text_structure.xml 463 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Początek posiedzenia o godz. 9 min 03)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Na posiedzeniu przewodniczą wicemarszałkowie Sejmu Stanisław Zając, Jan Król i Marek Borowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Proszę panie i panów posłów o zajęcie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Otwieram posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#komentarz">(Wicemarszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Na sekretarzy dzisiejszych obrad powołuję panią posłankę Joannę Sosnowską oraz panów posłów Eugeniusza Kłopotka, Adama Stanisława Szejnfelda i Andrzeja Zapałowskiego.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#WicemarszalekStanislawZajac">W pierwszej części obrad sekretarzami będą panowie posłowie Adam Stanisław Szejnfeld i Andrzej Zapałowski.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Protokół i listę mówców prowadzić będą pan poseł Adam Stanisław Szejnfeld i pani posłanka Joanna Sosnowska.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Proszę wyznaczonych posłów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Protokoły 63 i 64 posiedzeń Sejmu uważam za przyjęte wobec niewniesienia zastrzeżeń.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Bardzo proszę panie i panów posłów o zajęcie miejsc, abyśmy mogli kontynuować posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Wysoka Izbo! Przypominam, że na poprzednim posiedzeniu Sejm nie przeprowadził głosowań nad wnioskami o odrzucenie w pierwszym czytaniu projektów ustaw o zmianie ustawy Kodeks pracy oraz określeniu dodatkowych zadań własnych gminy oraz o zmianie ustawy o dodatku i uprawnieniach przysługujących żołnierzom zastępczej służby wojskowej przymusowo zatrudnianym w kopalniach węgla, kamieniołomach i zakładach wydobywania rud uranu, a także nad wnioskiem o odrzucenie informacji rządu o sytuacji przemysłu hutniczego.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#WicemarszalekStanislawZajac">W związku z tym podjąłem decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkt obejmujący te głosowania.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Informuję, że właściwe komisje przedłożyły sprawozdania o pilnych rządowych projektach ustaw o kształtowaniu środków na wynagrodzenia w państwowej sferze budżetowej oraz o zmianie niektórych ustaw, a także o zmianie ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Sprawozdania te zostały paniom posłankom i panom posłom doręczone odpowiednio w drukach nr 1536 i 1542.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#WicemarszalekStanislawZajac">W związku z tym, na podstawie art. 56e regulaminu Sejmu, podjąłem decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkty obejmujące rozpatrzenie tych sprawozdań.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Komisja Skarbu Państwa, Uwłaszczenia i Prywatyzacji przedłożyła sprawozdanie o projekcie nowelizacji ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Sprawozdanie to zostało paniom posłankom i panom posłom doręczone w druku nr 1466.</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#WicemarszalekStanislawZajac">W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, podjąłem decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkt obejmujący rozpatrzenie tego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Właściwe komisje przedłożyły sprawozdanie o projekcie nowelizacji ustawy o najmie lokali mieszkalnych i dodatkach mieszkaniowych.</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Sprawozdanie to zostało paniom posłankom i paniom posłom doręczone w druku nr 1521.</u>
          <u xml:id="u-2.20" who="#WicemarszalekStanislawZajac">W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, podjąłem decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkt obejmujący rozpatrzenie tego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-2.21" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Proponuję, aby w tym przypadku Sejm wyraził zgodę na zastosowanie klauzuli z art. 41 ust. 3 regulaminu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-2.22" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-2.23" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-2.24" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych przedłożyła projekt ustawy zmieniającej ustawę o zmianie ustawy o ewidencji ludności i dowodach osobistych oraz ustawy o działalności gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-2.25" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Projekt ten został paniom posłankom i paniom posłom doręczony w druku nr 1539.</u>
          <u xml:id="u-2.26" who="#WicemarszalekStanislawZajac">W związku z tym, mając na względzie pilność proponowanej regulacji, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów podjąłem decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkt obejmujący pierwsze czytanie tego projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-2.27" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Proponuję, aby w tym przypadku Sejm wyraził zgodę na zastosowanie klauzuli wynikającej z art. 47 pkt. 1 regulaminu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-2.28" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-2.29" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-2.30" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Wysoka Izbo! Informuję, że propozycja zawarta w sprawozdaniu komisji o komisyjnym projekcie ustawy o zmianie ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych (druk nr 1507), która miała być rozpatrywana w dotychczasowym punkcie piątym porządku dziennego, jest objęta szerszą nowelizacją tej samej ustawy, proponowaną przez komisję w sprawozdaniu o pilnym projekcie rządowym.</u>
          <u xml:id="u-2.31" who="#WicemarszalekStanislawZajac">W związku z tym, po zasięgnięciu opinii Konwentu Seniorów, podjąłem decyzję o skreśleniu z porządku dziennego dotychczasowego punktu piątego.</u>
          <u xml:id="u-2.32" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Prezydium Sejmu, po wysłuchaniu opinii Konwentu Seniorów, proponuje, aby Sejm przeprowadził debaty krótkie nad sprawozdaniami komisji o projektach ustaw: o ochronie konsumentów i o umowach zawieranych poza lokalem przedsiębiorstwa oraz o zmianie ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych, a także w pierwszym czytaniu projektu ustawy o referendum lokalnym.</u>
          <u xml:id="u-2.33" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-2.34" who="#GlosZSali">(Nic nie słychać.)</u>
          <u xml:id="u-2.35" who="#GlosZSali">(Po drugiej stronie sali głośno rozmawiają.)</u>
          <u xml:id="u-2.36" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Bardzo proszę panie i panów posłów o zachowanie spokoju, tak abyśmy mogli kontynuować posiedzenie Sejmu. Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-2.37" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-2.38" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Prezydium Sejmu proponuje również, aby Sejm wysłuchał 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowych oświadczeń w imieniu kół:</u>
          <u xml:id="u-2.39" who="#WicemarszalekStanislawZajac">- w dyskusjach nad sprawozdaniami komisji o projektach ustaw: o zmianie ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych, o kształtowaniu środków na wynagrodzenia w państwowej sferze budżetowej, o zmianie ustawy o najmie lokali mieszkalnych i dodatkach mieszkaniowych oraz o zmianie ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym;</u>
          <u xml:id="u-2.40" who="#WicemarszalekStanislawZajac">- w pierwszym czytaniu projektów ustaw: o zmianie ustawy Kodeks postępowania administracyjnego oraz o przeciwdziałaniu wprowadzaniu do obrotu finansowego wartości majątkowych pochodzących z nielegalnych lub nieujawnionych źródeł;</u>
          <u xml:id="u-2.41" who="#WicemarszalekStanislawZajac">- w dyskusji nad sprawozdaniem ministra spraw wewnętrznych i administracji z realizacji ustawy o nabywaniu nieruchomości przez cudzoziemców w 1998 roku.</u>
          <u xml:id="u-2.42" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Prezydium Sejmu proponuje jednocześnie, aby Sejm wysłuchał 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół w dyskusjach nad pozostałymi punktami porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-2.43" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-2.44" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-2.45" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Za chwilę przystąpimy do głosowań przeniesionych z poprzedniego posiedzenia Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-2.46" who="#WicemarszalekStanislawZajac">W dalszej kolejności rozpatrzymy sprawozdania komisji o projektach ustaw: o kształtowaniu środków na wynagrodzenia w państwowej sferze budżetowej oraz o zmianie niektórych ustaw; o zmianie ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych; o ochronie konsumentów i o umowach zawieranych poza lokalem przedsiębiorstwa; o zmianie ustawy o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz zatrudnianiu osób niepełnosprawnych; o zmianie ustawy o najmie lokali mieszkalnych i dodatkach mieszkaniowych oraz o zmianie ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym.</u>
          <u xml:id="u-2.47" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Ostatnim rozpatrywanym punktem porządku dziennego w dniu dzisiejszym będzie pierwsze czytanie projektu ustawy zmieniającej ustawę o zmianie ustawy o ewidencji ludności i dowodach osobistych oraz ustawy o działalności gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-2.48" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Jutro rano, po ewentualnych głosowaniach nad punktami rozpatrywanymi dzisiaj, przeprowadzimy trzecie czytanie projektu nowelizacji ustawy o gospodarce nieruchomościami.</u>
          <u xml:id="u-2.49" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Następnie rozpatrzymy sprawozdanie komisji o projekcie nowelizacji ustawy o ochronie i kształtowaniu środowiska oraz ustawy o zagospodarowaniu przestrzennym.</u>
          <u xml:id="u-2.50" who="#WicemarszalekStanislawZajac">W dalszej kolejności przeprowadzimy pierwsze czytanie projektów ustaw o referendum lokalnym oraz o zmianie ustawy Kodeks postępowania administracyjnego.</u>
          <u xml:id="u-2.51" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Do rozpatrywania pytań w sprawach bieżących i interpelacji przystąpimy bezpośrednio po zakończeniu przerwy, tj. o godz. 17.</u>
          <u xml:id="u-2.52" who="#WicemarszalekStanislawZajac">W godzinach wieczornych rozpatrzymy jeszcze sprawozdanie komisji o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o narodowym spisie powszechnym ludności i mieszkań w 2001 r.</u>
          <u xml:id="u-2.53" who="#WicemarszalekStanislawZajac">W piątek rano, po głosowaniach nad punktami rozpatrzonymi wcześniej, przeprowadzimy trzecie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks pracy, a następnie pierwsze czytanie projektów ustaw: o przeciwdziałaniu wprowadzaniu do obrotu finansowego wartości majątkowych pochodzących z nielegalnych lub nieujawnionych źródeł oraz o ratyfikacji konwencji ramowej o ochronie mniejszości narodowych.</u>
          <u xml:id="u-2.54" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Następnie rozpatrzymy sprawozdanie komisji o projekcie ustawy o zmianie ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw.</u>
          <u xml:id="u-2.55" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Ostatnim punktem porządku dziennego rozpatrywanym w piątek będzie sprawozdanie ministra spraw wewnętrznych i administracji z realizacji ustawy o nabywaniu nieruchomości przez cudzoziemców w 1998 r.</u>
          <u xml:id="u-2.56" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Informuję, że Senat przyjął bez poprawek ustawy o zmianie ustawy o orderach i odznaczeniach oraz o zmianie ustawy Prawo spółdzielcze.</u>
          <u xml:id="u-2.57" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Proszę obecnie posła sekretarza o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#SekretarzPoselAdamStanislawSzejnfeld">Informuję, że za zgodą marszałka Sejmu w dniu dzisiejszym odbędą się posiedzenia następujących Komisji:</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#SekretarzPoselAdamStanislawSzejnfeld">- Finansów Publicznych - godz. 9.30;</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#SekretarzPoselAdamStanislawSzejnfeld">- Finansów Publicznych - godz. 10;</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#SekretarzPoselAdamStanislawSzejnfeld">- Mniejszości Narodowych i Etnicznych - godz. 10;</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#SekretarzPoselAdamStanislawSzejnfeld">- Polityki Społecznej - godz. 10;</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#SekretarzPoselAdamStanislawSzejnfeld">- Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw dotyczących spółdzielczości - godz. 11;</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#SekretarzPoselAdamStanislawSzejnfeld">- Transportu i Łączności wspólnie z Komisją Administracji i Spraw Wewnętrznych - godz. 11;</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#SekretarzPoselAdamStanislawSzejnfeld">- Zdrowia - godz. 12;</u>
          <u xml:id="u-3.8" who="#SekretarzPoselAdamStanislawSzejnfeld">- Gospodarki - godz. 14;</u>
          <u xml:id="u-3.9" who="#SekretarzPoselAdamStanislawSzejnfeld">- Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa - godz. 14;</u>
          <u xml:id="u-3.10" who="#SekretarzPoselAdamStanislawSzejnfeld">- Edukacji, Nauki i Młodzieży - godz. 14;</u>
          <u xml:id="u-3.11" who="#SekretarzPoselAdamStanislawSzejnfeld">- Kultury Fizycznej i Turystyki - godz. 15.30;</u>
          <u xml:id="u-3.12" who="#SekretarzPoselAdamStanislawSzejnfeld">- Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw dotyczących problematyki ubezpieczeń społecznych - godz. 16;</u>
          <u xml:id="u-3.13" who="#SekretarzPoselAdamStanislawSzejnfeld">- Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach - godz. 16;</u>
          <u xml:id="u-3.14" who="#SekretarzPoselAdamStanislawSzejnfeld">- Skarbu Państwa, Uwłaszczenia i Prywatyzacji - godz. 18.</u>
          <u xml:id="u-3.15" who="#SekretarzPoselAdamStanislawSzejnfeld">I jeszcze dwa komunikaty dodatkowe.</u>
          <u xml:id="u-3.16" who="#SekretarzPoselAdamStanislawSzejnfeld">Uprzejmie informuję, że pierwsze posiedzenie zespołu poselskiego do spraw wsi odbędzie się w dniu 1 grudnia br. o godz. 20, w sali 16A, budynek G.</u>
          <u xml:id="u-3.17" who="#SekretarzPoselAdamStanislawSzejnfeld">Wszystkich posłów zainteresowanych ponadpartyjną dyskusją o sprawach wsi serdecznie zapraszam.</u>
          <u xml:id="u-3.18" who="#SekretarzPoselAdamStanislawSzejnfeld">Pani poseł Maria Stolzman: zebranie Grupy Parlamentarnej Polsko-Północnokoreańskiej odbędzie się w dniu dzisiejszym o godz. 10.30 w sali klubu nr 1.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 1 porządku dziennego: Głosowania nad wnioskami o odrzucenie:</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#WicemarszalekStanislawZajac">- w pierwszym czytaniu poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks pracy oraz określeniu dodatkowych zadań własnych gminy (druk nr 950);</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#WicemarszalekStanislawZajac">- pierwszym czytaniu poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o dodatku i uprawnieniach przysługujących żołnierzom zastępczej służby wojskowej przymusowo zatrudnianym w kopalniach węgla, kamieniołomach i zakładach wydobywania rud uranu oraz o zmianie niektórych innych ustaw (druk nr 1516);</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#WicemarszalekStanislawZajac">- informacji rządu o sytuacji przemysłu hutniczego.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#PoselKazimierzJaniak">(Patrzę jak głosujecie.)</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Przystępujemy do rozpatrzenia wniosku o odrzucenie projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks pracy oraz określeniu dodatkowych zadań własnych gminy.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Przypominam, że na poprzednim posiedzeniu Sejm wysłuchał uzasadnienia projektu ustawy przedstawionego przez pana posła Romana Giedrojcia oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku o odrzucenie w pierwszym czytaniu poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks pracy oraz określeniu dodatkowych zadań własnych gminy, zawartego w druku nr 950, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-4.12" who="#WicemarszalekStanislawZajac">W głosowaniu wzięło udział 404 posłów. Za wnioskiem głosowało 201 posłów, przeciw - 197, wstrzymało się 6 posłów.</u>
          <u xml:id="u-4.13" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Stwierdzam, że Sejm wniosek przyjął.</u>
          <u xml:id="u-4.14" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Przystępujemy do rozpatrzenia wniosku o odrzucenie projektu nowelizacji ustawy dotyczącego uprawnień przysługujących przymusowo zatrudnianym żołnierzom zastępczej służby wojskowej.</u>
          <u xml:id="u-4.15" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Przypominam, że na poprzednim posiedzeniu Sejm wysłuchał uzasadnienia projektu ustawy przedstawionego przez pana posła Zbigniewa Leraczyka oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-4.16" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.17" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku o odrzucenie w pierwszym czytaniu poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o dodatku i uprawnieniach przysługujących żołnierzom zastępczej służby wojskowej przymusowo zatrudnianym w kopalniach węgla, kamieniołomach i zakładach wydobywania rud uranu, zawartego w druku nr 1516, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.18" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.19" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-4.20" who="#WicemarszalekStanislawZajac">W głosowaniu wzięło udział 407 posłów. Za wnioskiem głosowało 192 posłów, przeciwko wnioskowi - 206, wstrzymało się 9 posłów.</u>
          <u xml:id="u-4.21" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Stwierdzam, że Sejm wniosek odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-4.22" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Proponuję, po zasięgnięcu opinii Prezydium Sejmu, aby Sejm skierował poselski projekt ustawy o zmianie ustawy o dodatku i uprawnieniach przysługujących żołnierzom zastępczej służby wojskowej przymusowo zatrudnianym w kopalniach węgla, kamieniołomach i zakładach wydobywania rud uranu do Komisji Polityki Społecznej w celu rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-4.23" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-4.24" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-4.25" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Przystępujemy do rozpatrzenia wniosku o odrzucenie informacji rządu o sytuacji przemysłu hutniczego.</u>
          <u xml:id="u-4.26" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Przypominam, że na poprzednim posiedzeniu Sejm wysłuchał informacji przedstawionej przez podsekretarza stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa panią Barbarę Litak-Zarębską oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-4.27" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Odrzucenie wniosku o odrzucenie będzie oznaczało, że Sejm przyjął informację do wiadomości.</u>
          <u xml:id="u-4.28" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.29" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku o odrzucenie informacji rządu o sytuacji przemysłu hutniczego, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.30" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.31" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-4.32" who="#WicemarszalekStanislawZajac">W głosowaniu wzięło udział 407 posłów. Za wnioskiem głosowało 181 posłów, przeciw - 221 posłów, wstrzymało się 5 posłów.</u>
          <u xml:id="u-4.33" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Stwierdzam, że Sejm wniosek odrzucił, a tym samym przyjął informację do wiadomości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Proszę bardzo, panie pośle, ale w jakiej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PoselWaclawMartyniuk">(W sprawie formalnej, panie marszałku.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PoselWaclawMartyniuk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na posiedzeniu Konwentu Seniorów pan poseł Janiak powiedział, że nie możemy głosować teraz nad sprawą 40-godzinnego tygodnia pracy, bowiem nie ma sprawozdawcy pana posła Szczota. Pan poseł Szczot siedzi na sali. Pan poseł Janiak wprowadził Konwent Seniorów w błąd. Zatem prosiłbym pana marszałka, po pierwsze, o wyjaśnienie tej sprawy, a po drugie o przegłosowanie tego, co nie mogło być przegłosowane z powodu nieobecności posła Szczota. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#GlosyZSali">(Ooo...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Bardzo proszę o zachowanie spokoju.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Panie pośle, muszę zwrócić uwagę, że zgodnie z treścią art. 109 regulaminu Sejmu, pkt. 1-13, to oświadczenie nie mieści się we wnioskach formalnych, szalenie mi przykro.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#GlosZSali">(Mieści się w porządku obrad.)</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Niemniej jednak ta kwestia podlega wyjaśnieniu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-7.5" who="#GlosZSali">(Poseł Janiak chce wyjaśnić.)</u>
          <u xml:id="u-7.6" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Nie dopuszczam dalszej dykusji.</u>
          <u xml:id="u-7.7" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 2 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Finansów Publicznych o pilnym rządowym projekcie ustawy o kształtowaniu środków na wynagrodzenia w państwowej sferze budżetowej oraz o zmianie niektórych ustaw (druki nr 1465 i 1536).</u>
          <u xml:id="u-7.8" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji panią poseł Helenę Góralską.</u>
          <u xml:id="u-7.9" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-7.10" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Pani poseł, jeszcze moment. Proszę spocząć.</u>
          <u xml:id="u-7.11" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Bardzo proszę panie i panów posłów, którzy chcą w tej chwili opuścić salę, o uczynienie tego tak, aby było możliwe kontynuowanie posiedzenia Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-7.12" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-7.13" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Bardzo proszę o umożliwienie kontynuowania posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-7.14" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Proszę panią poseł o zabranie głosu.</u>
          <u xml:id="u-7.15" who="#PoselKazimierzJaniak">(Mówiłem, że on wyjeżdża do Lwowa.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PoselSprawozdawcaHelenaGoralska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Projekt ustawy o kształtowaniu wynagrodzeń w państwowej sferze budżetowej, który w imieniu Komisji Finansów Publicznych chciałabym przedstawić Wysokiej Izbie...</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Bardzo proszę o zachowanie spokoju, tak bym nie musiał po nazwiskach prosić panów posłów o umożliwienie kontynuowania posiedzenia. To jest ostatnia moja zapowiedź w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PoselSprawozdawcaHelenaGoralska">Projekt ustawy o kształtowaniu wynagrodzeń w państwowej sferze budżetowej nie zawiera w porównaniu z obecnie obowiązującą ustawą żadnych rewolucyjnych zmian. Niemniej jest to projekt bardzo potrzebny, dlatego że....</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Bardzo proszę grupę posłów Akcji Wyborczej Solidarność o zachowanie spokoju.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Proszę, pani poseł, proszę kontynuować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoselSprawozdawcaHelenaGoralska">Jest to projekt bardzo potrzebny, dlatego że gdybyśmy tej ustawy w wersji proponowanej przez komisję nie przyjęli, to niektóre grupy pracowników uzyskałyby nieuzasadnioną premię, nieuzasadnione podwyżki wynagrodzeń.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PoselSprawozdawcaHelenaGoralska">Na początku chcę wyjaśnić, że jeżeli mówimy o ustawie o wynagrodzeniach w państwowej sferze budżetowej, dotyczy ona około 600 tys. osób i nie obejmuje dwóch dużych grup pracowniczych - zresztą tak jak obecnie obowiązująca ustawa - grup, które były niejako symbolami pracowników państwowej sfery budżetowej, mianowicie nie obejmuje nauczycieli i pracowników służby zdrowia, gdyż wynagrodzenia tych grup są regulowane w inny sposób.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#PoselSprawozdawcaHelenaGoralska">Istota proponowanych w tej ustawie zmian polega na tym, że w związku z reformą systemu ubezpieczeń społecznych...</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#PoselSprawozdawcaHelenaGoralska">Panie marszałku, mnie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Bardzo proszę tym razem panów posłów z Sojuszu Lewicy Demokratycznej o umożliwienie kontynuowania posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoselSprawozdawcaHelenaGoralska">Wraz z wprowadzeniem nowych rozwiązań, jeśli chodzi o emerytury, od 1 kwietnia 1999 r. nastąpiło tzw. ubruttowienie wynagrodzeń w państwowej sferze budżetowej. Ubruttowienie, czyli wynagrodzenia, które pracownicy otrzymywali dotychczas, zostały powiększone o część składki na ubezpieczenie emerytalne i składkę na ubezpieczenie chorobowe. Przy czym w różnych grupach odbyło się to różnie. Inaczej jeśli chodzi o członków korpusu służby cywilnej, kuratorów, komorników, inaczej jeśli chodzi o sędziów i prokuratorów, a jeszcze inaczej przebiegało to ubruttowienie w przypadku różnych grup żołnierzy. A więc wynagrodzenia zostały podwyższone, tylko tej ich części nikt nigdy nie dostaje do ręki. I teraz powstałby taki problem, że ci pracownicy, którzy mają wynagrodzenia ustalone w sposób tzw. mnożnikowy (pewną wielkość bazową mnoży się przez wskaźniki bądź to określane w rozporządzeniach Rady Ministrów, bądź rozporządzane, bądź ustalane w poszczególnych ustawach, bądź też rozporządzeniem prezydenta Rzeczypospolitej), uzyskaliby niezasłużenie, nie w wyniku żadnej świadomej decyzji, tylko w wyniku pewnych technicznych przeliczeń, wynagrodzenia wyższe.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PoselSprawozdawcaHelenaGoralska">I dlatego dla wszystkich pracowników i funkcjonariuszy, dla których wynagrodzenia ustala się w sposób tzw. mnożnikowy, zrezygnowano z tego, aby bazą do tych wynagrodzeń było prognozowane przeciętne wynagrodzenie w sferze budżetowej, i wprowadzano tzw. kwotę bazową. Przy czym te kwoty bazowe są ustalone różnie dla trzech grup, właśnie w związku z innym sposobem ubruttowienia wynagrodzeń. Ustalenie tych kwot bazowych odbyło się w taki sposób, że prognozowane wynagrodzenie na 1999 r. zostało powiększone o przewidywany wzrost wynagrodzeń w 2000 r., zatem nikt nic nie traci, nikt nic nie zyskuje i jest to operacja techniczna.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#PoselSprawozdawcaHelenaGoralska">W tej ustawie mają państwo zmienianych ok. 20 innych ustaw, a zmiany te dotyczą - poza kilkoma przypadkami, o których zaraz powiem - wyłącznie tego, że jeżeli w danej ustawie mówiło się, iż wynagrodzenie danej grupy stanowi wielokrotność przeciętnego prognozowanego wynagrodzenia w sferze budżetowej, to słowa ˝przeciętne prognozowane wynagrodzenie w sferze budżetowej˝ zostały zastąpione pojęciem ˝kwota bazowa˝. Nie są to więc żadne zmiany merytoryczne - są to ważne zmiany, ale mające charakter techniczny. Również i 90% zmian tej ustawy w porównaniu do przepisów obecnie obowiązujących dotyczy tych problemów, ważnych, ale technicznych.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#PoselSprawozdawcaHelenaGoralska">Natomiast rząd zaproponował, a komisja zaakceptowała, włączenie do ustawy o kształtowaniu wynagrodzeń w państwowej sferze budżetowej kilku instytucji, dla których pracowników wynagrodzenia były kształtowane poza ustawą, czyli nie były poddane takim rygorom ustalania i podwyższania wynagrodzeń jak w pozostałych grupach. Dotyczy to Urzędu Regulacji Energetyki, Wyższego Urzędu Górniczego, Państwowego Urzędu Nadzoru Ubezpieczeniowego i Urzędu Nadzoru nad Ubezpieczeniami Zdrowotnymi. Przy czym chciałam podkreślić, że w tych instytucjach nie proponuje się oczywiście żadnych obniżek płac, dlatego że te płace są wysokie i przez kilka lat, czy przez jeden rok, kształtowane. Proponuje się natomiast, żeby od tej chwili podlegały normalnym rygorom, takim jakie są we wszystkich innych instytucjach sfery budżetowej, i żeby nie były indeksowane na wzroście płac w poszczególnych branżach. Na przykład w Urzędzie Regulacji Energetyki do tej pory obowiązuje zapis, że płace tam oparte są o wzrost płac w sektorze paliwowo-energetycznym, co oczywiście było przyczyną, że te płace rosły bardzo szybko. W Urzędzie Nadzoru Ubezpieczeniowego był zapis, że poziom i wzrost płac opiera się na wzroście płac w sektorze ubezpieczeniowym.</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#PoselSprawozdawcaHelenaGoralska">I komisja zdecydowała, że tego typu rozwiązania są niewłaściwe i że płace w tych instytucjach, które wymieniłam, należy poddać normalnym rygorom ustawy o kształtowaniu wynagrodzeń w państwowej sferze budżetowej.</u>
          <u xml:id="u-14.5" who="#PoselSprawozdawcaHelenaGoralska">Na zakończenie chciałam jeszcze powiedzieć, że kwoty bazowe, które zostały tutaj wprowadzone, będą corocznie podwyższane o średnioroczny wskaźnik wzrostu, który powinien być wynikiem negocjacji w Komisji Trójstronnej. Takim efektem technicznym przyjęcia tej ustawy będzie jeszcze to, że w ustawie budżetowej nie będzie, tak jak obecnie, rezerwy na wzrost płac w sferze budżetowej. Rezerwa ta w projekcie ustawy objętościowo zajmuje mniej więcej połowę ustawy, a bardzo trudno jest ją odczytać, dlatego że wzrost płac ma następować od 1 stycznia, a nie - tak jak to było do tej pory - od 1 kwietnia. W związku z tym te płace na kolejny rok, i to już podwyższone, będą się mieściły w poszczególnych częściach budżetowych.</u>
          <u xml:id="u-14.6" who="#PoselSprawozdawcaHelenaGoralska">Gdyby ta ustawa nie została przyjęta, spowodowałoby to skutki finansowe w wysokości 2 miliardów zł brutto, a nieco poniżej półtora miliarda netto - ze względu na to, że mnożniki dla osób, które podlegają mnożnikowemu kształtowaniu wynagrodzeń, byłyby zastosowane do wyższych podstaw w sposób zupełnie nieuzasadniony.</u>
          <u xml:id="u-14.7" who="#PoselSprawozdawcaHelenaGoralska">Do projektu ustawy nie zgłoszono żadnych wniosków mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-14.8" who="#PoselSprawozdawcaHelenaGoralska">W imieniu Komisji Finansów Publicznych proszę o przyjęcie ustawy w wersji zaproponowanej przez komisję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowych oświadczeń w imieniu kół.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Proszę o zabranie głosu panią poseł Ewę Tomaszewską w imieniu Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PoselEwaTomaszewska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność mam zaszczyt odnieść się do projektu ustawy o kształtowaniu wynagrodzeń w państwowej sferze budżetowej oraz o zmianie niektórych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PoselEwaTomaszewska">Obecnie obowiązuje ustawa z 23 grudnia 1994 r. o kształtowaniu środków na wynagrodzenia w państwowej sferze budżetowej z późniejszymi zmianami wraz z jej epizodyczną nowelizacją na rok bieżący. Źle się stało, że w roku ubiegłym nie przyjęto rozwiązań z poselskiego projektu ustawy nowelizującej ustawę z 1994 r. Już wówczas można było przyjąć bardziej stabilne w czasie rozwiązania w zakresie kształtowania środków na wynagrodzenia pracowników tej sfery, dające szansę stosowania odrębnych metod ustalania wynagrodzeń w różnych dziedzinach, zapewniając im możliwość specyficznych dla nich systemów wynagradzania.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#PoselEwaTomaszewska">Przyjęcie wówczas ustawy epizodycznej, która działała tylko przez rok 1999, spowodowało konieczność ponownego podjęcia prac nad tą kwestią, co wobec obciążeń parlamentu innymi niezbędnymi pracami, było decyzją nierozsądną. Nie była to dobra decyzja również ze względu na głębokie reformy branż, które do ubiegłego roku wchodziły w zakres sfery budżetowej. Myślę tu o oświacie i służbie zdrowia. Wówczas inne ich potraktowanie oszczędziłoby wielu konfliktów społecznych i problemów z wdrażaniem reform.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#PoselEwaTomaszewska">Dziś państwowa sfera budżetowa obejmuje grupę pracowników, która maleje. Poza grupami wskaźniko-wo-płatnymi od początku 2000 r. do niej będzie wchodzić około 350 tys. osób. Tak więc nowa ustawa regulować będzie sposób kształtowania wynagrodzeń dla: osób zajmujących kierownicze stanowiska państwowe; dla administracji rządowej, w tym: służby cywilnej, wojska, Straży Granicznej, Policji, Urzędu Ochrony Państwa, Służby Więziennej, Państwowej Straży Pożarnej, Służby Celnej; sądownictwa i prokuratury; wyższych uczelni państwowych i państwowych jednostek budżetowych. Dla grup nie objętych mnożnikami zachowany będzie system negocjacyjny ustalania średniorocznych wskaźników wzrostu wynagrodzeń, natomiast dla grup mnożnikowych wprowadza się kwoty bazowe, względem których ustalane będą mnożniki. Dla grup mnożnikowych ustala się także limity zatrudnienia. Dla obu grup określa się sposób waloryzacji wynagrodzeń. W systemach wskaźnikowych dokonywać się jej będzie poprzez waloryzację kwoty bazowej średniorocznym wskaźnikiem wzrostu wynagrodzeń, natomiast dla pozostałych grup średniorocznym wskaźnikiem wynagrodzeń waloryzowane będą wynagrodzenia pracowników. Wskaźniki mogą być zróżnicowane dla poszczególnych grup pracowniczych. Podstawą do określenia wynagrodzeń w roku bieżącym dla grup mnożnikowych są: limity zatrudnienia w danej grupie, kwoty bazowe, ich mnożniki oraz pozostałe wskaźniki wynagrodzenia z roku poprzedniego, zwaloryzowane średniorocznym wskaźnikiem wynagrodzeń wraz z tzw. trzynastką.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#PoselEwaTomaszewska">Zgodnie z projektem ustawy średnioroczne wskaźniki wynagrodzeń będą corocznie przedmiotem negocjacji w Komisji Trójstronnej ds. Społeczno-Gospodarczych. Bazą w negocjacjach jest przedkładana partnerom społecznym przez rząd informacja o: prognozowanej dynamice produktu krajowego brutto, prognozowanych cenach towarów i usług konsumpcyjnych, prognozowanym wzroście wynagrodzeń w gospodarce narodowej, prognozowanym zatrudnieniu w gospodarce narodowej, prognozowanych zmianach stopy bezrobocia, prognozowanym stanie zatrudnienia w państwowej sferze budżetowej i wynagrodzeniach z roku poprzedniego. Uzgodniona przez Komisję Trójstronną wysokość składników ujmowana jest przez rząd w projekcie ustawy budżetowej.</u>
          <u xml:id="u-16.5" who="#PoselEwaTomaszewska">Ważną zmianą jest ustalenie daty podwyżki wynagrodzeń dla pracowników sfery budżetowej na dzień 1 stycznia, z tym że wypłata jej następować będzie z odpowiednim wyrównaniem po ogłoszeniu ustawy budżetowej. W ustawie budżetowej podane będą: limity zatrudnienia dla poszczególnych grup pracowników, kwoty bazowe, średnioroczne wskaźniki wzrostu wynagrodzeń, kwoty wynagrodzeń dla państwowych jednostek budżetowych. Kwoty na zwiększenie wynagrodzeń i limitów zatrudnienia będą stanowić rezerwy celowe. O ile Wysoka Izba tak postanowi, ustawa wejdzie w życie z dniem 1 stycznia 2000 r.</u>
          <u xml:id="u-16.6" who="#PoselEwaTomaszewska">Reasumując, ustawa: daje możliwość niezależnego od siebie kształtowania wynagrodzeń w różnych grupach pracowniczych sfery budżetowej, w zależności od logiki wewnętrznej funkcjonowania tych grup, uwzględniającej ich specyfikę; ujednolica termin corocznej waloryzacji płac w całej sferze budżetowej, ustalając go na 1 stycznia; nie rozwiązuje problemu rozziewu między wysokością płac w państwowej sferze budżetowej, a wysokością płac w sektorze przedsiębiorstw, co w szkolnictwie wyższym skutkuje luką pokoleniową i poważnymi zakłóceniami w funkcjonowaniu szkół wyższych, dziś i w przyszłości. Przesunięcie środków na podwyżki w ustawie budżetowej z rezerwy do odpowiednich działów poprawia czytelność ustawy budżetowej.</u>
          <u xml:id="u-16.7" who="#PoselEwaTomaszewska">Projekt ten, choć nie rozwiązuje wszystkich problemów, jest krokiem we właściwym kierunku. Klub Akcji Wyborczej Solidarność popiera przedstawione rozwiązanie i będzie głosować za wprowadzeniem tej ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-16.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Proszę o zabranie głosu pana posła Franciszka Potulskiego w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PoselFranciszekPotulski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pan marszałek Płażyński stwierdził publicznie, że sposób procedowania w Sejmie nie powinien być przedmiotem krytyki prezydenta. Nie zgadzam się z tym poglądem, gdyż prezydent stoi na straży konstytucji, ale spóbuję uwiarygodnić również słowa pana marszałka na przykładzie tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#PoselFranciszekPotulski">Panie Marszałku! Sejm w niewłaściwy sposób proceduje nad tą ustawą. Sejm pracuje w sposób niewłaściwy, jeśli w takim trybie właśnie tę ustawę przyjmuje. W zeszłym roku wszystko to, o czym mówiła pani poseł Góralska, było prawdą, tylko dokładnie 12 miesięcy temu. W zeszłym roku, gdy 1 stycznia przesunęliśmy poza sferę budżetową pracowników służby zdrowia i oświaty ponadpodstawowej, pomagaliśmy rządowi przeforsować w trybie ekstrapilnym zmiany polegające na zawieszeniu działania ustawy o kształtowaniu płac w państwowej sferze budżetowej i ustalenia płac pozostałej budżetówki i tzw. mnożnikowców przy pomocy jednorazowo określonego wzrostu płac na podstawie danych z 1998 r. Powinienem dzisiaj, po 12 miesiącach od tamtego czasu, właściwie przeprosić panią poseł Tomaszewską, która wówczas protestowała i domagała się rzetelnej pracy nad zmianami zasad wynagradzania pracowników w państwowej sferze budżetowej. Ale mieliśmy obietnice rządu, że tylko patrzeć, jak właściwa nowelizacja, pełna, kompleksowa wpłynie do Sejmu. Rząd obiecał nowelizację ustawy o kształtowaniu płac w państwowej sferze budżetowej w pierwszym kwartale obecnego roku, tak żeby można było nad nią rzetelnie popracować, tym bardziej że słabła rola Komisji Trójstronnej, a regulacje płacowe powinny być precyzyjne, bo dotyczą bytu milionów ludzi. Mijał miesiąc za miesiącem. Na posiedzeniu Komisji Finansów Publicznych pani minister z rozbrajającą szczerością przyznała, że rząd miał w marcu gotowy projekt ustawy, tylko nie mógł dokonać ostatecznych ustaleń i przez następne sześć miesięcy projekt leżakował w Ministerstwie Finansów. Tekst jej znalazł się w Sejmie pod koniec października. I teraz dwie uwagi, jedna adresowana bezpośrednio do pana marszałka. Decyzją pana marszałka ustawa, jej projekt został przesłany do Komisji Finansów Publicznych. Trudno zrozumieć, dlaczego pierwsze czytanie nie odbyło się na posiedzeniu plenarnym Sejmu, tylko w komisji i dlaczego nie została włączona do prac nad ustawą Komisja Polityki Społecznej. Druga uwaga. Cytuję z ekspertyzy Biura Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu, czyli jednostki panu marszałkowi podległej. Projekt nowej ustawy wniesiony został przez rząd w trybie pilnym w dniu 22 października 1999 r., a więc po upływie prawie miesiąca od złożenia w Sejmie projektu ustawy budżetowej na rok 2000. Jednakże tak z treści projektu ustawy budżetowej art. 23 i załączników do tej ustawy, jak i uzasadnienia wynika, że proponowane w projektowanej ustawie zasady znalazły już tam zastosowanie. Trudno uznać taką kolejność za prawidłową praktykę legislacyjną. Mam nadzieję, że pan marszałek wyciągnie z tego wnioski. Tyle ekspertyza. Pytanie, co na to pan marszałek, nim wypowie się w tej sprawie prezydent, który znowu będzie szantażowany przez koalicję dymisją pana Balcerowicza, oskarżeniem o rujnowanie budżetu, o brak wypłat emerytur itp. To nie rząd, który przez rok nie mógł uporać się z projektem zmian ustawy, to nie ZUS, który fatalnie zawalił sprawę, to nie niesnaski w koalicji, które spowodowały, że prace nad ustawami podatkowymi ciągnęły się niezmiernie długo i żadnemu z posłów AWS nie przyszło z tego powodu do głowy oddać pensję na dom dziecka w Tczewie, tylko poseł Manicki, a potem prezydent są winni, że jest prawny bałagan, i to w takiej materii jak podatki. I pan, panie marszałku, dopuszcza do skracania czasu prac nad ustawami, posłusznie tuszując niedoróbki i indolencję rządu.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#PoselFranciszekPotulski">W tej akurat ustawie jest się nad czym zastanowić. Zmieniamy etaty kalkulacyjne na limity zatrudnienia. Czyli dokonujemy ruchu odwrotnego niż ten, którego dokonaliśmy 10 lat temu, a przecież były jakieś podstawy do tego, aby odejść od limitowania zatrudnienia na rzecz etatów kalkulacyjnych. Kwoty na wynagrodzenia miały być ustalone według etatów kalkulacyjnych i mogły być rozdysponowane na mniejszą liczbę pracowników. Powstały dwie średnie płace, kalkulacyjna i rzeczywista, na ogół wyższa od kalkulacyjnej. I którą z tych kwot teraz przyjęliśmy do obliczenia kwoty bazowej? Kalkulacyjną czy rzeczywistą? Kalkulacyjną, bo taka była cały czas stosowana dla tzw. mnożnikowców. I co? Oznacza to, że po przyznaniu limitu zatrudnienia kwota na wynagrodzenia będzie niższa i płace mogą realnie zmaleć. Kwota bazowa, czyli prognozowane przeciętne wynagrodzenie w państwowej sferze budżetowej w 1999 r. w wysokości 1135 zł i 40 gr, jest wynagrodzeniem prognozowanym, które, po pierwsze, odbiega albo może odbiegać od rzeczywistego, a po drugie, jego realna wartość jest niższa niż zakładana w ustawie budżetowej na rok 1999 ze względu na to, że inflacja, czego nie potrafiliśmy sobie wyobrazić, w tym roku będzie wyższa od zaplanowanej. I wszyscy pracownicy sfery budżetowej zamiast przyobiecanego, zaplanowanego w ustawie budżetowej wzrostu płac 2% ponad inflację, będą mieli realny spadek płac, tak jak za poprzednich rządów już nieraz bywało.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#PoselFranciszekPotulski">Nie dokonaliśmy żadnej analizy płac tzw. mnożnikowców, nie pokusiliśmy się o korektę mnożników dla pracowników straży pożarnej, chociaż rząd im to pisemnie obiecał. Jest w Sejmie projekt ustawy mającej ograniczyć kominy płacowe, rozbuchane w naszym kraju ponad wszelką miarę. Mogliśmy poważnie się zastanowić nad tym, ile powinien zarabiać policjant, strażak, prezydent państwa, premier, a tymczasem na kolanie, bez zbędnej gadaniny, tak jak i w przypadku ustaw podatkowych, przygotowaliśmy coś, co będzie albo epizodyczne, albo będzie na lata decydować o kondycji społecznej pracowników sfery budżetowej.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#PoselFranciszekPotulski">Ponadto budzi wątpliwość zapis art. 23, w którym nowelizowana jest ustawa Prawo energetyczne, gdzie upoważniamy prezesa Rady Ministrów, aby w drodze rozporządzenia określał zasady wynagradzania pracowników URE. Może słowo zasady jest tylko źle użyte, ale pracownicy mają prawo do poczucia stabilności, dlatego zasady powinny być określone aktem wyższego rzędu, czyli ustawą.</u>
          <u xml:id="u-18.5" who="#PoselFranciszekPotulski">Z jednej strony ustawa wiele spraw porządkuje i bez niej nie dałoby się sklecić budżetu. I stąd śmieszna jest uwaga ze strony czwartej uzasadnienia projektu, że nie powoduje on skutków budżetowych. Z drugiej jednak strony sposób pracy nad tą ustawą, jak i niejasność uzasadnienia przyjętej kwoty bazowej, nieuregulowanie spraw, które mogły być załatwione, powoduje, że klub SLD nie poprze tej ustawy i wstrzyma się od głosowania. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-18.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Przepraszam pana posła Mirosława Pietrewicza za zmianę kolejności mówców.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Proszę o zabranie teraz głosu pana posła Mirosława Pietrewicza w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PoselMiroslawPietrewicz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pierwsze czytanie prezentowanego dzisiaj rządowego projektu ustawy o kształtowaniu środków na wynagrodzenia w państwowej sferze budżetowej oraz o zmianie niektórych ustaw odbyło się z polecenia pana marszałka Sejmu w Komisji Finansów Publicznych. Pominięto Komisję Polityki Społecznej, wyspecjalizowaną w tego typu problematyce, jak polityka płacowa i systemy wynagradzania. Nie było to, zdaniem posłów Polskiego Stronnictwa Ludowego, właściwe, tym bardziej że w tym czasie Komisja Finansów Publicznych była mocno obciążona pracą nad projektami ustaw podatkowych i projektem budżetu na 2000 rok.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PoselMiroslawPietrewicz">Przypominamy też paniom i panom posłom, że pilny rządowy projekt ustawy, zawarty w drukach nr 1465 i 1536, wprowadza regulacje, które zostały wykorzystane wcześniej przez ministra finansów i rząd przy konstrukcji projektu budżetu na przyszły rok, co po prostu jest nieprawidłowe. Rząd po raz kolejny stawia parlament w bardzo trudnej sytuacji. Ewentualne nieuchwalenie ustawy, zgodnie z rządowym projektem, wymagałoby zmian w projekcie ustawy budżetowej, a to mogłoby zagrozić po raz kolejny dymisją ministra finansów, do czego koalicja zapewne nie zechce doprowadzić. W efekcie bardzo ważna regulacja dotycząca setek tysięcy ludzi, wprowadzana jest w trybie pilnym, co zawsze stwarza niebezpieczeństwo uchwalenia ustawy wielce niedoskonałej. Niebezpieczeństwo to, w naszym przekonaniu, zmniejsza jedynie fakt, że na czele podkomisji przygotowującej przedłożenie do drugiego czytania stała pani poseł Helena Góralska znana w Komisji Finansów Publicznych z dokładności i dociekliwości.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#PoselMiroslawPietrewicz">Ale tutaj nasuwa się drugi powód do krytyki rządu. Otóż przygotowując projekt budżetu antycypujący uchwalenie niniejszej ustawy, znoszącej m.in. wielką rezerwę celową na wzrost wynagrodzeń w roku budżetowym, rząd pozostawił tę rezerwę wbrew nowej regulacji. Mamy więc do czynienia z dwutorowością poczynań rządu - tam, gdzie jest mu wygodniej, przyszłe rozwiązania wprowadza do projektów ustaw wcześniejszych, w innych zaś przypadkach, mniej dlań wygodnych, regulacji przyszłych nie stosuje. Czy tak powinien postępować rząd w demokratycznym państwie prawa? Zdaniem posłów Polskiego Stronnictwa Ludowego zdecydowanie nie. Takie postępowanie wprowadza zamęt prawny, a jego autorem, nie po raz pierwszy, jest minister finansów.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#PoselMiroslawPietrewicz">Żeby lepiej zobrazować państwu znaczenie tej sprawy, zwracam uwagę, że w uzasadnieniu projektu ustawy wśród przesłanek przemawiających na rzecz nowej regulacji rząd wymienia zniesienie w budżecie rezerwy celowej na wzrost płac. Jest to zatem w jego mniemaniu ważne, i słusznie, pozwoli to posłom lepiej niż dotychczas oceniać wydatki proponowane w poszczególnych częściach i działach budżetu na kolejne lata, czyni więc projekt budżetu bardziej przejrzystym.</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#PoselMiroslawPietrewicz">Wysoki Sejmie! Podzielając przesłanki, które legły u podstaw inicjatywy ustawodawczej rządu, o których szeroko mówiła pani poseł sprawozdawca Komisji Finansów Publicznych, w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego chciałem zwrócić uwagę na jeszcze jedną istotną okoliczność. Otóż nową ustawą objęte zostaną także cztery urzędy państwowe, w których płace były kształtowane w sposób zasadniczo odmienny niż w państwowej sferze budżetowej. Płace w nich były ustalane w powiązaniu z wysokością płac, jakie występują w obszarze gospodarki, którą te urzędy powinny nadzorować. Wymienię tu tylko Państwowy Urząd Nadzoru Ubezpieczeń - przy ustalaniu płac członkom zarządu tego urzędu przyjmowano współczynniki, tzw. mnożniki, uwzględniające fakt, że przeciętne płace w sektorze ubezpieczeniowym są znacznie wyższe niż w sferze budżetowej. Istnieje więc tutaj, jak sądzę, potrzeba nowego uregulowania tej sprawy odpowiednio do sytuacji w sferze budżetowej objętej regulacją dyskutowanej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-20.5" who="#PoselMiroslawPietrewicz">Wysoka Izbo! W przekonaniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego dyskutowany dzisiaj projekt ustawy wymaga uzupełnienia o zapis rozszerzający przedmiotowy zakres tworzonej fakultatywnie rezerwy celowej o środki pozwalające na zwiększenie wynagrodzeń i limitów zatrudnienia wynikających ze zwiększenia zadań w jednostkach sfery budżetowej, co reguluje art. 10 pkt 1. Sprawa dotyczy głównie pracowników szkół wyższych, gdzie od 10 lat ma miejsce szybki wzrost liczby studentów bez odpowiedniego zwiększenia środków na wynagrodzenia, co spauperyzowało środowisko nauczycieli akademickich i odbiło się negatywnie na poziomie nauki i dydaktyki. Sądzimy zatem, że trzeba stworzyć warunki do zmiany tej sytuacji, zgodnie z obiektywnymi potrzebami. Biorąc jednak pod uwagę, że projekt ustawy o kształtowaniu wynagrodzeń w państwowej sferze budżetowej oraz o zmianie niektórych innych ustaw jest krokiem we właściwym kierunku, klub Polskiego Stronnictwa Ludowego będzie głosował za jego przyjęciem. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Lista posłów zapisanych do głosu, a jednocześnie obecnych na sali, została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Zamiar przedstawienia pytań zgłosili panie i panowie posłowie: Krystyna Herman, Jan Zaciura, Danuta Grabowska i Jan Rulewski.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Czy ktoś z pań i panów posłów zgłasza ponadto zamiar przedstawienia pytania?</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Zamykam listę.</u>
