PPC / ppc

text_structure.xml 453 KB
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 441 442 443 444 445 446 447 448 449 450 451 452 453 454 455 456 457 458 459 460 461 462 463 464 465 466 467 468 469 470 471 472 473 474 475 476 477 478 479 480 481 482 483 484 485 486 487 488 489 490 491 492 493 494 495 496 497 498 499 500 501 502 503 504 505 506 507 508 509 510 511 512 513 514 515 516 517 518 519 520 521 522 523 524 525 526 527 528 529 530 531 532 533 534 535 536 537 538 539 540 541 542 543 544 545 546 547 548 549 550 551 552 553 554 555 556 557 558 559 560 561 562 563 564 565 566 567 568 569 570 571 572 573 574 575 576 577 578 579 580 581 582 583 584 585 586 587 588 589 590 591 592 593 594 595 596 597 598 599 600 601 602 603 604 605 606 607 608 609 610 611 612 613 614 615 616 617 618 619 620 621 622 623 624 625 626 627 628 629 630 631 632 633 634 635 636 637 638 639 640 641 642 643 644 645 646 647 648 649 650 651 652 653 654 655 656 657 658 659 660 661 662 663 664 665 666 667 668 669 670 671 672 673 674 675 676 677 678 679 680 681 682 683 684 685 686 687 688 689 690 691 692 693 694 695 696 697 698 699 700 701 702 703 704 705 706 707 708 709 710 711 712 713 714 715 716 717 718 719 720 721 722 723 724 725 726 727 728 729 730 731 732 733 734 735 736 737 738 739 740 741 742 743 744 745 746 747 748 749 750 751 752 753 754 755 756 757 758 759 760 761 762 763 764 765 766 767 768 769 770 771 772 773 774 775 776 777 778 779 780 781 782 783 784 785 786 787 788 789 790 791 792 793 794 795 796 797 798 799 800 801 802 803 804 805 806 807 808 809 810 811 812 813 814 815 816 817 818 819 820 821 822 823 824 825 826 827 828 829 830 831 832 833 834 835 836 837 838 839 840 841 842 843 844 845 846 847 848 849 850 851 852 853 854 855 856 857 858 859 860 861 862 863 864 865 866 867 868 869 870 871 872 873 874 875 876 877 878 879 880 881 882 883 884 885 886 887 888 889 890 891 892 893 894 895 896 897 898 899 900 901 902 903 904 905 906 907 908 909 910 911 912 913 914 915 916 917 918 919 920 921 922 923 924 925 926 927 928 929 930 931 932 933 934 935 936 937 938 939 940 941 942 943 944 945 946 947 948 949 950 951 952 953 954 955 956 957 958 959 960 961 962 963 964 965 966 967 968 969 970 971 972 973 974 975 976 977 978 979 980 981 982 983 984 985 986 987 988 989 990 991 992 993 994 995 996 997 998 999 1000 1001 1002 1003 1004 1005 1006 1007 1008 1009 1010 1011 1012 1013 1014 1015 1016 1017 1018 1019 1020 1021 1022 1023 1024 1025 1026 1027 1028 1029 1030 1031 1032 1033 1034 1035 1036 1037 1038 1039 1040 1041 1042 1043 1044 1045 1046 1047 1048 1049 1050 1051 1052 1053 1054 1055 1056 1057 1058 1059 1060 1061 1062 1063 1064 1065 1066 1067 1068 1069 1070 1071 1072 1073 1074 1075 1076 1077 1078 1079 1080 1081 1082 1083 1084 1085 1086 1087 1088 1089 1090 1091 1092 1093 1094 1095 1096 1097 1098 1099 1100 1101 1102 1103 1104 1105 1106 1107 1108 1109 1110 1111 1112 1113 1114 1115 1116 1117 1118 1119 1120 1121 1122 1123 1124 1125 1126 1127 1128 1129 1130 1131 1132 1133 1134 1135 1136 1137 1138 1139 1140 1141 1142 1143 1144 1145 1146 1147 1148 1149 1150 1151 1152 1153 1154 1155 1156 1157 1158 1159 1160 1161 1162 1163 1164 1165 1166 1167 1168 1169 1170 1171 1172 1173 1174 1175 1176 1177 1178 1179 1180 1181 1182 1183 1184 1185 1186 1187 1188 1189 1190 1191 1192 1193 1194 1195 1196 1197 1198 1199 1200 1201 1202 1203 1204 1205 1206 1207 1208 1209 1210 1211 1212 1213 1214 1215 1216 1217 1218 1219 1220 1221 1222 1223 1224 1225 1226 1227 1228 1229 1230 1231 1232 1233 1234 1235 1236 1237 1238 1239 1240 1241 1242 1243 1244 1245 1246 1247 1248 1249 1250 1251 1252 1253 1254 1255 1256 1257 1258 1259 1260 1261 1262 1263 1264 1265 1266 1267 1268 1269 1270 1271 1272 1273 1274 1275 1276 1277 1278 1279 1280 1281 1282 1283 1284 1285 1286 1287 1288 1289 1290 1291 1292 1293 1294 1295 1296 1297 1298 1299 1300 1301 1302 1303 1304 1305 1306 1307 1308 1309 1310 1311 1312 1313 1314 1315 1316 1317 1318 1319 1320 1321 1322 1323 1324 1325 1326 1327 1328 1329 1330 1331 1332 1333 1334 1335 1336 1337 1338 1339 1340 1341 1342 1343 1344 1345 1346 1347 1348 1349 1350 1351 1352 1353 1354 1355 1356 1357 1358 1359 1360 1361 1362 1363 1364 1365 1366 1367 1368 1369 1370 1371 1372 1373 1374 1375 1376 1377 1378 1379 1380 1381 1382 1383 1384 1385 1386 1387 1388 1389 1390 1391 1392 1393 1394 1395 1396 1397 1398 1399 1400 1401 1402 1403 1404 1405 1406 1407 1408 1409 1410 1411 1412 1413 1414 1415 1416 1417 1418 1419 1420 1421 1422 1423 1424 1425 1426 1427 1428 1429 1430 1431 1432 1433 1434 1435 1436 1437 1438 1439 1440 1441 1442 1443 1444 1445 1446 1447 1448 1449 1450 1451 1452 1453 1454 1455 1456 1457 1458 1459 1460 1461 1462 1463 1464 1465 1466 1467 1468 1469 1470 1471 1472 1473 1474 1475 1476 1477 1478 1479 1480 1481 1482 1483 1484 1485 1486 1487 1488 1489 1490 1491 1492 1493 1494 1495 1496 1497 1498 1499 1500 1501 1502 1503 1504 1505 1506 1507 1508 1509 1510 1511 1512 1513 1514 1515 1516 1517 1518 1519 1520 1521 1522 1523 1524 1525 1526 1527 1528 1529 1530 
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Wznowienie posiedzenia o godz. 9 min 04)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Na posiedzeniu przewodniczą marszałek Sejmu Maciej Płażyński oraz wicemarszałkowie Jan Król, Marek Borowski i Franciszek Jerzy Stefaniuk)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#Marszalek">Proszę o zajmowanie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#Marszalek">Wznawiam posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#Marszalek">Na sekretarzy dzisiejszych obrad powołuję panów posłów Grzegorza Schreibera i Marka Wikińskiego.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#Marszalek">Protokół i listę mówców prowadzić będzie pan poseł Grzegorz Schreiber.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#Marszalek">Proszę wyznaczonych posłów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#Marszalek">Proszę posła sekretarza o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#SekretarzPoselMarekWikinski">W dniu dzisiejszym, za zgodą marszałka Sejmu, odbędą się posiedzenia następujących Komisji:</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#SekretarzPoselMarekWikinski">- Zdrowia - o godz. 10,</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#SekretarzPoselMarekWikinski">- Edukacji, Nauki i Młodzieży wspólnie z Komisją Polityki Społecznej, Komisją Rodziny oraz Komisją Sprawiedliwości i Praw Człowieka - o godz. 10.30,</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#SekretarzPoselMarekWikinski">- Finansów Publicznych - o godz. 11.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#SekretarzPoselMarekWikinski">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#Marszalek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#Marszalek">W związku z tym, że nie ma jeszcze pana posła sprawozdawcy Rokity, zaczniemy od głosowania w innej kolejności.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#Marszalek">Powracamy do rozpatrzenia punktu 13 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży o rządowym projekcie ustawy o utworzeniu Uniwersytetu w Olsztynie.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#Marszalek">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez panią poseł Grażynę Langowską oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#Marszalek">W dyskusji zgłoszono poprawki do projektu ustawy. Sejm postanowił o ponownym skierowaniu tego projektu ustawy do komisji.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#Marszalek">Sprawozdanie komisji zostało paniom posłankom i panom posłom doręczone w druku nr 1226-A.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#Marszalek">Przystępujemy zatem do trzeciego czytania projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#Marszalek">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji panią poseł Grażynę Langowską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PoselSprawozdawcaGrazynaLangowska">Panie Marszałku! Panie Premierze! Wysoka Izbo! Krótkie przypomnienie. Otóż ustawa, nad którą będziemy głosować w dzisiejszym trzecim czytaniu, dotyczy utworzenia Uniwersytetu Warmińsko-Mazurskiego w Olsztynie. Jest to projekt rządowy, którego pierwsze czytanie odbyło się w tym tygodniu w komisji, po czym następnego dnia w godzinach wieczornych odbyło się drugie czytanie. Po pierwszym czytaniu posłowie nie wnieśli istotnych poprawek, zmianie uległ tylko tytuł ustawy. Pierwotnie rząd proponował, żeby uniwersytet nazywał się po prostu Uniwersytet w Olsztynie. Komisja jednogłośnie przyjęła zmianę nazwy na Uniwersytet Warmińsko-Mazurski w Olsztynie, kierując się przesłankami natury, powiedzmy sobie, społecznej. Nazwa ma sygnalizować, że powstał nowy region i ten region ma konsolidować społeczność z pozostałych województw, które weszły w skład nowego województwa warmińsko-mazurskiego.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PoselSprawozdawcaGrazynaLangowska">W drugim czytaniu pojawiły się dwie istotne poprawki, wniesione przez posła Sojuszu Lewicy Demokratycznej pana Iwińskiego w imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Dotyczą one art. 5 i 6. Ponieważ uniwersytet po połączeniu trzech ważnych uczelni, istotnych dla regionu, znanych, miał tworzyć spójną całość, integrować trzy środowiska akademickie: studentów, pracowników naukowych, w związku z tym obok Akademii Rolniczo-Technicznej i Wyższej Szkoły Pedagogicznej warto wspomnieć, że w skład tego nowego uniwersytetu ma wejść Warmiński Instytut Teologiczny. Te poprawki dotyczą statusu ekonomicznego, finansowego w ramach tego uniwersytetu. Uniwersytet będzie miał charakter autonomiczny, świadczy to o wysokim potencjale intelektualnym, o spełnieniu wszystkich warunków stawianych przez Radę Główną Nauki. Wydział teologiczny w przedłożeniu rządowym miał być finansowany podobnie jak wszystkie inne wydziały, bo jest integralną częścią, jest jednym z 10 wydziałów nowego uniwersytetu. W poprawce Sojusz Lewicy Demokratycznej proponuje, by wydatki wynikające z bieżącego utrzymania tego wydziału były finansowane przez Kościół. Z wyjaśnień, które zostały przedstawione, wynika, że na tym wydziale studiowałoby automatycznie, po rozwiązaniu się tego instytutu, tyluż studentów, ilu było w tym roku akademickim, a więc około 500, z tego 4/5 to słuchacze świeccy. Zatem po wniesieniu tej poprawki status świeckich studentów i w ogóle studentów tego wydziału byłby nierównoprawny. W pierwotnym zapisie, proponowanym w umowie przygotowywanej przez rząd w porozumieniu z Konferencją Episkopatu, jest powiedziane, że Kościół będzie ponosił jedynie nakłady związane z remontami i inwestycjami. (Gwar na sali, poruszenie)</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#PoselSprawozdawcaGrazynaLangowska">Panowie, ja to wyjaśnię. Jeżeli będą dodatkowe pytania, to jestem gotowa na nie odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#PoselSprawozdawcaGrazynaLangowska">I to jest jedna z istotnych poprawek, która zmienia status tego integralnego wydziału, jednego z 10 wydziałów nowego uniwersytetu.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#PoselSprawozdawcaGrazynaLangowska">Druga poprawka jest błędnie sformułowana, jak sądzę, choćby dlatego że jest w niej zapis, zgodny z poprawką zaproponowaną przez SLD, iżby wszystkie składniki mienia weszły w skład nowego uniwersytetu. Tymczasem Warmiński Instytut Teologiczny w Olsztynie nie posiada mienia, jednak Archidiecezja Warmińska, Kościół na Warmii wnosi znaczny majątek, który określony jest w umowie Episkopatu Polski z rządem RP. Jest to duży kompleks budynków w Ornecie i blisko 7 ha ziemi. Te składniki majątku zostaną przekazane na własność uniwersytetu. Kompleks budynków jest w dobrym stanie, po niewielkim remoncie będzie mógł być świetnym campusem.</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-5.6" who="#PoselSprawozdawcaGrazynaLangowska">I to jest ta część majątku, która została w tej umowie przewidziana do przekazania Uniwersytetowi Warmińsko-Mazurkiemu w Olsztynie.</u>
          <u xml:id="u-5.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-5.8" who="#PoselSprawozdawcaGrazynaLangowska">Uniwersytet autonomiczny, który będzie kształcił ponad 20 tys. studentów, wnosi w potencjale intelektualnym trzech uczelni wielu cenionych pracowników naukowych, 1400 nauczycieli akademickich, w tym ponad 400 profesorów habilitowanych i profesorów.</u>
          <u xml:id="u-5.9" who="#PoselSprawozdawcaGrazynaLangowska">Komisja, prezentując swoje stanowisko i powtarzając je z debaty w czasie z drugiego czytania, proponuje Wysokiej Izbie, znaczną większością głosów, odrzucenie obu poprawek. Dziękuję - tym, którzy uważali - za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-5.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#Marszalek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#Marszalek">Pan poseł ma wątpliwości, tak?</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#Marszalek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PoselTadeuszIwinski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Chciałem przede wszystkim powiedzieć, że Klub Parlamentarny SLD zdecydowanie opowiada się za utworzeniem Uniwersytetu Warmińsko-Mazurskiego w Olsztynie. Ta placówka jest bardzo potrzebna i mam nadzieję, że w perspektywie będzie to jeden z najsilniejszych uniwersytetów.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PoselTadeuszIwinski">Jako osoba natomiast, która w imieniu klubu składała dwie poprawki, chciałem postawić dwa pytania. Nawiasem mówiąc, te poprawki zostały oddalone nie wyraźną większością, lecz stosunkiem 11:9. Może ja mam inne podejście do kwestii ścisłych.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#PoselTadeuszIwinski">Po pierwsze, dlaczego zapisy dotyczące usytuowania, w sensie majątkowym, wydziału teologii na uniwersytecie w Olsztynie odbiegają od zapisów, które sformułowano przy uchwalaniu ustawy, gdy 5 lat temu tworzono Uniwersytet Opolski? To prawda, że od tego czasu ratyfikowano konkordat, ale inne elementy są uwzględnione. Dlaczego jest ta różnica? Po drugie, dlaczego nie można zapisać wprost, że Archidiecezja Warmińska wnosi na rzecz uniwersytetu mienie określone w ustawie?</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#PoselTadeuszIwinski">Sumując, o co chodzi. Po raz pierwszy po ratyfikacji konkordatu mamy do czynienia z precedensem, z próbą dotyczącą przyjęcia ustawy o działaniu uniwersytetu, w skład którego będzie wchodził Wydział Teologii, i trzeba bardzo o to zadbać, a nasze poprawki mają na celu doprecyzowanie konkordatu w tej mierze, zwłaszcza art. 15. Chodzi o to, żeby nie wychodzić poza ramy konkordatu. Oczywiście późniejsza umowa pomiędzy rządem a Konferencją Episkopatu w imieniu Stolicy Apostolskiej uściśli wiele spraw, ale umowa nie ma rangi ustawy. Stąd moje pytanie, panie marszałku. I raz jeszcze chcę zaakcentować, że tu chodzi o pieniądze. W sytuacji, gdy w Polsce dzisiaj wszyscy dyskutują i protestują w kontekście pieniędzy - pielęgniarki, pracownicy ˝Łucznika˝, górnicy - trzeba postępować w sposób bardzo wyważony, jeżeli chodzi o rozstrzyganie spraw finansowych. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#Marszalek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#Marszalek">Proszę, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#Marszalek">Jeszcze jedno pytanie. Pani poseł Łybacka, proszę.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#Marszalek">Jeszcze pani poseł zada pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PoselKrystynaLybacka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam pytanie do pani poseł sprawozdawczyni. Otóż art. 4 ustawy, nad którą za chwilę mamy głosować, stanowi, że ponoszenie bieżących kosztów utrzymania obiektów należących do Archidiecezji Warmińskiej będzie należało do zadań uniwersytetu, a więc będą one finansowane z budżetu państwa. W uzasadnieniu podano, że wynosić to będzie za 4 miesiące tego roku, czyli od momentu uruchomienia uniwersytetu, 711 tys. zł. Mam do pani pytanie: Z jakich pieniędzy zostaną pokryte te wydatki, bowiem w budżecie na bieżący rok tych pieniędzy nie ma.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PoselKrystynaLybacka">Proszę również zwrócić uwagę na to, że w sytuacji, kiedy wszyscy apelujemy o środki na edukację, doprowadzamy do tego, że bardzo poważny podmiot społeczny, jakim jest Kościół katolicki, nie partycypuje w wydatkach na edukację - wręcz przeciwnie, wyciąga rękę do budżetu państwa, który i tak ma już spore kłopoty z opłatami. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#Marszalek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#Marszalek">Jeszcze pan poseł, proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#Marszalek">Jeszcze chwileczkę, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#Marszalek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PoselMarcinLibicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Poseł Sprawozdawco! Czy w toku prac nad tą ustawą nie odniosła pani wrażenia, że niechęć, niechęć do Kościoła posłów SLD jest większa od ich rzekomej życzliwości wobec środowiska olsztyńsko-warmińskiego? Bo ja odnoszę wrażenie, że ideologiczna nienawiść</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#PoselMarcinLibicki">przyćmiła całkowicie rzekomy głód oświaty, który byłoby dobrze, żeby został wreszcie zaspokojony.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#komentarz">(Oklaski, wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#GlosZSali">(Banda klakierów.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#Marszalek">Pani poseł sprawozdawca Grażyna Langowska, proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#GlosZSali">(Przyćmiło rozum.)</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#Marszalek">Proszę o spokój.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PoselGrazynaLangowska">Proszę państwa, uprzejmie proszę, żebyśmy może zachowali odrobinę powagi, dlatego że ośmieszamy bardzo ważną ideę integracji trzech środowisk. Przyświecała ona projektowi tej ustawy, który rodził się przez dłuższy czas przy, wydawałoby się, dobrej współpracy wszystkich środowisk politycznych, nieobcych przecież także pracownikom naukowym trzech uczelni. W związku z tym byliśmy zaskoczeni, w pierwszym czytaniu bowiem - poza wątpliwością zgłoszoną przez posła Zaciurę, że nie jest jeszcze sfinalizowana umowa między Konferencją Episkopatu a Polską, a już uchwalamy ustawę - wątpliwości zostały rozwiane. Wskazywano tu na doświadczenia co do następstwa czasowego i wyłącznie w tym obszarze na posiedzeniu komisji powoływano się na przykład opolski. Te wątpliwości zostały rozwiane w pierwszym czytaniu. Obecny tu poseł Iwiński, który przecież nie jest członkiem komisji, ale przysłuchiwał się debacie i brał w niej czynny udział, nie zgłaszał żadnych wątpliwości. I oto nagle zgłoszono tak istotne poprawki, które tę, wydawałoby się, wspólną dla wszystkich ideę, rozbijają. Powtarzam, że to jest jakby nowa debata, wszystkie argumenty już zostały przytoczone.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PoselGrazynaLangowska">Pani poseł Łybacka wspomniała o tym, że pociągnie to za sobą ogromne koszty i jakby sugeruje - myślę, że ta wypowiedź może nie była dość precyzyjna - iż związane jest to właśnie z obecnością tego jednego wydziału teologicznego, jednego z dziesięciu. Otóż w uzasadnieniu do rządowego projektu ustawy jest wyraźnie powiedziane, że powołanie nowego uniwersytetu nie przyniesie zaburzeń w bieżącym budżecie, dlatego że przewidziane zostały na to środki. Dotyczy to nowego zorganizowania się trzech ośrodków uczelnianych: WSP, ART i Warmińskiego Instytutu Teologicznego. A jest to przecież najmniejszy wydział, w tym roku akademickim studiuje na nim 500 studentów, z tego cztery piąte to są dzieci normalnych rodzin. Dlaczego miałyby być... (Poruszenie na sali, wesołość)</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#GlosZSali">(Jakie są jeszcze dzieci?)</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#PoselGrazynaLangowska">Przepraszam, dzieci polskich rodzin katolickich i nie tylko katolickich, a więc studenci świeccy. I ten śmiech, który słychać z tej strony sali, naprawdę źle świadczy o tych wszystkich, którzy w ten sposób reagują, bowiem wynikało z naszej debaty, że naprawdę chcemy, by ten trzeci z kolei uniwersytet, który w swojej strukturze zawiera wydział teologiczny, był dobrym początkiem unormowania wzajemnych stosunków między różniącymi się grupami społecznymi i politycznymi w Polsce...</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#GlosZSali">(Ale w ustawie trzeba to zapisać.)</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#PoselGrazynaLangowska">A teraz to wszystko państwo przez takie zachowanie, zwłaszcza przez te objawy jakiejś dziwnej histerii, burzycie.</u>
          <u xml:id="u-13.6" who="#GlosZSali">(Odpowiedź na pytanie!)</u>
          <u xml:id="u-13.7" who="#PoselGrazynaLangowska">Odpowiadam na pytanie: nie ma przeszkód ani w ustawie konkordatowej, ani w Kodeksie kanonicznym, bo to jest druga podstawa takiej konstrukcji tej ustawy, to też jest prawo, ani w ustawie o szkolnictwie wyższym; taka była wola rządu i taka była wola Kościoła, który reprezentuje nie tylko siebie jako instytucję, ale znaczną część społeczeństwa, które ma prawo do tego rodzaju rozwiązań, i nie ma tu żadnych przeszkód prawnych. Minister wielokrotnie zabierał głos na ten temat zarówno w czasie posiedzeń komisji, jak i na sali sejmowej w czasie debaty w drugim czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-13.8" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#Marszalek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#Marszalek">Pani poseł, ale tylko pytanie, bez dłuższych wywodów, bo przechodzimy do głosowania i nie toczymy na nowo debaty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PoselKrystynaLybacka">Mam pytania do pani poseł sprawozdawczyni. Po pierwsze, czy ewentualne uwzględnienie wniesionych przez pana posła Iwińskiego poprawek uniemożliwi utworzenie uniwersytetu warmińskiego? Po drugie, czy uwzględnienie poprawek wniesionych przez pana posła Iwińskiego uniemożliwi działalność Wydziału Teologii? Po trzecie, tym razem pytanie do pana premiera Balcerowicza, które ponawiam. Panie premierze, proszę powiedzieć, z jakich środków zostaną sfinansowane wykazane w uzasadnieniu dodatkowe wydatki, bo nie ma na to środków w budżecie.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#Marszalek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#Marszalek">Jeszcze jedno pytanie, tak?</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#Marszalek">Pani poseł, jeszcze poczekamy.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#Marszalek">Proszę państwa, tylko pytania do posła sprawozdawcy, to jest trzecie czytanie, nie toczymy ponownie debaty, która była w pierwszym i drugim czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#Marszalek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PoselJerzyZakrzewski">Mam pytanie do pani poseł sprawozdawcy. Od kiedy to dbałość o budżet państwa, którą wykazuje klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej, stanowi wyraz ideologicznej nienawiści? (Wesołość na sali, poruszenie) Czy może pani mi to wytłumaczyć? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#Marszalek">Pani poseł Staniszewska, przepraszam, jeszcze chwileczkę.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#Marszalek">Proszę, pani poseł sprawozdawco.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PoselGrazynaLangowska">Proszę Państwa! Panie Marszałku! Bardzo proszę, naprawdę to nie jest ani pierwsze, ani drugie czytanie.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#PoselGrazynaLangowska">Ta debata, której się nie spodziewaliśmy, rzeczywiście przybrała charakter ideologiczny i ja tego rodzaju określeń nie używałam i nie chcę się do tego odnosić. Mogę jedynie powiedzieć, że odnoszę wrażenie, iż państwo chcecie, żeby taki odbiór, który wynika z tego zachowania, został odczytany przez oglądających nas w tej chwili... </u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#GlosZSali">(Polaków...)</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#PoselGrazynaLangowska">Tak, Polaków, być może oczekujecie tego właśnie od swojego elektoratu. I nie będę już odpowiadała na te wszystkie pytania, które nie mają charakteru merytorycznego.</u>
          <u xml:id="u-19.6" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#Marszalek">Pani poseł Staniszewska...</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#GlosZSali">(Proszę o odpowiedź na pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#Marszalek">Proszę państwa, pani poseł sprawozdawca odpowiada tak, jak odpowiada</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#Marszalek">, wyjaśniła to, co miała wyjaśnić i koniec. Nie toczymy debaty na nowo.</u>
          <u xml:id="u-20.5" who="#Marszalek">Proszę, pani przewodnicząca komisji, ale to jest pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PoselGrazynaStaniszewska">Bardzo proszę panią poseł sprawozdawcę o krótkie wyjaśnienie Wysokiej Izbie, czy obiekty sakralne będą utrzymywane przez przyszły państwowy uniwersytet; jakie grunty przekazał instytut przyszłemu uniwersytetowi, czy tylko na własne potrzeby wydziału teologicznego, czy też dla całego uniwersytetu; jakich rozmiarów jest majątek wniesiony w to przyszłe wspólne przedsięwzięcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#Marszalek">Pani poseł, jeszcze poczekamy.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#Marszalek">Pani poseł Łybacka, ostatnie pytanie i kończymy na pani odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PoselKrystynaLybacka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Z przykrością stwierdzam, że nie przypominam sobie, abym zadała pani sprawozdawczyni pytanie o wrażenia, jakie odnosi zarówno w dniu dzisiejszym, jak i o wrażenia, jakie odnosiła w trakcie posiedzenia komisji.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#PoselKrystynaLybacka"> Zapytałam, czy wniesione poprawki mogą uniemożliwić utworzenie uniwersytetu. Otóż odpowiadam, że nie, jeśli pani poseł tego nie wie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#Marszalek">Proszę, pani poseł sprawozdawca Grażyna Langowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PoselGrazynaLangowska">Proszę państwa, myślę, że nastrój, jaki powstał na tej sali, spowodował, że państwo nie usłyszeliście tego, co wyraźnie powiedziałam. Zatem pani poseł Staniszewskiej odpowiadam jeszcze raz, że poinformowałam, mimo iż to jest trzecie czytanie, czyli powtórzyliśmy debatę z pierwszego i drugiego czytania, iż majątek wniesiony na mocy porozumienia to campus, właściwie kompleks budynków nadających się na campus w Ornecie, i o tym mówiłam przed chwilą, to blisko 8 ha ziemi, o tym też mówiłam przed chwilą. Mówiłam również, że Kościół na mocy tej umowy, o której mowa w art. 4 ustawy w przedłożeniu rządowym, będzie utrzymywał te składniki, będzie brał na własne barki wydatki inwestycyjne i remontowe. Natomiast koszty wydatków bieżących, wynikających z funkcjonowania tego wydziału, który jest integralną częścią uniwersytetu, będą pokrywane tak jak wszystkie inne z pozostałych dziewięciu wydziałów.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#GlosZSali">(Ale to jest nieprawda.)</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#PoselGrazynaLangowska">O tym przed chwilą mówiłam. Tak to jest zawarte w umowie i tak to jest zapisane. Natomiast Warmiński Instytut Teologiczny nie posiada żadnych składników majątkowych. Ta poprawka jest bezzasadna i wyraźnie również o tym mówiłam. Chociaż każdy, kto chciał wziąć udział w debacie, mógł w niej uczestniczyć, bo ona toczyła się przedwczoraj na tej sali, jednak zainteresowanie było niewielkie. Więcej już nie mam nic naprawdę do dodania.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#Marszalek">Pan minister Jerzy Zdrada, tak?</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#Marszalek">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#Marszalek">Panie marszałku, jeszcze pan minister chciał udzielić informacji.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#PoselMarekBorowski">(Proszę bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#Marszalek">Proszę państwa, ale nie ustawiajcie kolejności. Na razie jeszcze marszałek to ustala.</u>
          <u xml:id="u-26.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-26.6" who="#GlosZSali">(Chcę tylko zadać pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-26.7" who="#Marszalek">Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieEdukacjiNarodowejJerzyZdrada">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jestem głęboko przekonany, że tak jak podczas posiedzeń komisji, tak i dzisiaj Wysoka Izba przychyli się do wniosku rządowego o uchwalenie ustawy o utworzeniu Uniwersytetu w Olsztynie.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieEdukacjiNarodowejJerzyZdrada">Tytułem wyjaśnienia wątpliwości, które padły, i niezbyt, jak rozumiem, przekonywująco zostały państwu przedstawione.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieEdukacjiNarodowejJerzyZdrada">Po pierwsze, Warmiński Instytut Teologiczny nie ma majątku własnego, pracuje na majątku Archidiecezji Olsztyńskiej, w związku z tym nie może wnieść swojego majątku i dlatego Archidiecezja Olsztyńska wnosi jako aport do uniwersytetu 7 hektarów ziemi z kompleksem budynków, który może być użytkowany przez uniwersytet w każdej postaci, o jakiej uniwersytet zadecyduje. Jest to konkretny majątek wniesiony do uniwersytetu.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieEdukacjiNarodowejJerzyZdrada">Po drugie, finasowanie bieżące wydziałów państwowego uniwersytetu oparte jest o budżet państwa, natomiast remonty i inwestycje przewidziane są ustawą w tych obiektach, które Warmiński Instytut Teologiczny będzie użytkował już jako Wydział Teologii Uniwersytetu Olsztyńskiego, oczywiście z budżetu Archidiecezji Olsztyńskiej. To jest oczywiste, bo to jest jej majątek.</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieEdukacjiNarodowejJerzyZdrada">Po trzecie, co do finansowania uniwersytetu. I na posiedzeniu komisji, i w uzasadnieniu państwo macie wyliczone koszty, jakie są związane z utworzeniem uniwersytetu, w tym z powołaniem nowego wydziału uniwersytu. Bo koszty przyszłego uniwersytetu to są łączne koszty transformacji dwóch państwowych uczelni i włączenia jako wydziału tego Wydziału Teologii - obecnego Warmińskiego Instytutu Teologicznego. I pieniądze na ten cel zostały przewidziane w budżecie Ministerstwa Edukacji Narodowej, bowiem nad stworzeniem Uniwersytetu w Olsztynie pracujemy bezpośrednio od kilkunastu miesięcy. Liczyliśmy się z tym, że w tym roku na wiosnę zostanie przedstawiony projekt ustawy o utworzeniu uniwersytetu. Liczyliśmy się z tym, że koszty działania tego uniwersytetu od 1 września będą już w innym wymiarze. To wszystko jest przewidziane, nie potrzeba żadnych dodatkowych środków budżetowych na ten cel. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-27.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-27.6" who="#GlosZSali">(A tu powiedziano inaczej.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#Marszalek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#Marszalek">Pan marszałek w dalszym ciągu chce zadać pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PoselMarekBorowski">Panie Marszałku! To o co mi chodzi, to wyjaśnienie różnicy między wyjaśnieniami pani poseł sprawozdawcy, pani poseł Langowskiej, a treścią ustawy. Naprawdę proszę zrozumieć pytających, że chodzi o to, aby takich rozbieżności nie było.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#PoselMarekBorowski">Przeczytam art. 6, który mówi o obiektach, w których będzie działał Wydział Teologii tego uniwersytetu oraz o kosztach. Otóż: ˝Wydział Teologii Uniwersytetu będzie użytkować obiekty należące do Archidiecezji Warmińskiej˝. Należące do Archidiecezji Warmińskiej, a więc nie należące do uniwersytetu, tylko należące do Archidiecezji Warmińskiej.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#GlosZSali">(Tylko pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#PoselMarekBorowski">I ust. 2 tego artykułu: ˝Koszty związane z utrzymaniem i funkcjonowaniem obiektów, o których mowa w ust 1, będą pokrywane przez Kościół katolicki w części obejmującej inwestycje i remonty, zaś przez Uniwersytet w części obejmującej bieżące utrzymanie i funkcjonowanie tych obiektów˝. Czyli Kościół katolicki, konkretnie archidiecezja, będzie dokonywała remontów własnych obiektów, natomiast jeśli archidiecezja, Kościół katolicki przekazują jakieś mienie, a słyszymy, że jest taki zamiar, bo jeszcze nie przekazano tego mienia, to w tej sytuacji powinno to być ujęte w tej ustawie, zwłaszcza że w innych miejscach ta ustawa zawiera dyspozycje w stosunku do Kościoła katolickiego, co muszę powiedzieć jest trochę zaskakujące. Na przykład - z dniem utworzenia uniwersytetu właściwe władze Kościoła katolickiego zniosą Warmiński Instytut Teologiczny w Olsztynie. A więc nie byłoby tej dyskusji, nie byłoby tego sporu, gdyby ta ustawa pod tym względem była porządnie przygotowana. Ona pojawiła się w trybie awaryjnym, w ostatniej chwili została skierowana do pierwszego czytania w komisji w bardzo krótkim czasie. Za zgodą wszystkich klubów została wniesiona pod obrady Izby. Proszę nie mieć pretensji, że wzbudziła tego typu wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#Marszalek">Panie marszałku, powinien pan zakończyć pytaniem.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#Marszalek">Pani poseł sprawozdawca chce się ustosunkować czy przechodzimy do głosowania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PoselGrazynaLangowska">Nie ma rozbieżności w tym, co powiedziałam.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#PoselGrazynaLangowska">Dokładnie, jeszcze raz, bo państwo już nie słuchacie żadnych wyjaśnień. Tutaj wyłącznie działają emocje.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#PoselGrazynaLangowska">Obiekty, które nie zostaną przekazane, w których będzie funkcjonował wydział, będą w tych dwóch składnikach: remonty, inwestycje finansowane przez Kościół.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#GlosZSali">(Napiszcie to w ustawie.)</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#PoselGrazynaLangowska">Natomiast osobną rzeczą jest przekazanie tych składników majątkowych w Ornecie, o których mówił minister i ja również, przynajmniej dwukrotnie. To jest wszystko.</u>
          <u xml:id="u-31.5" who="#GlosZSali">(To jest znowu nacjonalizacja.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#Marszalek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#Marszalek">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#Marszalek">Wątpliwości rozstrzygniemy podczas głosowania.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#Marszalek">Komisja wnosi o przyjęcie projektu ustawy zawartego w sprawozdaniu.</u>
          <u xml:id="u-32.4" who="#Marszalek">Komisja przedstawia jednocześnie poprawki, nad którymi głosować będziemy w pierwszej kolejności.</u>
          <u xml:id="u-32.5" who="#Marszalek">W poprawce nr 1 do art. 5 ust. 1 oraz polegającej na dodaniu nowego ust. 2 wnioskodawca proponuje, aby w skład mienia uniwersytetu wchodziło również mienie Warmińskiego Instytutu Teologicznego w Olsztynie oraz aby składniki mienia tego instytutu określała umowa między Konferencją Episkopatu Polski a rządem Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-32.6" who="#Marszalek">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-32.7" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-32.8" who="#Marszalek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki nr 1 do art. 5 ust. 1 oraz polegającej na dodaniu ust. 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-32.9" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-32.10" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-32.11" who="#Marszalek">Głosowało 391 posłów. Za - 144, przeciw - 239, wstrzymało się 8.</u>
          <u xml:id="u-32.12" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-32.13" who="#Marszalek">W poprawce nr 2 do art. 6 ust. 2 wnioskodawca proponuje, aby wszelkie koszty związane z utrzymaniem i funkcjonowaniem obiektów należących do Archidiecezji Warmińskiej użytkowane przez Wydział Teologii uniwersytetu były pokrywane przez Kościół katolicki.</u>
          <u xml:id="u-32.14" who="#Marszalek">Komisja natomiast proponuje, aby koszty obejmujące bieżące utrzymanie i funkcjonowanie tych obiektów były pokrywane przez uniwersytet.</u>
          <u xml:id="u-32.15" who="#Marszalek">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-32.16" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-32.17" who="#Marszalek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki nr 2 do art. 6 ust. 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-32.18" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-32.19" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-32.20" who="#Marszalek">Głosowało 392 posłów. Za - 142, przeciw - 244, wstrzymało się 6.</u>
          <u xml:id="u-32.21" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-32.22" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania nad całością projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-32.23" who="#Marszalek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o utworzeniuUniwersytetu w Olsztynie, w brzmieniu proponowanym przez Komisję Edukacji, Nauki i Młodzieży, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-32.24" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-32.25" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-32.26" who="#Marszalek">Głosowało 393 posłów. Za - 269, przeciw - 18, wstrzymało się - 106.</u>
          <u xml:id="u-32.27" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o utworzeniu Uniwersytetu Warmińsko-Mazurskiego w Olsztynie.</u>
          <u xml:id="u-32.28" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-32.29" who="#Marszalek">Powracamy do rozpatrzenia punktu 2 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o działach administracji rządowej oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-32.30" who="#Marszalek">Przypominam, że Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez pana posła Jana Rokitę oraz przeprowadził dyskusję, w której zgłoszono poprawki.</u>
          <u xml:id="u-32.31" who="#Marszalek">W związku z tym Sejm ponownie skierował projekt ustawy do komisji w celu przedstawienia dodatkowego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-32.32" who="#Marszalek">Dodatkowe sprawozdanie komisji zostało paniom posłankom i panom posłom doręczone w druku nr 1155-A.</u>
          <u xml:id="u-32.33" who="#Marszalek">Przystępujemy do trzeciego czytania.</u>
