text_structure.xml 772 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Wznowienie posiedzenia o godz. 9 min 04)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Na posiedzeniu przewodniczą marszałek Sejmu Maciej Płażyński oraz wicemarszałkowie Stanisław Zając, Jan Król, Marek Borowski i Franciszek Jerzy Stefaniuk)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#Marszalek">Proszę o zajmowanie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#Marszalek">Wznawiam posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#Marszalek">Na sekretarzy dzisiejszych obrad powołuję panią posłankę Zdzisławę Kobylińską oraz panów posłów Mieczysława Jedonia, Grzegorza Schreibera i Ryszarda Wawryniewicza.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#Marszalek">W pierwszej części obrad sekretarzami będą pani posłanka Zdzisława Kobylińska i pan poseł Grzegorz Schreiber.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#Marszalek">Protokół i listę mówców prowadzić będą pani posłanka Zdzisława Kobylińska i pan poseł Mieczysław Jedoń.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#Marszalek">Proszę wyznaczonych posłów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#Marszalek">Proszę posła sekretarza o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#SekretarzPoselZdzislawaKobylinska">Informuję, że za zgodą marszałka Sejmu w dniu dzisiejszym odbędą się posiedzenia następujących Komisji:</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#SekretarzPoselZdzislawaKobylinska">- Polityki Społecznej - o godz. 10;</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#SekretarzPoselZdzislawaKobylinska">- Administracji i Spraw Wewnętrznych - o godz. 10, sala 118;</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#SekretarzPoselZdzislawaKobylinska">- Finansów Publicznych - o godz. 10;</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#SekretarzPoselZdzislawaKobylinska">- Zdrowia - o godz. 10;</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#SekretarzPoselZdzislawaKobylinska">- ds. Służb Specjalnych - o godz. 11;</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#SekretarzPoselZdzislawaKobylinska">- Obrony Narodowej wspólnie z Komisją Transportu i Łączności - o godz. 11.30;</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#SekretarzPoselZdzislawaKobylinska">- Obrony Narodowej - o godz. 12;</u>
          <u xml:id="u-3.8" who="#SekretarzPoselZdzislawaKobylinska">- Kultury i Środków Przekazu - o godz. 12;</u>
          <u xml:id="u-3.9" who="#SekretarzPoselZdzislawaKobylinska">- Rodziny - o godz. 12;</u>
          <u xml:id="u-3.10" who="#SekretarzPoselZdzislawaKobylinska">- Sprawiedliwości i Praw Człowieka - o godz. 14;</u>
          <u xml:id="u-3.11" who="#SekretarzPoselZdzislawaKobylinska">- Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ordynacji wyborczych do Sejmu i Senatu oraz o zmianie ustawy o wyborze prezydenta RP - o godz. 14;</u>
          <u xml:id="u-3.12" who="#SekretarzPoselZdzislawaKobylinska">- Etyki Poselskiej - o godz. 14;</u>
          <u xml:id="u-3.13" who="#SekretarzPoselZdzislawaKobylinska">- Polityki Społecznej wspólnie z Komisją Edukacji, Nauki i Młodzieży - o godz. 14;</u>
          <u xml:id="u-3.14" who="#SekretarzPoselZdzislawaKobylinska">- Edukacji, Nauki i Młodzieży - bezpośrednio po zakończeniu wspólnego posiedzenia z Komisją Polityki Społecznej;</u>
          <u xml:id="u-3.15" who="#SekretarzPoselZdzislawaKobylinska">- Odpowiedzialności Konstytucyjnej - o godz. 16;</u>
          <u xml:id="u-3.16" who="#SekretarzPoselZdzislawaKobylinska">- Małych i Średnich przedsiębiorstw wspólnie z Komisją Gospodarki oraz z Komisją Edukacji, Nauki i Młodzieży - o godz. 17;</u>
          <u xml:id="u-3.17" who="#SekretarzPoselZdzislawaKobylinska">- Polityki Społecznej - o godz. 17;</u>
          <u xml:id="u-3.18" who="#SekretarzPoselZdzislawaKobylinska">- Rolnictwa i Rozwoju Wsi - o godz. 18;</u>
          <u xml:id="u-3.19" who="#SekretarzPoselZdzislawaKobylinska">- Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej wspólnie z Komisją Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej oraz z Komisją Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa - o godz. 18;</u>
          <u xml:id="u-3.20" who="#SekretarzPoselZdzislawaKobylinska">- Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej wspólnie z Komisją Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej - o godz. 18.15;</u>
          <u xml:id="u-3.21" who="#SekretarzPoselZdzislawaKobylinska">- Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej - bezpośrednio po zakończeniu wspólnego posiedzenia z Komisją Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej.</u>
          <u xml:id="u-3.22" who="#SekretarzPoselZdzislawaKobylinska">Przewodniczący Poselskiego Zespołu na rzecz Policji Paweł Jaros informuje, że kolejne posiedzenie zespołu odbędzie się w dniu dzisiejszym o godz. 18 w sali nr 23, budynek G. W obradach udział zapowiedzieli: minister spraw wewnętrznych i administracji Marek Biernacki, wiceminister sprawiedliwości Janusz Niemcewicz oraz komendant główny Policji, gen. Jan Michna. Podpisano: przewodniczący Poselskiego Zespołu na rzecz Policji Paweł Jaros.</u>
          <u xml:id="u-3.23" who="#SekretarzPoselZdzislawaKobylinska">Zebranie Parlamentarnej Grupy Polsko-Tajwańskiej odbędzie się o godz. 11 w sali nr 25, budynek G. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#Marszalek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#Marszalek">Informuję, że Komisja Finansów Publicznych przedłożyła sprawozdanie w sprawie wniosku prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej o ponowne rozpatrzenie ustawy z dnia 20 listopada 1999 r. o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych oraz o zmianie niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#Marszalek">Sprawozdanie to zostało paniom posłankom i panom posłom doręczone w druku nr 1541.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#Marszalek">W związku z tym po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów podjąłem decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkt obejmujący rozpatrzenie tego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#Marszalek">Punkt ten rozpatrzymy bezpośrednio po zakończeniu głosowań.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#Marszalek">Powracamy...</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#PoselWaclawMartyniuk">(Mam pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#Marszalek">Proszę bardzo, chociaż nie jest to miejsce na zadawanie pytań, ale skoro mnie wczoraj nie było, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PoselWaclawMartyniuk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam pytanie do pana marszałka, jako że w radiu jak również w prasie ukazały się informacje o tym, iż głosowanie nad wetem prezydenta odbędzie się dzisiaj. Czy pan marszałek byłby uprzejmy potwierdzić tę informację lub też sprostować i powiedzieć, iż głosowanie jest zgodnie z tym, co ustalono na Konwencie Seniorów, a mianowicie w piątek rano. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#Marszalek">Głosowania dzisiaj nie będzie, to jakieś przekłamanie w prasie, w radiu, nigdy tego nie mówiłem.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#GlosZSali">(Ale taka wiadomość była.)</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#Marszalek">Powracamy do rozpatrzenia punktu 3 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Nadzwyczajnej o pilnym rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#Marszalek">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez pana posła Macieja Manickiego oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#Marszalek">W dyskusji nie zgłoszono poprawek.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#Marszalek">Przechodzimy zatem do trzeciego czytania.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#Marszalek">Komisja wnosi o uchwalenie projektu ustawy zawartego w sprawozdaniu.</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#Marszalek">Komisja przedstawia również wnioski mniejszości, nad którymi będziemy głosować w pierwszej kolejności.</u>
          <u xml:id="u-6.8" who="#Marszalek">W 1. wniosku mniejszości do art. 40 ust. 7 wnioskodawca proponuje, aby Zakład Ubezpieczeń Społecznych uzupełniał niedobór składek na ubezpieczenie emerytalne na koncie ubezpieczonego do kwoty składek należnych od ubezpieczonego i płatnika, a nie, jak proponuje komisja, ubezpieczonego.</u>
          <u xml:id="u-6.9" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.10" who="#Marszalek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości do art. 40 ust. 7, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-6.11" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-6.12" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-6.13" who="#Marszalek">Głosowało 398 posłów. Za - 184, przeciw - 212, wstrzymało się 2.</u>
          <u xml:id="u-6.14" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-6.15" who="#Marszalek">Drugi i trzeci wnioski mniejszości dotyczą zmian w ustawie o organizacji i funkcjonowaniu funduszy emerytalnych.</u>
          <u xml:id="u-6.16" who="#Marszalek">W 2. wniosku mniejszości, polegającym na dodaniu po art. 48 nowego artykułu, wnioskodawca proponuje, aby powierzenie osobie trzeciej wykonywania niektórych obowiązków funduszu emerytalnego nie wykluczało odpowiedzialności funduszu określonej przepisami ustawy.</u>
          <u xml:id="u-6.17" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.18" who="#Marszalek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości, polegającego na dodaniu po art. 48 nowego artykułu, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-6.19" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-6.20" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-6.21" who="#Marszalek">Głosowało 407 posłów. Za - 200, przeciw - 205, wstrzymało się 2.</u>
          <u xml:id="u-6.22" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-6.23" who="#Marszalek">W 3. wniosku mniejszości do art. 93, polegającym na dodaniu nowego ustępu, wnioskodawca proponuje także, aby Powszechne Towarzystwo Emerytalne jako organ funduszu odpowiadało za nieprawidłowości w działalności akwizycyjnej oraz przy jej wykonywaniu bez względu na to, jaki podmiot prowadzi działalność akwizycyjną.</u>
          <u xml:id="u-6.24" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.25" who="#Marszalek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości do art. 93, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-6.26" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-6.27" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-6.28" who="#Marszalek">Głosowało 404 posłów. Za - 191, przeciw - 212, wstrzymał się 1.</u>
          <u xml:id="u-6.29" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-6.30" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania nad całością projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-6.31" who="#Marszalek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o zmianie ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych oraz o zmianie niektórych innych ustaw w brzmieniu proponowanym przez Komisję Nadzwyczajną, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-6.32" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-6.33" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-6.34" who="#Marszalek">Głosowało 407 posłów. Za - 367, przeciw - 25, wstrzymało się 15.</u>
          <u xml:id="u-6.35" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o zmianie ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-6.36" who="#Marszalek">Powracamy do rozpatrzenia punktu 6 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o najmie lokali mieszkalnych i dodatkach mieszkaniowych.</u>
          <u xml:id="u-6.37" who="#Marszalek">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez pana posła Włodzimierza Wasińskiego oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-6.38" who="#Marszalek">W dyskusji nie zgłoszono poprawek.</u>
          <u xml:id="u-6.39" who="#Marszalek">Przystępujemy zatem do trzeciego czytania.</u>
          <u xml:id="u-6.40" who="#Marszalek">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.41" who="#Marszalek">Komisja wnosi o uchwalenie projektu ustawy zawartego w sprawozdaniu.</u>
          <u xml:id="u-6.42" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.43" who="#Marszalek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o zmianie ustawy o najmie lokali mieszkalnych i dodatkach mieszkaniowych w brzmieniu proponowanym przez Komisję Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej oraz Komisję Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-6.44" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-6.45" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-6.46" who="#Marszalek">Głosowało 405 posłów. Za - 401, przeciw - 1, wstrzymało się 3.</u>
          <u xml:id="u-6.47" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o zmianie ustawy o najmie lokali mieszkalnych i dodatkach mieszkaniowych.</u>
          <u xml:id="u-6.48" who="#Marszalek">Powracamy do rozpatrzenia punktu 13 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Finansów Publicznych o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o narodowym spisie powszechnym ludności i mieszkań w 2001 r.</u>
          <u xml:id="u-6.49" who="#Marszalek">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez pana posła Mieczysława Jedonia i przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-6.50" who="#Marszalek">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.51" who="#Marszalek">Przypominam, że Sejm odrzuca poprawkę Senatu bezwzględną większością głosów w obecności co najmniej połowy ustawowej liczby posłów.</u>
          <u xml:id="u-6.52" who="#Marszalek">Jeżeli Sejm nie odrzuci poprawki Senatu bezwzględną większością głosów, uważa się ją za przyjętą.</u>
          <u xml:id="u-6.53" who="#Marszalek">Głosować będziemy nad wnioskami o odrzucenie poprawek Senatu.</u>
          <u xml:id="u-6.54" who="#Marszalek">W poprawce 1. do art. 3 pkt 14 Senat proponuje zastąpić wyrazy ˝minister właściwy do spraw obrony narodowej˝ wyrazami ˝minister obrony narodowej˝.</u>
          <u xml:id="u-6.55" who="#Marszalek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-6.56" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.57" who="#Marszalek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem 1. poprawki Senatu do art. 3 pkt 14, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-6.58" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-6.59" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-6.60" who="#Marszalek">Głosowało 400 posłów. Większość bezwzględna - 201. Za - 1, przeciw - 397, wstrzymało się 2.</u>
          <u xml:id="u-6.61" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-6.62" who="#Marszalek">W poprawce 2. do art. 5 ust. 2 pkt 1 Senat proponuje inną redakcję pytania dotyczącego narodowości osoby spisywanej.</u>
          <u xml:id="u-6.63" who="#Marszalek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-6.64" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.65" who="#Marszalek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem 2. poprawki Senatu do art. 5 ust. 2 pkt 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-6.66" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-6.67" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-6.68" who="#Marszalek">Głosowało 402 posłów. Większość bezwzględna - 202. Za - 5, przeciw - 395, wstrzymało się 2.</u>
          <u xml:id="u-6.69" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-6.70" who="#Marszalek">W poprawce 3. do art. 5 Senat proponuje skreślić ust. 3 zawierający ten sam zakres tematyczny co w art. 6.</u>
          <u xml:id="u-6.71" who="#Marszalek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-6.72" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.73" who="#Marszalek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem 3. poprawki Senatu do art. 5, polegającej na skreśleniu ust. 3, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-6.74" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-6.75" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-6.76" who="#Marszalek">Głosowało 403 posłów. Większość bezwzględna - 202. Za - 5, przeciw - 397, wstrzymał się 1.</u>
          <u xml:id="u-6.77" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-6.78" who="#Marszalek">Poprawka 4. Senatu do art. 7 ust. 1 pkt 2 oraz do Formularza D ma charakter redakcyjny.</u>
          <u xml:id="u-6.79" who="#Marszalek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-6.80" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.81" who="#Marszalek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem 4. poprawki Senatu do art. 7 ust. 1 pkt 2 oraz do Formularza D, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-6.82" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-6.83" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-6.84" who="#Marszalek">Głosowało 401 posłów. Większość bezwzględna - 201. Za - 1, przeciw - 399, wstrzymał się 1.</u>
          <u xml:id="u-6.85" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-6.86" who="#Marszalek">Poprawka 5. Senatu do art. 8 ust. 4 ma charakter redakcyjny.</u>
          <u xml:id="u-6.87" who="#Marszalek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-6.88" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.89" who="#Marszalek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem 5. poprawki Senatu do art. 8 ust. 4, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-6.90" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-6.91" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-6.92" who="#Marszalek">Głosowało 404 posłów. Większość bezwzględna - 203. Za - 6, przeciw - 396, wstrzymało się 2.</u>
          <u xml:id="u-6.93" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-6.94" who="#Marszalek">W poprawce 6. do art. 16 ust. 1 Senat proponuje zmienić przypadek użytego w tym przepisie wyrazu ˝świadczeń˝.</u>
          <u xml:id="u-6.95" who="#Marszalek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-6.96" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.97" who="#Marszalek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem 6. poprawki Senatu do art. 16 ust. 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-6.98" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-6.99" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-6.100" who="#Marszalek">Głosowało 404 posłów. Większość bezwzględna - 203. Za - 1, przeciw - 402, wstrzymał się 1.</u>
          <u xml:id="u-6.101" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-6.102" who="#Marszalek">W poprawce 7. do art. 18 ust. 1 Senat proponuje zmianę redakcyjną.</u>
          <u xml:id="u-6.103" who="#Marszalek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-6.104" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.105" who="#Marszalek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem 7. poprawki Senatu do art. 18 ust. 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-6.106" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-6.107" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-6.108" who="#Marszalek">Głosowało 405 posłów. Większość bezwzględna - 203. Za - 2, przeciw - 403.</u>
          <u xml:id="u-6.109" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-6.110" who="#Marszalek">W poprawce 8. Senat proponuje, aby zmienić oznaczenia Formularzy: A, M i D odpowiednio na oznaczenia Załączników: nr 1, 2 i 3.</u>
          <u xml:id="u-6.111" who="#Marszalek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-6.112" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.113" who="#Marszalek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem 8. poprawki Senatu, polegającej na zmianie oznaczenia Formularzy A, M i D, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-6.114" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-6.115" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-6.116" who="#Marszalek">Głosowało 397 posłów. Większość bezwzględna - 199. Za - 2, przeciw - 395.</u>
          <u xml:id="u-6.117" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-6.118" who="#Marszalek">Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie poprawek Senatu do ustawy o narodowym spisie powszechnym ludności i mieszkań w 2001 r.</u>
          <u xml:id="u-6.119" who="#Marszalek">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 9 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o gospodarce nieruchomościami (druki nr 572, 1406 i 1406-A) - trzecie czytanie.</u>
          <u xml:id="u-6.120" who="#Marszalek">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Kazimierza Szczygielskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PoselSprawozdawcaKazimierzSzczygielski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Sejm na 62. posiedzeniu w dniu 3 listopada ponownie skierował projekt ustawy z druku nr 406 do Komisji Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej w celu rozpatrzenia poprawek zgłoszonych w drugim czytaniu. W trakcie drugiego czytania zgłoszono 5 poprawek. Informuję, że zgodnie z regulaminem do tych poprawek zostało przedstawione stanowisko Komitetu Integracji Europejskiej stwierdzające, że materia przedłożonych poprawek nie jest objęta prawem wspólnotowym. Komisje rekomendują odrzucenie wszystkich 5 zgłoszonych poprawek i pozwolę sobie w krótkim czasie syntetycznie je omówić.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PoselSprawozdawcaKazimierzSzczygielski">Pierwsza poprawka dotyczy skreślenia zmiany 4. do art. 6. Komisja uznała, że propozycja wykreślenia z wykazu celów publicznych wywłaszczenia pod takie cele, jak ochrona pamięci pomników zagłady, pamięci narodowej, a także - co było istotą poprawki - ochrona ginącego środowiska, jest zbyt daleko idącą propozycją, w związku z tym komisje rekomendują odrzucenie.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#PoselSprawozdawcaKazimierzSzczygielski">Druga poprawka do art. 34. Komisje uznały, że propozycja, aby w świetle prawa najemca był ważniejszy niż właściciel, jest trudna do akceptacji.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#PoselSprawozdawcaKazimierzSzczygielski">Następne 3 poprawki odnoszą się do art. 37 - chodzi o zbywanie nieruchomości. Komisje uznały, że propozycja 1. idzie w dobrym kierunku, ale zapis jest niewłaściwy, w związku z tym rekomenduje odrzucenie. Dwie kolejne propozycje dotyczą również art. 37. Komisje uznały, że mają wadliwy, nieprecyzyjny zapis, rekomendują więc odrzucenie.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#PoselSprawozdawcaKazimierzSzczygielski">Ostatnia poprawka dotyczy art. 190 - nawiasem mówiąc, dokładnie tej samej materii dotyczy wniosek mniejszości nr 5, jest taka zbieżność wniosku i poprawki. Proponuje ona zasadę, aby wszyscy ci, którzy zarządzają mieniem publicznym, mieli obowiązek posiadania licencji zarządcy. Komisje uznały, że jest to jednak propozycja zbyt radykalna.</u>
          <u xml:id="u-7.5" who="#PoselSprawozdawcaKazimierzSzczygielski">Jestem do dyspozycji państwa, jeśli zajdzie potrzeba wyjaśnienia szczegółowo każdej z poprawek. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#Marszalek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#Marszalek">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#Marszalek">Komisje wnoszą o uchwalenie projektu ustawy zawartego w sprawozdaniu.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#Marszalek">Komisje przedstawiają również poprawki oraz wnioski mniejszości, nad którymi głosować będziemy zgodnie ze wzrastającą numeracją artykułów.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#Marszalek">Do art. 2 ustawy zgłoszono 1. i 2. wnioski mniejszości. W 1. wniosku mniejszości wnioskodawca proponuje skreślić art. 2 stanowiący, jakich w szczególności innych ustaw w zakresie dotyczącym gospodarki nieruchomościami nie narusza ustawa o gospodarce nieruchomościami.</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#Marszalek">Przyjęcie 1. wniosku mniejszości spowoduje bezprzedmiotowość 2.</u>
          <u xml:id="u-8.6" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-8.7" who="#Marszalek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem 1. wniosku mniejszości, polegającego na skreśleniu art. 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-8.8" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-8.9" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-8.10" who="#Marszalek">Głosowało 400 posłów. Za - 6, przeciw - 394.</u>
          <u xml:id="u-8.11" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-8.12" who="#Marszalek">W 2. wniosku mniejszości do art. 2 wnioskodawca proponuje, aby do obowiązującego katalogu wyłączeń - poza proponowaną przez komisję ustawą o zakwaterowaniu sił zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej - dodać także ustawę o gospodarowaniu niektórymi składnikami mienia skarbu państwa oraz Agencji Mienia Wojskowego.</u>
          <u xml:id="u-8.13" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-8.14" who="#Marszalek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem 2. wniosku mniejszości, polegającego na dodaniu pkt. 7 w art. 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-8.15" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-8.16" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-8.17" who="#Marszalek">Głosowało 402 posłów. Za - 259, przeciw - 140, wstrzymało się 3.</u>
          <u xml:id="u-8.18" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości przyjął.</u>
          <u xml:id="u-8.19" who="#Marszalek">W poprawce 1. wnioskodawca przez skreślenie zmiany 4. do art. 6 proponuje, aby celów publicznych w rozumieniu tej ustawy nie stanowiły:</u>
          <u xml:id="u-8.20" who="#Marszalek">- ochrona pomników zagłady,</u>
          <u xml:id="u-8.21" who="#Marszalek">- ustanawianie i ochrona miejsc pamięci narodowej,</u>
          <u xml:id="u-8.22" who="#Marszalek">- ochrona zagrożonych wyginięciem gatunków roślin i zwierząt lub siedlisk przyrody.</u>
          <u xml:id="u-8.23" who="#Marszalek">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-8.24" who="#Marszalek">Pani poseł ma pytania, tak?</u>
          <u xml:id="u-8.25" who="#PoselBarbaraBlida">(Tak, pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-8.26" who="#Marszalek">Proszę bardzo, pani poseł Barbara Blida.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PoselBarbaraBlida">Mam pytanie do pana posła sprawozdawcy. Otóż art. 6, w ustawie matce, określa cele publiczne, dla których można wywłaszczyć nieruchomości, czyli jest to artykuł bardzo ważny z punktu widzenia prawa własności.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PoselBarbaraBlida">Dotychczas w ustawie matce mieliśmy zapisane, że celem publicznym, w rozumieniu tej ustawy, jest również ochrona nieruchomości stanowiących dobra kultury, zgodnie z przepisami ustawy o ochronie dóbr kultury. I równocześnie był zapisany punkt, w którym określało się inne cele publiczne, określone w odrębnych ustawach.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#PoselBarbaraBlida">Natomiast w zmianie 4. wnoszonej w tej chwili - tak a propos nie była to zmiana wniesiona przez rząd, ona dopiero wyszła w czasie prac komisji - proponuje się uznanie za cele publiczne ochronę pomników zagłady, ustanawianie i ochronę miejsc pamięci narodowej oraz ochronę zagrożonych wyginięciem gatunków roślin i zwierząt lub siedlisk przyrody. Nie mamy ustaw, czyli odrębnych przepisów, jak w przypadku ochrony dóbr kultury, które by szczegółowo określały, o jakie gatunki, na przykład roślin i zwierząt, chodzi, albo o jakie siedliska przyrody.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#PoselBarbaraBlida">Czy w takim razie, panie pośle sprawozdawco, ustawą o nieruchomościach, nie wychodzimy dalej, aniżeli dozwala nam prawo, czyli my ustanawiamy tą ustawą pewne fakty dotyczące możliwości wywłaszczeń nieruchomości, nie mając szczegółowych zapisów, nie mając szczegółowych ustaw w tej materii.</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#PoselBarbaraBlida">Drugie pytanie: czy gdybyśmy nie mieli zapisanych miejsc pamięci narodowej, ochrony pomników zagłady, a także ochrony zwierząt i siedlisk przyrody, czy gdybyśmy nie mieli tego zapisanego w taki sposób, jak proponujemy w zmianie 4., to w przypadku uchwalenia przez parlament odrębnych ustaw o ochronie przyrody i o ochronie miejsc pamięci, pomników zagłady, te ustawy mieściłyby się w dotychczasowym punkcie 10. ustawy matki, czyli w innych publicznych celach określonych w odrębnych ustawach? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#Marszalek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PoselKazimierzSzczygielski">Pani Poseł! Wysoka Izbo! Są dwie kwestie: jedna jest formalna, druga merytoryczna. Jeśli chodzi o tę formalną, rzeczywiście pani poseł za każdym razem mówiła o kwestii ekologicznej, natomiast o ochronie, że to wybiega w przód - i taka była intencja. W tej chwili jest formalny zapis, że według pani propozycji w tej chwili zgłoszonej, skreślamy całą zmianę 4., wszystko. To jest właśnie ten problem, na który pani nie chciała zwrócić uwagi.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PoselKazimierzSzczygielski">Inaczej mówiąc, gdybyśmy przegłosowali tę poprawkę, zarówno to, co jest już zapisane w ustawach, jak i to, co w jakimś sensie antycypujemy, zostanie wykreślone z tej ustawy.To jest kwestia formalna.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#PoselKazimierzSzczygielski">Jeśli chodzi o kwestię merytoryczną - wyznaczanie celów publicznych, ustawa o gospodarce nieruchomościami jest jedną z tych, w których te cele publiczne można wskazać. Jeśli my je wskażemy i przegłosujemy, to oczywiście mogą one żyć zgodnie z tą ustawą.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#PoselKazimierzSzczygielski">A przy tej okazji chcę jeszcze powiedzieć: w projekcie ustawy o ochronie przyrody jest zapis, który mówi, że ochrona ginących gatunków będzie celem publicznym. Czyli w trakcie opracowania ustawy mamy sytuację, w której jest to wskazane - przez projektowaną ustawę o ochronie przyrody i zgodnie z dyrektywami Unii Europejskiej, które tego typu obszary uważają za warte ochrony - jako cel publiczny.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#PoselKazimierzSzczygielski">Zdaję sobie sprawę, czy zdajemy sobie sprawę podczas dyskusji w komisji, że wywłaszczanie jest bolesne, bo jest to wywłaszczanie z własności. Patrząc na katalog 11 celów publicznych czy 10, które są wymienione, to kategorię ginących gatunków komisje uznały jednak za cel, z uwagi na który warto wywłaszczać. Tyle chciałem powiedzieć. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#Marszalek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PoselBarbaraBlida">Pan poseł nie odpowiedział mi na pytanie, czy jeżeli uchwalone zostaną ustawy o ochronie miejsc pamięci narodowej i ochronie pomników przyrody, czy wtedy te ustawy i wynikające z nich cele publiczne nie mogłyby być ujęte i uhonorowane zgodnie z pkt. 10 tego artykułu, gdybyśmy skreślili całą tę zmianę.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PoselBarbaraBlida">Poza tym, panie pośle, nie mogę się z panem zgodzić, ponieważ jeżeli my zapiszemy... Dlatego posłużyłam się przepisami o ochronie dóbr kultury, gdzie wyraźnie mówi się o dobrach kultury w rozumieniu przepisów o ochronie dóbr kultury.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#PoselBarbaraBlida">W tej chwili natomiast wprowadzamy zapis, że będziemy wywłaszczali z uwagi na ochronę zagrożonych wyginięciem gatunków roślin i zwierząt lub siedlisk przyrody, i nie odwołujemy się w tym przypadku do przepisów o ochronie przyrody.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#PoselBarbaraBlida">To ja pytam, panie pośle, gdzie w takim razie jest wykaz tych ginących gatunków roślin i zwierząt przy ustawie o gospodarce nieruchomościami, bo taki wykaz, dający prawo wywłaszczenia, powinien, skoro wnosimy taki zapis, być integralną częścią tej ustawy, a my tego nie mamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#Marszalek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#Marszalek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PoselKazimierzSzczygielski">Jeśli państwo pozwolą, to ja może przeczytam art. 6, który w skrócie mówi, że cele publiczne w rozumieniu ustawy to: wydzielanie gruntów pod drogi publiczne, drogi wodne, budowa i utrzymywanie tych dróg. Czy jest wykaz dróg publicznych, dróg wodnych, budowy i ich utrzymania? Nie, jest to ustalane na bieżąco i chcę powiedzieć, że wywłaszczanie nie jest obowiązkiem, ale jest możliwością - celami publicznymi w rozumieniu tej ustawy. Budowa i utrzymywanie ciągów drenażowych, przewodów i urządzeń służących do przesyłania płynów, pary, gazów, energii elektrycznej - to też są cele publiczne i z uwagi na to też wywłaszczamy. Jest pytanie: Czy w ramach tych wszystkich wyliczeń można - lub raczej należy - wprowadzić również kategorię ˝ochrona pomników zagłady˝? Jest ustawa, ale jest także propozycja, aby to było ustanawianie i ochrona miejsc pamięci narodowej. Czy jest to mniej ważny cel publiczny, ta możliwość? Przecież też nie ma indeksu, jeśli chodzi o ustanowienie i ochronę miejsc pamięci narodowej. To jest przecież w trakcie tworzenia. Dokładnie taka sama zasada dotyczy ochrony zagrożonych wyginięciem gatunków. Inaczej mówiąc, w tej ustawie zapisaliśmy wszystkie możliwe zdarzenia, które mogą być uznane za cel publiczny, nawet jeśli konkretna regulacja o nich nie mówi.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#PoselKazimierzSzczygielski">Chcę jeszcze raz powtórzyć, że w projekcie ustawy o ochronie przyrody, który jest konstruowany zgodnie z dyrektywą Unii, zasada proekologiczna jest mocno akcentowana. W związku z tym komisje uznały, że z punktu widzenia ochrony ekologicznej tego typu zasadę należy także wprowadzić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#Marszalek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#Marszalek">Pani poseł, nie przekona pani pana posła Szczygielskiego. Trudno...</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#GlosZSali">(Czy teraz jest debata?)</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PoselBarbaraBlida">Panie Marszałku! Absolutnie nie usiłuję przekonać pana posła sprawozdawcę, ale chcę po prostu uzyskać odpowiedź na pytanie, czy ochrona pomników zagłady, czy ochrona siedlisk przyrody, czy ochrona ginących gatunków roślin i zwierząt nie mieści się w pkt. 10 tego artykułu, który mówi o innych celach publicznych, określonych w odrębnych ustawach. Czy to się w tym nie mieści, panie pośle?</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#GlosZSali">(Mieści się.)</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PoselKazimierzSzczygielski">Niniejszym uprzejmie informuję, że mieści się, tak jak wszystkie dziewięć poprzednich wyliczeń, więc jeśli przyjęliśmy zasadę wyliczania, to w związku z tym wyliczyliśmy i to.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#Marszalek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#Marszalek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki polegającej na skreśleniu zmiany 4., zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#Marszalek">Głosowało 401 posłów. Za - 150, przeciw - 245, wstrzymało się 6.</u>
          <u xml:id="u-19.6" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-19.7" who="#Marszalek">W 3. wniosku mniejszości do art. 27 wnioskodawca w dodawanym ust. 2 proponuje, aby nie można było sprzedać budynku mieszkalnego, jeżeli lokale w tym budynku są zajęte przez najemców, o których mowa w art. 34 ust. 3.</u>
          <u xml:id="u-19.8" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-19.9" who="#Marszalek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem 3. wniosku mniejszości do art. 27, polegającego na dodaniu ust. 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-19.10" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-19.11" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-19.12" who="#Marszalek">Głosowało 403 posłów. Za - 37, przeciw - 356, wstrzymało się 10.</u>
          <u xml:id="u-19.13" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm wniosek odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-19.14" who="#Marszalek">W poprawce 2. w nowym brzmieniu zmiany 11. wnioskodawca proponuje zmienić kolejność warunków określonych w art. 34 ust. 1 pkt. 2 i 3.</u>
          <u xml:id="u-19.15" who="#Marszalek">Przyjęcie tej poprawki spowoduje odpowiednie zmiany powołań w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-19.16" who="#Marszalek">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-19.17" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-19.18" who="#Marszalek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do zmiany 11. wraz z konsekwencjami, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-19.19" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-19.20" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-19.21" who="#Marszalek">Głosowało 401 posłów. Za - 166, przeciw - 225, wstrzymało się 10.</u>
          <u xml:id="u-19.22" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-19.23" who="#Marszalek">Do art. 37 zgłoszono poprawki 3. oraz 4. lit. a, b i c.</u>
          <u xml:id="u-19.24" who="#Marszalek">W poprawce 3. do art. 37 ust. 2 wnioskodawca w dodawanym pkt. 9 proponuje, aby również w drodze bezprzetargowej była zbywana nieruchomość po wywłaszczeniu na rzecz osoby, która będzie realizowała cel publiczny, będący podstawą decyzji wywłaszczeniowej.</u>
          <u xml:id="u-19.25" who="#Marszalek">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-19.26" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-19.27" who="#Marszalek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki 3. do art. 37 ust. 2, polegającej na dodaniu pkt. 9, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-19.28" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-19.29" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-19.30" who="#Marszalek">Głosowało 404 posłów. Za - 7, przeciw - 393, wstrzymało się 4.</u>
          <u xml:id="u-19.31" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-19.32" who="#Marszalek">W poprawce 4. wnioskodawca wycofał propozycję dodania ust. 4 w art. 37.</u>
          <u xml:id="u-19.33" who="#Marszalek">W związku z tym zamieszczona w sprawozdaniu poprawka 4. lit. a stała się bezprzedmiotowa.</u>
          <u xml:id="u-19.34" who="#Marszalek">W poprawce 4. lit. b do art. 37 ust. 2 wnioskodawca proponuje, aby nieruchomość była zbywana w drodze bezprzetargowej wyłącznie w przypadkach wymienionych w tym przepisie.</u>
          <u xml:id="u-19.35" who="#Marszalek">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-19.36" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-19.37" who="#Marszalek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki 4. lit. b do art. 37 ust. 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-19.38" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-19.39" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-19.40" who="#Marszalek">Głosowało 402 posłów. Za - 188, przeciw - 190, wstrzymało się 24.</u>
          <u xml:id="u-19.41" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-19.42" who="#Marszalek">W poprawce 4. lit. c do art. 37 ust. 3 wnioskodawca proponuje, aby wojewoda, odpowiednia rada lub sejmik w wymienionych w tym przepisie przypadkach nie mogli zwolnić z obowiązku zbycia nieruchomości w drodze przetargu, jeżeli o nabycie nieruchomości ubiega się więcej niż jeden podmiot spełniający wymienione warunki.</u>
          <u xml:id="u-19.43" who="#Marszalek">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-19.44" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-19.45" who="#Marszalek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki 4. lit. c do art. 37 ust. 3, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-19.46" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-19.47" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-19.48" who="#Marszalek">Głosowało 403 posłów. Za - 200, przeciw - 182, wstrzymało się 21.</u>
          <u xml:id="u-19.49" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-19.50" who="#Marszalek">W 4. wniosku mniejszości do art. 150 ust. 6 wnioskodawca proponuje, aby rzeczoznawcy majątkowi określali propozycję bankowo-hipotecznej wartości nieruchomości na wniosek banku.</u>
          <u xml:id="u-19.51" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-19.52" who="#Marszalek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem 4. wniosku mniejszości do art. 150 ust. 6, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-19.53" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-19.54" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-19.55" who="#Marszalek">Głosowało 398 posłów. Za - 6, przeciw - 390, wstrzymało się 2.</u>
          <u xml:id="u-19.56" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm wniosek odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-19.57" who="#Marszalek">Do art. 190 zgłoszono poprawkę 5. i 5. wniosek mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-19.58" who="#Marszalek">W poprawce 5. do art. 190 wnioskodawca proponuje, aby w odniesieniu do osób fizycznych lub podmiotów niepublicznych bezpośrednio zarządzających nieruchomościami stanowiącymi ich własność lub będących w ich użytkowaniu wieczystym nie miały zastosowania przepisy dotyczące obowiązku posiadania licencji zawodowych w zakresie zarządzania nieruchomościami.</u>
          <u xml:id="u-19.59" who="#Marszalek">Przyjęcie tej poprawki spowoduje bezprzedmiotowość 5. wniosku mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-19.60" who="#Marszalek">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-19.61" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-19.62" who="#Marszalek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki 5. do art. 190, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-19.63" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-19.64" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-19.65" who="#Marszalek">Głosowało 402 posłów. Za - 16, przeciw - 385, wstrzymał się 1.</u>
          <u xml:id="u-19.66" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-19.67" who="#Marszalek">W 5. wniosku mniejszości do art. 190 wnioskodawca proponuje, aby przepisy art. 189 stanowiącego, że określone w art. 20 zasoby nieruchomości mogą być zarządzane wyłącznie przez zarządców licencjonowanych, miały zastosowanie do gospodarowania nieruchomościami przez: Agencję Własności Rolnej Skarbu Państwa, Wojskową Agencję Mieszkaniową, Agencję Mienia Wojskowego oraz Agencję Budowy i Eksploatacji Autostrad.</u>
          <u xml:id="u-19.68" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-19.69" who="#Marszalek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem 5. wniosku mniejszości do art. 190, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-19.70" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-19.71" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-19.72" who="#Marszalek">Głosowało 400 posłów. Za - 21, przeciw - 374, wstrzymało się 5.</u>
          <u xml:id="u-19.73" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-19.74" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania nad całością projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-19.75" who="#Marszalek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o zmianie ustawy o gospodarce nieruchomościami w brzmieniu proponowanym przez Komisję Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej oraz Komisję Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej wraz z przyjętymi poprawkami, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-19.76" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-19.77" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-19.78" who="#Marszalek">Głosowało 404 posłów. Za - 395, przeciw - 6, wstrzymało się 3.</u>
          <u xml:id="u-19.79" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o zmianie ustawy o gospodarce nieruchomościami oraz innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-19.80" who="#Marszalek">Na wniosek klubu AWS zarządzam pół godziny przerwy.</u>
          <u xml:id="u-19.81" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-19.82" who="#GlosZSali">(Co to jest?)</u>
          <u xml:id="u-19.83" who="#Marszalek">Taki zwyczaj.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 9 min 42 do godz. 10 min 16)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#Marszalek">Proszę o zajęcie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#Marszalek">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#Marszalek">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 10 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Finansów Publicznych w sprawie wniosku prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej o ponowne rozpatrzenie ustawy z dnia 20 listopada 1999 r. o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych oraz o zmianie niektórych innych ustaw (druki nr 1538 i 1541).</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#Marszalek">Proszę o zabranie głosu sekretarza stanu w Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej pana Ryszarda Kalisza w celu przedstawienia uzasadnienia wniosku o ponowne rozpatrzenie ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#SekretarzStanuWKancelariiPrezydentaRpRyszardKalisz">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W dniu 20 listopada 1999 r. Sejm Rzeczypospolitej Polskiej po rozpatrzeniu stanowiska Senatu uchwalił ustawę o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych oraz o zmianie niektórych innych ustaw. Ustawę tę w dniu 20 listopada 1999 r. marszałek Sejmu przedstawił do podpisu prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej. Prezydent Rzeczypospolitej, korzystając z uprawnienia przewidzianego w art. 122 ust. 5 konstytucji, w dniu 28 listopada 1999 r. odmówił podpisania tej ustawy. Zdaniem prezydenta ustawa ta w jej kształcie nie powinna wejść w życie. Pragnę podkreślić, iż weto ustawodawcze na mocy art. 224 ust. 1 konstytucji nie przysługuje prezydentowi tylko w stosunku do ustawy budżetowej oraz do ustawy o prowizorium budżetowym. Z całą stanowczością należy podkreślić, że uprawnienia w zakresie weta ustawodawczego limitowane są przez konstytucję i tylko we wskazanym powyższym zakresie. Suwerennym prawem prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej jest wybór jednego z konstytucyjnych środków przysługujących w odniesieniu do uchwalonej przez Sejm ustawy, to jest skierowanie ustawy z zarzutem niekonstytucyjności jej przepisów do Trybunału Konstytucyjnego lub złożenie weta. Podkreślić należy także istotne różnice, które czasami są niezauważane, że w stosunku do wniosku do Trybunału Konstytucyjnego należy taki wniosek uzasadnić, a w stosunku do weta prezydenta wskazać należy tylko motywy podjęcia decyzji.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#SekretarzStanuWKancelariiPrezydentaRpRyszardKalisz">Regulacja konstytucyjna odnoszącą się do weta ustawodawczego pozostawia wyłącznie prezydentowi Rzeczypospolitej decyzję co do skorzystania z tego środka. Weto jest instrumentem oceny politycznej, w tym znaczeniu, że wyraża ono dezaprobatę głowy państwa w stosunku do środków, jakie zostały użyte po to, by uchwalić ustawę, oraz w stosunku do celów społecznych, jakie ustawa ta miała realizować. Nie może to w żadnym wypadku ograniczać zakazu odwoływania się przez prezydenta Rzeczypospolitej w wecie do argumentów naruszenia konstytucji, w szczególności również w procesie jej stosowania.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#SekretarzStanuWKancelariiPrezydentaRpRyszardKalisz">Zadaniem prezydenta Rzeczypospolitej, nałożonym na mocy art. 126 ust. 1 konstytucji, jest obowiązek czuwania nad jej przestrzeganiem. Ten obowiązek jest również nakazem. Jest to nakaz czuwania, by żadne z konstytucyjnie wyodrębnionych działań organów władzy publicznej, w szczególności tych działań i tych organów, które mają fundamentalne znaczenie dla państwa, tak jak tworzenie prawa przez Sejm, nie było dokonane z naruszeniem zasad i wartości wynikających z konstytucji. Te wartości i zasady wyrażone są przede wszystkim w preambule do konstytucji i w rozdziale 1. Wynika z nich konieczność rzetelności w działaniach instytucji publicznych oraz poszanowania sprawiedliwości, w tym zasad sprawiedliwości społecznej, do których tak wielkie znaczenie przywiązywali twórcy konstytucji i twórcy różnych projektów konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#SekretarzStanuWKancelariiPrezydentaRpRyszardKalisz">Pragnę podkreślić, że art. 20 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej z dnia 2 kwietnia 1997 r., który mówi o społecznej gospodarce rynkowej, został inkorporowany do tekstu Konstytucji Rzeczypospolitej z dnia 2 kwietnia 1997 r. z tzw. projektu obywatelskiego, przygotowanego przez NSZZ Solidarność.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#SekretarzStanuWKancelariiPrezydentaRpRyszardKalisz">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Demokracja parlamentarna oznacza również i przede wszystkim przestrzeganie praw mniejszości do wyrażania swoich poglądów. Oznacza również - że większość nie może stać się mniejszością, tak jak mniejszość, nie mając większości arytmetycznej, sama przez się nie może uchwalać ustaw. Przyjęty tryb uchwalania ustawy, w stosunku do której prezydent złożył weto, narusza także jedną z podstawowych zasad konstytucji - zasadę przedstawicielstwa. Dla jej realizacji niezbędne jest, by parlament, jako organ reprezentujący naród, odzwierciedlał w procesie podejmowania decyzji państwowych opinie społeczne, wyrażane zarówno przez większość, jak i przez mniejszość parlamentarną. Te ostatnie nie muszą być w każdym wypadku uwzględnione, ale muszą być zawsze wysłuchane i rozważone. Konstytucja dlatego wprowadziła trzy czytania, aby wszystkie głosy, wszystkich posłów, mogły być wysłuchane i rozważone.</u>
          <u xml:id="u-22.5" who="#SekretarzStanuWKancelariiPrezydentaRpRyszardKalisz">Nadrzędnym warunkiem, wynikającym z zasady demokratycznego państwa prawnego, jest poszanowanie prymatu prawa i zasad demokracji. Jego naruszeniem jest nie tylko działanie contra legem, ale także działanie praeter legem, którego celem i istotą jest obejście zasad, obejście zasad przez różnego rodzaju pomysły, które dla istoty przepisu nie mają znaczenia. Nie może być wykładni przepisu ad absurdum, dlatego że przepis wtedy nie osiąga celu, który legł u podstaw jego uchwalenia.</u>
          <u xml:id="u-22.6" who="#SekretarzStanuWKancelariiPrezydentaRpRyszardKalisz">Działania większości parlamentarnej, dysponującej demokratycznymi sposobami uchwalania prawa, która wykorzystuje prawo służące ochronie mniejszości tylko po to, by realizować wolę większości, nie mogą zostać zaakceptowane przez prezydenta Rzeczypospolitej. Akceptacja taka oznaczałaby przyzwolenie na erozję systemu wartości - będących fundamentem III Rzeczypospolitej. Dlatego właśnie prezydent Rzeczypospolitej Polskiej w swoim wniosku do Sejmu tak wyraźnie podkreślił, że taki sposób uchwalania ustaw nie może mieć miejsca również w przyszłości, niezależnie od tego, jaki będzie skład koalicji rządzącej i kto będzie wchodził w skład opozycji, a także bez względu na zawartość merytoryczną ustaw. Demokracja przed ustawami - w tym sensie, że każda ustawa, nawet najważniejsza i najmądrzejsza, uchwalona z pogwałceniem zasad demokracji nie może się ostać.</u>
          <u xml:id="u-22.7" who="#SekretarzStanuWKancelariiPrezydentaRpRyszardKalisz">Negatywna ocena przyjętego trybu procedowania przez Sejm w tym przypadku jest niezależna od kształtu większości parlamentarnej. Prezydent Rzeczypospolitej Polskiej stoi na stanowisku, że także działania posłów opozycji, które w swoim założeniu mają nie tworzenie dobrego prawa, tylko obstrukcję, nie powinny mieć miejsca w polskim parlamencie. Nie one jednak stanowią istotę sporu. Jest nią bowiem niedopuszczalne nadużycie konstytucji przez tych, którzy mają wszelkie środki, by demokratycznie uchwalać ustawy.</u>
          <u xml:id="u-22.8" who="#SekretarzStanuWKancelariiPrezydentaRpRyszardKalisz">Wysoka Izbo! Obowiązkiem prezydenta Rzeczypospolitej jest ochrona konstytucyjnej wartości nakazującej urzeczywistnianie zasady sprawiedliwości społecznej. Prezydent Rzeczypospolitej Polskiej, stojąc na straży ustawy zasadniczej, dostrzegł istotną kolizję proponowanego sposobu obniżania stawek podatku dochodowego od osób fizycznych z zawartą w art. 2 konstytucji zasadą, zgodnie z którą Polska jest krajem, w którym urzeczywistnia się zasadę sprawiedliwości społecznej. Przypomnieć należy tylko, że grupa osób o dochodach powyżej 2,5-krotności średniej krajowej w tym roku skorzystała już z obniżenia stawki, stawki na ubezpieczenie społeczne. Polska w tej sytuacji, przy tego rodzaju nastrojach społecznych, potrzebuje więcej solidarności społecznej, a dalsze rozwarstwianie społeczeństwa niesie wielkie zagrożenie dla polskich reform i polskiej demokracji.</u>
          <u xml:id="u-22.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-22.10" who="#SekretarzStanuWKancelariiPrezydentaRpRyszardKalisz"> Nie dla wszystkich w Polsce, mnóstwo jest takich sygnałów, czytelne są racje, które kazały koalicji rządowej poprzeć obniżenie stawek dla osób najwięcej zarabiających. Obowiązkiem autorów ustawy jest zawsze precyzyjne uzasadnienie ustawy i motywów oraz argumentów, które skłoniły do zawarcia takich a nie innych zapisów.</u>
          <u xml:id="u-22.11" who="#SekretarzStanuWKancelariiPrezydentaRpRyszardKalisz">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Prezydent przed podjęciem tej bardzo trudnej decyzji o zawetowaniu ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych oraz o zmianie niektórych innych ustaw zapoznał się z różnymi punktami widzenia i różną argumentacją. Ze szczególną starannością starał się rozważyć wszystkie racje, prowadził konsultacje z ministrem finansów, prezesem Narodowego Banku Polskiego, przewodniczącym sejmowej Komisji Finansów Publicznych, rozmawiał również z przedstawicielami partii politycznych, związków zawodowych, organizacjami pracodawców oraz z wieloma ekspertami. Podjął tę trudną decyzję. Konstytucja wyznacza prezydentowi Rzeczypospolitej Polskiej szczególną rolę w procesie ustawodawczym. Jest ona konsekwencją przyjętej w polskiej konstytucji niezależności najwyższego przedstawiciela państwa, prezydenta, głowy państwa, od legislatywy wynikającej bezpośrednio z nałożenia na prezydenta obowiązku czuwania nad przestrzeganiem konstytucji. Chciałbym podkreślić z wielką mocą, że prezydent Rzeczypospolitej Polskiej korzysta ze swoich konstytucyjnych środków wobec ustaw uchwalanych przez parlament z wielką rozwagą i wyłącznie w sprawach szczególnej wagi dla państwa i dla jego obywateli.</u>
          <u xml:id="u-22.12" who="#SekretarzStanuWKancelariiPrezydentaRpRyszardKalisz">Wysoka Izbo! Po rozważeniu wszystkich argumentów prezydent zdecydował się odmówić podpisania tej ustawy. Uzupełniając motywy decyzji prezydenta zawarte we wniosku pisemnym - wszystko to skłoniło prezydenta Rzeczypospolitej do odmowy podpisania ustawy z dnia 20 listopada 1999 r. o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych oraz o zmianie niektórych innych ustaw - proszę Wysoką Izbę o uwzględnienie weta prezydenta. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-22.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#Marszalek">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#Marszalek">Wysoka Izbo! Mając na względzie, że jedną z zasad sprawowania urzędu marszałka, określoną w art. 11 ust. 1 pkt 1 regulaminu, jest stanie na straży praw i godności Sejmu, pozwolę sobie wyrazić opinię.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#Marszalek">Weto, poprzez charakter argumentacji oraz dobór określeń w nikłym stopniu opartych na przesłankach merytorycznych i prawnych, zdaje się wkraczać w sferę praw i uchybiać godności władzy ustawodawczej.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#Marszalek">Po pierwsze, wniosek pana prezydenta o ponowne rozpatrzenie ustawy podatkowej nie zawiera w istocie przesłanek merytorycznych; argumentacja wniosku nie przywołuje żadnych przepisów konstytucji, ani regulaminu Sejmu, które konkretnie zostały naruszone.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#Marszalek">Po drugie, generalne powołanie na art. 2 konstytucji, tj. zasady demokratycznego państwa prawnego, jest o tyle chybione, że zasady te są równorzędne innym zasadom i przepisom konstytucji, w tym dotyczącym procesu ustawodawczego, a te, jak wynika z weta, nie zostały naruszone. Warto powołać się na jedno z orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego, z dnia 25 listopada 1997 r., w którym Trybunał Konstytucyjny stwierdził, że art. 2 konstytucji nie powinien być traktowany absolutnie. Przepis ten musi być rozumiany w ścisłym związku z konkretyzującymi go szczegółowymi przepisami konstytucji. Przepisy te, np. art. 118, 119, ale też 112 konstytucji, należy traktować jako potwierdzenie treści ogólnie wynikających z klauzuli demokratycznego państwa prawnego.</u>
          <u xml:id="u-23.5" who="#Marszalek">Trybunał podobnie jasno wypowiedział się też w orzeczeniu z dnia 9 czerwca 1998 r., stwierdzając, że kwestionowanie zgodności aktu normatywnego ze standardami demokratycznego państwa prawnego nie wymaga powoływania owych standardów, ale konkretnych przepisów konstytucji interpretowanych w świetle tych standardów. Słowem, trzeba wskazać, które przepisy i zasady konstytucyjne naruszył Sejm swoim działaniem ustawodawczym, a tym samym uchybił zasadzie demokratycznego państwa prawnego. W przeciwnym razie, a tak stało się w przypadku weta dotyczącego ustawy podatkowej, zarzuty mają charakter mentorski, a nie prawniczo uzasadniony.</u>
          <u xml:id="u-23.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-23.7" who="#Marszalek">Po trzecie, w myśl art. 126 ust. 2 konstytucji prezydent Rzeczypospolitej Polskiej czuwa nad przestrzeganiem konstytucji. Zadanie to, jakże słuszne i ważne, nie może być jednak absolutyzowane. Przestrzeganie konstytucji i prawa jest naczelną przesłanką działania każdego organu władzy państwowej w ramach podziału władz. Jest to również zasada wyrażona w art. 7 konstytucji. W takim znaczeniu gwarantami przestrzegania konstytucji są wszystkie władze państwowe, łącznie z parlamentem, prezydentem, rządem i Trybunałem Konstytucyjnym. Stwierdzenie zatem w wecie prezydenta, że prezydent jest ˝gwarantem przestrzegania konstytucji˝, może być traktowane jako przypisywanie urzędowi prezydenckiemu więcej, aniżeli wynika to z przepisów prawa oraz litery art. 126 konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-23.8" who="#Marszalek">Po czwarte, czuwanie nad przestrzeganiem konstytucji nie oznacza wszak prawa do pouczania parlamentu i prezentowania własnej, niepopartej konkretnymi zarzutami naruszania przepisów</u>
          <u xml:id="u-23.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-23.10" who="#Marszalek">, interpretacji zasad demokratycznych i obyczajów parlamentarnych. Ocena ustaw stanowionych przez Sejm nie może się przekształcać we władcze badanie konstytucyjności parlamentu przez prezydenta. Prezydent nie jest arbitrem w takich sprawach. Takiej oceny powinien dokonywać Trybunał Konstytucyjny, jeżeli byłyby przesłanki do skierowania ustawy do Trybunału. Jeżeli natomiast ich brak, a uzasadnienie weta na to wskazuje, co najmniej dziwne jest przypisywanie sobie roli recenzenta procesu ustawodawczego. Jeżeli natomiast Sejm dopuściłby się złamania zasad i przepisów regulujących procedurę ustawodawczą, to również dziwne jest korzystanie z drogi weta, to jest nakłanianie do ponownego uchwalenia ustawy mimo owych uchybień. </u>
          <u xml:id="u-23.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-23.12" who="#Marszalek">Po piąte, Sejm jest elementem władzy ustawodawczej i cieszy się uznaną konstytucyjnie i doktrynalnie autonomią pozycji oraz kształtowania trybu swoich prac w zgodzie z zasadami konstytucyjnymi dotyczącymi procesu ustawodawczego. Regulamin Sejmu ustanawia na podstawie konstytucji owe reguły procedowania. Jeżeli nie zarzuca się Sejmowi złamania konkretnych przepisów regulaminu, należy respektować jego autonomię, a w jej ramach zwyczaje i praktykę parlamentarną, nawet jeżeli czasami przyjmuje ona kontrowersyjne formy w procesie kształtowania demokracji.</u>
          <u xml:id="u-23.13" who="#Marszalek">Trybunał Konstytucyjny stwierdzał niejednokrotnie, że należy dać pierwszeństwo interpretacji przepisów konstytucyjnych organom stosującym konstytucję, w tym Sejmowi i Senatowi. Na tym polega respektowanie ich autonomii, oczywiście w takich granicach, w jakich nie powstaje wątpliwość, uzasadniona i prawnie umotywowana, że nie nastąpiło złamanie konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-23.14" who="#Marszalek">Po szóste, weto prezydenta poza supozycjami oraz subiektywnym wyrazem poglądów na istotę demokratycznego państwa i jego instytucji nie zawiera w zasadzie substancji prawno-konstytucyjnej. Zawiera natomiast szereg jednoznacznie wartościujących określeń, które wszak niewiele mają wspólnego z rzeczową argumentacją. Należą do nich takie stwierdzenia, jak: ˝nie wolno wprowadzać˝, ˝pogwałcenie rzetelnej procedury legislacyjnej˝, ˝jaskrawym przykładem˝ (str. 2), ˝wypacza istotę parlamentaryzmu˝, ˝niedopuszczalny˝ (str. 3). Te jakże wartościujące określenia w połączeniu z brakiem konkretnych przywołań złamania przepisów konstytucji lub regulaminu przez Sejm muszą prowokować pytanie o zakres ingerencji prezydenta w sferę działania władzy ustawodawczej przy wykorzystaniu instrumentów konstytucyjnych, służących zgodnemu z prawem działaniu tej władzy. W takich wypadkach sędzią może być tylko Trybunał Konstytucyjny, powołany do orzekania legalności działania Sejmu, nie zaś pan prezydent.</u>
          <u xml:id="u-23.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-23.16" who="#Marszalek">Weto prezydenta powinno być rozpatrzone na 65. posiedzeniu Sejmu również i z tej przyczyny, że na 66., czyli następnym posiedzeniu Sejm będzie zapoznawał się z informacją Trybunału Konstytucyjnego o istotnych problemach wynikających z działalności i orzecznictwa Trybunału. W informacji Trybunał Konstytucyjny uwzględnił znakomitą większość wyżej przytoczonych zasad i reguł interpretacji konstytucji - dla uniknięcia przeto zażenowania, w jak znacznym stopniu rozmija się z nim i argumentacja weta prezydenta, lepiej rozpatrzyć to weto już teraz.</u>
          <u xml:id="u-23.17" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-23.18" who="#Marszalek">Sejm Rzeczypospolitej Polskiej nie może być traktowany - bez względu na wewnętrzne konfiguracje polityczne - jako przedmiot pouczeń, połajanek, mentorstwa niepopartego konkretnymi argumentami prawnymi.</u>
          <u xml:id="u-23.19" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-23.20" who="#Marszalek"> W interpretacji prawa i rozsądzaniu sporów prawniczych istnieje wyłączność i ostateczność orzeczeń sądów i Trybunału Konstytucyjnego - władzy sądowniczej </u>
          <u xml:id="u-23.21" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-23.22" who="#Marszalek">, ale w żadnej mierze pozostałych segmentów podziału władz. Także i prezydent nie ma tutaj roli dominującej. W przeciwnym razie bowiem można sugerować nadużywanie prawa dla rzeczywistej bądź złudnej obrony prawa, a to mąci obraz czystości intencji obrońcy. W przypadku weta podatkowego możemy żywić takie podejrzenia. Dziękuję bardzo. </u>
          <u xml:id="u-23.23" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-23.24" who="#Marszalek">Proszę o zabranie głosu...</u>
          <u xml:id="u-23.25" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-23.26" who="#Marszalek"> Dziękuję. </u>
          <u xml:id="u-23.27" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-23.28" who="#PoselMarekDyduch">(Panie marszałku, mówił pan w imieniu klubu czy własnym?)</u>
          <u xml:id="u-23.29" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-23.30" who="#Marszalek">Proszę państwa, marszałek stoi na straży praw i godności Sejmu. Wygłosiłem swoje oświadczenie. (Poruszenie, krzyki na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-23.31" who="#GlosyZSali">(W imieniu prawej strony ław sejmowych!)</u>
          <u xml:id="u-23.32" who="#Marszalek">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Andrzeja Wielowieyskiego w celu przedstawienia stanowiska komisji. (Poruszenie, krzyki na sali)</u>
          <u xml:id="u-23.33" who="#Marszalek">Pan poseł Wielowieyski, proszę bardzo. (Poruszenie, krzyki na sali)</u>
          <u xml:id="u-23.34" who="#GlosZSali">(Hańba!)</u>
          <u xml:id="u-23.35" who="#GlosZSali">(Panie marszałku, za kogo pan się uważa?)</u>
          <u xml:id="u-23.36" who="#Marszalek">Pan poseł Wielowieyski.</u>
          <u xml:id="u-23.37" who="#PoselMarekDyduch">(Chcę zapytać, w czyim imieniu pan mówił?)</u>
          <u xml:id="u-23.38" who="#Marszalek">Powiedziałem jako marszałek Sejmu III kadencji. W następnej kadencji być może kto inny będzie mówił.</u>
          <u xml:id="u-23.39" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-23.40" who="#Marszalek">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-23.41" who="#PoselJerzyZakrzewski">(Niech pan się nie ośmiesza, panie marszałku! To skandal!)</u>
          <u xml:id="u-23.42" who="#GlosyZSali">(Hańba, skandal!)</u>
          <u xml:id="u-23.43" who="#GlosyZSali">(Ooo...)</u>
          <u xml:id="u-23.44" who="#komentarz">(Poruszenie, krzyki na sali, oklaski, gwizdy)</u>
          <u xml:id="u-23.45" who="#PoselMarekDyduch">(W czyim imieniu pan mówił?)</u>
          <u xml:id="u-23.46" who="#GlosZSali">(W imieniu prawej strony sali, AWS.)</u>
          <u xml:id="u-23.47" who="#Marszalek">Pan poseł sprawozdawca ma głos.</u>
          <u xml:id="u-23.48" who="#GlosyZSali">(Skandal! Straż marszałkowska...)</u>
          <u xml:id="u-23.49" who="#Marszalek">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-23.50" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-23.51" who="#GlosZSali">(W sprawie formalnej.)</u>
          <u xml:id="u-23.52" who="#Marszalek">Proszę bardzo, panie pośle. (Poruszenie na sali, wesołość)</u>
          <u xml:id="u-23.53" who="#GlosyZSali">(Uuu...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PoselLeszekMiller">Panie Marszałku! (Poruszenie, krzyki na sali, posłowie uderzają w pulpity)</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PoselStefanNiesiolowski">(Poseł Wielowieyski ma głos. Zejdź stamtąd!)</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#PoselJerzyZakrzewski">(Zmienić marszałka!)</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#PoselEdwardWende">(Panowie, bądźmy poważni!)</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#GlosZSali">(Za burtę, za burtę.)</u>
          <u xml:id="u-24.5" who="#PoselJerzyZakrzewski">(No właśnie.)</u>
          <u xml:id="u-24.6" who="#PoselLeszekMiller">Panie marszałku, po tym bezprecedensowym oświadczeniu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#Marszalek">Przepraszam, proszę o ciszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PoselLeszekMiller">...klub SLD prosi o pół godziny przerwy.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#GlosZSali">(Tak jest.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#Marszalek">Proszę bardzo. (Krzyki na sali) Dziękuję. (Krzyki na sali)</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#Marszalek">Pół godziny przerwy.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#PoselZbigniewWawak">(Panie marszałku, ale to jest bardzo zły precedens. Wielowieyski miał głos, dopiero po wystąpieniu Wielowieyskiego mógł wystąpić w kwestii formalnej. To jest niedopuszczalne w ogóle, Wielowieyski miał głos.)</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#PoselAndrzejMaciejWoznicki">(Do Trybunału z hołotą!) (Śmiech na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-27.5" who="#GlosyZSali">(Brawo, brawo!)</u>
          <u xml:id="u-27.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-27.7" who="#PoselJerzyZakrzewski">(Panie marszałku, proszę zareagować na tę ˝hołotę˝! Kto to jest ta hołota?)</u>
          <u xml:id="u-27.8" who="#Marszalek">Pół godziny przerwy na życzenie klubu SLD. Proszę nie przekraczać dobrych obyczajów, które powinny panować w tej Izbie. (Hałas na sali)</u>
          <u xml:id="u-27.9" who="#GlosZSali">(Panie marszałku, proszę dać przykład!)</u>
          <u xml:id="u-27.10" who="#GlosZSali">(To jest hołota, słowo daję!)</u>
          <u xml:id="u-27.11" who="#GlosZSali">(Co jest?)</u>
          <u xml:id="u-27.12" who="#Marszalek">Proszę państwa przerwa do godz. 11 min 05.</u>
          <u xml:id="u-27.13" who="#Marszalek">Proszę o uspokojenie i nieużywanie słów obraźli-wych do kogokolwiek.</u>
          <u xml:id="u-27.14" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 10 min 35 do godz. 11 min 10)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Proszę panie i panów posłów o zajęcie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Kontynuujemy rozpatrywanie punktu 10. porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Andrzeja Wielowieyskiego w celu przedstawienia stanowiska komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PoselSprawozdawcaAndrzejWielowieyski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Komisji Finansów Publicznych, wobec odmowy podpisania przez pana prezydenta Rzeczypospolitej ustawy z dnia 20 listopada 1999 r. o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych, przedstawiam wniosek o ponowne uchwalenie przez Wysoką Izbę tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#PoselSprawozdawcaAndrzejWielowieyski">Komisja przyjęła ten wniosek większością 19 głosów przy 11 głosach sprzeciwu. Należy podkreślić, że w jednej sprawie zarysowała się w komisji zgodność poglądów, choć początkowo sprawa wydawała się sporna. Zabrało to sporo czasu. Po wielu wypowiedziach uznano zgodnie, że prezydent miał konstytucyjne prawo odmowy swego podpisu.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#PoselSprawozdawcaAndrzejWielowieyski">Tak więc istotną sprawą stało się rozważenie, co było motywem tej decyzji, a więc rozpatrzenie uzasadnienia przedstawionego Sejmowi. W tym zakresie w komisji zaznaczyły się zasadnicze różnice poglądów.</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#PoselSprawozdawcaAndrzejWielowieyski">Jakie były przesłanki prezydenta? Były to dwa zespoły argumentów. Po pierwsze, pan prezydent w uzasadnieniu stwierdził, że pogwałcona została rzetelna procedura legislacyjna, że wystąpiło daleko idące ograniczenie prawa posłów do informacji i przekazywania opinii i że nastąpiło to w celu niedopuszczenia do rozpatrzenia przez Sejm stanowiska opozycji oraz przeprowadzenia procedury legislacyjnej, w szczególności nad zmianami systemu podatkowego, bez możliwości rzetelnej dyskusji. Były to cytaty fragmentów uzasadnienia prezydenckiego.</u>
          <u xml:id="u-30.5" who="#PoselSprawozdawcaAndrzejWielowieyski">Druga przesłanka, którą przedstawia nam pan prezydent, zasadza się na stwierdzeniu naruszenia konstytucyjnej zasady sprawiedliwości społecznej przez pozostawienie środków finansowych osobom o wysokich dochodach, a niezmienianie przy tym wysokości stawek podatkowych dla osób mało zarabiających.</u>
          <u xml:id="u-30.6" who="#PoselSprawozdawcaAndrzejWielowieyski">Przedstawiciele koalicji w większości, a więc większości sejmowej, kwestionowali w całej rozciągłości uzasadnienie decyzji pana prezydenta. Posłowie opozycyjni bronili go, a niektórzy nawet wychodzili poza obronę stanowiska prezydenckiego.</u>
          <u xml:id="u-30.7" who="#GlosZSali">(A co to było?)</u>
          <u xml:id="u-30.8" who="#PoselSprawozdawcaAndrzejWielowieyski">Nie będę referował przebiegu debaty. Przedstawię jednak, bo to jest moim zadaniem, główne przesłanki obu stanowisk.</u>
          <u xml:id="u-30.9" who="#PoselSprawozdawcaAndrzejWielowieyski">Podstawową przesłanką wniosku komisji o odrzucenie weta pana prezydenta był zarzut wobec opozycji, że uniemożliwiała większości sejmowej realizację jej praw i obowiązków, sprzecznie z konstytucją, zwłaszcza art. 118 konstytucji, i że blokowała prace Sejmu, a panu prezydentowi zabrakło symetrii, to znaczy, że nie był w stanie w imię dobra ogólnego wznieść się ponad podziały i spory i bezstronnie ocenić z jednej strony obstrukcji ze strony opozycji, a z drugiej strony: ˝obrony koniecznej ze strony większości sejmowej˝.</u>
          <u xml:id="u-30.10" who="#PoselSprawozdawcaAndrzejWielowieyski">Posłowie większości stwierdzali, że nie nastąpiło ograniczenie praw posłów do informacji i przekazywania opinii w zakresie spraw objętych nowelizacją ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych. Dyskusja w sprawie istotnych propozycji zmian toczyła się już od kilku miesięcy. Ponieważ jednak Komisja Finansów Publicznych nie skończyła do początku listopada prac nad całościową i bardzo rozległą nowelizacją ustaw o podatku od osób prawnych i o podatku od dochodów osobistych, co zagroziło możliwości wprowadzenia bardzo potrzebnych zmian w systemie podatkowym już od początku 2000 r., grupa posłów przedłożyła projekty znacznie ograniczonej w porównaniu z projektami rządowymi nowelizacji. Wiązało się to z założeniem, że całościowa nowelizacja w tym zakresie zostanie przeprowadzona w 2000 r., a prace nad tą ograniczoną nowelizacją, którą zaprezentowali posłowie, przebiegały od 5 listopada do 20 listopada i w ich trakcie odbyły się dwie debaty plenarne w Sejmie oraz szereg posiedzeń Komisji Finansów Publicznych trwających przez dziesiątki godzin. Niestety, oprócz niektórych propozycji merytorycznych znaczna większość zgłaszanych przez posłów opozycji wniosków mniejszości i poprawek dotyczyła bądź drobnych i na ogół nieistotnych spraw redakcyjnych, bądź wykraczała poza przedmiot projektu ustawy nowelizującej. Celem tych wniosków i poprawek było więc nie tyle poprawienie projektu ustawy nowelizującej, ile wydłużenie prac legislacyjnych i w końcu uniemożliwienie uchwalenia i poddania pod głosowanie ustaw w terminie pozwalającym na ich wejście w życie od 2000 r. Prace Komisji Finansów Publicznych były prowadzone tak, że każdy, nawet drobny wniosek mógł być uzasadniony. Należy jednak stwierdzić, że w pewnym momencie posłowie opozycji, złożywszy wiele poprawek, przestali je uzasadniać, a nawet wyszli z sali i przestali brać udział w posiedzeniu komisji. W drugim i trzecim czytaniu była możliwość zarówno wypowiedzi merytorycznych, jak i stawiania pytań.</u>
          <u xml:id="u-30.11" who="#GlosZSali">(Nie było.)</u>
          <u xml:id="u-30.12" who="#PoselSprawozdawcaAndrzejWielowieyski">Tak więc możliwość informacji była pełna, zarówno zresztą informacji, jak i przedstawiania własnych opinii.</u>
          <u xml:id="u-30.13" who="#PoselSprawozdawcaAndrzejWielowieyski">Przechodzę do uzasadnienia w zakresie merytorycznym, to znaczy drugiej przesłanki pana prezydenta, mianowicie zagadnienia sprawiedliwości społecznej. Posłowie większości stwierdzali, że ich celem było pobudzanie oszczędności, co jest skuteczne przede wszystkim w wyższych grupach podatkowych i jest potrzebne do rozwoju gospodarczego i tworzenia nowych miejsc pracy. Ma to więc służyć przede wszystkim ludziom o niższych dochodach. Takie były założenia i takie też były skutki obniżania podatków w różnych krajach, poczynając od Stanów Zjednoczonych, a także w bliskich nam sąsiedzkich krajach w Skandynawii. Tam dawało to rezultaty dobre i rozwój gospodarczy został przyspieszony. Równocześnie intencją tych przepisów było wzmocnienie przedsiębiorstw krajowych wobec zaostrzającej się konkurencji na rynku europejskim. Podatek od osób prawnych, który został uchwalony i zatwierdzony przez prezydenta, stwarza warunki dla większych firm, również zagranicznych. Ale indywidualni przedsiębiorcy polscy, których jest prawie 2 mln, zostali pominięci właśnie poprzez weto pana prezydenta.</u>
          <u xml:id="u-30.14" who="#PoselSprawozdawcaAndrzejWielowieyski">Kwestionowana jest również sprawa zmniejszania różnic społecznych, postawiona przez pana prezydenta, poprzez stopniową likwidację podatkowych ulg budowlano-mieszkaniowych, które - chodzi o skalę finansową ubytków w dochodach budżetu, o to co budżet tracił dzięki temu - w większości były wykorzystywane przez ludzi zamożnych. Próbowaliśmy poprawić tę sytuacją. Rozwiązaniem bardziej sprawiedliwym byłoby zatem wprowadzenie na miejsce ulg stopniowego zwiększania zasilania finansowego dla oszczędzających na mieszkanie mniej zamożnych obywateli. Niestety, ta możliwość została tymczasem przekreślona.</u>
          <u xml:id="u-30.15" who="#PoselSprawozdawcaAndrzejWielowieyski">I wreszcie ulgi dziecięce, które nie będą mogły być wprowadzone dzięki wetu prezydenta. Ulgi dziecięce - przede wszystkim dla mniej zamożnych podatników, z dwojgiem lub więcej dzieci, a więc rodzin przede wszystkim wielodzietnych, w których przypadku ulga ta oznaczałaby faktycznie obniżenie najniższej stawki podatkowej w skali od 0,5 do 3,5% podatkowego. Weto pana prezydenta zablokowało możliwość, że tak powiem, rozpoczęcia, pchnięcia do przodu aktywnej polityki rodzinnej. Należy podkreślić, że odmowa podpisania omawianej ustawy przez pana prezydenta oznacza również, zdaniem posłów większości, naruszenie konstytucyjnej równości obywateli, ponieważ indywidualni przedsiębiorcy znajdą się w rażąco gorszej sytuacji od zbliżonych do nich w skali gospodarczej firm, czyli osób prawnych, których podatki zostają wyraźnie obniżone.</u>
          <u xml:id="u-30.16" who="#PoselSprawozdawcaAndrzejWielowieyski">Podstawową przesłanką wniosku komisji, która odrzuca weto pana prezydenta, był zarzut wobec opozycji, że uniemożliwiła większości sejmowej realizację jej praw i obowiązków.</u>
          <u xml:id="u-30.17" who="#PoselSprawozdawcaAndrzejWielowieyski">Argumentacja posłów opozycyjnych rozwijała przesłanki przedstawione w uzasadnieniu decyzji pana prezydenta. Podkreślano, że posłom opozycji większość sejmowa zamykała usta i utrudniała prezentację poglądów, że czasu było bardzo mało, bo 9 listopada odbyło się pierwsze czytanie, a już 16 listopada - drugie czytanie, i że tylko projekt ustawy o podatku dochodowy od osób prawnych, czyli CIT, był przygotowany co najmniej w dużym stopniu do podjęcia decyzji, podczas gdy projekt dotyczący podatku od dochodów osobistych, czyli PIT, nie był dostatecznie przygotowany, że jeszcze znaczna część projektu rządowego nie została omówiona, więc w tym zakresie komisja nie była gotowa do podjęcia decyzji. Posłowie opozycyjni podnosili zarzuty, że większość sejmowa nie dopuściła do rozszerzenia projektów, a niektóre z propozycji dotyczyły ważnych spraw wymagających nowych uregulowań podatkowych, na przykład problemu leasingu. Twierdzono również, najbardziej ogólnie, że jeśli chodzi o procedurę, to przede wszystkim mniejszość musi być chroniona przez procedurę sejmową, bo - odwołuję się do konkretnej wypowiedzi - większość i tak sobie poradzi. Jeśli chodzi o argumenty merytoryczne dotyczące treści ustawy, to zarzucano jej, że jest zagrożeniem dla równowagi budżetowej. Argumentowano, że podobnie było w Stanach Zjednoczonych, kiedy to w wyniku obniżki podatków znacznie zaostrzyła się sytuacja w zakresie deficytu budżetowego i jednocześnie zwiększyły się zróżnicowania społeczne, tak więc później trzeba było od tych decyzji odchodzić. Wskazywano poza tym, że niewielkie ulgi dziecięce będą przyznawane tylko części rodzin, tym, które płacą dostatecznie wysokie podatki, a więc nie obejmują rodzin o najniższych dochodach, a także rodzin wiejskich. Wreszcie, można wspomnieć, że były również głosy, iż prezydent zawiódł, ponieważ powinien był zawetować wszystkie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-30.18" who="#PoselSprawozdawcaAndrzejWielowieyski">Wysoka Izbo! Przedstawiłem motywy, którymi kierowała się zarówno większość sejmowa, jak i mniejszość w Komisji Finansów Publicznych, jeśli chodzi o zajęcie stanowiska wobec weta pana prezydenta dotyczącego ustawy o podatku od dochodów osobistych. Wniosek komisji już przedstawiłem na początku.</u>
          <u xml:id="u-30.19" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję panu posłowi sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Proponuję, aby Sejm w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłuchał 15-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 10-minutowych oświadczeń w imieniu kół.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-31.5" who="#PoselWaclawMartyniuk">(Proszę o głos.)</u>
          <u xml:id="u-31.6" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Proszę bardzo. W jakiej sprawie, panie pośle?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PoselWaclawMartyniuk">W trybie art. 109 ust. 3 pkt 9.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PoselWaclawMartyniuk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zwracam się z uprzejmą prośbą do pana marszałka, by pan marszałek zechciał odjąć czas, który wykorzystał w imieniu Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność pan poseł Płażyński.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#PoselWaclawMartyniuk"> Pan poseł Płażyński występował w imieniu klubu Akcji Wyborczej Solidarność i trudno...</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#GlosZSali">(To było oświadczenie.)</u>
          <u xml:id="u-34.4" who="#PoselWaclawMartyniuk">... żeby pan marszałek dopuszczał do sytuacji...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję, panie pośle, bardzo pana przepraszam, panie pośle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PoselWaclawMartyniuk">... w której Akcja Wyborcza Solidarność dwukrotnie mogła w tej sprawie się wypowiadać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Panie pośle, teraz ja mówię. Zmusza mnie pan, żebym wyłączył panu mikrofon.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#GlosZSali">(Nie ma prawa mówić.)</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Panie pośle, powołał się pan na treść przepisu art. 109 ust. 3 pkt 9 ujednoliconego tekstu uchwały z 30 lipca z 1992 r. zwanej regulaminem Sejmu. Otóż chcę panu przypomnieć, panie pośle, że w tym punkcie przepis ten brzmi: ˝o zmianę w sposobie prowadzenia dyskusji˝. W momencie kiedy pan marszałek Sejmu zabierał głos w trybie art. 11 ust. 1 regulaminu Sejmu, nie prowadzona była jeszcze dyskusja. Dziękuję. Nie dopuszczam do dalszej dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-37.5" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Proszę o zabranie głosu pana posła Jacka Rybickiego w imieniu Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PoselJacekRybicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Akcji Wyborczej Solidarność, w imieniu którego mam zaszczyt przemawiać, odmówienie podpisania przez prezydenta ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych oraz o zmianie niektórych innych ustaw traktuje przede wszystkim jako koniunkturalną decyzję polityczną obliczoną na doraźny uzysk polityczny i niemającą nic wspólnego ani z osłoną najuboższych, ani tym bardziej z obroną konstytucyjnych zapisów.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#PoselJacekRybicki">W tym kontekście uzasadnienie będące koniecznym prawnym uzupełnieniem odmowy podpisania ustawy traktujemy nie tylko jako niewystarczające i stronnicze, ale - mówię to z przykrością - jako uwłaczające powadze parlamentu. O powagę urzędu prezydenckiego bowiem powinien troszczyć się sam pan prezydent.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-38.4" who="#PoselJacekRybicki">Pan prezydent prezentuje się w uzasadnieniu jako strażnik konstytucji, ale jednocześnie rezygnuje z przedstawienia swoich zastrzeżeń Trybunałowi Konstytucyjnemu, co nie jest alternatywnym, ale pierwszym sposobem strzeżenia konstytucyjnych zapisów.</u>
          <u xml:id="u-38.5" who="#GlosZSali">(Tak jest.)</u>
          <u xml:id="u-38.6" who="#PoselJacekRybicki">W oparciu o art. 122 ust. 3 konstytucji w razie powzięcia wątpliwości co do zgodności ustawy z konstytucją przed podpisaniem ustawy pan prezydent mógł wystąpić do Trybunału z wnioskiem o zbadanie jej zgodności. Zgłaszając weto z przyczyn konstytucyjnych, przyjął niejako rolę zastrzeżoną dla Trybunału Konstytucyjnego. Trzeba to wyraźnie powiedzieć, jest to bowiem niezgodne tak z literą, jak i z duchem konstytucji. Wysoce szkodliwa społecznie byłaby praktyka wetowania ustaw li tylko z powodu ich rzekomej niezgodności z konstytucją. Chyba że zadecydowały inne względy. Oto pan prezydent chciał pokazać się Polsce jako obrońca najuboższych.</u>
          <u xml:id="u-38.7" who="#GlosZSali">(Ktoś musiał.)</u>
          <u xml:id="u-38.8" who="#PoselJacekRybicki">Jeśli tak, to ciekawe, co powiedzą ci właśnie, kiedy przyjdzie im płacić większy VAT czy akcyzę, szukać miejsc pracy bądź bezskutecznie oczekiwać na podatek prorodzinny?</u>
          <u xml:id="u-38.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-38.10" who="#PoselJacekRybicki">Na marginesie powiem, że rodzina z czwórką dzieci, zarabiająca rocznie około 10 tys., płaciłaby podatek w wysokości około 11% swoich dochodów, a nie 19%.</u>
          <u xml:id="u-38.11" who="#GlosZSali">(Już nie płacą 19%.)</u>
          <u xml:id="u-38.12" who="#PoselJacekRybicki">Ciekawe, co powiedzą, gdy przyjdzie, być może, na skutek niezgodności z konstytucją okaleczonego systemu podatkowego płacić wyższe kwoty niż obecnie? Ciekawe wreszcie, co powiedzą miliony wcale niezamożnych ludzi, często z trudem tworzących swoje małe rodzinne firmy także w środowisku wiejskim...</u>
          <u xml:id="u-38.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-38.14" who="#GlosZSali">(No właśnie!)</u>
          <u xml:id="u-38.15" who="#PoselJacekRybicki">...kiedy przyjdzie im nie tylko płacić większe, dużo większe, podatki niż płacą przedsiębiorstwa opodatkowujące się CIT-em, ale kiedy dodatkowo będą miały problemy z odpisami amortyzacyjnymi.</u>
          <u xml:id="u-38.16" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-38.17" who="#GlosZSali">(Nie ta ustawa.)</u>
          <u xml:id="u-38.18" who="#GlosZSali">(Trzeba znać prawo.)</u>
          <u xml:id="u-38.19" who="#GlosZSali">(Jacek powoli.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Bardzo proszę panie i panów posłów...</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Proszę kontynuować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PoselJacekRybicki">To są, proszę państwa, społeczne koszty prezydenckiego kontredansa z przewodniczącym Millerem, przy asyście posła Manickiego.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#PoselJacekRybicki">Oczywiście mówienie o naruszeniu zasady sprawiedliwości społecznej w tej sytuacji jest po prostu pustosłowiem, tym dziwniejszym, że trzy lata temu nie kto inny, lecz wicepremier koalicji SLD-PSL w uzasadnieniu do ustawy obniżającej podatki mówił z tej trybuny, cytuję: Nasza polityka opowiada się za tym, żeby preferować wykształconych, dobrych, pracowitych, żeby nie opodatkowywać nadmiernie ludzi przedsiębiorczych, menedżerów polskiego przemysłu i rolnictwa. To nie jest preferowanie bogatych, to jest łagodzenie progresji podatkowej, która częstokroć dotyka najbardziej wykształconej i pracowitej części naszego społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#komentarz">(Oklaski, poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-40.4" who="#GlosZSali">(Cha, cha, cha!)</u>
          <u xml:id="u-40.5" who="#PoselJacekRybicki">Cytuję dalej: Będziemy lepiej żyć i lepiej zarabiać, jeśli podatki zostaną obniżone.</u>
          <u xml:id="u-40.6" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-40.7" who="#PoselJacekRybicki"> To mówił z tej trybuny wicepremier poprzedniej koalicji.</u>
          <u xml:id="u-40.8" who="#komentarz">(Oklaski, poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-40.9" who="#PoselJacekRybicki">Panie prezydencie, czy wówczas koalicja SLD-PSL łamała zasady sprawiedliwości społecznej?</u>
          <u xml:id="u-40.10" who="#GlosZSali">(Brawo!)</u>
          <u xml:id="u-40.11" who="#PoselJacekRybicki">Czemu pan jej na to pozwolił?</u>
          <u xml:id="u-40.12" who="#komentarz">(Oklaski, poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-40.13" who="#GlosZSali">(Obniżono najuboższym.)</u>
          <u xml:id="u-40.14" who="#PoselJacekRybicki">Reasumując, nie ma, proszę państwa, Wysoka Izbo, konstytucyjnych i niekonstytucyjnych szczebli skali podatkowej. Nie może więc z tego punktu widzenia podlegać ocenie ani liczba, ani rozpiętość skal podatkowych, a co za tym idzie, nie narusza to konstytucyjnej zasady sprawiedliwości społecznej, nawet gdyby koalicja nie chciała wprowadzić ulg prorodzinnych osłaniających rodziny wielodzietne i gdyby nie chciała znieść ulg służących, jak wykazuje praktyka, najlepiej zarabiającym.</u>
          <u xml:id="u-40.15" who="#PoselJacekRybicki">Najdłuższa część prezydenckiego umotywowania dotyczy zastrzeżeń proceduralnych. Nic to, Wysoka Izbo, że w 1994 r. ówczesna koalicja nakazała, przegłosowując protestującą opozycję, przygotować budżet do trzeciego czytania przez komisję budżetową w kilkanaście godzin. Nic to, że niezgodnie z duchem i literą konstytucyjnego przepisu o konstruktywnym wotum nieufności wykorzystała to, zastępując tracącego łaski premiera Pawlaka premierem Oleksym. Wówczas owe triki służyły publicznemu dobru, bo robili je nasi.</u>
          <u xml:id="u-40.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-40.17" who="#PoselJacekRybicki"> Trzeba dużo złej woli, żeby przeoczyć w umotywowaniu do weta prezydenckiego ostentacyjną arogancję opozycji. Wydaje się, że fortel koalicyjny zgłoszony został pod wpływem ewidentnej destrukcyjnej roli posłów opozycyjnych, i to po trzech dniach permanentnych prób nawiązania konstruktywnego dialogu nawet z posłem Manickim. Niestety, nie udało się. Na marginesie warto publicznie powiedzieć, ile owe wyczyny posła Manickiego podatników kosztowały.</u>
