text_structure.xml 440 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Wznowienie posiedzenia o godz. 11 min 03)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Na posiedzeniu przewodniczą marszałek Sejmu Maciej Płażyński oraz wicemarszałkowie Stanisław Zając, Jan Król i Franciszek Jerzy Stefaniuk)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#Marszalek">Proszę o zajęcie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#Marszalek">Wznawiam posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#Marszalek">Na sekretarzy dzisiejszych obrad powołuję panią posłankę Małgorzatę Ostrowską oraz pana posła Macieja Rudnickiego.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#Marszalek">Protokół i listę mówców prowadzić będzie pani posłanka Małgorzata Ostrowska.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#Marszalek">Proszę wyznaczonych posłów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#Marszalek">Proszę posła sekretarza o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#SekretarzPoselMalgorzataOstrowska">Informuję, że za zgodą marszałka Sejmu w dniu dzisiejszym odbędą się posiedzenia następujących Komisji:</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#SekretarzPoselMalgorzataOstrowska">- Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw dotyczących problematyki ubezpieczeń społecznych - o godz. 11,</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#SekretarzPoselMalgorzataOstrowska">- Sprawiedliwości i Praw Człowieka - o godz. 12,</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#SekretarzPoselMalgorzataOstrowska">- Zdrowia - o godz. 12,</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#SekretarzPoselMalgorzataOstrowska">- Polityki Społecznej wspólnie z Komisją Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej oraz Komisją Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej - o godz. 14,</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#SekretarzPoselMalgorzataOstrowska">- Polityki Społecznej wspólnie z Komisją Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej oraz Komisją Administracji i Spraw Wewnętrznych - o godz. 14.15,</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#SekretarzPoselMalgorzataOstrowska">- Polityki Społecznej - o godz. 14.30,</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#SekretarzPoselMalgorzataOstrowska">- Kultury i Środków Przekazu - o godz. 15, w przypadku rozpoczęcia głosowań o godz. 15, bezpośrednio po ich zakończeniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#Marszalek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#Marszalek">Wysoka Izbo! Za chwilę przystąpimy do pierwszego czytania projektu ustawy o zatrudnieniu i przeciwdziałaniu bezrobociu, ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych oraz ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#Marszalek">Kolejnym punktem porządku dziennego będą pytania w sprawach bieżących.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#Marszalek">Po zakończeniu rozpatrywania tego punktu porządku dziennego przystąpimy do głosowania nad wnioskami o odrzucenie w pierwszym czytaniu projektów ustaw podatkowych.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#Marszalek">Głosowania te przeprowadzimy nie wcześniej niż o godz. 15.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#Marszalek">Następnie rozpatrzymy punkt obejmujący powołanie prezesa Instytutu Pamięci Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#Marszalek">Przesunięcie kolejności punktów, czyli przesunięcie głosowania jest związane z nieobecnością kilkunastu posłów z Wrocławia.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#GlosZSali">(Z jakiego powodu?)</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#Marszalek">Z powodu odwołania lotu nie ma ich w Sejmie.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#Marszalek">Szanowni Państwo! Bez względu na ocenę...</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-4.12" who="#Marszalek">Może pan nie dyskutować, może pan najpierw mnie wysłuchać, panie pośle?</u>
          <u xml:id="u-4.13" who="#Marszalek">Bez względu na ocenę tego - chodzi o to, że powinni mieć wyobraźnię i przewidzieć, że w listopadzie są mgły - uważam, że poważne rozstrzygnięcia polityczne nie powinny zapadać w inny sposób niż przez głosowanie. W takiej sytuacji niezależnie od tego, czy byliby to posłowie koalicji czy opozycji, postąpiłbym tak samo.</u>
          <u xml:id="u-4.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-4.15" who="#PoselJerzySzmajdzinski">(Jestem również z Wrocławia.)</u>
          <u xml:id="u-4.16" who="#Marszalek">Mam nadzieję, że nie będzie już nigdy potrzeby rozpatrywania takich spraw.</u>
          <u xml:id="u-4.17" who="#Marszalek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PoselMarekWikinski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Posłowie Sojuszu Lewicy Demokratycznej z okręgu wyborczego Wrocław są na sali obrad.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#Marszalek">Ale nie wszyscy.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#GlosZSali">(Wszyscy.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PoselMarekWikinski">Panie Marszałku! Jako pełniący obowiązki posła sekretarza w pierwszym dniu obrad 63 posiedzenia Sejmu czuję się w obowiązku przypomnieć panu marszałkowi, paniom i panom posłom słowa marszałka Jana Króla prowadzącego obrady w dniu 9 listopada. Cytuję za stenogramem obrad Sejmu (strona 79): W związku z brakiem kworum głosowanie w tej sprawie odbędzie się w piątek rano po rozpoczęciu obrad Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PoselMarekWikinski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej jest przygotowany do niezwłocznego przystąpienia do głosowania i dalszej pracy nad projektami ustaw podatkowych.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#GlosZSali">(Przecież nie głosowaliście.)</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#PoselMarekWikinski">Jeśli posłowie koalicji rządzącej nadal nie są gotowi do głosowania i pracy - bo tylko tak można odebrać propozycję kolejnego odroczenia głosowania, tym razem do godz. 15 - przyjmujemy to do wiadomości. Ale jednocześnie w tym kontekście stwierdzamy, że tym samym wszelkie konsekwencje opóźnień w uchwalaniu ustaw podatkowych bierze na siebie koalicja rządząca.</u>
          <u xml:id="u-7.5" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-7.6" who="#GlosZSali">(Ty łobuzie!)</u>
          <u xml:id="u-7.7" who="#GlosZSali">(To bezczelność!)</u>
          <u xml:id="u-7.8" who="#GlosZSali">(Gdzie byliście we wtorek?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#Marszalek">Panie Pośle! Bardzo często powołujecie się państwo na dobre zwyczaje. Sądzę, że dobrym zwyczajem jest poczekać na kolegów po to, żeby nie rozstrzygać bez nich. I tak zapadnie decyzja taka, jaka ma zapaść. Nie rozstrzygajmy tego tak z takich powodów.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#Marszalek">Przywoływanie słów marszałka Króla nie ma tu specjalnego znaczenia</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#Marszalek">, dlatego że...</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#GlosyZSali">(Ooo!)</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#Marszalek">Zanim państwo wybuchną śmiechem, proszę mnie wysłuchać. Nie ma to znaczenia, dlatego że bardzo często zmienialiśmy kolejność rozpatrywania punktów dopiero rano na posiedzeniu Konwentu Seniorów i na posiedzeniu Prezydium Sejmu. Ostateczna decyzja należy do marszałka. Ja tę decyzję podejmuję. Czekam na posłów z Wrocławia, tych którzy nie dolecieli.</u>
          <u xml:id="u-8.6" who="#Marszalek">Z ubolewaniem przyznaję, że powinni być rano. Nie ma ich. Nie będę rozstrzygał za nich. Dam im szansę wzięcia udziału w głosowaniu.</u>
          <u xml:id="u-8.7" who="#Marszalek">O godz. 15 - będzie to zależne od tempa prac Sejmu - to głosowanie się odbędzie.</u>
          <u xml:id="u-8.8" who="#Marszalek">Proszę, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Jest prawdą to, co powiedział pan poseł Wikiński, ponieważ takie słowa padły z moich ust we wtorek.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Natomiast cieszę się, bo rozumiem oświadczenie pana posła Wikińskiego jako deklarację gotowości wzięcia udziału w głosowaniu przez klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#WicemarszalekJanKrol"> i niestosowania dalszej obstrukcji, co obniża autorytet Sejmu. Mam nadzieję, że nie będzie się już powtarzała praktyka zrywania kworum, bo to Sojusz Lewicy Demokratycznej zerwał kworum podczas wtorkowego posiedzenia. Dziękuję. </u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#Marszalek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#Marszalek">Sprostowanie?</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PoselMarekWikinski">Panie Marszałku! Uprzejmie proszę o uciszenie prawej strony sali sejmowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#Marszalek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PoselMarekWikinski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jeżeli pan poseł Jan Król nie zrozumiał wygłoszonej...</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#GlosZSali">(Marszałek Król.)</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#PoselMarekWikinski">Pan marszałek występował przed chwileczką jako poseł Jan Król.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#PoselMarekWikinski">Jeżeli pan poseł Jan Król pełniący funkcję wicemarszałka Sejmu nie zrozumiał, to jeszcze raz oświadczam, że tak, Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej jest gotowy do niezwłocznego przystąpienia do pracy, czytaj również: do wzięcia udziału w głosowaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#Marszalek">Dziękuję bardzo. Dziękuję za deklarację. Jest to stały obowiązek wszystkich posłów.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#Marszalek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PoselFranciszekPotulski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ja chciałbym całym sercem przychylić się do tego, co pan marszałek przed chwilą powiedział o tych obowiązkach. I mam pytanie do pana marszałka: Czy pan marszałek odnosi to również do konieczności nieprzeprowadzenia głosowania dwa dni temu ze względu na nieobecność pana posła Krzaklewskiego?</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#PoselFranciszekPotulski">I drugie pytanie do pana marszałka, związane z debatą nad głosowaniem bądź nie, czy też nad rozpatrywaniem projektów ustaw. Rząd stwierdził, że poselskie projekty ustaw były konsultowane ze związkami zawodowymi, bo były częścią ogólnej konsultacji poprzednio złożonych przez rząd projektów. Tymczasem w gdańskiej telewizji pan przewodniczący powiedział, że nie był na głosowaniach, bo był w tym czasie w Gdańsku, żeby związek przekonać do tych propozycji - jednym słowem: odbyć konsultacje. I stąd też do pana marszałka dwa pytania. Jak to stwierdzenie ma się do oświadczenia rządu, że konsultacje były? I drugie: Czy wobec faktu, że poseł Wiaderny - zresztą tak jak pan marszałek dzisiaj to podkreślał - był cały czas w Sejmie, wykonując swoje obowiązki posła, pan marszałek przewidywałby możliwość wyrażenia zgody na następną przerwę w obradach w celu konsultacji tych projektów z OPZZ?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#Marszalek">Panie pośle, jeśli chodzi o pytania do pana przewodniczącego Krzaklewskiego, to proszę się zwrócić do pana przewodniczącego - w Gdańsku to nie jest takie trudne - i proszę to rozstrzygnąć. Nie toczymy tutaj dyskusji nad stanowiskiem ˝Solidarności˝, nad kwestią dyscypliny w klubie AWS, bo to są wewnętrzne sprawy klubu. Ja na ten temat wypowiadać się nie będę.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#Marszalek">Sprawę konsultacji ze związkami zawodowymi rozstrzygnęliśmy we wtorek. Pewnie dalej jest między nami spór, ale też nie ma co ponownie do tego wracać.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#Marszalek">Prezydium Sejmu przeniosło trzeci dzień obrad 63. posiedzenia Sejmu z soboty 13 listopada na wtorek 16 listopada. Obrady w tym dniu rozpoczniemy o godz. 9.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#Marszalek">Po rozpoczęciu obrad przewidywane jest przeprowadzenie trzeciego czytania projektu nowelizacji ustawy o podatku od towarów i usług oraz o podatku akcyzowym.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#Marszalek">Następnie przeprowadzimy pierwsze czytanie projektu nowelizacji ustawy Kodeks pracy i jeśli będą wcześniej sprawozdania, zajmiemy się również ustawami podatkowymi.</u>
          <u xml:id="u-16.5" who="#Marszalek">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 6 porządku dziennego: Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o zatrudnieniu i przeciwdziałaniu bezrobociu, ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych oraz ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych (druk nr 1419).</u>
          <u xml:id="u-16.6" who="#Marszalek">Pan, panie pośle, w jakiej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PoselMaciejManicki">Panie Marszałku! Ja chciałem powiedzieć tylko jedną rzecz, po prostu żebyśmy mieli jasność. Pan marszałek powiedział, że na przyszłym posiedzeniu Sejmu, we wtorek, jeśli będą wcześniej sprawozdania komisji...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#Marszalek">Na tym posiedzeniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PoselMaciejManicki">...zajmiemy się podatkami. Chciałbym wiedzieć, co to oznacza. Czy jeśli sprawozdania będą we wtorek rano, to my się zajmiemy tymi podatkami we wtorek o godz. 9? Wiem, że będzie wniosek o skrócenie tych regulaminowych 7 dni, ale jaki minimalny termin chce pan marszałek wyznaczyć pomiędzy otrzymaniem przez posłów sprawozdania komisji a rozpoczęciem drugiego czytania? Jaki minimalny termin pan marszałek w tej sprawie przewiduje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#Marszalek">Panie pośle, chciałbym, żeby również opozycja mogła zapoznać się ze sprawozdaniem. Konkretnego terminu nie jestem w stanie panu określić. Chciałbym, żeby prace komisji były pracami merytorycznymi i możliwie skutecznymi. Być może Wysoka Izba zobowiąże komisję do przedstawienia sprawozdania w takim terminie, żeby rozpatrzenie tego było możliwe jeszcze na tym posiedzeniu. Jeśli powiem panu, że to ma być przynajmniej jeden dzień, to boję się, że część komisji będzie się starała tego terminu nie dotrzymać, w związku z tym wolę się nie zobowiązywać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PoselMaciejManicki">Panie Marszałku! Rozmawialiśmy we wtorek o drukach skierowanych do pierwszego czytania i pan marszałek powiedział: postawiłem warunek trzech dni. Liczę na to, że warunek trzech dni będzie również dotyczył sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#Marszalek">Nie stawiajmy już teraz warunków. Sejm oczywiście może skracać ten termin. Jest oczywiste, że trzeba dać czas na zapoznanie się z tym sprawozdaniem, ale może nie dyskutujemy teraz, ile to powinno być godzin.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#Marszalek">Proszę o zabranie głosu sekretarza stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej panią Ewę Lewicką w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#Marszalek">Proszę o zajmowanie miejsc i nietoczenie dyskusji na sali.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#Marszalek">Panią minister proszę o rozpoczęcie wystąpienia - nadrabiamy czas, i tak niepotrzebnie stracony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSpolecznejEwaLewicka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Rady Ministrów pragnę państwu zaprezentować rządowy projekt ustawy o zmianie ustawy o zatrudnieniu i przeciwdziałaniu bezrobociu, ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych, a także ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych. Jest to jednoczesna propozycja nowelizacji trzech ustaw.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSpolecznejEwaLewicka">Projekt ustawy przewiduje wykreślenie w ustawie o zatrudnieniu i przeciwdziałaniu bezrobociu przepisów przewidujących możliwość równoczesnego pobierania przez osoby uprawnione zasiłku przedemerytalnego, świadczenia przedemerytalnego oraz wynagrodzenia lub posiadania innych dochodów w wysokości nieprzekraczającej połowy najniższego wynagrodzenia.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSpolecznejEwaLewicka">Propozycja dotycząca wyeliminowania możliwości równoczesnego pobierania zasiłku przedemerytalnego lub świadczenia przedemerytalnego, a także osiągania dochodów z tytułu zatrudnienia lub innych dochodów z pozarolniczej działalności gospodarczej jest spowodowana następującymi czynnikami:</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSpolecznejEwaLewicka">Po pierwsze, wprowadzając dla osób tracących pracę wiele lat temu rozwiązanie w postaci zasiłków przedemerytalnych i świadczeń przedemerytalnych, zamierzano zapewnić niezbędną osłonę socjalną osobom, które muszą być zwalniane z pracy, m.in. w ramach programów restrukturyzacji. Oczekiwano jednocześnie, że w wyniku dezaktywizacji tych osób zwiększą się szanse na uzyskanie zatrudnienia przez osoby bezrobotne, a w szczególności przez absolwentów, czyli przez młodych bezrobotnych. Możliwość równoczesnego pobierania zasiłków i świadczeń przedemerytalnych oraz osiągania dochodów powoduje w praktyce, że część tych osób, nadal pracując na części etatu, ogranicza możliwości uzyskania zatrudnienia przez osoby bezrobotne niespełniające warunków do nabycia tych świadczeń, czyli przez osoby stosunkowo młodsze.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSpolecznejEwaLewicka">Zgodnie z przepisami ustawy o zatrudnieniu i przeciwdziałaniu bezrobociu osoby uprawnione do zasiłków i świadczeń przedemerytalnych, w przypadku kiedy mogą podjąć zatrudnienie lub inną pracę zarobkową, nie tracą prawa do tych świadczeń, a więc mogą do tych świadczeń w każdej chwili wrócić, kiedy ustanie zatrudnienie. Kiedy to zatrudnienie trwa, istnieje procedura zawieszania owego świadczenia lub zasiłku przedemerytalnego.</u>
          <u xml:id="u-23.5" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSpolecznejEwaLewicka">Szacuje się, że, w wyniku wprowadzenia tego mechanizmu, w warunkach roku 2000 budżet państwa mógłby przeznaczyć na inne cele społeczne związane z prowadzoną polityką społeczną około 120 mln zł, po wprowadzeniu mechanizmu, który uniemożliwiłby jednoczesne pobieranie tych świadczeń i zarobkowanie w takim zakresie, o jakim mówiłam. Wyliczenie tej kwoty opiera się na następujących założeniach. Po pierwsze, przewiduje się, że około 7 tys. osób w wyniku wprowadzenia tej regulacji zawiesi pobieranie świadczenia. Jednocześnie przewiduje się, że wprowadzenie tej regulacji od nowego roku spowoduje, że około 11 tys. osób nie przejdzie na świadczenia lub zasiłki przedemerytalne, mając w perspektywie ową zawieszalność, zatem w roku 2000 ok. 18 tys. osób nie pobierałoby świadczenia z tego tytułu. Jest to kwota 120 mln zł, czyli 10% kwoty, którą przewiduje się w ramach przyszłorocznego budżetu Funduszu Pracy. W przyszłym roku przewiduje się, że ten fundusz będzie wydatkował 1244 mln zł. Jest to pierwszy mechanizm proponowany przez Radę Ministrów w ramach projektowanej ustawy. Rada Ministrów proponuje w ramach nowelizacji ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych wprowadzenie w roku 2000 i w roku 2001 możliwości udzielania Funduszowi Ubezpieczeń Społecznych pożyczek z budżetu państwa, tak jak miało to miejsce w roku 1999.</u>
          <u xml:id="u-23.6" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSpolecznejEwaLewicka">Chciałabym państwu posłom przypomnieć, że Rada Ministrów wystąpiła o możliwość czasowego regulowania problemów płynności finansowej poprzez zaciąganie pożyczek z budżetu państwa. Była to regulacja zgłoszona w ramach projektu pilnego, który został rozpatrzony przez Wysoką Izbę. Wówczas posłowie odrzucili tę propozycję, stwierdzając, że w ramach trybu pilnego nie powinno się przyjmować trwałych rozwiązań. A zatem Rada Ministrów ponownie występuje do Wysokiej Izby z propozycją uregulowania w ustawie o systemie ubezpieczeń społecznych - na okres 2 lat: na rok 2000 oraz na rok 2001 - mechanizmu udzielania pożyczek z budżetu państwa Funduszowi Ubezpieczeń Społecznych.</u>
          <u xml:id="u-23.7" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSpolecznejEwaLewicka">Uzasadnienie jest następujące. W roku 1999 Fundusz Ubezpieczeń Społecznych ma jeszcze do spłacenia, oprócz pożyczki, którą już zaciąga z budżetu państwa, kredyty komercyjne. Możliwość ich spłacania zależy w dużym stopniu od postępów programu naprawczego, jaki obecnie jest przygotowywany, a także od tego, jaką ściągalność rzeczywistą uda się w przyszłym roku osiągnąć. Pożyczka jest zatem niezbędna. W projekcie ustawy budżetowej na rok 2000 w ramach Funduszu Ubezpieczeń Społecznych i jego planu finansowego przewiduje się zaciągnięcie pożyczki w wysokości 2 mld zł. A zatem ten zapis ustawowy umożliwia skonsumowanie w ramach ustawy budżetowej owego zapisu. One są ze sobą ściśle powiązane.</u>
          <u xml:id="u-23.8" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSpolecznejEwaLewicka">Trzecia ustawa, ustawa o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, jej nowela, przewiduje wyeliminowanie możliwości jednoczesnego pobierania wcześniejszej emerytury i zarazem osiągania przychodów z tytułu pracy zarobkowej lub pozarolniczej działalności gospodarczej objętej ubezpieczeniami społecznymi. Dotyczy to osób, które nie osiągnęły jeszcze przewidzianego wieku ustawowego: 60 lat - dla kobiet i 65 lat - dla mężczyzn.</u>
          <u xml:id="u-23.9" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSpolecznejEwaLewicka">W polskim ustawodawstwie regulującym kwestię zawieszania lub zmniejszania emerytury z powodu osiągania przychodów z pracy obowiązuje dotychczas kompromisowe rozwiązanie, stworzone na początku lat dziewięćdziesiątych, które umożliwia tzw. wcześniejszym emerytom, tzn. osobom, które nie osiągnęły wieku, o którym mówiłam, łączenie przychodów z pracy z prawem do pobierania emerytury. Wprowadzono zatem pewne ograniczenia co do osiągania przychodu z pracy do wysokości 70% przeciętnego miesięcznego wynagrodzenia za kwartał kalendarzowy, co do którego ostatnio prezes GUS ogłosił informację, że taki przychód nie rzutuje na prawo do pobierania pełnej kwoty wcześniejszej emerytury. Jednak zarobki przekraczające ten przychód, a niższe niż 130% takiego wynagrodzenia, wpływają na zmniejszenie pobieranej emerytury, jednak o kwotę nie większą niż odpowiadająca tzw. części socjalnej emerytury. Dopiero gdy przychód ów przekroczy 130% przeciętnego wynagrodzenia, emerytura ulega całkowitemu zawieszeniu. Jeszcze raz chciałabym zwrócić uwagę na to, że dotyczy to osób pobierających emeryturę, które nie osiągnęły wieku określonego w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-23.10" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSpolecznejEwaLewicka">Prawo do pobierania pełnej emerytury niezależnie od wysokości przychodów z pracy zarobkowej mają natomiast emeryci, którzy osiągnęli już prawny wiek emerytalny: 60 lat - w wypadku kobiet i 65 lat - w wypadku mężczyzn. Jest to rozwiązanie nowe, wprowadzone z początkiem roku 1999, kiedy wprowadzana została nowa ustawa o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, a więc dla osób, które przekroczyły ten wiek. Można powiedzieć, że pobierają one emeryturę w zgodzie z powszechnym prawnym wiekiem emerytalnym. Tego zawieszenia się nie stosuje. Jest to rozwiązanie, które wprowadziła Wysoka Izba w toku prac nad rządowym projektem ustawy.</u>
          <u xml:id="u-23.11" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSpolecznejEwaLewicka">Ocena społecznych i ekonomicznych skutków obecnie obowiązujących rozwiązań w zakresie możliwości łączenia wcześniejszej emerytury z przychodami z pracy skłoniła rząd do przedstawienia nowelizacji tejże ustawy. Całkowite zawieszenie wypłaty wcześniejszej emerytury przysługującej osobie, która nie osiągnęła jeszcze ustawowego wieku emerytalnego, jest spowodowane następującymi przyczynami. Po pierwsze, można powiedzieć, że jest to pewna doktryna ubezpieczeniowa, do której próbujemy powrócić. Co mówi doktryna ubezpieczeniowa? Otóż zasadniczą rolę w ubezpieczeniu społecznym odgrywa powiązanie prawa do świadczenia z brakiem środków utrzymania. To jest klasyczna definicja emerytury. W związku z tym podstawową przesłanką emerytalno-rentowego ubezpieczenia społecznego jest zapewnienie środków utrzymania osobom w wieku poprodukcyjnym oraz osobom niezdolnym do pracy. Wcześniejsza emerytura nie może być traktowana jako dodatek do wynagrodzenia, ponieważ przyznawano ją w celu zapewnienia środków utrzymania osobie zmuszonej zrezygnować z utrzymywania się z pracy zarobkowej, na przykład z powodu całkowitej niezdolności do pracy albo z powodu długoletniego wykonywania pracy w warunkach szczególnych lub w szczególnym charakterze, a także na przykład z powodu konieczności podjęcia osobistej opieki nad dzieckiem wymagającym specjalnej troski, bo takie rozwiązania szczególne ciągle jeszcze obowiązują w naszym stanie prawnym. Taka intencja wprowadzenia instytucji wcześniejszej emerytury niewątpliwie koliduje z możliwością pobierania tego świadczenia i kontynuowania pracy zarobkowej. Łączenie dochodów z pracy z jednoczesnym pobieraniem świadczeń przez osoby, które skorzystały z możliwości przejścia na wcześniejszą emeryturę, prowadzi do sytuacji, w której uzyskanie statusu wcześniejszego emeryta wiąże się z polepszeniem sytuacji materialnej pewnej grupy osób i tym samym stawia te osoby na pozycji uprzywilejowanej. Nie należy oceniać statusu pracującego emeryta w oderwania od poziomu życia naszego społeczeństwa i istniejącego bezrobocia. To jest pierwsza przesłanka. Po drugie, w oderwaniu od obciążeń pracodawcy wysoką składką na ubezpieczenie, a także budżetu państwa potrzebą zachowania wysokich dotacji. Nie należy także oceniać tej sytuacji w oderwaniu od istniejących w systemie emerytalnym preferencji wyrażających się w możliwości skorzystania z prawa do emerytury w wieku znacznie niższym od ogólnie przyjętego za obowiązujący dla ogółu społeczeństwa, to znaczy 60 lat dla kobiet i 65 lat dla mężczyzn. Umożliwienie łączenia wcześniejszej emerytury z osiąganiem przychodu z tytułu kontynuowania pracy oznacza w konsekwencji preferowanie niektórych grup zawodowych, dla których wcześniejsza emerytura stała się jedynie dodatkiem do osiągnięcia dochodów z tytułu pracy. Liczba emerytów pracujących w gospodarce narodowej wynosi około 600 tys. Szacuje się, że około pół miliona osób to emeryci systemu pracowniczego. Jak wynika ze struktury wieku tych osób, około 156 tys. osób jest w wieku niższym niż emerytalny i pobiera emeryturę z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych. Zakłada się, że wprowadzenie całkowitego zawieszenia prawa do wcześniejszej emerytury przysługującej osobie w wieku niższym niż emerytalny spowoduje, że około 25% emerytów zdecyduje się na kontynuowanie pracy, a tym samym nastąpi zawieszenie wypłaty świadczenia. Ponadto przepis ten skłoni około 30% potencjalnych młodszych emerytów do opóźnienia momentu przejścia na emeryturę już w roku 2000, przeciętnie o kilka miesięcy. Gdyby przyjąć, że w 2000 r. potencjalnych emerytów byłoby około 60 tys., to wówczas skutek finansowy dla roku 2000 wyniósłby 680-700 mln zł. Dzięki przyjęciu zaproponowanych zmian w ustawie o zatrudnieniu i przeciwdziałaniu bezrobociu - dzięki wszystkim zaproponowanym mechanizmom - przewiduje się, że będzie można uzyskać oszczędności na poziomie około 820 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-23.12" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSpolecznejEwaLewicka">Na koniec chciałam zwrócić uwagę Wysokiej Izby na pewne elementy powiązania tego projektu ustawy z ustawą budżetową. Otóż zarówno mechanizm, który prowadzi do ograniczenia możliwości jednoczesnego pobierania świadczeń i zasiłków przedemerytalnych i uzyskania przychodów z pracy zarobkowej lub z innych tytułów, jak i mechanizm wprowadzający możliwość całkowitego zawieszenia tzw. wcześniejszych emerytur mają w gruncie rzeczy swoje reperkusje zarówno w planie finansowym Funduszu Pracy, jak i Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, ale nie tylko. Ma on także poważne reperkusje w budżetach resortowych wielu ministrów, którzy czekają na możliwość wydatkowania większych pieniędzy na edukację narodową, poprawę obronności i na inne w gruncie rzeczy mechanizmy, które Wysokiej Izbie są prezentowane.</u>
          <u xml:id="u-23.13" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSpolecznejEwaLewicka">Państwo posłowie możecie uznać, że jest to, że tak powiem, propozycja niewłaściwa. Chciałabym zwrócić uwagę państwa tylko na jeden element. Rada Ministrów, przed złożeniem państwu tej propozycji, rozważała także i tamte aspekty zagadnienia. I wówczas wiele osób zwracało uwagę na to, że kiedy podejmuje się tak poważne decyzje, trzeba też rozważyć, na co chciałoby się wydać lepiej lub inaczej pieniądze w ramach budżetu państwa. Zwracam państwa uwagę, że Rada Ministrów chciałaby je wydać m.in. na edukację, poprawę obronności i na kilka innych ważkich celów społecznych.</u>
          <u xml:id="u-23.14" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSpolecznejEwaLewicka">Przedstawiając państwu ów projekt nowelizacji trzech ustaw, uprzejmie proszę o skierowanie tego projektu ustawy do właściwych komisji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#Marszalek">Dziękuję pani minister.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#Marszalek">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w debacie nad tym punktem porządku dziennego 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowych oświadczeń w imieniu kół.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#Marszalek">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#Marszalek">O wystąpienie w imieniu klubu Akcji Wyborczej Solidarność proszę panią poseł Ewę Tomaszewską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PoselEwaTomaszewska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Projekt ustawy o zatrudnieniu i przeciwdziałaniu bezrobociu, ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych oraz ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych reguluje trzy kwestie:</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#PoselEwaTomaszewska">- likwidację prawa do dorywczych prac zarobkowych dla osób otrzymujących świadczenia przedemerytalne lub zasiłki przedemerytalne,</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#PoselEwaTomaszewska">- uprawnienie dla Funduszu Ubezpieczeń Społecznych do otrzymywania pożyczek z budżetu państwa,</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#PoselEwaTomaszewska">- zawieszenie prawa do emerytur dla wszystkich emerytów, którzy nie osiągnęli powszechnego wieku emerytalnego, a podjęli pracę, niezależnie od wysokości uzyskanych dochodów.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#PoselEwaTomaszewska">Skutkiem ustawy ma być ograniczenie wydatków budżetu. Przyjrzyjmy się, jak będzie wyglądała w praktyce realizacja tego rozwiązania. Jeśli osoba pobierająca zasiłek przedemerytalny lub świadczenie przedemerytalne podejmie pracę dorywczą, to pozbawienie jej prawa do tej pracy nie będzie skutkowało utworzeniem nowego miejsca pracy, ale efektem tego będzie ewentualnie dodatkowa osoba w kolejce po zasiłek do ośrodka pomocy społecznej. Jeśli podjęła pracę stałą np. na 1/4 etatu, albowiem wynagrodzenie jest tu ograniczone do 1/2 płacy minimalnej, jej rezygnacja z pracy nie spowoduje utworzenia dodatkowego stanowiska pracy dla osoby bezrobotnej. By zatrudnić jedną osobę bezrobotną, bazując na tak zwolnionych miejscach pracy, trzeba by na ten cel przeznaczyć miejsca zwolnione przez kilka osób pracujących w tym samym zawodzie, na tym samym szczeblu, w tej samej komórce organizacyjnej i zatrudnione w tym samym trybie. Oznacza to, że kierując licznych zwolnionych do pomocy społecznej uzyska się niewspółmiernie mniej stanowisk pracy, zliczając te cząstki etatu. W małych zakładach będą one bezpowrotnie stracone, bo nie da się ich scalić w jedno choćby stanowisko pracy. W większych zakładach problemy zróżnicowanych potrzeb pod względem kompetencji poważnie ograniczą skutek w postaci dodatkowego miejsca pracy dla osoby bezrobotnej.</u>
          <u xml:id="u-25.5" who="#PoselEwaTomaszewska">W przypadku osób, które w latach poprzednich przeszły na tzw. wcześniejsze emerytury, sytuacja jest zbliżona. Koszt zatrudnienia takiej osoby jest niższy, a więc nie zawsze po jej odejściu pracodawcę będzie stać na utworzenie miejsca pracy dla osoby bezrobotnej. Tam gdzie nie będzie to możliwe, bezrobotny nie uzyska pracy, a emeryt ją straci, co oznacza, że budżet państwa straci kwotę, którą wpłaciłby on jako podatek od wynagrodzenia oraz ewentualną kwotę wypłaconego mu zasiłku z pomocy społecznej. Budżet państwa nic wówczas nie uzyska. Nie oznacza to, byśmy akceptowali uchylanie się pracodawców od opłacania składek na ubezpieczenia społeczne. Będą też przypadki, że ze względu na szczególne kwalifikacje przynajmniej okresowo zakład pracy zechce skorzystać ze stałej pracy o charakterze eksperckim w niepełnym wymiarze czasu pracy osoby, która w latach poprzednich zdecydowała się odejść z pracy. Ta ustawa możliwość tę zablokuje, stwarzając ryzyko, że emerytura zostanie zawieszona, choćby dochód z tej pracy był niski, choćby była ona świadczona w trybie umowy zlecenia. Zwolnienie tych miejsc pracy nie musi zaowocować zatrudnieniem bezrobotnych. Potrzebna jest tu jeszcze zgodność kwalifikacji, miejsca zamieszkania bezrobotnego o odpowiednich kwalifikacjach i lokalizacji zakładu pracy itp. Tak więc nie liczyłabym na istotny spadek wydatków na zasiłki dla bezrobotnych i wzrost przychodów z tytułu podatków opłacanych przez nowo zatrudnionych, natomiast nastąpi na pewno spadek wpływów podatkowych od wynagrodzeń pobieranych dziś przez pracujących emerytów, a także wzrośnie wypływ środków na pomoc społeczną.</u>
          <u xml:id="u-25.6" who="#PoselEwaTomaszewska">Zwracam uwagę, że wysokość świadczeń zależy od przepracowanych lat, tak więc osoby, które wcześniej przeszły na emeryturę, za ten fakt już zapłaciły, godząc się na niższe świadczenie, i to przez cały czas pobierania emerytury. Należy zwrócić uwagę, że nie przedstawiono rzetelnej statystyki dotyczącej stanu zatrudnienia emerytów w wieku niższym niż powszechny wiek emerytalny, stanu zatrudnienia osób pobierających zasiłki przedemerytalne i świadczenia przedemerytalne, z wydzieleniem osób, które zawiesiły świadczenia lub zawiesiły je częściowo, ani też dynamiki, jaką się te wielkości charakteryzują. Warto też przypomnieć, że 55% emerytów uzyskuje świadczenia na poziomie nieprzekraczającym połowy minimum socjalnego, a więc nieznacznie tylko przekraczające minimum egzystencji, nie posiada też żadnych oszczędności. Z tego względu można się raczej spodziewać rozszerzenia szarej strefy, dorabiania na czarno niż rezygnacji z pracy lub ze świadczeń.</u>
          <u xml:id="u-25.7" who="#PoselEwaTomaszewska">Ustawa, moim zdaniem, nie spowoduje zamierzonych efektów w postaci oszczędności budżetowych. Dlatego też Prezydium Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność zwróci się do rządu o rozważenie możliwości przedstawienia autopoprawki w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-25.8" who="#PoselEwaTomaszewska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Art. 2 omawianego projektu ustawy wprowadza istotne, ze względu na płynne przeprowadzanie reformy systemu ubezpieczeń społecznych, zapewnienie możliwości udzielania z budżetu państwa pożyczek dla Funduszu Ubezpieczeń Społecznych. Zapis taki jest ze wszech miar potrzebny. Mamy nadzieję, że zapobiegnie on ewentualnym opóźnieniom wypłat świadczeń z tytułu ubezpieczeń społecznych dla dzisiejszych emerytów i rencistów. Chciałam zwrócić też uwagę, że opinia NSZZ ˝Solidarność˝ o artykułach dotyczących ustawy o zatrudnieniu i bezrobociu oraz ustawy o emeryturach i rentach była negatywna. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-25.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Stanisław Zając)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Proszę o zabranie głosu panią poseł Annę Bańkowską w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PoselAnnaBankowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie wiem, czy nie tracimy czasu, debatując dzisiaj, w tym gorącym okresie, gdyż pani poseł Tomaszewska w imieniu AWS właściwie już wydała negatywną opinię zasadniczej części tej ustawy, ja zmierzam do tego samego, a zatem pewnie szkoda tego weekendowego piątku na to, żeby omawiać kontrowersyjne ustawy. Ale...</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#PoselAnnaBankowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Projekt dzisiaj omawiany ma całkowicie pozbawić kilkaset tysięcy osób emerytur, zasiłków i świadczeń przedemerytalnych w sytuacji, gdy podejmą jakąkolwiek pracę bez względu na wysokość uzyskiwanego dochodu. Projekt ten budzi sprzeciw Sojuszu Lewicy Demokratycznej i to z kilku powodów.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#PoselAnnaBankowska">Po pierwsze, dlatego że jak z uzasadnienia jasno wynika, projekt ten ma na celu wyłącznie uzyskanie oszczędności finansowych w Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, a właściwie w budżecie państwa. W ogóle projekt ten nie przewiduje troski o świadczeniobiorców i ich rodziny. A kim są ci - trzeba to z tej trybuny powiedzieć - których rząd zamierza pozbawić prawa do dorabiana do świadczeń? Jeśli chodzi o tzw. wcześniejszych emerytów, to są to osoby, które zostały przez życie gospodarcze okresu transformacji wyrzucone poza nawias swojego miejsca pracy i stałego zatrudnienia. Bezrobocie tym właśnie osobom zajrzało w oczy tak wyraźnie, że i one..., i pracodawcy skorzystali z obowiązującego prawa po to, żeby im dać wcześniejsze emerytury. Mają te osoby za sobą długi staż pracy. Jeśli chodzi o lata pracy, to spełniają z nawiązką warunki, podkreślam, do normalnej emerytury w wieku ustawowym. Najczęściej kobiety mają minimum 30-letni staż pracy, a mężczyźni 40-letni lub niższy, jeśli pracowali w szczególnych warunkach. Poziomu ich świadczeń nikt w Polsce nie umie dokładnie wyszacować, bo nie ma takich statystyk. Ale z całą pewnością można powiedzieć, że nie były to osoby z jakimiś koneksjami, bo one w pierwszej kolejności zostawały pozbawione pracy i najczęściej pobierają niskie emerytury. Dlatego życie zmusza je do dorabiania. Mają pracę dorywczą, niepewną i źle płatną, ale imają się każdego zajęcia, bo nie są w stanie ze świadczenia utrzymać się, są zbyt młode, aby iść na stałe do dzieci, muszą opłacać własne mieszkanie itd. A kim są osoby pobierające zasiłek lub świadczenie emerytalne? Otóż proszę państwa, w dwustu procentach spełniają warunki do emerytury pod względem lat pracy. Legitymują się dwukrotnie wyższym stażem od wymaganego przy przejściu na emeryturę. Nie otrzymały żadnych ekstra odpraw z tytułu zwolnienia z pracy. Klepią przysłowiową biedę w ciszy swoich domów. I rząd chce ich pozbawić zarobków w wysokości 1/2 najniższego wynagrodzenia, czyli ok. 300 złotych. To żenujące. Przecież te osoby często mają na utrzymaniu kształcące się dzieci, jeśli nie dorobią, pójdą po zasiłki do ośrodków pomocy społecznej.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#PoselAnnaBankowska">Ponadto rząd w uzasadnieniu do projektu ustawy podaje, że potrzebne są oszczędności w Funduszu Ubezpieczeń Społecznych. Chcę powiedzieć, że zasiłki, świadczenia emerytalne są finansowane przez budżet państwa.</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#PoselAnnaBankowska">Po drugie, Sojusz Lewicy Demokratycznej nie zgadza się z tym projektem, ponieważ naszym zdaniem nie jest to przemyślana systemowa zmiana. Jest to tylko zaspokojenie potrzeby chwili. Tak nie buduje się spokoju wokół świadczeń ubezpieczeniowych. Na potwierdzenie tego przypomnę, że jesienią 1998 r. rząd podczas prac nad reformą ubezpieczeń społecznych domagał się od posłów wprowadzenia podobnego zakazu łączenia pracy ze świadczeniem, ale wtedy dla rencistów, dzisiaj - dla wcześniejszych emerytów.</u>
          <u xml:id="u-28.5" who="#PoselAnnaBankowska">Po trzecie, nie zgadzamy się z tą propozycją, bo uznajemy ją za nieuzasadnioną. Huśtawka poglądów rządu w zakresie ubezpieczeń jest zdumiewająca. O rencistach już wspomniałam. Powiem ponadto, że od 1 stycznia tego roku weszły w życie przepisy, które wyłączyły osoby w wieku emerytalnym spod przepisów uzależniających prawo do emerytury z wysokością zarobków. A zatem osoby, które przekroczyły wiek 60 lat (kobiety) i 65 (mężczyźni), na skutek decyzji, które zapadły, od 1 stycznia tego roku, mają prawo zarabiać, ile im się uda, a wcześniejsi w ogóle ani złotówki. Chcę przypomnieć, że huśtawka nastrojów rządu odzwierciedla się jeszcze w jednym - wprowadzono, także tymi decyzjami, ograniczenie podstawy wymiaru świadczeń do 250%.</u>
          <u xml:id="u-28.6" who="#PoselAnnaBankowska">Nie zgadzamy się z tą propozycją, bo uważamy ją również za niesprawiedliwą. Nie dajemy wiary przyjętym w uzasadnieniu oszczędnościom, ponieważ nieznana jest sytuacja dochodowa tej grupy świadczeniobiorców. Nikt nie wie, jaka jest sytuacja dochodowa tych, którzy pobierają te świadczenia, i ich rodzin. Nie wiemy zatem, o ile wzrosną wydatki z pomocy społecznej, które będzie trzeba ponosić na rzecz tych osób. Nie dajemy wiary, bo nie ma danych dotyczących liczby pracujących tzw. wcześniejszych emerytów. Główny Urząd Statystyczny, do którego zwróciłam się z tym wnioskiem w imieniu SLD, dysponuje jedynie danymi z badań według stanu na 30 września ub. r. Z badań tych wynika, że łącznie jest zatrudnionych 315 481 emerytów i rencistów, a 77 191 pracuje na podstawie umowy zlecenia. Rząd w uzasadnieniu mówi o ok. 600 tys. Widzicie państwo, jaka jest różnica. ZUS natomiast dysponuje danymi dotyczącymi liczby emerytów i rencistów, którym obniżył świadczenie w związku z przekroczeniem przez nich dochodów w wysokości 70% przeciętnego wynagrodzenia lub którym zawiesił świadczenie, bo dochód przekroczył 130% przeciętnego wynagrodzenia. Proszę państwa, w I kwartale ZUS obniżył świadczenie 17 tys. osób, a zawiesił je 9200 osobom.</u>
          <u xml:id="u-28.7" who="#PoselAnnaBankowska">O świadczeniobiorcach i ich rodzinach praktycznie wiemy niewiele, ale z danych GUS wynika, że przeciętny miesięczny dochód na osobę w gospodarstwie domowym emeryta jest z tytułu pracy najemnej wyższy o 49 zł, a w gospodarstwie rencisty o 48 zł. Czyli przeciętny dochód gospodarstwa jest wyższy z tytułu pracy o czterdzieści parę złotych. Świadczy to o jednym: emeryci i renciści oraz osoby pobierające zasiłki i świadczenia mają zajęcia mało płatne, na kawałek etatu, i do tego jeszcze niepewne. A zatem nie jest realne założenie, że część z nich przestanie pobierać świadczenie i zacznie utrzymywać się tylko z pracy zarobkowej. Dlatego i z tego powodu nie popieramy tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-28.8" who="#PoselAnnaBankowska">Nie popieramy jej także dlatego, że Sojusz Lewicy Demokratycznej uważa, iż ustawa ta nie rozwiąże problemu bezrobocia, a jedynie zantagonizuje bezrobotnych z emerytami, czyli często rodziców z dziećmi. Te pieniądze, które bierze statystyczny emeryt lub rencista, są kawałkiem szansy na utrzymanie rodziny emeryckiej. Natomiast w żadnej mierze za te pieniądze nie może się podjąć tego zajęcia osoba bezrobotna, by mieć z tego tytułu rekompensatę za utracony zasiłek dla bezrobotnych. Rząd tą ustawą udowadnia brak koncepcji walki z bezrobociem, naszym zdaniem bowiem nie przyniesie ona oczekiwanych rezultatów.</u>
          <u xml:id="u-28.9" who="#PoselAnnaBankowska">Ustawa nie znajduje naszego poparcia również dlatego, że uważamy, iż wielu wcześniejszych emerytów przejdzie na renty z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, mając ku temu podstawy zdrowotne, co nie tylko nie spowoduje obniżki wydatków z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, ale jeszcze ZUS - zagonionemu, jak wiemy, w związku z różnymi sprawami - dołoży pracy.</u>
          <u xml:id="u-28.10" who="#PoselAnnaBankowska">Nie popieramy ustawy również z tego powodu, iż pozbawia ona możliwości łączenia pracy ze świadczeniami służby mundurowe, które granicy wieku uprawniającego do przejścia na świadczenie już tam nie miały.</u>
          <u xml:id="u-28.11" who="#PoselAnnaBankowska">Ale najważniejszy powód braku poparcia ze strony Sojuszu Lewicy Demokratycznej dla tej ustawy bierze się stąd, że działa ona wstecz; że pozbawia praw już nabytych tych, którzy dzisiaj pobierają wcześniejsze emerytury i świadczenia przedmerytalne; że burzy spokój wszystkich emerytów i rencistów, którzy ułożyli sobie życie, a należy postawić tu również znak zapytania - z dużą pewnością wygrania sprawy - czy ustawa w tym zakresie jest niekonstytucyjna; że wprowadza fałszywą nadzieję dla bezrobotnych i konfliktuje społeczeństwo.</u>
          <u xml:id="u-28.12" who="#PoselAnnaBankowska">Pogląd Sojuszu Lewicy Demokratycznej podziela Ogólnopolskie Porozumienie Związków Zawodowych, które również dostarczyło nam negatywnej opinii, co do założeń tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-28.13" who="#PoselAnnaBankowska">Nie popieramy tej ustawy także dlatego, że wprowadza regulacje dotyczące możliwości zaciągania kolejnych pożyczek przez Fundusz Ubezpieczeń Społecznych w budżecie państwa, a zatem oddala problem rozwiązania wielkich trudności finansowych tej instytucji. Uważamy bowiem, że rozwiązanie to polega na przewidzeniu w ustawie budżetowej na przyszły rok i kolejny rok, czyli jeszcze za państwa rządów, takiej dotacji dla ZUS, żeby był w stanie bieżące świadczenia płacić tak, jak zaleca ustawa o Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, która mówi, że gwarantem jest budżet państwa, czyli płacić w terminie w pełnej wysokości. Chodzi o to, żeby mógł wyjść z kłopotów, które w tym roku w tej instytucji zaistniały.</u>
          <u xml:id="u-28.14" who="#PoselAnnaBankowska">Dlatego też, panie marszałku, Wysoka Izbo, wnoszę w imieniu Sojuszu Lewicy Demokratycznej o odrzucenie tego projektu ustawy w pierwszym czytaniu, jako tej, która nic dobrego nikomu, ani świadczeniobiorcom, ani ich rodzinom, ani Funduszowi Ubezpieczeń Społecznych, przynieść nie może.</u>
          <u xml:id="u-28.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Proszę o zabranie głosu pana posła Adama Stanisława Szejnfelda w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PoselAdamStanislawSzejnfeld">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rozpoczęliśmy w dniu dzisiejszym pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o zatrudnieniu i przeciwdziałaniu bezrobociu, ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych oraz ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych (druk nr 1419).</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#PoselAdamStanislawSzejnfeld">Podstawowa zmiana zaproponowana w tym projekcie, w odniesieniu do ustawy o zatrudnieniu i przeciwdziałaniu bezrobociu, dotyczy przepisów przewidujących możliwość równoczesnego pobierania przez uprawnione osoby zasiłków przedemerytalnych oraz wynagrodzenia lub innych dochodów w wysokości nieprzekraczającej miesięcznie połowy najniższego wynagrodzenia z tytułu zatrudnienia, innej pracy zarobkowej lub pozarolniczej działalności gospodarczej. Zmiana ta ma na celu wyeliminowanie możliwości równoczesnego pobierania zasiłku przedemerytalnego lub świadczenia przedemerytalnego oraz osiągania dochodów z tytułu zatrudnienia.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#PoselAdamStanislawSzejnfeld">Zmiana dotycząca ustawy o emerytach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych natomiast polega na zniesieniu możliwości pobierania wcześniejszej emerytury przez osoby, które nie osiągnęły wieku emerytalnego, to jest 60 lat dla kobiet i 65 lat dla mężczyzn, jeżeli uzyskują one przychody z tytułu zatrudnienia, innej pracy zarobkowej, bądź pozarolniczej działalności gospodarczej, objętej ubezpieczeniem społecznym. Zmiana ta polega w zasadzie na zawieszeniu wypłaty wcześniejszej emerytury w przypadku osób, które jednocześnie zarobkują, bez względu na wysokość zarobków.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#PoselAdamStanislawSzejnfeld">W bieżącym roku zasiłki przedemerytalne pobierało prawie 169 tys. osób, a świadczenia przedemerytalne ponad 15 tys. osób. Łącznie daje to liczbę 184 tys. Koszty z tym związane finansowane są z budżetu państwa w ramach dotacji dla Funduszu Pracy, a planowane wydatki na te świadczenia, w wysokości 1 244 mln zł, są wyższe od planowanej dotacji z budżetu o 744 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#PoselAdamStanislawSzejnfeld">Obie zaproponowane zmiany mają dwa cele zasadnicze.</u>
          <u xml:id="u-30.5" who="#PoselAdamStanislawSzejnfeld">Po pierwsze, przynieść oszczędności w wydatkach budżetowych z Funduszu Pracy - około 120 mln zł i w wysokości 700 mln zł z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych. Łącznie 820 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-30.6" who="#PoselAdamStanislawSzejnfeld">Po drugie, i to najważniejsze, uwolnić miejsca pracy dla osób bezrobotnych, w tym osób młodych wchodzących dopiero na rynek pracy. W każdej sytuacji, kiedy mamy do czynienia z rynkiem pracy, należy brać pod uwagę interes osób zatrudnionych, tych, którzy poszukują pracy, a więc przede wszystkim bezrobotnych, oraz tych, którzy jeszcze pracują, lecz nabyli prawo do emerytury bądź renty oraz zasiłków lub świadczeń przedemerytalnych. Całość przepisów regulujących te sprawy powinna tworzyć spójny system prawa służący racjonalnej redystrybucji publicznych środków finansowych z jednej strony i stymulowaniu rozwoju rynku pracy z drugiej strony, a to z tych powodów, że środków publicznych nie starcza na finansowanie wszystkich oczekiwań społecznych i obowiązków państwa, a rynek pracy w Polsce staje się coraz trudniejszy, co spotęgowane zostanie niebawem wzrostem liczby poszukujących pracy ze względu na zbliżający się wyż demograficzny. W tej sytuacji wydaje się wręcz niemoralne dodatkowe płacenie osobom, które odchodzą z pracy, by stworzyć miejsca dla innych, a de facto pracują nadal, tyle że niekoniecznie na tym samym stanowisku pracy czy w tym samym zakładzie pracy i niekoniecznie w tym samym wymiarze godzin pracy.</u>
