWyrowinski">Mam natomiast obowiązek poinformować o pierwszej istotnej zmianie w stosunku do przedłożenia rządowego, zawartej w sprawozdaniu. Otóż komisje nie zgodziły się na propozycję rządu, aby skreślić art. 1a, znajdujący się w obecnie obowiązującej ustawie. Artykuł ten - jak państwo posłowie pamiętacie - nakłada na Radę Ministrów odpowiedzialność i obowiązek określenia w drodze rozporządzenia przedsiębiorstw państwowych lub jednoosobowych spółek skarbu państwa o szczególnym znaczeniu dla gospodarki państwa. Komisje nie podzieliły propozycji zmiany i w związku z tym proponują zachowanie tego artykułu. To jest pierwsza istotna zmiana, którą jestem zobowiązany zasygnalizować.</u>
          <u xml:id="u-148.17" who="#PoselSprawozdawcaJanWyrowinski">W zmianie drugiej, dotyczącej wciąż działu 1, w art. 2, który jest słowniczkiem, proponuje się wprowadzenie precyzyjniejszych określeń osób uprawnionych do nieodpłatnego nabywania akcji, albowiem - jak już wspomniałem - obecne przepisy nie pozwalają na określenie kręgu uprawnionych przy prywatyzacji bezpośredniej oraz w tych sytuacjach, w których komercjalizowane albo prywatyzowane bezpośrednio przedsiębiorstwo państwowe podlegało łączeniu, dzieleniu lub innym przekształceniom podmiotowym w zakresie formy prawnej jego funkcjonowania. To są zmiany dotyczące działu 1: Przepisy ogólne.</u>
          <u xml:id="u-148.18" who="#PoselSprawozdawcaJanWyrowinski">Teraz przystąpię do omawiania zmian dotyczących działu 2 ustawy: Komercjalizacja przedsiębiorstwa państwowego.</u>
          <u xml:id="u-148.19" who="#PoselSprawozdawcaJanWyrowinski">W zmianie 3 proponuje się odejście od zasady, że minister skarbu państwa dokonuje prywatyzacji przedsiębiorstwa państwowego wyłącznie w celu jego prywatyzacji. Proponuje się powrót do generalnej zasady, że minister skarbu państwa dokonuje komercjalizacji w każdym przypadku. Zgodnie z obecnie obowiązującymi przepisami w przypadku, gdy celem komercjalizacji nie jest prywatyzacja, decyzja o dokonaniu komercjalizacji należy do Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-148.20" who="#PoselSprawozdawcaJanWyrowinski">Kolejna istotna zmiana dotyczy art. 4. Proponuje się korektę wadliwie brzmiącego obecnie przepisu, z którego wynika bezwzględny obowiązek dokonania komercjalizacji przez ministra skarbu państwa, jeżeli z takim wnioskiem wystąpią uprawnieni. Według propozycji zmiany ministrowi przysługuje prawo odmowy komercjalizacji ze względu na stan ekonomiczno-finansowy przedsiębiorstwa lub ważny interes państwa - ust. 3 proponowanego nowego art. 4. Jednocześnie rozszerza się krąg podmiotów, które mogą składać wniosek o komercjalizację.</u>
          <u xml:id="u-148.21" who="#PoselSprawozdawcaJanWyrowinski">W zmianie 7 proponuje się zmianę brzmienia art. 7. Chodzi o usunięcie sprzeczności w istniejących przepisach z przepisami ustawy o rachunkowości w zakresie braku możliwości zaliczania funduszu z przeszacowania wartości środków trwałych na kapitały własne oraz zasady ciągłości bilansowej przekształconego podmiotu.</u>
          <u xml:id="u-148.22" who="#PoselSprawozdawcaJanWyrowinski">Zmiana w art. 8 jest konsekwencją nowego brzmienia art. 7.</u>
          <u xml:id="u-148.23" who="#PoselSprawozdawcaJanWyrowinski">Jeżeli chodzi o zmianę 9, to proponuje się w niej skreślenie ust. 4, który jest zbędnym przepisem budzącym w praktyce poważne wątpliwości interpretacyjne w kontekście ustawowo określonej właściwości miejsca skarbu państwa w zakresie gospodarowania mieniem, ochrony interesów i reprezentacji skarbu państwa oraz swobody w kształtowaniu podmiotowego i przedmiotowego zakresu upoważnień udzielanych Agencji Prywatyzacji. Chodzi o relacje między ministrem a tą agencją.</u>
          <u xml:id="u-148.24" who="#PoselSprawozdawcaJanWyrowinski">Zmiana 10 dotyczy ust. 2. w art. 10 i jest spowodowana obecną sprzecznością tego przepisu z przepisami Kodeksu postępowania cywilnego, określającymi warunki skuteczności postanowień sądowych.</u>
          <u xml:id="u-148.25" who="#PoselSprawozdawcaJanWyrowinski">Zmiana 11 dotyczy art. 11. W projekcie proponuje się odejście od sztywnych i zbędnych zasad ograniczających swobodę kształtowania postanowień statutu dotyczących liczebności składu osobowego rady nadzorczej spółki powstałej w wyniku komercjalizacji. Chodzi o skład pierwszych władz spółki, które zostają powołane bezpośrednio po komercjalizacji.</u>
          <u xml:id="u-148.26" who="#PoselSprawozdawcaJanWyrowinski">Zmiana 12 dotyczy art. 12, który określa zasady powoływania członków rady nadzorczej spółki powstałej w wyniku komercjalizacji przedsiębiorstwa państwowego w sytuacji, gdy skarb państwa pozostaje jedynym akcjonariuszem tej spółki. I tak zmiana ust. 1 zmierza do rozstrzygnięcia budzącej w praktyce poważne wątpliwości kwestii ustalenia zamkniętego kręgu osób uprawnionych do wyboru członków rady nadzorczej wyłącznie w gronie tych - chodzi tutaj o rolników lub rybaków - którzy są uprawnieni do nieodpłatnego nabycia akcji. Precyzuje się zapis właśnie przez to, że tylko oni mogą dokonać tego wyboru. Obecny zapis nie był tak precyzyjny.</u>
          <u xml:id="u-148.27" who="#PoselSprawozdawcaJanWyrowinski">Zmiana w ust. 2 w art. 12 jest spowodowana wadliwym ukształtowaniem obowiązku złożenia egzaminu przez członków rad nadzorczych wybieranych przez pracowników wskutek ograniczenia tego obowiązku w art. 60 ust. 4 wyłącznie do członków rady nadzorczej pierwszej kadencji, która trwa jeden rok, i z jednoczesnym pominięciem osób wybieranych do rady po raz pierwszy w kolejnych kadencjach rad.</u>
          <u xml:id="u-148.28" who="#PoselSprawozdawcaJanWyrowinski">Dalej są kolejne zmiany w ust. 3, które powodują m.in. skorygowanie wadliwego brzmienia przepisu przewidującego obecnie tajność wyborów zamiast tajności głosowania itd. Zmiany te w istotny sposób precyzują cały mechanizm wyboru rady nadzorczej, który nie był do końca jasno sformułowany.</u>
          <u xml:id="u-148.29" who="#PoselSprawozdawcaJanWyrowinski">Panie i Panowie Posłowie! Pojawia się tu druga istotna różnica pomiędzy projektem, który zaproponował rząd, a propozycją zawartą w sprawozdaniu Komisji Skarbu Państwa, Uwłaszczenia i Prywatyzacji. Otóż komisja zaproponowała, aby w art. 12 w ust. 7 wśród dyspozycji określających zakres rozporządzenia, które Rada Ministrów musi wydać, po to by wskazać warunki, jakie muszą spełniać osoby zdające egzamin na członka rady nadzorczej, skreślić wyrazy ˝oraz warunki, w jakich kandydat może być zwolniony z obowiązku składania egzaminu˝.</u>
          <u xml:id="u-148.30" who="#PoselSprawozdawcaJanWyrowinski">W związku ze sformułowanymi podczas posiedzenia komisji zastrzeżeniami, szczególnie przedstawicieli rządu, do tej propozycji złożony został wniosek mniejszości, który sprowadza się do tego, aby z obowiązku egzaminu zwolnieni byli profesorowie i doktorzy habilitowani nauk prawnych i ekonomicznych, adwokaci, radcowie prawni, prokuratorzy, sędziowie i notariusze.</u>
          <u xml:id="u-148.31" who="#PoselSprawozdawcaJanWyrowinski">Panie i Panowie Posłowie! Zmiana 14. dotycząca art. 14, nadająca mu nowe brzmienie, też odbiega w istotny sposób od tego, co proponował rząd. Przy czym generalnie likwiduje obecnie nie w pełni czytelne przepisy, w szczególności te, które nie do końca jasno określały stan pomiędzy sytuacją, w której skarb państwa posiada 100% akcji w spółce po komercjalizacji, a sytuacją, gdy jest to połowa akcji. Dotychczasowe przepisy, w szczególności art. 14, tworzyły stan, w którym pracownicy oraz rolnicy lub rybacy byli pozbawieni wpływu na kształtowanie składu osobowego rady nadzorczej spółki z dominującym udziałem skarbu państwa w sytuacji, gdy: osoba trzecia objęła akcje w podwyższonym kapitale spółki, wskutek czego skarb państwa przestaje być jedynym akcjonariuszem; skarb państwa, jak mówiłem, zbył mniej niż połowę swoich akcji, wskutek czego przestają działać przepisy art. 12 w obecnym brzmieniu, a jednocześnie nie obowiązują przepisy art. 14. W związku z tym proponuje się zachować dotychczasowe propozycje udziału osób wybranych przez pracowników, rolników lub rybaków, przy czym ujednolica się terminologię poprzez stosowanie pojęć wprowadzonych w art. 12 i w sposób pozytywny rozstrzyga się kwestię dotyczącą sytuacji, która panuje od momentu, w którym skarb państwa ma 100% akcji, do chwili, kiedy ma 50% akcji.</u>
          <u xml:id="u-148.32" who="#PoselSprawozdawcaJanWyrowinski">Do zmiany 14. zgłoszono wniosek mniejszości, ponieważ zmiana ta odbiega jednak w istotny sposób od propozycji, która została zawarta w przedłożeniu rządowym. Jego istota sprowadza się do tego, aby podtrzymać propozycję w przedłożeniu rządowym, tak by prawo do uczestnictwa w radzie nadzorczej przysługujące osobom wybranym przez pracowników oraz rolników lub rybaków wygasało w sytuacji, gdy do skarbu państwa należy mniej niż połowa akcji spółki. Zdaniem autorów wniosku mniejszości, podzielających racje, które stały za przedłożeniem rządowym, propozycja ta ma na celu dostosowanie ustroju sprywatyzowanej spółki do ogólnych przepisów Kodeksu handlowego, nie przewidujących reglamentacji swobody akcjonariuszy w prywatnych, w sensie ekonomicznym, spółkach akcyjnych i spółkach z ograniczoną odpowiedzialnością. Jednocześnie twierdzili oni, że w sytuacji, w której w Kodeksie handlowym usankcjonowano swobodę akcjonariuszy do decydowania w granicach bezwzględnie obowiązujących przepisów prawa o sposobie ochrony ich prywatnych inwestycji, brak jest uzasadnienia dla zachowania wpływu osób trzecich, nieponoszących ryzyka takich inwestycji, na kształtowanie składu osobowego rady nadzorczej w spółkach powstałych w wyniku komercjalizacji.</u>
          <u xml:id="u-148.33" who="#PoselSprawozdawcaJanWyrowinski">Podobny co do istoty wniosek zgłoszono do art. 16, który dotyczy czasu trwania prawa do posiadania przez pracowników przedstawiciela w zarządzie spółki.</u>
          <u xml:id="u-148.34" who="#PoselSprawozdawcaJanWyrowinski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Kolejna istotna zmiana w stosunku do przedłożenia rządowego zawarta jest w zmianie 16. Dotyczy ona właśnie tej kwestii obecności, nazwijmy to może tak, przedstawiciela załogi w zarządzie spółki. Tutaj też komisje zaproponowały brzmienie odbiegające od brzmienia propozycji rządowej. Wniosek mniejszości podtrzymuje to, co zaproponował rząd. Jednocześnie w czwartym wniosku mniejszości proponuje się, aby normę zatrudnienia, która uprawnia pracowników do tego, aby mieli swego reprezentanta w zarządzie, podnieść z 500 do 1500 osób.</u>
          <u xml:id="u-148.35" who="#PoselSprawozdawcaJanWyrowinski">Chciałbym również, panie i panowie posłowie, poinformować, że w stosunku do przedłożenia rządowego i obecnie obowiązującej ustawy proponuje się, aby w art. 16, który określa właśnie to prawo do posiadania przedstawiciela pracowników w zarządzie, chronić, podobnie jak to ma miejsce w radzie nadzorczej, stosunek pracy tego pracownika, który został wybrany członkiem zarządu. We wniosku mniejszości, w którym nawiązuje się do pierwotnego przedłożenia rządowego, proponuje się skreślenie tego prawa.</u>
          <u xml:id="u-148.36" who="#PoselSprawozdawcaJanWyrowinski">W tej samej zmianie 16 proponuje się też wprowadzenie zasady, aby osoba reprezentująca skarb państwa albo jednostkę samorządu terytorialnego mogła być członkiem tylko jednej rady nadzorczej. To jest novum, także zaproponowane przez komisję. Towarzyszy temu unormowaniu art. 13 nowelizowanej ustawy, nakładający na osoby w momencie wejścia w życie ustawy reprezentujące w radach nadzorczych skarb państwa lub gminę obowiązek złożenia odpowiedniej deklaracji po to, aby była możliwość wykonania tego, co wynika z tego przepisu.</u>
          <u xml:id="u-148.37" who="#PoselSprawozdawcaJanWyrowinski">Jeżeli chodzi o zmianę 17, to ona dotyczy całościowej zmiany art. 17. Tak się składa, że akurat numery zmian pokrywają się z numerami artykułów, dlatego że praktycznie proponuje się zmienić każdy artykuł. Tu jest propozycja całościowej zmiany tego artykułu, sprowadzająca się do utrzymania instytucji kontraktowego świadczenia usług zarządzania, z wyłączeniem możliwości zlecenia osobie prawnej zarządu w rozumieniu przepisów Kodeksu handlowego i jednoczesnym stworzeniem możliwości udzielenia zlecenia takiej osobie w zakresie świadczenia usług związanych z zarządzaniem na rzecz spółki reprezentowanej przez jej statutowy organ. To dotyczy sprawy tzw. kontraktów menedżerskich, którą proponuje się rozwiązać właśnie w taki sposób. Kolejne propozycje zmian odnoszących się do tego artykułu - zmiany 18, 19 i 20 - nie odbiegają od propozycji rządowych i pierwotnego przedłożenia, w związku z tym przejdę, panie i panowie posłowie, do działu 4, do zmian, które dotyczą prywatyzacji pośredniej. Zmiany 29, 30, 31, 32, 33 - wszystkie one w zasadzie pokrywają się ze zmianami z przedłożenia ządowego, nie ma tutaj żadnych różnic pomiędzy sprawozdaniem komisji a pierwotnym przedłożeniem rządowym. W związku z tym, jeżeli będzie taka potrzeba, to mogę się do nich odnieść, w tej chwili jednak nie będę ich już omawiał.</u>
          <u xml:id="u-148.38" who="#PoselSprawozdawcaJanWyrowinski">Jeżeli chodzi o rozdział 2 działu 4, dotyczący prywatyzacji bezpośredniej, określający uprawnienia pracowników do nabywania akcji, to proponuje się szereg zmian precyzujących kwestie związane z prawem pracowników, rolników i rybaków do tzw. nieodpłatnych akcji. Jest tu precyzyjnie zapisane, kiedy to prawo powstaje, są określone wszystkie terminy w taki sposób, aby nie było niejednoznaczności, które często towarzyszą procesom udostępniania tych akcji w chwili obecnej.</u>
          <u xml:id="u-148.39" who="#PoselSprawozdawcaJanWyrowinski">W zmianie 37 proponuje się dodać art. 38b-38e i tutaj komisja proponuje nowe rozwiązania. W art. 38c proponuje się, aby stworzyć uprawnionym do nieodpłatnego nabywania akcji możliwość przekazywania przysługującego im uprawnienia w drodze umowy utworzonej z ich udziałem spółce prawa handlowego. Z kolei art. 38d daje takiej spółce pierwszeństwo w odpłatnym nabywaniu akcji prywatyzowanej spółki skarbu państwa. Tak sformułowany jest ten zapis w sprawozdaniu komisji. Ta kwestia wzbudziła kontrowersje w czasie prac nad ustawą i tutaj mamy wniosek mniejszości. Zdaniem posłów wnioskodawców, które to zdanie było tożsame ze zdaniem przedstawicieli rządu uczestniczących w pracach nad projektem ustawy, przyjęcie tego rozstrzygnięcia pozostawałoby w sprzeczności z wyrażoną w ustawie zasadą, że skarb państwa zbywa akcje w trybie publicznym, jak zapisano w art. 33. Przypominam paniom i panom posłom, że występują trzy drogi zbywania akcji: oferta ogłoszona publicznie, przetarg publiczny i rokowania podjęte na podstawie publicznego zaproszenia. Stanowiłoby to, zdaniem posłów wnioskodawców, istotną przeszkodę w prowadzeniu procesów prywatyzacyjnych zgodnie z interesami państwa. To były racje tych, którzy prezentowali wniosek mniejszości. Wreszcie w nowym art. 38e proponuje się, aby spółka zbywająca akcje nieodpłatnie uprawnionym pracownikom sporządzała na swój koszt rejestr pracowników, którzy takie akcje objęli.</u>
          <u xml:id="u-148.40" who="#PoselSprawozdawcaJanWyrowinski">Jeżeli chodzi o kwestie dotyczące działu 5, który w ustawie określa zasady prywatyzacji bezpośredniej, to proponuje się w tych rozwiązaniach, które są przedkładane Wysokiej Izbie w sprawozdaniu komisji, zasady, które w zasadzie pokrywają się z tym, co przedłożył rząd w swoim projekcie, tak że już nie będę się rozdrabniał, omawiając te zmiany. Wydaje mi się, że jedna sprawa jest dosyć istotna, mianowicie to, że likwiduje się istniejącą w tej chwili barierę, która stała na drodze prywatyzacji bezpośredniej, poprzez usunięcie dotychczasowego zapisu w art. 39, który mówił, że prywatyzacji bezpośredniej mogą podlegać, to było w ust. 2, przedsiębiorstwa państwowe, które spełniają łącznie następujące przesłanki: zatrudnienia, wartości sprzedaży towarów i usług oraz wysokości funduszy własnych. Proponuje się odejść od tego i precyzuje się zasady prowadzenia całego procesu. W zasadzie nie było większych rozbieżności między projektem rządowym a propozycjami, które padały w czasie prac komisji.</u>
          <u xml:id="u-148.41" who="#PoselSprawozdawcaJanWyrowinski">Panie i Panowie Posłowie! Chciałbym przejść w tej chwili do zmiany 57., która dotyczy art. 56. Tutaj również są propozycje nowych rozwiązań. Proponuje się dodanie trzech ustępów.</u>
          <u xml:id="u-148.42" who="#PoselSprawozdawcaJanWyrowinski">W ust. 3 proponuje się, żeby 5% środków uzyskanych ze sprzedaży każdej skomercjalizowanej spółki przeznaczyć na cele związane z rozwojem nauki polskiej i technologii, przy czym dystrybutorem tych środków miałby być Fundusz Nauki Polskiej i Technologii.</u>
          <u xml:id="u-148.43" who="#PoselSprawozdawcaJanWyrowinski">Ust. 4. 10% środków uzyskanych ze sprzedaży każdej skomercjalizowanej spółki ma być przeznaczone na cele związane z restrukturyzacją tychże spółek, przy czym dystrybutorem tych środków miałby być Fundusz Restrukturyzacji Polskiej Gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-148.44" who="#PoselSprawozdawcaJanWyrowinski">I wreszcie w ust. 5 proponuje się, aby 25% akcji należących do skarbu państwa każdej z prywatyzowanych na mocy tej ustawy lub na podstawie innych ustaw spółek skarbu państwa przeznaczyć na cele powszechnego uwłaszczenia dla tych obywateli, którzy nie brali udziału w prywatyzacji na drodze innych ustaw i nie biorą udziału w prywatyzacji na mocy tej ustawy. Taki jest zapis.</u>
          <u xml:id="u-148.45" who="#PoselSprawozdawcaJanWyrowinski">Do tych trzech nowych propozycji dysponowania środkami pochodzącymi ze sprzedaży przedsiębiorstw państwowych w drodze prywatyzacji, jak i dysponowania częścią akcji zgłoszono wnioski mniejszości. W zasadzie były one zbieżne ze stanowiskiem prezentowanym w czasie posiedzenia komisji przez przedstawicieli rządu. Wnioskodawcy uważali, że te rozwiązania prowadzą w konsekwencji do niemożności wykonania zobowiązań przyjętych przez państwo w ramach realizowanej reformy systemu ubezpieczeń społecznych, jak również twierdzili, że spowodują one realne zagrożenie dla realizacji wpływów budżetowych z prywatyzacji w zakładanej wysokości. Tych racji nie podzielili w większości członkowie komisji, w związku z czym zapadły takie właśnie rozstrzygnięcia.</u>
          <u xml:id="u-148.46" who="#PoselSprawozdawcaJanWyrowinski">Kolejna sprawa jest tego rodzaju, panie i panowie posłowie, że proponuje się również, aby 7% przychodów ze wszystkich zbywanych akcji, udziałów każdej ze spółek powstałych w wyniku komercjalizacji przeznaczyć na cele związane z reprywatyzacją i wypłatą odszkodowań dla osób zamieszkałych na terenie Rzeczpospolitej Polskiej, które po 9 maja 1945 r. nie weszły w skład państwa polskiego oraz przesiedlonych w ramach akcji ˝Wisła˝. Taki jest zapis we wniosku mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-148.47" who="#PoselSprawozdawcaJanWyrowinski">Panie i Panowie Posłowie! Jeżeli chodzi o pozostałe zmiany, które proponuje się w ustawie o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych, to w zasadzie nie było takich istotnych różnic między tym, co było w przedłożeniu rządowym a tym, co znajduje się w sprawozdaniu komisji. W związku z tym nie będę już o tym mówił, chyba że będą jakieś pytania.</u>
          <u xml:id="u-148.48" who="#PoselSprawozdawcaJanWyrowinski">Chciałem tylko poinformować panie i panów posłów, że w tej nowelizacji proponuje się również zmiany w innych ustawach. I tak proponuje się zmianę w ustawie o przedsiębiorstwach państwowych - w art. 2, zmianę ustawy o jednostkach badawczo-rozwojowych - w art. 3. To jest niezwykle istotna zmiana, dlatego że dotychczas, na mocy obowiązujących przepisów, były ogromne kłopoty z komercjalizacją i prywatyzacją tychże jednostek badawczo-rozwojowych. Proponowane zmiany stwarzają możliwość ich prywatyzacji z uwzględnieniem specyfiki, która wynika z charakteru ich działalności. Proponuje się również zmianę w ustawach o spółkach zagranicznych, o gospodarce komunalnej, o poręczeniach i gwarancjach udzielanych przez skarb państwa oraz niektóre osoby prawne, o prawie o publicznym obrocie papierami wartościowymi.Te propozycje zmian również nie odbiegają od przedłożenia rządowego bądź są z nim tożsame, tak więc nie będę ich w tej chwili omawiał.</u>
          <u xml:id="u-148.49" who="#PoselSprawozdawcaJanWyrowinski">Kończąc, panie i panowie posłowie, chciałbym powiedzieć, że Komisja Skarbu Państwa, Uwłaszczenia i Prywatyzacji uprzejmie prosi Wysoki Sejm o to, aby raczył uchwalić załączony projekt ustawy, co również w jej imieniu czynię. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Sejm ustalił w debacie nad tym punktem porządku dziennego podział czasu pomiędzy kluby i koła, w zależności od ich wielkości, w granicach od 4 do 43 minut, to jest debatę krótką.</u>
          <u xml:id="u-149.2" who="#WicemarszalekJanKrol">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-149.3" who="#WicemarszalekJanKrol">Proszę o zabranie głosu pana posła Tomasza Wójcika w imieniu klubu AWS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#PoselTomaszFeliksWojcik">Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu klubu Akcji Wyborczej Solidarność przedstawić stanowisko w sprawie sprawozdania Komisji Skarbu Państwa, Uwłaszczenia i Prywatyzacji zawartego w druku nr 1466.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#PoselTomaszFeliksWojcik">Projekt nowelizacji ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych przedłożony do opracowania Sejmowi przez rząd praktycznie był projektem nowej ustawy. Liczba zmian proponowanych przez rząd sięgała prawie liczby artykułów ustawy, więc jakkolwiek z punktu widzenia formalnego jest to tylko nowelizacja ustawy, to jednak ze względu na rozległość proponowanych zmian można śmiało mówić, że mamy do czynienia z nową ustawą o tej samej nazwie, dotyczącą tego samego zagadnienia, tego samego zakresu działania.</u>
          <u xml:id="u-150.2" who="#PoselTomaszFeliksWojcik">Pan poseł sprawozdawca był uprzejmy szczegółowo przedstawić sprawozdanie komisji, co znakomicie ułatwia mi zaprezentowanie tych najważniejszych spraw, które Akcja Wyborcza Solidarność uważa za ważne w tej proponowanej zmianie. Niemniej jednak do kilku kwestii będę musiał powrócić, żeby wyakcentować pozytywne nastawienie Akcji Wyborczej Solidarność do przedstawionego przez komisję sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-150.3" who="#PoselTomaszFeliksWojcik">A więc najpierw proponowana nowelizacja ustawy porządkuje kwestie pracowników uprawnionych do udziału, do objęcia nieodpłatnych akcji komercjalizowanych przedsiębiorstw. Praktyka bardzo szybko wykazała, że w dotychczasowej ustawie brak było rozwiązania takich sytuacji, które w opinii społecznej były odczytywane jako wysoce niesprawiedliwe, ponieważ pracownicy przedsiębiorstw w pewnych sytuacjach byli pozbawiani prawa do objęcia akcji albo nie mogli go uzyskać. Tak było na przykład w przypadku pracowników, którzy, gdyby żyli, to te akcje by objęli, ale niestety zmarli i nikt po nich tego prawa do objęcia akcji już nie mógł uzyskać. Również były to sytuacje trudne, kiedy pracownicy byli przekazywani z jednego przedsiębiorstwa do drugiego i często było to nieuregulowane, nie można było interpretować tych sytuacji na korzyść pracownika w świetle obowiązującej ustawy. Dlatego propozycja zawarta w zmianie 2. jest przyjmowana z dużą satysfakcją przez Akcję Wyborczą Solidarność.</u>
          <u xml:id="u-150.4" who="#PoselTomaszFeliksWojcik">Następna sprawa kwalifikacji kandydatów do rad nadzorczych. Otóż myślę, że dostatecznie długa praktyka pozwala nam stwierdzić, że czym innym jest tytuł naukowy, a czym innym są kwalifikacje menedżerskie w zakładzie pracy i że gospodarka bardzo potrzebuje ludzi o odpowiednich kwalifikacjach, a nie tylko utytułowanych. Oczywiście jest wspaniale, jeżeli odpowiednie tytuły idą w parze z kwalifikacjami, z praktyką, z doświadczeniem i dlatego tutaj wyraźnie komisja stoi na stanowisku, że kandydaci do rad nadzorczych powinni mieć odpowiednie, udokumentowane kwalifikacje do pełnienia tej ważnej menedżerskiej funkcji. AWS bardzo popiera tego rodzaju zmiany.</u>
          <u xml:id="u-150.5" who="#PoselTomaszFeliksWojcik">Następna kwestia to sprawa uczestnictwa załogi w procesie zarządzania spółką. Otóż z czasów komunistycznych został przeniesiony taki negatywny obraz: pracownicy jakoby nie mają prawa współudziału w zarządzaniu swoim zakładem, bo uczestnictwo załogi jest jakoby czymś złym. To, że jest przejawem komunizmu, jest nieprawdą.</u>
          <u xml:id="u-150.6" who="#PoselTomaszFeliksWojcik">Uczestnictwo załogi w zarządzaniu zakładem jest przejawem nowoczesnej myśli menedżerskiej. Znam osobiście przykłady ze Stanów Zjednoczonych, gdzie w bardzo wielkiej, bardzo poważnej, o międzynarodowym zasięgu firmie pracownicy mają swojego przedstawiciela w zarządzie. Nasi sąsiedzi za miedzą w Niemczech mają, może w trochę innej konstrukcji, swoich przedstawicieli w radach, tzw. pracowniczych, i oni również partycypują w jakimś sensie w zarządzaniu zakładem. A więc zmiana 14, mówiąca o tym, że pracownicy mają prawo do udziału - nie muszą wykorzystać tego prawa - ale mają prawo do udziału swoich przedstawicieli w radach nadzorczych i również do swego przedstawiciela w zarządzie, jest niezwykle pozytywnym rozwiązaniem. Oczywiście to rozwiązanie jest ograniczone wielkością zakładu. Ta wielkość jest określana liczbą pracowników. Ograniczenie, jeśli chodzi zwłaszcza o członka zarządu, jest określone: powyżej 500 pracowników.</u>
          <u xml:id="u-150.7" who="#PoselTomaszFeliksWojcik">Następną sprawą, która jest, jak uważamy, wielkim osiągnięciem tej ustawy, jest ograniczenie uczestnictwa w radach nadzorczych do jednej rady nadzorczej. Mamy wiele sygnałów - z praktyki - że ci, którzy są zaangażowani w kilku radach nadzorczych, praktycznie swoją pracę w radzie nadzorczej ograniczają do uczestnictwa, czyli do fizycznej obecności na posiedzeniach rady nadzorczej. Nie mają szansy wniknięcia w istotę działalności przedsiębiorstwa, ogarnięcia wszystkich zagadnień i nie są w stanie w sposób efektywny wpływać na zarządzanie spółką. Natomiast jedyną efektywną działalnością jest pobieranie diet czy odpowiedniego wynagrodzenia za to uczestnictwo. Tego stanu rzeczy Akcja Wyborcza Solidarność nie pochwalała i dlatego bardzo cieszy się z tej zmiany, która jest tutaj zaproponowana.</u>
          <u xml:id="u-150.8" who="#PoselTomaszFeliksWojcik">Bardzo dobrze przyjmujemy również w zmianie 17 określenie w umowie z zarządem wysokości wynagrodzenia, które powinno być - jest to jeden warunek z umowy - związane z wynikami osiąganymi przez spółkę. Jest to bardzo dobry i bardzo progresywny wniosek. Ta zmiana jest bardzo dobra.</u>
          <u xml:id="u-150.9" who="#PoselTomaszFeliksWojcik">Ustawa wprowadza również ograniczenie wartości mienia, które może być zbywane bezprzetargowo. Jego wartość jest ograniczona do 25 tys. euro (w złotówkach jest to około 100 tys. zł).</u>
          <u xml:id="u-150.10" who="#PoselTomaszFeliksWojcik">W zmianie 37 wprowadzona jest bardzo istotna zmiana pozwalająca pracownikom na skonsolidowanie, w sposób zorganizowany, swoich akcji w celu lepszego zarządzania tymi akcjami w spółce.</u>
          <u xml:id="u-150.11" who="#PoselTomaszFeliksWojcik">Otóż, proszę Wysokiej Izby, proszę zauważyć, że proces prywatyzacji, proces uczestnictwa pracowników w podziale akcji spółek jest procesem rozpraszania kapitału akcyjnego. Jak wiadomo, i to chyba dla nikogo nie jest tajemnicą, rozpraszanie tego kapitału jest niekorzystne, jeśli chodzi o efektywniejsze wykorzystanie go i efektywniejsze zarządzanie nim. Dlatego bardzo dobrze, że powstało takie narzędzie, które nie zmusza, ale stwarza pracownikom możliwość zorganizowania się i występowania jako siła właścicielska w zarządzaniu spółką. Pracownicy mogą więc jako współwłaściciele spółki w sposób efektywny uczestniczyć w zarządzaniu i podejmowaniu decyzji właścicielskich w swojej spółce. Bardzo niedobrze jest, kiedy sprowadza się pracowników wyłącznie do roli tych, którzy otrzymane akcje jedynie sprzedają i konsumują otrzymane pieniądze. Praktyka ostatnich 10 lat pokazała, że pracownicy, którzy otrzymali akcje czy udziały i umieli się zorganizować jako właściciele, odgrywali pozytywną rolę w stosunku do spółek, w których posiadają te akcje i udziały. To rozwiązanie jest rozwiązaniem progresywnym, bardzo nowoczesnym i powinno, zdaniem Akcji Wyborczej Solidarność, również być zaakceptowane przez Wysoką Izbę.</u>