          <u xml:id="u-21.6" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Proszę o przedstawienie pytania panią poseł Krystynę Herman z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PoselKrystynaHerman">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PoselKrystynaHerman">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! W swoim wystąpieniu pani poseł sprawozdawca stwierdziła, że gdyby nie dokonano nowelizacji ustawy, część pracowników otrzymałaby nieuzasadnione podwyżki wynagrodzeń. Pani poseł, proszę nam odpowiedzieć, co to oznacza: nieuzasadnione podwyżki wynagrodzeń i jakie grupy zawodowe, jakich pracowników miała pani poseł na myśli. Stwierdziła też pani, że dla pracowników oświaty i służby zdrowia wzrost wynagrodzeń kształtowany jest w inny sposób. Proszę więc odpowiedzieć, w jaki sposób regulowane są podwyżki wynagrodzeń dla pracowników oświaty i służby zdrowia, bo rozumiem, że Komisja Finansów Publicznych szczegółowo omówiła te sprawy.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#PoselKrystynaHerman">I pytanie do pani minister. Pracownicy służby zdrowia jako jedyna grupa zawodowa nie mają gwarantowanych ustawowo podwyżek wynagrodzeń, gdyż od 1 stycznia 1999 r. w wyniku wprowadzenia reformy służby zdrowia, tj. ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym, stali się pracownikami samodzielnych publicznych zakładów opieki zdrowotnej. Nie mają też podpisanego ponadzakładowego układu zbiorowego pracy. Spowodowało to wielomiesięczne protesty, tragiczną sytuację, szczególnie w środowisku pielęgniarek. Pani minister, na 2000 r. również nie zagwarantowano wzrostu wynagrodzeń dla pracowników służby zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#PoselIzabellaSierakowska">(Pani minister nie słucha.)</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#PoselKrystynaHerman">Jakie zatem rząd podejmie działania, aby tę sytuację unormować, aby pracownicy służby zdrowia mieli waloryzacje wynagrodzeń gwarantowane ustawowo? Nie mówię o podwyżce płac, ale o waloryzacji płac wynikającej ze wzrostu inflacji oraz ze wzrostu cen towarów i usług. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Proszę o przedstawienie pytania pana posła Jana Zaciurę z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PoselJanZaciura">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam do pani poseł sprawozdawcy pytania, które odnoszą się do zapisów art. 7 i art. 29. W art. 7 została uregulowana kwestia funkcjonowania systemu negocjacyjnego w ramach Komisji Trójstronnej ds. Społeczno-Gospodarczych. W ust. 2 tego artykułu stwierdza się, że Rada Ministrów w terminie do 15 czerwca każdego roku przedkłada Komisji Trójstronnej, a także - i to będzie przedmiotem mojego pytania - ogólnokrajowym organizacjom związków zawodowych zrzeszających pracowników państwowej sfery budżetowej w celu wyrażenia opinii, propozycję itd. I w ust. 3 tego artykułu jest taki zapis: ˝nieprzedstawienie przez organizację związków zawodowych opinii, w terminie 20 dni od dnia przedłożenia propozycji, uważa się za rezygnację z prawa jej wyrażenia˝. Pani poseł, prawa i obowiązki związków zawodowych są regulowane w ustawach, w ustawie o związkach zawodowych, i związki zawodowe mają zagwarantowany prawem termin konsultacji: 30 dni. Czy w ustawie o takim epizodycznym charakterze można ograniczać prawa związków zawodowych, które są regulowane w ustawie o związkach zawodowych? Gdyby zrobiono to, powiedziałbym, starannie i w przepisach końcowych znowelizowano tę część o związkach zawodowych, mógłbym jeszcze zrozumieć, dlaczego to uczyniono. Moim zdaniem jest to sprzeczne z ustawą o związkach zawodowych. Pytam więc panią poseł sprawozdawcę, czy ta sprawa była analizowana w czasie prac komisji i dlaczego w takim przedłożeniu znalazł się ten zapis.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PoselJanZaciura">I po drugie, w nawiązaniu częściowo tylko do pytania pani poseł Herman, ale i wielu mówców. Pani poseł i pan poseł Potulski mówili o tym, że dzisiaj mamy do czynienia z innym stanem prawnym, w szczególności w zakresie wielkich grup zawodowych pracujących w sferze budżetowej - podkreślam w sferze budżetowej, a nie w państwowej sferze budżetowej. Wymieniano między innymi pracowników oświaty, nauczycieli i pracowników służby zdrowia. Czy jeżeli regulujemy tym projektem ustawy sposób kształtowania płac pracowników państwowej sfery budżetowej i jednocześnie mówimy, że te problemy będą przedmiotem zainteresowania trójstronnej komisji, to czy w tej sytuacji po przeprowadzeniu nowelizacji problemy kształtowania płac pracowników sfery budżetowej - podkreślam, nauczycieli i pracowników służby zdrowia - przestaną być przedmiotem zainteresowania Komisji Trójstronnej do Spraw Społeczno-Gospodarczych i ewentualnie będą tylko rozstrzygane na poziomie projektu ustawy budżetowej? Chyba że są jakieś pomysły lepszego regulowania tych stosunków poprzez układy zbiorowe pracy, ale jak wiemy, zmiany w innych przepisach nie idą w tym kierunku.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#PoselJanZaciura">I wreszcie pytanie do art. 29. Przecież o tym, że się zmieniły mechanizmy, zasady i wielkość grup pracowników państwowej sfery budżetowej, wiedziano od dawna. Natomiast w art. 29 ustawodawca proponuje wyjątkowo ograniczyć ten okres konsultowania wskaźników do roku 2000. To wszystko jest więc uregulowana w ustawie zamiast tego procesu czy tej procedury, która powinna być i która jest tutaj zapisana dla Komisji Trójstronnej. Czy nie należało takiego procesu legislacyjnego przeprowadzić, aby po raz pierwszy w roku 2000 odbyć procedurę konsultowania wskaźni-ków płac dla tych grup zawodowych w Komisji Trójstronnej, a nie ustawowo uregulować tę kwestię, która powinna być przedmiotem zainteresowania tej komisji? Moim zdaniem tego typu zabieg nie najlepiej świadczy o wnioskodawcach i o staranności pracy tych komisji. Dziękuję serdecznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">O przedstawienie pytania proszę panią poseł Danutę Grabowską z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PoselDanutaGrabowska">Panie Marszałku! Mam trzy pytania. Pierwsze: Jakimi merytorycznymi przesłankami kierował się rząd przedkładając tę niewątpliwie, jak pani poseł sprawozdawca mówiła, ważną nowelizację, i w tak późnym terminie? Gdyby się ona nie odbyła, sprawiałoby to wiele kłopotów właśnie, jeśli chodzi o pracowników sfery budżetowej. Jakimi merytorycznymi przesłankami i dlaczego tak późno? Dlaczego potem - to drugie pytanie - w takim, a nie innym trybie marszałek Sejmu zdecydował o dalszych pracach? Posłowie nie mieli czasu ani możliwości konsultowania z dużymi grupami zawodowymi projektu tej ustawy, dlatego że ona od razu trafiła do komisji i w trybie pilnym była tam rozpatrywana, co niewątpliwie też musiało wpłynąć na jakość pracy komisji, obarczonej przecież nie tylko tą jedną ustawą.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#PoselDanutaGrabowska">Trzecia sprawa. Mówiono tutaj o ogromnej luce pokoleniowej na uczelniach. To się rzeczywiście obserwuje. Sytuacja staje się dramatyczna w świetle tego, z czym ma się spotykać polska nauka i polska myśl naukowa. Jak przy pomocy tych mechanizmów, tej ustawy, w takiej formie wprowadzonej, można będzie w sposób sensowniejszy niż do tej pory prowadzić politykę kadrową w szkołach wyższych, by rzeczywiście luka pokoleniowa przynajmniej stopniowo była niwelowana?</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#PoselDanutaGrabowska">Było już pytanie o bardzo liczną grupę zawodową, mianowicie o nauczycieli. Oczywiście ta ustawa nie reguluje systemu pracy nauczycieli, ponieważ w tej chwili są negocjacje z samorządami. Proszę państwa, ale czy bez mała 700 tys. pracowników sfery budżetowej, nie państwowej, budżetowej, nie zasługuje mimo wszystko na bardzo poważne potraktowanie, zwłaszcza w kontekście tego, co jest aktualnie w propozycjach rządowych w Karcie nauczyciela. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">O przedstawienie pytania proszę pana posła Jana Rulewskiego, niezrzeszonego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PoselJanRulewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pytania kieruję do pani posłanki sprawozdawcy i do pani minister. Tak się złożyło, że dwie panie reprezentują tę dziedzinę.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#PoselJanRulewski">Chciałbym zacząć od pytania, niewątpliwie trudnego, do pani minister Wasilewskiej-Trenkner jako przewodniczącej Komisji Nadzwyczajnej do kształtowania wynagrodzenia niektórych osób - pozwolę sobie skrócić. Chciałbym zapytać, kiedy wywiąże się z obietnicy przesłania informacji o wysokości kształtowania się wynagrodzeń niektórych osób zarządzających instytucjami, o których mówiła pani posłanka Góralska. Przypominam: URE, UNFOS, UNFE i UNU. Dane te, oczywiście nie osobowe, nie personalne, ale dotyczące kształtowania się grupy, są niezmiernie ważne m.in. przy pracach naszej komisji, o czym zresztą wielu posłów wspominało. Dlatego przypominam pani minister, że upłynęły już 2 miesiące od złożonej obietnicy przesłania danych.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#PoselJanRulewski">Teraz pytanie do obu niezwykle kompetentnych pań: Czy rozwiązanie, które proponują, dotyczące grup, o których przed chwilą mówiłem, jest właściwe, skoro wynagrodzenia w tych grupach kształtowały się nie tyle z naruszeniem prawa, co obok prawa? Mianowicie, jak słusznie pani posłanka Góralska powiedziała, podstawą do obliczania wysokości wynagrodzeń, dodajmy bardzo wysokich, przekraczających 3-, 4-krotnie wynagrodzenie prezydenta, były w szczególności te w sektorze ubezpieczeniowym, energetycznym. Chciałbym tylko zwrócić uwagę, że tych danych nikt nigdy nie miał, bo nie było potrzeby ich sporządzania. Dlatego twierdzę, że w gruncie rzeczy one nie istniały. Skoro nie istniały, nie można było kształtować w sposób kompetentny... a właściwie wydawać pieniędzy podatnika. Idąc za tym śladem, może niezbyt zrozumiałym albo bardzo rozbudowanym, chciałbym panią minister jednak docisnąć, przepraszam, do mównicy - nie wypada do deski - i zapytać wreszcie, dlaczego usankcjonowała omijanie prawa, budowanie wysokich wynagrodzeń na podstawie danych, które nie istnieją. Nadto jeszcze tym, co omijali prawo, przyznaje wysoką premię w postaci gwarancji do indeksowania. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Finansów panią Halinę Wasilewską-Trenkner.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowHalinaWasilewskaTrenkner">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Omawiany przez nas dzisiaj projekt ustawy nie tylko przez przypadek, ale faktycznie ze względu na głęboką zmianę filozofii, nie nosi już tytułu: o kształtowaniu środków na wynagrodzenia, lecz tytuł: o kształtowaniu wynagrodzeń. Podstawową różnicą jest to, iż proponujemy, aby w tym nowym rozwiązaniu nie przywiązywać wagi do wielkości płacy czy wynagrodzenia przeciętnego, którego iluzoryczność, i słusznie, krytykował pan poseł Potulski i przed chwilą pan poseł Rulewski, tylko aby mówić o środkach na wynagrodzenia dla różnych grup pracowników państwowej sfery budżetowej, dlatego że władztwo rządu przy kontroli tych wynagrodzeń obejmuje tylko tę część pracowników, których określamy szeroko mianem pracowników sfery budżetowej, do której zaliczaliśmy i nauczycieli pracujących w różnych szkołach, i pracowników służby zdrowia do niedawna. Od 1 stycznia 1999 r. pracownicy służby zdrowia, aczkolwiek nadal pełnią bardzo ważną funkcję, dostarczają bowiem określonych wysoko kwalifikowanych usług sfery społecznej, przestali być jednak pracownikami jednostek budżetowych, a stali się pracownikami samodzielnych zakładów opieki zdrowotnej. Ta samodzielność przejawia się w dwóch funkcjach obu zakładów: po pierwsze, są to osoby prawne, po drugie są to jednostki, które powinny działać w oparciu o rozrachunek ekonomiczny, co nie oznacza, że muszą przynosić zysk, ale co oznacza, że muszą liczyć i przychody, i rozchody. W tym kontekście pierwsza regulacja, o którą tu pytali państwo posłowie, dotycząca zasad wynagrodzeń czy zasad kształtowania płac pracowników i warunków ich zatrudnienia jest wprowadzana nowelizacją ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym, gdzie dodano nowy rozdział o warunkach pracy, o czasie pracy i o sposobach rozliczania. Natomiast trudno przyjąć, że istnieją w tej sytuacji gwarancje wzrostu wynagrodzeń, ponieważ każda z jednostek będzie mogła prowadzić politykę płac w jej właściwy sposób, byleby w ramach posiadanych środków oraz tych właśnie ogólnych uregulowań, które już zostały opracowane.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowHalinaWasilewskaTrenkner">To o co pytała pani poseł Herman, jeśli chodzi o szkolnictwo, to sprawa druga, przeciez teraz Wysoka Izba pracuje nad bardzo ważną ustawą regulującą w ten sposób awans zawodowy nauczycieli, czyli nad Kartą nauczyciela, co będzie określało również pewne zasady kształtowania wynagrodzeń indywidualnych pracowników w czasie ich kariery zawodowej. Natomiast kwestią odrębną jest sposób wypracowania, określenia w budżecie czy w budżetach jednostek samorządu terytorialnego puli środków, które będą służyły finansowaniu wynagrodzeń. My w tej ustawie mówimy o puli środków na wynagrodzenia dla poszczególnych grup zawodowych, a stan prawny w ciągu roku bieżącego uległ istotnym zmianom. Po pierwsze, z tej części wynagradzanej bezpośredno z budżetu odeszła bardzo duża grupa pracowników służby zdrowia. Po drugie zwiększyła się liczba osób, które pracują obecnie w samorządowej sferze administracji, a pracowały do niedawna w części rządowej w związku z reformą systemu zarządzania krajem, w związku z reformą administracji. Po trzecie, rok 1999 przyniósł kilka ważnych rozstrzygnięć legislacyjnych - weszła w życie ustawa o zasadach wynagradzania pracowników samorządowych kolegiów odwoławczych, weszła w życie ustawa o Służbie Celnej, weszła w życie ustawa o zasadach kształtowania wynagrodzeń pracowników sądów. Te wszystkie odrębne pragmatyki powodowały, że w związku z ustawą - o której uchylenie dzisiaj wnosi przedkładany projekt - coraz większa liczba osób, coraz większa liczba pracowników, pozostawała poza regulacją podstawową. Wreszcie, 10 września weszła w życie znowelizowana ustawa o służbie cywilnej, rozszerzająca pewne nowe zasady wynagrodzeń pracowników posiadających statut, pracowników służby cywilnej, także na korpus urzędników. To spowodowało, że rozwiązania, którymi posługiwaliśmy się dotychczas, stały się rozwiązaniami mało sprawnymi i tamującymi faktyczne przekształcenia - niezbędne w zwiększaniu efektywności zarówno aministracji, jak i innych służb wynagradzanych z budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowHalinaWasilewskaTrenkner">W czasie dyskusji ze związkami zawodowymi, w czasie dyskusji na forum Komisji Trójstronnej do spraw Polityki Społeczno-Gospodarczej, wreszcie w dyskusjach w różnych komisjach sejmowych wielokrotnie państwo podkreślali to, że obecnie jeszcze istniejący system kształtowania środków na wynagrodzenia stanowi istotną barierę przekształceń, którym powinny podlegać poszczególne służby czy urzędy państwowe.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowHalinaWasilewskaTrenkner">Nie bez znaczenia jest również i to, na co zwracał uwagę pan poseł Rulewski, że pewne służby kontrolne, pewne służby nadzoru państwowego nad działaniami pewnych dziedzin gospodarki - ukształtowane w różnym okresie - były służbami, dla których inaczej, wedle innych wzorców, kształtowano środki na wynagrodzenia. Te służby w związku z ustawą o służbie cywilnej stają się służbami, w których pracują pracownicy służby cywilnej, a zatem następuje jakby połączenie starych regulacji ustawy z nowymi regulacjami, które zastosowane wprost powodowałyby gwałtowne zwiększanie kominów, o których przed chwilą była mowa. Stąd konieczność wprowadzenia bardziej jednolitych zasad. I takie zasady staraliśmy się wprowadzić.</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowHalinaWasilewskaTrenkner">Pan poseł Zaciura, prezentując państwu swoje uwagi do ustawy, zgłasza zastrzeżenia, że ogranicza ona uprawnienia związków zawodowych. Nie, panie pośle. Ustawa stanowi w art. 7 w ust. 5, że to Komisja Trójstronna ma nie 20, tylko w tej chwili - po poprawkach i pracach w Komisji Finansów Publicznych nad projektem rządowym - już 35 dni na to, aby wydać swoją opinię. Jeśli w tym czasie opinii nie wyda, to pozostaje rozwiązanie w przedłożeniu zaproponowanym na początku negocjacji. To nie jest nowe rozwiązanie. Takie rozstrzygnięcie odnośnie do wyników negocjacji w Komisji Trójstronnej - która nie składa się tylko i wyłącznie ze związków zawodowych, składa się z przedstawicieli pracowników, pracodawców i rządu - istniało i w obecnym porządku prawnym. Czyli jest to nowe unormowanie tylko jeśli chodzi o terminy przedkładania pewnych wniosków, a nie jeśli chodzi o samą technikę pracy.</u>
          <u xml:id="u-30.5" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowHalinaWasilewskaTrenkner">Art. 29 tej ustawy nie jest artykułem przejściowym. Jest artykułem, który mówi o tym, jak na 2000 r. ukształtowane zostały podstawowe kwoty bazowe dla czterech różnych grup pracowniczych. Te grupy zostały wydzielone nie ze względu na ich odmienne zadania, ale przede wszystkim ze względu na ich zupełnie odmienne relacje z systemem emerytalno-rentowym. Chodzi o to, o czym mówiła pani poseł, o owe niezasłużone czy niezasadne podwyższenie wynagrodzeń. Ta sprawa wynika z tego, że dla osób, które nie płacą składek na ubezpieczenie emerytalne, chorobowe i wypadkowe, jak to ma miejsce w wypadku sędziów i prokuratorów oraz funkcjonariuszy i żołnierzy, którzy pozostawali w stosunku służby przed dniem 1 stycznia 1999 r., dla tych szerokich grup zawodowych, wszystkie opłaty związane ze świadczeniami płyną bezpośrednio z budżetu państwa. W związku z tym wynagrodzenia w ramach tych grup zawodowych nie podlegały ubruttowieniu. Osoby te uzyskiwały swoje wynagrodzenia w pełnym wymiarze, po potrąceniu podatku dochodowego od osób fizycznych.</u>
          <u xml:id="u-30.6" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowHalinaWasilewskaTrenkner">Druga grupa, czyli żołnierze i funkcjonariusze, którzy podjęli służbę po 1 stycznia 1999 r., jest - zgodnie z nowymi zasadami systemu ubezpieczeń społecznych - zobowiązana do ponoszenia w ciężar swoich wynagrodzeń opłat na świadczenia emerytalno-rentowe. Osoby te muszą ze swoich wynagrodzeń odpisywać 19,4% na ten cel. O tyle zostały zwiększone ich wynagrodzenia, aby mogły po potrąceniu ubezpieczenia nadal otrzymywać stosowne wynagrodzenie na rękę.</u>
          <u xml:id="u-30.7" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowHalinaWasilewskaTrenkner">Wreszcie trzecią grupę, ostatnią i najliczniejszą, stanowią wszyscy ci, którzy są w systemach mnożnikowych bądź wchodzą w systemy mnożnikowe, jak to ma miejsce w przypadku dużej rzeszy urzędników państwowych, którzy zostali zaliczeni do pracowników korpusu służby cywilnej. Ta grupa płaci ze swego wynagrodzenia zarówno na świadczenia emerytalno-rentowe, jak i na ubezpieczenie chorobowe. Osoby te przeznaczają na te cele 23% ze swego wynagrodzenia. O tyle zostały zwiększone, ubruttowione, ich wynagrodzenia, aby to, co otrzymują na rękę, pozostawało niezmienione.</u>
          <u xml:id="u-30.8" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowHalinaWasilewskaTrenkner">Gdybyśmy wyliczyli średnią w ramach tych wszystkich posunięć, to okazałoby się, że ci, którzy są zobowiązani do ponoszenia określonych ciężarów na systemy ubezpieczeń społecznych, tak naprawdę otrzymaliby mniej pieniędzy w roku 2000, natomiast ci, którzy nie ponoszą takich ciężarów, uzyskaliby ekstrapremie. To, rozumiem, miała na myśli pani poseł, mówiąc o nieuzsadnionych podwyżkach wynagrodzeń.</u>
          <u xml:id="u-30.9" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowHalinaWasilewskaTrenkner">W art. 29, o którym mówił pan poseł Zaciura, jest zapis wskazujący, jak zróżnicowały się wielkości, wyprowadzone z tej samej podstawy wynagrodzenia - a mianowicie 1035,4 zł - według której naliczano środki i wynagrodzenia dla poszczególnych osób objętych systemami mnożnikowymi jeszcze 1 stycznia br.</u>
          <u xml:id="u-30.10" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowHalinaWasilewskaTrenkner">Jeśli chodzi o problem negocjacji wskaźników wzrostu wynagrodzeń na rok 2000, podniesiony przez pana posła Zaciurę, to chciałabym najuprzejmiej przypomnieć, że w czerwcu, a następnie w lipcu i w sierpniu, odbyły się stosowne, aczkolwiek bezkonkluzywne, negocjacje Komisji Trójstronnej. Komisja wydaje swoje orzeczenia na mocy konsensusu, a nie uzyskała konsensusu w trakcie tych negocjacji propozycja przedstawiona przez Radę Ministrów, iż wynagrodzenia będą rosły. Środki na wynagrodzenia, czyli to, co nazywaliśmy kiedyś funduszem wynagrodzeń, nie indywidualne wynagrodzenia, będą wzrastały o 1% ponad przewidywany wzrost cen towarów i usług konsumpcyjnych, czyli łącznie o 6,7% w roku 2000. Ta propozycja nie uzyskała aprobaty ze strony przedstawicieli pracowników uczestniczących w posiedzeniach Komisji Trójstronnej.</u>
          <u xml:id="u-30.11" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowHalinaWasilewskaTrenkner">Jeśli chodzi o pytania pani poseł Grabowskiej, to chcę powiedzieć, że na opóźnienia merytoryczne złożyło się kilka sytuacji, rzekłabym, o charakterze obiektywnym. Mianowicie w ciągu 1999 r. poza tymi ustawami, które wchodziły w życie, a o których już mówiłam, rząd przystąpił także do pierwszych konsultacji - było to w maju, czerwcu - dotyczących ustawy o szkolnictwie wyższym. Wydawało się wówczas, że będzie możliwe dość szybkie opracowanie tej ustawy, co by wówczas powodowało, że jeszcze jedna grupa pracowników, mianowicie pracownicy szkół wyższych, będzie miała inny system regulowania wynagrodzeń, tak zdecydowanie inny, że być może będzie to wpływało na regulacje zawarte w tej ustawie, o której dzisiaj dyskutujemy. Tak się jednak nie stało. Te prace nie tyle uległy opóźnieniu, ile wymagają dużo głębszej dyskusji z przedstawicielami środowiska i w ramach rządu. Dlatego ta regulacja w pewien sposób oczekiwała na wyniki tamtych postanowień.</u>
          <u xml:id="u-30.12" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowHalinaWasilewskaTrenkner">Kolejny problem, na który natknęliśmy się w czasie tych prac, to była kwestia rozsądzenia, jak powinny być regulowane zadania Komisji Trójstronnej, czy powinna być to ustawa dotycząca wyłącznie Komisji Trójstronnej, która będzie ingerowała w odpowiednie ustawy, czy też odwrotnie - w poszczególnych ustawach mają się znaleźć wycinkowo zapisane zadania tej komisji. To pierwsze rozwiązanie, bardziej klarowne, stało się jednak niemożliwe ze względu na bardzo trudną materię ustawy, która by obejmowała wszelkie zadania, upoważnienia i uprawnienia Komisji Trójstronnej. Stąd po rozpoznaniu, że to się także nie powiedzie, przedłożyliśmy tę ustawę. Nie leżakowała ona w Ministerstwie Finansów, ponieważ podlegała zarówno dość intensywnym pracom uzgodnieniowym, jak i potem uzupełnieniom, w wyniku konsekwencji tych zdarzeń, o których przed chwilą mówiłam.</u>
          <u xml:id="u-30.13" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowHalinaWasilewskaTrenkner">Wydaje się, że tak ustawiona propozycja zmian, jak ta, którą przedstawiamy w projekcie tej ustawy - polegająca na tym, że dla poszczególnych grup objętych systemami mnożnikowymi jest pewna stała baza naliczania, natomiast o mnożnikach, czyli o wysokości wielokrotności wykorzystania tej bazy, decydują prezydent Rzeczypospolitej w przypadku sędziów i Rada Ministrów w przypadku innych grup zawodowych - pozwala na kształtowanie nowego oblicza polskiej administracji, polskich służb finansowanych z budżetu. Aby to uzupełnić, jest propozycja, by dla osób, które nie są objęte tymi zapisami ustawowymi, ale pracują w państwowej sferze budżetowej, zwiększać środki, z których można wypłacać wynagrodzenia, czyli zwiększać ogólny fundusz wynagrodzeń, w tempie odpowiadającym wynegocjowanym wskaźnikom - przy czym nie jest powiedziane, że wskaźniki te muszą być identyczne dla wszystkich dziedzin - w miarę tego, jak sytuacja, w wyniku polityki rządu i zależnie od możliwości finansowych, będzie pozwalała na przebudowę systemu wynagrodzeń dla poszczególnych grup pracowniczych, w tym także dla tych grup, o których państwo tu mówili, czyli dla pracowników szkół wyższych, tam, gdzie nie sięgają regulacje ustawy o szkołach wyższych bądź regulacja Karty nauczyciela, w przypadku nauczycieli akademickich.</u>
          <u xml:id="u-30.14" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowHalinaWasilewskaTrenkner">Tak wygląda ten układ, a ponieważ daje on szanse na złamanie pewnych iluzji, o których tu była już mowa, to znaczy iluzji etatu kalkulacyjnego, i pozwala na ową różnicującą politykę, wnosimy, panie marszałku, Wysoka Izbo, do państwa o przychylne ustosunkowanie się do tej ustawy w kształcie, jaki został wypracowany w Komisji Finansów Publicznych.</u>
          <u xml:id="u-30.15" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowHalinaWasilewskaTrenkner">Jeszcze jedno pytanie, które jest jakby poza tą ustawą, a dotyczy filozoficznego pytania pana posła Rulewskiego. Po pierwsze, przepraszam za owo opóźnienie, które wynika wyłącznie z natłoku moich własnych spraw, ale to żadne usprawiedliwienie. Po drugie, pytanie o to, czy należy zachowywać indeksowanie płac. Tak naprawdę należy dążyć do tego, aby przecinać wzajemne zależności indeksowania, ponieważ one usztywniają struktury wtedy, kiedy... To znaczy istniejące nie pozwalają na zdynamizowaną zmianę tych struktur. Ale jest to odpowiedź już zupełnie ogólna. Dziękuję państwu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję bardzo pani minister.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji panią poseł Helenę Góralską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PoselHelenaGoralska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na większość pytań, które tutaj zostały postawione, odpowiedziała już pani minister Wasilewska. Chciałabym tylko powiedzieć, że celem tej ustawy nie było rozwiązanie wszystkich czy części problemów związanych z kształtowaniem płac poszczególnych grup zawodowych. To, co starałam się powiedzieć, widocznie powiedziałam nie dosyć dokładnie. Chodziło tylko o ukształtowanie pojęcia, które w tej chwili już naprawdę nie jest poprawne, ale chyba najlepiej odzwierciedla problem funduszu płac - funduszu wynagrodzeń w państwowej sferze budżetowej. To, co się wiąże z lekarzami i z nauczycielami, wyjaśniała pani minister.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#PoselHelenaGoralska">Pani poseł Herman spytała, jakie grupy miałam na myśli, mówiąc o nieuzasadnionym wzroście płac czy też o ekstrapremii. Otóż miałam na myśli wszystkich mnożnikowców. A chodziło o to, że w sposób techniczny zostały podniesione wynagrodzenia związane z ubruttowieniem. I jeżeli teraz są stosowane wskaźniki w poszczególnym pragmatykach, że to jest trzykrotność czy pięciokrotność przeciętnego wynagrodzenia, to nagle to podstawowe, przeciętne wynagrodzenie skoczyło bardzo w górę w związku z tym, że została do niego ˝dolepiona˝ składka emerytalna bądź składka emerytalna i wypadkowa. I ten nieuzasadniony wzrost, choć lepiej może mówić o ekstrapremii, dotyczyłby żołnierzy, osób zajmujących stanowiska kierownicze, również posłów, dlatego że nasze wynagrodzenia są ustawowo uregulowane, gdyż jest to powiązane z pensją podsekretarza stanu, a więc my też dostalibyśmy ekstrapremię, czyli wszyscy mnożnikowcy dostaliby ekstrapremię niczym nieuzasadnioną. Tyle, jeśli chodzi o te ekstrapremie. Pani minister też wyjaśniała sprawy konsultacji ze związkami zawodowymi. Proszę, żeby pan poseł Zaciura spojrzał na art. 7 ust. 5 projektu ustawy, który mówi, że jeżeli w ciągu 35 dni od dnia przedstawienia propozycji... i tak dalej, to wtedy Rada Ministrów przyjmie do projektu ustawy budżetowej średnioroczne wskaźniki wzrostu wynagrodzeń w państwowej sferze budżetowej, czyli jest 35 dni na uzgodnienia. Pani poseł Grabowska pytała o lukę pokoleniową w szkołach wyższych. Jeszcze raz podkreślam, że ta ustawa nie miała na celu rozwiązanie tego problemu. Chciałam tylko prosić panią poseł o to, by była uprzejma spojrzeć na art. 9 ust. 3 ustawy, który mówi, że Rada Ministrów określa w drodze rozporządzenia przypadki, w których wynagrodzenia... i tu wymienione są różne instytucje, a także w państwowych szkołach wyższych mogą być wypłacane ponad wynagrodzenia ustalone zgodnie z art. 6. Ja wiem, że to nie rozwiązuje sprawy i nie likwiduje luki, ale jest tu możliwość wyższych wypłat wynagrodzeń niż te, które by były określone zgodnie z ustawą budżetową.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#PoselHelenaGoralska">I jeszcze ostatnia sprawa. Pan poseł Rulewski mówił o indeksowaniu i użył sformułowania, że tam wynagrodzenia były czy to pozaprawne, czy też obok prawa. Oczywiście strasznie trudno powiedzieć, czy to było obok prawa, czy pararelnie z prawem, czy jeszcze w jakiś inny sposób, ze względu na bardzo często nieprecyzyjność tych indeksacyjnych zapisów. Bo jeśli chodzi o Urząd Regulacji Energetyki, tam zapis ustawowy brzmi tak: prezes Rady Ministrów określa w drodze rozporządzenia zasady wynagradzania pracowników URE, z uwzględnieniem wynagrodzeń w sektorze paliwowo-energetycznym. A co znaczy: z uwzględnieniem wynagrodzeń w sektorze paliwowo-energetycznym? Można to interpretować bardzo różnie: że to ma być takie samo wynagrodzenie, 2-krotne, 5-krotne, a może być połowa, więc po prostu zapisy; podobnie zapis o działalności ubezpieczeniowej, gdzie było sformułowanie: z uwzględnieniem poziomu płac w instytucjach ubezpieczeniowych, cokolwiek by to mogło znaczyć. Dlatego nie chciałabym mówić, że to było pozaprawne czy obok prawa. Po prostu przepis prawa był tak nieprecyzyjny, że na tej podstawie można było ustalić - jak praktyka pokazała - bardzo wysokie wynagrodzenia. Jeszcze raz mówię, że naprawdę ta ustawa to nie jest rewolucja, to jest głównie określenie funduszu wynagrodzeń. Ustawa ta, o czym wspomniała pani minister, nie rozwiązuje wszystkiego, ale wchodzimy na dobrą drogę. Chciałam przypomnieć i panu posłowi Zaciurze, i pani poseł Grabowskiej problemy, jakie mieliśmy jeszcze całkiem niedawno, kiedy płace były połączone ze sobą. Wynagrodzenie w państwowej sferze budżetowej obejmowało mnożnikowców i niemmnożnikowców. I jeżeli chcieliśmy wykonać jakikolwiek ruch, żeby podnieść komuś, jakiejś grupie, płace, choćby o niewiele, to musieliśmy na tej podstawie - ponieważ podwyższało to przeciętne wynagrodzenia w sferze budżetowej - od razu automatycznie podwyższać płace mnożnikowców, co było operacją zawsze kosztowną. Wnioskodawcy podwyżek płac dla jakiejś konkretnej grupy wcale tego nie postulowali, tylko wszystko było ze sobą tak powiązane. I to rozcięcie płac mnożnikowców, rozdzielenie - że podwyżka dla dowolnej grupy zawodowej nie pociąga już za sobą tego automatyzmu dla tzw. nieładnie mnożnikowców - daje nam po prostu większą elastyczność działania. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#WicemarszalekStanislawZajac">W związku z tym, że w czasie drugiego czytania zgłoszono poprawki do przedłożonego projektu ustawy, proponuję, aby Sejm ponownie skierował projekt ustawy do Komisji Finansów Publicznych, w celu przedstawienia dodatkowego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-33.5" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 3 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Nadzwyczajnej o pilnym rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych oraz niektórych innych ustaw (druki nr 1480 i 1528).</u>
          <u xml:id="u-33.6" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Macieja Manickiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PoselSprawozdawcaMaciejManicki">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#PoselSprawozdawcaMaciejManicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przypadł mi obowiązek przedstawienia sprawozdania Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw dotyczących problematyki ubezpieczeń społecznych w sprawie pilnego rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych oraz niektórych innych ustaw. Jak pan marszałek już powiedział, projekt rządowy był zawarty w druku nr 1480, sprawozdanie komisji jest zawarte w druku nr 1528.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#PoselSprawozdawcaMaciejManicki">Wysoka Izbo! Generalnie projekt tej ustawy można określić jako zmianę zasad dotyczących oskładkowania umów zlecenia czy umów o podobnym charakterze i znajdziemy to w kilku przepisach tej ustawy. Oczywiście nie mówię tu o konsekwencjach powodujących zmianę szeregu innych przepisów. A tymi przepisami są, po pierwsze: pkt 4 w art. 6 ust. 1w nowym brzmieniu, który będzie po wejściu w życie tej ustawy stanowił, że za osoby wykonujące prace na podstawie umowy agencyjnej lub umowy zlecenia albo innej umowy o świadczenie usług, które nazywa się dalej zleceniobiorcami, uważa się osoby, które wykonują prace w oparciu o umowę zlecenia bez względu na okres wykonywania tejże pracy. Przypomnę, że dotychczas mieliśmy taki stan, iż oskładkowaniu - składka na ubezpieczenia społeczne - podlegały umowy zlecenia tylko przekraczające okres 14 dni czy wykonywane w okresie przekraczającym 14 dni albo w sytuacji, kiedy one powtarzały się w okresie krótszym niż 60 dni. W tej chwili jest propozycja, aby ustawodawca zniósł te okresy karencyjne, powodując sytuację, w której każda umowa zlecenia zostanie oskładkowana. Oczywiście nadal będą miały zastosowanie przepisy mówiące o tym, że jeśli ubezpieczony jest ubezpieczony obowiązkowo z innego tytułu niż umowa zlecenia, np. w oparciu o umowę o pracę, to ten obowiązek nie ma charakteru obligatoryjnego, natomiast dobrowolnie taka osoba może się również i z tego tytułu ubezpieczyć.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#PoselSprawozdawcaMaciejManicki">Kolejna zmiana, również wiążąca się z kwestią umów zlecenia lub umów o podobnym charakterze, dotyczy osób, które jako zleceniobiorcy zawierały takie umowy i czyniły to jednocześnie w sytuacji, kiedy zleceniodawcą był ich pracodawca, z którym miały zawartą umowę o pracę. W tej sytuacji przepisy odnośnie do tych osób stosowane były tak jak do wszystkich innych osób wykonujących pracę na podstawie umowy zlecenia. Powodowało to możliwości omijania oskładkowania, które komisja wzięła pod uwagę, ze szkodą też dla pracownika, bowiem jeśli coś nie jest oskładkowane, nie podlega składce na ubezpieczenie społeczne, to oczywiście w konsekwencji nie staje się później podstawą do określenia wysokości świadczeń należnych z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych. W tej sytuacji komisja zdecydowała się zarekomendować Wysokiej Izbie przepis, zgodnie z którym osoba podejmująca się wykonywania pracy w oparciu o umowę zlecenia, jeśli podpisuje tę umowę ze swoim pracodawcą, będzie traktowana również w zakresie dotyczącym umowy zlecenia jako pracownik. To będzie miało także zastosowanie w sytuacjach, żeby uniknąć ewentualnego omijania tego prawa, kiedy osoba ta podpisze umowę z innym pracodawcą, podczas gdy faktycznie będzie wykonywała pracę na rzecz swojego pracodawcy. Uszczelniamy w ten sposób system i to już jest uszczelnienie wprowadzone przez komisję w stosunku do projektu rządowego.</u>
          <u xml:id="u-34.4" who="#PoselSprawozdawcaMaciejManicki">Trzecią istotną kwestią jest wykonywanie pracy w ramach umów zlecenia przez emerytów lub rencistów. Otóż jeśli umowy zlecenia w obecnym stanie prawnym zawierane są przez emeryta lub rencistę, to oni wówczas mogą się ubezpieczyć z tego tytułu, ale dobrowolnie, natomiast nie ma obowiązkowego ubezpieczenia, czyli nie ma obowiązku uiszczania składki. Komisja dostrzegając ten problem i problem pewnej nierówności na rynku pracy, jaki w związku z tym się pojawiał, przyjęła rozwiązanie, zgodnie z którym osoby będące emerytami lub rencistami, a nawet ściślej, osoby pobierające emerytury lub renty, bo można być emerytem lub rencistą i nie pobierać tego świadczenia, więc tylko w przypadku, jeśli pobierają takie świadczenie, będą traktowane na rynku ubezpieczeniowym tak samo jak wszystkie inne osoby, czyli jeśli będą zawierały umowy zlecenia, również będą z tego tytułu uiszczały składkę na ubezpieczenie społeczne, co będzie tworzyło możliwość przeliczenia ich świadczeń z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, jeśli warunki do tego zostaną spełnione. Ten przepis oczywiście będzie miał również swoje ograniczenia, wynikające z norm generalnych zawartych w ustawie - np. wynikające z faktu podjęcia pracy przez emeryta w ramach umowy o pracę, bo w tej sytuacji umowa zlecenia będzie oskładkowana nadal w systemie dobrowolnym. I to są najistotniejsze zmiany o charakterze merytorycznym, jakie w ustawie proponujemy.</u>
          <u xml:id="u-34.5" who="#PoselSprawozdawcaMaciejManicki">Ze względu na czas nie będę omawiał całego szeregu zmian o charakterze uściślającym czy precyzującym. Wprowadzenie wielu takich zmian do ustawy komisja proponuje, ale, jak powiedziałem, one mają charakter przede wszystkim porządkowy. Powiem więc tylko jeszcze o kilku kwestiach.</u>
          <u xml:id="u-34.6" who="#PoselSprawozdawcaMaciejManicki">W zmianie 34 zawartej w art. 1 proponujemy, aby okres, w którym Państwowy Fundusz Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych pobiera wpłaty, wydłużyć do końca 2000 r. Przypomnę, że zgodnie z obowiązującymi przepisami od dnia 1 stycznia 2000 r. wpłaty na Państwowy Fundusz Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych powinien pobierać ZUS. ZUS nie jest do tego przygotowany - poinformowali o tym przedstawiciele rządu i Zakładu Ubezpieczeń Społecznych na posiedzeniu komisji, zresztą wiedzieliśmy o tym wcześniej, już w trakcie prac nad budżetem państwa w części dotyczącej Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych. Komisja Polityki Społecznej, powziąwszy wiedzę w tej kwestii, zaproponowała ustawę, której tekst zawarty jest w druku nr 1507, ale procedowanie nad nią zostało zawieszone do czasu przyjęcia tej ustawy, ponieważ ta ustawa idzie w trybie pilnym, a więc ma szanse być szybciej uchwalona. My proponujemy - zreasumuję tę część - aby do końca 2000 r. utrzymał się stan obecny.</u>
          <u xml:id="u-34.7" who="#PoselSprawozdawcaMaciejManicki">Kolejną istotną zmianą z punktu widzenia uprawnień ubezpieczonego jest zmiana terminu, o którym mowa w art. 50 ust. 1 ustawy. Jest to termin, w którym Zakład Ubezpieczeń Społecznych powinien przekazywać ubezpieczonym dane dotyczące stanu ich konta w Funduszu Ubezpieczeń Społecznych. Zgodnie z obecnie obowiązującym stanem prawnym powinno to następować do 31 marca każdego roku. Rząd zaproponował, aby przedłużyć ten termin do 30 kwietnia każdego roku, a w roku 2000 przyjąć termin 30 września. Komisja przyjęła tę propozycję, biorąc pod uwagę stan faktyczny - po prostu tak czy inaczej wcześniej nie będzie to możliwe, a więc prawo nie powinno kłócić się z faktami. Inaczej mielibyśmy do czynienia z sytuacją trudną do zaakceptowania.</u>
          <u xml:id="u-34.8" who="#PoselSprawozdawcaMaciejManicki">Omawiając rządowy projekt ustawy, warto również zwrócić uwagę na pewne propozycje, które były w tym projekcie zawarte, a które komisja odrzuciła. Na przykład rząd proponował, aby wskaźnik ustalony w ustawie jako najwyższy, wskaźnik, za pomocą którego określano udział Zakładu Ubezpieczeń Społecznych w kwocie transferowanej do otwartego funduszu emerytalnego - w wysokości, przypomnę, do 0,8%, był ustalony w ustawie obligatoryjnie w wysokości 0,8%. Niby to samo, ale chciałem zwrócić uwagę, że w obecnym stanie prawnym mamy taką sytuację, że ustawa określa górną granicę, pozostawiając Sejmowi określenie rzeczywistego wskaźnika obowiązującego w danym roku budżetowym w ustawie budżetowej. Komisji została przedstawiona również informacja, że w roku 1999 wskaźnik wykonania wyniósł 0,76%, a więc ukształtował się poniżej granicy przyjętej jako górna. Biorąc pod uwagę to, że był to pierwszy rok funkcjonowania, oraz to, że ten wskaźnik może w przyszłości być ustalany w wysokości niższej, komisja odrzuciła propozycję rządową - a w zasadzie podkomisja, bo jeszcze na etapie prac podkomisji propozycja ta została odrzucona - i w sprawozdaniu komisji już nie jest to zamieszczone.</u>
          <u xml:id="u-34.9" who="#PoselSprawozdawcaMaciejManicki">Trzeba również powiedzieć, że rząd, niestety, niektórymi swoimi propozycjami zawartymi w projekcie ubawił trochę komisję. Był tam bowiem przepis, aby uzupełnić możliwości Zakładu Ubezpieczeń Społecznych w zakresie prowadzenia własnych ośrodków rehabilitacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-34.10" who="#PoselSprawozdawcaMaciejManicki">Tak dokładnie brzmiał przepis: Zakład Ubezpieczeń Społecznych może prowadzić własne ośrodki rehabilitacyjne. No i rząd zaproponował, żeby dodać jeszcze, że może nie tylko prowadzić, ale tworzyć, czyli może tworzyć i prowadzić. Oczywiście zdaniem komisji i Biura Legislacyjnego jest to już zbędna kazuistyka, bo rząd nie napisał, że może na przykład likwidować. Tego typu propozycje oczywiście przez komisję zostały odrzucone. Komisja notabene parokrotnie zwracała uwagę przedstawicielom rządu, że nie jest właściwym umieszczanie w projekcie opatrzonym klauzulą pilne przepisów, które rzeczywiście nie mają nic wspólnego z pilnym trybem, w jakim powinny być zdaniem rządu rozpatrywane. I to też jest apel dotyczący współpracy pomiędzy rządem a komisją w przyszłości.</u>
          <u xml:id="u-34.11" who="#PoselSprawozdawcaMaciejManicki">Jeśli chodzi o pozostałe przepisy proponowane w ustawi - jak powiedziałem, mają one charakter porządkujący, dostosowujący - nastąpiły w międzyczasie pewne zmiany w innych przepisach prawa, które należało przenieść do ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych i mocą tej propozycji jest to proponowane Wysokiej Izbie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowych oświadczeń w imieniu kół poselskich.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Proszę o zabranie głosu panią poseł Ewę Tomaszewską w imieniu Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PoselEwaTomaszewska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność mam zaszczyt przedstawić stanowisko w sprawie ustawy o zmianie ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#PoselEwaTomaszewska">Rządowy projekt ustawy jest kolejną korektą regulacji prawnych wprowadzających nowy system ubezpieczeń społecznych. Obejmuje on obowiązkiem ubezpieczeniowym w zakresie ubezpieczeń społecznych i zdrowotnych wszystkich zleceniobiorców, co podwyższa koszt ich pracy, wpływa jednakże na późniejszą wysokość ich świadczeń. Składki opłacane mają być również z tytułu umów zleceń i umów o dzieło zawartych z tym pracodawcą, z którym wcześniej osoba zawierająca umowę zlecenia zawarła umowę o pracę. Zmiana ta budzi niepokój w środowiskach akademickich, gdzie płace są niskie, dodatkowe zarobkowanie w formie umowy o dzieło lub umowy zlecenia powszechne i dające szansę pozostania na uczelni, mimo panującej tam mizerii finansowej. O tym mówiliśmy w poprzednim punkcie porządku obrad. Faktem jednak jest, że dotychczasowa regulacja dawała możliwość unikania oskładkowania wynagrodzeń poprzez kruczki techniczne, na czym w rzeczywistości tracił ubezpieczony.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#PoselEwaTomaszewska">Projekt daje możliwość dobrowolnego ubezpieczenia emerytalnego i rentowego dla funkcjonariuszy służb mundurowych, którzy rozpoczęli służbę przed zmianą systemu ubezpieczeń, tj. przed 1 stycznia 1999 r., a spełniają dodatkowe warunki do objęcia ubezpieczeniem z tytułu wykonywania pracy nakładczej, pracy na umowę zlecenie lub prowadzenia pozarolniczej działalności gospodarczej. Projekt ten reguluje sytuację osób ubezpieczonych, których dotyczy zapis o ochronie informacji niejawnych, wprowadza jasną zasadę opłacania całej składki na ubezpieczenie emerytalne i rentowe za osoby współpracujące przez osobę prowadzącą działalność gospodarczą. Ustawa obejmuje ubezpieczeniem stypendystów Krajowej Szkoły Administracji Publicznej. Ustawa jasno przyznaje prawo do wynagrodzenia za zadania związane z ustalaniem prawa do świadczeń, a także ich wysokości z tytułu ubezpieczenia chorobowego, w miejsce dotychczasowego niejasnego zapisu stwarzającego wątpliwość, czy wynagrodzenie to nie jest wypłacane z urzędu. Ustawa daje podstawę prawną do objęcia ubezpieczeniem emerytalnym i rentowym kobiet w ciąży w przypadku upadłości lub likwidacji pracodawcy. Ustawa stwarza możliwość zwrotu składek nienależnie przekazanych do otwartych funduszy emerytalnych. Wprowadza ona zasadę obciążania instytucji obsługujących wpłaty składek oraz płatników kosztami zwłoki w przekazywaniu składek do otwartych funduszy emerytalnych, co chroni prawa ubezpieczonych. Wprowadza ujednolicony system identyfikacji ubezpieczonych i płatników składek w Zakładzie Ubezpieczeń Społecznych i w otwartych funduszach emerytalnych - to istotne usprawnienie przepływu środków na konta ubezpieczonych, identyfikatorami są PESEL, NIP i REGON.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#PoselEwaTomaszewska">Niestety, mimo wniosku rządu w tej sprawie, projekt, już po zakończeniu prac w komisji, nie obejmuje mechanizmów określających odpowiedzialność powszechnych towarzystw emerytalnych za działalność w ich imieniu akwizytorów. Dotychczasowe przepisy niedostatecznie chronią interesy ubezpieczonych, na co wskazuje dotychczasowa praktyka. Argument, że ta kwestia nie musi być regulowana w trybie pilnym, nie jest słuszny. Pilność nie wynika tu co prawda z prac nad budżetem państwa, jednakże zapewnienie rzetelności działań akwizycyjnych wobec ubezpieczonych jest istotne dla wiarygodności drugiego filara ubezpieczeń i zarazem bardzo pilne, ponieważ znaczna grupa ubezpieczonych jeszcze nie podjęła decyzji o wyborze funduszu. Należy stworzyć jej jak najprędzej odpowiednie po temu warunki.</u>
          <u xml:id="u-36.4" who="#PoselEwaTomaszewska">Zwracam też państwa uwagę na zmiany wprowadzające przepływ środków z Zakładu Ubezpieczeń Społecznych do kas chorych. Zaliczki winny być przekazywane w terminie 3 dni. Jest to sprawa ważna dla poprawy funkcjonowania systemu ochrony zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-36.5" who="#PoselEwaTomaszewska">Pragnę wrócić jeszcze do sprawy ubezpieczenia emerytalnego osób na zasiłkach macierzyńskich w związku z likwidacją bądź upadłością zakładu. Otóż tę regulację uważam za słuszną, lecz niewystarczającą. Restrukturyzacja licznych branż usuwa czasem specyficzną ochronę zatrudnienia przewidzianą w Kodeksie pracy. Taka sytuacja nastąpiła w trakcie wprowadzania reformy samorządowej. Kobiety w okresie ciąży, na urlopach macierzyńskich i wychowawczych nagle zostały pozbawione wszelkich dochodów - nie mówię tylko o uprawnieniach do objęcia ubezpieczeniem emerytalnym i rentowym - świadczenia w takich wypadkach przysługują tylko do daty porodu. Nagle, bez żadnego działania w tym kierunku, dania jakiejkolwiek szansy przewidywania takiej sytuacji, kobiety te znalazły się w dramatycznej sytuacji życiowej. W możliwie najbliższej przyszłości błąd ten należy naprawić.</u>
          <u xml:id="u-36.6" who="#PoselEwaTomaszewska">To są zasadnicze uwagi dotyczące tej ustawy. Klub Akcji Wyborczej Solidarność ustawę tę poprze. Jak powiedziałam, zgłoszony jest wniosek mniejszości, również ten wniosek nasz klub popiera. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-36.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Proszę o zabranie głosu pana posła Marka Dyducha w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PoselMarekDyduch">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Proponowane zmiany ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych w znacznym zakresie uściślają, korygują, a w rezultacie istotnie poprawiają ustawę, która obowiązuje od niespełna roku. W zasadzie jesteśmy przyzwyczajeni do tego, że ustawy przyjęte przez obecną koalicję w dużym pośpiechu, dotyczące tak zasadniczych kwestii, jak reformy ubezpieczeń zdrowotnych, administracji publicznej czy reformy ubezpieczeń społecznych, należy na tym etapie poprawiać, ponieważ zostały niedbale przygotowane przez rząd i przyjęte przez Sejm.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#PoselMarekDyduch">Naszym zdaniem, jeśli chodzi o niedopracowane ustawy reformujące państwo i zasadnicze dziedziny życia publicznego, można było osiągnąć cel w inny sposób i bez takiego pośpiechu. M.in. można było osiągnąć większe wpływy środków do Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, gdyby nie popełniono błędów w tej sprawie, uściślając przepisy, czy te składki należało ściągać od stycznia, czy od lutego tego roku. Być może uniknęlibyśmy także perturbacji z niewydolnym system komputerowym w ZUS, który doprowadził do bałaganu w ściąganiu składki ubezpieczeniowej i do obniżenia poziomu zbierania tej składki, gdyby prezes ZUS i obecna koalicja po prostu przyznali się do opóźnień we wprowadzaniu tego systemu, a nie udawali, że reforma w tym zakresie jest dobrze przygotowana. Można było także przewidzieć 2-, 3-letni okres przejściowy na wprowadzenie tego systemu komputerowego; wtedy przewidywanie składki na poziomie 98% ściągalności byłyby niemożliwe i inaczej można by zaplanować środki na dotacje z budżetu państwa na ten cel.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#PoselMarekDyduch">Wysoka Izbo! Pozwoliłem sobie na krytyczne uwagi pod adresem koalicji rządzącej, która w swojej działalności legislacyjnej ma tendencje do przyjmowania ustaw niedopracowanych z myślą o ich poprawianiu w niedalekiej przyszłości, po ich wprowadzeniu. Zjawisko to dotyczy tak dużej liczby ustaw, że bałagan z tego tytułu dezorganizuje wiele dziedzin życia publicznego. Należy tu podkreślić, że tego typu wprowadzenie reform nieprzygotowanych podraża je i podraża koszty ich wprowadzenia.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#PoselMarekDyduch">Druga uwaga, która się tu nasuwa, odnosi się do pośpiechu lansowanego przez koalicję, która twierdziła, że zaniedbane reformy trzeba szybko zrobić. Okazuje się, że mogło to być przesunięte o pół roku, o rok, i wcale świat by się od tego nie zawalił. Myślę, że reformy te były bardziej wprowadzane pod kalendarz wyborczy niż wiązały się z rzeczywistą oceną sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-38.4" who="#PoselMarekDyduch">Wysoki Sejmie! Nowelizacja ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych wprowadza poza licznymi uściśleniami m.in. zasadnicze zmiany dotyczące obowiązkowego ubezpieczenia osób poprzez oskładkowanie umów zlecenia, umów agencyjnych i innych umów o świadczeniu usług, łącznie z umową o dzieło, bez względu na czas i częstotliwość ich zawierania przez pracodawcę i pracownika; oczywiście jeżeli są to jedyne formy umowy o pracę. Zmienia się też definicja pracownika, której pojęcie rozszerzono, albowiem za pracownika uznaje się także osoby wykonujące pracę na podstawie umowy agencyjnej, umowy zlecenia, umowy o świadczeniu usług według Kodeksu cywilnego i umowy o dzieło, jeżeli umowy te osoby zawarły z pracodawcą, z którym zostają w stosunku pracy lub w ramach takiej umowy wykonują pracę na rzecz pracodawcy, z którym pozostają w stosunku pracy.</u>
          <u xml:id="u-38.5" who="#PoselMarekDyduch">Nie ma co ukrywać, że te zapisy omawianej nowelizacji budzą największe emocje. Z jednej strony poważnie należy rozważyć argumenty sprowadzające się do tezy, że oskładkowanie wszystkich umów o pracę spowoduje ucieczkę pracodawców w zatrudnianie osób bez umowy o pracę, czyli zatrudnianie na czarno, lub obniżenie wynagrodzeń dla tych osób ze względu na koszty odprowadzanej składki na fundusz ubezpieczeń. Takie zagrożenia oczywiście istnieją i w naszej ocenie są realne. Z drugiej strony mamy jednak korzyści wynikające ze zwiększenia podstawy wymiaru emerytury w przypadku osób, które będą zatrudnione na podstawie takiej umowy; powinny się także zwiększyć wpływy do funduszu ubezpieczeń, co w sytuacji głębokiego kryzysu funduszu emerytalnego ma istotne znaczenie.</u>
          <u xml:id="u-38.6" who="#PoselMarekDyduch">Sojusz Lewicy Demokratycznej, mimo wątpliwości co do tych zapisów, poprze te rozwiązania. Uważamy bowiem, że należy podjąć próbę uszczelnienia systemu emerytalnego w Polsce. Jednocześnie postulujemy, aby odpowiedzialne struktury państwa monitorowały rynek pracy, sprawdzając, jaki wpływ na zatrudnienie i na obszary tzw. zatrudnienia na czarno będą miały obecne rozstrzygnięcia. Musimy reagować na skutki rozwiązań, w których z jednej strony uregulujemy pewną dziedzinę życia publicznego, np. ubezpieczenia społeczne, a z drugiej wprowadzimy nadmierne utrudnienia w innych dziedzinach, np. na rynku pracy.</u>
          <u xml:id="u-38.7" who="#PoselMarekDyduch">Wysoki Sejmie! Sojusz Lewicy nie będzie w tym wypadku przeszkadzał koalicji w zaproponowanych uregulowaniach, ponieważ przewidujemy nadal ogromne trudności w realizacji nowego systemu ubezpieczeń społecznych. Uważamy, że należy się skupić na jego ochronie. Gdyby nastąpił krach tego systemu, zbyt dużo emerytów i rencistów straciłoby na tej sytuacji. A zatem popieramy rozwiązania zawarte w tej nowelizacji. Jednocześnie informuję, że poprzemy pierwszy wniosek mniejszości. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-38.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Jan Król)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Lityńskiego w imieniu klubu Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PoselJanLitynski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałem, żeby wystąpienie w imieniu klubu Unii Wolności miało charakter merytoryczny, niestety, poprzedzający mnie poseł przedstawiciel SLD zmusza mnie do kilku uwag. Trudno się zgodzić z przedstawicielem SLD, że zło wynika z tego, iż obecna koalicja spieszy się w reformowaniu kraju. Zło wynika raczej z tego, że obecna koalicja została zmuszona do pośpiechu w reformowaniu kraju, ponieważ poprzednia koalicja z tych reform całkowicie zrezygnowała, ewentualnie przygotowała ustawy, które przerzuciła na następną koalicję. I to ma miejsce właśnie w przypadku reform systemu ubezpieczeń społecznych. Poprzednia koalicja przygotowała dwie ustawy, które były ustawami w stosunku do systemu ubezpieczeń społecznych...</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#PoselBronislawDankowski">(Nasze ustawy były dobre i niepotrzebnie je zmieniacie.)</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#PoselJanLitynski">Panie marszałku, czy poseł SLD, który... Jeszcze ani razu nie widziałem, żeby zabierał głos w sprawie systemu ubezpieczeń społecznych, czy w tym momencie naprawdę musi się odzywać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Nie powinien, nie powinien. Proszę nie przeszkadzać panom posłom. Jeżeli ktoś panom przeszkadza, też macie o to pretensje. Proszę więc wysłuchać w spokoju.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#PoselMarekDyduch">(To nie do nas.)</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#WicemarszalekJanKrol">Ja nie mówię, że pan poseł, tylko inny poseł.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#PoselTadeuszIwinski">(Jakie to ma znaczenie, kto ile razy zabiera głos w danej sprawie.)</u>
          <u xml:id="u-42.4" who="#WicemarszalekJanKrol">Panie pośle, to nie dyskusja, pan nie ma głosu.</u>