          <u xml:id="u-40.18" who="#GlosZSali">(A ile wasze kosztowały?)</u>
          <u xml:id="u-40.19" who="#PoselJacekRybicki">Niezależnie jednak, proszę państwa, od politycznej oceny tych działań, koalicja działała w ramach regulaminu Sejmu, konstytucyjnej władzy ustawodawczej. Zarzucając naruszenie konstytucji, pan prezydent zdaje się więc nie dostrzegać, że sam ustawodawca w art. 112 ustawy zasadniczej powierza organizację wewnętrzną i porządek prac Sejmu jego regulaminowi, czyli Sejmowi właśnie. I tylko Sejmowi. Prezydent ingeruje więc, mówił o tym pan marszałek...</u>
          <u xml:id="u-40.20" who="#GlosZSali">(Bez podstaw.)</u>
          <u xml:id="u-40.21" who="#PoselJacekRybicki">...w wewnętrzną strukturę Sejmu i pracę jego organów, czym jednoznacznie w tej konkretnej sytuacji narusza art. 10 ust. 1 konstytucji. Przywołując zasadę kompromisu jako istoty trzech sejmowych czytań aktów prawnych, pan prezydent znowu zapomina, że to konstytucja nadaje Sejmowi prawo skracania procedur i wyłącznego, suwerennego ich tworzenia. Taka żonglerka argumentami rodzi poważne obawy co do prawdziwych intencji ich autora. Oto bowiem pan prezydent stara się tym samym zdeformować wolę wyborców i układ sił w Sejmie, stara się oceniać tylko to, co służy mniejszości sejmowej, która wyborów, przynajmniej na razie, nie wygrała.</u>
          <u xml:id="u-40.22" who="#GlosZSali">(Wygra, wygra.)</u>
          <u xml:id="u-40.23" who="#PoselJacekRybicki">Skorzystanie zatem z tych motywów jest nadużyciem prawa i godzi w ustrój Rzeczypospolitej, wprowadza nadto, tu warto zacytować samego prezydenta, zwyczaj niebezpieczny dla demokracji.</u>
          <u xml:id="u-40.24" who="#PoselJacekRybicki">Tak więc weto prezydenckie, wbrew oficjalnym i jak wyżej wykazano, chybionym argumentom prawnym przytaczanym dla jego uzasadnienia, miało charakter stricte polityczny. Budzić ono musi sprzeciw tym większy, że zawetowana została ustawa podatkowa, a zatem dotycząca obszaru spraw, za które wyłączną odpowiedzialność konstytucyjną i polityczną ponosi rząd i koalicja rządząca, a nie prezydent. Dlatego też przez zawetowanie ustawy podatkowej prezydent przyjął na siebie pełną odpowiedzialność za wszystkie negatywne skutki tej decyzji.</u>
          <u xml:id="u-40.25" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-40.26" who="#PoselJacekRybicki">Pan prezydent udowodnił po raz kolejny, że nie jest bezstronny. Proszę pozwolić, że odwołam się tutaj do cytatu z tekstu Jana Nowaka Jeziorańskiego:</u>
          <u xml:id="u-40.27" who="#GlosZSali">(A może lepiej do społeczeństwa.)</u>
          <u xml:id="u-40.28" who="#GlosyZSali">(Ooo...)</u>
          <u xml:id="u-40.29" who="#PoselJacekRybicki">Zależność od własnego zaplecza i osobiste rachuby okazały się, niestety, ważniejsze niż polska racja stanu.</u>
          <u xml:id="u-40.30" who="#komentarz">(Poruszenie na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-40.31" who="#PoselJacekRybicki">Panie Marszałku! W tej sytuacji klub AWS, w trosce o powagę Wysokiej Izby, wnosi o odrzucenie weta prezydenckiego i o przyjęcie ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych i innych ustaw. Nie zmieni to oczywiście, zdajemy sobie z tego sprawę wszyscy, sytuacji finansów państwa, nie wpłynie na oczekiwane ożywienie gospodarcze, ale może będzie sygnałem, że Sejmu lekceważyć nie wolno, a przedstawione mu argumenty mieścić się muszą w granicach prawa, przyzwoitości i zdrowego rozsądku.</u>
          <u xml:id="u-40.32" who="#GlosZSali">(Tak jest!)</u>
          <u xml:id="u-40.33" who="#PoselJacekRybicki">Ponadto będziemy oczekiwali, że Trybunał Konstytucyjny wyjaśni spór kompetencyjny, który po raz kolejny pojawia się między głównymi organami władzy w Polsce, między Sejmem i prezydentem. I o to do pana marszałka się zwrócimy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-40.34" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Proszę o zabranie głosu pana posła Jerzego Szmajdzińskiego w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PoselJerzySzmajdzinski">Wysoka Izbo! To, co zrobił dzisiaj marszałek Płażyński, było bezprecedensowe w 9-letniej historii Sejmu III Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#GlosZSali">(Najwyższy czas.)</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#PoselJerzySzmajdzinski">Żaden z dotychczasowych marszałków Sejmu III Rzeczypospolitej nie wykorzystywał swojej pozycji i regulaminu do występowania w imieniu tylko jednego klubu. Złamano dobry obyczaj i praktykę. Wielokrotnie zwracaliśmy uwagę na to, że poseł Płażyński nie jest marszałkiem całego Sejmu, a tylko AWS.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-42.4" who="#PoselJerzySzmajdzinski">Jeśli potraktować to wystąpienie jako coś więcej niż wybryk polityczny, trzeba to uznać za prowokowanie konfliktu między parlamentem i prezydentem. Musicie się czuć, panowie, bardzo zagrożeni, jeżeli jesteście gotowi zaryzykować spokój i wizerunek naszego państwa dla zaatakowania prezydenta. To była próba zmarginalizowania roli prezydenta w ustroju konstytucyjnym naszego państwa.</u>
          <u xml:id="u-42.5" who="#komentarz">(Poruszenie na sali, oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Bardzo proszę o zachowanie spokoju.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PoselJerzySzmajdzinski">Jeśli chce pan, panie marszałku Płażyński, bronić honoru całego Sejmu, to swoje myśli powinien pan skonsultować przynajmniej z Prezydium Sejmu, jeśli nie z Konwentem Seniorów</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#PoselJerzySzmajdzinski">, bowiem na przykład z tego oświadczenia wynika, że autonomia Sejmu obejmuje również czynienie bezprawia. A może my wszyscy tutaj - i opinia publiczna - byliśmy świadkami inauguracji kampanii prezydenckiej posła Macieja Płażyńskiego. </u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-44.4" who="#PoselJerzySzmajdzinski">Wysoka Izbo! Sojusz Lewicy Demokratycznej oczekiwał - wraz z większością społeczeństwa - weta pana prezydenta Rzeczypospolitej w stosunku do ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych, bowiem jej skutki byłyby niekorzystne dla większości obywateli. Oczekiwaliśmy sprzeciwu prezydenta Rzeczypospolitej wobec działań zmieniających charakter państwa i wobec praktyk naruszających prawo i demokrację, grożących jej patologią. Aleksandrowi Kwaśniewskiemu wyrażamy szacunek i uznanie za tę decyzję.</u>
          <u xml:id="u-44.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-44.6" who="#GlosyZSali">(Uuuu...!)</u>
          <u xml:id="u-44.7" who="#PoselJerzySzmajdzinski">Dowodzi ona jego odpowiedzialności jako prezydenta i jako obywatela. Dowodzi jego determinacji w obronie konstytucji i porządku prawnego w Polsce. Gdyby skierował tę ustawę do Trybunału Konstytucyjnego, to wtedy zostałby zaatakowany za to, że nie miał odwagi zająć stanowiska, że po prostu uciekł od odpowiedzialności.</u>
          <u xml:id="u-44.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-44.9" who="#PoselJerzySzmajdzinski">Decyzja ta, podjęta w najlepiej rozumianym interesie państwa i obywateli...</u>
          <u xml:id="u-44.10" who="#GlosZSali">(I Leszka Millera.)</u>
          <u xml:id="u-44.11" who="#PoselJerzySzmajdzinski">...wywołała burzę polityczną w obozie rządzącym i skierowaną przeciwko prezydentowi histeryczną kampanię pomówień, oszczerstw i nieuprawnionych posądzeń.</u>
          <u xml:id="u-44.12" who="#GlosZSali">(Taka jest prawda.)</u>
          <u xml:id="u-44.13" who="#PoselJerzySzmajdzinski">Trzeba mieć wyjątkowo dużo złej woli, zwykłego cynizmu i hipokryzji, aby posądzać prezydenta o stronniczość w sytuacji, kiedy od dwóch lat, panie pośle Wawak, Aleksander Kwaśniewski podpisuje niemal wszystkie ustawy. Wychodzi z założenia, że rząd ma prawo do kreowania polityki państwa i za nią odpowiada. Starał się nie tylko nie przeszkadzać rządowi, ale wręcz mu pomagać. Gdyby w nas, gdyby w przypadku Sojuszu Lewicy Demokratycznej była zła wola, musielibyśmy zarzucić prezydentowi, że był zakładnikiem i stronnikiem Akcji Wyborczej Solidarność, podpisując ustawy dotyczące tzw. reform, kiedy lekarze i pielęgniarki, nauczyciele, przedstawiciele innych zawodów, w tym z ˝Solidarności˝, prosili, aby tego nie czynił, bo wiedzieli, jak złe przyniosą skutki i jak wiele będą kosztować podatników.</u>
          <u xml:id="u-44.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-44.15" who="#PoselJerzySzmajdzinski">Trzeba nie mieć przyzwoitości, by oczerniać prezydenta w sytuacji, kiedy zadeklarował swoją dobrą wolę i chęć pomocy koalicji - co wypadałoby pamiętać - informując, że nie wykorzysta przysługującego mu konstytucyjnie czasu na rozpatrzenie ustaw podatkowych i dowodząc po raz kolejny, jak poważnie traktuje koalicyjnych partnerów, parlament, zresztą po raz kolejny w przypadku koalicji bez wzajemności.</u>
          <u xml:id="u-44.16" who="#PoselJerzySzmajdzinski">Panie Ministrze Kalisz! Prezydent uzyskał kolejne doświadczenie. Należy wykorzystywać 21 dni konstytucyjnego czasu na namysł i decyzję - ani dnia krócej.</u>
          <u xml:id="u-44.17" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-44.18" who="#GlosZSali">(Tak.)</u>
          <u xml:id="u-44.19" who="#PoselJerzySzmajdzinski">I nigdy histeria wokół prezydenckiego weta...</u>
          <u xml:id="u-44.20" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Bardzo proszę o umożliwienie... Bardzo proszę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PoselJerzySzmajdzinski">Panie pośle Kamiński, histeria wokół prezydenckiego weta miała wmówić społeczeństwu, że prawdziwy jest dylemat: odejdzie czy nie odejdzie. Odetchnęliśmy wszyscy, kiedy propagandowe bombardowanie tą sprawą wreszcie się skończyło.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#PoselJerzySzmajdzinski">Koniec 100-lecia zachęca do wspomnień.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#GlosZSali">(O PRL.)</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#PoselJerzySzmajdzinski">Był kilka lat temu taki minister finansów, któremu nie układała się współpraca z premierem. Postawił więc jasne warunki, a wobec ich nieprzyjęcia odszedł, nie zostawiając cienia wątpliwości, że na tym właśnie powinno polegać poczucie odpowiedzialności. Był to polityk o jednej twarzy. Dziś natomiast słyszymy o dwóch odpowiedzialnościach. Najpierw padają słowa, że: ˝nikt odpowiedzialny w tych warunkach nie może kierować gospodarką˝, a potem że: ˝jednak jestem niezastąpiony˝.</u>
          <u xml:id="u-46.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-46.5" who="#PoselJerzySzmajdzinski"> Na dodatek, jak poinformował jak zwykle stanowczo premier, minister finansów nie postawił żadnych warunków, czyli jednak decyzja prezydenta nie wywołała takich dramatycznych skutków dla gospodarki, o jakich mówił poseł Rybicki. </u>
          <u xml:id="u-46.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-46.7" who="#PoselJerzySzmajdzinski">Żal, prawdziwy to żal, gdy na naszych oczach rozpada się kolejny mit - mit człowieka twardego, nieustępliwego, dla którego zasady są ważniejsze niż stanowisko.</u>
          <u xml:id="u-46.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-46.9" who="#PoselJerzySzmajdzinski">Dobrą konkluzję tej sytuacji przedstawił jeden ze słuchaczy radiowej ˝trójki˝. Brzmiała ona mniej więcej tak: gdyby odszedł, to złotówka straciłaby na wartości, wzrosłoby bezrobocie, wzrósłby deficyt. Skoro nie odszedł, to pozostanie po staremu: złotówka będzie tracić, bezrobocie będzie rosło, deficyt będzie rósł.</u>
          <u xml:id="u-46.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-46.11" who="#PoselJerzySzmajdzinski">Wysoka Izbo! Zarzuca się prezydentowi Rzeczypospolitej, że w swoim oświadczeniu nie potraktował jednakowo działań koalicji z posłem Kracikiem na czele i działań posła Manickiego. Wielu posłów SLD uważa, że niekiedy w swej retoryce Maciej Manicki posunął się za daleko. Ale istnieje zasadnicza jakościowo różnica między nim a posłem Stanisławem Kracikiem.</u>
          <u xml:id="u-46.12" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-46.13" who="#PoselJerzySzmajdzinski"> Poseł SLD chciał przedłużyć dyskusję, natomiast poseł Unii Wolności wraz z kolegami zakazał dyskusji. I na tym właśnie polega pogwałcenie uniwersalnych zasad parlamentaryzmu.</u>
          <u xml:id="u-46.14" who="#PoselJerzySzmajdzinski">Publicystka ˝Gazety Wyborczej˝ zapytała 16 listopada br.: ˝Czy ważniejsze są podatki czy trzymanie się reguł demokracji parlamentarnej?˝ Odpowiedzi swoim wetem udzielił Aleksander Kwaśniewski. Nie złamano by reguł demokracji parlamentarnej, gdyby nie sposób działania koalicji w tej sprawie. Przypomnieć należy, że termin 30 listopada był terminem dla koalicji, a nie dla opozycji. Opozycja nie ma obowiązku przyspieszania, pracowania na łapu-capu i po łebkach w sprawach dotyczących milionów ludzi. I to wszystko w sytuacji, gdy rząd przekazuje projekty późno, gdy koalicja nie może się porozumieć inaczej niż za pomocą aneksów do umowy koalicyjnej, gdy przerywa prace nad projektami rządowymi, zamienia je na poselskie, później na wniosek mniejszości, a w końcu na poprawkę. Pikantnym szczegółem opisanym w tygodniku ˝Polityka˝ było publiczne pytanie przewodniczącego Henryka Goryszewskiego skierowane do przewodniczącego Mariana Krzaklewskiego o to, czy są już polityczne decyzje, aby zaprzestać hamowania prac.</u>
          <u xml:id="u-46.15" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-46.16" who="#PoselJerzySzmajdzinski">Proponujemy zamiast odwracać kota ogonem, obrażać się na fakty, zastanowić się w Prezydium Sejmu lub Konwencie Seniorów nad przyjęciem wspólnego rozumienia regulaminu sejmowego w zakresie obowiązkowych konsultacji projektów ustaw przed pierwszym czytaniem, trybu pracy w komisji, granic przyspieszania ponad przyspieszenie obowiązujące przy trybie pilnym czy przypadków, w których można skrócić 7-dniowy termin odnoszący się do pierwszego czytania, a także, co na przykład oznacza sformułowanie: ˝doręczyć posłom ustawę˝. Jeśli tego nie zrobimy, to będzie nadal dziwił się pan marszałek Płażyński, dlaczego jeśli chodzi o opinię publiczną, notowania Sejmu są tak niekorzystne.</u>
          <u xml:id="u-46.17" who="#PoselJerzySzmajdzinski">Panie i Panowie! Weto prezydenta Rzeczypospolitej do ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych stawia z całą ostrością przed opinią publiczną w Polsce i przed politykami kwestię charakteru państwa, jego stosunku do obywateli i praworządności. To o to od tygodni toczy się w tej Izbie spór między opozycją i koalicją. Ten spór, a właściwie już konflikt, dotyczy podstawowych wartości. Sojusz Lewicy Demokratycznej opowiedział się tak bardzo zdecydowanie przeciwko ustawom podatkowym, gdyż: po pierwsze, obniżają one dochody budżetu państwa...</u>
          <u xml:id="u-46.18" who="#GlosZSali">(Nie kłamie.)</u>
          <u xml:id="u-46.19" who="#PoselJerzySzmajdzinski">...w sytuacji wielkich i narastających problemów społecznych, a tylko dochody budżetowe i budżety samorządów terytorialnych mogą zagwarantować realizację celów polityki społecznej państwa; po drugie, nie prowadzą do osiągnięcia zakładanych celów, to znaczy do utworzenia nowych miejsc pracy; po trzecie, są niesprawiedliwe społecznie i uderzają w zasadę solidarności społecznej; po czwarte, zostały przyjęte przez parlament z pogwałceniem zasad rzetelnej procedury legislacyjnej i daleko idącym ograniczeniem praw posłów.</u>
          <u xml:id="u-46.20" who="#PoselJerzySzmajdzinski">Sojusz Lewicy Demokratycznej jest za unowocześnieniem systemu podatkowego i za obniżeniem stawek - przedstawialiśmy konkretne propozycje do momentu gwałtownego zamknięcia dyskusji - ale jest przeciwny takiej reformie podatkowej, która zmienia zakres odpowiedzialności obywateli za wspólnotę narodową i za państwo i zmienia charakter państwa, pozbawiając go resztek odpowiedzialności za społeczeństwo, także za tę jego część, która z różnych powodów, nie z własnej winy, nie potrafi sobie dostatecznie radzić w nowych warunkach ustrojowych.</u>
          <u xml:id="u-46.21" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-46.22" who="#PoselJerzySzmajdzinski">Nie zgadzamy się z wszystkimi trzema ustawami, ale drastycznie niesprawiedliwe rozstrzygnięcia ma właśnie zawetowana ustawa. Służy ona głównie ludziom zamożnym, którzy w olbrzymiej większości nie są inwestorami i nie tworzą miejsc pracy, wbrew temu, co usiłowano ludziom wmówić. Obniżkę stawki dla wysoko zarabiających przedstawiano jako krok w kierunku małych, średnich przedsiębiorstw, mający służyć ich rozwojowi. Też kłamliwie. Spośród osób fizycznych prowadzących działalność gospodarczą i wykonujących wolny zawód, a jest ich ok. 2400 tys., prawie 1100 tys. rozliczyło się z fiskusem za pomocą karty podatkowej lub ryczałtu ewidencjonowanego. Tych osób ruchy skali podatkowej nie interesują. Z pozostałych 1300 tys. firm tylko ok. 48 tys. opłacało podatek w trzeciej grupie podatkowej i miało skorzystać z obniżki, tak więc propozycje zmian podatku dotyczyły tylko 2% wszystkich małych firm.</u>
          <u xml:id="u-46.23" who="#PoselJerzySzmajdzinski">Realizacja tej ustawy oznaczałaby pogłębienie nierówności dochodowych - dla 95% obywateli podatki wzrosłyby, a nie zmalały, zmniejszenie ich o 1 punkt procentowy przewidywano bowiem dopiero za 2 lata. Ale za to już od 1 stycznia wzrosną podatki pośrednie, co oznacza, że życie stanie się dużo droższe. Przyjęcie tych ustaw, i realizacja takiej polityki, oznaczałoby koniec państwa solidarności społecznej, prawdziwy koniec mitu ˝Solidarności˝. Jest paradoksem historii, a może prawidłowością, że to my, i wywodzący się z naszego ugrupowania prezydent, któremu nie oszczędzono żadnej obelgi, bronimy idei solidarności przed tymi, którzy wypisali ją na sztandarach.</u>
          <u xml:id="u-46.24" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-46.25" who="#PoselJerzySzmajdzinski"> Popieramy ludzi przedsiębiorczych, inwestujących, jednak nie akceptujemy polityki ani doktryny prowadzących do wciąż pogłębiającego się rozwarstwienia społecznego, zwiększających skalę ubóstwa. Dziś w Polsce rodziny żyjące w nędzy otrzymują zasiłek okresowy w wysokości 20 zł.</u>
          <u xml:id="u-46.26" who="#PoselJerzySzmajdzinski">Panie i Panowie z AWS, przede wszystkim ci krzyczący, do posłów Unii Wolności się nie zwracam, bo ich to nie interesuje, załatwcie problem tych 20 zł okresowego zasiłku, a potem obniżajcie podatki bogatym.</u>
          <u xml:id="u-46.27" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-46.28" who="#GlosZSali">(Jeżeli nie będziecie przeszkadzać.)</u>
          <u xml:id="u-46.29" who="#PoselJerzySzmajdzinski">Odejście od myślenia kategoriami solidarności społecznej to także odrzucenie na margines 2 mln dzieci wiejskich i dzieci ludzi bezrobotnych, których rodzin tzw. ulgi prorodzinne by nie dotyczyły. I proszę nie mówić obłudnie, że to dlatego, że rolnicy nie płacą podatku dochodowego od osób fizycznych. Dyskusja w tej sprawie, podobnie jak w sprawie pomocy małym firmom, każe zastanowić się, czy fakty dla koalicji mają jakiekolwiek znaczenie. Spróbujmy raz jeszcze. Rząd postanowił przeznaczyć 500 mln zł rocznie na wspomaganie ubogich rodzin wielodzietnych, ale po drodze jakoś tak wyszło, że znaczną część tych środków, bo 40%, otrzymałyby rodziny o dochodach zdecydowanie ponad przeciętną, natomiast ani grosza rodziny rolników i bezrobotnych. A stałoby się tak dlatego, że do rozdzielenia tych środków koalicja uparła się użyć systemu podatkowego. Po raz kolejny cierpliwie powtarzamy, że właściwą metodą byłoby przeznaczenie tych środków na zasiłki rodzinne, które otrzymywałyby wszystkie wielodzietne niezamożne rodziny.</u>
          <u xml:id="u-46.30" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-46.31" who="#PoselJerzySzmajdzinski"> Tę sprawę można jeszcze pozytywnie załatwić i nie musi być przeszkód w porozumieniu koalicji z opozycją. Także istniejące nierówności między podatkiem od osób fizycznych i prawnych w stawkach amortyzacyjnych - a są to jedyne nierówności między tymi dwiema ustawami - rząd może szybko zrównać, bo ma po temu instrumenty i możliwości.</u>
          <u xml:id="u-46.32" who="#PoselJerzySzmajdzinski">Wysoki Sejmie! Naszym zdaniem to nie wysokość podatków hamuje w Polsce tworzenie nowych miejsc pracy, gdyż należą one do niższych w krajach europejskich i OECD. Począwszy od roku 1997 do dzisiaj realizowana jest ustawa systematycznie obniżająca podatek dochodowy od osób prawnych i podatek dochodowy od osób fizycznych. Nawiązując do wystąpienia pana posła Rybickiego, przypominam, że koalicja SLD-PSL obniżyła podatki wszystkim solidarnie w jednakowej proporcji: najwyższe z 45 do 40 %, czyli o 5%...</u>
          <u xml:id="u-46.33" who="#GlosZSali">(Kiedy to było?)</u>
          <u xml:id="u-46.34" who="#PoselJerzySzmajdzinski">...w 1997 r. - a najniższe o 2%. Jednocześnie wy, panowie, krzyczący z prawej strony, proponujecie obniżenie tym najwięcej zarabiającym o 12%, a większości społeczeństwa, zdecydowanej większości społeczeństwa - o 1% i to za 3 lata.</u>
          <u xml:id="u-46.35" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-46.36" who="#PoselJerzySzmajdzinski"> Czyli jednym 1200 zł, a drugim 12 zł - i to jest sprawiedliwość społeczna, to jest solidarne traktowanie obowiązków wobec państwa? </u>
          <u xml:id="u-46.37" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Panie pośle, bardzo proszę zbliżać się do konkluzji, bo czas został przekroczony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PoselJerzySzmajdzinski">Dla pana, panie pośle Rybicki, żonglerka faktami nie ma, jak widać, granic. Te obniżki podatków, żeby nie było wątpliwości, nie dały pożądanych efektów w tworzeniu miejsc pracy. Koalicja nie przedstawia żadnych dowodów, że będzie inaczej. Powtarza jak zaklęcie, że tak się stanie, no bo wiara czyni cuda.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#PoselJerzySzmajdzinski">Progresywny podatek dochodowy od osób fizycznych stanowi realizację zasady sprawiedliwości społecznej i jest stosowany praktycznie we wszystkich krajach o gospodarce rynkowej, przy czym progresja w zdecydowanej większości krajów jest wyższa niż w Polsce. Dalsze jej zmniejszanie oznacza zatem ograniczanie solidarności społecznej, gdyż ubytek dochodów budżetowych zmniejsza środki przeznaczone na realizację praw wszystkich warstw społecznych, w tym najbiedniejszych, do edukacji, opieki zdrowotnej, bezpieczeństwa, dachu nad głową i pomocy społecznej w razie potrzeby.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#PoselJerzySzmajdzinski">Zmniejsza się także...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Panie pośle, proszę wybaczyć...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PoselJerzySzmajdzinski">Właśnie kończę, o niczym innym nie marzę jak tylko o tym, żeby skończyć.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#PoselJerzySzmajdzinski">Zmniejsza się także środki na infrastrukturę gospodarczą, co zmniejsza zainteresowanie inwestorów zagranicznych. Na przykład wart poparcia projekt władz Warszawy, na czele z posłem Piskorskim z Unii Wolności, dotyczący układu komunikacyjnego ma kosztować tyle, ile wyniosłyby ubytki dla budżetu państwa w ciągu 3 lat, czyli około 8 mld zł, a inwestycje warszawskie to nowe miejsca pracy, to dochody do budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#PoselJerzySzmajdzinski">Panie i Panowie! Prezydent stanął w obronie podstawowych wartości: konstytucji, prawa, sprawiedliwości i solidarności społecznej, udawadniając, że nie muszą to być tylko hasła wyborcze, jak w waszym przypadku. Są tacy, którzy traktują te wartości jako abstrakcję lub demagogię, ale te pojęcia są obecne w umysłach i sercach milionów Polaków. I dlatego Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej, akceptując motywację weta Aleksandra Kwaśniewskiego, opowiada się za jego przyjęciem przez Sejm Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Proszę o zabranie głosu pana posła Władysława Frasyniuka w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PoselWladyslawFrasyniuk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zacznę może od polemiki z panem posłem Szmajdzińskim, albowiem mam wrażenie, że ta debata podatkowa parę razy przekraczała dobre obyczaje parlamentu. Muszę powiedzieć, że poseł Szmajdziński wymachujący sztandarami ˝Solidarności˝, dzisiaj, kiedy siedzi w miękkim fotelu, to jest nabijanie się z tych wszystkich ludzi, którzy latami siedzieli na więziennych pryczach. (Głos z sali: Brawo!)</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#komentarz">(Oklaski, poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#GlosZSali">(Chyba nie zrozumiałeś, o co chodzi!)</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#GlosZSali">(Nie patrz w tamtą stronę!)</u>
          <u xml:id="u-52.4" who="#PoselWladyslawFrasyniuk">Rozumiem, że klub SLD ma poczucie winy, że wtedy kiedy te sztandary trzeba było wznieść wysoko, to wsadzano tych ludzi do więzień. Być może, szanowni państwo, być może, gdyby ta odwaga była we właściwym czasie i we właściwym miejscu, koszty wychodzenia z kryzysu byłyby zdecydowanie mniejsze. (Głos z sali: Brawo!)</u>
          <u xml:id="u-52.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-52.6" who="#PoselWladyslawFrasyniuk">Padło pytanie, w czyim imieniu mówił marszałek. Otóż marszałek mówił w imieniu tych wszystkich, którzy powołali go na to stanowisko.</u>
          <u xml:id="u-52.7" who="#GlosyZSali">(Nie, nie!)</u>
          <u xml:id="u-52.8" who="#PoselWladyslawFrasyniuk">Także w imieniu posłów SLD. (Głos z sali: Brawo!)</u>
          <u xml:id="u-52.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-52.10" who="#GlosZSali">(Nie.)</u>
          <u xml:id="u-52.11" who="#PoselWladyslawFrasyniuk">Marszałek zgodnie z regulaminem, powołując się na art. 11 pkt 1, stanął na straży praw i godności Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-52.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-52.13" who="#PoselWladyslawFrasyniuk">Słusznie zauważył poseł Szmajdziński, że nie jest dobrym obyczajem pouczać prezydenta państwa. Zgadzam się. Tylko nie bardzo rozumiem, dlaczego w tym samym wystąpieniu poseł Szmajdziński pouczał prezydenta Aleksandra Kwaśniewskiego o nieodpowiedzialnym, pospiesznym trybie podejmowania decyzji.</u>
          <u xml:id="u-52.14" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-52.15" who="#PoselWladyslawFrasyniuk"> Szczerze powiedziawszy, mam wrażenie, że rację ma satyryk Henryk Sawka, który powiedział, że prezydent Kwaśniewski nie podpisał ustawy o podatkach od dochodów osobistych, dlatego że nie udało mu się przekonać Leszka Millera.</u>
          <u xml:id="u-52.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-52.17" who="#PoselWladyslawFrasyniuk">I to wszystko, co usłyszeliśmy z tej trybuny, pokazuje, jak gigantyczną pracę musiał wykonać prezydent RP Aleksander Kwaśniewski.</u>
          <u xml:id="u-52.18" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-52.19" who="#PoselWladyslawFrasyniuk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zaproponowane przez koalicję AWS i Unii zmiany w ustawach o podatku od osób fizycznych, prawnych oraz VAT miały zapoczątkować reformę podatkową państwa. Jedną z jej głównych zalet było to, że wszyscy po raz pierwszy mogli dowiedzieć się wcześniej, jakie podatki będą płacić nie tylko w nadchodzącym roku, ale także w latach następnych. Reforma nierozerwalnie związana była z określoną filozofią rozwoju gospodarczego proponowaną przez rząd i parlament. Weto prezydenckie do ustawy o podatku od osób fizycznych tę koncepcję kwestionuje. W agresywnych dyskusjach towarzyszących uchwaleniu ustaw podatkowych argumenty i naciski polityczne przeważyły nad merytorycznymi racjami, nad perspektywicznym potraktowaniem podatków jako instrumentu rozwoju gospodarczego.</u>
          <u xml:id="u-52.20" who="#PoselWladyslawFrasyniuk">Decyzja prezydenta jest tym bardziej zaskakująca, że jeszcze w ubiegłym roku poparł on daleko idące propozycje podatkowe zawarte w Białej księdze, a dzisiaj zawetował zmiany mniej radykalne. Warto zauważyć także, że podczas swej prezydentury Aleksander Kwaśniewski unikał wetowania ustaw gospodarczych, za których realizację pełną odpowiedzialność ponosi rząd. Co więc wpłynęło na zmianę stosunku prezydenta do ustaw podatkowych? Czy zbliżające się wybory prezydenckie, czy też silne naciski kolegów z SLD? A może jedno i drugie?</u>
          <u xml:id="u-52.21" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-52.22" who="#PoselWladyslawFrasyniuk">Panie Marszałku! Panie Posłanki i Panowie Posłowie! W tym miejscu warto przypomnieć Wysokiej Izbie słowa lidera SLD Marka Borowskiego, z 1994 r., oponenta ustaw podatkowych, wyrażające jego stosunek do prezydenckiego weta wobec ustaw gospodarczych: ˝Pan prezydent najwyraźniej chce społeczeństwo zastąpić. Oczywiście, że w sensie formalnym głowa państwa może zawetować każdą ustawę. Nie chcielibyśmy jednak, aby ocena polityki gospodarczej państwa dokonywana była za pomocą weta.</u>
          <u xml:id="u-52.23" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-52.24" who="#PoselWladyslawFrasyniuk"> Można to czynić za pomocą orędzi, wystąpień czy wreszcie podczas kampanii prezydenckiej˝. Czyżby SLD zmieniało swój pogląd na rolę prezydenta w zależności od tego, z jakiego ugrupowania on się wywodzi?</u>
          <u xml:id="u-52.25" who="#GlosZSali">(Oczywiście.)</u>
          <u xml:id="u-52.26" who="#PoselWladyslawFrasyniuk">Czy liczy się tylko doraźny interes polityczny?</u>
          <u xml:id="u-52.27" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-52.28" who="#GlosyZSali">(Tak.)</u>
          <u xml:id="u-52.29" who="#GlosZSali">(Liczy się prawo.)</u>
          <u xml:id="u-52.30" who="#PoselWladyslawFrasyniuk">Skutki prezydenckiego weta szczególnie dotkliwie odczują małe rodzinne przedsiębiorstwa. Rozumiem niechęć SLD, zwłaszcza wobec małych przedsiębiorstw, bo powszechnie wiadomo, że główny elektorat SLD znajduje się w tych dużych przedsiębiorstwach i środowiska SLD-owskie należą do top-biznesu w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-52.31" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-52.32" who="#PoselWladyslawFrasyniuk">Dodatkowo SLD wprowadza kolejny wzrost kosztów prowadzenia działalności gospodarczej...</u>
          <u xml:id="u-52.33" who="#GlosZSali">(Tak jest.)</u>
          <u xml:id="u-52.34" who="#PoselWladyslawFrasyniuk">...proponując od przyszłego roku skrócenie tygodnia pracy do 40 godzin.</u>
          <u xml:id="u-52.35" who="#GlosZSali">(A AWS?)</u>
          <u xml:id="u-52.36" who="#PoselWladyslawFrasyniuk">To nie prezydent, premier czy parlament tworzą nowe miejsca pracy. W gospodarce rynkowej trzeba się nauczyć tej prostej prawdy. To właśnie ci, obraźliwie nazwani bogaczami, pracując po 14-16 godzin, prowadząc małe sklepy, hurtownie, warsztaty usługowe, są jedyną szansą na uzyskanie pracy, szczególnie w regionach najbiedniejszych. Rząd starał się stworzyć korzystniejsze warunki podatkowe, które nawet w tych trudnych dla gospodarki czasach pozwalają na rozwiązanie problemu wchodzenia na rynek pracy wyżu demograficznego. Staniemy przed nim wszyscy - także prezydent i opozycja.</u>
          <u xml:id="u-52.37" who="#PoselWladyslawFrasyniuk">Panie Prezydencie! Co pan powie tym ludziom w miejscowościach o wysokim bezrobociu, gdzie każdy dodatkowy koszt dla przedsiębiorcy oznacza koniec marzeń o pracy? Czy Leszek Miller będzie im opowiadał o historycznej sprawiedliwości społecznej? - sprawiedliwości postrzeganej przez SLD wyłącznie przez pryzmat socjalistycznej sprawiedliwości, gdzie biedę dzieli się po równo, najlepiej za pomocą kartek, talonów i przydziałów.</u>
          <u xml:id="u-52.38" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-52.39" who="#GlosZSali">(Co się z tobą, Władek, dzieje? Przestań.)</u>
          <u xml:id="u-52.40" who="#PoselWladyslawFrasyniuk">W tym sposobie myślenia nie ma miejsca na inwestycje, kapitał zagraniczny, a każdy przedsiębiorca to kułak i krwiopijca.</u>
          <u xml:id="u-52.41" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-52.42" who="#GlosZSali">(Władek, kto ci to napisał?)</u>
          <u xml:id="u-52.43" who="#PoselWladyslawFrasyniuk">Nie warto stwarzać szans firmom prywatnym, gdzie zdaniem opozycji pracodawcy tylko ˝przeżerają zyski˝ - to cytat posła Ikonowicza, posła klubu PPS-PRL...</u>
          <u xml:id="u-52.44" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-52.45" who="#PoselWladyslawFrasyniuk">Bo mam wrażenie, panie marszałku, że tam nastąpiła zmiana szyku w literach.</u>
          <u xml:id="u-52.46" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-52.47" who="#PoselWladyslawFrasyniuk">Histeria rozpętana przez tzw. obrońców ludu i niczym nie powstrzymana fala demagogii przypominały bardziej atmosferę rewolucyjnych wieców niż merytoryczną dyskusję. W imię sprawiedliwości społecznej utrzymano ulgi podatkowe, dostępne głównie dla najbogatszych, takie jak ulga na budowę mieszkań przeznaczonych na wynajem.</u>
          <u xml:id="u-52.48" who="#GlosZSali">(Przecież to macie w programie.)</u>
          <u xml:id="u-52.49" who="#PoselWladyslawFrasyniuk">Najuboższych zaś pozbawiono tzw. ulg prorodzinnych. Dzięki tej swoistej wrażliwości społecznej duetu Kwaśniewski - Miller najbiedniejsi stracili szansę na obniżenie realnej stopy opodatkowania do poziomu 10-15%.</u>
          <u xml:id="u-52.50" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-52.51" who="#PoselWladyslawFrasyniuk">Państwo nie może karać wysokimi podatkami ludzi ciężko pracujących na swój sukces - to nieetyczne. Postawmy sprawę jasno. To aktywność tych ludzi daje szansę na to, by Polska stała się partnerem dla Europy. I my wszyscy powinniśmy być im za to wdzięczni, powinniśmy takim ludziom pomagać, a nie rzucać kłody pod nogi w postaci wysokich podatków.</u>
          <u xml:id="u-52.52" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-52.53" who="#PoselWladyslawFrasyniuk">Należy sobie wreszcie uświadomić, że jedyną uczciwą zasadą jest obciążanie tych, którzy dużo wydają, a nie tych, którzy ciężko pracują. Temu służą podatki pośrednie.</u>
          <u xml:id="u-52.54" who="#PoselWladyslawFrasyniuk">Panie Marszałku! Nie jest tajemnicą, że debata podatkowa również z winy koalicji odbywała się w atmosferze napięcia i pośpiechu. Nie wydaje mi się jednak, aby uzasadnienie decyzji o wstrzymaniu reformy można było opierać na proceduralnych niedociągnięciach. Osławiony fortel posła Kracika nie wziął się przecież znikąd, był odpowiedzią na skandaliczną praktykę posłów opozycji zarzucania komisji poprawkami w stylu zmiany spójnika ˝i˝ na ˝oraz˝, ˝zasiłek pogrzebowy˝ na ˝pogrzebowy zasiłek˝. Rozumiem, że po rozpatrzeniu tysięcy tych merytorycznych poprawek prezydent nie miałby wątpliwości co do procedury i podpisałby ustawę.</u>
          <u xml:id="u-52.55" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-52.56" who="#PoselWladyslawFrasyniuk"> Rozumiem również, że wówczas nie padłyby obraźliwe słowa prezydenta o gniciu parlamentaryzmu. Warto dodać, że wszystkie trzy ustawy były uchwalane w tym samym trybie.</u>
          <u xml:id="u-52.57" who="#GlosyZSali">(Nie.)</u>
          <u xml:id="u-52.58" who="#PoselWladyslawFrasyniuk">Dlaczego więc nie zostały zawetowane wszystkie?</u>
          <u xml:id="u-52.59" who="#GlosZSali">(Władek, nie byłeś na komisjach.)</u>
          <u xml:id="u-52.60" who="#PoselWladyslawFrasyniuk">Zabrakło odwagi czy konsekwencji. Jedno jest pewne.</u>
          <u xml:id="u-52.61" who="#GlosZSali">(Nieprawda.)</u>
          <u xml:id="u-52.62" who="#PoselWladyslawFrasyniuk">Jedno jest pewne, podatkowy pociąg, który miał być wysadzony przez opozycję, stanął w szczerym polu, a dojście do najbliższej stacji zajmie pasażerom jeszcze rok.</u>
          <u xml:id="u-52.63" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-52.64" who="#PoselWladyslawFrasyniuk"> W całym tym zamieszaniu wyraźnie widać, że autorytetem ekonomicznym dla Aleksandra Kwaśniewskiego jest Leszek, tyle że nie Balcerowicz, ale Miller.</u>
          <u xml:id="u-52.65" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-52.66" who="#PoselJerzySzmajdzinski">(To wynik zaufania do Leszka...)</u>
          <u xml:id="u-52.67" who="#PoselWladyslawFrasyniuk">Niestety, dobre samopoczucie przewodniczącego Sojuszu ma się odwrotnie proporcjonalnie do kondycji złotówki i zaufania inwestorów.</u>
          <u xml:id="u-52.68" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-52.69" who="#PoselWladyslawFrasyniuk">Wysoka Izbo! Wszędzie na świecie debaty podatkowe są powodem ostrych batalii parlamentarnych, nie jesteśmy w tym odosobnieni. Ważne jest jednak, aby w tej wojnie podatkowej zostały zachowane demokratyczne procedury i odpowiedzialność za państwo. Prezydent słusznie zauważył, że naruszono dobre obyczaje parlamentarne, jednak jego sprzeciw można uznać za fortel taki sam jak ten, który był podstawą do zawetowania ustawy.</u>
          <u xml:id="u-52.70" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-52.71" who="#PoselWladyslawFrasyniuk"> Odrzucenie jednej z pakietu ustaw jest także wyrazem braku odpowiedzialności. Nie można przecież być za, a nawet przeciw.</u>
          <u xml:id="u-52.72" who="#PoselJerzySzmajdzinski">(To z ˝Solidarności˝ wyszło, a teraz od ciebie.)</u>
          <u xml:id="u-52.73" who="#PoselWladyslawFrasyniuk">Wysoka Izbo! ...</u>
          <u xml:id="u-52.74" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Bardzo proszę, panowie posłowie, o zachowanie spokoju.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Panie pośle, proszę kontynuować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PoselWladyslawFrasyniuk">Na tej sali wyraża się szacunek do wielkoprzemysłowej klasy robotniczej, a także, powiedziałbym, szacunek dla ludzi biednych, cały czas w ten sam nieodwracalny sposób. Mianowicie, jak państwo mówicie, że partia biednym da...</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#GlosZSali">(Która partia da?)</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#PoselWladyslawFrasyniuk">To zawsze mówicie - i to jest, zdaje się, ten trup, którym cuchnie czasem z szafy.</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-54.4" who="#PoselWladyslawFrasyniuk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Unii Wolności nie może poprzeć weta prezydenta.</u>
          <u xml:id="u-54.5" who="#komentarz">(Oklaski, poruszenie na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Proszę o zabranie głosu pana posła Janusza Dobrosza w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PoselJanuszDobrosz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Nadszedł już czas, najwyższy czas, by żałosny parlamentarny serial pod tytułem: Reforma podatkowa, autorstwa reżysera, prof. Leszka Balcerowicza, zakończyć.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#PoselJanuszDobrosz"> Po raz pierwszy od czasów realnego socjalizmu w takiej skali i wymiarze Polacy ujrzeli, jak - tym razem w demokratycznym państwie - można kreować nowy kult jednostki i jak wolą i ambicją jednego człowieka próbuje się podporządkować Sejm Rzeczypospolitej. </u>
          <u xml:id="u-56.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-56.4" who="#PoselJanuszDobrosz">Zmiany w ustawach podatkowych były w Sejmie i Senacie RP wprowadzone w atmosferze, tempie i trybie, jakby wokół gmachu Sejmu gromadziły się wrogie Polsce armie, a od ustaw podatkowych zależał niepodległy byt naszej ojczyzny. Zwykli ludzie przecierali ze zdumieniem oczy, przestali rozumieć, o co tu chodzi. A regulamin Sejmu doczekał się swej nowej karykatury w postaci ˝kracizacji˝.</u>
          <u xml:id="u-56.5" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-56.6" who="#PoselJanuszDobrosz"> Do parlamentarnej praktyki wprowadzono, znane skądinąd, swojskie hasło, o którym dzisiaj mówił przed chwilą poseł Frasyniuk - jestem za, a nawet przeciw. A może odwrotnie - jestem przeciw, a nawet za.</u>
          <u xml:id="u-56.7" who="#PoselJanuszDobrosz">Po raz kolejny jesteśmy świadkami demagogii, półprawd i absurdów w takiej skali, że przeciętnemu Polakowi parlament kojarzy się z Targowicą i targowiskiem próżności. My jako klub PSL wyraźnie w tych regulaminowych bataliach nie uczestniczyliśmy. Prezydenckie weto do ustawy o podatku od osób fizycznych, jednej z pakietu ustaw podatkowych, otwiera ostatnią już szansę wyjaśnienia polskiemu narodowi, o co tak naprawdę chodzi. Ba, samym autorom reformy podatkowej może uzmysłowić skalę niebezpieczeństw, do których prowadzą ich pomysły.</u>
          <u xml:id="u-56.8" who="#PoselJanuszDobrosz">Przypomnijmy, że są to pomysły wynikające z ˝Białej księgi˝ podatkowej, ogłoszonej w ubiegłym roku. Ponieważ - na szczęście dla Polaków - nikt tego wiekopomnego dzieła nie zaakceptował, gdyż pomysły w niej zawarte nie spotkały się nawet z uznaniem Akcji Wyborczej Solidarność, Unia Wolności próbuje wprowadzić je w życie tylnymi drzwiami i po kawałku.</u>
          <u xml:id="u-56.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-56.10" who="#PoselJanuszDobrosz">Istnieje poważne przypuszczenie, że podłożem tej reformy podatkowej, przedstawionej w owej ˝Białej księdze˝, jest nic innego, jak chęć odegrania przez jej autora na niwie podatkowej roli współczesnego Prometeusza, zaimponowania Europie i światu koncepcją systemu podatkowego, jakiego jeszcze żaden kraj u siebie nie zastosował w praktyce.</u>
          <u xml:id="u-56.11" who="#PoselJanuszDobrosz">Uzmysłowmy sobie raz jeszcze - żaden kraj na świecie nie zaryzykował wprowadzenia jednolitej stawki podatkowej dla opodatkowania dochodów ludności i podmiotów gospodarczych, to jest dla opodatkowania dochodów na przykład nauczyciela i banku. Żaden kraj nie zaryzykował pozbawienia się możliwości oddziaływania instrumentami podatkowymi na procesy inwestycyjne i rozwój gospodarczy.</u>
          <u xml:id="u-56.12" who="#PoselJanuszDobrosz">Premier Leszek Balcerowicz uważa, że właśnie w Polsce można to wszystko bez kłopotu zrobić.</u>
          <u xml:id="u-56.13" who="#PoselJanuszDobrosz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Polskie Stronnictwo Ludowe nie ze względów emocjonalnych i doktrynalnych, ale ze względu na to, że takie eksperymenty mają dotyczyć żywych ludzi, a nie szczurów, zrobi wszystko, by do realizacji tej koncepcji - całej koncepcji, nie tylko tej podatkowej, o której mówimy - nie dopuścić.</u>
          <u xml:id="u-56.14" who="#PoselJanuszDobrosz">PSL ma jasną wizję systemu podatkowego, który w szczegółach przedstawiliśmy w naszym programie ˝Czas na zmiany˝. Zasadza się on na kilku podstawowych fundamentach. Oparty jest na zasadzie solidaryzmu społecznego, co oznacza, że najbogatsi partycypują w poprawie warunków życia najuboższych. Dlatego zasadą opodatkowania dochodów ludności jest podatek progresywny, w kilku skalach, gdyż sprzyja on inwestowaniu w pożądanych dziedzinach i regionach oraz służy wzrostowi eksportu. Jest stabilny i oparty na rozwiązaniach sprawdzonych w krajach o długiej tradycji gospodarczej i podatkowej.</u>
          <u xml:id="u-56.15" who="#PoselJanuszDobrosz">Skala progresywnego opodatkowania dochodów ludzi średnio zarabiających i poniżej średniej musi być powiązana z obciążeniami podatkami pośrednimi (VAT i akcyza), stąd logiczna konstatacja, że powinno odbyć się to przy równoczesnym obniżeniu pierwszego progu podatkowego.</u>
          <u xml:id="u-56.16" who="#PoselJanuszDobrosz">Błędem zakwestionowanej przez prezydenta ustawy o opodatkowaniu osób fizycznych jest traktowanie tego podatku jako samodzielnego bytu. Z tego też powodu Klub Parlamentarny PSL uważa, że szkoda, iż pan prezydent nie zakwestionował całego pakietu trzech ustaw podatkowych</u>
          <u xml:id="u-56.17" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-56.18" who="#PoselJanuszDobrosz">, bo niestety te dwie, które wejdą w życie, oddalają nas od szansy zbudowania w Polsce racjonalnego systemu podatkowego.</u>
          <u xml:id="u-56.19" who="#PoselJanuszDobrosz">Kierunek nowelizacji ustawy o podatkach dochodowych od osób fizycznych jest z gruntu niesprawiedliwy. Wprowadzone ustawą zmiany oznaczają utrzymanie obciążeń podatkowych dla 95% podatników, a wraz z powiększeniem podatku VAT na usługi komunalne i akcyzy na paliwo i wyroby tytoniowe po prostu podwyższają te podatki.</u>
          <u xml:id="u-56.20" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-56.21" who="#PoselJanuszDobrosz"> Zarazem wprowadza to istotne obniżenie stawki podatkowej dla nielicznej grupy o najwyższych dochodach, co znacznie zwiększy i tak poważne rozwarstwienie społeczne w Polsce. Wcale też nie będzie służyć tworzeniu tak zwanej klasy średniej.</u>
          <u xml:id="u-56.22" who="#PoselJanuszDobrosz">Wprowadzone zmiany mają również wątpliwą wartość ekonomiczną. Nie ma bowiem żadnych dowodów empirycznych, potwierdzających pozytywny wpływ spłaszczania progresji podatkowej na dynamikę rozwoju gospodarki. Stwierdza to nawet Rada Strategii Społeczno-Gospodarczej przy prezesie Rady Ministrów. Nie będę tego raportu cytował, bo to przecież wstyd.</u>
          <u xml:id="u-56.23" who="#PoselJanuszDobrosz">Dodajmy do tego, że w grupie korzystającej z obniżki podatku, liczącej w 1998 r. około 284 tys. osób, tylko 123 tys. osób prowadzi działalność gospodarczą na własny rachunek. Oznacza to ni mniej, ni więcej, że większość osób korzystających z obniżki przeznaczy zwiększone dochody netto na cele nieinwetycyjne. Słynna dziś - jest to koronny argument rządu Unii Wolności i AWS - ulga podatkowa dla rodzin wielodzietnych w wymiarze (jak to obliczył poseł Polskiego Stronnictwa Ludowego prof. Mirosław Pietrewicz) 12 zł na drugie i 18 zł na trzecie i kolejne dzieci, gdy dodatkowo polskie dzieci jeszcze różnicuje się na te gorsze - z rodzin rolniczych, rodzin bezrobotnych i utrzymujących się z pomocy społecznej, w kontekście dodatkowych dochodów na nieliczne skądinąd potomstwo najbogatszych naszych obywateli - mogą oni przecież na tym zyskać tysiące, a nie 12 zł - budzić musi po prostu politowanie. I taka argumentacja budzi politowanie.</u>
          <u xml:id="u-56.24" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-56.25" who="#PoselJanuszDobrosz">Wysoka Izbo! Wbrew dramatycznym zapewnieniom Leszka Balcerowicza, że odejdzie, że nie odejdzie, że z powodu udanego weta prezydenta stracą setki tysięcy osób prowadzących działalność gospodarczą - dziś to już cytowano - należy stwierdzić, że tylko 48 tys. osób płacących podatek dochodowy od osób fizycznych płaci ten podatek według najwyższej 40-procentowej trzeciej stawki. Ale i w tej nielicznej grupie - też była już o tym mowa - w zasadzie 2% może stracić, a przecież jest jeszcze możliwość korzystania z ulg inwestycyjnych i wspólnego opodatkowania małżonków, taka możliwość istnieje dzięki zawetowanej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-56.26" who="#PoselJanuszDobrosz">W momencie gdy bilans Polski w handlu zagranicznym sięga dna, propozycje rządowe dotyczące likwidacji ulg inwestycyjnych i proeksportowych nie pozostawiają złudzeń co do tego, w jakim kierunku ma dryfować polska gospodarka.</u>
          <u xml:id="u-56.27" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-56.28" who="#PoselJanuszDobrosz"> Zamiast je likwidować, należałoby je zmodyfikować, by mogły służyć jako narzędzie polityki regionalnej - ożywieniu inwestorów lokalizujących swoje przedsiębiorstwa w regionach rolniczych i słabo zaludnionych.</u>
          <u xml:id="u-56.29" who="#PoselJanuszDobrosz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W tym samym czasie, gdy przewodniczący ˝Solidarności˝ poseł Marian Krzaklewski konsultował propozycje podatkowe z działaczami swego związku, tu, w Sejmie, posłowie AWS kwestionowali obowiązek konsultowania nowelizacji ustaw podatkowych ze związkami zawodowymi, usiłując dowieść, że istnieje praktyczna różnica, jeśli chodzi o skutki wprowadzania zmian podatkowych wtedy, gdy je firmuje rząd, i wtedy, gdy je firmują posłowie koalicji rządowej. Takiego scenariusza serialu filmowego nie powstydziłby się mistrz Mrożek. Czy to oznacza, że mamy nadal tkwić w absurdach i wyciągać kolejne mylne wnioski? Wahania rynku finansowego w Polsce, kursu złotówki nie są wcale wynikiem, wypadkową pozycji w rządzie i geniuszu prof. Leszka Balcerowicza, lecz są, niestety, wynikiem płytkości rynku kapitałowego w Polsce i jego nieinwestycyjnego, lecz w dużej mierzey spekulacyjnego charakteru.</u>
          <u xml:id="u-56.30" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-56.31" who="#PoselJanuszDobrosz">Zawetowanie przez prezydenta RP jednej z ustaw podatkowych nie było szczytem marzeń Klubu Parlamentarnego PSL, ale poprawi się w pewnym sensie sytuacja budżetu państwa i budżetów samorządowych, zwłaszcza gminnych, gdyż nie ograniczy, nie uszczupli się naszego budżetu mniej więcej o 160 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-56.32" who="#PoselJanuszDobrosz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Niniejszym oświadczam, że posłowie PSL nie skorzystają z korzystnych dla parlamentarzystów rozwiązań podatkowych proponowanych przez pana premiera Balcerowicza i koalicję Unii Wolności-AWS. Dla nas elementarna - a tak dziś wyszydzana przecież - sprawiedliwość społeczna i dobro naszej gospodarki wymagają myślenia i odpowiedzialności, a tego nie może nam przesłaniać własny portfel. Dlatego będziemy popierać weto pana prezydenta i będziemy głosować przeciw ponownemu uchwaleniu nowelizacji ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych. Choć zdajemy sobie sprawę, że na całej podatkowej awanturze - po podwyżce podatku VAT, akcyzy, zwłaszcza po podwyżce cen paliwa: z 1,80 zł na początku br. do magicznej dzisiaj cyfry prawie 3 zł - stracą wszyscy. Zyskają tylko wielkie firmy i korporacje, z czym oczywiście się zgadzamy. Uważamy, że to nie jest najtrafniejsze rozwiązanie.</u>
          <u xml:id="u-56.33" who="#PoselJanuszDobrosz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Każdy z nas musi znać swoje miejsce, swoją rolę i swoją misję. Nikt nie posiadł wszystkich rozumów...</u>
          <u xml:id="u-56.34" who="#GlosZSali">(Oj tak, zwłaszcza PSL.)</u>
          <u xml:id="u-56.35" who="#PoselJanuszDobrosz">Myślę, że jak muchozol pan Stefan Niesiołowski zastosuje, to i pan poseł Niesiołowski się czegoś nauczy.</u>
          <u xml:id="u-56.36" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-56.37" who="#PoselJanuszDobrosz">...i nikt nie jest nieomylny. Nie wolno osobom pełniącym najwyższe funkcje w państwie nadużywać swojej władzy, funkcji i fotela.</u>
          <u xml:id="u-56.38" who="#PoselStefanNiesiolowski">(Ty prostaku, nic nie mówiłem.)</u>
          <u xml:id="u-56.39" who="#PoselJanuszDobrosz">To przepraszam. Wobec tego następnym razem.</u>
          <u xml:id="u-56.40" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-56.41" who="#PoselJanuszDobrosz">Nie może tego czynić również marszałek Sejmu, który jest reprezentantem wszystkich klubów, kół i niezależnych posłów. Przyznam szczerze, że Klub Parlamentarny PSL jest zaszokowany formą i treścią oświadczenia pana marszałka. Jako stały członek Konwentu Seniorów stwierdzam, że owo oświadczenie nie było przedmiotem dyskusji w Konwencie Seniorów. Powiem więcej - nie było ani informacji o tym, ani zapowiedzi. Pan marszałek miał i ma możliwość zaprezentować swoje stanowisko w tej sprawie jako poseł AWS w ramach oświadczeń klubowych.</u>
          <u xml:id="u-56.42" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-56.43" who="#PoselJanuszDobrosz"> Takie rozwiązanie regulaminowe uznajemy za dopuszczalne, w innym przypadku wkraczamy natomiast na bardzo niebezpieczną ścieżkę, w fazę konfliktowania głównych organów polskiej władzy. Z głęboką troską Klub Parlamentarny PSL odnosi się do takich praktyk, gdyż godzą one w dobre imię naszej Rzeczypospolitej. Po ostatniej operetce mydlanej w wykonaniu aktorów AWS-Unii Wolności, której fabuła obrażała 40-milionowy naród, gdyż z jej treści wynikało, że nikt nie jest w stanie zastąpić w Polsce pana prof. Balcerowicza na stanowisku wicepremiera rządu, dzisiejsze emocje i słowa budzą w nas niepokój i źle wróżą na przyszłość. Dziękuję bardzo. </u>
          <u xml:id="u-56.44" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Łopuszczańskiego w imieniu Koła Poselskiego Porozumienia Polskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PoselJanLopuszanski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chcę powiedzieć, że znalazłem się w sytuacji szczególnie niezręcznej. Po raz pierwszy zabieram z trybuny głos jako przewodniczący Koła Poselskiego Porozumienia Polskiego po zmianie nazwy i od razu na wstępie wypada mi się zgodzić z wypowiedzią przedstawiciela Unii Wolności, przynajmniej w jednym punkcie. Mianowicie zdaniem posłów Koła Poselskiego Porozumienia Polskiego pan prezydent, z całym ogromnym szacunkiem dla wysokiego urzędu, w sprawie tego konkretnego weta zachował się bez sensu. Ustawy o podatku od osób fizycznych, osób prawnych oraz VAT i akcyza stanowią pewien system. Traktowanie odrębne elementów tego systemu nie prowadzi do rozwiązania żadnego z poważnych problemów, zwłaszcza w perspektywie tego, że głównym instrumentem sprzyjającym rozwieraniu się nożyc pomiędzy bogactwem a nędzą w Polsce nie jest podatek dochodowy od osób fizycznych - choć m.in. i on - ale przede wszystkim VAT i akcyza, a te zostały podpisane bez protestu.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#PoselJanLopuszanski"> Nie rozumiemy w związku z tym tak wybiórczego potraktowania. Cenimy wysoko argument o ochronie praworządności przez pana prezydenta, ale odnosiliśmy wrażenie, uczestnicząc w procedurach sejmowych, że te same zarzuty, które można było postawić pod adresem procedowania nad ustawą o podatku od osób fizycznych, można było też postawić co najmniej odnośnie do procedowania nad ustawą o podatku od osób prawnych. Skąd zatem - ponownie - ta wybiórczość? I z tym znakiem zapytania pozostajemy.</u>
          <u xml:id="u-58.3" who="#PoselJanLopuszanski">I druga sprawa, którą chciałbym w kontekście debaty podatkowej - toczonej nie tylko na sali sejmowej, ale w kraju, w różnych gremiach politycznych, gospodarczych - poruszyć. Mianowicie szczególne zachowanie pana wicepremiera Leszka Balcerowicza, jego pogróżki co do odejścia spowodowały - jeżeli wierzyć na przykład ˝Gazecie Wyborczej˝, która jest nieoficjalnym organem Unii Wolności - międzynarodowo umocowane chwianie kursami złotówki. Gdybyśmy mieli uwierzyć ˝Gazecie Wyborczej˝ jako wiarygodnemu źródłu informacji, to musielibyśmy powiedzieć, że Polska jawi się w tej informacji jako kraj gospodarczo, finansowo podbity, a pan Leszek Balcerowicz jako ten, który jest plenipotentem dokonujących podboju gospodarczego.</u>
          <u xml:id="u-58.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-58.5" who="#PoselJanLopuszanski"> Pogróżka dotycząca jego odejścia jest jednocześnie pogróżką dotyczącą finansowych uderzeń w Polskę. Warto być może w związku z tym w kontekście informacji ˝Gazety Wyborczej˝ zastanowić się nad dobrą wiarą naszych partnerów politycznych, gospodarczych, podobno przyjaciół, i może warto zastanowić się nad zacieśnianiem więzów z nimi, w tym więzów gospodarczych, i dalszym uzależnianiem się od nich. Być może też w kontekście tego problemu można zrozumieć wybiórcze zachowanie pana prezydenta Aleksandra Kwaśniewskiego odnośnie do weta prezydenckiego. Posłowie Porozumienia Polskiego nie widzą powodu zmiany stanowiska wobec ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych w sytuacji wniosku o jej ponowne uchwalenie. Dziękuję za uwagę. </u>
          <u xml:id="u-58.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Proszę o zabranie głosu panią poseł Janinę Kraus w imieniu Koła Parlamentarnego Konfederacji Polski Niepodległej - Ojczyzna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PoselJaninaKraus">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Dla Parlamentarnego Koła Konfederacji Polski Niepodległej - Ojczyzna sprawa stanowiska wobec ustawy o podatku od osób fizycznych jest jasna. Będziemy, konsekwentnie, przeciwko ponownemu jej uchwaleniu.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#PoselJaninaKraus"> Będziemy tak głosowali, ponieważ ustawę tę uważamy za legislacyjnie złą, sprzeczną z konstytucją i wybitnie szkodliwą dla budżetu państwa, budżetów samorządów, a także podstawowej części społeczeństwa, a ponadto rażąco naruszającą elementarne zasady moralne. Jeśli zaś chodzi o wzbudzającą tyle emocji sprawę naruszenia zasady sprawiedliwości społecznej, to naszym zdaniem istota tego naruszenia polega na tym, że za zaproponowaną obniżkę podatków dla najbogatszych musieliby, co wynika z pozostałych dwóch ustaw podatkowych, zapłacić ci najbiedniejsi, którym podatków nie obniżono. </u>
          <u xml:id="u-60.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-60.4" who="#PoselJaninaKraus"> Trzeba dodać, że bez ulg rodzinnych pozostawiono rodziny rolnicze i bezrobotnych. Uzasadniając bardziej szczegółowo nasze stanowisko, nie chcemy ani powtarzać wcześniej podnoszonych krytycznych opinii, ani powielać argumentów, które zostały już wcześniej wysunięte przez krytyków tej ustawy, przede wszystkim przez opozycję prawicową, tutaj w Sejmie, ale także poza parlamentem. Podzielamy większość tych argumentów, jako że są one właściwie bezdyskusyjne. Zdajemy sobie sprawę z faktu i bolejemy nad nim, że na skutek tych złych rozwiązań we wszystkich trzech ustawach podatkowych, tworzących systemową całość, przy niezatwierdzeniu ustawy o podatku od osób fizycznych jakieś wąskie kategorie społeczne albo grupy zawodowe zostaną całkiem niepotrzebnie w jakimś stopniu dotknięte przez niemożność skorzystania z pewnych ulg, z których w przypadku przyjęcia wszystkich trzech ustaw mogłyby skorzystać. Powiedzmy jednak od razu: te hipotetyczne straty albo są minimalne, albo dotyczą ludzi nie najbiedniejszych. Poza tym oszczędności, jakie da wstrzymanie ogromnych, idących w setki milionów zł dodatkowych pieniędzy dla już najwięcej zarabiających prezesów banków, plajtujących spółek, posłów, senatorów, ministrów, marszałków sejmików samorządowych, prezydentów miast, wysokich urzędników i różnego rodzaju konsultantów oraz ekspertów bardzo łatwo da się, choćby w trakcie prac nad budżetem na przyszły rok, przeznaczyć na podwyżki płac dla pielęgniarek, lekarzy, nauczycieli czy też na wsparcie budżetów domowych rodzin najbiedniejszych. Mit o skali dyskryminacji osób fizycznych prowadzących działalność gospodarczą został tu już rozwiany we wcześniejszych wystąpieniach.</u>
          <u xml:id="u-60.5" who="#PoselJaninaKraus">Wysoka Izbo! Uświadommy sobie nareszcie, że tym, którzy zarabiają za mało, żeby żyć jak ludzie lub nie mają żadnych stałych dochodów, ulgi podatkowe nie dają nic albo niewiele. To jest cukierek za szybą biedy, przez którą większość z tych ludzi nie może go nawet polizać. Ostateczne odrzucenie zawetowanej ustawy stwarza jakąś szansę zmniejszenia tej biedy. Aby to nastąpiło, potrzebny jest tylko odpowiedni nacisk społeczny na rząd i parlament w czasie prac nad budżetem i odpowiednimi ustawami, ale nie dopiero po ich uchwaleniu. Jest to konieczne, bo stratedzy i architekci realizowanej w Polsce polityki społeczno-gospodarczej i reform transformacyjno-restrukturyzacyjnych oraz negocjacji z Unią Europejską, aby pozyskać społeczeństwo dla niekorzystnych dla niego reform, przede wszystkim podatkowych, przyjmują za główną wytyczną swoich działań w tych dziedzinach starożytną maksymę: Chleba i igrzysk. Tę maksymę Zbigniew Brzeziński współcześnie określił słowem tittytainment. Jest ono kombinacją dwóch słów entertainment (rozrywka, przedstawienie) oraz titty, co oznacza w tym przypadku pierś karmiącej matki albo mleko z takiej piersi. Niestety, politycy cierpią na wielki defekt intelektualno-etyczny polegający na tym, że zanim przejdą do przyswojenia sobie tej niesłychanie prostej maksymy, zapominają o tym jej członie, który mówi o chlebie czy też o matczynym mleku, i poprzestają na igrzyskach zasadzających się na tym, co w poprzednim naszym wystąpieniu nazwaliśmy matactwem i igraniem regulaminem Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-60.6" who="#PoselJaninaKraus">Wysoka Izbo! Koalicja zapowiada natychmiastowe przystąpienie do drugiego podejścia do systemu podatkowego, skonstruowanego na tych samych zasadach co dotąd. Ostrzegamy więc i prosimy: Wyjdźcie z wirtualnego świata doktryn i eksperymentów ministra finansów Leszka Balcerowicza. Niech dotrze do was, że budżet, dla którego podatki są głównym źródłem zasilania, musi wreszcie zacząć zaspokajać najpilniejsze potrzeby społeczne i potrzeby państwa. Pogłębiająca się skala deprywacji potrzeb każe bowiem coraz większej części Polaków pytać: Po co nam takie państwo? Kontynuacja tego kierunku polityki ekonomicznej, finansowej, pieniężnej doprowadzić może do powtórki z lat 1980 i 1989.</u>
          <u xml:id="u-60.7" who="#PoselStefanNiesiolowski">(Do SLD, do SLD!)</u>
          <u xml:id="u-60.8" who="#PoselJaninaKraus">Wysoka Izbo! Gdy zaś chodzi o wyrażoną przez pana marszałka troskę o godność Sejmu, to dla nas, posłów Konfederacji Polski Niepodległej, obrazą tej godności jest fakt, że konstytucyjnie suwerenny Sejm Rzeczypospolitej Polskiej dokonał samoograniczenia i własnej suwerenności, i suwerenności państwa polskiego, podejmując uchwałę o poddaniu działalności legislacyjnej opiniowaniu Komitetu Integracji Europejskiej z punktu widzenia zgodności proponowanych rozwiązań z ustawodawstwem Unii Europejskiej, której członkiem Rzeczypospolita jeszcze nie jest. A co do celowości tego członkostwa naród polski jeszcze się nie wypowiedział. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-60.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Proszę pana posła Jana Olszewskiego o zabranie głosu w imieniu Koła Parlamentarnego Ruchu Odbudowy Polski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PoselJanOlszewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W tej debacie było wiele wystąpień reprezentujących retorykę najwyższej klasy. Słyszeliśmy znakomite puenty, świetne polityczne dowcipy. Mogłoby to być znakomitą ozdobą każdego turnieju krasomówczego. Ja jako student prawa poznałem mechanikę takich turniejów, ale wolę nie brać w nich udziału tutaj, w tej Izbie. I dlatego ograniczę swoje wystąpienie do przekazania stanowiska posłów koła Ruchu Odbudowy Polski w trzech istotnych kwestiach w bardzo krótkiej, zwięzłej, będę się starał, by także w jak najbardziej jasnej, formie.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#PoselJanOlszewski">Po pierwsze, oceniamy w najwyższym stopniu krytycznie weto prezydenta w sprawie jednej tylko ustawy - o podatku dochodowym od osób fizycznych. To weto jest uzasadniane w dwojaki sposób. Po pierwsze, naruszeniem zasady sprawiedliwości społecznej jako zasady konstytucyjnej, po drugie, naruszeniem zasady państwa prawa. Co do pierwszej kwestii - jeżeli pan prezydent rzeczywiście chciał konsekwentnie bronić zasady sprawiedliwości społecznej, to powinien był odmówić podpisania wszystkich trzech ustaw</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-62.3" who="#PoselJanOlszewski">, a w szczególności tej, która - tu zgadzam się z moim przedmówcą, przewodniczącym koła Porozumienia Polskiego posłem Łopuszańskim - dotyczy podatku VAT i akcyzy, bo to jest ustawa najbardziej obciążająca najmniej zarabiających, najbiedniejszych obywateli. Dlatego tego argumentu uznać w żadnym zakresie nie możemy. </u>
          <u xml:id="u-62.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-62.5" who="#PoselJanOlszewski">Co więcej, skutki tej ustawy będą pogłębiały to, co jest w tej chwili największą słabością naszej gospodarki: brak należytej konkurencyjności wobec wyrobów zagranicznych. Wysokość tego podatku w krajach Unii Europejskiej, do której przepisów nasz system podatku VAT jakoby dostosowujemy, wynosi 15%. Ta ustawa ustala wysokość stawki VAT-u o prawie 50% wyżej. To jest stworzenie dla polskiej przedsiębiorczości, dla całej polskiej gospodarki dodatkowego progu trudności w walce z obcą, unijną konkurencją.</u>
          <u xml:id="u-62.6" who="#PoselJanOlszewski">Jeśli natomiast chodzi o naruszenie zasad państwa prawa, to jakkolwiek nie chciałbym się tutaj wdawać w ocenę zakresu oczywistych naruszeń regulaminu, które miało miejsce w czasie prac Sejmu nad ustawami podatkowymi, to wolałbym, żeby sędzią rzeczywiście dość samozwańczym w tej sprawie nie był prezydent, tylko rzeczywiście do tego powołany organ konstytucyjny. Stałoby się więc lepiej, gdyby prezydent przekazał swoje zasadne wątpliwości, skoro je miał, do rozstrzygnięcia Trybunałowi Konstytucyjnemu. Myślę, że to mogłoby mieć dla praktyki stosowania procedur obowiązujących w tej Izbie znacznie większe, także moralne, znaczenie, bo być może orzeczenie Trybunału w tej sprawie dałoby więcej do myślenia nam wszystkim, a w tym posłowi Manickiemu i posłowi Kracikowi także. Stało się zatem niedobrze, że ta sprawa została skwitowana w trybie prezydenckiego weta. To jest pierwsza kwestia, w której chciałem przekazać nasze stanowisko Wysokiej Izbie.</u>
          <u xml:id="u-62.7" who="#PoselJanOlszewski">Kwestia druga. Wielokrotnie zdarzały się w tej kadencji sytuacje, które, w naszym przekonaniu, uzasadniały konieczność wystąpienia kierownictwa Sejmu, w szczególności marszałka, w obronie godności tej Izby. Po raz pierwszy nastąpiło to jednak dopiero dzisiaj i to w dość bezprecedensowej formie. Wolałbym, żeby to się stało przy innej, może bardziej jednoznacznej okazji, ale skoro to nastąpiło, to uważam, że to jest przypadek w jakiś sposób zobowiązujący także na przyszłość. Myślę, że w takiej sytuacji mamy prawo oczekiwać, iż pan marszałek, podejmując rzeczywiście ciążący na nim obowiązek obrony godności Sejmu, zechce wykonywać go w takiej formule, ażeby ci, których godności się broni, a więc my wszyscy posłowie, byli o tym informowani. Byśmy w jakiś sposób mogli się do tego odnieść wcześniej, nim to się stanie. W tym wypadku chciałbym oświadczyć, podobnie jak oświadczył to już przewodniczący klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego pan poseł Dobrosz, że to wystąpienie pana marszałka nie było z nikim w Konwencie Seniorów uzgadniane</u>
          <u xml:id="u-62.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-62.9" who="#PoselJanOlszewski">, że było to wystąpienie, jeśli chodzi o posłów ROP - obrońcy działającego bez zlecenia. </u>
          <u xml:id="u-62.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-62.11" who="#PoselJanOlszewski">Po trzecie. Zespół ustaw podatkowych - bo przecież nie nad jedną tylko ustawą, ale nad całym tym zespołem ciągle dyskutujemy, jest wyrazem pewnej szerszej koncepcji budowy polskiej gospodarki i wzoru państwa, które powinno sprzyjać takiej właśnie metodzie jej budowania. To jest pomysł i koncepcja autorska Leszka Balcerowicza. Zawsze w jednym zakresie oddaję sprawiedliwość panu profesorowi Balcerowiczowi. On rzeczywiście w taką koncepcję wierzy i o nią bardzo konsekwentnie od 10 lat walczy. To jest koncepcja, którą oceniam w najwyższym stopniu krytycznie, z którą się nigdy nie zgadzałem, którą uważam za szkodliwą, ale która rzeczywiście jest jakąś formą całościowego widzenia przyszłości kraju, państwa, narodu. Tylko to jest koncepcja zupełnie różna, dokładnie odwrotna od tej, która legła u podstaw ruchu ˝Solidarności˝ i która znalazła także wyraz w programie wyborczym Akcji Wyborczej Solidarność, która - jest to rzecz dla mnie osobiście nie bez znaczenia - przecież także przez ogromną rzeszę ludzi ˝Solidarności˝ była tworzona.</u>
          <u xml:id="u-62.12" who="#PoselJanOlszewski">Nie da się tych dwóch obrazów Polski, tych dwóch wizji, pogodzić. Trzeba tutaj wybierać. Mówię to teraz do tych posłanek i posłów tej Izby, którzy cenią sobie i odwołują się do tradycji, etosu, doświadczeń ˝Solidarności˝. Jeżeli państwo chcecie pozostać tym zasadom wierni, nie da się tego pogodzić z podtrzymywaniem tej koncepcji, którą reprezentuje prof. Balcerowicz i proponowany przez niego system podatkowy.</u>
          <u xml:id="u-62.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-62.14" who="#PoselTadeuszGajda">(To jest po prostu zdrada.)</u>
          <u xml:id="u-62.15" who="#PoselJanOlszewski">To jest inny wyraz wizji państwa, inna wizja porządku społecznego. To jest wizja, która mówi, że głównym celem polityki gospodarczej i społecznej państwa jest przerzucenie możliwie największej części ciężaru utrzymania jego struktur na najbiedniejszą warstwę społeczeństwa i równocześnie tworzenie możliwie najlepszej pogody, najlepszych warunków działania dla grupy najbogatszej. Bo ich działalność, według apoteozy, którą tutaj wygłosił pan poseł Frasyniuk, ich ofiarność, pracowitość, inicjatywa stworzą w przyszłości dobrobyt dla całego społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-62.16" who="#GlosZSali">(Widać, jak tworzy.)</u>
          <u xml:id="u-62.17" who="#PoselJanOlszewski">Taka formuła, taki mit rzeczywiście legł u podstaw budowy wielkiej gospodarki amerykańskiej, tylko to było półtora wieku temu, przebiegało w zupełnie innych warunkach, w innym społeczeństwie i może też nigdy tak do końca się nie sprawdziło.</u>
          <u xml:id="u-62.18" who="#PoselJanOlszewski">Ale u nas ta grupa, o której mówił poseł Frasyniuk, 1,5 może 2 mln ludzi, którzy rzeczywiście w 1989 r. podjęli wysiłek odnalezienia swojego miejsca w nowego typu polskiej gospodarce, ta grupa, która wtedy wychodziła na ulice z koszykami czy stolikami, aby zarobić pierwsze złotówki, dzisiaj ma czasami sklepiki, ta grupa z trudem walczy o swój byt, o przetrwanie, z ogromnym, rozbudowanym systemem morderczej konkurencji</u>
          <u xml:id="u-62.19" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-62.20" who="#PoselJanOlszewski"> opartej na wielkim kapitale zagranicznym. I tym ludziom nowy system podatkowy Balcerowicza w niczym nie pomoże. Dzisiaj wielki polski kapitał nie jest kapitałem stworzonym przez tych właśnie ludzi. Pan poseł Frasyniuk dobrze o tym wie. </u>
          <u xml:id="u-62.21" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-62.22" who="#PoselJanOlszewski">Nie chcę tutaj wymieniać długiej listy źródeł, z których budowany był ten kapitał - Art B, afera rublowa, afera alkoholowa i inne, które jeszcze były.</u>
          <u xml:id="u-62.23" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-62.24" who="#PoselJanOlszewski"> Jednak nie dlatego jesteśmy przeciwnikami tej koncepcji prof. Balcerowicza. Stoimy na stanowisku, że pomyślność polskiej gospodarki, że odbudowa polskiego przemysłu, polskiego handlu, zbudowanie państwa dobrobytu w Polsce, przede wszystkim zależy od tego, czy zdołamy w Polsce młodemu pokoleniu Polaków zapewnić taki system edukacyjny, który przygotuje ich do życia w warunkach nowoczesnej gospodarki. To zależy od tego, czy polskie państwo zdoła dla tej gospodarki stworzyć, zbudować system racjonalnej infrastruktury. Z tych obowiązków polskiego państwa nic i nikt nie zwolni. Nie zastąpią go w tym żadne kapitały zagraniczne ani żadni rodzimi bogacze.</u>
          <u xml:id="u-62.25" who="#PoselJanOlszewski">Uważamy, że system podatkowy uszczuplający dochody państwa jest systemem w perspektywie dla Polski szkodliwym. To chciałbym z całą stanowczością podkreślić. Nasz głos - głos paru posłów ROP-u - w tej Izbie nie ma wielkiego znaczenia, nie zadecyduje o tym, jakie ostatecznie zostaną przyjęte tu rozwiązania. Ten obowiązek spoczywa na was, panowie posłowie z AWS. Wy za to odpowiadacie. Apelując zatem do was, żebyście w tej sprawie swoje stanowisko i decyzje dobrze przemyśleli</u>
          <u xml:id="u-62.26" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-62.27" who="#PoselJanOlszewski">, oświadczam jednocześnie, że - tak jak do tej pory w tej podatkowej batalii - w tym głosowaniu posłowie Ruchu Odbudowy Polski udziału nie wezmą. </u>
          <u xml:id="u-62.28" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Proszę pana posła Piotra Ikonowicza o zabranie głosu w imieniu Koła Parlamentarnego Polskiej Partii Socjalistycznej i Ruchu Ludzi Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PoselPiotrIkonowicz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Ta debata nie mogła nie wywołać emocji, ponieważ koalicja poznała granice swojej władzy. Koalicja napotkała przeszkodę w realizacji swojej koncepcji. Stąd to poczucie bezsilności. Nastąpiła zmiana praktyki stosowanej dotychczas, w której prezydent właściwie firmował wszystkie pomysły koalicyjne niezależnie od tego, czy się z nimi zgadzał, czy nie. Trudno bowiem przypuścić, by koncepcja realizowana przez koalicję przez ostatnie dwa lata, a zwłaszcza w ciągu ostatniego roku, oparta na tym, by jednocześnie zmniejszać deficyt i realizować cztery bardzo kosztowne reformy, cieszyła się poparciem prezydenta przez cały ten okres, kiedy prezydent podpisywał ustawę za ustawą.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#PoselPiotrIkonowicz">W prezydenturze Aleksandra Kwaśniewskiego ścierają się dwie tendencje. Jedna wiąże się z tym, za co dzisiaj Polacy bardzo cenią prezydenta, to jest tendencja stania na straży konstytucji i na straży tego, by w Polsce był jeden ośrodek władzy i by tym ośrodkiem władzy był parlament i rząd. I właśnie to, że prezydent tego się trzymał - często wbrew swoim poglądom, często wbrew swojej woli - uważając, że odpowiedzialność za rządzenie i za sprawy, które są tu realizowane, powinna spadać na tych, którzy wygrali wybory parlamentarne, właśnie to utwierdziło koalicję rządzącą w przekonaniu, że tak już będzie zawsze, że będzie można zrobić każdą rzecz, a prezydent każdą z nich podpisze.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#PoselPiotrIkonowicz">W uzasadnieniu weta prezydenckiego widzimy dwa rodzaje argumentacji. Z jednej strony jest to troska o procedury demokratyczne, jest to troska o to, by nie blokować prawa mniejszości do wypowiedzi, z drugiej strony jednak pada argument, który przesądził o tym, że prezydent w tej sprawie, nad którą dzisiaj dyskutujemy, bezstronny być nie mógł.</u>
          <u xml:id="u-64.3" who="#PoselPiotrIkonowicz">Chcę powiedzieć, że wiele osób spodziewało się, że prezydent podpisze wszystkie trzy ustawy. Ale ktoś, kto stałby na stanowisku, że prezydent tak naprawdę jest zakładnikiem Sojuszu Lewicy Demokratycznej, że jest zakładnikiem całej lewicy, musiałby wyrażać przekonanie, że zawetuje wszystkie trzy. Nie stało się ani jedno, ani drugie, dlatego że prezydent zważył racje i tym razem po raz kolejny udowodnił, że kieruje się przede wszystkim dobrem państwa polskiego, a więc tym, żeby nam się nie zaziębiła demokracja, a przede wszystkim tym, żeby państwo polskie nie przekroczyło pewnej bariery. Mówię tutaj o trosce chociażby o stan finansów publicznych. Przecież wszyscy musimy przyznać w tej Izbie - bo jest to przedmiotem prac w komisjach i obrad plenarnych - że większość wskaźników ekonomicznych założonych przez premiera Leszka Balcerowicza na rok obecny jest już dzisiaj czystą fikcją, jest marzeniem, którego nie można doścignąć.</u>
          <u xml:id="u-64.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-64.5" who="#PoselPiotrIkonowicz"> I oczywiście te wskaźniki ekonomiczne przesądzają o tym, że właśnie większość polskiego społeczeństwa, ci, których nie dotknie dobrodziejstwo obniżenia podatków, a którym zagraża realnie podwyżka podatku VAT, a więc kosztów utrzymania, ci wszyscy ludzie zostaną najbardziej dotknięci tym, że w budżecie realnie spadną wydatki na zaspokajanie bardzo ważnych potrzeb społecznych. I oczywiście w tej sytuacji, kiedy wszystkim nam jest źle, kiedy polska gospodarka ma się źle - niezależnie od tego, w jakim stopniu w wyniku międzynarodowej koniunktury i recesji, a w jakim stopniu w wyniku realnych błędów ekipy ekonomicznej, która dzisiaj rządzi - polska gospodarka znajduje się w bardzo poważnym, trudnym położeniu, a w jeszcze trudniejszym położeniu znajdują się finanse publiczne, od których zależą właśnie owe zasiłki okresowe dla osób najuboższych, pozbawionych innych źródeł utrzymania; i kiedy wszystkim jest źle, wówczas nie zasada jakiejś lewicowości, jakiegoś radykalizmu czy głębokiego egalitaryzmu, ale zasada zwykłej ludzkiej przyzwoitości nakazuje, aby większy wysiłek i większe ciężary - właśnie kiedy jest trudno i pada komenda: wszystkie ręce na pokład - ponosili ci, którzy mają więcej, którym dzisiaj jeszcze nie zajrzało w oczy widmo głodu, a jedynie pewne zmniejszenie i tak już dużego dobrobytu.</u>
          <u xml:id="u-64.6" who="#PoselPiotrIkonowicz">Oczywiście ja się zgadzam i prezydent zapewne też się zgadza z motywacją mówiącą o tym, że bardzo byśmy wszyscy chcieli, żeby przedsiębiorcy w Polsce więcej inwestowali. Tyle tylko, że zaproponowany instrument nie daje na to gwarancji. Zaproponowany instrument nie dotyczy większości przedsiębiorców w Polsce, którym się nawet nie śni płacenie 40-procentowego podatku, bo nigdy nie osiągnęli tak dużych dochodów, w przeciwieństwie do bardzo wielu urzędników państwowych i samorządowych, którzy osiągają bardzo wysokie dochody i którym to oczywiście mogłoby pomóc.</u>
          <u xml:id="u-64.7" who="#PoselPiotrIkonowicz">O czym wreszcie dzisiaj mówimy? Dzisiaj mówimy o tym i cała dzisiejsza burza dotyczy - i trzeba, żeby cała Polska to sobie dzisiaj uświadomiła - 284 tys. podatników. Bo tylko ta grupa miałaby obniżone podatki. Ja nie chcę dzisiaj powiedzieć i nie chcę się wpisać w to, w co niektórzy z was chcą mnie wmanewrować - mówię to prawej stronie - że ja bym powiedział, iż te 284 tys. to są jacyś krwiopijcy czy źli ludzie, którzy chcą się wozić kosztem społeczeństwa. Nie, ja sam należę do tych 284 tys. i cała lewa strona do nich należy; i my chcemy dalej płacić stawkę 40-procentową.</u>
          <u xml:id="u-64.8" who="#PoselLeszekMiller">(Ale prawa strona też...)</u>
          <u xml:id="u-64.9" who="#PoselPiotrIkonowicz">Ale prawa strona nie chce płacić tej stawki i taka jest między nami różnica.</u>
          <u xml:id="u-64.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-64.11" who="#PoselPiotrIkonowicz"> Wy chcecie płacić stawkę niższą.</u>
          <u xml:id="u-64.12" who="#PoselPiotrIkonowicz">Chcę powiedzieć, że bardzo wielu polskich przedsiębiorców również zgodzi się na utrzymanie stawki 40-procentowej, jeżeli zostaną uruchomione efektywne mechanizmy, które pozwolą na to, aby w zamian za realne utworzenie - a nie za jakąś nieziszczalną hipotezę - miejsc pracy były obniżone podatki, i to niekoniecznie o 4%, bo często może to być o 14% czy 20%, tak, jak się dzieje na zachodzie Europy. Jest to możliwe. I wtedy wiemy, że oszczędzamy pieniądze w budżecie na wydatki socjalne, bo rzeczywiście powstają miejsca pracy. Ale uważamy, że uczciwy kontrakt między parlamentem, społeczeństwem, pracownikami i przedsiębiorcami powinien polegać na tym: najpierw stwórzcie te miejsca pracy, a będziecie za to wynagrodzeni mniejszym obciążeniem podatkowym, a nie odwrotnie: najpierw będzie ulga podatkowa, którą można przejeść, którą można wydać na luksusową konsumpcję, i ewentualnie przedsiębiorcy się zastanowią.</u>
          <u xml:id="u-64.13" who="#PoselPiotrIkonowicz">Dzisiaj nie ma powodu do zmniejszania podatków. Dzisiaj pieniędzy w budżecie jest za mało na wszystko. Jednocześnie, jak mówiłem, zła kondycja budżetu tę sytuację czyni jeszcze bardziej dramatyczną.</u>
          <u xml:id="u-64.14" who="#PoselPiotrIkonowicz">Wreszcie dużo tu było mowy o ˝Solidarności˝. Mówił o tym poseł Frasyniuk. Byłem wtedy we Wrocławiu, pamiętam tę walkę. W tej walce nie chodziło o to, żeby dzisiaj poseł Frasyniuk, właściciel dużej firmy transportowej, płacił 36, a nie 40% podatku.</u>
          <u xml:id="u-64.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-64.16" who="#PoselPiotrIkonowicz"> Mam do Władka pytanie: Jak wielu twoich byłych kolegów, Władku, kierowców autobusów z Wrocławia, skorzysta na tej reformie podatkowej? </u>
          <u xml:id="u-64.17" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-64.18" who="#PoselPiotrIkonowicz"> Sądzę, że ani jeden i myślę, że jest dzisiaj nieuczciwością szastanie sztandarem ˝Solidarności˝, szastanie tamtą ofiarą. Tamta ofiara była ponoszona w imię demokracji i w imię tej zasady, że silniejsi opiekują się słabszymi. Otóż oczekiwania socjalne 10 mln ludzi, którzy zapisali się kiedyś do ˝Solidarności˝, bo wierzyli, że Polska może być krajem sprawiedliwym, nie wygasły. Jestem dumny, że one do dzisiaj są, bo właśnie te socjalne oczekiwania zbliżają nas do Europy. Natomiast kiedy mówimy o tym, kiedy pan Balcerowicz mówi o tym, że odejdzie, to, Władku, tylko mówi.</u>
          <u xml:id="u-64.19" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-64.20" who="#PoselPiotrIkonowicz">Myślę, że fetyszyzujemy osobę Leszka Balcerowicza. Myślę, że nie chodzi o urażoną godność ani o urażony autorytet. Myślę jednak, że wśród tych ludzi, którzy płacą dzisiaj 40%, jest grupa, która płaci to od bardzo wysokich dochodów. I jak mówi reklama radiowa, której bardzo nie lubię, są do ocalenia bardzo znaczne kwoty. Otóż w imię tych bardzo znacznych kwot do ocalenia rozgorzała w Polsce walka bez jednego wystrzału, bez ostrych dyskusji - decyzjami tego Sejmu wyrzucano na bruk dziesiątki tysięcy pielęgniarek, hutników i górników. Natomiast kiedy są do ocalenia znaczne kwoty dla niewielkiej grupy ludzi, którym się bardzo dobrze wiedzie i którzy w środku kryzysu żądają jeszcze ulg, wtedy uruchamia się aparat parlamentarny, wtedy podgrzewa się atmosferę. Mam taki apel. Zawsze kiedy ktoś z nas wychodzi na tę trybunę, powinien pamiętać, że został wybrany przez zwykłych ludzi, a nie przez tych, którzy zapłacili za plakaty. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-64.21" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Proszę o zabranie głosu pana posła Antoniego Macierewicza, niezrzeszonego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przypadł mi zaszczyt, może wątpliwy, ale tak się złożyło, zakończenia debaty nad wetem pana prezydenta. Debaty, która, jak sądzę, różne kwestie postawiła jasno, ale jedną w sposób niedwuznaczny, mianowicie tę, iż weto to miało w sposób oczywisty przyczyny polityczne. Tyle, że to jest zła polityka, polityka niemająca nic wspólnego ani z pomyślnością gospodarczą Polski, ani z dobrem najuboższych. Myślę zresztą, że cała argumentacja, którą pan minister Kalisz przytoczył, pokazuje, jakie były rzeczywiste intencje i dążenia weta pana prezydenta. Były one bezpośrednio związane z dążeniem do ustanowienia instytucji prezydenta nie tylko ponad parlamentem, ale w ogóle ponad parlamentarnym, demokratycznym, konstytucyjnym systemem władzy w Polsce. Dobrze się stało, że pan marszałek Sejmu w tej sprawie się wypowiedział, broniąc godności Sejmu. Jestem mu za to wdzięczny, nawet jeżeli zostały pominięte niezbędne i rzeczywiście konieczne procedury.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#PoselAntoniMacierewicz">To wszystko trzeba było koniecznie powiedzieć, nie znaczy to jednak, by można było bronić systemu podatkowego, jaki zaproponował pan wicepremier Leszek Balcerowicz. Nie ma wątpliwości, że ten system podatkowy był zły. Nie obniżał podatków, nie dawał szans na rozwój miejsc pracy, nie tworzył zachęt dla rozwoju budownictwa. Jedyną zaletą tego systemu podatkowego były towarzyszące mu ustawy i ulgi dotyczące systemu bardziej prorodzinnego, a zwłaszcza ustawa przedłużająca urlop macierzyński - i może warto zauważyć, że to jedyne, co w tym systemie dobrego, było wkładem prawicy w ten system. Najważniejsze zaś jest to, iż mimo gigantycznej propagandy, której ciągle jesteśmy świadkami, którą słyszymy po dzień dzisiejszy, ten system podatkowy - i przecież koalicja musi to przyznać - nie obniżał podatków; poza jedną grupą, poza najbogatszymi. Proszę więc nie wprowadzać w błąd społeczeństwa i nie mówić, że podatki miały zostać zmniejszone. Trzeba było powiedzieć jasno, że miały zostać zmniejszone tylko dla najbogatszych. I to by była prawda; ale tylko to.</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#PoselAntoniMacierewicz">Cały zaś system zwiększał obciążenia podatkowe dla społeczeństwa, zwiększał obciążenia fiskalne. Dlatego też argumentacja, którą słyszeliśmy ze strony lewej, ale także niestety ze strony posłów PSL - iż oto budżet nam się zmniejszy i w związku z tym powstanie dramatycznie zła sytuacja niemożliwości realizacji szeregu problemów i zobowiązań społecznych - jest argumentacją nieprawdziwą, fikcyjną. Jest to argumentacja będąca częścią pozornej dyskusji między SLD i Unią Wolności. Nie kontynuujmy pozornej dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-66.3" who="#PoselAntoniMacierewicz">A zatem był to system zły. Ale chcę też jasno powiedzieć, że to, co zrobił pan prezydent Kwaśniewski, wetując jedną z ustaw, ten zły system nieprawdopodobnie pogorszyło. Pogorszyło, i to jeszcze w sposób szczególnie przewrotny, bo były obłudne argumenty, że chodzi o sprawiedliwość społeczną, o społeczną solidarność. W imię tej społecznej solidarności i sprawiedliwości pan prezydent Kwaśniewski nie tylko podwyższył podatki najlepiej zarabiającym, bo to można by jeszcze przeżyć, ale, co gorsza, w istocie zlikwidował tzw. ulgę remontową, niewątpliwie istotną dla mało zarabiających, i, co najważniejsze, utrzymał najbardziej represyjną i nieprzyjazną dla najuboższych część systemu Balcerowicza - podwyższony VAT i podwyższoną akcyzę. Pan Balcerowicz wprowadził w błąd, mówiąc, że jego system jest przyjazny najuboższym, ale pan prezydent Kwaśniewski czyni to podwójnie, mówiąc, że jego weto broni najuboższych. Gdyby naprawdę pan prezydent chciał bronić najuboższych, to zawetowałby VAT i akcyzę; ale tego przecież nie zrobił. I bardzo proszę, żeby pan minister Kalisz tej prawdy dotyczącej antysolidarnościowego, antyspołecznego i skierowanego przeciwko najuboższym systemu tworzonego przez pana prezydenta Kwaśniewskiego - nowego, szczególnego systemu podatkowego - nie ukrywał, tylko jasno społeczeństwu to powiedział. W wyniku weta prezydenckiego, proszę państwa, powstaje na naszych oczach szczególna hybryda, którą można nazwać systemem Kwaśniewsko-Balcerowiczowskim.</u>
          <u xml:id="u-66.4" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-66.5" who="#PoselAntoniMacierewicz"> Hybryda ta być może nawiązuje do wspólnej przeszłości obu tych panów - to niewykluczone - ale jest to hybryda, która uderzy w Polaków jeszcze bardziej niż dotychczasowy system podatkowy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-66.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Pan poseł Władysław Frasyniuk. W jakim trybie, panie pośle?</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#PoselWladyslawFrasyniuk">(Sprostowanie.)</u>
          <u xml:id="u-67.3" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PoselWladyslawFrasyniuk">W związku z tym, że pan poseł Ikonowicz zarzucił mi nieczyste intencje, chciałbym sprostować ten fragment swego wystąpienia, którego, jak rozumiem, pan poseł Ikonowicz nie zrozumiał. Otóż chcę powiedzieć panu posłowi Ikonowiczowi, iż rzeczywiście jest tak, że walczyliśmy o to, żeby płacić za pracę - niepozorowaną pracę - i to płacić dobrze. Walczyliśmy także o to, żeby ci silniejsi podali dłoń słabszym, aby się wydostać z biedy, a nie wspólnie w tej biedzie tkwić. Myślę, że także moje wystąpienie było w interesie rodziny pana Piotra Ikonowicza, albowiem chciałbym, żeby jego rodzina otworzyła kolejną restaurację i w ten sposób przyczyniła się do tworzenia nowych stabilnych miejsc pracy.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#PoselWladyslawFrasyniuk">Chciałbym powiedzieć jedno, że z całą pewnością nie walczyliśmy o to, żeby pan poseł Ikonowicz zasiadał z byłymi pierwszymi sekretarzami wojewódzkimi.</u>
          <u xml:id="u-68.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#WicemarszalekStanislawZajac">W tej chwili prosi o możliwość zabrania głosu sekretarz stanu w Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej pan Ryszard Kalisz.</u>
          <u xml:id="u-69.3" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#SekretarzStanuWKancelariiPrezydentaRzeczypospolitejPolskiejRyszardKalisz">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jako upełnomocniony przedstawiciel prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej do reprezentowania go w tej debacie pragnę przypomnieć, że przed rozpoczęciem debaty pan marszałek Maciej Płażyński powiedział, iż: ˝można sugerować nadużywanie prawa dla rzeczywistej bądź złudnej obrony prawa˝. Sugestię tę skierował do prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej pana Aleksandra Kwaśniewskiego. Powtarzam z całą mocą: wtedy kiedy prezydent Rzeczypospolitej odmawia podpisania ustawy, jest jego wyłączną prerogatywą skierowanie tej ustawy do Trybunału Konstytucyjnego bądź jej zawetowanie. To jest jego wyłączna prerogatywa. Pan marszałek, uzasadniając bez żadnej podstawy prawnej, bo art. 11 ust. 1 nie może być podstawą do kwestionowania uzasadnienia weta prezydenta, chciałby, aby jego argumenty, cytaty z uzasadnień orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego odnoszące się do wniosków do Trybunału, dotyczyły również weta. To jest inna materia. I tu nie o to chodziło w tym, co zrobił pan prezydent. W przypadku wniosku do Trybunału Konstytucyjnego konstytucja mówi, że taki wniosek musi być uzasadniony. Uzasadnienie to jest dogłębna analiza prawna. W przypadku weta - weto musi być tylko motywowane, a motywy - odnoszę się tu do wcześniejszych doświadczeń parlamentaryzmu III Rzeczypospolitej - mogą być podane tylko w trzech zdaniach. Było już takie weto poprzedniego prezydenta. Pan prezydent Aleksander Kwaśniewski tego nie robi, ale pragnę zwrócić uwagę, że nie można odnosić uzasadnień Trybunału Konstytucyjnego odnoszących się do innego środka prawnego, innego środka realizacji funkcji ustrojowych, takiego jak wniosek do Trybunału, w stosunku do weta.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#SekretarzStanuWKancelariiPrezydentaRzeczypospolitejPolskiejRyszardKalisz">I na koniec: pan prezydent Aleksander Kwaśniewski ponosi pełną odpowiedzialność za to weto i podjął tę decyzję ze świadomością odpowiedzialności. I ponosi wyłączną odpowiedzialność. Nie kierując tego wniosku do Trybunału Konstytucyjnego, nie kierując tej ustawy do Trybunału Konstytucyjnego, nie chciał się z nikim dzielić... nie chciał się dzielić odpowiedzialnością za państwo z Trybunałem. Ponosi ją sam we własnym imieniu, we własnym sumieniu, jako najwyższy przedstawiciel Rzeczypospolitej Polskiej. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Jan Król)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Przechodzimy do pytań.</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#WicemarszalekJanKrol">Do zadania pytania zapisało się 17 posłów. Może odczytam, żeby zamknąć listę: panowie posłowie Andrzej Woźnicki, Antoni Szymański, Józef Górny, Krzysztof Śmieja, Mirosław Sekuła, Zbigniew Wawak, Ryszard Brejza, Sergiusz Plewa, Mirosław Kukliński, Michał Kaczmarek, Stanisław Stec, Maciej Manicki, Józef Nowicki, Michał Tomasz Kamiński, Marek Markiewicz, Ryszard Smolarek, Tadeusz Cymański.</u>
