text_structure.xml 668 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Początek posiedzenia o godz. 9 min 02)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Na posiedzeniu przewodniczą marszałek Sejmu Maciej Płażyński oraz wicemarszałkowie Stanisław Zając, Marek Borowski, Franciszek Jerzy Stefaniuk i Jan Król)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#Marszalek">Proszę o zajmowanie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#Marszalek">Otwieram posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#komentarz">(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#Marszalek">Na sekretarzy dzisiejszych obrad powołuję panów posłów Andrzeja Folwarcznego, Mieczysława Jedonia, Macieja Rudnickiego i Jacka Szczota.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#Marszalek">W pierwszej części obrad sekretarzami będą panowie posłowie Andrzej Folwarczny i Mieczysław Jedoń.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#Marszalek">Protokół i listę mówców prowadzić będą posłowie Andrzej Folwarczny i Maciej Rudnicki.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#Marszalek">Proszę wyznaczonych posłów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#Marszalek">Protokół 57 posiedzenia Sejmu uważam za przyjęty wobec niewniesienia zastrzeżeń.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#Marszalek">Wysoka Izbo! Przypominam, że Sejm na poprzednim posiedzeniu nie przeprowadził głosowania nad wnioskiem o odrzucenie informacji prezesa Rady Ministrów o organizacji skupu zbóż oraz o wydarzeniach związanych z interwencją Policji wobec rolników w Urzędzie Wojewódzkim w Olsztynie.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#Marszalek">W związku z tym podjąłem decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o nowy punkt obejmujący głosowanie nad tym wnioskiem.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#Marszalek">Rada Ministrów przedłożyła pilny projekt ustawy o zmianie ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#Marszalek">Projekt ten został paniom posłankom i panom posłom doręczony w druku nr 1353.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#Marszalek">W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, podjąłem decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkt obejmujący przeprowadzenie pierwszego czytania tego projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#Marszalek">Informuję, że właściwe komisje przedłożyły sprawozdanie o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o języku polskim.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#Marszalek">Sprawozdanie to zostało paniom posłankom i panom posłom doręczone w druku nr 1345.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#Marszalek">W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, podjąłem decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkt obejmujący rozpatrzenie tego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#Marszalek">Właściwe komisje przedłożyły dodatkowe sprawozdania o projektach ustaw: o zmianie ustawy o Służbie Więziennej, o zasadach pobytu i przemieszczania się obcych wojsk przez terytorium Rzeczypospolitej Polskiej oraz o projekcie ustawy Prawo działalności gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#Marszalek">Sprawozdania te zostały paniom posłankom i panom posłom doręczone odpowiednio w drukach nr 1208-A, 1286-A i 1178-A.</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#Marszalek">W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, podjąłem decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkty obejmujące przeprowadzenie trzeciego czytania tych projektów ustaw.</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#Marszalek">Komisja Polityki Społecznej oraz Komisja Rodziny przedłożyły sprawozdanie o komisyjnym projekcie uchwały w sprawie pomocy społecznej.</u>
          <u xml:id="u-2.20" who="#Marszalek">Sprawozdanie to zostało paniom posłankom i panom posłom doręczone w druku nr 1351.</u>
          <u xml:id="u-2.21" who="#Marszalek">W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, podjąłem decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkt obejmujący przeprowadzenie głosowania nad tym projektem uchwały.</u>
          <u xml:id="u-2.22" who="#Marszalek">Grupy posłów przedłożyły projekty ustaw dotyczące zwrotu podatku akcyzowego zawartego w cenie paliwa zużywanego w produkcji rolnej.</u>
          <u xml:id="u-2.23" who="#Marszalek">Projekty te zostały paniom posłankom i panom posłom doręczone w drukach nr 1264 i 1319.</u>
          <u xml:id="u-2.24" who="#Marszalek">W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, podjąłem decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkt obejmujący przeprowadzenie pierwszego czytania tych projektów ustaw.</u>
          <u xml:id="u-2.25" who="#Marszalek">Informuję, że w związku z potrzebą przeprowadzenia konsultacji dotyczącej jednego z przepisów zawartego w sprawozdaniu komisji, po zasięgnięciu opinii Konwentu Seniorów podjąłem decyzję o skreśleniu z porządku dziennego dotychczasowego punktu 3, obejmującego sprawozdanie komisji o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o ochronie i kształtowaniu środowiska oraz ustawy o zagospodarowaniu przestrzennym.</u>
          <u xml:id="u-2.26" who="#Marszalek">Prezydium Sejmu, po wysłuchaniu opinii Konwentu Seniorów, proponuje, aby Sejm przeprowadził debaty krótkie w pierwszym czytaniu projektów ustaw: dotyczących Karty Polaka, repatriacji i obywatelstwa polskiego, o zasadach wspierania rozwoju regionalnego oraz o miejscach pamięci narodowej.</u>
          <u xml:id="u-2.27" who="#Marszalek">Prezydium Sejmu proponuje również, aby Sejm wysłuchał 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowych oświadczeń w imieniu kół:</u>
          <u xml:id="u-2.28" who="#Marszalek">- w dyskusji nad sprawozdaniem komisji o projekcie nowelizacji ustawy o niektórych formach popierania budownictwa mieszkaniowego,</u>
          <u xml:id="u-2.29" who="#Marszalek">- w pierwszym czytaniu projektów ustaw: o zmianie ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych, o zmianie ustawy o obligacjach oraz dotyczących zwrotu podatku akcyzowego zawartego w cenie oleju napędowego zużywanego w produkcji rolnej,</u>
          <u xml:id="u-2.30" who="#Marszalek">- w dyskusji nad informacjami ministra spraw wewnętrznych i administracji o stosowaniu ustawy o cudzoziemcach w zakresie repatriacji w 1998 roku oraz o realizacji zobowiązań wynikających z Konwencji Genewskiej dotyczącej statusu uchodźców.</u>
          <u xml:id="u-2.31" who="#Marszalek">Prezydium Sejmu proponuje jednocześnie, aby Sejm wysłuchał 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół w dyskusjach nad pozostałymi punktami porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-2.32" who="#Marszalek">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycje przyjął.</u>
          <u xml:id="u-2.33" who="#Marszalek">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-2.34" who="#Marszalek">Za chwilę przeprowadzimy głosowanie nad wnioskiem o odrzuceniem informacji prezesa Rady Ministrów dotyczącej skupu zbóż oraz interwencji Policji w Urzędzie Wojewódzkim w Olsztynie.</u>
          <u xml:id="u-2.35" who="#Marszalek">Następnie rozpatrzymy informacje dotyczące repatriacji w 1998 roku oraz realizacji zobowiązań wynikających z Konwencji Genewskiej dotyczącej statusu uchodźców.</u>
          <u xml:id="u-2.36" who="#Marszalek">Po zakończeniu rozpatrywania tego punktu porządku dziennego przystąpimy do pierwszego czytania projektów ustaw dotyczących Karty Polaka, repatriacji i obywatelstwa polskiego.</u>
          <u xml:id="u-2.37" who="#Marszalek">Bezpośrednio po zakończeniu przerwy, to jest o godz. 17, przeprowadzimy pierwsze czytanie pilnego projektu nowelizacji ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych.</u>
          <u xml:id="u-2.38" who="#Marszalek">W dalszej kolejności rozpatrzymy sprawozdania komisji o projektach ustaw: o zmianie ustawy o niektórych formach popierania budownictwa mieszkaniowego oraz o pomocy państwa w przygotowaniu gruntów pod budownictwo mieszkaniowe.</u>
          <u xml:id="u-2.39" who="#Marszalek">Ostatnim punktem porządku dziennego rozpatrywanym w dniu dzisiejszym będzie sprawozdanie komisji o stanowisku Senatu w sprawie nowelizacji ustawy o transporcie kolejowym.</u>
          <u xml:id="u-2.40" who="#Marszalek">Jutro rano, po głosowaniach nad punktami rozpatrzonymi w dniu dzisiejszym, przeprowadzimy trzecie czytanie projektów ustaw: o narodowym spisie powszechnym ludności i mieszkań w 2001 roku, o zmianie ustawy z dnia 26 czerwca 1974 roku Kodeks pracy, o zmianie ustawy o Służbie Więziennej, o zasadach pobytu i przemieszczania się obcych wojsk przez terytorium Rzeczypospolitej Polskiej oraz ustawy Prawo działalności gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-2.41" who="#Marszalek">Blok głosowań zakończymy głosowaniami nad projektem uchwały w sprawie pomocy społecznej.</u>
          <u xml:id="u-2.42" who="#Marszalek">Następnie przeprowadzimy pierwsze czytania projektów ustaw: o zasadach wspierania rozwoju regionalnego, o zmianie ustawy Prawo o adwokaturze oraz o zmianie ustawy Prawo o notariacie i ustawy Prawo o ustroju sądów powszechnych.</u>
          <u xml:id="u-2.43" who="#Marszalek">Rozpatrywanie pytań w sprawach bieżących i interpelacji rozpoczniemy bezpośrednio po zakończeniu przerwy, to jest o godz. 17.</u>
          <u xml:id="u-2.44" who="#Marszalek">W godzinach wieczornych przeprowadzimy pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie niektórych ustaw regulujących zasady opodatkowania oraz ustawy o zatrudnieniu i przeciwdziałaniu bezrobociu, a także rozpatrzymy sprawozdanie komisji o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o języku polskim.</u>
          <u xml:id="u-2.45" who="#Marszalek">W piątek po ewentualnych głosowaniach przeprowadzimy pierwsze czytania projektów ustaw: o miejscach pamięci narodowej, o zmianie ustawy o obligacjach, o zmianie ustawy o podatku rolnym oraz dotyczących zwrotu podatku akcyzowego zawartego w cenie oleju napędowego zużywanego w produkcji rolnej.</u>
          <u xml:id="u-2.46" who="#Marszalek">Proszę posła sekretarza o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#SekretarzPoselAndrzejFolwarczny">Informuję, że za zgodą marszałka Sejmu w dniu dzisiejszym odbędą się posiedzenia następujących Komisji:</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#SekretarzPoselAndrzejFolwarczny">- Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach, wspólnie z Komisją Ochrony Konkurencji i Konsumentów - o godz. 11;</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#SekretarzPoselAndrzejFolwarczny">- Zdrowia - o godz. 11;</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#SekretarzPoselAndrzejFolwarczny">- Gospodarki - o godz. 12;</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#SekretarzPoselAndrzejFolwarczny">- Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw dotyczących problematyki ubezpieczeń społecznych - o godz. 14;</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#SekretarzPoselAndrzejFolwarczny">- Spraw Zagranicznych - o godz. 14;</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#SekretarzPoselAndrzejFolwarczny">- Kultury Fizycznej i Turystyki - o godz. 14;</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#SekretarzPoselAndrzejFolwarczny">- Skarbu Państwa, Uwłaszczenia i Prywatyzacji, wspólnie z Komisją Transportu i Łączności - o godz.14;</u>
          <u xml:id="u-3.8" who="#SekretarzPoselAndrzejFolwarczny">- Skarbu Państwa, Uwłaszczenia i Prywatyzacji - bezpośrednio po zakończeniu wspólnego posiedzenia z Komisją Transportu i Łączności;</u>
          <u xml:id="u-3.9" who="#SekretarzPoselAndrzejFolwarczny">- Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej, wspólnie z Komisją Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej - o godz. 16;</u>
          <u xml:id="u-3.10" who="#SekretarzPoselAndrzejFolwarczny">- Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej - bezpośrednio po zakończeniu wspólnego posiedzenia z Komisją Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej, ok. godz. 16.30.</u>
          <u xml:id="u-3.11" who="#SekretarzPoselAndrzejFolwarczny">Spotkanie prezydium Komisji do Spraw Kontroli Państwowej z przewodniczącymi komisji sejmowych odbędzie się w sali nr 13, w budynku G o godz. 9.30.</u>
          <u xml:id="u-3.12" who="#SekretarzPoselAndrzejFolwarczny">Zespół Poselski Strażaków informuje, że posiedzenie zespołu odbędzie się w dniu dzisiejszym o godz. 18 w sali nr 14, w budynku G. Prezydium zespołu zbierze się w pokoju nr 441 bezpośrednio po głosowaniach. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#Marszalek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#Marszalek">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 1 porządku dziennego: Głosowanie nad wnioskiem o odrzucenie informacji prezesa Rady Ministrów o organizacji skupu zbóż oraz o wydarzeniach związanych z interwencją Policji wobec rolników w Urzędzie Wojewódzkim w Olsztynie.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#Marszalek">Przypominam, że na poprzednim posiedzeniu Sejm wysłuchał informacji przedstawionej przez ministra rolnictwa i gospodarki żywnościowej pana Artura Balazsa oraz podsekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji pana Krzysztofa Budnika, a także przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#Marszalek">W dyskusji zgłoszono wniosek o odrzucenie przedstawionej informacji. Poddam ten wniosek pod głosowanie. Odrzucenie tego wniosku będzie oznaczało, że Sejm przyjął informację do wiadomości.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#Marszalek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku o odrzucenie informacji prezesa Rady Ministrów o organizacji skupu zbóż oraz o wydarzeniach związanych z interwencją Policji wobec rolników w Urzędzie Wojewódzkim w Olsztynie, zechce podnieść rękę i nacinąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#Marszalek">Głosowało 383 posłów. Za - 174, przeciw - 201, wstrzymało się 8 posłów.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm wniosek odrzucił, a tym samym przyjął informację do wiadomości.</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#Marszalek">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 2 porządku dziennego: Informacje ministra spraw wewnętrznych i administracji:
   - o stosowaniu ustawy z dnia 25 czerwca 1997 r. o cudzoziemcach w zakresie repatriacji w 1998 r.;
 - z realizacji zobowiązań Rzeczypospolitej Polskiej wynikających z Konwencji Genewskiej dotyczącej statusu uchodźców z 1951 r. oraz Protokołu Nowojorskiego z 1967 r. (druk nr 1044) wraz ze stanowiskiem Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz Komisji Łączności z Polakami za Granicą (druk nr 1179).</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#Marszalek">Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji pana Piotra Stachańczyka w celu przedstawienia informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiPiotrStachanczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wykonując obowiązek wynikający z art. 102 ustawy z dnia 25 czerwca 1997 r. mam przyjemność przedstawić Wysokiej Izbie informację ministra spraw wewnętrznych i administracji o stosowaniu w roku 1998 ustawy z dnia 25 czerwca 1997 r. o cudzoziemcach w zakresie repatriacji oraz informację o realizacji zobowiązań Rzeczypospolitej Polskiej wynikających z Konwencji Genewskiej dotyczącej statusu uchodźców z 1951r. oraz Protokołu Nowojorskiego z 1967 r.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiPiotrStachanczyk">Przechodząc do sprawy repatriacji, pragnę poinformować, iż podstawowymi aktami prawnymi określającymi zasady i tryb prowadzenia repatriacji w 1998 r. były wspomniana już wcześniej ustawa z 25 czerwca 1997 r. o cudzoziemcach, a także ustawa z dnia 15 lutego 1962 r. Dopiero od momentu wejścia w życie ustawy o cudzoziemcach pod koniec 1997 r. można mówić o trwałych podstawach prawnych repatriacji. Przyjęte w niej rozwiązania zastąpiły tymczasowe decyzje rządu Rzeczypospolitej Polskiej z 1996 r. o rozpoczęciu repatriacji w oparciu o zaproszenia gmin i pozwoliły na wprowadzenie nowego, sformalizowanego i w pełni uporządkowanego trybu przyjazdu przesiedleńców do Polski.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiPiotrStachanczyk">W 1998 r. do ministra spraw wewnętrznych i administracji wpłynęło ogółem 898 wniosków z 22 polskich przedstawicielstw dyplomatycznych i urzędów konsularnych w 17 państwach. Złożono 808 podań o wydanie wizy repatriacyjnej, a od osób o narodowości innej niż polska, członków rodzin, które ubiegały się o repatriację, wpłynęło 90 wniosków o udzielenie zezwolenia na zamieszkanie na czas oznaczony. W placówkach dyplomatycznych i urzędach konsularnych w ciągu 1998 r., według informacji resortu spraw wewnętrznych, przedstawiono w sumie 1029 wniosków, część z nich ze względu na czas przesyłania pocztą dyplomatyczną wpłynęła do ministra spraw wewnętrznych dopiero w roku 1999. Łącznie od momentu uruchomienia tymczasowej procedury repatriacyjnej i pojawienia się pierwszych wniosków we wrześniu 1996 r. do końca 1998 r. wpłynęło 1819 podań o przesiedlenie w ramach repatriacji, większość z nich złożono na podstawie zaproszeń 365 polskich gmin, tj. ok. 15% ogółu gmin. Zaprosiły one do Polski łącznie 1572 osoby. W 1998 r. 116 gmin z 38 województw zaprosiło 547 osób, czyli 153 rodziny repatriantów.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiPiotrStachanczyk">W 1998 r. w sprawach o uzyskanie zgody ministra spraw wewnętrznych i administracji na wydanie wizy repatriacyjnej w trybie art. 79 ust. 3 ustawy o cudzoziemcach wydano 68 postanowień. Minister wyraził zgodę na udzielenie wizy repatriacyjnej 56 osobom, a 12 odmówił jej udzielenia. Podstawą odmowy były względy bezpieczeństwa państwa, brak dostatecznie udokumentowanego pochodzenia polskiego oraz zmiana narodowości na polską w związku z możliwością przesiedlenia się do Polski w ramach repatriacji, co stwierdził sam zainteresowany we wniosku repatriacyjnym.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiPiotrStachanczyk">Tak mała liczba wydanych postanowień wynikała z faktu, że w roku 1998, a zwłaszcza w jego pierwszej połowie, rozpatrywane były wnioski repatriacyjne zgłoszone jeszcze w roku 1997 na podstawie starych przepisów. Łącznie od uruchomienia procedury repatriacyjnej w 1998 r. minister spraw wewnętrznych i administracji w poprzednio obowiązującym trybie decyzji i obecnie obowiązującym trybie postanowień wydał 814 aktów prawnych związanych z udzieleniem zgody na wydanie wizy repatriacyjnej. Przed wejściem w życie ustawy o cudzoziemcach wydano 719 decyzji pozytywnych i 27 negatywnych, a na podstawie tej ustawy - jak mówiłem wcześniej - 56 pozytywnych i 12 negatywnych.</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiPiotrStachanczyk">Ustawa o cudzoziemcach wprowadziła dodatkowo w art. 109 uproszczony tryb nabywania obywatelstwa polskiego na okres przejściowy - w drodze uznania przez ministra spraw wewnętrznych i administracji - dla osób, które spełniając wymogi repatriacji, przybyły do Polski między 1 stycznia 1992 r. a 31 grudnia 1996 r., ale z uwagi na niejasny stan prawny nie uzyskały statusu repatrianta ani obywatelstwa polskiego. W omawianym okresie złożono 233 wnioski o uznanie obywatelstwa polskiego. Do tej pory rozpatrzono 122 podania, wydano 121 decyzji pozytywnych i 1 decyzję negatywną. Ponieważ wnioski te obejmują nie tylko zainteresowanych, ale także ich dzieci, obywatelstwo polskie łącznie przyznano do tej pory 189 osobom.</u>
          <u xml:id="u-5.6" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiPiotrStachanczyk">Przechodząc do informacji o działalności Ministerstwa Spraw Zagranicznych w tym samym okresie, należy powiedzieć, że na podstawie uzyskanych zgód i decyzji polskie placówki dyplomatyczne i urzędy konsularne w okresie od 1 stycznia 1998 r. do 31 grudnia 1998 r. wydały ogółem 281 wiz repatriacyjnych dla 375 osób, przy czym zdecydowaną ich większość, to znaczy wizy dla 322 osób, wydała ambasada Rzeczypospolitej Polskiej w Ałma Acie.</u>
          <u xml:id="u-5.7" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiPiotrStachanczyk">Większość wniosków zgłoszonych w poprzednim roku pociągnęło za sobą wydanie wiz pod koniec ubiegłego roku i na początku roku 1999. Właściwą ocenę działania ustawy w roku 1998 będziemy mieli, proszę państwa, dopiero na koniec roku 1999, ponieważ wizy repatriacyjne mają 12-miesięczny okres ważności i w ciągu tych dwunastu miesięcy zainteresowany powinien przybyć do Polski. W związku z tym, że od wydania wizy do załatwienia przez zainteresowanego spraw związanych z wyjazdem, najczęściej z Kazachstanu, mija z reguły kilka miesięcy, osoby, które otrzymały decyzje w zeszłym roku, w większości będą przybywać do Polski czy przybędą do Polski w roku bieżącym. Liczymy, że od chwili wejścia w życie ustawy o cudzoziemcach do końca tego roku powinno przybyć do Polski około 2,5 tysiąca osób jako repatriantów.</u>
          <u xml:id="u-5.8" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiPiotrStachanczyk">W tej chwili chciałbym przejść na chwilę do drugiej informacji, tj. do informacji o wykonywaniu obowiązków wynikających z Konwencji Genewskiej i Protokołu Nowojorskiego. Sprawa ta dotyczy przyznawania w Polsce osobom prześladowanym statusu uchodźcy. Od 1991 r. bezpośrednią opiekę nad cudzoziemcami, ubiegającymi się o status uchodźcy w Polsce, sprawuje minister spraw wewnętrznych, obecnie minister spraw wewnętrznych i administracji. W ostatnich latach liczba cudzoziemców składających wnioski o nadanie im statusu uchodźcy wynosi około 3 tysięcy lub 3,5 tysiąca osób rocznie. W roku 1997 złożono dokładnie 3 539 wniosków, a w omawianym roku 1998 - 3 273 wnioski. Obowiązki ministra spraw wewnętrznych i administracji w omawianym zakresie wynikają przede wszystkim z ustawy o cudzoziemcach, ale także ze wspomnianej właśnie Konwencji Genewskiej z 1951 r. i z uzupełniającego ją Protokołu Nowojorskiego z 1967 r. Oba te akty prawa międzynarodowego Polska ratyfikowała w 1991 r.</u>
          <u xml:id="u-5.9" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiPiotrStachanczyk">Konsekwencją tejże ratyfikacji był rozpoczęty na początku lat dziewięćdziesiątych proces nowelizowania prawa krajowego i wprowadzanie do niego standardów konwencyjnych, standardów przyjętych wcześniej przez inne kraje wykonujące Konwencję Genewską, a także tych wprowadzanych w życie przez Biuro Wysokiego Komisarza ONZ do Spraw Uchodźców.</u>
          <u xml:id="u-5.10" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiPiotrStachanczyk">W ramach tej poprawy systemu prawnego nie tylko wprowadzono ustawę o cudzoziemcach, ale także w 1996 r. znowelizowano ustawę o pomocy społecznej, ustalając odpowiedzialność wojewodów za koordynację działań mających na celu integrację uchodźców i zaliczając tę działalność do zadań pomocy społecznej. Gdy mówi się o postępowaniu w sprawach uchodźców, należy pamiętać, że toczy się ono na zasadach określonych w Kodeksie postępowania administracyjnego z pewnymi szczególnymi, dodatkowymi regułami określonymi w ustawie o cudzoziemcach. Do końca roku 1998 jedynym organem, który podejmował decyzje w tym zakresie, był minister spraw wewnętrznych i administracji. Rozpatrywał on zarówno wnioski o nadanie statusu uchodźcy, jak również wobec złożonych wniosków o ponowne rozpoznanie sprawy, odwołania od własnych decyzji, zgodnie z obowiązującym Kodeksem postępowania administracyjnego.</u>
          <u xml:id="u-5.11" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiPiotrStachanczyk">Od 1 stycznia 1999 r. został powołany nowy organ - Rada do Spraw Uchodźców, która działa niezależnie od ministra spraw wewnętrznych i administracji i która merytorycznie rozpatruje odwołania od wszelkich decyzji dotyczących nadania statusu uchodźcy. Cudzoziemcy ubiegający się o status uchodźcy uzyskują w Polsce pomoc socjalną w postaci zakwaterowania, wyżywienia, opieki medycznej, pomocy rzeczowej oraz pomocy pieniężnej. W zależności od oczekiwań uchodźcy, a także naszych możliwości ta pomoc jest udzielana bądź w formie zasiłków, bądź w formie zakwaterowania cudzoziemca w ośrodku dla osób ubiegających się o nadanie statusu uchodźcy.</u>
          <u xml:id="u-5.12" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiPiotrStachanczyk">Ministerstwo dysponuje Centralnym Ośrodkiem Recepcyjnym w Dębaku, jednostką budżetową Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji tak rozbudowaną w roku poprzednim, że może ona obecnie przyjąć około 350 cudzoziemców. W nagłych przypadkach wynajmowane są ośrodki w innych województwach.</u>
          <u xml:id="u-5.13" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiPiotrStachanczyk">Minister spraw wewnętrznych i administracji, wykonując swoje obowiązki w tym zakresie, koordynuje i czynnie uczestniczy również w procesach zarówno krajowych, jak i międzynarodowych, dotyczących migracji uchodźców. Współpraca międzynarodowa w tym zakresie jest ważnym elementem działalności ministra z uwagi na ponadgraniczny charakter tego zjawiska, jak również potrzebę zharmonizowania polityk uchodźczych prowadzonych przez państwa europejskie. W przedstawionej informacji macie państwo szczegółowe dane o spotkaniach, konferencjach, a także seminariach, które w zeszłym roku odbyły się z udziałem przedstawicieli ministra spraw wewnętrznych i administracji. Trzeba pamiętać, że tylko dzięki współpracy międzynarodowej możliwa jest wymiana informacji oraz podejmowanie działań ze służbami migracyjnymi innych państw europejskich.</u>
          <u xml:id="u-5.14" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiPiotrStachanczyk">W Polsce minister spraw wewnętrznych w ramach swojej działalności współpracuje z szeregiem organizacji pozarządowych, takich jak Polski Czerwony Krzyż, Fundacja Helsińska, Polska Akcja Humanitarna czy Caritas Polska. Natomiast podstawowym partnerem ministra w tej działalności zarówno na forum międzynarodowym, jak i krajowym jest Biuro Wysokiego Komisarza Narodów Zjednoczonych ds. Uchodźców (UNHCR), które ma swoje przedstawicielstwo w Warszawie. Należy pamiętać, że zgodnie z polskim prawem wszyscy kandydaci na uchodźców mają prawo korzystać z pomocy UNHCR, co więcej, organy państwowe mają obowiązek współpracy i za zgodą zainteresowanego cudzoziemca udostępniania akt sprawy oraz decyzji i postanowień przedstawicielom UNHCR, którzy badają, czy nasze działania są zgodne z Konwencją Genewską.</u>
          <u xml:id="u-5.15" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiPiotrStachanczyk">Naszym zdaniem polski system opieki nad uchodźcami zdał trudny egzamin podczas akcji specjalnych, jakimi były zarówno ewakuacja dzieci z Bośni w roku 1993 r., jak i czasowa ochrona uciekinierów wojennych z Kosowa w tym roku. Chciałbym podkreślić, że w ciągu ostatnich 9 lat udało się zbudować w Polsce system pomocy uchodźcom porównywalny z systemem działającym w krajach o znacznie dłuższej tradycji w prowadzeniu opieki nad tą kategorią emigrantów. Jednak system ten wymaga dalszego rozwoju. W toku prowadzonego procesu integracji Polski z Unią Europejską, w trakcie screeningu w Brukseli ustalono, że w zdecydowanej większości prawo polskie jest zgodne z konwencjami, ze standardami międzynarodowymi, z zasadami prowadzenia działalności przez organy innych krajów Unii Europejskiej. Jednak stwierdzono też, że istnieją pewne rozbieżności i delegacja polska zobowiązała się wówczas, że rozbieżności te zostaną uregulowane w proponowanym i opracowywanym teraz projekcie nowelizacji ustawy o cudzoziemcach, którą mamy nadzieję skierować do parlamentu w pierwszych miesiącach przyszłego roku.</u>
          <u xml:id="u-5.16" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiPiotrStachanczyk">Na koniec chciałbym przedstawić w skrócie statystykę dotyczącą nabywania statusu uchodźcy w 1998 r. Otóż o status uchodźcy wystąpiło wtedy w Polsce 3398 osób, z tego zdecydowanie najwięcej z Armenii - 992 osoby, Sri Lanki - 642 osoby i Jugosławii - 422 osoby. Pozytywnie rozpatrzono 64 wnioski, negatywnie 1424, umorzono 1785. Jest to zmiana w stosunku do 1997 r., kiedy pozytywnie rozpatrzono 148 wniosków, negatywnie 597, a umorzono 3161. Zwracam państwa szczególną uwagę na bardzo wysoką pozycję umorzeń, która w zdecydowanej większości obejmuje te osoby, które składają wniosek o status uchodźcy będąc, powiedziałbym, w sytuacji przymusowej na terenie naszego kraju. Najczęściej są to nielegalni imigranci schwytani przez organy Policji lub Straży Granicznej w trakcie próby przedostania się przez naszą granicę wschodnią lub granicę zachodnią, którzy następnie - aby wstrzymać proces wydalenia do kraju pochodzenia - składają wniosek o nadanie statusu uchodźcy, będąc czy to w ośrodku deportacyjnym, czy to w areszcie. Po wszczęciu procedury są oni z reguły z tego ośrodka zwalniani, bo procedura ta nie może skończyć się w terminie maksymalnego czasu pobytu w ośrodku, to jest po prostu niemożliwe, i w związku z tym najczęściej znikają po prostu z pola zainteresowania organów państwa, podejmując kolejną próbę przedostania się do wymarzonych krajów Europy Zachodniej. Tak wysoka liczba umorzeń wynika więc najczęściej z tego, że zainteresowany nie stawia się na kolejne wezwania bądź nie można uzyskać z nim kontaktu.</u>
          <u xml:id="u-5.17" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiPiotrStachanczyk">W zeszłym roku najczęściej wydawano decyzje pozytywne w stosunku do obywateli Afganistanu i Sri Lanki, zdecydowanie negatywne - w stosunku przede wszystkim do obywateli Armenii.</u>
          <u xml:id="u-5.18" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiPiotrStachanczyk">Zgodnie ze standardami, jak też informacjami, jakie otrzymujemy z organizacji międzynarodowych, w zasadzie nie ma podstaw do udzielania statusu uchodźcy obywatelom Armenii, a oni zdecydowanie dominują pod względem liczby składanych wniosków.</u>
          <u xml:id="u-5.19" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiPiotrStachanczyk">Wreszcie jeśli chodzi o umorzenie postępowań, to najczęściej umarzano je w stosunku do obywateli Sri Lanki, Jugosławii i Afganistanu, którzy, jak mówiłem wcześniej, po prostu znikali z pola zainteresowania, jeśli chodzi o możliwości osiągnięcia kontaktu przez polskie organy państwowe, w tym organy podległe ministrowi spraw wewnętrznych i administracji.</u>
          <u xml:id="u-5.20" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiPiotrStachanczyk">Biorąc sytuację w roku bieżącym, można stwierdzić, że te tendencje, które obrazują wydarzenia lat 1997-1998, jeśli chodzi o realizację Konwencji Genewskiej i Protokołu Nowojorskiego, będą podtrzymane zarówno jeśli chodzi o ilość wniosków, o kraje, z których one pochodzą, jak i o sam przebieg wydarzeń w procesie nabywania statusu uchodźcy.</u>
          <u xml:id="u-5.21" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiPiotrStachanczyk">Kończąc, chciałbym powiedzieć, że Polska w zakresie nadawania statusu uchodźcy podlega systematycznej ocenie szeregu organów międzynarodowych, w tym przede wszystkim UNHCR, i nie odnotowaliśmy żadnych sygnałów świadczących jakoby władze polskie w jakikolwiek sposób naruszały obowiązujące w tym zakresie uregulowania międzynarodowe i ciążące na władzach Polski w wyniku tych uregulowań obowiązki. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#Marszalek">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#Marszalek">Proszę o zabranie głosu pana posła Wita Majewskiego w celu przedstawienia stanowiska komisji w zakresie informacji o stosowaniu ustawy o cudzoziemcach.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#Marszalek">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PoselSprawozdawcaWitMajewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Z naturalnych powodów sejmowa Komisja Łączności z Polakami za Granicą zajmuje się problemem repatriacji w sposób stały, ponieważ jest to kwestia nieodłącznie związana z zadaniami komisji.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PoselSprawozdawcaWitMajewski">Konkretnym sprawozdaniem, które przed chwilą przedstawił pan minister, zajmowaliśmy się na posiedzeniu naszej komisji w kwietniu i następnie w czerwcu na wspólnym posiedzeniu z Komisją Administracji i Spraw Wewnętrznych. Chcieliśmy oświadczyć w tym miejscu, że dzień dzisiejszy uważamy za przełomowy, ponieważ po raz pierwszy Wysoka Izba zajmuje się sprawami repatriacji w sposób zorganizowany i kompleksowy. Mam nadzieję, że stanie się to zapowiedzią nowej praktyki, że zmobilizuje to organy państwa, a zwłaszcza rząd, do bardziej konsekwentnych działań i że nareszcie uda się ruszyć ten problem, który utknął w martwym punkcie.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#PoselSprawozdawcaWitMajewski">Wysoka Izbo! Stan faktyczny w zakresie repatriacji przedstawił przed chwilą pan minister; jaki jest, wszyscy wiemy i nie przynosi to nam zaszczytu. W sumie około stu rodzin rocznie i kilkaset w czasie trwania III Rzeczypospolitej powróciło do kraju, przy założeniu, że kilkanaście milionów Polaków żyje poza granicami kraju, a jeżeli chodzi o tych, którzy żyją w najtrudniejszych warunkach, mam na myśli kraje po byłym Związku Radzieckim, a zwłaszcza kraje na terenie Azji, w części azjatyckiej Rosji i w Kazachstanie, to fakty te po prostu nie odzwierciedlają możliwości i potrzeb w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#PoselSprawozdawcaWitMajewski">Komisje uznały na wspólnym posiedzeniu, iż Międzyresortowy Zespół do Spraw Repatriacji, który funkcjonował w trochę odmiennym kształcie w okresie poprzednich rządów i od 1998 r. w rządzie pana premiera Jerzego Buzka, nie przejawiał wystarczającej aktywności. Skutki jego działalności nie są widoczne i nie wpływają na realia procesu repatriacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#PoselSprawozdawcaWitMajewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Połączone komisje stwierdzają, że deklaracje, jakie płyną z centrum politycznego kraju, rozmijają się. W tych deklaracjach przewodzi Senat, jego oświadczenia, ale również i pan premier miał okazję spotykać się z pielgrzymami z Kazachstanu, składając wobec nich pewne propozycje. Te deklaracje nie spotykają się ani z oczekiwaniami naszych rodaków, ani tym bardziej z realiami procesu repatriacyjnego. Musimy sobie powiedzieć wyraźnie, iż stan ten jest nie do przyjęcia na dłuższą metę. Musimy zdecydować, w jakim zakresie chcemy jako Rzeczpospolita proces repatriacyjny kontynuować i mówić jednym głosem w tych sprawach, bo nie ma powodu, aby w problemach narodowych między deklaracjami a faktami miały miejsce takie rozbieżności, jakie dziś występują.</u>
          <u xml:id="u-7.5" who="#PoselSprawozdawcaWitMajewski">Sejmowa Komisja Łączności z Polakami za Granicą ma okazję na miejscu, w Kazachstanie, spotykać się z rodakami i wiemy, jakie oczekiwania budzą tam płynące z kraju deklaracje, jak trudno jest rozmawiać z tymi ludźmi, którzy od lat oczekują na powrót, którzy korespondują z gminami, prowadzą działania zmierzające do powrotu i sprawy te nie są, nie mogą być w dotychczasowym kształcie realizowane.</u>
          <u xml:id="u-7.6" who="#PoselSprawozdawcaWitMajewski">Dzisiejszy proces repatriacji opiera się wyłącznie na działalności społeczności lokalnych. Praktycznie powrót do kraju tych kilkuset rodzin to był wynik gestów patriotyzmu i współczucia ze strony społeczności gmin lokalnych i to często najbiedniejszych. Podam przykład, w roku 1998 tak bogate gminy, jak Gdańsk, Gdynia, Poznań nie przyjęły ani jednej rodziny, Warszawa bardzo niewiele, w śladowych ilościach. 100 rodzin przyjętych w tym roku to praktycznie wysiłki najbiedniejszych gmin. To pokazuje też, iż nie ma wystarczającej organizatorskiej działalności, bo, tak jak mówię, nie te gminy, które mogłyby przyjmować, a te, które praktycznie robią to ostatnim wysiłkiem, podejmują tę działalność.</u>
          <u xml:id="u-7.7" who="#PoselSprawozdawcaWitMajewski">Jeżeli mówimy o tych możliwościach, to od 1997 r. przewidywane są w budżecie państwa pewne środki na repatriację. Ani jedna złotówka z tych środków nie została na te cele dotychczas wydana i istnieje obawa, że również w roku bieżącym nie zostanie wydana, skoro mamy koniec września, a akt wykonawczy umożliwiający wydatkowanie tych środków jest jeszcze w stadium uzgodnień międzyresortowych.</u>
          <u xml:id="u-7.8" who="#PoselSprawozdawcaWitMajewski">Dotychczasowy ogląd procesu repatriacyjnego, jaki sejmowa Komisja Łączności z Polakami za Granicą, a po wspólnym posiedzeniu z Komisją Administracji i Spraw Wewnętrznych obie komisje posiadają, pozwala tylko na wyrobienie zdania, iż dotychczasowa praktyka powinna jak najszybciej ulec zmianie. I dobrze dzieje się, Wysoka Izbo, że w następnym punkcie tego posiedzenia zajmiemy się trzema projektami ustaw, które z inicjatywy Senatu zostały wniesione do laski marszałkowskiej. Mam nadzieję, że nie skończy się na stanowieniu prawa, ale że za prawem pójdą konkretne planistyczne i programowe działania, które proces repatriacji, zwłaszcza w stosunku do tych rodaków, którzy żyją w najcięższych i pogarszających się warunkach w republikach azjatyckich byłego Związku Radzieckiego, przyspieszą w najbliższej przyszłości i będzie on przebiegał w sposób zorganizowany i skuteczny. Dotychczasowa bowiem praktyka nie może nikogo zadowalać.</u>
          <u xml:id="u-7.9" who="#PoselSprawozdawcaWitMajewski">Nasze komisje po rozpatrzeniu sprawozdania uważają, że przede wszystkim wymaga uregulowania sprawa zabezpieczenia materialnego procesu repatriacji, że wymaga uregulowania sprawa uproszczenia trybu prawno-legislacyjnego podejmowania decyzji w tym zakresie, że trzeba sobie jasno odpowiedzieć, w jakim zakresie, w jakich ilościach i w jakim czasie chcemy proces repatriacji realizować i należy o tym obywateli w kraju, ale przede wszystkim Polaków zainteresowanych powrotem, w sposób jednoznaczny informować. Niedopuszczalna jest bowiem dzisiejsza praktyka, kiedy z jednej strony deklarujemy z wysokich trybun pełną otwartość na proces repatriacji, a później w śladowy sposób, w mitrędze, w wieloletnich korowodach przyjmujemy niewielką liczbę zainteresowanych. Ten stan, Wysoka Izbo, panie marszałku, zdaniem połączonych komisji powinien w najbliższym czasie się zmienić. Myślę, że ponieważ trwają prace nad nowym programem rządu, jest okazja, by w tym nowym programie również ten punkt był ujęty w nowy sposób. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#Marszalek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#Marszalek">Proszę o zabranie głosu pana posła Lecha Nikolskiego w celu przedstawienia stanowiska komisji w zakresie informacji o realizacji zobowiązań wynikających z Konwencji Genewskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PoselSprawozdawcaLechNikolski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Była to pierwsza informacja, tzn. pierwsze sprawozdanie ministra spraw wewnętrznych i administracji w tej sprawie przedkładane Sejmowi, pierwsza informacja wynikająca z zobowiązania nałożonego na rząd w ustawie o cudzoziemcach. I na tym tle mam jedno spostrzeżenie. Oczywiście sprawozdanie zostało przekazane zgodnie z zobowiązaniem ustawy - do 31 marca br. Obejmuje ono okres 1998 roku. Dziś mamy już II połowę września, czy też końcówkę września i omawiamy to z pewnym lekkim opóźnieniem. Nie jest to pretensja do rządu czy też do Sejmu, ale warto się zastanowić, w jakim trybie tego typu informacje przyjmować, by działo się to w czasie jak najbliżym okresu, którego dotyczą.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PoselSprawozdawcaLechNikolski">Wracając do strony merytorycznej, Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych rozpatrując tę informację, postanowiła rekomendować Sejmowi przyjęcie tego sprawozdania. Stwierdziła, że po wejściu w życie ustawy o cudzoziemcach ogromnie podniósł się stan-dard opieki nad cudzoziemcami, że do 1998 r. prawo w Polsce było w tej mierze bardzo ubogie i właśnie ustawa o cudzoziemcach wprowadziła szereg istotnych procedur, które pozwalają całość spraw związanych z uchodźcami ująć w konkretne ramy prawne. Ustawa o cudzoziemcach stara się pogodzić dwie rzeczy. Z jednej strony stara się pogodzić pewne prawa, które przysługują osobom ubiegającym się o status uchodźcy w Polsce, jak choćby to, że każdy uchodźca może w znanym przez niego języku otrzymać informacje o tym, jakie prawa przysługują mu w Polsce, a ponadto stara się wypełnić pewne luki umożliwiające nadużycia ze strony obcokrajowców ubiegających się o status uchodźcy w Polsce. I wydaje mi się, że w dość dużej mierze, jak mówił przed chwilą pan minister, ustawa spełnia te warunki.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#PoselSprawozdawcaLechNikolski">Co do bieżących spraw i tego, co można by było uznać za elementy niedopatrzenia czy też opóźnień, trzeba zwrócić uwagę na niewielkie opóźnienie w powołaniu Rady do Spraw Uchodźców. Rada ta pełni istotną funkcję w administracyjnej procedurze składania odwołań od decyzji podejmowanych przez ministra. Był moment, kiedy uchodźcy chcieli się odwoływać od decyzji, ale nie mieli do kogo. Na szczęście moment ten był bardzo krótki i w tej chwili sprawa jest jasna.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#PoselSprawozdawcaLechNikolski">Kolejna sprawa dotyczy niewydania do końca aktów wykonawczych do tej ustawy. Między innymi jeden akt dotyczy listy państw, czy listy krajów uznanych za bezpieczne, czy też za kraje bezpiecznego pochodzenia. Sprawa nie jest taka prosta, bo warto się zastanowić, czy w ogóle jest możliwe wydanie tego typu rozporządzenia przy dynamicznie rozwijającej się sytuacji na całym świecie i zmieniającej się sytuacji w wielu krajach. Być może trzeba podjąć wysiłek nowelizacji ustawy. Zresztą takie zapowiedzi były też przedkładane na posiedzeniu komisji i być może ta nowelizacja powinna również odnosić się do tego elementu. Prawdą jest także, że Polska, aczkolwiek powoli, przestaje być krajem tranzytowym, jeśli chodzi o uchodźców, tzn. zmniejsza się jednak liczba ludzi, którzy traktują Polskę jako kraj tymczasowego pobytu, a tak naprawdę chcą się osiedlić gdzie indziej. Ten element ˝przejściowości˝ jest jednak dalej bardzo wyraźny. Mówił o tym również pan minister, podkreślając ogromną liczbę umorzeń, które mają miejsce w trakcie procedur przyznawania cudzoziemcom statusu uchodźcy.</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#PoselSprawozdawcaLechNikolski">Konkludując, chcę jeszcze raz przypomnieć, że Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych rekomenduje przyjęcie tego sprawozdania. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#Marszalek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#Marszalek">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w debacie nad tym punktem porządku dziennego 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowych oświadczeń w imieniu kół.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#Marszalek">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#Marszalek">W imieniu Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność głos zabierze pan poseł Edward Daszkiewicz.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#Marszalek">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PoselEdwardDaszkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność w sprawie informacji rządu o stosowaniu ustawy z dnia 25 czerwca 1997 r. o cudzoziemcach w zakresie repatriacji w roku 1998 oraz realizacji zobowiązań Rzeczypospolitej Polskiej wynikających z Konwencji Genewskiej dotyczącej statusu uchodźców z roku 1951 i Protokołu Nowojorskiego z 1967 r.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PoselEdwardDaszkiewicz">Konstytucja w art. 52 ust. 5 gwarantuje osobom, których pochodzenie polskie zostało stwierdzone zgodnie z ustawą, możliwość osiedlenia się na stałe na terytorium Polski. Wejście w życie 27 grudnia 1997 r. ustawy o cudzoziemcach spowodowało znaczne zmiany w procedurze repatriacji i nabywania na jej podstawie obywatelstwa polskiego (regulacje te zawiera Dziennik Ustaw Nr 114, poz. 739, z roku 1997).</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#PoselEdwardDaszkiewicz">Ustawa wprowadza w art. 10 wizę repatriacyjną. Wydaje się ją cudzoziemcowi narodowości polskiej lub pochodzenia polskiego, który zamierza przesiedlić się na stałe do Polski, na czas oznaczony, nie dłuższy jednak niż 12 miesięcy. W tym okresie powinno nastąpić przekroczenie granicy Polski. Cudzoziemiec posiadający tę wizę nabywa obywatelstwo polskie na mocy prawa w chwili przekroczenia granic i otrzymuje jego poświadczenie od wojewody właściwego dla miejsca osiedlenia. Wiza repatriacyjna jest więc podstawowym dokumentem przy repatriacji. Wnioskodawca nie musi się już ubiegać o zezwolenie na pobyt stały w Polsce, czyli o tzw. kartę stałego pobytu wydawaną w formie decyzji przez Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji. Konsul jednak przed wydaniem wizy repatriacyjnej jest zobowiązany do uzyskania odpowiedniej zgody ministerstwa. Wnioskodawca składa także kwestionariusz repatriacyjny nowego typu, który musi być wypełniony osobiście w części dotyczącej życiorysu i motywów ubiegania się o repatriację.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#PoselEdwardDaszkiewicz">Zaproszenie przez gminę nie stanowi już jedynego dokumentu, który warunkuje wszczęcie procedury repatriacyjnej. Wnioskodawca - repatriant może wskazać również inne dowody na potwierdzenie tego, że posiada środki na przyjazd do Polski i pobyt w niej.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#PoselEdwardDaszkiewicz">Cudzoziemcy przybyli do Polski w latach 1992-1996, którzy deklarowali w trakcie ubiegania się o zezwolenie na stały pobyt w Polsce narodowość polską i polskie pochodzenie, a nie ubiegali się o repatriację, otrzymali możliwość uzyskania obywatelstwa polskiego w trybie specjalnym, przewidzianym w art. 109 ustawy o cudzoziemcach. Warunkiem podstawowym jest posiadanie przez nich zgody na stały pobyt w Polsce, wydanej przed przyjazdem do Polski, zgodnie z uchwałą Trybunału Konstytucyjnego z czerwca 1995 r.</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#PoselEdwardDaszkiewicz">Osoby narodowości innej niż polska i odmiennego pochodzenia, członkowie rodziny repatrianta, którzy pragną osiedlić się w Polsce składają za pośrednictwem konsulatu wnioski do wojewody o wydanie zezwolenia na pobyt na czas oznaczony, a nie kierują - jak dotychczas - wniosków o zezwolenie na pobyt stały w Polsce bezpośrednio do Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji.</u>
          <u xml:id="u-11.6" who="#PoselEdwardDaszkiewicz">Minister spraw wewnętrznych i administracji jest zobowiązany przedstawić na forum Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej coroczną informację, składaną do 31 marca, o stanowieniu ustawy o cudzoziemcach w zakresie repatriacji.</u>
          <u xml:id="u-11.7" who="#PoselEdwardDaszkiewicz">Ustawa o cudzoziemcach wprowadziła nowe kryteria i nowy tryb postępowania w ramach repatriacji, likwidując w dużym stopniu stan ˝zawieszenia prawnego˝, jaki panuje w tej dziedzinie. Jest jednak wiele do zrobienia. Za konieczne uważamy przybliżenie Polakom mieszkającym w Polsce Polonii kazachstańskiej. To właśnie brak wiedzy wśród polskiego społeczeństwa na temat losów Polaków z Kazachstanu i warunków, w jakich obecnie żyją, jest jednym z głównych czynników utrudniających udany proces integracji repatriantów z polskim społeczeństwem. Należy o wiele częściej wyjaśniać, a nie tylko kilka razy w roku, jak to obecnie ma miejsce, dlaczego Polacy z Kazachstanu chcą się w Polsce osiedlić i dlaczego należy im pomóc i że ponosimy za to odpowiedzialność. Społeczność polska w Kazachstanie nie może być pokazywana wyłącznie jako poczciwe, ale jednocześnie biedne staruszki, które piękną kresową polszczyzną wyrażają swoją radość z możliwości przyjazdu do kraju w czasie Świąt Bożego Narodzenia lub Wielkiejnocy. Należy pokazywać, że wśród Polonii kazachstańskiej w większości są młode rodziny, które mogą przynieść korzyść naszemu krajowi, które mogą wnieść duży wkład pracy i duży potencjał intelektualny.</u>
          <u xml:id="u-11.8" who="#PoselEdwardDaszkiewicz">Jako pilne zadanie jawi się potrzeba utworzenia jednego ośrodka na szczeblu centralnym, tj. pełnomocnika do spraw repatriacji, w większym niż dotąd stopniu koordynującego przebieg procesu repatriacji. Jego zadaniem nie powinno być wyłącznie sprawdzenie określonej liczby osób w większym czy mniejszym stopniu utożsamiających się z Polską poprzez fakt posiadania w swoim rodowodzie pochodzenia polskiego, ale pełne wykształcenie w nich polskości i ich pełna integracja ze społecznością polską. Jednak nawet najbardziej doskonałe ustawodawstwo w zakresie repatriacji stanie się martwym przepisem, jeśli nie będzie mogło być realizowane z braku odpowiedniego zasilenia finansowego. Do tej pory koszty związane z repatriacją ponosiły samorządy lokalne przy współudziale wielu często biednych ludzi dobrej woli z wielkim sercem. W związku z tym reorganizacji wymaga system finansowego wspomagania repatriacji i repatriantów. Chodzi tu przede wszystkim o sposób ekonomicznego wspomagania gmin przyjmujących repatriantów, na przykład objętych systemem dotacji lub subwencji. Wielkość środków na bezpośrednie wspomaganie repatriantów, zwłaszcza w okresie pierwszego roku ich pobytu, określi na pewno coroczna ustawa budżetowa. Winny one być jednak uzupełniane w miarę możliwości o środki własne jednostek samorządu terytorialnego, dla wydatkowania których podstawę prawną zawarto w zmodyfikowanym art. 97 wspomnianej przeze mnie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-11.9" who="#PoselEdwardDaszkiewicz">Jeżeli mamy przyzwolenie społeczne na repatriację, to stwórzmy takie prawo, takie ustawy, które pozwolą naszym rodakom na powrót do kraju i dostatnie w nim życie. Taki jest nasz obowiązek wobec tych, których bez żadnej przyczyny, bez sądu, wbrew ich woli, za to, że potrafili powiedzieć: jestem Polakiem, deportowano z ich ojczyzny Polski. Nie zadowalajmy się tym, że w roku 1998 wydano 181 wiz dla 370 osób, że w latach 1996-1998, czyli od uruchomienia procedury repatriacji, 365 gmin, to jest tylko 15%, zaprosiło do Polski 1 572 osoby. Nie wiem, czy mamy się z tego powodu cieszyć, czy wstydzić - to pytanie pozostawiam do rozpatrzenia Wysokiej Izbie.</u>
          <u xml:id="u-11.10" who="#PoselEdwardDaszkiewicz">Wykonując obowiązek wynikający z art. 102 ustawy z dnia 25 czerwca 1997 r. o cudzoziemcach, Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji przedstawiło Wysokiej Izbie także informację o stosowaniu ustawy w zakresie realizacji zobowiązań Rzeczypospolitej Polskiej, wynikającej z Konwencji Genewskiej z 1951 r., dotyczącej statutu uchodźców oraz z Protokołu Nowojorskiego z 1967 r.</u>
          <u xml:id="u-11.11" who="#PoselEdwardDaszkiewicz">2 kwietnia 1997 r. została uchwalona nowa Konstytucja Rzeczypospolitej Polskiej. Na mocy art. 56 ust. 2 konstytucji cudzoziemcowi, który w Rzeczypospolitej Polskiej poszukuje ochrony przed prześladowaniem, może być przyznany status uchodźcy, zgodnie z wiążącymi Rzeczpospolitą Polską umowami międzynarodowymi. Uregulowanie prawa do nadania statusu uchodźcy w ustawie zasadniczej świadczy o powadze i randze tego problemu, jaką przywiązuje do niego Polska. 27 grudnia 1997 r. weszła w życie ustawa o cudzoziemcach. Wprowadzone przez tę ustawę przepisy w sposób szczegółowy i dokładny regulują problematykę związaną z przyjmowaniem i rozpatrywaniem wniosków o nadanie statusu uchodźcy. Rok 1998 był rokiem szczególnie aktywnym pod względem uchwalania nowych i wdrażania wcześniej wydanych aktów prawnych dotyczących problematyki uchodźczej, wydawanych na podstawie delegacji ustawowej zawartej w ustawie o cudzoziemcach.</u>
          <u xml:id="u-11.12" who="#PoselEdwardDaszkiewicz">Szczególnym wyzwaniem w rozwoju polityki uchodźczej stał się proces integracji Polski ze strukturami europejskimi, a zwłaszcza z Unią Europejską. W dalszej perspektywie rozwój instytucji statusu uchodźcy jest ściśle związany z procesem integracji Polski z Unią Europejską. Po wejściu w życie Traktatu Amsterdamskiego należy spodziewać się dalszego ujednolicenia standardów w zakresie procedur uchodźczych w krajach członkowskich Unii. Problematyka opieki nad uchodźcami wchodzi w skład obszaru tematycznego ˝sprawiedliwość i sprawy wewnętrzne˝, który jest przedmiotem negocjacji między Unią a państwami aspirującymi do członkostwa w tej organizacji. Na dalszą ewolucję polityki uchodźczej w Polsce będzie miał wpływ proces harmonizowania prawa polskiego ze standardami unijnymi. Należy przy tym podkreślić, że przepisy nowej ustawy o cudzoziemcach i aktów wykonawczych przybliżyły Polskę do standardów unijnych w tym zakresie. Prowadzona obecnie analiza przepisów prawa Unii Europejskiej w dziedzinie uchodźstwa wskazuje jednak na konieczność podjęcia dalszych działań legislacyjnych, zmierzających do pełnego zharmonizowania przepisów prawa polskiego z prawem wspólnotowym.</u>
          <u xml:id="u-11.13" who="#PoselEdwardDaszkiewicz">Nie możemy być zadowoleni z obecnego stanu spraw objętych tą dyskusją. Składa się na to wiele czynników obiektywnych, takich jak m.in. brak zamożności naszego państwa. Czynniki obiektywne mogą być jednak łagodzone czynnikami subiektywnymi, z których główny to potrzeba służenia rodakom swoim sercem i dzielenia się tym, co mamy. Państwo nie dzieli się na samorządowe i inne, jest jedno. Stąd też istnieje potrzeba pilnego wypracowania takich norm prawnych, które pozwolą organom państwowym i samorządowym działać wspólnie, szybko i skutecznie, wychodzić z pomocą tym wszystkim, którzy chcą wrócić do swojej ojczyzny. Oni przecież są takimi samymi obywatelami jak każdy z nas, także tu siedzący.</u>
          <u xml:id="u-11.14" who="#PoselEdwardDaszkiewicz">Klub Akcji Wyborczej Solidarność jest za przyjęciem informacji rządowej. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-11.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#Marszalek">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#Marszalek">Pan poseł Wit Majewski w imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PoselWitMajewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej po przestudiowaniu sprawozdania ministra spraw wewnętrznych, dotyczącego problemów uchodźców i repatriacji, stwierdza, że możemy być usatysfakcjonowani sprawą stosunku Rzeczypospolitej do problemu uchodźców. Odnotowujemy z zadowoleniem postęp w zakresie regulacji prawnych, w zakresie praktyki ich stosowania, stwierdzamy, że pod tym względem Rzeczpospolita staje się nowoczesnym, cywilizowanym państwem prawa. Jest to na pewno zarówno legislacyjny, jak i praktyczny kilkuletni dorobek kilku rządów, kontynuowany również przez rząd Jerzego Buzka. Uważamy, że rozwiązania prawne w stosunku do uchodźców powodują, iż dzisiaj Rzeczpospolita nie odbiega od rozwiązań, które przyjmują najbardziej rozwinięte państwa współczesnego świata i w procesie uzgadniania z prawem unijnym niewiele nam pozostało kwestii, które w sprawie uchodźców trzeba jeszcze dostosować czy zmienić w praktyce. Z postępu w tym zakresie można być zadowolonym i w imieniu klubu chciałbym to w tym miejscu stwierdzić.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PoselWitMajewski">Natomiast jeżeli chodzi o drugą część sprawozdania, dotyczącą stosunku do problemów repatriacji, to klub nie może potwierdzić w sposób satysfakcjonujący istniejącego postępu. Wręcz odwrotnie - stwierdzamy, że w czasie rządów premiera Jerzego Buzka nastąpił w tym zakresie regres, a na pewno brak istotnego postępu, który chociażby z faktu upływu czasu i przetarcia pewnych rozwiązań prawno-organizacyjnych w poprzednich latach mógł i powinien w tym czasie nastąpić. Postępu jednak nie ma i stąd klub spodziewa się, iż w ramach zmian programowych w rządzie również problem repatriacji będzie przewartościowany przez koalicję od nowa.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#PoselWitMajewski">Ze swojej strony natomiast deklarujemy, że w wysiłkach rządu zmierzających do usprawnienia procesu repatriacji, zarówno w kwestiach legislacyjnych, jak i praktycznych działań oraz faktycznych zamierzeń w tym zakresie rząd może liczyć na współpracę i sprzyjającą pomoc ze strony ugrupowania Sojuszu Lewicy Demokratycznej, a także, jak sądzę, całej opozycji w tym Sejmie. Uważamy bowiem, że sprawa repatriacji jako problem istotny z punktu widzenia narodowego powinna być sprawą ponad podziałami i powinna należeć do stałego kanonu pewnych wspólnych zachowań polskiej klasy politycznej.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#PoselWitMajewski">Uważamy, że w najbliższych latach powinien nastąpić postęp umożliwiający przyjazd tym Polakom, którzy żyją na terenach, na które oni sami zostali wysiedleni bądź wysiedlono ich rodziny i ciągle żyją tam wbrew swej woli. Myślę, że mimo wielu zawirowań gospodarczo-ekonomicznych sytuacja w Polsce nie jest taka, abyśmy tym rodzinom nie mogli przyjść z narodową pomocą.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#PoselWitMajewski">Sądzę, że najbliższa przyszłość powinna spowodować wypracowanie jasnego programu postępowania w sprawach repatriacyjnych w stosunku do Polaków żyjących nie z własnej woli na terenach, na których dzisiaj coraz trudniej żyć, i w tej sprawie klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej będzie wspierał wszystkie przedłożenia rządowe. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#Marszalek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#Marszalek">Pan poseł Ryszard Ostrowski w imieniu klubu Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PoselRyszardAndrzejOstrowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności mam zaszczyt przedstawić stanowisko klubu w sprawie informacji ministra spraw wewnętrznych i administracji o stosowaniu ustawy z 25 czerwca 1997 roku o cudzoziemcach w zakresie repatriacji w 1998 roku oraz z realizacji zobowiązań Rzeczypospolitej Polskiej wynikających z Konwencji Genewskiej dotyczącej statusu uchodźców z 1951 roku oraz Protokołu Nowojorskiego z roku 1967.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#PoselRyszardAndrzejOstrowski">Z przedstawionych Wysokiej Izbie informacji wynika, że w 1998 roku do MSWiA wpłynęło blisko 900 wniosków, w tym ponad 800 wniosków o wydanie wizy repatriacyjnej oraz 90 wniosków dotyczących wydania karty czasowego pobytu od wnioskodawców będących innej niż polska narodowości, członków rodzin osób ubiegających się o repatriację.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#PoselRyszardAndrzejOstrowski">W toczących się postępowaniach dotyczących uzyskania zgody Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji na wydanie wizy repatriacyjnej w trybie art. 79 ust. 3 postanowienia wydano tylko w 68 sprawach. Ministerstwo tłumaczy, iż tak mała liczba wydanych postanowień kończących postępowanie wynikała z faktu, iż głównie załatwiane były sprawy sprzed wejścia w życie ustawy o cudzoziemcach.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#PoselRyszardAndrzejOstrowski">Trudno uznać to tłumaczenie za w pełni wyczerpujące.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#PoselRyszardAndrzejOstrowski">W latach 1996-1998 365 polskich gmin zaprosiło ponad 150 rodzin. Stanowiło to ponad 1500 osób, a łącznie złożono ponad 1800 wniosków. Były to wnioski związane z przesiedleniem w ramach repatriacji.</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#PoselRyszardAndrzejOstrowski">MSWiA wydało łącznie ponad 800 decyzji i postanowień odnośnie do udzielania zgody na wydanie wiz repatriacyjnych. Wydaje się, że bardzo ważnym zagadnieniem jest ocena procesu integracji repatriantów w społeczeństwie polskim. Na uznanie zasługuje zorganizowanie badań socjologicznych wśród repatriantów przybyłych z Kazachstanu. Wnioski z tej analizy socjologicznej wskazują, iż połowa badanych rodzin ocenia swój przyjazd do Polski w kategoriach awansu ekonomicznego, ale niestety ponad 30% wypowiada zdanie zupełnie przeciwne i, co gorsza, dotyczy to osób z wyższym i średnim wykształceniem, które narzekają na degradację zawodową i ekonomiczną. Blisko 50% spośród osób przyjeżdżających w tym trybie do Polski miało zapewnione miejsce pracy po przyjeździe. Trudności repatriantów i ich rodzin z przystosowaniem się do nowego środowiska wynikają z tego, iż otaczająca rzeczywistość i wymagania często przerastają ich możliwości. Najbardziej rozczarowane są osoby, które nigdy w Polsce nie były. Znamiennym również jest fakt, iż ponad 90% rodzin korzystało z pomocy w pierwszym okresie swojego pobytu na terenie Polski. Była to pomoc udzielana głównie przez ośrodki pomocy społecznej.</u>
          <u xml:id="u-15.6" who="#PoselRyszardAndrzejOstrowski">Na podstawie uwag zgłoszonych przez wojewodów ministerstwo sformułowało 5 najważniejszych problemów, z których istotnym, bardzo istotnym wydaje się być kwestia związana z brakiem obecnie ośrodków koordynacji nauczania języka polskiego, występująca w niektórych województwach, oraz problem niedostatecznych środków podejmowanych w celu integracji repatriantów ze środowiskiem.</u>
          <u xml:id="u-15.7" who="#PoselRyszardAndrzejOstrowski">Należy podzielić postulaty zawarte w informacji Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, iż należy precyzyjnie określić w ustawie kryteria potwierdzające polskie pochodzenie. Tej precyzji w dotychczasowych uregulowaniach brak. Ponadto zmiany wymaga system finansowego wspomagania repatriacji i repatriantów, chodzi tu o system dotacji bądź system subwencji dla gmin, które przyjmują repatriantów. W bieżącym roku po raz pierwszy w budżecie państwa zapewniono środki w wysokości 10 mln zł na pomoc repatriantom. Sądzimy, że ta kwota w roku przyszłym w projekcie budżetu powinna być przyznana co najmniej w tej samej wysokości.</u>
          <u xml:id="u-15.8" who="#PoselRyszardAndrzejOstrowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedstawiona Wysokiej Izbie informacja o stosowaniu ustawy w zakresie realizacji zobowiązań Rzeczypospolitej Polskiej wynikających z Konwencji Genewskiej, dotyczącej statusu uchodźców, oraz Protokołu Nowojorskiego zasługuje na pozytywną ocenę. Nowa rzeczywistość prawna związana z zapisami art. 56 ust. 2 konstytucji, jak też uchwalona 27 grudnia 1997 r. nowa ustawa o cudzoziemcach nałożyły nowe regulacje związane z przyjmowaniem, rozpatrywaniem spraw o nadanie statusu uchodźcy. Przepisy polskie często odsyłają nas w tym zakresie do Konwencji Genewskiej i Protokołu Nowojorskiego, jak chociażby w zakresie definicji uchodźcy.</u>
          <u xml:id="u-15.9" who="#PoselRyszardAndrzejOstrowski">W 1998 r. wydano szereg aktów wykonawczych regulujących tryb, zasady postępowania w stosunku do cudzoziemców czy też zasady tworzenia ośrodków dla uchodźców. W 1998 r. osoby ubiegające się o status uchodźcy przebywały, jak wynika z informacji MSWiA, w ośrodkach w Lublinie, Smoszowie, Łukowie, a czasowo w Rabce, Łomży i Białymstoku. W 1998 r. do Centralnego Ośrodka Recepcyjnego, sprawującego nadzór nad działalnością tych ośrodków, zgłosiło się ponad 1,5 tys. osób ubiegających się o status uchodźcy. Wydano 155 decyzji w sprawie udzielenia zezwolenia na zamieszkanie na czas oznaczony na terytorium Rzeczypospolitej. W ocenie Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji Polska realizuje w całości zobowiązania wynikające z Konwencji Genewskiej i Protokołu Nowojorskiego. Wydaje się, iż można to zdanie podzielić, niemniej jednak należy w dalszym ciągu rozwijać system opieki nad uchodźcami w Polsce, zwłaszcza od strony organizacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-15.10" who="#PoselRyszardAndrzejOstrowski">Zdajemy sobie sprawę z tego, iż Polska traktowana jest przez wielu migrantów - o czym już była mowa - jako kraj tranzytowy, obserwujemy jednak, że sytuacja ta z biegiem czasu ulega zmianie - uchodźcy traktują Polskę jako kraj docelowy z zamiarem stałego osiedlenia się na terytorium naszego państwa. Mając na uwadze proces integracji z Unią Europejską i wchodzenie w życie Traktatu Amsterdamskiego, wydaje się, iż jak najszybciej należy dążyć do ujednolicenia w całej rozciągłości standardów w zakresie procedur uchodźczych z krajami Unii Europejskiej. Również Klub Parlamentarny Unii Wolności oczekiwać będzie jak najszybszych przedłożeń rządowych w dziedzinie legislacji zmierzających do pełnej zgodności naszego ustawodawstwa w tym zakresie z ustawodawstwem Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-15.11" who="#PoselRyszardAndrzejOstrowski">Biorąc to wszystko pod uwagę, panie marszałku, Wysoka Izbo, Klub Parlamentarny Unii Wolności popiera stanowisko Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych i opowiada się za przyjęciem obu informacji przedłożonych przez Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#Marszalek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#Marszalek">Pan poseł Mirosław Pawlak, klub Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PoselMiroslawPawlak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedłożone informacje ministra spraw wewnętrznych: o stosowaniu ustawy z dnia 25 czerwca 1997 r. o cudzoziemcach w zakresie repatriacji w 1998 r., z realizacji zobowiązań Rzeczypospolitej Polskiej wynikających z Konwencji Genewskiej dotyczącej statusu uchodźcy z 1951 r. oraz Protokołu Nowojorskiego z 1967 r. (zawarte w druku nr 1044) wraz ze stanowiskiem połączonych Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych i Komisji Łączności z Polakami za Granicą ( druk nr 1179) należy uznać za zadowalające, bo oparte są na tej ustawie, a szczególnie na zapisie art. 109 tej ustawy, który mówi o nabyciu obywatelstwa polskiego przez cudzoziemca. Jako członek Komisji Łączności z Polakami za Granicą ubiegłej kadencji Sejmu bliżej pracowałem nad problemem rozwiązania procesu repatriacji Polaków, w szczególności z Kazachstanu. Ten problem ciągnie się od paru lat i nie jest rozwiązany. Jest nadzieja, że ten rząd mając ustawę, po złożonej informacji ładnie opracowanej i popartej danymi statystycznymi zawartymi w raporcie, bardziej dynamicznie zabierze się do sprawy procesu powrotu Polaków, którzy wbrew własnej woli znaleźli się poza granicami Rzeczypospolitej Polskiej, chociażby właśnie we wspomnianym Kazachstanie.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PoselMiroslawPawlak">Chciałbym zwrócić uwagę w swoim wystąpieniu również na bariery, które hamują powrót Polaków, leżące po stronie samych naszych rodaków, jak chociażby słaba znajomość języka polskiego.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#PoselMiroslawPawlak">Jeśli chodzi o problem nauki języka polskiego, to dość znaczna grupa naszych nauczycieli i emerytów naucza w szkołach w Kazachstanie - w klasach polskich - języka polskiego, kultury, obyczajów. Chodzi o ułatwienie ewentualnego powrotu właśnie temu najmłodszemu pokoleniu, które nie zna swojej ojczyzny tak jak jego dziadkowie czy nawet rodzice niemieszkający w swojej ojczyźnie. Kolejną przeszkodą w powrocie są małżeństwa mieszane. Jedna strona wyraża zgodę na powrót, druga zaś jest bardziej oporna. Tak więc jest to też przesłanka obiektywna, ażeby proces przyspieszyć. Mamy również sprawy nierozwiązane w naszej ojczyźnie. Trzeba tu pochwalić pojęcie ˝repatriacja pełzająca˝, które to wprowadził prof. Stelmachowski, prezes Wspólnoty Polskiej. Chodzi o to, ażeby naukę w naszych szkołach średnich, szkołach wyższych mogła kontynuować młodzież z Kazachstanu. W ten jak gdyby naturalny sposób pozna ona język, kulturę, obyczaje i zasymiluje się z rzeczywistością, pokonając barierę wielkich dysproporcji między krajem ojczystym - mam tu na myśli Rzeczpospolitą Polską - a krajem, w którym mieszka. Należałoby zatem ten proces ˝repatriacji pełzającej˝ kontynuować, a nawet zwiększać liczbę miejsc w szkołach średnich, w szkołach wyższych dla młodzieży z zagranicy, a szczególnie z Kazachstanu.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#PoselMiroslawPawlak">Pochwała należy się - wynika to z raportu i z informacji samorządu - samorządom gmin, zwłaszcza - jak było tu już podkreślane z tej mównicy - gmin biednych, bo widocznie tylko biedny może zrozumieć biednego. I tym gminom należą się szczególne podziękowania. Jest to jednak za mało, bo ani liczba rodzin, ani liczba osób, która powróciła, nie przynosi nam dostatecznej chwały czy też zadowolenia, mówiąc bardziej oględnie. Dlatego apeluję z tej trybuny do samorządów gminnych - choć wiem, że borykają się ze swoimi problemami - by na proces repatriacji, powrotu Polaków z Kazachstanu spojrzały łaskawszym okiem i podeszły do problemu po polsku.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#PoselMiroslawPawlak">Klub Polskiego Stronnictwa Ludowego w całości popiera informację zawartą w druku sejmowym i apeluje, ażeby wszelkie niedociągnięcia - chociażby te podniesione przez wojewodów i przedstawicieli urzędów centralnych - jak najszybciej wyeliminować, ażeby proces repatriacji można było kontynuować i wdrażać w sposób nienaganny, z uwzględnieniem oczywiście statusu uchodźcy, nad którym dyskutujemy - i tego życzę rządowi. Klub Polskiego Stronnictwa Ludowego będzie popierał wszelkie działania, które będą służyć przyspieszeniu powrotu naszych rodaków z zagranicy. Będziemy głosować za przyjęciem tej informacji oraz stanowiska połączonych komisji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#Marszalek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#Marszalek">Zakończyliśmy wystąpienia w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#Marszalek">Pani poseł Izabella Sierakowska pragnie zadać pytanie, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PoselIzabellaSierakowska">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Zostałam zobligowana przez Stowarzyszenie Polaków Repatriowanych z Kazachstanu na Ziemię Lubelską do zadania państwu kilku pytań, jako że repatrianci są niezadowoleni z funkcjonowania obecnej ustawy, widzą w niej bardzo wiele luk prawnych. Pozwoli pan, że na zakończenie mojej bardzo krótkiej wypowiedzi zadam jedno ogólne pytanie.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PoselIzabellaSierakowska">Chodzi m.in. o zaliczanie do stażu pracy okresów pracy za granicą i uwzględnienie ich przy ustalaniu prawa do emerytury lub renty, warunkujących jej wysokość od wysokości okresu i charakteru wykonywanej pracy. Wskutek tego osoby bezrobotne nie mają prawa do zasiłku dla bezrobotnych, a wszyscy, niezależnie od stażu pracy i jej charakteru, w przyszłości mogą liczyć tylko na tzw. emeryturę socjalną. Repatrianci uważają, że stan ten jest krzywdzący i upokarzający i że przeczy zasadzie równego traktowania wszystkich obywateli.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#PoselIzabellaSierakowska">Repatrianci twierdzą także, że brak jest ustawowych gwarancji państwa i uzależnienie bytu rodaków ze Wschodu od możliwości i uczciwości zapraszających osób i instytucji. Rodzi to często sytuacje patologiczne. Brak jest spójnego programu repatriacji i przerzucanie całej odpowiedzialności za los tych ludzi na przykład wyłącznie na gminy. Nie stwarza się motywacji dla kolejnych gmin i wiele z nich dzisiaj wycofuje się ze złożonych wcześniej deklaracji. Twierdzą także, że delegacje rządowe, odwiedzające polską diasporę w Kazachstanie, od lat składają w tym względzie deklaracje bez pokrycia.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#PoselIzabellaSierakowska">Kolejna sprawa to sprowadzanie do Polski, a raczej umożliwianie przyjazdu do Polski przede wszystkim ludziom młodym i pozostawianie starych, schorowanych ludzi, często bez żadnej opieki, a właśnie ci ludzie powinni mieć szansę powrotu. Pytają oni, dlaczego ich wnioski nie są uwzględniane w pierwszej kolejności.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#PoselIzabellaSierakowska">Na zakończenie pytanie ogólne: czy przedstawione przeze mnie w imieniu osób zainteresowanych problemy mają szansę być rozwiązane i czy rząd podejmie działania w celu rozwiązania tych niezwykle trudnych i drażliwych spraw? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#Marszalek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#Marszalek">Pan poseł Piotr Miszczuk, SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PoselPiotrMiszczuk">Dziękuję, panie marszałku. Mam kilka pytań do pana ministra Stachańczyka.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PoselPiotrMiszczuk">Po pierwsze, panie ministrze, proszę o szczerą odpowiedź: jaka jest naprawdę szansa właściwego wykorzystania 10 mln zł w tym roku na repatriację i czy środki te mogą być wykorzystane przy pomocy organizacji pozarządowych, które dobrze znają temat? W informacji podano, że są prowadzone rozmowy z organizacjami pozarządowymi, natomiast skądinąd z Ministerstwa Finansów wiemy, że te środki nie mogą być przeznaczone dla organizacji pozarządowych.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#PoselPiotrMiszczuk">Drugie pytanie: Jak służby zarówno MSZ, jak i Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji oceniają, ile osób chce przyjechać do Polski? Wkrótce będziemy dyskutować o projektach zgłoszonych przez Senat - mówi się o 50 tys. osób. Czy jest to prawda czy nie?</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#PoselPiotrMiszczuk">Trzecie pytanie: Jak długo trwa procedura związana z rozpatrzeniem wizy repatriacyjnej? Mamy bowiem sygnały z konsulatu, zwłaszcza ze Wschodu, że ta procedura jest zbyt długa.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#PoselPiotrMiszczuk">Ostatnie pytanie: czy nie uważa pan minister, że 27-stronicowy wniosek o wizę repatriacyjną jest zbyt skomplikowany dla ludzi, którzy muszą to wypełniać? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#Marszalek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#Marszalek">Pan poseł Bogdan Lewandowski, SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Występując w imieniu komisji pan poseł Wit Majewski zwrócił uwagę na niezwykle istotny fakt zaniechania ze strony rządu ustawowego obowiązku udzielania pomocy repatriantom.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#PoselBogdanLewandowski">Wicepremier, minister finansów Belka jeszcze w 1997 r. w projekcie budżetu przeznaczył na pomoc dla repatriantów sumę 20 mln zł, co zostało zresztą przyjęte przez aktualną koalicję, ale ta sama koalicja już w następnym roku obcięła tę sumę o połowę, do 10 mln zł. Obecnie, jak słyszymy, nie została wydana z tego ani jedna złotówka. Dlatego, panie ministrze, chciałbym prosić o odpowiedź, z czego wynika ta sytuacja? Czy to jest jakaś gorączkowa próba szukania oszczędności, czy też może jakieś inne przyczyny, dotyczące koordynacji prac w rządzie?</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#PoselBogdanLewandowski">Proszę powiedzieć, czy rząd rozpatruje również możliwość udzielenia pomocy tym gminom, zwłaszcza - jak mówił poseł Majewski - tym najbiedniejszym, które wzięły na siebie ciężar udzielania pomocy repatriantom? Czy rząd zamierza przeznaczyć określone sumy na wsparcie tych gmin, które poczuwają się do patriotycznego obowiązku wspierania repatriantów? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#Marszalek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#Marszalek">Pan poseł Marek Markiewicz, AWS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PoselMarekMarkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Chcę zadać pytanie, może naiwne, ale dla mnie jednak fundamentalne, związane z informacją o działaniach rządu, który lepiej czy gorzej wykonuje ustawę z 25 czerwca 1997 r., a więc wydaną przed wejściem w życie naszej konstytucji. Konstytucja - by przypomnieć - zakłada, że obywatelstwo polskie nabywa się przez urodzenie z rodziców będących obywatelami polskimi. Obywatel polski nie może utracić swojego obywatelstwa, chyba że sam się go zrzeknie. Tymczasem mówimy o ustawie, zgodnie z którą dzieci albo wnuki obywateli II Rzeczypospolitej, co jest poza wszelką wątpliwością, są uznawane za cudzoziemców pochodzenia polskiego, którzy mogą nabyć obywatelstwo polskie. Nie uzyskać deklaratoryjne potwierdzenie tego obywatelstwa, ale je nabyć, tak samo jak, nie wiem, przybysz z Etiopii czy innego państwa. Pytanie dotyczy ustroju: czy rząd nie dostrzega pewnej sprzeczności pomiędzy wykonywaną ustawą a zapisem konstytucji, czy nie zamierza dokonać zmiany, która pozwoliłaby stwierdzić, że jednak mamy do czynienia z obywatelami polskimi? Chodzi o tę grupę, u której można stwierdzić i uzasadnić kontynuację obywatelstwa II Rzeczypospolitej. Odrębną kategorię stanowią bowiem osoby, których pochodzenie czy obywatelstwo polskie daje się wywieść jeszcze sprzed rozbiorów. To odrębna historia. Mówię tu o obywatelach Rzeczypospolitej sprzed wojny. Przyjęło się bowiem, że Polak urodzony z rodziców, którzy przed wojną byli obywatelami Polski, dopiero wtedy będzie obywatelem III Rzeczypospolitej, kiedy znajdziemy na to pieniądze. To dość zadziwiająca konstrukcja zbudowana na gruncie tej konstytucji. Moje pytanie wynika więc z przekonania, że ustawa z czerwca jest tylko drobnym krokiem w stosunku do ustawodawstwa tuż powojennego. Wtedy wielu ludzi z owego Wilna przyjeżdżało do Polski, do Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej, nabywało jej obywatelstwo i do śmierci, jak mój ojciec, miało wpisane miejsce urodzenia: Wilno, ZSRR, rok 1910. Był to idiotyzm, ponieważ w okolicach Wilna w 1910 r. na szczęście nie było nawet śladu Związku Socjalistycznych Republik Radzieckich. Ta ustawa stanowi tylko drobny kroczek, obcy jednak duchowi konstytucji, stąd moje pytanie, czy rząd dostrzega tę sprzeczność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#Marszalek">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#Marszalek">Pan poseł Andrzej Słomski, SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PoselAndrzejSlomski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Moje pytania dotyczą pojęcia repatrianta, a w gruncie rzeczy sposobu ustalania narodowości polskiej lub pochodzenia polskiego osoby pragnącej repatriować się do Polski. Zgodnie z projektem ustawy o repatriacji, to konsulowie - lub w pewnych sytuacjach wojewodowie - mają prawo do stwierdzania narodowości polskiej lub polskiego pochodzenia osoby pragnącej osiedlić się na terenie Polski na stałe, wydają w tym celu zaświadczenia o repatriacji. Pojawiają się tutaj następujące pytania dotyczące bardzo delikatnej materii. Co to znaczy narodowość polska i czym różni się ona od pochodzenia polskiego? Jakie są kryteria określania i które z nich mogą zostać użyte w praktyce? Z jakich materiałów i danych mogą korzystać konsulowie lub wojewodowie, czyli urzędnicy w praktyce realizujący projekt ustawy podczas swojej działalności? Często przynależność narodowa wiąże się z subiektywnym poczuciem danej osoby, a praktyka urzędnicza w tym wypadku może bądź wyrządzić szkodę, bądź pomóc. Są to pytania delikatnej natury, niemniej jednak chciałbym uprzejmie prosić o odpowiedź ze strony pana ministra. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#Marszalek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#Marszalek">Pan poseł Piotr Gadzinowski, SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PoselPiotrGadzinowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W ubiegłym roku i w roku bieżącym w mediach pojawiały się sygnały, że wśród osób rapatriowanych pod status repatrianta podszywały się osoby reprezentujące środowiska mafijne, przestępcze, z krajów Wschodu, z krajów byłego Związku Radzieckiego. Po prostu status repatrianta oraz istniejące prawo wykorzystywano do instalowania ekspozytur mafii.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#PoselPiotrGadzinowski">Chciałbym zapytać, czy te sygnały są prawdziwe? Czy rzeczywiście taki problem istnieje? W jakiej skali on występuje? Czy resort kontroluje tę sytuację i czy, jeśli nie jest to prawda, nie mógłby ogłosić jakiegoś dementi, ponieważ prowadzi to do wytworzenia także złego klimatu wobec repatriantów. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#Marszalek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#Marszalek">Pan poseł Jan Zaciura, SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PoselJanZaciura">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Moje wątpliwości, pytania, odnoszą się do druku nr 1222 - projektu ustawy o obywatelstwie polskim. W rozdziale 2: Nabycie obywatelstwa polskiego, w art. 7 określa się warunki nabycia obywatelstwa. Ust. 2 i 6 tego artykułu budzą, moim zdaniem, wątpliwości merytoryczne i formalno-prawne. Otóż ust. 2 stwierdza, że osoby ubiegające się o obywatelstwo polskie winny wykazać się podstawową znajomością języka polskiego, podstawową wiedzą o historii Polski i dawać rękojmię przestrzegania porządku prawnego Rzeczypospolitej Polskiej. Do tego w ust. 6 jest delegacja dla ministra właściwego do spraw wewnętrznych oraz ministra właściwego do spraw nauki, którzy określą w rozporządzeniu zakres znajomości języka polskiego oraz wiedzy o historii Polski.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#PoselJanZaciura">Moje wątpliwości polegają na tym, że ponieważ w ust. 2 są trzy warunki, rozumiem, iż powinny one wystąpić równocześnie, czyli muszą być spełnione wszystkie trzy, a nie tylko dwa - których określenie leży w kompetencji ministrów wskazanych w ust. 6. Nie wskazuje się natomiast, w jaki sposób będzie dokumentowana rękojmia przestrzegania porządku prawnego Rzeczypospolitej. Mam wątpliwości, czy w ogóle jest to dobrze sformułowane.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#PoselJanZaciura">A po drugie, panie ministrze, czy rzeczywiście z ustawy o działach wynika, że minister do spraw nauki jest kompetentny do określania minimów nauczania języka polskiego i historii, czy też leży to w kompetencji ministra do spraw oświaty. Sądzę, że nastąpiło tu pomylenie zakresu kompetencji ministrów i mam wątpliwości, czy zapis art. 7, a w szczególności ust. 6 tego artykułu, został dobrze skonstruowany.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#PoselMariuszOlszewski">(To nie do tej ustawy, panie pośle.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#Marszalek">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#Marszalek">Pan wyprzedził troszkę debatę.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#GlosZSali">(Nie tylko pan poseł. Poprzedni też.)</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#Marszalek">W następnym punkcie porządku mamy debatę nad projektem tej ustawy. Rozumiem, że albo będzie pan chciał wrócić do tego, albo po prostu to pytanie znajdzie odpowiedź, ale w następnym punkcie.</u>