          <u xml:id="u-32.34" who="#Marszalek">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Jana Rokitę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PoselSprawozdawcaJanRokita">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W toku drugiego czytania troszkę poprawek zostało złożonych do tej ustawy. Nawet nie tak dużo, jak się można było tego spodziewać. W związku z tym chcę powiedzieć krótko, jakie jest stanowisko komisji w kwestii tych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#PoselSprawozdawcaJanRokita">Dwie pierwsze dotyczą kwestii przymusu łączenia bądź niełączenia trzech działów administracji rządowej: budżetu, finansów publicznych i instytucji finansowych. Poprawka nr 1 jest dalej idąca, ponieważ zakłada przymusowe łączenie wszystkich tych trzech działów. Poprawka nr 2 jest mniej daleko idąca, mianowicie zakłada łączenie działu: budżet i działu: finanse, natomiast nie zakłada przymusu łączenia działu: instytucje finansowe. To oczywiście nie znaczy, że takiego połączenia nie może dokonać swoją decyzją prezes Rady Ministrów. Komisja optuje za tym mniej radykalnym, a nie za radykalnym rozwiązaniem, to znaczy za połączeniem przymusowym dwóch, a nie trzech działów.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#PoselSprawozdawcaJanRokita">Poprawki nr 3, 7 i 12 mają dość skomplikowaną strukturę techniczną, natomiast co do swojej istoty są bardzo proste. Sens ich jest taki, że gospodarkę nieruchomościami utrzymują one w dotychczasowym Urzędzie Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast czyli w dziale, który ma się nazywać: gospodarka przestrzenna i mieszkaniowa. Wnioskodawcy argumentowali, że gospodarka nieruchomościami jest bardzo silnie związana z gospodarką przestrzenną, a w ogóle planowanie przestrzenne jest warunkiem możliwości prowadzenia gospodarki nieruchomościami. Rząd także poparł tę poprawkę i w związku z tym komisja zdecydowała się rekomendować Izbie przyjęcie poprawek nr 3, 7 i 12.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#PoselSprawozdawcaJanRokita">Poprawki nr 4 i 14 dotyczą nazwy działu: rozwój regionalny i współpraca z samorządem terytorialnym. Precyzyjniej mówiąc, dotyczą rozszerzenia nazwy ˝rozwój regionalny˝ na nazwę ˝rozwój regionalny i współpraca z samorządem terytorialnym˝. Komisja jest przeciwna tej zmianie nazwy ze względu na to, że jest wielu ministrów właściwych w zakresie współpracy z samorządem terytorialnym, jednym z nich jest prezes Rady Ministrów, który jest przewodniczącym komisji wspólnej rządu i samorządu. Z tego punktu widzenia nie wydaje się właściwe, ażeby kwestie współpracy z samorządem terytorialnym ograniczać do jednego ministra. Stąd proponujemy tę zmianę odrzucić.</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#PoselSprawozdawcaJanRokita">Poprawki nr 5, 18 lit. a, 8 i 15 dotyczą podporządkowania prezesowi Rady Ministrów dwóch urzędów: GUS i Wyższego Urzędu Górniczego. Komisja zajęła stanowisko, iż GUS można podporządkować premierowi, natomiast jest za tym, ażeby Wyższy Urząd Górniczy był w strukturach Ministerstwa Gospodarki, żeby był podległy ministrowi gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-33.5" who="#PoselSprawozdawcaJanRokita">Poprawka nr 6 dotyczy skreślenia w ustawie Głównego Urzędu Administracji Publicznej, który ma powstać od lipca przyszłego roku. Problem dotyczący tej materii dość obszernie referowałem w drugim czytaniu. Komisja jest za stworzeniem tego urzędu od następnego roku i za zasadniczą reformą kształtu działu: administracja publiczna.</u>
          <u xml:id="u-33.6" who="#PoselSprawozdawcaJanRokita">Poprawka nr 10, proszę państwa, jest natury technicznej. Chodzi o dodanie zapisu o cmentarzach wojennych, który wypadł z tekstu. Ta zmiana nie ma charakteru merytorycznego, lecz tylko techniczny.</u>
          <u xml:id="u-33.7" who="#PoselSprawozdawcaJanRokita">Poprawka nr 11 jest innym, skomplikowanym nieco, sposobem regulacji zakresu działania działu: polityka mieszkaniowa i przestrzenna, i proponuje dokonanie zmiany nazwy tego działu, ponieważ uważaliśmy, że polityka nie może być przedmiotem poszczególnych działów, lecz tylko ustawodawstwo. W związku z tym komisja proponuje odrzucić te sformułowania.</u>
          <u xml:id="u-33.8" who="#PoselSprawozdawcaJanRokita">Poprawka nr 13 również ma charakter techniczny.</u>
          <u xml:id="u-33.9" who="#PoselSprawozdawcaJanRokita">Poprawka nr 15 jest związana z wnioskiem pana posła Dorna o zmianę sposobu definiowania portów i przystani śródlądowych czy też żeglugi śródlądowej. Nie zamierzam zawracać Izbie głowy tą materią. Komisja uznała, że dotychczasowe sformułowanie jest trafniejsze.</u>
          <u xml:id="u-33.10" who="#PoselSprawozdawcaJanRokita">Wreszcie, proszę państwa, jest cały blok poprawek związanych ze zmianą 23, czyli z działem: sprawy wewnętrzne. One dotyczą sporu o prawo ministra właściwego do spraw wewnętrznych do koordynacji zwalczania przestępczości i to jest poprawka nr 17. Poprawka nr 17 proponuje skreślić to uprawnienie ministra i w konsekwencji nie legalizować także Krajowego Centrum Informacji Kryminalnej, zaś poprawki nr 16 i 17 lit. b zmierzają do tego, ażeby inaczej regulować kwestię wojsk podporządkowanych ministrowi spraw wewnętrznych czyli BOR i GROM praktycznie.</u>
          <u xml:id="u-33.11" who="#PoselSprawozdawcaJanRokita">Poprawka nr 16 jest bardzo radykalna, ponieważ proponuje, ażeby w ogóle minister spraw wewnętrznych nie mógł mieć podporządkowanych żadnych wojsk, natomiast ta druga jest bardziej umiarkowana, ponieważ proponuje przywrócić dotychczasowy stan w ustawie w tej materii.</u>
          <u xml:id="u-33.12" who="#PoselSprawozdawcaJanRokita">Wreszcie mamy poprawki nr 19 i 20 dotyczące centrum legislacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-33.13" who="#PoselSprawozdawcaJanRokita">Poprawki nr 21 i 22 proponującą podporządkowanie Rządowego Centrum Studiów Strategicznych premierowi. Gdy idzie o centrum legislacyjne, komisja proponuje poprawki przyjąć. Gdy idzie o Rządowe Centrum Studiów Strategicznych, komisja proponuje poprawki odrzucić.</u>
          <u xml:id="u-33.14" who="#PoselSprawozdawcaJanRokita">Dziękuję, Wysoka Izbo. To są wszystkie poprawki i stanowisko komisji wobec tych poprawek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#Marszalek">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#Marszalek">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#Marszalek">Komisja wnosi o uchwalenie projektu ustawy zawartego w sprawozdaniu.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#Marszalek">Komisja przedstawia również poprawki oraz wnioski mniejszości, nad którymi głosować będziemy w pierwszej kolejności.</u>
          <u xml:id="u-34.4" who="#Marszalek">Informuję, że pierwszy wniosek mniejszości został wycofany.</u>
          <u xml:id="u-34.5" who="#Marszalek">Do art. 1 projektu nowelizacji zawierającego zmiany do ustawy o działach administracji rządowej zgłoszono 19 poprawek i 2 wnioski mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-34.6" who="#Marszalek">W poprawce nr 1 polegającej na skreśleniu lit. b w zmianie 2 wnioskodawca proponuje, aby w art. 4 utrzymać ust. 4 stanowiący, iż kierowanie działami: budżet, finanse publiczne oraz instytucje finansowe powierza się jednemu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-34.7" who="#Marszalek">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-34.8" who="#Marszalek">Jej przyjęcie spowoduje bezprzedmiotowość poprawki nr 2.</u>
          <u xml:id="u-34.9" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-34.10" who="#Marszalek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do zmiany 2, polegającej na skreśleniu lit. b, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-34.11" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-34.12" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-34.13" who="#Marszalek">Głosowało 387 posłów. Za - 205, przeciw - 179, wstrzymało się 3.</u>
          <u xml:id="u-34.14" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-34.15" who="#Marszalek">W poprawkach nr 3 do art. 5, polegającej na dodaniu pkt. 1 lit. a oraz do pkt. 12, nr 7 do art. 9 lit. a ust. 1 oraz nr 12 do art. 17 wnioskodawca proponuje, aby zamiast proponowanego przez komisję nowego działu: gospodarka przestrzenna i budownictwo oraz zmiany nazwy działu: mieszkalnictwo utworzyć nowy dział: architektura i budownictwo. Dotychczasowemu działowi: mieszkalnictwo i rozwój miast nadać nazwę: gospodarka przestrzenna i mieszkaniowa, odpowiednio zmieniając zakres przedmiotowy tych działów.</u>
          <u xml:id="u-34.16" who="#Marszalek">Nad tymi poprawkami głosować będziemy łącznie.</u>
          <u xml:id="u-34.17" who="#Marszalek">Komisja wnosi o ich przyjęcie.</u>
          <u xml:id="u-34.18" who="#Marszalek">Przyjęcie tych poprawek spowoduje bezprzedmiotowość poprawki nr 11.</u>
          <u xml:id="u-34.19" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-34.20" who="#Marszalek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawek nr 3,7,12, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-34.21" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-34.22" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-34.23" who="#Marszalek">Głosowało 389 posłów. Za - 372, przeciw - 15, wstrzymało się 2.</u>
          <u xml:id="u-34.24" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm poprawki przyjął.</u>
          <u xml:id="u-34.25" who="#Marszalek">W poprawkach nr 4 do art. 5 pkt 18 lit. a, nr 14 do art. 23 lit. a wnioskodawca proponuje, aby rekomendowanemu przez komisję działowi: rozwój regionalny nadać nazwę: rozwój regionalny i współpraca z samorządem terytorialnym.</u>
          <u xml:id="u-34.26" who="#Marszalek">Nad tymi poprawkami głosować będziemy łącznie.</u>
          <u xml:id="u-34.27" who="#Marszalek">Komisja wnosi o ich odrzucenie.</u>
          <u xml:id="u-34.28" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-34.29" who="#Marszalek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawek nr 4 i 14, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-34.30" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-34.31" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-34.32" who="#Marszalek">Głosowało 377 posłów. Za - 12, przeciw - 365.</u>
          <u xml:id="u-34.33" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-34.34" who="#Marszalek">W drugim wniosku mniejszości wnioskodawcy proponują skreślenie w art. 5 ustawy pkt. 8 stanowiącego, że osobnym działem jest: integracja europejska.</u>
          <u xml:id="u-34.35" who="#Marszalek">Konsekwencją przyjęcia tej propozycji będzie skreślenie art. 13 stanowiącego, że zakres zadań i kompetencji Komitetu Integracji Europejskiej i jej przewodniczącego określają przepisy odrębne.</u>
          <u xml:id="u-34.36" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-34.37" who="#Marszalek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości do art. 5, polegającego na skreśleniu pkt. 8 oraz skreśleniu art. 13, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-34.38" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-34.39" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-34.40" who="#Marszalek">Głosowało 390 posłów. Za - 55, przeciw - 334, wstrzymał się 1.</u>
          <u xml:id="u-34.41" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-34.42" who="#Marszalek">W poprawkach nr 5 do art. 6 ust. 1, polegającej na skreśleniu pkt. 6, oraz do ust. 2, a także nr 18 lit. a do art. 33 lit. a, polegającej na dodaniu nowego pkt. 1, wnioskodawca proponuje, aby nadzór na Głównym Urzędem Statystycznym sprawował prezes Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-34.43" who="#Marszalek">Komisja natomiast proponowała, aby statystyka publiczna była częścią działu: administracja publiczna, a nadzór nad działalnością prezesa Głównego Urzędu Statystycznego sprawował minister właściwy do spraw administracji publicznej.</u>
          <u xml:id="u-34.44" who="#Marszalek">Nad tymi poprawkami głosować będziemy łącznie.</u>
          <u xml:id="u-34.45" who="#Marszalek">Komisja wnosi o ich przyjęcie.</u>
          <u xml:id="u-34.46" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-34.47" who="#Marszalek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawek nr 5 i 18 lit. a, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-34.48" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-34.49" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-34.50" who="#Marszalek">Głosowało 391 posłów. Za - 386, przeciw - 4, wstrzymał się 1.</u>
          <u xml:id="u-34.51" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm poprawki przyjął.</u>
          <u xml:id="u-34.52" who="#Marszalek">W poprawce nr 6 do art. 6 ust. 2 wnioskodawca proponuje skreślić wyrazy: ˝oraz prezesa Głównego Urzędu Administracji Publicznej˝.</u>
          <u xml:id="u-34.53" who="#Marszalek">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-34.54" who="#Marszalek">Konsekwencją jej przyjęcia będzie odpowiednia zmiana do art. 21 projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-34.55" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-34.56" who="#Marszalek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 6 ust. 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-34.57" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-34.58" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-34.59" who="#Marszalek">Głosowało 392 posłów. Za - 140, przeciw - 248, wstrzymało się 4.</u>
          <u xml:id="u-34.60" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-34.61" who="#Marszalek">Poprawkę nr 7 już rozpatrzyliśmy.</u>
          <u xml:id="u-34.62" who="#Marszalek">W poprawkach nr 8 do art. 9 ust. 3 oraz nr 18 lit. b do art. 33 lit. a, polegającej na dodaniu pkt. 9, wnioskodawcy proponują, aby nadzór nad Wyższym Urzędem Górniczym sprawował prezes Rady Ministrów, a nie, jak proponuje komisja, minister właściwy do spraw gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-34.63" who="#Marszalek">Nad tymi poprawkami głosować będziemy łącznie.</u>
          <u xml:id="u-34.64" who="#Marszalek">Komisja wnosi o ich odrzucenie.</u>
          <u xml:id="u-34.65" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-34.66" who="#Marszalek">Proszę, panie pośle, pytanie do posła sprawozdawcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PoselWieslawSzweda">Mam pytanie do posła sprawozdawcy. Na początku lat dziewięćdziesiątych podjęto bardzo racjonalną i merytorycznie głęboko uzasadnioną decyzję uniezależniającą nadzór górniczy od resortów gospodarczych. W tej chwili próbuje się to zmienić. Na posiedzeniu komisji, która omawiała tę poprawkę, nie podano merytorycznego uzasadnienia tej decyzji, przedstawiono tylko jeden argument, który przytoczę: Ponieważ założono, że premier ma mieć w swojej kompetencji tylko 9 działów, komisja negatywnie zaopiniowała tę poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#PoselWieslawSzweda">W związku z tym proszę pana sprawozdawcę o podanie merytorycznego uzasadnienia tej decyzji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#Marszalek">Proszę bardzo, pan poseł sprawozdawca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PoselJanRokita">Panie Marszałku! Panie Pośle! Mówiłem o tym obszernie przedwczoraj do około 10 posłów na sali sejmowej, w związku z tym pokrótce powtórzę tę argumentację .</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#PoselJanRokita">Komisja uznała, że tylko dwa typy urzędów centralnych winny być bezpośrednio związane z premierem: takie, które są narzędziem premiera do sprawowania zwierzchnictwa nad administracją, np. Urząd Zamówień Publicznych czy Urząd Służby Cywilnej, oraz takie, które nadzorują bardzo potężne często obszary rynku kapitałowego, jak np. Urząd Nadzoru nad Ubezpieczeniami Zdrowotnymi czy nad Funduszami Emerytalnymi, które w związku z tym nie powinny być uzależnione od poszczególnych ministrów działowych. Są pewne racje, dla których te dwa typy urzędów powinny być trwale związane z premierem. Pozostałe urzędy natomiast komisja konsekwentnie, mając zresztą wsparcie rządu, parcelowała według właściwości do poszczególnych działów, uznając, że stan obecny, w którym pewna bardzo duża ilość urzędów jest fikcyjnie powiązana z premierem, a de facto nikt nad nią nie sprawuje nadzoru, wynika z dotychczasowego chaosu i trzeba wprowadzić tu jakiś porządek.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#PoselJanRokita">Odpowiadając zatem wprost na pańskie pytanie: Wyższy Urząd Górniczy nie spełnia tych dwóch kryteriów, które przyjęto dla urzędów premierowskich. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#Marszalek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#Marszalek">Proszę bardzo, pan poseł Maćkała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PoselTadeuszMackala">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym również zadać pytanie posłowi sprawozdawcy. Czy komisja badała funkcje nadzoru - de facto można porównać je z policyjnymi - Wyższego Urzędu Górniczego? Jest to bowiem rodzaj służby nadzorującej przedsiębiorców górniczych, zarówno państwowych, jak i prywatnych. I czy badała bieżącą sytuację na Śląsku, która stwarza bardzo duże zagrożenie? Otóż mamy tam proces restrukturyzacji kopalń, proces restrukturyzacji górnictwa, który w dużej mierze wiąże się z likwidacją zakładów górniczych. Oczywiście, zwierzchnikiem zakładów górniczych, organem założycielskim, pełniącym funkcje założycielskie, jest minister gospodarki i będzie on zainteresowany, aby likwidować zakłady górnicze jak najtaniej, co może przynieść znaczne szkody dla środowiska i dla ludzi, a także dla gmin.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#PoselTadeuszMackala">Myślę, że w tej sytuacji należałoby unikać bezpośredniego politycznego nacisku na ministra, chociażby przez podległe mu funkcje nadzorcze nad zakładami górniczymi. Myślę, że nie powinien on być, jako sędzia we własnej sprawie, organem nadzorującym Wyższy Urząd Górniczy. Czy komisja badała tę kwestię? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#Marszalek">Proszę bardzo, jeszcze pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PoselPawelNowok">Wolałbym, żeby na temat urzędów górniczych się wypowiedział ktoś, kto się na tym zna, a nie ktoś, kto nie ma z tym do czynienia.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#GlosyZSali">(Tak jest.)</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#PoselPawelNowok">Właśnie bezpieczeństwo tych załóg górniczych w kopalniach restrukturyzowanych musi być tym bardziej kontrolowane i sprawowane, a nie podległe bezpośrednio tylko ministrowi, tylko premierowi.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#komentarz">(Oklaski, poruszenie na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#Marszalek">Pan poseł trudne pytanie postawił.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#Marszalek">Proszę bardzo, pan poseł sprawozdawca.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#Marszalek">Więcej pytań nie ma. Proszę o odpowiedź i przechodzimy do głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PoselJanRokita">W tej drugiej sprawie... Nie było tu pytania, panie marszałku, więc...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#Marszalek">Trudno odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PoselJanRokita">...ja mogę tylko podzielić troskę pana posła o bezpieczeństwo górników, nic więcej.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#PoselJanRokita">Zaś co do pytania pierwszego, gdy chodzi o to - bo były dwa elementy tego pytania - czy były badane funkcje Wyższego Urzędu Górniczego, to odpowiedź brzmi: tak, one były badane. Oczywiście w ogromnej większości są to właśnie funkcje policyjne i to był jeden z argumentów za podporządkowaniem tego urzędu ministrowi, ponieważ urzędy nadzorczo-policyjne są nadzorowane przez ministrów. Np. Nadzór Budowlany nadzoruje minister właściwy, Policję nadzoruje minister właściwy. Generalnie ustrój Polski nie przewiduje, by premier zajmował się policjami. A istotnie Wyższy Urząd Górniczy ma charakter policji, oczywiście policji administracyjnej. Tak więc było to badane.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#PoselJanRokita">Jeśli natomiast chodzi o bieżącą sytuację, o której pan poseł mówił, to w kontekście ustawy o działach administracji rządowej komisja nie badała, jak obecnie wygląda sytuacja w Wyższym Urzędzie Górniczym. I na ten temat nie mam nic do powiedzenia. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#Marszalek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#Marszalek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawek nr 8 oraz nr 18 lit. b, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-46.4" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-46.5" who="#Marszalek">Głosowało 389 posłów. Za - 226, przeciw - 155, wstrzymało się 8.</u>
          <u xml:id="u-46.6" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm poprawki przyjął.</u>
          <u xml:id="u-46.7" who="#Marszalek">W poprawkach nr 9, do art. 11 ust. 1, oraz nr 15, do art. 27 ust. 1, wnioskodawca proponuje, aby dział: gospodarka wodna obejmował całość spraw związanych z utrzymywaniem śródlądowych dróg wodnych, oraz aby dział: transport obejmował funkcjonowanie oraz rozwój portów i przystani śródlądowych.</u>
          <u xml:id="u-46.8" who="#Marszalek">Nad tymi poprawkami głosować będziemy łącznie.</u>
          <u xml:id="u-46.9" who="#Marszalek">Komisja wnosi o ich odrzucenie.</u>
          <u xml:id="u-46.10" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-46.11" who="#Marszalek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawek nr 9 i 15, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-46.12" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-46.13" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-46.14" who="#Marszalek">Głosowało 389 posłów. Za - 14, przeciw - 375.</u>
          <u xml:id="u-46.15" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm poprawki odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-46.16" who="#Marszalek">W poprawce nr 10 do art. 14 ust. 1 pkt 2 wnioskodawca proponuje, aby dział: kultura i ochrona dziedzictwa narodowego obejmował także sprawę opieki nad cmentarzami wojennymi.</u>
          <u xml:id="u-46.17" who="#Marszalek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-46.18" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-46.19" who="#Marszalek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 14 ust. 1 pkt 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-46.20" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-46.21" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-46.22" who="#Marszalek">Głosowało 389 posłów. Za - 384, przeciw - 4, wstrzymał się 1.</u>
          <u xml:id="u-46.23" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-46.24" who="#Marszalek">Poprawkę nr 12 już rozpatrzyliśmy.</u>
          <u xml:id="u-46.25" who="#Marszalek">W poprawce nr 13, dotyczącej art. 20 pkt 1, wnioskodawca proponuje, by dział: oświata i wychowanie nie obejmował uzgadniania kwalifikacji w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-46.26" who="#Marszalek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-46.27" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-46.28" who="#Marszalek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 20 pkt 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-46.29" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-46.30" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-46.31" who="#Marszalek">Głosowało 391 posłów. Za - 386, przeciw - 3, wstrzymało się 2.</u>
          <u xml:id="u-46.32" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-46.33" who="#Marszalek">Poprawki nr 14 i 15 już rozpatrzyliśmy.</u>
          <u xml:id="u-46.34" who="#Marszalek">W poprawce nr 16 do art. 29 wnioskodawca proponuje skreślić ust. 3 stanowiący o zakresie podporządkowania jednostek wojskowych ministrowi właściwemu do spraw wewnętrznych.</u>
          <u xml:id="u-46.35" who="#Marszalek">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-46.36" who="#Marszalek">Jej przyjęcie spowoduje bezprzedmiotowość poprawki nr 17 lit. b.</u>
          <u xml:id="u-46.37" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-46.38" who="#Marszalek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 29, polegającej na skreśleniu ust. 3, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-46.39" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-46.40" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-46.41" who="#Marszalek">Głosowało 390 posłów. Za - 224, przeciw - 158, wstrzymało się 8.</u>
          <u xml:id="u-46.42" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-46.43" who="#Marszalek">W poprawce nr 17 lit. a do art. 29 wnioskodawca proponuje skreślić ust. 1a stanowiący, że dział: sprawy wewnętrzne w zakresie ochrony bezpieczeństwa i porządku publicznego obejmuje w szczególności sprawy koordynacji zwalczania przestępczości, w tym koordynacji gromadzenia i wymiany informacji dotyczących rozpoznawania, zapobiegania i wykrywania przestępstw oraz ścigania ich sprawców.</u>
          <u xml:id="u-46.44" who="#Marszalek">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-46.45" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-46.46" who="#Marszalek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 29, polegającej na skreśleniu ust. 1a, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-46.47" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-46.48" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-46.49" who="#Marszalek">Głosowało 389 posłów. Za - 222, przeciw - 164, wstrzymało się 3.</u>
          <u xml:id="u-46.50" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-46.51" who="#Marszalek">We wniosku nr 3 mniejszości do art. 32 ust. 1 pkt 4 wnioskodawcy proponują, aby dział spraw zagranicznych obejmował m.in. sprawy promocji, a nie, jak proponuje komisja, koordynacji promocji Rzeczypospolitej Polskiej i języka polskiego za granicą.</u>
          <u xml:id="u-46.52" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-46.53" who="#Marszalek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości do art. 32 ust. 1 pkt 4, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-46.54" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-46.55" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-46.56" who="#Marszalek">Głosowało 392 posłów. Za - 103, przeciw - 283, wstrzymało się 6.</u>
          <u xml:id="u-46.57" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-46.58" who="#Marszalek">Poprawkę nr 18 już rozpatrzyliśmy.</u>
          <u xml:id="u-46.59" who="#Marszalek">W poprawce nr 19 do art. 1 ust. 2 ustawy o pracownikach urzędów państwowych wnioskodawcy w dodawanym pkt. 4a proponują, aby ustawa ta określała obowiązki i prawa pracowników Rządowego Centrum Legislacji.</u>
          <u xml:id="u-46.60" who="#Marszalek">W poprawce nr 20 do art. 7 projektu ustawy nowelizującej, który zawiera zmiany do ustawy o organizacji i trybie pracy Rady Ministrów, wnioskodawcy proponują określenie Rządowego Centrum Legislacji jako jednostki podległej prezesowi Rady Ministrów, a także zakresu zadań, struktury organizacyjnej centrum oraz zasad zatrudniania i wynagradzania jego pracowników.</u>
          <u xml:id="u-46.61" who="#Marszalek">Nad tymi poprawkami głosować będziemy łącznie.</u>
          <u xml:id="u-46.62" who="#Marszalek">Komisja wnosi o ich przyjęcie.</u>
          <u xml:id="u-46.63" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-46.64" who="#Marszalek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawek nr 19 i 20, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-46.65" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-46.66" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-46.67" who="#Marszalek">Głosowało 390 posłów. Za - 257, przeciw - 131, wstrzymało się 2.</u>
          <u xml:id="u-46.68" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm poprawki przyjął.</u>
          <u xml:id="u-46.69" who="#Marszalek">W poprawce nr 21 do art. 7 wnioskodawcy proponują określenie Rządowego Centrum Studiów Strategicznych jako jednostki podległej prezesowi Rady Ministrów, której organizację i zakres określa odrębna ustawa.</u>
          <u xml:id="u-46.70" who="#Marszalek">W poprawce nr 22 polegającej na dodaniu nowego artykułu zawierającego zmianę do ustawy o Rządowym Centrum Studiów Strategicznych wnioskodawca proponuje między innymi, aby nadzór nad działalnością rządowego centrum sprawował w imieniu prezesa Rady Ministrów szef kancelarii prezesa Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-46.71" who="#Marszalek">Nad tymi poprawkami głosować będziemy łącznie.</u>
          <u xml:id="u-46.72" who="#Marszalek">Komisja wnosi o ich odrzucenie.</u>
          <u xml:id="u-46.73" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-46.74" who="#Marszalek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawek nr 21 i 22, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-46.75" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-46.76" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-46.77" who="#Marszalek">Głosowało 388 posłów. Za - 184, przeciw - 199, wstrzymało się 5.</u>
          <u xml:id="u-46.78" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm poprawki odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-46.79" who="#Marszalek">We wnioskach mniejszości: czwartym dotyczącym ustawy o organizacji i trybie pracy Rady Ministrów do art. 35 ust. 2 polegającym na skreśleniu pkt. 2 i 3, piątym dotyczącym ustawy o służbie cywilnej do art. 20 ust. 5 polegającym na skreśleniu ust. 6 i 7, do art. 41 ust. 1 pkt. 1, a także polegającym na dodaniu art. 49 lit. a oraz szóstym polegającym na dodaniu po art. 12 projektu ustawy nowelizującej nowego artykułu, wnioskodawcy proponują, aby ustawą o służbie cywilnej objąć kierowników i ich zastępców w centralnych urzędach administracji rządowej.</u>
          <u xml:id="u-46.80" who="#Marszalek">Nad tymi wnioskami mniejszości głosować będziemy łącznie.</u>
          <u xml:id="u-46.81" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-46.82" who="#Marszalek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosków mniejszości od 4 do 6, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-46.83" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-46.84" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-46.85" who="#Marszalek">Głosowało 387 posłów. Za - 20, przeciw - 361, wstrzymało się 6.</u>
          <u xml:id="u-46.86" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm wnioski mniejszości odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-46.87" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania nad całością projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-46.88" who="#Marszalek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem w całości poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o działach administracji rządowej oraz niektórych innych ustaw, w brzmieniu proponowanym przez Komisję Administracji i Spraw Wewnętrznych, wraz z przyjętymi poprawkami, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-46.89" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-46.90" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-46.91" who="#Marszalek">Głosowało 391 posłów. Za - 381, wstrzymało się 10.</u>
          <u xml:id="u-46.92" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o zmianie ustawy o działach administracji rządowej oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-46.93" who="#Marszalek">Dziękuję panu posłowi sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-46.94" who="#Marszalek">Powracamy do rozpatrzenia punktu 15 porządku dziennego: Ocena stanu bezpieczeństwa i porządku publicznego w Polsce wraz ze stanowiskiem Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych i komisyjnym projektem uchwały.</u>
          <u xml:id="u-46.95" who="#Marszalek">Sejm wysłuchał wiceprezesa Rady Ministrów ministra spraw wewnętrznych i administracji pana Janusza Tomaszewskiego, który przedstawił raport, oraz pana posła Jana Rejczaka, który przedstawił stanowisko komisji i uzasadnienie projektu uchwały.</u>
          <u xml:id="u-46.96" who="#Marszalek">Sejm przeprowadził nad tymi przedłożeniami dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-46.97" who="#Marszalek">W dyskusji zgłoszono wniosek o odrzucenie przedłożonego raportu.</u>
          <u xml:id="u-46.98" who="#Marszalek">Poddam ten wniosek pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-46.99" who="#Marszalek">Odrzucenie tego wniosku będzie oznaczało, że Sejm przyjął raport do wiadomości.</u>
          <u xml:id="u-46.100" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-46.101" who="#Marszalek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku o odrzucenie rządowego raportu ˝Ocena stanu bezpieczeństwa i porządku publicznego w Polsce˝, zawartego w druku nr 1031, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-46.102" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-46.103" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-46.104" who="#Marszalek">Głosowało 387 posłów. Za - 175, przeciw - 202, wstrzymało się 10.</u>
          <u xml:id="u-46.105" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm wniosek odrzucił, a tym samym przyjął raport do wiadomości.</u>
          <u xml:id="u-46.106" who="#Marszalek">W dyskusji zgłoszono również wniosek o skierowanie projektu uchwały w sprawie stanu bezpieczeństwa i porządku publicznego w Polsce do Komisji: Administracji i Spraw Wewnętrznych, a także Sprawiedliwości i Praw Człowieka.</u>
          <u xml:id="u-46.107" who="#Marszalek">Wobec propozycji skierowania projektu uchwały do Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka zgłoszono sprzeciw.</u>
          <u xml:id="u-46.108" who="#Marszalek">Proponuję zatem, aby Sejm wyraził zgodę na skierowanie projektu uchwały do Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych, a sprawę skierowania do Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka rozstrzygniemy w głosowaniu.</u>
          <u xml:id="u-46.109" who="#Marszalek">Nie ma sprzeciwu.</u>
          <u xml:id="u-46.110" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-46.111" who="#Marszalek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za skierowaniem projektu uchwały do Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-46.112" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-46.113" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-46.114" who="#Marszalek">Głosowało 391 posłów. Za - 226, przeciw - 152, wstrzymało się 13.</u>
          <u xml:id="u-46.115" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm wniosek przyjął.</u>
          <u xml:id="u-46.116" who="#Marszalek">Powracamy do rozpatrzenia punktu 16 porządku dziennego: Pytania w sprawach bieżących i interpelacje.</u>
          <u xml:id="u-46.117" who="#Marszalek">Sejm w dniu wczorajszym wysłuchał odpowiedzi na interpelację posłów Marii Gajeckiej-Bożek i Władysława Szkopa w sprawie likwidacji specjalizacji neurologii dziecięcej, udzielonej przez podsekretarza stanu w Ministerstwie Zdrowia i Opieki Społecznej pana Andrzeja Rysia, oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-46.118" who="#Marszalek">Wobec propozycji uznania odpowiedzi za wystarczającą zgłoszono sprzeciw.</u>
          <u xml:id="u-46.119" who="#Marszalek">Poddam zatem tę propozycję pod głosowanie. Jej odrzucenie oznaczać będzie, że Sejm wezwał interpelowanego do uzupełnienia odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-46.120" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-46.121" who="#Marszalek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za uznaniem odpowiedzi na interpelację posłów Marii Gajeckiej-Bożek i Władysława Szkopa w sprawie likwidacji specjalizacji neurologii dziecięcej za wystarczającą, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-46.122" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-46.123" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-46.124" who="#Marszalek">Głosowało 386 posłów. Za - 198, przeciw - 173, wstrzymało się 15.</u>
          <u xml:id="u-46.125" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm uznał odpowiedź za wystarczającą.</u>
          <u xml:id="u-46.126" who="#Marszalek">Powracamy do rozpatrzenia punktu 17 porządku dziennego: Debata nad poselskim projektem ustawy o reformie rolnej i gospodarstwie rodzinnym.</u>
          <u xml:id="u-46.127" who="#Marszalek">Sejm wysłuchał uzasadnienia projektu ustawy przedstawionego przez pana posła Jana Piątkowskiego i przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-46.128" who="#Marszalek">W dyskusji zgłoszono wniosek o odrzucenie projektu w pierwszym czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-46.129" who="#Marszalek">Poddam ten wniosek pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-46.130" who="#Marszalek">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-46.131" who="#Marszalek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku o odrzucenie w pierwszym czytaniu poselskiego projektu ustawy o reformie rolnej i gospodarstwie rodzinnym, zawartego w druku nr 1016, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-46.132" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-46.133" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-46.134" who="#Marszalek">Głosowało 388 posłów. Za - 219, przeciw - 149, wstrzymało się 20.</u>
          <u xml:id="u-46.135" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm wniosek przyjął.</u>
          <u xml:id="u-46.136" who="#Marszalek">Powracamy do rozpatrzenia punktu 18 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Finansów Publicznych oraz Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi o pilnym rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o dopłatach do oprocentowania niektórych kredytów bankowych.</u>
          <u xml:id="u-46.137" who="#Marszalek">Przypominam, że Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez pana posła Jana Wyrowińskiego oraz przeprowadził dyskusję, w której nie zgłoszono poprawek.</u>
          <u xml:id="u-46.138" who="#Marszalek">Przystępujemy zatem do trzeciego czytania.</u>
          <u xml:id="u-46.139" who="#Marszalek">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-46.140" who="#Marszalek">Komisja wnosi o uchwalenie projektu ustawy zawartego w druku nr 1207.</u>
          <u xml:id="u-46.141" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-46.142" who="#Marszalek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o zmianie ustawy o dopłatach do oprocentowania niektórych kredytów bankowych, w brzmieniu przedłożenia zawartego w druku nr 1207, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-46.143" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-46.144" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-46.145" who="#Marszalek">Głosowało 389 posłów. Za - 387, wstrzymało się 2.</u>
          <u xml:id="u-46.146" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o zmianie ustawy o dopłatach do oprocentowania niektórych kredytów bankowych.</u>
          <u xml:id="u-46.147" who="#Marszalek">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 19 porządku dziennego: Informacja rządu o interwencji Policji w czasie demonstracji w Warszawie w dniu 24 czerwca 1999 r.</u>
          <u xml:id="u-46.148" who="#Marszalek">Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji pana Krzysztofa Budnika.</u>
          <u xml:id="u-46.149" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-46.150" who="#Marszalek">Chwileczkę poczekamy.</u>
          <u xml:id="u-46.151" who="#Marszalek">Proszę o zajmowanie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-46.152" who="#Marszalek">Panowie Posłowie! Rozpoczynamy debatę!</u>
          <u xml:id="u-46.153" who="#Marszalek">Panowie Ministrowie! Również proszę o zajęcie miejsc bądź opuszczenie sali posiedzeń.</u>