          <u xml:id="u-72.3" who="#WicemarszalekJanKrol">Czy ktoś jeszcze chce się zapisać do zadania pytania? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-72.4" who="#WicemarszalekJanKrol">W takim razie zamykam listę posłów zapisanych do zadania pytania.</u>
          <u xml:id="u-72.5" who="#WicemarszalekJanKrol">Proszę pana Andrzeja Woźnickiego jako pierwszego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PoselAndrzejMaciejWoznicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na wstępie chciałbym przeprosić za emocje, które mnie poniosły i proszę o wykreślenie tego, jeśli miałoby to znaleźć się w protokóle.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#GlosZSali">(Nie ma takiej możliwości.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Nie ma możliwości wykreślenia. Trzeba brać odpowiedzialność za wszystkie słowa, które na tej sali się wypowiada.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#WicemarszalekJanKrol">To się odnosi do wszystkich posłów, tych klaszczących również.</u>
          <u xml:id="u-74.3" who="#GlosZSali">(Panie marszałku...)</u>
          <u xml:id="u-74.4" who="#WicemarszalekJanKrol">Proszę po wystąpieniu, po zadaniu pytania.</u>
          <u xml:id="u-74.5" who="#WicemarszalekJanKrol">Nie, nie ma możliwości w tej chwili.</u>
          <u xml:id="u-74.6" who="#WicemarszalekJanKrol">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PoselAndrzejMaciejWoznicki">Chciałem również na ręce pana marszałka skierować prośbę o zwrócenie się do Trybunału Konstytucyjnego w celu rozsądzenia sporu kompetencyjnego oraz stanu prawnego, który otrzymaliśmy po wecie pana prezydenta.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#PoselAndrzejMaciejWoznicki">Teraz przystępuję do zadawania pytań. Chciałem spytać przedstawiciela pana prezydenta o to, czy pan prezydent z całą świadomością podjął decyzję, zdając sobie sprawę, że zastawił pułapkę na 24 miliony podatników. Ponieważ zgodnie z opinią, którą na moją prośbę sporządziło Biuro Studiów i Ekspertyz, w świetle konstytucji wszelkie upoważnienia do ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych nie mają natury konstytucyjnej. W związku z tym pytanie: czy w takim razie rzeczywiście troszczył się o zgodność ustaw z konstytucją, czy to był przejaw troski?</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#PoselAndrzejMaciejWoznicki">Drugie pytanie: czy pan prezydent miał świadomość, że swoją decyzją wyrzucił na bruk kilkadziesiąt tysięcy osób zatrudnionych w zakładach pracy chronionej prowadzonych przez osoby fizyczne, dlatego, że przyjmując ustawę o podatku dochodowym od osób prawnych, jednocześnie derogował w ustawie o zakładach pracy chronionej te przepisy, które pozwalały na zwolnienia podatkowe dla osób prowadzących te zakłady jako osoby fizyczne. Czy pan prezydent miał świadomość, że powodując nierównowagę pomiędzy prowadzeniem działalności gospodarczej jako działalności prowadzonej na imię osoby fizycznej, stworzył gorsze warunki działalności dla ponad miliona przedsiębiorców, tych właśnie, o których powinniśmy się najbardziej troszczyć, którzy tworzą najwięcej miejsc pracy?</u>
          <u xml:id="u-75.3" who="#PoselAndrzejMaciejWoznicki">Chciałem również zadać pytanie przedstawicielowi pana prezydenta.</u>
          <u xml:id="u-75.4" who="#PoselAndrzejMaciejWoznicki">Chodzi mi o słuszne poprawki zgłoszone przez posłów SLD do ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych, te poprawki, które dotyczyły regionów zagrożonych strukturalnym bezrobociem oraz recesją i degradacją społeczną, a więc również regionu, z którego wywodzę się ja i pan poseł Miller. Czy pan prezydent ma świadomość, że skreślając ustawę o podatku dochodowym od osób fizycznych i te poprawki posłów SLD, które przyjęliśmy, bo - jak powiadam - były słuszne, uczynił znacznie trudniejszą sytuację przedsiębiorców w takim regionie?</u>
          <u xml:id="u-75.5" who="#PoselAndrzejMaciejWoznicki">Wreszcie chciałem spytać: czy filozofia gospodarcza i społeczna pana prezydenta jest tego typu, iż uznaje, że podstawową sprawą dla społeczeństwa jest troska o zasiłki czy troska o miejsca pracy? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Pan poseł Antoni Szymański.</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#WicemarszalekJanKrol">Czy jest pan poseł? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-76.3" who="#WicemarszalekJanKrol">Pan poseł Józef Górny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PoselJozefGorny">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam pytanie do przedstawiciela prezydenta, pana ministra Kalisza. W uzasadnieniu odmowy podpisania ustawy z 20 listopada br. o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych pan prezydent stwierdza, iż sprzeczne z zasadą sprawiedliwości społecznej jest pozostawienie dodatkowych środków finansowych osobom o wysokich dochodach, nie zmieniając przy tym wysokości stawki podatkowej dla osób mało zarabiających, które przecież stanowią zdecydowaną większość społeczeństwa. To niemal dosłowny cytat z uzasadnienia. Rzeczywiście niepodpisanie tej ustawy spowodowało, iż osoby o wysokich zarobkach nie będą miały zmniejszonych podatków. W związku z tym mam pytanie. Panie ministrze, proszę odpowiedzieć na pytanie, czy słuszne jest następujące rozumowanie: gdybyśmy poszli za tokiem myślenia pana prezydenta i rozumieniem według niego zasady sprawiedliwości społecznej i obniżyli podatek dla najmniej zarabiających o 1%, tj. z 19% do 18%, to czy wtedy osoba zarabiająca na przykład 1200 zł zyskałaby w skali roku tylko ok. 140 zł, niezależnie od liczby posiadanych dzieci? Natomiast w wyniku niepodpisania ustawy przez prezydenta osoba ta, mająca na przykład troje dzieci, nie będzie mogła odpisać sobie od podatku w 2000 r. ok. 300 zł, zaś w 2001 r. ponad 350 zł, osoba posiadająca czworo dzieci nie będzie mogła odpisać sobie w 2000 r. 450 zł i odpowiednio w 2001 r. ponad 700 zł, a osoba posiadająca pięcioro dzieci straci w wyniku weta prezydenta - będącego podobno przejawem głębokiej troski o najbiedniejszych - w 2000 r. 600 zł, zaś w 2001 r. niemal 1200 zł, czyli 12 mln starych zł. Czy pan potwierdzi moje rozumowanie?</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#PoselJozefGorny">I drugie pytanie: Czy zgodne z zasadą sprawiedliwości społecznej jest pozbawienie rodzin wielodzietnych możliwości odpisania od podatków tak znaczących kwot, o których powyżej wspominam? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Pan poseł Krzysztof Śmieja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PoselKrzysztofSmieja">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoki Sejmie! Jak wynika to z uzasadnienia do motywów weta prezydenta i z dzisiejszego wystąpienia pana ministra, jedną z przyczyn zawetowania ustawy były błędy proceduralne. Wobec tego pozwolę sobie zadać dwa pytania. Pytanie pierwsze. Proszę wskazać przepisy regulaminu, które zostały naruszone w pracach nad projektem ustawy. Pytanie drugie. Czy zdaniem pana prezydenta wyłączną podstawą merytoryczną weta może być przepis art. 2 konstytucji, czy też weto musi mieć także uzasadnienie w innych przepisach ustawy zasadniczej? Jeżeli tak, to proszę wskazać konkretne przepisy konstytucji. I podkreślam: dlatego że te procedury zostały uzasadnione w tych motywach. Reasumując, chodzi mi o wskazanie przepisów prawa, a nie o zasady konstytucji. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Pan poseł Mirosław Sekuła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PoselMiroslawSekula">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoki Sejmie! Proszę pana ministra o odpowiedź na następujące pytania. Pytanie pierwsze. Art. 188 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej mówi, że Trybunał Konstytucyjny orzeka w sprawach zgodności ustaw z konstytucją. Dlaczego pan prezydent nie wystąpił do Trybunału Konstytucyjnego w celu stwierdzenia zgodności ustawy z konstytucją, lecz wchodzi w kompetencje Trybunału Konstytucyjnego i sam usiłuje orzekać o zgodności ustaw z konstytucją?</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#GlosZSali">(Nieprawda.)</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#PoselMiroslawSekula">Pytanie drugie. Dlaczego prezydent uważa, że blokowanie i sabotowanie prac parlamentarnych jest prawem posłów SLD, a wniosek posła Kracika, który był formą obrony koniecznej wobec wniosków posła Manickiego i jego kolegów, jest niedopuszczalny.</u>
          <u xml:id="u-81.3" who="#GlosZSali">(Nie było obrony koniecznej.)</u>
          <u xml:id="u-81.4" who="#PoselMiroslawSekula">Dlaczego prezydent ingeruje w interpretację regulaminu Sejmu, naruszając tym samym art. 112 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-81.5" who="#PoselMiroslawSekula">I pytanie trzecie. Dlaczego prezydent jest przeciwny wprowadzeniu w podatkach rozwiązań prorodzinnych.</u>
          <u xml:id="u-81.6" who="#GlosZSali">(Duża szkoda.)</u>
          <u xml:id="u-81.7" who="#PoselMiroslawSekula">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Pan poseł Zbigniew Wawak.</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#GlosZSali">(Nieobecny.)</u>
          <u xml:id="u-82.3" who="#WicemarszalekJanKrol">Nieobecny.</u>
          <u xml:id="u-82.4" who="#WicemarszalekJanKrol">Pan poseł Ryszard Brejza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PoselRyszardBrejza">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Czy panu prezydentowi wiadomo, że jego weto jest korzystne dla najbogatszych, a nie najbiedniejszych? To ci pierwsi bowiem korzystają w zdecydowanej większości z różnych odpisów i ulg, to najbogatsi, a nie biedniejsi, korzystają z doradztwa podatkowego, aby zapłacić jak najniższe podatki. Najbiedniejszych po prostu na to nie stać.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#PoselRyszardBrejza">Czy pan prezydent wie, że dzięki jego decyzji nie dostaną dodatkowych środków w postaci ulg podatkowych rodziny wielodzietne?</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#PoselRyszardBrejza">Co daje prezydentowi prawo do pouczania parlamentu?</u>
          <u xml:id="u-83.3" who="#GlosZSali">(Konstytucja.)</u>
          <u xml:id="u-83.4" who="#PoselRyszardBrejza">Czy my, posłowie, mamy pójść dalej drogą zaproponowaną przez pana prezydenta i zacząć pouczać i łajać prezydenta tutaj, w tej sali, i poza tą salą, czy to jest klimat do pracy, jaką proponuje nam pan prezydent...</u>
          <u xml:id="u-83.5" who="#GlosZSali">(Prawa strona.)</u>
          <u xml:id="u-83.6" who="#PoselRyszardBrejza">...pod koniec swojej kadencji?</u>
          <u xml:id="u-83.7" who="#PoselRyszardBrejza">Czy takie zachowanie prezydenta ma sprowokować otwarty konflikt i wojnę z parlamentem i wprowadzić nowe obyczaje do naszej sali?</u>
          <u xml:id="u-83.8" who="#GlosZSali">(Tak jest.)</u>
          <u xml:id="u-83.9" who="#PoselRyszardBrejza">Czy ma to związek z rozpoczętą przez prezydenta kampanią wyborczą?</u>
          <u xml:id="u-83.10" who="#GlosZSali">(Pana Płażyńskiego.)</u>
          <u xml:id="u-83.11" who="#PoselRyszardBrejza">Czy tak ma wyglądać według prezydenta powszechnie przez niego podkreślana dobra współpraca?</u>
          <u xml:id="u-83.12" who="#PoselRyszardBrejza">Na jakiej podstawie prawnej prezydent zaingerował w regulamin pracy Sejmu, broniąc między innymi zasady praeter legem, o której wspominał pan minister?</u>
          <u xml:id="u-83.13" who="#PoselRyszardBrejza">Kto ma prawo interpretacji regulaminu Sejmu: marszałek Sejmu czy prezydent?</u>
          <u xml:id="u-83.14" who="#PoselRyszardBrejza">W którym z graniczących z Polską państw, posługując się populistyczną retoryką, prezydent postawił się ponad parlamentem? Czy Polska ma podążyć taką drogą jak owo państwo?</u>
          <u xml:id="u-83.15" who="#PoselRyszardBrejza">I wreszcie, pan minister Kalisz zechciał użyć na tej sali sformułowania, że prezydent, cytuję, rozmawiał z przedstawicielami związków zawodowych. Proszę, panie ministrze, odpowiedzieć mi: z przedstawicielami jakich to związków zawodowych konsultował swoją decyzję ponadpartyjny prezydent wszystkich Polaków, bo nie przypominam sobie, aby do konsultacji zaprosił przedstawicieli jednego z największych związków zawodowych, a mianowicie NSZZ ˝Solidarność˝. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-83.16" who="#GlosZSali">(To nie jest związek zawodowy.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Pan poseł Sergiusz Plewa.</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#WicemarszalekJanKrol">Ale panowie posłowie aktywni, nie ma czasu na...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PoselSergiuszPlewa">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam kilka pytań do posła sprawozdawcy. Ale do zadania pierwszego w zasadzie sprowokował mnie mój przedmówca. Ja zadam odwrotne pytania.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#PoselSergiuszPlewa">Czy prawdą jest, że gdyby pan prezydent podpisał ustawę podatkową od osób fizycznych, na obniżce podatków skorzystaliby nie drobni przedsiębiorcy, ale szefowie kas chorych, szefowie spółek z udziałem skarbu państwa oraz inni wysoko płatni urzędnicy pobierający z budżetu pieniądze?</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#GlosZSali">(Kombinatorzy.)</u>
          <u xml:id="u-85.3" who="#PoselSergiuszPlewa">Drugie. Panie pośle, czy był fakt, że na komisji budżetu i finansów posłowie opozycji nie mieli możliwości uzasadnienia swych uwag, jak też zadania pytań przedstawicielom rządu?</u>
          <u xml:id="u-85.4" who="#GlosZSali">(Nie było możliwości.)</u>
          <u xml:id="u-85.5" who="#PoselSergiuszPlewa">Panie pośle, czy prawdą jest, że dwudziestokilkukrotna podwyżka cen paliwa nie spowodowała żadnych wpływów do budżetu?</u>
          <u xml:id="u-85.6" who="#PoselSergiuszPlewa">Panie pośle, czy prawdą jest, że wpływy z podatku z powodu sprzedaży materiałów budowlanych, towarzyszących budownictwu przewyższyły sumę udzielanych ulg budowlanych? Jeżeli tak, to czy na ten temat jest jakiś monitoring?</u>
          <u xml:id="u-85.7" who="#PoselSergiuszPlewa">Czy prawdą jest, że z powodu zwiększenia VAT nastąpi w roku 2000, tylko z tego powodu, wzrost kosztów budownictwa około 15%?</u>
          <u xml:id="u-85.8" who="#PoselSergiuszPlewa">I panie pośle, pytanie może niezupełnie związane z ustawą podatkową, gdyby pan był uprzejmy odpowiedzieć, bo nikt ani na tej sali ani z rządu jakoś tematu nie chce podjąć: Czy prawdą jest, że uchwalenie przez Wysoką Izbę nowego prawa o spółdzielczości mieszkaniowej obciąży budżet państwa kwotą ok. 15 bln starych zł?</u>
          <u xml:id="u-85.9" who="#PoselSergiuszPlewa">I jeszcze jedno pytanie, jeżeli byłby pan uprzejmy odpowiedzieć. Czy na ten cel jest zarezerwowana chociaż złotówka w budżecie państwa na rok 2000? Dziękuję serdecznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Pan poseł Mirosław Kukliński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PoselMiroslawKuklinski">Dziękuje, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#PoselMiroslawKuklinski">Panie Ministrze! Pan prezydent przed decyzją w sprawie ustaw podatkowych przeprowadził wiele konsultacji, o których było głośno w środkach masowego przekazu. Także sam pan minister przytaczał ten fakt w swoim wystąpieniu. Chciałbym zapytać pana ministra, czy w trakcie tych konsultacji były podnoszone zarzuty ze strony konsultantów przeciwko samym ustawom, jak chociażby co do ich niezgodności z konstytucją, bądź jakiekolwiek inne zarzuty co do strony merytorycznej ustaw? Jeśli takie zarzuty padały, to prosiłbym o podanie, jakie one były.</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#PoselMiroslawKuklinski">Drugie pytanie kieruję do pana posła sprawozdawcy. Pan prezydent, uzasadniając swoje weto do ustawy o podatku od osób fizycznych przytoczył argumentację, jakoby posłowie, głównie opozycji, mieli ograniczoną informację i możliwość przekazywania własnych opinii. Panie pośle, czy wydrukowanie 6 tys. stron własnych poprawek do ustawy, które notabene kosztowało nie tak mało, jest ograniczeniem prawa opozycji do własnych opinii? Przecież te opinie są jeszcze dziś dostępne na papierze na 6 tys. stron.</u>
          <u xml:id="u-87.3" who="#PoselMiroslawKuklinski">Na koniec, aby lepiej wyartykułować pytanie, chciałbym zapytać w ten sposób: Czy poseł zgłaszający konkretną poprawkę wyraża tym samym własną opinię na dany temat, czy też nie? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Pan poseł Michał Kaczmarek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PoselMichalKaczmarek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam dwa pytania. Pytanie pierwsze kieruję do posła sprawozdawcy i do pana ministra. W jakim trybie i w jakim czasie, według panów szacunków, Trybunał Konstytucyjny byłby w stanie ustosunkować się do skierowanej prośby pana prezydenta o wyjaśnienie konstytucyjności tych spraw? W jakim czasie mogłoby to się stać?</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#PoselMichalKaczmarek">Pytanie drugie - do pana ministra. Jakie szacunki zwyciężyły, jeśli chodzi o utratę dochodów samorządów terytorialnych w związku z przyjętą ustawą o PIT: 160 mln zł czy 500 mln zł? Różne organizacje samorządowe podają bowiem różne kwoty. Która kwota według ekspertów prezydenckich jest prawdziwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Pan poseł Stanisław Stec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PoselStanislawStec">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#PoselStanislawStec">Mam kilka pytań. Najpierw przedstawię pytania do pana posła sprawozdawcy, członka prezydium Komisji Finansów Publicznych. Dlaczego 22 października spowolniono prace nad rządowym projektem ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych, a 27 października przerwano te prace? Gdyby te prace trwały, to 5 listopada spokojnie zakończylibysmy prace nad rządowym projektem ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych.</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#GlosZSali">(Nie ma rządowego.)</u>
          <u xml:id="u-91.3" who="#PoselStanislawStec">Drugie pytanie. Dlaczego posłowie koalicji wnieśli poselski projekt ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych w czasie, gdy Komisja Finansów Publicznych praktycznie zakończyła prace nad rządowym projektem ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych.</u>
          <u xml:id="u-91.4" who="#PoselStanislawStec">Trzecie pytanie. Dlaczego twierdzi pan, że prace nad poselskimi projektami ustaw o zmianie ustaw o podatku dochodowym od osób fizycznych i podatku dochodowym od osób prawnych rozpoczęto 5 listopada? Pierwsze czytanie odbyło się 9 listopada. Czy nie uważa pan, że procedura zastosowana przy pracach nad tymi dwoma projektami ustaw była niezgodna z art. 123 Konstytucji RP?</u>
          <u xml:id="u-91.5" who="#PoselStanislawStec">Czy zdaniem pana posła sprawozdawcy brak omówienia 174 zmian z zaproponowanych 182 zmian w ustawie o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych podczas prac Komisji Finansów Publicznych, co było efektem wniosku pana posła Kracika o odrzucenie tego projektu, jest zgodne z zasadami techniki legislacyjnej przyjętymi w pracy tej komisji?</u>
          <u xml:id="u-91.6" who="#PoselStanislawStec">Kolejne pytanie. Czy potwierdzi pan, że prace nad rządowym projektem ustawy o podatku od towarów i usług były przeprowadzone prawidłowo w Komisji Finansów Publicznych i czy potwierdzi pan, że prace nad projektem ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych w Komisji Finansów Publicznych były praktycznie zakończone? Jeżeli pan to potwierdzi, to automatycznie potwierdzi pan, że pan poseł Frasyniuk kłamał, twierdząc, że procedury w przypadku tych trzech ustaw były jednakowo naruszone.</u>
          <u xml:id="u-91.7" who="#PoselStanislawStec">Następne pytanie. Czy potwierdzi pan dane Ministerstwa Finansów mówiące, że z osób prowadzących działalność gospodarczą, które są opodatkowane na podstawie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych, tylko 49 tys. zakwalifkowało się do 3 skali podatkowej, a w związku z tym tylko te 49 tys. osób straci na tym, że ustawa o podatku dochodowym od osób fizycznych została zawetowana? Tak więc nie będzie to milion, o którym mówił pan poseł Łoziński. Niektórzy mówili nawet o 2 mln. Chciałbym powiedzieć, że konstrukcja podatku dochodowego od osób fizycznych jest taka, że najpierw jest stawka 19%, później jest stawka 30%, a następnie jest stawka 40%, w zależności od dochodów. Tak więc realna stawka na przykład za rok 1998 wynosiła nie 40%, ale 34%, i o tym musimy mówić.</u>
          <u xml:id="u-91.8" who="#PoselStanislawStec">Kolejne pytanie: Czy potwierdzi pan, że zastąpienie ulgi prorodzinnej podwyżką zasiłków rodzinnych, o co nasz klub wnosi od grudnia 1998 r., które obejmują również rodziny wiejskie, rodziny bezrobotnych, jest lepszym, zgodnym z zasadami sprawiedliwości społecznej rozwiązaniem i nie ma wpływu na komplikacje systemu podatkowego?</u>
          <u xml:id="u-91.9" who="#PoselStanislawStec">Następne pytanie: Czy pana zdaniem najlepiej realizować politykę prorodzinną przez ograniczenie bezrobocia, czyli zabezpieczenie pracy głowie rodziny?</u>
          <u xml:id="u-91.10" who="#PoselStanislawStec">Kolejne pytanie, zadane w trosce o przedsiębiorstwa. Czy 21-krotne podwyżki cen paliwa w roku bieżącym oraz zaproponowanie przez koalicję w ustawie o podatku od towarów i usług, że VAT-u zapłaconego w cenie paliwa zużywanego w samochodach osobowych przez przedsiębiorców oraz VAT-u zapłaconego w cenie noclegu za hotel od 1 stycznia nie będzie można odliczać od VAT-u należnego, jest pogorszeniem warunków pracy przedsiębiorców czy polepszeniem? Czy pana zdaniem przedsiębiorcy już teraz powinni nie samochodami jeździć, tylko rowerami i nocować nie w hotelach, tylko w pociągach?</u>
          <u xml:id="u-91.11" who="#GlosZSali">(W namiotach.)</u>
          <u xml:id="u-91.12" who="#PoselStanislawStec">Mam dwa pytania do pana premiera Buzka. Nie ma go. Mam nadzieję, że pan minister będzie uprzejmy przekazać je.</u>
          <u xml:id="u-91.13" who="#PoselStanislawStec">Czy przeprosi pan premier słuchaczy polskiego radia Programu I za to, że w poniedziałek wprowadził ich w błąd, twierdząc, że weto prezydenta spowodowało to, że miliony Polaków nie będą mogły skorzystać z ulg remontowych?</u>
          <u xml:id="u-91.14" who="#GlosZSali">(To jest skandal!)</u>
          <u xml:id="u-91.15" who="#PoselStanislawStec">I ostatnie pytanie do pana premiera. Czy uważa pan, że wzrost bezrobocia o 400 tys., bardzo wysoki wzrost ujemnego bieżącego salda obrotów z zagranicą, wzrost inflacji i bardzo wysoki wzrost stóp procentowych, co oczywiście było wynikiem decyzji Rady Polityki Pieniężnej, ale były do tego warunki, to też jest wina prezydenta RP? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Pan poseł Maciej Manicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PoselMaciejManicki">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#PoselMaciejManicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wpisując się w żartobliwy ton pana posła Frasyniuka, zapytam, czy nie jest tak, że obojętnie do argumentów któregokolwiek Leszka przychyliłby się pan prezydent, to i tak któryś Miller byłby niezadowolony? Ale tutaj żarty kończę. Pytam pana posła sprawozdawcę: Czy składałem poprawki, które pan poseł Frasyniuk wkłada w moje usta, aby wyrazy ˝zakład pogrzebowy˝ zastąpić wyrazami ˝pogrzebowy zakład˝ albo wyraz ˝i˝ zastąpić wyrazem ˝oraz˝? Bo ja twierdzę, że takich poprawek nie zgłaszałem. Czy naprawdę jest do pomyślenia, żebym, stając w szranki z tak doświadczonym parlamentarzystą i przewodniczącym komisji, doskonałym prawnikiem i legislatorem, jak poseł Goryszewski, zgłaszał poprawki tak absurdalne, jak na przykład absurdalną była poprawka pana posła Kracika, by wyraz ˝również˝ zastąpić wyrazem ˝także˝, poprawka, która po jej przyjęciu przez koalicję przetrwała dalsze procedury - wniosek mniejszości, kolejne prace w komisji, prace w Senacie - i trafiła na biurko pana prezydenta jako poprawka nr 1 w zawetowanej ustawie? Czy naprawdę nie ma różnicy pomiędzy koniunkcją ze spójnikiem ˝i˝ a alternatywą łączną z ˝lub˝ bądź rozłączną z wyrazem ˝albo˝? Pytam o to w kontekście poprawek, które zgłaszałem, bo zgłaszałem takie poprawki, a nie takie, o których mówił poseł Frasyniuk. Czy postępowanie opozycji parlamentarnej jest odosobnione na tle choćby praktyki parlamentarnej w USA czy innych państwach o ugruntowanej demokracji, gdzie opozycja zgodnie z prawem, zgodnie z procedurą, zgodnie wreszcie z praktyką może opóźniać prace koalicji, jeśli ich wynikiem ma być złe prawo, szkodliwe społecznie i systemowo? Czy słuszne było pominięcie w ramach tzw. ulgi prorodzinnej osób o dochodach tak niskich, że podatek nie pokrywa nawet składki na ubezpieczenie zdrowotne? Czy słuszne było pominięcie w ramach tzw. ulgi prorodzinnej osób samotnie wychowujących dzieci, czy słuszne było odrzucenie poprawki, by za osobę samotnie wychowującą dziecko uznać także ojca lub matkę, której współmałżonek został pozbawiony praw rodzicielskich? A nie jest to dzisiaj możliwe, bo za osobę samotnie wychowującą dziecko uznaje się osobę stanu wolnego - nawet wówczas gdy rozwód nie jest możliwy, nawet wówczas gdy jest w separacji. Dlaczego odrzuciliście tę poprawkę, dostrzegając w niej tylko to, co pozwalało wam szydzić? Tę część poprawki widzieliście, w wyniku której wyraz ˝rodzice˝ miał być zastąpiony wyrazami ˝ojciec lub matka˝, a było to niezbędne, by można było mówić o pojedynczej osobie pozostającej w związku małżeńskim.</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#GlosZSali">(To jest pytanie?)</u>
          <u xml:id="u-93.3" who="#PoselMaciejManicki">Tak, to jest pytanie o to, dlaczego odrzuciliście tę poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-93.4" who="#PoselMaciejManicki">Dlaczego premier Balcerowicz posunął się do szantażu wobec głowy państwa, mówiąc o rzekomej nierozerwalności ustaw podatkowych? (Szantażu notabene, którego sam padł ofiarą, który dał mu potem do myślenia, przez kilkadziesiąt godzin.) Czy może teraz pan Balcerowicz nie przeprowadzi zmiany rozporządzenia wykonawczego do ustawy o PIT w zakresie amortyzacji, by udowodnić, że różnice w amortyzacji pomiędzy CIT-owcami i PIT-owcami są nieusuwalne? I tak na marginesie: Czy nie jest sukcesem polskiego parlamentaryzmu to, że prace nad podatkami w roku 2001 rozpoczną się już w styczniu roku 2000, co zostało wreszcie zapowiedziane? Czy nie jest moim sukcesem to, z czego pan poseł Frasyniuk czyni zarzut, że odesłałem pociąg z podatkami na bocznicę, co pozwoli lepiej poustawiać wagony i przygotować go do drogi? Czy wystąpienie premiera Buzka, mówił już o tym pan poseł Stec, w sprawie rzekomej likwidacji ulgi remontowej - co dzisiaj notabene powtórzył pan poseł Macierewicz - nie jest przykładem totalnej wręcz niekompetencji premiera? Czy ten fakt nie jest kolejnym potwierdzeniem tezy, którą postawiłem w swoim wystąpieniu 16 listopada w drugim czytaniu ustaw podatkowych - przypomnę tę frazę: bo tylko wygląda - chyba że premier celowo kłamał, chcąc w ten sposób zohydzić weto prezydenta? Jeśli tak, to będę musiał następująco skorygować tezę ze swojego wspomnianego wyżej wystąpienia.</u>
          <u xml:id="u-93.5" who="#PoselMaciejManicki">Panie premierze Balcerowicz, nie jest pan bardziej szkodliwy od premiera Buzka. W kontekście pytania o koszt moich poprawek pytam, ile kosztowały dotychczasowe prace w Sejmie nad nowelą ustaw podatkowych? Projekty rządowe w koszu, projekty poselskie w koszu, wnioski mniejszości w koszu, jedna z ustaw w koszu, ubiegłoroczna ustawa PIT w koszu, Biała księga w koszu. Ile kosztowała radosna twórczość koalicji i premiera Balcerowicza, któremu cugli raz przykracał, raz popuszczał woźnica w tym rydwanie, pan Krzaklewski?</u>
          <u xml:id="u-93.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Chciałbym tylko przypomnieć panu posłowi, że pańskie poprawki też znalazły się w koszu.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-94.2" who="#GlosZSali">(Mówił o tym.)</u>
          <u xml:id="u-94.3" who="#WicemarszalekJanKrol">Pan poseł Józef Nowicki, żeby już być w porządku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PoselJozefNowicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pierwsze pytanie kieruję do pana ministra Kalisza. Czy mógłby pan minister powiedzieć z tej trybuny, czy w toku konsultacji ewentualnej odmowy podpisania którejkolwiek z ustaw podatkowych pan prezydent odmówił komukolwiek wyrażenia swojej opinii, jeśli taka była zgłaszana? Czy pan minister mógłby przytoczyć jeszcze inne formy opinii przekazywanych do urzędu pana prezydenta i jakie te opinie były?</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#PoselJozefNowicki">Drugie pytanie kieruję do pana wicepremiera. Wobec faktu jego nieobecności, mam nadzieję, że pan minister odpowie na to pytanie. Ponieważ Zakład Ubezpieczeń Społecznych ma ustawowo stworzoną możliwość zaciągania pożyczek z budżetu państwa, myślę, że to pytanie jest uzasadnione, jeśli mówimy o podatkach. Pytanie jest następujące: Na czym państwo opieraliście decyzję o zwiększeniu deficytu budżetowego o 2700 mln zł i jednocześnie o obniżeniu wskaźnika ściągalności składek ZUS, jeśli w uzasadnieniu do tej autopoprawki państwo sami stwierdzacie, że wcześniejsze rachunki oparte były na błędnych, niekompletnych informacjach, wynikających z bałaganu informacyjnego, jaki panuje w ZUS?</u>
          <u xml:id="u-95.2" who="#PoselJozefNowicki">Trzecie pytanie kieruję do pana posła sprawozdawcy, wobec wcześniej podnoszonych tutaj często wątków w dyskusji. Czy pan poseł mógłby potwierdzić taką tezę, że o tym, ile osoba fizyczna będzie płacić VAT i akcyzy, decyduje ona sama przez wielkość i strukturę konsumpcji. Jeśli natomiast chodzi o podatki, trzeba je płacić w takiej wysokości, jak nakazuje ustawodawca.</u>
          <u xml:id="u-95.3" who="#PoselJozefNowicki">Jeszcze pytanie do pana ministra. Czy pan minister mógłby wypowiedzieć się odnośnie do wcześniejszych wypowiedzi pana wicepremiera Balcerowicza, wygłaszanych przy innych okazjach, o gotowości wyjścia z rządu, o gotowości zerwania koalicji. Jak te wypowiedzi wpływały na gospodarkę, czy miały równie negatywny wpływ? Dziękuję, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Pan poseł Michał Kamiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PoselMichalTomaszKaminski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Czcigodny Panie Ministrze! Parę pytań. Pierwsze z nich dotyczy tego, czy pan prezydent Aleksander Kwaśniewski w istocie za ludzi najbogatszych i krezusów w Polsce uważa właścicieli budek warzywnych, szczęk, handlujących na stadionach, taksówkarzy, drobnych restauratorów, właścicieli budek z hot-dogami itd., czyli tych wszystkich drobnych polskich przedsiębiorców, którzy często pracują po dwadzieścia parę godzin na dobę, którzy często kosztem życia rodzinnego wykuwają drobny polski dobrobyt? Tym wszystkim ludziom pan prezydent odmówił - w imię tego, iż są rzekomymi krezusami - drobnych ulg podatkowych, drobnego odciążenia ich od obciążeń fiskalnych.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#PoselMichalTomaszKaminski">Drugie pytanie: Czy pan prezydent, którego wielce czcigodna małżonka w bardzo chwalebny sposób troszczy się o los dzieci... Byliśmy świadkami wspaniałych wizyt głów koronowanych w naszym kraju, gości, którzy przy sowicie zastawionym stole w hotelu Sheraton debatowali nad losem dzieci. Czy pan prezydent Aleksander Kwaśniewski policzył, o ile konkretnie mniej pieniędzy będą miały w przyszłym roku ubogie polskie rodziny posiadające dwójkę dzieci? Czy pan prezydent ma zamiar powiedzieć tym dzieciom, o ile mniej pieniędzy dostaną dzięki niemu ich rodzice?</u>
          <u xml:id="u-97.2" who="#PoselMichalTomaszKaminski">I wreszcie trzecie pytanie: Czy fakt popierania poprawek polegających na zamianie sformułowania ˝zasiłek pogrzebowy˝ sformułowaniem ˝pogrzebowy zasiłek˝ jest wyrazem popierania w Polsce składni rosyjskiej, czy nie?</u>
          <u xml:id="u-97.3" who="#GlosZSali">(Słuchaj dobrze, człowieku!)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Pan poseł Marek Markiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PoselMarekMarkiewicz">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Z tej trybuny padło godzinę temu niesprostowane oświadczenie, że tym razem pan prezydent bezstronny być nie mógł, a że wypowiedział je poseł lewicy, traktuję to jako opinię notoryjną, więc do niej się nie odnoszę. Natomiast zapytam, idąc w ślad za oświadczeniem pana marszałka, dlaczego pan prezydent lekceważy jednak Wysoką Izbę w procedurze ustrojowej, stwierdzając - co chyba każdy naukowiec potwierdzi - że poziom umotywowania kolejnych wet jest coraz niższy. Pan minister, porównując Wysoką Izbę do sądu rejonowego, wniósł nawet dzisiaj o uwzględnienie weta, podczas gdy wniosek prezydenta zgodnie z konstytucją powinien brzmieć: wnoszę o ponowne rozpatrzenie ustawy. Rozpatrzenie ustawy zgodnie z regulaminem poprzedzone jest debatą. Jeżeli więc nie było to przejęzyczenie, to pytam: Czy pan prezydent zakładał, że w debacie wzbudzonej jego wetem Sejm będzie rozstrzygał wewnętrzne procedury, które konstytucja zgodnie z art. 112 tylko jemu powierza? Pan minister zechciał podkreślić konstytucyjną niezależność prezydenta od legislatywy, tak być powinno, tak to wynika z art. 10 ust. 1 konstytucji. Czy chęć wzbudzenia debaty Sejmu z zewnątrz przez organ, który jest oddzielony i niezależny od Sejmu, nie gwałci zdaniem pana ministra art. 10 ust. 1 i nie tworzy jednak zależności legislatywy od prezydenta, czyli nie narusza zasady, której sam pan minister bronił? Jeżeli jednak z tej trybuny z ust pana ministra usłyszeliśmy, że weto i dwie jego drogi są wyłącznymi prerogatywami pana prezydenta, to godzi się zapytać, dlaczego wybrał jedną z tych dwóch dróg, skoro przeprowadzić musiał proces myślowy: albo do Trybunału Konstytucyjnego... Jeżeli jednak nie wystąpił z wnioskiem do Trybunału - art. 122 pkt 5 - może z umotywowanym wnioskiem wystąpić do Sejmu. Dlaczego pan prezydent w drodze myślowej, zaleconego przez konstytucję następstwa zdarzeń, zrezygnował z poddania swoich motywów rozstrzygnięciu przed Trybunałem Konstytucyjnym? Mam odpowiedź, ale ona jest zapewne fałszywa. Pan minister użył tu sformułowania o arytmetycznej większości sejmowej, to banalne, bo ona jest, jeżeli się nie wspomni, skąd ona się wzięła - ona się wzięła z wyborów. Teraz zadam pytanie: Czy pan prezydent, świadomie rezygnując z rozpatrzenia tej ustawy przed Trybunałem Konstytucyjnym, nie chce zachwiać arytmetyki wynikającej z wyborów? Chce bowiem w tej konkretnej sprawie, kiedy większość pochodząca z wyborów na pewno nie ma 3/5... Pan prezydent, nie chcąc rozpoznać sprawy przed Trybunałem, z góry skazuje ją na rozstrzygnięcie większością, która z wyborów nie pochodzi. To jest jego prerogatywa, ale w tej konkretnej sytuacji motyw jest oczywisty. Proszę zaprzeczyć. Jeżeli bowiem tak, to możemy powiedzieć, że pan prezydent jest na granicy nadużycia tej prerogatywy w tej konkretnej sytuacji. A jeżeli teraz przywołuje pan minister, a pan prezydent przede wszystkim, zasadę solidarności, wynikającą z konstytucji, a zapomina o tak samo wyrażonej tam zasadzie pomocniczości, dużo nam bliższej. Rozumiem, iż chodzi o to, że bogatsi mają z biednymi być solidarni przez to, że płacą procentowo dwa razy większą część dochodów do wspólnego garnka, że chodzą na bale charytatywne, że mają wspierać biednych. To ja zapytam: a jak ma wyglądać solidarność biednych z bogatymi, zdaniem pana prezydenta, przy założeniu, że pan prezydent uchylił ustawę, która - być może - dawałaby impuls do powstania rzeczywistych rynkowych mechanizmów? Jeżeli tego impulsu nie ma, to znaczy, że solidarność biednych ma być oparta tylko na oczekiwaniu dodrukowania pieniędzy i haraczu od bogatych, nic więcej. By iść dalej, ta filozofia już kiedyś była, ta ideologia się nie sprawdziła. Zadam pytanie: czy pan prezydent - którego przynależność do środowiska socjaldemokracji nie ja charakteryzuję, ale wskazał pan poseł Szmajdziński - jako głowa państwa może w pluralistycznym Sejmie głosić ideologię tylko jednej części? To jest moje pytanie.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Pan poseł Ryszard Smolarek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PoselRyszardSmolarek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam w zasadzie dwa pytania do pana posła sprawozdawcy. Pierwsze powtórzę, ponieważ w debacie nie uzyskałem odpowiedzi. Bardzo częstą, a w zasadzie podstawową argumentacją jest teza o uniemożliwieniu poprzez weto prezydenta do ustawy o podatkach od osób fizycznych tworzenia nowych miejsc pracy. Ile nowych miejsc pracy miało powstać w wyniku tych propozycji, które były przedkładane Wysokiej Izbie przez pana posła Wielowieyskiego - może, by to ułatwić, nie komplikować - w roku 2000, 2001 i 2002? Z naszego rozumowania, Polskiego Stronnictwa Ludowego, wynikają wątpliwości, czy tak by się stało. Z formuły tego opodatkowania, tych progów podatkowych nie wynika to, o czym tutaj mówił pan poseł Kamiński i wielu posłów z prawej strony, że teraz wiele drobnych firm będzie miało wyższe podatki i to weto uniemożliwi ich rozwój. Nie jest tak. To dotyczy ok. 50 tys. z ponad 2 mln małych firm. Ustawa proponowana w tej Izbie sprowadzała się do dwóch rzeczy: do tego, żeby bogatsi byli jeszcze bardziej bogaci, bo po prostu mieliby większe ulgi, a 95% społeczeństwa było jeszcze biedniejsze przez wzrost VAT-u na usługi komunalne, przez akcyzę na paliwo i wiele jeszcze innych regulacji, również związanych z rozdziałem rozliczania się ryczałtowców, przez wyrzucenie określonych pozycji kosztowych z działalności firm, o których tu już była mowa, z zakresu leasingu, kosztów bieżących funkcjonowania firm itd.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#PoselRyszardSmolarek">Co w takim układzie ma być elementem napędzającym, skoro w ogóle do rozkręcania firm, tworzenia nowych miejsc pracy potrzebny jest popyt na rynku krajowym czy w ogóle na rynkach zagranicznych? Na rynku krajowym tego popytu nie tworzą krasnoludki, tylko 95% społeczeństwa, które będzie te towary kupowało, w perspektywie - będzie miało pieniądze. A z tych regulacji wynika, że pieniędzy będzie mniej. Na dzisiaj wiemy z gazet i z danych Głównego Urzędu Statystycznego, że perspektywy eksportu również są marne, miał być w tym roku wzrost eksportu o 14%, mamy 14% spadku eksportu. Czy miejsca pracy - utworzone przez bardzo wąską grupę ludzi bogatych - powstaną po to tylko, żeby produkować do magazynów. To jest, naszym zdaniem, nieprawda. Jeżeli jest jakaś inna argumentacja, proszę bardzo jeszcze raz pana posła sprawozdawcę o przedstawienie, ile w tak dziwnej filozofii ekonomicznej pana prof. Balcerowicza i pana posła sprawozdawcy, bo o tym była mowa, powstanie tych nowych miejsc pracy, żebyśmy jasno wiedzieli w tej Izbie, cośmy wam uniemożliwili.</u>
          <u xml:id="u-101.2" who="#PoselRyszardSmolarek">Druga sprawa. Zwracam się do prawej strony, do pana posła Kamińskiego z ZChN i AWS. Zasiłki prorodzinne. Jakie proponowaliście zasiłki prorodzinne dla polskiej wsi, dla 2,5 mln gospodarstw polskiej wsi? Żadne. Proponowaliście wzrost akcyzy na paliwo, wzrost VAT-u i z tego tytułu obciążenia dla polskiej wsi i oczywiście w ostatecznej argumentacji w dniu zawetowania przez pana prezydenta, w niedzielę, pan przewodniczący Krzaklewski powiedział, że absolutnie to nie jest prawda, że polska wieś nie dostatnie zasiłków prorodzinnych, bo z techniki tych ustaw wynika, że dostanie to w postaci zasiłków oświatowych z tej kwoty 100 mln zł, która jest gdzieś tam zawoalowana w ustawie budżetowej. Ale jeżeli my, Polskie Stronnictwo Ludowe, dobrze rozumujemy, to zasiłki oświatowe dostaną dzieci, ale tylko niektóre pochodzące z rodzin wiejskich, bo nasze dzieci to się rodzą i do szkoły idą dopiero po 6 latach, czyli przez pierwsze 6 lat muszą jakoś przeżyć. Jak wy im te zasiłki dacie? Rzecz polega na tym, że znowu jeśli chodzi o te zasiłki prorodzinne, w tej rezerwie 100 mln zł kilka...</u>
          <u xml:id="u-101.3" who="#GlosZSali">(Może pytanie?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Panie pośle, może pytanie, bo pan przedstawia bardzo długi wywód...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PoselRyszardSmolarek">Już kończę. Chcę uzasadnić, ponieważ nie otrzymałem odpowiedzi poprzednio i teraz, panie marszałku, a chciałbym jednak, żeby było wyjaśnione, jak dzieci wiejskie będą otrzymywały zasiłki oświatowe już od urodzenia. Nasze rozumowanie jest bowiem takie: dzieci wiejskie nie są gorsze od innych, nie są dziećmi drugiej kategorii w Polsce i dlatego uważamy, że one również powinny od urodzenia otrzymywać te zasiłki. Jak państwo proponujecie to uczynić? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Pan poseł Tadeusz Cymański, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PoselTadeuszCymanski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Ja mam dwa pytania do pana posła sprawozdawcy i trzy pytania do pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#PoselTadeuszCymanski">Najpierw te dwa pytania do posła sprawozdawcy. Panie pośle sprawozdawco, chciałbym spytać, bo tutaj w dyskusji, w wystąpieniach przewijał się taki motyw, że lepiej byłoby, gdyby prezydent podpisał trzy ustawy albo zawetował wszystkie trzy. Tego typu pogląd był tu wyrażany. Przypomnę tu bardzo ciekawą wypowiedź pani poseł Kraus, która, bolejąc nad tym rozwiązaniem przyjętym przez pana prezydenta, sugerowała, aby w pracach nad budżetem przyszłorocznym pomyśleć o pewnej osłonie dla najuboższych w związku ze skutkami, jakie spowoduje m.in. wyższy VAT w sytuacji braku tych osłon, jakie miały być w ustawie o PIT. Czy tak można by to sformułować tak, że to rozwiązanie jest wybraniem chaosu? Prosiłbym tu o ocenę i opinię pana posła sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-105.2" who="#PoselTadeuszCymanski">Drugie pytanie. Czy nie podpisując ustawy o PIT, pan prezydent nie skorzystał, panie pośle sprawozdawco, z pewnej szansy? Tu mało mówiono o tym, iż były również w niej zawarte propozycje zrezygnowania z pewnych ulg, ograniczenia pewnych bardzo istotnych ulg, z których - i tu fakty empiryczne mówią to niezbicie - korzystali najbogatsi, w myśl powiedzenia, że bogatemu diabeł dzieci bawi. Wiadomo było o praktyce nadużywania możliwości korzystania z pewnych ulg. Przypomnę tu, że rzeczywiste efektywne obciążenie najbogatszych z tej trzeciej grupy w ubiegłym roku wyniosło 28,3. To stawia w pewnym świetle lansowany pogląd o tym, że zmniejszenie stawki o 4% tak wiele bogatym da. Nikt nie mówi o ukróceniu tych największych ulg inwestycyjnych, które, jak się okazuje, jeżeli przyjmiemy taki wariant, będą dalej wykorzystywane. Jest tu więc pytanie, czy nasze działanie nie było związane z również z pomysłem, propozycją ograniczenia - ja używam określenia ˝ukrócenia˝ - pewnych praktyk i uproszczenia systemu podatkowego i czy to zmniejszenie o 4% stawki podatkowej w rzeczywistości - tu przypomnę wypowiedź wiceministra finansów - de facto nie jest tylko pewną rekompensatą: to, co bogatsi uzyskaliby na zmniejszeniu górnej stawki, w rzeczywistości by stracili na tym, że nie mogliby korzystać z poważnych ulg. Odsyłam do faktów, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-105.3" who="#GlosZSali">(Ale pytanie?)</u>
          <u xml:id="u-105.4" who="#PoselTadeuszCymanski">Teraz pytania do kancelarii prezydenckiej, do pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-105.5" who="#GlosZSali">(Prosimy o pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-105.6" who="#PoselTadeuszCymanski">Każdy z posłów może zabierać głos. Ja nie przeszkadzałem panu posłowi i prosiłbym...</u>
          <u xml:id="u-105.7" who="#GlosZSali">(Spokojnie, panie pośle.)</u>
          <u xml:id="u-105.8" who="#PoselTadeuszCymanski">Właśnie o tym mówię, żeby było spokojniej.</u>
          <u xml:id="u-105.9" who="#PoselTadeuszCymanski">Zasada sprawiedliwości społecznej. W swoim uzasadnieniu do weta pan prezydent bardzo mocno podkreśla, cytuję ostatnie zdanie: ˝Przyjęte przez ustawodawcę regulacje naruszają zasadę sprawiedliwości społecznej, pozostawiając dodatkowe środki finansowe osobom o wysokich dochodach, nie zmieniając przy tym wysokości stawki podatkowej dla osób mało zarabiających...˝</u>
          <u xml:id="u-105.10" who="#GlosZSali">(To jest prawda.)</u>
          <u xml:id="u-105.11" who="#PoselTadeuszCymanski">˝...a przecież osoby te stanowią zdecydowaną większość społeczeństwa˝. Prawda. Chcę tutaj o tej prawdzie mówić, ale niewyrywkowej.</u>
          <u xml:id="u-105.12" who="#PoselTadeuszCymanski">Przypomnijmy grudzień 1997 r. ...</u>
          <u xml:id="u-105.13" who="#GlosZSali">(Pytanie!)</u>
          <u xml:id="u-105.14" who="#PoselTadeuszCymanski">Zmierzam do pytania. Jak pan prezydent traktuje tę zasadę? Wtedy miał miejsce bardzo pasjonujący spór o identycznej treści. Może forma i materia były nieco inne. Mianowicie ci najbogatsi, których jest mniej, a mówię tu o najbogatszych emerytach i rencistach, którzy korzystali z zasady wskaźników waloryzacji dużo korzystniejszych niż znakomita większość polskich emerytów, którzy mieli...</u>
          <u xml:id="u-105.15" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-105.16" who="#PoselTadeuszCymanski">Panie marszałku, proszę wziąć mnie w obronę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Proszę pytać, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#WicemarszalekJanKrol">A panów posłów proszę, by nie przeszkadzali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PoselTadeuszCymanski">Pytanie jest następujące: Czy w tamtym momencie posłużono się inną zasadą obrony praw nabytych? Tak brzmiał lejtmotyw stanowiska pana prezydenta przy wecie, natomiast było oczywiste, że zasada sprawiedliwości społecznej w tej sprawie była wtedy złamana. Ale to jest pytanie.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#PoselTadeuszCymanski">Pytanie drugie. Prosiłbym pana ministra Kalisza o odniesienie się do wypowiedzi - przyznam, że dość szokujących - posłów SLD: pana posła Szmajdzińskiego i posła Ikonowicza, o dotychczasowej postawie pana prezydenta przy podpisywaniu dotychczasowych ustaw. Jeśli dobrze to rozumiem, wypowiedzi te wskazywały, iż pan prezydent przy podpisywaniu, wbrew woli klubu SLD, wbrew pielęgniarkom - ja przytaczam, odsyłam do stenogramu - wbrew pielęgniarkom, nauczycielom, czynił zadość oczekiwaniom koalicji.</u>
          <u xml:id="u-107.2" who="#PoselTadeuszCymanski">Nie podzielałem i nie podzielam wielu działań prezydenta, ale nigdy nie byłem w stanie, nie ośmieliłbym się oceniać intencji pana prezydenta. Uważałem i wierzę w to, że kieruje się on jednak dobrem państwa, a nie przypochlebianiem i rozsyłaniem swoich prerogatyw raz tu, raz tam. Te wypowiedzi posłów były bulwersujące, na co zwrócili uwagę inni posłowie. Prosiłbym o odpowiedź, bo one były faktycznie zaskakujące. Również reakcja pana ministra w tym momencie na to zdawała się wskazywać.</u>
          <u xml:id="u-107.3" who="#PoselTadeuszCymanski">Pytanie ostatnie.</u>
          <u xml:id="u-107.4" who="#GlosZSali">(To szczęście!)</u>
          <u xml:id="u-107.5" who="#PoselTadeuszCymanski">Panie marszałku, proszę wybaczyć, zamykam już listę. Mam ostatnie pytanie, trochę takie jak na deser.</u>
          <u xml:id="u-107.6" who="#PoselTadeuszCymanski">Posłużę się tutaj też cytatem. Mianowicie pan prezydent w swoim uzasadnieniu pisze: ˝Demokratycznym państwem prawnym jest państwo, w którym rządy sprawuje większość przy poszanowaniu praw mniejszości.˝</u>
          <u xml:id="u-107.7" who="#GlosZSali">(Ależ tak.)</u>
          <u xml:id="u-107.8" who="#PoselTadeuszCymanski">˝Nie wolno więc wprowadzać zasad czy zwyczajów niebezpiecznych dla demokracji, która w pełni respektuje prawo mniejszości do publicznej obrony swoich poglądów˝. Nic dodać, nic ująć, a tylko się pod tym podpisać. Ale tragedią jest, jeśli stosujemy tę zasadę wybiórczo.</u>
          <u xml:id="u-107.9" who="#GlosZSali">(A pytanie?)</u>
          <u xml:id="u-107.10" who="#PoselTadeuszCymanski">Pytanie moje jest... Prosiłbym o nieponaglanie, bo tak elegancko się tutaj nawzajem... Może jestem nazbyt nerwowy, ale mam prawo być też wzruszony i proszę naprawdę o elegancję.</u>
          <u xml:id="u-107.11" who="#GlosZSali">(Widzimy to.)</u>
          <u xml:id="u-107.12" who="#PoselTadeuszCymanski">Panie ministrze, chciałbym prosić pana o odpowiedź: Czy pan prezydent, który tę zasadę mocno podkreślił, weźmie w obronę mniejszość, i to nie taką byle jaką, ale istotną mniejszość, kilkusettysięczną, w znakomitej większości polskich kobiet i czy pan prezydent skorzysta ze wzorów europejskich - a wiem, że bardzo mocno zważa na te sprawy - i weźmie w obronę mniejszość pracowników polskiego handlu? Nie chcę powiedzieć, że te osoby zostały przehandlowane, ale jest prawdą. Pytam: Czy pan prezydent, porzucając obawę narażenia się potężnemu lobby - nie powiem: elektoratowi - konsumenckiemu, zdecyduje się i pochyli się z troską nad tym, że Sejm odrzucił projekt ustawy, która miała obronić polskie kobiety przed pracą w niedziele. I czy pan prezydent rozważy...</u>
          <u xml:id="u-107.13" who="#GlosZSali">(Nie ma ustawy.)</u>
          <u xml:id="u-107.14" who="#PoselTadeuszCymanski">Już kończę. Proszę mi pozwolić dokończyć.</u>
          <u xml:id="u-107.15" who="#PoselTadeuszCymanski">Czy pan prezydent rozważy możliwość wystąpienia z inicjatywą w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-107.16" who="#GlosZSali">(Sami wystąpimy.)</u>
          <u xml:id="u-107.17" who="#PoselTadeuszCymanski">A, tak? Może to nie jest na rękę pytanie, ale pytanie jest ważne i chciałbym to polecić, prosić i apelować, pytając jednocześnie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Wyczerpaliśmy listę pytających.</u>
          <u xml:id="u-108.2" who="#WicemarszalekJanKrol">Proszę o zabranie głosu pana Ryszarda Kalisza, sekretarza stanu w Kancelarii Prezydenta. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#SekretarzStanuWKancelariiPrezydentaRpRyszardKalisz">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pozwolę sobie odpowiedzieć na pytania zadane przez posłów.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#SekretarzStanuWKancelariiPrezydentaRpRyszardKalisz">Pan poseł Woźnicki z Akcji Wyborczej Solidarność jako pierwszy pytał się, czy pan prezydent podjął decyzję, tę decyzję o wecie w stosunku do ustawy o PIT, z całą świadomością? Tak, pan prezydent podjął tę decyzję z całą świadomością i z pełną odpowiedzialnością za tę decyzję.</u>
          <u xml:id="u-109.2" who="#SekretarzStanuWKancelariiPrezydentaRpRyszardKalisz">Czy pan prezydent w ten sposób bronił zasad wyrażonych w konstytucji? Tak, pan prezydent bronił zasad wyrażonych w konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-109.3" who="#SekretarzStanuWKancelariiPrezydentaRpRyszardKalisz">Czy pan prezydent myślał o niepełnosprawnych? Tak, pan prezydent bardzo dużo myślał o niepełnosprawnych. Chciałem poinformować Wysoką Izbę, że na 5 dni, przepraszam, na 6 dni, bo w poniedziałek to było, czyli na 6 dni przed podjęciem tej decyzji ja w imieniu pana prezydenta przyjąłem delegację Krajowej Rady Osób Niepełnosprawnych, z którą dyskutowałem przez kilka godzin na temat tych trzech ustaw. Ta delegacja przedstawiła mi bardzo wiele zastrzeżeń do tych ustaw. W piątek, na dwa dni przed podjęciem decyzji w tej sprawie odbyła się demonstracja przed pałacem prezydenckim osób niepełnosprawnych. Wyszedłem do tych ludzi, rozmawiałem z nimi i w imieniu pana prezydenta w pałacu prezydenckim przyjąłem delegację osób niepełnosprawnych. Wręczono mi petycję do pana prezydenta o zawetowanie tych ustaw. W związku z tym oczywiście nie twierdzę, że pan poseł Woźnicki nie jest uprawniony do mówienia o tych osobach, jest uprawniony, ale pan prezydent Aleksander Kwaśniewski wziął pod uwagę stanowisko co najmniej 160 tys. osób niepełnosprawnych.</u>
          <u xml:id="u-109.4" who="#SekretarzStanuWKancelariiPrezydentaRpRyszardKalisz">Pan poseł Woźnicki pytał dalej, czy pan prezydent nie stworzył gorszych warunków dla drobnych inwestorów? Oczywiście. Chcę powiedzieć, że my konsultowaliśmy tę ustawę - pan prof. Marek Belka i ja - z wieloma specjalistami, ze specjalistami prawnikami od prawa podatkowego, z wieloma ekonomistami zajmującymi się podatkami. Opinie w decydującej części były takie, że oczywiście są związki pomiędzy tymi trzema ustawami, tylko chcę powiedzieć, że najczęściej te związki dotyczyły: w jednym wypadku terminologii odnoszącej się do waloryzacji, w innym kwestii, że podstawą systemu amortyzacji w przypadku CIT będzie teraz ustawa, a w przypadku PIT - rozporządzenie. Ale chcę tylko przypomnieć, że w obu tych przypadkach rozporządzenie było podstawą już od zawsze. A różnice, które powstały pomiędzy osobami rozliczającymi podatek dochodowy na podstawie CIT i PIT, powstały w ubiegłym roku, kiedy to Sejm uchwalił ustawę o zmianie CIT, a nie uchwalił o zmianie PIT. Wtedy powstały te różnice.</u>
          <u xml:id="u-109.5" who="#SekretarzStanuWKancelariiPrezydentaRpRyszardKalisz">Chcę również podkreślić, że w tych wszystkich sprawach ekonomicznych elementy ekonomiczne były ważne, ale nie zapominajmy, i tu już uprzedzę również inne pytania, iż, po pierwsze, i tu zwracam się do posła Markiewicza jako do wybitnego również prawnika, ten termin 30 listopada, o którym koalicja tak często mówiła, wynika z uchwały Trybunału Konstytucyjnego pod rządami starej konstytucji, a nowa konstytucja nie wprowadziła powszechnie obowiązującej wykładni ustaw; po drugie, tamta uchwała, jeżeli ją stosować, a stosujemy ją w drodze pewnego porozumienia i ja się z tym zgadzam, acz są wątpliwości co do jej obowiązywania, ale to są wątpliwości nie na tę salę, stwierdzała, że możliwe są zmiany w trakcie roku podatkowego, jeżeli są na korzyść podatników. Jeżeli pan Woźnicki ma propozycje zmian na korzyść podatników, może je zgłosić.</u>
          <u xml:id="u-109.6" who="#SekretarzStanuWKancelariiPrezydentaRpRyszardKalisz">Pan poseł Górny z AWS pytał się, czy potwierdzam jego rozumowanie, o ile tutaj mogę siebie odczytać, dotyczące Trybunału Konstytucyjnego i weta. Powtórzę kolejny raz, że to jest prerogatywa prezydenta. Kiedy pan prezydent decyduje się na weto - tu znowu przejdę do pytania pana posła Markiewicza - to tak właśnie jest, jak powiedział pan poseł Markiewicz. Konstytucja w art. 122 ust. 5 mówi, że jeżeli prezydent Rzeczypospolitej nie wystąpił z wnioskiem do Trybunału Konstytucyjnego, może wystąpić z wnioskiem do Sejmu o ponowne rozpatrzenie ustawy; jeżeli nie wystąpił. Z tego sformułowania wynika w sposób jednoznaczny, że jeżeli nie ma zarzutów wyłącznie natury konstytucyjnej, wyłącznie kwestii niezgodności przepisów ustawy z konstytucją, a ta wyłączność zarzutów natury konstytucyjnej powoduje, że prezydent występuje do Trybunału Konstytucyjnego, to jeżeli są również zarzuty natury politycznej - polityczne rozumiane jako związane z interesem państwa - to prezydent decyduje się na weto. Na tym to właśnie polega, że weto jest zarówno polityczne, jak i prawne. W dzisiejszym wystąpieniu marszałka Płażyńskiego i w niektórych pytaniach brakowało rozgraniczenia pomiędzy wnioskiem do Trybunału a wetem. Gdyby konstytucjodawca nie chciał tego rozgraniczyć, to nie wprowadzałby tych dwóch środków realizacji funkcji ustrojowych prezydenta, a chciał rozgraniczyć i jest to rozgraniczone.</u>
          <u xml:id="u-109.7" who="#SekretarzStanuWKancelariiPrezydentaRpRyszardKalisz">Pan poseł Śmieja pytał, jakie konkretne przepisy regulaminu w tym wecie zostały... jakie były zarzuty dotyczące konkretnych przepisów regulaminu. Pytanie jest, powiedziałbym, niezwykle ciekawe, powiem to w ten sposób. Pan prezydent nie wnika w regulamin, pan prezydent nie wnika w to, czy został złamany art. 40 ust. 3, pan prezydent tylko uważa, że są pewne zasady, które stanowią o istocie demokracji parlamentarnej; są takie zasady. Tą zasadą jest to, że wniosek mniejszości siłą rzeczy dotyczy tych wniosków, które są przegłosowywane, tak zresztą stanowi regulamin. Nie może być tak, że mniejszość zamienia się z większością, bo wtedy jest to interpretacja wykładni ad absurdum, a już Rzymianie, panie pośle Markiewicz, mówili, że interpretacja ad absurdum prowadzi do złamania zasad demokracji. Pan poseł Śmieja pyta też, jakie są podstawy weta pana prezydenta - art. 122 ust. 5 Konstytucji Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-109.8" who="#SekretarzStanuWKancelariiPrezydentaRpRyszardKalisz">Pan poseł Sekuła mówił, że w art. 188 przewidziane są kompetencje Trybunału Konstytucyjnego. Tak, tylko że jednocześnie podkreślam, że w art. 126 wskazane są kompetencje i funkcje ustrojowe prezydenta. Art. 126 ust. 2 mówi, że prezydent czuwa nad przestrzeganiem konstytucji. Nie ma w żadnym innym miejscu konstytucji, nie ma w żadnej innej ustawie przepisu, który nakładałby na jakikolwiek inny organ obowiązek czuwania nad przestrzeganiem konstytucji, tylko na prezydenta. Różnica pomiędzy prezydentem a Trybunałem jest taka, że Trybunał tylko wtedy wykonuje swoje kompetencje konstytucyjne, kiedy jest wniosek do Trybunału, skierowany przez uprawniony podmiot bądź tylko wtedy, kiedy jest skarga. Trybunał nie ma obowiązku wkraczać, kiedy zostanie naruszona konstytucja, nie może, nawet nie ma podstawy, samoistnie wkroczyć. Prezydent ten obowiązek ma. Taka jest różnica pomiędzy Trybunałem a prezydentem. Prezydent ma obowiązek, a Trybunał musi czekać, aż ktoś złoży wniosek albo skargę konstytucyjną, jeżeli zgodnie z konstytucją zrobi to obywatel. Pan pan poseł Sekuła pytał również, czy nie uważam, że bardzo złe jest sabotowanie - tak zapisałem, ale wiadomo, o co chodzi - uchwalenia ustaw. Dzisiaj więc w swoim wystąpieniu to powiedziałem. Tak, pan prezydent uważa, że bardzo złe jest takie działanie opozycji, które w swoim zamiarze - jest takie pojęcie prawne: zamiar - ma niedopuszczenie do uchwalenia ustawy. Oczywiście, że jest to złe, i spotyka się z krytyką pana prezydenta. Tylko że tu bardzo ważny jest zamiar; natomiast ten zamiar to kwestia, która dotyczy już bardzo wysublimowanego stanu psychicznego. Jeżeli więc są zgłaszane wnioski, to nawet jeśli jest ich bardzo dużo, nie można od razu mówić, że każdy wniosek opozycji jest zamiarem przedłużania prac.</u>
          <u xml:id="u-109.9" who="#SekretarzStanuWKancelariiPrezydentaRpRyszardKalisz">Jest jeszcze kolejna kwestia, w tym wypadku niezwykle istotna. Tę konkretną ustawę - my to sprawdziliśmy - uchwalili swoimi głosami tylko posłowie AWS i Unii Wolności. Inaczej mówiąc, weto nie jest przecież skierowane w stosunku do parlamentu. W wypadku weta mówi się o ustawie. A jeżeli tę ustawę uchwalili posłowie AWS i Unii Wolności, to tylko w stosunku do nich mogą być zarzuty dotyczące procedowania...</u>
          <u xml:id="u-109.10" who="#GlosZSali">(Czy tylko?)</u>
          <u xml:id="u-109.11" who="#SekretarzStanuWKancelariiPrezydentaRpRyszardKalisz">Tak, panie pośle, tylko posłowie UW i AWS za tą ustawą głosowali.</u>
          <u xml:id="u-109.12" who="#SekretarzStanuWKancelariiPrezydentaRpRyszardKalisz">Uprzedzając pytania posła Markiewicza, chcę jednak jeszcze raz powtórzyć, że ta obstrukcja, która w swoim zamiarze ma niedopuszczenie do uchwalenia ustawy, jest również krytykowana przez pana prezydenta. I to nie podlega dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-109.13" who="#SekretarzStanuWKancelariiPrezydentaRpRyszardKalisz">Pan poseł Brejza. Czy nie jest to weto dla najbogatszych? Co daje panu prezydentowi prawo do pouczania parlamentu? Na jakiej zasadzie prawnej itd... Jest też kolejne pytanie. Mówiłem już, że, po pierwsze, pan prezydent wykonuje swoje funkcje ustrojowe. W najmniejszym stopniu - i to była właśnie kwestia niezrozumienia weta pana prezydenta przez pana marszałka Płażyńskiego - pan prezydent nie chce nikogo pouczać. W art. 126 ust. 2 konstytucji jest wyraźnie powiedziane, że wykonywanie funkcji ustawowych to nie jest przywilej prezydenta; to jego obowiązek, jego zadanie. Gdyby pan prezydent, mając świadomość takiej procedury, nie wystąpił z wetem, to wtedy można by postawić zarzut. A wystąpił, bo to jest jego zadanie.</u>
          <u xml:id="u-109.14" who="#SekretarzStanuWKancelariiPrezydentaRpRyszardKalisz">Z jakim przedstawicielstwem i jakich związków zawodowych spotykał się pan prezydent? Spotykał się także chociażby z przedstawicielstwem związku zawodowego ˝Solidarność˝. Chcę powiedzieć wyraźnie: U pana prezydenta był pan wicepremier minister finansów Leszek Balcerowicz, który reprezentował koalicję. W skład koalicji wchodzi Akcja Wyborcza Solidarność i Unia Wolności. W skład Akcji Wyborczej Solidarność wchodzi Niezależny Samorządny Związek Zawodowy ˝Solidarność˝. Niezależny Samorządny Związek ˝Solidarność˝ był reprezentowany podczas konsultacji przez pana premiera Balcerowicza.</u>
          <u xml:id="u-109.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-109.16" who="#GlosZSali">(Co za pokrętne, godne ministra.)</u>
          <u xml:id="u-109.17" who="#SekretarzStanuWKancelariiPrezydentaRpRyszardKalisz">Pan poseł Kukliński. Czy w trakcie konsultacji były zarzuty dotyczące niekonstytucyjności? Takich zarzutów było bardzo dużo. Przedstawiano je na spotkaniach z PSL, z przedstawicielami SLD, z wieloma jeszcze innymi grupami, nawet z niepełnosprawnymi. Chcę powiedzieć, że wiele osób przedstawiało także zarzuty dotyczące złamania zasady równości w wypadku ulg prorodzinnych. Bo nie zostało to jeszcze powiedziane, ale przecież tam jest tak, że wystarczyłoby, iż jeden z małżonków zarabia bardzo mało, a drugi ma bardzo wysokie zarobki, np. kilkaset tysięcy złotych, to też ta ulga jest. A dla tych, którzy nie osiągają określonego progu, nie ma ulgi. Mamy ekspertyzy prawne dotyczące złamania zasady równości. Pan prezydent nie podzielił wyrażonego w nich stanowiska, ale padały zarzuty dotyczące tej zasady.</u>
          <u xml:id="u-109.18" who="#SekretarzStanuWKancelariiPrezydentaRpRyszardKalisz">Przedstawiano też zarzuty złamania zasady przedstawicielstwa i inne. Każdy, kto przychodził i prosił o weto, miał przygotowane stanowisko co do zarzutów. Nie wszystkie prezydent podzielił.</u>
          <u xml:id="u-109.19" who="#SekretarzStanuWKancelariiPrezydentaRpRyszardKalisz">Pan poseł Kaczmarek zapytał, w jakim czasie Trybunał Konstytucyjny może rozpatrzyć tę sprawę. To jest właśnie klucz. Jeżeli taki pośpiech wynikał z tego, by zdążyć do 30 listopada, to przecież pan prezydent mógł zrobić jedną bardzo prostą rzecz: wykorzystać 21 dni. Ustawy wpłynęły do Kancelarii Prezydenta 20 listopada. Prezydent mógł wykorzystać 21 dni. Pozostało zatem 10 dni listopada, a więc 11 grudnia prezydent podpisałby ustawy w majestacie prawa. Również ustawę o VAT i ustawę o podatku dochodowym od osób prawnych.</u>
          <u xml:id="u-109.20" who="#SekretarzStanuWKancelariiPrezydentaRpRyszardKalisz">Dlaczego tego nie zrobił? Właśnie w poczuciu tego, że za gospodarkę odpowiada rząd, że musi on ponosić pełną odpowiedzialność za to, co robi. Jednak rząd musi pamiętać, że jeżeli nie jest w stanie przeprowadzić jakiejś ustawy, tak jak było w przypadku ustawy o PIT, i składany jest projekt poselski - bo tak było w wypadku ustawy o PIT - który później jest uchwalony - powiem to jeszcze raz - na skróty, to należy przedłożyć zasadę demokratycznego państwa prawnego nad gospodarkę, bo nie chcemy, żeby zasady demokratycznego państwa prawnego były w Polsce łamane.</u>
          <u xml:id="u-109.21" who="#SekretarzStanuWKancelariiPrezydentaRpRyszardKalisz">Jeśli chodzi o to, kiedy Trybunał by się zebrał, to, jak wynika z naszego doświadczenia, byłoby to około czerwca albo lipca przyszłego roku. Chcę powiedzieć, że w ustawie o Trybunale Konstytucyjnym jest przepis, z którego wynika, że wszystkie wnioski prezydenta Trybunał musi rozpatrywać w kolejności ich zgłoszenia. Tak więc trudno to przewidzieć, ale byłoby to nie wcześniej niż na wiosnę przyszłego roku.</u>
          <u xml:id="u-109.22" who="#SekretarzStanuWKancelariiPrezydentaRpRyszardKalisz">Było jeszcze pytanie pana posła Kaczmarka odnośnie do 160 mln zł uszczerbku w dochodach samorządów. Przyjęliśmy kwotę 160 mln zł na podstawie informacji Ministerstwa Finansów. Nie wiem, czy tam nie było jakiejś końcówki, ale jest to około stu kilkudziesięciu milionów złotych. To przyjęliśmy. W tym wypadku był wysunięty zarzut niekonstytucyjności wynikający z tego, że jeżeli się zmienia dochody samorządu, to muszą iść za tym również zmiany w kompetencjach organów samorządu. Był kolejny zarzut, którego pan prezydent nie podzielił, wychodząc z założenia, że to jest odwrotność tego przepisu, mianowicie że jeżeli zmienia się kompetencje, to powinny iść za tym środki. Był to jednak zarzut - bardzo dobrze umotywowany.</u>
          <u xml:id="u-109.23" who="#SekretarzStanuWKancelariiPrezydentaRpRyszardKalisz">Pan poseł Nowicki z SLD zapytał, czy pan prezydent odrzucił jakiekolwiek przekazane opinie i jakie są formy przekazywania opinii. Chcę wyraźnie podkreślić, że żadnej prośby o spotkanie... Nie, tu bym przesadził, bo było ich bardzo dużo. Pan prezydent bądź jego współpracownicy spotykali się z wieloma osobami, zarówno z przedstawicielami Konfederacji Pracodawców Polskich jak i Konfederacji Pracodawców Prywatnych, z przedstawicielami środowisk gospodarczych i partii politycznych, jak już mówiłem, z przedstawicielami różnych innych organizacji społecznych. Spotkań było bardzo dużo. Zarówno osoby fizyczne, jak i struktury terenowe różnych organizacji przesłały do Kancelarii Prezydenta kilkaset stanowisk w tej sprawie. W tej chwili nie podam państwu dokładnej liczby. Było ich kilkaset. Jeżeli chodzi o proporcje, to za podpisaniem trzech ustaw opowiedziało się ok. 5% zainteresowanych, a 95% opowiedzialo się za wetem w różnej konfiguracji. Ta dokumentacja jest, pozostawiamy ją pro memoria. Tak było.</u>
          <u xml:id="u-109.24" who="#SekretarzStanuWKancelariiPrezydentaRpRyszardKalisz">Pan poseł Michał Kamiński - jest pan poseł - zapytał, czy pan prezydent brał pod uwagę sprawę właścicieli budek, taksówkarzy itd. Oczywiście, że brał. Chcę panu posłowi Kamińskiemu powiedzieć, że oni rozliczają się na zasadzie ryczałtu bądź karty podatkowej. I ich to wszystko nie dotyczy.</u>
          <u xml:id="u-109.25" who="#GlosZSali">(Nie wszyscy.)</u>
          <u xml:id="u-109.26" who="#SekretarzStanuWKancelariiPrezydentaRpRyszardKalisz">No dobrze, nie wszyscy, ale co do zasady tak się rozliczają. Użyję tu pojęcia ˝co do zasady˝. Oczywiście, że pan prezydent brał to pod uwagę. Powiem więcej - mówię to na podstawie analiz, których dokonaliśmy - tak naprawdę tylko 15% osób, które prowadzą działalność gospodarczą na zasadzie spółek cywilnych i tzw. zgłoszenia jako osoby fizyczne, rozlicza się na podstawie ustawy o PIT, a 85% z tytułu dochodów z pracy najemnej, czyli z tytułu innego rodzaju dochodów. Z tych 15%, bo była mowa o 2 mln z kawałkiem, jest tam 400 tys. tych przedsiębiorstw, a my dostaliśmy ekspertyzę, że tak naprawdę dotyczyć to będzie ok. 40 tys. Można oczywiście się sprzeczać, czy te ekspertyzy były dobre, złe itd., ale na czymś musieliśmy się oprzeć i na tego rodzaju ekspertyzach się opieraliśmy. Zresztą muszę powiedzieć, że pan prof. Belka zorganizował, jeszcze w tym tygodniu przed podjęciem decyzji przez pana prezydenta, spotkanie swojego zespołu ekonomistów i nie tylko; zaprosił na to spotkanie wiele osób z cenzusem naukowym, które nie wchodzą na stałe w skład zespołu doradców ekonomicznych pana prezydenta, również najlepszych w Polsce albo uważanych przez prof. Belkę, tak to określę, za najlepszych w Polsce ludzi od spraw podatków. Mieliśmy te opinie od nich, również co do nierozdzielności tych trzech ustaw. Mamy nawet sformułowanych wiele wniosków, również o kwestii związku, pan poseł Woźnicki to też powtarzał, z ustawą o rehabilitacji osób niepełnosprawnych. No, mamy ekspertyzy mówiące o tym, że zawetowanie jest nawet korzystne, bo jeżeli tam się mówi: ˝na zasadach ustalonych w ustawie˝, a tamten przepis z ustawy o rehabilitacji został wyłączony, to można dojść do wniosku, że te zasady są nieograniczone. Ale to wymaga interpretacji. Ja na bieżąco tutaj nie jestem w stanie dać wykładni wszystkich przepisów, tym bardziej że mówię z głowy, jak państwo widzicie; te przepisy mam w głowie, ale nie pretenduję do tego, żebym wszystko pamiętał.</u>
          <u xml:id="u-109.27" who="#SekretarzStanuWKancelariiPrezydentaRpRyszardKalisz">Pan poseł Marek Markiewicz pytał o relację pomiędzy parlamentem a prezydentem. No, relacja jest taka, jak stanowi konstytucja. Z tej relacji wynika, że oczywiście prezydent może w stosunku do parlamentu uruchamiać tego rodzaju środki, które przewiduje konstytucja, czyli może składać inicjatywę ustawodawczą, co robi. Tu przypomnę, że projekty prezydenckie są najdłużej leżakującymi projektami w Sejmie, od 1997 r., od października, od początku listopada, czyli już ponad dwa lata. Tak że to też jest pewien przykład na to, jak kierownictwo Sejmu traktuje projekty prezydenckie. Drugi taki element to jest właśnie kwestia uczestnictwa w procesie legislacyjnym. Powtórzę znowu to, co było wtedy, kiedy tworzono konstytucję w Komisji Konstytucyjnej. Bardzo ważne jest, ja to podkreślam bez żadnych konotacji politycznych i proszę nie wyciągać z tego żadnych wniosków, że parlament siłą rzeczy, gdy jest koalicja i opozycja, zajmuje się polityką w rozumieniu realizacji różnych interesów grupowych realizowanych przez określone partie i ugrupowania, tak jest siłą rzeczy, ale w momencie kiedy parlament uchwala tekst ustawy, kiedy jest praca nad tekstem ustawy, to jest taka polityka między ugrupowaniami, ale kiedy już tekst ustawy parlament uchwalił, to wtedy może on być oceniany tylko z punktu widzenia interesu państwa. I kiedy marszałek Sejmu przekazuje ustawę do podpisu prezydenta, prezydent może ją oceniać tylko z punktu widzenia interesu państwa. Oczywiście mogą być inne zdania co do interesu państwa, ale tylko z tego punktu widzenia. Kolejny środek konstytucyjny to jest weto. Jeżeli pan poseł Markiewicz zarzucił mi, że mówię o uwzględnieniu weta, a nie cytuję dokładnie przepisu konstytucji, powiem wprost - ma rację. Tylko że zapomina, że to nie tylko w sądzie rejonowym wnosi się o uwzględnienie, ale również w Sądzie Najwyższym i w Trybunale Konstytucyjnym, czyli ja przyrównuję do tych organów. Ale chcę powiedzieć jedną rzecz, to już jest moje doświadczenie, kiedyś tak właśnie kierując się dokładnością, jeśli chodzi o tekst konstytucji, powiedziałem przy jednym z wet prezydenta: i wnoszę o ponowne uchwalenie ustawy. Tak powiedziałem, to jest cytat z mojej wypowiedzi. Czyli zacytowałem treść wniosku. Pamiętam, poseł Markiewicz i pańscy koledzy, poseł Kamiński, pamiętam doskonale - najbardziej zaśmialiście się, bo to właśnie tak jest, że przecież intencją prezydenta nie jest to, żeby opowiadać się za ponownym uchwaleniem ustawy, bo on ma zarzuty w stosunku do tej ustawy. Ale weto jest odmową podpisania, z wnioskiem o ponowne uchwalenie ustawy większością 3/5. Tylko że konstytucja, kiedy definiuje weto, po słowach: do ponownego rozpatrzenia, stawia kropkę. I dopiero później mówi, że Sejm, jako podmiot, uchwala ustawę po ponownym wniosku większością 3/5. Ale gdybym chciał cytować przepis konstytucji, to po prostu byłbym niezrozumiały dla posłów, bo wtedy państwo posłowie zareagowaliście bardzo emocjonalnie. Pamiętam to doskonale, ja też się uczę. Często też od pana posła Markiewicza.</u>
          <u xml:id="u-109.28" who="#SekretarzStanuWKancelariiPrezydentaRpRyszardKalisz">Było także pytanie, dlaczego prezydent nie skierował tego do Trybunału Konstytucyjnego - o tym już mówiłem. Czy pan prezydent nie chce zachwiać arytmetyką sejmową. To jest to, o czym właśnie mówiłem. Drodzy państwo, jasne, że Sejm uchwala ustawy większością głosów. Zgodnie z ustawą konstytucyjną. To pretensje nie do prezydenta, panie pośle Markiewicz, tylko do twórców konstytucji, którzy przewidzieli, że jeżeli pan prezydent odmówi podpisania ustawy i złoży wniosek o ponowne jej rozpatrzenie, to Sejm uchwala ustawę większością 3/5. To jest po prostu ...przepis konstytucji, specjalny środek. Za prezydenta Wałęsy w małej konstytucji była większość 2/3.</u>
          <u xml:id="u-109.29" who="#SekretarzStanuWKancelariiPrezydentaRpRyszardKalisz">Pytanie pana posła Cymańskiego. Muszę zacytować jednego z posłów AWS-u, który kiedyś, kilka tygodni temu, powiedział mi - i może to powtórzę - co by było, gdyby teraz był tu pan prezydent Wałęsa.</u>
          <u xml:id="u-109.30" who="#PoselZbigniewSobotka">(A jak wróci Wałęsa? To dopiero będzie dobrze.)</u>
          <u xml:id="u-109.31" who="#PoselMichalKaminski">(Nie, te czasy nie wrócą.)</u>
          <u xml:id="u-109.32" who="#GlosZSali">(Dlaczego? Jakby wygrał wybory...)</u>
          <u xml:id="u-109.33" who="#PoselZbigniewSobotka">(To 9 listopada nie byłoby Sejmu...)</u>
          <u xml:id="u-109.34" who="#SekretarzStanuWKancelariiPrezydentaRpRyszardKalisz">Pan poseł Cymański mówił, że w grudniu 1997 r.pan prezydent złożył weto w stosunku do ustawy o emeryturach mundurowych, i pytał, czy wtedy nie naruszyło to zasady równości. Chodzi o ochronę praw nabytych. To jest zupełnie inna sytuacja, dlatego że wtedy przesłanką weta prezydenta była istota państwa. W każdym państwie istnieją pewne służby, które są dyspozycyjne, podlegają hierarchicznemu podporządkowaniu, i muszą mieć z tego powodu pewne przywileje. To nie jest niezgodne z zasadą równości - o czym mówił już wielokrotnie Trybunał - i w związku z tym również z zasadą sprawiedliwości. Bo przecież to jest normalne, że jeżeli ktoś pracuje w dużo gorszych warunkach i jest dyspozycyjny przez całą dobę, to ta zasada sprawiedliwości w stosunku do niego mówi, że musi móc wcześniej przejść na emeryturę albo mieć lepsze warunki.</u>
          <u xml:id="u-109.35" who="#SekretarzStanuWKancelariiPrezydentaRpRyszardKalisz">A teraz bardzo interesujące pytanie. Czy pan prezydent, podpisując wszystkie reformy koalicji AWS-UW, czynił zadość oczekiwaniom koalicji.</u>
          <u xml:id="u-109.36" who="#SekretarzStanuWKancelariiPrezydentaRpRyszardKalisz">Wysoka Izbo! Pan prezydent wypełniał w sposób odpowiedzialny za państwo swoje obowiązki prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej. I powiem wprost. Wtedy, kiedy podpisywał te reformy, miał zapewnienie rządu i jego odpowiedzialnych przedstawicieli, że wszystko jest doskonale przygotowane, że wystarczy pieniędzy na oświatę, że kompetencje samorządów i pieniądze na zadania własne na pewno się znajdą, że są pieniądze na odprawy dla nauczycieli, a gimbusów będzie odpowiednia ilość. Okazało się raptem, że chyba 100 brakuje. Miał zapewnienia ze strony rządu, spotykał się przed podpisywaniem tych ustaw z panem premierem bądź innymi odpowiedzialnymi przedstawicielami rządu albo otrzymywał pisma, gdzie było to zapewnione. Te pisma też przechowuje. I wtedy pan prezydent, przekonany o pełnej wiarygodności koalicji rządzącej i pełnej wiarygodności rządu, podpisywał te ustawy. I oczywiście spełnił oczekiwania koalicji rządzącej. Dlatego że koalicja rządząca zapewniała go, że wszystko jest doskonale przygotowane.</u>
          <u xml:id="u-109.37" who="#SekretarzStanuWKancelariiPrezydentaRpRyszardKalisz">Czy pan prezydent weźmie w obronę oczekiwania większości polskich kobiet, polskiego handlu itd? Drodzy państwo, mówię wprost, zajęty wetem pana prezydenta, wiem, że wczoraj było głosowanie, niektórzy mówią, że to w ogóle nie ma formy ustawy - nie powiem.</u>
          <u xml:id="u-109.38" who="#SekretarzStanuWKancelariiPrezydentaRpRyszardKalisz">Odpowiem panu na pytanie, jakie będą decyzje pana prezydenta w stosunku do tych ustaw wtedy, kiedy one będą ustawami i trafią na biurko prezydenta.</u>
          <u xml:id="u-109.39" who="#SekretarzStanuWKancelariiPrezydentaRpRyszardKalisz">A co do kobiet, ja muszę powiedzieć, że być może, panie pośle, obracamy się w innych środowiskach kobiet, ale na przykład wszystkie kobiety, które znam, bardzo lubią robić zakupy w niedzielę. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-109.40" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Proszę obecnie pana posła sprawozdawcę Andrzeja Wielowieyskiego o odniesienie się do pytań i dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-110.2" who="#WicemarszalekJanKrol">Ale pan poseł Cymański miał raczej na myśli kobiety pracujące w niedziele, a nie kupujące.</u>
          <u xml:id="u-110.3" who="#PoselTadeuszCymanski">(A pan minister mówił o swoich kobietach.)</u>
          <u xml:id="u-110.4" who="#WicemarszalekJanKrol">Pan poseł Andrzej Wielowieyski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PoselAndrzejWielowieyski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Odpowiadam na te pytania, które były do mnie skierowane.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#PoselAndrzejWielowieyski">Pan poseł Plewa sformułował kilka pytań. Na wszystkie z nich nie będę w stanie odpowiedzieć, bo nie jestem w każdej z tych dziedzin kompetentny. Zresztą, jak obawiam się, nie odnoszą się one w niektórych przypadkach do tematu, który omawiamy.</u>
          <u xml:id="u-111.2" who="#PoselAndrzejWielowieyski">Pierwsze pytanie dotyczyło drobnych przedsiębiorców i ich losów w przypadku, gdyby pan prezydent podpisał lub nie podpisał. Pan minister Kalisz podawał pewne liczby, chociaż wydaje mi się, że nieścisłe, dlatego że ta liczba kilkudziesięcy tysięcy dotyczy tylko płatników trzeciego przedziału, tych najbogatszych. Razem to jest jednak kilkaset tysięcy. Jest około 300 tys. w tym drugim przedziale, a są oczywiście i tacy w pierwszym przedziale, którzy też płacą podatki, to znaczy prowadzą księgi i nie są z dziedziny ryczałtu czy karty podatkowej. Oczywiście ich sytuacja jest trudniejsza. W każdym razie ci, którzy mogliby korzystać z ulgi dzięki prowadzeniu ksiąg, a także ci, którym może się opłacać prowadzenie ksiąg w pewnej sytuacji, przy większych ulgach, ci oczywiście tracą. Jest to również problem tych ulg amortyzacyjnych, które umożliwiają zwiększanie kosztów i obniżanie podatków z tego tytułu.</u>
          <u xml:id="u-111.3" who="#PoselAndrzejWielowieyski">Było pytanie, czy posłowie opozycji nie mieli możliwości wypowiadania się. Mieli w końcu czy nie mieli? Mówiłem o tym. W moim przekonaniu mieli taką możliwość. Staraliśmy się w Komisji Finansów Publicznych określić te możliwości w sposób możliwie racjonalny, żeby kontynuować prace. Były one do pewnego stopnia wykorzystane. W pewnym momencie, pomimo zgłoszonych poprawek, autorzy zrezygnowali z ich uzasadniania i nawet opuścili salę, ponieważ uznali, że straciło to sens czy też było nieskuteczne. Tak mniej więcej wyglądała sytuacja.</u>
          <u xml:id="u-111.4" who="#PoselAndrzejWielowieyski">W sprawie podwyżek paliw nie jestem zbyt kompetentny. Sądzę, że - jak wszyscy wiemy - było to w pewnym związku z cenami światowymi, które nie są od nas zależne. Sądzę, że w odpowiedniej proporcji zwiększało to podatek VAT. Nie wiem, w jakim stopniu.</u>
          <u xml:id="u-111.5" who="#PoselAndrzejWielowieyski">Jeżeli chodzi o sprawy ulg i zestawienia wartości, powiedzmy VAT-u, którym są obłożone koszty czy to materiałów, czy usług budowlanych, to nie ma bezpośredniej relacji z ulgami, bo oczywiście można sobie to wyliczać, ale VAT jest w tym przypadku elementem kosztu i bezpośredniego związku z ulgami budowlano-mieszkaniowymi czy inwestycyjnymi to nie ma. Zresztą zmiany w podatku VAT są zależne m.in. od przepisów unijnych. My w tym zakresie jesteśmy ostrożni i bardzo powoli je wprowadzamy. W tym zakresie ostatnio, bo o to też pan poseł pytał, zmian nie było, w podpisanej ustawie, która dotyczyła VAT-u. O ile wiem - nie byłem sprawozdawcą tej ustawy - ale o ile pamiętam, zmienialiśmy tylko stawki dotyczące usług komunalnych, pewnych usług komunikacyjnych czy remontowych dotyczących ulic, problemów autostrad itd. Nie znam się na sprawach Prawa spółdzielczego.</u>
          <u xml:id="u-111.6" who="#PoselAndrzejWielowieyski">Pan poseł Kaczmarek skierował do mnie to pytanie, w jakim trybie i czasie mógłby Trybunał to rozpatrywać. Mówiliśmy tutaj wiele o Trybunale; odpowiadam: w trybie zupełnie normalnym, a co do czasu - zgodnie z praktyką, którą znamy, którą też pan minister Kalisz zna lepiej ode mnie. Sądzę - wynika to z naszego oglądu prac Trybunału - że musiałoby to zabrać od kilku do kilkunastu tygodni. To może również trwać 2 lub 3 miesiące, nim Trybunał podejmie decyzję.</u>
          <u xml:id="u-111.7" who="#PoselAndrzejWielowieyski">Pan poseł Stec, którego niestety nie ma na sali, zadał mi szereg pytań, które już mi zadawał kilkakrotnie przedtem, w poprzednich debatach sejmowych i w komisji, ale mogę w sposób bardzo zwięzły na nie odpowiedzieć. Pierwsze pytanie jest nowe: dlaczego 22 października spowolniono prace w Komisji Finansów Publicznych, a 27 października przerwano te prace. Otóż nie mogę w pełni odpowiadać za nieobecnego tutaj dotychczasowego przewodniczącego komisji posła Henryka Goryszewskiego, ale rzeczywiście w związku z decyzjami podjętymi przez Prezydium Sejmu, przez marszałka Sejmu, dotyczącymi trybu prac budżetowych, które są i dla Sejmu, i dla naszej komisji niezmiernie ważne, nastąpiły pewne przesunięcia i opóźnienia w - i tak niestety zbyt powolnie moim zdaniem prowadzonych - pracach nad podatkami. I to spowodowało, że po zażartych sporach i dyskusjach - bo sprawa wcale nie była łatwa - sam przewodniczący Goryszewski wysunął propozycję, stwierdził, że mógłby przeprowadzić analizę takich projektów i zaprezentować Sejmowi ustawy o podatkach dochodowych, jeżeli zostałyby przedstawione w skróconej formie, bo w innym wypadku - w związku z budżetem, w związku z pracami budżetowymi - nie zdąży tego zrobić. Myślę, że to był ten decydujący moment. Zgadzam się co najmniej częściowo z panem posłem Stecem, że ustawa dotycząca podatku dochodowego od osób prawnych była w dużym stopniu przygotowana, ale też ledwie przygotowana, dlatego że znacznej części nie przeprowadzono głosowań nad konkretnymi nowymi propozycjami nowelizującymi. Były one w niektórych przypadkach wątpliwe i dyskusja nad tym na pewno trwałaby jakiś czas. Ale rozumiem, że gdybyśmy się skoncentrowali przez kilka dni zwłaszcza na podatku CIT, podatku od osób prawnych, to byśmy mogli w ciągu kilku dni to zrobić. Jednakże nie dziwię się tutaj propozycjom i decyzji posła Goryszewskiego, którą wtedy podejmował, ponieważ cały sens prac nad podatkami polegał na ich łącznym rozpatrywaniu i łącznym bilansowaniu wynikających z tego skutków. Na przykład nie można by wprowadzać ulg w związku z amortyzacją czy obniżek stawek bez zrealizowania propozycji w zakresie VAT, zwłaszcza dotyczących zakładów pracy chronionej, bo to jest największa pozycja i największa wartość w sensie fiskalnym, w sensie równowagi budżetowej, związana z ustawą o VAT. 700 czy 800 mln zł według moich szacunków zostało zaoszczędzonych w związku z uszczelnieniem nieuzasadnionego ani społecznie, ani gospodarczo systemu, skutkującego wyciekiem dużych sum z budżetu państwa w związku ze zwolnieniami z VAT dla pewnego typu zakładów. Bez tego, bez tej pozycji nie można by w ogóle przystępować do regulowania spraw podatkowych. Równocześnie było rzeczą dość jasną - jakkolwiek na tej sali i w tej chwili jest z tym pewien problem - że należy zapewnić równość czy w każdym razie równoległe traktowanie przedsiębiorców indywidualnych i firm gospodarczych objętych odrębnymi ustawami.</u>
          <u xml:id="u-111.8" who="#PoselAndrzejWielowieyski">To były główne pytania pana posła Steca. Jedno pytanie dotyczy spraw wiążących się też z pytaniem pana posła Smolarka, a więc powinienem tutaj udzielić łącznej odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-111.9" who="#PoselAndrzejWielowieyski">Jest to pytanie dość kluczowe, jeśli chodzi o wielki społeczny i gospodarczy problem podatków. Padały tutaj pewne liczby. Była mowa o kilkuset tysiącach przedsiębiorców mieszczących się w pierwszym i w drugim przedziale, którzy objęci byliby tymi ulgami. Jakkolwiek są i tacy, którzy mieszczą się w trzecim przedziale i też ich obejmie, tylko trochę później, jakaś większa zniżka. Zwłaszcza pan poseł Smolarek z dużym rozmachem i w sposób dość jasny i przekonywający przedstawił bardzo tradycyjną, bardzo dobrze nam znaną argumentację. Mówił o tym, że bogatym, jako że są bogaci, trzeba trochę zabrać na rzecz dobra wspólnego, a tym biedniejszym trzeba by dodać, bo są biedni. To jest tak jakoś zakorzenione w naszej mentalności. Wychowałem się w tym kraju, w którym przez kilkadziesiąt lat obowiązywała pewna ideologia, żyło się w pewnym klimacie społecznym, i świetnie to rozumiem. Natomiast stosując tu takie małe porównanie, chciałbym to odnieść do listy podpisów, które w tej chwili kończą zbierać studenci SGH, kierując swój protest do pana prezydenta Rzeczypospolitej w tej właśnie sprawie. Otóż dla studentów SGH sprawa, jak sądzę, jest oczywista, bardzo wyrazista już w tej chwili - bez wzrostu oszczędności nie ma szans na przyspieszenie rozwoju. Owszem, można liczyć jeszcze na jedno, co wykazał również pan prezydent, podpisując ustawę o CIT. Należy tworzyć warunki kapitałowi zagranicznemu, określonymi warunkami pracy, stawkami podatkowymi przyciągać obcych inwestorów. To jest zrozumiałe. Dobrze, ale my musimy się rozwijać również swoimi siłami, musimy tworzyć również polski kapitał, chodzi o polskie oszczędności. Założenia to może nadmierne, jeśli przyjmuje się, że w ciągu kilku lat powinniśmy podnieść stopę społecznego oszczędzania z dwudziestu na dwadzieścia parę czy nawet prawie trzydzieści procent. Jak można to uzyskać? Obniżając niższą stawkę podatkową czy próbując - to jest majstrowanie, być może można tu wysunąć jakieś, nie wykluczam tego, konkretne propozycje, które mogłyby spowodować większe oszczędności czy to nieprzedsiębiorców, czyli pracowników najemnych czy korzystających z jakichś innych źródeł dochodów, czy to przedsiębiorców - pobudzić do większego oszczędzania? Jest to sprawa elementarna i nie wynika to z żadnego wielbienia ludzi zamożnych, a zwłaszcza przedsiębiorców, wynika to z bardzo chłodnej oceny pewnych prawidłowości gospodarczych, polegających na tym, że ludzie, którzy zaspokoili swoje pierwsze potrzeby, a równocześnie pamiętają o tym, że powinni zabezpieczyć przyszłość swoją i swoich bliskich, wzmacniać swoją pozycję w życiu, inwestują. Czasem rzeczywiście mogą zdecydować się na luksusową konsumpcję. Wiemy jednak, że w większości przypadków, zwłaszcza w naszej sytuacji, kiedy bądź co bądź wiele rzeczy jest bardzo niepewnych, skala własności indywidualnej jest też niewielka, niedostateczna, sprawa sprowadza się do tego, że Polak się zabezpiecza - to jest stara teza socjologów polskich z ostatnich dziesięcioleci - Polak się nie tyle dorabia, ile się zabezpiecza. Za dużo przeżył, za bardzo dostał w kość. W związku z tym wysunięto założenie - nie tyle założenie, ile zamysł, hipoteza - że szczególnie istotne jest właściwe wykorzystanie środków ludzi więcej zarabiających, tych 5%, mieszczących się w dwóch górnych przedziałach skali. Jest to szczególnie istotne zadanie. Trzeba te pieniądze - czy to w formie udziałów w przedsiębiorstwach, czy to w formie lokat kapitałowych, czy w formie papierów wartościowych, czy funduszy powierniczych - uruchomić dla gospodarki. I w ten sposób ujmie to każdy podszkolony student SGH, po 2 czy 3 latach nauki. Dlatego te podpisy zostaną zebrane w dużej ilości. Nie z powodu jakichś klasowych uwarunkowań czy osobistych zainteresowań biznesowych tych studentów, tylko ze względu na elementarną prawdę, że jeżeli się chce uzyskać rozwój gospodarczy, pobudzenie gospodarcze, trzeba mieć środki, i to nie tylko te pożyczane, zbierane, za jakąś cenę też z zewnątrz, ale również własne środki, to jest problem naszego własnego narodowego wysiłku. Mówiłem o tym również w swoim przemówieniu, wskazując na przykłady innych krajów, także sąsiednich i bliskich, gdzie stawki podatkowe wynoszą: w Szwecji 25%, w Finlandii 28% czy w Norwegii, i gdzie to dało pewne efekty, choć problemy były duże, bo bezrobocie w Finlandii było większe niż u nas i w dalszym ciągu się z tym szarpią, ale to daje efekty. Gra jest warta świeczki. Własne narodowe pieniądze w ten sposób mogą być mobilizowane.</u>
          <u xml:id="u-111.10" who="#PoselAndrzejWielowieyski">Było też pytanie pana posła Steca w sprawie ulg rodzinnych, czy nie lepiej byłoby - też nieraz o tym dyskutowaliśmy - załatwić to tylko przez zasiłki. Zgadzam się tutaj z panem posłem Smolarkiem i innymi, że istnieje problem dzieci wiejskich i dzieci z rodzin, które nie płacą dostatecznych podatków, żeby na tym zarobić, żeby dostać ulgę. Ten problem pozostaje dla nas wyzwaniem i trzeba stawić mu czoła, jak już było w poprzednich okresach, a chodzi o co najmniej jednorazowe roczne wzmocnienie, np. na początku roku szkolnego.</u>