          <u xml:id="u-32.4" who="#Marszalek">Pan poseł Grzegorz Woźny, SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PoselGrzegorzWozny">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Mam kilka pytań do pana ministra, oczywiście dotyczących powrotu Polaków, naszych rodaków z Kazachstanu, o co zresztą pytało wielu posłów.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#PoselGrzegorzWozny">Odnoszę wrażenie - i nie tylko ja - że nasi rodacy otrzymują wiele obietnic i zapewnień, kiedy przyjeżdżają do Polski z okazji świąt, a kiedy wyjeżdżają, wszyscy o tym zapominają, szczególnie rząd. W związku z tym chciałbym zapytać: Kto w rządzie personalnie jest odpowiedzialny za powrót Polaków z Kazachstanu, za powrót Polaków ze Wschodu? Uważam, że kiedy zespół koordynuje te działania, to jest prawie tak, jak gdyby nikt nie był za to odpowiedzialny. Chciałbym również zapytać: Czy rząd prowadzi systematyczną pracę związaną z powrotem Polaków z Kazachstanu?</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#PoselGrzegorzWozny">W informacji, która została przedstawiona, czytamy, że w budżecie na ten rok przeznaczono środki w wysokości 10 mln zł. W punktach wymieniono, na co przewiduje się wydatkowanie tych środków. W związku z tym stawiam następne pytanie. Minęło już 9 miesięcy tego roku. Ile środków zostało wydatkowanych? Ile otrzymały samorządy, które chyba jako jedyne mają olbrzymi udział w powrocie naszych rodaków z Kazachstanu? Czy nasi rodacy otrzymują pomoc przez rok, dwa, trzy lata po osiedleniu się w Polsce? Odnoszę wrażenie, że kiedy już się osiedlą w Polsce, mało kto się nimi interesuje. Niejednokrotnie słyszy się takie opinie naszych rodaków, którzy przyjechali i osiedlili się w Polsce, jakie tutaj zostały przedstawione. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#Marszalek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#Marszalek">Pan poseł Marek Kaczyński, AWS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PoselMarekKaczynski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Pierwsza sprawa dotyczy 10 mln zł, o których tu wspomniano. Wydaje się bardzo dziwne, że jest to tak mała kwota. Kiedy porównamy to z wieloma wydatkami budżetowymi, to okaże się, że te 10 mln zł to jest kropla w morzu. Czy istnieje możliwość zwiększenia tych środków na następny rok? Wiadomo bowiem, że potrzeby są o wiele większe. Mogłoby to sprawić, iż wiele celów związanych z przyjazdem Polaków ze Wschodu byłoby lepiej realizowanych i w większym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#PoselMarekKaczynski">Druga sprawa, o którą chcę zapytać, związana jest z dziećmi i młodzieżą mieszkającymi na Wschodzie, szczególnie w Kazachstanie. Uważam, iż ogromnie ważną sprawą jest umożliwienie przyjazdu dzieci i młodzieży ze Wschodu do Polski w sytuacji, kiedy nie możemy uruchomić kompleksowego programu, który umożliwiłby przyjazd rodzin na szeroką skalę. Myślę, że wskazane by było opracowanie programu, który w szerokim zakresie umożliwiłby przyjazd dzieci i młodzieży po to, aby mogli poznać historię Polski, język polski. Chodzi również o umożliwienie kształcenia młodych Polaków ze Wschodu. Stawiam pytanie z tym związane: Czy rząd myśli o opracowaniu kompleksowego programu, który umożliwiłby przyjazd młodych Polaków do Polski w celu poznawania historii, języka polskiego, jak również zdobywania wykształcenia? Wiadomo bowiem, że tam, gdzie oni mieszkają, jest to wręcz niemożliwe. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#Marszalek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#Marszalek">Pan poseł Władysław Stępień z SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PoselWladyslawStepien">Chciałbym w aspekcie tej dyskusji zadać kilka pytań. Coraz więcej polityków z różnych ugrupowań politycznych Sejmu i Senatu - szczególnie Senatu - w luźnych kontaktach snuje przed Polonią wizję lepszego życia w kraju ojczystym. Chciałbym zapytać przedstawicieli rządu, czy zostały zawarte porozumienia między rządem polskim a rządami tych krajów, w których Polonia jest najbiedniejsza? Chodzi o Kazachstan i kilka krajów byłego Związku Radzieckiego, miejsca, gdzie Polaków traktuje się trochę gorzej niż rdzenną ludność. Czy istnieją porozumienia, które by gwarantowały jakąś poprawę, możliwość rozwoju, jeśli chodzi o życie rodzin Polonii w tamtych krajach do czasu, dopóki nie poradzimy sobie z rozwiązaniem problemu związanego z ich przyjęciem? Czy jest sporządzony rządowy bilans, ile należy w ciągu roku, w skali roku, przygotować, zabezpieczyć środków państwowych i samorządowych, aby można było zwiększyć liczbę rodzin, które oczekują na jedność z macierzą. Chciałbym również zapytać: Czy rząd nie uważa za celowe, aby wyjść naprzeciw tym gminom, tym samorządom, które chciałyby zwiększyć liczbę repatriantów? Czy rząd nie widzi celowości, żeby na stałe rozwiązać problem pewnego rodzaju preferencji dla tych gmin, aby można było zwiększać możliwość przybycia rodzin Polonii, rodzin repatriantów?</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#PoselWladyslawStepien">Drugi problem. Ponieważ w kraju wprowadzona została reforma samorządowa, powstały samorządy wojewódzkie, samorządy powiatowe, chciałbym zapytać przedstawiciela rządu: W związku z tym, że znaczące środki skierowano, zdecentralizowano, do szczebla wojewódzkiego i powiatowego, czy przewiduje się jakieś instrumenty dla tych dwóch szczebli samorządowych, dla marszałków wojewódzkich, dla starostów, które by zapewniały realizację polityki rządu wobec repatriantów, które mogłyby wspomagać gminy w tym zakresie?</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#PoselWladyslawStepien">Czy urzędy pracy - to jest ostatnie moje pytanie - będą mogły w takim samym zakresie wspomagać i realizować programy walki z bezrobociem w stosunku do lokalnej społeczności, jak również do przybyłych na ten teren repatriantów, ponieważ zdarzają się takie sytuacje, moim zdaniem nienormalne, że są pieniądze dla rodzin, które przybyły, a brakuje pieniędzy dla mieszkańców danego regionu i to powoduje czasami nieporozumienia, których chcielibyśmy uniknąć, dbając o to, aby start życiowy repatrianckiej rodziny w Polsce był od razu lepszym rozwiązaniem. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#Marszalek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#Marszalek">Pan poseł Mariusz Olszewski, ˝Nasze Koło˝.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PoselMariuszOlszewski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Mam dwa pytania dotyczące polityki informacyjnej rządu. Pierwsze pytanie dotyczy tejże polityki na terenach, które w tej chwili wchodzą w skład III Rzeczypospolitej, mianowicie: Co musi zrobić Polak mieszkający na rozległych obszarach byłego Związku Radzieckiego, kilkaset kilometrów od najbliższego konsulatu polskiego, aby dowiedzieć się czy uzyskać informacje, albo odwrotnie, co robi konsul polski, żeby ta informacja dotarła do setek tysięcy Polaków, którzy gdzieś tam żyją, a którzy tak naprawdę nie wiedzą, co trzeba zrobić, żeby móc podlegać procesowi repatriacji?</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#PoselMariuszOlszewski">Pytanie drugie dotyczy polityki informacyjnej w polskich mediach. Mianowicie z problemem Polaków zamieszkujących Litwę, Białoruś, Kazachstan spotykamy się głównie przy okazji Wigilii, czasami wakacji. Zazwyczaj są to obrazki świadczące o tym, że Polacy zamieszkujący rozległe tereny na wschodzie to statystycznie kobiety w wieku ok. 80 lat, bardzo ubogie. Tymczasem tak nie jest. To jest również młodzież. Tej młodzieży nie ma. Z drugiej strony Polacy są informowani o problemach repatriacji tylko przy okazji tego, jeżeli jakaś gmina w swoim skromnym budżecie wygospodaruje jakieś środki pieniężne i wówczas sprowadza rodzinę. Wtedy jest oczywiście dużo zamieszania, ukazują się artykuły w prasie, natomiast potem jest cisza. Nie ma żadnej polityki informacyjnej przedstawiającej Polakom problemy, z którymi borykają się repatrianci będący już na terenach III Rzeczypospolitej. Zazwyczaj potem w biurach poselskich czy w jakichś organizacjach charytatywnych te problemy są przekazywane, ale tak naprawdę opinia publiczna w Polsce nie jest informowana, co dzieje się dalej z konkretnymi osobami, z rodzinami, które do Polski przyjechały. Chciałbym zapytać: Jaka jest tu propozycja rządu, jeśli chodzi o prowadzenie takiej polityki? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#Marszalek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#Marszalek">Pani poseł Ewa Sikorska-Trela ma głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PoselEwaSikorskaTrela">Panie Ministrze! Panie i Panowie Posłowie! Padł z trybuny sejmowej zarzut, że bogate województwa, na przykład pomorskie, w 1998 r. nie zaprosiły ani jednej rodziny repatrianckiej. Rzeczywiście tak było, statystyki nie kłamią. Zgadzam się z tym. Chcę jednak powiedzieć, że wszystkie rodziny, które do tej pory zostały zaproszone przez gminy dawnego woj. gdańskiego, dzisiaj woj. pomorskiego, przyjechawszy, zastały bardzo dobrze zorganizowane warunki, dostały mieszkanie, pracę i zostały otoczone wszelką opieką, która pozwalała im na wejście w nowe środowisko i zafunkcjonowanie.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#PoselEwaSikorskaTrela">Chcę powiedzieć, że w 1997 r., jeśli chodzi o gminy naszego woj. gdańskiego, na przykład gmina Gdańsk podjęła uchwałę o przyjęciu 5 rodzin Polaków ze Wschodu, gmina Sopot - o przyjęciu 1 rodziny, gmina Gdynia - o przyjęciu 5 rodzin. Do tej pory te uchwały zostały zrealizowane już mniej więcej w 50%. W 1997 r. Gdańsk przyjął 3 rodziny, Sopot - 1 rodzinę, Gdynia - 2, Pruszcz Gdański - 1. Czekają na przyjęcie Polaków ze Wschodu: gmina Kościerzyna, Starogard Gdański i Słupsk. Tak że być może to tylko statystyka, a nie rzeczywistość, wskazuje, że w 1998 r. żadna rodzina ze Wschodu nie zamieszkała w naszym województwie.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#PoselEwaSikorskaTrela">Panie Ministrze! Mam pytanie: Czy na tle innych województw w latach poprzednich woj. gdańskie, a teraz woj. pomorskie, wyraźnie odbiega in minus? Chciałabym prosić o taką statystykę, może cofnąć się o parę lat. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#Marszalek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#Marszalek">Pan poseł Edward Daszkiewicz, AWS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PoselEdwardDaszkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Poseł, mój kolega, Wit Majewski apelował z tej trybuny, aby tej drażliwej sprawy tyczącej tysięcy naszych rodaków pozostałych na Wschodzie nie rozgrywać politycznie, aby tę sprawę wyłączyć z polityki. Zauważyłem jednak, że jego niepokorni koledzy, obok siedzący, atakują rząd pana premiera Buzka, jakoby to on był winien całej repatriacji. Nie będę tutaj wytykał i wspominał, skąd w ogóle się wzięła repatriacja. Mam pytanie do pana ministra. Czy to nie dzięki opcji, którą reprezentuje pan premier Buzek, możemy dzisiaj spokojnie mówić o tym, że na Syberię Polaków deportowano? Czy to prawda, że Związek Sybiraków reaktywowano w Polsce dopiero w 1988 r. i od tego czasu oficjalnie możemy mówić o zesłaniach?</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#PoselEdwardDaszkiewicz">Apeluję z tej trybuny o trochę wspólnego polskiego serca dla tej sprawy, a nie politykowanie. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#Marszalek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#Marszalek">Pan poseł Mirosław Pawlak, PSL.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PoselMiroslawPawlak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Myślę, że w sprawach repatriacji musimy się wznieść ponad podziały polityczne. Jest to jednoznaczna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#PoselMiroslawPawlak">Mam następujące pytanie. Ponieważ repatriacja ma tempo spowolnione, idzie ślamazarnie, a nasi rodacy na Wschodzie mieszkają i słyszymy często, prawie codziennie, że różne instytucje, różne organizacje, jak również osoby indywidualne naszym rodakom na Wschodzie pomagają, chciałbym spytać, czy, na dzień dzisiejszy, rząd mógłby przedstawić skomasowaną informację - na wzór raportu załączonego do tej informacji - jaka pomoc, chociażby w 1998 r., była zafundowana naszym rodakom na Wschodzie. Mam na myśli tylko Wschód. To jest jedna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#PoselMiroslawPawlak">Druga sprawa. Czy rząd ma rozeznanie, ponieważ nie wszyscy na Wschodzie żyją w ubóstwie; są tam też nasi rodacy bardziej operatywni, przedsiębiorczy, mają również już swoje przedsiębiorstwa czy jakieś spółki, prowadzą działalność gospodarczą, jaki jest ich stosunek i czy jest taka pomoc ze strony podmiotów gospodarczych prowadzonych przez Polaków tam zamieszkałych? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#Marszalek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#Marszalek">Pytania zostały postawione. Czas na odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#Marszalek">Pan podsekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Piotr Stachańczyk.</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#Marszalek">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiPiotrStachanczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pozwolę sobie odpowiedzieć na pytania postawione przez panów posłów i panie posłanki.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiPiotrStachanczyk">Chcę przede wszystkim powiedzieć, że na dwa pytania nie chciałbym w tej chwili odpowiadać, a mianowicie na pytania dotyczące projektu ustawy zawierającego kryteria uznawania za repatrianta i projektu ustawy o obywatelstwie polskim. Pytania te bowiem dotyczą projektów, które będą omawiane w następnym punkcie, i powinny być skierowane do autorów tych projektów - obecnych na sali przedstawicieli Senatu, którzy przygotowali takie, a nie inne zapisy.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiPiotrStachanczyk">Wracając do ogólnych stwierdzeń zawartych w wypowiedziach przedstawicieli klubów. Może najpierw jedna drobna sprawa, dotycząca uchodźców, bo w związku ze sprawami uchodźców był tylko jeden problem, który podnosił pan poseł Nikolski. Chodzi o rozporządzenie o tzw. krajach bezpiecznych. Rzeczywiście jest tak, jak mówił pan poseł. W przygotowanym już projekcie nowelizacji ustawy o cudzoziemcach odchodzi się od obligatoryjności wydania takiego rozporządzenia na rzecz fakultatywności. Opinia polityczna ministra spraw zagranicznych jest bowiem taka, że w obecnej sytuacji politycznej, zarówno w Europie jak i w innych częściach świata, wydawanie takiego rozporządzenia z punktu widzenia naszej polityki zagranicznej jest, generalnie rzecz biorąc, niepotrzebne. Natomiast rzeczywiście powinna istnieć możliwość, aby rząd w sytuacji, kiedy będzie uważał, iż jest to konieczne i odpowiada zasadom naszej polityki, mógł takie rozporządzenie wydać. I to było jedyne w całej debacie stwierdzenie dotyczące uchodźców.</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiPiotrStachanczyk">Jeśli natomiast idzie o sprawę repatriacji, to pragnąłbym zacząć od informacji. Otóż równolegle z dzisiejszym posiedzeniem Wysokiej Izby trwa, od godz. 10, posiedzenie rządu. Pierwszym punktem posiedzenia rządu jest przyjęcie rządowego projektu ustawy o obywatelstwie, zawierającego obszerny rozdział dotyczący repatriacji, a także dużą zmianę ustawy o cudzoziemcach w zakresie repatriacji oraz zmianę niektórych innych ustaw. Potrzebę tych zmian, z uwagi na poprawę sytuacji repatriantów - i to jest w zasadzie odpowiedź dla pani posłanki Sierakowskiej - dostrzegamy. Przy czym pragnę zwrócić uwagę, że jeśli chodzi o pierwszy, podstawowy problem repatriantów, którym było niezaliczanie stażu pracy, ponieważ dawne przepisy wprowadzały cezurę, do którego dnia przyjazd zaliczano, a po którym nie, to ograniczenie zostało wyeliminowane już pod koniec zeszłego roku ustawą o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych. To był podstawowy problem, który poruszano praktycznie na wszystkich spotkaniach z repatriantami. Nam się wydaje, że w tym projekcie rządowym, który, jak mówię, dzisiaj rząd przyjmuje, będzie rozwiązanie pozostałych takich drobnych problemów, dotyczących możliwości funkcjonowania repatriantów zaraz po przyjeździe.</u>
          <u xml:id="u-47.4" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiPiotrStachanczyk">Jeśli chodzi o przyjazdy repatriantów, to naszym zdaniem przyjeżdżają oni najczęściej całymi rodzinami. My zresztą, skoro już mowa o konsulach, zachęcamy do takich przyjazdów. Nikomu nie zamykamy drogi ani nie wskazujemy, że powinni przyjeżdżać tylko ludzie młodzi. Konsul generalnie ma za zadanie obiektywnie naświetlić zainteresowanym - na tyle, na ile to jest możliwe - co każdego z nich czeka po przyjeździe do Polski. I ich decyzje o przyjeździe czy raczej o nieprzyjeżdżaniu do Polski, zwłaszcza osób starszych, bardzo często są ich osobistymi decyzjami. Ci ludzie jednak żyli tam ponad 50 lat, de facto - bo mówimy w tej chwili o Polonii kazachstańskiej - w Polsce nie żyli nigdy, przecież ten fakt należy mieć stale na uwadze. To nie byli nigdy obywatele polscy. To są ludzie wysiedleni ze wschodnich terenów byłego Związku Radzieckiego w latach 1935, 1936, czasem 1937, na teren Kazachstanu, natomiast to nie obywatele polscy; to osoby jakby nieznające również Polski - znające polskość i czujące polskość, to prawda, ale formalnie nie obywatele polscy. Wiele z tych osób, zwłaszcza w starszym wieku, nie chce już w tej chwili wracać. Cieszą się one myślą o tym, że wrócić mogą do Polski, ojczyzny w gruncie rzeczy wymarzonej przez nich, ich dzieci, ich wnuki. Widzą w tym dużą szansę dla nich. Natomiast sami już się w wieku lat 70, 80 nie chcą przesiedlać.</u>
          <u xml:id="u-47.5" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiPiotrStachanczyk">Przechodzę do kolejnych pytań. Jeśli chodzi o kwotę 10 mln zł, to rzeczywiście była ona przedmiotem szczegółowych analiz i dezyderatu Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych i Komisji Łączności z Polakami za Granicą i mamy tutaj opóźnienie w wydaniu jednego z aktów wykonawczych. Wynika to z faktu, że przez dłuższy czas była negatywna opinia prawna co do konstytucyjności podstawy prawnej wydania tego rozporządzenia. Występowałem jednak w tej sprawie wczoraj na posiedzeniu Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych i złożyłem tam zapewnienie, które tutaj powtarzam: rozporządzenie to zostanie wydane i wdrożone do połowy października, a ponieważ plan systemu rozdysponowania tej kwoty mamy gotowy, to te 10 mln do końca br. zgodnie z zapisami ustawy budżetowej zostanie rozdysponowane na zasiłki dla repatriantów. Jako że przepisy ustawy tak są skonstruowane, że nie możemy dawać tych pieniędzy gminom wprost, będą to zasiłki: szkolny, osiedleńczy i transportowy, wypłacane repatriantom w odpowiednich kwotach, zależnie od wielkości rodziny repatrianta - to podstawowe kryterium - i od minimalnej płacy. W rozporządzeniu tym są określone stosowne mnożniki.</u>
          <u xml:id="u-47.6" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiPiotrStachanczyk">Proszę państwa, twierdzono, że rząd stwarza złudzenia. Chciałbym powiedzieć, że zajmowałem się w kilku rządach i zajmuję się nadal problematyką związaną z repatriacją w różnych jej aspektach i z całą stanowczością stwierdzam, że żaden rząd Rzeczypospolitej złudzeń w tym zakresie nie robił. Nigdy rząd nie oświadczał, że repatriacja będzie prowadzona na pewno, nie mówił, w jakim terminie i jak, zawsze mówiono, że będą czynione maksymalne starania, aby była ona prowadzona. Natomiast nie ukrywam, i to są fakty dość powszechnie znane, że szereg osób, w tym również polityków z różnych ugrupowań jeżdżących na tamte tereny, zwłaszcza do Kazachstanu, obiecywało tym ludziom, że będą repatriowani. Jeździli tam także ludzie związani z różnymi organizacjami pozarządowymi, proszono o wypełnianie różnego typu ankiet, które ci ludzie, w dużej mierze prości, brali za zaproszenie do repatriacji, po czym mieli pretensje do władz polskich. Skoro bowiem ktoś przyjechał, zebrał dane, zrobił zestawienie, to dlaczego w kolejności wypełniania ankiet nie są ci ludzie repatriowani? Bardzo trudno jest tym ludziom, którzy oczywiście chcą wrócić, wytłumaczyć potem, że nie byli to przedstawiciele rządu. Dla nich to jest jedność. Jeżeli ktoś przyjeżdża z Polski i coś mówi, to oni nie rozróżniają, czy przyjechał wiceminister, który w swoich wypowiedziach opiera się na ustawach, czy przyjechał poseł, czy senator, czy przedstawiciel Wspólnoty Polskiej czy jakiejkolwiek innej organizacji, czy przedstawiciel jakiegoś samorządu. Dla nich to jest człowiek z Polski, który coś mówił, coś obiecywał. A to, że obietnice te były de facto nie do wypełnienia, to jest już zupełnie inna historia i z tym problemem boryka się tylko rząd. Do przedstawicieli rządu, wszystkich rządów, czyli do polskich placówek dyplomatycznych i konsularnych trafiają ci ludzie z pretensjami, że nie są wypełniane obietnice, obietnice w większości nie przez rząd składane.</u>
          <u xml:id="u-47.7" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiPiotrStachanczyk">Na pytanie, ile osób chce przyjechać do Polski, nie jesteśmy w stanie odpowiedzieć. Szacunki kazachskie wskazują, że jest to kilkadziesiąt tys. ludzi, ale powiem uczciwie - są to szacunki nasze, robione przez nasze placówki. Właśnie ze względów, o których mówiłem poprzednio, nie chcieliśmy przeprowadzać wśród zainteresowanych ankiet typu, kto chciałby wrócić do Polski, żeby nie robić zainteresowanym zbędnych złudzeń i nadziei. W związku z tym to są szacunki oparte na danych organizacji polonijnych, na wiedzy konsulów, na ogólnej ocenie tego procesu, bo to jest proces, który się toczy, podobny proces toczył się w wypadku Niemców mieszkających w Kazachstanie. Na podstawie tych materiałów można przeprowadzać pewne symulacje. Tak więc jest to rząd kilkudziesięciu tysięcy, do 25, 30 tys., osób. Naszym zdaniem jest to maksymalna liczba. Natomiast nie chodzi tu o żaden inny teren z uwagi na świadomą decyzję, że skupiamy się przy repatriacji na terenach Kazachstanu i Syberii. To będzie zresztą przedstawione w projekcie rządowym, który państwo niedługo otrzymają.</u>
          <u xml:id="u-47.8" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiPiotrStachanczyk">To jest odpowiedź na to, o czym mówił pan poseł Majewski w swoim wystąpieniu zarówno komisyjnym, jak i klubowym - że trzeba określić zakres i kierunek repatriacji. Rząd chciałby skupić się na repatriacji osób, które nie mogły wrócić na podstawie umów repatriacyjnych w latach czterdziestych i pięćdziesiątych ze względów prawnych - tu chodzi właśnie o brak obywatelstwa polskiego - bo nie spełniały tego podstawowego kryterium, nigdy nie były obywatelami polskimi, jak też ze względów faktycznych, czyli z powodu zamieszkania na Syberii, zwłaszcza odległej. Biorąc pod uwagę ilość sił i środków, którymi dysponujemy, chcielibyśmy, aby repatriacja w najbliższej przyszłości objęła te dwie grupy. Uważamy bowiem, że rozszerzenie tej sprawy spowoduje rozmycie kwestii repatriacji i nie pozwoli załatwić tego najważniejszego i możliwego do załatwienia problemu.</u>
          <u xml:id="u-47.9" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiPiotrStachanczyk">Jak długo trwa procedura? I związane z tym pytanie o obszerność wniosku. Otóż, proszę państwa, procedura rzeczywiście trwa w tej chwili do roku. Jest kwestią oceny, czy jest to długo, czy krótko. Ja mogę dla przykładu powiedzieć, że procedura niemiecka trwa trzy lata. Mimo użycia przez władze niemieckie większych sił, środków przeciętna procedura trwa trzy lata i zawiera znacznie dalej idące obostrzenia przepisów w stosunku do zainteresowanych, np. zakaz opuszczania Kazachstanu. Jako ciekawostkę mogę powiedzieć, że według niemieckiej procedury zainteresowany nie może przyjechać do Niemiec w trakcie trwania tej procedury, lecz musi oczekiwać na jej zakończenie w Kazachstanie albo w innym kraju, ale na pewno nie w Niemczech. Uważamy, że nasza procedura jest na tyle szybka, na ile to jest możliwe. Niestety, biorąc pod uwagę Kazachstan, jest warunkowana czynnikami również technicznymi, koniecznością przekazywania wniosków, koniecznością badania wniosków.</u>
          <u xml:id="u-47.10" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiPiotrStachanczyk">Tutaj wracamy do pytania pana posła Gadzinowskiego o mafię. Generalnie można powiedzieć, że zjawisko takie - musimy powiedzieć: zjawisko - naszym zdaniem nie występuje. Jest to dość łatwo wytłumaczalne. Jak do tej pory stopień repatriacji jest tak duży, a raczej może tak ograniczony - to jest lepsze słowo - że przyjeżdżają osoby znane, znane organizacjom polonijnym, znane konsulom, znane komuś, kogo zna konsul, a więc chodzi tu o osoby, o których ktoś coś wie. W związku z powyższym, tak jak mówiłem, określając dane będące podstawą opinii ministra spraw wewnętrznych i administracji co do zgody na wydanie wizy repatriacyjnej, ta opinia z reguły jest pozytywna. Inaczej mówiąc, organy państwa - ani organy służb MSZ tam, ani organy służb wewnętrznych tu - nic o tym nie wiedzą. Praktycznie były jednostkowe przypadki, dwa czy trzy przypadki, kiedy istniały pewne podejrzenia, i w tym przypadku minister odmówił zgody na udzielenie wizy repatriacyjnej i te osoby do Polski nie przyjechały. Natomiast jeżeli pan poseł pytał, czy był taki przypadek, że ktoś do Polski przyjechał jako repatriant i tutaj okazał się członkiem mafii czy przestępcą, to odpowiadam, że nie odnotowaliśmy takiego przypadku, choć nie wykluczam - bo wykluczyć nie mogę - że jeżeli proces ten ulegnie rozszerzeniu i obejmie kategorię osób już nieznanych, gdzie trzeba będzie bazować tylko na dokumentach i na ich oświadczeniach, zjawisko takie może w przyszłości zacząć się pojawiać.</u>
          <u xml:id="u-47.11" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiPiotrStachanczyk">Proszę państwa, jeśli chodzi o obszerność wniosku, to wynika ona z faktu, że my generalnie o tych ludziach nic nie wiemy. Mają to być nasi obywatele. Proszę pamiętać, że w świetle konstytucji obywatelstwa człowieka pozbawić nie można. On tu przyjeżdża i ma prawo do korzystania ze wszystkich uprawnień, wykonywania wszystkich zawodów, do wszystkiego. My generalnie zaczynamy od poziomu zero. Jest pewna informacja, bo my wiemy, co on robił, gdzie, ale danych dotyczących rodziny, pracy, służby wojskowej, jego członkostwa w organizacjach polonijnych (to niekiedy jest), danych dotyczących jego samego, innych szczegółów nie mamy. Proszę przyjrzeć się temu wnioskowi. On był wzorowany na wnioskach obowiązujących w innych krajach prowadzących operacje repatriacyjne. Naszym zdaniem nie ma w tym wniosku żadnych danych, o których moglibyśmy powiedzieć, że z punktu widzenia organów państwowych są zbędne, że my pytamy o coś tylko dlatego, żeby zapytać.</u>
          <u xml:id="u-47.12" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiPiotrStachanczyk">Konsulowie wkładają tu dużo pracy, pomagają wypełniać te wnioski, wskazują, co tam powinno być wpisane. Natomiast jest ta jedna podstawowa część dotycząca motywacji, którą zainteresowany powinien wypełnić sam, bo chcielibyśmy wiedzieć, dlaczego on chce do Polski przyjechać, jakie są jego oczekiwania, jakie były do tej pory jego związki z polskością.</u>
          <u xml:id="u-47.13" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiPiotrStachanczyk">Jeśli chodzi o pytanie pana posła Markiewicza, to chcę powiedzieć, że to jest temat na bardzo poważną debatę naukową, związaną również z prawem międzynarodowym. Otóż przyjmuje się - i ta wykładnia prawa jest do tej pory dość jednolicie stosowana - że na podstawie obowiązujących ustaw, tj. ustawy o obywatelstwie polskim z 1951 r., ustawy o obywatelstwie polskim z 1962 r., umów i porozumień międzynarodowych zawartych przez Polską Rzeczpospolitą Ludową osoby, które pozostały na terenach wschodnich, w zdecydowanej większości utraciły obywatelstwo polskie. Taki jest stan prawny, na którym rząd bazuje; konstytucji w tym zakresie nie odnosimy wstecz. Czyli wtedy, kiedy konstytucję wprowadziliśmy w życie, istniał pewien stan zastany, natomiast od dnia jej wejścia w życie rzeczywiście tak jest, panie pośle. Zresztą nie jest to nic nowego, bo stwierdzenie zawarte w konstytucji w tym zakresie należy naszym zdaniem odczytywać jako deklarację co do zasady nabywania obywatelstwa. W światowym systemie prawnym mamy dwie zasady: prawo ziemi i prawo krwi. Konstytucja rzeczywiście przesądza, że w Polsce stosuje się prawo krwi, czyli dziedziczy się obywatelstwo po rodzicach, a nie uzyskuje się go na skutek urodzenia na przykład na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej. I taka jest nasza wykładnia tego artykułu konstytucji, oparta o szereg ekspertyz z dziedziny prawa międzynarodowego, analizy stanu prawnego, który miał miejsce w latach 1944-1997, czyli do chwili wejścia w życie konstytucji - z uwzględnieniem także bardzo rygorystycznej, co podkreślam, ustawy z 1920 r. o obywatelstwie polskim, która decydowała o tych kwestiach w II Rzeczypospolitej. Ale podjęcie z panem posłem szerszej dyskusji moim zdaniem przekraczałoby zakres związany z udzielaniem odpowiedzi na pytanie. Takie jest stanowisko rządu, natomiast gdyby pan poseł był bardziej zainteresowany tym problemem, to zapraszamy do ministerstwa na dalsze, bardziej szczegółowe rozmowy i wyjaśnienia. Możemy pokazać ekspertyzy i przedstawić wyjaśnienia, materiały, z których wynika takie a nie inne stanowisko.</u>
          <u xml:id="u-47.14" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiPiotrStachanczyk">Proszę państwa, jeśli chodzi o to, kto w rządzie odpowiada za powrót Polaków, to w ogóle za problematykę repatriacji w rządzie odpowiada w zakresie swoich kompetencji dwóch ministrów - minister spraw wewnętrznych i administracji, który jest tutaj organem podstawowym, i minister spraw zagranicznych, który odpowiada za działalność polskich służb dyplomatycznych i konsularnych, także na terenie Kazachstanu, będącego w tym przypadku przedmiotem największego zainteresowania.</u>
          <u xml:id="u-47.15" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiPiotrStachanczyk">Jeżeli chodzi o uzyskiwanie pomocy przez repatriantów, to repatrianci, zgodnie z ustawą, powinni otrzymywać tę pomoc przez rok. Uważamy, że to jest jakby dobry początek i że to jest sytuacja właściwa. To ma być jednak tak, że tym ludziom pomagamy, mówiąc nieładnie, ˝zaczepić˝ się tutaj, natomiast nie utrzymujemy ich cały czas. To dotyczy także pomocy otrzymywanej od gmin, którą uważamy za najlepszy rodzaj pomocy nie tylko dlatego, że gminy mają środki. Zgodnie z naszymi zamierzeniami chcielibyśmy bowiem gminy wspomagać w latach następnych, chcielibyśmy zmienić zasadę, że gminy mają tylko własne środki, i pozwolić im uzyskiwać środki dodatkowe. Ale, proszę państwa, naszym zdaniem tylko oparcie repatriacji o gminy może spowodować społeczną akceptację dla repatriantów. Jeżeli repatrianci zostaną sprowadzeni na jakiś teren przez rząd, a rząd na przykład zagwarantuje im pracę, mieszkanie, utrzymanie, będzie im płacił, jeśli zostaną wprowadzeni w społeczność lokalną, gdzie zawsze są ludzie biedni, ludzie, którzy czekają na mieszkanie, którzy szukają pracy, którzy nie mają takich środków utrzymania, jakich by chcieli, którzy żyją z pomocy społecznej, to mogą być potraktowani jako element narzucony, a to może spowodować brak społecznego poparcia dla operacji repatriacyjnej. To musi zależeć od gminy, to musi być świadoma decyzja mieszkańców - że chcą, by do nich przyjechał Polak z Kazachstanu, że godzą się na to, by dać mu mieszkanie, którego w końcu ktoś inny nie dostanie, bo przecież nie ma chyba takiej gminy w Polsce, w której potrzeby mieszkaniowe byłyby zabezpieczone w 100%, a gmina przeznaczałaby nadwyżki dla repatriantów. Nie, jeżeli gmina daje mieszkanie, to daje je pomimo tego, że z reguły ma niewielkie możliwości. Jeżeli gmina gwarantuje pracę, to robi to, czego w wielu przypadkach nie robi wobec własnych mieszkańców, bo im mówi, że są stosowne przepisy dotyczące pobierania zasiłków, robót interwencyjnych, zasad poszukiwania pracy. Władze gminy nikomu pracy nie gwarantują, ale w tym przypadku gwarantują, robią to z poparciem społecznym. Jest stosowna uchwała rady gminy, czyli przedstawicieli tych zainteresowanych środowisk, że chcą i że będą pomagać. I to jest dla nas symbol czy znak przyzwolenia społecznego na obecność repatriantów. Proszę pamiętać, że ten problem będzie się komplikował, a nie upraszczał, bo w ramach pierwszej fali repatriacji przyjechali ci, którzy znali język polski, którzy znali polskie obyczaje, którzy działali w organizacjach polonijnych, u których widać tę polskość na pierwszy rzut oka, którzy nie budzą kontrowersji, których można wprost zaakceptować jako naszych, jako Polaków ze Wschodu. Ale za pewien czas, już niezbyt odległy, zaczną przyjeżdżać ludzie, którzy nie mówią po polsku, a po rosyjsku, którzy tę polskość znają raczej jako coś, o czym mówił dziadek, babka, czasem ojciec czy matka. Ludzie, którzy nie znają polskich zwyczajów, nie znają polskich obyczajów. Będą mieli podstawowe problemy w poruszaniu się w społeczności lokalnej, która może - takie zjawiska w minimalnym zakresie, ale już obserwujemy - uznać, że to nie nasi, że to nie są ci oczekiwani Polacy, ale jacyś obcy. Dlatego chcielibyśmy wszystko to, co się w tych sprawach robi i będzie robiło, opierać na gminach i na współpracy z gminami. Nie wyobrażamy sobie procesu repatriacji prowadzonego według innych zasad. Zgadzam się natomiast z tym, że gminy powinny dostawać środki i że strona rządowa powinna stworzyć im pewne preferencje czy możliwości. I to jest sprawą rządu, aby w toku prowadzonych prac legislacyjnych do takiej sytuacji doprowadzić. Na pewno nie powinno być tak, że my wyjmujemy gminy z tego procesu i że to rząd narzuca czy decyduje o tym, gdzie dany repatriant zostanie w Polsce osiedlony i na jakich warunkach.</u>
          <u xml:id="u-47.16" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiPiotrStachanczyk">Proszę państwa, mając na uwadze projekt ustawy, zarówno my, jak również zespół międzyresortowy, szykujemy pewne programy, które wdrożyłyby tę nową ustawę. I tu rzeczywiście mamy m.in. kwestię dotyczącą dzieci i młodzieży, która ma być takim stosownym elementem, jeśli chodzi o podejście do dzieci i młodzieży. Kwestia dotycząca w tym przypadku Kazachstanu jest bardziej prosta, natomiast w pozostałym układzie to znowu stanowi pewien problem, dlatego że my po to w dużej mierze inwestujemy w dzieci mniejszości polskiej zamieszkałej na Białorusi, na Ukrainie, w Rosji, na Litwie, aby oni wracali tam i tam żyli, aby rosło znaczenie tej mniejszości, aby było wśród nich coraz więcej ludzi wykształconych; ludzi, którzy mogliby osiągać wyższy status społeczny czy znaczącą pozycję na tym terenie. To jest także jeden z powodów, dość podstawowych, dla których państwo polskie przygotowuje dla tych ludzi stypendia, przygotowuje dla tych ludzi odpowiednie pule miejsc na wyższych uczelniach czy w szkołach. W przypadku Kazachstanu to rzeczywiście jest pewien element pełzającej repatriacji i tego zjawiska nie da się już odmienić i chyba zresztą nie ma takiego powodu, natomiast w przypadku innych krajów to naprawdę nie jest tak. Chcielibyśmy jednak, żeby ci ludzie tam wracali i tam krzewili i umacniali tę polskość, bo tam są ich korzenie i tam powinni oni dalej funkcjonować, oczywiście z naszą pomocą.</u>
          <u xml:id="u-47.17" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiPiotrStachanczyk">Jeśli chodzi o porozumienia, to w tej chwili nie ma żadnych i nie widzimy zresztą konieczności zawierania takich porozumień, np. Kazachstanowi dajemy pomoc, która jest udzielana czy to przez Wspólnotę, czy to przez Fundację Pomocy Polakom na Wschodzie, czy to przez organizacje pozarządowe. Nie przypuszczamy, aby władze kazachskie, które w żaden sposób - to trzeba powiedzieć - nie utrudniają procesu repatriacji i wyjazdu Polaków, mogłyby mieć różne podejście do umów. Podejście jest jednoznaczne. Pan prezydent Kazachstanu w czasie swojej wizyty w Polsce parokrotnie również to podkreślał: jeżeli uważają, że swoboda w wyborze miejsca zamieszkania jest jednym z podstawowych praw człowieka; jeżeli ktoś chce wyjechać, to... Aczkolwiek podkreślał też wielokrotnie, że wolałby, aby Polacy jako grupa w istotnej części, znaczącej, można powiedzieć ta część wykształcona, zostali jednak i pomogli w rozwoju Kazachstanu, który jest systematycznie opuszczany przez kolejne grupy narodowościowe: Niemców, Rosjan, mniejsze narodowości.</u>
          <u xml:id="u-47.18" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiPiotrStachanczyk">Jeśli chodzi o samorządy, bo było o to pytanie, to jednak chcielibyśmy to skupić na samorządzie gminy. Proszę pamiętać, że nie jest tak, iż samorządy działają hierarchicznie i że możemy za pośrednictwem samorządu województwa oddziaływać na gminy. Samorządy w zakresie swych kompetencji są samodzielne. I chcielibyśmy, aby realizował to właśnie ten konkretny samorząd, samorząd gminy, bo jest - z powodów, o których już wcześniej mówiłem - do tego, naszym zdaniem, najlepszy. Natomiast pewne zadania chcielibyśmy zlecać starostom, ale będą to zadania z zakresu administracji rządowej, m.in. w zakresie udzielania zasiłku dla osób repatriowanych.</u>
          <u xml:id="u-47.19" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiPiotrStachanczyk">Jeżeli chodzi o działalność urzędów pracy i innych urzędów, chcielibyśmy, i takie dyrektywy zawsze były udzielane, aby nigdy nie stwarzano wrażenia, że tutaj w jakiś zdecydowany sposób wywyższa się repatriantów ponad własnych obywateli czy ponad własnych mieszkańców. Zalecenia są zawsze jasne, że należy działać na tych samych zasadach, w ramach tych samych przepisów i nie można jednych traktować lepiej od drugich, bo to do niczego dobrego nie prowadzi.</u>
          <u xml:id="u-47.20" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiPiotrStachanczyk">Jeśli chodzi o to, co robi konsul. Konsul na terenach takich, jak Kazachstan na przykład, ma kilka możliwości działania. Po pierwsze, odwiedza społeczności i to można sprawdzić, że konsulowie wyjeżdżają również do odległych skupisk polonijnych, nie zajmują się tylko skupiskami znajdującymi się w stolicy czy w najbliższym jej otoczeniu. Po drugie, działają organizacje polonijne i za pośrednictwem konsulów wszystkie dane, wszystkie informacje o trybach, wnioskach, sposobach postępowania przekazujemy tym organizacjom polonijnym, które swoimi kanałami, a potrafią dotrzeć praktycznie do każdego, rozpowszechniają je. Kolejną możliwością jest korzystanie z pośrednictwa polskich nauczycieli, którzy działają na terenie całego kraju; oni również są wyposażeni w stosowne informacje. Są to kraje, w których są duże odległości, ale jednak pewne zdobycze cywilizacji, typu telefon czy poczta, tam istnieją. W związku z tym osoby zainteresowane dzwonią do konsulatu i pocztą otrzymują stosowne wyjaśnienia, informacje, ewentualnie wnioski; tam, gdzie chcą je otrzymać.</u>
          <u xml:id="u-47.21" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiPiotrStachanczyk">Jeśli chodzi natomiast o media, to państwo wybaczcie, media są wolne i piszą o tym, o czym uważają. Kilkakrotnie organizowaliśmy konferencje prasowe dotyczące tego problemu. Z przykrością stwierdzam, że raczej były one skupione na poszukiwaniu sensacji, a nie na poważnym podchodzeniu do problemu. Również dziennikarze z różnych gazet - z tego, co wiem - wielokrotnie byli w Kazachstanie. Pozwolę sobie powiedzieć, że jakichś bardziej obiektywnych, szerszych materiałów, zwłaszcza jakichś materiałów cyklicznych gazety czy innego środka komunikacji masowej na ten temat nie spotkałem. Mamy tutaj do czynienia z poszukiwaniem sensacji i pokazywaniem pewnych rzeczy w sposób przyjęty, czyli np. babcie wysiadające z samolotów, a nie lekarze polscy czy inni Polacy tam wykształceni, nie ich problemy, o których piszemy w raporcie, nie ukrywając np. tego, że wiele osób, które tam miało, jako osoby z wyższym wykształceniem, całkiem niezłe stanowiska jak na warunki kazachskie, niezłe zarobki, po przyjeździe do Polski czuje się gorzej, czuje się źle, nie ma takiej pracy, rozważa możliwość powrotu, nie wie, jak się odnaleźć. My tego nie ukrywamy, to jest w tym materiale. Proszę państwa, taka jest obecnie rzeczywistość Polski i była zresztą w poprzednich latach - to są dane repatriantów nie z roku zeszłego tylko z kilku kolejnych lat - i w związku z powyższym takie problemy oni napotykają. Bylibyśmy nawet wdzięczni, gdyby ktoś z mediów zainteresował się tym problemem, podszedł do tych ludzi, pokazał ich i ich problemy, ale na to rząd nie ma wpływu.</u>
          <u xml:id="u-47.22" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiPiotrStachanczyk">Jeśli chodzi o pieniądze przyznawane na repatriację, to nie zgodziłbym się co do tego, jak było w przeszłości. Według mojej wiedzy z końcem 1997 r. ówczesne MSWiA i kierownictwo rzeczywiście występowało o 20 mln, ale w projekcie budżetu tych pieniędzy nie było i to nie było już na tym etapie, kiedy ten budżet przygotowywał pan prof. Belka. Zresztą później, kiedy budżet firmowany przez prof. Balcerowicza trafił do Sejmu, także tych pieniędzy nie było. Czyli jakby prośba MSWiA została odrzucona na początku prac Ministerstwa Finansów i na żadnym etapie ani w jednym rządzie, ani w drugim rzeczywiście nie zostały te pieniądze do budżetu wprowadzone. Natomiast w 1998 r. po raz pierwszy wprowadzono kwotę 10 mln. I jeszcze raz stwierdzam, że będzie ona wydana.</u>
          <u xml:id="u-47.23" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiPiotrStachanczyk">Ponieważ sprawozdanie dotyczy roku 1998 i to są dane, którymi ja w tej chwili dysponuję, nie jestem w stanie odpowiedzieć pani poseł na pytanie, czy woj. gdańskie w latach wcześniejszych było gorsze czy lepsze od innych województw, ale obiecuję, że dane na ten temat dostarczymy pani poseł w dość krótkim terminie na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-47.24" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiPiotrStachanczyk">Jeśli chodzi o wypowiedź pana posła Daszkiewicza, to była ona czysto polityczna i nie widzę powodu do udzielania odpowiedzi. Powiedział pan to, co jest prawdą, a prawdę należy uwzględniać niezależnie od tego, jak ona w rzeczywistości wygląda.</u>
          <u xml:id="u-47.25" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiPiotrStachanczyk">Jeśli chodzi o pytania pana posła Pawlaka, to stwierdzam, że nie mamy materiałów na temat wszystkich instytucji. Nie ma bowiem żadnego obowiązku, aby instytucje te dzieliły się z nami takimi danymi. Wiemy, co robi Wspólnota Polska, wiemy, co robi Fundacja Pomocy Polakom na Wschodzie, wiemy, co robi na przykład Towarzystwo ˝Powrót˝, bo współpraca z nim dobrze nam się układa. Jest jednak wiele drobnych fundacji, stowarzyszeń czy innego typu grup, czy osób prywatnych, które robią różne rzeczy i nie mają żadnego obowiązku informowania o tych faktach ministra spraw wewnętrznych i administracji czy kogokolwiek innego. W związku z pytaniem, czy możemy przedstawić obszerną informację na temat tego, kto co robi, na podstawie danych rządowych, odpowiedź prawdziwa brzmi: nie, nie możemy, bo tego po prostu nie wiemy. Nie wiemy także, nie spotkaliśmy się w naszej praktyce z sytuacją, aby zamożni Polacy mieszkający na Wschodzie wspierali dążenia Polaków do repatriacji w jakiejś formie finansowej czy wspomagali w działaniach organizacyjnych. To zjawisko jest przynajmniej mi - a myślę, że sporo wiem na ten temat - nieznane.</u>
          <u xml:id="u-47.26" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiPiotrStachanczyk">Proszę państwa, na tym chciałbym zakończyć, jeszcze raz informując o tym, o czym powiedziałem na początku, że mam nadzieję - z uwagi bowiem na przyjemność odpowiadania przed Wysoką Izbą nie byłem na dzisiejszym posiedzeniu rządu - że rząd przyjął dzisiaj ustawę o obywatelstwie z przepisami repatriacyjnymi; ustawa ta prawdopodobnie w przyszłym tygodniu - bo do końca tego tygodnia będą też projekty podstawowych aktów wykonawczych, zgodnie z obowiązkiem, który na rządzie ciąży - zostanie przekazana Wysokiej Izbie. Jest ona poza formalną jakby najbardziej polityczną deklaracją rządu, co i jak zamierza rząd robić w latach następnych. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-47.27" who="#GlosZSali">(Czy rząd nie mógł się pospieszyć o tydzień, panie ministrze?)</u>
          <u xml:id="u-47.28" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiPiotrStachanczyk">Pan poseł pyta, czy rząd nie mógł się pospieszyć o tydzień. Rząd chciał się pospieszyć o tydzień: ta ustawa była w zeszłym tygodniu przewidziana w porządku obrad Rady Ministrów, ale na posiedzeniu Rady Ministrów pan minister Kalisz poprosił o tydzień na złożenie opinii przez Kancelarię Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej. Ta opinia została w piątek nadesłana, została przez nas przeanalizowana, pewne autopoprawki zostały wniesione, stanowisko rządu wobec tej opinii zostało przez nas przygotowane i na najbliższym posiedzeniu, czyli dzisiejszym, jest ona przyjmowana. Rzeczywiście, chcieliśmy ustawę przyjąć tydzień temu po to, by jeszcze przed tą debatą mogła ona trafić do Sejmu. Pozwolę sobie powiedzieć, że to jest trudna ustawa, prace nad nią trwały długo nie ze względu akurat na repatriację, bo była generalna zgodność poglądów co do założeń; mogły być dyskusje co do rozwiązań szczegółowych. Jeśli chodzi o tę ustawę, to były zasadnicze dyskusje co do kwestii obywatelskich, co do kwestii podwójnego obywatelstwa, co do kwestii przywracania obywatelstwa polskiego osobom, które na skutek działalności organów państwa w latach poprzednich to obywatelstwo utraciły, czy powinny one obywatelstwo dostać automatycznie, czy też - powiedzmy - w drodze oceny wojewody czy innego organu, że im się to obywatelstwo należy lub nie. Jakie organy powinny prowadzić... Kwestia zgodności z pewnymi zapisami konstytucji. Ten problem był analizowany przez kilka miesięcy na kolejnych posiedzeniach Komitetu Społecznego. Było kilka konferencji uzgodnieniowych. Chcieliśmy z tą ustawą rzeczywiście zdążyć po to, by wyprzedzić nie tyle może tę debatę, ile tę, która będzie w następnym punkcie porządku obrad - nad senackimi projektami, żeby to było razem. Ale niestety, liczba opinii ekspertów, problemów... Ustawa rządowa jest bardziej skomplikowana aniżeli ustawy senackie i mam wrażenie, że - chciałem to powiedzieć w następnym punkcie i powtórzę - bardziej dopracowana. W związku z tym jednak wymagała naprawdę dużo pracy, wielu ekspertyz dotyczących zgodności z konwencją europejską o obywatelstwie. Tak więc się złożyło, że wpłynie ona do Sejmu - i tego się już nie da zmienić - w przyszłym tygodniu. I prawdopodobnie - jeżeli taka będzie wola czy decyzja Prezydium Sejmu - będzie ona przedmiotem pierwszego czytania najwcześniej na następnym posiedzeniu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Stanisław Zając)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Bardzo proszę, pan poseł Marek Markiewicz. W jakiej sprawie, panie pośle?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PoselMarekMarkiewicz">W sprawie odpowiedzi na pytanie, które zadałem poprzednio.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#PoselMarekMarkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Czuję się zaszczycony zaproszeniem do debaty naukowej, ale ja jednak w Sejmie zadawałem pytanie. Przełożę więc je teraz na gruszki i jabłka. Oto zgłasza się do pana ministra obywatel Grodna albo Lwowa czy Wilna. Wykazuje, że miał rodziców, dziadków, pradziadków Polaków i powiada: na gruncie art. 34 konstytucji proszę przyznać mi polskie obywatelstwo. Pan powołuje się na ustawę z czerwca 1997 r., a on mówi: panie ministrze, przepisy konstytucji stosuje się bezpośrednio, zgodnie z ust. 2 tego artykułu, niech pan mi nie mówi o ustawie, która jest sprzed wejścia w życie konstytucji. I to prowadzi przecież nie do zarzutu pod pana adresem, ale do pytania, czy rząd dostrzega, że ta ustawa kłóci się z prawem krwi - ius sanguinis, które jest podstawą zapisu konstytucyjnego i ducha konstytucyjnego i czy doprowadzi do próby zmiany albo na gruncie art. 236, który nakłada na rząd nie prawo, ale obowiązek dostosowania ustaw do konstytucji, albo też w innym trybie, np. z inicjatywy poselskiej.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#PoselMarekMarkiewicz">Tu, z tej trybuny pan minister powiedział, że są ekspertyzy, które uznają, że Polacy w owym Grodnie, Lwowie czy Wilnie, na skutek działań władz rosyjskich, nie nazwę jakich formacji, zmuszeni, przecież to wiemy, do zrzeczenia się obywatelstwa polskiego utracili to obywatelstwo i zgodnie z tymi ekspertyzami ono jest utracone. To ja pytam, czy zgodnie z opinią rządu działania owych władz rosyjskich są uznawane także w postaci ich skutków? Bo ja pytam tu w Sejmie III Rzeczypospolitej, czy III Rzeczpospolita uznaje, że polscy obywatele na skutek działania NKWD czy kogokolwiek innego utracili polskie obywatelstwo i mają teraz je nabywać, bo jest w tym coś z czym ja, być może jestem wyjątkiem w III Rzeczypospolitej, organicznie się nie zgadzam. Tylko teraz pytam, czy ja z rządem czy obok rządu, bo nigdy nie chciałbym być przeciwko rządowi, ale tu jest jakiś nonsens. I tylko taki był sens mojego pytania. Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Czy pan minister chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiPiotrStachanczyk">Panie pośle, wracając do problemu, który pan poruszył, jeszcze raz przypomnę to, co powiedziałem. Ja nic nie mówiłem o ustawie z czerwca 1997 r., mówiłem natomiast o obowiązujących uprzednio ustawach z lat 1951-1962 oraz umowach międzynarodowych, które były w międzyczasie i które z punktu widzenia prawa międzynarodowego są wiążące. W zasadach prawa o obywatelstwie generalną zasadą, którą się stosuje, i chyba powszechnie na świecie, nie znam tu wyjątków, jest zasada, że fakty ocenia się według stanu prawnego, w którym miały miejsce. Inaczej mówiąc, jeżeli ktoś się urodził pod rządami ustawy z 1951 r. o obywatelstwie polskim, to to czy jest tym obywatelem, czy nie ocenia się według zasad tej ustawy, jeżeli zaś urodził się pod rządami ustawy z 1962 r., to ocenia się według tej ustawy. My nie uznajemy tego, co przez wiele lat się robiło, nie uznajemy jednostronnych decyzji władz radzieckich z 1939 r. o narzuceniu tym ludziom obywatelstwa Związku Socjalistycznego Republik Radzieckich, uznajemy natomiast, i na to mamy stosowne dokumenty i ekspertyzy, to, co działo się później. Można dyskutować, który moment historii brać pod uwagę, jeśli chodzi o limitację terenu i o uprawnienie państwa do określania zasad obywatelstwa, ale takie dane i materiały, takie opinie, który tu moment wybrać z szeregu momentów w latach czterdziestych w ostateczności wejścia w życie ustawy z 1951 r., są określone, są znane i my opierając się na tym stanie prawnym działamy i pracujemy. Konstytucja nic w tym przypadku, naszym zdaniem, nie zmieniła. Natomiast jeżeli pan poseł uważa, że tak nie jest, to pragnę zwrócić uwagę, że jest to oczywiście pogląd, z którym można dyskutować, ale który prowadzi nas bardzo daleko i do bardzo niebezpiecznych jednak układów, politycznie także. Na terenach wschodnich byłej Rzeczypospolitej obywatelami polskimi przed wybuchem II wojny światowej w zdecydowanej większości były osoby narodowości niepolskiej, to jest jakby fakt historyczny. Polska miała zdecydowaną przewagę w miastach i okolicach tamtejszych wielkich miast, natomiast generalnie na terenach wiejskich mieliśmy do czynienia z ludnością ukraińską, białoruską itd. Podtrzymując wykładnię pana posła, poszlibyśmy w kierunku ustalenia, że większość dzisiejszych mieszkańców na przykład zachodniej Ukrainy czy Białorusi, to nasi obywatele, bo są to osoby, które miały kiedyś to obywatelstwo albo ich zstępni któregoś tam rzędu: dzieci, wnuki i tak dalej. Z punktu widzenia prawa międzynarodowego ta sytuacja jest nie do przyjęcia. W związku z powyższym jeszcze raz powtarzam, że uznajemy taki stan prawny, który panu posłowi przedstawiłem.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiPiotrStachanczyk">Te osoby najczęściej nie wybrały obywatelstwa polskiego, ponieważ konwencja polsko-radziecka z lat pięćdziesiątych dopuszczała prawo wyboru obywatelstwa. Można było wrócić do Polski, tak jak to zrobiło wiele setek tysięcy ludzi, a także można było pozostać na tamtym terytorium i wybrać obywatelstwo polskie. Jeżeli ktoś tego nie dokonał, to przyjmowano zasadę, że przyjął obywatelstwo tego kraju, na terenie którego mieszkał, w tym przypadku obywatelstwo radzieckie. Taki jest, jak mówię, stan prawny, na którym opiera się ten rząd i chyba wszystkie poprzednie rządy i którego nigdy nie kwestionowano w związku z pracami rządowymi nad projektami. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">W jakiej sprawie panie pośle?</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#PoselBogdanLewandowski">(Nie udzielono mi odpowiedzi.)</u>
          <u xml:id="u-53.3" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#PoselBogdanLewandowski">Panie Ministrze! Bardzo proszę o odpowiedź, której nie otrzymałem, na pytanie, czy rząd rozważa możliwość wsparcia finansowego dla tych gmin, które obecnie szczególnie aktywnie wspierają repatriantów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiPiotrStachanczyk">Rząd, generalnie rzecz biorąc, zastanawia się nad tym. W tym roku te 10 mln na pewno nie pójdzie już na te gminy, ale rząd rozważa możliwość wspierania finansowego gmin pomagających repatriantom czy wspierających ich. Ta sprawa jest również analizowana w ramach programu prac rządu nad repatriacją. Nie mogę powiedzieć, jak zakończą się te prace, ale odpowiadając na pytanie, czy rząd rozważa, mówię: tak, rozważa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Komisje wnoszą, aby Sejm przyjął informacje ministra spraw wewnętrznych i administracji o stosowaniu ustawy z dnia 25 czerwca 1997 r. o cudzoziemcach w zakresie repatriacji w 1998 r., z realizacji zobowiązań Rzeczypospolitej Polskiej wynikających z Konwencji Genewskiej, dotyczącej statusu uchodźców z 1951 r. oraz Protokołu Nowojorskiego z 1967 r., zawarte w druku nr 1044.</u>
          <u xml:id="u-57.3" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-57.4" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-57.5" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 3 porządku dziennego: Pierwsze czytanie senackich projektów ustaw o:
 1) Karcie Polaka i trybie stwierdzania przynależności do narodu polskiego osób narodowości polskiej lub polskiego pochodzenia (druk nr 1206),
 2) repatriacji (druk nr 1204),
 3) obywatelstwie polskim (druk nr 1222).</u>
          <u xml:id="u-57.6" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Proszę o zabranie głosu panią senator Janinę Sagatowską w celu przestawienia uzasadnienia projektów ustaw, zawartych w drukach nr 1206 i 1204.</u>
          <u xml:id="u-57.7" who="#PoselAleksanderLuczak">(Czy można w sprawie formalnej?)</u>
          <u xml:id="u-57.8" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PoselAleksanderLuczak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przepraszam bardzo, ale chciałbym zgłosić następującą propozycję. Czy w związku z tym, że pan minister powiedział, iż rząd przyjmie ustawę o obywatelstwie, która merytorycznie, co do treści, pokrywa się ze wszystkim, o czym mamy za chwilę dyskutować, oraz w związku z tym, że ta ustawa w najbliższych dniach wpłynie do Sejmu, uzna pan, panie marszałku, za korzystne i pożyteczne ze względów organizacyjnych, by tę ustawę rozpatrywać na najbliższym posiedzeniu razem z projektami senackimi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Porządek posiedzenia został ustalony. Pan marszałek podjął w tym zakresie stosowną decyzję i poinformował o tym Wysoką Izbę.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#WicemarszalekStanislawZajac">W związku z tym - rozważywszy podniesione przez pana posła argumenty - proszę jednak o zabranie głosu panią senator Janinę Sagatowską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#SenatorJaninaSagatowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedłożyć Wysokiej Izbie dwa projekty ustaw, co do których Senat podjął uchwałę w kwietniu na posiedzeniu plenarnym, a mianowicie: projekt ustawy o Karcie Polaka i trybie stwierdzania przynależności do narodu polskiego osób narodowości polskiej lub polskiego pochodzenia oraz projekt ustawy o repatriacji. Trzeci projekt ustawy - kompleksowo rozpatrywany w Senacie - o obywatelstwie polskim przedłoży pani senator Anna Bogucka-Skowrońska. Te wszystkie trzy projekty ustaw, przyjęte przez Senat znaczną większością głosów, co pragnę podkreślić, są próbą kompleksowego uregulowania stosunku państwa polskiego do Polaków, którzy w różny sposób, najczęściej niesprawiedliwy - delikatnie rzecz ujmując - znaleźli się poza granicami państwa polskiego. Te projekty ustaw są jednocześnie wyrazem pamięci o narodzie polskim rozproszonym po świecie, szczególnie o tych, którzy przeszli prześladowania ze strony różnych totalitaryzmów, którym wielcy tego świata przesunęli granice.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#SenatorJaninaSagatowska">Senat Rzeczypospolitej Polskiej, podejmując uczwałę co do tych trzech projektów ustaw, uznał, że czas najwyższy, by po 10 latach wolnej Rzeczypospolitej Polskiej upomnieć się o tę część narodu polskiego. O tę część, która przez tyle lat odczuwa niesprawiedliwość, ma poczucie krzywdy, odosobnienia. Tak jak wielu posłów podkreślało w poprzedniej debacie, często zapewniamy tych Polaków werbalnie o miłości, o wdzięczności, o współczuciu ich losowi. Senat uznał, że czas najwyższy przejść do czynów. Obrazowo rzecz ujmując: Matka mająca na przykład pięcioro dzieci nie powie, że ma za mało chleba. Może dać skromne porcje, ale chleb musi się znaleźć dla wszystkich dzieci. Szczególnie dotyczy to dzieci, które złożyły swoją ofiarę w postaci ciężkiego życia, deportowania, tak jak w Kazachstanie. To była ofiara i powinniśmy - tak uważam, tak uważa Senat - wreszcie mieć odwagę powiedzieć: Tak, pamiętamy o was, dziękujemy, a także, co jest ważne, że miejsce Polaka, jeżeli tylko Polak sobie tego życzy, jest w ojczyźnie.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#SenatorJaninaSagatowska">Nie można mówić - jak słusznie powiedział poseł Markiewicz - że na to, aby być Polakiem, muszą być środki finansowe. To jest źródło i filozofia podejścia do tych trzech unormowań. Jeżeli przystępując do tych trzech uregulowań, na wstępie zrobimy założenie, że Polacy to są cudzoziemcy, a więc osoby z cudzej, a nie z polskiej ziemi, to faktycznie będziemy wynajdywać szereg przeszkód, by takich regulacji nie stosować, bo to jest cudzoziemiec - cudzoziemiec, który musi nagle powiedzieć, dlaczego chce wrócić do ojczyzny. On chce wrócić dlatego, że to jest jego ojczyzna, macierz. A jeżeli nawet chce wrócić z przyczyn ekonomicznych, czy to jest powód do stawiania zarzutu? Jeżeli on ma w Kazachstanie żyć wśród ruin, bo już Niemcy opuścili Kazachstan i co było możliwe, jest rozebrane, inne domy są rozebrane i wśród ruin żyją. Przecież Polacy z Polski też wyjeżdżają za chlebem, do dzisiaj, bo tam szukają... Ruchy migracyjne, emigracyjne itd. są na całym świecie i będą trwały. Dlatego nie można zamykać ojczyzny przed Polakami. W sposób wyraźny czyni to obowiązująca konstytucja. W art. 52 ust. 5 stwierdza wyraźnie, że osoba, której pochodzenie polskie zostanie stwierdzone zgodnie z ustawą, ma prawo do osiedlenia się na terytorium Rzeczypospolitej na stałe. Ustawa o repatriacji - zresztą we wstępie do tej ustawy jest to podkreślone - jest wypełnieniem tej normy konstytucyjnej. Tak jak podkreślił poseł Markiewicz, art. 236 konstytucji wyraźnie stanowi, że w ciągu 2 lat istnieje obowiązek dostosowania obowiązujących przepisów do unormowań konstytucyjnych, m.in. i tego art. 52. Stąd te trzy projekty ustaw, z których dwa ja właśnie pragnę przedłożyć, w tym projekt ustawy o Karcie Polaka.</u>
          <u xml:id="u-60.3" who="#SenatorJaninaSagatowska">Dlaczego jeszcze te trzy ustawy, a szczególnie właśnie te dwie, dlaczego nie tylko chociażby sama ustawa o obywatelstwie, jak chce rząd? Wysoka Izbo, jeżeli uchwalimy tylko jedną ustawę, to niestety nie będzie to próbą naprawienia krzywd wszystkim lub prawie wszystkim. Nie można się nigdy pokusić o to, że my prawie wszystkich i zawsze usatysfakcjonujemy. Nigdzie nie jest, w żadnym ustawodawstwie, powiedziane, że wszystkich, ale jest zamiarem, że większość lub prawie wszystkich. Chociażby z tego powodu, że ustawa o przywróceniu obywatelstwa - są w niej właśnie odpowiednie unormowania w tym względzie - ˝załatwi˝ tylko część roszczeń. Wielka rzesza Polaków zostałaby wtedy poza dobrodziejstwami ustawy, a oni też by chcieli w jakikolwiek sposób mieć ułatwiony kontakt z macierzą, chociażby z tego powodu, że w krajach, w których się znajdują, jest zakaz posiadania podwójnego obywatelstwa, więc musieliby się zrzec dotychczasowego. U nas w ustawie nie można zmusić nikogo do zrzeczenia się obywatelstwa, ale z uwagi na tamtejsze ustawodawstwo musieliby po prostu przestać być obywatelami na przykład Litwy, Łotwy czy Ukrainy. W związku z tym tej grupie Polaków, która by została poza dobrodziejstwem ustawy o obywatelstwie, wychodzi naprzeciw ustawa o Karcie Polaka i trybie stwierdzania przynależności do narodu polskiego osób narodowości polskiej lub polskiego pochodzenia. Karta Polaka w zamiarze ustawodawcy, autora projektu, czyli Senatu, jest swego rodzaju dokumentem urzędowym - takie są postanowienia - który dawałby określone prawa, przywileje niejako ojczyźniane, które tak nazywamy. Przede wszystkim jeden z najważniejszych, ułatwienie kontaktu z macierzą.</u>
          <u xml:id="u-60.4" who="#SenatorJaninaSagatowska">Jak jest dzisiaj? Polak na Ukrainie, na Białorusi czy na Litwie jest cudzoziemcem i jako cudzoziemiec, wjeżdżając do Polski, musi chociażby wykazać, że posiada odpowiednie środki na wjazd, pobyt i przyjazd do Polski. A przecież wszyscy doskonale wiemy... Czynimy często różne zbiórki, nawet poszczególni obywatele, organizacje pozarządowe; również rząd, chociażby poprzez Senat w dziale: Opieka nad Polonią i Polakami, przyznaje duże środki na opiekę nad Polakami, wiedząc, że tam Polakom jest źle. Jakże w tej sytuacji możemy żądać od nich chociażby 200 dol., kiedy tam renta czy wynagrodzenie wynosi 20-30 dol.?</u>
          <u xml:id="u-60.5" who="#SenatorJaninaSagatowska">Posiadacz Karty Polaka miałby jednocześnie - bo to jest rodzaj wizy narodowościowej - umożliwiony wjazd bez żadnych przeszkód na takiej zasadzie jak każdy Polak, tak zakładamy, bez konieczności posiadania dodatkowych środków na wjazd, pobyt i wyjazd. Jest to swego rodzaju przywilej, choć powiedziałabym: czy aż tak duży i czy przywilej, jeżeli ktoś jest Polakiem i czuje związek z ojczyzną? Sami tam jeździmy i do nas przyjeżdżają Polacy ze Wschodu, i wiemy doskonale, jak silne są uczuciowe związki z ojczyzną. Powiem więcej, wielu, może i posłowie, miało okazję słuchać wypowiedzi szczególnie starszego pokolenia, ale - co jest piękne - także i młodszego pokolenia Polaków na Litwie, na Białorusi, że taki dokument jak Karta Polaka oni by traktowali jako pewnego rodzaju relikwię, którą będą wieszać na ścianach, aby mogli w całym majestacie prawa zademonstrować i przyznać się do tego, że są Polakami, gdzie przez tyle lat, wiemy o tym doskonale, trzeba było ukrywać, często nawet niszczyć dokumenty i nie można było się przyznawać do tego, że się jest Polakiem. Czy teraz mamy obwiniać za to Polaków, czy ułatwiać im sposób udokumentowania tego, że są Polakami?</u>
          <u xml:id="u-60.6" who="#SenatorJaninaSagatowska">Pragnę podkreślić, że w pewnym sensie wzorowaliśmy się w tych trzech ustawach na rozwiązaniach obywatelskich chociażby z 1920 r. Kiedy powstała wolna Polska po tylu latach rozbiorów, trzeba było po prostu jakoś ogarnąć ten naród, żeby państwo było silne narodem. Teraz także jest taki zamiar. Karta Polaka stwarzałaby więc niejako nową sytuację dla tych rodaków, którym ponownie zabiera się ojczyznę przez traktowanie ich wszędzie na granicy jako cudzoziemców. Przez potwierdzenie narodowości i pochodzenia polskiego nasi rodacy przestaną, tak uważamy, być traktowani jak cudzoziemcy i nareszcie będą mogli poczuwać się do polskości, a nie należeć do kategorii cudzoziemców, których jakoby miały dotyczyć przywileje. Przeciwnicy często właśnie podkreślają, że chcemy dać jakiekolwiek przywileje cudzoziemcom. Chciałabym tu powiedzieć, że nie dajemy przywilejów cudzoziemcom, tylko naszym rodakom.</u>
          <u xml:id="u-60.7" who="#SenatorJaninaSagatowska">Uprzedzając niejako pytania, pragnę podkreślić, zresztą to jest w drukach, że zarówno ustawa o Karcie Polaka, jak i o repatriacji nie jest sprzeczna z prawem międzynarodowym, bo wcześniej, podczas debaty w Senacie, były takie właśnie zastrzeżenia, że to jest prawdopodobnie sprzeczne z prawem międzynarodowym, gdyż próbujemy wyróżnić jedną grupę cudzoziemców. Z powodu, o którym powiedziałam przed chwilą, tak nie sądzimy.</u>
          <u xml:id="u-60.8" who="#SenatorJaninaSagatowska">Ważne jest, co pragnę podkreślić, że ustawa o Karcie Polaka w art. 13 i 14 zawiera pewne zabezpieczenia. Są tacy, którzy sądzą, że w ten sposób otwieramy granice. Oczywiście, otwieramy, nie przeczę. Są tacy, którzy się boją, że zaleje nas fala szpiegów, mafii, czy jeszcze jakichś innych niepożądanych elementów. Pragnę więc podkreślić, że ustawa w art. 13, a następnie w art. 14 przewiduje takie rozwiązania, jak odmowa wydania karty w sytuacjach, kiedy ktoś służył na szkodę państwa polskiego, bądź unieważnienie tej karty, stwierdzenie jej nieważności, jeżeli już po jej wydaniu wyjdą na jaw okoliczności, z który by wynikało, że została ona wydana na podstawie nieprawdziwych danych czy fałszywych stwierdzeń. To są art. 13 i 14 Karty Polaka. Jest to zabezpieczenie. Poza tym pragnęłabym zwrócić uwagę, że w końcu zawsze, w każdej sytuacji mogą zachodzić patologiczne przypadki, np. jakiś szpieg będzie próbował wtargnąć do Polski, ale po to m.in. wszyscy jesteśmy podatnikami i płacimy na służby specjalne i inne. Jedni są od tego, żeby tropić tych, którzy nie przestrzegają porządku, inni są od tego, tak jak państwo, organizator pewnych sfer życia społecznego, aby m.in. właśnie troszczyć się i przygarniać swój naród, rozproszone dzieci.</u>
          <u xml:id="u-60.9" who="#SenatorJaninaSagatowska">Teraz krótko o przywilejach, choć uważam, że nie są aż tak duże. Do czego by uprawniała Karta Polaka? Właśnie do przekroczenia granicy na podstawie uzyskania wizy narodowościowej, nieograniczonego w czasie pobytu na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej, wjazdu bez obowiązku posiadania środków niezbędnych na pokrycie kosztów wjazdu, przejazdu, pobytu i innych, czym, i słusznie, obciąża się cudzoziemców, dostępu do szkół publicznych wszystkich szczebli na zasadach obowiązujących obywateli polskich. Podobnie na zasadach obowiązujących obywateli polskich pragnęlibyśmy przyznać w razie zachorowania świadczenia z opieki zdrowotnej, na zasadzie ubezpieczeń, nie za darmo. Jeśli chodzi o naukę języka polskiego w formach zorganizowanych, to się już odbywa. Przecież Polakom, poza granicami kraju rozsianym, pomagamy, to jest fakt, w zdobywaniu stypendiów, poprzez ministerstwo edukacji, poprzez inne organizacje. Pomagamy w kursach języka polskiego. Jest kilka takich kursów, w Lublinie i inne. Wszystko się robi oczywiście, żeby język polski był im znany. Język wyróżnia w pewnym sensie członka narodu, zbiorowości. Z drugiej strony nie powinniśmy się dziwić. Niektórzy czynią taki zarzut: czy to jest Polak, skoro nie zna języka polskiego? Nie zna, bo po prostu nie miał takich możliwości, polscy nauczyciele nie docierali do Kazachstanu, nie mówiąc o tym, że nie wolno było. Tylko heroiczne rodziny... heroiczne postawy babć, dziadków itd. powodowały, że poprzez modlitewniki gdzieś ten język został zachowywany. Ale czy to jest aż zarzut? W związku z ustawą o repatriacji pragnę podkreślić, że Izrael sprowadził z byłego Związku Sowieckiego już 600 tys. Żydów, którzy nie znali ani hebrajskiego, ani jidisz, a jeżeli znali, to w małym stopniu. Tak że nie można czynić takich zarzutów. Uważam, że nieznajomość języka nie może być najmniejszą przeszkodą w przyjeździe kogoś do ojczyzny. Bardzo szybko praktycznie można język pojąć, przyswoić, nauczyć się go i można być wzorowym obywatelem, gdy tylko uzna się za stosowne, żeby się osiedlić na stałe, bo na to zezwala konstytucja, nie mówiąc o tych ustawach, jeżeli Wysoka Izba je przyjmie.</u>
          <u xml:id="u-60.10" who="#SenatorJaninaSagatowska">Pragniemy także uprawnieniami wynikającymi z Karty Polaka, określonymi w art. 3, objąć dzieci tych Polaków, którzy będą mieli Kartę Polaka - dzieci do lat 18. Jeśli chodzi o tryb postępowania, pragniemy, aby uprawnionym do wydania takiego dokumentu urzędowego, osobistego, w którym władze Rzeczypospolitej w sposób formalny potwierdzają polską narodowość lub polskie pochodzenie, był konsul Rzeczypospolitej Polskiej. Nasze rozwiązania zostały potwierdzone przez opinie, które zdobyliśmy od profesorów, że właśnie konsul jest tą najwłaściwszą osobą, jest w tym środowisku, zna Polaków, styka się z nimi w związku z różnymi sprawami. Dlatego uznaliśmy, że jest najwłaściwszą osobą. Z drugiej strony, jeżeli by było inaczej, bo niektórzy pytają, dlaczego konsul, a nie kto inny, to czy mamy wysokiego urzędnika w ten sposób deprecjonować nawet w stosunku do innych urzędników obcych państw? Dam przykład. Odbywają się spisy ludnościowe, chociażby w Kazachstanie czy w jakimś innym kraju, i urzędnik pyta: jakiej jesteś narodowości? Odpowiadam, że jestem Polakiem i ten zwykły urzędnik wpisze, że jestem Polakiem. On ma prawo to stwierdzić i tu się nie obruszamy. A czy nasz konsul - niektórzy przeciwnicy pytają, dlaczego konsul - to jest właściwa osoba? Nie powinniśmy obrażać naszych konsulów, że chcemy ich tak wysoko usytuować. Chodzi o to, żeby konsul był tą osobą, która jest najwłaściwsza.</u>
          <u xml:id="u-60.11" who="#SenatorJaninaSagatowska">Proponujemy w projekcie ustawy, aby karta była wydawana z ważnością na czas nieokreślony i była ważna - to też jest istotne, ona nie jest samoistnym dokumentem - przy wjeździe do ojczyzny jedynie z ważnym paszportem lub z innym dokumentem tożsamości jej posiadacza.</u>
          <u xml:id="u-60.12" who="#SenatorJaninaSagatowska">Wzór Karty Polaka określiłby minister właściwy do spraw zagranicznych. W ustawie jest powiedziane, że karta powinna zawierać personalne dane posiadacza: imię, nazwisko, datę urodzenia, obywatelstwo, adres zamieszkania, stałego pobytu, no i oczywiście dane o dzieciach do lat 18. Jeżeli taka będzie wola Izby i w ogóle ustawa ta zostanie przyjęta... Mam nadzieję, że nie zostanie odrzucona, a odesłana do komisji.</u>
          <u xml:id="u-60.13" who="#SenatorJaninaSagatowska">Proponujemy, aby osoba, która chce być posiadaczem Karty Polaka, czyli wnioskodawca - bo z urzędu nie będziemy nikogo zmuszać, a czasem pojawiały się wypowiedzi, że rzekomo chcemy wszystkim wydać Kartę Polaka - właśnie składała wniosek. Zarówno przyznawanie obywatelstwa, jak i ubieganie się o Kartę Polaka będzie poprzedzone wnioskiem zainteresowanych osób. Będzie mógł się ubiegać o to ktoś, kto chce mieć taki dokument, i musi przy tym wykazać polską narodowość lub polskie pochodzenie. Będą temu służyły polskie dokumenty - metryki chrztu, urodzin, ślubów, świadectwa szkolne. Chcemy, aby można było przedstawiać nie tylko te dokumenty, bo wiele z nich może już nie istnieć - wiemy, jak złożone były losy Polaków tam właśnie. Na przykład można byłoby też przedstawiać dokumenty potwierdzające odbycie służby wojskowej w polskich formacjach, posiadanie obywatelstwa w przeszłości, potwierdzające fakt deportacji lub uwięzienia, dokumenty dotyczące rehabilitacji, bo mogą takowe istnieć, i oczywiście wszelkie inne dokumenty państwa pobytu zawierające wpisy informujące o polskiej narodowości. Wiemy też, i to jest już ujawniane, że wiele takich danych znajduje się nawet w dokumentach NKWD. Są one odzyskiwane i można by było do nich sięgać. Jeżeli nawet te wszystkie dokumenty niejako urzędowe nie będą dostępne czy nie będą w posiadaniu tych osób, to proponujemy (w art. 10), żeby była możliwość wykazania łączności z narodem polskim poprzez udowodnienie postaw narodowych, udziału w walce o sprawę polską, znajomości języka polskiego bądź pielęgnowania tradycji w rodzinie itd. Jeszcze raz podkreślę - konsul, który jest na miejscu, mógłby właśnie te wszystkie czynności doskonale wykonać, zapewniając przestrzeganie przepisów w tym zakresie i eliminując próby wyłudzania. A to, że próby wyłudzania będą podejmowane, o czym też przeciwnicy tych zapisów mówią... Cóż, w Polsce tworzymy tyle praw, a nie zawsze są one przestrzegane; od tego są różne organy, żeby czuwać nad tym, by nie wyłudzać czy żeby nie nadużywać prawa, bo nadużycie prawa też jest karalne. Ale strach przed tym, że może dojść do nadużywania prawa, nie może być hamulcem odnośnie do stanowienia prawa, szczególnie jeżeli chodzi o prawa człowieka - już nie mówię prawa Polaka, ale prawa człowieka. A to jest szczególne prawo, które chcemy dać naszym rodakom. Pragniemy, jak zresztą podkreślały to środowiska polonijne, aby wręczenie karty odbywało się w sposób uroczysty, by konsul wcześniej poinformował naszą diasporę o tym, że taki przepis wchodzi w życie - jeżeli wejdzie. Nie widzimy tu żadnych zagrożeń, a wręcz przeciwnie - pragnę podkreślić, że senacka Komisja Spraw Emigracji i Polaków za Granicą, której mam zaszczyt przewodniczyć, a która była inicjatorem tych trzech projektów, zebrała bardzo dużo opinii środowisk polonijnych z całego świata, nie tylko ze Wschodu. Napływają do dzisiaj bardzo liczne wypowiedzi, głosy aprobujące właśnie takie rozwiązanie, jakim jest Karta Polaka. Środowiska polskie na całym świecie oczekują na szybkie uchwalenie tej karty.</u>