          <u xml:id="u-46.154" who="#Marszalek">Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiKrzysztofBudnik">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! W dniu 26 czerwca prezes Rady Ministrów zarządzeniem nr 36 powołał zespół pod przewodnictwem sekretarza stanu Kancelarii Prezesa Rady Ministrów. W jego skład weszli m.in.: prokurator apelacyjny w Warszawie, podsekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji, dyrektor Departamentu Kontroli i Koordynacji w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, dyrektor Departamentu Prawnego oraz dyrektor Departamentu Nadzoru i Kontroli w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji. Zadaniem powołanego przez pana premiera Jerzego Buzka zespołu było zbadanie okoliczności i przebiegu wydarzeń podczas manifestacji pracowników Zakładów Metalowych ˝Łucznik˝ w Radomiu w dniu 24 czerwca 1999 r. w Warszawie oraz przedstawienie prezesowi Rady Ministrów ustaleń, analizy, oceny i wniosków jako rezultatu prac zespołu.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiKrzysztofBudnik">W okresie od momentu powołania zespołu, czyli w dniu 26 czerwca, do dnia 1 lipca członkowie zespołu zebrali wszystkie dostępne dokumenty dotyczące wydarzeń, przeprowadzono rozmowy oraz wizje lokalne. Podstawę ustaleń zespołu stanowiła analiza oraz porównanie następujących materiałów źródłowych:</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiKrzysztofBudnik">- dokumentacji Wydziału Bezpieczeństwa i Porządku Publicznego Urzędu Gminy Warszawa Centrum,</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiKrzysztofBudnik">- raportu komendanta stołecznego Policji z przebiegu zabezpieczenia manifestacji,</u>
          <u xml:id="u-47.4" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiKrzysztofBudnik">- sprawozdania z prac komisji inspekcyjnej, powołanej decyzją komendanta głównego Policji do oceny działań policji podczas manifestacji,</u>
          <u xml:id="u-47.5" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiKrzysztofBudnik">- informacji od przewodniczącego międzyzakładowej komisji NSZZ ˝Solidarność˝ Zakładów Metalowych ˝Łucznik˝,</u>
          <u xml:id="u-47.6" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiKrzysztofBudnik">- wyciągu z rejestru Wojewódzkiej Stacji Pogotowia Ratunkowego w Warszawie przy ulicy Hożej,</u>
          <u xml:id="u-47.7" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiKrzysztofBudnik">- materiału poglądowego w postaci kaset wideo, nagranych przez funkcjonariuszy Wydziału Stołecznego Stanowiska Kierowania Komendy Stołecznej Policji, utrwalającego przebieg wydarzeń podczas manifestacji.</u>
          <u xml:id="u-47.8" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiKrzysztofBudnik">Zespół zapoznał się także z zapisem filmowym oraz z zapisami wypowiedzi radiowych i prasowych dotyczących zdarzeń 24 czerwca, z okresu od 24 do 30 czerwca. Przeprowadzono rozmowy z wojewodą, z przedstawicielami prezydenta miasta stołecznego Warszawy, przedstawicielami Komendy Głównej Policji oraz funkcjonariuszami Komendy Stołecznej Policji.</u>
          <u xml:id="u-47.9" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiKrzysztofBudnik">Zespół przeprowadził wizje lokalne tras przemarszu manifestantów z udziałem jego członków oraz przewodniczącego podkomisji stałej do spraw Policji Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-47.10" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiKrzysztofBudnik">W wyniku pracy zespołu ustalono, co następuje.</u>
          <u xml:id="u-47.11" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiKrzysztofBudnik">W dniu 21 czerwca przewodniczący międzyzakładowej komisji NSZZ ˝Solidarność˝ oraz przewodniczący Zarządu Związku Zawodowego Przemysłu Elektromaszynowego Zakładów Metalowych ˝Łucznik˝, działający w imieniu kierowanych przez nich organizacji związkowych, zwrócili się do Wydziału Bezpieczeństwa i Porządku Publicznego gminy Warszawa Centrum z pisemną informacją o zamiarze przeprowadzenia w dniu 24 czerwca w godzinach od 8.20 do 15.30 manifestacji i pikiet jako protestu przeciwko brakowi zamówień rządowych na broń strzelecką. W zgromadzeniu planowano udział około 1500 pracowników Zakładów Metalowych ˝Łucznik˝. W piśmie poinformowano, że planowana manifestacja będzie się przemieszczać ulicami: Kruczą, Nowogrodzką, Bracką, Wspólną, Wiejską, Piękną, Alejami Ujazdowskimi, Nowym Światem oraz Krakowskim Przedmieściem.</u>
          <u xml:id="u-47.12" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiKrzysztofBudnik">Pikiety zaplanowano pod następującymi gmachami publicznymi: Pałacem Prezydenckim, Kancelarią Prezesa Rady Ministrów, Ministerstwem Obrony Narodowej, Ministerstwem Pracy i Polityki Socjalnej, Ministerstwem Skarbu, Ministerstwem Gospodarki oraz przed Sejmem Rzeczypospolitej Polskiej. Organizatorzy manifestacji planowali rozwiązanie zgromadzenia ok. godz. 15.30 przed Pałacem Prezydenckim. Zapewnili w swoim piśmie, że dołożą wszelkich starań, aby zgromadzenie miało charakter pokojowy, co chciałbym, Wysoka Izbo, szczególnie podkreślić. W tym samym dniu organizatorzy zwrócili się do starosty powiatu warszawskiego o zezwolenie na korzystanie z drogi w sposób szczególny przez zajęcie pasa jezdni. Dyrektor Wydziału Bezpieczeństwa i Porządku Publicznego Urzędu Gminy Warszawa-Centrum zarejestrował zgromadzenie i poinformował o tym Komendę Stołeczną Policji, komendanta Straży Miejskiej m. st. Warszawy, dyrektora Wydziału Zarządzania Kryzysowego i Ochrony Ludności Starostwa Powiatu Warszawskiego oraz administratorów gmachów, przed którymi planowane były pikiety. Dyrektor Wydziału Bezpieczeństwa i Porządku Publicznego Urzędu Gminy Warszawa-Centrum delegował na zgromadzenie pracownika referatu porządku publicznego jako przedstawiciela organu gminy.</u>
          <u xml:id="u-47.13" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiKrzysztofBudnik">Wysoka Izbo! Dyrektor Wydziału Zarządzania Kryzysowego i Ochrony Ludności Starostwa Powiatu Warszawskiego w dniu 23 czerwca powiadomił organizatora manifestacji o braku możliwości wydania zezwolenia na korzystanie z drogi w sposób szczególny. Przyczyną odmowy wydania decyzji zezwalającej było m.in. niedotrzymanie terminów określonych w rozporządzeniu ministra spraw wewnętrznych z dnia 23 lipca 1993 r. w sprawie określenia sposobu zapewnienia bezpieczeństwa i porządku publicznego podczas trwania imprez na drogach, warunków ich odbywania, trybu postępowania organów właściwych w tych sprawach. Ponadto organizator nie złożył następujących wymaganych dokumentów: zobowiązania do pozostawienia w pierwotnym stanie miejsca zgromadzenia; planu ochrony porządku publicznego, określającego siły i środki organizacyjne oraz techniczne; projektu organizacji ruchu zastępczego na czas zajęcia pasa drogowego. W dniu 22 czerwca 1999 r. zastępca komendanta stołecznego Policji zatwierdził opracowaną przez Wydział Stołecznego Stanowiska Kierowania Komendy Stołecznej Policji koncepcję zabezpieczenia manifestacji pracowników Zakładów Metalowych ˝Łucznik˝. Na podstawie tej koncepcji zastępca dowódcy oddziału prewencji Komendy Stołecznej Policji sporządził plan zabezpieczenia. Przewidziano w nim wykorzystanie następujących sił i środków: 524 policjantów z pełnym wyposażeniem do działań rozpraszających bez broni służbowej, 2 armatek wodnych, gigantofonu, więźniarki i sanitarki. Nadto komisariaty Policji Warszawa-Śródmieście, Warszawa-Centrum, Warszawa-Stare Miasto opracowały aneksy do planu zabezpieczenia, określające ich zadania na czas manifestacji.</u>
          <u xml:id="u-47.14" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiKrzysztofBudnik">Wysoka Izbo! Zespół, na podstawie analizy zebranych materiałów i relacji świadków, ustalił następujący przebieg zdarzeń.</u>
          <u xml:id="u-47.15" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiKrzysztofBudnik">W dniu 24 czerwca o godz. 7 rano przy dworcu PKP Śródmieście rozpoczęto zabezpieczenie zgromadzenia. O godz. 8.15 przedstawiciel prezydenta m. st. Warszawy przeprowadził rozmowę z przedstawicielem organizatora zgromadzenia w obecności dowódcy zabezpieczenia, dotyczącą wymaganego zachowania się uczestników zgromadzenia. Organizator zgromadzenia zapewnił, że będzie utrzymany spokój, a zgromadzenie będzie miało przebieg pokojowy. Uczestnicy manifestacji, w liczbie około tysiąca, o godz. 8.30 udali się Alejami Jerozolimskimi i ul. Bracką pod siedzibę Ministerstwa Pracy i Polityki Socjalnej. Bezpośrednio po przybyciu pod gmach ministerstwa kilkunastoosobowa grupa manifestantów usiłowała rozerwać zapory ustawione przed budynkiem. Manifestanci atakowali funkcjonariuszy Policji drzewcami od transparentów oraz innymi przedmiotami. Demonstranci przewrócili zapory niemal na całej długości, wystąpiło zagrożenie rozerwania kordonu policjantów, zabezpieczającego główne wejście, i wtargnięcia do ministerstwa. W tych okolicznościach przedstawiciel prezydenta Warszawy przeprowadził pierwszą rozmowę ostrzegawczą z organizatorami manifestacji, uprzedzając ich o możliwości rozwiązania zgromadzenia. Dalszy napór tłumu sprawił, że niezbędne stało się użycie przez policjantów pałek służbowych. Wejście kompanii odwodowej pomiędzy zerwane płoty a manifestujących powstrzymało kolejne ataki manifestantów i odstąpili oni na kilka metrów od kordonu policjantów. W tej sytuacji komendant stołeczny nie wydał polecenia użycia przygotowanej już armatki wodnej.</u>
          <u xml:id="u-47.16" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiKrzysztofBudnik">O godz. 9.05 manifestanci udali się ul. Bracką na plac Trzech Krzyży. Przed gmachem Ministerstwa Gospodarki zatrzymali się, wznosząc okrzyki i skandując hasła. W kierunku policjantów zabezpieczających wejście główne do ministerstwa rzucono kilkanaście petard. Po około 20 minutach manifestanci udali się ul. Hożą i Wspólną przed gmach Ministerstwa Skarbu Państwa. Przed budynkiem manifestujący przewrócili na całej długości zapory zabezpieczające główne wejście. Funkcjonariuszy Policji ponownie obrzucano petardami. Agresja zgromadzonych wzrastała. Dowódca zabezpieczenia zmuszony był wprowadzić do akcji odwodową kompanię Komendy Stołecznej Policji. Policja przy użyciu urządzeń nagłaśniających po raz kolejny zaapelowała o zachowanie spokoju. Kiedy kolejne wezwania nie przynosiły skutku, a tłum stawał się coraz bardziej agresywny wobec policjantów, przedstawiciel prezydenta Warszawy po raz kolejny ostrzegł organizatora o możliwości rozwiązania zgromadzenia. Doszło do użycia pałek służbowych.</u>
          <u xml:id="u-47.17" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiKrzysztofBudnik">Następnie około godz. 9.30 manifestanci przeszli przed gmach Kancelarii Prezesa Rady Ministrów. Podczas przemarszu nie dochodziło do incydentów wymagających interwencji policji. O godz. 10.05, szarpiąc za zapory przed budynkiem kancelarii oraz atakując policjantów drzewcami transparentów, manifestanci przewrócili i rozerwali płoty zabezpieczające. Kordon policyjny wzmocniono kompanią odwodową. Ponownie użyto pałek służbowych w stosunku do najbardziej agresywnych manifestantów. Kolejne apele o zachowanie zgodne z prawem oraz ostrzeżenia organizatora o możliwości rozwiązania zgromadzenia nie przyniosły rezultatu, nie można było zapanować nad agresywnością manifestujących.</u>
          <u xml:id="u-47.18" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiKrzysztofBudnik">Wysoka Izbo! Manifestującym umożliwiono spotkanie z przedstawicielami rządu. O godz. 10.15 w gmachu Kancelarii Prezesa Rady Ministrów delegacja manifestantów spotkała się z ministrem pracy i polityki socjalnej oraz dyrektorem generalnym Kancelarii Prezesa Rady Ministrów. W tym czasie protestujący oczekiwali przed budynkiem na wyniki rozmów. Po opuszczeniu gmachu przez delegację organizator zgromadzenia poinformował protestujących, że w jego ocenie rozmowy nie przyniosły oczekiwanego rezultatu, wówczas agresja zgromadzonych zaczęła narastać. Wznosząc okrzyki niezadowolenia, zgromadzeni przeszli przed gmach Ministerstwa Obrony Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-47.19" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiKrzysztofBudnik">Wcześniej siły policyjne zostały rozlokowane za sztywno związanymi barierami metalowymi u wylotu ul. Klonowej. W odległości kilku metrów od zapór znajdowała się brama wejściowa do ministerstwa. Przed ministerstwem podpalono kukłę, którą następnie rzucono w kierunku policjantów ochraniających gmach Ministerstwa Obrony Narodowej. Grupa agresywnych demonstrantów przypuściła bezpośredni atak na funkcjonariuszy. Uderzano ich drzewcami transparentów oraz napierano na zapory ochronne, rzucano kamieniami i metalowymi śrubami.</u>
          <u xml:id="u-47.20" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiKrzysztofBudnik">W ocenie kierujących zabezpieczeniem determinacja atakujących bezpośrednio zagrażała zdrowiu policjantów oraz groziła wtargnięciem manifestantów na dziedziniec gmachu Ministerstwa Obrony Narodowej i jego opanowaniem. W celu odparcia tej napaści i odsunięcia manifestantów od zapory podjęto decyzję o użyciu miotaczy gazu. Demonstranci cofnęli się o kilka metrów, nie zaprzestając jednak atakowania policjantów. Wyrywano znajdujące się w pobliżu płyty chodnikowe i rozbijano je, rzucano nimi w funkcjonariuszy broniących wejścia do Ministerstwa Obrony Narodowej. W tej sytuacji dowódca zabezpieczenia, po uzyskaniu zgody komendanta stołecznego policji, wydał polecenie użycia armatki wodnej. Pozwoliło to jedynie na chwilowe odparcie ataku i rozproszenie tłumu.</u>
          <u xml:id="u-47.21" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiKrzysztofBudnik">Najbardziej agresywni uczestnicy manifestacji zmienili sposób atakowania policjantów. Grupy napastników podbiegały do zapór i rzucały w kierunku policjantów niebezpiecznymi przedmiotami, metalowymi śrubami i fragmentami płyt chodnikowych, metalowymi słupami służącymi do mocowania znaków drogowych, pod uderzeniami pękały tarcze i kaski. Kilku policjantów doznało obrażeń ciała. Rannych funkcjonariuszy wycofywano z szyku, pozostali funkcjonariusze nie mogli się cofnąć, ponieważ od wejścia na teren ministerstwa dzieliło ich kilka metrów.</u>
          <u xml:id="u-47.22" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiKrzysztofBudnik">W tych okolicznościach dowódca zabezpieczenia, widząc ograniczoną skuteczność użycia armatki wodnej, przy zmienionym sposobie działania niektórych manifestantów, zwrócił się do stanowiska dowodzenia Komendy Stołecznej Policji o zgodę na użycie pocisków niepenetrujących. Zgoda taka została wydana przez komendanta stołecznego policji. Po kolejnym, bezskutecznym wezwaniu do zachowania zgodnego z prawem oraz do opuszczenia miejsca zgromadzenia przez osoby postronne i posiadające immunitet, w celu powstrzymania najbardziej agresywnych napastników, użyto niepenetrujących pocisków miotanych. Łącznie 4 policjantów oddało 42 strzały.</u>
          <u xml:id="u-47.23" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiKrzysztofBudnik">W tych okolicznościach, biorąc pod uwagę utratę kontroli organizatorów nad zgromadzeniem, przedstawiciel prezydenta Warszawy, po konsultacji z dyrektorem Wydziału Bezpieczeństwa i Porządku Publicznego Urzędu Gminy Warszawa Centrum, wydał ustną decyzję o rozwiązaniu zgromadzenia. Decyzja ta została ogłoszona, a uczestnicy zgromadzenia wezwani do rozejścia się.</u>
          <u xml:id="u-47.24" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiKrzysztofBudnik">Podjęte działania doprowadziły do zaniechania bezpośrednich ataków na funkcjonariuszy. Policja stopniowo kierowała pozostałych na miejscu uczestników demonstracji w kierunku ul. Spacerowej. Podczas przejścia na dworzec nie zachodziła potrzeba zastosowania środków przymusu bezpośredniego, z wyjątkiem odpierania przez policję prób odbicia przez demonstrantów zatrzymanych, najbardziej agresywnych uczestników manifestacji. Trzech spośród czterech zatrzymanych było nietrzeźwych. We krwi zatrzymanych stwierdzono od 1,92 do 1,47 promila alkoholu i zostali oni odtransportowani do izby wytrzeźwień. Manifestanci podzielili się na kilka grup i tak udawali się na dworzec PKP Warszawa Śródmieście. Do godz. 15.03 opuścili Warszawę. Policja zakończyła działania zabezpieczające o godz. 15.10.</u>
          <u xml:id="u-47.25" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiKrzysztofBudnik">Podczas manifestacji jedna osoba, fotoreporter, utraciła oko. Jeden z manifestantów doznał urazu klatki piersiowej. Wśród policjantów stwierdzono m.in. silne stłuczenie lewego barku, ranę ciętą lewej dłoni, stłuczenie stawu kolanowego, stłuczenie lewego przedramienia. Lekkich obrażeń doznało również wielu innych policjantów. Ponadto zniszczonych zostało 21 tarcz i 9 kasków.</u>
          <u xml:id="u-47.26" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiKrzysztofBudnik">Wysoka Izbo! Tak przedstawia się opis zdarzeń, jakie miały miejsce w dniu 24 czerwca, podczas manifestacji zorganizowanej przez związki zawodowe Zakładów Metalowych ˝Łucznik˝. Pozwolą państwo, że przedstawię teraz wnioski, które są wynikiem pracy zespołu rządowego.</u>
          <u xml:id="u-47.27" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiKrzysztofBudnik">Organizatorzy manifestacji dopełnili przewidzianego ustawą z dnia 5 lipca 1990 r. Prawo o zgromadzeniach obowiązku zawiadomienia gminy Warszawa Centrum o zgromadzeniu publicznym. Nie zachowano jednak wymogu zawiadomienia nie później niż na trzy dni przed datą zgromadzenia. Tym samym organy gminy i policja nie dysponowały gwarantowanym ustawą czasem na podjęcie niezbędnych przygotowań. Mimo to wskazane organy publiczne i policja poczyniły niezbędne przygotowania. Organizatorzy nie uzyskali wymaganego, stosownie do postanowień art. 65 ust. 1 ustawy z 20 czerwca 1997 r. Prawo o ruchu drogowym, zezwolenia na korzystanie z drogi w sposób szczególny, poprzez zajęcie jezdni. Organ kontroli ruchu drogowego nie skorzystał z uprawnienia do przerwania zgromadzenia z tego powodu. W jego ocenie podjęcie takiej decyzji znacznie zwiększyłoby stopień zagrożenia porządku publicznego.</u>
          <u xml:id="u-47.28" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiKrzysztofBudnik">Zgodnie z postanowieniami Prawa o zgromadzeniach, zgromadzenie może zostać rozwiązane jedynie w przypadkach, gdy jego przebieg zagraża życiu lub zdrowiu ludzi albo mieniu w znacznych rozmiarach lub gdy narusza przepisy ustawy Prawo o zgromadzeniach albo przepisy ustaw karnych. Organy gminy Warszawa Centrum, mające doświadczenie w stosowaniu przepisów o zgromadzeniach, nie korzystają z tej możliwości pochopnie. Z danych urzędu gminy wynika, iż w okresie obowiązywania ustawy Prawo o zgromadzeniach, a więc od 1990 r. rozwiązano jedynie dwie manifestacje przy około 150 zgromadzeniach rejestrowanych rocznie. Demonstracja pracowników Zakładów Metalowych ˝Łucznik˝ w dniu 24 czerwca była właśnie drugą z rozwiązanych. Pośrednio świadczy to o powstałej skali zagrożenia. Policja, zgodnie z postanowieniami art. 16 ust. 1 ustawy o Policji, ma prawo stosować następujące środki przymusu bezpośredniego: fizyczne, techniczne i chemiczne, służące do obezwładniania bądź konwojowania osób oraz zatrzymywania pojazdów, pałki służbowe, wodne środki obezwładniające, psy służbowe, pociski niepenetracyjne miotane.</u>
          <u xml:id="u-47.29" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiKrzysztofBudnik">W trakcie zajść w dniu 24 czerwca użyto czterech rodzajów środków należących do tego katalogu: pałek służbowych, chemicznych i wodnych środków obezwładniających oraz miotanych pocisków niepenetracyjnych, tzw. kul gumowych.</u>
          <u xml:id="u-47.30" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiKrzysztofBudnik">Zastosowanie tych środków wymaga spełnienia trzech warunków:</u>
          <u xml:id="u-47.31" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiKrzysztofBudnik">- wydania polecenia uprawnionego organu Policji;</u>
          <u xml:id="u-47.32" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiKrzysztofBudnik">- istnienia podstawy prawnej polecenia;</u>
          <u xml:id="u-47.33" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiKrzysztofBudnik">- niepodporządkowania się poleceniu przez osobę lub osoby, do których zostało ono skierowane.</u>
          <u xml:id="u-47.34" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiKrzysztofBudnik">W zaistniałej sytuacji wszystkie te warunki zostały spełnione. Policja wielokrotnie wzywała do zgodnego z prawem zachowania się i zaprzestania naruszania prawa. Wezwania te miały oparcie w przepisach ustawy Prawo o zgromadzeniach oraz ustawy o Policji. Ponieważ działania manifestantów polegały m.in. na czynnej napaści na funkcjonariuszy, podstawę wydawanych poleceń stanowiły także ustawy karne. Ustalony przebieg zgromadzenia nie pozostawia także wątpliwości, że spełniony został również warunek niepodporządkowania się wydanym przez uprawnione organy publiczne poleceniom.</u>
          <u xml:id="u-47.35" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiKrzysztofBudnik">Szczegółowe warunki użycia zastosowanych środków przymusu bezpośredniego określają przepisy rozporządzenia Rady Ministrów z dnia 17 września 1990 r. w sprawie określenia przypadków oraz warunków i sposobów użycia przez policjantów środków przymusu bezpośredniego. W odniesieniu do pałki służbowej, chemicznych i wodnych środków obezwładniających oraz pocisków niepenetracyjnych, tzw. kul gumowych, przesłankami ich stosowania są w szczególności: odpieranie czynnej napaści, pokonywanie czynnego oporu, przeciwdziałanie niszczeniu mienia w znacznych rozmiarach. W ocenie zespołu, wszystkie te przesłanki zaistniały.</u>
          <u xml:id="u-47.36" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiKrzysztofBudnik">Należy podkreślić, że przepisy prawa określają nie tylko przesłanki, ale także sposób stosowania środków przymusu bezpośredniego. Zgodnie z postanowieniami art. 16 ust. 2 ustawy o Policji środki te muszą odpowiadać potrzebom wynikającym z zaistniałej sytuacji i być niezbędne do osiągnięcia podporządkowania się wydawanym poleceniom. Dodatkowo środki te powinny być stosowane w taki sposób, aby osiągnięcie podporządkowania się wydawanym poleceniom powodowało możliwie najmniejszą dolegliwość. W związku z tym policja początkowo stosowała środki przymusu w ograniczonym zakresie, to znaczy jedynie pałki służbowe. Dopiero przed Ministerstwem Obrony Narodowej zastosowanie pałek służbowych okazało się niewystarczające. Demonstracja w tym miejscu miała najbardziej drastyczny przebieg, a demonstranci uporczywie ponawiali ataki na policjantów.</u>
          <u xml:id="u-47.37" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiKrzysztofBudnik">Wymaga podkreślenia to, że podstawowym prawnym obowiązkiem policjantów było niedopuszczenie do wdarcia się manifestantów na teren Ministerstwa Obrony Narodowej. Konieczność szczególnej ochrony obiektów tego ministerstwa jest uzasadniona zwłaszcza potrzebą utrzymania wiarygodności państwa polskiego wobec partnerów Sojuszu Północnoatlantyckiego. Zniszczenia dokonane w tych obiektach lub nawet samo gwałtowne wtargnięcie do nich grupy osób postronnych spowodowałyby poważne szkody. W tych okolicznościach wycofanie funkcjonariuszy z zajmowanych pozycji przed Ministerstwem Obrony narodowej nie mogło wchodzić w rachubę. Pozostający w tym samym miejscu policjanci stali się dostępnym obiektem powtarzanych napaści oraz łatwym celem dla rzucanych kamieni, metalowych śrub i kawałków betonu.</u>
          <u xml:id="u-47.38" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiKrzysztofBudnik">Przedłużający się stan zagrożenia życia i zdrowia policjantów stworzył potrzebę zastosowania kolejnych środków przymusu bezpośredniego. W tej sytuacji zastosowano kolejno: chemiczne, następnie wodne środki obezwładniające. Gdy okazały się one nieskuteczne, zdecydowano się na użycie niepenetracyjnych pocisków miotanych, tzw. kul gumowych. Dopiero użycie pocisków gumowych spowodowało ustanie stanu bezpośredniego zagrożenia. Środek ten umożliwiał selektywne rażenie tych spośród uczestników zgromadzenia, którzy wykazywali szczególną agresję. Zdając sobie sprawę z możliwości przypadkowego rażenia osób postronnych, wezwano je do opuszczenia miejsca manifestacji. W sytuacji realnego zagrożenia oraz konieczności oddawania strzałów zza osłony tworzonej przez innych funkcjonariuszy wyposażonych w tarcze doszło do przypadkowego zranienia fotoreportera. W przypadku użycia posiadanych odwodów do spychania demonstrantów przedmiotem działań policji staliby się wszyscy zgromadzeni, a nie tylko osoby agresywne. Pragnę podkreślić, że zdecydowana większość uczestników zgromadzenia była bierna, natomiast nieszczęśliwy wypadek nie może w tych okolicznościach zdaniem zespołu podważać zasadności wyboru zastosowanego środka. Ze względu na przedstawione okoliczności użycie pocisków niepenetracyjnych należy uznać za zgodne z prawem i uzasadnione. Trzeba jednak podkreślić, że również prawidłowe użycie tego środka przymusu nie eliminuje możliwości zaistnienia nieszczęśliwego wypadku.</u>
          <u xml:id="u-47.39" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiKrzysztofBudnik">Okoliczności, w jakich doszło do zranienia fotoreportera, są przedmiotem jednego z dwóch prowadzonych przez prokuraturę postępowań przygotowawczych. Drugie z tych postępowań toczy się w sprawie czynnej napaści na funkcjonariuszy policji.</u>
          <u xml:id="u-47.40" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiKrzysztofBudnik">Zespół analizował także kwestię udzielania pomocy poszkodowanym. Wyjaśnić należy, iż w krytycznym momencie usytuowanie policyjnego zespołu medycznego przy ul. Klonowej za kordonem policjantów i olinowanymi zaporami uniemożliwiało udzielenie przez niego pomocy osobom znajdującym się przed kordonem. Ponadto zespół medyczny sanitarki wcześniej przystąpił do udzielania pomocy poszkodowanym policjantom. W chwili odniesienia rany przez fotoreportera niemożliwe było zatem udzielenie mu szybkiej pomocy przez lekarzy znajdujących się po drugiej stronie barierek i kordonu policji, a także manifestantów. Z zapisów w dokumentacji pogotowia ratunkowego wynika natomiast, że policja już o godz. 11.58, najpóźniej o godz. 11.58, zawiadomiła drogą radiową na kanale ˝ratunek˝ Wojewódzką Stację Pogotowia Ratunkowego przy ul. Hożej o rannych na ul. Belwederskiej. Od momentu powiadomienia do przybycia karetki upłynęło zaledwie kilka minut. Karetka przybyła już o godz. 12.03.</u>
          <u xml:id="u-47.41" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiKrzysztofBudnik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W ocenie zespołu wydaje się zasadne, aby w możliwie szybkim czasie podjąć następujące działania, które mogą przyczynić się do uniknięcia w przyszłości skutków zajść takich, jak w dniu 24 czerwca.</u>
          <u xml:id="u-47.42" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiKrzysztofBudnik">Mając na uwadze fakt, że w myśl przepisów rozporządzenia Rady Ministrów w sprawie określenia przypadków oraz warunków użycia przez policjantów środków przymusu bezpośredniego zadaniem policji jest zapewnienie pomocy lekarskiej osobie ranionej w wyniku użycia środków przymusu bezpośredniego, wskazane jest zapewnienie udziału cywilnych służb medycznych mogących niezwłocznie udzielić pomocy poszkodowanym po stronie manifestantów i osób postronnych, przypadkowych, w wypadku manifestacji, której charakter czyni prawdopodobnym możliwość zamieszek.</u>
          <u xml:id="u-47.43" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiKrzysztofBudnik">Mimo że w ocenie zespołu kierujący akcją policyjną mieli prawo, aby zasadnie uznać, że sytuacja pod budynkiem Ministerstwa Obrony Narodowej, a nawet wcześniej przed budynkiem Ministerstwa Pracy oraz Ministerstwa Skarbu Państwa, wyczerpuje przesłanki użycia środków przymusu, i działali w zgodzie z procedurą, to należy pamiętać, że decyzje takie nie dają całkowitej pewności, iż nie zajdą nieprzewidziane skutki. Z tego względu może być zasadne dodatkowe doprecyzowanie regulacji określających warunki użycia ˝pocisków niepenetracyjnych miotanych z broni palnej˝.</u>
          <u xml:id="u-47.44" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiKrzysztofBudnik">Analiza przepisów określających zasady organizowania i przebiegu zgromadzeń wskazuje, że istnieje w tym względzie pewien niedostatek regulacji. Mimo że w praktyce służby gminne, powiatowe i policyjne współpracowały ze sobą we właściwy sposób, trzeba podkreślić, że przepisy prawa nie w pełni zobowiązują te organy do koordynacji działań i wzajemnego powiadamiania się o przewidywanych zagrożeniach. Wydaje się także celowe lepsze zhamornizowanie ze sobą przepisów prawa o zgromadzeniach i prawa o ruchu drogowym.</u>
          <u xml:id="u-47.45" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiKrzysztofBudnik">Wobec słabej jakości zarejestrowanych przez policję filmowych materiałów operacyjnych zasadne wydaje się zakupienie dla policji specjalnych mikrokamer montowanych przy kaskach oraz na radiowozach. Niezbędne wydaje się także dodatkowe wyposażenie Komendy Stołecznej Policji w co najmniej dwie armatki wodne o wysokim standardzie technicznym. Stosowne polecenia zostały już przez ministra spraw wewnętrznych i administracji wydane.</u>
          <u xml:id="u-47.46" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiKrzysztofBudnik">Zmiana regulacji dotyczącej użycia środków przymusu bezpośredniego w postaci miotanych pocisków gumowych polegać miałaby na obowiązku oddania jednej lub kilku salw z ładunku hukowego poprzedzających użycie miotanych środków gumowych w czasie działań rozpraszających. Zmniejszy to ewentualność zajścia nieszczęśliwych wypadków. Rozważamy także możliwość utworzenia listy, na wzór list istniejących w regulacjach dotyczących bezpieczeństwa publicznego niektórych krajów Europy Zachodniej, tak zwanych obiektów nietykalnych, do których podejście manifestacji lub pikiety na pewną odległość byłoby w ogóle zabronione. Przez kordon zabezpieczający mogłaby przejść jedynie grupa negocjatorów delegowana z legalnie zorganizowanej manifestacji lub pikiety. Takie rozwiązania są przyjęte przez niektóre kraje demokracji zachodniej, dotyczą na przykład Białego Domu w Waszyngtonie, siedziby premiera w Wielkiej Brytanii i innych tego typu gmachów organów władzy wykonawczej lub ustawodawczej.</u>
          <u xml:id="u-47.47" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiKrzysztofBudnik">Panie i Panowie Posłowie! Wobec pojawiających się nieuzasadnionych zarzutów, oskarżeń dotyczących pracy funkcjonariuszy Policji, zabezpieczających manifestację w dniu 24 czerwca, metod dowodzenia akcją, decyzji i sposobu użycia miotanych pocisków gumowych oraz okoliczności, w których doszło do nieszczęśliwego wypadku, chciałbym poinformować Wysoką Izbę, co następuje.</u>
          <u xml:id="u-47.48" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiKrzysztofBudnik">Zarówno według oceny członków zespołu, jak i wedle ocen przekazanych mi przez przełożonych oficera dowodzącego akcją, nie popełniono żadnych błędów w jej dowodzeniu. Decyzję o użyciu kul gumowych - w myśl obowiązującego w Polsce prawa nie jest to użycie broni palnej, co podkreślam - mógł podjąć, na podstawie art.16 ustawy o Policji, kierujący akcją w porozumieniu z komendantem stołecznym Policji. Decyzja ta, powtarzam raz jeszcze, była w pełni uzasadniona i podjęta w myśl obowiązujących przepisów prawa. Znajdująca się w wyposażeniu policji broń gładkolufowa typu ˝Bock˝, ˝Mossberg˝ i ˝Imperator˝ służy także do miotania określonego typu pocisków gumowych. Jej konstrukcja i technika działania powodują, że nie można wykonywać precyzyjnie mierzonych strzałów, ponieważ ta broń nie ma urządzeń celowniczych. Oddawane z takiego typu broni strzały mogą być wyłącznie strzałami w sylwetkę. Policja posiada w wyposażeniu kilka rodzajów naboi gumowych. Były one używane przez policję wielokrotnie jako środek przymusu bezpośredniego. Do ich użycia dochodziło z reguły po zaatakowaniu policjantów kamieniami, stalowymi prętami, butelkami z benzyną. W dniu 24 czerwca użyto pocisków typu ˝chrabąszcz 20˝ i ˝chrabąszcz 30˝, czyli pocisków o sile rażenia na odległość 20 i 30 m oraz o najmniejszym prawodpodobieństwie trafienia przypadkowego. Jednak energia kinetyczna gumowego pocisku jest zawsze znacząca i może spowodować uszczerbek na zdrowiu. Pododdział policji ochraniający budynek Ministerstwa Obrony Narodowej nie miał w wyposażeniu broni palnej służbowej, natomiast broń gładkolufową posiadała jedynie kompania wsparcia. Czterech policjantów zostało wezwanych przez dowódcę operacji celem wsparcia pododdziału ochraniającego Ministerstwo Obrony Narodowej w momencie, gdy nie pomogły inne środki przymusu bezpośredniego, czyli miotacze gazu i wody. Pododdział ten nie był zatem uzbrojony w broń palną ani nie posiadał broni gładkolufowej. Nieprawdziwy jest również zarzut, że wykorzystane w akcji tak zwane armatki wodne były niesprawne. Ich sprawność oceniono przed akcją na 75%, czyli ciśnienie wody miało około 15-16 atmosfer. Sprawna w 100% armatka wyrzuca strumień wody o ciśnieniu 25 atmosfer i jej użycie także bywa niekiedy przyczyną nieszczęśliwych wypadków. Istotnie natomiast, w trakcie działań nastąpiła awaria elektrozaworu, co niewątpliwie osłabiło skuteczność tego środka przymusu.</u>
          <u xml:id="u-47.49" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiKrzysztofBudnik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pozwoliłem sobie, panie i panowie posłowie, na szczegółowe przedstawienie faktów zdarzeń, jakie miały miejsce w dniu 24 czerwca bieżącego roku w Warszawie, ich analizę oraz wypływające z tych zdarzeń wnioski. Stały się one podstawą podjęcia przez mnistra spraw wewnętrznych i administracji odpowiednich decyzji organizacyjnych i inicjatyw legislacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-47.50" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiKrzysztofBudnik">Wysoka Izbo! W dniu 24 czerwca doszło do nieszczęśliwego wypadku osoby nieuczestniczącej w manifestacji. Wyrażam ubolewanie, że do tego przykrego wypadku doszło. Pracownicy ˝Łucznika˝ mają prawo przypominać o swoich problemach, mają prawo, po spełnieniu wszystkich wymogów prawnych, robić to również na ulicach stolicy, po uzyskaniu odpowiedniego zezwolenia, przestrzegając porządku publicznego i nie stwarzając zagrożenia dla innych osób. Mają prawo rozmawiać także z przedstawicielami rządu, mają również prawo do profesjonalnego zarządu, który z rozwagą gospodaruje ich wspólnym majątkiem i ma na celu nie tylko przetrwanie najbliższych miesięcy, ale również chce i potrafi dostosować ich zakład pracy do warunków gospodarki konkurencyjnej. Niedopuszczalne jest jednak, aby jakakolwiek grupa manifestantów, zaopatrzona w niebezpieczne narzędzia, pojawiała się na ulicach miast bez odpowiedniego zezwolenia na przeprowadzenie manifestacji. Niedopuszczalne jest dokonywanie czynnej napaści na policjantów, rzucanie w nich płytami chodnikowymi i stwarzanie zagrożenia dla ich zdrowia lub życia. Nie można akceptować również wykorzystywania nieszczęśliwego wypadku osoby postronnej dla własnych partykularnych celów. Takie postępowanie jest zaprzeczeniem państwa prawa. Takie postępowanie jest zaprzeczeniem kształtu państwa prawa i dialogu społecznego, których ideały przyświecają nam wszystkim od 1989 r. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-47.51" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#Marszalek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#Marszalek">Pan poseł w jakim trybie?</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#PoselBogdanPek">(Formalnym.)</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#Marszalek">Mam nadzieję, że nie o przerwanie debaty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PoselBogdanPek">Panie Marszałku! Z wnioskiem formalnym. Ponieważ nie wpłynął do Wysokiej Izby materiał opracowany przez podkomisję pana posła Macierewicza, a także Komisję Administracji i Spraw Wewnętrznych, a słyszeliśmy na posiedzeniu komisji administracji dalece różniące się wstępne ustalenia podkomisji, to mam wniosek formalny, żeby w tej sytuacji przewodniczący podkomisji pan poseł Macierewicz przedstawił w tej chwili te ustalenia, żeby posłowie mieli pełną informację na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#Marszalek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#Marszalek">Miałem zamiar to uczynić. Dziękuję za wniosek, który i tak byłby uwzględniony.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#Marszalek">Proszę pana posła Antoniego Macierewicza przewodniczącego podkomisji do spraw Policji. Podkomisja zajmowała się, zgodnie z moją prośbą, wyjaśnieniem wydarzeń z dnia 24 czerwca. Pan poseł przedstawi nam swój punkt widzenia i swoje ustalenia.</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#Marszalek">Proszę bardzo, pan poseł Antoni Macierewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PoselSprawozdawcaAntoniMacierewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pragnę w imieniu podkomisji stałej do spraw Policji złożyć sprawozdanie z prac związanych z wyjaśnieniem wydarzeń, jakie miały miejsce w Warszawie w dniu 24 czerwca 1999 r. pod budynkiem Ministerstwa Obrony Narodowej w związku z manifestacją pracowników Zakładów Metalowych ˝Łucznik˝.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#PoselSprawozdawcaAntoniMacierewicz">Po pierwsze, chcę państwu przedstawić zadania i tryb pracy podkomisji. Podkomisja w uzgodnieniu z wiceprzewodniczącym Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych panem Janem Rejczakiem oraz prezydium komisji podjęła prace nad wyjaśnieniem przyczyn wydarzeń, jakie miały miejsce 24 czerwca w związku z manifestacją pracowników Zakładów Metalowych ˝Łucznik˝ pod gmachem Ministerstwa Obrony Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#PoselSprawozdawcaAntoniMacierewicz">Podkomisja pracowała w swym stałym składzie: Grzegorz Cygonik - Akcja Wyborcza Solidarność, Jerzy Dziewulski - Sojusz Lewicy Demokratycznej, Marek Zieliński - Unia Wolności, Antoni Macierewicz - Ruch Katolicko-Narodowy - niezrzeszony. Od prac i od uczestnictwa w pracach komisji nad przebiegiem wydarzeń powstrzymał się pan Wiesław Woda z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#PoselSprawozdawcaAntoniMacierewicz">Podkomisja rozpoczęła prace w dniu 25 czerwca 1999 r. i postanowiła skupić swoje zainteresowanie na wyjaśnieniu okoliczności użycia przez policję broni gładkolufowej. Podkomisja odbyła 4 zebrania plenarne, a członkowie podkomisji wzięli udział w wizji lokalnej na zaproszenie ministra Koźlakiewicza w dniu 30 czerwca 1999 r., a także w przeglądzie stanu gotowości i działania armatek wodnych, pozostających w dyspozycji stołecznych oddziałów prewencji w dniu 7 lipca 1999 r. Podkomisja pozostawała w stałym, roboczym kontakcie z nadkomisarzem Policji doktorem Andrzejem Przemyskim.</u>
          <u xml:id="u-51.4" who="#PoselSprawozdawcaAntoniMacierewicz">W tym miejscu pragnę podziękować organizatorom demonstracji z Zakładów ˝Łucznik˝, panu ministrowi Koźlakiewiczowi, panu ministrowi Budnikowi oraz panu nadkomisarzowi Przemyskiemu za bardzo dobrą współpracę i umożliwienie wglądu we wszystkie materiały, które mogli przedstawić.</u>
          <u xml:id="u-51.5" who="#GlosZSali">(To oni byli organizatorami manifestacji?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#Marszalek">Pan poseł się trochę przejęzyczył.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PoselSprawozdawcaAntoniMacierewicz">Panie pośle, mam taką prośbę, żeby pan zadał pytanie potem.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#PoselTadeuszIwinski">(Bo pan tak powiedział.)</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#PoselSprawozdawcaAntoniMacierewicz">Teraz chcę przedstawić wyjaśnienia i relacje ustne, jakimi dysponowała podkomisja.</u>
          <u xml:id="u-53.3" who="#PoselSprawozdawcaAntoniMacierewicz">W dniu 29 czerwca 1999 r. podkomisja zapoznała się ze stanowiskiem Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, przedstawionym przez pana ministra Krzysztofa Budnika, a także z wyjaśnieniami Komendy Głównej Policji gen. Ireneusza Wachowskiego oraz komendanta stołecznego Policji inspektora Antoniego Kowalczyka. Informację zaprezentował przedstawiciel Prokuratury Okręgowej, a także nadzorującej jej prace Prokuratury Apelacyjnej. O swych działaniach w związku z manifestacją w dniu 24 czerwca poinformował wojewoda mazowiecki Antoni Pietkiewicz.</u>