          <u xml:id="u-42.5" who="#WicemarszalekJanKrol">Proszę bardzo, pan poseł Lityński. Proszę o wysłuchanie pana posła Lityńskiego z uwagą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PoselJanLitynski">Zawsze z przyjemnością słucham takich dokrzykiwań pana posła Iwińskiego i zawsze z przyjemnością panu posłowi Iwińskiemu jakieś ad hominem mogę dołożyć.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#PoselJanLitynski">Wydaje się, że błąd tkwi w tym, że poprzednia koalicja przygotowała dwie ustawy, ustawy boczne, ale bardzo istotne z punktu widzenia reformy ubezpieczeń społecznych, ustawy, które coś obiecywały, nie przygotowała natomiast zasadniczego, trudnego pakietu ustaw o systemie ubezpieczeń społecznych i ustawy o rentach i emeryturach wypłacanych przez Zakład Ubezpieczeń Społecznych, przez Fundusz Ubezpieczeń Społecznych i stąd konieczność pośpiechu. Poprzednie ustawy wyznaczyły pewne terminy. Tym terminem był 1 styczeń 1999 r., kiedy miały ruszyć otwarte fundusze emerytalne, natomiast nie przygotowały zasadniczych zmian w systemie ubezpieczeń społecznych i w ZUS-ie, funkcjonowaniu ZUS-u i Funduszu Ubezpieczeń Społecznych. Stąd pośpiech. Z tego pośpiechu wyniknęły rzeczy niedobre, należy się zastanowić nad tym, czy można było tego uniknąć czy też nie. Być może można było tego uniknąć, być może należało stworzyć stosowne wobec ustaw zatwierdzonych przez koalicję SLD-PSL dodatkowe vacatio legis, niemniej chciałem też przypomnieć o tym, że cztery lata zmarnowane - przez trzy lata nie było żadnych prac nad zmianą systemu ubezpieczeń społecznych. Spowodowało to, że dogodny okres, w tym dogodna sytuacja demograficzna pozwalała na reformy, pozwalała na uzupełnienie niedoborów środków w FUS-ie ze względu na stworzenie systemów kapitałowych. Dogodny układ demograficzny mijał, w związku z tym pośpiech był konieczny. Być może w tym pośpiechu, i najprawdopodobniej tak, poczyniono pewne błędy. Należy nimi obciążyć przede wszystkim - i to trzeba bardzo wyraźnie podkreślić - poprzednie kierownictwo Zakładu Ubezpieczeń Społecznych i wydaje się, że komisje powinny się tymi błędami zająć, dlatego że są to błędy o charakterze zasadniczym. Niemniej pośpiech był konieczny, trzeba to bardzo wyraźnie powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#PoselJanLitynski">Nie wydaje się również trafne stwierdzenie pana posła przedstawiciela SLD, że obecna nowelizacja wynika z błędów ustawy. Otóż wydaje się, że obecna nowelizacja wynika z czegoś innego - z pójścia w pewnym kierunku, uwzględnienia tendencji, która rysowała się już od bardzo wielu lat, a którą kolejne koalicje próbowały wzmocnić. Obecna koalicja w tej ustawie próbowała nieco osłabić tę tendencję, niestety okazało się to niemożliwe. Otóż jest problem, czym jest umowa zlecenia. Od wielu, wielu lat próbowano uściślić definicję prawną umowy zlecenia tak, aby ta umowa rzeczywiście czymś różniła się od umowy o pracę. To nie wychodziło. W rezultacie cztery bodajże lata temu zgłoszono projekt - ten projekt został zatwierdzony przez Wysoką Izbę - dotyczący ograniczenia możliwości korzystania z nieoskładkowanych umów zlecenia. Obecny projekt jest kolejnym projektem uściślającym. Unia Wolności uważa, że tego typu uściślenia niezbyt dobrze służą elastyczności rynku pracy. Natomiast rzeczywiście obecna sytuacja, szczególnie sytuacja finansowa ZUS, zmusza do tego, by ograniczyć możliwość korzystania z nieoskładkowanych umów zlecenia i by każda umowa, a przynajmniej ogromna większość umów zlecenia była także oskładkowana i poprawiała stan finansów Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, właściwie Funduszu Ubezpieczeń Społecznych.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#PoselJanLitynski">Dodatkowym argumentem przemawiającym dzisiaj za tym, że można to zrobić, jest to, że dzisiaj w wypadku ludzi poniżej 51 roku życia każda wpłata do Funduszu Ubezpieczeń Społecznych i do otwartych funduszy emerytalnych, czyli każda składka, jest już liczona. W przeciwieństwie do lat poprzednich, kiedy mogły być liczone tylko składki z okresu ostatnich 10 lat, obecnie w odniesieniu do osób poniżej 51 roku życia wszystkie składki są liczone, są odkładane. Tak że jest to niejako pewien rodzaj przymusowego oszczędzania, które zaowocuje tym, że w przyszłości świadczenia emerytalne będą wyższe. Z punktu widzenia rynku pracy to posunięcie nie jest bardzo korzystne, natomiast z punktu widzenia pracownika ma ono charakter niejednoznaczny. Z jednej strony obniża jego aktualne dochody netto, natomiast z drugiej strony stwarza szansę na wyższe świadczenie w przyszłości. Stąd też, biorąc jeszcze dodatkowo pod uwagę sytuację w Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, klub Unii Wolności zdecydował się poprzeć te zmiany.</u>
          <u xml:id="u-43.4" who="#PoselJanLitynski">Problemy nastręcza natomiast w tym kontekście - i tu nie znaleźliśmy dostatecznego rozwiązania ani w komisji, ani podczas dyskusji klubowej - kwestia sfery budżetowej, o czym wspominali już moi poprzednicy. Otóż aktywne instytucje sfery budżetowej, na przykład szkoły czy uczelnie, które umieją zdobyć zlecenia zewnętrzne, następnie dają je do wykonania swoim pracownikom, będą niejako karane, dlatego że będą rosły koszty tych zleceń. Niemniej, biorąc pod uwagę właśnie to, że jest to dla pracownika tylko częściowo karą, a jednocześnie daje mu szansę zwiększenia świadczenia, zdecydowaliśmy się poprzeć to rozwiązanie, nie składając żadnych wniosków, także dotyczących sfery budżetowej, aczkolwiek zdajemy sobie sprawę, że jest to problem. Być może będziemy mogli usiąść nad tym, już nie w trybie pilnym, i próbować rozwiązywać ten problem w inny sposób. Problem dochodów sfery budżetowej jest problemem rzeczywistym, nie jest problemem wydumanym i nie rozwiąże się go poprzez jakieś posunięcia techniczne w jedną czy w drugą stronę - jest to problem o charakterze znacznie bardziej zasadniczym. Tak że ogólnie popieramy wszystkie wnioski dotyczące uściślenia definicji umowy zlecenia, a raczej oskładkowania umów zlecenia, uważając, że jest to dzisiaj konieczne ze względu na sytuację budżetową.</u>
          <u xml:id="u-43.5" who="#PoselJanLitynski">Zmiana, która polega na tym, że od umowy zlecenia emeryci i renciści także muszą płacić składkę, z pewnego punktu widzenia jest zmianą niekorzystną dla emerytów i rencistów, natomiast ona wprowadza pewną równość na rynku pracy nie tylko pomiędzy emerytami i rencistami a ludźmi, którzy nie otrzymują świadczeń, ale także pomiędzy tymi emerytami i rencistami, którzy podejmują pracę na zasadzie umowy o pracę, a tymi, którzy podejmują pracę na zasadzie umowy zlecenia. A więc zapewniamy tu element zrównania. Tak że wydaje się, że jest to krok nie tyle w kierunku podrożenia kosztów pracy, bo to ich specjalnie nie podraża, ile w kierunku stworzenia równości na rynku pracy. Popieramy także, aczkolwiek z pewnymi wątpliwościami, zaproponowane korekty w sprawie zmian w dokumentach, które mają krążyć w systemie informatycznym ZUS-u. Zmiany te wynikają z konieczności naprawy systemu informatycznego, konieczności koncentrowania dokumentów pochodzących z różnych źródeł. Trzeba bardzo wyraźnie powiedzieć, że te zmiany są spowodowane tym, że nie był przeprowadzony żaden pilotaż systemu informatycznego, bo - jak zapewniał poprzednią Komisję Nadzwyczajną prezes ZUS-u, pilotaż i jednocześnie testowanie systemu miały się odbyć na danych rzeczywistych. Prawdopodobnie okazałby się to najdroższy pilotaż w historii systemów informatycznych Polski, a być może i świata. To byłby ewidentny błąd, więc wszystkie działania, które prowadzą do poprawy tej sytuacji, należy poprzeć, nawet jeżeli niektóre z nich będą uciążliwe dla pracodawców. Koszty tego musimy ponieść wszyscy.</u>
          <u xml:id="u-43.6" who="#PoselJanLitynski">Jeżeli chodzi o wnioski mniejszości, to sprawa, której dotyczy wniosek mniejszości 1., to, w jaki sposób ma się uzupełniać konto pracownika, w wypadku gdy pracodawca nie opłacił za niego składki, była już przedmiotem bardzo dogłębnych dyskusji mniej więcej rok temu i - jak się wydaje - rozwiązanie, które przyjęto, jest rozwiązaniem kompromisowym, uwzględniającym i interesy danego pracownika, i interesy pracowników ogółem, interesy wszystkich płacących składki. W związku z tym próbę powrotu do sytuacji, w której pracownik jest całkowicie zwolniony z odpowiedzialności za płaconą składkę, bo zawsze się uzupełnia jego konto, uważamy za bardzo niekorzystną, bo to wpływałoby na obniżenie ściągalności, byłoby więc złe ze względu na budżet, czyli wszystkich podatników i wszystkich uczestników systemu ubezpieczeniowego. Stąd poprawki tej nie poprzemy.</u>
          <u xml:id="u-43.7" who="#PoselJanLitynski">Wniosek mniejszości 2. w przeciwieństwie do tego, co mówiła o nim pani posłanka Tomaszewska w imieniu AWS, budzi nasz duży niepokój, dlatego że wprowadza w bardzo skomplikowanej problematyce odpowiedzialności cywilnej, odpowiedzialności prawnej za działalność pracownika zamiast sądowej odpowiedzialność administracyjną. Zgadzamy się z tym, że otwarty fundusz emerytalny powinien odpowiadać za działalność akwizytora, tylko pozostaje problem formy tej odpowiedzialności. Wydaje się, że tryb pilny do rozpatrywania bardzo skomplikowanych problemów odpowiedzialności cywilnej, odpowiedzialności instytucji za działalność pracownika jest trybem najgorszym. Podejmiemy decyzję, która jest niezgodna z dzisiejszym stanem prawnym w sferze odpowiedzialności cywilnej, a także może spowodować powstanie zamiast odpowiedzialności cywilnej odpowiedzialności administracyjnej poprzez wzmocnienie siły Urzędu Nadzoru nad Funduszami Emerytalnymi, który - jak się wydaje - i tak ma dostatecznie silne umocowanie i dostatecznie dobrze umie walczyć o swoje uprawnienia. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Proszę pana posła Stanisława Brzózkę o zabranie głosu w imieniu klubu PSL.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PoselStanislawBrzozka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam przyjemność w imieniu Klubu Parlamentarnego PSL przedstawić stanowisko w sprawie pilnego rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#PoselStanislawBrzozka">Jest to dość obszerna nowelizacja ustawy, dokonywana po roku jej funkcjonowania, a wynika z doświadczeń z wdrażania reformy ubezpieczeń społecznych. Nowelizacja jest elementem programu naprawczego dotyczącego Zakładu Ubezpieczeń Społecznych. Twórcom reformy towarzyszył nadmierny optymizm, nie przypuszczano, że wystąpi tyle problemów, wśród nich najważniejszy - zachwianie się sprawnego dotąd ZUS-u i pojawienie się wizji jego ciągłych kłopotów z wypłacalnością gwarantowanych przez państwo świadczeń emerytalno-rentowych. Problemami tymi żyje dziś cała Polska, a najbardziej emeryci i renciści. W międzyczasie nastąpiła zmiana prezesa poprzedzona publiczną dyskusją, kto jest winien trudnej sytuacji finansowej zakładu. To, co miałem okazję kilkakrotnie twierdzić, sprawdziło się - samo odwołanie prezesa nie uzdrowiło sytuacji. Po roku doświadczeń ZUS ogłosił powrót do starego, sprawdzonego systemu ewidencji składek, którym posługiwał się do końca 1998 r. Ma to poprawić ściągalność składek, która za pierwsze półrocze tego roku wynosi od 90 do 92%. W ustawie budżetowej na bieżący rok założono ściągalność na poziomie 98%.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#PoselStanislawBrzozka">Wczoraj rząd podjął decyzję dotyczącą zwiększenia dotacji do ZUS w 2000 r. o 2,7 mld zł oraz urealnienia wskaźnika ściągalności składek (że będzie ona na poziomie 97%). Dziś wiadomo też, że opóźnienia we wdrażaniu niektórych elementów reformy sięgają 9 miesięcy. Główną przyczyną trudności jest nadal brak sprawnego systemu ewidencji danych osób ubezpieczonych, stąd też opóźnienia w zakładaniu kont płatników składek. Wszystko to wynika z niefunkcjonującego jeszcze sprawnie systemu informatycznego ZUS. Więcej też osób niż się spodziewano przystąpiło do otwartych funduszy emerytalnych, wybierając w ten sposób drugi filar ubezpieczeń. Do 15 listopada do otwartych funduszy emerytalnych według danych, które miałem okazję widzieć, przystąpiło prawie 9,5 mln osób. Nie pozostaje to bez wpływu na sytuację finansową ZUS, gdzie ubywa coraz więcej pieniędzy.</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#PoselStanislawBrzozka">Nowelizacja ustawy, którą dziś omawiamy, ma przyczynić się do wyeliminowania błędów popełnionych dotychczas przy wdrażaniu reformy, a przede wszystkim poprawić kondycję finansową ZUS. Można i trzeba zrozumieć trudną sytuację, ale trudno też nie oprzeć się na przypomnieniu, że twórcy reformy zbyt uporczywie forsowali termin jej wprowadzania już od 1 stycznia 1999 r., wierząc, że jakoś to wyjdzie.</u>
          <u xml:id="u-45.4" who="#PoselStanislawBrzozka">Jak już mówiłem, nowelizacja jest obszerna. Została ona omówiona przez pana posła sprawozdawcę, pragnę więc zatrzymać się na kilku zaledwie proponowanych zmianach.</u>
          <u xml:id="u-45.5" who="#PoselStanislawBrzozka">Najwięcej dyskusji wywołuje propozycja objęcia ubezpieczeniami społecznymi przychodów dotychczas nieoskładkowanych, a więc objęcie obowiązkiem opłacania składek umów o dzieło i umów zlecenia, niezależnie od okresu, na który została zawarta umowa. Zmiana ta ma spowodować znaczne zwiększenie wpływów do ZUS, nie podaje się jednak w uzasadnieniu wysokości tych wpływów.</u>
          <u xml:id="u-45.6" who="#PoselStanislawBrzozka">Oskładkowanie wszystkich umów zleceń i umów o dzieło z jednej strony niewątpliwie zwiększy konto indywidualne ubezpieczonego, z drugiej zaś pracodawcy unikać będą umów zleceń z własnymi pracownikami, bo to podrażać będzie koszty pracy. Pozbawi to części dochodów na przykład pracowników wyższych uczelni, o czym było mówione, gdzie często takie zjawiska występują. Zwracamy również uwagę, że podroży to koszty pracy wielu małych firm z obszarów wsi i rolnictwa, które zatrudniają dorywczo pracowników w sezonie zbiorów owoców i warzyw. Skłoni to z kolei wiele osób do ucieczki do pracy na czarno.</u>
          <u xml:id="u-45.7" who="#PoselStanislawBrzozka">W czasie prac komisji rozważana była możliwość wyłączenia z tego przepisu pracowników sfery budżetowej, jednakże argument, że wystąpi nierówność wobec prawa, spowodował, że komisja zrezygnowała z tego wyłączenia. Generalnie rzecz ujmując, oskładkowanie umów zleceń i umów o dzieło jest korzystne dla pracowników, którym okres tego właśnie zatrudnienia będzie w przyszłości liczył się do podstawy wymiaru emerytury.</u>
          <u xml:id="u-45.8" who="#PoselStanislawBrzozka">Liczna grupa zmian ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych dotyczy usprawnienia obiegu dokumentów w trójkącie: płatnik, bank, centrala ZUS. W czasie roku wdrażania reformy wystąpiło tu bardzo dużo nieprawidłowości i zatorów. Jak podaje ZUS, w centrali znajduje się 2,6 mln niezidentyfikowanych dokumentów. Wynika to w części z błędów, które popełnili płatnicy wypełniający skomplikowane formularze, ale również w części z błędów systemu bankowego. Rozładowaniu zatorów w bankach ma służyć propozycja przesunięcia terminów płatności składek przez poszczególne grupy płatników o dwa i trzy dni wcześniej. W efekcie ma to również ułatwić ZUS-owi wypłatę świadczeń emerytalno-rentowych w pierwszych dwóch terminach.</u>
          <u xml:id="u-45.9" who="#PoselStanislawBrzozka">Ustawa o systemie ubezpieczeń społecznych wprowadzała przejęcię przez ZUS z dniem 1 stycznia 2000 r. obowiązków w zakresie wymierzania i poboru wpłat na Państwowy Fundusz Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych. Do operacji tej ZUS nie jest jednak przygotowany, dlatego też w nowelizacji przewiduje się przesunięcie tego terminu o rok.</u>
          <u xml:id="u-45.10" who="#PoselStanislawBrzozka">Jeśli chodzi o inne zaproponowane zmiany, to zwracam uwagę na utrzymanie w 2000 r. stopy procentowej składek na ubezpieczenie wypadkowe w wysokości 1,62%, a więc takiej samej jak w roku bieżącym. Przesunięty też będzie o kwartał termin losowania otwartych funduszy emerytalnych dla osób, które ustawowo były zobowiązane do wyboru funduszu, ale nie dokonały tego w terminie.</u>
          <u xml:id="u-45.11" who="#PoselStanislawBrzozka">Wiele nieprawidłowości i zatorów występuje też na linii ZUS - kasy chorych. W związku z tym jest propozycja, by w 2000 r. pobrane przez ZUS składki na ubezpieczenie zdrowotne wraz z odsetkami za zwłokę przekazywane były do kas chorych w formie zaliczek w ciągu trzech dni roboczych od dnia ich wpływu.</u>
          <u xml:id="u-45.12" who="#PoselStanislawBrzozka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ratując sytuację w ZUS, Sejm wykazuje dużo zrozumienia i przychyla się do kolejnych nowelizacji, których celem jest uchronienie reformy przed jej niepowodzeniem. Tak było m.in. przy uchwalaniu w błyskawicznym tempie pożyczki dla ZUS z budżetu państwa w wysokości 4 mld zł. Ta wyrozumiałość Wysokiej Izby bierze się stąd, że sprawa jest bardzo poważna i dotyczy milionów obecnych i przyszłych emerytów. Wprowadzamy reformę niewątpliwie potrzebną, ale wzorowaną na systemie wdrażanym w kraju bardzo od nas odległym.</u>
          <u xml:id="u-45.13" who="#PoselStanislawBrzozka">Popierając nowelizację ustawy, klub PSL oczekuje od rządu przedstawienia Sejmowi pełnego planu uzdrowienia sytuacji w ZUS, w głównym filarze reformy. Oczekują tego również miliony coraz bardziej zaniepokojonych emerytów i rencistów. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-45.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Zakończyliśmy wystąpienia w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#WicemarszalekJanKrol">Dwóch posłów wyraziło chęć zadania pytań: pan poseł Władysław Skrzypek i pan poseł Stanisław Misztal.</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#WicemarszalekJanKrol">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PoselWladyslawJozefSkrzypek">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Mam trzy pytania do przedstawiciela rządu.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#PoselWladyslawJozefSkrzypek">Na wstępie chciałbym podkreślić fakt zgodnej pracy wszystkich klubów nad nowelizacją ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych oraz to, co już tu zostało powiedziane z tej trybuny sejmowej, że samo życie wymusiło konieczność dokonania tych zmian. W przedstawionej ustawie proponuje się płacenie składek na Fundusz Ubezpieczeń Społecznych z tytułu pracy wykonywanej na podstawie umowy zlecenia lub umowy o dzieło. Chciałbym zadać pytanie przedstawicielowi rządu: Jak duża jest skala tego zjawiska, ile osób pracuje na podstawie umowy zlecenia lub umowy o dzieło i jakie szacuje się wpływy z tego tytułu do kasy ZUS?</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#PoselWladyslawJozefSkrzypek">Pytanie drugie. W czasie moich dyżurów poselskich w biurze we Włocławku spotykam się z petentami, którzy skarżą się, że niektórzy pracodawcy dość często nie płacą składek w terminie albo składek nie płacą wcale. Dlatego też zadam pytanie przedstawicielowi rządu: Czy zmiana zawarta w art. 40 w sposób skuteczny będzie chronić interesy ubezpieczonych pracowników w odniesieniu do płatników, którzy tych składek nie płacą? Czy ta ochrona będzie skuteczna?</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#PoselWladyslawJozefSkrzypek">I pytanie trzecie. Czy prawdą jest, że pojawiły się nieprawidłowości w działalności akwizycyjnej powszechnych towarzystw ubezpieczeniowych? Uważam, że towarzystwa te chronią się przed odpowiedzialnością za akwizytorów. Dziękują bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Pan poseł Stanisław Misztal.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PoselStanislawMisztal">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pani Minister! W jednej z poprawek do pilnego rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych oraz niektórych innych ustaw proponuje się, by w 2000 r. pobrane przez Zakład Ubezpieczeń Społecznych składki na ubezpieczenie zdrowotne wraz z pobranymi odsetkami za zwłokę były przekazywane do kas chorych nie później niż w ciągu 3 dni roboczych od dnia ich wpływu w formie zaliczek.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#PoselStanislawMisztal">Pytanie do pani minister: Czy okres ten nie wydaje się za krótki z przyczyn technicznych i czy nie doprowadzi do nagminnego łamania prawa? Czy termin tygodniowy nie byłby rozsądniejszy? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#WicemarszalekJanKrol">W ten sposób wyczerpaliśmy listę posłów zapisanych do głosu.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#WicemarszalekJanKrol">Rozumiem, że pani minister będzie odpowiadać w pierwszej kolejności. Proszę bardzo, pani Ewa Lewicka sekretarz stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej, a następnie pan poseł sprawozdawca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSpolecznejEwaLewicka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przede wszystkim chciałabym podziękować posłom ze wszystkich klubów za klimat wypowiedzi dotyczących tego projektu, poza oczywiście wypowiedziami polemicznymi, które, jak zwykle, od pewnego czasu towarzyszą ocenie prac rządu, ten wątek chciałabym pominąć. Zwróciłabym jednak uwagę na to, że wszystkie kluby pochyliły się z troską nad kondycją finansową Zakładu Ubezpieczeń Społecznych. I to jest, moim zdaniem, coś, na czym warto budować. Rząd przedstawił państwu pilny projekt rządowy z kilku powodów. Wydaje mi się, że te powody w dyskusji pomieszały się. Chciałabym je zatem oddzielić. Rząd zbierał wiele doświadczeń związanych z niedoskonałością zaproponowanego przez siebie prawa. Trwało to 7 miesięcy, do lipca tego roku przygotowaliśmy projekty zmian w ustawach, które czyszczą ten system z niespójności, między innymi wraz z innymi ustawami. Projekt ten zawierał wtedy dużą część z przedłożonych państwu propozycji. Jednak problemy, jakie pojawiły się z dużą mocą w ZUS właśnie w lecie tego roku... Fakt, że kompleksowy system informatyczny nie jest wydolny i nie będzie wydolny jeszcze przez jakiś czas, fakt, że trzeba z tego wyciągać wnioski, np. takie wnioski, że trzeba przesuwać terminy wykonywania zadań, jakie nałożono na Zakład Ubezpieczeń Społecznych. Są to nowe elementy przedstawiane przez rząd. Wynika to po prostu z doświadczeń z wdrażania reformy systemu emerytalnego. Nie są to zatem same tylko niedoskonałości prawne. Jest też jeden bardzo istotny element, na który państwo zwracaliście uwagę, ale tylko jako element fiskalny. Otóż zwracacie państwo uwagę na to, że rząd zaproponował objęcie obowiązkiem płacenia składki niektórych dotychczas nieobjętych elementów dochodów. Nie jest to tylko w gruncie rzeczy akcja jednorazowa, która ma poprawić wpływy do Funduszu Ubezpieczeń Społecznych. Jest to próba uchwycenia - w miarę trwałego - części dochodów, które od pewnego czasu nie wpływają do Funduszu Ubezpieczeń Społecznych. Otóż obserwujemy następujące zjawisko, które chciałabym państwu opisać. Do pewnego momentu około 78% dochodów, jakie objęte są m.in. podatkiem, wpływało do kasy Funduszu Ubezpieczeń Społecznych; była to tendencja dosyć trwała. Tyle mniej więcej z uzyskiwanych przez obywateli dochodów - można się było spodziewać - miało być objętych składką. Ta tendencja zmienia się od pewnego czasu i to nie tylko od momentu wprowadzenia reformy systemu emerytalnego. Ona się pojawiła już wcześniej. Pracodawcy próbują obniżyć sobie koszty pracy poprzez wypłacanie m.in. pracownikom różnych elementów wynagrodzenia w postaci innej niż umowy zlecenia. I nie dotyczy to tylko sfery budżetowej, nie dotyczy to tylko wyższych uczelni, dotyczy to bardzo wielu dziedzin życia, także handlu i gospodarki. Jest to zjawisko, które wiąże się z pewną nadzieją, że w ogóle reforma ubezpieczeń społecznych da ulgę w postaci wysokości płaconej składki. I takie zapewnienie rządu pojawiło się, kiedy wprowadzaliśmy reformę systemu emerytalnego. Bardzo wyraźnie jednak powiedzieliśmy, że ta ulga będzie możliwa dopiero po pewnym czasie, po pojawieniu się elementów racjonalizujących ten system. Niemożliwe jest powszechne obniżenie składki wszystkim, każdemu, tego odpisu na system emerytalny i rentowy, możliwe jest natomiast, po pewnych racjonalizacjach, dokonywanie redukcji składek w systemie chorobowym, czyli ubezpieczenia z tytułu choroby i macierzyństwa oraz w systemie wypadkowym. Można zatem powiedzieć, że równolegle do reformy systemu emerytalnego obserwujemy dosyć żywiołowy proces uciekania dużej części dochodów od oskładkowania. Jest to zjawisko niebezpieczne niezależnie od tego, czy ZUS jest w dobrej, czy złej kondycji - ale tak się składa, że trafiamy na wyjątkowo złą kondycję Funduszu Ubezpieczeń Społecznych. Zatem nie obejmuje się obowiązkiem płacenia składki wszystkich umów o dzieło - jak w trakcie tej debaty i wypowiedzi klubowych niektórzy sugerowali - tylko staramy się uchwycić te części dochodów, które są związane z pracą wykonywaną u tego samego pracodawcy na rzecz tego pracodawcy. Jest to poprawka wniesiona przez posłów - dokładnie przez pana posła Manickiego - po to, by uszczelnić ten system. I w gruncie rzeczy rzeczywiście nie można by było wykonywać pracy na rzecz tego samego pracodawcy i czerpać z tego korzyści.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSpolecznejEwaLewicka">Zatem poza tym obowiązkiem pobierania składki z tytułu umów zleceń i umów o dzieło zostaną wyłączone z tego systemu prace wykonywane u innych pracodawców, jeżeli nie są to jedyne tytuły do ubezpieczenia. Bo, proszę państwa, w Polsce pracuje bardzo wiele osób, które zatrudnione są na umowy zlecenia i tylko na umowy zlecenia, nie mają umowy o pracę. Wówczas jednak w takim przypadku za te osoby składka oczywiście musi być płacona, bo to jest jedyny tytuł do ubezpieczenia. I nowość, którą wprowadzamy w tym zakresie, polega na tym, że jeżeli osoba taka pracuje tylko na umowy zlecenia, to niezależnie, na jak długi okres ta umowa jest zawarta, to będzie ona objęta składką. Dzisiaj można wielokrotnie ponawiać na krótki okres zatrudnianie osoby na umowę zlecenie i nie rodzi to konieczności bycia objętym składką - oczywiście odbywa się to z ewidentną szkodą dla osób ubezpieczonych, które z tego tytułu nie mają na swoim koncie zapisywanych składek. To są praktyki dosyć powszechne w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSpolecznejEwaLewicka">Jak państwo wiecie, mówiliśmy o tym już rok temu w komisji, są to praktyki często stosowane w handlu, gdzie zatrudnia się młodych ludzi na krótki czas na umowę zlecenie, po czym ponawia się je lub rozwiązuje. W gruncie rzeczy w Polsce utrzymuje się w ten sposób wiele dziedzin, ale trzeba bardzo wyraźnie podkreślić, że interes ubezpieczonego na pewno nie jest tu na pierwszym miejscu. Zatem komisja - z czego bardzo się cieszę - podzieliła ten pogląd, że czas patrzeć na to z tego punktu widzenia i działać w imieniu ubezpieczonego.</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSpolecznejEwaLewicka">Chciałam odpowiedzieć na pytanie pana posła Skrzypka dotyczące skali tego zjawiska. Niezmiernie trudno jest je oszacować, dlatego że wiemy, że to jest tajemnica poliszynela, każdy z nas to wie, bo pracuje w takiej firmie i wiadomo, że takie praktyki się stosuje. To dotyczy także wysokich urzędów państwowych i - chciałam to bardzo wyraźnie powiedzieć - być może nawet ministerstw. Dotyczy to także oczywiście innych elementów sfery budżetowej, ale dotyczy to także całej gospodarki. Tu chodzi jeszcze o inne typy zawieranych umów, na które państwo nie zwracaliście uwagi. Na przykład w Polsce dosyć nagminnie w bogatych firmach zawiera się kontrakty lub kontrakty menedżerskie. Prawda? One podobne są dzisiaj do umowy cywilnoprawnej i nie pociągają za sobą konieczności ubezpieczenia. Także i te elementy chcemy oskładkować - oczywiście do pewnej granicy, ponieważ w tym wszystkim jest jednak pewna granica. Mianowicie nie pobiera się składki od wynagrodzeń wyższych niż dwuipółkrotność przeciętnego wynagrodzenia, a więc ta granica gdzieś tam istnieje. Chodzi o to, że jeśli wykonuje się prace na rzecz jednego pracodawcy złożoną z różnych tytułów, to żeby one się sumowały i by z tego tytułu można było mieć w przyszłości wyższą emeryturę.</u>
          <u xml:id="u-51.4" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSpolecznejEwaLewicka">Powiem ostrożnie, że w planie finansowym, który państwo będziecie jutro oceniać na posiedzeniu Komisji Finansów Publicznych, takie sumaryczne efekty z tytułu wprowadzenia tej ustawy zostały oszacowane na kwotę 400 mln zł. A więc pokusiliśmy się o to, by podać taką przybliżoną liczbę, ale zwracam uwagę na to, że są to tylko szacunki.</u>
          <u xml:id="u-51.5" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSpolecznejEwaLewicka">Następne pytanie: Co z tymi, co nie płacą składek, a dokładnie rzecz biorąc, co z pracodawcami, którzy nie płacą składek za swoich pracowników? I czy normy zawarte w art. 40, normy ochronne dla pracowników, są wystarczające?</u>
          <u xml:id="u-51.6" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSpolecznejEwaLewicka">Proszę państwa, toczyliśmy taką dyskusję w zeszłym roku, bardzo poważną. O tym mówił pan poseł Lityński. Trzeba było zważyć dwa problemy. Po pierwsze, nowy system ubezpieczeń społecznych tworzy obowiązek zapisywania na koncie rzeczywistych wpływów, jakie do tego systemu docierają, rzeczywistych wpływów w postaci składek. Po to tworzymy konta, żeby w przeszłości z rzeczywistych pieniędzy tam gromadzonych można było wypłacać emerytury ludziom dziś młodszym niż 50-letni. Mamy jednak świadomość tego, że ciągle jeszcze istnieje mała skłonność do doceniania tego faktu, i po stronie pracodawców, i po stronie pracowników.</u>
          <u xml:id="u-51.7" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSpolecznejEwaLewicka">Chcieliśmy w pierwszej kolejności - i to był ów kompromis, o którym mówił pan poseł Lityński - chronić interesy pracownika, ale też położyć większy akcent na odpowiedzialność pracownika za to, że ta składka tam płynie. I art. 40, w moim przekonaniu - od razu wprost odpowiem na pytanie pana posła - jest wystarczającym zabezpieczeniem interesów pracownika. Polega to na tym, że pracownik, aby mieć zapisane na koncie to, co jest jego składką - a przypomnę, że składka jest generalnie dzielona po połowie między pracownika i pracodawcę - mimo że pracodawca jej nie zapłacił, a pracownik o tym wie, musi wykonać pewien ruch, musi być aktywny w tej sprawie. A więc jeżeli to wie, bo na pasku, który dostaje, nie ma tych informacji albo nie dostaje tego paska, na którym powinien dostać informacje o tym, jaką składkę za niego zapłacił pracodawca, i podejrzewa, że on nie zapłacił, występuje do ZUS. Ma na to 3 miesiące od momentu, kiedy pobrał to wynagrodzenie, co do którego istnieje wątpliwość, czy składka jest płacona. ZUS, jeśli jest rzeczywiście tak, że ta składka nie wpłynęła, zapisuje na koncie należną składkę pracownika; nie tę, która rzeczywiście została zapłacona, tylko tę, którą pracodawca powinien zapłacić.</u>
          <u xml:id="u-51.8" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSpolecznejEwaLewicka">Pan poseł Manicki zgłosił wniosek mniejszości - który zresztą był także rozważany rok temu - ażeby była wpisana na to hipotetyczne konto także składka pracodawcy i by na koncie pracownika była generalnie większa składka należna. Ale to prowadzi do sytuacji, w której pracodawcy w jeszcze większym stopniu niż dzisiaj czuliby się rozgrzeszeni z tego, że składki nie są odprowadzane do Funduszu Ubezpieczeń Społecznych. Takiej sytuacji w naszym przekonaniu nie należy tworzyć.</u>
          <u xml:id="u-51.9" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSpolecznejEwaLewicka">Pozostaje problem, trudny problem, restrukturyzowanych sektorów. Problem ten jest na ogół przedmiotem troski państwa posłów. W tej sprawie rząd przedstawia następujące stanowisko. Po to się tworzy programy naprawcze, programy restrukturyzacji, po to się rozkłada na raty płacenie starych długów - pod warunkiem oczywiście płacenia bieżących składek, bo to jest w interesie ubezpieczonych - po to się tworzy różnego rodzaju mechanizmy prawne, ażeby je egzekwować, a nie po to, żeby je zastępować takim mechanizmem (w gruncie rzeczy prowadzącym do bardzo negatywnych konsekwencji) dopisywania papierowych pieniędzy do konta ubezpieczonego.</u>
          <u xml:id="u-51.10" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSpolecznejEwaLewicka">Trzeba też powiedzieć, że Zakład Ubezpieczeń Społecznych musi jeszcze te pieniądze wyegzekwować. Kiedy będzie on egzekwował składkę pracownika, to, zapewniam, będzie egzekwował też składkę pracodawcy. Chodzi tylko o to, żeby pracownicy nie zrezygnowali z tego ciążącego na nich obowiązku pójścia i powiedzenia: mój pracodawca tego nie robi.</u>
          <u xml:id="u-51.11" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSpolecznejEwaLewicka">Jest jeszcze jeden mechanizm w ustawie, który tym razem nakłada obowiązek na ZUS. ZUS sam musi śledzić przebieg tego procesu. Jeżeli po 6 miesiącach, jeśli chodzi o wpływanie składek, czyli co pół roku, stwierdzi, że na tym koncie jednak nie ma składek, a pracodawca podaje w deklaracji, że te składki powinny tam przyjść, to ZUS tym razem pisze do pracownika, że chce mieć od niego reakcję, odpowiedź, czy rzeczywiście ma on świadomość tego, że ta składka nie jest wpłacona. Jeśli odpowie on pozytywnie, wówczas na jego koncie zapisana jest składka pracownika. I oczywiście ZUS przystępuje do egzekwowania tych składek.</u>
          <u xml:id="u-51.12" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSpolecznejEwaLewicka">O co chodzi w tych mechanizmach? Chodzi o wyeliminowanie takich przypadków, gdy zarówno pracownicy, jak i pracodawcy w gruncie rzeczy uczestniczą wspólnie w niepłaceniu składek. Są takie sytuacje, proszę państwa. To jest swoiście rozumiana szara strefa, w której istnieje przyzwolenie na to, że pracodawcy okresowo czy w ogóle nie płacą składek. I gdyby dopuścić mechanizmy jeszcze bardziej liberalne, wówczas tak naprawdę ta reforma zamieniłaby się w reformę papierową, czyli stan konta byłby stanem konta papierowego, a nie rzeczywistych wpływów.</u>
          <u xml:id="u-51.13" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSpolecznejEwaLewicka">To są główne argumenty przeciwko przyjęciu pierwszego wniosku mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-51.14" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSpolecznejEwaLewicka">Pytanie trzecie, pana posła Skrzypka, dotyczy wprost drugiego wniosku mniejszości i pewnej debaty odbytej podczas posiedzenia Komisji Nadzwyczajnej. I tu państwu winna jestem wyjaśnienia.</u>
          <u xml:id="u-51.15" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSpolecznejEwaLewicka">Otóż rząd na skutek prośby Urzędu Nadzoru nad Funduszami Emerytalnymi wniósł w trybie pilnym do ustawy nowelizującej ustawę o systemie ubezpieczeń społecznych poprawkę, która miałaby prowadzić rzeczywiście do wyraźnie określonej odpowiedzialności administracyjnej za działania osób trzecich w przypadku, kiedy istnieje w gruncie rzeczy domniemanie, że towarzystwa emerytalne ponoszą odpowiedzialność za to, że akwizytorzy lub inne instytucje, agencje źle wykonują swoje zadania. I problem polega na tym, że w trakcie prac nad tym elementem przedłożenia rządowego podniesiono argument, że sprawa budzi jednak wątpliwości i to głównie wątpliwości prawne. Pierwsze pytanie, czy można mieszać odpowiedzialność cywilną z odpowiedzialnością administracyjną? I drugie, czy ta nowelizacja jest wystarczająca, czy nie trzeba by było złożyć przedłożenia o wiele, powiedziałbym, obszerniejszego, które doprecyzuje, na czym miałaby ta odpowiedzialność polegać i tak naprawdę za co? Istnieje przecież obszar odpowiedzialności cywilnej za działania osób trzecich. Jeżeli istnieje wyraźnie zdefiniowana szkoda, to można skarżyć towarzystwo za działalność owych akwizytorów i agentów. Natomiast tutaj chodzi o trochę inny rodzaj działalności, mianowicie o rodzaj prewencji, który pozwoliłby Urzędowi Nadzoru nad Funduszami Emerytalnymi w gruncie rzeczy karać za to, że towarzystwo nie dopilnowuje swoich akwizytorów i agentów. Spór jest zatem tylko w formie przeprowadzenia niezbędnej jednak nowelizacji prawa, ponieważ rząd podziela pogląd, że jeżeli nie wprowadzi się jakichś rygorów wprost, to jednak należy wprowadzić zapisy, które doprecyzują albo wypełnią lukę w obecnym prawie, gdyż pojawiły się już orzeczenia sądu, które wskazują na to, że w tym zakresie jest luka w prawie.</u>
          <u xml:id="u-51.16" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSpolecznejEwaLewicka">W związku z tym złożyłam deklarację podczas posiedzenia komisji sejmowej, że w bardzo szybkim trybie zostanie przyjęta nowelizacja ustawy o organizacji i funkcjonowaniu funduszy emerytalnych, bo to jest miejsce dla zapisania takich elementów nowelizujących. I dlatego, by uniknąć sporów o to, czy w trybie pilnym należy podejmować takie decyzje czy nie, zgodziłam się, żeby komisja w gruncie rzeczy nie rozpatrywała tego elementu przedłożenia rządowego. Zatem jest deklaracja, by ten problem rozwiązać i jest też zrozumienie dla argumentu, że nie należałoby tak ważkich kwestii rozstrzygać w trybie pilnym.</u>
          <u xml:id="u-51.17" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSpolecznejEwaLewicka">Odpowiadając natomiast wprost na pytanie pana posła Skrzypka, to rzeczywiście w działalności akwizytorów jest bardzo wiele nieprawidłowości. I jeśli to są nieprawidłowości, które prowadzą do tego, że szkodę poniósł ubezpieczony, na przykład sfałszowano jego umowę i jest w sytuacji, w której trudno mu się zapisać do innego funduszu, dopóki cała procedura nie odwróci tego zjawiska, to wówczas oczywiście wchodzi odpowiedzialność cywilna w grę, wtedy skarży się towarzystwo. I towarzystwa próbują naprawiać te błędy, występując w chwili obecnej z wnioskami o unieważnianie takich umów, czyli taki proces trwa. Należy powiedzieć, że rzeczywiście jest sporo różnego rodzaju złych praktyk w działalności akwizytorów i na to trzeba reagować różnymi środkami prawnymi, w tym oczywiście nadzorem Urzędu Nadzoru nad Funduszami Emerytalnymi, który chce mieć w ręku, i ja to rozumiem, sankcje w postaci kar wymierzanych towarzystwom. Warto też powiedzieć, że do ustawodawstwa nalażałoby chyba wprowadzić pewną normę, która mówi o należytej staranności w wykonywaniu powierzonych obowiązków różnym instytucjom. I to należy, problem tej staranności należy w tym przypadku zdefiniować. I tak naprawdę o to tutaj chodzi.</u>
          <u xml:id="u-51.18" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSpolecznejEwaLewicka">Pan poseł Misztal pytał o zapisy dotyczące składki odprowadzanej do kasy chorych i pewnego dylematu, który rząd rzeczywiście miał, czy trzy dni wystarczą na to, żeby Zakład Ubezpieczeń Społecznych mógł wywiązać się ze swoich obowiązków. Przyjęto pewne kompromisowe rozwiązanie, które z jednej strony zaspakaja oczekiwania kas chorych, z drugiej strony pozwala wywiązać się jednak ZUS-owi z jego obowiązków. Polega to na tym, że termin, iż w przeciągu trzech dni, a więc owego krótkiego czasu, za krótkiego jak na możliwość przesłania rzeczywistej składki, zidentyfikowanej, za konkretne już osoby, nie został utrzymany. I to są trzy dni, w ciągu których ZUS przesyła zaliczkę.Natomiast w ciągu 5 dni (czyli w takim samym terminie jak otwarte fundusze emerytalne) ZUS musi, jeśli dokumenty są możliwe do zidentyfikowania, rozliczyć się z tej zaliczki, a więc wykonać operację, rzeczywistą operację, w ciągu 5 dni, zaś 3 dni są zachowane dla zaliczkowego przesłania składki. Tak został podzielony ten okres od 3 do 5 dni w przypadku przesyłania składek do kas chorych. Wynika to rzeczywiście ze zgłaszanej przez ZUS trudności w wypełnieniu obowiązku, jaki od 1 stycznia ciążyłby na ZUS-sie - przesyłania rzeczywistej składki w ciągu 3 dni. Zatem jest to podzielone na dwie fazy: zaliczka i rozliczenie się w czasie 5 dni.</u>
          <u xml:id="u-51.19" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSpolecznejEwaLewicka">Proszę państwa, to są odpowiedzi główne na pytania państwa posłów.</u>
          <u xml:id="u-51.20" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSpolecznejEwaLewicka">Chcę wrócić jeszcze do wątków związanych z całością tej ustawy i przedłożenia rządowego i zwrócić uwagę na to, że projekt zawiera bardzo wiele propozycji przedstawionych przez Zakład Ubezpieczeń Społecznych, które wiążą się z planem naprawczym tej instytucji. W dniu jutrzejszym, kiedy będzie rozważany plan finansowy Funduszu Ubezpieczeń Społecznych oraz elementy planu naprawczego, zobaczycie państwo, jak wiele elementów właśnie temu służy. Projekt zawiera także zmianę sposobu postępowania czy kontaktowania się z płatnikami składek. Jako rozwiązanie przejściowe dotyczy to tego instrumentu, o którym mówił m.in. pan poseł Brzózka w imieniu klubu PSL. Powiedział on, że ZUS wraca do pewnego sprawdzonego instrumentu z przeszłości. Otóż żeby wrócić do tego sprawdzonego instrumentu z przeszłości, ZUS musi wprowadzić m.in. praktykę przedstawiania tzw. deklaracji rocznej - po to, żeby się rozliczyć za rok 1999. W tej ustawie znajduje się wiele tego typu elementów. One w gruncie rzeczy usprawiedliwiają pilny tryb pracy nad tą ustawą, bo to jest coś, co ma od 1 stycznia pomóc ZUS-owi funkcjonować w warunkach w miarę normalnych, byśmy nie musieli zajmować się tą instytucją tak jak do tej pory, w atmosferze pewnej nerwowości i niepewności, przede wszystkim ze strony ubezpieczonych.</u>
          <u xml:id="u-51.21" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSpolecznejEwaLewicka">Zarówno ta ustawa, jak i plan naprawczy i plan finansowy Funduszu Ubezpieczeń Społecznych powinny doprowadzić nas do sytuacji, w której w przyszłym roku nie powinniśmy mieć problemów z płynnością Funduszu Ubezpieczeń Społecznych i nie powinniśmy musieć odpowiadać z tej trybuny na pytania emerytów i rencistów, czy wszystko będzie na czas. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-51.22" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję pani minister.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Obecnie głos zabierze pan poseł sprawozdawca Maciej Manicki. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PoselMaciejManicki">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#PoselMaciejManicki">Panie Przewodniczący! Wysoka Izbo! Zacznę od kwestii poruszanej przez posłów przemawiających w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#PoselMaciejManicki">Pani poseł Tomaszewska podniosła problem zawarty we wniosku mniejszości. Chcę zwrócić uwagę, że nie tylko to, iż jest to sprawa, która nie powinna być rozpatrywana w trybie pilnym, ale również względy merytoryczne zdecydowały o tym, że komisja nie poparła przepisów proponowanych w projekcie rządowym, co do których wątpliwości wyraziła w toku prac komisji również pani minister w związku z przeprowadzoną dyskusją. I muszę powiedzieć, że wątek merytoryczny, który w istocie spowodował decyzję komisji, polega na tym, że komisja uznała za niedobre mieszanie prawa cywilnego z prawem administracyjnym. To rzeczywiście powinno być uregulowane, komisja tego nie kwestionuje, nie kwestionuje również, że powinno być to uregulowane pilnie, na co zwracała uwagę pani poseł Tomaszewska. Ale wydaje się, że kierunek tej regulacji nie jest właściwy, być może da się znaleźć lepsze rozwiązanie dla sprawy odpowiedzialności towarzystwa za czynności tych, którzy w jego imieniu działają.</u>
          <u xml:id="u-53.3" who="#PoselMaciejManicki">Jeśli chodzi o pewnego rodzaju polemikę, o wystąpienie pana posła Lityńskiego na tle wypowiedzi pana posła Dyducha, to jako poseł sprawozdawca muszę siłą rzeczy bardzo ostrożnie poruszać się w tym obszarze. Powiem więc, na ile można obiektywnie (zresztą mówił o tym również pan poseł Brzózka), że jest sporo wadliwych przepisów w obecnie obowiązującej ustawie. Notabene komisja rok temu zwracała uwagę rządowi na większość tych wad, ale niestety i presja czasu, i presja polityczna nie pozwoliły nam tych błędów uniknąć i teraz to korygujemy. To jest to, co, wydaje mi się, mogę powiedzieć jako sprawozdawca, nie wykraczając poza swoją rolę. Jeśli chodzi o kwestie podniesione przez pana posła Lityńskiego, o skutki tej ustawy dla jednostek sfery budżetowej, pani minister słusznie powiedziała, że nie tylko dla jednostek sfery budżetowej - w tym kontekście trzeba zwrócić uwagę na to, że ta ustawa ma swoje konsekwencje budżetowe nie tylko w zakresie jednostek budżetowych, ale też finansowanych wręcz z budżetu państwa, takich jak na przykład Kancelaria Sejmu, która poniesie w wyniku wejścia w życie tej ustawy dodatkowe, nieplanowane wydatki rzędu kilkuset tysięcy złotych. Wydaje się, że w toku dalszych prac nad ustawą budżetową powinno być to dostrzeżone. Powinny być ujęte odpowiednie kwoty związane z tymi wydatkami w planach finansowych tych jednostek. Nie chodzi tylko o Kancelarię Sejmu, ale również o szereg innych instytucji państwowych, których funkcjonowanie może być w pewien sposób sparaliżowane w związku z brakiem środków, bo wcześniej ich nie przewidziano, biorąc pod uwagę tryb procedowania nad ustawą.</u>
          <u xml:id="u-53.4" who="#PoselMaciejManicki">Jeśli chodzi o kwestie, które jako sprawozdawca uznałem za najistotniejsze w tej ustawie, to chcę powiedzieć o problemie oskładkowania umów zlecenia. Oczywiście ta sprawa jest kontrowersyjna, ale w odczuciu komisji za nadrzędny należy uznać interes pracownika. Interes pracownika najprościej można wyrazić w taki sposób: Nie ma składki, nie ma świadczenia. Zdaję sobie sprawę z możliwości ucieczki tutaj w szarą strefę, ale przecież nie jesteśmy powołani do tego, by za pomocą tej ustawy walczyć z patologią. Powiedziałbym, że to jest nawet niewykonalne. Musimy zakładać prawidłowe działanie, w myśl przepisów prawa. Dlatego też właśnie w interesie pracownika tam, gdzie jest składka, winno być później świadczenie. Komisja proponuje Wysokiej Izbie takie rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-53.5" who="#PoselMaciejManicki">Odniosę się do kwestii podniesionych w pytaniach.</u>
          <u xml:id="u-53.6" who="#PoselMaciejManicki">Jeśli chodzi o pytania pana posła Skrzypka, to z całą mocą trzeba podkreślić, że nowelizacja w zakresie dotyczącym umów zlecenia nie dotyczy umów o dzieło. Już spotkałem się z taką błędną prezentacją tego problemu w mediach i dlatego bardzo mocno podkreślam, że to nie dotyczy umów o dzieło. Umowy o dzieło, zgodnie z propozycją Sejmu, zostały ujęte w znowelizowanych przepisach tylko w takim zakresie, w jakim osobę świadczącą pracę w ramach tej umowy uznaje się za pracownika. Przytoczę ten przepis: Za pracownika w rozumieniu ustawy uważa się także osoby wykonujące pracę na podstawie umowy agencyjnej, umowy zlecenia lub innej umowy o świadczeniu usług, do której, zgodnie z Kodeksem cywilnym, stosuje się przepisy dotyczące zlecenia albo umowy o dzieło. Tylko tutaj pojawia się problem umowy o dzieło. W trosce o interes pracownika słusznie wprowadzono dalej sformułowanie: jeżeli umowę taką zawarły z pracodawcą, z którym pozostają w stosunku pracy lub jeżeli w ramach takiej umowy wykonują pracę na rzecz pracodawcy, z którym pozostają w stosunku pracy.</u>
          <u xml:id="u-53.7" who="#PoselMaciejManicki">Ta ostatnia część - przeze mnie zaproponowana, przyjęta przez komisję - jest uszczelnieniem dla istotnej przecież zasady, która powinna być stosowana, aby nie było możliwości omijania przepisów prawa przez nierzetelnych pracodawców, którzy, omijając obowiązek płacenia składki, na przykład z tytułu godzin nadliczbowych, pomniejszają w ten sposób przyszłe świadczenia otrzymywane przez pracownika.</u>
          <u xml:id="u-53.8" who="#PoselMaciejManicki">Drugie pytanie pana posła Skrzypka dotyczyło skuteczności ochrony ubezpieczonego przed nierzetelnością płatnika. Pan poseł Skrzypek postawił tu pytanie uzupełniające: czy normy zawarte w art. 40 są wystarczające. Mogę odpowiedzieć w ten sposób, że tę sprawę próbuje uregulować wnioskodawca we wniosku mniejszości nr 1. Wnioskodawca w tym wniosku chce wprowadzić zasadę równego traktowania składki bez względu na to, z czyich środków jest ona opłacana: czy jest opłacana ze środków ubezpieczonego (czytaj: pracownika), czy ze środków płatnika (czytaj: pracodawcy). właśnie w celu skuteczniejszej ochrony interesów pracownika. I proszę mi wierzyć, że wiem, o co chodzi tutaj wnioskodawcy, mam z nim bezpośredni kontakt nawet w tej chwili. Tak że to w zasadzie wszystko, o czym, na tle tej dyskusji, można powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-53.9" who="#PoselMaciejManicki">Jeszcze raz w imieniu komisji proszę Wysoką Izbę o przyjęcie ustawy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#WicemarszalekJanKrol">Do trzeciego czytania projektu ustawy przystąpimy jutro rano.</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#WicemarszalekJanKrol">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 4 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Nadzwyczajnej oraz Komisji Ochrony Konkurencji i Konsumentów o komisyjnym oraz rządowym projektach ustaw o:
   1) ochronie konsumentów,
 2) umowach zawieranych poza lokalem przedsiębiorstwa lub na odległość oraz o zmianie ustaw: Kodeks cywilny, Kodeks postępowania cywilnego i Kodeks wykroczeń (druki nr 942, 945 i 1486).</u>
          <u xml:id="u-54.4" who="#WicemarszalekJanKrol">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji panią poseł Katarzynę Piekarską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PoselSprawozdawcaKatarzynaMariaPiekarska">Panie Marszałku! Koleżanki i Koledzy Posłowie! Przypadł mi w udziale zaszczyt przedstawienia Wysokiej Izbie wyników prac Komisji Ochrony Konkurencji i Konsumentów oraz Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach nad projektami dwóch ustaw: projektem komisyjnym, o ochronie konsumentów oraz projektem, który był przedłożeniem rządowym, o umowach zawieranych poza lokalem przedsiębiorstwa lub na odległość oraz o zmianie ustaw: Kodeks cywilny, Kodeks postępowania cywilnego i Kodeks wykroczeń.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#PoselSprawozdawcaKatarzynaMariaPiekarska">Prace te zaowocowały uzgodnieniem spójnego projektu jednej nowej ustawy o ochronie niektórych praw konsumentów oraz o odpowiedzialności za szkodę wyrządzoną przez produkt niebezpieczny, której główne założenia oraz to, jak jest potrzebna, mam przyjemność pokrótce uzasadnić i poddać pod ocenę Wysokiej Izby.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#PoselSprawozdawcaKatarzynaMariaPiekarska">O doniosłym znaczeniu tej inicjatywy najlepiej chyba świadczy wyjątkowa jednomyślność członków komisji w tej sprawie, potwierdzona brakiem wniosków mniejszości. Jak się okazuje, niedosyt dobrych regulacji w zakresie prawa konsumenckiego doskwiera wszystkim, bez względu na orientację polityczną. Omawiany dziś projekt ustawy dotyczy szczególnej kategorii praw obywatelskich. Jak już miałam okazję podkreślić z tej trybuny, w krajach o rozwiniętej gospodarce rynkowej ochrona praw konsumenta stanowi niezwykle ważki obszar aktywnego oddziaływania państwa. Traktowana jest ona nie tylko jako istotny element praworządności i polityki społecznej, ale także jako ważny instrument kształtowania pożądanych mechanizmów rynkowych. Jej podstawowym celem jest zapewnienie bezpieczeństwa konsumpcji oraz wzmocnienie pozycji konsumenta jako strony słabszej w kontaktach z profesjonalnym wytwórcą i dystrybutorem dóbr i usług.</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#PoselSprawozdawcaKatarzynaMariaPiekarska">Ochrona interesów konsumenta sprzyja również tworzeniu warunków do rozwoju wolnego rynku, do swobodnej wymiany towarów i usług oraz do przepływu kapitału i ludzi poprzez upowszechnienie określonych norm o zasięgu międzynarodowym.</u>
          <u xml:id="u-55.4" who="#PoselSprawozdawcaKatarzynaMariaPiekarska">Jak wiadomo, w ciągu ostatnich kilkunastu lat w krajach członkowskich Unii Europejskiej przyjęto kilkadziesiąt dyrektyw służących ochronie ciągle wzbogacanego katalogu praw konsumenta. To chyba najlepszy dowód na to, że tzw. aktywna polityka konsumencka sprzyja rozwojowi gospodarki rynkowej i po prostu się opłaca.</u>
          <u xml:id="u-55.5" who="#PoselSprawozdawcaKatarzynaMariaPiekarska">U nas, niestety, nie działo się w tych sprawach najlepiej i o tym zapewne nie trzeba nikogo przekonywać. Gwałtownej eksplozji mechanizmów wolnorynkowych w polskich warunkach niestety nie towarzyszyło równie pospieszne reagowanie na oczywiste niekiedy patologie rynku, szybkie korygowanie obowiązującego prawa w celu eliminowania nowych zagrożeń wobec interesów konsumenta. Dlatego jestem przeświadczona, Wysoki Sejmie, że prezentowana przeze mnie ustawa stanowi z dawna oczekiwany krok we właściwym kierunku.</u>
          <u xml:id="u-55.6" who="#PoselSprawozdawcaKatarzynaMariaPiekarska">W pracach komisji brali udział wybitni specjaliści tematu, znawcy prawa europejskiego, uczeni i reprezentanci organizacji konsumenckich. Proszę mi pozwolić, że wyrażę z tego miejsca podziękowania za szczególny wkład pracy pani prof. Ewie Łętowskiej i panu prof. Zbigniewowi Radwańskiemu, przedstawicielom Federacji Konsumentów oraz Stowarzyszenia Konsumentów Polskich. To wspólnym wysiłkom parlamentarzystów, ludzi nauki i działaczy społecznych zawdzięczamy projekt tej ustawy, uzupełniony i dopracowany w toku trwania prac komisji w oparciu o projekt rządowy.</u>
          <u xml:id="u-55.7" who="#PoselSprawozdawcaKatarzynaMariaPiekarska">Wysoka Izbo! Pragnę podkreślić fundamentalną zaletę omawianego projektu, że recypuje on do polskiego systemu prawnego cztery dyrektywy unijne: o umowach zawieranych poza lokalem przedsiębiorstwa, o umowach zawieranych na odległość, o nieuczciwych klauzulach umownych oraz o odpowiedzialności za szkody wyrządzone przez produkty o właściwościach niebezpiecznych. Postanowienia wymienionych dyrektyw nie są powszechnie znane, pozwolę więc sobie wskazać szereg artykułów projektu, które zapewniają dostosowanie prawodawstwa polskiego do norm prawa europejskiego.</u>
          <u xml:id="u-55.8" who="#PoselSprawozdawcaKatarzynaMariaPiekarska">Na wstępie pragnę zaznaczyć, że podstawowe dla omawianej ustawy pojęcie konsumenta zostało zdefiniowane w art. 18 ust. 1 projektu. Precyzuje on, że ˝za konsumenta uważa się osobę, która zawiera umowę z przedsiębiorcą w celu bezpośrednio nie związanym z działalnością gospodarczą˝. I w tym miejscu pragnę podkreślić, iż projekt traktuje to nieco szerzej niż dyrektywa, która definiuje konsumenta jedynie jako osobę fizyczną, która zawiera z przedsiębiorcą umowę niezwiązaną z działalnością gospodarczą, czyli jest w pewnym sensie rozwiązaniem korzystniejszym.</u>
          <u xml:id="u-55.9" who="#PoselSprawozdawcaKatarzynaMariaPiekarska">Niewątpliwym novum i wypełnieniem istotnej luki w polskim systemie ochrony praw konsumenta są proponowane w omawianym projekcie regulacje dotyczące umów zawieranych poza lokalem przedsiębiorstwa. Specyficzne cechy transakcji realizowanych w tym trybie, związane są z nietypowymi okolicznościami zawierania umowy, powodującymi ryzyko szczególnych zagrożeń ekonomicznych dla konsumenta. Handlowcy odwiedzający klienta w prywatnym miejscu jego pobytu, np. w mieszkaniu, w sanatorium, a także w czasie podróży, na wycieczce, świadomie inicjują negocjacje umowne, do których potencjalny konsument nie jest po prostu przygotowany i nie ma zatem możliwości porównania tej oferty z innymi. A dokonując w tych warunkach zakupu, nie zna często ani firmy, ani jej siedziby, czyli w przypadku konieczności zgłoszenia jakichkolwiek reklamacji może szukać przysłowiowego wiatru w polu albo pisać na Berdyczów.</u>