          <u xml:id="u-150.12" who="#PoselTomaszFeliksWojcik">Proszę państwa, ustawa narzędziowa, bo to jest ustawa o wprowadzeniu komercjalizacji, w pewnym momencie staje się również ustawą o większym, szerszym wymiarze. O tym zadecydowała propozycja zmiany 57. - przyjęta przez komisję - dotyczącąca podziału akcji i środków z prywatyzacji skomercjalizowanych spółek. Otóż jest bardzo niebezpiecznie, kiedy majątek skarbu państwa traktuje się jako odrębne składniki mienia skarbu państwa i jako odrębne składniki się sprzedaje. To jest takie podejście, powiedziałbym, jak w sklepie, w którym żadna rzecz nie ma związku z pozostałymi rzeczami będącymi w tym sklepie, a więc można je sprzedać tylko jako wartość samą w sobie. Tymczasem w gospodarce krajowej elementy te są ze sobą bardzo silnie powiązane, ponieważ są w jakiś sposób współzależne, w jakiś sposób ze sobą współdziałają, i wobec tego sprzedaż tego mienia plasterek po plasterku jest absolutnie niewskazana. Nie chcąc do tego dopuścić, należy mieć jakieś perspektywiczne podejście w stosunku do gospodarki polskiej, w stosunku do tego, co powinno być w przyszłości w Polsce. Dlatego rząd i parlament zaakceptowały szereg programów, które są w polsce rozwijane, realizowane; są także przygotowywane następne. Tak więc sprzedaż majątku bez wizji, gdzie będą ulokowane elementy czy części tych akcji, a także środki pochodzące z prywatyzacji, świadczyłaby o dużej niefrasobliwości. Dotychczas istotnie mieliśmy do czynienia z taką sytuacją. Jedynie, co zostało pozytywnie wcześniej rozwiązane, to zapewnienie pracownikom 15% akcji. A więc zagwarantowanie podziału tych środków i wpływów z prywatyzacji to nieodpłatnie 15% akcji dla pracowników. I tutaj komisja stanęła na stanowisku, że trzeba tę kwestię zdecydowanie uporządkować. Stąd wniosek, aby zagwarantować środki i wpływy dla programu reprywatyzacji, który przecież Wysoka Izba opracowuje, czy uwłaszczenia, w wypadku którego również za kilka dni będziemy podejmować decyzję. A więc potrzebne jest widzenie realizacji wszystkich zobowiązań, które Sejm podejmuje. Chcąc stworzyć rządowi możliwość realizacji tych zadań, właśnie w wypadku tego podziału komisja proponuje, aby te rozwiązania zostały przez Wysoką Izbę przyjęte.</u>
          <u xml:id="u-150.13" who="#PoselTomaszFeliksWojcik">Reasumując, Wysoka Izbo, Akcja Wyborcza Solidarność z uznaniem przyjmuje wynik pracy komisji i wnosi o uchwalenie ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Proszę o zabranie głosu pana posła Ryszarda Zbrzyznego w imieniu klubu SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#PoselRyszardZbrzyzny">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu klubu Sojuszy Lewicy Demokratycznej przedstawić opinię i przedłożyć pewne propozycje w formie poprawek do rozwiązań zawartych w sprawozdaniu przedłożonym przez Komisję Skarbu Państwa, Uwłaszczenia i Prywatyzacji. Przypomnę jednak na wstępie, że projekt rządowy ustawy o zmianie ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych (druk nr 498) zawierał propozycje dokonania kilkudziesięciu, a dokładnie ponad 70 różnych zmian w ustawie liczącej 77 artykułów. Sprawozdanie, jeśli chodzi o zakres zmian i ilość zmian, właściwie w sensie ilościowym nie odbiega od przedłożenia rządowego, choć w sensie jakościowym na pewno tak. Przypomnę, że zakres tych zmian oraz ich kierunki, przedstawione w przedłożeniu rządowym, nie były akceptowane przez klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Wówczas stawialiśmy wniosek o odrzucenie tego projektu w pierwszym czytaniu. Nie akceptowaliśmy wtedy, i nadal nie akceptujemy, zmian idących w kierunku pomniejszania udziału załóg pracowniczych w procesie prywatyzacji - poprzez próbę pomniejszania ich partycypacji w majątku prywatyzowanych spółek czy przedsiębiorstw państwowych, a także udziału we współzarządzaniu - poprzez ograniczanie przedstawicielstw w radach nadzorczych czy zarządach sprywatyzowanych spółek. Odnosząc się w imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej do treści sprawozdania, które jest przedmiotem dzisiejszej debaty, z satysfakcją stwierdzam, iż załączony projekt ustawy jest bliższy zaakceptowania przez klub SLD niż to, co rząd przedłożył nam w cytowanym wcześniej projekcie ustawy, gdyż w tym przedłożeniu, w tym sprawozdaniu, w tym tekście jest wiele zapisów, które w dużej mierze spełniają nasze oczekiwania, postulaty zgłaszane w czasie pierwszego czytania tejże ustawy.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#PoselRyszardZbrzyzny">Oczywiście z ogromną satysfakcją przyjmujemy fakt, że w sprawozdaniu tym pozostawiono art. 1a nowelizowanej ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych, a więc przedsiębiorstwa państwowe i jednoosobowe spółki skarbu państwa, które mają szczególne znaczenie dla gospodarki naszego państwa, będą mogły być prywatyzowane, i tutaj żadnych przeszkód nie ma, za zgodą całej Rady Ministrów. A więc nie będzie możliwości, że tego typu przedsiębiorstwa, tego typu spółki mogą zostać sprywatyzowane decyzją jednego urzędnika. Jest to decyzja, którą popieraliśmy i popierać będziemy i mamy satysfakcję, że ten tekst w tej nowelizacji pozostał.</u>
          <u xml:id="u-152.2" who="#PoselRyszardZbrzyzny">Z satysfakcją stwierdzam, że została zachowana treść art. 36 nowelizowanej ustawy, w którym to artykule utrzymano uprawnienia osób, które mają prawo do nieodpłatnego nabycia akcji prywatyzowanych przedsiębiorstw państwowych, na dotychczasowym poziomie, a więc do 15%, z zachowaniem wszystkich iloczynów zapisanych w ustawie matce. Przypomnę, że w przedłożeniu rządowym znalazły się zapisy, które bardzo odbiegały od tego, co zawiera obowiązująca ustawa. Takich propozycji oczywiście nie akceptowaliśmy. Dlatego z satysfakcją stwierdzam, że art. 36 został zatwierdzony, co koresponduje z naszymi wcześniejszymi postulatami.</u>
          <u xml:id="u-152.3" who="#PoselRyszardZbrzyzny">Ubolewam jednak, skoro mówimy o zakresie partycypacji załóg pracowniczych w prywatyzowanym majątku spółek, że w art. 48 ust. 3 przy prywatyzacji bezpośredniej wprowadzono normę, która pogarsza w sposób zasadniczy dotychczasowe uprawnienia pracownicze. Oczywiście akceptacji takiego zapisu ze strony Sojuszu Lewicy Demokratycznej nie będzie. Będziemy postulować przywrócenie zapisu obecnie obowiązującego, identycznego z zapisem z art. 36. Nie możemy bowiem dopuścić do tego, że w zależności od tego, jaką ścieżką jest prywatyzowane przedsiębiorstwo państwowe - czy ścieżką pośrednią, czy bezpośrednią - są różne normy uczestnictwa w procesie prywatyzacji, jeśli chodzi o załogi pracownicze. A więc nie możemy dopuścić do tego, żeby różnie traktowano załogi pracownicze w tym procesie. Śmiem twierdzić, że ten zapis nie jest konstytucyjny.</u>
          <u xml:id="u-152.4" who="#PoselRyszardZbrzyzny">Nasze poważne zastrzeżenia budzą propozycje zmian dotyczące reprezentacji załóg pracowniczych w radach nadzorczych i zarządach spółek, chociaż - jak powiedziałem na początku - to, co zapisano w sprawozdaniu Komisji Skarbu Państwa, Uwłaszczenia i Prywatyzacji, znacznie bardziej nas zadowala niż to, co znalazło się w przedłożeniu rządowym. Nie popieramy rozwiązania polegającego na wprowadzeniu zasady, że jeżeli skarb państwa zbędzie choćby jedną akcję ze swego 100-procentowego kapitału, to proporcje przedstawicielstwa załóg pracowniczych w radach nadzorczych ulegną radykalnemu pogorszeniu. Przypomnę, w jednoosobowych spółkach skarbu państwa będą zmniejszone o około 1/3, czyli z 40% do 30%. Naszym zdaniem takie pogorszenie proporcji mogłoby nastąpić dopiero wtedy, gdy skarb państwa sprzeda ponad 50% kapitału akcyjnego. Myślę zatem, że w tym wypadku należałoby rozważyć stosowną poprawkę przed przyjęciem ostatecznego rozwiązania. Taką poprawkę zgłoszę za chwilę oficjalnie w imieniu klubu SLD.</u>
          <u xml:id="u-152.5" who="#PoselRyszardZbrzyzny">Nie możemy także zgodzić się na to, by przedstawiciel załogi wybrany do rady nadzorczej nawet spółki, w której skarb państwa ma mniejszościowy kapitał, musiał legitymować się złożeniem egzaminu państwowego dla członków rad nadzorczych przed jego powołaniem. Dlaczego? Dlatego że takiego wymogu nie ma w stosunku do pozostałych członków rady nadzorczej w tego typu spółkach. Rozumiem, że możemy zapisać takie kryteria w wypadku jednoosobowej spółki skarbu państwa, ale w wypadku spółek, w których skarb państwa może mieć udział mniejszościowy, takiego wymogu dla przedstawiciela załogi, moim zdaniem i zdaniem klubu SLD, być nie może. To odbiega od norm Kodeksu handlowego. W związku z tym zgłoszę w imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej stosowną poprawkę do zapisu, który znalazł się w sprawozdaniu.</u>
          <u xml:id="u-152.6" who="#PoselRyszardZbrzyzny">Naszym zdaniem bardziej precyzyjnego zapisu wymaga także zmieniany art. 16, na podstawie którego załoga może wybrać swego przedstawiciela do zarządu spółki. Cieszę się bardzo, że ten zapis pozostał, albowiem w przedłożeniu rządowym były bardziej radykalne zapisy, mniej korzystne dla załóg pracowniczych. Nie może być jednak tak, że zasady i kryteria wyboru odsyła się do ustalenia przez walne zgromadzenie akcjonariuszy, ponieważ akcjonariusze mogą nie być zainteresowani tym, by załoga wybrała swojego przedstawiciela, i mogą wprowadzić takie kryteria, zaproponować takie warunki, których w realnym świecie nie da się spełnić. Tak więc na dobrą sprawę ten zapis w praktyce może się okazać zapisem martwym. W związku z tym mamy propozycję co do doprecyzowania art. 16. W formie poprawki zgłoszę ją za chwilę panu marszałkowi.</u>
          <u xml:id="u-152.7" who="#PoselRyszardZbrzyzny">Z niepokojem odnotowujemy zmianę 31, wprowadzającą do ustawy art. 34a, a w nim ust. 3. W tym wypadku jednak żadnych poprawek zgłaszać nie będę. Chciałbym jedynie zapytać, czy koalicja AWS-Unii Wolności rozważyła do końca konsekwencje tego zapisu. A konsekwencją tego zapisu jest zamrożenie na rachunkach rezerw poręczeniowych gwarancyjnych skarbu państwa i Banku Gospodarstwa Krajowego znacznych kwot będących gwarancją dla tych, którzy będą uczestniczyli w procesie prywatyzacji. Czy budżet państwa stać na to? Czy jest sens zamrażania kwot choćby nawet najmniejszych?</u>
          <u xml:id="u-152.8" who="#PoselRyszardZbrzyzny">Reasumując, chcę powiedzieć, że mimo iż w dużej części moje wystąpienie - właściwie w większości - miało treści krytyczne, stwierdzam, że wprowadzone zmiany poprawiają czytelność nowelizowanej ustawy, eliminują szereg sprzecznych interpretacji poszczególnych zapisów tej ustawy, porządkują i uzupełniają braki, które dostrzeżono w praktycznym stosowaniu tej ustawy. Regulacje przyjęte w sprawozdaniu Komisji Skarbu Państwa, Uwłaszczenia i Prywatyzacji są bliższe tych, które były zawarte w przedłożeniu rządowym. Są one także bliższe opiniom związków zawodowych. Sądzę, że z tym szczególnie powinniśmy się liczyć. W związku z tym Sojusz Lewicy Demokratycznej jest skłonny poprzeć projekt ustawy o zmianie ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych oraz niektórych ustaw ze sprawozdania Komisji Skarbu Państwa, Uwłaszczenia i Prywatyzacji (druk nr 1466), pod warunkiem jednak, że zostaną przyjęte zgłoszone poprawki, które w dużej mierze przyczynią się do ulepszenia projektu ustawy. Jeśli zaś chodzi o zgłoszone wnioski mniejszości, to w zdecydowanej większości nie korespondują one z naszymi oczekiwaniami. Ich treść, jeśli chodzi o regulacje, jakich oczekujemy, idzie pod prąd. Stąd też nie będziemy w większości za nimi głosować. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-152.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Ponownie pan poseł Jan Wyrowiński, tym razem jako przedstawiciel klubu Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-153.2" who="#WicemarszalekJanKrol">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#PoselJanWyrowinski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie podzielałbym entuzjazmu pana posła Zbrzyznego wobec tych propozycji zmian, które zaproponowała komisja, jeżeli chodzi o przedłożenie rządowe.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#PoselRyszardZbrzyzny">(Przed chwilą co innego pan mówił.)</u>
          <u xml:id="u-154.2" who="#PoselJanWyrowinski">Przed chwilą byłem w pozycji posła sprawozdawcy, panie pośle, i obowiązywał mnie chłodny stosunek do tego, co jest przedmiotem sprawozdania. W tej chwili mówię w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-154.3" who="#PoselJanWyrowinski">Chciałbym powiedzieć, po pierwsze, panie i panowie posłowie, że mój klub podzielał w pełni te racje, na których opierało się Ministerstwo Skarbu Państwa, a potem rząd przy podejmowaniu decyzji o znowelizowaniu ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji. 26 sierpnia podczas 26 posiedzenia Sejmu, kiedy występowałem w imieniu klubu Unii Wolności, takie stanowisko prezentowałem. Te wszystkie racje, na których opierał się rząd przy podejmowaniu decyzji o tym, aby znowelizować w tak szerokim zakresie ustawę o komercjalizacji i prywatyzacji, były również racjami mojego klubu. Myślę, że mogę to raz jeszcze powtórzyć. W związku z tym, panie i panowie posłowie, również to wszystko, co jest tożsame bądź zbieżne w sprawozdaniu komisji z tym, co było na początku, czyli co było treścią projektu rządowego, w pełni w tym sprawozdaniu akceptujemy. Natomiast odnosimy się krytycznie, Wysoka Izbo, do większości zmian zaproponowanych przez komisje - do większości zmian, które w opinii mojego klubu dotyczą kwestii fundamentalnych, w sporej części wiążących się z procesem komercjalizacji i prywatyzacji, czyli, mówiąc ogólnie, przekształceń własnościowych w naszym kraju.</u>
          <u xml:id="u-154.4" who="#PoselJanWyrowinski">Po pierwsze, panie i panowie posłowie, jesteśmy za tym, aby skreślić art. 1a - to, co proponował rząd. W opinii mojego klubu rozwiązania, które wynikają z zapisów tego artykułu, sprzyjają bowiem komplikowaniu procedur prywatyzacyjnych i stanowią, naszym zdaniem, wątpliwej jakości wzmocnienie ochrony interesów państwa, jakiego by się chciało, w strategicznych dziedzinach gospodarki. Jednocześnie, zdaniem mojego klubu, zawarte w art. 1a ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych normy stanowią barierę systemową, w sposób istotny ograniczającą tempo prywatyzacji. Wydaje nam się, że Rada Ministrów z uwagi na jej szczególną pozycję powinna być angażowana wyłącznie w rozpatrywanie i zatwierdzanie programów o strategicznym znaczeniu, które wytyczają kierunki przekształceń własnościowych, natomiast nie powinna zatwierdzać konkretnych projektów, te decyzje powinny być bowiem w wyłącznej kompetencji ministra skarbu państwa czy ministra właściwego do spraw skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-154.5" who="#PoselJanWyrowinski">W związku z tym zgłaszam w tej sprawie odpowiednią poprawkę, aby przywrócić proponowaną przez rząd w pierwotnym przedłożeniu zmianę sprowadzającą się do skreślenia art. 1a. Jednocześnie, jak państwo doskonale wiecie, ponieważ w tej chwili trwają prace nad odrębnym uregulowaniem spraw dotyczących przekształceń własnościowych w sektorze obronnym, proponowany przez rząd w pierwotnym przedłożeniu zapis dotyczący ograniczenia tych decyzji do przedsiębiorstw mających szczególne znaczenie dla obronności państwa, jest już nieaktualny, w związku z tym nie wnosimy o to, aby go przywołać.</u>
          <u xml:id="u-154.6" who="#PoselJanWyrowinski">Kwestia druga. Panie i panowie posłowie, chciałbym się odnieść do zmiany zaproponowanej w art. 2, która polega na rozszerzeniu kategorii osób uprawnionych, co w dodawanej lit. e zdefiniowano następująco: ˝spadkobiercy osób, o których mowa w lit. a i d, które nabyłyby uprawnienia na podstawie niniejszej ustawy, jeżeli w dniu jej wejścia w życie pozostawałyby przy życiu˝.</u>
          <u xml:id="u-154.7" who="#PoselJanWyrowinski">Otóż racje autorów tej propozycji, którą przyjęła komisja, są oczywiście ze wszech miar szlachetne. Chodzi o to, aby katalog osób uprawnionych do nieodpłatnego nabycia akcji rozszerzyć o spadkobierców uprawnionych pracowników oraz rolników bądź rybaków. W tej chwili przyjęliśmy takie oto regulacje, iż prawo majątkowe w postaci roszczenia o nieodpłatne nabycie akcji powstaje z chwilą złożenia oświadczenia - zostało to bardzo precyzyjnie zapisane w art. 38 w ust. 1, który mówi, że uprawnieni pracownicy oraz rolnicy lub rybacy uzyskują prawo nabycia akcji nieodpłatnie z chwilą złożenia pisemnego oświadczenia o zamiarze nabycia akcji - jest to zapis, który w istocie sprowadza się również do tego, że powstaje to prawo majątkowe i w tym momencie oczywiście mają do niego prawo i spadkobiercy. Obecny zapis nie jest tak precyzyjny i w związku z tym tutaj mogły być różne wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-154.8" who="#PoselJanWyrowinski">Niezależnie od tego, zdaniem mojego klubu, proponowana przez komisje redakcja tego zapisu w niektórych przypadkach nie będzie mogła być wykonana, np. w sytuacji, kiedy termin na składanie oświadczeń o zamiarze nieodpłatnego nabycia akcji upłynie przed dniem wejścia w życie nowelizacji ustawy, jak również w przypadku gdy prawo do nieodpłatnego nabycia akcji wygaśnie przed dniem wejścia w życie nowelizacji ustawy, po upływie dwumiesięcznego terminu, o którym mowa w art. 38 ust. 2 ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji, która weszła w życie w kwietniu 1997 r.</u>
          <u xml:id="u-154.9" who="#PoselJanWyrowinski">Jest jeszcze jedna, moim zdaniem, niezwykle istotna przyczyna, która dyskwalifikuje to rozwiązanie. Otóż tego rodzaju zapis, panie i panowie posłowie, będzie powodował również skutki działające wstecz i będzie niewykonalny z tego powodu, że w tych firmach, w których dokonano już podziału akcji, to wszystko już się zakończyło, powstanie sytuacja, która, moim zdaniem, nie będzie możliwa do rozwiązania. Dlatego mój klub nie akceptuje zapisu w tym brzmieniu. Ponieważ powstały nowe okoliczności, w związku ze zmianą zapisu art. 38 i z powodu, o którym mówiłem przed chwilą, jesteśmy za tym, aby go skreślić.</u>
          <u xml:id="u-154.10" who="#PoselJanWyrowinski">Panie i Panowie Posłowie! Kwestia dotycząca możliwości zwolnienia z egzaminu dla kandydatów na członków rad nadzorczych spółek z wyłącznym udziałem skarbu państwa osób spełniających kryteria wskazane przez Radę Ministrów. Otóż tę zmianę mój klub również ocenia negatywnie. Naszym zdaniem egzamin kandydatów na członków rad nadzorczych jest przeznaczony przede wszystkim dla osób, które z powodu braku odpowiedniego wykształcenia w zakresie prawa i ekonomii oraz braku styczności z problematyką funkcjonowania spółek prawa handlowego nie dają należytej rękojmi pełnienia funkcji w radzie nadzorczej i powinny być poddane weryfikacji w ramach egzaminu resortowego. W związku z tym uważamy, że nie ma merytorycznie uzasadnionych podstaw, aby uznać, że takiej rękojmi - chodzi o osoby, które zasiadają w radzie nadzorczej - nie dają osoby z wyższym wykształceniem o określonym, potwierdzonym tytułami naukowymi lub zawodowymi, dorobku w dziedzinie nauk prawnych i ekonomicznych. Wydaje nam się, że przepis obowiązuje obecnie - minister w rozporządzeniu określa, jakie osoby są wyłączone z obowiązku - jest właściwy. W związku z tym również w tej sprawie wnosimy odpowiednią poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-154.11" who="#PoselJanWyrowinski">Kolejna kwestia, panie i panowie posłowie, związana jest z propozycją zmian w art. 14 i 16, a dotyczy prawa wyboru kandydatów na członków rad nadzorczych i członków zarządu; w pierwszym przypadku przez przedstawicieli pracowników, rybaków lub rolników, w drugim przypadku - tylko pracowników. Otóż w tej sprawie podzielamy racje, które towarzyszyły przedłożeniu rządowemu, aby to prawo wygasało w momencie, kiedy skarb państwa przestaje być właścicielem większości akcji w spółce.</u>
          <u xml:id="u-154.12" who="#PoselJanWyrowinski">Jednocześnie nie zgadzam się z tym, co mówił mój szanowny przedmówca, że proponowane rozwiązanie, które likwiduje pewien stan niedookreśloności w sytuacji, kiedy skarb państwa ma 100% akcji i 50% akcji, było niewłaściwe. Pan poseł Zbrzyzny być może w tej sprawie opierał się na własnych doświadczeniach związanych z radą nadzorczą jednej ze spółek w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-154.13" who="#PoselJanWyrowinski">W związku z tym, panie i panowie posłowie, mój klub popierać będzie wnioski mniejszości nr 2 i 3, zmierzające do tego, aby powrócić do zapisów, które są zawarte w przedłożeniu rządowym.</u>
          <u xml:id="u-154.14" who="#PoselJanWyrowinski">Nasz sprzeciw budzi również proponowane objęcie ochroną stosunku pracy członka zarządu, który pełni tę funkcję z wyboru załogi. Tego rodzaju rozwiązanie jest naszym zdaniem nie do przyjęcia, albowiem wyłącza możliwość rezygnacji z zatrudnienia w spółce osoby, która działa na niekorzyść spółki lub jej akcjonariuszy, nie naruszając jednocześnie przepisów prawa pracy w sposób uzasadniający rozwiązanie stosunku pracy bez wypowiedzenia. W konsekwencji proponowane przez komisję zasady zapisu ochrony stosunku pracy członka zarządu przeciągają się w czasie w sytuacji, w której został on odwołany przed upływem kadencji. Dlatego mój klub będzie popierał wniosek mniejszości nr 5, który został złożony w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-154.15" who="#PoselJanWyrowinski">Jeżeli chodzi o przedstawione tu rozwiązanie - nowy ust. 5 w art. 16 - którego istota polega na tym, aby osoba reprezentująca skarb państwa lub jednostkę samorządu terytorialnego mogła być członkiem tylko jednej rady nadzorczej. Otóż zdaniem mojego klubu to rozstrzygnięcie prowadzi w konsekwencji do, zgadzając się oczywiście z tym, że istnieją w tej sprawie pewne patologie, ale to rozwiązanie naszym zdaniem, tych patologii nie rozwiąże.</u>
          <u xml:id="u-154.16" who="#PoselJanWyrowinski">To rozwiązanie uniemożliwi ministrowi właściwemu do spraw skarbu państwa realizację ustawowo nałożonych nań zadań w zakresie gospodarowania, reprezentowania i ochrony interesów skarbu państwa w spółkach prawa handlowego przez wykluczenie możliwości elastycznego podejmowania decyzji w sprawach personalnych.</u>
          <u xml:id="u-154.17" who="#PoselJanWyrowinski">Wydaje nam się również, że to co się proponuje, narusza konstytucyjną zasadę równego traktowania podmiotów, znajdujących się w tej samej sytuacji prawnej i faktycznej oraz kształtuje nieznany cywilizowanym systemom prawnym przymus złożenia pod rygorem ustawowo zastrzeżonej sankcji, tak jak to jest zapisane w art. 13, cywilnoprawnego oświadczenia woli, nie zawsze zgodnego z wolą podmiotu składającego takie oświadczenie.</u>
          <u xml:id="u-154.18" who="#PoselJanWyrowinski">Wyrażamy pogląd, że wystarczające zabezpieczenia przed łączeniem funkcji w administracji publicznej z funkcjami w organach podmiotów gospodarczych zostały zawarte w ustawie o ograniczeniu działalności gospodarczej przez osoby pełniące funkcje publiczne oraz w przepisach o samorządzie terytorialnym.</u>
          <u xml:id="u-154.19" who="#PoselJanWyrowinski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zbliżając się do końca wypowiedzi, pragnę również poinformować, że mój klub nie zgadza się z propozycją, akceptując jednocześnie to, że proponuje się powołanie tych spółek, o których mówił tutaj mój szanowny przedmówca, pan poseł Wójcik, umożliwiające jak gdyby wspólne dysponowanie akcjami, otrzymywanymi nieodpłatnie. To jest oczywiście bardzo dobre rozwiązanie, ale jednocześnie dawanie tym spółkom uprawnienia do pierwszeństwa w nabywaniu akcji, nie precyzując nawet jakich, tylko generalnie wszystkich spółek, jest naszym zdaniem nie do przyjęcia, pozostaje w sprzeczności z wyrażoną w tej ustawie generalną zasadą, że zbywanie akcji skarbu państwa odbywa się w trybie publicznym. Tak jak to się mówi w art. 33 - oferta ogłoszona publicznie, przetarg publiczny, publiczne zaproszenie do rokowań. W związku z tym również w tej sprawie popieramy wniosek mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-154.20" who="#PoselJanWyrowinski">I wreszcie sprawa ostatnia. Panie marszałku, już kończę. Nasza opinia na temat tych zmian, które zostały zaproponowane w art. 56, jest również negatywna. Uważamy, że te zmiany praktycznie zwiążą ręce ministrowi skarbu państwa w taki sposób, że będzie on ubezwłasnowolniony, jeżeli chodzi o podejmowanie korzystnych dla firm, korzystnych dla skarbu państwa decyzji prywatyzacyjnych, korzystnych również decyzji dla pomyślnego zrealizowania tych programów społecznych, które w tej chwili są realizowane, a w szczególności programu reformy, zasadniczej zmiany systemu ubezpieczeń społecznych w naszym kraju, jak również zobowiązań, które ciążą na ministrze skarbu państwa, wynikających np. z ustawy o tzw. rekompensatach. Dlatego nasz klub jest również za tym, aby odnieść się pozytywnie do złożonych w tej sprawie wniosków mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-154.21" who="#PoselJanWyrowinski">Kończąc, panie marszałku, Wysoka Izbo, naszym zdaniem propozycje zmian, które zaproponowała komisja idą tak daleko, że bylibyśmy skłonni wnioskować, aby rząd jako właściciel tego projektu wykorzystał prawo czy możliwość, która zawarta jest w art. 33 ust. 2 regulaminu Sejmu i wycofał ten projekt</u>
          <u xml:id="u-154.22" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-154.23" who="#PoselJanWyrowinski"> z uwagi na fakt...</u>
          <u xml:id="u-154.24" who="#PoselBogdanPek">(Nie ma takiej możliwości.)</u>
          <u xml:id="u-154.25" who="#PoselJanWyrowinski">Jest taka możliwość, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-154.26" who="#PoselJanWyrowinski">...że zmiany, które zaproponowano w zasadniczy sposób zmieniają charakter tego projektu i myślę, że taka przesłanka, aby wycofać ten projekt, w tej sprawie występuje.</u>
          <u xml:id="u-154.27" who="#PoselBogdanPek">(Ten projekt jest własnością Sejmu.)</u>
          <u xml:id="u-154.28" who="#PoselJanWyrowinski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-154.29" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Pan poseł Bogdan Pęk zabierze głos w imieniu klubu PSL, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#PoselBogdanPek">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Muszę przyznać, występując w imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego, że Unia Wolności jest partią niesłychanie konsekwentną i to trzeba jej zapisać na plus, ale gdy występuje pan poseł Lewandowski lub pan poseł Wyrowiński, to wiadomo, że wszelkie prawa bądź jakiekolwiek zyski pracownicze w procesie prywatyzacji zostaną przedstawione jako potężne zagrożenie interesów. Rozumiem, że pewnej grupy społecznej, którą Unia Wolności tutaj reprezentuje. Przyznaję, że Unia Wolności nawet mówi o tym także w programach wyborczych. Problem polskiej prywatyzacji nie polega zatem na tym, co czyni i robi Unia Wolności. Problem polskiej prywatyzacji polega na tym, że zarówno lewica, jak i prawica AWS-owska co innego mówią, a co innego robią.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#PoselMalgorzataOstrowska">(Mów za siebie.)</u>
          <u xml:id="u-156.2" who="#PoselBogdanPek">Ten projekt jest ważnym projektem. Gdyby się okazało, że rząd Rzeczypospolitej, koalicyjny rząd miałby aż taką determincję, żeby ten projekt po słusznych poprawkach komisyjnych wycofać, myślę, że w koalicji musiałoby dojść do bardzo potężnego napięcia, bowiem nie wyobrażam sobie, mówię to wprost z trybuny sejmowej, żeby znakomita większość Akcji Wyborczej Solidarność nie popierała tych rozwiązań, które wprowadziliśmy podczas pracy w komisji, a które służą uporządkowaniu zapisów sprzyjających interesom świata pracy, a także, jak sądzę, gospodarczym interesom polskiego państwa i większości społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-156.3" who="#PoselBogdanPek">Wracając do ustawy, trzeba przypomnieć, że jest to już któraś z kolei nowelizacja tej biblii prywatyzacyjnej, bowiem jest to najważniejsza ustawa regulująca proces prywatyzacji i gdy patrzymy dzisiaj na pewien spór, który już się tutaj zarysował, to, po pierwsze, trzeba stwierdzić, że jest to znacznie lepszy projekt ustawy niż w przedłożeniu rządowym i w tej wersji klub Polskiego Stronnictwa Ludowego może go poprzeć z pełną odpowiedzialnością, choć za chwilę zgłoszę pewne, jak sądzę, istotne poprawki. Ale to jest ustawa, która pozwala kontynuować polską prywatyzację według nieco lepszego schematu niż było to dotąd.</u>