          <u xml:id="u-53.4" who="#PoselSprawozdawcaAntoniMacierewicz">W dniu 5 lipca 1999 r. podkomisja zapoznała się ze stanowiskiem organizatorów i uczestników manifestacji, a przebieg wydarzeń relacjonowali m.in.: Zbigniew Cebula - przewodniczący NSZZ ˝Solidarność˝ Łucznika, Grzegorz Czyżniakowski - przewodniczący Związku Zawodowego Przemysłu Elektromaszynowego Łucznika, Stanisław Małecki - szef Straży Ochrony Robotniczej manifestacji pracowników zakładów ˝Łucznik˝ w dniu 24 czerwca.</u>
          <u xml:id="u-53.5" who="#PoselSprawozdawcaAntoniMacierewicz">Podkomisja otrzymała także oficjalne wyjaśnienie Międzyzakładowej Komisji NSZZ ˝Solidarność˝ w sprawie legalności manifestacji oraz załączoną dokumentację sygnowaną przez przewodniczących obu związków organizujących manifestację, materiał filmowy i dokumenty pisane.</u>
          <u xml:id="u-53.6" who="#PoselSprawozdawcaAntoniMacierewicz">Podkomisja zapoznała się z dostarczonym przez przedstawicieli Komendy Głównej materiałem filmowym, mającym obrazować wydarzenia przed Ministerstwem Obrony Narodowej, a także z materiałem filmowym dostarczonym przez organizatorów manifestacji. Poza tym podkomisja miała dostęp do dziennikarskiego niemontowanego materiału filmowego, pochodzącego od czterech różnych ekip filmowych, oraz zapisem filmowym materiałów emitowanych przez polskie stacje telewizyjne w zakresie relacjonowania wydarzeń przed Ministerstwem Obrony Narodowej. Wykorzystano także relacje ustne uczestników manifestacji, złożone podczas konferencji prasowej w dniu 24 czerwca.</u>
          <u xml:id="u-53.7" who="#PoselSprawozdawcaAntoniMacierewicz">Osobnej analizie poddano nowelizację ustawy o Policji z 1995 r., związane z tą nowelizacją rozporządzenia prezesa Rady Ministrów ze stycznia i lutego 1996 r. oraz rozporządzenie ministra spraw wewnętrznych w sprawie uzbrojenia policji.</u>
          <u xml:id="u-53.8" who="#PoselSprawozdawcaAntoniMacierewicz">Podkomisja dysponowała też dostarczonym przez MSWiA oraz Komendę Główną Policji dokumentami pisanymi:</u>
          <u xml:id="u-53.9" who="#PoselSprawozdawcaAntoniMacierewicz">1) informacją rządu o okolicznościach wydarzeń podczas manifestacji pracowników zakładów ˝Łucznik˝, sygnowaną przez ministra spraw wewnętrznych i administracji pana Janusza Tomaszewskiego z dnia 25 czerwca 1999 r.,</u>
          <u xml:id="u-53.10" who="#PoselSprawozdawcaAntoniMacierewicz">2) wypisem z Księgi zapisów stanowiska kierowania Komendy Stołecznej Policji w związku z zabezpieczeniem manifestacji ˝Łucznika˝ w dniu 24 czerwca w godz. 6.45-15.20,</u>
          <u xml:id="u-53.11" who="#PoselSprawozdawcaAntoniMacierewicz">3) zarządzeniami oraz instrukcją komendanta głównego Policji, regulującymi organizację i zasady policyjnych strzelań z broni gładkolufowej z 1997 r., a także załącznikiem nr 1 do zarządzenia nr 2/94 komendanta głównego Policji: ˝Strzelba powtarzalna Mossberg kal. 12/76, opis i użytkowanie, sposoby i zasady strzelania˝.</u>
          <u xml:id="u-53.12" who="#PoselSprawozdawcaAntoniMacierewicz">Chcę państwu teraz przedstawić charakter ustaleń podkomisji.</u>
          <u xml:id="u-53.13" who="#PoselSprawozdawcaAntoniMacierewicz">W oparciu o przytoczony materiał można sformułować wstępną opinię dotyczącą przebiegu wydarzeń związanych z użyciem środków przymusu bezpośredniego, a zwłaszcza broni gładkolufowej, w dniu 24 czerwca wobec manifestacji pracowników ZM ˝Łucznik˝ przed Ministerstwem Obrony Narodowej w Warszawie. Równocześnie z całą mocą należy podkreślić, że jest to opinia wymagająca dalszych badań, analiz i ustaleń. Podkomisja uznaje za konieczne kontynuowanie prac, stoi bowiem na stanowisku, że w tej sprawie wszystkie wątpliwości muszą być wyjaśnione, co niestety nie było dotąd możliwe. Dotyczy to zarówno kwestii związanych z działaniami manifestantów, decyzji podejmowanych i wykonywanych przez Policję, jak i kwestii współdziałania Policji z przedstawicielami administracji rządowej i samorządowej.</u>
          <u xml:id="u-53.14" who="#PoselSprawozdawcaAntoniMacierewicz">Przede wszystkim trzeba podkreślić, że do dnia 8 lipca podkomisja nie dysponowała ostatecznym stanowiskiem komisji rządowej pracującej pod kierownictwem ministra Koźlakiewicza, a ze stanowiskiem komisji, które dzisiaj przestawiał pan minister Budnik, zapoznała się na tej sali. Nie dysponowała też jednoznacznym materiałem filmowym rozstrzygającym kolejność wydarzeń pod Ministerstwem Obrony Narodowej ani ekspertyzami przesądzającymi przyczyny nieskuteczności użycia armatki wodnej i instrukcjami regulującymi sposób jej użycia.</u>
          <u xml:id="u-53.15" who="#PoselSprawozdawcaAntoniMacierewicz">Chcę państwu teraz przedstawić stan prawny obowiązujący w związku z kwestiami, przed którymi stanęła komisja.</u>
          <u xml:id="u-53.16" who="#PoselSprawozdawcaAntoniMacierewicz">Przepisy regulujące obecnie użycie środków przymusu bezpośredniego zostały ukształtowane ostatecznie w lutym 1996 r., gdy to na skutek nowelizacji ustawy o Policji z 1995 r. rozporządzenie Rady Ministrów włączyło do katalogu środków przymusu bezpośredniego broń gładkolufową, dotychczas wymienianą w rozporządzeniu Rady Ministrów, w ustawie o Policji oraz w zarządzeniu ministra spraw wewnętrznych w sprawie uzbrojenia Policji jako broń palna. Zmiana prawnego usytuowania broni gładkolufowej nie pociągnęła jednak za sobą szczegółowych instrukcji dotyczących jej użycia. Jest to sytuacja wyjątkowa, bezprecedensowa i wyraźnie odbiegająca od zasad legislacyjnych stosowanych wobec innych środków przymusu bezpośredniego. Ustawa o Policji z dnia 6 kwietnia 1990 r. z późniejszymi zmianami wyraźnie stwierdza w art. 16 ust. 4: ˝Rada Ministrów w drodze rozporządzenia określa szczegółowe przypadki oraz warunki i sposób użycia środków przymusu bezpośredniego˝. Obowiązku tego nie dopełniono w stosunku do broni gładkolufowej. Rozporządzenie Rady Ministrów szczegółowo reguluje przypadki, a także warunki i sposoby użycia wszystkich pozostałych środków przymusu bezpośredniego, takich jak siła fizyczna, kajdanki, kaftan bezpieczeństwa, siatka obezwładniająca, kolczatka drogowa, chemiczne środki obezwładniające, pałka służbowa, pies służbowy. We wszystkich tych wypadkach mamy bardzo dokładne regulacje. W wypadku broni gładkolufowej, w wypadku broni gładkolufowej - powtarzam - poprzestano na określeniu okoliczności, w jakich można użyć tej broni, milcząc na temat warunków, które muszą zostać dopełnione, oraz nie mówiąc ani słowa o sposobie użycia tego najostrzejszego przecież w obecnym stanie prawnym środka przymusu bezpośredniego. Taki stan prawny został ukształtowany na skutek błędu prawnego w roku 1996, w lutym 1996 r. W taki stan prawny wprowadzono, że tak powiem, Polskę wtedy w 1996 r.</u>
          <u xml:id="u-53.17" who="#PoselSprawozdawcaAntoniMacierewicz">W przekonaniu podkomisji właśnie ta sytuacja była główną przyczyną tragedii, jaka wydarzyła się pod budynkiem Ministerstwa Obrony Narodowej, bowiem to właśnie sposób użycia broni gładkolufowej zadecydował o przebiegu wydarzeń. Zgodnie z dokumentacją pozostającą w dyspozycji podkomisji dopiero w roku 1997 instrukcja komendanta głównego Policji, dotycząca szkolenia - i tylko szkolenia - policjantów strzelających bronią gładkolufową, mówi o sposobie użycia tej broni podczas szkolenia. Wynika z tej instrukcji jednoznacznie, że policjant ma obowiązek okrzykiem przestrzec o jej użyciu, wezwać do poniechania czynności bezprawnych, a następnie oddać w powietrze strzał ładunkiem akustycznym ˝Grom˝ i dopiero później użyć ładunku ˝Chrabąszcz˝, celując w nogi, od stóp do kolan. Nie jest pewne, niestety, czy funkcjonariusze strzelający pod Ministerstwem Obrony Narodowej znali tę instrukcję i czy zostali pouczeni właściwie o konieczności jej przestrzegania w warunkach akcji bojowej. Według Komendy Stołecznej funkcjonariusze byli prawidłowo przeszkoleni, a dowódca wielokrotnie w przeszłości miał kierować takimi akcjami.</u>
          <u xml:id="u-53.18" who="#PoselSprawozdawcaAntoniMacierewicz">Teraz chcę skupić się na okolicznościach użycia broni gładkolufowej w dniu 24 czerwca.</u>
          <u xml:id="u-53.19" who="#PoselSprawozdawcaAntoniMacierewicz">Po pierwsze, pragnę omówić użycie innych środków przymusu bezpośredniego. Broń gładkolufowa w obecnym stanie prawnym stanowi najostrzejszy środek przymusu bezpośredniego. Nie ma wątpliwości, że przed użyciem tej broni dowodzący akcją powinien wyczerpać inne środki przymusu bezpośredniego. W istniejącej sytuacji w grę wchodziła przede wszystkim armatka wodna, której zresztą podczas akcji użyto. Nie jest do końca jasne, dlaczego - gdy użycie jednej z armatek okazało się nieskuteczne - nie sięgnięto do drugiej. Policja wyjaśnia, że przemieszczała się ona zbyt wolno z okolic Urzędu Rady Ministrów, a możliwość dotarcia pod budynek Ministerstwa Obrony Narodowej blokowana była przez główną grupę manifestantów znajdującą się na wysokości ulicy Bagatela. Nie jest też jasne, dlaczego armatka okazała się nieskuteczna. W grę wchodzi zarówno niesprawność technicza, jak i błędne decyzje o sposobie użycia armatki.</u>
          <u xml:id="u-53.20" who="#PoselSprawozdawcaAntoniMacierewicz">Według wyjaśnień funkcjonariuszy obsługujących armatkę przed wejściem do akcji była ona sprawna w ramach obowiązujących przepisów, a do awarii doszło w trakcie działań, tak że strumień wodny nie był zdolny do rozproszenia demonstrantów. Dostępny materiał filmowy sugeruje jednak, że ani razu - również wtedy, gdy zgodnie z relacją Policji armatka była w pełni sprawna - nie użyto tych funkcji armatki, które służą do obezwładnienia i odepchnięcia manifestantów. W każdym razie nie ma wątpliwości, że strumień wody nie spełnił swojego zadania i manifestantów ani nie rozproszył, ani nie zniechęcił do dalszych działań agresywnych.</u>
          <u xml:id="u-53.21" who="#PoselSprawozdawcaAntoniMacierewicz">Z istniejącego materiału filmowego oraz zapisu relacji uczestników manifestacji może wynikać wniosek wręcz przeciwny. Według zgodnych relacji i Policji, i organizatorów manifestacji nieskuteczne użycie armatki podniosło stopień agresji demonstrantów. Należy dodać, że w dyspozycji Komendy Stołecznej Policji znajdują się armatki w pełni sprawne, w tym jednostki dysponujące siłą uderzenia strumienia wody większą od stumienia armatki biorącej udział w akcji 24 czerwca 1999 r.</u>
          <u xml:id="u-53.22" who="#PoselSprawozdawcaAntoniMacierewicz">Teraz chcę przejść do sprawy przebiegu wydarzeń przed użyciem broni gładkolufowej. Podkomisja nie była w stanie z całą pewnością ustalić okoliczności podjęcia decyzji użycia broni gładkolufowej. Nie ma wątpliwości, że przebieg manifestacji poprzedzający podejście pod budynek Ministerstwa Obrony Narodowej wskazywał, iż policja powinna spodziewać się agresywnych zachowań. Organizatorzy manifestacji podkreślają, iż robotnicy odebrali jako prowokację szpaler policjantów stojących ze strzelbami ˝Mossberg˝ u nogi na wysokości ulicy Bagatela.</u>
          <u xml:id="u-53.23" who="#PoselSprawozdawcaAntoniMacierewicz">Z zapisu stanowiska kierowania wynika, że decyzję podjęto po nieskutecznej akcji armatki wodnej na skutek wzrostu agresji manifestantów po użyciu przez nich wyrwanych znaków drogowych i części płyt chodnikowych jako broni przeciwko policji, a więc wobec zagrożenia przerwania barierek, wdarcia się manifestantów do budynku oraz zagrożenia zdrowia i życia policjantów. Raport ministra Janusza Tomaszewskiego dostarczony posłom w dniu 25 czerwca br. stwierdza nawet, że pod Ministerstwem Obrony Narodowej ˝nastąpiło przełamanie barier zabezpieczających budynek i doszło do bezpośredniego ataku na policjantów˝.</u>
          <u xml:id="u-53.24" who="#PoselSprawozdawcaAntoniMacierewicz">Zarówno wyjaśnienia Policji, jak i relacje filmowe oraz zeznania manifestantów nie potwierdzają tej opinii. Dwa rzędy płotków policyjnych odgradzającyh manifestantów od budynku MON ani razu nie zostały przerwane lub choćby naruszone. Zgodne z prawdą zaś jest stwierdzenie, że pod MON organizatorzy manifestacji utracili kontrolę nad przebiegiem wydarzeń. Liczba członków straży robotniczej okazała się zbyt nikła. Film ukazuje 3-4 osoby. I choć starali się oni nie dopuścić do rzucania w policję kamieniami czy znakami drogowymi, to stojąc w okolicy barier policyjnych nie byli w stanie kontrolować agresywnej grupy 4-6 mężczyzn, którzy działali z głębi grupy demonstrantów.</u>
          <u xml:id="u-53.25" who="#PoselSprawozdawcaAntoniMacierewicz">Tezę Policji potwierdza zapis filmowy z telewizyjnych ˝Wiadomości˝, który przedstawia wydarzenia w kolejności następującej: najpierw kamienie, znaki drogowe zostają użyte jako broń agresywna, a dopiero później padają strzały. Z kolei zapis filmowy emitowany w telewizyjnej ˝Panoramie˝ w dniu 24 czerwca sugeruje, że najpierw oddano strzały, a dopiero później manifestanci użyli znaków i płyt, części płyt chodnikowych. Przekazany przez Policję filmowy zapis wydarzeń, pokazany podkomisji w dniu 29 czerwca, w ogóle nie zarejestrował scen agresji uzasadniających użycie broni gładkolufowej. Dopiero film policyjny dostarczony podkomisji w dniu 5 lipca 1999 r. takie sceny pokazuje, ale równocześnie odnotowuje dwa strzały, które padły, zanim doszło do agresji ze strony demonstrantów. Jeszcze wyraźniej strzały te odnotowała relacja filmowa przygotowana przez operatorów współpracujących z organizatorami demonstracji Zakładów Metalowych ˝Łucznik˝. Oświadczenia policji są jednak jednoznaczne: pierwsze wybuchy uznane przez demonstrantów za strzały z broni to w istocie petardy rzucone przez samych manifestantów, a broń palną z kulami gumowymi użyto dopiero wobec obawy o przerwanie płotków i wdarcie się manifestantów do budynku. Z kolei członkowie manifestacji twierdzą, że wzmożona agresja była skutkiem użycia armatki wodnej i broni. Według organizatorów, a potwierdza to materiał filmowy, w momencie poprzedzającym oddanie strzałów manifestanci zostali wezwani do odejścia spod budynku Ministerstwa Obrony Narodowej i przemieszczenia się pod Sejm, który miał być głównym punktem demonstracji tamtego dnia. Ten okrzyk: ˝Odchodzimy pod Sejm!˝ słychać we wszystkich dostarczonych materiałach filmowych bardzo wyraźnie. Materiał dostępny obecnie podkomisji nie pozwala jednoznacznie stwierdzić kolejności wydarzeń, jakie miały miejsce pod budynkiem MON w dniu 24 czerwca przed użyciem broni gładkolufowej.</u>
          <u xml:id="u-53.26" who="#PoselSprawozdawcaAntoniMacierewicz">Teraz chcę opisać fakty związane z użyciem broni gładkolufowej. Zgodnie z relacją policji oraz zapisem stanowiska kierowania Komendy Stołecznej broń gładkolufowa została użyta po godz. 11.52, a strzałów zaprzestano po godz. 11.58. Broń została użyta na wniosek dowódcy akcji na miejscu, pod budynkiem MON, na skutek, cytuję zapis w księdze zapisów, ˝zagrożenia życia policjantów˝ po bezskutecznym użyciu armatki wodnej i udzieleniu zgody przez komendanta stołecznego policji nadinspektora Kowalczyka. Komendant pozostawał w nieustannym kontakcie z wojewodą, co pan wojewoda Antoni Pietkiewicz podkreślał. Zgodnie z oświadczeniami przedstawicieli Komendy Głównej oraz Komendy Stołecznej strzały do demonstrantów oddali czterej wyznaczeni przez dowodzącego akcją funkcjonariusze oddziału prewencji, biorącego udział w zabezpieczeniu Ministerstwa Obrony Narodowej. Łącznie oddali oni 42 strzały. Według przedstawicieli Komendy Stołecznej strzały były oddawane indywidualnie, na zasadach snajperskich, po wydaniu rozkazu, bez dodatkowych ostrzeżeń, od razu pociskami chrabąszcz. Funkcjonariusze ci wchodzą w skład drużyny policjantów z kompanii wzmocnienia. W notatce służbowej, którą przekazano podkomisji, dowodzący akcją stwierdza, iż zostali oni przywołani w rejon działania dopiero w sytuacji bezpośredniego zagrożenia zdrowia i życia policjantów stojących przy płotkach. Podkomisja nie miała możności zapoznać się z zeznaniami funkcjonariuszy, którzy strzały oddawali.</u>
          <u xml:id="u-53.27" who="#PoselSprawozdawcaAntoniMacierewicz">Aby prawidłowo ocenić tę decyzję, zdaniem podkomisji trzeba wziąć pod uwagę następujące okoliczności. Po pierwsze, broń została użyta po nieskutecznej akcji armatki wodnej; po drugie, w chwili użycia broni płotki nie były zagrożone przerwaniem; po trzecie, w momencie poprzedzającym użycie broni organizatorzy demonstracji nakazali odwrót i większość manifestantów odchodziła spod budynku Ministerstwa Obrony Narodowej; po czwarte, użycie broni nie zostało poprzedzone informacją o jej użyciu ani strzałem w powietrze ładunkiem akustycznym, a cztery znane przypadki trafienia demonstrantów to trafienia w oko, skroń, brzuch powyżej pasa i przedramię; po piąte, mimo wycofywania się głównych sił manifestantów na miejscu nadal operowało czterech-sześciu najbardziej agresywnych mężczyzn rzucających w policjantów kamieniami i znakami drogowymi, a straż robotnicza, choć próbowała, co widać na materiale filmowym, nie była w stanie temu zapobiec.</u>
          <u xml:id="u-53.28" who="#PoselSprawozdawcaAntoniMacierewicz">Chcę teraz przejść do innych istotnych okoliczności. Uzasadnione wątpliwości budzi fakt nieudzielenia przez policję bezpośredniej pomocy rannym na skutek strzału z broni gładkolufowej. Rozporządzenie Rady Ministrów dotyczące użycia środków przymusu bezpośredniego jasno stwierdza: ˝Jeśli wskutek zastosowania środków przymusu bezpośredniego nastąpiło zranienie osoby, policjant jest zobowiązany natychmiast udzielić tej osobie pierwszej pomocy, a w razie potrzeby zapewnić pomoc lekarską˝. Nie ma wątpliwości, że przepis ten w tym wypadku pozostał martwy. Karetka pogotowia ratunkowego znajdująca się na ul. Klonowej wykorzystywana była wyłącznie do opieki lekarskiej nad funkcjonariuszami. Wyjaśnienia, iż w udzieleniu pomocy przeszkadzał agresywny tłum, są mało wiarygodne, gdyż agresja tłumu z pewnością nie dotyczyła lekarzy ani sanitariuszy, którzy mogli przedostać się do rannych. Trzeba też podkreślić, że fakt istnienia rannych nie ulegał żadnej wątpliwości. Postrzelony w oko dziennikarz chodził przez chwilę z wyciągniętymi zakrwawionymi rękoma przed szpalerem policjantów, a następnie leżał, oczekując pomocy lekarskiej. Mimo to pomocy tej nie udzielono, a zapis stanowiska kierowania w ogóle takiego problemu nie odnotowuje. Czekano więc na cywilną karetkę pogotowia, choć na zapleczu akcji był punkt, w którym opatrywano poszkodowanych funkcjonariuszy. Nie jest jasne, dlaczego lekarze ani sanitariusze nie pomogli reporterowi ˝Naszego Dziennika˝ oraz innym rannym, nawet jeśli przyjąć, że punkt opatrunkowy był unieruchomiony przez manifestację.</u>
          <u xml:id="u-53.29" who="#PoselSprawozdawcaAntoniMacierewicz">Przejdę teraz do wniosków:</u>
          <u xml:id="u-53.30" who="#PoselSprawozdawcaAntoniMacierewicz">Po pierwsze, wydaje się, że broń gładkolufowa powinna zostać wyodrębniona z katalogu środków przymusu bezpośredniego. Przemawia za tym także regulacja przyjęta ostatnio przez Wysoką Izbę w ustawie o broni i amunicji, która zalicza broń gładkolufową do broni palnej. W tej sytuacji właściwe byłoby potraktowanie broni gładkolufowej jako odrębnej kategorii środków przymusu, wydzielonej z istniejącego dotychczas katalogu środków przymusu, i należałoby ją stosować przed użyciem broni ostrej. W tej kwestii należy jak najszybciej znowelizować ustawę o Policji oraz natychmiast wydać odpowiednie instrukcje działania policji po to, by była ona zdolna do właściwego jej użycia przed wejściem w życie nowelizacji.</u>
          <u xml:id="u-53.31" who="#PoselSprawozdawcaAntoniMacierewicz">Po drugie, funkcjonariusze powinni zostać w sposób właściwy każdorazowo pouczeni o sposobie użycia broni gładkolufowej. Punktem odniesienia powinna tu być istniejąca instrukcja komendanta głównego Policji z 1997 r. dla szkolenia strzeleckiego, nakazująca ostrzec o użyciu broni, oddać strzał ostrzegawczy w powietrze ładunkiem akustycznym grom, a dopiero później użyć naboju gumowego, celując w nogi.</u>
          <u xml:id="u-53.32" who="#PoselSprawozdawcaAntoniMacierewicz">Po trzecie, cały przebieg wydarzeń wskazuje na zaniedbanie procedury szkoleń, zwłaszcza mających nauczyć postępowania wobec masowych demonstracji pracowniczych czy szerzej - politycznych. Środki przymusu zgodnie z ustawą o Policji i rozporządzeniem Rady Ministrów muszą być używane adekwatnie do zagrożenia i zgodnie z zasadą minimalizowania dolegliwości oraz odstępowania od stosowania przymusu, gdy znika przyczyna. Stawia to pod znakiem zapytania istniejący program i praktykę szkoleń oraz kompetencje ludzi, którzy te szkolenia prowadzą.</u>
          <u xml:id="u-53.33" who="#PoselSprawozdawcaAntoniMacierewicz">Po czwarte, pozostają do wyjaśnienia kwestie: sprawności armatki wodnej i sposobu jej użycia, trafności decyzji o użyciu broni gładkolufowej bez zastosowania niezbędnych procedur ostrzegawczych, rzeczywistych intencji działania grupy 4-6 najbardziej agresywnych osób rzucających kamieniami i znakami drogowymi. Organizatorzy demonstracji uważają ich za nasłanych prowokatorów, za czym przemawia także sposób ich działania i niepodporządkowywanie się straży robotniczej. Ich personalia do dzisiaj, a przynajmniej do wczoraj, gdy zwracałem się w tej sprawie do nadkomisarza Przemyskiego, nie zostały niestety ustalone.</u>
          <u xml:id="u-53.34" who="#PoselSprawozdawcaAntoniMacierewicz">Ze swojej strony podkomisja za najważniejszy obowiązek Wysokiej Izby uważa jak najszybszą nowelizację ustawy o Policji po to, by błąd prawny popełniony w 1996 r. nie ciążył w przyszłości nad polskim życiem politycznym. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-53.35" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#Marszalek">Dziękuję bardzo panu przewodniczącemu.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#Marszalek">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w debacie nad tym punktem porządku dziennego 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowych oświadczeń w imieniu kół.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#Marszalek">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#Marszalek">W imieniu klubu Akcji Wyborczej Solidarność głos zabierze pan poseł Stefan Niesiołowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PoselStefanNiesiolowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Akcji Wyborczej Solidarność, w imieniu którego mam zaszczyt przemawiać, zwraca się o przyjęcie informacji rządu, a także jest za aprobatą znacznej części konkluzji podkomisji, której sprawozdanie było tu przedstawiane. Wnosimy o przyjęcie informacji rządu, gdyż jest ona rzeczowa, wiarygodna i dobrze uzasadniona. Wszędzie na świecie w demokratycznych państwach Policja ochrania rządowe budynki, zwłaszcza budynek Ministerstwa Obrony Narodowej, w tak szczególnym czasie, w jakim dziś się znajdujemy. Była już o tym zresztą mowa w komisji, myślę więc, że uzasadnianie tego, iż wdarcie się tłumu manifestantów do tego budynku miałoby bardzo groźne konsekwencje, jest w tej sali zbyteczne.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#PoselStefanNiesiolowski">Chciałbym przy okazji podkreślić, że to organizatorzy ponoszą odpowiedzialność za przebieg i w znacznej mierze za konsekwencje manifestacji. Zmieniona została trasa, naruszone zostały wcześniej podjęte ustalenia i wreszcie naruszone zostało prawo. Nic nie uzasadnia i nie usprawiedliwia rzucania w policję kamieniami, kawałkami płyt, kijami, znakami drogowymi, śrubami i mutrami. To było widoczne na ekranach, to było w środkach przekazu. Wydaje mi się, że dalsze uzasadnianie i opisywanie tego także jest zbyteczne. To nie budzi wątpliwości. Policja była atakowana brutalnie, w sposób zagrażający zdrowiu i być może życiu funkcjonariuszy Policji III Rzeczypospolitej. Towarzyszyła temu niebywała eskalacja nienawiści, przejawiająca się m.in. w kierowanych pod adresem policjantów okrzykach: gestapo! Nie wiem, co bardziej zdumiewa, cynizm i podłość czy tylko głupota i ignorancja używających w odniesieniu do polskich policjantów nazwy hitlerowskiej policji politycznej, znanej z nieludzkiego torturowania więźniów i odpowiedzialnej za ludobójstwo hitlerowskie. Nie wolno w Polsce bezkarnie używać tego określenia, nie wolno w taki sposób bezkarnie nikogo obrażać.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#PoselStefanNiesiolowski">Z całą pewnością są poważne problemy w sektorze zbrojeniowym. W znacznym stopniu za te problemy odpowiadają ci, którzy tak aktywnie - przynajmniej do niedawna, bo sądząc z obecności na sali, to nie do końca - występują w obronie klasy robotniczej. Odpowiadają ci, którzy...</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#GlosZSali">(Z SLD.)</u>
          <u xml:id="u-55.4" who="#PoselStefanNiesiolowski">Panowie przede wszystkim z SLD - jak mi tutaj nieudolnie podpowiadacie - mieliście przez 4 lata waszych rządów ogromną większość i dość czasu na to, aby wszystkie wasze projekty uszczęśliwienia Polski w ogólności, a sektora zbrojeniowego w szczególności, pomyślnie zrealizować. I to, że teraz tego nie potraficie...</u>
          <u xml:id="u-55.5" who="#GlosZSali">(A kto strzelał?)</u>
          <u xml:id="u-55.6" who="#GlosZSali">(Spokojnie.)</u>
          <u xml:id="u-55.7" who="#PoselStefanNiesiolowski">Ale niech krzyczą, panowie, to są bezsilne wrzaski.</u>
          <u xml:id="u-55.8" who="#PoselStefanNiesiolowski">...świadczy tylko i wyłącznie o politycznym aspekcie tej sprawy, o czym dwa słowa będę uprzejmy jeszcze powiedzieć. Jak mówiłem, z całą pewnością w sektorze zbrojeniowym są poważne problemy. W 1994 r. przedsiębiorstwa ˝zbrojeniówki˝ przekształcono w jednoosobowe spółki skarbu państwa. Wtedy też oddłużono ˝Łucznik˝ na sumę 80 mln nowych złotych. Jednak firma nie dotrzymała warunków ugody z bankami - jednym z nich były zwolnienia. Zamiast tego, kierownictwo zatrudniło 1,5 tys. osób. Zadłużenia całej branży zbrojeniowej wynoszą dziś 2 mld nowych złotych. Rząd przygotował pakiet socjalny i osłonowy, wymaga on jednak zwolnienia 18 tys. z 68 tys. osób, rekonstrukcji zakładów. Doraźne zakupy są oczywiście rozwiązaniem krótkofalowym.</u>
          <u xml:id="u-55.9" who="#PoselStefanNiesiolowski">Nie jest to debata nad sytuacją przemysłu zbrojeniowego, stąd nie będę rozwijał tego wątku. Jednak te sprawy są powiązane. Mamy zrozumienie dla dramatu ludzi, których miejsca pracy, warunki egzystencji ich i ich rodzin są zagrożone. Ale ten dramat nie może być rozwiązany rzucaniem kamieniami i płytami chodnikowymi w policjantów. Konieczny jest dialog i odpowiedzialny udział w Komisji Trójstronnej, której prace zostały zablokowane na skutek wyjścia z niej przedstawicieli OPZZ. Niedopuszczalna jest sytuacja, w której pracodawcy wysyłają swoich pracowników do Warszawy na demonstrację celem wymuszenia pieniędzy z budżetu państwa albo podwyżek płac.</u>
          <u xml:id="u-55.10" who="#GlosZSali">(Lepiej, jak rząd jedzie do górników.)</u>
          <u xml:id="u-55.11" who="#PoselStefanNiesiolowski">Jeśli chodzi o samo użycie siły przez policję, użycie przemocy w tej sytuacji, to klub Akcji Wyborczej Solidarność uważa, że jeżeli jest wystarczający czas na to, to decyzja o użyciu takich środków jak pałka gumowa, pociski gumowe czy armatki wodne powinna zapadać na szczeblu politycznym, na przykład ministra lub wiceministra spraw wewnętrznych, ponad decyzją dowodzącego tą akcją policjanta.</u>
          <u xml:id="u-55.12" who="#PoselStefanNiesiolowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jak już mówiłem, w demokratycznych państwach niezadowolenie może się wyrażać w takich formach protestu, jak manifestacje; jest to zrozumiałe i uzasadnione. Protest ten musi być jednak zgodny z prawem. Opinia, że jeżeli postulaty czy roszczenia nie są realizowane, to manifestantom zgłaszającym te postulaty wolno wszystko, wolno w dowolny sposób wymusić uznanie swoich życzeń i roszczeń, jest nieuzasadniona.Takie działanie prowadzi bowiem do destabilizacji państwa. Chodzi o samą zasadę.</u>
          <u xml:id="u-55.13" who="#PoselStefanNiesiolowski">Trudno w tym przypadku nie mówić o tym, co towarzyszyło tej demonstracji. Jeden z wyraźnych polityków, członek najwyższych władz trzech kolejnych partii: PZPR, SdRP i SLD, był uprzejmy dzień po manifestacji powiedzieć: ˝Z winy Jerzego Buzka narasta w Polsce fala przemocy. Rząd używa argumentów siły, a nie siły argumentów, mylnie sądząc, że w ten sposób rozwiąże dramatyczne problemy społeczne... Dalsze trwanie tego rządu prowokuje kolejne strajki i protesty społeczne. Może się okazać, że jedynym wyjściem z narastającego kryzysu państwa będą przyspieszone wybory parlamentarne˝. A co tenże prominentny polityk SLD jako minister spraw wewnętrznych był uprzejmy w dniu 7 marca 1997 r. robić? Mianowicie podjął decyzję o zbiciu pałkami pokojowej manifestacji pracowników Łucznika i skarżyskiego Meska. Jedna osoba w wyniku tego pobicia znalazła się w szpitalu, było kilkunastu rannych. A co 20 marca mówił...</u>
          <u xml:id="u-55.14" who="#GlosZSali">(Nie uda się wam zaciemnić sytuacji.)</u>
          <u xml:id="u-55.15" who="#PoselStefanNiesiolowski">...pan premier Cimoszewicz po przypadku podobnej w swoim charakterze manifestacji, również pracowników niezadowolonych z polityki ówczesnego rządu? Pozwolę sobie na niewielki cytat z wystąpienia pana Cimoszewicza: ˝Nie był to legalny protest, akceptowany przez system prawny demokratycznego państwa, lecz przestępstwo dokonane przez zorganizowane bojówki. Jak traktować rzucanie w policjantów butelkami, stojakami do flag i używanie wobec nich gaśnic przeciwpożarowych?˝</u>
          <u xml:id="u-55.16" who="#GlosZSali">(Kto ich nauczył?)</u>
          <u xml:id="u-55.17" who="#PoselStefanNiesiolowski">˝Najbardziej znamienny jest przykład zaatakowania policjantów ochraniających gmach Ministerstwa Skarbu Państwa przez grupę uzbrojonych w pałki związkowców. Ludzie ci przystąpili do typowej chuligańskiej rozróby bezpośrednio po wyjściu z autokaru. To nie policja wykazał agresję, to związkowcy zastosowali bezprawne metody postępowania. Dziś bezprawną okupację budynków publicznych, uliczne manifestacje i pikiety, a jutro?˝ To jest miara cynizmu, obłudy, hipokryzji, dwulicowości panów z SLD.</u>
          <u xml:id="u-55.18" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-55.19" who="#GlosZSali">(Bojówki podpalały na Rozbrat.)</u>
          <u xml:id="u-55.20" who="#PoselStefanNiesiolowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ostatni krótki komentarz do tego festiwalu cynizmu, do tej politycznej gry wokół nieszczęścia i tragedii ludzi, którym współczujemy i za których los nasz rząd wziął w znacznym stopniu odpowiedzialność. Była informacja, było oświadczenie premiera, ministra spraw wewnętrznych, przewodniczącego AWS Mariana Krzaklewskiego. To jest jednak inny język niż język o chuligańskich rozróbach, język arogancki, agresywny, język, którym komuniści przemawiają, kiedy sprawują władzę.</u>
          <u xml:id="u-55.21" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-55.22" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-55.23" who="#PoselStefanNiesiolowski">Panowie, jesteście, jeszcze raz mówię, w waszych tupaniach, buczeniach i tak dalej, bezsilni.</u>
          <u xml:id="u-55.24" who="#GlosZSali">(Zobaczymy!)</u>
          <u xml:id="u-55.25" who="#PoselStefanNiesiolowski">Darujcie sobie.</u>
          <u xml:id="u-55.26" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-55.27" who="#PoselStefanNiesiolowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chcę na koniec odnieść się tylko do tego bardzo interesującego pomysłu samorozwiązania Sejmu, zwłaszcza że mówi to człowiek doświadczony w samorozwiązywaniu własnych organizacji.</u>
          <u xml:id="u-55.28" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-55.29" who="#PoselStefanNiesiolowski">Panowie! Sejm nie ma 120 mln długu wobec skarbu państwa. Sejm nie ma lewej kasy. Sejm nie ma, panowie, takiej potrzeby, aby waszą metodą się rozwiązywać i zmieniać nazwę. To jest wniosek przedwczesny, lekkomyślny i nieuzasadniony. W związku z tym jeszcze raz apeluję o przyjęcie informacji rządu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-55.30" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Jan Król)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Proszę pana posła Zbigniewa Kaniewskiego o zabranie głosu w imieniu klubu SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PoselZbigniewKaniewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Burzliwa manifestacja załogi radomskiego Łucznika z 24 czerwca zwróciła uwagę opinii publicznej na tragiczną sytuację społeczno-ekonomiczną przedsiębiorstwa, które jeszcze niedawno zaliczano do potentatów w produkcji najlepszej na świecie broni strzeleckiej. Wielka szkoda, że tę wiedzę zdobywamy kosztem rozlanej krwi. A przecież załoga próbowała zainteresować swoją sytuacją zarówno rząd, jak i opinię społeczną co najmniej pół roku wcześniej, w momencie kiedy powstało niebezpieczeństwo utraty płynności finansowej a tym samym zagrożenie wypłat wynagrodzeń dla pracowników. Napięcie, które eksplodowało pod budynkiem Ministerstwa Obrony Narodowej, narastało od grudnia ub. r., kiedy faktem stało się zagrożenie wynikające z realnego zmniejszenia o ponad 20% przez Ministerstwo Obrony Narodowej poziomu krajowych zamówień na sprzęt wojskowy. Trzeba dodać, że kiedy dzisiaj poszczególni ministrowie mówią, że to wynik złego zarządzania firmą, bo zarząd przedsiębiorstwa nie chciał się restrukturyzować, zwyczajnie mijają się z prawdą, tym bardziej że firma w uzgodnieniu ze Sztabem Generalnym Wojska Polskiego od wielu lat pracowała nad wyprodukowaniem broni o światowym poziomie, uzyskując zresztą stosowne atesty.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#PoselZbigniewKaniewski">Ponadto radomski Łucznik w świetle prawa jest państwowym przedsiębiorstwem zbrojeniowym ustawowo zobowiązanym do zapewnienia produkcji na rzecz obronności państwa. Z tego wynikają określone zobowiązania. Pragnę jednocześnie zwrócić uwagę, że program restrukturyzacji przemysłu zbrojeniowego, który powstawał w oparciu o prognozy zamówień Ministerstwa Obrony Narodowej, pozostawili w spadku rządowi pana Jerzego Buzka jego poprzednicy, panie pośle Niesiołowski. Obecny rząd przez dwa lata poprawiał ten program, by dopiero w marcu tego roku, pod presją masowych wystąpień załóg, w tym wielkiej manifestacji ulicznej, ten dokument przyjąć. Program ów jest zresztą zapisem martwym, jako że rząd nie przeznaczył nawet jednej złotówki na jego realizację, ba, zabrakło pieniędzy na realizację osłon socjalnych.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#PoselZbigniewKaniewski">Wróćmy jednak do sytuacji Łucznika. Otóż w grudniu ub. r. zaproszony do zakładu wiceminister MON pan Romuald Szeremietiew publicznie zobowiązał się do zwiększenia zamówienia o dodatkowe 5 tys. karabinów typu Beryl, zaś związki zawodowe podpisały z zarządem firmy porozumienie o restrukturyzacji zatrudnienia. W styczniu, lutym i marcu Łucznik realizował rządowe zamówienia. Załoga otrzymywała jeszcze wynagrodzenia, choć na raty i z tzw. poślizgiem. W kwietniu było już wiadomo, że minister Onyszkiewicz, pod presją zwiększonych wydatków na polski kontyngent wojskowy w Kosowie, nie ma zamiaru realizować obietnic swojego zastępcy. Załoga Łucznika przestaje zatem otrzymywać jakiekolwiek wynagrodzenia i wychodzi na ulicę. Bierze udział w bardzo spokojnej manifestacji przemysłu zbrojeniowego w dniu 5 maja br. Potem, usiłując zwrócić uwagę rządu i opinii publicznej, przez 3 dni pikietuje budynki MON i Ministerstwa Gospodarki. Wreszcie, śladem górników, przystępuje do okupacji siedziby ministerstwa pracy. Dopiero ta ostatnia akcja przynosi pewne efekty. Załoga otrzymuje pierwsze od 3 miesięcy zaległe wynagrodzenie za marzec. Na marginesie należy dodać, że po każdej takiej manifestacji poszczególni ministrowie usiłowali stworzyć wrażenie, że obiecane w grudniu zamówienie na 5 tys. beryli będzie realizowane, ale po kilku dniach okazywało się niezmiennie, że pan minister Onyszkiewicz wiadomość tę dementuje. W tej sytuacji trudno się dziwić, że zdeterminowani, oszukiwani i rozgoryczeni robotnicy radomskiego Łucznika po raz kolejny przybyli do Warszawy w dniu 24 czerwca, aby upominać się o swoją przyszłość, zaległe wynagrodzenia i minimum godności. Kiedy po rozmowie z ministrem Komołowskim związkowcy po raz kolejny wyszli z niej nieusatysfakcjonowani, wśród manifestantów zawrzało. Bezsilność graniczyła z wściekłością. W takiej atmosferze i przy takim napięciu łatwo dochodzi do przejawów agresji. W takiej sytuacji rząd powinien zrobić wszystko, aby to napięcie złagodzić i ostudzić rozgorączkowane głowy. Na pewno nie powinno się powielać wzorców w wykonaniu pana posła Niesiołowskiego, jak to miało miejsce w dniu dzisiejszym. Tymczasem można było odnieść wrażenie, że robotnicy z ˝Łucznika˝ powinni otrzymać nauczkę. I obecna władza taką nauczkę im dała, najpierw doprowadzając robotników do pasji, a później wykazując się nieudolnością w dowodzeniu akcją przy rozpędzaniu ulicznej manifestacji. Czym bowiem można wytłumaczyć to, że dowództwo akcji nie wyczerpało do końca możliwości armatek wodnych jako środka bezpośredniego przymusu? Dlaczego oddano strzały, zamiast wcześniej uderzyć pełną mocą strumienia wody? Jeżeli tego nie zrobiono, to znaczy, że przed oddaniem strzałów nie wyczerpano wszystkich przewidzianych prawem możliwości i środków. Dlaczego nie wydano zdecydowanego rozkazu użycia dużych sił odwodowych w celu odcięcia bardziej aktywnych demonstrantów? Na te pytania należy udzielić odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-58.3" who="#PoselZbigniewKaniewski">Sojusz Lewicy Demokratycznej ma nadzieję, że podkomisja, która bada tę sprawę, takiej odpowiedzi udzieli.</u>
          <u xml:id="u-58.4" who="#PoselZbigniewKaniewski">Prokurator okręgowy też co prawda bada tę sprawę, ale co do końcowych wyników można mieć wątpliwości, bo oto w skład speckomisji powołanej przez pana premiera Buzka, też do wyjaśnienia wszelkich okoliczności związanych z użyciem broni wobec demonstrantów pod budynkiem MON, powołany został prokurator apelacyjny pan Napierski, a więc przełożony wspomnianego prokuratora. Skoro pan Napierski już orzekł, że policja użyła broni zgodnie z prawem, to jaki werdykt może wydać jego podwładny? Po co ta cała farsa?</u>
          <u xml:id="u-58.5" who="#PoselZbigniewKaniewski">Komisje pracowały, ale jakoś nie wszystkie pytały związkowców OPZZ o ich opinię, jak oni oceniają użycie latających chrabąszczy.</u>
          <u xml:id="u-58.6" who="#PoselZbigniewKaniewski">Rząd nie może unikać odpowiedzialności politycznej za zaistniałą sytuację. Odpowiedzialności za nieudolny nadzór też nie mogą uniknąć komendanci główny, wojewódzki i stołeczny Policji. W całej tej sprawie najbardziej ucierpieli robotnicy, którzy miesiącami czekają na wypłatę, i policjanci, którzy za marne pieniądze muszą rozpędzać walczących o swoją godność robotników.</u>
          <u xml:id="u-58.7" who="#PoselZbigniewKaniewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Użycie przez policję gazów łzawiących, armatki wodnej i broni palnej z amunicją gumową wobec demonstrujących robotników z radomskiego ˝Łucznika˝ można i trzeba rozpatrywać przede wszystkim na tle i w kontekście zerwania od wielu miesięcy przez rząd dialogu społecznego, lekceważenia kwestii uzyskiwania na tej drodze przyzwolenia społecznego na dodatkowe ciężary wynikające z nieudolnie wprowadzanych reform, które w dodatku spadają głównie na barki najuboższych.</u>