          <u xml:id="u-111.11" who="#PoselAndrzejWielowieyski">Natomiast dlaczego podatki? W większości krajów europejskich stosuje się ulgi podatkowe. Nie we wszystkich, ale w większości. Sądzę, że towarzyszą temu dwie przesłanki. Pierwszą przesłanką jest efekt psychologiczny podatku: podatek się płaci, jest to jakaś zmora, coś, co nas obciąża doraźnie i stale. I tutaj pewna ulga, pewne odciążenie, jak się okazuje, ma też znaczenie. Poza tym jest drugi motyw, a mianowicie, że jest to również dobry bodziec. Nawet jeżeli zarabiasz więcej, jeżeli masz większą efektywność, jeżeli uzyskujesz większe dochody, to dobrze - uzyskuj, my ci więcej odliczymy. Pracuj lepiej, zarabiaj więcej, miej więcej dochodów, my ci więcej odliczymy. Opłaca się. Oczywiście, postawiliśmy pewną granicę, żeby to było tylko dla tej znacznej, biedniejszej większości, a nie dla tych najbogatszych. Tym niemniej sama zasada, że damy ci ulgę i pomożemy ci, niezależnie do tego czy będziesz malutko pracował, malutko zarabiał, czy też trochę więcej, ma też swoje znaczenie. Dlatego najprawdopodobniej w wielu krajach ta zasada pozostaje, w każdym razie w systemach podatkowych, co oczywiście komplikuje nam, utrudnia i zaciemnia przejrzystość systemu podatkowego, jest dalej stosowana jako istotny bodziec czy równocześnie ochrona rodzin, pomoc rodzinom i również ludziom słabszym.</u>
          <u xml:id="u-111.12" who="#PoselAndrzejWielowieyski">Pan poseł Nowicki zadał pytanie zawierające w sobie odpowiedź, mianowicie postawił problem, czy osoba fizyczna, która jest obciążona podatkami i bezpośrednimi, i pośrednimi, czyli VAT, jest w sytuacji odmiennej, jeśli chodzi o obydwa podatki, dlatego że w przypadku podatków bezpośrednich, dochodowych jest to pewien narzucony obowiązek, który ona musi wykonać, a w przypadku VAT albo będzie płacić, albo nie będzie płacić, albo kupi towar, zwłaszcza droższy towar, który obciąża akcyza, albo nie kupi. Zgadzam się z tym, właśnie tak to jest, zależy to od niej.</u>
          <u xml:id="u-111.13" who="#PoselAndrzejWielowieyski">Pan poseł Manicki... przepraszam, zapomniałem odpowiedzieć jeszcze panu posłowi Stecowi, są to ważne rzeczy, chociaż nieraz już o tym mówiliśmy. Pan poseł Stec zadał mi też pytanie jak gdyby samopotwierdzające się: czy polityka rodzinna nie powinna być przede wszystkim walką z bezrobociem? W stu procentach zgadzam się z panem posłem Stecem: tak jest, walka z bezrobociem jest najważniejszą sprawą w polityce rodzinnej i tej właśnie sprawie służyły propozycje dotyczące podatków. Natomiast jeśli chodzi o pytanie w sprawie paliwa, a zwłaszcza tego, co i w jakim zakresie dotyczyło przedsiębiorstw naftowych, a w jakim skarbu państwa, to nie potrafię na to odpowiedzieć, po prostu to są szczegóły. Być może pan minister mógłby nam tu podać jakieś szczegóły. Pan poseł Manicki właściwie zajmował się dwiema sprawami - jedna z nich dotyczyła poprawek i sporów o te poprawki. Nie bardzo chciałbym się tutaj wypowiadać, miałem zupełnie odmienne podejście i mam odczucia odmienne od pan posła Manickiego. Po prostu może nie rozumiem niektórych jego motywacji, ale nie rozumiałem znacznej części jego poprawek redakcyjnych, a w każdym razie nie rozumiałem ich sensu i znaczenia. Może czasem różnica między ˝i˝ a ˝lub˝ mogła mieć jakieś legislacyjne znaczenie, jednak w wielu przypadkach nie miała, więc nie bardzo mam o czym tutaj mówić. Natomiast jeżeli chodzi o jego zarzuty pod adresem projektów, dotyczące spraw rodzinnych, dotyczące na przykład użycia słów ˝ojca i matki˝ zamiast słowa ˝rodzice˝. Nie jestem o tym przekonany, żeby to miało jakieś znaczenie. Wszyscy wiemy i zdajemy sobie z tego sprawę, że kiedy mówimy rodzice, to mamy na myśli i ojca, i matkę.</u>
          <u xml:id="u-111.14" who="#PoselMaciejManicki">(Jak samotnie wychowuje dziecko - to już nie rodzice.)</u>
          <u xml:id="u-111.15" who="#PoselAndrzejWielowieyski">W związku z tym można ich traktować w określonych sytuacjach - jest to być może sprawa interpretacji - w sposób właściwy, wtedy kiedy trzeba. Sądzę, że w dalszych pracach nad podatkiem dochodowym, które będą prowadzone, na pewno do tego tematu wrócimy. Samotni rodzice na pewno korzystają z ulg rodzinno-dziecięcych. A w jaki sposób włączyć ich w przywilej wspólnego rozliczania się? - ta sprawa może i powinna być podjęta.</u>
          <u xml:id="u-111.16" who="#PoselAndrzejWielowieyski">Zbliżamy się do końca. Pan poseł Cymański zadał mi tutaj dwa pytania: Czy lepsze było to plus trzy, czy lepsze było minus trzy, czy lepszy jest ten chaos? Myślę, że najlepsze byłoby plus trzy, natomiast gdyby było zero, to wiele założeń niezmiernie istotnych dla gospodarki nie mogłoby być realizowanych, nie byłoby pobudzenia dla większych firm, zmian amortyzacji itd. Tak więc uważam, że byłoby niedobrze. A że jest chaos... Tak, jest pewien chaos, a także będą różne dość oczywiste zabiegi, to znaczy w pewnych przypadkach osoby fizyczne, przedsiębiorcy fizyczni będą się zamieniać w osoby prawne, będą się jakoś jednoczyć. Oczywiście doradcy podatkowi czy ich doradcy prawni też na tym jakoś skorzystają, na pewno będzie jakiś ruch w interesie w kierunku uzyskania większych ulg. Więcej uwag nie mam.</u>
          <u xml:id="u-111.17" who="#PoselAndrzejWielowieyski">Panie Marszałku! Czy mogę jako sprawozdawca powiedzieć kilka słów na temat debaty?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Oczywiście może pan jako sprawozdawca, czyli...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PoselAndrzejWielowieyski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Kończąc, powiem, że wysłuchałem całej debaty, która dotyczyła problemów niezmiernie istotnych. Oprócz tego jednak, że dotyczyła ona spraw ważnych, spraw prawnych, konstytucyjnych i proceduralnych, to w gruncie rzeczy chodziło w niej o dokonanie pewnego zasadniczego wyboru między dwiema orientacjami. Między orientacją na rozwój gospodarczy: na zasadach wolnorynkowych, z wykorzystaniem naszych własnych, narodowych możliwości po to, żeby rozwijać przedsiębiorczość, tworzyć nowe inicjatywy i zakłady. To był jeden wybór. A drugi wybór, druga orientacja, która się tutaj przewijała, która dawała o sobie znać, to nostalgia, tęsknota za PRL-em, za dawną gospodarką nakazowo-rozdzielczą, co jest zrozumiałe i postawa SLD i PSL tutaj nie dziwi. Trochę może dziwić, ale nie za bardzo, postawa Porozumienia Polskiego czy Konfederacji Polski Niepodległej, czy Ruchu Odbudowy Polski. To jest stary PRL - jeżeli się da, to trzeba zabrać ludziom, którzy trochę więcej zarabiają czy dużo więcej zarabiają, którzy mogą oszczędzać, którzy mogą przejawiać pewną inicjatywę we własnym interesie, bardzo egoistycznie, ale z ogólnie pozytywnym skutkiem, trzeba jakoś ich przyhamować i dzielić to przez urzędników drogą biurokratyczno-rozdzielczą, tak jak to bywało. Będziemy dzielić to na gospodarkę, którą trzeba rozwijać, i inwestować na inne potrzeby. Takich ludzi w Polsce jest wiele, sporo, takich którzy wolą, aby opiekowali się nimi urzędnicy i aby nie dawać zbyt dużych możliwości tym, którzy gospodarują, stwarzają szanse lepszej przyszłości naszemu krajowi, czyli przedsiębiorcom. Rozumiemy dobrze, że państwo musi zapewnić i standard edukacyjny, i racjonalną infrastrukturę, ale powyższy wybór między tymi dwoma orientacjami pozostaje. Sądzę, że on przesądza o stosunku do tych ustaw i do ustawy ostatnio dyskutowanej. Sądzę też, że ta sprawa dzieli się również pokoleniowo. Chodzi tu zwłaszcza o młode pokolenie. Przecież szanse pracy i lepszego życia dla młodzieży może dać tylko ta orientacja otwarta i wolnorynkowa. Metody z czasów PRL-u temu pokoleniu nie pomogą.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#PoselAndrzejWielowieyski">Wysoka Izbo! Komisja Finansów Publicznych będzie dalej pracować nad poprawą systemu podatkowego, w imię lepszej przyszłości dla naszych przedsiębiorstw i dla naszej młodzieży, dla której nie urzędnicy, ale przedsiębiorstwa muszą stworzyć miliony nowych miejsc pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Panowie posłowie, jeśli ogłoszę przerwę w tym momencie, to rozumiem, że o godz. 20 będziecie kontynuować te pytania, czy wolicie zamknąć ten punkt?</u>
          <u xml:id="u-114.2" who="#WicemarszalekJanKrol">Czas po prostu już się wyczerpał.</u>
          <u xml:id="u-114.3" who="#PoselAndrzejMaciejWoznicki">(Chciałbym zadać pytanie panu ministrowi, bo nie uzyskałem odpowiedzi.)</u>
          <u xml:id="u-114.4" who="#WicemarszalekJanKrol">Wobec tego do pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-114.5" who="#WicemarszalekJanKrol">Jeszcze mamy 5 minut na wykończenie tematu, myślę, że nie pana ministra, który ma dobrą kondycję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PoselAndrzejMaciejWoznicki">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#PoselAndrzejMaciejWoznicki">Panie Marszałku! Chciałem spytać pana ministra, jak należy rozumieć to, co pan powiedział odnośnie do zakładów pracy chronionej, ponieważ w obowiązującej aktualnie i w przyszłym roku ustawie jest zapis, że wolne od podatku dochodowego są dochody z działalności gospodarczej osób zatrudniających osoby niepełnosprawne w zakresie i na zasadach określonych w ustawie o rehabilitacji zawodowej. Te zasady i ten zakres decyzją pana prezydenta zostały derogowane ustawą o CIT. Wobec tego nie ma podstawy, żeby te dochody były wolne od podatku. Natomiast interpretacja, którą pan minister przedstawił, że w związku z tym...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Panie pośle, to już jest polemika.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Proszę wskazać pytanie, które pan wcześniej zadał i na które nie uzyskał odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#PoselAndrzejMaciejWoznicki">Pytanie: czy interpretacja, którą pan przedstawił, że brak takiej regulacji stwarza nieograniczoną możliwość, to jest wskazanie dziury podatkowej, którą stworzył pan prezydent? To jest pytanie.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#PoselAndrzejMaciejWoznicki">Drugie pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Ale nie dodatkowe, tylko to, które pan wcześniej zadał, a na które pan nie uzyskał odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Proszę powtórzyć to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#PoselAndrzejMaciejWoznicki">Już, już pytam.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#PoselAndrzejMaciejWoznicki">Panie Ministrze! Proszę mi odpowiedzieć, czy zgodnie z konstytucją w art. 27 tabelka podająca progi i kwotę, o którą się zmniejsza podatek, może być zmieniona na rok przyszły innej rangi aktem prawnym niż ustawa. Bo jeżeli nie, to wszyscy, 24 mln podatników zapłacą wyższy podatek, a niektórzy znacznie wyższy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Pan poseł Brejza - tak?</u>
          <u xml:id="u-120.2" who="#WicemarszalekJanKrol">Pan poseł Cymański też nie uzyskał odpowiedzi i pan poseł Markiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#PoselRyszardBrejza">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Pytałem pana ministra między innymi o to, z jakimi związkami konsultował swoją decyzję pan prezydent. Pan mi powiedział o jednej koalicji, koalicji rządzącej. Nie odpowiedział mi pan na pytanie, z jakimi związkami. A to pan wywołał moje pytanie swoim pierwszym wystąpieniem, w którym wspomniał pan, że decyzja była konsultowana ze związkami.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#PoselRyszardBrejza">I, jeśli chodzi o moje drugie pytanie. Ustawę uchwalili tylko posłowie AWS i Unii Wolności. To jest argument. Jak można było użyć argumentu wobec tych, którzy nie głosowali w ogóle, będąc na sali; bo nikt nie głosował przeciwko. I gorąco bym prosił...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#WicemarszalekJanKrol">To już jest nowe pytanie, panie pośle. To jest pytanie nawiązujące do odpowiedzi pana ministra. Nie może być takich pytań już w tej chwili, panowie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#PoselTadeuszCymanski">To nie jest nowe pytanie, tylko powtarzam stare, o te kobiety właśnie chodzi, bo pan minister mnie nie zrozumiał, mianowicie czy pan prezydent zainteresuje się tym problemem, o którym mówiłem, i weźmie w obronę, spróbuje wziąć w obronę mniejszość. A więc grupę kobiet, proszę zauważyć, nie tych, które mają czas, mają pieniądze i kupują, tylko tych, które nie mają pieniędzy i nie mają czasu, i sprzedają. A jeżeli pan nie chce odpowiedzieć, proszę powiedzieć: nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Aczkolwiek pytanie, że tak powiem, wykracza poza temat, bo mówimy o wecie do zupełnie innej ustawy, pan minister próbował odpowiedzieć, tylko że rzeczywiście źle zrozumiał. Pan poseł Markiewicz nie. W takim razie, panie ministrze, proszę bardzo jeszcze króciutko uzupełnić te 3 niesatysfakcjonujące posłów odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#SekretarzStanuWKancelariiPrezydentaRpRyszardKalisz">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ja jestem naprawdę usatysfakcjonowany, bo widzę, że posłowie AWS traktują mnie jako najwyższy autorytet prawniczy, z czym się zupełnie nie zgadzam. Natomiast co do pytania pana posła Woźnickiego to ja nie chcę odkrywać żadnej nowej luki prawnej i proszę, aby w ten sposób nie interpretować mojego zdania, które poprzednio wypowiedziałem. Ja tylko w tej chwili przeczytam, bo szczerze mówiąc, też tu mam do ustawy o rehabilitacji... ale nie pretenduję do tego, żebym każdy przejaw jej funkcjonowania mógł dzisiaj wyjaśnić. Przeczytam fragment jednej z ekspertyz, nie mówiąc, czy się z nią zgadzam, czy nie. Przekazuję tylko informację panu posłowi Woźnickiemu i całej Izbie: Nowelizacja ustawy CIT skreśla art. 24 w ustawie o rehabilitacji, w którym określone zostały zasady obliczania ulg w podatku dochodowym. W takiej sytuacji przepis art. 21 ust. 1 pkt 3 ustawy PIT, który mówi, że wolne od podatku są dochody z działalności gospodarczej osób zatrudniających osoby niepełnosprawne w zakresie i na zasadach określonych w ustawie o rehabilitacji, mógłby być intepretowany - mógłby być, ja nie mówię, że będzie tak intepretowany, nie wiem, jak będą interpretowały to urzędy skarbowe, izby skarbowe, Ministerstwo Finansów czy NSA, powtarzam, zastrzegam, mógłby być - jako całkowite zwolnienie dla dochodów osób zatrudniających niepełnosprawnych, a to dlatego że brak jest zasad, do których odwołuje się powyższy przepis, a zwolnienie pozostaje. Cytuję opinię, jedną z opinii, które mamy, nie pretenduję do tego, żeby oceniać jej wartość, takie padły argumenty.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#SekretarzStanuWKancelariiPrezydentaRpRyszardKalisz">Chyba odpowiedziałem panu posłowi Woźnickiemu... Acha, jeszcze co do drugiego pytania pana posła Woźnickiego, to chcę tylko przypomnieć, że w tej ustawie, którą prezydent zawetował, w zależności od decyzji Sejmu ona pozostanie w mocy, jest art. 27 ust. 4, który stanowi: ˝Minister finansów w terminie do dnia 30 listopada roku poprzedzającego rok podatkowy ustala, w drodze rozporządzenia, skalę podatku dochodowego na każdy rok podatkowy, z uwzględnieniem zasady wyrażonej w ust. 3, na podstawie komunikatu prezesa Głównego Urzędu Statystycznego˝. Słyszałem, pan minister może to potwierdzić, w mediach, że tego rodzaju przygotowania zostały zrobione.</u>
          <u xml:id="u-125.2" who="#SekretarzStanuWKancelariiPrezydentaRpRyszardKalisz">Pan poseł Brejza pytał, z jakimi związkami w ogóle konsultował. No więc oczywiście, tak jak już powiedziałem, miał miejsce proces przekazania opinii NSZZ ˝Solidarność˝ w wyniku konsultacji z panem premierem Balcerowiczem i jeszcze została przyjęta delegacja OPZZ.</u>
          <u xml:id="u-125.3" who="#GlosZSali">(Czyli z jedną OPZZ.)</u>
          <u xml:id="u-125.4" who="#SekretarzStanuWKancelariiPrezydentaRpRyszardKalisz">Ostatnie słowo, czy pan kwestionuje uczestnictwo NSZZ ˝Solidarność˝ w AWS i koalicji z Unią Wolności, panie pośle?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Panie ministrze, ale nikt nie kwestionuje obecności OPZZ w koalicji, a pan Leszek Miller też reprezentował, więc oczywiście maestria pana nie zna granic, ale już naprawdę w tej chwili nie przekonujmy się, bo wiemy, o co chodzi.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#GlosZZSali">(Dziękuję panu marszałkowi, wiem, o co chodzi.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#SekretarzStanuWKancelariiPrezydentaRpRyszardKalisz">Czy pan prezydent weźmie w obronę te kobiety, które pracują, mniejszość. Oczywiście, że wszystkie ich usprawiedliwione potrzeby, wszystko to, co robią te kobiety, pozostaje w bardzo głębokim zainteresowaniu pana prezydenta.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#GlosZSali">(Dyplomacja jednym słowem.)</u>
          <u xml:id="u-127.2" who="#SekretarzStanuWKancelariiPrezydentaRpRyszardKalisz">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-128.2" who="#WicemarszalekJanKrol">Do głosowania w tej sprawie przystąpimy jutro rano.</u>
          <u xml:id="u-128.3" who="#WicemarszalekJanKrol">Ogłaszam przerwę do godz. 17.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz 15 min 10 do godz 17 min 07)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Przystępujemy do rozpatrzenia pytań w sprawach bieżących i interpelacji, które otrzymują oznaczenie punktu 11 porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-130.2" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Odpowiedniej zmianie ulegnie numeracja pozostałych punktów porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-130.3" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Przystępujemy do rozpatrzenia pytań.</u>
          <u xml:id="u-130.4" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Przypominam, że czas przeznaczony na pytania nie może być dłuższy niż 2 godziny. Postawienie pytania może trwać nie dłużej niż 1 minutę, udzielenie zaś odpowiedzi nie dłużej niż 5 minut. Nad pytaniem i udzieloną odpowiedzią nie przeprowadza się dyskusji. Marszałek Sejmu dopuszcza jednak do postawienia pytań dodatkowych; uprawnienie to w pierwszej kolejności przysługuje składającemu pytanie. Poszczególne dodatkowe pytania nie mogą trwać dłużej niż 30 sekund, a łączna uzupełniająca odpowiedź nie może trwać dłużej niż 5 minut. Marszałek Sejmu może wyrazić zgodę na wydłużenie czasu łącznej odpowiedzi na pytania dodatkowe.</u>
          <u xml:id="u-130.5" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pierwsze pytanie przedstawi pan poseł Jan Kulas z Akcji Wyborczej Solidarność w sprawie skutków finansowych i gospodarczych dla sektora małych i średnich przedsiębiorstw spowodowanych zawetowaniem przez prezydenta RP ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych - do ministra finansów.</u>
          <u xml:id="u-130.6" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#PoselJanKulas">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W kwestii formalnej chciałbym złożyć krótkie wyjaśnienie i stosowną deklarację w trybie regulaminowym.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#PoselJanKulas">Moje zapytanie dotyczyło weta pana prezydenta, znaczenia tego weta dla drobnego sektora przedsiębiorczości, dla drobnej i małej przedsiębiorczości, a sprawa pojawiała się dzisiaj - przy okazji dzisiejszej debaty plenarnej nad wetem pana prezydenta było wiele informacji na ten temat. Z kolei zebranie bardziej szczegółowych, analitycznych informacji wymagałoby oczywiście odpowiedniego wycinka czasu, dlatego wycofuję moje zapytanie. Za powstałą pewną może niedogodność dla pana marszałka przepraszam. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Drugie pytanie mieli zadać posłowie: Piotr Gadzinowski, Bogdan Lewandowski i Ryszard Zbrzyzny, ale przypuszczam, że przyjdą później.</u>
          <u xml:id="u-132.2" who="#PoselWladyslawAdamski">(Są.)</u>
          <u xml:id="u-132.3" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Są? Kto jest?</u>
          <u xml:id="u-132.4" who="#GlosZSali">(Pan poseł Lewandowski jest.)</u>
          <u xml:id="u-132.5" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Jest pan poseł Lewandowski, tak? Dobrze, ale nie ma tego, który ma odpowiadać. Jest pan minister Łaszkiewicz. Ma jeszcze odpowiadać sekretarz stanu pan Jerzy Widzyk. A pana Jerzego Widzyka chyba nie ma. Momencik, momencik...</u>
          <u xml:id="u-132.6" who="#GlosZSali">(Pan poseł Kulas zdezorganizował pracę Wysokiej Izby.)</u>
          <u xml:id="u-132.7" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Proszę państwa, proszę nie mieć pretensji do pana posła Kulasa. Uważam, że trzeba mieć również odwagę wycofać pytanie wtedy, kiedy dotyczy sprawy już omawianej.</u>
          <u xml:id="u-132.8" who="#PoselJanKulas">(Tak jest.)</u>
          <u xml:id="u-132.9" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dobrze, zaraz, momencik.</u>
          <u xml:id="u-132.10" who="#PoselWladyslawAdamski">(Pięć minut przerwy, panie marszałku, na odnalezienie ministra.)</u>
          <u xml:id="u-132.11" who="#PoselWojciechNowaczyk">(Przerwa.)</u>
          <u xml:id="u-132.12" who="#PoselJerzyZakrzewski">(Jaka przerwa, panowie? Proszę nic nie insynuować.)</u>
          <u xml:id="u-132.13" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Proszę państwa, oczywiście zachowam dwugodzinny czas zapytań , nie ma obaw.</u>
          <u xml:id="u-132.14" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pani poseł Barbara Imiołczyk jest, ale pani minister Staręgi-Piasek nie ma. Ona była trzecia...</u>
          <u xml:id="u-132.15" who="#GlosZSali">(Może interpelacje?)</u>
          <u xml:id="u-132.16" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Nie, teraz interpelacji nie zacznę, ale, panie pośle Kulas, interpelacja jest aktualna, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#PoselJanKulas">Panie Marszałku! Pańska elegancja, życzliwość dla posłów, ze wszystkich stron, budzi mój szacunek i uznanie i zakładam, że interpelacja będzie rozpatrzona w terminie, jestem przygotowany. Dziękuję panu marszałkowi za uczulenie, bo to ważna kwestia. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#PoselZdzislawKalamaga">(Aż się wzruszyłem.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Już poprosiliśmy ministra Widzyka, żeby przybył trochę szybciej. Panów ministrów przepraszam za małe spóźnienie.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Może zróbmy 10 minut przerwy.</u>
          <u xml:id="u-134.2" who="#PoselJerzyJaskiernia">(Ale, panie marszałku, przecież są ministrowie.)</u>
          <u xml:id="u-134.3" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Ale nie ci, nie ci. Nie, nie, panie pośle, nie ma...</u>
          <u xml:id="u-134.4" who="#PoselJerzyJaskiernia">(Ale są pytania, osoby pytające.)</u>
          <u xml:id="u-134.5" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dwaj ministrowie powinni odpowiadać na pytanie drugie, powinni być dwaj, a jest jeden. Tak więc do godz. 17...</u>
          <u xml:id="u-134.6" who="#GlosZSali">(Może zaczniemy buraki?)</u>
          <u xml:id="u-134.7" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Nie, proszę państwa, jak zaczniemy przemysł cukrowniczy, to nie skończymy.</u>
          <u xml:id="u-134.8" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Wznowimy obrady o 17.20.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 17 min 12 do godz. 17 min 24)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Przystępujemy do pytania drugiego - panów posłów Piotra Gadzinowskiego, Bogdana Lewandowskiego i Ryszarda Zbrzyznego, w sprawie finansowania instytucji i imprez partyjnych przez spółki skarbu państwa i agencje oraz transferowania przez Polski Komitet Normalizacyjny do spółki Alfa Wero pieniędzy z budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-136.2" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Który z panów posłów chciałby zadać pytanie?</u>
          <u xml:id="u-136.3" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Panowie, przyjęliśmy zasadę, że pytanie zadaje jeden z posłów. Rozumiem, że w tym wypadku będzie to trwało trochę dłużej. Na zadanie pytania mamy, zdaje się, minutę, więc powiedzmy, że będzie to półtorej minuty, i proszę zadać oba pytania.</u>
          <u xml:id="u-136.4" who="#PoselWladyslawAdamski">(Poseł Gadzinowski.)</u>
          <u xml:id="u-136.5" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pan poseł Gadzinowski, tak?</u>
          <u xml:id="u-136.6" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#PoselPiotrGadzinowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W ostatnich czasach spółki skarbu państwa podległe ministrowi skarbu, agencje i inne instytucje należące do skarbu państwa finansowały w sposób korupcyjny, czy towarzyski, różnego rodzaju instytucje bądź imprezy o charakterze koleżeńskim i partyjnym. Mieliśmy także przykłady wycieku pieniędzy ze skarbu państwa do prywatnych spółek.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#PoselPiotrGadzinowski">I tu przypomnę - pierwsza sprawa. Czy pan minister uważa, że prawidłowe jest to, iż KGHM, firma, która ma w tej chwili kłopoty finansowe, finansuje liczne prywatne i partyjne instytucje o charakterze prawicowym, parafie Kościoła katolickiego - w sytuacji gdy ma problemy rynkowe? Jak pan minister to ocenia?</u>
          <u xml:id="u-137.2" who="#PoselPiotrGadzinowski">Jak pan ocenia to, że Państwowa Agencja Inwestycji Zagranicznych, kierowana przez pana Adama Pawłowicza, byłego członka Ruchu Młodej Polski, finansuje zjazd byłych członków Ruchu Młodej Polski, przekazując pieniądze firmie pana Grzywaczewskiego, byłego członka Ruchu Młodej Polski?</u>
          <u xml:id="u-137.3" who="#PoselPiotrGadzinowski">Jak pan ocenia to, że szefowa Polskiego Komitetu Normalizacyjnego - jak na ironię, komitetu normalizacyjnego - pozwala na to, żeby pieniądze państwowe i zamówienia państwowe kierowane były do prywatnej spółki opanowanej przez jej rodzinę?</u>
          <u xml:id="u-137.4" who="#PoselPiotrGadzinowski">Czy pan minister nie uważa, że są to przykłady ewidentnych, masowych działań korupcyjnych, które wskazują na to, że formacja rządząca straciła już ostatnie rygory moralne? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Odpowiadają, z upoważnienia prezesa Rady Ministrów, podsekretarz stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa Krzysztof Łaszkiewicz oraz sekretarz stanu p.o. szefa Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Jerzy Widzyk.</u>
          <u xml:id="u-138.2" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Najpierw pan minister Łaszkiewicz, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaKrzysztofLaszkiewicz">Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Pan poseł Gadzinowski poruszył tu dwa przypadki. Zacznę od KGHM. Otóż KGHM włącza się w wiele akcji o charakterze kulturalnym, o charakterze charytatywnym, takich jak np. dotacje dla przedszkola, Światowego Związku Żołnierzy AK, zespołu szkół ekonomicznych, iluś szkół podstawowych, Stowarzyszenia Pomocy Dzieciom Niepełnosprawnym, Centrum Onkologii we Wrocławiu. Mamy wykaz tych darowizn, tak to nazwijmy, w 1999 r. Jest w tym również, i tu pan poseł Gadzinowski ma rację, parafia rzymskokatolicka. Generalnie jednak darowizyny te są kierowane na rzecz pewnych działań humanitarnych czy organizacji, takich jak towarzystwo diabetologiczne itd. Mogę stwierdzić natomiast, że zarząd spółki KGHM Polska Miedź SA nie finansował żadnych imprez o politycznym charakterze.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaKrzysztofLaszkiewicz">Jeżeli chodzi natomiast o kwestię dotyczącą Państwowej Agencji Inwestycji Zagranicznych, to sprawa ta jest, jak myślę, trochę głębsza i szersza. Podstawowym zadaniem PAIZ SA, która jest podmiotem prawa handlowego, jest zwiększanie napływu inwestycji zagranicznych. Agencja realizuje ten cel poprzez promowanie Polski na zewnątrz i bezpośrednią obsługę inwestorów, ale również poprzez budowanie pozytywnego stosunku opinii publicznej, elit politycznych i gospodarczych, do inwestycji zagranicznych. Powtarzam: elit politycznych i gospodarczych. Cele te agencja realizuje m.in. poprzez upowszechnianie wiedzy na temat gospodarki, poprzez współpracę z administracją rządową, samorządową, regionalną w procesie kształtowania pozytywnego klimatu dla inwestycji zagranicznych oraz przygotowania polskich partnerów, w tym władz samorządowych, regionalnych, do ewentualnej kooperacji z inwestorami zagranicznymi. W przeszłości PAIZ realizował konferencje i imprezy, na które byli zapraszani politycy z bardzo różnych opcji. Mam pełny wykaz tych, którzy brali udział, i to jest oczywiste. Po prostu jest to jedno z zadań tej agencji, która służy promowaniu na rynku wewnętrznym, a przede wszystkim zewnętrznym, możliwości inwestowania w Polsce, jak również zajmuje się przygotowaniem klimatu dla tego inwestowania. W tym roku PAIZ otrzymał od ministra gospodarki zlecenie, aby zajął się kwestią przygotowania i organizacji polskiej wystawy na Expo, która w tym roku jest stosunkowo blisko Polski, ponieważ będzie miała miejsce w Hanowerze. Wystawa Expo wymaga określonych środków. Środki budżetowe są niewystarczające, mogę powiedzieć, że kształtują się na poziomie środków wydawanych na ten cel przez Republikę Białorusi. Zdecydowanie więcej tych środków na Expo 2000 jest u innych naszych sąsiadów, jak Ukraina, Czechy czy Węgry, aby się odwołać tylko do tego naszego regionu. W związku z tym PAIZ, który jest podmiotem prawa handlowego, szuka możliwości wejścia, jeśli chodzi o różnego rodzaju imprezy, uroczystości o zasięgu regionalnym, na które przychodzą przedstawiciele biznesu, samorządów, jak również politycy, i to niezależnie od opcji, aby pozyskać w tym trybie środki na działalność związaną z Expo 2000. Chodzi o to, aby jak najwięcej przedstawicieli biznesu i samorządów regionalnych jakby zachęcić do współpracy w organizowaniu Expo. Jedną z takich imprez było działanie o charakterze regionalnym, a mianowicie rocznica Ruchu Młodej Polski - ruchu, a nie partii, który już nie istnieje. (To był ruch, który działał w latach 70. i 80., to nigdy nie była partia polityczna, ponieważ zgodnie z ustawą o partiach nie mieścił się w kategorii partii politycznych.) Na tym spotkaniu zgromadziły się elity z regionu gdańskiego i było ono dobrą okazją do przedstawienia problematyki związanej z Expo 2000. W zamian za sponsorowanie uroczystości PAIZ otrzymał konkretne świadczenie zapisane w umowie cywilnoprawnej zawartej z organizatorem uroczystości; jako przykład podam wydanie materiałów, które były rozdawane uczestnikom obchodów, umieszczenie ulotek informacyjnych o polskim wkładzie w organizację Expo 2000, jak również promowanie samego PAIZ. I tu jest charakterystyczne, że zysk z tej imprezy, ta reklama, w sposób oczywisty znacznie przewyższa te środki, które PAIZ zaangażował. Agencja zaangażowała środki w wysokości 3 500 zł, a więc jest to kwota, która starczy na zamieszczenie ogłoszenia w prasie centralnej na 1/16 strony. Efektem realizacji świadczeń na rzecz PAIZ był wzrost zainteresowania Expo 2000 w woj. pomorskim zarówno wśród przedstawicieli biznesu, jak i i samorządów. Wyraziło się to nawiązaniem kontaktów i podjęciem rozmów w kwestii sponsorowania tej istotnej dla nas akcji; pamiętano przy tym, że środków z budżetu przeznaczonych na ten cel jest zdecydowanie za mało. Oprócz PAIZ w sponsorowaniu tej uroczystości uczestniczyły inne podmioty, takie jak np. Bank Gdański, browar EB i one też były tam reklamowane. Nadmienić należy, że agencja nie finansuje żadnych partyjnych uroczystości. Rocznica Ruchu Młodej Polski nie była imprezą partyjną, ponieważ Ruch Młodej Polski, po pierwsze, nie istnieje, i, po drugie, nie jest partią w rozumieniu ustawy o partiach i tutaj nie złamano ustawowego zakazu finansowania partii politycznych. Natomiast biorąc pod uwagę fakt, że wydatkowano środki, takie, jak powiedziałem, a jednocześnie przyciągnięto do pomocy finansowej w organizowaniu Expo 2000... jest to działanie komercyjne, nastawione na pozyskanie środków na cel, który służy działalności statutowej. Chcę przypomnieć państwu, że od paru lat PAIZ organizuje różnego rodzaju spotkania z politykami bardzo różnych opcji. W poprzednim okresie, bodajże w połowie 1997 r., było organizowane specjalne seminarium dla polityków i nikt tego nie krytykował, ponieważ jest to zgodne z działaniami PAIZ. Po prostu PAIZ ma przekonywać i usposabiać do inwestowania w Polsce, niezależnie od opcji. Wówczas...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Panie ministrze, będę wdzięczny za zbliżanie się do konkluzji, bo czas już został znacznie przekroczony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaKrzysztofLaszkiewicz">Konkludując, z punktu widzenia prawa Państwowa Agencja Inwestycji Zagranicznych SA nie złamała prawa, działała zgodnie ze swoim statutem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Proszę bardzo, pan minister Jerzy Widzyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#SekretarzStanuPOSzefaKancelariiPrezesaRadyMinistrowJerzyWidzyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przepraszam bardzo za spóźnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Nie, nie, pan minister się nie spóźnił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#SekretarzStanuPOSzefaKancelariiPrezesaRadyMinistrowJerzyWidzyk">Jednak była przerwa. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#SekretarzStanuPOSzefaKancelariiPrezesaRadyMinistrowJerzyWidzyk">Chciałbym ustosunkować się do pytania pana posła, dotyczącego działalności Polskiego Komitetu Normalizacji. 18 listopada 1993 r. ówczesny Polski Komitet Normalizacji, Miar i Jakości dokonał sprzedaży nierentownego przedsiębiorstwa państwowego - Wydawnictwa Normalizacyjnego Alfa, które od 1991 r. było postawione w stan likwidacji. Uprzednio kilkakrotnie rozpisywano przetargi na sprzedaż tego przedsiębiorstwa, które przez 3 lata nie przynosiły rezultatów. Ostatecznie nabywcą przedsiębiorstwa została spółka Wero, która zarówno w umowie przyrzeczenia sprzedaży, jak i w ostatecznym akcie notarialnym umowy kupna-sprzedaży przedsiębiorstwa zagwarantowała sobie prawo wyłączności druku norm i periodyków normalizacyjnych, natomiast sposób wykonywania tego prawa miał być określony przez strony w umowach okresowych rocznych. Przypominam datę: 18 listopada 1993 r. O ile dobrze pamiętam, władzę sprawował wtedy rząd pana premiera Pawlaka.</u>
          <u xml:id="u-145.2" who="#SekretarzStanuPOSzefaKancelariiPrezesaRadyMinistrowJerzyWidzyk">Do procesu likwidacji przedsiębiorstwa i do czynności Polskiego Komitetu Normalizacji, Miar i Jakości jako organu założycielskiego przy dokonywaniu jego sprzedaży organy kontroli, w tym Najwyższa Izba Kontroli, nie wnosiły zastrzeżeń. W okresie od stycznia 1994 r. do maja 1999 r. pomiędzy Polskim Komitetem Normalizacyjnym i spółką Alfa Wero zostało zawartych 14 umów okresowych regulujących stosunki pomiędzy stronami oraz zobowiązania finansowe stron związane z drukiem, kolportażem i sprzedażą polskich norm i periodyków normalizacyjnych. Między innymi powyższa problematyka była przedmiotem zleconej przeze mnie kontroli w biurze Polskiego Komitetu Normalizacyjnego w maju br.</u>
          <u xml:id="u-145.3" who="#SekretarzStanuPOSzefaKancelariiPrezesaRadyMinistrowJerzyWidzyk">W opinii Kancelarii Prezesa Rady Ministrów wszystkie umowy podpisywane przez Polski Komitet Normalizacyjny ze spółką Alfa Wero na druk i rozpowszechnianie w formie sprzedaży Polskich Norm i innych publikacji normalizacyjnych są niekorzystne dla Polskiego Komitetu Normalizacji, bowiem spółka, bazując na zapisie aktu notarialnego umowy sprzedaży gwarantującym jej prawo wyłączności druku Polskich Norm, występowała wobec PKN z pozycji monopolisty, żądając spełniania dyktowanych przez siebie warunków finansowych.</u>
          <u xml:id="u-145.4" who="#SekretarzStanuPOSzefaKancelariiPrezesaRadyMinistrowJerzyWidzyk">Przed sprzedażą przedsiębiorstwa Alfa przygotowaniem norm do druku zajmowało się to przedsiębiorstwo. Później zadania te przejęła spółka Alfa Wero, która następnie uznała się za wydawcę norm, wobec czego nie przekazywała do Polskiego Komitetu Normalizacyjnego należności z tytułu druku i sprzedaży Polskich Norm i zmian do Polskich Norm. Takie stanowisko spółki było stałym źródłem konfliktów pomiędzy wydawnictwami i komitetem w trakcie negocjacji dotyczących treści umów okresowych.</u>
          <u xml:id="u-145.5" who="#SekretarzStanuPOSzefaKancelariiPrezesaRadyMinistrowJerzyWidzyk">W tej sytuacji w 1997 r. Polski Komitet Normalizacyjny postanowił przekazać spółce Alfa Wero do druku gotowe normy. Wobec tego, że Polski Komitet Normalizacyjny nie posiadał możliwości wykonania tej pracy we własnym zakresie, przygotowywało normy do druku w postaci diapozytywów zajmowało się 8 usługodawców wybranych zgodnie z ustawą o zamówieniach publicznych. Usługodawcy ci mieli za zadanie składanie norm do celów wydawniczych w postaci dokumentów umożliwiających wprowadzanie modyfikacji w treści normy oraz plików w formacie umożliwiającym bezpośrednio druk, czyli naświetlanie.</u>
          <u xml:id="u-145.6" who="#SekretarzStanuPOSzefaKancelariiPrezesaRadyMinistrowJerzyWidzyk">W kwietniu 1998 r. w drodze zapytania o cenę kontrakt na te prace ponownie wygrała spółka Alfa Wero, której oferta była obiektywnie najtańsza. Ponieważ współpraca z tą spółką pozostawiała dużo do życzenia, w sierpnia 1998 r. rozpisano drugi przetarg, którego zwycięzcą została spółka Zapolex z Bydgoszczy, z którą zawarto umowę na trzy lata. Wobec faktu, że proces przygotowywania norm do druku jest wieloetapowy i wymaga częstych kontaktów i uzgodnień, odległość dzieląca spółkę Zapolex od Warszawy często wydłuża cykl realizacji zamówienia. Z tego też względu w biurze PKN podjęto decyzję, że od 1999 r. normy do druku będą przygotowywane we własnym zakresie. Od czerwca br. biuro Polskiego Komitetu Normalizacyjnego uruchomiło własną przygotowalnię oraz zapewniło częściowy druk norm we własnym zakresie. Za możliwość drukowania Polskich Norm i innych publikacji normalizacyjnych Polski Komitet Normalizacyjny płaci spółce odstępne z tytułu częściowej rezygnacji spółki z prawa wyłączności druku norm.</u>
          <u xml:id="u-145.7" who="#SekretarzStanuPOSzefaKancelariiPrezesaRadyMinistrowJerzyWidzyk">W latach 1995-1997 pomiędzy Polskim Komitetem Normalizacyjnym i spółką Alfa Wero nie zawarto żadnej okresowej umowy na druk Polskich Norm i zmian do Polskich Norm, gdyż negocjacje nie doprowadziły do uzgodnienia stanowisk. W tym okresie wydawnictwa, drukując Polskie Normy, nie odprowadzały do kasy Polskiego Komitetu Normalizacyjnego stosownych należności. Brak stosownych porozumień ze spółką spowodował, że ówczesny prezes Polskiego Komitetu Normalizacyjnego wystąpił w sierpniu 1997 r. do Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów o wszczęcie postępowania przeciwko spółce Alfa Wero o stosowanie praktyk monopolistycznych. Wycofanie przez prezesa PKN Janusza Roszlija wniosku z Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów nastąpiło po podpisaniu po trzyletniej przerwie ze spółką dwóch kolejnych umów okresowych o współpracy przy druku Polskich Norm i innych publikacji normalizacyjnych z grudnia 1997 r. i marca 1998 r. Nie odbiegały one jednak w swojej treści od umów z 1994 r.</u>
          <u xml:id="u-145.8" who="#SekretarzStanuPOSzefaKancelariiPrezesaRadyMinistrowJerzyWidzyk">Komitet zwracał się w 1996 r. z prośbą do prezesa Urzędu Zamówień Publicznych o zajęcie stanowiska w sprawie możliwości stosowania przy drukowaniu Polskich Norm, zmian do Polskich Norm i innych publikacji normalizacyjnych przepisów ustawy o zamówieniach publicznych. Udzielona przez urząd odpowiedź ze stycznia 1997 r. nie dawała komitetowi szans na dostosowanie swoich stosunków ze spółką Alfa Wero do wymogów aktualnie obowiązujących przepisów, bowiem Urząd Zamówień Publicznych wyraził opinię, że w powyższej sprawie brak jest możliwości stosowania przepisów ustawy, gdyż umowa sprzedaży przedsiębiorstwa Alfa została podpisana przed wejściem w życie przepisów tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-145.9" who="#SekretarzStanuPOSzefaKancelariiPrezesaRadyMinistrowJerzyWidzyk">Wobec powyższego stanowiska Urzędu Zamówień Publicznych w kwestii drukowania norm komitet nadal jest uzależniony od jednego kontrahenta.</u>
          <u xml:id="u-145.10" who="#SekretarzStanuPOSzefaKancelariiPrezesaRadyMinistrowJerzyWidzyk">Jak wynika z rocznych sprawozdań finansowych biura PKN, wydatki na działalność normalizacyjną stanowią ok. 1/4 rocznego budżetu komitetu. Natomiast wpływy ze spółki Alfa Wero są minimalne i nie pokrywają nawet tzw. kosztów technicznych działalności komitetu. Wydatki na działalność normalizacyjną można podzielić na koszty merytoryczne - obejmujące głównie wypłaty z tytułu umów z autorami norm i wypłaty ryczałtów dla członków zespołów normalizacyjnych z tytułu ich udziału w posiedzeniach, oraz techniczne - związane z przygotowaniem norm do etapu diapozytywów i z pracą korektorów.</u>
          <u xml:id="u-145.11" who="#SekretarzStanuPOSzefaKancelariiPrezesaRadyMinistrowJerzyWidzyk">Całkowite należności Polskiego Komitetu Normalizacyjnego od spółki Alfa Wero z tytułu podpisanych umów okresowych w 1997 i 1998 r. - według informacji na dzień 15 października 1999 r. - wynoszą 1350 tys. zł, z czego uzyskano 620 tys. zł, w tym 263 181 zł metodą kompensaty wzajemnych należności. Pozostaje zadłużenie spółki w wysokości 730 tys. zł. Nierozstrzygnięta jest jeszcze kwestia należności od spółki Alfa Wero dla PKN za okres bezumowny (czyli lata 1995-1997), które zgodnie z szacunkiem wydziału marketingu i sprzedaży PKN kształtują się w wysokości ok. 64 tys. zł.</u>
          <u xml:id="u-145.12" who="#SekretarzStanuPOSzefaKancelariiPrezesaRadyMinistrowJerzyWidzyk">Chciałem również podkreślić, że informacja z kontroli przeprowadzonej przez Kancelarię Prezesa Rady Ministrów w biurze PKN została wraz z wnioskami przekazana prezesowi Polskiego Komitetu Normalizacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-145.13" who="#SekretarzStanuPOSzefaKancelariiPrezesaRadyMinistrowJerzyWidzyk">W odniesieniu do powyższego zagadnienia zostały podniesione następujące kwestie:</u>
          <u xml:id="u-145.14" who="#SekretarzStanuPOSzefaKancelariiPrezesaRadyMinistrowJerzyWidzyk">- konieczność podjęcia ze strony PKN działań, zmierzających do anulowania niekorzystnego dla skarbu państwa i interesu publicznego zapisu aktu notarialnego sprzedaży przedsiębiorstwa, gwarantującego spółce wyłączność na druk polskich norm i periodyków normalizacyjnych w formie aneksu do umowy bądź w drodze postępowania sądowego (gdyż tylko taki sposób jest możliwy),</u>
          <u xml:id="u-145.15" who="#SekretarzStanuPOSzefaKancelariiPrezesaRadyMinistrowJerzyWidzyk">- bezwzględne wyegzekwowanie należności od spółki Alfa Wero za okres bezumowny, w którym spółka pobierała korzyści z tytułu druku i sprzedaży polskich norm i nie przekazywała żadnych kwot na rzecz Polskiego Komitetu Normalizacyjnego (jak dotąd komitet tych należności nie odzyskał).</u>
          <u xml:id="u-145.16" who="#SekretarzStanuPOSzefaKancelariiPrezesaRadyMinistrowJerzyWidzyk">Reasumując, można zatem stwierdzić, że umowy gwarantujące jednej ze stron wyłączność na wykonywanie pewnych usług nie są czymś wyjątkowym, jednakże w przypadku Polskiego Komitetu Normalizacyjnego mamy do czynienia z sytuacją, w której podmiot prywatny ma wpływ na sposób realizacji ustawowych zadań przez jednostkę państwową. Jest to niebezpieczny i niewłaściwy precedens.</u>
          <u xml:id="u-145.17" who="#SekretarzStanuPOSzefaKancelariiPrezesaRadyMinistrowJerzyWidzyk">Druk takich materiałów, jak polskie normy, z pewnością powinien być przedmiotem otwartego, konkurencyjnego kontraktu. W świetle obowiązujących przepisów umowa Polski Komitet Normalizacyjny-Alfa Wero jest jednak legalna, obowiązuje i nie można jej rozwiązać bez zgody obu stron lub wyroku sądowego. Być może zatem odpowiednie przepisy - nie zezwalające na powtórzenie takiej sytuacji, jak ta, o której mowa - mogą się znaleźć w nowej ustawie o normalizacji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Teraz przystąpimy do pytań dodatkowych.</u>
          <u xml:id="u-146.2" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Zgłosili się następujący posłowie: Gadzinowski, Lewandowski, Zbrzyzny, Adamski, Stec, Ajchler, Jaskiernia, Sas, Zakrzewski, Sieńko, Marczewski, Nikolski, Zaciura i Nowicki.</u>
          <u xml:id="u-146.3" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Czy jeszcze ktoś?</u>
          <u xml:id="u-146.4" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Poseł Stępień, poseł Długosz, poseł Łybacka.</u>
          <u xml:id="u-146.5" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Wszyscy? Wszyscy.</u>
          <u xml:id="u-146.6" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Zamykamy listę.</u>
          <u xml:id="u-146.7" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pan poseł Gadzinowski, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#PoselPiotrGadzinowski">Na początku kwestia sprostowania. Oczywiście, Ruch Młodej Polski nie był formalnie zarejestrowaną partią polityczną, ponieważ - jak pan minister Łaszkiewicz wie - wtedy, w kraju autorytarnym, Ruch Młodej Polski nie mógł być zarejestrowany, podobnie jak na przykład KPN. Ale Konfederacja Polski Niepodległej uważa, że partią jest i faktycznie była. Tak więc nie spierajmy się o to.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#PoselPiotrGadzinowski">Pytania mam następujące:</u>
          <u xml:id="u-147.2" who="#PoselPiotrGadzinowski">Po pierwsze: Czy pan minister widział faktury, jakie PAIZ zapłacił spółce pana Grzywaczewskiego? Ja widziałem i mogę panu powiedzieć, że było więcej niż - jak pan powiedział - 3,5 tys. zł, choć niewiele tę sumę przekroczono. Następnie: Czy mógłby pan powiedzieć, kogo przyciągnięto po tej imprezie, jakich inwestorów zagranicznych? Dlaczego jeszcze niedawno w Państwowej Agencji Inwestycji Zagranicznych nie było sprawozdania z tej imprezy, a jak zapewne pan wie, każdy wydatek PAIZ-u na taką imprezę musi być poparty sprawozdaniem. Czy pan minister widział ową teczkę, jaką dostawali uczestnicy kombatanckiego spotkania Ruchu Młodej Polski, czy pan wie, jak wyglądała owa teczka i jak wyglądały te materiały? Ja widziałem tę teczkę, były w niej, oprócz materiałów Ruchu Młodej Polski: jeden folder angielskojęzyczny, krótki, o Państwowej Agencji Inwestycji Zagranicznych, jedna kartka maszynopisu zadrukowana po jednej stronie, z informacją o Państwowej Agencji Inwestycji Zagranicznych, tudzież jedna kartka zadrukowana po jednej stronie, informująca, że wystawa Expo 2000 odbywa się w Hanowerze. Chcę panu powiedzieć, że wielu z uczestników owego spotkania, na przykład pan poseł minister Biernacki czy pan poseł marszałek Płażyński otrzymali w tym czasie do skrytek poselskich znacznie bardziej wyczerpujące materiały o Expo 2000...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Panie pośle, proszę kończyć pytania, bo to już za długo trwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#PoselPiotrGadzinowski">I pytanie: Czy naprawdę jest to ekonomiczne i czy należało wydawać państwowe pieniądze, nawet jeśli, uznajmy, to jest takie drobne 3,5 tys. zł, na to tylko, żeby przekazać 3 strony maszynopisu. Przecież pan prezes Pawłowicz mógł to zabrać ze sobą i na tym spotkaniu po prostu je rozdać, skoro czuje się odpowiedzialny za agencję. Czy naprawdę nie ma już żadnych hamulców...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Panie pośle, proszę kończyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#PoselPiotrGadzinowski">Już kończę. Czy naprawdę nie ma już żadnych hamulców moralnych w instytucjach opanowanych przez AWS do przepompowywania nawet drobnych pieniędzy do zaprzyjaźnionych spółek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pan poseł Lewandowski.</u>
          <u xml:id="u-152.2" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Tylko proszę troszkę krócej, dobrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Dziękuję, panie marszałku, ale jest to pewna odrębna kwestia, dlatego prosiłbym pana marszałka o wyrozumiałość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Ale ona nie będzie tak daleko posunięta, jak w przypadku pana posła Gadzinowskiego, to uprzedzam. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Przykro mi bardzo.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#PoselBogdanLewandowski">Panie Ministrze! Z naciskiem podkreślił pan, że sprzedaż Wydawnictwa Normalizacyjnego ˝Alfa˝ spółce Vera zostało dokonane w dniu 18 listopada, więc kiedy istniał już rząd pana Waldemara Pawlaka. Ale od ilu dni istniał ten rząd? Kto, panie ministrze, odpowiedzialny jest za tak fatalnie przeprowadzoną prywatyzację?</u>
          <u xml:id="u-155.2" who="#PoselBogdanLewandowski">Druga kwestia. Dlaczego, panie ministrze, prezesem Polskiego Komitetu Normalizacyjnego jest pani Maria Pernach, której mąż Waldemar w maju 1992 r. zakładał spółkę Wero? W spółce pracowali również córka, syn i brat pani Pernach. Jest to osobliwy przykład polityki prorodzinnej AWS.</u>
          <u xml:id="u-155.3" who="#PoselBogdanLewandowski">Panie Ministrze! Czy zaaprobowanie przez rząd Jerzego Buzka patologicznych praktyk oznacza spłatę długu wdzięczności za finansowanie kampanii wyborczej AWS przez spółkę Alfa Wero? Jakie straty poniósł skarb państwa z tytułu działalności tej firmy i kto poniesie odpowiedzialność za tę sprawę? Przypominam, że w tej sprawie wyciągnięcia określonych konsekwencji domagali się również przedstawiciele Zarządu Regionu ˝Mazowsze˝. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pan poseł Zbrzyzny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#PoselRyszardZbrzyzny">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#PoselRyszardZbrzyzny">Panie Ministrze! Chcę zapytać, czy prawdą jest, że od 9 miesięcy w KGHM Polska Miedź realizowany jest program kryzysowy związany z niskimi notowaniami metali nieżelaznych na giełdzie londyńskiej. Czy prawdą jest, panie ministrze, że w tym samym okresie z firmy wypłynęło na dotacje, na darowizny, na wydatki w zakresie usług konsultacyjnych i doradczych około 180 mld zł? Czy prawdą jest, panie ministrze, że właśnie w tym okresie, a zwłaszcza w ostatnich trzech miesiącach, w wyniku czystek etnicznych - bo tak należy nazwać ˝wycięcie˝ całej kadry zarządzającej tą firmą, mam tu na myśli zarządy spółek i oddziałów grupy kapitałowej - zaangażowanie czy zobowiązania zarządu Polskiej Miedzi z tego tytułu sięgają kwoty 200 mld starych złotych? Czy prawdą jest, panie ministrze, że w zestawieniu darowizn, na które się pan powoływał, jest kilka pozycji, które wielokrotnie przewyższają te, o których pan mówił? Na przykład: przedszkole nr 9 w Głogowie - 3 tys. zł, szkoła podstawowa w Lubinie - 105 tys. zł. Jeśli chodzi o pozycje, których pan nie wyczytał, to przedstawię 3 pozycje i oczywiście to zestawienie panu przekażę - to jest oficjalny dokument KGHM. A więc Episkopat Polski - 150 tys. zł, parafia rzymskokatolicka - Gdańsk - 100 tys. zł, kuria franciszkańska - Warszawa - 250 tys. zł, parafia Świetej Trójcy Lubin - 10 tys. zł, Caritas z diecezji legnickiej - 50 tys. zł, parafia rzymskokatolicka Ostrowiec Świętokrzyski - 100 tys. zł. Nie będę dalej czytał, dam to panu ministrowi do wglądu.</u>
          <u xml:id="u-157.2" who="#PoselRyszardZbrzyzny">I ostatnia sprawa. Czy prawdą jest, że 26 listopada, a więc kilka dni temu, zarząd KGHM Polska Miedź SA podjął decyzję o przystąpieniu do Telewizji Familijnej? Czy prawdą jest, że do tej telewizji przystępują także Polskie Sieci Elektroenergetyczne, Polski Koncern Naftowy, PZU i że to jest nowe otwarcie ministra skarbu państwa? Czy czasami to otwarcie nie rozmija się z misją telewizji franciszkańskiej czy też Telewizji Familijnej, bo ona jest franciszkańska? A misją Telewizji Familijnej jest stworzenie czytelnego światopoglądowo, prorodzinnego, ponadregionalnego kanału telewizyjnego. Nie wiem więc, jaki interes ma w tym Ministerstwo Skarbu Państwa. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pan poseł Adamski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#PoselWladyslawAdamski">Panowie Ministrowie! Z jednej strony padają zarzuty co do działań korupcyjnych spółek skarbu państwa, z drugiej - jutro rozpatrujemy w Sejmie ustawę dotyczącą właśnie działań antykorupcyjnych. Jak jednak generalnie tego dokonać, skoro wszystko to nazywacie, panowie, darowiznami na cele charytatywne? Odkąd to Kościół katolicki jest tak biedny, że potrzebuje aż tak wysokich darowizn? Na przykład dla Episkopatu Polski, a więc elitarnego towarzystwa funkcjonariuszy Kościoła, aż 150 tys. zł. I to w sytuacji, gdy nie ma pieniędzy na pomoc dla najuboższych.</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#PoselWladyslawAdamski">Jeszcze jedno. Czy prawdą jest, że z hojności państwowych firm korzystała jedna z parafii w Ostrowcu Świętokrzyskim, a więc bardzo odległego od KGHM miasta? Wynikało to z odczytanego przed chwilą oficjalnego dokumentu KGHM. Na co te pieniądze były przeznaczone? Czy ktoś zadał sobie trud, by zbadać, na co wydane zostały w rzeczywistości te pieniądze? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pan poseł Stec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#PoselStanislawStec">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#PoselStanislawStec">Panie Ministrze! Czy pan wie, że pan prezes agencji do spraw inwestycji zagranicznych zwrócił się w piśmie do członków Komisji Finansów Publicznych o dodatkowe środki w budżecie na 2000 rok?</u>
          <u xml:id="u-161.2" who="#PoselStanislawStec">Drugie pytanie. Czy przystąpienie Polskiego Koncernu Naftowego do Telewizji Familijnej jest sfinansowane 21. podwyżką cen paliw?</u>
          <u xml:id="u-161.3" who="#PoselStanislawStec">I trzecie pytanie. Kto powinien reprezentować skarb państwa przed sądami? Ostatnio w Poznaniu nie był reprezentowany skarb państwa na rozprawie przed sądem, który postanowieniem przekazał 6 budynków mieszkalnych, wielorodzinnych, będących własnością skarbu państwa, na rzecz osoby prywatnej na podstawie przedłożonego po latach testamentu, który następnie zaginął w sądzie, a nowy właściciel zdążył sprzedać te budynki w ciągu 3 miesięcy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pan poseł Ajchler.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#PoselRomualdAjchler">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#PoselRomualdAjchler">Pan minister w swoim wystąpieniu wykazał kilka firm i instytucji, które korzystały z dotacji, szczególnie KGHM. Stwierdził pan, że ma pan wykaz tych instytucji. Czy mógłby pan minister podać na przykład, jaką kwotę przekazano przedszkolu, a jaką innym wymienionym przez pana instytucjom? Chciałbym uzyskać potwierdzenie, czy te cyfry, przykłady, które padał pan poseł Zbrzyzny, są prawdziwe.</u>
          <u xml:id="u-163.2" who="#PoselRomualdAjchler">I kolejne pytanie, panie marszałku, kieruję przy tej okazji do pana. Wielu posłów zadaje mnóstwo pytań. Wydawanie środków publicznych z budżetu państwa jest delikatną materią. Czy nie uważa pan, panie marszałku, że ta sprawa powinna mieć zakończenie na tej sali, czyli po udzieleniu odpowiedzi przez ministrów nie powinna zająć się tą kwestią Najwyższa Izba Kontroli? Siedzi przecież na sali prezes Najwyższej Izby Kontroli. Panie Prezesie, czy z własnej inicjatywy nie powinniście się tą sprawą zająć i wyjaśnić jej do końca? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pan poseł Jaskiernia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Panie ministrze, wspomniał pan o pracach nad nowelizacją ustawy o normalizacji. Kiedy można spodziewać się projektu w tej sprawie? Jakie rozwiązania są przygotowywane i w jaki sposób mogą one rzutować na te zagadnienia, o których dzisiaj dyskutujemy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pan poseł Sas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#PoselKazimierzSas">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#PoselKazimierzSas">Zabieram głos jako członek Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży, który od 6 lat zajmuje się m.in. budżetem Polskiego Komitetu Normalizacyjnego, a także innymi sprawami, związanymi rownież z nowelizacją ustaw.</u>
          <u xml:id="u-167.2" who="#PoselKazimierzSas">Chciałem zapytać pana ministra Widzyka o następującą kwestię. Na łamach gazet ukazały się informacje, jakoby pani Maria Pernach, która była prezesem PKN od 17 września do 30 listopada tego roku miała udziały w spółce wydawniczo-normalizacyjnej Alfa Wero. Dotyczyło to także członków jej rodziny. Mam kopię oświadczenia złożonego przez nią panu ministrowi 24 listopada, w którym jest mowa o tym, że ani ona, ani członkowie jej rodziny nie mieli i nie mają udziałów w wydawnictwie normalizacyjnym Alfa Wero, że nikt z nich nie pracuje w tej spółce. Tego samego dnia pani Maria Pernach złożyła rezygnację, motywując ją m.in. tym, że w atmosferze bezustannych, kłamliwych ataków i pomówień nie może dalej pracować. Chciałbym zweryfikować informacje prasowe i oświadczenie, które ma pan minister. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pan poseł Zakrzewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#PoselJerzyZakrzewski">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#PoselJerzyZakrzewski">Panie Marszałku! Panowie Ministrowie! W dniu 15 grudnia 1998 r. w imieniu skarbu państwa zostało przyznane - w formie aktu notarialnego - zarządowi regionu gdańskiego NSZZ ˝Solidarność˝ odpłatne prawo do użytkowania nieruchomości o powierzchni kilku tysięcy m2, położonej w Gdańsku przy ul. Targ Drzewny 3/7. W treści porozumienia przywołano orzeczenie społecznej komisji rewindykacyjnej z dnia 18 grudnia 1997 r. dotyczące zobowiązania skarbu państwa wobec NSZZ ˝Solidarność˝ oraz określono prawo użytkowania na okres 6 miesięcy. Strony zobowiązały się także do przedłużenia okresu użytkowania najdłużej do dnia wykonania przez skarb państwa wszelkich zobowiązań wynikających z przywołanego powyżej orzeczenia społecznej komisji rewindykacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-169.2" who="#PoselJerzyZakrzewski">W związku z tym mam dwa pytania do panów ministrów. Czy znany jest panom podobny przypadek zabezpieczenia czyjejkolwiek wierzytelności wobec skarbu państwa w formie zastawu na nieruchomościach stanowiących własność skarbu państwa? Ponieważ wymieniona nieruchomość znajduje się w najbardziej atrakcyjnym miejscu Gdańska i w całości jest wynajmowana, chciałbym wiedzieć, czy pożytki płynące z wynajmu będą zaliczone na poczet wierzytelności, czy też stanowią dodatkowy, niepodlegający rozliczeniu dochód NZSS ˝Solidarność˝. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pan poseł Jan Sieńko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#PoselJanSienko">Pragnę zapytać, czy pan minister stawia równość między liczbą różnego rodzaju fundacji, spółek, instytucji i ich możliwościami transferu tzw. wspomagania? Jeżeli tak, to chcę panu tylko przypomnieć, że w rzeczywistości w naszej Rzeczypospolitej większość, a właściwie prawie wszystkie różnorakie rady nadzorcze i zarządy spółek skarbu państwa są obsadzone z klucza partyjnego przez osoby z AWS i Unii Wolności. Jeżeli podziela pan moje zdanie, to uważam moje pytanie za retoryczne.</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#PoselJanSienko">I druga sprawa, następująca. Akcja Wyborcza Solidarność stanowiąca czasowo, żeby nie powiedzieć przypadkowo, władzę w mieście Słupsku w roku 1990 przyznała sobie darowiznę: piękny, czerwony - podkreślam, czerwony - wspaniały budynek, który podarowała sobie, zawierając formę użytkowania na czas istnienia organizacji AWS. W ubiegłym roku płaciła około - wymieniam tę sumę w starych złotych - 190 tys., a z wynajmu uzyskuje ponad milion zł.</u>
          <u xml:id="u-171.2" who="#PoselJanSienko">Panie ministrze, czy to jest w porządku? O ile mniej miasto wydało na opiekę społeczną, oświatę i kulturę, na potrzeby społeczności, na sprawy komunalne? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pan poseł Marian Marczewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#PoselMarianMarczewski">Panie Marszałku! Jak słyszymy, właściwie nie ma norm moralnych, które nie byłyby łamane przez rządzących. Współczuję właściwie panu ministrowi Łaszkiewiczowi, który musiał używać tutaj wyjątkowej ekwilibrystyki, żeby partyjną imprezę, a właściwie towarzyski ochlaj, wytłumaczyć jako promocję Expo. Było to żenujące.</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#PoselMarianMarczewski">Stawiam pytanie. Znane są na pewno panu ministrowi opinie organizacji międzynarodowych, ludzi biznesu na temat korupcji w Polsce. Co wreszcie chcecie panowie zrobić, jakie działania podjąć, by ograniczyć ten rozpowszechniony proceder w administracji i zmienić obraz Polski w świecie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pan poseł Nikolski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#PoselLechNikolski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#PoselLechNikolski">Panie Marszałku! Panowie Ministrowie! Środowisko Ruchu Młodej Polski nie tworzy partii politycznej, ale członkowie tego środowiska zasiadają dziś w ławach poselskich AWS. To znaczące postacie. Usłyszeliśmy tu dzisiaj o finansowaniu przez PAIZ jednej imprezy dla tego środowiska. Telewizja familijna, jak donosi prasa, to są ci sami ludzie. Stawiam pytanie: Czy są jeszcze inne przedsięwzięcia tego środowiska i posłów AWS, które są finansowane ze środków budżetu państwa?</u>
          <u xml:id="u-175.2" who="#PoselLechNikolski">Druga kwestia. Przyjmując w dobrej wierze to, co mówił pan minister Łaszkiewicz o promocyjnym charakterze imprezy w Gdańsku, stawiam konkretne pytanie: Czy wśród elit woj. gdańskiego, wśród takich posłów AWS, byłych członków Ruchu Młodej Polski, jak pan poseł Walendziak, pan poseł Hall, poprawił się klimat dla inwestycji zagranicznych? Czy są już przekonani, że to jest korzystne dla Polski, a jeśli nie, to w jaki sposób zamierzacie ich państwo do tego przekonać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pan poseł Zaciura.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#PoselJanZaciura">Mam pytania do pana ministra Widzyka. Panie ministrze, w latach 1993-1997 pełniłem funkcję przewodniczącego sejmowej Komisji Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego. Ta państwowa jednostka organizacyjna - mówię o PKN - podlegała komisji w zakresie jej funkcjonowania. A zatem sytuacja w PKN była doskonale znana. Nawiązując do pytania posła Sasa, chciałbym zapytać, ponieważ w bieżącym roku zmieniło się w tej instytucji trzech prezesów: Jakie konkretne zarzuty zostały postawione panu prezesowi Roszlijowi, pani Marii Pernach i czy zarzuty, które były podstawą decyzji personalnych, były przedmiotem informacji komisji sejmowej? To były bardzo ważne decyzje personalne. Czy pan nie uważa, że należałoby wykonać taki gest w stosunku do komisji sejmowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pan poseł Józef Nowicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#PoselJozefNowicki">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#PoselJozefNowicki">Kieruję pytanie do pana ministra Łaszkiewicza. Panie ministrze, czy nie byłoby sensowne rozwiązanie, zgodnie z którym pan minister - zamiast tłumaczyć nam tutaj - po prostu zwróciłby uwagę panu Pawłowiczowi, że jego działanie było niestosowne, że łączenie rocznic z tego typu imprezami jest dosyć wątpliwe? I by po zwróceniu tej uwagi poprosił pan, żeby zwrócił do kasy agencji te niesłusznie wydane pieniądze. To rozwiązywałoby problem, panie ministrze. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pan poseł Stępień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#PoselWladyslawStepien">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#PoselWladyslawStepien">Odpowiedź na pytanie grupy posłów, której udzielił pan minister Karwacki, jest dla mnie odpowiedzią oburzającą...</u>
          <u xml:id="u-181.2" who="#GlosZSali">(To pan minister Łaszkiewicz udzielał odpowiedzi.)</u>
          <u xml:id="u-181.3" who="#PoselWladyslawStepien">Przepraszam bardzo, pan minister Łaszkiewicz.</u>
          <u xml:id="u-181.4" who="#PoselWladyslawStepien">...tym bardziej że ta odpowiedź została udzielona w sali sejmowej. Przysłuchiwał się jej prezes Najwyższej Izby Kontroli. Pan minister dał przyzwolenie, zgodnie z którym wszystkie agendy rządowe mogą wydawać na bankiety AWS poniżej 3,5 tys. zł. Chciałbym zapytać pana ministra: Czy uważa pan za stosowne, by tak czynić w ramach odpowiedzi? Czy ta odpowiedź nie spowoduje, że będą zwolnione od jakiejkolwiek odpowiedzialności za wydawanie państwowych pieniędzy wszystkie firmy, które m.in. mają służyć temu, aby bankiety AWS mogły być obfite?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pan poseł Długosz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#PoselHenrykDlugosz">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#PoselHenrykDlugosz">Mam dwa pytania. Pierwsze pytanie kieruję do pana ministra Widzyka. Panie ministrze, mówił pan tutaj o problemach między Bydgoszczą a Warszawą związanych z tym, że norm nie można drukować, nie można ich poddawać korekcie. Chciałbym zapytać, czy jest znane Polskiemu Komitetowi Normalizacji przesyłanie danych do druku metodami informatycznymi, stosowanymi powszechnie na rynku wydawniczym? Te metody dziś znają uczniowie szkół podstawowych.</u>
          <u xml:id="u-183.2" who="#PoselHenrykDlugosz">I drugie pytanie - do pana ministra Łaszkiewicza. Mówił pan tu o pewnym sposobie reklamy, promocji. Chciałbym zapytać, panie ministrze, czy w PAIZ-ie jest coś planem tworzenia dobrego klimatu, reklamy, marketingu. Jeśli bowiem mielibyśmy przyjąć to pańskie tłumaczenie, to, myślę, wszyscy studenci, którzy kształcą się dzisiaj na polskich uczelniach, po prostu śmieliby się z tego w głos. Nie można mówić o przypadkowym przepijaniu państwowych pieniędzy jako o reklamie, tworzeniu dobrego klimatu. W każdej szanującej się firmie jest coś, co się nazywa planem. Mam pytanie: Ile tych pieniędzy jest jeszcze w PAIZ-ie na takie imprezy? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pani poseł Łybacka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#PoselKrystynaLybacka">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#PoselKrystynaLybacka">Mam pytanie do pana ministra Widzyka. Panie ministrze, czy znana jest panu coraz częściej stosowana praktyka wykonywania prac przynależnych według kompetencji urzędnikom poszczególnych resortów poprzez zlecanie tych prac na zewnątrz? Takim wspaniałym sposobem zlecania różnego rodzaju firmom zewnętrznym są tzw. projekty celowe zamawiane. Jest to wyprowadzanie szczupłych pieniędzy na naukę poza badania naukowe.</u>
          <u xml:id="u-185.2" who="#PoselKrystynaLybacka">I druga kwestia: Czy pan się kiedykolwiek przyjrzał, jak wydatkowane są pieniądze Ministerstwa Edukacji Narodowej bądź Urzędu Kultury Fizycznej i Turystyki na tzw. zadania zlecane jednostkom pozarządowym? Czy pan kiedykolwiek zwrócił uwagę na to, w jaki sposób łamana jest ustawa budżetowa, mówiąca o możliwościach przekazywania środków, na określone zadania? Czy pan jako szef urzędu Rady Ministrów, jest w stanie zdyscyplinować urzędników ministerialnych, w tym także wysokich rangą, również sekretarzy i podsekretarzy stanu, aby zechcieli wywiązywać się z danych Sejmowi obietnic? Pani minister Dzierzgowska zobowiązywała się bowiem z trybuny sejmowej do informowania posłów o wydatkowaniu pieniądzy przekazywanych jednostkom pozarządowym i zlecanych tym jednostkom zadaniach. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">To już wszystkie pytania.</u>
          <u xml:id="u-186.2" who="#WicemarszalekMarekBorowski">W tej samej kolejności panowie ministrowie będą odpowiadać?</u>
          <u xml:id="u-186.3" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Proszę bardzo, pan minister Krzysztof Łaszkiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaKrzysztofHubertLaszkiewicz">Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Kwestia partii politycznych. W sposób oczywisty w okresie totalitaryzmu nie było partii tego typu. Natomiast porównanie KPN z Ruchem Młodej Polski jest tutaj niezbyt adekwatne, ponieważ KPN zarejestrował się i został partią polityczną w rozumieniu ustawy o partiach politycznych, natomiast Ruch Młodej Polski w ogóle przestał istnieć jako jakiś ruch, a nie jako partia.</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaKrzysztofHubertLaszkiewicz">Kwestia: kogo przyciągnięto poprzez akcję promocyjną, jakich inwestorów zagranicznych? Nie chodziło o przyciągnięcie inwestorów zagranicznych, chodziło o zebranie środków na dofinansowanie organizacji Expo 2000. Jeżeli pan poseł pozwoli, spowoduję, żeby PAIZ na piśmie przedstawił po tej imprezie, jakie ośrodki z regionu gdańskiego... Słucham?</u>
          <u xml:id="u-187.2" who="#GlosZSali">(Ja byłem w PAIZ-ie i nie było żadnego sprawozdania.)</u>
          <u xml:id="u-187.3" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaKrzysztofHubertLaszkiewicz">Panie pośle, ja się zobowiązuję, że będę rozmawiał z prezesem Pawłowiczem i poproszę go, żeby przygotował wykaz tych podmiotów, które po tej imprezie nawiązały kontakt z PAIZ-em, chcąc w jakiś sposób uczestniczyć w promocji ważnej przecież imprezy Expo 2000.</u>
          <u xml:id="u-187.4" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaKrzysztofHubertLaszkiewicz">Jeżeli chodzi o tę teczkę, to ja jej nie widziałem. Nie byłem na tej imprezie i nie wiem. Sądząc jednak po skromności tych środków, trudno powiedzieć, żeby ta teczka była grubsza i żeby były lepsze materiały, jeżeli to są kwoty, o których tutaj mówimy. Kwestia jest inna: czy ta akcja przy tak małych środkach przyniosła wymierny skutek, jeśli chodzi o nawiązanie kontaktu i zachęcenie przedstawicieli biznesu regionu gdańskiego do dofinansowania działań PAIZ-u na rzecz Expo 2000? Będzie to wtedy kwestia wymierna, jeżeli pojawi się skutek ekonomiczny. Moim zdaniem, na to właśnie trzeba tutaj patrzeć w momencie, kiedy nie ma konkretnego naruszenia prawa. Co innego, gdyby zaistniało naruszenie prawa w sposób oczywisty - wtedy sprawa byłaby jasna.</u>
          <u xml:id="u-187.5" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaKrzysztofHubertLaszkiewicz">Jeżeli chodzi o dodatkowe środki PAIZ... No właśnie, jak mówiłem na początku, PAIZ ma bardzo niewielkie środki na promowanie akcji zleconej przez ministra gospodarki w związku z Expo 2000. Równają się one mniej więcej tym środkom, które wydatkuje na to Republika Białorusi, i są znacznie mniejsze niż te, które wydatkują inni nasi sąsiedzi. PAIZ więc z jednej strony, organizując różnego rodzaju imprezy, szuka środków - bo jako spółka akcyjna, podmiot prawa handlowego, może prowadzić tego typu działalność komercyjną - a z drugiej strony, jako jednostka dofinansowana z budżetu, występuje o zwiększenie nakładów. Przecież Expo 2000 jest tak istotną wystawą, że Polska powinna się na niej pokazać w możliwie najszerszej okazałości. Ale to kosztuje, więc tutaj środki są po prostu poszukiwane.</u>
          <u xml:id="u-187.6" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaKrzysztofHubertLaszkiewicz">Kwestia, czy pan Hall i pan Walendziak zostali przekonani, bo któryś z posłów... Ja nie umiem powiedzieć; trzeba by panów posłów Halla i Walendziaka o to spytać. Jeśli chodzi o te ośrodki, o tych działaczy gospodarczych, przedstawicieli biznesu, którzy tam byli, to myślę, że jeżeli zaoferowali dofinansowanie działań PAIZ na rzecz Expo 2000, to dobrze, że właśnie oni zostali przekonani. Sądzę natomiast, że tu chyba mniejszą rolę mają pan Hall i pan Walendziak.</u>
          <u xml:id="u-187.7" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaKrzysztofHubertLaszkiewicz">Jeżeli chodzi o kwoty, o których tutaj pan poseł wspominał - tak, panie pośle, one takie są. Jest natomiast kwestia, na co zostały wydane. Ja oczywiście mogę domniemywać, że jeżeli kwoty zostają przekazane przez daną jednostkę, podmiot prawa handlowego, do Caritas, to nie są przeznaczane na utrzymanie tego czy owego księdza, tylko na jakąś pomoc, która jest świadczona za pośrednictwem tej jednostki. Sądzę, że można by to było w jakiś sposób dalej sprawdzać, z tym że - tak jak mówię - są tutaj też kwoty generalnie związane właśnie z tym centrum onkologii, z zespołem szkół itd. Myślę, że prawdopodobnie - ale tu zastrzegam, że tak głęboko tej sprawy nie znam - te kwoty kierowane na kościół służyły również prowadzeniu jakichś akcji charytatywnych. Jest to do ustalenia i myślę, że kwestie szczegółowe panowie posłowie otrzymają na piśmie. Ja nie jestem w tej chwili w stanie na to odpowiedzieć. Nie jestem też w stanie odpowiedzieć, kto miał reprezentować skarb państwa w Poznaniu przy sprzedaży jakiegoś budynku. Jest to zupełnie niezwiązane z tym pytaniem, ale rozumiem, że ten problem został w jakiś sposób przez pana posła wywołany, więc również na piśmie w tej kwestii odpowiem.</u>
          <u xml:id="u-187.8" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaKrzysztofHubertLaszkiewicz">Jeden z posłów wystąpił zdecydowanie: Czy sprawą ma się zająć NIK? Panie pośle, ja nie jestem tym, który decyduje, czym ma się zajmować NIK. Istnieje ustawa o NIK i jeżeli pan prezes NIK uzna, że jest to akurat temat, którym NIK powinien się zająć, to oczywiście, zgodnie z prawem, należy przeprowadzić taką kontrolę; jest to domeną NIK. Ja nie potrafię się wypowiedzieć na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-187.9" who="#PoselRomualdAjchler">(Przepraszam, ja nie pytałem pana ministra, tylko marszałka i pana prezesa NIK. Tak więc niech pan sobie to daruje.)</u>
          <u xml:id="u-187.10" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaKrzysztofHubertLaszkiewicz">No to rozumiem, że to pytanie nie było kierowane do mnie.</u>
          <u xml:id="u-187.11" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaKrzysztofHubertLaszkiewicz">Również jeżeli chodzi o sprawę nieruchomości w Gdańsku i nieruchomości w Słupsku, też nie jestem w stanie na to odpowiedzieć, są to jednostkowe kwestie, które jakby nie dotyczą ani KGHM, ani PAIZ, ale spowoduję, że panowie posłowie otrzymają na te wszystkie szczegółowe pytania odpowiedzi na piśmie, również jeżeli chodzi o sprawę tej nowej telewizji. Ta sprawa, sprawa telewizji była tu dwukrotnie poruszana i postaram się, aby państwo otrzymali taką odpowiedź na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-187.12" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaKrzysztofHubertLaszkiewicz">I jeszcze jedno pytanie, w jaki sposób PAIZ może wydawać środki. Proszę państwa, PAIZ może wydawać środki zgodnie z przepisami, z jednej strony zgodnie ze statutem spółki, a z drugiej strony stosownie do zapisów w budżecie. Wiem, że w budżecie PAIZ są środki przeznaczone na promocję i różnego rodzaju akcje promocyjne. Natomiast na pytanie o to, jak duże są to środki - bo pan poseł pytał o to - nie jestem w stanie odpowiedzieć. Jest to tak szczegółowe pytanie, że otrzyma pan poseł odpowiedź na piśmie w tym zakresie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#PoselKrystynaLybacka">(Proszę o głos.)</u>
          <u xml:id="u-188.2" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#PoselKrystynaLybacka">Panie Marszałku! Chciałabym bardzo uprzejmie prosić, aby Prezydium Sejmu - i proszę pana marszałka o spowodowanie zajęcia się tą problematyką przez Prezydium - zwróciło uwagę, że coraz częściej słyszymy z trybuny sejmowej, w trakcie rozpatrywania punktu pytania i interpelacje, zapewnienie, iż odpowiedź będzie udzielona na piśmie. Reguła ze wszech miar zasadna, bowiem jest oczywiste, że odpowiadający ministrowie nie są w stanie odpowiedzieć na pytania zadawane niekiedy z sali, stanowiące jedynie kontekst dla pytania zasadniczego. Natomiast problem polega na tym, że owa odpowiedź na piśmie jest równoznaczna z odpowiedzią kierowaną na Berdyczów. Jak dotąd, do nas nie trafiają odpowiedzi na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#PoselKrystynaLybacka">Panie Marszałku! Rozpatrujemy wiele zapytań i interpelacji, uczestniczymy w tym. Zapewniamy pana, że jeden jedyny raz dotrzymano słowa i udzielono odpowiedzi na piśmie, a takie zapewnienia padają co dwa tygodnie, regularnie. Prosimy więc o zastanowienie się, jak spowodować to, żeby formuła udzielania odpowiedzi na piśmie stała się formułą realizowaną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Kiedy pan minister może udzielić tych odpowiedzi na piśmie?</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaKrzysztofHubertLaszkiewicz">(Myślę, że w ciągu dwóch tygodni na pewno, zresztą nie raz odpowiadałem.)</u>
          <u xml:id="u-190.2" who="#GlosZSali">(Pod choinkę.)</u>
          <u xml:id="u-190.3" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dobrze. Umawiamy się wobec tego, że w ciągu dwóch tygodni.</u>
          <u xml:id="u-190.4" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Jeśli takie odpowiedzi nie wpłyną, to proszę uprzejmie powiadomić Prezydium Sejmu czy mnie osobiście, i wtedy będziemy interweniować.</u>
          <u xml:id="u-190.5" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Proszę bardzo, pan minister Widzyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#SekretarzStanuPOSzefaKancelariiPrezesaRadyMinistrowJerzyWidzyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pan poseł Lewandowski zadał kilka pytań. Pierwsze dotyczyło daty umowy, którą podałem, kto jest odpowiedzialny za tę umowę, skoro rząd funkcjonował miesiąc. Sądzę, że w mojej wypowiedzi nie było zarzutu pod adresem rządu pana premiera Pawlaka, że jest odpowiedzialny za umowę, natomiast, jak rozumiem, odpowiedzialni byli ci, którzy tę umowę podpisywali ze strony Polskiego Komitetu Normalizacji, Miar i Jakości. Ale powiedziałem również, że do procesu likwidacji tegoż przedsiębiorstwa ani też czynności Polskiego Komitetu Normalizacji, Miar i Jakości jako organu założycielskiego przy dokonywaniu jego sprzedaży organy kontroli, w tym Najwyższa Izba Kontroli, nie wnosiły zastrzeżeń.</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#SekretarzStanuPOSzefaKancelariiPrezesaRadyMinistrowJerzyWidzyk">Teraz stwierdzenie, że mąż pani Pernach zakładał spółkę Wero oraz że pracowali tam liczni przedstawiciele rodziny pani Pernach, a także stwierdzenie, które zostało zresztą przez następnego z panów posłów zadających pytanie, pana posła Sasa zweryfikowane, że pani Pernach nie jest już prezesem (a więc jakby jedna część pytania jest już wyjaśniona). Otóż mąż pani Pernach był dyrektorem przedsiębiorstwa państwowego, które posiadało udziały w spółce, i nie występował w tej spółce jako osoba fizyczna. Natomiast z informacji, które posiadam, wynika, że pracował w tej spółce syn pani Pernach i jeszcze jeden członek dalszej rodziny. Nie pracują w tej spółce i nie pracowali wówczas, kiedy w ciągu tych kilkudziesięciu dni pani Pernach pełniła funkcję prezesa Polskiego Komitetu Normalizacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-191.2" who="#SekretarzStanuPOSzefaKancelariiPrezesaRadyMinistrowJerzyWidzyk">Pytanie: Czy to jest zapłata za finansowanie kampanii Akcji Wyborczej Solidarność? Jeszcze raz przypomnę, że sporne kwoty odnoszące się do stosunków pomiędzy Polskim Komitetem Normalizacyjnym a spółką Alfa Wero dotyczą dwóch okresów. Pierwszy okres to tzw. okres bezumowny, czyli lata 1995-1997, a drugi okres to lata 1997 i 1998 (kwoty z tytułu umów okresowych podpisanych w 1997 r. i w 1998 r.). Jeżeli pan poseł z tych danych potrafi wyciągnąć informacje czy też wnioski, że jest to zapłata za finansowanie kampanii Akcji Wyborczej Solidarność, to ja jestem bezradny i nie potrafię tego w żaden sposób zweryfikować czy też dać jakichś argumentów przeciw.</u>
          <u xml:id="u-191.3" who="#SekretarzStanuPOSzefaKancelariiPrezesaRadyMinistrowJerzyWidzyk">Na ostatnie pytanie pana posła pozwolę sobie odpowiedzieć na końcu, bo pan poseł zadał duże pytanie dotyczące odpowiedzialności generalnie.</u>
          <u xml:id="u-191.4" who="#SekretarzStanuPOSzefaKancelariiPrezesaRadyMinistrowJerzyWidzyk">Pan poseł Jaskiernia pytał o prace nad ustawą o normalizacji. Pozwolę sobie, pomimo ostatniego wystąpienia pani poseł Łybackiej, zaproponować, że na to pytanie odpowiem dokładnie na piśmie, ponieważ nie znam szczegółów, jeśli chodzi o to, w jakim stanie te prace w tej chwili się znajdują.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Czy też moglibyśmy, panie ministrze, ustalić termin?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#SekretarzStanuPOSzefaKancelariiPrezesaRadyMinistrowJerzyWidzyk">Oczywiście. Do dwóch tygodni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Do dwóch tygodni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#SekretarzStanuPOSzefaKancelariiPrezesaRadyMinistrowJerzyWidzyk">Jeżeli to jest do przyjęcia, to do dwóch tygodni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#SekretarzStanuPOSzefaKancelariiPrezesaRadyMinistrowJerzyWidzyk">Pan poseł Sas oczekuje odpowiedzi czy weryfikacji treści oświadczenia byłej prezes Marii Pernach z informacjami prasowymi dotyczącymi jej udziałów czy też udziałów członków rodziny oraz zatrudnienia członków rodziny w spółce Alfa Wero. Zgodnie z oświadczeniem pani Marii Pernach nikt z członków rodziny nigdy nie miał i nie posiada udziałów w spółce Alfa Wero. To jest oczywiście do sprawdzenia. Przecież rejestr przedsiębiorstw jest w jakiś sposób dostępny, można to tam sprawdzić. Te informacje, które w tej chwili podaję, były również przez przedsiębiorstwo Alfa Wero przekazywane do prasy z prośbą o zamieszczenie i przekazanie również tej informacji.</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#SekretarzStanuPOSzefaKancelariiPrezesaRadyMinistrowJerzyWidzyk">Natomiast co do zatrudnienia bodaj syna i jeszcze jednego członka rodziny, tak jak powiedziałem, odpowiadając na pytanie pana posła Lewandowskiego, osoby te były tam zatrudnione w poprzednim okresie, natomiast nie są tam zatrudnione ani w tej chwili, ani nie były w czasie, kiedy pani Pernach pełniła funkcję prezesa Polskiego Komitetu Normalizacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-197.2" who="#SekretarzStanuPOSzefaKancelariiPrezesaRadyMinistrowJerzyWidzyk">Nie zanotowałem, przepraszam bardzo, nazwiska pana posła przewodniczącego komisji, który powiedział, że...</u>
          <u xml:id="u-197.3" who="#PoselKrystynaLybacka">(Jan Zaciura.)</u>
          <u xml:id="u-197.4" who="#SekretarzStanuPOSzefaKancelariiPrezesaRadyMinistrowJerzyWidzyk">Pan Jan Zaciura, dziękuję serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-197.5" who="#SekretarzStanuPOSzefaKancelariiPrezesaRadyMinistrowJerzyWidzyk">Pan poseł przewodniczył komisji i stwierdził, że sytuacja Polskiego Komitetu Normalizacyjnego w latach 1993-1997 była doskonale znana komisji. Ośmielam się powiedzieć, że moja informacja głównie dotyczy tego okresu, czyli lat 1993-1997, bo wtedy właśnie wydarzyło się to, co najbardziej istotne, w Polskim Komitecie Normalizacyjnym oraz zostały nawiązane czy zawiązane stosunki ze spółką Alfa Wero, których to stosunków pokłosie mamy w dniu dzisiejszym. Staramy się to rozwiązać i rozstrzygnąć, czego przykładem - jak, mam nadzieję, pan poseł był łaskaw zauważyć - była również kontrola z maja tego roku, a więc na długo przedtem, zanim państwo wnosicie zapytania poselskie.</u>
          <u xml:id="u-197.6" who="#SekretarzStanuPOSzefaKancelariiPrezesaRadyMinistrowJerzyWidzyk">Dlaczego nie przekazałem do komisji sejmowych informacji o zmianach kadrowych, które były dokonane w ciągu roku 1999, oraz o uzasadnieniach tych zmian kadrowych, chociaż odszedł z pracy pan prezes Roszlij i pani prezes Pernach?</u>
          <u xml:id="u-197.7" who="#SekretarzStanuPOSzefaKancelariiPrezesaRadyMinistrowJerzyWidzyk">Panie pośle, nie staram się zarzucać komisji sejmowych informacjami o pracy kancelarii premiera czy mojej, natomiast staram się dogłębnie odpowiadać na wszystkie pytania pań i panów posłów i wyjaśniać wszelkie wątpliwości, tak by nie było niedostaku czy niedostatecznej ilości informacji. Nie staram się o to, i nigdy nie zarzucam informacjami o mojej pracy czy urzędu mi podległego. Ale jeżeli pan poseł pyta o uzasadnienie tych decyzji, to informuję, że jest ono następujące. W przypadku pana prezesa w wyniku kontroli, która została przeprowadzona przez Departament Kontroli kancelarii premiera, stwierdzono, że w dwóch obszarach spraw występowały, można by to tak nazwać, błędy czy też niedomagania. Jeden obszar spraw to kwestia obowiązywania umowy ze spółką Alfa Wero, o której rozmawiamy dzisiaj, a drugi obszar to sprawy pracownicze. I to były powody, dla których pan premier podjął decyzję o dymisji pana prezesa Roszlija. Natomiast co do pani Pernach, to już bodaj pan poseł Sas stwierdził, że pani Pernach podała się do dymisji i powody swojej dymisji podała w oświadczeniu, a więc premier nie odwołał pani Pernach, podane to zostało w oświadczeniu.</u>
          <u xml:id="u-197.8" who="#SekretarzStanuPOSzefaKancelariiPrezesaRadyMinistrowJerzyWidzyk">Pan poseł Długosz pytał mnie, czy znany jest w Polskim Komitecie Normalizacyjnym sposób przesyłania danych do druku metodą elektroniczną. Odnosiło się to do współpracy Polskiego Komitetu Normalizacyjnego ze spółką Zapolex z Bydgoszczy, stwierdziłem bowiem w swojej wypowiedzi, że proces przygotowawczy do druku jest wieloetapowy, wymaga kontaktów i uzgodnień, a odległość dzieląca spółkę Zapolex do Warszawy sprawia, że często wydłuża się cykl realizacji zamówienia.</u>
          <u xml:id="u-197.9" who="#SekretarzStanuPOSzefaKancelariiPrezesaRadyMinistrowJerzyWidzyk">Panie pośle, oparłem się tutaj na stwierdzeniach fachowców. Jeżeli pan poseł byłby zainteresowany pogłębieniem wiedzy na temat tego, w jaki sposób drukowane są Polskie Normy i jak częste są wymagane kontakty między tymi, którzy wykonują odpowiednie części tej pracy, to służę również... Rozumiem, że pan poseł zgłosi, że chciałby pogłębienia tych informacji. Mam jednakowoż przekonanie, że w Polskim Komitecie Normalizacyjnym znane są techniki przesyłania danych metodą elektroniczną.</u>
          <u xml:id="u-197.10" who="#SekretarzStanuPOSzefaKancelariiPrezesaRadyMinistrowJerzyWidzyk">Pani poseł Łybacka zadała kilka pytań dotyczących innej dziedziny, mianowicie pierwsze z nich dotyczyło tak zwanych projektów celowych zamawianych, czyli generalnie realizacji przez Komitet Badań Naukowych prac poza staffem urzędniczym. Pani poseł, mnie się wydaje, że celowe projekty zamawiane to chyba nie jest wynalazek ostatnich dwóch lat.</u>
          <u xml:id="u-197.11" who="#PoselKrystynaLybacka">(Wynalazek nie, ale tematy tych projektów.)</u>
          <u xml:id="u-197.12" who="#SekretarzStanuPOSzefaKancelariiPrezesaRadyMinistrowJerzyWidzyk">Tak sądzę. Jeżeli pani poseł chciałaby uzyskać w tej dziedzinie jakąś dokładniejszą informację, to spowoduję, że pan minister nauki szef Komitetu Badań Naukowych udzieli ich na tematy panią poseł interesujące. Zaraz po mojej wypowiedzi jestem gotowy zapisać dokładnie te tematy, to, jaka część życia Komitetu Badań Naukowych najbardziej panią poseł interesuje.</u>
          <u xml:id="u-197.13" who="#SekretarzStanuPOSzefaKancelariiPrezesaRadyMinistrowJerzyWidzyk">Natomiast co do przekraczania ustawy o finansach publicznych - chyba dobrze zanotowałem - przy przekazywaniu pieniędzy jednostkom pozarządowym i co do pytania, czy kiedykolwiek to sprawdzałem, to odpowiadam pani poseł, że tak, że nie we wszystkich, ale w zupełnie wycinkowych sprawach dokonujemy tego typu sprawdzenia. Nie mam przy sobie - nie byłem przygotowany na takie pytanie - żadnych danych, ale jeżeli panią poseł to interesuje, to również jestem skłonny to przedstawić, aczkolwiek sądzę, że właściwy jest tutaj minister, który jest odpowiedzialny za określoną dziedzinę administracji, na przykład pani minister Dzierzgowska, która została przez panią tutaj wywołana do tablicy, że zobowiązywała się do przedstawienia posłom sposobów wydatkowania pieniędzy poprzez jednostki pozarządowe. Jeżeli tego typu zobowiązanie przez panią minister Dzierzgowską nie zostało dopełnione, to ja w imieniu pani minister Dzierzgowskiej oraz własnym zobowiązuję się, że w ciągu dwóch tygodni również i to zobowiązanie zostanie przez panią minister Dzierzgowską dopełnione.</u>
          <u xml:id="u-197.14" who="#SekretarzStanuPOSzefaKancelariiPrezesaRadyMinistrowJerzyWidzyk">Co do dyscyplinowania urzędników, podsekretarzy stanu, sekretarzy stanu, przykładem była pani minister Dzierzgowska,to jako szef URM ich dyscyplinuję, staram się dyscyplinować, natomiast jestem tylko pełniącym obowiązki szefa kancelarii premiera.</u>
          <u xml:id="u-197.15" who="#SekretarzStanuPOSzefaKancelariiPrezesaRadyMinistrowJerzyWidzyk">Wracając do pytania pana posła Lewandowskiego o to, kto poniesie odpowiedzialność, to panie pośle jawi mi się pytanie: za co? Bo jeżeli za umowę, to trzeba wrócić do roku 1993, trzeba wrócić do kontroli, które były wtedy prowadzone i nie wykazały żadnych problemów z tą umową. Ja jeszcze raz to przeczytam: Do procesu likwidacji przedsiębiorstwa ani też czynności Polskiego Komitetu Normalizacji, Miar i Jakości jako organu założycielskiego przy dokonywaniu jego sprzedaży organy kontroli, w tym Najwyższa Izba Kontroli nie wnosiły zastrzeżeń. Jeżeli natomiast chodzi o odpowiedzialność za nadzór nad działalnością Polskiego Komitetu Normalizacyjnego, to jakby nie bardzo się tutaj to kojarzy z pytaniem pana posła Zaciury, bo przecież w tym roku już dwóch prezesów przestało być prezesami tejże spółki. Natomiast jeżeli chodzi o trwanie umowy pomiędzy Polskim Komitetem Normalizacyjnym i spółką Alfa Wero - tu również pozwolę sobie przypomnieć ostatni akapit mojego pierwszego wystąpienia - to w świetle obowiązujących przepisów umowa Polskiego Komitetu Normalizacyjnego i Alfa Wero jest legalna, obowiązuje i nie można jej rozwiązać bez zgody obu stron lub wyroku sądowego. Być może zatem odpowiednie przepisy niezezwalające na powtórzenie sytuacji, o której mowa, znajdą się w nowej ustawie o normalizacji.</u>