          <u xml:id="u-156.4" who="#PoselBogdanPek">Wysoka Izbo! Nie mogę nie powiedzieć paru słów o wnioskach mniejszości. Otóż tak się dziwnie składa, że wszystkie wnioski mniejszości złożone przez mojego znakomitego kolegę pana posła Wyrowińskiego z Unii Wolności zmierzają, jak zwykle, do eliminacji tego, co my uważamy za najpoważniejsze zdobycze przedłożenia komisyjnego, a po pierwsze, wielkiej debaty o radach nadzorczych. Usłyszeliśmy przed chwilą z wysokiej trybuny, że oto Unia Wolności, która, jak wiadomo, nigdy nie walczy o stanowiska, jest głęboko zaniepokojona tym, iż wysoka komisja sejmowa - słusznie w moim przekonaniu - postanowiła ograniczyć możliwość zasiadania w radach nadzorczych do jednej rady. Oczywiście wzbudziło to, że tak powiem, poważne zaniepokojenie. Jeszcze większe zaniepokojenie, co tym razem bardzo mnie dziwi, wzbudził wprowadzony przez wysoką komisję wymóg posiadania stosownego uprawnienia państwowego, a więc ukończenia kursu uprawniającego do zasiadania w radach pracowniczych. Oczywiście tu przed chwilą była dorabiana bardzo piękna ideologia o głębokich zaburzeniach i tak dalej, a tak naprawdę to o co chodzi? W polskiej rzeczywistości wytworzyła się znakomicie prosperująca kasta ludzi. Powtarzam, kasta, to jest wielka grupa, która utrzymuje się głównie z zasiadania w radach nadzorczych, mając tych rad nawet, jak niektórzy powiadają, do 10. Z oczywistych powodów ludzie ci, nawet gdyby posiadali najwyższe kwalifikacje, nie są w stanie wykonywać swoich zadań, a w szczególności bronić interesu skarbu państwa podczas posiedzeń rad nadzorczych. Są, jak sądzę, w stanie od czasu do czasu tam bywać, a w szczególności nadążają jedynie do kasy po wypłaty diet. Dlatego uważamy, że trzeba tę sprawę przeciąć. Jesteśmy tu zgodni zarówno, jak sądzę, po lewej stronie sali, jak i po stronie Akcji Wyborczej Solidarność, że czas najwyższy tę sprawę uporządkować i wówczas okaże się, o co tu naprawdę chodziło i kto za czym stoi, tym bardziej że w prywatyzacyjnej zamrażarce i w komputerach danych osobowych, które posiada Ministerstwo Skarbu Państwa, są informacje o kilku tysiącach ludzi, którzy posiadają stosowne uprawnienia, ukończyli wielkim nakładem sił stosowne kursy, a nie mają najmniejszych szans na zasiadanie w radach, opanowała to bowiem pewna grupa zbliżona do określonych kręgów.</u>
          <u xml:id="u-156.5" who="#GlosZSali">(Jakich konkretnie, jakich?)</u>
          <u xml:id="u-156.6" who="#PoselMalgorzataOstrowska">(Ja jestem w kręgu przyjaciół harcerstwa.)</u>
          <u xml:id="u-156.7" who="#PoselBogdanPek">To są oczywiście te kręgi, które dzisiaj najgłośniej protestują, gdy mówimy, że trzeba przeprowadzić pewne ograniczenia, jeśli chodzi o rady nadzorcze.</u>
          <u xml:id="u-156.8" who="#PoselBogdanPek">Proszę Wysokiej Izby! Następna kwestia, która wydaje się bardzo istotna, to zapis zmiany 17, chodzi o powiązanie wynagrodzeń z wynikami spółek. To jest poważne osiągnięcie. Teraz mamy często do czynienia z sytuacją patologiczną - zresztą nie wiem, dlaczego tolerowaną - jako że szefowie spółek o największym deficycie, mających największe problemy formalne, organizacyjne, tych które są ciężarem dla całego polskiego społeczeństwa, zarabiają takie astronomiczne kwoty, że aż strach podać je z tej trybuny. Oczywiście kwoty te są wypłacane, czy się stoi czy się leży, bez żadnego związku z osiągnięciami, z wykonaniem zadań itd. To są kwoty sięgające nawet kilkudziesięciu tysięcy złotych. Myślę, że ten zapis znakomicie zmieni tę niedobrą praktykę i pozwoli przedstawicielowi właściciela zastosować inne odpowiednie systemy wynagrodzeń ku pożytkowi polskiej gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-156.9" who="#PoselBogdanPek">Art. 38d, w którym zapisano, że spółka pracownicza miałaby pierwszeństwo w wypadku ewentualnej prywatyzacji, oczywiście wzbudził natychmiast protest Unii Wolności. Nie rozumiem dlaczego, bowiem doświadczenia, i tu proszę panią minister o wsparcie, wskazują - bardzo wiele spółek pracowniczych znakomicie gospodaruje powierzonym im mieniem, choć oczywiście nie jest tak we wszystkich przypadkach - że nie można wyciągać wniosku, że pracownicy nie są zdolni do racjonalnego i skutecznego zarządzania gospodarką czy częścią gospodarki. W poprzednim parlamencie, pamiętam jak dziś, argumentując to w zbliżony sposób, wycofano preferencje dla polskich podmiotów w procesie prywatyzacji, stosując różnego rodzaju kruczki, z wetem pana prezydenta Wałęsy włącznie, zwłaszcza jeśli chodzi o kluczowe zapisy dotyczące wyszczególnienia firm o strategicznym znaczeniu dla gospodarki narodowej, w wypadku których, jak zostało tam zapisane, wymagana byłaby zgoda Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-156.10" who="#PoselBogdanPek">Tak więc, Wysoka Izbo, nie ma zgody nawet na to, żeby pozostawić art. 1. Już pan poseł Wyrowiński oświadczył, że klub Unii Wolności będzie zmierzał do jego wycofania. Otóż żeby zmartwić tych wszystkich, którzy tak się kłopoczą o zablokowanie procesu prywatyzacji, chciałbym zgłosić z Wysokiej Trybuny istotne, jak sądzę, poprawki mniejszości. Czynię to w imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego, a także innych klubów, jak sądzę, bo tak wynika z dyskusji w kuluarach i z wypowiedzi bardzo ważnych polityków i Sojuszu Lewicy Demokratycznej, i Akcji Wyborczej Solidarność, i mniejszych klubów prawicowych.</u>
          <u xml:id="u-156.11" who="#PoselBogdanPek">Po pierwsze, chodzi o to, aby prywatyzacja banków: PKO BP, Banku Gospodarki Żywnościowej i Banku Gospodarstwa Krajowego wymagała zgody Sejmu wyrażonej w drodze ustawy. Wszyscy twierdzą publicznie, że dalsza prywatyzacja polskich banków, w których udział kapitału zewnętrznego wynosi już dzisiaj prawie 60%, musi prowadzić do całkowitego uzależnienia gospodarczego i finansowego polskiej gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-156.12" who="#PoselBogdanPek">Poprawka 2. Zobowiązuje się skarb państwa do zachowania pakietu kontrolnego, to jest co najmniej 51% akcji, w spółce PZU SA. Dotychczas sprzedaliśmy 30%, dezyderat komisji mówił o 15%, rząd nie raczył nawet wyrazić na to zgody. Jedynym formalnym zabezpieczeniem w jednym i w drugim przypadku jest więc, jak sądzę, zapis ustawowy, a dzisiaj jest chyba dobra atmosfera w Wysokiej Izbie co do tego, można mieć nadzieję, że większość polskiego parlamentu zechce taki właśnie pogląd podzielić. Zresztą będzie to znakomity test także dla lewej strony sali, która to wielokrotnie ostatnimi czasy deklaruje, i dla Akcji Wyborczej Solidarność, która mówi to samo.</u>
          <u xml:id="u-156.13" who="#PoselBogdanPek">Wysoka Izbo! Nie sposób w krótkim wystąpieniu wyczerpać wszystkich kwestii zawartych w nowelizacji ustawy. Chciałbym jedynie na koniec wyrazić przekonanie, że zostanie to przyjęte podczas prac w komisji, gdzie jest coraz lepsza atmosfera i coraz lepsze zrozumienie tego, że prywatyzacja resztek majątku polskiego nie może przebiegać według scenariusza, że sprzedajemy coraz szybciej - wszak w tym roku 13 mld, w przyszłym roku 20 mld zł mamy uzyskać ze sprzedaży - i przejadamy. Tak być nie może - czas wreszcie pomyśleć o zachowaniu choćby minimum centrów finansowych, ekonomicznych, bez których nie ma suwerennego państwa. Wyrażam też przekonanie, że następnie Wysoka Izba zechce te kluczowe kwestie zaakceptować i ustawa wejdzie w życie w znacznie lepszej, ˝ludzkiej˝ wersji, korzystniejszej dla polskiego społeczeństwa i rozwoju suwerennej, na ile to możliwe, polskiej gospodarki. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-156.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Zakończyliśmy wystąpienia w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-157.2" who="#WicemarszalekJanKrol">Przechodzimy do wystąpień indywidualnych.</u>
          <u xml:id="u-157.3" who="#WicemarszalekJanKrol">Pan poseł Jacek Swakoń z klubu AWS, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#PoselJacekSwakon">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Dzisiejsza debata to jest kolejna okazja, żeby poprawić błędy, które zawiera obowiązująca do dzisiaj ustawa. Niestety, część z tych błędów jest już nie do naprawienia. Po pierwsze, sama ustawa jest moim zdaniem, mimo wszystko, pewnym aktem niesprawiedliwości, dlatego że różnicuje społeczność pracowniczą, pomija absolutnie sferę budżetową. I tylko w jeden sposób można to naprawić: przyjmując przedkładaną nowelizację ustawy wraz z zapisem o przeznaczeniu części akcji na powszechne uwłaszczenie i przyjmując ustawę o realizacji programu powszechnego uwłaszczenia. Po drugie, dotychczasowa ustawa zawiera wiele błędów i uchybień, co również prowadzi do zróżnicowania pracowników teoretycznie objętych działaniem tej ustawy. Na przykład kryterium stażu pracy jest drugorzędne w stosunku do kryterium trwania stosunku pracy w momencie przekształcenia. Uważam, że jest to wysoce niesprawiedliwe. Krzywdzące jest również pozbawienie prawa dziedziczenia przez rodziny zmarłych pracowników, o czym mówił poseł Wyrowiński. Ja się z tym zgadzam, ale zapis, który jest w przedłożeniu komisji, jest bardzo niejasny i nieścisły. W związku z tym chciałbym zaproponować doprecyzowany, jak mi się wydaje, zapis. Zanim o tym powiem, chciałbym posłużyć się przykładem, a jest to dosyć bolesny problem w moim regionie, w zagłębiu miedziowym. Są tu nawet takie sytuacje, kiedy to górnik, mąż ginie w kopalni na kilka dni przed złożeniem stosownego oświadczenia. Uważam, że taką krzywdę absolutnie trzeba naprawić, dlatego chcę zgłosić poprawkę do art. 1 zmiana 2 pkt 5 lit. e: ˝spadkobiercy osób, o których mowa w lit. a-d, które nabyły uprawnienia na podstawie niniejszej ustawy, a w związku ze śmiercią nie złożyły oświadczeń o zamiarze nabycia nieodpłatnych akcji˝. Myślę, że to jest dosyć jasny zapis. I chciałbym również zgłosić drugą poprawkę w imieniu kolegi posła, który nie mógł uczestniczyć w tej debacie. Mianowicie w art. 1 w zmianie 57 dotyczącej art. 56 ust. 2 nadać brzmienie: ˝7% akcji należących do skarbu państwa w każdej ze spółek powstałych w wyniku komercjalizacji albo wpływy uzyskane przez budżet państwa ze sprzedaży tych akcji przeznacza się na cele związane z zaspokojeniem roszczeń byłych właścicieli mienia przejętego przez skarb państwa oraz osób zamieszkałych na terenach Rzeczypospolitej Polskiej, które po 9 maja 1945 r. nie weszły w skład państwa polskiego˝. Dotyczy to Zabużan. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Proszę o zabranie głosu pana posła Bogumiła Borowskiego z klubu SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#PoselBogumilAndrzejBorowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Do zabrania głosu w debacie nad sprawozdaniem Komisji Skarbu Państwa, Uwłaszczenia i Prywatyzacji o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych oraz niektórych ustaw (druk sejmowy nr 1466) skłoniła mnie proponowana zmiana brzmienia art. 56 ustawy w wyniku dodania kolejnych ust. 2-5. Ust. 1 w brzmieniu: Co najmniej 10% przychodów z prywatyzacji każdej ze spółek powstałych w wyniku komercjalizaji przeznacza się w budżecie państwa na cele związane z reformą ubezpieczeń społecznych, odpowiada co do treści całemu art. 56 zmienianej ustawy z dnia 30 sierpnia 1996 r. (DzU nr 118, poz. 561) w brzmieniu: W każdej ze spółek powstających w wyniku komercjalizacji co najmniej 10% wszystkich akcji oferowanych do zbycia w trybie oferty ogłoszonej publicznie przeznacza się na cele związane z reformą ubezpieczeń społecznych.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#PoselBogumilAndrzejBorowski">Szczególną uwagę zwróciłem na brzmienie nowego ust. 2 w art. 56: 7% akcji należących do skarbu państwa w każdej ze spółek powstających w wyniku komercjalizacji albo wpływy uzyskane przez budżet państwa ze sprzedaży tych akcji przeznacza się na cele związane z zaspokojeniem roszczeń byłych właścicieli mienia przejętego przez skarb państwa. Zdumiał mnie ten zapis. Doskonale pamiętam swój głos w debacie nad projektem ustawy o reprywatyzacji nieruchomości i niektórych ruchomości osób fizycznych przejętych przez państwo lub gminę miasta stołecznego Warszawy oraz o rekompensatach (druk sejmowy nr 1360), która odbyła się w dniu 6 października br. na 59. posiedzeniu Sejmu RP. Pamiętam przebieg dyskusji i głosowanie w dniu 7 października br. nad wnioskiem o odrzucenie w pierwszym czytaniu rządowego projektu ustawy oraz epilog, jakim było skierowanie tego projektu do powołanej Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektu ustawy o reprywatyzacji nieruchomości i nietórych ruchomości osób fizycznych przejętych przez państwo lub gminę miasta stołecznego Warszawy oraz o rekompensatach.</u>
          <u xml:id="u-160.2" who="#PoselBogumilAndrzejBorowski">Szanowni Panowie Posłowie i Panie Posłanki! Chciałbym państwu przypomnieć, a może nawet wyraźnie uzmysłowić, fakt, że komisja ta nie przedłożyła dotychczas końcowych efektów swoich prac, a więc projekt ustawy o reprywatyzacji nieruchomości nie ma żadnej mocy prawnej. Dlaczego zatem proponuje się w dzisiaj rozpatrywanym projekcie ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych w art. 56 ust. 2 zabezpieczenie środków na pokrycie zobowiązań z projektu ustawy o prywatyzacji, który może nigdy nie wejść w życie? Skoro bowiem za odrzuceniem w pierwszym czytaniu opowiedziało się 167 posłów, a 13 wstrzymało się od głosu - co mogą szanowni państwo przypomnieć sobie na podstawie Sprawozdania Stenograficznego z 59. posiedzenia Sejmu w dniu 7 października 1999 r., s. 132 - to i więcej posłów może zacząć się posługiwać w swym działaniu przesłankami merytorycznymi i odrzucić ten projekt ustawy.</u>
          <u xml:id="u-160.3" who="#PoselBogumilAndrzejBorowski">Mam jednocześnie na uwadze krzywdę. Krzywdę również moich warszawskich wyborców. Powtarzam: krzywdę. Krzywdę tych, którzy zawierzyli postanowieniom obowiązującej ustawy z dnia 21 sierpnia 1997 r. o gospodarce nieruchomościami (DzU nr 115, poz. 741, z późn. zm.), w którym to akcie starano się uregulować tryb rekompensat oraz odszkodowań dla osób, które w związku z wojną rozpoczętą w 1939 r. pozostawiły nieruchomości na terenach niewchodzących w skład obecnego obszaru państwa i które na mocy umów międzynarodowych zawartych przez państwo miały otrzymać ekwiwalent za mienie pozostawione za granicą. Pomocna szanownym państwu w zrozumieniu trudności w odzyskaniu tych środków będzie na pewno opinia Biura Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu z 16 grudnia 1998 r.</u>
          <u xml:id="u-160.4" who="#PoselBogumilAndrzejBorowski">Tym osobom w ust. 2-5 art. 56 omawianej ustawy nie należy się nic. Powtarzam: nic. Gdzie tu logika? Przyznaje się tym, którzy obecnie nie mają podstawy prawnej; nie przyznaje się tym, którzy mają obecnie podstawę prawną. Czyż taki projekt ustawy nie powinien powrócić do komisji? Cóż bowiem może dać udzielenie poparcia wnioskowi mniejszości nr 10, niefortunnie sformułowanemu, niepotrzebnie rozszerzonemu? Takie poparcie chyba nie wystarcza. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Głos zabierze pan poseł Władysław Kielian z klubu AWS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#PoselWladyslawKielian">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na początku wystąpienia muszę się ustosunkować do tego, co zaproponował na końcu wypowiedzi pan poseł Wyrowiński. Mianowicie trochę ścierpła mi skóra, panie pośle, ponieważ pan w tej chwili, po takim długim czasie, w którym wykonaliśmy pracę, proponuje rządowi, żeby wycofał swój projekt. Czy pan się obawia o to, że jednak pana wnioski mniejszości nie zostaną zaakceptowane? Myślę, że arytmetyka pokaże - jeśli chodzi o to, co pan przedstawił w imieniu Unii Wolności - że jest mniejszość. Ale nie możemy w tej chwili mówić o tym, żeby na tym etapie projekt wycofać, ponieważ absolutnie zgadzam się z tym, że prawie w całości jest on zmieniony. Przypomnijmy sobie, kiedy ten projekt był przez rząd skierowany. Na początku funkcjonowania rządu Jerzego Buzka.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#PoselWladyslawKielian">Projekt nie rodzi się z dnia na dzień. Wszyscy wiemy, że jest on tworzony przez urzędników. Mam odczucie, że urzędnicy z dawnej koalicji taki projekt stworzyli, a nowy minister skarbu, gdy na pewno jeszcze dobrze się nie rozglądnął, skierował go do Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-162.2" who="#PoselWladyslawKielian">Cieszę się bardzo, że wykonaliśmy wielką pracę, wiele mankamentów, które do tej pory były, postaraliśmy się usunąć. Chciałbym jeszcze raz, panie pośle Wyrowiński, zwrócić się do pana z prośbą, żeby pan traktował pracowników jako tych, którzy chcą poprawy dotychczasowej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-162.3" who="#PoselWladyslawKielian">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Licząc czas i chcąc umożliwić kolegom zabranie głosu, odniosę się do całości prac wykonanych w związku z tym projektem ustawy. Ustawa o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych ma początek w tzw. pakcie dla przedsiębiorstw, czyli w roku 1991. Wtedy powstał pomysł, że należy coś zrobić, aby załogi przedsiębiorstw państwowych mogły uczestniczyć w procesie prywatyzacyjnym. Jednak ustawa o wyżej przytoczonej treści ujrzała światło dzienne w 1997 r. Już na początku miała mankamenty i dlatego Komisja Krajowa NSZZ ˝Solidarność˝ zaskarżyła ją do Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-162.4" who="#PoselWladyslawKielian">Dopiero projekt nowelizacji zgłoszony przez rząd Jerzego Buzka uwzględnia konieczność usunięcia tych nieprawidłowości. Oczywiście niektóre propozycje nie mogły być przyjęte. A mianowicie propozycja ograniczeń praw już nabytych nie mogła być zaakceptowana i te uwagi zostały przyjęte w pracach Komisji Skarbu Państwa, Uwłaszczenia i Prywatyzacji. Należy podziękować przedstawicielom rządu współpracującym w komisji za wycofanie niekorzystnych zapisów. W obecnej propozycji ustawy jest wiele korzystnych zmian, których potrzeba ukazała się w trakcie funkcjonowania dotychczasowej ustawy. Chciałbym zwrócić uwagę na jedną zmianę, która w poprzedniej ustawie dyskryminowała wybieralnych działaczy związkowych przy wyborze do rad nadzorczych z ramienia pracowników. To między innymi było powodem skierowania wniosku do Trybunału Konstytucyjnego. Dostrzeżone wady ustawy stały się przedmiotem licznych interwencji połów, senatorów, organów administracji rządowej, środowiska prawniczego i pracodawców. Proponowany zakres nowelizacji ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji uwzględnia nie tylko istotne postulaty zgłoszone przez zainteresowanych uczestników obrotu, dotyczące niezbędnych zmian w ustawie, lecz również konieczność wprowadzenia do jej przepisów szeregu zmian o charakterze redakcyjnym, a także zmian niezbędnych w celu wyeliminowania istniejących wątpliwości interpretacyjnych. Należało również zmienić zapisy w innych ustawach, które powinny współbrzmieć, dlatego też projekt ten ma brzmienie - ustawa o zmianie ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych oraz niektórych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-162.5" who="#PoselWladyslawKielian">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Dzięki różnym i długotrwałym pracom w podkomisji, a następnie w Komisji Skarbu Państwa, Uwłaszczenia i Prywatyzacji - jak już mówiono, projekt został skierowany do Sejmu w lipcu 1998 r. - udało się wiele spraw uzgodnić, co pozwoli na lepsze konsumowanie tej ustawy. Osobiście cieszę się, że uwagi zgłoszone przez Komisję Krajową NSZZ ˝Solidarność˝ uzyskały aprobatę, i będę całkowicie usatysfakcjonowany po przegłosowaniu tych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-162.6" who="#PoselWladyslawKielian">Chciałbym jednak wyrazić swoją wątpliwość co do jednej uwagi zgłoszonej przez pana posła Zbrzyznego. Mianowicie w art. 48 mówi się - przynajmniej ja tak pojmuję - o iloczynie, który wylicza kwotę przekazaną na fundusz socjalny, natomiast nie został zmieniony ani zaakceptowany iloczyn, który uprawnia do nabycia akcji. Choć myślę, że na ten temat będziemy jeszcze w komisji dyskutować, to jednak wydaje mi się, że tutaj chyba było pewne niezrozumienie. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-162.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Zaciurę z klubu SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#PoselJanZaciura">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Jestem pod wrażeniem tego, jak mój przedmówca, poseł Kielian, czule przemawiał do drugiego przedstawiciela koalicji rządowej w sprawie wypracowania wspólnego stanowiska odnośnie do projektu rządowego ustawy o zmianie ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych oraz niektórych innych ustaw (druki nr 498 i 1466). Właśnie mam te dwa druki. Moja pierwsza wątpliwość budząca pewne refleksje jest tego typu, że pierwszy druk pojawił się 13 lipca 1998 r. i tak długo pracowano w Sejmie, aż się zrodził druk z 22 października br. Jeden druk do drugiego jest tylko w małym stopniu podobny. Kontynuując zaś dosyć krytyczne opinie pana posła Wyrowińskiego, przedstawiciela Unii Wolności, chciałbym też zgłosić swoje wątpliwości. Jak to jest, że do druku nr 1466 dołączone jest stanowisko Komitetu Integracji Europejskiej, w którym wprawdzie powołuje się na druk nr 1466, ale już w następnym zdaniu informuje się o poprawkach na podstawie druku nr 498. I po dłuższym wywodzie konkluzja w V punkcie opinii Komitetu Integracji Europejskiej jest następująca: ˝W konkluzji stwierdzam, że art. 17 rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych oraz niektórych ustaw jest niezgodny z prawem Unii Europejskiej, natomiast jest zgodny z postanowieniami Układu Europejskiego˝. Tylko na tle ostatniej klauzuli tejże opinii musiały się pojawić wątpliwości, które chciałbym sprecyzować. Po pierwsze, dlaczego Komitet Integracji Europejskiej odnosi się do pierwotnego, że tak powiem, druku? A po drugie, jakie jest stanowisko rządu w tej sprawie, skoro w konkluzji stwierdza się, że projekt ustawy nie jest zgodny z prawem Unii Europejskiej? Znaczne zmiany i kontrowersje wokół zawartości tejże ustawy spowodowały, że pan poseł Wyrowiński aż sformułował apel, by może rząd wycofał tęże ustawę z dalszych prac sejmowych. Nie chcę tak radykalnie formułować wniosków, ale myślę, że Wysokiej Izbie należy się wyraźne stanowisko rządu wobec takiej krytycznej opinii Komitetu Integracji Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#PoselJanZaciura">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Przedmiotem mojego wystąpienia jest jednak ta część projektu ustawy, która odnosi się do nowelizacji ustawy z 25 lipca 1985 r. o jednostkach badawczo-rozwojowych. Nie zgłaszałbym pretensji do treści proponowanych zmian w ustawie o jednostkach badawczo-rozwojowych, gdyby nie jeden znamienny fakt. Oto 15 października br. marszałek Sejmu skierował rządowy projekt ustawy o zmianie ustawy o jednostkach badawczo-rozwojowych zawarty w druku nr 1451 do pierwszego czytania w Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży. Chciałbym poinformować Wysoką Izbę, że komisja ochoczo zabrała się do pracy w tej kwestii, rozpoczęliśmy w komisji pierwsze czytanie ustawy o jednostkach badawczo-rozwojowych. Wprawdzie zakres nowelizacji nie będzie wielkich zastrzeżeń, niemniej jednak muszą powstawać pewne wątpliwości. Oto w tej nowszej wersji, mówię o druku nr 1451, Komitet Badań Naukowych jako inicjator nowelizacji ustawy o jednostkach badawczo-rozwojowych proponuje szereg zmian, niekiedy redakcyjnych, ale one też są znamienne. Na przykład proponuje, aby wyrazy: jednostki badawczo-rozwojowe zastąpić wyrazem: rozwojowe, i to kilkakrotnie. W nowelizacji zawartej w dzisiejszym przedłożeniu takich poprawek nie ma. Rozumiem jednak, że jest to raczej problem Biura Legislacyjnego, aby te dwie ustawy łączyły się ze sobą w pewnym zakresie, były koherentne.</u>
          <u xml:id="u-164.2" who="#PoselJanZaciura">Niemniej jednak muszę sformułować generalny zarzut: Jak to się dzieje, że równolegle trwają w Sejmie prace nad nowelizacją tej samej ustawy, tylko przeprowadzaną z różnych punktów widzenia czy z różnych powodów? Nie jest to zresztą prawdopodobnie pierwszy i ostatni przypadek takiego dublowania w procesie legislacyjnym.</u>
          <u xml:id="u-164.3" who="#PoselJanZaciura">Gdy porówna się te dwie ustawy, to okaże się, że z dzisiejszego projektu ustawy niewątpliwie można byłoby przenieść do tej, powiedziałbym, szerszej nowelizacji jedną bądź dwie zmiany mówiące o tym, że jednostka badawczo-rozwojowa może podlegać procesowi komercjalizacji i prywatyzacji i że do komercjalizacji i prywatyzacji jednostki badawczo-rozwojowej stosuje się przepisy o komercjalizacji, natomiast to, dlaczego nie można wszystkich innych zmian, które są zawarte w dzisiaj rozpatrywanym projekcie, pomieścić w ustawie matce, musi budzić niejakie zdziwienie.</u>
          <u xml:id="u-164.4" who="#PoselJanZaciura">Oto się pisze o tym, że pewne decyzje muszą być uzgadniane z właściwym ministrem do spraw nauki. Wcześniej pisano jeszcze, że chodzi o przewodniczącego Komitetu Badań Naukowych. Mówi się, że przy jednostkach badawczo-rozwojowych mogą działać rady naukowe, mówi się też szczegółowo, czym te rady naukowe mają się zajmować. Doprawdy nie rozumiem, dlaczego tych spraw nie można pomieścić w nowelizacji o charakterze kompleksowym lub całości zawartej w art. 3 nowelizowanej ustawy, przenieść do jednego procesu legislacyjnego i zrobić porządną nowelizację ustawy o jednostkach badawczo-rozwojowych lub też, jak rozmawialiśmy w czasie posiedzenia Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży, pomyśleć o nowym opracowaniu projektu ustawy o jednostkach badawczo-rozwojowych czy o instytutach badawczych, albowiem jest to stara ustawa z 1985 r. i czas najwyższy, aby po wielu, wielu nowelizacjach ujrzała światło dzienne ustawa, która odpowiada ambicjom obecnej koalicji i oczekiwaniom środowisk pracujących w jednostkach badawczo-rozwojowych.</u>
          <u xml:id="u-164.5" who="#PoselJanZaciura">Ostatnia uwaga, panie marszałku, jest wyjątkowo, powiedziałbym, smutna. Oto w dzisiejszym przedłożeniu stwierdza się, że art. 10b otrzymuje brzmienie następujące: do rad naukowych spółek, o których mowa w art. 10a ust. 1, stosuje się odpowiednio przepisy zawarte w art. 25 i 27 ustawy o jednostkach badawczo-rozwojowych, a w nowelizacji ustawy o jednostkach badawczo-rozwojowych akurat te artykuły podlegają znacznej nowelizacji. Czy nie może być już lepszego dowodu, jak ten, aby stwierdzić, że i to przedłożenie projektu ustawy o zmianie ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych oraz niektórych ustaw ma szereg mankamentów, które wręcz go dyskwalifikują. Dziękuję serdecznie za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-164.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Pan poseł Adam Biela z klubu AWS, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#PoselAdamBiela">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nowelizacja ustawy komercjalizacyjnej w moim przekonaniu stanowi krok naprzód w demokratyzacji przekształceń własnościowych w naszym kraju. Poszerza ona w znacznym stopniu zakres obywateli, którzy zostaną uwłaszczeni bezpośrednio, otrzymując nieodpłatnie akcje lub udziały prywatyzowanych spółek skarbu państwa, w których są zatrudnieni.</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#PoselAdamBiela">Wprowadzone w toku pracy komisji poprawki stwarzają ponadto możliwość koncentracji kapitału akcyjnego przez uprawnionych pracowników w spółkach prawa handlowego, utworzonych przy ich współudziale. Wymaga to jednak wysiłku ze strony samych zainteresowanych nabyciem nieodpłatnym akcji: wysiłku edukacyjnego, organizacyjnego oraz wysiłku kapitałowego - należy zebrać gotówkowy kapitał założycielski spółki. Wierzę, że na wysokości zadania staną tutaj związki zawodowe, organizacje pozarządowe (m.in. stowarzyszenia uwłaszczeniowe) oraz organy samorządu terytorialnego, a zwłaszcza gminy, których mieszkańcy mogą w gminie skoncentrować kapitał dla celów inwestycyjnych. Kapitał ten, odpowiednio skoncentrowany, może w postaci funduszy inwestycyjnych funkcjonować również na polskim rynku kapitałowym.</u>