          <u xml:id="u-58.8" who="#PoselZbigniewKaniewski">Ostrzegamy przed dalszym unikaniem przez rząd Jerzego Buzka dialogu społecznego ze środowiskami pracowniczymi na temat zagrożeń związanych z utratą pracy i podstaw egzystencji. Rośnie bowiem determinacja wielu środowisk i załóg pracowniczych, przybierająca postać dramatycznych reakcji, mogących również wyrażać się w zachowaniach agresywnych. Określanie przez przedstawicieli rządu zachowań tych robotników jako atak na stróżów porządku publicznego jest nadużyciem, mogącym w odbiorze społecznym sugerować zapotrzebowanie na tzw. zaprowadzenie porządku.</u>
          <u xml:id="u-58.9" who="#PoselZbigniewKaniewski">Dla pana Tomaszewskiego najważniejsze było, że demonstranci byli pijani, dla pana posła Krzaklewskiego - że to SLD macza w tym palce, a dla pana posła Wende - że to prowokatorzy i agenci KGB zainstalowani w ˝Łuczniku˝ wylegli na ulice. Do tej grupy dołączył dzisiaj pan poseł Niesiołowski ze swoimi komentarzami. W ten sposób władza szuka wrogów ludu, zamiast rzetelnie oceniać przyczyny konfliktów społecznych. Rząd wykazuje więc coraz większą skłonność do eskalacji siły. Już dwukrotnie, najpierw w stosunku do rolników, a następnie radomskich robotników, użyto siły w sposób drastyczny. Wyprowadzanie siłą pielęgniarek z ministerstwa pracy nie rozwiązało ich problemów zawodowych, o czym świadczy eskalacja ich protestów i dzisiejsza manifestacja przed budynkiem Sejmu. Na tej drodze nie uda się rozwiązać narastających konfliktów.</u>
          <u xml:id="u-58.10" who="#PoselZbigniewKaniewski">Wzywamy rząd do dialogu, gdyż tylko w ten sposób możliwe jest rozwiązywanie społecznych problemów i konfliktów społecznych, zwłaszcza że tylko w roku bieżącym przedstawiciele różnych grup społecznych i zawodowych już ponad 80 razy demonstrowali w Warszawie swe niezadowolenie i domagali się dostrzeżenia ich spraw przez rząd. Tak duże nasilenie manifestacji świadczy o braku umiejętności w rozwiązywaniu rozmaitych konfliktów społecznych przez obecną ekipę rządzącą. Nie jest to zresztą żadna nowość, gdyż w 1993 r., kiedy władzę objęła po rządach solidarnościowych koalicja SLD-PSL, w kraju było ponad 8 tys. strajków i akcji protestacyjnych. Koalicja nasza potrafiła się uporać z tą gigantyczną ilością konfliktów na drodze dialogu społecznego; Komisja Trójstronna była rzeczywistą płaszczyzną rozwiązywania wielu problemów społecznych, w tym zwłaszcza płacowych. Obecny rząd ten dialog zaprzepaścił, a za jego panowania Komisja Trójstronna została zmarginalizowana i nie podjęła żadnej dotychczas decyzji owocującej porozumieniem wszystkich stron, a więc rządu, pracodawców i związków zawodowych.</u>
          <u xml:id="u-58.11" who="#PoselZbigniewKaniewski">Niezależnie od tego chcę mocno podkreślić, że rząd pana premiera Buzka, po pierwsze, nie przestrzega ustawy o związkach zawodowych w części dotyczącej konsultacji ważnych aktów prawnych, po drugie, preferuje związek ˝Solidarność˝, podpisując z nim dwustronne porozumienia, a odmawia takiego porozumienia z OPZZ, po trzecie, szykanuje OPZZ m.in. poprzez odmowę rejestracji otwartych funduszy emerytalnych, których udziałowcami miały być OPZZ i ZNP, gdy tymczasem Zurich Solidarni zostało zarejestrowane. Z tych rozlicznych powodów OPZZ zawiesiło swoją działalność w Komisji Trójstronnej i jednocześnie złożyło zażalenie na rząd Rzeczypospolitej Polskiej w Komitecie Wolności Związkowych Międzynarodowej Organizacji Pracy. Jak do tej pory, rząd specjalnie tą skargą się nie przejmuje. Sojusz Lewicy Demokratycznej, panie pośle Niesiołowski, potwierdza, że w wyniku takiej postawy rządu Jerzego Buzka narasta w Polsce fala przemocy. Rząd coraz częściej używa rzeczywiście argumentów siły, a nie siły argumentów, mylnie sądząc, że w ten sposób rozwiąże stale narastające problemy społeczne.</u>
          <u xml:id="u-58.12" who="#PoselZbigniewKaniewski">W ten sposób nie rozwiąże się też problemów mieszkańców Radomia, którzy przeżywają ogromny dramat w związku z upadkiem wielu przedsiębiorstw. Gdzie są obiecywane środki finansowe, koniecznie dla rozwiązywania wielu nabrzmiałych problemów tego miasta? Sam Radom ich nie udźwignie. Sojusz Lewicy Demokratycznej zatem przestrzega rząd Jerzego Buzka przed dalszym unikaniem partnerskiego dialogu społecznego ze środowiskami pracowniczymi na temat zagrożeń utraty pracy i podstaw ich egzystencji.</u>
          <u xml:id="u-58.13" who="#PoselZbigniewKaniewski">Sojusz Lewicy Demokratycznej wnosi o odrzucenie informacji o okolicznościach wydarzeń podczas manifestacji pracowników Zakładów Metalowych ˝Łucznik˝ w Radomiu w dniu 24 czerwca w Warszawie. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-58.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Proszę o zabranie głosu pana posła Jerzego Wierchowicza w imieniu klubu Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PoselJerzyWierchowicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wydarzenia, które miały miejsce 24 czerwca br., były dramatyczne i na pewno je zapamiętamy. Także następstwa wobec kilku uczestników, poważne uszkodzenie ciała dziennikarza skłaniają do wyrażenia słów ubolewania, żalu i smutku. Nikt nie twierdzi, że tak się stać musiało. Dociekamy dzisiaj, kto jest temu winien, ale bądźmy też sprawiedliwi w ocenie tych wypadków. Powiem trochę demagogicznie, że winni jesteśmy wszyscy poniekąd, albowiem jak jesteśmy w tej Izbie, zawarliśmy niepisaną umowę, iż godzimy się na demokrację parlamentarną. Atrybutem nieodłącznym demokracji jest wolność, także wolność zgromadzeń, wyrażania protestów. Ale wolność ta jest ograniczona, ograniczona wolnością innych ludzi, innych grup społecznych, wreszcie jest ograniczona czymś, co się nazywa porządkiem publicznym. Dlatego też nie mają racji ci, którzy mówią, że ta demonstracja była czymś niesłychanym, że użycie policji do usunięcia stanu zagrożenia porządku publicznego było czymś niespotykanym. To są zdarzenia niestety normalne w każdej demokracji. Bywały czasy w naszym kraju kiedy przez długie lata nie było żadnych demonstracji ani żadnych protestów, ale wiemy przecież wszyscy doskonale, że nie dlatego że mieliśmy wtedy wolność i demokrację, a wręcz przeciwnie.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#PoselJerzyWierchowicz">Takie zdarzenia zdarzają się codziennie na całym świecie i miały miejsce także w Polsce po roku 1989, także w latach 1993-1997, wtedy również władza interweniowała, używając sił porządkowych. Rzecz w tym, by te zdarzenia nie przeradzały się w wydarzenia dramatyczne, by nie kończyły się tragicznie. A będzie tak wtedy, gdy wszyscy będziemy przestrzegać prawa. Starożytny filozof Ksenofont powiedział, że tam gdzie ludzie przestrzegają praw, państwa są silne, a ludzie szczęśliwi. Państwo mamy może jeszcze nie najsilniejsze, ludzie także nie są najszczęśliwsi, ale właśnie prawo jest tą wartością, do której musimy się odwoływać, jest tą wartością, na której musimy się opierać. Zadajemy sobie pytanie, kto naruszył prawo podczas tych wydarzeń. Czy demonstrujący zachowali warunki zezwolenia wydanego w trybie ustawy Prawo o zgromadzeniach? Otóż nie zachowali tych warunków. Nikt nie kwestionuje informacji, podanej dzisiaj bardzo szeroko i przekonywająco przez pana min. Budnika. Czy atakowali funkcjonariuszy? Czy atakowali budynek publiczny? Czy narażali życie i zdrowie tych funkcjonariuszy na szwank? Tak. Tego także nikt nie kwestionuje, tego także nie kwestionują sami demonstrujący. Skąd więc twierdzenie, że ta interwencja była nieuzasadniona? Była uzasadniona na gruncie przepisów ustawy o Policji, a także w stanie faktycznym, którego przecież nikt dzisiaj nie kwestionuje. Była to obrona przed bezprawnym zamachem na życie i zdrowie funkcjonariuszy oraz na mienie publiczne. Była to obrona przed zamachem na gmach użyteczności publicznej. I to zachowanie demonstrantów uzasadniało interwencję. Możemy nie kochać policji, zapewne jej nie kochamy, ale policja jest potrzebna. Potrzebna jest naszemu państwu, państwu demokratycznemu, potrzebna jest wszystkim obywatelom.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#PoselJerzyWierchowicz">Inną rzeczą jest to, jak policja swoją funkcję ochronną spełnia. O tym bardzo szeroko dyskutowaliśmy na tej sali wczoraj. Dzisiaj chroni gmach publiczny, jutro będzie chronić tych, którzy wczoraj ją atakowali. Nie możemy doprowadzić do stanu zniewolenia policji, kiedy będzie ona krytykowana i potępiana w czambuł za każdą interwencję, gdyż wtedy możemy znaleźć się w stanie zupełnej bezbronności i wtedy może wkroczyć chaos i anarchia. Pamiętamy gorzką nauczkę z zimy, kiedy to nie dość zdecydowanie i stanowczo reagowano podczas ewidentnego łamania prawa na drogach przez lepperowców, nie wdając się w kwestię zasadności tych protestów. I to my, przemawiający z tej mównicy, ponosimy szczególną odpowiedzialność za stan świadomości społecznej w takiej sprawie. Stąd z zażenowaniem i smutkiem słuchałem słów mojego przedmówcy, słów jątrzących, nieodpowiedzialnych, słów szkodliwych. Myślę, że to były słowa złe, mówiące o rozlewie krwi, mówiące o nauczce danej robotnikom. Przecież wszyscy wiemy, że był nieszczęśliwy wypadek, że jego ofiarą był dziennikarz. Należy się nad tym pochylić z ubolewaniem, zrobić wszystko, aby zminimalizować straty na zdrowiu, jakie poniósł dziennikarz. Przecież wiemy, że nie było tu mowy o żadnej danej nauczce. Nie przywłaszczajcie sobie prawa do czegoś, czego nie macie. Jeszcze przecież pamiętamy, kto rozlewał krew robotników i kto dawał im nauczkę. Takiej krótkiej pamięci nie mamy. Nie wywołujcie, panowie, ducha antykomunizmu, demona antykomunizmu, chyba że nie zależy wam na określeniu ˝odpowiedzialna opozycja˝, a widzę, że chyba wam nie zależy.</u>
          <u xml:id="u-60.3" who="#PoselJerzyWierchowicz">Wysoka Izbo! Mówiąc o policji, o jej funkcji i o jej znaczeniu w życiu publicznym, w życiu społecznym, chciałbym powiedzieć, że nie rzecz w tym, że staję po stronie policji - ona działała zresztą zgodnie z prawem - ale, co ważniejsze, staję, stajemy po stronie państwa, naszego wspólnego państwa, którego władze są wybierane w wolnych demokratycznych wyborach, za które to państwo jesteśmy przecież wszyscy odpowiedzialni. W równym stopniu pan poseł Miller, jak i pan poseł Krzaklewski, pan poseł Kaniewski, jak i pan poseł Niesiołowski. Jesteśmy zdecydowanie bardziej odpowiedzialni niż zwykli obywatele, którzy nas właśnie po to wybierają, byśmy o to państwo dbali. Dbając bowiem o bezpieczeństwo państwa, dbamy o bezpieczeństwo obywateli, tych, którzy nas wybierają.</u>
          <u xml:id="u-60.4" who="#PoselJerzyWierchowicz">Ale jest oczywiście także inna ważna sprawa, o której mówili moi przedmówcy. Czy pracownicy ˝Łucznika˝ mieli uzasadnione powody do protestu? Subiektywnie tak. Ale czytam informację rządu na ten temat, informację, której nikt nie kwestionuje, a tam znajdują się dane, z których wynika, iż w roku 1994 w ramach bankowego postępowania ugodowego oddłużono zakłady ˝Łucznik˝ na kwotę 55 mln zł. W roku 1998 spółka otrzymała dotację w kwocie prawie 10 mln zł. W I kwartale br. otrzymała dotację przeszło 1,5 mln zł. Minister skarbu państwa wyraził także zgodę na podwyższenie kapitału akcyjnego umożliwiającego kolejne oddłużenie na kwotę 8 mln zł. A mimo to obecnie spółka spełnia warunki do ogłoszenia upadłości. A więc należy się zastanowić, czyje to błędy doprowadziły do trudnej sytuacji tego zakładu? Może pracownicy, może związki zawodowe, może kierownictwo ˝Łucznika˝ powściągną swoje emocje i właśnie nad tym się zastanowią. Jesteśmy ostatnimi, Wysoki Sejmie, którzy by odmawiali pomocy pracownikom ˝Łucznika˝, ale wskazujemy, że ta pomoc była już udzielana. ˝Łucznik˝ domaga się zakupu swoich produktów - wierzę, że wysokiej jakości. Domaga się kolejnego wsparcia finansowego, ale to wsparcie, ta pomoc finansowa już była. Aby tej kolejnej pomocy udzielić, trzeba zabrać komuś innemu - bez gwarancji, że takie działanie rządu jest opłacalne dla nas jako podatników, którzy przecież wszyscy łożymy na nasze państwo.</u>
          <u xml:id="u-60.5" who="#PoselJerzyWierchowicz">Wybaczcie okrutne słowa, ale myślę, że trzeba je powiedzieć. Rząd zresztą nie umywa rąk w tej sytuacji - jest opracowany program naprawczy i myślę, że wspólnie, razem z załogą, razem z obecnym kierownictwem wyprowadzi ten zakład na prostą drogę. Myślę, że zakończy się sukcesem ten program naprawczy. Przecież pamiętajmy, że są inne zakłady pracy. Dzisiaj przed Sejmem protestują pielęgniarki oczekujące z kolei na podwyżkę płac. Też mają swoje racje. Rząd musi rozmawiać, musi rozpoznać ich żądania, musi się z nimi zapoznać i zdecydować, czy uwzględnić je czy też nie.</u>
          <u xml:id="u-60.6" who="#PoselJerzyWierchowicz">Oczywiście nie były właściwe praktyki ulegania naciskom określonych grup zawodowych, jeżeli nie było uzasadnienia ekonomicznego, jeżeli kierowano się przy podejmowaniu decyzji tylko politycznymi racjami. Były takie sytuacje i rząd za to gorzko dzisiaj płaci. Nie zamierzamy twierdzić, że błędów nie popełniano. Ale jak w przypadku relatywnego, uznaniowego traktowania prawa możemy popaść w chaos i anarchię, tak lekko sobie ważąc prawa gospodarki rynkowej i nasz ogólnospołeczny interes, możemy spowodować bezrobocie, inflację, regres gospodarczy. Wyważmy racje i rozmawiajmy. I nie na ulicy, ale przy stole. Ten rząd, jak chyba żaden, jest otwarty na wszelkie negocjacje. Dialog społeczny nie został zerwany. Ale do takiego dialogu, by miał on szanse powodzenia, potrzebna jest dobra wola stron i do tego Unia Wolności namawia.</u>
          <u xml:id="u-60.7" who="#PoselJerzyWierchowicz">W imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności wnoszę o przyjęcie raportu rządowego, który jest rzetelny i przez nikogo tak naprawdę niekwestionowany. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-60.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Proszę pana posła Bogdana Pęka o zabranie głosu w imieniu klubu PSL.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PoselBogdanPek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Po wystąpieniu przewodniczącego klubu Unii Wolności, który był moim przedmówcą, nie mogę sobie odmówić na wstępie komentarza, że jest pewien postęp w Rzeczypospolitej. Dawniej bywało, że była jedna formacja, która odgrywała rolę kierowniczą, przewodnią. Postęp polega na tym, że w kierownictwie koalicji role się podzieliły: rolę przewodnią odgrywa AWS, który zajmuje się ideologią, a rolę kierowniczą ma Unia Wolności, która sprawuje kontrolę nad gospodarką, ze znanymi skutkami społecznymi.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#PoselBogdanPek">Panie pośle, z całym szacunkiem, ale wszak to najbardziej nieudolny od lat, co wszyscy twierdzą zgodnie, minister obrony narodowej pan Onyszkiewicz ponosi istotną winę w tym jednostkowym przypadku - nierozwiązywania problemów jednego z kluczowych zakładów zbrojeniowych. Jeżeli mamy mówić o tym poważnie w Sejmie Rzeczypospolitej, to zacznijmy od tego, że musimy leczyć przyczyny, a nie skutki. Nie rozumiem, jak to jest, że przyznaje się oficjalnie, że karabinki ˝Beryl˝ spełniają wszelkie normy NATO, a są tańsze, przyznaje się, że są nowoczesne, przystosowane do najnowocześniejszego oprzyrządowania na współczesnym polu walki, rząd zaś nie może znaleźć odpowiednich środków, żeby te karabinki mogła produkować polska wyspecjalizowana załoga.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#PoselBogdanPek">A czy wiecie, panowie z rządu Rzeczypospolitej, że przy takiej polityce w Rzeczypospolitej pojawią się połacie już nie biedy, ale tragicznej nędzy, a po przewidywanym upadku ˝Łucznika˝ Radom stanie się miastem zamierającym? To są słowa poważne i nie można ich lekko traktować, to bowiem, co dzieje się w Rzeczypospolitej od 1,5 roku, oceniamy jednoznacznie, nie wchodząc w spory ideologiczne, które, tu w parlamencie, a także w mediach publicznych usiłują zaciemnić obraz rzeczywistych wypadków. To polityka gospodarcza tego rządu - nie wiem, czy koalicji, bo jak słyszę w kuluarach rozmowy, to odnoszę wrażenie, że nie - polityka pana wicepremiera Balcerowicza, pana ministra Onyszkiewicza, pana ministra Wąsacza, który przecież ze szkodą dla podatników stracił niedawno 85 mln zł i nadal jest ministrem, powoduje wzrost napięć społecznych, powoduje konieczność dławienia siłą protestów społecznych.</u>
          <u xml:id="u-62.3" who="#PoselBogdanPek">Jako poseł Polskiego Stronnictwa Ludowego, przemawiając w imieniu tego klubu, muszę stwierdzić, że nie rozumiem, dlaczego dzisiaj, gdy robotnicy zostali potraktowani w sposób niesłychanie ostry przez siły porządkowe, dyskutuje o tym - na co w pełni ten przypadek zasługuje - natychmiast Wysoka Izba, jest poważna debata, a gdy chłopi polscy, rolnicy, którzy bodaj w większym stopniu ucierpieli na skutek polityki restrukturyzacji wsi przez upadłość, zostali wielokrotnie w sposób jeszcze ostrzejszy potraktowani przez siły porządkowe, przez siły policyjne, nie było możliwości przedstawienia obiektywnej informacji na ten temat. Do dzisiaj nie możemy się doprosić, żeby zajęła się tą sprawą specjalna komisja.</u>
          <u xml:id="u-62.4" who="#PoselBogdanPek">Mam zdjęcia dla pana ministra Tomaszewskiego - tylko z jednej miejscowości Brożec koło Strzelina - pokazujące, jak policja traktuje polskich chłopów. Widać na nich wyraźnie, że zwarty oddział dzielnych policjantów po prostu maltretuje kilku wybranych ludzi. Córka usiłuje bronić okrwawionego ojca. Myślę, że te zdjęcia przydadzą się panu. Niezwłocznie je przekażę.</u>
          <u xml:id="u-62.5" who="#PoselBogdanPek">W Lidzbarku Warmińskim policja poprosiła chłopów o zejście z drogi w celu prowadzenia rozmów. Gdy chłopi to uczynili, z krzaków ostrzelano ich pociskami gumowymi chrząszcz, 50-gramowymi, z broni gładkolufowej. I takie pociski mamy.</u>
          <u xml:id="u-62.6" who="#PoselBogdanPek">Sądzę, że rozmawiając dzisiaj o tej jednostkowej sytuacji, trzeba powiedzieć bardzo wyraźnie, że nic nie pomoże ideologia - ani lewicowa, ani prawicowa - ani przysłowiowe opowiadanie o starych karabinach. Dzisiaj w Polsce decydujące znaczenie ma zrozumienie przez elitę rządzącą, że społeczeństwo polskie - największe grupy społeczne, rolnicy, mieszkańcy prowincji, pracownicy większości zakładów przemysłowych, jeszcze uspołecznionych - jest na granicy wytrzymałości. Protesty będą się nasilać, bo co mają robić ludzie, gdy po wyczerpaniu wszystkich prawem dozwolonych możliwości nie znajdują żadnego wsparcia i żadnej pomocy. Słyszymy wspaniałe zachęty premiera Balcerowicza - ukazującego się na niebieskim tle - że trzeba oszczędzać, trzeba zwalczać inflację, że za jakieś 20 lat może będzie lepiej, ale nie na pewno.</u>
          <u xml:id="u-62.7" who="#PoselBogdanPek">Wysoka Izbo! Jeżeli chodzi o rządowy raport przedstawiony w tej Izbie, to chcę powiedzieć, że nie jest to poważne traktowanie Wysokiej Izby. Ponad wszelką wątpliwość wiadomo, że przed użyciem broni gładkolufowej nie wywiązano się z nakazanych prawem powinności. W szczególności nie było ostrzeżenia o podjęciu decyzji o strzelaniu oraz nie użyto pocisków hukowych, które miały stanowić ostatnią fazę przed użyciem broni. Jest to bardzo poważna niedoróbka.</u>
          <u xml:id="u-62.8" who="#PoselBogdanPek">Chcę powiedzieć wyraźnie, że PSL zawsze - to jest do sprawdzenia - chciał wspierać Policję, jeżeli chodzi o wyposażenie, o możliwości działania w walce z przestępczością. Jak wynika z wczorajszej debaty, efektów wielkich nie widać. Ale jednocześnie nie może być tak - i jest to w pewnym sensie moment przełomowy - że Policja, za przyzwoleniem elity władzy, zaczyna stosować nową metodę rozpędzania manifestacji. Po co męczyć się i stosować zwarcie bezpośrednie, jeśli można użyć broni gładkolufowej jako środka, który w najostrzejszy sposób, radykalnie przemawia do wyobraźni i którego skutki są w największym stopniu nieodwracalne.</u>
          <u xml:id="u-62.9" who="#PoselBogdanPek">Tragiczny przypadek, stracone oko, to rzecz, nad którą trzeba się smucić. Ale nie to stanowi problem. Problemem jest kształtowany nowy zwyczaj. Broń będzie argumentem, który ma zastraszyć większość protestujących grup społecznych. Jest coraz większe prawdopodobieństwo, że niezależnie od przebiegu manifestacji i stopnia zagrożenia policja coraz chętniej sięga po ten środek. To stanowi główny problem.</u>
          <u xml:id="u-62.10" who="#PoselBogdanPek">Podzielam pogląd wygłoszony przez pana posła Macierewicza, który, jak sądzę, powinien znaleźć większościowe poparcie Wysokiej Izby: broń centralnego zapłonu typu ˝Mossberg˝, miotająca 50-gramowe pociski - bo takimi strzelano w czasie tej manifestacji - nie może być nadużywanym argumentem, stosowanym w pośpiechu, zwłaszcza jeśli nie zostały wykorzystane inne możliwości wynikające z przepisów. Musi to być zakwalifikowane jako broń, a nie zwykły środek przymusu. W przeciwnym razie stanie się zwyczajem, że policja ten właśnie środek będzie traktowała jako najbardziej radykalny i rozwiązujący wszelkie problemy.</u>
          <u xml:id="u-62.11" who="#PoselBogdanPek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Kończąc, chcę powiedzieć, że to smutna okoliczność. Jeszcze smutniejsze dla mnie, byłego działacza ˝Solidarności˝, jest to, że w rocznicę tragicznych wydarzeń radomskich robotnicy solidarnościowi tak zostali potraktowani przez solidarnościowy rząd - użyto broni palnej. Nie było takiej potrzeby. I myślę, że po stwierdzeniach podkomisji parlamentarnej, których wysłuchaliśmy, należy tę sprawę bardzo poważnie przeanalizować.</u>
          <u xml:id="u-62.12" who="#PoselBogdanPek">Nie domagam się krwi, ale domagam się racjonalnego myślenia i świadomości, zwłaszcza od rządu, że czas spokoju społecznego, odporności i łatwego traktowania takimi argumentami, na jakie tu w sposób nieco spłycony panowie sobie pozwalacie, już się skończył. Skończyła się pewna epoka, pewien mit. Rozpoczyna się życie. Życie, które jest coraz bardziej obciążone, zwłaszcza jeśli chodzi o 3/4 polskiego społeczeństwa. Jeżeli nie znajdziecie recepty na poprawę poziomu tego życia, zapłacicie cenę większą niż ci, którzy w przeszłości strzelali, a dzisiaj przez waszą bezrozumną politykę staną się jedyną alternatywą. Tego nie chce nikt.</u>
          <u xml:id="u-62.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-62.14" who="#GlosZSali">(Na temat.)</u>
          <u xml:id="u-62.15" who="#PoselBogdanPek">Myślę, że to ostatni moment, żeby władza to zrozumiała. Mam nadzieję, panie ministrze Tomaszewski, że jeśli chodzi o sprawy manifestacji chłopskich i użycia w wielu wypadkach nadmiernej siły - bo toczą się sprawy prokuratorskie - zechce pan również osobiście się tym zainteresować. Byłem bowiem świadkiem wydarzeń tylko w jednym miejscu, w Książu, gdzie siły policyjne wielokrotnie przekraczały liczbę ludzi biorących udział w blokadzie, a mimo to użyto przemocy w stopniu nadmiernym. Dopiero po mojej interwencji ludzie zostali zwolnieni, bo byli zatrzymani po to, żeby sobie posiedzieli i pamiętali. Tak nie można z ludźmi postępować. Ludzie mają swoją godność. I myślę, że mają prawo domagać się równości szans i pewnego minimum przyzwoitości. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-62.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Łopuszańskiego w imieniu ˝Naszego Koła˝.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PoselJanLopuszanski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Premierze! Chciałbym zacząć od nawiązania do wystąpienia przedstawiciela Akcji Wyborczej Solidarność i zadać dwa pytania.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#PoselJanLopuszanski">Po pierwsze, panu posłowi Niesiołowskiemu - jako nieradomianinowi - czy wie, że środowisko pracownicze Zakładów Metalowych ˝Łucznik˝ w Radomiu, oczywiście pluralistyczne politycznie, w ostatnich wyborach w ogromnej większości poparło Akcję Wyborczą Solidarność.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#PoselJanLopuszanski">Po drugie, ze względu na tryb dyskusji - są to tylko oświadczenia w imieniu klubów i kół, co uniemożliwia ustosunkowanie się innych osób - chciałbym zapytać, czy rzeczywiście zdanie, które wygłosił z trybuny sejmowej pan poseł Niesiołowski, jest zdaniem wszystkich posłów Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
          <u xml:id="u-64.3" who="#PoselStefanNiesiolowski">(Jakie zdanie?)</u>
          <u xml:id="u-64.4" who="#PoselJanLopuszanski">To oświadczenie, które pan wygłosił w imieniu klubu AWS, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-64.5" who="#PoselJanLopuszanski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przepisy prawa, jak się okazuje z relacji podkomisji sejmowej w tej sprawie, wprawdzie niekompletne, stanowią granicę użycia różnych środków przymusu w sposób legalny. To, czy należy tych środków przymusu użyć, czy nie, należy do oceny używających tych środków. Dzisiaj zastanawiamy się nad tym, czy zastosowanie tych środków było adekwatne do sytuacji. Zauważamy bardzo zasadniczą rozbieżność relacji. Ona narastała, widoczna była w środkach masowego przekazu już od dawna; inna była relacja strony policyjnej, zupełnie inna była relacja uczestników, inne jeszcze elementy wnosili przedstawiciele środków społecznego przekazu, dziennikarze, którzy upominali się solidarnie o swego pokrzywdzonego kolegę. Otóż w tej sytuacji roztropność nakazywałaby niezwykle umiarkowane wyrażanie sądów.</u>
          <u xml:id="u-64.6" who="#PoselJanLopuszanski">Bardzo się cieszę, że sprawozdanie pana Antoniego Macierewicza wyrażone w imieniu podkomisji uwzględnia cały szereg materiałów, także relacje osób poszkodowanych. Nie zauważyłem tego w bardzo jednostronnym, prezentującym wyłącznie policyjny punkt widzenia, raporcie rządowym. W związku z tym nasuwa mi się pierwsze pytanie: Po czyjej stronie stoi rząd? Jest to bowiem sprawa bardzo istotna; może bardziej w tej chwili, kiedy trwa przy procedura wyjaśnień, widoczna niż wówczas, gdy doszło do incydentu.</u>
          <u xml:id="u-64.7" who="#PoselJanLopuszanski">Mamy do czynienia w Polsce z taką oto spiralą. Z jednej strony ludzi pokrzywdzonych, zagrożonych utratą jest coraz więcej, z drugiej strony zamiast dialogu społecznego mamy do czynienia z siłami porządkowymi, które mają zastąpić dialog po stronie rządzących. Ta sytuacja prowadzi do eskalacji nieszczęść Polski, do sytuacji, która może nas wszystkich i państwo w całości, bardzo drogo kosztować. Może to jest tak, że ktoś panu premierowi jako ministrowi spraw wewnętrznych i administracji szyje buty, że pan i rząd znalazł się w istocie w pozycji zakładnika jakichś sił. Ale jeżeli tak, to skąd wzięło się to jednostronne stanowisko w toku pracy podkomisji rządowej, która podlegała już wyłącznie panu premierowi?</u>
          <u xml:id="u-64.8" who="#PoselJanLopuszanski">Kontekst polityczny jest oczywiście szerszy przez fakt, że te wydarzenia wobec ˝Łucznika˝ są zestawiane z innymi wydarzenia. To co działo się wokół wspomnianego Lidzbarka Warmińskiego, wokół Nowego Dworu, gdzie siły policyjne już po rozproszeniu wszelkich demonstracji ganiały po domach, tłukły ludzi, strzelały do otwartych okien mieszkań prywatnych. Do dzisiaj tryby postępowań wyjaśniających, przygotowawczych, prawem procesowym opisanych, usiłują wykorzystać de facto do zastraszania rolników. Kontekstem tego jest wiele tego typu wydarzeń. Demonstracja siły, wprawdzie bez użycia, ale z okazywaniem, dość prowokacyjnym, wspomnianych już tutaj ˝Mossbergów˝ w czasie demonstracji górników na interwencję poselską, wycofanych na zaplecze. Tego jest więcej. To jest kontekst wewnętrzny. Szczególny kontekst zbudowało sprawozdanie rządu, mianowicie informacja o tym, że musiało być w jakiś sposób inne zachowanie policji przed budynkiem MON ze względu na to, że to jest między innymi siedziba dowództwa NATO. Dlaczego niby MON czy siedziba dowódctwa NATO ma być na jakichś uprzywilejowanych zasadach w stosunku do innych budynków państwowych. Czy na tej zasadzie jak kiedyś ambasada radziecka?</u>
          <u xml:id="u-64.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-64.10" who="#PoselJanLopuszanski">I wreszcie istnieje sytuacja społeczno - polityczna, która tworzy kontekst. Robotnicy ˝Łucznika˝ wystąpili nie tylko z powodu swoich pensji zaległych od kwietnia w tamtym momencie, nie tylko w obronie swoich miejsc pracy, ale także w imię istnienia bardzo ważnego dla Polski, dla obronności państwa polskiego zakładu przemysłowego. Bardzo się cieszyłem od początku z tego punktu w programie Akcji Wyborczej Solidarność, który mówił o potrzebie rozwinięcia formacji obrony terytorialnej kraju. Nawet przez obecny rząd zostały podjęte decyzje w tej sprawie, ale nie są realizowane. Dlaczego? W związku z tym chciałem zadać kilka pytań. Być może przedstawiciele rządu, może nie pan minister, pan premier Tomaszewski, ale inni przedstawiciele mi na te pytania odpowiedzą.</u>
          <u xml:id="u-64.11" who="#PoselJanLopuszanski">Czy prawdą jest, że dla rozwijania formacji obrony terytorialnej kraju istotną barierą w Polsce jest w tej chwili brak broni strzeleckiej, w tym pistoletów maszynowych? Czy prawdą jest, że jeszcze na początku lat dziwęćdziesiątych w magazynach wojska polskiego pozostawało ponad półtora miliona sztuk broni strzeleckiej? Czy prawdą jest, że w latach 1993-1995 zostało sprzedanych poza granicę Polski ponad milion sztuk tej broni? Czy prawdą jest, że było to w równej mierze pozbawianie się możliwości strzeleckich dla polskiego wojska, jak blokowanie rynku zbytu dla polskiego przemysłu zbrojeniowego? To są pytania, które tworzą istotny kontekst polityczny. Kto za to wszystko odpowiada? W tym kontekście twierdzę, że należy odrzucić, i o to wnoszę, informację rządu, a pana premiera, rząd polski pytam: Do czego panowie chcecie naszą ojczyznę doprowadzić? Bo jeżeli dalej wam będzie tak brakowało wyobraźni, jak w tej chwili, to może zadziała w was chociaż pamięć tego, kim byliście przed kilkunastu laty?</u>
          <u xml:id="u-64.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-64.13" who="#PoselJanLopuszanski">Przedstawiciel Akcji Wyborczej Solidarność krytykował przedstawiciela Sojuszu Lewicy Demokratycznej za wspomnienie o przyśpieszonych wyborach parlamentarnych. Nie podzielam zdania Sojuszu Lewicy Demokratycznej, ale muszę powiedzieć, że jeżeli w tych warunkach - obojętne czy w terminie konstytucyjnym, czy w sposób przyśpieszony - nastąpią wybory parlamentarne i prawica będzie reprezentowana przez takich przedstawicieli, jakich dzisiaj wystawiła do debaty o rozwiązaniu ˝Łucznika˝, to klęska prawicy będzie straszliwa.</u>
          <u xml:id="u-64.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-64.15" who="#PoselJanLopuszanski"> I to nawet nie dlatego, że sama siebie czyni zakładnikiem policji, ale dlatego że występuje przeciwko ludziom skrzywdzonym. Na litość Boską, co wy robicie? </u>
          <u xml:id="u-64.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Proszę o zabranie głosu pana posła...</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#PoselStefanNiesiolowski">(Czy można zadać pytanie?)</u>
          <u xml:id="u-65.3" who="#WicemarszalekJanKrol">No, ale bez możliwości uzyskania odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-65.4" who="#WicemarszalekJanKrol">Pan poseł Adam Słomka w imieniu koła KPN - Ojczyzna.</u>
          <u xml:id="u-65.5" who="#WicemarszalekJanKrol">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PoselAdamSlomka">Panie Marszałku! Najpierw w kwestii porządkowej. Po raz kolejny zwracam panu uwagę, że KPN to jest Konfederacja Polski Niepodległej. Nie używa pan sformułowania, że prosi pan posła UW, tylko podaje pan pełną nazwę. Bardzo bym prosił...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Bo KPN jest niepowtarzalną nazwą, a UW powtarzalną i można ją mylić z innymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PoselAdamSlomka">KPN to też może być Kampinoski Park Narodowy, tak jak UW - Uniwersytet Warszawski. Bardzo bym prosił o szanowanie pełnej nazwy.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#PoselAdamSlomka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przede wszystkim chciałbym zaprotestować przeciwko bulwersującej wypowiedzi pana posła Wierchowicza, że wszyscy jesteśmy winni temu, co się wydarzyło - strzelaniu do robotników radomskiego ˝Łucznika˝. Nie wszyscy jesteśmy winni. Są na pewno konkretne osoby winne, odpowiedzialne w sensie karnym i politycznym. Na pewno się do tego nie poczuwamy, ponieważ nie rozprawialiśmy się z ˝Łucznikiem˝ i polskimi robotnikami 20 lat temu na ulicach Radomia i nie rozprawialiśmy się kilka tygodni temu. Jeżeli ktoś bierze za to odpowiedzialność polityczną, moralną i prawną, to koalicja rządowa - Akcja Wyborcza Solidarność i Unia Wolności.</u>
          <u xml:id="u-68.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-68.4" who="#PoselAdamSlomka"> Niech pan poseł Wierchowicz mówi za siebie. I jeżeli mówi o tym, że obowiązuje robotników, którzy zachowywali się jak chuligani, przestrzeganie prawa, to chciałbym panu posłowi adwokatowi Wierchowiczowi przypomnieć, że państwo jako pracodawca ma też obowiązki prawne wynikające chociażby z Kodeksu pracy. Świadczenie pensji, płacy jest obowiązkiem prawnym, takim samym obowiązkiem, jak przestrzeganie prawa przez obywatela na ulicach, a kto wie, czy nie większym. </u>
          <u xml:id="u-68.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-68.6" who="#PoselAdamSlomka">Teraz do rzeczy. Nie będę mówił o samym przebiegu wydarzeń pod ministerstwem, bo on jest niejasny; mam nadzieję, że będzie tutaj jednoznaczny raport komisji sejmowej, ponieważ rząd powinien przedstawić wszystkie materiały. Nie wiemy dokładnie, jak wyglądał przebieg, niemniej nie ulega wątpliwości, że mieliśmy do czynienia z prowokacją o charakterze i politycznym, i policyjnym. Zacznijmy od prowokacji politycznej. Otóż mamy do czynienia z sytuacją, w której minister finansów Leszek Balcerowicz wpierw za pomocą tzw. pierwszego planu Balcerowicza, za pomocą słynnej pętli zadłużeniowej wprowadził szereg zakładów w Polsce w stan kryzysu - fikcyjnego, papierowego kryzysu finansowego - w tym m.in. stocznie, huty, kopalnie i właśnie przemysł zbrojeniowy. Następnie kolejni ministrowie umorzyli z łaski parę procent tych długów, czym się dzisiaj szczycą. Jednocześnie mówią, że te zakłady są deficytowe. Za sprawą różnych sztucznych barier - zakazu eksportu, braku środków obrotowych - utrudniają ich restrukturyzację i utrzymanie się na rynku światowym. Często są to produkty bezkonkurencyjne. Pan poseł Wierchowicz coś opowiadał o jakości produktu˝Łucznika˝ - że być może. No, nie orientuje się. Otóż produkty radomskiego ˝Łucznika˝, ze znakiem fabryki ˝Łucznik˝, osiągają na rynku w światowym handlu bronią 3-krotnie większe ceny niż takie same produkty wszystkich innych fabryk zbrojeniowych w Europie. Jeżeli pan tego nie wie, panie pośle Wierchowicz, to szkoda. Otóż niestety rząd utrudnia sprzedaż produktów zakładu i jeszcze, jak dokonuje wyboru kontraktów i działa na rzecz zbycia broni z ˝Łucznika˝, to robi to w sposób bardzo ciekawy, ponieważ twierdzi, że w polskich magazynach nie ma broni na handel zamienny - a więc polski rząd już zaczyna płacić, jak w Rosji, towarem, a nie pieniędzmi.</u>
          <u xml:id="u-68.7" who="#PoselAdamSlomka">Otóż pierwsza prowokacja to prowokacja polityczna. Ministrowie z Unii Wolności, pan Balcerowicz, następnie pan Onyszkiewicz, doprowadzają do głębokiego kryzysu różnych zakładów, w tym wypadku ˝Łucznika˝. Pan Onyszkiewicz wprost powiedział, że nie interesuje go problem tego, w co będzie wyposażona polska armia, jakie będzie uzbrojenie. To bardzo ciekawa doktryna. Polskiego rządu nie interesuje to, jaki będziemy mieli przemysł obronny - i w ogóle przemysły strategiczne - ministra również, po czym problem spada na ˝Solidarność˝, także na Akcję Wyborczą Solidarność. Na ˝Solidarność˝, która broni ludzi w tych zakładach, i na Akcję Wyborczą Solidarność, której minister ponosi później polityczną odpowiedzialność za problem. Jest to bardzo oryginalna metoda prowadzenia działań rządowych.</u>
          <u xml:id="u-68.8" who="#PoselAdamSlomka">Wygląda to w praktyce tak, że rząd podjął decyzję o likwidowaniu lub wyzbywaniu się przemysłu stoczniowego, hutniczego, kopalni, zbrojeniówki, energetyki, bankowości, przemysłu obronnego, lekkiego itd. - można by całą listę wymieniać - wszystkich istotnych, kluczowych z punktu widzenia suwerenności państwa, strategicznych przemysłów Polski. To prowadzi oczywiście do dramatycznego zagrożenia przyszłości i samodzielności państwa polskiego przede wszystkich w kategoriach finansowych, bo to będzie przedmiotem suwerenności, jest przedmiotem suwerenności. Jeżeli tak, to nasuwa się pytanie: Dlaczego nie szanuje się robotników z ˝Solidarności˝, z radomskiego ˝Łucznika˝, z innych zakładów, ze Stoczni Gdańskiej, z kopalń, z hut, z różnych miejsc, którzy występują w obronie słusznych, nabytych zgodnie z prawem praw pracowniczych i interesów narodowych? Dlaczego ministrowie, którzy doszli pod sztandarem ˝Solidarności˝ do władzy - tak jak powiedział prezydent Wałęsa, w końcu założyciel i przewodniczący ˝Solidarności˝ - splamili znowu sztandar Solidarności krwią? Po co? Rozumiem SLD - wróg polityczny. Trzech zabitych w Radomiu, tysiące pobitych, to jest zrozumiałe. Dlaczego jednak w przypadku ministrów z Akcji Wyborczej Solidarność doszło już do tego - po ośmiu latach polskiej niepodległości, jakże szybko - że likwidują własną ˝Solidarność˝, własne korzenie, likwidują możliwości własnej przyszłości przecież, własnego etosu, jakże nam bliskiego etosu? W końcu ˝Solidarność˝ i pluralizm związkowy...</u>
          <u xml:id="u-68.9" who="#PoselStefanNiesiolowski">(Nie macie prawa wymawiać słowa ˝Solidarność˝.)</u>
          <u xml:id="u-68.10" who="#PoselAdamSlomka">...za który siedzieliśmy w więzieniu, to ten etos przecież dał Polsce... Pluralizm związkowy był ważnym etapem w dojściu do niepodległości, do demokracji, do tego, że możemy dzisiaj myśleć o polskim przemyśle, o polskich robotnikach, o godnym życiu. Jakie to godne życie, jeżeli większość żyje w biedzie, żyje poniżej minimum socjalnego, kiedy mówi się, że jest ogromny wyzysk i płace są skandaliczne dla 60% zatrudnionych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Panie pośle, czas na wypowiedź minął.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PoselAdamSlomka">Zatem kończąc, chciałbym podziękować w imieniu Konfederacji Polski Niepodległej wszystkim tym, którzy mają odwagę jeszcze walczyć, przede wszystkim tym porządnym dziennikarzom, szczególnie temu z ˝Naszego Dziennika˝ jakżeż potraktowanemu, podziękować robotnikom radomskiego Łucznika, którzy stanęli w pierwszym szeregu w tym nowym okresie walki o polskie prawa narodowe, pracownicze. Dziękuję rolnikom i mieszkańcom wsi, bo im też trzeba podziękować i należy pamiętać, że są w tej samej, a kto wie czy nie gorszej sytuacji. Dziękuję górnikom polskich kopalń, tym symbolicznym z Wujka.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#GlosyZSali">(Czas, Czas.)</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#PoselAdamSlomka">Może to nieprzyjemne dla panów posłów z Akcji Wyborczej Solidarność, kiedy się mówi o kopalni Wujek i Stoczni Gdańskiej. Rozumiem to. Zamknąć usta, panie pośle Niesiołowski. Rozumiem pana. Bardzo nieprzyjemnie się tego słucha.</u>
          <u xml:id="u-70.3" who="#PoselStefanNiesiolowski">(Kończ już, ty palancie.)</u>
          <u xml:id="u-70.4" who="#PoselAdamSlomka">Palancie, tak? Takie ma pan słowa. Rozumiem, że to kultura polityczna typowa dla pana.</u>