          <u xml:id="u-55.10" who="#PoselSprawozdawcaKatarzynaMariaPiekarska">Biorąc pod uwagę tę właśnie nierówność pozycji przedsiębiorcy i konsumenta, projekt przewiduje pewne działania ochronne. I tak np. art. 1 nakłada na przedsiębiorcę, który proponuje konsumentowi zawarcie umowy poza lokalem przedsiębiorstwa, obowiązek okazania dokumentu, potwierdzającego prowadzenie działalności gospodarczej oraz dokumentu tożsamości. Wymóg ten jest dodatkowo wzmocniony w Kodeksie wykroczeń, który przewiduje sankcje w postaci grzywny za niedopełnienie tego obowiązku. Art. 2 ustawy przewiduje natomiast prawo konsumenta do odstąpienia od umowy w terminie 10 dni od dnia jej zawarcia. Warto zaznaczyć, że jest to rozwiązanie bardziej korzystne dla konsumenta, niż postanowienie powołanej dyrektywy, która termin ten określa jako 7 dni. O przysługującym konsumentowi prawie do odstąpienia od umowy musi on być poinformowany przez przedsiębiorcę na piśmie, powinien być poinformowany przez przedsiębiorcę na piśmie i nie dopuszcza się w tym przypadku zastrzeżeń, że konsumentowi wolno odstąpić od umowy za zapłatą oznaczonej sumy. W razie odstąpienia od umowy zawartej poza lokalem przedsiębiorstwa, konsument będzie zwolniony od wszelkich zobowiązań, a jeżeli wcześniej dokonał jakichkolwiek przedpłat, będzie mógł uzyskać od nich ustawowe odsetki.</u>
          <u xml:id="u-55.11" who="#PoselSprawozdawcaKatarzynaMariaPiekarska">Panie i Panowie Posłowie! Rozdział drugi omawianego projektu reguluje problematykę umów zawieranych na odległość, czyli bez jednoczesnej obecności stron, przy wykorzystaniu środków komunikowania się na odległość, takich jak formularze zamówieniowe niezaadresowane lub zaadresowane, listy seryjne, reklamy prasowe z wydrukowanym formularzem zamówienia, katalogi, telefon, telefax, poczta elektroniczna i inne. Lista tych środków podana w art. 6 nie jest wyczerpująca, a jedynie przykładowa, ponieważ nie jest możliwe wskazanie wszystkich środków komunikacji, które pozwalają na przekazanie oświadczeń woli ze względu na szybko dokonujący się postęp techniczny w tej dziedzinie.</u>
          <u xml:id="u-55.12" who="#PoselSprawozdawcaKatarzynaMariaPiekarska">Wart podkreślenia jest art. 6 ust. 3, który gwarantuje ochronę prywatności konsumenta poprzez dopuszczenie wykorzystania środków komunikowania się na odległość w celu zawarcia umowy, wyłącznie za uprzednią zgodą konsumenta. Sankcją za niedochowanie powinności poszanowania prywatności konsumenta może więc być na podstawie odrębnych przepisów powstanie roszczenia o naruszenie dóbr osobistych.</u>
          <u xml:id="u-55.13" who="#PoselSprawozdawcaKatarzynaMariaPiekarska">Również w wypadku umów zawieranych na odległość, podobnie jak w wypadku umów zawieranych poza siedzibą przedsiębiorstwa, konsumentowi przysługuje prawo odstąpienia od umowy w terminie 10 dni od dnia jej zawarcia. Postanowienia art. 7, gwarantującego to prawo, są analogiczne do postanowień art. 2.</u>
          <u xml:id="u-55.14" who="#PoselSprawozdawcaKatarzynaMariaPiekarska">Jednym z podstawowych praw konsumenta jest prawo do informacji. Zwłaszcza w wypadku umów zawieranych na odległość realizacja tego prawa wymaga nałożenia na przedsiębiorcę szczególnych obowiązków. Dlatego też w art. 9 ustawy sformułowano katalog informacji, jakich przedsiębiorca powinien dostarczyć konsumentowi najpóźniej w chwili złożenia propozycji zawarcia umowy - w sposób jednoznaczny, zrozumiały, łatwy do odczytania. Obejmuje on m.in. informacje o cenie lub wynagrodzeniu (z uwzględnieniem wszystkich składników ceny, w szczególności cła i podatków - jest to bardzo ważne, często bowiem cena okazuje się bardzo atrakcyjna, ponieważ nie obejmuje VAT-u, a kiedy dochodzi już do płacenia należności, to następuje przykre rozczarowanie), o kosztach, terminie i sposobie dostawy, o prawie odstąpienia od umowy ze wskazaniem dopuszczalnych wyjątków oraz o miejscu i sposobie składania reklamacji.</u>
          <u xml:id="u-55.15" who="#PoselSprawozdawcaKatarzynaMariaPiekarska">Jeśli chodzi o ochronę konsumenta przed niekorzystnymi formami rozliczeń lub też wymuszonym kredytowaniem poczynań przedsiębiorcy, istotne znaczenie ma przepis art. 11, którego ust. 1 stanowi, że umowa nie może nakładać na konsumenta obowiązku zapłaty ceny lub wynagrodzenia przed otrzymaniem świadczenia, a ust. 2 zastrzega, że sposób składania reklamacji nie może powodować nadmiernych trudności lub kosztów po stronie konsumenta.</u>
          <u xml:id="u-55.16" who="#PoselSprawozdawcaKatarzynaMariaPiekarska">Z kolei postanowienia art. 14 projektu ustawy chronią konsumenta przed niewłaściwym wykorzystaniem karty płatniczej w wykonywaniu umowy zawartej na odległość. W takim przypadku konsument będzie mógł żądać unieważnienia dokonanej zapłaty na koszt przedsiębiorcy oraz naprawienia poniesionej przez niego szkody.</u>
          <u xml:id="u-55.17" who="#PoselSprawozdawcaKatarzynaMariaPiekarska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zupełnie nową regulacją, nieznaną polskiemu prawu cywilnemu jest projektowana regulacja dotycząca zasad odpowiedzialności za produkt niebezpieczny, zawarta w rozdziale 3 projektu w art. 18 ust. 6. Stanowi ona o szczególnym rodzaju odpowiedzialności opartej na zasadzie ryzyka. Istniejące rozwiązania prawne utrudniały dotychczas dochodzenie roszczeń z tytułu szkody wywołanej przez produkt niebezpieczny. Podstawą dochodzenia tych roszczeń był art. 415 Kodeksu cywilnego wywodzący z zasady winy odpowiedzialność za wywołaną szkodę. Obecna propozycja ułatwi z pewnością dochodzenie odszkodowania za wyrządzone szkody. Zasada ogólna proponowanych zmian jest taka, iż każdy, kto wytwarza w zakresie swojej działalności gospodarczej (czyli producent) produkt niebezpieczny, odpowiada za szkodę wyrządzoną komukolwiek przez ten produkt. Solidarnie z producentem odpowiada również wytwórca materiałów, surowca lub części składowej produktu. Odpowiedzialność ta obciąża również każdego, kto swoje oznaczenie umieścił na produkcie, prezentując się jako producent, a także importera produktu pochodzenia zagranicznego. Jeżeli zaś nie można zidentyfikować producenta lub importera, a tak się przecież nieraz zdarza, odpowiedzialność spada na sprzedawcę wadliwego produktu.</u>
          <u xml:id="u-55.18" who="#PoselSprawozdawcaKatarzynaMariaPiekarska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Omawiany projekt ustawy zawiera także propozycję zmiany Kodeksu cywilnego w zakresie wzorców umowy, stosownie do postanowień dyrektywy 93/13. Dotychczasowe rozwiązania prawne zawarte w art. 384-3851 Kodeksu cywilnego należy uznać za przestarzałe i źle funkcjonujące, jak to podkreślali w toku prac komisji przedstawiciele organizacji konsumenckich. Dlatego w projekcie ustawy zrezygnowano z wzorców normatywnych i kwalifikowanych, wydawanych na podstawie art. 384 Kodeksu cywilnego. Wprowadzono natomiast w przypadku umów z udziałem konsumentów obowiązek doręczenia wzorca przy zawarciu umowy. Proponuje się również przyjęcie zasady, że wątpliwości co do treści klauzuli sformułowanej niejasno tłumaczy się na niekorzyść tego, kto tę klauzulę sformułował.</u>
          <u xml:id="u-55.19" who="#PoselSprawozdawcaKatarzynaMariaPiekarska">Zupełnie nową regulacją są przepisy chroniące konsumenta przed klauzulami naruszającymi jego interesy, czyli klauzulami, które zostały mu narzucone. Projekt zawiera przykładową listę 23 niedozwolonych klauzul umownych w umowach z konsumentami. Jest to powtórzone z dyrektywy i wzbogacone zapisami wynikającymi z doświadczeń polskiego orzecznictwa antymonopolowego. Niedozwolonymi postanowieniami umownymi są te, które na przykład uzależniają zawarcie umowy od przyrzeczenia przez konsumenta zawierania w przyszłości dalszych umów podobnego rodzaju, pozbawiają wyłącznie konsumenta uprawnienia do rozwiązania umowy, odstąpienia od niej lub jej wypowiedzenia lub też przyznają kontrahentowi konsumenta uprawnienia do dokonywania wiążącej interpretacji umowy.</u>
          <u xml:id="u-55.20" who="#PoselSprawozdawcaKatarzynaMariaPiekarska">Projekt przewiduje ponadto kontrolę abstrakcyjną niedozwolonych klauzul umownych, która byłaby sprawowana przez sąd antymonopolowy. Powództwo w tych sprawach mógłby wytoczyć każdy, kto według oferty pozwanego mógłby zawrzeć z nim umową zawierającą postanowienia niedozwolone, a także organizacje społeczne chroniące interesy konsumentów, powiatowy (miejski) rzecznik konsumentów oraz prezes Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów. Wyrok działałby wobec wszystkich i podlegałby ogłoszeniu w ˝Monitorze Sądowym i Gospodarczym˝, spełniając przy tym istotne funkcje edukacyjne. Ponadto proponuje się w art. 19 ust. 3 projektu ustawy, aby prezes Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów prowadził jawny rejestr wzorców umowy uznanych za niedozwolone.</u>
          <u xml:id="u-55.21" who="#PoselSprawozdawcaKatarzynaMariaPiekarska">Wzmocnieniem powyższych przepisów jest także propozycja dotycząca Kodeksu wykroczeń przewidująca nałożenie grzywny na osobę, która będąc zobowiązana na mocy orzeczenia sądu do zaniechania wykorzystywania lub do odwołania zalecenia stosowania ogólnych warunków umów albo wzoru umowy, nie stosuje się do tego obowiązku. Ta osoba, jak już mówiłam, podlegałaby karze grzywny.</u>
          <u xml:id="u-55.22" who="#PoselSprawozdawcaKatarzynaMariaPiekarska">Panie Marszałku! Koleżanki, Koledzy! W swoim wystąpieniu starałam się zwrócić uwagę jedynie na niektóre istotne postanowienia przedkładanego projektu bezpośrednio związane z obowiązującymi normami prawa europejskiego. Ta krótka ilustracja pozwala uzasadnić tezę, że przyjęcie proponowanej ustawy pomniejszy dystans dzielący nas od rozwiązań stosowanych w krajach członkowskich Unii Europejskiej w dziedzinie tzw. polityki konsumenckiej. Ułatwi więc ona proces kształtowania wspólnego rynku europejskiego z udziałem Polski, być może dostarczy też dodatkowych argumentów negocjatorom w sprawie naszego członkostwa w Unii Europejskiej. Nade wszystko jednak, o czym jestem najgłębiej przekonana, ustawa ta zapewni większe bezpieczeństwo obrotu handlowego i bardziej skuteczną ochronę podstawowych praw konsumenta. Mam także nadzieję, iż w parze ze zmianą prawa będzie szła także edukacja konsumencka, bez niej bowiem najlepsze prawo niewiele zmieni, jako że świadomość przysługujących polskiemu konsumentowi praw jest niestety niewielka. Kilka miesięcy temu przeprowadzono sondaż opinii publicznej, w którym pytano, czy jakieś przepisy chronią w Polsce konsumenta. Zdecydowana większość ankietowanych nie wiedziała, czy w ogóle są jakiekolwiek przepisy w tej materii.</u>
          <u xml:id="u-55.23" who="#PoselSprawozdawcaKatarzynaMariaPiekarska">Jak już mówiłam, ustawa ta zapewni większe bezpieczeństwo obrotu handlowego i bardziej skuteczną ochronę podstawowych praw konsumenta. Przeświadczona o tym, zwracam się z prośbą, aby Wysoki Sejm zechciał uchwalić ustawę. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-55.24" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Sejm ustalił w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego podział czasu pomiędzy kluby i koła, w zależności od ich wielkości, w granicach od 4 do 43 minut, to jest debatę krótką.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#WicemarszalekJanKrol">Przypominam, że zgodnie z art. 56 regulaminu Sejmu prawo wnoszenia poprawek w drugim czytaniu do części projektu ustawy dotyczącej nowelizacji Kodeksu cywilnego, Kodeksu postępowania cywilnego oraz Kodeksu wykroczeń przysługuje m.in. grupie co najmniej 15 posłów, proszę więc pojedynczo nie zgłaszać poprawek dotyczących części kodeksowej tej nowelizacji, muszą one być podpisane przez 15 posłów.</u>
          <u xml:id="u-56.3" who="#WicemarszalekJanKrol">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-56.4" who="#WicemarszalekJanKrol">Proszę pana posła Waldemara Bartosza o zabranie głosu w imieniu klubu AWS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PoselWaldemarJozefBartosz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić w imieniu Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność stanowisko wobec projektów ustaw rządowego i komisyjnego określających prawa konsumentów ujętych w projekcie ustawy nazwanej przez połączone komisje: o ochronie niektórych praw konsumentów oraz o odpowiedzialności za szkodę wyrządzoną przez produkt niebezpieczny. Przypomnę, iż jednym z bezpośrednich powodów pracy w tym obszarze problemów jest świadomość braków prawnych odnośnie do prawa konsumentów, szczególnie w przypadku zawierania transakcji poza lokalem przedsiębiorstwa i na odległość. Ponadto unormowania w tym zakresie domaga się ustawa zasadnicza, która w art. 76 stanowi, iż ochrona konsumentów, użytkowników i najemców przed działaniami zagrażającymi ich zdrowiu, prywatności i bezpieczeństwu oraz przed nieuczciwymi praktykami rynkowymi regulowana będzie odpowiednią ustawą. Istnieje również konieczność dostosowania prawa polskiego w tych sprawach do dyrektyw Unii Europejskiej. Na dziewięć dyrektyw normujących ochronę konsumentów jedynie w jednym przypadku, dotyczącym usług turystycznych, dokonano jej implementacji do prawa polskiego. Omawiany projekt ustawy w rozdziale I odnosi się do dyrektywy Unii Europejskiej dotyczącej ochrony konsumentów w umowach zawartych poza miejscem prowadzenia handlu. Unormowania w tym zakresie, a dotyczące ochrony konsumenta przed zaskakiwaniem go ofertą bez możliwości porównania tej oferty z innymi, są zawarte w art. 1. Umożliwiają one konsumentowi zerwanie umowy, odejście od tej umowy w ciągu 10 dni bez jakichkolwiek negatywnych konsekwencji dla konsumenta. Rozdział II dotyczący aplikacji dyrektywy Unii Europejskiej zabezpieczającej konsumenta przed negatywnymi konsekwencjami zawierania umów na odległość zawiera tę samą normę: odejścia w ciągu 10 dni od zawartej umowy. Ponadto zapisy tego rozdziału zabezpieczają klienta przed anonimowością przedsiębiorcy oferenta.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#PoselWaldemarJozefBartosz">Omawiany projekt ustawy zawiera również propozycję nowelizacji Kodeksu cywilnego jako pewnej konsekwencji zawartych unormowań w dwóch pierwszych rozdziałach. Chodzi o nowelizację Kodeksu cywilnego odnośnie do wzorców umów, co jest próbą zastosowania dyrektywy Unii Europejskiej w sprawie klauzul umownych w umowach zawieranych z konsumentami. Proponowane rozwiązania, polegające na odstąpieniu od regulacji zawartych w art. 384 i 3851 Kodeksu cywilnego, uznanych za przestarzałe i źle funkcjonujące, i zastąpieniu tychże artykułów wprowadzeniem obowiązku doręczenia wzorca przy zawieraniu umów oraz zasady związania drugiej strony wzorcem w czasie trwania stosunku umownego o charakterze ciągłym, należy ocenić jako trafne. Regulacja ta poprawia bowiem sytuację konsumenta wobec producenta i przedsiębiorcy. Również zaproponowana w projekcie ustawy regulacja zasad odpowiedzialności za szkodę wyrządzoną przez produkt niebezpieczny zasługuje na uwagę i poparcie. Zastosowano tu normę, iż: kto wytwarza produkt niebezpieczny, jest odpowiedzialny za szkodę wyrządzoną komukolwiek przez ten produkt. Oczywiście z producentem odpowiada solidarnie wytwórca części składowej produktu, powodującej niebezpieczeństwo dla konsumenta. Konsewkencją tych zmian są zaproponowane regulacje w Kodeksie postępowania cywilnego. Uznanie Sądu Okręgowego w Warszawie - sądu antymonopolowego za właściwy, jeśli chodzi o postanowienia o uznaniu prawidłowości wzorca umowy konsumenckiej, jest naszym zdaniem rozwiązaniem słusznym. Również fakt, iż powództwo w tych sprawach może wytoczyć sam konsument, powiatowy rzecznik konsumentów oraz prezes Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów, zasługuje na poparcie. Projekt ustawy precyzuje także sankcje za naruszenie praw konsumentów. Regulacje te projekt umiejscawia w artykułach 138a i 138b Kodeksu wykroczeń. Określa się także, iż sankcją jest kara grzywny.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#PoselWaldemarJozefBartosz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Akcji Wyborczej Solidarność pozytywnie ocenia rozwiązania zawarte w omawianym projekcie ustawy w przekonaniu, iż dobrze służą one ochronie konsumenta oraz zbliżają Polskę do państw, które mają właściwie rozwiniętą ochronę konsumenta. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-57.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Proszę o zabranie głosu panią poseł Aleksandrę Jakubowską w imieniu klubu SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PoselAleksandraJakubowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Prawa konsumentów w Polsce są źle chronione. Od czasów wyśmiewanej ˝książki życzeń i zażaleń˝, wiszącej na sznurku w każdym prawie lokalu handlowym czy usługowym, niewiele się zmieniło. Oczywiście tamta książka była przeważnie atrapą - z zamieszczonych tam skarg niewiele sobie robiono, a gdy ktoś chciał rzeczywiście dochodzić swoich praw klienta, czekała go cierniowa droga. Gwałtowny rozwój rynku, wielość towarów, ich konkurencyjność, możliwość wyboru, znaczne zwiększenie liczby placówek handlowych i usługowych to oczywisty wynik transformacji polityczno-gospodarczej rozpoczętej w 1989 r. Oceniając pozytywnie te zmiany, nie można jednak nie dostrzegać ich konsekwencji, także negatywnych, dla konsumenta. Znalazł się on nagle w zupełnie innej sytuacji. Zamiast niedoboru - nadwyżka towarów i usług, zamiast towarów ˝spod lady˝, które kupowało się bez względu na ich jakość, bo wyboru nie było - zalew produktów i ofert. Towarzyszy temu agresywna reklama, zdarza się, iż nierzetelna i wprowadzająca konsumenta w błąd. Pojawiły się też zupełnie inne, nowe formy sprzedaży - akwizytorzy odwiedzający nasze domy i miejsca pracy, oferty sprzedaży towarów i usług przesyłane na nasze domowe adresy.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#PoselAleksandraJakubowska">Jak już wspomniałam, pozycja konsumenta wobec wytwórcy i dystrybutora usług i towarów już przed zmianami na naszym rynku była słaba. Przepisy prawa, nawet minimalnie chroniące konsumenta, nie były powszechnie znane, dostępna droga sądowa żmudna, długa i wcale niedająca gwarancji wygrania przez konsumenta w sporze z producentem. Nowe warunki rynkowe tę pozycję jeszcze bardziej osłabiły. Konsument, atakowany agresywnymi propozycjami rynkowymi, pozbawiony informacji o przysługujących mu prawach, pozbawiony oparcia w silnych i opiniotwórczych pozarządowych organizacjach konsumenckich często staje się ofiarą nieuczciwych praktyk handlowych, nabywcą wadliwych towarów i usług, które wymagają często wielu - zdarza się, bezskutecznych - reklamacji. Silniejsi ekonomicznie i organizacyjnie producenci lub sprzedawcy, wspomagani przez działy marketingu, przez prawników, z góry stoją na pozycji silniejszego w potencjalnym sporze z konsumentem.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#PoselAleksandraJakubowska">Narastanie tego zjawiska zostało zauważone przez twórców konstytucji. To, że ustawa zasadnicza nałożyła na władzę publiczną w art. 76 obowiązek wydania ustaw chroniących konsumenta przed działaniami zagrażającymi życiu i zdrowiu, prywatności, bezpieczeństwu oraz przed nieuczciwymi praktykami rynkowymi świadczy o zrozumieniu idei, iż w krajach o utrwalonej gospodarce rynkowej ochrona tych praw, praw konsumenta, stanowi niezwykle ważny obszar aktywnego oddziaływania państwa. Z zadowoleniem zatem trzeba przyjąć fakt, iż projekt ustawy, który jest przedmiotem naszej dzisiejszej dyskusji, jest realizacją tej, jakże ważnej, normy konstytucyjnej. Ale nie tylko. W ciągu ostatnich kilkunastu lat w Unii Europejskiej przyjęto kilkadziesiąt dyrektyw służących poszerzaniu praw konsumenckich. W projekcie przedstawionym przez komisję 4 z tych dyrektyw znajdują swoje miejsce: o umowach zawieranych poza lokalem przedsiębiorstwa, na odległość, o nieuczciwych klauzulach umownych oraz o odpowiedzialności za szkody wyrządzone przez produkty o właściwościach niebezpiecznych. Są to ważne i korzystne dla klienta rozwiązania prawne, ale istotne jest także to, iż dzięki wprowadzeniu do polskiego prawa rozwiązań prawnych o zasięgu międzynarodowym tworzy się warunki do rozwoju wspólnego rynku, swobodnej wymiany towarów i usług, przepływu kapitału i ludzi. To niewątpliwy krok do przodu na naszej drodze do Unii Europejskiej. Do tej pory wdrożono w Polsce niewiele ponad 20% regulacji Unii Europejskiej dotyczących ochrony konsumenta. Przyjęcie tej ustawy na pewno zwiększy ten procent.</u>
          <u xml:id="u-59.3" who="#PoselAleksandraJakubowska">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Jak już wspomniała pani poseł sprawozdawca, projekt powstał w wyniku uzgodnienia spójnego projektu jednej nowej ustawy na podstawie przedłożenia dwóch projektów ustaw: rządowego i poselskiego. Z obu projektów starano się wybrać najlepsze rozwiązania, i w zasadzie ten cel został osiągnięty. Niestety, trzy z proponowanych w poselskim projekcie rozwiązań nie znalazły się w ostatecznej wersji ustawy. Przede wszystkim chodzi o zapisy dotyczące kredytu konsumenckiego. Nie mamy zatem definicji kredytu konsumenckiego, postanowień, jakie powinna zawierać każda umowa o kredyt konsumencki, wymogu określenia kosztów, jakie będzie musiał ponieść konsument, możliwości odstąpienia od umowy przez konsumenta, jeżeli cena produktu lub usług zmieniłaby się w sposób tak znaczący, że przekroczyłaby wysokość ustaloną w umowie. Projekt ustawy nie zawiera także propozycji stworzenia sądownictwa polubownego i wreszcie proponowanych przez posłów rozwiązań dotyczących finansowania pozarządowych organizacji konsumenckich. Być może stanowisko rządu wobec proponowanych przez posłów rozwiązań w tych sprawach jest oparte na racjonalnych przesłankach. Twierdzi się, iż tak zredagowane w projekcie poselskim i w efekcie nieprzyjęte przepisy dotyczące np. kredytów konsumenckich nie zawierają wielu istotnych rozwiązań zawartych w dyrektywie 87/102. Przypomina się projektodawcom, iż od 1 stycznia br. prowadzenie polubownych sądów konsumenckich należy do ustawowych zadań inspekcji handlowej i że postępowanie przed sądami polubownymi reguluje generalnie Kodeks postępowania cywilnego.</u>
          <u xml:id="u-59.4" who="#PoselAleksandraJakubowska">Wreszcie w przypadku organizacji konsumenckich neguje się pomysł finansowania ich działalności z budżetu państwa, powołując się na finansowanie z tego źródła Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów.</u>
          <u xml:id="u-59.5" who="#PoselAleksandraJakubowska">Sądzimy, iż należy wrócić do rzeczowej dyskusji, podjąć próby lepszego zapisania rozwiązań dotyczących tych zagadnień. Rząd zapowiedział przedstawienie odpowiednich aktów prawnych, przede wszystkich dotyczących kredytu konsumenckiego. Oczekujemy, iż wpłyną one do Sejmu w możliwie krótkim terminie.</u>
          <u xml:id="u-59.6" who="#PoselAleksandraJakubowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przejście od ˝książki życzeń i zażaleń˝ do nowoczesnego europejskiego prawa konsumenckiego to długa i trudna droga. Per analogiam, można powiedzieć, to przesiądnięcie się z furmanki do wygodnego i bezpiecznego samochodu. Rozwiązania, które dzisiaj rekomendowała pani poseł sprawozdawca oddalają nas od furmanki, ale jeszcze nie jesteśmy pasażerami tego bezpiecznego i wygodnego samochodu. Mamy nadzieję, że dalsze kroki na tej drodze będą czynione sprawnie i szybko. Klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej deklaruje poparcie dla projektu ustawy i będzie głosował za jej przyjęciem. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-59.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Proszę o zabranie głosu pana posła Jerzego Zająca w imieniu klubu Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PoselJerzyGrzegorzZajac">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#PoselJerzyGrzegorzZajac">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Klubu Parlamentarnego Unii Wolności do sprawozdania Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach oraz Komisji Ochrony Konkurencji i Konsumentów o rządowym projekcie ustawy o umowach zawieranych poza lokalem przedsiębiorstwa lub na odległość oraz o zmianie ustaw Kodeks cywilny, Kodeks postępowania cywilnego i Kodeks wykroczeń, tj. projektów ustaw z druku nr 945, oraz o komisyjnym projekcie ustawy o ochronie konsumentów z druku nr 942, a to sprawozdanie zostało przedstawione w druku nr 1486.</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#PoselJerzyGrzegorzZajac">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Rzeczą bezdyskusyjną jest wprowadzenie norm prawnych chroniących konsumenta. Wynika to zarówno z konieczności dostosowywania polskiego prawa do norm europejskich, jak też z naturalnego określenia, iż konsument jest stroną słabszą w grze rynkowej.</u>
          <u xml:id="u-61.3" who="#PoselJerzyGrzegorzZajac">Gdy się uwzględni jako zasadę podstawową swobodę działalności rynkowej, wolność wymiany dóbr i towarów, konieczne jest wprowadzenie regulacji wzmacniających pozycję konsumenta. Nie można dopuszczać sytuacji tolerowania nieetycznej manipulacji konsumentem. Nie można godzić się na działania w praktyce ograniczające wolność wyboru przez nabywcę dóbr. Czy przedłożony projekt ustawy spełnia oczekiwania, czy gwarantuje skuteczniejszą ochronę praw konsumenckich? Odpowiedź może brzmieć: nie wiemy tego.</u>
          <u xml:id="u-61.4" who="#PoselJerzyGrzegorzZajac">Zamiarem zarówno rządu występującego z projektem ustawy, jak i posłów przedkładających własny projekt, zamiarem komisji pracujących nad przedłożoną Wysokiej Izbie ustawą, było określenie norm z myślą o ochronie najskuteczniejszej, jednocześnie zaś respektującej wolność rynku wymiany towarów i usług. Tworząc normy prawne, nie można przewidzieć zmieniającej się rzeczywistości. Nie da się antycypować tego, co będzie codziennością za 5, 10 lat. Zauważmy bowiem, iż omawiany projekt jest spóźniony wobec praktyki występującej w handlu. Zjawisko handlu obnośnego w budynkach publicznych i mieszkaniach towarzyszy nam od początku lat dziewięćdziesiątych. Od lat ze skrzynek pocztowych wyjmujemy przesyłki informujące nas o ogromnych wygranych pod warunkiem, że coś kupimy. Stałym elementem rynku są pokazy niezwykle atrakcyjnych dóbr, pokazy organizowane przy okazji wycieczek, a nawet pielgrzymek do Częstochowy, czy spotkań w lokalach gastronomicznych. Od lat prawie każdy z nas mógł spotkać się z relacjami o małych ludzkich dramatach, z opowieściami ludzi, którzy stracili swoją pensję czy emeryturę, stracili swoje niewysokie dochody, wierząc bezkrytycznie w blichtr nieetycznej formy marketingu. Mamy tu także przykłady niebezpiecznych wręcz form manipulowania psychiką ludzką (formy sieci sprzedaży bezpośredniej upodobniające się do sekt religijnych, podobnie jak sekty uzależniające swoich wyznawców konsumentów). Mamy też dowody inwencji znakomitych prawników tak określających klauzulę umowy, by konsument stał z góry na pozycji przegranej.</u>
          <u xml:id="u-61.5" who="#PoselJerzyGrzegorzZajac">To jest rzeczywistość, która nas otacza. Możemy oczywiście przyjąć, że każdy człowiek jest odpowiedzialny za swoje czyny. Możemy przyjąć, że oszukany sam sobie jest winien, bo czegoś w umowie nie doczytał, nie zwrócił uwagi na jakieś zdanie dopisane małym drukiem. Przyjąć możemy zasadę, że państwo nie może ingerować w swobodę zawierania umów. Byłoby to jednak przyzwolenie na oszukiwanie ludzi, konsumentów.</u>
          <u xml:id="u-61.6" who="#PoselJerzyGrzegorzZajac">Zdajemy sobie sprawę ze stanu edukacji. Jeśli większość mieszkańców naszego kraju nie jest w stanie zrozumieć prostej instrukcji obsługi jakiegoś urządzenia, jeżeli spora część naszych obywateli ma problemy z rozumieniem informacji prasowej, to nie możemy się dziwić licznym przykładom wykorzystywania łatwowierności konsumentów. Nie jest to jednak tylko kwestia niskiego poziomu edukacji. Po stronie przedsiębiorcy pragnącego za wszelką cenę sprzedać swój towar są doskonali specjaliści od prawa, od psychologii społecznej, znakomite mózgi do wynajęcia. Konsument zaś jest osamotniony.</u>
          <u xml:id="u-61.7" who="#PoselJerzyGrzegorzZajac">Prawo odstąpienia od umowy zawartej poza lokalem przedsiębiorstwa lub zawartej na odległość i prawo dające konsumentowi 10 dni na zastanowienie to minimum pozwalające chronić go przed nieetycznym sprzedawcą.</u>
          <u xml:id="u-61.8" who="#PoselJerzyGrzegorzZajac">Dlaczego jednak odpowiedziałem, że nie wiem, na ile skutecznie wprowadzane prawo ochroni konsumenta? Ustawa mówi o umowach zawieranych na odległość. Opiera się przy tym na wiedzy w dzisiejszym stanie rzeczy. Tymczasem w Polsce jeszcze zjawiskiem marginalnym są formy zakupu za pośrednictwem sieci Internetu. Zauważmy jednak, że ta forma w Stanach Zjednoczonych wkracza w fazę dynamicznego rozwoju. Do sklepów internetowych należy przyszłość, także chyba przyszłość w Polsce. I tak jak dziś, wprowadzając ograniczenia prawne dotyczące zawierania umów poza lokalem przedsiębiorstwa, jesteśmy spóźnieni o blisko 10 lat, tak w niedalekiej przyszłości być może nasza ustawa i prawodawstwo Unii Europejskiej mogą się okazać niewystarczające wobec wymiany handlowej poprzez Internet.</u>
          <u xml:id="u-61.9" who="#PoselJerzyGrzegorzZajac">Dostrzec można nawet w tej ustawie zapisy grożące nieprzewidzianymi konsekwencjami. Wymienię tu art. 7 pkt 3 gwarantujący konsumentowi zawierającemu umowę na odległość nie tylko prawo zerwania umowy, lecz i prawo otrzymania odsetek ustawowych w wypadku dokonania jakiejkolwiek przedpłaty. Akurat ten zapis w ustawie może prowadzić do nadużywania prawa przez konsumenta. Przy upowszechnieniu posługiwania się pocztą elektroniczną, przy możliwościach szybkiego przekazywania kapitału i zawierania oraz rozwiązywania umów mogą tu wystąpić świadome nadużycia. Odsetki ustawowe są z reguły wyższe niż odsetki od oszczędności trzymanych w banku. Można więc sobie wyobrazić grę polegającą na swoistym obrocie kapitałem, lokowaniu sum jako przedpłat i po 10 dniach po zerwaniu umowy wycofywaniu ich z równoczesnym egzekwowaniem ustawowych odsetek. Dziś to brzmi może jeszcze abstrakcyjnie, trzeba jednak mieć świadomość tego, iż jutro może to zrodzić mieszczącą się w granicach prawa formę oscylatora.</u>
          <u xml:id="u-61.10" who="#PoselJerzyGrzegorzZajac">Druga poważna wątpliwość dotyczy wprowadzenia zasady, iż kontrola wzorca umowy należy do właściwości Sądu Okręgowego w Warszawie (art. 19 projektu, rozdz. 3). Ograniczenie to jest dyskusyjne, gdyż może prowadzić do sytuacji, gdy spór między konsumentem a przedsiębiorstwem w Przemyślu, Szczecinie, Ełku czy Bogatyni będzie musiał być rozstrzygnięty w Warszawie. Sytuacja ta zmusi strony do kosztownych i męczących podróży. W teorii być może lepiej byłoby oddać sprawy związane z ochroną konsumenta w domenę zwykłych sądów powszechnych bądź - co postulowała komisja - tworzyć i zwiększać uprawnienia konsumenckich sądów polubownych. Stoimy tu jednak w obliczu rzeczywistości, jaką jest stan naszego sądownictwa. Ochrona praw konsumenckich w sądach powszechnych stałaby się raczej fikcją, gdyż przeciętna sprawa w tej chwili trwa ponad 3 lata.</u>
          <u xml:id="u-61.11" who="#PoselJerzyGrzegorzZajac">Rodzi się natomiast pytanie, czy czas rozpatrywania spraw przez Sąd Okręgowy w Warszawie, sąd antymonopolowy, będzie krótszy. Tu mam pytanie chyba kierowane do pana ministra Niemcewicza i prosiłbym o wyraźną deklarację. Na ile wyznaczony sąd antymonopolowy został przygotowany do tego typu spraw? Czy zwiększone na ten cel wydatki z budżetu są zapisane w tym budżecie? Przyznam szczerze, że nie znalazłem tego zapisu. Czy zgodnie z przewidywaniami w rządowym projekcie ustawy zwiększono zatrudnienie w sądach powszechnych o 30 sędziów i 60 pracowników administracyjnych? To jest przecież owo minimum. Tak było stwierdzone w uzasadnieniu do rządowego projektu ustawy. Jest to minimum i to zdecyduje, czy dzisiaj tworzymy prawo martwe, czy skuteczne narzędzie obrony konsumenta. Proszę o tę informację, proszę o wyraźną deklarację rządu, bo nie warto, nie można powielać złej tradycji polegającej na obciążaniu sądów nowymi zadaniami, nie zwiększając jednocześnie możliwości działania sądownictwa.</u>
          <u xml:id="u-61.12" who="#PoselJerzyGrzegorzZajac">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mimo wyrażonych wątpliwości, chcę jednak podkreślić w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności, że wniesiony pod obrady projekt ustawy jest dobrą formą ochrony konsumentów, jest regulacją zgodną z Konstytucją Rzeczypospolitej i prawem europejskim, eliminującą większość patologii, większość sytuacji nieetycznego wykorzystania łatwowierności konsumenta. Przyszłość stawia przed nami nowe problemy, nowe znaki zapytania, przyjmując więc przedłożoną ustawę, trzeba już przewidywać konieczność przyszłej jej nowelizacji, konieczność ciągłego dostosowywania prawa do zmieniającej się sytuacji konsumenta.</u>
          <u xml:id="u-61.13" who="#PoselJerzyGrzegorzZajac">Wydaje się, że potrzebne jest również określenie obowiązku ciążącego na Urzędzie Ochrony Konkurencji i Konsumentów, obowiązku stałego monitorowania stanu praw i zagrożeń dotyczących konsumenta, monitorowania z myślą o tym, by w porę, stosując nowe regulacje, uniemożliwiać działania nieetyczne i chronić konsumenta.</u>
          <u xml:id="u-61.14" who="#PoselJerzyGrzegorzZajac">W imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności wnoszę o uchwalenie przedłożonego projektu ustawy. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#WicemarszalekJanKrol">W imieniu klubu PSL głos zabierze pan poseł Marek Sawicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PoselMarekSawicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zabierając głos w sprawie projektu ustawy o ochronie niektórych praw konsumentów oraz odpowiedzialności za szkodę wyrządzoną przez produkt niebezpieczny, pragnę przypomnieć, że jest on wynikiem kompromisu, jaki został zawarty w komisji, pomiędzy komisyjnym projektem ustawy a projektem rządowym. Jednak ten kompromis w mojej ocenie, w ocenie Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego, opóźnia korzystne rozwiązania prawne dla konsumentów, bo przecież, tak jak mówiła pani poseł Jakubowska, w projekcie poselskim mieliśmy o wiele bardziej rozszerzony zakres ochrony praw konsumenta i rzeczywiście w omawianym dzisiaj projekcie, w dyskutowanym dzisiaj projekcie zabrakło tak ważnych spraw, jak kredyt konsumencki, jak polubowny sąd konsumencki, jak organizacje konsumenckie i sposób ich finansowania.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#PoselMarekSawicki">Chcę powiedzieć, że po 10 latach transformacji - kiedy wszystkim nam się wydawało, że w trakcie budowania gospodarki rynkowej sytuacja konsumenta się zmieni, że oto z rynku producenta przejdziemy do rynku konsumenta i to konsument będzie dyktował producentowi prawa i producent będzie chciał się do wymagań tego konsumenta dostosować - widać, że niestety konsument został na pozycji przegranej i gdy ma roszczenia, w kontakcie z dużym przedsiębiorcą czy z małym, pozostawiony jest bez odpowiednich uregulowań prawnych, jak również bez należytej obsługi prawnej; nawet z najmniejszym przedsiębiorcą, dysponującym przynajmniej jednym prawnikiem, przygotowanym do prawnego funkcjonowania na rynku, po prostu przegrywa.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#PoselMarekSawicki">Obowiązek regulacji prawnych dotyczących ochrony konsumenta nakłada na Wysoką Izbę nie tylko konstytucja, ale również art. 69 Układu Europejskiego, który zobowiązuje nas do harmonizacji naszego prawa z prawem wspólnotowym. Trzeba wyraźnie podkreślić, że zakres tej harmonizacji, z jaką mamy do czynienia w tym projekcie, jest jednak dalece niewystarczający.</u>
          <u xml:id="u-63.3" who="#PoselMarekSawicki">Oczywiście mam tu także rządowy projekt polityki konsumenckiej na lata 1998-1999, przyjęty przez Radę Ministrów w dniu 15 września 1998 r. W trakcie dyskusji, chociażby wtedy, gdy posłowie Komisji Ochrony Konkurencji i Konsumentów przygotowali projekt o ochronie konsumentów, chcieliśmy to ujmować szerzej - wówczas strona rządowa wyraźnie stwierdziła, że, opierając się na tej polityce, ma przygotowane kolejne rozwiązania, kolejne projekty ustaw. Z przykrością muszę stwierdzić, że harmonogram, jaki jest załączony do tego rządowego projektu, na dzień dzisiejszy jest dalece nierealizowany i mimo że jest kilka projektów, to opóźnienia w realizacji i wprowadzaniu rozwiązań korzystnych dla konsumenta są duże. Niemniej wydaje mi się, że to, co zostało zawarte w tym projekcie, zmierza we właściwym kierunku. Podkreślam tylko, że Polskie Stronnictwo Ludowe chce wnieść jedną poprawkę, praktycznie są to dwie poprawki, które sprowadzają się do jednej. Tu akurat nie zgadzałbym się z posłem Zającem. W art. 2 ust. 3 zawiera bowiem wyraźny zapis, że w razie odstąpienia umowa jest uważana za niezawartą, a konsument jest zwolniony z wszelkich zobowiązań; to, co strony świadczyły, ulega zwrotowi w stanie niezmienionym, chyba że zmiana była konieczna w granicach zwykłego zarządu; jeżeli konsument dokona jakichkolwiek przedpłat, należą się od nich odsetki ustawowe od daty odstąpienia od umowy.</u>
          <u xml:id="u-63.4" who="#PoselMarekSawicki">Chcę podkreślić - dotyczy to również art. 7 - że pierwotna wersja sprawozdania podkomisji zmierzała do zapisu: od daty dokonania przedpłaty. Było to tłumaczone m.in. tym, że tak naprawdę nie mówimy o każdej umowie i o każdym zakupie. Mówimy w tym wypadku o umowie zawieranej poza lokalem przedsiębiorstwa i o umowie zawieranej na odległość. Stroną aktywną przy zawarciu tej umowy nie jest konsument, lecz przedsiębiorca. To on poszukuje konsumenta, jednocześnie proponując, być może, czasami ułatwienie w zakupie; a może z powodu braku własnych środków niejako zaciąga kredyt u tego konsumenta, proponując mu dokonanie przedpłaty na zamówiony towar czy zamówioną usługę. Jeśli konsument w tym ustawowym terminie 10 dni stwierdza, że odstępuje od umowy, czy też stwierdza, że produkt, jaki zamówił, nie spełnia wszystkich wymogów określonych w zawartej umowie, to wówczas w mojej ocenie należałoby ten przepis zmienić i umieścić tu zapis o dokonaniu zwrotu przedpłaty wraz z ustawowymi odsetkami od daty dokonania przedpłaty. Tu ryzyko powinno być po stronie producenta, a nie po stronie konsumenta.</u>
          <u xml:id="u-63.5" who="#PoselMarekSawicki">Kończąc swoje wystąpienie, pragnę jeszcze raz podkreślić, że mój klub w pełni popiera rozwiązania zawarte w tym projekcie. Oczekujemy, że kolejne projekty - zgodnie z harmonogramem, już spóźnionym - ze strony rządu zostaną przedłożone; i składam te małe poprawki. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-63.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Zakończyliśmy wystąpienia w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#WicemarszalekJanKrol">Przechodzimy do wystąpień indywidualnych.</u>
          <u xml:id="u-64.3" who="#WicemarszalekJanKrol">Czy pan poseł Tadeusz Pawlus jest obecny? Nie ma pana posła.</u>
          <u xml:id="u-64.4" who="#WicemarszalekJanKrol">W takim razie pani poseł Ewa Freyberg z klubu SLD, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PoselEwaFreyberg">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Projekt ustawy o ochronie niektórych praw konsumentów oraz o odpowiedzialności za szkodę wyrządzoną przez produkt niebezpieczny jest niewątpliwie ważnym krokiem w kierunku wprowadzenia regulacji istotnej nie tylko dlatego, że prowadzi do wypełnienia zapisów konstytucji i jednocześnie wypełnia wymóg zbieżności polskiego prawa z prawem Unii Europejskiej. Jest to bowiem także regulacja istotna dla każdego z nas, codziennych konsumentów coraz większej ilości produktów oferowanych w niezwykle różnorodny sposób, z wykorzystaniem nowoczesnych środków przekazywania informacji i komunikowania się.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#PoselEwaFreyberg">Pośpiech towarzyszący nieustannie naszym działaniom, a także zawsze ograniczone zasoby finansowe w stosunku do potrzeb coraz częściej powodują, że nie jesteśmy w stanie pozyskiwać wszystkich informacji niezbędnych do tego, aby w sposób racjonalny podejmować decyzje o zawarciu transakcji kupna czy sprzedaży, aby skutecznie chronić się przed nieuczciwymi praktykami producentów i sprzedawców, wykorzystujących swoją przewagę na rynku. Dlatego ochrona ekonomicznych interesów konsumentów jest w większości krajów jednym z elementów szerokiego programu dotyczącego ochrony i informowania konsumentów o ich prawach, a także o ryzyku towarzyszącemu obrotowi gospodarczemu. Żałować jednak należy, że projekt ustawy dotyczy tylko niektórych praw konsumentów i oczekiwać szybkiego uregulowania pozostałych kwestii, o których była już dzisiaj mowa.</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#PoselEwaFreyberg">Pewien niedosyt budzi również kwestia uregulowania w projekcie problematyki bezpieczeństwa produktu. Moim zdaniem regulacja zaproponowana w ustawie jest dopiero początkiem drogi do pełnego uwzględnienia w prawie polskim obszernej i złożonej problematyki ogólnego bezpieczeństwa produktu. Zapisy projektu ustawy ograniczają się bowiem do kwestii odpowiedzialności producenta za produkt niebezpieczny, konsumując tym samym zalecenia zawarte w dyrektywie Unii Europejskiej nr 85/374 z lipca 1995 r. Również istotna jest problematyka zawarta w innej dyrektywie Unii Europejskiej, dyrektywie nr 92/59. Ta dyrektywa uzupełnia zapisy wymienionej wcześniej dyrektywy o odpowiedzialności za produkt niebezpieczny, uzupełnia ją o zobowiązania producentów do wprowadzenia produktu bezpiecznego i przewiduje, co wydaje się bardzo istotne i ważne, mechanizm kontroli i ostrzegania przed produktem niebezpiecznym. System ten polega na zorganizowaniu systemu szybkiej wymiany informacji między poszczególnymi krajami o zagrożeniach wynikających z używania wyrobów konsumpcyjnych. Dyrektywa nr 92/59 nakłada również na producentów obowiązek w zakresie informowania konsumentów o wszystkich ewentualnych zagrożeniach związanych z używaniem produktu. W Polsce już od jakiegoś czasu trwają prace nad regulacją zgodną z materią dyrektywy nr 92/59. Rada Legislacyjna opowiedziała się swego czasu za ujęciem tej problematyki łącznie właśnie z kwestią odpowiedzialności za produkt, co wydawało się sensowne, ale w projekcie nie zostało uwzględnione.</u>
          <u xml:id="u-65.3" who="#PoselEwaFreyberg">Grupa robocza powołana przez Polskie Centrum Badań i Certyfikacji opracowała projekt ustawy o ogólnych warunkach bezpieczeństwa produktu. Był on jednak przez dłuższy czas nieopublikowany, nie było więc możliwości prowadzenia dyskusji na jego temat w literaturze prawniczej. Ministerstwo Gospodarki opowiedziało się swego czasu za unormowaniem ogólnego bezpieczeństwa produktu w odrębnej ustawie lub też proponowało połączenie tej problematyki z zagadnieniami wskazanymi w projekcie ustawy o warunkach zdrowotnych przedmiotów użytkowych. Wydaje się, że byłoby to bardzo ważne i należałoby w tym miejscu zaapelować, by te wszystkie prace, które również toczą się w Sejmie, zostały jak najszybciej zakończone i żeby niezależnie od wyboru formy uregulowania kwestii ogólnego bezpieczeństwa produktu ta regulacja jak najszybciej weszła w życie.</u>
          <u xml:id="u-65.4" who="#PoselEwaFreyberg">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Problematyka bezpieczeństwa produktu jest ważna nie tylko z punktu widzenia zagrożeń dla konsumenta. Brak precyzyjnej regulacji tej kwestii przynosi co roku bardzo wymierne straty dla polskiego przemysłu tekstylnego, a zapewne też i dla innych branż przemysłu lekkiego. Producenci polskich włókien, w tym zwłaszcza Polska Izba Przemysłu Tekstylnego, już od jakiegoś czasu zwracają uwagę na nieuczciwą konkurencję ze strony producentów, głównie pochodzących z krajów azjatyckich, zalewających polski rynek bardzo tanią podszewką barwioną substancjami rakotwórczymi. Szybkie wprowadzenie rozszerzonej regulacji problematyki bezpieczeństwa produktu pozwoliłoby zapewne w skuteczny sposób ograniczyć takie praktyki niebezpieczne dla naszego zdrowia, a także dla zysków, a więc i miejsc pracy w polskim przemyśle włókienniczym.</u>
          <u xml:id="u-65.5" who="#PoselEwaFreyberg">Na zakończenie mego wystąpienia chciałabym poruszyć dwie kwestie natury bardziej ogólnej, związane z procesem harmonizacji polskiego prawa z prawem Unii Europejskiej. Proces ten na ogół przedstawiany jest jako uciążliwa i kosztowna konieczność narzucana przez kraje członkowskie i z trudem przekładająca się na nasze życie codzienne. Otóż chciałam zwrócić uwagę, że w tym przypadku jest inaczej. Mamy tu do czynienia z niezwykle istotnymi dla nas wszystkich zmianami, bardzo potrzebnymi szczególnie w polskich warunkach, gdzie kultura i dobry obyczaj w handlu nie są jeszcze mocno zakorzenione. Ochrona interesów konsumenta, pełna informacja o prawach mu przysługujących, o gwarancjach ich egzekwowania jest szczególnie istotna w społeczeństwach mniej zamożnych, a takim jest polskie społeczeństwo. W sytuacji gdy każda złotówka się liczy, a większy zakup wymaga długiego oszczędzania i wyrzeczeń, bardzo ważne jest, by państwo gwarantowało ochronę przed nieuczciwymi praktykami w handlu, przed błędną czy fałszywą informacją, przed zalewem rynku złymi, szkodliwymi dla zdrowia produktami. Potrzeba harmonizacji polskiego prawa z prawem Unii Europejskiej może więc mieć niezwykle korzystny wpływ na naszą sytuację, w tym zwłaszcza sytuację rodzin relatywnie mniej zamożnych. Należałoby więc oczekiwać, by ciągle niewidoczny program informowania społeczeństwa o Unii Europejskiej więcej uwagi poświęcał właśnie takim przypadkom korzystnej dla nas regulacji. Nie jest to przecież przypadek odosobniony. Może wtedy, gdy w sposób pełny, a jednocześnie konkretny społeczeństwo informowane będzie o efektach przystąpienia do Unii Europejskiej, akceptacja tej decyzji będzie większa.</u>
          <u xml:id="u-65.6" who="#PoselEwaFreyberg">Warto również zwrócić uwagę, że w dyskusji nad harmonizacją prawa polskiego z prawem Unii Europejskiej dyrektywy przedstawiane są jako zewnętrzny, narzucony obcy wzorzec, zubożający nasze prawo o specyficznie polskie elementy. Prawie nigdy nie mówi się o tym, że dyrektywy są jedynie wskazaniami dla prawa krajowego. Tak więc opieranie się wyłącznie na zawartych w nich regulacjach jest często niewystarczające. I w wielu przypadkach - a odnosi się to z pewnością do problematyki ochrony praw konsumenta - nic nie stoi na przeszkodzie, by przepisy krajowe szły dalej w kierunku ochrony tych praw, niż robią to dyrektywy europejskie, Unii Europejskiej. Przepisy Unii Europejskiej zezwalają na przykład państwu członkowskiemu na pozostawienie wyższego zakresu ochrony konsumenta niż ten wynikający ze standardów, dyrektyw. Z podobną sytuacją mamy do czynienia w innych dziedzinach. O tym też warto informować społeczeństwo, a także, może przede wszystkim, środowiska prawników. Jest to bowiem interesujące wyzwanie dla Polski, aby wykorzystać możliwość zachowania pewnych regulacji specyficznych dla warunków polskich, ale także aby w przyszłości wnieść do prawa wspólnotowego nowe rozwiązania wynikające z naszych własnych doświadczeń. Sądzę, że ta propozycja nie powinna budzić niczyjego sprzeciwu, nawet tych, którzy wkład Polski do zjednoczonej Europy ograniczają wyłącznie do wnoszenia wartości chrześcijańskich. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-65.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Pani Agnieszka Pasternak.</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#WicemarszalekJanKrol">Nieobecna.</u>
          <u xml:id="u-66.3" who="#WicemarszalekJanKrol">Pan poseł Andrzej Słomski z klubu SLD, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PoselAndrzejSlomski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Podpisanie przez Polskę traktatu o stowarzyszeniu ze wspólnotami europejskimi nałożyło na nasz kraj obowiązek podjęcia przedsięwzięć stwarzających właściwe ramy integracji. Jednym z warunków jest konieczność stworzenia podstaw prawnych, instytucjonalno-organizacyjnych i finansowych, umożliwiających prowadzenie przez państwo świadomej polityki konsumenckiej stanowiącej integralną część polityki makroekonomicznej.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#PoselAndrzejSlomski">W gospodarce rynkowej polityka konsumencka jest podstawowym instrumentem umacniania pozycji konsumenta, czyli każdego z nas na rynku, gdyż z natury rzeczy jest on słabszą stroną układu rynkowego. Wynika to z nierówności ekonomicznej, organizacyjnej i informacyjnej, jaka zachodzi między biznesem a konsumentem na niekorzyść tego ostatniego.</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#PoselAndrzejSlomski">Działalność państwa mająca na celu ochronę szeroko rozumianych interesów konsumentów powinna zatem dotyczyć jednocześnie kilku płaszczyzn, do których należą: legislacja tworząca ramy prawne; organizowanie i wspieranie przedsięwzięć chroniących życie i zdrowie konsumentów; kontrolowanie rynku, w którego skład wchodzą różnego rodzaju inspekcje, służby kontrolno-techniczne; sądownictwo będące środkiem dochodzenia roszczeń konsumentów; struktura instytucjonalna polegająca na budowaniu infrastruktury organizacyjnej służącej ochronie praw konsumenckich oraz informacja i edukacja konsumencka mająca na celu szerzenie wiedzy i wzrost świadomości konsumenckiej.</u>
          <u xml:id="u-67.3" who="#PoselAndrzejSlomski">Tu zatem należy troszczyć się o to, czy w ostateczny sposób zostanie uwzględniony temat edukacji konsumenckiej, zwłaszcza że w pracach komisyjnych (wspólnych) nie uwzględniono zapisów komisyjnego projektu ustawy o ochronie konsumentów - zapisu z rozdz. 9 dotyczącego organizacji konsumenckich i sposobu ich funkcjonowania. Odnosi się to zwłaszcza do takich uprawnień organizacji konsumenckich, jak opracowywanie i upowszechnianie konsumenckich programów edukacyjnych czy też prowadzenie poradnictwa prawnego na rzecz konsumentów. Trzeba więc zapytać, czy zostanie to w najbliższej przyszłości w dostateczny sposób w interesie konsumentów uregulowane. Muszą być oni ludźmi poinformowanymi, konsument musi mieć dostęp do niezbędnych informacji na temat towarów i usług dla prawidłowego wyboru. Chodzi bowiem o to, by mógł poznać podstawowe cechy oferowanych towarów i usług, dokonać racjonalnego wyboru między konkurencyjnymi towarami, korzystać z zakupionych dóbr w sposób bezpieczny i satysfakcjonujący. Służyć temu powinny odpowiednie programy telewizyjne i radiowe, filmy oraz publikacje prasowe na tematy konsumenckie. Musi istnieć możliwość zdobywania wiedzy, chodzi o świadomość swoich praw i obowiązków.</u>
          <u xml:id="u-67.4" who="#PoselAndrzejSlomski">W Polsce nie poświęcano zbyt wiele uwagi wykreowaniu polityki konsumenckiej państwa. Mimo że rozpatrywane dziś projekty ustaw są niezwykle istotnym krokiem w pożądanym dla interesów konsumentów kierunku, nadal można zasadnie twierdzić, że państwowa ochrona konsumentów występuje jedynie fragmentarycznie i, niestety, obejmuje część problemów konsumenckich przepisów ochronnych. Do pilnych zagadnień, na których uregulowanie oczekują konsumenci, nadal należą: szybkie sądownictwo konsumenckie, powszechny dostęp do niezależnej informacji i edukacji konsumenckiej na wszystkich poziomach kształcenia, stworzenie prawnych i finansowych warunków rozwoju ruchu konsumenckiego. Polityka konsumencka i ochrona interesów konsumentów to jeden z najważniejszych priorytetów realizowanych w krajach członkowskich Unii Europejskiej. Mimo dokonywanego w tym zakresie postępu ciągle jest wiele do zrobienia, weźmy choćby pod uwagę ponadgraniczne aspekty zawieranych przez konsumentów transakcji, a także rozwój nowych technik komunikowania, jak choćby Internet czy sklepy operujące w rzeczywistości wirtualnej.</u>
          <u xml:id="u-67.5" who="#PoselAndrzejSlomski">Rozwój nowych aspektów ochrony konsumentów powoduje, że wobec wieloletniej dość pasywnej reakcji na potrzeby ochrony konsumentów dystans dzielący poziom ochrony polskich konsumentów w stosunku do poziomu, jaki oferuje Unia, jest ciągle bardzo duży. Według wstępnego raportu o stanie zaawansowania poszczególnych dziedzin, jeśli chodzi o integrację, właśnie ochrona konsumentów okazała się być najsłabiej przygotowana.</u>
          <u xml:id="u-67.6" who="#PoselAndrzejSlomski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym zgłosić do omawianego dziś projektu ustawy poprawkę, odnosi się ona do art. 1 ust. 1, która w moim przekonaniu powinna otrzymać następujące brzmienie: Przedsiębiorca, który proponuje konsumentowi zawarcie umowy poza lokalem przedsiębiorstwa, okazuje przed zawarciem umowy dokument potwierdzający prowadzenie działalności gospodarczej oraz dokument tożsamości. W razie zawierania umów w imieniu przedsiębiorcy zawierający umowę okazuje ponadto dokument potwierdzający swoje umocowanie.</u>
          <u xml:id="u-67.7" who="#PoselAndrzejSlomski">Sądzę, że taka poprawka, taka jej treść ujednoznaczniłaby pozycję konsumenta i przepisy to regulujące. Tę poprawkę pozwolę sobie złożyć. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-67.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#WicemarszalekJanKrol">Pytających nie ma.</u>