          <u xml:id="u-166.2" who="#PoselAdamBiela">W nowelizacji wprowadzono poprawki dotyczące przeznaczenia środków pochodzących z prywatyzacji na inwestycje w naukę polską i polską myśl techniczną, na restrukturyzację polskiej gospodarki, skoro ma ona być konkurencyjna wobec gospodarki europejskiej. Jedną z koronnych poprawek wprowadzonych przez komisje jest wydanie dyspozycji określającej przeznaczenie części akcji na cel uwłaszczenia dla pracowników sfery budżetowej, a więc nauczycieli, pielęgniarek, pracowników naukowych, pracowników administracji państwowej i samorządowej, dla rolników i rzemieślników oraz dla emerytów, którzy dotychczas nie uczestniczyli w prywatyzacji. Nieuwzględnienie tej poprawki czyniłoby nowelizację ustawy, samą ustawę niezgodną z konstytucją z uwagi na nierówne traktowanie obywateli zatrudnionych w zakładach prywatyzowanych i nieprywatyzowanych, a przecież jedni i drudzy mają swój wkład i prawo do prywatyzowanego majątku państwowego. I wreszcie wprowadzone poprawki kładą kres możliwości pełnienia funkcji - właściwie iluzorycznych funkcji - w więcej niż jednej radzie nadzorczej przez reprezentantow skarbu państwa lub jednostek samorządu terytorialnego. Poprawi to niewątpliwie efektywność funkcjonowania rad nadzorczych i będzie zapobiegało korupcji. Należałoby życzyć nowelizacji tej ustawy szybkiego finału legislacyjnego dla dobra polskich obywateli i przekształceń własnościowych w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-166.3" who="#PoselAdamBiela">Na koniec pytanie do pana posła sprawozdawcy. W czym pan poseł widziałby naruszenie dobra państwa - tak to pan poseł określił - jeśliby spółki utworzone przy współudziale pracowników uprawnionych do nieodpłatnego nabycia akcji uzyskały pierwszeństwo nabycia dodatkowych odpłatnych akcji? Czyżby to miało stanowić aż tak wielkie zagrożenie, i to dla dobra państwa? Nie mieści mi się to po prostu w głowie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-166.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Pan poseł Bogdan Lewandowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Temat prywatyzacji zawsze wywoływał i wywołuje w dalszym ciągu żywe zainteresowanie opinii publicznej. Można powiedzieć, że mamy tu do czynienia z pewnymi skrajnymi poglądami. Jeden pogląd - że w ogóle całą prywatyzację można sprowadzić do jakiegoś złodziejskiego procederu, i drugi pogląd - że prywatyzacja jest dobrodziejstwem, jest lekiem na wszystkie nieszczęścia, na całe zło dotychczasowej gospodarki. Otóż, jak zwykle, sądy skrajne nie odpowiadają prawdzie, rzeczywistość jest z całą pewnością bardziej złożona.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#PoselBogdanLewandowski">W dyskusji padło też wiele słów na temat spółek pracowniczych. Chciałbym się odnieść do tej kwestii, przedstawiając pewien bardzo konkretny przykład. Otóż chciałbym odwołać się do przykładu prywatyzacji fabryki żelatyny w Brodnicy, która została sprywatyzowana w 1995 r. na podstawie art. 37 ustawy o prywatyzacji przedsiębiorstw - przekazano majątek fabryki odpłatnie spółce pracowniczej z udziałem osoby fizycznej jako inwestorem strategicznym. Tym inwestorem miał być bardzo znany w Polsce człowiek, pan Kazimierz Grabek, ale ponieważ okazało się, że miał on już kilka innych fabryk, przepisy antymonopolowe uniemożliwiły mu przejęcie tej fabryki żelatyny. W związku z tym nagle, zupełnie niespodziewanie pojawiła się osoba pana Dziobaka, który został jakby pewnym fizycznym, również personalnym substytutem pana Grabka. Po pewnym czasie okazało się, że w istocie rzeczy pan Grabek wcale nie zmierza do rozwoju fabryki, do działań produkcyjnych, do czego zobowiązywała go ustawa...</u>
          <u xml:id="u-168.2" who="#PoselJanWyrowinski">(Umowa.)</u>
          <u xml:id="u-168.3" who="#PoselBogdanLewandowski">Umowa, tak, umowa, dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-168.4" who="#PoselBogdanLewandowski">...do czego zobowiązywała go oczywiście zawarta umowa. I cóż się mianowicie tutaj stało? Pozornemu inwestorowi strategicznemu - bo o nim, bo o tym właściwie trzeba mówić - odpowiadała też pozorna działalność produkcyjna. W styczniu ten faktyczny inwestor uznał, że dalsze stosowanie kamuflażu nie jest potrzebne i zaniechał wszelkiej produkcji.</u>
          <u xml:id="u-168.5" who="#PoselBogdanLewandowski">Zdesperowana załoga w geście rozpaczy sama podjęła produkcję, co oczywiście jest sprawą niezwykle trudną, ale trzeba powiedzieć, że w tych skomplikowanych realiach rynkowych do dnia dzisiejszego sobie radzi.</u>
          <u xml:id="u-168.6" who="#PoselBogdanLewandowski">Mnie natomiast interesuje zasadnicza kwestia - składałem w tej sprawie interpelację, jak zwykle w takim przypadku odpowiedź nie dotyczy problemu - jak rząd widzi tę sytuację, w której powierzony majątek ulega dewastacji, w której z całą pewnością mamy do czynienia z wieloma nadużyciami. Trzeba powiedzieć, że to również wyrządza, panie pośle Wyrowiński, ogromną szkodę samej idei prywatyzacji, jeżeli tego rodzaju proceder stosowany przez pana posła Grabka jest utrwalony w społecznej praktyce...</u>
          <u xml:id="u-168.7" who="#PoselJanWyrowinski">(Jeszcze nie posła.)</u>
          <u xml:id="u-168.8" who="#PoselBogdanLewandowski">Przez pana prezesa Grabka - chociaż, panie pośle, nie można również i tego wykluczyć.</u>
          <u xml:id="u-168.9" who="#PoselBogdanLewandowski">Można tu odnieść się do innych przedsięwzięć pana Grabka dotyczących w istocie rzeczy całego przemysłu żelatynowego. Przecież ten przemysł żelatynowy na skutek właśnie takiej polityki prywatyzacyjnej został w istocie rzeczy zlikwidowany. Tu co do tego nie musimy mieć żadnych wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-168.10" who="#PoselBogdanLewandowski">Panie pośle Chmielewski, pan wie na pewno, z jakiej listy pan Grabek by tu mógł startować.</u>
          <u xml:id="u-168.11" who="#PoselJanWyrowinski">(Oczywiście.)</u>
          <u xml:id="u-168.12" who="#PoselBogdanLewandowski">Mam nadzieję, że sprawa pana Grabka w końcu zostanie ostatecznie wyjaśniona, bo tego domagają się zwyczajni ludzie w Brodnicy, którzy patrzą, jak w Polsce można w majestacie prawa dokonywać tego rodzaju praktyk. Ludzie ci w istocie rzeczy walczą o życie, w tym mieście nie ma bowiem wielkich przedsięwzięć i ta fabryka żelatyny ma ogromne znaczenie dla bytu całego miasta.</u>
          <u xml:id="u-168.13" who="#PoselBogdanLewandowski">I jeszcze jedna sprawa, którą chciałbym dzisiaj przedstawić - to jest sprawa prywatyzacji polskich banków. Czy są jakieś granice, które rząd sobie określa, których nie przekroczy się, jeżeli chodzi o prywatyzację tej bardzo ważnej sfery? Zwróciłem się również w tej sprawie z interpelacją i uzyskałem od pani minister Kornasiewicz odpowiedź, że właściwie nie jest tak źle, bo w Czechach banki zagraniczne kontrolują 80% aktywów. Czy chcemy więc iść w tym kierunku, który został wytyczony w Czechach? Jeżeli tak, to chciałbym poznać motywy, czym kieruje się rząd realizując tego rodzaju politykę. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-168.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Pan poseł Franciszek Szelwicki z klubu AWS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#PoselFranciszekSzelwicki">Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo! Wsłuchując się w dyskusję, coraz bardziej nabieram przekonania, że rzeczywiście ta nowelizacja tej ustawy jest bardzo rozległa. Powołam się tu na pytanie pana posła Borowskiego - chodzi oto, że są już takie zapisy, że ustawa reprywatyzacyjna dopiero wchodzi, a my już wychodzimy naprzeciw, żeby pańscy koledzy, jak również członkowie tego zespołu nie pytali, skąd wziąć pieniądze. Jeśli pan pamięta dyskusję, również na tej sali mówiono, skąd wziąć pieniądze. Kwota z odpisu w wypadku tych prywatyzowanych zakładów pracy będzie przekazywana od razu na konto.</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#PoselFranciszekSzelwicki">Szanowna Wysoka Izbo! Widzimy, że w tej ustawie znaczna część przychodu, tych środków pochodzących ze sprzedaży została rozdzielona na różne sprawy społeczne, jak np. na Fundusz Nauki Polskiej i Technologii, na powszechne uwłaszczenie. W art. 58a i 58b przewidziano środki dla ministra skarbu na restrukturyzację tych przedsiębiorstw, dla których jeszcze jest właścicielem. Wychodzimy bardzo naprzeciw, chcąc, aby to wszystko przeszło. Poseł sprawozdawca, poseł klubu Unii Wolności, czyli pan poseł Wyrowiński, referował wnioski mniejszości - on widzi te zagrożenia. W tej ustawie proponujemy, żeby członek rady nadzorczej był tylko w jednej radzie nadzorczej, gdyż daje to gwarancję prawidłowej pracy. Mam jeszcze poprawkę odnośnie do uhonorowania pracowników, którzy pracowali np. w elektrowni Opole: od początku budowali tę elektrownię, są to najwyższej klasy specjaliści, i po oddaniu każdego bloku przechodzili, za porozumieniem stron, do pracy w tej elektrowni. Obecnie tych pracowników jest ok. 860, a wiadomo, że od 1992 r. nie upłynęło 10 lat, które są zapisane w ustawie. Wobec powyższego trzeba dać im szansę udziału w prywatyzacji, gdzie skarb państwa jest właścicielem w 100%, dać im szansę uczestniczenia w rozdziale tych bezpłatnych akcji. Proponuję dodać do tej ustawy art. 11, że od dnia wejścia w życie ustawy uprawnionymi pracownikami, w rozumieniu art. 2 pkt 5 ustawy, o której mowa w art. 1, są również osoby, które za porozumieniem stron zostały przyjęte od pracodawców działających w tej samej branży przez spółki, w których skarb państwa jest jedynym akcjonariuszem, do których stosuje się przepisy o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych, jeżeli okres zatrudnienia tych osób u obu pracodawców wynosi łącznie co najmniej 10 lat. Dziękuję za uwagę. Myślę, że będą jeszcze inne poprawki w intresie pracowników tych zakładów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Proszę o zabranie głosu panią poseł Małgorzatę Ostrowską z klubu SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#PoselMalgorzataOstrowska">Panie Marszałku! Pani Minister! Panie i Panowie Posłowie! Kilka słów w kontekście dyskusji, która się toczyła. Chciałabym również przyłączyć się do dzisiejszej debaty.</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#PoselMalgorzataOstrowska">Proszę państwa, chciałabym przede wszystkim zwrócić uwagę na to, iż praca nad tą ustawą tak naprawdę nie doprowadziła do jakiejkolwiek zgody, efektem tej pracy są w większości rozwiązania siłowe, przeprowadzone w komisji, a niejednokrotnie, muszę się publicznie poskarżyć, niestety nie chciano wziąć pod uwagę innych poglądów, uważając, że jedyne słuszne są te, które lansują pomysłodawcy. Pan prof. Biela mówi dzisiaj, że wynikiem tej ustawy może być demokratyzacja prywatyzacji. Jednak na pewno nie może być czyste coś, co się zrodziło z grzechu, panie pośle, a ta ustawa pod tym względem budziła wiele zachowań, które, moim zdaniem, nie przystoją posłom. O czym mówię, panowie doskonale wiedzą, nie chciałbym o tym publicznie dyskutować.</u>
          <u xml:id="u-172.2" who="#PoselMalgorzataOstrowska">Chciałbym, proszę państwa, zwrócić uwagę na zmianę 57, dotyczącą art. 56, która tak naprawdę staje się budżetem bis. Oto w tejże ustawie przesądzamy przeznaczenie środków pochodzących z prywatyzacji każdej ze spółek powstałych w wyniku komercjalizacji; i tak zadysponowaliśmy: 10% przychodu z prywatyzacji każdej ze spółek przeznacza się na reformę ubezpieczeń społecznych, 7% - na reprywatyzację, 5% - na Fundusz Nauki Polskiej i Technologii, o której poseł Zaciura wypowiadał się w sposób jednoznaczny, dalej mówimy o 10% przeznaczonych na restrukturyzację skomercjalizowanych spółek w ramach funduszu restrukturyzacji polskiej gospodarki, którego nie ma, a którego utworzenie ta ustawa sugeruje. I rzecz kuriozalna: w pkt. 5 aż 25% należących do skarbu państwa akcji każdej z prywatyzowanych na mocy tej ustawy lub na podstawie innych ustaw spółek przeznacza się na cele powszechnego uwłaszczenia dla tych obywateli, którzy nie brali udziału w prywatyzacji na drodze innych ustaw i nie biorą udziału w prywatyzacji na mocy tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-172.3" who="#PoselMalgorzataOstrowska">Chciałabym zapytać w tym miejscu, kto to jest: obywatel, który nie brał udziału w prywatyzacji; co to jest: powszechne uwłaszczenie obywateli - bo tych rozwiązań i określeń, proszę państwa, w prawie na dzisiaj nie ma. Uważam, że takie zapisy powodują niekonstytucyjność rozwiązań. Wydaje się, że tę dyskusję musielibyśmy odbyć raz jeszcze. Dlaczego? Źle określone są kategorie obywateli. Tu sami panowie pomysłodawcy muszą chyba przyznać mi rację. Nie mamy w obowiązującym prawie określeń, które byłyby adekwatne do tych, jakich tu używamy.</u>
          <u xml:id="u-172.4" who="#PoselMalgorzataOstrowska">Mało tego. Niejednokrotnie z uporem maniaka mówiłam - właściwie ostatnio przypominanie tego państwu z trybuny sejmowej jest chyba moim jedynym zajęciem - że nie stać nas na to, i to potwierdza rząd we wszystkich oficjalnych dokumentach, żeby przeprowadzić powszechne uwłaszczenie obywateli według pomysłów, które zgłaszają pan profesor Biela, pan Tomasz Wójcik i inni wnioskodawcy. Rząd jednoznacznie to określił. Kilkakrotnie z tej trybuny wywoływałam do odpowiedzi przedstawicieli rządu, którzy potwierdzali, że dzisiaj nie ma możliwości przeprowadzenia powszechnego uwłaszczenia. Mało tego, wczoraj...</u>
          <u xml:id="u-172.5" who="#PoselAdamBiela">(A czy jutro będzie?)</u>
          <u xml:id="u-172.6" who="#PoselMalgorzataOstrowska">Ale momencik, ja panu nie przeszkadzałam. Będzie okres zadawania pytań; przywołam odpowiednie stenogramy, w których są zapisane takie wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-172.7" who="#PoselMalgorzataOstrowska">Następna kwestia. Bardzo często pojawia się w dyskusjach pogląd, iż wprowadzanie obowiązku przeprowadzenia powszechnego uwłaszczenia kuchennymi schodami tak naprawdę zagraża programowi, który przyjął rząd - z którym też nie wszyscy się być może zgadzają, ale jest powszechnie bardziej do akceptowany - chodzi mianowicie o reprywatyzację. I tu także w samym ministerstwie skarbu, wśród posłów również, mamy dwa różne poglądy na to, który program ma większą szansę realizacji i który z punktu widzenia społecznego jest bardziej potrzebny. Wydaje się, że reprywatyzacja zyska tu więcej zwolenników; na pewno zyskała więcej zwolenników w obecnej koalicji rządzącej, bo o tym przedstawiciele rządu mówili niejednokrotnie w czasie prac komisji.</u>
          <u xml:id="u-172.8" who="#PoselMalgorzataOstrowska">W związku z tym wnoszę o to - i tego będzie dotyczyła moja poprawka - żebyśmy wykreślili propozycje zawarte w zmianie 57. dotyczącej art. 56 w pkt. 4 oraz 5.</u>
          <u xml:id="u-172.9" who="#PoselMalgorzataOstrowska">Chciałabym zwrócić uwagę na jeszcze jedną kwestię. Prowadziliśmy długą debatę na temat tego, czy w ogóle w ustawie, choć tak ważnej jak ta - pan poseł Pęk określił ją biblią polskiej prywatyzacji - możemy, biorąc pod uwagę ustawę o finansach publicznych, przesądzać o wydatkowaniu środków publicznych pochodzących z prywatyzacji. Wydaje się, że nie, bo tworzymy niejako podwójny byt prawny, dwie drogi dysponowania środkami budżetowymi. Wiem, że panowie są zaniepokojeni, i być może słusznie, faktem, iż środki pochodzące z prywatyzacji są przejadane. Sami widzicie, że prowadzona dzisiaj prywatyzacja nie ma jakiegoś dalekosiężnego celu gospodarczego; jest tylko i wyłącznie narzędziem służącym do łatania dziur w budżecie państwa. Mnie też to niepokoi, niemniej jednak wydaje się, że nie możemy przykładać ręki do tego, aby tworzyć złe regulacje, tylko musimy - i to jest obowiązek przedstawicieli koalicji rządzącej - wymóc tu inny sposób wydatkowania środków publicznych. Jeżeli państwo uważają, że taki cel, jak utworzenie funduszu restrukturyzacji polskiej gospodarki, jest celem nadrzędnym, to warto o niego powalczyć, ale w normach, które są do dzisiaj stosowane i przyjęte w innych ustawach.</u>
          <u xml:id="u-172.10" who="#PoselMalgorzataOstrowska">I na jeszcze jedną kwestię muszę koniecznie zwrócić uwagę. Chodzi mianowicie o groźną propozycję mówiącą o ograniczeniu członkostwa w radzie nadzorczej do jednej rady nadzorczej. Państwo doskonale sobie zdają sprawę z tego, że być może, jest to ułomne rozwiązanie, ale takie jest. Obecnie w ministerstwie skarbu, a i wśród pracowników administracji rządowej wiele osób ˝dorabia˝; osoby te są nadal pracownikami administracji dzięki temu, że poprzez uczestnictwo w radach nadzorczych mogą wyrównać poziom swoich zarobków w porównaniu z rynkiem. Na pewno nie jest to model, który powinniśmy preferować. Ja także nie do końca z nim się zgadzam. Jednak wiemy również, że nie ma dzisiaj innej prawnej i finansowej możliwości, by można było ustawić zarobki urzędników Ministerstwa Skarbu Państwa na odpowiednim poziomie, porównywalnym z poziomem zarobków pracowników zatrudnionych w ramach komercyjnych dziedzin gospodarowania. A tylko wtedy będziemy mogli wykluczyć to, czego pan się obawia - korupcyjność. Nie upatruję możliwości korupcji w fakcie bycia w kilku radach nadzorczych. Korupcja zdarza się częściej, panie profesorze, w sytuacjach takich, gdy przedstawiciel jednej firmy jest członkiem rady nadzorczej w firmie, która na przykład przystępuje do przetargu na wykonywanie prac lub obsługi bankowej. Zdarzyło się to w wypadku inwestorów zagranicznych. Mówię o włoskich inwestorach. Nie wymienię firmy, abym nie była pomówiona o zdradzanie tajemnicy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Pani poseł, czas się skończył.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#PoselMalgorzataOstrowska">Dziękuję, panie marszałku. Już kończę. Przepraszam najmocniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#PoselMalgorzataOstrowska">Wydaje mi się, że tu jest większe zagrożenie. Powinniśmy zatem wnosić nie o takie rozwiązanie, jakie państwo proponują, lecz o nałożenie obowiązku na przedstawicieli resortu skarbu państwa pełnej analizy powiązań poszczególnych przedstawicieli po to, by nie było tego rodzaju sytuacji, o których mówię. Jest to możliwe do zrobienia. Tak więc wnoszę o to, by wykreślić ze sprawozdania rozwiązanie ograniczające bycie w kilku radach nadzorczych. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Pan poseł Jan Chmielewski z klubu AWS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#PoselJanChmielewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! We współczesnej gospodarce światowej konkurencyjność jest podstawowym czynnikiem zapewniającym sukces, kluczem zaś do stania się konkurencyjnym jest innowacja. Właśnie postawienie problematyki konkurencyjności uwarunkowanej innowacyjnością i nieustannym postępem technologicznym jest kluczem do zapewnienia rozwoju gospodarczego naszego kraju. Wykorzystanie postępu w nauce dla tego rozwoju nie może zależeć jedynie od gry sił rynkowych. Jest to proces przede wszystkim bardzo kosztowny i wymaga udziału władz publicznych, wymaga wsparcia finansowego skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#PoselJanChmielewski">Rządy krajów rozwiniętych obok intensywnego inwestowania w programy badawcze wspomagające rozwój wybranych dziedzin w sposób szczególny kładą nacisk na powiązanie tych programów z rynkiem nowych technologii i innowacji. Obecnie panuje przekonanie, że głównym nośnikiem innowacji jest przedsiębiorstwo działające w określonym środowisku, w którym innowacje i transfer technologii są wynikiem konsekwentnych działań przedsiębiorców, władz publicznych i różnorodnych instytucji zmierzających do stworzenia odpowiedniego klimatu. Przedsiębiorstwo innowacyjne nie może bowiem zaistnieć bez właściwego otoczenia, które rozumie i uznaje wysublimowany charakter wolnego rynku w obszarze zaawansowanych technologii. Takie działania nie mogą być obojętne dla skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-178.2" who="#PoselJanChmielewski">Obserwacja krajowego otoczenia transferu technologii nie jest jeszcze zadowalająca. Nadal aktualne są pytania, które ciągle trzeba stawiać: Czy polska gospodarka jest innowacyjna? Czy w wystarczający sposób absorbuje wszelkie nowości, to znaczy czy wdraża do produkcji nowe patenty i rozwiązania technologiczne? Czy w jakiejś dziedzinie osiąga pozycję lidera światowego lub europejskiego? Dlaczego polski eksport ma tak mało interesującą strukturę, w której dominują towary nisko przetworzone, o niskich cenach i łatwe do zastąpienia? Dlaczego pozostaje niewielka liczba przedsiębiorstw, szczególnie małych i średnich, które upatrują szansy swojego sukcesu w wyszukiwaniu i wdrażaniu nowości? Czy presja konkurencji, owa niewidzialna ręka rynku, jest wystarczającym mechanizmem stymulującym rozwój innowacyjności?</u>
          <u xml:id="u-178.3" who="#PoselJanChmielewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pytania te psują poczucie zadowolenia, jakie wynika z generalnie dobrze ocenianego tempa wzrostu gospodarczego, mierzonego wskaźnikiem PKB, oraz budzą refleksję, na ile zostały wyczerpane proste rezerwy naszego rozwoju. Dlatego jestem przekonany, że część środków finansowych uzyskanych z prywatyzacji i przeznaczonych na dobre i konieczne, ale słabo finansowane, programy i instytucje, jak na przykład Agencja Techniki i Technologii, na pewno umożliwiłaby realizację właściwego rozwoju gospodarczego, między innymi poprzez stwarzanie sprzyjających warunków dla powstawania parków technologicznych. Temu ma służyć, i to jest właściwe rozwiązanie, wspieranie poprzez fundusz nauki polskiej i technologii. Chciałbym przypomnieć, że rząd przyjął bardzo interesujące programy: program wspierania rozwoju instytucji regionalnych działających na rzecz transferu technologii, politykę przemysłową w odniesieniu do transferu techniki i technologii, zarys koncepcji strategii rozwoju kraju do 2010 r. w aspekcie transferu technologii, czy - nie wspominając już o wytycznych - niezwłocznego przedsięwzięcia wynikającego z białej księgi Nauka i technologia. To jeszcze bardziej wzmacnia potrzebę powstania funduszu nauki polskiej i technologii, bowiem do tej pory eksport kojarzył nam się z wywozem surowców, a chodzi o to, żeby konkurencyjność kojarzyła się właśnie z rozwojem, z wdrażaniem nowoczesnych technologii. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-179.2" who="#WicemarszalekJanKrol">Obecnie głos zabierze pani Aldona Kamela-Sowińska, podsekretarz stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa.</u>
          <u xml:id="u-179.3" who="#WicemarszalekJanKrol">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaAldonaKamelaSowinska">Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Przedstawię opinię rządu do sprawozdania Komisji Skarbu Państwa, Uwłaszczenia i Prywatyzacji o rządowym projekcie zmiany w ustawie o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych.</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaAldonaKamelaSowinska">Rządowy projekt zmiany ustawy z 30 sierpnia 1996 r. o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych miał w założeniu, po pierwsze, wyeliminować z ustawy rozstrzygnięcia niedostosowane do rzeczywistych potrzeb państwa w zakresie przekształceń własnościowych mienia państwowego oraz, po drugie, wyeliminować rozstrzygnięcia zasadniczo odbiegające od systemowych uregulowań Kodeksu handlowego i innych aktów prawnych. W wyniku zgłoszonych do projektu rządowego poprawek poselskich, które zostały ostatecznie przyjęte i przez komisję zaprezentowane, powyższego celu nie osiągnięto, a w niektórych przypadkach stan pogorszono. I tak, po pierwsze, utrzymano wadliwe merytorycznie i legislacyjnie unormowania art. 1a ustawy, określające szczególny reżim prawny spółek z wyłącznym udziałem skarbu państwa, ale również tych, które nie powstały w wyniku komercjalizacji przedsiębiorstw państwowych, a zostały uznane za tak zwane spółki o szczególnym znaczeniu dla gospodarki państwa. Projektowane i przedłożone przez rząd skreślenie art. 1a ustawy wynikało z dwóch przekonań. Po pierwsze, że rozwiązanie zawarte obecnie w przepisie obowiązującym dotychczas oraz w przepisach art. 69a i d sprzyjają skomplikowaniu procedur prywatyzacyjnych, a po drugie, przekonanie rządu o skreśleniu art. 1 wynikało z popartego doświadczeniami praktycznymi przekonania, iż normy zawarte w tym przepisie stanowią po prostu barierę systemową prywatyzacji. Niezależnie od tych argumentów natury merytorycznej, należy podnieść, że norma tego przepisu jest nieprzejrzysta. Po pierwsze, wynika to z tego, iż została ona inkorporowana do art. 1a w dosłownym brzmieniu z ustawy z 13 lipca 1990 r. o prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych, z której wynika, że reżim prawny ustroju jednoosobowej spółki o szczególnym znaczeniu dla gospodarki kraju, chyba wbrew intencji ustawodawcy, jest ściśle uzależniony nie od sposobu i celu tworzenia spółki, lecz od decyzji Rady Ministrów. Biorąc powyższe pod uwagę, rząd nie może poprzeć decyzji komisji o utrzymaniu art. 1a.</u>
          <u xml:id="u-180.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaAldonaKamelaSowinska">Po drugie, wprowadzono w art. 2 pkt. 5 nowy przepis oznaczony lit. e, który nie miał przedłożenia rządowego, przewidujący, iż spadkobiercy osób, które byłyby osobami uprawnionymi do nieodpłatnego nabywania akcji, gdyby pozostawały przy życiu w dniu wejścia w życie ustawy, mają prawo do nieodpłatnego nabycia akcji. O tym artykule była już dzisiaj mowa. Ze względu na wadliwość jego sformułowania oraz to, że obowiązywałby on od dnia funkcjonowania obecnie istniejącej i działającej ustawy oraz biorąc powyższe pod uwagę, rząd niestety występuje przeciwko przyjęciu powyższej poprawki wprowadzonej przez komisję. Poprawka ta ponadto spowoduje faktyczny brak możliwości precyzyjnego ustalenia ograniczonego zakresu osób uprawnionych do korzystania z przywileju nieodpłatnego nabywania akcji.</u>
          <u xml:id="u-180.3" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaAldonaKamelaSowinska">Po trzecie, wyłączono z tego zapisu możliwość zwalniania z egzaminu dla kandydatów na członków rad nadzorczych z wyłącznym udziałem skarbu państwa osób spełniających kryteria wskazane przez Radę Ministrów. Chcę przypomnieć, że chodzi tutaj o profesorów, doktorów habilitowanych, radców prawnych, adwokatów, jeśli dobrze pamiętam, sędziów i notariuszy. Egzamin dla kandydatów na członków rad nadzorczych przeznaczony jest przede wszystkim dla tych osób, które z racji braku odpowiednich kwalifikacji i wykształcenia w zakresie nauk prawnych i ekonomicznych nie dają rękojmi należytego spełniania funkcji w radzie nadzorczej i z tego powodu powinny być przeszkolone oraz przejść stosowną kwalifikację w postaci egzaminu. W powyższym kontekście trudno wyrazić pogląd, że profesor tytularny z zakresu ekonomii czy prawa, radca prawny, notariusz czy adwokat takich kryteriów nie spełnia. Biorąc to pod uwagę, rząd popiera 1. wniosek mniejszości zgłoszony do zmiany dotyczącej art. 12 ust. 7 pkt 7.</u>
          <u xml:id="u-180.4" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaAldonaKamelaSowinska">Po czwarte, utrzymano w przedłożonym w sprawozdaniu projekcie dotychczasowe rozstrzygnięcia dotyczące prawa wyboru części składu rady nadzorczej przez pracowników oraz rolników lub rybaków spółki powstałej w wyniku komercjalizacji przedsiębiorstwa państwowego oraz prawa wyboru przez te podmioty jednego członka zarządu w czasie, w którym skarb państwa ma tam już mniejszościowy udział. Ta uwaga dotyczy art. 14 ust. 1 oraz art. 16 ust. 1 ustawy. Rozwiązanie to w nadmiernym stopniu ogranicza wewnątrzorganizacyjną suwerenność akcjonariuszy udziałowców spółki do decydowania o sprawie zarządzania bieżącego zarządu inwestycji oraz gospodarowania majątkiem. Biorąc pod uwagę powyższe, rząd popiera wniosek mniejszości zmierzający w istocie do przywrócenia w projekcie nowelizacji rozstrzygnięć proponowanych przez rząd. Chodzi o wniosek mniejszości, który jest powtórzeniem przedłożenia rządowego w pkt. 2 i 3. Ponadto nie zostały objęte z ww. powodów inicjatywą rządową, a zostały wprowadzone do tegoż projektu propozycje mniejszości poselskiej, aby wybór członka zarządu spółki powstałej w wyniku komercjalizacji mógł być dokonywany przez pracowników tylko w spółkach z większościowym udziałem skarbu państwa i pod warunkiem, że zatrudniają one średniorocznie 1500 osób. Punkt 4 wniosków mniejszości rząd właśnie popiera.</u>
          <u xml:id="u-180.5" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaAldonaKamelaSowinska">Po piąte, wprowadzono nowe rozstrzygnięcia art. 16 ust. 4 przewidujące, iż członkowi zarządu wybranemu przez pracowników, pozostającemu jednocześnie w stosunku pracy, w okresie trwania kadencji rządu ani w okresie roku po zakończeniu kadencji nie można wypowiedzieć stosunku pracy. W tym czasie spółka nie może również zmienić na niekorzyść pracownika warunków pracy. To rozwiązanie jest nie do przyjęcia i to z dwóch powodów. Po pierwsze, prowadzi do sytuacji, w której odwołanie z nominacji na członka zarządu nie powoduje jednocześnie wypowiedzenia stosunku pracy, a zatem istniałby stosunek pracy wynikający z Kodeksu pracy, wobec faktu nieistnienia powołania z Kodeksu handlowego. Biorąc powyższe pod uwagę, rząd opowiada się za wnioskiem mniejszości nr 5, w którym postuluje się niewprowadzenie powyższej zmiany.</u>
          <u xml:id="u-180.6" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaAldonaKamelaSowinska">Po szóste, wprowadzono do przedłożenia rządowego nowe rozstrzygnięcie art. 16 ust. 5, wielu z pań i panów posłów już o tym mówiło, stanowiące, że reprezentująca skarb państwa lub jednostkę samorządu terytorialnego osoba może być członkiem tylko jednej rady nadzorczej. W przypadku kiedy zasiada w kilku radach nadzorczych, musi podjąć decyzję o rezygnacji z którejś lub którychś kolejnych.</u>
          <u xml:id="u-180.7" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaAldonaKamelaSowinska">Rząd przychyla się do wypowiedzi, iż nie jest możliwe utrzymanie takiego stanu, niezależnie od sytuacji, które istnieją faktycznie, i zgadza się z przedłożonymi tu zastrzeżeniami. A zatem, biorąc wiele aspektów pod uwagę oraz dostrzegając pewnego rodzaju wady legislacyjne, opowiada się przeciwko wprowadzeniu do ustawy zakazu dla poszczególnych osób zasiadania tylko w jednej radzie nadzorczej reprezentującej skarb państwa.</u>