          <u xml:id="u-60.14" who="#SenatorJaninaSagatowska">Wczoraj byłam z grupą senatorów na Zamku Królewskim, na uroczystym koncercie z okazji rocznicy 17 września zorganizowanym przez Federację Organizacji Kresowych. Na zakończenie Polacy przybyli z całej Polski, w tym z Wrocławia, z Gdańska i z Warszawy, bardzo mocno podkreślali, że bardzo się cieszą, iż te projekty ustaw, w tym Karta Polaka, są już w Sejmie i że jest nadzieja, iż wreszcie ojczyzna upomni się o swoich rodaków, upomni się poprzez swoje najwyższe przedstawicielstwo ustawodawcze, czyli Sejm i Senat.</u>
          <u xml:id="u-60.15" who="#SenatorJaninaSagatowska">Bardzo dziękuję za wysłuchanie tego wystąpienia w sprawie przedłożenia projektu ustawy o Karcie Polaka. Myślę, że później będą pytania, dlatego że proponowałam - tak chyba, panie marszałku - żeby od razu przejść do projektu o repatriacji, zresztą już troszkę o nim nadmieniłam. Zatem jeżeli chodzi o ustawę o repatriacji, jeszcze raz pragnę podkreślić, że ta ustawa jest wypełnieniem normy konstytucyjnej, jej art. 52 ust. 5. Zrodziła się ona głównie po doświadczeniach zarówno wspólnoty polskiej, jak i poszczególnych senatorów, którzy mają te doświadczenia z gmin i ze środowisk, z których się wywodzą, z doświadczeń dotychczasowych procesów repatriacyjnych. To się zaczęło rodzić w 1993 roku i później, tak powoli, powoli, narastał problem oswajania się z taką problematyką. Co zrobić z tymi Polakami, którzy jednak chcą wrócić do ojczyzny, jak im zabezpieczyć podstawowy start, zapewnić warunki, adaptację? W sposób wspaniały zachowały się, jak zawsze, polskie serca, to już było podkreślane przy tamtej debacie. Indywidualne osoby, a w sposób szczególny samorządy i gminy odpowiedziały na apel Polaków, którzy zaczęli przyjeżdżać z Kazachstanu i szukać miejsca w ojczyźnie, przodków najczęściej, bo przecież wymierają już kolejne pokolenia. Tak jak w Kazachstanie mówią, kiedy podejmowane są próby repatriacji, że jeszcze nas nie stać, że poczekajcie, to często Polacy mówią: nim słońce wzejdzie, rosa oczy wyje (przywołam tu powiedzenie ludowe), bo już długo czekają, a Polska zawsze będzie w takiej sytuacji, my wszyscy będziemy zawsze w sytuacji kruchości, szczupłości budżetu i ogromu potrzeb. Są takie zaszłości i takie problemy w naszej ojczyźnie, których uregulowanie jest naszym obowiązkiem w tej III Rzeczypospolitej. Uważam, że repatriacja jest jednym z tych problemów.</u>
          <u xml:id="u-60.16" who="#SenatorJaninaSagatowska">Co przede wszystkim chcę podkreślić? Ustawa o repatriacji dotyczy wszystkich rodaków na świecie. Nie może być inaczej, nie możemy dyskryminować Polaków, ponieważ nie czyni tego konstytucja w swoim zapisie w art. 52, więc każdy, kto jest Polakiem, może wrócić do ojczyzny na stałe, tylko nie każdego na to stać i tu jest problem. Kto był bogaty i miał pieniądze, i stać go było na opłacenie środków, na wybudowanie domu, to już wrócił albo wraca i my w swoich środowiskach wiemy, że są tacy Polacy. Ale problem jest z tymi, którzy są najbiedniejsi, których nie stać, nawet po sprzedaniu często ziemianki czy lepianki, na to, aby zacząć tutaj nowe życie. Ustawa mówi w sposób szczególny, jakie prawa ma każdy repatriant, który zechce wrócić, są określone świadczenia. Tu były zapytania, co do emerytury i innych świadczeń, i to jest w art. 3, który mówi o tym, co przysługuje osobom uznanym za repatriantów: zaliczenie do stażu pracy okresów pracy poza granicami kraju, uwzględnienie prawa do emerytury, do innych świadczeń, w tym i świadczeń dla bezrobotnych. Ale w art. 5 tej ustawy chcemy w sposób szczególny odnieść się do określonej grupy repatriantów, a mianowicie do tych Polaków, którzy przybywać będą z azjatyckich terenów byłego Związku Socjalistycznych Republik Radzieckich. Dlatego że ich los był szczególnie tragiczny, bo zostali wywiezieni, rzuceni w step czy w jeszcze gorsze warunki (nie wiem zresztą, czy mogą być gorsze - może gdzieś za Uralem, w śniegach, na Syberii), chcemy ich sprowadzić do ojczyzny w sposób uporządkowany, wcześniej zaplanowany. W art. 5 ust. 3 dajemy Radzie Ministrów delegację, aby w drodze rozporządzenia określała tryb i zakres udzielania wymienionej w tymże artykule pomocy i żeby ustalała, że np. w 2000 r. albo w 2005, 2001 czy w 2003 Polskę będzie stać na sprowadzenie na przykład 20, 100 czy 200 rodzin.</u>
          <u xml:id="u-60.17" who="#SenatorJaninaSagatowska">Chcemy, aby te niejako pomocowe czynności dla Rady Ministrów określał pełnomocnik ds. repatriacji. Chcemy też właśnie mocą tej ustawy powołać pełnomocnika rządu ds. repatriacji, który będzie odpowiadał za realizację ustawy, który będzie - tak sobie to właśnie wyobrażamy - współpracował z samorządami, z organizacjami pozarządowymi, z wszystkimi, którym ta sprawa leży na sercu, a takich osób jest w Polsce bardzo dużo. Wypowiedzi podczas wcześniejszej debaty wskazywały, że niemal wszyscy z państwa, prawie cała Wysoka Izba, nie negują, że tym Polakom trzeba pomóc. Tylko trzeba wyjść z tej niemocy. Chyba wiemy wszyscy, że zrujnowana - pragnę to podkreślić - II wojną światową Polska w ramach pierwszej akcji repatriacyjnej potrafiła przyjąć 1800 tys. Polaków, a w czasie kolejnej akcji repatriacyjnej, która została przeprowadzona w latach 1955-1959, przyjęła ich 250 tys. III Rzeczpospolita już 10 lat wykazuje niemoc. Należałoby postawić pytanie: dlaczego? Wszystko wskazuje, że inicjatywy lokalne już się wyczerpują. Samorządy i indywidualne osoby są chętne pomóc Polakom, ale jednocześnie proszą, aby im w tym dopomóc, aby były środki z budżetu, bo oni sami nie udźwigną tych ciężarów.</u>
          <u xml:id="u-60.18" who="#SenatorJaninaSagatowska">Uważam, że powinniśmy tutaj w sposób szczególny zwrócić uwagę na wielką aprobatę społeczną dla uregulowania problemu Polaków rozsianych po świecie, a szczególnie na Wschodzie. Wiemy doskonale, że jeżeli jest aprobata społeczna, każde przedsięwzięcie przynajmniej w 50% ma szansę na sukces. W związku z tym, aby wykorzystać tę aprobatę, istnieje konieczność - tak uważamy i dlatego Wysoki Senat zaproponował tę ustawę o repatriacji - aby rozwiązać m.in. problemy, które niejako zostały podnoszone, a które do tej pory są albo gdzieś w instrukcjach rządowych, albo w ustawie o cudzoziemcach. Uważamy, że tak być nie powinno, bo - jeszcze raz podkreślamy - ci Polacy to nie cudzoziemcy. Taka jest filozofia tych projektów ustaw. Nie powinno być niejasności, czy przyznawać im emeryturę, co zaliczać do emerytury, czy sprowadzać ich, czy nie sprowadzać. Program repatriacji powinien być programem rządu, programem narodowym - wskazują na to badania opinii społecznej i wypowiedzi różnych środowisk za granicą i w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-60.19" who="#SenatorJaninaSagatowska">Stwierdzanie przynależności do narodu polskiego, które byłoby oczywiście także podstawą do repatriacji, odbywałoby się przez... W sprawach tych ogólnych właściwy byłby konsul, a w sprawach, o których mowa w art. 1, tym właściwym organem byłby wojewoda. W art. 1 mówimy bowiem o tym, kto jest repatriantem, m.in. jest nim taka osoba, która mogłaby uzyskać takie zaświadczenie przy pomocy właściwego organu administracji państwowej, że zamierza osiedlić się na terytorium Rzeczypospolitej. Często, i tu zresztą nieraz padała ta sprawa, jest podnoszony problem braku środków finansowych. Ostatnio słyszę także o tym, że nie tylko finanse, ale sprawy organizacyjne stanowiły przeszkodę, żeby w sposób szerszy i zorganizowany wyjść naprzeciw oczekiwaniom środowisk polskich, szczególnie w Kazachstanie, bo tam jest największe nasilenie tych żądań powrotów, właśnie oprócz finansowych sprawy organizacyjne.</u>
          <u xml:id="u-60.20" who="#SenatorJaninaSagatowska">Pragnę zwrócić uwagę, chyba wszyscy o tym wiemy, że to właśnie państwa powstawały jako organizacje po to, żeby zająć się wspólnotami narodowymi i określonymi strukturami i zorganizować im życie. Zatem zasłanianie się pewną niemocą organizacyjną źle będzie świadczyć o państwie, będzie świadczyć o słabości państwa. Myślę, że nie powinniśmy nawet o tym mówić, dlatego że chyba jesteśmy i chcemy być mocnym państwem, które umie zorganizować różne struktury w ten sposób, aby służyć swoim obywatelom i swojemu narodowi, gdziekolwiek on jest.</u>
          <u xml:id="u-60.21" who="#SenatorJaninaSagatowska">Jeśli chodzi natomiast o środki finansowe, to w uzasadnieniu do projektu tej ustawy, faktycznie w pierwszej jego wersji, być może i zostały one tak jakby... tam jest mowa o 900 mln zł w ciągu trzech lat. Być może Polski na to nie stać, być może jest to za duża kwota, ale pragnę podkreślić, że podczas całego procesu legislacyjnego w Senacie, oprócz tego, że jest to niemożliwe, nie spotkaliśmy się ze strony rządu czy przeciwników... A jeżeli nie tyle, to ile? Jedne szacunki są mniejsze, drugie większe, ale w końcu co do liczby np. chcących powrócić, no to chyba wszyscy się zgadzamy, w tym i przedstawiciele rządu, na liczbę w granicach 20-30 tys. osób.</u>
          <u xml:id="u-60.22" who="#SenatorJaninaSagatowska">Kończąc, pragnęłabym podkreślić, że te przywileje nawet w ustawie o repatriacji, która mówi o prawie do emerytury, do zasiłku, do innych świadczeń, a także uprzywilejowaniu w postaci zapewnienia mieszkania, zapewnienia pracy grupie osób przybywających, a deportowanych kiedyś do Związku Radzieckiego, w stosunku do wagi krzywd do naprawienia w odniesieniu do tych Polaków nie są przesadzone i nie są nie na miarę naszej wolnej Rzeczypospolitej. Jesteśmy o tym przekonani, ja osobiście i Senat, przekładając te ustawy. A jeśli chodzi o zapewnienie mieszkania czy pracy - jeszcze się przy tym zatrzymam - bo często pojawia się taki argument, że to jest niemożliwe i ten zapis jest, jakby powiedzieć, nierealny, to będzie on nierealny w takiej sytuacji, że dzisiaj oto zgłaszamy np. do ambasady, do konsulatu w Ałma Acie w Kazachstanie i mówimy: niech przyjeżdża tylu, ilu chce, np. 10 tys. osób, przecież to jest proces organizowany. Po to też będzie powołana instytucja pełnomocnika, po to jest delegacja dla Rady Ministrów, która będzie określała - to jest w tej ustawie - zakres i tryb pomocy, aby właśnie nie było takiego jakby najazdu, czego niektórzy się boją. Zresztą proces repatriacyjny, który się toczy tyle lat, nie wskazuje, aby Polacy na Wschodzie działali w sposób nieodpowiedzialny, rzuciwszy tam wszystko przyjeżdżali i byli nam ciężarem. Nie można powiedzieć, żeby na przykład wśród powracających czy tych, którzy wrócili do ojczyzny, nasilały się zjawiska patologiczne, żeby była tam przestępczość. Wręcz przeciwnie, w moim województwie, myślę, że także w wielu innych, mamy świadectwa pracy dla ojczyzny, mamy wielkie dowody na to, że tak nie jest i że nie powinniśmy się bać. Powinniśmy się chyba bać samych siebie.</u>
          <u xml:id="u-60.23" who="#SenatorJaninaSagatowska">Jeżeli, Wysoka Izbo, będą pytania, a myślę, że będą, chętnie na nie odpowiem, tylko, jeżeli można, chciałabym zapytać, panie marszałku, czy te pytania będą zadawane po przedstawieniu trzech ustaw, bo to jest pewnego rodzaju kompleksowe unormowanie, czy dwóch, ale ja się dostosuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Chcę panią senator poinformować, że po przedstawieniu wszystkich projektów ustaw i dyskusji będzie możliwość zadawania pytań. Na pewno panie i panowie posłowie z tego skorzystają i wówczas będzie mówiło się na temat wszystkich ustaw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#SenatorJaninaSagatowska">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#SenatorJaninaSagatowska">Dziękuję posłom za wysłuchanie.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję pani senator.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Proszę o zabranie głosu panią senator Annę Bogucką-Skowrońską w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy zawartego w druku nr 1222.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#SenatorAnnaBoguckaSkowronska">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Senat III Rzeczypospolitej kontynuuje tradycję opieki nad Polakami za granicą. Tragiczna jest nasza historia - los spowodował, że 15 mln Polaków, 1/3 część narodu, znajduje się na obcej ziemi. Mamy moralną powinność do spełnienia... Przedstawienie Wysokiej Izbie trzech ustaw starających się w minimalny sposób, w granicach elementarnej przyzwoitości zadośćuczynić tym krzywdom uważamy za moralny obowiązek III Rzeczypospolitej wobec swych rodaków. Historia nasza znaczona była krzyżami, tak jak w powtarzanym przez pokolenia Polaków wierszu Kazimierza Wierzyńskiego ze zbioru ˝Krzyże i miecze˝: ˝ (...) los wybrany i przewleczone nasze lata/ i nasza krew i nasze rany/ polski cyrograf zapisany/ na wszystkiej ziemi tego świata˝. Pamięć o tych bezimiennych mogiłach, los tych, którzy patrzą na wolną i suwerenną Polskę, a jednak nie mają jeszcze warunków do powrotu, skłania nas do tego, aby dzisiejsze ustawy traktować rzeczywiście w granicach elementarnej moralnej powinności Polaka obywatela III Rzeczypospolitej. Można się zastanawiać, czy zmiana ustawy o obywatelskie z 15 lutego 1962 r. nie mogłaby doprowadzić do uregulowania sprawy obywatelstwa, tym bardziej że ustawa ta już w nowym porządku ustrojowym była kilkakrotnie zmieniana, że weszła nowa konstytucja. Postanowiliśmy opracować projekt nowej ustawy z uwagi na zupełnie inną filozofię obywatelstwa. Po pierwsze, ustawa ta opiera się na prawie do obywatelstwa, na prawach człowieka, uznaje, że posiadanie obywatelstwa jest prawem podmiotowym. Art. 15 Powszechnej Deklaracji Praw Człowieka mówi, że każdy człowiek ma prawo do posiadania obywatelstwa. Z tego właśnie m.in. wynika treść art. 34 konstytucji, który mówi, że obywatel polski nie może utracić obywatelstwa polskiego, chyba że sam się go zrzeknie. Również w porządku ochrony praw człowieka w Europie ta sprawa jest regulowana w Międzynarodowym Pakcie Praw Obywatelskich i Politycznych, w protokołach do Europejskiej Konwencji Praw Człowieka. I należy się zastanowić, dlaczego jest to prawo podmiotowe, bo znajomość tej filozofii niejako decyduje o spojrzeniu na pewne problemy związane z obywatelstwem. Człowiek żyje w społecznościach, które łączy trwałość stosunków stanowiących o więzi społecznej. Wspólnota historii i kultury włącza ludzi w pojęcie narodu. Organizacja narodu na terytorium tworzy państwo. W państwie i wobec państwa jesteśmy obywatelami. I w tym kontekście czujemy, że obywatel to nie niewolnik, że w słowie obywatel zamknięta jest jakaś wartość, jakaś godność. Wszystkie teorie społeczeństwa obywatelskiego - do których nawiązywał zresztą program ˝Solidarności˝, w zakresie przemiany ustroju - określają społeczeństwo obywatelskie jako społeczeństwo ludzi świadomych podmiotowości, a zatem możliwości uczestniczenia we wszystkich aspektach życia: w życiu społecznym, gospodarczym, politycznym. W takim społeczeństwie naród jest suwerenem, ale państwo i jego organizacja gwarantuje mu ochronę jego niezbywalnych praw. Konstytucja też tych praw nie stanowi, ona tylko gwarantuje. A zatem jest to prawo podmiotowe, to znaczy, że mam prawo być obywatelem, mam prawo do ochrony ze strony państwa, mam prawo do tego, żeby państwo dało mi możność rozwoju podmiotowości, a w związku z tym wszystkie przepisy ustawy o obywatelstwie muszą być tej głównej idei podporządkowane.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#SenatorAnnaBoguckaSkowronska">Kwestia druga. Dlaczego odrębna ustawa? Bo pragniemy przybliżyć prawo polskie do standardów europejskich. W projekcie europejskiej konwencji na temat obywatelstwa podkreśla się prawo każdego państwa do decydowania w sprawie istnienia wielokrotnego obywatelstwa; jest to w preambule tej konwencji. Sformułowana jest także, w art. 4 konwencji, zasada unikania bezpaństwowości. Zaraz będę mówiła, jak zrealizowaliśmy ten standard.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#SenatorAnnaBoguckaSkowronska">Po trzecie, a dla nas w sensie moralnym najważniejsze, ta nowa ustawa jest odcięciem się od praktyk reżimów totalitarnych, polegających na łamaniu tego prawa jako prawa człowieka.</u>
          <u xml:id="u-64.3" who="#SenatorAnnaBoguckaSkowronska">I po czwarte, jako powód przedstawienia nowej ustawy traktujemy naszą moralną powinność naprawienia krzywd wyrządzonych milionom Polaków, którzy znaleźli się poza granicami kraju. Po I wojnie światowej na skutek zaborów Polacy legitymowali się obywatelstwem państw zaborczych, byliśmy bowiem narodem bez państwa. Obywatelstwo zostało uregulowane traktatami wersalskimi i ustawą z 20 stycznia 1920 r. o obywatelstwie państwa polskiego. Pewne zasady przejęliśmy z tej ustawy, ponieważ również i na mocy tej ustawy z 1920 r. obywatelstwo przysługiwało wszystkim tym, którzy wrócą do Polski i złożą dowody pochodzenia polskiego, niekoniecznie w sytuacji, że tak powiem, posiadania obywatelstwa, po prostu z uwagi na zawiłość losów. Konstytucja marcowa wprowadziła konstytucyjną zasadę wyłączności obywatelstwa polskiego i dwie zasady nabycia obywatelstwa: prawo krwi (ius sanguinis) - obecnie też tradycyjnie jest to główna zasada dotycząca obywatelstwa - i nadania obywatelstwa ze strony władzy państwowej. W 1937 r. Polska ratyfikowała konwencję haską z 1930 r. w sprawie zagadnień dotyczących kolizji ustaw o obywatelstwie i w przypadku bezpaństwowości realizowała zasadę efektywnego obywatelstwa polegającą na tym, że to państwo decyduje, jak traktować osobę, która ma więcej niż jedno obywatelstwo. Traktuje się ją w danym państwie jakby miała jedno. W okresie międzywojennym istniało kilkadziesiąt międzynarodowych aktów prawnych regulujących w Polsce sprawę obywatelstwa oraz kilkadziesiąt aktów prawa wewnętrznego.</u>
          <u xml:id="u-64.4" who="#SenatorAnnaBoguckaSkowronska">II wojna światowa była okresem bezwzględnego łamania zwartości terytorialnej państwa polskiego i likwidacji narodowej tożsamości. Poprzez ludobójstwo i eksterminację dążono do biologicznego wyniszczenia narodu. Było to główną konsekwencją zbrodniczego układu Ribbentrop-Mołotow, bo późniejsze układy, jałtański i poczdamski, w pewnym sensie przyjmowały sfery wpływów, które były zapoczątkowane tym pierwszym zbrodniczym układem. Polska przeszła przez dwie okupacje, a co się działo z ludnością? Rozpoczęto proces wysiedleń i deportacji. Z terenów zabużańskich deportowano ok. 3 mln Polaków, nie mówię tu już o procesie eksterminacyjnym, o znanych wszystkim faktach kaźni polskich oficerów i nieznanych jeszcze miejscach masowych grobów na Wschodzie.</u>
          <u xml:id="u-64.5" who="#SenatorAnnaBoguckaSkowronska">Po wojnie obowiązywała początkowo nadal ustawa z 1920 r., ale kompleksowo sprawy obywatelstwa zostały unormowane ustawą z 8 stycznia 1951 r. o obywatelstwie. Ustawa ta zachowywała zasadę wyłączności obywatelstwa polskiego.</u>
          <u xml:id="u-64.6" who="#SenatorAnnaBoguckaSkowronska">Konstytucja z 1952 r. nie odniosła się do problemu obywatelstwa. Konwencja o obywatelstwie kobiet zamężnych, w 1955 r. ratyfikowana przez Polskę, konwencja nowojorska, uchylała zapis o automatycznej zmianie obywatelstwa żony. Kolejną ustawą, obowiązującą do dziś, choć już po licznych zmianach mającą inną treść, jest ustawa z 15 lutego 1962 r. W latach pięćdziesiątych i sześćdziesiątych Polska zawarła szereg konwencji z krajami byłego bloku radzieckiego, z których część została formalnie uchylona. Senat przyjmuje, że konwencje, które zostały zawarte ze Związkiem Radzieckim, nie mają już mocy prawnej.</u>
          <u xml:id="u-64.7" who="#SenatorAnnaBoguckaSkowronska">Kolejnymi aktami prawnymi dotyczącymi obywatelstwa jest konstytucja z 2 kwietnia 1997 r. i ustawa z 25 czerwca 1997 r. o cudzoziemcach, która w niektórych swoich punktach nawiązuje do kwestii możliwości nabycia obywatelstwa.</u>
          <u xml:id="u-64.8" who="#SenatorAnnaBoguckaSkowronska">Kwestie obywatelstwa można rozważać w wielu płaszczyznach - historycznej, socjologicznej, filozoficznej, ale także prawnej. Dla konstrukcji ustawy poza płaszczyzną historyczną i filozoficzną jest również istotna płaszczyzna prawna. Należy bowiem rozważyć, jaki jest prawny związek jednostki i państwa określony przez obywatelstwo - czy decyduje to o statusie jednostki, który tworzy dopiero przesłankę pewnych praw i obowiązków, czyli czy obywatelstwo ma charakter formalny, czy jest to stosunek prawny między dwoma podmiotami, stosunek dwustronny jednostki i państwa, który stwarza wzajemne prawa i obowiązki, czy jest to swoista więź prawna. I taka intuicja jest najbliższa sugerowanej przez projekt, europejskiej konwencji. Istotne są jednak dla systemu prawnego materialna treść pojęcia obywatelstwa i wykształcone powszechnie ważne zasady. W rysie historycznym oprócz okresu drugiej wojny światowej i następujących po niej działań ze strony reżimu komunistycznego były to pewne zasady, które są trwałe. Przede wszystkim trwałość w czasie i przestrzeni. Następnie materialno-prawna treść pojęcia zakłada istnienie pewnej więzi. A zatem możemy powiedzieć, że obywatelstwo stanowi pewną instytucję prawną systemu prawa, która dotyka praw podmiotowych jednostki, a decyduje o istnieniu trwałego w czasie i przestrzeni związku między jednostką a państwem.</u>
          <u xml:id="u-64.9" who="#SenatorAnnaBoguckaSkowronska">I spytamy: A ojczyzna? Terytorium państwa dla członków narodu stanowi najczęściej ojcowiznę, a więc i ojczyznę. Pojęcie ˝obywatel˝ łączy się więc z wymiarem etycznym, a zatem ze stosunkiem do ojczyzny, z miłością do niej, czyli z patriotyzmem. Oczywiście, nie można utożsamiać pojęć ˝ojczyzna˝ i ˝państwo˝. Nasz naród, bywało, żył bez państwa. Bardzo często również sprzeciw wobec państwa jest wyborem ideału ojczyzny, czyli służy budowaniu ładu w ojczyźnie.</u>
          <u xml:id="u-64.10" who="#SenatorAnnaBoguckaSkowronska">Wszystkie powyższe rozważania, które w skrócie państwu starałam się przedstawić, niejako tylko jako sygnały wskazujące na te ogromne płaszczyzny dyskusji i możliwości oceny obywatelstwa w tylu wymiarach, również, co jest istotne, w wymiarze etycznym, służyły konstrukcji ustawy.</u>
          <u xml:id="u-64.11" who="#SenatorAnnaBoguckaSkowronska">Rozdział 1 formułuje zasady ogólne. Do nich należą:</u>
          <u xml:id="u-64.12" who="#SenatorAnnaBoguckaSkowronska">- zasada trwałości i ciągłości - czyli obywatelem jest ten, kto posiada obywatelstwo na podstawie dotychczasowych przepisów lub nabywa je na podstawie ustawy - będę o tym mówiła;</u>
          <u xml:id="u-64.13" who="#SenatorAnnaBoguckaSkowronska">- zasada unikania bezpaństwowości, tak jak w konwencji, czyli dostosowanie do standardów, zgodnie z prawem podmiotowym, bo człowiek ma prawo być obywatelem, a zatem chodzi o możliwość naturalizacji apatrydów (bezpaństwowców), możliwość nadania obywatelstwa - po 5 latach zamieszkania, na ich wniosek - apatrydom (nie cudzoziemcom), czyli ludziom bezpaństwowym;</u>
          <u xml:id="u-64.14" who="#SenatorAnnaBoguckaSkowronska">- zasada równouprawnienia małżonków, czyli niezależność obywatelstwa od zawarcia związku małżeńskiego;</u>
          <u xml:id="u-64.15" who="#SenatorAnnaBoguckaSkowronska">- zasada nabywania obywatelstwa przez urodzenie jako prawo krwi, jako główna zasada, ius sanguinis, chociaż są wyjątki - ius soli, czyli prawo ziemi, zaraz o tym powiem;</u>
          <u xml:id="u-64.16" who="#SenatorAnnaBoguckaSkowronska">- zasada - to jest też nowość - tolerowania podwójnego obywatelstwa. W naszym zapisie zasada ta brzmi tak: posiadanie obywatelstwa innego państwa nie wpływa na zakres jego praw i obowiązków wobec Rzeczypospolitej Polskiej. Czyli może nie wprost, ale w sposób zrozumiały reguluje to sytuację posiadania podwójnego obywatelstwa, tolerowania go. W przypadku ludzi, którzy mają obywatelstwo polskie i inne, to drugie obywatelstwo nie może wpływać na zakres praw i obowiązków wobec Rzeczpospolitej.</u>
          <u xml:id="u-64.17" who="#SenatorAnnaBoguckaSkowronska">Rozdział 2 ustawy przewiduje regulacje dotyczące nabycia obywatelstwa, a więc ius sanguinis, prawo krwi - tzn. przez urodzenie z rodziców polskich, ale również jako wyjątek ius soli (prawo ziemi) - urodzenie na terenie Polski z rodziców nieznanych, niemających obywatelstwa lub mających nieokreślone obywatelstwo, albo jeżeli prawo ojczyste rodziców nie zapewnia ich dziecku obywatelstwa oraz w przypadku znalezienia dziecka nieznanych rodziców na terytorium Polski.</u>
          <u xml:id="u-64.18" who="#SenatorAnnaBoguckaSkowronska">Następną możliwością nabycia obywatelstwa jest prawo opcji, wybór obywatelstwa poprzez oświadczenie dziecka, któremu rodzice wybrali obywatelstwo obce, ponieważ miało je jedno z rodziców i według prawa tego państwa dziecko nabyło jego obywatelstwo. Po ukończeniu 13 roku życia dziecko ma prawo wyboru, czyli może uzyskać obywatelstwo polskie.</u>
          <u xml:id="u-64.19" who="#SenatorAnnaBoguckaSkowronska">Dalej chodzi o naturalizację cudzoziemców, którą w tej chwili reguluje również nasze prawo. Cudzoziemcowi można nadać obywatelstwo na jego wniosek, jeżeli zamieszkuje w Polsce na podstawie zezwolenia na osiedlenie przez co najmniej 5 lat. Senat był nawet skłonny skrócić ten okres, lecz w głosowaniu końcowym został on wydłużony. W ustawodawstwach państw europejskich jest różnie, można powiedzieć, że najczęściej stosowany jest rzeczywiście okres 5-letni. Istniały także obawy przed zbyt szybką naturalizacją cudzoziemców. Ważny jest przepis znajdujący się w obecnej nowelizacji ustawy, który my również włączyliśmy do projektu, dopuszczający możliwość stworzenia szczególnego przypadku. Chodzi o to, aby można było nadać obywatelstwo bez spełnienia wymagań dotyczących naturalizacji, z uwagi na szczególne zasługi danego cudzoziemca czy racje moralne uzasadniające taki wniosek.</u>
          <u xml:id="u-64.20" who="#SenatorAnnaBoguckaSkowronska">Obywatelstwo może być także nabyte przez zawarcie małżeństwa z obywatelem polskim, ale po trzech latach trwania związku - komisja senacka proponowała, aby następowało to bezpośrednio, wnoszę, aby Sejm również rozważył tę koncepcję - i oczywiście przez repatriację z mocy prawa. Jest to, można powiedzieć, zasada konstytucyjna.</u>
          <u xml:id="u-64.21" who="#SenatorAnnaBoguckaSkowronska">Zupełnie nową regulacją, której nie ma w znanych nam projektach rządowych, jest możność nadania obywatelstwa - na ich wniosek - żołnierzom, którzy w czasie II wojny światowej walczyli w formacjach wojska polskiego w kraju lub poza jego granicami, z wyłączeniem osób, którym nie przysługiwałyby uprawnienia kombatanckie. Naszym zdaniem jest to bardzo ważny zapis, który mówi o etycznym wyborze ojczyzny. Człowiek, który gotów był własne życie oddać Polsce może na własny wniosek uzyskać obywatelstwo. Można powiedzieć, że jest to możliwe już w przypadku naturalizacji, ale chcielibyśmy również, żeby ta ustawa miała wyraźny aspekt etyczny i dlatego w sposób szczególny wyróżniamy tę kategorię osób.</u>
          <u xml:id="u-64.22" who="#SenatorAnnaBoguckaSkowronska">Następny, bardzo ważny przepis, którego nie ma w projekcie rządowym, to prawo do nabycia obywatelstwa przez osoby pochodzenia polskiego lub narodowości polskiej, które przebywają już w Polsce na podstawie zezwolenia na osiedlenie lub zamieszkanie na czas oznaczony. Pragnę powiedzieć, że podobny przepis znajduje się w ustawie o repatriacji, która mówi, że taka osoba może uzyskać uprawnienia repatrianta, nie musi wracać i wykazywać przed konsulem, że spełnia wszystkie kryteria konieczne, aby uzyskać wizę repatriacyjną, której zakres czasowy jest ograniczony do roku. W ustawie o repatriacji jest zapis, że repatriantem może być osoba pochodzenia polskiego lub narodowości polskiej, która już przebywa w Polsce. W ustawie o obywatelstwie uważamy, że jest to nabycie z mocy prawa, czyli jak gdyby naturalizacja osób pochodzenia polskiego w Polsce. Oczywiście w takim przypadku z mocy prawa, bo tę okoliczność stwierdza wojewoda.</u>
          <u xml:id="u-64.23" who="#SenatorAnnaBoguckaSkowronska">Rozdział 3 reguluje przypadki utraty obywatelstwa na wniosek zainteresowanego - za zgodą prezydenta, bo tylko w ten sposób jest to możliwe - oraz przez zawarcie małżeństwa z cudzoziemcem, czyli nabycie poprzez ten związek obywatelstwa obcego. Za zgodą prezydenta można wrócić do własnego obywatelstwa po unieważnieniu małżeństwa lub jego rozwiązaniu przez rozwód.</u>
          <u xml:id="u-64.24" who="#SenatorAnnaBoguckaSkowronska">Rozdział 4 reguluje przywrócenie obywatelstwa polskiego. Dotychczas było to możliwe poprzez oświadczenie osoby, która je utraciła w związku z zawarciem małżeństwa z cudzoziemcem i chciała do niego wrócić po ustaniu małżeństwa. Art. 16 mówi, że osobom narodowości polskiej lub pochodzenia polskiego, które przed 31 grudnia 1989 r. były przymusowo przesiedlane lub wyemigrowały w sytuacji przymusowej, przywraca się na ich wniosek obywatelstwo polskie. Prawo to przysługuje także ich zstępnym. Prawo to uzyskują także osoby narodowości polskiej lub pochodzenia polskiego, deportowane przymusowo poza granice państwa polskiego przed 31 grudnia 1989 r., nawet jeżeli nie miały obywatelstwa polskiego.</u>
          <u xml:id="u-64.25" who="#SenatorAnnaBoguckaSkowronska">Jest to bardzo ważny przepis. W odmienny sposób ujmuje sytuację osób pochodzenia polskiego niż było to w dotychczasowych projektach przedstawianych przez rząd. Nie nawiązuje bowiem w żaden sposób do ustawodawstwa komunistycznego i do skutków prawnych wynikających z ustaw z lat pięćdziesiątych, ale normuje w sposób zupełnie odrębny tę sytuację. Wydaje się, że jest to słusze z punktu widzenia etyki, zgodne z zasadami i z filozofią, jaką przedstawiłam po to, by państwa przekonać do tej koncepcji. A więc istotne są narodowość lub pochodzenie polskie i wyemigrowanie w sytuacji przymusowej. Nie znaczy to, że dana osoba musiała mieć obywatelstwo polskie. Nie musiała go mieć, nie musiała być represjonowana - wystarczy, że znalazła sę w sytuacji przymusowej. Ponieważ dotyczy to osób żyjących i ich zstępnych, nie będzie się odnosiło do sytuacji z odległej przeszłości: emigracji przymusowej, zarobkowej z końca XIX w.</u>
          <u xml:id="u-64.26" who="#SenatorAnnaBoguckaSkowronska">Senat proponował również uregulowanie w podobny sposób sytuacji osób, które żyły na kresach: Ormian, Tatarów, starowierów, Romów. Zostało to zasygnalizowane w uzasadnieniu do projektu tej ustawy. Rozwiązanie to nie zostało to przyjęte przez cały Senat, mimo przyjęcia przez komisje. Nie udało nam się przekonać, że i w takich sytuacjach ludzie, którzy nie mają własnego państwa, mogliby uzyskać obywatelstwo polskie. Oczywiście obywatelstwo może być nadane w każdym indywidualnym przypadku. W wymiarze indywidualnym nie ma mowy o zamknięciu takiej drogi, ale zamknęliśmy ją - przynajmniej w Senacie - w drodze aktu mającego charakter pewnej moralnej deklaracji w stosunku do tych ludzi.</u>
          <u xml:id="u-64.27" who="#SenatorAnnaBoguckaSkowronska">Ostatni rozdział dotyczy wyłącznie spraw o charakterze formalnym. Najważniejsze decyzje, czyli nadanie obywatelstwa, wyrażenie zgody, należą do prezydenta. Inne, w wypadku których bada się, w sensie merytorycznym, charakter istnienia przesłanek, czyli przywracanie obywatelstwa czy spełnianie tych przesłanek w przypadku osób pochodzenia polskiego, które już znajdują się w Polsce, podejmuje wojewoda, zaś w stosunku do osób zamieszkałych za granicą - konsul. Posiadanie i utratę obywatelstwa stwierdza wojewoda, a we wszystkich innych sprawach, w których chodzi o oświadczenie rodziców dotyczące zmiany obywatelstwa dzieci - starosta, zgodnie z podziałem kompetencji i przybliżeniem struktur władzy administracyjnej publicznej i samorządowej do obywateli.</u>
          <u xml:id="u-64.28" who="#SenatorAnnaBoguckaSkowronska">Wyrażam satysfakcję, że prace Senatu uaktywniły rząd, jeśli chodzi o przygotowanie rządowych projektów ustaw. Oczekiwaliśmy wcześniejszych propozycji w czasie naszych dyskusji nad tą ustawą. Myślę, że Sejm wzbogaci przedstawione przez nas projekty ustaw dodatkowymi refleksjami, zważywszy na szeroki zakres zagadnień, które już dzisiaj dostrzegliśmy w pytaniach zadawanych panu ministrowi Stachańczykowi, niedotyczących naszych projektów.</u>
          <u xml:id="u-64.29" who="#SenatorAnnaBoguckaSkowronska">W Senacie zastanawialiśmy się nad tym - zwracam się tu wprost do pana posła Markiewicza, jako że bardzo bliski jest nam taki punkt widzenia - że skoro nie można nikogo pozbawić obywatelstwa, to należy potwierdzać to prawo. Sprawa ta była przedmiotem wielu ekspertyz prawnych co do konsekwencji takiej deklaracji, zgodnej z naszym najgłębszym odczuciem i deklarowaniem przez Senat ciągłości polityczno-prawnej II i III Rzeczypospolitej, deklaracji najbardziej prawidłowej z punktu widzenia prawnego i etycznego. Stwierdziliśmy jednak, że z uwagi na to, że czas robi swoje i niezależnie od tego, w jaki sposób dzisiaj oceniamy różne układy międzynarodowe i etyczne aspekty niszczenia narodowości, godzenia i wynaradawianie narodu, taki przepis stwarzałby orzekanie o obywatelstwie tylko jako deklaratoryjne, a nie konstytutywne. I w związku z tym obywatelami stałyby się osoby, które być może obecnie wcale tego nie chcą. Uznaliśmy, że prawo podmiotowe do obywatelstwa również sprawia, iż człowiek, który ma prawo do obywatelstwa, jeżeli w tej chwili jest obywatelem innego kraju, to mimo, powiedziałabym, całej miłości do ojczyzny może nie chcieć ze strony ojczyzny takiego przysporzenia z uwagi tylko na swoją sytuację prawną. I dlatego stwierdziliśmy... Aczkolwiek otwieramy tę dyskusję i byłoby nam bardzo miło, gdyby Sejm umiał połączyć naszą intencję z obecnymi uregulowaniami prawnymi i załatwił tę sprawę poprzez tylko stwierdzanie obywatelstwa, które przez te wszystkie praktyki nie wygasło, a nie tak jak my proponujemy: przywracanie na wniosek, czyli tylko wniosek, czyli dodatkowa wola tego człowieka.</u>
          <u xml:id="u-64.30" who="#SenatorAnnaBoguckaSkowronska">I druga sprawa. W jakiej sytuacji - o czym mówiła koleżanka - postawiliśmy tych Polaków na Wschodzie, o których wiemy, bo mamy z nimi ciągły kontakt i są stanowiska wielu organizacji polskich na Wschodzie, i stanowisko Europejskiej Rady Wspólnot Polonijnych? Wszyscy się nad tym wielokrotnie zastanawiali. Polacy na Wschodzie w obecnej sytuacji, powiedziałabym, pewnego tygla i pewnych zrozumiałych nawet konfliktów mających charakter narodowościowy, pragną mieć kontakt z Polską, bo są blisko. Jeżeli wjadą jako repatrianci, będą mieli obywatelstwo polskie. Karta Polaka, która wbrew wszelkim zastrzeżeniom jest zgodna z ustawodawstwem europejskim, ponieważ ona ˝nie wpuszcza˝ do krajów Unii Europejskiej, tylko można uważać, że jest wizą ograniczonego zasięgu terytorialnego, a taka - jak nam powiedzieli znawcy prawa europejskiego - jest dopuszczalna w ustawodawstwie europejskim, ta Karta Polaka sprawi, że Polak nie będzie przyjmowany w Polsce jak cudzoziemiec; w Polsce, w sytuacji kiedy mówimy, że ojczyzna jest wymiarem etycznym, że prawo do ojczyzny jest prawem człowieka i że nawet prawo do wjazdu i bycia w tej ojczyźnie Polakiem, a nie cudzoziemcem naprawdę zawiera się w tej elementarnej powinności Polski wobec respektowania prawa, które jest prawem człowieka, czyli stoi jakby poza wszelkim prawem pozytywnym, bo zakorzenia się w godności człowieka, która z kolei związana jest z prawem naturalnym.</u>
          <u xml:id="u-64.31" who="#SenatorAnnaBoguckaSkowronska">W Senacie w debatach nad tymi trzema ustawami - kończąc tę wypowiedź, pozwolę sobie na taką ogólną refleksję - naprawdę towarzyszyła nam specyficzna atmosfera, powiedziałabym, pewnej historyczności, dlatego, że III Rzeczpospolita Polska musi wprost w sensie prawnym zwrócić się do swoich rodaków. Uważamy, że przyjęcie tych ustaw ulepszononych - po to jest bowiem Sejm, do nas to wróci - jest naprawdę naszą moralną powinnością, jeżeli chcemy być godnymi obywatelami i zasługiwać rzeczywiście w tej chwili na miano córek i synów III Rzeczypospolitej, że my ją tworzymy i że ta Rzeczpospolita nie odwraca się od swoich dzieci, mimo niemożności zadośćuczynienia za rachunki krzywd, które były w końcu pisane nie przez nas.</u>
          <u xml:id="u-64.32" who="#SenatorAnnaBoguckaSkowronska">Na posiedzeniu Senatu swoje wystąpienie kończyłam pewną refleksją, która dla Senatu była bliska. Sądzę, że dla większości państwa również. Jest to cytat ze znanego poematu ˝Ojczyzna˝ Karola Wojtyły:</u>
          <u xml:id="u-64.33" who="#SenatorAnnaBoguckaSkowronska">˝Ojczyzna - kiedy myślę - wówczas wyrażam</u>
          <u xml:id="u-64.34" who="#SenatorAnnaBoguckaSkowronska">siebie</u>
          <u xml:id="u-64.35" who="#SenatorAnnaBoguckaSkowronska">i zakorzeniam</u>
          <u xml:id="u-64.36" who="#SenatorAnnaBoguckaSkowronska">mówi mi o tym serce, jakby ukryta granica,</u>
          <u xml:id="u-64.37" who="#SenatorAnnaBoguckaSkowronska">która ze mnie przebiega ku</u>
          <u xml:id="u-64.38" who="#SenatorAnnaBoguckaSkowronska">innym,</u>
          <u xml:id="u-64.39" who="#SenatorAnnaBoguckaSkowronska">aby wszystkich ogarniać w przeszłość dawniejszą</u>
          <u xml:id="u-64.40" who="#SenatorAnnaBoguckaSkowronska">niż każdy z nas:</u>
          <u xml:id="u-64.41" who="#SenatorAnnaBoguckaSkowronska">z niej się wyłaniam... gdy myślę Ojczyzna</u>
          <u xml:id="u-64.42" who="#SenatorAnnaBoguckaSkowronska">- by zamknąć ją w sobie jak skarb.</u>
          <u xml:id="u-64.43" who="#SenatorAnnaBoguckaSkowronska">Pytam wciąż, jak go pomnożyć, jak poszerzyć</u>
          <u xml:id="u-64.44" who="#SenatorAnnaBoguckaSkowronska">tę przestrzeń, którą wypełnia.˝</u>
          <u xml:id="u-64.45" who="#SenatorAnnaBoguckaSkowronska">Poszerzmy tę przestrzeń naszym rodakom, żeby wypełnić tę naszą historyczną i moralną powinność. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-64.46" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję, pani senator.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Wysoka Izbo! Sejm ustalił w debacie nad tym punktem porządku dziennego podział czasu pomiędzy kluby i koła, w zależności od ich wielkości, w granicach od 4 do 43 minut, to jest debatę krótką.</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-65.3" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Proszę pana posła Antoniego Szymańskiego o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PoselAntoniSzymanski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność przedstawić stanowisko w sprawie projektów ustaw: o Karcie Polaka i trybie stwierdzania przynależności do narodu polskiego osób narodowości polskiej lub pochodzenia polskiego, o repatriacji, o obywatelstwie polskim.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#PoselAntoniSzymanski">Przedstawiony pakiet ustaw zawiera regulacje prawne odnoszące się przede wszystkim do praw i obowiązków osób zmuszonych do opuszczenia Polski, zamieszkujących obecnie za granicą, w zakresie ich kontaktów z krajem.</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#PoselAntoniSzymanski">Z żalem trzeba stwierdzić, że państwo polskie niezwykle długo zwlekało z uregulowaniem wszystkich problemów związanych z przymusowym przesiedlaniem naszych rodaków. Przez dziesiątki lat po II wojnie światowej nie interesowało się ich losem, niejednokrotnie bardzo trudnym, nie odpowiadało na ich oczekiwania i nie dostrzegało swoich względem nich obowiązków. Pakiet rozpatrywanych ustaw przygotowanych przez Senat Rzeczypospolitej Polskiej wypełnia tę lukę. Cieszy również to, że rząd koalicji AWS-UW przygotowuje w tej sprawie stosowne ustawy, które w najbliższych tygodniach wpłyną do parlamentu.</u>
          <u xml:id="u-66.3" who="#PoselAntoniSzymanski">Projekt ustawy o Karcie Polaka i trybie stwierdzania przynależności do narodu polskiego osób narodowości polskiej ma na celu przyznanie szczególnych przywilejów osobom narodowości polskiej lub polskiego pochodzenia, stale zamieszkującym poza granicami Polski, w szczególności poprzez przyznanie dokumentu o nazwie Karta Polaka, określającego ich przynależność do narodu polskiego, status w czasie pobytu na terenie Rzeczypospolitej Polskiej oraz regulującego stosunek państwa polskiego do swoich byłych obywateli. Obecnie brak jest uregulowań w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-66.4" who="#PoselAntoniSzymanski">Projekt ustawy o repatriacji określa kwestie związane z prawem do osiedlania się w Polsce osób narodowości polskiej lub pochodzenia polskiego, zamieszkałych w Polsce. Obecnie kwestie te uregulowane są przede wszystkim w ustawie z 25 czerwca 1997 r. o cudzoziemcach.</u>
          <u xml:id="u-66.5" who="#PoselAntoniSzymanski">Projektowana ustawa o obywatelstwie reguluje nabycie, utratę i przywrócenie obywatelstwa polskiego oraz właściwość organów w powyższych sprawach. Obecnie kwestie dotyczące obywatelstwa są uregulowane w ustawie z 15 lutego 1962 r. o obywatelstwie polskim.</u>
          <u xml:id="u-66.6" who="#PoselAntoniSzymanski">Generalnie stwierdzić należy, iż kompleksowe i wyczerpujące unormowanie kwestii stanowiących przedmiot projektowanych ustaw jest celowe i zasługuje na aprobatę.</u>
          <u xml:id="u-66.7" who="#PoselAntoniSzymanski">W przypadku ustawy o Karcie Polaka i ustawy o repatriacji należy przede wszystkim zwrócić uwagę na to, iż brak jest obecnie unormowań odzwierciedlających aktualną politykę państwa wobec osób zamieszkujących poza granicami Polski i zamierzających powrócić do kraju na stałe lub pragnących utrzymywać ożywione kontakty z Polską. Wskutek okoliczności, jakie zaszły w ciągu ostatnich 50 lat, wielu obywateli Polski było zmuszonych do opuszczenia kraju i osiedlenia się poza jego granicami. Dopiero po 1989 r. możliwe stało się, przynajmniej częściowe, odwrócenie negatywnych skutków tego procesu.</u>
          <u xml:id="u-66.8" who="#PoselAntoniSzymanski">Twórcy projektów ustaw zasadnie przyjęli, iż regulacje prawne powinny zarówno zapewnić możliwość ponownego osiedlania się w kraju osób zmuszonych do jego opuszczania wbrew swojej woli, jak i ułatwić częste przyjazdy do kraju w celu czasowego pobytu osobom, które nie zamierzają powrócić do Polski na stałe, ale pragną utrzymywać z nią stałe i częste kontakty. Zapewnienie powyższych ułatwień i możliwości będzie z jednej strony zadośćuczynieniem dla osób, które były zmuszone do opuszczenia Polski, z drugiej natomiast przyniesie krajowi korzyści, albowiem kontakty z osobami mającymi związki z Polską i zamieszkującymi za granicą leżą w interesie obu stron.</u>
          <u xml:id="u-66.9" who="#PoselAntoniSzymanski">W przypadku ustawy o obywatelstwie należy przede wszystkim zwrócić uwagę na to, iż obecnie obowiązuje ustawa z lat sześćdziesiątych, kilkakrotnie nowelizowana, a zatem uchwalenie nowej ustawy jest zasadne, tym bardziej iż w razie zaniechania jej uchwalenia konieczne byłyby dalsze nowelizacje obecnie obowiązującej ustawy. W szczególności należy podkreślić, że proponowane regulacje zawarte w ustawie o obywatelstwie uwzględniają interesy obywateli - zwłaszcza przez przyjęcie zasady, iż każdemu przysługuje podmiotowe prawo do obywatelstwa, którego nie można pozbawiać wbrew jego woli - a jednocześnie nie stanowią żadnego zagrożenia dla interesu państwa. Istotnym elementem projektu jest także zapewnienie zadośćuczynienia osobom przymusowo pozbawionym obywatelstwa przez wprowadzenie przepisów o przywróceniu obywatelstwa.</u>
          <u xml:id="u-66.10" who="#PoselAntoniSzymanski">Akceptując generalne kierunki zaproponowanych regulacji prawnych, w dalszych pracach należy rozwiązać wiele kwestii szczegółowych, np. potrzebne jest zdefiniowanie kryterium narodowości polskiej lub pochodzenia polskiego, używane we wszystkich ustawach, gdyż projektodawcy ograniczyli się jedynie do przytoczenia przesłanek bez ich wyjaśnienia. Istotną kwestią będzie też zagwarantowanie, by przyjęte rozwiązania nie naruszały zasady równości wobec prawa. Chodzi tu zarówno o zróżnicowanie sytuacji osób przyjeżdżających do Polski w zależności od kraju, z którego przybywają, bez względu na konkretną sytuację danej osoby - mamy w projekcie uprzywilejowanie osób z byłych krajów socjalistycznych, a zwłaszcza azjatyckich republik ZSRR - jak i przywileje, z których nie mogą korzystać obywatele polscy stale zamieszkujący w Polsce, np. kwestia przyjęcia do szkół średnich i wyższych bez egzaminów. Mankamentem projektów jest brak szacunkowych informacji o skutkach ekonomicznych niektórych rozwiązań ustawowych, w tym w szczególności tych, które dotyczą pomocy materialnej udzielanej repatriantom.</u>
          <u xml:id="u-66.11" who="#PoselAntoniSzymanski">Podsumowując, projekty wypełniają bardzo ważną lukę w przepisach polskiego prawa. W imieniu Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność wyrażam poparcie dla omawianych projektów, zawierających prawne uregulowania kwestii związanych z umożliwieniem i ułatwieniem powrotu na stałe lub czasowo osób, które wbrew swojej woli musiały opuścić granice Polski. Wnioskuję o skierowanie projektów do właściwych komisji sejmowych. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Proszę o zabranie głosu pana posła Wita Majewskiego w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PoselWitMajewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej oczekiwał projektów, zwłaszcza ustawy o obywatelstwie, w tym również w zakresie rozwiązania prawnych problemów repatriacji, ponieważ tego wymaga nowa, zmieniona konstytucja. Ustawa o obywatelstwie to ustawa konstytuująca suwerena, czyli najważniejsza po konstytucji ustawa Rzeczypospolitej, suwerenne prawa narodu bowiem wykonuje faktycznie z politycznego punktu widzenia ogół obywateli, stąd znaczenie tej ustawy jest niezwykle istotne dla ustroju i ze względu na fakt, iż żyjemy w warunkach obowiązywania nowej konstytucji, jest ona konieczna.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#PoselWitMajewski">Musimy jednak zwrócić uwagę, że dla nas status obywatela Rzeczypospolitej to też status, który zapewnia niezbędną ochronę gwarantowaną przez państwo. Musimy pamiętać o tym, że regulując problemy obywatelstwa, określamy najszerzej, najgłębiej i najpoważniej obowiązki Rzeczypospolitej. Tak więc waga podejmowanych rozstrzygnięć jest nieporównywalna i na tym tle musi nasuwać się smutna refleksja w związku z rzeczywistością, którą obserwujemy dzisiaj w tej Izbie. Otóż niedawno minister Stachańczyk w imieniu rządu oświadczył, że rządowy projekt jest przygotowywany i będzie w najbliższym czasie przedmiotem obrad Sejmu, a projekt ten właśnie powinien stanowić podstawową realizację konstytucyjnego obowiązku dostosowania prawa do nowej konstytucji. Tak więc Senat wykonał za rząd pewien obowiązek i nad jego projektem w tej chwili debatujemy, a ciągle nie wiemy, co jest w projekcie rządowym. Co więcej, wobec opracowanych za rząd projektów senackich rząd nie zajął stanowiska. W normalnych warunkach, panie marszałku, w wypadku każdego innego projektu poselskiego czy innego, pan marszałek by tak szybko nie wdrażał trybu legislacyjnego. Chodzi mi o praktykę, o której dzisiaj mówimy. Najważniejsze dla Rzeczypospolitej ustawy omawiamy w trybie jakby tymczasowym, bo za kilka dni wpłynie właściwy projekt rządowy, który, aczkolwiek dotyczy tych samych rzeczy, to nie jest z tymi projektami tożsamy, bo wtedy rząd przedstawiłby jedno krótkie stanowisko - że popiera omawiane projekty. Nie popiera, czyli ma w tej sprawie inne zdanie. Tak więc pytam, panie marszałku: Czy to jest przejaw wystarczającej troski o powagę parlamentu i rządu, że społeczeństwu serwuje się co dwa tygodnie te same debaty w sprawie podstawowego, kardynalnego, zasadniczego dla Rzeczypospolitej prawa, jakim jest ustawa o obywatelstwie? To jest pytanie kierowane do Prezydium Sejmu ze względu na to, że wydaje mi się, iż zapytają nas o to obywatele.</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#PoselWitMajewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej nie kwestionuje potrzeby, intencji, celowości i słuszności nowych regulacji spraw, o których mówią projekty senackie i o których nie tylko z prawnym, ale również z emocjonalnym zaangażowaniem mówiły panie senator Janina Sagatowska i Anna Bogucka-Skowrońska. My też uważamy, że te projekty są jak najbardziej potrzebne, że winny być z całą uwagą i z pełnym wysiłkiem rozpatrzone i uchwalone w możliwie szybkim terminie przez Wysoką Izbę, ale zarazem uważamy, że te projekty muszą mieć szczególną jakość, że konieczne tu są szczególna troska i szczególny namysł parlamentarzystów.</u>
          <u xml:id="u-68.3" who="#PoselWitMajewski">Tak jak mówiłem, są to projekty konstytuujące suwerena i błędów tutaj zrobić po prostu nie wolno. Błędy takie mogłyby obciążyć nas bardzo poważnymi konsekwencjami. Stąd ten tryb, to, że nie mamy stanowiska rządu, że będziemy mieli nowe projekty rządowe, i cała ta procedura opracowań budzić muszą wątpliwości. W imieniu klubu chciałbym te wątpliwości zgłosić.</u>
          <u xml:id="u-68.4" who="#PoselWitMajewski">Mamy też zastrzeżenia co do jakości legislacyjnej projektów przedłożonych i rozpatrywanych dzisiaj przez Wysoką Izbę oraz standardów, którym one odpowiadają. Otóż znów, panie marszałku - nie nadałby pan trybu legislacyjnego projektowi, któremu nie towarzyszyłoby przedstawienie skutków finansowych. Jeżeli nasi posłowie składają projekty i nie do końca się w tej sprawie wypowiadają, to z reguły pan marszałek ich monituje, przetrzymuje, wyczekuje, aż dokładnie wszystko przeliczą, napiszą i zgłoszą. Natomiast w przypadku tych projektów o daleko idących konsekwencjach dotyczących nie tylko jednego budżetu i nie tylko jednego roku po prostu takich opracowań nie ma. I teraz mamy przed południem zderzenie tej debaty z rządowym sprawozdaniem z realizacji ustawy o cudzoziemcach w części dotyczącej repatriacji. Oto rząd twierdzi, że w tym roku ma do dyspozycji 10 mln zł, że jeszcze nie wydał złotówki, że nie ma aktów prawnych, że być może w najbliższym czasie wyda te akty prawne i że do końca roku to rozdysponuje. Chcę tylko powiedzieć, że będziemy patrzyli, czy rząd nie wyda tego nieefektywnie, bo przecież wydać można, wszędzie i zawsze, każde pieniądze, ale problem tkwi w tym, czy będzie to odpowiadało celom, na które zostały przeznaczone w budżecie. Oto teraz zgłasza się projekty, koszty których, jeżeli porównalibyśmy dotychczasowe wysiłki rządu (wydał zero, a planuje 10 mln), nakazują - nie miałem obowiązku ich wyliczania, był to obowiązek Senatu - w moim odczuciu zwiększyć planowane wydatki tysiąc razy, to znaczy nakazują jakby przestać mówić o milionach, by zacząć mówić o miliardach. Jeżeli rząd ma środki tego rodzaju, czyli tysiąc razy większe - albo w procentach, jak kto woli: 100 000% - z roku na rok, to oczywiście z zadowoleniem przyjmę każde rozwiązanie. Tylko obawiam się, czytając pewne prasowe przecieki o przygotowanym projekcie budżetu na rok 2000, że tam o takich rzędach wzrostu, takich priorytetach i takich środkach po prostu w ogóle się nie mówi. W związku z tym jest to kolejny powód do tego, żeby spojrzeć na rzecz w sposób realny. Jest to poważne zadanie sejmowych komisji, żeby, uchwalając prawo, na które oczekują obywatele w kraju i Polacy żyjący za granicą, urealnić to prawo stosownie do możliwości ekonomicznych państwa. Obawiam się, że będą z tym bardzo poważne problemy.</u>
          <u xml:id="u-68.5" who="#PoselWitMajewski">Drugi problem, który wiąże się z tym, co nie odpowiada standardom, to jest kwestia niezsynchronizowania projektów z innymi obowiązującymi ustawami. Wprawdzie ustawy mogą zawierać odmienne uregulowania od zawartych w dotychczas obowiązujących ustawach, ale trzeba to wyraźnie zaznaczyć. Mamy przecież rzeczywistość w zakresie ochrony zdrowia wyznaczoną przez pakiet ustaw o reformie zdrowia, mamy rzeczywistość emerytalną określoną przez reguły przyjęte w tym zakresie i odpowiednie zmiany trzeba wnieść również w tych ustawach. To musi być jeden spójny system. Nie można w ustawie o repatriacji, podobnie w Karcie Polaka, przyznawać uprawnień emerytalnych i zdrowotnych nie zmieniając systemu czy nie odpowiadając na pytanie, kto pokryje składki w tych funduszach itd. - chyba że koalicja zamierza odstąpić od tych reform, bo to tylko było tak próbnie na ten rok narodowi zadekretowane, a dalej to już nie będzie obowiązywało i w związku z tym możemy sobie tutaj w kolejnych ustawach ustanawiać pewne rozwiązania, które nie będą zsynchronizowane z obowiązującym systemem. Oczywiście jeżeli tak, to trzeba będzie w komisjach podjąć ciężką pracę, z wykorzystaniem ekspertyz, taką, która by dostosowała ustawy proponowane przez Senat do systemu prawa obowiązującego w kraju, a zwłaszcza do rozwiązań systemowych w tych dwóch sprawach, tzn. w zakresie ochrony zdrowia i emerytalnym, ale również w sprawie oświaty, problemów mieszkaniowych i innych. Nie możemy przecież uchwalić prawa, które będzie lex imperfecta. Zapiszemy, że repatriant ma prawo uzyskać na granicy obywatelstwo, a jak jest obywatelem repatriantem, to ma prawo do 8 punktów wynikających z ustawy o repatriacji, natomiast później - proszę bardzo, jak gmina da. To jest ustawa, to jest najwyższe prawo w Rzeczypospolitej; obywatel umie przecież czytać ustawy i każdą decyzję, każdą sprawę zakwestionuje.</u>
          <u xml:id="u-68.6" who="#PoselWitMajewski">Wreszcie kolejny problem wymagający rozpatrzenia - kwestia dostosowania pewnych nowych rozwiązań do norm obowiązujących w prawie międzynarodowym, do stosunków wynikających z umów dwustronnych - dotyczy to przecież głównie krajów sąsiadów, bo tam żyje najwięcej Polaków - a nawet przestrzegania pewnych zwyczajów międzynarodowych, jakie są wymagane w tym zakresie. Zgadzam się, że przyjemnie jest operować podwójnym obywatelstwem i że Konwencja europejska to ewentualnie dopuszcza. Zgadzam się, że można obywateli innych państw odznaczać Kartą Polaka itd. Ale my musimy się zastanowić, czy umowy międzynarodowe nam na to zezwalają. Musimy się zastanowić, czy jesteśmy w stanie zapewnić później normalne stosunki z sąsiednimi krajami, wobec których te rozwiązania będą funkcjonowały. Przecież w zeszłym tygodniu słyszeliśmy oświadczenia prezydenta Łukaszenki, który mówił takim językiem, że włos się jeży. Czy to oznacza, że będziemy wtedy w stanie skutecznie pomóc prześladowanym z tytułu Karty Polaka w sąsiednim państwie? Zastanówmy się przecież, jak daleko idące konsekwencje mogą wynikać w pewnych sprawach. W tych sprawach, Wysoka Izbo, przede wszystkim musi nas obowiązywać kanon lekarski: po pierwsze, nie szkodzić. Czy my takimi decyzjami rzeczywiście nie zaszkodzimy tam Polakom? Oczywiście ułatwienia graniczne, wiza repatriacyjna itd. to są rzeczy normalne, chociaż czasami też mogą... Musimy mieć to załatwione nie tylko w postaci ekspertyz, ale również uzgodnień podczas rozmów dwustronnych. Bo przecież nie potrzeba nam nowych napięć polsko-litewskich, polsko-ukraińskich czy polsko-białoruskich. Chyba że Senat to już z odpowiednikami parlamentarnymi w tamtych izbach ma przedyskutowane i wie, że zawirowań i strat nie będzie.</u>
          <u xml:id="u-68.7" who="#PoselWitMajewski">Wysoka Izbo! Jeszcze raz, godząc się z potrzebą uregulowań i deklarując daleko idącą pracę nad tym, żeby Wysoka Izba dała produkt, który rzeczywiście będzie służył Rzeczypospolitej i jej obywatelom, również Polakom żyjącym za granicą, w myśl norwidowskiego określenia, że ojczyzna to zbiorowy obowiązek, musimy pamiętać, że regulując te kwestie, spełniamy najwyższy obowiązek prawny, jaki jest możliwy w prawie wobec osób, których byt, sprawy życiowe chcemy regulować. Dlatego obowiązują nas najwyższa staranność i najwyższe standardy. Jestem przekonany, że Wysoki Sejm zrobi wszystko, żeby projekty, które w konsekwencji tej operacji wyjdą z parlamentu, odpowiadały wszystkim tym wymogom, o których mówię, a którym w moim odczuciu, w odczuciu mojego klubu, projekty przedłożone przez Senat nie odpowiadają.</u>
          <u xml:id="u-68.8" who="#PoselWitMajewski">Chcę jeszcze zaznaczyć, że w sprawach szczegółowych koledzy z mojego klubu podniosą wiele konkretnych problemów. Natomiast ja chcę w imieniu klubu zadeklarować, że będziemy za skierowaniem projektów do dalszych prac, do Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych i Komisji Łączności z Polakami za Granicą. Mam nadzieję, że rząd tym razem wywiąże się ze zobowiązań i rzeczywiście szybko dołączy ze swoim projektem, żeby nie było nadmiernego rozdźwięku czasowego między tymi przedłożeniami, i że w rezultacie tych wszystkich starań Wysoka Izba otrzyma sprawozdanie pozwalające nam uchwalić prawo, które będzie służyło narodowi i będzie gwarantowane siłą Rzeczypospolitej. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-68.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Marek Borowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję panu posłowi Majewskiemu z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Proszę o zabranie głosu pana Grzegorza Schetynę z Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PoselGrzegorzSchetyna">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu mojego klubu, klubu Unii Wolności, przedstawić stanowisko w sprawie przedłożonego przez Senat pakietu projektów ustaw: o obywatelstwie polskim, o repatriacji i o Karcie Polaka.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#PoselGrzegorzSchetyna">Prawo do obywatelstwa jest jednym z podstawowych praw człowieka. Dlatego w wielu krajach Europy, w tym i w Polsce, prawa te znajdują swoje odzwierciedlenie w zapisach konstytucyjnych. Polska ustawa zasadnicza reguluje kwestię obywatelstwa, nawiązując do współczesnych tendencji wyrażanych w konwencjach europejskich. W przeciwieństwie do dotychczas obowiązującej ustawy o obywatelstwie polskim z 15 lutego 1962 r., której regulacje prawne odbiegają od współcześnie przyjętych standardów, proponowany przez Senat projekt jest zgodny z postanowieniami konstytucji i dostosowany do europejskiego ustawodawstwa konwencyjnego.</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#PoselGrzegorzSchetyna">Proponowana ustawa utrzymuje tradycyjną w ustawodawstwie polskim zasadę prawa krwi (ius sanguinis), ale także wprowadza rozszerzenie, pokazuje wiele innych możliwości nabywania polskiego obywatelstwa. Projekt ustawy reguluje także stosowaną praktykę podwójnego obywatelstwa, dotychczas nieusankcjonowaną prawnie.</u>
          <u xml:id="u-71.3" who="#PoselGrzegorzSchetyna">Projektowana ustawa niesie moralne zadośćuczynienie krzywd, jakie były udziałem wielu obywateli, którzy zostali przymusowo wysiedleni lub wyemigrowali w okresie II wojny światowej i PRL, gdyż stwarza możliwość przywrócenia - w sposób fakultatywny - obywatelstwa polskiego osobom pozbawionym go wbrew ich woli. I to znajduje w przygotowanym projekcie swoje miejsce.</u>
          <u xml:id="u-71.4" who="#PoselGrzegorzSchetyna">Unia Wolności popiera proponowany projekt ustawy o obywatelstwie polskim, gdyż odwołuje się on w swych zapisach także do pamięci o tragicznych losach obywateli polskich, jednocześnie wprowadzając nowoczesne, aktualne rozwiązania prawne.</u>
          <u xml:id="u-71.5" who="#PoselGrzegorzSchetyna">W wyniku tragicznych doświadczeń historycznych część obywateli polskich znalazła się pod jurysdykcją prawną innych państw. Prawo do powrotu osób narodowości polskiej i pochodzenia polskiego do ojczyzny jest bezdyskusyjne. Dlatego wydaje się, że wreszcie przyszedł czas, żebyśmy długo oczekiwaną ustawę o repatriacji w sposób poważny i pełny zanalizowali i przyjęli. Niesłabnące poczucie więzi i tożsamości narodowej, czasami od pokoleń, przebywających z dala od ojczyzny, powodujące chęć powrotu do kraju ojców, powinno spotkać się z pozytywną reakcją ustawodawcy. Wadą dotychczasowych uregulowań prawnych jest brak kompleksowego ujęcia problemu repatriacji. Jak pokazuje dotychczasowa praktyka, opierająca się na uchwale Rady Ministrów z dnia 14 maja 1996 r. i ustawie z 25 czerwca 1997 r. o cudzoziemcach, repatriacja pozostawiona była żywiołowemu rozwojowi.</u>
          <u xml:id="u-71.6" who="#PoselGrzegorzSchetyna">Ustawodawca w proponowanym projekcie ustawy o repatriacji całościowo reguluje proces powrotu. Państwo, w myśl ustawy, bierze na siebie obowiązek repatriacji. W projekcie tym, wydaje się, szerokie są zobowiązania władz centralnych do zapewnienia pracy i mieszkania, uznania uprawnień emerytalnych i zdobytych za granicą wykształcenia i kwalifikacji. Nie wiemy dziś, czy budżet państwa jest w stanie przyjąć na siebie całość tych zobowiązań. Jak pokazują doświadczenia niemieckie, masowy napływ repatriantów niesie ze sobą poważne obciążenia finansowe, w tym także dla budżetu centralnego. Do Republiki Federalnej Niemiec tylko w pierwszych siedmiu miesiącach 1998 r. napłynęło blisko 60 tys. ludzi. W ostatniej dekadzie, w latach 1989-1998, w Niemczech przybyło około 2 milionów repatriantów, a rząd federalny przeznaczał rocznie na ten cel około miliarda marek. Dlatego uważamy, i chcemy to podkreślić z całą mocą, że nie tylko państwo i władza centralna, ale także samorządy i władze samorządowe gminy w granicach swoich możliwości finansowych powinny być podmiotem w tej sprawie, w sprawie przyjmowania, adoptowania repatriantów.</u>
          <u xml:id="u-71.7" who="#PoselGrzegorzSchetyna">Klub Parlamentarny Unii Wolności stoi na stanowisku, że udział samorządów w procesie repatriacji należy oczywiście w miarę możliwości stale zwiększać, a państwo powinno pełnić rolę aktywnego pośrednika, kreatora, wreszcie gwaranta, także finansowego, repatriacji. W związku z powyższym klub Unii Wolności będzie wnosił o przekazanie tego projektu do prac w komisjach.</u>
          <u xml:id="u-71.8" who="#PoselGrzegorzSchetyna">Kolejnym i ostatnim projektem jest przedstawiona przez Senat ustawa o Karcie Polaka i trybie stwierdzania przynależności do narodu polskiego osób narodowości polskiej i polskiego pochodzenia. Regulacje przywilejów ojczyźnianych w takiej formie nie są spotykane w ustawodawstwach poszczególnych państw. Precedensowe rozwiązanie znajdujemy tylko w słowackim systemie prawnym. Wydaje się więc, że Karta Polaka nie rozwiąże problemów osób narodowości polskiej czy pochodzenia polskiego na obczyźnie, borykających się z trudnościami życia codziennego i oczekujących realnego wsparcia ze strony ojczyzny. Ustawa wymaga gruntownej modyfikacji, ale uważamy także, że należy ją skierować do prac w komisji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Wystąpił pan posłeł Grzegorz Schetyna z Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Teraz zabierze głos pan poseł Aleksander Łuczak z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PoselAleksanderLuczak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie ulega wątpliwości, że sprawy, które są przedmiotem naszej dzisiejszej debaty, należą do bardzo ważnych i oczekiwanych przez społeczeństwo, a szczególnie przez osoby pochodzenia polskiego zamieszkałe poza granicami Polski, które oczekują na jak najszybsze ich rozwiązanie. Kierując się tymi względami, trudno nie podzielać tych wszystkich argumentów, które brał pod uwagę Senat, kiedy przedstawiał te projekty i który spowodował, że dzisiaj ma miejsce ta dyskusja. Chciałbym jednak podkreślić, że długie oczekiwanie na tę debatę mogło jednak tak wyglądać, żeby nie doprowadzić do kolizji czy do sytuacji, którą niedługo będziemy mieli, to znaczy, że nad całokształtem tych spraw, które stają się dzisiaj przedmiotem naszego spotkania, będziemy ponownie w tej Izbie, na tej sali, dyskutować. To niedobrze, że inicjatywa senacka wyszła tak późno i nie zbiegła się jednak z tymi poczynaniami rządu, które doprowadziłyby do tego, żeby te projekty były dyskutowane łącznie i były przedstawiane razem w Izbie poselskiej dzisiaj czy za kilka dni.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#PoselAleksanderLuczak">Jeżeli chodzi o treść poszczególnych ustaw, projektów ustaw, to myślę, że trzeba podzielić pogląd zmierzający do tego, że ustawa, szczególnie ta o repatriacji, nie spełnia wymogów formalnych. Ustawa ta jednak nie powoduje czy nie pokazuje kosztów, które są związane z jej przeprowadzeniem. Wydaje się, że to nie tylko jest sprawa kosztów, które na pewno są istotne, ale też i innej koncepcji, która jest zawarta w tej ustawie. W moim przekonaniu to, co słyszeliśmy podczas rozpatrywania poprzedniego punktu obrad w wypowiedzi pana ministra, jest ze strony rządu tendencją do kontynuowania dotychczasowego działania w sprawie repatriacji, to znaczy takiego działania, że właśnie władze samorządowe byłyby w stanie zapewnić tym ludziom możliwość zamieszkania, również zatrudnienia, ewentualnie pomocy zdrowotnej, kształcenia itd. Zaś w tej koncepcji, która jest zawarta w ustawie przedstawionej z inicjatywy Senatu, mamy zwrócenie się do rządu, że to rząd będzie taką akcję przeprowadzał. Rrząd podejmie działania, które doprowadzą do uzyskania odpowiednich środków i zrwalizowania całego zamierzenia. Jest to w moim przekonaniu podejście godne pochwały z racji podjęcia tej sprawy, natomiast nie zapewniające racjonalności jej przeprowadzenia. Te działania, które dotychczas są prowadzone, tzn. w oparciu o rozpoznanie i działanie samorządowe, o którym w poprzednim punkcie mówił pan minister, w moim przekonaniu należałoby prowadzić nadal, jako że są one bardzo racjonalne.</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#PoselAleksanderLuczak">Kwestia kolejna, najpoważniejsza, wydaje mi się, w tym projekcie ustawy, to kwestia obywatelstwa. Podzielając pogląd, że jest ona nieodzowna i konieczna, oczekiwana i z różnych powodów jak najprędzej powinna być rozwiązana, sądzę, że jedna sprawa została pominięta w uzasadnieniu i jakby przemilczana w wystąpieniu pani senator referującej ten projekt - mianowicie sprawa podwójnego obywatelstwa. Sądzę, że nie jest to kwestia, nad którą można przejść tak łatwo do porządku dziennego. W moim przekonaniu zasada podwójnego obywatelstwa w warunkach Polski, tak zagmatwanej historii Polski i takiego układu narodowościowego, społecznego, jaki za sprawą tradycji został przekazany do obecnych czasów, będzie naruszała czy będzie mogła powodować konflikt lojalności w wypadku poszczególnych obywateli - konflikt lojalności, który jest niebezpieczny nie tylko z punktu widzenia poszczególnego obywatela, ale również z punktu widzenia interesów państwa. Opowiadając się w imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego za tym, żeby ta kwestia została zgodnie z zasadami i oczekiwaniami szybko rozwiązana, uważam, że sprawa podwójnego obywatelstwa jest sprawą kontrowersyjną. W imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego wypowiadam się za niewprowadzaniem takiej zasady do naszego ustawodawstwa.</u>
          <u xml:id="u-73.3" who="#PoselAleksanderLuczak">Kolejny problem, który wydaje mi się również warty rozpatrzenia w związku z projektem ustawy o obywatelstwie, to nie tylko odniesienie się do rzeczywistości polskiej, ale też do tej rzeczywistości, która nas otacza. Sądzę, że w tej chwili mamy taką sytuację, iż nie możemy posunąć się zbyt daleko, żeby kwestię obywatelstwa rozwiązać, nie dostrzegając interesów czy zainteresowania państw sąsiednich. Myślę tutaj przede wszystkim o ustawodawstwie niemieckim. Ustawodawstwo niemieckie, funkcjonująca konstytucja, wprowadza takie zapisy, które powodują, że obywatele polscy zamieszkali na terenach naszych ziem zachodnich są traktowani nadal jako obywatele państwa niemieckiego. Sądzę, że w takim kontekście, najbardziej drastycznym, uregulowanie sprawy obywatelstwa polskiego wymaga również prowadzenia rozmów i podejmowania różnych działań dyplomatyczno-prawnych, tak by ten problem został uregulowany właśnie z sąsiadami, z tym sąsiadem, o którym wspomniałem. Podobne problemy wynikają też z tych ustaleń, które zostały w poprzednich czasach dokonane przez poprzedni polskim rząd i rządy Związku Radzieckiego i Czechosłowacji oraz spadkobierców Czechosłowacji. Są to problemy, które należałoby rozpatrzyć również w tym szerszym kontekście.</u>
          <u xml:id="u-73.4" who="#PoselAleksanderLuczak">Jeżeli chodzi o kwestię Karty Polaka, to sądzę, że jest to projekt, który ma charakter ceremonialno-uroczysto-etyczny. W takich kategoriach jest to jakby zadośćuczynienie ze względu na pewne zaszłości historyczne i udogodnienie, które powinno się Polakom zamieszkującym poza granicami stworzyć. W tym kontekście do tego projektu ustawy odnosimy się pozytywnie i uważamy, że należy go skierować do komisji i poddać dalszej procedurze.</u>
          <u xml:id="u-73.5" who="#PoselAleksanderLuczak">Konkludując, klub Polskiego Stronnictwa Ludowego jest za jak najszybszym rozpatrzeniem projektów tych ustaw, natomiast komplikacje, które wynikną z faktu, że dzisiaj dyskutujemy na ten temat i za dwa tygodnie ewentualnie ponownie będziemy dyskutowali nad projektem, który pan minister określił, że jest bardziej ścisły czy bardziej dokładny, powodują, że sprawa nadal będzie w moim przekonaniu bardzo trudna i wymagająca bardzo wnikliwego zastanowienia się. Proponuję jednak, żeby te sprawy jak najszybciej zostały przez odpowiednie komisje przedstawione Sejmowi i uchwalone. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję panu posłowi Łuczakowi z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Mariusza Olszewskiego w imieniu Naszego Koła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PoselMariuszOlszewski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Omawiane projekty senackich ustaw dotyczące obywatelstwa polskiego, repatriacji, a także Karty Polaka i trybu stwierdzania przynależności do narodu polskiego osób narodowości polskiej lub polskiego pochodzenia to tylko fragment naszego zobowiązania wobec milionów Polaków rozsianych po całym świecie. Rozsianych nie tylko po terenach byłego Związku Socjalistycznych Republik Radzieckich, nie tylko po terenach Europy Zachodniej czy Stanów Zjednoczonych i Kanady, ale również trzeba pamiętać o wielotysięcznej emigracji do Brazylii i Argentyny.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#PoselMariuszOlszewski">Zobowiązanie to dotyczy przede wszystkim tych, którzy zostali wyrwani ze swoich siedzib przez okupantów sowieckich i rozsianych po rozległych terenach Rosji sowieckiej. Wielu z nich przez pokolenia było ostoją polskości na dawnych kresach Rzeczypospolitej. Nasi dziadowie i ojcowie wspólnie tworzyli polską kulturę, wspólnie pielęgnowali polską tradycję, razem walczyli i przelewali krew dla wskrzeszenia Rzeczypospolitej pod zaborami, razem bronili integralności terytorialnej i suwerenności państwa polskiego tak jak chociażby w 1920 r., 1939 czy później.</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#PoselMariuszOlszewski">Ustawy, o których mówimy, to nie nasze dobrodziejstwo, to święty obowiązek pamięci i miłości do ojczyzny, miłości braterskiej Polaków do Polaków. Według Naszego Koła nie ma różnicy między lwowiakiem z Wrocławia a lwowiakiem z Kazachstanu. Za wzory mogą posłużyć zabiegi innych państw o swoich rodaków, chociażby że wspomnę tutaj Republikę Federalną Niemiec czy państwo Izrael.</u>
          <u xml:id="u-75.3" who="#PoselMariuszOlszewski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Przez 10 lat wolności zrobiono w Polsce w tym względzie, trzeba przyznać szczerze, bijąc się w piersi, niewiele. Ludzie odchodzą szybko. My cieszymy się wolnością, przełamaliśmy okres zniewolenia. Tymczasem miliony rodaków obowiązuje pakt Ribbentrop-Mołotow. Tym wielu, którzy nie zginęli w Katyniu, Charkowie czy Miednoje, nie zostali na stepach Kazachstanu czy w śniegach Syberii, dziś z trybuny Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej trzeba powiedzieć: Rodacy, Polska nie zapomniała o was, tak jak wy nie zapomnieliście o Polsce. Trzeba powiedzieć: Macie prawo powrócić do ojczyzny, to jest nasz wspólny dom. Nie jesteście gorszymi dziećmi jednej matki.</u>
          <u xml:id="u-75.4" who="#PoselMariuszOlszewski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Ustawy wymagają wnikliwego spojrzenia na poszczególne artykuły, które budzą pewne wątpliwości. Nasze Koło podczas prac legislacyjnych będzie zgłaszało konkretne rozwiązania. Ustawa o obywatelstwie polskim przewiduje przywrócenie obywatelstwa osobom narodowości polskiej lub pochodzenia polskiego przesiedlonym i deportowanym albo tym, które emigrowały w sytuacji przymusowej przed 31 grudnia 1989 r.</u>
          <u xml:id="u-75.5" who="#PoselMariuszOlszewski">Naszym zdaniem nie wszyscy byli zmuszeni do wyjazdu. Wielu wyjeżdżało, aby skorzystać z okazji i znaleźć się na Zachodzie, na bogatszym Zachodzie, lub wyjeżdżali w obawie przed wymiarem sprawiedliwości. Konkretnie w projekcie ustawy o Karcie Polaka i trybie stwierdzania przynależności do narodu polskiego do otrzymania karty uprawnione są osoby, które posiadały obywatelstwo RP. Dodać naszym zdaniem należałoby i byłe narodowości polskie. Dowody osobiste, tak w II Rzeczypospolitej, jak i w PRL, zawierały rubryki: obywatelstwo i narodowość. Około 30% obywateli II Rzeczypospolitej nie było narodowości polskiej. Niektórzy z nich, czasem liczni, czynnie opowiedzieli się za którymś z okupantów lub w inny sposób występowali przeciwko narodowi i państwu polskiemu, dlatego znaleźli się po II wojnie światowej poza granicami Polski. Proponowane brzmienie przepisu umożliwiałoby powrót m.in. członkom niemieckiej V kolumny, czerwonej milicji zza Buga czy też uczestnikom banderowskich rzezi.</u>
          <u xml:id="u-75.6" who="#PoselMariuszOlszewski">Ponadto rejestr podstaw do odmowy należy, naszym zdaniem, znacznie rozszerzyć. Nie każdy wróg Polski i Polaków był skazany prawomocnym wyrokiem. Chociażby przykład pani prokurator Wolińskiej. Odmawiać należy także tym, którzy dopuścili się w latach 1939-1945 zdrady na rzecz Niemiec albo Związku Radzieckiego, brali udział w działaniach Ukraińskiej Powstańczej Armii, pełnili funkcje w PRL, których skutkiem jest utrata uprawnień kombatanckich, prowadzą z zagranicą pewne działania antypolskie, m.in. szkalują Polskę i Polaków, lub działali na rzecz obcych wywiadów. Minister spraw zagranicznych rozpatrując odwołania od odmowy, naszym zdaniem, winien zasięgać informacji w Ministerstwie Sprawiedliwości, w MSW, a także w służbach specjalnych.</u>
          <u xml:id="u-75.7" who="#PoselMariuszOlszewski">Pojawiają się głosy, że Polski nie stać na przyjęcie wielu tysięcy repatriantów. To prawda, że ponad 60% Polaków żyje od 1 do 20 każdego miesiąca. Obserwujemy codziennie losy nauczycieli, pielęgniarek czy górników. Patrzymy na walkę rolników o swój byt. Pojawia się pokusa: bez nich będziemy bogatsi. To prawda. Lecz egoizm ekonomiczny świadczy o zatraceniu w narodzie wartości duchowych, które przez lata zaborów pozwoliły nam wytrwać. Przecież oprócz ˝mieć˝, jest jeszcze ˝być˝. ˝Nasze Koło˝ niepokoi jedynie to, że rząd zapowiada swoje projekty, odczytujemy to jako brak pozytywnego stanowiska rządu do projektów senackich. Oczywiście z ciekawością będziemy oczekiwali na projekty rządowe. Może będą lepsze, nie przesądzamy tego. W każdym razie w obecnej chwili ˝Nasze Koło˝ opowiada się za skierowaniem projektów senackich do prac w komisjach. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-75.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję panu posłowi Olszewskiemu z ˝Naszego Koła˝.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Proszę pana posła Andrzeja Zapałowskiego w imieniu Konfederacji Polski Niepodległej - Ojczyzna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PoselAndrzejZapalowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Historia Polski z ostatnich kilkuset lat pokazuje nam, jak tragiczne dzieje przeżywał nasz naród. Zmieniające się granice Rzeczypospolitej doprowadziły do powstania sytuacji, w której Polska opuszczała dane tereny, a znaczna część Polaków, motywowanych różnymi uwarunkowaniami, musiała tam pozostać. Wielu naszych rodaków znalazło się na terenach Azji z powodu przynależności do naszego narodu czy też za działalność na rzecz państwa polskiego.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#PoselAndrzejZapalowski">Obecnie Rzeczpospolita Polska obowiązana jest zadbać nie tylko materialnie, ale także pod względem prawnym, aby zadośćuczynić głównie potomkom osób, które poniosły konsekwencje działalności na rzecz naszego państwa. Ustawy o Karcie Polaka i trybie stwierdzania przynależności do narodu polskiego, o repatriacji i obywatelstwie polskim są ustawami, które Koło Parlamentarne Konfederacji Polski Niepodległej - Ojczyzna popiera. Jest to jeden z podstawowych elementów programu wyborczego Akcji Wyborczej Solidarność, w ramach której szliśmy do wyborów. Dlatego też, poważnie traktując nasze deklaracje programowe, zdecydowanie popieramy i będziemy popierać wszystkie te tezy, które AWS głosił w 1997 r., a przeciwstawiać się będziemy odstępstwom od tych deklaracji, które obserwujemy od 1,5 roku.</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#PoselAndrzejZapalowski">Karta Polaka ma tę istotną cechę, że dotyczy byłych obywateli polskich narodowości polskiej. Tak więc osoby i potomkowie innych narodowości będących w przeszłości obywatelami polskimi nie są beneficjentami praw zawartych w tej ustawie. Także z praw zawartych w ustawie nie będą korzystać Polacy, którzy zdradzili swój naród działając na jego szkodę.</u>