          <u xml:id="u-30.7" who="#PoselAdamStanislawSzejnfeld">Liczbę emerytów pracujących nadal - mimo uprawnień do zaprzestania kariery zawodowej - w gospodarce narodowej szacuje się na 600 tys. osób, w tym ponad pół miliona osób to emeryci systemu pracowniczego. Sytuacja taka nie sprzyja zwiększaniu liczby wolnych miejsc pracy, a jednocześnie zwiększa i tak szczupłe wydatki budżetu państwa. W Polsce i na całym świecie występuje stały dylemat: W jaki sposób tworzyć godne warunki życia osobom w wieku przedemerytalnym i emerytalnym, a jednocześnie zapewniać odpowiednią liczbę miejsc pracy dla osób młodych wchodzących dopiero w wiek produkcyjny. Ci ostatni, po kilku latach pozostawania bez pracy stają się osobami w pewnym sensie upośledzonymi społecznie, a poza tym jest to szkodliwe działanie antyrodzinne. Polityka prorodzinna powinna bowiem polegać na tworzeniu nowych miejsc pracy służących budowaniu nie tylko podstaw bytu ekonomicznego koniecznego dla bezpiecznego rozwoju rodziny, ale też osiąganiu wyższego stopnia rozwoju cywilizacyjnego Polaków i ich rodzin, w tym ich dzieci. Stanu tego nie polepszą w zamian za pracę świadczenia socjalne z opieki społecznej, zasiłki dla bezrobotnych z urzędów pracy czy też ulgi podatkowe. Kto ma małe zarobki lub nie ma ich w ogóle, nie skorzysta z ulg. Zamiast tworzyć fikcję, należy podejmować rozwiązania, które może nie są najbardziej popularne, ale będą i sprawiedliwe w wymiarze ogólnospołecznym, i - co najważniejsze - skuteczne. Obecnie wcześniejsza emerytura jest często traktowana jako dodatek do wynagrodzenia. Instytucję wcześniejszej emerytury wprowadzono dla osób zmuszonych zrezygnować z pracy, np. z powodu całkowitej niezdolności do pracy czy też długoletniego wykonywania pracy w szczególnych warunkach lub o szczególnym charakterze. Łączenie więc dochodów z pracy z jednoczesnym pobieraniem świadczeń przez te osoby kłóci się z przyjętymi intencjami w tym zakresie, a poza tym stawia w gorszej sytuacji tych, którzy chcą lub muszą pracować nadal, gdyż nie mogą skorzystać z dobrodziejstwa wcześniejszej emerytury, zasiłków albo świadczeń przedemerytalnych. Przechodzenie na emeryturę, w tym na wcześniejszą emeryturę, jest przecież jednym z instrumentów ograniczania podaży siły roboczej w warunkach dużego bezrobocia. Podobnym instrumentem jest ograniczenie możliwości łączenia emerytury z pracą, co nasuwa się jako oczywisty i logiczny wniosek dotyczący prowadzenia racjonalnej polityki zatrudnienia w gospodarce narodowej. Podobnie jest zresztą w wielu krajach Zachodu, w których rygorystycznie przestrzega się zasady niełączenia emerytury z pracą, a zwłaszcza wcześniejszej emerytury.</u>
          <u xml:id="u-30.8" who="#GlosZSali">(Nieprawda.)</u>
          <u xml:id="u-30.9" who="#PoselAdamStanislawSzejnfeld">Mniejsze lub żadne wymogi w tym zakresie występują jedynie w krajach, w których stopa bezrobocia jest wystarczająco niska.</u>
          <u xml:id="u-30.10" who="#PoselAdamStanislawSzejnfeld">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Z tych powodów Klub Parlamentarny Unii Wolności popiera zgłoszony przez rząd projekt ustawy zawarty w druku nr 1419 i będzie głosował za skierowaniem zaproponowanej nowelizacji do dalszych prac w komisjach.</u>
          <u xml:id="u-30.11" who="#PoselAdamStanislawSzejnfeld">Zdajemy sobie sprawę z tego, że proponowane zmiany dotykają materii niezwykle ważnej, nie tylko oczywiście pod względem ekonomicznym, ale także pod względem prawnym i społecznym. Dlatego też ufamy, iż prace w komisjach doprowadzą do właściwego doprecyzowania projektu i rozwiania wątpliwości, które były zgłoszone podczas debaty, i takich, które być może będą zgłoszone w dalszej dyskusji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Proszę pana posła Stanisława Brzózkę o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PoselStanislawBrzozka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego pragnę przedstawić stanowisko w sprawie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o zatrudnieniu i przeciwdziałaniu bezrobociu, ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych oraz ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#PoselStanislawBrzozka">W ocenie klubu PSL projekt ustawy jest bardzo kontrowersyjny. Uderza on w dwie grupy: zarówno w tzw. wcześniejszych emerytów, jak i w osoby pobierające zasiłki i świadczenia przedemerytalne. Szczególnie ci drudzy dotkliwie odczują ˝dobrodziejstwa˝ ustawy. Istotą zasiłku i świadczenia przedemerytalnego jest pomoc osobom tracącym stałą pracę zarobkową - przeważnie z przyczyn dotyczących zakładów pracy - po spełnieniu warunków określonych w ustawie o zatrudnieniu i przeciwdziałaniu bezrobociu. Ludzie ci, pracujący przeważnie całe swe dotychczasowe życie zawodowe w jednym zakładzie pracy, stawali się pewnego dnia bezrobotnymi z powodu likwidacji zakładu bądź jego niewypłacalności. Stawali się ofiarami restrukturyzacji polskiej gospodarki. Pobierając zasiłek bądź świadczenie, nie mają obowiązku zgłaszania się do powiatowego urzędu pracy w celu potwierdzania gotowości do podjęcia pracy. Osoby te mogą sobie dorobić w różnych formach, a jeśli osiągają z tego tytułu dochód miesięczny nieprzekraczający połowy najniższego wynagrodzenia, czyli obecnie 325 zł, prawo do świadczenia i zasiłku nie ulega zawieszeniu. Przypomnę jeszcze, że aktualny podstawowy zasiłek przedemerytalny wynosi 472 zł.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#PoselStanislawBrzozka">Rząd głoszący hasło polityki prorodzinnej proponuje pozbawienie możliwości dorobienia do tego zasiłku, nawet dorywczo, osobie w pełni jeszcze sił, nie z jej winy zwolnionej z pracy, nawet symbolicznych 100 zł miesięcznie. Autorzy projektu powinni sobie zdawać sprawę z tego, że podpowiadają wręcz tej grupie ludzi pracę na czarno. Czy o to chodzi? Czy aż tak bardzo autorzy projektu oderwani są od rzeczywistości i nie znają sytuacji dochodowej polskich rodzin? Obszar biedy i ubóstwa poszerzy się, przybędzie klientów pomocy społecznej.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#PoselStanislawBrzozka">W uzasadnieniu do projektu ustawy mówi się o dwóch powodach tak drastycznej propozycji. Po pierwsze, że zwiększy się w ten sposób szansa na pracę dla bezrobotnych, którzy nie spełniają warunków do nabycia tych świadczeń, a więc z krótkim stażem pracy; po drugie, że zwiększy się szanse na zatrudnienie absolwentów. Nie podając, ile konkretnie osób pobierających świadczenia pozostaje na części etatu bądź dorabia w innej formie, rząd wylicza, że zaoszczędzi z tytułu zawieszenia prawa do świadczeń około 120 mln zł. Skąd się wzięło to wyliczenie?</u>
          <u xml:id="u-32.4" who="#PoselStanislawBrzozka">Argumentu dotyczącego zatrudnienia absolwentów nie można bagatelizować. Jest to rzeczywiście wielki problem, tak jak problem całego zjawiska bezrobocia, które stale rośnie, a w końcu września osiągnęło poziom 2178 tys. zarejestrowanych. Stopa bezrobocia wzrosła do 12,1% i jest najwyższa od ponad 2 lat. Bardzo mocno wzrosło bezrobocie na wsi. Przed rokiem było tam 750 tys. bezrobotnych, we wrześniu tego roku - już 970 tys. Do tego trzeba doliczyć drugie tyle tzw. bezrobocia ukrytego. Skala zjawiska bezrobocia w Polsce jest ogromna i jest to niebezpieczne.</u>
          <u xml:id="u-32.5" who="#PoselStanislawBrzozka">Bezrobocie jest bardzo mocno zróżnicowane regionalnie: od 21,4% w woj. lubuskim, do 9% w woj. mazowieckim. Ale na przykład w woj. mazowieckim statystykę ratuje region warszawski, gdzie stopa bezrobocia wynosi 3,8%. W moim radomskim okręgu wyborczym wynosi 16,5%, ale np. w Powiatowym Urzędzie Pracy w Szydłowcu - aż 25,5%. Jak podaje Krajowy Urząd Pracy, we wrześniu zarejestrowanych było 148 tys. absolwentów, 7% z nich to absolwenci szkół wyższych. Zmniejszyła się liczba ofert zatrudnienia zgłaszanych do urzędów pracy przez zakłady pracy. Obecnie jedna oferta przypada na 142 osoby zarejestrowane jako bezrobotne, przed rokiem było to 87 osób.</u>
          <u xml:id="u-32.6" who="#PoselStanislawBrzozka">Przytaczam te liczby, by pokazać, jak wielki jest problem bezrobocia, i by w tym kontekście zadać autorom projektu ustawy pytanie: Na ile poprawi tę sytuację fakt, że ograniczymy możliwość symbolicznego nawet dorabiania przez osoby otrzymujące świadczenia i zasiłki przedemerytalne? Czy nie jest to skłócenie jednych biednych z drugimi biednymi?</u>
          <u xml:id="u-32.7" who="#PoselStanislawBrzozka">Rząd powinien mieć program rzeczywistego ograniczania bezrobocia poprzez tworzenie nowych miejsc pracy, a nie koncentrować się na szukaniu oszczędności w Funduszu Pracy, i to w grupie o naprawdę niskich dochodach. Dlaczego zmniejszamy podatek dla najwyżej zarabiającej grupy ludzi w Polsce, a utrzymujemy nadal 19% dla najbiedniejszych? Perspektywa napływu w najbliższym czasie na polski rynek pracy roczników wyżu demograficznego pogarszać będzie szanse młodzieży. Tylko poprzez politykę wzrostu gospodarczego, a więc również wzrostu zatrudnienia, można temu przeciwdziałać skutecznie. Półśrodki proponowane dziś nic nie wniosą oprócz pogorszenia sytuacji dochodowej wielu tysięcy ludzi w wieku przedemerytalnym, ich rozgoryczenia i poczucia odrzucenia przez państwo. Sam fakt pracy daje człowiekowi poczucie wartości i przydatności społecznej.</u>
          <u xml:id="u-32.8" who="#PoselStanislawBrzozka">Druga grupa ludzi, której rząd planuje odebrać możliwość dorabiania, to tzw. wcześniejsi emeryci. Do tej pory obowiązuje w ustawie o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych z 17 grudnia 1998 r., a więc uchwalonej przez Wysoką Izbę przed rokiem, kompromisowe rozwiązanie dotyczące zawieszalności rent i emerytur. Polega ono na tym, że wcześniejsi emeryci, to jest kobiety w wieku do lat 60 i mężczyźni w wieku do lat 65, mogą łączyć przychody z pracy z prawem do pobierania emerytury. Osiąganie przychodu z pracy do wysokości 70% przeciętnego miesięcznego wynagrodzenia, tj. aktualnie 1119 zł, nie powodowało konieczności zawieszenia emerytury. Zarobki powyżej 130% tej kwoty, tj. 2078 zł miesięcznie, powodowały konieczność całkowitego zawieszenia emerytury, a zarobki w przedziale 70%-130% wpływały na zmniejszenie emerytury. Osoby w wieku emerytalnym mogą od 1 stycznia 1999 r. zarabiać bez ograniczeń i pobierać jednocześnie emeryturę.</u>
          <u xml:id="u-32.9" who="#PoselStanislawBrzozka">Rząd proponuje, by od 1 stycznia 2000 r., bez względu na wysokość przychodów z pracy zarobkowej, następowało całkowite zawieszenie wypłaty emerytury dla osób, które nie osiągnęły ustawowego wieku emerytalnego. Na skutek tej operacji wydatki Funduszu Ubezpieczeń Społecznych mają się zmniejszyć w 2000 r. o ok. 700 mln zł. Jest to poważna suma na tle znanych nam kłopotów finansowych ZUS. Rząd, kierując się znów szukaniem oszczędności, bardziej troszczy się, jak komuś odebrać, niż jak poprawić ściągalność składek na ubezpieczenie społeczne, szczególnie od tzw. wielkich dłużników, jak poprawić wpływy do budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-32.10" who="#PoselStanislawBrzozka">W przypadku propozycji tej zmiany również nasuwa się wiele wątpliwości i pytań. Mówi się w uzasadnieniu, że łączenie pracy z jednoczesnym pobieraniem świadczeń przez wcześniejszych emerytów stawia te osoby w uprzywilejowanej sytuacji, że emerytura jest tylko dodatkiem do osiąganych dochodów z tytułu pracy. Jednocześnie jednak podaje się, że spośród 156 tys. dorabiających tzw. wcześniejszych emerytów ok. 5% zdecyduje się na kontynuowanie pracy, a tym samym nastąpi zawieszenie wypłaty emerytury. Jeśli te osoby tak wspaniale zarabiają, jak twierdzi rząd, to dlaczego tylko 5% zdecyduje się na kontynuację tej wspaniałej pracy? Jak to się ma do praw już nabytych? Czy można zmieniać reguły w trakcie gry? Czy można tak nagle, bo już od 1 stycznia 2000 r., zaskakiwać taką zmianą emerytów?</u>
          <u xml:id="u-32.11" who="#PoselStanislawBrzozka">Tu również autorzy projektu muszą wiedzieć, że powiększy się zjawisko pracy na czarno. Projekt ustawy dotknie szczególnie tzw. wcześniejszych emerytów mundurowych, ale nie tylko. W tej grupie są matki, które skorzystały z wcześniejszej emerytury z powodu konieczności podjęcia osobistej opieki nad dzieckiem wymagającym specjalnej troski, nauczyciele czy też osoby, które odeszły na wcześniejszą emeryturę wskutek likwidacji zakładu pracy. Wcześniejsze emerytury nie tylko prowadziły do zmniejszenia rejestrowanej liczby osób bezrobotnych, ale zapewniały też bezpieczeństwo socjalne dużej liczbie osób wytrąconych z rynku pracy nie z ich winy.</u>
          <u xml:id="u-32.12" who="#PoselStanislawBrzozka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Reasumując, klub Polskiego Stronnictwa Ludowego nie może poprzeć tak drastycznych rozwiązań proponowanych przez rząd w projekcie omawianej ustawy. Głosować będziemy za jej odrzuceniem. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-32.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Proszę o zabranie głosu pana posła Witolda Tomczaka w imieniu kół: Naszego Koła i Konfederacji Polski Niepodległej - Ojczyzna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PoselWitoldTomczak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedłożony do pierwszego czytania rządowy projekt ustawy o zmianie ustawy o zatrudnieniu i przeciwdziałaniu bezrobociu, ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych oraz ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych (druk nr 1419) tylko z pozoru, i to dla osoby nieznającej realiów życia codziennego emeryta III Rzeczypospolitej, wydaje się uzasadniony i sprawiedliwy. Projektodawca ustawy przewiduje bowiem wykreślenie z dotychczasowego tekstu ustawy zapisu o następującym brzmieniu: ˝możliwość równoczesnego pobierania przez uprawnione osoby zasiłków przedemerytalnych lub świadczeń emerytalnych oraz wynagrodzenia lub innych dochodów w wysokości nie przekraczającej miesięcznie połowy najniższego wynagrodzenia z tytułu zatrudnienia, innej pracy zarobkowej lub pozarolniczej działalności gospodarczej˝. Uzasadnienie proponowanej zmiany w żadnym wypadku nie może dotyczyć tych emerytów, którzy m.in. z otrzymywanej emerytury - zdaniem rządu, osłony socjalnej - nie tylko nie są w stanie wyżyć, ale także opłacić czynszu za mieszkanie oraz wykupić lekarstw dzięki tzw. reformie służby zdrowia, prowadzącej w linii prostej do ukrytej eutanazji. Nie może ono dotyczyć tych emerytów, którzy dotkliwie odczuwają przejście z waloryzacji płacowej emerytur na waloryzację cenową, emerytów, którzy nie otrzymują kwartalnej waloryzacji swoich emerytur z należnymi odsetkami płaconymi przez ZUS za oczywiste opóźnienia wypłaty emerytur, oraz tych emerytów, którzy dotkliwie odczuwają niekorzystną zmianę zasad ustalania wysokości najniższych emerytur, poczynając od roku 1996, kiedy to Polską rządziła inna koalicja. Uzasadnienie ani proponowana ustawa nie może wreszcie dotyczyć tych emerytów, którzy są obciążani nadmiernym, jak na tę grupę społeczną, fiskalizmem. De facto to właśnie emeryci i renciści są najbardziej pewnymi dawcami danin państwowych, bo najsłabszymi, bez prawa do stosowania rozmaitych kruczków przez wynajętych doradców podatkowych czy też prawników, niekiedy współtworzących prawo podatkowe.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#PoselWitoldTomczak">Proponowana w rządowym przedłożeniu zmiana mająca na celu ograniczenie możliwości równoczesnego pobierania zasiłków i świadczeń przedemerytalnych, i to w tym celu, aby umożliwić pracę osobom młodym poszukującym pracy oraz zaoszczędzić na wydatkach z Funduszu Pracy kwotę ok. 120 mln zł, musi uwzględnić faktyczne rozwarstwienie dochodowe w tej grupie społecznej. W żadnym wypadku rząd RP nie może kompromitować się w oczach swoich obywateli oraz na arenie międzynarodowej, dając oto sygnał, iż z uwagi na załamanie sytuacji finansowej Funduszu Ubezpieczeń Społecznych będące wynikiem nieudolności rządzących ciężar skutków tej błędnej polityki finansowej mają kolejny raz ponieść Polacy najbardziej ubodzy - emeryci.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#PoselWitoldTomczak">Wychodząc ze słusznej przesłanki, iż zasadniczą rolę w ubezpieczeniu społecznym odgrywa powiązanie prawa do świadczenia z brakiem środków utrzymania, jeżeli już, to należy tak zmodyfikować przedłożony Sejmowi projekt, aby nie godził on właśnie w emerytów dodatkowo pracujących z uwagi na brak środków do życia. Brakuje w przedłożeniu rządowym precyzyjnej analizy stopnia zróżnicowania dochodów emerytów podejmujących dodatkowo pracę zarobkową. Sama liczba emerytów pracujących to jeszcze za mało, aby rządowe przedłożenie odpowiadało wymogom formalnym. Nie wiemy przecież, czy są to emeryci posiadający emerytury gwarantujące godne utrzymanie, o co zapewne - jak mniemam - rząd premiera Buzka gorliwie zabiega. Z tego już względu rządowe przedłożenie zmiany ustawy (druk nr 1419) jako nieodpowiadające art. 31 regulaminu Sejmu należy odrzucić w pierwszym czytaniu. Brak w nim przedstawienia rzeczywistego stanu w dziedzinie, która ma być unormowana (ust. 2 pkt 2), przedstawienia przewidywanych skutków społecznych, gospodarczych, finansowych i prawnych (ust. 2 pkt 4). Nadto w uzasadnieniu nie przedstawiono wyników wymaganych przepisem art. 31 ust. 3 regulaminu Sejmu konsultacji z reprezentacją Polskiego Związku Emerytów, Rencistów i Inwalidów, mającego swoją siedzibę niezbyt daleko stąd, w Warszawie, w Alejach Jerozolimskich 30.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#PoselWitoldTomczak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na zakończenie: ˝Jedna klasa opływała we wszystkie udogodnienia życia, druga, obejmująca głównie olbrzymie rzesze robotników, cierpiała przygnieciona nędzą, bezskutecznie próbując wyzwolić się z niej. Taki stan rzeczy łatwo znosili ci pierwsi, opływający w dostatki, widząc w nim po prostu skutek koniecznych praw gospodarczych, i w konsekwencji całą troskę o ulżenie biednym zostawiali wyłącznie miłosierdziu - jak gdyby miłosierdzie miało pokrywać te nadużycia, które ustawodawcy tolerowali, a nawet czasem powagą ustaw zatwierdzali˝. Ten komentarz, z którym się utożsamiam, to słowa Ojca Świętego Piusa XI, przypominające niektóre okoliczności zmuszające papieża Leona XIII do wydania encykliki Rerum novarum w roku 1891.</u>
          <u xml:id="u-34.4" who="#PoselWitoldTomczak">Panie i Panowie Posłowie! Zanim zdecydujecie się poprzeć to ułomne rządowe przedłożenie, zważcie na ciągle aktualną treść tamtego przesłania, z którym liczyli się nawet niewierzący, oraz pamiętajcie o słowach, które zostaną wam kiedyś przypomniane: Cokolwiek uczyniliście jednemu z tych moich braci najmniejszych...</u>
          <u xml:id="u-34.5" who="#PoselWitoldTomczak">Zgłaszam wniosek o odrzucenie w pierwszym czytaniu proponowanego przez rząd projektu ustawy. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-34.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Proszę o zabranie głosu pana posła Dariusza Grabowskiego w imieniu Koła Parlamentarnego Ruchu Odbudowy Polski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PoselDariuszGrabowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! System emerytalny, jaki mamy, jest ułomny. Jedyną zaletą zgłoszonej ustawy jest to, że jest krótka.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#PoselDariuszGrabowski"> Natomiast jeśli chodzi o jej zawartość, ze względu na ograniczoność czasu zajmę się tylko dwiema kwestiami.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#PoselDariuszGrabowski">Sprawa pierwsza to zakaz podejmowania pracy przez emerytów i wcześniejszych emerytów. Otóż trzeba pamiętać, że, po pierwsze, ci ludzie wypracowali swoje emerytury i nikt nie ma prawa im ich odbierać, nawet jeśli podejmują dodatkową pracę.</u>
          <u xml:id="u-36.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-36.5" who="#PoselDariuszGrabowski"> To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-36.6" who="#PoselDariuszGrabowski">Po drugie, jeśli rzeczywiście emeryci są tak konkurencyjni dla bezrobotnych, to co stoi na przeszkodzie, by zrównać i emerytów, i bezrobotnych, jeśli chodzi o składkę płaconą na ZUS, tak by nie było tego, co tutaj się sugeruje, że przedsiębiorcy są zainteresowani zatrudnianiem emerytów. Tworzymy w związku z tym kompletną fikcję społeczną i prawną, gdzie ludzie mniej wydolni są popychani do pracy, a jednocześnie ci, którzy są pełnosprawni, właściwie są od niej odsuwani. I to tyle, najkrócej jak można, o wątku obecnych emerytów.</u>
          <u xml:id="u-36.7" who="#PoselDariuszGrabowski">Ta ustawa ma jeszcze jeden aspekt. Ona tak naprawdę dotknie przyszłych wcześniejszych emerytów. Przecież my jesteśmy w przededniu wcześniejszych zwolnień pracowników PKP, hut, kopalń itd. Ta operacja będzie polegała przede wszystkim na, po pierwsze, zakazie pracy dla tych ludzi i, po drugie, na tym, że ponieważ ich się zmusi do wyjścia do pracy, to narzuci się im gorsze warunki zwalniania z pracy. I to w związku z tym trzeba sobie jasno powiedzieć. To jest postępowanie antyspołeczne w stosunku do obecnie pracujących.</u>
          <u xml:id="u-36.8" who="#PoselDariuszGrabowski">Wątek drugi: kwestia dofinansowania ZUS. Otóż miesiąc temu, może trochę wcześniej, byliśmy świadkami bezprzykładnej nagonki na Zakład Ubezpieczeń Społecznych, dezawuowania tego zakładu, obniżania jego prestiżu czy po prostu jego wiarygodności. Dzisiaj wiadomo, a właściwie od początku było wiadomo, o co chodzi, ale trzeba to powiedzieć głośno: to nie chodziło o długi ZUS, moi państwo. To chodzi o to, że uruchomiliśmy pewien mechanizm systemu emerytalnego, w którym jest drugi filar, a to oznacza, że ludzie będą wybierać, czy chcą, by ich składki były odprowadzane do ZUS czy do drugiego filaru. Jeśli się skompromituje ZUS, to jest zrozumiałe, że ludzie z rozpaczy, nie mając wyboru, pójdą do drugiego filaru. I tak też się stało. Ludzie poszli do drugiego filaru i to w skali większej, niż rząd oczekiwał. To jakby zwielokrotniło problem budżetowy. Ale żeby być precyzyjnym, trzeba powiedzieć, że m.in. rządowi o to chodziło. Dlaczego? Dlatego że drugi filar - pan premier Balcerowicz otwarcie o tym powiedział - ma być źródłem finansowania deficytu budżetowego. A zatem pieniądze zgromadzone w tzw. drugim filarze emerytalnym mają służyć do kredytowania rządu poprzez obligacje i bony skarbowe i do finansowania deficytu budżetowego.</u>
          <u xml:id="u-36.9" who="#PoselDariuszGrabowski">Jaka jest wobec tego sytuacja z punktu widzenia mechanizmu ekonomicznego? Najpierw zmusza się ludzi do tego, by odprowadzali pieniądze do drugiego filaru, a następnie budżet otrzymuje w ten sposób tanie pieniądze. Tam jest nagromadzony wielki fundusz, a budżet potrzebuje pieniędzy, wobec tego ma tanie źródło finansowania. Ponieważ przyjęte oprocentowanie jest wysokie, w związku z tym koszty obsługi finansowania także będą wysokie i ludzie zapłacą po raz drugi. Raz będzie to składka emerytalna, drugi raz - wysokie oprocentowanie deficytu budżetowego. To jest stan karygodny. Uruchomiono mechanizm ekonomiczny, który jest antyspołeczny.</u>
          <u xml:id="u-36.10" who="#PoselDariuszGrabowski">Na koniec chcę powiedzieć, że pani minister stwierdziła, iż właściwie chodzi o to, by emeryci nie mogli dorobić. Aby udowodnić, w jakim stopniu ten system jest aspołeczny, pokażę państwu taką oto ulotkę. To jest ulotka współautora ustawy o funduszach emerytalnych, eksperta sejmowego, który proponuje uczestnictwo w szkoleniach na temat pierwszego i drugiego filaru oraz trzeciego filaru pracowniczego. Dwutygodniowy koszt szkolenia wynosi 5800 dolarów od osoby, plus dodatkowo 800 dolarów za 1-osobowy pokój, ponieważ szkolenie będzie się odbywało w Argentynie, moi państwo.</u>
          <u xml:id="u-36.11" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-36.12" who="#PoselDariuszGrabowski">To jest dowód na to, czemu naprawdę służy ten system emerytalny.</u>
          <u xml:id="u-36.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-36.14" who="#PoselDariuszGrabowski"> To nie ma nic wspólnego z tym, by pomóc ludziom. To jest stworzenie swoistej elity i korupcjogennych układów. Będziemy zdecydowanie przeciwni temu projektowi. </u>
          <u xml:id="u-36.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Zamiar przedstawienia pytań zgłosili panie i panowie posłowie: Izabella Sierakowska, Stanisław Misztal, Janusz Zemke, Krystyna Łybacka, Władysław Józef Skrzypek, Danuta Grabowska, Mirosław Kukliński, Ryszard Hayn, Barbara Blida, Wacław Olak, Tadeusz Tomaszewski, Witold Deręgowski, Grzegorz Woźny, Regina Pawłowska, Anna Filek, Zbigniew Kaniewski, Adam Szejnfeld, Andrzej Skorulski, Jolanta Banach, Władysław Adamski, Jerzy Czepułkowski, Andrzej Otręba, Ryszard Stanibuła, Bronisław Dankowski, Jan Chojnacki, Sergiusz Plewa, Stanisław Stec, Ewa Tomaszewska, Franciszek Potulski, Szymon Niemiec, Wojciech Nowaczyk, Józef Nowicki, Jan Zaciura, Władysław Stępień, Stanisław Kracik, Bogumił Andrzej Borowski, Tadeusz Iwiński i Marek Kaczyński.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Czy ktoś z pań i panów posłów zgłasza się ponadto do przedstawienia pytania?</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Nie ma zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-37.5" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Zamykam listę.</u>
          <u xml:id="u-37.6" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Proszę o przedstawienie pytania panią poseł Izabellę Sierakowską z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PoselIzabellaSierakowska">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Wielu nauczycieli przeszło dobrowolnie na wcześniejszą emeryturę, chcąc zwolnić miejsca dla nauczycieli rozpoczynających pracę w zawodzie. Chcieliby tę obniżoną emeryturę zrekompensować poprzez zatrudnienie w szkole na części etatu lub poza szkołą w pozarolniczej działalności gospodarczej. Wielu nauczycieli odeszło także z tego powodu, że zostali zmuszeni do odejścia wskutek obecnej reformy. Emerytury nauczycielskie są na bardzo niskim poziomie, ponieważ w większości przypadków są obliczane od gołych wynagrodzeń. Teraz chcecie państwo pozbawić nauczycieli tego dodatkowego wynagrodzenia. Czy rząd zdaje sobie sprawę z tego, że w ewidentny sposób narusza Konstytucję Rzeczypospolitej, bo jest to odebranie praw nabytych? Tak jak powiedział kolega Grabowski, emerytury zostały wypracowane i te emerytury się ludziom należą. Ludzie zostali zmuszeni do odejścia z pracy z powodu restrukturyzacji, bo u nas restukturyzacja przede wszystkim polega na tym, że się zwalnia ludzi i jedyną szansą jest odejście na emeryturę. Dlaczego, pani minister, szanowni państwo, ludzie mają ponosić koszty - obniżone świadczenia to gorszy poziom życia - nieodpowiedzialnej, antypaństwowej polityki AWS i Unii Wolności? Czy rząd wie, pani minister, jaka jest sytuacja materialna wcześniejszych emerytów systemu pracowniczego, jaki jest przeciętny dochód na jedną osobę w takiej rodzinie? Także na te pytania prosiłabym o odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#PoselIzabellaSierakowska">I jeszcze mam pytanie do posłów AWS. Jak sejmowa wieść niesie, mimo że projekt ustawy został przez was skrytykowany, zostaniecie państwo zmuszeni do głosowania. Tak więc przy okazji pytanie do was: Czy jest to prawda? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję, pani poseł. Przy czym z uwagi na to, że jest to projekt rządowy, ostatnie pytanie traktuję jako retoryczne.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#PoselKrystynaLybacka">(Tak, retoryczne.)</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#WicemarszalekStanislawZajac">O przedstawienie pytania proszę pana posła Stanisława Misztala z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PoselStanislawMisztal">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Analiza projektu nowelizacji ustawy o zatrudnieniu i przeciwdziałaniu bezrobociu spowodowała pojawienie się kilku pytań, na które - mam nadzieję - pani minister, w przeciwieństwie do niektórych członków rządu, szczegółowo mi odpowie.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#PoselStanislawMisztal">Po pierwsze, czy nie uważa pani minister za wielce dyskusyjny zapis o eliminowaniu możliwości łączenia świadczeń społecznych z pracą? Tym bardziej że nie można do jednego worka wrzucać i traktować jednakowo wszystkich świadczeniobiorców, którzy znajdują się w różnej sytuacji zarówno pod względem pracy, jak i rodzinnej. Nie zawsze celem łączenia pracy zarobkowej i pobierania świadczeń socjalnych jest chęć zubożania budżetu państwa, ludzie ci często potrzebują dodatkowych środków na przeżycie.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#PoselStanislawMisztal">Po drugie, czy według pani minister nie należałoby wykorzystać wyników badań naukowych w tej dziedzinie, a wskazują one, że raczej należy umożliwiać i stymulować podejmowanie pracy przez tych, którzy są zdolni do jej wykonywania i chcą ją wykonywać? Ten projekt wydaje się zmierzać w przeciwnym kierunku.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#PoselStanislawMisztal">Po trzecie, czy w omawianych tu kwestiach osiągnięte zostało porozumienie między głównymi stronami dialogu społecznego - pracodawcami, związkami zawodowymi i rządem? Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-40.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">O przedstawienie pytania proszę pana posła Janusza Zemke z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PoselJanuszZemke">Panie Marszałku! Pani Minister! Ja będę oczywiście głosował przeciwko projektowi ustawy, tak jak to zaproponowała pani poseł Anna Bańkowska w imieniu klubu SLD, i to jest sprawa jasna, natomiast pytania moje będą dotyczyły całego obszaru wiążącego się z emeryturami wojskowymi i emeryturami policyjnymi.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#PoselJanuszZemke">Otóż chciałem zadać pytanie podstawowe. Jak się dobrze czyta projekt ustawy i uzasadnienie do niego, to okazuje się, że nie pada tu ani jedno słowo o tym, iż obejmuje on także emerytów wojskowych i policyjnych. Chciałem w związku z tym zadać pytanie: Czy to jest prawda?</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#PoselJanuszZemke">Ponieważ pani minister kiwa głową, że to jest prawda, chciałem przejść do następnych pytań.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#PoselJanuszZemke">Pytanie pierwsze: Czy nie przekraczamy miary w nieustannym mieszaniu w emeryturach wojskowych i policyjnych? Czy jest prawdą, że pierwszą próbę obecny rząd podjął w roku 1997, drugą - niestety udaną - w roku 1998, w wyniku czego emeryci wojskowi i policyjni nie mogą dzisiaj zarabiać powyżej pewnej kwoty, przy czym w przyszłym roku waloryzację będą mieli na poziomie 0,3%, a tutaj doszlibyśmy do takiej sytuacji, że do 65 roku życia w ogóle nie mogliby pracować? Czy my w związku z tym nie przekraczamy pewnej bariery kpin? Zadałbym pytanie: Jak to jest, pilot czy policjant nie może pracować do 65 roku życia, ale, proszę bardzo, będzie mógł po 65 roku życia latać, będzie mógł pracować w firmie ochroniarskiej itd.?</u>
          <u xml:id="u-42.4" who="#PoselJanuszZemke">Następne pytanie: Czy rząd się zastanawiał, jakie to powoduje straty w wojsku, Policji, więziennictwie, w straży pożarnej? Mamy sytuację taką: w zeszłym roku ci ludzie masowo uciekali na emerytury, bo nie wiedzieli, co będzie, a w tym roku na emerytury nie idą - chociaż często mogliby już pójść - bo nie wiedzą, co ich będzie czekało.</u>
          <u xml:id="u-42.5" who="#PoselJanuszZemke">W związku z tym chciałbym zadać pytanie w ogóle dotyczące powagi państwa. Czy pani minister zna jakieś państwo w świecie, które by reguły postępowania wobec aparatu państwa zmieniało co rok? Ja takiej sytuacji nie znam.</u>
          <u xml:id="u-42.6" who="#PoselJanuszZemke">Na zakończenie chciałbym zadać pytanie fundamentalne. Mamy totalną destabilizację kadry w wojsku i Policji, ponieważ się tę kadrę wpycha w szarą strefę - to się tak skończy, gdyż zamierzenia na ten rok, by coś zarobić na tych emerytach, niewiele dają, bo ludzie korzystają z delegacji, z umów zleceń, z dziesiątków innych rzeczy. W związku z tym moje pytanie jest takie: Czy rząd byłby gotów wycofać się z pomysłu, który jest pomysłem absolutnie chorym? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-42.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Proszę o przedstawienie pytania panią poseł Krystynę Łybacką z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PoselKrystynaLybacka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani minister, najpierw chciałabym zadać pytanie odnośnie do filozofii ustawy. Otóż pani, uzasadniając projekt noweli wymienionych ustaw przed Wysoką Izbą, powiedziała, że podstawową doktryną ubezpieczeniową jest spełnienie przesłanki, aby emeryci i renciści mieli zabezpieczenie społeczne zapewniające środki utrzymania osobom w wieku poprodukcyjnym. Na kanwie tej przedstawionej filozofii, którą pani nazwała podstawową doktryną ubezpieczeniową, chciałabym zapytać, skąd się bierze u części przedstawicieli rządu tak ogromna arogancja wobec społeczeństwa. Nie wiem bowiem, czy pani kiedyś zastanawiała się nad źródłosłowem, nad tym, co znaczy słowo ˝emeryt˝. Otóż ˝emeritus˝ znaczy ˝zasłużony˝. I nie jest prawdą to, co pani powiedziała Wysokiej Izbie, że emerytury pobiera się dlatego, aby mieć źródło utrzymania. Emeryturę otrzymuje się dlatego, że się tę emeryturę wypracowało.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#PoselKrystynaLybacka">Kwestia druga. Pani minister powiedziała, że jest to odebranie pewnych przywilejów powodujących nierówność między grupami. Przecież pani doskonale wie, że są pewne grupy zawodowe pracujące bądź w warunkach szczególnych, bądź zatrudnione w charakterze szczególnym, i dla tych grup zawodowych możliwość wcześniejszego przejścia na emeryturę nie jest przywilejem, lecz warunkiem swoistego kontraktu, jaki zawierają, wiedząc, że pracują w warunkach, które po przepracowaniu określonej liczby lat gwarantują im uprawnienia emerytalne. Dotyczy to ogromnej rzeszy nauczycieli, ogromnej rzeszy służb mundurowych, górników, hutników. To te zawody, które są pani doskonale znane.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#PoselKrystynaLybacka">Kolejny problem. Chciałabym paną zapytać, pani minister, czy pani podziela pogląd, że zasada niedziałania prawa wstecz jest absolutnie podstawową zasadą państwa prawa i jest to filar zaufania obywateli do swego państwa. W tym kontekście chciałabym zapytać, czy pani zna orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego z 1989 r., które stanowi, że można pozbawić obywatela prawa podmiotowego tylko w przypadku, gdy tego wymaga ważny interes społeczny, ale pod warunkiem pełnej ekwiwalentności. Chciałabym również zapytać, czy zna pani art. 65 konstytucji, dający konstytucyjną wolność wyboru i wykonywania zawodu, oraz czy pani zdaniem pozostaje on w sprzeczności z art. 67, mianowicie konstytucyjnym prawem do zabezpieczenia społecznego. Chciałabym w kontekście tych dwóch artykułów zapytać, jakim prawem państwo wychodzicie z projektem, który w opinii ekspertów jest projektem naruszającym zasady konstytucji?</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#PoselKrystynaLybacka">I wreszcie ostatnie pytanie. Ciągle nawiązuję do owej niespotykanej arogancji. Jak możecie państwo wychodzić z projektem ustawy nowelizującym kilka ustaw, które to projekty nie pozwalają obywatelom na podjęcie jednej z podstawowych decyzji w życiu, mianowicie decyzji o zaprzestaniu aktywności zawodowej, na podjęcie takiej decyzji z przeświadczeniem, że żyją w ustabilizowanym systemie prawnym i że prawo w Polsce nie będzie traktowane instrumentalnie, w sytuacji gdy państwo sami wykazujecie ogromny bałagan w ZUS? Wielokrotnie z tej trybuny mówiła o tym pani poseł Bańkowska. Dziś państwo argumentujecie odebranie praw nabytych koniecznością i próbą pozyskania pieniędzy dla ZUS. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-44.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">O przedstawienie pytania proszę pana posła Władysława Józefa Skrzypka z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PoselWladyslawJozefSkrzypek">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Mam cztery pytania do pani minister pracy i polityki społecznej. Wprowadzenie rządowego projektu ustawy o zatrudnieniu i przeciwdziałaniu bezrobociu, ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych oraz ustawy o emeryturach i renetach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, druk nr 1419, wprowadza dość istotne zmiany w istniejących obecnie przepisach o ubezpieczeniach społecznych. Chciałbym zapytać panią minister, jaki wpływ na rynek pracy będzie miało wprowadzenie tych ustaw? Czy przybędzie nowych miejsc pracy, w jakiej wielkości? Jestem, proszę państwa, posłem z byłego woj. włocławskiego. We Włocławku, w Rypinie, w Lipnie, w Aleksandrowie Kujawskim, w Radziejowie bezrobocie sięga 17%. Przychodzą do mnie do biura bezrobotni i emeryci i pytają, czy ta ustawa da im nowe miejsca pracy; emeryci pytają, czy można by tak tę ustawę opracować, żeby niektórzy z ich mogli pracować.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#PoselWladyslawJozefSkrzypek">Pytanie drugie. Czy w innych krajach, szczególnie w krajach Unii Europejskiej, są stosowane podobne rozwiązania, które ograniczają możliwości pracy emerytom czy też emerytom, którzy przeszli na wcześniejszą emeryturę?</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#PoselWladyslawJozefSkrzypek">Pytanie trzecie. Jak duża jest skala zjawiska dotyczącego podejmowania pracy przez emerytów, którzy przeszli na wcześniejszą emeryturę oraz emerytów, którzy normalnie podejmują pracę? Czy ta skala jest bardzo duża i jaki to ma wpływ na ocenę budżetu?</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#PoselWladyslawJozefSkrzypek">I pytanie czwarte. Czy Ministerstwo Pracy i Polityki Socjalnej przeprowadzało analizę, jak wprowadzenie tej ustawy wpłynie na sytuację polskich rodzin? Chodzi o to, w jakim stopniu nasze polskie rodziny zostaną zubożone, w jakim stopniu pogorszy się życie tysięcy polskich rodzin? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">O przedstawienie pytania proszę panią poseł Danutę Grabowską z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PoselDanutaGrabowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie doczytałam się w uzasadnieniu do projektu ustawy ani nie dosłyszałem w uzasadnieniu przedstawionym przez panią minister niektórych rzeczy, stąd moje pytanie. Chciałabym zapytać o statystykę, konkretnie o ilość osób, które przeszły na wcześniejszą emeryturę, ale chodzi o precyzyjne ustalenia. Jaka jest przeciętna emerytura w poszczególnych grupach zawodowych tych osób, które właśnie na wcześniejszą emeryturę przeszły? Czy te emerytury są na poziomie minimum socjalnego, czy wyższe, czy może, nie daj Boże, jeszcze niższe? Wreszcie, ile jest takich grup zawodowych, które niemal systemowo będą poddane tym restrykcjom, bo ja to traktuję jak restrykcje, zresztą moja koleżanka klubowa o tym mówiła. Podany tu przykład dotyczy wprawdzie grupy nielicznej, ale bardzo precyzyjnie pokazuje jak można do śmieszności doprowadzać swoje projekty. Pilot po 15 latach latania na odrzutowcach przechodzi na emeryturę, bo musi. Jest to młody, zdrowy, świetnie wyszkolony mężczyzna. Co ma robić z resztą swego życia? Czy nie ma prawa pracować?</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#PoselDanutaGrabowska">Chcę powiedzieć, i jakby podtrzymać tę filozofię, która tu przedstawiła pani poseł Sierakowska, że liczna grupa nauczycieli, zwłaszcza kobiet, przeszła na wcześniejszą emeryturę, dając miejsca pracy swoim młodszym kolegom i licząc na to, że za te 6 godzin - bo na ogół tak to wygląda, że te nauczycielki realizują najwyżej jeden przedmiot w dwóch równoległych klasach - zarobią, powiedzmy, na recepty, które są im potrzebne do wykupienia leków. Ile takich nauczycielek, a są to kobiety sprawne intelektualnie, nie obarczone już rodziną, a więc nie korzystające z żadnych zwolnień lekarskich i innych, nie będzie mogło pracować, żeby dorobić, bo przecież na ogół maksimum jest to pół etatu, ale głównie jest to 1/3 etatu. Czy rzeczywiście za te 6 godzin kilku emerytek stworzy się w wielkich szkołach ileś tam etatów? Nauczycieli chce się w tej chwili karać podwójnie: ruchomym pensum, o czym niedawno mówiliśmy, i usunięciem z zawodu sprawnych intelektualnie, doświadczonych nauczycieli. Ile jest w ogóle takich grup zawodowych?</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#PoselDanutaGrabowska">Ponieważ pan poseł z Unii Wolności mówił o moralności, chcę zadać pytanie: Czy moralne jest wymuszanie przechodzenia na wcześniejszą emeryturę, bo przecież bardzo wiele osób - pani poseł Bańkowska o tym mówiła - nie chce, ale musi przejść na wcześniejszą i bardzo skromną emeryturę, a potem oczywiście usunięcie ich na margines?</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#PoselDanutaGrabowska">I wreszcie pytanie właśnie z zakresu moralności. Czy naprawdę rząd stracił już poczucie przyzwoitości i instynkt samozachowawczy - że konfliktuje grupy społeczne, to jedna rzecz, ale że konfliktuje siebie ze wszystkimi grupami społecznymi? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">O przedstawienie pytania proszę pana posła Mirosława Kuklińskiego z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PoselMiroslawKuklinski">Panie Marszałku! Pani Minister! Projekt ustawy przewiduje wyeliminowanie możliwości równoczesnego pobierania zasiłków lub świadczeń przedemerytalnych oraz wynagrodzenia. Chciałbym odnieść się właściwie tylko do jednej grupy - właśnie do osób pobierających zasiłki przedemerytalne.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#PoselMiroslawKuklinski">Pani minister, jak stwierdziła pani, przewiduje się, że znaczna część tych osób zrezygnuje z tych świadczeń na rzecz pobierania wynagrodzenia w zakładach pracy. Chciałbym spytać, skąd ta pewność, skąd te przypuszczenia, te wyliczenia, te przewidywania? Czy rzeczywiście jest tak, jak pani mówi? Przecież, moim zdaniem, większość tych osób to są właśnie te osoby, które nie z własnej winy straciły pracę.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#PoselMiroslawKuklinski">Druga rzecz. Czy nie obawia się pani, że nie spowoduje to u tych osób chęci porzucenia tych zasiłków, a raczej spowoduje pogłębienie się szarej strefy związanej właśnie z zatrudnianiem osób? Rozumiem, że jest potrzeba szukania środków pieniężnych, bo budżet państwa jest taki, jaki jest. Chciałbym zwrócić tu uwagę na rzecz zasadniczą. Wiadomo, że od 29 stycznia tego roku obowiązują dwa rozporządzenia Rady Ministrów: jedno o strukturalnym bezrobociu, a drugie o rejonach objętych recesją i degradacją społeczną. Pani minister, doskonale pani wie, że to drugie rozporządzenie jest rażąco niesprawiedliwe. Pochodzę z Tomaszowa Mazowieckiego. To jest 70-tysięczne miasto, gdzie ponad 25-procentowe bezrobocie jest utrzymywane już od trzech lat. Zabiegam o zmianę tego rozporządzenia, bo mówiąc, że jest ono rażąco niesprawiedliwe, mam oczywiście na myśli to, że są w nim wymienione miasta, czyli gminy miejskie, gdzie to bezrobocie jest ponaddwukrotnie niższe i tam idą środki z budżetu państwa, te gminy z tych środków korzystają, natomiast rząd nie chce zrobić - od lutego zabiegam o zmianę tego rozporządzenia, ale bezskutecznie - żadnego kroku. Tak więc pieniądze z budżetu państwa tam iść nie powinny, natomiast tam, gdzie jest bardzo wysokie bezrobocie, pieniędzy niestety skierować nie można, bo jest ich za mało. Czy mogłaby mi pani powiedzieć, odpowiadając na wcześniejsze pytania, czy jeszcze w tym roku jest możliwa nowelizacja tego rozporządzenia? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">O przedstawienie pytania proszę pana posła Ryszarda Hayna z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PoselRyszardHayn">Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo! Tych pytań sporo mi się zebrało, ale chciałbym zacząć od takiego, które już było stawiane: Skąd wzięła się definicja doktryny ubezpieczeniowej, którą zaprezentowała pani minister? Jako żywo, w teorii nigdzie takiej definicji nie można znaleźć, chyba że to jest definicja rządowa albo prywatna pani minister.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#PoselRyszardHayn">Pytanie drugie: Czy ludzie podejmujący pracę zawodową obok emerytury, zdaniem pani minister, czy zdaniem rządu, robią to dla przyjemności, rozrywki czy kaprysu? Czy też jest tak, o czym tu mówiono i co chciałbym jeszcze raz podkreślić, że robią to dlatego, że sytuacja życiowa ich do tego zmusza?</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#PoselRyszardHayn">Pytanie trzecie: Na czym rząd opiera swoje symulacje ilościowe, niespójne - jak słyszeliśmy - z danymi GUS, dotyczące liczby osób pobierających, a w konsekwencji oczywiście te symulacje finansowe, które z tego wynikają?</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#PoselRyszardHayn">Pytanie czwarte: Czy wyliczono już, jakie będą ubytki np. we wpływach z podatków od zarobków emerytów, a z drugiej strony czy ktoś pokusił się o szacunek, o ile trzeba będzie podnieść nakłady na pomoc społeczną, o czym mówiła tu pani poseł Tomaszewska?</u>
          <u xml:id="u-52.4" who="#PoselRyszardHayn">Kolejna sprawa. Pani minister mówiła bardzo - nie chcę użyć brzydkiego słowa - dogmatycznie i w sposób trochę irytujący, że to będzie przeznaczone na oświatę, bezpieczeństwo, obronność. W związku z tym mam pytanie: Czy rząd już podzielił tych 820 mln zł zysku i ile to będzie na oświatę, ile dołoży się na bezpieczeństwo, a ile na obronność, bo w czasie dyskusji zarówno na posiedzeniu Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży, jak i Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych nie było mowy o dodatkowych pieniądzach, które by z tego wynikały.</u>
          <u xml:id="u-52.5" who="#PoselRyszardHayn">Kolejna sprawa, o którą chciałbym zapytać, to kwestia pozbawienia praw nabytych osób przechodzących na wcześniejsze emerytury. Była już o tym mowa, ale przecież zgodnie z pragmatyką, zwłaszcza jeśli chodzi o służby mundurowe, była prawnie zagwarantowana możliwość przechodzenia na niepełne emerytury i wielu ludzi w świadomości tego odchodziło na niepełne emerytury bądź to z własnego wyboru, bądź przymuszonych taką czy inną sytuacją, nie chcę tego rozwijać. Przy okazji mam pytanie: Dlaczego rząd nie chce poczekać na stanowisko Trybunału Konstytucyjnego dotyczące pytania zadanego przez grupę 113 posłów Sojuszu Lewicy Demokratycznej? Nawiasem mówiąc, chyba rząd liczy na to, że tak, jak do tej pory, Trybunał Konstytucyjny będzie milczał, bo upłynęło, przypomnę, już 10 miesięcy od tego momentu i na razie żadnego stanowiska nie ma; chyba rząd tym się kieruje. Chciałem zapytać: Czy rząd nie uważa, że trzeba jednak poczekać na stanowisko Trybunału Konstytucyjnego w tej kwestii?</u>
          <u xml:id="u-52.6" who="#PoselRyszardHayn">Kolejna sprawa to nawiązanie do pytania pana posła Skrzypka i wypowiedzi pana posła Szejnfelda z Unii Wolności. Pan poseł Szejnfeld był łaskaw powiedzieć, że nigdzie na świecie nie ma możliwości zatrudniania emerytów czy możliwości podejmowania pracy przez emerytów i rencistów. Otóż chciałem z całą stanowczością powiedzieć, że jeśli...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Panie pośle, proszę nie polemizować z wystąpieniem pana posła Szejnfelda, tylko zadać pytanie autorom ustawy. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PoselRyszardHayn">Tak jest. Chciałem w związku z tym zapytać panią minister: Czy zna pani takie rozwiązania w innych krajach europejskich, bowiem - z tego, co mi wiadomo - są takie.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#PoselRyszardHayn">Wreszcie ostatnie pytanie, praktycznie retoryczne: Czy rząd naprawdę nie ma innych koncepcji walki z bezrobociem? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">O przedstawienie pytania proszę panią poseł Barbarę Blidę z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PoselBarbaraBlida">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! Chcę zapytać, czy zakaz podejmowania pracy przez osoby pobierające zasiłek przedemerytalny dotyczy również umów zleceń i umów o dzieło? Chciałam zapytać jeszcze o jedno. Jest ojciec rodziny, który ma za sobą 40 lat pracy, w tym 27 lat pracy na stanowisku szkodliwym dla zdrowia. Na skutek likwidacji jego stanowiska przeszedł on na zasiłek przedemerytalny i otrzymuje go w wysokości 475 zł. Czy pani minister naprawdę uważa, że ten człowiek powinien być pozbawiony możliwości dorobienia do tego swojego głodowego zasiłku 300 zł? Czy 700 zł to jest naprawdę bardzo wygórowana kwota, wystarczająca dzisiaj na życie rodziny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">O przedstawienie pytania proszę pana posła Wacława Olaka z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PoselWaclawOlak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W uzasadnieniu do projektu ustawy stwierdza się, że wprowadzenie ograniczenia łączenia pracy z wcześniejszymi emeryturami da oszczędności budżetowe rzędu 820 mln złotych rocznie.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#PoselWaclawOlak">Powyższe ograniczenie zarobkowania wprowadza się równocześnie z projektowanym obniżeniem dwóch górnych stawek podatku od osób fizycznych, co spowoduje oczywiście zmniejszenie wpływów do budżetu. W związku z tym mam następujące pytanie: O jaką kwotę zmniejszą się wpływy do budżetu z tytułu obniżenia podatku w dwóch najwyższych grupach podatkowych i czy rząd nie obawia się, że tracąc dotychczasowe pewne wpływy z tytułu podatków w najwyższych grupach, nie zrekompensuje ich odbieraniem zarobków emerytom i rencistom, ponieważ ci, zachowując się racjonalnie, będą nadal pobierać emerytury i renty, natomiast przejdą do szarej strefy działania, a to spowoduje kolejną utratę wpływów do budżetu z podatków i wpłat na FUS z ich dotychczasowych zarobków.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#PoselWaclawOlak">Dalej. W uzasadnieniu do projektu ustawy z rozbrajającą szczerością stwierdza się, że z uwagi na możliwość zaistnienia problemu z zachowaniem płynności finansowej FUS w latach 2000-2001, niedobór finansowy FUS, jaki powstał w 1999 r., wymagający zaciągnięcia kredytów komercyjnych i pożyczki z budżetu państwa, może mieć konsekwencje trudne do przewidzenia w latach następnych.</u>
          <u xml:id="u-58.3" who="#PoselWaclawOlak">Dalej są słowa jakoby troski o terminowe wypłaty emerytur i rent. Trudno o bardziej naiwne i bezduszne motywowanie konieczności ograniczenia zarobkowania emerytów.</u>
          <u xml:id="u-58.4" who="#PoselWaclawOlak">W związku z tym mam następne pytanie. Czy nie należałoby ewentualne niedobory w Funduszu Ubezpieczeń Społecznych uzupełnić z wpływów z prywatyzacji majątku skarbu państwa, na który latami pracowali dzisiejsi wcześniejsi emeryci i renciści, a nie szukać pieniędzy w ich kieszeniach?</u>