          <u xml:id="u-68.3" who="#WicemarszalekJanKrol">Obecnie głos zabierze pan Janusz Niemcewicz, podsekretarz stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-68.4" who="#WicemarszalekJanKrol">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciJanuszNiemcewicz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Ja bardzo krótko, dlatego że - jak sądzę i co stwierdzam z dużą satysfakcją - projekt ustawy przygotowany przez rząd, a następnie opracowany przez komisje przy współudziale bardzo szerokich przedstawicielstw zainteresowanych organizacji, a także przy współudziale najwybitniejszych przedstawicieli prawa, nauki, zajmujących się tą problematyką, został przez posłów oceniony pozytywnie. Cieszę się, zwłaszcza że jest to bardzo ważny projekt, bardzo ważna dziedzina prawa dotykająca bezpośrednio interesów szerokich rzesz konsumentów, wielu obywateli, wielu wyborców, co tłumaczy tak znaczne zainteresowanie posłów tą debatą.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciJanuszNiemcewicz">Padło kilka pytań i kilka uwag krytycznych. Uwagi krytyczne dotyczyły nie tyle tego, co jest w projekcie, ile tego, czego w projekcie nie ma, a co - zdaniem części posłów - być powinno. A więc np. kredytu konsumenckiego, sądów polubownych. Otóż jeśli chodzi o kredyt konsumencki, projekt dotyczący tej kwestii - osobny zupełnie projekt ustawy - jest w toku uzgodnień międzyresortowych, w końcowej fazie tych uzgodnień i w niedługim czasie pojawi się w Sejmie. Jeżeli chodzi o sądy polubowne, to, jak już jedna z pań posłanek mówiła, jest to kwestia uregulowana częściowo w Kodeksie postępowania cywilnego - zostało to przekazane do inspekcji handlowej i, jak sądzę, to uregulowanie w chwili obecnej wydaje się wystarczające.</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciJanuszNiemcewicz">Pan poseł Zając zgłosił kilka uwag i pytań. Kwestia pierwsza to ta, która łączy się z poprawką zgłoszoną przez pana posła Sawickiego, a więc jest to kwestia odsetek ustawowych przewidzianych w art. 2 i art. 7. Pan poseł powziął wątpliwość, czy przewidziane w wersji uchwalonej przez komisję odsetki - od chwili odstąpienia od umowy - nie będą wykorzystywane dla dokonywania obrotów kapitałowych, czy nie będą nadużywane. Otóż wydaje się, że obawa nie jest uzasadniona, a konsekwencje uwzględnienia tej obawy byłyby trudne do przewidzenia. Chodzi tu o umowy zawierane w dość szczególnej sytuacji, o czym mówił pan poseł Sawicki, kiedy to na przykład akwizytor zatrzymuje nieprzygotowanego do zawierania umowy klienta na ulicy i jeszcze z góry kasuje od niego pieniądze. Jeżeli ktoś się boi z powodu odsetek, to niech nie bierze z góry pieniędzy. To jest prosta odpowiedź. Natomiast pomysł, aby odstąpić w ogóle od odsetek w tej sytuacji, byłby pomysłem zdecydowanie pogarszającym obecnie sytuację konsumenta - pogarszającym, bo przepis zawarty w art. 2 ust. 3 i art. 7 ust. 3 w niczym nie zmienia obecnego stanu prawnego. Zgodnie z ogólnymi zasadami Kodeksu cywilnego należą się w tej sytuacji odsetki od chwili odstąpienia od umowy - odstąpienia od każdej umowy. W związku z tym wykreślenie zapisu dotyczącego tych odsetek sprawiłoby, że sytuację konsumentów - wbrew intencjom i tej ustawy, i, jak sądzę, Wysokiej Izby - zdecydowanie pogorszylibyśmy.</u>
          <u xml:id="u-69.3" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciJanuszNiemcewicz">Z tym łączy się stanowisko rządu w sprawie poprawek zgłoszonych przez pana posła Sawickiego. Otóż te poprawki są zgodne z projektem rządowym. Tak właśnie przewidywaliśmy uregulowanie kwestii odsetek - by należały się one od chwili dokonania przedpłaty. Komisja zmieniła to stanowisko, my przeciwko temu nie protestujemy - od woli Sejmu zależy, jak będzie. Naszym zdaniem lepszym rozwiązaniem jest to, które proponuje w poprawce pan poseł Sawicki, także dlatego, że to rozwiązanie, które jest w projekcie opracowanym przez komisję, jest pewnym superfluum ustawowym. Otóż i tak, bez tego przepisu, należą się odsetki od chwili odstąpienia od umowy. W związku z tym przepis jest o tyle wadliwy, że zbędny, natomiast nad jego merytoryczną zasadnością, jak sądzę, komisja zastanowi się jeszcze raz w związku ze zgłoszeniem poprawki. Powtarzam, jest to poprawka zgodna z projektem rządowym i, jak sądzimy, poprawka słuszna.</u>
          <u xml:id="u-69.4" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciJanuszNiemcewicz">Kwestia ostatnia, z której powodu niepokoił się pan poseł Zając, to kwestia właściwości Sądu Okręgowego w Warszawie - sądu antymonopolowego i możliwości opanowania wpływu spraw przez ten sąd, jego sytuacji związanej z tym, że wpływa tyle spraw. Otóż rzecz zasadza się chyba na pewnym nieporozumieniu. Tu nie chodzi o indywidualne sprawy konkretnych konsumentów, którzy w kwestii konkretnych umów zgłaszaliby się do sądu, dlatego że te sprawy będą rozpoznawane, według zasad właściwości ogólnej, w każdym sądzie właściwym miejscowo dla konkretnej osoby. Tu chodzi o sprawy, które mają na celu ochronę interesów zbiorowych, o atak na klauzulę, a nie na umowę. Tych spraw będzie znacznie mniej. Zajmował się nimi dotychczas, przy okazji spełniania innych swoich obowiązków, Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów. Takich spraw w skali kraju jest bardzo niewiele. Mamy informacje o ilości tych spraw w innych państwach, w których te rozwiązania prawne już dawno obowiązują. Tego typu spraw, które będą podlegały właściwości sądu antymonopolowego w krajach większych od naszego i w krajach, w których tego rodzaju rozwiązania już się przyjęły, jest kilkadziesiąt rocznie. To nie jest obciążenie, które zachwiałoby posadami sądownictwa. Oczywiście jest to pewien dodatkowy obowiązek dla sądów i będziemy bardzo pilnie obserwowali, czy wpływ tych spraw nie utrudnia pracy sądowi. Ustawa wejdzie w życie za kilka miesięcy. Klauzule czy wzorce umowne dopiero będą się rodzić. To nie jest kwestia najbliższych dni. Trudno w tej chwili w sposób precyzyjny przewidzieć, ile tego rodzaju spraw może się pojawić w sądzie. Nie będzie to taka liczba, która mogłaby utrudnić pracę sądu, ale będziemy te kwestie sprawdzać. W przypadku gdyby spraw było więcej - przynajmniej w początkowym okresie, kiedy zainteresowani nie zorientują się jeszcze, o jakie sprawy chodzi, bo nie każdy rozumie charakter tych spraw, co było widać w dyskusji - poczynimy wszelkie kroki, aby ułatwić sądowi antymonopolowemu opanowanie wpływu tych spraw.</u>
          <u xml:id="u-69.5" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciJanuszNiemcewicz">Na zakończenie chciałbym jeszcze raz podziękować członkom komisji, którzy włożyli bardzo wiele pracy w to, by poprawić i uzupełnić rozwiązania przewidywane w projekcie rządowym. Przyłączam się do podziękowań złożonych przez panią poseł Piekarską wybitnym specjalistom z Komisji Kodyfikacyjnej Prawa Cywilnego, z panem prof. Radwańskim na czele, którzy ze szczególną starannością podchodzili do pracy nad tym ważnym projektem ustawy i, jak sądzę, wiele komisji pomogli. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-69.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Marek Borowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Czy pani prezes Ostrowska też chciałaby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Proszę uprzejmie, pani Elżbieta Ostrowska, wiceprezes Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#WiceprezesUrzeduOchronyKonkurencjiIKonsumentowElzbietaOstrowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałabym pokrótce przedstawić działania prokonsumenckie rządu, a także stan zaawansowania prac legislacyjnych zmierzających do pełnej harmonizacji naszego prawa konsumenckiego z prawem wspólnotowym. Myślę, że te wyjaśnienia będą odpowiedzią na zgłaszane tutaj pytania i wątpliwości panów posłów.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#WiceprezesUrzeduOchronyKonkurencjiIKonsumentowElzbietaOstrowska">Chcę przede wszystkim powiedzieć, że rząd w pełni docenia potrzebę wzmocnienia standardów prawnych ochrony konsumenta i skuteczniejszego egzekwowania ich praw. Wyrazem tego było między innymi przyjęcie w ubiegłym roku dokumentu zatytułowanego ˝Polityka konsumencka rządu˝, który zawierał identyfikację głównych obszarów naruszeń interesów konsumenta, a także wskazywał główne cele działań rządu i jego organów i kierunki prac zarówno legislacyjnych, jak i mających charakter organizacyjny w budowie infrastruktury prokonsumenckiej.</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#WiceprezesUrzeduOchronyKonkurencjiIKonsumentowElzbietaOstrowska">Chcę powiedzieć, że już od początku tego roku w wyniku nowelizacji ustaw o przeciwdziałaniu praktykom monopolistycznym oraz o inspekcji handlowej zafunkcjonowały w praktyce przepisy korzystne dla konsumentów, mające na celu wzmocnienie stopnia ich ochrony. Myślę tutaj przede wszystkim o utworzeniu z dniem 1 stycznia tego roku instytucji powiatowego rzecznika konsumentów. W tej chwili w skali całego kraju działa już około 170 rzeczników. Liczba powiatów, w których powołano rzeczników na to stanowisko, jest większa, ponieważ niektóre powiaty, zgodnie z ustawą, wspólnie tworzą to stanowisko. Wydaje się, że jest to niezwykle cenne z punktu widzenia popularyzacji wiedzy konsumenckiej, udzielania konsumentom porad prawnych i wspierania ich na tym najniższym szczeblu powiatowym, a więc tam, gdzie powstaje najwięcej problemów.</u>
          <u xml:id="u-72.3" who="#WiceprezesUrzeduOchronyKonkurencjiIKonsumentowElzbietaOstrowska">Druga istotna nowelizacja polegała na rozszerzeniu kompetencji prezesa Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów w zakresie problematyki konsumenckiej. Między innymi zostało mu przyznane prawo do żądania od przedsiębiorców wszelkich informacji i wyjaśnień w sprawach związanych z naruszaniem interesów konsumentów.</u>
          <u xml:id="u-72.4" who="#WiceprezesUrzeduOchronyKonkurencjiIKonsumentowElzbietaOstrowska">I wreszcie, o czym już mówiono tutaj na sali, zostały ustawowo umocowane polubowne sądy konsumenckie, które w tej chwili należą do zadań inspekcji handlowej. Ich działalność pod rządami znowelizowanej ustawy została wyraźnie wzmocniona. W tej chwili działa już około 30 sądów i ich oddziałów.</u>
          <u xml:id="u-72.5" who="#WiceprezesUrzeduOchronyKonkurencjiIKonsumentowElzbietaOstrowska">W roku bieżącym rząd opracował i przedłożył parlamentowi między innymi projekty ustaw o zmianie ustawy o zwalczaniu nieuczciwej konkurencji oraz o ogólnym bezpieczeństwie produktu. Pierwszy z tych projektów zmierza do zwiększenia ochrony konsumentów przed mylącą, wprowadzającą w błąd, reklamą. Chcę powiedzieć, że projekt ten był już rozpatrywany przez Sejm i Senat i zapewne w niedługim czasie wróci do Wysokiej Izby.</u>
          <u xml:id="u-72.6" who="#WiceprezesUrzeduOchronyKonkurencjiIKonsumentowElzbietaOstrowska">Drugi z projektów - o ogólnym bezpieczeństwie produktu - implementuje do naszego prawa nie tylko dyrektywę w sprawie ogólnego bezpieczeństwa produktu, ale również kilka innych - mianowicie dyrektywy dotyczące bezpieczeństwa zabawek, nazewnictwa wyrobów tekstylnych, tzw. niebezpiecznych imitacji. Ten projekt jest niesłychanie ważny z punktu widzenia wzmocnienia bezpieczeństwa zdrowotnego konsumentów, eliminacji zagrożeń dla ich życia, zdrowia i mienia, które mogą się wiązać z niebezpiecznymi produktami.</u>
          <u xml:id="u-72.7" who="#WiceprezesUrzeduOchronyKonkurencjiIKonsumentowElzbietaOstrowska">Chcę powiedzieć, że projekt ustawy o ogólnym bezpieczeństwie produktu, wraz z pakietem aktów wykonawczych, został przyjęty przez podkomisję i w najbliższym czasie, jak sądzę, będzie rozpatrywany przez połączone komisje, które tym projektem się zajmują. Zatem moment jego przyjęcia, spodziewam się, nie jest już odległy.</u>
          <u xml:id="u-72.8" who="#WiceprezesUrzeduOchronyKonkurencjiIKonsumentowElzbietaOstrowska">W ostatniej fazie prac rządowych znajdują się projekty ustaw o kredycie konsumenckim - o potrzebie tej regulacji również była tutaj mowa - a także ustawy o ochronie konkurencji i konsumentów, która wprowadza szereg rozwiązań dotyczących m.in. wzmocnienia organizacji konsumenckich, zapewnienia im realnego wpływu na procesy decyzyjne w szeroko rozumianych sprawach konsumenckich.</u>
          <u xml:id="u-72.9" who="#WiceprezesUrzeduOchronyKonkurencjiIKonsumentowElzbietaOstrowska">Wszystkie te akty prawne, a także inne działania - przede wszystkim o charakterze popularyzującym wiedzę konsumencką - składają się na treść polityki konsumenckiej rządu. Oczywiście należy zgodzić się z tym, że aktualny poziom ochrony konsumenta, aktualny poziom wiedzy konsumenckiej są jeszcze niewystarczające. Wydaje się jednak, że następuje tutaj wyraźny postęp, a przyjęcie tych regulacji, które rząd miał zaszczyt przedłożyć Wysokiej Izbie, na pewno wzmocni pozycję konsumenta i na pewno umożliwi skuteczniejszą ochronę jego praw. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję pani minister.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Czy pani poseł sprawozdawca Katarzyna Piekarska chciałaby zabrać głos? Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pan poseł Zając?</u>
          <u xml:id="u-73.3" who="#PoselJerzyGrzegorzZajac">(Dodatkowe pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-73.4" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Jeszcze chciałby pan zadać pytanie?</u>
          <u xml:id="u-73.5" who="#WicemarszalekMarekBorowski">To jeszcze może poczekajmy, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-73.6" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PoselJerzyGrzegorzZajac">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#PoselJerzyGrzegorzZajac">Bardzo przepraszam, być może zostałem źle zrozumiany przez pana ministra Niemcewicza, ale pytałem również o skutki finansowe wprowadzenia w życie tej ustawy. Nie znalazłem tego w budżecie na rok 2000. Vacatio legis tej ustawy to jest tylko i wyłącznie 3 miesiące, a w uzasadnieniu rządowym do projektu pisze się o potrzebie zwiększenia zatrudnienia w sądach powszechnych o 30 sędziów i 60 pracowników administracji sądowej. Gdyby ustawa ta weszła w życie z dniem 1 stycznia, koszty roczne, wyszacowane wedle tego, wyniosłyby około 3 mln zł. A zatem mam poważną wątpliwość, czy nie zgłosić poprawki w sprawie wydłużenia vacatio legis, jeżeli pieniędzy nie ma. Należy bowiem sądzić, że sądy zostaną dodatkowo przytkane wskutek możliwego napływu nowych spraw. Bardzo bym prosił pana ministra o uzupełnienie odpowiedzi, o rozwianie moich wątpliwości. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pan minister Janusz Niemcewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciJanuszNiemcewicz">Panie Marszałku! W uzasadnieniu projektu rządowego napisano, że w związku z wejściem w życie projektowanej ustawy zaistnieje potrzeba zwiększenia zatrudnienia w sądach powszechnych o 30 sędziów i 60 pracowników sądowych. Koszty, skutki finansowe związane z zatrudnieniem oceniono na 175 tys., a pozapłacowe, związane z otrzymaniem nowych stanowisk pracy - na około 1 mln zł. Poza informacją, że sprawy te wpłyną do sądu nie wcześniej niż za pół roku - a koszty te liczone były od 1 stycznia, co wpływa na tę ocenę - mogę powiedzieć, że z projektu budżetu wynika, iż planujemy w tym roku zwiększenie liczby etatów sędziowskich o 100, a pracowników administracji - nie pamiętam w tej chwili - 150 bądź 200, w każdym razie więcej niż wynika to z potrzeb uwzględnionych w projekcie ustawy, a te potrzeby dotyczą, co podkreślam, nie tylko i nie tyle sądu antymonopolowego, ile głównie sądów powszechnych w całej Polsce, w których spraw związanych z nową regulacją też może trochę przybyć. To są oczywiście dane szacunkowe. Jak nowe uregulowania wpłyną na zwiększenie tego typu spraw w sądzie, to będziemy mogli ocenić dopiero po pierwszych miesiącach obowiązywania tej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Proszę bardzo, pani poseł Katarzyna Piekarska, sprawozdawca komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PoselKatarzynaMariaPiekarska">Panie Marszałku! Koleżanki i Koledzy Posłowie! Już bardzo króciutko, chciałabym podziękować za wszystkie wystąpienia. Zgadzam się z poglądem prezentowanym przez kolegów posłów występujących w debacie, że potrzeba szybkiej regulacji obszarów związanych z kredytem konsumenckim, edukacją konsumencką, nowoczesnym sądownictwem polubownym, ogólnym bezpieczeństwem produktu. Przy czym, jeżeli chodzi o przepisy związane z ogólnym bezpieczeństwem produktu, to z tego, co wiem, to te prace są już w tej chwili na ukończeniu. I rzeczywiście jest to niezmiernie ważna ustawa, która na pewno wzmocni przepisy dotyczące odpowiedzialności za szkody wyrządzone przez produkt niebezpieczny, które to regulacje mamy w tym przedłożeniu, nad którym dzisiaj debatujemy. Ja tylko przypomnę, że w ubiegłym roku Parlamentarny Zespół do Spraw Dzieci robił taką konferencję, która była właśnie zorganizowana po to, aby przedstawić te zagrożenia, jakie wynikają z braku norm na odzież dziecięcą, które - jak to mawiali przedstawiciele świata medycyny - powodują bardzo poważne zagrożenia dla życia i zdrowia dzieci. Dobrze więc, że ten projekt będzie już wkrótce. I cóż, mam nadzieję, że te pozostałe projekty ustaw szybko do Wysokiej Izby wpłyną i że uda nam się do końca kadencji skończyć nad nimi prace. Jest to wszak w interesie nas wszystkich, bo w końcu wszyscy jesteśmy konsumentami i codziennie zawieramy wiele umów, właśnie takich umów konsumenckich. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#WicemarszalekMarekBorowski">W związku z tym, że w czasie drugiego czytania zgłoszono poprawki do projektu ustawy zawartego w sprawozdaniu, proponuję, aby Sejm ponownie skierował projekt do Komisji Nadzwyczajnej i Komisji Ochrony Konkurencji i Konsumentów w celu przedstawienia dodatkowego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-79.3" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-79.4" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-79.5" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 5 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży oraz Komisji Polityki Społecznej o komisyjnym projekcie ustawy o zmianie ustawy o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz zatrudnianiu osób niepełnosprawnych (druki nr 1059 i 1493).</u>
          <u xml:id="u-79.6" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji panią poseł Grażynę Staniszewską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PoselSprawozdawcaGrazynaStaniszewska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Celem nowelizacji ustawy o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz zatrudnianiu osób niepełnosprawnych jest stworzenie niepełnosprawnym szansy na równy start w życie zawodowe i konkurencyjności na rynku pracy. Do tej pory Państwowy Fundusz Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych niemal wyłącznie nastawiony był na dorosłych, czyli na tych, którzy już nie mają zbyt wielkich możliwości na konkurencyjność na rynku pracy. Na tych, którym można jedynie kupić miejsce pracy w przedsiębiorstwie i w ten sposób dać możliwość zatrudnienia. Inicjatywa sejmowej komisji edukacji zmierza do czegoś innego. Zmierza do zainteresowania Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych, organów prowadzących i placówek edukacyjnych kształceniem osób niepełnosprawnych i w ten sposób stworzenia im rzeczywiście równej szansy na starcie w życie zawodowe, bez kupowania im z litości miejsc pracy w firmach. Inicjatywa została wywołana przez dyskusje na wyjazdowym posiedzeniu komisji edukacji, jakie odbyło się w Akademii Podlaskiej, która nastawiona jest wręcz na kształcenie osób niepełnosprawnych. Obecnie kształci ona aż 200 studentów niepełnosprawnych, przy czym nie jest w stanie spełnić wymogu zatrudnienia pracowników niepełnosprawnych w wysokości aż 3%, czego wymaga ustawa od 1 stycznia 1999 r., mimo że rektor tejże uczelni Lesław Szczerba, były rektor, starał się znaleźć pracowników, nie mógł ich jednak znaleźć więcej niż 1% wszystkich zatrudnionych. A mija się z celem stwarzanie sztucznych miejsc pracy tylko po to, żeby spełnić wymogi ustawy. O wiele ważniejsze jest, żeby wszystkie inne szkoły wyższe i w ogóle szkoły powszechne, placówki edukacyjne, włączały dzieci i młodzież do procesu kształcenia niż żeby na siłę zatrudniały osoby niepełnosprawne. Wiele placówek edukacyjnych, zwłaszcza szkół, ma nieliczną administrację. I właściwie, prawdę powiedziawszy, nie ma gdzie zatrudniać niepełnosprawnych. Stanowisk w księgowości, w administracji, tam gdzie pracuje się przy biurku, w placówkach edukacyjnych jest bardzo niewiele. Tutaj raczej trzeba pełnosprawnych nauczycieli, zwłaszcza w szkołach podstawowych, którzy muszą sobie poradzić, no, z dość rozbrykaną gawiedzią i muszą naprawdę wykazać się pełną sprawnością fizyczną, nie mówiąc już o umysłowej. Dlatego też propozycja w tej chwili już połączonych komisji, Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży i Komisji Polityki Społecznej, by stworzyć zachętę dla organów prowadzących i dla placówek edukacyjnych, aby w zamian za zatrudnienie można było przyjmować dzieci i młodzież do kształcenia i w ten sposób spełniać wymogi ustawy, wydaje się ze wszech miar zasadna. Tę inicjatywę poparł rząd Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#PoselSprawozdawcaGrazynaStaniszewska">Proszę Państwa! Do tej pory ustawa o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz zatrudnianiu osób niepełnosprawnych stwarzała dla każdego pracodawcy zatrudniającego co najmniej 25 pracowników wymóg zatrudnienia 6% niepełnosprawnych lub dokonania odpowiedniej wpłaty na Państwowy Fundusz Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych. Taki jest zapis art. 21. Ale w art. 65 ust. 1 ustawa ta zwalnia z wpłat państwowe i samorządowe jednostki organizacyjne będące jednostkami budżetowymi. Wprawdzie w ust. 2 ustawa stwierdza, iż owe jednostki powinny zatrudniać, począwszy od 1999 r., 3% osób niepełnosprawnych, ale tylko ˝powinny˝. Czyli jest to powinność, a nie obowiązek, którego niewykonanie byłoby obciążone sankcją. W efekcie wiele jednostek tak państwowych, jak i samorządowych w ogóle nie zatrudnia osób niepełnosprawnych.</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#PoselSprawozdawcaGrazynaStaniszewska">Projekt komisji zmienia tę sytuację. Proponuje obłożony sankcją obowiązek zatrudniania przez państwowe i samorządowe jednostki organizacyjne, państwowe i samorządowe zakłady budżetowe oraz gospodarstwa pomocnicze i instytucje kultury do 2% osób niepełnosprawnych. Tak jak mówię: ten obowiązek jest obłożony sankcją. Jeżeli się nie zatrudni, to należy dokonać odpowiedniej wpłaty na PFRON.</u>
          <u xml:id="u-80.3" who="#PoselSprawozdawcaGrazynaStaniszewska">Spośród tych placówek placówki edukacyjne mają niższy wskaźnik zatrudnienia - w zamian za kształcenie niepełnosprawnych. Dotyczy to: państwowych i niepaństwowych szkół wyższych, wyższych szkół zawodowych, publicznych i niepublicznych szkół, zakładów kształcenia nauczycieli, placówek opiekuńczo-wychowawczych i resocjalizacyjnych. W tej nowelizacji proponujemy im wskaźnik będący sumą procentowego wskaźnika zatrudnienia i podwojonego wskaźnika kształcenia. Taki łączny wskaźnik w sprawozdaniu określony jest jako wskaźnik zatrudnienia. Jednak warto byłoby się jeszcze przy drugim czytaniu zastanowić, czy nie nazwać tego wskaźnika wskaźnikiem zatrudnienia i kształcenia, bo dopiero to oddaje istotę tej nowelizacji.</u>
          <u xml:id="u-80.4" who="#PoselSprawozdawcaGrazynaStaniszewska">Łączny wskaźnik zatrudnienia i kształcenia dla placówek edukacyjnych według propozycji zawartej w nowelizacji będzie wynosił w 2000 r. 0,5%, od 2001 do 2004 r. - 1%, a w 2005 r. powinien wynosić 2%, tak jak we wszystkich innych państwowych i samorządowych jednostkach organizacyjnych. To daje szanse na przygotowanie się do przyjęcia niepełnosprawnych. Placówki edukacyjne mają ograniczoną, jak to już mówiłam wcześniej, możliwość zatrudniania osób niepełnosprawnych. O wiele ważniejsze byłoby, żeby rozwijały szeroki program kształcenia osób niepełnosprawnych.</u>
          <u xml:id="u-80.5" who="#PoselSprawozdawcaGrazynaStaniszewska">Pytanie, jeśli chodzi o łączny wskaźnik liczony jako procentowy wskaźnik zatrudnienia oraz podwojony, też procentowy, wskaźnik kształcenia osób niepełnosprawnych: czy to dużo jest, że w 2000 r. trzeba będzie spełnić obowiązek 0,5% łącznego wskaźnika zatrudnienia i kształcenia? Otóż, proszę państwa, jeśli się nie przymierzy do konkretnych liczb i do konkretnych danych, to wydaje się, że to jest mało, natomiast jeśli zestawimy to z rzeczywistością np. polskich uczelni wyższych, to okazuje się, że to jest sporo. Podam taki przykład: na 96 największych polskich uczelni, jeżeli przyjmiemy w 2000 r. wskaźnik 0,5%, i gdyby to mieli być tylko studenci, to tylko 21 uczelni na 96 ma obecnie już spełniony wskaźnik 0,5%, natomiast pozostałe muszą się dopiero zastanowić, jak doprowadzić do tej sytuacji, żeby w przyszłym roku wskaźnik taki osiągnąć. I tak: Uniwersytet Łódzki będzie musiał przyjąć w przyszłym roku 66 studentów, żeby nie dokonywać wpłat na Państwowy Fundusz Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych, Politechnika Warszawska - 48, Uniwersytet Jagielloński - 38, Uniwersytet Warszawski - 14. Żeby dojść do 2% wskaźnika w 2005 r., Uniwersytet Łódzki będzie musiał przyjąć 299 studentów, Politechnika Warszawska - 248, Uniwersytet Jagielloński - 232, a Uniwersytet Warszawski - 365.</u>
          <u xml:id="u-80.6" who="#PoselSprawozdawcaGrazynaStaniszewska">To pokazuje, że to jest całkiem spore zadanie, mimo że te procenty wydają się niewielkie. Do tego trzeba się dobrze przygotować. Do tego trzeba się przygotować, jeśli chodzi o usunięcie barier architektonicznych, ale też odpowiednie prowadzenie zajęć, tak aby studenci niepełnosprawni mogli z powodzeniem pobierać nauki.</u>
          <u xml:id="u-80.7" who="#PoselSprawozdawcaGrazynaStaniszewska">Szanowni Państwo! Oprócz tych regulacji w nowelizacji proponuje się w art. 21 w ust. 2e, aby z wszelkich wpłat zwolnić publiczne i niepubliczne jednostki organizacyjne, nie działające w celu osiągnięcia zysku, których głównym statutowym celem jest opieka nad niepełnosprawnymi, rehabilitacja lecznicza i społeczna lub edukacja osób niepełnosprawnych.</u>
          <u xml:id="u-80.8" who="#PoselSprawozdawcaGrazynaStaniszewska">W nowelizacji proponujemy również, aby ustawa ta weszła w życie z dniem 1 stycznia 2000 r.</u>
          <u xml:id="u-80.9" who="#PoselSprawozdawcaGrazynaStaniszewska">Szanowni Państwo! Nowelizacja ustawy o rehabilitacji osób niepełnosprawnych to ważny krok na drodze rzeczywistego wyrównywania szans niepełnosprawnych, bez uwłaczającego ich godności litowania się nad nimi, ważny krok tworzący zachęty dla placówek edukacyjnych i organów prowadzących do kształcenia osób niepełnosprawnych.</u>
          <u xml:id="u-80.10" who="#PoselSprawozdawcaGrazynaStaniszewska">W imieniu połączonych komisji składam wniosek o przyjęcie tej nowelizacji. Nie zgłoszono w toku obrad żadnych wniosków mniejszości. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję bardzo, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-81.3" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Może zaczniemy od pani poseł Zofii Wilczyńskiej z Sojuszu Lewicy Demokratycznej?</u>
          <u xml:id="u-81.4" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Jest czy jej nie ma?</u>
          <u xml:id="u-81.5" who="#GlosZSali">(Pani poseł Wilczyńskiej nie ma.)</u>
          <u xml:id="u-81.6" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pani poseł zabierze głos w imieniu klubu? Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-81.7" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Proszę bardzo, pani poseł Anna Filek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PoselAnnaFilek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ostatnie niefortunne rozwiązania podatkowe pozbawiły PFRON wpływów w wysokości ok. 900 mln zł. W ten sposób usiłowano zrównoważyć budżet. Zapłacą za to niepełnosprawni. Ubytek tak wielkiej kwoty w Państwowym Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych musi się odbić i odbije się niekorzystnie na świadczeniach dla osób niepełnosprawnych. Uszczuplone będą, o czym wielokrotnie mówiłam, kwoty na turnusy rehabilitacyjne. Już w telewizji słyszymy, że osoby niewidome nie otrzymują odpowiednich zasiłków na psy-przewodników, na przewodników będących psami... Nie wiem, jak to powiedzieć. Na pewno uszczuplone będą również środki na tworzenie nowych stanowisk pracy. Równolegle w perspektywie około roku musimy się liczyć z licznymi zwolnieniami osób niepełnosprawnych w zakładach pracy chronionej i na otwartym rynku pracy.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#PoselAnnaFilek">Szanowni Posłowie! W tej sytuacji logiczne wydawałoby się niepoparcie wniosku. Ponieważ jednak argumenty komisji przemawiają do nas, bo prawdą jest, że o zatrudnieniu inwalidów decyduje stopień ich wykształcenia, prawdą jest, że trudno w ciągu jednego miesiąca stworzyć z inwalidów kadrę naukową, prawdą jest również, że jest to najlepszy sposób popierania zatrudnienia osób niepełnosprawnych, klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej, mimo iż jest świadomy, że obniży to wpływy na i tak już ubogi Państwowy Fundusz Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych, będzie głosował za powyższą ustawą. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję bardzo pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pani poseł Fabisiak jeszcze? Nie ma. Trochę przyspieszyliśmy, a nie wszystkich posłów udało się zawiadomić.</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pani poseł Barbara Imiołczyk w imieniu Unii Wolności, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PoselBarbaraImiolczyk">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Mam przyjemność w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności poprzeć sprawozdanie Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży i Komisji Polityki Społecznej o zmianie ustawy o rehabilitacji społecznej i zawodowej oraz zatrudnianiu osób niepełnosprawnych.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#PoselBarbaraImiolczyk">Propozycje komisji dają szansę. Jeśli przyjmiemy nowelizację ustawy, będzie możliwość zwiększenia wśród uczniów, wśród studentów liczby osób niepełnosprawnych, kształcących się, zwiększających w związku z tym swoje szanse na zatrudnienie i na samodzielne życie. Wykształcenie często decyduje o tym, jakie każdy z nas ma szanse w przyszłości, o tym jakie ma szanse na godne życie, na zatrudnienie, na konkurowanie na rynku pracy, o tym, jak wysokie będą nasze zarobki, o tym, jak ciekawe i atrakcyjne będzie nasze życie. W wypadku niepełnosprawnych wykształcenie ma szczególną wagę, decyduje bowiem również o tym, czy osoba niepełnosprawna ma szanse na samodzielność. Jeśli nie zdobędzie odpowiedniego wykształcenia, może tej szansy nie mieć. To jest gra o ogromną wartość, o jakość ludzkiego życia. Myślę, że powinniśmy to uczynić, jesteśmy zobowiązani jako parlament stworzyć szansę na ułatwienie dostępu do wykształcenia osobom niepełnosprawnym. Nigdy nie możemy być w pełni przekonani, czy to, co robimy, rzeczywiście da odpowiednie wyniki. Ale jest ogromna szansa, że te wyniki będą pozytywne. Wyższe uczelnie starają się otwierać przed osobami niepełnosprawnymi, starają się likwidować bariery, na które napotykają osoby niepełnosprawne, ale w dalszym ciągu lista studentów niepełnosprawnych jest niezmiernie mała i rośnie z całą pewnością nie tak szybko, jakbyśmy sobie tego życzyli.</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#PoselBarbaraImiolczyk">Pani poseł sprawozdawca, pani poseł Grażyna Staniszewska, cytowała liczby, mówiła, że uczelnie muszą jeszcze wykonać ogromny wysiłek, żeby zwiększyć szansę przyjęcia niepełnosprawnych studentów.</u>
          <u xml:id="u-84.3" who="#PoselBarbaraImiolczyk">Wydaje się, że uelastycznienie przepisów obecnej ustawy, zamiana bardzo sztywnego wskaźnika zatrudnienia na znacznie bardziej elastyczny wskaźnik zatrudnienia i kształcenia, zachęci uczelnie do podejmowania jeszcze większych wysiłków w tym kierunku. Zachęci uczelnie i stworzy im ekonomiczne bodźce do tego, żeby poszukiwały dróg otwierania szerzej swoich drzwi przed osobami niepełnosprawnymi. Dlatego też, mając nadzieję, że omawiana dzisiaj nowelizacja spełni swoje zadanie, w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności popieram projekt nowelizacji i chcę zapowiedzieć, że posłowie naszego klubu będą za projektem tej ustawy głosować. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Stanisława Brzózkę z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PoselStanislawBrzozka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego przedstawiam stanowisko w sprawie zmiany ustawy o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz zatrudnianiu osób niepełnosprawnych.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#PoselStanislawBrzozka">Inicjatorem nowelizacji jest sejmowa Komisja Edukacji, Nauki i Młodzieży. Nowelizacja dotyczy art. 21 ustawy, mówiącego o szczególnych obowiązkach i uprawnieniach pracodawców w związku z zatrudnieniem osób niepełnosprawnych. W pierwotnym projekcie komisji proponowano wprowadzenie zwolnień państwowych i niepaństwowych szkół wyższych i wyższych szkół zawodowych oraz niepublicznych szkół z obowiązków wpłat na PFRON, jeżeli jednostki te spełnią określone w projekcie ustawy wymogi. W efekcie prac połączonych komisji, o czym mówiła pani poseł sprawozdawca, lista podmiotów, które podlegałyby takiemu zwolnieniu, poszerzyła się o państwowe i samorządowe jednostki organizacyjne będące jednostkami, zakładami budżetowymi albo gospodarstwami pomocniczymi oraz instytucje kultury, w których wskaźnik zatrudnienia osób niepełnosprawnych wynosiłby 2%. Dobrodziejstwem zwolnień spłat na PFRON byłyby również objęte zakłady kształcenia nauczycieli i placówki opiekuńczo-wychowawcze. Zdaniem klubu PSL nowelizacja idzie w dobrym kierunku, stwarza bowiem warunki prawne sprzyjające rozwojowi integracyjnego systemu kształcenia osób niepełnosprawnych.</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#PoselStanislawBrzozka">Zaproponowano obniżenie współczynnika zatrudnienia osób niepełnosprawnych kwalifikującego do zwolnień z opłat szkoły i placówki opiekuńczo-wychowawcze z 3% do 0,5% w roku 2000, 1% w latach 2001-2004 i 2% w roku 2005. W przypadku tych szkół i placówek wskaźnik zatrudnienia liczy się jako suma osób zatrudnionych i podwojonego wskaźnika uczniów i studentów lub słuchaczy. Zwiększenie dostępności kształcenia na wszystkich szczeblach dla młodzieży niepełnosprawnej jest niezmiernie ważnym problemem społecznym. Mówiła o tym szeroko pani poseł sprawozdawca. Ukończenie szkoły podstawowej i średniej w systemie zintegrowanym zwiększy szanse młodzieży niepełnosprawnej na dostęp do szkół wyższych. Jak wykazuje doświadczenie, zdecydowana większość dzieci niepełnosprawnych, niezależnie od uzdolnienia, kończy edukację na poziomie szkoły podstawowej. Trudniej jest później o pracę, o wiele trudniejsza jest dalsza sytuacja życiowa takiej osoby. Dlatego też należy popierać wszystkie inicjatywy prawne zmierzające do zainteresowania szkół wszystkich szczebli obecnością wśród uczniów, słuchaczy i studentów osób niepełnosprawnych; przy tym chodzi o jak największą liczbę takich osób.</u>
          <u xml:id="u-86.3" who="#PoselStanislawBrzozka">Z kolei instytucje kultury, niedziałające przecież w celu osiągania zysku, muszą płacić na PFRON w wypadku gdy nie osiągną 6-procentowego wskaźnika zatrudnienia osób niepełnosprawnych. W wielu przypadkach osiągnięcie tego wskaźnika jest trudne. Przyjęcie wskaźnika 2% jest pułapem rozsądnym. Podobnie rzecz się ma w odniesieniu do państwowych i samorządowych jednostek organizacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-86.4" who="#PoselStanislawBrzozka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Polskiego Stronnictwa Ludowego popiera nowelizację ustawy o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz zatrudnianiu osób niepełnosprawnych. Głosować będziemy za jej przyjęciem. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Do zadania pytania...</u>
          <u xml:id="u-87.3" who="#PoselEwaSikorskaTrela">(Panie marszałku, zamiast pani poseł Fabisiak...)</u>
          <u xml:id="u-87.4" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pani poseł zamiast pani poseł Fabisiak, tak?</u>
          <u xml:id="u-87.5" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PoselEwaSikorskaTrela">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Klub Akcji Wyborczej Solidarność popiera komisyjny projekt ustawy o zmianie ustawy o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz zatrudnianiu osób niepełnosprawnych. Jak wiemy, projekt był przesłany po pierwszym czytaniu do Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży oraz Komisji Polityki Społecznej i praktycznie wszyscy posłowie w pracach nad tym projektem poparli treści w nim zawarte. Również rząd bardzo entuzjastycznie odniósł się do projektu przedłożonego w druku nr 1059. Zawarte w projekcie zapisy pozwolą przede wszystkim na większą przychylność uczelni, jeśli chodzi o przyjmowanie na studia osób niepełnosprawnych, co będzie z ogromną korzyścią dla młodzieży niepełnosprawnej, i tak poszkodowanej przez los, i da tej młodzieży szanse na uzyskanie wyższego wykształcenia w większym stopiu, niż miało to miejsce do tej pory.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#PoselEwaSikorskaTrela">Dlatego zwracam się do wszystkich pań i panów posłów o poparcie projektu ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję bardzo. Wystąpiła pani poseł Sikorska-Trela z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Zamykam dyskusję... Przepraszam, nie zamykam jeszcze dyskusji, bo pani poseł Anna Bańkowska zgłosiła się do zadania pytania.</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PoselAnnaBankowska">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#PoselAnnaBankowska">W moim przekonaniu ustawa zmierza we właściwym kierunku, albowiem daje ona szanse efektywniejszego wykorzystania możliwości i zatrudniania, i kształcenia osób niepełnosprawnych. Popieram szczególnie zmniejszenie odpisu dla jednostek kultury, bo to, co dotychczas było zapisane w ustawie, było nie do zrealizowania.</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#PoselAnnaBankowska">Mam jednak pytanie do pani poseł sprawozdawcy. Pytam o kwestię dotyczącą odpisu od państwowych i samorządowych jednostek organizacyjnych zakładów budżetowych i jednostek kulturalnych. Pani poseł, w ustawie był zapis zmuszający te instytucje do zatrudnienia w wysokości 3%. W tym projekcie ustawy wskaźnik konieczności zatrudnienia osób niepełnosprawnych zmniejsza się do 2%. W ustawie dotychczasowej nie było sankcji za niewypełnienie ustawowego limitu zatrudnienia osób niepełnosprawnych; można powiedzieć, że był to przepis fakultatywny, przemawiający do sumień, lecz nieobowiązkowy. Chciałabym zapytać, jak zdaniem pani - osoby, która analizowała skutki przyjęcia tego projektu - to obniżenie z 3% do 2%, ale już obowiązkowe, zatrudnienia osób niepełnosprawnych wpłynie na bilans wpływów do Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych. Czy to oznacza, że w związku z tym pieniędzy od tych jednostek wpłynie do PFRON mniej czy więcej? To jest pierwsza sprawa.</u>
          <u xml:id="u-90.3" who="#PoselAnnaBankowska">Druga sprawa dotyczy również państwowych i niepaństwowych szkół wyższych i szkół zawodowych, czyli tego, co zawiera ust. 2b. Również te jednostki, zgodnie z dziś obowiązującą ustawą, powinny zatrudniać 3% osób niepełnosprawnych, żeby nie płacić składek na PFRON. Proponuje się tu 0,5% na rok 2000, 1% - na 2001-2004 r. i potem dopiero 2% w 2005 r. Czy pani zdaniem taki zapis zmniejsza wpływy do PFRON, czy nie?</u>
          <u xml:id="u-90.4" who="#PoselAnnaBankowska">Bardzo chwalę zapis dotyczący tego, aby przy obliczaniu wskaźnika zatrudnienia osób niepełnosprawnych w tych właśnie jednostkach obliczało go się jako sumę wskaźnika zatrudnienia osób niepełnosprawnych i podwojonego wskaźnika wychowanków. Jest to w moim przekonaniu szansa na to, żeby wreszcie szkoły były zainteresowane kształceniem osób niepełnosprawnych, czyli otwieraniem tej naturalnej drogi do awansu społecznego.</u>
          <u xml:id="u-90.5" who="#PoselAnnaBankowska">Czy pani zdaniem nie lepiej by jednak było, żeby - popierając ten sposób liczenia tego wskaźnika jako zachęty do przyjmowania uczniów i studentów niepełnosprawnych i chcąc rozwiązać ten ważny problem społeczny - zamiast tych preferencji w odpisach na PFRON i w poziomie zatrudnienia przewidzieć dotacje na przykład z PFRON dla tych szkół, które by się podjęły kształcenia osób niepełnosprawnych? Czy nie byłoby to optymalne wyjście w celu rozwiązania tego ważnego problemu? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Zgłosił się jeszcze do zadania pytania pan poseł Misztal.</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PoselStanislawMisztal">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pani Minister! Zgadzając się w pełni z intencją projektodawców proponowanej zmiany ustawy o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz zatrudnianiu osób niepełnosprawnych, która zmierza do zwiększenia szans zatrudnienia tej grupy poprzez stymulowanie podniesienia poziomu wykształcenia ludzi tak skrzywdzonych przez los, pragnę zadać w tej kwestii dwa istotne moim zdaniem pytania.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#PoselStanislawMisztal">Po pierwsze: Czy są przesłanki uzasadniające tezę, że podniesienie poziomu wykształcenia osób niepełnosprawnych zwiększy w stopniu proporcjonalnym szanse zatrudnienia tej kategorii osób? Jak wiadomo bowiem, pracodawcy bez odpowiednio znaczących zachęt ekonomiczno-finansowych, które zostały ograniczone w wyniku poprzedniej nowelizacji wyżej wymienionej ustawy, niezbyt chętnie, co jest zrozumiałe, ze względu na na ogół wysokie koszty związane z zatrudnieniem tej grupy, zatrudniają niepełnosprawnych.</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#PoselStanislawMisztal">Po drugie: Czy zostały przeprowadzone odpowiednie rachunki symulacyjne, wskazujące, że obniżenie wskaźnika zatrudnienia niepełnosprawnych w szkołach wyższych z 3% do 1% w 2000 r. pozwoli na dodatkowe kształcenie 500 osób w szkołach wyższych? Mam co do tego wątpliwości, tym bardziej że, jak stwierdza się w uzasadnieniu do projektu wyżej wymienionej nowelizacji, zmniejszenie wpływów do PFRON o 3 mln zł nie jest małe. W związku z tym, że wyżej wymieniony projekt ustawy traktuje fragmentarycznie ten problem, wnoszę o jego odrzucenie w drugim czytaniu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pani poseł, jeszcze moment. Pani już trzeci raz zamierza wejść na trybunę, ale co chwila ktoś wchodzi przed panią.</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pytanie padło. Jeszcze bym poprosił panią Joannę Staręgę-Piasek, sekretarza stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSpolecznejJoannaStaregaPiasek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Tak jak tutaj w trakcie wystąpień posłów padały argumenty za daleko idącą sensownością, jeśli można użyć takiego określenia, tego typu rozwiązania, tak i stanowisko rządu co do istoty sprawy było i jest cały czas pozytywne. Jest prawdą, że rzeczywistą barierą, czy jedną z barier przy zatrudnianiu osób niepełnosprawnych jest brak wykształcenia. Pragnę podkreślić, że słuszne są argumenty pani poseł Staniszewskiej, mówiącej o tym, że - może nie tymi słowy, ale taki był sens jej wypowiedzi - znacznie lepiej jest tworzyć osobom niepełnosprawnym warunki ku samodzielności, niż w najróżniejszych sytuacjach wypłacać im zasiłki. To wszystko prawda. To co może nie budzi zastrzeżenia, tylko na co jako reprezentant rządu muszę zwrócić uwagę, to jest to, iż zapis w tej chwili mówiący o tym, że zakłady powinny zatrudniać, w prawniczym rozumieniu znaczy: muszą. Wielokrotnie spór na ten temat się toczył i mieliśmy już taką wykładnię. Ale z jednej strony mówi się, że muszą, a z drugiej strony te placówki nie były obłożone żadną sankcją i tak jak pani poseł Bańkowska użyła tutaj tego określenia, być może było to odwołanie się do dobrej woli i do rozumu czy do serca, okazało się jednak, co muszę z dużą przykrością powiedzieć, bo sama byłam zwolenniczką takiego zapisu i takiego rozwiązania parę lat temu, że nie miało to charakteru obligatoryjnego i nie powodowało rzeczywistego zatrudnienia. W związku z tym, jeśli pani poseł pozwoli, mogę odpowiedzieć na pytanie dotyczące wpływów do Państwowego Funduszu Rehabilitacji. Praktycznie wpływów z tych placówek nie było, one były śladowe, ponieważ ustawa nie nakładała obowiązku wpłacenia. Dlatego w tej nowelizacji pojawia się znacznie bardziej zdecydowany zapis, mówiący: albo zatrudniasz wedle wskaźnika, albo płacisz. I tutaj powstaje mój pewien niepokój, bowiem nie wiem, czy te placówki, które nie będą w stanie w tym roku zatrudnić, będą miały w budżecie na to pieniądze, bo pani poseł mówiła o tych, które spełniają warunki już w tym roku i tym samym ta ustawa jak gdyby legalizuje ich funkcjonowanie. W związku z tym, jeśli można byłoby sugerować, wydaje się, iż obowiązek zatrudniania mógłby być zapisany od tego roku, natomiast wpłaty na fundusz być może powinny być zapisane z jednorocznym wacatio legis, bo boję się, iż znajdziemy się w takiej sytuacji, że nałoży się, szczególnie jeśli chodzi o placówki oświatowe, inny rytm roku akademickiego. I jak będzie wyglądała prawna sytuacja, powiedzmy, w lutym, kiedy jeszcze nie zatrudniają, bądź nie przyjmują na studia, bo rok akademicki zaczyna się we wrześniu czy w październiku. Chciałam na to zwrócić uwagę, iż to są środki finansowe, które powinny być w budżecie na 2000 roku przewidziane, a chociażby z dnia, kiedy ustawa wchodzi w życie, wynika, że nie są. I stąd wydaje mi się, że z całą konsekwencją podkreślając zasadność przymusu kształcenia, czy pewnych korzyści dla uczelni, wynikających z kształcenia osób niepełnosprawnych, na te dwie kwestie należy zwrócić uwagę i jeżeli stanowisko rządu nie jest pozytywne w tym momencie, będąc takim przez cały czas, to przede wszystkim z tych względów budżetowych. Chciałabym jednocześnie powiedzieć, że ta ustawa dla mnie jako pełnomocnika jest niebywale ważna, albowiem w tej chwili wiele placówek kulturalnych, oświatowych zwraca się z prośbą o to, ażeby zwolnić je z wpłat na fundusz. I stawiam warunki, jeśli chodzi o placówki kulturalne - mówię tu o teatrach, filharmoniach - że muszą podać dość dokładną informację o tym, w jaki sposób ich działalność uwzględnia istnienie i potrzeby kulturalne osób niepełnosprawnych. Albo są organizowane - mam wykazy - koncerty, albo są darmowe bilety. Różne placówki w różny sposób na to reagują. Natomiast wszystkie elementy uznaniowe mają mniejszą wartość niż rozwiązania ustawowe. I z punktu widzenia pewnego porządku takie rozwiązania są dosyć istotne.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSpolecznejJoannaStaregaPiasek">Chciałabym powiedzieć natomiast - i to jest kolejne zastrzeżenie rządu - że ten zapis został skonsumowany w złożonym w Sejmie projekcie ustawy o zatrudnieniu i rehabilitacji osób niepełnosprawnych. Po części dotyczy to również placówek opieki zdrowotnej, które są w dosyć trudnej sytuacji, opiekując się osobami niepełnosprawnymi, nie zawsze mają możliwość zatrudniania. Wiem, że prace nad tą ustawą się przedłużają, nie było jeszcze pierwszego czytania tej ustawy. Myślę, że odbędzie się ono w tym roku. W związku z tym zwracam się z prośbą o rozważenie faktu istnienia ustawy konsumującej ten zapis. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-94.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Tym razem już ostatecznie poproszę panią poseł Staniszewską, sprawozdawcę komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PoselGrazynaStaniszewska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałabym dodać do tego, co powiedziała pani ministera w sprawie wpływów na Państwowy Fundusz Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych, że wszyscy, którzy tworzyli w tej Izbie Państwowy Fundusz Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych, dokładnie pamiętają, że celem nie były wpływy do kasy PFRON, tylko celem było zmobilizowanie do zatrudniania osób niepełnosprawnych. Taki był cel. Nie wpływy, tylko stworzenie sytuacji dopingującej do zatrudniania osób niepełnosprawnych. I nasza nowelizacja zmierza w tym samym kierunku. Też chcemy, żeby jak najwięcej osób niepełnosprawnych zatrudniać. Przy czym chcemy, żeby większość niepełnosprawnych w ogóle miała szansę na dobrą pracę, niekoniecznie w fabryce szczotek i pędzli. A dzięki edukacji, dzięki możliwości ukończenia najpierw szkoły podstawowej, potem średniej, a następnie studiów wyższych niepełnosprawny może dostać atrakcyjną pracę, może być bardziej konkurencyjny od człowieka w pełni zdrowego, dlatego że mu po prostu bardziej zależy, ma mniej możliwości życiowych niż człowiek w pełni zdrowy.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#PoselGrazynaStaniszewska">Do tej pory - jak powiedziała pani minister - zatrudnianie osób niepełnosprawnych w placówkach edukacyjnych i jednocześnie wpływy do PFRON od tych instytucji są absolutnie śladowe. Nie ma ani zatrudniania, ani wpływów z tych placówek. Próbujemy w sposób jasny i konkretny obciążyć placówki edukacyjne zatrudnianiem bądź kształceniem osób niepełnosprawnych, co wydaje się nam jeszcze lepsze niż zatrudnianie bądź obciążanie sankcją, obowiązkiem wpłat na Państwowy Fundusz Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych. Tak więc w moim przekonaniu fundusz w tej chwili może liczyć na dodatkowe wpływy albo wszyscy możemy liczyć na większe zatrudnianie bądź kształcenie osób niepełnosprawnych. Jeżeli chodzi o uczelnie wyższe, proszę państwa, to tak samo jak instytucje kultury już w styczniu tego roku gwałtownie ˝wpadły˝ w obowiązek bądź zatrudniania, bądź wpłat na Państwowy Fundusz Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych. Te wpływy nie były zaplanowane w budżecie PFRON na 1999 r. Tak się jakoś dziwnie stało, że państwowy fundusz też nieoczekiwanie się dowiedział, że może liczyć na dodatkowe wpływy właśnie z uczelni wyższych i z instytucji kultury. A te uczelnie - chociaż w ustawie było to zapisane, to jest jakoś tak, że ustaw wcześniej się nie czyta - też nagle w styczniu zauważyły, że muszą nagle bądź zatrudnić, bądź dokonać wpłat, których nie przewidziały w budżecie. Tak więc zrobił się ogromny ruch, zaczęto naciskać i na parlamentarzystów, i na rząd, żeby coś z tym zrobić - najlepiej zwolnić w ogóle instytucje kultury i uczelnie wyższe z obowiązku wpłat i zatrudniania. Rozważaliśmy to w komisji i doszliśmy do wniosku, że tak być nie może. Placówki edukacyjne muszą bowiem tak jak wszystkie inne podmioty, tak jak wszyscy inni pracodawcy bądź zatrudniać osoby niepełnosprawne... A jeżeli to jest niemożliwe, bo bardzo mało jest zwłaszcza w szkołach pracowników niepedagogicznych, a właściwie niepełnosprawnych można zatrudnić najłatwiej i tak, żeby to nie było ze szkodą dla procesu dydaktycznego właśnie na stanowiskach niepedagogicznych. Tych miejsc pracy jest bardzo mało, więc trudno na siłę domagać się ich stwarzania. O wiele lepiej stworzyć zachętę do przyjmowania, do kształcenia młodzieży niepełnosprawnej. Wydaje mi się, że tą nowelizacją to regulujemy.</u>
          <u xml:id="u-96.2" who="#PoselGrazynaStaniszewska">Pani poseł Bańkowska pyta, czy nie lepiej byłoby dotować placówki, które kształcą niepełnosprawnych. Wydaje mi się, że nie osiągnęlibyśmy tak powszechnego zainteresowania kształceniem osób niepełnosprawnych. Rozwiązanie, które zaproponowały połączone komisje, mobilizuje organy prowadzące i placówki edukacyjne w o wiele szerszym zakresie do zatrudniania bądź kształcenia osób niepełnosprawnych.</u>
          <u xml:id="u-96.3" who="#PoselGrazynaStaniszewska">Analizowaliśmy sytuację placówek kulturalnych. Proszę państwa, te instytucje kulturalne, które objęte będą obowiązkiem zatrudniania, to są instytucje zatrudniające powyżej 25 osób. To nie są domy kultury, to nie są maleńkie placówki, małe kina, to są duże instytucje, np. opery, filharmonie, teatry, które oprócz etatów dla artystów występujących na scenie mają sporo stanowisk administracyjnych, gdzie są stolarnie, szwalnie, gdzie są pracownie malarskie, scenograficzne, gdzie jest mnóstwo stanowisk, na których spokojnie można zatrudnić do 2% osób niepełnosprawnych. Nikt się nie domaga, aby zatrudniać niepełnosprawnych w charakterze aktorów występujących na scenie, to naprawdę nie o to chodzi. I jeżeli tu i ówdzie pojawiały się takie argumenty, to była bardzo wyraźna przesada. Po naprawdę wnikliwej i głębokiej dyskusji doszliśmy do wniosku, że 2% wskaźnik dla dużych instytucji kulturalnych, zatrudniających powyżej 25 pracowników, to nie jest żaden problem.</u>
          <u xml:id="u-96.4" who="#PoselGrazynaStaniszewska">Pan poseł Misztal pytał, czy przeanalizowaliśmy te wskaźniki i czy placówki edukacyjne, a zwłaszcza szkoły wyższe, będą w stanie zrealizować, wypełnić ów łączony wskaźnik zatrudnienia i kształcenia osób niepełnosprawnych. Tak. W komisji analizowaliśmy to na tyle, na ile pozwalały nam materiały i dane. Chcę powiedzieć, że początkowo był wniosek komisji edukacji, aby wskaźnik był wyższy, ale po wnikliwej analizie z udziałem pracowników Ministerstwa Edukacji Narodowej obniżyliśmy ten wskaźnik ustanawiając w roku 2000 0,5%. Z rachunków i symulacji wynika, że prawie wszystkie szkoły wyższe będą w stanie to spełnić. To jest wskaźnik łączony - albo procent niepełnosprawnych, całość 0,5%, albo suma procentowego wskaźnika zatrudnionych niepełnosprawnych i podwojonego wskaźnika studentów niepełnosprawnych. To jest do spełnienia. Oczywiście trzeba odrobinę wysiłku, aby było to od października, bo to będzie mogło być spełnione dopiero od października 2000 r., ale mamy prawie pół roku na przygotowanie się i w moim przekonaniu, i w przekonaniu połączonych komisji, które to analizowały, takie wskaźniki w 2000 r. i w latach następnych są do zrealizowania.</u>
          <u xml:id="u-96.5" who="#PoselGrazynaStaniszewska">Pani minister Staręga-Piasek wnosiła, aby wstrzymać prace nad tą ustawą do momentu kompleksowej nowelizacji ustawy, którą rząd wniósł do Wysokiej Izby. My też się nad tym zastanawialiśmy w połączonych komisjach i nasze stanowisko jest przeciwne. Szkoły wyższe, instytucje kultury, te, które w tej chwili wnosiły o całkowite zwolnienie z obowiązku zatrudniania bądź z wpłat, bo nie mogą sobie z tym problemem poradzić, apelowały do nas, żebyśmy wręcz w tym roku umożliwili wejście w życie tej ustawy. Po analizie doszliśmy do wniosku, że w tym roku to już jest niemożliwe, jedynym rozsądnym terminem jest 1 stycznia 2000 r., tak żeby nowy rok gospodarczy rozpocząć z nowymi regułami. Obawiamy się, że gdybyśmy wstrzymali prace nad tą drobną nowelizacją do czasu dużej nowelizacji, rozpocząłby się nowy rok gospodarczy i uczelnie wyższe, instytucje kultury od nowa miałyby ogromny problem, a z kolei szkoły prowadzone przez samorządy w nowym roku gospodarczym praktycznie znowu nie miałyby żadnych obowiązków: ani zatrudniania, ani kształcenia osób niepełnosprawnych. Z tych też względów, po namyśle, połączone komisje wnoszą, aby nie odraczać prac nad tą nowelizacją. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pani minister chciałaby jeszcze coś na ten temat?</u>