          <u xml:id="u-77.3" who="#PoselAndrzejZapalowski">Mogą się pojawić zarzuty innych państw o uprzywilejowaniu części swoich obywateli w naszym kraju. Jednakże Polska winna kierować się w pierwszej kolejności interesem swoich obywateli i Polaków, którzy przynależą duchowo, jeżeli taka jest ich wola, do narodu polskiego. Muszą się oni czuć w naszym kraju tak, jakby byli u siebie. Prawa zawarte w karcie są pewną rekompensatą moralną dla najwytrwalszych, tych, którzy swoją postawą patriotyczną i narodową mówili o powadze i wielkości naszego narodu i dumie bycia jego członkiem, zwłaszcza w sytuacji, kiedy nie było większego problemu z publicznym złożeniem deklaracji przyjęcia innej narodowości, nierzadko za konkretne korzyści materialne czy polityczne. Już za poprzedniej koalicji dużo mówiło się o repatriacji, ale nie zrobiono nic poza deklaracjami. Także w ub. r. środki przeznaczone na ten cel wydano na inne cele. W tym roku grozi nam powtórzenie tej sytuacji, gdyż do obecnej chwili nie wydano zgodnie z celem zarezerwowanych pieniędzy. Repatriacja powinna objąć w pierwszej kolejności tereny, na których Polacy są obcy, czyli głównie w Azji, i to wyraźnie winno wynikać z zapisów ustawy lub aktów wykonawczych. Źle by się stało, gdyby w pierwszej kolejności dochodziło do repatriacji z krajów, z którymi graniczymy. To nie jest żadna dyskryminacja części naszych rodaków, ale interes państwa polskiego, którym winniśmy się kierować. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-77.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">To był pan poseł Andrzej Zapałowski z KPN - Ojczyzna.</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Proszę bardzo, pan poseł Wojciech Włodarczyk z koła Ruchu Odbudowy Polski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PoselWojciechWlodarczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Trzy projekty senackie: o obywatelstwie polskim, Karcie Polaka i repatriacji są oczekiwane z niecierpliwością przede wszystkim przez Polaków zamieszkałych za naszą wschodnią granicą. Przekreślą one oczywistą niesprawiedliwość, jaka dotyka ich zapisami funkcjonującej dziś ustawy o cudzoziemcach, będą naprawieniem doznawanych, a niezawinionych przez nich krzywd. Polacy przecież nie z własnej woli, a w wyniku przesunięcia granic znaleźli się poza ojczyzną. Senackie projekty dostosowują wreszcie polskie prawo do norm europejskich i zapisów konstytucji, przestają traktować tu, w Polsce, Polaków ze Wschodu jako cudzoziemców. Ruch Odbudowy Polski wielokrotnie dopominał się o te ustawy. Są one tym bardziej pilne, że prowadzimy w tej chwili rozmowy na temat naszego wejścia do Unii Europejskiej. W rządowym narodowym programie przygotowania do członkostwa w Unii Europejskiej z maja br. nie znalazłem ani słowa na temat naszych propozycji szczególnego uregulowania jako przyszłego członka Unii naszych związków z mniejszościami polskimi na Litwie, Łotwie, Białorusi i Ukrainie. Takie umowy posiada i Hiszpania, i Francja. Jeżeli chcemy uchronić mniejszości polskie od krzywdzących z powodów moralnych, ale i ekonomicznych regulacji umowy z Schengen, to musimy jak najszybciej stworzyć podstawy prawne do właściwego postawienia tej kwestii w trakcie rozmów akcesyjnych. Punktem wyjścia będzie tu ustawa umożliwiająca posiadanie podwójnego obywatelstwa i ustawa wprowadzająca Kartę Polaka.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#PoselWojciechWlodarczyk">Ustawa o repatriacji dotyczy przede wszystkim Polaków wysiedlonych poza historyczne granice I Rzeczypospolitej. Ułatwienia dla tej grupy Polaków powinny iść zdecydowanie najdalej. Chociaż należy się zastanowić, czy zapewnienia mieszkania nie powinno się zastąpić raczej zakwaterowaniem, a zapewnienia pracy - ułatwieniem w zakresie zatrudnienia. Należy przy tym pamiętać, że podnoszone przez senatorów, przede wszystkim lewicy, koszty repatriacji - ocenia się, że z Kazachstanu może powrócić ok. 50 tys. Polaków - należy rozłożyć w czasie, nawet na całe dziesięciolecie. W skali budżetu rocznego nie będą to więc koszty wysokie.</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#PoselWojciechWlodarczyk">Na szczególne poparcie moim zdaniem zasługuje projekt rządowego programu repatriacji ze wschodnich terenów byłego ZSRR, tak jak jest to zapisane w projekcie senackim. Ustawy te powinny być wstępem do dalszych regulacji, które pozwoliłyby skoordynować politykę rządu i samorządu wobec Polaków na Wschodzie i nadałyby jej właściwy wymiar. Polacy za wschodnią granicą potrzebują przede wszystkim doradztwa ekonomicznego i prawnego, rozsądnego wsparcia kredytowego, ułatwień w prowadzeniu działalności gospodarczej. Nie chcą być traktowani tylko jako element zanikającego folkloru, jak wynikałoby to z obecnej rządowej polityki. Brak koordynacji ministerstw i wyposażonego w odpowiednie kompetencje centrum, odpowiadającego za całokształt polityki wobec rodaków na Wschodzie, oraz wyraźnego rządowego wsparcia wschodnich województw w sposób naturalny zainteresowanych taką preferencyjną polityką, musi być jak najszybciej naprawiony.</u>
          <u xml:id="u-79.3" who="#PoselWojciechWlodarczyk">Ruch Odbudowy Polski udziela poparcia przedstawionym przez Senat projektom ustaw i wnosi o skierowanie ich do odpowiednich komisji. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-79.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję bardzo panu posłowi Włodarczykowi.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Zakończyliśmy wystąpienia w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Przechodzimy do wystąpień indywidualnych.</u>
          <u xml:id="u-80.3" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pierwszy zabierze głos pan poseł Grzegorz Piechowiak z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PoselGrzegorzPiechowiak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Omawiamy dzisiaj trzy projekty ustaw bardzo istotne dla Polaków zamieszkujących poza Polską bądź obywateli pochodzenia polskiego. Te trzy ustawy, wszystkie tak długo oczekiwane przez wymienione społeczności, doczekały się swego czasu. Wszyscy jesteśmy przekonani o powinności i obowiązku, jaki na nas ciąży, wobec Polaków zamieszkujących daleko od Polski. Choć uznajemy zasadność wyżej wymienionych projektów ustaw, chciałbym zatrzymać się na chwilę przy każdej i podzielić się kilkoma z wielu kwestii, które podczas studiowania tychże ustaw zauważyłem.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#PoselGrzegorzPiechowiak">W ustawie o obywatelstwie polskim chciałbym zatrzymać się przy rozdziale 4, który mówi o przywróceniu obywatelstwa polskiego. Zdecydowanie zabrakło tutaj uregulowań dla osób, które przebywały na emigracji, głównie na Zachodzie, jako obywatele polscy, a które ówcześni konsulowie w latach siedemdziesiątych i osiemdziesiątych w drodze szantażu politycznego zmuszali do zrzekania się obywatelstwa polskiego. Osobiście znam takie osoby, które mówią, że nie chcą ubiegać się o przywrócenie obywatelstwa, gdyż to Polska im odebrała obywatelstwo polskie i to Polska ma obowiązek im to obywatelstwo przywrócić. Należy to zapewne poddać gruntownej dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#PoselGrzegorzPiechowiak">Repatriacja powinna być ściśle związana z ustawą o obywatelstwie. Jedno z drugim ewidentnie się tutaj łączy. Dlatego dobrze, że omawiany dzisiaj na posiedzeniu rządu projekt ustawy o obywatelstwie polskim również dotyczy ustawy o repatriacji czy konsumuje ustawę o repatriacji.</u>
          <u xml:id="u-81.3" who="#PoselGrzegorzPiechowiak">Zaprezentowana ustawa o repatriacji, w mojej ocenie, wymaga wielu dopracowań. Przede wszystkim uważam, że repatriację należy ograniczyć do Kazachstanu i państw azjatyckich. To ci ludzie są potomkami osób deportowanych w okresie stalinowskiego terroru. Dlatego mamy szczególny obowiązek solidarności z nimi. Ale w art. 5 mowa jest o pomocy materialnej, której należy udzielić repatriantom. W szczególności dotyczy to zapewnienia mieszkania, zapewnienia pracy, nieodpłatnego przeszkolenia zawodowego, w zakresie doskonalenia języka polskiego, zapomogi na zagospodarowanie itp. Nasuwa się pytanie, kto ma to zapewnić. Czy jest to rola państwa? Czy rolą państwa jest zapewnienie mieszkania, zapewnienie zatrudnienia? Nic się nie mówi tutaj o tym, co już w Polsce przeżyliśmy, a więc o wspaniałej pomocy organizowanej przez samorządy terytorialne, które wykonywały te zadania, odpowiadając spontanicznie na apel władz. Myślę, że jest to dobra droga. Samorządy powinny mieć wsparcie finansowe z budżetu państwa, aby mogły skutecznie wykonywać swe zadania.</u>
          <u xml:id="u-81.4" who="#PoselGrzegorzPiechowiak">W omawianym projekcie nic się nie mówi o pewnych wymogach, które powinny być postawione repatriantom. Mam tu na myśli podstawową znajomość języka polskiego, znajomość historii Polski. Taki wymóg stosują inne państwa, które dokonują repatriacji. Przykładem tego są Niemcy, gdzie trzeba przejść test z języka niemieckiego i trzeba zdać egzamin z historii Niemiec. Ale również te wszystkie okoliczności sprawiają, że mimo to w samych Niemczech tworzą się getta osób narodowości niemieckiej pochodzących z Kazachstanu czy z innych byłych republik radzieckich.</u>
          <u xml:id="u-81.5" who="#PoselGrzegorzPiechowiak">Dlatego my również powinniśmy spróbować stawiać takie wymagania. Może w pierwszej kolejności należałoby przyjmować te osoby, które dobrze znają język polski i potrafiłyby się najszybciej zasymilować w naszym środowisku.</u>
          <u xml:id="u-81.6" who="#PoselGrzegorzPiechowiak">W związku z repatriantami powinniśmy stosować pewną kontrolę dokumentów osób narodowości polskiej. Dam przykład właśnie Kazachstanu i Niemiec. Otóż w ostatnich latach Niemcy wydali 70 tys. pozwoleń na repatriację osób narodowości niemieckiej do Niemiec. Odmówili jednak 130 tys. osób z powodu sfałszowanych dokumentów. Mamy do czynienia z państwem ubogim, z państwem, w którym szerzy się korupcja, a więc dokumenty dotyczące pochodzenia mogą być bardzo łatwo fałszowane. Przykłady są w MSWiA, takie dokumenty już się w Polsce pojawiały. Myślę, że musimy również zadbać o bezpieczeństwo państwa, a więc o to, o co tutaj pytano pana ministra Stachańczyka. Żeby nie zdarzyło się tak, że przedostaną się do Polski jakieś grupy mafijne czy osoby związane z innymi służbami.</u>
          <u xml:id="u-81.7" who="#PoselGrzegorzPiechowiak">Na koniec chcę powiedzieć o jednym z podstawowych mankamentów, o którym wszyscy tutaj mówili. Chodzi o brak wyliczenia kosztów, jakie poniesie budżet państwa, sposobu, w jaki powinny być one rozłożone na lata. Myślę, że nie możemy mówić o egoizmie ekonomicznym, natomiast musimy mówić przede wszystkim o realizmie. Umiejętność rozłożenia tego na lata w budżecie państwa, który wspierałby, jak myślę, samorządy terytorialne, gminy udzielające pomocy, byłaby tutaj na miejscu.</u>
          <u xml:id="u-81.8" who="#PoselGrzegorzPiechowiak">Możnaby pokusić się jeszcze o kilka uwag w związku z projektem Karty Polaka, ale uczynią to zapewne inni posłowie. Myślę, że waga tych wszystkich trzech projektów ustaw wymaga od nas gruntownej analizy, którą zapewne przeprowadzimy na posiedzeniach stosownych komisji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję bardzo panu posłowi Piechowiakowi.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Antoniego Kobielusza z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PoselAntoniKobielusz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na ustawę o Karcie Polaka i trybie stwierdzania przynależności do narodu polskiego według polskiego pochodzenia czekają Polacy żyjący poza granicami ojczystego kraju. Inicjatywa Senatu jest więc niezmiernie ważna, jest przedsięwzięciem potrzebnym, szlachetnym. Autorzy, jak podkreślają w uzasadnieniu i w prezentacji, chcą naprawić krzywdy. Jest to rzeczywiście okazja, by naprawić część tych krzywd. Jednak nie można popełnić błędu, bo wtedy można wyrządzić następne szkody.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#PoselAntoniKobielusz">Polacy, żyjący poza granicami kraju, nie tylko czekają na możliwość repatriacji, uzyskania obywatelstwa czy też uprawnień wynikających z Karty Polaka. To jest im niezmiernie potrzebne, to jest ich prawo. I tutaj inicjatywa wychodzi naprzeciw oczekiwaniom. Większość Polaków żyjących za granicą pozostanie jednak tam, za granicą. Wydaje się, i to jest głównie apel do rządu, że w tej dziedzinie trzeba podjąć starania, przyjąć długofalowe programy, ponieważ większość tych Polaków do końca życia - a także ich potomkowie - będzie żyć poza granicami Rzeczypospolitej. Wyjście im naprzeciw jest niezmiernie ważne.</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#PoselAntoniKobielusz">W ramach prac w Komisji Łączności z Polakami za Granicą byliśmy aż nad dalekim Bajkałem, w Irkucku, w innych miejscowościach. Okazuje się, że Polacy tam żyjący potrzebują pomocy nie tylko materialnej, powiedziałbym nawet - psychicznej. Znajdują się w takim stanie niemożności działania i myślę, że w tym wypadku Polska powinna im wyjść naprzeciw.</u>
          <u xml:id="u-83.3" who="#PoselAntoniKobielusz">I sprawa kolejna. Dobrze więc, że Senat przygotował te trzy projekty i należy wyrazić mu za to uznanie, co w tym miejscu czynię. Natomiast szkoda, naprawdę szkoda, że rząd nie pofatygował się ze zwróceniem do Prezydium Sejmu o przesunięcie tej debaty o dwa tygodnie, jeżeli rzeczywiście projekt tak ważnej ustawy jak rządowa ustawa o obywatelstwie będzie czy jest już dziś przyjmowany; przecież nad tymi projektami można by rozpocząć wspólnie prace w komisjach.</u>
          <u xml:id="u-83.4" who="#PoselAntoniKobielusz">I teraz kilka uwag co do samej ustawy o Karcie Polaka. Rzeczywiście ma ona potwierdzać przynależność do narodu polskiego lub rozstrzygać kwestie pochodzenia. Bardzo trudno w systemie prawnym dokładnie zdefiniować narodowość, pochodzenie itd. Mimo że moi przedmówcy mówili o tym, że trzeba opracować jakieś kryteria, to obawiam się, że będą w tym wypadku spore trudności. Po zapoznaniu się z tym, co zawiera projekt, mam wrażenie, że również dzieci byłych żołnierzy radzieckich stacjonujących w Polsce, a w tej chwili uczęszczające do polskiej szkoły w Irkucku, miałyby prawo domagania się takiej karty. Tak więc nawet te propozycje, które są, trzeba by doprecyzować i powiedzieć, które są niezbędne, a które są pomocnicze. Tym bardziej że zwłaszcza starzy Polacy, żyjący poza granicami kraju, często tych dokumentów wymienionych w projekcie ustawy niestety nie mają.</u>
          <u xml:id="u-83.5" who="#PoselAntoniKobielusz">Sprawa kolejna. Uprawnienia wynikające z karty, ale także z innych ustaw ci Polacy będą mogli realizować, kiedy przyjadą do naszego kraju bądź to na stałe, bądź na czas określony. Już w momencie przekraczania granicy będziemy mieć do czynienia ze zróżnicowaniem tych przyjedżających osób, nie tylko Polaków, bo też uważam, że trzeba ich traktować jak Polaków, a nie jak cudzoziemców. Będziemy mieć np. takie sytuacje, że dwie osoby będą Polakami, tylko że jedna z nich będzie miała już kartę, a druga jeszcze nie. I też te osoby będą inaczej traktowane. Tak więc wydaje się, że te kwestie trzeba będzie sprecyzować. Uważam - pani senator przytoczyła zapis art. 13, który mówi o odmowie przyznania karty - że jest on bardzo niefortunny, grozi zakwestionowaniem lojalności Polaków wobec państwa, w którym mieszkają, przez obywateli innych państw. Mówi się w nim o umyślnym przestępstwie, ale można jak gdyby przemilczeć ten fakt, jeżeli była to działalność na rzecz Rzeczypospolitej. Myślę, że ten przepis trzeba będzie zmienić, bo z tego powodu wielu Polaków może rzeczywiście nie zwrócić się o Kartę Polaka.</u>
          <u xml:id="u-83.6" who="#PoselAntoniKobielusz">Sprawa następna to kwestia zdefiniowania tej wizy narodowościowej, jest tu bardzo wiele pytań. Nie wiadomo, czy jeżeli ktoś ją uzyskuje, jest już ona do końca życia, co z tego wynika, jaki jest tryb itd. - tu jest cały szereg wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-83.7" who="#PoselAntoniKobielusz">I ostatnia kwestia. Jeżeli nie można było obliczyć kosztów - a Senat miał tu pewne trudności, bo właściwie koszty takiego przedsięwzięcia może dokładnie wyliczyć aparat rządu - to już lepiej nie pisać w uzasadnieniu, że tych kosztów nie będzie, bo jednak będą, bo to nie tylko rejestracja tych kart, nie tylko prowadzenie dokumentacji w konsulatach, ale to przecież brak wpływów do budżetu państwa, ponieważ z tego wynikają odpowiednie ulgi dla osób przyjeżdżających.</u>
          <u xml:id="u-83.8" who="#PoselAntoniKobielusz">Uważam jednak, że projekty są potrzebne; po stronie Senatu widziałbym zasługi, natomiast po stronie rządu - dość poważną niedoróbkę. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję panu posłowi Kobieluszowi.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Czy jest pan poseł Macierewicz? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Wobec tego pan poseł Zbigniew Zarębski z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PoselZbigniewZarebski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Wniesienie do Sejmu senackich projektów ustaw o obywatelstwie polskim, Karcie Polaka i repatriacji to wreszcie odpowiedź III Rzeczypospolitej na oczekiwania przede wszystkim tysięcy rodaków, którzy zostali deportowani w głąb ZSRR w latach trzydziestych i po agresji imperium sowieckiego na Polskę. Ci Polacy powtarzali swoim synom i wnukom: Polska o nas nie zapomni, Polska nas zabierze. To była nadzieja, którą żyli w warunkach ucisku, traktowani jako wróg wewnętrzny. Dziś po 60 latach musimy odpowiedzieć na to oczekiwanie: Polska pamięta, Polska chce was zabrać, Polska chce się z wami podzielić tym, co ma.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#PoselZbigniewZarebski">Z tymi ustawami nie możemy czekać aż staniemy się krajem bogatym, bo to zadanie dla wielu pokoleń. Po 10 latach budowania niepodległej demokratycznej ojczyzny czas najwyższy wyrównać również krzywdy, jakich doznało wielu obywateli w czasie drugiej wojny światowej, w okresie Polski Ludowej, a związane z utratą obywatelstwa polskiego. Tych uregulowań wymaga od nas konstytucja Rzeczypospolitej, jak również europejskie ustawodawstwo konwencyjne.</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#PoselZbigniewZarebski">Przyjazdy Polaków z Kazachstanu uświadomiły nam jak bardzo potrzebne są ustawa o repatriacji i ustanowienie pełnomocnika rządu do spraw repatriacji, jak wiele zagadnień było poza regulacją prawną lub unormowanych niewłaściwie. Te projekty płyną z głębi serca, z szacunku, jaki winniśmy tym rodakom, którzy Polskę przechowywali w sercu, a miłość do historycznej ojczyzny przekazali swoim potomkom.</u>
          <u xml:id="u-85.3" who="#PoselZbigniewZarebski">Uważam, że pierwszeństwo do repatriacji i wszelkiej pomocy ze strony państwa powinni mieć zesłańcy polscy z obszarów azjatyckich. Szczególnie musimy dziś upomnieć się o los naszych rodaków zamieszkujących Kazachstan. O ich przejściach, losie tak trudnym, że wszelkie próby jego opisania mogą dziś być odbierane jako egzaltacja lub nadużywanie narodowych symboli, nie można milczeć. Nie tylko historycy, ale całe polskie społeczeństwo musi wiedzieć, że w miejscowościach zamieszkałych przez Polaków przetrzymywanych głównie w kołchozach północnego Kazachstanu panował rygor charakterystyczny dla obozów pracy, że nie mieli prawa do zmiany miejsca zamieszkania czy ożenku bez odpowiedniego zezwolenia władz NKWD, że do 1956 r. jako wrogi element nie byli powoływani do służby wojskowej, że znalezienie u Polaka kartki z polskiej książki groziło 10 latami łagru za antysowiecką propagandę, że Polaków z Kazachtanu nie objęło prawo repatriacji do Polski w latach 1946-1957 i że łagodniejszy wariant stalinowskich represji był stosowany wobec Polaków praktycznie do rozpadu państwa sowieckiego.</u>
          <u xml:id="u-85.4" who="#PoselZbigniewZarebski">A jednak w tych warunkach ucisku, jakiego nie doznała żadna z grup narodowościowych w Kazachstanie oprócz Polaków, polski język, kultura, religia, polskie tradycje nasi rodacy przechowali. Trzeba też wyraźnie powiedzieć tym, którzy zarzucają im słabą znajomość języka polskiego, że nasi rodacy przetrwali biologicznie i cywilizacyjnie przy takiej planowej depolonizacji tylko dlatego, że przyjęli język i kulturę rosyjską. Innej alternatywy po prostu nie mieli. Znam relacje repatriantów z Kazachstanu, którzy w lipcu tego roku odwiedzili swoje rodziny mieszkające w byłym obwodzie kokczetawskim. To, co tam zastali, określają jako tragedię - brak pracy, brak prądu, postępująca inflacja. Jeśli jeszcze ktoś otrzymuje wynagrodzenie za pracę, to jest to wynagrodzenie w naturze. Mówią o postępującej degradacji moralnej młodego pokolenia, które, pozbawione szans na kształcenie, bez nadziei na pracę, żyje z emerytur otrzymywanych z kilkumiesięcznym opóźnieniem przez najstarszych członków rodzin. Brak pieniędzy i brak prądu powoduje odcięcie od świata - nie słucha się radia, nie ogląda telewizji, nie kupuje gazet. O polskich książkach, wiadomościach z ojczystego kraju można tylko marzyć. Wsie zesłańcze pustoszeją, bo Niemcy, Izrael, Turcja, a także Rosja, Ukraina i Białoruś prowadzą planową politykę umożliwiającą powrót swoich rodaków do historycznych ojczyzn. To dlatego rodacy z Kazachstanu mieszkający już w Polsce uważają, że to ogromne nieporozumienie, gdy namawia się ich bliskich do pozostania w Kazachstanie. Dla swoich krewnych nie widzą tam żadnej przyszłości. Nasz kraj, jak się szacuje, przyjął około 1500 rodaków z Kazachstanu. Około 20 tys. marzy o powrocie do macierzy. Pozostałych około 40 tys. boi się i swojej obecnej sytuacji, i powrotu do Polski.</u>
          <u xml:id="u-85.5" who="#PoselZbigniewZarebski">Rodacy z Kazachstanu i ich repatriacja do Polski to wyzwanie, któremu musimy w tej chwili sprostać. Bardzo uważnie należy też przeanalizować całą procedurę repatriacyjną. Pewne jest, że państwo musi przyjmować repatriantów w ścisłej współpracy z gminami. Rodacy z Kazachstanu byli przez nie serdecznie i życzliwie przyjmowani. Gdyby gminy miały zapewnioną pomoc ze strony państwa, i tę finansową, i tę prawną, to wydaje się, że o wiele więcej z nich zdecydowałoby się przyjąć repatriantów. Obowiązujące w tej chwili ustawodawstwo, stanowiące i tak poprawę w porównaniu do wcześniejszych rozwiązań, pozwoliło na uproszczenie procedur repatriacyjnych i nadawania obywatelstwa polskiego. Jednak oczekiwania są większe. Konieczne jest uproszczenie trybu i zabezpieczenie materialne procesu repatriacyjnego. Musimy określić, w jakim zakresie będziemy mogli ten proces prowadzić, bo istnieje dysonans pomiędzy deklaracjami a przebiegiem procesu repatriacji. Najpiękniejsze zapisy wynikające z najszlachetniejszych intencji, jeśli nie będzie możliwości ich realizacji, pozostaną zapisami pustymi i drażniącymi.</u>
          <u xml:id="u-85.6" who="#PoselZbigniewZarebski">Brak dobrej analizy finansowej stanowi poważną wadę prezentowanych projektów. Inne usterki, takie jak: zobowiązanie rządu do zapewnienia pracy czy zapewnienia bezpłatnego korzystania z usług lekarskich bądź też zapisy rozluźniające kontrolę na wschodniej granicy, były omawiane przez moich poprzedników. Liczne zastrzeżenia i wątpliwości podniosło w swej opinii Biuro Studiów i Ekspertyz, sugerując odrzucenie projektów. Jestem jednak przekonany, że jest możliwe usunięcie wymienionych wad i usterek w toku dalszych prac w trakcie wspólnego rozpatrywania tych projektów z projektami rządowymi.</u>
          <u xml:id="u-85.7" who="#PoselZbigniewZarebski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Jeszcze raz trzeba podkreślić, że z uregulowaniem spraw repatriacji i obywatelstwa polskiego już czekać nie możemy, nie powinniśmy. Nie mogą zwłaszcza dłużej czekać nasi rodacy zesłani kiedyś na tereny byłego Związku Radzieckiego. Oni są w najcięższym położeniu. Polskie społeczeństwo, nawet w niebogatych gminach, już potrafiło rodakom zrobić miejsce wśród siebie. Przy dobrej polityce informacyjnej państwa, zwłaszcza w sprawie repatriacji, ścisłej współpracy z samorządami gmin nasz kraj może ten problem rozwiązać. By tak się stało, Sejm powinien wnoszone projekty ustaw uczynić bazą do dalszej dyskusji. Dłużej czekać nie powinniśmy. Tyle skrzywdzonym przez historię rodakom jesteśmy dziś w wolnej ojczyźnie winni. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję panu posłowi Zarębskiemu.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Proszę o zabranie głosu panią poseł Bronisławę Kowalską z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PoselBronislawaKowalska">Wysoki Sejmie! Przedłożony Sejmowi przez Senat w kwietniu 1999 r. projekt ustawy o repatriacji (druk nr 1204) wiąże się - jak wynika z jego uzasadnienia - ze wznowieniem w ostatnich latach programu repatriacji skierowanego zwłaszcza wobec Polaków z Kazachstanu oraz z dostrzeganym w związku z tym brakiem lub słabością regulacji prawnych w tej dziedzinie. Jak pisze projektodawca ustawy: ˝jednocześnie pierwsze przyjazdy repatriantów pozwoliły na zebranie doświadczeń, które wykazały, że szereg zagadnień o dużej doniosłości praktycznej pozostaje poza regulacją prawną lub, co gorsza, jest uregulowanych niewłaściwie˝.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#PoselBronislawaKowalska">Senacki projekt ustawy jest krótki, liczy 12 artykułów. Dołączone jest do niego półtorastronicowe uzasadnienie. Nie negując doniosłości potrzeby nowych regulacji prawnych dotyczących repatriacji, należy zaznaczyć, że przedstawiony projekt nasuwa zarówno wątpliwości natury prawnej, jak i pytania o możliwości materialne realizacji zapisów w nim zawartych. W swoim wystąpieniu - ze względu na ograniczony czas - omówię zagadnienia dotyczące praw repatriantów. O pozostałych aspektach będą mówić moi klubowi koledzy.</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#PoselBronislawaKowalska">Projekt ustawy traktuje repatriację jako instytucję, z której mają wypływać dla repatriantów określone uprawnienia i przywileje; wprowadza zróżnicowanie w tych prawach i przywilejach, jeśli chodzi o ich różne grupy. Generalnie projekt zakłada zrównanie repatriantów w ich prawach i obowiązkach z obywatelami polskimi zamieszkałymi w kraju (art. 3). Dotyczy to w szczególności zaliczenia do stażu pracy okresów pracy poza granicami kraju, uwzględnienia przy ustaleniu prawa do emerytury lub renty z tytułu niezdolności do pracy okresów pracy lub innych zdarzeń warunkujących prawo do emerytury lub renty, które miały miejsce poza granicami kraju oraz uwzględnianie przy określaniu uprawnień w zakresie świadczeń dla bezrobotnych zdarzeń, jakie miały miejsce poza granicami kraju przed przybyciem do Polski (art. 3).</u>
          <u xml:id="u-87.3" who="#PoselBronislawaKowalska">Szeroka definicja repatrianta powoduje, że prawo do emerytury otrzymywałyby również osoby niepłacące składek emerytalnych, które, po wieloletnim pobycie w USA czy w innych krajach Europy Zachodniej, powróciłyby do Polski. Nasuwa się pytanie o skutki finansowe dla budżetu państwa wynikające z zaliczenia przy ustalaniu wymiaru emerytury stażu pracy poza granicami Polski przy tak szerokiej definicji repatrianta.</u>
          <u xml:id="u-87.4" who="#PoselBronislawaKowalska">Art. 4 mówi o pomocy stypendialnej, udzielanej na takiej samej zasadzie studentom polskim i studentom i uczniom szkół średnich narodowości lub pochodzenia polskiego. W ust. 1 tego artykułu wymienia się kraje pochodzenia tych osób. Należą do nich kraje Europy Środkowej, Wschodniej i Południowej. Nasuwa się pytanie, dlaczego wymienia się te, a nie inne kraje? Jakie są kryteria ich wydzielenia? Być może zapewnienie niezbędnej pomocy repatriantom, o której mowa w art. 3-6, powinno być uzależnione od ich sytuacji materialnej?</u>
          <u xml:id="u-87.5" who="#PoselBronislawaKowalska">Art. 5 stanowi, że repatriantom przybywającym z azjatyckich terenów byłego Związku Radzieckiego udziela się niezbędnej pomocy materialnej, która dotyczy przede wszystkim zapewnienia (art. 5 ust. 1) mieszkania, pracy, nieodpłatnego przeszkolenia zawodowego i kursów języka polskiego, zapomogi na zagospodarowanie się oraz uprawnienia do bezpłatnego przejazdu i bezpłatnego przewozu własnego mienia publicznymi środkami transportu na terenie Polski od granic państwa do miejsca osiedlenia się.</u>
          <u xml:id="u-87.6" who="#PoselBronislawaKowalska">Zarysowany wyżej zakres pomocy materialnej państwa dla repatriantów z azjatyckich terenów byłego Związku Radzieckiego, a w szczególności co do zapewnienia im mieszkań i pracy, ma charakter wybitnie życzeniowy. Biorąc pod uwagę istniejącą sytuację na rynku mieszkaniowym w Polsce (głód mieszkaniowy), fakt stałego zmniejszania się liczby mieszkań oddawanych do użytku oraz brak budownictwa organizowanego i finansowanego ze źródeł państwowych, postulat ten jest praktycznie niemożliwy do zrealizowania. W tej dziedzinie należałoby wprowadzić zapis dotyczący zapewnienia repatriantom pomocy mieszkaniowej przy współpracy z przedstawicielami samorządu terytorialnego. Podobnie wygląda postulat ustawowego zapewnienia pracy wszystkim repatriantom, gdyż państwo jest pracodawcą tylko dla wybranych grup pracowniczych, np. urzędników, policji itp. Być może należałoby tutaj rozważyć wprowadzenie bodźców motywacyjnych, np. finansowych ułatwień, dla pracodawców zatrudniających repatriantów - chodzi o ustawę o zatrudnieniu i przeciwdziałaniu bezrobociu.</u>
          <u xml:id="u-87.7" who="#PoselBronislawaKowalska">Repatriantom pragnącym nabyć gospodarstwo rolne przydziela się odpowiedni (to znaczy jaki?) obszar gruntów wraz z budynkami z Zasobu Własności Rolnej Skarbu Państwa do bezpłatnego użytkowania na okres 5 lat - art. 5 ust. 2. Jeżeli gospodarstwo to będzie należycie zagospodarowane (co to znaczy: należycie zagospodarowane?), to po upływie 5 lat Agencja Własności Rolnej Skarbu Państwa może przenieść nieodpłatnie własność gruntów wraz z częściami składowymi na rzecz repatrianta. Rada Ministrów w drodze rozporządzenia określi tryb i zakres udzielania pomocy oraz obowiązki wojewodów w tym względzie - art. 5 ust. 3. Rada Ministrów może rozciągnąć zakres pomocy dla repatriantów z azjatyckiej części Związku Radzieckiego na grupy repatriantów pochodzące z innych obszarów świata, o ile ich sytuacja materialna jest zbliżona do sytuacji repatriantów.</u>
          <u xml:id="u-87.8" who="#PoselBronislawaKowalska">Art. 6 stanowi, że dzieciom repatriantów zapewnia się przyjęcie na studia w szkołach wyższych publicznych lub do szkół średnich publicznych bez egzaminów wstępnych. Pojawia się pytanie: po co to uprzywilejowanie?</u>
          <u xml:id="u-87.9" who="#PoselBronislawaKowalska">Słaba jest też konstrukcja legislacyjna omawianego projektu. Nie wiadomo na przykład, czy ust. 2 w art. 6 dotyczy wszystkich repatriantów, czy też tylko kategorii określonej w ust. 1. Warto zauważyć, że wszelkie zróżnicowanie między kategoriami repatriantów może pociągnąć za sobą poważny i słuszny zarzut dyskryminacji. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-87.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję bardzo pani poseł Kowalskiej.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Proszę pana posła Wojciecha Franka z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PoselWojciechFrank">Panie Marszałku! Szanowne Panie Senator! Wysoka Izbo! Myślę, nawet nie tyle myślę, ile jestem przekonany, że ta dzisiejsza debata to nie tylko kolejna dyskusja Wysokiej Izby nad aktem prawa - który, mam nadzieję, ukaże się w szybkim tempie - a bardziej chyba dyskusja o charakterze moralnym. Nie bez kozery w porządku obrad trzy ustawy zblokowano w jednym punkcie, ponieważ uzupełniają się one i oczywiście ich zapisy są komplementarne. A cała dyskusja nad celowością tych rozwiązań chyba powinna się toczyć w kategoriach moralnych.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#PoselWojciechFrank">Jestem osobą należącą do młodego jeszcze pokolenia, mam 37 lat, i myślę, że...</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#PoselJerzyZakrzewski">(Bez przesady.)</u>
          <u xml:id="u-89.3" who="#PoselWojciechFrank">Bez przesady? No fakt, są młodsi, i do nich też chciałbym się zwrócić...</u>
          <u xml:id="u-89.4" who="#PoselBogdanLewandowski">(Młodo pan poseł wygląda.)</u>
          <u xml:id="u-89.5" who="#PoselWojciechFrank">...ponieważ te ustawy nie są jedynie jasnym sygnałem kierowanym do środowisk polonijnych, że oto III Rzeczpospolita nie zapomniała o nich (szczególnie o tych, którzy znaleźli się w najtrudniejszej sytuacji - moi przedmówcy wskazywali tutaj środowiska polonijne w Kazachstanie), do całej Polonii, na całym świecie, lecz również jest to pewien sygnał skierowany właśnie do młodego pokolenia. Tego pokolenia, które dzisiaj coraz częściej żyje uciechami dnia codziennego, prowadzi komercyjny tryb życia, gdzie słowa: patriotyzm, duma narodowa, wspólnota narodowa mają coraz mniejsze znaczenie, co z bólem muszę powiedzieć. Te ustawy wskazują i mówią - myślę też o naszych słowach i naszych decyzjach - że o tych Polakach za granicą należy pamiętać.</u>
          <u xml:id="u-89.6" who="#PoselWojciechFrank">O Polakach w Kazachstanie już bardzo wiele powiedziano, ale proszę pamiętać również o tych Polakach, którzy w okresie II wojny światowej walczyli i ginęli nie na polskiej ziemi. Ta emigracja, np. w Wielkiej Brytanii - mam okazję poprzez rodzinę znać to środowisko - również przez wiele lat powojennych nie była doceniona. Nie była doceniona przez kraj, za który walczyła, ale również i przez Polskę - myślę, że z oczywistych powodów politycznych, niestety.</u>
          <u xml:id="u-89.7" who="#PoselWojciechFrank">Mamy teraz szansę odrobić te straty, choć wielu tych Polaków to dzisiaj osoby w podeszłym wieku. Natomiast w wielu przypadkach zapisy tych ustaw może już mniej są adresowane do nich, a bardziej do ich dzieci, które wiedzą, skąd pochodzą, wiedzą, jakiej są narodowości, a którym z powodu takich czy innych zawirowań historycznych przyszło urodzić się poza granicami naszego kraju.</u>
          <u xml:id="u-89.8" who="#PoselWojciechFrank">Tyle, jeśli chodzi o uwagi ogólne. Myślę, że szczegółowe rozwiązania - tej kwestii nie będę poruszał w swoim wystąpieniu - komisja, do której trafią wszystkie projekty, łącznie z projektem rządowym (który, jak to już było powiedziane, w niedługim czasie zostanie wniesiony), oszlifuje, bo oczywiście mam pewne wątpliwości co do konkretnych zapisów tych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-89.9" who="#PoselWojciechFrank">Jeżeli chodzi o ustawę o repatriacji, wielu przedmówców wyrażało swoje zaniepokojenie tym, czy fala przybywających do Polski będzie do uniesienia, jeśli chodzi o koszty, przez budżet państwa. Przyjąłem jednak taką linię, że swoje wystąpienie traktuję w kategoriach moralnych i nie chciałbym tutaj mówić o kosztach, ponieważ nie może być używany argument kosztów w sytuacji, kiedy zwracamy się do tych, którzy dzisiaj - zdaje się, że pani senator użyła nawet tego stwierdzenia - mieszkają w lepiankach w Kazachstanie. O jakich więc kosztach mówimy? Co prawda wyliczenie na pewno będzie potrzebne. Ta liczba podana w uzasadnieniu, 50 tys. spodziewanych repatriantów, jest, myślę, zbliżona do realnej i oczywiście na taką ich liczbę należy być przygotowanym. Natomiast nie może to być argument za tym, żebyśmy o repatriacji nie mówili czy próbowali dyskredytować ideę repatriacji.</u>
          <u xml:id="u-89.10" who="#PoselWojciechFrank">Oczywiście są tutaj złe światowe doświadczenia - przypomnę lata pięćdziesiąte, lata czterdzieste, kiedy wiele kolonii Królestwa Wielkiej Brytanii uzyskało niepodległość. Popełniono tam wtedy błąd, bo wszystkim tym obywatelom wydano brytyjskie paszporty. Dopiero w latach siedemdziesiątych ustawodawstwo brytyjskie zmieniło zasady przyjazdu do Królestwa Wielkiej Brytanii właśnie obywateli z byłych kolonii. Oczywiście mamy tutaj do czynienia z różnymi sytuacjami i z różnymi okolicznościami, chociaż efekt mógłby być podobny, natomiast kiedy mówimy o własnych obywatelach, o tych, którym faktycznie dzisiaj jest często bardzo ciężko udokumentować swoje polskie pochodzenie, to, myślę, koszty nie powinny odgrywać żadnej roli.</u>
          <u xml:id="u-89.11" who="#PoselWojciechFrank">I, tak jak powiedziałem, w ustawie o repatriacji jest wiele zapisów szczegółowych, które na pewno wymagają doprecyzowania czy wręcz zmiany, ale tak czy owak ustawa ta jest potrzebna, szczególnie właśnie tym, którzy trafili na tereny republik byłego Związku Radzieckiego.</u>
          <u xml:id="u-89.12" who="#PoselWojciechFrank">Jeżeli chodzi o ustawę o Karcie Polaka. Wspomniałem wcześniej, że ustawy te uzupełniają się i ta ustawa jest jakby uzupełnieniem ustawy o repatriacji. W samej rzeczy część Polonii żyje dzisiaj w krajach o wysokim poziomie gospodarczym, w dobrych warunkach ekonomicznych, kultywuje, podtrzymuje swoją polskość, aktywnie włącza się w działalność Polonii i z powodu lat, które już minęły, pewnie nie zamierza wrócić do kraju. Karta Polaka jest chyba jednak adresowana do ich dzieci, do tych, którzy urodzili się poza granicami Polski, którzy mają obywatelstwo innych krajów, a za sprawą lekcji historii udzielanych im pewnie przez rodziców cały czas czują więź z macierzą i chętnie przyjechaliby do Polski. A to też nieprawda, że jeśli chodzi o Polonię mieszkającą w krajach zachodnich, krajach bogatych, to status materialny tych rodzin jest jednakowo dobry. Są rodziny, które wcale nie żyją na wysokiej stopie i wysłanie dziecka do Polski jest często dla nich wydatkiem znaczącym. Karta Polaka, myślę, zachęci wielu Polaków z drugiego, trzeciego pokolenia, by przyjechali do Polski i zobaczyli kraj swoich ojców, swoich dziadków.</u>
          <u xml:id="u-89.13" who="#PoselWojciechFrank">Jeżeli chodzi o projekt ustawy o obywatelstwie polskim, to oczywiście, jak stwierdziła pani senator, potrzeba zmiany tej ustawy wynika i z zapisów konstytucji, i konieczności dostosowania do prawa wynikającego z konwencji. Założenia dotyczące przyznawania obywatelstwa polskiego nie zmieniają się tutaj i myślę, że bardzo dobrze, ponieważ przyjęta zasada, a więc zasada krwi, a nie zasada ziemi, jest jakby już wpisana w naszą tradycję, wynika z pewnego naturalnego prawa. To chyba dobrze, że tę zasadę utrzymaliśmy. Natomiast również ta ustawa wpisuje się niejako w poprzednie, ponieważ jeżeli mówimy o repatriacji, to musimy ustosunkować się do kwestii obywatelstwa polskiego. W pełni widzę - ja przynajmniej - związek między tą ustawą a ustawą o repatriacji.</u>
          <u xml:id="u-89.14" who="#PoselWojciechFrank">Dobrze jest - to znaczy: mam nadzieję, że tak będzie - że konsekwencją uchwalenia przez Wysoką Izbę tej ustawy będzie wypowiedzenie umów konwencyjnych, które były zawarte m.in. z byłym ZSRR, z Bułgarią i Czechosłowacją. Z tego, co mi wiadomo, jesteśmy chyba jednym z krajów, które nie wypowiedziały do tej pory tych umów. Mowa tutaj o unikaniu czy wręcz zakazie podwójnego obywatelstwa. Sądzę, że wtedy rząd polski przystąpi do odpowiednich procedur dyplomatycznych i wypowiedzenia tych właśnie umów, które w dużym stopniu jednak kompromitują nas, bo w końcu są to umowy, które wypada nam cały czas respektować; a wypadałoby już zapomnieć o tych smutnych czasach.</u>
          <u xml:id="u-89.15" who="#PoselWojciechFrank">Podsumowując, tak jak mówię: wiele zapisów szczegółowych z pewnością wymaga zmian. Natomiast patrząc na to w kategoriach odpowiedzialności Rzeczypospolitej za tych wszystkich, którzy trafili tak daleko od Polski i którym dzisiaj dzieje się źle, musimy jasno i wyraźnie powiedzieć im, że pamiętamy i chcemy ich.</u>
          <u xml:id="u-89.16" who="#PoselWojciechFrank">Mimo że w ciągu ostatnich lat wiele organizacji pozarządowych polonijnych starało się pomagać Polakom na uchodźstwie, niemniej jednak ta pomoc nie była do końca skoordynowana, a przede wszystkim nie miała jasnych i wyraźnych umocowań prawnych. Teraz taką szansę mamy. Sądzę, że komisja w szybkim tempie rozpatrzy wszystkie ustawy, tak abyśmy mogli przystąpić do drugiego czytania. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-89.17" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Wystąpił pan poseł Wojciech Frank z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Teraz zabierze głos pan poseł Bogdan Lewandowski z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Muszę przyznać, że z pewnym zakłopotaniem przyjąłem uchwalone przez Senat projekty ustaw. Niestety, występujące dzisiaj z trybuny sejmowej panie senator: Janina Sagatowska i Anna Bogucka-Skowrońska, nie tylko nie rozwiały wątpliwości, ale refleksji i zadumie nadały specyficzny charakter. Z całą pewnością jest problem programu repatriacji, który powinien znaleźć odpowiednie miejsce w polityce rządu, i piękne deklaracje, słowa zachęty, obietnice nie wystarczą. Rozbudzić nadzieje ludzi jest łatwo, ale zagospodarować życie setek tysięcy, a może milionów ludzi jest zadaniem gigantycznym. Naprawianie krzywd historii jest procesem trudnym, złożonym i niewolnym od groźby otwarcia nowych konfliktów. Jak bowiem zapewnić pracę i mieszkanie repatriantom, przyszłym obywatelom Rzeczypospolitej, skoro nie można tego zagwarantować aktualnym?</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#PoselBogdanLewandowski">Dzisiejszą rzeczywistość w Polsce określa syndrom trzech ˝b˝:biedy, bezrobocia i bezdomności. Art. 5 projektu ustawy o repatriacji przewiduje: ˝Repatriantom przybywającym z azjatyckich terenów byłego Związku Socjalistycznych Republik Radzieckich udziela się niezbędnej pomocy materialnej. Dotyczy to w szczególności:</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#PoselBogdanLewandowski">1) zapewnienia mieszkania,</u>
          <u xml:id="u-91.3" who="#PoselBogdanLewandowski">2) zapewnienia pracy˝.</u>
          <u xml:id="u-91.4" who="#PoselBogdanLewandowski">Prosiłbym panią senator Sagatowską o odpowiedź, kto ma to zapewnić. Czy rząd, czy gmina? A może jakiś inny nieznany podmiot? Obawiam się, że w świetle dzisiejszej kryzysowej sytuacji gospodarczej realizacja powyższych zadań jest po prostu niemożliwa. Dlatego ponownie zwracam się z pytaniem do pani senator: Czy nie należałoby rozważyć propozycji materialnego i duchowego wsparcia dla Polaków zamieszkałych najuboższe terytoria byłego Związku Radzieckiego? Już dzisiaj wiadomo, że nie wszyscy repatrianci ze Wschodu potrafią zaadaptować się do warunków życia w Polsce. Polityka wspierania miejscowej Polonii miałaby ogromne znaczenie nie tylko dla zachowania tożsamości i ożywienia kulturalnego, ale również dla rozwoju gospodarczego, w tym międzynarodowych stosunków ekonomicznych.</u>
          <u xml:id="u-91.5" who="#PoselBogdanLewandowski">W projekcie ustawy o obywatelstwie polskim na uwagę i uznanie zasługuje art. 16: ˝Osobom narodowości polskiej lub pochodzenia polskiego, które przed 31 grudnia 1989 r. były przymusowo przesiedlone lub wyemigrowały w sytuacji przymusowej, przywraca się, na ich wniosek, obywatelstwo polskie˝. Wiem, że wielu Polaków żyjących dzisiaj na obczyźnie mogłoby skorzystać z tego rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-91.6" who="#PoselBogdanLewandowski">Ostatnia kwestia. Projekt Karty Polaka wywołuje rozmaite kontrowersje, zwłaszcza w zakresie zgodności z postanowieniami układu z Schengen. Problemy wywołuje także sprawa kosztów pobytu w Polsce posiadaczy Karty Polaka, płacenia podatków, opieki zdrowotnej, dostępu do szkół. Wreszcie, po trzecie, czy przyjęcie karty nie spowoduje analogicznej reakcji w innych państwach i nie zaowocuje kartą Niemca, Rosjanina, Ukraińca, Żyda itd. Czy taka praktyka leżałaby w interesie Polski? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję panu posłowi Lewandowskiemu z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Michała Kamińskiego.</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Nie widzę pana posła.</u>
          <u xml:id="u-92.3" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Proszę zatem o zabranie głosu pana posła Piotra Miszczuka z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PoselPiotrMiszczuk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Padło dzisiaj na tej sali wiele wzniosłych słów o moralnym obowiązku dotyczącym naprawienia krzywd i słusznie, ale żadne, nawet najlepsze i najsłuszniejsze, słowa, również zapisane, tego nie załatwią.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#PoselPiotrMiszczuk">Pozwolą państwo, że wrzucę tutaj kamyk do naszego ogródka, do naszej Izby, i przypomnę uchwały Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej z lipca 1995 r. w sprawie upamiętnienia 60 rocznicy pierwszych deportacji Polaków do Kazachstanu, kiedy mówiliśmy tu o inicjatywie budowy pomnika, ośrodkach szkolenia zawodowego. I co z tego wynika? Nic, niestety.</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#PoselPiotrMiszczuk">Senat jest konsekwentny. Debata polonijna, która odbyła się w marcu 1997 r., i przyjęta uchwała zobligowała Senat do przedstawienia projektów tych ustaw i te projekty ustaw się pojawiają. Mam jednak pewną zasadniczą wątpliwość. Jako członek poprzednio senackiej komisji spraw emigracji i teraz Komisji Łączności z Polakami za Granicą często przebywaem i teraz bywam na terenach wschodnich. Czy zapisane w ustawie wyróżnienie obywateli z azjatyckich terenów byłego Związku Radzieckiego nie doprowadzi do tego, że będą nowe żale, nowe problemy i te wszystkie inne sprawy. Oczywiście tam jest taka delegacja, że: Rada Ministrów może, ale to, moim zdaniem, sprawy nie załatwi.</u>
          <u xml:id="u-93.3" who="#PoselPiotrMiszczuk">Wreszcie problem ostatni, chyba najważniejszy, o którym wstydzimy się, jeśli chodzi o pewne sprawy, mówić, to kwestia pieniędzy. I to nie problem w tym, że ktoś kwestionuje ich wydawanie. Nie, te pieniądze muszą się znaleźć w budżecie państwa. Być może, jeżeli inaczej to poprowadzimy, także w budżecie samorządów. Nie przekonujmy samych siebie co do słuszności tego wszystkiego, ale musimy przekonywać nasze społeczeństwo, że to jest konieczne. Ludzie, którzy przyjadą, muszą się przecież zasymilować w tych miejscach, w których będą żyli, a to wymaga zgody ze strony otoczenia. W przeciwnym bowiem wypadku repatriacja może przynieść skutek odwrotny do zamierzonego.</u>
          <u xml:id="u-93.4" who="#PoselPiotrMiszczuk">Sądzę, że te projekty powinny trafić do odpowiednich komisji sejmowych. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję bardzo panu posłowi Miszczukowi.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Tadeusza Wronę z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PoselTadeuszWrona">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W końcu doczekaliśmy się projektu ustawy likwidującej rażące formy niesprawiedliwości. Mówię tutaj o ustawie o obywatelstwie polskim. Z goryczą można bowiem mówić o traktowaniu przez III Rzeczpospolitą ludzi zmuszanych do emigracji w latach PRL. Ludzi, którzy mimo tego, iż zostali ze swojej ojczyzny wyrzuceni, pozostali na swój sposób wierni. To oni współtworzyli lobby na rzecz spraw polskich, to oni organizowali pomoc w okresie walki o niepodległość i demokrację. A jak myśmy ich potraktowali? Tu w kraju w stanie wojennym władze dawały do wyboru paszport z prawem przekroczenia granicy w jednym kierunku lub więzienie, pozbawienie pracy, szans nauki czy nawet zwykłej, normalnej egzystencji. Było tak i ta hańba obciąża także część dzisiejszych posłów i polityków. Była też hańba wcześniejsza, gdy polityka PZPR była formą pogromu antysemickiego, odmawiająca prawa do ojczyzny ludziom o złym pochodzeniu rasowym. I jeszcze dalej sięgając - haniebna ustawa Sejmu pozbawiająca obywatelstwa polskiego generała Andersa i innych bohaterów walki o niepodległość. Były też zwykłe krzywdy. Tylko dla wybranych PRL był miejscem awansu społecznego. Dla dużej części naszego społeczeństwa był więzieniem niedającym szansy na normalne życie. Ta beznadzieja socjalizmu, ta więzienna atmosfera legła u podstaw wielu decyzji o wyjeździe. W samym okresie stanu wojennego w latach osiemdziesiątych wyemigrowało blisko pół miliona Polaków, często tych najlepszych, najzdolniejszych, najbardziej przedsiębiorczych.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#PoselTadeuszWrona">Głupota ówczesnej władzy zubożyła nasz kraj o największe bogactwo. Wielu z tych, których zmuszano do emigracji liczyło na jakiś gest ze strony wolnej Polski. Co otrzymali? Mogli przyjeżdżać do ojczyzny, jeśli przebyli przedtem upokarzającą wędrówkę po wizę do konsulatów, jeśli płacąc za wizę, płacili za prawo odwiedzin swojego kraju. Może brzmi to za mocno, ale było to w pewnym sensie usankcjonowanie przez wolną Polskę hańby PRL.</u>
          <u xml:id="u-95.2" who="#PoselTadeuszWrona">Dlatego głosując za tą ustawą, przywracamy godność naszemu krajowi, czynimy ten długo oczekiwany gest wobec Polaków na uchodźstwie.</u>
          <u xml:id="u-95.3" who="#PoselTadeuszWrona">Jednocześnie chciałbym zgłosić kilka drobnych zastrzeżeń co do mniej istotnych spraw poruszanych w ustawie. Art. 9 przyznaje bezwarunkowo prawo do obywatelstwa polskiego cudzoziemcowi, który zawarł związek z obywatelem polskim. Prawo to ogranicza jedynie wymóg 3-letniego okresu małżeństwa. Przy słuszności tego założenia, przy uznaniu nadrzędnej wartości, jaką jest rodzina, warto jednak tworzyć mechanizmy chroniące przed nadużyciem tego prawa. Obywatelstwo polskie, obywatelstwo kraju będącego w przyszłości krajem Unii Europejskiej, może być dla wielu kuszącym dobrem. Mogą się stać powszechne formy fikcyjnych małżeństw. Może zatem przeciwdziałać temu, wprowadzając podobne wymogi, jak te zawarte w art. 7, dotyczące przyznawania obywatelstwa. Można jedynie skrócić okres z 5 do zapisanych w art. 8 - 3 lat.</u>
          <u xml:id="u-95.4" who="#PoselTadeuszWrona">Druga sprawa to wprowadzenie właściwego trybu odwołania od decyzji odmawiającej przyznanie obywatelstwa polskiego. Zawarty w art. 7 przepis, że ubiegający się o obywatelstwo musi dawać rękojmię przestrzegania porządku prawnego Rzeczypospolitej Polskiej, jest bardzo nieprecyzyjny, umożliwiający krzywdzenie jednostki. Musi zatem istnieć tryb odwołania od decyzji o odmowie. Odmowa musi być w sposób oczywisty uzasadniona. Ponieważ trudno sobie wyobrazić tworzenie mechanizmu odwołania od decyzji prezydenta, a on właśnie, zgodnie z art. 17, nadaje obywatelstwo polskie, możliwość zaskarżenia powinna dotyczyć wydawanej przez wojewodę (art. 17 ust. 3) opinii w sprawie przesłanek z art. 7 ust. 2.</u>
          <u xml:id="u-95.5" who="#PoselTadeuszWrona">Sądzę, że te drobne poprawki są zgodne z duchem projektu i raz jeszcze wyrażam swą osobistą radość z tego, że w końcu po 10 latach naprawiona będzie hańba z czasów PRL. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-95.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję panu posłowi Wronie z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Teraz zabierze głos pan poseł Piotr Gadzinowski z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PoselPiotrGadzinowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! To oczywiste, że Polacy z zagranicy, osoby poczuwające się do polskości, powinni mieć nieskrępowane prawo do odwiedzania Polski i przebywania w Polsce. Karta Polaka w szlachetnym zamyśle to powinna im zapewnić, taką możliwość powinna im dać. Trudno nie zaakceptować szlachetności inicjatywy Senatu, ale niezależnie od tego szlachetnego podłoża projekt ustawy o Karcie Polaka ma luki, niejasności, które w praktyce mogą tę inicjatywę szlachetną wypaczyć, a wręcz czasem nawet skompromitować.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#PoselPiotrGadzinowski">Otóż wedle projektu ustawy obywatele posiadający Kartę Polaka będą mieli prawa socjalne takie same jak obywatele polscy. Przypomnę, że Karta Polaka może dotyczyć populacji rzędu kilkunastu milionów osób i może się zdarzyć, że ci obywatele przebywający w Polsce przez czas nieograniczony, bo takie prawo mają, będą korzystali z praw socjalnych, a nie będą płacić podatków jak obywatele polscy. I tu pojawi się pewna nierównomierność.</u>
          <u xml:id="u-97.2" who="#PoselPiotrGadzinowski">Kolejna sprawa. Posiadacz Karty Polaka będzie mógł wpisać do tej karty dzieci do lat 18. Powstaje pytanie: Co dalej, jeśli to dziecko zapisane w Karcie Polaka skończy lat 18? Czy wystąpi o obywatelstwo polskie, czy uzyska Kartę Polaka? Czy dojdzie do tego, że będziemy mnożyć populacje, które będą żyły w Polsce, jak to się potocznie mówi, na Kartę Polaka.</u>
          <u xml:id="u-97.3" who="#PoselPiotrGadzinowski">Następna sprawa. Otóż karty mają wydawać konsulaty. Mówi się nawet w ustawie, że sposób wydawania ma być ustawowo uroczysty. Wczoraj dowiedzieliśmy się, że w przyszłorocznym budżecie kwoty przeznaczone na obsługę konsularną nie ulegają zmianie, a przecież wszyscy wiedzą, że konsulaty polskie w tej chwili są przeciążone pracą, że nie radzą sobie z wykonywaniem bieżących zadań. Skąd weźmiemy pieniądze nie tylko na te uroczyste wydawanie kart, ale w ogóle na karty, skoro w ustawie mówi się, że po prostu postępowanie przed konsulatem jest wolne od opłat.</u>
          <u xml:id="u-97.4" who="#PoselPiotrGadzinowski">I wreszcie jest jedna sprawa, która zachwyca tolerancyjnością - już kończę, panie marszałku. Otóż pisze się tam, że Kartę Polaka może uzyskać osoba nieposiadająca nigdy obywatelstwa polskiego, która wykaże, że swoją działalnością, używaniem języka polskiego jako mowy potocznej i wychowaniem potomstwa zaznaczyła w sposób oczywisty przywiązanie do narodowości polskiej. Jeżeli więc będą małżeństwa mieszane - np. osób z Ameryki czy państw afrykańskich, czy np. Wietnamczyków - które teraz są powszechne, to znaczy, że Kartą Polaka będą się mogli legitymować osoby o czarnej skórze czy skośnookie. Jest to bardzo rozsądne i myślę, że jest to świadectwem otwartości Senatu polskiego zrywającego z jakimiś takimi powiedzeniami, że oto Polska jest krajem ksenofobicznych. Wracając jednak do sedna, uważam, że projekt ustawy o Karcie Polaka należy przesłać do komisji, tam solidnie nad nim popracować i uchwalić wtedy, kiedy będziemy mieć gwarancję, że posiadacze tej Karty rzeczywiście będą mieli zabezpieczone prawa socjalne, że ich prawa zapisane w Karcie nie będą tylko prawami na kartce. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-97.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję panu posłowi Gadzinowskiemu.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Proszę, pan poseł Jacek Szczot z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PoselJacekSzczot">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Omawiamy dziś moim zdaniem trzy doniosłe akty: o repatriacji, o obywatelstwie polskim i o Karcie Polaka. Doniosłość tych aktów prawnych jest nie do przecenienia. Jednakże jak się wydaje na podstawie wielu głosów, które padły dzisiaj z tej mównicy, podważa się zasadność czy też możliwości finansowe naszego państwa, chcącego spełnić obowiązki, jakie państwo polskie ma wobec swoich byłych obywateli, jakie państwo polskie ma wobec przedstawicieli narodu polskiego. 60 lat temu wybuchła wojna, zaatakowani zostaliśmy przez zbrodnicze Niemcy hitlerowskie, przez zbrodniczy Związek Sowiecki. 60 lat temu wielu Polaków straciło możliwość przebywania na terytorium Polski i do dzisiaj tej możliwości nie odzyskało. Co robi państwo polskie dla swoich obywateli? Ano nic, stara się półśrodkami, zastępczymi środkami pomóc tym, którzy mają największe szanse, największe możliwości powrotu do naszego kraju; zastępczymi środkami, ponieważ nie dotyczy to wszystkich obywateli, lecz tylko nielicznych. Dlatego też sam projekt ustawy o repatriacji - za co powinniśmy być wdzięczni ogromnie Senatowi - jest godzien przemyślenia, przeanalizowania i dopracowania w trakcie prac komisji naszego parlamentu. W trakcie prac komisji, która powinna wyeliminować drobne nieścisłości, które być może się tam pojawiają, ale która powinna również zwrócić uwagę na możliwości finansowe państwa, na możliwości udzielenia pomocy przez państwo tym osobom. Pamiętajmy jednak o tym, że nigdy nie wolno zasłaniać się brakami finansowymi, jeżeli chodzi o oddanie sprawiedliwości tym, którym ta sprawiedliwość się należy.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#PoselJacekSzczot">Wymienione zostały trzy ˝b˝, trzy cechy, które są w tej chwili w naszym kraju - trzy ˝b˝, zabrakło jeszcze jednego, czwartego ˝b˝, a mianowicie bezmózgowia niektórych polityków zadowolonych z pobytu w naszym kraju, z zarządzania w naszym kraju, z tego, że mają wpływ na cokolwiek, lecz już niepamiętających o naszych współbraciach, naszych obywatelach, współobywatelach, którym bardzo często siłą odebrano to obywatelstwo. Karta Polaka, obywatelstwo polskie, kolejne akty prawne, które do tej pory nie są w sposób właściwy uregulowane, mają chronić naszych obywateli, mają określić, jak ci obywatele powinni funkcjonować w pewnym porządku prawnym istniejącym w tej chwili. I najważniejszy, najistotniejszy moim zdaniem zapis art. 1 ust. 2: ˝Nikt nie może utracić obywatelstwa polskiego, chyba że sam się go zrzeknie˝. Nie może być tak, że w którymś momencie - taka czy inna władza będzie - pozbawiamy kogoś obywatelstwa, bo nam się nie podoba, bo działa - jak to już było w minionym okresie PRL - na szkodę właśnie tego państwa ludowego. Nie może być tak, że ktoś zadecyduje o tym, że możesz żyć, ale gdzie indziej - nie w granicach kraju, który jest twoim krajem.</u>
          <u xml:id="u-99.2" who="#PoselJacekSzczot">Pojawiły się w czasie dzisiejszej debaty pewne wątki dotyczące obywateli czy też osób narodowości polskiej, czy też osób, które mogą powoływać się na korzenie polskie: Czy sprowadzać takie osoby do Polski, czy stać nas na to, żeby wszystkie sprowadzać, czy nadać im od razu obywatelstwo, czy też po pewnym czasie? Wątpliwości dotyczące fałszywych dokumentów, wiarygodności tych dokumentów i możliwości nadmiernego napływu na terytorium Polski ludzi, którzy praktycznie z polskością mają niewiele wspólnego. Pojawiły się też wątpliwości czy raczej powinny pojawić się wątpliwości: sprowadzać wszystkich ludzi mających jakieś powiązania z Polską tylko dlatego, że te powiązania mają, a mianowicie, czy sprowadzać do Polski tych, ułatwiać przyjazd do Polski tym, którzy działają na szkodę Polski, mimo że mają jakieś tam polskie korzenie. Dotyczy to również osób, które wspierały ustrój totalitarny. Bardzo często z państw byłego Związku Radzieckiego wracają oficerowie Armii Czerwonej, wracają oficerowie KGB, bo im najłatwiej dotrzeć do konsulatu, bo im najłatwiej załatwić sobie dokumenty, aby móc przyjechać do naszego państwa. I tutaj należy się zastanowić, czy faktycznie wszystkich powinniśmy przyjmować? Walczyli przeciwko nam, a my teraz dla nich otwieramy granice. To jest kwestia do przemyślenia. I jeszcze przy tych wątpliwościach jedna ważna uwaga dotycząca możliwości zabezpieczenia dla tych osób. O ile Karta Polaka pozwala im mieszkać, przebywać, korzystać z tego, co jest naszym wspólnym dobrem, a więc z naszego państwa, o tyle dla repatriantów, których sprowadzalibyśmy do Polski czy ułatwialibyśmy im przyjazd, możemy nie mieć środków i nie wiedzieć, jak je zabezpieczyć. Mogą oni mieć kłopoty mieszkaniowe, nie będzie dla nich pracy, zabraknie im środków do życia, a przecież ci ludzie muszą z czegoś żyć. I problem, o którym się nie wspomina, brak znajomości języka polskiego, co jest bardzo częste, brak prawidłowej znajomości języka polskiego, a niewielka znajomość jest efektem nauki tylko w ciągu kilku ostatnich miesięcy. Nad tym się trzeba zastanowić, ale nie może to być wyznacznik, że nie pomagamy Polakom tylko z tych względów, że nie chcemy im pomóc. My musimy zrobić dla nich bardzo dużo. My musimy stworzyć im możliwości, a dopiero później będziemy się zastanawiali, podczas prac komisyjnych, nie później, jak zapewnić te warunki.</u>
          <u xml:id="u-99.3" who="#PoselJacekSzczot">Powstaje też pytanie, czy wprowadzać wzorem innych państw pewne egzaminy: egzamin ze znajomości języka, egzamin ze znajomości historii. To już, moim zdaniem, są sprawy wtórne, które dopracujemy. To są sprawy wtórne, ponieważ najważniejsze przesłanie jest takie, abyśmy zadośćuczynili tym ludziom, którym wyrządzono w ostatnich kilkudziesięciu latach wielką krzywdę. Nie każdy człowiek, mający nawet korzenie polskie, mający nawet jakieś powiązania z narodem polskim, miał polskie obywatelstwo przed wojną. Często dotyczy to również zesłańców z powstania styczniowego, ich potomków, a więc z Polską oni mogli mieć niewiele wspólnego. Jednakże pamiętajmy, że o nich również nie można zapomnieć. Nie mogą odpowiadać za działania swoich przodków, a raczej powinni być wynagrodzeni za to, że ich przodkowie prezentowali taką, a nie inną postawę w odpowiednio trudnych dla Polski chwilach. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pan Jacek Szczot zakończył wypowiedzi w dyskusji.*)</u>
          <u xml:id="u-100.2" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Teraz przejdziemy do pytań. Zgłosili się państwo posłowie: Jerzy Zakrzewski, Marek Kaczyński, Adam Łoziński, Zofia Krasicka-Domka i Bogdan Lewandowski. Pan poseł Miszczuk też, tak? Ktoś jeszcze? Pan poseł Olszewski. Jeszcze ktoś? Pan poseł Piechowiak. Wszyscy. Na tym listę zamykam.</u>
          <u xml:id="u-100.3" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Proszę bardzo, pan poseł Jerzy Zakrzewski. Proszę podawać także adresatów pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PoselJerzyZakrzewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam kilka pytań do przedstawicieli projektodawców. Stale używane w projekcie ustawy o Karcie Polaka są określenia: narodowość i pochodzenie polskie. Chciałbym wiedzieć, czy w Karcie Polaka ma chodzić jedynie o narodowość i pochodzenie w sensie etnicznym, czy również o związek z Polską oparty na posiadanym dawniej, lecz utraconym obywatelstwie własnym lub obywatelstwie przodków? Co z osobami, które nie przyznają się do narodowości i pochodzenia polskiego, lecz które same lub przez swoich przodków były związane z Polską węzłem obywatelskim, na przykład z Ukraińcami, Żydami czy Białorusinami?</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#PoselJerzyZakrzewski">Pytanie następne. Art. 37 konstytucji mówi o możliwości korzystania z wolności i praw określonych w konstytucji przez wszystkich, którzy przebywają na obszarze Polski, czyli także przez cudzoziemców. Czy korzystanie z Karty Polaka nie oznacza pogorszenia sytuacji prawnej cudzoziemców w Polsce w porównaniu z sytuacją obywateli polskich, co stanowi sprzeczność z cytowanym art. 37 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej?</u>
          <u xml:id="u-101.2" who="#PoselJerzyZakrzewski">Czy osoba posiadająca Kartę Polaka i mieszkająca w państwie, z którym Polska zawarła umowę o ruchu bezwizowym, musi ubiegać się o wizę narodowościową?</u>
          <u xml:id="u-101.3" who="#PoselJerzyZakrzewski">Adresaci Karty Polaka zostają zwolnieni z obowiązku posiadania środków niezbędnych do pokrycia kosztów pobytu w Polsce. Z czego te osoby mają się utrzymywać i gdzie mają mieszkać?</u>
          <u xml:id="u-101.4" who="#PoselJerzyZakrzewski">Posiadacz Karty Polaka ma również prawo do opieki zdrowotnej podczas pobytu na terytorium Polski. Jak to się ma do realizowanej obecnie reformy służby zdrowia oraz obowiązku stałego zamieszkania? Kto jest lub będzie obowiązany do płacenia składek na ubezpieczenie zdrowotne tych osób? Jaka jest praktycznie możliwość realizowania tego zapisu przy obecnie obowiązujących regulacjach prawnych? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję panu posłowi Zakrzewskiemu.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pan poseł Marek Kaczyński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PoselMarekKaczynski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Problem wysiedleń czy obecnie repatriacji w większym stopniu dotyka województwa leżące na wschodzie Polski, wynika to chociażby z historii. W związku z tym mam dwa pytania, kieruję je do rządu.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#PoselMarekKaczynski">Czy rząd dysponuje danymi, czy jest prowadzony monitoring bieżący bądź ewentualnie przewiduje się, w jakim procencie repatriacja dotyczy albo może dotyczyć poszczególnych województw? Szczególnie interesuje mnie województwo podlaskie?</u>
          <u xml:id="u-103.2" who="#PoselMarekKaczynski">Drugie pytanie, będące konsekwencją pierwszego: Jeżeli procent Polaków wysiedlonych, a obecnie chcących powrócić na teren województw wschodnich Polski, jest wyższy - opieram to na domniemaniu - niż pozostałych, czy nie byłoby zasadne stworzyć system preferencji finansowych tam, gdzie sprawa repatriacji dotyczy większej liczby osób?</u>
          <u xml:id="u-103.3" who="#PoselMarekKaczynski">Pytanie trzecie, które tak naprawdę nie wiem do kogo skierować, ale je zadam. Uważam, że omawiane dzisiaj trzy projekty ustaw dla Polaków w Polsce i za granicą są świętościami, gdyż określają w pewien sposób naszą tożsamość narodową, patriotyzm, solidarność z Polakami na Wschodzie i na całym świecie. Proszę mi wybaczyć, ale zadam pytanie: Dlaczego niektórzy posłowie z SLD starają się te świętości w pewien sposób zdyskredytować, krytykując to, co jest bardzo słuszne, to, co jest uzasadnione? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Tu zadajemy pytania albo do rządu, albo do wnioskodawców, a nie do posłów jakichkolwiek ugrupowań.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pan poseł Adam Łoziński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PoselAdamLozinski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Moje pytanie kieruję do pani senator Sagatowskiej. Otóż Karta Polaka będzie nowym elementem naszego prawodawstwa, bez wątpienia ułatwi przyjazd Polaków do starego kraju, zwłaszcza w odwiedziny. Są jednak środowiska, które wyrażają obawy, że na skutek tej karty może nasilać się wędrówka Polaków ze Wschodu na Zachód. Mógłby to być argument naszego niewejścia do Unii Europejskiej. Czy tak może być?</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#PoselAdamLozinski">Drugie pytanie. Podczas dzisiejszej debaty jeden z posłów użył takiego sformułowania: karta może działać przeciwko państwu, w którym zamieszkują nasi rodacy. Czy rzeczywiście i w jaki sposób ta karta będzie działać przeciwko państwu? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pani poseł Zofia Krasicka-Domka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PoselZofiaKrasickaDomka">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Inicjatywa Senatu jest bardzo cenna, szlachetna, aby choć częściowo naprawić krzywdy wobec rodaków, wyrwanych z polskiego gniazda, którzy w konsekwencji znaleźli się daleko poza granicami ojczyzny.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#PoselZofiaKrasickaDomka">Mam pytanie do projektodawców: czy nie należy uwzględnić w omawianym projekcie ustawy zapisu, który umożliwiłby przywrócenie obywatelstwa polskiego tym rodakom na Zachodzie, którzy w okresie PRL mieli odebrane obywatelstwo polskie, a dziś, w poczuciu krzywdy, nie uważają za słuszne starać się o jego przywrócenie, bo przecież nigdy sami się go nie wyrzekli? Czy nie jest naszą powinnością upomnieć się o Polaków i podjąć repatriację rodaków z nieludzkiej ziemi? Czyż stwarzanie barier materialnych dla repatriacji nie jest wyrazem egoizmu? Czy w przeszłości nie było o wiele biedniej, a przecież Polacy wracali do macierzy? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pan poseł Bogdan Lewandowski</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pierwsze pytanie chciałbym skierować do pani senator Sagatowskiej. Proszę powiedzieć, jakie są doświadczenia przyjętej w 1997 r. Karty Zagranicznego Słowaka i czy przyjęte tam rozwiązania znalazły miejsce również w Karcie Polaka?</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#PoselBogdanLewandowski">Drugie pytanie kieruję do pani senator Anny Boguckiej-Skowrońskiej. Pani senator, w projekcie ustawy o obywatelstwie polskim w art. 1 ust. 3 jest sformułowanie, że osobie mieszkającej stale na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej co najmniej 5 lat, nie mającej żadnego obywatelstwa, może być, na jej wniosek, nadane obywatelstwo polskie. Natomiast art. 7 stanowi, że cudzoziemcowi można, na jego wniosek, nadać obywatelstwo polskie, jeżeli zamieszkuje w Polsce na podstawie zezwolenia na osiedlenie się przez co najmniej 5 lat. Skąd ta różnica? Dlaczego w art. 1 ust. 3 nie mamy do czynienia z tego rodzaju warunkiem uzyskania zezwolenia na osiedlenie się w Polsce? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pan poseł Miszczuk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PoselPiotrMiszczuk">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#PoselPiotrMiszczuk">Moje pierwsze pytanie jest skierowane do pań sprawozdawczyń, a jednocześnie do rządu. Chodzi mi o vacatio legis. Dwie ustawy przewidują trzymiesięczne vacatio legis, jedna - trzydziestodniowe. Czy w tym czasie rząd bądź poszczególni ministrowie będą w stanie przygotować wszystkie rozporządzenia, które są z tym związane? Czy będziemy mieli taki układ, że ustawa wejdzie w życie, a przepisy rozporządzeń, niestety, nie będą jeszcze do tego czasu gotowe?</u>
          <u xml:id="u-111.2" who="#PoselPiotrMiszczuk">Drugie pytanie kieruję do rządu. Wiemy, że jest przygotowany - może się z tym wiąże po części, ale na pewno się wiąże - projekt rozporządzenia Rady Ministrów w sprawie pomocy dla osób przybyłych, czyli w sprawie repatriacji. Ja bym prosił o podanie szacowanej przez rząd wysokości poszczególnych zasiłków, które są przewidziane w tym rozporządzeniu.</u>
          <u xml:id="u-111.3" who="#PoselPiotrMiszczuk">I trzecia sprawa - również do przedstawicieli rządu. Czy przedstawione nam przez rząd projekty - bo już je mamy - ustaw o wypowiedzeniu konwencji w sprawie zapobiegania powstaniu przypadków podwójnego obywatelstwa coś zmienią w stosunku do obywateli tych państw? Ta sprawa zawsze była podnoszona. Niestety, jest to niemożliwe. Czy to coś zmieni chociażby w stosunku do obywateli, którzy czują się Polakami itd., czy to nic nie zmienia? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pan poseł Olszewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PoselMariuszOlszewski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam trzy bloki tematyczne pytań. Dwa z nich kieruję do rządu. Pierwszy dotyczy układu z Schengen. Jak w razie naszego znalezienia się w Unii Europejskiej będzie traktowana Karta Polaka? Czy na przykład Polak mieszkający w Kazachstanie lub w Rosji, posługując się Kartą Polaka, będzie mógł podjąć pracę na terenie Polski lub na terenie krajów całej Unii Europejskiej? Czy rząd polski, prowadząc negocjacje z Unią Europejską, zauważył ten problem? Czy na przykład przedstawiciele polskiego rządu negocjują, że oprócz tych 38 mln z haczykiem chętnych do pracy gdzieś tam w ramach Wspólnego Rynku będzie jeszcze parę milionów, może kilkaset tysięcy?</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#PoselMariuszOlszewski">Następna sprawa. Ponieważ padła tu zapowiedź zgłoszenia projektów rządowych, czy mógłbym prosić o krótkie scharakteryzowanie, jak bardzo projekty rządowe różnią się w zasadniczych kwestiach od projektu senackiego?</u>
          <u xml:id="u-113.2" who="#PoselMariuszOlszewski">Trzecie pytanie kieruję do przedstawicielek Senatu. Które zapisy stanowiące o obywatelstwie polskim czy o przyznaniu Karty Polaka zabronią na przykład pani prokurator Wolińskiej ubiegania się i otrzymania takiej Karty lub obywatelstwa? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pan poseł Piechowiak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PoselGrzegorzPiechowiak">Panie Marszałku! Mam pytanie do strony rządowej. Jednym z celów przyjętej w 1997 r. ustawy o cudzoziemcach było uszczelnienie granicy wschodniej, jest to zgodne z zaleceniem Unii Europejskiej, do której dążymy. Czy przyjęcie takiego zapisu w Karcie Polaka nie spowoduje, że oto cel, który został nakreślony i poniekąd osiągnięty przy ustawie o cudzoziemcach, w tej chwili się rozmyje? Czy nie będzie zagrożenia, że różne osoby będą mogły napływać nieproszone do kraju ze strony wschodniej?</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#PoselGrzegorzPiechowiak">Pytanie drugie jest skierowane do pani senator Sagatowskiej. Czy nie obawia się pani, że ze względu na zapis w Karcie Polaka mówiący o tym, że wszyscy, którzy posiadają tę kartę, mogą korzystać z wszelkich świadczeń zdrowotnych, dojdzie do sytuacji takiej, że oto kilkuset mieszkańców z Grodna przyjedzie na drugą stronę granicy, do Polski, i będzie korzystało z naszych szpitali? Kto za to zapłaci? Czy Podlaska Kasa Chorych? Kto będzie pokrywał tego rodzaju koszty? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">To już wszystkie pytania.</u>
          <u xml:id="u-116.2" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Odpowiedzi będą udzielane po przerwie, a nawet trochę później, dlatego że o godz. 17 przerwiemy tę debatę i przystąpimy do omawiania pilnego rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o ubezpieczeniach społecznych i dopiero po zakończeniu debaty na ten temat powrócimy do tego punktu.</u>
          <u xml:id="u-116.3" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Ogłaszam przerwę do godz. 17.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 15 min 01 do godz. 17 min 01)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 4 porządku dziennego: Pierwsze czytanie pilnego rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych (druk nr 1353).</u>
          <u xml:id="u-118.2" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu sekretarza stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Socjalnej panią Ewę Lewicką w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSocjalnejEwaLewicka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pilny rządowy projekt nowelizacji ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych, skierowany do Wysokiej Izby w ubiegłym tygodniu, w dniu dzisiejszym został znowelizowany prośbą skierowaną do Wysokiej Izby o przyjęcie autopoprawki do tego projektu. Zacznę może od złożonego projektu i za chwilę zreferuję autopoprawkę.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSocjalnejEwaLewicka">W pierwotnym przedłożeniu, a więc w druku nr 1353, Rada Ministrów zaproponowała dwojakiego rodzaju działania, które mają doprowadzić do wsparcia finansowego Funduszu Ubezpieczeń Społecznych w roku 1999. Środki finansowe mają umożliwić płynną wypłatę emerytur i rent przez kolejne trzy miesiące, zatem do końca tego roku. Ta potrzeba wynika z przewidywanego niedoboru środków na koniec tego roku, którego skalę w dniu dzisiejszym przedstawiono Komisji Polityki Społecznej.</u>
          <u xml:id="u-119.2" who="#PoselStanislawBrzozka">(Komisji Nadzwyczajnej.)</u>
          <u xml:id="u-119.3" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSocjalnejEwaLewicka">Przepraszam, Komisji Nadzwyczajnej ds. Reformy Ubezpieczeń Społecznych. To sprawozdanie zostało złożone dzisiaj. Skala tego niedoboru została oszacowana na koniec 1999 r. na kwotę 5279 mln. To jest przewidywany niedobór Funduszu Ubezpieczeń Społecznych pod koniec roku 1999.</u>
          <u xml:id="u-119.4" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSocjalnejEwaLewicka">Jak zapewne państwo wiecie, Zakład Ubezpieczeń Społecznych, mając problemy z płynnością finansową już w miesiącach wakacyjnych, a także na początku roku, zaciągnął kredyty w wysokości 2814 mln - kredyty komercyjne w bankach. Dalsze finansowanie Funduszu Ubezpieczeń Społecznych i wspieranie kredytami komercyjnymi okazało się niemożliwe. Zatem Rada Ministrów przedłożyła Wysokiej Izbie projekt ustawy, który umożliwiałby Funduszowi Ubezpieczeń Społecznych czerpanie pożyczek z budżetu państwa, a nie z banków komercyjnych. Fundusz Ubezpieczeń Społecznych, nieposiadający osobowości prawnej, ale zarządzany przez Zakład Ubezpieczeń Społecznych, miał dotychczas możliwość zaciągania pożyczek i kredytów za zgodą ministra pracy. To był nowy zapis w ustawie o systemie ubezpieczeń społecznych; nowy w tym sensie, że zaczął działać od roku 1999. W świetle zapisów ustawy o finansach publicznych i ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych czerpanie z budżetu państwa środków na pożyczki, obok dotacji, było jednak niemożliwe. Zatem Rada Ministrów zaproponowała nowelizację, która umożliwi wspieranie finansowe Funduszu Ubezpieczeń Społecznych w roku 1999 specjalną pożyczką. Jednocześnie w art. 2 przedkładanego przedłożenia rządowego proponuje się, ażeby dla owych pożyczek w roku 1999 nie stosowało się art. 65 ustawy o finansach publicznych; chodzi o to, ażeby źródłem finansowania tychże pożyczek były nadwyżki z prywatyzacji, a takie nadwyżki, jak wiemy, już się pojawiły, i aby nie prowadziło to do konieczności nowelizacji ustawy budżetowej. Jednocześnie Rada Ministrów zaproponowała w pkt. 1 pierwotnego przedłożenia udzielenie Radzie Ministrów - na podstawie znowelizowanej ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych - upoważnienia do wydawania rozporządzenia, które mogłoby określić, dla niektórych kategorii płatników składek, ustalenie terminów przesyłania składek i deklaracji rozliczeniowych innych niż ustawowe. W autopoprawce, która w dniu dzisiejszym została przesłana do Wysokiej Izby, Rada Ministrów proponuje wycofanie się z pkt. 1, czyli z owego upoważnienia dla Rady Ministrów do wydawania rozporządzenia, a zatem do innego niż w drodze ustawy decydowania o terminach płatności składek i przesyłania deklaracji - z takim oto uzasadnieniem, że w chwili obecnej, na podstawie danych uzyskiwanych z Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, trudno jest ustalić kwoty ewentualnych korzyści, jakie miałby z tego Fundusz Ubezpieczeń Społecznych, czyli uzyskanych większych wpływów w roku 1999, i proponowanie Wysokiej Izbie takiego rozwiązania jest nieuzasadnione. Nowelizacja ograniczałaby się zatem do zamiany ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych, takiej jak w pierwotnym przedłożeniu art. 1 pkt. 2. W pkt. 2 proponujemy jednak modyfikację art. 2, a więc nowy zapis ówczesnego art. 2, o następującym brzmieniu: Do pożyczek zaciągniętych z budżetu państwa w 1999 r. na rzecz Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, w kwocie nie większej niż 4 mld zł, nie stosuje się art. 65 ust. 1 ustawy z dnia 26 listopada 1998 r. o finansach publicznych. A zatem poprawka ta zmierza do tego, by, zgodnie zresztą z pewnymi krytycznymi uwagami, wyrażanymi w dniu wczorajszym przez posłów podczas posiedzenia Komisji Finansów Publicznych, doprecyzować, że chodzi o pożyczki udzielane w 1999 r. na rzecz Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, a nie wszelkie pożyczki, i wprowadza regułę, że maksymalna kwota pożyczki udzielonej w roku 1999 Funduszowi Ubezpieczeń Społecznych nie przekroczy 4 mld zł. Nie oznacza to, że pożyczka ta musi być w całej tej kwocie skonsumowana. Jest to stworzenie możliwości. Jest to kwota, która w świetle dzisiejszej debaty w Komisji Nadzwyczajnej powinna umożliwić przede wszystkim sfinansowanie niedoboru, o którym mówi Zakład Ubezpieczeń Społecznych, w kwocie 2464 mln zł, niedoboru, który pozostał jeszcze do sfinansowania do końca tego roku, i częściowe spłacenie kredytów, które Zakład Ubezpieczeń Społecznych zaciągnął.</u>
          <u xml:id="u-119.5" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSocjalnejEwaLewicka">Tryb pilny, o który prosi Rada Ministrów, wynika z faktu, że problemy z płynnością finansową Funduszu Ubezpieczeń Społecznych nie zmienią się. Najbliższymi terminami płatności, w których Fundusz Ubezpieczeń Społecznych będzie wymagał wsparcia, są terminy z początku października. Z harmonogramów dokonywania wpłat przez płatników wynika, że początek każdego miesiąca - a więc pierwszy i drugi terminy płatności - jest najtrudniejszy dla Zakładu Ubezpieczeń Społecznych. Składki na ogół spływają po 8, 12 i 15 dniu każdego miesiąca. Jeśli dodatkowo w tych dniach pojawi się termin świąteczny, to Fundusz Ubezpieczeń Społecznych cierpi na niedobór gotówki.</u>