          <u xml:id="u-180.8" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaAldonaKamelaSowinska">Następnie: wprowadzono do projektu nieobjęte propozycjami rządu rozstrzygnięcia przewidujące, że osoby uprawnione do nieodpłatnego nabywania akcji mogą przysługujące im uprawnienia przekazać w drodze umowy spółce utworzonej z ich udziałem. Co do tego rząd nie ma zastrzeżeń. Natomiast druga część tego przepisu mówi, że ta utworzona spółka ma prawo pierwszeństwa w odpłatnym nabywaniu akcji prywatyzowanej spółki. Przyjęcie tego rozstrzygnięcia stałoby w sprzeczności z wyrażoną w ustawie zasadą, że skarb państwa zbywa akcje w trybie publicznym, oraz uniemożliwiłoby w zasadzie praktyczną realizację prywatyzacji zgodnie z interesami gospodarczymi. Biorąc ten argument pod uwagę, rząd opowiada się za wnioskami mniejszości o skreślenie wprowadzonego przez komisję zapisu art. 38d. Wniosek rządu w tej materii jest tożsamy z wnioskiem mniejszości nr 6.</u>
          <u xml:id="u-180.9" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaAldonaKamelaSowinska">Ostatnia uwaga. Do przedłożenia rządowego w art. 56 wprowadzono dodatkowo zapisy ust. 3-5. Była też o nich mowa. Chodzi o 5% akcji należących do skarbu państwa w każdej ze spółek powstających w wyniku komercjalizacji i o przeznaczenie ich na cele Funduszu Nauki Polskiej i Technologii. Chodzi również o 10% akcji należących do skarbu państwa (w przypadkach jak wyżej) i przeznaczenie ich na cele Funduszu Restrukturyzacji Polskiej Gospodarki oraz o 25% akcji należących do skarbu państwa, również w przypadku spółek prywatyzowanych i komercjalizowanych, z przeznaczeniem na cele powszechnego uwłaszczenia dla tych obywateli, którzy nie brali udziału w prywatyzacji na drodze innych ustaw i nie biorą udziału w prywatyzacji na podstawie tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-180.10" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaAldonaKamelaSowinska">Powyższe poprawki wprowadzone przez komisje nie miały swojego przedłożenia rządowego. Przyjęcie powyższych poprawek prowadziłoby w konsekwencji do niemożliwości wykonywania zobowiązań przyjętych przez państwo w ramach realizowanej reformy systemu ubezpieczeń społecznych, zdrowotnych oraz pozyskiwania środków finansowych z prywatyzacji dla zaspokojenia roszczeń z tytułu rekompensat dla sfery budżetowej. Ponadto wprowadzone poprawki stanowiłyby realne zagrożenie dla realizacji już prowadzonych procesów prywatyzacji i pozyskiwania wpływów do budżetu z prywatyzacji z przeznaczeniem na jasno określone cele. Biorąc powyższe pod uwagę, rząd opowiada się przeciwko wprowadzeniu tego zapisu, a zatem przychyla się także do wniosków mniejszości o skreślenie powyższego zapisu. Są to wnioski mniejszości nr 7 i 9.</u>
          <u xml:id="u-180.11" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaAldonaKamelaSowinska">Ponadto z uwagi na uregulowanie sprawy tworzenia rezerw na cele reprywatyzacyjne w proponowanym przez rząd art. 56 ust. 2 ustawy rząd nie może przychylić się do wniosku mniejszości nr 10 i nie rekomenduje tego wniosku. Chodzi o 7% akcji komercjalizowanej spółki skarbu państwa - 7% przychodów ze zbywanych akcji w każdej ze spółek powstałych w wyniku komercjalizacji, z przeznaczeniem na cele związane z reprywatyzacją i wypłatą odszkodowań dla osób zamieszkałych na terenach Rzeczypospolitej Polskiej, które po 9 maja 1945 r. nie weszły w skład państwa polskiego, oraz przesiedlonych w ramach akcji ˝Wisła˝. Tego zapisu rząd nie rekomenduje.</u>
          <u xml:id="u-180.12" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaAldonaKamelaSowinska">Ostatnia kwestia. Chciałabym zwrócić uwagę na to, że tekst sprawozdania komisji nie do końca i nie dość precyzyjnie w jednym aspekcie prezentuje rozstrzygnięcia, które już zostały przez komisję przyjęte. Chodzi o art. 3 pkt 1 lit. a projektu ustawy o zmianie ustawy o komercjalizacji oraz niektórych innych ustaw, dotyczący nowelizacji ustawy o jednostkach badawczo-rozwojowych. Pominięto tam przyjęte przez komisję rozstrzygnięcie, iż złożenie przez organ sprawujący nadzór nad jednostką badawczo-rozwojową wniosku o komercjalizację albo prywatyzację bezpośrednią wymaga opinii nie tylko rady naukowej, ale również dyrektora tejże jednostki. Ten zapis, mimo pozytywnych ustaleń, jakby umknął komisji. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-180.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję, pani minister.</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Wyrowińskiego, sprawozdawcę komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#PoselJanWyrowinski">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#PoselJanWyrowinski">Panie i Panowie Posłowie! Odnosząc się do tej ostatniej kwestii, pragnę poinformować, że stało się to na skutek pewnego niedopatrzenia, a ponieważ już nie było możliwości ponownego zwołania posiedzenia komisji i wprowadzenia autopoprawki, w moich poprawkach również znajduje się ta uwaga, która dotyczy art. 3 nowelizacji ustawy o jednostkach badawczo-rozwojowych. W przypadku, kiedy z wnioskiem o komercjalizację i prywatyzację jednostki badawczo-rozwojowej występuje organ założycielski, towarzyszyć temu winna opinia rady naukowej i dyrektora jednostki badawczo-rozwojowej. Tak że to nie jest problem.</u>
          <u xml:id="u-182.2" who="#PoselJanWyrowinski">Panie i Panowie Posłowie! Pragnę poinformować, że zgłoszono - nie zdołałem policzyć - sporą liczbę poprawek i trudno mi się do nich w tej chwili odnieść. Sądzę, że uczynimy to na posiedzeniu komisji. Myślę, że niektóre z tych poprawek przyczynią się do wyjaśnienia pewnych kontrowersji, które tutaj formułowano w odniesieniu do niektórych rozwiązań. Na przykład pan poseł Borowski był uprzejmy powiedzieć o tym, że w art. 56 ust. 2 przewiduje się środki na cele związane z roszczeniami byłych właścicieli. Rzeczywiście tego rodzaju propozycja była zawarta w przedłożeniu rządowym. Warto wiedzieć, że od 1993 r. obowiązuje rozporządzenie Rady Ministrów, które 5% akcji każdego prywatyzowanego przedsiębiorstwa ˝wkłada˝ do puli, która jest przeznaczona na realizację tych przyszłościowych potrzeb. W art. 56 zawartym w sprawozdaniu proponuje się, aby to było 7% akcji. Przy czym warto wiedzieć, że niektórzy byli właściciele mają prawo dochodzenia do swych utraconych dóbr również w tej chwili. Jeżeli decyzja dotycząca ich własności została podjęta niezgodnie z obowiązującym prawem w momencie, kiedy ta decyzja była podejmowana, to na mocy art. 156 K.p.a. oraz art. 158 taka decyzja może być uznana za nieważną i osoba, która została dotknięta tego rodzaju decyzją, ma prawo występować do budżetu państwa z roszczeniem o odszkodowanie. I na pokrycie tego odszkodowania również mogą iść... Nie jest tak, że te roszczenia będą wyłącznie załatwiane w trybie ustawy reprywatyzacyjnej, one już istnieją i aby im zadośćuczynić, trzeba mieć już w tej chwili środki.</u>
          <u xml:id="u-182.3" who="#PoselJanWyrowinski">Panie i Panowie Posłowie! Pani poseł Ostrowska była uprzejma powiedzieć, że używano rozwiązań siłowych. To była po prostu siła większości, która decydowała...</u>
          <u xml:id="u-182.4" who="#GlosZSali">(Siła demokracji.)</u>
          <u xml:id="u-182.5" who="#PoselJanWyrowinski">...siła większości, czyli siła demokracji, która...</u>
          <u xml:id="u-182.6" who="#PoselMalgorzataOstrowska">(Nie, to nie miało nic wspólnego z demokracją.)</u>
          <u xml:id="u-182.7" who="#PoselJanWyrowinski">Ale tak było, pani poseł, że decydowali posłowie, którzy byli obecni na posiedzeniu. Posiedzenia były organizowane zgodnie z regulaminem, więc akurat nie można nic zarzucić trybowi podejmowania decyzji. Powtarzam: była to siła większości, czyli siła demokracji zdecydowała o kształcie tego sprawozdania - co do tego chyba nie mamy wątpliwości. Rozumiem, że to była licentia poetica.</u>
          <u xml:id="u-182.8" who="#PoselJanWyrowinski">Panie i Panowie Posłowie! Chciałbym się jeszcze odnieść do sprawy, którą podniósł pan poseł Zaciura. Otóż jeżeli chodzi o art.17, to rzeczywiście może budzić określone kontrowersje, dlatego że w obecnej ustawie wprowadza się instytucję powierzania zarządu osobie prawnej. To jest sprawa, która na gruncie prawa europejskiego - tak mi się zdaje - nie jest do końca uregulowana. Natomiast pragnę podkreślić, że w obecnej propozycji - a jest to daleko idąca zmiana tej kwestii - zakłada się, że: ˝Walne zgromadzenie spółki powstałej w wyniku komercjalizacji, w której jedynym akcjonariuszem jest skarb państwa, może zdecydować o zawarciu przez spółkę umowy, z osobą fizyczną lub prawną, o świadczenie usług w zakresie zarządzania˝. To jest pewna nowa jakość, ale niestety nie miałem czasu, żeby w tej sprawie zasięgać informacji w KIE. Przy czym pragnę podkreślić, że to jest jedyna niezgodność tej ustawy z prawem europejskim, i myślę, że akurat ten fakt nie powinien przesądzać o tym, aby tak jednoznacznie negatywnie odnosić się do większości rozwiązań, które są zaproponowane w tej nowelizacji.</u>
          <u xml:id="u-182.9" who="#PoselJanWyrowinski">Jeżeli chodzi o jednostki badawczo-rozwojowe, to na to rozwiązanie te jednostki oczekiwały od dawna. I oczywiście jest tu problem opóźnienia czasowego w zwiąku z rozpatrywaniem projektu rządowego, niemniej sytuacja jest taka, że mamy już sprawozdanie, a tam trwają prace, w związku z czym wydawało nam się, że nie ma sensu rezygnować z nowelizacji proponowanej tą ustawą.</u>
          <u xml:id="u-182.10" who="#PoselJanWyrowinski">Jeżeli chodzi o kwestię, którą podniósł pan poseł Lewandowski - również dobrze mi znaną, dlatego że pochodzimy z jednego okręgu wyborczego - to nie chciałbym się do niej szczegółowo odnosić. Natomiast chciałbym powiedzieć, że nowa ustawa w art. 53 przewiduje być może większe możliwości, jeżeli chodzi o kwestie związane z rozwiązaniem umowy m.in. o odpłatne oddanie w użytkowanie, jak również bardziej racjonalne metody gospodarowania majątkiem, który w rezultacie takiej operacji znajdzie się z powrotem w rękach skarbu państwa. A sprawa, o której pan poseł mówił, wymagałaby odrębnej dyskusji, bo nie wszystko jest tak, jak to zostało tutaj przedstawione.</u>
          <u xml:id="u-182.11" who="#PoselJanWyrowinski">Szanowni Państwo! Panie Posłanki i Panowie Posłowie! Myślę, że do tych wszystkich kwestii i tak będziemy musieli powrócić w momencie, kiedy komisja będzie rozpatrywała te poprawki. Dlatego pozwolę sobie już w tej chwili zakończyć moje wystąpienie. Do większości kwestii, które tutaj zostały podniesione, chyba się odniosłem. Jest jeszcze pytanie pana posła Bieli. Być może rzeczywiście było trochę przesady w tej mojej argumentacji. Mówię to już nie jako poseł sprawozdawca, tylko jako poseł, który występował w imieniu klubu, bo to było zawarte w moim wystąpieniu klubowym. Tutaj być może pan poseł ma rację. Dziękuję, panie marszałku. Dziękuję, szanowni państwo.</u>
          <u xml:id="u-182.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#WicemarszalekJanKrol">W związku z tym, że w czasie drugiego czytania zgłoszono poprawki do przedłożonego projektu ustawy, proponuję, aby Sejm ponownie skierował ten projekt ustawy do Komisji Skarbu Państwa, Uwłaszczenia i Prywatyzacji w celu przedstawienia dodatkowego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-183.2" who="#WicemarszalekJanKrol">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-183.3" who="#WicemarszalekJanKrol">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-183.4" who="#WicemarszalekJanKrol">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 20. porządku dziennego: Sprawozdanie ministra spraw wewnętrznych i administracji z realizacji ustawy o nabywaniu nieruchomości przez cudzoziemców w 1998 r. (druk nr 1032) wraz ze stanowiskiem Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych ( druk nr 1130).</u>
          <u xml:id="u-183.5" who="#WicemarszalekJanKrol">Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji pana Marka Naglewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiMarekNaglewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić kolejne, dziewiąte już sprawozdanie z realizacji ustawy z dnia 24 marca 1920 r. o nabywaniu nieruchomości przez cudzoziemców. Obowiązek składania przez ministra spraw wewnętrznych i administracji corocznych sprawozdań został nałożony w wyniku dokonanej w roku 1990 nowelizacji tej ustawy. Pragnę podkreślić, że wszyscy kolejni ministrowie stosowali co do zasad tę samą politykę w zakresie wydawania zezwoleń na nabywanie nieruchomości przez cudzoziemców. Chciałbym też dodać, że Wysoki Sejm aprobował każdorazowo politykę prowadzoną w tym zakresie, przyjmując co roku kolejne sprawozdanie.</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiMarekNaglewski">Art. 1 ust. 1 ustawy o nabywaniu nieruchomości przez cudzoziemców ustanawia wymóg uzyskania przez cudzoziemca, zamierzającego nabyć na terenie Rzeczypospolitej Polskiej nieruchomość na własność lub w wieczyste użytkowanie, zezwolenia ministra spraw wewnętrznych i administracji wydawanego za zgodą ministra obrony narodowej, a w przypadku nieruchomości o charakterze rolnym - również za zgodą ministra rolnictwa i rozwoju wsi. Zgodnie z art. 3e cytowanej ustawy uzyskanie zezwolenia ministra spraw wewnętrznych i administracji jest konieczne również w przypadku zamiaru nabycia lub objęcia przez cudzoziemca udziałów lub akcji w spółce handlowej z siedzibą na terytorium Rzeczypospolitej, będącej właścicielem lub wieczystym użytkownikiem nieruchomości.</u>
          <u xml:id="u-184.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiMarekNaglewski">Ustawa o nabywaniu nieruchomości przez cudzoziemców jest aktem prawnym reglamentującym nabywanie nieruchomości przez cudzoziemców, przy czym nie zawiera przepisów określających, jakimi kryteriami powinien kierować się minister spraw wewnętrznych i administracji przy wydawaniu zezwoleń. W przypadku osób fizycznych przesłanką umożliwiającą otrzymanie zezwolenia na nabycie nieruchomości jest polska narodowość bądź polskie pochodzenie, małżeństwo z obywatelem polskim, posiadanie karty stałego pobytu. W szczególnych przypadkach uwzględniane są wnioski osób niespełniających powyższych wymogów. Dotyczy to na przykład osób będących członkami kadry kierowniczej przedsiębiorstw z kapitałem zagranicznym oraz cudzoziemców prowadzących w Polsce działalność charytatywną lub kulturalną.</u>
          <u xml:id="u-184.3" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiMarekNaglewski">Kolejną przesłanką umożliwiającą uzyskanie zezwolenia jest prowadzenie w Polsce działalności gospodarczej zgodnie z przepisami prawa polskiego. W związku z tym zezwolenie mogą otrzymać:</u>
          <u xml:id="u-184.4" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiMarekNaglewski">- spółki handlowe z siedzibą w Polsce, utworzone na podstawie przepisów ustawy z dnia 14 czerwca 1991 r. o spółkach z udziałem zagranicznym,</u>
          <u xml:id="u-184.5" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiMarekNaglewski">- firmy posiadające zezwolenie ministra gospodarki wydane na podstawie rozporządzenia Rady Ministrów z dnia 6 lutego 1976 r. w sprawie warunków, trybu i organów właściwych do wydawania zagranicznym osobom prawnym i fizycznym uprawnień do tworzenia przedstawicielstw na terytorium Polski dla wykonywania działalności gospodarczej,</u>
          <u xml:id="u-184.6" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiMarekNaglewski">- podmioty prowadzące działalność na podstawie przepisów ustawy z dnia 6 lipca 1982 r. o zasadach prowadzenia na terytorium PRL działalności gospodarczej w zakresie drobnej wytwórczości przez zagraniczne osoby prawne i fizyczne.</u>
          <u xml:id="u-184.7" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiMarekNaglewski">Możliwość uzyskania zezwolenia mają także fundacje, stowarzyszenia i inne podmioty zarejestrowane na podstawie prawa polskiego.</u>
          <u xml:id="u-184.8" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiMarekNaglewski">Wnioski podmiotów gospodarczych, które udokumentują, że nabywana nieruchomość jest faktycznie niezbędna na cele planowanej inwestycji, są załatwiane pozytywnie, chyba że nabycie nieruchomości byłoby niezgodne z interesem państwa, a w szczególności gdyby występowało prawdopodobieństwo zagrożenia obronności, bezpieczeństwa państwa lub porządku publicznego. Art. 3d cytowanej ustawy stanowi, że na wniosek cudzoziemca jest udzielane przyrzeczenie wydania zezwolenia, tzw. promesa. Promesa jest wydawana po przeprowadzeniu postępowania administracyjnego, analogicznie jak w przypadku zezwolenia.</u>
          <u xml:id="u-184.9" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiMarekNaglewski">Podsumowując, prawo polskie stosownie do przepisów ustawy o nabywaniu nieruchomości przez cudzoziemców umożliwia cudzoziemcom nabywanie wszystkich nieruchomości na terenie Polski, z uzależnieniem jednak od uprzedniego uzyskania zezwolenia ministra spraw wewnętrznych i administracji. Dotyczy to wszystkich przypadków nabycia prawa własności lub prawa wieczystego użytkowania nieruchomości bez względu na formę prawną nabycia, na przykład umów sprzedaży, darowizny, zamiany, wniesienia aportu do spółki przez udziałowców.</u>
          <u xml:id="u-184.10" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiMarekNaglewski">Wyjątki, w których cudzoziemcy nie muszą legitymować się takim zezwoleniem, są określone w art. 8 ust. 1 cytowanej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-184.11" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiMarekNaglewski">Przepisy ustawy nie mają natomiast zastosowania do czynności prawnych, które nie przenoszą na cudzoziemca prawa własności lub prawa wieczystego użytkowania, jak np. własnościowego spółdzielczego prawa do lokalu mieszkalnego, użytkowania, zastawu, służebności czy też hipoteki. Nie dotyczą także takich umów cywilnoprawnych jak umowa najmu lub dzierżawy. Cudzoziemcy mogą zatem wchodzić w wyżej wymienione prawa na takich samych zasadach jak obywatele polscy.</u>
          <u xml:id="u-184.12" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiMarekNaglewski">Postępowanie w sprawie o wydanie zezwolenia ministra spraw wewnętrznych i administracji jest prowadzone w oparciu o przepisy ustawy o nabywaniu nieruchomości przez cudzoziemców, a w kwestiach nieuregulowanych w tej ustawie na podstawie Kodeksu postępowania administracyjnego.</u>
          <u xml:id="u-184.13" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiMarekNaglewski">Postępowanie administracyjne w sprawie wydania zezwolenia na nabycie nieruchomości przez cudzoziemców w Polsce bądź na nabycie udziałów (akcji) w spółce handlowej na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej, będącej właścicielem lub wieczystym użytkownikiem nieruchomości, trwa 2 miesiące od złożenia kompletu dokumentów w sprawie. Zapewniam, że minister spraw wewnętrznych i administracji zwraca szczególną uwagę, by decyzje administracyjne były wydawane zgodnie z obowiązującym w Polsce prawem. Gdy strona jest niezadowolona z decyzji, może zwrócić się z wnioskiem o ponowne rozpatrzenie sprawy w terminie 14 dni od dnia doręczenia tej decyzji.</u>
          <u xml:id="u-184.14" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiMarekNaglewski">Do postępowania administracyjnego mają w pełni zastosowanie również przepisy ustawy z dnia 11 maja 1995 r. o Naczelnym Sądzie Administracyjnym regulujące sprawę kontroli postępowania administracyjnego pod kątem jego zgodności z prawem. Zgodnie z art. 35 ust. 1 tej ustawy strona może zaskarżyć decyzję ministra spraw wewnętrznych i administracji do Naczelnego Sądu Administracyjnego, składając ją bezpośrednio do sądu w terminie 30 dni od dnia doręczenia decyzji skarżącemu.</u>
          <u xml:id="u-184.15" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiMarekNaglewski">We wniosku o uzyskanie przez cudzoziemca zezwolenia ministra spraw wewnętrznych i administracji powinny znaleźć się: informacje dotyczące stron postępowania (nabywcy i zbywcy), charakterystyka nabywanej nieruchomości (położenie, nr działki, powierzchnia), określenie formy prawnej nabycia nieruchomości, uzasadnienie wskazujące cel nabycia nieruchomości, w przypadku osób fizycznych - wskazanie więzi łączących wnioskodawcę z Polską, natomiast w przypadku osób prawnych - umotywowanie planowanej inwestycji. Cudzoziemiec ma obowiązek dołączyć do wniosku o uzyskanie zezwolenia szereg dokumentów, w oparciu o które prowadzone jest postępowanie sprawdzające. Wymogi dotyczące wniosku oraz przedkładanych przez cudzoziemca dokumentów zostały szczegółowo przedstawione Wysokiej Izbie w sprawozdaniu, nie będę zatem ich tutaj wymieniać.</u>
          <u xml:id="u-184.16" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiMarekNaglewski">Informacje zawarte w powyższych dokumentach umożliwiają dokładną analizę danej sprawy, jednakże w sytuacji zaistnienia jakichkolwiek wątpliwości minister spraw wewnętrznych i administracji korzysta z możliwości przewidzianej w art. 2 ust. 1 pkt 2 ustawy o nabywaniu nieruchomości przez cudzoziemców, stanowiącym, iż minister spraw wewnętrznych i administracji może przed wydaniem decyzji dokonać, także przy pomocy organów podległych właściwym ministrom, sprawdzenia, czy nabycie nieruchomości przez cudzoziemca nie spowoduje zagrożenia dla obronności, bezpieczeństwa państwa lub porządku publicznego, a także czy będzie ono zgodne z interesem państwa. Dlatego też w przypadku podejrzenia, iż zamiar nabycia przez wnioskodawcę nieruchomości bądź udziałów lub akcji w spółce posiadającej nieruchomość może być związany z praniem brudnych pieniędzy, a także w sytuacji, gdy istnieje podejrzenie co do wiarygodności wnioskodawcy, akta sprawy są kierowane w celu zajęcia stanowiska do Urzędu Ochrony Państwa.</u>
          <u xml:id="u-184.17" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiMarekNaglewski">Ponadto na podstawie powołanego wyżej artykułu ustawy z 1920 r. minister spraw wewnętrznych i administracji występuje z prośbą o zajęcie stanowiska również do innych organów, w tym między innymi do: właściwego wojewody - w celu sprawdzenia, czy planowana inwestycja będzie korzystna dla określonego regionu, właściwego komendanta wojewódzkiego policji - w przypadku powzięcia informacji o popełnieniu przestępstwa, ministra środowiska - w celu sprawdzenia, czy planowana inwestycja nie spowoduje zagrożenia dla środowiska naturalnego bądź jego zanieczyszczenia, ministra finansów - w celu sprawdzenia, czy planowana inwestycja przyniesie korzyści dla budżetu państwa, wreszcie ministra skarbu państwa - w celu sprawdzenia, czy polityka funduszy inwestycyjnych (zbywców akcji) jest zgodna z polityką państwa.</u>
          <u xml:id="u-184.18" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiMarekNaglewski">Opinie tych organów są bardzo pomocne przy rozpatrywaniu konkretnych wniosków. Pozwalają dokładnie zanalizować sytuację wnioskodawcy i podjąć decyzję, która będzie korzystna dla rozwoju kraju, a jednocześnie nie spowoduje zagrożenia jego obronności i bezpieczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-184.19" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiMarekNaglewski">Gdy wszystkie wymienione wyżej organy zajmą pozytywne stanowisko wobec takiej inwestycji, minister spraw wewnętrznych i administracji praktycznie nie ma podstaw do tego, aby nie wydać zezwolenia.</u>
          <u xml:id="u-184.20" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiMarekNaglewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pozwolę sobie przedstawić kilka danych statystycznych. W 1998 r. wydano 2180 zezwoleń na nabycie nieruchomości, 446 zezwoleń na nabycie lub objęcie udziałów lub akcji w spółkach handlowych będących właścicielami lub użytkownikami wieczystymi nieruchomości. Liczba zezwoleń udzielonych osobom fizycznym oraz osobom prawnym wynosiła odpowiednio - 718 i 1471 oraz w przypadku udziałów lub akcji - 63 i 383 (odpowiednio w roku 1997 było to - 662 i 1326 oraz w przypadku udziałów lub akcji było to 124 i 363).</u>
          <u xml:id="u-184.21" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiMarekNaglewski">Średnio powierzchnia nabywanej nieruchomości wynosiła 2 ha 12 arów: w przypadku osób fizycznych - 0,63 ha, w przypadku osób prawnych - 2,72 ha. Liczba udzielonych zezwoleń dotyczących gruntów oraz lokali wynosiła odpowiednio 2052 i 137; analogicznie w roku 1997 - 1959 i 42. W roku 1998 zezwolenia dotyczyły 4355 ha gruntów, w 1997 r. było to 2942 ha, co stanowi około 0,014% ogólnej powierzchni kraju. Zezwolenia wydane w latach 1990-1998 dotyczyły łącznie 16 851 ha gruntów. Stanowi to 0,054% ogólnej powierzchni kraju. W roku 1998 wydano 112 decyzji odmawiających udzielenia zezwolenia na nabycie nieruchomości oraz 5 decyzji odmawiających udzielenia zezwolenia na nabycie lub objęcie akcji.</u>
          <u xml:id="u-184.22" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiMarekNaglewski">Panie posłanki i panowie posłowie dysponują szczegółowym pisemnym sprawozdaniem ministra spraw wewnętrznych i administracji wraz z obszernymi wykazami w różnych zestawieniach. Przepraszam, że w sprawozdaniu podano dane w układzie województw według podziału administracyjnego obowiązującego w 1998 r., ale zezwolenia były wówczas wydawane zgodnie z nim. Przedstawiciele ministra udzielili również szczegółowych ustnych wyjaśnień na posiedzeniu komisji rozpatrującej to sprawozdanie w dniu 18 maja 1999 r. Proszę zatem o zwolnienie mnie z dokładnego referowania ich treści.</u>
          <u xml:id="u-184.23" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiMarekNaglewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym teraz przejść do wniosków. W Polsce już od kilku lat, w obliczu niedostatku kapitału rodzimego, trwa wyraźne, widoczne współzawodnictwo wśród środowisk lokalnych o przyciąganie kapitału zagranicznego. Dzięki inwestycjom zagranicznym docierają do nas i nowe technologie, i umiejętności menedżerskie, co z kolei ułatwia nam dostęp do rynku światowego. Inwestycje te stwarzają dodatkowe miejsca pracy, zapewniają dodatkowy wzrost produkcji eksportowej i dochodu narodowego, a także dodatkowe dochody do budżetu państwa, a przede wszystkim do budżetów lokalnych. Korzyści z inwestycji zagranicznych nie sposób zatem kwestionować. Emocje wzbudza jednak kwestia dostępu inwestorów zagranicznych do nieruchomości niezbędnych niekiedy dla prowadzonej przez nich działalności gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-184.24" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiMarekNaglewski">Nie da się uniknąć sprzedaży ziemi. Znaczny potencjał rozwojowy polskiej gospodarki i perspektywy dalszego wzrostu gospodarczego czynią Polskę coraz bardziej atrakcyjną dla inwestorów zagranicznych. Stale zatem wzrasta zainteresowanie kapitału zagranicznego nabywaniem nieruchomości przeznaczonych na prowadzenie działalności gospodarczej w Polsce. Pomimo zawartych w omawianej ustawie barier utrudniających cudzoziemcom nabywanie nieruchomości - konieczność uzyskania zezwolenia ministra spraw wewnętrznych i administracji - zauważalny jest ciągły wzrost liczby wydawanych zezwoleń. Jest to naturalna konsekwencja istniejących w innych obszarach licznych mechanizmów ułatwiających inwestorom zagranicznym wejście na rynek.</u>
          <u xml:id="u-184.25" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiMarekNaglewski">Przedmiotem zainteresowania inwestorów są coraz częściej nieruchomości prywatyzowanych przedsiębiorstw. Konsekwentnie zatem co roku maleje procentowy udział wniosków osób fizycznych w stosunku do wniosków osób prawnych. Rośnie również ogólna powierzchnia nabywanych nieruchomości. Mimo to zarówno istniejąca regulacja prawna, jak i polityka resortu spraw wewnętrznych i administracji wobec obrotu nieruchomościami z udziałem cudzoziemców pozwalają na stwierdzenie, że obrót nieruchomościami w Polsce pozostaje pod kontrolą państwa. Przyjmując postanowienia Układu Europejskiego, Polska zobowiązała się do stosowania zasady tzw. traktowania narodowego, tj. nie gorszego traktowania podmiotów pochodzących z obszaru Unii Europejskiej niż polskich podmiotów w momencie, gdy pragną one założyć przedsiębiorstwo i prowadzić stałą działalność gospodarczą na terytorium Polski.</u>
          <u xml:id="u-184.26" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiMarekNaglewski">Ze względu na terminy i zobowiązania wynikające z postanowień Układu Europejskiego oraz przyjęcia Polski do OECD przepisy dotyczące obrotu nieruchomościami z udziałem cudzoziemców były stopniowo liberalizowane. W 1996 r. wprowadzono do ustawy przypadki nabycia nieruchomości, w których nie jest wymagane zezwolenie. W 1997 r. przepisami ustawy Prawo bankowe zniesiono wymóg uzyskiwania tzw. zezwolenia generalnego, tzn. zezwolenia na zbycie akcji cudzoziemcom uzyskiwanego przez spółki posiadające nieruchomości, w przypadku gdy ich akcje są dopuszczone do publicznego obrotu. Wprowadzono również dwa kolejne przypadki dotyczące banków, w których nie jest wymagane uzyskanie zezwolenia.</u>