          <u xml:id="u-197.16" who="#SekretarzStanuPOSzefaKancelariiPrezesaRadyMinistrowJerzyWidzyk">Sądzę jednak mimo wszystko, że w przeciągu tych kilku lat, o których tutaj rozmawialiśmy, w Polskim Komitecie Normalizacyjnym były czynione próby, które miały spowodować uniezależnienie się od spółki Alfa Wero w kwestii wydawania norm, i o tych próbach sądzę, że dokładnie państwa poinformowałem w swoim dosyć długim i wyczerpującym pierwszym wystąpieniu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pan poseł Lewandowski, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#PoselBogdanLewandowski">Nie odpowiedział pan, panie ministrze, mi na pytanie, jakie straty poniósł skarb państwa z tytułu posiadania przez wydawnictwo Alfa Wero monopolu na druk polskich norm, a nawet prawa własności do norm wydanych przed 1997 r. Z trybuny sejmowej demonstrował pan bezradność wobec pytania, które dotyczyło finansowania kampanii wyborczej AWS. Dlatego, panie ministrze, proszę odpowiedzieć, czy pan potwierdza, czy może pan potwierdzić, lub zaprzeczyć, iż miał miejsce fakt finansowania kampanii wyborczej AWS przez spółkę Alfa Wero.</u>
          <u xml:id="u-199.2" who="#PoselBogdanLewandowski">I ostatnie pytanie. Panie ministrze, czy to prawda, że decyzję o powołaniu pani Marii Pernach na stanowisko prezesa Polskiego Komitetu Normalizacyjnego podjął osobiście premier Jerzy Buzek, mimo że wiedział o jej rodzinnych powiązaniach ze spółką Alfa Wero. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pani poseł Łybacka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#PoselKrystynaLybacka">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-201.1" who="#PoselKrystynaLybacka">Panie ministrze, projekty celowe zamawiane nie są wynalazkiem ostatnich lat. Wynalazkiem ostatniego roku są tematy tych projektów i ja o to pytałam. Bo my się dowiedzieliśmy za, bagatela, 1200 tys., że telefonia komórkowa wprowadza nowy ład przestrzenny, a za 2200 tys. zł wiemy, że trzeba naukowo żywić w szpitalach. Tymczasem ludzie umierają, bo nie ma pieniędzy na leki, dzieci chore na białaczkę nie mają leków osłonowych, chorzy na stwardnienie rozsiane nie mają leków, dziewczynki z zespołem Turnera nie mają przyznanych dopłat itd. A więc ja pytałam o tematy, nie o samą istotę projektów celowych zamawianych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-202.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Proszę państwa, proszę dalszych pytań nie zadawać, tylko odnosić się do pytań, które zostały przedstawione i na które nie było odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-202.2" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pan poseł Zbrzyzny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#PoselRyszardZbrzyzny">Ja nie uzyskałem odpowiedzi na żadne z zadanych pytań, ale przechodzę nad tym do porządku dziennego, przynajmniej jeśli chodzi o większość, i z deklaracją pana ministra, że otrzymam tę odpowiedź na piśmie. Jednak nad jedną sprawą nie mogę przejść do porządku dziennego, mianowicie chodzi o Telewizję Familijną. Czy dobrze wydedukowałem sobie w kontekście wypowiedzi pana ministra, że wiceminister skarbu państwa nic nie wie o zaangażowaniu się spółek kontrolowanych przez skarb państwa - to są sztandarowe spółki, mam tu na myśli KGHM, Polskie Sieci Energetyczne, Polski Koncern Naftowy - o zaangażowaniu kilku bilionów, podkreślam, kilku bilionów starych złotych w przedsięwzięcie pod nazwą Telewizja Familijna, które zgodnie ze statutem tego przedsięwzięcia nie będzie kontrolowane przez spółki skarbu państwa, tylko przez osobę prywatną, jaką jest zakon ojców franciszkanów. Czy wiceminister skarbu państwa nic na ten temat nie wie? Jeżeli nie wie, to oczekuję pełnego wyjaśnienia na piśmie i apeluję o interwencję, bo znowu kilka bilionów złotych, państwowych złotych, wypłynie do prywatnych kieszeni. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Kto jeszcze nie otrzymał odpowiedzi?</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pan poseł Gadzinowski. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#PoselPiotrGadzinowski">Panie ministrze, nie otrzymałem odpowiedzi na pytanie o odpowiedzialność urzędników państwowych, którzy przepompowują pieniądze państwowe do zaprzyjaźnionych spółek i myślę, że odpowiedzi nie uzyskam, ponieważ widzę przyzwolenie na taką działalność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Panie pośle, proszę o pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#PoselPiotrGadzinowski">Pan minister Łaszkiewicz obiecał publicznie, że mnie i Wysokiej Izbie przekaże informację o tym, ile pieniędzy, jakie środki w wyniku spotkania byłych działaczy Ruchu Młodej Polski zostaną pozyskane dla wystawy Expo 2000. Myślę, że to będzie dla nas, dla Wysokiej Izby bardzo cenne, albowiem wiemy, że budżet tej instytucji jest szczupły.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Panie pośle, to już zostało ustalone. Panie pośle Gadzinowski, pan potwierdza to, co zostało ustalone, że pan minister przekaże informację, ile zostało zebrane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#PoselPiotrGadzinowski">Panie marszałku, chciałem jeszcze raz uzyskać potwierdzenie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dobrze, zostało już potwierdzone.</u>
          <u xml:id="u-210.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pan poseł Zaciura jeszcze nie uzyskał odpowiedzi. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#PoselJanZaciura">Tak, panie marszałku, nie uzyskałem odpowiedzi na jedno pytanie, jakie przyczyny wzięto pod uwagę przy odwołaniu pani Marii Pernach. Wprawdzie pan minister odwołał się do oświadczenia, do informacji posła Sasa, ale pan minister nie odpowiedział, że pani Pernach stwierdza w swoim oświadczeniu, iż nie może pełnić obowiązków w warunkach nieustannych, bezprzykładnych, kłamliwych ataków, oskarżeń i pomówień. Pan minister mówił, że sama złożyła dymisję, o tym wiemy, ale jednocześnie była przecież blokada budynku, nie można było wykonywać normalnych obowiązków - trzeba o tym powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">To już wszystkie pytania uzupełniające.</u>
          <u xml:id="u-212.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pan prezes Uczkiewicz jest... nie widzę. Pan prezes Uczkiewicz chciał zabrać głos. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliJacekUczkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Odpowiadając na pytanie pana posła Ajchlera chciałbym poinformować tylko, że w projekcie planu prac Izby na przyszły rok przewidujemy temat w brzmieniu ˝Udzielanie pomocy publicznej przedsiębiorstwom państwowym˝. Wynika on m.in. z zapisów w umowie stowarzyszeniowej z Unią Europejską, gdzie wyraźnie stwierdza się, że taka pomoc publiczna powinna być objęta kontrolą. W ramach tej kontroli zamierzamy dokonać zbilansowania, podkreślam, w odniesieniu do przedsiębiorstw państwowych, strumieni pieniędzy z jednej strony płynących jako pomoc publiczna, czyli ze strony budżetu do tych przedsiębiorstw, a z drugiej strony wydatkowanych przez te przedsiębiorstwa na rzecz szeroko rozumianej sfery publicznej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-214.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">To były zdaje się pytania do obu panów. Teraz panowie się zamienią.</u>
          <u xml:id="u-214.2" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Proszę, pan minister Widzyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#SekretarzStanuPOSzefaKancelariiPrezesaRadyMinistrowJerzyWidzyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Więcej pytań było do mnie. Pan poseł Lewandowski pytał, czy zaprzeczam temu, że spółka Alfa Wero finansowała kampanię wyborczą AWS. Panie pośle, nic mi nie wiadomo o tym, żeby Alfa Wero finansowała kampanię wyborczą Akcji Wyborczej Solidarność, również wydawnictwo Alfa Wero w piśmie do ˝Rzeczpospolitej˝ stwierdza, że Alfa Wero nie sponsorowała kampanii wyborczej Akcji Wyborczej Solidarność. Jeśli chodzi o drugie pytanie odnośnie do kwoty strat poniesionych przez skarb państwa z tytułu prowadzenia druku Polskich Norm wyłącznie przez spółkę Alfa Wero, to, panie pośle, przedstawiłem dane liczbowe dotyczące zalegania przez spółkę Alfa Wero w przekazywaniu środków do Polskiego Komitetu Normalizacyjnego. A więc zaległości z tytułu podpisanych umów okresowych w latach 1997 i 1998 to jest kwota 730 tys. zł oraz za okres bezumowny w latach 1995-1997 to jest kwota oszacowana przez Wydział Marketingu i Sprzedaży Polskiego Komitetu Normalizacyjnego na 64 tys. zł. Chcę również przypomnieć, że kontrolerzy kancelarii premiera zwrócili uwagę w maju tego roku na te fakty i we wnioskach pokontrolnych znajdowało się zobowiązanie do bezwzględnego wyegzekwowania należności od spółki Alfa Wero za okres bezumowny, w którym spółka pobierała korzyści z tytułu druku i sprzedaży Polskich Norm i nie przekazywała żadnych kwot na rzecz PKN. Jak dotąd komitet nie uzyskał tych należności, jak również z tytułu umów okresowych w latach 1997-1998.</u>
          <u xml:id="u-215.1" who="#SekretarzStanuPOSzefaKancelariiPrezesaRadyMinistrowJerzyWidzyk">I wreszcie stwierdzenie, że pan premier osobiście podjął decyzję o powołaniu na stanowisko prezesa Polskiego Komitetu Normalizacyjnego pani Marii Pernach, wiedząc o jej powiązaniach. Więc tutaj chcę powiedzieć w sposób następujący, że pan premier powołał panią Pernach, mając dobre rekomendacje co do jej fachowości oraz z uwagi na jej doświadczenie, nie będąc jednakże poinformowany o jakichkolwiek związkach jej rodziny z firmą Alfa Wero. Natomiast co do słowa ˝osobiście˝, to chcę również poinformować pana posła, że to premier rządu jest uprawniony do powoływania i odwoływania prezesa Polskiego Komitetu Normalizacyjnego i nie może tego zrobić poprzez kogo innego. A więc jeżeli pan poseł rozumie, że w tej materii premier rządu jest do tego upoważniony i umocowany, to właśnie tak się stało - pan premier podjął taką decyzję.</u>
          <u xml:id="u-215.2" who="#SekretarzStanuPOSzefaKancelariiPrezesaRadyMinistrowJerzyWidzyk">Co do wypowiedzi, uściślenia, pani poseł Łybackiej odnośnie do tematów projektów celowych zamawianych. Więc podtrzymuję swoje poprzednie zdanie, że jeśli chodzi o te tematy, które panią poseł interesują, to przekażę szefowi Komitetu Badań Naukowych, ministrowi nauki, aby odpowiedział i wyjaśnił, dlaczego znalazły się one wśród tych projektów.</u>
          <u xml:id="u-215.3" who="#SekretarzStanuPOSzefaKancelariiPrezesaRadyMinistrowJerzyWidzyk">Natomiast odpowiadając na wątpliwość pana posła Zaciury co do przyczyn odwołania pani Pernach, to - być może niezbyt zręcznie to ująłem - jeszcze raz powtórzę. Pani Pernach złożyła dymisję. Wobec napięć i konfliktów w Polskim Komitecie Normalizacyjnym pan premier uznał ten krok za właściwy i przyjął tę dymisję, dziękując pani Pernach za pracę, którą wykonała w ciągu kilkudziesięciu dni, pełniąc obowiązki prezesa. A więc nie ma tutaj nic innego, panie pośle, poza faktem przyjęcia przez pana premiera złożonej na jego ręce dymisji pani Pernach. Nie występowała również żadna blokada Polskiego Komitetu Normalizacyjnego i o ile wiem to była chęć złożenia petycji; drzwi były zamknięte, więc petycja została przybita na drzwiach. Natomiast Polski Komitet Normalizacyjny mieści się w budynku, w którym jest kilka instytucji i nie było żadnej przerwy w pracy Polskiego Komitetu Normalizacyjnego. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-216.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pan minister Łaszkiewicz? Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaKrzysztofHubertLaszkiewicz">Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Myślę, że kwestia, którą tu podnosił pan poseł Gadzinowski, jest już wyjaśniona. Pan poseł otrzyma na piśmie, tak się zobowiązałem, informację dotyczącą skutków ekonomicznych imprezy, w której brała udział PAIZ, w aspekcie wystawy Expo 2000.</u>
          <u xml:id="u-217.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaKrzysztofHubertLaszkiewicz">Jeżeli natomiast chodzi o telewizję, jest to pytanie trochę obok. Nie nadzoruję pionu, który zajmuje się nadzorem właścicielskim nad środkami masowego przekazu, ale, jak powiedziałem, zobowiązuje się, że pan poseł dostanie na piśmie bardzo dokładne wyjaśnienie przygotowane przez właściwą komórkę, która zajmuje się tym w Ministerstwie Skarbu Państwa. Oczywiście znam co nieco tę kwestię, ale na podstawie tego, co pisano w prasie. Nie chcę tu naruszać powagi Wysokiej Izby i pana posła; minister nie powinien odpowiadać panu posłowi na podstawie informacji prasowej. Dostanie pan na piśmie dokładną informację od kompetentnych urzędników ministerstwa skarbu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-218.1" who="#PoselLechNikolski">(Panie marszałku...)</u>
          <u xml:id="u-218.2" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Panie pośle Nikolski, przecież można się było zgłaszać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#PoselLechNikolski">Panie Marszałku! Nie jest to pytanie. Ponieważ nie ustalono trybu rozesłania tej informacji, chciałbym tylko poprosić pana ministra Łaszkiewicza, aby informację w sprawie Telewizji Familijnej przesłał również pod moim adresem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dobrze. Pan prezes Łaszkiewicz usłyszał. Aby ten proces przesyłania mógł przebiegać sprawnie, przypomnę, że istnieje stenogram; są tam nazwiska posłów, a dalej, po nitce do kłębka, można dojść także do adresu. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-220.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Zakończyliśmy to pytanie.</u>
          <u xml:id="u-220.2" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Przechodzimy do trzeciego pytania - pani poseł Barbary Imiołczyk, w sprawie wsparcia i koordynacji aktywności samorządów i organizacji pozarządowych na rzecz osób bezdomnych.</u>
          <u xml:id="u-220.3" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Proszę bardzo, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#PoselBarbaraImiolczyk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-221.1" who="#PoselBarbaraImiolczyk">Panie Marszałku! Pani Minister! Wraz z nadejściem zimy problemy ludzi bezdomnych stają się jeszcze bardziej dramatyczne, jeśli można tak to określić. I w tym roku, niestety, tak jak już jest od wielu lat, ujawniły się z całym dramatyzmem kłopoty noclegowni, w których zabrakło miejsc; schroniska dla bezdomnych są przepełnione, brakuje środków finansowych. Organizacje charytatywne, które zajmują się pomocą osobom bezdomnym, zgłaszają przed zimą, że brakuje im pieniędzy na absolutnie podstawowe potrzeby; na ogrzewanie, na ciepłą wodę w ośrodkach. W tym roku zgłaszane są dodatkowo kłopoty w zakresie zapewnienia opieki zdrowotnej dla bezdomnych. Napływają informacje o tym, że nie są oni przyjmowani w przychodniach, w szpitalach.</u>
          <u xml:id="u-221.2" who="#PoselBarbaraImiolczyk">W związku z tym pytam panią minister, co zrobił, co robi i co zamierza zrobić rząd, aby wykonać to zadanie w takim zakresie, jaki jest mu przypisany. Chodzi o to, aby skoordynować prace i samorządów, i organizacji pozarządowych działających na rzecz bezdomnych. Aby nie było tak, że w przyszłym roku, tak jak jest od wielu lat, znowu usłyszymy głosy, że rząd jest bezradny, że nie ma programu pomocowego i że nie robimy wystarczająco wiele dla tych, którzy są w najgorszej sytuacji, a na dodatek nie potrafimy pomóc takim organizacjom, jak np. organizacje charytatywne, które z własnej woli starają się udzielić pomocy tym najbardziej poszkodowanym przez los. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-222.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Odpowiada sekretarz stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej pani Joanna Staręga-Piasek. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSpolecznejJoannaStaregaPiasek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Poseł! To prawda, że co roku zimą zaczyna się swoiste ˝odliczanie˝ osób, które zamarzły. Chcę powiedzieć, że za każdym razem każdy przypadek takiej śmierci jest to dramat. Chcę też powiedzieć, że bardzo mnie to cieszy, że to pytanie zadała pani poseł, która znana jest jako osoba rozumiejąca rolę samorządów i wspierająca decentralizację, ustawowy podział kompetencji, który miał miejsce w ubiegłym roku, bowiem w myśl zapisów ustawy o pomocy społecznej dach nad głową jest zobowiązana zapewnić gmina. Ani powiat, ani wojewoda nie mają żadnych kompetencji w tym zakresie, chociażby ze względu na wszystkie uprawnienia do dysponowania lokalami mieszkalnymi. Tutaj właściwie wspominam o jednej z kategorii bezdomnych, dlatego że jeżeli mówimy o bezdomnych, to trzeba pamiętać, że są różne kategorie i w związku z tym trochę w zależności od kategorii bezdomnych można sięgać po różne instrumenty.</u>
          <u xml:id="u-223.1" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSpolecznejJoannaStaregaPiasek">Chcę zwrócić uwagę, że w okresie zimowym od listopada do marca jest zakaz eksmisji właśnie ze względu na to, ażeby w tym czasie nowych bezdomnych nie przybywało. Ale również chcę powiedzieć, że z różnego typu badań wynika, iż 80-90% bezdomnych są to osoby opuszczające domy dziecka 5, 10, 15 czy 20 lat temu, są to są osoby opuszczające zakłady karne, które nie mają oparcia w swoim własnym środowisku, nie mają pracy, nie mają dachu nad głową.</u>
          <u xml:id="u-223.2" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSpolecznejJoannaStaregaPiasek">Stąd też podczas jednej z ostatnich nowelizacji ustawy o pomocy społecznej została podjęta trochę nietrafiona próba przydzielenia niektórych bezdomnych do powiatu, bowiem to nie są ci bezdomni, którzy utracili z jakichś przypadków losowych dach nad głową, ale ci, którzy ze znacznie głębszych przyczyn zdecydowali się na taką formułę życia. Okazało się, że jest to nietrafione rozwiązanie. Przy najbliższej okazji będziemy od tej formuły bezdomnych powiatowych odchodzili, wprowadzając zmiany ustawowe, bowiem takie zapisy doprowadziły do tego, że na ogół to, co fundowały gminy osobom bezdomnym, to bilet kredytowy do najbliższego powiatu, przerzucając tym samym odpowiedzialność z gminy na powiat.</u>
          <u xml:id="u-223.3" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSpolecznejJoannaStaregaPiasek">Niezależnie od tego jest w Polsce około 50 organizacji o mniejszym i większym zasięgu, które zdecydowały się na opiekę nad bezdomnymi. Jest to m.in. Stowarzyszenie Monar, Stowarzyszenie Brata Alberta, Caritas Polska, Polski Czerwony Krzyż, Polski Komitet Pomocy Społecznej i cały szereg mniejszych lokalnych organizacji, jak Stowarzyszenie Pomocna Dłoń, Ludzie Ludziom. Wymieniam te organizacje dlatego, że tak naprawdę dla rozwiązania problemu bezdomności, która nie jest bezdomnością wynikającą z wydarzenia losowego, a jest pewną formułą na życie, z różnych powodów wybraną, czy dotknięte tym problemem są poszczególne osoby, to w gruncie rzeczy rozwiązanie tego problemu jest możliwe dzięki organizacjom pozarządowym poprzez budowanie, tworzenie, uruchamianie domów dla bezdomnych. I znowu te domy dla bezdomnych różnią się charakterem: są domy dla samotnych matek, wyrzuconych z domu bardzo często albo maltretowanych, są domy dla bezdomnych o nieco innym charakterze.</u>
          <u xml:id="u-223.4" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSpolecznejJoannaStaregaPiasek">Problem, który powstał w ubiegłym roku i którego reperkusje pojawiają się w tej chwili, to jest to, iż z dwóch powodów: raz, ponieważ nie zostały przewidziane dostateczne środki w budżecie na wspieranie organizacji pozarządowych, dwa, bo powstał znany posłom problem art. 118, była koincydencja w czasie ustawy o finansach publicznych, była koincydencja w czasie tych wydarzeń i rzeczywiście w ograniczony sposób zostały wsparte organizacje pozarządowe, te, które pomagają bezdomnym. W związku z tym rząd musiał uruchomić dodatkowe środki. W pierwszej fazie przeznaczono 600 mln zł, w drugiej fazie, ktorej realizacja nastąpi w przyszłym tygodniu - dlatego to pytanie wpisuje się w dobry moment - kwotę 1,5 mln zł, która będzie rozdysponowana dla 18 organizacji pozarządowych. 2/3 tej kwoty przeznacza się na zagwarantowanie dachu nad głową, na pożywienie, koce, ogrzewanie, a 1/3 na pokrycie kosztów leczenia. Zwracam na to uwagę, albowiem w tym roku w budżecie Ministerstwa Zdrowia 34 mln zł przeznaczono na pokrycie kosztów leczenia osób nieubezpieczonych. 90% bezdomnych to osoby nieubezpieczone, w związku z tym muszą być pokrywane ekstrawydatki na ich leczenie.</u>
          <u xml:id="u-223.5" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSpolecznejJoannaStaregaPiasek">Równocześnie została przygotowana - a mówiąc dokładniej jest kierowana - zmiana ustawy o ubezpieczeniach zdrowotnych. Po policzeniu bowiem wydatków na opłacanie kosztów leczenia i pobytu w szpitalu osób bezdomnych doszliśmy do wniosku, że przynajmniej dla części bezdomnych powinna być opłacona - poprzez ośrodki pomocy społecznej - składka na ubezpieczenie zdrowotne. Incydentalne pobyty bezdomnych w szpitalu i ogólny bardzo zły stan zdrowia bezdomnych powodują, że na pokrycie kosztów leczenia potrzebne są znaczne środki. Tańsze jest pokrycie składki na ubezpieczenie niż pokrycie kosztów leczenia. Będziemy próbowali pokryć składki w kasach chorych za ok. 2/3 bezdomnych. Przy możliwości refundacji przez poszczególne kasy chorych bezdomni będą mogli leczyć się w każdym miejscu.</u>
          <u xml:id="u-223.6" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSpolecznejJoannaStaregaPiasek">Chcę powiedzieć, że wiążę pewne nadzieje z pokrywaniem składki na ubezpieczenia zdrowotne dla bezdomnych. W takim bardzo prostym rozumieniu będzie to sytuacja przywiązania bezdomnego do danego miejsca, do gminy, która zapłaciła składkę. Jesteśmy w trakcie uruchamiania programu, o którym wspominała pani poseł, żeby co roku nie zaczynać od tych samych działań, głównie wspierających organizacje i mających na celu rozwiązanie tego problemu. Chcemy, przy pomocy samorządów, ten problem rozwiązać w taki sposób, by już od wiosny - mówię półżartem, że od wiosny, czyli od razu - znalazła się kwota, która zmobilizowałaby samorządy do uruchamiania po dwa, po trzy, po cztery, po pięć miejsc w każdej z gmin po to, by mogło się udać, do pewnego stopnia, rozparcelowanie bezdomnych z dużych miast. Są takie doświadczenia. Zaczęli się tym chwalić Węgrzy. Dosyć dobrze im to wyszło. Chodzi o silniejsze obciążenie, wręcz zobligowanie gmin do wspierania bezdomnych w taki techniczny sposób: jest miejsce, jest maleńka noclegownia.</u>
          <u xml:id="u-223.7" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSpolecznejJoannaStaregaPiasek">Podejmujemy też działania, jak wspominałam wcześniej, ażeby uchronić osoby opuszczające domy dziecka przed perspektywą bezdomności. Są bardzo dokładne zapisy, czynione są już pewne działania, łącznie z formą mieszkań chronionych. Chcę też powiedzieć, że w ramach długofalowego programu przygotowanego przez urząd mieszkalnictwa, zmiany w ustawie, propozycje mieszkań socjalnych również dotykają tej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-223.8" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSpolecznejJoannaStaregaPiasek">Kończąc już, nie chciałabym mówić, że to kolega - mianowicie wójt, burmistrz, prezydent - ale jednak samorządy w znacznie większym stopniu mogłyby rozwiązać ten problem, jeżeli tylko zostałyby wsparte pewnymi programami, za którymi będą szły - w okresie letnim... w okresie wiosennym - pieniądze pozwalające na przygotowanie miejsca dla bezdomnych. Ale chcę też powiedzieć, że generalnie tego problemu nie rozwiążemy, bo bezdomni w dużych miastach będą i to, co możemy zrobić, bardzo doraźnie, to tworzyć miejsca w schroniskach. I podejmiemy takie działania, państwo posłowie o tym usłyszą. Chcemy zwrócić się do osób zapowiadających pogodę w różnych programach, aby przekazywały ostrzeżenie, jeżeli zbliża się mróz, po to aby różne osoby, niekoniecznie bezdomne, które wyruszają z jakiegoś miejsca czy które może wypiły alkohol, nie zamarzły po drodze, zbliżając się do domu. Nie wszyscy z nich są bezdomni, ale w każdym razie tego typu sygnały mogłyby być - podobnie jak to od dłuższego czasu czyni telewizja przy okazji dłuższych weekendów - ostrzeżeniem dla niektórych ludzi, zarówno tych, którzy lekko wypuszczają z domu osoby nietrzeźwe na mróz, jak i dla samych podróżujących. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję bardzo pani minister.</u>
          <u xml:id="u-224.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pani poseł Imiołczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#PoselBarbaraImiolczyk">Dziękuję bardzo, pani minister. Ja oczywiście...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Będzie pani jeszcze pytać. Tak?</u>
          <u xml:id="u-226.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#PoselBarbaraImiolczyk">Dziękuję bardzo. Oczywiście wiem, że od 1990 r. ustawą o samorządzie, ustawą kompetencyjną, to właśnie gminy są zobowiązane do zapewnienia podstawowych warunków, również dachu nad głową, swoim mieszkańcom. Sama też, jeszcze jako pracownik samorządowy, wykonywałam takie zadanie i wiem, że jest to możliwe do zrobienia. Tym bardziej irytujący jest fakt, że od wielu lat właściwie nie widać, żebyśmy potrafili uporać się z tym problemem czy czynili tu jakieś postępy. Stąd wynika, muszę przyznać, moje zdenerwowanie i stąd też moje pytanie.</u>
          <u xml:id="u-227.1" who="#PoselBarbaraImiolczyk">Cieszę się z tego, co pani minister powiedziała i z programu, który jest teraz przygotowywany. Mam nadzieję, że zostanie on dobrze oceniony przez organizacje pozarządowe, że zmobilizuje również gminy, które nie podjęły do tej pory wysiłku, żeby się tym zająć. A więc tym, by przygotować miejsce dla ludzi, którzy potencjalnie mogą się znaleźć w trudnej sytuacji - nawet jeżeli się wydaje, że ich nie ma - żeby zamiast kupować komuś bilet, dawać bilet bezpłatny do sąsiada, pomyśleć o tym, aby wykonać ten obowiązek u siebie. Nie zmieni to oczywiście sytuacji w bardzo dużych miastach, bo one będą przez lata ściągały zdecydowanie większą liczbę ludzi w trudnej sytuacji niż mniejsze miejscowości. Z tego, co pani minister powiedziała, zrozumiałam, że w tych wypadkach, w tych miastach, w tych miejscach będzie przeznaczone również wsparcie dla ośrodków prowadzonych przez organizacje charytatywne, organizacje pozarządowe. Miejmy nadzieję, że w przyszłym roku wraz z nadejściem zimy takich dramatycznych komunikatów o sytuacjach niedopuszczalnych będzie mniej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-228.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Zapisali się do zadania pytań posłowie: Stanisław Stec, Józef Nowicki, Marek Dyduch, Grzegorz Woźny i Joanna Fabisiak.</u>
          <u xml:id="u-228.2" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Ktoś jeszcze? Nie.</u>
          <u xml:id="u-228.3" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Zamykam listę.</u>
          <u xml:id="u-228.4" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Proszę bardzo, pan poseł Stanisław Stec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#PoselStanislawStec">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-229.1" who="#PoselStanislawStec">Pani Minister! Czy zwróciła się pani za pośrednictwem pana premiera do Najwyższej Izby Kontroli, aby zbadać, jak samorządy gminne realizują zadania opieki nad bezdomnymi. Ostatnio prezydent miasta Poznania stwierdził, że przedstawiciel delegatury NIK w Poznaniu bada aktualnie realizację jego zadań w zakresie opieki nad zwierzętami. Jest to ważne, ale pytam: co z człowiekiem, czy nadal ma zamarzać?</u>
          <u xml:id="u-229.2" who="#PoselStanislawStec">I drugie pytanie: Czy 1,5 mln zł, które rząd ma przeznaczyć na cele związane z opieką nad bezdomnymi dla organizacji pozarządowych, to jest wszystko, na co rząd stać? Proponuję, aby w grudniu tego roku ograniczyć rządowe i parlamentarne wyjazdy zagraniczne - prócz wyjazdów do Unii Europejskiej, związanych z integracją i z uzyskaniem środków przedakcesyjnych - i te zaoszczędzone pieniądze przeznaczyć dla bezdomnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-230.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pan poseł Józef Nowicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#PoselJozefNowicki">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-231.1" who="#PoselJozefNowicki">Pani minister, czy jest znana przybliżona liczba ludzi bezdomnych w naszym kraju?</u>
          <u xml:id="u-231.2" who="#PoselJozefNowicki">Drugie pytanie: Jakie są formy nadzoru nad wykorzystaniem środków kierowanych do organizacji pozarządowych, a przeznaczonych na opiekę nad bezdomnymi?</u>
          <u xml:id="u-231.3" who="#PoselJozefNowicki">I trzecie pytanie: Czy pani minister znana jest akcja podjęta przez wielkopolską policję, polegająca na ewidencjonowaniu i ustalaniu miejsca pobytu oraz tożsamości ludzi bezdomnych? Czy nie sądzi pani minister, że taka akcja powinna być prowadzona w całym kraju, i czy można by środkami rządowymi wesprzeć policję, by akcja ta była skuteczna, bo wiemy, że największy problem i zagrożenie stanowią ci bezdomni, którzy przebywają w najdziwniejszych miejscach poza noclegowniami i poza innymi obiektami przeznaczonymi do opieki nad nimi? Dziękuję, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-232.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pan poseł Marek Dyduch.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#PoselMarekDyduch">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-233.1" who="#PoselMarekDyduch">Pani minister, przygotowywanie się do opieki nad bezdomnymi w czasie zimy przypomina mi przygotowywanie się polskich drogowców do zimy. Co roku są przygotowania i co roku nas zaskakuje zima. To samo było w ubiegłym roku. Dopiero po tym, jak poinformowano o setnej ofierze zimy, parlament się tym zajął i rząd obiecał podjęcie działań w tej sprawie. Mija rok i my znowu powracamy do poziomu rozmowy z ubiegłego roku. Nic w ciągu roku w tej sprawie nie zrobiliśmy. To jest oczywiście sytuacja karygodna, bo ja sobie nie wyobrażam, żeby co roku mogła się powtarzać tego typu sytuacja.</u>
          <u xml:id="u-233.2" who="#PoselMarekDyduch">Moje pierwsze pytanie: Ile wybudowano noclegowni w ciągu tego roku dla osób bezdomnych lub ile miejsc przygotowano w tych noclegowniach, żeby się zaopiekować tymi osobami?</u>
          <u xml:id="u-233.3" who="#PoselMarekDyduch">Drugie pytanie: Kiedy rząd przygotuje precyzyjny program na najbliższy rok dotyczący tego, o czym mówiła pani minister - żeby przygotować w każdej gminie 1, 2, 3, 4 miejsca dla tych osób? Chodzi o to, by rząd wsparł gminy konkretnymi środkami na pomoc społeczną, bo środki na pomoc społeczną idą z budżetu państwa do gmin. Pytam zatem, kiedy rząd przygotuje taki program.</u>
          <u xml:id="u-233.4" who="#PoselMarekDyduch">I trzecie pytanie: Czy mamy informację, ile z tych osób, które zamarzły do tej pory, miało dach nad głową (był np. przypadek związany ze spożyciem alkoholu), a ile spośród nich to były osoby bezdomne? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-234.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pan poseł Grzegorz Woźny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#PoselGrzegorzWozny">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-235.1" who="#PoselGrzegorzWozny">Pani minister, w ostatnich dniach w wielkopolskich mediach grzmi na alarm prezes stowarzyszenia ˝Barka˝, twierdząc, że samorządy nie wykazują należytej aktywności w celu tworzenia bezdomnym warunków do przetrwania i przeżycia. W samym Poznaniu w obiektach ˝Barki˝ schronienie uzyskało 400 osób, a 3 tys. dobija się, puka, żeby tam się schronić przed zimą. Chciałem zadać pytanie: Pani minister, wiemy o tym, że gminy są zobowiązane do zapewnienia pomocy bezdomnym, jest to ich obowiązek, ale co rząd robi w ramach nadzoru sprawowanego nad działalnością samorządów? Proszę powiedzieć, czy są szczegółowo analizowane konkretne przypadki, kiedy zamarznie bezdomny, i czy z tych przypadków wyciągane są wnioski. Dobrze byłoby, żeby jeszcze wyciągnąć wnioski w stosunku do tych, którzy nie wykonują swoich zadań i do takiej sytuacji dopuścili. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-236.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pani poseł Joanna Fabisiak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#PoselJoannaFabisiak">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-237.1" who="#PoselJoannaFabisiak">Dziękuję pani minister za wyjaśnienia. Wiele moich wątpliwości zostało wyjaśnionych. Składałam w tej sprawie interpelacje i wówczas nie byłam zadowolona. Teraz wiem, że kierunek jest bardzo dobry. Trzy pytania - jeśli moje informacje są dobre, jeśli nie, proszę sprostować. Liczba bezdomnych wzrasta, zatem to, co najważniejsze, to programy profilaktyczne: Co robić, żeby te różne kategorie malały, nie wzrastały, jakie są działania rządu w tym zakresie? Drugie pytanie, niezmiernie konkretne. Jeśli dobrze zrozumiałam, to w przyszłym roku noclegownia w Krakowie, do której dotrze bezdomny z ostatnim miejscem zameldowania w Warszawie, otrzyma środki na jego leczenie, jeśli właśnie tam będzie ten bezdomny. Raz będzie w Krakowie, za 3 tygodnie we Wrocławiu, a potem gdzie indziej, gdyż wyleczony niestety rusza w drogę. Jest to specyfika życia pewnej tylko kategorii. Czy te pieniądze będą przywiązane do miejsca - może mniej w tym momencie troszczyłabym się o bezdomnego, bo jeśli dotrze on do noclegowni, to otrzyma pomoc - czy ta noclegownia otrzyma refundację? Z tego, co wiem, otrzymuje ona środki finansowe na wyżywienie, natomiast nie dostaje na leki. I pytanie dotyczące zupełnie innej kategorii bezdomnych, nowej kategorii. Otóż zdarza się coraz częściej, mam sygnały z całej Polski, że byli właściciele, którym zwrócono nieruchomość, nie chcą meldować nowych lokatorów, na przykład małego dziecka, i tym samym powstaje nowa kategoria. Widziałam taki wpis w dowodzie: dziecko urodzone w tym roku - bezdomne, bo właściciel nie chce zameldować tego dziecka, a gmina, mimo starań, nie wywarła na niego wpływu, tym bardziej że matka też była bezdomna. Problem leczenia specjalistycznego. Kto i w jaki sposób może je zapewnić, bo kwestia podstawowej opieki medycznej jest prostsza i właściwie rozwiązana, natomiast chodzi o specjalistyczną opiekę medyczną. Dziecko czy bezdomny chory na padaczkę, mający alergię, chorobę X, które wymagają interwencji specjalistycznej - jak może uzyskać pomoc, w jaki sposób? Powiadam, mam świadomość szczegółowości tych pytań, ale na dwie moje interpelacje dostałam ogólne odpowiedzi. Będę wdzięczna za szczegółową informację. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Franciszek Jerzy Stefaniuk)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-239.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Jeszcze pan poseł Tadeusz Jacek Zieliński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#PoselTadeuszJacekZielinski">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-240.1" who="#PoselTadeuszJacekZielinski">Pani minister, bezdomni, ze względu na niekonwencjonalny tryb życia, często zapadają na różnego rodzaju choroby, spowodowane oczywiście tym, że mieszkają na dworcach, w różnego rodzaju kanałach. W związku z tym często trafiają do zakładów opieki zdrowotnej, które z tytułu leczenia ich nie otrzymują środków od podmiotów, które są zobowiązane do ich przekazania przez ustawę, a więc od gmin. Wiem, że były takie przypadki, że kasy chorych chciały utworzyć specjalne zakłady opieki zdrowotnej finansowane z ogólnych środków, ze składki na ubezpieczenie zdrowotne, ale z kolei organizacje, które zajmują się bezdomnymi, uchylały się od tego, nie chciały utworzyć takiego zakładu wspólnym sumptem wraz z kasą chorych. Chciałbym zapytać, pani minister, bo wiem, że przygotowuje pani nowelizację ustawy, przede wszystkim ustawy o ubezpieczeniu zdrowotnym, na czym polegają te nowe rozwiązania, które przecież mają spowodować, że środki rzeczywiście pójdą za ludźmi bezdomnymi i w efekcie i świadczeniodawca będzie zadowolony, i człowiek poszkodowany przez życie, a często z własnego wyboru prowadzący taki dziwny tryb życia. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-241.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o udzielenie odpowiedzi sekretarz stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej panią minister Joannę Staręgę-Piasek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSpolecznejJoannaStaregaPiasek">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Odpowiadam w kolejności zadawania pytań. Pan poseł Stec pytał o to, czy zwróciłam się do NIK o dokonanie kontroli. Nie zwróciłam się do NIK o dokonanie kontroli. Na temat kontroli związanej z samorządami powiem nieco później. Rozumiem, że to pytanie zawierało w sobie pewną dramaturgię w połączeniu z drugim pytaniem dotyczącym uzupełnienia czy zrezygnowania z jakiejś funkcji na rzecz innej funkcji, jaką jest opieka nad bezdomnym. Chciałabym powiedzieć, że te 1,5 mln zł to jest uruchomiona jedna część, druga to jest 600 tys. zł, ale równocześnie takie organizacje, jak: Monar, PCK, PKPS, Czerwony Krzyż, Stowarzyszenie Wspólnoty ˝Chleb Życia˝, jak wspomniana tutaj Fundacja Pomocy Wzajemnej ˝Barka˝, dostały pieniądze na swoją działalność w okresie letnim. I dostały te środki albo w wyniku porozumienia z samorządami wojewódzkimi częściowo od marszałków, albo ze środków, które mieli na to wojewodowie, albo ze środków, które miały na to powiaty. Na przykład w Warszawie decyzją radnych dość znaczne środki przeznaczono dla Stowarzyszenia Wspólnoty ˝Chleb Życia˝ i praktycznie poza problemami związanymi z leczeniem nie ma tam innych problemów, o czym powiem odrębnie. Pośrednio wspierana jest też organizacja pn. Bank Żywności - z różnymi swoimi oddziałami, m.in. bardzo dobrze funkcjonującymi w Koninie - która zajmuje się dostarczaniem żywności dla noclegowni. Więc ten problem jest rozwiązany. Jeszcze raz powtarzam: pozostają koszty leczenia, o czym dokładniej powiem.</u>
          <u xml:id="u-242.1" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSpolecznejJoannaStaregaPiasek">Pan poseł Nowicki zadał, można powiedzieć, najprostsze pytanie, na które jest bardzo trudno odpowiedzieć. Szacuje się bowiem, iż mamy w Polsce od 70 do 300 tys. bezdomnych, a szalenie trudno w gruncie rzeczy zdefiniować tych bezdomnych. Mam tu na myśli trudności definicyjne. Czy np. grupy rodzin cygańskich albo rumuńskich można nazwać bezdomnymi? W zasadzie można. Co do wydatkowania tych środków to istnieje nadzór nad organizacjami pozarządowymi. Co roku, analizując budżet, NIK bardzo starannie przygląda się temu, na jakie cele te środki zostały wydane. Jeśli chodzi o środki, którymi co roku ministerstwo wspiera poszczególne organizacje, to nadzór nad nimi sprawuje komórka kontroli w ministerstwie pracy.</u>
          <u xml:id="u-242.2" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSpolecznejJoannaStaregaPiasek">Jeśli chodzi o przykład Wielkopolski, o współpracę z policją, to tutaj jest jedna bardzo delikatna, trudna sprawa. Z punktu widzenia pewnej filozofii domu dla bezdomnych powinno to być miejsce, w którym jest dach nad głową. Bardzo często chronią się tam też osoby, które opuściły zakłady karne, które uciekły, które są na bakier z prawem. W związku z tym, jeżeli mamy rzeczywiście skupić się na osobie, która w danym momencie jest bezdomna i musi znaleźć miskę zupy, a także dach nad głową, to nie powinniśmy dochodzić tego, skąd ona przyszła, bo to jest inna sprawa. I pojawiają się pewne trudności w kooperacji z policją, o czym zresztą pan Kotański bardzo często mówi. Poza tym gołym okiem widać, że w różnych jego schroniskach są bardzo różni ludzie, również tacy, którymi policja chętnie by się zajęła. Ale wtedy jest to nieco bardziej skomplikowany problem. Niemniej w sprawach meldunków, w sprawach przemocy funkcjonuje tzw. niebieska linia zorganizowana przez Państwową Agencję Rozwiązywania Problemów Alkoholowych. Opiera się ona na bardzo silnej współpracy z policją. W działaniach tych zawarty jest również pewien element prewencyjny, gdyż bardzo często konflikty rodzinne, przemoc w rodzinie, znęcanie się nad dziećmi to przyczyny opuszczenia domu, ucieczki. Dzięki tzw. niebieskiej linii te osoby są chronione przed przemocą i kierowane do domów dla samotnych matek, które bardzo powoli, lecz systematycznie powstają. Problem polega na tym, że te domy są stosunkowo mało widoczne, ponieważ bardzo często samotne matki nie chcą zostać w swojej gminie, ale przenoszą się gdzie indziej, razem ze wszystkimi swoimi problemami. W związku z tym znikają z horyzontu, z danej gminy, a są obce tam, gdzie się pojawią. Prowadzenie domów dla samotnych matek wymaga również bardzo głębokiej, daleko idącej rozwagi, żeby to była rzeczywista pomoc, wolna od restrykcji, kar czy jakichś innych tego typu działań. Jeśli chodzi o kwestię ucieczek z domów, to w tej dziedzinie współpraca z policją może być lepsza.</u>
          <u xml:id="u-242.3" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSpolecznejJoannaStaregaPiasek">Pan poseł pytał również o wsparcie środkami rządowymi organizacji pozarządowych. Mnie się wydaje, jeszcze raz to powtarzam, że nie chodzi o to, żeby rząd uwalnił się od tych spraw. Powinien on tworzyć takie warunki, aby organizacje pozarządowe i samorządowe mogły rzeczywiście przeciwdziałać bezdomności, aby rozwiązywać ten problem.</u>
          <u xml:id="u-242.4" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSpolecznejJoannaStaregaPiasek">Pan poseł Dyduch pytał ile osób, ile noclegowni, co z programem rządowym, mówił, że co roku... Sądzę, że to nawet dobrze, że ten problem pojawia się co roku. Chcę powiedzieć, że nie rozwiążemy tego problemu. Ważne jest, żeby to nie byli ciągle ci sami bezdomni, ludzie jakby skazani na bezdomność, żebyśmy przynajmniej w przypadku niektórych kategorii ten problem rozwiązywali.</u>
          <u xml:id="u-242.5" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSpolecznejJoannaStaregaPiasek">W Polsce w sumie jest ponad 300 noclegowni. Mówię tutaj zarówno o małych, jak i o dużych noclegowniach. Ile jest w nich miejsc? Z samej definicji wynika, że takich miejsc jest znacznie mniej w lipcu niż w grudniu, kiedy ich liczba wzrasta, ponieważ noclegownie przygotowują się na przyjęcie wszystkich, którzy się pojawią, z naruszeniem czy wyostrzeniem pewnych warunków. Istota programu rządowego, o którym tutaj wspominałam, odpowiadając pani poseł Imiołczyk, polega na wprowadzeniu w te działania samorządów. Rząd sam jeden nie będzie w stanie tego rozwiązać.</u>
          <u xml:id="u-242.6" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSpolecznejJoannaStaregaPiasek">Dosyć ważny jest problem, który poruszył pan poseł. W ubiegłym roku zamarzło ponad dwieście, a w tym czterdzieści kilka osób. Chcę z mocą powiedzieć, takie jest moje wewnętrzne przekonanie, że każda ta śmierć jest dramatem. Niemniej jednak tak naprawdę bezdomnych było i wśród tych czterdziestu kilku, i wśród tych 270 osób jedynie 10%. Pozostali ludzie albo z najróżniejszych powodów zlekceważyli warunki klimatyczne, albo byli po prostu chorzy czy może trochę niedożywieni. Natomiast takich naprawdę bezdomnych osób, jak człowiek mieszkający w szałasie w lesie, ten który zamarzł, było 10% tej liczby. Robiąc tę analizę, korzystaliśmy z pomocy samorządów i policji. W tej statystyce jest więc o te ileś tam set osób za dużo.</u>
          <u xml:id="u-242.7" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSpolecznejJoannaStaregaPiasek">Pan poseł Woźniak pytał o nadzór nad działalnością samorządów i o analizę dotyczącą zamarzniętych. Nadzór nad działalnością samorządów należy do kompetencji wojewody i jest to nadzór nad legalnością działania. Wydziały u wojewody zajmujące się sprawami społecznymi prowadzą ten nadzór merytoryczny. A jeśli chodzi o te osoby, które zamarzły, to, jak powiedziałam, analiza była bardzo starannie przeprowadzona, wspólnie z Policją i samorządami.</u>
          <u xml:id="u-242.8" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSpolecznejJoannaStaregaPiasek">Pani poseł dotknęła w moim przekonaniu sprawy niebywale ważnej. Ja po części o tym wspominałam. To są te różne działania profilaktyczne utrudniające stanie się bezdomnym - po prostu. Nie wyeliminuje to bezdomności, aczkolwiek - i to jest to, o czym wspominałam - wiąże się z tym sprawa osób opuszczających domy dziecka i specjalny program przygotowany dla osób opuszczających zakłady karne. Program ten funkcjonuje od dobrych paru lat. Gminy są zawiadamiane przez naczelników zakładów karnych o osobach opuszczających te zakłady, po to, żeby zobaczyć, czy mają gdzie wrócić, czy do rodziny, czy gdziekolwiek indziej.</u>
          <u xml:id="u-242.9" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSpolecznejJoannaStaregaPiasek">Niebywale trudne i bolesne sprawy to są i eksmisje, i brak meldunków, i to wszystko, co niby ma charakter jednostkowy, bo dotyczy jakiejś jednej czy drugiej zauważonej przez nas rodziny, a jest czymś niebywale trudnym. Chcę powiedzieć, że ciągle jeszcze, w dużym stopniu ze względów finansowych, budowanie mieszkań socjalnych na poziomie samorządów - myślę tutaj szczególnie o dużych miastach - jest jeszcze, powiedziałabym, w powijakach. Takie mieszkania socjalne, z możliwością nawet szybkiej rotacji, byłyby rozwiązaniem, aczkolwiek mój osobisty problem jest taki, że bardzo jest niebezpieczne - i to pokazują doświadczenia innych krajów - tworzenie gett ludzi biednych. Jeżeli byłyby to mieszkania socjalne zamieszkałe wyłącznie przez bezdomnych czy ludzi, którym się z różnych powodów w życiu nie udało, mogłoby to być w ogóle nie najlepsze miejsce czy środowisko, jeśli chodzi o wychowywanie dzieci. Sprzyjałoby to dziedziczeniu biedy. I tutaj bardzo trzeba uważać: można mówić o mieszkaniach socjalnych, rozproszonych, rozrzuconych, a niekoniecznie o całych skupiskach ludzi charakteryzujących się tą cechą nieprzystosowania do rzeczywistości.</u>
          <u xml:id="u-242.10" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSpolecznejJoannaStaregaPiasek">Moim zdaniem, nie ma innej drogi... Nie ma posła Zielińskiego, a bardzo mi nawet zależało, żeby był, ponieważ w Komisji Zdrowia mógłby pewnych spraw dopilnować. Mianowicie problem leczenia, zarówno podstawowego, jak i specjalistycznego. Leczenie specjalistyczne - pani poseł zwróciła na to uwagę - wymaga jednak opieki kogoś trzeciego, bardzo często wymaga rehabilitacji i bardzo często wymaga kupowania leków, no i jednak dachu nad głową. Tutaj leczenie specjalistyczne, zapewne poza zabiegami chirurgicznymi, jest szalenie utrudnione.</u>
          <u xml:id="u-242.11" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSpolecznejJoannaStaregaPiasek">Chcemy doprowadzić do tego, żeby można było pokryć wydatki na ubezpieczenie zdrowotne każdego bezdomnego, który będzie tego chciał. W moim przekonaniu oczywiście najlepsza do tego byłaby kasa branżowa, jedna z kas branżowych, które są kasami ogólnopolskimi. Wtedy by nie było tych różnych technicznych problemów dotyczących rozliczania się między kasami.</u>
          <u xml:id="u-242.12" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSpolecznejJoannaStaregaPiasek">Okazało się, że 34 mln zł, które były w tym roku, a o których już wspominałam, to było za mało. Wydaje mi się, że jeszcze jedna formuła, jeśli chodzi o leczenie, jest nie do końca wykorzystana - formuła wolontariatu. W ogóle istnieje problem słabo rozwiniętego wolontariatu w Polsce i rzadkiego z niego korzystania. Wydaje mi się, że przy schroniskach dla bezdomnych lekarze i pielęgniarki wolontariusze mogliby po części, w doraźny sposób, ten problem rozwiązać. Jednak fundamentalne rozwiązanie musi prowadzić po prostu przez opłacenie składki ubezpieczeniowej do otworzenia szpitala, otworzenia przychodni dla osób bezdomnych. Być może ten wyleczony będzie miał więcej siły na wędrowanie, ale będzie wędrował jako zdrowy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję pani minister.</u>
          <u xml:id="u-243.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Czas przeznaczony na pytania w sprawach bieżących został wyczerpany.</u>
          <u xml:id="u-243.2" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Przystępujemy do rozpatrzenia interpelacji.</u>
          <u xml:id="u-243.3" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Przypominam, że czas przeznaczony na interpelacje nie może być dłuższy niż jedna godzina. Odpowiedź na interpelację nie może trwać dłużej niż 10 minut. Interpelant może zwrócić się do interpelowanego o udzielenie dodatkowych wyjaśnień. Wyjaśnienia nie mogą trwać dłużej niż 5 minut.</u>
          <u xml:id="u-243.4" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">W sprawie interpelacji oraz udzielonej na nią odpowiedzi może być przeprowadzona dyskusja. W przypadku przedłużenia się dyskusji nad rozpatrywaną interpelacją ponad czas określony w regulaminie Sejmu kontynuować ją będziemy na bieżącym posiedzeniu, ale po wyczerpaniu wszystkich pozostałych punktów porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-243.5" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Jan Kulas złożył interpelację do ministra spraw wewnętrznych i administracji w sprawie działalności firm ochroniarskich. Pisemną odpowiedź udzieloną przez byłego ministra Janusza Tomaszewskiego pan poseł uznał za niezadowalającą. W związku z tym, zgodnie z art. 120 ust. 3 regulaminu Sejmu, zwrócił się do marszałka Sejmu o umieszczenie interpelacji na porządku dziennym posiedzenia Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-243.6" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł pragnie uzyskać odpowiedzi na następujące pytania:</u>
          <u xml:id="u-243.7" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">1. Ilu pracowników faktycznie zatrudniają agencje i firmy ochroniarskie i ile wydano koncesji na usługi w zakresie ochrony?</u>
          <u xml:id="u-243.8" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">2. Kiedy nastąpi nowelizacja ustawy z dnia 22 sierpnia 1997 r. o ochronie osób i mienia?</u>
          <u xml:id="u-243.9" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">3. Jakie wnioski wyciągnięto z kontroli działalności wybranych agencji ochroniarskich?</u>
          <u xml:id="u-243.10" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">4. Jaka jest ocena aktualnego systemu udzielania pozwoleń na posiadanie i używanie broni palnej pracownikom agencji i firm ochroniarskich?</u>
          <u xml:id="u-243.11" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">5. Jak układa się współpraca Policji i agencji ochrony oraz na ile skuteczna okazała się Rada Porozumienia na Rzecz Bezpieczeństwa?*)</u>
          <u xml:id="u-243.12" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">W celu udzielenia odpowiedzi na tę interpelację głos zabierze podsekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji pan Marek Naglewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiMarekNaglewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-244.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiMarekNaglewski">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pozwolę sobie udzielić odpowiedzi na zapowiedziane wcześniej pytania wedle ich kolejności.</u>
          <u xml:id="u-244.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiMarekNaglewski">Pytanie pierwsze: Ile pracowników zatrudniają obecnie agencje i firmy ochroniarskie i ile koncesji na usługi w zakresie ochrony wydano w 1998 r.? Chcę w tym miejscu podkreślić, że organ koncesyjny nie posiada informacji o liczbie pracowników zatrudnionych w agencjach ochrony. Na podstawie rozwiązań prawnych zawartych w ustawie o ochronie osób i mienia, znając liczbę wydanych licencji pracownika ochrony, będzie można określić liczbę pracowników licencjonowanych zatrudnionych w agencjach ochrony. Ponieważ całkowity koszt związany z uzyskaniem licencji jest dość znaczny, można zakładać, że prawie wszyscy po uzyskaniu licencji podejmą pracę w zakresie ochrony. Ponadto niewykonywanie zawodu przez pracownika ochrony przez okres dłuższy niż 2 lata skutkuje wygaśnięciem licencji. Pełne dane dotyczące liczby pracowników ochrony, którzy uzyskali licencje, będą dostępne dopiero po upływie okresu przystosowawczego do przepisów nowej ustawy, określonego w art. 55 ust. 2, tj. w terminie 2 lat od dnia wejścia w życie ustawy, czyli po 27 marca 2000 r. W 1998 r. na podstawie ustawy z dnia 23 grudnia 1988 r. o działalności gospodarczej udzielono 262 przedsiębiorcom koncesje na prowadzenie działalności gospodarczej w zakresie usług ochrony osób i mienia, w tym wyłącznie na usługi ochrony osób i mienia - 238 koncesji, na usługi ochrony mienia i usługi detektywistyczne - 3 oraz na usługi ochrony osób, mienia i detektywistyczne - 21 koncesji.</u>
          <u xml:id="u-244.3" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiMarekNaglewski">Od dnia 27 marca 1998 r. - od kiedy zaczęła obowiązywać ustawa z dnia 22 sierpnia 1997 r. o ochronie osób i mienia - nie udzielono do końca roku 1998 żadnej koncesji na prowadzenie działalności gospodarczej w zakresie ochrony osób i mienia, ponieważ do ustawy o ochronie osób i mienia nie zostały wydane niezbędne akty wykonawcze. Ostatni akt wykonawczy - rozporządzenie ministra zdrowia i opieki społecznej z dnia 23 marca 1999 r. w sprawie badań lekarskich i psychologicznych osób ubiegających się o wydanie licencji oraz posiadających licencję pracownika ochrony fizycznej - będący wypełnieniem delegacji ustawowej z art. 34 ustawy, został ogłoszony w dniu 12 kwietnia 1999 r.</u>
          <u xml:id="u-244.4" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiMarekNaglewski">Od maja 1999 r. wydawane są nowe koncesje na podstawie ustawy o ochronie osób i mienia oraz wymieniane w trybie art. 55 ust. 2 tejże ustawy koncesje wydane do dnia 26 marca 1998 r. Aktualnie udzielono i wymieniono 106 koncesji, a kilkaset wniosków jest w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji w toku postępowań. Komendanci wojewódzcy Policji wydali łącznie 4313 licencji (stan na dzień 31 października 1999 r.), w tym 963 licencje pracownika zabezpieczenia technicznego: pierwszego stopnia - 103, drugiego stopnia - 860. Ponadto wydano 3350 licencji pracownika ochrony fizycznej: pierwszego stopnia - 2013, drugiego stopnia - 1327.</u>
          <u xml:id="u-244.5" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiMarekNaglewski">To tyle wyjaśnień, jeśli chodzi o pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-244.6" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiMarekNaglewski">Pozwolę sobie zacytować pytanie drugie: Kiedy można spodziewać się nowelizacji ustawy z dnia 22 sierpnia 1997 r. o ochronie osób i mienia? Kiedy zakończą się w tej kwestii uzgodnienia międzyresortowe? Kompleksowy projekt nowelizacji ustawy z dnia 22 sierpnia 1997 r. o ochronie osób i mienia jest po pierwszych uzgodnieniach międzyresortowych. Po zapoznaniu się przez wszystkich uczestników opiniowania z projektem i protokołem rozbieżności w najbliższych tygodniach nastąpi ostateczne zakończenie prac na tym etapie legislacji. Obecnie Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji wraz z organami centralnymi prowadzą prace nad rozbieżnościami i uwagami resortów i uczestników postępowania. Mam tu na myśli szczególnie organizacje reprezentujące podmioty w obszarze ochrony osób i mienia. Uważamy, iż nowy tekst projektu, oczywiście nieuwzględniający wszystkich uwag, pojawi się 20 grudnia 1999 r. i zostanie przesłany do uczestników uzgodnień w drugiej turze. Przewidujemy zakończenie tych uzgodnień na koniec stycznia 2000 r. Trudno byłoby mi składać obietnice o zdecydowanym terminie, jeśli chodzi o całą procedurę legislacyjną dotyczącą tego projektu.</u>
          <u xml:id="u-244.7" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiMarekNaglewski">Trzecie pytanie: Jakie najistotniejsze uwagi i konkluzje odnotowano podczas kontroli działalności wybranych agencji ochroniarskich? Prowadzone kontrole obejmowały swym zakresem: zgodność prowadzonej działalności z koncesją, przestrzeganie warunków wykonywania działalności określonej w koncesji, ochronę interesów w obszarze bezpieczeństwa państwa, a także ochronę bezpieczeństwa lub dóbr osobistych obywateli, realizację wydanych przez organ koncesyjny zaleceń pokontrolnych; dotyczyły też przestrzegania warunków wykonywania działalności, określonych w innych przepisach niż w ustawie o ochronie osób i mienia oraz w ustawie o działalności gospodarczej. W wyniku kontroli w 1997 r. z powodu rażącego naruszenia prawa przedsiębiorcom cofnięto 39 koncesji, w roku 1998 cofnięto 60 koncesji. W bieżącym roku wszczęto 257 postępowań kontrolnych, z czego w 47 przypadkach cofnięto koncesje, a w około 50 sprawach wszczęto postępowanie o cofnięcie koncesji.</u>
          <u xml:id="u-244.8" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiMarekNaglewski">Kontrole ujawniły nieprawidłowości polegające głównie na: po pierwsze, naruszeniu podstawowych warunków wykonywania działalności gospodarczej, określonych w koncesji, w tym zatrudnianiu osób karanych za popełnienie przestępstw umyślnych; po drugie, na nieprawidłowościach zasadzających się na nieprowadzeniu dokumentacji wymaganej w działalności gospodarczej w przedmiocie ochrony osób i mienia; po trzecie, na niewykonywaniu zaleceń pokontrolnych, stwarzaniu zagrożenia dla bezpieczeństwa lub dóbr osobistych obywateli, na nieprawidłowościach zasadzających się na utracie zdolności należytego wykonywania działalności gospodarczej w zakresie ochrony osób i mienia.</u>
          <u xml:id="u-244.9" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiMarekNaglewski">Jakie główne wnioski przedstawiono i jakie działania zostały podjęte? Przede wszystkim istnieje potrzeba zwiększenia kontroli koncesjonowanych podmiotów gospodarczych, w tym szerszego wykorzystania wpływających z różnych źródeł informacji o działalności koncesjobiorców do inicjowania procesu kontrolnego dla eliminowania zjawisk patologicznych. W tym celu opracowano metodykę prowadzenia kontroli koncesjonowanych podmiotów gospodarczych, zgodnie z którą określono zakres, zasady i sposób postępowania, z uwzględnieniem regulacji wynikających z wprowadzonej do realizacji ustawy o ochronie osób i mienia. Opracowano ujednolicone kryteria oceny stwierdzonych uchybień w działalności koncesjonowanych podmiotów gospodarczych przy podejmowaniu decyzji o cofnięciu, ograniczeniu koncesji lub wezwaniu do usunięcia odnotowanych nieprawidłowości, i są one stosowane.</u>
          <u xml:id="u-244.10" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiMarekNaglewski">Wynikła potrzeba spowodowania utworzenia w Polsce systemu informacji o podmiotach prowadzących koncesjonowaną działalność gospodarczą i zatrudnionych tam osobach, jak również o wydawanych im pozwoleniach na broń, o rodzajach i ilości broni znajdującej się w ich dyspozycji oraz o ujemnych zjawiskach, w tym przestępstwach występujących w środowisku. W celu realizacji tego przedsięwzięcia są dostosowywane i wdrażane systemy informatyczne.</u>
          <u xml:id="u-244.11" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiMarekNaglewski">Czwarte pytanie, pozwolę sobie je zacytować, brzmi: Jak pan minister ocenia aktualny system udzielania zgody, pozwoleń na posiadanie i używanie broni palnej pracownikom agencji i firm ochroniarskich?</u>
          <u xml:id="u-244.12" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiMarekNaglewski">Aktualny system udzielania zgody na posiadanie i używanie broni palnej przez pracowników agencji i firm ochroniarskich oparty jest na przepisach ustawy z dnia 31 stycznia 1961 r. o broni, amunicji i materiałach wybuchowych. Agencje i firmy ochroniarskie zatrudniały dotychczas osoby posiadające indywidualne pozwolenia na broń i nie miały wpływu na jej używanie poza obiektami przez nie chronionymi. Ustawa z dnia 22 sierpnia 1997 r. o ochronie osób i mienia wprowadziła nowelizację przepisów wyżej wymienionej ustawy o broni, przez dodanie w art. 4 zapisu o wydawaniu broni na okaziciela oraz o zasadach uzbrojenia wewnętrznego służb ochrony oraz przedsiębiorców, którzy uzyskali koncesję na prowadzenie działalności gospodarczej w zakresie ochrony osób i mienia, jeżeli broń jest im niezbędna w zakresie - i formach - działalności określonych w koncesji. Ponadto minister spraw wewnętrznych i administracji w dniu 6 sierpnia 1998 r. wydał rozporządzenie w sprawie zasad uzbrojenia specjalistycznych uzbrojonych formacji ochronnych i warunków przechowywania oraz ewidencjonowania broni i amunicji, a w dniu 11 sierpnia 1998 r. rozporządzenie w sprawie szczegółowych zasad wydawania upoważnień do kontroli oraz trybu wykonywania czynności nadzoru przez komendanta głównego Policji nad działalnością specjalistycznych uzbrojonych formacji ochronnych m.in. w zakresie użycia przez pracowników tych formacji środków przymusu bezpośredniego lub broni palnej. Jest to dodatkowa możliwość wzmocnienia oddziaływań kontrolnych, uzupełniająca dotychczasowe uprawnienia organu koncesyjnego posiadane na podstawie ustawy o działalności gospodarczej. Należy zaznaczyć, że w dniu 22 kwietnia 1999 r. Sejm Rzeczypospolitej Polskiej uchwalił nową ustawę o broni i amunicji, która w sposób szczegółowy reguluje zasady udzielania zgody na posiadanie i używanie broni oraz uwzględnia jednocześnie przepisy prawa zawarte w wyżej cytowanych aktach prawnych. Wejdzie ona w życie w marcu 2000 r.</u>
          <u xml:id="u-244.13" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiMarekNaglewski">Chcę przy tym powiedzieć - czy też jakby podsumować ten wątek - że praktycznie obecnie istnieje procedura wydawania pozwoleń na broń dla indywidualnych ochroniarzy oraz wydawane są pozwolenia na broń na okaziciela przedsiębiorcom - czy jednostkom organizacyjnym - którzy powołali wewnętrzne służby ochrony, jeżeli broń jest im niezbędna do wykonania zadań wynikających z wcześniej zatwierdzonych planów ochrony. Wprowadzenie rozwiązania dotyczącego wydawania broni na okaziciela - czyli dla agencji ochrony, a nie tylko dla indywidualnych pracowników - spowoduje zmniejszenie ilości broni będącej w posiadaniu osób indywidualnych, głównie mam na myśli pracowników ochrony. Broń jest bardziej związana z podmiotem gospodarczym i myślę, że jest wtedy lepsza kontrola wewnętrzna w tym podmiocie. To rozwiązanie można ocenić pozytywnie.</u>
          <u xml:id="u-244.14" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiMarekNaglewski">Pozwolę sobie zacytować pytanie piąte: Jak układa się współpraca policji i agencji ochrony? Na ile skuteczna okazała się Rada Porozumienia na rzecz Bezpieczeństwa? Jakie należy podjąć dodatkowe inicjatywy i działania, by zapewnić bliższą i bardziej skuteczną współpracę agencji, firm ochroniarskich z policją? Otóż ustawa o ochronie osób i mienia nałożyła na policję szereg istotnych obowiązków, takich jak uzgadnianie planów ochrony obszarów, obiektów i urządzeń ważnych dla obronności, interesu gospodarczego państwa, bezpieczeństwa publicznego i innych ważnych interesów państwa podlegających obowiązkowej ochronie. Nałożyła też obowiązek wydawania decyzji administracyjnych w sprawach wniosków o powołanie wewnętrznych służb ochrony w obiektach niepodlegających obowiązkowej ochronie. Nałożyła obowiązek współpracy ze specjalistycznymi uzbrojonymi formacjami ochronnymi, zgodnie z postanowieniami rozporządzenia ministra spraw wewnętrznych i administracji. Nałożyła obowiązek wydawania opinii w sprawie odmowy udzielenia zgody czy ograniczenia zakresu działalności gospodarczej lub formy usługi oraz cofania koncesji na działalność gospodarczą w zakresie usług ochrony osób i mienia. Nałożyła obowiązek kontroli działalności gospodarczej w zakresie usług ochrony osób i mienia wymagających koncesji na zlecenie organu koncesyjnego, obowiązek wydawania opinii na zlecenie uprawnionych instytucji co do wpisania poszczególnych zakładów i instytucji do ewidencji obiektów i obszarów podlegających obowiązkowej ochronie, obowiązek organizacji egzaminów i egzaminowania kandydatów na pracowników ochrony, wydawania decyzji co do odmowy wydawania, zawieszania i cofania licencji pracowników ochrony w drodze decyzji administracyjnych i wreszcie obowiązek nadzoru nad działalnością specjalistycznych uzbrojonych formacji ochronnych. Minister spraw wewnętrznych i administracji w dniu 18 grudnia 1998 r. wydał rozporządzenie w sprawie określenia szczegółowych zasad współpracy specjalistycznych uzbrojonych formacji ochronnych z policją i z jednostkami ochrony przeciwpożarowej, obrony cywilnej i strażami gminnymi i miejskimi. Stworzone zostały zatem instrumenty prawne dla współpracy policji i przedsiębiorców prowadzących działalność ochronną. Współpraca ta polega w szczególności na współdziałaniu w zakresie zapewnienia porządku publicznego, zabezpieczenia miejsc przestępstw i wykroczeń w granicach chronionych obszarów i obiektów, na wymianie informacji o zagrożeniach w zakresie bezpieczeństwa osób i mienia. Podjęte zostały działania dla właściwej realizacji tej współpracy. Ocenę efektywności współpracy będzie można zaopiniować za kilka miesięcy, kiedy regulacje ustawy o ochronie osób i mienia oraz aktów wykonawczych do niej praktycznie zafunkcjonują. Realizacja ustawy oraz aktów wykonawczych jest monitorowana przez ministerstwo oraz podległe służby związane z tym tematem.</u>
          <u xml:id="u-244.15" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiMarekNaglewski">Rada Porozumienia na rzecz Bezpieczeństwa jest grupą zawodową przedstawicieli organizacji samorządowych i związkowych, reprezentujących firmy i stowarzyszenia ochroniarskie w Polsce, której celem jest inspiracja, wzajemne wspieranie się podmiotów realizujących zadania w zakresie ochrony osób i mienia. Przewodnicząca rady, chcę tutaj podkreślić, w piśmie z 16 grudnia 1998 r. do komendanta głównego policji podziękowała za poparcie policji dla tego przedsięwzięcia, stwierdzając, że pierwszy rozpoznawczy etap został zakończony sukcesem, gdyż organizacje związkowe i samorządowe reprezentujące środowisko branży ochrony znalazły się przy jednym stole. Komenda Główna Policji wystąpiła do komendantów wojewódzkich o podjęcie współpracy z podmiotami zajmującymi się ochroną osób i mienia w zakresie stworzenia wspólnej płaszczyzny działania, celem efektywnego przeciwdziałania przestępczości. Działania takie, zgodnie z przekazanymi nam informacjami, zostały podjęte w wielu województwach. Pragnę też zauważyć, że współpraca organów naczelnych i centralnych w obszarze chociażby nowelizacji ustawy świadczy o bardzo poważnym traktowaniu organizacji reprezentujących podmioty gospodarcze w obszarze ochrony osób i mienia. Chcę w tym miejscu wyraźnie podkreślić, że aktualnie w prowadzonym procesie legislacyjnym dotyczącym zmiany ustawy udział biorą m.in. prezes Zarządu Polskiej Izby Gospodarczej Firm Fizycznej i Technicznej Ochrony Mienia, prezes Zarządu Krajowego Związku Pracodawców Agencji Ochrony Osób i Mienia i Usług Detektywistycznych i mógłbym jeszcze wyliczyć kilka organizacji. Chcę powiedzieć, że bardzo sobie cenimy współpracę w procesie legislacyjnym z tymi właśnie organizacjami. Naszym zdaniem ta współpraca z jednej strony organów i przedstawicielstw podmiotów spowoduje większą efektywność działań w obszarze bezpieczeństwa publicznego. Tak zakończyłbym odpowiedź na piąte pytanie i dziękuję Wysokiej Izbie za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu podsekretarzowi stanu.</u>
          <u xml:id="u-245.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Czy pan poseł Jan Kulas prosi o dodatkowe wyjaśnienia? Tak.</u>
          <u xml:id="u-245.2" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#PoselJanKulas">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Zanim postawię dodatkowe pytania, chciałbym już w tym momencie podziękować za tę rzeczową, fachową odpowiedź na te części, które mnie bardzo interesowały. Chciałbym pana ministra zapewnić, że intencją mojego pytania, tych problemów, które pojawiły się w związku z tą interpelacją, jest właśnie troska o stan bezpieczeństwa i porządku publicznego. Czy pan minister podziela mój pogląd, że obszar tej działalności gospodarczej, powiedzmy wyraźnie, niepospolitej działalności gospodarczej, szczególnej działalności gospodarczej, o szczególnej odpowiedzialności, wymaga uporządkowania i niewątpliwie kontroli. Nie wiem, czy takie sygnały docierały do pana ministra, ale ja z takimi pytaniami, kiedy rząd, kiedy jego agendy, instytucje wzmocnią nadzór, kontrolę, wielokrotnie się spotykałem.</u>
          <u xml:id="u-246.1" who="#PoselJanKulas">Z kwestii bardziej szczegółowych. Rozumiem, panie ministrze, pierwsze pytanie jest trudne, ale czy pan minister mógłby się ewentualnie pokusić o szacunkowe dane, jak liczna jest armia - bo takich słów niekiedy się używa - ludzi zatrudnionych w agencjach, firmach ochroniarskich. Słyszę czasem 200 tys., 300 tys., a warto przypomnieć, że według ustawy budżetowej policja państwowa to zaledwie 102 tys. etatów. Myślę, że warto wiedzieć, o jak wielkiej formacji tutaj mówimy, bo to świadczy także pośrednio o jej znaczeniu.</u>
          <u xml:id="u-246.2" who="#PoselJanKulas">Panie ministrze, rozumiem, że mogę wyciągnąć taki wniosek z drugiego pytania, że uzgodnienia międzyresortowe, uzgodnienia dotyczące nowelizacji ustawy z 22 sierpnia 1997 r. o ochronie osób i mienia, jak pan powiedział, zakończą się na początku 2000 r. Chciałbym też wyrazić nadzieję i zapytać, czy pan może zaryzykować odpowiedź, że najdalej pod koniec I kwartału 2000 r. taka kompleksowa, starannie przemyślana nowelizacja ustawy o ochronie osób i mienia trafi do parlamentu? Czy pan podziela moją opinię, że taka debata parlamentarna powinna się odbyć? Ta interpelacja wydaje mi się być pewnym wstępem, pewnym prologiem do solidnej debaty z udziałem całej Izby.</u>
          <u xml:id="u-246.3" who="#PoselJanKulas">Kolejne pytanie, panie ministrze. Zwróciłem uwagę, że jednak resort jest w jakimś sensie konsekwentny. Rozszerzone funkcje kontrolne, odbieranie koncesji - w roku 1998 kilkadziesiąt, w roku 1999 nawet blisko setki. Rozumiem, że z jednej strony świadczy to o skali zjawiska, ale z drugiej mówi też o pewnej patologii, ona też ma miejsce. Aczkolwiek, aby nie wylać dziecka z kąpielą, rozumiem, że te agencje, firmy ochroniarskie często pełnią również bardzo pozytywną rolę. Pan minister zresztą o tym mówił. Chodzi mi tu o proporcję i umiar. Ale czy może nas pan minister zapewnić, że morale tych ludzi, ich fachowe przygotowanie, ich poczucie służby będzie wzrastać, że będzie troską resortu, aby rzeczywiście ci ludzie dawali pewnego rodzaju osobistą gwarancję, że dobrze będą wykonywali swoje zadania w zakresie ochrony osób i mienia.</u>
          <u xml:id="u-246.4" who="#PoselJanKulas">Panie ministrze, pozwolę sobie w tym momencie się zatrzymać, gdyż chcę dać posłom szansę zadania pytań i zgłoszenia uwag, również posłom z opozycji, bo to jest sprawa ponadpartyjna, ponadpolityczna; jest to problem bezpieczeństwa i porządku publicznego, więc wydaje mi się, że warto podyskutować na ten temat w szerszym gronie posłów. Na razie dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-247.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę pana ministra o przedstawienie dodatkowych wyjaśnień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiMarekNaglewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pozwolę sobie w kolejności odnieść się do zadanych pytań. Jeśli chodzi o szacunkową liczbę, ponieważ z różnych źródeł można usłyszeć bardzo różne liczby, mnie jest trudno odpowiedzialnie odpowiedzieć na to pytanie. Szacujemy, że to jest gdzieś między 100 a 150 tys., może więcej. To jest liczba, o której możemy dzisiaj ewentualnie mówić. Myślę, że - tak jak powiedziałem w swoim wystąpieniu - w stosownym okresie będziemy mogli tę cyfrę dokładniej określić i przekazać Wysokiej Izbie.</u>
          <u xml:id="u-248.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiMarekNaglewski">Co do procedury legislacyjnej, jeśli chodzi o tę ustawę. Panie pośle, pozwolę sobie powiedzieć tak, jest to problem bardzo złożony, jeśli chodzi o ustawę i o otoczenie dla tej ustawy. Wielką mądrością jest przewidzieć otoczenie, w jakim przyjdzie tej ustawie funkcjonować, bo to jest bardzo ważne. Chciałbym na to zwrócić uwagę. Przecież tak naprawdę myśmy w Polsce nie mieli wyspecjalizowanych szkół, wydziałów na uczelniach, to wszystko dopiero się zaczyna. Dzisiaj obserwuję, że tylko na niektórych uczelniach na kierunku administracji zaczyna się prowadzić zajęcia z tego zakresu. Dlatego też należy mieć świadomość, że nakładanie obowiązków, wymagań, określonych procedur musimy zmierzyć z otoczeniem, jakie jest w Polsce. Ale nade wszystko trzeba baczyć na problem bezpieczeństwa, które tutaj jest zagadnieniem pierwszorzędnym.</u>
          <u xml:id="u-248.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiMarekNaglewski">Myślę, że zaproponowany przez pana posła termin, żeby na koniec pierwszego kwartału przedstawić projekt nowelizacji tej ustawy, jest realny i możemy o nim mówić, ale też muszę tu jednak powiedzieć, że istnieje między nami szereg kontrowersji. Jeżeli pan poseł w tym miejscu by pozwolił, ja przepraszam, że pozwolę sobie na tę uwagę, to chcę powiedzieć, że do znowelizowanego projektu zgłoszono 19 uwag, z tego 14 przyjęliśmy i uwzględniliśmy, 5. nie mogliśmy uwzględnić. Z tego organizacje zgłosiły 4 uwagi - 3 uwzględniliśmy, jednej nie byliśmy w stanie uwzględnić. Do tego projektu było zaproponowanych szereg propozycji zmian samej ustawy, to były już nie tylko uwagi, ale propozycje zmian, takich propozycji odnotowaliśmy 14, z czego 10. nie mogliśmy podjąć, 4 podjęliśmy, w tym 4 propozycje zmian właśnie zgłosiły przedstawicielstwa tych podmiotów gospodarczych. Ta dyskusja, wymiana, powiedziałbym, uzasadnień między nami jest bardzo istotna i dlatego zbyt szybkie postępowanie w tym procesie może sprawić, że nie będą uwzględnione te wszystkie realia.</u>
          <u xml:id="u-248.3" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiMarekNaglewski">Kolejny problem to morale tych ludzi i czy będzie ono wzrastać. Myślę, że temu służy właśnie zasada wydawania licencji i te procedury związane z wymianą licencji. To jest, moim skromnym zdaniem, instrument, który organ administracji publicznej powinien należycie wykorzystywać. Chcę powiedzieć, że pewnie to będzie tak, że z czasem do tego sektora będą wchodzili nowi ludzie, wykształceni w dzisiejszym otoczeniu, patrzący na ten problem wedle dzisiejszych realiów. I należy w tym momencie mieć nadzieję, że właśnie to morale będzie wzrastać. To jest widoczne, nawet jeśli chodzi o zainteresowanie w obszarze kształcenia. Jest bardzo wielu chętnych, którzy chcą zafunkcjonować w obszarze ochrony osób i mienia i zdobyć odpowiednie cywilne wykształcenie.</u>
          <u xml:id="u-248.4" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiMarekNaglewski">Pozwolę sobie może tym stwierdzeniem zakończyć. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-249.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Do dyskusji zgłosili się panowie posłowie Romuald Ajchler i Jan Oraniec.</u>
          <u xml:id="u-249.2" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Czy jeszcze ktoś z pań posłanek lub panów posłów chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-249.3" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Kulas. Więcej chętnych nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-249.4" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Zamykam listę zgłoszonych do dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-249.5" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-249.6" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Romualda Ajchlera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#PoselRomualdAjchler">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-250.1" who="#PoselRomualdAjchler">Panie Ministrze! Mówił pan w swym wystąpieniu, iż w uzgodnieniach międzyresortowych jest projekt nowelizacji ustawy o ochronie osób i mienia. Chciałbym się zapytać, w jakim zakresie nastąpi ta nowelizacja, o której pan wspomniał, co państwo chcecie poprawiać i w jakim kierunku to pójdzie?</u>
          <u xml:id="u-250.2" who="#PoselRomualdAjchler">I teraz nasuwają mi się szczegółowe pytania, one wynikły z dyskusji i z informacji, jaką nam pan przedstawił. Otóż wspominał pan o patologii, jaka występuje w wielu firmach ochroniarskich. Jedno z moich pytań dotyczy tego, czy nowelizacja, którą państwo przygotowujecie, obejmuje tematy związane z przydzielaniem koncesji na innych zasadach jak do tej pory miało to miejsce. Czy przewidujecie nowelizację przepisów dotyczących licencji, o których pan również wspomniał, dających czy też udzielających licencji firmom ochroniarskim.</u>
          <u xml:id="u-250.3" who="#PoselRomualdAjchler">Chciałem się dowiedzieć, czy w projekcie ustawy przewidujecie, czy kładziecie większy nacisk na kwalifikacje osób, które mogą być pracownikami firm ochroniarskich. Za stan bezpieczeństwa działalności gospodarczej w naszym kraju chyba w 90% odpowiadają dzisiaj firmy ochroniarskie, które przejęły to zadanie na siebie. Wspominał pan o cofnięciu firmom szeregu koncesji. Mówił pan o rozpoczęciu procedury zmierzającej do tego, iż koncesje mają być odebrane kolejnym firmom. Chciałbym się dowiedzieć, czy - nie wiem, czy dobrze zapisałem, bo podawał pan, że wydano chyba 262 koncesje - obserwujecie państwo proces uzupełnień, jeśli chodzi o te firmy. Jest bowiem w sumie 150, jak obliczyłem szybko, działań zmierzających do odebrania koncesji w kraju, a 262 koncesje wydane to dosyć znacząca liczba. Stąd moje pytanie: Czy są następcy na te miejsca, które właściwie niebawem wypadną?</u>
          <u xml:id="u-250.4" who="#PoselRomualdAjchler">I ostatnie pytanie dotyczące spraw, o których pan wspominał, w moim przekonaniu dotknął pan tego tematu. Chodzi o sprawy patologii i powiązań firm ochroniarskich - i to mnie najbardziej interesuje - z grupami przestępczymi. Czy to jest główny powód łączenia się firm ochroniarskich z grupami przestępczymi? Czy są jakieś sprawy prowadzone w tej kwestii? - myślę tu o sprawach karnych. Czy to jest zjawisko nagminne czy sporadyczne? Chciałbym zapytać o jeszcze jedną kwestię. Wspominał pan o przeprowadzonych kontrolach przez policję, przez organy do tego upoważnione. Jaka jest częstotliwość tychże kontroli? W jakim stopniu wykonywane są zalecenia pokontrolne i jaki one mają przede wszystkim charakter? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-251.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Orańca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#PoselJanOraniec">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Mam trzy pytania natury społecznej. Pierwsze pytanie dotyczy tego, że z dniem 1 marca w zakładach pracy muszą zafunkcjonować agencje ochrony, czyli zastąpią one obecną Straż Przemysłową. Nie każdy pracujący obecnie w Straży Przemysłowej - z racji wieku, zdrowia utraconego podczas swej pracy - uzyska tę licencję. Czy może mi pan odpowiedzieć, ile osób straci pracę? Pytanie kolejne: Ile kosztuje licencja i kto prowadzi szkolenia na potencjalnych ochroniarzy? Czy prawdą jest, że dzisiaj koncesje na prowadzenie firmy ochroniarskiej mogą otrzymywać tylko osoby funkcyjne, tzw. mundurowe, to znaczy z dawnej milicji czy też wojska?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-253.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Głos ma pan poseł Jan Kulas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#PoselJanKulas">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Mam już tylko dwa krótkie pytania. Z pierwszej części ciekawej wypowiedzi pana ministra wynika, że jest stosunkowo niewielkie zainteresowanie ze strony tych, którzy ubiegają się o koncesje, usługami detektywistycznymi. Jak to zjawisko można by wytłumaczyć? Tym bardziej że w krajach zachodnich te usługi są dość popularne i cieszą się, powiedziałbym, pewnym wzięciem. Kolejne pytanie, aby nie było wrażenia, że widzimy jeden tylko aspekt sprawy, że widzimy to tylko od strony negatywnej. Czy mógłby pan minister podać nam jakieś bardziej znamienne przykłady świadczące o współpracy policji z firmami i agencjami ochroniarskimi? Czy mógłby też pan minister w tym kontekście podać nam jakieś przykłady konkretnych dokonań, sukcesów, takiej współpracy agencji ochroniarskich z policją, służbami porządku publicznego? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-255.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji pana Marka Naglewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiMarekNaglewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pozwolę sobie w kolejności odpowiedzieć na pytania.</u>
          <u xml:id="u-256.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiMarekNaglewski">Pan poseł Ajchler pytał, co umieszczamy w tym projekcie nowelizacyjnym i co zamierzamy zmienić. Muszę szczerze odpowiedzieć, że w momencie wydawania aktów wykonawczych do tej ustawy pojawiło się szereg luk, które musimy wypełnić. To jest jeden z elementów. Wspomniał pan o problemie licencji i koncesji - to dzisiejsze rozwiązanie wyraźnie o tym mówi: najpierw licencje, potem koncesja.</u>
          <u xml:id="u-256.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiMarekNaglewski">Kwalifikacje. Jeśli idzie o kwalifikacje, to uważamy, że dzisiejsze rozwiązania w zakresie kwalifikacji, wykształcenia naszym zdaniem są już na odpowiednim poziomie.</u>
          <u xml:id="u-256.3" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiMarekNaglewski">Czy wymagania odnośnie do kwalifikacji nie są zbyt wywindowane? Powiedziałbym, że nie. Jeśli chodzi o to, czy w razie cofnięcia koncesji pojawiają się nowi wnioskodawcy, to zdecydowanie odpowiem, że tak. Obserwujemy pojawianie się dość dużej liczby wniosków - nie potrafię tu podać liczb, ale takie wnioski pojawiają się w wypadku ewentualnej utraty koncesji.</u>
          <u xml:id="u-256.4" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiMarekNaglewski">Sprawa patologii, powiązania z grupami przestępczymi osób funkcjonujących w obszarze ochrony. Jeśli porównamy sytuację w Polsce z sytuacją w innych krajach - nie mówię już o Europie Zachodniej, bo i rozwiązania, i doświadczenia są tam nieco inne - to okaże się, że u nas są to zjawiska sporadyczne, ale bardzo nagłaśniane. Uważam, że to dobrze. Natomiast nie możemy stwierdzić, żeby zakres tego typu zjawisk patologicznych był bardzo szeroki.</u>
          <u xml:id="u-256.5" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiMarekNaglewski">Jaka jest częstotliwość kontroli? Otóż - mówiłem o tym już w swoim wystąpieniu - przyjęliśmy pewien system, jeżeli chodzi o kontrolę, i z tego wynikają kontrole okresowe. Ale do nas wpływają też różne informacje i wtedy te kontrole są kontrolami indywidualnymi z uwagi na konkretną sytuację, jaka się wytworzyła.</u>
          <u xml:id="u-256.6" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiMarekNaglewski">Czy w wyniku prowadzonych kontroli podejmowane są działania profilaktyczne? Wyniki kontroli w odniesieniu do niektórych podmiotów gospodarczych, o których wpływają do nas informacje, służą nam do przedstawiania zaleceń w wielu innych podmiotach. Chcę wyraźnie nadmienić, że organa państwowe też nie mają w tym zakresie kilkudziesięciu lat doświadczeń. Musimy to jasno powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-256.7" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiMarekNaglewski">Pan poseł Oraniec poruszył problem tego, że z dniem 1 marca tam, gdzie funkcjonowały straże, będą funkcjonowali pracownicy z licencją. Ile osób zostanie pozbawionych pracy? Chcę szczerze powiedzieć, że obecnie prowadzimy na ten temat badania i chcemy się zorientować, jakiej grupy ludzi to dotknie. Nie potrafię teraz odpowiedzieć. Gdybym wymienił jakąkolwiek liczbę, byłbym nieodpowiedzialny. Staramy się ten problem zgłębić i może wtedy będziemy musieli przyjąć w tej sprawie określone rozstrzygnięcia. Nie potrafię teraz odpowiedzieć, jakie rozstrzygnięcia należałoby tutaj przyjąć.</u>
          <u xml:id="u-256.8" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiMarekNaglewski">Jeśli chodzi o koszt licencji, wynosi on 300 zł. Jeśli idzie o szkolenie, robią to wyspecjalizowane podmioty gospodarcze, coraz częściej uczelnie wyższe, ale także szkoły na poziomie licealnym.</u>
          <u xml:id="u-256.9" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiMarekNaglewski">Pan poseł Kulas podniósł problem zjawisk detektywistycznych. Powiem tak: W Polsce, w naszym obszarze jest to bardziej traktowane jako działalność wyodrębniona w tym obszarze, o pewnym specyficznym charakterze. Nie jest to jeszcze w Polsce zjawisko bardzo daleko posunięte, rozprzestrzenione. Tych usług prowadzi się jeszcze ciągle niewiele.</u>
          <u xml:id="u-256.10" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiMarekNaglewski">Przykłady współpracy z Policją. Szczegółów tutaj nie będę przedstawiał, bo nie jestem aż tak dalece przygotowany. Natomiast muszę powiedzieć, że chociażby w sytuacjach konwojowania jest bardzo ścisła współpraca Policji z tego typu służbami. Notujemy tutaj bardzo wiele pozytywnych osiągnięć. Chcę przy tym powiedzieć, że jeśli chodzi o ochronę osób i mienia, jest szereg bardzo pozytywnych kontaktów - ochrona obiektów i pełnienie służby przez funkcjonariuszy Policji. Niekiedy obszary monitorowane są po prostu między nich dzielone. Przekazują sobie wzajemnie informacje o osobach, zdarzeniach. I to funkcjonuje. Tyle mogę powiedzieć na ten temat. Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-257.1" who="#PoselJanOraniec">(Panie marszałku, czy można?)</u>
          <u xml:id="u-257.2" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Nie uzyskał pan odpowiedzi?</u>
          <u xml:id="u-257.3" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę bardzo, pan poseł Oraniec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#PoselJanOraniec">Panie ministrze, odpowiadając na drugie pytanie, podał pan, że licencja kosztuje 300 zł. Chyba pan zapomniał o jednym zerze. Z tego, co mi wiadomo, nie jest łatwo zdobyć tę licencję, a koszty sięgają około 3000 zł.</u>
          <u xml:id="u-258.1" who="#PoselJanOraniec">Nie odpowiedział mi pan natomiast na pytanie trzecie dotyczące uzyskiwania koncesji przez osoby cywilne. Obecnie jest bowiem tak, że koncesje uzyskują tylko tzw. osoby mundurowe, które służyły w wojsku, w milicji czy w innych organach bezpieczeństwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę bardzo, panie ministrze, o uzupełnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiMarekNaglewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Pośle! Podałem taką kwotę, jaką rzeczywiście trzeba zapłacić za licencję. Jest natomiast oczywiście w tej procedurze szereg kosztów pośrednich, związanych z badaniami, z otrzymaniem wielu dokumentów, w związku z czym trzeba dokonywać opłat. Wspomniałem o tym w swoim wystąpieniu, kiedy mówiłem, że koszty uzyskania licencji są bardzo wysokie i jeżeli już ją ktoś uzyska, to liczymy, że on się po prostu odliczy w tej grupie. Natomiast trudno jest mi te wszystkie koszty zliczyć razem w tej chwili.</u>
          <u xml:id="u-260.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiMarekNaglewski">Jeśli chodzi o pytanie, czy mają to być osoby ˝funkcyjne˝, wyraźnie stwierdzam: otrzymują ci, którzy spełniają warunki, jakie stawia ustawa, i wcale nie należy tego rozumieć, że dotyczy to osób ˝funkcyjnych˝. Wyraźnie tak to w tej chwili jest stawiane.</u>
          <u xml:id="u-260.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiMarekNaglewski">Wyraźnie podkreślam: trzeba spełnić warunki postawione w ustawie. Absolutnie nie ma tutaj wymogu, że muszą to być jakiekolwiek osoby funkcyjne. Dlatego zwróciłem uwagę na kształcenie osób obecnie. Jest to bardzo szeroki wachlarz, jeśli chodzi o to szkolenie. Chcę powiedzieć, że niektóre wyższe uczelnie zajmują się tego typu zagadnieniami, chociażby Wyższa Szkoła Gospodarowania Nieruchomościami w Warszawie. Na kierunku administracji prowadzona jest specjalizacja w zakresie ochrony osób i mienia. Dlatego też nie można mówić w tym wypadku o osobach funkcyjnych. Tak bym to skomentował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#PoselJanOraniec">To znaczy: może o mundurowych - jeśli chodzi o sprostowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiMarekNaglewski">Nie, niekoniecznie. Absolutnie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-263.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-263.2" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, iż Sejm uznał za wystarczającą odpowiedź na interpelację pana posła Jana Kulasa.</u>
          <u xml:id="u-263.3" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-263.4" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 12 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o ochronie i kształtowaniu środowiska oraz ustawy o zagospodarowaniu przestrzennym (druki nr 368 i 1201).</u>
          <u xml:id="u-263.5" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Jerzego Stanisława Madeja.</u>
          <u xml:id="u-263.6" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Wysoka Izbo, u nas, zgodnie z porządkiem dziennym, jest godz. 10.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#PoselSprawozdawcaJerzyStanislawMadej">Zresztą, panie marszałku, widać ze stopnia wypełnienia sali, że jest to godz. 10.</u>
          <u xml:id="u-264.1" who="#PoselSprawozdawcaJerzyStanislawMadej">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Przypadł mi w udziale trudny i chyba kłopotliwy obowiązek przedstawienia sprawozdania Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o ochronie i kształtowaniu środowiska oraz ustawy o zagospodarowaniu przestrzennym i ustawy Prawo wodne (druk nr 1201).</u>
          <u xml:id="u-264.2" who="#PoselSprawozdawcaJerzyStanislawMadej">Historia tej ustawy jest dosyć długa, jako że była to poselska inicjatywa ustawodawcza złożona w maju 1998 r. Komisja zaczęła nad nią pracować w czerwcu 1998 r. i skończyła swoją pracę w czerwcu 1999 r. Tak więc prace trwały rok, a trwały one tak długo dlatego, że w trakcie analizowania poszczególnych poprawek okazało się, że z wniosku zgłoszonego przez posłów została właściwie jedna poprawka. Natomiast inne poprawki były zgłaszane przez posłów, i nie tylko przez posłów, w trakcie prac komisji. Ostateczny obraz tej ustawy jest zatem zupełnie inny niż miał być na początku. Niestety, długi czas opracowywania odbił się na ustawie w ten sposób, że niektóre z poprawek już zaczęły tracić swoją aktualność, ponieważ w tym czasie były nowelizowane czy są nowelizowane inne ustawy.</u>