          <u xml:id="u-58.5" who="#PoselWaclawOlak">Ponieważ projekt ściśle wiąże się z wpływami do budżetu i wydatkami, a także z polityką społeczną państwa, chcę zwrócić Wysokiej Izbie uwagę na następujący problem. W czasie ubiegłorocznej debaty sejmowej...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Panie pośle, jesteśmy w trakcie zadawania pytań, a wystąpienia w tej debacie były przewidziane tylko w formie oświadczeń klubowych, bardzo proszę o przestrzeganie tej konwencji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PoselWaclawOlak">Panie Marszałku! Muszę umotywować to pytanie. Wszystkie dotychczasowe pytania, które zadawałem, były jakoś umotywowane i nie mogę w oderwaniu od kontekstu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Fragment pańskiego wystąpienia, które przed momentem pan rozpoczął, nie sugerował, że zamierza pan zadać pytanie.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Jeżeli rzeczywiście tak jest, to bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PoselWaclawOlak">W czasie ubiegłorocznej dyskusji nad projektami ustaw wprowadzających reformę ubezpieczeń społecznych, obejmujących również służby mundurowe, zadawałem pani minister Lewickiej pytanie, czy jest to celowe, motywując to nieprzystosowaniem przepisów, zwłaszcza odnoszących się do służby w wojsku i w ogóle do służb mundurowych. Na postawione pytanie nie otrzymałem odpowiedzi. Po niedługim, rocznym okresie okazuje się, że jednak w służbach mundurowych ten system jest drogi, nieefektywny i brakuje pieniędzy na wypłaty, na dopłaty na ZUS z tytułu pobieranych opłat. W związku z tym mam pytanie: Czy nie należałoby odstąpić od wprowadzonego w służbach mundurowych ogólnego systemu ubezpieczeń społecznych i powrócić do tańszego, a także bardziej dostosowanego do służb mundurowych systemu, który funkcjonował przed wprowadzeniem reformy ubezpieczeń społecznych?</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#PoselWaclawOlak">Co zamierza zrobić rząd po wprowadzeniu tej ustawy w życie, aby zachęcić starszych oficerów do przejścia na wcześniejsze emerytury w związku z tym, że plany restrukturyzacji Wojska Polskiego przewidują właśnie zmniejszenie w tej grupie kadry Wojska Polskiego? Po wprowadzeniu tej ustawy w życie zabraknie chętnych do przejścia na wcześniejsze emerytury i dobrowolnego pozbawiania się 40-50% dochodów. Zablokuje to restrukturyzację kadry...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Panie pośle, bardzo proszę o przedstawienie pytania, w przeciwnym razie zmuszony będę naprawdę przerwać to wystąpienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PoselWaclawOlak">Dziękuję, panie marszałku. Jedynie dodam, że jest to moim zdaniem godzenie w polską rację stanu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję panu posłowi za przedstawienie pytań.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Proszę o zadanie pytania pana posła Tadeusza Tomaszewskiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pani minister, przedstawiając uzasadnienie, mówiła o kwocie ponad 800 mln zł, która zostanie wygospodarowana w wyniku wprowadzenia tych ustaw, i wspomniała o tym, że Rada Ministrów przewiduje przeznaczenie tych środków m.in. na oświatę, obronność i inne ważne cele społeczne. Chciałbym zapytać, czy w wypadku tych innych ważnych celów społecznych przewiduje się również środki na funkcjonowanie Ochotniczych Hufców Pracy, które to mają być przekazane do samorządów wojewódzkich. O zadanie tego pytania prosił mnie skarbnik samorządowego woj. wielkopolskiego, którego zdaniem koszt funkcjonowania OHP w Wielkopolsce w br. wynosi ponad 9 mln zł, natomiast to, co otrzymał, to propozycja 6 mln zł. Chciałbym więc zapytać, czy przewiduje się ewentualnie przeznaczenie tych środków na funkcjonowanie m.in. tego specjalnego uzupełnienia oświaty publicznej, jakim są Ochotnicze Hufce Pracy.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Drugie pytanie dotyczy liczby osób. Prosiłbym, żeby pani minister zechciała podać, ile osób zgodnie z obowiązującym wcześniej prawem nabyło prawa emerytalne, przepracowując na przykład - w zależności od branży - 30 lat. Szukając czy próbując szukać logiczności tych rozwiązań, powiedziałbym w ten sposób: te osoby, które nabyły prawa, chcąc mieć zaufanie do demokratycznego państwa prawa, powinny mieć poczucie stabilności praw nabytych. W związku z tym chciałbym zapytać: Ile jest - wśród tych 600 tys. - osób, które nabyły pełne prawa w wyniku funkcjonujących rozwiązań ustawowych?</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Trzecie pytanie dotyczy instrumentu poprawy sytuacji na rynku pracy. Pani minister wspomniała o tym, iż jest to ważny instrument, który spowoduje zwiększenie czy udostępnienie miejsc pracy dla innych osób, zwłaszcza osób bezrobotnych. Chciałbym zapytać: Jakie instrumenty związane z poprawą sytuacji na rynku pracy rząd zamierza wdrożyć w 2000 r., zwłaszcza jeśli chodzi o programy specjalne, środki Funduszu Pracy przeznaczane na poprawę sytuacji w zakresie dostępności miejsc pracy dla młodzieży, kobiet oraz osób zamieszkujących obszary wiejskie?</u>
          <u xml:id="u-66.3" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Czwarte pytanie dotyczy przewidzianej w projekcie ustawy możliwości zaciągania kredytu z budżetu państwa przez Fundusz Ubezpieczeń Społecznych. Czy wprowadzenie tego zapisu nie oznacza podważenia tych wskaźników, które zostały zawarte w projekcie budżetu państwa, dotyczących ściągalności składek, wysokości dotacji? Czy w ten sposób rząd nie podważa tego, co wcześniej przyjął?</u>
          <u xml:id="u-66.4" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Piąte pytanie dotyczy liczby osób, które podjęły decyzję o przejściu do drugiego filaru w otwartych funduszach emerytalnych. Ile na dzień dzisiejszy osób, które miały tę możliwość, lecz nie miały obowiązku, podjęło taką decyzję? Czy zdaniem pani jest to zgodne z wcześniejszymi przewidywaniami i jak to się będzie kształtowało w następnych latach?</u>
          <u xml:id="u-66.5" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Jeśli chodzi o ostatnie pytanie, to prosiłbym o ocenę przez panią minister skuteczności funkcjonowania instrumentu dotyczącego aktywizacji zawodowej osób pobierających świadczenia i zasiłki przedemerytalne. Jest to możliwość dorobienia w wysokości 50% najniższego wynagrodzenia. Przecież właśnie to rozwiązanie zostało z czasem wprowadzone po to, żeby aktywizować te osoby. Jak pani ocenia funkcjonowanie tego instrumentu? Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">O przedstawienie pytania proszę pana posła Witolda Deręgowskiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PoselWitoldDeregowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Koalicja sprawująca rządy bardzo często powołuje się na dobre tradycje I i II Rzeczypospolitej. Zapytuję panią wiceminister Lewicką: Czy w okresie międzywojennym komukolwiek ograniczano prawo do pracy, jeśli chciał pracować i posiadał odpowiednie kwalifikacje zawodowe, mimo że bezrobocie było dużo większe niż dzisiaj? Drugie: Czy ten rząd naprawdę nie ma innych problemów do rozwiązania niż ograniczanie prawa do pracy tym, co muszą dorabiać na codzienne biedne życie swoich rodzin? Zapytuję panią wiceminister o to. Czy na wcześniejsze emerytury ludzie przechodzą z rozkoszy, czy z konieczności, ze względu na sytuację ekonomiczną swoich zakładów pracy? Ostatnie pytanie: Czy rząd skonsultował z kimkolwiek projekt tej ustawy? Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">O przedstawienie pytania proszę pana posła Grzgorza Woźnego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PoselGrzegorzWozny">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam wiele wątpliwości i uwag do ustawowego zapisu o możliwości udzielania ZUS pożyczek z budżetu państwa, stąd pytania do pani minister. Czy ustalone zostaną warunki, jakie musi spełnić Zakład Ubezpieczeń Społecznych, by udzielić mu pożyczki? Drugie pytanie: Czy udzielenie pożyczki będzie uzależnione od ściągalności składek na ubezpieczenia społeczne pobieranych przez Zakład Ubezpieczeń Społecznych? Trzecie pytanie: Czy udzielenie pożyczki będzie uzależnione od zwrotu wcześniej zaciągniętych pożyczek, nie tylko tych, które będą w 2000, 2001 r., ale i tych, które obecnie ZUS zaciągnął w budżecie państwa?</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#PoselGrzegorzWozny">Pytanie czwarte: Czy takie zapewnienie ustawowe nie spowoduje zmniejszenia aktywności pracy ZUS i czy wręcz my, podatnicy, nie będziemy płacili za nieudolność kierownictwa ZUS? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">O przedstawienie pytania proszę panią poseł Reginę Pawłowską z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PoselReginaPawlowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam trzy pytania do pani minister. Czy rząd wyliczył, ile nowych miejsc pracy powstanie w wyniku wprowadzenia zakazu pracy dla osób pobierających świadczenia i zasiłki przedemerytalne, czy też zwyczajem polskim powiększymy tylko szarą strefę zatrudnienia? Czy rząd zrobił symulację, o ile zmniejszą się wpływy z tytułu zatrudnienia wcześniejszych emerytów, zmuszonych zresztą często do przejścia na wcześniejszą emeryturę ze względu na likwidację ich zakładów? Chodzi mi o płacone przez nich podatki. I ostatnie pytanie: Czy rząd wie, ile więcej środków trzeba będzie przeznaczyć na zasiłki z pomocy społecznej, bo przecież ci ludzie muszą z czegoś żyć? Czy świadomie jako Sejm skazujemy tę grupę ludzi na powolne wymieranie, gdyż po zapłaceniu obowiązkowym świadczeń z jednej emerytury często nie wystarcza już na wyżywienie, o lekach nie wspominając?</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#PoselReginaPawlowska">Na marginesie tej debaty, pani minister, mam jedno zasadnicze pytanie: Czy w świetle podpisywanych wciąż nowych porozumień branżowych ma w ogóle sens jedna ustawa emerytalna? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">O przedstawienie pytania proszę panią poseł Annę Filek z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PoselAnnaFilek">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam parę pytań. Pierwsze: Czy rząd, który jest gwarantem wypłaty świadczeń emerytalno-rentowych, nie uważa, że zamiast udzielać ZUS pożyczki, powinien mu po prostu dać dotacje, skoro te pieniądze ma? A skoro ma zamiar udzielić pożyczki, to znaczy, że pieniądze ma. To jest pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#PoselAnnaFilek">Drugie: Co pani chce osiągnąć, pozbawiając osoby pobierające zasiłek emerytalny w wysokości 483 zł 20 gr możliwości uzyskania zarobku w wysokości 325 zł? Czy pani uważa, że one zrezygnują z tego zasiłku i zostaną przy zarobku 325 zł, czy też nie. Nie wiem, ja uważam, że ani nie zrezygnują z tego, ani nie zwolnią miejsc pracy, bo nikt za te 325 zł nie przyjdzie pracować.</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#PoselAnnaFilek">Następne pytanie. Czy pani wie o tym, że odbierając możliwość pracy emerytom mundurowym, którzy są zatrudnieni przeważnie w agencjach ochrony, nic pani dla budżetu państwa nie zrobi dobrego, ponieważ na ich miejsce nie przyjdą inni bezrobotni, bo nie będą mieli kwalifikacji, a upadną agencje, które dostarczają podatków do budżetu państwa? Czyli bezrobocia się nie zlikwiduje, zlikwiduje się dochód do budżetu państwa z tych agencji, albo też opróżni się policję i wojsko z osób młodych, które, powiedzmy, może więcej w tych agencjach zarobią, co też chyba nie jest, że tak powiem, celem państwa.</u>
          <u xml:id="u-74.3" who="#PoselAnnaFilek">Czy pani nie uważa, że objęcie umów zleceń składkami emerytalnymi jest niezgodne z obowiązującym Kodeksem cywilnym?</u>
          <u xml:id="u-74.4" who="#PoselAnnaFilek">Czy pani będzie mogła spojrzeć w oczy tym wcześniejszym emerytom, którzy zdecydowali się na wcześniejsze emerytury lub których wysłano na wcześniejsze emerytury z zastrzeżeniem, że będą mogli trochę do tych niskich emerytur dorobić, a teraz chce się im cofnąć to uprawnienie?</u>
          <u xml:id="u-74.5" who="#PoselAnnaFilek">No i wreszcie ostatnie, bardzo osobiste moje pytanie do pani minister. Otóż projekt ustawy, jak to już mówili moje koleżanki i koledzy, jest nie tylko bardzo restrykcyjny, ale wręcz absurdalny. Czy składając go do Rady Ministrów, a potem do parlamentu, wymyślając ten projekt, pani minister nie chciała ocalić swojego stołka, żeby nie podzielić losu pana prezesa Alota za źle przygotowaną i błędnie przeprowadzoną reformę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Jan Król)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Proszę o zadanie pytania pana posła Zbigniewa Kaniewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PoselZbigniewKaniewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym zapytać panią minister: Dlaczego rząd nie liczy się w przypadku tak ważnych projektów ustaw z opinią związków zawodowych? Rozumiem, że może nie liczyć się z opinią Ogólnopolskiego Porozumienia Związków Zawodowych, z którym specjalnie nie prowadzi dialogu, ale dlaczego np. nie liczy się z Komisją Krajową ˝Solidarności˝? Przecież - jak była uprzejma zauważyć pani poseł Tomaszewska - związek ˝Solidarność˝ również wydał negatywną opinię w stosunku do tych ustaw. Jak to jest, pani minister, że rząd, który utworzony został w oparciu o trzon związku zawodowego ˝Solidarność˝, nie liczy się z poglądami i opiniami związków zawodowych w tak ważnej sprawie? Jak to jest, że ministrem pracy i wicepremierem dzisiaj jest człowiek, który wywodzi się ze związku zawodowego ˝Solidarność˝ i dopuszcza do sytuacji takiej, że państwo kierujecie do parlamentu, który ma ustawy wątpliwej jakości, rozwiązania ustawowe godzące w prawa nabyte obywateli?</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#PoselZbigniewKaniewski">Pani minister, czy pani wie, że ci, którzy chcą dorobić sobie do emerytur i do świadczeń przedemerytalnych, zmuszeni są do tego? Często są zmuszeni przez to, że danym rejonie ich dzieci nie mogą otrzymać pracy i często wielkim wysiłkiem rodzic próbuje jeszcze parę groszy dorobić właśnie w niepełnym wymiarze czasu pracy. Dlaczego państwo chcecie tę możliwość odebrać? Dlaczego państwo nie zdajecie sobie sprawy, że gdyby pracodawca miał możliwość zatrudnienia na pełnym etacie dziecka tych rodziców, to by je zatrudnił, to by to dziecko poszło do tej pracy, nie musiałoby być na garnuszku rodziców? Czy pani ma świadomość, że pani do rozpaczy doprowadza takie rodziny? Czy pani ma świadomość, że wielu ludzi, którzy słuchają dzisiaj tej debaty, pójdzie do lekarza, bo nie wytrzymuje tego psychicznie? Czy środki na poprawę służby zdrowia mają iść na to, żeby lekarze mieli pieniądze na przyjmowanie tych rozgoryczonych ludzi? Co ma pani do zaproponowania tym, którym próbuje pani dzisiaj odebrać świadczenia; przy hecy podatkowej, przy tym, co państwo uprawiacie na tej sali? Dlaczego państwo nie próbujecie tym najbiedniejszym obniżyć progu podatkowego, a jednocześnie proponujecie poprzez podatki pośrednie VAT podwyższać im koszty utrzymania? Jaka będzie sytuacja materialna rodziny, której z jednej strony próbuje pani ograniczyć możliwości dochodowe, a z drugiej podwyższa koszty utrzymania? Jak czuje się minister pracy, który do polskiego parlamentu kieruje takie słowa? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Pan poseł Adam Szejnfeld.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PoselAdamStanislawSzejnfeld">Panie Marszałku! Pani Minister! Na początku chciałbym przedstawić drobne sprostowanie. Któryś z posłów stwierdził, iż w swoim wystąpieniu powiedziałem, że nigdzie na świecie nie są spotykane rozwiązania proponowane w tejże nowelizacji. Oczywiście tak nie mówiłem; można to sprawdzić w stenogramie. Powiedziałem, że są kraje, w których restrykcyjnie przestrzega się stosowania tego rodzaju rozwiązań, które są tu proponowane, ale są też kraje, zwłaszcza te, w których bezrobocie jest zdecydowanie niższe, gdzie rozwiązania w tym zakresie są bardziej liberalne.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#PoselAdamStanislawSzejnfeld">Pani Minister! Proponowana ustawa ma regulować bardzo delikatną materię prawną i społeczną. Chciałbym więc zapytać panią minister, jaka jest ocena dotycząca kwestii konstytucyjności proponowanych zmian - nad tym zastanawiał się także klub Unii Wolności - zwłaszcza gdyby miały one dotyczyć także dotychczasowych uprawnionych. Następną sprawą jest to, jaka będzie w przyszłości sytuacja prawna osób, które przeszły na wcześniejszą emeryturę nie tyle z własnej woli, ile z powodu zakładu pracy. Czy przewiduje się zastosowanie w przyszłości mechanizmów zatrudniania bezrobotnych, zwłaszcza ludzi młodych, na miejsce osób, które będą przechodzić na wcześniejszą emeryturę? To jeden pakiet pytań, które wywołują pewne wątpliwości w naszym klubie.</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#PoselAdamStanislawSzejnfeld">Drugi pakiet dotyczy dyskusji nad omawianym projektem. Podnoszono przede wszystkim element ekonomiczny, zresztą jest to bardzo ważne, zwłaszcza jeśli chodzi o tak wysokie kwoty jak przytoczone w debacie.</u>
          <u xml:id="u-79.3" who="#GlosZSali">(Pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-79.4" who="#PoselAdamStanislawSzejnfeld">Ale jeszcze ważniejszym elementem jest kwestia regulowania rynku pracy. I tu pojawiają się pytania, o które tak dopominają się posłowie SLD. A zatem pytania do pani minister: Czy nowelizacja spowoduje uwolnienie miejsc pracy i w jakim szacowanym zakresie? Czy pani minister podziela pogląd, że tworzenie miejsc pracy dla bezrobotnych jest jednym z najważniejszych instrumentów polityki prorodzinnej dającej bezpieczeństwo i stabilizację polskim rodzinom? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Pan poseł Andrzej Skorulski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PoselAndrzejSkorulski">Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo! Krótkie pytania. Pani minister, czy zasiłek przedemerytalny wynoszący obecnie 483 zł 20 gr oraz świadczenie przedemerytalne w wysokości 464 zł 20 gr to kwoty gwarantujące normalne, na poziomie minimum, funkcjonowanie rodziny, o którą tak bardzo przecież troszczymy się w tym parlamencie i o którą troszczy się obecna koalicja rządząca?</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#PoselAndrzejSkorulski">Drugie pytanie. W warunkach dotychczas obowiązujących ustaw pobierający świadczenie przedemerytalne i zasiłek przedemerytalny mogą dodatkowo, bez żadnych skutków, osiągnąć dochód z pracy w wysokości do 325 zł. Czy ta łączna kwota - do zasiłku i świadczenia - przekracza minimum socjalne? Jeśli tak, to o ile? Jeśli natomiast nie, to ile brakuje do kwoty tych świadczeń, łącznie z dodatkową zarobioną kwotą 325 zł do minimum socjalnego? Z czyich wyliczeń będzie to wynikało? Bardzo proszę o odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#PoselAndrzejSkorulski">W uzasadnieniu do ustawy rząd stwierdza, iż zaproponowane rozwiązanie dotyczy wyeliminowania możliwości równoczesnego pobierania świadczeń i zasiłków oraz dodatkowego zatrudnienia i wynagrodzenia itd. Przytaczam to dlatego, że na przedwczorajszym spotkaniu z grupą emerytów i rencistów uzasadniałem ten projekt ustawy i przytaczałem uzasadnienie rządowe. Z upoważnienia tych ludzi kieruję do pani minister pytanie: Czy w rozwiązaniach, o których państwo mówicie, nie chodzi o wyeliminowanie z życia - nie tylko społecznego - osób pobierających świadczenia i zasiłki przedemerytalne? Jest to pytanie, które stawiam w imieniu tych ludzi i które kieruję do pani minister. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Pani poseł Jolanta Banach, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PoselJolantaBanach">Panie Marszałku! Na początek, jeśli się pan nie obrazi, chciałabym powiedzieć panu posłowi Skorulskiemu, że przeciętne najniższe świadczenie emerytalne stanowi 69% minimum socjalnego. Tak więc zasiłki przedemerytalne...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Czyli pani poseł sprostowała pana posła Skorulskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PoselJolantaBanach">Nie sprostowałam, tylko odpowiedziałam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Odpowiedziała pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PoselJolantaBanach">Jeśli pan pozwoli, panie marszałku, to skieruję dwa pytania do pani minister.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#PoselJolantaBanach">Pani minister potwierdziła mimicznie, że projekt przedłożonej ustawy dotyczy również świadczeń mundurowych. Mniemam, że również i obecnie pobieranych emerytur i rent. W związku z tym proszę powiedzieć, pani minister, jak można stosować kryterium wieku do zawieszenia emerytur wojskowych i policyjnych, jeżeli nie było to kryterium warunkujące przyznanie mundurowych świadczeń emerytalnych? Przecież podstawą przyznania tych świadczeń w służbach mundurowych była określona wysługa lat. Czy w związku z tym zawieszenie emerytury mundurowej zarobkującego świadczeniobiorcy nie jest niekonstytucyjne, skoro odbywa się w oparciu o kryterium nieobecne w systemie mundurowym? Czy ewentualną niekonstytucyjność przedłożonego projektu w odniesieniu do emerytów mundurowych rząd analizował? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Pan poseł Władysław Adamski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PoselWladyslawAdamski">Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Jest nie tylko obyczajem, ale i obowiązkiem prawnym, jeśli wnosi się projekt ustawy, przedstawiać symulację skutków finansowych, jakie ona rodzi. Mam poważne wątpliwości, czy rząd wykonał to zadanie prawidłowo i skrupulatnie. Czy na przykład obliczyliście państwo, jakie środki, które mogłyby pozostać w ZUS z tytułu zawieszania świadczeń emerytalnych bądź ich obniżania, a więc chodzi o świadczenia, które pobierają osoby pracujące zawodowo dodatkowo, teraz nie zostaną w ZUS, a więc nie pozostaną w kategorii ogólnych środków publicznych budżetowych?</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#PoselWladyslawAdamski">Jest też dobrym obyczajem i obowiązkiem przedstawianie zgodności każdego projektu ustawy z prawem Unii Europejskiej - chodzi o opinię - oraz z konstytucją. Ten temat się wyłonił i nasuwa najpoważniejsze wątpliwości. Czy nie obawiacie się państwo, że dojdzie do sytuacji, w której będziemy mieli do czynienia z naruszeniem praw nabytych, a także z naruszeniem zasady niedziałania prawa wstecz, jeżeli odbierzemy uprawnienia do dodatkowego zarobkowania osobom dziś pobierającym w różnych formach pewne świadczenia? A w związku z tym czy nasza praca, zdaniem rządu, nie okaże się tylko pracą, która wzbudza określone poruszenie w pewnych środowiskach zainteresowanych tą ustawą, ale z drugiej strony okaże się zupełnie bezproduktywna?</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#PoselWladyslawAdamski">I ostatnia sprawa: pytanie do przedstawicieli rządu. Czy przepisy tej ustawy będą również dotyczyć doradców pana premiera, doradców ministrów, ogólnie rzecz biorąc doradców rządu, ludzi doświadczonych, byłych profesorów, byłych sędziów Sądu Najwyższego, którzy swoimi ekspertyzami pozwalają rządowi uchronić się często przed popełnianiem różnorodnych błędów, by nie powiedzieć: głupimi posunięciami? W tej sytuacji rząd pozbawia się takiej możliwości. Czy nie jest to zatem działanie takie, że sami pod sobą kopiecie dołki, działanie zmierzające w konsekwencji do destrukcji? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Pan poseł Jerzy Czepułkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PoselJerzyCzepulkowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Projekt ustawy zakłada pozbawienie nauczycieli emerytów możliwości zatrudnienia w niepełnym wymiarze czasu pracy. Wielu z nich, korzystając z prawa do przejścia na emeryturę po 30-letnim okresie zatrudnienia, przeszło na emeryturę, gdyż byli zmęczeni pracą w zawodzie, a przy tym zdawali sobie sprawę z braku możliwości efektywnej pracy w pełnym wymiarze czasu pracy. Mogą oni jednakże pracować w wymiarze kilku godzin tygodniowo, dorabiając do niskiej emerytury, ale też często pomagając szkołom w rozwiązywaniu ich problemów kadrowych - szczególnie tam, gdzie tygodniowa liczba godzin wyklucza możliwość zatrudnienia nauczyciela w pełnym wymiarze czasu pracy.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#PoselJerzyCzepulkowski">Pani minister, biorąc pod uwagę powyższe, chcę zapytać, czy jest pani w stanie wczuć się w sytuację dyrektora małej wiejskiej szkoły, jednociągowej, o niskim stopniu organizacyjnym, ośmioletniej - w przyszłości sześcioletniej w wyniku reformy edukacji? Otóż mając 4 czy 6 godzin na przykład matematyki do tzw. zagospodarowania, powinna pani powierzyć te lekcje emerytowanemu, sprawnemu intelektualnie matematykowi czy też na przykład nauczycielowi wychowania fizycznego, wychowania muzycznego, geografii, historii albo nauczycielowi poloniście, a może - jak to czasami się w służbie zdrowia zdarza odnośnie do lekarzy - osobie, która nie jest nauczycielem? Mówiąc o służbie zdrowia, myślałem o stolarzu dyrektorze szpitala. Wczuwając się w sytuację dyrektora szkoły, dysponując możliwością zatrudnienia dwóch emerytów, czy też spośród dwóch emerytów jednego, wybrałaby pani emeryta 70-letniego, który może pracować praktycznie bez ograniczeń, może pracować bez zawieszania prawa do emerytury, czy też 55-letniego emeryta, który przeszedł na emeryturę po 30 latach pracy, sprawnego intelektualnie? Chyba odpowiedź jest prosta. Wreszcie czy pani jest w stanie wczuć się w sytuację kolejnego podmiotu, który też jest elementem całego systemu edukacji, biorącego udział w procesie edukowania młodego pokolenia - w sytuację rodziców? Czy pani powierzyłaby dziecko chętniej nauczycielowi 70-letniemu, któremu uczniowie przede wszystkim robią psikusy, czy też nauczycielowi w pełni sprawnemu, 55-letniemu?</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#PoselJerzyCzepulkowski">Mam pytanie: czy w sytuacji, kiedy w wyniku wdrażania reformy edukacji odchodzą z pracy nauczyciele, w pierwszej kolejności tzw. 30-latkowie, należy pozbawić ich możliwości dodatkowego zatrudnienia, skoro oni często podejmują decyzje o odejściu na emeryturę tylko i wyłącznie dlatego, żeby inny młody nauczyciel nie stracił pracy? Czy nie uważa pani, że w związku z tym osiągnięty zostanie efekt odwrotny do zamierzonego, bo ci ludzie po prostu nie ustąpią miejsca pracy młodszemu koledze czy młodszej koleżance?</u>
          <u xml:id="u-91.3" who="#PoselJerzyCzepulkowski">Czy pani wie również o tym, że zatrudnianie nauczycieli emerytów nie jest powszechne, że organy prowadzące szkoły czy też dyrekcje szkół w pierwszej kolejności zatrudniają nauczycieli absolwentów, uciekając się do zatrudnienia nauczycieli emerytów dopiero wtedy, kiedy nie jest możliwe zatrudnienie nauczyciela w pełnym wymiarze czasu, kiedy nie da się ˝złożyć˝ etatu w kilku szkołach na terenie na przykład miasta, kiedy nie ma innej możliwości pozyskania nauczyciela na zasadzie pełnego zatrudnienia? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Pan poseł Andrzej Otręba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PoselAndrzejOtreba">Panie Marszałku! Pani Minister! Niedawno w Warszawie obradowała komisja ONZ, która zajmowała się problemem ubóstwa. W trakcie obrad komisji zastanawiano się, w jaki sposób państwo powinno wspierać ludzi ubogich. Do tej kategorii zaliczyłbym osoby otrzymujące zasiłki przedemerytalne i pobierające świadczenia przedemerytalne. Tymczasem rząd, projektując zmiany w tej ustawie, pozbawia tę grupę społeczną możliwości pozyskiwania dodatkowych dochodów. Przecież są to osoby, które w większości mają na utrzymaniu dzieci, często młodzież uczącą się i te dodatkowe dochody z tytułu wynagrodzenia na pewno podreperowałyby ich budżet. Przypomnę, że ta zmiana dotycząca możliwości dodatkowego zarabiania została niedawno wprowadzona przez tę Izbę. Dzisiaj proponujemy zmianę ograniczającą możliwość zarobkowania.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#PoselKrystynaLybacka">(My nie proponujemy, tylko oni.)</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#PoselAndrzejOtreba">Rząd oczywiście. Chciałem zapytać panią minister, jaką inną formę pomocy rząd zaproponuje tej grupie społecznej.</u>
          <u xml:id="u-93.3" who="#PoselAndrzejOtreba">I drugie pytanie: Na jakich przesłankach opierał się rząd, podając w uzasadnieniu, iż ograniczenie możliwości zatrudnienia osobom pobierającym zasiłki i świadczenia przedemerytalne spowoduje zwiększenie liczby miejsc pracy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Pan poseł Ryszard Stanibuła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PoselRyszardStanibula">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! Czy rząd, proponując projekt ustawy, dokonał analizy problemu wielu tzw. wcześniejszych emerytów, którzy dorabiają? Czy macie państwo w tej sprawie rzetelną wiedzę? Czy może pani minister powiedzieć, jakich grup to dotyczy, jak liczne są te grupy zawodowe?</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#PoselRyszardStanibula">Jaka jest przeciętna wysokość zarobków tych wcześniejszych emerytów?</u>
          <u xml:id="u-95.2" who="#PoselRyszardStanibula">Czy propozycje przedłożone w tych projektach ustaw wynikają z tego, rząd nie ma koncepcji skutecznej walki z bezrobociem?</u>
          <u xml:id="u-95.3" who="#PoselRyszardStanibula">Czy pani minister nie obawia się takiej sytuacji, że pozbawienie możliwości dorabiania wielu osób korzystających z zasiłków, świadczeń zburzy spokój wielu emerytom i rencistom, stanowiącym biedne grupy społeczne, do których zaliczają się nauczyciele, pracownicy likwidowanych i restrukturyzowanych zakładów pracy, a szczególnie zakładów pracy związanych z rolnictwem, gdzie sytuacja jest dramatyczna?</u>
          <u xml:id="u-95.4" who="#PoselRyszardStanibula">Czy jest to moralne, aby poszukiwać dodatkowych środków finansowych kosztem grup biednych emerytów i rencistów, wprowadzając regulacje prawne naruszające konstytucję, wprowadzając prawa działające wstecz? Proszę powiedzieć, pani minister, dlaczego rząd musi im odbierać prawa nabyte, wcześniej uznane. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Pan poseł Bronisław Dankowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PoselBronislawDankowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! W związku z ograniczeniem dodatkowych zarobków rencistów i emerytów w proponowanej przez rząd ustawie mam pytanie: Jakie środki na pomoc społeczną chce zapewnić rząd, jeśli bardzo wielu rencistów i emerytów zwróci się z prośbą o zapomogi? Jak można wyżyć za około 400 zł bez dodatkowych źródeł dochodu? Dlaczego błędne decyzje rządu mają znowu ponosić bezbronni renciści i emeryci? Może lepszym rozwiązaniem dla tego rządu byłyby przedwczesne zgony rencistów i emerytów? Nie rozumiem poczynań tego rządu, który zamiast stwarzać lepsze warunki bytu dla tej grupy społecznej, aby po wielu latach pracy ludzie ci mogli godnie spędzić końcówkę życia, działa wręcz odwrotnie - w myśl powiedzenia: za mało, aby żyć, za dużo, aby umrzeć. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Pan poseł Jan Chojnacki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PoselJanChojnacki">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pytanie pierwsze. W wyniku prowadzonej restrukturyzacji przemysłu hutniczego, górnictwa węgla kamiennego, PKP, przemysłu zbrojeniowego, lekkiego wysłano na wcześniejsze emerytury tysiące ludzi. W wyniku tych działań pojawiła się na rynku pracy bardzo duża grupa pracowników zwolnionych z zakładów pracy, które współpracowały bądź nadal współpracują z zakładami poddanymi głębokiej restrukturyzacji. W związku z tym mam pytanie: Czy rząd dysponuje danymi, ile z tego powodu stracono miejsc pracy?</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#PoselJanChojnacki">Pytanie drugie. Mamy emerytów i rencistów w różnym przedziale wiekowym, w wielu przypadkach są to czterdziestolatkowie, mają oni różne dochody i różne rodziny. Okazuje się, że jest bardzo wielu młodych emerytów, którzy przeszli na wcześniejsze emerytury z powodu restrukturyzacji, mających dzieci, które uczą się czy studiują. W związku z tym mam pytanie do rządu: Czy rząd prowadzi analizę sytuacji tej grupy pracowników i ich rodzin, uwzględniając ich dochody?</u>
          <u xml:id="u-99.2" who="#PoselJanChojnacki">Pytanie trzecie. Czy byłoby tylu bezrobotnych, gdyby rząd działał w myśl zasady: zlikwidowane miejsca pracy w działach gospodarki podlegającej restrukturyzacji - nowe miejsca pracy w rozwojowych i nowoczesnych gałęziach gospodarki? Teraz tłumaczymy się tylko tym, że nadchodzi wyż demograficzny, a od kilku już lat w Polsce praktycznie nie zwiększa się liczba ludności. Gdyby były podejmowane działania, o których mówiłem wcześniej, na pewno nie mielibyśmy problemu z bezrobociem.</u>
          <u xml:id="u-99.3" who="#PoselJanChojnacki">Czwarte pytanie. Czy rząd przeprowadził badania dotyczące skutków ewentualnego wejścia w życie projektu tej ustawy, którą dzisiaj omawiamy? Jaki będzie to miało wpływ na pracowników, którzy mają przechodzić na wcześniejsze emerytury w restrukturyzowanych gałęziach gospodarki? Uważam, że jeśli powiemy pracownikom tych zakładów, że mają możliwość przejścia na wcześniejszą emeryturę, a w wielu przypadkach ta emerytura im nie wystarczy na powiązanie pierwszego z pierwszym każdego miesiąca, zrezygnują. Będą kłopoty z odejściem tych pracowników, bo już z góry będą wiedzieli, że nie będą mogli podjąć żadnej innej pracy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Pan poseł Sergiusz Plewa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PoselSergiuszPlewa">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Gdy się czyta projekt ustawy, a szczególnie uzasadnienie, nasuwa się pytanie zasadnicze: dlaczego pan premier Balcerowicz, a za jego pośrednictwem rząd, dyskryminuje największą grupę społeczną nisko uposażoną, ograniczając zatrudnienie rencistów i emerytów i pomijając ich w obniżkach podatków?</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#PoselSergiuszPlewa">Nawiązując do wystąpienia pani poseł Bańkowskiej, której wierzę, jak można wytłumaczyć istnienie różnych statystyk; uzasadnienie projektu ustawy podaje inne dane, inne dane podaje pani poseł Bańkowska.</u>
          <u xml:id="u-101.2" who="#PoselSergiuszPlewa">Ile osób przeszło wcześniej na emeryturę w wyniku likwidacji zakładów? Czy w sprawie projektu ustawy jest opinia związków zawodowych? Czy rząd wyliczył, o ile wzrosną dodatki mieszkaniowe po uchwaleniu tej ustawy?</u>
          <u xml:id="u-101.3" who="#PoselSergiuszPlewa">I pytanie ostatnie: czy prawdą jest, że największym marnotrawcą pieniędzy jest ZUS i że nie ma ewidencji i nie wiadomo, kto płaci składki, a kto nie? I czy prawdą jest, że ściągalność składki nie przekracza 90%? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Pan poseł Stanisław Stec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PoselStanislawStec">Pierwsze pytanie dotyczy podstawy szacunku oszczędności z tytułu realizacji omawianej ustawy, które wynoszą 810 czy 820 mln zł, o czym już dzisiaj mówiono. Dlaczego tę sumę już uwzględniono w projekcie ustawy budżetowej na rok 2000, gdy bardzo wątpliwe jest, żeby ta ustawa weszła w życie?</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#PoselStanislawStec">Drugie pytanie: dlaczego w projekcie ustawy praktycznie uniemożliwia się osobom posiadającym świadczenia przedemerytalne oraz osobom pobierającym wcześniejsze emerytury prowadzenie własnej działalności gospodarczej, na własny rachunek, dzięki której osoby te często zatrudniają pracowników na pełnym etacie?</u>
          <u xml:id="u-103.2" who="#PoselStanislawStec">Trzecie pytanie: czy rząd bierze pod uwagę, że w wyniku realizacji projektu ustawy wystąpiłby wzrost szarej strefy w zatrudnieniu, czyli zmniejszyłaby się wysokość wpływu podatku dochodowego od osób fizycznych, wpływu składki na ubezpieczenia zdrowotne oraz w części również wpływu składki na ubezpieczenia społeczne?</u>
          <u xml:id="u-103.3" who="#PoselStanislawStec">Kolejne pytanie: Czy Rada Legislacyjna przy prezesie Rady Ministrów, której przewodniczy były prezes Trybunału Konstytucyjnego, opiniowała omawiany projekt ustawy pod względem zgodności z aktualną Konstytucją Rzeczypospolitej Polskiej?</u>
          <u xml:id="u-103.4" who="#PoselStanislawStec">I dwa pytania do pana ministra Millera.</u>
          <u xml:id="u-103.5" who="#PoselStanislawStec">Czy prawdą jest, że omawiany projekt ustawy, zakazujący pracy i dodatkowych dochodów dla wcześniejszych emerytów, ma m.in. uzupełnić dochody budżetowe wynikające z obniżenia podatku dochodowego od osób fizycznych dla osób o najwyższych dochodach, czyli z 40 na 36%?</u>
          <u xml:id="u-103.6" who="#PoselStanislawStec">I ostatnie pytanie: Czy w ZUS funkcjonuje już system komputerowy - miał funkcjonować od 2 listopada - i czy zaprowadzona jest ewidencja wpłat składek przez płatników na ubezpieczenia emerytalno-rentowe i na ubezpieczenia zdrowotne? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-103.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Pani poseł Ewa Tomaszewska.</u>
          <u xml:id="u-104.2" who="#GlosZSali">(Nie ma.)</u>
          <u xml:id="u-104.3" who="#WicemarszalekJanKrol">Pani poseł Ewa Tomaszewska jest proszona o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PoselEwaTomaszewska">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Chciałabym zadać trzy pytania pani minister.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#PoselEwaTomaszewska">Po pierwsze, czy uważa pani, że wprowadzenie zapisów odbierających uprawnienia do zasiłków przedemerytalnych i świadczeń przedemerytalnych w wypadku podjęcia pracy dorywczej ułatwi restrukturyzację PKP?</u>
          <u xml:id="u-105.2" who="#PoselEwaTomaszewska">Po drugie, czy zastosowanie dotacji budżetowych dla ZUS nie jest lepszą metodą od pożyczek?</u>
          <u xml:id="u-105.3" who="#PoselEwaTomaszewska">I po trzecie, czy nie uważa pani, że lepiej byłoby podejmować działania na rzecz uzdrowienia systemu wynagrodzeń w oświacie, niż w tej chwili ograniczać możliwość dodatkowego zarobkowania nauczycieli, którzy mają bardzo skromne emerytury? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-105.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Pan poseł Franciszek Potulski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PoselFranciszekPotulski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Do zadania tych pytań zainspirowała mnie bezpośrednio wypowiedź posła Szejnfelda i proszę tak te pytania potraktować.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#PoselFranciszekPotulski">Pierwsze: Czy posłowie, którzy nabyli prawa emerytalne, wcześniejsze lub nie, będą prawnie lub moralnie - jak to chciał poseł Szejnfeld - zobowiązani do złożenia mandatu? Argumentacja jest oczywiście taka jak w wystąpieniu posła z Unii Wolności. Właściwie apeluję do posłów emerytów, żeby głosowali przeciw tej regulacji albo wrócili do swojej emerytury zawodowej. Nawiasem mówiąc, też ciekawe jest to, czy dotyczyłoby to ministrów. Nawet by mi na tym zależało, ale rozumiem, że ustalenie tej listy nie jest w tej chwili ważne.</u>
          <u xml:id="u-107.2" who="#PoselFranciszekPotulski">Drugie pytanie: Czy następnym krokiem będzie odebranie prawa do pobierania emerytury rolniczej tym, którzy zdali gospodarstwa i dalej na nich pracują - niemoralnie, jak to określił poseł Szejnfeld, bo już mają emeryturę, a jeszcze się pchają do pracy?</u>
          <u xml:id="u-107.3" who="#PoselFranciszekPotulski">I trzecie pytanie: Czy dla tych, którzy zechcą zrezygnować z wcześniejszej emerytury, będą stworzone możliwości powrotu do pracy? Ja rozumiem, że w momencie, gdy decydowali się na wcześniejszą emeryturę, tego nie było, w związku z czym, czy teraz, gdy zmieniamy warunki, gwarantujemy im powrót do pracy na poprzednie stanowiska.</u>
          <u xml:id="u-107.4" who="#GlosZSali">(W duchy pan wierzy!)</u>
          <u xml:id="u-107.5" who="#PoselFranciszekPotulski">Ja nie mówię, czy w coś wierzę - w duchy, jak tu poseł mi podpowiada - czy nie, ja po prostu zadaję pytanie.</u>
          <u xml:id="u-107.6" who="#PoselFranciszekPotulski">Czy w rozumieniu rządu emerytura jest zasiłkiem, czy wypracowanym świadczeniem, które poseł dostaje bez łaski?</u>
          <u xml:id="u-107.7" who="#PoselFranciszekPotulski">I wprawdzie pan marszałek do tego nie dopuszcza, ale chciałem panu posłowi Tomaszewskiemu w trakcie zadawania przez niego pytania powiedzieć - i prosiłbym, żeby pani minister w swojej odpowiedzi zechciała to uwzględnić - bo pytanie było o OHP; OHP, proszę państwa, od 1 września działa nielegalnie, dlatego że zadanie uzupełniania wykształcenia podstawowego jest inne w tej chwili, niż było poprzednio, i na dobrą sprawę nie wiadomo, czy jest podstawa prawna do funkcjonowania tej organizacji. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-107.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Pan poseł Szymon Niemiec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PoselSzymonJozefNiemiec">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam 3 pytania do pani minister. Pierwsze pytanie: W jakich branżach szczególnie emeryci i renciści podejmują pracę i jakie jest z tego tytułu zmniejszenie ilości miejsc pracy dla ludzi w sile wieku, którzy pozostają obecnie bezrobotni?</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#PoselSzymonJozefNiemiec">Drugie pytanie: Czy ministerstwo widzi możliwości wprowadzenia innej ustawy, która dawałaby szansę na podjęcie pracy przez emerytów i rencistów, ale tych, którzy z racji swojego doświadczenia są niezbędni i bardzo wartościowi dla gospodarki narodowej i społeczeństwa?</u>
          <u xml:id="u-109.2" who="#PoselSzymonJozefNiemiec">Ostatnie pytanie: Jaki wpływ na zmniejszenie bezrobocia będzie miało wprowadzenie tej ustawy? Chodzi mi szczególnie o region Podkarpacia, gdzie bezrobocie sięga prawie 20%. Są gminy bieszczadzkie, gdzie bezrobocie sięga nawet 30 i 40%. Czy były robione takie symulacje dla regionu Podkarpacia? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-109.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Pan poseł Wojciech Nowaczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PoselWojciechNowaczyk">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Gratuluję dobrego samopoczucia przedstawicielowi koalicji rządzącej, przedstawicielowi klubu Unii Wolności panu posłowi Adamowi Stanisławowi Szejnfeldowi. Żałuję, że go tu teraz nie ma. Dziękuję mu w szczególności za szczerość, za zapowiedź, że na rynku pracy będzie jeszcze trudniej. Mam tu stenogram wypowiedzi - jest to wyraźnie zapisane. To znaczy, że nie mamy co oczekiwać zapowiedzianego rozwoju gospodarczego i społecznego pod rządami koalicji AWS i Unii Wolności. Bolesne to jeszcze bardziej dlatego, że dowiadujemy się o tym w dniu po obchodach Święta Niepodległości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Panie pośle, czy pan może zadać pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PoselWojciechNowaczyk">Tak jest, zmierzam do pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#WicemarszalekJanKrol">To proszę zadać pytanie, nie prowadzić polemik i nie wygłaszać w tej chwili oświadczeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PoselWojciechNowaczyk">Przepraszam bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#PoselWojciechNowaczyk">Przedstawiam pytanie do pani minister jako do przedstawiciela rządu. Czy prawdą jest, że poza tymi zmianami, które pani minister zapowiedziała tu z tej trybuny, a które są w konsekwencji restrykcjami i przyczynią się do dalszego zubożenia społeczeństwa, zwłaszcza grup najbiedniejszych, zamierza się następnie - słyszałem o tym - obniżyć świadczenia przedemerytalne i zasiłki przedemerytalne. Jeśli nie, to proszę wyraźnie zaprzeczyć, by Polska, która słucha tej debaty, ogląda telewizję, wyraźnie usłyszała. Jednocześnie proszę o poinformowanie, jakie wysokości i zasady świadczeń przedemerytalnych będą obowiązywać od 1 stycznia tego przełomowego pięknego roku 2000. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Pan poseł Józef Nowicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#PoselJozefNowicki">Pani minister, kieruję do pani trzy pytania w związku z przedłożeniem rządowym. Czy pani minister zdaje sobie sprawę z tego, że ta propozycja nowelizacji ustawy nadweręży jeszcze bardziej zaufanie do nowo wprowadzonego systemu ubezpieczeń społecznych. Przypomnę, że sytuacje związane z przekazywaniem składek, z niedoszacowaniem wpływów już bardzo nadszarpnęły to zaufanie. Czy rząd nie żywi takich obaw?</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#PoselJozefNowicki">Drugie pytanie. Co pani minister dzisiaj może powiedzieć z tej trybuny ludziom, którzy korzystają z możliwości brania jednego z tych wymienionych świadczeń i ewentualnie zarobkowania, jeśli oni pod te swoje dochody nabrali różnych zobowiązań, a teraz po 1 stycznia przyszłego roku nie będą mogli ewentualnie tych zobowiązań wykupić?</u>
          <u xml:id="u-119.2" who="#PoselJozefNowicki">Trzecie pytanie. Czy pani minister zdaje sobie sprawę z tego, że ewentualne szacunki co do możliwości podjęcia zatrudnienia na zwolnionych miejscach pracy mogą być znacznie ograniczone z jednego zasadniczego powodu, a mianowicie tego, że dzisiaj pracodawcy zatrudniają jednego z tej grupy świadczeniobiorców tylko dlatego, że mają oni wymagane uprawnienia, kwalifikacje, potrzebną praktykę, a po ewentualnym ich zwolnieniu po prostu nie będą mogli zatrudnić innych ludzi, tym bardziej absolwentów? Czy rząd to uwzględnił? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-119.3" who="#GlosZSali">(Ten rząd nie ma wyobraźni.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Pan poseł Jan Zaciura.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#PoselJanZaciura">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Z wypowiedzi pani poseł Anny Bańkowskiej i pana posła Zbigniewa Kaniewskiego oraz pani poseł Ewy Tomaszewskiej, jednak zakłopotanej, w sprawie projektowanych zmian w ustawach wynika, że związki zawodowe zgłosiły do tych projektów zdecydowane zastrzeżenia. Czy pani minister mogłaby poinformować Wysoką Izbę o zastrzeżeniach central związkowych? Moim zdaniem jest to kluczowa sprawa, która powinna być uwzględniona przez panią minister w czasie promowania tychże ustaw przedstawianych w dzisiejszej debacie.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#PoselJanZaciura">Po drugie, z uzasadnienia, ale i z wystąpienia pana posła z Unii Wolności wynikało, że bardzo ważna argumentacja na rzecz tychże ustaw wiąże się z polityką prorodzinną. Czy pani minister mogłaby jeszcze raz wyłuszczyć, na czym polega polityka prorodzinna w wypadku ograniczenia praw emerytów do dodatkowych dochodów, różnych emerytów, tych, którzy nie spełniają określonych warunków? Myślę, że jest to istotny przyczynek do teorii polityki prorodzinnej.</u>
          <u xml:id="u-121.2" who="#PoselJanZaciura">Trzecia kwestia, chciałbym uzyskać potwierdzenie lub zaprzeczenie, czy fakt, że dzisiaj dyskutujemy nad projektem ustawy zmieniającej trzy ustawy, oznacza, że ta ustawa ma charakter ustawy okołobudżetowej i powinna być uchwalona w trybie pilnym przed podjęciem rozstrzygnięcia przez Wysoką Izbę w kwestii przyjęcia projektu budżetu. Z uzysku, który ta ustawa określa, wynoszącego 820 mln wynika, że jest to ustawa okołobudżetowa. Chciałbym, pani minister, uzyskać w tej sprawie potwierdzenie.</u>
          <u xml:id="u-121.3" who="#PoselJanZaciura">Ostatnia kwestia, ze sfery psychologii społecznej. Pani minister, zakładam, że związki zawodowe bardzo krytyczne ustosunkowały się do projektu ustawy. W wystąpieniach klubowych mieliśmy wyraźne sygnały, że krytycznie postrzegano tenże projekt. Jak się czuje działacz związkowy - pani minister przecież była działaczem związkowym - który został zobowiązany przez rząd do promowania, myślę, że wbrew własnemu sumieniu, projektu ustawy, do którego na pewno nie ma wewnętrznego przekonania? Myślę, że podobne dylematy natury etycznej miała pani poseł Tomaszewska, która zgłosiła propozycję, aby rząd przedstawił autopoprawkę, żeby nie powiedzieć, że ustawę należy odrzucić. Dziękuję serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-121.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Pan poseł Władysław Stępień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#PoselWladyslawStepien">Pani Minister! Mam kilka pytań. W związku z tym, że maleją dochody emerytów i rencistów, a w wyniku kolejnych bardzo napiętych budżetów państwa waloryzacja jest coraz mniejsza, pytam: Jak to jest, że w takim właśnie okresie, kiedy nie ma możliwości znacznego realnego zwiększenia świadczeń emerytalnych i rentowych, pozbawia się tych ludzi, którzy, podkreślam, często utrzymują rodziny, możliwości dodatkowej pracy? Jak to jest, że rok temu obecny parlament uchwalił, że pracownicy, którzy z tytułu likwidacji zakładów odchodzą na zasiłki i świadczenia przedemerytalne, mogą dorobić, bo mają parę złotych i nie mogą utrzymać rodzin, a już po roku rząd proponuje zabranie tej możliwości w wypadku tych świadczeń? Czy tak powinien postępować rząd z solidarnościowym robotniczym rodowodem? Tak pytają ludzie, i to ludzie z rejonów, gdzie nie ma alternatywy - z Tarnobrzega, z Niska, Stalowej Woli, z całego Podkarpacia.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#PoselWladyslawStepien">Czy należy szukać niezbędnych pieniędzy w kwocie ok. 800 mln zł tylko i wyłącznie w kieszeniach tych ludzi, którzy pracowali po to, żeby mieć spokojną starość i żeby móc pomóc rodzinie? Czy nie można znaleźć tych pieniędzy, np. ograniczając rozrastanie się administracji...</u>
          <u xml:id="u-123.2" who="#GlosZSali">(Chyba nie z naszego powodu?)</u>
          <u xml:id="u-123.3" who="#PoselWladyslawStepien">...organizowanie takich nieplanowanych posiedzeń Sejmu jak to dzisiejsze, w wyniku kłótni rządowych? Czy nie można również ograniczyć strat powodowanych przez niekompetentnych ministrów - mieliśmy takie sytuacje, że setki milionów złotych stracili ministrowie, dziś ich nie ma w rządzie, ale mają się zupełnie dobrze - tylko szuka się pieniędzy u emerytów i rencistów?</u>
          <u xml:id="u-123.4" who="#GlosZSali">(To nie są pytania.)</u>
          <u xml:id="u-123.5" who="#PoselWladyslawStepien">Chciałbym zapytać: Czy również moralne jest ograniczanie możliwości uzyskiwania dochodów przez emerytów i rencistów, którzy wielokrotnie na apel prosolidarnościowych organizacji wspomagają i ratują Stocznię Gdańską, uczestniczą w różnych akcjach charytatywnych, które w Polsce są niezbędne, bo bieda się szerzy?</u>
          <u xml:id="u-123.6" who="#PoselWladyslawStepien">Chcę także zapytać: Pani minister, czy emeryt żyjący w wiejskiej rodzinie, pomagający w pracy w gospodarstwie rolnym, również ma się obawiać, iż jeśli ktoś doniesie, że on w tym gospodarstwie rolnym pracuje, to może rozpocząć się proces pozbawiania go emerytury bądź ograniczania jej?</u>