          <u xml:id="u-97.2" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSpolecznejJoannaStaregaPiasek">(Chciałabym zapytać, jeżeli istnieje taka możliwość.)</u>
          <u xml:id="u-97.3" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Bardzo proszę, tak.</u>
          <u xml:id="u-97.4" who="#WicemarszalekMarekBorowski">A pan poseł Misztal?</u>
          <u xml:id="u-97.5" who="#PoselStanislawMisztal">(Też chciałbym otrzymać odpowiedź na moje pytanie - dokładniejszą.)</u>
          <u xml:id="u-97.6" who="#WicemarszalekMarekBorowski">A nie otrzymał pan? Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-97.7" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Ponieważ pani minister już zeszła, to bardzo proszę, a potem pan poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSpolecznejJoannaStaregaPiasek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W związku z tym, o czym powiedziała pani poseł Staniszewska, może warto byłoby rozważyć, żeby data 1 października w stosunku do uczelni i szkół została zapisana, dlatego że jeżli ustawa wchodzi 1 stycznia 2000 r.... to jest to, o czym mówiłam, jak się mają zachować uczelnie w stosunku do PFRON-u w styczniu, lutym, marcu i kwietniu. To znaczy nie zatrudniając bądź nie przyjmując uczniów we właściwych proporcjach, byłyby zobowiązane do wpłat na PFRON, a tutaj zwracam uwagę, że być może nie znając, nie wiedząc o wejściu w życie tej ustawy mogą nie być do tego przygotowane. To, co przemawia przeze mnie w tej chwili, to troska o to, żeby od początku to prawo było respektowane. W związku z tym może warto dla niektórych instytucji to vacatio legis wprowadzić nieco przedłużone. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję pani minister.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pani minister, to jest drugie czytanie, można zgłaszać poprawki. Rada Ministrów też może zgłaszać poprawki, więc pani może jeszcze zgłosić taką poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-99.2" who="#PoselAnnaBankowska">(I wtedy wraca to do komisji, bo jak inaczej?)</u>
          <u xml:id="u-99.3" who="#WicemarszalekMarekBorowski">I tak są już poprawki, i tak wróci to do komisji, więc jeżeli pani zdąży to napisać i zostawić, to zostanie rozpatrzone.</u>
          <u xml:id="u-99.4" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pan poseł Misztal.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PoselStanislawMisztal">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Prosiłbym panią posłankę sprawozdawcę jeszcze raz o dokładne odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#PoselStanislawMisztal">Po pierwsze, czy są przesłanki uzasadniające tezę, że podniesienie poziomu wykształcenia osób niepełnosprawnych zwiększy szanse zatrudnienia tych osób w stopniu proporcjonalnym do wielkości pośredniego subsydiowania w tym zakresie przez państwo?</u>
          <u xml:id="u-100.2" who="#PoselStanislawMisztal">Następne pytanie. Czy zostały przeprowadzone odpowiednie rachunki symulacyjne, wskazujące, że obniżenie wskaźnika zatrudnienia osób niepełnosprawnych w szkołach wyższych z 3% do 1% w roku 2000 pozwoli na dodatkowe kształcenie 500 osób w szkołach wyższych? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Proszę bardzo, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PoselGrazynaStaniszewska">Na drugie pytanie nie potrafię odpowiedzieć. Przykro mi, ale nie potrafię odpowiedzieć, czy obniżenie wskaźnika zatrudnienia pozwoli na to, by kształciło się 500 osób. Jedno z drugim chyba nie ma nic wspólnego. Aby odpowiedzieć na pytanie, czy potrafimy zwiększyć o 500 osób liczbę osób niepełnosprawnych kształcących się na uczelniach wyższych, musiałabym to po prostu policzyć, wziąć pod uwagę dane statystyczne. Trudno mi w tej chwili odpowiedzieć na to pytanie.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#PoselGrazynaStaniszewska">Natomiast jeśli chodzi o pytanie, czy są przesłanki, że człowiek niepełnosprawny wykształcony łatwiej otrzyma pracę, chcę odpowiedzieć, że są. Każdy człowiek wykształcony ma o wiele większe możliwości pracy - nie tylko niepełnosprawny. Niepełnosprawnemu, który ma niewielki wybór, jeżeli chodzi o miejsca pracy, ponieważ szereg prac w zależności od stopnia niepełnosprawności jest nie do wykonania, wykształcenie może tylko pomóc. Bez wykształcenia ludzie niepełnosprawni najczęściej skazani są na byle jakie miejsca pracy. Jak powiedziałam, przysłowiowa fabryka szczotek i pędzli albo jakaś praca chałupnicza często pozostają jedynymi możliwościami zatrudnienia. Dzieje się tak tylko dlatego, że zarówno niepełnosprawnemu dziecku, jak i jego rodzicom często brakuje samozaparcia, nie potrafią oni walczyć o uzyskanie matury i podjęcie studiów wyższych. Większość niepełnosprawnych poprzestaje na szkole podstawowej. To jest nasz główny problem. W moim przekonaniu nowelizacja, którą proponujemy, jest zachętą dla placówek edukacyjnych do przyjmowania osób niepełnosprawnych, a tym samym stwarza to im szansę zdobycia wykształcenia, które bez wątpienia daje większe możliwości zatrudnienia. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Słucham, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-103.2" who="#PoselStanislawMisztal">(Pani poseł nie odpowiedziała na pytanie. Wiem, że wyższe wykształcenie pomaga w znalezieniu pracy. To oczywiste. Chodzi o to, czy środki, które będą przeznaczone na ten cel, proporcjonalnie wpłyną na wzrost zatrudnienia.)</u>
          <u xml:id="u-103.3" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Rozumiem. Pan poseł nie jest pewien, czy te środki wystarczą. Tego nikt chyba nie jest pewien w tym momencie.</u>
          <u xml:id="u-103.4" who="#PoselAnnaBankowska">(To nie ta grupa.)</u>
          <u xml:id="u-103.5" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Tego już w dyskusji nie przesądzimy. To praktyka pokaże i wtedy zobaczymy.</u>
          <u xml:id="u-103.6" who="#PoselAnnaBankowska">(Ale to nie ten kierunek.)</u>
          <u xml:id="u-103.7" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Proszę państwa, już nic więcej nie da się powiedzieć w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-103.8" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję bardzo pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-103.9" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-103.10" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Ponieważ właśnie zgłoszono poprawki, a ponadto zgłoszono wniosek o odrzucenie ustawy w całości, w związku z tym proponuję, aby projekt skierować ponownie do Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży oraz Komisji Polityki Społecznej w celu przedstawienia dodatkowego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-103.11" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-103.12" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-103.13" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 6 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o najmie lokali mieszkalnych i dodatkach mieszkaniowych (druki nr 1381 i 1521).</u>
          <u xml:id="u-103.14" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Włodzimierza Wasińskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PoselSprawozdawcaWlodzimierzWasinski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przypadł mi w udziale zaszczyt przedstawienia sprawozdania połączonych Komisji: Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej oraz Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej w sprawie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o najmie lokali mieszkalnych i dodatkach mieszkaniowych, zawartego w druku nr 1381.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#PoselSprawozdawcaWlodzimierzWasinski">Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy odbyło się na posiedzeniu połączonych komisji w dniu 19 października br. Połączone Komisje: Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej oraz Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej powołały 6-osobową podkomisję, która rozpatrzyła projekt rządowy z druku nr 1381. W trakcie prac podkomisji rząd był reprezentowany przez wiceprezesa Urzędu Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast, panią Ewę Bończak. Podkomisja rozpatrzyła projekt rządowy podczas jednego posiedzenia i przedstawiła swoje sprawozdanie na posiedzeniu połączonych komisji w dniu 19 listopada 1999 r.</u>
          <u xml:id="u-104.2" who="#PoselSprawozdawcaWlodzimierzWasinski">Trzeba stwierdzić, że nowelizacja tej ustawy jest niezbędna przede wszystkim w celu umożliwienia gminom w roku 2000 obliczania zapotrzebowania na dotacje z budżetu państwa realizowanych przez gminy wypłat dodatków mieszkaniowych. Wiąże się to z obowiązującą tylko do końca 1999 r. ustawą z dnia 10 grudnia 1993 r. o finansowaniu gmin i dostosowaniem przepisów tej ustawy, art. 45b, w omawianym zakresie do wymogów ustawy z dnia 26 listopada 1998 r. o dochodach jednostek samorządu terytorialnego w latach 1999-2000.</u>
          <u xml:id="u-104.3" who="#PoselSprawozdawcaWlodzimierzWasinski">Istotną proponowaną zmianą jest zmiana ujęta w art. 1 pkt 2 lit. b projektu ustawy, dotycząca art. 45a ust. 3 pkt 1 ustawy nowelizowanej. Umożliwia ona gminom przy sporządzaniu wniosku o przyznanie dotacji uwzględnić również kwoty dodatków mieszkaniowych przewidywanych do wypłacenia w okresie objętym wnioskiem, a nie, jak obecnie, tylko kwoty wynikające z wniosków o dotacje zarejestrowanych przed datą złożenia ich przez gminę. Rozwiązanie to jest korzystne dla gmin, ponieważ powinno spowodować zmniejszenie powstających obecnie w wielu gminach niedoborów dotacji w poszczególnych kwartałach, w tym szczególnie w IV kwartale. Niedobór dotacji za ten kwartał nie podlegał bowiem do tej pory sfinansowaniu.</u>
          <u xml:id="u-104.4" who="#PoselSprawozdawcaWlodzimierzWasinski">W projekcie ustawy proponuje się też w art. 1 pkt 4 zmianę polegającą na dostosowaniu przepisów ustawy do wymogów Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, to jest uwzględnienie delegacji dla Rady Ministrów do określenia w drodze rozporządzenia wzoru wniosków o przyznanie i rozliczenie dotacji.</u>
          <u xml:id="u-104.5" who="#PoselSprawozdawcaWlodzimierzWasinski">Pozostałe proponowane zmiany polegają na doprecyzowaniu niektórych przepisów ww. ustawy w zakresie dotyczącym dotacji dla gmin na dofinansowanie wypłat dodatków mieszkaniowych. Zaproponowane w przedstawionej nowelizacji ustawy o najmie lokali mieszkalnych i dodatkach mieszkaniowych zmiany nie wywołują skutków finansowych dla gmin i budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-104.6" who="#PoselSprawozdawcaWlodzimierzWasinski">W czasie prac podkomisji problemem spornym była tylko data ogłoszenia przez prezesa Urzędu Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast w drodze obwieszczenia w Dzienniku Urzędowym Rzeczypospolitej Polskiej Monitor Polski dla poszczególnych kategorii gmin średnich podstawowych dochodów podatkowych gmin za ten rok w przeliczeniu na jednego mieszkańca. Sprawa ta dotyczy art. 45d nowelizowanej ustawy. Pragnę zaznaczyć, że w omawianej wyżej sprawie spór dotyczył jakby tylko terminu, a nie zawartości merytorycznej artykułu.</u>
          <u xml:id="u-104.7" who="#PoselSprawozdawcaWlodzimierzWasinski">Zdaniem połączonych komisji nowelizacja ww. ustawy jest konieczna. Stwierdzić należy jednak - i to było podnoszone podczas prac, zarówno podkomisji, jak i komisji - że została przedstawiona przez rząd z pewnym opóźnieniem.</u>
          <u xml:id="u-104.8" who="#PoselSprawozdawcaWlodzimierzWasinski">Drugą sporną kwestią podniesioną podczas obrad połączonych komisji był zapis projektu rządowego zawartego w art. 1 pkt 1b nowelizacji, dotyczący art. 45 nowelizowanej ustawy, który po pewnej dyskusji, sporach został przedstawiony tak, jak w sprawozdaniu połączonych komisji.</u>
          <u xml:id="u-104.9" who="#PoselSprawozdawcaWlodzimierzWasinski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu połączonych Komisji: Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej oraz Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej wnoszę o uchwalenie załączonego projektu ustawy w wersji przedstawionej przez połączone komisje w druku nr 1521. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowych oświadczeń w imieniu kół.</u>
          <u xml:id="u-105.2" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-105.3" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Andrzeja Chrzanowskiego z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PoselAndrzejChrzanowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Sprawa jest tak oczywista, zmiana tak konieczna, że nie będę musiał wykorzystać owych 10 minut przeznaczonych dla mnie.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#PoselAndrzejChrzanowski">Zmiana ustawy o najmie lokali mieszkalnych i dodatkach mieszkaniowych jest w tej chwili rzeczą bardzo pilną i bardzo potrzebną, dlatego też Komisja Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej oraz Komisja Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej, a także podkomisja, w bardzo szybkim trybie przystąpiły do prac nad tą nowelizacją, poświęcając jej też dużo czasu. Przed chwilą wysłuchaliśmy sprawozdania pana posła sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-106.2" who="#PoselAndrzejChrzanowski">Punktem wyjścia odnośnie do nowelizacji są występujące istotne niedobory dotacji na ten cel w gminach. Bardzo istotną uwagę przedstawił tu przed chwilą pan poseł sprawozdawca - otóż nowela ta nie niesie skutków dla budżetu państwa, co ma bardzo istotne znaczenie. Można powiedzieć, że spośród tych wszystkich zmian, które zostały wprowadzone, najistotniejsza jest zmiana zawarta w art. 45a ust. 3 pkt 1. Obecnie gminy mogą wykorzystywać tylko kwoty wynikające z wniosków zarejestrowanych przed datą złożenia przez gminę wniosku o dotacje i to, m.in. w konfrontacji z rzeczywistymi potrzebami gmin, prowadzi do niedoborów. Wprowadzona zmiana powoduje, że gminy będą mogły przy sporządzaniu wniosku o przyznanie dotacji uwzględnić również kwoty dodatków mieszkaniowych przewidywanych do wypłacenia w okresie objętym wnioskiem.</u>
          <u xml:id="u-106.3" who="#PoselAndrzejChrzanowski">Wysoki Sejmie! W imieniu Akcji Wyborczej Solidarność stwierdzam, że będziemy głosować za przyjęciem tej nowelizacji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Kochanowskiego w imieniu Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PoselJanKochanowski">Panie Marszałku! Panie Posłanki, Panowie Posłowie! Chcę powiedzieć, że projekt ustawy o zmianie ustawy o najmie lokali mieszkalnych i dodatkach mieszkaniowych z druku nr 1381 właściwie niewiele zmienia w sprawie dotacji celowych dla gmin na dofinansowanie wypłat dodatków mieszkaniowych, tym bardziej iż jednocześnie przecież prowadzi się prace nad projektami ustaw zawartymi w drukach nr 1422 (o dodatkach mieszkaniowych) i nr 1431 (o ochronie praw lokatorów, mieszkaniowym zasobie gmin i o zmianie Kodeksu cywilnego). Szkoda, że te zagadnienia nie mogą być teraz rozpatrywane kompleksowo, bo mielibyśmy całościowy ogląd w tych sprawach.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#PoselJanKochanowski">W tym projekcie nowelizacji rzeczywiście proponuje się dostosowanie przepisów ustawy do wymogów konstytucji. To jest zmiana oczywista, przewiduje ona delegację dla Rady Ministrów do określenia w drodze rozporządzenia wzoru wniosku o przyznanie dotacji i zasad jej rozliczania. Projekt ten również dostosowuje przepisy w zakresie obliczania zapotrzebowania na dotacje do treści ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego w latach 1999-2000. Pozytywną zmianą jest możliwość uwzględnienia - na etapie sporządzania wniosków przez samorządy - przewidywanej kwoty wypłat, a nie kwoty, która wynika ze złożonych podań. To jest bardzo pozytywna zmiana, natomiast trzeba powiedzieć wyraźnie, że główną przyczyną złożenia tego projektu jest dążenie do uniknięcia sytuacji, w której pewne przepisy przestają obowiązywać z końcem tego roku. W tej sytuacji nowelizacja jest niezbędna do tego, żeby w roku 2000 gminy mogły obliczać wysokość środków potrzebnych na dotacje związane z pokryciem wypłat dodatków mieszkaniowych. Biorąc to pod uwagę, klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej w celu zapewnienia płynności finansowej i sprawnego działania gmin poprze treść nowelizacji ustawy przedstawionej w sprawozdaniu Komisji Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej, zawartym w druku nr 1521. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pana posła Bryłowskiego nie widzimy.</u>
          <u xml:id="u-109.2" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pan poseł Wiesław Woda zabierze głos w imieniu Polskiego Stronnictwa Ludowego, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PoselWieslawWoda">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Zbliżający się koniec roku sprawił, że Sejm rozpatruje różne projekty ustaw, które powinny obowiązywać już od 1 stycznia przyszłego roku, a ktoś zapomniał w porę je przygotować i przedłożyć Sejmowi. I tak rządowy projekt ustawy o zmianie ustawy o najmnie lokali mieszkalnych i dodatkach mieszkaniowych (druk nr 1381) z 23 września trafił do trzech komisji do pierwszego czytania i sprawozdanie tych komisji dzisiaj rozpatrujemy. W dwa tygodnie później, bo już 7 października, trafił kolejny rządowy projekt ustawy o dodatkach mieszkaniowych (druk nr 1422), która to ustawa ma również obowiązywać od 1 stycznia, z pewnymi wyjątkami. Tak więc Sejm jak gdyby równolegle pracuje nad dwoma rządowymi projektami dotyczącymi tej samej materii. Prawo tworzone w takim trybie nie będzie dobre i trudno oczekiwać, że będzie trwałe i powszechnie znane, a przede wszystkim respektowane.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#PoselWieslawWoda">Przechodząc do sprawozdania komisji, chcę stwierdzić, że nowelizacja ustawy jest niezbędna przede wszystkim, o czym już wspominano, w celu umożliwienia gminom w roku 2000 obliczenia zapotrzebowania na dotację według wzorów określonych w art. 45 ustawy, uwzględniających należne podstawowe dochody podatkowe gminy, a więc na podstawie ustawy poprzednio obowiązującej, tj. ustawy z 10 grudnia 1993 r. o finansowaniu gmin. W związku z tym jest konieczne dostosowanie przepisów art. 45b wspomnianej ustawy do przepisów ustawy z 26 listopada ub. r. o dochodach jednostek samorządu terytorialnego na lata 1999-2000.</u>
          <u xml:id="u-110.2" who="#PoselWieslawWoda">Istotna jest również zmiana ujęta w art. 1 pkt 2 lit. b, dotycząca art. 45a. Umożliwia ona gminom uwzględnianie we wniosku również kwot dodatków mieszkaniowych przewidywanych do wypłacenia w okresie objętym wnioskiem, a nie tylko kwot wynikających z wniosków zarejestrowanych przed datą złożenia wniosku o dotacje. Rozwiązanie to jest korzystne dla gmin, ponieważ winno spowodować zmniejszenie powstających w wielu gminach niedoborów dotacji w poszczególnych kwartałach, a szczególnie w IV kwartale. W nowelizacji proponuje się, by w ustawie, a nie w przepisach wykonawczych, zapisać szczegółowe zasady rozliczeń tej dotacji przez gminy i wojewodów. Budzi nasze wątpliwości to, czy ustawa winna zawierać tego typu szczegółowe przepisy. Nasze wątpliwości budzi również stwierdzenie w uzasadnieniu do projektu ustawy, że nie rodzi ona skutków finansowych ani dla gmin, ani dla budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-110.3" who="#PoselWieslawWoda">Pozostałe poprawki mają na celu doprecyzowanie niektórych przepisów, a art. 1 wprowadza zmianę polegającą na dostosowaniu ustawy do aktualnie obowiązującej konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-110.4" who="#PoselWieslawWoda">Klub Polskiego Stronnictwa Ludowego wnioskuje o skierowanie projektu do dalszych prac w Sejmie, gdyż nadrzędny jest interes gmin, a szczególnie mieszkańców, a do końca roku pozostał tylko jeden miesiąc. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pani pośle, pan zapowiedział jakieś poprawki?</u>
          <u xml:id="u-111.2" who="#PoselWieslawWoda">(Nie. Zgłaszałem tylko wątpliwość.)</u>
          <u xml:id="u-111.3" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Czy ktoś ma jakieś pytania?</u>
          <u xml:id="u-111.4" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pan poseł Zbrzyzny. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PoselRyszardZbrzyzny">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! Ja w kontekście dzisiaj omawianej ustawy, w ogóle problemu dodatków mieszkaniowych. Chciałem zapytać, jak w świetle wiedzy posiadanej przez ministerstwo - sądzę, że taka wiedza jest - wygląda poziom świadczeń, jeśli chodzi o dodatki mieszkaniowe, przyrównując rok na przykład 1998 do kończącego się roku 1999. Czy to jest tendencja wzrostowa, czy jest jakaś stagnacja, czy zapotrzebowanie ma tendencję malejącą? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję. To pytanie było, rozumiem, do pana posła sprawozdawcy. Tak? Czy do pani minister?</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#PoselRyszardZbrzyzny">(Jeżeli pani może odpowiedzieć.)</u>
          <u xml:id="u-113.2" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Tak. Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-113.3" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Wobec tego, skoro innych pytań nie ma, to bardzo proszę, pani Ewa Bończak-Kucharczyk, wiceprezes Urzędu Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast, a potem pan poseł sprawozdawca, jeśli będzie chciał zabrać głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#WiceprezesUrzeduMieszkalnictwaIRozwojuMiastEwaBonczakKucharczyk">Tendencja, jeśli chodzi o wypłatę dodatków, jest stale rosnąca. Również jeśli chodzi o poziom dotacji z budżetu państwa, ponieważ średnia wielkość dodatku wynika m.in. także ze wzrostu cen, gdyż związana jest z kosztami ponoszonymi przez gospodarstwo domowe na mieszkanie. W związku z tym jeżeli koszty rosną, to również i wielkość wypłat dodatków rośnie.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#PoselRyszardZbrzyzny">(Chodzi o liczbę gospodarstw.)</u>
          <u xml:id="u-114.2" who="#WiceprezesUrzeduMieszkalnictwaIRozwojuMiastEwaBonczakKucharczyk">Jeśli chodzi o liczbę gospodarstw domowych, sytuacja jest mniej więcej stabilna. To znaczy, liczba gospodarstw domowych dotychczas korzystających z dodatków kształtowała się na poziomie pomiędzy 6 a 7% gospodarstw domowych i na takim poziomie kształtuje się również dzisiaj. Natomiast w świetle projektu, gdyby ustawa miała wejść w życie, ta liczba gospodarstw domowych uległaby zwiększeniu - mówię o projekcie ustawy o dodatkach mieszkaniowych. Obecnie poziom jest taki jak w latach poprzednich, jeśli chodzi o liczbę gospodarstw korzystających z tych dodatków. Jeśli chodzi o wydatki, jest wyższy.</u>
          <u xml:id="u-114.3" who="#PoselRyszardZbrzyzny">(Dziękuję.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pan poseł Woda jeszcze, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#PoselWieslawWoda">Panie Marszałku! Pani minister mojej wątpliwości nie rozwiała, wręcz mnie upewniła. Jak bowiem wspomniałem, w uzasadnieniu zapisano, że ustawa nie rodzi żadnych skutków. Natomiast pani minister powiedziała, że wielkość rośnie, liczba uprawnionych gospodarstw nie. Wobec tego, skoro się nie zmienia liczba uprawnionych gospodarstw, a wzrastają koszty, to w sumie, w moim przekonaniu, rosną również skutki dla budżetu. I prosiłbym panią minister o ustosunkowanie się do tej wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Proszę panią minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#WiceprezesUrzeduMieszkalnictwaIRozwojuMiastEwaBonczakKucharczyk">Tylko że zwiększenie tych skutków nie jest, w moim przekonaniu, spowodowane tą nowelizacją, wynika z faktu, że w ogóle system dodatków działa i istnieje, że ma działać dalej i istnieć w roku następnym. Teraz, gdybyśmy przerwali działanie tego systemu, to oczywiście wydatki by znakomicie spadły, być może do zera. Natomiast jeżeli system ma być podtrzymywany i działać dalej, to wydatki będą i będą rosły ze względu również na zwyżkę kosztów. Ta ustawa gatunkowo nie powoduje jednak żadnej zmiany, jeżeli będziemy chcieli podtrzymać funkcjonowanie obecnego systemu. W tym znaczeniu nie niesie więc ona dodatkowych nieprzewidzianych dotychczas wydatków z budżetu państwa i z budżetów lokalnych. Ta akurat ustawa. Mówiąc o rozszerzeniu liczby osób korzystających, miałam na myśli inną ustawę, która też jest procedowana w Sejmie, czyli ustawę o dodatkach mieszkaniowych, a nie tę nowelizację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję pani minister.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Czy pan poseł Wasiński chce jeszcze głos zabrać? Nie.</u>
          <u xml:id="u-119.2" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Wobec tego zamykam dyskusję.*)</u>
          <u xml:id="u-119.3" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Ponieważ nie zgłoszono żadnych poprawek, do trzeciego czytania projektu ustawy przystąpimy jutro rano.</u>
          <u xml:id="u-119.4" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 7 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Zdrowia o pilnym rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym (druki nr 1515 i 1542).</u>
          <u xml:id="u-119.5" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji panią poseł Ewę Sikorską-Trelę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#PoselSprawozdawcaEwaSikorskaTrela">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! W imieniu Komisji Zdrowia przedstawiam Wysokiej Izbie sprawozdanie o pilnym rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym, druk nr 1542.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#PoselSprawozdawcaEwaSikorskaTrela">Zanim przejdę do omówienia sprawozdania, chciałabym podać parę faktów.</u>
          <u xml:id="u-120.2" who="#PoselSprawozdawcaEwaSikorskaTrela">Sejmowa Komisja Zdrowia uchwaliła w dniu 16 listopada br. dezyderat skierowany do prezesa Rady Ministrów, w którym wnioskuje o przygotowanie przez rząd autopoprawki do projektu budżetu państwa na rok 2000 w celu utworzenia dotacji z przeznaczeniem na uzupełnienie środków finansowych kas chorych, tak aby zlikwidować deficyt powstały w kasach w 1999 r. oraz stworzyć gwarancję stabilności finansowania świadczeń medycznych osób ubezpieczonych. Rząd sygnalizował, iż również dla rządu sprawa uzupełnienia deficytu w kasach chorych jest niezwykle ważna i wymaga jak najszybszego uregulowania. W ślad za tym rząd skierował do Sejmu pilny projekt ustawy o zmianie ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym, zakładający udzielenie z budżetu państwa pożyczki kasom chorych w wysokości 1 mld zł, który to projekt ustawy Sejm rozpatrywał w dniu 19 listopada, a następnie skierował do Komisji Zdrowia w celu prowadzenia dalszych prac.</u>
          <u xml:id="u-120.3" who="#PoselSprawozdawcaEwaSikorskaTrela">Rząd w swoim uzasadnieniu do projektu ustawy z druku nr 1515 pisze, iż konieczność uzupełnienia finansów kas chorych wynika z niższej od zakładanej ściągalności składki na ubezpieczenie zdrowotne, co spowodowało, że kasy chorych nie osiągają obecnie przychodów w wysokości określonej w ich planach finansowych na 1999 r. Aby zapewnić płynność finansową kas chorych, które nie mogą ograniczyć swoich wydatków z tytułu zakontraktowanych świadczeń medycznych, a jednocześnie nie uzyskują wpływów w planowanej wysokości, rząd przedkłada Sejmowi projekt ustawy, który zapewnia udzielenie kasom chorych pożyczki z budżetu państwa, wynikającej z tego niedoboru.</u>
          <u xml:id="u-120.4" who="#PoselSprawozdawcaEwaSikorskaTrela">Według propozycji rządu pożyczka udzielona kasom chorych byłaby w wysokości 1 mld zł, a jej spłata nastąpiłaby w okresie 5 lat. Komisja Zdrowia rozpatrzyła pilny rządowy projekt omawianej ustawy na swoich dwóch posiedzeniach w dniach 23 i 30 listopada br. W czasie pierwszego posiedzenia komisji w sprawie przedłożonego przez rząd projektu ustawy z druku nr 1515 pan poseł Stanisław Grzonkowski, wraz z grupą posłów AWS, popartą również przez posłów z innych klubów, wnioskował, by pożyczkę zamienić na dotację w wysokości co najmniej 1,5 mld zł, aby pokryć deficyt kas chorych w bieżącym roku i wzmocnić system opieki zdrowotnej w roku 2000. Jednakże ze względu na opinię Biura Legislacyjnego Kancelarii Sejmu stwierdzającą, iż wniosek ten może wykraczać poza materię pilnego rządowego projektu ustawy i w ten sposób narazić się na zarzut niekonstytucyjności, przewodniczący komisji nie poddał wniosku pod głosowanie i w dalszych pracach komisja zajęła się jedynie wersją rządową projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-120.5" who="#PoselSprawozdawcaEwaSikorskaTrela">Efektem pracy komisji jest projekt przedłożony paniom i panom posłom w druku sejmowym nr 1542, do którego złożone zostały dwa wnioski mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-120.6" who="#PoselSprawozdawcaEwaSikorskaTrela">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Zasadnicza zmiana, jaką posłowie wnieśli w czasie prac komisji do projektu rządowego, polega na zwiększeniu kwoty pożyczki z 1 mld zł proponowanego przez rząd do 1300 mln zł. Zaproponowali to posłowie i zostało to zapisane w art. 169i ust. 4. Propozycję zwiększenia pożyczki posłowie argumentowali tym, iż rzeczywisty deficyt środków w kasach chorych na koniec roku może wynosić nie 1 mld zł, ale ok. 1300 mln zł. Takie wyliczenia podaje zarówno Urząd Nadzoru Kas Chorych, jak i pełnomocnik rządu do spraw wprowadzenia powszechnego ubezpieczenia zdrowotnego. Posłowie uważają, że pożyczka powinna w całości pokryć spodziewany deficyt w kasach chorych na 1999 r., tak aby miały one zapewnioną pełną płynność finansową, a tym samym aby nie musiały ograniczać swoich wydatków z tytułu zakontraktowanych świadczeń medycznych, co byłoby niedopuszczalne ze względu na bezpieczeństwo zdrowotne ubezpieczonych. Większość posłów sejmowej Komisji Zdrowia uznała, iż właśnie dla zapewnienia poczucie bezpieczeństwa zdrowotnego obywateli rząd w całości powinien pokryć ze środków budżetowych deficyt, jaki będzie na koniec roku w kasach chorych. Tym bardziej iż w przedłożeniu rządowym projektowanej ustawy rząd zapisał w art. 169i ust. 2, iż: Pożyczka będzie udzielona do wysokości kwoty stanowiącej różnicę między ujętą w planie finansowym na 1999 r. kwotą przychodów ze składek na ubezpieczenie zdrowotne, z uwzględnieniem wyrównania, o którym mowa w art. 135 - przypominam, iż chodzi tu o wyrównanie dokonywane między kasami chorych - a kwotą przychodów zrealizowanych z tego tytułu za ten rok na dzień 31 grudnia 1999 r. Do stanowiska Komisji Zdrowia odnośnie do zapisu w art. 169i ust. 4, mówiącego o zwiększeniu kwoty pożyczki z 1 mld do 1300 mln zł, złożony został wniosek mniejszości przywracający zapis z przedłożenia rządowego, mówiący o kwocie pożyczki w wysokości 1 mld zł. Jest to wniosek nr 2.</u>
          <u xml:id="u-120.7" who="#PoselSprawozdawcaEwaSikorskaTrela">Drugą zmianą w stosunku do przedłożenia rządowego, jaką zaproponowała Komisja Zdrowia, jest zmiana w zapisie art. 169i ust. 2 polegająca na tym, iż słowa ˝pożyczka może być udzielona˝ zastępuje się słowami ˝pożyczka będzie udzielona˝. Posłom chodziło o podkreślenie, mocniejsze zaznaczenie, iż w wypadku gdy kasa chorych zwraca się o pożyczkę, to zgodnie z warunkami określonymi w omawianej dziś ustawie taką pożyczkę otrzyma. Do tego zapisu również został zgłoszony wniosek mniejszości oznaczony w sprawozdaniu nr 1 przywracający zapis z przedłożenia rządowego, a więc sformułowanie, iż pożyczka może być udzielona.</u>
          <u xml:id="u-120.8" who="#PoselSprawozdawcaEwaSikorskaTrela">Komisja Zdrowia w swoim sprawozdaniu zawartym w druku nr 1542 zaproponowała inny, bardziej precyzyjny zapis także art. 169i ust. 5, który to ustęp zostaje rozbity na dwa - 5 i 6, po to, by określić, jakie dane musi zawierać wniosek o udzielenie pożyczki składany przez kasę chorych do prezesa urzędu nadzoru nie później niż w terminie do 31 stycznia 2000 r. Komisja zaproponowała, aby zgodnie z art. 169i ust. 6 wniosek o pożyczkę zawierał: oznaczenie kasy chorych, datę sporządzenia wniosku, wysokość wnioskowanej kwoty pożyczki, propozycję sposobu zwrotu pożyczki, informacje kasy chorych o łącznej kwocie składek przekazanych w 1999 r. z Zakładu Ubezpieczeń Społecznych i Kasy Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego oraz podpisy członków zarządu kasy chorych.</u>
          <u xml:id="u-120.9" who="#PoselSprawozdawcaEwaSikorskaTrela">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Ponadto Komisja Zdrowia proponuje, by w art. 169i ust. 9 w przedłożeniu rządowym projektu ustawy, odnoszącym się do tego, co powinna określać umowa o pożyczkę zawarta pomiędzy kasą chorych a ministrem właściwym do spraw budżetu, dopisać, iż oprócz wysokości rat oraz terminu zwrotu pożyczki umowa powinna określać także wysokość oprocentowania pożyczki, co zostało zapisane w art. 169i ust. 10 w sprawozdaniu Komisji Zdrowia. Posłowie bowiem uznali, iż oprocentowanie pożyczki jest bardzo ważnym elementem warunków, na jakich pożyczka będzie udzielona, i powinno to zostać wpisane do umowy.</u>
          <u xml:id="u-120.10" who="#PoselSprawozdawcaEwaSikorskaTrela">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Chciałabym na koniec jako sprawozdawca Komisji Zdrowia powiedzieć, iż komisja poświęciła omawianemu projektowi ustawy dwa wielogodzinne posiedzenia, bardzo wnikliwie analizując sprawę deficytu środków finansowych w kasach chorych. Posłowie podkreślali, iż pożyczka, jaką rząd proponuje kasom chorych w 2000 r., ze spłatą w ciągu 5 lat, pokrywa jedynie niedobory w kasach na rok 1999, nie stwarzając żadnych gwarancji, iż sytuacja finansowa kas w 2000 r. i w latach następnych będzie korzystniejsza. Dlatego postulowaliśmy, iż potrzebne są dalsze rozwiązania systemowe, stała dotacja do kas chorych lub zwiększenie składki na ubezpieczenie zdrowotne, tak aby system zabezpieczyć przed podobnymi jak w tym roku niedoborami finansowymi w kasach chorych.</u>
          <u xml:id="u-120.11" who="#PoselSprawozdawcaEwaSikorskaTrela">Rząd argumentował, iż w ostatnim kwartale tego roku ściągalność składek znacznie się poprawiła i dochodzi nawet do 97%, a w roku przyszłym dobra ściągalność składek będzie możliwa dzięki poprawie funkcjonowania systemu informatycznego w Zakładzie Ubezpieczeń Społecznych oraz intensyfikacji egzekwowania zaległych składek wraz z odsetkami.</u>
          <u xml:id="u-120.12" who="#PoselSprawozdawcaEwaSikorskaTrela">Zatem sytuacja z roku bieżącego w roku 2000 i następnych nie powinna się powtórzyć, rząd bowiem zakłada realną ściągalność składek taką, jak na ubezpieczenie społeczne, czyli 96,9% w roku przyszłym. Rząd w odpowiedzi na oczekiwania posłów zapewniał również, iż w trosce o stabilny rozwój systemu ubezpieczeń zdrowotnych, zgodnie z ustawową dyspozycją, przedstawi Sejmowi ocenę funkcjonowania nowego systemu ubezpieczeń zdrowotnych wraz z propozycją zmian ustawowych, poprawiających system opieki zdrowotnej.</u>
          <u xml:id="u-120.13" who="#PoselSprawozdawcaEwaSikorskaTrela">Kończąc sprawozdanie, zgodnie z propozycją sejmowej Komisji Zdrowia, wnoszę, aby Wysoki Sejm uchwalić raczył proponowany w druku nr 1542 projekt ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-120.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 10-oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowych w imieniu kół.</u>
          <u xml:id="u-121.2" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-121.3" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Proszę o zabranie głosu panią poseł Barbarę Frączek z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#PoselBarbaraFraczek">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Zabierając głos w imieniu klubu Akcji Wyborczej Solidarność w drugim czytaniu projektu zmiany ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym, druki nr 1515 i 1542, muszę stwierdzić, że obawy, iż kasy chorych nie osiągną przychodów w wysokości określonej w planie finansowym na rok 1999, stały się faktem. Planowane na rok bieżący wpływy do kas chorych miały wynieść 21 803 000 000 zł, przy ściągalności składki 98,9%. Do końca października 1999 r., przy średniej ściągalności 93,2%, deficyt kształtował się na poziomie 1 226 000 000 zł. Wynikło to ze szczególnie niskiej ściągalności w pierwszej połowie bieżącego roku. Powstał problem zapewnienia płynności finansowej kas chorych, które nie mogą ograniczyć swoich wydatków z tytułu zakontraktowania świadczeń zdrowotnych.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#PoselBarbaraFraczek">Przedstawiony przez rząd jako pilny projekt nowelizacji ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym oferuje wyrównanie deficytu poprzez udzielenie kasom chorych pożyczki z budżetu państwa nieprzekraczającej 1 mld zł. Projekt będący efektem pracy Komisji Zdrowia proponuje łączną kwotę pożyczki odpowiadającą faktycznemu deficytowi, tj. do 1 300 000 000 zł. Realizacja przez rząd tej pożyczki w pierwszej połowie lutego 2000 r. oraz 5-letni termin spłaty zapewniłyby ciągłość świadczeń zdrowotnych dla osób ubezpieczonych i umożliwiłyby wywiązanie się kas chorych z zawartych na rok 1999 kontraktów.</u>
          <u xml:id="u-122.2" who="#PoselBarbaraFraczek">Nowelizacja będąca wynikiem pracy Komisji Zdrowia rozwiązuje problem deficytów w przychodach kas chorych na rok bieżący. Kolejnym jednak problemem staje się zapewnienie ciągłości finansowej kasom chorych na rok 2000. Posłowie rozpoczynający pracę nad nowelizacją ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym będą musieli zaproponować Wysokiej Izbie kolejne rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-122.3" who="#PoselBarbaraFraczek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pomimo problemów z uzyskaniem przez kasy chorych zakładanego poziomu przychodów klub Akcji Wyborczej Solidarność zdecydowanie stwierdza, iż reforma służby zdrowia daje już pozytywne efekty i jest bezwzględnie potrzebna.</u>
          <u xml:id="u-122.4" who="#PoselBarbaraFraczek">Kończąc, deklaruję w imieniu Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność poparcie dla projektu zawartego w druku nr 1542. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-122.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję bardzo, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Władysława Szkopa z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Z przykrością słucham wystąpień moich poprzedników, którzy mówią, że dopiero po 10 miesiącach, po dramatach, po różnych bardzo spektakularnych protestach dowiedzieli się, że w systemie brakuje środków, że lipcowa nowelizacja z 1998 r. obniżająca składkę na powszechne ubezpieczenie zdrowotne w tej części absolutnie była niezasadna. I jeżeli była jakakolwiek dopuszczalna gra tą składką, to nie mogła być ona ceną przetargu politycznego zawiązywanej koalicji.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#PoselWladyslawSzkop">Dziś ta nowelizacja, którą przedkłada rząd Sejmowi Rzeczypospolitej, jest kolejnym kołem ratunkowym. Kilka tygodni temu uchwalaliśmy pożyczkę dla Zakładu Ubezpieczeń Społecznych. Dzisiaj uchwalamy pożyczkę dla kas chorych. Czym jest jedna i druga pożyczka? Kamuflowanymi niedostatkami budżetu, ukrywanym powiększającym się zadłużeniem systemu finansowania państwa. Nie kwestionując moralnych i etycznych przesłanek, którymi koalicja rządząca kieruje się w podejmowaniu decyzji dotyczącej zwiększenia środków finansowych dla Zakładu Ubezpieczeń Społecznych czy dla kas chorych, nie podzielamy poglądu, że ten sposób dopływu środków do systemu jest sposobem właściwym. Uważamy go za naganny i niekonstytucyjny.</u>
          <u xml:id="u-124.2" who="#PoselWladyslawSzkop">Państwo się powołujecie dzisiaj na zagrożenia. Te zagrożenia systemu są od pierwszego dnia jego funkcjonowania. Te zagrożenia systemu są tak naprawdę od momentu, kiedy dokonaliście nowelizacji ustawy o ubezpieczeniu zdrowotnym. Istotnie, brak środków w systemie jest bardzo ważną przeszkodą dla dobrze realizowanego dostępu do świadczeń zdrowotnych. Jest znacznie istotniejszą przeszkodą dla wszystkich świadczeniodawców, aby mogli się rozwijać i aby mogli w kolejnym roku i w następnych latach oferować osobom, które ich wybrały, coraz lepsze jakościowo świadczenia.</u>
          <u xml:id="u-124.3" who="#PoselWladyslawSzkop">System finansuje dzisiaj większość świadczeniodawców na poziomie 90% wydatków 1998 r., czyli mamy w bieżącym roku o 10 punktów mniej w stosunku do 1998 r. A zgodnie z tym, co przedstawiła pani minister Knysok na posiedzeniu komisji, tak uczciwie i rzetelnie pracujących, na 2000 r. przewidywany jest wzrost nominalny nakładów zbieranych w systemie o odsetek w granicach 0,5%-0,7%, czyli w stosunku do inflacji, tej powszechnej - przyjmijmy ją jako 9-procentową - jest to niedostatek ponad 8 punktów.</u>
          <u xml:id="u-124.4" who="#PoselWladyslawSzkop">Jeśli natomiast zwrócimy uwagę na to, że w ochronie zdrowia ceny artykułów i usług kształtują się odmiennie od inflacji, która ogłaszana jest przez Główny Urząd Statystyczny i przez ministra finansów, to ten niedostatek finansowy sięga 14-17 punktów. Istotnie, Komisja Zdrowia poświęciła temu sporo uwagi. Klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej, w imieniu którego przemawiam, uważa, że nie powinna to być pożyczka. Powinien to być czysty, ewidentny, przejrzysty zapis w ustawie budżetowej o zwiększeniu środków i nakładów na potrzeby systemu ubezpieczeń zdrowotnych. Podzielaliśmy w tym wypadku pogląd posłów AWS, jednak w ramach prac w komisji chyba nie wszystkie elementy zostały uwzględnione.</u>
          <u xml:id="u-124.5" who="#PoselWladyslawSzkop">Szanowni Państwo! Wysoka Izbo! Rzecz dotyczy dodawanego art. 169i, który określa, w jaki sposób pożyczka zostanie udzielona. Wydaje się jednak, że zapomniano dokonać niezbędnych nowelizacji w innych przepisach ustawy. Otóż do kosztów kasy nie należą odsetki. Ustawa nie przewiduje w kosztach kasy opłat za jakikolwiek kredyt. Tam tych kosztów umieścić nie można. W związku z tym zawarcie umowy, która będzie obciążona skutkami obsługi kredytu, jest niezgodne z przepisami ustawy.</u>
          <u xml:id="u-124.6" who="#PoselWladyslawSzkop">Po drugie, co znaczy w ustawie: kasa chorych? Czy jest to ta instytucja, ta osoba prawna, która została zarejestrowana? Kto dokona zmiany planów finansowych kasy chorych w momencie, kiedy uzyska środki z pożyczki? Kto dokona takiej zmiany? Zarząd kasy chorych czy też rada kasy chorych powinna w tej materii podjąć stosowną uchwałę? W jaki sposób zarząd ma wystąpić do urzędu nadzoru i do ministra finansów o udzielenie pożyczki, nie wspierając się w tej sprawie uchwałą rady kasy? To rada kasy, a nie kto inny, powinna znaleźć swoje miejsce w przepisie dodawanego artykułu jako ta, która jest uprawomocniona do zmiany wszystkich planów finansowych danej państwowej jednostki organizacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-124.7" who="#PoselWladyslawSzkop">Wreszcie w komisji został podniesiony problem 5-letniej pożyczki. Jak to się ma? Czy tak ona będzie przechodziła z roku na rok w budżecie państwa? Po 5 latach kasa będzie musiała ją zwrócić. Oczywiście rząd nie przedstawił symulacji finansowej obsługi długu, który się pojawia, przekazał jedynie w czasie prac komisji, że jest gotowy do przedstawienia informacji o tym, co się będzie działo w pierwszych dwóch latach od udzielenia pożyczki: 150 i 130 mln zł to obsługa udzielonej pożyczki. Żałować należy, że strona rządowa nie umiała tej informacji przedstawić do piątego roku od udzielenia pożyczki. Klub SLD uważa, że okres pożyczki nie powinien być dłuższy niż 1 rok. Odkładanie spłaty pożyczki na okres dłuższy będzie nieustannie powiększało zadłużenie i zobowiązania kasy. Koszty, o których mówił rząd, w wysokości 0,1% obsługi kredytu uzyskanego przez kasę, są kosztami niewielkimi - stosunkowo niewielkimi - i nie one będą miały znaczenie, tyle że przy utrzymaniu dotychczasowych rozwiązań systemowych kasy nie będą miały środków finansowych na to, aby sukcesywnie oddawać pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-124.8" who="#PoselWladyslawSzkop">W związku z tym klub SLD przedkłada poprawkę do ust. 3 polegającą na zmianie okresu 1 roku na okres 5 lat oraz wprowadzeniu do ust. 6 punktu dodatkowego, aby we wniosku przedkładanym urzędowi nadzoru znalazła się uchwała rady kasy w sprawie tego wniosku.</u>
          <u xml:id="u-124.9" who="#PoselWladyslawSzkop">Szanowni państwo, pozwólcie, że odniosę się do ust. 11. Komisja przeszła nad tym do porządku dziennego, a wydaje się, że ten ustęp nie jest bez znaczenia. Otóż w ust. 11 mówi się, że kasy chorych w pierwszej kolejności zwracają pożyczkę z przychodów, przychodów uzyskiwanych już w nowym roku, z przychodów przeznaczonych na świadczenia zdrowotne. A więc dokonuje się zwrotu w pierwszej kolejności z uzyskanych przychodów. Ten zwrot jest w pierwszej kolejności, przed każdym innym zobowiązaniem kasy dokonują zwrotu budżetowi państwa. Do tego ustępu proponujemy również poprawkę, której intencją jest, aby zwrot odbywał się z odzyskanych środków, niezebranych w roku 1999. Gdy ZUS odzyska pieniądze niezebrane w 1999 r., dopiero wówczas będzie mógł w pierwszej kolejności z tych środków pokryć zobowiązanie wobec budżetu państwa. W tej sytuacji klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej nie będzie popierał takiego niekonstytucyjnego rozwiązania. Uważa bowiem, że ta droga, ta ścieżka, którą wybrał rząd, służy tak naprawdę temu, aby jutro Wysoka Izba zastanawiała się nad tym, czy przedsiębiorstwo państwowe PKP nie może uzyskać pożyczki. Chodziłoby o to, by przyznać pożyczkę przedsiębiorstwu PKP, może jeszcze kilku innym organizacjom, w tym również pozarządowym. Pozostawiam Wysokiej Izbie pod rozwagę fakt, czy to nie jest ta nowa, projektowana ścieżka rozwiązań dotyczących formowania budżetu państwa. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Zanim ogłoszę przerwę, chciałbym poinformować, że dzisiaj mamy jeszcze w porządku dziennym jeden punkt - poza tym, który jest w tej chwili omawiany - to jest pierwsze czytanie komisyjnego projektu ustawy zmieniającej ustawę o zmianie ustawy o ewidencji ludności i dowodach osobistych oraz ustawy o działalności gospodarczej (druk nr 1539). Po konsultacji z marszałkiem podjęto decyzję, aby z dnia jutrzejszego przesunąć na dzień dzisiejszy jako ostatni punkt porządku dziennego sprawozdanie Komisji Finansów Publicznych o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o narodowym spisie powszechnym ludności i mieszkań w 2001 r. (druki nr 1469 i 1485). Sprawozdawcą jest w tym wypadku pan poseł Mieczysław Jedoń. Można się więc spodziewać, że ten punkt będzie rozpatrywany około godz. 18, może troszkę później. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-125.2" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Ogłaszam przerwę do godz. 17.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz.15 min 09 do godz. 17 min 01)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Informuję, że do Sejmu wpłynęła rządowa autopoprawka do ustawy budżetowej na rok 2000. Autopoprawka ta zostanie doręczona paniom posłankom i panom posłom w dniu dzisiejszym.</u>
          <u xml:id="u-127.2" who="#WicemarszalekJanKrol">Kontynuujemy rozpatrywanie punktu 7 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Zdrowia o pilnym rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym.</u>
          <u xml:id="u-127.3" who="#WicemarszalekJanKrol">Kontynuujemy dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-127.4" who="#WicemarszalekJanKrol">Proszę o zabranie głosu pana posła Tadeusza Zielińskiego w imieniu klubu Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#PoselTadeuszJacekZielinski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Komisja Zdrowia, zajmując się pilnym rządowym projektem ustawy o zmianie ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym, szybko uporała się z tym przedłożeniem i oto w tym tygodniu jest szansa, aby uchwalić ustawę, która przyznaje kasom chorych pożyczkę, która ma za zadanie wyrównać braki w finansach, spowodowane niezebraniem na początku bieżącego roku składki z tytułu ubezpieczenia zdrowotnego.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#PoselTadeuszJacekZielinski">Komisja dość istotnie przebudowała projekt rządowy, biorąc pod uwagę wnioski, jakie zostały zgłoszone w pierwszym czytaniu, także wnioski, które miałem przyjemność przedłożyć tutaj w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności w trakcie wcześniejszych prac nad ustawą.</u>
          <u xml:id="u-128.2" who="#PoselTadeuszJacekZielinski">Przede wszystkim pewnym korektom zostały poddane elementy ustawy dotyczące trybu postępowania mającego na celu udzielenie poszczególnym kasom chorych tejże pożyczki, zostały usunięte pewne wątpliwości, ale muszę zaznaczyć, że w toku dyskusji na forum Klubu Parlamentarnego Unii Wolności, który tu reprezentuję, pewne pytania zostały postawione. Czy rzeczywiście postępowanie mające na celu udzielenie pożyczki powinno toczyć się przed prezesem Urzędu Nadzoru Ubezpieczeń Zdrowotnych, zważywszy, że mamy tu do czynienia z akcydentalną ustawą, jednorazową operacją, co za tym idzie, a głównym podmiotem udzielającym tej pożyczki jest przecież minister właściwy do spraw budżetu, a więc minister finansów.</u>
          <u xml:id="u-128.3" who="#PoselTadeuszJacekZielinski">Te pytania są zasadne i mam obowiązek je tutaj przedłożyć jako pewną wątpliwość. Przy okazji, jeśli mówimy o prezesie urzędu nadzoru, to trzeba przecież wskazać, iż nie jest on w rozumieniu ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym organem, stąd nie mogą się przed nim toczyć tego rodzaju postępowania. Dlatego przedłożę poprawkę zmieniającą wyrazy: ˝prezes Urzędu Nadzoru Ubezpieczeń Zdrowotnych˝ w odpowiednich przypadkach na wyrazy: ˝Urząd Nadzoru Ubezpieczeń Zdrowotnych˝ również w odpowiednich przypadkach. Obawiam się, że takie postawienie sprawy, wskazanie prezesa urzędu nadzoru, jest antycypacją przyszłej roli, jaką chce mu przyznać nowela rządowa do tejże ustawy, rozpatrywana wczoraj, inna niż ta, o której dyskutujemy obecnie.</u>
          <u xml:id="u-128.4" who="#PoselTadeuszJacekZielinski">Ważna rzecz, która została wprowadzona przez komisję, to dookreślenie istoty i zakresu wniosku o pożyczkę. Dobrze się stało, że w ust. 6 nowego art. 169 mamy do czynienia z enumeratywnym wyliczeniem elementów tego wniosku, stąd nie będzie w postępowaniu przed stosownym organem wątpliwości, jakie papiery, jakie dokumenty kasa chorych powinna złożyć, by taką pożyczkę uzyskać.</u>
          <u xml:id="u-128.5" who="#PoselTadeuszJacekZielinski">Wreszcie zagadnienie najważniejsze, które jest przedmiotem tej ustawy, a mianowicie charakter i wysokość pomocy, jaka ma być udzielona kasom chorych. Otóż w toku prac komisyjnych pojawił się pomysł zamiany pożyczki na bezzwrotną dotację dla kas chorych, mówię teraz o charakterze pomocy. Jednak to rozwiązanie nie zostało zaakceptowane, gdyż wykraczałoby poza zakres inicjatywy rządowej, dlatego komisja pozostała przy pomyśle przedłożenia rządowego, aby była to zwrotna pożyczka.</u>
          <u xml:id="u-128.6" who="#PoselTadeuszJacekZielinski">Kwestia druga, która powstała w komisji, to kwestia wysokości tejże pożyczki. Klub AWS i klub SLD przyjęły pomysł, aby jej wysokość wynosiła 1300 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-128.7" who="#PoselTadeuszJacekZielinski">Unia Wolności stoi na stanowisku, iż należy się trzymać propozycji rządowej, zważywszy na możliwości budżetowe, a także biorąc pod uwagę autopoprawkę rządu do budżetu państwa, o której pan marszałek Król był uprzejmy przed chwilą wspomnieć jako o dokumencie, który wpłynął do Izby. Chcę zaznaczyć, że w roku 2000 obsługa pożyczki w wysokości 1 mld zł dla kas chorych wynosić będzie 150 mln zł, i to znajdzie się po stronie wydatków budżetu państwa, a ewentualne zwiększenie tej pożyczki do kwoty 1300 mln zł spowodowałoby zwiększenie wydatków budżetu państwa o ok. 50 mln zł. A zatem autorzy tego pomysłu powinni wskazać, skąd należy sfinansować tę zwiększoną pożyczkę tudzież jej obsługę. Jest to podstawowa słabość tej propozycji.</u>
          <u xml:id="u-128.8" who="#PoselTadeuszJacekZielinski">Będziemy stanowczo obstawać przy przyjęciu rozwiązania, które zostało ujęte we wniosku mniejszości nr 2. Unia Wolności nie wyobraża sobie poparcia tej ustawy, jeśli będzie ona miała takie ostrze antybudżetowe, tzn. będzie naruszała ustalenia budżetowe rządu. Przemawiają za tym względy dotyczące bezpieczeństwa budżetu i bezpieczeństwa kas chorych. Trzeba także wziąć pod uwagę to, że przecież nie wiemy, jaka jest wysokość deficytu w kasach chorych. Ten deficyt można na razie prognozować. Stąd mój klub obstaje przy tym, aby pożyczka była w wysokości realnej i, jak się wydaje, na razie właściwie określonej na poziomie 1 mld zł.</u>
          <u xml:id="u-128.9" who="#PoselTadeuszJacekZielinski">Panie Marszałku! Przedkładam poprawkę. Ponieważ moi przedmówcy złożyli już więcej poprawek, wnoszę, aby ponownie skierować pilny rządowy projekt do Komisji Zdrowia w celu przedłożenia dodatkowego sprawozdania. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Pan poseł w jakiej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-129.2" who="#PoselWieslawAndrzejSzczepanski">(Z wnioskiem formalnym, panie marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-129.3" who="#WicemarszalekJanKrol">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#PoselWieslawAndrzejSzczepanski">Panie Marszałku! Ponieważ za chwilę będą pytania, a nie ma nikogo z przedstawicieli rządu, chciałbym złożyć wniosek formalny, aby pan marszałek albo sprowadził panią minister, albo przerwał obrady do momentu, aż ktoś z rządu pojawi się na sali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#WicemarszalekJanKrol">To słuszny wniosek. Czekamy na rząd. Przedstawiciele resortu zostali powiadomieni, że trwa rozpatrywanie tego punktu. Nie widzę jednak również pana posła Stanibuły, który miał zabrać głos, jest zapisany.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#WicemarszalekJanKrol">A czy jest pan poseł Wędrychowicz?</u>