          <u xml:id="u-70.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-70.6" who="#PoselAdamSlomka">Otóż chciałbym podziękować tym wszystkim, którzy mają odwagę niezależnie myśleć, bronić polskich ideałów i polskiej racji stanu. Mam nadzieję, że nadszedł wreszcie czas zmiany polskich serc i umysłów oraz wiary w to, że uda nam się polskie sprawy ułożyć w polskim interesie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-70.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Proszę pana posła Jana Olszewskiego o zabranie głosu w imieniu koła Ruchu Odbudowy Polski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PoselJanOlszewski">Wysoki Sejmie! Trzeba tu powiedzieć smutną i oczywistą prawdę, z którą mamy do czynienia. W świetle tego, co usłyszeliśmy, zwłaszcza w sprawozdaniu podkomisji sejmowej do spraw policji, mamy do czynienia z oczywistą prowokacją. Z oczywistą prowokacją, której dokonano z premedytacją w przeddzień rocznicy radomskich wypadków z 1976 r. Ani data, ani okoliczności, ani uczestnicy nie byli wybrani przypadkowo. Metoda, którą zastosowano, jest metodą w tego typu prowokacji rutynową. Mogę i mam prawo to powiedzieć. Mam prawo to powiedzieć, bo byłem jednym z obrońców w procesach robotników radomskich w roku 1976 i 1977. Miałem wtedy możność, miałem okazję poznać bardzo dokładnie, dogłębnie metody prowokacji, które były stosowane w wypadkach czerwcowych roku 1976. Po spontanicznym wystąpieniu robotników, aby uzasadnić represje, uzasadnić więzienia i areszty, ścieżki zdrowia nawet - do dzisiaj zresztą ciągle niewyjaśnione zabójstwa, żeby to wszystko uzasadnić, zastosowano wówczas prowokację według tej samej, rozpoznawalnej tutaj dzisiaj metody. W pewnym momencie w czasie robotniczego protestu na centralnej ulicy Radomia pojawiła się grupa kilkunastu osobników. Nikt nigdy nie zdołał ustalić, skąd oni byli. Ta grupa szła centralną ulicą miasta, wybijała szyby w sklepach i rabowała lub pozorowała rabunki. I to posłużyło później za uzasadnienie propagandowej tezy, że oto wypadki radomskie z czerwca 1976 r. były dziełem kryminalistów i marginesu społecznego. Podobną metodę rozpoznaję tutaj. Ta grupa czterech, sześciu, może ośmiu aktywnych w tych zajściach osobników, których prowokujące działanie jest oczywiste, zostało stwierdzone i jest udokumentowane wizualnie, a których nie może w żaden sposób, przynajmniej do tej pory, rozpoznać policja, to jest dokładnie ten sam, niemal bliźniaczy, sposób konstruowania pretekstu do policyjnej interwencji.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#PoselJanOlszewski">Mówię to z wewnętrznym przerażeniem, bo stawiam sobie pytanie: jeśli jest to prowokacja - a to jest oczywiste - prowokacja polityczna, nie w sensie przenośnym, ale o zdecydowanie przestępczym charakterze, to jak daleko sięgają korzenie jej inspiracji. Kto ją wymyślił, kto przygotował, kto przeprowadził? Kto za to wszystko odpowiada, gdzie są sprawcy? To musi być ustalone, tego nie można i nie da się zatrzeć żadną polityczną pyskówką. To jest nie na miejscu, abyśmy w tym czasie, w tej chwili i w tej sprawie próbowali załatwiać jakieś swoje partyjne czy nawet ideologiczne - może ważne poza tym i kiedy indziej, ale tutaj na pewno niemające żadnego znaczenia - spory. Bo w tej sprawie na podstawie tego, czegośmy się tutaj dowiedzieli, jest oczywiste, że tym, którzy to zajście zainspirowali, którzy tę prowokację przeprowadzili, nie zależało ani na tym, żeby rozwiązać Sejm, ani na tym, żeby obalić rząd. Im zależy na tym, żeby szkodzić Polsce. I dlatego w tej sprawie nie może być różnic ideologicznych przy ustalaniu prawdy, przy ustalaniu wszystkich elementów faktycznych i personalnych tego wydarzenia.</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#PoselJanOlszewski">Dlatego w imieniu Ruchu Odbudowy Polski zgłaszam wniosek o odrzucenie informacji rządowej jako nieujmującej istoty sprawy, przeciwnie, w istocie rzeczy ją zacierającej, oraz o zobowiązanie podkomisji do spraw policji sejmowej Komisji Spraw Wewnętrznych i Administracji do dokończenia podjętych badań nad wszystkimi okolicznościami wydarzeń, które miały miejsce przed siedzibą Ministerstwa Obrony Narodowej w trakcie manifestacji robotników Radomia w dniu 24 czerwca i złożenia w tej sprawie Sejmowi pełnego sprawozdania na pierwszym posiedzeniu powakacyjnym. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-72.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Zakończyliśmy wystąpienia w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#WicemarszalekJanKrol">Przechodzimy do pytań.</u>
          <u xml:id="u-73.3" who="#WicemarszalekJanKrol">Do zadania pytania zapisanych jest 15 posłów. Myślę, że wszyscy, którzy się zgłosili, są już na liście.</u>
          <u xml:id="u-73.4" who="#WicemarszalekJanKrol">Jako pierwszy zabierze głos pan poseł Stanisław Brzózka, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PoselStanislawBrzozka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Załoga ˝Łucznika˝ wyszła na ulice, by bronić zakładu, swoich miejsc pracy, by bronić polskiego przemysłu obronnego, by walczyć o zaległe pensje, bo nie ma z czego żyć. Wyszła na ulice Radomia i Warszawy, bo wcześniejsze próby rozwiązania trudnych problemów okazały się nieskuteczne, bo brak było woli rządu do ich rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#GlosyZSali">(Pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#PoselStanislawBrzozka">Dziś w przygnębionym Radomiu bardziej niż na wynik prac komisji oczekuje się na konkretną pomoc rządu w ratowaniu zakładu. Kieruję więc do rządu pytania. W jakiej wysokości zamówienia na broń strzelecką skieruje Ministerstwo Obrony Narodowej do radomskiego ˝Łucznika˝ w roku bieżącym i w latach następnych? Jakie środki przeznaczył rząd na program restrukturyzacji polskiego przemysłu obronnego i ile w tym programie będzie pieniędzy na restrukturyzację radomskiego ˝Łucznika˝? Jakie inne działania będą podjęte, by pomóc zdesperowanej załodze ˝Łucznika˝? Kto przeprosi radomskich robotników za strzały w ich kierunku, które zraniły przede wszystkim ich godność? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Pan poseł Stanisław Wikiński, proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#WicemarszalekJanKrol">Przepraszam bardzo, Marek Wikiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PoselMarekWikinski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przede wszystkim jeszcze raz chcę wyrazić ubolewanie, że Wysoka Izba nie pozwoliła na debatę krótką w tej tak istotnej sprawie. Niestety, wyszedł pan poseł Niesiołowski, a chciałem mu powiedzieć, że tym, między innymi, różni się od pracujących w ˝Łuczniku˝, że on na miesiąc zarabia tyle, ile pracujący w ˝Łuczniku˝ zarabiają na miesiąc i do tego jeszcze nie otrzymują swoich wynagrodzeń.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#GlosZSali">(Na rok.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Ale wszyscy posłowie jednakowo zarabiają.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PoselMarekWikinski">Posłowie zarabiają na miesiąc tyle, ile pracownik dokładnie na rok.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Proszę bardzo o pytania, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PoselMarekWikinski">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Zakłady Metalowe ˝Łucznik˝ w Radomiu powstały w 1925 r. i misję, bo nie można przecież inaczej powiedzieć o tej specyficznej branży, produkcji broni strzeleckiej na potrzeby obronne Polski spełniają do dziś. Zakłady Metalowe ˝Łucznik˝ spółka akcyjna są przykładem firmy, w której pomimo wprowadzanej obecnie głębokiej restrukturyzacji nie uda się tego procesu zakończyć w zadowalający sposób bez wydatnej pomocy z zewnątrz. Dlatego uzasadnione jest pytanie, czy rząd przewiduje przeznaczyć fundusze dla zwalnianych pracowników ˝Łucznika˝ i całej branży zbrojeniowej na podobieństwo osłon górniczych. Może przypomnę, że odchodzący z kopalni górnicy otrzymują ponad 50 tys. nowych złotych.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#PoselMarekWikinski">Panie Ministrze! Na posiedzeniu podkomisji sejmowej Komisji Obrony Narodowej w dniu 24 czerwca 1999 r. prezes ˝Łucznika˝ pan Dariusz Szwagierek przedłożył liczne propozycje, które na drodze legilacyjnej mogą pozytywnie wpłynąć na bilans w handlu zagranicznym, budżet państwa, sektor zbrojeniowy i również na samego ˝Łucznika˝. Nawiązując do tych propozycji, uprzejmie proszę o odpowiedź na kilka pytań.</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#PoselMarekWikinski">Czy rząd rozważa możliwość wprowadzenia certyfikacji broni z importu? Czy rząd zamierza, wzorem innych państw, wprowadzić stawki celne na broń z importu? Czy rząd widzi możliwość zakupu sportowej broni pneumatycznej bez zezwolenia, tak jak na przykład jest to w Czechach?</u>
          <u xml:id="u-80.3" who="#PoselMarekWikinski">Panie Ministrze! Po wydarzeniach w dniu 24 czerwca w programie informacyjnym telewizji publicznej usłyszałem wypowiedź pana Zbigniewa Cebuli, przewodniczącego NSZZ ˝Solidarność˝ Zakładów Metalowych ˝Łucznik˝ SA, z których wynikało, że za sprawy formalno-prawne przeprowadzanych demonstracji współodpowiadał pan poseł Łopuszański. W dniu 25 czerwca tu na tej sali rozmawiałem z premierem rządu panem profesorem Jerzym Buzkiem, który na pytanie dotyczące zaistniałej sytuacji w trakcie demonstracji ˝Łucznika˝ w dniu 24 czerwca w Warszawie odpowiedział, że była to prowokacja polityczna. Panie ministrze, panie pośle Macierewicz, czy ten wątek był badany przez specjalny zespół i komisję sejmową?</u>
          <u xml:id="u-80.4" who="#PoselMarekWikinski">Panie Ministrze! W szpitalu im. prof. Orłowskiego w Warszawie usłyszałem z ust pana doktora Włodarczyka, lekarza prowadzącego najciężej rannego pracownika radomskiego ˝Łucznika˝ pana Jarosława Woźniaka, który doznał urazu klatki piersiowej, a usłyszałem to w obecności zapłakanej matki rannego, że gdyby kula nie zatrzymała się na żebrze, to życie pana Jarosława Woźniaka byłoby w ręku Boga. Panie ministrze, proszę mi powiedzieć, jak to jest? Czytamy w gazetach, słuchamy w radiu, że w walce z przestępcami i groźnymi mordercami policjant używający broni służbowej musi najpierw oddać strzał ostrzegawczy w górę, potem powinien celować w nogi, a dopiero potem strzelać do przestępcy. W dniu 24 czerwca do bezbronnych ludzi, wśród których były również kobiety, strzelano tak, że tylko cud uratował życie pana Jarosława Woźniaka i innych osób. Panie ministrze, proszę również powiedzieć Wysokiej Izbie, dlaczego strzały, tak fatalne w swoich skutkach, oddano, kiedy pracownicy ˝Łucznika˝ już odchodzili od siedziby Ministerstwa Obrony Narodowej?</u>
          <u xml:id="u-80.5" who="#PoselMarekWikinski">Panie Ministrze! Wśród wymienionych przez pana dokumentów, które były podstawą prac zespołu, nie wymienił pan taśm wideo Telewizji Kablowej ˝Dami˝ w Radomiu, które w sposób rzetelny i obiektywny oddawały to, co się wydarzyło w dniu 24 czerwca w Warszawie.</u>
          <u xml:id="u-80.6" who="#PoselMarekWikinski">Panie ministrze, dlaczego? Dlaczego również nie przesłuchano w Radomiu pracowników ˝Łucznika˝ będących uczestnikami manifestacji?</u>
          <u xml:id="u-80.7" who="#PoselMarekWikinski">Pytanie do pana posła Macierewicza. Panie pośle Macierewicz, czy nie uważa pan, że przyczyną tragedii w dniu 24 czerwca było lekceważenie i brak konstruktywnego podejścia ze strony rządu do problemów radomskiego ˝Łucznika˝? Czy nie uważa pan, panie pośle, że już upłynęło tak wiele czasu, prawie 2 lata, w którym rząd mógł wprowadzić brakujące szczegółowe przepisy dotyczące procedury użycia broni gładkolufowej, o której pan wspominał?</u>
          <u xml:id="u-80.8" who="#PoselMarekWikinski">I ostatnie pytanie: Dlaczego raport rządowy wcześniej mogliśmy przeczytać w ˝Gazecie Wyborczej˝, zanim usłyszeliśmy go tu, w Wysokiej Izbie, od pana ministra? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Pan poseł Władysław Skrzypek, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PoselWladyslawJozefSkrzypek">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Panie Ministrze! Oglądając telewizyjne informacje dotyczące demonstracji ˝Łucznika˝, mogliśmy zobaczyć liczne sceny agresji, sceny - jak powiedział pan poseł Olszewski - prowokacji, usłyszeć wyzwiska od gestapo, rzucano płytkami w policjantów. Policjanci zachowywali się spokojnie. Chciałbym spytać, czy ten spokój policjantów nie spowodował dodatkowej determinacji i złości demonstrujących? Kieruję takie pytanie do pana premiera: Panie premierze, jak pan ocenia zachowanie policjantów wobec tej agresji? Czy to zachowanie było właściwe, czy policjanci powinni postępować inaczej?</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#PoselWladyslawJozefSkrzypek">I pytanie drugie: Czy znane są nazwiska robotników, którzy zostali ranni w demonstracji 24 czerwca, ilu ich było i czy któryś z nich dotychczas przebywa w szpitalu? I zadam jeszcze podobne pytanie: Ilu było rannych policjantów, jakie to były obrażenia i ilu policjantów przebywało w szpitalu? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Pan poseł Wiktor Osik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PoselWiktorOsik">Panie Marszałku! Panie Premierze! Panie i Panowie Posłowie! Zanim doszło do tych dramatycznych wydarzeń w Warszawie, które dzisiaj omawia Wysoka Izba, wcześniej policja, także przy użyciu broni, brutalnie stłumiła protesty chłopskie. Chciałbym w związku z tym zapytać, czy podczas interwencji policji przeciwko demonstrującym pracownikom zakładów ˝Łucznika˝ z Radomia zastosowano podobną procedurę postępowania, jak podczas użycia broni przeciwko rolnikom, którzy protestowali w formie blokowania dróg? Czy na tym samym szczeblu dowodzenia była podejmowana decyzja?</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#PoselWiktorOsik">Chciałbym także zapytać: W jakim stopniu bezkarność po użyciu broni przeciwko demonstrującym rolnikom, w wyniku której też byli poszkodowani, przyczyniła się do przyzwolenia na użycie broni przeciwko pracownikom z Radomia?</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#PoselWiktorOsik">Chciałbym też zapytać pana, panie ministrze, czy nie uważa pan, że historia zatoczyła koło. Kiedyś władza uważająca się za reprezentującą robotników i chłopów użyła właśnie w Radomiu policji przeciwko robotnikom. A teraz minister, wybitny działacz ˝Solidarności,˝ wysyła policję przeciwko demonstrującym pracownikom, w tym także członkom ˝Solidarności˝ i policja bije demonstrantów ubranych w koszulki z napisem ˝Solidarność˝. Nie będę pytał, panie ministrze, jakie pan miał samopoczucie, gdy pan oglądał te sceny, bo ja miałem bardzo złe samopoczucie. Ale dziwię się, że rząd uważa, że jest wszystko w porządku, a klub AWS za pośrednictwem posła Niesiołowskiego dzisiaj wyraża wprost zadowolenie ze sposobu rządzenia.</u>
          <u xml:id="u-84.3" who="#PoselWiktorOsik">I ostatnie pytanie: Czy rząd nie uważa, że zamiast czy oprócz zakupu nowoczesnego sprzętu do rozpraszania demonstracji należałoby podejmować działania, które by spowodowały, że będzie mniej tych uzasadnionych powodów do protestów? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Pan poseł Jan Rejczak, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PoselJanRejczak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Jestem mieszkańcem Radomia, pracowałem w ˝Łuczniku˝, jestem głęboko przekonany, że stawianie znaku równości między protestem radomskich robotników w 1976 r. i tą demonstracją, która odbyła się niedawno w Warszawie, jest przejawem cynizmu i głębokiej pogardy dla historii. Protest radomskich robotników w 1976 r. - za chwilę postawię pytanie - skończył się tysiącami ofiar, wśród których były osoby pobite na słynnych ˝ścieżkach zdrowia˝, wyrzucane z pracy i które po pobiciu nie odzyskały zdrowia, zmarły, jak ksiądz Roman Kotlarz, który jest patronem robotników radomskich i radomskiej ˝Solidarności˝.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#PoselJanRejczak">Teraz pytanie, które kieruję do przedstawiciela rządu. Czy funkcjonariusze Policji zabezpieczający demonstrację byli poinformowani - jeżeli tak, to kiedy i przez kogo - że demonstracja odbywa się w przeddzień rocznicy radomskiego czerwca i że pracownicy Łucznika, zakładu produkującego broń strzelecką, są spadkobiercami tradycji tragicznego protestu robotniczego w 1976 r. i w sposób szczególny wrażliwi są na każdy przejaw przemocy umundurowanych funkcjonariuszy, używających miotaczy gazu i gładkolufowych strzelb, strzelających gumowymi kulami.</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#PoselJanRejczak">Drugie pytanie wiąże się bezpośrednio z pierwszym i jest jego uogólnieniem. Czy władze rządowe, w przypadku Warszawy wojewoda mazowiecki, i samorządowe, starosta powiatu warszawskiego, prezydent Warszawy, odpowiedzialne za zapewnienie bezpieczeństwa i porządku publicznego na ulicach stolicy, przygotowując się do zabezpieczenia legalnych, tak licznych i niestety upolitycznionych w ostatnim okresie demonstracji, uwzględniają specyfikę demonstrującej grupy i to, co jest bezpośrednią przyczyną demonstracji; jaką rolę mogą odegrać ewentualni prowokatorzy i jaki może być przewidywany przebieg demonstracji w zależności od konieczności zastosowania różnego rodzaju środków bezpośredniego przymusu? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Pan poseł Stanisław Stec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PoselStanislawStec">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Premierze! Moje pytania są związane z rozmową pana ministra Krzysztofa Budnika z Jarosławem Kurskim opublikowaną 2 lipca w ˝Gazecie Wyborczej˝ pt. ˝Bić profesjonalnie˝. Na pytanie redaktora, czy policjanci nie umieją celować, pan minister stwierdza: Rażenie kulą gumową z karabinka gładkolufowego ma potężną siłę, trafiony zostaje odrzucony na metr i powalony na ziemię. W związku z tym mam pytanie: Czy tak drastyczna siła rażenia musiała być zastosowana w maju przeciw rolnikom i w czerwcu przeciwko robotnikom?</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#PoselStanislawStec">Drugie pytanie. Stwierdził pan w tej rozmowie, iż istnieje założenie, że 10 policjantów rozprasza 100-osobowy tłum. Sam widziałem w czasie przejazdu w maju bieżącego roku, jak na około 50 rolników strajkujących w Koszutach, gmina Środa, zorganizowano służby policyjne w 10 samochodach; w sumie była przewaga ilościowa policjantów. Pytanie: Jak jest z tymi założeniami - 1:10?</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#PoselStanislawStec">Trzecie pytanie. Na pytanie redaktora, skąd wzięło się zaostrzenie kursu - rozpędzono rolnicze blokady, sprawa Łucznika, śmierć Michała Filipka - odpowiedź: To społeczeństwo pragnie, by policjanci interweniowali zdecydowanie wobec przestępców i chuliganów. W związku z tym pytanie: Czyżby pan uważał protestujących rolników i robotników, którzy nie mają środków na utrzymanie rodzin, za przestępców i chuliganów? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Pan poseł Piotr Gadzinowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PoselPiotrGadzinowski">Panie Marszałku! Panie Premierze! Wysoka Izbo! Chciałbym zadać jedno pytanie panu premierowi.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#PoselPiotrGadzinowski">Panie Premierze! W czasie strzelaniny w trakcie demonstracji robotników radomskiego ˝Łucznika˝ został okaleczony fotoreporter ˝Naszego Dziennika˝. Nie była to osoba protestująca, był to dziennikarz, który rzetelnie wykonywał swój zawód, dziennikarz, który rzetelnie wykonywał swoją funkcję społeczną.</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#PoselPiotrGadzinowski">Panie Premierze! Nie jest to pierwsza demonstracja i zapewne nie ostatnia. Dziennikarze muszą być wszędzie tam, gdzie dzieją się tego typu zdarzenia. Muszą być wszędzie tam, gdzie jest gorąco. Rzetelność wymaga, aby byli nierzadko między demonstrującymi a policją. Panie premierze, pytam pana też jako człowieka, który para się piórem i, można powiedzieć, należy do korporacji dziennikarskiej: Czy podległy panu resort wyciągnie naukę i lekcję z tych doświadczeń, przeszkoli policjantów, zwróci im uwagę na to, że dziennikarze, którzy muszą być w czasie takich wydarzeń, nie są stroną - są ludźmi, którzy rejestrują rzeczywistość i nie mogą być celem policjantów? Panie premierze, mam nadzieję, że poważnie potraktuje pan to pytanie i tę przestrogę, albowiem nie można tego pominąć na tej zasadzie, ot, że gdzie drwa rąbią, tam i wióry lecą. Tym bardziej że fotoreporter ˝Naszego Dziennika˝ został okaleczony trwale, że strata oka dla fotoreportera jest czymś okrutnym. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Pan poseł Józef Nowicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PoselJozefNowicki">Panie Marszałku! Panie Premierze! Wysoka Izbo! Mam trzy pytania. Pierwsze z nich kieruję do pana posła Macierewicza, który występował w imieniu podkomisji. Otóż mówił pan, panie pośle, że podkomisja nie mogła przesłuchać tych funkcjonariuszy, którym wydano rozkaz użycia broni gładkolufowej. Chciałbym zapytać: Dlaczego komisja nie mogła wysłuchać opinii tych funkcjonariuszy? Czy są oni nieznani, czy jest niemożliwe ustalenie z imienia i nazwiska, do kogo taki rozkaz był adresowany?</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#PoselJozefNowicki">Drugie pytanie kieruję do pana premiera. Panie premierze, z raportu, który był przedstawiony przez wiceministra Budnika, i z przebiegu debaty można wynieść wiele wątpliwości co do przebiegu zdarzeń, ale jedno wydaje się niewątpliwe, a mianowicie że naruszone zostało prawo, które nakazuje funkcjonariuszom policji udzielenie pomocy poszkodowanym w tego typu starciach - siły porządkowe takiej pomocy poszkodowanym nie udzieliły. Wynikało to z tego raportu, który przedstawił pan poseł Macierewicz. Stąd moje pytanie: Czy wobec tego ewidentnego faktu zamierza pan premier wyciągnąć konsekwencje wobec osób, które miały obowiązek prawny, a takiej pomocy poszkodowanym nie udzieliły?</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#PoselJozefNowicki">Pytanie trzecie. Z relacji związanych z przebiegiem tych zdarzeń wynika, że były osoby, które bezpośrednio dowodziły siłami porządkowymi. Chciałbym pana premiera zapytać i prosiłbym, żeby pan z tej trybuny odpowiedział: Czy osobiście był pan informowany o przebiegu tych zdarzeń i czy uczestniczył pan w wydawaniu rozkazów, czy pan te rozkazy akceptował?</u>
          <u xml:id="u-92.3" who="#PoselJozefNowicki">I czwarte pytanie, które zadaję po to, żeby wyartykułować jego znaczenie.</u>
          <u xml:id="u-92.4" who="#PoselJozefNowicki">Panie premierze, jak to się stało, że przez 2 lata nie zostało wydane rozporządzenie dotyczące warunków i zasad użycia broni gładkolufowej, w którą są wyposażone siły Policji? Czy mógłby pan to wytłumaczyć? Dziękuję, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Pan poseł Krzysztof Jurgiel.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PoselKrzysztofJurgiel">Panie Marszałku! Panie Premierze! Szanowni Państwo! Rząd przedłożył informację o okolicznościach wydarzeń podczas manifestacji pracowników Zakładów Metalowych ˝Łucznik˝ w Radomiu. Niestety dzisiejsza dyskusja w tak ważnej sprawie, nad raportem rządu, odbywa się bez wysłuchania stanowiska Komisji Spraw Wewnętrznych i Administracji. Mam pierwsze pytanie do pana posła Antoniego Macierewicza: Dlaczego komisja nie przedstawiła stanowiska w sprawie raportu w dniu dzisiejszym, na posiedzenie Sejmu? Drugie pytanie: W jakim terminie komisja przedstawi Sejmowi stanowisko w sprawie informacji rządu? Chcę jednocześnie oświadczyć, że wystąpienie posła Niesiołowskiego, wygłoszone w imieniu klubu Akcji Wyborczej Solidarność, nie jest stanowiskiem całego klubu.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-94.2" who="#PoselKrzysztofJurgiel"> Wydarzenia, które miały miejsce podczas manifestacji pracowników Zakładów Metalowych ˝Łucznik˝, wymagają rzetelnego wyjaśnienia przez niezależny organ, jakim jest komisja sejmowa. Czekamy na wyniki pracy komisji sejmowej. Stawiam w związku z tym formalny wniosek o odłożenie głosowania nad raportem do czasu przedstawienia Sejmowi stanowiska komisji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Pan poseł Ryszard Zbrzyzny, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PoselRyszardZbrzyzny">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Składam pytanie na ręce pana ministra. Chciałbym mianowicie się dowiedzieć, kto podjął decyzję o użyciu pododdziałów zwartych Policji? Zgodnie bowiem z art. 18 ustawy o Policji decyzję podejmuje premier, na wniosek ministra spraw wewnętrznych i administracji, a w sytuacjach niecierpiących zwłoki - samodzielnie minister spraw wewnętrznych i administracji. Jaka była rola pana ministra w przebiegu wydarzeń w dniu 24 czerwca i kto, pana zdaniem, odpowiada politycznie za skutki tych wydarzeń? Chciałem także zapytać, jaką rolę będzie chciał pan odegrać w następnych manifestacjach, szczególnie w okresie jesiennym, bo chyba nie zabraknie ich na ulicach Warszawy i przed urzędami centralnymi? Kolejne pytanie. Chciałem bardzo szczegółowo dowiedzieć się, kto podjął decyzję o użyciu broni. Mało tego, czy w sposób definitywny pan minister może potwierdzić albo zaprzeczyć, że użyto broni przeciwko robotnikom Radomia, nie stosując się do zasad jej użycia, mam tu na myśli ostrzeżenie, mam tu na myśli użycie nabojów hukowych, mam tu na myśli strzelanie w nogi, a jak wiemy obrażenia są na zupełnie innych częściach ciała. Myślę, że odpowiedź może być tylko i wyłącznie twierdząca, tzn. że tych procedur tutaj nie zastosowano. Kto poniesie odpowiedzialność za skutki takiego sposobu użycia broni przeciwko robotnikom? Myślę, że należałoby zadać pytanie, czy w ogóle zasadne było użycie broni w sytuacji, kiedy demonstrantów na dobrą sprawę było mniej niż policjantów. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Pan poseł Stanisław Kalemba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PoselStanislawKalemba">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Czy pan minister potwierdza, że armatki wodne stosowane w takich sytuacjach jako pierwszy środek były niesprawne? Było widać, że strumień wody nie mógł być skuteczny. Czy, słysząc od wielu autorytetów o prowokacji, zakładacie taki wariant, że były sprawne, a jednak może tak właśnie miało być? W centrum Warszawy nie zadziałał sprzęt, a w Łubowie koło Gniezna, na prawie 10-stopniowym mrozie, gdzie była nieduża grupa rolników, armatki bardzo skutecznie zadziałały i, mimo że rolnicy zeszli z drogi, poleciały kule gumowe, nazywane niewinnie chrabąszczami czy chrząszczami, z którymi kontaktu nikomu nie życzymy.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#PoselStanislawKalemba">Pytanie to zadaję dlatego, że w świetle tu przedstawionych procedur jest jednak jakaś hierarchia, kolejność użycia środków. Nie tylko tu, w centrum Warszawy, te procedury zostały złamane.</u>
          <u xml:id="u-98.2" who="#PoselStanislawKalemba">Drugie pytanie: Czy pan minister ma wiedzę, czy wyjaśniał pan sprawę najbardziej agresywnej grupy 4-6 osób, o której to grupie pan poseł Macierewicz, przewodniczący komisji, powiedział dzisiaj, że mogła być grupą prowokatorów? Są zdjęcia, to wszystko jest pokazane. Czy pan minister ma wiedzę co do tych osób? Czy wykaże pan taką stanowczość co do wyjaśnienia tej sprawy, jaką wykazała policja w tym proteście? Przecież to jest prosta sprawa, dowodów nie brakuje.</u>
          <u xml:id="u-98.3" who="#PoselStanislawKalemba">Trzecie pytanie. Zadawałem je już przy omawianiu sprawy bezpieczeństwa publicznego. Jest pan wicepremier - wysoko postawiona osoba w Radzie Ministrów. Czy Rada Ministrów nie uważa, że trzeba jednak poważnie zająć się przyczynami, a nie skutkami, które są coraz bardziej tragiczne? Tym bardziej że dotyczy to rolników, robotników, pielęgniarek. Panie premierze, panie ministrze, czego domagają się ci ludzie? Domagają się pracy, chleba, słusznych praw, zapisanych w konstytucji. Te prawa zapisane są w bardzo ważnych artykułach. Nie będę ich tu przytaczał. Mówi się o dobrze wspólnym, o sprawiedliwości, o tym, że każda grupa ma być traktowana tak samo. Uważam, że to jest pierwotna przyczyna. Tego Rada Ministrów, niestety, nie docenia.</u>
          <u xml:id="u-98.4" who="#PoselStanislawKalemba">Zadaję pytanie: Pielęgniarki już nie wytrzymują - dzisiaj czytamy w gazetach o ofiarach. Miały one potwierdzoną przez rząd podwyżkę o 2% przy zarobkach brutto wynoszących 700-800 zł, a dzisiaj się mówi: to nie nasza sprawa. Czy pan, panie ministrze, panie premierze, nie uważa, że jednak coś tutaj z demokracją zaczyna mocno kuleć? Jest demokracja polityczna, ale co z demokracją społeczną, ekonomiczną? Oficjalnie się podaje, że ponad 50% społeczeństwa żyje poniżej granicy ubóstwa. Czy nie warto byłoby się przyjrzeć faktycznym przyczynom tej sytuacji, zamiast dochodzić, czy będą tak drastyczne zdarzenia? Powiedzmy sobie otwarcie, że jeżeli nie zmieni się podejście, to będą następne problemy i będziemy się tu, w tej Izbie, nad nimi zastanawiali. Czy nie warto wcześniej się nad tym zastanowić, by tego uniknąć? Proszę mi wierzyć, jestem z Wielkopolski. W 1956 r., w innym ustroju - dzisiaj można protestować - ludzie, idąc ulicami Poznania, domagali się chleba i pracy. Dzisiaj to samo jest podstawową przyczyną protestów - ludzie chcą pracy i chleba, chcą godnego życia - chociaż na minimalnym poziomie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Pan poseł Jan Sieńko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PoselJanSienko">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Premierze! Pierwsze pytanie, które chciałbym skierować do pana ministra, jest następujące: Panie ministrze, czy mógłby pan podać szczegółowy porządek dnia swoich zajęć w tym tragicznym okresie? Czy był pan na stanowisku kierowania, czy miał pan tylko bieżącą wiedzę? Czy podejmował pan w tym dniu, w tym gorącym okresie, jakiekolwiek konkretne decyzje?</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#PoselJanSienko">I pytanie do rządu, które kieruję za pośrednictwem pana premiera Tomaszewskiego. Panie premierze, jak zdaniem rządu i Klubu Parlamentarnego AWS, należy tłumaczyć fakt niedopuszczenia delegacji ˝Solidarności˝ do złożenia kwiatów pod pomnikiem Ofiar Czerwca 1976 r. w Radomiu? Czy zrobili to również SLD-owscy prowokatorzy, jak chciał przewodniczący Akcji Wyborczej Solidarność pan Krzaklewski i poseł Stefan Niesiołowski, wygłaszający dziś przemówienie w imieniu klubu AWS, czy też może zdesperowane społeczeństwo Radomia tym właśnie aktem wskazało winnych wydarzeń w Warszawie przed Ministerstwem Obrony Narodowej? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Pan poseł Stanisław Żelichowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PoselStanislawZelichowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Premierze! Mam takie pytanie. Tak się w moim życiu złożyło, że przez cztery lata obserwowałem manifestacje organizowane przez pana osobiście i przez pana kolegów. Widziałem rzucanie w budynki rządowe farbami, śrubami. Proszę mi powiedzieć, w którym miejscu pan był mniej winny niż dziś są robotnicy, rolnicy? Na czym polega ta różnica? To chciałbym wiedzieć. Wie pan, to co się działo, widziałem na kasetach, pana osobę również i pana kolegów. Gdzie ci rolnicy, robotnicy bardziej zawinili, jak pan przy tej całej manifestacji?</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#PoselStanislawZelichowski">Drugie pytanie byłoby takie. Ja nie obwiniam policji, bo policja musi wykonać rozkaz. Obwiniam tego, który wydał rozkaz policji. Natomiast problem jest taki. Kiedyś widziałem, jak na stadionie 10 czy 14 chuliganów goniło batalion policji, który uciekał. Ta policja jest w wielu wypadkach nieprzygotowana.</u>
          <u xml:id="u-102.2" who="#PoselStanislawZelichowski">Pochodzę z wiejskiej biednej rodziny i tak się złożyło w moim życiu, że żeby się utrzymać na studiach, pracowałem jako tzw. wykidajło. I nas szatniarz poinformował, jak się rozwiązuje problemy społeczne. My te problemy w paru restauracjach pięknie rozwiązywaliśmy. Czy pan nie miałby takiego szatniarza w resorcie, który by panu poradził, jak to rozwiązać? Przecież to jest skandal, że nie potrafimy rozwiązać tych sytuacji, które na całym świecie wspaniale się rozwiązuje. Manifestacje są wszędzie. Nigdzie nie wybijają ludziom oczu, nie uszkadzają wątrób, śledzion itd. Jakiej forsy panu potrzeba, jakiej wiedzy? Czy pan widzi taką potrzebę, czy nie, żeby to inaczej rozwiązywać niż ma to miejsce obecnie? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Pan poseł Mirosław Pawlak, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PoselMiroslawPawlak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Premierze! Właściwie mógłbym już nie zadawać pytania, bo wszystko zostało powiedziane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#WicemarszalekJanKrol">To prosimy nie powtarzać pytań, bo to nie ma sensu, naprawdę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PoselMiroslawPawlak">O szatniarzach nie będę mówił. Natomiast chcę powiedzieć, że pan, panie ministrze, odpowiada za skutki interwencji policji, w czasie wydarzeń pod MON, również za skutki spowodowane usuwaniem siłą i strzelaniem do blokujących drogi rolników. O przyczynach tego stanu rzeczy tu już była mowa. Skutki są wiadome. Rząd i pan premier, pan minister stwierdzają, że wszystkie manifestacje, protesty i blokady są niezgodne z prawem. Czy wobec tego nie należy zapytać, czy zgodne z prawem jest doprowadzenie do takiej sytuacji, że ludzie muszą się upominać o swoje, że bieda wyprowadza ich na ulice, że żądają przyzwoitej płacy czy sprzedaży swoich produktów rolnych? Czy to jest w tej sytuacji zgodne czy niezgodne z prawem?</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#PoselMiroslawPawlak">Mam pytanie. Panie Premierze! Czy pan jako szef resortu spraw wewnętrznych uważa tę skuteczność policji, to strzelanie po oczach za swój sukces? Czy pan odczuwa jakiś niedosyt i poczucie winy? Być może, że ktoś w resorcie specjalizuje się w tej tematyce, może pisze jakąś pracę magisterską na temat tłumienia ruchów społecznych, protestów, manifestacji, ze szczególnym uwzględnieniem strzelania z broni o lufach gładkich. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Pan poseł Dariusz Grabowski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PoselDariuszGrabowski">Panie Marszałku! Panie Premierze! Jako poseł ziemi radomskiej, upoważniony przez załogę ˝Łucznika˝, chciałbym zapytać, na ręce pana premiera kierując to pytanie, a jednocześnie adresując je do rządu, kiedy załoga ˝Łucznika˝ otrzyma wynagrodzenie za maj, czerwiec, nie mówię już o lipcu, ponieważ praktycznie ostatnie pieniądze dostała w kwietniu i była to kwota 450 zł. To obrazuje, jak mogą być zdesperowani ludzie biorący udział w demonstracji.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#PoselDariuszGrabowski">Sprawa następna. Jest Fundusz Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych, właśnie po to przez parlament utworzony, by wypłacać załogom wynagrodzenia, które z różnych powodów nie mogą ich dostać, np. z powodu braku zamówień. Dlaczego ten fundusz lokuje pieniądze na depozytach, zamiast wypłacać robotnikom?</u>
          <u xml:id="u-108.2" who="#PoselDariuszGrabowski">Sprawa następna to jest kwestia być albo nie być ˝Łucznika˝. Czy jest możliwość - uważam, że jest, i to byłby dobry gest ze strony pana premiera - wydania rozporządzenia Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji odnośnie do standardów wyposażenia agencji ochrony i wprowadzenia takiego rodzaju standardów, by było to po prostu otworzenie rynków zbytu dla produktów ˝Łucznika˝? To jednocześnie pozwoliłoby zidentyfikować broń, której się używa w tej chwili w środowiskach przestępczych. Uważam, że to byłoby swoiste zadośćuczynienie, które by zostało dokonane na rzecz tej załogi. Bo ja myślę, że mimo wszystko jakieś zadośćuczynienie materialne czy moralne powinno stać się udziałem tej załogi. Dlatego pytając, ale jednocześnie prosząc, zwracam się o to, by krótkie słowo ˝przepraszam˝ padło ze strony rządu, a może najlepiej ze strony pana premiera, właśnie pod adresem tych robotników. Oni na pewno na to czekają. Nie wiem, czy to ich zadowoli, ale na pewno na to czekają.</u>
          <u xml:id="u-108.3" who="#PoselDariuszGrabowski">Sprawa następna to kwestia, o którą pytano: kiedy zostaną ustaleni prowokatorzy? Ale ja dokończę to pytanie: A jeśli nie zostaną ustaleni, to kto i w jakim trybie zostanie odwołany albo zdymisjonowany przez pana, ponieważ nie wywiązuje się ze swoich obowiązków i nie potrafi ustalić tych prowokatorów? Uważam, że to byłby znakomity dowód, że wszystkie zgłaszane tutaj sugestie - że jest to prowokacja - sugestie, które mogą być bardzo daleko idące, zostaną odsunięte od pańskiego urzędu.</u>
          <u xml:id="u-108.4" who="#PoselDariuszGrabowski">I wreszcie sprawa ostatnia. Składam wniosek o to, by powołana została parlamentarna komisja do zbadania przebiegu wypadków, ale ponieważ jestem pełen uznania dla pana posła Macierewicza, dlatego wniosek mój uzupełniam, proponując, żeby jego podkomisja kontynuowała pracę aż do pełnego wyjaśnienia tego, co się stało i kto jest odpowiedzialny. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-108.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Pan poseł Jarosław Kaczyński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PoselJaroslawKaczynski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ja mam pytania następujące: Po pierwsze, ilu było w istocie atakujących? Tutaj słyszałem, że czterech, sześciu, padła też liczba osiem. Jeśli rzeczywiście była to taka liczba, to skąd wobec tego przeświadczenie, że istniała możliwość przerwania kordonu policyjnego i barier i wdarcia się do samego urzędu, który był chroniony?</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#PoselJaroslawKaczynski">Dalej pytanie o to, czy ci atakujący dysponowali środkami, które były w stanie realnie zagrozić życiu policjantów, którzy mieli tarcze, kaski i kamizelki kuloodporne, a w każdym razie ochronne. Żeby zagrozić komuś tak wyposażonemu, to trzeba dysponować jakimiś szczególnymi środkami - albo bronią palną, albo w każdym razie czymś, co broń palną substytuuje. Śrubą z całą pewnością tarczy tego rodzaju przebić się nie da.</u>
          <u xml:id="u-110.2" who="#PoselJaroslawKaczynski">To pytanie zadaję dlatego, żeby przejść do kolejnego: Jakie są podstawy przeświadczenia, że tutaj było w niebezpieczeństwie życie i zdrowie policjantów, skoro atakowała niewielka grupa i takimi środkami nie dysponowała? Skądinąd zdjęcia telewizyjne, te powszechnie dostępne, bo tylko takie oglądałem, wyraźnie potwierdzają tego rodzaju wersję.</u>
          <u xml:id="u-110.3" who="#PoselJaroslawKaczynski">Kolejne pytanie dotyczące broni. Tutaj zostały przedstawione dwie wersje: jedna - że z broni tego typu, z broni gładkolufowej, w ogóle nie można celować inaczej niż w sylwetkę; wersja druga, którą przedstawiał tutaj pan poseł Macierewicz i która wynikała z jego zaznajomienia się z instrukcją komendanta głównego Policji w sprawie szkolenia w zakresie używania tego rodzaju broni, jest taka, iż z tej broni można celować, a skądinąd każdy, kto choćby troszkę zna historię wojskowości, wie, że broń gładkolufową używano bardzo długo, aż po wiek XVIII, a niektóre armie aż po wiek XIX (armia rosyjska jeszcze w okresie wojny krymskiej używała tego rodzaju broni), wie też, że strzelając z takiej broni można trafiać do celu znajdującego się nawet w dość dużej odległości. Jeśliby z tej broni rzeczywiście nie można było tak celować, to, w takim razie, jakie są przesłanki jej używania? Byłaby to przecież broń niesłychanie niebezpieczna.</u>
          <u xml:id="u-110.4" who="#PoselJaroslawKaczynski">Wreszcie kolejne pytanie: Czy ci, którzy zostali trafieni tymi pociskami - pomijam już tutaj dziennikarza - to są ci, którzy atakowali? No bo jaka byłaby podstawa do tego, żeby strzelać do innych? Jeżeli atakowała bezpośrednio tak niewielka grupa, to czy strzelano właśnie do tych ludzi? Bo jeżeli strzelano do nich, jeśli zostali trafieni i zranieni, to dlaczego są kłopoty z ich ustaleniem? A jeżeli do nich nie strzelano, to na jakiej w ogóle podstawie tej broni użyto i dlaczego strzelano do osób, które agresywnie się nie zachowywały, chociaż uczestniczyły - albo też i nie uczestniczyły, jak ten nieszczęsny fotoreporter - w demonstracji?</u>