          <u xml:id="u-264.3" who="#PoselSprawozdawcaJerzyStanislawMadej">Generalnie można powiedzieć, że w druku nr 1201 są cztery rodzaje poprawek. Większość z nich ma charakter legislacyjny. Są to poprawki, które usuwają ciągle jeszcze istniejące przepisy czy sformułowania, które są nieaktualne w wyniku wprowadzenia wielu ustaw. Najczęściej to jest aktualizacja nazw ministerstw bądź organów administracji rządowej. Taki charakter mają poprawki zawarte w art. 1: poprawka 1., poprawka2., poprawka4., poprawka 5. lit. a, poprawka 11., poprawka 12., poprawki: 14., 15., 16. Wszystkie są do art. 1. Jak powiedziałem, są to poprawki o charakterze legislacyjnym, porządkujące zapisy ustawy o ochronie i kształtowaniu środowiska.</u>
          <u xml:id="u-264.4" who="#PoselSprawozdawcaJerzyStanislawMadej">Drugą grupę poprawek stanowią poprawki, które można nazwać kompetencyjnymi, albo potwierdzające stan faktyczny, albo wprowadzające zmiany do istniejących przepisów w zakresie kompetencji ministrów, wojewodów, starostów czy innych organów samorządu wojewódzkiego bądź samorządu powiatowego; głównie chodzi o te dwa poziomy samorządu. I tak charakter taki ma poprawka nr 5b, która zamiast nałożenia obowiązku wydania rozporządzenia na ministra ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa - wówczas jeszcze, teraz już ministra środowiska - nakłada ten obowiązek na ministra właściwego do spraw gospodarki. A chodzi tu o wydanie rozporządzenia określającego dopuszczalne wielkości i rodzaje substancji zanieczyszczających, wytwarzanych przez silniki spalinowe o zastosowaniach pozadrogowych; jako że są rozporządzenia dotyczące silników spalinowych drogowych, wszystkich innych lokomocyjnych, natomiast nie ma takiego rozporządzenia w odniesieniu do silników, nazwijmy je, stacjonarnych.</u>
          <u xml:id="u-264.5" who="#PoselSprawozdawcaJerzyStanislawMadej">Druga poprawka kompetencyjna to poprawka nr 8, która zmienia istniejący zapis obecnej ustawy, jeśli chodzi o to, z kim mają być uzgodnione projekty budowlane przedstawione przy ubieganiu się o decyzję o pozwoleniu na budowę lub rozbiórkę. Komisja proponuje, żeby to był wojewoda, a nie inspektor ochrony środowiska.</u>
          <u xml:id="u-264.6" who="#PoselSprawozdawcaJerzyStanislawMadej">Podobny charakter kompetencyjny ma poprawka nr 13, chociaż jest to tylko poprawienie błędu. Dlatego że w art. 86e ustawy o ochronie i kształtowaniu środowiska mówi się, że wojewoda może zmienić wysokość opłat za korzystanie ze środowiska, natomiast te opłaty są wnoszone do urzędu marszałkowskiego, a nie do urzędu wojewódzkiego. W związku z tym to musi być marszałek województwa, a nie wojewoda.</u>
          <u xml:id="u-264.7" who="#PoselSprawozdawcaJerzyStanislawMadej">Są to poprawki, jak powiedziałem, kompetencyjne.</u>
          <u xml:id="u-264.8" who="#PoselSprawozdawcaJerzyStanislawMadej">Następnie jedna poprawka uściślająca, która ma charakter redakcyjno-legislacyjny, dotycząca art. 63 - to jest 7. poprawka, która z kolei mówi o promieniowaniu niejonizującym. Ta poprawka porządkuje zapis tej ustawy i określa, jakie rozporządzenie ma wydać minister środowiska w sprawie zasad ochrony przed promieniowaniem szkodliwym dla ludzi i środowiska; szczególnie chodzi tu o poziomy elektromagnetycznego promieniowania niejonizującego.</u>
          <u xml:id="u-264.9" who="#PoselSprawozdawcaJerzyStanislawMadej">Trzecia grupa poprawek jest już merytoryczna i dotyczy problemu, który był dyskutowany wtedy, kiedy mówiliśmy o reformie administracji i o kompetencjach władz centralnych i kompetencjach władz niższego szczebla. Chodzi tu mianowicie o biegłych z listy ministra. Jak wiadomo, przy okazji reformy administracji terytorialnej kraju wprowadzono zasadę, że będą to biegli z listy wojewody. Wprawdzie w ustawach zostało zapisane, że różnego rodzaju opinie, dotyczące szkodliwego wpływu obiektów czy wznoszonych, czy wykorzystywanych, na środowisko, mają określać biegli z listy wojewodów, a nie, jak było to do tej pory, z listy ministra. Okazało się, że jednak są problemy; ciągle nie było rozporządzenia ministra, który by te sprawy porządkował, i sytuacja była taka, że zgodnie z ustawą powinni to być biegli z listy wojewody, a faktycznie byli to biegli z listy ministra, którzy nie zawsze mogli wykorzystywać te swoje kompetencje. Dlatego też komisja zaproponowała, żeby w dalszym ciągu byli to biegli z listy ministra, tym bardziej że patrząc perspektywicznie (oczywiście jest to perspektywa może nie taka krótka, jeżeli popatrzymy na problemy z wszystkimi uzgodnieniami dotyczącymi naszego wejścia do Unii Europejskiej), to po wejściu do Unii Europejskiej znikną wszyscy eksperci, znikną uprawnienia, znikną biegli z listy ministra czy z listy wojewody, bo to są zupełnie inne zasady obowiązujące w Unii Europejskiej. Takie było przeświadczenie komisji, że można by było zostawić tych biegłych z listy ministra.</u>
          <u xml:id="u-264.10" who="#PoselSprawozdawcaJerzyStanislawMadej">Tego problemu dotyczy poprawka nr 3, która zmienia ust. 3 art. 20, ust. 6 art. 68 i ust. 1 art. 70 ustawy o ochronie i kształtowaniu środowiska, i poprawka dotycząca art. 3, która zmienia również art. 25 ust. 2 ustawy Prawo wodne. To były te trzy rodzaje poprawek.</u>
          <u xml:id="u-264.11" who="#PoselSprawozdawcaJerzyStanislawMadej">Wreszcie poprawka nr 4, największa, dotycząca bardzo istotnego problemu, który staje się coraz bardziej aktualny, a który jest rozwiązany w sposób uproszczony, chodzi o organizmy genetycznie modyfikowane. Jest to poprawka nr 6, która dotyczy art. 37a w obecnie obowiązującej ustawie o ochronie i kształtowaniu środowiska. W tej poprawce wprowadzono poprawną definicję organizmów genetycznie modyfikowanych - poprawną z punktu widzenia dyrektyw Unii Europejskiej. Wprowadzono również inne zmiany. Wprowadzono także zmianę przepisu w obowiązującej ustawie, zgodnie z którym odpowiedzialny za wydawanie rozporządzeń dotyczących warunków uwalniania czy wprowadzania do obrotu organizmów genetycznie modyfikowanych, produktów paszowych czy środków spożywczych zawierających takie organizmy jest minister właściwy do spraw środowiska. W trakcie dyskusji przedstawiciele ministerstwa wskazywali, że w zależności od tego, czego dotyczy sprawa, powinien to być również minister właściwy do spraw zdrowia i minister właściwy do spraw rolnictwa, w porozumieniu z ministrem właściwym do spraw środowiska. Komisja poparła tę koncepcję i te propozycje zawarte są w poprawce nr 6 do art. 37a.</u>
          <u xml:id="u-264.12" who="#PoselSprawozdawcaJerzyStanislawMadej">Zgodnie z obowiązującymi przepisami, z obowiązującym regulaminem projekt ustawy został skierowany do Komitetu Integracji Europejskiej. Komitet Integracji Europejskiej w swojej opinii wskazał na istniejące rozbieżności pomiędzy dyrektywami Unii Europejskiej a proponowanymi zapisami, które komisja przedstawiła w tej nieszczęsnej poprawce nr 6 do art. 37a. Opinia Komitetu Integracji Europejskiej wskazała na pozytywne zmiany, prawidłową definicję organizmów genetycznie zmodyfikowanych i jeszcze inne rozwiązania, natomiast zakwestionowała treść ust. 1 art. 37a, gdzie w propozycji komisji genetycznie zmodyfikowane organizmy zostały ograniczone do roślin i zwierząt. Natychmiast oczywiście powstał zarzut mówiący o braku grzybów, bakterii lub jeszcze innych organizmów, które również są organizmami, a nie są ani roślinami, ani zwierzętami. Druga wątpliwość - nie tyle zarzut, ile wątpliwość - Komitetu Integracji Europejskiej była taka, że zgodnie z dyrektywą Unii Europejskiej powinien być jeden organ, który prowadzi kontrolę i wydaje wszystkie zezwolenia, a nie kilka organów, które się tym zajmują. W propozycji komisji był to minister właściwy do spraw zdrowia, minister właściwy do spraw rolnictwa i minister właściwy do spraw środowiska, tak że z tymi zarzutami należy się przynajmniej częściowo zgodzić.</u>
          <u xml:id="u-264.13" who="#PoselSprawozdawcaJerzyStanislawMadej">Niemniej marszałek Sejmu nie skierował sprawy do Komisji Integracji Europejskiej (mógł, ale nie skierował), a skierował projekt ustawy do drugiego czytania w Sejmie. Tak więc przedstawiając Wysokiej Izbie sprawozdanie komisji ochrony środowiska, dotyczące zmiany ustawy o ochronie i kształtowaniu środowiska, ustawy o zagospodarowaniu przestrzennym i ustawy Prawo wodne, jak również stanowisko Komitetu Integracji Europejskiej do tej propozycji, z mieszanymi uczuciami oczekuję debaty, od której będzie zależał dalszy los tej ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-265.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-265.2" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Wysoka Izbo! Chciałem poinformować, że podjąłem decyzję o zmianie kolejności rozpatrywania punktów porządku dziennego. Po tym punkcie rozpatrzymy punkt dotyczący pierwszego czytania rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania administracyjnego w związku z tym, że są to tylko oświadczenia klubowe. Natomiast punkt dotyczący projektu ustawy o referendum lokalnym - debata krótka. Dlatego też kodeks weźmiemy po rozpatrzeniu tego punktu, w którym otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-265.3" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Józefa Górnego w imieniu Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#PoselJozefGorny">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność wobec poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o ochronie i kształtowaniu środowiska oraz ustawy o zagospodarowaniu przestrzennym, przedstawionego w druku nr 1201.</u>
          <u xml:id="u-266.1" who="#PoselJozefGorny">Należy mocno podkreślić, iż projekt ten znacząco odbiega od pierwowzoru przedstawionego w druku nr 368. Impulsem do jego opracowania był brak wielu aktów wykonawczych, wymienionych w ustawie o ochronie i kształtowaniu środowiska z 31 stycznia 1980 r., co utrudniało prowadzenie procesów inwestycyjnych. Dlatego też zamierzeniem autorów projektu ustawy było przede wszystkim uelastycznienie obowiązków ministra właściwego do spraw środowiska poprzez zmianę trybu wydawania niektórych rozporządzeń z obligatoryjnego na fakultatywny, odejście od określenia rozporządzeniem dopuszczalnej emisji zanieczyszczeń przez silniki spalinowe oraz rozluźnienie rygorów w dziedzinie ochrony przed promieniowaniem. Wobec wydania jednak - po długim oczekiwaniu - szczegółowych rozporządzeń przez ministra ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa, regulujących zagadnienia będące tematem projektu ustawy, w zasadzie stracił on rację bytu. Jednakże w trakcie prac nad tym projektem wprowadzono do niego szereg całkiem nowych propozycji zmian, do których pokrótce chciałbym się odnieść.</u>
          <u xml:id="u-266.2" who="#PoselJozefGorny">Po pierwsze. Zaproponowano dostosowanie nazewnictwa ministrów do ustawy o działach administracji rządowej, co oczywiście należy poprzeć i wprowadzić.</u>
          <u xml:id="u-266.3" who="#PoselJozefGorny">Po drugie. Zaproponowano przywrócenie instytucji biegłego z listy ministra właściwego do spraw środowiska, uzasadniając to koniecznością usunięcia rozbieżności, jakie występują w tym względzie między ustawą o ochronie i kształtowaniu środowiska (która w art. 70a ust. 1 daje wojewodom delegację do nadawania uprawnień biegłych w zakresie ocen oddziaływania na środowisko, ochrony przyrody i postępowania wodnoprawnego) a ustawą o zagospodarowaniu przestrzennym (która z kolei w art. 10 ust. 2 oraz w art. 40 ust. 4a stosowne uprawnienia daje biegłym z listy ministra właściwego do spraw środowiska). Należy jednak podkreślić, iż propozycja ta idzie w zupełnie przeciwnym kierunku niż w rządowym projekcie ustawy o zmianie niektórych ustaw związanych z funkcjonowaniem administracji publicznej (przedstawionym w druku nr 1494), zwanej powszechnie ustawą czyszczącą. Każde jednak rozwiązanie w tej materii należy traktować jako przejściowe do czasu zakończenia prac nad nowymi ustawami o ochronie środowiska, o dostępie do informacji, o środowisku oraz o ocenie oddziaływania na środowisko, które w ogóle nie powinny przewidywać instytucji biegłego, jako że nie występuje ona w prawie Unii Europejskiej. Z tego też względu propozycja zawarta w omawianym projekcie ustawy nie kwalifikuje się do poparcia.</u>
          <u xml:id="u-266.4" who="#PoselJozefGorny">Po trzecie. W art. 1 pkt 5b słusznie proponuje się przenieść delegację do wydania przepisów wykonawczych w sprawie określenia dopuszczalnych wielkości i rodzaju substancji zanieczyszczających emitowanych przez silniki spalinowe z ministra właściwego do spraw środowiska na ministra właściwego do spraw gospodarki oraz ograniczenie tej regulacji tylko do silników spalinowych o zastosowaniu pozadrogowym, jako że oddzielnymi regulacjami ministra transportu i gospodarki morskiej objęte zostały już silniki spalinowe napędzające pojazdy drogowe, szynowe, statki oraz samoloty. Propozycja ta jest godna poparcia.</u>
          <u xml:id="u-266.5" who="#PoselJozefGorny">Po czwarte, w art. 1 pkt 6 zaproponowano nowe brzmienie art. 37a ustawy o ochronie i kształtowaniu środowiska dotyczącego organizmów modyfikowanych genetycznie. Ponieważ w Ministerstwie Środowiska trwają prace nad opracowaniem oddzielnej ustawy o organizmach modyfikowanych genetycznie, a Komitet Integracji Europejskiej uznał propozycję zawartą w projekcie ustawy za sprzeczną z prawem Unii Europejskiej, punkt ten nie kwalifikuje się do przyjęcia.</u>
          <u xml:id="u-266.6" who="#PoselJozefGorny">Po piąte, w art. 1 pkt 7 odniesiono się do art. 63 ustawy o ochronie i kształtowaniu środowiska dotyczącego ochrony przed promieniowaniem, precyzując, iż dotyczy on tylko elektromagentycznego promieniowania niejonizującego. Zmianę tę należy poprzeć.</u>
          <u xml:id="u-266.7" who="#PoselJozefGorny">Po szóste, w art. 1 pkt 8 - panie marszałku, jednak materia tej ustawy jest dość obszerna - proponuje się nowe brzmienie art. 68 ust. 5 ustawy o ochronie i kształtowaniu środowiska. Ponieważ propozycja ta zawiera błąd merytoryczny polegający na włączeniu do procesu uzgadniania projektu budowlanego wojewódzkiego inspektora ochrony środowiska (który ma kontrolować, a nie uzgadniać), a ponadto problem ten załatwia prawidłowo wymieniony wcześniej projekt tzw. ustawy czyszczącej w art. 6 pkt 2, punkt ten nie kwalifikuje się do przyjęcia.</u>
          <u xml:id="u-266.8" who="#PoselJozefGorny">Po siódme, w art. 1 pkt 9 proponuje się z kolei nowe brzmienie art. 70 ust. 1 ustawy o ochronie i kształtowaniu środowiska. Jest ono identyczne z proponowanym w art. 6 pkt 3 projektu tzw. ustawy czyszczącej, z jednym wyjątkiem. Mianowicie w omawianym projekcie ustawy wymienia się konsekwentnie biegłego z listy ministra właściwego do spraw środowiska, w ustawie czyszczącej zaś biegłego z listy wojewody. Z tego też względu zmiana ta nie może zyskać poparcia.</u>
          <u xml:id="u-266.9" who="#PoselJozefGorny">Po ósme, ponieważ zmiany ujęte w art. 2 projektu ustawy obejmuje art. 37 ustawy czyszczącej, należy go wykreślić, co jest tym bardziej uzasadnione, iż nie uwzględnia on włączenia powiatowego inspektora sanitarnego w proces uzgadniania warunków zabudowy i zagospodarowania terenu dla inwestycji mogących pogorszyć stan środowiska.</u>
          <u xml:id="u-266.10" who="#PoselJozefGorny">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Podsumowując, chciałbym zwrócić uwagę, iż po wyłączeniu zmian sprzecznych z prawem Unii Europejskiej oraz tych, które ujęte są w ustawie czyszczącej, będącej już po drugim czytaniu, omawiany projekt poselski sprowadza się de facto jedynie do dostosowania nazewnictwa ministrów do ustawy o działach administracji rządowej, przeniesienia delegacji do wydania przepisów wykonawczych w sprawie określenia dopuszczalnych zanieczyszczeń przez silniki spalinowe i to tylko o przeznaczeniu pozadrogowym oraz sprecyzowania rodzaju promieniowania, o którym mowa w art. 63 ustawy o ochronie i kształtowaniu środowiska. Wprowadzenie tych zmian w świetle zgłaszanych wielu niedoskonałości i usterek tej ustawy byłoby jedynie nieznaczącą jej kosmetyką. Z tego też względu składam formalny wniosek o odrzucenie przez Wysoką Izbę poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o ochronie i kształtowaniu środowiska oraz ustawy o zagospodarowaniu przestrzennym, zawartego w drukach nr 368 i 1201.</u>
          <u xml:id="u-266.11" who="#PoselJozefGorny">Jednocześnie zwracam uwagę na konieczność jak najszybszego zakończenia prac nad nową ustawą o ochronie środowiska i przekazanie jej do laski marszałkowskiej. Sprawa jest bardzo pilna. Z tym apelem zwracam się do naszego rządu. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-267.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Bogumiła Andrzeja Borowskiego w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#PoselBogumilAndrzejBorowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Mam przyjemność przedstawienia stanowiska Sojuszu Lewicy Demokratycznej do sprawozdania Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa o poselskim projekcie ustawy o ochronie i kształtowaniu środowiska, druk nr 1201, oraz ustawy o zagospodarowaniu przestrzennym, druk nr 368, dotyczących zmian w ustawie z dnia 31 stycznia 1980 r. o ochronie i kształtowaniu środowiska.</u>
          <u xml:id="u-268.1" who="#PoselBogumilAndrzejBorowski">W celu realizacji tych zadań zachodzi konieczność dostosowania ustawy do zachodzących zmian w kompetencjach organów władzy centralnej i terenowej, a najważniejsze spośród nich to propozycje, aby:</u>
          <u xml:id="u-268.2" who="#PoselBogumilAndrzejBorowski">- dopuszczalne wielkości i rodzaje zanieczyszczeń wytwarzanych przez silniki spalinowe określał minister właściwy do spraw gospodarki w drodze rozporządzenia, a nie, jak dotychczas, minister ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa,</u>
          <u xml:id="u-268.3" who="#PoselBogumilAndrzejBorowski">- warunki przeprowadzenia robót polegających na regulacji wód (może to skrócę),</u>
          <u xml:id="u-268.4" who="#PoselBogumilAndrzejBorowski">- uprawnienia do oceny oddziaływania na środowisko projektu budowlanego inwestycji szczególnie szkodliwej dla środowiska i zdrowia lub inwestycji mogącej pogorszyć stan środowiska stwierdzać będzie, wydając świadectwo, minister właściwy do spraw środowiska, a nie wojewoda, a więc minister prowadziłby wówczas listę biegłych,</u>
          <u xml:id="u-268.5" who="#PoselBogumilAndrzejBorowski">- uprawnienia do odstąpienia od pobrania opłaty za gospodarcze korzystnie ze środowiska oraz wprowadzenie w nim zmian będzie miał marszałek województwa, a nie wojewoda, w niższej wysokości niż ta, którą określi Rada Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-268.6" who="#PoselBogumilAndrzejBorowski">Natomiast jeśli chodzi o ustawę z dnia 7 lipca 1994 r. o zagospodarowaniu przestrzennym, to z konieczności jej dostosowania do zachodzących zmian w kompetencjach organów władzy terenowej wynikają propozycje - najistotniejsze - by:</u>
          <u xml:id="u-268.7" who="#PoselBogumilAndrzejBorowski">- w odniesieniu do inwestycji szczególnie szkodliwych dla środowiska i zdrowia ludzi decyzje w sprawach ustalania warunków zabudowy i zagospodarowania terenu wydawano w uzgodnieniu z wojewodą w miejsce wojewódzkiego inspektora ochrony środowiska działającego w imieniu wojewody,</u>
          <u xml:id="u-268.8" who="#PoselBogumilAndrzejBorowski">- w odniesieniu do inwestycji mających pogorszyć stan środowiska decyzję w sprawach ustalania warunków zabudowy i zagospodarowania terenu wydawano w uzgodnieniu ze starostą, a nie powiatowym inspektorem sanitarnym.</u>
          <u xml:id="u-268.9" who="#PoselBogumilAndrzejBorowski">Podobnie jest z dostosowaniem zapisów w ustawie z dnia 24 października 1974 r. Prawo wodne do zmian zachodzących w kompetencjach. Rysuje się jednak jedno pytanie o zasadniczym znaczeniu: Dlaczego rozpatrujemy dziś projekt poselski, a nie przedłożenie rządowe? Pozwolę sobie zacytować jeden krótki fragment wypowiedzi przewodniczącego Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa posła Czesława Śleziaka na 57. posiedzeniu Sejmu. Brzmiała ona tak: ˝Rząd do dzisiaj nie przedstawił Sejmowi projektów tak ważnych ustaw, jak: ustawa o ochronie środowiska, ustawa o odpadach, Prawo wodne, ustawa o opakowaniach, ustawa o organizmach modyfikowanych genetycznie, o dostępie do informacji o środowisku i ocenach oddziaływania na środowisko, o ekologicznej opłacie produktowej i depozytowej, nowelizacji ustawy o ochronie przyrody, Prawa atomowego˝.</u>
          <u xml:id="u-268.10" who="#PoselBogumilAndrzejBorowski">Podsumowując - zmienił się minister, a stan zdolności ministerstwa ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa do przedkładania projektów ustaw z pożądanymi zmianami legislacyjnymi nie uległ zasadniczej zmianie. Jest jednak pytanie, które będzie miało decydujące znaczenie. Dlaczego jeżeli na 64. posiedzeniu Sejmu RP w pierwszym dniu obrad, 17 listopada br., w pkt. 9. porządku dziennego rozpatrzono sprawozdanie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej o rządowym - powtarzam: o rządowym - projekcie ustawy o zmianie niektórych ustaw związanych z funkcjonowaniem administracji publicznej, druk sejmowy nr 1494, w którym w art. 6 zaproponowano właśnie zmiany w ustawie z dnia 31 stycznia 1980 r. o ochronie i kształtowaniu środowiska, w art. 4 zaproponowano właśnie zmiany w ustawie z dnia 24 października 1974 r. Prawo wodne, w art. 34 zaproponowano właśnie zmiany w ustawie z 7 lipca 1994 r. o zagospodarowaniu przestrzennym, których część jest sprzeczna z proponowanymi w rozpatrywanym dziś projekcie ustawy, to nie ustalono jednolitego stanowiska ministra administracji i spraw wewnętrznych i ministra ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa, którego przecież przedstawiciele uczestniczyli w pracach nad dziś rozpatrywanym projektem ustawy.</u>
          <u xml:id="u-268.11" who="#PoselBogumilAndrzejBorowski">W tej sytuacji, przy niedowładzie pracy Ministerstwa Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, przy istnieniu sprzecznych intencji i przedłożeń projektów oraz opinii wydawanych przez zainteresowane ministerstwa tego samego rządu pod kierownictwem prezesa Rady Ministrów Jerzego Buzka, klub SLD nie może głosować za przyjęciem przedłożonego projektu ustawy, a nawet wnosi o odrzucenie go. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-269.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę pana posła Andrzeja Folwarcznego o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#PoselAndrzejFolwarczny">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Projekt ustawy o zmianie ustawy o ochronie i kształtowaniu środowiska, ustawy o zagospodarowaniu przestrzennym oraz ustawy Prawo wodne w wyniku prac komisji niewiele ma dziś wspólnego z projektem nowelizacji złożonym przez grupę posłów. Projekt w obecnym kształcie wprowadza zmiany kompetencyjne, a także poprzez zmianę art. 37a ustawy o ochronie i kształtowaniu środowiska reguluje kwestie związane z zamierzonym uwolnieniem do środowiska organizmów zmodyfikowanych genetycznie oraz wprowadzania do obrotu produktu zawierającego tego rodzaju organizmy. Według opinii Komitetu Integracji Europejskiej właśnie w zakresie art. 37a projekt ustawy jest niezgodny z prawem europejskim. Kwestie te prawo Unii Europejskiej reguluje dyrektywą Rady z 23 kwietnia 1990 r. o celowym wprowadzaniu do środowiska genetycznie zmodyfikowanych organizmów. Komitet Integracji Europejskiej wskazuje na rozbieżność pomiędzy uregulowaniami europejskimi i zaproponowanymi w projekcie ustawy. Zarówno regulacje wspólnotowe, jak i projekt art. 37a ust. 4 zawierają zgodną definicję genetycznie zmodyfikowanego organizmu. Jednakże projekt ustawy w art. 37a ust. 1 i 2 dokonuje rozdziału kompetencji związanych z wydawaniem zezwoleń wymaganych w przypadku wprowadzania do obrotu produktów zawierających genetycznie zmodyfikowane organizmy. Wprowadzony podział - poprzez szczegółowe wymienienie organizmów i produktów, za których wprowadzenie odpowiedzialni są poszczególni ministrowie - pomija m.in. mikroorganizmy, co stoi w sprzeczności z przepisami obowiązującymi w Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-270.1" who="#PoselAndrzejFolwarczny">Kolejny problem pojawia się w art. 37a ust. 3 projektu ustawy. Przewiduje się tutaj bowiem wprowadzenie publicznie dostępnego rejestru wydanych zezwoleń, nie precyzując jednak, jakiego rodzaju dane będą przechowywane w tym rejestrze i które z nich będą publicznie dostępne. Tymczasem regulacje Unii Europejskiej w sposób jednoznaczny określają, jakie dane dostarczone we wniosku nie mogą być ujawniane stronom trzecim, a jakie w żadnym wypadku nie mogą być traktowane jako poufne.</u>
          <u xml:id="u-270.2" who="#PoselAndrzejFolwarczny">Omawiany projekt ustawy koliduje również z rządowym projektem ustawy o zmianie niektórych ustaw związanych z funkcjonowaniem administracji publicznej (druk nr 1494). Projekt poselski zmierza do ponownego scentralizowania listy biegłych w zakresie ochrony środowiska. Lista ta miałaby znowu być prowadzona przez ministra właściwego do spraw ochrony środowiska. Projekt rządowy tymczasem konsekwentnie odwołuje się do stanu wprowadzonego od 1 stycznia 1999 r. ustawą kompetencyjną, zgodnie z którą listę biegłych prowadzi wojewoda.</u>
          <u xml:id="u-270.3" who="#PoselAndrzejFolwarczny">W projekcie poselskim powiela się też niejasną dotychczasową konstrukcję przepisu art. 68 ust. 5 ustawy o ochronie i kształtowaniu środowiska. Projekt rządowy w art. 6 pkt 2 reguluje sprawę uzgodnień projektu budowlanego w sposób precyzyjny, jednoznacznie wskazując organy właściwe do dokonania uzgodnień, a także tryb tych uzgodnień.</u>
          <u xml:id="u-270.4" who="#PoselAndrzejFolwarczny">W projekcie poselskim w art. 2 dokonuje się zmiany art. 40 ust. 4 ustawy o zagospodarowaniu przestrzennym. Zmiany takiej dokonuje się również w art. 37 pkt 3 projektu rządowego. Jedyna różnica polega na tym, że w projekcie poselskim uzgodnienia decyzji dotyczących inwestycji mogących pogorszyć stan środowiska dokonuje się tylko ze starostą, a w projekcie rządowym ze starostą i powiatowym inspektorem sanitarnym. W wersji poselskiej staje się więc możliwe pominięcie opinii powiatowego inspektora sanitarnego (uzgodnienie tylko ze starostą).</u>
          <u xml:id="u-270.5" who="#PoselAndrzejFolwarczny">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Strona polska w ramach negocjacji z Unią Europejską zobowiązała się, że do dnia 1 stycznia 2001 r. przyjmie ustawę regulującą całościowo kwestie związane z zamierzonym uwolnieniem do środowiska organizmów genetycznie zmodyfikowanych. Dodatkowo 8 października br. minister ochrony środowiska wydał rozporządzenie regulujące te kwestie w oparciu o zapis art. 37a w obecnym brzmieniu.</u>
          <u xml:id="u-270.6" who="#PoselAndrzejFolwarczny">W związku z tym, że projekt omawianej ustawy nie uzyskał pozytywnej opinii Komitetu Integracji Europejskiej oraz ze względu na fakt, że większość pozostałych zapisów ustawy regulowana będzie w ustawie o zmianie niektórych ustaw związanych z funkcjonowaniem administracji publicznej, Klub Parlamentarny Unii Wolności opowiada się za odrzuceniem projektu omawianej ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-271.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę pana posła Stanisława Żelichowskiego o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#PoselStanislawZelichowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Jestem w dosyć trudnej sytuacji, jako że wprawdzie na szczęście w ekologii nie ma walki politycznej i chwała za to, ale jako przedstawiciel klubu opozycyjnego zabierając głos, powinienem być chociaż trochę bardziej krytyczny jak kluby koalicyjne, wypowiadające się na temat treści projektu zgłoszonego przez posłów z koalicji. Ale trudno być bardziej krytycznym nad złożenie wniosku o odrzucenie projektu, w związku z tym zgadzając się z tymi argumentami, które podali posłowie występujący przede mną, szczególnie pan poseł Górny bardzo precyzyjnie wypunktował, dlaczego ten projekt winien być odrzucony, że to wynika z merytorycznych przesłanek, ja tylko dodam, tak dla uzasadnienia, że w poprzedniej kadencji parlament przyjął 3 duże ustawy ekologiczne, kilka ustaw, takich jak: ustawa o lasach, o ochronie i kształtowaniu środowiska, Prawo wodne i inne znowelizował, i to była duża nowelizacja. Parlament przyjął również kilka rządowych strategicznych programów w dziedzinie ekologii, takich jak choćby nawet program wykonawczy do polityki ekologicznej państwa, polityka leśna państwa, krajowy program zwiększania lesistości, program przeciwdziałania zagrożeniom po pobycie wojsk radzieckich, program redukcji dwutlenku siarki i cały szereg innych. Mówię to po to, że przeciętnie na rok do komisji ochrony środowiska ówczesnego parlamentu wpływały gdzieś 3 duże projekty, programy, którymi ta komisja się zajmowała. W takim stanie rzeczy powstał ten projekt poselski, ponieważ przez 2 lata była totalna posucha, nie wpłynęło nic do komisji z rządu, na co zwraca uwagę również Unia Europejska, no i olbrzymią pracę wykonał pan poseł Madej, za którą chciałem podziękować. Przynajmniej te słowa się należą wszystkim, którzy pracowali razem w tej komisji. Ale to co dziś rozpatrujemy, to jest taki przykład i nauczka dla pań posłanek i panów posłów. Bo co się w sumie stało? Pierwszy projekt dotyczył tego - rozumiem, że został podrzucony jeżeli nie przez urzędników, to przez członków być może kierownictwa jakiegoś resortu panom posłom - żeby wszędzie tam gdzie minister miał obowiązek obligatoryjny wydać przepisy, było to fakultatywne. No, ale w międzyczasie naciski sejmowej komisji, naciski różnych gremiów spowodowały, że zanim ten projekt został rozpatrzony, minister te przepisy czy te dokumenty wydał. Podrzucono więc następne pomysły i nad tymi pomysłami posłowie pracowali. I dziś posłowie wykonali określoną pracę, muszą świecić własnymi oczyma za to, co się stało. I ja nie sądzę, żeby ktoś z resortu przejmował się, że tego typu sprawy przekazał posłom. Jest to przykład, ja wiem, że czasami tak bywa, że zamiast się szarpać uzgodnieniami międzyresortowymi, prościej jest z określonymi pomysłami zwrocić się do posłów, ale jeżeli już to się robi, to powinno to mieć ręce i nogi, powinno być dopracowane i być w takiej formie, żebyśmy razem nie zabierali sobie czasu. Tak że konkludując, uważam, że te wnioski, które zostały zgłoszone, o odrzucenie są słuszne i mój klub również za takim wnioskiem się opowiada. Dziękuję ślicznie. Jeszcze raz dziękuję panu posłowi Madejowi za pracę, którą jego komisja wykonała.</u>
          <u xml:id="u-272.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-273.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-273.2" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Czesław Śleziak zgłosił się do zadania pytania.</u>
          <u xml:id="u-273.3" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#PoselCzeslawSleziak">Dziękuję, panie marszałku. Jeśli by była to tylko teza, a nie byłoby pytania, proszę mnie przywołać do porządku. Postawię pytanie do tezy. Tak się składa, że jako przewodniczący...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Jak będzie trzeba, to przywołam.</u>
          <u xml:id="u-275.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#PoselCzeslawSleziak">Będzie pytanie posła, przewodniczącego sejmowej Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa. Szkoda, że w regulaminie nie ma takiej możliwości. Sądzę, że czas również nad tym pomyśleć. Pytanie jest następujące: Skąd biorą się projekty poselskie, a w konkretnym wypadku projekty w zakresie ochrony środowiska. Jest pytanie. Regulamin nie zabrania, abym ja spróbował na nie tutaj częściowo odpowiedzieć. Otóż z niedowładu, z braku przez 2 lata projektów ustaw o ochronie środowiska, ważnych ustaw z punktu widzenia integracji z Unią Europejską. W tej sprawie komisja wypowiedziała się w stosownej opinii. Podkreśliła, które ustawy są ważne. Tu jest przyczyna tego całego problemu. Za chwilę okaże się, że będą następne. To nie może być tak, że posłowie jakoś się organizują, po czym ich wysiłek, z różnych względów, idzie na marne. Później rząd wnosi uwagi, a następnie mówi, że my nic z tym wspólnego nie mamy, bo tak zadecydowali posłowie, o czym tutaj koledzy posłowie z różnych klubów mówili. Czas wyciągnąć z tego precyzyjne wnioski.</u>
          <u xml:id="u-276.1" who="#PoselCzeslawSleziak">Chcę zadać drugie pytanie.</u>
          <u xml:id="u-276.2" who="#PoselTadeuszWrona">(Do kogo skierowane jest to pytanie?)</u>
          <u xml:id="u-276.3" who="#PoselCzeslawSleziak">Zaraz powiem. Proszę mi nie przeszkadzać, pan także ma prawo wejść tutaj i zapytać, pan marszałek udzieli panu głosu. Proszę mnie nie denerwować.</u>
          <u xml:id="u-276.4" who="#PoselCzeslawSleziak">Drugie pytanie dotyczy roli Komitetu Integracji Europejskiej. Nie wiem, czy jest to organ konstytucyjny, który rzeczywiście o wszystkim ostatecznie przesądza, bo na przykład, jeśli chodzi o tę konkretną ustawę, o art. 37, to okazało się, że definicja być może była za wąska, ale nie sprzeczna. Rozmawiałem o tym z fachowcami. Pytanie jest takie. Czy komitet integracji czynnie uczestniczy w tych pracach? Jeśli tak, to powinien zwracać uwagę, że coś jest niezgodne z prawem. Tu siedzą posłowie z komisji, którzy są w stanie przytoczyć zapis z biuletynu komisji, że to właśnie przedstawiciele rządu podpowiadali takie rozwiązania. Jak to jest? Trzeba się zdecydować - jeśli są projekty poselskie, to trzeba je jakoś kontrolować na każdym etapie procesu legislacyjnego. Panie marszałku, obawiam się, że za chwilę będziemy mieli poważne problemy z kolejnym poselskim projektem ustaw. Otóż mamy sprawozdanie z ustawy o odpadach, która jest również projektem komisji. Okazuje się, że jest ona w co najmniej 4 punktach niezgodna z prawem Unii Europejskiej. Pytam wobec tego pana marszałka, rząd, komitet integracji, co z tym mamy zrobić? Nie może być tak, że będziemy się co 2 tygodnie spotykali i odkładali problem na następne posiedzenie, aż się resorty dogadają i zostanie on roztrzygnięty zgodnie z prawem Unii Europejskiej. Z tym coś trzeba zrobić. Myślę, że czas na to, aby Prezydium Sejmu poważnie zastanowiło się, w jaki sposób kontrolować zgodność projektów - przynajmniej poselskich, bo rządowe są kontrolowane - z prawem Unii Europejskiej. To nas ośmiesza jako Sejm. Darujmy sobie to sprawozdanie ostatni raz. Mam nadzieję, że następnych problemów nie będzie. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-276.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-277.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">W zasadzie powinienem powiedzieć: dziękuję panu posłowi za udzielenie odpowiedzi na zadane przez siebie pytania.</u>
          <u xml:id="u-277.2" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Środowiska pana Janusza Radziejowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSrodowiskaJanuszRadziejowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pozwolę sobie przekazać kilka uwag, ponieważ oficjalnie jest to projekt poselski i przedstawiciele klubów jednoznacznie wypowiedzieli się na ten temat. Chciałbym przede wszystkim podziękować za pracę, którą wykonała komisja i podkomisja. Rzeczywiście, ta współpraca z przedstawicielami administracji była, działo się to jednak w okresie wielkich przemian. Zmieniał się system administracyjny kraju, postępowały prace nad różnymi aktami wykonawczymi, np. dotyczącymi organizmów zmodyfikowanych genetycznie lub innymi ustawami, które zostaną przedłożone Wysokiej Izbie, mam nadzieję, że już niebawem.</u>
          <u xml:id="u-278.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSrodowiskaJanuszRadziejowski">Z tą ustawą, z projektem tej ustawy związane są dwie sprawy, którymi na pewno trzeba się zająć. Chodzi o kwestię silników w maszynach pozadrogowych - Unia rzeczywiście wymaga, aby zostało to uregulowane tak, jak przedstawiono to w tym wystąpieniu poselskim, czyli jednoznacznie. Druga regulacja, a właściwie zmiana dotyczy spraw związanych z promieniowaniem niejonizującym. Reszta została natomiast uregulowana w innych przepisach. Sprawa rzeczoznawców jest kontrowersyjna. Jako resort całkowicie zgadzamy się, że taki zapis umożliwiłby jak gdyby przejściowe uregulowanie spraw rzeszy biegłych i pewnych sytuacji, w których są oni niezbędni, aby została przeprowadzona procedura inwestycyjna. Natomiast docelowo proponuje się tutaj inne rozwiązanie - likwidację tego stanowiska. Wtedy rzeczywiście wojewodowie będą mogli w pełni panować nad procesem oceny oddziaływania na środowisko.</u>
          <u xml:id="u-278.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSrodowiskaJanuszRadziejowski">Chciałem się również ustosunkować do wygłoszonych uwag dotyczących przygotowywania różnych aktów normatywnych. Akty są przygotowane. Chciałem tylko zwrócić uwagę, że w marcu tego roku skończył się screening, czyli porównywanie systemu prawa polskiego z prawem europejskim, i z tego screeningu również wyniknęły pewne wnioski, które niejako nakazały przerobić niektóre akty prawne, czy też, powiedzmy, podejść do tych aktów na nowo.</u>
          <u xml:id="u-278.3" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSrodowiskaJanuszRadziejowski">Integracja z Unią Europejską, czyli transpozycja prawa Unii Europejskiej do naszego systemu nie jest sprawą prostą. W poprzedniej kadencji rzeczywiście powstało kilka aktów prawnych, ale na przykład akt o odpadach okazał się nieodpowiedni z punktu widzenia Unii Europejskiej, trzeba go robić na nowo; mówię o akcie, który w 1997 r. wszedł w życie. Duży jest dorobek intelektualny przekazany przez poprzednią ekipę, czyli ta wielka ustawa..., ale okazało się, że trzeba inaczej do tego podejść. Są to sprawy na pewno bardzo poważne i rzeczywiście wymagają nie tylko pracy resortu, ale też na pewno kontroli Sejmu, a później również wkładu pracy.</u>
          <u xml:id="u-278.4" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSrodowiskaJanuszRadziejowski">Jeśli chodzi o współpracę z Komitetem Integracji Europejskiej, to rzeczywiście wszystkie dokumenty, przedłożenia, projekty rządowe są opiniowane przez to ciało, tak jak przez centrum legislacyjne rządu, i rzeczywiście od tej opinii zależy dalszy ciąg prac. Przy czym na pewno niektóre decyzje mogą być dyskusyjne, ale interpretacje prawa unijnego dokonywane przez samych autorów czy też kompetentne organy Unii Europejskiej również bywają dyskusyjne. Mieliśmy okazję się o tym przekonać.</u>
          <u xml:id="u-278.5" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSrodowiskaJanuszRadziejowski">Proszę państwa, kończąc, chciałem jeszcze raz podziękować komisji ochrony środowiska. Jako przedstawiciel resortu chciałbym też zapewnić, że będą tutaj spływały projekty aktów prawnych zgodnych z duchem i literą prawa europejskiego. Zapewniamy, że będziemy z Wysoką Izbą współpracowali w tworzeniu jak najlepszych aktów prawnych. Dziękuję, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-279.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-279.2" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">W związku z tym, że w czasie drugiego czytania zgłoszono poprawki do przedłożonego projektu ustawy, proponuję, aby Sejm ponownie skierował ten projekt do Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa w celu przedstawienia dodatkowego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-279.3" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-279.4" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Sprzeciwu nie słyszę. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-279.5" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 15 porządku dziennego: Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania administracyjnego (druk nr 1453).</u>
          <u xml:id="u-279.6" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji pana Kazimierza Ferenca w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiKazimierzFerenc">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Przedkładany projekt ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania administracyjnego podyktowany jest z jednej strony obowiązkiem dostosowania ustawodastwa zwykłego do przepisów Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, z drugiej zaś pojawieniem się w tym ustawodawstwie nowej instytucji - petycji.</u>
          <u xml:id="u-280.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiKazimierzFerenc">Art. 63 konstytucji nałożył obowiązek ustawowego uregulowania trybu rozpatrywania wniosków, skarg i petycji. Należy zwrócić uwagę na fakt, że przewidziane w tym artykule wnioski i skargi nie są instytucją nową w polskim ustawodawstwie. Są przedmiotem regulacji zawartych w Kodeksie postępowania administracyjnego. Akt ten reguluje również tryb ich rozpatrywania.</u>
          <u xml:id="u-280.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiKazimierzFerenc">Analiza przepisów działu VIII K.p.a. ˝Skargi i wnioski˝, utwierdza w przekonaniu, że regulowany w nim tryb rozpatrywania skarg i wniosków jest na tyle rozbudowany i racjonalny, że nie wymaga odrębnej regulacji, a jedynie dostosowania do nowego kształtu ustrojowego państwa. Ponieważ Konstytucja Rzeczypospolitej Polskiej wskazuje, że skargi, wnioski i petycje powinny być rozpatrywane przy zastosowaniu takiego samego trybu, zatem ujmowanie regulacji dla samych petycji w oddzielnym akcie prawnym wydaje się nieuzasadnione, tym bardziej że wieloletnia praktyka wskazuje, iż skodyfikowanie postępowania administracyjnego w jednym akcie znacznie usprawnia działanie organów administracji publicznej. Rezygnując z tej odrębnej ustawy, wychodzi się z założenia, że wszędzie tam, gdzie możliwa jest nowelizacja, nie należy uchwalać nowych ustaw. Wymaga tego pewność i stabilizacja obrotu prawnego i - co równie ważne - zmniejsza się niebezpieczeństwo dewaluacji prawa.</u>
          <u xml:id="u-280.3" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiKazimierzFerenc">Proponowane w projekcie zmiany idą w dwóch kierunkach: uzupełnienia skarg i wniosków o przewidzianą przepisami art. 63 konstytucji instytucję petycji oraz dostosowania obowiązujących przepisów do aktualnego ustroju władz publicznych.</u>
          <u xml:id="u-280.4" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiKazimierzFerenc">Wprowadzenie do K.p.a. - w ślad za regulacją konstytucyjną - instytucji petycji jest najważniejszą zmianą dokonywaną niniejszą nowelizacją. Wzorem kodeksowej regulacji skarg i wniosków w projekcie nie określa się trudno definiowalnego pojęcia ˝petycja˝. Przedmiotem petycji czyni się te wszystkie sprawy, które mogą być przedmiotem wniosku, a także skargi, jeżeli one dotyczą zagadnień życia zbiorowego. W odróżnieniu od wniosku petycja to żądanie załatwienia sprawy w określony sposób. Żądanie zawarte w petycji wzywa adresata do niezwłocznego załatwienia konkretnej sprawy. Petycję można wnieść w interesie publicznym, własnym lub innej osoby. Rozwiązanie to jest zgodne z art. 63 konstytucji, przyznającym każdemu prawo wnoszenia petycji. Zwrot ˝każdy ma prawo składać petycje, wnioski i skargi˝ nie może oznaczać wyłącznie indywidualnego prawa składania tych środków zaskarżania. W przedkładanym projekcie przy załatwianiu petycji odsyła się do trybu rozpatrywania wniosków. Wniesienie jednak petycji w interesie innej osoby albo w imieniu grupy osób wymaga ich pisemnej zgody. Należy również zaznaczyć, że redakcja art. 63 konstytucji bardzo utrudnia zadanie skonstruowania wymaganej w tym przepisie ustawy. W rezultacie każda próba określenia petycji na tle stosunku tej instytucji do instytucji skargi i wniosku ma szansę stać się przedmiotem krytyki, w której wystarczy czasem stwierdzić, że określając instytucję petycji, ogranicza się prawo zapewnione konstytucją, lecz zarazem nie można takiej próby nie podjąć, zdaniem rządu, jeżeli chce się wydać ustawę wymaganą przez art. 63 naszej obowiązującej konstytucji. Oznacza to potrzebę poszukiwania rozwiązań na tyle elastycznych, na ile jest to możliwe, ale zarazem wystarczająco różnych od ustalonych już rozwiązań z zakresu skarg i wniosków.</u>
          <u xml:id="u-280.5" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiKazimierzFerenc">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedkładany projekt zakłada - w ślad za regulacją art. 63 konstytucji - rozszerzenie kręgu podmiotów uprawnionych do składania skarg, wniosków i petycji. Zgodnie z zapisem konstytucyjnym każdy działający w interesie publicznym, własnym lub innej osoby za jej zgodą ma prawo ich składania. Zakłada się jednak ograniczenie kręgu podmiotów, do których wyżej wymienione środki zaskarżenia można wnosić - to jest ograniczenie - określając je jako organy władzy publicznej oraz organizacje i instytucje społeczne wykonujące zadania zlecone z zakresu administracji publicznej. Regulacja zawarta w samym K.p.a. jest na tyle szczegółowa, że przepisy wydane w oparciu o delegację art. 226 K.p.a. (uchwała nr 132 Rady Ministrów z listopada 1980 r.) nie wydają się obecnie przydatne. Traci więc moc art. 226 K.p.a., upoważniający Radę Ministrów do wydawania przepisów o organizacji przyjmowania i rozpatrywania skarg i wniosków, a w konsekwencji powyższego - przywołana uchwała Rady Ministrów w tej sprawie. Rząd rezygnuje w tej części ze swoich praw.</u>
          <u xml:id="u-280.6" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiKazimierzFerenc">Niezależnie od wyżej wymienionych zmian w przedkładanym projekcie następuje dostosowanie przepisów działu VIII kodeksu do aktualnego ustroju administracji publicznej, to jest trzech szczebli samorządu terytorialnego oraz nowej struktury administracji rządowej z jej podziałem na administrację zespoloną i niezespoloną. Konstytucja, a za nią nowela do K.p.a., przewiduje możliwość składania skarg, wniosków i petycji do organów władzy publicznej, co należy rozumieć, że do wszystkich rodzajów władzy publicznej bez wyjątku (Sejm, Senat, prezydent, NIK itd.); trudno więc sobie wyobrazić, jaki to organ inny niż sam podmiot, do którego skarga, wniosek albo petycja wpłynęła, mógłby w takim przypadku sprawować zwierzchni nadzór lub raczej w tym przypadku wewnętrzną kontrolę. To jest problem. Rozwiązanie przyjęte w projekcie nie jest może rozwiązaniem najdoskonalszym, najlepszym, ale przy tak szeroko ujętym zakresie podmiotów proponowanych przez ustawę, do których możemy zwracać się ze skargami, wnioskami i petycjami, jest jedynym z możliwych do zaakceptowania. W związku z powyższym rząd przedstawia konstytucyjnie niezbędny, zdaniem rządu, projekt ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania administracyjnego. W imieniu rządu proszę Wysoką Izbę o przyjęcie przedkładanego projektu i skierowanie do odpowiednich komisji sejmowych, ponieważ jego realizacja umożliwi pełne wykorzystanie istotnych ze społecznego punktu widzenia instytucji skarg, wniosków i petycji, dostosowanie ich do wymogów konstytucji, a równocześnie pozwoli w trakcie prac w komisjach na udoskonalenie ustawy w sposób, który umożliwi uchwalenie jej przez Wysoką Izbę. Dziękuję serdecznie, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-280.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-281.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowych oświadczeń w imieniu kół.</u>
          <u xml:id="u-281.2" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-281.3" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Jerzego Barzowskiego w imieniu Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#PoselJerzyBarzowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić w imieniu Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność stanowisko wobec rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania administracyjnego (druk nr 1453).</u>
          <u xml:id="u-282.1" who="#PoselJerzyBarzowski">Mam dosyć trudną sytuację, ponieważ omawiany projekt budzi bardzo wiele kontrowersji i jest oceniany krytycznie. Jednak, jako że jest to projekt rządowy, nie będziemy zgłaszać wniosku o odrzucenie w pierwszym czytaniu. Moim zdaniem cały Kodeks postępowania administracyjnego jest dokumentem anachronicznym i cały będzie musiał być uchylony po przyjęciu wymaganego konstytucją dwuinstancyjnego sądownictwa administracyjnego.</u>
          <u xml:id="u-282.2" who="#PoselJerzyBarzowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Przedkładany projekt ustawy uzasadniany jest generalnie obowiązkiem dostosowania Kodeksu postępowania administracyjnego do Konstytucji RP i nowego ustroju władz publicznych oraz zrealizowania zapowiadanej w art. 63 ustawy regulacji i trybu rozpatrywania petycji, skarg i wniosków. Projektodawcy nie wskazali w uzasadnieniu, na czym miałaby polegać realizacja zamiaru dostosowania kodeksu do nowego ustroju władz publicznych. Taki zapis zauważyłem w projekcie tylko w jednym miejscu, w art. 258 i nie wydaje mi się, aby ta jedna zmiana uzasadniała tak szumną zapowiedź dostosowania kodeksu do nowego ustroju władz publicznych. Aktualne brzmienie K.p.a., przewidujące zarówno trzy szczeble samorządu, jak i wszelkie rodzaje organów administracji rządowej (mówi o tym art. 5 i art. 229), wystarczająco odpowiada nowemu ustrojowi administracji rządowej, ponieważ już w dotychczasowym brzmieniu kodeks ten daje prawo składania skarg szerszemu niż poprzednio kręgowi podmiotów prawa, zgodnemu z określonym w art. 63 ust. 1 Konstytucji RP, każdemu, a nie tylko obywatelom, i wskazuje, że do rozpatrywania petycji mają zastosowanie przepisy działu VIII. Trudno zgodzić się z tezą, że obecna nowelizacja jest konieczna, bo jest przewidziana konstytucją i zapewnia zgodność z nią tych przepisów. Zwłaszcza, że jedynymi nowościami są: dodanie do tytułu działu VIII terminu ˝petycja˝, uzupełnienie o ten termin ogólnych przepisów tego działu, a także do przepisów z rozdziału 5 i 7. Nowością jest również dodanie jednoartykułowego rozdziału 4, poświęconego właśnie petycjom. Podjęto w tym rozdziale udaną, moim zdaniem, próbę wyodrębnienia petycji spośród wszystkich skarg i wniosków, co nie zmienia jednak faktu, że nie są one czymś kategorialnie odmiennym. Skargi i wnioski dotyczące zagadnień życia zbiorowego, a więc petycje, w rozumieniu proponowanego art. 247a można składać w trybie określonym w wymienionym dziale już obecnie i do ich rozpatrywania mają zastosowanie odpowiednio art. 221 § 1, te same przepisy, jakie będzie się stosowało po przeprowadzeniu proponowanej nowelizacji, a także wiele innych, nie mniej potrzebnych. Ośmielę się w związku z tym twierdzić, że nowa regulacja nie rozbuduje, lecz zawęzi unormowanie procedury rozpatrywania petycji, gdyż z niewyjaśnionych powodów proponowana zmiana kodeksu uniemożliwi stosowanie w tym celu niektórych przepisów rozdziału 2. Tymczasem niektóre petycje mogą mieć znamiona skarg dotyczących zagadnień życia zbiorowego, a odstąpienie od stosowania do nich przepisów art. 227-235 oraz art. 239 i 240 nie zostało wyjaśnione, a chyba też nie da się tego uzasadnić.</u>
          <u xml:id="u-282.3" who="#PoselJerzyBarzowski">Poza tymi dość kontrowersyjnymi rozwiązaniami nowy rozdział o petycjach zawiera jedynie powtórzenia niektórych przepisów z innych rozdziałów. Proponowane zmiany nie mieszczą się w granicach zapowiadanych w uzasadnieniu projektu. Krytycznie należy odnieść się do wszystkich propozycji, które ograniczają dotychczasowe prawa obywateli. Uwaga ta odnosi się zarówno do wspomnianej powyżej kwestii wykluczenia stosowania do rozpatrywania petycji o znamionach skargi przepisów rozdziału 2, jak też do zamiaru pozbawienia społeczeństwa prawa do sprawowania kontroli nad funkcjonowaniem instytucji państwowych niebędących władzami publicznymi.</u>
          <u xml:id="u-282.4" who="#PoselJerzyBarzowski">W świetle obowiązującego porządku prawnego, mimo że w uzasadnieniu oraz w art. 229 pkt 7 próbuje się stworzyć wrażenie, że działalność takich państwowych jednostek organizacyjnych będzie podlegała ocenie w trybie skarg wnoszonych do ich organów nadrzędnych lub nadzorczych, zamierzone skreślenie art. 224 może wywrzeć skutek całkiem odwrotny. Skoro w art. 221 § 1 przewiduje się składanie petycji, skarg i wniosków dotyczących władz publicznych, to skreślenie przepisu utożsamiającego wszystkie państwowe jednostki organizacyjne z organami państwowymi spowoduje, że organów tych jednostek nie będzie można już traktować jako poddanych regulacji działu VIII, nawet wówczas gdy realizują zadania publiczne. Uważam, że obecne brzmienie przepisów art. 221 § 1 i art. 224 K.p.a. było z tego punktu widzenia lepsze i wcale nie sprzeczne z konstytucją Rzeczypospolitej Polskiej. Nie stoi ona bowiem na przeszkodzie uznania organów instytucji państwowych wykonujących cele publiczne czy też użyteczności publicznej za poddane kontroli społecznej, realizowanej w trybie składania petycji, skarg i wniosków.</u>
          <u xml:id="u-282.5" who="#PoselJerzyBarzowski">Zamiar uniemożliwienia składania petycji, skarg i wniosków dotyczących działalności różnego typu agencji, funduszy i przedsiębiorstw, zarówno państwowych jak i należących do jednostek samorządu terytorialnego, uznać należy za wręcz szkodliwy z punktu widzenia właściwie rozumianych interesów państwa. Wprawdzie konstytucja nie gwarantuje prawa do wnoszenia petycji, skarg i wniosków dotyczących instytucji państwowych niebędących organami władzy publicznej, ale przecież tego nie zabrania i skoro wszystkim takie prawo obecnie przysługuje, to nie ma powodu, aby je likwidować. Szkoda natomiast, że projektodawcy nie usiłowali uzupełnić rzeczywistego braku, jakim jest nieuregulowana w ustawie kwestia rozpatrywania petycji, skarg i wniosków dotyczących innych władz publicznych niż organy władzy wykonawczej.</u>
          <u xml:id="u-282.6" who="#PoselJerzyBarzowski">Obecny kodeks wskazuje organy właściwe do sprawowania nadzoru nad przyjmowaniem i załatwianiem skarg, wniosków i petycji dotyczących działalności sądów, nie wskazuje natomiast organu powołanego do ich rozpatrywania. Konstytucja niewątpliwie i do tego zobowiązuje. To prawda, że uczynienie tego w Kodeksie postępowania administracyjnego mógłoby wydawać się metodą niezbyt właściwą - jest to argument na rzecz uregulowania materii petycji, skarg i wniosków w odrębnej ustawie - ale problem i tak wymaga rozwiązania. Wobec li tylko pozornie rozbudowanego projektu zmiany - przytłaczająca większość przepisów działu VIII pozostaje nienaruszona - sugerować można byłoby odroczenie nowelizacji do czasu, aż wyklaruje się pełna odpowiadająca współczesnym wyzwaniom koncepcja regulacji przedmiotowej materii. Usiłując znaleźć odpowiedź na pytanie, czy regulacja trybu rozpatrywania petycji, skarg i wniosków powinna nastąpić w odrębnej ustawie, czy też należy jedynie odpowiednio znowelizować regulację zawartą w dziale VIII K.p.a., powinniśmy poprzedzić to wyjaśnieniem sobie, czy chodzi w tym przypadku o regulacje spokrewnioną z ogólnym postępowaniem administracyjnym, czy też o regulację o większej uniwersalności. Skoro konstytucja domaga się uregulowania materii obejmującej inicjatywę i kontrolę społeczną nad wszystkimi trzema rodzajami władz publicznych, to odpowiednia regulacja nie powinna być traktowana jako element postępowania administracyjnego.</u>
          <u xml:id="u-282.7" who="#PoselJerzyBarzowski">Wbrew deklaracjom zawartym w uzasadnieniu projektu dotychczasowe badania naukowe nie potwierdzają, jakoby obecne zasady w praktyce się sprawdzały - chyba że patrzymy na to tylko z punktu widzenia samych władz publicznych. Te ostatnie mogą być obecnie przekonane, że regulacje zawarte w dziale VIII K.p.a. są wystarczające, gdyż w rezultacie ich stosowania nie spadają na nią żadne dotkliwości. Warto zwłaszcza podkreślić, że konstrukcja tych przepisów i stosowany w nich język nie uległy większym zmianom od czasów, w których je sformułowano. Jeżeli zatem nowelizacja K.p.a. nie jest konieczna - bo jest ona już obecnie zgodna z konstytucją - lepiej byłoby jej nie podejmować, ale pracować nad stworzeniem rozwiązań adekwatnych do obecnych warunków społeczno-gospodarczych i ustrojowych.</u>
          <u xml:id="u-282.8" who="#PoselJerzyBarzowski">Ponieważ zakres rzeczywistych - a nie deklarowanych w uzasadnieniu - zmian jest nieznaczny, zdumiewać może technika nowelizacji. Po co nadawać nowe brzmienie całemu działowi VIII, skoro tak niewiele przepisów przybrać ma nową treść. Wystarczyłoby dopisać tu i tam jedno słowo, dodać nowy artykuł o petycjach i byłby to koniec noweli. A tak mamy do czynienia z jaskrawym przerostem formy nad treścią.</u>
          <u xml:id="u-282.9" who="#PoselJerzyBarzowski">Nie chcę przytaczać uwag szczegółowych, bo każda propozycja jest - o czym już mówiłem - kontrowersyjna lub bezzasadna. Mam nadzieję, że te wątpliwości wyjaśnimy sobie w Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych, o co w imieniu klubu Akcji Wyborczej Solidarność wnioskuję. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-282.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-283.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Bogdana Lewandowskiego w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-283.2" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Natomiast panu posłowi chciałem powiedzieć, że marszałek skieruje to do Komisji Nadzwyczajnej ds. zmian w kodyfikacjach. Tak, że komisja administracji nie może tego rozpatrywać.</u>
          <u xml:id="u-283.3" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej, który mam zaszczyt reprezentować w dzisiejszej debacie, zawsze przywiązywał ogromną wagę do problemu praw obywatelskich, których przestrzeganie określa standardy demokracji, jakość życia publicznego i model kultury politycznej. W katalogu tych praw mieści się również składanie petycji, skarg i wniosków do organów władzy, administracji rządowej i samorządowej. Rola tych praw staje się szczególnie istotna w okresie transformacji politycznej i gospodarczej, wraz z pogorszeniem się warunków bytowych ludności, poczuciem zagubienia i obecności milionów Polaków w nowym świecie kapitalizmu.</u>
          <u xml:id="u-284.1" who="#PoselBogdanLewandowski">Twórcy konstytucji doskonale zdawali sobie sprawę z tych realiów, czemu dali wyraz w art. 63, w myśl którego: ˝Każdy ma prawo składać petycje, wnioski i skargi w interesie publicznym, własnym lub innej osoby za jej zgodą do organów władzy publicznej oraz do organizacji i instytucji społecznych w związku z wykonywanymi przez nie zadaniami zleconymi z zakresu administracji publicznej. Tryb rozpatrywania petycji, wniosków i skarg określa ustawa˝. I właśnie w celu wypełnienia tej dyspozycji rząd przedstawił projekt ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania administracyjnego (druk sejmowy nr 1453).</u>
          <u xml:id="u-284.2" who="#PoselBogdanLewandowski">Niestety, z dużą przykrością muszę stwierdzić, że jest to projekt chybiony. Jego autorzy nie potrafili zdefiniować ani wskazać istoty petycji, ani nawet zakreślić linii demarkacyjnej między petycją a skargą i wnioskiem.</u>
          <u xml:id="u-284.3" who="#PoselBogdanLewandowski">Petycję do praktyki konstytucyjnej wprowadziła konstytucja marcowa z 1921 r. Art. 107 stanowił: ˝Obywatele mają prawo wnosić pojedynczo lub zbiorowo do wszelkich ciał reprezentacyjnych i władz publicznych państwowych i samorządowych˝. Profesor Uniwersytetu Lwowskiego Stanisław Starzyński uznał prawo wnoszenia petycji za środek zabezpieczający jednostkową swobodę korzystania z praw i wolności obywatelskich. Po wielu latach, w 1991 r., projekt konstytucji przygotowany przez Komisję Konstytucyjną Senatu przewidywał, że: ˝Obywatele mają prawo wnosić indywidualnie lub zbiorowo petycje do wszelkich władz państwowych i samorządowych˝. W tym samym czasie w projekcie konstytucji, opracowanym przez zespół pod kierownictwem profesora Sylwestra Zawadzkiego, znalazł się zapis: ˝Obywatelom przysługuje prawo wnoszenia do organów państwowych zbiorowych petycji w sprawach mających znaczenie publiczne˝. Także projekt konstytucji autorstwa Janiny Zakrzewskiej i Jerzego Ciemniewskiego zapewniał obywatelom prawo do wnoszenia indywidualnych i zbiorowych petycji. Nie brakowało więc w przeszłości intelektualnych prób zmierzenia się z petycją i można było odwołać się do tego dorobku.</u>
          <u xml:id="u-284.4" who="#PoselBogdanLewandowski">Przedłożony projekt wyraźnie wskazuje, że rządowi nie starczyło wyobraźni i konsekwencji w podejściu do petycji. W myśl art. 251 § 1 przedmiotem petycji mogą być w szczególności, a więc przykładowo, ˝sprawy określone dla skargi, wniosków, jeśli dotyczą zagadnień życia zbiorowego˝. W tym ujęciu petycja została zredukowana do roli wniosku, który zgodnie z art. 244 obejmuje ˝sprawy ulepszenia organizacji w znaczeniu praworządności, usprawniania pracy i zapobiegania nadużyciom ochrony własności, lepszego zaspokojenia potrzeb ludności˝. Sprowadzenie przedmiotu petycji do ˝zagadnień życia zbiorowego˝ jest nader ogólnikowe, musiałoby w przyszłości prowadzić do ogromnych trudności interpretacyjnych. Projekt ustawy zawęża konstytucyjne prawo do petycji do określenia ˝w imieniu grup zainteresowanych˝. Konstytucja nie daje podstaw do określenia w drodze ustawy przesłanek i zasad oraz zakresu prawa do petycji. Cytowany już art. 63 konstytucji stawia sprawę jasno: przedmiotem regulacji ustawowej może być tylko tryb rozpatrywania wniosków i petycji.</u>
          <u xml:id="u-284.5" who="#PoselBogdanLewandowski">W przeciwieństwie do petycji większych zastrzeżeń nie wzbudza uregulowanie w projekcie ustawy trybu rozpatrywania skarg i wniosków. Proponowane zamiany mają w większości redakcyjny i systematyzujący - i słusznie - charakter, albowiem dotyczą utrwalonej od 1961 r. regulacji.</u>
          <u xml:id="u-284.6" who="#PoselBogdanLewandowski">W postanowieniach ogólnych błędnie został sformułowany art. 222 § 3, w świetle którego należy wzywać do ˝uzupełnienia braku˝. Gdyby poważnie potraktować powyższe słowa, to braki mogłyby całkowicie wypełnić treść skargi, wniosku lub petycji. Braki należy usuwać, a nie uzupełniać. O usunięciu braków stanowi art. 64 § 2 Kodeksu postępowania administracyjnego. Natomiast Kodeks postępowania cywilnego mówi o uzupełnieniu pisma procesowego. Wydaje się, że kierując do Sejmu projekt ustawy, rząd powinien dysponować elementarną wiedzą w zakresie różnic między uzupełnianiem a usuwaniem.</u>
          <u xml:id="u-284.7" who="#PoselBogdanLewandowski">Przedłożony projekt zawiera ˝poważne wady, które powinny być usunięte jeszcze przed skierowaniem go na drogę postępowania parlamentarnego˝. Taka jest konkluzja Biura Studiów i Ekspertyz. Podzielając powyższą opinię, Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej będzie głosować za odrzuceniem tego projektu. Nie można w nieskończoność godzić się z tolerowaniem legislacyjnego niechlujstwa.</u>
          <u xml:id="u-284.8" who="#PoselBogdanLewandowski">Dzisiaj w Sejmie usłyszeliśmy wiele pięknych słów o powadze, poszanowaniu Sejmu. Dajmy temu wyraz w głosowaniu, odrzucając projekt, który nie spełnia legislacyjnych wymogów. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-284.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-285.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Chciałbym wyjaśnić, czy pan poseł, mówiąc, że klub będzie głosował za odrzuceniem, zgłosił formalny wniosek, czy była to tylko pogróżka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Formalny wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-287.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę pana posła Ryszarda Ostrowskiego o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#PoselRyszardAndrzejOstrowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności stanowisko w sprawie projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania administracyjnego, który został przedłożony przez rząd RP (druk nr 1453).</u>
          <u xml:id="u-288.1" who="#PoselRyszardAndrzejOstrowski">Najpierw chciałbym wyrazić refleksję dotyczącą wystąpienia mojego przedmówcy. Jeśli chodzi o wady tego projektu, o których chcę mówić, to z wieloma zarzutami, które podnosił mój przedmówca zgodziłbym się, nie mniej jednak sądzę, że rolą posłów, rolą komisji jest naprawianie między innymi tych niedoskonałości. Najłatwiej jest oczywiście wszystkie projekty odrzucić i wówczas parlament będzie miał bardzo mało pracy.</u>
          <u xml:id="u-288.2" who="#PoselRyszardAndrzejOstrowski">Przedstawiony projekt wynika wprost z art. 63 konstytucji, o czym mówili moi przedmówcy. Artykuł ten zmienił generalnie zakres prawa do skarg i wniosków oraz przywrócił instytucję w postaci prawa do petycji. Ten artykuł właśnie, o którym już wspominano, twierdzi, iż każdy ma prawo składać petycje, wnioski i skargi do organów władzy publicznej oraz do organizacji i instytucji społecznych w związku z wykonywanymi przez nie zadaniami zleconymi z zakresu administracji publicznej.</u>
          <u xml:id="u-288.3" who="#PoselRyszardAndrzejOstrowski">Dotychczasowe regulacje nie ograniczały się do Kodeksu postępowania administracyjnego, ale ponadto Rada Ministrów została upoważniona do wydawania szczegółowych przepisów i tak się też stało, iż w swojej uchwale powtórzyła większość zapisów Kodeksu postępowania administracyjnego. Regulacja ta zatem była zupełnie bezużyteczna w zakresie rozpatrywania skarg i wniosków. Wobec tego należy pochwalić to, iż w przedłożonym projekcie tej regulacji oczywiście już być nie może, co wynika również bezpośrednio z uregulowań konstytucyjnych.</u>
          <u xml:id="u-288.4" who="#PoselRyszardAndrzejOstrowski">Jak wynika z uzasadnienia do projektu ustawy przedstawionego przez pana ministra Ferenca, zmiany zawarte w tym przedłożeniu zmierzają generalnie w dwóch kierunkach:</u>
          <u xml:id="u-288.5" who="#PoselRyszardAndrzejOstrowski">- uzupełnienia przepisów dotyczących petycji i przywrócenia tej instytucji naszemu ustawodawstwu,</u>
          <u xml:id="u-288.6" who="#PoselRyszardAndrzejOstrowski">- dostosowania obowiązujących przepisów do aktualnego ustroju władz publicznych w naszym kraju.</u>
          <u xml:id="u-288.7" who="#PoselRyszardAndrzejOstrowski">Zawarta w art. 251 § 1 - przechodzę już, panie marszałku, do uwag szczegółowych - definicja przedmiotu petycji wydaje się wysoce wątpliwa, co zresztą sygnalizuje w swojej opinii Biuro Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu. Tę ekspertyzę gorąco polecam również ministerstwu. Należy oczywiście podzielić pogląd Biura Studiów i Ekspertyz, że określenie zagadnienia życia zbiorowego, nie będąc nigdzie zdefiniowane, może nasuwać w przyszłości osobom stosujących te przepisy trudności interpretacyjne.</u>
          <u xml:id="u-288.8" who="#PoselRyszardAndrzejOstrowski">Kolejne wątpliwości dotyczą sformułowania ˝w imieniu grup zainteresowanych˝. W związku z zapisami konstytucji wydaje się, że mamy tu do czynienia z zapisem co najmniej nietrafionym. Nie chcę formułować zarzutu dalej idącego - sprzeczności z konstytucją. Konstytucja w sposób jasny i precyzyjny mówi o tym, iż petycje wnieść może każdy w interesie publicznym, własnym lub innej osoby za jej zgodą. A zatem silenie się przez ustawodawcę na dodatkowe definicje jest tutaj zbędne.</u>
          <u xml:id="u-288.9" who="#PoselRyszardAndrzejOstrowski">Kolejny zarzut to brak upoważnień konstytucyjnych do określenia w drodze ustawy przesłanek i zasad oraz zakresu prawa do petycji. Ustawa nie może ani rozszerzać, ani zawężać definicji konstytucyjnych.</u>
          <u xml:id="u-288.10" who="#PoselRyszardAndrzejOstrowski">Z uwag szczegółowych chciałbym jeszcze podnieść nieczytelną redakcję art. 232, gdyż sama lektura tego artykułu, jak sądzę, dla osób, które będą miały w tym zakresie stosować Kodeks postępowania administracyjnego, budzi już obawy o niezrozumienie tego przepisu. Chodzi tutaj o zmianę typowo redakcyjną. Sądzę, że komisja będzie w stanie się z tym uporać.</u>
          <u xml:id="u-288.11" who="#PoselRyszardAndrzejOstrowski">W wypadku tegoż art. 232 mamy dużo poważniejszy, jak sądzę, zarzut o charakterze systemowym, gdyż w pewnym sensie ustanawia się wojewodę quasi-organem wyższego stopnia w stosunku do samorządu, w tym do samorządu województwa, stwierdzając, iż jest on organem właściwym do rozpatrywania skarg dotyczących zadań lub działalności samorządu województwa.</u>
          <u xml:id="u-288.12" who="#PoselRyszardAndrzejOstrowski">Nie pierwszy to przypadek, panie marszałku, Wysoka Izbo, gdy do Wysokiej Izby w ostatnim okresie trafiają projekty ustaw sytuujące wojewodę jako zwierzchnika organu samorządu województwa bądź w charakterze organu wyższego stopnia. Sądzę, że bardzo liczna Kancelaria Prezesa Rady Ministrów będzie w stanie w przyszłości rozpatrywać skargi na zaledwie 16 samorządów województw. Sądzę zatem, iż skargi na działalność samorządów województw powinny być rozpatrywane przez prezesa Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-288.13" who="#PoselRyszardAndrzejOstrowski">Wydaje się poza tym, że sprawa petycji powinna być bardziej wyodrębniona w nowej regulacji. Zdawkowe jej potraktowanie poprzez odesłanie do trybu rozpatrywania wniosków jest wysoce niewystarczające.</u>
          <u xml:id="u-288.14" who="#PoselRyszardAndrzejOstrowski">Projekt oczywiście nie zakłada opracowania odrębnej ustawy dla instytucji skarg i wniosków. Należy się z tym poglądem zgodzić, mając na względzie oczywiście racjonalność legislacyjną.</u>
          <u xml:id="u-288.15" who="#PoselRyszardAndrzejOstrowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mając nadzieję na istotne poprawienie przedłożonego projektu ustawy...</u>
          <u xml:id="u-288.16" who="#PoselRyszardAndrzejOstrowski">Chciałbym wskazać jeszcze na jedną bardziej szczegółową kwestię określoną w art. 232 ust. 5, kiedy brakuje wojewódzkich jednostek organizacyjnych, gdyż przez analogię jest to ujęte w zakresie organów samorządu gminnego i powiatowego, natomiast w zakresie samorządu wojewódzkiej jednostki organizacyjnej są pominięte w tym ust. 5.</u>
          <u xml:id="u-288.17" who="#PoselRyszardAndrzejOstrowski">Tak jak powiedziałem, panie marszałku, mając nadzieję na istotne poprawienie przedłożonego projektu ustawy w trakcie prac komisyjnych, nie idąc tak daleko i nie wymigując się od pracy, w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności wnoszę do pana marszałka o skierowanie - pan marszałek był już łaskaw i ubiegł mnie w tym - tego projektu do Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-288.18" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-289.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Aleksandra Bentkowskiego w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#PoselAleksanderBentkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Czyni się zarzuty opozycji, że często po prostu czepia się aktów legislacyjnych, które są przedstawiane przez rząd. Tym bardziej dzisiaj przychodzi mi to z trudem, ponieważ tę ustawę przedstawiał pan minister Ferenc - były wojewoda z naszego województwa - i nie chciałbym tutaj w najmniejszym stopniu być złośliwy, ale niestety muszę zwrócić uwagę na pewne rażące, po pierwsze, błędy, a po drugie, sprzeczności z konstytucją, które moim zdaniem są zawarte w tej ustawie. Zacznę od tego, że skoro rząd doszedł do wniosku, że należy stworzyć petycję w sensie legislacyjnym, to znaczy wprowadzić ją do postępowania administracyjnego, to - ponieważ upływa 2-letni okres wyznaczony przez konstytucję do wypełnienia tego obowiązku - należało przedstawić tenże projekt nieco wcześniej, a nie trzy dni przed upływem terminu. Druk sejmowy nosi bowiem datę 14 paździer-nika, a termin 2-letni upływał zaledwie trzy dni później. Druga sprawa to kwestia, która wynika z treści przedstawionej ustawy. Jest to ewidentne, powiedzmy, umniejszanie pozycji petycji w naszym postępowaniu administracyjnym. Konstytucja w art. 63 mówi wprost: ˝Każdy ma prawo składać petycje, wnioski i skargi˝. A więc na pierwszym miejscu wymienia się petycje jako - w przekonaniu autorów konstytucji - najważniejsze prawo obywatela. Natomiast rząd w swoim projekcie, z uporem chyba godnym lepszej sprawy, stawia petycje na samym końcu. Najpierw są skargi, wnioski, a dopiero na końcu petycje. Takie usytuowanie czy taka właśnie kolejność w konstytucji nie jest kwestią dowolną. Trzeba z tego odczytać rolę i wagę petycji. Konstytucja zna inne przykłady regulowania kolejności określonych aktów prawnych z uwagi na ich wagę. Warto tutaj chociażby przytoczyć art. 87, który wymienia źródła prawa: na pierwszym miejscu konstytucję, potem ustawy, ratyfikowane umowy międzynarodowe oraz rozporządzenia. Wyobraźmy sobie, że w jakimś akcie wykonawczym będziemy uparcie na pierwszym miejscu stawiać ustawę, a na drugim miejscu konstytucję albo odwrotnie. Nie można w ten sposób czytać konstytucji. Jeżeli twórcy konstytucji na pierwszym miejscu sytuują petycję, to należało z tego wyciągnąć odpowiednie wnioski i stworzyć odpowiednią ustawę bądź odpowiedni tryb postępowania właśnie dla petycji w ramach oczywiście naszego postępowania administracyjnego. Art. 63 konstytucji jest długi, ale pełen treści. Z artykułu tego można wyczytać, że każdy ma prawo składać petycje, wnioski i skargi. Jeśli więc chodzi o podmiot, to jest wyraźnie określone: każdy ma prawo składać petycje. A co autorzy ustawy przedstawiają sejmowi? Mówią, że nie każdy może je składać, a więc przedstawiają projekt ustawy, który jest przeciwny konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-290.1" who="#PoselAleksanderBentkowski">W art. 251 stwierdzają, że przedmiotem petycji mogą być w szczególności sprawy określone dla skarg i wniosków, ale dotyczące tylko życia zbiorowego. A więc nie każdy może wnosić petycję; jest to możliwe tylko w takim przypadku, kiedy dotyczy to problemów życia zbiorowego. Proponowana ustawa jest zatem w tym zakresie po prostu sprzeczna z konstytucją.</u>
          <u xml:id="u-290.2" who="#PoselAleksanderBentkowski">Proszę państwa, jeżeli przyjmiemy, że to ograniczenie przedmiotowe - stwierdzenie, że petycja jest dopuszczalna, kiedy dotyczy życia zbiorowego - należy usunąć, bo jest to sprzeczne z konstytucją, to okaże się, że petycji nie ma w ustawie, bo petycją, z treści proponowanej definicji tak wynika, może być skarga bądź wniosek. A więc jest to całkowicie wadliwe przedstawienie propozycji zawartych w ustawie; w najmniejszym stopniu nie można odnosić tego do konstytucji. Można zapytać: No, dobrze, a co powinno się zrobić? - bo w końcu powinny z tego płynąć jakieś wnioski. W moim przekonaniu powinna być stworzona odrębna ustawa dotycząca petycji, a jeżeli nie ustawa, to rozdział w Kodeksie postępowania administracyjnego, ale łącznie z procedurą. Petycji nie można ograniczać w żadnym stopniu ani przedmiotowo, ani podmiotowo, bo takich ograniczeń nie przewiduje konstytucja. Jeżeli natomiast konstytucja wymienia petycję na pierwszym miejscu, to należy stworzyć odpowiednią procedurę, która będzie dawać temu, kto wnosi petycję, określone prawa, mocniejsze niż ma w przypadku wniosku czy skargi.</u>
          <u xml:id="u-290.3" who="#PoselAleksanderBentkowski">Stąd w moim przekonaniu - mówię to w imieniu Polskiego Stronnictwa Ludowego - ustawy tej nie da się poprawić podczas prac komisji. Wydaje mi się, że do prac nad tą ustawą trzeba przystąpić od początku i prawdopodobnie będzie bardziej zasadne przygotowanie odrębnej ustawy dotyczącej tylko postępowania w sprawach wynikających z prawa wnoszenia petycji. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-290.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-291.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Witolda Tomczaka w imieniu kół: Porozumienie Polskie, KPN - Ojczyzna i Ruch Odbudowy Polski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#PoselWitoldTomczak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Przedłożony do pierwszego czytania rządowy projekt ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania administracyjnego (druk nr 1453) zmierza do wprowadzenia zmian w dziale VIII, zatytułowanym: Skargi i wnioski, ustawy z dnia 14 czerwca 1960 r. Przedłożenie rządowe wynika z obowiązku dostosowania ustawodawstwa do postanowień Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-292.1" who="#PoselWitoldTomczak">Instytucja skarg i wniosków jest instytucją konstytucyjną. Nawet konstytucja stalinowska z 1952 r. zawierała art. 86 mówiący o skargach i zażaleniach.</u>
          <u xml:id="u-292.2" who="#PoselWitoldTomczak">Art. 63 obecnej konstytucji stanowi: ˝Każdy ma prawo składać petycje, wnioski i skargi w interesie publicznym, własnym lub innej osoby za jej zgodą do organów władzy publicznej oraz do organizacji i instytucji społecznych w związku z wykonywanymi przez nie zadaniami zleconymi z zakresu administracji publicznej˝. Z przepisu tego wynika, że każda osoba fizyczna, nawet niedysponująca pełnią praw, ma prawo składać skargi, wnioski i petycje, zarówno w interesie publicznym, jak i własnym, a za zgodą osoby trzeciej również w jej interesie. Skoro każdemu służy prawo składania skarg, to mamy do czynienia ze skargą powszechną.</u>
          <u xml:id="u-292.3" who="#PoselWitoldTomczak">Włączenie przepisów o skargach i wnioskach do Kodeksu postępowania administracyjnego zapewniło pełną harmonizację przepisów o postępowaniu skargowym z przepisami o postępowaniu jurysdykcyjnym. Polega to na tym, że skargi w sprawach indywidualnych, które były, są lub mogą być przedmiotem administracyjnego postępowania jurysdykcyjnego, są rozpatrywane i załatwiane w określonym trybie i w sposób właściwy dla tego postępowania. Obecnie proponowane przedłożenie rządowe uzupełnia instytucję skarg i wniosków o przewidzianą w art. 63 konstytucji instytucję petycji. Wprowadzenie do Kodeksu postępowania administracyjnego instytucji petycji jest niewątpliwie najważniejszą zmianą dokonywaną niniejszą nowelizacją. W doręczonym rządowym przedłożeniu nie określono jednak posłom pojęcia petycja, ograniczając się do stwierdzenia, iż przedmiotem petycji czyni się te wszystkie sprawy, które mogą być przedmiotem wniosku, a także skargi, o ile dotyczą one zagadnień życia zbiorowego. W odróżnieniu od wniosku petycja to żądanie załatwienia sprawy w określony sposób i w dodatku, przedstawiając takie żądanie, wzywa się adresata do niezwłocznego załatwienia sprawy w określony sposób. Wniesienie petycji w interesie innej osoby albo w imieniu grupy obywateli wymaga jednak ich pisemnej zgody.</u>
          <u xml:id="u-292.4" who="#PoselWitoldTomczak">Rząd Rzeczypospolitej Polskiej, przedkładając Wysokiej Izbie projekt nowelizacji, projekt ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania administracyjnego, nie określił, jak wielka powinna być grupa obywateli, aby ich petycja skierowana do adresata z umotywowanym żądaniem niezwłocznego załatwienia sprawy w określony sposób była instytucją skuteczną i rzeczywistą, a nie pozorną. Jeżeli na przykład przedmiotem petycji do ministra sprawiedliwości, jak chce projektodawca noweli, miałoby być wzmocnienie praworządności poprzez wprowadzenie orzekania kary śmierci czy też poprawienie skuteczności działania aparatu ścigania, to jak liczna powinna być wtedy grupa obywateli wnosząca przedmiotową petycję? A czy parlamentarzysta Rzeczypospolitej Polskiej zasiadający w Sejmie lub Senacie dzięki poparciu kilku, kilkunastu czy nawet kilkudziesięciu tysięcy wyborców powinien także uzyskać w myśl proponowanej noweli pisemną zgodę uczestników rutynowego spotkania z obywatelami, skoro zebrani tam obywatele poproszą o wniesienie stosownej petycji?</u>
          <u xml:id="u-292.5" who="#PoselWitoldTomczak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Podejmując dalsze prace w odpowiednich komisjach sejmowych, należy wprowadzić do proponowanej zmiany ustawy okres obowiązywania dotychczasowych rozwiązań w odniesieniu do tych spraw, które wszczęte zostały pod rządami dotychczasowych przepisów, o ile nowe nie będą korzystniejsze dla obywatela bądź grupy obywateli. Ponadto proponuję, aby postępowanie dotyczące skarg, wniosków oraz petycji było wolne od opłat. Dlatego też, w celu uniknięcia możliwych późniejszych nieporozumień, należałoby w dalszych pracach nad rządowym przedłożeniem powyższe uwagi uwzględnić.</u>
          <u xml:id="u-292.6" who="#PoselWitoldTomczak">W imieniu prawicowych kół poselskich wnoszę o przekazanie projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania administracyjnego do dalszych prac w odpowiednich komisjach sejmowych. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-293.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-293.2" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Panowie posłowie zgłosili się do zadania pytań.</u>
          <u xml:id="u-293.3" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Czy ktoś jeszcze chciałby zadać pytanie? Nie.</u>
          <u xml:id="u-293.4" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Zamykam listę posłów zapisanych do zadania pytań.</u>
          <u xml:id="u-293.5" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zadanie pytania pana posła Andrzeja Słomskiego z klubu SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#PoselAndrzejSlomski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym skierować pytania pod adresem pana ministra. Większość przepisów proponowanych w projekcie stanowi powtórzenie lub nieznaczną przeróbkę przepisów dotychczas zawartych w kodeksie, co stwierdzono w dzisiejszej dyskusji. Ale pozostaje pytanie, czy zmiany w dziale VIII Kodeksu postępowania administracyjnego nie powinny się ograniczyć do tych przepisów, które powinny być zmienione, na przykład dotyczących petycji - z uwagi na przepis art. 63 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej - lub które są potrzebne w związku z reformą ustrojową państwa. Wyraźnym brakiem jest brak określenia, jakie inne akty prawne pozostaną uchylone w związku z proponowanymi zmianami (jak na przykład uchwała nr 132 Rady Ministrów z 28 listopada 1980 r.). Pisze się o tym tylko w uzasadnieniu projektu. Podobnie jest w przypadku pozostawienia art. 232 dotyczącego określenia organów właściwych do rozpatrzenia skargi, ˝jeżeli przepisy szczególne nie określają innych organów właściwych˝. Zachodzi więc pytanie, czy przewiduje się - poza przepisami K.p.a. - inne przepisy szczególne określające właściwość poszczególnych organów. Jest to przecież uregulowane w art. 232 w 13 punktach uwzględniających obecny ustrój administracji państwowej i samorządowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Pytanie powinno być sprecyzowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#PoselAndrzejSlomski">Panie marszałku, w moim przekonaniu są to bardzo precyzyjne pytania.</u>
          <u xml:id="u-296.1" who="#PoselAndrzejSlomski">Jaki organ ma je wydać i po co, skoro mówi się w uzasadnieniu, że inne uregulowania, wynikające np. z uchwały Rady Ministrów nr 132, są zbędne?</u>
          <u xml:id="u-296.2" who="#PoselAndrzejSlomski">Pytanie następne. W związku z przedstawionym projektem pragnę zapytać pana ministra spraw wewnętrznych i administracji, jak ocenia się przestrzeganie dotychczas obowiązujących przepisów w zakresie załatwiania skarg i wniosków. Uwag krytycznych wyborcy przekazują bardzo wiele: jest dużo formalizmu, bezduszności i brakuje dążenia do należytego załatwiania skarg.</u>
          <u xml:id="u-296.3" who="#PoselAndrzejSlomski">Pytanie następne: Jak pan minister ocenia sprawność i szybkość postępowania w wypadku zaskarżenia decyzji administracyjnej do NSA?</u>
          <u xml:id="u-296.4" who="#PoselAndrzejSlomski">Pytanie ostatnie: Jaka jest ocena pana ministra, dotycząca prawidłowości wykonania przez organa administracji państwowej decyzji uchylających decyzje administracyjne? Czy były w tym zakresie przeprowadzone stosowne badania, przez kogo i jakie są wyniki tych badań? Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-297.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o pytanie - pan poseł Tadeusz Wrona z klubu AWS.</u>
          <u xml:id="u-297.2" who="#PoselTadeuszWrona">(Z AWS.)</u>
          <u xml:id="u-297.3" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Powiedziałem z AWS. Inaczej pan zrozumiał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#PoselTadeuszWrona">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Chciałem poruszyć trzy sprawy, zadać trzy konkretne pytania. Pierwsze dotyczy art. 228 § 2. Jak można dzisiaj rozumieć zapis mówiący, że organy władzy publicznej oraz organizacji lub instytucji społecznych są obowiązane przeciwdziałać hamowaniu krytyki? Kto, i w jaki sposób, jest dzisiaj w stanie hamować w Polsce krytykę i kto, i w jaki sposób, ma temu przeciwdziałać?</u>
          <u xml:id="u-298.1" who="#PoselTadeuszWrona">Sprawa druga dotyczy zapisu art. 228 § 1, który mówi, że nikt nie może być narażony na jakikolwiek uszczerbek lub zarzut z powodu złożenia skargi. Chciałem prosić o wyjaśnienie: W jaki sposób zapis ten będzie stosowany w kontekście art. 212 Kodeksu karnego, co ma rangę zapisu ważniejszego? Skargi, wnioski i petycje mogą bowiem mieć różny charakter, dopuszczany jest przy tym tryb przekazywania ich przez środki masowego przekazu. Co wówczas, gdy tekst skargi zawierać będzie pomówienie urzędnika lub instytucji, gdy, korzystając z instytucji skargi, obrzuci się błotem niewinnego człowieka, zarzuci się organowi władzy korupcję? Czy wówczas art. 228 K.p.a chroni składającego skargę przed sankcją art. 212 Kodeksu karnego, czy chroni go także przed drogą szukania sądowej ochrony, wynikającej z przepisów Kodeksu cywilnego? Proszę o wyjaśnienie tego problemu, bo nie jest to sprawa abstrakcyjna, dzisiaj w Polsce panuje klimat bezkarności, jeśli chodzi o pomówienia.</u>
          <u xml:id="u-298.2" who="#PoselTadeuszWrona">Ostatnia, trzecia, sprawa dotyczy następującego problemu. Przyjmuje się w projekcie, że skargi mogą być kierowane także do organizacji społecznych, chodzi o wykonywanie przez nie zadań zleconych z zakresu administracji publicznej. To jest bardzo szeroki zakres i dotyczyć może zarówno towarzystwa miłośników zwierząt, prowadzącego schronisko dla zwierząt, jak również wspólnoty parafialnej, prowadzącej na zlecenie gminy opiekę nad bezdomnymi, dożywianie biednych czy kolonie dziecięce. Ustawa nie precyzuje, czy ten wymóg dotyczy dużych, czy małych organizacji, czy dotyczy poważniejszych, czy też małych zadań zleconych przez administrację publiczną. Czy przypadkiem pod hasłem troski o obywatela nie nakłada się na działania społeczne biurokratycznego gorsetu? Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-299.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Bogdan Lewandowski z klubu SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam dwa pytania do pana ministra. Art. 63 § 1 Kodeksu postępowania administracyjnego przewiduje, że podania mogą być wnoszone również za pomocą telefaksu i poczty elektronicznej. Art. 222 § 1 projektu ustawy takiej możliwości nie przewiduje. Dlaczego?</u>
          <u xml:id="u-300.1" who="#PoselBogdanLewandowski">Druga kwestia. Art. 258 projektu ustawy stanowi, by zwiększyć nadzór nad przyjmowaniem i załatwianiem skarg wniosków lub petycji składanych: do sądu - tu nadzór sprawuje Krajowa Rada Sądownictwa, do organów lub jednostek organizacyjnych administracji publicznej - prezes Rady Ministrów, a do innych organów władzy publicznej, w przypadku organów jednoosobowych - ten organ, a w przypadku organów kolegialnych - podmiot kierujący tym organem. Jak należy rozumieć sformułowanie: w przypadku organów kolegialnych? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-301.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Jan Chmielewski z klubu AWS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#PoselJanChmielewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Krótkie pytanie, czy zdaniem pana określenie przedmiotu petycji jest właściwe? Zostało użyte wyrażenie - była już o tym mowa - ˝zagadnienia życia zbiorowego˝, które nie jest zdefiniowane w Kodeksie postępowania administracyjnego. Czy praktyka poradzi sobie z takim prawem i, nawiązując do opinii Biura Studiów i Ekspertyz, czy rząd zamierza zgłosić stosowne autopoprawki w czasie dalszych prac legislacyjnych? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-303.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji pana Kazimierza Ferenca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiKazimierzFerenc">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! W trudnej sytuacji staje przed państwem przedstawiciel rządu, gdyż ma świadomość, że w imieniu klubów występują autorytety w dziedzinie prawa, precyzyjnie analizując zapisy, którym państwo poświęciliście szczególną uwagę.</u>
          <u xml:id="u-304.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiKazimierzFerenc">Mam obowiązek bronić przedłożenia rządowego ze świadomością, że proces tworzenia prawa jest obowiązkiem nie tylko rządu, ale także parlamentu. Sądzę, że wnioski i szczegółowe uwagi państwa są spełnieniem tego obowiązku. Myślę, że zapowiadana przez pana marszałka decyzja dotycząca skierowania przedłożenia rządowego do Komisji Nadzwyczajnej ds. zmian w kodyfikacjach spełni postulaty nie tylko występujących w imieniu klubów posłów, ale leży także w interesie publicznym rządu, który chce tworzyć dobre prawo, szczególnie, jeśli dotyczy ono funkcjonowania administracji publicznej i każdej administracji działającej na styku obywatel - osoba fizyczna, podmioty prawa publicznego.</u>
          <u xml:id="u-304.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiKazimierzFerenc">Bardzo dokładnie zapisałem wnioski państwa i obiecuję, że rząd je szczegółowo rozważy. Myślę, że dzięki ich funkcjom poznawczym i kreatywnym rząd i minister, którego reprezentuję, zdobędą ważne doświadczenia. Sądzę też, że podczas prac sejmowych rząd będzie aktywnie dyskutował z przedstawicielami posłów - członkami komisji na temat tworzenia dobrego prawa.</u>