          <u xml:id="u-123.7" who="#PoselWladyslawStepien">Wydaje mi się, jako posłowi związkowemu, że ta debata dzisiejsza to spora przykrość z naszej strony w stosunku do społeczeństwa. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-123.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Pan poseł Stanisław Kracik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#PoselStanislawKracik">Panie Marszałku! Pani Minister! Panie Posłanki! Panowie Posłowie! Dobrze, że się zapisałem pod koniec tej listy, dlatego że przez dłuższy czas zastanawiałem się, czy rzeczywiście nie są ważne te pytania, które do tej pory kierowano do pani minister, i dlaczego pani minister jest tak osamotniona w odpowiadaniu na nie. Zaraz właśnie chcę takie pytanie postawić. Otóż chciałbym uzyskać pewność, pani minister. Padają z tej trybuny pytania o emerytów, o siedem milionów emerytów. Jak czytam w uzasadnieniu, ten projekt dotyczy mniej niż co dziesiątego, co dwunastego emeryta, który sobie dorabia. Czy w związku z tym możemy twierdzić, że wszyscy emeryci będą dzisiaj tak zdenerwowani, że będą się wybierali do lekarza (bo taki głos też tutaj padł)? Więc mówię: chodzi o co jedenastego, co dwunastego emeryta, tego, który pracuje. Chciałbym, żeby pani minister potwierdziła, czy dobrze odczytuję dane zawarte w uzasadnieniu.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#PoselStanislawKracik">Po drugie. Jeżeli prawdziwe są szacunki i symulacje, o które pytał pan poseł Adamski, te, które dotyczą przewidywanych zachowań ludzi - tego, że ktoś godzi się na zawieszenie emerytury, bo mówi: mam taką pensję czy możliwość otrzymywania takiej pensji na całym etacie, że wybieram jeszcze na jakiś czas pracę - i uwolnionej kwoty w Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, owych 700 mln zł, to jeszcze raz prosiłbym, żeby pani minister spróbowała powiedzieć, jakie jest przewidywane wykorzystanie tych pieniędzy. Czy to rzeczywiście jest prawda, że one pójdą np. na poprawę pensji nauczycielskich, czy też...</u>
          <u xml:id="u-125.2" who="#GlosZSali">(Kłamstwo.)</u>
          <u xml:id="u-125.3" who="#PoselStanislawKracik">Rozumiem, że pytamy panią minister i pani minister odpowiada. Jeżeli ktoś potrafi potem udowodnić, że pani minister mija się z prawdą, to będzie miał okazję, ale na razie stawiamy pytania pani minister i nie będę pani posłance Łybackiej odpowiadał.</u>
          <u xml:id="u-125.4" who="#PoselStanislawKracik">Zatem jest pytanie o przeznaczenie tych środków.</u>
          <u xml:id="u-125.5" who="#PoselStanislawKracik">Kolejne pytanie, które chciałbym postawić pani minister, jest następujące. Jeżeli przyjąć ilość miejsc pracy w Polsce - tę, która dzisiaj jest, i tę, która jest możliwa do wykreowania w najbliższym czasie - za jakąś stałą, to czy stając w obronie tych, którzy dzisiaj mają zasiłki przedemerytalne itd. i pracują, mają takie zarobki, o których mówimy (trzeba się odnosić z całą powagą do tego, że tak jest), nie stajemy, pani minister, wobec nieprawdopodobnego dramatu wyboru, który tutaj był sygnalizowany, ale wydaje mi się, że nie do końca i bez kropki nad ˝i˝? Mianowicie czy to nie jest tak, że podejmując tę obronę skazujemy młodych ludzi, absolwentów, na to, że nie znajdą pracy? Z mojej praktyki zawodowej wynika jednoznacznie, że dramat ludzi, którzy skończyli studia, którzy zdobyli zawód - nie na poziomie wyższych studiów, ale zawód - i nie mogą znaleźć pracy, jest ogromny. Chciałbym więc zapytać: Ilu absolwentów w wyniku tej bolesnej operacji uzyska pracę? Nie chodzi mi o to, żeby dzisiaj stosować związkową albo antyzwiązkową optykę, bo to w ogóle jest zła optyka. Wydaje mi się, że musimy mówić o optyce społecznej, o pewnym bilansie społecznym. Jeżeli, podkreślam, mamy teraz ileś miejsc pracy i ileś ma powstać, to czy rząd wie, ilu absolwentów w wyniku tej operacji dostanie pracę? I w związku z tym...</u>
          <u xml:id="u-125.6" who="#PoselIzabellaSierakowska">(Proszę najpierw eksperymentować w Niepołomicach.)</u>
          <u xml:id="u-125.7" who="#PoselStanislawKracik">Panie marszałku, muszę powiedzieć...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Proszę nie polemizować z panem posłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#PoselStanislawKracik">...że cieszę się niezwykłą sympatią pani posłanki Sierakowskiej, pani posłanki Łybackiej. Podpowiadają mi one tutaj różne miłe dla mnie rzeczy, ale myślę, że mogłyby to robić wtedy, kiedy zejdę z tego miejsca. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Pan poseł Bogumił Borowski.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#GlosZSali">(Czas najwyższy, żeby to zrobić.)</u>
          <u xml:id="u-128.2" who="#WicemarszalekJanKrol">Panie pośle, ktoś jednak może to powiedzieć pod pana adresem, więc po co sobie fundować...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#PoselBogumilAndrzejBorowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! Do zadania pytania w debacie nad projektem ustawy o zmianie ustawy o zatrudnieniu i przeciwdziałaniu bezrobociu, ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych oraz ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych (druk nr 1419) skłonił mnie proponowany zapis w art. 118b: ˝W latach 2000-2001 Funduszowi Ubezpieczeń Społecznych mogą być udzielane pożyczki z budżetu państwa.˝ rozpatrywany w kontekście zapisu art. 8 pkt 3 projektu ustawy budżetowej na rok 2000 (druk nr 1392), który brzmi: ˝Upoważnia się ministra właściwego do spraw finansów do udzielania ze środków budżetu państwa: 3) pożyczek Funduszowi Ubezpieczeń Społecznych - na wypłatę świadczeń gwarantowanych przez państwo - do kwoty 2 000 000 tys. zł˝. I tu powstaje konkretne pytanie do pani minister: Jakie to przyczyny spowodowały konieczność umieszczenia art. 118b w omawianym projekcie ustawy, a co za tym idzie konieczność zarezerwowania w budżecie państwa olbrzymiej kwoty 2 mld zł jako ewentualnej dopłaty do kwoty 14 mld zł przewidzianej jako dotacja z budżetu państwa w ramach planu finansowego Funduszu Ubezpieczeń Społecznych - załącznik nr 6 do ustawy budżetowej: Przychody i wydatki państwowych funduszy celowych na 2000 r.?</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#PoselBogumilAndrzejBorowski">I dwa pytania z tym się wiążące: Czy zapisy rozpatrywanego projektu ustawy z druku nr 1419 są zsynchronizowanie z zapisami wspomnianego druku nr 1392, a więc czy może pani miniser zapewnić, że kwota przewidziana w art. 8 pkt 3 projektu ustawy budżetowej będzie na pewno wystarczająca na 2000 r.? Czy skutki - spowodowane wdrożeniem reformy ubezpieczeń społecznych - dezorganizacji pracy ZUS w br. będą istotnie rzutować w wymiarze finansowym na 2000 r. i czy w tym wypadku naprawdę nie pomogła już wymiana kierownictwa tej instytucji? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Pan poseł Tadeusz Iwiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#PoselTadeuszIwinski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Gdy widzę projekt legislacyjny, w którym uzasadnienie jest trzy razy dłuższe od treści tego projektu, to od razu rodzą się podejrzenia, ale w tym wypadku są one uzasadnione. Tak więc pierwsze pytanie, które chciałem pani minister zadać, jest następujące. Od 1 stycznia obecnego roku emeryci powyżej 65 lat i emerytki powyżej 60 lat mogą zarabiać. Ta nowelizacja wprowadzałaby inne rozwiązanie. Czy nie powstaje zatem kwestia, że obok wielu naruszeń konstytucji, o których już mówiono, biorąc pod uwagę art. 8 ust. 2 ustawy zasadniczej, że przepisy konstytucji stosuje się bezpośrednio, chyba że konstytucja stanowi inaczej, nie byłoby również naruszenia art. 32, że wszyscy są równi wobec prawa. Ta nowelizacja poważnie różniłaby grupy emerytów i rencistów.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#PoselTadeuszIwinski">Po drugie, niezależnie od tego, czy mam większe zaufanie, bo mam, do pani poseł Bańkowskiej, która mówiła o 37 tys. pracujących emerytów i rencistów, niż do liczby podanej przez rząd - 600 tys., ale to, powtarzam, nie jest takie istotne, a dokładnie nie wiadomo, ilu z nich objęłaby ta nowelizacja, to przecież problem nie jest z gatunku ˝myć ręce, czy myć nogi˝. To tylko posłowie z Unii Wolności, jak pan poseł Kracik, mogą przeciwstawiać sobie kwestię znalezienia miejsc pracy dla absolwentów szkół i dla emerytów. Jeżeli jest sprawny rząd, ja nie mówię o obecnym rządzie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Pytanie, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#PoselTadeuszIwinski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Bardzo proszę o pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#PoselTadeuszIwinski">Jeżeli jest sprawny rząd, to potrafi zapewnić miejsca pracy dla jednych i drugich. Pytanie jest takie: Czy rząd ma szacunek, ilu emerytów, którzy zaprzestaliby oficjalnie pracy po to, żeby nie utracić prawa do świadczeń lub zasiłków emerytalnych, praktycznie podjęłoby pracę na czarno, co de facto postawiłoby pod znakiem zapytania liczne przedstawione wyliczenia w uzasadnieniu?</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#PoselTadeuszIwinski">Po trzecie, projekt ustawy stwierdza słusznie, że przedmiot nowelizacji nie jest objęty regulacjami prawa Unii Europejskiej. Ale dżentelmeni nie mówią o..., myślę, że to się odnosi też do dam, jak głosi stara maksyma, dżentelmeni ją znają, więc pragnę zapytać konkretnie, żeby pani minister zechciała wymienić mi państwa Unii Europejskiej, bo ja takich nie znam, które mają analogiczne rozwiązania, zwłaszcza iż w przypadku Polski chodzi o możliwość dorobienia naprawdę niskiej kwoty, maksymalnie połowy minimalnego wynagrodzenia. Czy rząd wie, że w Szwecji na przykład czy w innych państwach skandynawskich do tego stopnia dba się o emerytów i rencistów, że co najmniej jedna spikerka telewizyjna musi być w zaawansowanym wieku po to, żeby widok samych młodych prezenterów czy prezenterek nie stresował dużej części społeczeństwa. Do tego stopnia dba się o tę grupę. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Pan poseł Marek Kaczyński.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Pan poseł Kracik chce sprostować, tak?</u>
          <u xml:id="u-136.2" who="#WicemarszalekJanKrol">To damy możliwość panu posłowi Kracikowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#PoselStanislawKracik">Panie Marszałku! Chciałbym tylko sprostować. Nie tylko, że nie było moją intencją definiować tego, kto nogą, kto ręką, ale nie stawiałem na tej samej płaszczyźnie tej kwestii, jeno starałem się poprosić panią minister, aby uzupełniła swoją informację o to, ile w wyniku tej operacji przybędzie miejsc pracy dla absolwentów. Myślę, że pan poseł Iwiński umie słuchać i umie czytać i wie, że jeżeli również Fundusz Ubezpieczeń Społecznych się wzmacnia, to nie ma tu pełnej zamienności, a więc pański dylemat jest dylematem fałszywym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Pan poseł Marek Kaczyński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#PoselMarekKaczynski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pani Minister! Pragnę zadać kilka pytań pani minister. Nie chciałbym, żeby się powtarzały te, które już były. Jeżeli tak się stanie, to przepraszam z góry.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#PoselMarekKaczynski">Pierwsze pytanie dotyczy nie dzisiaj omawianej ustawy, właściwie nie dzisiaj rozpatrywanego problemu, ale bardzo mocno wiążącej się z tym projektem. Otóż na podstawie ustawy z dnia 17 grudnia 1998 r. o emeryturach i rentach z funduszu ubezpieczeń społecznych, emeryci, którym naliczono emerytury, przyjmując niekorzystnie podstawę , mogli składać wnioski o jej naliczenie na podstawie 10 wybranych kolejnych lat z całego okresu pracy. Tak się składa, że miałem właśnie interwencję w biurze poselskim i wykorzystuję dzisiaj możliwość, aby panią minister o to zapytać, bo ustawa, którą uchwaliliśmy w grudniu 1998 r. nie traktuje jednakowo wszystkich grup pracowniczych. Okazało się, że niektórzy z emerytów zgłaszających się do zakładów macierzystych z prośbą o korzystniejsze naliczenie emerytury mają dostęp do swoich arkuszy z lat pracy nawet od roku 1950 i wtedy jest faktycznie możliwość wybrania tych kolejnych korzystnych 10 lat, natomiast inni, i to jest wiele grup specjalistycznych, nawet w tych samych zawodach, dowiadują się, że arkusze sprzed roku 1980 nie istnieją, są zniszczone. W związku z tym pewne grupy nie mają możliwości korzystniejszego naliczenia, a inne mają, a więc ustawa nie daje tutaj równego prawa. W związku z tym mam następujące pytania. Ja sam dowiadywałem się o to w zakładzie emerytur i rent kolejowych w Białymstoku i przekazano mi informację, że te arkusze są zniszczone. Pytam: Czy zgodne z prawem jest zniszczenie arkuszy sprzed 1980 r.? Gdzie można ewentualnie znaleźć informacje na ten temat, poza tymi arkuszami? Czy nie sądzi pani minister, że mamy tutaj do czynienia z dyskryminacją, gdyż ustawa nie działa jednakowo w stosunku do wszystkich grup zawodowych? Kto powinien ponieść odpowiedzialność za zniszczenie tych arkuszy, jeżeli faktycznie zostały zniszczone, czy nie mamy tutaj do czynienia z pewną manipulacją, bo się okazuje, że ta ustawa faktycznie w wypadku tych skromnych emerytur dała możliwość naliczenia korzystniejszej podstawy? Czy nie powinno się tutaj znaleźć jakieś rozwiązanie? Moim zdaniem powinno się znaleźć jak najszybciej, aby ci, którzy są pokrzywdzeni, otrzymali chociażby niewielką rekompensatę za to, że odeszli na emeryturę w niekorzystnym okresie, nie ze swojej winy.</u>
          <u xml:id="u-139.2" who="#PoselMarekKaczynski">Teraz druga grupa pytań dotyczących dzisiaj omawianej ustawy. Chciałbym trochę inaczej zapytać o to, o co już pytali posłowie: Czy rozważano, czy resort brał pod uwagę, czy pani minister, że pracodawcy zatrudniają najczęściej emerytów - z tego, co wiem - dlatego że mają pewność, że są to fachowcy, zatrudniają człowieka, którego znają od wielu lat, który np. u nich pracował, bo nie mają dostępu do fachowców, którzy są im potrzebni z grupy młodych bezrobotnych, a ci przede wszystkim nie mają doświadczenia. Jeżeli ta ustawa zostanie uchwalona, czy ci emeryci nie będą pracować - o to pytali posłowie, powtarzam tylko - na czarno i straty budżetu państwa będą o wiele większe niż planowane korzyści?</u>
          <u xml:id="u-139.3" who="#PoselMarekKaczynski">Następne pytanie: Czy, rozpatrując tę sprawę w aspekcie moralnym, pozbawienie możliwości pracy, a więc często sensu życia, możliwości godziwego utrzymania się - bo skromna emerytura nie starcza -jest moralne, czy moralne jest zakazanie pracy i uniemożliwienie uzyskiwania dodatkowego dochodu?</u>
          <u xml:id="u-139.4" who="#PoselMarekKaczynski">Następne pytanie. W związku z tym, że projekt dotyczy służb mundurowych, chcę zadać następujące pytania. Jakie było stanowisko resortu obrony narodowej w tej sprawie? Czy było takie stanowisko i jakie ono było? Czy pani minister rozważała negatywne skutki tego, że zostanie zniechęcona do odchodzenia na emeryturę kadra, która powinna odchodzić z wojska w ramach reformy struktur kadrowych? Jasne się staje, że zostanie zniechęcona, jeżeli ta ustawa byłaby uchwalona. Czy nie będzie to oznaczać, że zabraknie specjalistów w zakresie obronności, przygotowanych do specjalistycznych działań, do specjalistycznej pracy i takich czynności? Czy można tutaj powiedzieć - a sądzę, że na pewno nie - że przyjdą młodzi, zastąpią ich? Na pewno tych specjalistów nie zastąpią. Jakie jest stanowisko resortu obrony narodowej w tej kwestii? Myślę, że dotyczy to także takich służb mundurowych, jak Policja czy Państwowa Straż Pożarna, bo tutaj podobne aspekty należałoby rozpatrywać. Chciałbym, żeby pani minister do tej kwestii odniosła się szczególnie, bo jest to szczególny przypadek.</u>
          <u xml:id="u-139.5" who="#PoselMarekKaczynski">Pytanie ostatnie: Czy znane jest pani minister zdecydowanie negatywne stanowisko Komisji Krajowej ˝Solidarności˝ dotyczące tego projektu ustawy. Dysponuję kopią tej decyzji Prezydium Komisji Krajowej, gdzie jest mowa, iż: Prezydium Komisji Krajowej negatywnie opiniuje propozycje zmian zawartych w tym projekcie i wnosi o wycofanie projektu zmian ze względu na szkodliwe skutki społeczne. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-139.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Pan poseł Marek Wikiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#PoselMarekWikinski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Kiedy się przysłuchuję tej debacie, to nasuwa się taka konkluzja...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Ale proszę o pytanie, panie pośle, bo udzieliłem panu głosu pod warunkiem, że pan zada pytania, a nie będzie konkludował.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#GlosZSali">(Ale to jest pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-142.2" who="#WicemarszalekJanKrol">Proszę o pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#PoselMarekWikinski">Jeśli już pan marszałek mimo porannej sprzeczki pozwolił mi dojść do głosu, to proszę umożliwić mi zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Pozwoliłem i proszę o pytanie, a nie o konkluzję. Jest różnica między oświadczeniem, konkluzją, polemiką a pytaniem. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#PoselMarekWikinski">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#PoselMarekWikinski">Emerytury powinny być na tyle wysokie, by emeryci nie musieli już pracować, a jeżeli chcieliby być jeszcze potrzebni, to mogliby pracować dla przyjemności, pomagając ludziom młodym zdobywać doświadczenie zawodowe. Nie jest tak, jak usłyszeliśmy od pana posła Kracika, że pracuje zaledwie co dziesiąty emeryt; z rozmów z emerytami, którzy przychodzą do mojego biura w Radomiu, wynika bowiem, iż zdecydowana większość z nich ma tak niskie emerytury, że jeśliby tylko mogli, to podjęliby dodatkową pracę.</u>
          <u xml:id="u-145.2" who="#PoselMarekWikinski">A teraz pytanie, panie marszałku, Wysoka Izbo, do pani minister. Pani minister, czy nie uważa pani, że w omawianym projekcie ustawy, w druku nr 1419, w art. 2 zamiast lat 2000-2001 powinny być zapisane lata 2000-2005 lub nawet późniejszy okres? Pragnę poddać tę wątpliwość pod wnikliwą opinię komisji sejmowych, albowiem uważam, że skutki obecnej złej kondycji ZUS przyjdzie nam płacić przez wiele lat, pani minister. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Pan poseł Antoni Macierewicz, ostatni z pytających.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Panie marszałku, przede wszystkim chciałbym bardzo podziękować za możliwość zadania pytania, mimo że tak późno zgłosiłem swoją chęć.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#PoselAntoniMacierewicz">Mam do pani minister następujące pytanie. Powszechnie wiadomo, że emeryci w Polsce, generalnie to ujmując, składają się z dwóch grup. Grupa pierwsza to emeryci pochodzący z aparatu partii komunistycznej i aparatu przemocy państwa komunistycznego, głównie z aparatu Służby Bezpieczeństwa, którzy mają bardzo wysokie emerytury i, co więcej, odszedłszy wcześniej na emeryturę, bardzo dobrze teraz zarabiają, wykonując różnorodne, stworzone im zajęcia. Z drugiej strony jest olbrzymia rzesza ludzi, którzy przez cały okres ostatnich 50 lat ciężko, uczciwie pracowali i niestety zarabiali bardzo mało, a dzisiaj mają bardzo niskie emerytury. Chciałbym zapytać, jakie intencje towarzyszyły pani minister, iż nie nastąpiło zróżnicowanie sytuacji tych dwóch grup, a wręcz odwrotnie, w projekcie - art. 103 ust. 3 - bardzo wyraźnie się stwierdza, że sytuację obu tych grup się utożsamia i traktuje tak samo. Uważam to za skandal. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Wyczerpaliśmy listę pytających.</u>
          <u xml:id="u-148.2" who="#WicemarszalekJanKrol">A pan poseł?</u>
          <u xml:id="u-148.3" who="#PoselRyszardHayn">(W sprawie formalnej dotyczącej... )</u>
          <u xml:id="u-148.4" who="#WicemarszalekJanKrol">W sprawie formalnej, ale rozumiem, że zgodnie z art. 109 regulaminu Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#PoselRyszardHayn">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! O godz. 14.15 ma się rozpocząć posiedzenie połączonych Komisji: Administracji i Spraw Wewnętrznych, Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej oraz Polityki Społecznej - na ten temat. Prosiłbym w tej sytuacji pana marszałka o ewentualne odwołanie czy o przesunięcie tego terminu, ponieważ posłowie, którzy są zainteresowani, powinni tam być, a obecnie ma odpowiadać pani minister. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Rozumiem, że to posiedzenie komisji odbędzie się w nieco późniejszym terminie. Trzeba bowiem uwzględnić debatę i obecność pani minister na sali sejmowej; debata plenarna ma priorytet. Będziemy za chwilę interweniowali w prezydium komisji, o których pan mówił. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Proszę o zabranie głosu sekretarza stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej panią Ewę Lewicką.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSpolecznejEwaLewicka">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Odpowiedzi na sto kilkadziesiąt pytań, na dodatek takich, które się powtarzają, nie wchodzą w grę. Chciałabym Wysokiej Izbie zaproponować podzielenie tego według pewnych, najgrubszych zresztą, kategorii. Postaram się więc państwu odpowiedzieć na pytania i wątpliwości dotyczące tego, co to jest doktryna ubezpieczeniowa, którą państwu przedstawiałam. Po drugie, zaprezentuję państwu skalę zjawiska, o co prosił pan poseł Kracik; państwo także prosiliście, kiedy była mowa o tym, jakie są skutki finansowe i jak wyliczone, od jakiej liczby osób, od jakich zarobków. To drugi wątek. Następny wątek to kwestia konstytucyjności. Wydaje się, że są to trzy najpoważniejsze obszary, na których chciałabym się skupić.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSpolecznejEwaLewicka">Zacznę jednak od sprostowań. Pierwsze stwierdzenie jest takie: Regulacje, jakie proponuje rząd, nie dotyczą rencistów - i tu trzeba postawić pierwszą kropkę. W wypowiedziach państwa pojawiały się wątki mówiące o tym, że dotyczy to emerytów i rencistów. W związku z tym podkreślam, żeby nie było wątpliwości, że materia dotyczy tylko i wyłącznie emerytur w części odnoszącej się do ustawy o emeryturach i rentach. Druga ważna informacja jest taka, że dotyczy ona oczywiście tylko tych, którzy korzystają z prawa do przechodzenia na wcześniejszą emeryturę. I teraz powiem, jaka to jest skala zjawiska. Następna kwestia, o której będę mówiła, dotyczy oczywiście owej doktryny. Zacznę może jednak od tego, kogo to dotyczy.</u>
          <u xml:id="u-151.2" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSpolecznejEwaLewicka">Proszę państwa, wbrew temu, o czym mówiła pani posłanka Bańkowska, istnieje statystyka i za chwilę ją przedstawię. Źródłem jest badanie aktywności ekonomicznej ludności - luty 1998 r., to jest słynny BAEL, badanie takie raz lub dwa razy do roku prowadzi Główny Urząd Statystyczny. Otóż w świetle tego badania mamy następujące informacje: 608 tys. osób, w momencie tego badania, to byli emeryci i jednocześnie pracujący, 734 tys. osób to byli renciści jednocześnie pracujący. Spośród tej grupy największa skupia się w kategoriach wiekowych między 60 rokiem życia a górnymi kategoriami wiekowymi. W tej grupie zatem, której dotyczy regulacja, pozostaje 156 tys. osób, które są poniżej prawnego wieku emerytalnego. Zatem rząd, prezentując państwu skutki finansowe, a także rozwiązanie, ogranicza te mechanizmy do 156 tys. osób, chodzi o wcześniejsze emerytury, a zwrócę państwu uwagę, że w stosunku do całej grupy emerytur 3300 tys. jest to zaledwie niecałe 5%. Tak więc odpowiadam wprost na pytanie pana posła Kracika - dotyczy to nawet nie co dziesiątego, tylko co dwudziestego emeryta pracującego i mającego niższy wiek od wieku prawnego. Warto o tym pamiętać, ponieważ, jak się wydaje, na tej sali powstało takie wrażenie, poprzez pytania i wypowiedzi posłów opozycji, że to jest rozwiązanie, które dotyczy, po pierwsze, wszystkich, czyli powiedziałabym wielu, po drugie, osób tylko i wyłącznie najbiedniejszych. I to chciałam w tej chwili sprostować. Otóż wśród osób pobierających wcześniejsze emerytury, są osoby o bardzo różnym statusie, nie tylko zawodowym, ale także i takim statusie, że w różny sposób nabyły te uprawnienia. Po pierwsze, są to osoby, które od początku lat dziewięćdziesiątych korzystały z dobrodziejstwa, z którego później zrezygnowaliśmy, przechodzenia na wcześniejszą emeryturę z długoletnim stażem pracy w momencie, kiedy było likwidowane stanowisko pracy. Była to ogromna fala osób przechodzących na wcześniejsze emerytury. Wiemy też o tym, z jakiego powodu zrezygnowaliśmy z tego mechanizmu - zrezygnowaliśmy, ponieważ w dużym stopniu przyczynił się on do gwałtownego powiększenia liczby świadczeniobiorców i do zachwiania kondycji finansowej Funduszu Ubezpieczeń Społecznych. Przy czym chciałam bardzo wyraźnie powiedzieć, że z tego mechanizmu korzystali nie tylko ci, którzy musieli, których sytuacja zmusiła, ale także ci, którzy, mając długoletni staż pracy, umawiali się z pracodawcą, że skorzystają i korzystali z tego rozwiązania. Znane były takie przypadki. W 1997 r. zamknęliśmy ten rozdział, to znaczy przestaliśmy z tego tytułu dawać wcześniejsze emerytury z wyraźną motywacją - ze względu na to, iż kondycja ubezpieczeń społecznych jest taka, że nie utrzyma podtrzymywania lawinowego przyrastania liczby świadczeniobiorców z tego tytułu. Jest to rzeczywiście jedna z największych grup wśród tych, o których mówimy. Druga grupa emerytów, którzy przeszli na wcześniejszą emeryturę, to osoby, które przechodziły na emeryturę ze względu na pracę w warunkach szczególnych i w szczególnym charakterze. I to są osoby, które odchodziły z tej pracy ze względu na to, że ustawodawca przewidział taką preferencję, zatem nie dlatego, że musiały albo że rynek pracy do tego zmuszał, tylko dlatego, że ustawodawca w przeszłości przewidział taką preferencję. W tej grupie byli i ci, którzy mogli dalej pracować i nadal pracowali, i ci, którzy nie mogli dalej pracować i pracy zaprzestali. Zatem sytuacja nie jest oczywiście jednolita i nikt nie twierdzi, że jest jednolita. Ale proszę państwa, wydaje się, że dobrym przykładem, wywołanym zresztą przez pytania posłów opozycji, jest sytuacja nauczycieli. Otóż z tej trybuny wielokrotnie zwracałam uwagę państwa na to, że nauczyciele to jest grupa zawodowa, która w związku z niskimi zarobkami wypracowuje sobie wysoki staż ubezpieczeniowy i często długo pracuje. I nauczyciele podejmują właśnie takie decyzje, że przechodzą na tzw. wcześniejszą emeryturę, mając wypracowany wysoki staż, i nadal pracują. Zatem wracamy w gruncie rzeczy do pytania - do czego jest, czemu służy emerytura? Czemu służy emerytura, skoro zaczynamy od problemu emerytur? Najpierw powiem o jeszcze jednej grupie osób, której dotyczy to rozwiązanie - to są osoby, które przechodziły na tzw. wcześniejszą emeryturę ze względu na przykład na opiekę nad dzieckiem niepełnosprawnym. To jest takie szczególne rozwiązanie, także przewidziane w ustawodawstwie. Chciałabym zwrócić uwagę państwa, że osoby, o których mówimy, znajdowały się i znajdują w niejednakowej sytuacji dochodowej - nieprawdą jest, że są to osoby, które uzyskiwały tylko niskie emerytury. Chciałabym zwrócić uwagę na to, że osoby z pierwszej grupy, o której mówiłam, a więc z wysokim stażem pracy mają jedne z najwyższych emerytur spośród uzyskiwanych w tamtym systemie. Osoby z wysokimi stażami pracy uzyskiwały wysokie emerytury i do nich jeszcze dorabiały.</u>
          <u xml:id="u-151.3" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSpolecznejEwaLewicka">I przy okazji chciałabym powiedzieć państwu posłom, że nie jest prawdą, iż porównując wartość świadczeń, zarówno tych z budżetu państwa, jak i z systemu ubezpieczeniowego należy je przyrównywać do kategorii minimum socjalnego lub jakiejkolwiek innej kategorii, która pozwala mierzyć, określać sytuację dochodową, ponieważ nigdzie na świecie nie stosuje się takiego kryterium. Zawsze kiedy chcemy zapytać, czy daną regulacją przysporzymy kłopotów (i jakiej grupie zawodowej lub jakiej grupie dochodowej), trzeba zadawać pytania inne - o sytuację materialną gospodarstw domowych i rodzin, których to dotyka. Sama wartość świadczenia przedemerytalnego czy zasiłku przedemerytalnego w porównaniu do minimum socjalnego niczego nie daje. Panowie posłowie pytający o to, na przykład pan poseł Zaciura, nie zwrócili uwagi na to, że minimum socjalne jest liczone na osobę w gospodarstwie domowym. Kategorie minimum socjalnego dotyczą rodzin pracowniczych, rodzin emeryckich, rodzin na przykład rolniczych, ale tam minimum socjalne to jest dochód na osobę w rodzinie, a nie dochód pochodzący z jednego tylko źródła - niezależnie, czy to źródło polega na zarobkowaniu, czy na świadczeniu społecznym. Zatem bada się, kiedy się mówi o przyrównywaniu różnych świadczeń do minimum socjalnego lub jakiegokolwiek innego miernika, sytuację dochodową konkretnej rodziny, a nie pojedynczego świadczeniobiorcy. Nie tędy droga, możemy powiedzieć, nie jest to rozwiązanie dobre.</u>
          <u xml:id="u-151.4" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSpolecznejEwaLewicka">Wracając do kwestii podstawowych - co to jest emerytura i jak rozszyfrować to pojęcie. W prawie ubezpieczeniowym, potwierdzonym także przez orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego - wielokrotnie zresztą, wtedy kiedy Trybunał rozpatrywał sprawę łączenia pracy z emeryturą, a rozpatrywał także taką sprawę - zwraca się uwagę na to, że emerytura, że emerytura i renta są to świadczenia, do których nabywa się uprawnienia w związku z utratą zdolności do utrzymania się z zarobkowania. W przypadku renty powód jest zdrowotny, w przypadku emerytury powód jest związany z wiekiem - z wiekiem, nie z jakimkolwiek innym faktem. Wszędzie na świecie na ogół tak jest. Otóż na ogół po przekroczeniu 60 bądź 65 roku życia wygasają zdolności do wykonywania pracy z taką samą efektywnością, jak przed osiągnięciem tego wieku. Zatem emerytura na dodatek jest prawem. Trzeba o jednej rzeczy pamiętać - emerytura jest prawem, a nie obowiązkiem. Jeżeli...</u>
          <u xml:id="u-151.5" who="#GlosZSali">(Bo trzeba pracodawcom powiedzieć.)</u>
          <u xml:id="u-151.6" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSpolecznejEwaLewicka">...emerytura jest prawem, a nie obowiązkiem, to nie należy stwarzać systemu prawnego i systemu ekonomicznego, które zachęcają do jak najwcześniejszego przechodzenia na emeryturę. Nie należy takiego systemu stwarzać. W Polsce taki system już istnieje i, powiedzmy sobie szczerze, że zaczęliśmy iść drogą, która prowadzi do odwrócenia tej tendencji. W Polsce system zachęcający do tego, żeby utrzymywać się w pierwszej kolejności z uzyskanego świadczenia, jakie zapewnia prawo, a następnie traktować zarobkowanie jako drugie źródło utrzymania, jest tym problemem, na który rząd zwraca państwa uwagę. Dotyczy to zarówno wcześniejszych emerytur, jak i świadczeń z budżetu, takich jak zasiłki i świadczenia przedemerytalne. Stało się tak dlatego, że stworzyliśmy takie zachęty w poprzednich latach. Chcę zwrócić uwagę na to, że są sytuacje, w których pracownik rzeczywiście jest zmuszony do odejścia, i są sytuacje, w których prawo zachęca go do zrobienia tego kroku. Chodzi o to, by prawo nie zachęcało do wykonania takiego ruchu.</u>
          <u xml:id="u-151.7" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSpolecznejEwaLewicka">Znam praktyki, kiedy rzeczywiście pracodawcy wykorzystują fakt, że prawo jest niezmienione w tym zakresie, że wcześniejsze emerytury przysługują wielu grupom zawodowym, i odsyłają pracowników na emeryturę w pierwszym możliwym momencie. W tej sprawie pracodawcy mają u niektórych pracowników wsparcie, a u niektórych nie. Prawdą jest, że ludzie chętnie nie przechodziliby na emeryturę, gdyby niektórym stworzono taką możliwość. A zatem nie da się tego zadekretować w taki sposób, że powie sie pracodawcom: Zakazujemy tego procederu, albo powie się pracownikom: Zakazujemy dokonywać wyboru - skoro prawo stworzyło taki wybór. Można stosować tylko i wyłącznie instrumenty, które są zachętami, które przeciwdziałają pochopnemu podejmowaniu decyzji o przejściu na wcześniejszą emeryturę w sytuacji, gdy wiąże się ona z niskim świadczeniem, podczas gdy pracownik może pracować nadal i chce pracować. Pracodawca ma z tego tytułu problemy, ponieważ pojawia się sytuacja, o której mówił przed chwilą jeden z posłów: są pracownicy o wysokiej wartości dla pracodawcy, którzy chcą nadal pracować i mogą. Pracodawca powinien ich zatrudniać. Nasuwa się jednak pytanie, czy powinien ich zatrudniać za małe pieniądze, bo emeryt jest tańszym pracownikiem, czy też powinien zatrudniać dobrych i wysokiej klasy specjalistów za większe pieniądze, tzn. wynagradzać ich za taką pracę, za jaką powinien ich wynagradzać. To jest kwestia tego, kto ponosi z tego tytułu koszty.</u>
          <u xml:id="u-151.8" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSpolecznejEwaLewicka">Proszę państwa, nie można abstrahować przy analizowaniu tej sytuacji od kosztów. Stworzyliśmy sytuację pracodawcom, w której taniej jest zatrudnić emeryta, ponieważ za niego nie trzeba płacić składek. I tu pojawia się istotny problem konkurencji na rynku pracy między starszymi i młodszymi pracownikami, owymi absolwentami, którzy oczekują na to, że przynajmniej część miejsc pracy zwolni się po to, by mogli je zająć młodsi ludzie.</u>
          <u xml:id="u-151.9" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSpolecznejEwaLewicka">Wróćmy teraz do kwestii fundamentalnej, związanej z tym, co ta ustawa ze sobą niesie. W wypowiedziach wielu państwa posłów, zwłaszcza z lewej strony sali, padało określenie: zakaz pracy. Otóż kategorycznie chciałabym państwu wyjaśnić, że ta regulacja nie wprowadza żadnego zakazu pracy. W tym sensie nie jest ona w żaden sposób sprzeczna z konstytucją. Ta regulacja nie może wprowadzić zakazu pracy. Wprowadza ona sytuację wyboru. Jeżeli jestem na wcześniejszej emeryturze, a chcę i mogę zarobkować, to muszę zważyć, która z tych rzeczy w świetle mojej sytuacji na rynku pracy, moich kwalifikacji, moich możliwości, będzie pierwsza. Czy chcę pobierać wcześniejszą emeryturę, bo jest w takiej wysokości, że mi to umożliwia, czy też zamierzam zarobkować, bo moja sytuacja na rynku pracy mi na to pozwala. To jest sytuacja wyboru. Zatem nie jest to sytuacja, w której dokonuje się zakazu pracy.</u>
          <u xml:id="u-151.10" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSpolecznejEwaLewicka">Chcę przytoczyć państwu fragmenty orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego. To państwu obiecałam. Mianowicie kiedy wprowadzono regulację obowiązującą dzisiaj w polskim prawie - nazwaliśmy ją w projekcie rządowym regulacją kompromisową - została ona wprowadzona w roku 1991, kiedy weszła w życie ustawa o rewaloryzacji rent i emerytur, wówczas wprowadzono całkowitą zawieszalność świadczenia po przekroczeniu progu 120% przeciętnego wynagrodzenia zarobków i progu 60% jako tego, który eliminował część świadczenia. Wówczas Trybunał Konstytucyjny rozważał dokładnie takie samo pytanie, jakie państwo postawiliście: Czy nie oznacza to kolizji z tymi artykułami konstytucji, które mówią o prawie swobodnego wyboru pracy i zawodu? Czy nie należałoby tego traktować jako zakaz pracy? Trybunał w uzasadnieniu orzeczenia z 11 lutego 1992 r. zwrócił uwagę na następujące rzeczy. Ubezpieczenie społeczne jest systemem świadczeń na wypadek utraty zdrowia czy też znacznego ograniczenia zdolności do zarobkowania. To jest definicja, którą przyjął Trybunał Konstytucyjny. Dlatego zasadniczo nie można pogodzić pobierania świadczeń z tych powodów z nieograniczoną możliwością zatrudnienia lub wykonywania innej pracy zarobkowej. Ponadto u nas świadczenia emerytalne nie są oparte na samej wysłudze lat, bez uwzględniania innych przesłanek, w szczególności bez względu na zachowaną zdolność do pracy i dalsze zatrudnienie z tego powodu. W polskim systemie ubezpieczeniowym nie istnieje formuła, o której mówiła pani posłanka Łybacka. Emeritus znaczy wypracowany, czyli odnosi się do kogoś, kto sobie wysłużył emeryturę. Gdyby w systemie ubezpieczeniowym mówiło się: wypracowałem emeryturę przy pomocy zapłaconej składki i mogę jej żądać od drugiej strony, to pewnie sytuacja byłaby odmienna i mielibyście państwo w swoich wypowiedziach więcej racji. Otóż w polskim systemie ubezpieczeniowym było mnóstwo okresów zaliczalnych równorzędnych nieskładkowym, które się liczyło do prawa do emerytury, ale które nigdy nie zostały opłacone składką. Nie można powiedzieć, że pracując 40 lat, z tego przez 25 mając płacone składki, wypracowałem sobie ten staż i tę emeryturę. Z tego właśnie powodu polski system ubezpieczeniowy jest dotowany - więcej z niego wypłacamy, niż uzbieraliśmy w przeszłości w postaci składek i niż zbieramy na bieżąco. Zatem jeżeli mówimy o dotowanym systemie ubezpieczeniowym, w którym państwo musi dołożyć, żeby wypłacić świadczenia, to nie można mówić o tym, że nie istnieje problem ekonomiczny i nie istnieje kolizja między wykonywaniem pracy a pobieraniem świadczenia w takiej wysokości, jaka została przyznana w decyzji emerytalnej. W związku z tym proponuje się regulację, która musi ten dylemat rozstrzygnąć.</u>
          <u xml:id="u-151.11" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSpolecznejEwaLewicka">Szanowni państwo, przejdę teraz do skalkulowania tych elementów oszczędności opisanych w ustawie, o które państwo pytaliście.</u>
          <u xml:id="u-151.12" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSpolecznejEwaLewicka">Najpierw wcześniejsze emerytury. Spośród pracujących w 1999 r. wcześniejszych emerytów na dalszą pracę i zawieszenie świadczeń zdecyduje się 25% osób. Jak mówiłam, to jest podstawowe założenie tej kalkulacji. Jest to liczba 39 tys. pracujących wcześniejszych emerytów. Przy założeniu, że średnie świadczenie wypłacane z tego systemu wynosi 970 zł, daje to kwotę 454 mln zł. I to jest pierwszy element kalkulacji. Drugie założenie, jakie poczyniono, dotyczy już nie tych, którzy dzisiaj pracują, czyli nie wcześniejszych emerytów pobierających świadczenie przed 1 stycznia 2000 r., tylko tych, którzy będą podejmowali decyzje o przejściu na emeryturę w przyszłym roku, mając uprawnienie do wcześniejszej emerytury. Założenie jest takie, że ok. 30% potencjalnych młodszych emerytów opóźni moment przejścia na emeryturę średnio o ok. 9 miesięcy. To jest 60 tys. osób, a 30% z tego to jest 18 tys. osób, co daje kwotę 157 mln zł. Trzecie źródło - o nim tutaj najmniej się mówiło - czyli składka od dochodów osiągniętych przez osoby, które zdecydują się kontynuować pracę, da kwotę ok. 70 mln zł. Zatem łączne oszczędności z tych trzech źródeł dają kwotę ogólną 681,5 mln zł. A więc po stronie Funduszu Ubezpieczeń Społecznych takie przewiduje się wpływy.</u>
          <u xml:id="u-151.13" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSpolecznejEwaLewicka">Jeśli natomiast chodzi o sposób skalkulowania owych kwot po stronie zasiłków i świadczeń przedemerytalnych, to ja o tym mówiłam w swoim wystąpieniu, ale jeszcze to państwu przybliżę. Szacuje się, że ok. 20% pobierających zasiłki i świadczenia przedemerytalne zarazem zarobkuje. Jest to liczba 36 tys. osób. Do szacunków, które państwu zostały przekazane, wzięto zaledwie 7 tys. osób, co do których istnieje przekonanie, że zdecydują się zawiesić zasiłek lub świadczenie przedemerytalne. Jest to zatem liczba o wiele mniejsza od owych 36 tys.</u>
          <u xml:id="u-151.14" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSpolecznejEwaLewicka">Drugi element, który także wzięto pod uwagę, podobnie zresztą jak w systemie emerytalnym, to to, że 11 tys. osób spośród tych, które, jak się przewiduje, będą taką decyzję podejmowały w przyszłym roku, nie zdecyduje się na wzięcie zasiłku lub świadczenia przedemerytalnego, w sytuacji gdy będą wiedziały, że koliduje to z możliwością zarobkowania. Stąd wzięła się kwota dotycząca 18 tys. osób: 120 mln zł, które znajdują się po stronie możliwych nie oszczędności na wydatkach, tylko możliwości oszczędzania na różnych elementach konstrukcji tych reguł, które się tutaj wprowadza.</u>
          <u xml:id="u-151.15" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSpolecznejEwaLewicka">To są podstawowe informacje, które na państwa prośbę chciałam przedstawić, a które wiążą się z tymi elementami konstrukcyjnymi ustawodawstwa.</u>
          <u xml:id="u-151.16" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSpolecznejEwaLewicka">Bardziej szczegółowe pytania, które tutaj padały, a które dotyczą materii poważnej, są następujące.</u>
          <u xml:id="u-151.17" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSpolecznejEwaLewicka">Po pierwsze, tak, rzeczywiście regulacja ta dotyczy także emerytur mundurowych. Dotyczy to emerytur mundurowych w takim oto sensie, że od początku tego roku działa identyczna reguła zawieszalności świadczeń jak w powszechnym systemie pracowniczym. Z tego też powodu ta regulacja dotyczy w takim samym sensie emerytur mundurowych.</u>
          <u xml:id="u-151.18" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSpolecznejEwaLewicka">Ostatnie pytanie, pana posła Macierewicza, który zapytał, dlaczego nie różnicuje się emerytur w zależności od tego, z jakiego, że tak powiem, portfela pochodzą i jakiej są wysokości, jest pytaniem o zupełnie inną filozofię w podejściu do tego problemu. Otóż nie rozważaliśmy problemu wysokości emerytur, tylko rozważaliśmy problem styku pracy z pobieraniem świadczenia. Staraliśmy się zastosować propozycje maksymalnie jednolite i niezaskarżalne z punktu widzenia nierównego traktowania. Jeśli pojawią się propozycje wynikające z innego punktu widzenia, na przykład jeśli tak będzie brzmiała propozycja posłów AWS, ale będzie zmierzała dokładnie do tego samego celu, idąc od innej strony, to oczywiście rząd będzie musiał ją rozważyć. Na razie taka propozycja jeszcze nie jest mi znana.</u>
          <u xml:id="u-151.19" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSpolecznejEwaLewicka">Chciałabym też odpowiedzieć na pytania dotyczące problemów rynku pracy, które pojawiły się w wypowiedziach właściwie wszystkich państwa posłów z obu stron sali. Warto w związku z tym przypomnieć pewną historię, która, jak myślę, została w tej sali zapomniana. Kiedy tworzono nowe instrumenty - to dotyczy już zasiłków i świadczeń przedemerytalnych - kiedy tworzono nowe instrumenty polityki społecznej, to tworzono je bardzo stopniowo, od początku lat dziewięćdziesiątych.</u>
          <u xml:id="u-151.20" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSpolecznejEwaLewicka">Najpierw postanowiono objąć ochroną te osoby, które są blisko emerytury, a więc mają mniej więcej 5 lat do emerytury, i znajdują się w trudnej sytuacji na rynku pracy. To dotyczyło różnego rodzaju programów restrukturyzacji, które w tej chwili na wielką skalę są prezentowane Wysokiej Izbie, ale w przeszłości dotyczyło to także mniejszych zakładów pracy, problemów bardziej lokalnie skupionych. Z czasem oprócz świadczeń przedemerytalnych pojawiły się jeszcze inne preferencyjne mechanizmy czy też mechanizmy wspierające osoby, które już długo pracują i co prawda do emerytury mają jeszcze kilkanaście lat, jednak mają prawo do wyższego zasiłku dla bezrobotnych i są traktowane inaczej niż pozostali bezrobotni. To nie oznacza, proszę państwa, że należało w ubiegłym roku wprowadzić rozwiązanie, które jest przyczyną naszego sporu na tej sali.</u>
          <u xml:id="u-151.21" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSpolecznejEwaLewicka">Pytaliście mnie państwo, jak rząd traktuje to rozwiązanie, które zostało wprowadzone w ubiegłym roku, czyli zezwolenie na zarobkowanie - do wysokości połowy najniższego wynagrodzenia - przez osoby, które są na zasiłkach przedemerytalnych, pobierają świadczenia przedemerytalne. To nie jest inicjatywa rządu. Rząd to w ubiegłym roku bardzo wyraźnie podkreślał. W przekonaniu rządu to rozwiązanie należało bardziej wnikliwie przemyśleć i nie podejmować tej decyzji. Rząd uważa, że to rozwiązanie było wadliwe i jest wadliwe. Wysoka Izba jednak uchwaliła to prawo. To prawo działa zaledwie od roku. Ale ono też przyczynia się do pewnej, powiedziałabym, łatwości podejmowania decyzji na bieżąco - nie wstecz, na bieżąco - o tym, że się będzie pobierać zasiłek albo świadczenie przedemerytalne, bo będzie można jeszcze do tego dorobić. To, proszę państwa, dotyczy też niestety tego sektora, o który mnie państwo dzisiaj pytaliście.</u>
          <u xml:id="u-151.22" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSpolecznejEwaLewicka">Tu padło pytanie, czy to utrudni czy nie przeprowadzenie restrukturyzacji w PKP. Spotkałam się niedawno z przedstawicielami jednego ze związków zawodowych, którzy przyszli do mnie z tym pytaniem i zadali je wprost tak: Pani minister, czy nie dałoby się obniżyć granicy wiekowej, która uprawnia do emerytury kolejowej, bo my byśmy chcieli, żeby jeszcze kolejne młodsze roczniki skorzystały z prawa do świadczenia przedemerytalnego. Pytam: dlaczego? Bo chcą. Pytanie: Co to znaczy, bo chcą? To oznacza, że prawo stworzyło zachętę. To jest dokładnie ten przykład. Natomiast kiedy osobom, które mają przed sobą perspektywę jeszcze kilkunastu lat do emerytury i powinny myśleć o tym, żeby zastąpić ten zasiłek przedemerytalny czy świadczenie zatrudnieniem, i to trwałym zatrudnieniem, trzeba pokazać kierunek, to kierunkiem jest przede wszystkim praca, poszukiwanie pracy, która przyniesie wyższy dochód. Ten system powinien wyraźnie zachęcać do rezygnowania ze świadczeń tam, gdzie to jest oczywiście możliwe. Wiemy, że nie wszędzie jest to możliwe, że są rejony, w których nie ma ofert pracy. Ale jeżeli nie ma ofert pracy, to pytanie brzmi: Na czym polega ten problem kolizji pracy i zasiłku przedemerytalnego? To oznacza, że szuka się różnych rozwiązań zarobkowania w formach, powiedziałabym, dodatkowych, ale nie rzeczywistego zatrudnienia.</u>
          <u xml:id="u-151.23" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSpolecznejEwaLewicka">Zatem w tym systemie wyraźne jest wskazanie na to, żeby utrzymywać się z własnej pracy tam, gdzie to jest możliwe. To jest podstawowa motywacja. Państwo sugerujecie, że rządowi głównie zależy na oszczędnościach i że rząd robi to z powodów czysto oszczędnościowych - otóż nie, zależy nam też na tym, żeby stworzyć mechanizmy, które będą mechanizmami działającymi w perspektywie kilku lat we właściwym kierunku.</u>
          <u xml:id="u-151.24" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSpolecznejEwaLewicka">Potwierdzam, kwota oszczędności 820 mln zł znajduje się już w gruncie rzeczy w przedstawionym projekcie ustawy budżetowej, w tych planach resortowych, o które państwo pytacie. Jeżeli ta ustawa nie wejdzie w życie, to oczywiście tamte kwoty będą musiały ulec zmianom, bo to się znajduje już w projektach budżetów właściwych resortów.</u>
          <u xml:id="u-151.25" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSpolecznejEwaLewicka">To są podstawowe informacje, których chciałam państwu udzielić. Cała reszta pytań państwa dotyczyła kwestii związanych z tematami bardziej szczegółowymi lub pobocznymi. Na koniec chciałabym jednak poruszyć jeszcze jeden wątek. Na tej sali padało pytanie czy też zarzut, że materia ustawy dotyczy kwestii praw nabytych. Otóż chciałam bardzo wyraźnie powiedzieć, że łączenie pracy z emeryturą lub jakimkolwiek świadczeniem nie wiąże się z materią praw nabytych. Zatem można mówić tylko o innych normach konstytucyjnych, które stawiają obywateli przed trudnym dylematem. W życiu trzeba podejmować dosyć nagłe decyzje. I to są jedyne wątki, które warto w tej debacie poruszać. Nie jest to jednak materia praw nabytych. Nikt nikomu nie odbiera przyznanej już emerytury, nikt nikomu nie zabrania wykonywania pracy w takim zakresie, w jakim jest to możliwe w sytuacji konkretnego człowieka - ustawodawca stawia tylko dylemat: jedno lub drugie. A więc jeżeli ktoś idzie do pracy, to emerytura lub świadczenie, lub zasiłek emerytalny ulega zawieszeniu, i odwrotnie, jeżeli ktoś się decyduje nie pracować, jego emerytura jest wypłacana w takim zakresie, w jakim to było do tej pory.</u>
          <u xml:id="u-151.26" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSpolecznejEwaLewicka">Ponieważ zbliża się godzina, w której państwo będziecie przechodzili do innych zadań, w tym do pracy w komisjach, jeśli to możliwe, chciałabym zakończyć, panie marszałku, odpowiadanie na pytania w tej fazie, deklarując państwu, że na pytania szczegółowe, zwłaszcza te, które dotyczą innej materii... Jeden z posłów AWS też zadał pytanie dotyczące innej kwestii, wynikającej z ustawy o emeryturach i rentach.</u>
          <u xml:id="u-151.27" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSpolecznejEwaLewicka">Panie pośle, bardzo chętnie na to odpowiem na piśmie lub poza tą salą. Chciałabym tylko wcześniej powiedzieć, kto jest winien temu, że nie można sięgnąć do archiwów zakładowych. Otóż temu winien jest system prawny, który obowiązywał do 1991 r., na podstawie którego archiwizowano dokumenty tylko z 12 ostatnich lat. Dopiero w 1991 r. ustawodawca wprowadził obowiązek archiwizowania przez okres 50 lat dokumentów służących do tego celu. Tego się nie da odwrócić. Zatem regulacje, które dotyczą korzystniejszego przeliczania emerytur, mogą odnosić się tylko do osób, które posiadają na to dowody. Jest więc możliwość przeprowadzenia tego na wniosek ubezpieczonego, nie jest to jednak regulacja powszechna. Z takim przekonaniem i z taką intencją parlament przyjmował to w ubiegłym roku.</u>
          <u xml:id="u-151.28" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSpolecznejEwaLewicka">Na pozostałe pytania będę starała się udzielić pisemnych odpowiedzi po odczytaniu ze stenogramu państwa zapytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję, pani minister.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Pani poseł Bańkowska uznała, że odpowiedź na jej pytanie nie jest wyczerpująca.</u>