          <u xml:id="u-110.5" who="#PoselJaroslawKaczynski">I ostatnie pytanie, dotyczące jakby konkluzji, to pytanie o rozważenie przez pana premiera, ale także przez pana przewodniczącego podkomisji posła Macierewicza, wersji prowokacji. Bo tutaj rzeczywiście wszystko wskazuje na to, że mieliśmy do czynienia z prowokacją, że ktoś chciał doprowadzić do sytuacji, w której dojdzie do tego rodzaju nieszczęsnych - a jeżeli chodzi o pana z ˝Naszego Dziennika˝, także tragicznych - wydarzeń i uzyskać z tego jakieś polityczne korzyści, przy czym byłbym nieuczciwy wobec Wysokiej Izby, gdybym nie powiedział, że w tym samym czasie rozeszły się wieści o pewnych działaniach zmierzających do bardzo daleko idących zmian w rządzie. I te dwa fakty można ze sobą bardzo łatwo skojarzyć. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Pan poseł Mariusz Olszewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PoselMariuszOlszewski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Premierze! Pierwsze pytanie. W dzień po manifestacji, 25 czerwca, media podały informację przekazaną przez ministra pracy pana Komołowskiego, że robotnicy z ˝Łucznika˝ niepotrzebnie przyjeżdżali do Warszawy, ponieważ dzień wcześniej wysłano do nich faks z wiadomością, że wszystko zostało załatwione. W kilka dni później była inna informacja, już niepochodząca od pana ministra Komołowskiego - ta informacja została podana przez ministra Onyszkiewicza - że od ˝Łucznika˝ nic nie zostanie kupione, a więc żaden problem związany z ˝Łucznikiem˝ nie zostanie załatwiony. Chciałbym zapytać pana premiera jako przedstawiciela rządu, a nie tylko resortu spraw wewnętrznych i administracji, kto mówił prawdę: czy pan Komołowski z AWS, czy pan Onyszkiewicz z Unii Wolności, i czy takie zachowanie służy rozwiązywaniu trudnych jednak problemów, które mają miejsce w Rzeczpospolitej?</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#PoselMariuszOlszewski">Pytanie drugie. Dowiedzieliśmy się na posiedzeniu Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych, że sprzęt, którym posługiwała się policja podczas tej konkretnej akcji - pytałem wtedy o kaski, tarcze, o polewaczki również - pochodzi z lat siedemdziesiątych. Pytanie: Czy Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji w najbliższym czasie poczyni jakieś kroki celem zmiany tej sytuacji? Przecież, jeżeli tak dalej pójdzie, to za kilka lat te kaski po prostu same się rozsypią. Nie wiem, jak to jest w certyfikacie, na jaki okres jest to obliczone, jeśli chodzi o wytrzymałość, niemniej zadaję pytanie w sprawie wymiany sprzętu.</u>
          <u xml:id="u-112.2" who="#PoselMariuszOlszewski">Pytanie trzecie. Z informacji prasowych wynika, że komendant stołeczny policji pan inspektor Antoni Kowalczyk w latach stanu wojennego był dowódcą oddziałów ZOMO i ROMO w Krakowie. Chciałbym zapytać pana premiera, czy potwierdza tę informację, czy też jej zaprzecza.</u>
          <u xml:id="u-112.3" who="#PoselMariuszOlszewski">Pytanie ostatnie. Ponieważ wielu policjantów mówi, że mają dość mieszania formacji policyjnych w sprawy polityczne, czy nie byłoby wskazane, aby Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji rozważyło powołanie formacji, która niekoniecznie musiałaby nazywać się policyjną, do wkraczania właśnie w takich trudnych sytuacjach - żeby na całą policję nie spadało odium za pewnego rodzaju zachowania, takie jak te, które miały miejsce konkretnie na ul. Klonowej. Czy te dwie sytuacje, po pierwsze, strzelanie do rolników, po drugie, strzelanie do robotników, nie miały na celu w pewnym sensie zastraszenia społeczeństwa. W Komisji Spraw Wewnętrznych również słyszeliśmy, że będzie gorąca jesień. Czy to nie był pewien rodzaj działań prewencyjnych przeciwko narastającej fali protestów w Polsce?</u>
          <u xml:id="u-112.4" who="#PoselMariuszOlszewski">Ostatnia już sprawa. Przychylając się do wniosku pana premiera Olszewskiego co do rzetelnego zbadania przez komisję tej sprawy, i dziękując mu za to, składam wniosek formalny o to, żeby podkomisja zajęła się również zbadaniem sprawy strzelania do polskich rolników i żeby połączyć te dwie sprawy, tak aby weszły one pod obrady tej komisji. Taki jest mój wniosek. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Marek Borowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pan poseł Ryszard Smolarek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PoselRyszardSmolarek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Premierze! W związku z informacją rządu na temat użycia sił policyjnych przy rozpędzaniu demonstracji pracowników ˝Łucznika˝ z Radomia przed siedzibą MON w Warszawie, którą dzisiaj usłyszeliśmy, nasuwa się kilka pytań i wątpliwości. Przede wszystkim po tej relacji i dyskusji wyklarowała się jedna analogia, że użycie siły miało zarówno w sytuacji rozpędzania demonstracji pracowników ˝Łucznika˝, jak i protestujących rolników w maju i wcześniej w lutym spełnić określoną rolę. Przede wszystkim była to demonstracja siły. Jest pytanie, czy to miała być pewna forma dania nauczki niesfornym chłopom czy może rzeczywiście przykład stania na gruncie prawa i porządku publicznego przez siły porządkowe.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#PoselRyszardSmolarek">Panie Premierze, Panie Ministrze! Mam pytanie. Jaka była rola pana jako szefa i bezpośredniego zwierzchnika policji, szefa MSWiA, i jakie były dyspozycje, jeżeli chodzi o użycie sił prewencji, w wypadku demonstracji zarówno ˝Łucznika˝, jak i rolników co do determinacji i technologii użycia broni gładkolufowej z kulami gumowymi, odnośnie do którego nie ma i nie było przygotowane rozporządzenie, a sytuacja nie skłaniała, żeby korzystać z takiego środka? Dla ilustracji chcę podać, że w miejscowości Gończyce w byłym woj. siedleckim, gdy demonstrowali rolnicy w maju, to pierwszego dnia przysłano kompanię, która wcześniej w sposób prowokacyjny zachowywała się w stosunku do rolników, gdy oni jeszcze nie rozpoczęli blokowania drogi i nic nie wskazywało na to, że taka blokada będzie.</u>
          <u xml:id="u-115.2" who="#PoselRyszardSmolarek">Jadąc do Sejmu na godz. 9, stwierdziłem, że wyjazd kompanii ze skotem, z wozem pancernym, w stronę Gończyc nastąpił już przed godz. 9, kiedy na tym skrzyżowaniu nie było ani jednego rolnika, kiedy trwały jeszcze rozmowy strony rządowej ze związkowcami i nic nie wskazywało na to, że zaistnieje potrzeba użycia tych sił.</u>
          <u xml:id="u-115.3" who="#PoselRyszardSmolarek">W związku z tym, panie ministrze, panie premierze, co skłaniało do takiej demonstracji siły, by na drugi dzień wydać dyspozycję wysłania do Gończyc dwóch kompanii? By dać pojęcie, co to znaczy, przedstawię to obrazowo - żeby co do ilości zrównoważyć siły policyjne skierowane tam przez ośrodek dowodzący siłami prewencji, trzeba by było zwieźć chłopów z kilku gmin. Chciałbym wiedzieć, kto personalnie stał za takimi rozkazami i dyspozycjami, bo ani komendant powiatowy, ani starosta nie mieli w tym swojego udziału. Starosta i komendant powiatowy wręcz starali się usilnie wyperswadować decydentom przysłanie na drugi dzień dwóch dodatkowych kompanii sił porządkowych, podczas gdy rolnicy nie mieli w ogóle zamiaru podejmować jakichkolwiek strajków i demonstracji.</u>
          <u xml:id="u-115.4" who="#PoselRyszardSmolarek">W związku z tym prosiłbym bardzo o odpowiedź na jedno i drugie pytanie. Chcę zgłosić też wniosek, żeby rozpatrzeniem sprawy celowości użycia sił w stosunku do protestujących rolników i skutków tego w trybie tak pilnym jak w przypadku ˝Łucznika˝ zajęła się podkomisja, którą kieruje pan poseł Macierewicz, tak żebyśmy mieli na tej sali jasny obraz jednego zdarzenia i drugiego, ponieważ się okazuje, że lekceważenie naszych sygnałów i protestów w związku z użyciem sił policyjnych wobec rolników doprowadziło do tego nieszczęśliwego wypadku; mam nadzieję, że ostatniego, i że to się nie powtórzy. Chodzi o to, żebyśmy mogli sobie spokojnie, uczciwie, bez emocji kwestie te wyjaśnić. Dziękuję bardzo i będę wdzięczny za odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pan poseł Jan Zaciura.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#PoselJanZaciura">Panie Marszałku! Panie Premierze! Wysoki Sejmie! Mam pytania do pana premiera. Rozpocznę od pytania sformułowanego do pana premiera jako byłego działacza związkowego, ale nawiążę też trochę do konwencji mojego poprzednika - jak to się stało? Stawiamy dwa pytania. Jedno: Jak to się stało, że siły prewencji użyły środków takich a nie innych? Natomiast mnie interesuje jeszcze taka kwestia: Jak to się stało, że pracownicy, robotnicy ˝Łucznika˝ z taką determinacją kolejny raz przyjechali do Warszawy? I w związku z tym chciałbym wiedzieć, czy pan premier, jako były działacz związkowy, rozróżnia walkę pracowników o godną płacę, o godne warunki życia, od walki o należną płacę.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#PoselJanZaciura">Przed chwilą byliśmy przed Sejmem, demonstrowały z pielęgniarki - one walczą o należną płacę, ale obiecaną. Natomiast robotnicy ˝Łucznika˝ przyjechali do Warszawy walczyć o to, żeby im wypłacono wynagrodzenie, które im się należy ze stosunku pracy. Uzupełniam tu trochę, panie marszałku, pytanie zadane przez posła Grabowskiego; nie mogę sobie jenak wyobrazić, że ci, którzy odpowiadają za porządek, nie zadają sobie pytania, dlaczego ci ludzie z taką determinacją walczą o swoje interesy, czy ta determinacja nie jest uwarunkowana tym, że ostatnią płacę - mam informacje - otrzymali za marzec. Do dzisiaj za kwiecień, maj, czerwiec nie otrzymali żadnego wynagrodzenia. Czy w związku z tym nie należy dobierać środków do okoliczności wynikających z takiej motywacji?</u>
          <u xml:id="u-117.2" who="#PoselJanZaciura">Po drugie, panie premierze, słyszeliśmy dzisiaj, m.in. od przedstawicieli koalicji, a w szczególności pana posła Wierchowicza, że rząd jest przygotowany do negocjacji, że rząd negocjuje. W związku z tym pytam: Jeżeli rząd negocjuje, to dlaczego takie konflikty istnieją? Jeżeli rząd negocjuje, to dlaczego przewodniczący Akcji Wyborczej Solidarność dzisiaj w publicznych mediach nawoływał do tego, żeby rozpocząć trójstronny dialog społeczny? Gdzie tu jest jakaś logika?</u>
          <u xml:id="u-117.3" who="#PoselJanZaciura">I jeszcze dwa pytania. Panie premierze, czy robotnicy ˝Łucznika˝ przyjeżdżali do Warszawy po to, żeby rząd podjął decyzję o planie restrukturyzacji przemysłu zbrojeniowego, czy też po to, żeby znalazły się środki na jego realizację? Dla mnie jest to kluczowe pytanie.</u>
          <u xml:id="u-117.4" who="#PoselJanZaciura">I ostatnie pytanie, może mniej poważne. Dwóch przedstawicieli koalicji brało udział w konferencji prasowej. Jeden to minister obrony, a drugi - przewodniczący komisji obrony naszego Sejmu. Nie pamiętam już, który z nich w stosunku do produktów ˝Łucznika˝ użył określenia, że są to maczugi. Czy tego typu sformułowanie dotyczące produktów określanych w sumie jako nowoczesne nie może być traktowane z jednej strony jako obraźliwe, a z drugiej - jako prowokujące tych producentów do tego, żeby walczyli o godność pracy, jako że produkt jest efektem tejże pracy? Dziękuję serdecznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pan poseł Jerzy Jaskiernia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W związku z rozpatrywaniem tej ważnej informacji chciałbym skierować cztery pytania do pana premiera bądź innych przedstawicieli rządu.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">Pierwsze pytanie ma charakter systemowy. Wiele się mówi o dostosowaniu prawa polskiego do prawa europejskiego, do standardów, które obowiązują w Unii Europejskiej, rozszerzyłbym to o standardy, które obowiązują w Radzie Europy. Chciałbym pana premiera zapytać, czy możemy przyjąć, że to ustawodastwo i te przepisy prawne, które tu są przywoływane, spełniają standardy europejskie? Ujmuję to w postaci pytania, ponieważ niewątpliwie wraz z procesem akcesyjnym ma miejsce proces dostosowywania prawa polskiego do prawa europejskiego i to dotyczy różnych dziedzin. Chciałbym się, panie premierze, upewnić, czy ten obszar również jest objęty tym dostosowaniem, czy możemy przyjąć, że te standardy, które mamy, już wypełniają standardy europejskie, czy też jeszcze jakaś modyfikacja wchodzi tutaj w rachubę. Podłoże mojego pytania, panie marszałku, wiąże się z tym, że wraca w opinii publicznej wątek, czy te instrumenty, te rozwiązania, te sposoby zachowań, które są opisane w obowiązujących przepisach prawa, uzyskują aprobatę z punktu widzenia tych szerszych standardów, stosowanych w Europie?</u>
          <u xml:id="u-119.2" who="#PoselJerzyJaskiernia">Drugie pytanie, panie premierze, dotyczy kwestii, czy w ramach kontaktów, które pan premier i inni członkowie rządu mają z państwami Unii Europejskiej, wymienia się doświadczenia z punktu widzenia sposobu rozwiązywania konfliktów społecznych i szczególnego typu sposobu, jakim jest użycie sił policyjnych. Przecież Polska nie jest tutaj ewenementem, tego typu wydarzenia mają miejsce niemalże na co dzień, słyszymy o różnych przesileniach, mówi się o tym trzecim koszyku, o aspekcie bezpieczeństwa, który jest uwzględniony w ramach współpracy państw kandydujących do Unii Europejskiej, ale i państw członkowskich. Chciałbym zapytać, czy w tym obszarze też zdobywacie jakieś doświadczenia, czy analizujecie doświadczenia innych państw? Czy pan premier może dzisiaj powiedzieć, że jeśli chodzi o sposób reagowania naszych organów, w jakimś stopniu bierze się pod uwagę te doświadczenia, które wynikają z rozmów, które państwo prowadzicie w ramach naszych kontaktów?</u>
          <u xml:id="u-119.3" who="#PoselJerzyJaskiernia">Trzecie pytanie, Wysoka Izbo, dotyczy jednego z wątków, który pojawił się na tle tej manifestacji. Otóż w pewnym momencie padło stwierdzenie, że takie zachowanie sił policyjnych musiało nastąpić, ponieważ w grę wchodziła obrona obiektu będącego w strukturze NATO. Jest to pewien nowy element, który wcześniej nie występował. Bardzo bym prosił pana premiera o sprecyzowanie, jakie konsekwencje z tego punktu widzenia przyniosło wstąpienie Polski do NATO? Skądinąd mogłoby się wydawać, że Polska i w przeszłości pozostawała w różnych typach układów sojuszniczych, że tutaj z punktu widzenia ochrony obiektów państwowych jakaś zasadnicza rewolucja nie nastąpiła, ale ponieważ ten wątek padł i jest on podnoszony, chciałbym się upewnić, jakie to konsekwencje wchodzą w rachubę? Czy te konsekwencje bezpośrednio wynikają z układu o przystąpieniu do NATO, czy one są objęte obowiązującym prawem, publikowanym prawem? Czy wchodzą tu również - rozumiem, że pan premier może zastrzec tutaj pewną tajemnicę, bo zdaję sobie sprawę, że są pewne obszary, o których nawet w parlamencie nie zawsze można mówić - jakieś ustalenia ponad to, co wiemy z traktatu o przystąpieniu do NATO, które na Polskę nakładają pewne szczególne typy zachowań w sytuacji konfliktowej, jeśli wchodzą w grę obiekty NATO? I temu towarzyszy kwestia, czy ten wątek z punktu widzenia opracowywania operacji był brany pod uwagę - czy on się pojawił sytuacyjnie, czy też już w momencie kiedy podejmowano pierwsze decyzje brano pod uwagę nowe typy obligacji, które się z tym wiążą?</u>
          <u xml:id="u-119.4" who="#PoselJerzyJaskiernia">I, panie marszałku, ostatnie, czwarte pytanie, nie wiem, czy do pana premiera Tomaszewskiego, czy do innych przedstawicieli rządu, bo tutaj w szczególności minister obrony narodowej powinien być aktywny, ale jestem pod wrażeniem dyskusji, którą toczyliśmy w radiu Kielce i tam pojawił się zarzut, że manifestacja była niepotrzebna, ponieważ telefoniczna informacja ministra bodajże Komołowskiego wskazywała, że sprawa już jest załatwiona, a więc że sprawa była bezprzedmiotowa. Niemniej jednak, panie premierze, rozmowa toczyła się szereg dni po wydarzeniu i pojawiały się wątpliwości, czy informacja o tym, że sprawa została załatwiona, a więc że manifestacja była bezprzedmiotowa, jest trafna, ponieważ kilka dni po tej manifestacji w dalszym ciągu, przynajmniej w środowisku, które reprezentuję, w Sejmie były wątpliwości. Dlatego też prosiłbym przedstawicieli rządu o jednoznaczną wypowiedź w kwestii, czy jest prawdą, że w momencie podejmowania działań sprawa była rozstrzygnięta, a więc manifestacja była tylko wynikiem jakiegoś nieporozumienia czy też zakłóceń na linii kontaktu rządu ze środowiskiem robotniczym Radomia, czy też ta informacja musi podlegać pewnej krytycznej analizie, gdyby się okazało, że jeszcze w kilka dni później sprawy wówczas podniesione były otwarte.</u>
          <u xml:id="u-119.5" who="#PoselJerzyJaskiernia">Pytanie to, panie marszałku, brzmiało w sposób następujący: Czy telefoniczna informacja ministra może być wiarygodna? Czy temu nie powinien towarzyszyć dokument? Czy w sytuacji, kiedy spór się utrzymywał od dłuższego czasu, nie było ryzykiem sięganie po tego typu ustną formę, zamiast dokumentu, biorąc pod uwagę skalę napięcia, jakie w załodze się utrzymywało? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pan poseł Wojciech Zarzycki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#PoselWojciechSzczesnyZarzycki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Premierze! Biorąc osobiście udział w proteście rolników, odczułem na własnej skórze skutki nieodpowiedzialnej przemocy. Chciałbym, panie premierze, zapytać: Czy gdyby podjęła pracę komisja nadzwyczajna do wyjaśnienia pobicia i strzelania do rolników, proponowana przez Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego na miesiąc przed zajściami w Warszawie, kiedy protestowali i manifestowali pracownicy ˝Łucznika˝, to nie doszłoby do tych wydarzeń, bo można by stwierdzić, że w wielu przypadkach tego typu akcje Policji w stosunku do protestujących rolników... czyli do strzelania by nie doszło, bo wtedy także by wyszło na jaw, że nie ma odpowiednich regulaminów użycia tej broni?</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#PoselWojciechSzczesnyZarzycki">Chciałbym zapytać: Czy resort ma ustalone zajścia, w których użyto broni w stosunku do rolników? Ile było ofiar? I jakie konsekwencje będą wyciągnięte wobec tych oficerów, którzy podjęli decyzje w momencie, kiedy zagrożenia w takich sytuacjach nie było?</u>
          <u xml:id="u-121.2" who="#PoselWojciechSzczesnyZarzycki">Chciałbym postawić na koniec wniosek o zbadanie wszystkich tych spraw, kiedy użyto broni gładkolufowej w stosunku do rolników, łącznie z tymi sprawami, które teraz dzisiaj wyjaśniamy. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pan poseł Wojciech Nowaczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#PoselWojciechNowaczyk">Mam następujące pytanie do pana wicepremiera, ministra Tomaszewskiego. Miałem okazję, bolesną, uczestniczenia w konferencji prasowej, której przewodniczył pan poseł Łopuszański, po tych dramatycznych zdarzeniach przed Ministerstwem Obrony Narodowej. Miałem tam też okazję rozmowy z przedstawicielami ˝Łucznika˝, którzy, bardzo rozgoryczeni, podwójnie rozgoryczeni, powiedzieli mi - i tutaj zgłaszam pytanie do pana wicepremiera - że w ostatnim czasie rząd zakupił dla naszych sił antyterrorystycznych partię pistoletów Uzi z Izraela, trzykrotnie droższych od polskich produkowanych przez ˝Łucznik˝, i wyrażali zdziwienie i ból z tego powodu. Czy panu premierowi coś na ten temat wiadomo? O ile nie, to bardzo bym prosił o wskazanie, kto w polskich władzach może na ten temat udzielić kompetentnej odpowiedzi. Czy prawdą jest, że kupujemy pistolety maszynowe Uzi z Izraela, z zagranicy, a nie nasze polskie, trzykrotnie tańsze? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pan poseł Tadeusz Tomaszewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Chciałbym zapytać pana ministra: Czy rząd przewiduje jakieś formy zadośćuczynienia dla osób poszkodowanych, biorących udział w tych wydarzeniach przed gmachem Ministerstwa Obrony Narodowej? Czy ze strony rządu lub organów rządowych przewiduje się jakieś formy specjalnego zadośćuczynienia dla tych osób poszkodowanych?</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Drugie pytanie w kontekście wypowiedzi, czy trwają prace w rządzie nad nowelizacją ustawy o bezpieczeństwie imprez masowych. Czy jest pan zwolennikiem, w ramach tejże nowelizacji, udziału policji bezpośrednio w zabezpieczaniu imprez masowych na podobnych zasadach, jak robią to dzisiaj firmy ochroniarskie, tzn. za odpłatnością? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pan poseł Marek Lewandowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#PoselMarekLewandowski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Według oświadczeń, które docierają do opinii publicznej, te wydarzenia mogły być prowokacją. Potwierdził to dzisiaj poseł Niesiołowski. Mam pytanie do pana ministra: Czy jednym ze współorganizatorów tej demonstracji był poseł Jan Łopuszański? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pan poseł Tadeusz Iwiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#PoselTadeuszIwinski">Panie Marszałku! Panie Premierze! Wysoki Sejmie! Mam trzy krótkie pytania o różnym charakterze. Po pierwsze, w wypowiedzi dla dzisiejszej ˝Gazety Wyborczej˝ przewodniczący ˝Solidarności˝ w ˝Łuczniku˝ mówi m.in. o tym, że po zakończeniu manifestacji policjanci wyłapywali z tłumu przypadkowe osoby i zakuwali je w kajdanki. Pan poseł Macierewicz w swojej informacji z działań podkomisji wcześniej wskazywał na inne wątpliwości. Natomiast chciałem zapytać, czy jest to prawda, bo gdyby to była prawda, to w zupełnie nowym świetle stawia całą sprawę.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#PoselTadeuszIwinski">Drugie i trzecie pytanie ma charakter komparatystyczny: Pytał już tu pan poseł Jaskiernia o ewentualne dostosowanie naszych działań w związku z wejściem do paktu, natomiast ja chciałem usłyszeć informację o czymś innym. My bardzo blisko współpracujemy, i to jest sukces Policji, bez względu na orientację rządu, z Europolem. W jakim stopniu w ramach Europolu wypracowywane są określone metody działań wspólnych, standardowych, i jak w tym przypadku ta akcja, o której mowa, ma się do takich standardów?</u>
          <u xml:id="u-129.2" who="#PoselTadeuszIwinski">I ostatnia sprawa. Czy zostały wyciągnięte wnioski z bardzo wielu akcji, bez względu na to, za jakich rządów to się działo, i czy rząd, czy pan premier mógłby powiedzieć dzisiaj, że na przykład są jakieś nowe elementy w związku z manifestacją, organizowaną przez robotników ˝Łucznika˝, które wpłyną na zachowanie policji, jeżeli takie są, w przypadku przyszłych manifestacji, bez względu na to, kto pod jakimi hasłami by je organizował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">To wszyscy zgłoszeni do zadania pytań.</u>
          <u xml:id="u-130.2" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Teraz jest propozycja zabrania głosu przez pana ministra Tomaszewskiego i pana ministra Budnika, w tej właśnie kolejności.</u>
          <u xml:id="u-130.3" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Wiceprezes Rady Ministrów minister spraw wewnętrznych i administracji pan Janusz Tomaszewski, bardzo proszę,</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterSprawWewnetrznychIAdministracjiJanuszTomaszewski">Panie i Panowie Posłowie! Myślę, że ta debata miała troszeczkę jakby inny tytuł. Na wiele pytań, które tutaj dzisiaj padły, postaramy się odpowiedzieć pisemnie. Mieliśmy dziś mówić tylko o działaniach policji, natomiast trudno mi będzie odpowiedzieć na pytania dotyczące decyzji ministra obrony narodowej, ministra skarbu czy ministra pracy. Jeśli chodzi o sprawy dotyczące blokowania dróg przez rolników, to również nie jest to temat naszego dzisiejszego posiedzenia. Jeżeli panowie posłowie chcą uzyskać taką informację, to zgodnie z regulaminem Sejmu skierujemy odpowiedzi pisemne do posłów, którzy zadawali te pytania.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterSprawWewnetrznychIAdministracjiJanuszTomaszewski">Szkoda, że w niektórych wypowiedziach było jednak więcej polityki i tworzenia atmosfery, która nie służy rozwiązaniu tego problemu. Odeszliśmy chyba od spraw, które są ważne i powinny być tu dziś ważne. Pierwsze skierowane do mnie pytanie dotyczyło dziennikarza. My ubolewamy, że dziennikarz, który tam był, fotoreporter, dostał takiego... po prostu dosięgnęła go ta kula i doszło do takiego przykrego wydarzenia. Ale przy tego typu działaniach policja za każdym razem zwraca się do dziennikarzy i fotoreporterów - oni dobrze o tym wiedzą, zawsze są upominani - aby nie wchodzili w sferę zagrożenia, które występuje.</u>
          <u xml:id="u-131.2" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterSprawWewnetrznychIAdministracjiJanuszTomaszewski">Trudno jest określić, kto dziś jest fotoreporterem, kto nie, sam aparat fotograficzny w ręku człowieka nie oznacza, że człowiek ten wykonuje taki czy inny zawód. Na pewno policja nie będzie podejmowała żadnych działań w stosunku do przedstawicieli mediów, tym bardziej dziennikarzy czy fotoreporterów. Zdaję sobie sprawę, że ta osoba nie była po żadnej ze stron, ani po stronie policji, ani po stronie manifestantów - wykonywała swój zawód. Dlatego też przedstawiciele Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, przedstawiciele służby zdrowia zaoferowali temu człowiekowi daleko idącą pomoc oraz zrobienie wszystkiego, aby jak najmniej odczuł to, co go dotknęło. Zaproponowali mu również usługi lekarskie, medyczne. Dziś ten fotoreporter był w szpitalu MSW, jest uzgodniona dla niego pomoc, dalsze leczenie. Będziemy starali się mu pomóc.</u>
          <u xml:id="u-131.3" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterSprawWewnetrznychIAdministracjiJanuszTomaszewski">Chciałbym przypomnieć, że to nie policja atakowała demonstrantów. Policja stała za płotkami, co zresztą podkreślił w swoim wystąpieniu minister Budnik, zabezpieczonymi, powiązanymi. Stała jako siła, która nie była siłą agresywną, a wręcz przeciwnie, była siłą bardzo pasywną, bo nawet nie mogła bezpośrednio próbować zareagować na działania takie czy inne. W pierwszym momencie rzeczywiście cały tłum ruszył, ale później ten tłum - ta manifestacja - się wycofał. Wydaje mi się, że jednak prawie wszyscy, którzy brali udział w tej manifestacji, przyjechali manifestować zgodnie z prawami demokracji, które, myślę, chcemy wszyscy budować w naszym kraju, aby każdy z nas mógł wyrażać swoje opinie czy, uczestnicząc w manifestacjach, walczyć o swoje prawa, które tak czy inaczej pojmuje, lub o realizację zobowiązań wobec niego, o to, co powinien otrzymać.</u>
          <u xml:id="u-131.4" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterSprawWewnetrznychIAdministracjiJanuszTomaszewski">Te 9 kasków, które pękły na głowach policjantów, czy te 12 tarcz na pewno nie pękło na skutek ataku policji, ale dlatego że ta grupa bardzo agresywna, nie tylko przed MON, ale już wcześniej, do której zwracali się przedstawiciele policji, gminy Centrum, w ogóle nie reagowała. To, którzy to byli ludzie, nie jest tajemnicą, ale to zostanie oczywiście, zgodnie z prawem, przekazane do prokuratury podczas prowadzenia dochodzenia. Pan minister Budnik podkreślił, że są dochodzenia prowadzone przez prokuraturę, prokurator na pewno będzie chciał te osoby przesłuchać. Nazwiska oraz wszystkie materiały zostaną przekazane prokuratorowi w celu wyjaśnienia tych spraw. Myślę, że nie będzie żadnych przeszkód, aby te sprawy zostały wyjaśnione do końca.</u>
          <u xml:id="u-131.5" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterSprawWewnetrznychIAdministracjiJanuszTomaszewski">Chciałbym jednocześnie powtórzyć - kilka razy to było podkreślane, ale, jak wynika z wielu wypowiedzi, chyba nie zostało zauważone - że rozporządzenie dotyczące użycia miotaczy gumowych kul zostało przyjęte przez Radę Ministrów w 1996 r., wszystkie rozporządzenia w tej sprawie zostały wydane. Dziś możemy dyskutować, czy one spełniają wszystkie wymogi, które powinny spełniać, czy też nie. Natomiast ta broń mogła zostać użyta przez policję, ponieważ zostały spełnione wszystkie warunki, które zgodnie z tym rozporządzeniem powinny być spełnione. Może wśród nich brakuje takich, które są związane z pewnymi sprawami, o które jesteśmy bogatsi, dlatego też wydałem komendantowi głównemu polecenie, aby w instrukcji dotyczącej używania tej broni znalazł się zapis o amunicji hukowej, o użyciu najpierw amunicji hukowej, czego wcześniej nie było. Takie rozporządzenie poprzedni komendant Policji wydał, ale niestety pewnych elementów tam nie było. A więc sprawy były uregulowane prawnie, natomiast może nie tak, jak byśmy dziś, po tych smutnych doświadczeniach, chcieli, aby były one uregulowane.</u>
          <u xml:id="u-131.6" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterSprawWewnetrznychIAdministracjiJanuszTomaszewski">Jeżeli chodzi o to, kto miał rację, kto, przekazując informacje do mediów, przekazywał je tak czy inaczej, to nie chciałbym tego oceniać. Każdy z ministrów w swoich wystąpieniach na pewno brał odpowiedzialność za to, co mówił. Mogę tylko potwierdzić, że umowa z Agencją Rozwoju Przemysłu na zakup 5 tys. sztuk broni została podpisana przez ministra obrony narodowej w dniu wczorajszym. Ta broń będzie kupiona. Jest kupiona dla wojska, a więc myślę, że nic takiego tutaj nie ma. Mogę potwierdzić opinię Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji o tej broni. Nie nazywałbym tego maczugami, bo w ubiegłym roku już kupiliśmy dużą partię tej broni w celu wyposażenia policji. Jeśli będą tylko środki, to zamierzamy nadal wyposażać polską policję w tę broń, gdyż odpowiada ona wymogom oraz potrzebom, jeśli chodzi o działania policji; spełnia ona wymogi stawiane w ramach tego resortu.</u>
          <u xml:id="u-131.7" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterSprawWewnetrznychIAdministracjiJanuszTomaszewski">Chciałbym zauważyć, że sprawa, którą poruszył pan poseł, dotycząca samego Ministerstwa Obrony Narodowej czy nawet Pałacu Prezydenckiego, który również był broniony i chroniony przed tą manifestacją, ma to do siebie, że te urzędy dziś - to nie są już dziś urzędy normalne, znajdują się tam tajne kancelarie NATO-wskie, znajdują się tam tajne dokumenty - to urzędy specjalnego znaczenia i specjalnego zabezpieczenia. I tutaj nie ma żadnych tego typu najróżniejszych spraw związanych z tymi decyzjami.</u>
          <u xml:id="u-131.8" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterSprawWewnetrznychIAdministracjiJanuszTomaszewski">Czy pan poseł Łopuszański był organizatorem? Niestety nie jestem w stanie na to pytanie odpowiedzieć. Żadnych tego typu informacji jako minister spraw wewnętrznych nie otrzymałem.</u>
          <u xml:id="u-131.9" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterSprawWewnetrznychIAdministracjiJanuszTomaszewski">Jeżeli chodzi o Europol, to nie zajmuje się on tego typu sprawami. Europol w ogóle funkcjonuje od niedawna i znajduje się on jeszcze w fazie organizacyjnej. Są to jednak główne działania dotyczące przestępczości zorganizowanej i narkotykowej, a więc nie ma takich potrzeb, które wiązałyby się z wymianą informacji.</u>
          <u xml:id="u-131.10" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterSprawWewnetrznychIAdministracjiJanuszTomaszewski">Jeden z posłów pytał również o ochronę imprez masowych i odpłatność policji. Jeżeli przyjmiemy, że policjant może zostać zatrudniony poza swoimi normalnymi czynnościami służbowymi - i taką akceptację otrzyma - za dodatkowe pieniądze, to jestem za tym, aby również policja odpłatnie mogła korzystać z możliwości ochrony tych imprez. W innym razie byłbym przeciwny, bo to powodowałoby odciąganie policjantów od normalnych czynności służbowych do zabezpieczeń za dodatkowe pieniądze. Nie mamy jeszcze dzisiaj takiej liczby policjantów w wielu miastach, która byłaby dla nas satysfakcjonująca, i dlatego byłoby to na pewno bardzo trudne. A w kontekście decyzji, które zapadły na posiedzeniu Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych, żeby jednak policjanci, strażacy i funkcjonariusze Straży Granicznej nie podejmowali pracy w innych zawodach, myślę, że to jest uzasadnione.</u>
          <u xml:id="u-131.11" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterSprawWewnetrznychIAdministracjiJanuszTomaszewski">Mógłbym jeszcze starać się odpowiedzieć na jedno pytanie. Kiedy byłem czynnym działaczem związku zawodowego ˝Solidarność˝, demonstracje, które były wtedy również organizowane, staraliśmy się, żeby one były przede wszystkim organizowane zgodnie z prawem. 1/3 ludzi, którzy przyjeżdżali na te demonstracje, była odpowiedzialna za bezpieczeństwo i organizację. Oczywiście czasami mogły trafić się również takie osoby, które nie mieściły się w granicach przynajmniej przeze mnie postrzeganej demokracji i zachowywały się agresywnie. Wtedy jednak bardzo często interweniowały nasze służby. Agresja niektórych osób może nie tyle była kierowana przeciwko policjantom, ile przeciwko budynkom czy murom, ale to nie zagrażało na pewno życiu ani zdrowiu ludzi.</u>
          <u xml:id="u-131.12" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterSprawWewnetrznychIAdministracjiJanuszTomaszewski">Jednak musimy sobie zdawać sprawę - jestem w pełni tego świadomy, tak przedtem, jak i dziś - że stojący po drugiej stronie ludzie, którzy zabezpieczają tę manifestację, nie są nastawieni agresywnie; są to często ludzie bardzo młodzi, którzy odbywają w wielu przypadkach zasadniczą służbę wojskową w Policji. Dla wielu z nas mogłyby być to nasze dzieci. Myślę więc, że ich reakcje, ich działania czasami mogą być również w pełni uzasadnione, jeśli chodzi o zagrożenia, które tam występują, napięcia, których ci ludzie doświadczają w różnych tego typu sytuacjach.</u>
          <u xml:id="u-131.13" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterSprawWewnetrznychIAdministracjiJanuszTomaszewski">24 czerwca nie musiałem podejmować tego typu decyzji o użyciu siły, dlatego że zgodnie z nowymi rozporządzeniami, które również przyjęła Wysoka Izba, takie decyzje podejmuje się na poziomie komendanta wojewódzkiego Policji oraz na poziomie wojewody. O takich decyzjach byłem informowany, ale po zakończeniu posiedzenia komisji do spraw służb tajnych, w której brałem udział, a więc nie byłem w zasięgu decyzji kierowniczej, kierowania tymi wszystki sprawami. Odbywało się to w kręgu osób, które do tego były w pełni upoważnione, i były to uzasadnione decyzje.</u>
          <u xml:id="u-131.14" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterSprawWewnetrznychIAdministracjiJanuszTomaszewski">Mam również uwagę do jednego z posłów, który mówił o szatniarzach, o dobrych radach. To było może dobre w tamtym czasie, dziś niestety jest to mało uzasadnione. Proponowałbym, aby pan poseł zapoznał się z działaniami innych policji, policji niemieckiej, belgijskiej, holenderskiej, z podejmowanymi przez nie ostrymi działaniami. Myślę, że polska policja nie działa tak jak tamte i myślę, że - uwzględniając naszą polską mentalność i demokrację - chyba nigdy nie będzie potrzeby stosowania tego typu środków do rozwiązań bardzo trudnych, które w naszym kraju nas wszystkich dotykają, zmieniając strukturę gospodarczą, społeczną; podejmowano czasami bardzo trudne decyzje dla wielu grup zawodowych, nie tylko teraz, ale już od 1990 r., które w tamtym okresie może bardziej dotyczyły zakładów przemysłowych w wielu naszych miastach, dziś może dotyczą innych sfer, ale one są na pewno bardzo trudne, bo dotyczą bezpośrednio życia, wiążą się z pracą wielu rodzin, wielu ludzi czasem nam bardzo bliskich.</u>
          <u xml:id="u-131.15" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterSprawWewnetrznychIAdministracjiJanuszTomaszewski">Prosiłbym również, aby na te bardziej szczegółowe pytania odpowiedział pan minister Budnik, który brał udział w posiedzeniu komisji rządowej, powołanej przez pana premiera, i który bezpośrednio uczestniczył w wyjaśnianiu wielu spraw, na które były zadane pytania. Myślę, że pytania, które nie były tematem dzisiejszych obrad, a były zadane, przekażemy poszczególnym ministrom resortowym, aby udzielili odpowiedzi na temat działalności gospodarczej rządu czy broni. Nic nie wiem o tym, żebyśmy kupowali jakąś broń izraelską. To, co ostatnio wiem o zakupie broni, dotyczy wyłacznie Łucznika - tak w resorcie MSWiA, jak i MON. Chyba że były podjęte jakieś działania w celu zakupu broni tylko dla MON, ale myślę, że to będzie można wyjaśnić.</u>
          <u xml:id="u-131.16" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterSprawWewnetrznychIAdministracjiJanuszTomaszewski">Wydaje mi się również, panie pośle, że niecelowe byłoby tworzenie jakiejś innej służby porządkowej niż policja, która miałaby się zajmować protestami lub tego typu działaniami, bo musielibyśmy wtedy tworzyć jakąś policję polityczną albo coś innego, co dla mnie jest w ogóle sprawą nie do przyjęcia. Jest policja, która ma bronić ludzi, którzy demonstrują, i zabezpieczać mienie i zdrowie, a także budynki administracji i inne również przed tymi, którzy pod płaszczykiem demonstracji bardzo często biorą udział w tego typu przedsięwzięciach - wkładają różne koszulki, może również z napisem ˝Solidarność˝ czy z innymi napisami, ale nie zawsze przyjeżdżają manifestować i bronić swoich miejsc pracy. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-131.17" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję bardzo panu premierowi.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Proszę teraz podsekretarza...</u>
          <u xml:id="u-132.2" who="#PoselJerzyJaskiernia">(Proszę o głos.)</u>
          <u xml:id="u-132.3" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym prosić pana premiera o uszczegółowienie dwóch kwestii, które mają zasadnicze znaczenie dla debaty. W ustawie o Policji w art. 18 mówi się, że w razie zagrożenia bezpieczeństwa publicznego lub niebezpiecznego zakłócenia porządku publicznego, zwłaszcza poprzez wprowadzenie niebezpieczeństwa powszechnego dla życia, zdrowia lub wolności obywateli, bezpośredniego zagrożenia dla mienia o znacznych rozmiarach, prezes Rady Ministrów, na wniosek ministra spraw wewnętrznych, w celu zapewnienia bezpieczeństwa publicznego lub przywrócenia porządku publicznego może zarządzić użycie uzbrojonych oddziałów lub oddziałów Policji. W przypadkach niecierpiących zwłoki decyzję, o której mowa, podejmuje minister spraw wewnętrznych, zawiadamiając o niej niezwłocznie prezesa Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">Chciałbym pana premiera zapytać, jaka jest relacja tego przepisu z tymi normami, o których pan premier wspominał. Chodzi o wyjaśnienie odnoszące się do kompetencji.</u>