          <u xml:id="u-184.27" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiMarekNaglewski">Należy pamiętać, że polski rynek nieruchomości nie jest porównywalny z rynkami istniejącymi w państwach członkowskich Unii Europejskiej. Niskie ceny nieruchomości w Polsce oraz pozbawienie kontroli administracyjnej państwa w tej materii poprzez implementację przepisów wspólnotowych w krótkim okresie mogą stworzyć realne zagrożenie (przy braku odpowiednich instrumentów instytucji prawnych) procederem prania brudnych pieniędzy na rynku nieruchomości.</u>
          <u xml:id="u-184.28" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiMarekNaglewski">Polska opinia społeczna jest w szczególny sposób uwrażliwiona na postępujący wykup nieruchomości przez cudzoziemców, zwłaszcza na północnych i zachodnich terenach Polski. Swoboda nabywania nieruchomości przez cudzoziemców może obecnie spowodować niezadowolenie i protesty społeczne. Ustawa o nabywaniu nieruchomości przez cudzoziemców ma charakter typowo reglamentacyjny. Nie zakazuje ona cudzoziemcom nabywania nieruchomości w Polsce, ale wprowadza administracyjnoprawne ograniczenia obrotu nieruchomościami znajdującymi się na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej ze względu na osobę nabywcy będącego cudzoziemcem. Ustawa umożliwia kontrolę nabywania nieruchomości przez cudzoziemców ze względu na bezpieczeństwo i ochronę interesów ekonomicznych. Instrumentem reglamentującym uczestniczenie cudzoziemców w obrocie nieruchomościami w Polsce oraz umożliwiającym kontrolę państwa w tej materii jest właśnie zezwolenie ministra spraw wewnętrznych i administracji.</u>
          <u xml:id="u-184.29" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiMarekNaglewski">Zezwolenie jako akt administracyjny władzy publicznej nie niesie ze sobą skutków w sferze cywilnoprawnej. Umożliwia ono jedynie cudzoziemcowi nabycie nieruchomości na zasadach ogólnych, tj. takich, jakie obowiązują obywateli polskich. Posiadanie lub nieposiadanie zezwolenia rzutuje jednak na możliwość dokonywania czynności prawnych. Zgodnie z art. 5 ustawy o nabywaniu nieruchomości przez cudzoziemców bez przedstawienia zezwolenia ministra spraw wewnętrznych i administracji nie można dokonywać czynności prawnych wpisów prawa własności i prawa wieczystego użytkowania nieruchomości. Jeżeli jednak cudzoziemiec dokona nabycia nieruchomości bez stosownego zezwolenia, w myśl art. 6 ustawy jest ono nieważne.</u>
          <u xml:id="u-184.30" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiMarekNaglewski">Należy zauważyć, że Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji prowadziło w 1998 r. jedynie rejestr wydanych cudzoziemcom zezwoleń. Nie prowadziło natomiast ewidencji zakupionych przez cudzoziemców nieruchomości. Minister spraw wewnętrznych i administracji nie posiadał zatem informacji, ile nieruchomości i o jakiej powierzchni faktycznie znajduje się w posiadaniu cudzoziemców.</u>
          <u xml:id="u-184.31" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiMarekNaglewski">Chcę w tym miejscu zaznaczyć, że kiedy składałem sprawozdanie za rok 1997, złożyłem przyrzeczenie Wysokiej Izbie, że minister spraw wewnętrznych i administracji dokona uregulowania tego problemu. Nie stwierdziłem wtedy, czy będzie to prowadzone przez ministra sprawiedliwości, czy też przez ministra spraw wewnętrznych i administracji. Ponieważ w tym czasie ustawa obligowała ministra sprawiedliwości do wykonania aktu wykonawczego, w związku z tym przyrzeczeniem złożonym Wysokiej Izbie minister spraw wewnętrznych wystąpił z inicjatywą zmiany ustawy o nabywaniu nieruchomości i zobowiązania ministra spraw wewnętrznych do wydania stosownego aktu wykonawczego. W związku z tą zmianą stanu prawnego obecnie, z dniem 1 stycznia 1999 r., w następstwie zmiany ustawy o nabywaniu nieruchomości przez cudzoziemców - i, jak mówiłem, w związku z wydaniem aktu wykonawczego - minister spraw wewnętrznych i administracji ma obowiązek prowadzenia rejestrów nieruchomości, udziałów i akcji nabytych przez cudzoziemców bez zezwolenia w przypadkach, o których mowa w art. 8 ust. 1 ustawy, a także nieruchomości, udziałów i akcji nabytych przez cudzoziemców na podstawie wydanych zezwoleń. Czyli minister otrzymuje zbiór informacji dotyczących nabywanych nieruchomości przez cudzoziemców. Z prowadzeniem tych rejestrów związane jest również badanie legalności nabycia lub objęcia przez cudzoziemców nieruchomości, udziałów i akcji, a w razie stwierdzenia niezgodności z przepisami prawa podejmowanie czynności procesowych zgodnie z art. 6 ust. 2 ustawy. W związku z tym podanie informacji na temat rzeczywistego stanu posiadania nieruchomości nabytych przez cudzoziemców w roku 1999 będzie możliwe w momencie, kiedy minister spraw wewnętrznych i administracji będzie składał informację za rok 1999.</u>
          <u xml:id="u-184.32" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiMarekNaglewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowne Panie Posłanki, Szanowni Panowie Posłowie! Przedstawiając niniejsze sprawozdanie z realizacji w roku 1998 ustawy o nabywaniu nieruchomości przez cudzoziemców, zwracam się z uprzejmą prośbą o jego przyjęcie. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-184.33" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Proszę o zabranie głosu pana posła Wiesława Wodę w celu przedstawienia stanowiska komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#PoselSprawozdawcaWieslawWoda">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych dotyczące sprawozdania ministra spraw wewnętrznych i administracji z realizacji ustawy o nabywaniu nieruchomości przez cudzoziemców w 1998 r. (druk nr 1032), przyjęte na posiedzeniu komisji w dniu 18 maja br. Przedłożona informacja spełnia wymogi stawiane przez art. 4 ustawy z dnia 24 marca 1920 r. Komisja oczekiwała jednak, że minister spraw wewnętrznych i administracji poruszy w swoim sprawozdaniu problemy i odniesie się do wniosków, które zostały zgłoszone w czasie ubiegłorocznej debaty. Wtedy to zwracano m.in. uwagę na zjawiska patologiczne, które być może towarzyszyły sprzedaży ziemi. Niepokój komisji budzi właśnie niekontrolowana sprzedaż ziemi w niektórych obszarach.</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#PoselSprawozdawcaWieslawWoda">W ubiegłym roku minister udzielił 2189 zezwoleń na nabycie nieruchomości oraz 446 zezwoleń na nabycie lub objęcie udziałów lub akcji. Przypomnę, że rok wcześniej wydał ich odpowiednio 2001 i 487, a także 85 tzw. zezwoleń generalnych na nabycie akcji spółek giełdowych. W ubiegłym roku przepisy w tym zakresie już nie obowiązywały. W 1998 r. cudzoziemcy uzyskali zezwolenie na zakup 4355 ha, podczas gdy rok wcześniej - na nabycie 2942 ha. Dla jednej grupy posłów oznacza to aż 4355 ha, dla innej grupy posłów członków komisji tylko 4355 ha. Przyrost jest jednak znaczny, gdyż wynosi blisko 50%. Część członków komisji opowiadała się za ścisłą kontrolą sprzedaży, zwłaszcza kontrolą tego obrotu nielegalnego, inna grupa posłów za dalszą liberalizacją sprzedaży.</u>
          <u xml:id="u-186.2" who="#PoselSprawozdawcaWieslawWoda">Ustawa nie zawiera przesłanek, którymi powinien kierować się minister, wyrażając zgodę na nabycie nieruchomości przez podmioty zagraniczne. Ukształtowała się jednak pewna praktyka aprobowana przez Sejm przy okazji corocznego rozpatrywania sprawozdań. W ubiegłym roku wydano 117 decyzji odmownych - większość z nich, bo 76, dotyczyła osób fizycznych. Komisja wyraziła zaniepokojenie niejasnymi przyczynami wydania przez ministra rolnictwa i gospodarki żywnościowej 56 negatywnych opinii do wniosków o zakup ziemi oraz 5 negatywnych opinii do wniosków o zakup akcji. Komisja postuluje, aby minister rolnictwa jasno określił kryteria, według których wydawane są te opinie. Komisja proponuje, aby raporty przedstawiane Sejmowi w latach następnych zawierały także sprawozdanie z działalności ministra rolnictwa i gospodarki żywnościowej oraz szczegółową analizę przyczyn negatywnych opinii wydawanych przez tego ministra.</u>
          <u xml:id="u-186.3" who="#PoselSprawozdawcaWieslawWoda">Orzecznictwo NSA, do którego trafia niewielka liczba skarg na decyzje odmowne, zdaje się potwierdzać słuszność prowadzonej polityki. Tylko pewna część zaskarżanych decyzji bywa uchylana.</u>
          <u xml:id="u-186.4" who="#PoselSprawozdawcaWieslawWoda">Proces stopniowej liberalizacji w ramach obecnej ustawy trwa od pewnego czasu. Na przykład wprowadzono możliwość nabywania bez zezwolenia nieruchomości, których powierzchnia nie przekracza 0,4 ha na obszarze miast i 1 ha na obszarze wsi. Ustawa daje możliwość podniesienia tych norm odpowiednio do 1,2 ha i 3 ha. Zgodnie z art. 8 kompetencje w tym zakresie posiada Rada Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-186.5" who="#PoselSprawozdawcaWieslawWoda">Wydaje się, że wprowadzenie dalszych ułatwień wymagałoby nowelizacji bądź uchwalenia nowej ustawy. Ostrożność przy liberalizowaniu przepisów w tym zakresie jest niezbędna ze względu na niskie ceny nieruchomości w Polsce oraz niższy poziom zamożności i dochodów polskich obywateli. Zbyt gwałtowne ujednolicenie polskich przepisów w odniesieniu do przepisów unijnych mogłoby doprowadzić do negatywnych zjawisk, na przykład mogłoby ułatwiać proceder prania brudnych pieniędzy w Polsce, mogłoby też wywołać nieprzewidziane skutki społeczne, ekonomiczne lub polityczne.</u>
          <u xml:id="u-186.6" who="#PoselSprawozdawcaWieslawWoda">W myśl art. 6 ustawy, jeśli cudzoziemiec nabędzie nieruchomość bez zezwolenia, jest to czynność nieważna. Nikt nie zna wszakże liczby takich przypadków. Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji dysponuje wyłącznie statystyką co do udzielonych zezwoleń. Dotychczas nie prowadziło rejestru nieruchomości nabytych przez cudzoziemców. Dopiero ustawa określająca kompetencje organów administracji publicznej nałożyła na ministra administracji publicznej obowiązek prowadzenia komputerowego rejestru sprzedawanych nieruchomości. Z tym będzie związane badanie legalności nabycia nieruchomości przez cudzoziemców.</u>
          <u xml:id="u-186.7" who="#PoselSprawozdawcaWieslawWoda">Z przedłożonego sprawozdania ministra spraw wewnętrznych i administracji wypływają pewne wnioski. Po pierwsze, liczba wydawanych zezwoleń na nabycie nieruchomości przez cudzoziemców systematycznie, z roku na rok, wzrasta. Po drugie, zwiększa się obszar nieruchomości objętych zezwoleniami. Po trzecie, niekorzystny jest rozkład terytorialny w zakresie wydawanych zezwoleń na nabycie nieruchomości oraz w zakresie powierzchni nieruchomości. Największym zainteresowaniem cudzoziemców cieszą się dawne województwa: warszawskie, gdańskie, katowickie, poznańskie. Najmniejsze zainteresowanie w nabywaniu nieruchomości cudzoziemcy wykazują na obszarze byłych województw: bialsko-podlaskiego, chełmskiego, siedleckiego, zamojskiego, przemyskiego. Największe zainteresowanie w nabywaniu nieruchomości w Polsce wykazują obywatele: Niemiec, Holandii, Szwecji, Danii, Stanów Zjednoczonych.</u>
          <u xml:id="u-186.8" who="#PoselSprawozdawcaWieslawWoda">Analizując pod względem terytorialnym rozkład zainteresowań cudzoziemców nabywaniem nieruchomości w Polsce, należy stwierdzić, że województwa o rozwiniętym potencjale ekonomicznym i gospodarczym są obiektem znacznie większego zainteresowania, co wyraża się lokowaniem kapitałów, niż województwa tzw. ściany wschodniej, które nie mają rozwiniętej infrastruktury przemysłowej i społecznej oraz gdzie występuje stosunkowo wysokie bezrobocie i dominuje nieopłacalna w obecnych warunkach gospodarka rolna. Zjawisko to powinno wymuszać ustalenie preferencyjnych przepisów prawa oraz polityki państwa zmierzającej do wzmagania zainteresowania cudzoziemców terenami, które bez przypływu obcego kapitału nie mogą uzyskać zwiększonego poziomu gospodarczego, pozwalającego na zagospodarowanie siły roboczej w rolnictwie, co w konsekwencji przyczyniłoby się do ogólnego ożywienia gospodarczego i wyrównania dysproporcji. W tym celu należałoby przenieść wykonanie części przepisów regulujących nabywanie nieruchomości przez cudzoziemców na wojewodów, a więc na administrację terenową, albowiem tam występuje pełna znajomość uwarunkowań gospodarczych w danym regionie, oraz na samorządy wojewódzkie - jako na organy prowadzące politykę rozwoju regionalnego.</u>
          <u xml:id="u-186.9" who="#PoselSprawozdawcaWieslawWoda">Przedstawione sprawozdanie, mimo że dość dokładnie określa realizację obowiązujących przepisów oraz ich praktyczne zastosowanie przy wydawaniu zezwoleń, nie oddaje całkowitego obrazu stanu faktycznego w zakresie przenoszenia własności nieruchomości. Dotyczy to braku sprawozdawczości w sprawie przenoszenia własności nieruchomości na rzecz cudzoziemców w wyniku wydanych w latach poprzednich zezwoleń, co zresztą minister spraw wewnętrznych i administracji przyznał w swoim sprawozdaniu.</u>
          <u xml:id="u-186.10" who="#PoselSprawozdawcaWieslawWoda">Obiektywną ocenę przebiegu tego zjawiska będzie można sporządzić najwcześniej za rok, kiedy zostaną wdrożone przepisy rozporządzenia Rady Ministrów w sprawie trybu postępowania i szczegółowych zasad prowadzenia rejestrów nieruchomości, udziałów i akcji nabywanych lub objętych przez cudzoziemców. Sprawozdanie ministra sporządzone po zmonitorowaniu zjawiska uwzględniającego postępowanie administracyjne od złożenia przez cudzoziemca wniosku poprzez wydanie zezwolenia na nabycie nieruchomości aż do jego urzeczywistnienia przez faktyczne przeniesienie prawa własności w formie aktu notarialnego pozwoli na dokładną ocenę, jakie nieruchomości, na rzecz jakich podmiotów i w których regionach naszego kraju przeszły w ręce kapitału zagranicznego. Dzisiaj zjawisko to możemy oceniać tylko na podstawie wydanych zezwoleń, nie mając pewności, czy wydane w latach ubiegłych zezwolenia bądź promesy zostały faktycznie zrealizowane. Przedłożone sprawozdanie pozwoli jednak na podstawie złożonych wniosków i wydanych zezwoleń lub promes ocenić pewne tendencje w zakresie nabywania nieruchomości przez cudzoziemców.</u>
          <u xml:id="u-186.11" who="#PoselSprawozdawcaWieslawWoda">Po uważnej lekturze sprawozdania dostrzegam potrzebę zmian obowiązujących przepisów i procedur administracyjnych. Po pierwsze, konieczne wydaje się sprecyzowanie szczegółowych zasad, jakimi powinno się kierować Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji przy wydawaniu zezwoleń na nabycie nieruchomości przez cudzoziemców, gdyż ze sprawozdania wynika, że polityka w tym zakresie kształtuje się na zasadach pewnej utartej praktyki, bez bliższego określenia w przepisach szczegółowych kryteriów. Podobne zasady powinno sprecyzować Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Ustawa z dnia 24 marca 1920 r., mimo jej nowelizacji w ostatnich latach, zawiera zbyt ogólne sformułowania, aby wykonanie jej przepisów mogło być szczegółowo kontrolowane i nie pozostawiało możliwości swobodnej interpretacji przez organy administracyjne. Po drugie, nabycie nieruchomości powinno wdrażać postępowanie kontrolne, mające na celu sprawdzenie, czy nieruchomość została przeznaczona na cel, na który została nabyta. Pozwoliłoby to na uniknięcie takich przypadków, kiedy nabywanie, zwłaszcza nieruchomości rolnych o niewielkiej wartości, następuje w celu dalszej ich odsprzedaży. Przepis art. 2 ust. 2 ustawy wprawdzie stwierdza, że minister spraw wewnętrznych i administracji może określić specjalne warunki nabywców, od spełnienia których będzie uzależniona możliwość kupna, jednakże zmiana tego przepisu w ten sposób, aby organ wydający zezwolenie w każdym przypadku był zobowiązany do określenia takich warunków, wydaje się celowa. Po trzecie, należałoby określić postępowanie organów państwowych, gdy wykorzystanie nabytej nieruchomości w sposób rażący odbiega od celu, jaki został wskazany w zezwoleniu. Po czwarte, przy nabywaniu nieruchomości państwowych lub w przypadku późniejszej odsprzedaży przez cudzoziemców należałoby wprowadzić prawo pierwokupu dla skarbu państwa lub gminy. Po piąte, skoro nabywanie lasów przez cudzoziemców regulują przepisy ustawy z 1991 r. o lasach, zgodnie z którymi cudzoziemcy traktowani są na takich samych prawach jak obywatele polscy, należałoby - podobnie jak w ustawie z 1920 r. - określić normy powierzchniowe. Wreszcie ustawa o nabywaniu nieruchomości przez cudzoziemców powinna określać zasady udziału w przetargach na nieruchomości państwowe lub komunalne oraz zasady wyceny nieruchomości albo zawierać rozwiązanie do zasad określonych w ustawie z 21 sierpnia 1997 r. o gospodarce nieruchomościami. Ponadto skróceniu powinien ulec okres załatwiania wniosków cudzoziemców, gdyż ze sprawozdania wynika, że obecnie wynosi niejednokrotnie nawet kilka miesięcy.</u>
          <u xml:id="u-186.12" who="#PoselSprawozdawcaWieslawWoda">Kończąc, wnoszę w imieniu Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych o przyjęcie sprawozdania ministra spraw wewnętrznych i administracji wraz z doręczonym państwu posłom stanowiskiem Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych, którą miałem zaszczyt reprezentować. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowych oświadczeń w imieniu kół.</u>
          <u xml:id="u-187.2" who="#WicemarszalekJanKrol">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-187.3" who="#WicemarszalekJanKrol">Proszę o zabranie głosu pana posła Andrzeja Smolińskiego w imieniu klubu AWS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#PoselAndrzejSmolinski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W imieniu Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność pragnę przedstawić stanowisko w sprawie sprawozdania ministra spraw wewnętrznych i administracji z realizacji ustawy o nabywaniu nieruchomości przez cudzoziemców (druk sejmowy nr 1032) wraz z przedstawionym stanowiskiem komisji (druk sejmowy nr 1130).</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#PoselAndrzejSmolinski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Analiza sprawozdania ministra spraw wewnętrznych i administracji z realizacji ustawy o nabywaniu nieruchomości przez cudzoziemców pozwala na stwierdzenie, że nie ma powodów do obaw czy niepokoju, iż mamy do czynienia z masowym zjawiskiem wykupywania nieruchomości przez osoby zagraniczne.</u>
          <u xml:id="u-188.2" who="#PoselAndrzejSmolinski">Procesy kupowania ziemi i nieruchomości przez cudzoziemców znajdują się pod kontrolą państwa dzięki utworzonym ograniczeniom prawnym mającym na celu wyeliminowanie ewentualnych niebezpieczeństw, które mogłyby pojawić się w trakcie sprzedaży. Do środków mających zapewnić prawidłowy sposób sprzedaży nieruchomości należy uzyskiwanie zezwoleń ministra spraw wewnętrznych i administracji nie tylko na kupno nieruchomości, ale i na jej wieczyste użytkowanie.</u>
          <u xml:id="u-188.3" who="#PoselAndrzejSmolinski">Drugim elementem zapewniającym prawidłowość sprzedaży nieruchomości jest konieczność uzyskiwania zgody ministra rolnictwa i rozwoju wsi, w przypadku transakcji dotyczący nieruchomości rolnej.</u>
          <u xml:id="u-188.4" who="#PoselAndrzejSmolinski">Do środków zabezpieczających należy również obowiązek uzyskiwania zezwolenia na nabycie większościowych pakietów udziałów i akcji w spółkach handlowych. Zarówno istniejąca regulacja prawna, jak i polityka resortu spraw wewnętrznych i administracji wobec obrotu nieruchomościami z udziałem cudzoziemców dostatecznie kontrolują obrót nieruchomościami w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-188.5" who="#PoselAndrzejSmolinski">Uważam, że sprawozdanie rządowe jest szczegółowe i precyzyjne. Wynika z niego, że kwestia zakupu ziemi w Polsce przez obcokrajowców nie stanowi właściwie problemu. Zakup ziemi wymaga zgody ministra spraw wewnętrznych i administracji, która udzielana jest według czytelnych kryteriów. Ze sprawozdania wynika, że minister spraw wewnętrznych i administracji kierował się tymi samymi zasadami wydawania zezwoleń, jakimi od 1989 r. kierowali się poprzedni ministrowie, czyli zasadami wynikającymi z ustawy. W latach poprzednich Wysoka Izba przyjmowała sprawozdania ministra, akceptując tym samym jego działania w tym zakresie. Uważam, że przepisy te były stosowane rozważnie, a praktyka resortu spraw wewnętrznych i administracji, jeśli chodzi o wydawanie zezwoleń na nabywanie ziemi przez cudzoziemców, jest zgodna z interesami państwa.</u>
          <u xml:id="u-188.6" who="#PoselAndrzejSmolinski">Przedstawiona w sprawozdaniu statystyka dowodzi, że nie ma podstaw do społecznego zaniepokojenia. Nie można uznać, że mamy do czynienia z masowym wykupywaniem naszej ziemi. Nadal jest to niewielki odsetek powierzchni kraju. Jednakże, analizując materiał przedstawiony przez ministra spraw wewnętrznych i administracji, należy odnotować pożądaną tendencję, jeśli chodzi o wzrost liczby wydawanych zezwoleń na nabywanie nieruchomości przez cudzoziemców. Szczególnie wart podkreślenia jest proces zmniejszania się liczby wniosków osób fizycznych w stosunku do rosnącej liczby wniosków osób prawnych, co oznacza wyraźniejsze zainteresowanie inwestorów zagranicznych nieruchomościami w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-188.7" who="#PoselAndrzejSmolinski">Nie wolno zapominać, że w interesie naszego kraju, coraz bardziej zdecydowanie wchodzącego do struktur europejskich, leży umożliwienie korzystania z doświadczeń technologicznych państw wysoko rozwiniętych i uprzemysłowionych oraz umożliwienie dopływu do Polski kapitału. Nie da się tego osiągnąć, jeżeli nie stworzy się inwestorom zagranicznym warunków stabilnego prowadzenia interesów.</u>
          <u xml:id="u-188.8" who="#PoselAndrzejSmolinski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Podsumowując, Klub Parlamentarny Akcji Wyborczej Solidarność opowiada się za przyjęciem sprawozdania ministra spraw wewnętrznych i administracji dotyczącego realizacji ustawy o nabywaniu nieruchomości przez cudzoziemców w 1998 r. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Proszę pana posła Ryszarda Hayna o zabranie głosu w imieniu klubu SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#PoselRyszardHayn">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Swoje wystąpienie chciałbym rozpocząć od stwierdzenia, że sprawozdaniem ministra spraw wewnętrznych i administracji z realizacji ustawy o nabywaniu nieruchomości przez cudzoziemców w roku 1998 zajmujemy się już prawie w roku 2000. Analizujemy więc zaszłości, które do dzisiejszej rzeczywistości mają się praktycznie nijak, bo są to już fakty historyczne, a my tu, w Sejmie, jak się wydaje, powinniśmy tworzyć rzeczywistość, a nie badać historię. Niezbyt dobrze świadczy to o organizacji pracy Wysokiej Izby przez pana marszałka Płażyńskiego. Pragnę zwrócić uwagę, że sprawozdanie ministra trafiło do Sejmu jeszcze w marcu, a Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych zajęła wobec niego stanowisko już w maju, a następnie pół roku stanowisko to przeleżało w szufladzie, mówiąc umownie.</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#PoselRyszardHayn">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pozwolę sobie obecnie przedstawić stanowisko Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej w omawianej sprawie. Najpierw uwagi dotyczących samego sprawozdania. Jest to obszerny materiał, obejmujący ponad 30 stron informacji, podstawowy tekst ustawy o nabywaniu nieruchomości przez cudzoziemców oraz ponad 20 tabel zawierających dane o przedmiocie w rozbiciu na województwa, jak pan minister zauważył, jeszcze wg stanu z roku 1998.</u>
          <u xml:id="u-190.2" who="#PoselRyszardHayn">Jest to materiał pouczający dla tych, których to interesuje; dla tych, którzy są zainteresowani podmiotami nabywającymi, głębszą analizą ich pochodzenia, a także wielkości gruntów oraz podejmowanych decyzji, również tych negatywnych. Materiał obejmuje też kompendium zawierające podstawowe informacje o wymogach formalnych wynikających z ustawy i o trybie postępowania w sprawach dotyczących nabywania nieruchomości przez cudzoziemców w naszym kraju. Na to poświęcono prawie połowę sprawozdania. Dane statystyczne łącznie z niezbyt czytelnymi w materiale diagramami to dalsze kilkanaście stron. Co z nich wynika?</u>
          <u xml:id="u-190.3" who="#PoselRyszardHayn">Jak się wydaje, przede wszystkim to, że nie ma zmiany w obserwowanej od kilku lat tendencji do powolnego, acz stałego wzrostu liczby wydawanych w naszym kraju zezwoleń dla cudzoziemców na nabywanie nieruchomości. Były przytaczane tutaj te dane, przypomnę tylko, że w 1998 r. było to 2189 przypadków, a rok wcześniej tylko 2001. Tak więc jest to sto kilka przypadków więcej. Nieco mniej niż w roku 1997 udzielono w roku 1998 zezwoleń na nabycie lub objęcie udziałów lub akcji. Tu był spadek - z 487 do 446 zezwoleń, o czym też mówiono. Wyraźnie natomiast wzrosła powierzchnia gruntów nabywanych przez cudzoziemców. Było to 4355 ha, rok wcześniej tylko 2942 ha. Mimo jednak wyraźnego wzrostu - o ponad 45%, blisko 50% - średnia powierzchnia nabywanej nieruchomości pozostaje wciąż niewielka, bo jest to, jak już pan minister mówił, 2 ha z niewielką nadwyżką.</u>
          <u xml:id="u-190.4" who="#PoselRyszardHayn">Sprawozdanie nie zawiera natomiast żadnych danych odnośnie do wartości zbywanych cudzoziemcom akcji lub udziałów. Szkoda, bo pozwoliłoby to na stwierdzenie, czy mamy do czynienia ze wzrostem zainteresowania tylko polskimi gruntami, czy też polskimi nieruchomościami w ogóle.</u>
          <u xml:id="u-190.5" who="#PoselRyszardHayn">Na zbliżonym poziomie w stosunku do lat poprzednich utrzymywała się liczba decyzji odmownych. W roku sprawozdawczym było to 112 decyzji o odmowie zezwolenia na nabycie nieruchomości i 5 dotyczących akcji, w roku poprzednim odpowiednio - 121 i 7, dwa lata wcześniej - 119 i 1. Tak więc utrzymuje się tutaj określony poziom.</u>
          <u xml:id="u-190.6" who="#PoselRyszardHayn">Nadal największe zainteresowanie polskimi nieruchomościami wykazywali pojedynczy obywatele i kapitał zorganizowany z Republiki Federalnej Niemiec. Wbrew jednak wielu obawom głoszonym w Polsce dotyczyło to w jednakowych proporcjach terenów województw tak centralnych, jak i północno-zachodnich, przy czym największym zainteresowaniem cudzoziemców cieszyło się woj. stołeczne. Charakterystycznym zjawiskiem, o czym mówił mój przedmówca, sygnalizowanym przez MSWiA jest systematyczne zmniejszanie się procentowego udziału wniosków osób fizycznych w stosunku do wniosków osób prawnych, co można przyjąć za tendencję korzystną.</u>
          <u xml:id="u-190.7" who="#PoselRyszardHayn">Bardzo lakoniczne i z pewnością niewystarczające jest sprawozdanie w zakresie udzielonych decyzji odmownych, szczególnie intrygująca jest informacja o tym, że aż 56 decyzji odmownych dotyczących gruntów i 5 (wszystkie) dotyczących udziałów udzielono z powodu negatywnego stanowiska ministra rolnictwa i gospodarki żywnościowej. Rodzi się więc pytanie, dlaczego jest to aż tyle przypadków. Na to pytanie nie ma niestety w sprawozdaniu MSWiA odpowiedzi. Dała temu wyraz również sejmowa Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych, postulując przy tym, by minister rolnictwa i gospodarki żywnościowej jasno określał kryteria, według których wydawane są negatywne opinie. Praktyka znana również nam posłom z autopsji, bo często spotykamy się z interwencjami w tej sprawie, pokazuje ponadto, że sprawy udzielania zezwoleń na zakup nieruchomości przez cudzoziemców często ciągną się miesiącami, wcale nie w zgodzie z wymogami K.p.a., zaś od potencjalnych kontrahentów wymagany jest ogrom zaświadczeń.</u>
          <u xml:id="u-190.8" who="#PoselRyszardHayn">Pan minister Naglewski mówił na posiedzeniu Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych, że jest to przeciętnie około 15 rozmaitych papierków. Sprawozdanie jest w tym względzie bardzo powściągliwe. Warto, by ministerstwo rozpatrzyło możliwość ograniczenia ilości wymaganych załączników i przyspieszenia procedur. Jest to szczególnie ważne dzisiaj w sytuacji, kiedy zależy nam na przyciąganiu obcego kapitału.</u>
          <u xml:id="u-190.9" who="#PoselRyszardHayn">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pozytywną wiadomością w dostarczonym materiale jest informacja o wprowadzeniu w MSWiA, po wielu latach nierobienia nic w tej sprawie przez Ministerstwo Sprawiedliwości, rejestru zakupionych przez cudzoziemców nieruchomości. Jak wynika ze sprawozdania i z dzisiejszej informacji pana ministra nareszcie rozpoczęto gromadzenie informacji, ile i jakich nieruchomości trafia w ręce cudzoziemców. Pozwoli to m.in. na sprawniejsze badanie legalności transakcji, rzeczywistego stanu posiadania i wykorzystywania nieruchomości. Rejestr taki będzie również z pewnością bardzo przydatny w związku z zapowiadanymi krokami liberalizującymi, koniecznością, w jakiejś perspektywie czasu oczywiście, dopasowania prawa polskiego do rozwiązań we Wspólnocie Europejskiej. Dobrze, że rząd polski - a daje temu wyraz sprawozdanie - zdaje sobie sprawę z zagrożeń wynikających z nierówności cen i warunków nabywania nieruchomości w Polsce i na zachodzie Europy i deklaruje utrzymanie kontroli administracyjnej państwa oraz rozłożenie w czasie procesu przystosowawczego w tej materii, a także powołanie grupy studyjnej w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji, zajmującej się tym problemem.</u>