          <u xml:id="u-119.6" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSocjalnejEwaLewicka">Niedobór stwierdzony w dokumencie ˝Ocena sytuacji finansowej Funduszu Ubezpieczeń Społecznych˝ wskazuje na to, iż ta sytuacja się pogłębia. W związku z tym jest prośba o pilną pracę nad projektem ustawy - pilną, to znaczy umożliwiającą zamknięcie całej procedury legislacyjnej do końca września, czyli do momentu, w którym trzeba będzie poważnie szukać środków na wypłatę emerytur i rent przewidzianą na 1 października 1999 r.</u>
          <u xml:id="u-119.7" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSocjalnejEwaLewicka">Odniosę się jeszcze do dokumentu, który został dzisiaj przedstawiony Komisji Nadzwyczajnej. Dokument ten opisuje kondycję finansową Funduszu Ubezpieczeń Społecznych za I półrocze, a także przewidywane wpływy i ściągalność składek w II półroczu przyszłego roku. W I półroczu tego roku Zakład Ubezpieczeń Społecznych ściągnął od płatników składki na poziomie 90,1% Przy wysiłku, jaki musi być włożony w odzyskanie długów z lat poprzednich, ale także w odzyskanie składek od dłużników, zakłada się, że Zakład Ubezpieczeń Społecznych musiałby ściągnąć w II półroczu tego roku ok. 98% składek, co dałoby w skali całego roku przeciętną ściągalność w wysokości 94,4%. Przy takim założeniu przewiduje się, że Fundusz Ubezpieczeń Społecznych nie osiągnie wpływów ze składek zakładanych w ustawie budżetowej.</u>
          <u xml:id="u-119.8" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSocjalnejEwaLewicka">Przypomnę, że ustawa budżetowa zakładała ściągalność składek na poziomie 98,9%. Zakładała sprawne funkcjonowanie systemu ewidencji płatników składek, także zewidencjonowanie dłużników. Zakładała też, że w systemie zasiłków chorobowych uzyska się oszczędności rzędu 900 mln zł. Ze względu na to, że ustawa o zasiłkach chorobowych weszła w życie z dniem 1 września, i można mówić o oszczędnościach uzyskiwanych w skali I kwartału, a nie całego roku, Zakład Ubezpieczeń Społecznych jest w stanie uzyskać oszczędności rzędu 300 mln zł, ale nie 900 mln zł. W związku z tym pojawia się niedobór w tym obszarze w wysokości ponad 620 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-119.9" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSocjalnejEwaLewicka">Innym obszarem, w którym pojawia się niedobór, jest obszar przesunięcia płatności składek podmiotów zarówno gospodarczych, jak i sfery budżetowej i przesunięcia terminów płatności na początek przyszłego roku tych składek, które dotyczą wynagrodzeń roku 1999. Wynika to ze zmiany ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych, która nałożyła analogiczne reguły pobierania składki i podatków, to znaczy od tej samej podstawy wymiaru w systemie podatkowym płaci się podatek od wynagrodzeń wypłaconych w danym miesiącu z przesunięciem na miesiąc następny. Wynikało to z potrzeby pobierania składki od tej samej podstawy w ubezpieczeniach społecznych, a także w ubezpieczeniach zdrowotnych, ponieważ - przypomnę - ubezpieczenia zdrowotne kierują się pewną regułą kompensaty składki i podatku, a więc kwota, do której się to przyrównuje, powinna być dokładnie tą samą kwotą i w systemie podatkowym, i w systemie składki od ubezpieczeń zdrowotnych. Trzeba jednak powiedzieć - ja to powiedziałam na posiedzeniu komisji sejmowej - że nie udało się wcześniej przewidzieć ani oszacować skutków czy skali tego typu działań. Stąd w gruncie rzeczy skalą tego zjawiska jesteśmy w pewnym sensie zaskoczeni. To jest nieprzewidziana okoliczność. Wedle Zakładu Ubezpieczeń Społecznych kwota, o której można tutaj mówić, to 2-2,3 mld zł. Zarówno wedle Ministerstwa Pracy i Polityki Socjalnej, jak i Ministerstwa Finansów kwota ta jest prawdopodobnie niższa. W chwili obecnej - dopóki Zakład Ubezpieczeń Społecznych nie będzie dysponował danymi z kont płatników składek, na których to danych można by się w pełni oprzeć - nie da się jednak ustalić, jaka to jest rzeczywiście kwota.</u>
          <u xml:id="u-119.10" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSocjalnejEwaLewicka">Inną przyczyną problemów finansowych Funduszu Ubezpieczeń Społecznych jest fakt gorszej ściągalności składek - nieprzewidzianej w ustawie budżetowej - z takich sektorów jak kopalnie. Przypominam, że założono, iż w kopalniach w roku 1999 będzie się uzyskiwało może nie 100-procentową, ale prawie 100-procentową ściągalność składek ze względu na wejście ustawy o restrukturyzacji przemysłu węgla kamiennego. W pierwszej połowie tego roku ściągalność była jednak niższa. Nie na takim poziomie jak w roku 1998 - była wyższa, obecnie kształtuje się na poziomie ok. 70%, ale jednak nie jest 100-procentowa.</u>
          <u xml:id="u-119.11" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSocjalnejEwaLewicka">Innym nowym dłużnikiem Funduszu Ubezpieczeń Społecznych są jednostki PKP, które nie były niegdyś aż tak wielkim dłużnikiem tego funduszu.</u>
          <u xml:id="u-119.12" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSocjalnejEwaLewicka">Przy założeniu, że uda się jednak zdyscyplinować tych wielkich płatników i odzyskać część utraconej składki od tych, którzy wykraczają poza sfery stale monitorowane przez Zakład Ubezpieczeń Społecznych, przyjęto, że ściągalność w drugim półroczu, w odróżnieniu od pierwszego, będzie się kształtować - wraz z odzyskanymi długami, także długami z poprzedniego okresu, a więc wraz ze wzmożoną egzekucją należności - na poziomie 98%. Stąd zaprezentowany niedobór na koniec roku w kwocie 5279 mln zł. Ten niedobór, przypomnę, jest już finansowany kwotą 2800 mln zł pożyczki. Stąd, w świetle sprawozdania Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, ta pożyczka powinna być na poziomie nie niższym niż 2464 mln zł. Jednak zważywszy, że w tym roku płynność finansowa Funduszu Ubezpieczeń Społecznych musi być zagwarantowana, tak by jednocześnie mogła być spłacona część pożyczek komercyjnych i by nie trzeba było pokrywać kosztów obsługi kredytów bankowych, Rada Ministrów rekomenduje Wysokiej Izbie wpisanie do projektu ustawy kwoty nieprzekraczającej 4 mld zł jako poziomu maksymalnego pożyczki uzyskiwanej z budżetu państwa. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję pani minister.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w debacie nad tym punktem porządku dziennego 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowych oświadczeń w imieniu kół.</u>
          <u xml:id="u-120.2" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-120.3" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu panią posłankę Ewę Tomaszewską w imieniu Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#PoselEwaTomaszewska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Projekt ustawy o zmianie ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych, pilny projekt rządowy, otrzymujemy w trakcie intensywnej dyskusji publicznej na temat sytuacji w Zakładzie Ubezpieczeń Społecznych. Dyskusja ta budzi niepokój milionów emerytów, wywołuje poczucie zagrożenia bytu ludzi starszych, słabszych, niepełnosprawnych, a przez to bardziej bezbronnych. Stwarzanie takiej sytuacji jest dowodem niedostatecznej wrażliwości na skutki społeczne takiego działania. Dlatego z tej trybuny pragnę uspokoić emerytów i rencistów. Ustawa o systemie ubezpieczeń społecznych stanowi o gwarancjach państwa w zakresie wypłat należnych im świadczeń. Próby przestraszenia starych, schorowanych ludzi, że nie otrzymają na ogół niewielkich kwot emerytur, są głęboko niemoralne. Zwracam się do dziennikarzy, by dociekania przyczyn obserwowanych trudności - wynikłe z ich troski o dobre funkcjonowanie państwa - były prezentowane w mediach z rozwagą, aby nie stały się w sposób niezamierzony źródłem nadmiernego niepokoju środowisk, w obronie praw których dziennikarze ci występują.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#PoselEwaTomaszewska">Chciałam też podziękować 38-tysięcznej rzeszy pracowników Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, którzy obok swych codziennych zadań związanych z wypłatami należnych świadczeń wprowadzają z wielkim zaangażowaniem system indywidualnych kont dla ponad 20 mln ubezpieczonych i świadczeniobiorców. Pracują za śmiesznie niskie wynagrodzenia - do ubiegłego roku była to przecież budżetówka, która nigdy nie miała prawa do godziwych zarobków. Dodam, że kraje przeprowadzające takie jak my dzisiaj operacje wykonywały je w terminach kilkuletnich, a nie kilkumiesięcznych.</u>
          <u xml:id="u-121.2" who="#PoselEwaTomaszewska">Wracając do problemu płynności finansowej Funduszu Ubezpieczeń Społecznych należy zwrócić uwagę, że przewidziana ustawą z 13 października 1998 r. zmiana terminów płatności składek uspójniająca systemy ich poboru oraz poboru podatków spowodowała opóźnienie wpłat, a przez to lukę we wpływach w porównaniu z wydatkami wynoszącą 1100 mln zł. Opóźnienia wpłat składek przez sferę budżetową spowodowały niedobór kwoty 1200 mln zł. W ustawie budżetowej niedoszacowano wpływu środków na ubezpieczenia chorobowe.</u>
          <u xml:id="u-121.3" who="#PoselEwaTomaszewska">Nierestrukturyzowane nazbyt długo branże: górnictwo, przemysł stoczniowy, kolej, zalegając z wpłatami składek przyczyniły się do trudnej sytuacji Funduszu Ubezpieczeń Społecznych. Działania restrukturyzacyjne można i trzeba było podjąć kilka lat wcześniej. Sprawujący ówcześnie władzę w naszym państwie nie wykazali dość odwagi politycznej, by to uczynić. Negatywne skutki tej zwłoki są dziś odczuwalne dla całej gospodarki i są przyczyną trudności, a czasem dramatów życiowych pracowników tych branż. Są one też ogromnym obciążeniem finansowym dla Zakładu Ubezpieczeń Społecznych. Trzeba przecież wypłacać emerytury osiągającym wiek emerytalny górnikom czy kolejarzom, mimo iż z ich zakładów pracy nie wpłynęła składka na te świadczenia. Jest to poważny problem finansowy, jednakże niezawiniony w żadnym stopniu przez ZUS.</u>
          <u xml:id="u-121.4" who="#PoselEwaTomaszewska">Trzeba przyznać, że spłaty zadłużenia w I półroczu bieżącego roku znacznie przekroczyły spłaty z I półrocza roku ubiegłego. Obniżenie wysokości dotacji budżetowej w stosunku do zeszłego roku również pogarsza sytuację ZUS, dlatego niezbędne jest wprowadzenie przedstawionej przez rząd możliwości zaciągania przez Zakład Ubezpieczeń Społecznych pożyczek z budżetu państwa. Jednakże zapis zawarty w art. 2 ustawy jest zbyt szeroki, nie ogranicza możliwości przyznawania kredytów z budżetu państwa podmiotowo jedynie do Zakładu Ubezpieczeń Społecznych. Autopoprawka usuwa ten defekt. Druga zmiana zawarta w ustawie daje Radzie Ministrów narzędzie dyscyplinujące płatników składek zalegających z przekazywaniem należnych kwot. Obie poprawki są niezbędne dla zapewnienia płynności wypłacania świadczeń z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych.</u>
          <u xml:id="u-121.5" who="#PoselEwaTomaszewska">Klub Akcji Wyborczej Solidarność popiera przedstawiony przez rząd projekt ustawy wraz z autopoprawką i wnosi o niezwłoczne przejście do drugiego czytania. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-121.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję pani poseł. Proszę o zabranie głosu...</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#PoselIzabellaSierakowska">(Pani poseł Bańkowska musiała wyjść. Przepraszamy, zaraz będzie.)</u>
          <u xml:id="u-122.2" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Lityńskiego w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#PoselJanLitynski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Stoimy wobec bardzo trudnej decyzji, dlatego że ustawa zaproponowana przez rząd jest w dużej mierze wbrew zasadom przez ten rząd zapowiadanym, wbrew trosce o bardzo ścisłe przestrzeganie stanu finansów publicznych. W jakimś sensie można się w niej doszukiwać pewnego otwarcia budżetu, zwiększenia deficytu budżetowego. Dlatego mój klub z wielką uwagą dyskutował nad tą ustawą. Mieliśmy zaś na względzie dwie dyrektywy, które są zresztą zawarte w konstytucji. O jednej już mówiłem - to troska o stan finansów publicznych. Druga to troska o los rencistów i emerytów. Są to bardzo mocne dyrektywy, mówiące o stanie państwa. W tym wypadku obie te dyrektywy - w pewnym sensie, chociaż być może pozornie - są ze sobą sprzeczne. Jeżeli zaś mamy do czynienia z takimi dyrektywami, to niewątpliwie pierwszym doraźnym rozwiązaniem jest troska o los emerytów i rencistów, troska o dostarczenie emerytom i rencistom pieniędzy, świadczeń, które im się w pełni należą. Jeżeli zatem jest to jedyny sposób - a wydaje się, że nie możemy w tej chwili podjąć żadnych innych środków - zapewnienia płynności finansowej ZUS, a przez to wypłacania we właściwym terminie i we właściwej wysokości rent i emerytur, musimy tę ustawę poprzeć. Zwłaszcza że po autopoprawkach ustawa nie narusza wymogów konstytucyjnych. Dlatego też nie wydaje mi się, żeby to był właściwy moment na wdawanie się w rozpatrywanie tego, kto był winny, zarówno historycznie, jak i w chwili obecnej, choć niewątpliwie tym także będziemy musieli się zająć. Komisja Nadzwyczajna rozpatrywała zresztą dzisiaj te problemy. Niezależnie od wskazania winnych i przedstawienia całego procesu, który doprowadził do tej sytuacji, mój klub poprze propozycję przesłania projektu ustawy do drugiego czytania. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Stanisława Brzózkę w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#PoselStanislawBrzozka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Naszą debatę nad zmianą ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych, a właściwie nad ratowaniem ZUS, śledzą dziś z uwagą miliony rencistów i emerytów. Opinia publiczna ma bowiem powody, aby być zaniepokojona wydarzeniami i sytuacją, jaka zapanowała wokół Zakładu Ubezpieczeń Społecznych i całej reformy ubezpieczeń. Ma prawo poznać przyczyny zaistniałej sytuacji i sposób naprawy.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#PoselStanislawBrzozka">Reforma ta miała usprawnić i wzmocnić polski system emerytalny, dać ubezpieczonym poczucie bezpieczeństwa i stabilności. Bezpieczeństwo systemu było hasłem reformy. Co do ogólnych jej założeń istniała dosyć duża zgoda społeczna, chyba największa, jeśli wziąć pod uwagę wszystkie reformy wprowadzone przez rządzącą koalicję. Ale diabeł tkwi w szczegółach. Nikt się nie spodziewał, że tak poważna zmiana systemu, dotycząca tak wielkiej rzeszy ludzi i tak potężnych pieniędzy, ruszy bez zgrzytów. Opozycja wytykała te zagrożenia i sugerowała inne rozwiązania, które zostały odrzucone po to tylko, by od 1 stycznia 1999 r. reforma ruszyła. Rządowi potrzebny był sukces.</u>
          <u xml:id="u-125.2" who="#PoselStanislawBrzozka">Ale to, co się stało później i trwa do dziś, przerosło najgorsze oczekiwania. Każdego dnia spada zaufanie do twórców reformy, do instytucji, która jest jej głównym filarem, czyli do ZUS. A ZUS jest przecież państwową jednostką organizacyjną, nad którą nadzór sprawuje rząd. To rząd jest gwarantem wypłaty świadczeń emerytalno-rentowych. Spada więc zaufanie do rządu, który nie potrafi tej reformy przeprowadzić.</u>
          <u xml:id="u-125.3" who="#PoselStanislawBrzozka">Pragnę w imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego z całą mocą podkreślić, że za poważny kryzys reformy ubezpieczeń społecznych odpowiada nie tylko ZUS. Nie jest moim zamiarem obrona kogokolwiek, bo i w ZUS popełniono zbyt wiele błędów. Ale jeśli chcemy poważnie podejść do uzdrowienia sytuacji, potrzebna jest głębsza analiza przyczyn, które spowodowały załamanie płynności finansowej ZUS.</u>
          <u xml:id="u-125.4" who="#PoselStanislawBrzozka">Generalny problem ZUS to zbyt małe wpływy, a nadmierne wydatki. Szacuje się, że tegoroczny deficyt ZUS wyniesie ok. 5,2 mld zł ponad państwową dotację wynoszącą 9,6 mld zł. Niedoszacowanie deficytu jest więc ogromne. Na tę potężną sumę składają się m.in.: zaległości płatników składek, opóźnienie płatności składki za styczeń, odpływ składki do otwartych funduszy emerytalnych, zwiększone wydatki na zasiłki chorobowe, odsetki za nieterminowe przekazywanie składek do otwartych funduszy emerytalnych.</u>
          <u xml:id="u-125.5" who="#PoselStanislawBrzozka">Wszystkie te pozycje znacznie różnią się od założeń. Ministerstwo Finansów obarcza ZUS odpowiedzialnością za niską ściągalność składek, która wynosi zaledwie 90%, mniej więcej tyle. Główną przyczyną tego jest niefunkcjonujący jeszcze sprawnie nowy system informatyczny, ale nie tylko. Na tzw. ściągalność wpływ ma również ogólny stan gospodarki i kondycja przedsiębiorstw. Niestety wzrosło bezrobocie, coraz więcej firm przeżywa poważne problemy finansowe, a najwięksi dłużnicy są, lub będą, w trakcie restrukturyzacji. Nie należy się spodziewać gwałtownej poprawy ściągalności składek bez ogólnej poprawy sytuacji gospodarczej kraju, kondycji przedsiębiorstw i firm prywatnych.</u>
          <u xml:id="u-125.6" who="#PoselStanislawBrzozka">Emeryta nie interesują spory o to, kto wymyślił nierealny wskaźnik ściągalności składek w wysokości 98,9%. Emeryt oczekuje od ZUS terminowej wypłaty emerytury, na którą w czasie swojej aktywności zawodowej ciężko pracował. Nie można bagatelizować sprawy, że 25 tys. emerytów i rencistów nie otrzymało w terminie świadczeń, a tylko 40% należnych sum przekazano do otwartych funduszy emerytalnych, że kasy chorych nie otrzymują w terminie składek, że nie działa sprawnie system informatyczny i nie wiadomo, kiedy będzie działał. A dopóki nie będzie działał, nie będzie wiarygodnej informacji o rzeczywistej sytuacji finansowej zakładu oraz o dłużnikach. W kolejne zapewnienia składane przed komisją sejmową, że system wkrótce będzie sprawny, mało kto już wierzy. Spychanie odpowiedzialności za niesprawność systemu na poprzedników też nie wytrzymuje krytyki.</u>
          <u xml:id="u-125.7" who="#PoselStanislawBrzozka">Myślę, że wyniki kontroli NIK dadzą obiektywny obraz okoliczności zakupu i wprowadzenia systemu. Już dziś jednak można powiedzieć, że bardzo poważnym błędem było nieprzetestowanie systemu i uruchomienie reformy w ciemno, z wiarą, że jakoś to wyjdzie. Reformie towarzyszył nadmiar optymizmu od początku. Przeniosło się to później do kampanii reklamowej otwartych funduszy emerytalnych. Kryzys finansowy ZUS to przykład jak źle skonstruowany jest tegoroczny budżet, w którym niedoszacowano kosztów czterech naraz podjętych reform, w którym zaplanowano zbyt mały deficyt budżetowy.</u>
          <u xml:id="u-125.8" who="#PoselStanislawBrzozka">Polskie Stronnictwo Ludowe kilkakrotnie tu, w tej Izbie, zwracało uwagę na potrzebę nowelizacji tegorocznego budżetu. Pozostało to bez odzewu. Słyszeliśmy zapewnienia, że wszystko będzie dobrze. Dlaczego nie było odpowiedniej reakcji rządu, kiedy ZUS ratując się przed kompromitacją zaciągnął w lutym pierwszy kredyt w wysokości 800 mln zł w bankach komercyjnych? Ministerstwo Finansów nie podejmując żadnych działań pozwoliło zadłużyć się ZUS po raz drugi do łącznej sumy ponad 2,8 mld zł i wysłało do zakładu kontrolę, by zobaczyć, co tam naprawdę się dzieje. Było to, naszym zdaniem, działanie spektakularne, bo nikt nie uwierzy, że sytuacja nie była znana ministerstwu. Wymiana ciosów między ministrem finansów a prezesem ZUS, do jakiej doszło w ostatnim czasie, świadczy o tym, że sami koalicjanci różnią się mocno w ocenie sytuacji, a wszystko obserwują coraz bardziej zdenerwowani emeryci i zaniepokojeni uczestnicy II filara ubezpieczeń.</u>
          <u xml:id="u-125.9" who="#PoselStanislawBrzozka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pilny rządowy projekt ustawy o zmianie ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych jest próbą zapewnienia płynności finansowej ZUS, zagwarantowania terminowych wypłat rent i emerytur. Projekt przewiduje możliwość zaciągania przez Fundusz Ubezpieczeń Społecznych pożyczek bezpośrednio z budżetu państwa. Środki na te pożyczki pochodzić mają z prywatyzacji, a przed chwilą dowiedzieliśmy się z autopoprawki, że kwota pożyczki nie może przekroczyć 4 mld zł. Jest to, zdaniem klubu PSL, o wiele spóźniona reakcja rządu na tak niezwykle poważny problem społeczny. Nie jest to rozwiązanie najlepsze, jest ono ułomne, stwarza pewien precedens. Jest możliwe do ewentualnego zastosowania tylko w sytuacji wyjątkowej. Nie wiemy, na jakich warunkach ZUS będzie mógł te kredyty zaciągać. Dziś dowiedzieliśmy się, że warunki te będą przedmiotem negocjacji między Ministerstwem Finansów a ZUS. Naszym zdaniem odpowiedniejszym rozwiązaniem byłaby nowelizacja budżetu i zwiększenie bezpośredniej dotacji do Funduszu Ubezpieczeń Społecznych.</u>
          <u xml:id="u-125.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-125.11" who="#PoselStanislawBrzozka"> Rząd musiałby wtedy ujawnić rzeczywiste rozmiary tegorocznego deficytu budżetowego i zaproponować jego zwiększenie, ale - jak widzimy - rząd uczynić tego nie chce. Mając na uwadze przede wszystkim zapewnienie emerytom i rencistom poczucia bezpieczeństwa, żeby w terminie otrzymywali swoje świadczenia, klub Polskiego Stronnictwa Ludowego - mimo zastrzeżeń, o których mówiłem - opowiada się za skierowaniem ustawy do dalszej pracy. Za błędy rządzących nie mogą cierpieć ludzie. Dziękuję bardzo. </u>
          <u xml:id="u-125.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu panią posłankę Annę Bańkowską w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#PoselAnnaBankowska">Dziękuję, panie marszałku, i przepraszam, że nie zastosowałam się do normalnej kolejności, ale tak wyszło.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#PoselAnnaBankowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Stało się. Stało się to, przed czym przestrzegał klub SLD w kwietniu podczas debaty na temat wdrażania reformy ubezpieczeń społecznych i sytuacji finansowej w ZUS. Przypomnę, że debata ta odbyła się na wniosek Sojuszu Lewicy Demokratycznej wtedy, gdy wyszły na jaw informacje o pierwszych pożyczkach w wysokości 790 mln zł, jakie ZUS zaciągnął w bankach komercyjnych na bieżące płatności. Informacja ta była szokująca, albowiem opisywała fakty, które zaistniały po raz pierwszy w historii polskich ubezpieczeń społecznych. Przy tej okazji ukazały się również informacje, że prezes ZUS wystąpił do ministra finansów o zwiększenie tegorocznej dotacji o 5,8 mld zł. Wtedy, występując w imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej, między innymi stwierdziłam : Sytuacja ta, jeśli miałaby okazać się prawdziwa, może spowodować albo załamanie finansów publicznych państwa i cięcia w innych wydatkach, albo zmianę ustawy budżetowej i zwiększenie o dodatkowe 50% deficytu budżetowego, albo nieterminowe wypłaty świadczeń; że trzeba zapobiec następnym trudnościom finansowym i to na większą skalę, które wystąpią, i to szybko, bo czas gra na niekorzyść ubezpieczonych i na niekorzyść reformy. Twierdziliśmy wtedy również, że jeśli rząd nie będzie mógł ZUS uzupełnić luki finansowej, to skutki nie tylko dla finansów ubezpieczeń społecznych, ale i dla budżetu państwa mogą być niewyobrażalne. Ofiarą staną się nie tylko emeryci i renciści, podatnicy, ale również przedsiębiorcy. Stwierdzenia te wynikały z oceny sytuacji w Zakładzie Ubezpieczeń Społecznych zarówno organizacyjnej, merytorycznej, jak i oceny sytuacji prawnej. Już jesienią ubiegłego roku podczas prac nad ustawami dotyczącymi reformy bezskutecznie przestrzegaliśmy, że ZUS nie zdąży przygotować się na dzień 1 stycznia 1999 r. Słusznie przytacza pani poseł Tomaszewska fakt, że w innych krajach taką reformę robi się przez wiele lat. Mówiliśmy wam o tym, wy nas nie słuchaliście. Przyjęto datę 1 stycznia 1999 r. jako datę wejścia w życie reformy. Wymagało to m.in. zmiany umowy z firmą realizującą kompleksowy system informatyczny, bo zmieniła się w ogóle koncepcja wejścia w życie tej formy, bo oznaczało to przyspieszenie o rok, a właściwie praktycznie o 2 lata wejścia w życie reformy pierwszego filaru w stosunku do pierwotnych założeń KSI przyjętego za czasów koalicji SLD-PSL. Ponadto zmiana umowy była niezbędna, bo m.in. wprowadzono comiesięczne deklaracje imienne dotyczące wszystkich ubezpieczonych w miejsce planowanych w pierwotnej umowie z firmą komputerową rocznych deklaracji, przez co zwielokrotniono ilość dostarczanych do ZUS dokumentów, i to od lutego 1999 r., i to pod groźbą kary dla pracodawców. Miliony dokumentów wpływały do ZUS, który nie był do tego przygotowany. Mógł w tym czasie je tylko paczkować i odkładać do późniejszego załatwienia. Wymagało to zmiany, bo obciążono ZUS dodatkowo problemem składki dla kas chorych, bo zaniechano testowania nowego systemu informatycznego - bo nie było po prostu ku temu żadnych możliwości, bo zrezygnowano z odrębnych przelewów do drugiego filaru ubezpieczeniowego, bo zmieniono architekturę systemu informatycznego z rozproszonej odpowiednio do struktury organizacyjnej ZUS i centralnego rejestru na bazę centralną, nie zmieniając w tym czasie struktury organizacyjnej tej instytucji, zaniechano z dniem 1 stycznia 1999 r. eksploatacji starych systemów informatycznych, nie mając nowych, przez co ZUS pozbawił się bieżącej informacji o składkach i płatnikach, która jest podstawą egzekucji należności (te sankcje wprowadzono do ustawy). Już w kwietniu mówiliśmy, że oddziały ZUS nie stosują, bo nie mogą, przymusowego dochodzenia należności bieżących (wpływów), że nie są prowadzone na bieżąco księgi rachunkowe, że nie ma ewidencji analitycznej. Proszę państwa, mówiliśmy również, że należy zbadać, czy ustawa o finansach publicznych i ustawa o rachunkowości są stosowane, gdyż nie ma miesięcznych rozliczeń zobowiązań i należności - to jest informacja dotycząca stanu z kwietnia - podkreślaliśmy, że nie jest znany podstawowy miernik, jakim jest ściągalność składek. Mówiliśmy wtedy również, że niedoszacowana jest dotacja do Funduszu Ubezpieczeń Społecznych. Mówiliśmy, tymczasem koalicja nie dawała temu wiary, powątpiewała w prawdziwość naszych ocen i przestróg. Padały zapewnienia, że ZUS zdąży na czas, że w żadnej mierze nie będzie brakować pieniędzy na świadczenia, bo to budżet państwa jest tu gwarantem. W tym przeświadczeniu trwano jeszcze kilkanaście dni temu, bowiem w dniu 9 września prezes Alot podczas posiedzenia Komisji Nadzwyczajnej do spraw reformy ubezpieczeń stwierdził, że co prawda ZUS jest już zadłużony w bankach aż na 2800 mln zł, ale Fundusz Ubezpieczeń Społecznych ma zachowaną płynność finansową. Mówił tak i zapewniał emerytów, że wszystko jest w porządku, mimo iż coraz głośniej było o przypadkach dostarczania emerytur i rent z opóźnieniem. Liczył na nieświadomość świadczeniobiorców i ich rodzin? A rząd? Rząd milczał, oddalał problem, a zjawisko narastało. My, Sojusz Lewicy Demokratycznej, też byliśmy naiwni, bo już w kwietniu liczyliśmy, że dowiemy się prawdy. Potem sądziliśmy, że prawda o ZUS wyjdzie na jaw, gdy premier Buzek ogłosił, że sprawuje osobisty nadzór nad tą instytucją. Nic z tego. Dopiero dziś, gdy prezes Alot zagroził, że nie ma pieniędzy w Funduszu Ubezpieczeń Społecznych na pierwsze październikowe terminy wypłaty świadczeń, rząd składa pilny projekt zmiany ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych i żąda, abyśmy w obliczu groźby opóźnienia wypłat dla emerytów w trybie ekspresowym przyjęli tę ustawę. Dopiero dziś wicepremier minister finansów formułuje zarzuty pod adresem ZUS, przytaczając mankamenty, o których mówiliśmy w kwietniu.</u>
          <u xml:id="u-127.2" who="#PoselAnnaBankowska">Ustawa dziś omawiana, która sprowadza się w zasadzie do stworzenia podstaw prawnych umożliwiających zaciąganie przez ZUS dalszych pożyczek - już nie z banków, a z budżetu państwa - w żadnej mierze nie rozwiązuje problemu finansowego Funduszu Ubezpieczeń Społecznych. To przejaw chęci chwilowego łatania dziury finansowej, a nie metoda na uzdrowienie sytuacji, to przejaw lekceważenia elementarnych zasad porządku prawnego, to omijanie ustawy budżetowej, to ukrywanie rzeczywistego deficytu budżetowego, to w końcu działanie wbrew art. 220 ust. 1 konstytucji, który stanowi, że deficyt nie może być zwiększany bez zmiany ustawy budżetowej. Chcę jasno powiedzieć - jest to próba omijania Prawa budżetowego. Dziwi nas, posłów Sojuszu Lewicy Demokratycznej, ta propozycja, tym bardziej że akceptuje ją, jak sądzimy, wicepremier Balcerowicz, zawsze występujący w roli obrońcy zasad prawnych i czystości w gospodarowaniu pieniędzmi podatników. A przecież pożyczka to odłożone w czasie zobowiązanie.</u>
          <u xml:id="u-127.3" who="#PoselAnnaBankowska">W tym stanie rzeczy rząd powinien przyjść do Sejmu z nowelizacją ustawy budżetowej, którą akurat w tej sprawie poparlibyśmy na pewno. Nie robi tego jednak i nie wyjaśnia, dlaczego - z uzasadnienia tego się nie dowiadujemy. Mamy zatem prawo przypuszczać, że korekta budżetu nie następuje wyłącznie z ambicjonalnych powodów. Po pierwsze, zraniłaby honor Ministerstwa Finansów, a po drugie, obnażyłaby mizerię budżetu i polityki gospodarczej rządu. Właściwie powinniśmy zgłosić wniosek o odrzucenie tej ustawy w pierwszym czytaniu i oczekiwać na korektę budżetu, tym bardziej że odrzucenie tej ustawy nie musiałoby oznaczać braku możliwości udzielenia przez budżet pomocy finansowej dla ZUS. Rząd przecież mówi, że budżet państwa stoi dobrze, a Zakład Ubezpieczeń Społecznych wykorzystał podobno aż - lub w tym przypadku tylko - 2/3 planowanej na ten rok dotacji. Można więc przekazać na bieżąco pozostałą część brakującej ZUS dotacji i zgłosić w ciągu kilku dni propozycję zmiany ustawy budżetowej. Boimy się jednak, że prawda o budżecie państwa jest inna od tej podawanej do publicznej wiadomości. Świadczą o tym liczne przykłady braku pieniędzy, na przykład: na zasiłki okresowe z pomocy społecznej, na zasiłki dla rodzin zastępczych itd. Dlatego też tylko fakt, że w grę wchodzi interes milionów emerytów i rencistów, powoduje, że klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej nie stawia wniosku o odrzucenie tego projektu w pierwszym czytaniu; nie domaga się zamiany tej ustawy na nowelę ustawy budżetowej.</u>
          <u xml:id="u-127.4" who="#PoselAnnaBankowska">Stawiamy równocześnie wniosek o skierowanie tego projektu do Komisji Polityki Społecznej i do Komisji Finansów Publicznych. Ubolewamy, że nie może iść on również do Komisji Nadzwyczajnej do spraw reformy. Projekt ten wymaga bowiem szczegółowego przeanalizowana skutków z niego wynikających, mimo iż autopoprawka niektóre kwestie w tym zakresie rozwiązuje. Domagamy się jednak, aby ewentualne pożyczki udzielone w bieżącym roku spłacane były w całości w roku przyszłym, czyli by stanowiły element wydatków budżetu państwa roku 2000, a nie, jak proponuje się w projekcie rządowym, przesuwane były do zobowiązań realizowanych w nieokreślonym czasie. Nie mogą te pożyczki stanowić zagrożenia dla wypłacalności Funduszu Ubezpieczeń Społecznych w następnych latach.</u>
          <u xml:id="u-127.5" who="#PoselAnnaBankowska">To, że nie stawiamy obecnie wniosku o odrzucenie tego projektu w pierwszym czytaniu, nie przesądza jednak naszego stanowiska co do końcowej wersji tej ustawy. Oświadczam, że jeśli rząd w komisji nie przedstawi przekonującej argumentacji, iż niemożliwe jest zasilenie ZUS poprzez nowelizację ustawy budżetowej, nie udzielimy temu projektowi po prostu poparcia w ostatecznym głosowaniu. Cieszę się, że rząd wycofał art. 1 tej ustawy, budził on bowiem w ogóle wiele kontrowersji, a właściwie obnażał to, że koalicja zmieniła zdanie, bowiem nie tak dawno mówiono, iż terminy płatności składek powinny być uregulowane ustawą.</u>
          <u xml:id="u-127.6" who="#PoselAnnaBankowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Sojusz Lewicy Demokratycznej uważa, że przed koalicją stoi poważny i pilny problem rozwiązania kłopotów Zakładu Ubezpieczeń Społecznych. Nie może dalej społeczeństwo być świadkiem awantury między resortem finansów a ZUS. Nie może być tak, że koalicja domyśla się, że to opozycja straszy emerytów, a przecież to fakt, że w niektórych sytuacjach świadczenia są opóźnione - emeryci to widzą. Nie mogą emeryci lękać się właśnie o swój byt. To podważa zaufanie do państwa.</u>
          <u xml:id="u-127.7" who="#PoselAnnaBankowska">Dlatego z zainteresowaniem Sojusz Lewicy Demokratycznej odnotowuje, że wicepremier Balcerowicz zgłosił potrzebę programu naprawczego Zakładu Ubezpieczeń Społecznych i dokonania w ZUS radykalnych zmian personalnych. W tym dołączył do wniosku Sojuszu Lewicy Demokratycznej, zgłoszonego w dniu 9 września, o odwołanie prezesa. Mamy nadzieję, że żądanie przewodniczącego Unii Wolności nie jest grą pozorów mającą na celu uzyskanie wyłącznie partyjnych korzyści.</u>
          <u xml:id="u-127.8" who="#PoselAnnaBankowska">Czas nagli. Sytuacja musi niepokoić, bo jeśli prawdą jest to, co twierdzą media, że zadłużenie ZUS na koniec roku może sięgnąć aż kwoty 6,4 mld zł - a może to być i więcej - co stanowi równowartość 1,5 mld dol., to ZUS w takiej sytuacji staje się już tykającą bombą w finansach państwa. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-127.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-128.2" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Zgłosili się panie i panowie posłowie do zadania pytań.</u>
          <u xml:id="u-128.3" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zadanie pytania panią posłankę Annę Filek.</u>
          <u xml:id="u-128.4" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o rzeczywiste zadawanie pytań, a nie powtarzanie dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#PoselAnnaFilek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ponieważ do reprezentowania rządu rząd wyznaczył ministra pracy i polityki socjalnej, a nie wicepremiera od spraw finansowych, a ustawa dotyczy głównie tych spraw, wobec tego zasadne byłoby pytanie, czy rząd zdaje sobie sprawę, że to nie ZUS odpowiada za bieżącą wypłatę świadczeń dla emerytów i rencistów tylko rząd, bo takie gwarancje zostały zapisane w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#PoselAnnaFilek">Drugie pytanie. Dlaczego Ministerstwo Finansów w trakcie prac nad budżetem na ten rok, wiedząc już o tym, że nigdy dotąd w historii dobrze działającego ZUS nie było większej ściągalności niż 97,3%, wiedząc o tym, że mrozi się gospodarkę, i wiedząc o tym, że przed nami jest restrukturyzacja górnictwa i hutnictwa, a więc mogą być nieściągnięte składki w takiej wysokości, od razu nie przewidziało w budżecie większej dotacji do FUS?</u>
          <u xml:id="u-129.2" who="#PoselAnnaFilek">I trzecie pytanie. Jak będzie wyglądał budżet na rok następny? Czy zostanie w nim uwzględnione te prawie 5200 mln, czyli zupełnie niewyobrażalne długi ZUS, jeżeli rząd nie chce w tym roku zmienić ustawy budżetowej? Jak to będzie wyglądało, jeżeli do nowych funduszy zapisało się nie, jak przewidział rząd, 4 mln, a prawie 6 mln ludzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zadanie pytania panią posłankę Izabellę Sierakowską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#PoselIzabellaSierakowska">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Do zadania tych pytań sprowokowali mnie i pani minister Lewicka, i pan wicepremier Balcerowicz, no i oczywiście słynny już pan Alot. A więc poszukuje się pieniędzy na wypłatę rent i emerytur - i nie dziwię się wcale, w końcu to są miliony, powtarzam: to są miliony ludzi. Oni pytają, co dalej, za co kupić lekarstwa, za co opłacić mieszkanie, co będzie, kiedy zabraknie tych pieniędzy? Odpowiedzialny rząd do takiej sytuacji nie dopuszcza, a ten jednak dopuścił. I to jest niemoralne - tutaj zwracam się do pani poseł Tomaszewskiej - to jest niemoralne. Nie, proszę pani, to, że lewica mówi...</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#PoselEwaTomaszewska">(Nie zwracałam się do lewicy.)</u>
          <u xml:id="u-131.2" who="#PoselIzabellaSierakowska">...że dziennikarze mówią, ale samo dopuszczenie do takiej sytuacji jest niemoralne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Pani poseł...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#PoselIzabellaSierakowska">Już zadaję pytanie, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#PoselIzabellaSierakowska">A więc czy naprawdę nie można było przewidzieć tej tragedii? To jest pierwsze pytanie. Dlaczego, kiedy w marcu pojawiły się informacje o tym, że zabraknie 5,8 mld zł w tegorocznej dotacji do FUS, Ministerstwo Finansów nie podjęło żadnej decyzji? Czy prawdą jest, że kosztem Funduszu Ubezpieczeń Społecznych markuje się w Ministerstwie Finansów - pan premier Balcerowicz - markuje się niższy niż faktycznie deficyt budżetowy?</u>
          <u xml:id="u-133.2" who="#PoselIzabellaSierakowska">I teraz pytanie do całego rządu: Szanowni państwo, czy stać was na to, żeby przeprosić miliony ludzi za stres, za to wszystko, co w tej chwili przeżywają?</u>
          <u xml:id="u-133.3" who="#PoselIzabellaSierakowska">I kolejne pytanie do pani minister Lewickiej. Padła tutaj data 10 października. A co do 10 października? Czy państwo w ogóle zdajecie sobie sprawę z tego, jak emeryci, renciści żyją, że oni mają wyliczony grosz do grosza, że jeżeli pierwszego czy drugiego tych pieniędzy nie będzie, to w wielu domach będzie tragedia? Czy państwo wiecie, że po raz drugi nadużyliście zaufania tej potężnej grupy społecznej? W roku 1991 brak waloryzacji rent, emerytur i wynagrodzeń w sferze budżetowej, potem orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego i radość, oczekiwanie, że rok 1998 to będzie już ta data, kiedy pieniądze będą wpływać. Ba, pozaciągano nawet pożyczki. Kilka razy pisałam do premiera Buzka w tej sprawie, że kobieta wydała miliony, a conto właśnie tych pieniędzy, które miało wypłacić ministerstwo na leczenie chorego syna.</u>
          <u xml:id="u-133.4" who="#PoselHenrykDlugosz">(Pytanie jest, czy wiedzą.)</u>
          <u xml:id="u-133.5" who="#PoselIzabellaSierakowska">Tak, czy w ogóle o tym wiedzą. Oczywiście, że tak. Czy państwo w ogóle wiecie o tym, co się dzieje? Bo państwo macie pensje poselskie, chodzicie po górach, chmurach itd. i nie wiecie, co się dzieje na dole. Takie mam wrażenie. Na pewno mieliście tłumy ludzi w biurach poselskich w poniedziałek, wtedy kiedy prezes Alot ogłosił, że pieniędzy nie będzie. A ile tragedii się rozegrało w domach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Pani poseł....</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#PoselIzabellaSierakowska">Goryszewski o mało zawału serca nie dostał, a co zrobili ci ludzie, jak się czuli ci ludzie, którzy w domach siedzieli i nie wiedzieli, czy będą mieli pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#PoselIzabellaSierakowska">I ostatnie pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Pani poseł, niemniej jednak pani zaświadcza w każdym swoim zdaniu, że pani wie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#PoselIzabellaSierakowska">Ja wiem, proszę pana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Pani informuje, a nie pyta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#PoselIzabellaSierakowska">Ja pytam, może państwo wiedzą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Natomiast jeśli pani pyta, to może wszyscy dowiemy się czegoś. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#PoselIzabellaSierakowska">I ostatnie pytanie, retoryczne pytanie, macie rację. Jak pan skomentuje wypowiedź, to jest bardzo ważne, i przepraszam, że do pana Millera kieruję to pytanie, wolałabym do pana Balcerowicza je skierować, do pańskiego szefa, takie stwierdzenie: Ministerstwo Finansów samo wpuściło się w pułapkę myślenia w horyzoncie czasowym kilku tygodni. Kiedy nadchodzi kolejny termin wypłaty emerytur czy innych niezbędnych wydatków publicznych, dopuścić do niewielkiego zwiększenia inflacji, wycofać trochę kapitału spekulacyjnego. To nie jest wizja, to jest popłoch. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zadanie pytania pana posła Stanisława Steca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#PoselStanislawStec">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam trzy pytania do pana ministra Millera i trzy pytania do pani minister Lewickiej.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#PoselStanislawStec">W dniu wczorajszym na posiedzeniu Komisji Finansów Publicznych stwierdził pan, że w ZUS w 1999 r. nie funkcjonuje system księgowości. W związku z tym dwa pytania.</u>
          <u xml:id="u-143.2" who="#PoselStanislawStec">Jak można zarządzać środkami wielkości ponad 70 mld zł bez funkcjonowania księgowości? Przecież jest to działanie na szkodę Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-143.3" who="#PoselStanislawStec">Drugie pytanie: Kiedy minister finansów wystąpi o zastosowanie art. 77 ustawy o rachunkowości, którego treść brzmi: Kto, będąc odpowiedzialnym za prowadzenie ksiąg rachunkowych jednostki, dopuszcza do nieprowadzenia ksiąg rachunkowych, podlega karze pozbawienia wolności do lat dwóch lub karze grzywny. Przypominam, że zgodnie z art. 4 ust. 4 ustawy za jej wykonanie odpowiedzialny jest kierownik jednostki. Czyżby karaniu miały podlegać tylko małe podmioty gospodarcze?</u>
          <u xml:id="u-143.4" who="#PoselStanislawStec">I trzecie pytanie. Pożyczka ma pochodzić z dochodów z prywatyzacji. A z informacji, którą posiadam, na dzień 30 lipca, jeśli chodzi o źródło finansowania deficytu z przychodów z prywatyzacji, to jest wykonane tylko w 38%. Kiedy będzie ta nadwyżka dochodów z prywatyzacji, żeby można ją przeznaczyć na cele pożyczki dla ZUS?</u>
          <u xml:id="u-143.5" who="#PoselStanislawStec">I pytania do pani minister Lewickiej. Jak długo można tolerować dane szacunkowe, którymi posługuje się ZUS? Przecież uzasadnienie, które zostało napisane do autopoprawki, to moim zdaniem kompromitacja rządu. A treść uzasadnienia brzmi: Wobec niemożności precyzyjnego ustalenia na podstawie danych Zakładu Ubezpieczeń Społecznych ewentualnej wysokości odzyskanych składek od różnych kategorii płatników uzasadnione jest przyjęcie autopoprawki w przedstawionej wersji. Jest to przyznanie się do tego, że ZUS nie posiada ewidencji o stanie zadłużeń u poszczególnych płatników.</u>
          <u xml:id="u-143.6" who="#PoselStanislawStec">I drugie pytanie: Dlaczego scentralizowano bazę danych, a w oddziałach w 1999 r. zaprzestano ewidencji opłacania składek, przez co oddziały nie reagują na występujące zaległości z tego tytułu?</u>
          <u xml:id="u-143.7" who="#PoselStanislawStec">I trzecie pytanie: Czy minister pracy i polityki socjalnej występował do ministra finansów o wcześniejsze przekazanie należnej dotacji wynikającej z ustawy budżetowej? Przecież jeszcze do przekazania dla ZUS należy się 2,4 mld zł. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-143.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zadanie pytania panią posłankę Bronisławę Kowalską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#PoselBronislawaKowalska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W związku z licznymi pytaniami mieszkańców woj. dolnośląskiego w sprawie spóźnienia w wypłacaniu rent i emerytur, a także licznych informacji prasowych i telewizyjnych w sprawie niedoboru 6 mld zł w ZUS na bieżące pokrycie standardowych wydatków tej instytucji, mam do pani minister kilka pytań. Uprzejmie zapytuję panią minister: Dlaczego ZUS spóźnia się z wypłatą rent i emerytur? Za co bierze pani minister pieniądze jako pełnomocnik rządu do spraw reformy zabezpieczenia społecznego? Czy kłopoty z wypłacalnością ZUS są wynikiem kryzysu jego finansów czy też następstwem błędów w planowaniu tegorocznego budżetu? Dlaczego w tej trudnej sytuacji pan premier każe ZUS radzić sobie i nie zasili go pieniędzmi? Czy tak jest w istocie, skoro budżet gwarantuje wypłatę świadczeń przez Fundusz Ubezpieczeń Społecznych? Czy słuszne byłoby podjęcie decyzji o uruchomieniu od 1 kwietnia towarzystw emerytalnych, skoro wiadomo, że ZUS będzie miał kłopoty, odprowadzając z tegorocznych wpłat aż 5 mld zł? Kiedy ZUS odzyska płynność finansową? Ile brakuje pieniędzy w otwartych funduszach emerytalnych? Kiedy indywidualne konta pracowników zapełnią się danymi i będziemy mieli pewność, że pracodawca nie wymiguje się od obowiązku uiszczania składki? I ostatnie pytanie, pani minister: Ile kredytu zaciągnął ZUS i na jaką dotację z budżetu państwa liczy? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o pytanie. Pan poseł Władysław Rak z klubu SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#PoselWladyslawRak">Panie Marszałku! Chciałbym zwrócić się z kilkoma pytaniami do pani minister. Przede wszystkim czy pani minister wie, że Ministerstwo Finansów zwróciło uwagę Zakładowi Ubezpieczeń Społecznych, iż ma on odpowiednie instrumenty prawne umożliwiające dochodzenie należności z tytułu składek na ubezpieczenia? Proszę panią minister o odpowiedź na pytanie: Jakimi instrumentami prawnymi dysponuje ZUS w celu dochodzenia tych należności oraz które z tych instrumentów nie są przez ZUS wykorzystywane i dlaczego? W jakiej wysokości ZUS nie uzyskał wpływów z tego powodu? Czy wie pani minister, że wielomiesięczny brak egzekucji należności od firm może spowodować brak możliwości ich ściągnięcia chociażby z powodu ogłoszenia upadłości firmy? Kto i kiedy powinien ponieść karę za tego typu zaniedbania i jaką? Czy uzyskała pani minister informacje od ministra finansów w sprawie braku od stycznia br. tytułów wykonawczych do egzekucji składek ZUS, choć tytuły wykonawcze do egzekucji mają urzędy skarbowe?</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#PoselWladyslawRak">Pani Minister! Z ostatniego harmonogramu przedstawionego wspólnie przez ZUS i Prokom wynika, że ewidencja będzie możliwa od 10 listopada 1999 r., ale jest to data, od której będzie można na bieżąco wprowadzać dane o składkach na konta podatników. Pytanie: Ile czasu zajmie rozwiązanie kwestii tych zaległościach, dwa miesiące, a może i więcej? Czy to oznacza, że działania egzekucyjne pracownicy ZUS prowadzą wyłącznie w stosunku do należności sprzed 1 stycznia 1999 r., a zaległości bieżące nie będą w ogóle egzekwowane? Pani minister, ostatnie pytanie. Z publikowanych informacji dowiaduję się, że wstępne wyniki kontroli prowadzonej od kilkunastu dni w centrali zakładu przez pracowników kontroli skarbowej potwierdzają obawy resortu finansów dotyczące niegospodarności i bałaganu panującego w ZUS. Czy zgadza się pani z tą nieoficjalną opinią? Jeżeli tak, to proszę podać kilka ważnych zarzutów, z którymi się pani zgadza, a które mają wpływ na ściągalność należności wobec ZUS? Jeżeli się pani z tą opinią nie zgadza, to czy może pani już dziś tę opinię podważyć? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Maciej Manicki zada pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#PoselMaciejManicki">Panie Marszałku! Parę pytań do przedstawicieli rządu. Dlaczego rząd przyjął w pierwotnym przedłożeniu chorą z założenia, absurdalną propozycję dzielenia płatników składek na kategorie? Kto odpowiada za tę propozycję - nieważne, że wycofaną - imiennie, personalnie? Kiedy skończy się ta radosna twórczość legislacyjna rządu? Dlaczego w uzasadnieniu do autopoprawki pomija się wskazanie przyczyn zmiany w treści art. 2? Czy dlatego, że rząd musiałby się przyznać do kolejnego ewidentnego błędu i to błędu w błędzie, bo cały projekt tej ustawy jest jednym wielkim błędem? Czy rząd zatrudnia jeszcze prawników, a jeśli tak, to czy zasięga ich opinii? Dlaczego w projekcie ustawy przesłanym Sejmowi jedyny przepis, który nie jest poprawiany przez rząd, to przepis o wejściu ustawy w życie?</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-149.2" who="#PoselMaciejManicki"> Notabene też w myśl zasad techniki prawodawczej wadliwy, bo nie przewiduje minimalnego chociażby okresu vacatio legis.</u>
          <u xml:id="u-149.3" who="#PoselMaciejManicki">Tyle pytań o legislację i w sprawach formalnych. A teraz pytania dotyczące meritum sprawy.</u>
          <u xml:id="u-149.4" who="#PoselMaciejManicki">Dlaczego rząd nie proponuje rozwiązania zgodnego z przepisami prawa o finansach publicznych? Dlaczego rząd nie proponuje noweli ustawy budżetowej? Tylko rządowi, zgodnie z konstytucją, przysługuje takie prawo. Dlaczego rząd proponuje rozwiązanie, w myśl którego budżet pożyczy pieniądze - komu - samemu sobie w istocie. Formalnie pożycza Funduszowi Ubezpieczeń Społecznych, ale faktycznie sobie. I to zgodnie z prawem musi być pożyczka oprocentowana. Dlaczego rząd wprowadza Sejm w spiralę obłędu? Pożycza sobie na procent i odda sobie z procentem. Dlaczego kolejny raz podatnik ma ponieść koszty tego szaleństwa? Czy dlatego, by nie pogorszyć i tak już fatalnego wizerunku twórcy budżetu? Czy rząd zdaje sobie sprawę z tego, że projekt ustawy powinien zostać odrzucony w pierwszym czytaniu? Czy rząd po raz kolejny stwierdzi po czasie: to rozwiązanie jest przyjęte przez Sejm, rząd tylko je wykonał? Czy rząd liczy na to, że opozycja nie sprzeciwi się uchwaleniu tej ustawy, by móc powiedzieć: oto piękne rozwiązanie, ale opozycja rzuca kłody, nie chce, żeby emeryci dostali swoje pieniądze w czasie?</u>
          <u xml:id="u-149.5" who="#PoselMaciejManicki">I ostatnie pytanie. O jaką kwotę chodzi? Bo jeszcze dzisiaj obecny tutaj pan minister Miller z Ministerstwa Finansów podważył godzinę temu, na posiedzeniu komisji sejmowej, kwotę wyliczoną przez Zakład Ubezpieczeń Społecznych, a podaną z tej mównicy przez panią minister, stwierdzając, że nie chodzi o drobną różnicę, że chodzi o wielkość... Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zadanie pytania pana posła Witolda Deręgowskiego z klubu SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#PoselWitoldDeregowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pani sekretarz stanu Ewa Lewicka oraz pani Tomaszewska powiedziały, że nie doszacowano środków na emerytury i renty w ustawie budżetowej na 1999 rok.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#PoselWitoldDeregowski">Pytam, jeżeli tych kwot niedoszacowano, to dlaczego dzisiaj proponuje się pożyczkę z budżetu państwa, a nie proponuje się dotacji dla ZUS jako niedoszacowania? To niedoszacowanie środków jest poważnym błędem w budżecie, który ta koalicja opracowała i przyjęła. Za ten błąd odpowiada minister finansów i cała koalicja.</u>
          <u xml:id="u-151.2" who="#PoselWitoldDeregowski">Drugie pytanie do pana ministra Millera. Czy w Ministerstwie Finansów zdawaliście sobie sprawę z faktu, że sytuacja w ZUS ostatecznie spowoduje katastrofę budżetu oszacowaną na miliardy złotych, o czym zaczęto sygnalizować w marcu bieżącego roku?</u>
          <u xml:id="u-151.3" who="#PoselWitoldDeregowski">Liczę, że otrzymam odpowiedź na zadane pytania. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Wiesław Ciesielski z klubu SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#PoselWieslawCiesielski">Panie Marszałku! Rządowy projekt ustawy oznacza incydentalną manipulację w finansach publicznych oraz w ustawie o finansach publicznych. Tymczasem premier Buzek deleguje do reprezentowania rządu w tej sprawie ministra pracy i polityki socjalnej, którego z kolei reprezentuje wiceminister. Chciałbym zapytać, dlaczego do tej niezwykle ważnej dla finansów publicznych sprawy pan premier nie oddelegował ministra finansów?</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#PoselWieslawCiesielski">Pan premier Balcerowicz niejednokrotnie manifestował wielką aktywność, gdy chodziło o kilka milionów złotych z budżetu. Tymczasem dzisiaj chodzi o 4 mld złotych, a pana premiera Balcerowicza nie ma. W związku z tym chciałbym zapytać, czy pan premier Balcerowicz, tak często i namiętnie nawołując do porządku, dyscypliny i odpowiedzialności w finansach publicznych, uważa, że ten właśnie projekt jest dowodem na istnienie porządku, dyscypliny i odpowiedzialności w finansach publicznych? Czy, gdyby to zależało od pana premiera Balcerowicza, jako ministra finansów, podpisałby się on pod tym projektem?</u>
          <u xml:id="u-153.2" who="#PoselWieslawCiesielski">Do pytania posła Manickiego chciałbym dodać następujące pytanie. Otóż w uzasadnieniu trybu pilnego mówi się, że istnieje konieczność pilnego wprowadzenia dodatkowych instrumentów umożliwiających terminowe wypłaty świadczeń emerytalno-rentowych. To sformułowanie o ˝konieczności˝ sugeruje brak alternatywnych rozwiązań. Tymczasem można by ten problem rozwiązać poprzez nowelizację ustawy budżetowej. Zamiast manipulacji w dwóch ustawach, można by zmienić w normalnym trybie jedną. Dlaczego rząd nie idzie tą drogą? Jakie były przesłanki takiego kroku?</u>
          <u xml:id="u-153.3" who="#PoselWieslawCiesielski">Chcę również zwrócić uwagę, że, póki co, obowiązuje ustawa budżetowa, a w niej - zgodnie z art. 65 ust. 1 ustawy o finansach publicznych - figuruje kwota 1667 mln złotych przeznaczona na pożyczki z budżetu państwa. Jest to dokładnie zapisane w art. 7 ustawy budżetowej. Z chwilą przyjęcia tej ustawy będziemy mieli do czynienia z taką oto sytuacją: z jednej strony nie zmienimy zapisów ustawy budżetowej, tam do końca roku przewidziane będzie 1600 mln zł, z drugiej strony, realnie, ta kwota wzrośnie - jak się dzisiaj dowiedzieliśmy - o 4 mld zł, co stanowi faktycznie o zmianie ustawy budżetowej. Nie zmieniając literalnie ustawy, zmienimy ją faktycznie. Po co to krętactwo? Czy nie lepiej byłoby dokonać nowelizacji ustawy budżetowej? Jak ocenimy znaczne przekroczenie ustawy budżetowej w pozycji: pożyczki z budżetu państwa, podczas omawiania sprawozdania z wykonania budżetu za rok 1999? Czy będzie to skutkowało na przykład nieudzielenie rządowi absolutorium?</u>
          <u xml:id="u-153.4" who="#PoselWieslawCiesielski">Rząd mówi, że środki na ten cel weźmie z prywatyzacji. Ale przecież te środki zostały już przewidziane na inne cele. Jakie będą skutki tego przesunięcia? Kto straci? Jakim kosztem odbędzie się to przesunięcie? Jakie będą tego konsekwencje dla sytuacji finansów publicznych? Jak w świetle tej nowelizacji będzie się przedstawiała realizacja art. 3 ust. 3 ustawy budżetowej?</u>
          <u xml:id="u-153.5" who="#PoselWieslawCiesielski">Chciałbym też zapytać, czy nie powinna ulec zmianie nazwa rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych. Projekt ten, poprzez zawieszenie na rok 1999 działania dyspozycji art. 65 ust. 1 ustawy o finansach publicznych, faktycznie zmienia tę ustawę. Tak więc tytuł projektu ustawy powinien brzmieć: projekt ustawy o zmianie ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych oraz o zmianie innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-153.6" who="#PoselWieslawCiesielski">Chciałbym też zapytać, czy prezentowane przez rząd instrumentalne, manipulacyjne traktowanie ustaw będzie od tej chwili normą? W uzasadnieniu odnośnie do trybu pilnego mówi się o - cytuję - możliwości zagrożenia płynności finansowej Funduszu Ubezpieczeń Społecznych. Chciałbym zapytać, czy to jest tylko możliwość zagrożenia, czy już zagrożenie? A może już nastąpiła utrata płynności FUS? Czy miast eufemizmu typu ˝możliwość zagrożenia płynności finansowej˝ nie należałoby powiedzieć: Wobec braku środków na wypłaty do końca br. świadczeń emerytalno-rentowych...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Panie pośle, proszę precyzyjnie zadawać pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#PoselWieslawCiesielski">Przepraszam, ale to jest pytanie, panie marszałku. To jest treść pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Można prowadzić długą debatę, złożoną z samych pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#PoselWieslawCiesielski">Panie marszałku, czy moje pytanie bez tego uzasadnienia byłoby czytelne dla przedstawicieli rządu? Obawiam się, że nie.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#PoselWieslawCiesielski">Dlaczego doszło do utraty płynności finansowej Funduszu Ubezpieczeń Społecznych? Ile razy w ostatnich latach miało to miejsce? Kto odpowiada za utratę płynności finansowej FUS i jakie poniesie konsekwencje?</u>
          <u xml:id="u-157.2" who="#PoselWieslawCiesielski">Chciałbym również zapytać odnośnie do pkt. 2 w art. 1. Czy pożyczki udzielane Funduszowi Ubezpieczeń Społecznych z budżetu państwa wymagać będą zgody Ministerstwa Finansów? Jakie będzie przeznaczenie środków uzyskanych z pożyczek? Dotacje bowiem, określone w ust. 3, mają konkretne przeznaczenie. Czy w świetle proponowanych zapisów prezes Alot, jeśli dalej będzie prezesem ZUS, będzie mógł zaciągnąć pożyczkę na zakup na przykład super nowoczesnego wyposażenia swojego biura bądź biur innych urzędników? Jakie będą kryteria przyznawania tych pożyczek? Na ile procent będzie zawarta umowa z budżetem państwa? Kiedy i z czego Zakład Ubezpieczeń Społecznych to zwróci? Co będzie, jeśli odzyskana przez ZUS kwota okaże się niższa niż kwota pożyczki? Chciałbym też zapytać: Skoro nie stosuje się art. 65 ust. 1, to co z ust. 2?</u>
          <u xml:id="u-157.3" who="#PoselWieslawCiesielski">Mam jeszcze jedno pytanie do przedstawicieli rządu. Które zdanie jest prawdziwe: Dobry rząd w trosce o emerytów i rencistów zwraca się do Sejmu, aby ten zezwolił na wypłatę świadczeń emerytów i rencistów, czy drugie zdanie: Niesprawni, niekompetentni przedstawiciele rządu AWS i Unii Wolności doprowadzili do zapaści finanse Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, czym zagrozili wypłacie najbliższych i kolejnych rent i emerytur, i w tej sytuacji manipulują ustawami, aby wynaleźć protezę ratującą ich przed kompletną kompromitacją?</u>
          <u xml:id="u-157.4" who="#PoselWieslawCiesielski">W dniu dzisiejszym przedstawiciele rządzącej koalicji twierdzili wobec mass mediów, że ta ustawa czeka w Sejmie już od dwóch tygodni. Na druku nr 1353 znajduje się data 16 września, a więc jest on jeszcze ciepły. Tymczasem z autopoprawki, z podpisem pana premiera, wynika, że projekt ustawy był przekazany 17 września. Chciałbym zapytać, która data jest prawdziwa? Ta, o której mówił pan marszałek Płażyński, czyli że to było 2 tygodnie temu, czy zawarta w druku nr 1353, a więc 16 września, czy też ta, o której powiedział dzisiaj pan premier Buzek: 17 września?</u>
          <u xml:id="u-157.5" who="#PoselWieslawCiesielski">I ostatnie pytanie: Dlaczego rząd okłamuje Sejm? Otóż w uzasadnieniu autopoprawki mówi się bardzo eufemistycznie, że tu jest jakaś niemożność precyzyjnego ustalenia ewentualnej wysokości odzyskanych składek, podczas kiedy wszyscy wiemy, że projekt w pierwszej wersji był po prostu knotem, ponieważ wprowadzał możliwość dowolnych pożyczek dowolnym podmiotom, np. Akcji Wyborczej Solidarność na 100 lat z zerowym oprocentowaniem, bo rozregulowywał sztywny system terminów, burzył reguły i dotychczasowy system. Dlaczego rząd okłamuje Sejm? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-157.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Pani posłanka Ewa Tomaszewska zgłosiła się w trybie sprostowania. Panów posłów prosiłbym o precyzyjne zadawanie pytań, a jeśli ktoś ma tak rozbudowane pytanie jak pan poseł Ciesielski, proszę o bezpośrednie przekazanie pytania panu ministrowi czy pani minister, co ułatwi ustosunkowanie się do sprawy.</u>
          <u xml:id="u-158.2" who="#PoselWieslawCiesielski">(Ale ja chciałbym teraz otrzymać odpowiedź.)</u>
          <u xml:id="u-158.3" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę bardzo, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#PoselEwaTomaszewska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ponieważ jeden z posłów odwołał się do mojej wypowiedzi w sprawie niedoszacowania środków, chciałabym sprostować, że nie mówiłam o niedoszacowaniu środków na renty i emerytury, lecz na zasiłki chorobowe. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#PoselJerzyJankowski">(Na jedno wychodzi.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zadanie pytania pana posła Jana Chojnackiego z klubu SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#PoselJanChojnacki">Panie Marszałku! Pani Minister! Do roku 2003 ZUS musi przekazać składki dotychczas ubezpieczonych w ZUS do otwartych funduszy emerytalnych tych osób, które przejdą lub przeszły do tych funduszy. W związku z tym mam pytanie, czy ZUS rozpoczął już tę akcję, czy rząd wie, jaka to będzie kwota? I teraz, powiedzmy, pytanie właściwe: Czy wystarczy pieniędzy, kiedy trzeba będzie płacić długi ZUS, składki do tych otwartych funduszy emerytalnych, zaległe świadczenia z zamrożonych wcześniej świadczeń dla sfery budżetowej, bo jeśli my to będziemy przesuwać w latach, to niestety w roku 2001 lub 2002 trzeba będzie płacić potężne sumy albo je uwzględniać w budżecie kosztem innych wydatków budżetowych. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zadanie pytania pana posła Edwarda Maniurę z klubu AWS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#PoselEdwardManiura">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Mam do pana dwa pytania. Pierwsze: Dlaczego w budżecie 1999 r. założono tak wysoką ściągalność składek, jakie były przesłanki przyjęcia tej ściągalności na poziomie 98,8%? I drugie pytanie. Z informacji prasowych wynika, że przewidziane w tegorocznej ustawie budżetowej wpływy z prywatyzacji zostały już wykonane. Jakich dodatkowych wpływów z prywatyzacji spodziewa się resort finansów jeszcze w bieżącym roku? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Henryk Długosz z SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#PoselHenrykDlugosz">Panie Marszałku! Pani Minister! Panie Ministrze! Cztery króciuteńkie pytania.</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#PoselHenrykDlugosz">Pierwsze, jaki to będzie rodzaj kredytu, pożyczki, czy to będzie pożyczka w obrocie, czyli ZUS będzie brał, kiedy będzie chciał i ile będzie chciał, czy to będzie pożyczka określonej wysokości, bo z tej autopoprawki wiemy tylko, że nie wolno pożyczyć więcej niż 4,5 mld zł.</u>
          <u xml:id="u-165.2" who="#PoselHenrykDlugosz">Drugie pytanie. Ze względu na bałagan, jaki panuje w ZUS, chciałem zapytać, kto i czym zapłaci za tzw. lewe, może nie do końca prawne, umowy akwizytorów z powszechnymi towarzystwami emerytalnymi?</u>
          <u xml:id="u-165.3" who="#PoselHenrykDlugosz">Trzecie pytanie brzmi tak: Komu kilka milionów ubezpieczonych w otwartych funduszach emerytalnych powinno wystawić rachunek za to, że ich pieniądze nie pracują, za to, że kiedyś, w perspektywie, z powodu tych kilku miesięcy ich świadczenia będą mniejsze?</u>
          <u xml:id="u-165.4" who="#PoselHenrykDlugosz">I na koniec pytanie przewrotne. Z analizy artykułów prasowych wynika, że właściwie o ZUS nie wiemy nic. Chciałem zapytać, co państwo wiedzą o ZUS jako przedstawiciele rządu? Ja się dowiedziałem dzisiaj, iż jako społeczeństwo wiemy tylko tyle, że przeanalizowano wpływ bankowy i że podatnicy zapłacili ok. trzydzieści parę miliardów zł. Reszta to są tylko hipotezy - hipotezy, które w różnych miejscach przez różne osoby są stawiane. Myślę, że byłoby prościej, gdyby rząd powiedział nam w parlamencie, co o ZUS wie na pewno. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-165.5" who="#GlosZSali">(Nic nie wie.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Pani posłanka Krystyna Herman z klubu SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#PoselKrystynaHerman">Panie Marszałku! Pani Minister! ZUS to nie tylko świadczenia emerytalno-rentowe. ZUS to także poborca składek na ubezpieczenia zdrowotne. Dzisiaj długi płatników wobec kas chorych wynoszą ok. 1 mld zł. Te pieniądze nie wpłynęły do ZUS, ale nie wpłynęły też do zakładów opieki zdrowotnej. Prezes ZUS stwierdził, że wydatki kas chorych powinny być mniejsze, a służba zdrowia nie powinna liczyć na zwrot tych pieniędzy. Prezes Alot ma 5 lat na ściągnięcie tych środków finansowych. Pytanie: Czy stanowisko ministerstwa pracy, Ministerstwa Finansów i ministerstwa zdrowia jest takie samo jak prezesa Alota, a jeżeli nie, to jakie działania rząd zamierza podjąć, aby ten równie ważny problem jak najszybciej rozwiązać? Kto i w jakim trybie przekaże kasom chorych brakujące środki finansowe? Dzisiaj mówimy o zagrożeniach wynikających z sytuacji ZUS, zagrożeniach wypłaty świadczeń emerytalno-rentowych. Za sprawą ZUS istnieje poważne zagrożenie dla funkcjonowania świadczeń zdrowotnych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zadanie pytania pana posła Jana Kulasa z klubu AWS.</u>
          <u xml:id="u-168.2" who="#PoselIzabellaSierakowska">(No, teraz będą peany pod adresem rządu.)</u>
          <u xml:id="u-168.3" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Będą przykładne pytania, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#PoselJanKulas">Panie Marszałku! Panie i Panowie! Po pierwsze, pani minister, przysłuchując się głosom posłów opozycji, chciałbym zapytać: Czy rzeczywiście w takiej atmosferze, w takich okolicznościach jak obecne, jest możliwa rzetelna, spokojna debata? Skąd się bierze tyle emocji, tyle agresji, tyle zarzutów co do polityki społecznej, polityki gospodarczej rządu, polityki finansowej?</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#PoselJerzyJankowski">(No skąd? ... Z troski o ludzi.)</u>
          <u xml:id="u-169.2" who="#PoselJanKulas">Panie Marszałku! Panie i Panowie! Czy powodem obecnej sytuacji są rzeczywiście przesłanki finansowe, czy też inne, jak to sugerują posłowie SLD? Jakie jest rzeczywiste, pani minister, zadłużenie wobec ZUS kopalń, hut, PKP i innych podmiotów gospodarczych? Pani minister, proszę nam powiedzieć, co by było, gdyby te składki były egzekwowane z żelazną konsekwencją przez rząd, ZUS, jak bolesne byłyby skutki społeczne. Czy posłowie SLD w ogóle biorą to pod uwagę?</u>
          <u xml:id="u-169.3" who="#PoselJerzyJankowski">(Oczywiście.)</u>
          <u xml:id="u-169.4" who="#PoselJanKulas">Kolejne pytanie...</u>
          <u xml:id="u-169.5" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-169.6" who="#PoselJanKulas">(Głos z sali: Jakie zadłużenie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę nie przeszkadzać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#PoselJanKulas">Dziękuję, panie marszałku, właśnie dlatego pytałem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Chwileczkę.</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">I bądźcie sprawiedliwi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#PoselJanKulas">...czy możemy spokojnie, rzeczowo o tej sprawie debatować.</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#PoselJanKulas">Na ile są słuszne uwagi i opinie co do poprzedników w ZUS? Myślę tutaj o poprzedniej dyrektor. Na ile proces restrukturyzacji, zmian, przekształceń był zaawansowany? Bo z tego, co mi wiadomo, to SLD tej reformie chyba nie było przeciwne. Na ile zasadne są uwagi o tym, że w telewizji publicznej miała odbyć się kampania reklamowa, informacyjna, na temat nowego systemu ubezpieczeń społecznych i dlaczego taka kampania rzeczywiście się nie odbyła? - kampania, która mogłaby wiele pomóc, wyjaśnić, przygotować również podmioty gospodarcze do nowego systemu ubezpieczeń społecznych. Na ile jest słuszny zarzut, że umowa z Prokomem, którą zawarła pani dyrektor Bańkowska...</u>
          <u xml:id="u-173.2" who="#PoselJerzyJankowski">(Pani prezes Bańkowska, panie pośle.)</u>
          <u xml:id="u-173.3" who="#PoselJanKulas">...pani prezes Bańkowska wtedy zawarła, nie była zbyt szczęśliwa ani korzystana z punktu widzenia finansów publicznych.</u>
          <u xml:id="u-173.4" who="#PoselAnnaBankowska">(A co pan wie na ten temat, panie pośle...)</u>
          <u xml:id="u-173.5" who="#PoselJanKulas">Panie Marszałku! Panie i Panowie! Czy jest możliwe, żeby w tej debacie - kiedy mówimy nie tylko o tej autopoprawce, ale także o wielu sprawach - określić pewne przyczyny, źródła obecnej sytuacji finansowej? I ostatnie pytanie, bo nam, posłom AWS, zależy na szybkim rozwiązaniu tej sprawy, na sprawnym uchwaleniu tej ustawy, bo najważniejsze jest przecież, żeby emeryci i renciści terminowo, na czas otrzymywali emerytury i renty.</u>
          <u xml:id="u-173.6" who="#GlosZSali">(Co miesiąc.)</u>
          <u xml:id="u-173.7" who="#PoselJanKulas">Pani minister dziś, ale także pan premier, przedstawiciele rządu wyraźnie stwierdzili, że emerytury i renty będą terminowo wypłacane. Czy może pani z tego miejsca, z trybuny sejmowej potwierdzić tę deklarację?</u>
          <u xml:id="u-173.8" who="#PoselJanKulas">Panie Marszałku! Panie i Panowie! Pani Minister! Czy sprawne, szybkie uchwalenie tejże ustawy w trybie pilnym w ciągu 2-3 tygodni będzie istotną pomocą dla rządu i ustabilizuje sytuację w zakresie wypłaty terminowych emerytur i rent?</u>
          <u xml:id="u-173.9" who="#PoselJerzyJankowski">(I długów.)</u>
          <u xml:id="u-173.10" who="#PoselJanKulas">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Kazimierz Działocha z klubu SLD zada pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#PoselKazimierzDzialocha">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pragnę zapytać panią minister o sprawy, które się trochę tutaj powtarzają, ale może nie do końca pewne pytania zostały sformułowane. Pani minister, jak pogodzić brzmienie art. 2 projektu ustawy, w którym jest mowa o tym, że do pożyczek zaciągniętych z budżetu państwa w 1999 r. nie stosuje się art. 65 ust. 1 ustawy o finansach publicznych, z tym fragmentem uzasadnienia projektu, w którym jest mowa o tym, że projekt przewiduje możliwość zaciągnięcia przez Fundusz Ubezpieczeń Społecznych pożyczek bezpośrednio z budżetu państwa zgodnie z art. 65 ustawy o finansach publicznych? Zgodnie czy sprzecznie? Do czasu w każdym razie jego zmiany. Po drugie, czy te 3 wiersze właściwego uzasadnienia projektu ustawy, które przeczytał pan poseł Stec, są uzasadnieniem w rozumieniu art. 31 ust. 2 Regulaminu Sejmu RP, który to przepis w sposób wyczerpujący, dokładnie wylicza warunki, jakim każdy projekt ustawy powinien odpowiadać, jeśli chodzi o jego uzasadnienie? Po trzecie, czy projekt tej ustawy nie jest sprzeczny z systemem prawa, w szczególności z ustawą o finansach publicznych, o której znaczeniu, wadze tak niedawno, w momencie prac nad tą ustawą mówił tutaj pan premier Balcerowicz? Co się staje z tą ustawą z chwilą, gdy godzimy się na ewentualne przyjęcie takiej ustawy, jaką się tutaj proponuje? Jaki walor dla pani minister, dla rządu ma to, co się nazywa spójnością systemu prawa, skoro tak łatwo mamy się tutaj z tą spójnością bezwzględnie obejść? Po czwarte, jak pogodzić projekt proponowanej ustawy z art. 220 konstytucji? Chodzi tu w istocie o odpowiedź na pytanie, które pośrednio już sformułowała pani poseł Bańkowska w swoim przemówieniu. Swojego sądu tutaj nie wypowiem, bo nie chcę być złym wróżbitą; na wypadek gdyby komuś - mimo celu, któremu służyć ma ta ustawa - przyszło na myśl, by zwrócić się do Trybunału Konstytucyjnego z tą ustawą. I wreszcie, pani minister, czy cel tej ustawy, społecznie niewątpliwie ważny, może uświęcać środki prawne, jakie się tutaj chce zastosować? To znaczy, czy cel tej ustawy pozwala na tak zwulgaryzowane rozumienie tezy o instrumentalnym charakterze prawa, tak instrumentalnym, jak to tutaj twórcy projektu ustawy zaprezentowali? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zadanie pytania pana posła Franciszka Potulskiego z klubu SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#PoselFranciszekPotulski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Pytania byłyby następujące - być może część z nich wynika z braku bezpośredniej wiedzy na temat tego, co się dzieje w ZUS. Pani minister tutaj podawała dosyć precyzyjne liczby mówiące o ściągalności składek. Skąd wiadomo, jaka jest ściągalność składek, jeśli publicznie się wszędzie oświadcza, że na dobrą sprawę ZUS nie wie, kto i ile ma płacić? Chyba że, jak rozumiem, chodzi o ściągalność w stosunku do wielkości zaplanowanych. Ale to wyjaśnienie chciałbym też uzyskać.</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#PoselFranciszekPotulski">Po drugie: Jaka była ściągalność składek w poprzednich latach? Chodzi o ujęcie w stosunku do wielkości zaplanowanych, bo albo ściągalność była taka zawsze i można było to przewidzieć, albo sytuacja jest wyjątkowa i trzeba ocenić, dlaczego tak się stało.</u>
          <u xml:id="u-177.2" who="#PoselFranciszekPotulski">Po trzecie: Czy wystąpi zagrożenie dotyczące wypłacania świadczeń rekompensacyjnych, które w końcu są oparte na tych samym źródle finansowania? Chodzi o świadczenia dla pracowników sfery budżetowej za okres niewaloryzowania emerytur, rent i płac tych pracowników w latach 1991-1992.</u>
          <u xml:id="u-177.3" who="#PoselFranciszekPotulski">Po czwarte: Czy pan minister jest w stanie wyjaśnić kolegom z AWS, że dochody z prywatyzacji i dochody z podatków są dochodami jednego i tylko jednego budżetu państwa i że jeśli gdzieś trzeba coś ratować, to musi się to odbić na poziomie na przykład podwyżek świadczeń dla nauczycieli i w efekcie również na poziomie podwyżek rent i emerytur?</u>
          <u xml:id="u-177.4" who="#PoselFranciszekPotulski">Po piąte: Kto rządowi podsunął taki bubel - mówię o projekcie - że jeszcze Sejm nie rozpoczął debaty, a już rząd wnosi autopoprawkę do ustawy zawierającej w końcu trzy artykuły? Tak nawiasem mówiąc, panie marszałku, całe szczęście, że przedmiot nowelizacji nie jest objęty zakresem prawa Unii Europejskiej, bo musielibyśmy po tych autopoprawkach pytać o stanowisko, czy to jest sprzeczne z tym prawem, czy nie.</u>
          <u xml:id="u-177.5" who="#PoselFranciszekPotulski">Po szóste: Korzystam z okazji, że pani Lewicka występuje i tu, i w telewizji, proszę więc odpowiedzieć na pytanie, czy ZUS wywiązał się - i ewentualnie w jakim stopniu się wywiązał - ze swoich zobowiązań wobec funduszy emerytalnych. Jeśli tak, to w stosunku do którego się wywiązał, a w stosunku do którego nie? Czy wobec wszystkich się wywiązał, czy też nie? Jak w ogóle ten problem wygląda - chodzi o to, żeby ocenić, czy zachęcanie do wstępowania do któregokolwiek z funduszy jest moralne, czy nie.</u>
          <u xml:id="u-177.6" who="#PoselFranciszekPotulski">Po siódme: Czy dobrze pamiętam, że premier Buzek publicznie oświadczył, iż przejmuje bezpośredni nadzór nad działalnością ZUS? Oznaczałoby to, że to nie pan Alot powinien być przedmiotem ataku pana Balcerowicza z powodu złej pracy ZUS.</u>
          <u xml:id="u-177.7" who="#PoselFranciszekPotulski">Jeżeli chodzi o pytania posła Kulasa, to i państwu, i panu marszałkowi, i sobie daruję. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Kulas kierował pytanie do rządu, a nie do...</u>
          <u xml:id="u-178.2" who="#PoselJanKulas">(I do pana.)</u>
          <u xml:id="u-178.3" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zadanie pytania pana posła Jana Chmielewskiego z klubu AWS.</u>
          <u xml:id="u-178.4" who="#GlosZSali">(Poseł Skorulski.)</u>
          <u xml:id="u-178.5" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Andrzej Skorulski z klubu SLD; przepraszam pana posła.</u>
          <u xml:id="u-178.6" who="#PoselAndrzejSkorulski">(Jestem takiego wzrostu, że pewnie trudno zauważyć...)</u>
          <u xml:id="u-178.7" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Nie, jest pan słusznego wzrostu. Niech radiosłuchacze wiedzą, że z pana rosły człowiek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#PoselAndrzejSkorulski">Mam - już poważnie - bardzo króciutkie pytania do przedstawicieli rządu. Przedstawiano tu dzisiaj różne interpretacje czy też wyjaśnienia odnośnie do wielu kwestii, a także domniemania dotyczące różnych związanych z tym przyczyn. Chcę zapytać, czym kierowano się, jakie były uzasadnione przyczyny dokonania zmiany - tuż przed wdrożeniem tego nowego systemu, przygotowanego jednak zgodnie z zawartą umową, rozliczeń składek - polegającej na zastąpieniu systemu jednorocznego systemem comiesięcznych rozliczeń? Nie mając pewności, że nie spowoduje to zakłóceń w terminowych wypłatach świadczeń emerytalno-rentowych i nie pogorszy wskaźnika ściągalności tych składek, trudno było się na coś takiego decydować bez poważnych przyczyn.</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#PoselAndrzejSkorulski">I drugie pytanie. Tutaj ukłon w stronę nie tylko pana posła Kulasa, ale również, myślę, w stronę pracowników ZUS i pana Alota, bo to nie pracownicy ZUS, jak się często powtarza, nie ZUS jest temu wszystkiemu winien. Czy prawdą jest, iż pan prezes ZUS jeszcze w pierwszych dniach grudnia 1998 r. informował przedstawicieli rządu, że wprowadzanie tych zmian tak na gorąco, tego systemu rozliczeń... że one nie są przygotowane i nie powinno się ich wdrażać z dniem 1 stycznia, a powinien zostać ten pierwszy, zaproponowany przez tę firmę zgodnie z umową, system rozliczeń?</u>
          <u xml:id="u-179.2" who="#PoselAndrzejSkorulski">I ostatnie pytanie. Kto podjął decyzję wdrożenia w życie wyżej wymienionego systemu, mimo iż nie był on w pełni przygotowany do sprawnej ewidencji i rozliczania? Tylko proszę nie odpowiadać, że to Sejm uchwalił taką ustawę i że to Sejm jest winien. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Teraz pan poseł Jan Chmielewski z klubu AWS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#PoselJanChmielewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! Panie Ministrze! Kilka pytań. Były kontrowersje związane z przetargiem na system informatyczny w ZUS. Jaki to ma wpływ na obecną sytuację w ZUS? Kto wywołał opóźnienie w realizacji tego przedsięwzięcia? Co będzie skutkiem pełnego uruchomienia systemu informatycznego w ZUS? Jaka jest w tym przedsięwzięciu rola urzędu nadzoru ubezpieczeń społecznych? Czy nie jest tak, że kłopoty w ZUS wynikają po prostu z braku czasu na spokojne uruchomienie systemu, który zadziała, ale potrzeba czasu na jego pełne wprowadzenie - myślę tutaj o szkoleniu? Czy sam Sejm nie narzucił pewnego reżimu czasowego i czy zasadne jest, że właśnie, jak było poprzednio powiedziane, ZUS, prezes, pracownicy nie mogą odpowiadać za decyzje polityczne parlamentu, chociażby za wskaźnik ściągalności składek?</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#PoselJanChmielewski">I następne pytanie: Za jaki czas niereformowany system ubezpieczeń społecznych w dotychczasowym kształcie by się przewrócił? Czy można było czekać? Czy poprzednia koalicja narzuciła pewne terminy przedsięwzięcia w zakresie reformy ubezpieczeń społecznych?</u>
          <u xml:id="u-181.2" who="#PoselJanChmielewski">Teraz problem losu przetargów na sprzęt - to osobny problem. Kiedy miały być, kiedy były oraz kiedy będą zakończone dostawy? Jakie są konsekwencje dla systemu ubezpieczeń społecznych, jeżeli chodzi o terminy wydawanych rozporządzeń, które później są przerabiane przez system informatyczny i wdrażane? Ile czasu stracono wskutek procedury przetargowej, czy można było to przewidzieć? Czy obecna sytuacja to jednak jakiś skutek tego opóźnienia, braku czasu na pełne uruchomienie? Czy były jakieś zobowiązania wcześniejsze wobec pewnych instytucji zewnętrznych, żeby ten system zadziałał właśnie w tym czasie?</u>