          <u xml:id="u-152.2" who="#PoselTadeuszIwinski">(Chodzi o kwestię metodologiczną.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#PoselAnnaBankowska">Tak, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Może króciutko, bo pani minister poprosiła o możliwość udzielenia pisemnych odpowiedzi, poza tym, jak myślę, w trakcie prac komisji te odpowiedzi zostaną przedstawione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#PoselAnnaBankowska">Chciałabym panią minister zapytać, czyli wyciągnąć to z kontekstu mojego wystąpienia klubowego, o taki oto problem. Zechciała pani nam przedstawić podstawy do szacunków oszczędności, które w Funduszu Ubezpieczeń Społecznych mają nastąpić w przyszłym roku na skutek wprowadzenia tej ustawy. W moim przekonaniu nie można patrzeć na to jednokierunkowo. Państwo gdybacie w kwestii tego, ile ludzi, którzy dzisiaj łączą prawo do świadczenia z zarobkowaniem, i to w małej kwocie, zrezygnuje z prawa do świadczenia na rzecz pracy. Chciałabym zapytać - mówiłam o tym w wystąpieniu klubowym: Czy państwo rozważaliście, ile osób, które dzisiaj pobiera wcześniejsze emerytury, jeśli dowie się o tym, że nie może łączyć prawa do tego świadczenia z pracą, po prostu zacznie czynić starania o przejście na rentę, wiele z nich bowiem ma zdrowie na tyle byle jakie, że będzie uprawnionych do skorzystania z rent? A wiadomo, że propozycja rządowa nie zakazuje rencistom, bez względu na to, czy są całkowicie czy częściowo niezdolni do pracy, łączenia prawa do świadczenia z pracą.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#PoselAnnaBankowska">Druga sprawa. Czy państwo szacowalicie, ile osób, jeśli im się odbierze możliwość dorabiania do emerytury czy do świadczenia, pójdzie po pomoc do ośrodków pomocy społecznej, nikt nam bowiem nie jest w stanie przedstawić sytuacji dochodowej ich rodzin?</u>
          <u xml:id="u-155.2" who="#PoselAnnaBankowska">Po trzecie. Jak można szacować, że około 7 tys. osób, które biorze w tej chwili zasiłek lub świadczenie przedemerytalne, zrezygnuje z tego zasiłku na rzecz pracy? Przecież w tej chwili osoby te mogą zarabiać do około 300 zł, do połowy najniższego wynagrodzenia. W związku z tym w oparciu o co państwo założyliście, że te osoby raptem znajdą stałe zatrudnienie i to z wynagrodzeniem w wysokości rekompensującej im utracony zasiłek, uwzględniając jeszcze tę granicę, która w tej chwili nie przeszkadzała im łączyć tego z prawem do zasiłku?</u>
          <u xml:id="u-155.3" who="#PoselAnnaBankowska">I ostatnia sprawa, muszę powiedzieć, że kuriozalna. Proszę państwa, chyba o pięćset parę milionów złotych mniej w stosunku do ubiegłego roku przewidziano na wynikające z ustawy zasiłki przedemerytalne i świadczenia w projekcie budżetu, a generalnie jest około 800 mln zł mniej na ten cel, co założono już w budżecie, czyli rząd tworzył budżet w oparciu o nieistniejące przepisy prawne. Jest to po prostu kuriozalne i wyjątkowe nieliczenie się w ogóle ze stanowiskiem Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Proszę państwa, nie ingerowałem w wypowiedź pani poseł Bańkowskiej przez szacunek dla pani jako posłanki</u>
          <u xml:id="u-156.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-156.3" who="#WicemarszalekJanKrol">, ale teraz przypominam, że to nie jest kolejna faza pytań czy debaty. W związku z tym, że zorientowałem się, iż jest jeszcze wielu posłów, którzy chcą wyrazić niezadowolenie z nieuzyskania odpowiedzi, przesunąłem głosowanie na godz. 15.10, ale również w tej turze głosowania będziemy decydowali o losie tej ustawy, ponieważ...</u>
          <u xml:id="u-156.4" who="#GlosZSali">(Nie, panie marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-156.5" who="#WicemarszalekJanKrol">Dobrze, dobrze, panie pośle. Chciałbym poinformować, w jaki sposób będziemy procedować i co proponuję paniom posłankom i panom posłom. W tej chwili zatem przypomnienie pytań, które zdaniem państwa pozostały bez odpowiedzi, przewiduję 5 minut dla pani minister i zamknięcie tego punktu porządku obrad, a następnie przystąpimy do głosowań.</u>
          <u xml:id="u-156.6" who="#WicemarszalekJanKrol">Pan poseł Iwiński, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#PoselTadeuszIwinski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Rozumiem, że obyczaj tej Izby, i to dobry, jest taki, że niekiedy przedstawiciele rządu ze względu na niewielką ilość czasu odpowiadają na pytania na piśmie, i nie można tego podważać. Chodzi mi jednak o to, że ponieważ w wielu pytaniach, w tym również w jednym z moich, poruszano kwestię naruszania konstytucji, więc powstaje tutaj wątpliwość metodologiczna, bo przecież rząd czy poszczególni członkowie rządu nie są upoważnieni ani władni wypowiadać się w tej materii. To znaczy mogą przedstawić najwyżej swoje podejście, natomiast nie jest to kwestia wiążąca. Po drugie, pytałem między innymi o sprawę komparatystyki rozwiązań dotyczących Unii Europejskiej. Moim zdaniem nie ma takich rozstrzygnięć w przedłożeniu rządowym. Chciałbym więc, jeśli taka odpowiedź padnie, żeby była ona skonsultowana z tymi rachitycznymi strukturami, które zajmują się integracją europejską w Polsce. I ostatnia sprawa. Kilka pytań, w tym również jedno moje, dotyczyło pewnych szacunków: Na przykład ile osób z tych emerytów - gdyby ta nowelizacja weszła w życie - podejmie pracę na czarno? Jeżeli tego typu odpowiedzi będą formułowane, to bardzo prosimy o podanie źródeł czy metodologii tych szacunków. Jeżeli bowiem w ogóle kwestionuje się samą liczbę emerytów, którzy dzisiaj podejmują pracę - jedni mówią 600 tys., inni 370 tys. - to jak można przechodzić do spraw szczegółowych, skoro nie ma zgody co do kwestii naczelnej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Pani minister odpowiadała na to pytanie, tylko pana posła nie było, zdaje się, na sali w tym czasie. Zatem, panie pośle, szanujmy swój czas i to, co tutaj na sali robimy.</u>
          <u xml:id="u-158.2" who="#WicemarszalekJanKrol">Pan poseł Borowski. Proszę jednak zwrócić uwagę tylko na te kwestie, na które pan nie uzyskał odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#PoselBogumilAndrzejBorowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Moje pytanie jest konkretne. Jest druk nr 1392 - projekt ustawy budżetowej na rok 2000, jest art. 8, w którym konkretnie upoważnia się ministra właściwego do spraw finansów do udzielenia pożyczek Funduszowi Ubezpieczeń Społecznych do określonej kwoty. Pytałem konkretnie, czy ta kwota jest wystarczająca, czy zgadza się to z art. 118b? Konkretnie: Czy jeszcze będziemy kiedyś wnosić poprawkę do budżetu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Pan poseł Hayn, pan poseł Plewa i pan poseł Potulski. W ten sposób, myślę, wypełnimy czas do godz. 15.10 bez potrzeby robienia przerwy. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#PoselRyszardHayn">Panie Marszałku! Pani Minister! Nie uzyskałem odpowiedzi na pytanie, jak przedstawia się możliwość pracy emerytów, zwłaszcza mundurowych, w innych krajach europejskich. Pytałem tutaj o to, czy pan poseł Szejnfeld ma rację, mówiąc, że takich rozwiązań nie ma nigdzie w Europie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Pan poseł Plewa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#PoselSergiuszPlewa">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pani Minister! Kolejny raz nie uzyskałem na żadne pytanie ani jednej odpowiedzi od rządu i bardzo proszę o udzielenie konkretnych odpowiedzi na piśmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Pan poseł Potulski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#PoselFranciszekPotulski">Panie Marszałku! Mam uwagę i liczę na pańską pomoc. Pani minister w pierwszym fragmencie swego wystąpienia powiedziała, że odpowiada na poważne pytania. Wolałbym, żeby pan marszałek pomógł w wyegzekwowaniu odpowiedzi na wszystkie pytania, bo myślę, że to nie jest kwestia selekcjonowania, czy były one poważne, czy nie - niezależnie od tego jak brzmiały. I kolejna sprawa. Pani minister powiedziała, że inaczej pracuje człowiek, który ukończył 65 lat, niż młodszy. W związku z tym chciałbym zapytać: Czy dotyczy to również posłów i ministrów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Pan poseł Marek Kaczyński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#PoselMarekKaczynski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! Rozumiem, że na pytania, na które nie uzyskałem odpowiedzi, pani minister udzieli odpowiedzi na piśmie. Bardzo o to proszę. Szczególnie chciałbym prosić o odpowiedź na pytanie - w tej chwili, jeżeli jest to możliwe - na które również nie została udzielona odpowiedź, a mianowicie: Jakie było stanowisko resortu obrony narodowej odnośnie do regulacji proponowanych w dzisiaj omawianej ustawie? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#WicemarszalekJanKrol">To już wszyscy posłowie, którzy...</u>
          <u xml:id="u-168.2" who="#PoselAntoniMacierewicz">(Jeszcze ja, panie marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-168.3" who="#WicemarszalekJanKrol">Pan poseł Macierewicz, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Pani Minister! Najmocniej dziękuję za odpowiedź na pytanie w takim duchu, iż AWS może zgłosić poprawkę różnicującą sytuację osób najuboższych od sytuacji osób z aparatu komunistycznego i aparatu przemocy, zwłaszcza Służby Bezpieczeństwa. Jednak moje pytanie dotyczyło tego, dlaczego rząd nie wprowadził tego zróżnicowania. Chcę podkreślić, iż utożsamienie sytuacji emerytów najuboższych i tych, którzy mają wysokie emerytury i otrzymują możliwość wysokiego zarobkowania, pochodzą z aparatu SB i z aparatu komunistycznego, wprowadza bardzo głębokie poczucie niesprawiedliwości społecznej. Chcę powiedzieć bardzo jasno, że...</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Pani pośle, wiemy, o co chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">...III Rzeczpospolita nie może utrzymywać aparatu bezpieki PRL. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Panie pośle, wiemy, o jakie pytanie panu chodziło.</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Czy pani minister zechce w drugiej turze, przy pełnym audytorium, udzielić odpowiedzi?</u>
          <u xml:id="u-172.2" who="#WicemarszalekJanKrol">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSpolecznejEwaLewicka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Najpierw odniosę się do dwu kwestii poruszonych przez panią posłankę Bańkowską. Rzeczywiście nie odniosłam się do kwestii różnego rodzaju praktyk, które mogą się pojawić i które będą obejściem tej ustawy. To państwo posłowie z praktyki wiecie, jakie metody będą stosowane. Pani posłanka Bańkowska ma rację. Jest możliwe, że właśnie taka praktyka się pojawi. Wolałabym nawet nie powtarzać tego, co powiedziała pani posłanka Bańkowska, ponieważ staje się to swoistą instrukcją postępowania.</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSpolecznejEwaLewicka">Druga kwestia dotyczy owych szacunków, zwłaszcza związanych z problemem świadczeń i zasiłków przedemerytalnych. Mianowicie liczba 7 tys. osób, co do których rząd robi założenie, że mogą zrezygnować z pobierania świadczenia w sytuacji, kiedy nie będą mogły dorabiać do tego świadczenia lub zasiłku przedemerytalnego, jest związana z sytuacją na rynku pracy. Jeśli chodzi o 36 tys., o których mówiliśmy, i możliwość dokonania wyboru co do zsumowanego zasiłku i świadczenia, i wynagrodzenia w wysokości prawie 700 zł - bo trzeba porównywać zsumowane wynagrodzenia i świadczenia z wartością pracy, jaką można temu przeciwstawić - to uzyskanie zarobku na rynku pracy przewyższającego 700 zł nie jest aż tak trudne. Przypominam, że mówimy o kwotach brutto. Stąd wynika przekonanie, że owe 7% może być wchłonięte przez rynek pracy.</u>
          <u xml:id="u-173.2" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSpolecznejEwaLewicka">Pan poseł Iwiński pytał o inne europejskie uregulowania, jednak nie widzę na sali pana posła Iwińskiego.</u>
          <u xml:id="u-173.3" who="#GlosZSali">(Jest dalej.)</u>
          <u xml:id="u-173.4" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSpolecznejEwaLewicka">Staram się na to pytanie odpowiedzieć już po raz trzeci, ale niestety nie mam komu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Pan poseł Iwiński ponownie uciekł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSpolecznejEwaLewicka">Zrobię to na piśmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Proszę pana posła Iwińskiego na salę. Pan poseł już po raz drugi zadał pytanie, ale nie chce wysłuchać odpowiedzi. To jest dziwna praktyka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSpolecznejEwaLewicka">Jeżeli pan poseł Iwiński pojawi się na sali, wówczas odpowiem.</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSpolecznejEwaLewicka">Przejdę do następnej kwestii, poruszonej przez pana posła Borowskiego, dotyczącej pożyczek oraz mechanizmów pożyczek zaciąganych z budżetu państwa. Otóż mechanizm zapisany w tej ustawie stwarza możliwość na okres 2 lat, a propozycja zapisana w ustawie budżetowej, dotycząca dwumiliardowej pożyczki w roku 2000 jest podtrzymywana przez rząd.</u>
          <u xml:id="u-177.2" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSpolecznejEwaLewicka">Czy będą jeszcze inne propozycje ze strony rządu dotyczące Funduszu Ubezpieczeń Społecznych? Jak państwo zapewne wiecie, Sejm czeka na przedłożenie nowej wersji ustawy dotyczącej Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, jednak jeśli chodzi o pożyczkę, to nie ma wniosku o jej podniesienie.</u>
          <u xml:id="u-177.3" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSpolecznejEwaLewicka">Pan poseł Hayn zadał pytanie podobne co do intencji do pytania pana posła Iwińskiego, a mianowicie czy mundurowi w innych krajach mogą pracować, pobierając emeryturę mundurową.</u>
          <u xml:id="u-177.4" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSpolecznejEwaLewicka">Tak, w wielu krajach dorabianie jest możliwe. Przy czym chciałam przy okazji zwrócić uwagę także państwa, którzy pytali o to, jak jest w innych krajach europejskich nie tylko w odniesieniu do emerytur mundurowych, ale w ogóle jeśli chodzi o zarobkowanie emerytów, na odmienność sytuacji polskiej i sytuacji innych krajów europejskich. Odmienność ta polega na tym, że w większości krajów europejskich nie ma tak rozbudowanego systemu wcześniejszych emerytur. Nie ma po prostu, a więc nie istnieje analogiczny problem. Natomiast jeśli chodzi o możliwość zarobkowania po przejściu na emeryturę, bez względu na to, jaka to jest emerytura, istnieją różne rozwiązania. Istnieje możliwość ograniczonego zarobkowania, najogólniej rzecz biorąc. Istnieje możliwość ograniczonego zarobkowania w wielu krajach europejskich, ale dotyczy ona sytuacji porównywalnej do sytuacji polskiej, mianowicie przechodzenia na emeryturę w normalnym wieku emerytalnym. A przypominam, że w Polsce już w normalnym wieku emerytalnym nie ma ograniczeń, jeśli chodzi o zarobkowanie. Zatem trzeba przyrównywać do siebie rzeczy przyrównywalne. Stąd zwracam państwu na to uwagę.</u>
          <u xml:id="u-177.5" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSpolecznejEwaLewicka">Pan poseł Potulski pyta o stanowisko MON do projektu rządowego. Projekt rządowy był przyjmowany bez jakichkolwiek zastrzeżeń ze strony MON. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję pani minister.</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-178.2" who="#WicemarszalekJanKrol">W dyskusji zgłoszono wniosek o odrzucenie projektu ustawy w pierwszym czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-178.3" who="#WicemarszalekJanKrol">Do głosowania nad tym wnioskiem przystąpimy w dzisiejszym bloku głosowań, które odbędą się za 9 minut.</u>
          <u xml:id="u-178.4" who="#WicemarszalekJanKrol">W związku z tym ogłaszam króciutką przerwę do godz. 15.10.</u>
          <u xml:id="u-178.5" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 15 min 02 do godz. 15 min 11)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#Marszalek">Proszę o zajęcie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#Marszalek">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-180.2" who="#Marszalek">Powracamy do rozpatrzenia punktu 2 i 3 porządku dziennego:
 2. Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych oraz o zmianie niektórych innych ustaw.
 3. Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych.</u>
          <u xml:id="u-180.3" who="#Marszalek">Sejm wysłuchał uzasadnienia projektów ustaw przedstawionych przez pana posła Andrzeja Wielowieyskiego i przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-180.4" who="#Marszalek">W dyskusji zgłoszono wnioski o odrzucenie obu projektów ustaw w pierwszym czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-180.5" who="#Marszalek">Poddam te wnioski kolejno pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-180.6" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem o odrzucenie w pierwszym czytaniu projektu ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych.</u>
          <u xml:id="u-180.7" who="#Marszalek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku o odrzucenie w pierwszym czytaniu poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych, zawartego w drukach nr 1499 i 1499-A, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-180.8" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-180.9" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-180.10" who="#Marszalek">Głosowało 427 posłów. Za -184, przeciw - 241, wstrzymało się - 2.</u>
          <u xml:id="u-180.11" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm wniosek odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-180.12" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem o odrzucenie w pierwszym czytaniu projektu ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych.</u>
          <u xml:id="u-180.13" who="#Marszalek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku o odrzucenie w pierwszym czytaniu poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych oraz o zmianie niektórych innych ustaw, zawartego w drukach nr 1500 i 1500-A, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-180.14" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-180.15" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-180.16" who="#Marszalek">Głosowało 429 posłów. Za - 188, przeciw - 239, wstrzymało się - 2.</u>
          <u xml:id="u-180.17" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm wniosek odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-180.18" who="#Marszalek">Proponuję, po zasięgnięciu opinii Prezydium Sejmu, aby Sejm skierował poselskie projekty ustaw o zmianie ustaw o podatku dochodowym od osób fizycznych oraz o zmianie niektórych innych ustaw, a także o podatku dochodowym od osób prawnych do Komisji Finansów Publicznych w celu rozpatrzenia, oczekując na przedłożenie sprawozdań w terminie umożliwiającym rozpatrzenie ich na bieżącym posiedzeniu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-180.19" who="#Marszalek">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-180.20" who="#Marszalek">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-180.21" who="#Marszalek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-180.22" who="#Marszalek">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 4 porządku dziennego: Powołanie prezesa Instytutu Pamięci Narodowej (druki nr 1427 i 1442).</u>
          <u xml:id="u-180.23" who="#Marszalek">Wysoka Izbo! Zgodnie z art. 10 ust. 1 ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej, Sejm większością 3/5 głosów, za zgodą Senatu, na wniosek Kolegium Instytutu Pamięci Narodowej, powołuje prezesa Instytutu Pamięci.</u>
          <u xml:id="u-180.24" who="#Marszalek">Kolegium Instytutu Pamięci Narodowej zgłosiło na to stanowisko kandydaturę pana Witolda Kuleszy. Kandydatura ta została przedstawiona paniom posłankom i panom posłom w druku nr 1427.</u>
          <u xml:id="u-180.25" who="#Marszalek">Opinia Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka o kandydaturze została doręczona paniom posłankom i panom posłom w druku nr 1442.</u>
          <u xml:id="u-180.26" who="#Marszalek">Proszę o zabranie głosu przewodniczącego Kolegium Instytutu Pamięci Narodowej pana Andrzeja Grajewskiego, w celu przedstawienia wniosku Kolegium Instytutu Pamięci.</u>
          <u xml:id="u-180.27" who="#Marszalek">A pan poseł Martyniuk w jakiej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-180.28" who="#Marszalek">W kwestii formalnej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#PoselWaclawMartyniuk">Tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#Marszalek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#PoselWaclawMartyniuk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej zgłaszam formalny wniosek o niepoddawanie pod głosowanie wniosku Kolegium Instytutu Pamięci Narodowej o powołanie profesora Witolda Kuleszy na funkcję prezesa tego instytutu. Wniosek ów pragnę uzasadnić następująco.</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#PoselWaclawMartyniuk">W dniu dzisiejszym wybór pana prof. Witolda Kuleszy na funkcję prezesa Instytutu Pamięci Narodowej nie może się odbyć, ponieważ został przez Sejm przekroczony termin określony w art. 67 ustawy z dnia 18 grudnia o Instytucie Pamięci Narodowej. Zgodnie z regulacją zawartą w art. 67 Sejm wybiera prezesa Instytutu na pierwszą kadencję w terminie jednego miesiąca od dnia zgłoszenia kandydata. Kolegium Instytutu zgłosiło Sejmowi kandydata na prezesa Instytutu w dniu 8 października 1999 r. Termin, o którym mowa w art. 67 ustawy, biegnie więc od dnia 8 października br. Ponieważ Sejm nie dokonał do 9 listopada 1999 r. głosowania nad kandydaturą pana prof. Witolda Kuleszy, oznacza to, że nie dotrzymał terminu, o którym mowa w art. 67 cytowanej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-183.2" who="#PoselWaclawMartyniuk">Nie ma w systemie prawnym żadnego przepisu, który upoważniałby Sejm do przeprowadzenia głosowania nad tą kandydaturą po upływie tego terminu. Gdybyśmy przyjęli za zasadne dywagacje na temat tego, czy termin ten ma charakter instrukcyjny, czy stanowczy, musielibyśmy uznać również za prawidłowe ustalenie, że ze względu na instrukcyjność terminu dopuszczalne jest głosowanie nad kandydaturą prof. Kuleszy także na przykład za rok, a to byłby oczywisty absurd. Ponieważ przepisy ustawy nie dają podstaw do przedłużenia tego terminu, nie zaszły również żadne nadzwyczajne wydarzenia, które by usprawiedliwiały odroczenie głosowania z przyczyn od Sejmu niezależnych, nie można w dniu dzisiejszym przeprowadzić głosowania, jeśli nie chce się postąpić w sposób niezgodny z art. 7 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej. Zgodnie z art. 7 konstytucji organy władzy publicznej działają w granicach i na podstawie prawa, a zgodnie z art. 8 ust. 2 konstytucji jej przepisy stosuje się bezpośrednio, o ile sama konstytucja nie stanowi inaczej. W tym wypadku takiego postanowienia nie ma. Ani Sejm swoją uchwałą, ani marszałek swoją decyzją nie mają prawa zmienić terminu określonego w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-183.3" who="#PoselWaclawMartyniuk">Sejm Rzeczypospolitej Polskiej, panie marszałku, stanowi prawo i my powinniśmy dawać przykład, jeśli chodzi o jego przestrzeganie, a pan marszałek ma stać na straży praw i godności Sejmu. Z tych to powodów uważamy, że procedurę zgłaszania kandydata na stanowisko prezesa Instytutu Pamięci Narodowej należy powtórzyć. Wnoszę więc w imieniu klubu jak wyżej. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-183.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-183.5" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#Marszalek">Proszę, zajmijcie miejsca, może najpierw ja się ustosunkuję.</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#Marszalek">Panie pośle, jest pan sekretarzem klubu, w związku z tym powinien pan przestrzegać regulaminu i nie nadużywać wniosków formalnych. Nie był to wniosek formalny, tylko było to wygłoszenie pewnego wystąpienia, bardzo istotnego.</u>
          <u xml:id="u-184.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-184.3" who="#Marszalek"> A przecież i tak można było porozmawiać w trakcie dyskusji o państwa wątpliwościach prawnych. Nie podzielam tych wątpliwości, opierając się nie tylko na własnym zdaniu, ale przede wszystkim na zdaniu różnych prawników, z którymi to konsultowałem. Ten termin ma charakter instrukcyjny, podobnie jak wiele innych terminów w tej ustawie - i w wielu innych - zobowiązuje Sejm do szybszego działania, ale nie nakłada się tu sankcji nieważności w wypadku niedotrzymania tego terminu. Gdyby przyjąć inne rozumowanie, to można by powiedzieć, panie pośle, że w takim razie marszałek, nie poddając przez miesiąc kandydatury pod głosowanie, utrącałby kandydata, a przecież nie o to ustawodawcy chodziło, żeby marszałek miał takie możliwości. </u>
          <u xml:id="u-184.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-184.5" who="#Marszalek"> W związku z tym nie przyjmuję tej argumentacji i nie będziemy na sali posiedzeń toczyć tej dyskusji prawnej. Prosiłbym jednak klub o wzięcie udziału w dyskusji i głosowaniu. To, że przesunęliśmy głosowanie o dwa dni, to efekt tego, że pierwszym zadaniem Wysokiej Izby jest dokonanie wyboru przewodniczącego, czyli wdrożenie ustawy. Jeśli nie udało się uzgodnić tego politycznie - a to był jeden z argumentów w kontekście odpowiedzi na pytanie o to, dlaczego tych dwóch dni zabrakło - to jest to wspólna nasza wina, może przede wszystkim tych, którzy tych uzgodnień powinni dokonać. Ale to nie powoduje nieważności dzisiejszego wyboru, gdyby był on skuteczny. Wręcz przeciwnie - jesteśmy zobowiązani do jak najszybszego wdrożenia ustawy. Podobnie nie byłoby kwestii nieważności kandydatury, gdyby w ciągu miesiąca Kolegium nam jej nie przedstawiło - bo cóż zrobilibyśmy, jeśli to nastąpiłoby trzy dni później? Też głosowalibyśmy nad kandydaturą pana prof. Kuleszy, tak jak nad każdym innym kandydatem. Są to terminy instrukcyjne, jakkolwiek zgadzam się z panem posłem, że Sejm jest zobowiązany ich przestrzegać. Ubolewam nad tym, że tym razem o dwa dni przedłużyliśmy to. Takie jest moje zdanie.</u>
          <u xml:id="u-184.6" who="#Marszalek">Proszę bardzo, pan przewodniczący Wierchowicz też w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-184.7" who="#Marszalek">Ale prosiłbym o nieprzedłużanie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#PoselJerzyWierchowicz">Jedno zdanie, w nawiązaniu do głosu pana marszałka. Jest oczywiste, że jest to termin instrukcyjny. Gdyby ustawodawca chciał inaczej, to by zastrzegł jakąkolwiek sankcję za niedotrzymanie terminu 30-dniowego. Jeżeli takiej sankcji nie ma, to jest wskazówka dla Wysokiej Izby, by dokonać tego wyboru. W tej sytuacji, w takim stanie prawnym, nie jest to termin zawity, a więc termin, którego przekroczenie powoduje nieważność czynności prawnej. Tej czynności należy dzisiaj dokonać. W pełni podzielam stanowisko pana marszałka w tej sprawie. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#Marszalek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#Marszalek">Proszę o zabranie głosu przewodniczącego Kolegium Instytutu Pamięci Narodowej pana Andrzeja Grajewskiego w celu przedstawienia wniosku Kolegium Instytutu Pamięci Narodowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#PrzewodniczacyKolegiumInstytutuPamieciNarodowejAndrzejGrajewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt zgłosić w imieniu Kolegium Instytutu Pamięci Narodowej kandydaturę profesora Witolda Kuleszy na urząd prezesa Instytutu. 6 października jego kandydaturę w tajnym głosowaniu poparli wszyscy członkowie 11-osobowego Kolegium.</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#PrzewodniczacyKolegiumInstytutuPamieciNarodowejAndrzejGrajewski">Profesor Kulesza urodził się w Łodzi 4 maja 1950 r. Ukończył studia prawnicze na Uniwersytecie Łódzkim. W 1973 r. rozpoczął pracę w Zakładzie Prawa Karnego Materialnego pod kierunkiem prof. dr. hab. Jana Waszczyńskiego.</u>
          <u xml:id="u-187.2" who="#PrzewodniczacyKolegiumInstytutuPamieciNarodowejAndrzejGrajewski">We wrześniu 1980 r. współorganizował NSZZ ˝Solidarność˝ na Wydziale Prawa i Administracji Uniwersytetu Łódzkiego, wchodząc w skład zarządu związku w uczelni. W okresie stanu wojennego i w latach następnych udzielał pomocy prawnej osobom represjonowanym z przyczyn politycznych. Współpracował także z duszpasterstwem środowisk twórczych i naukowych przy kościele oo. Jezuitów w Łodzi.</u>
          <u xml:id="u-187.3" who="#PrzewodniczacyKolegiumInstytutuPamieciNarodowejAndrzejGrajewski">W latach 1989-1991 jako stypendysta Fundacji Humboldta odbywał staż naukowy w Instytucie Maxa Plancka dla prawa karnego międzynarodowego i zagranicznego we Freiburgu oraz w Katedrze Prawa Karnego uniwersytetu w Giessen. Habilitował się w 1992 r. na podstawie monografii pt. ˝Demonstracja, blokada, strajk. - Granice wolności zgromadzeń i strajków w polskim prawie karnym na tle prawa niemieckiego˝. W 1992 r. został powołany na stanowisko profesora nadzwyczajnego Uniwersytetu Łódzkiego i objął kierownictwo Zakładu Prawa Karnego Materialnego Uniwersytetu Łódzkiego. W okresie 1993-1996 był prodziekanem Wydziału Prawa i Administracji Uniwersytetu Łódzkiego. W okresie formułowania programu AWS kierował zespołem I do spraw reform ustrojowych i prawnych.</u>
          <u xml:id="u-187.4" who="#PrzewodniczacyKolegiumInstytutuPamieciNarodowejAndrzejGrajewski">Od kilkunastu lat współpracował z Okręgową Komisją Badania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu - Instytutem Pamięci Narodowej. W marcu 1998 r. został powołany na stanowisko dyrektora Głównej Komisji Badania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu, którą to funkcję przestał pełnić dnia 18 marca 1999 r. w związku z wejściem w życie ustawy o Instytucie, której był współautorem.</u>
          <u xml:id="u-187.5" who="#PrzewodniczacyKolegiumInstytutuPamieciNarodowejAndrzejGrajewski">Jest autorem około 30 publikacji, w tym książkowych. Utrzymuje kontakty naukowe z ośrodkami niemieckimi, w tym z urzędem Gaucka. Uczestniczył w wielu konferencjach naukowych, także międzynarodowych, jako autor referatów i prowadzący. Obecnie przygotowuje monografię na temat pojęcia zbrodni sądowej w polskim i niemieckim prawie karnym.</u>
          <u xml:id="u-187.6" who="#PrzewodniczacyKolegiumInstytutuPamieciNarodowejAndrzejGrajewski">Wysoka Izbo! Ustawa o Instytucie Pamięci Narodowej obdarza osobę prezesa wielkimi kompetencjami. Faktycznie od niego zależeć będzie, czy to bezprecedensowe zadanie, jakim będzie budowa Instytutu, zakończy się powodzeniem. Chciałbym przypomnieć, że będzie on musiał stworzyć warunki, aby mogły zostać urzeczywistnione 3 zasadnicze funkcje Instytutu: przejęcie archiwów organów bezpieczeństwa PRL oraz udostępnienie ich zasobów społeczeństwu, uruchomienie Głównej Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu, a także opracowanie systemu upowszechniania wiedzy o totalitarnym systemie represji w społeczeństwie. Profesor Witold Kulesza, jeden z autorów ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej, w naszym przekonaniu posiada wszelkie kwalifikacje fachowe i moralne umożliwiające realizację tych zadań.</u>
          <u xml:id="u-187.7" who="#PrzewodniczacyKolegiumInstytutuPamieciNarodowejAndrzejGrajewski">Kolegium, przystępując do wypełnienia swego zadania, miało świadomość, że wybrany przez nas kandydat poza kwalifikacjami merytorycznymi będzie musiał także uzyskać wsparcie kwalifikowanej większości 3/5 głosów oraz otrzymać akceptację izby senackiej. Chyba żaden z innych urzędów III Rzeczypospolitej nie wymaga tak znaczącej większości głosów. Ten zapis dowodzi, że osoba kandydująca na ten urząd powinna zarówno prezentować oczywiste walory moralne, jak i spełniać warunek bezstronności politycznej. Nasz kandydat nigdy nie był i nie jest członkiem żadnej partii politycznej.</u>
          <u xml:id="u-187.8" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-187.9" who="#PrzewodniczacyKolegiumInstytutuPamieciNarodowejAndrzejGrajewski">Fakt, że wszyscy członkowie Kolegium - również ci, których desygnowały PSL i SLD - jednogłośnie w tajnym głosowaniu zdecydowali się na wsparcie kandydatury prof. Kuleszy, dowodzi, że spełnia on ten warunek. Pozwalam sobie zwrócić uwagę na ten fakt, zwłaszcza że jednomyślność przedstawicieli różnych sił politycznych w materii tak delikatnej, jak przejmowanie archiwów organów bezpieczeństwa oraz prowadzenie polityki śledztw m.in. w sprawach zbrodni komunistycznych, nie jest w naszym kraju rzeczą oczywistą. Zdaniem członków kolegium, prof. Kulesza jest kandydatem, którego kwalifikacje merytoryczne uzasadniają powierzenie mu tego urzędu, a bezstronność oraz autorytet dowodzą, że może on go pełnić, kierując się nie doraźną koniunkturą, lecz wyłącznie mając na uwadze dobro Instytutu. Tworzenie Instytutu nie może być bowiem projektem skierowanym przeciwko komuś, lecz dla czegoś - dla prawdy, dla pamięci, dla sprawiedliwości. Zdaniem członków Kolegium, prof. Kulesza jest w stanie zbudować delikatną równowagę pomiędzy koniecznością działań zdecydowanych a podejmowaniem decyzji roztropnych, mających na uwadze dobro państwa i poszczególnych obywateli. Członkowie Kolegium mają przy tym świadomość, że jeżeli interes partykularny, przekonanie o braku własnej reprezentacji w Instytucie wezmą górę nad obiektywną oceną faktów i osób, wówczas bardzo łatwo będzie można doprowadzić do impasu w procesie wyłaniania prezesa Instytutu, każda bowiem kandydatura będzie mogła być postrzegana jako niewystarczająco swoja.</u>
          <u xml:id="u-187.10" who="#PrzewodniczacyKolegiumInstytutuPamieciNarodowejAndrzejGrajewski">Szanowne Panie Posłanki! Szanowni Panowie Posłowie! W ciągu ostatniej dekady w tej sali padło wiele słów na temat potrzeby rozliczenia z przeszłością. Jest szansa, aby te wszystkie słowa zamienić dzisiaj w czyn i rozpocząć trudny proces budowania nowej przestrzeni polskiego dialogu. Wiadomo, że nie można jej stworzyć w oparciu o atrapę pojednania, kulturę odwracania głowy i zapominania.</u>
          <u xml:id="u-187.11" who="#PrzewodniczacyKolegiumInstytutuPamieciNarodowejAndrzejGrajewski">Chciałbym wyrazić nadzieję, że Instytut, kiedy będzie miał prezesa i rozpocznie normalne funkcjonowanie, będzie istotnym elementem tworzenia naszej pamięci zbiorowej, czynnikiem umożliwiającym sprawiedliwy osąd przeszłości, a więc warunkującym również działania dla przyszłości.</u>
          <u xml:id="u-187.12" who="#PrzewodniczacyKolegiumInstytutuPamieciNarodowejAndrzejGrajewski">Chciałbym również od siebie powiedzieć, że pan prof. Kulesza upoważnił mnie do stwierdzenia, że jeżeli jego kandydatura nie zostanie przyjęta, nie będzie już więcej ubiegał się o kandydowanie na ten urząd.</u>
          <u xml:id="u-187.13" who="#GlosZSali">(Groźba?)</u>
          <u xml:id="u-187.14" who="#PrzewodniczacyKolegiumInstytutuPamieciNarodowejAndrzejGrajewski">Dziękuję państwu.</u>
          <u xml:id="u-187.15" who="#komentarz">(Poruszenie na sali, oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#Marszalek">Dziękuję panu przewodniczącemu.</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#Marszalek">Proszę o zabranie głosu przedstawiciela komisji, pana posła Marka Markiewicza w celu przedstawienia opinii Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#PoselMarekMarkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Procedura wyboru przewodniczącego Kolegium Instytutu Pamięci Narodowej de facto rozpoczęła się latem tego roku, kiedy Wysoka Izba powołała Kolegium Instytutu Pamięci Narodowej, a w jego skład osoby zgłoszone przez różne środowiska polityczne, do Kolegium bowiem należy ustawowe prawo zgłoszenia kandydata. Dlatego w dniu 8 października na ręce pana marszałka Sejmu wpłynęło pismo przewodniczącego Kolegium Instytutu Pamięci Narodowej, zawierające zgłoszenie kandydatury pana prof. Witolda Kuleszy na stanowisko prezesa Instytutu. Kolegium wypełniło tym samym wymóg art. 10 ust. 1 ustawy z dnia 18 grudnia 1998 r., nakazujący zgłoszenie kandydata wskazanego spoza grona członków Kolegium.</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#PoselMarekMarkiewicz">W dniu 14 października pan marszałek Sejmu, po zasięgnięciu opinii Prezydium Sejmu, w trybie art. 27a ust. 1d regulaminu Sejmu, skierował wniosek w sprawie kandydatury pana prof. Kuleszy do Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka w celu zaopiniowania, co jest jej zadaniem zgodnie z art. 77 ust. 1 pkt 7 regulaminu. Zgodnie z art. 11 ustawy na stanowisko prezesa Instytutu Pamięci Narodowej może być powołany obywatel polski wyróżniający się wysokimi walorami moralnymi oraz wiedzą przydatną w pracach Instytutu. Jest to przesłanka pozytywna. W tym samym dniu, czyli 14 dniu października, zgłoszenie kandydatury wraz z załącznikami przekazane zostało paniom i panom posłom w druku nr 1427.</u>
          <u xml:id="u-189.2" who="#PoselMarekMarkiewicz">Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka na posiedzeniu w dniu 19 października zapoznała się ze zgłoszonym wnioskiem i przyjęła, że jego zaopiniowanie nastąpi po wysłuchaniu rekomendacji przedstawionej przez przedstawiciela Kolegium Instytutu oraz po wysłuchaniu obecnego na posiedzeniu kandydata.</u>
          <u xml:id="u-189.3" who="#PoselMarekMarkiewicz">Przedstawiciel Kolegium wskazał, że kandydatura pana prof. Witolda Kuleszy przyjęta została jednomyślnie przez Kolegium Instytutu w głosowaniu tajnym. Przedstawił życiorys kandydata i podkreślił wysoko oceniane przez Kolegium zasługi kandydata w czasie jego pracy na stanowisku dyrektora Głównej Komisji Badania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu. Rekomendujący wskazał, co należy podkreślić, że kolegium na wniosek kandydata zasięgnęło opinii na temat ewentualnego konfliktu interesów, jaki mógłby powstać w razie powołania prof. Kuleszy na to stanowisko, jako że żona jego pełni obowiązki głównego inspektora danych osobowych. Komisji przedstawiona została opinia, w której nie stwierdzono zależności obydwu stanowisk, skrzyżowania się kompetencji ani podległości. Prof. Witold Kulesza przedstawił komisji swój życiorys i odpowiedział na wszystkie pytania członków komisji.</u>
          <u xml:id="u-189.4" who="#PoselMarekMarkiewicz">W trakcie dyskusji podniesiona została kwestia podstaw prawnych informacji zawartej w druku nr 1427, w którym to piśmie minister Janusz Pałubicki stwierdza, że pan Witold Kulesza spełnia wymogi określone w art. 11 ust. 2a i 2b ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej. Wskazano, że brak jest w ustawie trybu do zgłaszania tego typu zapytań, brak, co więcej, jest trybu do oceny przez Sejm informacji mających de facto charakter informacji lustracyjnych. Wszelako w dyskusji przypomniano, że w tym samym trybie pan marszałek powiadomił Wysoką Izbę o braku przeszkód dla powołania członków Kolegium Instytutu latem i to zostało jako element praktyki przez Wysoką Izbę przyjęte.</u>
          <u xml:id="u-189.5" who="#PoselMarekMarkiewicz">Pan prof. Witold Kulesza złożył oświadczenie lustracyjne w dniu 16 marca 1998 r. z chwilą powołania na stanowisko dyrektora Głównej Komisji Badania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu, tym samym odpadł obowiązek składania takiego oświadczenia z chwilą zgłoszenia jego kandydatury.</u>
          <u xml:id="u-189.6" who="#PoselMarekMarkiewicz">Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka w głosowaniu pozytywnie zaopiniowała kandydaturę pana prof. Witolda Kuleszy na stanowisko prezesa Instytutu Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu i tę opinię mam zaszczyt przedstawić dziś Wysokiej Izbie.</u>
          <u xml:id="u-189.7" who="#PoselMarekMarkiewicz">Wskazać muszę z obowiązku sprawozdawcy, że po posiedzeniu komisji pan poseł Macierewicz wystąpił do przewodniczącego komisji z wnioskiem o wystąpienie do innych dysponentów archiwów podlegających przekazaniu do Instytutu Pamięci w celu uzyskania informacji o braku wobec kandydata przesłanek przewidzianych w ust. 2b ustawy z 18 grudnia 1998 r., a więc przedstawił zastrzeżenia odwrotne do przed chwilą referowanych. Wniosek ten przedstawiony został Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka na posiedzeniu w dniu 26 października, ale nie został przez komisję przyjęty, przez co postępowanie przed komisją zostało zakończone. Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-189.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#Marszalek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#Marszalek">Czy ktoś z pań posłanek i panów posłów pragnie zabrać głos w sprawie przedstawionej kandydatury?</u>
          <u xml:id="u-190.2" who="#Marszalek">Pan poseł Macierewicz, pan poseł Wende.</u>
          <u xml:id="u-190.3" who="#Marszalek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym podkreślić i bardzo jasno oświadczyć, że moje zastrzeżenia dotyczyły wyłącznie formalnej strony zagadnienia, związane były z koniecznością dopełnienia wymogów ustawowych i w żadnym wypadku nie oznaczają podważania wiarygodności pana prof. Kuleszy, którego bardzo wysoko cenię. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#Marszalek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#Marszalek">Pan poseł Wende.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#PoselEdwardWende">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Czy w wypadku nieprzegłosowania tego kandydata, przy obstrukcji ze strony opozycji...</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#GlosyZSali">(Uuu...)</u>
          <u xml:id="u-193.2" who="#PoselEdwardWende">Proszę państwa, buczeć zawsze zdążycie jeszcze, poczekajcie chwilę.</u>
          <u xml:id="u-193.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-193.4" who="#PoselEdwardWende">Jak się niczego innego nie potrafi, to się buczy.</u>
          <u xml:id="u-193.5" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-193.6" who="#PoselEdwardWende">Chciałem powiedzieć, że ani państwo, ani my nie mamy lepszego kandydata.</u>
          <u xml:id="u-193.7" who="#PoselEdwardWende">Ale chcę zadać pytanie. Otóż panie przewodniczący, czy to, że ten kandydat ewentualnie nie zostanie przegłosowany, oznacza wstrzymanie prac Instytutu Pamięci Narodowej, czyli śledztw prowadzonych przez ten instytut, wstrzymanie wykonania ustawy, którą przegłosowaliśmy? I jeszcze jedno pytanie. Czy to także oznacza, że wobec obstrukcji ze strony opozycji, PSL i SLD, która nie ma argumentów merytorycznych przeciwko temu kandydatowi, lecz wyłącznie polityczne, jak się domyślam, państwo posłowie biorą odpowiedzialność za to, że wielu ludzi starszych nie będzie miało wglądu w swoje dokumenty, dlatego że może tego nie doczekać? Czy to jest prawda, panie przewodniczący?</u>
          <u xml:id="u-193.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#Marszalek">Proszę bardzo, pan poseł Zemke.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#PoselJanuszZemke">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Nie zamierzaliśmy brać udziału w tej dyskusji. Ponieważ jednak padły słowa gorzkie i nieprawdziwe, chcę stwierdzić dwie rzeczy. Otóż mamy zastrzeżenia do pana prof. Kuleszy. Zastrzeżenia te wynikają z faktu, iż w toku prac nad ustawą, która jest naszym zdaniem wyjątkowo zła, prof. Kulesza uzasadniał wszystkie rozstrzygnięcia błędnie. Na ten temat można by długo dyskutować. Nie oznacza to niczego innego, jak tylko to, że jeżeli nie przechodzi kandydat jeden, a o tym przesądzi Sejm, to wysuwa się kandydata innego, lepszego, naszym zdaniem.</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#Marszalek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#Marszalek">Pan poseł Słomka, tak? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#PoselAdamSlomka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wybór władz, ukonstytuowanie się Instytutu Pamięci Narodowej i rozpoczęcie pracy przez niego jest momentem niesłychanie ważnym. Rozpocznie on przecież prace nad sprawą długo oczekiwanego dostępu obywateli Rzeczypospolitej, tych osób, które były poszkodowane przez system totalitarny PRL, do własnych akt. Instytut ten w przypadku napotkania przejawów przestępstw wynikających ze zbrodniczego systemu komunistycznego będzie również przekazywał informacje do organów ścigania, będzie tym samym wszczynał postępowanie karne. Ogromne są więc uprawnienia tego instytutu i jest rzeczą niesłychanie ważną, żeby prowadził on prace w sposób bezstronny, bez politycznej presji, niezależnie od układów politycznych, bez nacisku na podejmowanie niemerytorycznych rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#PoselAdamSlomka">Chciałbym w imieniu Konfederacji Polski Niepodległej - Ojczyzna uzasadnić, dlaczego wyrażamy sprzeciw wobec zgłoszonej kandydatury.</u>
          <u xml:id="u-197.2" who="#GlosZSali">(Nie ma dyskusji.)</u>
          <u xml:id="u-197.3" who="#PoselAdamSlomka">Powodów jest kilka. Przede wszystkim władze, kolegium, Instytutu Pamięci Narodowej zostały ukonstytuowane w wyniku porozumienia między Akcją Wyborczą Solidarność i Sojuszem Lewicy Demokratycznej. Akcja Wyborcza Solidarność wolała we władzach tego instytutu przedstawiciela formacji postkomunistycznej, formacji, która odpowiada za przestępstwa, które ma nadzorować ten instytut, odrzuciła zaś kandydaturę przedstawiciela Konfederacji Polski Niepodległej pana Krzysztofa Lagi.</u>
          <u xml:id="u-197.4" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-197.5" who="#PoselAdamSlomka"> Jeżeli wybiera się do władz tego instytutu człowieka z formacji postkomunistycznej, a odrzuca się kandydata, który prowadził wieloletnią działalność na rzecz Polski niepodległej i po to, żeby taki instytut mógł powstać, jeżeli woli się, żeby koalicja rządowa wybrała przedstawiciela formacji, która sabotowała tę ustawę, prowadziła przez wiele miesięcy akcje, żeby ten instytut nie powstał - a potrzebne były głosy Konfederacji do wejścia w życie tej ustawy, bo było nawet weto prezydenta Kwaśniewskiego i brakowało głosów do 3/5 - jeżeli woli się, żeby te władze były wynikiem układu politycznego między różnymi ugrupowaniami politycznymi, w tym wypadku między Unią Wolności, AWS i SLD, jeżeli jeszcze dowiadujemy się dzisiaj, że kandydat pan prof. Kulesza był również wspierany przez przedstawiciela Sojuszu Lewicy Demokratycznej, to cała ta sprawa budzi nasze zdziwienie.</u>
          <u xml:id="u-197.6" who="#PoselAdamSlomka">Trzeba również powiedzieć, że niejasna jest kwestia lustracji członków władz Instytutu Pamięci Narodowej. Posłowie Konfederacji Polski Niepodległej, Ruchu Odbudowy Polski, ˝Naszego Koła˝ zwrócili się o przeprowadzenie postępowania lustracyjnego całego kolegium i przewodniczącego Instytutu Pamięci Narodowej, żeby nie było żadnej wątpliwości, że na te osoby mogą być wywierane presje w związku z ich wcześniejszą działalnością. Szczególnie ważne jest to w przypadku byłych działaczy organizacji peerelowskich. Niestety, odmówiono przeprowadzenia postępowania lustracyjnego wobec któregokolwiek z członków władz, Kolegium i przewodniczącego, Instytutu Pamięci Narodowej. Jest to sytuacja bulwersująca. Również trzeba podkreślić, że jeśli chodzi o kandydaturę pana profesora, to, mimo niewątpliwych uprawnień o charakterze prawniczym, wykazuje on brak cech potrzebnych do pełnienia tej funkcji. Jest to spowodowane faktem, iż kandydat na stanowisko przewodniczącego powinien być osobą o silnej odporności, chodzi o wywieranie dużej presji na organy Urzędu Ochrony Państwa i siły polityczne w związku z potrzebą przejęcia całości archiwów służb specjalnych, UOP i WSI, co nie jest zadaniem łatwym - jak widzimy, od wielu miesięcy organy te próbują wybiórczo ujawniać część dokumentacji, prowadzić za pomocą tej dokumentacji pewną grę polityczną. Z drugiej strony prezes musi być odporny na naciski polityczne, wobec mających miejsce poufnych rozmów pomiędzy AWS, SLD i innymi siłami politycznymi, jeśli chodzi o kluczowe sprawy lustracyjne.</u>
          <u xml:id="u-197.7" who="#PoselAdamSlomka">Biorąc pod uwagę bardzo dziwny tryb pracy nad wyłonieniem władz, przewlekanie terminu, prowadzenie jakichś niejasnych rozmów, prowadzenie jakiejś gry politycznej i wysuwanie kandydatury osoby, która nie daje gwarancji, że poradzi sobie z pełnieniem funkcji, posłowie Konfederacji będą głosowali przeciwko tej kandydaturze. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-197.8" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#Marszalek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#Marszalek">Pan poseł Jankowski.</u>
          <u xml:id="u-198.2" who="#Marszalek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#PoselMaciejStanislawJankowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Tak się złożyło, że pan poseł Słomka dokładnie udowodnił, że profesor jest dobrym kandydatem.</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-199.2" who="#PoselMaciejStanislawJankowski"> Wszystkie bowiem zarzuty tu stawiane świadczą o tym, że profesor jest osobą bezstronną, że jest świetnie przygotowany pod względem prawnym. Proszę państwa, jeżeli zaprzeczamy opinii społecznej, że wszystko jest grą polityczną i grą o stanowiska, to możemy to pokazać. Chodzi o argumentację, że nie doszło do porozumienia politycznego między partiami, bo nie było tego w tym miejscu, a tego w tym miejscu. Pan Słomka powiedział, że będą przeciw, bo nie są w Instytucie. Jeżeli chcemy powoływać ciała rzeczywiście niezależne, apolityczne - tu chodzi o zbrodnie przeszłości, które będą badane, na co ludzie czekają - to dzisiejsze głosowanie, przy zupełnie jednoznacznym, jednomyślnym stanowisku Instytutu, złożonego z ludzi z różnych opcji, to jest po prostu marnowanie przez Sejm bardzo poważnej szansy na zaprzeczenie, nie wiem, czy nie prawdziwej, opinii, że tu jest gra tylko i wyłącznie o to, gdzie jest czyje miejsce, a nie o sprawę i o robotę. Dziękuję. </u>
          <u xml:id="u-199.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#Marszalek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#Marszalek">Pani poseł Krzyżanowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#PoselOlgaKrzyzanowska">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Chciałabym zwrócić uwagę na jeden aspekt dzisiejszego głosowania. Sprawy naszej przeszłości są bardzo gorzkie, jak wiemy na tej sali, od lat nie możemy ich spokojnie rozwiązać, słusznie budzą emocje, żale. Ale bardzo często z lewej strony sali, która ma inne zdanie na ten temat niż strona prawa, słyszymy o tym, że odpowiedzialność zbiorowa - nie, natomiast indywidualna odpowiedzialność - tak. Instytut Pamięci Narodowej daje jedyną możliwość zaczęcia przerwanych w tej chwili procesów polsko-niemieckich, nazwijmy to, i komunistycznych. Chodzi o to, żebyśmy nareszcie mogli poznać chociaż tę część prawdy o naszej historii i indywidualną odpowiedzialność ludzi za popełnione zbrodnie. Dlatego muszę powiedzieć, że opór - mówię o publicznych wypowiedziach, bo dzisiaj jeszcze ich nie było - ze strony panów posłów i SLD, i PSL, w świetle tego, co dotychczas mówili na temat odpowiedzialności indywidualnej, a nie zbiorowej, jest kompletnie niezrozumiały i świadczy o tym, że naprawdę coraz trudniej będzie nam się porozumieć. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-201.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#Marszalek">Pan poseł Wełnicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#PoselTomaszWelnicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Padł zarzut, że według posłów SLD jest to zła ustawa, w związku z tym posłowie ci będą się starali odwlec wprowadzenie jej w życie. Pamiętamy, że to zdanie podzielił prezydent RP, a pragnę tylko przypomnieć, że weto zostało odrzucone ogromną większością głosów w parlamencie, w związku z tym chciałbym spytać pana przewodniczącego, czy ma wrażenie, że pracuje pod rządami złej ustawy, czy też wystarczy mu poparcie zdecydowanej większości parlamentarnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#Marszalek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#Marszalek">Pan poseł będzie udzielał odpowiedzi, rozumiem?</u>