          <u xml:id="u-131.2" who="#WicemarszalekJanKrol">W oczekiwaniu na rząd, przed pytaniami, pan poseł Wędrychowicz zabierze głos w imieniu kół Porozumienie Polskie, KPN - Ojczyzna i Ruch Odbudowy Polski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#PoselAdamWedrychowicz">Ruch Odbudowy Polski, Porozumienie Polskie i KPN - Ojczyzna, w imieniu których występuję, zwracały niejednokrotnie uwagę na niedofinansowanie służby zdrowia i na sprawę zaniżonej składki na powszechne ubezpieczenie zdrowotne. Ta trudna sytuacja finansowa w zasadzie wraca obecnie do nas w postaci omawianej ustawy. Wydaje się, że będzie to jeszcze większym problemem w roku 2000, w którym przewidywane jest obniżenie wydatków na zdrowie z 4,2 do 3,7% PKB. Liczymy na zmianę stanowiska rządzącej koalicji wobec polityki zdrowotnej państwa. Wydatki na zdrowie nie należą do wydatków socjalnych, które zgodnie z koncepcją państwa liberalnego są obniżane, co widzimy na własne oczy. W okresach nawet najbardziej, że tak powiem, ostrych rządów liberalnych we wszystkich demokracjach zachodnich na świecie zawsze następował wzrost wydatków na zdrowie, co jest zgodne z polityką podnoszenia biologicznej sprawności obywateli. Postawa ta wynika ze znacznych postępów właśnie w tych dziedzinach nauk, jak również z rozwoju jednej z trzech głównych gałęzi przemysłu, tzw. przemysłu prozdrowotnego, zwłaszcza po roku 1989, kiedy przemysł zbrojeniowy przestał odgrywać tak znaczącą rolę jak w sytuacji politycznej świata podzielonego na dwa obozy.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#PoselAdamWedrychowicz">Sądzimy, że to zagrożenie bezpieczeństwa zdrowotnego, które już teraz jest odczuwane przez Polaków, jest nie tylko aspołeczne, antyhumanitarne, ale również strategicznie błędne. Unowocześnienie państwa, w ogóle strategia rozwoju państwa polskiego powinna przewidywać wzrost wydatków zdrowotnych, a nie ich obniżanie, nawet jeżeli są po temu wyraźne powody budżetowe. Przypomina nam to stanowisko zajmowane w poprzednim okresie, zwłaszcza w najcięższych czasach PRL, kiedy zdrowie było również jakąś taką budżetową kulą u nogi. Sądzę, że jest to niewłaściwe stanowisko. Kiedy mówimy dziś o pewnych wydatkach, o pewnym poziomie wydatków obronnych, trzeba też rzeczywiście wyraźnie dążyć do podniesienia powyżej 4% PKB wydatków na ochronę zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-132.2" who="#PoselAdamWedrychowicz">Ustawa, nad którą dyskutujemy, przy całej ułomności i prawnej, i finansowej, o której tutaj koledzy mówili, jest jednak próbą pomocy kasom chorych, które właściwie już w tym roku, z powodu i nacisków pacjentów, i zachwiania bezpieczeństwa zdrowotnego, muszą renegocjować kontrakty. Muszą bowiem wyrównać te niedobory finansowe, które w większości kas są już wyraźne. Kasy działają w tej chwili praktycznie dzięki zadłużeniom w stosunku do banków. Zwracamy uwagę, że ten wzrost, który zaproponowała komisja - 1300 tys. zł - wynika po prostu z tego niedoboru składki, który został spowodowany przez znaną nam przecież sytuację w ZUS, jak również chyba przez przeszacowanie tej składki, w sensie nie tylko jej zaniżenia, lecz także w sensie nieskuteczności jej zbioru. Dlatego uważamy, że jest to zupełnie racjonalna propozycja i jeszcze raz, zgodnie z opcją przyjętą przez komisję, wzywamy rząd do zajęcia realnego stanowiska, żeby znowu nie pojawiła się konieczność poprawy.</u>
          <u xml:id="u-132.3" who="#PoselAdamWedrychowicz">Na tym tle widać, że nierealny jest również budżet na rok 2000, jeżeli chodzi o składkę i budżet kas. Znowu brak jest 2-2,5 mld zł. Sądzimy, że lepsze jest jednak prawdziwe szacowanie tych wydatków. Oczywiście popieramy racjonalizację wydawania, uważamy jednak, że tutaj kłamstwo budżetowe jest prawie niemożliwe. Odwołujemy się do wypowiedzi pana ministra finansów Balcerowicza sprzed 10 prawie lat, który wtedy właśnie o prawdę w finansach z tej trybuny się zwracał. Posłowie naszych kół będą głosować, mimo ułomności tej ustawy, za projektem przedstawionym przez Komisję Zdrowia w tym właśnie wydaniu. Poprzemy również niektóre z przedstawianych poprawek, które tę ustawę jednak ulepszają. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Przystępujemy do pytań.</u>
          <u xml:id="u-133.2" who="#WicemarszalekJanKrol">Pan poseł Wiesław Szczepański, proszę bardzo. Potem pani poseł Radziszewska. Kto jeszcze? Pan poseł Misztal.</u>
          <u xml:id="u-133.3" who="#WicemarszalekJanKrol">Kto jeszcze chciałby zadać pytanie?</u>
          <u xml:id="u-133.4" who="#WicemarszalekJanKrol">Nie widzę chętnych.</u>
          <u xml:id="u-133.5" who="#WicemarszalekJanKrol">Zamykam listę pytających. Jest troje chętnych: pani posłanka i panowie posłowie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#PoselWieslawAndrzejSzczepanski">Panie Marszałku! Pani Minister! Mam kilka pytań.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#PoselWieslawAndrzejSzczepanski">Czy rząd wie, jaka dokładnie jest dzisiaj nieściągalność składek przez wszystkie regionalne kasy chorych? I ile dokładnie wynosić będzie pożyczka? Czy nie istnieje obawa, że jeśli kwota 1 mld 300 mln zł nie wystarczy, to rząd wystąpi z propozycją nowelizacji ustawy, celem właściwego funkcjonowania kas? Pani minister, czy nie istnieje obawa, że udzielona pożyczka zostanie skonsumowana przez kasy chorych na ich bieżącą działalność, to jest na przykład na płace pracowników, koszty administracji, a nie na regulacje zobowiązań wynikających z zapłaconych kontraktów? Czy projekt ustawy nie jest sprzeczny z ustawą o zamówieniach publicznych? Bowiem, jak wiemy, w bieżącym roku kasy chorych zostały wpisane jako podmioty, które obowiązuje ustawa o zamówieniach publicznych. I czy w związku z tym ta pożyczka nie powinna podlegać procedurze przetargowej, jaka dotyczy zamówień publicznych? Na jaki procent będzie udzielona ta pożyczka? Czy nie uważa pani minister, że zapis w art. 1 w ust. 11 tej ustawy - mówił już o tym pan Szkop - jest troszeczkę niefortunny, nakazuje on bowiem kasom zwrot pożyczki, spłatę tych zobowiązań, w pierwszym kwartale, z pierwszych uzyskanych środków finansowych? I czy nie będzie przykładowo tak, że w pierwszym kwartale nastąpi wpłata składek, powiedzmy, za styczeń, luty, a wtedy kasy zostaną pozbawione wpływów, gdyż z pierwszych składek, które uzyskają, będą musiały zwrócić pożyczkę, którą otrzymają na przykład w lutym? Zwłaszcza że w tym zapisie jest podane, że do 30 stycznia będą składane wnioski. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Pani poseł Elżbieta Radziszewska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#PoselElzbietaRadziszewska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#PoselElzbietaRadziszewska">Panie Marszałku! Chciałabym zapytać panią poseł sprawozdawcę, jak toczyła się dyskusja na posiedzeniu Komisji Zdrowia. Jaka była opinia Ministerstwa Zdrowia i Ministerstwa Finansów na temat wysokości udzielonej pożyczki? I jakie wskazano źródła pokrycia pożyczki do 1 mld zł, do 1 mld 300 mln zł? Ponieważ nasze zastrzeżenia w trakcie obrad komisji budziły sformułowania zawarte w projekcie ustawy, które nadawały bardzo wysoką rangę epizodycznym... To znaczy epizodyczny jest fakt udzielenia tej pożyczki, bo ni stąd, ni zowąd, nagle zaistniała forma nigdzie dotąd niespotykana - chodzi o przekazanie pożyczki poprzez Urząd Nadzoru, a główną rolę przy przyznawaniu pożyczek odgrywa jednoosobowo prezes tego urzędu, natomiast samą pożyczkę daje kasom chorych Ministerstwo Finansów. Z tego wynika jakaś niespójność tych wszystkich poczynań finansowych.</u>
          <u xml:id="u-136.2" who="#PoselElzbietaRadziszewska">W związku z tym pozwalam sobie, panie marszałku, złożyć kilka poprawek do omawianego dzisiaj projektu ustawy. Zmiany proponowane w moich poprawkach będą polegały między innymi na zmianie wyrazów ˝prezes Urzędu Nadzoru˝ na przykład na ˝minister właściwy do spraw budżetu˝, co pociąga za sobą zmiany w następnych ustępach.</u>
          <u xml:id="u-136.3" who="#PoselElzbietaRadziszewska">Oprócz tego chciałabym zwrócić uwagę, że proponuję, by w ust. 11, gdzie mówimy o spłacie pożyczek, wyrazy ˝w pierwszej kolejności˝ zastąpić wyrazami ˝w szczególności˝.</u>
          <u xml:id="u-136.4" who="#PoselElzbietaRadziszewska">I jeszcze jedna propozycja korekty do tego projektu ustawy. W ust. 6, gdzie mówimy o tym, jakie dokumenty ma zawierać składany wniosek, proponuję dodać sformułowanie o potwierdzeniu przez Zakład Ubezpieczeń Społecznych i Kasy Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego wielkości wpływów do kas chorych. Te poprawki złożę na piśmie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Pan poseł Stanisław Misztal.</u>
          <u xml:id="u-137.2" who="#WicemarszalekJanKrol">Ale od razu proszę złożyć, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-137.3" who="#PoselElzbietaRadziszewska">(Już, tylko wezmę kartkę.)</u>
          <u xml:id="u-137.4" who="#WicemarszalekJanKrol">Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#PoselStanislawMisztal">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam pytanie do pani minister. Czy kwota pożyczek możliwych do uzyskania z budżetu państwa zapewni prawidłowe finansowanie lecznictwa zamkniętego, na poziomie nie niższym niż w 1999 r.?</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#PoselStanislawMisztal">Drugie, w kontekście pytania pierwszego: Czy proponowane zmniejszenie z kwoty 1 300 mln zł do kwoty 1 mld zł nie zaburzy funkcjonowania jednostek służby zdrowia?</u>
          <u xml:id="u-138.2" who="#PoselStanislawMisztal">Pytania te są zasadne w sytuacji, gdy obecne propozycje kas chorych są na 2000 r. nominalnie niższe o około 15-20%. Dotyczy to lecznictwa zamkniętego.</u>
          <u xml:id="u-138.3" who="#PoselStanislawMisztal">Trzecie pytanie. Czy w kontekście powyższych informacji nie wydaje się słuszne niewprowadzanie poprawki do ust. 2 art. 1 w nowo dodawanym art. 169, tzn. pozostawienie zapisu w brzmieniu: ˝będzie udzielona˝? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-139.2" who="#WicemarszalekJanKrol">Obecnie oddam głos pani Annie Knysok, podsekretarzowi stanu w Ministerstwie Zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-139.3" who="#WicemarszalekJanKrol">Proszę bardzo, pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaAnnaKnysok">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pytania dotyczyły obecnego poziomu ściągalności składki, obecnego poziomu niedoboru. Dzisiaj jest 1 grudnia, w związku z tym mamy już pełne dane o poborze składek w listopadzie. Proszę państwa, po raz pierwszy w tym roku poziom składek ściągniętych w listopadzie za październik wynosi 100%. To jest oznaka systematycznie poprawiającej się ściągalności składek na ubezpieczenie zdrowotne. To, że rząd wystąpił z projektem ustawy, który upoważnia do udzielenia pożyczki kasom chorych, jest właśnie efektem załamania w poborze składki w pierwszym półroczu br. Kwota, którą rząd proponuje, w wysokości 1 mld zł, jest zgodna z możliwościami budżetu państwa i z autopoprawką, którą rząd przyjął na swoim posiedzeniu. Rząd skierował autopoprawkę do ustawy budżetowej, gdzie przewidziano upoważnienie dla ministra finansów do udzielenia kasom chorych pożyczki do kwoty 1 mld zł. W czasie dyskusji Komisja Zdrowia przyjęła i przegłosowała wniosek o zwiększenie tej kwoty pożyczki.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaAnnaKnysok">Proszę Państwa! Rząd podtrzymuje kwotę 1 mld zł. Należy zwrócić bowiem uwagę na przepisy, które obowiązują w ustawie o finansach publicznych: że pożyczka udzielana kasom chorych wymaga niejako podwójnego upoważnienia. Po pierwsze, musi to być zawarte w ustawie budżetowej, a po drugie - w ustawie merytorycznej, o której dzisiaj mówimy. Gdyby przyjęto kwotę 1 300 mln zł, byłaby pewna niespójność, bowiem rząd ma środki na obsługę tej pożyczki zagwarantowane w ustawie budżetowej. Koszty obsługi tej pożyczki na 2000 r. szacuje się na kwotę 150 mln zł i zgodnie z ustawą o finansach publicznych jest to wydatek budżetowy. Zwiększenie kwoty pożyczki o 300 mln spowoduje, że koszty obsługi w 2000 r. wzrosną. Będzie to oznaczało konieczność zwiększenia o co najmniej 1/3 kosztów obsługi tej pożyczki, w związku z czym w projekcie ustawy budżetowej należałoby znaleźć źródło sfinansowania kosztów tej obsługi. I takie jest stanowisko rządu - podtrzymujące kwotę 1 mld zł dla kas chorych.</u>
          <u xml:id="u-140.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaAnnaKnysok">Kolejne pytanie dotyczyło funkcjonowania ustawy o zamówieniach publicznych i wpisania tego, że kasy chorych w zakresie zamówień stosują tę ustawę. Ale nie stosują jej przepisów do finansowania i zawierania umów na udzielanie świadczeń zdrowotnych, bowiem i w ustawie o zamówieniach publicznych odwołano się do odrębnych przepisów, i w ustawie o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym, i w ustawie o ZOZ, ten rodzaj zamówienia wyłączony jest spod działania tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-140.3" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaAnnaKnysok">Pytanie dotyczące ostatniego ustępu, czy zapis, że zwrot pożyczki odbywa się w pierwszej kolejności z przychodów, czyli ze składek odzyskanych za 1999 r. To nie zagrozi finansowaniu świadczeń w styczniu. Jeżeli część składek będzie w styczniu odzyskana, to przewiduje się w umowie między ministrem finansów a kasą chorych okres karencji, czyli okres, kiedy pożyczka nie będzie spłacana. Trudno bowiem postawić kasy przed koniecznością natychmiastowej spłaty pożyczki. Pożyczka będzie spłacona w ciągu 5 lat, z okresem karencji w pierwszych miesiącach. Jest to zapis, który wskazuje, że ma to być w pierwszej kolejności, co wcale nie oznacza, iż natychmiast, albowiem to będzie regulować indywidualna umowa z ministrem finansów.</u>
          <u xml:id="u-140.4" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaAnnaKnysok">Pan poseł Misztal pytał o poziom finansowania, o to, czy kwota pożyczki umożliwi przede wszystkim finansowanie szpitali. Wysoka Izbo, środki uzyskane przez kasy chorych z pożyczki pozwolą, po pierwsze, na pełne wywiązanie się z kontraktów zawartych w 1999 r., pozwolą kasom, które mają debet w rachunku bieżącym, na jego likwidację, a kasom, które są w nieco lepszej sytuacji, będą mogły służyć na finansowanie świadczeń zdrowotnych w 2000 r. Takie jest przeznaczenie tych środków. Oznacza to, że część środków będzie mogła być przeznaczona również na finansowanie lecznictwa stacjonarnego, ale przede wszystkim na realizację kontraktów, umów i na zapłatę za leki z grudnia 1999 r., kiedy to płatności realizowane będą w styczniu i w lutym, bo ostatnie zbiorcze zestawienie recept realizowanych w ostatnich dniach roku będzie finansowane ze środków tej pożyczki, czyli będzie pełne wywiązanie się z zawartych umów. Takie jest główne przeznaczenie środków, które uzyskają kasy chorych.</u>
          <u xml:id="u-140.5" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaAnnaKnysok">To chyba wszystkie odpowiedzi na pytania. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Pan poseł Szczepański nie uzyskał odpowiedzi. Na które pytanie? Proszę przypomnieć pani minister, na które pytanie pan poseł nie uzyskał odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#PoselWieslawAndrzejSzczepanski">(Czy nie istnieje obawa...)</u>
          <u xml:id="u-141.2" who="#PoselTadeuszJacekZielinski">(Z mównicy.)</u>
          <u xml:id="u-141.3" who="#WicemarszalekJanKrol">Dobrze, z mównicy.</u>
          <u xml:id="u-141.4" who="#WicemarszalekJanKrol">Pani minister będzie łaskawa jeszcze chwilkę poczekać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#PoselWieslawAndrzejSzczepanski">Pani Minister! Znam ustawę o zamówieniach publicznych. Zapytałem jednak panią minister, ponieważ z tej ustawy to nie wynika, na co zostaną przeznaczone środki finansowe w ramach pożyczki. Czy nie istnieje obawa, że z tych pieniędzy będą finansowane zadania rzeczowe, czyli obsługa biurowa bądź zakupy określonych materiałów albo płace pracowników kas chorych? W jaki sposób rząd będzie monitorował to, by te pieniądze były przekazywane na zawierane kontrakty, które nie podlegają ustawie, ale pozostałe wydatki, z wyjątkiem leków podstawowych, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Proszę bardzo, pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaAnnaKnysok">Kasa chorych może przeznaczyć środki z uzyskanej pożyczki na całą działalność statutową i ustawową, która wynika z ustawy. Być może w którejś z kas jakaś kwota minimalna będzie przeznaczona na wynagrodzenia. Jednak na wynagrodzenia będą środki bieżące z wpływów ze składek w 2000 r. Natomiast podstawowym obowiązkiem - jest organ kontrolny, czyli rada kasy, plus dodatkowo urząd nadzoru - jest sfinansowanie umów i wywiązanie się z zobowiązań 1999 r. To jest cel. To, jak są wydawane te środki, będzie monitorowane, będą odpowiednie plany wydatków i odpowiednie plany spłaty tej pożyczki. To jest zbyt ważna sprawa, by nie mieć co do tego na bieżąco informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Obecnie zabierze głos pani poseł sprawozdawca Ewa Sikorska-Trela.</u>
          <u xml:id="u-145.2" who="#WicemarszalekJanKrol">Proszę bardzo, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#PoselEwaSikorskaTrela">Panie Marszałku! Pani Minister! Panie i Panowie Posłowie! Ponieważ omawiany projekt ustawy jest projektem rządowym, dlatego przede wszystkim odpowiedź rządu jest najbardziej miarodajna i wiążąca.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#PoselEwaSikorskaTrela">Do mnie było jedno pytanie: Czy na posiedzeniu komisji była dyskusja w sprawie zwiększenia pożyczki z 1 mld zł do 1300 mln zł? Oczywiście, że była dyskusja, i to długa, jest to bowiem problem dla posłów Komisji Zdrowia, szczególnie, jak było sygnalizowane, Akcji Wyborczej Solidarność, bardzo istotny, ponieważ jest informacja i Urzędu Nadzoru Kas Chorych, i pani minister Knysok, że prawdopodobnie jednak deficyt w kasach chorych będzie znacznie większy niż 1 mld zł. Wobec tego skorzystaliśmy z zapisu ust. 2 art. 169i zawartego w zmianie ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym, w którym mówi się, że pożyczka będzie udzielona do wysokości kwoty stanowiącej różnicę między ujętą w planie finansowym na 1999 r. kwotą przychodów ze składek na ubezpieczenie zdrowotne a kwotą przychodów zrealizowanych z tego tytułu za ten rok na dzień 31 grudnia 1999 r. Wprawdzie dalej, w ust. 4, mówi się, iż łączna kwota pożyczek udzielonych wszystkim kasom nie może przekraczać 1 mld zł, jednak uznaliśmy, że dla bezpieczeństwa zdrowotnego konieczne jest wpisanie 1300 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-146.2" who="#PoselEwaSikorskaTrela">Oczywiście jeśli nie będzie potrzeby wykorzystania pożyczki w takiej kwocie, jaką zaproponowała sejmowa Komisja Zdrowia, to ta pożyczka będzie wykorzystana tylko w takiej wysokości, jaka będzie różnica, o której przed chwilą mówiłam, zapisana w ust. 2 art. 169i. Posłowie nie mogli oczywiście wskazać, skąd wziąć dodatkowe 300 mln zł i na obsługę tej pożyczki dodatkowe pieniądze, które byłyby na pewno niezbędne. Niemniej chcieliśmy dać sygnał, że nie możemy pozostawić kas chorych bez możliwości skredytowania całej różnicy, jaka będzie między planem a rzeczywistymi przychodami w kasach. Uznaliśmy za sprawę naczelną zapewnienie bezpieczeństwa pacjentom. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Czy pani poseł też nie otrzymała odpowiedzi na zadane pytanie...</u>
          <u xml:id="u-147.2" who="#PoselElzbietaRadziszewska">(Nie.)</u>
          <u xml:id="u-147.3" who="#WicemarszalekJanKrol">...kierowane do pani poseł sprawozdawcy? Tak?</u>
          <u xml:id="u-147.4" who="#PoselElzbietaRadziszewska">(Tak. Bo to była odpowiedź na moje pytanie.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Jeśli była, to w czym rzecz?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#PoselElzbietaRadziszewska">Odpowiedź pani poseł sprawozdawcy nie zadowala mnie, jest niekompletna, ponieważ pytałam, jakie na posiedzeniu komisji było stanowisko rządu co do zmiany zaproponowanej przez członków Komisji Zdrowia, jeśli chodzi o zwiększenie tej kwoty. Nie usłyszałam odpowiedzi na to pytanie.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#PoselElzbietaRadziszewska">Poza tym muszę powiedzieć, że czuję się rozczarowana, ponieważ pani posłanka zaprezentowała...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Pani poseł, to już jest oświadczenie. To w ramach oświadczeń pani...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#PoselElzbietaRadziszewska">Nie... Pani poseł zaprezentowała nie stanowisko komisji, lecz stanowisko Klubu Parlamentarnego AWS. Rozumiem to i umiem to rozdzielić, ale chodziło mi o przedstawienie stanowiska komisji, a nie Klubu Parlamentarnego AWS. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#WicemarszalekJanKrol">No dobrze.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Prosimy panią poseł sprawozdawcę o przedstawienie stanowiska komisji i informację o pracach komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#PoselEwaSikorskaTrela">Bardzo bym prosiła o uważne słuchanie. Powiedziałam: między innymi posłów Akcji Wyborczej Solidarność. To jest precyzyjne: między innymi.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#PoselTadeuszJacekZielinski">(Nie, pani poseł. Pani mówiła: myśmy; myśmy AWS.)</u>
          <u xml:id="u-153.2" who="#PoselEwaSikorskaTrela">Przepraszam, jeśli tak było, to przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Pani poseł, proszę jako poseł sprawozdawca...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#PoselEwaSikorskaTrela">Było to przejęzyczenie. Powiedziałam: między innymi. Może w stenogramie to się znajdzie.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#PoselEwaSikorskaTrela">Pytanie pani poseł było takie: Czy była dyskusja? Była dyskusja i o dyskusji powiedziałam. Stanowisko rządu było negatywne, co przed chwilą powiedziała pani minister Knysok. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-155.2" who="#PoselTadeuszJacekZielinski">(Poseł sprawozdawca musi być bezstronny.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-156.2" who="#WicemarszalekJanKrol">W związku z tym, że w czasie drugiego czytania zgłoszono poprawki do przedłożonego projektu ustawy, proponuję, aby Sejm ponownie skierował ten projekt ustawy do Komisji Zdrowia w celu przedstawienia dodatkowego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-156.3" who="#WicemarszalekJanKrol">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-156.4" who="#WicemarszalekJanKrol">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-156.5" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-156.6" who="#WicemarszalekJanKrol">Zamknęliśmy już dyskusję nad tym punktem, państwo posłowie. W kuluarach można prowadzić dalsze...</u>
          <u xml:id="u-156.7" who="#PoselMarianMarczewski">(Koalicja się sypie.)</u>
          <u xml:id="u-156.8" who="#WicemarszalekJanKrol">Koalicja się trzyma.</u>
          <u xml:id="u-156.9" who="#WicemarszalekJanKrol">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 8 porządku dziennego: Pierwsze czytanie komisyjnego projektu ustawy zmieniającej ustawę o zmianie ustawy o ewidencji ludności i dowodach osobistych oraz ustawy o działalności gospodarczej (druk nr 1539).</u>
          <u xml:id="u-156.10" who="#WicemarszalekJanKrol">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Rejczaka w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#PoselJanRejczak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pragnę przedłożyć Wysokiej Izbie komisyjny projekt ustawy zmieniającej ustawę o zmianie ustawy o ewidencji ludności i dowodach osobistych oraz ustawy o działalności gospodarczej. Projekt ten przygotowała Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych, a posłowie otrzymali ten projekt w druku nr 1539.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#PoselJanRejczak">Pragnę przypomnieć Wysokiej Izbie, że w dniu 20 sierpnia 1997 r., już w końcowym okresie prac Sejmu poprzedniej kadencji, została przyjęta przez Sejm ustawa o zmianie ustawy o ewidencji ludności i dowodach osobistych oraz ustawy o działalności gospodarczej. Ustawa ta wprowadziła nowy wzór dowodu osobistego w postaci karty identyfikacyjnej. Nowy dowód osobisty w formie karty identyfikacyjnej umożliwi zastosowanie szeregu różnorodnych zabezpieczeń przed fałszowaniem. Zastosowanie nowoczesnych metod zbierania i przetwarzania danych oraz nowej technologii produkcji połączonej z równoczesną weryfikacją danych zawartych w centralnej bazie danych systemu PESEL spowoduje, że obecnie funkcjonujący system, w którym proces wystawiania dowodu odbywa się w gminie, zostanie całkowicie przebudowany. Dotychczasowy system wydawania dowodów osobistych w ok. 2500 gmin nie spełnia podstawowych wymogów bezpieczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-157.2" who="#PoselJanRejczak">Ustawa z 20 sierpnia 1997 r. określiła, że wprowadzanie nowego wzoru dowodu osobistego rozpocznie się od dnia 1 stycznia 1999 r. Okazało się, że tego terminu nie można dotrzymać ze względu na trudności techniczne w realizacji przedsięwzięcia, a przede wszystkim ze względu na brak środków finansowych w budżecie państwa na ten cel. W ubiegłym roku rząd wystąpił z projektem nowelizacji tej ustawy w związku z tym, że zachodziła konieczność przesunięcia terminu rozpoczęcia jej wdrażania o jeden rok, tj. od dnia 1 stycznia 2000 r. Teraz, po roku, okazuje się, że ten jeden rok okazał się za krótki.</u>
          <u xml:id="u-157.3" who="#PoselJanRejczak">Tę sprawę miała ˝wyczyścić˝ ustawa o rządowym projekcie ustawy o zmianie niektórych ustaw związanych z funkcjonowaniem administracji publicznej. Jednak praca w komisjach nad tą ustawą ˝czyszczącą˝ się przedłuża. Dlatego też, znając aktualną sytuację w tej sprawie, Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych przedkłada niniejszy projekt ustawy. Przedmiotem projektu ustawy zmieniającej ustawę o zmianie ustawy o ewidencji ludności i dowodach osobistych oraz ustawy o działalności gospodarczej jest przesunięcie daty rozpoczęcia wydawania nowych dowodów osobistych z dnia 1 stycznia 2000 r. na dzień 1 stycznia 2001 r., a także przedłużenie obowiązywania dowodów osobistych starego typu do dnia 31 grudnia 2007 r.</u>
          <u xml:id="u-157.4" who="#PoselJanRejczak">Proponowane zmiany, przesuwające ustawowe terminy wydawania dowodów osobistych nowego wzoru na dzień 1 stycznia 2001 r., podyktowane są następującymi względami.</u>
          <u xml:id="u-157.5" who="#PoselJanRejczak">Po pierwsze, prace przygotowawcze nad wydawaniem dowodów osobistych nowego wzoru prowadzone były przez Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji od wielu lat. W kolejnych etapach prac wypracowano wzory dokumentów, sposoby ich personalizacji, projekty ich zabezpieczeń i dystrybucji.</u>
          <u xml:id="u-157.6" who="#PoselJanRejczak">Po drugie, w roku bieżącym, w 1999 r., rozpoczęto realizację prac przygotowawczych mających na celu rozpoczęcie procesu wydawania dowodów osobistych nowego wzoru w ustawowym terminie, a więc za miesiąc, od dnia 1 stycznia 2000 r. W trakcie tych prac przygotowawczych pojawiły się jednak nieprzewidziane trudności w zakresie technologii produkcji i możliwości realizacji systemu zabezpieczeń oczekiwanych przez Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji, spełniających wymagania bezpieczeństwa zgodnie ze standardami międzynarodowymi. Według informacji komisji kontrakt na przygotowanie dowodów zawarty z wytwórnią papierów wartościowych w Warszawie okazał się kontraktem niemożliwym do zrealizowania.</u>
          <u xml:id="u-157.7" who="#PoselJanRejczak">Po trzecie, potencjalny wykonawca spoza Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji zgodnie z ustawą o ochronie informacji niejawnych mógł się zapoznać ze stosownymi wymaganiami w tym zakresie dopiero po uzyskaniu certyfikatu bezpieczeństwa przemysłowego, co nastąpiło we wrześniu br.</u>
          <u xml:id="u-157.8" who="#PoselJanRejczak">Po czwarte, z przyczyn wyżej wymienionych potencjalny producent nie jest w stanie uruchomić produkcji tych dokumentów z dniem 1 stycznia 2000 r.</u>
          <u xml:id="u-157.9" who="#PoselJanRejczak">Ponadto pragnę poinformować Wysoką Izbę, że przedłużony termin realizacji prac nad wprowadzeniem dowodu osobistego nowego wzoru pozwoli na odejście od dotychczas rozpatrywanego wariantu formatu tego dokumentu i zastąpienie formatu TD-2 formatem TD-1, czyli formatem karty kredytowej, a także zastąpienie nośnika papierowego przez nowoczesny nośnik poliwęglanowy.</u>
          <u xml:id="u-157.10" who="#PoselJanRejczak">Pragnę również poinformować, że przyjęcie proponowanej ustawy nie zwiększy wydatków z budżetu państwa. Przedmiot projektowanej regulacji nie jest objęty prawem Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-157.11" who="#PoselJanRejczak">W imieniu Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych wnoszę, aby Wysoki Sejm raczył uchwalić przedstawiony projekt ustawy zmieniającej ustawę o zmianie ustawy o ewidencji ludności i dowodach osobistych oraz ustawy o działalności gospodarczej. Ze względu na pilność sprawy i zbliżający się termin wejścia w życie ustawy - za 30 dni - wnoszę o niezwłoczne przejście do drugiego czytania. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-157.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-158.2" who="#WicemarszalekJanKrol">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-158.3" who="#WicemarszalekJanKrol">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Rejczaka w imieniu klubu AWS.</u>
          <u xml:id="u-158.4" who="#WicemarszalekJanKrol">Zgadza się? Czy też pan poseł potraktował to wystąpienie równocześnie jako zabranie głosu i poparcie w imieniu klubu?</u>
          <u xml:id="u-158.5" who="#WicemarszalekJanKrol">Tak jest to zapisane, pan poseł został zgłoszony. Pana wystąpienie może być jednak bardzo krótkie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#PoselJanRejczak">W imieniu klubu Akcji Wyborczej Solidarność wnoszę o przyjęcie tego projektu i pilne jego uchwalenie. Klub Akcji Wyborczej Solidarność rozumie wszystkie uwarunkowania, które spowodowały niemożność rozpoczęcia wydawania dowodów osobistych nowego wzoru z dniem 1 stycznia 2000 r. To wydłużenie pomoże sprawić, że wprowadzimy bardziej nowoczesny model karty identyfikacyjnej. Technologia zmienia się z miesiąca na miesiąc i dlatego w tej sprawie pośpiech nie byłby wskazany. Dlatego klub Akcji Wyborczej Solidarność wnosi o przedłużenie tego terminu. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Proszę pana posła Mariana Marczewskiego o zabranie głosu w imieniu klubu SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#PoselMarianMarczewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie wiem, czy pan poseł Rejczak wierzy w to, co mówił teraz pod koniec o zmienianiu się technologii i o tym, że poprawimy model karty identyfikacyjnej. Przecież o tym wszystkim jak to ma wyglądać, ten dokument, to wiemy od 1997 r. Ja właściwie przygotowując się do tego wystąpienia, panie marszałku, Wysoka Izbo, zastanawiałem się, czy przyjść i wyklepać formułę, przepraszam za to określenie, dobrze, zgadzamy się na następne przedłużenie, ale doszedłem do wniosku, że nie, że tak być nie może, nie może być zgody na nieróbstwo, na zaniechania rządu. Przypomnę tylko, że ta ustawa została uchwalona w sierpniu 1997 r. i już wtedy, wiedząc, jakie mogą być komplikacje, założyliśmy dość długi okres vacatio legis, bowiem wynosił on 16 miesięcy. Wiedzieliśmy, że będą trudności. Ale chcę przypomnieć, że w dniu 23 lipca ub. roku debatowaliśmy na ten sam temat i z tego jest prosty wniosek - jeśli ten nieudolny rząd podejmuje olbrzymie reformy w kraju, a jak je podejmuje, wszyscy widzimy, no, nie udało się, ale to są jakieś olbrzymie reformy, to tutaj jeszcze można wybaczyć, można mówić o jakichś różnych nieprzewidzianych czynnikach, ale jeśli nie może wydawałoby się dość prostej i nieskomplikowanej sprawy wprowadzić w życie, jaką są nowe dowody tożsamości, no to o czym my mówimy, to tamte tak skomplikowane sprawy już się w ogóle nie mogą udać.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#PoselMarianMarczewski">Chcę tylko powiedzieć, panie marszałku, Wysoka Izbo, że dotychczasowy system wydawania dowodów osobistych nie spełnia podstawowych wymogów bezpieczeństwa. Kradzieże dowodów osobistych, blankietów dowodów osobistych i odpowiednio pieczęci są bardzo częstym zjawiskiem. Dochodzi do tego, że w latach 1990-1999 skradziono ponad 20 tys. sztuk czystych blankietów dowodów osobistych, natomiast obywatele rokrocznie zgłaszają utratę gdzieś ok. 300-350 tys. dowodów osobistych. Co to powoduje? Że następuje wtórny obrót tych dokumentów w środowiskach przestępczych, że są one wykorzystywane przy oszustwach bankowych, kradzieżach samochodowych, nielegalnej emigracji. Po prostu dowody osobiste kupuje się na bazarach, a rząd w dalszym ciągu nie potrafi sobie z tym problemem poradzić, chociaż w ubiegłym roku, w lipcu, podkreślam, słyszeliśmy te same argumenty, o których mówił przed chwilą pan poseł Rejczak. Jest to po prostu karygodne i niedopuszczalne.</u>
          <u xml:id="u-161.2" who="#PoselMarianMarczewski">Chcę powiedzieć, że powinniśmy się wstydzić jako Sejm, że dziś po raz kolejny musimy przesuwać termin wydawania nowych dowodów tożsamości. Wszystkie państwa europejskie oprócz Albanii dawno sobie z tym problemem poradziły, ale my sobie z innymi problemami także nie jesteśmy w stanie poradzić, nie jesteśmy sobie w stanie poradzić z centralnym rejestrem pojazdów, z centralnym rejestrem osób posiadających uprawnienia do kierowania pojazdami, no i z dowodami. I to jest jakiś zamknięty krąg, w którym się poruszamy, to jest ułatwienie dokonywania przestępstw. Pamiętam dyskusję właśnie w ub. roku, kiedy mówiono nam, że jest to coś tak prostego, coś tak oczywistego, a posłowie SLD upolityczniają tę sprawę. Ale to proste okazało się dla tego rządu niezwykle skomplikowane, nawet bym powiedział za skomplikowane, żeby przez następny rok to rozwiązać. Dlatego też, panie marszałku, mój klub, klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej, w którego imieniu mam przyjemność przemawiać, propozycję rządu przyjmuje z najwyższą niechęcią. Jestem przekonany, że nasi obywatele będą dobrze wiedzieli, przez czyją opieszałość zamiast nowoczesnych kart identyfikacyjnych, takich jakimi posługują się obywatele cywilizowanych państw, będą nadal posługiwać się archaicznym dokumentem, w którym nawet nazwa naszego państwa jest zapisana w starej formie. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-161.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Proszę o zabranie głosu pana posła Tadeusza Zielińskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#PoselTadeuszJacekZielinski">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#PoselTadeuszJacekZielinski">Z wielką uwagą wysłuchałem mojego przedmówcy, który ze swadą skakał po tym rządzie, który określił ten rząd jako rząd nieudolny. Tak się składa, proszę państwa, że w tamtej kadencji miałem okazję zasiadać w komisji, która przygotowywała ustawę o dowodach osobistych, tę ustawę o ewidencji ludności i dowodach osobistych, o której dzisiaj dyskutujemy. Doskonale sobie przypominam debatę, jaka się wówczas odbyła, przypominam sobie, że posłowie sugerowali tamtemu rządowi - nie będę używać epitetów, ale sprawa jego skuteczności zaraz będzie ewidentna - żeby zarezerwował dłuższy czas na zajęcie się tym problemem, i że proponowano różne daty: i 2001 r., i 2002 r., i 2003 r. Ale tamten rząd, który był oczywiście bardzo mocny, ale w deklaracjach, natomiast w działaniu mniej, stwierdził, że nie ma sprawy, że kwestia ta zostanie szybciutko załatwiona, do końca rządów SLD-PSL. Na szczęście byli posłowie, którzy zaproponowali bardziej wyważony termin. Niestety, nie udało się go dotrzymać, co nie zasługuje na pochwałę. My też jesteśmy niezadowoleni, że ta sprawa nie została załatwiona. Ale skoro pan poseł Marczewski z taką swobodą się wypowiada na te tematy - i widzę, że już zgłasza chęć sprostowania, bo tylko w takim trybie może wystąpić - to niech nam powie, co rząd SLD-PSL zrobił w sprawie dowodów rejestracyjnych, praw jazdy, paszportów, jakie ma w tym zakresie zasługi.</u>
          <u xml:id="u-163.2" who="#PoselTadeuszJacekZielinski">Jeżeli została już tylko Albania i jeżeli Polska jest na samym końcu - chociaż nie jestem pewien, czy to jest spolegliwe stwierdzenie - to oczywiście olbrzymie zasługi w tym względzie mają lata 1993-1997.</u>
          <u xml:id="u-163.3" who="#PoselTadeuszJacekZielinski">A teraz przejdę do meritum. Tak więc nowelizacja jest prosta. Dokonano tylko przesunięcia terminów. Siłą rzeczy trzeba się na nią zgodzić i takie stanowisko prezentuję w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności. Mamy nadzieję, że ta sprawa zostanie szybko załatwiona i że termin, który został tutaj podany, jest terminem realistycznym. Wnosimy więc, aby skierować ten projekt do Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych, by jak najprędzej stał się prawem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Nie wiem, dlaczego pan poseł zgłasza propozycję skierowania tego projektu do komisji, skoro póki co nie ma poprawek.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#PoselTadeuszJacekZielinski">(To jest pierwsze czytanie, panie marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-164.2" who="#WicemarszalekJanKrol">Ale można przejść od razu do drugiego czytania.</u>
          <u xml:id="u-164.3" who="#PoselTadeuszJacekZielinski">(Jeżeli nie ma poprawek, to tak. W takim razie wycofuję to.)</u>
          <u xml:id="u-164.4" who="#WicemarszalekJanKrol">Pan poseł chce sprostować swoją wypowiedź?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#PoselMarianMarczewski">Oczywiście, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#PoselMarianDembinski">(Swoją? Swoją czy pana posła?)</u>
          <u xml:id="u-165.2" who="#PoselMarianMarczewski">Pogubił się mój poprzednik, bo chciał kierować ten projekt do komisji, ale to nie jest to sprostowanie.</u>
          <u xml:id="u-165.3" who="#PoselMarianMarczewski">Panie Marszałku! Oczywiście prostuję wypowiedź, dlatego że ta ustawa została uchwalona w sierpniu 1997 r.</u>
          <u xml:id="u-165.4" who="#PoselTadeuszJacekZielinski">(Ale trwało to długo.)</u>
          <u xml:id="u-165.5" who="#PoselMarianMarczewski">Pan powinien wiedzieć, że wprowadziliśmy od razu 16-miesięczne vacatio legis. Nie było szans na wprowadzenie tego, bo później były...</u>
          <u xml:id="u-165.6" who="#PoselTadeuszJacekZielinski">(Cztery lata powstawała.)</u>
          <u xml:id="u-165.7" who="#PoselMarianMarczewski">Ale powstała, dzięki pana pomocy. Nie było szans na wprowadzenie jej, bo państwo przejęliście władzę.</u>
          <u xml:id="u-165.8" who="#PoselTadeuszJacekZielinski">(Wszystkie reformy tak przygotowywaliście. Zostawialiście to na ostatnie miesiące.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Pan poseł Wiesław Woda w imieniu klubu PSL.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#PoselWieslawWoda">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Zabierając głos w imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego w debacie nad komisyjnym projektem ustawy o zmianie ustawy o ewidencji ludności i dowodach osobistych, pragnę zauważyć, że jest to już kolejna zmiana terminu obowiązywania ustawy z 20 sierpnia 1997 r. W tamtej ustawie przyjęto, o czym tu już mówiono, vacatio legis wynoszące aż 16 miesięcy, wobec tego nie mogło być deklaracji, że tamten rząd doprowadzi do wprowadzenia nowych dowodów osobistych, pozostało bowiem do końca kadencji niewiele ponad 3 miesiące.</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#PoselWieslawWoda">W 1998 r. rząd, ale już tej koalicji, wystąpił z wnioskiem o przesunięcie terminu wprowadzenia nowych dowodów osobistych o rok, czyli do 1 stycznia 2000 r. Sejm uchwalił to, ale i ten termin nie został dotrzymany. Tak więc Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych zgłosiła własny projekt, by dać tak zwane koło ratunkowe ministrowi administracji i spraw wewnętrznych, tak by go uchronić od Trybunału Stanu. Minister spraw wewnętrznych i administracji nie dotrzymuje żadnych terminów ustalonych przez Sejm. Brak rejestru pojazdów - termin minął 1 lipca, brak rejestru praw jazdy - termin minął 1 lipca, brak programu zwalczania przestępczości - termin minął wraz z datą złożenia projektu ustawy budżetowej.</u>
          <u xml:id="u-167.2" who="#PoselWieslawWoda">Panie Ministrze - pytam z tej wysokiej trybuny - kiedy wreszcie zacznie pan realizować ustawowe zadania?</u>
          <u xml:id="u-167.3" who="#PoselWieslawWoda">Proponowane kolejne przesunięcie terminu wprowadzenia nowych dowodów osobistych generalnie oceniamy bardzo krytycznie z kilku podstawowych powodów. Powód pierwszy to katastrofalny stan dotychczasowych dowodów osobistych będących w posiadaniu obywateli. Niektóre z nich mają 30 i więcej lat, a nie są wymieniane m.in. dlatego, że w ostatnich latach nagłośniona była zapowiedź rychłego wprowadzenia nowych blankietów. Jest to bardzo negatywne zjawisko, zważywszy, iż w oparciu o dowody osobiste, które są podstawowym dokumentem stwierdzającym tożsamość określonej osoby, wydawane są m.in. takie dokumenty, jak paszporty czy nowe prawa jazdy. Przy wyrabianiu tych dokumentów ujawniany jest nadal szereg nieprawdziwych danych w dowodach osobistych, m.in. daty urodzenia, noszonych imion czy też innych. Brak jest zgodności zapisów w dowodach i elektronicznej ewidencji ludności. Ponadto wieloletni okres ich posiadania sprawia, iż identyfikacja i ustalenie tożsamości danej osoby są bardzo utrudnione, a nawet niemożliwe. Inny powód to szereg zbędnych danych zawartych w dotychczasowych dowodach, jak chociażby zapisy dotyczące kartek żywnościowych, wydanych książeczek walutowych itp. Kolejny powód to rażąca niektórych posiadaczy nazwa nieistniejącego państwa. Z tych i wielu innych powodów wymiana dowodów osobistych powinna nastąpić już dawno.</u>
          <u xml:id="u-167.4" who="#PoselWieslawWoda">Szanowni Panowie! Zbyt dużo obiektywnych trudności, a może to po prostu nieudolność.</u>
          <u xml:id="u-167.5" who="#PoselWieslawWoda">W celu sprawnego wprowadzenia nowych rozwiązań musi być znana bardzo precyzyjna odpowiedź na kilka zasadniczych pytań.</u>
          <u xml:id="u-167.6" who="#PoselWieslawWoda">1. Czy jest ostateczna koncepcja nowego dowodu osobistego z uzasadnieniem wyboru takiej, a nie innej formy?</u>
          <u xml:id="u-167.7" who="#PoselWieslawWoda">2. Czy ustalony jest i praktycznie sprawdzony system produkcji i dystrybucji nowych dowodów osobistych? Ma to bardzo istotne znaczenie w wypadku 6 lat przewidzianych na całkowitą wymianę dowodów. Gdyby to był system sprawny, to termin ten można by znacznie skrócić.</u>
          <u xml:id="u-167.8" who="#PoselWieslawWoda">3. Jaka jest wielkość kosztów, jakie dotychczas zostały poniesione na to zadanie, łącznie z licznymi wyjazdami delegacji rządowych do wielu krajów Europy i świata? Czy są wyliczone przewidywane koszty i jak się one rozkładają na budżet państwa, dofinansowanie zagraniczne i samych obywateli? Wyliczone zostały straty, jakie corocznie ponoszą banki na skutek fałszowania dotychczasowych dowodów.</u>
          <u xml:id="u-167.9" who="#PoselWieslawWoda">Posiadanie dowodu osobistego jest obowiązkiem obywatela nałożonym przez państwo i ponoszenie przez niego kosztów jest co najmniej wątpliwe. Dlatego powinny być one zminimalizowane, a w celu sprawnej wymiany za pierwszym razem wręcz zwolnione z opłaty.</u>
          <u xml:id="u-167.10" who="#PoselWieslawWoda">Źle się stało, iż nowy dowód osobisty nie został wprowadzony jako pierwszy dokument, w oparciu o który można sprawdzać tożsamość. Wyprzedziło go prawo jazdy, a niewiele brakowało, by podobnie stało się z nowym paszportem.</u>
          <u xml:id="u-167.11" who="#PoselWieslawWoda">Wreszcie dość dziecinnie wygląda notoryczne obiecywanie, że w najbliższym czasie będą nowe wzory, nowe dowody osobiste, i chyba już niewiele jest osób, które w to wierzą. Mam nadzieję, że do wspólnej Europy wkroczymy z nowymi dowodami tożsamości i nie damy się wyprzedzić ostatniej w tej kolejce Albanii. Nadzieję wiążemy z pracą pana ministra Ferenca, który ostatnio konstruktywnie odpowiedział na wątpliwości Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych.</u>
          <u xml:id="u-167.12" who="#PoselWieslawWoda">Wnoszę o dalsze pilne prace nad tym projektem ustawy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#WicemarszalekJanKrol">W imieniu kół KPN - Ojczyzna i ROP głos zabierze pan poseł Ryszard Kędra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#PoselRyszardKedra">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Projekt ustawy Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych zmieniającej ustawę o zmianie ustawy o ewidencji ludności i dowodach osobistych oraz ustawy o działalności gospodarczej jest kolejnym dowodem na brak spójnego działania w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji i na panujący tam bałagan oraz świadczącym o kolejnym poślizgu związanym z wprowadzeniem nowych dowodów osobistych.</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#PoselRyszardKedra">Historia omawianej sprawy jest dość długa, bo już w 1993 r. były pierwsze pomysły, później koalicja SLD-PSL przesunęła termin z początku 1994 r. na koniec 1995 r. Oczywiście nic z tego nie wyszło i następna koalicja AWS-Unia Wolności najpierw chciała wprowadzić nowe dowody od początku 1999 r., później w roku 2000, a obecnie w 2001 r. Dowody osobiste, które są obecnie wydawane, miały być prowizorką i faktycznie, jak w starym powiedzeniu, że prowizorka jest wieczna, taki mamy stan obecny, który jest bardzo kryminogenny.</u>
          <u xml:id="u-169.2" who="#PoselRyszardKedra">Wyjaśnienia ministra spraw wewnętrznych i administracji nie są i nie mogą być usprawiedliwieniem dla poczynań rządu w tym zakresie, tym bardziej że przedmiot projektowanej regulacji nie jest objęty prawem Unii Europejskiej. Również trudności w zakresie technologii produkcji można było przewidzieć i to również nie usprawiedliwia opieszałości i nieudolności rządu.</u>
          <u xml:id="u-169.3" who="#PoselRyszardKedra">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Konfederacja Polski Niepodległej - Ojczyzna i Ruch Odbudowy Polski poprą nareszcie konkretną propozycję rządu, że dowody osobiste będą od 2001 r. plastikowe i z tzw. chipem, w którym zawarte będą dane właściciela dowodu. Poprzemy projekt ustawy Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych, mając jednocześnie nadzieję, że nie dojdzie do kolejnego przesunięcia terminu wydawania nowych dowodów osobistych. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-169.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-170.2" who="#WicemarszalekJanKrol">Trzech posłów zgłosiło się do zadania pytania: pan poseł Nowaczyk, pan poseł Hayn i pani poseł Barys. I jeszcze pan poseł Dembiński.</u>
          <u xml:id="u-170.3" who="#WicemarszalekJanKrol">Kto jeszcze chce zadać pytanie? Nikt.</u>
          <u xml:id="u-170.4" who="#WicemarszalekJanKrol">W takim razie pan poseł Wojciech Nowaczyk, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#PoselWojciechNowaczyk">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#PoselWojciechNowaczyk">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pan poseł Zieliński tak prostował sprawę dowodów osobistych, że tak to zapętlił, iż w ogóle nie da się tego wyjaśnić. Ponieważ pracowałem w ubiegłej kadencji w tej komisji do spraw nowych dowodów tożsamości, wiem, że sprawa wyglądała zupełnie inaczej, ale nie chcę polemizować.</u>
          <u xml:id="u-171.2" who="#PoselWojciechNowaczyk">Pan poseł Rejczak, którego bardzo cenię i szanuję...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Panie pośle, proszę o pytanie, to nie jest dyskusja, do rzeczy proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#PoselWojciechNowaczyk">...powiedział, że im później tym lepiej, więc ja w związku z tym zadaję takie pytanie: Czy okres roku wystarczy, żeby było dobrze, bo z wypowiedzi pana posła Rejczaka wynika, że może, jak to powiedział, jeśli to będzie później, to będzie lepiej? Czy nie lepiej byłoby przedłużyć termin od razu do 2 lat? To jest jedno pytanie.</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#PoselWojciechNowaczyk">I drugie pytanie: Jakie dane informacyjne będą zamieszczone w nowym wzorze dowodu tożsamości? Czy tam będą numery PESEL, NIP, grupa krwi? Czy będą mogły być tam umieszczone jeszcze jakieś inne elementy? Wzór takiego dowodu mam u siebie w pokoju hotelowym, zapomniałem przynieść, by przedstawić jako przykład.</u>
          <u xml:id="u-173.2" who="#PoselWojciechNowaczyk">Jaka będzie odpłatność przy wydawaniu czy wymianie tych dowodów osobistych?</u>
          <u xml:id="u-173.3" who="#PoselWojciechNowaczyk">Wyrażam ubolewanie, bo na spotkaniach z młodzieżą mówiłem, że nowe dowody będą, pokazywałem wzory, niestety będę musiał teraz bardzo za to przepraszać, nie ponosząc za to w pełni winy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Poinformuje pan poseł młodzież, że za rok będą dowody.</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Pan poseł Ryszard Hayn.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#PoselRyszardHayn">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Ja mam pytania adresowane chyba jednak do pana ministra, bo trudno o to pytać sprawozdawcę albo przedstawiciela wnioskodawców.</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#PoselRyszardHayn">Pierwsze pytanie: Kto personalnie odpowiada za te opóźnienia i zaniechania, poczynając od roku 1997?</u>
          <u xml:id="u-175.2" who="#PoselRyszardHayn">I następne pytanie z tym związane: Jakie konsekwencje osoby odpowiedzialne poniosą lub poniosły?</u>
          <u xml:id="u-175.3" who="#PoselRyszardHayn">Pytanie drugie: W budżecie na rok bieżący były przeznaczone pieniądze, wcale nie małe, na ten cel. Jak - może inaczej: czy zostały wydatkowane i w jaki sposób? A jeśli nie, to na jaki cel zostały przeznaczone?</u>
          <u xml:id="u-175.4" who="#PoselRyszardHayn">I trzecie pytanie: Kto ostatecznie będzie produkował nowe dowody tożsamości? Na jednym z posiedzeń Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych obecna tu pani poseł Barys informowała nas o tym, że ten problem został już rozstrzygnięty poprzez poprzednie kierownictwo MSWiA. Chciałbym usłyszeć odpowiedzi na te pytania od pana ministra. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Pani poseł Elżbieta Barys, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#PoselElzbietaBarys">Panie Marszałku! Panie Posłanki! Panowie Posłowie! Ja mam pytanie do pana ministra. Czy we wrześniu, przed zmianami organizacyjnymi w resorcie, była przygotowana koncepcja wydawania dowodów osobistych, wprawdzie w formie papierowej karty, foliowanej, ale ona nie ma gorszych zabezpieczeń niż karta polimerowa. Trzeba sobie też uświadomić, że karta polimerowa jest 50-70% droższa niż proponowana karta. Czy w budżecie, panie ministrze, zostały uwzględnione koszty remontu i adaptacji budynku na ul. Pawińskiego, dla Centrum Personalizacji Dowodów? Jest jasne, że w tym terminie, który proponujemy w nowelizacji, nie wywiążemy się również z tego zadania, są tam bowiem potrzebne ogromne nakłady, nie tylko zabezpieczenie zewnętrzne, ale także wewnętrzne. Padł również zarzut, że karta proponowana w tym rozwiązaniu, produkowana przez PWPW, nie spełnia wymogów bezpieczeństwa, wymogów Unii; otóż te zabezpieczenia może mieć tylko karta polimerowa, tak że, jeżeli chodzi o zabezpieczenia, ona w zasadzie nic nie zmienia, tylko obywatel poniesie wyższy koszt tej karty. W związku z tym, że właściwie nowelizacja tej ustawy wynika wyłącznie ze zmiany koncepcji wykonania ustawy, wnoszę poprawkę o treści, którą przedstawiam w tym momencie: w art. 2 wyrazy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Pani poseł, jeśli można, tę poprawkę będzie pani mogła zgłosić w drugim czytaniu, do którego przejdziemy za chwilę. Teraz są pytania, jest czas pytań i pani, rozumiem, pytania już wyczerpała.</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#WicemarszalekJanKrol">A pan poseł Woda?</u>
          <u xml:id="u-178.2" who="#PoselWieslawWoda">(Jeszcze pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-178.3" who="#WicemarszalekJanKrol">Zamknąłem listę pytających. Pytałem, kto jeszcze, ale dla pana posła Wody zrobię wyjątek.</u>
          <u xml:id="u-178.4" who="#WicemarszalekJanKrol">Panie pośle Dembiński, proszę bardzo o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#PoselMarianDembinski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#PoselMarianDembinski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Chciałbym się zwrócić do pana ministra z pytaniem, w trosce o to, aby termin, który ewentualnie sprolongujemy... Chciałbym mieć następującą wiedzę: Czy może pan powiedzieć, że za te środki, jakie pan ma teraz do dyspozycji, znalazł już pan wykonawcę, który mógłby te, prawdopodobnie bardziej trwałe, aczkolwiek z wypowiedzi pani posłanki Barysowej wynika, że wcale nie lepiej zabezpieczone, karty wyprodukować? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Pan poseł Wiesław Woda jako ostatni pytający, więcej pytań już nie dopuszczę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#PoselWieslawWoda">Panie marszałku, bardzo dziękuję za życzliwe potraktowanie mojego zgłoszenia.</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#PoselWieslawWoda">Moje pytanie do pana ministra jest proste: Czy dowód osobisty nie mógłby być wykonany podobnie jak legitymacja poselska? Nie jestem specjalistą, ale przecież ktoś tę legitymację opracował, ktoś ją wydrukował i w bardzo krótkim czasie po objęciu mandatu poselskiego ją otrzymałem. Muszę powiedzieć, że co prawda troszczę się o nią, ale zachowuje się ona po prostu znakomicie i podoba mi się. Czy z tych wzorów nie można by było skorzystać? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Są tysiące wzorów, chodzi o to, żeby w końcu doszło do realizacji tego zadania, ze wszech miar państwowego.</u>