          <u xml:id="u-181.3" who="#PoselJanChmielewski">Pytanie: Czy poprzednio nie zdarzały się opóźnienia w otrzymywaniu rent i emerytur? Mam dane pochodzące z mojego najbliższego otoczenia - według mnie takie przypadki się zdarzały. Wtedy nie robiono tragedii, sensacji. I stąd moje pytanie: Jakiej grupy osób, procentowo, dotyczy opóźnienie w otrzymaniu rent i emerytur? Chodzi mi o skalę zjawiska, a nie usprawiedliwienie tych opóźnień, bo one dotyczą konkretnych osób.</u>
          <u xml:id="u-181.4" who="#PoselJanChmielewski">Jak układa się współpraca ZUS - to już było podnoszone - z publicznymi mediami?</u>
          <u xml:id="u-181.5" who="#PoselJanChmielewski">I ostatnie pytanie, o to, co interesuje wszystkich: Czy wypłaty rent i emerytur są rzeczywiście zagrożone?</u>
          <u xml:id="u-181.6" who="#PoselJanChmielewski">A także pytanie do Ministerstwa Finansów: Czy kasy chorych otrzymają deklarowaną w budżecie państwa kwotę przewidzianą na 1999 r.? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zadanie pytania pana posła Stefana Macnera z klubu SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#PoselStefanMacner">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pani Minister! Mam kilka pytań. Może zacznę od tego, czy można by było sprecyzować wreszcie, ile wynosi dotacja budżetu do Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, ponieważ podawane są różne liczby, od 5,2 do 9,6 mld. Byłbym wdzięczny za uściślenie tej kwoty.</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#PoselStefanMacner">I wreszcie pytanie, które zadałem na posiedzeniu Komisji Nadzwyczajnej, na które jednak, niestety, pan Miller nie odpowiedział dokładnie. Zadam to pytanie tak. Skoro dotacja do FUS nie odbywa się na zasadzie 1/12 co miesiąc, z upływem czasu, a wiadomo, że za 12 miesięcy globalnie kwota powinna wynosić x mld zł, to dlaczego wtedy, kiedy w lutym nastąpiła luka, poważna luka finansowa w wypłatach FUS, rząd po prostu nie wpłacił tych pieniędzy w takiej kwocie, która by tę lukę, w wysokości 790 mln zł, uzupełniła w lutym?</u>
          <u xml:id="u-183.2" who="#PoselStefanMacner">Kolejne pytanie. Proszę mi powiedzieć, na podstawie czego państwo wymieniają tę kwotę 4 mld zł, z czego ona się bierze. I jeśli uważacie, że ta kwota będzie oddana gdzieś za rok, za dwa, to znaczy, że dziś zaciągacie długi, a w przyszłym parlamencie inna koalicja będzie się musiała martwić, skąd te pieniądze wziąć, bo dług trzeba będzie oddać. Pożyczka ma to do siebie, że trzeba ją oddać.</u>
          <u xml:id="u-183.3" who="#PoselStefanMacner">Sprawa również z tym związana: skoro rząd wychodzi z propozycją pod adresem parlamentu, by znowelizować dwie ustawy celem zaciągnięcia pożyczki w kwocie 4 mld zł w budżecie, to znaczy, że ta kwota 4 mld zł w tej chwili w budżecie jest, bo przecież ona się nie weźmie z pozabudżetowych pieniędzy. A skoro jest, to przecież właśnie w ramach nadzoru finansowego państwa nad Funduszem Ubezpieczeń Społecznych kwota ta powinna być po prostu bezpośrednio uzupełniana.</u>
          <u xml:id="u-183.4" who="#PoselStefanMacner">Wreszcie sprawa już może nie bezpośrednio z FUS związana. Ponieważ jednak środki przepływają przez Fundusz Ubezpieczeń Społecznych, to chciałbym przy okazji zapytać, jak wyglądają środki przekazywane na Fundusz Ubezpieczeń Zdrowotnych przez obywateli, jako że FUS przekazuje w tej chwili do kas chorych tzw. średnią, czyli ryczałt. Ile tych pieniędzy zostało w końcu zgromadzonych i czy tu również nie występują niedobory finansów? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Jerzy Jankowski z klubu SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#PoselJerzyJankowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zgodnie z pańską prośbą pytania będą krótkie.</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#PoselJerzyJankowski">Pani minister, w ramach kampanii telewizyjnej zwraca się pani do emerytów o kontakt celem ustalenia informacji i sposobu zabezpieczenia emerytalnego. Chciałem zapytać, ile ta kampania kosztuje i co właściwie pani tym emerytom mówi, jak oni dzisiaj dzwonią, w całym tym kryzysie związanym z reformą ubezpieczeń społecznych. Drugie pytanie. Posłowie AWS mają dzisiaj tyle wątpliwości co do wprowadzenia tej reformy. Dlaczego tak późno? Należało te wątpliwości zgłaszać, kiedy reformę wprowadzano. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zadanie pytania pana posła Józefa Nowickiego.</u>
          <u xml:id="u-186.2" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Jest to ostatnie pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#PoselJozefNowicki">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#PoselJozefNowicki">Panie Marszałku! Pani Minister! Panie Ministrze! Kieruję do państwa cztery pytania. Pierwsze dotyczy tego oświadczenia, które złożył publicznie pan premier Buzek mówiąc, że przejmuje osobisty nadzór nad działaniem Zakładu Ubezpieczeń Społecznych i jednocześnie że na pewno środków na wypłaty świadczeń nie zabraknie. Chciałbym państwa zapytać, w czym do tej pory ten bezpośredni nadzór pana premiera się przejawił, jaką konkretną pomoc uzyskali państwo osobiście od pana premiera przy rozwiązywaniu tego jakże trudnego problemu.</u>
          <u xml:id="u-187.2" who="#PoselJozefNowicki">Drugie pytanie kieruję do pana ministra Millera. Z publikacji prasowych dowiedziałem się, że kierował pan zespołem, który miał ustalić, jaka jest obecna sytuacja Zakładu Ubezpieczeń Społecznych i jaka jest sytuacja, jeśli chodzi o możliwość dalszego finansowania świadczeń. Czy pan minister tę informację już składał na posiedzeniu rządu, czy też jeszcze nie? Jeśli tak, to czy mógłby pan minister przedstawić Sejmowi, jakie były zasadnicze ustalenia tego zespołu?</u>
          <u xml:id="u-187.3" who="#PoselJozefNowicki">Trzecie pytanie również kieruję do pana ministra Millera. Podczas zapytań poselskich pytanie to kierowałem do pana prezesa Alota, nie uzyskałem jednoznacznej odpowiedzi, więc prosiłbym pana ministra o odpowiedź. Czy kredyty, które zostały zaciągnięte przez Zakład Ubezpieczeń Społecznych były objęte zgodą ministra finansów? Czy państwo wyraziliście na to zgodę? Jest taki ustawowy wymóg. Czy ten wymóg został spełniony?</u>
          <u xml:id="u-187.4" who="#PoselJozefNowicki">Ostatnie, czwarte pytanie, również do pana ministra Millera.</u>
          <u xml:id="u-187.5" who="#PoselJozefNowicki">Panie Ministrze! Czy prezes Alot, jeśli zostanie odwołany ze stanowiska prezesa ZUS, będzie winien tej sytuacji, czy będzie ofiarą? Jak pan sądzi? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Trudne pytanie.</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-188.2" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Lista posłów zapisanych do pytań została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-188.3" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu sekretarza stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Socjalnej panią minister Ewę Lewicką.</u>
          <u xml:id="u-188.4" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Będzie jeszcze odpowiadał sekretarz stanu w Ministerstwie Finansów pan minister Jerzy Miller.</u>
          <u xml:id="u-188.5" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o udzielenie wyczerpujących odpowiedzi, ponieważ nie przewiduję ponownego zadawania pytań.</u>
          <u xml:id="u-188.6" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Jeżeli będą wątpliwości, to zostaną wyjaśnione na posiedzeniu połączonych komisji, do których marszałek Sejmu zamierza projekt ustawy skierować.</u>
          <u xml:id="u-188.7" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę bardzo, pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSocjalnejEwaLewicka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wśród pytań, zadawanych zarówno pod moim adresem, jak i pod adresem pana ministra Millera, pojawiły się takie, które dotyczą w gruncie rzeczy generalnego pytania: Czy tegoroczna sytuacja jest, po pierwsze...</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#GlosZSali">(Przejściowa...)</u>
          <u xml:id="u-189.2" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSocjalnejEwaLewicka">...nieprzejściowa; czy jest sytuacją szczególną na tle lat poprzednich? Po drugie, czy sytuacja ta jest czy nie jest związana z wprowadzaną reformą systemu emerytalnego?</u>
          <u xml:id="u-189.3" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSocjalnejEwaLewicka">Na oba te pytania postaram się państwu najpierw odpowiedzieć. Po pierwsze, jak państwo zapewne wiecie, Fundusz Ubezpieczeń Społecznych cierpi na chroniczny deficyt nie od tego roku. FUS miał problemy z zachowaniem płynności przez wszystkie znane państwu kolejne lata, począwszy od roku 1989.</u>
          <u xml:id="u-189.4" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSocjalnejEwaLewicka">Panie pośle, chciałabym udowodnić tę tezę. Chcę teraz powiedzieć, jak traktowane były do niedawna problemy Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, jak były rozwiązywane przez poprzednie rządy i przez poprzednie koalicje. Były rozwiązywane mianowicie w taki sposób, że w ramach ustawy budżetowej tworzonej co roku istniały różnego rodzaju kieszenie. Istniały kieszenie, do których można było sięgnąć, finansując deficyt w różnych miejscach, w których on się pojawiał. Ja tylko chciałam państwu przypomnieć, że tych kieszeni było bardzo wiele. I każda rządząca koalicja wiedziała, gdzie ma schowane środki umożliwiające reagowanie na takie właśnie sytuacje. Były one wykorzystywane.</u>
          <u xml:id="u-189.5" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSocjalnejEwaLewicka">Budżet państwa na kolejne lata stojące przed nami tworzony jest jako budżet o przejrzystości pełnej, to znaczy spełniający takie oto warunki, że... (czy przejrzystość jest pusta, zaraz będziemy o tym mówili) spełniający warunek jednak dosyć precyzyjnego zaplanowania; dosyć precyzyjnego zaplanowania także wydatków sztywnych.</u>
          <u xml:id="u-189.6" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSocjalnejEwaLewicka">Chciałam zwrócić uwagę państwu posłom na to, że wydatki Funduszu Ubezpieczeń Społecznych zostały zaplanowane w ustawie budżetowej tak, że nie odbiegają od rzeczywistego wykonania.</u>
          <u xml:id="u-189.7" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSocjalnejEwaLewicka">Sprawozdanie przekazane w dniu dzisiejszym Komisji Nadzwyczajnej wykazuje, że między przewidywaniami a wykonaniem prawie nie ma wielkiej różnicy. To znaczy: Dokładnie wiadomo, ile kosztuje nas stary system emerytalny. Wiemy, ile trzeba wypłacić emerytur, rent - trochę gorzej jest z zasiłkami chorobowymi, które nam bardzo poszły w górę - wiemy, ile to tak naprawdę kosztuje. I to nie jest nowy system emerytalny, tylko stary system emerytalny. To jest coś, co przenosimy z przeszłości. To są nasze zobowiązania z lat poprzednich. To jest zwykłe zobowiązanie, które trzeba sfinansować.</u>
          <u xml:id="u-189.8" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSocjalnejEwaLewicka">Po drugiej stronie tego równania znajdują się wpływy do Funduszu Ubezpieczeń Społecznych. Po stronie wpływów robi się pewne założenia. Robi się założenia, o których również państwo wiecie. Dotyczą one poziomu ściągalności składek od owych kopalń, hut, kolei, o które pytaliście państwo posłowie.</u>
          <u xml:id="u-189.9" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSocjalnejEwaLewicka">Przyjmuje się także w tej Izbie programy restrukturyzacji, które mają pomóc z jednej strony tym trudnym i wrażliwym sektorom, ale z drugiej strony mają też pomóc Funduszowi Ubezpieczeń Społecznych. Przyjęcie założenia w programie restrukturyzacji węgla kamiennego, że kopalnie będą pod pewnymi warunkami dostawały rozłożone na raty spłaty swoich przeszłych długów zostało zapisane pod warunkiem, że regulowane będą należności tychże podmiotów na bieżąco w roku 1999. Nie muszę tego uświadamiać Wysokiej Izbie, że takie rozwiązanie zostało przyjęte.</u>
          <u xml:id="u-189.10" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSocjalnejEwaLewicka">Przed Wysoką Izbą jest jeszcze wiele tego typu decyzji dotyczących innych sektorów, m.in. PKP. Te programy restrukturyzacji będą tutaj Wysokiej Izbie przedstawione. Ale kiedy państwo będziecie chcieli pod koniec roku rozliczyć Fundusz Ubezpieczeń Społecznych i nas, rząd, z wykonania budżetu czy też planu finansowego Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, to trzeba sobie zadać pytanie, jak działania nasze wspólne, polityczne, dotyczące restrukturyzacji różnych branż wpływają na ostateczne wykonanie planu finansowego Funduszu Ubezpieczeń Społecznych. Otóż nie sprawdziły się te przewidywania. Tak to trzeba powiedzieć. Jeśli chodzi o tzw. wrażliwe sektory, nie sprawdziły się przewidywania. Ale czy to oznacza, że należało je założyć mniej optymistycznie, czy też to oznacza, że należało założyć, że Fundusz Ubezpieczeń Społecznych na ten rok będzie wymagał dotacji, informując opinię publiczną, ale także i kopalnie, że mogą nie płacić, bo na ten cel przeznaczona jest dotacja. To jest druga droga wyjścia z tej sytuacji. Była alternatywa. Można było powiedzieć: możecie nie płacić, przewidzieliśmy na ten cel dotacje. Zwracam państwu uwagę, że równie dobrze możemy już dzisiaj powiedzieć, że przyjmując taką filozofię, możemy poinformować wszystkich płatników w Polsce, że mogą nie płacić składek, ponieważ znajdzie się rozwiązanie w postaci podniesienia deficytu budżetowego co roku. Takiego rozwiązania rząd nie proponował i nie proponuje. Kwestie, które były trudne do przewidzenia, a o których mówiłam w pierwszej części, ewidentnie budzące kolejne pytania państwa posłów i trudne rzeczywiście do precyzyjnego przekazania, dotyczą luki, która powstała na skutek zmian prawnych, dostosowującej terminy płacenia składek do systemu podatkowego. To jest drugi obszar, w którym nie chodzi o rozliczanie się w skali roku, jak pytał jeden z państwa posłów, tylko rozliczanie się w skali comiesięcznej, jednak z pewnym przesunięciem czasowym. To rozliczanie następuje w następnym miesiącu po miesiącu, w którym wynagrodzenie zostało postawione do dyspozycji pracownika. Dokładnie taka jest definicja. Jeżeli ktoś stawiał do dyspozycji pracownika pensję w końcu miesiąca, tego, którego dotyczy ta wypłata, to oczywiście nie ma skutków tego przesunięcia. Natomiast jeśli ktoś stawiał to wynagrodzenie do dyspozycji pracownika w miesiącu następującym, np. między 1 a 10 następnego miesiąca, to następuje takie przesunięcie.</u>
          <u xml:id="u-189.11" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSocjalnejEwaLewicka">Proszę państwa, w rzeczywistości w gospodarce występują różne rozwiązania, różne systemy wynagradzania, z różnymi terminami wypłat wynagrodzeń. Te sprawy są elastycznie regulowane m.in. przez układy zbiorowe pracy.</u>
          <u xml:id="u-189.12" who="#GlosZSali">(Ale to tylko taka teza...)</u>
          <u xml:id="u-189.13" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSocjalnejEwaLewicka">Przepraszam, ale...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Pani minister, chwileczkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSocjalnejEwaLewicka">...skąd rząd ma wiedzę o tym, kiedy, w jakich terminach, następują wypłaty.</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#GlosZSali">(Można było przewidzieć, bo Kodeks pracy tak mówi...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Pani minister, chwileczkę, przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Panie i panowie posłowie, jak przez godzinę zadawane były pytania, to pani minister nie przeszkadzała.</u>
          <u xml:id="u-192.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-192.3" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę bardzo, pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSocjalnejEwaLewicka">Pytaliście państwo co można było przewidzieć, a czego nie można było przewidzieć. Staram się na to pytanie odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSocjalnejEwaLewicka">Ta sprawa, o której ostatnio mówiłam, powinna była być przewidziana w jakiejś skali, ale zapewne państwo posłowie też nie dysponujecie w dniu dzisiejszym informacją, jaka jest skala tego zjawiska. Podkreślam jeszcze raz, kwota, luka, z tego tytułu jest w dniu dzisiejszym nam nieznana. Jest ona prawdopodobnie duża, bo w tzw. ujęciu kasowym, między miesiącem marcem a lutym, jest to kwota ok. 1100 mln zł. Pani posłanka Tomaszewska w swoim wystąpieniu podała tę kwotę. Ale to jest tzw. ujęcie kasowe. To jest coś, co wymaga sprawdzenia. Sprawdzenie, ile ta kwota, ta luka, wynosi, nastąpi dopiero pod koniec tego roku i w tej sprawie państwu posłom zostanie złożone wyjaśnienie.</u>
          <u xml:id="u-193.2" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSocjalnejEwaLewicka">Następnym elementem, który przyczynił się do tego, że Zakład Ubezpieczeń Społecznych przyszedł i do nas, i do państwa ze swoim problemem niedoboru finansowego, jest w gruncie rzeczy niewydolność jego systemu informatycznego. Trzeba to bardzo wyraźnie powiedzieć, państwo o to pytaliście. System informatyczny zarówno w świetle założeń rządu, jak i wedle zapewnień obu stron podpisujących kontrakt - a mówimy o firmie Prokom i zarządzie Zakładu Ubezpieczeń Społecznych - powinien umożliwiać w maju tego roku przesyłanie składek do otwartych funduszy emerytalnych. Jak państwo wiecie, pierwsze składki popłynęły w maju, ale były to kwoty, które nie mają się nijak do tego, co powinno zostać przekazane do otwartych funduszy emerytalnych - 1,5% składki to są małe kwoty.</u>
          <u xml:id="u-193.3" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSocjalnejEwaLewicka">Rola pana premiera, o którą państwo pytaliście, polegała m.in. na tym, że posadził on do jednego stołu wszystkich uczestników całego tego procesu - a więc ZUS, przedstawicieli i ministerstwa pracy, i resortu finansów, ale także przedstawicieli otwartych funduszy emerytalnych, i zadał pytanie, czy jest możliwość wspólnego uzgodnienia sposobu, w jaki wszystkie strony będą się wobec tego faktu zachowywały. Wysokiej Izbie, a dokładnie Komisji Nadzwyczajnej, został w wyniku tych działań złożony harmonogram przyspieszający tempo prac założone przez Zakład Ubezpieczeń Społecznych, przyspieszający w stosunku do tego, co byłoby, gdyby te działania nie zostały podjęte. To przyspieszenie kończy się w harmonogramie w końcu listopada tego roku i takie są nadal deklaracje Zakładu Ubezpieczeń Społecznych. Koniec listopada to jest faza, w której Zakład Ubezpieczeń Społecznych powinien przetwarzać nie tylko na bieżąco, ale także i poprzez wyeliminowanie zaległości, całość dokumentów umożliwiających przesyłanie składek do otwartych funduszy emerytalnych bez opóźnień. Co to oznacza? To oznacza wypłacenie całej należnej kwoty.</u>
          <u xml:id="u-193.4" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSocjalnejEwaLewicka">A teraz o jakiej kwocie mówimy? W ustawie budżetowej na rok 1999 zaplanowano dwa rodzaje dotacji: dotację uzupełniającą, uwzględniającą poziom świadczeń, ale także na składki za osoby, za które budżet państwa płaci składki, i dotację, która wynika wprost z reformy. I to jest ten element związany z reformą. Ta dotacja wynika z faktu, że został wprowadzony próg 2,5-krotności przeciętnego wynagrodzenia, jeśli chodzi o dochody, od których pobiera się składkę, tzw. 30-krotności, i z faktu, że założono, że mniej więcej połowa obywateli mających wybór - czyli między 30 a 50 rokiem życia - dokona tego wyboru i przystąpi do otwartych funduszy emerytalnych, wszyscy zaś ludzie młodzi objęci ubezpieczeniem wejdą do otwartego funduszu do końca września. Kwota z obu tych tytułów wynosi 3880 mln. Ta kwota jest sukcesywnie przekazywana Zakładowi Ubezpieczeń Społecznych, tak jak płyną składki do otwartych funduszy emerytalnych. Pierwsza kwota, o której mówiliśmy, czyli dotacja uzupełniająca - odpowiadam panu posłowi Macnerowi - to jest 5700 mln. Pozostała kwota z 9600 mln, czyli 3800 mln, jest to kwota wynikająca z ubytków, jakie Fundusz Ubezpieczeń Społecznych ma z tytułu wprowadzenia drugiego filara i owego mechanizmu 30-krotności. Panie pośle, jest tak, że ta kwota jest sukcesywnie wypłacana i uzupełnia przekazywaną składkę do otwartych funduszy emerytalnych, i będzie wypłacana. Na dzisiaj Zakład Ubezpieczeń Społecznych przekazuje kwoty sięgające już kilkuset miliardów złotych...</u>
          <u xml:id="u-193.5" who="#PoselHenrykDlugosz">(Milionów.)</u>
          <u xml:id="u-193.6" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSocjalnejEwaLewicka">...przepraszam, kilkuset milionów złotych i w świetle deklaracji, które składa, jest to mniej więcej 40% tzw. bieżącej składki, czyli obsługuje on jeszcze, bez zaległości, w 40% składkę bieżącą należną otwartym funduszom emerytalnym. Taka jest jego dzisiejsza wydolność. Będzie ona podnoszona aż do października, kiedy to kwota będzie już na bieżąco, w stu procentach przesyłana, a następnie w końcu listopada - wedle deklaracji i umowy podpisanej między dwiema stronami, czyli Prokomem i zarządem Zakładu Ubezpieczeń Społecznych - będzie to wydolność pozwalająca nadrobić także zaległości. Taki jest harmonogram, który powstał przy współudziale Komisji Nadzwyczajnej. Został jej przedstawiony i to komisja rozlicza Zakład Ubezpieczeń Społecznych z jego wykonywania. I takie jest zaangażowanie pana premiera. Jest to, powiedziałabym, zaangażowanie autorytetu politycznego w to, aby proces ten odbywał się szybciej niż zakładano pierwotnie.</u>
          <u xml:id="u-193.7" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSocjalnejEwaLewicka">Chciałam tytułem odpowiedzi na większość pytań powiedzieć o jeszcze jednej sprawie. Niektórzy z państwa uważają - uważa tak opozycja, zresztą nie od dzisiaj, lecz konsekwentnie od ubiegłego roku, a zwłaszcza od kwietnia tego roku, kiedy odbyła się pierwsza debata na ten temat, wspomniana przez panią posłankę Bańkowską - że kłopoty finansowe ZUS są spowodowane reformą. Otóż chcę bardzo wyraźnie powiedzieć, że poza tym, co jest wynikiem opóźnienia działania systemu informatycznego, kłopoty finansowe ZUS nie wynikają z reformy. Tak naprawdę to umożliwia nam ona wyjście z tej sytuacji, przy czym jej pierwsze owoce - jak państwo wiecie, ta reforma ma charakter długofalowy, nie daje skutków budżetowych w ciągu jednego roku - będziemy oglądać za mniej więcej 10 lat.</u>
          <u xml:id="u-193.8" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSocjalnejEwaLewicka">Ta reforma także, i to nie od dzisiaj wiadomo, wymaga wsparcia finansowego w postaci środków z prywatyzacji. To też nie jest żadna nowość. Chodzi o zapełnianie owej luki, która powstaje, kiedy część ludzi postanawia przejść do otwartych funduszy emerytalnych. Jeśli ta luka jest większa niż przewidywano, to oznacza to tyle, proszę państwa, że maleją w kolejnych latach zobowiązania Funduszu Ubezpieczeń Społecznych z tego tytułu. Jest to dokładnie ten element, tylko że one nie zmaleją dzisiaj, lecz w okresie, kiedy FUS będzie narażony na największe problemy. Po pierwsze, będziemy mieli kłopoty z demografią, po drugie, z wypłacalnością zobowiązań z przeszłości, jeśli nie dokonamy zmian. A części tych zmian już dokonaliśmy. Dotyczą one osób poniżej pięćdziesiątego roku życia i jest to nowy sposób liczenia w przyszłości emerytur. To jest reforma. Ale te jej elementy dzisiaj nie są jeszcze dla nikogo dokuczliwe, ani nikomu znane. Dzisiaj ludzie podejmują decyzję, że idą do drugiego filaru, o którym opozycja mówiła, że jest niedobry, i idą, jak widać, gremialnie. Z oświadczeń Zakładu Ubezpieczeń Społecznych wynika, że, według trendów, które do dzisiaj zostały pokazane, nie 50%, a 60% lub 70% osób między 30 a 50 rokiem życia przejdzie do drugiego filaru, co oczywiście rodzi pewne skutki.</u>
          <u xml:id="u-193.9" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSocjalnejEwaLewicka">Przejdę teraz do tych pytań szczegółowych, które chciałam wziąć na siebie, a pana ministra Millera proszę o odpowiedź na te dotyczące generalnie finansów publicznych, stanowiska pana premiera Balcerowicza wobec różnych kwestii, o które państwo pytaliście. Jednocześnie od razu na wstępie chciałam powiedzieć, bo padło takie pytanie, że projekt wraz z autopoprawką, który został państwu przesłany, jest projektem rządu, w tym pana premiera.</u>
          <u xml:id="u-193.10" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSocjalnejEwaLewicka">Pani posłanka Filek pyta, czy rząd wie, że to nie ZUS, lecz on sam jest gwarantem wypłat emerytur i rent. Oczywiście, rząd to wie i w sytuacji, w której trzeba ratować Fundusz Ubezpieczeń Społecznych, przygotował rozwiązanie, które zostało państwu przedłożone.</u>
          <u xml:id="u-193.11" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSocjalnejEwaLewicka">Dlaczego założono tak wysoką ściągalność? Wydaje mi się, pani posłanko, że na to pytanie już odpowiedziałam. Założono między innymi, że programy restrukturyzacyjne dadzą efekty. Po drugie, założono, że system informatyczny będzie działał, co prawda nie od 1 stycznia, ale od maja, tak jak zostało przewidziane w harmonogramie, i że ściągalność składek w związku z tym będzie lepsza.</u>
          <u xml:id="u-193.12" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSocjalnejEwaLewicka">Teraz chciałabym odpowiedzieć na pytanie dotyczące ściągalności w poprzednich latach. Padło takie pytanie. Otóż ściągalność składek w poprzednich latach w zależności od tego, czy była to ściągalność liczona z tak zwaną restrukturyzacją - czyli dopłatą z budżetu państwa - czy też bez tej restrukturyzacji, kształtowała się na poziomie 97%, 96%. Był też okres niższej ściągalności. Rok 1998 zakończył się wykonaniem w Zakładzie Ubezpieczeń Społecznych na poziomie 96,1%.</u>
          <u xml:id="u-193.13" who="#PoselAnnaBankowska">(Wskaźnik wynosił 93%.)</u>
          <u xml:id="u-193.14" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSocjalnejEwaLewicka">Mówię o ogólnej ściągalności, pani poseł. Zwracam na to uwagę, mówię o ściągalności ogółem, to znaczy o ściągalności, która obejmuje oprócz ściągania bieżących składek także odzyskane długi z tytułu egzekucji. W tych porównaniach posługuję się takim wskaźnikiem ściągalności.</u>
          <u xml:id="u-193.15" who="#PoselAnnaFilek">(Nie pytałam o tę ściągalność, lecz mówiłam, że skoro nie było takiej ściągalności, to nie można było tego zakładać.)</u>
          <u xml:id="u-193.16" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-193.17" who="#PoselAnnaBankowska">(Pani minister, w 1996 r. - bez środków na restrukturyzację - wskaźnik wynosił 99,5%, w tym ściągalności bieżącej - 96%.)</u>
          <u xml:id="u-193.18" who="#GlosZSali">(Jak było w 1998 r.?)</u>
          <u xml:id="u-193.19" who="#PoselAnnaBankowska">(W 1998 r. wskaźnik wynosił 96%, w tym ściągalności bieżącej - 93,9%, czyli o ponad dwa punkty procentowe mniej niż w 1998 r.)</u>
          <u xml:id="u-193.20" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSocjalnejEwaLewicka">A więc widać, że rok bieżący rzeczywiście jest rokiem, w którym ściągalność w pierwszym półroczu - na skutek skumulowanych działań czy mechanizmów, o których mówiłam - była naprawdę niska. Jeżeli mówimy, że ściągalność w pierwszym półroczu była na poziomie 90%, to była ona naprawdę bardzo niska. Dlatego też między założeniem na poziomie 98,9% a ściągalnością w pierwszym półroczu jest ogromna różnica. W propozycji przedłożonej Komisji Nadzwyczajnej, a właściwie w szacunkowym wyliczeniu przewidywanej sytuacji finansowej Funduszu Ubezpieczeń Społecznych do końca 1999 r., zakłada się poprawienie wskaźnika ściągalności do poziomu 98,8% w drugiej połowie roku. Oznacza to, że dla całego roku - wraz z efektem niskiego pierwszego półrocza - byłaby to ściągalność najniższa, niższa niż w zeszłym roku, to znaczy na poziomie 94,4% dla całego roku.</u>
          <u xml:id="u-193.21" who="#GlosZSali">(A kwartalnie?)</u>
          <u xml:id="u-193.22" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSocjalnejEwaLewicka">Przejdę do kwestii egzekucji, panie pośle, kiedy będę odpowiadała na pytania jednego z państwa posłów. Powiem, jak jest z egzekucją należności i wtedy odpowiem też na to pytanie. To zakłada dosyć ambitny plan egzekucji należności także z poprzedniego okresu.</u>
          <u xml:id="u-193.23" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSocjalnejEwaLewicka">Pani posłanka Sierakowska zadała pytanie: Czy można było to przewidzieć? Starałam się odpowiedzieć na pytanie, czego nie można było przewidzieć. Są rzeczy, które należało oszacować, nawet nie wiedząc, jaka to będzie skala. To jest oczywiście kwestia ewentualnego niedoboru z tytułu przesunięcia terminów płatności składki. Czy można było przewidzieć fakt, że system informatyczny nie ruszy? Ta kwestia jest do wyjaśnienia. Chcę państwu powiedzieć, że pan minister pracy podjął decyzję o wyłonieniu w drodze konkursu - zostało przygotowane zapytanie ofertowe - firmy, która podjęłaby się audytu informatycznego, to znaczy ocenienia z zewnątrz - nie tylko poprzez relacje obu stron realizujących kontrakt na informatyzację - poprzez ocenę zewnętrzną, czy można było zakładać, że ten system ruszy w maju tego roku. Po drugie, co to oznacza w odniesieniu do następnych miesięcy, które są przed nami, to znaczy, które elementy systemu informatycznego będą sprawne i w jakim momencie. W związku z tym na to pytanie mogę odpowiedzieć dopiero po przeprowadzeniu tego typu badania. To badanie odbędzie się w momencie, kiedy taka firma zostanie wyłoniona w drodze konkursu ofert. Taką procedurę chcemy przyjąć.</u>
          <u xml:id="u-193.24" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSocjalnejEwaLewicka">Na inne pytania pani posłanki Sierakowskiej odpowie pan minister Miller, bo już to zadeklarował. Ja natomiast chciałam odpowiedzieć na pytanie, co z datą 10 października. Pani posłanka zapytała, czy jeśli zależy nam bardzo na przyjęciu tego projektu ustawy, tak aby 4 października można było wypłacić pożyczkę Funduszowi Ubezpieczeń Społecznych, co zapewni wypłatę na 10 października, to środki na wypłaty poprzedzające ten termin, czyli na 1 i 5 października, na 25 września - bo to są terminy przed nami - zostały przez Zakład Ubezpieczeń Społecznych zgromadzone. Tak, i wynika to z faktu, że największe wpływy są właśnie w drugiej połowie każdego miesiąca. One są w tej procedurze płynnościowej przewidziane. Ale też z tego punktu widzenia naprawdę pilne jest procedowanie nad tą ustawą. Ja tylko na to chciałam zwrócić państwa uwagę, że dotyczy to zagrożonego październikowego terminu płatności.</u>
          <u xml:id="u-193.25" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSocjalnejEwaLewicka">Padło pytanie pana posła Steca, jak długo można tolerować dane szacunkowe Zakładu Ubezpieczeń Społecznych. Pan poseł Stec, będąc dzisiaj na posiedzeniu komisji, wysnuł skądinąd słuszny wniosek, że większość informacji to dane pochodzące z szacunków. Tak jak powiedziałam, jeżeli zostanie zrealizowany harmonogram przedstawiony Komisji Nadzwyczajnej, a dotyczący postępów w obróbce kont płatników składek i ubezpieczonych, a także jeśli zostanie zrealizowany termin stworzenia oprogramowania do tzw. modułu finansowo-księgowego - początek tego procesu to także listopad tego roku, ale koniec tego procesu już wchodzi na początek roku 2000 - to na to pytanie mogę odpowiedzieć, że z dużą, choć trudną do określenia dozą prawdopodobieństwa można powiedzieć, że to by musiało trwać do końca tego roku. To znaczy będziemy się opierać na szacunkach do końca tego roku, a na bardziej precyzyjnych danych - już prawdopodobnie od początku 2000 r., co oczywiście powinno stworzyć możliwość przygotowania precyzyjnego sprawozdania także dla państwa posłów.</u>
          <u xml:id="u-193.26" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSocjalnejEwaLewicka">Pytanie pana posła Steca: Czy ministerstwo pracy występowało o wyższą dotację do Funduszu Ubezpieczeń Społecznych? Jak rozumiem - czy występowało w tym roku, w trakcie tego roku budżetowego? Otóż ministerstwo pracy występowało o przyspieszenie uruchomienia tej części dotacji, którą nazywa się dotacją uzupełniającą. Nie występowało natomiast o uruchomienie dotacji, która jest związana z ubytkiem składki w II filarze, stojąc na stanowisku, że nie można przekazać opinii publicznej informacji, iż cudze pieniądze - ludzi, którzy wybrali II filar - są w jakimś stopniu wykorzystywane niezgodnie z celem, na jaki zostały przeznaczone. Stąd procedura przekazywania składki do II filara w takim tempie, w jakim ona idzie do tego II filara.</u>
          <u xml:id="u-193.27" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSocjalnejEwaLewicka">Pytanie pani posłanki Kowalskiej: Dlaczego ZUS spóźnia się z terminowymi wypłatami? Trzeba odróżnić sytuację z ostatniego miesiąca, kiedy to rzeczywiście do ostatniego momentu szukano możliwości sfinansowania niedoboru finansowego Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, od sytuacji z poprzednich miesięcy, kiedy rzecz dotyczyła różnego rodzaju niesprawności we współpracy: ZUS-banki-poczta. W różnych miejscach Polski zdarzało się, że opóźnienia wypłat były spowodowane tym, że skończyła się praktyka z lat poprzednich, kiedy to z dużym wyprzedzeniem wysyłało się środki na konta oddziałów, po to żeby poczta miała tzw. luz w przesyłaniu tych środków. Te czasy się skończyły. W tej chwili zarówno od poczty, jak i od banków - w tym systemie rozliczeń między ZUS a tymi instytucjami - wymaga się jednak, powiedziałabym, większego rygoryzmu. I niestety, od czasu do czasu zdarza się, że albo bank nie wykona operacji na czas, albo poczta. I to jest sytuacja z miesięcy wakacyjnych. We wrześniu natomiast niewątpliwie opóźnienia dotyczyły, tak jak powiedział pan prezes Alot, ok. 25 tys. emerytów i rencistów. To się skupiło w jednym z oddziałów na terenie województwa wielkopolskiego. I rzeczywiście było to jednodniowe opóźnienie w wypłatach. Przy czym - przy zapewnieniu środków na płynną wypłatę poprzez tę nowelizację - do takich opóźnień nie powinno dochodzić.</u>
          <u xml:id="u-193.28" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSocjalnejEwaLewicka">Na pytania pani posłanki Kowalskiej, dotyczące odpływu składek do otwartych funduszy emerytalnych, odpowiedziałam już wystarczająco, jak sądzę, we wcześniejszej swojej wypowiedzi. To były pytania o odpływ składek do otwartych funduszy emerytalnych. One odpływają w takim tempie, na jakie pozwala wydolność systemu informatycznego. Tych funduszy, przewidzianych w ustawie budżetowej, powinno starczyć w bieżącym roku, co nie oznacza, że nie trzeba założyć wyższych środków w projekcie ustawy budżetowej na rok przyszły, ponieważ pod koniec roku do drugiego filaru najprawdopodobniej przejdzie większa liczba osób niż przewidywano .</u>
          <u xml:id="u-193.29" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSocjalnejEwaLewicka">Zakład Ubezpieczeń Społecznych do dziś - zgodnie z odpowiedzią pana prezesa Alota - z dotacji 9,6 miliarda wykorzystał 7,2 miliarda w sumie z obu źródeł dotacji. I to jest ostatnia odpowiedź na pytanie pani posłanki Kowalskiej.</u>
          <u xml:id="u-193.30" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSocjalnejEwaLewicka">Pan poseł Rak postawił cały szereg pytań dotyczących dochodzenia należności, instrumentów prawnych, jakie posiada Zakład Ubezpieczeń Społecznych, i wątpliwości, czy Zakład Ubezpieczeń Społecznych może dawać tytuły wykonawcze w postępowaniu egzekucyjnym. Otóż Zakład Ubezpieczeń Społecznych już dysponuje sprawnym aparatem, który się nie zmienił. Ten aparat, który był sprawny w przeszłości i działał na rzecz postępowań egzekucyjnych, nadal owa instytucja posiada. Zakład dochodzi należności zarówno sprzed 1 stycznia 1999 roku, jak i, prowadząc postępowania kontrolne i egzekucyjne, dochodzi należności z roku 1999. Ale, to trzeba bardzo wyraźnie powiedzieć, dochodzi należności na podstawie dokumentów o tych dłużnikach, którzy pojawili się w roku 1998, 1997 i wcześniej. Czyli bazuje na informacjach dotyczących znanych i pewnych dłużników.</u>
          <u xml:id="u-193.31" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSocjalnejEwaLewicka">Ale taka była sytuacja do połowy bieżącego roku. Natomiast w sierpniu tego roku rozpoczęto znaną państwu z opisów w prasie kampanię przeprowadzania kontroli w terenie. Zakład dysponuje 1500 inspektorami kontroli, którzy udali się do potencjalnych dłużników, bo tak to trzeba powiedzieć, aby przeprowadzić kontrolę u tych, co do których w świetle wykazów uzyskiwanych z systemu informatycznego istnieje rozbieżność między tym, co powinno być zapłacone, a tym, co jest zadeklarowane. Przy czym ta rozbieżność może dotyczyć zarówno błędów popełnionych w systemie informatycznym i w nanoszeniu tych informacji, jak i rzeczywistych długów. Postępowanie trwa. Ma dotyczyć w sumie 12 tysięcy płatników. W pierwszym etapie ma dotyczyć (do końca tego miesiąca) 7 tysięcy płatników, czyli większej grupy potencjalnych dłużników, którzy są winni Zakładowi Ubezpieczeń Społecznych czy FUS duże kwoty, kwoty przekraczające 5 milionów, milion. To są ci najwięksi dłużnicy.</u>
          <u xml:id="u-193.32" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSocjalnejEwaLewicka">Tak więc po przeprowadzeniu kontroli Zakład Ubezpieczeń Społecznych będzie mógł przystąpić do wydawania tytułów egzekucyjnych dotyczących tych dłużników, którzy zaciągnęli długi w roku 1999. Odzyskiwanie kwot od dłużników z lat poprzednich i z tego roku następowało w pierwszym półroczu bieżącego roku, a kwoty odzyskiwane przez Zakład Ubezpieczeń Społecznych nie były wcale takie małe.</u>
          <u xml:id="u-193.33" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSocjalnejEwaLewicka">Padło pytanie ze strony pana posła Raka, ile czasu trzeba na zapełnienie kont informacją o tym, co jest potrzebne zarówno kontrolerowi jak i potem osobie czy też instytucji, która zajmuje się ściąganiem owych długów. Ile potrzeba czasu na to, żeby zapełnić te konta. Odpowiedź z mojej strony już padła: to jest czas, w jakim Zakład Ubezpieczeń Społecznych wywiąże się z harmonogramu, o którym mówiłam na początku, czyli do końca listopada. Po 1 listopada, z jakimś jeszcze marginesem, być może miesiącem poślizgu, od stycznia przyszłego roku powinny ruszyć poważne postępowania egzekucyjne.</u>
          <u xml:id="u-193.34" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSocjalnejEwaLewicka">Ostatnie pytanie: czy zgadzam się z tezą inspektorów kontroli skarbowej o bałaganie panującym w ZUS. Panie pośle, nie znam tego protokołu i wolałabym nie recenzować, że tak powiem, wstępnych wyników kontroli. Kiedy dostanę ten protokół - mam nadzieję - będę się musiała do niego ustosunkować, a wtedy spróbuję państwu odpowiedzieć na to pytanie.</u>
          <u xml:id="u-193.35" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSocjalnejEwaLewicka">Pan poseł Manicki wygłosił cały szereg opinii krytycznych zarówno o samym projekcie skierowanym do Wysokiej Izby, jak i o autopoprawce. Tak, trzeba przyznać, że pkt 1 projektu mógł budzić poważne zastrzeżenia, ale musieliśmy dokonać jeszcze w tym tygodniu próby sprawdzenia, czy istnieje jakakolwiek realna możliwość odzyskania przesuniętej w czasie składki przynajmniej od części płatników i czy jest to kwota duża, mała, średnia, czy w ogóle jest ona do policzenia. I dopiero w tym tygodniu, już po przesłaniu do Wysokiej Izby projektu rządowego, uzyskaliśmy odpowiedź, że trudno jest podać tę kwotę precyzyjnie. Dlatego Rada Ministrów po wysłuchaniu tej informacji zaproponowała wycofanie się z tego punktu.</u>
          <u xml:id="u-193.36" who="#PoselMaciejManicki">(Kto odpowiada personalnie?)</u>
          <u xml:id="u-193.37" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSocjalnejEwaLewicka">Personalnie? Projekt został złożony przez ministerstwo pracy, co do tego nie ma wątpliwości, bo to jest projekt ustawy zmieniającej ustawę o systemie ubezpieczeń społecznych, i odpowiedzialność ponosi za niego oczywiście ministerstwo pracy. Mogę tylko państwu powiedzieć, że osobiście zabiegałam też o to, żeby ta autopoprawka wyglądała tak, jak wygląda.</u>
          <u xml:id="u-193.38" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSocjalnejEwaLewicka">Pytanie pana posła Manickiego: czy rząd zatrudnia prawników. Oczywiście, zatrudnia prawników. Prawnicy wyrażali także swój pogląd zarówno co do projektu, jak i autopoprawki i mam nadzieję, że pan poseł dostrzegł rolę prawników właśnie w owej autopoprawce, zwłaszcza w jej art. 2. Nie rozumiem natomiast zarzutu o niezachowanie vacatio legis w tym projekcie, dlatego że pytanie brzmi: czemu miałoby służyć vacatio legis w takim projekcie ustawy. Projekt dotyczy właściwie tak naprawdę państwa posłów jako tych, którzy uchwalają prawo. Dotyczy też ministra finansów i ZUS, czyli stron, które na podstawie tej nowelizacji mogą lub nie mogą zawrzeć umowę o udzieleniu pożyczki. A więc krąg osób czy też instytucji, których on dotyczy, jest dosyć znany i nowelizacja nikogo raczej nie może zaskoczyć.</u>
          <u xml:id="u-193.39" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSocjalnejEwaLewicka">Na wszystkie pytania pana posła Deręgowskiego odpowiada pan minister Miller. Dotyczy to pytania o pożyczkę. Podobnie jest z pytaniami pana posła Ciesielskiego o to, czy Ministerstwo Finansów podpisałoby się pod tym projektem. Powiedziałam, że ten projekt jest oczywiście projektem rządowym.</u>
          <u xml:id="u-193.40" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSocjalnejEwaLewicka">Odpowiadałam na pytania pana posła Ciesielskiego dotyczące tego, kiedy w przeszłości zagrożona była płynność finansowa Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, a była. Przypomnę tylko, że jeszcze w ubiegłym roku można było zwiększone wypłaty z tytułu zasiłków chorobowych sfinansować z nadwyżki, jaka powstała w Funduszu Pracy, ale już w tym roku takiej możliwości nie było, ponieważ Fundusz Pracy i dotacja do niego zostały ściśle określone. W związku z tym tak sprawa wygląda.</u>
          <u xml:id="u-193.41" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSocjalnejEwaLewicka">Pan poseł Chojnacki pyta o składki do otwartych funduszy emerytalnych i jak będzie wyglądał ten proces w kolejnych latach. W ubiegłym roku został złożony Wysokiej Izbie projekt ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych, a w poprzedniej kadencji Wysoka Izba uchwaliła trzy projekty ustaw, w tym o otwartych funduszach emerytalnych, z których wynikało, że powstaną prywatne instytucje, które będą przyjmowały część składki od tych, którzy chcą część swojej składki inwestować. Z tego tytułu powstała specjalna ustawa, która zadecydowała o przeznaczeniu części środków z prywatyzacji na ten cel. Poinformowaliśmy państwo już w ubiegłym roku, że potrzebna z tego tytułu kwota globalna wynosi około 54 mld nowych zł. Te informacje złożyliśmy Wysokiej Izbie, i powiedzieliśmy też, że to jest proces wygasający. W pierwszym roku, w którym istnieje wybór, kwota nie była wielka, w ustawie budżetowej mówiło się o około 4 mld zł. W przyszłym roku ta kwota musi urosnąć, bo dotyczy to już pełnego roku i skutków dla pełnego roku. W następnym roku ta kwota będzie jeszcze wyższa. Po 4 latach te kwoty maleją. I w gruncie rzeczy z czasem, kiedy system podlega racjonalizacji na skutek przyjętych już rozwiązań ustawowych, można powiedzieć, że ta luka się równoważy. Działają elementy racjonalizujące tego systemu. W związku z tym, to nie jest coś, co zaskakuje Wysoką Izbę, rząd, to są rzeczy policzone, przewidziane, mało tego opisane w ustawie, która daje taką możliwość przeznaczenia środków z prywatyzacji na ten cel. I od razu przy okazji chciałam powiedzieć, że nie popada to w żadną kolizję z tym, co Wysoka Izba uchwaliła, czyli z możliwością wypłaty w gotówce świadectw rekompensacyjnych dla sfery budżetowej oraz emerytów i rencistów.</u>
          <u xml:id="u-193.42" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSocjalnejEwaLewicka">Pytanie pana posła Długosza, jaka będzie wysokość pożyczki, którą może zaciągnąć ZUS? Maksymalna kwota przewidziana w projekcie to 4 mld zł. Jednak ZUS będzie, można powiedzieć, czerpał z tego źródła, jeśli państwo uchwalą tę ustawę, w taki sposób, w jaki będą narastały jego potrzeby, to znaczy jak zagrożona będzie płynność finansowa w kolejnych miesiącach. Jeśli i ściągalność składek, i odzyskane z egzekucji kwoty wpłyną na konto w październiku w kwocie wyższej niż przewidywana w przedłożonym sprawozdaniu, to nie trzeba będzie sięgać do kwot, które wynikają z dzisiejszych przewidywań, jeżeli zaś nie, to prawdopodobnie duża część tej kwoty zostanie przeznaczona na dofinansowanie niedoboru. Jednak rząd zamierza przeznaczyć tę kwotę i na dofinansowanie niedoboru, o którym mówimy, że na dzień dzisiejszy jest na poziomie 2500 mln zł, i na częściowe spłacenie zaciągniętych już kredytów, a przypomnę, że wynoszą one ponad 2800 mln zł. Chcielibyśmy, żeby część tego kredytu została spłacona i żeby nie trzeba było ponosić obciążeń z tego tytułu.</u>
          <u xml:id="u-193.43" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSocjalnejEwaLewicka">Padło też pytanie pana posła Długosza, kto zapłaci za tzw. lewe umowy z akwizytorami? W ramach zespołu specjalnego, który powstał na polecenie pana premiera Buzka, została uzgodniona pewna procedura między Zakładem Ubezpieczeń Społecznych a otwartymi funduszami emerytalnymi. Chodzi o to, że umowy nieważne z mocy prawa, tzn. takie umowy, które akwizytorzy zgłosili jako umowy zawarte z nieistniejącymi ubezpieczonymi, osobami np. nieżyjącymi, które zostały zawarte niezgodnie z prawem, tzn. został sfałszowany podpis osoby, której to dotyczy, będą podlegały procedurze wycofywania, co jest zgodne zresztą z zapisem ustawowym. Otwarte fundusze emerytalne będą występowały do ZUS o wyrejestrowanie takich umów, po ich sprawdzeniu. Lista potencjalnych tego typu umów - 450 tys., bo o taką liczbę chodziło - została przesłana do otwartych funduszy emerytalnych i obecnie trwa postępowanie wyjaśniające tych przypadków. Nie wiem jeszcze, ile z tych umów będzie podlegało wyrejestrowaniu na skutek wniosku ze strony otwartych funduszy emerytalnych. Jest to jednak procedura i działanie, które mają doprowadzić do tego, by nie trzeba było płacić za to, co się nazywa lewymi umowami.</u>
          <u xml:id="u-193.44" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSocjalnejEwaLewicka">Następne pytanie pana posła Długosza: Komu wystawić rachunek za niepłacone składki do otwartych funduszy emerytalnych? Jak państwo wiecie, wina jest po stronie ZUS, tzn. opóźnień w przetwarzaniu danych; jest to oczywiście obarczone odsetkami. Odsetki te to odsetki ustawowe, przesyłane z każdą aktualną składką. I to jest proces, który na bieżąco trwa. Między Izbą Gospodarczą Towarzystw Emerytalnych a ZUS i ministerstwem pracy toczą się jeszcze rozmowy na temat innych nieuregulowanych kwestii - nie mówi się o winie ZUS, tylko mówi się o winie np. płatnika, banku lub innego podmiotu. W tej sprawie zostanie przekazany Wysokiej Izbie projekt nowelizacji ustawy, który będzie regulował te kwestie precyzyjniej niż w chwili obecnej. A więc specjalnie do tego powołany zespół postara się państwu posłom odpowiedzieć na pytanie dotyczące kwestii dotychczas nieuregulowanych. Natomiast w takich wypadkach, gdy są regulacje, płacone są odsetki.</u>
          <u xml:id="u-193.45" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSocjalnejEwaLewicka">Przy okazji chciałam powiedzieć, że z inwestowania tej składki w okresie, kiedy ZUS jej nie przesyłał, prawdopodobnie nie da się uzyskać większych korzyści niż ze składki z odsetkami, jakie napływają razem z tą składką do otwartych funduszy emerytalnych. Tak więc to pytanie dotyczy jakby kwestii, która jest już uregulowana.</u>
          <u xml:id="u-193.46" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Jan Król)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Proszę nie polemizować z sali i nie zadawać jakichś pytań. Pani minister odpowiada, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSocjalnejEwaLewicka">Przepraszam, przechodzę do kwestii pani posłanki Krystyny Herman, która pytała o to, co należy się kasom chorych od Zakładu Ubezpieczeń Społecznych. Kwota 1 mld zł - powtarzana w mediach - jest kwotą, która wynika z oczekiwań kas chorych, że tyle powinny dostać w świetle kalkulacji dokonanej przy szacowaniu wysokości składki. Jest to jednak kwota, co do której obecnie nie możemy powiedzieć, że na pewno jest to kwota należna, ponieważ poziom ściągalności składek na ubezpieczenie zdrowotne jest dużo wyższy niż poziom ściągalności składek na ubezpieczenie społeczne. Analizowaliśmy to na przykładzie monitorowanych ręcznie sektorów wrażliwych: kopalń, kolei i innych podmiotów płatników. Składki na ubezpieczenie zdrowotne płacone są na ogół lepiej niż składki na ubezpieczenie społeczne. Zatem należy podejrzewać, że nie jest to jednak kwota 1 mld zł, ale jest to kwota, której Zakład Ubezpieczeń Społecznych będzie musiał dochodzić tak, jak będzie dochodził należności z tytułu swoich składek, i na to ma rzeczywiście 5 lat. To jest coś, co gwarantuje prawo i czego nie da się uregulować w stosunku do kas chorych inaczej niż w stosunku do innych podmiotów z takiego powodu, że zadecydowano jednak, że tym podmiotem, który będzie w imieniu kas chorych pobierał składkę, jest Zakład Ubezpieczeń Społecznych. Ma bowiem do tego instrumenty, ma do tego aparat. To rozwiązanie będzie w sumie tańsze i wydaje się, że nie mniej skuteczne w przyszłym roku, jeżeli wszystkie mechanizmy zadziałają, niż ściąganie składek poprzez aparat podatkowy.</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSocjalnejEwaLewicka">Pan poseł Kulas pytał o kopalnie, huty. Wydaje mi się, że już odpowiedziałam na te pytania. Ważna jest, myślę, odpowiedź na jedno z pytań pana posła Kulasa - pytanie piąte: czy potwierdzam, że emerytury i renty będą wypłacane terminowo. Otóż jeśli proponowane przez nas rozwiązanie, które państwu może się wydać nieeleganckie pod względem prawnym, budzące wątpliwości, zostanie przyjęte, to tak. Po to przedstawiliśmy państwu tę propozycję, ażeby zapewnić terminową wypłatę emerytur i renty, wypłaty w kolejnych terminach płatności aż do końca tego roku.</u>
          <u xml:id="u-196.2" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSocjalnejEwaLewicka">Było pytanie pana posła Działochy dotyczące art. 2 projektu ustawy, uzasadnienia, a także generalne pytanie dotyczące sprzeczności z systemem prawa, bo tak zostało ono sformułowane. Otóż Centrum Legislacyjne Rządu, które poprosiliśmy o opinię w tej sprawie, stoi na stanowisku, że ...</u>
          <u xml:id="u-196.3" who="#PoselKazimierzDzialocha">(Centrum Legislacyjne Rządu jest już powołane?)</u>
          <u xml:id="u-196.4" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSocjalnejEwaLewicka">Jest Centrum Legislacyjne Rządu, jest taka instytucja, która wydaje opinie w tej sprawie. Twierdzi ono, że ustawy, jakie wysoki parlament rozpatruje, w tym ustawa budżetowa, to są ustawy równorzędne. To znaczy, jeżeli pojawia się powód istotny, a mówimy o powodzie istotnym, ażeby ustawą o systemie ubezpieczeń społecznych znowelizować ustawę o finansach publicznych, to jest to praktyka dopuszczalna. Ustawa budżetowa, która spełnia warunki zapisane w ustawie o finansach publicznych, jest w świetle opinii Centrum Legislacyjnego Rządu ustawą równorzędną z każdą inną ustawą. Proponujemy państwu zatem formę pożyczki zamiast nowelizacji ustawy budżetowej... Jest ustawą równorzędną i niesprzeczną z ustawą o finansach publicznych w świetle tej opinii.</u>
          <u xml:id="u-196.5" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSocjalnejEwaLewicka">Panie pośle, ja też bym pewnie wolała eleganckie rozwiązania prawne, gdyby nie w gruncie rzeczy nadzwyczajna sytuacja. Myślę, że warto tu powołać się na wypowiedź pana posła Lityńskiego, który zwracał uwagę na to, że klub Unii Wolności też miał wątpliwość czy też rozstrzygał dylemat i ważył na szali nie tylko kwestie elegancji prawnej tego rozwiązania, ale także kwestie pewnej przejrzystości. W autopoprawce zaproponowaliśmy państwu kontrolę nad poziomem tego deficytu czy tej pożyczki. Pierwotne przedłożenie rzeczywiście nie zawierało takiego zapisu. W tej chwili Wysoka Izba wie - i może poddać to swoistemu procesowi kontroli - o jaką kwotę chodzi. Może też prosić ministra finansów o podanie informacji o wysokości pożyczki, z jakiej skorzystał Zakład Ubezpieczeń Społecznych pod koniec października, pod koniec grudnia. A więc, można powiedzieć, jest to proces jawny, w tym sensie jest to proces poddany kontroli parlamentu.</u>
          <u xml:id="u-196.6" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSocjalnejEwaLewicka">Pytanie pana posła Potulskiego o to, skąd wiadomo, jaka jest np. ściągalność składek. Panie pośle, wiadomo z szacunków oraz ze zwykłego porównywania wydatków i wpływów. Jeżeli powiedzieliśmy, że z dosyć dużą precyzją zostało ustalone, iż na wydatki w tym roku dokładnie, dobrze zaplanowano określoną kwotę, i taka kwota rzeczywiście zostanie wydana, bo nie ma większych potrzeb, natomiast po stronie wpływów pojawiła się duża luka, to stąd się bierze po prostu ten rzeczywisty wskaźnik ściągalności.</u>
          <u xml:id="u-196.7" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSocjalnejEwaLewicka">Odpowiedziałam na pozostałe pytania pana posła Potulskiego, czyli jaka była poprzednio ściągalność i czy będzie zagrożona wypłata świadczeń rekompensacyjnych. Nie, w związku z tą pożyczką nie będzie zagrożona.</u>
          <u xml:id="u-196.8" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSocjalnejEwaLewicka">Następne pytanie, ostatnie właściwie z tej serii pytań pana posła Potulskiego, dotyczyło tego, czy wzięcie tej podwyżki czy też fakt uruchomienia tej podwyżki odbije się na poziomie świadczeń emerytalno-rentowych. Nie. Na tym polega gwarancja państwa, że to, co zostało uchwalone, co stało się prawem, musi być wypłacone i będzie wypłacone w takiej wysokości, w jakiej to zostało przewidziane.</u>
          <u xml:id="u-196.9" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSocjalnejEwaLewicka">Na pytanie o relację: ZUS a obowiązki wobec otwartych funduszy emerytalnych już odpowiedziałam. Na pytanie o nadzór bezpośredni pana premiera Buzka - również.</u>
          <u xml:id="u-196.10" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSocjalnejEwaLewicka">Przechodzę zatem do pytań pana posła Skorulskiego. Na pierwsze pytanie pana posła Skorulskiego odpowiedziałam, opisałam mechanizm przesunięcia jednomiesięcznej składki. Natomiast drugie pytanie, wydaje mi się, należy rozumieć w ten sposób: Czy zgodnie z umową między ZUS a Prokomem można było w roku 1998 przewidywać, że ten system nie zafunkcjonuje? Otóż zgodnie z umową zawartą między ZUS a Prokomem w roku ubiegłym i na podstawie zgodnych deklaracji obu stron mogliśmy przewidywać, że system informatyczny zacznie działać w maju, i takie składaliśmy państwu deklaracje. Jednak, jak powiedziałam, odpowiedź na to pytanie można dać dopiero po audycie informatycznym. Chciałabym przy okazji powiedzieć, że Najwyższa Izba Kontroli zleciła ekspertyzy informatyczne, one nie są jeszcze udostępnione opinii publicznej, ani państwu, ani mnie, ponieważ nie został zakończony proces odpowiedzi ze strony ZUS i złożenia protokołu.</u>
          <u xml:id="u-196.11" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSocjalnejEwaLewicka">Pan poseł Chmielewski pytał o kontrakt zawarty w przeszłości i o to, czy można rozstrzygnąć, kto jest winien, że te opóźnienia nastąpiły. Na to pytanie także trzeba odpowiedzieć dopiero po zrobieniu tzw. zewnętrznej oceny, czyli audytu informatycznego. Ja tylko publicznie wypowiedziałam się w kwestii, która budziła wątpliwości i dziennikarzy, i opinii publicznej. Otóż kontrakt przewiduje możliwość ukarania firmy, która opóźnia się z wykonywaniem czynności, i mogę to jeszcze raz wyraźnie potwierdzić, natomiast jest problemem rozstrzygnięcie, kto ponosi odpowiedzialność za to, że niektóre fazy się przesuwają. Czasami obie strony podejmują decyzję o opóźnieniu lub przyspieszeniu niektórych faz prac i robią to wspólnie, ponieważ każdy tego typu duży projekt jest sterowany przez przedstawicieli obu stron. Dlatego tak pilna jest potrzeba poddania tego procesu ocenie zewnętrznej, ponieważ rozmywa się, można powiedzieć, w moim przekonaniu, odpowiedzialność za ewentualne opóźnienia. Trzeba w pewnym momencie wyraźnie powiedzieć: tak, to już jest faza, w której trzeba zażądać przewidzianych umową opłat od tego, kto rzeczywiście przyczynia się do opóźnień. Trzeba przy tym powiedzieć, że dotyczy to obu stron. I rzeczywiście jest tak, że wszelkie zmiany legislacyjne opóźniają procedury wprowadzania różnych modułów informatycznych. Przy czym staramy się, poza przypadkami niezbędnymi... Taki przypadek miał miejsce w czerwcu tego roku, kiedy się okazało, że nie da się za pomocą starych procedur przetwarzać danych i trzeba stworzyć nowe rozporządzenie, na nowo opisujące te procedury. Od tamtego roku nie wprowadzamy żadnych zmian i będziemy się starali nie wprowadzać żadnych zmian, które by wpływały na opóźnienie tego procesu oprogramowania kolejnych modułów informatycznych. To trzeba bardzo wyraźnie powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-196.12" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSocjalnejEwaLewicka">Pan poseł Chmielewski pytał...</u>
          <u xml:id="u-196.13" who="#PoselJanChmielewski">(Czy ZUS?)</u>
          <u xml:id="u-196.14" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSocjalnejEwaLewicka">...czy parlament jest winien, bo przyspieszał proces ustawodawczy? Parlament, to znaczy ustawodawca, ZUS i tak dalej... Proszę państwa, w fazie podejmowania decyzji trzeba się oprzeć na czyjejś twardej opinii. Inaczej nie moglibyśmy posuwać się z tym procesem. Gdyby w roku ubiegłym opinia obu stron, i Prokomu, i ZUS, brzmiała tak: ˝nie, nie da się tego zrobić˝, to wnosilibyśmy na przykład o przesunięcie wprowadzenia II filara nie o kwartał, ale o pół roku czy trzy kwartały. Wnosiliśmy o jeden kwartał w sierpniu ubiegłego roku, bo wtedy to było rozstrzygane, na podstawie zgodnej opinii obu stron. Resztę trzeba tylko stwierdzić poprzez zewnętrzną ocenę. Dostawy sprzętu, nie te, które są teraz przed nami, ale te, które następowały na przełomie lat 1998 i 1999, rzeczywiście przyczyniły się do pewnych opóźnień. To jest dosyć znana sprawa. Kwestia dotyczy przetargu na zakup tak zwanego centralnego skanera, dzięki czemu można uzyskiwane od płatników składek dane przetwarzać i nadawać im postać elektroniczną, który trzeba było unieważnić. Powiem, jak doszło tu do opóźnienia. Tak naprawdę zakupienie tego urządzenia nastąpiło dopiero w drugiej połowie lutego, a właściwie pod koniec lutego.</u>
          <u xml:id="u-196.15" who="#PoselAnnaBankowska">(Taki był kontrakt. To jakieś insynuacje...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Pani poseł, czy pani do siebie mówi w tej chwili? Ma pani taką potrzebę, a pani minister jest zdezorientowana. Czy kieruje pani jakieś uwagi do pani minister, czy ma pani potrzebę głośnego myślenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSocjalnejEwaLewicka">Do pytania, które interesuje panią posłankę Bańkowską, przejdę za chwilę. Ponieważ odpowiadam poszczególnym posłom...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Proszę odpowiedzieć na pytania zadane w pierwszej turze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSocjalnejEwaLewicka">Przejdę do tego pytania. Padło też pytanie o terminy wchodzenia w życie różnych elementów reformy i o to, czy kontrakt zawierał taką możliwość czy nie, także o scentralizowaną architekturę systemu. Za chwilę do tego przejdę.</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSocjalnejEwaLewicka">Może od razu na to odpowiem, bo potem nam ten wątek umknie. W fazie, w której podpisywany był kontrakt między ZUS a Prokomem, uchwalone były 3 ustawy, a nie były uchwalone jeszcze 2 ustawy, które tworzyłyby architekturę I filara. Trzeba powiedzieć, że konstruowano tę reformę od samego początku jakby od końca. Zadecydowano o tym, że będzie istniał II filar systemu emerytalnego w roku 1997. Nie było jeszcze ustaw, które opisywałyby I filar. Rzeczywiście nie było ich. Zostały one przygotowane - od konspektu, od pierwszego projektu ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych aż do produktu końcowego - w bardzo krótkim czasie, na przełomie zimy i wiosny 1998 r., i poddane procedurze legislacyjnej w Radzie Ministrów. W tym samym czasie trwały rozmowy między ZUS a Prokomem na temat równoległego do prac nad projektem ustawy, znanym już projektem ustawy, przygotowywania oprogramowania dla I filara. Ale trzeba powiedzieć, że przez poprzedni rząd wprowadzenie I filara, choć nie było to ujawnione publicznie, nie było przewidywane w takim terminie. Można powiedzieć, że II filar był przewidziany, ale to, kiedy będzie istniał I filar, nie zostało przesądzone, tak jakby mógł istnieć II filar bez I filara. To, jak mógł istnieć II filar bez I filara, zostawiam już państwa ocenie. W związku z tym Prokom i ZUS stanęły wobec pytania: Czy da się przygotować oprogramowanie dla tego, co jest I filarem? Te prace były prowadzone równolegle do prac nad projektem ustawy i rzeczywiście aneks podpisany na wiosnę ubiegłego roku jest aneksem, który dostosował możliwość wykonania oprogramowania do zmienionych priorytetów. To jest to, o co pytał pan poseł Chmielewski.</u>
          <u xml:id="u-200.2" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSocjalnejEwaLewicka">Ale też trzeba powiedzieć, że kiedy kierownictwo ZUS zajrzało do tego kontraktu i zobaczyło, że zaplanowana jest tam kolejność: najpierw II filar, ale bez I filara, to nie mogło wyjść z podziwu, jak możliwe było zaplanowanie takiego harmonogramu prac. I rzeczywiście trzeba było stanąć wobec tego wyzwania. Niektóre elementy systemu informatycznego, co nie jest tajemnicą, służące wewnętrznym procedurom w ZUS, są zaplanowane na koniec 2000 r. To nie jest tak, że to oprogramowanie ze wszystkimi jego modułami ma działać od razu, i to kontrakt przewidywał, ale to jest obsługa wewnętrzna i struktur organizacyjnych ZUS, i usprawnienia różnych procedur. Natomiast to co wynikało z priorytetów wprowadzenia wszystkich ustaw, dwóch wprowadzonych w 1998 r. i trzech w 1997 r., zostało właściwie przygotowane przez cały 1998 r., rzeczywiście w krótkim czasie.</u>
          <u xml:id="u-200.3" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSocjalnejEwaLewicka">Warto może powiedzieć jeszcze o jednej sprawie, o której mówi się rzadko w mediach, mianowicie, że Zakład Ubezpieczeń Społecznych stał przed dylematem, czy nie rozwiązać tej umowy w związku z tym, że ona w gruncie rzeczy nie spełnia podstawowego wymogu, nie w tej kolejności tworzy elementy czy moduły tego systemu. Zadano sobie takie pytanie. Ale umowa była tak skonstruowana, że wycofanie się przez Zakład Ubezpieczeń Społecznych z tej umowy kosztowałoby 1/3 wartości kontraktu, i to też warto powiedzieć. W związku z tym można było ją tylko renegocjować i taką decyzję podjęto.</u>
          <u xml:id="u-200.4" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSocjalnejEwaLewicka">Pan poseł Jankowski pytał o kampanię informacyjną.</u>
          <u xml:id="u-200.5" who="#PoselJerzyJankowski">(Ile ona kosztuje?)</u>
          <u xml:id="u-200.6" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSocjalnejEwaLewicka">Kampania informacyjna kosztuje tyle, ile uchwaliliście państwo posłowie w ubiegłym roku, 18,4 mln zł w skali tego roku, to jest kwota, która może być wykorzystana. Jest to kwota, na którą składa się wedle naszych założeń pierwotnie ponad 2 mln broszur, będą one rozesłane do tych, którzy o to poproszą, dzwoniąc do naszego centrum informatycznego. W chwili obecnej przesuwamy środki z mniej efektywnych form kampanii na te bardziej efektywne i ta liczba broszur będzie dużo, dużo większa. Udało się zawrzeć bardzo korzystne kontrakty na dosyć tanie drukowanie tych broszur. Zatem każdy, kto dzwoni pod numer infolinii, uzyskuje, po pierwsze, informacje o nowym systemie emerytalnym, nie o tym, jak pan poseł sugeruje w swoim pytaniu, dlaczego ZUS ma kłopoty finansowe...</u>
          <u xml:id="u-200.7" who="#PoselJerzyJankowski">(Ja płacę regularnie i mam pusty II filar.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Proszę nie polemizować z sali.</u>
          <u xml:id="u-201.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Pani minister, proszę odpowiadać na zadane wcześniej pytania, bo inaczej nie skończymy tego punktu we właściwym czasie. I tak mamy bardzo duże opóźnienie. Zdaje się, że rządowi bardzo zależy, aby pilnie to uchwalić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSocjalnejEwaLewicka">Zatem odpowiadam. Odpowiada się na pytania dotyczące nowego systemu emerytalnego, a więc to co interesuje ludzi, którzy mają podjąć wybór. I takiej pomocy udziela centrum rządowe. Poza tym wysyła do domu broszury.</u>
          <u xml:id="u-202.1" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSocjalnejEwaLewicka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! To było ostatnie pytanie z tej serii, w związku z tym przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Świetnie. Już nie będzie innej serii pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSocjalnejEwaLewicka">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów pan Jerzy Miller będzie odpowiadał jako drugi.</u>
          <u xml:id="u-205.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowJerzyMiller">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jeżeli dobrze policzyłem, mam odpowiedzieć na 20 pytań, w związku z czym pozwolę sobie na zwięzłe odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-206.1" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowJerzyMiller">Pani poseł Filek pyta, czy w 2000 r. zwiększymy dotacje dla Funduszu Ubezpieczeń Społecznych w celu spłaty pożyczki. Nie. Pożyczka wymaga spłaty przez Fundusz Ubezpieczeń Społecznych nie w wyniku otrzymania dodatkowej dotacji z budżetu państwa. Byłoby nieuczciwe wobec Wysokiej Izby ukrywanie pod mianem pożyczki przyszłorocznej dotacji.</u>
          <u xml:id="u-206.2" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowJerzyMiller">Pani posłanka Izabella Sierakowska pyta, dlaczego Ministerstwo Finansów nie zwiększyło dotacji w marcu 1999 r., tylko zmusiło Zakład Ubezpieczeń Społecznych do pobrania kredytu. To nie jest utracona na zawsze część składki. To jest przesunięta w czasie składka, która nie została w terminie dostarczona przez płatników do Funduszu Ubezpieczeń Społecznych. W związku z tym nie uzupełniamy tej utraconej składki dotacją, tylko Zakład Ubezpieczeń Społecznych wyegzekwuje spłatę wraz z karnymi odsetkami, wraz z innymi dolegliwościami dla płatnika, tak aby mógł oddać i bankom kredyty komercyjne, i budżetowi państwa pożyczkę. A w związku z tym nie markuje się niższego niż faktyczny deficytu budżetowego, tylko pomaga się w utrzymaniu płynności finansowej Funduszowi Ubezpieczeń Społecznych. Fundusz Ubezpieczeń Społecznych ma osobowość prawną. Jedno z pytań dotyczyło tego, że to nie jest czysta gra - chyba pan poseł Manicki o to pytał - przerzucanie pomiędzy budżetem a Funduszem Ubezpieczeń Społecznych, bo tak naprawdę to jest pożyczanie samemu sobie. Nie. Budżet państwa jest osobną osobą prawną.</u>
          <u xml:id="u-206.3" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowJerzyMiller">Pan poseł Stec pytał, kiedy minister finansów wyciągnie konsekwencje wobec Zakładu Ubezpieczeń Społecznych z tytułu nieprzestrzegania ustawy o rachunkowości. Proszę państwa, na pewno nie przed zakończeniem kontroli Urzędu Kontroli Skarbowej, do tego trzeba mieć dokładną wiedzę o przyczynach i stanie funkcjonowania tego, co jest w Zakładzie Ubezpieczeń Społecznych uruchomione. Nieprawdą jest, że Zakład Ubezpieczeń Społecznych nie ma żadnego systemu księgowego. Prawdą jest natomiast, że nie wszystkie operacje księgowe są wykonywane.</u>
          <u xml:id="u-206.4" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowJerzyMiller">Pan poseł Stec pyta o rozbieżność pomiędzy naszymi oczekiwaniami, iż środki z prywatyzacji będą mogły posłużyć udzieleniu pożyczki, a sprawozdaniem z prywatyzacji za pierwsze półrocze, lipcowym. Ale w tymże sprawozdaniu nie ma jeszcze wpływów z dwóch ważnych prywatyzacji: banku PKO i Banku Zachodniego SA. Stan obecny jest zupełnie inny.</u>
          <u xml:id="u-206.5" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowJerzyMiller">Kolejne pytanie dotyczyło wcześniejszego przekazywania dotacji. Pani minister przed chwilą tłumaczyła, iż ta dotacja składa się z dwóch części: uzupełniającej i rekompensującej skutki reformy. To, co jest dotacją uzupełniającą, było przesyłane w czasie wymaganym przez aktualny stan Funduszu Ubezpieczeń Społecznych. To, co jest dotacją rekompensującą skutki wprowadzanej reformy emerytalnej, może być przekazywane tylko wtedy, gdy takie skutki rzeczywiście zaistnieją.</u>
          <u xml:id="u-206.6" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowJerzyMiller">Pan poseł Manicki pytał o rozbieżność w poglądach, wyrażoną na posiedzeniu specjalnej podkomisji. Ta rozbieżność pomiędzy poglądem moim i prezesa Alota nie dotyczyła wysokości prognozowanego niedoboru na koniec roku 1999, lecz kwoty tzw. luki, występującej na początku bieżącego roku. A w związku z tym pozorna sprzeczność - to nieporozumienie wynikające z porównywania dwóch liczb.</u>
          <u xml:id="u-206.7" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowJerzyMiller">Panu posłowi Deręgowskiemu chyba już odpowiedziałem, wykazując różnicę pomiędzy dotacją i pożyczką.</u>
          <u xml:id="u-206.8" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowJerzyMiller">Proszę państwa, nie możemy rozgrzeszyć tych płatników, którzy nie wpłacili we właściwym czasie składki na ubezpieczenie społeczne. Udzielenie dotacji byłoby de facto przyznaniem, iż można nie płacić składki, rząd uzupełni niedobór. Wariant, który przedstawiamy, jest zupełnie inny. Nie jest winą emerytów, że niektórzy płatnicy są niesolidnymi płatnikami. W związku z tym należy zachować płynność Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, dlatego też udzielamy pożyczki z budżetu państwa, ale pożyczki a conto wyegzekwowanych zaległych składek. Nie odbywa się to więc kosztem budżetu państwa, jest to tylko i wyłącznie rozwiązanie tymczasowe, do czasu pełnego uruchomienia sprawności egzekucyjnej Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, chwilowo zaburzonej ze względu na taki a nie inny stan wprowadzonego systemu informacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-206.9" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowJerzyMiller">Pan poseł Ciesielski pytał, kto straci z tytułu udzielonej pożyczki. Chwilowo straci budżet państwa, ponieważ te pieniądze z prywatyzacji posłużyłyby na przykład spłaceniu naszego zadłużenia - po to, abyśmy mieli mniejsze koszty obsługi zadłużenia. Nie zrobimy tego, bo zamiast spłacać nasze zadłużenie, pożyczymy Funduszowi Ubezpieczeń Społecznych. Ale art. 65 ust. 2 obowiązuje, w związku z czym zawarta umowa będzie przewidywała, iż jest to pożyczka oprocentowana. A więc de facto za to wszystko zapłaci niesolidny płatnik, bo ZUS, przychodząc po swoją należność, naliczy karne odsetki zgodnie z Ordynacją podatkową, a są to wysokie odsetki.</u>
          <u xml:id="u-206.10" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowJerzyMiller">Pożyczki nie będą mogły być udzielane na dowolny cel, pożyczki są udzielane tylko i wyłącznie na zaspokojenie bieżących wydatków wynikających z ustawy obowiązującej Zakład Ubezpieczeń Społecznych jako dysponenta Funduszu Ubezpieczeń Społecznych. To nie jest pożyczka dla Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, to jest pożyczka dla Funduszu Ubezpieczeń Społecznych. Fundusz jest tylko reprezentowany przez zakład, w związku z czym nie można ani wyposażać swoich gabinetów, ani kupować budynków, można tylko i wyłącznie udzielać świadczeń uprawnionym.</u>
          <u xml:id="u-206.11" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowJerzyMiller">Kiedy Zakład Ubezpieczeń Społecznych zwróci pożyczkę. Wtedy gdy osiągnie dostateczną sprawność egzekucyjną - na pewno nie nastąpi to w roku 1999, śmiem mieć nadzieję, że nastąpi to w roku 2000.</u>
          <u xml:id="u-206.12" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowJerzyMiller">Kolejne pytanie. Pan poseł Chmielewski zapytał, czy kasy chorych dostaną deklarowaną w budżecie kwotę. Nie tyle dostaną - już dostały i budżet nie jest winny kasom chorych ani złotówki.</u>
          <u xml:id="u-206.13" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowJerzyMiller">Pan poseł Macner pyta, dlaczego w lutym rząd nie wpłacił dotacji. Już wyjaśniłem - nie było podstaw do wypłaty dotacji w lutym, była natomiast podstawa do udzielenia zgody na zaciągnięcie kredytu. Przy tym nie jest prawdą, że dług będzie musiała oddać następna koalicja. Dług ma oddać płatnik, który jest dłużnikiem wobec Funduszu Ubezpieczeń Społecznych. To nie jest tak, że przyszłe budżety będą obciążone skutkami udzielonej pożyczki, chyba że państwo zakładają, iż ściągalność na poziomie 90% zaczyna być normą. Przypuszczam jednak, że jesteśmy dalecy od oczekiwania na takie zmiany w ramach reformy systemu emerytalnego.</u>
          <u xml:id="u-206.14" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowJerzyMiller">Pan poseł Nowicki pyta o sprawozdanie zespołu, którym kierowałem. Proszę państwa, ze zdumieniem przeczytałem w gazecie, że kierowałem jakimś zespołem. Zespołu nie znam, nie byłem kierownikiem zespołu. Nie znalazłem też autora pomysłu, aby uczynić mnie kierownikiem tegoż zespołu, nad czym - nawiasem mówiąc - nie ubolewam.</u>
          <u xml:id="u-206.15" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowJerzyMiller">Czy za każdym razem ZUS otrzymywał zgodę ministra finansów na pobranie kredytu z banku. Nie jest mi znana ani jedna transakcja kredytowa, umowa kredytowa z bankiem, która nie byłaby poprzedzona zgodą ministra finansów.</u>
          <u xml:id="u-206.16" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowJerzyMiller">I pytanie pana posła Nowickiego o to, czy prezes Alot jest winny, czy też jest ofiarą. Panie pośle, nie czuję się uprawniony do ferowania wyroków i daleki jestem od twierdzenia, że łatwo jest osądzić, kto jest winien w tym całym procesie. Jest to bardzo trudny proces wdrażania skomplikowanego systemu, który oparty jest na eksperymencie - nie ma wzorca, który można by przekopiować na polski grunt i powiedzieć, że to trwa 2 miesiące, a tamto 2 lata, tu trzeba wydać 4 rozporządzenia, a tam 17. W związku z tym stwierdzam, iż aktualny stan systemu wewnętrznej informacji w Zakładzie Ubezpieczeń Społecznych nie pozwala na właściwe funkcjonowanie Funduszu Ubezpieczeń Społecznych. Ale co do tego, kto jest winien, to proszę nie kierować takich pytań pod moim adresem. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-207.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Pan poseł w jakim trybie i w jakiej sprawie? O ile wiem, pan marszałek Stefaniuk stwierdził, że nie będzie żadnych dodatkowych pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#PoselMaciejManicki">Pania Marszałku! Nie mam zamiaru zadawać dodatkowego pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Tylko?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#PoselMaciejManicki">Tylko chcę uzyskać odpowiedź na pytanie już zadane. Dlaczego uzasadnienie autopoprawki pomija wskazanie przyczyn zmiany w treści art. 2? Ono uzasadnia tylko zmianę w treści art. 1. Zmianę w treści art. 2 zupełnie pomija.</u>
          <u xml:id="u-210.1" who="#PoselMaciejManicki">Przy okazji pytanie do pana marszałka. Jak to się dzieje, że projekty, do których załączone jest uzasadnienie niespełniające wymogów regulaminowych, są wprowadzane pod obrady Wysokiej Izby? Dlaczego ani w uzasadnieniu projektu, ani w uzasadnieniu autopoprawki nie są wskazane skutki finansowe tej ustawy? Przecież nie można w taki sposób procedować. W autopoprawce pojawia się kwota 4 mld zł. Pytanie: Skąd? Z sufitu, z kapelusza? W uzasadnieniu nie ma słowa na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-210.2" who="#PoselMaciejManicki">Zadałem pytanie w poprzedniej turze: Dlaczego uzasadnienie autopoprawki pomija wskazanie przyczyn zmiany w treści art. 2? Oczekuję na to pytanie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-211.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Ale pytanie do marszałka to już było dodatkowe pytanie, jak sądzę.</u>
          <u xml:id="u-211.2" who="#WicemarszalekJanKrol">Marszałek wprowadził w porozumieniu z Prezydium Sejmu i za zgodą Konwentu Seniorów ten punkt. Odpowiedziałem. Przedstawiciele SLD biorą udział zarówno w posiedzeniach Prezydium Sejmu, jak i Konwentu Seniorów.</u>
          <u xml:id="u-211.3" who="#WicemarszalekJanKrol">Pan profesor, pan poseł Działocha też nie uzyskał odpowiedzi na zadane pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#PoselKazimierzDzialocha">Panie Marszałku! Pani Minister! Zadałem 5 pytań: 4 konkretne, a piąte było puentą tych wcześniejszych. Nie otrzymałem odpowiedzi na 4 z nich. Pani starała się odpowiedzieć na jedno z tych pięciu.</u>
          <u xml:id="u-212.1" who="#PoselKazimierzDzialocha">Wobec dam nie można być natarczywym. Dlatego nie będę się domagał dalszych odpowiedzi, ale proszę mi pozwolić na stwierdzenie, że widocznie nie ma dobrych, satysfakcjonujących odpowiedzi na te pytania, które zadałem.</u>
          <u xml:id="u-212.2" who="#PoselKazimierzDzialocha">Niech pan marszałek mi wybaczy, ale muszę dodać mały komentarz do tej odpowiedzi, której pani minister starała się mi udzielić, powołując się na stanowisko centrum legislacyjnego, co do którego powiem, że dziwię się, iż już zostało powołane. Wiem, że ustawa o zmianie ustawy o działach administracji rządowej weszła w życie, ale to, że już zostało powołane centrum legislacyjne, rzeczywiście dobrze świadczy o rządzie; również to, że został skompletowany skład tego centrum legislacyjnego, bo wiem, jak złożona jest tam procedura.</u>