          <u xml:id="u-204.2" who="#Marszalek">Może poseł Dorn, a później przy okazji odpowiedzi...</u>
          <u xml:id="u-204.3" who="#GlosZSali">(Głosujemy. Koniec dyskusji.)</u>
          <u xml:id="u-204.4" who="#Marszalek">Pan poseł Dorn, a później pan w następnej kolejności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#PoselLudwikDorn">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym zwrócić uwagę na pewną szczególną sprzeczność, która pojawiła się w wypowiedzi pana posła Janusza Zemke, króciutko ją opisać i polecić uwadze posłów Polskiego Stronnictwa Ludowego. Pan poseł Zemke był uprzejmy powiedzieć, iż to, że kandydatura prof. Kuleszy jest kandydaturą złą, wynika z tego, że brał on udział w pracach nad ustawą o Instytucie Pamięci Narodowej, która jest ustawą złą. Logicznie rzecz biorąc, wynikałoby z tego, iż każdy kandydat czy każdy prezes Instytutu Pamięci Narodowej, który będzie działał jako prezes na rzecz tego, by Instytut Pamięci Narodowej w ogóle funkcjonował, będzie z punktu widzenia Sojuszu Lewicy Demokratycznej kandydatem złym. Z punktu widzenia Sojuszu Lewicy Demokratycznej, w myśl argumentacji pana posła Zemke, tym przyszłym kandydatem - lepszym - ma być taki kandydat, którego wybór sprawi, iż Instytut Pamięci Narodowej albo nie będzie działał w ogóle, albo będzie działał słabo. Takie są logiczne konsekwencje argumentów, które przedstawił pan poseł Zemke.</u>
          <u xml:id="u-205.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#Marszalek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-206.1" who="#Marszalek">Pan poseł Markiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#PoselMarekMarkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jako prowadzący procedurę opiniowania kandydatów do kolegium i na prezesa chcę - tylko informacyjnie - powiedzieć, że kandydat zgłoszony przez Konfederację Polski Niepodległej nie uzyskał większości głosów w procedurze opiniowania członków kolegium. Członkowie kolegium nie zostali poddani lustracji dlatego, że ustawa nie przewiduje takiego obowiązku. I to nie jest problem, który można podnosić w dyskusji, niemniej, w tej sprawie została przedstawiona Wysokiej Izbie informacja, o której mówiłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#Marszalek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-208.1" who="#Marszalek">Pan przewodniczący Grajewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#PrzewodniczacyKolegiumInstytutuPamieciNarodowejAndrzejGrajewski">Postawiono dwa pytania. Oba dotyczą tego samego zagadnienia, to znaczy, relacji pomiędzy funkcjonowaniem Instytutu a wyborem osoby prezesa. Trzeba powiedzieć jasno, ustawa jest skonstruowana w ten sposób, że bez wyboru prezesa Instytut nie powstanie. A więc procedura odrzucenia kandydatury na prezesa powoduje, że odsuwa się w czasie moment stworzenia Instytutu.</u>
          <u xml:id="u-209.1" who="#PrzewodniczacyKolegiumInstytutuPamieciNarodowejAndrzejGrajewski">Czy są prowadzone śledztwa w sprawie zbrodni faszystowskich, stalinowskich? Odpowiedź jest jasna, nie są prowadzone. Od momentu wejścia w życie ustawy o Instytucie Główna Komisja Badania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu jest w stanie likwidacji. I w ten sposób osiągnęliśmy stan pewnego skandalu, że oto po raz pierwszy od 1945 r. nie ściga się w Polsce zbrodni faszystowskich.</u>
          <u xml:id="u-209.2" who="#GlosyZSali">(Dlaczego?)</u>
          <u xml:id="u-209.3" who="#GlosZSali">(Bo jest dobra ustawa.)</u>
          <u xml:id="u-209.4" who="#PrzewodniczacyKolegiumInstytutuPamieciNarodowejAndrzejGrajewski">Dlatego że główna komisja jest w momencie likwidacji.</u>
          <u xml:id="u-209.5" who="#PrzewodniczacyKolegiumInstytutuPamieciNarodowejAndrzejGrajewski">Pytanie, czy mam wrażenie, że ustawa jest dobra, czy że jest zła. Ustawa jest trudna do wykonania ze względu na próg, który sami państwo postawiliście - 3/5 głosów. Próg niezwykle trudny do osiągnięcia. I trzeba sobie jasno powiedzieć, jeżeli tego konsensusu nie będzie, a o kandydaturze prof. Kuleszy różne osoby, nie tylko ze strony rządzącej, ale również z opozycji, wielokrotnie wypowiadały się prywatnie, że to jest bardzo dobra kandydatura, ale czegoś tam nie ustalono - to moje pytanie brzmi, czy w ogóle jest możliwe znalezienie kandydatury, która by przeszła przez spluralizowane kolegium i na tej sali osiągnęła 3/5 głosów? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-209.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#Marszalek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-210.1" who="#Marszalek">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-210.2" who="#Marszalek">Głosowanie to przeprowadzimy za pomocą urządzenia do liczenia głosów.</u>
          <u xml:id="u-210.3" who="#Marszalek">Przypominam, że Sejm powołuje prezesa Instytutu Pamięci Narodowej większością 3/5 głosów, w obecności co najmniej połowy ustawowej liczby posłów.</u>
          <u xml:id="u-210.4" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-210.5" who="#Marszalek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za powołaniem pana Witolda Kuleszy na prezesa Instytutu Pamięci Narodowej, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-210.6" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-210.7" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-210.8" who="#Marszalek">Głosowało 428 posłów. Większość 3/5 głosów - 257. Za - 243, przeciw - 182, wstrzymało się 3.</u>
          <u xml:id="u-210.9" who="#Marszalek">Stwierdzam, że wobec nieuzyskania większości 3/5 głosów Sejm nie powołał prezesa Instytutu Pamięci Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-210.10" who="#Marszalek">Informuję, że głosowanie nad wnioskiem o odrzucenie projektu ustawy nowelizującej ustawę o zatrudnieniu i przeciwdziałaniu bezrobociu, o systemie ubezpieczeń społecznych oraz o emeryturach i rentach przeprowadzimy w trzecim dniu posiedzenia, na prośbę klubów koalicji.</u>
          <u xml:id="u-210.11" who="#GlosZSali">(Dlaczego?)</u>
          <u xml:id="u-210.12" who="#Marszalek">Ponieważ dyskusja przeniosła się do nich i nie są one jeszcze przygotowane.</u>
          <u xml:id="u-210.13" who="#Marszalek">Proszę państwa, dwa dni tej ustawie nie przeszkodzi, a kluby chcą mieć jasne stanowisko.</u>
          <u xml:id="u-210.14" who="#Marszalek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#SekretarzPoselMalgorzataOstrowska">Proszę państwa, komunikat: Posiedzenie Komisji Finansów Publicznych rozpocznie się o godz. 17 w sali nr 106.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#Marszalek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-212.1" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Franciszek Jerzy Stefaniuk)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 5 porządku dziennego: Pytania w sprawach bieżących.</u>
          <u xml:id="u-214.1" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-214.2" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Wysoka Izbo! Panie Posłanki! Panowie Posłowie! Proszę o umożliwienie prowadzenia obrad. Jeszcze chwila i powiem, kto mi przeszkadza prowadzić obrady.</u>
          <u xml:id="u-214.3" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Przypominam, że czas przeznaczony na pytania nie może być dłuższy niż dwie godziny. Postawienie pytania może trwać nie dłużej niż 1 minutę, udzielenie zaś odpowiedzi - nie dłużej niż 5 minut. Nad pytaniem i udzieloną odpowiedzią nie przeprowadza się dyskusji, marszałek Sejmu dopuszcza jednak do postawienia pytań dodatkowych. Uprawnienie to w pierwszej kolejności przysługuje składającemu pytanie. Poszczególne dodatkowe pytania nie mogą trwać dłużej niż 30 sekund, a łączna uzupełniająca odpowiedź nie może trwać dłużej niż 5 minut. Marszałek Sejmu może wyrazić zgodę na wydłużenie czasu łącznej odpowiedzi na pytania dodatkowe.</u>
          <u xml:id="u-214.4" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Krzysztof Jurgiel z Akcji Wyborczej Solidarność zgłosił się do zadania pytania w sprawie potrzeby zwiększenia wydatków budżetowych na dofinansowanie jednostek organizacyjnych woj. podlaskiego. Pytanie jest skierowane do prezesa Rady Ministrów. Z upoważnienia prezesa Rady Ministrów odpowiedzi będzie udzielał sekretarz stanu w Ministerstwie Finansów Jerzy Miller.</u>
          <u xml:id="u-214.5" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę pana posła Krzysztofa Jurgiela z Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#PoselKrzysztofJurgiel">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W budżecie woj. podlaskiego w części 85/20 przeznaczonej na dofinansowanie Wojewódzkiego Inspektoratu Weterynarii, Wojewódzkiego Inspektoratu Nadzoru Budowlanego, kuratorium oświaty oraz komisji egzaminacyjnych brakuje środków na dalsze funkcjonowanie tych jednostek. Nawet przy bardzo oszczędnym gospodarowaniu posiadanymi środkami finansowymi zaplanowane na 1999 r. wydatki pozapłacowe zostały już prawie w całości wykorzystane. Według stanu na dzień 30 września 1999 r. wykonanie tych wydatków przedstawia się następująco: Wojewódzki Inspektorat Weterynarii - 96,5%, Wojewódzki Inspektorat Nadzoru Budowlanego - 104,8%, kuratorium oświaty - 97,9%. O zaistniałej sytuacji poinformowany był pan Jerzy Miller, pełnomocnik rządu ds. decentralizacji finansów publicznych, jednak problem ten do tej pory nie został rozwiązany.</u>
          <u xml:id="u-215.1" who="#PoselKrzysztofJurgiel">Zwracam się zatem z zapytaniem do pana premiera: Jakie działania zamierza podjąć pan premier w celu zabezpieczenia niezbędnych środków finansowych na funkcjonowanie wyżej wymienionych jednostek organizacyjnych do końca 1999 r.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-216.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o udzielenie odpowiedzi pana ministra Jerzego Millera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowJerzyMiller">Panie Marszałku! Panie Premierze! Wysoka Izbo! W 1999 r. wydatki pozapłacowe dla wszystkich dysponentów części budżetowych określono w wysokości 75% kwot zaplanowanych w ustawie budżetowej na rok 1998. Dotyczyło to również wydatków, o których wspomniał pan poseł. W ustawie budżetowej na rok 1999 wydatki dla wojewódzkich inspektoratów weterynarii, dla nadzoru budowlanego, dla kuratoriów oświaty oraz komisji egzaminacyjnych zostały zaplanowane w wysokości zgodnej z wydatkami przedstawionymi przez wojewodów, a w przypadku nadzoru budowlanego - głównego inspektora nadzoru budowlanego.</u>
          <u xml:id="u-217.1" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowJerzyMiller">Przepisy art. 47 ustawy budżetowej na rok 1999 upoważniały ministra finansów do dokonywania przeniesień wydatków przeznaczonych na finansowanie zadań związanych ze zmianami kompetencji wynikającymi z reformy ustrojowej państwa w obrębie jednego działu. To upoważnienie wygasło z dniem 30 kwietnia 1999 r. Wojewoda podlaski nie wystąpił z wnioskiem do ministra finansów o wprowadzenie zmian zwiększających wydatki pozapłacowe w Wojewódzkim Inspektoracie Nadzoru Budowlanego, w Wojewódzkim Inspektoracie Weterynarii, w kuratorium oświaty oraz wydatków na komisje egzaminacyjne, czyli nie skorzystał z prawa, by minister finansów zwiększył wydatki rzeczowe, o które wnosi pan poseł.</u>
          <u xml:id="u-217.2" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowJerzyMiller">W ustawie budżetowej na rok 1999 zaplanowana została rezerwa na koszty wdrożenia reformy terytorialnej. Z tej rezerwy w żadnym z województw nie zostały zwiększone wydatki pozapłacowe jednostek, o których wspomina pan poseł. Natomiast woj. podlaskie w dziale 91: Administracja państwowa, z tejże rezerwy na koszty wdrożenia reformy terytorialnej otrzymało kilka dotacji: 13 lipca 1999 r. - kwotę 2 017 825 zł na wypłatę należnych świadczeń oraz dodatkowego wynagrodzenia rocznego dla pracowników zwolnionych ze starostw powiatowych i urzędu marszałkowskiego; 3 sierpnia - 71 606 zł na sfinansowanie spłaty zobowiązań skarbu państwa powstałych przed 31 grudnia 1998 r. w państwowych jednostkach budżetowych oraz w zakładach budżetowych, które zostały przekazane z dniem 1 stycznia samorządom terytorialnym; 16 sierpnia - 71 949 zł na wypłatę wynagrodzeń byłego wojewody i byłych wicewojewodów; 19 sierpnia - 1 730 291 zł na sfinansowanie kosztów zwolnień pracowników urzędu wojewódzkiego oraz wojewódzkiego inspektoratu nadzoru budowlanego, ale, powtarzam, to są wydatki osobowe; 30 września - kwotę 1 220 956 zł na sfinansowanie zwolnień pracowników zakładu obsługi w Białymstoku; 25 października - 58 tys. zł na dofinansowanie zadań związanych z przeprowadzeniem tegorocznego poboru; 29 października - 126 228 zł na dofinansowanie kosztów funkcjonowania powiatowych inspektoratów nadzoru budowlanego; 29 października - 200 tys. zł na dofinansowanie kapitalnego remontu siedziby starostwa powiatowego w Bielsku Podlaskim i 29 października - kwotę 82 455 zł na sfinansowanie kosztów zwolnień pracowników w urzędzie wojewódzkim. W związku z tym szereg wniosków dotyczących działu 91 zostało przyjętych, znalazły one uznanie przy dzieleniu tej rezerwy, natomiast, tak jak we wszystkich pozostałych województwach, nie zostały zwiększone wydatki pozapłacowe jednostek, o których pan poseł mówił.</u>
          <u xml:id="u-217.3" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowJerzyMiller">Co pozostaje? Wojewoda podlaski ma prawo w trybie art. 96 dokonać zwiększenia wydatków pozapłacowych w granicach 5% planowanych wydatków w ustawie budżetowej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-218.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Zgłosili się panowie posłowie w celu zadania pytań dodatkowych.</u>
          <u xml:id="u-218.2" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Odczytam listę nazwisk. Panowie posłowie: Stec, Dankowski, Adamski, Plewa, Kaczyński, Ajchler, Lewandowski, Kałamaga, Woźny, Iwiński.</u>
          <u xml:id="u-218.3" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Jako pierwszego proszę o zadanie pytania dodatkowego autora pytania pana posła Krzysztofa Jurgiela.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#PoselKrzysztofJurgiel">Dziękuję, już uzyskałem odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Już pan uzyskał.</u>
          <u xml:id="u-220.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Wobec tego pan poseł Stanisław Stec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#PoselStanislawStec">Panie Ministrze! Oczywiście zadam pytanie bardziej ogólne. Kiedy będzie możliwe dostosowanie kompetencji i zasad finansowania? Na przykład część instytucji podlega marszałkowi województwa, a środki budżetowe przeznaczone na realizację zadań tej instytucji znajdują się w budżecie wojewody. Na przykład dotyczy to wojewódzkiego zarządu inwestycji rolniczych.</u>
          <u xml:id="u-221.1" who="#PoselStanislawStec">I drugie pytanie. Między innymi w budżecie woj. wielkopolskiego na rok 2000 nie wystarcza, w znaczącej skali, środków na utrzymanie urządzeń melioracyjnych i inwestycje w tym zakresie oraz na pomoc społeczną. W jaki sposób można dążyć do zmiany sytuacji, jeśli chodzi o środki budżetowe? Czy minister finansów będzie pozytywnie ustosunkowywał się do propozycji członków Komisji Finansów Publicznych, gdy zaproponują na przykład zwiększenie tych niezbędnych wydatków, wskazując jednocześnie źródło ich sfinansowania? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-222.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Przypominam, co mówi regulamin w przedmiocie zadawania pytań. Poszczególne dodatkowe pytania nie mogą trwać dłużej niż 30 sekund, a łączna odpowiedź uzupełniająca, panie ministrze, nie może trwać dłużej niż 5 minut.</u>
          <u xml:id="u-222.2" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Bronisław Dankowski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#PoselBronislawDankowski">Panie Ministrze! Zgodnie z ustawą o samorządzie powiatowym starostowie powołali powiatowe ośrodki sanepidu, lekarzy weterynarii. I co się okazało? Nie przekazano środków finansowych. Przykład - powiat wrześnicki. Dlaczego rząd przy wprowadzaniu ustawy i przekazywaniu zadań nie przekazał środków finansowych? Co mają w tym wypadku czynić starostowie, nie mając środków finansowych? Czy kierować sprawy przeciw rządowi do sądu? Czy tego państwo chcecie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi Dankowskiemu.</u>
          <u xml:id="u-224.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Władysław Adamski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#PoselWladyslawAdamski">Panie Ministrze! Na kanwie postawionego pytania chciałbym zapytać, dlaczego w ogóle dochodzi do takich sytuacji? Jak jest skonstruowany budżet, skoro powstają takie rozbieżności między środkami planowanymi a rzeczywistymi potrzebami? Czy przyczyną jest brak doświadczenia wojewodów, brak wyobraźni, czy może po prostu instrukcje rządowe, to, że wojewoda musi się zmieścić w określonych ramach finasowych, planując budżet, tak jak to było na przykład przy planowaniu środków na pomoc społeczną, jeśli chodzi o woj. świętokrzyskie, bo tam takie sygnały były. Tylko że wtedy, na skutek niedofinansowania, żadna instytucja nie będzie realizować postawionych przed nią zadań i musimy sobie z tego zdawać sprawę. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-226.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Sergiusz Plewa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#PoselSergiuszPlewa">Panie marszałku, na poparcie argumentu pana posła Jurgiela chcę podać przykłady traktowania woj. podlaskiego na podstawie odpowiedzi pana ministra transportu na moją interpelację. Pan minister transportu - krótko, bo nie ma czasu - odpowiada, że trasę Hajnówka - Czeremcha, 78 km, pociąg pokonuje przez 2 godz. i 53 min; szybkość na tej trasie wynosi 30 km/h.</u>
          <u xml:id="u-227.1" who="#PoselSergiuszPlewa">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Czy w związku z tym pan minister Syryjczyk nie traktuje woj. podlaskiego jako Polski Z? To jedno pytanie.</u>
          <u xml:id="u-227.2" who="#PoselSergiuszPlewa">Drugie. Dlaczego środki na meliorację w budżecie zostały zmniejszone z 7055 tys. w 1998 r. do 5700 tys. w roku 2000? Dlaczego na inwestycje centralne służby zdrowia brak środków w planie roku 2000? Dlaczego brakuje w planie roku 2000 środków na realizację programu ochrony środowiska? Budżet woj. podlaskiego wykorzystany i przewidywany w 1999 r. wynosił 575 mln. Dlaczego na rok 2000 budżet przewidywany jest w wysokości 439 mln? Jest to po prostu budżet tragiczny. Dlaczego rząd wprowadza społeczeństwo gmin puszczańskich na obszar przy Puszczy Białowieskiej, ograniczając realizację programu dla puszczy; czy po to, żeby z tego terenu zrobić rezerwat, ale nie zwierząt, a ludzi? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi; chociaż, jeśli chodzi o ten pociąg, to nieostrożne pytanie, bo mogą teraz zawiesić kurs.</u>
          <u xml:id="u-228.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Marek Kaczyński:</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#PoselMarekKaczynski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ponawiam pytanie, które skierował pan poseł Jurgiel. Słyszałem, jak pan minister udzielał odpowiedzi, ale bardzo proszę o jej powtórzenie, o upewnienie nas, posłów z woj. podlaskiego, co do pewnej kwestii. Wojewoda podlaski informował bowiem nas wielokrotnie, że były wystąpienia do ministerstwa o zwiększenie środków na wydatki pozapłacowe, a pan minister powiedział tutaj, iż takich wystąpień, takich wniosków nie było. A zatem bardzo proszę o powtórzenie.</u>
          <u xml:id="u-229.1" who="#PoselMarekKaczynski">I, panie marszałku, jeszcze jedno pytanie. Ustawa o finansach publicznych rygorystycznie traktuje możliwość przenoszenia środków, jeśli chodzi o źródła finansowania, z jednych do drugich. Co mają zrobić wojewodowie? W woj. podlaskim wystąpił np. problem bobrów, które dokonały wielkich zniszczeń. Oszacowano straty w gminach, takich jak np. Kulesze Kościelne, Kobylin-Borzymy i inne. Wojewoda ma pieniądze, ale są to inne rozdziały, natomiast nie może ich przenieść, bo tu środki są już wyczerpane. Straty zostały oszacowane, przyznane; lecz nie można dać pieniędzy, chociaż są. Kiedy i czy w ogóle będzie znowelizowana w tej kwestii ustawa o finansach publicznych? Chodzi również i o inne przypadki, jak np. nagła awaria instalacji wodociągowej, kanalizacyjnej, c.o., kotłowni przyzakładowej, dachu. Wojewodowie nie mają rezerwy, ta rezerwa jest nikła; co mają zatem robić w takich sytuacjach, kiedy pojawiają się konkretne problemy? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-230.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Romuald Ajchler.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#PoselRomualdAjchler">Panie Ministrze! Sprawa, o którą pytał pan poseł, autor pytania, dotyczy także innych województw, w tym także wielkopolskiego. Chciałbym się dowiedzieć, czy pan minister jest zorientowany, jaki to jest problem w skali kraju, czy o dofinansowanie występują również inni wojewodowie, czy dotyczy to tylko woj. podlaskiego?</u>
          <u xml:id="u-231.1" who="#PoselRomualdAjchler">Drugie pytanie. Generalnie w kraju w budżetach powiatowych w 1999 r. nie przewidziano pieniędzy np. na opłacenie komisji poborowych; to jest taki skrajny przykład, bo w budżecie pominięto szereg spraw, m.in. nie przewidziano środków na opłacenie samego samorządu, myślę tu o radach, rady korzystają z subwencji drogowej, mając możliwość przesunięcia tychże środków. Chciałbym się dowiedzieć, czy wyciągnęliście państwo wnioski z błędów, jakie popełniono przy planowaniu na rok 1999, czy te budżety w 2000 r. będą inaczej konstruowane i czy te środki zostaną przewidziane tak, jak sobie życzą samorządy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-232.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Bogdan Lewandowski też z Podlasia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Nie, chociaż muszę powiedzieć, że problemy są bardzo zbliżone w moim województwie, woj. kujawsko-pomorskim. Chciałbym uprzejmie prosić pana ministra o odpowiedź, czy rząd dostrzega potrzebę zwiększenia środków na Regionalne Centrum Onkologii w Bydgoszczy, które służy pomocą ludziom całego województwa i gdzie mamy często do czynienia z bardzo dramatycznymi problemami; tu jest nieodzowne działanie ze strony rządu.</u>
          <u xml:id="u-233.1" who="#PoselBogdanLewandowski">Druga kwestia dotyczy problemów, które, myślę, występują we wszystkich województwach, chodzi o środki na pomoc społeczną. Otóż w Toruniu mamy do czynienia z ciągle rosnącym bezrobociem i część ludzi nie ma już prawa do zasiłku i w istocie rzeczy skazana jest na wegetację. Czy rząd dostrzega tutaj konieczność przeznaczenia większych środków na opiekę społeczną, ze względu na pogarszające się warunki życia i rosnące bezrobocie?</u>
          <u xml:id="u-233.2" who="#PoselBogdanLewandowski">Trzecia kwestia dotyczy problemów oświaty. Czy kuratorium w woj. kujawsko-pomorskim również otrzyma środki, które można by przeznaczyć chociażby na dofinansowanie zakupu podręczników. Rodzice sygnalizują mi dramatyczny problem, że nie stać ich na zakup bardzo drogich podręczników, wobec powyższego w jaki sposób dzieci mogą się uczyć.</u>
          <u xml:id="u-233.3" who="#PoselBogdanLewandowski">I wreszcie ostatnia kwestia, to jest problem dróg. Otóż znany zapewne jest panu ministrowi fakt, że subwencja drogowa jest przez wielu starostów przeznaczana na płace dla urzędników. Czy rząd dostrzega ten problem i w przyszłości przeznaczy odpowiednie środki, które z jednej strony pozwoliłyby zaspokoić potrzeby jednostek organizacyjnych, jakimi są starostwa, a z drugiej strony zapobiec zjawisku pogarszania się stanu dróg, czemu właściwie wszyscy bezradnie się przyglądamy? Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-234.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Zdzisław Kałamaga.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#PoselZdzislawKalamaga">Pytanie pana posła Jurgiela na pewno nie ma charakteru indywidualnego, nie dotyczy jednego województwa, ponieważ z rozmów ze starostami i samorządowcami wynika, że nikt nie jest zadowolony. I nie dotyczy to tylko Sanepidu, weterynarii, melioracji czy nadzoru budowlanego, ale wielu innych dziedzin życia.</u>
          <u xml:id="u-235.1" who="#PoselZdzislawKalamaga">Mam pytanie o charakterze generalnym. Według jakich kryteriów, na jakich zasadach są liczone te środki na poszczególne obszary, którymi samorząd musi się zajmować? Czy ocenia się, i w jakiej perspektywie, pewne zmiany, które mogą nastąpić w danym powiecie? Mam tu na myśli np. Ostrowiec Świętokrzyski, który jest dotknięty skutkami przeprowadzanej restrukturyzacji hutnictwa żelaza i stali w Polsce. Chodzi o to, że w ciągu roku, dwóch lat te problemy staną się tak poważne, że żaden samorząd sobie z nimi nie poradzi. Nie sądzę, żeby przyznawanie tych środków odbywało się według zasady, że w ubiegłym roku wydatki były takie to, a takie, dodajemy inflację albo nie - i taki wniosek jest przyjmowany. Chciałbym zapytać pana ministra o kryteria, które wynikają z rzetelnej, poważnej, bieżącej oceny, ale także w krótkiej perspektywie, co w danych ośrodkach może się zdarzyć. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-236.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Grzegorz Woźny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#PoselGrzegorzWozny">Panie ministrze, kilka tygodni czy kilkanaście dni temu rząd rozdzielił rezerwę budżetową na przygotowanie i realizację strategii rozwoju województw. O ile dobrze pamiętam, było to 63 mln zł. Tylko osiem województw dostało te pieniądze. Jako radny z woj. wielkopolskiego chciałbym zapytać: jakimi zasadami, jakimi kryteriami kieruje się rząd przy rozdziale rezerwy budżetowej przewidzianej na opracowanie i wdrożenie strategii rozwoju województw? Z mojej analizy wynika, że otrzymują te pieniądze swoi, nie otrzymało ich żadne województwo, w którym w samorządzie władzę sprawuje SLD i PSL. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-238.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Tadeusz Iwiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#PoselTadeuszIwinski">Jest rzeczą oczywistą, że to pytanie, choć dotyczy jednego województwa, w istocie ma odniesienie do 15 pozostałych, w tym także do tego, które ja mam honor reprezentować - warmińsko-mazurskiego, i może w szczególny sposób odnosi się do województw położonych na tzw. ścianie wschodniej, ponieważ tam jest najtrudniejsza sytuacja, i ekonomiczna, i tam jest największe bezrobocie. W związku z tym, jeżeli ta dyskusja ma przynieść szerszy pożytek, chciałbym wprost prosić pana ministra o to, żeby spróbował nam w największym skrócie przedstawić komparatystycznie, jak te problemy, o których mówiłem, czyli dotyczące braku środków budżetowych na dofinansowanie jednostek organizacyjnych w poszczególnych województwach, regionach wyglądają w skali całego kraju. Czy można tu przedstawić jakąś tabelkę województw, gdzie jest najtrudniej, gdzie jest względnie dobrze i czy z takiego porównania będą wyciągane wnioski?</u>
          <u xml:id="u-239.1" who="#PoselTadeuszIwinski">I druga, krótka już sprawa. Mianowicie czy rząd przewiduje, jeżeli ma, jak to mówiono wcześniej, i o tym m.in. pan poseł Kałamaga wspominał, jasne kryteria dotyczące przeznaczania nakładów na poszczególne sfery, okresowo, np. co roku, korektę w podziale tych wydatków nie tylko między poszczególne województwa, ale nawet w ramach poszczególnego województwa między różne instytucje? Czy można zakładać, że z takiej analizy będą wyciągane wnioski? Lepiej późno, niż wcale.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-240.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Adam Łoziński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#PoselAdamLozinski">Panie ministrze, w tej chwili budżet jest tworzony za pomocą różnych metod, a więc jest algorytm, zwiększa się budżet o stopień inflacji, są przyjęte pewne wskaźniki itd. Czy nie należałoby jednak wymyślić jednolitego sposobu, który by uwzględniał potrzeby danego województwa? Wiadomo, że środków budżetowych jest mało i nigdy nie wystarczy, ale należałoby określić, że np. potrzeba 100, ale nas stać, aby dać 80 i wtedy nie byłoby takich przepychanek. Czy rząd nad tym generalnie jakoś nie powinien się zastanowić i my również? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-242.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Edward Maniura.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#PoselEdwardManiura">Panie ministrze, na jakim etapie są w tej chwili prace nad nową ustawą o finansach jednostek samorządu terytorialnego? Czy takie prace w ogóle się już rozpoczęły w resorcie?</u>
          <u xml:id="u-243.1" who="#PoselEdwardManiura">Kolejne pytanie dotyczy finansów powiatów. Jaka część dochodów powiatów to uznaniowe dotacje, a jaką część stanowią subwencje, które są naliczane na zasadach zobiektywizowanych kryteriów?</u>
          <u xml:id="u-243.2" who="#PoselEdwardManiura">I ostatnie pytanie. Czy prawdą jest, że największe kłopoty finansowe są w tych małych województwach, które powstały w wyniku porozumienia? Chodzi o te 4 województwa, które pojawiły dodatkowo, obok koncepcji rządowej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-244.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Jako ostatni głos zabierze pan poseł Mieczysław Czerniawski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#PoselMieczyslawCzerniawski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! W związku z pytaniem pana posła Jurgiela chciałbym zadać następujące pytanie. Województwo podlaskie jako jedyne województwo w kraju na rok 2000 nie posiada żadnej wieloletniej inwestycji - nie liczę inwestycji Ministerstwa Zdrowia dotyczącej dokończenia szpitala przy Akademii Medycznej - mimo że władze województwa, a więc i wojewoda, i władze samorządowe o takowe inwestycje zabiegały. Czy to oznacza, że tam gdzie jest dobrze i tam gdzie są silni, to zawsze będzie dobrze i silni w Ministerstwie Finansów zawsze będą mieli największe przebicie? W tym kontekście chcę pana ministra zapytać, dlaczego w inwestycjach wieloletnich Ministerstwa Finansów nie znalazła się inwestycja... druga inwestycja służby zdrowia - dokończenie modernizacji, rozbudowy wojewódzkiego szpitala w Białymstoku, mimo że o to zabiegaliśmy i będziemy oczywiście zabiegać. Na dzisiaj jest już jednak wstępna odpowiedź, że jest to powinność samorządu. Samorząd wojewódzki musiałaby chyba przez 5 lat przeznaczać środki ze swojego budżetu i obawiam się, że i tak po 5 latach nie byłoby finału. I kolejne pytanie: Czy Ministerstwo Finansów zapomniało, iż należy dokończyć drogę krajową Białystok-Bobrowniki prowadzącą do nowoczesnego przejścia granicznego między Polską a Białorusią? Chciałbym jeszcze z ciekawści pana ministra zapytać: Kiedy Ministerstwo Finansów zwróci ponad 200 tys. zł starostwu w Siemiatyczach, które to środki zostały przez ministerstwo zarekwirowane? Rozumiem, że cel był szczytny, bo te środki wykorzystano na przygotowanie wizyty Ojca Świętego w Polsce, ale te pieniądze w budżecie starostwa też były przeznaczone na szczytne cele inwestycyjne. Czy one w ogóle zostaną zwrócone przez ministerstwo? - pytam na marginesie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-246.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">O udzielenie dodatkowej odpowiedzi proszę sekretarza stanu w Ministerstwie Finansów pana ministra Jerzego Millera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowJerzyMiller">Panie marszałku, stoję chyba przed zadaniem niewykonalnym, by móc w ciągu 5 minut odpowiedzieć na te pytania. Postaram się odpowiedzieć chociaż częściowo. Dziękuję za podświetlenie czasu. Po pierwsze, część pytań wynika chyba z niezrozumienia. Nie jest zadaniem Ministerstwa Finansów dzielić środki na poszczególne typy wydatków w poszczególnych gminach, powiatach i województwach samorządowych, to jest zadanie w większości przypadków wojewodów, a nie ministrów. Natomiast na szczeblu centralnym dzieli się wyłącznie subwencje, a nie dotacje. Przejdę teraz do szczegółowych pytań.</u>
          <u xml:id="u-247.1" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowJerzyMiller">Jeśli chodzi o inwestycje melioracyjne i utrzymanie wojewódzkich zarządów melioracji i urządzeń wodnych, to organ wykonawczy jest w samorządzie, a zadanie jest z zakresu administracji rządowej, w związku z czym jest dotowane z budżetu wojewody. Jeśli chodzi o pomoc społeczną, to trzeba podzielić zadania na zadanie obligatoryjne i fakultatywne. Na obligatoryjne nie brakuje pieniędzy, a na fakultatywne przeznacza się tyle, ile jest do dyspozycji. Jeśli chodzi o sanepid i Państwową Inspekcję Weterynaryjną w powiecie wrzesińskim, to jak wszędzie są to instytucje działające w imieniu państwa, ale w strukturach samorządu terytorialnego. W związku z tym dostają stosowną dotację z budżetu wojewody. Jeśli chodzi o planowane i rzeczywiście potrzebne środki, to byłbym wdzięczny panom za wskazanie, który z dysponentów środków budżetowych ma ich więcej, niż uznaje, że potrzebuje na wykonanie swoich zadań. W związku z tym środków jest zawsze tyle, ile można przeznaczyć, a nie tyle, ile zdaniem dysponenta rzeczywiście potrzeba. Tak więc zawsze będzie planowane mniejsze wykonywanie wydatków niż zgłaszane.</u>
          <u xml:id="u-247.2" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowJerzyMiller">Jeśli chodzi o czas - 2 godziny 58 minut - potrzebny na pokonanie 68-kilometrowego odcinka, to nie świadczy to moim zdaniem o Polsce ˝zet˝ - patrzę na to poprzez pryzmat finansów - lecz o takiej lub innej sieci komunikacyjnej. Porówując natomiast wydatki poniesione na meliorację pomiędzy rokiem 1998 a 2000, powiedziałem, że wszystkie wydatki rzeczowe zostały ograniczone o 25% i ten rachunek potwierdza tylko, iż rzeczywiście i w tym wypadku miało to miejsce. Co do inwestycji centralnych czy wieloletnich, jak teraz powinniśmy je nazywać, rząd nie zamierza powiększać tej listy. Zamierza przede wszystkim dokończyć te inwestycje, które zostały przed laty rozpoczęte, a ciągle nie są dokończone.</u>
          <u xml:id="u-247.3" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowJerzyMiller">Co do wydatków na ochronę środowiska to te wydatki przede wszystkim należy zaspokajać z funduszu ochrony środowiska. Fundusz ochrony środowiska został zdecentralizowany. Dostały również powiaty, dostały samorządowe województwa do swojej dyspozycji. I to powinny być główne źródła finansowania ochrony środowiska.</u>
          <u xml:id="u-247.4" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowJerzyMiller">Jeśli chodzi o straty wywołane przez bobry, przez kataklizmy czy przez zdarzenia losowe, to w ramach swobody, jaką pozostawiła Komisja Finansów Publicznych dysponentom środków budżetowych, zwiększenie wydatków o 5% jest możliwe, więcej - nie. Nie przypuszczam, aby tego typu przypadki wiązały się z koniecznością zwiększenia wydatków o ponad 5%.</u>
          <u xml:id="u-247.5" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowJerzyMiller">Czy w innych województwach sytuacja jest podobna? Tak. Wszyscy dysponenci środków budżetowych dostali ograniczone środki na wydatki rzeczowe. Tylko że niektórzy rozpoczęli inaczej wydawać te pieniądze 1 stycznia, a niektórzy dopiero wtedy, gdy przekroczyli 100% kwot zapisanych w ustawie budżetowej.</u>
          <u xml:id="u-247.6" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowJerzyMiller">Jeśli chodzi o komisje poborowe, zostały zwiększone środki na realizację poboru w roku 1999.</u>
          <u xml:id="u-247.7" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowJerzyMiller">Opłacanie rad. Nigdzie nie jest napisane, że rady muszą pobierać diety. Jeżeli na to ich nie stać, to nie powinny pobierać diet.</u>
          <u xml:id="u-247.8" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowJerzyMiller">Jeżeli natomiast chodzi o to, komu brakuje, a komu nie brakuje środków, to przede wszystkim brakuje w tych powiatach, które zostały powołane do życia na siłę, dlatego, bo społeczność lokalna miała ambicję mieć własny powiat. Trudno, to są konsekwencje tego, że są to powiaty ekonomicznie mniej samowystarczalne.</u>
          <u xml:id="u-247.9" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowJerzyMiller">Co do zakupu podręczników przez kuratorium. Tak, ale w ramach zadań własnych, a nie na zasadzie wspierania ze strony finansów państwa. Po to jest samorząd, aby w swoich wydatkach widział przede wszystkim to, co jest najistotniejsze.</u>
          <u xml:id="u-247.10" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowJerzyMiller">Jeśli chodzi o strategię rozwoju regionalnego, to, proszę państwa, przede wszystkim są to wydatki roku 2000 i proszę w ustawach budżetowych na rok 2000 dostrzec tego typu nowe wydatki.</u>
          <u xml:id="u-247.11" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowJerzyMiller">Panie marszałku, już kończę.</u>
          <u xml:id="u-247.12" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowJerzyMiller">Chcę podsumować w ten sposób. Komu brakuje? Przede wszystkim tym, którzy nie potraktowali na serio problemu przestrzegania dyscypliny budżetowej. Wszyscy dostali na rok 1999 podobne warunki funkcjonowania. Niektórzy w tych warunkach sobie radzą, niektórzy nie. A polityczny skład: czy to rady sejmiku województwa, czy rady powiatu, nie ma znaczenia dla sposobu dzielenia środków finansowych ze szczebla ministerialnego. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-248.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę, panie ministrze, aby pan jeszcze pozostał.</u>
          <u xml:id="u-248.2" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Zgłosili się jeszcze posłowie: pan poseł Kaczyński, pan poseł Kałamaga, pan poseł Plewa, pan poseł Iwiński i pan poseł Dankowski.</u>
          <u xml:id="u-248.3" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Kaczyński pierwszy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#PoselMarekKaczynski">Panie ministrze, jeszcze raz powtórzę pytania, bo nie uzyskałem odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-249.1" who="#PoselMarekKaczynski">Przepraszam, zaczekam chwilę, bo pan minister nie słucha.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan minister słucha. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#PoselMarekKaczynski">Panie ministrze, bardzo proszę o potwierdzenie tego, czy faktycznie wojewoda podlaski nie składał wniosków dotyczących zadań pozapłacowych. Informuje nas, że składał.</u>
          <u xml:id="u-251.1" who="#PoselMarekKaczynski">Drugie pytanie jest związane właśnie z możliwościami zmiany ustawy o finansach publicznych i możliwością dysponowania w pewnym zakresie środkami z innych źródeł. Był tu podany przykład bobrów i pytań rolników, którzy nie mogą od urzędników urzędu wojewódzkiego dostać nawet takiej podpowiedzi: idźcie do sądu, to wygracie. A więc oczywiście są to dodatkowe koszta.</u>
          <u xml:id="u-251.2" who="#PoselMarekKaczynski">Było tutaj zadawane pytanie, na które też nie było odpowiedzi. Chciałbym się przyłączyć do zadawania tego pytania. Dlaczego nie ma żadnej inwestycji wieloletniej w woj. podlaskim? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Bronisław Dankowski.</u>
          <u xml:id="u-252.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Prosiłbym tylko o zwrócenie uwagi, na które pytanie nie została udzielona odpowiedź, a nie o rozwijanie kwestii.</u>
          <u xml:id="u-252.2" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#PoselBronislawDankowski">Doskonale rozumiem pana ministra, gdy pan mówił, że te środki powinny być przekazane. Podam jednak konkretny przykład. Starosta powołał zgodnie z ustawą sanepid; zwrócił się do wojewody poznańskiego o środki finansowe, ale żadnych środków nie otrzymał i do końca roku nie otrzyma. Co ma ten starosta w tym wypadku zrobić? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Sergiusz Plewa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#PoselSergiuszPlewa">Panie Marszałku! Pan minister w zasadzie przejechał się tak niezobowiązująco po wszystkich pytaniach. Powiada: radźcie sobie sami. My tu jesteśmy nie przy tym, ale... Pan minister nie odpowiedział na konkretne pytania, na przykład o Bobrowniki, o niebezpieczną drogę krajową do nowoczesnego przejścia granicznego. A środki z budżetu państwa? Co z nimi będzie? Siemiatycze: czy pożyczone pieniądze od starostwa na inny cel będą zwrócone? Puszcza Białowieska: panie ministrze, były przyrzeczenia rządowe! Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-256.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Zdzisław Kałamaga.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#PoselZdzislawKalamaga">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-257.1" who="#PoselZdzislawKalamaga">Panie Ministrze! Ja pytałem o poważne kryteria, według których określa się zapotrzebowania na różne sfery życia w tych ośrodkach, gdzie trudno dzisiaj mówić o równym starcie. Mnie martwi pańskie stwierdzenie, panie ministrze, że wszyscy mają podobne warunki, tylko jedni sobie radzą, a drudzy nie. Jak może sobie radzić powiat Ostrowiec Świętokrzyski, który jest objęty restrukturyzacją hutnictwa żelaza i stali? Warunki są podobne, natomiast realia życia są różne.</u>
          <u xml:id="u-257.2" who="#PoselZdzislawKalamaga">I ponawiam to pytanie: Czy rząd pracuje nad rzetelną, chociażby krótkoterminową oceną tego, co się zdarzy dziś, jutro i pojutrze? To jest sprawa fundamentalna dla funkcjonowania tych społeczności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-258.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">I pan poseł Tadeusz Iwiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#PoselTadeuszIwinski">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-259.1" who="#PoselTadeuszIwinski">Ja mówiłem, że jeżeli mamy jako Izba odnieść z tej dyskusji pożytek, a być może także ministerstwo i rząd, to powinniśmy spróbować te kłopoty województwa podlaskiego usytuować na mapie wszystkich 16 województw. I pytam: Na ile kłopoty występujące w tym województwie są typowe? Jaką można by przedstawić komparatystycznie hierarchię tych województw?</u>
          <u xml:id="u-259.2" who="#PoselTadeuszIwinski">Czy rząd, biorąc pod uwagę kryteria, jakimi się posługuje, zamierza chociażby co roku dokonywać ewentualnej korekty swoich wydatków budżetowych na dofinansowanie poszczególnych jednostek organizacyjnych w województwach i regionach, a nawet pomiędzy poszczególnymi jednostkami, nie mówiąc już: pomiędzy poszczególnymi regionami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-260.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">I pan minister, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowJerzyMiller">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-261.1" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowJerzyMiller">Proszę panów, jeszcze raz stwierdzam, że w przeciągu 5 minut nie można było inaczej odpowiedzieć na zadane pytania, jak tylko prześlizgnąć się nad większością z nich. Ale teraz pozwolę sobie nawiązać konkretnie do ponowionych pytań. Zacznę od ostatniego, ponieważ ono jest najbardziej systemowe.</u>
          <u xml:id="u-261.2" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowJerzyMiller">Rząd nie rozpatruje dotacji. Dotacje rozpatrują wojewodowie. Rząd dba o to, aby suma dotacji w poszczególnych województwach była porównywalna, ale nie rozpatruje sytuacji dotacji dzielonej pomiędzy powiaty np. przez jednego z wojewodów. To jest zasada pomocniczości. Rząd stara się podzielić równo, tzn. według tych samych kryteriów, pomiędzy 16. Wojewodowie dzielą pomiędzy 370 czy pomiędzy 2,5 tys., jeżeli chodzi o gminy.</u>
          <u xml:id="u-261.3" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowJerzyMiller">Przechodząc do spraw Ostrowca Świętokrzyskiego. To nie zwalnia rządu od prowadzenia polityki regionalnej państwa. W polityce regionalnej państwa są uwzględnione inne warunki funkcjonowania poszczególnych regionów, a w związku z tym tego typu przypadki jak skondensowane przekształcenia strukturalne w niektórych branżach, które są umiejscowione na określonych terenach, zmuszają do stosowania innych warunków finansowania czy współfinansowania wybranych zadań samorządów.</u>
          <u xml:id="u-261.4" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowJerzyMiller">Jeżeli chodzi o Podlasie, to wojewoda podlaski występował o zwiększenie wydatków rzeczowych, ale nie o przeniesienie na te wydatki innych środków ze swojego budżetu. Inni wojewodowie występowali, wojewoda podlaski nie, w związku z tym nie dostał takiej zgody, ponieważ minister finansów nie jest upoważniony do występowania o to bez wniosku dysponenta środków budżetowych.</u>
          <u xml:id="u-261.5" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowJerzyMiller">Jeśli chodzi o inwestycje centralne, to jeszcze raz powtórzę: celem rządu jest zakończenie już realizowanych inwestycji centralnych, a nie poszerzanie listy inwestycji centralnych rozpoczętych i długo prowadzonych nie ze względów technologicznych, tylko z powodu szczupłości budżetu możliwego do przeznaczenia na te cele.</u>
          <u xml:id="u-261.6" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowJerzyMiller">Jeśli chodzi o Siemiatycze, to nie przypominam sobie żadnej decyzji, w wyniku której rząd polski pożyczyłby od startostwa w Siemiatyczach choćby złotówkę.</u>
          <u xml:id="u-261.7" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowJerzyMiller">Jeśli zaś chodzi o drogę do przejścia granicznego, to bardzo trudno byłoby mi w imieniu Generalnej Dyrekcji Dróg Publicznych odpowiedzieć w tej chwili na pytanie, kiedy ta droga zostanie dokończona. Mam nadzieję, że tym razem odpowiedziałem na wszystkie pytania.</u>
          <u xml:id="u-261.8" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowJerzyMiller">Przepraszam, na jedno pytanie, dotyczące elastyczności budżetów, nie odpowiedziałem. Ubolewam nad tym, że dysponenci środków budżetowych nie mogą w przypadkach nadzwyczajnych wykorzystać zasobów przyznanych im w ustawie budżetowej w inny sposób niż przez nowelizację ustawy budżetowej. Zaufanie Komisji Finansów Publicznych, a później Wysokiej Izby, do dysponentów środków budżetowych nie sięgnęło kwoty wyższej niż 5% kwoty zaplanowanej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-262.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Panie pośle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#PoselBronislawDankowski">Nie otrzymałem odpowiedzi w sprawie środków finansowych, których wojewoda nie przekazał i nie przekaże do końca roku na sanepid powiatowy we Wrześni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Chcę powiedzieć, że nawet obyczaj sejmowy nie przewiduje trzeciej tury pytań.</u>
          <u xml:id="u-264.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę bardzo, panie ministrze, udzielić odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowJerzyMiller">Przepraszam bardzo za przeoczenie tego pytania. Jeżeli starosta na własne ryzyko i na własną odpowiedzialność podjął decyzję o powołaniu do życia sanepidu, to, rozumiem, że ponosi konsekwencje finansowe swojej decyzji. Natomiast ustawa nie nakłada obowiązku posiadania inspekcji powiatowej w każdym powiecie. Sąsiednie powiaty mogą być obsługiwane przez wspólny inspektorat sanitarny, tak jak w tym przypadku. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-266.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#PoselSergiuszPlewa">Panie Marszałku! Nie zadaję pytania w trzeciej turze, natomiast mam serdeczną prośbę o odpowiedź na piśmie. Pan minister niestety prześlizgnął się po pytaniach. Bardzo proszę o odpowiedź na piśmie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-268.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Panie pośle, regulamin nie zabrania prosić.</u>
          <u xml:id="u-268.2" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę zatem pana ministra o udzielenie odpowiedzi na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-268.3" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Przechodzimy do następnego pytania.</u>
          <u xml:id="u-268.4" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Państwo posłowie: Zdzisław Tuszyński, Jan Chojnacki, Bronisław Dankowski, Krystyna Łybacka, Sylwia Pusz, Kazimierz Sas, Stanisław Stec i Wacław Martyniuk z SLD zapytują w sprawie przyczyn opóźnień wyboru doradcy do spraw prywatyzacji HCP ˝Cegielski˝ Sp. z o.o., prywatyzacji spółki Akcyjnej TEMED w Zabrzu, sytuacji finansowej Zakładów Naprawczych Taboru Kolejowego w Nowym Sączu oraz przetargu na dostawę 4,5 tys. wagonów typu FALS. Pytanie skierowane jest do prezesa Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-268.5" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Odpowiedzi udzieli, z upoważnienia prezesa Rady Ministrów, podsekretarz stanu w Ministerstwie Transportu i Gospodarki Morskiej pan Witold Chodakiewicz.</u>
          <u xml:id="u-268.6" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Pytanie to składa się z dwóch części. Sekretarz stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów pan Wojciech Arkuszewski informuje marszałka, że w związku z chorobą pana Jacka Ambroziaka, podsekretarza stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa, nie będzie on mógł udzielić odpowiedzi na pytanie posłów w części odpowiadającej kompetencjom Ministerstwa Skarbu Państwa.</u>
          <u xml:id="u-268.7" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Mamy dylemat. Nie widzę pana ministra Chodakiewicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#PoselWojciechNowaczyk">Będziemy czekać tak długo, aż pan minister przybędzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Sądzę, że nasze nagłośnienie pozwoli, by pan minister gdzieś nas usłyszał.</u>
          <u xml:id="u-270.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę.</u>