          <u xml:id="u-190.10" who="#PoselRyszardHayn">Dobrze również, że w sprawozdaniu dostrzeżono w kontekście kontaktów z cudzoziemcami rolę nowych organów i urzędów administracji samorządowej oraz potrzeby uwzględniania kierunków rozwoju powiatów i województw samorządowych, mogących zrobić wiele dla lokalnych społeczności właśnie przy współudziale kapitału zagranicznego.</u>
          <u xml:id="u-190.11" who="#PoselRyszardHayn">Problem nabywania nieruchomości przez cudzoziemców jest w naszym społeczeństwie ciągle odbierany z niepokojem, szczególnie na polskiej wsi. Wiąże się to z naszą tradycją kulturową, z naszą literaturą wręcz, z postaciami historycznego Drzymały czy literackiego bohatera Ślimaka, ze znanym przywiązaniem do ojcowizny.</u>
          <u xml:id="u-190.12" who="#PoselRyszardHayn">Sojusz Lewicy Demokratycznej z całą powagą traktuje te niepokoje, dostrzegając w corocznej debacie na temat nabywania nieruchomości przez cudzoziemców szansę, jeśli chodzi o informowanie opinii publicznej i wyjaśnianie rozmaitych wątpliwości. Debata taka umożliwia społeczną kontrolę i dostęp do informacji, jest także szansą na poszukiwanie ewentualnych nowych rozwiązań, gdyby dotychczasowe przedsięwzięcia były chybione lub wymagały korekty.</u>
          <u xml:id="u-190.13" who="#PoselRyszardHayn">Wydaje się natomiast, że więcej niż dotąd uwagi rząd i jego agendy poświęcać powinny pokazywaniu publicznie tej problematyki, by uświadamiać polskiemu społeczeństwu rzeczywiste rozmiary i uwarunkowania tego procesu. Jest to zadanie bardzo istotne w kontekście procesów integracyjnych z Unią Europejską.</u>
          <u xml:id="u-190.14" who="#PoselRyszardHayn">Pragnę jednocześnie i jednoznacznie stwierdzić, że Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej stoi na stanowisku, że tak jak dotychczas należy utrzymywać kontrolę państwa nad procesem przekazywania polskich nieruchomości w ręce cudzoziemców oraz przestrzeganiem polskiego prawa w tym zakresie, a także poszukiwać kompromisu między wymogami Unii Europejskiej, do której zdążamy, i potrzebami rozwoju współpracy międzynarodowej a koniecznością ochrony interesów narodowych.</u>
          <u xml:id="u-190.15" who="#PoselRyszardHayn">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej, w imieniu którego miałem zaszczyt przemawiać, mimo sygnalizowanych uwag wnosi o przyjęcie sprawozdania ministra spraw wewnętrznych i administracji o nabywaniu nieruchomości przez cudzoziemców w roku 1998 i będzie głosował za jego przyjęciem. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Proszę o zabranie głosu pana posła Grzegorza Schetynę w imieniu klubu Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#PoselGrzegorzSchetyna">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności przedstawić stanowisko w sprawie sprawozdania ministra spraw wewnętrznych i administracji z realizacji ustawy o nabywaniu nieruchomości przez cudzoziemców. Klub Unii Wolności po zapoznaniu się z przedstawionym Wysokiej Izbie sprawozdaniem MSWiA, a także przedstawionym przez posła Wodę stanowiskiem Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych opowiada się za przyjęciem przedłożonego dokumentu, który pomimo pewnej niekonsekwencji sprawozdawczej i zawartych w nim błędów obliczeniowych spełnia wymogi określone w ustawie o nabywaniu nieruchomości przez cudzoziemców.</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#PoselGrzegorzSchetyna">Sprawozdanie pokazuje, jak skomplikowana jest procedura przyznawania zezwoleń: rozbudowana ilość dokumentów wymaganych do wszczęcia postępowania, długi czas rozpatrywania wniosków. Wszystko to powoduje, że w kwestie nabywania nieruchomości przez cudzoziemców często angażowany jest Naczelny Sąd Administracyjny. Pociąga to za sobą obciążenia budżetowe i tworzy niesprzyjający - czasami oczywiście tylko - klimat dla inwestycji w naszym kraju. Od kilku lat ilość wniosków o udzielanie zezwoleń na nabycie ziemi czy nieruchomości kształtuje się na podobnym poziomie. W 1997 r., o czym słyszeliśmy, wydano 2001 zezwoleń na nabycie nieruchomości, w roku ubiegłym - odpowiednio 2189. Nie wiemy, jaka jest rzeczywista liczba inwestycji, gdyż MSWiA dysponuje jedynie statystyką udzielonych zezwoleń, a nie prowadzi rejestru inwestycji rzeczywistych, choć - jak słyszeliśmy - i tutaj ma nastąpić pozytywna zmiana w tym zakresie. Względnie stała ilość zezwoleń, o które występują inwestorzy zagraniczni, może świadczyć o niskiej i stale utrzymującej się na tym samym poziomie atrakcyjności inwestycyjnej - co przecież nie jest prawdą w świetle rosnącego zainteresowania naszą gospodarką (według raportu World Economic Forum Polska stale podnosi swą atrakcyjność gospodarczą: w 1999 r. w porównaniu z rokiem ubiegłym awansowała o 5 pozycji - z miejsca 49. na 44.) - bądź o nader skomplikowanych procedurach biurokratycznych, które skutecznie zniechęcają osoby pragnące zainwestować w naszym kraju. Konieczne jest przyspieszenie procesu przyznawania zezwoleń na inwestycje. Należy usprawnić procedury przyznawania zezwoleń, w tym ograniczyć liczbę zaświadczeń potrzebnych do ich uzyskania, co stwierdza Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych. Należy także dokładnie określić kryteria, którymi kierują się odpowiednio minister rolnictwa i gospodarki żywnościowej, a także minister obrony przy wydawaniu opinii do wniosków. To wszystko doprowadzi do szybszego napływu kapitału zagranicznego, co z kolei pobudzi wzrost gospodarczy w naszym kraju i przyczyni się do spadku bezrobocia.</u>
          <u xml:id="u-192.2" who="#PoselGrzegorzSchetyna">Przedłożone sprawozdanie powinno ponownie otworzyć dyskusję nad polityką państwa w zakresie nabywania i obrotu nieruchomościami. Obowiązująca ustawa, pomimo licznych nowelizacji, nie odpowiada współczesnym standardom światowym, w wypadku których kwestie te regulowane są przez rynek, a nie restrykcyjne regulacje ustawowe. Polska potrzebuje inwestycji zagranicznych, które pozostają dotychczas pod kontrolą państwa. Reglamentacja i koncesjonowanie nie powinny być nieodłącznym elementem polskiego krajobrazu gospodarczego. Pozostaje to sprzeczne z zasadami konkurencji i wolnego rynku. Ambicją naszą jest przecież dołączenie do czołówki państw wysoko rozwiniętych, o dużym potencjale ekonomicznym. Hamowanie tych tendencji jest więc sprzeczne z polską racją stanu. W perspektywie przystąpienia do Unii Europejskiej zliberalizowanie handlu i obrotu nieruchomościami, w tym gruntami, stanie się koniecznością. Postanowieniami Układu Europejskiego Polska zobowiązała się przecież przestrzegać równego traktowania podmiotów krajowych i pochodzących z Unii Europejskiej. Jedynie zasoby naturalne, lasy i użytki rolne zostały wyłączone z układów europejskich. Im wcześniej więc dostosujemy nasze normy do norm europejskich, tym lepiej będziemy przygotowani do wejścia na wspólny europejski rynek.</u>
          <u xml:id="u-192.3" who="#PoselGrzegorzSchetyna">Unia Wolności, przyjmując sprawozdanie ministra spraw wewnętrznych i administracji, opowiada się za takimi rozwiązaniami ustawowymi, które gwarantują swobodę w zakresie obrotu nieruchomościami i gruntami w ramach przyjętych zobowiązań prawnych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Proszę o zabranie głosu pana posła Marka Sawickiego w imieniu klubu PSL.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#PoselMarekSawicki">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Na początku chciałbym powiedzieć, że kiedy słuchałem tu posła Schetyny, to zastanawiałem się, czy jeszcze jest coś w Polsce, czy jest jakaś dziedzina, której Unia Wolności by nie urynkowiła. Natomiast jeśli chodzi o pana posła Smolińskiego, jeżeli Akcja Wyborcza Solidarność uważa - tu cytuję pana posła - że zakup ziemi przez cudzoziemców nie stanowi problemu i nie można uznać, iż to ma charakter masowy, to nasuwa się pytanie, czy będziemy czekać, aż to będzie miało rzeczywiście charakter masowy i dopiero później zaczniemy reagować. Dziwne, że to akurat mówi przedstawiciel klubu, którego w trakcie kampanii wyborczej głównym hasłem była zawsze Polska.</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#PoselMarekSawicki">Szanowni Państwo! Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Tu już przedstawiciel SLD mówił o tym, że dyskutujemy nad sprawozdaniem przedstawionym nam w marcu tego roku, komisja przyjęła swoje stanowisko w maju. Tak się zastanawiam, czy nie jest to przypadkiem próba bagatelizowania tego problemu. Nabywanie nieruchomości przez cudzoziemców w Polsce jest dla społeczeństwa polskiego, szanowni państwo, szczególnie drażliwe i szkoda, że ta dyskusja, po pierwsze, odbywa się z takim opóźnieniem czasowym, jeśli chodzi o kalendarz, a po drugie, że odbywa się już w godzinach wieczornych, kiedy społeczeństwo tak naprawdę nie jest w stanie usłyszeć, jakie jest stanowisko poszczególnych klubów, polityków wobec tego problemu.</u>
          <u xml:id="u-194.2" who="#PoselMarekSawicki">Jeśli chodzi o sprawozdanie komisji, to też trzeba wyraźnie podkreślić, że komisja cały problem potraktowała bardzo powierzchownie, bardzo lakonicznie. Co prawda, to sprawozdanie ma 2,5 strony, ale gdyby to normalnie zapisać, jak to jest w niektórych drukach sejmowych, to byłaby zaledwie jedna strona.</u>
          <u xml:id="u-194.3" who="#PoselMarekSawicki">Na str. 2 tego sprawozdania komisja stwierdza - a tu pan minister już pewne rzeczy wyjaśniał - że minister nie prowadzi nakazanego ustawą rejestru. Wcześniej miał to prowadzić inny minister, w tej chwili inny. Z dzisiejszych wypowiedzi pana ministra nie dowiedziałem się, czy mamy do czynienia z nakazem już tylko i wyłącznie ustawowym i czy ten rejestr został wprowadzony, czy on dopiero będzie wprowadzony i czy rzeczywiście w sprawozdaniu w przyszłym roku za rok 1999 będziemy mieli pełny obraz tego zjawiska.</u>
          <u xml:id="u-194.4" who="#PoselMarekSawicki">Mnie również, jako rolnika, szczególnie dziwi to, że komisja z jednej strony zwraca uwagę ministrowi spraw wewnętrznych, że nie ma kryteriów, na podstawie których udziela zezwolenia na sprzedaż nieruchomości lub odmawia jego udzielenia, z drugiej strony jak gdyby troszeczkę łaje się ministra rolnictwa za to, że aż w 56 przypadkach negatywnie zaopiniował wnioski o zezwolenie na sprzedaż cudzoziemcom ziemi rolniczej. Zresztą w sprawozdaniu komisji nie dopatrzyłem się także rozróżnienia między gruntami urbanizacyjnymi, przeznaczonymi na cele inwestycyjne, a gruntami rolnymi i leśnymi. W Polsce od 1990 r., od pierwszej nowelizacji ustawy z 1920 r., toczy się spór o to, czy należy sprzedawać grunty cudzoziemcom czy też nie. Często w tych dyskusjach powołujemy się na prawo Unii Europejskiej czy też Wspólnot Europejskich i pseudozwolennicy europeizacji twierdzą, że powoływane prawo daje pełną swobodę w zakresie nabywania nieruchomości. Na szczęście nie jest to prawdą.</u>
          <u xml:id="u-194.5" who="#PoselMarekSawicki">Otóż chcę Wysoką Izbę zapewnić, że we wszystkich państwach członkowskich Wspólnot Europejskich obrót ziemią rolniczą i leśną podlega ścisłym regulacjom prawnym, określonym Wspólną Polityką Rolną, która jakkolwiek jest wspólna, to jednak charakteryzuje się pewną mozaikowatością i dlatego różne państwa różnie te problemy rozwiązują. Ale jeszcze raz zapewniam, że w każdym państwie są regulacje prawne w tym zakresie. To nie przypadek, że w Układzie Europejskim w art. 44 ust. 7 grunty rolnicze i leśne udostępnia się cudzoziemcom na zasadzie dzierżawy. One zostały również tam potraktowane w sposób odmienny.</u>
          <u xml:id="u-194.6" who="#PoselMarekSawicki">Rozwiązanie takie, a więc polegające na tej mozaikowatości, w niczym nie narusza traktatu o utworzeniu Wspólnoty Europejskiej, gdyż art. 222 wymienionego traktatu brzmi: ˝Niniejszy traktat nie narusza w żaden sposób przepisów państw członkowskich, dotyczących reżimu własności mienia˝. Czyli mamy prawo jako przyszłe państwo członkowskie wprowadzić własny reżim obrotu mieniem.</u>
          <u xml:id="u-194.7" who="#PoselMarekSawicki">Dokonałem powyższego odniesienia, dlatego że były minister, sprawozdając (str. 25-30), dokonuje także odniesienia do naszego przyszłego członkostwa w Unii Europejskiej i związanej z tym członkostwem integracji społeczno-gospodarczej w strukturach Wspólnot Europejskich. Skoro jednak pan minister i jego urzędnicy w sprawozdaniu cytują Układ Europejski i traktaty unijne (str. 26-28), to dla celów propagandowych nawet ministrowi spraw wewnętrznych i administracji nie wolno cytować wybranych fragmentów artykułów lub też ich przeinaczać. Z analizy tego sprawozdania i przytoczonych cytatów widać, że pewne kwestie w tych cytatach świadomie zostały dobrane, a inne pominięte. W żadnym dokumencie, a tym bardziej rządowym, nie należy tego robić.</u>
          <u xml:id="u-194.8" who="#PoselMarekSawicki">Zwracam uwagę na ten fakt nie w kontekście czystości terminologicznej, gdyż ważniejsze są inne zagrożenia, których niestety pan minister w sprawozdaniu nie dostrzega. Kiedy staniemy się jako państwo członkiem Wspólnot Europejskich, w rozumieniu prawa wspólnotowego przestaniemy być krajem trzecim. Wszyscy Polacy uzyskają obywatelstwo unijne - mało kto wie, że określa je nie traktat o Unii Europejskiej, lecz o Wspólnocie Europejskiej. To na wniosek delegacji niemieckiej obywatelstwo unijne wpisano do traktatu o utworzeniu Wspólnoty Europejskiej. Chodziło o to, aby obywatelstwo unijne dawało nie tylko pełnię praw politycznych, ale przede wszystkim pełnię praw gospodarczych.</u>
          <u xml:id="u-194.9" who="#PoselMarekSawicki">Nie mam czasu rozwijać tej kwestii, ale jeżeli w styczniu 2003 r. Polska będzie członkiem Unii i Wspólnot, to wówczas wszelkie ograniczenia dla dzisiaj jeszcze cudzoziemców z obszaru Unii stracą moc. Dlatego mamy jeszcze czas, aby uregulować obrót ziemią rolniczą i leśną, biorąc wzór z Francuzów, Niemców, Austriaków czy też obywateli innych państw członkowskich, w których w obrocie tymi nieruchomościami, np. we Francji, obowiązuje prawo pierwokupu państwa (instytucja SAFER), sąsiedzkie prawo pierwokupu, koncesjonowanie gospodarstw, kwotowanie produkcji, istnieje też obowiązek określonego czasu zamieszkiwania na danym obszarze, wreszcie obowiązek świadczenia pracy w gospodarstwie. Nie ma takiego przypadku, że mieszkaniec Warszawy mógłby kupić sobie grunty gdzieś pod Paryżem i zarządzając z Warszawy, prowadziłby to podparyskie gospodarstwo. Na takie prowadzenie gospodarstwa i zakup takiej ziemi Francja nie wyrazi zgody. Wewnętrzne przepisy dopuszczone art. 222 traktatu o utworzeniu Wspólnoty Europejskiej skutecznie chronią ziemię rolniczą przed sprzedażą cudzoziemcom i przypadki takich transakcji są praktycznie niemożliwe.</u>
          <u xml:id="u-194.10" who="#PoselMarekSawicki">Kończąc, chcę wyraźnie podkreślić, że problemu nie stanowi sprzedaż gruntów zurbanizowanych, przeznaczonych na cele prowadzonej działalności gospodarczej. Problemem są grunty rolnicze i leśne. Jeżeli wewnętrznie w Polsce tego prawnie nie uregulujemy, to w warunkach obecnie obowiązującego prawa wszyscy cudzoziemcy, zarabiający często kilka czy kilkanaście razy więcej, przy kilka czy kilkanaście razy tańszej ziemi w Polsce, mogą tę ziemię nabywać, często nawet w celach spekulacyjnych. Mogą oni nabywać znaczne obszary tego gruntu i nikt i nic tego im nie zabroni. Zresztą dzisiejsze dzierżawy, dające prawo pierwokupu, czy też zakupy pod tzw. weksel dłużny wystawiony w Berlinie czy w Brukseli są już poważnym zagrożeniem, które Polskie Stronnictwo Ludowe dostrzega, którego nie lekceważy, a niestety skali tego zjawiska nikt w Polsce nie rejestruje.</u>
          <u xml:id="u-194.11" who="#PoselMarekSawicki">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Szkoda, że w sprawozdaniu ministra, a także komisji sejmowej nie widać propozycji rozwiązania tego problemu w przyszłości. Dlatego pragnę poinformować Wysoką Izbę, że jest już w tej chwili grupa polskich chłopów, wsparta poważnymi autorytetami prawnymi, która przygotuje alternatywne stanowisko negocjacyjne i pracuje także nad kwestią uregulowania obrotu ziemią rolniczą i leśną. Zapewniam Wysoką Izbę, że rozwiązania proponowane przez tę grupę zostaną zaakceptowane przez Wspólnotę Europejską i skutecznie uchronią polską ziemię przed wykupem przez cudzoziemców. Dobrze przysłużą się Polsce i chłopskiej wsi. Wobec pojawiających się wśród polityków zapowiedzi tak zwanej federalizacji Unii Europejskiej - a takie są w prasie często cytowane - znowu może się okazać na czasie zawołanie Wincentego Witosa: Tyle Polski, ile polskiej ziemi pod pługiem polskiego chłopa!</u>
          <u xml:id="u-194.12" who="#PoselMarekSawicki">Jeszcze raz, z pełną mocą, chcę podkreślić, że nikt, żadne prawo, nie wymaga od Polski wyprzedaży bądź udostępniania ziemi rolniczej pod sprzedaż cudzoziemcom. Natomiast trzeba wyraźnie zwrócić uwagę na to, że należy stworzyć warunki do nabywania nieruchomości w związku z prowadzoną działalnością gospodarczą. Są to jednak nieruchomości, jak wiemy, o znikomej powierzchni.</u>
          <u xml:id="u-194.13" who="#PoselMarekSawicki">Wobec wszystkich braków, o których wspomniałem, jak również braków, o których nie wspomniałem w swoim wystąpieniu, wnoszę o odrzucenie sprawozdania. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-194.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Pan poseł Michał Janiszewski zabierze głos w imieniu koła KPN - Ojczyzna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#PoselMichalJaniszewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Przemawiając w imieniu reprezentacji parlamentarnej Konfederacji Polski Niepodległej - Ojczyzna, chciałbym zacząć, panie marszałku, od formalnego apelu, by sprawozdania ważnych instytucji dotyczące ważnych zagadnień nie musiały czekać tak długo na ich rozpatrzenie. W tym wypadku weszła ustawa o działach, nastąpiły zmiany personalne w resorcie i do końca nie wiemy, na ile pokrywa się to z rzeczywistością. Trochę nas pan minister uspokoił, że rewolucji nie było, ale na przyszłość warto by było na bieżąco przekazywać uwagi, które ma Wysoka Izba do sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#PoselMichalJaniszewski">Sprawozdanie przedstawia właściwy obraz i, wydaje się, jest rzetelnie przygotowane. Problem nie jest w sprawozdaniu. Problem jest w przepisach prawnych, o których tu mówiono, w ich doprecyzowaniu, w ich określeniu. Dlatego też z niepokojem przyjęliśmy zapis zawarty w sprawozdaniu, które przedstawił pan poseł Woda. To jest, zdaje się, piąty dezyderat, zgodnie z którym wymaga się od ministra spraw wewnętrznych dalszej liberalizacji tych przepisów. Chodzi o fragment dotyczący zaświadczeń. Jest to namawianie, a wiemy doskonale, że nie tylko od ministra spraw wewnętrznych zależy skrócenie czasu. Dopatrywałbym się tego raczej we współpracy pomiędzy poszczególnymi instytucjami opiniującymi wnioski. W sprawozdaniu tego wątku wyraźnie brakuje. Na przykład ilu zezwoleń nie wydano ze względu na negatywną opinię Urzędu Ochrony Państwa, Wojskowych Służb Informacyjnych? Ile było takich przypadków? To daje obraz sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-196.2" who="#PoselMichalJaniszewski">W dzisiejszym punkcie 1. była mowa o praniu brudnych pieniędzy, o wprowadzaniu nieznanego kapitału na polski rynek. Mówiła o tym szeroko moja koleżanka Janina Kraus, a zatem nie będę tego powtarzał. To są problemy, na które pan minister spraw wewnętrznych również zwraca szczególną uwagę w sprawozdaniu. Proszę pana ministra, aby w przyszłorocznym sprawozdaniu zostało to wykazane. Prawdą jest bowiem - nie ma już pana posła Schetyny - iż pojawiały się przypadki, w których w momencie kiedy ministerstwo spraw wewnętrznych kierowało pytanie do podmiotów o źródła pochodzenia kapitału, o zaległości wobec Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, o zaległości wobec skarbu państwa, to nagle niektóre podmioty, z siedzibą w skądinąd interesujących miejscach, takich jak Kreta czy Cypr, wnosiły o umorzenie postępowania w danej sprawie. Szczególnie chodzi o podmioty, które brały udział w procesach prywatyzacyjnych niektórych zakładów pracy.</u>
          <u xml:id="u-196.3" who="#PoselMichalJaniszewski">Wiele kwestii, które chciałem poruszyć, wyczerpali moi przedmówcy. Trzymam tu za słowo pana posła Sawickiego i mam nadzieję, że już dzisiaj deklaruje przyłączenie się do prac...</u>
          <u xml:id="u-196.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-196.5" who="#PoselMichalJaniszewski"> ...nad ustawą doprecyzowującą te zapisy. Sprawa jest niezwykle społecznie czuła. Trzeba do tych spraw podchodzić dość rozważnie, tak by z drugiej strony nie było to odczytane w ten sposób, że zamykamy granice przed kapitałem. Tu nie chodzi o to.</u>
          <u xml:id="u-196.6" who="#PoselMichalJaniszewski">Wnoszę też o to, aby w przyszłym sprawozdaniu, panie ministrze, było wyraźne rozdzielenie: grunty rolne i leśne oraz grunty, które są przeznaczone pod inwestycje. To są w tym procesie dwie zupełnie różne problematyki.</u>
          <u xml:id="u-196.7" who="#PoselMichalJaniszewski">Nie sposób też oczywiście nie wspomnieć przy okazji tego sprawozdania - i tu apel do pana ministra, a w zasadzie do Rady Ministrów - że skoro oczekiwania społeczne co do tego drażliwego tematu są tak duże, a wiemy, jakimi siłami ministerstwo to wykonuje; jest garstka ludzi, nie najgorszych fachowców, źle opłacanych, może teraz trochę lepiej, ale ich płace są nieporównywalne w stosunku do innych proponowanych płac w wypadku innych miejsc pracy, a zadania te wymagają przecież dużej fachowości, szczególnie w dziedzinie prawa... Uważam, że zwiększenie tych mocy wpłynęłoby na czas oczekiwania na zezwolenia. W miarę możliwości warto więc ten problem rozważyć.</u>
          <u xml:id="u-196.8" who="#PoselMichalJaniszewski">Koło Parlamentarne Konfederacji Polski Niepodległej będzie głosować za przyjęciem tego sprawozdania, z uwzględnieniem uwag, że w przyszłym sprawozdaniu zostaną przedstawione te rozwiązania, które dzisiaj w obecnym sprawozdaniu się nie znalazły. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-196.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#WicemarszalekJanKrol">W ten sposób zakończyliśmy wystąpienia w imieniu klubów i koła.</u>
          <u xml:id="u-197.2" who="#WicemarszalekJanKrol">Trzech posłów zapisało się do zadania pytania.</u>
          <u xml:id="u-197.3" who="#WicemarszalekJanKrol">Pan poseł Bogumił Borowski, proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-197.4" who="#WicemarszalekJanKrol">Następnie: pan poseł Wojciech Nowaczyk i pan poseł Wojciech Zarzycki.</u>
          <u xml:id="u-197.5" who="#WicemarszalekJanKrol">Czy ktoś jeszcze chce zadać pytanie?</u>
          <u xml:id="u-197.6" who="#WicemarszalekJanKrol">Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-197.7" who="#WicemarszalekJanKrol">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#PoselBogumilAndrzejBorowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Do zadania pytania w debacie nad stanowiskiem Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych w sprawie sprawozdania ministra spraw wewnętrznych i administracji z realizacji ustawy o nabywaniu nieruchomości przez cudzoziemców (druk sejmowy nr 1032) skłoniły mnie, członka sejmowej Komisji Integracji Europejskiej, stwierdzenia na stronie 26 sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#PoselBogumilAndrzejBorowski">Panie ministrze, czy, biorąc pod uwagę postanowienia stanowiska negocjacyjnego otwartego w obszarze: swoboda przepływu kapitału, przyjętego przez Radę Ministrów na posiedzeniu w dniu 13 lipca 1999 r., i, po drugie, postanowienia Rady Ministrów z maja 1999 r. przedkładającej Wysokiej Izbie narodowy program przygotowania do członkostwa w Unii Europejskiej, a zwłaszcza grupowy priorytet 3,1: rynek wewnętrzny bez granic, zawarty w tym narodowym programie, oraz biorąc pod uwagę fakt, że prawodawstwo Polski w zakresie nabywania nieruchomości przez cudzoziemców jest w chwili obecnej niezgodne z dyrektywą Rady 88/361, zamierza pan spowodować przedłożenie przez Ministerstwo Spraw Wewnętrznych projektu zmiany ustawy z dnia 24 marca 1920 r. o nabywaniu nieruchomości przez cudzoziemców (Dz.U. nr 54, poz. 245 z 1996 r. z późniejszymi zmianami? A jeśli tak, to w jakim, w przybliżeniu, terminie? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Pan poseł Wojciech Nowaczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#PoselWojciechNowaczyk">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#PoselWojciechNowaczyk">Panie Marszałku! Mam pytanie do pana ministra. Ze sprawozdania wynika, że z roku na rok wzrasta liczba udzielanych zezwoleń, a z tym liczba nabytych nieruchomości, jak również zwiększa się liczba zezwoleń na objęcie udziałów lub akcji. Przepisy, które to umożliwiają, umożliwiają również wydawanie tzw. promes, które poprzedzają wydanie właściwego zezwolenia. Chciałbym zapytać, ile takich promes wydano, bo ze sprawozdania to nie wynika, a ponadto czy te wszystkie promesy zostały do końca sfinalizowane.</u>
          <u xml:id="u-200.2" who="#PoselWojciechNowaczyk">Jeden z panów posłów, pan poseł Janiszewski, jeśli się nie mylę, wspominał o tym, że w wielu przypadkach były zgłaszane zapytania - z materiałów też to wynika - pod adresem UOP, wnioski o sprawdzenie transakcji związanych z praniem brudnych pieniędzy. Chciałbym zapytać, ile takich zapytań było zgłaszanych i jakie były tego wyniki? Ile było pozytywnych opinii, ile negatywnych? Myślę, że to też jest ciekawe.</u>
          <u xml:id="u-200.3" who="#PoselWojciechNowaczyk">I pytanie kolejne. Jak wiadomo, istnieje teraz - od 2 lutego tego roku - obowiązek prowadzenia rejestru nieruchomości sprzedanych cudzoziemcom i udziałów lub akcji objętych lub nabytych przez cudzoziemców. Chciałbym zapytać, jak to w praktyce wygląda, czy w tym rejestrze są też uwzględnione pewne elementy wartościowe tych transakcji, a jeśli nie, to czy można byłoby wnosić o to, by rejestr obejmował również wartości finansowo-materialne? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-201.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Pan poseł Wojciech Zarzycki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#PoselWojciechSzczesnyZarzycki">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Po raz kolejny pragnę oświadczyć, że dla mnie, Polaka, posła Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego, rolnika, sprawa ojczystej ziemi jest najważniejsza i równoznaczna z suwerennością Polski i polską racją stanu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Panie pośle, ale to nie są jeszcze oświadczenia, to są pytania. Oświadczenia będą po pytaniach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#PoselWojciechSzczesnyZarzycki">Tak jest, panie marszałku, tak.</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#PoselWojciechSzczesnyZarzycki">Podzielając wielkie zaniepokojenie i obawy dużej części polskiego społeczeństwa, w tym mieszkańców wsi, członków Polskiego Stronnictwa Ludowego, rolników, którzy w około 90% wypowiadają się przeciwko sprzedaży polskiej ziemi cudzoziemcom, a także nawiązując do sygnałów prasowych - m.in. w ˝Zielonym Sztandarze˝, w ˝Naszym Dzienniku˝ czy też w ˝Myśli Polskiej˝ - o nieformalnym wykupie ziemi przez obcokrajowców, szczególnie w województwach północnych i zachodnich nieobjętych tym sprawozdaniem ministra spraw wewnętrznych i administracji, chcę zadać pytania.</u>