          <u xml:id="u-212.3" who="#PoselKazimierzDzialocha">Ale jeżeli opinia jest taka, jak pani powiedziała, mianowicie że ustawa budżetowa jest równa każdej innej ustawie czy że każda inna ustawa jest równa ustawie budżetowej, to powiem, że to jest chyba oparte na argumentacji, która pod rządami obowiązującej konstytucji nie ma uzasadnienia. W świetle doktryny prawa i orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego pod rządami ˝małej konstytucji˝ z 1992 r., orzecznictwa ukształtowanego pod rządami tamtego prawa, była taka teza i miała swoje uzasadnienie, ale na gruncie obowiązującej konstytucji, w szczególności art. 220 - patrzę na pana przewodniczącego Goryszewskiego - ta teza jest nie do utrzymania. Jeszcze nie było orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego wyraźnie poświęconego rozumieniu przepisów nowej konstytucji o budżecie państwa, ale gdy będzie - nie chcę nic złego w tej chwili powiedzieć i wyrokować - teza ta jest już dzisiaj nie do utrzymania; ta teza, którą pani tu prezentowała, powołując się na stanowisko centrum legislacyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję, panie profesorze, dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-213.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Czy pani minister albo pan minister zechcą odpowiedzieć posłowi Manickiemu?</u>
          <u xml:id="u-213.2" who="#WicemarszalekJanKrol">Pan profesor poseł nie chciał już odpowiedzi, bo, zdaje się, sam sobie jej udzielił.</u>
          <u xml:id="u-213.3" who="#WicemarszalekJanKrol">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSocjalnejEwaLewicka">Panie Pośle! Na posiedzeniu Komisji Nadzwyczajnej nie ukrywaliśmy, że Rada Ministrów obradowała w dniu dzisiejszym nad autopoprawką do godzin poprzedzających prawie że posiedzenie komisji. I maksymalna kwota 4 mld zł została ustalona na tym posiedzeniu na skutek naprawdę wnikliwej analizy sytuacji finansowej Funduszu Ubezpieczeń Społecznych. W wyniku tej analizy zostało przedłożone to sprawozdanie, na które państwo czekaliście, także z opóźnieniem, za które przeprosiłam. To jest w gruncie rzeczy powodem tego, że w tym pośpiechu nie znalazł się fragment dotyczący uzasadnienia drugiej części, czyli art. 2 projektu, za co oczywiście przepraszam. Pan poseł ma rację, powinno być uzasadnienie dla tych zmian i od razu powiem, jakie ono jest. Na tę autopoprawkę wpłynęła oczywiście odbyta wczoraj dyskusja w Komisji Finansów Publicznych i użyte przez państwa posłów argumenty. Sam pan poseł zwrócił uwagę, że te autopoprawki odpowiadają na część krytyki skierowanej przez państwa posłów pod adresem pierwotnego przedłożenia. Chodziło właśnie o określenie maksymalnej kwoty, jak też o doprecyzowanie, że uchylenie ust. 1 art. 65 dotyczy tylko tych pożyczek w 1999 r., które byłyby zaciągane na rzecz FUS. Co prawda trwa spór legislacyjny o to, czy rzeczywiście ten dopisek był potrzebny, ale żeby nie toczyć tego sporu, ale mieć jednoznaczną odpowiedź, zaproponowaliśmy właśnie takie autopoprawki. Przepraszamy za to, że w pośpiechu ten fragment nie został dołączony do uzasadnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję pani minister.</u>
          <u xml:id="u-215.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-215.2" who="#WicemarszalekJanKrol">Marszałek Sejmu, po zasięgnięciu opinii Prezydium Sejmu, proponuje, aby Sejm skierował pilny rządowy projekt ustawy o zmianie ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych do Komisji Finansów Publicznych oraz Komisji Polityki Społecznej w celu rozpatrzenia i przedłożenia sprawozdania w terminie umożliwiającym uchwalenie ustawy na bieżącym posiedzeniu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-215.3" who="#WicemarszalekJanKrol">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-215.4" who="#WicemarszalekJanKrol">Pan poseł Manicki zgłasza sprzeciw?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#PoselMaciejManicki">Panie Marszałku! Prosiłbym, żeby najpierw zechciał pan powiedzieć, jakie konsekwencje może wywołać zgłoszenie sprzeciwu. A dlaczego rozważam zgłoszenie tego sprzeciwu? Otóż i ja, i pan poseł Działocha, a także inni posłowie zwracaliśmy uwagę na to, że ten projekt w naszej ocenie rażąco narusza spójność prawa. Nie chcę tego rozwijać, żeby nie powtarzać. W Sejmie tej kadencji nie mamy Komisji Ustawodawczej, ale mamy Komisję Sprawiedliwości i Praw Człowieka, do której należą m.in. sprawy przestrzegania prawa i praworządności. I w związku z tym rozważam celowość wniosku o skierowanie tego projektu również do tej komisji, aby oceniła ten projekt z punktu widzenia praworządności, czy rząd proponuje właściwą drogę. Tylko proszę, żeby najpierw pan marszałek zechciał powiedzieć, jakie mogą być skutki zgloszenia tego wniosku ze względu na procedurę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Rozumiem, że pan poseł nie chce zgłosić sprzeciwu, tylko propozycję poszerzenia o komisję praworządności, o Komisję Sprawiedliwości i Praw Człowieka, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#PoselMaciejManicki">No tak, tylko że to spowoduje prawdopodobnie konieczność rozpatrzenia tego w głosowaniu w dniu jutrzejszym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Tak jest, pan poseł wszystko wie, więc nie wiem po co to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#PoselMaciejManicki">Chciałem się tylko upewnić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dokładnie oznacza to, że dzisiaj nie odbędą się posiedzenia komisji, które za chwilę chcę zapowiedzieć, i że nie przystąpimy do rozpatrzenia tego punktu porządku obrad, tylko jutro w trybie głosowania będziemy musieli tę sprawę rozstrzygnąć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#PoselMaciejManicki">I w związku z tym dzisiaj nie odbędzie się posiedzenie komisji, które z tego, co wiem już wstępnie zostało zwołane. W tej sytuacji, panie marszałku, nie zgłoszę tego wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#PoselMaciejManicki">Ale oświadczam, że czynię to wobec szantażu, jaki został zastosowany w procedurze sprowokowanej przez rząd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Panie pośle, tak mocnych słów nie należy używać, tym bardziej że nikt nie zmusza posłów, aby ulegali szantażom, gdyby nawet takie się pojawiały. Rozumiem, że to emocje, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-225.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Czy w tej sytuacji pan poseł Goryszewski nie chce zabierać głosu? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-225.2" who="#WicemarszalekJanKrol">Rozumiem, że nie ma sprzeciwu.</u>
          <u xml:id="u-225.3" who="#WicemarszalekJanKrol">Ustawa została skierowana do dwóch komisji.</u>
          <u xml:id="u-225.4" who="#WicemarszalekJanKrol">Równocześnie chcę odczytać komunikat, iż posiedzenie Komisji Finansów Publicznych oraz Komisji Polityki Społecznej, dotyczące rozpatrzenia pilnego rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych wraz z autopoprawką, odbędzie się za 60 minut, czyli o godz. 21.15, w sali nr 106. Tak, o godz. 21.15. Ogłaszam to wszystkim posłom obecnym na sali i nieobecnym na sali, a będącym członkami wymienionych komisji.</u>
          <u xml:id="u-225.5" who="#WicemarszalekJanKrol">Powracamy do rozpatrzenia punktu 3 porządku dziennego: Pierwsze czytanie senackich projektów ustaw o:
 1) Karcie Polaka i trybie stwierdzania przynależności do narodu polskiego osób narodowości polskiej lub polskiego pochodzenia,
 2) repatriacji,
 3) obywatelstwie polskim.</u>
          <u xml:id="u-225.6" who="#WicemarszalekJanKrol">Sejm wysłuchał uzasadnień projektów ustaw przedstawionych przez panią senator Janinę Sagatowską oraz panią senator Annę Bogucką-Skowrońską i przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-225.7" who="#WicemarszalekJanKrol">Panie posłanki i panowie posłowie zadawali również pytania, z tym że jeszcze pan poseł Macierewicz został dopuszczony do zadania pytania. W tej chwili realizuję tę obietnicę.</u>
          <u xml:id="u-225.8" who="#WicemarszalekJanKrol">Proszę bardzo, tylko pan poseł Antoni Macierewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Dziękuję najmocniej, panie marszałku, i raz jeszcze przepraszam i pana marszałka, i Wysoką Izbę, że w tym trybie prosiłem o zadanie pytania. Nie mogłem, niestety, wcześniej skorzystać z tego regulaminowego przyzwolenia.</u>
          <u xml:id="u-226.1" who="#PoselAntoniMacierewicz">Chcę stwierdzić jednoznacznie, że jestem zdecydowanym zwolennikiem propozycji Senatu, w której po wielu, wielu latach zaniedbań ze strony władz polskich próbuje się odrobić to, co wszyscy jesteśmy winni naszym Polakom za granicą. Polska była dotąd chyba jedynym na świecie krajem, który mając blisko 1/3 narodu poza granicami państwa, w żaden sposób się tymi ludźmi nie zajmował, a jeśli się zajmował, to niestety negatywnie - w ciągu ubiegłych 50 lat spadały na nich represje. To, co proponuje Senat, jest drobną rekompensatą i w Karcie Polaka jest to trafnie ujęte. Nawet jeśli są z tym związane różnorodne obawy finansowe, różnorodne obawy co do ciężarów, jakie będą spadały na państwo polskie, to oczywiście należy znaleźć rozwiązania, które by je umniejszały, ale musimy być świadomi, że jest to obowiązek, którego wypełnienie jesteśmy winni Polakom zamieszkującym poza Polską. Jednocześnie będziemy korzystali w olbrzymim stopniu z tego, co przyniesie reintegracja narodu polskiego zamieszkującego także obszary poza obecnym państwem - co do tego nie mam wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-226.2" who="#PoselAntoniMacierewicz">W związku z tym chciałbym też jednak zadać pytania nasuwające się po przeczytaniu dokumentów, które panie przedstawiły. Myślę tutaj przede wszystkim o ustawie o repatriacji i od niej chciałbym zacząć. W tej ustawie w art. 3 słusznie mówi się o konieczności - przy zaakceptowaniu repatriacji - zaliczenia stażu pracy poza granicami kraju, uwzględnienia go przy ustalaniu prawa do emerytury lub renty z tytułu niezdolności do pracy itd. Tymczasem w żaden sposób - i to jest pytanie do pań senator, które referowały te projekty - nie jest rozstrzygnięty problem, który dla Polaków zamieszkujących w Wielkiej Brytanii, w Stanach Zjednoczonych, w Kanadzie stanowi jedną z głównych blokad zniechęcających do przeniesienia się do kraju i uniemożliwiających im spożytkowanie swojego doświadczenia, czasami także kapitału swoich możliwości, na terenie obecnej Rzeczypospolitej. Chodzi o niesłychanie wysokie opodatkowanie emerytur, które zdobyli pracując poza krajem. Te emerytury są bardzo wysoko opodatkowane i przeniesienie się do kraju sprawia, że oni w istocie je tracą, a możliwość korzystania przez Polskę z ich doświadczenia, z ich pracy jest redukowana. Wydaje się, że tę sprawę należy uregulować, być może w innym trybie, być może przez delegację do szczególnych jakichś rozwiązań, być może w innego typu ustawie. Jednak bardzo bym prosił, żeby panie senator się do tej kwestii ustosunkowały, ponieważ, powiadam, jest to jedna z głównych blokad w relacji między Polakami pragnącymi powrócić z tych krajów do Polski a Polską. Druga kwestia...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Ale pytanie, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">To jest pytanie o sposób uregulowania tej kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Proszę więc bardzo o pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Dobrze. Drugi problem dotyczy projektu ustawy o obywatelstwie polskim. Otóż mam wrażenie, że w art. 16 nie ujęto wciąż jeszcze licznej kategorii osób, którym zabrano polskie obywatelstwo, a mianowicie takich Polaków, którym w ramach represji politycznych zabrano polskie obywatelstwo bądź stwierdzono, że ono wygasło. I czy panie mogą powiedzieć, w jaki sposób ten problem chcą uwzględnić.</u>
          <u xml:id="u-230.1" who="#PoselAntoniMacierewicz">Raz jeszcze powtarzam, że to ustawodawstwo, zwłaszcza Karta Polaka, jest niezbędne i godne ze wszech miar poparcia. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-231.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Tym samym lista posłów zapisanych do zadania pytań została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-231.2" who="#WicemarszalekJanKrol">Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji pana Piotra Stachańczyka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiPiotrStachanczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ponieważ w dyskusji zgłoszone zostały pytania do rządu, chciałbym na nie udzielić odpowiedzi. Jednocześnie chciałbym potwierdzić to, o czym mówiłem w czasie porannego posiedzenia Wysokiej Izby: że dziś Rada Ministrów przyjęła projekt ustawy o obywatelstwie polskim wraz z zapisami o repatriacji. Ponieważ są już gotowe podstawowe akty wykonawcze, prawdopodobnie w przyszłym tygodniu projekt ten wraz z aktami trafi do Wysokiej Izby.</u>
          <u xml:id="u-232.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiPiotrStachanczyk">Jest to jednocześnie odpowiedź na ewentualne pytanie o stanowisko rządu wobec projektu. Stanowisko rządu jest krytyczne i wyraża się przedstawieniem przez rząd własnego projektu ustawy. Przy czym należy rozumieć, że w dwóch kwestiach: repatriacji i obywatelstwa polskiego, jest to krytyka dotycząca rozwiązań, a nie zasad. Rząd zgadza się z tym, że ustawa o obywatelstwie polskim winna być zmieniona. I proponuje rozwiązania. Uważa za bardzo ważny obowiązek patriotyczny prowadzenie akcji repatriacyjnej, ale też sądzi, że powinna być inaczej prowadzona, niż proponuje to Senat.</u>
          <u xml:id="u-232.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiPiotrStachanczyk">W dalszej części w związku z pytaniem o porównanie, bardzo ogólne, projektu rządowego i projektów senackich pozwolę sobie zwrócić uwagę na parę podstawowych różnic.</u>
          <u xml:id="u-232.3" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiPiotrStachanczyk">Przechodzę do zadanych pytań. Pierwsze pytanie dotyczyło przyjazdu repatriantów na tereny Polski wschodniej i informacji, czy wiemy, na jakie tereny w dalszym czasie repatrianci zamierzają się przenosić. Otóż obecnie wiemy jedynie, zaproszenia jakich gmin znajdują się w ambasadzie w Ałma Acie oraz do jakich gmin zamierzają w tej chwili przyjechać osoby, które są objęte procedurą repatriacyjną. Istniejący system prawny oddaje tak naprawdę inicjatywę w ręce gmin. Nie zakłada żadnego centralnego planowania przyjazdów. Nie ma też, i to wynika z informacji, którą przedłożyliśmy Wysokiej Izbie, żadnej tendencji do tego, aby osoby te przyjeżdżały zwłaszcza, jak podkreślał zadający pytanie, na tereny Polski wschodniej. To są osoby - mówię tu o przyjeżdżających z Kazachstanu - które pochodzą z zupełnie innego obszaru geograficznego i nie mają żadnych inklinacji do tego, żeby koniecznie przyjeżdżać na tereny Polski wschodniej. Z tego też powodu mówienie o ewentualnych preferencjach dla tych województw pod kątem przyjmowania repatriantów jest co najmniej przedwczesne.</u>
          <u xml:id="u-232.4" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiPiotrStachanczyk">Drugie pytanie dotyczyło możliwości wydania stosownych aktów wykonawczych w przewidywanym vacatio legis. Otóż jest na pewno możliwość wydania tych aktów wykonawczych. Natomiast chcę powiedzieć, że w takim terminie nie ma możliwości zorganizowania operacji na zasadach przewidywanych w projektach, łącznie z koniecznością dokonania zmian etatowych, przesunięć również w placówkach dyplomatycznych, a także dotarcia do zainteresowanych. Przede wszystkim nie ma możliwości przeprowadzenia zmian organizacyjnych w terminie od 30 dni do 3 miesięcy .</u>
          <u xml:id="u-232.5" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiPiotrStachanczyk">Jeśli chodzi o pytanie o wysokość planowanego zasiłku, to odpowiadam, że zasiłek, taki podstawowy, ma na rok bieżący wynosić 2 tys. zł plus zasiłek na szkolenie dzieci, plus zasiłek na pokrycie kosztów transportu. Łącznie, według szacunkowych obliczeń, na rodzinę dwuosobową plus dziecko jest to kwota 7-8 tysięcy złotych. Taka będzie wysokość otrzymywanego przez tę rodzinę zasiłku.</u>
          <u xml:id="u-232.6" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiPiotrStachanczyk">Kolejne pytanie dotyczyło konwencji o unikaniu przypadków podwójnego obywatelstwa, tych konwencji, które jeszcze obowiązują. Jak państwo znakomicie wiedzą, projekty ustaw o upoważnieniu prezydenta do wypowiedzenia tych konwencji znajdują się obecnie w toku prac parlamentarnych. Przyjęcie tych ustaw i wypowiedzenie tych umów przez prezydenta umożliwi posiadanie przez osoby mieszkające w większości krajów Wspólnoty Niepodległych Państw - tu przede wszystkim chodzi o Białoruś, Ukrainę, Rosję - i na Słowacji, o ile pamiętam, podwójnego obywatelstwa bez zgody władz kraju pochodzenia. Do tej pory przepisy nie zabraniały tego, tylko wymagane było stosowne zezwolenie władz kraju pochodzenia na nabycie obywatelstwa, w tym przypadku polskiego. W praktyce zezwolenie to było warunkowane zrzeczeniem się obywatelstwa, ale formalnie można było mieć dwa obywatelstwa, jakkolwiek w praktyce to zjawisko nie występowało, bo taka była idea zawierania tych konwencji, które obejmowały większość państw socjalistycznych. Będzie więc możliwość czy to nadawania przez prezydenta obywatelstwa tym osobom, czy to uzyskiwania przez nich obywatelstwa w innym przewidzianym prawem trybie.</u>
          <u xml:id="u-232.7" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiPiotrStachanczyk">Jeśli chodzi o pytania, dwa, dotyczące Unii Europejskiej i granicy wschodniej w kontekście projektu ustawy o Karcie Polaka, to tutaj naszym zdaniem przy obecnym brzmieniu ustawy o Karcie Polaka mogą być dość zasadnicze problemy. Jest prawdą, że nie można powiedzieć o sprzeczności ustawy z ustawodawstwem europejskim, bo ustawodawstwo europejskiej w ogóle nie mówi o czymś takim jak Karta Polaka, Niemca, Francuza, to jest nieznany w ustawodawstwie europejskim przedmiot i w związku z czym nie jest on tam regulowany. Konwencja z Schengen dopuszcza wydawanie wiz narodowych ważnych na terenie jednego państwa, ale pragnę zauważyć, że to są jednak wizy, czyli pewne zezwolenia na pobyt czasowy, określony w tej wizie. Natomiast tu mamy do czynienia z sytuacją, kiedy planuje się zezwolenia na pobyt nieograniczony w czasie dla niemożliwej - dzisiaj przynajmniej - do określenia liczby osób zamieszkujących w krajach sąsiadujących, przy nie do końca jasnych kryteriach czy definicjach, komu tak naprawdę ta karta może być przyznana. W naszej ocenie - stwierdzam to z przykrością - w obecnym brzmieniu ten projekt grozi niestety otwarciem wschodniej granicy Polski - i tak będzie odbierany przez naszych partnerów unijnych. Instytucja Karty Polaka, jeżeli ma być przyjęta, wymaga gruntownego przeanalizowania i ustalenia zakresu swobód i uprawnień przysługujących tym osobom, zwłaszcza w kontekście planowanych działań, o których Wysoka Izba była informowana, mających zmierzać do uszczelniania granic, a także ograniczania i kontroli przyjazdów osób z krajów wschodnich, o czym była mowa w debacie o integracji - że tak naprawdę wobec wszystkich tych krajów planowane jest wprowadzenie wiz i zwiększenie kontroli wjazdu na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej osób tam zamieszkujących. Jest to oczywiście argument z drugiej strony za tym, żeby pojawiło się rozwiązanie, które wyodrębni naszych współrodaków z całej reszty osób tam zamieszkałych, ale to musi być zgrane z resztą ustawodawstwa, tak aby się nie pojawiły zarzuty, że de facto otwieramy granice, jednocześnie mówiąc, że je uszczelniamy i kontrolujemy, z drugiej strony je otwieramy i nie kontrolujemy.</u>
          <u xml:id="u-232.8" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiPiotrStachanczyk">Odpowiadam na zadane przez pana posła Olszewskiego pytanie: nie prowadzimy rozmów z Unią Europejską na temat możliwości pracy w krajach unijnych osób polskiego pochodzenia zamieszkałych w krajach WNP, które w przyszłości ewentualnie będą dysponowały Kartą Polaka. Prowadzimy na razie rozmowy na temat możliwości pracy na tych terenach obywateli polskich, obojętnie gdzie zamieszkujących, ale obywateli polskich.</u>
          <u xml:id="u-232.9" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiPiotrStachanczyk">Wreszcie pytanie o porównanie obu projektów. Proszę państwa, Karty Polaka nie mamy z czym porównywać, ponieważ w rządowym projekcie nie ma tego typu instytucji, w związku z tym mogę porównać tylko dwa pozostałe projekty. Projekt ustawy o obywatelstwie: projekt rządowy niewątpliwie jest bardziej szczegółowy, bardziej precyzyjny, zawiera terminy pewnych działań, które powinny być podejmowane, czego nie ma, co jest jak gdyby rozmyte w projekcie senackim. Szerzej dotyka kwestii unikania bezpaństwowości, przewidując pewne rozwiązania, które mogą być zastosowane, aby uniknąć pojawienia się bezpaństwowości. Dokładniej ma uregulowaną kwestię przywrócenia obywatelstwa. Nie zawiera zapisu, który jest w projekcie senackim, przywrócenia obywatelstwa osobom, które nigdy go nie miały. Takie rozwiązanie w projekcie rządowym nie występuje. Natomiast przywrócenie jest szerzej traktowane, jeśli chodzi np. o narodowość czy pochodzenie, albowiem dotyczyć może - zgodnie z projektem rządowym - na przykład emigracji marcowej, czyli osób narodowości żydowskiej, czego z kolei projekt senacki nie uwzględnia. Nie ma w projekcie rządowym przepisu dotyczącego nadawania obywatelstwa polskiego żołnierzom walczącym w II wojnie światowej. Jest to własna inicjatywa Senatu związana z pewną koncepcją, w tym wypadku akurat polegającą na traktowaniu obywatelstwa jako pewnego rodzaju nagrody za postępowanie czy działanie w okresie II wojny światowej. Koncepcja ta jest naszym zdaniem dyskusyjna. Uważamy, że do uszanowania tych ludzi, oddania czci i hołdu ich działaniom w tym okresie są inne sposoby niż przyznawanie obywatelstwa. W projekcie rządowym istnieje pewien sposób nabycia obywatelstwa polskiego, wprowadza się jakby pewien ciąg, który można zaproponować cudzoziemcowi decydującemu się zamieszkać w Polsce: najpierw mieszka on na podstawie zezwolenia na czas oznaczony, po trzech latach takiego zamieszkiwania może uzyskać zgodę na osiedlenie się, a po pięciu latach tego typu pobytu może zostać uznany za obywatela, jeżeli spełnia szereg przesłanek pozytywnych, a nie spełnia pewnych przesłanek negatywnych dotyczących przede wszystkim zagrożenia dla bezpieczeństwa państwa. Wreszcie w projekcie rządowym nie ma ograniczeń dla prezydenta. W artykule dotyczącym nadawania jest mowa, że generalnie po 5 latach możliwe są tylko szczególne przypadki. Ponieważ konstytucja mówi wprost, że prezydent nadaje obywatelstwo, i nie narzuca tutaj żadnych warunków, więc w projekcie rządowym jest powtórzenie zapisów konstytucyjnych: Prezydent Rzeczypospolitej nadaje obywatelstwo polskie. I wyłączną kompetencją prezydenta jest to, komu nadaje to obywatelstwo. Wreszcie ściślej są uregulowane kwestie dotyczące nabywania obywatelstwa w drodze małżeństwa z obywatelem polskim; chodzi o to, aby uniknąć istniejącego jednak procederu fikcyjnych małżeństw - samo bowiem wydłużenie okresu, co mamy w projekcie senackim w stosunku do wcześniejszych rozwiązań proponowanych przez Senat, naszym zdaniem sprawy nie załatwia.</u>
          <u xml:id="u-232.10" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiPiotrStachanczyk">Jeśli natomiast chodzi o ustawę o repatriacji, to problem jest większy, gdyż zachodzi rozbieżność co do koncepcji, co do filozofii. Otóż Senat zakłada, że repatriować się do Polski może również obywatel polski. Rząd zakłada, że to jest niemożliwe, że obywatela polskiego dotyczą wszystkie przepisy konstytucji, które mówią, że może on z Polski wyjechać, może do Polski wrócić - natomiast repatriacja nie może dotyczyć obywateli polskich, bo konsekwencje byłyby bardzo trudne do przewidzenia. Można to pokazać na prostym przykładzie: wystarczy de facto wymeldować się z Polski z pobytu stałego, wyjechać za granicę, tam się zameldować - co przy obecnej swobodzie uzyskiwania paszportów, wyjazdów i przyjazdów jest możliwe - powrócić do Polski, w zasadzie zgłosić się jako repatriant i zażądać na przykład przyjęcia dzieci na studia bez egzaminu, bo w świetle projektu jest to jak najbardziej możliwe.</u>
          <u xml:id="u-232.11" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiPiotrStachanczyk">My uważamy, że repatriacja to jest powrót do Polski osób, które nie mają polskiego obywatelstwa. Obywatele naszego kraju mogą przyjeżdżać do Polski, wyjeżdżać z niej i to dotyczy zupełnie innych kwestii. Naszym zdaniem, zagadnienie repatriacji nie przekłada się również bezpośrednio na zapis art. 52 ust. 5 konstytucji. Tam jest powiedziane, że osoba, której pochodzenie polskie zostało stwierdzone zgodnie z ustawą, ma prawo przyjechać do Polski i zamieszkać tu na stałe. Chcemy to zrealizować zmieniając ustawę o cudzoziemcach i dając takim osobom zezwolenie na osiedlenie się, czyli na stały pobyt w Polsce natychmiast po ich przyjeździe. Natomiast, naszym zdaniem, nie jest to artykuł konstytucji, który należy odnosić wyłącznie do kwestii repatriacji. Jest to podstawowa, koncepcyjna kwestia, więc chcemy dyskutować w komisji nad projektem w odniesieniu do tej koncepcji.</u>
          <u xml:id="u-232.12" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiPiotrStachanczyk">Projekt rządowy jest również bardziej skonkretyzowany, jeżeli chodzi o to, kogo chcemy repatriować. Wyraźnie pokazuje, że naszym celem jest obecnie repatriacja z Kazachstanu i z azjatyckich republik byłego Związku Radzieckiego. Jest to zadanie, na którym należy się skupić, któremu należy się poświęcić i które należy zrealizować. Natomiast rząd stoi na stanowisku, że kwestię dalszych repatriacji będziemy mogli rozważać później. Jeżeli akcja repatriacyjna ma być przeprowadzona - mówiło o tym kilku posłów w swoich wystąpieniach - to trzeba sobie jasno nakreślić cele, które chce się osiągnąć. A takie są cele, które stawia ustawodawstwo rządowe.</u>
          <u xml:id="u-232.13" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiPiotrStachanczyk">Wreszcie dwie kolejne kwestie. Staramy się w tej ustawie określić to, co nie jest określone w projektach senackich. Państwo będziecie mieli pełną okazję nad tym dyskutować i powiedzieć jednak, co to znaczy polskie pochodzenie. To nie jest łatwy problem, przeciwnie, jest on nawet, powiedziałbym, dyskusyjny. Mogą być rozbieżne poglądy na ten temat, ale spróbowaliśmy się z tym zmierzyć i w nowym projekcie mamy próbę określenia tego pojęcia.</u>
          <u xml:id="u-232.14" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiPiotrStachanczyk">I wreszcie w rządowym projekcie - to wynikało z wypowiedzi - nie ma tak rozbudowanych zapisów dotyczących pomocy dla repatriantów, zwłaszcza gwarancji uzyskania mieszkania czy pracy, bo w tym przypadku rząd uważa, że tego typu obietnice są de facto niemożliwe do spełnienia.</u>
          <u xml:id="u-232.15" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiPiotrStachanczyk">To są podstawowe uwagi dotyczące porównania obu projektów. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-233.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Proszę obecnie o zabranie głosu panią senator Janinę Sagatowską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#SenatorJaninaSagatowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Odpowiadam na skierowane do mnie zapytania. Głównie dotyczyły one problemów związanych z Kartą Polaka, ale i częściowo z repatriacją.</u>
          <u xml:id="u-234.1" who="#SenatorJaninaSagatowska">Pragnę odpowiedzieć na pytanie posła Zakrzewskiego o to, jaka jest relacja między narodowością i pochodzeniem. Podczas prac nad projektami ustaw przedkładanych dzisiaj Sejmowi zasięgaliśmy, jak już mówiłam, opinii kilku profesorów. Przytoczę może jedną z wypowiedzi prawnika z Uniwersytetu Warszawskiego profesora Jacka Jagielskiego: narodowość jest kategorią ściślejszą niż pochodzenie. Jest ona identyfikowana między innymi przez język, natomiast pochodzenie można mieć po przodkach nie mówiąc w danym języku. Jeżeli ktoś jest narodowości polskiej, to tym bardziej ma polskie pochodzenie, dlatego też należałoby te dwie kategorie łączyć alternatywą: lub, albo. I tak właśnie to wygląda w naszym projekcie. Skorzystaliśmy z sugestii pana profesora, łącząc to alternatywą, a nie koniunkcją. Były wskazania, że tak trzeba zrobić. Poza tym inny z profesorów podaje, że narodowość i pochodzenie funkcjonują w naszej tradycji prawniczej, bo już poprzednie ustawy, chociażby ta o obywatelstwie z 1962 r. mówi: narodowość i pochodzenie, narodowość lub pochodzenie polskie. Tyle chciałabym powiedzieć, udzielając odpowiedzi na to pytanie, korzystając z opinii autorytetów prawniczych, profesorskich.</u>
          <u xml:id="u-234.2" who="#SenatorJaninaSagatowska">Następne pytanie sformułował pan prof. Zakrzewski: Czy korzystanie z praw Karty Polaka nie jest w sprzeczności z zapisami art. 30 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej? Odpowiadam: Nie jest. Ten zapis dotyczy swobody korzystania z wolności i praw zapewnianych w konstytucji. Wyjątki od tej zasady odnoszące się do cudzoziemców określa ustawa. Zakładamy w Karcie Polaka, że Polak nie jest cudzoziemcem, jest Polakiem. Nie widzimy tu sprzeczności.</u>
          <u xml:id="u-234.3" who="#SenatorJaninaSagatowska">Pan poseł Łoziński zapytał, czy Karta Polaka nie przyczyni się do zwiększenia liczby wyjazdów, czy tego nie umożliwi, czy nie będzie podstawą do przemieszczania się dalej. Wyraził obawę przed otwarciem granicy ze wschodu na zachód. Odpowiadam, że nie. Karta Polaka będzie uprawniała do swobodnego wjazdu do ojczyzny, do macierzy, do Polski. Będzie to sprawa wewnętrzna naszego państwa, przywilej ojczyźniany.</u>
          <u xml:id="u-234.4" who="#SenatorJaninaSagatowska">Ta sprawa łączy się z kolejnym pytaniem: Czy Karta Polaka może działać przeciwko państwom, w których te osoby zamieszkują? Te obawy wyczuwało się także w wypowiedzi pana Stachańczyka, że ponoć tak. Są to prawa przyznane naszym rodakom. Nasi rodacy są lojalnymi obywatelami państw, w których mieszkają, takich jak Litwa, Ukraina, Łotwa, Białoruś. Chcą korzystać ze związku z macierzą, ale nie chcą zrywać kontaktu ze swoimi drugimi ojczyznami. Tam pracują, przyczyniają się do wzrostu w tamtych krajach itd. Chcą tylko czuć się Polakami w ojczyźnie. Nie widzę powodów, aby to w jakikolwiek sposób tamtym państwom przeszkadzało. To stanowisko podzielił Senat, podejmując większością głosów uchwałę w sprawie tego projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-234.5" who="#SenatorJaninaSagatowska">Pani poseł Krasicka-Domka stwierdziła, że w przeszłości było biedniej i Polacy mogli wracać do ojczyzny. W pełni z tym się zgadzam i dlatego też są te unormowania. Uważam - i Senat uważa - było też wiele wypowiedzi posłów na ten temat, że sucha kalkulacja budżetowa nie może przesłaniać problemu dotyczącego naszych rodaków, szczególnie za wschodnią granicą. Podnosiłam to w swoim wystąpieniu. Dałam przykład: po wojnie zrujnowana i zniszczona Polska była w stanie przyjąć rzesze Polaków. Nie będę tu wymieniała przepisów, chociażby z 1957 r., po odwilży, w jaki sposób organizowano państwo, w jaki sposób poprzez konkretne ministerstwa, poprzez resorty i inne istytucje była organizowana określona pomoc dla Polaków. Polska z całą pewnością była biedna. Zgadzam się z tą wypowiedzią i popieram to. Bardzo dziękuję za ten głos.</u>
          <u xml:id="u-234.6" who="#SenatorJaninaSagatowska">Pan senator... Przepraszam, to z przyzwyczajenia, jako że zasiadam w Senacie. Pan poseł Lewandowski zapytuje, czy wiem, jakie są doświadczenia związane z Kartą Słowaka. Nie wiem. Nie śledziliśmy tego. Wprawdzie w uzasadnieniu podany jest przykład Karty Słowaka - nawet ją widziałam - ale nie sprawdzaliśmy, jakie są doświadczenia słowackie związane ze stosowaniem Karty Słowaka. Nie było to nam potrzebne. Kierowaliśmy się swoim rozumem, a także opiniami profesorów i co bardzo ważne, opiniami środowisk polskich. Ważnym czynnikiem mobilizującym nas do przyspieszenia prac nad Kartą Polaka była między innymi uchwała Zjazdu Polaków na Litwie. Zjazd ten odbył się w Wilnie w kwietniu 1998 r. i podjął nawet uchwałę, apel do władz polskich o rychłe uchwalenie takiego dokumentu. Między innymi wpływały do nas podpisy - mam to w komisji - ludności z Litwy i nie tylko. Zbieramy tam wśród ludności podpisy za rychłym uchwaleniem Karty Polaka. I to nas mobilizowało, ta potrzeba zamieszkałych tam Polaków, którzy nie chcą repatriacji, nie chcą obywatelstwa, bo nie będą się zrzekać, chcą po prostu być Polakami w swojej ojczyźnie, już na granicy.</u>
          <u xml:id="u-234.7" who="#SenatorJaninaSagatowska">Pan poseł Olszewski zapytuje, które zapisy o Karcie Polaka zabronią pani Wolińskiej dostania takiej karty. Przede wszystkim muszę odpowiedzieć, że Karta Polaka odnosi się do osób narodowości lub pochodzenia polskiego. Z tego, co czytałam w prasie, pani Wolińska nie jest narodowości lub pochodzenia polskiego, myślę więc, że nie mogłaby dostać tej karty.</u>
          <u xml:id="u-234.8" who="#SenatorJaninaSagatowska">Kolejne zapytanie dotyczyło problemu świadczeń z zakresu opieki zdrowotnej w przypadku zachorowania Polaka, który przybędzie do ojczyzny, do macierzy. Przewidujemy zapis, który mówi, że Polacy ci będą mieć prawo do świadczeń na zasadach obowiązujących obywateli polskich. Jeżeli więc chodzi o ten problem, to, najogólniej, takie osoby będą korzystać ze świadczeń, jeżeli dobrowolnie się ubezpieczą. To nie jest tak, że kasy chorych będą mogły w jakikolwiek sposób... przynajmniej teraz, jak jest unormowane... My dajemy pewne przywileje, ale osoba, która przybywa do Polski, będzie w pewnym sensie musiała się liczyć z obowiązkiem ubezpieczenia, oczywiście, jeżeli uzna za stosowne, żeby się ubezpieczyć, bo na przykład będzie dłużej. Chyba że znajdziemy jeszcze... Myślę, że takie były wnioski wszystkich klubów. Te ustawy trafią do właściwych komisji i być może pójdziemy dalej i dokonamy jakiejś zmiany w ustawie o ubezpieczeniach zdrowotnych, dlatego więc na razie takiej propozycji nie dawaliśmy. Zobaczymy.</u>
          <u xml:id="u-234.9" who="#SenatorJaninaSagatowska">W tym miejscu chciałam podziękować za bardzo wiele cennych uwag. Absolutnie nie uważaliśmy, że nasze projekty są doskonałe. Po to jest cały proces legislacyjny i dwie Izby. I nie tylko - każdy może zgłaszać. Urząd Prezydenta i rząd, i posłowie mogą zgłaszać wnioski i propozycje rozwiązania. To jest właśnie otwartość procesu legislacyjnego - do pewnego momentu oczywiście - i tworzenia dobrego prawa. Dobrego. Na tym nam chyba wszystkim zależy. Chcieliśmy więc tylko przekazać, czym kierowaliśmy się w tej chwili, i to, co uważaliśmy za ważne. Może Karta Polaka, co i profesor podkreślał, jest faktycznie - jakby to powiedzieć - nowinką i rodzynkiem w ustawodawstwie, z całą pewnością europejskim, a myślę, że i światowym.</u>
          <u xml:id="u-234.10" who="#SenatorJaninaSagatowska">Przywoływany tu profesor Jagielski w swojej opinii podkreśla wyraźnie - my też z pokorą to wyznajemy - że projekt zawiera akt zupełnie nowy, niespotykany dotychczas na gruncie polskim, a także niemający raczej swoich odpowiedników w ustawodawstwie innych państw. Ten brak odniesień do innych rozwiązań sprawia między innymi, że ocena projektu nie jest prosta i może nasuwać wiele uwag i refleksji. Dziękuję bardzo za te uwagi i refleksje i za to, że Wysoka Izba uznała jednak za celowe nieodrzucanie ich, tylko poddanie dalszemu procesowi. Za to chciałam bardzo serdecznie podziękować. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję bardzo pani senator.</u>
          <u xml:id="u-235.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Proszę obecnie o zabranie głosu panią senator Annę Bogucką-Skowrońską.</u>
          <u xml:id="u-235.2" who="#WicemarszalekJanKrol">Jesteśmy troszkę opóźnieni w naszym harmonogramie i dlatego prosimy o możliwie zwięzłe odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#SenatorAnnaBoguckaSkowronska">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Kilku posłów odniosło się do faktu przyjęcia przez rząd własnego projektu ustawy o obywatelstwie i zawarcia tam ustawy o repatriacji. Miało to również formę pytania, dlaczego tak się stało. Chcę wyrazić z tego powodu ubolewanie, bo niedobrze wróży współpracy parlamentu i rządu to, że opracowane już przez Senat, w pośpiechu, mimo naprawdę bardzo wielu istotnych spraw, projekty ustaw o obywatelstwie i o repatriacji są natychmiast dyskontowane przez własne projekty rządowe, zwłaszcza że, jak powiedział pan minister Stachańczyk, krytyka dotyczy tylko rozwiązań, a nie zasad.</u>
          <u xml:id="u-236.1" who="#SenatorAnnaBoguckaSkowronska">Przede wszystkim chcę zwrócić uwagę na to, że ustawa o repatriacji nie może być tylko przepisami o repatriacji, które obecnie rząd przenosi z przepisów o cudzoziemcach do przepisów o obywatelstwie, ponieważ repatriacja to nie tylko możność uzyskania obywatelstwa po przekroczeniu granicy, ale szereg innych rozwiązań, bardzo ważnych. To jest faktyczne otwarcie Polski dla ludzi pochodzenia polskiego i narodowości polskiej, chcących wrócić do kraju. Jest to niejako realizacja prawa człowieka, prawa zapisanego w konstytucji, i ograniczenie tego do zapisu w prawie o obywatelstwie jest, moim zdaniem, zupełnie sprzeczne właśnie z zasadą prawidłowej legislacji.</u>
          <u xml:id="u-236.2" who="#SenatorAnnaBoguckaSkowronska">Jeśli chodzi o konkretne zarzuty ogólne, dotyczące różnych, jak tu się mówi, przywilejów, które mogą być traktowane jako dyskryminujące inne osoby, to chcę powiedzieć, że zwracałyśmy tu wraz z koleżanką uwagę na to, że i w europejskim prawie traktatowym zaznacza się wyraźnie, iż pewne przywileje, służące wyrównaniu szans, z uwagi na brak równości nie mogą być uznane za dyskryminujące innych i naruszające tę zasadę, bo one właśnie wyrównują tę zasadę. Tak jak niepełnosprawnych traktujemy inaczej, są dla nich różne przywileje, i nie powiemy, że przez to są dyskryminowani inni, ci pełnosprawni, tylko mówimy: stwarzamy te dodatkowe przywileje, żeby wyrównać szanse, żeby po prostu wszyscy czuli, że są traktowani we właściwy sposób.</u>
          <u xml:id="u-236.3" who="#SenatorAnnaBoguckaSkowronska">Jeśli chodzi o ustawę o obywatelstwie, to tu też występuje to rozróżnienie na pochodzenie polskie i narodowość polską. Odnosiłam się do filozofii narodu jako filozofii, że tak powiem, rodzajowej. To, czym jest naród, należy do filozofii. Można powiedzieć, że o ile pochodzenie zależy od kryteriów formalnych, o tyle narodowość zależy od pewnych kryteriów etycznych. Można nie mieć pochodzenia polskiego, a być zasymilowanym, można wybrać sobie ten naród i być członkiem narodu polskiego. Pozostaje tylko kwestia, w jaki sposób udowadniać tę narodowość polską: czy chodzi tu o przywiązanie do tradycji, o język. Przecież mamy w swojej historii mnóstwo ludzi uważających się za członków narodu polskiego, których pochodzenie etniczne, z uwagi zresztą na różne losy, zmiany w historii, przebywanie poprzednio na naszej ziemi ludzi wielu narodowości, może być inne. Przyjęliśmy tę koncepcję, żeby przyjąć i to, i to: i pochodzenie, i narodowość, także z uwagi na dokumenty prawa międzynarodowego, które mówią o ochronie również z uwagi na pochodzenie od narodu czy pochodzenie etniczne, jak mówi wprost ta konwencja na temat obywatelstwa. Dlatego uważam, że nie będzie żadnej szkody w związku z tym, że te dwa sformułowania znajdują się w tych wszystkich ustawach.</u>
          <u xml:id="u-236.4" who="#SenatorAnnaBoguckaSkowronska">Pytanie pana posła Macierewicza - może to pierwsze pytanie najbardziej zapadło państwu w pamięć, bo było wypowiedziane jako ostatnie. Chodzi o to, że w art. 16 nie ujęto kategorii osób, którym zabrano polskie obywatelstwo. Dwóch innych posłów wypowiadało się na ten temat przedtem. Pragnę powiedzieć, że ta kategoria osób, naszym zdaniem, należy do tej szerszej kategorii, objętej art. 16. Mówimy tam bowiem o osobach, które były przymusowo przesiedlone lub wyemigrowały w sytuacji przymusowej, czyli o wszystkich osobach, które wbrew własnej woli znalazły się poza granicami kraju. Traktujemy to bardzo szeroko. Jeżeli zdaniem państwa nasza autentyczna wykładnia nie odpowiada wykładni, której należałoby oczekiwać z uwagi na brzmienie tego przepisu, można to uzupełnić. Chcieliśmy uniknąć tylko pewnej sytuacji, chcielibyśmy, żeby nie interpretowano tego, że chodzi o osoby, które zupełnie dobrowolnie postanowiły Polskę opuścić z różnych powodów i przyjęły obce obywatelstwo, bo jednak w wypadku takich osób, które dobrowolnie wyjeżdżały, w większości raczej na Zachód, nie było żadnych praktyk pozbawiania ich obywatelstwa, i takie osoby mają inne możliwości powrotu do tego obywatelstwa. Nie ma to być wyrównywanie krzywdy wyrządzonej człowiekowi, który wyjechał z kraju dobrowolnie z uwagi na okoliczności. Ta ustawa ma jakby w sensie ogólnym przez stwarzanie pewnych kategorii naprawiać krzywdy i określonym osobom dawać szczególne prawa. Mówiłam już o mechanizmach, które sprawiają, że praktycznie każdej osobie, która by chciała mieć obywatelstwo polskie, może być ono nadane, jest to możliwe przez wybór etyczny ojczyzny, przez przybycie do Polski, przejście procedury naturalizacyjnej przewidzianej dla cudzoziemców czy dzięki jakimś szczególnym zasługom. Tak że w przypadkach indywidualnych jest to możliwe.</u>
          <u xml:id="u-236.5" who="#SenatorAnnaBoguckaSkowronska">Art. 16 pozwoli na powrót do obywatelstwa tym osobom, które jak gdyby de facto należą do narodu polskiego, choć są innej narodowości. Chcieliśmy uniknąć pewnej niezręczności w zapisie wprost takich sformułowań, że z mocy prawa czy na wniosek przywraca się obywatelstwo na przykład wszystkim Żydom, a to z uwagi na pewną delikatność materii, na to, że praktyka imigracyjna państwa Izrael jest szczególna. Jeżeli osoby, które żyją w diasporze, odnalazły się w swojej ojczyźnie, to ojczyzna, którą jest Polska, może być ich ojczyzną z wyboru, ale wtedy kiedy uważają się za członków tego narodu. W innym wypadku jest to możliwe w drodze indywidualnego postępowania. W uzasadnieniu naszej ustawy - podkreślałam to - jest fragment, który nie znajduje odzwierciedlenia w tekście projektu, komisja bowiem proponowała dodatkowy zapis, którego Senat nie uwzględnił, a który mówił o osobach żyjących nie we własnym państwie, lecz poza jego granicami, przedtem wysiedlonych, zwłaszcza ze wschodnich kresów Polski, gdzie te osoby żyły, jak np. Tatarzy czy Ormianie albo Romowie, którzy nie mają własnej ojczyzny. Dlatego uważamy - to jest odpowiedź na pytanie pana posła Macierewicza - że to już wchodzi w zakres art. 16, bo pozbawienie obywatelstwa ma charakter wtórny. Gdybyśmy chcieli ten zapis uzupełniać, co w komisji można zrobić, należałoby się zastanowić nad tym, w jaki sposób to uczynić, żeby nie przekroczyć pewnej granicy i nie uwłaszczyć obywatelstwem ludzi, którzy celowo opuścili Polskę, bez żadnych represji. Oczywiście cała emigracja niepodległościowa, wojskowa nie jest dobrowolnym opuszczeniem kraju, to wszystko było wynikiem represji.</u>
          <u xml:id="u-236.6" who="#SenatorAnnaBoguckaSkowronska">Pozostaje jeszcze kwestia filozofii ustawy, to jest bardzo istotne. Te projekty się różnią. Z wypowiedzi pana ministra i z odpowiedzi na pytania można wnioskować, że one, mówiąc eufemistycznie, traktują te rozwiązania w sposób bardziej zawężony, bardziej oszczędny. Być może jest to racjonalizacja, o czym mówili posłowie z lewej strony, którzy aczkolwiek zgodzili się na to, żeby odesłać projekty do komisji, to jednak ilość zarzutów, jakie formułowali, przywodzi na myśl słynne prezydenckie powiedzenie: Nie chcę, ale muszę, a to z uwagi pewnie na odbiór tego i naprawdę ogromne nadzieje, jakie środowiska polskie zewsząd nam sygnalizują, czekając po prostu na te ustawy. Nie są to czcze obietnice. Realizacja tego jest możliwa. Naprawdę nie jest tak, że milion osób natychmiast stanie u granic Polski. Sądzimy, że nawet to, co się mówi w tej chwili na temat przewidywanego zakresu emigracji z Azji, z Kazachstanu, będzie to emigracja znacznie bardziej, powiedziałabym, ograniczona w czasie, jeżeli Polacy będą wiedzieli, że mogą przyjechać. Sam fakt daje wtedy poczucie bezpieczeństwa, nie trzeba się spieszyć, nie trzeba wyjechać już teraz, kiedy można coś załatwić. Nie, można poczekać. Nadzieja zawsze motywuje ludzi. Jak ludzie nie mają nadziei, to ich obezwładnia. Natomiast sama nadzieja, którą da to faktyczne otwarcie Polski, już motywuje ludzi do akceptacji sytuacji, do większych wyrzeczeń. I jeżeli nie mamy pieniędzy, to, myślę, dzielmy się polską biedą, a nie azjatycką, niech ci Polacy po prostu chociaż uczestniczą w tej polskiej biedzie a nie tamtej, obcej.</u>
          <u xml:id="u-236.7" who="#SenatorAnnaBoguckaSkowronska">Ta filozofia ustawy też jest w tym różna, że my uważamy, iż Rosja nie jest spadkobiercą prawnym ZSRR i my nie mamy komu wypowiadać umów nakazujących unikanie podwójnego obywatelstwa. Jeżeli jest, bardzo dobrze. Czekają reparacje wojenne, bo tak się zwą odszkodowania z uwagi na wojnę i agresję - przecież jakich szkód Polska doznała, teraz niewymiernych, bo jeszcze większość naszego społeczeństwa nie zdaje sobie sprawy z tego, czym był ten zbrodniczy układ, który przesądził zresztą o porządku późniejszym, o czym mówiłam, choć nie jest to przecież głównym tematem. Ale by można było tych reparacji wojennych zażądać, jeżeli Rosja czuje się spadkobiercą prawnym... A jak widzimy, w tej chwili będą te umowy wypowiadane. Nie wiem, czy nie jest to trochę wstyd.</u>
          <u xml:id="u-236.8" who="#SenatorAnnaBoguckaSkowronska">Jeśli chodzi o sprzeczność z przepisami Unii Europejskiej i traktatem z Schengen, myśmy się powoływali na to, że otwarcie Polski dla Polaków jest rodzajem wizy narodowościowej o ograniczonym terytorialnym zasięgu i wcale nie otwiera granicy wschodniej, jeśli chodzi o kraje Unii Europejskiej. A grożenie, straszenie Polaków Polakami naprawdę moim zdaniem zdaje się naruszać podstawowe zasady lojalności, zaufania i wręcz, powiedziałabym, moralności w stosunkach między Polakami a rodakami za granicą, którym przypisuje się najgorsze intencje i podejrzewa się, że natychmiast wjadą do nas jakieś mafie czy że zagrozi to porządkowi europejskiemu.</u>
          <u xml:id="u-236.9" who="#SenatorAnnaBoguckaSkowronska">Było konkretne pytanie, jakie są różnice między Kartą Polaka, co do której wprowadza się ograniczenie w jej uzyskaniu, a przywróceniem obywatelstwa. Różnice są zasadnicze, ponieważ Karta Polaka jest potwierdzeniem pewnego przywileju ojczyźnianego osoby, która ma status prawny cudzoziemca, niestety, natomiast obywatelstwo jest prawem niezależnie od tego, czy ktoś zachowuje się praworządnie czy nie, a w związku z tym przywrócenie nie ma w sobie elementu wartościującego. Nagradza się wyrządzone krzywdy, bez względu na to, jak dany człowiek się zachowywał. Jeżeli źle, tym lepiej, bo będzie mógł być w Polsce osądzony. W związku z tym nie należy się obawiać, że natychmiast ci ludzie będą chcieli do Polski wrócić. Jeden jest tylko wyjątek, który tutaj pan minister nazwał nagrodą. I znów, jak widać, zupełnie się nie rozumiemy. Jakaż to nagroda? To ci ludzie dokonali wyboru, walcząc za Polskę i narażając życie, to jest ich etyczny wybór ojczyzny, a nie jakaś nasza formalna nagroda w postaci obywatelstwa. My tylko jak gdyby chcemy usankcjonować ten wybór. Jak sądzę, jest to zupełnie inna kategoria. My sięgamy do pewnych wartości, a nie do, powiedziałabym, jakiejś płytkiej interpretacji tego typu.</u>
          <u xml:id="u-236.10" who="#SenatorAnnaBoguckaSkowronska">Kwestia naturalizacji apatrydów, czyli bezpaństwowców, a jednocześnie wymogi naturalizacji cudzoziemców, którzy muszą mieć okres pobytu, zresztą równy jak w przypadku bezpaństwowców, ale muszą wykazać się pewną znajomością języka i muszą dawać pewną rękojmię praworządnego zachowania. Bodajże poseł Lewandowski - tak sobie zapisałam - na ten temat mówił. Ja również zwracałam uwagę na to, że jednym z celów naszych ustaw jest dostosowanie ustawodawstwa do standardów europejskich. W europejskiej konwencji dotyczącej obywatelstwa jest wręcz zalecenie zwalczania bezpaństwowości. Otóż cudzoziemiec ma status, on realizuje swoje prawo podmiotowe, ma ojczyznę, on tylko chce tu zamieszkać, ewentualnie się naturalizować. Bezpaństwowiec nie ma tego, w związku z tym jest to szczególne traktowanie, które nie stwarza warunków dyskryminacji dla cudzoziemców, tylko warunki pewnego uprzywilejowania dla apatrydów z uwagi na ich gorszą isytuację. Są po prostu bez państwa, czyli bez ojczyzny, bez państwa, które czuwa nad nimi i w którym mogą realizować swoją podmiotowość jako obywatele.</u>
          <u xml:id="u-236.11" who="#SenatorAnnaBoguckaSkowronska">Kwestia podwójnego obywatelstwa. Nie bez powodu powoływałam się na konwencję haską, która już dopuszczała tzw. regułę efektywnego obywatelstwa w przypadku podwójnego obywatelstwa. Obecnie również tolerujemy to podwójne obywatelstwo. W projekcie jest przyjęte to tylko w zakresie zabezpieczenia interesów państwa, tzn. okoliczność, że ktoś jest obywatelem polskim, a jednocześnie ma obywatelstwo innego państwa, nie wpływa na zakres jego praw i obowiązków wobec Rzeczypospolitej. Dla potrzeb prawa wewnętrznego to absolutnie zabezpiecza interes Polski i wydaje mi się, że nie należy tutaj specjalnie kopii kruszyć, tym bardziej że taka sytuacja, jak sądzę, w przypadku jeszcze większej integracji może być albo rozwiązana w sposób globalny, w sensie jakiegoś jednego obywatelstwa, mówi się o obywatelstwie unii, jeszcze dokładnie nie wiemy, na czym to polega, czy tylko jest to rodzaj formuły przyjętej dla jednolitości pewnych stosunków dotyczących osób, a nie tylko samego obywatelstwa. Nie wiemy, co to znaczy. Myślę, że będzie to rozwiązane w sensie globalnym. Natomiast w tej chwili nie jest to sprzeczne z żadnym traktatem, który by uniemożliwiał wprowadzenie takiego zapisu.</u>
          <u xml:id="u-236.12" who="#SenatorAnnaBoguckaSkowronska">Padł tu zarzut, dlaczego Senat tak późno przedstawia tę ustawę. Pragnę powiedzieć, że Senat przyjął tę ustawę już w kwietniu tego roku. Senat pracował nad nią półtora roku właśnie z uwagi na jej zakres, na konieczność zebrania naprawdę ogromnej ilości materiałów i opinii w środowiskach Polaków, aby decydować o ich prawach razem z nimi, żeby się czuli współuczestnikami prac nad tymi ustawami, żeby pewne kwestie akceptowali. Kwestia Karty Polaka wynikła wskutek refleksji, że będą w ogromnie niezręcznej sytuacji, jeżeli zechce się im ex lege przywrócić obywatelstwo. Chcę powiedzieć, że zarzut ten padł ze strony PSL, który miał marszałka Senatu, a jednak PSL - profesor Łuczak przecież dzisiaj się wypowiadał na ten temat - przypisuje sobie udział w tym, ponieważ w 1997 r. w końcu kadencji Senat podjął uchwałę na temat konieczności uchwalenia takich ustaw. Tak więc demagogia takiego zarzutu sama się uzasadnia. Po co w takim razie to było stawiane, po co używać imienia Bożego nadaremno w takiej oczywistej sytuacji?</u>
          <u xml:id="u-236.13" who="#SenatorAnnaBoguckaSkowronska">Pragnę powiedzieć, że Sejm nie jest recenzentem inicjatyw Senatu. Oczywiście bardzo chcemy, żeby wszystkie kluby, ponad podziałami politycznymi, bo przecież wszyscy spotykamy się tak samo z Polakami za granicami, pracowały nad tymi ustawami, żeby nie szukać braków, ale próbować konstruktywnie te kwestie, które wydają się kontrowersyjne - może nie zauważyliśmy czegoś, może się mylimy - w drodze konsensusu, a nie walki politycznej załatwić. Sala sejmowa jest pusta, ale mam wrażenie, że posłowie powrócą do tych materiałów, bo państwo naprawdę nie zdajecie sobie sprawy, ile w tej chwili Polaków na Wschodzie i na Zachodzie wstrzymuje dech. Oni wiedzą, że się odbywa ta debata. Oni wiedzą, że Sejm rozpatruje te inicjatywy Senatu. Mamy takie sygnały w pismach wydawanych przez Polaków, mamy stałe, codzienne kontakty telefoniczne z Polakami na całym świecie i mass media przecież to podają. Naprawdę jest to nasze historyczne i wspólne zadanie. Uważamy, że najważniejsza jest wola polityczna - wola polityczna. Nie można zaczynać od stanu budżetu, tylko trzeba po prostu najpierw wyrazić wolę polityczną co do niezbędności uchwalenia tych ustaw jako minimalnego gestu wobec Polaków, którzy znaleźli się na obczyźnie. Musimy w końcu wprost - nie tylko w naszych deklaracjach, ale również w sensie prawnym - wskazać, że tu jest prawdziwy dom Polaków, tu jest ich matka zwana przez nich tak pięknie macierzą, że tu mogą wrócić. Ta matka, choć po latach, chce przygarnąć wszystkie zabrane jej dzieci, te, które zdołały przez te lata uniknąć zagłady. Chcielibyśmy, żeby jak największa ilość Polaków dożyła momentu uchwalenia tych ustaw, bo sama radość z ich uchwalenia, sama możliwość przyjazdu do Polski, uzyskania tego obywatelstwa naprawdę będzie tą nadzieją, która będzie ich motywowała do wysiłku, do tego, żeby spełnić oczekiwania Polski, tak by Polska mogła być z nich dumna. Bo tylko zaufanie do człowieka buduje jego dobro, buduje postawę, którą zwiemy postawą obywatelską, czyli poczucie odpowiedzialności za państwo, w którym się żyje. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Franciszek Jerzy Stefaniuk)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję pani senator za bardzo zwięzłe udzielenie odpowiedzi i podsumowanie dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-238.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-238.2" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Marszałek Sejmu, po zasięgnięciu opinii Prezydium Sejmu, proponuje, aby Sejm skierował senackie projekty ustaw o Karcie Polaka i trybie stwierdzania przynależności do narodu polskiego osób narodowości polskiej lub polskiego pochodzenia, o repatriacji oraz o obywatelstwie polskim do Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz Komisji Łączności z Polakami za Granicą w celu rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-238.3" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-238.4" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Sprzeciwu nie słyszę. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-238.5" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 5 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Finansów Publicznych oraz Komisji Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o niektórych formach popierania budownictwa mieszkaniowego oraz o zmianie niektórych ustaw (druki nr 965 i 1271).</u>
          <u xml:id="u-238.6" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Krzysztofa Jurgiela.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#PoselSprawozdawcaKrzysztofJurgiel">Panie Marszałku! Pani Minister! Szanowni Państwo! Mam zaszczyt w imieniu połączonych Komisji Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej oraz Komisji Finansów Publicznych przedstawić sprawozdanie o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o niektórych formach popierania budownictwa mieszkaniowego oraz o zmianie niektórych ustaw. Komisje: Finansów Publicznych oraz Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej po rozpatrzeniu tego projektu ustawy na posiedzeniach w dniach 6 maja i 21 lipca wnoszą o uchwalenie przez Sejm załączonego projektu ustawy (druk nr 1271). Wniosków mniejszości nie zgłoszono.</u>
          <u xml:id="u-239.1" who="#PoselSprawozdawcaKrzysztofJurgiel">Uchwalona dnia 26 października 1995 r. ustawa o niektórych formach popierania budownictwa mieszkaniowego oraz o zmianie niektórych ustaw stanowiła m.in. prawną podstawę tworzenia i funkcjonowania Krajowego Funduszu Mieszkaniowego, umożliwiając tym samym powstanie i rozwój nowego sektora mieszkalnictwa - budownictwa na wynajem realizowanego poprzez towarzystwa budownictwa społecznego. Po kilku latach funkcjonowania tej ustawy zachodzi konieczność jej nowelizacji w celu, po pierwsze, rozszerzenia dotychczasowej działalności o nowe formy aktywnego wspierania mieszkalnictwa, tj. o kredytowanie inwestycji gmin w infrastrukturę towarzyszącą budownictwu mieszkaniowemu i, po drugie, dostosowania przepisów ustawy do wymogów Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, ustawy o działach administracji rządowej oraz doprecyzowania niektórych dotychczasowych zapisów.</u>
          <u xml:id="u-239.2" who="#PoselSprawozdawcaKrzysztofJurgiel">Podczas prac podkomisji, a następnie komisji wprowadzono do projektu ustawy szereg zmian. Część wniosków posłów nie uzyskała akceptacji komisji. Pozwolę sobie omówić w skrócie główne zmiany.</u>
          <u xml:id="u-239.3" who="#PoselSprawozdawcaKrzysztofJurgiel">Komisje postanowiły zmienić tytuł ustawy - proponują, aby tytuł ustawy z 26 października 1995 r. brzmiał: ustawa o niektórych formach popierania budownictwa mieszkaniowego. Na wniosek rządu komisje wprowadziły zmianę, dodając po art. 6 art. 6a. Proponowana zmiana upoważnia bank prowadzący kasę mieszkaniową do udostępniania środków z innej działalności i zaciągania pożyczek w innym banku w celu zapewnienia bieżącej płynności płatniczej. Część lub całość odsetek od środków banku prowadzącego kasę mieszkaniową, a wykorzystanych do przejściowego finansowania działalności kasy mieszkaniowej oraz dopłaty do oprocentowania pożyczki zaciągniętej w innym banku pokrywa Krajowy Fundusz Mieszkaniowy. Wysokość odsetek, terminy spłaty oraz wysokość dopłat określają umowy, które mają zabezpieczyć interes państwa.</u>
          <u xml:id="u-239.4" who="#PoselSprawozdawcaKrzysztofJurgiel">Odnośnie do art. 18, określającego przeznaczenie środków funduszu, komisja dyskutowała nad zasadnością wpisania w pkt. 1 wyrazów ˝na wynajem˝. Zdaniem rządu wyrazy ˝na wynajem˝ dodano, by uniemożliwić wykorzystanie środków z Krajowego Funduszu Mieszkaniowego na inne cele statutowe Towarzystwa Budownictwa Społecznego.</u>
          <u xml:id="u-239.5" who="#PoselSprawozdawcaKrzysztofJurgiel">Pkt b) w zmianie 6 jest konsekwencją wprowadzenia art. 6a - przeznaczenia środków funduszu na dopłaty do oprocentowania pożyczek udzielanych przez inne banki lub przez bank prowadzący kasę mieszkaniową.</u>
          <u xml:id="u-239.6" who="#PoselSprawozdawcaKrzysztofJurgiel">Pkt 3 w art. 18 upoważnia do przeznaczenia środków funduszu na udzielane gminom na warunkach preferencyjnych kredyty na realizację komunalnej infrastruktury technicznej towarzyszącej budownictwu mieszkaniowemu.</u>
          <u xml:id="u-239.7" who="#PoselSprawozdawcaKrzysztofJurgiel">Zgłoszony wniosek pana posła Sergiusza Plewy, aby zapis rozszerzyć i uwzględnić spółdzielnie mieszkaniowe, nie uzyskał akceptacji komisji. Poseł Jankowski kwestionował rozszerzenie tego na wszystkie podmioty, argumentując to tym, że środki będą wykorzystywane do sprzedaży gruntów na rynku. Ta poprawka nie uzyskała akceptacji - mówię o poprawce pana posła Plewy.</u>
          <u xml:id="u-239.8" who="#PoselSprawozdawcaKrzysztofJurgiel">Dłuższa dyskusja w komisji dotyczyła skreślenia w art. 18 pkt. 7. Dotychczasowy zapis pozwalał na przeznaczenie środków Krajowego Funduszu Mieszkaniowego na realizację innych zadań, związanych z zaspokojeniem potrzeb mieszkaniowych, a w szczególności remontów i modernizacji lokali mieszkalnych przeznaczonych na wynajem. Przepis ten skreślono.</u>
          <u xml:id="u-239.9" who="#PoselSprawozdawcaKrzysztofJurgiel">Ustawa wprowadza całkowicie nową treść art. 19. Część posłów proponowała, aby do kosztów przedsięwzięcia inwestycyjno-budowlanego oprócz wymienionych kosztów budowy, rozbudowy, nadbudowy, przebudowy oraz adaptacji budynków lub ich części na cele mieszkalne zaliczyć także koszty remontów. Propozycja tej zmiany nie uzyskała akceptacji komisji.</u>
          <u xml:id="u-239.10" who="#PoselSprawozdawcaKrzysztofJurgiel">Największą dyskusję wywołała delegacja dla Rady Ministrów, która ma określić:</u>
          <u xml:id="u-239.11" who="#PoselSprawozdawcaKrzysztofJurgiel">1) wysokość oprocentowania kredytów i pożyczek,</u>
          <u xml:id="u-239.12" who="#PoselSprawozdawcaKrzysztofJurgiel">2) rodzaje dokumentów składanych przez wnioskodawców,</u>
          <u xml:id="u-239.13" who="#PoselSprawozdawcaKrzysztofJurgiel">3) warunki i tryb udzielania kredytów i pożyczek,</u>
          <u xml:id="u-239.14" who="#PoselSprawozdawcaKrzysztofJurgiel">4) wymagania dotyczące lokali i budynków budowanych.</u>
          <u xml:id="u-239.15" who="#PoselSprawozdawcaKrzysztofJurgiel">Posłowie mówili o braku potrzeby uregulowania tego przez rozporządzenie Rady Ministrów. Część posłów postulowała, by ograniczyć upoważnienie, natomiast zwiększyć kompetencje Banku Gospodarstwa Krajowego. Argumentowano to tym, że nie jest rolą Rady Ministrów określanie rodzaju dokumentów, jakie powinny być złożone do banku w celu uzyskania kredytu.</u>
          <u xml:id="u-239.16" who="#PoselSprawozdawcaKrzysztofJurgiel">W punkcie dotyczącym umorzenia 10% kredytu po zakończeniu i rozliczeniu zadania wstawiono wyraz ˝terminowym˝, aby zdyscyplinować działalność towarzystw budownictwa społecznego. Generalnie zmiana ta ma na celu uregulowanie zasad udzielania kredytów ze środków Krajowego Funduszu Mieszkaniowego w sposób wynikający z przepisów konstytucji, w szczególności dotyczących konstruowania upoważnienia ustawowego i zawartości przepisów wykonawczych do ustawy.</u>
          <u xml:id="u-239.17" who="#PoselSprawozdawcaKrzysztofJurgiel">Umożliwiono Bankowi Gospodarstwa Krajowego uznanie hipoteki na kredytowanej nieruchomości wraz z cesją praw z polisy ubezpieczeniowej i cesją należności z czynszów za wystarczające zabezpieczenie spłaty kredytu.</u>
          <u xml:id="u-239.18" who="#PoselSprawozdawcaKrzysztofJurgiel">W celu zwiększenia kontroli realizacji planu finansowego Banku Gospodarstwa Krajowego wprowadzono poprzez dodanie ust. 4 do art. 22 obowiązek przekazywania ministrowi, a nie - jak proponował rząd - prezesowi Urzędu Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast informacji kwartalnych dotyczących realizacji planu.</u>
          <u xml:id="u-239.19" who="#PoselSprawozdawcaKrzysztofJurgiel">Dyskutowano też propozycję - która była akceptowana przez rząd, ale nie uzyskała akceptacji komisji - wprowadzenia możliwości zawarcia umowy pożyczki pomiędzy przyszłym najemcą, a więc osobą ubiegającą się o najem, a Towarzystwem Budownictwa Społecznego, jednak po dłuższej dyskusji pomysł ten nie znalazł akceptacji.</u>
          <u xml:id="u-239.20" who="#PoselSprawozdawcaKrzysztofJurgiel">Zmieniono treść zmiany 16, w której proponowano skreślić art. 37. Komisja dodała nowy art. 2, w którym wprowadzono zmiany w ustawie z dnia 14 grudnia 1990 r. o zniesieniu i likwidacji niektórych funduszy, poprzez skreślenie art. 14a. W art. 3 komisje określiły termin 6 miesięcy, w którym obowiązują dotychczasowe przepisy wykonawcze. Także w art. 4 komisje zobowiązały prezesa Rady Ministrów do ogłoszenia w ciągu 3 miesięcy od dnia wejścia w życie ustawy jednolitego tekstu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-239.21" who="#PoselSprawozdawcaKrzysztofJurgiel">Panie Marszałku! W związku z tym, że sprawozdanie komisji powstało 21 lipca, a 24 lipca 1999 r. została uchwalona ustawa o zmianie ustawy o działach administracji rządowej, która weszła w życie 4 września, zachodzi konieczność przedstawienia 4 poprawek. Zmiany te mają charakter techniczny. Są spowodowane wejściem w życie zmiany ustawy o działach administracji rządowej. Przedstawię te 4 poprawki, które moim zdaniem powinny być przekazane do połączonych komisji w celu wprowadzenia ich do tekstu ustawy. Jeśli będą pytania, będę odpowiadał. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-239.22" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-240.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowych oświadczeń w imieniu kół.</u>
          <u xml:id="u-240.2" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-240.3" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę pana posła Andrzeja Chrzanowskiego o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#PoselAndrzejChrzanowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Tempo debaty jest bardzo zmienne, bo zaczynaliśmy od bardzo wolnego, a teraz nagle, dzięki panu posłowi, znacznie się przyspieszyło i, muszę powiedzieć, w dość krótkim czasie właściwie niemal o wszystkim pan poseł Jurgiel powiedział. W związku z tym nie będę powtarzał tych bardzo istotnych kwestii, które były poruszone, natomiast odniosę się do pewnych w moim przekonaniu również istotnych spraw, które nie zostały tutaj uwypuklone.</u>
          <u xml:id="u-241.1" who="#PoselAndrzejChrzanowski">Mianowicie art. 18 i art. 19 - to są najistotniejsze zmiany, najgłębsze, najdalej idące i warto o nich tutaj jednak wspomnieć. Mianowicie dotychczas była mowa o tym, że środki Krajowego Funduszu Mieszkaniowego mogą być przeznaczane na udzielanie na warunkach preferencyjnych kredytów towarzystwom budownictwa społecznego i spółdzielniom mieszkaniowym na budowę lokali mieszkalnych. Powstał tu pewien problem: Wybudowanie budynku mieszkalnego z lokalami mieszkalnymi nie zawsze jest jednoznaczne z możliwością przekazania tego obiektu do eksploatacji. Najpierw bowiem musi być wykupiony grunt, potem musi być uzbrojony teren, potem należy wykonać przyłącze. Być może, i tak się często zdarza, szczególnie na terenach podmiejskich, że konieczne jest...</u>
          <u xml:id="u-241.2" who="#PoselAndrzejChrzanowski">Panie Marszałku! Prosiłbym, aby pan marszałek spowodował, żeby pan poseł Jankowski nie przeszkadzał mi.</u>
          <u xml:id="u-241.3" who="#PoselAndrzejChrzanowski">Tak się często zdarza, szczególnie na terenach podmiejskich, że konieczna jest budowa obiektów towarzyszących, przepompowni czy trafostacji. To wszystko nie podpadało pod budowę lokali mieszkalnych. Wprowadzona zmiana, czyli rozszerzenie pkt. 1 w art. 18 na: ˝przedsięwzięcia inwestycyjno-budowlane mające na celu budowę lokali mieszkalnych˝, problem ten definitywnie załatwia.</u>
          <u xml:id="u-241.4" who="#PoselAndrzejChrzanowski">Bardzo szybko powiedział pan poseł Jurgiel o pkt. 3. Bardzo istotna jest ta zmiana, dotychczas bowiem na końcu pkt. 3, gdzie mowa jest o udzielaniu gminom na warunkach preferencyjnych kredytów na realizację komunalnej infrastruktury technicznej towarzyszącej budownictwu mieszkaniowemu, jeszcze było: ˝realizowanemu na zasadach określonych w ustawie˝. Wykreślenie tej części zdania powoduje, że znacznie poszerza się spektrum wykorzystania środków Krajowego Funduszu Mieszkaniowego i właśnie udzielania gminom na warunkach preferencyjnych kredytów na realizację komunalnej infrastruktury technicznej - w ogóle pod budownictwo mieszkaniowe. Dość istotna sprawa w art. 19 ust. 2: do kosztów przedsięwzięcia inwestycyjno-budowlanego zalicza się koszty budowy, rozbudowy, nadbudowy, przebudowy oraz adaptacji budynków lub ich części, i tak dalej. Jest to istotna zmiana, ponieważ zdarza się często, że istniejące obiekty niemieszkalne mogą być adaptowane na mieszkalne. Tutaj pojawia się pytanie: czy rzeczywiście adaptacja czy rozbudowa, nadbudowa istniejących budynków mieszkalnych mieści się w tym pojęciu poprzednim? Oczywiście nie mieściła się.</u>
          <u xml:id="u-241.5" who="#PoselAndrzejChrzanowski">Jeszcze kwestia, na którą chciałbym zwrócić uwagę - w ogóle pomijam (pora późna) sprawy, które pan poseł Jurgiel tutaj dość dokładnie omówił - to jest zmiana wprowadzona właśnie w art. 19, gdzie mowa jest o zawarciu przez Bank Gospodarstwa Krajowego umowy z kredytobiorcą. Mianowicie w pkt. 2 wprowadzono pewną pozornie drobną zmianę. Dotychczas mowa była, że na wniosek kredytobiorcy spłata kredytu może być odroczona na okres nie dłuższy niż 30 miesięcy, licząc od dnia udzielenia kredytu. Natomiast zmiana dotyczy sformułowania: od dnia wypłaty pierwszej transzy kredytu. Jest to zmiana pozornie drobna, ale w rzeczywistości dość istotna, bo w tym momencie tak naprawdę dopiero kredyt zostaje uruchomiony.</u>
          <u xml:id="u-241.6" who="#PoselAndrzejChrzanowski">Sprawa art. 28, gdzie po art. 1 dodaje się ust. 1a. Otóż mowa dotychczas była w ustawie o tym, że w przypadku, kiedy czynsze za najem eksploatowanych lokali (myślę tu o Towarzystwie Budownictwa Społecznego) plus zyski osiągane z pozostałej działalności nie wystarczają na pokrycie kosztów eksploatacji i remontów budynku i na spłatę kredytów zaciągniętych na realizację tego przedsięwzięcia, wtedy rzeczywiście gmina może podnieść stawki czynszu. Tylko nie bardzo było wiadomo, kto o to występuje. I tutaj sprawa jest jasna. Towarzystwo jest obowiązane wystąpić do właściwej rady gminy o podniesienie stawek. Oczywiście zachowane jest zastrzeżenie ust. 2. Już o tym nie wspominam.</u>
          <u xml:id="u-241.7" who="#PoselAndrzejChrzanowski">I jeszcze ostatnia uwaga, mianowicie sprawa możliwości wynajęcia lokali w TBS tym osobom, które posiadają tytuł do innego lokalu mieszkalnego. W art. 30 ust. 1 pkt 1 po wyrazach ˝lokalu mieszkalnego˝ skreśla się przecinek, dodaje się wyrazy ˝w tej samej miejscowości˝. Zatem ktoś, kto posiada tytuł do lokalu mieszkalnego w innej miejscowości, może uzyskać lokal mieszkalny w Towarzystwie Budownictwa Społecznego.</u>
          <u xml:id="u-241.8" who="#PoselAndrzejChrzanowski">Jest to nawet wyjaśnione dalej w ust. 1a, mianowicie może zaistnieć taka sytuacja, że ktoś, kto mieszka w określonej miejscowości, a jako wyjątkowy specjalista potrzebny jest w innej miejscowości i musi tam zamieszkać przynajmniej przez kilka dni w tygodniu, na podstawie poprzedniej ustawy nie miałby szans, aby uzyskać lokal w TBS. W tej chwili jako potrzebny dla danego miasta, dla danej gminy specjalista, w myśl nowelizacji ustawy taką możliwość uzyskuje.</u>
          <u xml:id="u-241.9" who="#PoselAndrzejChrzanowski">Wysoki Sejmie! Po przeanalizowaniu wszystkich tych zmian, biorąc pod uwagę mimo wszystko zgodność obydwu komisji w całych swoich składach co do zatwierdzenia noweli ustawy, stwierdzam, że Akcja Wyborcza Solidarność będzie głosowała za takim właśnie kształtem noweli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-242.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Głos zabierze pani posłanka Barbara Blida w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#PoselBarbaraBlida">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Sojusz Lewicy Demokratycznej poprze proponowaną nowelizację ustawy o niektórych formach popierania budownictwa mieszkaniowego. Natomiast chcemy oczywiście zgłosić swoje wątpliwości co do niektórych zapisów, a przede wszystkim wątpliwości, jakie mamy do zmiany treści czy do rozszerzenia działania ustawy o możliwość najmu właśnie dla tych osób, które posiadają tytuł prawny do lokalu mieszkalnego w innej miejscowości.</u>
          <u xml:id="u-243.1" who="#PoselBarbaraBlida">Ten problem był przez nas bardzo mocno dyskutowany, bo zazwyczaj TBS tworzone są dzisiaj w Polsce z przeważającym udziałem kapitału gminnego. Zazwyczaj jest bardzo duża kolejka ludzi czy rodzin oczekujących na otrzymanie mieszkania w budowanych zasobach TBS. Zapisana tu możliwość może spowodować wydłużenie oczekiwania na mieszkanie w TBS przez tych, którzy mieszkają w danej miejscowości i znoszą różne niedogodności z tytułu budowy tego lokalu oraz ponoszą koszta budowy zarówno nieruchomości, czyli budynku, jak i uzbrojenia terenu. Jeśli jednak rzeczywiście przewidujemy, że będziemy w Polsce powszechniej, aniżeli ma to miejsce dotychczas, migrować w poszukiwaniu pracy, to trzeba zapewnić ludziom możliwość zakwaterowania, czyli dach nad głową w tym miejscu, gdzie tę pracę mamy. Nie zawsze tę pracę mamy dzisiaj w tym miejscu, w którym się urodziliśmy albo w którym dotychczas mieszkamy. Sojusz Lewicy Demokratycznej poprze więc również ten zapis, oddając decyzję zawsze w ręce właścicieli TBS, którymi - tak jak powiedziałam - w przeważającej większości są gminy.</u>
          <u xml:id="u-243.2" who="#PoselBarbaraBlida">Wysoka Izbo! Pozytywne jest również rozszerzenie możliwości udzielania gminom kredytów z Krajowego Funduszu Mieszkaniowego - na przygotowanie terenów pod budownictwo mieszkaniowe, na uzbrojenie terenów, na realizację infrastruktury technicznej. Sądzę, że tą ustawą nie uda się, oczywiście, wyeliminować pewnych nieprawidłowości, jakie mają dziś jeszcze miejsce. Mam na myśli na przykład taką nieprawidłowość: ażeby doprowadzić energię do osiedla, trzeba spełnić wymagania energetyki i wybudować sieć energetyczną i stację trafo, i przekazać nieodpłatnie te inwestycje zakładowi energetycznemu. Tą ustawą tego problemu nie rozwiążemy. Myślę, że będzie czas na dyskusję nad całością projektu, nad całością programu mieszkaniowego, w tym również nad tymi problemami, z którymi dzisiaj borykają się inwestorzy, ponieważ to podraża koszt inwestycji, a profity - chodzi o nowych odbiorców, zarówno sieci gazowej, jak i sieci energetycznej - mają właśnie ci, którzy domagają się nieodpłatnego przekazania tych sieci i niejako z pozycji siły dyktują pewne warunki. Inwestor realizujący budownictwo mieszkaniowe musi się temu podporządkować. Sądzę, że ponieważ w tej ustawie nie ma miejsca na jakiekolwiek tego typu regulacje, będziemy musieli te sprawy rozstrzygnąć w innym trybie. Zgłaszam to tylko jako problem istniejący od dłuższego czasu, problem, którego jakoś nie możemy rozwiązać, bo profity z tytułu nowych przyłączeń uzyskują zakłady energetyczne, zakłady gazownicze, a nie ten inwestor, który zmuszony był zrealizować inwestycję, na przykład w postaci stacji redukcyjno-pomiarowej gazu albo szeregu stacji trafo, w zależności od wielkości projektu. Jest to jedna stacja albo cały GPZ, albo sieć elektroenergetyczna średniego czy niskiego, czy czasem wysokiego napięcia.</u>
          <u xml:id="u-243.3" who="#PoselBarbaraBlida">Pozytywne jest to, że możemy udzielać gminom kredytów z Krajowego Funduszu Mieszkaniowego, ale musimy, proszę państwa, pamiętać również o tym, że mamy w Polsce gminy, których nie będzie stać na zaciągnięcie tego preferencyjnego kredytu na przygotowanie terenu pod budownictwo mieszkaniowe. Dlatego w drugiej części dyskusji, dotyczącej poselskiego projektu ustawy, będziemy usiłowali państwa przekonać, ażeby tym gminom, które takiej możliwości nie mają, nie mają po prostu zdolności kredytowej - a są im także potrzebne środki na realizację budownictwa mieszkaniowego, a więc również doprowadzenie do budynków wody, gazu, energii elektrycznej, odprowadzenie ścieków - także w jakiś sposób pomóc. Chodzi o to, aby środki finansowe na realizację takich inwestycji pozyskały nie w formie preferencyjnego kredytu, ale w formie dotacji. Do końca 1997 r. gminy miały możliwość korzystania z dotacji na przygotowanie terenów pod budownictwo mieszkaniowe. Obecnie nie ma dotacji. Trzeba zatem zwrócić uwagę na to, jakimi środkami finansowymi dysponują gminy, jakie mają możliwości, jeśli chodzi o zapewnienie rozwoju budownictwa mieszkaniowego. Należy o tych sprawach pamiętać.</u>
          <u xml:id="u-243.4" who="#PoselBarbaraBlida">Musimy również pamietać o tym, proszę państwa, że rozszerzyliśmy możliwość korzystania z Krajowego Funduszu Mieszkaniowego w realizacji budownictwa mieszkaniowego przez spółdzielnie mieszkaniowe. Gminy mogą zaciągać kredyty na realizację budownictwa mieszkaniowego, na realizację remontów, a obecnie także na przygotowanie terenów pod budownictwo mieszkaniowe. Przy uchwalaniu ustawy budżetowej na następny rok oraz na następne lata musimy pamiętać o tym, że skoro rozszerzyliśmy zakres kredytowania z Krajowego Funduszu Mieszkaniowego, to musimy zapewnić stosowny dopływ środków do tego funduszu.</u>
          <u xml:id="u-243.5" who="#PoselBarbaraBlida">Chciałabym, panie marszałku, wnieść trzy poprawki porządkowe do trzech artykułów. O wniesienie tych poprawek zwróciły się do mnie towarzystwa budownictwa społecznego. Przekazuję te poprawki panu marszałkowi. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-243.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-244.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę pana posła Kazimierza Szczygielskiego o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#PoselKazimierzSzczygielski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym odnieść się do problemu poruszonego - i słusznie - przez panią poseł Blidę. Mianowicie chodzi o kwestię wynajmu w tej samej bądź w pobliskiej miejscowości. Pojawiły się kłopoty definicyjne odnośnie do tego, co to jest pobliska miejscowość. Chciałbym powiedzieć, że wszystkie nasze analizy, rozważania były związane z podstawowym założeniem instytucji TBS, instytucji budownictwa pod wynajem, czyli zasadą mobilności siły roboczej. Po to tworzyliśmy konstrukcję TBS, aby umożliwić ludziom, którzy chcą zmieniać miejsce zamieszkania, wynajmować mieszkania - pomijając ich wydolność ekonomiczną - poszukiwanie pracy na terenie kraju. Taki cel TBS był w tym zawarty. Z tym wiąże się owa poprawka, jakkolwiek może to w jakiejś mierze naruszać interesy osób oczekujących na mieszkania. Jednak z punktu widzenia efektywności rynku pracy powinna ona być akceptowana. To, co pani poseł podniosła, było przedmiotem analizy. W końcu się zdecydowaliśmy. Unia Wolności też taki element poparła, bo zasada mobilności i samorealizacji na rynku pracy jest istotna.</u>
          <u xml:id="u-245.1" who="#PoselKazimierzSzczygielski">W imieniu klubu Unii Wolności chcę podkreślić, że opowiadamy się za przedłożonym sprawozdaniem i przyjętymi rozwiązaniami nie tylko z tego względu, że uczestniczyliśmy w tych pracach, ale przynajmniej z czterech powodów.</u>