          <u xml:id="u-304.3" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiKazimierzFerenc">Na wstępie w swoim wystąpieniu powiedziałem o trudnościach związanych z tymi sprawami, które panowie posłowie szczególnie podkreślili. Chodzi głównie o problem petycji, którą bardzo trudno zdefiniować. Nie ważę się dyskutować z autorytetami, których wypowiedzi państwo - szczególnie pan poseł Lewandowski - tu cytowali. Panie pośle, myślę, że byłbym zarozumiały, występując w imieniu rządu i przeniósłbym tę pychę na poziom rządu. Natomiast chcę z pełną odpowiedzialnością powiedzieć, że rząd skrupulatnie rozpatrzy pana uwagi. Związana jest z tym prośba, aby Wysoka Izba zechciała skierować przedłożenie rządowe do komisji, gdzie doświadczenie legislacyjne i prawo twórcze jej członków będzie stanowić o nowej jakości.</u>
          <u xml:id="u-304.4" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiKazimierzFerenc">Myślę, że mam prawo i obowiązek poprzeć mój wniosek słowami autorytetów prawniczych, które opiniowały tę ustawę. Oprócz cytowanego tu zdania komisji, Biura Studiów i Ekspertyz, gdzie wypowiada się pan dr Kijowski, którego osobiście darzę zaufaniem, a i rząd ceni jego sądy, rząd posiada opinie prof. Huberta Izdebskiego z Uniwersytetu Warszawskiego i prof. Szachułowicza, w których potwierdzają oni mój wniosek, co do tego, że konieczne, niezbędne są dalsze prace nad kodyfikacją i nowelą tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-304.5" who="#PoselBogdanLewandowski">(Jakie drugie nazwisko pan minister wymienił?)</u>
          <u xml:id="u-304.6" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiKazimierzFerenc">Szachułowicz. Szachułowicz, Izdebski i Kijowski. Rząd posiada te trzy opinie. Posiadamy też wiele opinii cząstkowych o materii, która jest bardzo trudna. Zarówno prof. Izdebski, jak i prof. Szachułowicz twierdzą, że da się dobrze napisać prawo w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-304.7" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiKazimierzFerenc">Myślę, że należy też powiedzieć nie tylko o dobrych słowach, które skierował do mnie pan poseł Bentkowski. Wnikliwie wysłuchałem uwag pana posła co do filozofii wypełnienia tej normy konstytucyjnej odrębną ustawą lub rozdziałem. Myślę, że uwaga pana posła w zakresie procedury, która powinna być zawarta w wymaganym przepisie, którego brakowało w dzisiejszym kodeksie, jest twórcza i poznawcza. Sądzę, że ta procedura jest ważna. Nie zostało to precyzyjnie zapisane. Myślę, że uwagę pana posła reprezentującego klub KPN oraz innych posłów mówiących o niekonstytucyjności rozważy komisja.</u>
          <u xml:id="u-304.8" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiKazimierzFerenc">Konkludując, ustosunkowując się do wystąpień klubowych, chcę prosić Wysoką Izbę w imieniu rządu o skierowanie przedłożenia do dalszych prac w komisji.</u>
          <u xml:id="u-304.9" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiKazimierzFerenc">Odpowiem teraz na szczegółowe pytania panów posłów, jeżeli pan marszałek pozwoli mi to połączyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiKazimierzFerenc">Odpowiadam na pytania pana posła Słomskiego. Panie pośle, natura prawa, ustawy ma to do siebie, że jeżeli ustawa nie daje delegacji do wydania rozporządzeń określających precyzyjnie obszar tej delegacji, to nie można tworzyć prawa. Nie można tworzyć prawa w trybie pozaustawowym. To jest oczywiste. Dotychczasowe prawo w zakresie K.p.a. - referując projekt ustawy, mówiłem o rozporządzeniu Rady Ministrów określającym tryb rozpatrywania skarg - projektowana ustawa wyklucza. Powiedziałem o tym na początku. Wobec tego nie przewidujemy odrębnych przepisów, które uzupełniałyby przedłożenie, które tu omawiam.</u>
          <u xml:id="u-306.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiKazimierzFerenc">Następne trzy pytania, panie pośle, zmuszają mnie do następującej prośby, jeżeli pan marszałek i pan poseł się zgodzą. Obszar, który pan poseł definiuje: jak ocenia się dotychczasowe stosowanie instytucji skarg, jaka jest sprawność działania administracji rządowej, jak funkcjonują te instytucje, jest tak rozległy, że abym był rzetelny w tej odpowiedzi, musiałbym cytować tutaj precyzyjne dane statystyczne. Każdą inną formę odpowiedzi mógłby pan uznać za niewystarczającą. Nie poważę się na taką odpowiedź. Myślę, że gdybym zastosował się do skali ogólności, do której mnie pan upoważnia, to byłby to objaw mojej próżności. Chcę pana prosić, aby zechciał pan mnie zwolnić z odpowiedzi ocennej, której nie mam prawa formułować, nie mówiąc o tym, że ani ja, ani minister, którego reprezentuję, nie mamy kompetencji w tej dziedzinie. Mam kompetencje do przedstawienia projektu tej ustawy, natomiast nie zostałem upoważniony przez rząd do formułowania w imieniu rządu ocen w zakresie stosowania skarg i zażaleń. Myślę, że to pytanie należy skierować do Kancelarii Prezesa Rady Ministrów. Najbardziej kompetentny byłby, zgodnie z decyzją premiera, urzędnik Kancelarii Prezesa Rady Ministrów. To jest moja odpowiedź. Myślę, że pan poseł przyjmie tę odpowiedź. Bardzo o to proszę.</u>
          <u xml:id="u-306.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiKazimierzFerenc">Pytanie pana posła Wrony dotyczące zapisu art. 228 jest bardzo szczegółowe. Panie pośle, nikt nie może być narażony na uszczerbek i zarzut z powodu złożenia skargi, wniosku. Ustawodawca na poziomie przedłożenia ustawowego rozumie to tak, że ten zapis nie może być stosowany odrębnie w stosunku do innych ustaw specjalnych: Kodeksu postępowania karnego i innych ustaw z zakresu prawa cywilnego, Kodeksu karnego i innych. Tak to należy rozważać. Nie może zapis jakiejkolwiek ustawy naruszać przepisów ustaw szczegółowych. Mam prośbę, aby pan przyjął tę moją odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-306.3" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiKazimierzFerenc">Jeśli chodzi o definicję gorsetu biurokratycznego, o którym pan mówił, to jest to opinia fakultatywna. Myślę, że jest to taka skala uogólnienia, którą należy przenieść na poziom prac w komisji. To jest pewnie taka odpowiedź, którą... Tylko żeby państwo znowu nie uznali, że prowadzimy debatę na temat skali gorsetu biurokracji! Biurokracja ma to do siebie, że jednak ogranicza, panie pośle, każda. Prawo określa funkcje i zadania administracji, a nie biurokracji. Myślę, że administracja ma być po prostu dobrym egzekutorem prawa uchwalanego m.in. przez Wysoką Izbę lub stanowionego na poziomie niższym na podstawie delegacji Wysokiej Izby. To jest funkcja administracji, która nie jest władzą. Administracja jest służbą. Jeżeli natomiast traktujemy tę służbę, inaczej mówiąc: tę usługę, jako ograniczenie, to tak należy to rozumieć, ale to ograniczenie wynika tylko z kompetencji przepisów prawa. Tu pewnie byśmy musieli strasznie długo na ten temat dyskutować.</u>
          <u xml:id="u-306.4" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiKazimierzFerenc">Szczegółowe pytania pana posła Lewandowskiego dotyczyły zapisów art. 63 ust. 1, tak, panie pośle?</u>
          <u xml:id="u-306.5" who="#PoselBogdanLewandowski">(Art. 222.)</u>
          <u xml:id="u-306.6" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiKazimierzFerenc">Art. 222. Jak rozumiem, pan mówi, że te skargi można składać, a gdzie indziej nie jest zapisane, że można za pomocą...</u>
          <u xml:id="u-306.7" who="#PoselBogdanLewandowski">(Kodeks postępowania...)</u>
          <u xml:id="u-306.8" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiKazimierzFerenc">Wiem, inaczej to reguluje. Jeżeli w art. 222 § 1 zapisujemy możliwość komunikowania się także za pośrednictwem usług elektronicznych - wiąże się to postępem - to rozumiem, że to należy stosować do tamtego przepisu.</u>
          <u xml:id="u-306.9" who="#PoselBogdanLewandowski">(Tam nie ma właśnie...)</u>
          <u xml:id="u-306.10" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiKazimierzFerenc">Jeżeli mogę pana prosić o aktywny udział, to należy to odpowiednio poprawić. Jeżeli komisja się zgodzi, jeżeli wysoka komisja uzna, że to jest możliwe, należy uzupełnić w trakcie prac ten zapis.</u>
          <u xml:id="u-306.11" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiKazimierzFerenc">Panie pośle, było jeszcze jedno pytanie, którego nie zdążyłem zapisać. Ma pan? Nie, to chyba tyle, tak? Chyba odpowiedziałem na pana pytanie, tak? Mam wielką prośbę: Niech pan powtórzy, dobrze?</u>
          <u xml:id="u-306.12" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiKazimierzFerenc">Panie marszałku, czy mogę prosić pana posła?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-308.1" who="#PoselBogdanLewandowski">Pytałem o art. 258. Nawet przedstawiłem panu ministrowi ten artykuł dla przypomnienia, bo pora jest późna i można rzeczywiście już się nieco zagubić w tej materii. A chodziło mi o to, co oznacza zawarte w tym artykule sformułowanie: ˝w przypadku organów kolegialnych˝. Jak należy rozumieć, panie ministrze, to sformułowanie w art. 258?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-309.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę bardzo, panie ministrze, jeśli pan może.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiKazimierzFerenc">Ja to rozumiem tak i rząd to rozumie tak: organami kolegialnymi są organy administracji publicznej, panie pośle. Jak pan wie, organem w administracji publicznej jest nie tylko prezydent, ale też zarząd. W Krajowej Radzie Sądownictwa jest to krajowa rada, a nie prezes krajowej rady. I tak rząd rozumie ten zapis, w ten sam sposób. Organy są sprecyzowane dokładnie w ustawach specjalnych. Organami mogą być osoby prawne lub fizyczne, a organ kolegialny to osoba prawna, która jest zbiorem osób fizycznych upoważnionych do podejmowania decyzji w sposób kolegialny. Dziękuję państwu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-311.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-311.2" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">W dyskusji zgłoszono wniosek o odrzucenie w pierwszym czytaniu projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-311.3" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Do głosowania nad tym wnioskiem przystąpimy jutro rano.</u>
          <u xml:id="u-311.4" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 14 porządku dziennego: Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o referendum lokalnym (druk nr 1361).</u>
          <u xml:id="u-311.5" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji pana Kazimierza Ferenca w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-311.6" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Na bezrobocie pan dziś nie narzeka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiKazimierzFerenc">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Konieczność wydania ustawy o referendum lokalnym wynika zarówno z art. 170 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, przewidującego wydanie ustawy określającej zasady i tryb przeprowadzenia referendum lokalnego, jak i z przepisów ustaw z 5 czerwca 1998 r.: o samorządzie powiatowym, o samorządzie województwa, zawierających podstawową regulację materii referendum odpowiednio - powiatowego, wojewódzkiego (przy czym regulacja ta nie jest jednolita, jak panie i panowie posłowie zauważą), i odsyłających do odrębnej ustawy. Wobec tego konieczność ta jest oczywista. Jednocześnie obowiązująca obecnie ustawa z 11 października 1991 r. o referendum gminnym, do której odsyła się w ustawie z dnia 8 czerwca 1990 r. o samorządzie gminnym zawierającej podstawową regulację materii referendum gminnego, winna być zastąpiona ustawą przewidzianą w przywołanym wcześniej art. 170 konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-312.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiKazimierzFerenc">Panie i Panowie Posłowie! Instytucja referendum gminnego funkcjonuje w prawodawstwie od wielu lat, wobec tego mamy już w tej dziedzinie doświadczenia, dzięki temu bowiem regulacje zawarte w obowiązującej ustawie o referendum gminnym mogły zostać sprawdzone w praktyce. Prezentowany Wysokiej Izbie projekt ustawy o referendum lokalnym w dużej mierze oparty został na rozwiązaniach przyjętych w ustawie z 11 października 1991 r. Przedłożony projekt został opracowany z uwzględnieniem nowego zasadniczego trójstopniowego podziału terytorialnego państwa, a także przy wykorzystaniu doświadczeń zdobytych w poprzednich latach. Projektodawca korzystał również z dorobku orzecznictwa sądowego w przedmiotowym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-312.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiKazimierzFerenc">Panie Marszałku! Referendum lokalne stanowi w świetle art. 2 ust. 1 projektu ustawy instytucję, dzięki której mieszkańcy jednostki samorządu terytorialnego jako członkowie wspólnoty samorządowej wyrażają w drodze głosowania swoją wolę co do sposobu rozstrzygania kwestii dotyczących tej wspólnoty, mieszczących się w zakresie zadań i kompetencji organów danej jednostki, lub w sprawie odwołania organu stanowiącego tej jednostki.</u>
          <u xml:id="u-312.3" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiKazimierzFerenc">Jeśli chodzi o przedłożony projekt ustawy o referendum lokalnym, to niecelowe wydaje się, zdaniem rządu, utrzymywanie różnych regulacji dotyczących referendum zamieszczonych w poszczególnych ustawach ustrojowych jednostek samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-312.4" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiKazimierzFerenc">W przedstawionym Wysokiej Izbie projekcie ustawy dokonuje się zatem ujednolicenia rozwiązań w zakresie referendum, pozostawia się jedynie postanowienia odnoszące się do cech szczególnych referendum gminnego:</u>
          <u xml:id="u-312.5" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiKazimierzFerenc">1) co do przedmiotu referendum - wyodrębnia się w ustawie kwestie samoopodatkowania,</u>
          <u xml:id="u-312.6" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiKazimierzFerenc">2) co do trybu ogłaszania stosownych rozstrzygnięć - ustawa mówi o rozplakatowaniu lub ogłoszeniu w inny sposób zwyczajowo przyjęty w danej gminie,</u>
          <u xml:id="u-312.7" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiKazimierzFerenc">3) co do inicjatora referendum - ustawa mówi o zachowaniu uprawnień każdego obywatela, któremu przysługuje prawo wybierania do rady gminy, do wystąpienia z inicjatywą przeprowadzenia referendum gminnego.</u>
          <u xml:id="u-312.8" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiKazimierzFerenc">Pozostałe kwestia związane z przeprowadzeniem referendum zarówno gminnego, powiatowego, jak i wojewódzkiego znajdują w projekcie jednolite uregulowania. Art. 4 przedłożonego projektu stanowi, iż referendum przeprowadza się z inicjatywy organu stanowiącego danej jednostki samorządu terytorialnego lub na wniosek co najmniej 10% jej mieszkańców uprawnionych do głosowania. Wyjątkiem od tej zasady jest kwestia odwołania organu stanowiącego jednostki samorządu przed upływem kadencji. W tym jedynym przypadku rozstrzygnięcie zapada wyłącznie w drodze referendum przeprowadzonego na wniosek 10% mieszkańców, czyli nie stosuje się tu wcześniejszej reguły - że jest to możliwe na wniosek jednostki samorządu.</u>
          <u xml:id="u-312.9" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiKazimierzFerenc">Przedmiotowy projekt utrzymuje rozwiązanie zawarte w obecnie obowiązujących ustawach, to jest: o referendum gminnym, o samorządzie gminnym, o samorządzie powiatowym i o samorządzie województwa, zgodnie z którym referendum w sprawie odwołania organu stanowiącego jednostki samorządu terytorialnego nie przeprowadza się, jeżeli do upływu kadencji pozostało mniej niż 6 miesięcy oraz w okresie 12 miesięcy od dnia wyborów albo od dnia ostatniego referendum w sprawie odwołania organu stanowiącego. Powyższe rozwiązanie ma na celu zapewnienie jednostkom samorządu terytorialnego możliwości stabilnego funkcjonowania oraz ciągłego i sprawnego wykonywania zadań publicznych.</u>
          <u xml:id="u-312.10" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiKazimierzFerenc">Z inicjatywą przeprowadzenia referendum na wniosek mieszkańców jednostki samorządu może wystąpić grupa co najmniej 15 obywateli, którym przysługuje prawo wybierania do organu stanowiącego danej jednostki samorządu terytorialnego. Jedynym wyjątkiem od powyższej zasady, o czym wspomniałem wcześniej, jest możliwość wniesienia inicjatywy o przeprowadzenie referendum gminnego przez obywatela, któremu przysługuje prawo wybierania do rady gminy, czyli przysługuje mu bierne prawo wyborcze.</u>
          <u xml:id="u-312.11" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiKazimierzFerenc">Zgodnie z art. 11 projektu ustawy o referendum lokalnym inicjator powiadamia na piśmie przewodniczącego organu wykonawczego danej jednostki o zamiarze wystąpienia z inicjatywą przeprowadzenia referendum. Przewodniczący organu wykonawczego niezwłocznie potwierdza na piśmie otrzymanie powiadomienia, a następnie w terminie 7 dni od otrzymania wniosku powiadamia w formie pisemnej inicjatora referendum o liczbie mieszkańców uprawnionych do głosowania, która stanowi podstawę do obliczenia 10% mieszkańców uprawnionych do wniesienia wniosku o przeprowadzenie referendum.</u>
          <u xml:id="u-312.12" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiKazimierzFerenc">W terminie 60 dni od powiadomienia przewodniczącego organu wykonawczego o zamiarze wystąpienia z inicjatywą przeprowadzenia referendum jego inicjator zbiera podpisy mieszkańców pragnących poprzeć inicjatywę w tej sprawie. W celu uproszczenia wzoru kart, na których osoby popierające wniosek o przeprowadzenie referendum składają podpisy, zrezygnowano z części, jak się wydaje, zbędnych informacji, np. daty urodzenia, numeru dowodu osobistego. W proponowanym w projekcie ustawy rozwiązaniu na karcie znajdzie się imię i nazwisko, adres zamieszkania i numer ewidencyjny PESEL.</u>
          <u xml:id="u-312.13" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiKazimierzFerenc">Organ stanowiący jednostki samorządu terytorialnego podejmuje uchwałę w sprawie przeprowadzenia referendum, w każdej innej sprawie ważnej dla tej jednostki z wyłączeniem odwołania organu stanowiącego przed upływem kadencji, jeżeli wniosek mieszkańców spełnia wymogi ustawy oraz nie prowadzi do rozstrzygnięć sprzecznych z prawem. W terminie 30 dni od daty przekazania wniosku trzeba to zrobić. W przedmiotowym projekcie utrzymuje się zapis, że organ stanowiący jest związany treścią wniosku.</u>
          <u xml:id="u-312.14" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiKazimierzFerenc">Na uchwałę organu stanowiącego odrzucającego wniosek mieszkańców w sprawie przeprowadzenia referendum, a także na niedotrzymanie przez ten organ 30-dniowego terminu, inicjatorowi referendum przysługuje skarga do sądu administracyjnego, gdyby się tak zdarzyło.</u>
          <u xml:id="u-312.15" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiKazimierzFerenc">Zgodnie z art. 20 projektu referendum przeprowadza się w okresie między 30 a 35 dniem od daty opublikowania uchwały organu stanowiącego w tej sprawie - to są te widełki pozwalające przeprowadzić referendum np. w dni świąteczne - w wojewódzkim dzienniku urzędowym lub też od dnia ogłoszenia przez NSA wyroku zastępującego uchwałę organu stanowiącego.</u>
          <u xml:id="u-312.16" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiKazimierzFerenc">W przypadku referendum w sprawie odwołania organu stanowiącego jednostki samorządu terytorialnego zostaje zachowana przedstawiona wcześniej w skrócie zasada postępowania, czyli procedura, z czego panie i panowie posłowie poprzedniej ustawie zarzuty czynicie, przy czym inicjator referendum w tym przypadku wniosek wraz z podpisami mieszkańców popierających przeprowadzenie referendum przekazuje wojewódzkiemu komisarzowi wyborczemu.</u>
          <u xml:id="u-312.17" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiKazimierzFerenc">Stosownie do art. 27 projektu ustawy referendum przeprowadzają i ustalają jego wyniki powołane w tym celu komisje terytorialne i obwodowe. Zasady powoływania i działania komisji wyborczych są odzwierciedleniem rozwiązań zawartych w ustawie o referendum.</u>
          <u xml:id="u-312.18" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiKazimierzFerenc">Jednym z nowych - w stosunku do ustawy o referendum gminnym - rozwiązań, jakie znalazły się w projekcie ustawy, było wprowadzenie w art. 40 możliwości powoływania w celu przeprowadzenia referendum wojewódzkiego komisji powiatowych, działających jako organy pomocnicze dla ustalenia zbiorczych wyników głosowania z obwodów, znajdujących się na terenie powiatów. Tego nie było w tamtej ustawie. Wzmiankowane komisje zależnie od przedmiotu referendum mogą być powoływane przez wojewódzkiego komisarza wyborczego lub organ stanowiący jednostki samorządu terytorialnego, czyli może je powołać komisarz wojewódzki lub organ stanowiący jednostki samorządu terytorialnego. Proponowane rozwiązanie zostało podyktowane obawą, że bez takiej pomocy przyjęcie, sprawdzenie i podsumowanie wyników głosowania z kilku tysięcy obwodów przez komisję terytorialną (wojewódzką) mogłoby się okazać niemożliwe do sprawnego przeprowadzenia. Na przykład w woj. śląskim liczba obwodów wynosi ponad 2550, w woj. mazowieckim - blisko 3 tys.</u>
          <u xml:id="u-312.19" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiKazimierzFerenc">Przyjęcie przez Wysoką Izbę przedłożonego projektu ustawy o referendum lokalnym, który niniejszym omówiłem, umożliwi wspólnotom, zarówno wojewódzkim, nowym samorządowym, jako nowym podmiotom władzy publicznej, jak i powiatom, podejmowanie rozstrzygnięć w drodze demokracji bezpośredniej co do sposobu rozstrzygania sprawy dotyczącej danej wspólnoty.</u>
          <u xml:id="u-312.20" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiKazimierzFerenc">Chcę prosić Wysoką Izbę i pana marszałka o skierowanie projektu ustawy do prac w komisjach sejmowych. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-312.21" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-313.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Sejm ustalił w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego podział czasu pomiędzy kluby i koła, w zależności od ich wielkości, w granicach od 4 do 43 minut, to jest debatę krótką.</u>
          <u xml:id="u-313.2" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-313.3" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę pana posła Tadeusza Wronę o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#PoselTadeuszWrona">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność zająć stanowisko w sprawie rządowego projektu ustawy o referendum lokalnym.</u>
          <u xml:id="u-314.1" who="#PoselTadeuszWrona">Instytucja referendum lokalnego jest nierozłączną cechą samorządności lokalnej. Jest swoistym bezpiecznikiem chroniącym społeczność przed nadużyciem ze strony władz lokalnych, przed wprowadzeniem przez nie decyzji niezgodnych z wolą ogółu mieszkańców. Jest także instrumentem wyrażania zgody przez mieszkańców na ponoszenie w imię dobra wspólnego większych, niż przewidziano ustawowo, obciążeń.</u>
          <u xml:id="u-314.2" who="#PoselTadeuszWrona">Instytucja ta funkcjonuje od wielu lat, a jej zasady określała ustawa z 11 października 1991 r. Czy była nadużywana? W moim przekonaniu, nie. Nie jest rzeczą łatwą zmobilizowanie 1/3 liczby mieszkańców do udziału w referendum, nie jest też rzeczą łatwą zebranie wymaganej liczby podpisów. Powiedzmy też, że większą słabością społeczeństw lokalnych jest obojętność mieszkańców, rezygnacja z wpływu na ich władzę. Jest to większe niebezpieczeństwo niż nadużywanie demokratycznych instytucji. W skali całego kraju, w skali 2,5 tys. gmin referendum było zjawiskiem rzadkim, wręcz incydentalnym, dochodziło do niego jedynie w przypadku ważnych dla społeczności lokalnej sporów. Nie można nawet powiedzieć, że referendum dążące do odwołania zarządu czy blokujące podjętą przez zarząd gminy inicjatywę było porażką władz lokalnych. Było raczej sposobem odwołania się w sporze do specyficznego rozjemcy, jakim jest ogół mieszkańców, elektorat wybierający lokalne władze.</u>
          <u xml:id="u-314.3" who="#PoselTadeuszWrona">Pamiętajmy przy tym o regule, że im większa jest aktywność społeczna mieszkańców, tym silniejsza jest gmina. Zdarzały się wypadki postrzegania (z pozycji władzy: prezydenta, burmistrza czy wójta) inicjatorów referendum jako populistów, jako ludzi blokujących przemyślane działania na rzecz rozwoju gminy. Tego typu postrzeganie jest błędem. Populizm nie zyska powodzenia tam, gdzie prowadzona jest dobra polityka informacyjna, tam, gdzie władza lokalna utrzymuje stałą więź z mieszkańcami, gdzie każda trudna i kontrowersyjna decyzja poprzedzona jest odpowiednimi konsultacjami, wyjaśnieniami i dyskusją z mieszkańcami.</u>
          <u xml:id="u-314.4" who="#PoselTadeuszWrona">Referendum spełnia zatem rolę swoistego bezpiecznika. Jest mechanizmem chroniącym polityków lokalnych przed pułapką samozadowolenia i alienacji od społeczności gminy. Nawet jeśli rzeczywiście przyczyną referendum jest populizm, nawet jeśli rzeczywiście wynik referendum utrudnia rozwój gminy, nie zmienia to oceny wartości tej instytucji, bo wynik ten uczy, że nie da się mądrze rządzić przeciw społeczeństwu albo bez społeczeństwa. A jest to lekcja w takim samym stopniu potrzebna w skali małej gminy, jak i wielkiego państwa.</u>
          <u xml:id="u-314.5" who="#PoselTadeuszWrona">Ustawa dokonuje ujednolicenia zasad referendum dla różnych form samorządu; obejmuje zarówno gminę, powiat, jak i województwo. Wypełnia również zapisy art. 170 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej o odrębnej ustawie określającej zasady i tryb prowadzenia referendum lokalnego. Koryguje dawne rozwiązania, wykorzystując doświadczenie zebrane w ciągu 9 lat funkcjonowania starej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-314.6" who="#PoselTadeuszWrona">Dostrzec można w projekcie dbałość o realizację demokratycznych wartości. Przywołam tu chociażby art. 28, 29, 30, gwarantujące bezstronność w prowadzeniu głosowania nad odwołaniem organu wykonawczego samorządu. Precyzyjne określenie trybu uniemożliwia podejrzewanie władz o manipulowanie przebiegiem tego głosowania. Jest to ważne, bardzo ważne, bo do takiego referendum dochodzi najczęściej w sytuacji poważnego sporu, w sytuacji zaognionej, gdy łatwo o wzajemne zarzuty i podejrzenia.</u>
          <u xml:id="u-314.7" who="#PoselTadeuszWrona">Pewne zastrzeżenia budzi natomiast art. 34 ust. 2, a mianowicie zasada, że wynik referendum w sprawie samoopodatkowania uznaje się za ważny, gdy ˝za˝ padło co najmniej 2/3 głosów. Zrozumiałe są intencje tego zapisu. Samoopodatkowanie jest zwiększeniem obciążeń mieszkańców gminy ponad przewidziane ustawowo. Konstytucja broni obywateli przed wprowadzaniem większych obciążeń podatkowych w inny sposób niż ustawą. Zrozumiałe są intencje ustawodawcy dotyczące ochrony indywidualnego mieszkańca przed swoistą samowolą władzy lokalnej, ale też zrozumieć należy praktykę samorządów.</u>
          <u xml:id="u-314.8" who="#PoselTadeuszWrona">Paradoksalnie niższym progiem wymagalności dowartościowujemy referendum negatywne, nie za czymś, lecz przeciw czemuś: referendum przeciw zarządowi, przeciw radzie, przeciw inicjatywie budowy składowiska odpadów czy budowy obwodnicy drogowej. By obalić władzę gminy, by zablokować inicjatywę rady, wystarczy większość ważnych głosów. Wyższy próg stawiamy przed referendum pozytywnym.</u>
          <u xml:id="u-314.9" who="#PoselTadeuszWrona">Pozwolę sobie przytoczyć fikcyjny, lecz oparty na realiach samorządowych przykład. Wszyscy wiemy, jakim problemem w naszych gminach jest właściwa gospodarka odpadami. Dość często proponuje się wprowadzenie lokalnego podatku ˝śmieciowego˝ i wykorzystanie zebranych w ten sposób sum do całościowego rozwiązania problemu. Taki podatek ˝śmieciowy˝ nie jest nawet zwiększeniem obciążeń finansowych mieszkańców. Zgodnie z ustawą i tak każdy z mieszkańców musi mieć podpisaną umowę z przedsiębiorstwem oczyszczania, i tak każdy musi płacić za wywóz. Zatem ta forma opodatkowania nie zwiększa obciążeń, może natomiast zwiększyć skuteczność rozwiązywania tego problemu. Wprowadzenie jednakże takiego podatku wymaga referendum i to referendum o podwyższonym progu uznania wyniku. W znacznie lepszej sytuacji są ci, którzy po prostu chcą zablokować budowę składowiska odpadów, i ci, którzy wykorzystując lęki mieszkańców blokują racjonalną gospodarkę odpadami.</u>
          <u xml:id="u-314.10" who="#PoselTadeuszWrona">To podwyższenie wymagalnego progu przy decyzjach o samoopodatkowaniu, jak można przypuszczać, wynikało kiedyś z irracjonalnego braku zaufania centrum do władz lokalnych. Z podobnych motywów oddalono termin przekazywania samorządom szkół, instytucji kultury czy służby zdrowia. Najwyższy czas zmienić ten sposób postrzegania samorządów. Władze samorządowe wielokrotnie udowodniły, że prowadzą odpowiedzialną politykę lokalną. Można mieć pewność, że zasada samoopodatkowania nie będzie nadużywana. Jest to o tyle niemożliwe, gdyż prócz referendum istnieje wiele innych sposobów politycznego i merytorycznego nadzoru nad samorządową polityką finansową. Władza lokalna jest władzą przejrzystą i stale jest kontrolowana przez społeczność. Zrównanie zasad uznawania wyników referendum negatywnego (przeciw czemuś) i pozytywnego (za czymś) będzie formą uznania dla odpowiedzialności władz samorządowych.</u>
          <u xml:id="u-314.11" who="#PoselTadeuszWrona">Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność wnoszę o skierowanie projektu ustawy o referendum lokalnym do Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-314.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-315.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę pana posła Andrzeja Brachmańskiego o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#PoselAndrzejBrachmanski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Każde dziecko w polskiej szkole, przynajmniej tej przed reformą, naukę o funkcjonowaniu demokracji rozpoczynało od wiedzy o demokracji ateńskiej. Uczyło się o agorze, kamykach, wpływie obywateli na funkcjonowanie republiki, słowem o demokracji bezpośredniej. Ale z dalszej nauki historii można wysnuć wniosek, że demokracja bezpośrednia to takie fanaberie Ateńczyków. Co najwyżej studenci prawa i politologii uczyli się jeszcze o systemie referendalnym w Szwajcarii. Ale wiadomo, Szwajcaria to kraj tak odmienny od reszty świata, że nawet krowy są tam fioletowe, więc przykładu z niej brać nie należy.</u>
          <u xml:id="u-316.1" who="#PoselAndrzejBrachmanski">Przez długie lata instytucje demokracji bezpośredniej nie były w Polsce wykorzystywane. Dotyczy to zarówno okresu przedwojennego, jak i powojennego. Niechlubnym wyjątkiem było tu sfałszowane referendum w 1946 r. Odpowiednie regulacje stworzono dopiero nie w roku 1991, jak wielu z moich przedmówców mówiło, ale w roku 1987, i stały się one podstawą przeprowadzonego w kilka miesięcy później referendum ogólnokrajowego. Od tamtego czasu, a więc już od ponad 12 lat, instytucja referendum została na trwale wpisana w przepisy ustawy najwyższej jako forma bezpośredniego sprawowania władzy przez suwerena, jakim jest naród. Dość przypomnieć, że obecna konstytucja została przez Polaków zatwierdzona właśnie w ten sposób. I właśnie art. 4 ustawy zasadniczej w ust. 2 wyraźnie stwierdza, że ˝Naród sprawuje władzę przez swoich przedstawicieli lub bezpośrednio˝. Zapis ten wskazuje, że wprawdzie modelowym systemem sprawowania władzy jest forma demokracji pośredniej, natomiast w wyjątkowych wypadkach władza może być sprawowana bezpośrednio, właśnie w drodze referendum.</u>
          <u xml:id="u-316.2" who="#PoselAndrzejBrachmanski">Panie Marszałku! Panie Posłanki i Panowie Posłowie! W 1990 r. ustawodawca, powołując do życia nową formę organizacji państwa, jaką stał się samorząd terytorialny, stwierdził, iż niektóre ważne dla lokalnej społeczności sprawy mogą być rozstrzygane w referendum lokalnym. Uzupełniając tę dyspozycję, Sejm Rzeczypospolitej Polskiej 11 października 1991 r. uchwalił ustawę o referendum gminnym. Dziś rozpatrujemy rządowy projekt ustawy mającej zastąpić tamtą i rozszerzyć możliwość przeprowadzania referendum w nowo powołanych jednostkach samorządu terytorialnego - w powiatach i województwach. Rozważmy więc najpierw parę kwestii ogólnych.</u>
          <u xml:id="u-316.3" who="#PoselAndrzejBrachmanski">W myśl projektu referendum lokalne przybiera dwie formy: referendum obligatoryjnego w dwóch sprawach: a) w sprawach samoopodatkowania się mieszkańców oraz b) w sprawie odwołania rady gminy, powiatu i sejmiku wojewódzkiego przed upływem kadencji, a także referendum fakultatywnego, które może być przeprowadzone w każdej innej sprawie ważnej dla lokalnej społeczności. Znawcy przedmiotu, jak np. Mariusz Jabłoński w swej znakomitej analizie referendum lokalnego zamieszczonej onegdaj na łamach ˝Praw Człowieka˝, wyraźnie stwierdzają, że na bazie ustawy o referendum gminnym (a i, prawdopodobnie, na bazie tej ustawy) możliwe jest zgłoszenie wniosku o przeprowadzenie referendum w każdej sprawie - od wielkiej do małej. Można nawet powiedzieć, że w skrajnym przypadku może to być referendum w sprawie koloru guzików burmistrza. Dziś rozpatrywany projekt w tej materii nie wnosi żadnych zmian. Gdyby jednak przyjąć rozumowanie, że referendum można zgłosić w każdej sprawie, to oczywiście rodzi się niebezpieczeństwo permanentnego referendowania. Dlatego też ustawodawca wprowadza pewne ograniczenia. Jednym z nich jest wymóg zebrania przez inicjatora podpisów pod wnioskiem o przeprowadzenie referendum co najmniej 1/10 mieszkańców gminy, drugim uznanie ważności jego wyników tylko w przypadku wzięcia w nim udziału co najmniej 30% uprawnionych (do tej sprawy pozwolę sobie jeszcze powrócić). Najbardziej jednak istotną cechą referendum lokalnego jest to, iż rozstrzygnięcia w nim podjęte mogą być podstawą odwołania organu stanowiącego jednostki samorządu terytorialnego, jakim jest rada gminy, powiatu i sejmik województwa. Jak wykazuje dotychczasowa praktyka, o czym mówił właśnie pan poseł Wrona, referenda gminne były najczęściej inicjowane i przeprowadzane - choć trzeba przyznać, że raczej z miernym skutkiem - właśnie w tych sprawach.</u>
          <u xml:id="u-316.4" who="#PoselAndrzejBrachmanski">Wysoki Sejmie! Pozwolę sobie teraz przejść do omówienia przedstawionego nam projektu z druku nr 1361. Generalnie zakłada on rozszerzenie możliwości przeprowadzenia referendum nie tylko w gminie, ale i w powiecie i województwie. Klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej, w imieniu którego mam zaszczyt przemawiać, generalnie opowiada się za takim rozwiązaniem. Przedstawiony jednak przez Radę Ministrów projekt wzbudza nasze wątpliwości pod wieloma względami. Zacznijmy od uzasadnienia. Inicjatywa ustawodawcza Rady Ministrów powinna odpowiadać wymogom ustalonym w regulaminie Sejmu. Tymczasem uzasadnienie dołączone do projektu ustawy nie spełnia owych wymogów, w szczególności art. 31 ust. 2 pkt. 3 regulaminu Sejmu, a więc nie omawia różnic między dotychczasowym a projektowanym stanem prawnym. Nie spełnia również wymogów art. 31 ust. 2 pkt 4 (obowiązku przedstawiania skutków społecznych, gospodarczych i finansowych), ust. 2 pkt 5 (wskazania źródeł finansowania) i ust. 3 (przedstawienia wyników konsultacji). Uzasadnienie dołączone do projektu omawia jedynie ogólny stan prawny i wymogi Konstytucji RP z 1997 r., dotyczące uregulowania w akcie rangi ustawowej zasad i trybu przeprowadzania referendum lokalnego. Ostatni akapit uzasadnienia, tak jak go odczytujemy, w mniemaniu wnioskodawcy ma wskazywać źródła finansowania wprowadzenia w życie projektu w przypadku jego uchwalenia. Niestety, z tekstu uzasadnienia można się co najwyżej dowiedzieć, że koszty wprowadzenia w życie ustawy ˝są częścią kosztów wejścia w życie konstytucji i powołanych ustaw˝. W naszym mniemaniu nie jest to wskazanie źródeł finansowania ustawy, której projekt przekazywany jest do pierwszego czytania w końcu bieżącego roku, a wejście w życie - w przypadku uchwalenia - nastąpi najwcześniej w roku 2000. Nawet gdyby założyć poprawność rozumowania Rady Ministrów, to w tak ogólnikowy sposób nie można wskazywać źródeł finansowania kosztów wprowadzenia w życie ustawy z budżetu państwa. Można wprawdzie przyjąć, że w przypadku referendum gminnego koszty ponoszone przez gminy nie ulegają istotnym zmianom w stosunku do stanu obecnego, pojawia się jednak problem finansowania referendum powiatowego i wojewódzkiego. Zgodnie z regulaminem Sejmu w uzasadnieniu powinna być przedstawiona przynajmniej ogólna wycena tych kosztów.</u>
          <u xml:id="u-316.5" who="#PoselAndrzejBrachmanski">Brak jest w uzasadnieniu syntetycznego przedstawienia treści projektowanej ustawy, a w szczególności różnic merytorycznych między obecną regulacją prawną dotyczącą referendum gminnego a nową regulacją. Brak także - i na to zwracam uwagę - jednoznacznego stwierdzenia, że takich różnic nie ma. Nie ma też wzmianki o przeprowadzonych konsultacjach z organizacjami samorządu terytorialnego, choć taki wymóg wynika z odrębnych przepisów. Tym bardziej że zasięganie opinii, przynajmniej Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu, było do tej pory przy tego typu ustawach działaniem rutynowym.</u>
          <u xml:id="u-316.6" who="#PoselAndrzejBrachmanski">Wziąwszy pod uwagę to, co przed chwilą powiedziałem, chciałbym wyrazić zdziwienie, że marszałek Sejmu nie skorzystał z art. 31 ust. 5 regulaminu Sejmu i z powodu mankamentów uzasadnienia nie zwrócił projektu wnioskodawcy, w tym przypadku Radzie Ministrów. Tyle co do uzasadnienia.</u>
          <u xml:id="u-316.7" who="#PoselAndrzejBrachmanski">Teraz kilka uwag generalnych co do projektu z tego druku. Po pierwsze, sądzimy, że przyjęte w projekcie założenie, iż jednakowe (takie same) przepisy regulują przeprowadzenie referendum gminnego, powiatowego i wojewódzkiego nie jest najlepszym pomysłem. Panie i panowie posłowie sami doskonale wiecie, że te jednostki czymś się jednak różnią, a projekt zdaje się tego nie dostrzegać. Naszym zdaniem istnieje np. potrzeba stworzenia wnioskodawcom referendum wojewódzkiego możliwości przeprowadzenia kampanii referendalnej w radiu i telewizji. Projekt tego nie przewiduje. Nie wiadomo, dlaczego Rada Ministrów założyła, że referendum w sprawie samoopodatkowania mieszkańców może być przeprowadzone tylko na terenie gminy. A dlaczego nie założyć, że wspólnota powiatowa chciałaby się opodatkować na rzecz powiatowego szpitala, a wojewódzka - na rzecz poprawy dróg wojewódzkich? W projekcie brakuje przepisów dotyczących zasad agitacji wyborczej. Jakie formy są dopuszczalne? Czy wolno np. prowadzić agitację w dniu referendum? Bardzo enigmatyczne są też przepisy dotyczące finansowania. Naszym zdaniem inicjator referendum powinien ponosić przynajmniej część jego kosztów. Pozostaje pytanie: Jak dużą?</u>
          <u xml:id="u-316.8" who="#PoselAndrzejBrachmanski">Przejdźmy teraz do omówienia poszczególnych artykułów. Otóż w myśl art. 5 projekt wprowadza - chyba w sposób nie zamierzony - możliwość przeprowadzenia referendum w sprawie odwołania rady w drodze inicjatywy samej rady. Rząd chyba nie zauważył, że w 1995 r. wprowadzono przepisy wykluczające taką możliwość w odniesieniu do rady gminy. Czym więc kierowała się Rada Ministrów, panie ministrze, wprowadzając taki zapis? Moim zdaniem jest to bezsensowne. Skoro bowiem większość rady chce przeprowadzenia referendum w sprawie swojego odwołania, to czyż nie prościej i taniej jest po prostu złożyć mandat Art. 6 ust. 2 dotyczący samoopodatkowania się mieszkańców jest umieszczony, naszym zdaniem, w zupełnie złym miejscu. Czym kierował się projektodawca, proponując, by w referendum mieszkańcy odpowiadali maksymalnie na 5 pytań? A czemu nie na 3 pytania albo na 7 pytań? To, naszym zdaniem, powinna być kompetencja rady, która podejmuje odpowiednią uchwałę. Rozważenia w odniesieniu do referendum gminnego wymaga też zapis art. 9. Skoro w innym miejscu zaleca się poinformowanie mieszkańców przez obwieszczenie o przeprowadzeniu referendum - przez obowiązek wywieszenia obwieszczeń o referendum - to wydaje się, że czekanie na opublikowanie uchwały w wojewódzkim dzienniku urzędowym jest niepotrzebnym zwlekaniem, zważywszy na fakt, że cykl drukowania dzienników wojewódzkich jest różny, czasami wielomiesięczny, i zważywszy na to, że tak naprawę - nie wiem - promil mieszkańców gminy czyta wojewódzkie dzienniki urzędowe; chyba że zakreśli się termin, w którym taki dziennik musi się ukazać. Dużo pracy, naszym zdaniem, wymaga też cały rozdział 3 poświęcony przepisom ogólnym dotyczącym referendum przeprowadzanego na wniosek mieszkańców. Po pierwsze, dogłębnego rozważenia wymaga liczba obywateli, którym przysługuje prawo wystąpienia z inicjatywą. 15 obywateli wydaje się liczbą zbyt małą, zwłaszcza w odniesieniu do powiatu i województwa. Oddzielną sprawą jest prawo partii politycznych do inicjowania referendum. SLD opowiada się za tym, by prawo takie posiadały tylko te partie, które mają swoich reprezentantów w radzie, inaczej mówiąc, które już pokazały, że mają jakieś poparcie lokalnej społeczności. Ilu reprezentantów w radzie powinna mieć partia, która ma takie prawo - jednego, dwóch, trzech? Jest to kwestia do dyskusji. Natomiast jesteśmy przeciwni zapisowi o prawie dobrowolnego zrzeszenia do takiej inicjatywy. Prawo polskie dopuszcza bowiem możliwość zrzeszania się obywateli w partiach politycznych, ale także w stowarzyszeniach, w związkach zawodowych, organizacjach społeczno-zawodowych rolników oraz ruchach obywatelskich. Mamy poważne wątpliwości, czy zasadne jest przyznawanie prawa inicjatywy referendalnej związkom zawodowym, ponieważ to najnormalniej w świecie upolitycznia te związki. Podobne zastrzeżenia można sformułować np. w stosunku do organizacji pracodawców. Z kolei ustawa nie mówi, jakie muszą być podstawy wystąpienia z inicjatywą przez partie lub zrzeszenia. Wniosek podpisany przez przewodniczącego, uchwała zarządu partii czy uchwała lokalnej rady partii, czy może zjazdu partii? Kto w imieniu partii ma prawo wystąpić z inicjatywą? To powinno być uregulowane. Zupełnym kuriozum jest dla mnie art. 11 ust. 2, z którego wynika, że inicjatorem referendum może być pojedynczy obywatel. Ale w art. 10 - wyżej - mówi się, że inicjatywę może mieć tylko 15 obywateli. Wprawdzie pan minister mówił o tym, ale chciałbym zwrócić uwagę, że ten zapis jest niespójny. Prawdopodobnie było tak, że najpierw w art. 10 było zapisane prawo pojedynczego obywatela, potem stwierdzono, że jednak musi być to co najmniej grupa obywateli, ale ktoś zapomniał w art. 11 ust. 2 usunąć to prawo pojedynczego obywatela. Uważamy, że jest to artykuł do natychmiastowego usunięcia. W art. 15 jest mowa o dowodach, które można przedkładać komisji sprawdzającej, czy wniosek mieszkańców odpowiada przepisom ustawy. Nie bardzo wiadomo, o jakich dowodach jest w tym przypadku mowa. W art. 16 jest mowa o tym, że rada podejmuje uchwałę o przeprowadzeniu referendum. A co będzie, jeśli rada zaniecha tego obowiązku? Z kolei art. 16 jest sprzeczny z art. 17. Z tego pierwszego wynika bowiem, że rada jest zobowiązana podjąć uchwałę o referendum, jeśli wniosek mieszkańców spełnia wymogi ustawy, natomiast art. 17 mówi, że rada może ten wniosek odrzucić. Inaczej mówiąc, może być taka sytuacja, że mieszkańcy zbiorą wymaganą liczbę podpisów, będzie wszystko zgodnie z prawem, a rada powie, że ona się na to nie zgadza i wniosek odrzuca. To trzeba uregulować - tak albo siak. Uważamy, że w tym momencie art. 17 po prostu daje radzie zbyt duże kompetencje. Osobnego przemyślenia wymaga natomiast kwestia progu ważności referendum, o czym wspomniał pan poseł Wrona. Tutaj opowiadamy się za dwoma progami: innym, wyższym dla referendum w sprawie odwołania rady - naszym zdaniem mogłoby to być np. 25%, o tym mówił pan poseł Wrona, 30% dzisiaj jest de facto progiem blokującym. I progiem drugim, niższym - być może 20% lub 15% - dla innych spraw. Uważamy, że jest możliwe zróżnicowanie tych progów. Art. 35 nie rozważa sytuacji nieważności głosu, gdy jest więcej niż jedno pytanie, a biorący udział w referendum odpowiedział tylko na część pytań. Czy głos jest ważny wtedy, czy nieważny? Art. 38 nie odpowiada na pytanie, jaki ma być obieg dokumentów w razie referendum powiatowego i wojewódzkiego. Jest tylko powiedziane, co staje się z dokumentami na terenie gminy. A co z dokumentami na terenie powiatu, na terenie województwa? Wydaje się, że np. dokumenty z głosowania w przypadku powiatu powinien deponować starosta, a nie wójt lub burmistrz.</u>
          <u xml:id="u-316.9" who="#PoselAndrzejBrachmanski">Art. 41 mówi o obowiązku terytorialnej komisji wywieszania wyników w siedzibie komisji. A co z takim obowiązkiem w stosunku do obwodowych komisji wyborczych? W ordynacjach wyborczych do Sejmu, Senatu, do rady gminy jest obowiązek wywieszania wyników w obwodowych komisjach wyborczych, tutaj tego nie ma.</u>
          <u xml:id="u-316.10" who="#PoselAndrzejBrachmanski">Wracając jeszcze do wcześniej poruszonego przeze mnie wątku, art. 45 - całość kosztów referendum przerzuca się na jednostkę samorządu terytorialnego. A dlaczego choćby minimalnej części kosztów nie mieli ponieść inicjatorzy? Choćby tylko po to, by dobrze przemyśleli sprawę przed wystąpieniem z inicjatywą.</u>
          <u xml:id="u-316.11" who="#PoselAndrzejBrachmanski">Zupełnie jest dla nas niezrozumiałe, dlaczego rząd chce wyłączyć z art. 46 zasadę jawności finansowania kampanii referendalnej przez wykluczenie możliwości odpowiedniego stosowania art. 84 ordynacji wyborczej do samorządu.</u>
          <u xml:id="u-316.12" who="#PoselAndrzejBrachmanski">Na koniec, na tle licznych doświadczeń mijającego roku, pozwolę sobie zwrócić uwagę na kilka spraw. Proponujemy, żeby rozważyć możliwość rozpisania przez marszałka sejmiku referendum gminnego lub powiatowego w sprawie zmian granic jednostki samorządowej lub jej przynależności administracyjnej, jeśli wśród społeczności lokalnej występuje znaczne zróżnicowanie poglądów. A mieliśmy, chciałbym tu tylko przypomnieć, w tym roku dwa takie referenda. Społeczności lokalne przeprowadziły je, po czym im powiedziano, że właściwie to nie były referenda, ale ot taka sobie konsultacja niezobowiązująca nikogo do niczego. Mam na myśli referendum w Sławkowie, w bliskiej mi bardzo gminie Rakoniewice. Jeżeli społeczności lokalne przeprowadzają referendum, to powinny z tego wynikać określone skutki prawne i dlatego uważamy, że marszałek sejmiku mógłby w gminie czy powiecie takie referenda zarządzać.</u>
          <u xml:id="u-316.13" who="#PoselAndrzejBrachmanski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Z tego, co powiedziałem, wynika jasno, że przedstawiony projekt spotyka się ze znaczną krytyką wśród posłów Sojuszu Lewicy Demokratycznej ze względu na jego jakość legislacyjną. Gdyby oceniać go tylko przez pryzmat techniki legislacyjnej, należałoby postulować jego odrzucenie już w pierwszym czytaniu. Biorąc jednak pod uwagę rangę zagadnienia i istniejącą lukę prawną, a nade wszystko to, że Sojusz Lewicy Demokratycznej zawsze opowiadał się za jak najszerszym udziałem obywateli w sprawach publicznych, klub SLD wnioskuje o przekazanie projektu do komisji samorządu terytorialnego i Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych z pełną świadomością, że komisje będą musiały projekt opracowywać w znacznej części od nowa. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-317.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Józefa Lassotę w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#PoselJozefLassota">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ustawy o samorządzie gminnym, samorządzie powiatowym i samorządzie województwa określają w art. 1, iż mieszkańcy danej jednostki terytorialnej tworzą z mocy prawa wspólnotę samorządową. Tak więc realizując ideę samorządności to mieszkańcy, czyli wspólnota samorządowa jest najwyższą władzą. Mieszkańcy więc podejmują rozstrzygnięcia w głosowaniu powszechnym w drodze wyborów lub referendum. Natomiast rada danej jednostki i jej zarząd są tylko organami samorządu jednostki. Przypominam te oczywiste sprawy, dlatego że w dość powszechnej praktyce wybrani przez mieszkańców przedstawiciele, czyli radni, zapominają o tym, że pełnienie tych funkcji jest misją, służbą na rzecz wspólnoty samorządowej. Trzeba też zwrócić uwagę, iż ani rada określonej jednostki samorządu terytorialnego, ani też poszczególny radny w świetle prawa nie ponosi żadnej odpowiedzialności karnej czy materialnej za podejmowane decyzje w ramach pełnienia mandatu radnego. Taka jest bowiem istota tej funkcji publicznej. Odpowiedzialność ponosi natomiast organ wykonawczy, a więc zarząd jednostki samorządu terytorialnego, a szczególnie przewodniczący zarządu, czyli wójt, burmistrz, prezydent na poziomie gminy, starosta w powiecie i marszałek w województwie. Funkcje te natomiast pochodzą z wyborów pośrednich, wyłaniani są oni bowiem przez radę. Niezadowolenie mieszkańców z działalności zarządów, a więc z tych, którzy decydują o wielu bieżących sprawach, bezpośrednio wpływających na jakość życia mieszkańców, szczególnie na poziomie gminy, nie może być okazana inaczej jak tylko stosunkiem do rady określonej jednostki samorządu terytorialnego poprzez jej odwołanie i wybranie nowej, która wyłoni nowy zarząd. Jest to rozwiązanie uwzględniające fakt, iż zarząd jest wyłaniany przez radę i to rada ponosi odpowiedzialność za działania zarządu. Problem jednak w tym, iż decyzje rady jako ciała kolegialnego nie są przypisane imiennie, osobowo do poszczególnych radnych, a więc w tym sensie są to decyzje w dużym stopniu anonimowe. Mówię o tym dlatego, iż w kręgach samorządowych na poziomie gmin powszechnie podnoszony jest postulat rozważenia wprowadzenia zasady bezpośredniego wyboru przez mieszkańców wójta, burmistrza czy prezydenta, a więc także możliwość ich odwołania przez mieszkańców.</u>
          <u xml:id="u-318.1" who="#PoselJozefLassota">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Projekt ustawy o referendum lokalnym, według druku nr 1361, jest wypełnieniem wymogu Konstytucji RP, której art. 170 przewiduje wydanie ustawy w sprawie zasad i trybu przeprowadzania referendum lokalnego. Potrzeba takiej ustawy wynika także z odpowiednich zapisów w ustawach ustrojowych o samorządzie powiatowym i z ustawy o samorządzie województwa.</u>
          <u xml:id="u-318.2" who="#PoselJozefLassota">Projekt ustawy został oparty na obowiązującej obecnie ustawie z dnia 11 października 1991 roku o referendum gminnym, której funkcjonowanie zostało już wielokrotnie sprawdzone w praktyce. Jak dotychczas nie zgłoszono istotnych zastrzeżeń do rozstrzygnięć zawartych w tej ustawie. Propozycja nowej ustawy, uwzględniająca również dotychczasowe orzecznictwo sądowe w tej materii, nie budzi większych zastrzeżeń Klubu Parlamentarnego Unii Wolności. Zgodnie z ustawami ustrojowymi referendum może być przeprowadzane z inicjatywy rady czy sejmiku jednostki samorządu terytorialnego albo na wniosek mieszkańców w sprawach mieszczących się w zakresie zadań jednostki.</u>
          <u xml:id="u-318.3" who="#PoselJozefLassota">I tu mała dygresja do wypowiedzi mojego przedmówcy, który stwierdził, że referendum może być przeprowadzone w każdej sprawie, nawet w sprawie koloru guzików, wprawdzie nie powiedział, przy której części ubioru burmistrza czy wójta, ale wtedy by się zakładało, że rada gminy, rada jednostki samorządu, czy ta część mieszkańców, która jest uprawniona do inicjatywy i przeprowadzenia referendum, byłaby nieodpowiedzialna. Tymczasem trudno zakładać, że wybrani radni, jak i ta część mieszkańców, która jest uprawniona do złożenia wniosku, a więc 10%, że wszyscy oni będą nieodpowiedzialni, więc uważam, iż referendum przeprowadzane jest wyłącznie w sprawach ważnych, mimo że takiego zapisu w ustawie czy w projekcie ustawy nie ma, aczkolwiek też trudno byłoby zdefiniować, co oznacza sprawa ważna w świetle ustawowym, bo dla jednej gminy sprawą ważną jest na przykład przeprowadzenie drogi, dla drugiej sprawą ważną jest być może znacznie mniejszej rangi sprawa.</u>
          <u xml:id="u-318.4" who="#PoselJozefLassota">Tak więc na etapie pracy nad projektem ustawy w komisji należy zastanowić się nad różnymi zapisami, które również były podnoszone przez mojego przedmówcę, z którymi w wielu miejscach się zgadzam.</u>
          <u xml:id="u-318.5" who="#PoselJozefLassota">Co do skutków finansowych i uzasadnienia w tej ustawie, o ile sobie przypominam, nie mam tu regulaminu, ale jest obowiązek przedstawienia skutków finansowych dla budżetu państwa. W tym przypadku takich skutków finansowych ustawa nie przewiduje i dlatego pewnie nie ma tego zapisu.</u>
          <u xml:id="u-318.6" who="#PoselJozefLassota">Zgadzam się z propozycją, i taką również chciałbym przedstawić, iż na etapie prac nad projektem ustawy w komisji należy rozważyć, czy powiat i województwo nie powinny mieć również prawa do przeprowadzenia referendum w sprawie samoopodatkowania się mieszkańców na cele publiczne, które mieszczą się w zakresie zadań i kompetencji tych jednostek. Gmina ma takie prawo. Uważam za celowe, by możliwość taką dać także powiatom i województwom, chociaż zdaję sobie sprawę, że sytuacja taka może występować niezwykle rzadko lub nie wystąpić wcale. Nikt przecież nie lubi nakładać na siebie dodatkowych obciążeń finansowych, ale uwzględniając rozwijającą się konkurencję pomiędzy jednostkami samorządu terytorialnego na określonym poziomie, należy przewidywać, że może zaistnieć wola mieszkańców dotycząca podjęcia inicjatywy, która przyspieszy lokalny rozwój. Trzeba także uwzględnić fakt, iż przygotowywana obecnie ustawa o wspieraniu rozwoju regionalnego będzie dawała duże szanse na środki pomocowe bezpośrednio z budżetu lub poprzez budżet z funduszy europejskich; pod warunkiem jednakże, iż w określonym przedsięwzięciu będzie zagwarantowany udział finansowy województwa. Można więc sobie wyobrazić, iż władze i mieszkańcy województwa będą gotowi ponieść dodatkowe obciążenie, by uzyskać możliwość podpisania atrakcyjnego dla tego województwa kontraktu; kontraktu, który może dać szansę skoku cywilizacyjnego regionu, co będzie dawało także szansę uzyskania akceptacji dla poniesienia dodatkowych obciążeń przez mieszkańców. Jednak w takim wypadku istnieje niebezpieczeństwo, iż w wypadku dużych województw, które dzisiaj mamy, pewna część województwa, np. aglomeracja zurbanizowana, wymusi poprzez referendum opodatkowanie tych, których dany problem, chociażby dotyczący górnictwa, interesuje mniej. Wyobraźmy sobie Śląsk, woj. śląskie, gdzie przeprowadzane jest referendum. Miasta śląskie oczywiście przegłosują opodatkowanie, a mieszkańcy Żywiecczyzny będą musieli również uczestniczyć w tym płaceniu. Dlatego ten problem pozostaje na pewno do rozważenia; być może należy na etapie prac w komisji nałożyć pewne ograniczenia. Wydaje się jednak, że taka możliwość samoopodatkowania się mieszkańców powiatu i województwa powinna istnieć.</u>
          <u xml:id="u-318.7" who="#PoselJozefLassota">Projekt ustawy rzeczywiście zawiera trochę uchybień. Nie są one aż tak znaczące, jak wynikałoby to z wypowiedzi posła Brachmańskiego, niemniej jednak trzeba nad tym popracować. Chociażby taki przykład. W wypadku gdy pytania są postawione wariantowo, nie wiadomo, która decyzja będzie istotna; czy wystarczy, że na jeden bądź drugi wariant będzie więcej odpowiedzi, czy też trzeba by założyć, że musi zostać przekroczony pewien próg akceptacji, aby przyjąć określony wariant. Bo można sobie wyobrazić, że będzie bardzo znikoma liczba odpowiedzi na warianty, a reszta się wstrzyma. Są również inne uchybienia, o których tu nie chcę mówić, bo nie o to chodzi; całość na pewno jest dobrze przygotowana i wydaje mi się, że na etapie prac komisji są one do usunięcia w stosunkowo szybkim czasie.</u>
          <u xml:id="u-318.8" who="#PoselJozefLassota">Dlatego w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności wnoszę o skierowanie omawianego projektu do Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej w celu jego dopracowania. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-319.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Wiesława Wodę w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#PoselWieslawWoda">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Przypadł mi w udziale obowiązek przedstawienia Wysokiej Izbie stanowiska klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego w sprawie rządowego projektu ustawy o referendum lokalnym, zawartego w druku nr 1361.</u>
          <u xml:id="u-320.1" who="#PoselWieslawWoda">Już z zaprezentowanych w tej Izbie wypowiedzi wynika potrzeba uchwalenia ustawy o referendum lokalnym. Z czysto formalnych względów obliguje nas również do tego wymóg art. 170 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, a także potrzeba ujednolicenia prawa odnośnie do referendum lokalnego, gdyż w naturalny sposób wymusza to wprowadzenie samorządów terytorialnych na szczeblach ponadgminnych.</u>
          <u xml:id="u-320.2" who="#PoselWieslawWoda">Niezależnie od czysto formalnych przyczyn podjęcia tej kwestii równie ważnym, ba, chyba nawet ważniejszym, powodem są względy merytoryczne. Referendum jest bowiem uznaną i sprawdzoną formą bezpośredniego wypowiadania się obywateli w ważnych dla nich sprawach, co w warunkach budowania w naszym kraju demokracji posiada szczególnie duże znaczenie. Doświadczenia wielu państw, a najbardziej symptomatyczny jest tu przykład Szwajcarii, dowodzą, że referendalna forma uzewnętrzniania się woli obywateli posiada swój głęboki sens.</u>
          <u xml:id="u-320.3" who="#PoselWieslawWoda">Zaprezentowany projekt ustawy przewiduje, że referendum lokalne będzie miało moc rozstrzygającą w dwóch obszarach. Z jednej strony inicjatorzy ustawy projektują, że w drodze referendum lokalnego można będzie odwołać organy stanowiące w jednostce samorządu terytorialnego, a z drugiej, że w tym samym trybie można będzie rozstrzygać żywotne dla lokalnej społeczności sprawy, w tym także czasowe wprowadzenie nadzwyczajnych podatków i opłat.</u>
          <u xml:id="u-320.4" who="#PoselWieslawWoda">Czytany dzisiaj projekt zakłada również, że podmiotami uprawnionymi do występowania z inicjatywą przeprowadzenia referendum są zarówno organy stanowiące jednostki samorządu terytorialnego, jak i działające w tych jednostkach statutowe instancje partii politycznych, grupy obywateli oraz posiadające osobowość prawną zrzeszenia wyborców. Poważnego zastanowienia wymaga chyba sprawa umieszczenia partii politycznych w gronie podmiotów uprawnionych do występowania z inicjatywą przeprowadzenia referendum, zwłaszcza jeśli są to partie, które nie są reprezentowane w tych organach samorządów. W praktyce oznacza to bowiem, że niejako tylnymi drzwiami upolitycznia się samorząd lokalny, a z ducha ustawy o samorządzie terytorialnym wynika, że ustawodawca raczej chciał uniknąć pełnego upolitycznienia tego ogniwa reprezentującego mieszkańców lokalnej społeczności. Mam w tym momencie pełną świadomość kontrowersyjności tej tezy. Ale rzecz sama w sobie wydaje się na tyle ważna, że w toku dalszych prac nad ustawą nie można nad nią przejść do porządku.</u>
          <u xml:id="u-320.5" who="#PoselWieslawWoda">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Z lektury dostarczonego nam projektu wyraźnie wynika, że poświęca się w nim nieproporcjonalnie dużo uwagi sprawie odwołania w drodze referendum organów stanowiących w jednostce samorządu terytorialnego. Sama idea niewątpliwie jest słuszna, ale przy okazji rodzi szereg uzasadnionych wątpliwości i stąd warto na nie zwrócić uwagę. Myślę tu głównie o tym, że pojawienie się inicjatywy w sprawie odwołania organu stanowiącego w jednostce samorządowo-administracyjnej niejako automatycznie zdestabilizuje sytuację w tej jednostce. Rada danego szczebla samorządu jeszcze przed ogłoszeniem wyniku referendum poczuje się ubezwłasnowolniona, a jej organ wykonawczy, wszak zależny od rady, ograniczy się głównie do bieżącego administrowania. W tym kontekście w pełni zasadny wydaje się postulat powrotu do idei bezpośredniego wyboru przewodniczących zarządów, gdyż takie rozwiązanie oznacza, że w dużym stopniu nie będą oni zależeć od zmiennych z natury koniunktur politycznych w jednostkach samorządu terytorialnego. Silniejsze umocowanie przewodniczących zarządów wymaga jednak nowelizacji obowiązujących ustaw o samorządzie.</u>
          <u xml:id="u-320.6" who="#PoselWieslawWoda">Zasadny wydaje się również postulat maksymalnego uproszczenia zamieszczonych w projekcie procedur związanych z przeprowadzeniem referendum. Nie może na tym, co oczywiste, ucierpieć merytoryczna wartość wyniku referendum. Nad uproszczeniem procedur winna popracować właściwa rzeczowo komisja.</u>
          <u xml:id="u-320.7" who="#PoselWieslawWoda">W toku prac komisji warto również rozważyć sprawę osób uprawnionych do uczestnictwa w referendum. Projekt rządowy nadaje to prawo tylko tym obywatelom, którzy są na stałe zameldowani w danej jednostce, a jest przecież wcale liczna kategoria osób czasowo zameldowanych, taka sytuacja zaś niekiedy trwa przez dłuższy okres, i stąd mało zasadne wydaje się wyłączenie tych mieszkańców z udziału w referendum tylko ze względu na rodzaj zameldowania.</u>
          <u xml:id="u-320.8" who="#PoselWieslawWoda">Dopracowania wymaga także redakcyjna strona projektu, zwłaszcza w drugiej części, mam tu na myśli art. 2 ust. 1. Mankamentem, na co już zwracali uwagę moi przedmówcy, jest to, iż brak jest opinii reprezentacji samorządów i wyników konsultacji z nimi. Brak również określenia, czy inicjatorzy referendum ponosić będą jakieś koszty, a wydaje się, że powinni ponosić, by mieli poczucie pewnej odpowiedzialności za inicjatywę, którą podejmują. Wreszcie na pewno bardzo precyzyjne muszą być zapisy w sprawie prowadzonej kampanii związanej z referendum oraz sposobu wykorzystania jego wyników.</u>
          <u xml:id="u-320.9" who="#PoselWieslawWoda">Panie i Panowie Posłowie! Zgadzamy się z tezą, że żywotne dla lokalnej społeczności, a mocno kontrowersyjne, sprawy, w tym zwłaszcza odwołanie organów stanowiących oraz samoopodatkowanie się mieszkańców, wymagają odwołania się do referendum, które jest podstawowym mechanizmem demokracji bezpośredniej. W referendum rozstrzyga się bowiem sprawy o charakterze strategicznym dla lokalnej społeczności i stąd odwołanie się do tej formy wyrażania jej woli jest jak najbardziej pożądane.</u>
          <u xml:id="u-320.10" who="#PoselWieslawWoda">W tym kontekście co najmniej dziwi duża wstrzemięźliwość rządu i rządzącej koalicji w sprawie, która ma strategiczny charakter z narodowego punktu widzenia, a tą strategiczną sprawą jest referendum, zapytanie społeczeństwa o jego stosunek do reprywatyzacji, zwłaszcza że przeforsowanie koalicyjno-rządowego projektu ustawy bardzo obciąży finansowo całe społeczeństwo oraz samorządy i na pewno nikogo nie usatysfakcjonuje. Korzystam zatem z okazji i wzywam rząd, oraz stanowiącą jego zaplecze koalicję, do radykalnej zmiany stanowiska w sprawie proponowanego przez Polskie Stronnictwo Ludowe ogólnonarodowego referendum w przedmiocie zasad reprywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-320.11" who="#PoselWieslawWoda">Reasumując stanowisko klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego w sprawie rządowego projektu ustawy o referendum lokalnym, wnoszę o skierowanie go do właściwych rzeczowo komisji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-321.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Były to wystąpienia w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-321.2" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Andrzeja Osnowskiego z Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#PoselAndrzejOsnowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Członkowie wspólnoty samorządowej mogą decydować, w drodze referendum, o sprawach dotyczących tej wspólnoty, w tym o odwołaniu pochodzącego z wyborów bezpośrednich organu samorządu terytorialnego. Zasady i tryb przeprowadzania referendum lokalnego określa ustawa. Tyle art. 170 konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-322.1" who="#PoselAndrzejOsnowski">Referendum w języku łacińskim oznacza to, z czym należy się odnieść do narodu. Tak rozumiane referendum, w tym również referendum lokalne, jest formą demokracji bezpośredniej, najwyższym organem władzy, który może podejmować decyzje we wszystkich, a głównie ważnych, sprawach lokalnych, w tym gminnych, powiatowych i wojewódzkich. Obecnie obowiązująca ustawa o referendum gminnym z października 1991 r., będąca zresztą realizacją powołania się na zapis ust. 4 art. 13 ustawy o samorządzie gminnym, w okresie swojego funkcjonowania pokazała różne oblicza mobilizacji społeczności gminnych w sprawach objętych referendum. Nie wnikając w treść merytoryczną poddawanych osądowi referendalnemu rozstrzygnięć, trzeba pamiętać, że tylko niewielka część referendów była ważna - wymóg co najmniej 30% uprawnionych do głosowania był granicą dosyć trudną do osiągnięcia. Reforma administracyjno-samorządowa kraju i wejście w życie ustaw o samorządzie powiatowym i wojewódzkim z czerwca 1998 r. dodały zapisy odpowiednio o referendum powiatowym i wojewódzkim.</u>
          <u xml:id="u-322.2" who="#PoselAndrzejOsnowski">Proponowana ustawa dokonuje ujednolicenia rozwiązań w odniesieniu do wszystkich szczebli samorządu. I tak w myśl art. 4 projektu inicjatorami referendum mogą być: organ stanowiący danej jednostki samorządu terytorialnego lub co najmniej 10% jej mieszkańców uprawnionych do głosowania. Rozstrzygnięciom w drodze referendum podlegają sprawy: po pierwsze, odwołania organu stanowiącego jednostki samorządu terytorialnego - mówi o tym art. 2 ust. 1 i rozdz. 5 projektu; po drugie, sprawy inne niż odwołanie organu stanowiącego, a więc sprawy z zakresu zadań i kompetencji organów danej jednostki - mówi o tym art. 2 ust. 1 i rozdz. 4 projektu; i wreszcie, po trzecie, sprawy samoopodatkowania się mieszkańców gminy na cele publiczne - w art. 6 ust. 2.</u>
          <u xml:id="u-322.3" who="#PoselAndrzejOsnowski">Art. 33 i 34 mówią, że referendum jest ważne, jeśli uczestniczyło w nim co najmniej 30% uprawnionych, a wynik jest rozstrzygający, jeżeli za jednym z rozwiązań oddano więcej niż połowę ważnych głosów. Odstępstwem od tej reguły są wyniki referendum gminnego w sprawie samoopodatkowania. Próg jest tutaj odpowiednio wyższy - o tym już była mowa. W takim referendum wynik jest rozstrzygający, jeżeli za samoopodatkowaniem padło co najmniej 2/3 ważnie oddanych głosów.</u>
          <u xml:id="u-322.4" who="#PoselAndrzejOsnowski">O randze ustrojowej referendum świadczy fakt, że w ustawie o samorządzie gminnym rozstrzygnięcia jego dotyczące znalazły się w trzech pierwszych artykułach rozdziału 3 zatytułowanego ˝Władze gminy˝. W tradycji ustrojowej bogatych państw zachodnioeuropejskich odwoływanie się do decyzji obywateli w formie referendum lokalnego czy ogólnopaństwowego jest zjawiskiem bardzo częstym. Klasycznym przykładem takiego państwa jest Szwajcaria. W polskiej rzeczywistości, kiedy samorządy są na dorobku, wysokie koszty finansowe przeprowadzenia referendum mogą paraliżować tę inicjatywę. Doświadczenia ostatnich lat, kiedy tylko niewielka ilość referendów była ważna, mogą być dodatkowym hamulcem. Projekt ustawy ogólnikowo dotyka tych spraw. Oto w ust. 1 art. 45 mówi się, że koszty referendum pokrywa się z budżetu danej jednostki samorządu terytorialnego. I tak przy obecnym systemie finansowania np. powiatów i w sytuacji mizerii finansowej większości z nich mogę domniemywać, że referendum powiatowe może nigdy się nie odbyć.</u>
          <u xml:id="u-322.5" who="#PoselAndrzejOsnowski">Wysoka Izbo! Nauka prawa konstytucyjnego wymienia trzy rodzaje referendum:</u>
          <u xml:id="u-322.6" who="#PoselAndrzejOsnowski">- obligatoryjne, czyli takie, kiedy akt prawny przed wejściem w życie musi być poddany pod głosowanie ogółu obywateli i zostać przyjęty przez ich większość (dotyczyć to będzie głównie samoopodatkowania się mieszkańców gminy oraz odwołania rady przed upływem kadencji, w tym również sejmiku),</u>
          <u xml:id="u-322.7" who="#PoselAndrzejOsnowski">- fakultatywne, w przypadku którego uprawniony podmiot może poddać projekt aktu prawnego pod głosowanie powszechne (˝ w każdej innej sprawie ważnej dla jednostki samorządowej˝),</u>
          <u xml:id="u-322.8" who="#PoselAndrzejOsnowski">- opiniodawcze lub inaczej konsultatywne, w którym wynik głosowania stanowi jedynie wskazówkę dla organu uchwalającego akt.</u>
          <u xml:id="u-322.9" who="#PoselAndrzejOsnowski">Referendum fakultatywne w myśl art. 2 ust. 1 projektu odnosi się do spraw w zakresie zadań i kompetencji organów danej jednostki. Sprawa będąca przedmiotem rozstrzygnięcia winna być ważna dla danej jednostki samorządowej. Znaczenie sprawy musi być ustalane w sposób zindywidualizowany. Ocena wagi tej samej sprawy w jednostce samorządowej danego szczebla, ale o różnej liczbie ludności, zasobach majątkowych, poziomie uprzemysłowienia musi być zróżnicowana. Ustalając, czy sprawa jest ważna, rada powinna brać pod uwagę wszystkie czynniki istotne dla wykonania zadań jednostki samorządowej.</u>
          <u xml:id="u-322.10" who="#PoselAndrzejOsnowski">Odnosząc się do spraw szczegółowych, chcę tutaj wyartykułować 5 kwestii. W art. 2 ust. 1 po słowach ˝ tej wspólnoty, mieszczącej się ˝ należałoby dodać słowa ˝ z zastrzeżeniem art. 6 ust. 2˝. W art. 10 ust. 1 pkt 1 niezrozumiałe jest, dlaczego inicjatywę przeprowadzenia referendum w gminie daje się jednej osobie, a w powiecie czy województwie dopiero 15 osobom; gminy bywają przecież duże, często większe niż powiaty.</u>
          <u xml:id="u-322.11" who="#PoselAndrzejOsnowski">W art. 13 ust. 2 określenia są za mało precyzyjne i mogą prowadzić do nieporozumień skutkujących nawet odrzucaniem wniosków o przeprowadzenie referendum.</u>
          <u xml:id="u-322.12" who="#PoselAndrzejOsnowski">W art. 16-18 nie podano, co powinna zawierać uchwała. Chodzi tu o termin przeprowadzenia referendum, wzór karty do głosowania i kalendarz czynności związanych z przeprowadzeniem referendum, a więc elementy analogiczne jak te określone w art. 8 ust. 2 pkt 2-4 oraz w art. 24 ust. 1 pkt 1-3.</u>
          <u xml:id="u-322.13" who="#PoselAndrzejOsnowski">I wreszcie ostatnia z tych spraw szczegółowych w odniesieniu do art. 19 ust. 3 i art. 25 ust. 3. Skoro wyrok sądu zastępuje uchwałę lub postanowienie wojewódzkiego komisarza wyborczego, to może należałoby określić, w jaki sposób ma być ogłoszony.</u>
          <u xml:id="u-322.14" who="#PoselAndrzejOsnowski">Wysoki Sejmie! Projektowana ustawa o referendum lokalnym wraz z ustawą z czerwca 1995 r. o referendum - należałoby dodać: ogólnokrajowym - stanowić będą kompleksowe zamknięcie problematyki referendalnej; będzie to swoisty kodeks referendalny. Omawiany projekt przedłożenia rządowego wzmocni wspólnoty samorządowe. Dlatego opowiadam się za skierowaniem projektu do sejmowej komisji samorządu terytorialnego. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-322.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-323.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu panią posłankę Danutę Grabowską z klubu SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#PoselDanutaGrabowska">Panie Marszałku! Szanowni Państwo! W dniu wczorajszym, szkoda, że w tak bardzo późnych godzinach wieczornych, odbyła się niezwykle pouczająca debata telewizyjna dotycząca coraz niestety słabszej jakości stanowionego w Polsce prawa. Wybitni znawcy przedmiotu z troską mówili o licznych przykładach wadliwych zapisów ustawowych, nie mających nic wspólnego z zasadami prawidłowo prowadzonego procesu legislacyjnego. Dobrze byłoby, by stenogram tej telewizyjnej debaty był lekturą obowiązkową dla przedstawicieli rządu oraz parlamentarzystów. Przyda się więcej pokory wobec wykonywanych zadań, a będzie mniej zdumienia z powodu krytycznych ocen, z którymi jakże często się spotykamy. Mówię o tym dlatego, że przychodzi nam dzisiaj debatować w pierwszym czytaniu nad rządowym projektem ustawy o referendum lokalnym. Zresztą dzisiaj po południu tutaj w tej sali już trzecia ustawa poddawana jest dosyć krytycznej ocenie, jeżeli chodzi o formę legislacyjną. Gdyby bowiem sprawy poprawności legislacyjnej w tym przypadku miały być bardzo czytelnym, najważniejszym i głównym kryterium oceny tego projektu, to zgodnie z tym, o czym mówiłam wcześniej, należałoby go odrzucić w pierwszym czytaniu. Ustawa bowiem jest zredagowana w sposób niestaranny, powiedziałabym nieudolny, zawiera przy tym bardzo liczne powtórzenia, a przecież inicjatywa ustawodawcza została wykonana przez Radę Ministrów, jest sygnowana nazwiskiem premiera. Powinna więc odpowiadać wymogom ustalonym w regulaminie Sejmu w art. 31, w szczególności w ust. 2 i 3 tego artykułu. Ja nie będę szczegółowo tych artykułów omawiać, mówił o tym pan poseł Brachmański i nie ma sensu tego powtarzać. Ale sądzę, że marszałek Sejmu przed skierowaniem tego projektu do pierwszego czytania miał pełne prawo odesłania rządowi druku nr 1361 do ponownej pracy. Nie kwestionuję, że jest to po prostu ustawa ważna. To wszystko, o czym moi przedmówcy mówili, jest niewątpliwie ważne, ale właśnie dla powagi rządu, dla powagi Sejmu, dla powagi tego, o czym wczoraj mówili nasi polscy wybitni prawnicy, również do pierwszego czytania nie powinny być przesyłane ustawy tak jakościowo przygotowane.</u>
          <u xml:id="u-324.1" who="#PoselDanutaGrabowska">Podzielam pogląd pana ministra, który jest zresztą tak miłym i grzecznym człowiekiem, że ja też chciałabym być grzeczna, że oczywiście również obowiązkiem parlamentu jest praca nad jakością ustaw. To wszystko prawda, ale materiał wyjściowy sygnowany nazwiskiem premiera powinien prezentować określoną jakość legislacyjną i prawnicy po prostu muszą się lepiej i solidniej wziąć do pracy.</u>
          <u xml:id="u-324.2" who="#PoselDanutaGrabowska">Pan marszałek nie uczynił tego jednak, stąd, jak sądzę, merytoryczna komisja będzie musiała prawie że - albo w dużej części - napisać tę ustawę od nowa. Sądzę, że w przypadku marszałka przeważyła potrzeba ustawowego zagwarantowania możliwości wypowiadania się w sprawach ważnych dla społeczności lokalnych. Ja tę troskę również podzielam, przecież chodzi o najbardziej demokratyczną formę, formę demokracji bezpośredniej. Ale jeśli iść tym tokiem rozumowania, to dlaczego tak słaba, wręcz lekceważąca jest właśnie forma uzasadnienia tego projektu? Nic nie mówi się albo mówi się bardzo niewiele - i głównie właśnie w uzasadnieniu - o skutkach społecznych wejścia w życie ustawy. O tym dobitnie mówili posłowie - o skutkach społecznych. Tak jakby tylko potrzeba wykonywania delegacji konstytucyjnej była jedyną przesłanką tworzenia ustawy. Delegacja konstytucyjna oczywiście jest ważna, należy ją wziąć pod uwagę, ale tutaj, sądzę, skutki społeczne są jeszcze ważniejsze. A przecież najważniejszą sprawą powinna być instytucja ustrojowa, która w sposób podmiotowy traktuje społeczności lokalne i regionalne, owa właśnie demokracja bezpośrednia.</u>
          <u xml:id="u-324.3" who="#PoselDanutaGrabowska">W uzasadnieniu nic nie pisze się również o przeprowadzonych konsultacjach z organizacjami samorządu terytorialnego. Z tego, co my, posłowie, wiemy, te organizacje pracują permanentnie, spotykają się, pracują dosyć skutecznie i warto byłoby w uzasadnieniu podać, co one na ten temat sądzą, jak to w ich ocenie wygląda. Mają przecież cały szereg bardzo poważnych doświadczeń, zwłaszcza że, o czym mówiono, instytucja referendum gminnego istnieje nie od dziś i pewne doświadczenia można by tutaj uogólnić. Przecież do tej pory przynajmniej komisja wspólna wypowiadała się na ten temat, zawsze było to praktykowane i sądzę, iż była to praktyka właściwa.</u>
          <u xml:id="u-324.4" who="#PoselDanutaGrabowska">Projekt i uzasadnienie, a zwłaszcza uzasadnienie nie mówi precyzyjnie o kosztach związanych z referendum. Czy w całości będą one ponoszone przez samorządy, czy może w części? Jak będzie z budżetem państwa? O tym też już dziś była mowa. Mogliby płacić wnioskodawcy, a jeżeli tak, to w jakich proporcjach, kiedy, jakie ważne tematy musiałyby być podnoszone, by również partycypowali w tych kosztach wnioskodawcy? O ile samorządy gminne mają zabezpieczenie wynikające z poprzedniej legislatury, mówię o zabezpieczeniu finansowym, to zupełnie nie wiadomo, jak to ma wyglądać w przypadku powiatu i województwa. Pragnę przypomnieć, że mamy koniec 1999 r. i nie można wykluczyć, iż w budżecie państwa na 2000 r. może na ten cel zabraknąć środków. Co w takiej sytuacji mają zrobić samorządy, jeśli projekt budżetu nie dokonuje zmian w podziale dochodów publicznych, dzięki którym wyżej wymienione jednostki samorządu będą mogły finansować przeprowadzenie referendum? Może być ono ważne, ale ważne tylko na papierze. Może zabraknąć środków finansowych, by je po prostu w praktyce społecznej realizować.</u>
          <u xml:id="u-324.5" who="#PoselDanutaGrabowska">Dziwne wydają się pomysły dotyczące m.in. - nie będę już omawiała artykułu po artykule, zajęłoby to wiele czasu, a sądzę, że w komisjach będzie na to pora - zezwolenia, tego, że dodatkowe opodatkowanie może dotyczyć tylko referendum gminnego. Dlaczego nie powiatowego? Dlaczego nie wojewódzkiego? Jeżeli będą na przykład jakieś bardzo ważne inwestycje na skalę województwa, czy na skalę powiatu, to społeczność należy o to po prostu zapytać.</u>
          <u xml:id="u-324.6" who="#PoselDanutaGrabowska">Poważne braki dotyczą również właśnie kampanii referendalnej. To bardzo ważna rzecz, żeby była świadomość, po co jest referendum, jaką spełnia funkcję, czym się charakteryzuje i co to znaczy bezpośrednie oddziaływanie obywatela na podejmowane decyzje. Przyznajmy uczciwie, że nie jest to jeszcze zbyt popularna forma. Kampania referendalna, dobre jej przygotowanie, jest więc rzeczą naprawdę niezwykle ważną. Powinna być prowadzona i przed referendum, i w trakcie jego trwania. Nie pisze się nic o prasie lokalnej, radiu, telewizji, a przecież są ośrodki radia lokalnego, telewizji lokalnej oglądanej przez te społeczności. Tam śledzą one to, co się dzieje. Ostatnie, przeprowadzane spontanicznie referenda, choćby te, które dotyczyły podziału administracyjnego kraju, powinny być dla autorów projektu dobrą lekcją, jak ująć w ramy prawne samorzutne lokalne działania.</u>
          <u xml:id="u-324.7" who="#PoselDanutaGrabowska">Nie rozumiem, czemu referendum w sprawie odwoływania organu stanowiącego miałoby być przeprowadzane z jego własnej inicjatywy. To dosyć dziwne, proszę państwa. Jeżeli ja nie chcę być posłanką, to składam mandat. Jeżeli nie chcę być radną, to składam mandat. Po cóż jeszcze mam rozpisywać referendum, czy tak bardzo jestem w tej społeczności lokalnej upragniona? To po prostu strata czasu. Lepiej właśnie złożyć mandat i nie narażać nas wszystkich, tej społeczności lokalnej, na pracę, na koszty i na mitręgę, co tu dużo mówić, z tym referendum związaną.</u>
          <u xml:id="u-324.8" who="#PoselDanutaGrabowska">Szereg innych rzeczy budzi wprost mój sprzeciw. Na przykład upolitycznianie związków zawodowych, organizacji pracodawców. Jeżeli chodzi o partie polityczne, to one oczywiście mają to prawo, ale też należałoby się zastanowić które - czy wszystkie, czy tylko te, które na danym terenie rzeczywiście mają swoje organizacje - żeby tutaj wprowadzić określony ład.</u>
          <u xml:id="u-324.9" who="#PoselDanutaGrabowska">Chciałabym wiedzieć, jak rozumieć art. 15 o dowodach, które należy przedkładać komisji sprawdzającej, i jakie konkretnie mają to być dowody. Dlaczego art. 16 jest niespójny z art. 17, a wręcz te artykuły się w pewnym sensie znoszą? Przykłady można mnożyć. Nie znaczy to oczywiście, że nad tą ustawą pracować nie trzeba. Trzeba pracować, ale z wielką starannością, z wielką odpowiedzialnością, by prawnicy nie zarzucali nam, że ilością ustaw, niestety, nadrabiamy ich jakość. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-325.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Mirosława Kuklińskiego z klubu AWS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#PoselMiroslawKuklinski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Ustawa zasadnicza w art. 170 stwierdza: ˝Członkowie wspólnoty samorządowej mogą decydować, w drodze referendum, o sprawach dotyczących tej wspólnoty, w tym o odwołaniu pochodzącego z wyborów bezpośrednich organu samorządu terytorialnego. Zasady i tryb przeprowadzania referendum lokalnego określa ustawa˝. Tak więc to Konstytucja Rzeczypospolitej Polskiej nakłada obowiązek ustawowego uregulowania kwestii referendów lokalnych. Do tej pory sprawę tę regulowała ustawa z dnia 11 października 1991 r. o referendum gminnym, która ma już dość długą historię i spory dorobek prawny, chociażby w orzecznictwie sądowym.</u>
          <u xml:id="u-326.1" who="#PoselMiroslawKuklinski">Po reformie administracyjnej kraju powstały dwa kolejne szczeble samorządu lokalnego, które również mogą zgodnie z konstytucją rozstrzygać o swoich lokalnych sprawach w drodze referendum. Powstała więc konieczność jednolitego uregulowania tej kwestii i to właśnie ma zamiar urzeczywistnić projekt rządowy z druku nr 1361.</u>
          <u xml:id="u-326.2" who="#PoselMiroslawKuklinski">W Polsce, jak już wspomniałem, instytucja referendum gminnego funkcjonuje od dobrych kilku lat. Przy opracowaniu więc tego projektu można było się oprzeć na dorobku chociażby ustawy z 1991 r. oraz na wykorzystaniu orzecznictwa sądowego z całego tego okresu. Uchwalając nową ustawę o referendum lokalnym, Wysoki Sejm wypełnia lukę, którą i tak trzeba by wypełnić. Ponadto ujednolicone zostaną różne rozwiązania, które dziś występują w poszczególnych ustawach samorządowych.</u>
          <u xml:id="u-326.3" who="#PoselMiroslawKuklinski">Przechodząc już do samego projektu ustawy, pragnąłbym zatrzymać się nad paroma kwestiami. Zacznę od rozdziału 1. Rozdział ten obejmuje przepisy ogólne i odnosi się wprost do samej idei referendum lokalnego. Art. 4 tego rozdziału mówi o wymaganej liczbie osób składających wniosek o referendum, jeśli nie składa tego wniosku organ stanowiący danej jednostki samorządu. Zaproponowany w ustawie próg w wysokości co najmniej 10% ogółu mieszkańców uprawnionych do głosowania jest dla projektodawców barierą wystarczającą, aby na tym polu nie dochodziło do nadużywania instytucji referendum. Niekoniecznie należy się z tym zgodzić, zwłaszcza jeżeli weźmie się pod uwagę fakt, że zgodnie z art. 45 projektu ustawy koszty referendum pokrywa się z budżetu danej jednostki samorządu terytorialnego, natomiast koszty związane z czynnościami podejmowanymi przez wojewódzkiego komisarza wyborczego pokrywane są z budżetu państwa. Do tych kosztów należy dodać koszty ewentualnych przedterminowych wyborów, oczywiście w sytuacjach, gdy referendum dotyczy odwołania organu stanowiącego jednostki samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-326.4" who="#PoselMiroslawKuklinski">Rozdział 3 ujmuje przepisy dotyczące referendum przeprowadzonego na wniosek mieszkańców. Art. 10 tego rozdziału mówi o tym, kto może wystąpić z inicjatywą o przeprowadzenie referendum. Prawo takie ma grupa co najmniej 15 obywateli, którym przysługuje prawo wybierania do organu stanowiącego danej jednostki samorządu, a w odniesieniu do referendum gminnego także obywatel, któremu przysługuje prawo wybierania do rady gminy, oraz statutowa struktura terenowa partii politycznej bądź innego zrzeszenia posiadającego osobowość prawną. W zasadzie trudno kwestionować takie zapisy, niemniej jednak chciałbym zwrócić uwagę na fakt składania wniosku w sprawie referendum gminnego. Projekt ustawy daje taką możliwość obywatelowi, któremu przysługuje prawo wybierania do rady gminy. Nasuwa się w tym miejscu wątpliwość, czy nie należałoby także w tym wypadku utrzymać zasady określonej w ust. 1 na początku zdania, mówiącej o grupie co najmniej 15 obywateli. Co prawda niektóre gminy są niezbyt dużymi jednostkami administracyjnymi, jednak liczba 15 obywateli nie jest liczbą wygórowaną.</u>
          <u xml:id="u-326.5" who="#PoselMiroslawKuklinski">Zważywszy na fakt, że aby do referendum w ogóle doszło, należy i tak zbierać podpisy pod wnioskiem, aby spełnić wymóg 10% obywateli, wydaje mi się, że wskazane jest ujednolicenie zasady składania wniosku o referendum dla wszystkich jednostek samorządu terytorialnego. Zatem uważam, że w art. 10 ust. 1 można by wykreślić drugą część zdania, zaczynającą się od słów: a w odniesieniu do referendum gminnego itd. Wtedy bez większych problemów zostałaby ujednolicona zasada wychodzenia z inicjatywą przeprowadzenia referendum na wniosek mieszkańców jakiejkolwiek jednostki samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-326.6" who="#PoselMiroslawKuklinski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie będę odnosił się do wszystkich artykułów omawianego rządowego projektu ustawy, tym bardziej że pozostałe artykuły przedstawiają raczej problem technicznego przeprowadzenia referendum, a więc są to raczej szczegóły, które moim zdaniem powinny być przedmiotem dalszych prac w komisji sejmowej.</u>
          <u xml:id="u-326.7" who="#PoselMiroslawKuklinski">Reasumując, pragnę dodać, że popieram wniosek o skierowanie rządowego projektu ustawy do komisji sejmowej w celu dalszej pracy. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-326.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-327.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Jacka Kasprzyka z klubu SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#PoselJacekKasprzyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym zgłosić dwie uwagi do projektu. Po pierwsze, skoro inicjatorzy referendum mają ponosić koszty propagowania samej idei referendum, to wydaje się niezrozumiałe, dlaczego w art. 46 rząd proponuje wykreślić zasadę jawności finansowania kampanii referendalnej. Po drugie, czy państwo zakładacie - bo projekt tego nie precyzuje - że wnioskodawcom wolno wycofać wniosek w sprawie przeprowadzenia referendum? To są dwa pytania natury technicznej.</u>
          <u xml:id="u-328.1" who="#PoselJacekKasprzyk">Oczywiście zgadzam się z większością uwag, jeżeli chodzi o stronę legislacyjną tego projektu, ale chyba prace w komisji pozwolą to naprawić. Myślę natomiast, że najważniejsza jest idea samego referendum. Bo jeżeli w uzasadnieniu dokumentu czytamy, że ma być wypełniony w zasadzie wyłącznie zapis konstytucyjny, to rodzi się pytanie, czy tylko art. 170, czy też art. 4, gdzie jest zapisane, że władza zwierzchnia Rzeczypospolitej należy do narodu i w jaki sposób ta władza się realizuje. Bo, proszę państwa, jeżeli chodzi o to, co jest na pierwszy plan wysuwane w projekcie rządowym, czyli o możliwość odwołania władzy, to należałoby się zastanowić, o co tutaj tak naprawdę chodzi przy tym odwoływaniu władzy.</u>
          <u xml:id="u-328.2" who="#PoselJacekKasprzyk">Jeżeli w innych dokumentach, w tym w ustawie o samorządzie terytorialnym, mamy zapis, że radni nie są zobowiązani wolą swoich wyborców, to czemu ma służyć referendum? Jeżeli radni mają się kierować dobrem ogólnym, to w jaki sposób udowodnić radnym, że nie kierują się dobrem ogólnym? Sama idea referendum jest więc tutaj pod dużym znakiem zapytania, jeżeli społeczeństwo nie zgadza się z polityką społeczną, z polityką gospodarczą przeprowadzoną w referendum.</u>
          <u xml:id="u-328.3" who="#PoselJacekKasprzyk">Po drugie, jeżeli przeanalizujemy ustawę o samorządzie terytorialnym, to widzimy, że nawet samo odwołanie się, rozwiązanie rady nie jest takie proste, nie jest proste odwołanie organów wykonawczych rady. Dlatego ten argument wydaje mi się bardzo pusty.</u>
          <u xml:id="u-328.4" who="#PoselJacekKasprzyk">Poza tym sądzę, że łatwiej jest u nas powołać władzę niż ją odwołać, przynajmniej na szczeblu gminnym, gdzie chcemy tak demokratycznie postępować. Proszę państwa, co to znaczy, jeżeli władzę w naszym kraju wybieramy bez określenia, ile osób musi uczestniczyć w jej wyborze, natomiast z góry zakładamy bardzo wysoki próg, bo przecież 30-procentowy, osób uprawnionych, które muszą uczestniczyć w referendum, aby ich decyzja była skuteczna? Patrząc na to, co się dzieje w dotychczasowych praktykach referendalnych, widzimy, że w zasadzie jest to niemożliwe. A więc ten argument mówiący o demokratyzacji wpływu na władzę nie był tutaj moim zdaniem głównym argumentem ze strony rządowej. Natomiast pozostaje drugi fakt, o którym bardzo cicho napomykano, ale w wypowiedziach był podawany - samoopodatkowanie się. I teraz myślę, że ta ustawa dopiero otwiera oczy również i na system podatkowy, o którym tak gorąco tutaj dyskutowaliśmy, i dzisiaj, i w dniu poprzednim, kiedy mówiliśmy o ustawach podatkowych.</u>
          <u xml:id="u-328.5" who="#PoselJacekKasprzyk">Proszę państwa, przecież dzisiaj, w obecnym systemie prawnym w Polsce instytucją upoważnioną do kształtowania systemu podatkowego są ustawy uchwalone przez polski Sejm. Czy w ten sposób wprowadzając zapis referendalny o możliwościach samoopodatkowania się - nie określając, czemu te podatki mają służyć, jakie zasady mają tym kierować, kto jest w stanie to robić, przy jakim sposobie kontroli, na jaki okres - jesteśmy dzisiaj w stanie i chcemy doprowadzić do tego, aby to społeczność lokalna, przy tak dużych potrzebach finansowych i społecznych, sama narzucała sobie różne podatki na terenie kraju?</u>
          <u xml:id="u-328.6" who="#PoselJacekKasprzyk">Czy istotą tych zapisów o referendum nie jest otworzenie takiej możliwości, by rząd, władza udawały, że nic nie ściągają z obywatela, że odchodzi się od systemu opodatkowania, natomiast ciężar opodatkowania przechodziłby na samorządy? Chciałbym uzyskać odpowiedź, czy to jest intencją ustawodawców.</u>
          <u xml:id="u-328.7" who="#PoselJacekKasprzyk">Proponuję, aby przekazać ten projekt do poszczególnych komisji.</u>