          <u xml:id="u-270.2" who="#PoselWojciechNowaczyk">(Rząd jest głuchy.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#PoselZdzislawTuszynski">To naprawdę skandal. Pytanie, panie marszałku, skierowałem do marszałka Sejmu dokładnie 26 maja br. Dzisiaj mija prawie pół roku. Powinienem uzyskać odpowiedź, a znowu jej nie uzyskam. Drugie pytanie, w tym zawarte, skierowałem do pana marszałka w dniu 2 września br. Mija 2,5 miesiąca i nie uzyskałem odpowiedzi. To nie Tuszyński nie uzyskuje odpowiedzi. To Sejm nie uzyskuje odpowiedzi, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-271.1" who="#PoselStanislawStec">(Panie marszałku, w ministerstwie skarbu jest kilkunastu ministrów i jeśli jeden zachoruje, to przecież są następni, którzy mogą przyjść i udzielić odpowiedzi, tym bardziej że byli zapoznani z treścią.)</u>
          <u xml:id="u-271.2" who="#PoselZdzislawTuszynski">Proszę uprzejmie o kategoryczne postawienie sprawy uczestnictwa kompetentnych przedstawicieli rządu i udzielania odpowiedzi w rozsądnym terminie. To, co się dzieje, to skandal.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Panie Pośle! Co do pańskiego stwierdzenia, że to skandal, to podzielam pańskie zdanie. Natomiast z drugą częścią pana wypowiedzi nie mogę się zgodzić, ponieważ wielu posłów przedstawia pytania, natomiast kluby parlamentarne kwalifikują, które pytania mają być rozpatrywane na posiedzeniu Sejmu. Zakwalifikowanie pytania do porządku dziennego jest to sprawa i kompetencja klubu parlamentarnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#PoselZdzislawTuszynski">Panie marszałku, chciałbym wyjaśnić, że pytanie, o którym mówię - chodzi o półroczny termin - klub SLD po raz trzeci umieszcza w wykazie pytań i po raz trzeci nie uzyskuję odpowiedzi, ponieważ jest nieobecny przedstawiciel z ministerstwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">W tej sytuacji nie mogę kontynuować rozpatrywania tego pytania, ponieważ powinna odpowiedzieć strona rządowa, a strony rządowej nie ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#PoselZdzislawTuszynski">Panie marszałku, ale...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Chciałbym tylko wyrazić swoją dezaprobatę dla takiego potraktowania sprawy.</u>
          <u xml:id="u-276.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Nie ma już nic do stwierdzenia w tej sprawie, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#PoselWojciechNowaczyk">Panie marszałku, co dalej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#PoselStanislawStec">Są następni, mogli oni przyjść i udzielić odpowiedzi, tym bardziej że byli zapoznawani z treścią pytań od kilku...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Tak, z tym że marszałek Sejmu nie jest ani upoważniony, ani kompetentny w tej chwili do udzielania odpowiedzi za rząd.</u>
          <u xml:id="u-279.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#PoselMarekWikinski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na podstawie art. 109 ust. 3 pkt 1 stawiam wniosek formalny o przerwę w obradach do czasu przybycia przedstawiciela rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#PoselStanislawKalemba">Panie marszałku, jest to kolejny przykład takiego potraktowania pytania po pytaniu w sprawie sytuacji w cukrownictwie i zapłaty za skup buraków, kiedy też nie pojawił się na tej sali wiceminister skarbu państwa. Dzisiaj przy rozpatrywaniu pytania, które notorycznie powraca od kilku posiedzeń, znowuż nie ma przedstawiciela skarbu państwa. Mam wniosek do Prezydium Sejmu, żeby zastanowiło się nad tym lekceważącym, karygodnym podejściem ministerstwa skarbu państwa, rządu do spraw prywatyzacji i sytuacji w tych podmiotach, o które pytamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panom posłom.</u>
          <u xml:id="u-282.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Wysłuchałem opinii na ten temat. Wiem, że trudno w tym momencie o inną opinię.</u>
          <u xml:id="u-282.2" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Przechodzę do następnego pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#PoselZdzislawTuszynski">Panie Marszałku! Jeśli pan byłby uprzejmy. W związku z tym, że pół roku czekam na odpowiedź, proszę uprzejmie o spowodowanie, abym na najbliższym posiedzeniu, czyli we wtorek rano, mógł uzyskać odpowiedź od ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Istnieje formalna możliwość powrócenia do tego pytania na następnym posiedzeniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#PoselWojciechNowaczyk">Panie marszałku, można?</u>
          <u xml:id="u-285.1" who="#GlosZSali">(wniosek formalny.)</u>
          <u xml:id="u-285.2" who="#PoselWojciechNowaczyk">Panie Marszałku! Jak długo takie zjawiska będą miały miejsce?</u>
          <u xml:id="u-285.3" who="#GlosZSali">(Dopóki mgła nie opadnie?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">W tej chwili wykorzystujemy czas przeznaczony na pytania.</u>
          <u xml:id="u-286.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Przechodzę do następnego pytania.</u>
          <u xml:id="u-286.2" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Jeżeli będzie komu udzielić odpowiedzi na to pytanie, przedłużę czas przeznaczony na pytania.</u>
          <u xml:id="u-286.3" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Panowie posłowie: Adam Słomka i Tomasz Karwowski, Konfederacja Polski Niepodległej - Ojczyzna, w sprawie odsunięcia prokuratora Marka Łopuszańskiego od prowadzenia wszczętego śledztwa dotyczącego niszczenia i fałszowania dokumentów służb specjalnych PRL związanych z osobą Jerzego Buzka. Pytanie jest skierowane do ministra sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-286.4" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Odpowiedzi udzieli zastępca prokuratora generalnego pan minister Stefan Śnieżko.</u>
          <u xml:id="u-286.5" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o sprecyzowanie pytania.</u>
          <u xml:id="u-286.6" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Kto zadaje pytanie?</u>
          <u xml:id="u-286.7" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Karwowski, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#PoselTomaszKarwowski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Będąc osobą upoważnioną w trakcie procesu lustracyjnego premiera Jerzego Buzka do wglądu w tajne akta, zauważyłem w nich fałszerstwa oraz stwierdziłem istnienie dowodów, że były częściowo i w całości niszczone, co również potwierdziła stosowna ekspertyza biura kryminalnego. Niezwłocznie więc złożyłem formalne zawiadomienie w tej sprawie do prokuratury. Był to koniec czerwca bieżącego roku. Po upływie miesiąca na podstawie mojego przesłuchania prokuratura zdecydowała się wszcząć śledztwo, objąwszy je klauzulą ˝ściśle tajne˝. Prowadzący je prokurator Marek Łopuszański przystąpił do czynności śledczych, uzyskując dostęp do akt tajnych. Po dotarciu do nich oraz po zapoznaniu się z faktami, o których mowa w uzasadnieniu poufnym, które minister otrzymał, został decyzją administracyjną odsunięty kilka dni temu od prowadzenia śledztwa.</u>
          <u xml:id="u-287.1" who="#PoselTomaszKarwowski">Pan minister jest organem nadzorującym pracę prokuratury oraz mającym wgląd w mój załącznik poufny. Proszę zatem o ocenę, czy odsunięcie od śledztwa metodą administracyjnej ingerencji prokuratora je prowadzącego nie nawiązuje do niechlubnych tradycji śledztw dotyczących moskiewskich pieniędzy, inwigilacji prawicy, ˝Polisy˝, fałszywego oświadczenia obecnego prezydenta dotyczącego stanu majątkowego i wykształcenia, w których to odsuwano od ich prowadzenia kolejnych prokuratorów, którzy byli nazbyt, zdaniem aktualnie rządzących, dociekliwi i nazbyt poważnie traktowali prawo. Czy postępowanie, działanie prokuratora Marka Łopuszańskiego było tak groźne dla koalicji rządowej, że dla dobra śledztwa złożono je na ołtarzu trwania obecnego gabinetu rządowego? Czy wreszcie jego dostęp do akt tajnych, choć utrudniony, wzbudził takie obawy i strach, że warto było ingerować w zasady państwa prawa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#PoselAdamSlomka">Ze swojej strony chciałbym...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Chwileczkę, chwileczkę. Pytanie jest zadawane przez jednego posła...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#PoselAdamSlomka">Nie, przez dwóch, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Przez dwóch oczywiście, ale potem będzie pan...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#PoselAdamSlomka">Acha, dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Czy pytanie nie zostało w całości zadane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#PoselTomaszKarwowski">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">To proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#PoselAdamSlomka">Panie Marszałku! Mamy do czynienia z sytuacją kuriozalną, bardzo rzadką. Pierwsza sprawa to odsunięcie prokuratora prowadzącego czynności od postępowania, w trakcie tych czynności. Przedstawię sytuację: Otóż prokurator wystosował wezwanie na przesłuchanie - czyli jest w trakcie prowadzenia postępowania - m.in. do mnie, ustala termin tegoż przesłuchania, po czym przez organ wyższy zostaje zmieniony prokurator prowadzący. Nowy prokurator prowadzący nawet nie uznaje za stosowne nie tylko przesłuchać świadków - w tym wypadku nie przesłuchano np. przywódcy podziemnej ˝Solidarności˝ na Śląsku Tadeusza Jedynaka czy innych działaczy podziemia, których wskazaliśmy i którzy mieli być przesłuchani - nie tylko nie przesłuchuje posła, który był wezwany na przesłuchanie w charakterze świadka, ale nawet nie informuje się go, iż jest nowa decyzja. To znaczy, że prokuratura, w ramach jakichś nowych zmian personalnych, jakiejś nowej polityki zamierza tak prowadzić to śledztwo w sprawie niszczenia akt, że w ogóle posła nie wzywa.</u>
          <u xml:id="u-296.1" who="#PoselAdamSlomka">I drugi aspekt tej sprawy: jest faktem niewątpliwym, iż w aktach sądowych znajduje się ekspertyza Wydziału Kryminalistyki potwierdzająca to, że zniszczono część akt paszportowych Jerzego Buzka (część z nich została odtworzona - 6 fragmentów), prokurator zaś ani nie wykonał ekspertyzy, ani nie zlecił ustalenia, kto dokonał tego zniszczenia ani kiedy to zrobiono. Jest to sprawa kluczowa. Ponieważ z urzędu ścigane jest niszczenie akt tajnych służb specjalnych komunistycznej Służby Bezpieczeństwa, zatem chcielibyśmy się dowiedzieć, dlaczego nowy prokurator umorzył to postępowanie, nie przesłuchał świadków i nie zlecił dokonania ekspertyzy, kiedy niszczono akta Jerzego Buzka i na czyje polecenie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-297.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę zastępcę prokuratora generalnego pana Stefana Śnieżkę o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#ZastepcaProkuratoraGeneralnegoStefanSniezko">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pewnie nie zadowolę pytających swoją odpowiedzią, ponieważ mam tu ograniczone możliwości wskutek tego, że pytanie dotyczy śledztwa objętego klauzulą ˝ściśle tajne˝. Pamiętając o tej klauzuli, tylko w takim zakresie mogę się poruszać, udzielając odpowiedzi, a więc na pytanie, dlaczego prokurator Marek Łopuszański został odsunięty od prowadzenia śledztwa w sprawie, o którą pytają panowie posłowie, mogę odpowiedzieć najprościej: odbyło się to w zgodzie z obowiązującymi przepisami, takie możliwości przewidują obowiązujące przepisy. Precyzując, bo to mogę powiedzieć, wyjaśnię dokładniej: zgodnie z § 18 pkt 1 regulaminu wewnętrznego urzędowania powszechnych jednostek organizacyjnych prokuratury - jest to rozporządzenie ministra sprawiedliwości z 11 kwietnia 1992 r. zamieszczone w Dzienniku Urzędowym nr 38, poz. 163, a to rozporządzenie jest oparte na uprawnieniach kompetencyjnych wynikających z ustawy o prokuraturze - otóż w powołanym przepisie jest napisane: prokurator przełożony uprawniony jest do przejęcia sprawy i wykonania czynności należących do prokuratora podległego, a także do zmiany lub uchylenia jego decyzji. Ten przepis jest na tyle jednoznaczny, że wyjaśnia, iż zaistniała sytuacja jest dopuszczalna z punktu widzenia formalnego, z punktu widzenia obowiązujących przepisów.</u>
          <u xml:id="u-298.1" who="#ZastepcaProkuratoraGeneralnegoStefanSniezko">Otóż w takim zakresie, w jakim mogę tu udzielić odpowiedzi, chcę poinformować, że prokurator okręgowy, w tym wypadku w Warszawie, który taką decyzję podjął, po zapoznaniu się z aktami sprawy, oceniając krytycznie sposób prowadzenia tego postępowania i stwierdzając z jednej strony, że prokurator prowadzący nie wykonał polecenia Prokuratury Apelacyjnej, która objęła to postępowanie nadzorem, a z drugiej strony, że prowadzi on to postępowanie w sposób szczególnie przewlekły, uznał, że z tych oto powodów ten prokurator, to znaczy prokurator Marek Łopuszański, nie powinien dalej prowadzić postępowania i podjął decyzję o odsunięciu go od jego prowadzenia i przekazaniu go komuś innemu, tzn. sobie, w oparciu o § 18 regulaminu, o którym mówiłem wcześniej. Następnie, po zapoznaniu się z aktami, uznał, że dalsze czynności w tej sprawie nie są konieczne i podjął decyzję o umorzeniu postępowania w sprawie. Takie są fakty i o tych tylko mogę powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-298.2" who="#ZastepcaProkuratoraGeneralnegoStefanSniezko">Na inne pytania, dotyczące treści tego śledztwa, odpowiedzieć nie mogę z tego powodu, o którym powiedziałem na wstępie, mianowicie jest to śledztwo objęte klauzulą: ściśle tajne. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu prokuratorowi.</u>
          <u xml:id="u-299.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Karwowski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#PoselTomaszKarwowski">Panie ministrze, chciałbym zapytać, bo pan przed chwilą powiedział, że prokurator okręgowy krytycznie ocenił sposób prowadzenia śledztwa: Dlaczego krytycznie? Jakiego polecenia Prokuratury Apelacyjnej nie wykonał prokurator Marek Łopuszański?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Jaskiernia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałem zapytać, panie prokuratorze generalny, o rzecz następującą. Z tego, co słyszymy, toczą się prace nad zmianami w ustawie o systemie prokuratury, resort przewiduje jakieś innowacje. Czy w zakresie tej instytucji, którą pan referował, resort przewiduje zmiany?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Lech Nikolski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#PoselLechNikolski">Panie marszałku, mam pytanie związane ze sprawami, których dotyczy pytanie. Ostatnio dość często słyszymy o problemach z ujawnieniem niektórych decyzji podejmowanych przez prokuraturę. Również prasa głośno domaga się opublikowania Białej księgi w sprawie inwigilacji prawicy. Mam następujące pytanie do pana prokuratora. Czy rozważana jest w ogóle tego typu możliwość, by w sytuacjach spornych i ostrych przecinać dyskusję publikowaniem materiałów z tego typu śledztw?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-305.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Kalemba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#PoselStanislawKalemba">Mam pytanie do pana prokuratura i sądzę, że może pan na nie odpowiedzieć. Czy w związku z cytowaną sprawą miało miejsce niszczenie i fałszowanie dokumentów służb specjalnych? Drugie pytanie. Czy pan prokurator nie uważa, że w ważnych sprawach, chociażby dotyczących inwigilacji, ale też spraw materialnych, w kluczowych momentach odwołuje się prokuratorów prowadzących dochodzenie. Podaję przykład - w dzisiejszym dzienniku - sprawa dotycząca inwigilacji partii politycznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-307.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Zdzisław Tuszyński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#PoselZdzislawTuszynski">Przyznam się, panie prokuratorze, że jestem od dłuższego czasu jako poseł, jako obywatel, zaniepokojony wręcz, moim zdaniem, jakimś upadkiem państwa polskiego. Jeśli bowiem są takie sytuacje, jak oskarżenie urzędującego premiera raz, drugi trzeci, sytuacje - nie wyjaśnione - jak oskarżenie wicepremiera, chodzi o wicepremiera Tomaszewskiego, jest tzw. afera posła Kaczyńskiego - inwigilowanie prawicy, oskarżenie o niszczenie druków, afera wokół GROM, to, panie prokuratorze, czy państwo polskie jeszcze istnieje, czy już się kończy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Bogdan Pęk.</u>
          <u xml:id="u-309.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Istnieje...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#PoselBogdanPek">Panie prokuratorze, w podobnym tonie. To, co słyszymy, jest przerażające. Fundament, jeden z istotnych fundamentów władzy, kluczowy zwłaszcza w chwili napięć politycznych - wymiar sprawiedliwości z jego głównym orężem, jakim jest prokuratura - od dłuższego czasu bardzo mętnie, niesłychanie mętnie, tłumaczy bardzo poważne zarzuty. Nie chcę wchodzić w szczegóły, tylko proszę powiedzieć Izbie, jaki jest sposób formalny, jeżeli posłowie mają wątpliwości i chcą dowiedzieć się od kompetentnych organów - wszak prokuratura podlega Sejmowi pośrednio - w jaki sposób posłowie mają dowiedzieć się prawdy? Zasłanianie się tajnością jest unikiem, który budzi coraz większe wątpliwości, nie tylko w opinii publicznej, ale także wśród posłów. Czy pan nie mógłby więcej powiedzieć na ten temat na zamkniętym posiedzeniu, zgodnie z procedurą utajnienia? Ta sprawa, moim zdaniem, powinna być wyjaśniona - podobnie jak śledztwo w sprawie inwigilacji prawicy - jak najszybciej, jeśli ten filar ma być filarem budzącym zaufanie społeczeństwa. Jeśli tak nie będzie, to rzeczywiście fundament państwa się kruszy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Romuald Ajchler.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#PoselRomualdAjchler">Panie prokuratorze, chodzi mi o sprawę fałszowania i niszczenia dokumentów przez służby specjalne - tak rozumiem pytanie zadane przez panów posłów - chciałem się dowiedzieć, czy tym problemem zajmowała się sejmowa Komisja do Spraw Służb Specjalnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Lewandowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Panie ministrze, jest pan człowiekiem niezwykle doświadczonym, pracuje pan już w kilku ekipach rządowych. Proszę powiedzieć, czy z punktu widzenia pańskich doświadczeń nie należy doprowadzić do poważnych zmian w relacjach między czynnikiem politycznym a prawnym? Czy nie należałoby pomyśleć o rozdziale funkcji ministra sprawiedliwości i prokuratora generalnego? Zbyt wiele mamy tych spraw, które budzą ogromny niepokój, i to tworzy ogromne zagrożenie już nie dla rządu Jerzego Buzka, ale rzeczywiście dla całego państwa polskiego.</u>
          <u xml:id="u-314.1" who="#PoselBogdanLewandowski">W związku ze sprawą, która jest przedmiotem zapytania. Panie ministrze, wobec licznych wypowiedzi posłów Akcji Wyborczej Solidarność chciałbym pana prosić o odpowiedź, jeżeli posłowie Słomka i Karwowski szkalują niewinnego człowieka - premiera Rzeczypospolitej, czy rząd nie powinien podjąć odpowiednich środków w celu ochrony dobrego imienia. A jeżeli tego nie robi, czy w istocie nie mamy do czynienia z jakąś dziwną sytuacją, że z jednej strony te oskarżenia są odrzucane, a z drugiej posłowie Słomka i Karwowski nie ponoszą żadnej odpowiedzialności. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-315.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">I pan poseł Adam Słomka.</u>
          <u xml:id="u-315.2" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Przepraszam pana posła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#PoselAdamSlomka">Ta sprawa ma trzy aspekty. Przede wszystkim trudno mówić, że oskarżenia są odrzucane, ponieważ nie mamy wyroku Sądu Lustracyjnego w sprawie Jerzego Buzka, jest tylko odmowa przeprowadzenia postępowania lustracyjnego. Nie ma wyroku, czy jest winny, czy niewinny. To a propos wypowiedzi mojego poprzednika.</u>
          <u xml:id="u-316.1" who="#PoselAdamSlomka">W tej sprawie prokuratorskiej, o której mówimy, też jest wszczęte śledztwo i nie mamy prawomocnego zakończenia tego postępowania. Mamy na razie w pierwszej instancji odmowę dalszego prowadzenia go. Rozumiem, że ta sprawa będzie miała ciąg dalszy.</u>
          <u xml:id="u-316.2" who="#PoselAdamSlomka">Chciałbym prosić, żeby pan minister, po pierwsze, nie dał wiary informacjom, na podstawie których nam udziela odpowiedzi, ponieważ jest wyraźnie wprowadzany w błąd przez kogoś. Otóż mówię o informacji jakiegoś czynnika, którą pan minister nam przekazał, że jednym z powodów odsunięcia prokuratora było to, że przewlekle prowadził śledztwo - a było to niecałe 3 miesiące. No, daj Boże zdrowie naszej prokuraturze, żeby coś potrafiła przez 3 miesiące zamknąć. To jest ekspresowy sukces. W Polsce się latami prowadzi sprawy w prokuraturze. Bardzo bym więc prosił, by nie powtarzać takich argumentów.</u>
          <u xml:id="u-316.3" who="#PoselAdamSlomka">Rozumiem, że pan minister się zasłania we wszystkich istotnych sprawach, o które pytamy, tajemnicą. W takim razie oczekujemy, w trybie określonym w piśmie, które załączyliśmy, poufnych informacji. Prosimy pana ministra o udzielenie nam odpowiedzi w trybie, który jest przewidziany ustawą o dostępie posłów do informacji niejawnych. Mamy nadzieję, że to nastąpi. Mamy też nadzieję, że ta sprawa rzeczywiście zakończy się jakimś ujawnieniem dokumentów - albo przeprowadzeniem postępowania lustracyjnego do końca, czyli wyrokiem sądowym, albo opublikowaniem przez wymiar sprawiedliwości, Ministerstwo Sprawiedliwości czy rząd ˝białej księgi˝, gdzie te dokumenty, które są w prokuraturze, są w sądzie, zostaną ujawnione. Taką mamy nadzieję. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-317.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę bardzo, panie prokuratorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#ZastepcaProkuratoraGeneralnegoStefanSniezko">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Odpowiadam na pytania uzupełniające, które teraz zostały zadane.</u>
          <u xml:id="u-318.1" who="#ZastepcaProkuratoraGeneralnegoStefanSniezko">Pan poseł Karwowski pyta, na czym polegała krytyczna ocena prowadzonego postępowania dokonana przez prokuratora okręgowego, który podjął decyzję o zmianie prowadzącego i przejął sprawę. Już to powiedziałem. Otóż prokurator w zarządzeniu, które wydał w związku z tym, wskazał, że tą wadliwością jest niewykonanie polecenia prokuratury apelacyjnej. Było pytanie, czego ono dotyczyło. Wyjaśniam więc, że prokuratura apelacyjna, która już na początku miała do wglądu wstępne materiały, uznała, że wadliwa jest kwalifikacja, którą przyjął prokurator prowadzący, a poza tym wydała polecenie sporządzenia planu czynności śledczych. Odnośnie do kwalifikacji prokurator prowadzący przedstawił swój pogląd, podtrzymał swoje stanowisko, natomiast jeśli chodzi o polecenie sporządzenia planu czynności śledczych - a jest to pewien standard, reguła dobrej pracy prokuratorskiej - to tego nie wykonał. Tak więc właśnie tej czynności, gdy chodzi o polecenie prokuratury apelacyjnej, nie wykonał. I to wskazał w swoim zarządzeniu jako powód jego odsunięcia prokurator okręgowy. Drugim powodem była przewlekłość. Mówię o tym w nawiązaniu również do pytania pana posła Słomki. Otóż - podkreślam, ja relacjonuję fakty, ja ich nie oceniam - prokurator przełożony, prokurator okręgowy po zapoznaniu się z materiałami śledztwa ocenił, że było ono prowadzone w sposób przewlekły. Prawdą jest, że 3 miesiące, przez które prowadzono postępowanie - na tle, niestety, praktyki, jaka u nas jest - nie jest to wcale okres długi, to potwierdzam. Jednak zawsze pojawia się pytanie, czy w ciągu tych 3 miesięcy czas został optymalnie wykorzystany czy nie. W odpowiedzi na moje dodatkowe pytania prokurator okręgowy oświadczył, że dlatego tak ocenił, ponieważ w trakcie trzech miesięcy zostały przesłuchane jedynie trzy osoby. No i ta czynność polegająca na wglądzie w ciągu jednego dnia do akt postępowania lustracyjnego, jakie znajdowały się w sądzie lustracyjnym. Otóż ocenił, że ta ilość czynności była niewystarczająca. Tu relacjonuję jego stanowisko, sam nie badałem tego, nie miałem takiej możliwości ani czasu, w związku z tym nie mam do tego żadnego stosunku - czy istotnie tak jest, czy też nie. Ciągnąc dalej ten wątek, odpowiedź na pytanie, czy Prokuratura Generalna mogłaby zająć stanowisko, jest taka - oczywiście mogłaby i pewno zajmie, ale według reguł urzędowania, jakie obowiązują. Mianowicie to prokuratura apelacyjna, która objęła nadzorem to postępowanie, ma w pierwszej kolejności wyrazić swoje stanowisko, opinię co do toku tego postępowania. Do tej pory ze szczebla prokuratora apelacyjnego żaden sygnał o jakichkolwiek prawidłowościach lub nieprawidłowościach związanych z tokiem tej sprawy i jej zakończeniem nie wpłynął do Ministerstwa Sprawiedliwości, do prokuratora generalnego. W związku z tym, że sprawa ta stała się przedmiotem publicznych wypowiedzi, niewykluczone, że takie polecenie ze szczebla prokuratora generalnego do prokuratury apelacyjnej zostanie skierowane, a potem ewentualnie wyciągnięte zostaną odpowiednie wnioski. Tyle mogę powiedzieć, ale bardziej teoretycznie niż praktycznie, ponieważ żadnych konkretnych decyzji w tej sprawie do tej pory nie było - bo i czasu na to jeszcze nie było. Nastąpiło po prostu, jak powiadam, przejęcie sprawy przez innego prokuratora w zgodzie z obowiązującymi przepisami i podjęcie przez niego decyzji końcowej, merytorycznej o tym, że brak podstaw do oskarżenia, a zatem konieczne jest umorzenie postępowania. Taką decyzję prokurator okręgowy podjął, a prokuratura nadzorująca do tego się nie odniosła ani z własnej inicjatywy, ani na polecenie prokuratora generalnego. Tyle odnośnie do tych pytań.</u>
          <u xml:id="u-318.2" who="#ZastepcaProkuratoraGeneralnegoStefanSniezko">Pan poseł Jaskiernia pytał o zamierzone zmiany czy reformy w prokuraturze, jakie przewidywane są regulacje prawne dotyczące, jak rozumiem, statusu, niezależności prokuratora, możliwości ingerencji z poziomu przełożonego. Na to odpowiem tak - przygotowywana reforma prokuratury jest jeszcze na bardzo wstępnym etapie i nie jest na tyle skonkretyzowana, żeby można było powiedzieć, jakie zamierzenia w tym zakresie są proponowane ze strony Ministerstwa Sprawiedliwości czy prokuratora generalnego, tym bardziej że najpierw musiałoby być jeszcze stanowisko rządu.</u>
          <u xml:id="u-318.3" who="#ZastepcaProkuratoraGeneralnegoStefanSniezko">Pytanie, czy nie powinna w tej sprawie być opublikowana Biała księga. Chciałbym po prostu nie odpowiedzieć na to pytanie, bo nie wiem, czy powinna być w tej sprawie opublikowana Biała księga, czy też nie. Jest w ogóle pewien precedens, do którego doszło w takich sprawach, precedens o charakterze bardziej politycznym - oczywiście mam na myśli tę sprawę związaną z Ałganowem itd. Wiemy, że konsekwencją wówczas opublikowanej Białej księgi jest to, że autorzy czy ci, którzy zostali do tego zmuszeni, prawdopodobnie zostaną postawieni przed Trybunałem Stanu. Ale nie chciałbym się dalej na ten akurat temat wypowiadać. Jest to kwestia decyzji czynników politycznych, rządowych, a ja własnej opinii o tym oczywiście nie zamierzam prezentować. Ale mogę to uczynić w kuluarach w prywatnej rozmowie.</u>
          <u xml:id="u-318.4" who="#ZastepcaProkuratoraGeneralnegoStefanSniezko">Pan poseł Kalemba zapytał, czy miało miejsce niszczenie akt. Jak rozumiem, ta sprawa miała być przedmiotem postępowania, które zostało wszczęte. Jednak naprawdę nie jestem w stanie, bez naruszenia obowiązującego prawa, tj. ustawy o ochronie tajemnicy, odpowiedzieć na to pytanie. Powtórzę tylko dla jasności, że przedmiotem tego postępowania był zarzut niszczenia akt. To postępowanie prowadził prokurator Łopuszański, zostało ono przejęte przez prokuratora okręgowego, który umorzył śledztwo. Takie są fakty. Natomiast, jeśli chodzi o to, co w tym śledztwie już zdążono ustalić, a czego nie zdążono, o żadnych szczegółach powiedzieć, oczywiście, nie mogę.</u>
          <u xml:id="u-318.5" who="#ZastepcaProkuratoraGeneralnegoStefanSniezko">Było również pytanie rozszerzające, odwołujące się do innych spraw, a w szczególności do wywiadu w dzisiejszym numerze ˝Gazety Wyborczej˝. Chcę powiedzieć, że również do tych innych spraw nie chcę się odnosić. Pytanie dotyczyło tej konkretnej sprawy, czyli powodów odwołania prokuratora Łopuszańskiego, i na nie odpowiadam tak, jak mogę, natomiast wszystko to, co wychodzi poza jego zakres, nie było przedmiotem ani mego badania, ani mojej pracy, kiedy przygotowywałem się przed wystąpieniem tutaj. Nie znam okoliczności i nie chcę na ten temat odpowiadać, nie mogę.</u>
          <u xml:id="u-318.6" who="#ZastepcaProkuratoraGeneralnegoStefanSniezko">Podobne, przynajmniej w tonacji, były pytania pana posła Tuszyńskiego i pana posła Pęka. Chodzi o to, że ten stan rzeczy, kiedy posłowie nie mogą uzyskać odpowiedzi od prokuratury, jest niedobry i czy miałoby to świadczyć o stanie państwa, czy też... Jest to pytanie retoryczne, na które można różnie odpowiadać, ale nie jestem tutaj w charakterze eksperta, który miałby oceniać i wygłaszać poglądy natury ogólnej. Pan poseł Pęk pytał jeszcze, w jaki sposób posłowie mają się dowiedzieć. Oczywiście padło też następne pytanie, czy sejmowa Komisja ds. Służb Specjalnych tą sprawą się zajmowała. O ile mi wiadomo, nie. Ale niewątpliwie jest to sposób uzyskania informacji przez parlamentarzystów. Reguły dotyczące tajemnicy państwowej mogą być wtedy zniesione i posłowie mogą się dowiedzieć tego, na czym im zależy. Natomiast w publicznych rozważaniach, rzecz jasna, ta klauzula obowiązuje i nikt jej zdjąć nie może. A więc takie właśnie są sposoby: zainteresowanie tą sprawą Komisji ds. Służb Specjalnych lub powołanie komisji śledczej do zbadania tej sprawy. Takie byłyby możliwości teoretyczne i praktyczne. Innej możliwości zaprezentowania publicznie materiałów czy szczegółów związanych z prowadzeniem postępowania objętego klauzulą ˝ściśle tajne˝ nie ma.</u>
          <u xml:id="u-318.7" who="#ZastepcaProkuratoraGeneralnegoStefanSniezko">Pan poseł Lewandowski zapytał o moją opinię co do tego, że wnioski, jakie jego zdaniem płyną z wielu spraw, o których mówił, miałyby wskazywać na celowość innego uregulowania statusu prokuratury. Na to pytanie właściwie nie mogę odpowiedzieć, ponieważ wystąpiłbym tu w roli niejako eksperta czy doradcy, nie wiem. Moje zadanie jest inne, polega na udzieleniu odpowiedzi na pytanie dotyczące konkretnej sprawy i tylko w takim zakresie mogę odpowiedzieć. Natomiast jeśli chodzi o to, czy panowie posłowie, parlament, ciała polityczne w związku ze stanem rzeczy podejmą jakieś decyzje, jakie będą inicjatywy i jak to uregulują, to należy to do zakresu ich możliwości; to oni powinni wyciągać wnioski i podejmować decyzje. Organa prokuratury i prokuratorzy w toku tych prac mogliby oczywiście przedstawiać swoją praktyczną wiedzę, tak by te regulacje były jak najlepsze.</u>
          <u xml:id="u-318.8" who="#ZastepcaProkuratoraGeneralnegoStefanSniezko">Jeśli chodzi o pytanie pana posła Słomki, to chociaż było ono ostatnie, odpowiedziałem na nie w miarę możliwości, nawiązując do pierwszego pytania. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-319.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Słomka, pan poseł Karwowski, pan poseł Kalemba, pan poseł Lewandowski.</u>
          <u xml:id="u-319.2" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę bardzo, kolejno, jak wymieniałem.</u>
          <u xml:id="u-319.3" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Słomka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#PoselAdamSlomka">Panie ministrze, ponieważ nie jesteśmy usatysfakcjonowani odpowiedzią, chciałbym na zakończenie zwrócić uwagę na publikację w gazecie ˝Życie˝. Ukazała się tam informacja o pozakonstytucyjnym spotkaniu przedstawiciela Sądu Lustracyjnego, jednego z liderów AWS i przedstawiciela Biura Rzecznika Interesu Publicznego w zakresie uniemożliwienia prokuratorowi Łopuszańskiemu dostępu do akt sądowych sprawy, o której mówimy. I tak się też w wyniku tego spotkania stało. Prokurator raz uzyskał dostęp, następnie w wyniku tego zebrania - o charakterze wyraźnie bezprawnym - uniemożliwiono mu prowadzenie dalszych czynności w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-320.1" who="#PoselAdamSlomka">Proszę traktować moją wypowiedź jako oficjalne zawiadomienie o popełnieniu przestępstwa; mam nadzieję, że prokuratura zajmie się również tą sprawą. W kontekście nacisków, o czym mówimy, na tę sprawę i na prokuratora, jest to istotne. Myślałem, że pan minister się do tego odniesie, bo rzecz jest publicznie znana. Mamy nadzieję, że zostanie nam przedstawiona odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-321.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Karwowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#PoselTomaszKarwowski">Nie jestem usatysfakcjonowany odpowiedzią pana ministra z kilku powodów; choćby dlatego, że padło tu pytanie, które sformułowałem w swoim piśmie do prokuratury, do pani minister i do marszałka. Wiem o fakcie niszczenia i fałszowania akt pana Buzka. Natomiast jeden z posłów zapytał tutaj, czy miało miejsce niszczenie i fałszowanie akt służb specjalnych związanych z osobą Jerzego Buzka, i pan minister na to w ogóle nie odpowiedział. Jest szereg spraw, o których mowa w poufnym załączniku, jaki otrzymał minister, i mam nadzieję, że na wszystkie pytania zawarte w tym tajnym załączniku uzyskam odpowiedź na piśmie. To tyle z mojej strony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-323.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Kalemba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#PoselStanislawKalemba">Jeszcze raz chciałbym powtórzyć pytanie. Czy pan minister wie, czy nastąpiło niszczenie dokumentów w tej sprawie i ich fałszowanie? Czy wie i czy nie może powiedzieć, czy coś takiego miało miejsce? Bardzo bym prosił o jednoznaczną wypowiedź, bo są to dwie różne sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#PoselStanislawKalemba">Jeszcze moment, drugie pytanie. Bardzo bym prosił pana marszałka i pana ministra o odpowiedź na piśmie dotyczącą rozmowy przeprowadzonej z zastępcą prokuratora generalnego w sprawie nakłaniania prokuratorów prowadzących do zakończenia dochodzenia, postępowania w sprawie inwigilacji partii politycznych; chodzi jednocześnie o sugerowanie wniosków końcowych. Chciałbym, panie prokuratorze, zwrócić uwagę, że miało to miejsce, jak informuje się w gazecie, w kierownictwie Prokuratorii Rzeczypospolitej Polskiej. W związku z tym nasuwa się pytanie: Co dalej z Polską? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-327.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Lewandowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Panie Ministrze! Rozumiem poniekąd powody uchylania się pana od odpowiedzi, niemniej jednak pytanie w sprawie relacji między ministrem sprawiedliwości a prokuratorem generalnym zadałem w pewnym konkretnym kontekście; mianowicie również oskarżeń wysuwanych przez posłów Słomkę i Karwowskiego pod adresem premiera. I pan, panie ministrze, tutaj się nie wypowiedział. Nie możemy przecież w nieskończoność tolerować sytuacji, w której padają tak ciężkie oskarżenia pod adresem premiera i na to się spuszcza jakąś zasłonę miłosierdzia, a z drugiej strony, jeżeli są to pomówienia, to oczywiście aparat ścigania także powinien zareagować. Chodzi o to, żeby nie przyzwyczajać opinii publicznej do trwania w takiej sytuacji, bo konsekwencje, nie tylko dla moralności publicznej, ale i dla autorytetu państwa, mogą być ogromne. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-329.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Lech Nikolski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#PoselLechNikolski">Zadawałem pytanie o Białą księgę czy też Białe księgi dotyczące różnych spraw prowadzonych przez różne szczeble prokuratury i w tym kontekście, o którym przed chwilą mówił pan poseł Lewandowski, jeszcze raz chciałbym ponowić pytanie. Czy pan minister, tak jak mówił, nie wie, czy w tych sprawach będą publikowane Białe księgi, czy też nie będą publikowane i Ministerstwo Sprawiedliwości zamierza przechodzić do porządku dziennego nad faktem, że decyzje podejmowane w wielu różnych sprawach są kontestowane przez prasę, ludzi i nie zamierza ich dalej wyjaśniać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-331.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę bardzo, panie prokuratorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#ZastepcaProkuratoraGeneralnegoStefanSniezko">Panie Marszałko! Wysoka Izbo! Szkoda, że nie ma pozostałych odpowiadających na pytania, może by do mnie te pytanie nie dotarły, ale panowie posłowie domagają się udzielenia odpowiedzi, a ja z uporem powtarzam, że nie mogę odpowiedzieć, ponieważ albo nie leży to w moich kompetencjach, albo nie wiąże się z treścią pytania, albo dotyczy wiadomości czy materii objętych klauzulą ˝ściśle tajne˝. Generalnie już to powiedziałem, ale powtórzę jeszcze raz, odnosząc się jakby ponownie, tylko być może inaczej formułując odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-332.1" who="#ZastepcaProkuratoraGeneralnegoStefanSniezko">A więc potwierdzam, przecież to nie jest tajemnicą, istotnie prokurator prowadzący miał wgląd w akta lustracyjne, a potem odmówiono mu udostępnienia tych akt w celu sporządzenia protokołu oględzin. To są fakty. Przy tym Sąd Lustracyjny działał w granicach swoich kompetencji, miał prawo tak zrobić i tak się stało.</u>
          <u xml:id="u-332.2" who="#PoselAdamSlomka">(Na jakiej podstawie?)</u>
          <u xml:id="u-332.3" who="#ZastepcaProkuratoraGeneralnegoStefanSniezko">Ponieważ to Sąd Lustracyjny jest dysponentem tego i on decyduje o tym, to jest generalna reguła - gdy chodzi o tajemnicę, ten ma prawo uchylić ją czy udostępnić, kto jest autorem czy jakby właścicielem tej tajemnicy. Tu nawet w grę wchodzą jeszcze organy innego rodzaju, to znaczy organy Urzędu Ochrony Państwa. A więc niestety takie jest prawo, jest to decyzja arbitralna, nie podlegająca żadnemu zakwestionowaniu; ja tu nie oceniam, ale taki stan rzeczy panowie uchwaliliście. Tak to jest, że prokurator nie ma możliwości wglądu do materiałów, które uznaje za potrzebne, jeżeli one są objęte tą tajemnicą, póki organ, który nimi dysponuje, nie wyrazi na to zgody. Taki jest stan prawny i nic na to poradzić nie można. I tak to się stało.</u>
          <u xml:id="u-332.4" who="#ZastepcaProkuratoraGeneralnegoStefanSniezko">Padło pytanie, czy były niszczone akta. Powiadam: było to przedmiotem tego postępowania, natomiast wszystko, co jest treścią ustaleń tego postępowania jest objęte klauzulą tajności i naprawdę nie domagajcie się panowie, żebym powiedział, co tam zostało ustalone lub czego nie ustalono.</u>
          <u xml:id="u-332.5" who="#ZastepcaProkuratoraGeneralnegoStefanSniezko">˝Gazeta Wyborcza˝- i co dalej. To również nie dotyczy tego pytania. Oczywiście postulat pana posła, że powinna być na to odpowiedź, wydaje się dość oczywisty. Proszę czekać lub domagać się od Ministerstwa Sprawiedliwości, od prokuratora generalnego, żeby się do tego odniósł szerzej. Można tu jeszcze powiedzieć to, co prasa publikuje, co jest faktem, na skutek doniesienia o tym, że w tamtej sprawie - inwigilacji prawicy - miała miejsce ingerencja ze szczebla poziomu zastępcy prokuratora generalnego, wymienionego zresztą z nazwiska. Skoro doniesienie trafiło do prokuratury, musi uzyskać formalne zakończenie o charakterze prawnym, to też nie jest tajemnica, w sensie formalnym, w sensie procedury. To doniesienie zostało przekazane do Prokuratury Apelacyjnej w Gdańsku, która ma w tej sprawie zająć stanowisko i podjąć ostateczną decyzję. Tak że to też jest droga, która miałaby doprowadzić do wyjaśnienia co dalej w związku z tymi okolicznościami, o których, jak panowie wspominacie, jest napisane w dzisiejszym wywiadzie publikowanym w ˝Gazecie Wyborczej˝.</u>
          <u xml:id="u-332.6" who="#ZastepcaProkuratoraGeneralnegoStefanSniezko">Status prokuratury - nie wypowiedziałem się i nie wypowiem się o tym, bo jest to kwestia wyboru. Dlaczego miałbym tutaj wypowiadać swoją opinię, czy to jest dobry status, jeśli chodzi o tę ustawę o prokuraturze, która obowiązuje, czy nie. Jakie to ma znaczenie? To nie moja opinia tu jest ważna, tylko stanowisko rządu; resortu i rządu. Panowie też o tym wiecie, bo o tym wspomniano, że w ministerstwie trwają prace nad projektem zmian ustawy o prokuraturze i o ich kierunkach, również są informacje o tym, jak te bardzo wstępnie proponowane kierunki są kontestowane przez środowiska prokuratorskie, ale to jest stan rzeczy, jaki jest. No i tyle. Ponieważ jednak prawdopodobnie kiedyś dojdzie do skierowania projektu zmian ustawy o prokuraturze, będziecie panowie mieli okazję uregulować ten status w taki sposób, jaki uznacie za wskazany i celowy.</u>
          <u xml:id="u-332.7" who="#ZastepcaProkuratoraGeneralnegoStefanSniezko">Odpowiadając na pytanie pana posła Nikolskiego co do Białej księgi, naprawdę nie wiem, czy resort bądź kilka resortów podejmie w tej sprawie, i w innych sprawach, decyzję o jej opublikowaniu. Na razie takich decyzji nie ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu prokuratorowi.</u>
          <u xml:id="u-333.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Wysoka Izbo, pan poseł Wikiński złożył wniosek formalny, do którego się nie ustosunkowałem. To był wniosek o przerwanie posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-333.2" who="#PoselJerzyJaskiernia">(Czy można, panie marszałku, w kwestii formalnej?)</u>
          <u xml:id="u-333.3" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Chcę poinformować, że zgodnie z art. 109 pkt 3...</u>
          <u xml:id="u-333.4" who="#GlosyZSali">(To się nie da.)</u>
          <u xml:id="u-333.5" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o odrobinę ciszy na sali.</u>
          <u xml:id="u-333.6" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-333.7" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Czekam, aż będzie cisza na sali.</u>
          <u xml:id="u-333.8" who="#GlosZSali">(Co to jest?)</u>
          <u xml:id="u-333.9" who="#GlosZSali">(Cisza!)</u>
          <u xml:id="u-333.10" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Panowie posłowie, bo usunę z sali.</u>
          <u xml:id="u-333.11" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Art. 109 ust. 3 mówi, że do wniosków formalnych zalicza się wnioski m.in. o odroczenie lub zamknięcie posiedzenia. A ust. 4 tego artykułu mówi, że o wniosku formalnym, o którym mowa w ust. 3, Sejm rozstrzyga większością głosów obecnych posłów, ale to dotyczy w ust. 3 pkt. 3 i 4 oraz 11-13; pkt 3 - zamknięcie listy mówców, pkt 4 - odroczenie lub zamknięcie dyskusji. Natomiast jeśli chodzi o przerwanie lub zamknięcie posiedzenia, potrzebne jest kworum na sali.</u>
          <u xml:id="u-333.12" who="#GlosZSali">(Nie ma kworum.)</u>
          <u xml:id="u-333.13" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Ja widzę.</u>
          <u xml:id="u-333.14" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Panie i Panowie Posłowie! W związku z zaistniałą sytuacją, tzn. nieobecnością ministra upoważnionego do udzielenia odpowiedzi na pytanie posłów z klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej, złożę wniosek na posiedzeniu Prezydium Sejmu, żeby to pytanie było rozpatrzone na następnym posiedzeniu Sejmu jako pierwsze, bez blokowania czasu 2-godzinnego, regulaminowego, na zadawanie pytań, natomiast ten czas będzie przedłużony o tyle, ile potrzeba na to pytanie. Natomiast te pytania, których czas rozpatrywania miałby przekroczyć 2 godziny, zostaną przesunięte i stanowić będą ostatni punkt w dniu zadawania pytań.</u>
          <u xml:id="u-333.15" who="#PoselJerzyJaskiernia">(Panie marszałku, panie marszałku...)</u>
          <u xml:id="u-333.16" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Jaskiernia, wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Panie marszałku, czy Izba mogłaby prosić o to, żeby pan marszałek podał jednak bardziej szczegółowe przyczyny, dla których doszło do bezprecedensowej sytuacji, że tak znacząca liczba pytań nie została w dniu dzisiejszym rozpatrzona? Zwłaszcza, panie marszałku, że przecież od kilku dni było wiadomo, że ten punkt będzie rozpatrywany dzisiaj. Marszałek Sejmu, otwierając dzisiejsze posiedzenie, wyraźnie powiedział, że pytania poselskie będą rozpatrywane. Chciałbym zapytać: Czy pan marszałek i wysokie Prezydium podjęli wszystkie działania, aby przedstawiciele rządu mogli się zjawić przed Wysoką Izbą celem udzielenia odpowiedzi na te niezwykle ważne pytania społeczne i polityczne, które się znajdowały w dzisiejszym programie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Chcę poinformować, że dwa pytania, posłów: Janusza Dobrosza i Stanisława Kracika, zostały przez posłów wycofane. Natomiast nie jestem w stanie udzielić odpowiedzi, z jakich przyczyn minister jest nieobecny.</u>
          <u xml:id="u-335.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Panie i Panowie Posłowie! Pominąwszy ten precedens wynikający z nieobecności ministra, lista posłów, którzy zgłosili gotowość sformułowania pytania, poza pytaniem posłów z klubu SLD, została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-335.2" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Kończymy więc rozpatrywanie tego punktu porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-335.3" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie punktów porządku dziennego w dniu dzisiejszym.</u>
          <u xml:id="u-335.4" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Informuję, że zgłosili się posłowie w celu wygłoszenia oświadczeń poselskich.</u>
          <u xml:id="u-335.5" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Czy ktoś z pań posłanek i panów posłów pragnie jeszcze zgłosić się do oświadczenia? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-335.6" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Listę posłów zgłoszonych do oświadczeń uważam zatem za zamkniętą.</u>
          <u xml:id="u-335.7" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu panią posłankę Danutę Grabowską z klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#PoselDanutaGrabowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Do dzisiejszego oświadczenia zmusiła mnie sytuacja, jaką zaobserwowałam ostatnio. Chodzi o szczegółowe przepisy regulujące sytuacje, kiedy lekarze leczą dzieci. Problem jest rzeczywiście szczególnie ważny, dlatego że choroby wieku dziecięcego mają to do siebie, iż ich przebieg bywa bardzo często ostry i występuje przy nich szereg komplikacji, które powodują nawet zejścia śmiertelne. Zwłaszcza sytuacja, jeśli chodzi o choroby społeczne, a więc bardzo częste wśród dzieci i młodzieży, musi budzić szczególny niepokój. Rozmawiałam ostatnio z lekarzami diabetologami, specjalistami leczącymi dzieci chore na cukrzycę. Cukrzyca wieku dziecięcego i młodzieńczego, jak mi ci lekarze mówili, charakteryzuje się ogromnymi zmianami w ciągu doby poziomu cukru we krwi. Z tego tytułu dzieci i młodzież trzeba częściej badać. Trzeba przeprowadzać badania wtedy, kiedy one są w szpitalach. Ale przecież jest to choroba nieuleczalna, choroba, z którą trzeba nauczyć się żyć, trzeba nauczyć żyć z tym dziecko, jego rodzinę, i sprawą naturalną jest, iż to właśnie w domu dziecko musi być tego wszystkiego nauczone - nie tylko ono, ale i jego rodzina.</u>
          <u xml:id="u-336.1" who="#PoselDanutaGrabowska">Choroba ta jako choroba społeczna charakteryzuje się tym, że w jej przypadku są znaczne dopłaty z budżetu państwa na leki, ale również środki do diagnostyki. I właśnie o tych ostatnich chcę mówić. Dziecko, u którego poziom cukru we krwi zmienia się w ciągu doby bardzo znacznie, musi być badane w domu nie raz na dobę, ale często 5 razy dziennie. Z tego tytułu lekarz diabetolog nie może sobie pozwolić na to, co mówią przepisy szczegółowe, a mianowicie na to, że raz na dwa miesiące przepisze takiemu dziecko albo młodemu człowiekowi paski, które służą do badania poziomu cukru. W opakowaniu jest 50 sztuk. Na ile dni to wystarczy? I wtedy bez recepty matka musi kupić w aptece takie preparaty do badania. W aptece - różnie to bywa w różnych aptekach - mniej więcej kosztuje to około 80 zł. Na ile dni to wystarczy? Wysoka Izbo, mówię o tym dzisiaj dlatego, że z komunikatów, które były - obserwowałam to dziś cały dzień w Sejmie - wynika, że Komisja Zdrowia pracuje bardzo intensywnie nad problematyką dotycząca zmiany ustawy o ochronie zdrowia. Dlatego uprzejmie proszę pana marszałka i Wysoką Izbę, by możliwie szybko ten sygnał przekazać Komisji Zdrowia po to, by zechciała ona wykorzystać swoją funkcję kontrolną w stosunku do resortu zdrowia, w stosunku do kas chorych. Chodzi o to, aby szczegółowe przepisy były takie, by to lekarz diabetolog, specjalista leczący dzieci i młodzież mógł decydować o tym, ile jakiego leku i na jaki okres będzie przepisywał temu dziecku. W przeciwnym razie będzie dochodziło do sytuacji, kiedy matka będzie odchodziła z niczym od okienka w aptece, gdyż nie będzie jej stać na preparaty diagnostyczne, a stan zdrowia dziecka znacznie będzie się pogarszał. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-337.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Pani posłanka Ewa Tomaszewska wygłosi oświadczenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#PoselEwaTomaszewska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nawiązując do naszej przedpołudniowej debaty, chciałam w trybie oświadczeń odczytać decyzję Prezydium Komisji Krajowej NSZZ ˝Solidarność˝ w sprawie zmiany ustaw o zatrudnieniu i przeciwdziałaniu bezrobociu, o systemie ubezpieczeń społecznych i o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych.</u>