          <u xml:id="u-245.2" who="#PoselKazimierzSzczygielski">Po pierwsze, jest to fizyczna realizacja drugiego - nie chodzi o kolejność - członu zawartego w ˝Założeniach polityki mieszkaniowej państwa na lata 1999-2003˝ i wynikającej z nich średniookresowej strategii dotyczącej gospodarki przestrzennej, nieruchomości, budownictwa mieszkaniowego. Mam ten dokument przed sobą, został on przyjęty przez Radę Ministrów. Przypomnę, że pierwszy człon stanowi ustawa termomodernizacyjna. Ten projekt ustawy jest drugim członem. Mam nadzieję, że będą następne. Zarówno w dokumencie ˝Założenia polityki mieszkaniowej państwa˝, jak i w dokumencie, który się do tego odwołuje - czyli w tej ustawie - który to reguluje, są przewidziane pewne środki. To jest też odpowiedź na wątpliwość pani poseł Blidy. Chodzi mianowicie o umożliwienie gminom realizacji ich ustawowych zadań. Co prawda w budżecie na 2000 r. przewidziano środki w wysokości ok. 50 mln zł - przynajmniej tak wynika z przyjętego przez Radę Ministrów programu - jednakże jest to start ustawy i mam nadzieję, że kolejne wielkości, które są zapisane w tym programie, zostaną zrealizowane. To oznacza, że ten mix finansowy, czyli wsparcie gmin w wypadku realizacji infrastruktury komunalnej pod budownictwo mieszkaniowe, zostanie zrealizowany. Mówię, o tym, że te środki są uruchamiane, choć będzie na ten temat odrębna, następna debata. Przypomnę, że na dobrą sprawę od końca 1995 r. - po naturalnym końcu kariery specustawy Glapińskiego, którą potem nowelizowaliśmy w marcu 1996 r. - nie było specjalnych środków na dotacje dla budownictwa, jakkolwiek - co trzeba przyznać - istnieją pewne rozwiązania, zwłaszcza mam tu na myśli ustawę o finansach gmin, która zresztą kończy w tym roku w grudniu swój żywot, obecne ustawy o dochodach jednostek samorządowych i częściowo ustawy o finansach publicznych, umożliwiajace zaciąganie kredytu na inwestycje. Nie mają one jednak takiego charakteru preferencyjnego jak w tej regulacji, którą w tej chwili omawiamy. W każdym razie uważamy, że taka propozycja zmiany to jeden z głównych filarów tej nowelizacji. Rozszerzenie tej puli o możliwość zaciągania preferencyjnych kredytów jest z naszego punktu widzenia przesłanką, która sprzyja akceptacji przyjętego rozwiązania. Wątpliwość naszego klubu co do wielkości tych nakładów: Czy to jest wystarczające? Mamy nadzieję, że to będzie realizowane zgodnie z tymi założeniami. Dlatego tak to akcentujemy, ponieważ uważamy, iż główną barierą rozwoju budownictwa mieszkaniowego w Polsce jest bariera podaży uzbrojonych terenów. Tak więc wskutek braku uzbrojonych terenów każdy ruch w tym kierunku - nie tylko myślę tu o TBS, ale w ogóle o infrastrukturze - jest w naszym przekonaniu czymś dobrym. Uważamy także, analizując rynek podaży i popytu, że w sytuacji, kiedy jest mała podaż terenów uzbrojonych, a mamy nawet stabilny popyt, to następuje wzrost ceny terenów budowlanych; obserwujemy to głównie w dużych miastach, ale nie tylko. Jest to pewna bariera ekonomiczna dochodów gospodarstw, które nie są w stanie wykupić działki pod budownictwo. Oczywiście jesteśmy za tym, aby były większe nakłady na TBS, na tą funkcję pod wynajem, żeby nie zapomnieć o tej funkcji, jaka legła u podstaw uchwalenia tej ustawy, ale także jesteśmy za tym, żeby było więcej środków na uzbrojenie terenów. Są to dwie ścieżki, które pozwolą - przynajmniej w wypadku uzbrojenia terenów i TBS - przełamać pewien kryzys w budownictwie. Poza tym opowiadamy się za takim modelem, ponieważ uważamy, iż model kredytu nawet preferencyjnego - ten model kredytowy o takich preferencjach też jest pewnym segmentem dotacyjnym - jest lepszym rozwiązaniem aniżeli czysta dotacja. Z analizy wielu lat wynika, że jednak system dotacyjny nie jest do końca precyzyjny, nie jest dobrze stosowany i - co można wykazać - jest gorzej administrowany. To jest druga przesłanka, ale ponieważ będzie następny punkt, który będzie dotyczył właśnie tego problemu, więc Wysoka Izba pozwoli, że nie będę się wdawał w głębszą analizę.</u>
          <u xml:id="u-245.3" who="#PoselKazimierzSzczygielski">Po trzecie, Unia Wolności opowiada się za przyjętym rozwiązaniem, gdyż uważa, że skorzystanie z preferencyjnego kredytu powinno umożliwić przynajmniej stabilizację cen działek budowlanych, o czym już wspominałem. Dysponujemy analizą opracowaną ostatnio na zlecenie Ministerstwa Finansów - dotyczy ona problemów podaży terenów uzbrojonych, relacji rozwoju budownictwa do podaży gruntów. Z ekspertyzy wynika jednoznacznie, że jedną z barier rozwoju mieszkalnictwa, również budownictwa własnościowego, są wysokie ceny ziemi wskutek niskiej podaży terenów uzbrojonych. I to jest dobry ruch. Powtarzam to, ponieważ jest to strategiczna przesłanka poparcia tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-245.4" who="#PoselKazimierzSzczygielski">Po czwarte, wreszcie opowiadamy się za takim modelem, ponieważ Unia Wolności zawsze opowiadała się za modelem samorządności. Pani poseł Blida podnosiła to - przepraszam, że tak adresuję, ale tu jesteśmy zgodni, co się czasami zdarza, w opiniach, mianowicie...</u>
          <u xml:id="u-245.5" who="#PoselJerzyJankowski">(Czasami jesteśmy tylko niezgodni.)</u>
          <u xml:id="u-245.6" who="#PoselKazimierzSzczygielski">Czasami jesteśmy niezgodni, ale to różnie bywa, mianowicie samorząd terytorialny uzyskał znaczny pakiet pewnych obowiązków.</u>
          <u xml:id="u-245.7" who="#PoselJerzyJankowski">(Pieniądze!)</u>
          <u xml:id="u-245.8" who="#PoselKazimierzSzczygielski">Nie zawsze za tym szły pieniądze. I to powodowało... Zresztą chcę tu przypomnieć art. 4 ustawy, który wszyscy powszechnie znamy: zaspokajanie potrzeb mieszkaniowych jest zadaniem własnym gminy. Co to oznacza, jeśli jest zadaniem własnym gminy? Co do wszystkich dotacji celowych, to w tych ustawach finansowych, o których wspomniałem, są przewidziane pewne środki pomocowe, czyli dotacje celowe, ale oznaczone. Jeśli coś takiego jest, jeśli my w tej chwili dajemy szansę finansową - niewielką jak na razie, ale, mam nadzieję, rozwijającą się - że na te zadania, czyli na rozwój budownictwa, infrastruktury, będą środki, to rozumiem, że to jest również podtrzymanie idei samorządności, która jest jednym z naszych - to może źle zabrzmi - celów ideologicznych. Inaczej mówiąc, jest to czwarta przesłanka, dla której uważamy, że poprzez pewne z tych zapisów ustawy dajemy środki na realizację zadań, co do których Wysoka Izba, w tym także poseł Szczygielski i tutaj siedzące osoby, głosowała za takim modelem samorządności w państwie polskim.</u>
          <u xml:id="u-245.9" who="#PoselKazimierzSzczygielski">Przedstawiłem, Wysoka Izbo, główne przesłanki, dla których opowiadamy się za poparciem ustawy. Ta nowelizacja jest oczywiście obszerniejsza. Pan poseł sprawozdawca dokładnie tutaj omówił niektóre segmenty. Chodzi o problem sprawności finansowej czy elastyczności finansowej krajowego funduszu, o zwiększenie zakresu pomocy także dla TBS poprzez rozszerzenie katalogu zadań. To jest też ważna rzecz, która była dyskutowana, bo do tej pory środki TBS były skierowane głównie na bryły, a nie na wszystkie okolice, czyli na przygotowanie gruntów, na zrobienie projektów. To dla wielu TBS było znaczną barierą finansową, nie zawsze mogły one poprawnie wykonać nawet statutowe zadania. To jest więc rozszerzenie tego katalogu. Zadbano także o finanse towarzystw poprzez stworzenie możliwości odwołania się do rady gminy - to też jest dla nas ważne - jeśliby się okazało, że korzyści związane z lokalami użytkowymi z powodu niskich czynszów, które są ustalone na danym terenie gminy, są zbyt niskie, aby TBS mógł poprawnie funkcjonować ekonomicznie, i że konieczne jest odwołanie się TBS w sprawie podwyższenia stawek czynszowych dla zapewnienia poprawności rachunku ekonomicznego TBS.</u>
          <u xml:id="u-245.10" who="#PoselKazimierzSzczygielski">Z tych wszystkich względów, tych czterech plus tych, o których również mówił pan poseł sprawozdawca, mój klub opowiada się za jak najszybszym uchwaleniem tej ustawy. Tylko poprawki, które zostały zgłoszone, trochę przedłużą czas przejścia do trzeciego czytania. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-245.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-246.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Józefa Gruszkę w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#PoselJozefGruszka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na początku zadeklaruję, że Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego poprze sprawozdanie Komisji Finansów Publicznych oraz Komisji Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej dotyczące rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o niektórych formach popierania budownictwa mieszkaniowego oraz o zmianie niektórych ustaw. Otóż propozycja zawarta w sprawozdaniu umożliwi zaciąganie kredytów preferencyjnych na dwa zadania: dla TBS na budownictwo i dla samorządów na uzbrajanie terenów pod budownictwo. Oczywiście budownictwo mieszkaniowe w naszym kraju jest takie, jakie jest, i każda forma wspierania tego działu warta jest poparcia.</u>
          <u xml:id="u-247.1" who="#PoselJozefGruszka">Jeśli chodzi o kwestię przyjęcia takiej formuły przez rząd, w ramach propozycji dla samorządów lokalnych, samorządów gminnych, kwestię kredytowania uzbrojenia terenów pod budownictwo, oczywiście wolałbym w tym miejscu widzieć dotacje. Natomiast jest kredytowanie i to też jest swego rodzaju rozwiązanie, chociaż każdy kredyt ma to do siebie, że trzeba go oddać wraz z należnymi odsetkami, chociaż w tym momencie mówimy o odsetkach preferencyjnych, które mają być nie większe niż redyskonto weksli.</u>
          <u xml:id="u-247.2" who="#PoselJozefGruszka">Druga sprawa, która tu się przewija. Dobrze, że te kredyty będzie można przeznaczyć również na infrastrukturę tego typu, jak energetyka, rozdzielnia gazu. Byłbym skłonny tutaj poprzeć panią posłankę Blidę, która mówiła o tym, że trzeba by zastanowić się przy okazji innej ustawy, co zrobić z tym problemem, ponieważ w dalszym ciągu zarządzanie infrastrukturą techniczną na osiedlach mieszkaniowych, ale nie tylko, odbywa się do momentu ich wybudowania, a potem zostaje skierowane do tych, którzy czerpią korzyści. Myślę, że jedno z takich rozwiązań można by przyjąc przy najbliższym przyjrzeniu się Prawu energetycznemu. Sądzę, że Wysoka Izba powinna się zastanowić, co w tej sprawie należałoby zrobić.</u>
          <u xml:id="u-247.3" who="#PoselJozefGruszka">Kolejna sprawa, którą też trzeba by tutaj podkreślić, to kwestia dysponowania dopłatami przez Bank Gospodarstwa Krajowego i rozszerzenie tego problemu również na inne banki. Wydaje mi się, że to też jest sensowne rozwiązanie z tego względu, że gdyby sam Bank Gospodarstwa Krajowego miał się stricte zajmować tymi zadaniami do końca, i udzielać kredytów, i je rozliczać, to system mógłby być niewydolny i w tym momencie byłyby opóźnienia.</u>
          <u xml:id="u-247.4" who="#PoselJozefGruszka">Z tych względów, o których mówiłem, popieramy tę ustawę i tak będziemy głosować. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-247.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-248.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-248.2" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Stanisław Stec zgłosił się do zadania pytania.</u>
          <u xml:id="u-248.3" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Chciałem zapytać: Czy jeszcze ktoś z pań posłanek i panów posłów chciałby zadać pytanie? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-248.4" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Zamykam listę zgłoszonych do zadania pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#PoselStanislawStec">Panie Marszałku! Naprawdę krótkie dwa pytania do pani prezes. Czy nowelizacja ustawy umożliwi osobom o niskich dochodach staranie się o własne mieszkanie? I drugie: Czy wpłynie to na rozwój budownictwa socjalnego realizowanego przez samorządy, gdyż moim zdaniem TBS są dla osób o średnich dochodach i tak dotychczas ich możliwości są wykorzystywane. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-249.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-250.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu wiceprezesa Urzędu Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast panią Ewę Bończak-Kucharczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#WiceprezesUrzeduMieszkalnictwaIRozwojuMiastEwaBonczakKucharczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Odpowiadając na te dwa pytania, bardzo zresztą klarowne, chciałam powiedzieć, że jeżeli chodzi o nowelizację tej ustawy, to wprowadzona możliwość kredytowania infrastruktury technicznej pod wszelkie budownictwo mieszkaniowe, czyli możliwość udzielania kredytów gminie na infrastrukturę techniczną, nie tylko pod budownictwo realizowane przez towarzystwa budownictwa społecznego, przeznaczone na wynajem, i nie tylko realizowane przez spółdzielnie mieszkaniowe, przeznaczone na wynajem bądź lokatorskie, pozwoli również na uzbrojenie gruntów pod komunalne budownictwo i tak samo pod inne rodzaje budownictwa. W tym znaczeniu nowelizacja tej ustawy umożliwi stworzenie warunków również do uzyskiwania mieszkań przez osoby uboższe, czyli osoby kwalifikujące się do wynajmu mieszkań komunalnych.</u>
          <u xml:id="u-251.1" who="#WiceprezesUrzeduMieszkalnictwaIRozwojuMiastEwaBonczakKucharczyk">Jednocześnie chciałam powiedzieć, że ten system funkcjonuje już od chwili wejścia w życie ustawy o niektórych formach popierania budownictwa mieszkaniowego oraz o zmianie niektórych ustaw i pozwala na uzyskiwanie w towarzystwach budownictwa społecznego i w spółdzielniach mieszkaniowych mieszkań przez osoby średnio zamożne. Natomiast nie wyklucza się również, żeby mieszkania TBS były wynajmowane osobom nieco uboższym, osobom na przykład wskazanym przez gminy. Gminy mają stosowne kompetencje do wpływania na warunki czy też kryteria wynajmu mieszkań przez towarzystwa budownictwa społecznego. W związku z tym w pewnym sensie on pomoże uzyskać mieszkania osobom uboższym niż średnio zarabiające. Jednak również obecnie nie jest to zupełnie niemożliwe, jeśli chodzi o towarzystwa budownictwa społecznego, które w części, a niektóre w całości są własnością gmin i na których funkcjonowanie gminy mają dość duży wpływ. Czy te odpowiedzi wystarczą panu posłowi?</u>
          <u xml:id="u-251.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Okazuje się, że wystarczą, pani prezes.</u>
          <u xml:id="u-252.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję, pani prezes, za zabranie głosu.</u>
          <u xml:id="u-252.2" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-252.3" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">W związku z tym, że w czasie drugiego czytania zgłoszono poprawki do przedłożonego projektu ustawy, proponuję, aby Sejm ponownie skierował ten projekt do Komisji Finansów Publicznych oraz Komisji Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej w celu przedstawienia dodatkowego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-252.4" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-252.5" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Sprzeciwu nie słyszę. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-252.6" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 6 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Finansów Publicznych oraz Komisji Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej o poselskim projekcie ustawy o pomocy państwa w przygotowaniu gruntów pod budownictwo mieszkaniowe (druki nr 296, 296-A i 1270).</u>
          <u xml:id="u-252.7" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Jerzego Jankowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#PoselSprawozdawcaJerzyJankowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jako poseł sprawozdawca, występując w imieniu Komisji Finansów Publicznych oraz Komisji Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej, przedkładam sprawozdanie z prac połączonych komisji zawarte w druku nr 1270.</u>
          <u xml:id="u-253.1" who="#PoselSprawozdawcaJerzyJankowski">Wysoka Izbo! Panie Marszałku! Omawiany projekt ustawy, będący przedmiotem prac połączonych komisji, miał charakter inicjatywy poselskiej. Określa on zasady partycypacji środków budżetu państwa w kosztach uzbrojenia terenu pod budownictwo mieszkaniowe. Udział środków budżetu państwa miał wynosić 70% kosztów budowy pod warunkiem podjęcia przez radę gminy uchwały, że:</u>
          <u xml:id="u-253.2" who="#PoselSprawozdawcaJerzyJankowski">1) następuje pokrycie ze środków własnych gminy co najmniej 30% kosztów uzbrojenia;</u>
          <u xml:id="u-253.3" who="#PoselSprawozdawcaJerzyJankowski">2) grunty, których koszt uzbrojenia byłby sfinansowany w takiej formie, będą przeznaczone pod budownictwo do zasiedlenia przez spółdzielnie mieszkaniowe tylko na zasadach lokatorskiego prawa do lokalu bez możliwości przekształcenia go na własnościowe prawo do lokalu; członek w chwili objęcia lokalu nie mógłby posiadać tytułu prawnego do innego lokalu, zaś dochód gospodarstwa domowego w przeliczeniu na osobę nie mógłby przekraczać 1,3 przeciętnego wynagrodzenia w województwie. W przypadku gospodarstwa jednoosobowego dochód ten mógłby być wyższy o 20%, o 80% w dwuosobowym gospodarstwie domowym oraz o dalsze o 40% na każdą dodatkową osobę w gospodarstwie domowym.</u>
          <u xml:id="u-253.4" who="#PoselSprawozdawcaJerzyJankowski">Te same kryteria i zasady obowiązywałyby zgodnie z projektem ustawy według wnioskodawców w wypadku, gdyby budownictwo to realizowane było przez towarzystwa budownictwa społecznego na wynajem.</u>
          <u xml:id="u-253.5" who="#PoselSprawozdawcaJerzyJankowski">Wysoka Izbo! Celem ustawy było przede wszystkim obniżenie kosztu budowy, pozyskania terenu. Tak więc jest to idea podobna do tej, o której mówił pan poseł Szczygielski w dyskusji nad poprzednim projektem ustawy, z tym że my tutaj proponowaliśmy - mówię: my, bo byłem jednym z posłów wnioskodawców - aby była to forma dotacji, gdyż - o tym też mówiono z Wysokiej Trybuny - chodzi o te gminy, które nie są w stanie spełnić warunków kredytowych, a więc te, w których dochodowość, budżet są tak skąpe, że kredyt, nawet preferencyjny, nie mógłby być przydzielony. Cel jest więc podobny jak w poprzednim rozwiązaniu, chodzi o przyspieszenie tempa zbrojenia terenów, a więc zwiększenie podaży terenów uzbrojonych, z tym że tak uzbrojone tereny wedle projektu, wnioskodawców mogłyby być przeznaczone tylko pod budownictwo dla osób o niskich bądź średnich dochodach. To nie tylko rozwiązywałoby problem mieszkaniowy na danym terenie, ale i mogłoby naszym zdaniem jako posłów wnioskodawców pobudzić aktywność gospodarczą w danej gminie, jako że jest stara zasada mówiąca o złotówce zainwestowanej w budownictwo jako o elemencie stymulującym rozwój gospodarczy.</u>
          <u xml:id="u-253.6" who="#PoselSprawozdawcaJerzyJankowski">Niestety ustawa nie uzyskała pozytywnej opinii połączonych komisji. W tym stanie rzeczy, występując w imieniu połączonych Komisji Finansów Publicznych oraz Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej, uprzejmie informuję Wysoką Izbę, że połączone komisje wnoszą o odrzucenie przedmiotowej ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-254.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-254.2" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-254.3" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Mirosława Kuklińskiego w imieniu Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#PoselMiroslawKuklinski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Przypadł mi dziś w udziale zaszczyt przemawiania w imieniu klubu Akcji Wyborczej Solidarność w sprawie sprawozdania Komisji Finansów Publicznych oraz Komisji Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej dotyczącego poselskiego projektu ustawy o pomocy państwa w przygotowaniu gruntów pod budownictwo mieszkaniowe zawartego w drukach nr 296 i 296-A. Połączone komisje obradowały nad wspomnianym projektem w lipcu bieżącego roku. Mimo znacznej różnicy zdań co do projektu ustawy i zawartych w nim rozwiązań prawnych obydwie komisje postanowiły w konkluzji rekomendować Wysokiej Izbie wniosek o odrzucenie tego projektu.</u>
          <u xml:id="u-255.1" who="#PoselMiroslawKuklinski">Pragnę zauważyć, że choć projekt w swoich założeniach ma pomóc przezwyciężać wciąż trudną sytuację w budownictwie mieszkaniowym, to jednak rozwiązania w nim proponowane budzą pewne wątpliwości. Najwięcej wątpliwości budzi sposób udzielania pomocy przez państwo, a mianowicie udzielanie dotacji na pokrycie części kosztów uzbrojenia gruntów pod budownictwo mieszkaniowe, oczywiście pod warunkiem pokrycia części kosztów ze środków własnych gminy. Jak utrzymywali w czasie posiedzenia komisji wnioskodawcy, propozycja ta skierowana jest głównie do tych gmin, których sytuacja materialna jest bardzo trudna. Gminy te nie są w stanie wyasygnować odpowiednich środków na infrastrukturę techniczną terenów pod budownictwo.</u>
          <u xml:id="u-255.2" who="#PoselMiroslawKuklinski">Wysoka Izbo! Klub Akcji Wyborczej Solidarność nie podziela w pełni tak prezentowanego uzasadnienia, ustawa bowiem skierowana jest do wszystkich, a więc także do gmin bogatych, które z pewnością również będą chciały z niej skorzystać. Uważamy, że nie tylko będą chciały, lecz przede wszystkim one właśnie zabiegałyby o tę formę pomocy. Gminy biedne, a są to w większości małe gminy wiejskie, z reguły nie przewidują w swoich budżetach wydatków na te cele, i to nie tylko z uwagi na skromne możliwości finansowe. Z reguły w takich gminach nie występuje zabudowa wielorodzinna. Są tam prowadzone przeważnie gospodarstwa rolnicze, rodzinne, w których wypadku zabudowa jest powszechnie znana. Ponadto sam system dotacji wzbudza dużo kontrowersji co do swojej zasady. Powszechnie dziś przyjmuje się, że forma tej pomocy jest niesprawiedliwa, ponieważ nie każdy może z niej skorzystać, nawet jeśli spełnia przyjęte warunki. Dodać należy, że, jak pokazuje historia, taka forma pomocy nie jest najefektywniejsza chociażby ze względu na niskie wymagania co do własnego zaangażowania, według zasady: po cudze sięga się lekko.</u>
          <u xml:id="u-255.3" who="#PoselMiroslawKuklinski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Akcji Wyborczej Solidarność, choć odnosi się krytycznie do przedłożonego projektu ustawy zawartego w sprawozdaniu połączonych komisji, chce jednak zwrócić uwagę na konieczność przyjęcia pewnych rozwiązań, które stanowiłyby formę pomocy ze strony państwa w dziedzinie budownictwa mieszkaniowego - mam na myśli chociażby pomoc samorządom lokalnym w przygotowaniu gruntu. Jak zapewne wszystkim wiadomo, równolegle z pracami nad tym projektem trwały prace nad projektem ustawy o niektórych formach popierania budownictwa mieszkaniowego oraz o zmianie niektórych ustaw. Przed chwilą o tym mówiliśmy. Co do celów, ustawy te są zbieżne z sobą, różni je natomiast forma pomocy. Proponowane rozwiązania polegające na udzielaniu pomocy poprzez zastosowanie różnych form kredytów wydają się bardziej uzasadnione. Decyzje o zaciągnięciu kredytów są podejmowane bardziej odpowiedzialnie, decyzje te podejmowane są też z większą świadomością i z większym zaangażowaniem. Dlatego skłaniamy się bardziej w stronę takich rozwiązań i takie rozwiązania będziemy popierać.</u>
          <u xml:id="u-255.4" who="#PoselMiroslawKuklinski">Wysoka Izbo! Warto w tym miejscu zaznaczyć, że 13 lipca tego roku Rada Ministrów na swym posiedzeniu przyjęła założenia polityki mieszkaniowej państwa na lata 1999-2003. W ramach tych założeń przewidziane są formy pomocy państwa na uzbrojenie terenów pod budownictwo mieszkaniowe za pośrednictwem kredytów z Krajowego Funduszu Mieszkaniowego.</u>
          <u xml:id="u-255.5" who="#PoselMiroslawKuklinski">Reasumując, pragnę powiedzieć, że klub Akcji Wyborczej Solidarność podziela stanowisko połączonych komisji i wnosi o odrzucenie projektu ustawy, zawartego w druku nr 1270. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-256.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu panią posłankę Barbarę Blidę w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#PoselBarbaraBlida">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! To bardzo przykry moment, kiedy budownictwu zabierane są kolejne pieniądze, kolejne środki, które jeszcze do niedawna to budownictwo wspierały. Do końca 1997 r. mogliśmy korzystać czy mogliśmy wspomagać gminy dotacjami na przygotowanie terenów pod budownictwo mieszkaniowe i właśnie dzięki tym dotacjom w wielu gminach najpierw została opracowana lokalna strategia mieszkaniowa, a potem był realizowany program mieszkaniowy. Były to TBS, mieszkania spółdzielcze, mieszkania spółdzielcze lokatorskie, mieszkania własnościowe.</u>
          <u xml:id="u-257.1" who="#PoselBarbaraBlida">Moim zdaniem budownictwo mieszkaniowe powinniśmy wspierać w taki sposób, ażeby wspierać każdą jego formę, zarówno formę budownictwa na własność, jak i na wynajem oraz budownictwo socjalne. Kluczem do każdego rodzaju budownictwa jest zawsze przygotowanie terenu pod budownictwo mieszkaniowe, doprowadzenie kolektora z kanalizacją, kolektora wodociągowego, wybudowanie GPZ, doprowadzenie energii, gazu itp. Wiele gmin nie jest w stanie temu sprostać czy zaciągnąć na ten cel kredyt. Dlatego wiele terenów pozostaje unieruchomionych.</u>
          <u xml:id="u-257.2" who="#PoselBarbaraBlida">Pewnych rzeczy nie mogę zrozumieć, ponieważ budownictwo mieszkaniowe to nie jest tylko sprawa zabezpieczenia dachu nad głową Kowalskiemu. Obojętnie, czy ten Kowalski mieszka we własnym mieszkaniu, we własnym domu czy wynajmuje mieszkanie. Ma dach nad głową. Nie potrafimy zrozumieć, że oprócz tego, iż zapewnienie rodzinom dachu nad głową jest naszym obowiązkiem, jest to również doskonały interes dla gmin, dla przedsiębiorstw. To sposób na pozyskanie miejsc pracy. Wielokrotnie już powtarzano w Wysokiej Izbie, że przecież budownictwo mieszkaniowe napędza koniunkturę. Dzięki budownictwu mieszkaniowemu wychodziły z kryzysu powojennego takie dzisiejsze mocarstwa jak Republika Federalna Niemiec. Dlaczego nie chcemy skorzystać z tego modelu? Każda inicjatywa, która mogłaby w jakikolwiek sposób pomóc temu budownictwu, jest utrącana dlatego, że będzie kosztowała. Kosztowałoby to parę groszy budżet państwa. Dlaczego budżet państwa zorientowany jest tylko i wyłącznie na, powiedzmy, konsumpcję czy na zapewnienie środków na wdrożenie reform i dlaczego za wdrożenie tych reform zawsze ma płacić budownictwo mieszkaniowe? Według mnie jest to niedopuszczalne. Powinniśmy jednak poprzeć ten projekt ustawy - który jest jakby kontynuacją ustawy wprowadzonej czy realizowanej do końca 1997 r. jeszcze na bazie ustawy pana ministra Glapińskiego - i takie stanowisko w głosowaniu będzie prezentował klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-257.3" who="#PoselBarbaraBlida">Pan poseł, mój przedmówca, wspomniał o przyjętych założeniach polityki mieszkaniowej państwa. Proszę państwa, mimo że już dwa lata jesteśmy w tym parlamencie, nie mieliśmy jeszcze okazji dyskutować na temat polityki mieszkaniowej. Nie odbyła się debata nad polityką mieszkaniową państwa. Nasze spotkania i debaty nad jakimiś wyrywkowymi nowelizacjami istniejących ustaw odbywają się w godzinach wieczornych - wtedy, kiedy jest w ogóle mało posłów na sali. Moim zdaniem jest to lekceważenie tego, co się dzieje wokół budownictwa, a przecież to naprawdę jest sprawa miejsc pracy dla wielu ludzi, rozwoju gmin i powinniśmy ten element rozpatrzyć bardziej poważnie. Mam nadzieję, że w związku z propozycją, jaką dzisiaj złożył pan premier Buzek, dotyczącą nowego programu na najbliższe 2 lata, w którym proponuje się rozdzielenie ministerstwa spraw wewnętrznych od ministerstwa administracji i ulokowanie tam mieszkalnictwa, może mieszkalnictwo i budownictwo mieszkaniowe znajdzie tam więcej zrozumienia. W każdym razie klub SLD będzie głosował za przyjęciem tej ustawy o dotacjach dla przygotowania terenów pod budownictwo mieszkaniowe. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-257.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-258.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę pana posła Marcina Zawiłę o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#PoselMarcinZawila">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rozpatrujemy ustawę poselską o dotacyjnym systemie wspierania zbrojenia terenów budowlanych. Ten sposób przyznawania dotacji na uzbrojenie terenów ma już swoją historię. Pozwólcie państwo, że w kilku słowach ją przypomnę. Mianowicie minister Glapiński, o którym mówiła moja poprzedniczka, wprowadził tę ustawę, widząc w tym szczególnym sposobie zbrojenia terenów sposób na zaspokojenie ludzi, którzy oczekiwali w kolejkach do spółdzielni mieszkaniowych. Był to system dotacyjny. Był on kontrowersyjny od samego początku. Spotykał się z dużą krytyką Najwyższej Izby Kontroli - były tam takie bardzo niepochlebne raporty co do sposobu realizacji, jak i co do samego systemu. Przypominam sobie, że czas obowiązywania tej ustawy, która w pierwszej fazie była pomyślana jako ustawa epizodyczna, ograniczona czasowo, w poprzedniej kadencji Sejmu był kilkakrotnie przedłużany, zresztą przy poparciu mojego klubu - Klubu Parlamentarnego Unii Wolności - i, jak sobie przypominam, przy znacznym oporze rządu i niechęci do przedłużania czasu obowiązywania tej ustawy, nadal z wieloma perturbacjami formalnymi, z którymi musieliśmy sobie dać radę.</u>
          <u xml:id="u-259.1" who="#PoselMarcinZawila">Dziś mamy możliwość rozpatrzenia dwóch ustaw, dwóch sposobów realizowania tego samego zadania, mianowicie zwiększenia podaży gruntów pod budownictwo. Z jednej strony mamy system dotacyjny, system, w którym jest taki łańcuszek: urząd mieszkalnictwa dzieli środki finansowe na województwa, wojewodowie dzielą na gminy. System ten, jak sądzę, wówczas już nie zawsze się sprawdzał. A dziś, kiedy mamy do czynienia z nowymi województwami, które są w okresie organizacji wewnętrznej, nie sądzę, aby mógł się sprawdzić. W międzyczasie powstał Krajowy Fundusz Mieszkaniowy, instytucja wyspecjalizowana - zresztą za wolą Wysokiej Izby - w kredytowaniu spraw mieszkaniowych: TBS, kredyty termomodernizacyjne. W związku z tym sądzę, że właśnie ten pomysł, aby nowy sposób zasilania gmin w środki na zbrojenie terenów znalazł się tam, jest pomysłem po prostu lepszym.</u>
          <u xml:id="u-259.2" who="#PoselMarcinZawila">Kolejny element: Czy wszystkich stać na dotacje? Niektórych nie stać na kredyt. Rzeczywiście jest tu duże zróżnicowanie, aczkolwiek chcę zwrócić uwagę, że kredyt, z którym mamy do czynienia w ustawie o niektórych formach popierania budownictwa - w tej noweli, którą przedstawiono w poprzedniej debacie - jest kredytem preferencyjnym. Rozumiem więc, że różnica między komercyjnymi stawkami a stawkami preferencyjnymi też z czegoś będzie pokrywana. Oczywiście będzie ona pokrywana z budżetu państwa, który zasila Krajowy Fundusz Mieszkaniowy w ogóle. Niesie to ze sobą jeszcze jedną cechę pozytywną, jak sądzę, mianowicie możliwość odbudowywania od pieniędzy pożyczonych, jednocześnie zwiększania puli środków przeznaczonych na zbrojenie.</u>
          <u xml:id="u-259.3" who="#PoselMarcinZawila">Wysoka Izbo! Mówiąc o tych kilku elementach, porównując te dwie ustawy, bo rzeczywiście dzisiaj tak to trzeba rozpatrywać, sądzę, że logiczną konsekwencją mojego wywodu będzie stwierdzenie, że Klub Parlamentarny Unii Wolności będzie głosował przeciwko poselskiemu projektowi, nie wypowiadając się w ten sposób przeciwko samej zasadzie zbrojenia terenów, ale wybierając w ten sposób system z ustawy poprzedniej. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-259.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-260.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-260.2" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-260.3" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Do trzeciego czytania projektu ustawy przystąpimy jutro rano.</u>
          <u xml:id="u-260.4" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 7 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Transportu i Łączności o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o transporcie kolejowym (druki nr 1307 i 1343).</u>
          <u xml:id="u-260.5" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Seweryna Kaczmarka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#PoselSprawozdawcaSewerynKaczmarek">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam zaszczyt w imieniu Komisji Transportu i Łączności przedstawić sprawozdanie z posiedzenia komisji w sprawie uchwały Senatu Rzeczypospolitej Polskiej dotyczącej poprawek do ustawy o zmianie ustawy o transporcie kolejowym.</u>
          <u xml:id="u-261.1" who="#PoselSprawozdawcaSewerynKaczmarek">Uchwała Senatu wprowadza trzy poprawki do art. 14, art. 16 i art. 17. Proponowane przez Senat poprawki rozwijają decyzję Sejmu, dotyczącą art. 36 ust. 2 ustawy o transporcie kolejowym. Senat proponuje objęcie korektą także trzech pozostałych upoważnień ustawy o transporcie kolejowym, niezgodnych z ustawą zasadniczą. Senat w przedłożonej uchwale - druk nr 1307 - przekroczył swoje kompetencje nowelizując ustawę w artykułach, o które nie wnosił rząd i które nie znalazły się w przedłożeniu sejmowym. Z punktu widzenia kompetencji Senatu mamy do czynienia z ewidentnym przekroczeniem, gdyż poprawki wychodzą poza zakres merytoryczny nowelizowanej ustawy. Z wyjaśnień wiceministra transportu i dyrektora departamentu tego resortu wynika, że zawarte w projekcie uchwały Senatu poprawki są zapisane w projekcie ustawy rządowej o reorganizacji, restrukturyzacji i prywatyzacji PKP, która wpłynie wkrótce do laski marszałkowskiej, i te sprawy są całościowo regulowane. Biuro Legislacyjne Sejmu wyjaśniło, że przedstawiając omawianą uchwałę Senat przekroczył przedmiotowy zakres uprawnień, ponieważ są to poprawki nie do ustawy, która wyszła z Sejmu, lecz do ustawy-matki. Po dyskusji w tej sprawie komisja odrzuca poprawki Senatu do ustawy o zmianie ustawy o transporcie kolejowym.</u>
          <u xml:id="u-261.2" who="#PoselSprawozdawcaSewerynKaczmarek">W imieniu Komisji Transportu i Łączności wnoszę o odrzucenie przez Wysoką Izbę poprawek Senatu Rzeczypospolitej Polskiej zgodnie ze sprawozdaniem Komisji Transportu i Łączności zawartym w druku nr 1343. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-261.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-262.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-262.2" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-262.3" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Cezarego Stryjaka w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#PoselCezaryStryjak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej, w którego imieniu występuję, uważa, że poprawki zaproponowane przez Senat w ustawie o transporcie kolejowym wykraczają poza jego konstytucyjne uprawnienia. Senat bowiem nie odniósł się merytorycznie do zmian wniesionych przez Sejm w druku nr 1052, lecz zaproponował zupełnie inne poprawki. Poprawki te, zwane przez Senat korektą, dotyczą świadectw sprawności technicznej pojazdów szynowych, dokumentów znajdujących się w tych pojazdach oraz rejestru i oznakowania pojazdów szynowych. Nie powinny być zatem wnoszone w tym trybie przez Senat, tym bardziej że rząd na posiedzeniu sejmowej Komisji Transportu i Łączności zapewnił, iż te właśnie poprawki wprowadzi niebawem do legislacji. Należy zgodzić się za to z Trybunałem Konstytucyjnym, który w orzeczeniu z 23 listopada 1993 r. orzekł, iż takie zmiany jak te właśnie są równoznaczne z odwróceniem inicjatywy ustawodawczej, co jest niezgodne z literą konstytucji. Dlatego klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej opowiada się za odrzuceniem poprawek Senatu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-264.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Tadeusza Jarmuziewicza w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#PoselTadeuszJarmuziewicz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności mam zaszczyt przedstawić stanowisko klubu w sprawie poprawek wniesionych przez Senat do projektu ustawy o zmianie ustawy o transporcie kolejowym, druk nr 1307. Praktycznie Senat podzielił stanowisko Sejmu, iż należy dostosować ustawę o transporcie kolejowym do konstytucyjnych wymagań w zakresie formy aktów wykonawczych oraz katalogu organów uprawnionych do wydawania rozporządzeń. Poprawki zaproponowane przez Senat nie mieszczą się jednak w materii proponowanej ustawy o zmianie ustawy o transporcie kolejowym i wkraczają w kompetencje ustawy matki. Trudno więc w takiej sytuacji zająć merytoryczne stanowisko wobec przedstawionych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-265.1" who="#PoselTadeuszJarmuziewicz">W tej sytuacji, zgodnie z rekomendacją Komisji Transportu i Łączności, Klub Parlamentarny Unii Wolności będzie głosował za odrzuceniem wszystkich trzech poprawek wnoszonych przez Senat. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-265.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-266.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Józefa Dąbrowskiego w imieniu Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#PoselJozefDabrowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W dniu 5 sierpnia 1999 r. Senat podjął uchwałę, którą otrzymaliśmy w druku nr 1307, w sprawie uchwalonej przez Sejm na posiedzeniu w dniu 22 lipca 1999 r. ustawy o zmianie ustawy o transporcie kolejowym. Ta prosta, wręcz kosmetyczna, jak się na początku wydawało, zmiana polegająca na dostosowaniu ustawy o transporcie kolejowym do konstytucyjnych wymagań w zakresie formy aktów wykonawczych oraz katalogu organów upoważnionych do wydawania rozporządzeń wywołała implikacje, które dziś zaowocowały pytaniem o jakość legislacyjnej pracy rządu, a w ślad za nim Ministerstwa Transportu i Gospodarki Morskiej wraz z jego merytorycznymi departamentami prawnym i kolejnictwa. Jeśli bowiem Senat rozszerza przyjęty na wniosek rządu przez Sejm zakres ustawy i proponuje w swojej uchwale objęcie korektą trzech pozostałych upoważnień ustawy o transporcie kolejowym niezgodnych z konstytucją, a także zwraca uwagę na fakt zbliżania się ostatecznego terminu dokonywania takich zmian wyznaczony przez art. 236 ust. 1 ustawy zasadniczej, to zasadnym staje się pytanie, dlaczego Ministerstwo Transportu i Gospodarki Morskiej nie dostrzegło takiej potrzeby w momencie formułowania wniosku o zmianę ustawy. Przypadek, niedbałość czy świadome działanie?</u>
          <u xml:id="u-267.1" who="#PoselJozefDabrowski">Przypomnę, że projekt ustawy o zmianie ustawy o transporcie kolejowym wraz z projektem podstawowego aktu wykonawczego został skierowany do Sejmu w dniu 14 kwietnia br. W pytaniu o jakość zawarte jest pytanie o wiarygodność. A to z kolei ma wpływ na tempo pracy legislacyjnej. Jeśli bowiem każdy projekt będzie musiał być szczegółowo weryfikowany w odniesieniu do obowiązujących przepisów, to wydłużenie prac w komisjach będzie naturalną konsekwencją tego braku zaufania.</u>
          <u xml:id="u-267.2" who="#PoselJozefDabrowski">Panie Posłanki i Panowie Posłowie! Klub AWS, opowiadając się za odrzuceniem poprawek Senatu z powodu przekroczenia przez tę izbę zakresu objętego wnioskowaną przez rząd nowelizacją, jest w pełni świadomy wynikających z tego komplikacji. Uważa jednak, że utrwalanie niedobrych praktyk nie leży w interesie ani rządu, ani parlamentu. W tej sytuacji stajemy przed koniecznością pilnej kolejnej nowelizacji ustawy o transporcie kolejowym. Może to być oczywiście inicjatywa rządu obejmująca tylko zgłaszane przez Senat poprawki, albo też kompleksowy zakres nowelizacji wynikający z przyjętej przez rząd w dniu 7 września ustawy o komercjalizacji, restrukturyzacji i prywatyzacji przedsiębiorstwa państwowego PKP oraz o zmianie niektórych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-267.3" who="#PoselJozefDabrowski">Przy okazji chciałbym zwrócić uwagę Wysokiej Izby na fakt, że minister transportu i gospodarki morskiej publikując w internecie na stronach ministerstwa tekst projektu ustawy zamieścił następującą informację: Zamieszczony tekst jest projektem ustawy zatwierdzonym przez Radę Ministrów w dniu 7 września i przesłanym do Sejmu. Myślę, że ta notatka wprowadza opinię publiczną w błąd, gdyż do dzisiaj ustawa do Sejmu jeszcze nie wpłynęła.</u>
          <u xml:id="u-267.4" who="#PoselJozefDabrowski">Każda decyzja podjęta przez rząd w sprawie ustawy o transporcie kolejowym powinna być przedmiotem bardzo wnikliwej analizy. W aspekcie spraw związanych nie tylko z pilną koniecznością naprawy funkcjonowania przedsiębiorstwa PKP, ale i ze stworzeniem warunków do rzeczywistej demonopolizacji rynku usług kolejowych zarówno towarowych, jak i pasażerskich, byłoby rzeczą naprawdę niewłaściwą nowelizowanie ustawy o transporcie kolejowym w cyklu kilkutygodniowym.</u>
          <u xml:id="u-267.5" who="#PoselJozefDabrowski">Na zakończenie chciałbym poprzeć stanowisko Komisji Transportu i Łączności. Klub AWS będzie głosował zgodnie ze wskazaniami komisji. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-267.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-268.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-268.2" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-268.3" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Do głosowania w tej sprawie przystąpimy jutro rano.</u>
          <u xml:id="u-268.4" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie punktów porządku dziennego w dniu dzisiejszym.</u>
          <u xml:id="u-268.5" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Informuję, że zgłosili się posłowie w celu wygłoszenia oświadczeń poselskich.</u>
          <u xml:id="u-268.6" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Czy ktoś z pań posłanek i panów posłów pragnie jeszcze zgłosić się w celu wygłoszenia oświadczenia?</u>
          <u xml:id="u-268.7" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Nikt się nie zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-268.8" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Listę posłów zgłoszonych do wygłoszenia oświadczeń uważam zatem za zamkniętą.</u>
          <u xml:id="u-268.9" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Stanisława Kopcia z Klubu Parlamentarnego SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#PoselStanislawKopec">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W dniu 21 lipca tego roku, a więc dwa miesiące temu, w imieniu władz samorządowych 54 gmin, 4 województw Polski północnej i zachodniej naszego kraju składałem Wysokiej Izbie oświadczenie w sprawie przedłużenia na lata 2000-2002 strategicznego programu rządowego dotyczącego środków na zagospodarowanie mienia przejętego od wojsk Federacji Rosyjskiej oraz o jego przekształceniu w program wieloletni pod tytułem ˝Zagospodarowanie mienia i rekultywacja terenów zdegradowanych przez wojska Federacji Rosyjskiej˝. Program ten przygotował w imieniu ministra spraw wewnętrznych i administracji pełnomocnik rządu do spraw zagospodarowania mienia przejętego od wojsk Federacji Rosyjskiej pan minister Jerzy Stępień. Program ten mimo dokonanych w większości uzgodnień międzyresortowych nie stał się jednak przedmiotem obrad Rady Ministrów, a tym samym nie znalazł się w budżecie 2000 r. ani w prognozach na rok 2001.</u>
          <u xml:id="u-269.1" who="#PoselStanislawKopec">Przypomnę, że strategiczny program rządowy był jednym z najlepiej realizowanych rządowych programów wspólnie z ponad 50 samorządami lokalnymi, jak już wspomniałem wcześniej, z Polski północnej i zachodniej. Program ten po zaangażowaniu w latach 1995-1999 rządowej rezerwy celowej w kwocie blisko 100 mln zł na 180 zadań zgłoszonych przez samorządy lokalne wygenerował środki własne gmin w kwocie ponad 132 mln, a więc spełnił on swoją funkcję stymulującą w zakresie zaangażowania środków pozabudżetowych dla zagospodarowania mienia powojskowego.</u>
          <u xml:id="u-269.2" who="#PoselStanislawKopec">Zadania te to głównie rewitalizacja substancji mieszkaniowej na osiedlach poradzieckich, dzięki czemu powstało jak gdyby na nowo kilka tysięcy mieszkań, wymiana infrastruktury technicznej, adaptacja budynków koszarowych na cele publiczne, na domy pomocy społecznej czy szkoł, czy też wreszcie usuwanie zanieczyszczeń chemicznych i ropopochodnych w ramach rekultywacji terenów zdegradowanych w Kluczewie, Świętoszowie, Legnicy, Brzegu i innych miejscowościach. Wiele obiektów pokoszarowych, warsztatowych i poligonowych dzięki tym środkom stało się nowymi warsztatami pracy, dającymi zatrudnienie nowym mieszkańcom, np. Bornego-Sulinowa. Do zakończenia realizacji tego programu pozostały 53 zadania rozpoczęte w latach ubiegłych oraz 134, które gminy zgłosiły, a na które nie otrzymały dotacji.</u>
          <u xml:id="u-269.3" who="#PoselStanislawKopec">Wysoka Izbo! Mimo że do złożenia w Sejmie przez rząd projektu budżetu państwa na rok 2000 zostało niewiele dni, wnoszę ponownie o rozważenie możliwości zapisu kwoty 30 mln zł na ten celowy program na rok 2000. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-270.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu panią posłankę Bronisławę Kowalską z klubu SLD. Chociaż mógłby jeden wystąpić w imieniu klubu i oświadczyć...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#PoselBronislawaKowalska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! 1 września 1999 r. rząd wprowadził reformę edukacji, reformę fundamentalną dla losów milionów Polaków, dla prestiżu i bezpieczeństwa naszego państwa. W intencji powodzenia reformy odbywają się liczne msze święte, a sam minister prosił Jana Pawła II o błogosławieństwo dla polskiej szkoły. Dla powodzenia wymyślonej przez profesora Handkego reformy potrzebne są nie msze święte, ale pieniądze. Tych brakuje w każdej gminie, powiecie, województwie. Brakuje lub nie ma na wszystko. Brakuje także podręczników, programów, pomocy naukowych, wymarzonych gimnazjów. Rząd tkwi w jakiejś wirtualnej rzeczywistości i przyjmuje ją za prawdziwą. Udaje, że o niczym nie wie. To bardzo wygodne stanowisko, bo skoro rząd o czymś nie wie, to znaczy, że problem nie istnieje. I na tym się opiera przekonanie że wszystko jest w najlepszym porządku. Inaczej myślą nauczyciele, rodzice i nadzorujący oświatę kuratorzy. Dolnośląski kurator w zabiegach o pieniądze na oświatę wsparł się parlamentarzystami. Wymyślił, że parlamentarzyści Dolnego Śląska wystąpią do rządu o finanse na oświatę. Zebrano podpisy. Część posłów pod rezolucją w sprawie edukacji nie podpisało się z uwagi na fakt, że w rezolucji tej znalazły się akapity o jedynie słusznej polityce rządu. Kurator zwołał naradę dyrektorów szkół i bibliotek. Przedstawił tragiczną sytuację oświatową na Dolnym Śląsku. Przedstawił rezolucję parlamentarzystów. Nakazał dyrektorom wysłać podziękowania do wszystkich posłów, sobie zaś - doręczyć kopie tych podziękowań.</u>
          <u xml:id="u-271.1" who="#PoselBronislawaKowalska">W województwie dolnośląskim jest 1080 szkół podstawowych, 411 gimnazjów, 544 szkoły ponadpodstawowe. Razem 2065 placówek, bez szkół wyższych. Płyną więc do nas codziennie sterty listów od dyrektorów szkół użalających się nad bezmyślnością ministra edukacji, błagających chociaż o symboliczne kwoty na remont szkół, dachów, wymianę okien, oświetlenia, na sprzęt sportowy, na pomoce dydaktyczne, na podręczniki dla biednych dzieci, na dożywianie, na stypendia internackie dowożonych dzieci, na dokształcenie nauczycieli, na zatrudnianie nauczycieli języków obcych, na podwyższenie pensji.</u>
          <u xml:id="u-271.2" who="#PoselBronislawaKowalska">A oto niektóre cytaty z tych listów. ˝Jako nauczyciele i wychowawcy dostrzegamy wiele braków i nieprawidłowości w funkcjonowaniu oświaty. Z wieloma staramy się borykać we własnym zakresie, natomiast przezwyciężanie innych przekracza nasze skromne możliwości. Sprawą pierwszoplanową jest zapewnienie w przyszłorocznym budżecie większych kwot na szkolnictwo. Pozwoli to być może na uruchomienie zaniechanych od dawna zajęć pozalekcyjnych, na przyznanie stypendiów dla najlepszych uczniów. Nadmieniamy jednocześnie, że istnieje konieczność uruchomienia stypendiów internackich, które pozwolą uczniom z rodzin o trudnej sytuacji materialnej na kontynuowanie nauki w szkole średniej. Dotyczy to w szczególności dzieci rolników. Zdarzają się przypadki zabierania uczniów ze szkoły, gdyż rodziców nie stać na opłacenie dojazdów. Istnieje pilna potrzeba uruchomienia specjalnych środków na rzecz dożywiania dzieci i młodzieży. Uczniowie często przychodzą do szkoły bez śniadań i są głodni. W tej sytuacji przyszłe pokolenia będą narażone na częste choroby.</u>
          <u xml:id="u-271.3" who="#PoselBronislawaKowalska">Ważną sprawą jest zapewnienie opieki lekarskiej, zwłaszcza stomatologicznej. Powinny nastąpić w tym zakresie rozwiązania systemowe. Należy także dążyć do zmniejszenia liczby uczniów w oddziałach, co stworzy lepsze warunki edukacji. Należy także godziwie opłacać trudną i odpowiedzialną pracę nauczycieli.˝</u>
          <u xml:id="u-271.4" who="#PoselBronislawaKowalska">Kolejny fragment listu. ˝W naszej szkole rok wprowadzenia reformy edukacji kojarzyć się będzie z redukcjami zatrudnienia, skrajną biedą i niepewnością jutra. Mimo podejmowanych przez nas oszczędności, wypracowywaniem dodatkowych środków z przeznaczeniem na wydatki rzeczowe, wykonania dobrego naboru do szkoły, już obecnie musimy utrzymywać szkołę z zarobionych pieniędzy, bo środki na wydatki rzeczowe się skończyły. Do grudnia jednak daleko, a ceny nośników energii ciągle idą w górę. Już nie mamy na czym oszczędzać. Prosimy panią o pieniądze dla nas.˝</u>
          <u xml:id="u-271.5" who="#PoselBronislawaKowalska">Szanowni Państwo! Takich listów przyszło już ponad tysiąc, ale jeszcze jeden. ˝Konieczne stało się stworzenie bezpiecznego, sprawnego i wygodnego systemu dowożenia dzieci. Organizacja dowozów dla 500 uczniów na 7 trasach, to jest około 800 km dziennie, wymaga zaangażowania znacznych środków finansowych. Prosimy o gimbus.˝</u>
          <u xml:id="u-271.6" who="#PoselBronislawaKowalska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Oto prawda o przygotowaniu przez ministra edukacji i jego pracowników reformy edukacji. Kategorycznie protestuję przeciwko ogłupiającej propagandzie płynącej z MEN o dobrodziejstwach reformy. Czas, aby minister Handke zgodnie z głoszonymi wcześniej deklaracjami podał się do dymisji. Czas, aby wreszcie zrozumiał, że oprócz wiary trzeba mieć jeszcze rozum. Krzyk biedy nie cichnie.</u>
          <u xml:id="u-271.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-272.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu panią posłankę Krystynę Herman z Klubu Parlamentarnego SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#PoselKrystynaHerman">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie marszałku, nie da się tak, żeby jeden poseł Sojuszu Lewicy Demokratycznej zabrał głos we wszystkich sprawach, bo wszystkie są bardzo ważne, a przy tym jakże odrębne.</u>
          <u xml:id="u-273.1" who="#PoselKrystynaHerman">Środowisko pielęgniarek i położnych oraz całej służby zdrowia zostało cynicznie oszukane. Wielotygodniowa głodówka oraz marsze protestacyjne zakończyły się podpisaniem kolejnego porozumienia z rządem, ale żadne z nich do dziś nie zostało zrealizowane. Ogólnopolski Związek Zawodowy Pielęgniarek i Położnych zapowiada dalsze akcje protestacyjne, a Naczelna Izba Pielęgniarek i Położnych zwróciła się o przedstawienie Wysokiej Izbie informacji o bardzo trudnej i systematycznie pogarszającej się sytuacji społeczno-zawodowej pielęgniarek i położnych.</u>
          <u xml:id="u-273.2" who="#PoselKrystynaHerman">Samorząd zawodowy pielęgniarek i położnych rozumie, że jednoczesne wdrażanie kilku wielkich reform musi łączyć się z okresowymi trudnościami w życiu społecznym i zawodowym. Niestety z wnikliwej obserwacji dotychczasowych działań reformatorskich nie wynikają żadne przesłanki pozwalające mieć nadzieję na to, że nastąpi poprawa naszych warunków zawodowych i socjalnych. Działania decydentów mających wpływ na wybór kierunków, w jakich zdąża reforma, budzą w nas obiektywne poczucie zagrożenia.</u>
          <u xml:id="u-273.3" who="#PoselKrystynaHerman">Środowisko pielęgniarek i położnych było przekonane o potrzebie zmian w systemie opieki zdrowotnej. Stąd też członkowie samorządu wykazali się ogromną aktywnością w przygotowywaniu założeń zasadniczych zmian w pielęgniarstwie, zbieżnych z celami państwowej polityki zdrowotnej. Działania nasze polegały między innymi na przygotowaniu się do funkcjonowania w warunkach sprywatyzowanego rynku świadczeń zdrowotnych, opracowaniu szeregu dokumentów ujmujących świadczenia pielęgniarek i położnych w kompleksowe regulacje prawne, które zostały zaakceptowane przez panią Annę Knysok, pełnomocnika rządu do spraw wprowadzenia powszechnego ubezpieczenia zdrowotnego, i wprowadzone jako załączniki do umów na świadczenia zdrowotne na rok 2000, zainicjowaniu szeregu działań związanych z tworzeniem nowego obszaru w systemie świadczeń zdrowotnych, to jest opieki długoterminowej, opracowaniu programów kształcenia na użytek trzyletnich studiów licencjackich, organizowaniu konferencji szkoleniowych poświęconych zmianom systemowym w ochronie zdrowia, organizowaniu targów ˝Kompensum˝, których zadaniem jest kreowanie sytuacji sprzyjających lepszej jakości życia przewlekle chorych, unieruchomionych i niepełnosprawnych.</u>
          <u xml:id="u-273.4" who="#PoselKrystynaHerman">Z uwagi na ogromny wkład pracy naszej korporacji zawodowej w rzeczywiste działania na rzecz reformy jesteśmy ogromnie zaniepokojeni minimalizowaniem roli pielęgniarek i położnych w systemie ochrony zdrowia. Najbardziej niepokoi nas fakt, że wielokrotne posiedzenia i długotrwałe rozmowy z przedstawicielami strony rządowej nie przyniosły oczekiwanych przez środowisko rezultatów, a stanowisko kas chorych pozostało niezmienne w próbach unikania uwzględnienia naszej odrębności zawodowej i odmowie podpisywania kontraktów na świadczenia pielęgniarskie. Zgodnie z art. 2 ustawy z dnia 5 lipca 1996 r. o zawodach pielęgniarki i położnej zawody pielęgniarki i położnej są zawodami samodzielnymi. W świetle przepisów ustawy z dnia 30 sierpnia 1991 r. o zakładach opieki zdrowotnej i ustawy z dnia 6 lutego 1997 r. o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym osoby wykonujące te zawody mogą występować samodzielnie jako świadczeniodawcy i strony umów o udzielanie świadczeń pielęgniarskich i położniczych. Tymczasem samodzielność ta jest ograniczana i eliminowana. Jest to następstwo nieprzestrzegania przez resort ochrony zdrowia i kasy chorych obowiązujących przepisów, jak też tendencyjnego preferowania jednych świadczeniodawców kosztem innych. Taka praktyka, jako sprzeczna z przepisami i założeniami wdrażanego systemu opieki zdrowotnej, nie powinna mieć miejsca, stosowana jest jednak nagminnie wobec naszej grupy zawodowej. Potwierdzeniem powyższego jest chociażby materiał przedstawiony przez pełnomocnika rządu do spraw wprowadzenia powszechnego ubezpieczenia zdrowotnego na konferencji prasowej w dniu 12 sierpnia 1999 r.</u>
          <u xml:id="u-273.5" who="#PoselKrystynaHerman">W zaprezentowanym stanowisku kasy chorych uchylają się od kontraktowania świadczeń pielęgniarskich i położniczych. W rezultacie kontraktowanie świadczeń medycznych w podstawowej opiece zdrowotnej następuje w ramach kompleksowej opieki lekarsko-pielęgniarskiej na podstawie umów zawieranych z lekarzami. O potrzebie, zasadach i warunkach zatrudniania pielęgniarki decyduje wyłącznie lekarz, a nie to, jakie są rzeczywiste potrzeby na świadczenia pielęgniarskie. Z okręgowych izb napływają informacje, że regionalne kasy chorych, m.in. dolnośląska, wielkopolska, lubuska, odmawiają podpisania samodzielnych kontraktów na świadczenia pielęgniarskie i położnicze, a proponuje się podpisywanie umów z lekarzem p.o.z. Zawarcie osobnych kontraktów na usługi pielęgniarskie i położnych było jednym z postulatów stawianych w trakcie rozmów z rządem. Takie działania niektórych regionalnych kas chorych są niezgodne z zapisami ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym i jednocześnie wbrew polityce zdrowotnej państwa, która winna opierać się na strategicznych celach Narodowego Programu Zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-273.6" who="#PoselKrystynaHerman">Takiej praktyki nie uzasadniają obowiązujące regulacje prawne, potrzeby funkcjonowania opieki zdrowotnej, jak również interes ubezpieczonych. Nasze wielokrotne wystąpienia w tej sprawie nie doprowadziły do eliminacji tego niepożądanego z punktu widzenia interesu naszej grupy zawodowej zjawiska.</u>
          <u xml:id="u-273.7" who="#PoselKrystynaHerman">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Takie są informacje przedstawione przez Naczelną Radę Pielęgniarek i Położnych. Jakże odmienne są informacje Ministerstwa Zdrowia i Opieki Społecznej zaprezentowane w nr 71 i 72 ogólnopolskiego dziennika ˝Służba Zdrowia˝. Każdy, kto obserwuje procesy wdrażania reformy służby zdrowia, widzi i wie, że racja jest po stronie pielęgniarek i położnych. One walczą o swoje miejsce w systemie opieki zdrowotnej. Czy brak środków finansowych na waloryzację wynagrodzeń, zwolnienia, które w szczególności w największym zakresie dotykają tę grupę zawodową, brak realizacji porozumienia zawartego 11 lipca br., nie jest dostatecznym merytorycznym powodem, aby pani minister Franciszka Cegielska poważnie i z odpowiedzialnością godną stanowiska ministra zdrowia zakończyła spór trwający od 9 miesięcy.</u>
          <u xml:id="u-273.8" who="#PoselKrystynaHerman">Dzisiaj na tej sali debatowaliśmy nad sytuacją w Zakładzie Ubezpieczeń Społecznych. A może pieniądze na podwyżki wynagrodzeń dla pracowników służby zdrowia znajdują się właśnie w źle zarządzanym ZUS? Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-273.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-274.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Wacława Olaka z klubu SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#PoselWaclawOlak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Do dzisiejszego oświadczenia zainspirował mnie jeden drobny, ale jakże znamienny fakt, jaki zaistniał na linii podległości i wzajemnych kompetencji między kierownikiem Urzędu do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych a premierem rządu RP, charakteryzujący wzajemne służbowe zależności w tym rządzie.</u>
          <u xml:id="u-275.1" who="#PoselWaclawOlak">Kierownik ww. urzędu decyzją nr 1/99 z 9 lipca 1999 r. wprowadza tytuł ˝Weterana walk o wolność i niepodległość ojczyzny˝, potwierdzony patentem podpisanym w imieniu Rzeczypospolitej Polskiej przez prezesa Rady Ministrów. W tym miejscu nasuwa się pytanie: Czy taki tytuł może wprowadzić kierownik wspomnianego urzędu w imieniu Rzeczypospolitej Polskiej? Wydaje się, że przekroczył on swoje kompetencje.</u>
          <u xml:id="u-275.2" who="#PoselWaclawOlak">Chcę zwrócić uwagę na jeszcze inny aspekt tej sprawy, a mianowicie podstawową zasadą organizacji i zarządzania jakąkolwiek organizacją, tym bardziej państwem, jest jasny i w miarę jednoznaczny podział kompetencji, zależności służbowych, odpowiedzialności, przepływu informacji itp. W swoim życiu zawodowym jako przełożony i podwładny nigdy nie spotkałem się z tak elementarnym brakiem wiedzy z zakresu organizacji i zarządzania, określającej m.in. zależności służbowe, jakie zaprezentowano w ww. decyzji nr 1 kierownika Urzędu do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych. W tym przypadku kierownik ww. urzędu wykazał także brak szacunku dla swojego przełożonego, wskazując mu w swojej decyzji rolę notariusza, która określona jest w regulaminie załączonym do wspomnianej decyzji. Kierownik urzędu do wydanej decyzji załączył także wzór patentu. Gdy patrzę na jego plastyczną stronę, przypominają mi się przedwojenne dokumenty, dyplomy uznania, świadectwa cechowe, przeładowane różnymi wzorami i upiększeniami, w późniejszych latach powojennych krytykowane przez naszych plastyków. Widocznie poczucie estetyki panów ze wspomnianego urzędu zatrzymało się na latach międzywojennych. Uważam, że ludzie, którzy walczyli o wolność i niepodległość Polski, powinni być wyróżniani na wszelkie możliwe i dostępne sposoby, ale powinno to być zgodne z prawem i dobrym obyczajem. W omawianym przypadku kierownik Urzędu ds. Kombatantów i Osób Represjonowanych wyłamał się z szyku i zajął niewłaściwe miejsce, łamiąc prawo, dobry obyczaj i urażając wyczucie estetyki.</u>
          <u xml:id="u-275.3" who="#PoselWaclawOlak">Na zakończenie chciałbym dodać, że na podstawie powyższego przykładu, jak też obserwacji działania rządu odnoszę wrażenie, że uczestniczę w koncercie orkiestry symfonicznej dobranej ad hoc spośród muzyków amatorów, którzy nigdy nie wykonywali utworów w dużych zespołach i posługują się partyturą rozpisaną na poszczególne instrumenty według różnych aranżacji. Na dodatek pierwsze skrzypce nie mogą porozumieć się z dyrygentem co do wykonywanego utworu i jego ogólnej koncepcji. Wydaje się, że jedyne rozsądne rozwiązanie to dobrowolne odstąpienie tego zespołu od umowy z widownią. Wyłożone pieniądze na organizację koncertu należy spisać na straty i zawrzeć umowę z nowym, profesjonalnie przygotowanym zespołem. Stary zespół zmęczył siebie i widownię, należy mu się dłuższy odpoczynek. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-276.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Syczewskiego z klubu SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#PoselJanSyczewski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Oświadczenie, które mam zamiar przedłożyć Wysokiej Izbie, dotyczy spraw niezwykle ważnych dla funkcjonowania demokracji, przestrzegania prawa, a także wizerunku i wiarygodności Polski w świecie jako kraju demokratycznego aspirującego do Wspólnot Europejskich. Jednym z istotnych kryteriów demokracji w państwie jest stosunek do mniejszości narodowych i etnicznych na terenie tego państwa zamieszkujących, zagwarantowanie osobom należącym do mniejszości pełni praw obywatelskich, a także stworzenie warunków do utrzymania i rozwoju ich narodowej kultury i oświaty. Państwa o wysokim poziomie demokracji, np. Kanada, wprowadzają do swego ustawodawstwa i do praktyki społecznej zasady dyskryminacji pozytywnej w stosunku do mniejszości, nakładające obowiązek stwarzania mniejszościom lepszych warunków do rozwoju ich narodowej kultury i oświaty, uznając, iż tylko wtedy są one w stanie utrzymać standardy swojej kultury na poziomie zbliżonym do kultury narodu, wobec którego są mniejszością.</u>
          <u xml:id="u-277.1" who="#PoselJanSyczewski">W Polsce od wielu już lat kultura mniejszości narodowych stanowiących ok. 4% mieszkańców naszego kraju utrzymuje się głównie dzięki dotacjom przedmiotowym z budżetu państwa przekazywanym organizacjom mniejszości narodowych na poszczególne zadania za pośrednictwem Ministerstwa Kultury i Sztuki. Plan budżetu Departamentu ds. Kultury Mniejszości Narodowych Ministerstwa Kultury i Sztuki na rok 1999, zatwierdzony przez ministra kultury i sztuki i przekazany poszczególnym organizacjom mniejszościowym w I kwartale br., przewidywał dofinansowanie ogólne kultury mniejszości w kwocie 4705 tys. zł i wyszczególniał wysokość dofinansowania poszczególnych zadań. Każdego roku w oparciu o taki plan mniejszości realizują poszczególne zadania w ramach określonych w planie sum i otrzymują sukcesywnie dofinansowanie na kolejne zadania. Wzorem lat ubiegłych organizatorzy imprez realizowali je w roku bieżącym, licząc na dofinansowanie zgodne z planem budżetowym, dotychczasową praktyką i obowiązkami ministerstwa wynikającymi z ustawy budżetowej.</u>
          <u xml:id="u-277.2" who="#PoselJanSyczewski">Należy podkreślić, iż sporo optymizmu dodał mniejszościom nowy minister kultury i sztuki pan Andrzej Zakrzewski, który na posiedzeniu sejmowej Komisji Kultury i Środków Przekazu w marcu br. zapewniał o preferencjach resortu dla kultury mniejszości narodowych. Okazało się, że zapowiadane przez ministra preferencje prowadzą bezpośrednio do dyskryminacji kultury mniejszości narodowych w naszym kraju, do łamania zapisów ustawy budżetowej na 1999 r. i pogwałcenia praw zapisanych w konstytucji. Jak bowiem inaczej można interpretować sytuację, w której do dnia dzisiejszego wiele organizacji mniejszościowych zajmujących się działalnością kulturalną nie otrzymało z ministerstwa ani grosza dofinansowania na realizację kolejnych zadań, nie uzyskując też żadnych sensownych informacji w tej kwestii? Kultura mniejszości została z pogardą rzucona na kolana, a osoby należące do mniejszości czują się w Polsce w 1999 r. jak obywatele drugiej kategorii. Realizacja poszczególnych zadań spowodowała zadłużenie organizatorów, kompromitację przed wierzycielami i groźbę rozpraw sądowych.</u>
          <u xml:id="u-277.3" who="#PoselJanSyczewski">Jedna z największych organizacji w środowiskach mniejszości narodowych w Polsce, a mianowicie Białoruskie Towarzystwo Społeczno-Kulturalne, realizuje rokrocznie ok. 80 imprez kulturalno-oświatowych dla ok. 100 tys. odbiorców, w tym imprezy odgrywające niezwykle istotną rolę w procesach integracji kultur pogranicza. Zgodnie z planem winno ono otrzymać na dofinansowanie imprez w roku bieżącym sumę 347 tys. zł. Dotychczas, mimo iż ok. 90% zadań zaplanowanych na rok bieżący zrealizowano, ministerstwo nie przekazało ani złotówki i nie udziela w tej kwestii żadnych sensownych wyjaśnień. Pragnę zaapelować do pana premiera Jerzego Buzka, do rządu Rzeczypospolitej o przerwanie tego upokarzającego, niesprawiedliwego, niezgodnego z elementarnymi zasadami demokracji, kompromitującego Rzeczpospolitą w oczach innych narodów procesu dyskryminacji mniejszości narodowych i niszczenia ich kultur. Kultur, które przyczyniają się przecież do wzbogacania skarbnicy polskiej kultury narodowej. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-278.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu panią posłankę Barbarę Blidę z klubu SLD. Już się przyzwyczailiśmy do pani poseł dziś i byłoby smutno, gdyby nie zabrała pani głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#PoselBarbaraBlida">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Do Sojuszu Lewicy Demokratycznej zgłosił akces proboszcz parafii rzymskokatolickiej w Sosnowcu. Ksiądz proboszcz pochodzi z rodziny robotniczej. Jego parafia znajduje się w robotniczej dzielnicy Sosnowca. Twierdzi, że ideały lewicy bliskie są jego pojmowaniu nauki Kościoła. Tyle lakoniczny komunikat prasowy.</u>
          <u xml:id="u-279.1" who="#PoselBarbaraBlida">Na początku września w dalekiej Brazylii zmarł dziewięćdziesięciokilkuletni Dom Hélder Cámara, ˝czerwony biskup˝, jeden z tych, którzy wpisali się w dzieło teologii wyzwolenia. Kiedyś - głosi anegdota - arcybiskup poszedł do kina z grupą dzieci żyjących w slumsach. Gdy po seansie zapytał je, czy podobał im się E.T., jeden z chłopców odpowiedział: Podobał mi się bardzo, bo jest brzydki i dobry jak biskup. Jego promieniująca dobrocią twarz stała się symbolem żywego Kościoła, w szczególności tego Kościoła, który zbliżając się czasem do granic teologicznej i politycznej poprawności, posłuszny jest aż do końca swojej ewangelizacyjnej misji. Dziwił się, że gdy prosi o pieniądze dla biednych, nazywają go świętym, a gdy tylko spyta, dlaczego biedni nie mają pieniędzy, nazywają go komunistą.</u>
          <u xml:id="u-279.2" who="#PoselBarbaraBlida">W decyzji kapłana z sosnowieckiej parafii i w długiej życiowej drodze brazylijskiego purpurata nie należy, nie wolno doszukiwać się żadnych porównań. Brazylia nie tylko pod względem odległości jest jeszcze od nas daleko. Myślę o wyborze tego pierwszego. Bardzo łatwo uważać się za odważnego stwierdzając, że niebo jest błękitne, a trawa zielona. Uczynić ten pierwszy krok.</u>
          <u xml:id="u-279.3" who="#PoselBarbaraBlida">W polskiej tradycji przyjęło się przeciwstawiać chrześcijaństwo - czy poprawniej: katolicyzm - lewicowym poglądom. Więcej w tym było pobożnego życzenia niżeli prawdy. A poza krótkim okresem powojennym swoistej walki o umysły i serca nie należałoby tym relacjom nadawać cech męczeństwa. Oczywiście zdarzały się krańcowe zachowania, które brały się ze źle rozumianego rozdziału, a może niedobrej symbiozy tronu i ołtarza. Od powstania III Rzeczypospolitej stosunki ewoluowały i po okresie dyplomatycznych uśmiechów stały się częścią krajobrazu polityczno-społecznego. Nikt nie podważa roli katolicyzmu, Kościoła, w historii narodu. Wielokrotnie w rozmowach - czy to prywatnych, czy to oficjalnych - wyrażane są obawy i wysuwane wspólne diagnozy.</u>
          <u xml:id="u-279.4" who="#PoselBarbaraBlida">Różnice - ze zglajszachtowanego realnego socjalizmu wstąpiliśmy w barwny świat luksusu, blichtru i w coraz ciemniejsze obszary biedy. Jeszcze nie brazylijskiej. Nie potrafią się z tym uporać rządzący. Nie był przygotowany na taką różnorodność Kościół katolicki. Ten Kościół, który pielęgnuje w sobie tradycję Kościoła juliańskiego, pełnego przepychu, zapachu kadzideł, i franciszkańskiego, ubogiego, dzielącego codzienność wiernych. Czyż w wielu miejscach najpiękniejszym elementem krajobrazu nie jest posągowa sylwetka Domu Bożego, czy bez zająknięcia budowano go na chwałę Boską? W trzynastym stuleciu, wieku katedr, budowano monumentalne świątynie. Ktoś odpowie: ale i Bóg był mniej ludzki.</u>
          <u xml:id="u-279.5" who="#PoselBarbaraBlida">Kilka miesięcy temu brałam udział w telewizyjnej rozmowie, w trakcie której prof. ks. bp Tadeusz Pieronek krytycznie mówił o niechęci, z jaką przyjęto decyzję pewnej zakonnicy, która przystąpiła do konkursu na dyrektora szkoły i okazała się najlepszym kandydatem. Niechęci okazywanej przez ludzi świeckich wobec uczestniczenia osób duchownych w życiu społecznym. Tę niechęć ksiądz profesor interpretował jako odmawianie kościołowi uczestniczenia w życiu publicznym. Być może są pewne przeszkody w naturze prawa kanonicznego, lecz należy je w mądry sposób pokonywać. Twierdzę, że szerszy udział w życiu społecznym tylko może ubogacić wszystkich. Zatem skoro duszpasterz z sosnowieckiej diecezji zdecydował się przystąpić do formacji lewicowej, to dajmy mu wszyscy szansę. Dajmy sobie szansę.</u>
          <u xml:id="u-279.6" who="#PoselBarbaraBlida">Wiem, że jest to materia dzisiaj bardzo delikatna, wymagająca dalekowzroczości i tolerancji. Nie tej werbalnej, ołtarzowo-mównicowej, ale realnej, która dotyczy określonego miejsca w określonym czasie. ˝Nie przyszedłem Pana nawracać˝ - napisał w jednym ze swoich wierszy mądry ksiądz-poeta - nigdy nie wiem, czy bardziej ksiądz, czy poeta - Jan Twardowski. I nie to jest ważne. Napisał to mądry człowiek. ˝Nie przyszedłem Pana nawracać˝. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-279.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-280.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Chyba się nawrócę.</u>
          <u xml:id="u-280.2" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Grzegorza Woźnego z klubu SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#PoselGrzegorzWozny">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Moje oświadczenie chciałbym skierować do ministra transportu i gospodarki morskiej pana Syryjczyka. A oświadczenie to dotyczy awantur w wielkopolskich wydziałach komunikacji. Sądzę, że chyba w innych województwach również. Awantury te słusznie moim zdaniem wywołują rozwścieczeni kierowcy, którym brak prawa jazdy uniemożliwia prowadzenie samochodów. Wszczynają właśnie awantury w wydziałach komunikacji dlatego, że czas wydawania nowych dokumentów prawa jazdy wydłuża się znacznie z dnia na dzień, z tygodnia na tydzień, z miesiąca na miesiąc. Urzędnicy wydziałów komunikacji są bezradni, ponieważ dokumenty z opóźnieniem dostarcza Państwowa Wytwórnia Papierów Wartościowych.</u>
          <u xml:id="u-281.1" who="#PoselGrzegorzWozny">Zgodnie z nowymi przepisami prawa jazdy wystawia teraz, tak jak powiedziałem, dla całej Polski Państwowa Wytwórnia Papierów Wartościowych. Od zdania egzaminu do otrzymania dokumentu mogą minąć nawet dwa, trzy miesiące. Na przykład do Poznania dotarło chyba dwa czy trzy dni temu z Warszawy 246 dokumentów. Wnioski o niektóre z tych dokumentów złożone zostały na początku lipca. Tak długo kierowcy musieli obywać się bez samochodu. Żeby zgodnie z Kodeksem postępowania administracyjnego obywatele otrzymywali w terminie dokumenty prawa jazdy, sam wydział komunikacji w Poznaniu musiałby otrzymywać nie 200 dokumentów jednorazowo, a 600-700. Zaległości byłyby niewielkie i byłoby oczywiście mniej awantur.</u>
          <u xml:id="u-281.2" who="#PoselGrzegorzWozny">Chciałbym powiedzieć, że również awanturują się kierowcy, przychodząc już do naszych biur parlamentarnych. Petenci nie przyjmują do wiadomości, że urzędnicy skazani są na warszawską Wytwórnię Papierów Wartościowych. Pokazują zapisy Kodeksu postępowania administracyjnego. Są tam wyznaczone terminy określające, kiedy urzędnicy powinni sprawę załatwić. Zaległości te, jak powiedziałem, z miesiąca na miesiąc rosną. Powiększa się wściekłość petentów. Podałem tu przykład Wydziału Komunikacji w Poznaniu. jednak również w innych miastach woj. wielkopolskiego tak się dzieje. Z takiego obrotu sprawy może cieszyć się tylko prywatna firma kurierska, wożąca w obie strony dokumenty. A firma ta jest opłacana z pieniędzy publicznych, z naszych pieniędzy. Urzędnicy pracują w dużym stresie. Ludzie ich atakują, sypią się obelgi i groźby. Obowiązuje Kodeks postępowania administracyjnego, jednak urzędnicy nie mogą realizować jego postanowień. Nie jest to ich wina, lecz ministra komunikacji, który powinien sprawnie realizować zapisy ustawy.</u>
          <u xml:id="u-281.3" who="#PoselGrzegorzWozny">Miesiąc, dwa miesiące temu złożyłem interpelację do ministra komunikacji, który pocieszał, że sytuacja się poprawi. Jednak jest inaczej. Sytuacja z dnia na dzień się pogarsza. Dlatego też kierując to oświadczenie do ministra transportu i gospodarki morskiej, liczę na to, że wreszcie załatwi tak prostą sprawę jak drukowanie dokumentów w terminie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-281.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-282.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu panią posłankę Zofię Krasicką-Domkę z Klubu Parlamentarnego AWS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#PoselZofiaKrasickaDomka">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W ubiegłym tygodniu, w dniach 17 i 18 września, kilku parlamentarzystów wzięło udział w seminarium wyjazdowym na temat rolnictwa ekologicznego. Przedsięwzięcie zostało zorganizowane przez Koalicję na rzecz Rolnictwa Ekologicznego w Gliwicach oraz Stowarzyszenie Producentów Żywności Metodami Ekologicznymi ˝Ekoland˝, obchodzące w tym roku dziesięciolecie swej działalności. Zwiedzaliśmy gospodarstwa ekologiczne oraz funkcjonujące przy nich małe zakłady przetwórstwa domowego w Tuczkach koło Rybna, w Pokrzywdowie koło Brodnicy oraz Wiejski Ośrodek Edukacyjny Stowarzyszenie ˝Ziarno˝ w Grzybowie koło Słubic. Wzięliśmy także udział w dożynkach ekologicznych zorganizowanych w pięknym Regionalnym Centrum Doradztwa Rozwoju Rolnictwa i Obszarów Wiejskich w Przysieku koło Torunia.</u>
          <u xml:id="u-283.1" who="#PoselZofiaKrasickaDomka">Podziwiać należy rolników, którzy mimo braku ochrony prawnej podjęli się przedsięwzięcia przechodzenia na rolnictwo ekologiczne, zakładając, że nie jest to biznes, lecz sposób na życie. W Polsce funkcjonuje około 300 gospodarstw ekologicznych, zajmujących 10 tys. ha ziemi. W stosunku do rolnictwa ekologicznego w krajach zachodnich jest to znikoma część obszarów rolnych, ale jest to przyszłość szczególnie dla małych gospodarstw. Większość z nich produkuje żywność ekologiczną, posiadającą atesty wydane przez Stowarzyszenie Agro-Bio-Test.</u>
          <u xml:id="u-283.2" who="#PoselZofiaKrasickaDomka">Rolnicy oczekują ustawy o rolnictwie ekologicznym. Jak dotąd funkcjonuje tylko rozporządzenie ministra rolnictwa z 15 lipca 1994 r. o zasadach atestacji. Oczekuje się od nowej ustawy uregulowania kwestii dotacji dla gospodarstw w okresie ich przestawiania się na metody ekologiczne. Trwa to dwa lata i zwiększa możliwość zbytu produktów zarówno na rynku krajowym, jak i zagranicznym. Prawne uregulowanie znakowania produktów ekologicznych pozwoli wyeliminować nadużywanie nazw ˝eko˝ i ˝bio˝, a tym samym zwiększy się wiarygodność produktów wytwarzanych przez ekologiczne gospodarstwa i przetwórców. Niezbędne są także nisko oprocentowane kredyty skupowe.</u>
          <u xml:id="u-283.3" who="#PoselZofiaKrasickaDomka">Obecnie atestacja w rolnictwie ekologicznym polega na kontroli sposobu produkcji, a nie na analizie chemicznej produktów. Przyjmuje się, że jeżeli warunki środowiskowe gospodarstwa nie budzą zastrzeżeń, to biologiczna jakość płodów rolnych zależy od sposobu ich wytwarzania. Kontrola gospodarstw ekologicznych odbywa się corocznie, tak jak tego wymagają standardy światowe, czyli, po pierwsze, kryteria rolnictwa ekologicznego Międzynarodowej Federacji Rolnictwa Ekologicznego, po drugie - rozporządzenie EWG nr 2092/91 w sprawie oznakowania jego produktów oraz środków spożywczych.</u>
          <u xml:id="u-283.4" who="#PoselZofiaKrasickaDomka">Zgodnie z kryteriami IFOAM gospodarstwa ekologiczne muszą się znajdować w czystym środowisku, z dala od źródeł zanieczyszczeń przemysłowych oraz od drogi o dużym natężeniu ruchu pojazdów. W produkcji rolnej i w przetwarzaniu oraz przechowywaniu mogą być stosowane wyłącznie środki naturalne. Zamiast nawozów sztucznych stosuje się komposty, nawozy zwierzęce, nawozy zielone oraz naturalne minerały. W ochronie roślin nie używa się syntetycznych pestycydów, lecz preparaty roślinne, bakteryjne, mineralne oraz stosuje się metody naturalne.</u>
          <u xml:id="u-283.5" who="#PoselZofiaKrasickaDomka">Reasumując, produkty z gospodarstw ekologicznych to żywność dla zdrowia. Pełną wartość miały dawniej produkty naturalne powstałe w nieskażonej przyrodzie. Zbliżoną jakość mają płody z gospodarstw ekologicznych. Zakończę sentencją Pierre Delbeta: ˝Żadna dziedzina ludzkiej działalności - nawet medycyna - nie ma takiego wpływu na zdrowie człowieka jak rolnictwo˝. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję pani poseł za uwagę i słowa uznania dla rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-284.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Na tym zakończyliśmy oświadczenia poselskie.</u>
          <u xml:id="u-284.2" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Zarządzam przerwę w posiedzeniu do jutra, to jest 23 września 1999 r., do godz. 9 rano.</u>
          <u xml:id="u-284.3" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję wszystkim, którzy do tej pory pracowali, w szczególności wam, panie posłanki i panowie posłowie, pracownikom Kancelarii Sejmu, mediów, Straży Marszałkowskiej.</u>
          <u xml:id="u-284.4" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dobrej nocy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu o godz. 23 min 06)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>