          <u xml:id="u-328.8" who="#PoselJacekKasprzyk">Chciałbym natomiast zaapelować do posłów pracujących w Komisji Samorządu Terytorialnego. Samorząd dzisiaj potrzebuje mnóstwa pieniędzy. Jeżeli zwycięży lobby samorządowe, to otworzymy furtkę dla opodatkowywania społeczeństwa polskiego właśnie w najbiedniejszych gminach, tam, gdzie samorządom najwięcej potrzeba środków finansowych na działalność publiczną. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-329.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Henryka Dykty z klubu AWS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#PoselHenrykDykty">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Instytucja referendum lokalnego wpisała się bardzo mocno w demokrację III Rzeczypospolitej. To bardzo dobre narzędzie w rękach mieszkańców gmin, pozwalające na rozstrzyganie czasami patowych, trudnych sytuacji, które powodują nieraz bardzo duże konsekwencje w działalności samorządów terytorialnych.</u>
          <u xml:id="u-330.1" who="#PoselHenrykDykty">Ważne tutaj jest to, żeby po referendum sięgać wtedy, kiedy faktycznie jest to konieczne, żeby nie było takiej sytuacji, gdy na przykład zarządza się referendum w celu odwołania zarządu, ponieważ rada jest bardzo bierna, rada po prostu ulega zarządowi i czeka, że może referendum się nie uda i wszystko pozostanie po staremu.</u>
          <u xml:id="u-330.2" who="#PoselHenrykDykty">Jeżeli chodzi o projekt, który dzisiaj omawiamy, to ogólnie oceniam go pozytywnie. Jest on w zasadzie spójny, choć zawiera pewne luki, co sprawia, że nasuwają się wątpliwości zwiazane z niektórymi zapisami.</u>
          <u xml:id="u-330.3" who="#PoselHenrykDykty">Uwaga generalna - mówili już o tym moi przedmówcy - chodzi o próg 30%. To bardzo kontrowersyjny temat. Brakuje dzisiaj jakby jednoznacznych argumentów za tym, że jest to właściwy próg. Nasuwa się więc pytanie, czy może on być wyższy lub niższy, jeśli weźmie się pod uwagę np. ostatnie wybory samorządowe, frekwencję, ostatnie wybory parlamentarne. Czy ewentualnie nie należałoby go dostosować do rozstrzyganych w referendum problemów? Sądzę, że komisja będzie się tym jeszcze zajmować i być może wypracuje właściwe stanowisko.</u>
          <u xml:id="u-330.4" who="#PoselHenrykDykty">W tym momencie, kiedy mówimy o progu 30%, dotykamy bardzo ważnego problemu, jakim jest pokonanie przez mieszkańców bariery psychicznej i pójście do lokalu wyborczego. Są takie sytuacje, że mieszkańcy zdecydowanie chcą na przykład odwołania rady, ale nie potrafią tego wyrazić przez głosowanie, obawiając się, że referendum się nie uda i narażą się w ten sposób władzy, która pozostanie. Żeby nie narażać się więc wójtowi, burmistrzowi, radnym na wszelki wypadek zostają w domu. I to jest właśnie minus dzisiejszego funkcjonowania referendum.</u>
          <u xml:id="u-330.5" who="#PoselHenrykDykty">Często zarządy i radni stosują metodę zastraszania w stosunku do tych, którzy chcą pójść i wziąć udział w referendum. Jest to bardzo skuteczna metoda, zresztą myślę, że prawnie dozwolona. Zasadą staje się twierdzenie, że kto idzie głosować, ten jest przeciwko władzy. A tego faktu nie da się zataić, gdyż komisje odnotowują przecież, kto głosował. Faktycznie ta osoba w przypadku przegranego referendum może mieć wiele problemów, o czym już niejednokrotnie mogliśmy się przekonać.</u>
          <u xml:id="u-330.6" who="#PoselHenrykDykty">Być może sprawę można by rozwiązać wprowadzając referendum obligatoryjne. Mówił o tym jeden z moich przedmówców z AWS. Sądzę, że komisja powinna zastanowić się, czy dzisiaj w Polsce możliwe jest referendum obligatoryjne. Wtedy nie byłoby żadnego problemu, żadnych obaw czy lęków przed pójściem do lokalu wyborczego i głosowaniem zgodnym z własnym sumieniem.</u>
          <u xml:id="u-330.7" who="#PoselHenrykDykty">Niepokoi mnie jeden fakt. Referendum jest współcześnie rzadko wykorzystywane. Nie stosuje się go do roztrzygania czasami bardzo ważnych spraw, które nurtują samorządy. Trudno doszukać się przyczyn takiego stanu rzeczy. Być może chodzi o wysokie koszty; o to, że trzeba się dużo napracować, organizując to wszystko; może rada sądzi, że wie najlepiej i nie musi się pytać mieszkańców o zdanie. To jest bardzo niedobre zjawisko, ponieważ sprawia, że mieszkańcy są spychani gdzieś poza nawias, praktycznie odsuwani od rządzenia i pozbawieni możliwości wpływania na to, co dzieje się w gminie.</u>
          <u xml:id="u-330.8" who="#PoselHenrykDykty">Kilka uwag szczegółowych związanych z projektem ustawy. W art. 8 proponuje się, aby decyzja o rozpisaniu referendum podejmowana była bezwzględną większością głosów w obecności co najmniej połowy ustawowej liczby radnych. To znaczy, proszę państwa, że trochę więcej niż 1/4 radnych może podjąć uchwałę o przeprowadzeniu referendum. Sądzę, że jest to zbyt mała liczba. Dlatego też uważam, że rozwiązanie powinno być takie, żeby co do referendum opowiedziała się większość bezwzględna składu rady, czyli ponad 50% radnych powinno jednoznacznie wypowiedzieć się, że takie referendum jest potrzebne.</u>
          <u xml:id="u-330.9" who="#PoselHenrykDykty">W uzasadnieniu do projektu ustawy nie znalazłem odpowiedzi na pytanie, dlaczego liczba pytań w referendum nie może przekroczyć 5? O tym mówił również jeden z posłów SLD. Jeżeli tych pytań będzie 6, to według tych zapisów trzeba będzie przeprowadzić drugie referendum - w pierwszym referendum być może będzie 5 pytań, a w drugim 1 pytanie - albo trzeba będzie przeprowadzić jedno referendum i tego 6., być może istotnego, lub 7. pytania nie zada się, ponieważ nie będzie takiej możliwości. Rozumiem, że rząd chciał pokazać, że referendum przez to zyska przejrzystość, tak żeby wyborca mógł dobrze wybrać, ale ta czystość, ta klarowność stawiania problemu może być czasami wielką barierą. Bardzo kontrowersyjne dla mnie są zapisy w art.10, a szczególnie ten, który mówi, że 1 obywatel może złożyć wniosek o referendum. Takim rozwiązaniem, Wysoka Izbo, można spowodować lawinę wniosków, co może wypaczyć instytucję referendum. Trzeba się głęboko zastanowić, czy należy to dalej wspierać. Również zapis, iż taki wniosek może zgłosić struktura terenowa partii politycznej, bardzo mnie niepokoi, gdyż referendum może stać się areną walki partii politycznych. Meritum sprawy zostanie odsunięte gdzieś daleko na bok, natomiast toczyć się będzie tylko walka polityczna o to, kto jest mocniejszy, kto jest silniejszy, kto zwycięży. Sądzę, iż należy to przeanalizować dokładnie w komisji.</u>
          <u xml:id="u-330.10" who="#PoselHenrykDykty">Uważam, że dotychczasowe rozwiązanie zawarte w projekcie w art. 10 ust. pkt 1, który mówi o tym, że grupa obywateli może wnosić o referendum, jest na dzień dzisiejszy najlepsze. Nie jestem również przekonany co do rozwiązania polegającego na tym, że inicjator, zamierzając przystąpić do zbierania podpisów, musi powiadomić o tym przewodniczącego zarządu. Sądzę, że gdy będzie dotyczyło to spraw lokalnych, to nie będzie żadnego problemu, nie będzie żadnej blokady, ale gdy ten wniosek będzie dotyczył odwołania organów gminy, odwołania rady, to jakby naturalną koleją rzeczy zarząd i radni mogą zacząć stawiać pewne przeszkody, żeby to referendum się nie odbyło. Może dojść do takiej sytuacji, iż poprzez działania zarządu i radnych, którzy będą zagrożeni, mieszkańcy, jak powiedziałem wcześniej, zastraszeni, bo są i takie sytuacje, nie będą chcieli nawet złożyć podpisów, chociaż chcieliby je złożyć, chcieliby wziąć udział w referendum. To jest bardzo duże niebezpieczeństwo, jeżeli chodzi o dalsze losy referendum. Uważam, że obecne rozwiązanie polegające na tym, iż zbiera się podpisy bez powiadamiania organu wykonawczego oraz całej procedury ogłaszania w gazetach, jest lepsze. Argumentem przemawiającym za takim rozwiązaniem jest to, że grupa inicjatywna, która powstaje, czasami nie zbiera podpisów 10% wyborców. A jeżeli nie zbierze, to tego faktu nie upublicznia. Czasami nawet zbierze te 10%, ale zostawia to, nie podejmuje tego dalej i nie ma referendum. To powodowałoby, że dopiero gdy sprawa dojrzałaby, referendum odbyłoby się. Zgodnie z proponowanym rozwiązaniem zaś gdy wnioskodawca zgłasza się do przewodniczącego zarządu, praktycznie uruchamia w ten sposób procedurę referendum przeprowadzaną do końca. Nawet jeśli nie zbierze tych podpisów, to już nastąpi ferment w samorządzie terytorialnym, nastąpią zakłócenia w pracy w zarządzie, w radzie, a może to zagrażać stabilności funkcjonowania całego samorządu. Ciekawe rozwiązanie zawiera art.19. Chodzi o możliwość odwołania się bezpośrednio do Naczelnego Sądu Administracyjnego, jeżeli chodzi o uchwały samorządów terytorialnych. Jednocześnie jednak nasuwa się pytanie: A gdzie jest wojewoda, który dzisiaj sprawuje nadzór nad uchwałami? Czy to nie jest jakaś luka czy też nie będzie to - w sytuacji kiedy Naczelny Sąd Administracyjne jest zapełniony sprawami - ewentualnie jakąś przeszkodą? Jest to sprawa ciekawa i myślę, że warta rozważenia. Uważam również, że zapis w art. 40 powinien być rozszerzony. Co to znaczy? Dla referendum powiatowego lub wojewódzkiego też powinny być powołane organy pomocnicze. Mam tu na myśli komisje gminne. Nie wyobrażam sobie, proszę państwa, żeby nie było komisji gminnej. Jeżeli będzie to referendum powiatowe, to proszę sobie wyobrazić, że ponad 100 komisji obwodowych będzie bezpośrednio przekazywało protokoły do powiatu. W dużych powiatach będzie tego jeszcze więcej. Wnosiłbym więc o to, żeby w trakcie prac komisji wziąć to pod uwagę i powołać również komisje gminne. To na pewno usprawni prace poszczególnych komisji.</u>
          <u xml:id="u-330.11" who="#PoselHenrykDykty">Mimo uwag, które zgłosiłem, uważam - mówiłem o tym na początku - że projekt jest dobrze napisany i zawsze wyborcy będą mogli sięgnąć do jednego aktu prawnego po to, by ewentualnie wykorzystać go do celów, o których wcześniej mówiłem. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-330.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-331.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Michała Kaczmarka z klubu SLD. Trzy i pół minuty, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#PoselMichalKaczmarek">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-332.1" who="#PoselMichalKaczmarek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Moja wypowiedź będzie krótka. Po pierwsze, chciałem zaprotestować przeciwko jednemu artykułowi. Art. 17 w obecnej formie jest nie do przyjęcia. Nie jest tak, że jeżeli zostaną spełnione wymogi, zebrane podpisy 10%, to rada może w tej sprawie podjąć uchwałę inną niż wola tych 10% mieszkańców. Takiej praktyki nie było. Taki zapis sprawia, że rada może sobie dowolnie interpretować, jakie referendum przeprowadza, a jakie nie. Takiej dowolności rada gminy nie może mieć w tym wypadku.</u>
          <u xml:id="u-332.2" who="#PoselMichalKaczmarek">I sprawa kolejna. Poruszali to już moi przedmówcy. Jest to kolejna ustawa, która ˝na szybko˝ dostosowuje referendum do kolejnych szczebli samorządowych. Poseł Osnowski poruszył tu ciekawy problem: skoro rząd chciał uregulować sprawę, to mógł w jednym akcie prawnym ująć wszystkie referenda - na skalę kraju, gminne, po kolei. I byłby ten czas, szansa legislacyjnego uporządkowania sprawy wypowiadania się obywateli w referendach. Twierdzę, że nie można też wprowadzać nowej praktyki. Oto uchwały nie uchyla wojewoda - poruszył to słusznie poseł Dykty - tylko kierujemy się do sądu administracyjnego i po raz pierwszy wyrok sądu administracyjnego ma zastąpić uchwałę w tej sprawie, bo taka jest propozycja w art. 19. Takiej praktyki nie ma, że oto wyrok może zastąpić uchwałę w tej sprawie. I to jest zupełnie nowe rozstrzygnięcie, jeżeli chodzi o samorząd gminny. NSA w inny sposób się wypowiada. Ale jeżeli wyrokiem się uruchamia, zastępuje uchwałę, to jest to nowa, zupełnie nietrafna praktyka w sprawie referendum. Dlatego odchodząc od tej praktyki, należało jednoznacznie określić, że jeżli zostały zebrane podpisy... Dotychczasowa praktyka pokazuje, że ustalony dzisiaj próg jest słuszny, nie kwestionowałbym go, bo przecież do referendum doszło w wielu gminach, kiedy społeczność lokalna zareagowała na sposób funkcjonowania samorządu gminnego i lokalnego. I o taką aktywność nam chodzi. Jeżeli będzie się w tych sprawach wypowiadać powyżej 30%, a nie tak, że do wyborów idzie 20% i trzeba potem odwołać tą radę 30% - i to jest próg. W jakiś sposób jednak społeczność lokalną musimy w trudnych sprawach do tego referendum skłaniać. Uważam, że próg jest dobrze określony i nie należy go zmieniać.</u>
          <u xml:id="u-332.3" who="#PoselMichalKaczmarek">Konkludując. Art. 17 jest nie do przyjęcia, ponieważ dowolnie traktuje kwestię dotyczącą decyzji rady gminy, czy uruchomić referendum, czy nie. Ten zapis jest nowy, poprzednia praktyka była inna, Proponuję, by w komisjach przeprowadzić dogłębne analizy tego zapisu i dokładnie nad nim popracować, tak by go zmienić i jasno określić, w jakich to niezbędnych przypadkach rada może nie podjąć uchwały, jeżeli chodzi o referendum. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-333.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Chmielewskiego z klubu AWS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#PoselJanChmielewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Rząd Rzeczypospolitej Polskiej przedstawił Wysokiej Izbie projekt ustawy o referendum lokalnym wraz z opinią dotyczącą zgodności proponowanych regulacji w prawem Unii Europejskiej. Art. 170 Konstytucji RP oraz przepisy ustaw o samorządzie powiatowym i o samorządzie województwa uzasadniają potrzebę wydania ustawy o referendum lokalnym. Obowiązująca dotychczas ustawa z dnia 11 października 1991 r. o referendum gminnym, do której odsyła się w ustawie z dnia 8 marca 1990 r. o samorządzie gminnym, musi być zastąpiona ustawą przewidzianą we wspomnianym już art. 170 Konstytucji RP. Powyższy przepis konstytucyjny pozostaje w bezpośrednim związku z art. 236 ust. 1 konstytucji, który obliguje Radę Ministrów do przedstawienia w okresie dwóch lat od dnia wejścia w życie ustawy zasadniczej projektów ustaw niezbędnych do jej stosowania.</u>
          <u xml:id="u-334.1" who="#PoselJanChmielewski">Przedłożony projekt rządowy miał stanowić kompleksowe unormowanie problemu referendum lokalnego, który dotychczas występuje w różnych wcześniej wspomnianych ustawach, dla wszystkich szczebli - tu właśnie jest ograniczenie - samorządów. Trzeba zapytać, czy rzeczywiście w przedłożonym projekcie wykorzystano doświadczenia wynikające ze stosowania na mocy wspomnianej ustawy o samorządzie gminnym i ustawy z dnia 11 października 1991 r. orzeczeń Naczelnego Sądu Administracyjnego i Trybunału Konstytucyjnego. Ważnym problemem, który był podkreślany, jest kwestia konsultacji tego projektu ze środowiskiem samorządowym. I jeżeli tego nie było, to uważam, że należy to uzupełnić, i podczas prac komisji przedstawić taką opinię; zaprosić środowiska samorządowe, które są uprawnione, nie mówiąc już o komisji wspólnej rządu i samorządu.</u>
          <u xml:id="u-334.2" who="#PoselJanChmielewski">Według przedłożonego projektu ustawy referendum przeprowadza się z inicjatywy organu stanowiącego jednostki samorządu terytorialnego lub na wniosek co najmniej 10% mieszkańców uprawnionych do głosowania. Powinni w nim wziąć udział mieszkańcy stanowiący dany lokalny samorząd, mający czynne prawo wyborcze.</u>
          <u xml:id="u-334.3" who="#PoselJanChmielewski">Poprzez instytucję referendum lokalnego mieszkańcy danego samorządu mają możliwość rozstrzygnięcia sprawy mieszczącej się w zakresie zadań i kompetencji organów tego samorządu. Tu także pojawia się jednak wiele wątpliwości i kruczków; np. kwestia, czy referendum może dotyczyć odwołania zarządu, co jest właściwością rady - nie jest powiedziane wprost, czy może dotyczyć każdej sprawy, czy np. także zarządu.</u>
          <u xml:id="u-334.4" who="#PoselJanChmielewski">Zgodnie z przepisami projektu ustawy jest wyznaczony czas, kiedy referendum może się odbyć, i są zastrzeżenia, o których już wspominaliśmy w swoich rozważaniach, że musi być określony czas, w którym referendum już nie powinno się odbywać, chodzi tu o okres przed ukończeniem kadencji; dokładnie mówi o tym art. 5.</u>
          <u xml:id="u-334.5" who="#PoselJanChmielewski">Zgodnie z art. 8 uchwała rady lub sejmiku o referendum organizowanym z jej inicjatywy musi zapaść większością głosów w obecności co najmniej połowy liczby radnych. W wypadku gdy przedmiotem referendum jest samoopodatkowanie mieszkańców na cele publiczne, uchwała musi wskazać konkretny cel lub cele oraz zasady samoopodatkowania (art. 8 ust. 3).</u>
          <u xml:id="u-334.6" who="#PoselJanChmielewski">Jeżeli chodzi o inicjatywę przeprowadzenia referendum i liczbę biorących w tym udział mieszkańców, to na ten temat koledzy już mówili; w pełni zgadzam się z tymi zastrzeżeniami. Inicjator referendum sam będzie musiał się troszczyć o to, jak powiadomić mieszkańców o swojej inicjatywie, oraz ponieść stosowne, związane z tym koszty.</u>
          <u xml:id="u-334.7" who="#PoselJanChmielewski">Jeżeli chodzi o termin zebrania podpisów popierających tę inicjatywę, to wyznaczono na to 60 dni. Dalsza procedura postępowania zależy od tego, czy referendum dotyczy odwołania rady lub sejmiku, czy też innych kwestii. Jeżeli mamy do czynienia z drugim przypadkiem, problem referendum trafia bezzwłocznie na posiedzenie rady lub sejmiku.</u>
          <u xml:id="u-334.8" who="#PoselJanChmielewski">Jeżeli chodzi następnie o problem, który był poruszany, to po przeprowadzonym referendum komisje obwodowe ustalają wyniki. Bardzo ważne jest to, jakie zapada tutaj rozstrzygnięcie. Osobiście uważam, że progi są prawidłowo ustawione, nie powinno być tak, że instytucja referendum jest nadużywana. Warto oczywiście tym problemem wnikliwie się zająć. Za słuszny uważam większy próg, jeżeli chodzi o samo opodatkowanie się.</u>
          <u xml:id="u-334.9" who="#PoselJanChmielewski">Podzielam pogląd, już nie wracając do opinii Biura Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu, że rządowy projekt ustawy po koniecznych poprawkach legislacyjnych, uzupełnieniach, o których koledzy już wspominali - no, jeżeli to się poprawi - nie będzie budzić wątpliwości prawnych w zakresie proponowanych rozwiązań merytorycznych i będzie na pewno ważnym elementem przemian demokratycznych, jakie dzięki ˝Solidarności˝ następują w naszej ojczyźnie.</u>
          <u xml:id="u-334.10" who="#PoselJanChmielewski">I już na zakończenie: to dzięki inicjatywie referendum lokalnego wspólnoty samorządowe różnych szczebli mogą w sposób bezpośredni decydować o sprawach ich dotyczących. I to jest słuszne. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-334.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-335.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Minuta, panie pośle, jeśli pan się decyduje, proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-335.2" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Jerzy Barzowski z klubu AWS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#PoselJerzyBarzowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Bardzo krótko. Przyjęcie tej ustawy wydaje się słuszne, potrzebne, ze względu na art. 170 konstytucji czy przede przede wszystkim z powodu powstania nowych jednostek samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-336.1" who="#PoselJerzyBarzowski">Aktualnie obowiązująca ustawa o referendum gminnym, jak sama nazwa wskazuje, dotyczy tylko gmin. Rząd stanął na wysokości zadania, przedkładając omawiany projekt zgodnie z deklarowanym terminem podczas ubiegłorocznych prac nad reformą administracji publicznej. Funkcjonowanie nowych jednostek samorządu terytorialnego bez możliwości skorzystania z konstytucyjnego prawa, jakim jest referendum, to istotne ograniczenie zarówno dla organów tych jednostek, jak i całej społeczności lokalnej. Dlatego dobrze byłoby, aby Wysoka Izba możliwie szybko przyjęła ustawę w tej materii. Jest jednak referendum instytucją dość niebezpieczną, która może być wykorzystywana nie do takich celów, do których jest stworzona. Chodzi o to, żeby nie wykorzystywać referendum do permanentnej walki politycznej, a także do ciągłego odwoływania się do decyzji ogółu społeczeństwa w sytuacji, gdy organ stanowiący jednostki samorządu terytorialnego będzie obawiał się skutków podejmowanych decyzji.</u>
          <u xml:id="u-336.2" who="#PoselJerzyBarzowski">Dotychczasowe doświadczenia wynikające z funkcjonowania ustawy z dnia 11 października 1999 r. o referendum gminnym nie dają podstaw do takich obaw, niemniej projektowana ustawa musi wprowadzić zabezpieczenia na taką ewentualność, tym bardziej że ustawa ta ma dotyczyć wszystkich jednostek samorządu terytorialnego. Ponieważ nie mamy doświadczenia, jak instytucje referendum będą traktowały nowe jednostki samorządu terytorialnego, zabezpieczenie to jest konieczne.</u>
          <u xml:id="u-336.3" who="#PoselJerzyBarzowski">Pamiętać też należy, że referenda przeprowadzane w powiatach i województwach będą zdecydowanie droższe. Moim zdaniem trzeba ograniczyć możliwość przeprowadzania referendum przez organy stanowiące jednostek samorządu terytorialnego. Mamy w Polsce system sprawowania władzy lokalnej przez przedstawicielstwo wspólnot, tj. przez rady gmin, powiatów i sejmików wojewódzkich. To one muszą podejmować decyzje, za które będą brały pełną odpowiedzialność polityczną, gospodarczą i społeczną. Nie można dopuszczać do tego, aby bez specjalnych powodów odwoływać się do referendum. Muszą to być sprawy wyjątkowe, strategiczne. Głównie dotyczyć one będą samoopodatkowania.</u>
          <u xml:id="u-336.4" who="#PoselJerzyBarzowski">Swoistym rodzajem referendum, weryfikacją działań organów stanowiących jednostek samorządu terytorialnego są wybory. Można zaryzykować twierdzenie, że co cztery lata mamy do czynienia ze swoistym referendum w postaci wyborów.</u>
          <u xml:id="u-336.5" who="#PoselJerzyBarzowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jest wiele uwag, których nie chciałbym powtarzać. Dlatego opowiadam się za tym, aby wszystkie te wątpliwości rozstrzygnęła Komisja Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej, do której proponuję skierować ten projekt. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-336.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-337.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Czas przeznaczony na dyskusję został wyczerpany.</u>
          <u xml:id="u-337.2" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Panowie posłowie zgłosili się do zadania pytań: pan poseł Cycoń i pan poseł Kukliński.</u>
          <u xml:id="u-337.3" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Czy jeszcze ktoś chce zadać pytanie? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-337.4" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Zamykam listę pytających.</u>
          <u xml:id="u-337.5" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę bardzo pana posła Mariana Cyconia o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#PoselMarianAdamCycon">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Szereg wątpliwości i pytań było postawionych przez panie posłanki i panów posłów, ale z uwagi na fakt skierowania projektu ustawy do dalszych prac w komisjach przedstawię tylko dwa pytania, oczywiście kierując się też tym, że jest już późna pora. Według art. 9, 20 i 26 proponowanej ustawy referendum ma być przeprowadzone między 30 a 35 dniem od dnia opublikowania odpowiedniej uchwały czy postanowienia bądź też od ogłoszenia wyroku NSA. Czy nie należałoby zmienić tych przepisów tak, by zawsze możliwe było zorganizowanie referendum w niedzielę. W Polsce wytworzyła się trwała tradycja przeprowadzania wszelkich głosowań w niedzielę. W gminach przeprowadzających dotąd referenda nieustannym problemem było osiągnięcie 30-procentowej frekwencji, co jest niezbędne do uznania referendum za ważne. Wydaje się, że uzyskanie takiej frekwencji w dzień powszedni jest niezwykle mało prawdopodobne.</u>
          <u xml:id="u-338.1" who="#PoselMarianAdamCycon">W art. 25 ust. 4 zapisano, że przepisy o zaskarżalności postanowienia wojewódzkiego komisarza wyborczego do NSA w przypadku odrzucenia wniosku lub niedotrzymania terminu zawartego w art. 23 stosuje się odpowiednio w przypadku, o którym mowa w art. 21 ust. 3. Z kolei w tym zapisie zawarte jest stwierdzenie, że wojewódzki komisarz wyborczy zwraca wniosek zawierający uchybienia i wyznacza termin do ich usunięcia. Jaka forma rozstrzygnięcia ma w takim wypadku być przedmiotem zaskarżenia, skoro nie nałożono obowiązku wydania postanowienia w wymienionym tam wypadku. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-339.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Mirosław Kukliński. Proszę o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#PoselMiroslawKuklinski">Panie Marszałku! Wiele pytań już padło w trakcie debaty, więc nie ma sensu ich powtarzać. Ja zatem odniosę się tylko do jednej kwestii, którą praktycznie chyba sam poruszałem w trakcie dyskusji. Panie ministrze, art. 10 projektu ustawy mówi, że z inicjatywą przeprowadzenia referendum na wniosek mieszkańców jednostki samorządu terytorialnego wystąpić może grupa co najmniej 15 obywateli, którym przysługuje prawo wybierania do organu stanowiącego danej jednostki samorządu terytorialnego, a w odniesieniu do referendum gminnego także obywatel - czyli jeden obywatel - któremu przysługuje prawo wybierania do rady gminy. Chciałbym zatem zapytać, dlaczego jest to rozróżnienie w przypadku gminy. Czy nie lepiej byłoby wprowadzić jedną ogólną zasadę, chociażby tę wymienioną na początku tego ustępu, mówiącą o uprawnieniu grupy 15 obywateli. Myślę, że nawet w bardzo małych liczebnie gminach taka wielkość - 15 obywateli - nie jest wygórowana i jest jak najbardziej wskazana, a byłaby to jedna wspólna zasada dla wszystkich jednostek samorządu terytorialnego. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-341.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji pana ministra Kazimierza Ferenca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiKazimierzFerenc">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Niezależnie od pory, w której przychodzi Wysokiej Izbie debatować, rząd okazuje szacunek wobec tej Izby, który wzrasta szczególnie po północy i myślę, że mam prawo to oświadczyć szczególnie wobec pań posłanek i panów posłów, którzy zechcieli znieść te trudy i być obecnymi w czasie debaty nad projektem ustawy o referendum lokalnym. Tym bardziej mój obowiązek wymaga, by oszczędzić paniom i panom posłom, jak i panu marszałkowi trudu wynikłego z popółnocnego czasu, a równocześnie jestem zobowiązany odpowiedzieć szczególnie na wystąpienia klubowe, gdyż to kluby głosami pań posłanek i panów posłów reprezentowały swoje opcje, zastrzeżenia i wątpliwości. Krótko. Pan poseł Wrona zgłosił jedno poważne zastrzeżenie, ale oprócz tego powiedział wiele dobrych słów o tej ustawie w imieniu klubu AWS i tu składam na ręce pana posła dla całego klubu podziękowania. Myślę, że na podstawie doświadczeń ze stosowania referendum gminnego mógł pan tak wiele dobrego powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-342.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiKazimierzFerenc">Natomiast jeżeli chodzi o pana wątpliwość, czy powinien być tak wysoki próg przy referendum o wysokości samoopodatkowania się przez mieszkańców, tzn. 2/3 głosów, to myślę, że obowiązuje tu taka zasada, że to samoopodatkowanie nie zwiększa obciążeń pośrednich, natomiast tak naprawdę zwiększa obciążenia bezpośrednie. W wypadku dużego zróżnicowania społecznego i niskiego poziomu zarobków wielu mieszkańców gminy na decyzję podejmowaną w wyniku referendum powinni mieć też wpływ najmniej zarabiający, bo to oni najbardziej boleśnie odczują skutki obciążeń samoopodatkowania. Myślę, że przy progu 50% trudno byłoby mówić, że partycypowali w tych decyzjach ci najmniej zarabiający, natomiast przy wymogu 2/3 głosów można zaryzykować twierdzenie, że w podejmowaniu decyzji uczestniczą też najmniej zarabiający uczestnicy głosowania w gminie. Uważam, że celem ustawodawcy i rządu jest zadbanie właśnie o tych, których samoopodatkowanie będzie najboleśniej dotykać. I to jest obowiązek tego rządu. Chciałbym, żeby pan przyjął to wyjaśnienie. Ja myślę, że to zwiększa możliwość wypowiadania się tych, którzy najmniej zarabiają, panie pośle, możliwość współdecydowania w tej sprawie. Chodzi o to, żeby ci, którym średnie zarobki umożliwiają samoopodatkowanie się, nie decydowali o tych, których możliwości są znacznie mniejsze.</u>
          <u xml:id="u-342.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiKazimierzFerenc">Jestem w trudnej sytuacji, panie marszałku, panie i panowie posłowie, będąc zobowiązany ustosunkować się do wypowiedzi pana posła Brachmańskiego jako wypowiedzi klubowej. Wiem, że po wygłoszeniu swojej opinii w imieniu klubu pan poseł Brachmański wyszedł. Wobec tego - niezależnie od mojej konstatacji, że nie interesuje pana posła przekazanie opinii rządu - ponieważ pan się wypowiadał, panie pośle, odpowiem panu. Uważam, że pan poseł Brachmański wypowiadał się w imieniu klubu, więc ja po prostu powinienem przekazać odpowiedź przez przedstawiciela klubu, który upoważnił go do występowania w tej sprawie. Myślę, że to stanowi o naszym wzajemnym szacunku jako partnerów w procesie legislacji. Niezależnie od tego moje stanowisko jest takie: nie chcę prowadzić dalszych dywagacji na temat formuł demokracji ateńskiej i demokracji referendalnej, gdyż to jest teoria, która nie wnosi do zapisów tej ustawy nowych merytorycznych wartości, ale niewątpliwie świadomość tych wartości sprawia, że bardziej odpowiedzialnie stanowimy każde prawo, nie tylko to prawo o referendum. Każde prawo, które jest celem państwa demokratycznego, wszyscy - jak zauważyłem, także klub SLD - postrzegają jako wartość i chciałbym, żeby zawsze tak było.</u>
          <u xml:id="u-342.3" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiKazimierzFerenc">Czy można ogłosić referendum w każdej sprawie - to było pierwsze zastrzeżenie przedstawiciela klubu SLD. W każdej, jeżeli prawo i ustawy specjalne nie stanowią ograniczenia. Oczywiście wniosek referendalny może być absurdalny, ale na szczęście o ogłoszeniu referendum decydują samorządy, wszystkich trzech szczebli, których odpowiedzialność jest uwiarygodniana przez wyborców. To sprawia, że ten bezpiecznik jest na właściwym miejscu.</u>
          <u xml:id="u-342.4" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiKazimierzFerenc">Jeżeli chodzi o długi wywód pana posła na temat uzasadnienia i spełniania lub niespełniania wymogów regulaminu, mógłbym odpowiedzieć prosto. Mógłbym powiedzieć w ten sposób, że skoro marszałek uznał i dopuścił z tym uzasadnieniem do pierwszego czytania, to właściwe do stwierdzenia, czy spełnia, czy nie, są Prezydium Sejmu i pan marszałek. Tu chcę panu, panie marszałku, serdecznie podziękować. Natomiast żeby nie zbyć tego tak, nie skwitować tak, chcę powiedzieć, że nie jest prawdą, że w uzasadnieniu, o którym mówił pan poseł, nie omawia się różnic pomiędzy starym a nowym projektem. Nie było starego projektu, panie pośle. Stary projekt mówi o referendum gminnym, natomiast ta ustawa wypełnia konstytucyjną lukę, nowa konstytucja nakłada obowiązek napisania nowej ustawy i ona dotyczy referendum na trzech poziomach, wobec tego ten obowiązek jest zbyteczny, nie mówi się o źródłach finansowania. Dobrze pamiętam, i potwierdził to mój przedmówca, któryś z przedstawicieli panów posłów powiedział tak, że obowiązek ten to jest obowiązek uzasadnienia źródeł finansowania i wysokości poniesionych kosztów stosowania ustawy w przypadku, gdy jest to wydatek z budżetu państwa. Natomiast ustawa precyzyjnie mówi, w jaki sposób jest to finansowane, bo ona jest tak naprawdę proceduralna; do jakiego poziomu finansuje referendum inicjator, kto ponosi koszty przeprowadzenia referendum i na jakim poziomie. To jest precyzyjne. Wykorzystując nieobecność pana posła Brachmańskiego, pozostawmy ten spór, by pozostał on sporem werbalnym, bo myślę, że w tej chwili nie wnosi to w procedowanie ustawy - a twierdzę, że rząd przedłożył dobrą ustawę, choć oczywiście nie jest ona doskonała - nowych wartości merytorycznych.</u>
          <u xml:id="u-342.5" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiKazimierzFerenc">Powiem Wysokiej Izbie i wszystkim obecnym, którzy tu wytrwali, jedno: czuję się skonfundowany, gdyż nie mogę Wysokie Izbie powiedzieć, że ten projekt ustawy został uzgodniony z Komisją Wspólną Rządu i Samorządu. Natomiast zobowiązuję się przed panem marszałkiem, że w trakcie prac komisji ten brak informacji zostanie uzupełniony, pozytywnie uzupełniony. To znaczy jeżeli będzie to informacja, że nie wypowiedziała się na ten temat Komisja Wspólna Rządu i Samorządu, to jej opinia na pierwszym posiedzeniu komisji zostanie złożona, jeżeli komisja nie zbierze się przed 15 grudnia, bo wiem, że Komisja Wspólna Rządu i Samorządu zbiera w połowie grudnia. Wobec tego chcę prosić Wysoką Izbę o takie usprawiedliwienie.</u>
          <u xml:id="u-342.6" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiKazimierzFerenc">Pan poseł mówił o paru kwestiach związanych z temperamentem prowadzonej przez siebie kampanii poselskiej, to znaczy chodzi o sposób prowadzenia kampanii, agitacji, inicjatywy, o koszty, sposób użytkowania mediów. Myślę, że to na poziomie decyzji poselskich... podejmując decyzje, zastępują organy władzy, myślę, że tu nie musi być opisana procedura, natomiast ta procedura, myślę, że tego nie trzeba pisać, musi być zgodna z polskim prawem, to jest oczywiste, ale też z prawem finansowym, chodzi o rozliczenia.</u>
          <u xml:id="u-342.7" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiKazimierzFerenc">Przekażę uczestnikom komisji, z udziałem Wysokiej Izby, wszystkich komisji, w których będzie czytana ta ustawa, wątpliwości pań i panów posłów dotyczące inicjatorów referendum. Dotyczy to partii politycznych, związków zawodowych i wszystkich tych, którzy nie stanowią społeczności obywatelskiej, natomiast stanowią społeczności programowe i kompetencyjne. Myślę, że to jest poważny problem i chciałbym, żeby pan marszałek pozwolił, i panie i panowie posłowie, żeby decyzje w tym zakresie pozostawić komisjom sejmowym, które będą bardziej opiniotwórcze. Jest problem, który pojawił się w ostatnim pytaniu pana posła, czy jedna osoba, 15 na poziomie gminy, czy tego nie ujednolicić. Już w drugim wystąpieniu klubowym pana posła to się pojawiło. Wysoka Izba w tej sprawie postanowi. Broniłbym propozycji rządowej, ale czas na to nie pozwala i szacunek wobec zmęczenia państwa posłów. Moglibyśmy tutaj toczyć długie dyskusje. Jeżeli państwo zażądacie ode mnie argumentacji: dlaczego, to rozwinę ten problem. Natomiast jestem pewny, że ten problem zostanie rozstrzygnięty w komisjach. Proszę, żebyście państwo nie zmuszali mnie do tych dewagacji. W imieniu rządu bronię tego stanowiska. Sądzę, że jeśli chodzi o wypowiadanie się w sprawach publicznych ponadgminnych, przy pełnym zrozumieniu funkcji samorządu powiatowego i wojewódzkiego, musi to być opinia zbiorowa. Przy zrozumieniu demokracji samorządu lokalnego jedna osoba może mieć odrębne zdanie. Ona ma prawo mieć odrębne zdanie i ma prawo je wyartykułować w taki sposób, że zażąda referendum. Nie musi to być rozstrzygnięcie organów gminy. Kompetencją rady gminy jest to, czy przyjmie ona wniosek. Nie powoduje to - jak panie i panowie posłowie mówili - przerostu referendów. To odpowiedzialność organów gminy, a tak naprawdę rady gminy, będzie stanowiła o tym, czy przyjąć każdy wniosek, czy nie. Zapewniam państwa, że jest znacznie więcej w ramach procedury rady gminy głosowań i decyzji podejmowanych w wyniku głosowań niż w Wysokiej Izbie. Każdy z państwa ma doświadczenie wynikające z dziesięciu lat funkcjonowania samorządu gminnego. To jest bardzo dużo. Każdą decyzję podejmuje rada, przy rozwiniętej potrzebie demokracji bezpośredniej.</u>
          <u xml:id="u-342.8" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiKazimierzFerenc">Pan poseł poruszył kwestię kosztów referendum, mówił o odrzuceniu referendum przez radę gminy. Jeżeli pan poseł wytrzyma, to powiem o tym, panie pośle. Czy marszałek może ogłaszać referendum dla innych organów? Zdecydowanie nie. To stwierdzenie wynika z braku zrozumienia rozdzielczości i hierarchiczności samorządów w Polsce. Samorządy są niepodległe. Nie podlegają jurysdykcji wyższego szczebla samorządu, bo za chwilę przywrócilibyśmy ustrój PRL, kiedy była kontrola pionowa, która kończyła się na pozaformalnych strukturach egzekutyw. Samorządy w wypełnianiu swoich funkcji są niezależne, nie podlegają kontroli w zakresie finansowym. Jak Wysoka Izba pamięta, podlegają kontroli regionalnej izby obrachunkowej. To Wysoka Izba stanowiła pakiet ustaw samorządowych. Jeżeli pan marszałek pozwoli, to nie będę ciągnął dalej tego wykładu.</u>
          <u xml:id="u-342.9" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiKazimierzFerenc">Chcę podziękować panu posłowi Lassocie, chociaż tu nie wytrwał. Usprawiedliwia go, że nie wytrwał, to, że są uchybienia, o których nie chce mówić - więc poszedł. To go usprawiedliwia. Nie chciał o tym powiedzieć, więc poszedł. Natomiast zadał pytanie, czy nie ustanowić prawa do samoopodatkowania się powiatu i województwa. Powtarzały się takie pytania. To jest problem, który jest taki sam jak problem wniosku referendalnego jednej osoby. To jest taki sam problem. Może on zaistnieć ze względu na skład populacyjny i zróżnicowanie aglomeracyjne powiatu i województwa. Chodzi o większość matematyczną, arytmetyczną. A równocześnie ze względu na obszar jest to znacznie mniej. Poruszył tę kwestię pan poseł Wrona. To będzie decydowało o losie mało zurbanizowanych,najbiedniejszych obszarów. To jest niebezpieczeństwo, którego rząd chciał uniknąć. Załóżmy, że jest zurbanizowany obszar, terytorialnie bardzo mały, ale o większej populacji, który jest w stanie wygrać wszystko, i jest olbrzymi zdegradowany obszar, w którym żyją mieszkańcy bardzo biednej lokalnej społeczności. Ten pierwszy, chcąc zrealizować swoje cele, może podjąć każdą decyzję obligującą do samoopodatkowania biedną część województwa lub powiatu. Byłoby to bardzo niesprawiedliwe, mimo że arytmetycznie możliwe i konieczne. I tego jako rząd chcemy uniknąć. Dodam jeszcze, że tego będziemy mocno bronić, jasno to chcę powiedzieć. Natomiast pan poseł Woda... Takie mam szczęście, panie marszałku, że ile razy staję przed Wysoką Izbą - ostatnio piąty raz w ciągu tygodnia - pan poseł Woda jest moim adwersarzem i pewnie się za chwilę polubimy. To znaczy, ja mam obowiązek szanować pana posła, ale prywatnie jestem w stanie nawet go polubić. Tym bardziej że pan poseł Woda coraz bardziej mnie szanuje, to znaczy nie męczy pytaniami, na które odpowiadam w imieniu rządu. Pierwsze pytanie: czy partie... Rzeczywiście jest to problem i gdybym miał prawo wyrażać tu moje prywatne opinie, wtedy mógłbym państwu przekazać swoje zdanie. Ponieważ jednak reprezentuję rząd, przekazuję propozycję rządu: partie i związki zawodowe. Myślę, że to wymaga dyskusji państwa w komisjach. Jest rzeczywista groźba, która była podnoszona przy wielu wystąpieniach - groźba rozpolitykowania samorządu. Jedną z wielkich wartości samorządów terytorialnych było w dużej części - do tej kadencji, mogę to powiedzieć w imieniu rządu - stosunkowo małe upolitycznienie. Wedle obserwacji rządu w tej chwili następuje duże upolitycznienie. A może nawet wzrosnąć, gdyby wniosek referendalny mogła złożyć partia.</u>
          <u xml:id="u-342.10" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiKazimierzFerenc">Inne pytania, zapewne pana posła Brachmańskiego, dotyczyły sprawy: Jakie organy partii? To rzeczywiście problem. Czy szef partii, prezes lokalny, czy prezydium, zarząd, walny zjazd, czy zgromadzenie? Istotnie, gdyby podjęto taką decyzję, trzeba to doprecyzować. Myślę, że będzie to konieczne, jeśli zapadnie decyzja o pozostawieniu partii.</u>
          <u xml:id="u-342.11" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiKazimierzFerenc">Muszę powiedzieć, że o ile jestem w stanie zrozumieć pana posła Wodę, którego słyszałem wiele razy i który chciałby, żebym wyrażał opinię na temat bezpośredniego wyboru wójta, burmistrza, prezydenta, to nie jestem w stanie zrozumieć wniosku, który pan poseł Woda składał w imieniu PSL. Jednym słowem, wniosku PSL o bezpośrednim wyborze przewodniczących zarządu. Przewodniczący zarządu kieruje zarządem, wobec tego jest to wójt. Jeżeli następuje odwołanie zarządu, to znaczy, że on zostaje i kieruje potem wybranym zespołem, który jest w opozycji do niego. Jest to bardzo trudne, chociaż dla trwałości i ciągłości tej władzy możliwe. Myślę, że pojawi się to nie przy tej debacie o samorządzie, ale powinno się pojawić w debacie nad referendum. Sądzę, że jedynie temperament polityczny pana posła spowodował, że podczas debaty powiedział o wstrzemięźliwości rządu wobec reprywatyzacji. I myślę, że to zaistniało tylko jako fakt w protokole.</u>
          <u xml:id="u-342.12" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiKazimierzFerenc">Pan poseł Osnowski mówił o sprawie, która jest ważna. A więc, że koszty referendum rzeczywiście ponosi samorząd. Ale samorząd jest jednocześnie emanacją społeczności lokalnej, wobec tego odpowiedzialność jest dwustronna, panie pośle. To problem, który trudno rozstrzygnąć. Ale pan mówił też o relacji tego referendum w powiecie. Proponuję, by pan to powtórzył w komisji. Dobrze? To wymaga decyzji. Druga sprawa, którą pan poruszył, to jest to 1 i 15. Mówiłem już o tym. Jest problem, który pan porusza, jak ogłosić wyrok sądu. Otóż jest ustawa o sądach powszechnych i innych, tryb ogłoszenia wyroku jest powszechnie znany z ustaw o poszczególnych sądach. Myślę, że to by był tryb ordynaryjny nadzwyczajny, jeżeli musielibyśmy ogłaszać wyrok sądu w szczególnej sprawie w inny sposób, bo wtedy tych precedensów pojawiłoby się bardzo dużo. Natomiast niewątpliwie ten wyrok sądu musi być doręczony organowi gminy, który zastępuje w tym przypadku rząd, a ustawy o samorządach - zarówno gminnym, powiatowym jak i wojewódzkim - mówią o trybie ogłaszania decyzji. I to pewnie będzie wtedy taki sam tryb pośredni, jak w przypadku decyzji, którą ogłasza zarówno komisarz wojewódzki, jak i organy gminy w sprawie referendum. Myślę, że pan przyjmie to.</u>
          <u xml:id="u-342.13" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiKazimierzFerenc">Nie ma pani posłanki Grabowskiej, a chciałbym podziękować za ciepłe słowa pani poseł skierowane do mnie. Natomiast chciałbym nie zgodzić się całkowicie, w imieniu rządu, z opinią pani poseł, gdyż skala ogólności krytyki tej ustawy nie upoważnia mnie - nie zobowiązuje, panie marszałku - do odpowiedzi w takim rejestrze ogólności. Krytyczna opinia Wysokiej Izby, niestaranny, nieudolny - skoro nie uzasadnia się tych niesprawiedliwych sformułowań, muszę po prostu je pominąć, bo inaczej byłbym pewnie równie demagogiczny, jak pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-342.14" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiKazimierzFerenc">Mówiła pani poseł o skutkach społecznych, dlaczego nie mówi się w uzasadnieniu o skutkach społecznych przeprowadzenia referendum. Więc rzeczywiście można było w tym uzasadnieniu, które według pani poseł było za skąpe, bawić się, dodając kolejne słowa, ale tak naprawdę materią przedłożenia jest projekt ustawy i sposoby rozwiązywania problemów referendalnych, które nakłada konstytucja, i koniec. Myślę, że to jest najważniejsze w tym przedłożeniu rządowym.</u>
          <u xml:id="u-342.15" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiKazimierzFerenc">Pani poseł mówiła też o dodatkowym opodatkowaniu, że może to dotyczyć też szerszej społeczności, ponadpowiatowej czy ponadgminnej. Uzasadniałem to, odpowiadając na poprzednie pytania, wobec tego, jeżeli Wysoka Izba pozwoli, nie będę już o tym mówił.</u>
          <u xml:id="u-342.16" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiKazimierzFerenc">Pan poseł Kukliński mówił o tym samym, czyli jeden mieszkaniec i piętnastu. Wobec tego też to pomijam.</u>
          <u xml:id="u-342.17" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiKazimierzFerenc">Pan poseł Kasprzyk zadał mi trzy pytania. Czy jest sens przeprowadzania referendum, jeśli radni zgodnie z inną ustawą nie są zobowiązani wolą swoich wyborców. Panie pośle, radni nie są wybierani z woli całej gminy. Decyzje referendalne są podejmowane z woli większości mieszkańców gminy. Natomiast referendum jest taką instytucją, która pozwala zweryfikować jakość działania gminy, jeżeli to dotyczy specjalnego trybu odwołania rady gminy, pozwala całej społeczności gminy oceniać - oczywiście ci, którzy nie chcą, rezygnują z tej możliwości oceny - radę gminy. Natomiast co do innych kwestii mieszkańcy wypowiadają się w formie referendum w sprawach, odnośnie do których rada gminy nie chce lub po prostu nie ma woli wypowiadania się. Inicjatywa referendalna stanowi o tym, że to pojedyncza osoba może po prostu być inicjatorem wypowiadania się w sprawach, w których rada gminy nie chce, nie może lub nie musi się wypowiadać. A wtedy referendum zmusi też radę do zajęcia stanowiska.</u>
          <u xml:id="u-342.18" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiKazimierzFerenc">Jeżeli chodzi o samo opodatkowanie. Pan przestrzegał przed lobby samorządowym, że jest to jakoby - być może źle zrozumiałem - wytrych pozwalający ominąć ustawę Prawo budżetowe. Panie pośle, myślę, że nie. To Wysoka Izba uchwala ustawę Prawo budżetowe i nakłada na nas wszystkich obligatoryjny obowiązek, zgodnie z przepisami. Natomiast społeczność lokalna ma prawo, to jest zapisane w ustawach specjalnych samorządowych, jak i w konstytucji, ograniczyć nasze prawo... Ograniczenie to jest nałożenie obowiązku podatkowego; to jest też ograniczenie. Ograniczyć nasze prawo ma konstytucja, ustawa, rozporządzenia do ustawy i prawo lokalne. Możliwość stanowienia prawa lokalnego to są uchwały rady gminy, powiatu, województwa, nie zarządu, oraz decyzje podejmowane w formie referendalnej. To jest stanowienie prawa miejscowego; wobec tego jest delegacja ustawowa do możliwości ograniczania naszych praw, mieszkańców gmin, w formie stanowienia prawa miejscowego. Jeżeli to jest też stanowienie przez samoopodatkowanie, to nie jest to ominięcie ustawy Prawo budżetowe, o której Wysoka Izba będzie debatować.</u>
          <u xml:id="u-342.19" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiKazimierzFerenc">Pan poseł Dykty mówił o progu 30% i o obligatoryjności, by odwołać i opodatkować - to jest pana wstęp. Ale czy obligo musi być traktowane jako obowiązek? Rząd twierdzi, że tak, panie pośle. Wobec tego będziemy tego bronić. Natomiast czy 1/4 radnych może uchwalić w referendum o fakcie referendum przy 50%, a może 50% składu rady, które pan proponuje. Panie pośle, przy zróżnicowanej jednak polityzacji wielkiej rady wykonanie konstytucyjnego obowiązku możliwości przeprowadzenia referendum, wynikłe ze skutków tej ustawy, tak naprawdę w wielu gminach byłoby kompletnie blokowane. Tzn. pan poseł zna wychodzenie z sesji rad różnych gmin i zarządów, żeby nie przeprowadzić wyborów przewodniczącego, burmistrza...</u>
          <u xml:id="u-342.20" who="#GlosZSali">(W tej kadencji nie miało to miejsca...)</u>
          <u xml:id="u-342.21" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiKazimierzFerenc">Proszę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">W tej kadencji tylko w Wysokiej Izbie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiKazimierzFerenc">Ja znam te przypadki w gminach warszawskich, panie pośle, w tej kadencji. Myślę, że to jest wielkie niebezpieczeństwo, że może nastąpić całkowita obstrukcja w przeprowadzeniu referendum. Myślę, że ustawa wtedy jest dobra, kiedy jest skuteczna. Nieskuteczność ustawy stanowi o jej deklaratywności i niemożliwości wyegzekwowania działań prawnych wynikłych z tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-344.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiKazimierzFerenc">Być może będzie pan o tym dyskutował. Myślę, że powinien pan dyskutować w komisji. Z przyjemnością będę słuchał, jeżeli minister Płoskonka, w imieniu którego - tu państwu pierwszy raz zdradzam - referuję w imieniu rządu tę ustawę, mi pozwoli. Niezależnie od tego będę się starał być tutaj. Tę ustawę referuję oczywiście z upoważnienia premiera. Miał ją referować minister Płoskonka.</u>
          <u xml:id="u-344.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiKazimierzFerenc">Dlaczego nie więcej niż pięć pytań - było takie pytanie. Ono jest ważne, panie pośle. Dlatego nie więcej, że trzeba napisać, na ilu pytaniach należy skończyć. Wie pan, jest wielkie niebezpieczeństwo, że przy okazji referendum będą dodawane pytania, których ilość teoretycznie jest nieskończona. Podważy to w ogóle sens referendum, wzbudzi emocje i możliwość odpowiedzi na najważniejsze pytania rozpłynie się w potężnym morzu pytań, które wzbudzą emocje, a nie rozstrzygną merytorycznych spraw ważnych dla przeprowadzanego referendum. Przy okazji zarząd zechce przeprowadzić referendum na temat koloru krawężników wokół gminy, to nie jest złośliwość, czy wszyscy urzędnicy mają chodzić w krawatach czy nie, czy mają mieć buty takie czy inne, itd., itd. Stwarza to wielkie niebezpieczeństwo, że najważniejsze sprawy, dla których inicjator referendum podjął tę inicjatywę, rozmyją się w gradzie pytań. Jest oczywiście problem do dyskusji, czy ma być ich pięć czy siedem i to trzeba określić. Myślę, że komisje sejmowe podejmą decyzję. Natomiast na pewno trzeba napisać, ile tych pytań musi być.</u>
          <u xml:id="u-344.3" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiKazimierzFerenc">Jeśli chodzi o temat partii jednego obywatela, to chciałbym przyjąć...</u>
          <u xml:id="u-344.4" who="#GlosZSali">(Ile ma być?)</u>
          <u xml:id="u-344.5" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiKazimierzFerenc">Mówiłem już o tym.</u>
          <u xml:id="u-344.6" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiKazimierzFerenc">Czy powiadomić przewodniczącego o rozpoczęciu referendum? W działalności publicznej, zwłaszcza organów publicznych i władzy publicznej, powinna być czystość, jawność i przezroczystość działań. Jest to podstawa dobrego państwa demokratycznego. Wobec tego nie powinno być tak, że jeżeli chcemy podjąć jakąś decyzję, to się boimy, spiskujemy. Nas jest w stanie obronić przezroczystość i jawność, i rzeczywiste przekonanie co do słuszności tych działań, jeżeli nie wywodzą się one z prawa. A referendum jest prawem, które nie wywodzi się z innych ustaw oprócz tej, którą przedkładam Wysokiej Izbie. Wobec tego, gdyby nie było tego zapisu, to można by sobie wyobrazić taką sytuację, że grupa ludzi bez powiadomienia zbiera podpisy, potem rezygnuje, potem się podrywa za 4 tygodnie, potem za 3 miesiące, i w ten sposób gra tym po prostu. My chcemy, żeby fakt referendum, jako ważnego aktu decyzyjnego podejmowanego na poziomie samorządów, nie był przedmiotem gry politycznej. A zgłoszenie tego, że się odbywa referendum, to upowszechnienie faktu, że część ludzi dojrzała już do tego, by być inicjatorami referendum. Inaczej uprawialibyśmy teorię spiskową dziejów i rzeczywiście przeszkadzali w pracy rady, szantażowalibyśmy, różne grupy mogłyby stosować szantaż. To działałoby tak samo, jak pan opowiedział: to paraliżuje, to działa w obie strony. Wobec tego uważamy, że jeśli referendum ma być referendum, to musi być zarejestrowane u przewodniczącego rady, który jest jednym z organów gminy czy powiatu. Taka jest moja odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-344.7" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiKazimierzFerenc">Czy sąd, czy wojewoda ma sprawować nadzór? Ja będę bronił tej tezy, bo bardzo długo mówiliśmy o rozdzieleniu kompetencji administracji rządowej i samorządowej. Jak państwo pamiętają, ustawy o samorządzie, ustawa Przepisy wprowadzające i ustawa kompetencyjna oraz ustawa o samorządzie wojewódzkim mówią, że wojewoda może ingerować w kompetencje samorządu tylko w celu stwierdzenia, czy samorząd działa zgodnie z prawem czy nie, czyli ma legalizować decyzje opierając się na wiedzy, na prawie Rzeczypospolitej. Jeśli natomiast wojewoda decydowałby w tym przypadku zamiast sądu, czy samorząd podjął właściwą decyzję, odrzucając wniosek o przeprowadzenie referendum, czy nie, to byłoby to wkraczanie w kompetencje samorządu przez wojewodę. On nie może po prostu określać, że samorząd podjął błędną decyzję, odrzucając wniosek w sprawie referendum, bo o tym nie mówią inne ustawy. Wszystko w działalności samorządu, co wojewoda nadzoruje w imieniu administracji rządowej i rządu, wynika z przepisów innych ustaw. I to jest odpowiedź, panie pośle. Natomiast sąd, jako niezawisły organ - nie chcę mówić, która władza - jest sądem niezależnym od administracji rządowej i samorządowej, właściwym do rozstrzygania, także w przypadku sporów kompetencyjnych, kto ma rację. Taka jest odpowiedź. Wiele zresztą decyzji wynikających z braku instancyjności i rozstrzygnięć na poziomie samorządu jestem w stanie tu państwu wymienić. Rozstrzyga sąd, ale po innej instancji, to oczywiste. Inaczej byłoby to przywrócenie dawnego ustroju.</u>
          <u xml:id="u-344.8" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiKazimierzFerenc">Przyjmuję, jako jedną z możliwości, poprawkę do projektu tej ustawy dotyczącą powołania gminnych komisji wyborczych Ten wniosek jest rzeczywiście rozsądny i myślę, że powinien być... Z kolei pan poseł Kaczmarek mówił w kontekście art. 17 i 19, dlaczego rada odrzuca wniosek o referendum. Panie pośle, gdyby przyjąć, że każda grupa 15 osób, już nie mówiąc, że na poziomie gminy jeden człowiek, ma prawo skutecznie - skutecznie - zadecydować o przeprowadzeniu referendum, to ona rządzi, wie pan? Paraliżuje wszystkie organy gminy samorządowej. Raz jest 15 osób, po 10 godzinach następne 15, za 1,5 godziny następne 15. Oznacza to koniec rządów zgodnie z porządkiem konstytucyjnym Rzeczypospolitej. Na poziomie samorządu oczywiście. Koniec.</u>
          <u xml:id="u-344.9" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiKazimierzFerenc">Zresztą chcę powiedzieć - jeżeli pan mi to wybaczy, bo jestem daleki od adresowania złośliwości - że państwo podjęli tę próbę teraz podczas debaty nad ustawami podatkowymi. Po prostu jest to metoda sparaliżowania konstytucyjnych organów. Niech mi pan to wybaczy. To nie jest złośliwość. Po prostu nie wolno doprowadzić... bo to stanowi o odpowiedzialności nas wszystkich, niezależnie od tego, gdzie jesteśmy. Wtedy możemy zasłużyć na odpowiedzialność, jeżeli nie paraliżujemy organów prawnych, powołanych do podejmowania decyzji. To, co pan proponuje - bez odrzucenia - skutkuje w ten sposób, że jeden facet co drugi dzień żąda referendum. Mało tego, on nie żąda, on, pisząc do rady, ma pewność, że to referendum zostanie przywrócone na poziomie powiatu i województwa. Grupa 15 ludzi ma pewność, że to referendum będzie przeprowadzone. To pan proponuje.</u>
          <u xml:id="u-344.10" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiKazimierzFerenc">Wobec tego decyzję w tej sprawie musi podjąć oczywiście rada i koniec. W tym kontekście jest pana wątpliwość dotycząca art. 19. Skarga musi być. Pan proponował, żeby nie było odrzucenia. Wobec tego nie ma skargi do NSA. Jeżeli nie ma odrzucenia, to nie ma skargi, rzeczywiście. Natomiast ja twierdzę, że musi być odrzucenie i kompetencje w tym zakresie ma najwyższy organ w gminie czy w powiecie, czy w województwie.</u>
          <u xml:id="u-344.11" who="#PoselMichalKaczmarek">(Organ stanowiący.)</u>
          <u xml:id="u-344.12" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiKazimierzFerenc">Panie pośle, jako kompetencję własną rada określa kryterium. Jeżeli inicjator się nie zgadza z tym kryterium, skarży do sądu. Koniec, kropka. I sąd obiektywizuje to kryterium. Nie ma innej metody. Nie da się określić abstrakcyjnego kryterium, gdy nie wiemy, co będzie przedmiotem referendum. Nie da się. To jest złe założenie.</u>
          <u xml:id="u-344.13" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiKazimierzFerenc">Natomiast dlaczego sąd, a nie wojewoda? Mówiłem już, że wojewoda nie może ingerować w kompetencje samorządu, bo byśmy pomieszali ustrój.</u>
          <u xml:id="u-344.14" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiKazimierzFerenc">Pan poseł Chmielewski mówił o Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego i to jest bardzo ważne, co pan powiedział. Ja zresztą tu poczyniłem zobowiązania.</u>
          <u xml:id="u-344.15" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiKazimierzFerenc">Czy referendum może dotyczyć zarządu? Nie. Nie, stwierdzam jasno. Referendum nie może dotyczyć zarządu i to się da wyczytać, panie pośle, z prostego powodu, bo ustawa o samorządzie wojewódzkim, powiatowym, gminnym, przepisy wprowadzające i ustawy kompetencyjne określają dokładnie, kto może odwołać zarząd. I tam jest napisane jasno, że tylko rada. W referendum nie można odwołać zarządu.</u>
          <u xml:id="u-344.16" who="#PoselMichalKaczmarek">(Jest napisane, że wszystko może.)</u>
          <u xml:id="u-344.17" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiKazimierzFerenc">Jest napisane, że organ stanowiący. Tak że w referendum nie można odwołać zarządu. Tak jest zapisane i o to się będę spierał, ale ponieważ ja nie jestem prawnikiem, z szacunkiem dla państwa, wobec tego to pewnie jest ten.</u>
          <u xml:id="u-344.18" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiKazimierzFerenc">Pan poseł Cycoń pytał mnie, czy zapis, że tylko w niedziele, nie jest lepszy niż: między 30 a 35 dniem po zarejestrowaniu. Ten zapis: między 30 a 35 dniem po zarejestrowaniu, gwarantuje, że to może w każdym przypadku odbyć się też w niedzielę, jeżeli postanowi tak rada. Natomiast my nie chcemy zadecydować, jeżeli społeczność lokalna czy działająca w jej imieniu rada powie, że lepszym dniem jest sobota, to nie chcemy proponować Wysokiej Izbie, żeby ustalała, że termin podejmowania decyzji może przypadać tylko w niedzielę. Myślę, że to jest racjonalne zachowanie w przypadku referendum.</u>
          <u xml:id="u-344.19" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiKazimierzFerenc">Drugie pytanie, które pan zgłaszał, brzmi: Jak można skarżyć, jeśli nie ma postanowienia? Ma pan rację, to jest oczywiste. Trzeba wydawać dokument zawierający decyzję administracyjną, na którą służy skarga, a nie odpis. Przyznaję panu rację i obiecuję, że będzie to poprawione. Natomiast ostatni pan poseł pytał o to, co już podałem. 1 do 15. Czuję się zobowiązany do powtórnej odpowiedzi. Panie marszałku, dziękuję serdecznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-345.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Kasprzyk nie uzyskał odpowiedzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#PoselJacekKasprzyk">Przepraszam, że o tak późnej porze, ale mam jedno sprostowanie i prośbę o jedną odpowiedź do końca. Z pana odpowiedzi na moje 1. pytanie o zasadność referendum wynikało, że pan sugeruje, że jestem przeciwnikiem tej idei. Absolutnie tak nie jest. Natomiast jestem przeciwnikiem tworzenia czegoś, co do końca nie spełnia swojej roli.</u>
          <u xml:id="u-346.1" who="#PoselJacekKasprzyk">Drugie moje pytanie dotyczyło dania kompetencji samorządom do stanowienia o opodatkowaniu mieszkańców, podczas kiedy nie mamy rozwiązań prawnych regulujących te zasady. Zadaję proste pytanie: Czy zgodnie z koncepcją swobodnej decyzji pan jako minister, rząd będziecie popierali zasadę, aby na przykład sprawa podatku katastralnego była poddana pod referendum? Podatek ten będzie dotyczył bezpośrednio najbardziej żywotnych interesów i źródeł finansowania gminy. A pan poseł Wrona, który jest bardzo doświadczonym działaczem samorządowym, sugerował już obniżenie progu, tak aby te decyzje finansowe mogły być podejmowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-348">
          <u xml:id="u-348.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiKazimierzFerenc">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Proponuję tak to rozwiązać, panie pośle. Jestem w stanie odpowiedzieć, jestem przygotowany do dyskusji o podatku katastralnym, nie tylko o jego aspekcie finansowym, ale myślę, że w referendum o samoopodatkowaniu się nie będzie się decydować o podatku katastralnym, bo o podatku katastralnym rozstrzygnie ustawa o katastrze; daj Boże, wielofunkcyjnym czy wielozadaniowym, a nie fiskalnym. Tak więc będzie to regulacja rangi ustawowej, a nie prawo miejscowe. Natomiast prawo miejscowe obejmujące samoopodatkowanie się dotyczy dodatkowych dochodów gmin poza wynikającymi z przepisów, o których decyduje się na innym poziomie, poza wynikającymi z realizacji ustaw. To jest podstawą opodatkowania. Ustawodawca nie może zabronić społeczności lokalnej podjęcia decyzji o samoopodatkowaniu się na rzecz inicjatywy, która ma charakter tylko lokalny. Podatek katastralny zaś to jest podatek będący dochodem własnym gminy czy innego samorządu. To jest całkiem inna formuła podatku. Mówi pan o samoopodatkowaniu się, a to zależy od tego, jaki to będzie podatek. Trudno mówić o widełkach, jeżeli samorząd podejmie decyzję o budowie drogi albo o kupieniu choinki - przepraszam, wycofuję to - albo o celu, w którym skala wydatków jest znacznie mniejsza. Wobec tego ryzykować tu wprowadzanie widełek jest bardzo niebezpiecznie, panie pośle. Chciałbym, żeby pan przyjął moje wyjaśnienie, ale jestem pewny, że będziecie państwo nas męczyć w komisjach sejmowych. Jesteśmy do dyspozycji. Jestem pewny, że nie będziemy o tym rozmawiać o godzinie 1 nad ranem. Dziękuję, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-349">
          <u xml:id="u-349.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-349.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-349.2" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Marszałek Sejmu, po zasięgnięciu opinii Prezydium Sejmu, proponuje, aby Sejm skierował rządowy projekt ustawy o referendum lokalnym do Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz do Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej w celu rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-349.3" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-349.4" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Sprzeciwu nie słyszę. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-349.5" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie punktów porządku dziennego w dniu dzisiejszym.</u>
          <u xml:id="u-349.6" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Informuję, że zgłosili się posłowie w celu wygłoszenia oświadczeń poselskich. Jest 10 zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-349.7" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Czy ktoś z pań posłanek i panów posłów pragnie się zgłosić jeszcze w celu złożenia oświadczenia? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-349.8" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Zamykam listę osób zgłoszonych do oświadczeń.</u>
          <u xml:id="u-349.9" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę pana posła Jacka Kasprzyka z klubu SLD w celu wygłoszenia oświadczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-350">
          <u xml:id="u-350.0" who="#PoselJacekKasprzyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! 12 listopada tego roku na 63. posiedzeniu Sejmu wygłosiłem z tej trybuny oświadczenie w sprawie usytuowania Ochotniczych Hufców Pracy, których działalność - zgodnie z ustawą kompetencyjną - stanie się z dniem 1 stycznia 2000 r. zadaniem własnym samorządów wojewódzkich. Podobnie jak wielu posłów na tej sali jestem pełen niepokoju o dalsze losy tej potrzebnej, a wręcz niezbędnej instytucji. Rozpoczęta w Sejmie praca nad projektem ustawy rządowej o zmianie niektórych ustaw związanych z funkcjonowaniem administracji publicznej oraz nad projektem ustawy o zatrudnieniu i przeciwdziałaniu bezrobociu nie jest kontynuowana. Śmiem twierdzić, że wręcz trwa obstrukcja części posłów z tzw. lobby samorządowego, którzy to czekając na koniec bieżącego roku, nie chcą dopuścić do rozpatrzenia żadnej z tych ustaw. Rozumiem, że główny problem tych ustaw to urzędy pracy, ale dlaczego na równi z nimi traktuje się Ochotnicze Hufce Pracy, które nie są ani administracją rządową, ani też żadną władzą. Ochotnicze Hufce Pracy realizują przecież pożyteczną pracę m.in. na rzecz bezpieczeństwa wewnętrznego państwa, mając pod opieką w swoich jednostkach kilkadziesiąt tysięcy młodzieży skierowanej przez sądy, policję lub pochodzącej ze środowisk zdemoralizowanych.</u>
          <u xml:id="u-350.1" who="#PoselJacekKasprzyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zwracam się do pana i parlamentarzystów, aby w sposób zdecydowany przeciwstawili się praktykom stosowanym przez niektórych posłów w Sejmie. Nie pozwólmy, aby grupa posłów czy też ich mniejszość decydowała za nas wszystkich. Stawiam pytanie: Dlaczego jest taka bojaźń przed pracami nad jedną i drugą ustawą? Przecież pierwsza z nich to projekt rządowy, mający służyć sprawnej realizacji reform. Dlaczego torpeduje się rozpatrywanie zgłoszonych poprawek w drugim czytaniu tej ustawy? Uważam, że rozpoczęte prace nad projektami obu wspomnianych ustaw powinny zostać natychmiast wznowione i pilnie zakończone, szczególnie w stosunku do Ochotniczych Hufców Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-351">
          <u xml:id="u-351.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-351.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Wojciecha Nowaczyka z klubu SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-352">
          <u xml:id="u-352.0" who="#PoselWojciechNowaczyk">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-352.1" who="#PoselWojciechNowaczyk">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W dzisiejszej dyskusji nad tzw. wetem pana prezydenta do ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych dyskutanci, a w szczególności pan poseł Władysław Frasyniuk, dowodzili, że te projekty były zgodne z ideami ˝Solidarności˝, że dobrze się wpisywały w wysoko powiewające sztandary ˝Solidarności˝. W dzisiejszym oświadczeniu, nawiązując do tych stwierdzeń, chciałbym zwrócić uwagę, że pan poseł Piotr Ikonowicz, zabierając głos w debacie, wskazał, jak te oczekiwania socjalne ludzi, którzy tworzyli związek ˝Solidarności˝, rozminęły się z rzeczywistością, bo nie są na rękę nowobogackim, którzy z transformacji ustrojowej i parlamentaryzmu zrobili sobie maszynkę do robienia pieniędzy. I dalej chcę przypomnieć, że po pierwsze, w dniu 10 września tego roku pani poseł Halina Nowina-Konopka powiedziała z mównicy sejmowej: ˝Solidarność˝ sama siebie zdradziła. Po drugie, w dniu 17 listopada br. pani poseł prof. Teresa Liszcz, przemawiając też z tej mównicy, przeprosiła za ˝Solidarność˝, za to, że to rząd premiera Buzka niszczy ideały ˝Solidarności˝. Dowody? - proszę protokoły z posiedzeń Sejmu z tych dni. Są to dwie wymowne opinie znanych działaczek ˝Solidarności˝, które jak dotąd nie zatraciły wrażliwości społecznej. Stwierdzam to jako poseł opozycji.</u>
          <u xml:id="u-352.2" who="#PoselWojciechNowaczyk">I jeszcze jedno. Pozwolę się przyłączyć do poglądu pana posła Piotra Ikonowicza, który w dzisiejszym felietonie zamieszczonym w ˝Trybunie˝ napisał: Zbiorowa histeria, jaka rozpętała się w mediach, a zwłaszcza w telewizji publicznej, po zawetowaniu przez prezydenta Aleksandra Kwaśniewskiego ustawy podatkowej zmniejszającej o 4 punkty obciążenia podatkowe najlepiej zarabiających, jest koronnym dowodem na to, że media kontrolują ludzie z dużą kasą, a nie lewica czy prezydent. Sama prawda. Gdzie tu miejsce na wolną prasę i telewizję szanującą demokrację? Ocena nasuwa się sama. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-353">
          <u xml:id="u-353.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-353.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Tadeusza Wronę z Klubu Parlamentarnego AWS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-354">
          <u xml:id="u-354.0" who="#PoselTadeuszWrona">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Chciałbym przedstawić oświadczenie, które zostało podpisane przez 31 posłów z województwa śląskiego, reprezentujących wszystkie jego subregiony, a także wszystkie kluby parlamentarne. Oświadczenie dotyczy likwidacji lokalnych oddziałów radia Katowice w Bielsku Białej i Częstochowie.</u>
          <u xml:id="u-354.1" who="#PoselTadeuszWrona">Z dniem 1 grudnia przestały istnieć informacje lokalne nadawane przez regionalny oddział publicznego radia Katowice dla subregionów Bielska Białej i Częstochowy. Tym samym zniknął kolejny element świadczący o pewnej odrębności historycznej, kulturowej i społecznej tych subregionów należących do województwa śląskiego. Mieszkańcy Podbeskidzia i ziemi częstochowskiej utracili prawo do swojego publicznego radia lokalnego. Ich prawa, jako ludzi opłacających abonament na rzecz mediów publicznych zostały drastycznie ograniczone. Sprzeciwić się musimy zarówno ograniczeniu tych praw, jak i przedstawianej argumentacji. Nie jest tak, że z chwilą zmiany granic województw niknie poczucie odrębności, a swoista lokalnych regionalnych rozgłośni sprzyja regionalnej integracji. Odwrotnie. Integracji służy szacunek dla odrębności lokalnej i lokalnej tożsamości.</u>
          <u xml:id="u-354.2" who="#PoselTadeuszWrona">Jednym z istotnych powodów likwidacji lokalnych oddziałów publicznych rozgłośni jest dziwna i niespójna polityka Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Pod pozorem ochrony interesów prywatnych nadawców lokalnych tworzy się administracyjne bariery rozwoju radia publicznego. Tego typu polityka nie chroni nadawców lokalnych, ale zabezpiecza interesy dużych, komercyjnych sieci ogólnopolskich, inwestujących w lokalne oddziały.</u>
          <u xml:id="u-354.3" who="#PoselTadeuszWrona">Media publiczne na poziomie lokalnym pełnią ważną funkcję społeczną. Przyczyniają się do wzrostu lokalnej tożsamości, zwiększają przywiązanie do małej ojczyzny, prowadzą swoistą edukację obywatelską, budują samorządność terytorialną. To bardzo ważne, aby na poziomie lokalnym nadal prowadzić swoistą misję radia publicznego, którą wspomaga każdy dorosły obywatel, płacąc pewnego rodzaju podatek jakim jest abonament.</u>
          <u xml:id="u-354.4" who="#PoselTadeuszWrona">Zgłaszając swój protest przeciw likwidacji odrębnych oddziałów nadających informacje lokalne, a działających w ramach radia Katowice, chcemy podkreślić bardziej ogólny charakter tego zjawiska. Polega ono na lekceważeniu i niedostrzeganiu problemów wspólnot lokalnych, ich praw, aspiracji, na braku szacunku dla tożsamości. Chodzi tu o zjawisko centralizmu zarówno ogólnopolskiego, jak i związanego ze stolicami dużych województw.</u>
          <u xml:id="u-354.5" who="#PoselTadeuszWrona">Wzywamy Krajową Radę Radiofonii i Telewizji do takiej korekty polityki, by media publiczne mogły właściwie służyć lokalnym społecznościom. Pod wnioskiem podpisali się następujący posłowie: Tadeusz Wrona, Jerzy Zając, Marek Wójcik, Jacek Kasprzyk, Edward Maniura, Czesław Ryszka, Tadeusz Zieliński, Wojciech Frank, Mirosław Sekuła, Mirosław Styczeń, Barbara Imiołczyk, Irena Lipowicz, Barbara Blida, Wiesław Szweda, Zbigniew Leraczyk, Jerzy Polaczek, Stanisław Szwed, Marek Kolasiński, Marian Sołtysiewicz, Krzysztof Śmieja, Jan Klimek, Zygmunt Ratman, Adam Wędrychowicz, Bernard Szweda, Cezary Stryjak, Grażyna Staniszewska, Ryszard Ostrowski, Stefan Macner, Władysław Bułka, Zygmunt Machnik i Andrzej Folwarczny. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-354.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-355">
          <u xml:id="u-355.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-355.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu panią posłankę Olgę Krzyżanowską z klubu AWS.</u>
          <u xml:id="u-355.2" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Przepraszam, z Klubu Parlamentarnego Unii Wolności, tak się przyzwyczaiłem do oświadczeń z AWS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-356">
          <u xml:id="u-356.0" who="#PoselOlgaKrzyzanowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chcę złożyć oświadczenie w imieniu swoim i 35 posłów z klubów AWS, Unii Wolności i SLD.</u>
          <u xml:id="u-356.1" who="#PoselOlgaKrzyzanowska">W dniu 30 listopada 1990 r. w ˝Gazecie Wyborczej˝ ukazał się artykuł opisujący zjazd wojewódzki Polskiego Stronnictwa Ludowego w Kielcach, który odbył się 27 listopada br. Autor artykułu przytoczył w nim nieprzyjęte w cywilizowanym świecie i wysoce obraźliwe słowa pana Władysława Serafina, szefa Krajowego Związku Kółek i Organizacji Rolniczych, wygłoszone przez niego na tym publicznym zebraniu. Obrażały one panią Hannę Suchocką, posłankę Rzeczypospolitej Polskiej, ministra sprawiedliwości. Nie będę tych słów powtarzać, gdyż nie nadające się do wygłoszenia na sali sejmowej. Na tym spotkaniu obecni byli pan wicemarszałek Sejmu Franciszek Stefaniuk oraz poseł i przewodniczący Polskiego Stronnictwa Ludowego pan Jarosław Kalinowski. Autor artykułu nie wspomina o jakiejkolwiek reakcji obu panów posłów na zachowanie pana Serafina. Publiczne, brutalne znieważanie nie należało dotychczas do polskich obyczajów i żadne różnice polityczne, jakie między nami istnieją, wydaje mi się, nie powinny tego zmieniać. Wyrażamy nadzieję, że obaj panowie posłowie wyrażą ubolewanie i dezaprobatę, że w ich obecności na publicznym zebraniu można było, bez żadnej reakcji z ich strony, obrażać posła Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-356.2" who="#PoselOlgaKrzyzanowska">Ocena nas parlamentarzystów przez opinię publiczną jest bardzo krytyczna. Ale jeżeli my posłowie nie będziemy sami tej godności szanować, nie możemy wtedy żądać, żeby szanowali ją inni. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-356.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-357">
          <u xml:id="u-357.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-357.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Jednak muszę się do tego odnieść, ponieważ jestem zdumiony, że pani kieruje zarzut pod moim adresem, dlatego że mówiłem pani, rozmawialiśmy, że nie wiem, co mówił prezes kółek na zjeździe. Po naszej rozmowie oczywiście zapoznałem się z treścią artykułu. Nie identyfikuję się z tym oburzającym, niewybrednym zarzutem, jeśli to prawda, co mówił prezes i co napisano w prasie. Nie wiem, czy pani dobrze doczytała, ponieważ tam jest napisane, że w prezydium zasiadali: i wymienione są trzy nazwiska, m.in. moje.</u>
          <u xml:id="u-357.2" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Pani poseł zasiada w Wysokiej Izbie. Czy pani wszystko wie, co tu się mówi na tej sali, jeżeli pani zasiada, a nie siedzi w tym momencie, kiedy coś się mówi? Dziś na przykład odnotowano nieparlamentarne zachowanie się posłów w Wysokiej Izbie. Pani jest członkiem komisji etyki i należy się też jakąś reakcją wykazać. Nie dostrzegłem reakcji.</u>
          <u xml:id="u-357.3" who="#PoselOlgaKrzyzanowska">(Przepraszam, panie marszałku. Rozumiem, że w sprawie oświadczeń nie ma dyskusji, tym samym nie będę dyskutować z panem marszałkiem.)</u>
          <u xml:id="u-357.4" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Oczywiście.</u>
          <u xml:id="u-357.5" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu panią posłankę Ewę Tomaszewską z klubu AWS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-358">
          <u xml:id="u-358.0" who="#PoselEwaTomaszewska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! 27 i 28 listopada w Osuchowie odbyło się polsko-skandynawskie seminarium poświęcone założeniom i głównym kierunkom polityki państwa dotyczącej dzieci i młodzieży. W seminarium wzięli udział przedstawiciele Nordyckiej Rady Ministrów z Islandii, parlamentu duńskiego, szwedzkiego ministerstwa kultury, Rady do Spraw Młodzieży z Finlandii, a także Narodowej Rady Młodzieży również z Finlandii, Rady Wykonawczej ˝Ludvika commune˝ ze Szwecji oraz rzecznik do spraw dzieci z Norwegii, przedstawiciel Szwecji w siedzibie Unii Europejskiej w Brukseli, przedstawiciel Nordyckiego Komitetu do spraw Młodzieży w Szwecji, przedstawiciele licznych polskich instytucji zajmujących się młodzieżą, Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego, Ministerstwa Edukacji Narodowej, polskich uczelni wyższych, Komendy Głównej Policji, Państwowej Agencji Rozwiązywania Problemów Alkoholowych i wielu organizacji społecznych, kulturalnych i oświatowych.</u>
          <u xml:id="u-358.1" who="#PoselEwaTomaszewska">Najważniejsze problemy rozważane na seminarium to:</u>
          <u xml:id="u-358.2" who="#PoselEwaTomaszewska">- Jak prowadzić narodową politykę młodzieżową w świetle dotychczasowych doświadczeń skandynawskich?</u>
          <u xml:id="u-358.3" who="#PoselEwaTomaszewska">- Instytucja rzecznika praw dzieci i młodzieży w krajach skandynawskich.</u>
          <u xml:id="u-358.4" who="#PoselEwaTomaszewska">- Analiza wyników badań w zakresie problematyki młodzieżowej w Finlandii.</u>
          <u xml:id="u-358.5" who="#PoselEwaTomaszewska">- Patologie wśród młodzieży, zapobieganie narkomanii, alkoholizmowi i przestępczości wśród młodzieży.</u>
          <u xml:id="u-358.6" who="#PoselEwaTomaszewska">- Edukacja kulturalna dzieci i młodzieży w świetle doświadczeń polskich i skandynawskich.</u>
          <u xml:id="u-358.7" who="#PoselEwaTomaszewska">- Skandynawski program działań na rzecz młodzieży w krajach bałtyckich.</u>
          <u xml:id="u-358.8" who="#PoselEwaTomaszewska">- Czym jest członkostwo w Unii Europejskiej dla młodzieży i jakie zobowiązania nakłada to na państwo?</u>
          <u xml:id="u-358.9" who="#PoselEwaTomaszewska">Zwrócono uwagę na malejące zainteresowanie młodzieży dla życia publicznego, a szczególnie dla problemów politycznych. Także na problem ubóstwa wśród dzieci. Ale również na rozziew między pokoleniami, wynikający z różnicy uwarunkowań technicznych i związanych z nimi zmian w funkcjonowaniu społeczeństw. Uzmysławia nam to lepiej pytanie: Tata, jak ty byłeś mały, to Internet był już kolorowy? A także podejmowanie negocjacji przez córkę: Ja wiem, że nie chcesz, żebym używała telefonu komórkowego, bo to niezdrowe, że się o mnie troszczysz. Ale wszystkie moje koleżanki umawiają się do kina czy na spotkania u któregoś z nas przez telefon komórkowy. Jak nie będę go miała, wypadnę ze swojej grupy środowiskowej. To obniży moją pozycję i moje szanse w moim środowisku, w moim otoczeniu. Czy tego chcesz?</u>
          <u xml:id="u-358.10" who="#PoselEwaTomaszewska">Poruszano wiele istotnych dla młodzieży problemów. Wydaje mi się, że była to bardzo ciekawa inicjatywa i warto zapoznać się z materiałami tego seminarium. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-358.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-359">
          <u xml:id="u-359.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-359.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu panią posłankę Zofię Krasicką-Domkę z klubu...</u>
          <u xml:id="u-359.2" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Przepraszam, pan poseł Andrzej Osnowski z klubu AWS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-360">
          <u xml:id="u-360.0" who="#PoselAndrzejOsnowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Po wprowadzeniu z dniem 1 stycznia br. nowego podziału administracyjnego kraju w granicach tych samych jednostek samorządu terytorialnego znalazły się miejscowości należące poprzednio do różnych województw. Jednak równocześnie ze zmianą podziału administracyjnego nie został wprowadzony nowy tzw. plan numeracji krajowej, dotyczący połączeń telefonicznych. Wskutek tego występują sytuacje, gdy za połączenia telefoniczne w obrębie tego samego województwa, a nawet tego samego powiatu, abonenci płacą według taryfy międzymiastowej. Nierzadkie są przypadki, gdy za rozmowę między miejscowościami oddalonymi od siebie o 10, a nawet mniej kilometrów trzeba płacić jak za połączenia międzymiastowe.</u>
          <u xml:id="u-360.1" who="#PoselAndrzejOsnowski">Takie sytuacje mogły występować i poprzednio, a to w przypadkach rozmów między miejscowościami leżącymi w sąsiednich województwach, blisko ich wspólnej granicy. Rzecz w tym, że funkcjonowanie administracji publicznej sprawia, iż ogromna część połączeń dokonywana jest w obrębie poszczególnych jednostek samorządu terytorialnego; powiatów i województw, te zaś są obecnie poprzedzielane wewnątrz granicami starych stref numeracyjnych. Następstwem tego są z jednej strony zwiększone koszty funkcjonowania instytucji, jak również, albo przede wszystkim, obciążenie abonentów prywatnych, z drugiej zaś strony zgoła nieuzasadnione dodatkowe zyski telekomunikacji. Ministerstwo Łączności winno czym prędzej uczynić wszystko, aby te nieprawidłowości, wręcz patologie, jak najszybciej wyeliminować. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-360.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-361">
          <u xml:id="u-361.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-361.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę teraz panią Zofię Krasicką-Domkę z klubu AWS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-362">
          <u xml:id="u-362.0" who="#PoselZofiaKrasickaDomka">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Wielokrotnie w Wysokiej Izbie padały słowa zatroskania o młode pokolenie wobec współczesnych zagrożeń. Pozwolę sobie na krótką refleksję wypływającą z doświadczeń krakowskich - z funkcjonowania Centrum Młodzieży ˝U Siemachy˝, prowadzonego przez dyrektora ks. dr. Andrzeja Augustyńskiego. Jest to kontynuowanie idei przyjętej u schyłku ubiegłego stulecia przez ks. Kazimierza Siemaszkę, który, stając się streetwalkerem, przygarniał i wychowywał zagubioną młodzież. Tradycję kontynuuje Centrum Młodzieżowe ˝U Siemachy˝, realizując program ˝uzdatniania˝, czyli przywracania do życia w społeczeństwie trudnej młodzieży. Dzieje się to poprzez tworzenie tzw. służb rówieśniczych i kreowanie liderów młodzieżowych.</u>
          <u xml:id="u-362.1" who="#PoselZofiaKrasickaDomka">Na spotkaniu z zespołem ks. Augustyńskiego oraz z młodymi streetwalkerami, z władzami samorządowymi Krakowa, a także z wieloma ludźmi dobrej woli, w dniu 29 listopada br. była sposobność zapoznania się z osiągnięciami w realizacji przyjętego programu. Nawiasem mówiąc, uczyniono to także w bieżącym roku na Pierwszym Młodzieżowym Forum Liderów Młodzieżowych. Jest to bogaty wachlarz zorganizowanych imprez sportowych i kulturalnych; także tworzenie banku pracy, z propozycjami zatrudnienia dla młodzieży, czy otwieranie nowych ośrodków terapeutycznych i doskonalenie grup liderów młodzieżowych, jak również pozyskiwanie nowych narzędzi oraz nowych współpracowników.</u>
          <u xml:id="u-362.2" who="#PoselZofiaKrasickaDomka">Z trybuny sejmowej pragnę wyrazić uznanie i podziękowanie za dobro, które rozwija się i rozrasta w Krakowie, wszystkim, którzy się z ideą Siemachy identyfikują. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-362.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-363">
          <u xml:id="u-363.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-363.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Wiktora Osika z klubu SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-364">
          <u xml:id="u-364.0" who="#PoselWiktorOsik">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Polskie rolnictwo ma coraz trudniejsze warunki zbytu swojej produkcji zarówno na rynku wewnętrznym, jak i w eksporcie. Efektem jest spadek produkcji i coraz mniejsze dochody rolników. Polskie artykuły żywnościowe są mało konkurencyjne cenowo w stosunku do żywności produkowanej przez rolników Unii Europejskiej, ale taniość artykułów żywnościowych produkowanych w Unii Europejskiej jest wynikiem stosowania dotacji do produkcji i subwencjonowania eksportu, natomiast polscy rolnicy nie otrzymują dopłat i nie dokonuje się nawet zwrotu podatku VAT. Pomimo tego nasz rząd rozważa zniesienie, wprawdzie słabej, ale jednak pewnej bariery - w postaci ceł - przed napływem subwencjonowanej żywności. Zniesienie ceł lub ich radykalne zmniejszenie spowoduje jeszcze większą dysproporcję pomiędzy warunkami gospodarowania rolnika polskiego i rolnika w Unii Europejskiej. Będzie to powodować dalszy spadek produkcji rolnej w Polsce i dalszą degradację polskiej wsi. Kolejnym efektem będzie jeszcze większy deficyt w handlu artykułami żywnościowymi pomiędzy Polską a Unią Europejską, a ten deficyt jest już i tak bardzo wysoki. Polska stała się rynkiem zbytu dla państw Unii. Ograniczenie ceł na artykuły żywnościowe uważam za szkodliwe dla polskiego rolnictwa i dla polskiej gospodarki. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-365">
          <u xml:id="u-365.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-365.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Chmielewskiego z klubu AWS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-366">
          <u xml:id="u-366.0" who="#PoselJanChmielewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W trakcie spotkań poselskich miałem zaszczyt zapoznać się z działalnością wielu organizacji pozarządowych. Dziś w swym oświadczeniu chciałbym poświęcić kilka w pełni zasłużonych ciepłych słów wspólnocie Arka. Arka to wspólnota, w której żyją osoby z umysłowym upośledzeniem wraz z towarzyszącymi im asystentami. Powstała w 1964 r. we Francji, gdy Jean Vanier zamieszkał z dwoma upośledzonymi mężczyznami w podparyskiej wiosce Trosly. Szybki rozwój Arki sprawił, że wspólnoty są dziś obecne na wszystkich kontynentach. Jest ich ponad 100. Mieszka w nich niemal 1500 rezydentów. W Polsce istnieją dwie wspólnoty mające po dwa domy: w Śledziejowicach pod Krakowem oraz w Poznaniu. We Wrocławiu powstaje trzecia w Polsce wspólnota Arki. Grupa fundacyjna Arki we Wrocławiu zawiązała się we wrześniu 1996 r.</u>
          <u xml:id="u-366.1" who="#PoselJanChmielewski">Na terenie dawnego woj. wrocławskiego oraz miasta Wrocławia istnieją obecnie trzy placówki prowadzące całodobową opiekę stacjonarną dla osób z upośledzeniem umysłowym. Są to instytucje sektora administracji rządowej. We wszystkich trzech placówkach brak jest wolnych miejsc. Placówki te ukierunkowane są głównie na działalność opiekuńczą, nie zaś na adaptację społeczną czy rozwój osobowości człowieka upośledzonego.</u>
          <u xml:id="u-366.2" who="#PoselJanChmielewski">Wspólnota Arki jest miejscem, gdzie osoby z upośledzeniem umysłowym znajdują swój dom, dzieląc życie codzienne z asystentami jako równi i pełnoprawni członkowie społeczności. Poprzez tworzenie domów i warsztatów wspólnota zapewnia osobom upośledzonym miejsce zamieszkania, pracy i terapii zajęciowej. Czyniąc sercem wspólnoty osoby z upośledzeniem umysłowym, Arka chce świadczyć o wartości i niepowtarzalności każdego człowieka, a zwłaszcza tego ułomnego. Doświadczenie wspólnego życia pokazuje liczne dary osób z upośledzeniem, takie jak autentyczność, bezpośredniość relacji oraz dar budowania jedności. Dzieląc życie z takimi osobami, Arka pragnie przyczynić się do zmiany krzywdzących uprzedzeń w stosunku do nich oraz do przywrócenia im właściwego miejsca w społeczeństwie.</u>
          <u xml:id="u-366.3" who="#PoselJanChmielewski">Wspólnota Arki we Wrocławiu zamierza w przyszłym roku zacząć budowę domu i ukończyć ją w ciągu dwóch lat. Środki na sfinansowanie tego przedsięwzięcia będą pochodziły z Funduszu Socjalnego Wspólnoty Europejskiej. Wspólnota liczy również na szczodrość polskich sponsorów projektu. Koszty funkcjonowania domu zostaną pokryte głównie w wyniku współpracy z wojewódzkimi, miejskimi strukturami opieki społecznej oraz dzięki włączeniu się w program socjalny Wspólnoty Europejskiej. Liczę, że zarząd miasta Wrocławia, do którego skierowałem stosowne pismo, wyrazi zrozumienie dla tego trudnego przedsięwzięcia, w ramach swoich możliwości i kompetencji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-367">
          <u xml:id="u-367.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-367.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Michała Kaczmarka z klubu SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-368">
          <u xml:id="u-368.0" who="#PoselMichalKaczmarek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W swoim oświadczeniu chciałbym zwrócić uwagę na sytuację finansową jednostek samorządu terytorialnego. Dzisiaj obowiązek ministra finansów dotyczący ściągania podatków na rzecz samorządów jest realizowany najgorzej od lat. Chciałbym zwrócić uwagę, że w ostatnich dwóch tygodniach samorządy gminne otrzymały pisma, które jednoznacznie wypowiadają obowiązek państwa, jeśli chodzi o współuczestniczenie w realizacji dodatków mieszkaniowych. Oto gminy otrzymały pisma, że do końca roku nie dostaną na realizację obowiązków, wykonywanych wspólnie z rządem, żadnych pieniędzy, chodzi o świadczenia dotyczące dodatków mieszkaniowych. Oczywiście gminy ten obowiązek w stosunku do swoich mieszkańców wykonają, ale potwierdza to stałą tendencję jednostronnego przenoszenia wszystkich ciężarów, zobowiązań w stosunku do mieszkańców, niezależnie od sytuacji, polityki rządu w tej sprawie, na samorządy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-369">
          <u xml:id="u-369.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-369.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Na tym zakończyliśmy oświadczenia poselskie.</u>
          <u xml:id="u-369.2" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Zarządzam przerwę w posiedzeniu do godz. 9 rano, to znaczy do 3 grudnia. Właściwie już mamy 3 grudnia.</u>
          <u xml:id="u-369.3" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję paniom posłankom i panom posłom, którzy do tej pory dzielnie trwali na sali, i wszystkim poza Wysoką Izbą, którzy do tej pory trwają na stanowiskach pracy, w szczególności pracownikom Kancelarii Sejmu, w tym również biura prasowego, a także mediom, naszej obsłudze medialnej, radiowej, Straży Marszałkowskiej i wszystkim tym, którzy jeszcze nie śpią. Dobranoc.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-370">
          <u xml:id="u-370.0" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu o godz. 1 min 32)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>