          <u xml:id="u-182.2" who="#WicemarszalekJanKrol">Obecnie proszę o zabranie głosu pana ministra Kazimierza Ferenca, podsekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiKazimierzFerenc">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! W imieniu rządu z pokorą wysłuchałem wystąpień przedstawicieli klubów; przyjmuję je z pełną pokorą i odpowiedzialnością, tak jak tylko rząd może je przyjąć. Mogę powiedzieć, tytułem informacji, że chcę prosić Wysoką Izbę, żeby przyjęła wniosek komisji sejmowej i znowelizowała ustawę, zgodnie z wnioskiem Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych. Powód, dla którego rząd chce poprzeć wniosek komisji sejmowej, jest oczywisty: rząd nie może dotrzymać terminu, który nałożył ustawodawca. Jeżeli pan marszałek pozwoli, to w odpowiedziach na pytania, które będę musiał złożyć, będzie zawarta odpowiedź, dlaczego rząd tego nie zrealizował.</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiKazimierzFerenc">Teraz tytułem dodatkowego wyjaśnienia z pozycji rządu, dlaczego o to prosimy i popieramy wniosek komisji, chciałbym przedstawić następujące kwestie. Tryb opracowywania wzorów, a jednocześnie wdrożenia produkcji, by dotrzymać terminu ustawowego, stanowi o konieczności otrzymania certyfikatu bezpieczeństwa przemysłowego przez potencjalnego producenta tej karty; certyfikat ten producent otrzymał we wrześniu. Równocześnie producent postawił warunek, że czas, który jest potrzebny na zrealizowanie umowy, czyli wyprodukowanie pierwszej karty, wynosi pół roku. Dlatego ta kwestia zadecydowała o tym, że już we wrześniu nie było możliwości dotrzymania terminu wykonania ustawy, którą Wysoki Sejm nałożył obowiązek na rząd.</u>
          <u xml:id="u-183.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiKazimierzFerenc">Drugi powód. Mając to doświadczenie, konstatując to, wiemy, że jeżeli Wysoka Izba zechce uchwalić nowelę ustawy o ewidencji ludności i dowodach osobistych, to mamy możliwość skorzystania z dotychczasowych doświadczeń w wydawaniu praw jazdy, które zgodnie z wolą Wysokiej Izby i z rozporządzeniami ministra transportu stały się faktem; są to karty w formie praw jazdy, papierowych kart foliowanych. Te doświadczenia są ważne, jeśli chodzi o wydawanie dokumentów nowej jakości.</u>
          <u xml:id="u-183.3" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiKazimierzFerenc">Następne powody to doświadczenia innych państw i postęp technologiczny. Doświadczenia, które zebrali rząd i minister spraw wewnętrznych, będą stanowiły o nowej jakości tych kart. Rząd ma także wiedzę dotyczącą oczekiwanego kierunku zmian technologii w zakresie produkcji kart i formy ich bezpieczeństwa. Chcę powiedzieć, że oczekiwania nasze są inne i standardy dotyczące karty są zbliżone do kierunku myślenia, jaki prezentował tu - nie mówię o wzorze - pan poseł Woda; chodzi o kartę poliwęglanową.</u>
          <u xml:id="u-183.4" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiKazimierzFerenc">Piąty wreszcie powód wynika z potrzeby opracowania standardów karty w imię przyszłości. Dzisiaj obowiązkiem każdego rządu, nie tylko tego, który reprezentuję, jest myślenie o odpowiedzi na oczekiwania mieszkańców, obywateli Polski, które będą za pięć lat. Jeżeli Wysoka Izba zechce uchwalić nowelę tej ustawy, to sądzę, że rząd i minister spraw wewnętrznych sprostają tym oczekiwaniom. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-183.5" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiKazimierzFerenc">Panie marszałku, czy mam odpowiedzieć na pytania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Oczywiście, że tak. Było parę konkretnych, o ile sobie przypominam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiKazimierzFerenc">Teraz pytania, które zadali panie i panowie posłowie.</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiKazimierzFerenc">Pan poseł Woda w wystąpieniu klubowym zadał trzy zasadnicze pytania. Czy jest ostateczna koncepcja karty ID? Tak, panie pośle, jest. Mogę powiedzieć, że według stanu na dzień dzisiejszy - jeśli chodzi o podtekst pytań, to będę odpowiadał na szczegółowe pytania pani poseł Barys - ta koncepcja różni się od koncepcji dotychczasowej, zgodnie z którą zakładano w parafowanej umowie pomiędzy ministrem spraw wewnętrznych a producentem, że będzie to karta papierowa, taka jak prawo jazdy. Według tej koncepcji będzie to karta poliwęglanowa, trwalsza; porównywalna ze standardami państw, które wydają kartę poliwęglanową. Myślę, że spotka się to z uznaniem pana posła, szczególnie w kontekście tego, że pokazywał pan służbową legitymację poselską; z przyjemnością obejrzę ją później.</u>
          <u xml:id="u-185.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiKazimierzFerenc">Czy jest sprawdzony system produkcji i dystrybucji? Panie pośle, ustawa o zamówieniach publicznych stanowi o tym, że system produkcji jest poddany procedurze tej ustawy. Wobec tego po podjęciu przez Wysoką Izbę decyzji o przedłużeniu terminu obowiązywania tej ustawy my dostosujemy system produkcji do tych nowych terminów. Bylibyśmy zbyt zarozumiałym rządem, gdybyśmy dzisiaj mogli powiedzieć, że mamy wszystko gotowe. Jeżeli chodzi o dystrybucję, to dysponuję pełną wiedzą. Ta dystrybucja ma zapewnić przede wszystkim bezpieczeństwo tego dokumentu. Cel, idea tej karty to jest jak najdalej odejść od systemu dystrybucji za pomocą listonosza, czyli dystrybucja musi być elektroniczna. Barierą w dystrybucji elektronicznej jest poziom nasycenia elektronicznego i brak systemu pomiędzy starostwem a gminą. To rozwiązanie będzie jak gdyby protezą, dopóki gminy nie będą w pełni uzbrojone w ten sposób przekazywania, za pomocą nośników elektronicznych, czyli po prostu zarządzania państwem za pomocą nowych technologii.</u>
          <u xml:id="u-185.3" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiKazimierzFerenc">Pytał pan też, panie pośle, jaka jest obecnie wysokość wydatków związanych z realizacją tego przedsięwzięcia rządu. Pan poseł Rejczak, poseł sprawozdawca, mówił, że barierą w realizacji programu karty ID, tak to w skrócie nazywamy, jeżeli pan marszałek wybaczy ten skrót karty identyfikacyjnej, było to, że brakowało środków budżetowych w roku 1998. W 1999 r. środki te wynosiły 400 tys. zł plus 30 mln, to była taka suma, 400 tys. zł zostało zrealizowane. Jeśli chodzi o pozostałe kwoty, to wystąpiliśmy do komisji budżetowej i do ministra sprawiedliwości o przeniesienie, zgodnie z ustawą o finansach publicznych, ich na realizację tego w przyszłym roku, wobec tego nie zostały zmarnowane. Mam nadzieję, że Wysoka Izba przyjmie taką formułę wydatków. 400 tys. zł zostało zrealizowane, to jest kwota mało znacząca. Większe kwoty, o które prosił minister spraw wewnętrznych, na realizację karty identyfikacyjnej nie zostały zatwierdzone przez Wysoką Izbę w uchwalonym budżecie na 1999 r.</u>
          <u xml:id="u-185.4" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiKazimierzFerenc">Pan poseł Nowaczyk pytał, czy okres roku wystarczy. Panie pośle, oczywiście że wystarczy.</u>
          <u xml:id="u-185.5" who="#PoselWojciechNowaczyk">(A jeżeli nie?)</u>
          <u xml:id="u-185.6" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiKazimierzFerenc">Mamy takie doświadczenia i zresztą pan poseł Woda w inny sposób to potwierdzał, że okres produkcji karty poliwęglanowej plastikowej - legitymacji służbowej panów posłów był zdecydowanie krótszy. Oczywiście karta wymaga stosowania innych standardów, jeśli chodzi o względy bezpieczeństwa i certyfikacji oraz inne ustawy specjalne, do których legitymacja poselska nie musi być dostosowana. Wobec tego o tyle dłuższy musi być ten czas, ale zgodnie z naszą wiedzą na dzisiaj, jeżeli Wysoka Izba zechce to znowelizować, to w miesiącu grudniu będziemy produkować pierwsze karty, 1 stycznia 2000 jesteśmy w stanie to realizować.</u>
          <u xml:id="u-185.7" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiKazimierzFerenc">Jakie dane informacyjne będą zamieszczane w karcie? Panie pośle, one będą zamieszczane zgodnie z ustawą o ochronie danych osobowych. Inne dane nie mogą być zamieszczane. To Wysoka Izba uchwaliła tę ustawę. Myślę, że oprócz tych, o których tu pan poseł, przedstawiciel klubu SLD, w czasie wystąpienia klubowego mówił, chodzi o niezgodność z innymi ustawami specjalnymi, ta karta zawierać będzie tylko te informacje, o których ustawa o ochronie danych osobowych mówi, tylko te informacje, które ustawa o ochronie danych osobowych dopuszcza, tzn. istnieje wielkie niebezpieczeństwo, wiążące się z tym, żeby na karcie nie znalazły się informacje, które będą służyły inwigilacji obywatela. Zapewniam pana, że na tej karcie nie będzie takich informacji.</u>
          <u xml:id="u-185.8" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiKazimierzFerenc">Natomiast ambicją rządu i ambicją ministra spraw wewnętrznych jest to, aby ta karta nie była tylko kartą identyfikacyjną, ale żeby służyła spełnianiu zadań związanych z usprawnianiem funkcjonowania administracji publicznej. Jeżeli to będzie zgodne z ustawą o ochronie danych osobowych, to ta karta będzie spełniać te zadania.</u>
          <u xml:id="u-185.9" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiKazimierzFerenc">Było pytanie pana posła o odpłatność. Panie pośle, tydzień temu otrzymałem precyzyjną informację, kalkulację, że cena takiej karty na poziomie producenta - a rząd chce, by obywatel ponosił tylko koszty produkcji tej karty - będzie wynosić 20 zł. Myślę natomiast, że powaga Wysokiej Izby stanowi o tym, że nie powinienem mówić o niższych cenach...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Do mikrofonu, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiKazimierzFerenc">...powaga Wysokiej Izby stanowi o tym, że nie powinienem myśleć o znacznie niższych cenach, o których jest informowany minister spraw wewnętrznych. Myślę, że w czasie realizacji tego programu może się okazać - choć nie daję takiej gwarancji - że ta cena będzie znacznie niższa. Odpowiem na pytanie pani poseł w tym zakresie, gdy będę odpowiadał na pytania.</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiKazimierzFerenc">Mam nadzieję, że pan poseł nie potraktuje tego jako moją osobistą złośliwość - bo nie chcę powiedzieć, że rządu. Myślę, że skoro rząd nie wydał, minister spraw wewnętrznych nie wydał rozporządzenia o wzorze dowodu osobistego, to jeżeli pan poseł pokazywał wzory dowodów osobistych, które miały się ukazać 1 stycznia, to na własną odpowiedzialność, panie pośle. Nie ma rozporządzeń określających wzór nowej, tej papierowej karty identyfikacyjnej, która miała wejść w życie. Dlatego chciałbym, żeby pan poseł nie dzielił się z rządem i z ministrem spraw wewnętrznych odpowiedzialnością za to, że pan pokazywał młodzieży te karty. Wiem, że w obiegu informacyjnym istniały wzory karty, ale chcę powiedzieć w sposób odpowiedzialny, że nie były to wzory, które miałyby rangę prawa i które określa rozporządzenie, bo taka jest delegacja w tej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-187.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiKazimierzFerenc">Pan poseł zadał bardzo trudne pytanie, kto personalnie odpowiada za to, że rząd i komisja muszą prosić Wysoką Izbę o przesunięcie tego terminu. Panie pośle, ja jestem urzędnikiem niskiej rangi i chciałbym pana prosić, żeby pan mnie zechciał zwolnić z odpowiedzi na to pytanie. Dobrze?</u>
          <u xml:id="u-187.3" who="#PoselRyszardHayn">(Rozumiem. Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-187.4" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiKazimierzFerenc">Dziękuję bardzo. Jakie konsekwencje poniosły osoby odpowiedzialne. Jeżeli pan nie uzna, że jest to wymijająca odpowiedź, to chcę powiedzieć, że premier podjął decyzję w zakresie konsekwencji. Myślę, że to jest wystarczająca odpowiedź. Chciałbym, żeby pan to przyjął.</u>
          <u xml:id="u-187.5" who="#PoselRyszardHayn">(Dobrze, dobrze.)</u>
          <u xml:id="u-187.6" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiKazimierzFerenc">Ile pieniędzy zostało wydanych, to jest pytanie precyzyjne. Zostało wydanych 400 tys. zł, panie pośle. Kto będzie produkował. Nie mogę na to odpowiedzieć, bo producentem karty... W czasie debaty w komisji nad tą tak zwaną ustawą czyszczącą, o której mówił pan poseł sprawozdawca, rozpatrywano różne wersje produkcji finalnego produktu, czyli tej karty. Chcę powiedzieć wyraźnie, że minister spraw wewnętrznych ani rząd nie zamienią się w fabrykę, myślę natomiast, że rząd będzie odpowiedzialny za produkcję tej karty do tego poziomu, żeby gromadzone systemem elektronicznym dane osobowe, które będą zawartością karty, nie stały się własnością kogokolwiek. Myślę, że to zadowoli pana posła. Jeżeli tak, to serdecznie dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-187.7" who="#PoselRyszardHayn">(Dobrze.)</u>
          <u xml:id="u-187.8" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiKazimierzFerenc">Pani poseł Barys pytała, czy była przygotowana koncepcja. Tak, była przygotowana koncepcja wydawania karty papierowej foliowanej w standardzie porównywalnym z wydawanymi prawami jazdy. Wadą tej koncepcji było to, że ona nie mogła być wdrożona z tego powodu, że producent, realizator tej koncepcji mógł uzyskać certyfikat bezpieczeństwa we wrześniu. Równocześnie z uzyskaniem tego certyfikatu została parafowana umowa pomiędzy ministrem spraw wewnętrznych a producentem. Warunki do podpisania umowy zaistniały po uzyskaniu certyfikatu bezpieczeństwa - 6 września została parafowana umowa. Od 6 września, Wysoka Izbo, to jest o wiele za krótko, żeby mówić o 6 miesiącach i dotrzymaniu terminu ustawowego. To jest odpowiedź precyzyjna.</u>
          <u xml:id="u-187.9" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiKazimierzFerenc">Następne pytanie: Czy są gorsze zabezpieczenia? Pani poseł, nie jestem upoważniony do oceny zabezpieczeń w karcie. Koncepcja była opracowana, ale nie była wdrożona. Nie było umowy. Chcę powiedzieć jasno, że bez prośby Wysokiej Izby o przedłużenie terminu ważności paszportów podpisanie przez kogokolwiek umowy na produkcję karty ID w wersji, co do której była wypracowana koncepcja, byłoby naruszeniem ustawy. Jeżeli ktokolwiek po 6 września podpisałby tę umowę, to stawiałby się ponad prawem uchwalonym przez Wysoką Izbę. Wobec tego konsekwencje byłyby takie same jak te, z których dzisiaj tu się tłumaczę w imieniu rządu przed panią poseł i panami posłami. Natomiast jeśli chodzi o to, czy są gorsze zabezpieczenia, to mam informacje i ekspertyzy, które stanowią, że jakość zabezpieczeń na karcie, której koncepcja była przygotowana, nie gwarantuje bezpieczeństwa w standardach porównywalnych ze standardami przyjętymi w innych państwach. Mam pisemną odpowiedź organów upoważnionych do wydawania takich opinii. Wobec tego sądzę, że to jest odpowiedź wystarczająca. Z szacunku wobec pań i panów posłów mogę powiedzieć, że jeśli chodzi o nanoszenie zabezpieczeń na różnych poziomach karty poliwęglanowej - oprócz dwóch poziomów, które były nanoszone na karcie papierowej, czyli poziomu papierowego i poziomu foliowanego - to możliwość ścierania i niszczenia tych zabezpieczeń jest o wiele mniejsza na karcie poliwęglanowej. To jest sprawa zasadnicza.</u>
          <u xml:id="u-187.10" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiKazimierzFerenc">Pani poseł zapytała, czy koszt jest wyższy. Pani poseł, koszt jest niższy. Mówię to odpowiedzialnie. Jak pani wie, parafowana umowa stanowiła, że producent wyprodukuje kartę w cenie 15 zł plus 9 zł. Natomiast dzisiejszy koszt nowej karty wynosi 20 zł i może być jeszcze niższy. Łatwo to porównać.</u>
          <u xml:id="u-187.11" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiKazimierzFerenc">Co jest powodem zmiany koncepcji? Myślę, że moje wcześniejsze wypowiedzi dają wystarczającą odpo-wiedź. To jest jedyny powód zmiany koncepcji. Chcemy wyprodukować kartę zgodnie ze standardami przyjętymi w państwach europejskich. Nie chcę dosłownie powiedzieć: karta o standardach, bo pani poseł powie, że nie ma określonych standardów. Jednak standardy określa zastosowanie. Wiemy, że Finlandia wprowadza kartę poliwęglanową od 1 stycznia. W Danii, Norwegii, Szwecji już jest stosowana karta poliwęglanowa. Niemcy wprowadzają kartę poliwęglanową, na wzór zastosowanej w wypadku dowodu rejestracyjnego, od 1 stycznia. Węgrzy również wprowadzają tę kartę od 1 stycznia. Wobec tego standardy wyznaczają państwa, które są najlepsze w zakresie technologii produkcji. My chcemy temu sprostać. To jest jedyna szansa, byśmy nie musieli dopędzać świata, lecz żebyśmy wydali pierwszy produkt zgodny ze stosowanymi standardami, dzięki czemu nie będziemy musieli za 3-4 lata doganiać. Obowiązkiem rządu jest myśleć 10 lat naprzód. I to jest powód zmiany koncepcji. Powód dodatkowy jest taki, że chcemy wykorzystać tę kartę zgodnie z ustawą o ochronie danych osobowych do realizacji zadań publicznych obywateli, które dotychczas wypełniają ręcznie, za pomocą nośnika elektronicznego. Jeżeli to się uda, to będzie to dodatkowy sukces rządu.</u>
          <u xml:id="u-187.12" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiKazimierzFerenc">Pan poseł Dembiński zapytał, za jakie środki można produkować kartę.</u>
          <u xml:id="u-187.13" who="#PoselMarianDembinski">(Nie, czy ma pan wykonawcę, ktory wyprodukuje za te same środki?)</u>
          <u xml:id="u-187.14" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiKazimierzFerenc">Panie pośle, gdybym powiedział, że mam, to za chwilę każdy poseł i każdy obywatel polski mógłby powiedzieć, że naruszam ustawę o zamówieniach publicznych. Jak pan wie, wydawanie środków publicznych państwa jest poddane ustawie o zamówieniach publicznych. Sądzę, że jeżeli będzie zgoda Izby na przesunięcie terminu, my będziemy mieli tytuł prawny do rozpoczęcia procedury zgodnie z ustawą o zamówieniach publicznych i wtedy będę mógł powiedzieć, że mam wykonawcę.</u>
          <u xml:id="u-187.15" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiKazimierzFerenc">Oglądałem wczoraj na naradzie w Waplewie wzory kart ze zdjęciami, które mają stosować kasy chorych. One są bardzo szybko produkowane. Chcę poinformować Wysoką Izbę, że są to karty poliwęglanowe. Wobec tego wydawanie kart na papierze... rząd nie może być gorszy niż producenci prawa handlowego lub prywatnego, myślę, że rząd powinien do tego dążyć. To jest następny prowód.</u>
          <u xml:id="u-187.16" who="#PoselElzbietaBarys">(To jest kwestia materiału i zabezpieczenia.)</u>
          <u xml:id="u-187.17" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiKazimierzFerenc">Pan poseł Woda pytał, czy nowa karta może być zrobiona jak legitymacja poselska. Jeżeli chodzi o materiał, panie pośle - tak, jeżeli o poziom zabezpieczeń, to musi być wyższy. Chciałem panu serdecznie podziękować za wystąpienie i myślę, że zaufanie, jakim mnie pan darzy, mam prawo przenieść na rząd, który reprezentuję. Jeżeli panowie zechcecie to tak traktować, będę panom zobowiązany. Dziękuję, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję bardzo, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-188.2" who="#PoselWojciechNowaczyk">(Jeszcze mam pytanie do pana ministra. Czy można?)</u>
          <u xml:id="u-188.3" who="#WicemarszalekJanKrol">Będzie drugie czytanie.</u>
          <u xml:id="u-188.4" who="#WicemarszalekJanKrol">Proponuję, aby Sejm przystąpił niezwłocznie do drugiego czytania projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-188.5" who="#WicemarszalekJanKrol">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-188.6" who="#WicemarszalekJanKrol">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-188.7" who="#WicemarszalekJanKrol">Przystępujemy zatem do drugiego czytania projektu ustawy zmieniającej ustawę o zmianie ustawy o ewidencji ludności i dowodach osobistych oraz ustawy o działalności gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-188.8" who="#WicemarszalekJanKrol">Czy ktoś z pań posłanek i panów posłów chce zabrać głos w drugim czytaniu projektu ustawy?</u>
          <u xml:id="u-188.9" who="#WicemarszalekJanKrol">Pani poseł Barys, pan poseł Nowaczyk. W ten sposób mamy prawie debatę.</u>
          <u xml:id="u-188.10" who="#WicemarszalekJanKrol">Pani poseł Barys, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#PoselElzbietaBarys">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rozumiem, że koncepcja się zmieniła, że pan minister ma inną koncepcję wydawania dowodów. Natomiast nie jest to kwestia materiału, z jakiego jest wyprodukowana karta, tylko kwestia zabezpieczeń. W proponowanym rozwiązaniu wszystkie zabezpieczenia były zgodne ze standardami stosowanymi w krajach Unii Europejskiej. To jest jedna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#PoselElzbietaBarys">Natomiast koncepcja, która została teraz przedstawiona w Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych, ma wiele ułomności. Po pierwsze - finansowanie. Jeżeli mówi się o budowie nowego Centrum Personalizacji Dokumentów w budynku przy ul. Pawińskiego, to budynek ten wymaga ogromnych nakładów i prawdopodobnie nie uzyska certyfikatu, tak jak Państwowa Wytwórnia Papierów Wartościowych. Ponadto trzeba jasno powiedzieć, że nie ma planu rzeczowego remontu tego budynku i nie wiemy, ile to będzie kosztować, a środków w budżecie na to również nie ma.</u>
          <u xml:id="u-189.2" who="#PoselElzbietaBarys">Biorąc pod uwagę ważność problemu i wykonania tej ustawy, ze względu na bezpieczeństwo państwa, a przede wszystkim na szerzące się przestępstwa oszustwa w wyniku fałszerstw dowodów osobistych i posługiwania się nimi, wnoszę, panie marszałku, poprawkę następującej treści: W art. 2 wyrazy ˝31 grudnia 2006 r.˝ zastępuje się wyrazami ˝31 lipca 2006 r.˝ i w art. 9 wyrazy ˝1 stycznia 2000 r.˝ zastępuje się wyrazami ˝1 lipca 2000 r.˝</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Pan poseł Nowaczyk, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#PoselWojciechNowaczyk">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#PoselWojciechNowaczyk">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Zabierając głos w pierwszym czytaniu, w pytaniach, nie otrzymałem na nie w pełni odpowiedzi, ale po części jestem usatysfakcjonowany, dowiedzieliśmy się bowiem od pana ministra, że termin wydania nowych dowodów będzie dotrzymany, a ufność moją i wiarę wzbudza to, że w jakimś stopniu gwarantem dotrzymania tego terminu jest tutaj pan poseł Woda. Mnie to cieszy. Wierzę w to, gwarant bowiem jest dobry.</u>
          <u xml:id="u-191.2" who="#PoselWojciechNowaczyk">Mam jednak pytanie, na które nie otrzymałem odpowiedzi. Jakie oznaczniki będą miały nowe dowody osobiste, zapytywałem, czy oznaczniki PESEL. Chcę przypomnieć, że w ubiegłej kadencji była bardzo szeroka dyskusja na temat tego, żeby nowy dowód osobisty miał oznaczenie grupy krwi, o ile właściciel dowodu wyrazi taką chęć i potrzebę, bo to jest konieczne w wielu przypadkach dla ratowania życia.</u>
          <u xml:id="u-191.3" who="#PoselWojciechNowaczyk">I drugi wniosek, który był tak samo przyjęty - myślę, że powinien być utrzymany - żeby nowy dowód osobisty, nowy dowód tożsamości był oznaczony w sposób, powiedziałbym, odczuwalny dla osób niewidomych. Jest to konieczne dla ułatwienia ludziom, którzy znajdują się pod tym względem w dość trudnych warunkach, odczytania pisma. Chodzi o osoby starsze, niedowidzące, która to grupa osób przecież się poszerza.</u>
          <u xml:id="u-191.4" who="#PoselWojciechNowaczyk">Wnoszę o utrzymanie tych elementów i bardzo prosiłbym pana ministra o jednoznaczną odpowiedź. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-192.2" who="#WicemarszalekJanKrol">Proszę ponownie pana ministra Kazimierza Ferenca o zabranie głosu.</u>
          <u xml:id="u-192.3" who="#WicemarszalekJanKrol">Może również do tej poprawki pan ministr byłby łaskaw się odnieść?</u>
          <u xml:id="u-192.4" who="#WicemarszalekJanKrol">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiKazimierzFerenc">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Pani poseł Barys wnosi dwie poprawki. Chciałbym prosić Wysoką Izbę, by nie przyjmowała tych poprawek. Rząd gwarantuje wydanie w terminie nowych dowodów, jeżeli Wysoka Izba zechce przyjąć nowelizację, zatwierdzić przesunięcie terminu o rok. Jestem skonfundowany, że pani poseł chce zmusić rząd, proponując to parlamentowi, chce spowodować trudną sytuację. Myślę, że celem rządu jest dotrzymywanie terminów, a propozycja pani poseł będzie zmuszała rząd do stawania przed Wysoką Izbą w terminie znacznie krótszym. Jeżeli o to chodzi pani poseł, to chcę powiedzieć, że rząd nie zgadza się z taką propozycją. Chcę prosić panie i panów posłów o odrzucenie wniosku pani poseł Barys.</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiKazimierzFerenc">Uzasadnienie. Pani poseł mówiła o dwóch problemach, to znaczy budowie centrum personalizacji i w konsekwencji środkach na remont tego centrum. Chcę powiedzieć, że jest to domniemanie pani poseł - rząd nie podjął decyzji, gdzie będzie personalizował dowody.</u>
          <u xml:id="u-193.2" who="#PoselElzbietaBarys">(W informacji, panie ministrze, tak jest.)</u>
          <u xml:id="u-193.3" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiKazimierzFerenc">Jeżeli pani rozumie to tak, że centrum personalizacji to jest miejsce, gdzie jest gromadzona pełna wiedza, systemem elektronicznym, o zawartości dowodu osobistego, to ze względu na bezpieczeństwo państwa oczywiście będzie to w MSWiA. Natomiast wielkość komputerów, łącznie z wielkimi blokami komputerowymi, stanowi o tym, że to nie musi oznaczać budowy centrum personalizacji. Jeżeli pani mówi natomiast o hali, która znajduje się za częścią siedziby ministerstwa na Pawińskiego, to chcę Wysoką Izbę poinformować, że w bieżącym roku minister spraw wewnętrznych, właściwie mój poprzednik, wydał około 20 mln zł na remont. Są też przewidziane środki na remont tej hali, nie na potrzeby centrum personalizacji, w wysokości 21 mln zł, i to zostanie wykonane. Natomiast nie należy tego łączyć z budową centrum personalizacji. Myślę, że ta odpo-wiedź panią poseł zadowoli.</u>
          <u xml:id="u-193.4" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiKazimierzFerenc">Jeżeli chodzi, panie pośle, o poziom czy zakres wiedzy związanej z zapisami w karcie, to chcę powiedzieć, że ustawa o ochronie danych osobowych stanowi o tym, że w tej karcie nie będzie zawarty numer PESEL. Jest wiele opcji, które stanowią o tym - chyba że Wysoka Izba zaleci tu zmianę, a ma prawo, aktem rangi ustawy - wielu obywateli Rzeczypospolitej protestuje przeciwko ujawnianiu daty ich urodzenia. Numer PESEL stanowi o tych informacjach, jest to jawna informacja ze względu na zbitkę cyfr.</u>
          <u xml:id="u-193.5" who="#PoselWojciechNowaczyk">(Panie czy panowie?)</u>
          <u xml:id="u-193.6" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiKazimierzFerenc">Z szacunku wobec obywateli Rzeczypospolitej nie chcę tego podawać, nie chcę wyróżniać. Na szczęście to są tylko dwie opcje - na szczęście, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-193.7" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiKazimierzFerenc">Natomiast jeżeli chodzi o grupę krwi, to celem rządu jest, żeby karta identyfikacyjna nie zawierała różnych standardów. Standardy karty identyfikacyjnej, które są dostępne, powinny być jednakowe dla wszystkich, bo za chwilę musielibyśmy zamieszczać inne informacje, których obywatel by sobie życzył; nie możemy tworzyć precedensów, które były przesłanką do tworzenia złych zwyczajów. Być może uda się ten problem rozwiązać. Traktuję to jako wniosek do pracy nad tą kartą, zarówno problem... PESEL, jak i grupę krwi. Tak samo traktuję problem niewidomych, doceniam ten problem. Natomiast jeżeli chodzi o twestie dotykowe, to myślę, że technicznie i technologicznie to jest rozwiązywalne. Dziękuję, panie pośle, za te pytania.</u>
          <u xml:id="u-193.8" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiKazimierzFerenc">Konkludując, panie marszałku, rząd prosi o odrzucenie wniosku pani poseł Barys. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Czy pan poseł wnioskodawca chciałby zabrać głos? Nie.</u>
          <u xml:id="u-194.2" who="#WicemarszalekJanKrol">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-194.3" who="#WicemarszalekJanKrol">Pani poseł nie wycofuje wniosku, bo konsekwencją niewycofania wniosku jest ponowne skierowanie do komisji. Myślę, że jutro komisja się spotka i trzecie czytanie odbędzie się nie jutro, lecz w piątek.</u>
          <u xml:id="u-194.4" who="#WicemarszalekJanKrol">Skoro wniosek pozostaje, proponuję, aby Sejm skierował projekt ustawy zmieniającej ustawę o zmianie ustawy o ewidencji ludności i dowodach osobistych oraz ustawy o działalności gospodarczej do Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych w celu przedstawienia sprawozdania o zgłoszonych poprawkach.</u>
          <u xml:id="u-194.5" who="#WicemarszalekJanKrol">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-194.6" who="#WicemarszalekJanKrol">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-194.7" who="#WicemarszalekJanKrol">Ponieważ chcielibyśmy, aby trzecie czytanie odbyło się w piątek, apeluję do przewodniczącego Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych o zwołanie jeszcze w dniu dzisiejszym albo jutrzejszym posiedzenia komisji w celu rozpatrzenia tych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-194.8" who="#WicemarszalekJanKrol">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 13 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Finansów Publicznych o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o narodowym spisie powszechnym ludności i mieszkań w 2001 r. (druki nr 1469 i 1485).</u>
          <u xml:id="u-194.9" who="#WicemarszalekJanKrol">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Mieczysława Jedonia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#PoselSprawozdawcaMieczyslawJedon">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Komisji Finansów Publicznych mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie sprawozdanie komisji o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o narodowym spisie powszechnym ludności i mieszkań w 2001 r. (druki nr 1469 i 1485).</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#PoselSprawozdawcaMieczyslawJedon">Uchwała Senatu podjęta przez Senat na 44 posiedzeniu w dniu 22 października br. wprowadza do tekstu uchwalonej przez Sejm w dniu 23 września 1999 r. ustawy o narodowym spisie powszechnym ludności i mieszkań w 2001 r. poprawki. Po rozpatrzeniu tych poprawek w dniu 3 listopada Komisja Finansów Publicznych wystąpiła z wnioskiem o ich przyjęcie przez Wysoką Izbę.</u>
          <u xml:id="u-195.2" who="#PoselSprawozdawcaMieczyslawJedon">Wysoki Sejmie! Przypomnę krótko, czego dotyczą te poprawki i jednocześnie pozwolę sobie omówić każdą z nich.</u>
          <u xml:id="u-195.3" who="#PoselSprawozdawcaMieczyslawJedon">Poprawka nr 1 dotyczy art. 3. W pkt. 14 wyrazy ˝ministra właściwego do spraw obrony narodowej˝ zastępuje się wyrazami ˝ministra obrony narodowej˝. Poprawka ta dostosowuje zapis ustawy do pojęcia używanego w konstytucji i zmierza do zapewnienia jednolitości terminologii używanej w uchwalanych przez Sejm ustawach i Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-195.4" who="#PoselSprawozdawcaMieczyslawJedon">Poprawka nr 2 dotyczy art. 5. W ust. 2 w pkt. 1 wyrazy ˝się zalicza˝ zastępuje się wyrazami ˝zalicza się osoba spisywana˝. Poprawka ta ma charakter wyłącznie stylistyczny.</u>
          <u xml:id="u-195.5" who="#PoselSprawozdawcaMieczyslawJedon">Poprawka nr 3. W art. 5 skreśla się ust. 3. Zapis w ust. 3 w art. 5 dotyczący tematyki spisu został uregulowany w art. 6 i z tego względu dla przejrzystości i czytelności ustawy powinien zostać skreślony.</u>
          <u xml:id="u-195.6" who="#PoselSprawozdawcaMieczyslawJedon">Poprawka nr 4 dotyczy art. 7. W ust. 1 w pkt. 2 oraz w formularzu D w objaśnieniu wstępnym wyrazy ˝lat i więcej˝ zastępuje się wyrazami ˝i więcej lat˝. Poprawka ta ma charakter wyłącznie stylistyczny.</u>
          <u xml:id="u-195.7" who="#PoselSprawozdawcaMieczyslawJedon">Poprawka nr 5. W art. 8 w ust. 4 wyrazy: ˝ich liczbę, płeć˝ zastępuje się wyrazami: ˝liczbę tych osób, ich płeć˝. Poprawka ta ma również charakter wyłącznie stylistyczny.</u>
          <u xml:id="u-195.8" who="#PoselSprawozdawcaMieczyslawJedon">Poprawka nr 6. W art. 16 ust. 1 wyraz: ˝świadczeń˝ zastępuje się wyrazem: ˝świadczenia˝. Ta poprawka również ma charakter wyłącznie stylistyczny.</u>
          <u xml:id="u-195.9" who="#PoselSprawozdawcaMieczyslawJedon">Poprawka nr 7. W art. 18 w ust. 1 wyraz ˝Spisu˝ napisany został dużą literą. Zastępuje się go wyrazem ˝spisu˝ małą literą. Poprawka ta ma również charakter wyłącznie porządkowy.</u>
          <u xml:id="u-195.10" who="#PoselSprawozdawcaMieczyslawJedon">I poprawka ostatnia, 8. Dotyczy ona formularza A, który otrzymuje oznaczenie ˝Załącznik nr 1˝, formularza M, który otrzymuje oznaczenie ˝Załącznik nr 2˝ oraz formularza D, który otrzymuje oznaczenie ˝Załącznik nr 3˝. Poprawka ta ma również charakter wyłącznie porządkowy.</u>
          <u xml:id="u-195.11" who="#PoselSprawozdawcaMieczyslawJedon">Żadna z wniesionych przez Senat poprawek nie ma wpływu na rozwiązania systemowe zawarte w tekście uchwalonej w dniu 23 września ustawy o narodowym spisie powszechnym ludności i mieszkań w 2001 r. Zmierzają one do poprawienia tekstu pod względem legislacyjnym, porządkowym i czytelności brzmienia zapisów.</u>
          <u xml:id="u-195.12" who="#PoselSprawozdawcaMieczyslawJedon">Komisja Finansów Publicznych wnosi o przyjęcie wszystkich 8. poprawek przez Wysoki Sejm. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-195.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-196.2" who="#WicemarszalekJanKrol">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-196.3" who="#WicemarszalekJanKrol">W imieniu klubu AWS pan poseł Jan Chmielewski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#PoselJanChmielewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Akcji Wyborczej Solidarność poprze wszystkie poprawki zgodnie z przedłożeniem Komisji Finansów Publicznych. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#WicemarszalekJanKrol">To jest wystąpienie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Pan poseł Mieczysław Jedoń. Może będzie jeszcze krótsze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#PoselMieczyslawJedon">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej przedstawić stanowisko naszego klubu zgodne z przedstawionym przez posła sprawozdawcę.</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#PoselMieczyslawJedon">Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej będzie głosował za przyjęciem wszystkich 8. poprawek. Mają one charakter stylistyczny, porządkujący, poprawiający czytelność i nie wprowadzają żadnych zmian merytorycznych. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Pana posła Koralewskiego nie widzę. Ja nie będę wypowiadał się w imieniu swojego klubu.</u>
          <u xml:id="u-200.2" who="#WicemarszalekJanKrol">Pan poseł Wiesław Woda w imieniu klubu PSL.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#PoselWieslawWoda">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Moje wystąpienie będzie też na tyle krótkie, że limitu czasu nie wyczerpię, ale nie pobiję rekordu mojego kolegi z AWS.</u>
          <u xml:id="u-201.1" who="#PoselWieslawWoda">Ustosunkowując się już konkretnie w imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego do 8. poprawek Senatu do ustawy z 23 września o narodowym spisie powszechnym ludności i mieszkań w 2001 r., chcę stwierdzić, że moi koledzy klubowi będą, podobnie jak i Komisja Finansów Publicznych, głosować za ich przyjęciem.</u>
          <u xml:id="u-201.2" who="#PoselWieslawWoda">Poprawka 1. do art. 3 pkt 14 zmieniając użyte w ustawie określenie, dostosowuje je do zapisów z konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-201.3" who="#PoselWieslawWoda">Poprawka 3. skreśla ust. 3 w art. 5, gdyż powtarzanie wielokrotnie tej normy jest zbędne.</u>
          <u xml:id="u-201.4" who="#PoselWieslawWoda">Pozostałe zmiany proponowane przez Senat mają charakter porządkujący i są do zaakceptowania. Te uchybienia mogli jednak wyeliminować, naszym zdaniem, legislatorzy i szkoda, że tutaj wykazano się małą starannością, jeżeli chodzi o tę stronę, nazwijmy to, redakcyjną. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-201.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-202.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-202.2" who="#WicemarszalekJanKrol">Rozumiem, że pan poseł sprawozdawca nie ma już nic do powiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-202.3" who="#PoselMieczyslawJedon">(Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-202.4" who="#WicemarszalekJanKrol">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-202.5" who="#WicemarszalekJanKrol">Do głosowania przystąpimy jutro rano.</u>
          <u xml:id="u-202.6" who="#WicemarszalekJanKrol">W ten oto sposób zakończyliśmy rozpatrywanie punktów porządku dziennego w dniu dzisiejszym. Nadrobiliśmy 4 godziny bez mała.</u>
          <u xml:id="u-202.7" who="#WicemarszalekJanKrol">Informuję, że zgłosili się posłowie w celu wygłoszenia oświadczeń poselskich: pan poseł Wojciech Nowaczyk, pan poseł Sergiusz Plewa, pan poseł Jan Chmielewski, pani poseł Ewa Tomaszewska, pan poseł Stanisław Stec, pani poseł Zofia Krasicka-Domka. Nie ma więcej zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-202.8" who="#WicemarszalekJanKrol">Nie widzę jednak posła Nowaczyka, nie widzę posła Plewy, więc proszę pana posła Jana Chmielewskiego o wygłoszenie oświadczenia. Panie pośle Chmielewski, proszę o wygłoszenie oświadczenia.</u>
          <u xml:id="u-202.9" who="#WicemarszalekJanKrol">Rozumiem, że państwo posłowie byli gotowi gdzieś ok. godz. 23 wygłaszać oświadczenia, a tymczasem nie minęła jeszcze godz. 19. Takie przyspieszenie nastąpiło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#PoselJanChmielewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W dniach 23-26 listopada 1999 r. w Krzyżowej, znanej miejscowości pod Świdnicą, odbyła się VIII Ogólnopolska Konferencja Samorządowych Ośrodków Pomocy Społecznej ˝Forum˝, poświęcona tematyce zagrożeń w pracy pracownika socjalnego oraz wymianie doświadczeń związanych z funkcjonowaniem powiatowych centrów pomocy rodzinie po reformie administracyjnej kraju. Uczestnikami konferencji byli w większości praktycy pomocy społecznej - dyrektorzy miejskich ośrodków pomocy społecznej, powiatowych centrów pomocy rodzinie i miejskich ośrodków pomocy rodzinie.</u>
          <u xml:id="u-203.1" who="#PoselJanChmielewski">W trakcie konferencji stwierdzono, że praca socjalna - specyficzna forma relacji z innymi ludźmi, często stojącymi niżej pod względem statusu społecznego, działanie na korzyść człowieka, dążące do poprawy jego kondycji materialnej, zmniejszenia cierpień psychicznych czy doskonalenia umiejętności życiowych - w praktyce niesie ze sobą wiele zagrożeń, trudności, frustracji. Ciążąca na pracowniku socjalnym odpowiedzialność za podopiecznego, niedoskonałość systemu prawnego pomocy społecznej i złożoność problemów, z jakimi pracownik socjalny się styka, często wyzwala poczucie bezradności i bezsilności, a także zniechęcenie, złość czy brak wiary w skuteczność pomocy. Niemożność zaspokojenia wszelkich żądań powoduje, że na pracowniku socjalnym skupia się w wielu wypadkach niezadowolenie społeczne. Zakres potrzeb klienta wymaga często współdziałania z wieloma instytucjami i organizacjami publicznymi i niepublicznymi. Sam kontakt z klientem często stwarza trudności, może to być spowodowane niewłaściwym stosunkiem do pracownika socjalnego, arogancją, postawą roszczeniową, obarczaniem pracownika socjalnego winą za dotychczasowe niepowodzenia. Bolączką są także nieproporcjonalne do zakresu wykonywanej pracy niskie uposażenia pracowników socjalnych.</u>
          <u xml:id="u-203.2" who="#PoselJanChmielewski">Wspomnieć trzeba także o frustracjach wynikających z poczucia zagrożenia bezpieczeństwa, związanych z kontaktowaniem się ze środowiskiem patologicznym, kryminogennym, wchodzeniem w nie bez uprzedniego rozeznania, jak również ze stycznością z różnego rodzaju chorobami. Pracownik socjalny często staje się niejako detektywem weryfikującym informacje uzyskane od klienta, co niekorzystnie odbija się na wzajemnych relacjach interpersonalnych. Pracownicy socjalni mający bezpośredni kontakt z podopiecznymi bardzo często traktowani są w sposób wulgarny, wręcz obraźliwy. Powszechna jest arogancja słowna. Nierzadko klienci nie poprzestają na agresji słownej - coraz częstsze są przypadki zagrożenia życia i zdrowia, używanie przemocy fizycznej wobec pracowników socjalnych. Wprawdzie o każdym takim zajściu powiadamiana jest prokuratura, w myśl bowiem art. 51 ust. 2 ustawy z dnia 29 listopada 1990 r. o pomocy społecznej pracownikom socjalnym przysługuje ochrona prawna przewidziana dla funkcjonariuszy publicznych, niemniej jednak najczęściej sprawy są umarzane ze względu na małą szkodliwość społeczną popełnionego czynu lub zapadają łagodne wyroki w zawieszeniu. Pracownicy socjalni nie mają możliwości skutecznej obrony przed agresywnym klientem. Gwarancje prawne w tym względzie pozostają tylko na piśmie. Problem ten wymaga szczegółowego rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-203.3" who="#PoselJanChmielewski">Część druga konferencji poświęcona była funkcjonowaniu pomocy społecznej po reformie administracyjnej kraju. Wymieniono bardzo cenne doświadczenia związane z funkcjonowaniem powiatowych centrów pomocy rodzinie. Osobiście zapoznałem uczestników z pracami sejmowej Komisji Polityki Społecznej, prowadzonymi w związku ze zmianami w ustawie o pomocy społecznej. Mówiono o wzroście zadań, o konieczności spójnych przepisów, o przyznaniu wystarczających środków na realizowane zadania oraz o zatrudnieniu profesjonalnej kadry, która wykonywałaby nałożone na centra zadania. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Pani poseł Ewa Tomaszewska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#PoselEwaTomaszewska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałam zwrócić uwagę na istotny problem kształcenia młodzieży wiejskiej - kształcenia nie tylko w systemie szkolnym.</u>
          <u xml:id="u-205.1" who="#PoselEwaTomaszewska">Środowiskom wiejskim potrzebni są liderzy społeczni, umiejący rozwiązywać problemy społeczności, w której żyją, potrafiący sprawnie zorganizować zebranie wiejskie, swobodnie poruszający się w strukturach samorządowych, zorientowani w sposobach pozyskiwania środków na realizację ważnych inicjatyw społecznych, w tym również środków ze strukturalnych funduszy pomocowych. Takie kształcenie mogą zapewnić uniwersytety ludowe. Niestety w aktualnym ustawodawstwie uniwersytety te nie mają właściwego umocowania. Widzę istotną potrzebę podjęcia prac parlamentu nad rozwiązaniem tego problemu. Mam nadzieję, że resort edukacji narodowej będzie współdziałał z nami w przygotowaniu projektu odpowiedniej ustawy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-206.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Pan poseł Stanisław Stec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#PoselStanislawStec">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-207.1" who="#PoselStanislawStec">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W dniu 28 listopada prezydent Rzeczypospolitej Polskiej spełnił życzenie większości naszego społeczeństwa, odmawiając podpisu ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych, która - moim zdaniem - była niezgodna z art. 2, 20 i 123 Konstytucji RP. Fakt ten wywołał niewybredne ataki na prezydenta ze strony członków rządu oraz koalicji, jak i niektórych przedstawicieli środków masowego przekazu. Zarzucono prezydentowi, że podwyższył podatki dla najuboższych, podpisując ustawę o podatku od towarów i usług, w której rząd głosami posłów koalicji przeforsował stawkę 7% na usługi komunalne. Decyzję tę przypisano prezydentowi, zapominając, kto był wnioskodawcą oraz nie zwracając uwagi na jej skutki w czasie prac legislacyjnych. Nie dziwię się redaktorom ˝Życia˝, ale że ˝Sygnały dnia˝ po raz pierwszy o podwyżce na usługi komunalne wspomniały dopiero 29 listopada, to trudno nazwać obiektywnym informowaniem społeczeństwa o proponowanych zmianach podatkowych. Pan premier Jerzy Buzek stwierdził nawet, że w wyniku weta prezydenta miliony podatników nie skorzystają z ulg remontowych. Jest to oczywista dezinformacja, której premierowi rządu nie wypada wprowadzać. Mam nadzieję, że pan premiere przeprosi słuchaczy I programu Polskiego Radia. Ponadto pan premier stwierdza, że brak podpisu ustawy uniemożliwi realizację ulg prorodzinnych. To jest fakt, ale dotyczy to tylko podatników podatku dochodowego od osób fizycznych. Natomiast od 1 stycznia 2000 r. można wprowadzić podwyżki zasiłków rodzinnych na drugie i następne dziecko, dzięki czemu skorzystają na tym rodziny rolników, rodziny bezrobotnych, a także rodziny, których jedynym źródłem utrzymania są zasiłki z opieki społecznej, a te rodziny nie są beneficjantami ulg prorodzinnych. Wystarczy, aby Sejm rozpatrzył projekt ustawy posłów Sojuszu Lewicy Demokratycznej z grudnia 1998 r. - przypominam to - o podwyżce zasiłków rodzinnych na drugie, trzecie i następne dziecko.</u>
          <u xml:id="u-207.2" who="#PoselStanislawStec">Pan premier stwierdza również, że rząd musi podjąć decyzję, aby pomóc przedsiębiorcom, którzy opłacają podatek od dochodów osobistych i którzy stracili w wyniku weta prezydenta. A więc chciałbym stwierdzić, że to też jest nieprawda, bo tylko 49 tys. przedsiębiorców płacących podatek dochodowy od osób fizycznych jest rozliczanych w trzecim przedziale i realnie opłaca 34% podatku dochodowego od osób fizycznych. W związku z tym nie można tu mówić o milionach przedsiębiorców, którzy tracą z tego tytułu.</u>
          <u xml:id="u-207.3" who="#PoselStanislawStec">Natomiast rozumiem panią Gronkiewicz-Waltz, która może narzekać na fakt niepodpisania ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych przez prezydenta, bo osobiście na tym dużo straci, gdyż będzie musiała płacić podatek na poziomie 40%, a nie 28%. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-208.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Pani poseł Zofia Krasicka-Domka, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#PoselZofiaKrasickaDomka">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Moje oświadczenie dotyczy dwóch spraw.</u>
          <u xml:id="u-209.1" who="#PoselZofiaKrasickaDomka">Pierwsza sprawa. Pragnę złożyć oświadczenie, że w dniu dzisiejszym w głosowaniu nad wnioskiem o odrzucenie projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks pracy oraz określeniu dodatkowych zadań własnych gminy pomyliłam się, a chciałam zagłosować przeciw odrzuceniu projektu tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-209.2" who="#PoselZofiaKrasickaDomka">Sprawa następna.</u>
          <u xml:id="u-209.3" who="#PoselZofiaKrasickaDomka">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W dniu 24 listopada br. marszałek Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej Jan Król otworzył i poprowadził spotkanie i dyskusję poświęcone zapobieganiu nowotworom, ze szczególnym uwzględnieniem zapadalności na raka piersi. Gremium parlamentarzystów, przedstawicieli rządów, w tym pani minister zdrowia, i całego ruchu społecznego do walki z rakiem piersi debatowało nad dokumentem niezbędnym do rozwiązania tak ważkiego problemu, jakim jest rak piersi, zapadalność na tę chorobę kobiet w Polsce, ujętego w narodowym programie zdrowia. Wspomnianym dokumentem może być ustawa bądź rozporządzenie ministra właściwego do spraw zdrowia. Statystyka bowiem zapadalności na raka piersi w Polsce jest, można to powiedzieć bez przesady, zatrważająca. Wymaga to pilnego wprowadzenia wiarygodnych badań screeningowych całej populacji kobiet, jeżeli chodzi o wczesną diagnostykę raka piersi. Na konferencji rozważano bardzo ważny problem pilnych uregulowań prawnych w odniesieniu do warunków, jakim muszą odpowiadać pracownie diagnostyczne, podstawowe i specjalistyczne, oraz sprawę certyfikacji pracowni wykonujących badania umożliwiające wczesne wykrywanie chorób piersi, w tym wczesnego wykrywania chorób nowotworowych. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-210.1" who="#WicemarszalekJanKrol">I pan poseł Sergiusz Plewa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#PoselSergiuszPlewa">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Podczas dzisiejszego posiedzenia Nadzwyczajnej Komisji do spraw nowelizacji ustawy o spółdzielczości kolejny raz doszło do pomijania wniosków opozycji parlamentarnej. Koalicja rządząca, nie patrząc na prawne skutki ustawy, torpeduje wnioski składane przez posłów SLD.</u>
          <u xml:id="u-211.1" who="#PoselSergiuszPlewa">W dniu 17 listopada na mój wniosek formalny przerwano obrady komisji. Wnosiłem o to, by komisja nie podejmowała dalszych prac do czasu otrzymania przez jej członków oficjalnego stanowiska rządu odnośnie do projektu ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych. Wniosek ten wówczas uzyskał akceptację 9 posłów obecnych na posiedzeniu, 8 posłów było przeciwnych. Jednocześnie pan poseł Marek Mazurkiewicz wnosił, by na najbliższe posiedzenie komisji jej członkom oraz osobom pracującym w komisji udostępnić projekt ustawy o powszechnym uwłaszczeniu, który wyraźnie rzutuje na treść rozwiązań w ustawie o spółdzielniach mieszkaniowych. W ten sposób posłowie byliby świadomi, w jakim kierunku idą prace komisji do spraw powszechnego uwłaszczenia. Pan poseł Mazurkiewicz wnosił również o przekazanie posłom opinii dotyczącej konstytucyjności naszych działań, a także szacunków kosztów całej operacji uwłaszczeniowej, o co posłowie dopominają się od 4 miesięcy.</u>
          <u xml:id="u-211.2" who="#PoselSergiuszPlewa">Jednocześnie posłowie Sojuszu Lewicy od ponad 3 tygodni bezskutecznie oczekują odpowiedzi od marszałka Sejmu w sprawie skierowanego do pana marszałka pisma mówiącego o niekonstytucyjności przyjętych w pracach nad tą ustawą zapisów. Niestety prezydium komisji w osobach posłów koalicyjnych zignorowało te wnioski, przyjmując zasadę, że brak opinii to również opinia. Liczy się większość w głosowaniu.</u>
          <u xml:id="u-211.3" who="#PoselSergiuszPlewa">Posłowie AWS i Unii Wolności za wszelką cenę chcą uchwalenia nowelizacji ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych. Nieważne są dla nich wnioski opozycji, bo można je przegłosować na następnym posiedzeniu, gdy zmobilizuje się większą liczbę posłów z własnych klubów, którzy nie byli na początku obrad komisji. Nieważny jest dla nich, tak jak już mówiłem, brak opinii rządu, bo brak opinii to też opinia.</u>
          <u xml:id="u-211.4" who="#PoselSergiuszPlewa">Nieważne jest to, iż być może przyjęte rozwiązania są niekonstytucyjne, a koszty przyjęcia tej ustawy obciążą budżet tak, że tego nie wytrzyma. Ważne natomiast jest to, aby po wniosku formalnym, który uzyskał akceptację, lecz nie był po myśli posłów koalicji, zwołać ponownie komisję i, mimo że według nas nie było podstaw prawnych, dokonać reasumpcji głosowania.</u>
          <u xml:id="u-211.5" who="#PoselSergiuszPlewa">Nieprawdą jest głoszona teoria, iż posłowie SLD sieją destrukcję w pracach Komisji Nadzwyczajnej. To posłowie koalicji, mimo że mają przewagę liczebną w komisji, nie przychodzą na posiedzenia komisji i potem po przegranym głosowaniu starają się na nowo przeprowadzić głosowanie na następnym posiedzeniu komisji.</u>
          <u xml:id="u-211.6" who="#PoselSergiuszPlewa">Posłowie Sojuszu Lewicy Demokratycznej chcą uchwalenia nowelizacji prawa o spółdzielczości mieszkaniowej zgodnego z konstytucją, prawa, które będzie bezbolesne dla budżetu państwa i członków spółdzielni. Posłowie AWS i Unii Wolności natomiast forsują rozwiązania, do których brak jest pisemnych opinii rządu. Uważamy zatem, iż to, co się stało na dzisiejszym posiedzeniu komisji, a więc podejmowanie dalszych prac nad ustawą mimo nierespektowania przez prezydium wniosków formalnych z poprzedniego posiedzenia, jest działaniem prezydium w zmierzającym do uchwalenia ustawy niezgodnej z konstytucją.</u>
          <u xml:id="u-211.7" who="#PoselSergiuszPlewa">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Oświadczenie niniejsze składam w imieniu posłów SLD członków Komisji Nadzwyczajnej, a w szczególności panów posłów Stefana Macnera i Wiesława Szczepańskiego oraz swoim.</u>
          <u xml:id="u-211.8" who="#PoselSergiuszPlewa">Panie Marszałku! Prosimy, niech pan przerwie ten bałagan i łamanie prawa w trakcie prac Komisji Nadzwyczajnej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-212.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Czy pan poseł Nowaczyk ma zamiar wygłosić oświadczenie? Nie zgłaszał się pan poseł? To jakieś nieporozumienie, bo był pan poseł na liście.</u>
          <u xml:id="u-212.2" who="#WicemarszalekJanKrol">W takim razie zakończyliśmy oświadczenia poselskie.</u>
          <u xml:id="u-212.3" who="#WicemarszalekJanKrol">Zarządzam przerwę w posiedzeniu do jutra, tj. 2 grudnia 1999 r., do godz. 9.</u>
          <u xml:id="u-212.4" who="#WicemarszalekJanKrol">Życzę dobrej nocy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu o godz. 19 min 07)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>