          <u xml:id="u-338.1" who="#PoselEwaTomaszewska">˝Prezydium Komisji Krajowej NSZZ ˝Solidarność˝ negatywnie opiniuje propozycje zamian zawartych w art. 1 i 3 projektu ustawy ministra pracy i polityki socjalnej o zatrudnieniu i przeciwdziałaniu bezrobociu, ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych oraz ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych. Prezydium Komisji Krajowej wnosi o wycofaniu projektu zmian ze względu na ich szkodliwe skutki społeczne. Zmiany rozwiązań dotyczące możliwości podejmowania pracy na wcześniejszej emeryturze powinny być poprzedzone badaniami kosztów utrzymania rodzin emeryckich oraz uporządkowaniem dotychczasowego systemu emerytalno-rentowego, to jest likwidacją starych portfeli. Wnioskodawca nie przedstawia jednak rzetelnych danych o liczbie pracujących emerytów w gospodarce narodowej. Pomija również fakt, że polscy emeryci nie mają oszczędności, że emerytury, zasiłki i świadczenia przedemerytalne są niskie i nie wystarczają na opłacenie podstawowych kosztów utrzymania (żywności, mieszkania i leczenia). Według danych Zakładu Ubezpieczeń Społecznych w grudniu 1998 r. tylko 7% emerytów i rencistów pobierało świadczenia wyższe niż przeciętne wynagrodzenie w IV kwartale 1998 r., natomiast 55% pobierało poniżej 50% przeciętnego wynagrodzenia (tj. poniżej minimum socjalnego). Dla zdecydowanej więc liczby świadczeniobiorców, których dotknęłyby bezpośrednio konsekwencje proponowanych w projekcie ustawy zamian, dorabianie do emerytury, zasiłku lub świadczenia przedemerytalnego nie jest - jak sugeruje uzasadnienie projektu - źródłem bogacenia się, ale życiową koniecznością, związaną z zapewnieniem sobie i rodzinie podstaw egzystencji. Trzeba pamiętać, że przejście na te świadczenia jest wymuszone okolicznościami (likwidacji zakładu, restrukturyzacja) i wiąże się z istotnym pogorszeniem warunków egzystencji osób z nich korzystających. Wnioskodawca nie przedstawia także żadnych gwarancji, że w wyniku zmiany ustawy wzrośnie zatrudnienie absolwentów. Od trzech lat oferty pracy się zmniejszają, a zatrudnienie nie wzrasta (poza śladowym w sektorze prywatnym). Jesteśmy przekonani, że po wprowadzeniu zamian mało kto zrezygnuje z wcześniejszej emerytury czy z dodatkowej pracy, tylko będzie dorabiał, pracując na czarno. Związek nie może zaakceptować doraźnych rozwiązań, których głównym celem są oszczędności budżetowe. Gdańsk, 3 listopada 1999 r. Prezydium Komisi Krajowej NSZZ ˝Solidarność˝˝. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-339.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Andrzej Woźnicki.</u>
          <u xml:id="u-339.2" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Nie ma pana posła.</u>
          <u xml:id="u-339.3" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Stanisław Stec z klubu SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#PoselStanislawStec">Panie Marszałku! Czy w związku z tym mogę wygłosić dwa oświadczenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę bardzo, aby pan się zmieścił w czasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#PoselStanislawStec">Dziękuję bardzo, postaram się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Tylko jednocześnie niech pan dwóch nie głosi, pojedynczo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#PoselStanislawStec">Moje oświadczenie jest związane z trybem pracy nad tak zwaną reformą podatkową, zaproponowaną przez koalicję AWS i UW.</u>
          <u xml:id="u-344.1" who="#PoselStanislawStec">W lipcu odbyło się pierwsze czytanie projektów ustaw o podatku dochodowym od osób fizycznych i o podatku dochodowym od osób prawnych. Po skierowaniu projektu do Komisji Finansów Publicznych zobowiązano komisje branżowe do przekazania opinii o projektach ustaw do Komisji Finansów Publicznych w terminie do końca lipca br. Po zakończeniu przerwy wakacyjnej, pod koniec sierpnia, Komisja Finansów Publicznych rozpoczęła pracę nad ww. projektami ustaw, analizując w międzyczasie oraz przyjmując rządowy projekt ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od towarów i usług i podatku akcyzowym. Do dnia 28 października br., kiedy praktycznie wstrzymano pracę nad rządowym projektem ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych, zakończono pracę nad podatkiem dochodowym od osób prawnych - brak było tylko końcowych głosowań nad całością ustawy - oraz rozpatrzono 1/3 postanowień ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych, a w części pozostałej do rozpatrzenia były artykuły dotyczące amortyzacji, które już zostały przyjęte w ustawie o podatku dochodowym od osób prawnych, nie wymagały więc analizy przy rozpatrywaniu tych założeń w podatku dochodowym od osób fizycznych.</u>
          <u xml:id="u-344.2" who="#PoselStanislawStec">W tej sytuacji w dniu 9 listopada przedstawia się uzgodnione z rządem poselskie projekty nowelizacji ustaw o podatku dochodowym od osób fizycznych i od osób prawnych, rezygnując praktycznie z szumnie zapowiadanej reformy podatkowej.</u>
          <u xml:id="u-344.3" who="#PoselStanislawStec">Przedstawione w nowelizacji zmiany w ustawach podatkowych, a jest ich kilkaset, mają być według koalicji przyjęte przez Komisję Finansów Publicznych praktycznie w ciągu trzech dni, co jest znacznym ograniczeniem posłów, dalej idącym w stosunku do ogólnie przyjętych założeń w trybie rozpatrywania ustaw pilnych. W takim trybie pracy nowelizowane ustawy mogą spowodować luki, niespójność w przepisach oraz może powstać sytuacja, że treść nowych ustaw nie ukaże się w Dzienniku Ustaw do końca listopada br. W związku z tym wszelka odpowiedzialność za brak nowych rozwiązań podatkowych w zakresie podatków pośrednich spada na koalicję rządową, gdyż zmiany zaproponowane przez posłów AWS pod koniec października br. można było przedstawić na posiedzeniu Komisji Finansów Publicznych przy rozpatrywaniu rządowych projektów ustaw o podatkach pośrednich, a praca nad nimi mogła się zakończyć do 5 listopada br.</u>
          <u xml:id="u-344.4" who="#PoselStanislawStec">Drugie oświadczenie jest związane z aktualną sytuacją płatności dla rolników za buraki cukrowe.</u>
          <u xml:id="u-344.5" who="#PoselStanislawStec">W dniu 2 września br. Rada Ministrów podjęła uchwałę w sprawie zasad udzielania przez Agencję Rynku Rolnego poręczeń dla cukrowni, które nie posiadają zdolności kredytowych. Na początku listopada znowelizowano tę uchwałę, gdyż dotychczas jej praktycznie nie uruchomiono. Mimo nowelizacji nadal się jej nie realizuje, a większość rolników dostarczyła już buraki i oczekuje na zapłatę. W związku z tym zwracam się do pana ministra rolnictwa i rozwoju wsi, aby osobiście zainteresował się problemem pilnej realizacji ww. uchwały Rady Ministrów, w celu udostępnienia cukrowniom kredytów na zapłatę za dostarczone przez rolników buraki cukrowe. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-345.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Andrzej Woźnicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#PoselAndrzejMaciejWoznicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałem oświadczyć, że pomyliłem się w głosowaniu i głosowałem niezgodnie ze swoim przekonaniem w głosowaniu drugim, to znaczy o ustawie o podatku dochodowym od osób fizycznych. Sądziłem, że obydwie ustawy są w jednym głosowaniu, a drugie dotyczy innego punktu porządku. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-347.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Bogdan Lewandowski.</u>
          <u xml:id="u-347.2" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Ktoś zostawił okulary.</u>
          <u xml:id="u-347.3" who="#PoselJerzyJaskiernia">(Na mównicy.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-348">
          <u xml:id="u-348.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Dyżurne może, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-348.1" who="#PoselBogdanLewandowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Podczas wtorkowej debaty zwróciłem uwagę na bardzo dziwne zjawisko. Posłowie AWS nie tylko że nie bronili poselskich projektów ustaw podatkowych, ale wręcz dystansowali się od nich. Najdalej w tym posunął się poseł Szczot, który stwierdził expressis verbis: ˝Niestety, to, co tutaj zaprezentowano - pod jednym z tych projektów jestem podpisany również ja - wynika z dogmatycznego stanowiska Ministerstwa Finansów, a zwłaszcza jego szefa, ministra finansów, który nie prowadził szerokiego dialogu ze społeczeństwem, reprezentowanym przez posłów zarówno z klubów opozycyjnych, jak i koalicyjnych˝.</u>
          <u xml:id="u-348.2" who="#PoselBogdanLewandowski">Nawiązując do wypowiedzi pana posła Szczota, zwróciłem się do pana ministra Balcerowicza z następującym pytaniem: ˝Czy projekt poselski jest faktycznie projektem rządowym, a posłowie zostali sprowadzeni do roli figurantów? I czy nie jest przejawem patologii, paranoi politycznej, że poseł, który złożył pod projektem podpis, później, występując na trybunie sejmowej, staje się najbardziej radykalnym przeciwnikiem przyjętych rozwiązań˝.</u>
          <u xml:id="u-348.3" who="#PoselBogdanLewandowski">W związku z moją wypowiedzią pan poseł Szczot w trybie sprostowania stwierdził: ˝Chodzi o moje radykalne wystąpienie i podpisanie się pod projektem ustawy, o to, że to jest sprzeczne. Nie, właśnie dlatego się podpisałem pod nim, że osiągnięto kompromis i poprawki odnoszące się do tego, co zaproponował rząd w swoim przedłożeniu, sprawiły, że projekt zmierza we właściwym kierunku˝.</u>
          <u xml:id="u-348.4" who="#PoselBogdanLewandowski">Pan poseł Szczot w swoim sprostowaniu również stwierdził: ˝Nie nawoływałem też ani nie nawołuję pana prezydenta do zawetowania tej ustawy. Mógł dać sygnał w tej sprawie do tej pory. Jeśli tego nie uczynił, lepiej, żeby już tego nie robił, ponieważ ośmieszyłby i opozycję, i koalicję, i samego siebie˝.</u>
          <u xml:id="u-348.5" who="#PoselBogdanLewandowski">W swoim wystąpieniu nie wspomniałem ani słowa na temat pana prezydenta. Sprostowanie dotyczy więc nieistniejącej wypowiedzi. Ale rozumiem, że nie jest to problem dla pana posła Szczota. Przytoczmy jednak słowa pana posła Szczota z debaty: ˝Wydaje się jednak, że pan prezydent Kwaśniewski, który ma tutaj bardzo dużo do powiedzenia, mógłby coś w tej sprawie zrobić. Wydaje mi się, że gdyby był sygnał, że nie podpisze ustawy, jeżeli miałby bardzo mało czasu na jej podpisanie, to już to położyłoby kres debatom w naszym parlamencie. Takiego sygnału nie ma, a wydaje się, że jest sygnał zupełnie inny: jeżeli tylko zdążycie i dacie mi trzy dni, to podpiszę ustawę˝.</u>
          <u xml:id="u-348.6" who="#PoselBogdanLewandowski">Pan poseł Szczot ma dylemat, czy lepiej być dobrą marionetką czy tanią kukłą. Pomogę panu posłowi: najlepiej wiedzieć, co się mówi. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-349">
          <u xml:id="u-349.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-349.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Jerzego Jaskiernię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-350">
          <u xml:id="u-350.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym skoncentrować uwagę Wysokiej Izby na ważnym wydarzeniu, które miało miejsce w Sandomierzu. Myślę o 13 posiedzeniu Społecznego Komitetu Rewaloryzacji Zabytków i Rozwoju Sandomierza, któremu mam zaszczyt przewodniczyć. Mówiąc o tym wydarzeniu, chciałbym, panie marszałku, Wysoka Izbo, zaakcentować rzadko występujące w ostatnim okresie współdziałanie różnych ośrodków władzy, różnych ugrupowań politycznych, w trosce o przyszłość tego zabytkowego grodu nad Wisłą. Był obecny pan minister Robert Smoleń, przedstawiciel Kancelarii Prezydenta RP. Chcę przypomnieć, że prezydent Rzeczypospolitej Aleksander Kwaśniewski objął patronat nad obchodami 400-lecia Collegium Gostomianum. Jest to jedno z najstarszych liceów w Polsce, pamiętamy je z ˝Popiołów˝ Żeromskiego. Tam właśnie Rafał Olbromski pobierał edukację. Był też obecny pan minister Jerzy Widzyk, szef Kancelarii Prezesa Rady Ministrów. Co najważniejsze, odbierając nagrodę za pomoc dla Sandomierza w trudnej sytuacji powodziowej, gdy był zagrożony Zamek Królewski, minister Widzyk podkreślił, że jest to podziękowanie dla całej Rady Ministrów, która zadecydowała o udzieleniu pomocy Sandomierzowi, oraz dla premiera Jerzego Buzka. Pan wiceminister kultury i dziedzictwa narodowego Stanisław Żurowski podkreślił to, że starania Sandomierza o wpisanie na listę światowego dziedzictwa kultury mogą zakończyć się sukcesem.</u>
          <u xml:id="u-350.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">Sandomierzanie zdają sobie sprawę z tego, że jest to długa droga. Zastępca generalnego konserwatora zabytków powiedział na przykładu, że Toruń przez 18 lat zabiegał o wpisanie na listę światowego dziedzictwa kultury. Chciałoby się wierzyć, że w przypadku Sandomierza ten okres będzie znacznie krótszy.</u>
          <u xml:id="u-350.2" who="#PoselJerzyJaskiernia">W związku z tym, Wysoka Izbo, chciałbym nawiązać do dwóch zagadnień.</u>
          <u xml:id="u-350.3" who="#PoselJerzyJaskiernia">Po pierwsze, potrzebna jest precyzyjna wiedza, jakie warunki muszą być spełnione, aby Sandomierz mógł być wpisany na listę światowego dziedzictwa kultury. Mieszkańcy tego miasta, również społeczność ziemi świętokrzyskiej, co podkreślił przewodniczący rady sejmiku świętokrzyskiego, są gotowi na wyrzeczenia, na realizację nawet bardzo daleko idących oczekiwań. Wiadomo, że wpisanie na tę elitarną listę musi się wiązać z szeregiem zmian infrastrukturalnych, zmian w zakresie ochrony zabytków, w zakresie możliwości dostępu do nadwiślańskiego grodu. To współdziałanie prezydenta Rzeczypospolitej, rządu Rzeczypospolitej, środowisk społecznych - przypomnę, że w woj. świętokrzyskim rządzi koalicja SLD-PSL - jest godne pokreślenia.</u>
          <u xml:id="u-350.4" who="#PoselJerzyJaskiernia">Po drugie, panie marszałku - co chciałbym podkreślić - są pewne szczególne miejsca w Polsce, w których jest szczególnie wiele zabytków znaczących dla kultury narodowej, które nie mogą być pozostawione sobie. To prawda, że w sensie formalnym Sandomierz jest tylko gminą. Prawdą jest również to, że gmina o takich zasobach w zakresie dóbr kultury narodowej sama nie jest w stanie podołać ochronie zabytków. Dlatego chciałbym powrócić do sprawy, o której już mówiłem, panie marszałku, wielokrotnie w tej Wysokiej Izbie zarówno w poprzedniej, jak i w tej kadencji, poszukiwania mechanizmu systemowego, finansowego w zakresie polityki fiskalnej, podatkowej, który by umożliwił systemowe wspieranie gmin takich jak Sandomierz.</u>
          <u xml:id="u-350.5" who="#PoselJerzyJaskiernia">Chciałoby się wierzyć, Wysoka Izbo, że przy okazji prac nad wpisaniem Sandomierza na listę światowego dziedzictwa kultury nie zabraknie dobrego współdziałania prezydenta Rzeczypospolitej, rządu Rzeczypospolitej, że potrafimy udowodnić, iż tam, gdzie chodzi o kulturę narodową, jesteśmy w stanie porozumieć się ponad podziałami. Chodzi bowiem o kulturę nas wszystkich, o dziedzictwo narodowe, o naszą odpowiedzialność, również odpowiedzialność Wysokiej Izby, o to, by to dziedzictwo kulturowe zostało uratowane i zachowane dla naszych potomków. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-351">
          <u xml:id="u-351.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-351.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Jan Sieńko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-352">
          <u xml:id="u-352.0" who="#PoselJanSienko">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Święta narodowe nie są świętami polityków, lecz świętami wszystkich Polaków, jak trafnie ujął w dniu przedwczorajszym marszałek Płażyński, dodając, iż chciałby, abyśmy wspólnie je obchodzili. W pełni dołączam się do tych słów.</u>
          <u xml:id="u-352.1" who="#PoselJanSienko">Czuję się w obowiązku oświadczyć, szanowny panie marszałku, Wysoka Izbo, nie tylko o złych, ale wręcz szkodliwych zachowaniach niektórych słupskich parlamentarzystów Akcji Wyborczej Solidarność i Unii Wolności: posła Kazimierza Janiaka, posła Jana Króla, wicemarszałka Sejmu, posła Romana Giedrojcia, a także senatora Rzeczypospolitej Kazimierza Kleiny.</u>
          <u xml:id="u-352.2" who="#PoselJanSienko">Otóż jak w całym kraju, tak i w Słupsku wczoraj, w dniu 11 listopada, władze administracyjne zorganizowały i bardzo udanie przeprowadziły oficjalne uroczystości obchodów Dnia Niepodległości. Wśród tysięcy słupczan, w tym organizacji kombatanckich, organizacji społecznych i politycznych, wojska, policji i licznych rzesz młodzieży na czele z pocztami sztandarowymi, biorących udział w rocznicowych uroczystościach - od mszy świętej, poprzez poświęcenie i odsłonięcie tablicy pamiątkowej w hołdzie inwalidom wojennym, po integracyjny ˝piknik˝ w postaci pokazów sztucznych ogni - nie uczestniczyli wymienieni parlamentarzyści. Natomiast współorganizowali oni typowo polityczną, relatywnie niewielką imprezę rocznicową, organizowaną przez region słupskiej ˝Solidarności˝ dla swoich sympatyków, i uczestniczyli w niej nieco wcześniej. Bez wątpienia impreza ta miała nie narodowy, a typowo polityczny charakter, a uczestnictwo w niej parlamentarzystów, choćby symboliczne w uroczystościach oficjalnych, było wyrazem separatystycznej, niechętnej postawy. Tę tendencyjną nieobecność odebrano zatem jako kolejny dowód lekceważącej postawy wobec oficjalnych władz samorządowych, dano przy tym naganny przykład przede wszystkim młodemu pokoleniu, a nade wszystko jako kolejną nieudaną próbę dzielenia Polaków, w tym przypadku na bardziej i mniej niepodległych, i wreszcie jako brak szacunku dla wartości narodowych. Postawy takie nie tylko nie służą, lecz wręcz szkodzą społeczności słupskiej w trudnym odnajdywaniu się w skomplikowanej sytuacji administracyjnej, gospodarczej czy społecznej. W dzisiejszej rzeczywistości, gdzie nie walka o Polskę, lecz budowanie Polski jest potrzebne, nie można i nie należy stanu świadomości przenosić na dawne, separatystyczne czasy, a petryfikacja podziałów, szczególnie lokalnych społeczeństw, odbija się zawsze zastojem, a nawet recesją w ich rozwoju. Za sprawą m. in. takich podziałów Słupsk utracił statut miasta wojewódzkiego. Co teraz panowie parlamentarzyści z prawej strony, zapatrzeni w swoje partykularne interesy, nam zafundują? W sprawach Polski i Polaków są wartości ponad podziałami, do nich należy szczególnie wszystkim bliska niepodległość, z jej wszystkimi walorami. Jeżeli nawet panowie parlamentarzyści AWS na co dzień chadzają innymi drogami niż demokratycznie wybrana władza samorządowa i większość społeczeństwa słupskiego, to w tym dniu winniśmy razem z wszystkim słupszczanami, niezależnie od tego, którą drogą kto chodzi, wspólnie zamanifestować i uszanować nasze najwyższe dobro: niepodległość.</u>
          <u xml:id="u-352.3" who="#PoselJanSienko">Składając, Wysoki Sejmie, to oświadczenie ufam, że zostanie ono odebrane zgodnie z moją intencją, nie tylko jako napiętnowanie postawy prominentnych osób, ale przede wszystkim jako sygnał ku lepszej integracji co najmniej w sprawach najważniejszych. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-353">
          <u xml:id="u-353.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-353.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu panią posłankę Joannę Fabisiak z klubu AWS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-354">
          <u xml:id="u-354.0" who="#PoselJoannaFabisiak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Moje oświadczenie będzie właściwie apelem do posłów i do ich biur poselskich, do samorządowców, a będzie dotyczyło osób bezdomnych.</u>
          <u xml:id="u-354.1" who="#PoselJoannaFabisiak">Zbliża się zima, a ten czas dla bezdomnych jest szczególnie trudny, ale jest i inny powód. Otóż dramatyczna sytuacja mieszkaniowa i nałożona na nią sytuacja słusznych zwrotów części budynków, w tym także budynków mieszkalnych, powoduje, iż powstaje niezmiernie trudna i skomplikowana sytuacja bezdomności ludzi niedotkniętych żadną patologią. Gdy mówimy: bezdomny, to nasze skojarzenie, takie najprostsze, to człowiek uzależniony, dotknięty patologią, mieszkaniec dworców kolejowych, noclegowni. Osoby te bardzo często pozbawione są pomocy medycznej, bo choć ustawa gwarantuje taką pomoc, ale wówczas, gdy można określić gminę, z jakiej dane osoby pochodzą, a w tej grupie bardzo często są ludzie, którzy nie są z żadnej gminy, bo wymeldowano je z jednej, a nie zameldowano w żadnej innej. Ponieważ jednak przebywają w noclegowniach, w specjalnych placówkach, mają przynajmniej bieżącą pomoc medyczną, nie mając pomocy specjalistycznej, bo ona im nie przysługuje.</u>
          <u xml:id="u-354.2" who="#PoselJoannaFabisiak">Jednak więcej uwagi chciałam poświęcić tej drugiej grupie. Może przedstawię taki, powiedziałabym, typowy scenariusz. Otóż do rodziny mającej syna, mieszkającej w budynku, który zwrócono byłemu właścicielowi, wchodzi młoda kobieta, gdyż jej mąż mieszka właśnie z rodzicami. Trwają próby zameldowania tej młodej kobiety, próby bardzo trudne, bo zameldowanie jej zależy od dobrej woli, takie jest prawo, właściciela, a on tej dobrej woli na ogół nie ma. Bardzo często w tzw. międzyczasie rodzina wymeldowuje tę młodą kobietę, często z dobrą wiarą, że będzie ona zameldowana u męża. Gdy rodzi się dziecko, to jeśli nie było rozwodu, jest lepiej, jeśli natomiast był już rozwód, to do dowodu matki wpisuje się dziecko bezdomne. I temu dziecku, często i tej matce bezdomnej nie przysługuje pomoc medyczna, na pewno nie przysługuje pomoc specjalistyczna, często także ta codzienna. Nie mówię tu o pomocy pogotowia ratunkowego w sytuacjach niezwykłych.</u>
          <u xml:id="u-354.3" who="#PoselJoannaFabisiak">Nie wiadomo, kiedy problem tego braku ustawowego zostanie jakoś rozwikłany i uregulowany, zwracam się zatem z bardzo gorącym apelem do licznych przecież posłów samorządowców, a także do posłów i do ich biur poselskich o szczególną wrażliwość dla tego typu spraw. Na przykład schorzenia alergiczne i ataki alergiczne mogą się zakończyć nawet śmiercią. Musimy się zatem starać w odniesieniu do tej grupy bezdomnych, niestety coraz liczniejszej, reagować natychmiast. Do czasu, nim uregulujemy tę kwestię prawnie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-354.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-355">
          <u xml:id="u-355.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-355.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Jacka Kasprzyka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-356">
          <u xml:id="u-356.0" who="#PoselJacekKasprzyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wystąpienie pani poseł Fabisiak spowodowało, że moje oświadczenie będzie miało podwójny charakter, będzie się składało z dwóch elementów.</u>
          <u xml:id="u-356.1" who="#PoselJacekKasprzyk">Szanowna Pani Poseł! Panie i Panowie Posłowie! Podczas ostatniej debaty nad Prawem lokalowym, a więc kwestią dodatków mieszkaniowych i ochroną lokatora, posłowie Polskiej Partii Socjalistycznej i Sojuszu Lewicy Demokratycznej złożyli poselski projekt o ochronie praw lokatorów, który by im gwarantował lokal zastępczy w przypadku eksmisji.</u>
          <u xml:id="u-356.2" who="#PoselJacekKasprzyk">Z wielką radością przyjmuję pani oświadczenie i słowa przez panią wygłoszone, natomiast z wielkim oburzeniem do dziś myślę o stanowisku wyrażonym w głosowaniu przez posłów AWS, którzy tego projektu nie dopuścili do drugiego czytania i dalszych prac w komisjach. Jeżeli tak będziemy się zachowywać, to nigdy te problemy, które pani była uprzejma tu, bardzo słusznie, podnieść, nie zostaną w tej Izbie rozwiązane. Za pani oświadczenie chciałbym serdecznie podziękować.</u>
          <u xml:id="u-356.3" who="#PoselJacekKasprzyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przejdę do zasadniczej części mojego oświadczenia. Przyjęte w ustawie kompetencyjnej uregulowania prawne związane z nowym kształtem administracyjnym naszego kraju zasadniczo zmieniają usytuowanie Ochotniczych Hufców Pracy i urzędów pracy, których działalność stanie się z dniem 1 stycznia 2000 r. zadaniem własnym samorządów wojewódzkich. Przyjmując takie rozwiązanie prawne, nie mieliśmy chyba wszyscy do końca świadomości skutków tego, czym będzie dysponował samorząd wojewódzki, jakie napotka problemy, jakie będzie miał możliwości rozwiązywania bieżących spraw.</u>
          <u xml:id="u-356.4" who="#PoselJacekKasprzyk">Po prawie roku funkcjonowania ustawy kompetencyjnej wśród wielu posłów na tej sali zapanowało przekonanie, że być może nie podjęliśmy wtedy najwłaściwszej decyzji, przynajmniej w stosunku do Ochotniczych Hufców Pracy. Źle się wtedy stało, że traktowaliśmy jednakowo urzędy pracy i Ochotnicze Hufce Pracy, nie zwracając uwagi na specyfikę obydwu instytucji.</u>
          <u xml:id="u-356.5" who="#PoselJacekKasprzyk">Panie i Panowie Posłowie! Panie Marszałku! W wielu krajach Europy funkcjonują instytucje, których działalność nakierowana jest na młodzież wymagającą szczególnej pomocy i wsparcia. W Polsce właśnie taką instytucją są m.in. Ochotnicze Hufce Pracy. Działając na przestrzeni ostatnich 40 lat w różnych uwarunkowaniach społeczno-politycznych, realizowały one zadania określone w polityce państwa wobec młodego pokolenia. Obecnie, funkcjonując jako państwowa jednostka organizacyjna, Ochotnicze Hufce Pracy pomagają młodzieży w wieku powyżej 15 lat, której start życiowy utrudniają różnego typu bariery i zagrożenia współczesnej rzeczywistości społecznej.</u>
          <u xml:id="u-356.6" who="#PoselJacekKasprzyk">Działalność Ochotniczych Hufców Pracy łączy dwie zasadnicze funkcje - realizację zadań z zakresu zatrudnienia, przede wszystkim na rzecz młodzieży bezrobotnej, przy jednoczesnym wypełnianiu zadań wychowawczych, edukacyjnych i socjalizacyjnych w stosunku do młodzieży zaniedbanej. Ochotnicze Hufce Pracy dysponują spójnym systemem organizacyjnym i opiekuńczo-wychowawczym, zapewniającym właściwą realizację obydwu tych zadań. Takie jednostki, jak hufce pracy, centra kształcenia i wychowania oraz ośrodki szkolenia zawodowego umożliwiają młodzieży zaniedbanej wychowawczo uzupełnienie wykształcenia i zdobycie lub zmianę kwalifikacji zawodowych. Ponadto organizują przygotowanie zawodowe młodych ludzi, stwarzają odpowiednie warunki prowadzenia działań opiekuńczych, profilaktycznych, resocjalizacyjnych. Kompensują braki i wszelkiego typu niekorzystne wpływy środowiskowe. Praca z młodzieżą realizowana w placówkach Ochotniczych Hufców Pracy jest odpowiedzią na społeczne oczekiwania oraz zapotrzebowanie na konkretną, realną pomoc.</u>
          <u xml:id="u-356.7" who="#PoselJacekKasprzyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jeżeli jednym z celów reformy ustrojowej państwa jest wyrównywanie szans edukacyjnych i życiowych różnych środowisk naszego społeczeństwa, to błędne jest przekonanie, że jedynym podmiotem realizacji tego celu mogą być wyłącznie władze samorządowe. Przekazanie Ochotniczych Hufców Pracy samorządom wojewódzkim zburzy dotychczasową jedność organizacyjną i programową. Ochotnicze Hufce Pracy stracą status instytucji ogólnopolskiej i ponadregionalnej. Biorąc pod uwagę nierównomierne rozmieszczenie placówek Ochotniczych Hufców Pracy na terenie kraju, zachodzi obawa, że nie wszyscy młodzi ludzie potrzebujący pomocy ze strony OHP taką pomoc otrzymają. Samorządy mogą nie zechcieć ponosić kosztów utrzymania i nauki młodzieży z innych województw niż własne - patrząc realnie, nie będzie to pierwszoplanowe zadanie samorządu. W takiej sytuacji mogą znaleźć się młodzi ludzie z woj. śląskiego, które to województwo w wyniku reformy administracyjnej zostało pozbawione placówek stacjonarnych zapewniających kompleksową, bezpłatną, całodobową opiekę wychowawczą. Stało to się w wyniku tego, że część placówek znalazła się na terenie innych, ościennych województw.</u>
          <u xml:id="u-356.8" who="#PoselJacekKasprzyk">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Obecny system, w którym Ochotnicze Hufce Pracy są państwową jednostką organizacyjną, gwarantuje, że polityka państwa wobec młodzieży realizowana będzie w sposób optymalny, zaś środki finansowe wydawane jak najbardziej racjonalnie. Uważam więc, że konieczne jest zachowanie dotychczasowego statusu i organizacyjnej jedności OHP przy jednoczesnym ustawowym zapisie, że Ochotnicze Hufce Pracy są zobowiązane do współpracy z samorządem wojewódzkim, i nie tylko, na zasadzie kontraktu społecznego. Dlatego w pełni popieram propozycje zapisane w projekcie podkomisji do spraw rynku pracy i w projekcie poselskim firmowanym przez panią poseł Ewę Tomaszewską i grupę 25 posłów AWS. Podejmując decyzję w sprawie przyszłości OHP, winniśmy przyjąć takie rozwiązanie, które nie ograniczy wpływu i odpowiedzialności państwa za kreowanie i realizację wspólnej polityki na rzecz młodzieży wymagającej szczególnej opieki i pomocy.</u>
          <u xml:id="u-356.9" who="#PoselJacekKasprzyk">Wysoka Izbo! Takie same stanowisko zajmuje również Naczelna Rada Zatrudnienia, która stwierdza, że najlepszym możliwym rozwiązaniem pozwalającym zabezpieczyć potrzeby młodzieży wymagającej specjalnej troski jest zapewnienie funkcjonowania Ochotniczych Hufców Pracy jako państwowej jednostki organizacyjnej współpracującej z samorządami. Takie rozwiązanie umożliwi wywiązanie się Polski ze zobowiązań wynikających z dokumentów obowiązujących w krajach Unii Europejskiej, np. art. 17 Europejskiej Karty Społecznej i innych dokumentów Wspólnoty Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-356.10" who="#PoselJacekKasprzyk">Wysoka Izbo! Nigdy osobiście nie byłem zawodowo związany z Ochotniczymi Hufcami Pracy, natomiast od kilku lat jako poseł współdziałam m.in. z tą organizacją, działając na rzecz poprawy sytuacji młodzieży i pomocy dla niej. Moje oświadczenie ma na celu dwie kwestie. Po pierwsze, chciałbym prosić Wysoką Izbę, aby nie patrzyła na tę instytucję, organizację przez pryzmat li tylko i wyłącznie historyczny, ale by patrzyła przez pryzmat zadań, które realizuje i które przed nią stoją. Po drugie, kiedy będziemy podejmowali decyzje, nie stawiajmy na jednej szali kwestii urzędów pracy - chodzi o to, by nie zapomnieć o racjonalnym spojrzeniu na zadania stojące przed państwem w zakresie opieki nad młodzieżą i nie zagubić tutaj tej roli, którą mają do spełnienia Ochotnicze Hufce Pracy. I oby się nie stało tak, jak w przypadku podejmowania ustaw dotyczących ochrony praw lokatora, kiedy to wygłaszane są inne intencje, natomiast w głosowaniach zupełnie inaczej się zachowujemy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-357">
          <u xml:id="u-357.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-357.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Bogdan Pęk wygłosi oświadczenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-358">
          <u xml:id="u-358.0" who="#PoselBogdanPek">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Do złożenia niniejszego oświadczenia skłania mnie pewien ciąg wydarzeń, który obserwowaliśmy ostatnio w związku ze sporem o system podatkowy w Polsce. Pewną czarę goryczy przelały wczorajsze wypowiedzi zaprezentowane w telewizji krakowskiej, a także w telewizji ogólnopolskiej przez wielce zasłużonego kuriera z Warszawy pana Jana Nowaka-Jeziorańskiego, który pozwolił sobie na stwierdzenie, iż odejście Balcerowicza - co, jak mu powiedział, uczyni, jeżeli nowy system podatkowy nie zostanie przyjęty - zachwieje walutą, a nawet może zagrozić suwerenności Polski. Pozostawiam tę wypowiedź bez komentarza, zważywszy na ogromne zasługi i wiek sędziwy, ale fakt, iż nikt nie skomentował tej wypowiedzi, budzi wielką zadumę, bowiem w dziesiątym roku budowy systemu demokratycznego w Polsce, suwerennego państwa, takie wypowiedzi, nawet najbardziej zasłużonych jego obywateli, powinny spotykać się z twardą ripostą świata politycznego bądź też przynajmniej części środowisk dziennikarskich.</u>
          <u xml:id="u-358.1" who="#PoselBogdanPek">Wysoka Izbo! Wokół systemu podatkowego toczy się bardzo ostra dyskusja i trzeba powiedzieć, że system ten jest w tej chwili przedmiotem poważnego sporu wewnątrz koalicji, powiem nawet więcej - pewnego kryzysu. Ale jest ze wszech miar nieuprawnione, nieuczciwe propagowanie w polskim społeczeństwie, a także wśród jego elit politycznych poglądu, że jest tylko jeden człowiek godzien zaufania polskiego narodu, którego odejście może spowodować kataklizm ekonomiczny grożący suwerenności naszej ojczyzny. Jest to tak wielkie nadużycie, że trudno mi w historii Polski znaleźć stosowny przykład, choć dzisiaj gdyśmy dyskutowali w kuluarach, to niektórzy z kolegów podpowiadali, że był taki czas, gdy wzywano na dywaniki do niektórych ambasad i skończyło się to upadkiem państwa polskiego.</u>
          <u xml:id="u-358.2" who="#PoselBogdanPek">Wyrażam zatem stanowczy sprzeciw i oburzenie wobec tych wypowiedzi, a także wszystkich innych, które sugerują, że odejście jednego człowieka, który podejmuje różne próby nacisku, graniczące często z szantażem, może spowodować niesłychanej wagi zaburzenia na polskiej scenie politycznej, w polskiej gospodarce i w polskim systemie finansowym. Jest to nadużycie, które powinno być piętnowane niezależnie od tego, z której strony sceny politycznej się je obserwuje. Tego typu wypowiedzi, wielokrotnie powtarzane w tzw. wolnych mediach, mogą sugerować opinii publicznej, że system demokratyczny w Polsce uległ załamaniu, że zamiast chodzić do wyborów, mamy ślepo wpatrywać się w pomysły pana Balcerowicza i jemu podobnych, i że tylko oni i im podobni mogą tworzyć zręby polskiej rzeczywistości i budować ład gospodarczy.</u>
          <u xml:id="u-358.3" who="#PoselBogdanPek">Jeszcze raz stanowczo się sprzeciwiam takim stwierdzeniom i wzywam, zwłaszcza świat dziennikarski, mam nadzieję, uczciwą większość tego świata, do podjęcia stosownych polemik, iżby w oczach opinii publicznej nie tworzono nowych mitów - mitów niebezpiecznych dla demokracji i groźnych także dla zrozumienia sensu tego, co się dzisiaj dzieje w gospodarce, w parlamencie i w koalicji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-359">
          <u xml:id="u-359.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-359.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Witolda Tomczaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-360">
          <u xml:id="u-360.0" who="#PoselWitoldTomczak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W dniu 8 listopada br., kierowany troską o moich rodaków z kopalni ˝Siersza˝ w Trzebini, szczególnie protestujących z narażeniem swojego życia w obronie miejsc pracy zagrożonych ministerialną decyzją likwidacji, zapoznałem się z sytuacją panującą w siedzibie Nadwiślańskiej Spółki Węglowej w Tychach. Odbyłem rozmowę zarówno z przedstawicielami Społecznego Komitetu Ratowania Kopalni ˝Siersza˝, jak i z prezesem zarządu.</u>
          <u xml:id="u-360.1" who="#PoselWitoldTomczak">Stanowisko przedstawicieli Społecznego Komitetu Ratowania Kopalni ˝Siersza˝ jest diametralnie różne od stanowiska prezesa zarządu oraz wspierającego go ministra gospodarki Janusza Steinhoffa. Ci pierwsi prezentują autentyczną troskę o majątek kopalni, miejsca pracy, pozwalające m.in. na utrzymanie rodzin pracowników tam zatrudnionych, oraz poszukują wszelkich dróg realizacji podstawowego prawa człowieka - prawa do pracy. (Choć minister gospodarki zapewnia o wnikliwym przeanalizowaniu społecznego biznesplanu, to jednak nie wskazuje w swoim piśmie z dnia 5 listopada konkretnych, cytuję: nierealnych założeń tego społecznego opracowania). W tym sensie, za Janem Pawłem II, popieram w pełni zmagania górników z kopalni ˝Siersza˝ i twierdzę, iż mówiąc o tych zmaganiach, można słusznie mówić o walce z ustrojem gospodarczym rozumianym jako system zabezpieczający absolutną dominację kapitału oraz własności narzędzi produkcji i ziemi nad podmiotowością i wolnością pracy człowieka. W walce z tym systemem modelem alternatywnym nie jest system socjalistyczny, który w rzeczywistości, jak naucza nas Jan Paweł II, okazuje się kapitalizmem państwowym. Alternatywą, według Jana Pawła II, jest społeczeństwo, w którym istnieją wolność pracy, przedsiębiorczość i uczestnictwo. Tego rodzaju społeczeństwo nie przeciwstawia się wolnemu rynkowi, ale domaga się, by poprzez odpowiednią kontrolę ze strony sił społecznych i państwa było zagwarantowane zaspokojenie podstawowych potrzeb całego społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-360.2" who="#PoselWitoldTomczak">W imieniu głodujących górników z kopalni ˝Siersza˝, protestujących wcześniej rolników, broniących swojego majątku stoczniowców z Gdańska oraz pracowników Tormięsu w Toruniu domagam się ostatecznego odejścia władz państwowych Rzeczypospolitej od pozostałości systemu socjalistycznego oraz odrzucenia nieludzkiego systemu opartego na tzw. niewidzialnej ręce rynku. Kościół katolicki, którego jestem synem, uznaje pozytywną rolę zysku jako wskaźnika dobrego funkcjonowania przedsiębiorstwa. Gdy przedsiębiorstwo wytwarza zysk, oznacza to, że czynniki produkcyjne zostały właściwie zastosowane, a odpowiadające im potrzeby ludzkie zaspokojone. Jednak, jak zwraca uwagę Jan Paweł II w encyklice ˝Centesimus annus˝, zysk nie jest jedynym wskaźnikiem dobrego funkcjonowania przedsiębiorstwa. Może się zdarzyć, że, mimo poprawnego rachunku ekonomicznego, ludzie, którzy stanowią najcenniejszy majątek przedsiębiorstwa, są poniżani i obraża się ich godność. Jest to nie tylko moralnie niedopuszczalne, ale na dłuższą metę musi też negatywnie odbić się na gospodarczej skuteczności przedsiębiorstwa. Celem zaś przedsiębiorstwa nie jest po prostu wytwarzanie zysku, ale samo jego istnienie jako wspólnoty ludzi, którzy na różny sposób zdążają do zaspokojenia swych podstawowych potrzeb i stanowią szczególną grupę służącą całemu społeczeństwu. Zysk nie jest jedynym regulatorem życia przedsiębiorstwa. Obok niego należy brać pod uwagę czynniki ludzkie i moralne, które z dłuższej perspektywy okazują się przynajmniej równie istotne dla życia przedsiębiorstwa.</u>
          <u xml:id="u-360.3" who="#PoselWitoldTomczak">Z tych względów inicjatywa Społecznego Komitetu Ratowania Kopalni ˝Siersza˝ oraz wcześniejsza inicjatywa pracowników Tormięsu o powołaniu spółki pracowniczej powinny zostać właściwie i przychylnie ocenione przez władze państwowe oraz uzyskać jak największą pomoc.</u>
          <u xml:id="u-360.4" who="#PoselWitoldTomczak">Apeluję zatem do władz Klubu Parlamentarnego AWS o zejście z bezdroży programowych. To nie dla obecnie realizowanego programu libertynów znaczna część narodu polskiego wam zaufała. Powrót na drogę solidaryzmu społecznego jest jeszcze możliwy, zanim wybuchnie gniew Polaków, skierowany głównie przeciwko tym, którzy okazali się zdrajcami ideałów nie tylko ˝Solidarności˝, ale także zwykłej ludzkiej przyzwoitości i narodowej suwerenności.</u>
          <u xml:id="u-360.5" who="#PoselWitoldTomczak">Przy okazji Święta Niepodległości żądam od kompetentnych władz Rzeczypospolitej przerwania pasma pogardy dla własnego narodu, przejawiającego się w poniżaniu i obrażaniu jego godności poprzez stanowienie złego prawa, które nie bierze w obronę naturalnych wartości związanych z godnością osoby ludzkiej. Potwierdzeniem rzeczywistej ochrony interesu narodowego będzie niezwłoczne podjęcie rozmów w celu utworzenia spółki pracowniczej w kopalni ˝Siersza˝ oraz pomoc w uruchomieniu produkcji spółce pracowniczej Tormięs w Toruniu. Naród oczekuje od władzy służby i pomocy. Naród jest podmiotem w suwerennym państwie. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-361">
          <u xml:id="u-361.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-361.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Tadeusza Cymańskiego z klubu AWS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-362">
          <u xml:id="u-362.0" who="#PoselTadeuszCymanski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W swoim oświadczeniu chciałem zabrać głos w sprawie dzisiejszego głosowania w naszym parlamencie nad osobą przewodniczącego Instytutu Pamięci Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-362.1" who="#PoselTadeuszCymanski">Wczoraj całe nasze państwo, cały naród, wszyscy uczestniczyliśmy w uroczystościach i oddawaliśmy hołd, pochylaliśmy się w życzliwej pamięci nad tymi, którzy walczyli o wolność i niepodległość. Niestety, tak się złożyło, że dziś, dzień po tych wydarzeniach, polski parlament, nie przyjmując kandydatury prof. Kuleszy na szefa Instytutu, praktycznie zablokował, uniemożliwił ściganie tych, którzy prześladowali właśnie bohaterów walki o wolność zarówno w czasach faszystowskich, jak i w czasach systemu komunistycznego. Bardzo przykro jest zauważyć, że dzisiaj mieliśmy okazję z całą wyrazistością zobaczyć prawdziwe intencje, przede wszystkim Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Rzeczywista twarz SLD wyszła z cienia. Zobaczyliśmy to podczas głosowania. Żeby nie być gołosłownym, a wszystko widać właśnie w szczegółach, warto zaznaczyć, na co zwróciła uwagę w swoim dramatycznym wystąpieniu pani Olga Krzyżanowska, iż zarówno Sojusz Lewicy Demokratycznej, jak i - stwierdzam to z ubolewaniem - PSL...</u>
          <u xml:id="u-362.2" who="#PoselLechNikolski">(Przeszło przez gardło...)</u>
          <u xml:id="u-362.3" who="#PoselTadeuszCymanski">Tak, panie pośle, przeszło przez gardło i przeszło również w głosowaniu. Te ugrupowania desygnowały swoich przedstawicieli do Instytutu, do kolegium, i nie po to, aby osoby te były tam marionetkami czy też kukłami, ale po to, żeby w tym Instytucie pracowały. Już wtedy odzywały się głosy, że to tylko pozory i w rzeczywistości SLD zablokuje tę inicjatywę. Były osoby naiwne, wśród nich także ja, które w to nie wierzyły. Ale dzisiaj wyszło szydło z worka. Zobaczyliśmy, że te osoby, godne zaufania, znane, cenione, w tym kolegium zgodnie - i to jeszcze w tajnym głosowaniu, bez nacisków - przyjmują tę kandydaturę; okazało się, że wszystko to było tylko parawanem dla rzeczywistej postawy.</u>
          <u xml:id="u-362.4" who="#PoselTadeuszCymanski">W dniu dzisiejszym dowiedzieliśmy się również o następnej sprawie; że Sojusz Lewicy Demokratycznej nie tylko nie jest zainteresowany rzeczywistym, prawdziwym rozliczeniem historii, ale że zrobi wszystko, aby uniemożliwić to innym. Czas upływa szybko; mówi się, że czas leczy rany. Niemniej jednak jest prawdą, że odchodzą zarówno ofiary, jak i ich oprawcy. Dzisiejsza decyzja parlamentu, przede wszystkim głosami Sojuszu Lewicy Demokratycznej, uniemożliwia działanie, pozwala, aby osoby, które mają na sumieniu niejedno, żyły w naszym kraju; niektóre z nich w bardzo dobrych warunkach, bo jest ponurą prawdą, że często żyją one w lepszych warunkach niż ofiary, że mają wysokie emerytury. Te osoby żyją. Uniemożliwiamy ściganie nie tylko zbrodni stalinowskich, również zbrodni hitlerowskich. Jest to bardzo ponury dzień i myślę, że wszyscy powinniśmy się nad tą sytuacją pochylić z przykrą zadumą.</u>
          <u xml:id="u-362.5" who="#PoselTadeuszCymanski">Chciałbym też wyrazić wielkie ubolewanie, że w tej sprawie uczestniczyli koleżanki i koledzy z radykalnej prawicy, którzy w liczbie 13 osób głosowali przeciw. Trudno doprawdy to zrozumieć. Myślę, że rozpaczliwe poszukiwanie prawdy i sprawiedliwości czasami może zaprowadzić na manowce. Trzeba bowiem w tym wszystkim zauważyć, że taka decyzja na dzień dzisiejszy kładzie właściwie kres sprawie ogromnie istotnej. Problemy dnia dzisiejszego są dla ludzi, dla każdego z nas, sprawami najważniejszymi, ale zamknięcie historii i to, co zrobiło karierę w ostatnich dniach, ten przysłowiowy trup w szafie, niestety, ma dzisiaj swój wielki dzień. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-362.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-363">
          <u xml:id="u-363.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-363.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Antoniego Szymańskiego z klubu AWS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-364">
          <u xml:id="u-364.0" who="#PoselAntoniSzymanski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! W dniach od 5 do 7 listopada br. w Warszawie odbył się Międzynarodowy Kongres ˝O godność ojcostwa˝. Kongres ten przyjął bardzo ważne przesłanie, które chciałbym zaprezentować paniom i panom posłom.</u>
          <u xml:id="u-364.1" who="#PoselAntoniSzymanski">Uczestnicy Międzynarodowego Kongresu ˝O godność ojcostwa˝, mając na uwadze wezwanie Ojca Świętego Jana Pawła II do szczególnego pochylenia się nad ojcostwem ludzkim w roku Boga Ojca, a także głęboką społeczną potrzebę zrozumienia i promocji ojcostwa, szczególnie wobec kryzysu i marginalizowania tej wartości, która w istocie jest podstawową wartością dla mężczyzny, pragną wyrazić swój głęboki szacunek wszystkim mężczyznom, którzy realizują odpowiedzialne, pełne miłości i troski silne ojcostwo, i uważają je za swoje największe życiowe powołanie. Możecie być dumni ze swojego ojcostwa.</u>
          <u xml:id="u-364.2" who="#PoselAntoniSzymanski">Jesteśmy przekonani, że rodzina stanowi centrum życia społecznego, a ojcostwo, podobnie jak macierzyństwo, jest fundamentem rodziny. Podstawami prawdziwej męskości są miłość i odpowiedzialność za siebie i innych, będące również warunkiem małżeńskiego powodzenia, a co za tym idzie - szczęścia w życiu mężczyzny.</u>
          <u xml:id="u-364.3" who="#PoselAntoniSzymanski">Najważniejsza kariera mężczyzny, jaką jest ojcostwo, wymaga wychowania do odpowiedzialnej miłości, ukształtowania postawy altruizmu, opiekuńczości, cierpliwości, konsekwencji w dążeniu do celu, stanowczości, życzliwości i poczucia humoru. Będąc świadomi dużego znaczenia ojcostwa, zwracamy się do mediów masowych o pomoc w odbudowywaniu autorytetu ojca i o tworzenie klimatu wychowania do ojcostwa. Istotnym krokiem w tej sprawie byłaby promocja rodziny i postaw altruistycznych, zrezygnowanie z upowszechniania przemocy i pornografii. Prosimy instytucje wychowawcze o wspieranie rodzin w kształtowaniu postaw chłopców i męskiej młodzieży w kierunku pełnego i odpowiedzialnego ojcostwa.</u>
          <u xml:id="u-364.4" who="#PoselAntoniSzymanski">Apelujemy do polityków i przedsiębiorców o wyrazistą politykę rodzinną, w tym o skuteczną walkę z bezrobociem, które dotkliwie uderza w byt rodzin i autorytet ojca, jak również o intensywne działania na rzecz samodzielności finansowej rodzin, poprawy ich stanu majątkowego i zapewnienia im realnej możliwości uzyskania samodzielnego mieszkania oraz wprowadzenia rodzinnego systemu podatkowego.</u>
          <u xml:id="u-364.5" who="#PoselAntoniSzymanski">W imieniu uczestników międzynarodowego kongresu przesłanie podpisała pani Ewa Kowalewska. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-365">
          <u xml:id="u-365.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-365.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Lecha Nikolskiego z klubu SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-366">
          <u xml:id="u-366.0" who="#PoselLechNikolski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym wygłosić dziś oświadczenie przeciwko arogancji - przeciwko arogancji rządu, przeciwko arogancji rządzącej koalicji. To wcale nierzadkie przypadki w tej Izbie, że tak jak dzisiaj w odpowiedzi na pytania posłów, odpowiadający w imieniu rządu mówi, że to pytanie nie do niego, do rządu, tak jakby nie wiedział, że on tu w imieniu rządu ma odpowiadać.</u>
          <u xml:id="u-366.1" who="#PoselLechNikolski">To wcale nie tak rzadkie przypadki, że nie można zadać jakiegoś pytania, ponieważ przedstawiciel rządu, mimo że powinien być, nie jest obecny na tej sali. Prowadzący obrady marszałek, i Prezydium, pozostaje praktycznie bezradny, może tylko powiedzieć, że przesuniemy coś na inny termin, że coś wydłużymy, a w gruncie rzeczy posłowie, którzy przecież powinni, jadąc do swoich okręgów wyborczych, informować obywateli o tym, jakie są zamiary rządu, co wpływa na poszczególne decyzje, mogą tylko odpowiedzieć obywatelom: pytali rząd, a ten powiedział, że w tej sprawie nie ma nic do powiedzenia. To tylko jeden z wielu, wielu przykładów arogancji, z którymi spotykamy się w tej Izbie.</u>
          <u xml:id="u-366.2" who="#PoselLechNikolski">O innym wspominał przed chwilą pan poseł Cymański, mówiąc, że dziś ktoś uniemożliwił czyjś wybór. Wybór na ważną funkcję w państwie. Wiele razy słyszałem, zanim doszło do przedstawienia tej kandydatury, że jest to kandydat AWS, że AWS konsultuje tę kandydaturę z Polskim Stronnictwem Ludowym, nikt się w tej sprawie nie zwrócił do SLD. Dziś do SLD ma się pretensje, że Izba czegoś nie przegłosowała. Nie przegłosowała. Nie uzyskano większości. To wielka arogancja i myślenie, że tylko dlatego, że jesteśmy i zgłaszamy kandydatury, cały naród ma nas poprzeć, pozwala twierdzić, że ktoś inny zablokował i coś uniemożliwił. Wygłaszam to oświadczenie, wierząc głęboko, że jak każde oświadczenie poselskie, wygłoszone w tej Izbie, zostanie przez kogoś przeczytane i spowoduje, że tej arogancji będzie w przyszłości mniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-367">
          <u xml:id="u-367.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-367.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Jako ostatnia pani posłanka Zofia Krasicka-Domka z klubu AWS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-368">
          <u xml:id="u-368.0" who="#PoselZofiaKrasickaDomka">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! 23 października br. odbyło się uroczyste otwarcie nowej szkoły w Maszkowicach w gminie Łącko w woj. małopolskim. Byłam świadkiem ogromnej radości dzieci, które wreszcie uczyć się będą w dobrych warunkach. Jest to szkoła szczególna, bo wśród 135 dzieci 38 należy do mniejszości narodowej, jako że w Maszkowicach w osiedlu na skraju wsi mieszka 18 rodzin Romów. Pierwsza 1-klasowa szkoła funkcjonowała już od początku tego stulecia, a następnie powstała niewielka murowana 2-klasowa. Trzeba podziwiać determinację miejscowej społeczności o słabym statusie ekonomicznym, podejmującej już od lat siedemdziesiątych dążenia do rozbudowy swej małej szkoły, i wyrazić dla niej uznanie. Praktycznie dopiero w ciągu ostatnich 6 lat udało się to zrealizować przy wsparciu władz gminy Łącko, z wójtem mgr. Franciszkiem Młynarczykiem na czele, oraz władz oświatowych.</u>
          <u xml:id="u-368.1" who="#PoselZofiaKrasickaDomka">Dlaczego dziś mówię o Maszkowicach? Otóż wieś ta zmaga się z kolejnym problemem, jakim jest działanie na rzecz integracji dzieci i młodzieży miejscowej i Romów. Są ambitne plany zorganizowania bazy świetlicy środowiskowej, co stałoby się istotnym elementem w realizowaniu założeń integracyjno-wychowawczych. Zwracam się z gorącą prośbą do osób działających na rzecz mniejszości narodowych o pomoc w rozwiązaniu przedstawionego przeze mnie problemu. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-369">
          <u xml:id="u-369.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję pani posłance.</u>
          <u xml:id="u-369.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Na tym zakończyliśmy oświadczenia poselskie.</u>
          <u xml:id="u-369.2" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Zarządzam przerwę w posiedzeniu do wtorku, tj. 16 listopada 1999 r., do godz. 9.</u>
          <u xml:id="u-369.3" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję wszystkim, którzy do tej pory uczestniczyli w posiedzeniu Sejmu, i tym wszystkim, którzy pracują poza Wysoką Izbą - ci najuczciwiej chyba. Dobranoc.</u>
          <u xml:id="u-369.4" who="#GlosZSali">(A jak będzie mgła, panie marszałku, to o dziewiątej nie zaczniemy.)</u>
          <u xml:id="u-369.5" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">To będzie mgliste posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-369.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-370">
          <u xml:id="u-370.0" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu o godz. 18 min 32)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>