          <u xml:id="u-204.2" who="#PoselWojciechSzczesnyZarzycki">Kiedy zostanie wyjaśniona sprawa zakupu - i nastąpi jego unieważnienie - 20-22 tys. ha w woj. szczecińskim? Czy prawdą jest, że Niemcy chętnie lokują kapitały długoterminowe głównie w dzierżawę ziemi, przede wszystkim na ziemiach zachodnich i północnych Polski, starając się stworzyć niemieckie enklawy? Ile hektarów ziemi z zasobów Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa jest dzierżawionych przez spółki z większościowym kapitałem zagranicznym? Ile hektarów ziemi jest dzierżawionych przez spółki z mniejszościowym kapitałem zagranicznym, a więc ile hektarów ziemi jest zagrożonych w najbliższych latach wykupem przez obcokrajowców? Czy prawdą jest, że w statystyce dzierżaw lub sprzedaży prowadzonej przez Agencję Własności Rolnych Skarbu Państwa ujęta jest sytuacja prawna spółek tylko z momentu podpisania umowy, a później z reguły następują zmiany prowadzące do większościowych udziałów podmiotów zagranicznych? Czy rząd tę sytuację monitoruje i jakie zamierza wprowadzić zabezpieczenia prawne? Czy prawdą jest, że wystarczy założyć fikcyjną spółkę z nieznaczną przewagą kapitału polskiego, a wówczas żadne zezwolenie na zakup ziemi nie będzie potrzebne? Czy prawdą jest, że w Niemczech istnieje bank udzielający bardzo tanich kredytów na zakup ziemi i nieruchomości w Polsce? Czy ziemie odzyskane może spotkać los Alzacji? Jak należy tłumaczyć bardzo niskie zakupy ziemi, tylko 10 ha, w woj. opolskim? Mówię tu o zapisie w sprawozdaniu. Czy tym, że jest duży udział mniejszości niemieckiej? Czy jest to związane z zapisem ustawowym, że nie potrzeba uzyskiwać zezwolenia przy nabyciu ziemi przez będącego małżonkiem obywatela polskiego cudzoziemca, zamieszkującego w Polsce co najmniej 2 lata od dnia uzyskania karty stałego pobytu, która stanowić będzie wspólność ustawową małżonków? Czy pan minister może powiedzieć w związku z sygnałami o fikcyjnych małżeństwach, ile jest takich małżeństw i czy wzrasta liczba tych, którzy wchodzą w posiadanie ziemi polskiej.</u>
          <u xml:id="u-204.3" who="#PoselWojciechSzczesnyZarzycki">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Media donoszą o 300 tys ha ziemi z zasobów Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa dzierżawionych przez cudzoziemców. Czy pan minister może zapewnić, że po uzyskaniu przez nas członkostwa - ewentualnego członkostwa - w Unii w 2003 r. i po krótkim okresie przejściowym obecni dzierżawcy, a także ci, którzy sporządzili umowy dziś nieformalne, nie staną się właścicielami? Dlaczego i na jakiej podstawie sprzedano 40 ha ziemi z kombinatu Głubczyce firmie, która wydzierżawiła 12 tys. ha na ponad 20 lat, mimo że rolnicy indywidualni chcieli ją zakupić?</u>
          <u xml:id="u-204.4" who="#PoselWojciechSzczesnyZarzycki">Czy rząd wobec wielu sygnałów o nieformalnej sprzedaży polskiej ziemi, po szczegółowym zbadaniu, monitorowaniu tych zjawisk, wprowadzi ograniczenia ustawowe w obrocie ziemi dla obcokrajowców na wzór niektórych krajów Unii Europejskiej jeszcze przed ewentualnym członkostwem Polski w Unii Europejskiej?</u>
          <u xml:id="u-204.5" who="#PoselWojciechSzczesnyZarzycki">I ostatnie pytanie. Kiedy minister rolnictwa określi zasady sprzedaży ziemi rolniczej obcokrajowcom? Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Pan poseł Michał Janiszewski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#PoselMichalJaniszewski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Pan w swoim sprawozdaniu dokonał porównania sprzedanego areału do terytorium całego kraju. Pytanie: Czy ministerstwo bądź Rada Ministrów zastanawiały się, co zrobić, żeby ten rozkład był bardziej równomierny? Chodzi nam oczywiście szczególnie o całą ścianę wschodnią. Pan poseł z PSL mówił o tych województwach, ale to należy rozumieć znacznie szerzej, bo chodzi i o Suwałki, i o Białystok. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Pan poseł Marek Wikiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#PoselMarekWikinski">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-208.1" who="#PoselMarekWikinski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Na jakich zasadach rząd kontroluje nabywanie ziemi przez cudzoziemców?</u>
          <u xml:id="u-208.2" who="#PoselMarekWikinski">Drugie pytanie, panie ministrze: Czy jest możliwość unieważnienia umów zawartych z naruszeniem przepisów prawa? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-209.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Proszę bardzo pana ministra Marka Naglewskiego o udzielenie odpowiedzi na zadane pytania i odniesienie się do problemów postawionych w dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiMarekNaglewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pozwolę sobie może chronologicznie odnieść się do wypowiedzi i pytań państwa posłów.</u>
          <u xml:id="u-210.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiMarekNaglewski">Pan poseł Hayn, mówiąc w swoim wystąpieniu o stanowisku klubu, poruszył problem podania w sprawozdaniu wartości gruntów nabywanych przez cudzoziemców. Otóż chcę powiedzieć, że w trakcie przeprowadzanych procedur związanych z wydawaniem zezwoleń w części spraw takie parametry są dostępne, ale nie we wszystkich.</u>
          <u xml:id="u-210.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiMarekNaglewski">Chciałbym powiedzieć, że obecnie rząd pracuje nad systemem rejestracji nieruchomości w Polsce także z atrybutem w postaci wartości nieruchomości. Prace są dosyć daleko zaawansowane. A więc będziemy mogli w powszechnym układzie dysponować tym atrybutem. Niemniej jednak rozważymy tę kwestię, jeśli chodzi o tematykę nabywania nieruchomości, żeby ewentualnie ten atrybut umieszczać w zbiorach informacyjnych. Pan poseł podniósł także problem negatywnych stanowisk ministra rolnictwa i zapytał, co było przyczyną tych negatywnych stanowisk. Trudno jest mi jednoznacznie odpowiedzieć, ale myślę, że w wielu przypadkach minister rolnictwa widzi zapotrzebowanie miejscowych rolników. Pan poseł twierdzi, że procedury często się ciągną, są wydłużone. Nawiążę do wypowiedzi pana posła Zarzyckiego, który tutaj poruszył kwestię nabycia nieruchomości w kontekście Głubczyc. Jeżeli chodzi akurat o tę procedurę i sam okres, to były one wyjątkowo długie. Niekiedy takie procedury się zdarzają, ponieważ wymagana jest określona ilość opinii, stanowisk, i wtedy rzeczywiście ta procedura trwa długo. Ale nie wynika to na pewno z opieszałości urzędników. Pan poseł podkreślił istnienie grupy studyjnej, która zajmuje się tym problemem. Chciałbym powiedzieć, że w tym zakresie utrzymujemy kontakty i prowadzimy bardzo intensywną współpracę z krajami ościennymi. W tej grupie studyjnej pracują, powiedziałbym , najwybitniejsi polscy fachowcy w tej dziedzinie, m.in. przewodniczący Polskiej Rady Nieruchomości. Staramy się patrzeć na ten problem w kontekście krajów podobnych do naszego. Jest szereg spotkań na ten temat. Trudno jest tutaj mówić więcej o szczegółach. Kwestia pokazywania tego problemu publicznie. Myślę, że ten problem w sensie jego relacjonowania w tym sprawozdaniu jest przedstawiony na tyle obszernie, na ile pozwala dzisiaj w Polsce, powiedziałbym, istniejący zbiór informacji.</u>
          <u xml:id="u-210.3" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiMarekNaglewski">Pan poseł Sawicki, reprezentując stanowisko klubu PSL, zapytał, czy istnieje nakaz prowadzenia tego rejestru i czy jest on prowadzony. Chcę wyraźnie powiedzieć, że ten nakaz został zadany ustawą, rejestr jest prowadzony od 1 stycznia 1999 r. Są już też pierwsze zbiory informacyjne, pierwsze informacje wynikające z prowadzenia tego rejestru. I jest to obligatoryjne. Dane zbierane są na podstawie aktów bądź postanowień sądowych przenoszących prawo własności. Chciałbym tu wyraźnie powiedzieć, że prowadzenie tego rejestru służy także podejmowaniu działań administracyjnych przez ministra spraw wewnętrznych, jeżeli nabycie nastąpiłoby z naruszeniem prawa; jest to bowiem przekazanie informacji dotyczącej spożytkowania wydanego wcześniej zezwolenia.</u>
          <u xml:id="u-210.4" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiMarekNaglewski">Panie pośle, pan poseł stwierdził, że niektóre zapisy w sprawozdaniu są jakoby tendencyjne. Nie mogę podzielić tego poglądu. Postaramy się w kolejnych sprawozdaniach wymieniać znacznie więcej przepisów, które funkcjonują w rozstrzygnięciach państw europejskich. Proszę mi wierzyć, że na pewno nie było tam żadnej tendencyjności. Może po prostu przy podawaniu wąskiego zakresu tych przepisów akurat te przepisy się tam znalazły.</u>
          <u xml:id="u-210.5" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiMarekNaglewski">Chcę odnieść się do stwierdzenia pana posła odnośnie do dzierżaw, tych odniesień do dzierżaw w wystąpieniach było bardzo wiele. Chcę wyraźnie powiedzieć, że ustawa nie wprowadza obowiązku wydawania jakiegokolwiek zezwolenia na przenoszenie prawa dzierżawy. Trudno mi jest wypowiadać się na ten temat. Wyraźnie to podkreśliłem w dzisiejszym swoim wystąpieniu. Chcę podziękować wszystkim państwu posłom za te dzisiejsze wystąpienia, które, ponieważ wypada mi pracować w zespole międzyresortowym zajmującym się sprawą prowadzenia zbiorów informacyjnych na temat nieruchomości, są dla mnie bardzo cenne. Trzeba się będzie zastanowić, czy w ogóle w polskim prawie nie powinno się uwzględnić formuły prowadzenia dzierżawy. Wcześniej w operacie ewidencji gruntów wprowadziliśmy dzierżawy. Myślę, że trzeba będzie przy okazji wprowadzania systemu ewidencjonowania nieruchomości w Polsce zastanowić się nad sprawą ewidencjonowania dzierżaw. W innych krajach jest to bardzo różnie praktykowane.</u>
          <u xml:id="u-210.6" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiMarekNaglewski">Pan poseł Janiszewski w swojej wypowiedzi zwrócił uwagę na współpracę z Urzędem Ochrony Państwa i sugerował, by ewentualnie w następnych sprawozdaniach przedstawić skutki tej współpracy. Proszę państwa, jest to temat bardzo delikatny i dlatego trudno nam będzie tutaj podawać jakieś szczegóły.</u>
          <u xml:id="u-210.7" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiMarekNaglewski">Czy w przyszłym sprawozdaniu będzie można uwzględnić podział na grunty rolne, leśne i zurbanizowane? Myślę, że ten zbiór informacyjny, który jest już obecnie gromadzony od stycznia 1999 r., będzie dawał taką możliwość, że taki zbiór informacji będzie mógł być przekazany. Chcę wyraźnie powiedzieć, że jeśli chodzi o te grunty rolne, leśne i zurbanizowane, to granica jest tu trochę płynna. Musimy wiedzieć, że prawo miejscowe, jeśli chodzi o plany zagospodarowania przestrzennego, ulega ciągłym przeobrażeniom. Jest tu pewna płynność, co nie znaczy, że jest tu bardzo duża tolerancja. Nie.</u>
          <u xml:id="u-210.8" who="#GlosZSali">(Rzecz w przemieszczeniu, a nie w definiowaniu.)</u>
          <u xml:id="u-210.9" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiMarekNaglewski">Myślę, iż będzie można te informacje uzupełnić.</u>
          <u xml:id="u-210.10" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiMarekNaglewski">Pan poseł Bogumił Borowski postawił pytanie dotyczące ewentualnej nowelizacji ustawy. Panie pośle, szanowni państwo posłowie, chcę wyraźnie zauważyć, że opinia na temat ustawy o nabywaniu nieruchomości przez cudzoziemców, opinia o funkcjonowaniu tej ustawy jest taka, że jest to przepis bardzo stabilny w naszym prawie polskim. Co to znaczy? Mimo różnych naszych opinii jest to jednak przepis bardzo stabilny. Musimy zwrócić uwagę, że został ustanowiony w 1920 r. Jest to jeden z bardziej stabilnych aktów prawnych i dlatego zmiana tego przepisu wymaga bardzo głębokiej analizy. Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji prowadzi taki monitoring w odniesieniu do tej ustawy, wyraźnie chcę pana posła o tym zapewnić. Jest ona porównywana z rozstrzygnięciami przyjętymi przez sąsiadów, ale ma ona wymiar bardzo istotny w naszym prawodawstwie - dotyka sfery majątku. Dlatego trzeba być bardzo powściągliwym przy jej zmianach. Przecież ona dotyka Kodeksu cywilnego, ustawy o gospodarowaniu nieruchomościami, całego szeregu ustaw. Dlatego też, proszę wybaczyć, nie złożę tu deklaracji odnośnie do terminu nowelizacji, byłoby to bowiem z mojej strony przedwczesne.</u>
          <u xml:id="u-210.11" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiMarekNaglewski">Pan poseł Nowaczyk poruszył temat promes. Jeśli chodzi o procedury prowadzone w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji, to spraw dotyczących wydawania promes jest ok. 10-20%. Jeśli chodzi o zapytania kierowane do Urzędu Ochrony Państwa w odniesieniu do całokształtu procedur, to nie potrafię podać dokładnie liczby. Można się spodziewać, że jest to związane z 10-15% spraw, kiedy występujemy z pytaniem do Urzędu Ochrony Państwa.</u>
          <u xml:id="u-210.12" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiMarekNaglewski">Pan poseł Zarzycki zadał bardzo wiele pytań. Kiedy zostanie wyjaśniona sprawa dzierżaw... Aha, 20 tys. ha w rejonie byłego czy obecnego woj. zachodniopomorskiego. Może tak się odniosę: nie potrafię na to pytanie odpowiedzieć, nie mam takich informacji, natomiast chcę wyraźnie zapewnić, że jeśli chodzi o wszystkie informacje, które z tego obszaru wpłynęły do ministerstwa, nadaliśmy im bieg urzędowy. Z tego co pamiętam, prokuratorzy podjęli szereg procedur, nie potrafię dzisiaj powiedzieć, na jakim etapie te procedury się znajdują, jeśli chodzi o nielegalne nabycie nieruchomości. Nie potrafię się odnieść do sprawy dzierżaw. Już tutaj to podkreśliłem, że tematem tego sprawozdania nie jest zbiór informacji dotyczący dzierżawienia nieruchomości.</u>
          <u xml:id="u-210.13" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiMarekNaglewski">Czy rząd monitoruje obecnie w sposób dostateczny problem nabywania nieruchomości? Panie pośle, jeżeli dotychczas dysponowaliśmy danymi co do wydawanych pozwoleń, jeżeli w tej chwili na podstawie aktu notarialnego czy też postanowienia sądowego oraz załączników do tych dokumentów - bądź też ten akt notarialny czy postanowienie ma w sobie zbiory informacyjne pochodzące z innych załączników - to myślę, że ten zbiór informacji znacznie poszerzy naszą wiedzę w temacie nabywania nieruchomości przez cudzoziemców. Chcę wyraźnie tu zapewnić, że w tej chwili w systemie informatycznym te informacje są przez ministra spraw wewnętrznych i administracji zbierane. Powiem więcej, staramy się monitorować to zjawisko, w jakim stopniu przepisy są tu przestrzegane przez notariuszy i ewentualnie przez sądy powszechne, jeśli chodzi o przekazywanie nam tych zbiorów informacyjnych, tych informacji dotyczących transakcji.</u>
          <u xml:id="u-210.14" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiMarekNaglewski">Jeśli chodzi o mały zakup nieruchomości w woj. opolskim, proszę państwa, trudno jest mi się odnieść do tego pytania, powiem tyle, że podajemy w tych danych liczbę zezwoleń wydanych dla tego obszaru i trzeba moim zdaniem jednak widzieć problem nabywania nieruchomości bardziej w aspekcie podejmowanych inwestycji w Polsce. W tym miejscu może zatrzymam się na chwilę. Chcę wyraźnie powiedzieć, zresztą było to ujęte w sprawozdaniu, że jeśli chodzi o nabywanie nieruchomości, jeżeli uznajemy, że ilość nabywanych nieruchomości jest stosunkowo, gdybyśmy przyjęli pewną hierarchię, duża w Warszawie i w woj. mazowieckim, dalej w Gdańsku i w woj. pomorskim, dalej Katowice, Poznań itd., to musimy mieć świadomość, że nade wszystko dotyczy to ośrodków wielkomiejskich i terenów bezpośrednio z nimi związanych. Pragnę zwrócić uwagę Wysokiej Izby, że na ten problem patrzymy znacznie szerzej, jeśli chodzi o jego badanie. Badamy ten problem także w odniesieniu do ładu budowlanego, do ładu przestrzennego. Ponieważ inwestorzy zagraniczni są zawsze zobligowani czasem, jest bardzo wiele nacisków na uproszczenie procedur związanych z inwestycyjnym procesem budowlanym. To jest znacznie szersze zagadnienie, które jest przez nas badane.</u>
          <u xml:id="u-210.15" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiMarekNaglewski">Pojawiają się bardzo ciekawe wnioski, ale myślę, że jest jeszcze za wcześnie, abyśmy mogli o tym mówić. Jeśli chodzi o woj. opolskie, to pewnie ono w tym rankingu lokuje się na miarę poziomu inwestycji z udziałem kapitału zagranicznego. Tak na to patrzę.</u>
          <u xml:id="u-210.16" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiMarekNaglewski">Kwestia liczby małżeństw. Myślę, że jeśli chodzi o wydawanie zezwoleń dotyczących zawieranych małżeństw, nie jest to znacząca grupa.</u>
          <u xml:id="u-210.17" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiMarekNaglewski">Pytanie na temat dzierżaw. Czy kiedy wejdziemy do Unii Europejskiej, to obecni dzierżawcy staną się zdecydowanie właścicielami? Panie pośle, po pierwsze, nie chcę opowiadać na to pytanie, dlatego że nie wiem, czy nie mogę potwierdzić, iż dzierżawiona jest taka powierzchnia, po drugie, trudno w tej chwili odpowiedzieć, jak naprawdę ułoży się status prawny w otoczeniu tego tematu. Mogę powiedzieć, że nie jest to prosta forma przejścia z dzierżawy na tytuł własności.</u>
          <u xml:id="u-210.18" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiMarekNaglewski">Jeśli chodzi o 40 ha sprzedanych w Głubczycach, to chciałbym powiedzieć, że akurat w tej procedurze badaliśmy bardzo dokładnie ten problem z różnych stron. Wyrażały tu opinie organy, które zgodnie z naszą procedurą zawsze to czynią, a oprócz tego - organy władzy, jakimi są wojewoda, marszałek sejmiku, a nawet związki zawodowe...</u>
          <u xml:id="u-210.19" who="#GlosZSali">(Protestowały izby rolnicze i ludzie...)</u>
          <u xml:id="u-210.20" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiMarekNaglewski">Może spróbuję sprawdzić szczegóły. Natomiast otrzymałem informację, że w tej procedurze prawie wszystkie wyrażone opinie były pozytywne.</u>
          <u xml:id="u-210.21" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiMarekNaglewski">Kiedy minister rolnictwa określi zasady? Myślę, że na to pytanie można by odpowiedzieć następująco. Gdybyśmy rozważali przeprojektowanie tej ustawy, to należałoby rozważać kryteria, którymi kierowałby się minister rolnictwa, trzeba je bowiem wywieść z tej ustawy, inaczej nie da się tego zrobić.</u>
          <u xml:id="u-210.22" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiMarekNaglewski">Pan poseł Janiszewski. Czy ministerstwo zastanawiało się nad kwestią, żeby w kraju rozkład był bardziej równomierny? Proszę państwa, myślę, że narzędzie, jakim dysponuje minister w tej sprawie, nie jest doskonałe. Do nas są składane konkretne wnioski, bez względu na położenie gruntów. I jesteśmy zobligowani do tego, by te wnioski załatwiać. Powiem też, że w ministerstwie spraw wewnętrznych trudno by było używać narzędzi do regulacji terytorialnej odnośnie do wydawanych zezwoleń na nabywanie nieruchomości przez cudzoziemców.</u>
          <u xml:id="u-210.23" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiMarekNaglewski">Panie Marszałku! Tyle z mojej strony, jeśli chodzi o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję bardzo, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-211.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-211.2" who="#WicemarszalekJanKrol">W dyskusji zgłoszono wniosek o odrzucenie sprawozdania ministra spraw wewnętrznych i administracji z realizacji ustawy o nabywaniu nieruchomości przez cudzoziemców w 1998 r.</u>
          <u xml:id="u-211.3" who="#WicemarszalekJanKrol">Do głosowania nad tym wnioskiem przystąpimy na następnym posiedzeniu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-211.4" who="#WicemarszalekJanKrol">Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny 65. posiedzenia Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-211.5" who="#WicemarszalekJanKrol">Informuję, że zgłosili się posłowie w celu wygłoszenia oświadczeń poselskich: pani poseł Joanna Fabisiak, pan poseł Bogumił Borowski, pani poseł Ewa Tomaszewska.</u>
          <u xml:id="u-211.6" who="#WicemarszalekJanKrol">Czy ktoś jeszcze chciałby się dopisać? Nie.</u>
          <u xml:id="u-211.7" who="#WicemarszalekJanKrol">W takim razie proszę panią Joannę Fabisiak.</u>
          <u xml:id="u-211.8" who="#WicemarszalekJanKrol">Czy jest pani poseł? Jest. Pani poseł zawsze gdzieś się chowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#PoselJoannaFabisiak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam dwa oświadczenia. Pierwsze oświadczenie i jednocześnie apel dotyczy opieki medycznej nad osobami bezdomnymi. W Polsce jest obecnie ponad 100 tys. osób bezdomnych, a pani Staręga-Piasek powiedziała wczoraj, że może jest nawet ponad 300 tys. takich osób. A zatem liczba bezdomnych zamieszkujących w Polsce odpowiada liczbie mieszkańców średniej wielkości miasta.</u>
          <u xml:id="u-212.1" who="#PoselJoannaFabisiak">Różne są powody i rodzaje bezdomności. Najczęstszym z nich jest oczywiście patologia. Drugim, będącym niejako wynikiem patologii, jest odbywanie kary, izolacja, a potem nieumiejętność przystosowania się do życia w społeczeństwie po odbytej karze. Wreszcie - może najtragiczniejszym - powodem jest sieroctwo, w wyniku którego dziecko trafia do domu dziecka, a z niego często na ulicę, bo w obecnym stanie prawnym na nikim nie ciąży obowiązek zapewnienia mieszkania dziecku opuszczającemu dom dziecka.</u>
          <u xml:id="u-212.2" who="#PoselJoannaFabisiak">Jest także inny powód bezdomności i nowa kategoria osób bezdomnych. Są to osoby, których nie chcą zameldować byli właściciele domów, które odzyskali, które zostały im zwrócone. Do tej kategorii osób należą na ogół dzieci. Pojawia się zatem grupa dzieci, które mają wpis w dowodach rodziców. Są to dzieci bez stałego miejsca zamieszkania, a jeśli bez stałego miejsca zamieszkania, to także bez książeczki usług medycznych, nie przynależące do żadnej kasy chorych i wobec tego bez prawa do korzystania z pomocy medycznej, szczególnie specjalistycznej. Co pozostaje w tej sytuacji rodzicom? Pozostaje im korzystanie z usług lekarzy lub przychodni prywatnych. Nasuwa się jednak pytanie: Co mają zrobić rodzice, których nie stać na korzystanie z takich usług?</u>
          <u xml:id="u-212.3" who="#PoselJoannaFabisiak">Zwracam się zatem z apelem do komisji, do których właściwości należy uregulowanie tej kwestii, by jak najrychlej przygotowały nowelizację stosownych ustaw, które zapewnią opiekę medyczną, także specjalistyczną, tej nowej kategorii osób, szczególnie dzieciom nazwanym bezdomnymi, dzieciom bez stałego miejsca zamieszkania.</u>
          <u xml:id="u-212.4" who="#PoselJoannaFabisiak">Moje drugie oświadczenie nawiązuje do częstego w ostatnim czasie w pracach Sejmu tematu kobiecego. Mówiło się o nowym projekcie ordynacji wyborczej, gwarantującej 30-procentowy udział kobiet w organach przedstawicielskich. Była dyskusja nad ustawą o równym statusie kobiet i mężczyzn. Odbywały sie dyskusje i polemiki.</u>
          <u xml:id="u-212.5" who="#PoselJoannaFabisiak">Zgadzając się z głównym przesłaniem tych dyskusji, że należy dbać o kobietę, pragnę zgłosić postulat - mały, ale praktyczny, bardzo konkretny - mówiący o tym, by poprawić warunki pracy niektórych kobiet w Sejmie. Myślę tutaj o paniach pracujących tuż obok, w szatni sejmowej. Szatnia jest jednocześnie palarnią. Palą w niej dziennikarze, panie i panowie posłowie, pracownicy Sejmu i goście. W niedużym pomieszczeniu, gdy pali wiele osób, nie jest ani zdrowo, ani przyjemnie. Cóż mogą zrobić pracujące tam panie? Otwierają okna i wietrzą pomieszczenie nawet wówczas, gdy płacą za to katarem, grypą itd.</u>
          <u xml:id="u-212.6" who="#PoselJoannaFabisiak">Sądzę, że w kontekście wszystkich dyskusji, które się tu odbyły, w których często mówiło się o zdrowiu kobiety, o jej dobrej kondycji, o równym starcie, warto byłoby pomyśleć o kobietach tu pracujących. Apeluję przede wszystkim o solidarność kobiecą do wszystkich pań posłanek, o to, aby tam nie paliły, apeluję do wszystkich panów, wreszcie apeluję do pana marszałka, aby ten problem rozwiązać.</u>
          <u xml:id="u-212.7" who="#PoselJoannaFabisiak">Wiem, że panie skarżyły się do wielu posłów, że w różnych ujęciach i w różnych kontekstach sprawa ta była już przedstawiana, ale nie doczekała się rozwiązania. Myślę, że warto byłoby po prostu tę małą praktyczną sprawę rozwiązać w kontekście dużych dywagacji i rozmów o problemie kobiecym. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-213.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Rzeczywiście, pani nie pierwsza ten problem postawiła. Prezydium Sejmu już się pochylało nad tym problemem. Cóż, palacze chyba zostaną zepchnięci do podziemia, ponieważ tam jest przygotowywane jakieś pomieszczenie. Prezydium Sejmu już zajmowało się tą sprawą.</u>
          <u xml:id="u-213.2" who="#WicemarszalekJanKrol">Pan poseł Bogumił Borowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#PoselBogumilAndrzejBorowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Oświadczam, że w związku z dostarczonym dziś do skrzynek poselskich opracowaniem pt. ˝Kontrakt dla Warszawy˝, w którym zawarto m.in. projekt ustawy o programie wieloletnim budowy ciągów obwodnicowych stolicy Polski Warszawy, a którego art. 2 ust. 2 pkt d stwierdza: ˝Program obejmuje realizację trasy autostrady A-2 na odcinku węzeł Konotopie - trasa Olszynki Grochowskiej˝, czuję się zobowiązany do przypomnienia szanownym paniom i panom posłom stanowiska Rady Gminy Warszawa Ursynów z dnia 12 października 1990 r. w sprawie Kontraktu dla Warszawy, a zwłaszcza jego pkt. 5: ˝Równocześnie opowiadamy się zdecydowanie przeciwko pomysłowi budowy i objęcia Kontraktem dla Warszawy drugiej trasy obwodowej, błędnie określanej jako obwodnica zewnętrzna, przebiegającej m.in. przez środek osiedli mieszkaniowych Ursynowa, to jest wzdłuż ul. Płaskowickiej. Zgodnie z propozycją Kontraktu dla Warszawy południowa część tej trasy miałaby stanowić równocześnie fragment autostrady A-2 Berlin-Moskwa. Jej budowa spowodowałaby szereg zagrożeń i utrudnień dla około 110 tys. mieszkańców Ursynowa oraz uniemożliwiłaby prawidłowy rozwój naszej gminy. Dlatego uważamy, iż decyzję w sprawie ewentualnego rozszerzenia Kontraktu dla Warszawy o budowę południowej części tzw. obwodnicy zewnętrznej powinno się odłożyć do czasu ostatecznego przesądzenia przebiegu autostrady A-2 w rejonie Warszawy. Jednocześnie postulujemy przywrócenie wariantu przebiegu trasy autostrady przez Górę Kalwarię, za którym opowiada się większość gmin południowo-warszawskich oraz mieszkańcy Ursynowa˝. Podpisał przewodniczący Rady Gminy Warszawa Ursynów Wojciech Matyjasiak. Pełny tekst tego stanowiska znajdziecie państwo posłowie w mym oświadczeniu wygłoszonym na 64 posiedzeniu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-214.1" who="#PoselBogumilAndrzejBorowski">Oświadczam zatem ponownie, że jako poseł na Sejm i radny Rady Warszawy jestem zdecydowanie przeciwny pomysłowi budowy i przebiegu przez Warszawę autostrady A-2, pod jakimkolwiek pozorem. Oświadczenie to kieruję zarówno do pań i panów posłów na sali, jak i do słuchających nas za pośrednictwem radia i telewizji wewnętrznej. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-214.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-215.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Pani poseł Ewa Tomaszewska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#PoselEwaTomaszewska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W związku z dzisiejszym głosowaniem nad wprowadzeniem 40-godzinnego, 5-dniowego tygodnia pracy nasuwają się refleksje. Po pierwsze, zdyscyplinowane głosowanie klubu SLD przeciw całości ustawy potwierdza wyraźnie, że opcja ta w rzeczywistości jest przeciwna skracaniu czasu pracy, co udowodniła w trakcie poprzedniej kadencji parlamentu. Po drugie, głosowanie klubu Unii Wolności przeciw rozwiązaniu ujętemu w umowie koalicyjnej podpisanej przez przywódcę tego ugrupowania, w umowie zawartej na okres trwania tej kadencji, a nie na lata następne, odsłania rzeczywiste intencje Unii Wolności i wskazuje, ile warte są jej zobowiązania.</u>
          <u xml:id="u-216.1" who="#PoselEwaTomaszewska">Grupa posłów AWS natychmiast po głosowaniu złożyła kolejny projekt ustawy w tej sprawie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-217.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Ale warto by jeszcze powiedzieć, pani poseł, o stanowisku rządu, koalicyjnego rządu AWS i Unii Wolności; w sierpniu rząd zajął stanowisko w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-217.2" who="#WicemarszalekJanKrol">Na tym zakończyliśmy oświadczenia poselskie.</u>
          <u xml:id="u-217.3" who="#WicemarszalekJanKrol">Informacja o wpływie interpelacji, zapytań oraz odpowiedzi na nie znajduje się w doręczonym paniom posłankom i panom posłom druku nr 1511. *)</u>
          <u xml:id="u-217.4" who="#WicemarszalekJanKrol">Na tym kończymy 65. posiedzenie Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-217.5" who="#WicemarszalekJanKrol">Protokół posiedzenia będzie wyłożony do przejrzenia w Sekretariacie Posiedzeń Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-217.6" who="#WicemarszalekJanKrol">Przypominam, że porządek dzienny następnego posiedzenia Sejmu zwołanego na dni 14, 15 i 16 grudnia 1999 r. został paniom posłankom i panom posłom doręczony.</u>
          <u xml:id="u-217.7" who="#WicemarszalekJanKrol">Zamykam posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-217.8" who="#komentarz">(Wicemarszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)</u>
          <u xml:id="u-217.9" who="#komentarz">(Koniec posiedzenia o godz. 18 min 36)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>