          <u xml:id="u-133.2" who="#PoselJerzyJaskiernia">Druga sprawa. Pan premier wspomniał, że są przepisy, są rozporządzenia, być może mają jakieś mankamenty. A więc rozumiem, iż jest to sygnał, że rząd de lege ferenda widzi tutaj możliwość jakichś modyfikacji. Ale pan premier nie dotknął zagadnienia, czy te standardy, które mamy w naszych przepisach, są zgodne ze standardami stosowanymi w Unii Europejskiej. Myślę tutaj zwłaszcza o ˝trzecim koszyku˝ Unii Europejskiej, bo pan premier tego dotykał. Czy z tego punktu widzenia możemy przyjąć, że standardy, które mamy, odpowiadają standardom Unii Europejskiej i standardom Rady Europy, a więc że tutaj zmiany nie są niezbędne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Proszę pana premiera o uzupełniającą odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterSprawWewnetrznychIAdministracjiJanuszTomaszewski">Panie pośle, nie są potrzebne żadne poprawki. Te wszystkie przepisy odpowiadają wszystkim normom Unii Europejskiej. One były analizowane przed rozpoczęciem negocjacji i przed przedstawieniem warunków, zarówno z naszej strony, jak i ze strony Unii Europejskiej, dotyczących bezpieczeństwa. A więc tutaj nie musimy niczego poprawiać czy zmieniać. Możemy wewnętrznie zmienić, co na pewno nie będzie powodowało żadnych następstw dotyczących tych spraw.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterSprawWewnetrznychIAdministracjiJanuszTomaszewski">Jeżeli chodzi o pierwszą kwestię, to nie musiała zachodzić potrzeba skorzystania z tej ustawy o Policji, z zapisów dotyczących użycia jednostek zwartych uzbrojonych, dlatego że policjanci, którzy stali za barykadą, jak również ci, którzy byli w bocznych ulicach, nie posiadali nawet broni osobistej. W ogóle nie byli uzbrojeni. Na decyzję dotyczącą użycia miotaczy kul gumowych byli wezwani z pododdziału zabezpieczenia, czyli z zupełnie innej formacji, z tyłu, czterej policjanci. Dlatego nie musiała zachodzić potrzeba uruchamiania tej procedury, którą pan wymienił, z ustawy o Policji. Policjanci, którzy brali udział w zabezpieczaniu tej manifestacji - chciałbym zresztą państwu przypomnieć, że to nie była jedyna manifestacja w tym dniu, była to trzecia manifestacja w tym dniu - nie mieli przy sobie żadnej broni. Broń posiadał tylko dowódca, broń osobistą; nikt inny z policjantów nie posiadał żadnej broni palnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję panu premierowi.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Proszę bardzo, podsekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji pan Krzysztof Budnik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiKrzysztofBudnik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Spróbuję ustosunkować się jeszcze do tych pytań szczegółowych, na które nie padły odpowiedzi. Bardzo wiele pytań, a w zasadzie stwierdzeń zawartych w pytaniach, odnosiło się do określenia osób, w stosunku do których były stosowane środki przymusu. Były również pytania, czy Policja, która zabezpieczała tę demonstrację, nie mogła w inny sposób przywrócić porządku publicznego i utrzymać bezpieczeństwa. Chcę jednoznacznie stwierdzić, że nikt z osób postronnych, nikt z biernych uczestników tej demonstracji nie odniósł obrażenia od kul gumowych, i na to wskazują wszystkie dotychczas ustalone fakty. Ten przykład, który był bardzo powszechnie uwidoczniony w różnych relacjach telewizyjnych, a mianowicie sytuacja, kiedy mężczyzna został trafiony w okolice podżebrza i nagle odrzucony upadł na jezdnię.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiKrzysztofBudnik">Z materiałów filmowych jednoznacznie wynika, że ta osoba, nie będę wymieniać jej nazwiska, wcześniej rzucała słupem metalowym wyrwanym z chodnika, a więc niewątpliwie nie była to osoba postronna czy też biernie uczestnicząca w tej demonstracji. Podjęcie decyzji używania kul gumowych było inspirowane także tym, że właśnie ten środek przymusu bezpośredniego gwarantował selektywność. To nie było miotanie pociskami, kulami gumowymi do tłumu, tylko wyłącznie do osób, które znajdowały się bezpośrednio w grupie, skąd leciały kamienie na policjantów. Na to wskazuje również to, że nie ma informacji, a przynajmniej nic nam nie wiadomo na ten temat, aby jakiekolwiek inne osoby doznały obrażeń. Znamy dwa w sposób niewątpliwy potwierdzone przypadki: to jest fotoreporter, który doznał poważnego uszkodzenia ciała, to ogromne nieszczęście, i ta druga osoba, która rzucała różnymi przedmiotami, m. in. metalowym słupem. Nikt poza tym z uczestników tej demonstracji nie odniósł obrażeń. Natomiast rzeczywiście w rejonie całej manifestacji, tego zgromadzenia przed Ministerstwem Obrony Narodowej i Kancelarią Prezesa Rady Ministrów - to była stosunkowo duża manifestacja, a więc i teren był rozległy, nie tylko brama wyjściowa Ministerstwa Obrony Narodowej - znajdowało się bardzo wielu policjantów. Ale alternatywna decyzja to było użycie pododdziałów zwartych, po to żeby wypchnąć manifestantów spod Ministerstwa Obrony Narodowej, w stosunku do wszystkich kilkuset osób, które tam się znajdowały, w większości zachowujących się biernie. Nie było możliwości podjęcia innej decyzji i wydaje się, że wówczas zagrożenie odniesienia szkód przez większą ilość niewinnych, bo bezpośrednio nieatakujących policji, byłoby zdecydowanie większe.</u>
          <u xml:id="u-137.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiKrzysztofBudnik">Chciałbym również podnieść jedną rzecz i bardzo mocno ją zaakcentować. Zespół powołany przez pana premiera Buzka nie aspirował do tego, żeby zastępować organy wymiaru sprawiedliwości. Były dwa ograniczenia w odtworzeniu pełnego rzeczywistego przebiegu tych wydarzeń: po pierwsze, termin - do 1 lipca prace zespołu miały być zakończone, po drugie, tryb powołania tego zespołu. Zgodnie z ustawą o funkcjonowaniu Rady Ministrów ten zespół nie miał uprawnień śledczych do wysłuchania świadków ani samodzielnych uprawnień do władczego uzyskiwania informacji od różnych osób czy instytucji. Mieliśmy również świadomość, że prokuratura wszczęła śledztwa i - zgodnie z systemem państwa demokratycznego - to organy wymiaru sprawiedliwości są kompetentne i mają wystarczające środki prawne, aby prowadzić te postępowania. Toczy się postępowanie przygotowawcze w sprawie doznania poważnego uszkodzenia ciała przez fotoreportera, odrębne postępowanie w sprawie czynnej napaści na policjantów, bo w państwie prawnym nie można rzucać w policjantów kamieniami.</u>
          <u xml:id="u-137.3" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiKrzysztofBudnik">Odnośnie do tego pytania, jeśli chodzi o pewne standardy w kwestii jak działają inne policje. Oprócz tej opinii, która już została przekazana, że inne policje w przypadku takich zamieszek, też interweniują, co również obecnie możemy ujrzeć w relacjach telewizyjnych choćby np. ostatnio protestów rolniczych we Francji czy w Belgii, jest jeszcze jedna rzecz. Zdecydowanie pewniej egzekwuje się prawo w stosunku do tych, którzy je naruszają poprzez czynną napaść na stróżów porządku publicznego, i my też musimy się tego nauczyć. To nie może być w ten sposób, że policjant ma być silniejszy pałką. Policjant jest silniejszy, bo chroni prawo i jeżeli chcemy, a jestem przekonany, że wszyscy chcemy, wzmacniać naszą młodą demokrację, to za policjantem musi stać prawo.</u>
          <u xml:id="u-137.4" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiKrzysztofBudnik">Padło pytanie, czy przy przygotowywaniu planu zabezpieczenia różnych manifestacji uwzględnia się ich przewidywany charakter i zagrożenia. Oczywiście tak. Mieliśmy doświadczenia; w tym samym miesiącu, tydzień wcześniej, kiedy przez trzy kolejne dni manifestowali pracownicy tych samych zakładów, już bez żadnych zezwoleń, nie dokonując nawet zawiadomienia właściwego organu gminy. Z tego względu, dla bezpieczeństwa również samych manifestantów, zmobilizowano - były tu stawiane różne zarzuty - aż ok. 500 policjantów. Jeżeli bowiem policjantów jest dużo, to wtedy ich interwencje są bezpieczne, także w stosunku do osób, wobec których muszą być używane środki przymusu; stwarza to takie warunki, że interwencje policji są pewne i z reguły nie dochodzi do skrajnych sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-137.5" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiKrzysztofBudnik">Pamiętajmy też o cenie, bo o tym bardzo często zapominamy. Co to oznacza zmobilizować 500 policjantów - były pytania, dlaczego nie było ich więcej - żeby zabezpieczać taką manifestację? Oznacza to, że gdyby nie było tej manifestacji albo gdyby miała ona charakter pokojowy, gdyby można było tak przewidywać, a manifestowanie poglądów czy niezadowolenia nie naruszałoby prawa, to tego dnia na terenie Warszawy byłoby o 250 patroli więcej; a zatem więcej policjantów, którzy zajmowaliby się zwalczaniem przestępczości kryminalnej. A tego dnia było o 250 patroli mniej, bo należało zabezpieczać tę kolejną manifestację. Dlatego ośmielam się postawić tezę, że jeśli chodzi o przewidywanie ewentualnych zagrożeń w wypadku tej konkretnej manifestacji ze strony tych, którzy ponoszą odpowiedzialność polityczną za bezpieczeństwo, to wykazano się starannością w najwyższym stopniu.</u>
          <u xml:id="u-137.6" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiKrzysztofBudnik">W systemie szkolenia policjantów uwzględniamy również charakter tego zadania policyjnego. Polscy policjanci, tak jak policjanci innych państw, także są uczeni, że mają zachowywać maksymalny spokój, że przy stosowaniu środków przymusu nie wolno im odreagowywać na zasadzie odwetu. Taka jest ta praca; taka jest funkcja policjanta wykonującego ten rodzaj zadania. Policjant ma być odporny na niezadowolenie osób manifestujących; bardzo często - jak państwo posłowie podkreślali - mocno przekonanych o słuszności swego niezadowolenia. Natomiast nie możemy akceptować takiej sytuacji, żeby policjanci byli bierni, jeżeli zagrożone jest ich zdrowie, a także - przepraszam, ale to powiem - życie. Rzucanie dużymi fragmentami płyt chodnikowych w głowę policjanta, nawet jeśli ma on kask, stanowi bowiem zagrożenie dla jego życia.</u>
          <u xml:id="u-137.7" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiKrzysztofBudnik">Jeżeli chodzi o liczbę osób, które bezpośrednio atakowały biernie stojących policjantów - mieli oni wyznaczone jedyne zadanie: niedopuszczenie do wejścia na teren Ministerstwa Obrony Narodowej - było to około kilkudziesięciu osób. Ale nawet gdyby to było sześć osób czy nawet jedna, to też nie można akceptować tego, że ta jedna osoba będzie bezkarnie co chwila podchodzić z kamieniem i rzucać nim w policjanta. Tego zaakceptować nie można. Można by było raczej postawić pytanie: Jakaż to była ta straż wewnętrzna organizatorów manifestacji, że sobie nie poradzili - gdyby to było tylko tych kilka osób - a chcieli przecież nie dopuścić do takiej agresji?</u>
          <u xml:id="u-137.8" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiKrzysztofBudnik">I odpowiem na pytanie pana posła Steca z klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej, który nawiązywał do jednego z wywiadów prasowych. Nie powinno to być przedmiotem debaty i zainteresowania państwa posłów; jest to bowiem informacja na temat działania Policji w dniu 24 czerwca, a zdecydowana większość pytań wykraczała poza przedmiot tej informacji. Ale odpowiem na to pytanie: Nigdy tak nie uważałem, nigdy w ten sposób nie myślałem i nigdy się nie wypowiadałem o robotnikach czy rolnikach, którzy brali udział w jakichkolwiek demonstracjach i manifestacjach, że to chuligani.</u>
          <u xml:id="u-137.9" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiKrzysztofBudnik">Przypisywanie takich myśli jest naprawdę wielką niesprawiedliwością, nikt w ten sposób oficjalnie się nie wypowiadał. W naszych wypowiedziach, a mamy ten problem od bardzo wielu miesięcy, było raczej o tragedii, nigdy o chuliganach, jeżeli - to o osobach łamiących prawo; to nie jest język tego rządu.</u>
          <u xml:id="u-137.10" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiKrzysztofBudnik">Jeden z panów posłów zadawał takie pytanie... padło takie stwierdzenie, żeby dziennikarze, fotoreporterzy mieli absolutną nietykalność: policjanci mają wiedzieć, że oni jedynie wykonują swój zawód, rejestrują zdarzenia, wykonują misję informowania społeczeństwa. To wszystko prawda, ale w żadnym porządku demokratycznym nie ma takiej sytuacji, która usprawiedliwiałaby eskalację zdarzeń, napaści na policjantów; obecność fotoreportera pomiędzy rzucającymi kamieniami a stojącymi policjantami trudno uzasadnić, po prostu jest pewna granica rejestrowania tego rodzaju zdarzeń. Możemy się zastanawiać, ale to jest raczej problem redakcji czy osób wykonujących ten zawód, czy może byłoby pewniej i bezpieczniej, gdyby te osoby były wyposażone w kamizelki odróżniające je od uczestników manifestacji, np. kamizelkę o bardzo jaskrawych kolorach ma zawsze przedstawiciel prezydenta Warszawy, który pełni funkcję organu zarządzającego zgromadzeniami publicznymi. Natomiast jeżeli któryś z dziennikarzy czy fotoreporterów decyduje się na obecność i uczestniczenie w zdarzeniach, w czasie których dochodzi do eskalacji naruszenia porządku, zagrożenia bezpieczeństwa, to jest to nieszczęśliwy wybór danej osoby.</u>
          <u xml:id="u-137.11" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiKrzysztofBudnik">Problem udzielenia pomocy, on jest i będzie oczywiście przedmiotem dalszych wyjaśnień, także zainteresowania prokuratury. Jednak na podstawie dostępnych nam dokumentów, ustaleń dotyczących przebiegu zdarzeń i w ogóle zasad udzielania pomocy osobom poszkodowanym, jednoznacznie można stwierdzić, że były dwie osoby spośród uczestniczących w tej manifestacji... Jednoznacznie można stwierdzić, że sanitarka policyjna w momencie, kiedy te osoby wymagały pomocy, była tak usytuowana, że nie było fizycznej możliwości, aby w krótkim czasie przemieściła się i udzieliła pomocy fotoreporterowi czy poszkodowanemu ze strony manifestantów. Zdecydowanie szybciej, i tak się stało, przybyła karetka z Wojewódzkiego Pogotowia Ratunkowego. Zwracam uwagę - po kilku minutach, o godz. 12.03 lekarze z tej karetki już udzielali pomocy poszkodowanym, gdyż natychmiast, drogą radiową na kanale ˝Ratunek˝, wezwano pomoc.</u>
          <u xml:id="u-137.12" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiKrzysztofBudnik">Panie marszałku, wydaje mi się, że na najistotniejsze pytania...</u>
          <u xml:id="u-137.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję bardzo panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pan poseł Jaskiernia?</u>
          <u xml:id="u-138.2" who="#PoselJerzyJaskiernia">(Panie marszałku, czy można? Chciałbym zadać pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-138.3" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wypowiedź pana ministra Budnika była bardzo szczegółowa i obfita, ale chciałbym prosić jeszcze o dodatkowe informację w trzech kwestiach, o których pan minister mówił, aczkolwiek tutaj jest chyba potrzebna kropka nad ˝i˝.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">Sprawa pierwsza. Nawiązuję do tego, o czym mówił pan premier Tomaszewski w odpowiedzi na moje pytanie, gdy sygnalizował, że mamy dzisiaj do czynienia w Warszawie z obiektami, które po wejściu do NATO podlegają innej ochronie niż w przeszłości. Otóż chciałbym prosić pana ministra o sprecyzowanie, co z tego szczególnego statusu wynika, w jakim zakresie te obiekty były chronione uprzednio, a dlaczego inaczej są chronione dzisiaj.</u>
          <u xml:id="u-139.2" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy to oznacza, że uczestnicy manifestacji w pobliżu tych obiektów mają ograniczone prawa w stosunku do tego, co było w przeszłości? I czy są o tym ograniczeniu informowani? Jest to pewna nowa sytuacja, sprawa ta będzie miała znaczenie dla przyszłości i dlatego chciałbym prosić, żeby pan minister sprecyzował, w jakim trybie opinia publiczna, a zwłaszcza organizatorzy tego typu protestów są informowani, że ich prawa mogą być ograniczone bądź że organy państwowe mogą stosować bardziej zaostrzone rygory z tytułu ochrony wartości związanych z członkostwem w NATO.</u>
          <u xml:id="u-139.3" who="#PoselJerzyJaskiernia">Sprawa druga. Pan minister Budnik wystąpił tu dzisiaj z bardzo ważną sugestią dotyczącą granic rejestrowania zdarzeń przez media. Ponieważ sprawa dotyczy bardzo delikatnego zagadnienia wolności prasy i tego typu sugestia została tu sformułowana przez przedstawiciela rządu, chciałbym pana ministra zapytać, czy ta teoria nawiązuje do standardów, które w tym zakresie precyzuje Unia Europejska i zwłaszcza Rada Europy. Czy na podstawie doświadczeń państwa ze współpracy z krajami Unii Europejskiej możecie państwo powiedzieć, że są doświadczenia w tym zakresie reglamentowania dostępu prasy do tego typu wydarzeń bądź sposoby techniczne, logistyczne, które powinny być zastosowane jednocześnie z ochroną wolności słowa jako wolności konstytucyjnie chronionej? Ponieważ pan minister po raz pierwszy tę teorię wyartykułował na forum Wysokiej Izby, chciałbym się upewnić, jakie dalsze konsekwencje prawne tego stanowiska mogą wchodzić w rachubę.</u>
          <u xml:id="u-139.4" who="#PoselJerzyJaskiernia">I ostatnie pytanie. Pan minister Budnik stwierdził, że organy policyjne na Zachodzie reagują bardziej zdecydowanie, niż to się działo w Polsce. Jak mamy rozumieć to stwierdzenie, panie ministrze? Czyżby to oznaczało, że w działaniach organów państwa polskiego nie było zdecydowania, nie było determinacji, że mógłyby robić coś innego niż to, co robiły? Wydawało się z przebiegu dyskusji, z tego, o czym mówił pan premier Tomaszewski, że wszystko przebiegało zgodnie ze standardami. Ja o to zapytywałem. W związku z tym co pan ma na myśli, mówiąc, że organy policyjne na Zachodzie reagują inaczej? Czy to znaczy, że chcą łamać prawo czy też mają inne standardy (a przecież słyszymy, że standardy są takie same jak w Polsce)? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Proszę bardzo, panie ministrze Budnik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiKrzysztofBudnik">Pytanie pierwsze. W swojej wstępnej wypowiedzi, przedstawiając konkluzje, pewne propozycje zespołu powołanego przez pana premiera Buzka, stwierdziłem, iż bardzo poważnie będziemy rozważać to, by wzorem niektórych innych państw demokracji zachodniej - jako przykład podałem Stany Zjednoczone i Wielką Brytanię - prawnie ustalić katalog pewnych obiektów mających strategiczne znaczenie dla państwa, wewnętrzne i zewnętrzne, przed którymi dopiero w pewnej odległości mogą być organizowane różne demonstracje, a więc utworzenie pewnej strefy bezpieczeństwa. Ale...</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">(Czy to jest wymóg sformułowany przez NATO, czy też nasza inicjatywa?)</u>
          <u xml:id="u-141.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiKrzysztofBudnik">Nie jest to wymóg formułowany przez NATO. My to będziemy rozważać, to nie jest jeszcze inicjatywa legislacyjna. Oczywiście, że podjęcie takiej decyzji będzie wymagało nowelizacji stosownych ustaw i z całą pewnością wówczas w parlamencie ta sprawa się znajdzie. W szczególności musimy uwzględniać tutaj właśnie nieograniczoną wolność zgromadzenia, wynikającą nie tylko z konstytucji, ale także z ustawy Prawo o zgromadzeniach. Jeszcze raz jako przykład podam to, że jest odgrodzona pewna strefa bezpieczeństwa, tak bym to nazwał, Białego Domu. Jest on ogrodzony i wewnątrz nie można przeprowadzać żadnych manifestacji. Podobnie jest w wypadku siedziby premiera Wielkiej Brytanii. Ale to może ewentualnie nastąpić dopiero w przyszłości, przy zachowaniu odpowiedniej procedury legislacyjnej, ponieważ mamy świadomość, że taki wybór musiałby być potwierdzony prawnie.</u>
          <u xml:id="u-141.3" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiKrzysztofBudnik">Natomiast obecnie, w dniu dzisiejszym, determinacja co do ochrony pewnych obiektów bądź pewnych wartości ważnych dla bezpieczeństwa państwa wynika z indywidualnych decyzji decydentów. Tak było w wypadku Ministerstwa Obrony Narodowej, przy czym jednoznacznie chciałbym podkreślić, że do użycia kul gumowych przed Ministerstwem Obrony Narodowej doszło nie dlatego, że były zagrożone mury budynku, lecz dlatego, że było zagrożone zdrowie i życie policjantów stojących przed tym ministerstwem. Musieli oni jednak tam stać, ponieważ bronili dostępu do gmachu urzędu centralnego.</u>
          <u xml:id="u-141.4" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiKrzysztofBudnik">Drugie pytanie dotyczyło swobody wykonywania zawodu dziennikarskiego. W mojej wypowiedzi nie było żadnych tez ani wniosków co do zakresu i sposobu wykonywania tego zawodu. Dana osoba sama dokonuje wyboru, czy pozostaje w określonym miejscu, czy też nie. Musi jednak mieć świadomość, że gdy na przykład pozostaje w miejscu działań zwartych pododdziałów policji przywracającej porządek publiczny, kiedy stosowane są środki przymusu wobec osób, które naruszają porządek i zagrażają bezpieczeństwu, naraża się na niebezpieczeństwo skutków takich działań. Tak więc nie ma tu reglamentacji, ograniczenia wykonywania tego zawodu. Ważna jest własna ocena danego dziennikarza co do tego, na jakie ryzyko się godzi, wykonując swój zawód. Nie chcę tego tragicznego zdarzenia przyrównywać do innych sytuacji zdarzających się w świecie, powiem jednak, że nie są rzadkie przypadki, kiedy dziennikarze tracą życie, próbując zarejestrować różne sytuacje, zwłaszcza tam, gdzie występują konflikty zbrojne.</u>
          <u xml:id="u-141.5" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiKrzysztofBudnik">Jeśli chodzi o pytanie dotyczące porównywalności działań policji w innych państwach, a także ustosunkowanie się do opinii o bardziej zdecydowanych działaniach policji innych państw przywracającej porządek publiczny, chcę powiedzieć, że pytanie jest łatwo zadać, ale odpowiedź może nie być taka prosta, ponieważ to wynika z pewnych założeń dotyczących funkcjonowania danych służb. Proszę zwrócić uwagę na tło prawne funkcjonowania polskiej policji. Zostały sformułowane różne zastrzeżenia, zwłaszcza w części ogólnej ustawy o Policji, iż działania policji muszą być bardzo ograniczone oraz mieć na celu dobro osoby, w stosunku do której stosowane są środki przymusu. Prawo zmusza do minimalizowania zakresu przemocy używanej w stosunku do innej osoby.</u>
          <u xml:id="u-141.6" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiKrzysztofBudnik">Ta sprawa jest często przedmiotem różnych postulatów i opinii co do tego, że duch naszego prawa, taki głęboki humanizm funkcjonowania policji, nie zawsze jest zgodny z oczekiwaniami i być może wymaga to bardzo głębokiej, rzetelnej debaty w związku z obecnym stanem zagrożenia porządku publicznego. To jest tło prawne, duch prawa, który temu towarzyszył. W 1990 r. uchwalaliśmy nowe podstawy funkcjonowania Policji w demokratycznym państwie, system szkolenia w tym zakresie. Policjanci są uczeni tego, że w momencie, gdy dana osoba podporządkowuje się poleceniom, mają natychmiast przerwać działania niezależnie od tego, że ta osoba za chwilę znowu może chwycić kamień i rzucić w policjanta.</u>
          <u xml:id="u-141.7" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiKrzysztofBudnik">Innym bardzo ważnym elementem jest stopień akceptacji pewnych form wyrażania niezadowolenia i przyzwolenia na nie nawet wówczas, jeżeli od strony formalnej mamy już do czynienia z naruszeniem prawa. Proszę mi wybaczyć, ale takie przyzwolenie można było odczuć na podstawie pytań zadawanych przez wielu posłów. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję bardzo panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Przepraszam panią poseł Halinę Nowinę-Konopkę, że nie mogę udzielić jej głosu, ale teraz udzielam głosu tylko celem uzupełnienia odpowiedzi na pytania zadane wcześniej.</u>
          <u xml:id="u-142.2" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pani poseł takich pytań nie zadawała.</u>
          <u xml:id="u-142.3" who="#WicemarszalekMarekBorowski">(Poseł Halina Nowina-Konopka: Nie zadawałam pytania, ale właśnie chciałam zadać).</u>
          <u xml:id="u-142.4" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Tak, rozumiem, ale niestety naruszylibyśmy tutaj regulamin. Bardzo mi przykro, ale nie mogę pani udzielić głosu.</u>
          <u xml:id="u-142.5" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Proszę teraz o zabranie głosu pana posła Antoniego Macierewicza sprawozdawcę komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zadano mi pytania, które można jakby pogrupować, które stanowią trzy większe całości, i spróbuję na nie odpowiedzieć, ujmując sprawę w takich kategoriach.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#PoselAntoniMacierewicz">Przede wszystkim zacznę od pytania pana posła Jurgiela, który wprawdzie zadawał je na końcu, ale dotyczy ono kwestii zasadniczej, mianowicie kiedy i pod jakimi warunkami podkomisja będzie mogła zakończyć swoje prace - we wszystkich wypadkach - ostatecznymi konkluzjami. Chcę więc przede wszystkim przypomnieć, że podkomisja w swoim mniemaniu bezspornie ustaliła kilka dość istotnych rzeczy, mianowicie bezspornie jest wadliwy, głęboko wadliwy stan prawny, jaki wynikł w lutym 1996 r. na skutek działania Rady Ministrów w tej materii. Bezsporny wydaje się fakt, iż broń gładkolufowa została użyta po nieskutecznej akcji armatki wodnej. Bezsporne jest to, że w chwili użycia broni płotki policyjne nie były zagrożone przerwaniem. Bezsporne wydaje się to, że w momencie poprzedzającym użycie broni organizatorzy demonstracji nakazali odwrót i większość manifestantów odchodziła spod budynku Ministerstwa Obrony Narodowej, a także to, iż użycie broni nie zostało poprzedzone informacją o jej użyciu ani strzałem w powietrze ładunkiem akustycznym. Bezsporne jest wreszcie to, że mimo wycofywania się głównych sił manifestantów na miejscu nadal pozostało i działało 4-6 najbardziej agresywnych mężczyzn, rzucających w policjantów kamieniami i znakami drogowymi, a straż robotnicza nie była w stanie temu zapobiec. To jest to, co ustaliliśmy bezspornie. Pozostałe kwestie, które są istotne dla oceny całościowej, a które nie zostały wyjaśnione, wiążą się z tym, iż szereg czynności nie zostało jeszcze przeprowadzonych, w tym np. przesłuchanie 4 funkcjonariuszy, którzy strzelali. Pan minister Tomaszewski rozważa aspekt prawny tej kwestii i, jak rozumiem, rychło będziemy mieli jego decyzję umożliwiającą podkomisji wysłuchanie tych 4 funkcjonariuszy. Jest również problem otrzymania i rozpatrzenia ekspertyzy dotyczącej zepsucia się armatki wodnej, a także instrukcji dotyczącej obsługi tej armatki. Wreszcie jest kwestia przesłuchania potencjalnych prowokatorów, kiedy zostaną ustalone ich personalia, co, jak mi wczoraj powiedziano, do dnia wczorajszego przynajmniej nie zostało uczynione. Jeżeli podkomisja będzie miała możliwość rozpatrzenia tych spraw w terminie, powiedzmy, najbliższego tygodnia, to wyobrażam sobie, że może zakończyć swoje prace nawet w lipcu. Doświadczenie uczy, że trzeba pozostawić sobie tutaj trochę czasu, stąd propozycję posła Olszewskiego, by zakończenie prac nastąpiło przed pierwszym wrześniowym posiedzeniem, uważam za bardziej realistyczną.</u>
          <u xml:id="u-143.2" who="#PoselAntoniMacierewicz">A teraz kwestie związane z pytaniami pana posła Wikińskiego, mianowicie czy powodem tragedii nie było lekceważenie robotników ˝Łucznika˝. Otóż podkomisja nie zajmowała się aspektami politycznymi w tej sprawie, tylko przebiegiem wydarzeń pod Ministerstwem Obrony Narodowej. I chcę powiedzieć, że z tego punktu widzenia głównym powodem był wadliwy stan prawny, jaki powstał w roku 1996. Nie powtarzam tego przypadkiem, bowiem tu właśnie, w Wysokiej Izbie, ta sprawa powinna być w szczególny sposób uwzględniona i zrozumiana. Powiem szczerze, że do dzisiaj nie mogę pojąć, jak mogło dojść do takiej sytuacji, że rząd kształtowany przez Sojusz Lewicy Demokratycznej, który zawsze podnosi swoją kompetencję w sprawach policyjnych, swoją wiedzę i przykłada do tego wagę, pozostawił taki tragiczny spadek w tej właśnie materii.</u>
          <u xml:id="u-143.3" who="#PoselAntoniMacierewicz">W związku z tym odpowiadam też na pytanie pana posła Wikińskiego, czy ta sprawa mogła zostać w ciągu ubiegłych 18 miesięcy zmieniona. Tak, oczywiście mogła i powinna być zmieniona, to nie ulega wątpliwości. Ale też chcę zwrócić uwagę, że żaden z posłów SLD tej kwestii nie podniósł.</u>
          <u xml:id="u-143.4" who="#PoselAntoniMacierewicz">Ostatnia sprawa, być może dla wielu posłów najważniejsza. Mianowicie czy wątek prowokacji policyjnej i politycznej był rozpatrywany przez podkomisję. Nie, nie był rozpatrywany, dlatego podkomisja zajmowała się wyłącznie faktami, ustaleniem faktów, i nie wychodziła w żadne kwestie polityczne związane z tą sprawą. Chcę powiedzieć, że jeżeli zostaną zakończone prace i jeżeli one będą mogły być Izbie przedstawione, wtedy każdy z posłów, a także Izba razem będzie mogła wysnuć wnioski takie, jakie będą na podstawie materiału zgromadzonego przez podkomisję także w tej sprawie się nasuwały. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-143.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pan poseł, rozumiem, że w związku z pytaniem, które pan zadał, tak? Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#PoselMarekWikinski">Panie Marszałku! Panie Pośle Przewodniczący Macierewicz! W pytaniu, czy nie uważa pan, że przyczyną tragedii w dniu 24 czerwca 1999 r. było lekceważenie i brak konstruktywnego podejścia ze strony rządu do problemów radomskiego ˝Łucznika˝, chodziło o to, że pracownikom ˝Łucznika˝ obiecywano zamówienia rządowe na karabiny ˝Beryl˝, to co z od pana premiera Tomaszewskiego usłyszeliśmy, że miało miejsce w dniu wczorajszym. Tak się składa, że dnia 16 czerwca podczas trwania pikiety uczestniczyłem w spotkaniu w Ministerstwie Obrony Narodowej, w którym brał udział pan minister pracy i polityki socjalnej Longin Komołowski, pan minister Szeremietiew, pan minister Onyszkiewicz i w rozmowach z przedstawicielami NSZZ ˝Solidarność˝ i związkami branżowymi Zakładów Metalowych ˝Łucznik˝ w Radomiu padały deklaracje ustne, że kontrakt dla ˝Łucznika˝ będzie zawarty. W tym kontekście ta przyczyna, geneza protestu 24 czerwca znajduje uzasadnienie. A propos drugiego pytania, na które pan częściowo, panie przewodniczący, odpowiedział, w moim przekonaniu rząd Sojuszu Lewicy Demokratycznej, ani razu, mimo protestów, o których dzisiaj mówił pan poseł Niesiołowski, nigdy nie użył broni, nigdy. W związku z tym pytałem, czy rzeczywiście te prawie dwa lata rządów koalicji AWS-Unii Wolności, która już po raz kolejny użyła broni, to nie był wystarczający czas, żeby te przepisy po prostu naprawić. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Niestety, pan nie zadał pytań, tylko przedstawił uzupełnienie po prostu czy wdał się w polemikę z panem posłem sprawozdawcą. Proszę na przyszłość jednak przestrzegać regulaminu.</u>
          <u xml:id="u-146.2" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Proszę państwa w trakcie debaty został zgłoszony wniosek o odrzucenie przedstawionej informacji, tak że do głosowania w tej sprawie przystąpimy na następnym posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-146.3" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 20 porządku dziennego: Pierwsze czytanie rządowych projektów ustaw:
 1) Kodeks karny skarbowy (druk nr 1146),
 2) Przepisy wprowadzające Kodeks karny skarbowy (druk nr 1147).</u>
          <u xml:id="u-146.4" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości pana Janusza Niemcewicza w celu przedstawienia uzasadnienia obu projektów ustaw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciJanuszNiemcewicz">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Projekt Kodeksu karnego skarbowego, który mam zaszczyt w imieniu rządu przedstawiać, stanowi nowatorską regulację prawną w pełni odpowiadającą zasadom demokratycznego państwa prawa i nowoczesnej gospodarki rynkowej. W sposób kompleksowy normuje ważną sferę zadań państwa, jaką stanowi niewątpliwie zwalczanie patologii w zakresie finansów publicznych. Zachowując niezbędne odrębności wynikające z przedmiotu regulacji, projekt szeroko nawiązuje do rozwiązań kodyfikacji karnej, która weszła w życie przed niemal rokiem tak w zakresie prawa karnego materialnego, prawa procesowego, jak i prawa wykonawczego. Tym samym przyjęcie przedstawionego projektu sprzyjałoby dalszej unifikacji systemu polskiego prawa karnego. Twórcy projektu szeroko korzystali zarówno z doświadczeń w zakresie orzecznictwa, jak i z dorobku doktryny w dziedzinie prawa skarbowego, prawa karnego skarbowego.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciJanuszNiemcewicz">Jednocześnie projekt zawiera szereg zmian o charakterze systemowym w porównaniu do stanu prawnego obowiązującego obecnie, w szczególności - i to jest niesłychanie istotne z punktu widzenia konstytucji - przekazuje orzekanie w sprawach o wszystkie przestępstwa skarbowe i wykroczenia skarbowe do wyłącznej kompetencji sądów. Przekazując orzekanie w sprawach o przestępstwa skarbowe i wykroczenia skarbowe do wyłącznej kompetencji sądów, projekt ustawy wykonuje zawartą w art. 45 konstytucji normę, zgodnie z którą każdy obywatel ma prawo do rozpatrzenia jego sprawy przez niezawisły sąd. Ten obowiązek, który spełniamy projektem nowego Kodeksu karnego skarbowego, jest przewidziany również w innych przepisach konstytucji - w art. 42 ust. 3, w art. 177. Wprowadzenie zasady sądowego orzekania w sprawach o przestępstwa i wykroczenia skarbowe czyni ponadto zadość wymaganiom art. 6 europejskiej Konwencji Praw Człowieka i Podstawowych Wolności. Takie rozwiązanie wymusza również art. 46 konstytucji, w myśl którego przepadek rzeczy może nastąpić tylko i wyłącznie na podstawie prawomocnego orzeczenia sądu. Przepisy Kodeksu karnego skarbowego przewidują w przypadkach wielu przestępstw skarbowych możliwość orzekania środka karnego w postaci przepadku przedmiotów. Wymienione przepisy Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej przesądziły zatem o przyjęciu w projekcie Kodeksu karnego skarbowego rozwiązania, zgodnie z którym orzecznictwo w sprawach o przestępstwa skarbowe i wykroczenia skarbowe zostało przekazane do właściwości sądów karnych.</u>
          <u xml:id="u-147.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciJanuszNiemcewicz">Wysoki Sejmie! W systemie kar w projekcie tej ustawy priorytetowy charaktera ma kara grzywny. Jest to główny środek polityki karnej w odniesieniu do specjalnej kategorii przestępstw, jaką są przestępstwa skarbowe i wykroczenia skarbowe, równocześnie niejako zabezpieczający interes finansowy skarbu państwa i jednostek samorządowych.</u>
          <u xml:id="u-147.3" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciJanuszNiemcewicz">Projekt Kodeksu karnego skarbowego radykalnie zmienia zarówno wysokość grzywny, jak i sposób jej naliczania w porównaniu z aktualnie obowiązującymi przepisami ustawy karnej skarbowej. Wprowadza bowiem system tak zwanej stawki dziennej, który polega na wymiarze grzywny w dwóch etapach. W pierwszym orzeka się liczbę stawek dziennych, uwzględniając ciężar gatunkowy przestępstwa skarbowego, w drugim etapie - wysokość jednej stawki dziennej z uwzględnieniem indywidualnych możliwości jej uiszczenia przez sprawcę, a więc z uwzględnieniem jego sytuacji majątkowej i możliwości płatniczych.</u>
          <u xml:id="u-147.4" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciJanuszNiemcewicz">Podkreślić trzeba, że w projekcie przyjmuje się, iż stawka dzienna może być wymierzona w wysokości od 1/30 najniższego miesięcznego wynagrodzenia w czasie orzekania w sądzie pierwszej instancji do 400-krotności tej kwoty. Najniższa liczba stawek dziennych przewidziana w projekcie za przestępstwo skarbowe wynosi 10, najwyższa zaś 720. Przy nadzwyczajnym obostrzeniu kar istnieje możliwość podwyższenia liczby stawek do 1080.</u>
          <u xml:id="u-147.5" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciJanuszNiemcewicz">Przy takim modelu kara grzywny jest całkowicie obojętna na skoki inflacji i pozwala na maksymalne zabezpieczenie interesów finansowych skarbu państwa. Równocześnie zagrożenie karą grzywny za przestępstwa skarbowe jest znacznie bardziej surowe w projekcie kodeksu aniżeli w aktualnie obowiązujących przepisach ustawy karnej skarbowej. Na przykład kara grzywny w Kodeksie karnym skarbowym w wysokości 720 stawek dziennych, przy założeniu, że przyjęto by maksymalną wysokość stawki, wynosi ponad 4600 tys. nowych zł, czyli 46 mld starych zł, zaś przy nadzwyczajnym obostrzeniu, to jest przy 1080 stawkach dziennych, ponad 6900 tys. nowych zł, czyli ponad 69 mld starych zł.Jest to także układ sankcji znacznie surowszy aniżeli w nowym Kodeksie karnym,gdzie maksymalna kara grzywny wynosi w zasadzie 720 tys. nowych zł.</u>
          <u xml:id="u-147.6" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciJanuszNiemcewicz">Podkreślić należy, że zgodnie z rozwiązaniem przyjętym w projekcie, ustalając wysokość stawki dziennej, sąd bierze pod uwagę m. in. dochody sprawcy, jego warunki osobiste, rodzinne, stosunki majątkowe i możliwości zarobkowe, a więc jego zdolność do uiszczenia tej kary. Przy tak określonym sposobie wymierzania kary grzywny oraz jej górnych granicach rozwiązanie przyjęte w projekcie Kodeksu karnego skarbowego zabezpiecza interesy finansów państwa w sposób znacznie skuteczniejszy niż przy automatycznym powiązaniu wysokości grzywny z należnością publicznoprawną narażoną na uszczuplenie, tak jak jest to w obecnej ustawie karnej skarbowej.</u>
          <u xml:id="u-147.7" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciJanuszNiemcewicz">Projekt przewiduje nadto możliwość orzekania za niektóre przestępstwa skarbowe kary ograniczenia wolności w wymiarze od 1 do 12 miesięcy oraz kary pozbawienia wolności w wymiarze od 5 dni do 3 lat. Na 189 czynów zabronionych w projekcie Kodeksu karnego skarbowego w 32 przypadkach sankcja zawiera karę pozbawienia wolności wraz z karą grzywny.</u>
          <u xml:id="u-147.8" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciJanuszNiemcewicz">Kara pozbawienia wolności wymierzana jest w trzech progach: do 1 roku, do 2 i do 3 lat. W typie zasadniczym przestępstwa maksymalny wymiar kary pozbawienia wolności wynosi 3 lata, ale przy zastosowaniu nadzwyczajnego obostrzenia kary, przewidzianego w art. 37 projektu, jej maksymalny wymiar może wynosić do 6 lat, niezależnie od grożącej kary grzywny. Przypominam, że obecnie maksymalna kara pozbawienia wolności przewidziana w ustawie karnej skarbowej wynosi 5 lat.</u>
          <u xml:id="u-147.9" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciJanuszNiemcewicz">Projekt Kodeksu karnego skarbowego w powiązaniu z Kodeksem karnym wykonawczym przewiduje również zastępczą karę pozbawienia wolności za nieuiszczoną grzywnę do 6 miesięcy za przestępstwa skarbowe i do 30 dni za wykroczenia skarbowe. Projekt przewiduje, jak mówiłem, instytucję nadzwyczajnego obostrzenia kary, przy którym górne granice kar wynoszą odpowiednio: grzywny - do 1080 stawek dziennych, ograniczenia wolności - do18 miesięcy i pozbawienia wolności - do 6 lat.</u>
          <u xml:id="u-147.10" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciJanuszNiemcewicz">Projekt przewiduje ponadto rozwiązania chroniące interes finansów państwa przy uszczupleniu lub narażeniu na uszczuplenie należności publicznoprawnej, polegające m.in. na tym, że istnieje możliwość:</u>
          <u xml:id="u-147.11" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciJanuszNiemcewicz">- orzeczenia wobec sprawcy przestępstwa skarbowego środka karnego w postaci przepadku osiągniętych korzyści majątkowych;</u>
          <u xml:id="u-147.12" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciJanuszNiemcewicz">- zastosowania nadzwyczajnego obostrzenia kary, uzależniając wydanie przez sąd zezwolenia na dobrowolne poddanie się odpowiedzialności od uiszczenia przez sprawcę należności publicznoprawnej, jeżeli czyn zabroniony polega na uszczupleniu lub narażeniu na uszczuplenie należności publicznoprawnej;</u>
          <u xml:id="u-147.13" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciJanuszNiemcewicz">- wymierzenia przez sąd kary pozbawienia wolności przy nadzwyczajnym obostrzeniu kary w wysokości do górnej granicy ustawowego zagrożenia zwiększonego podwójnie przy równoczesnym wymierzeniu w wysokości do górnej granicy ustawowego zagrożenia zwiększonego o połowę także kary grzywny.</u>
          <u xml:id="u-147.14" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciJanuszNiemcewicz">W części szczególnej projekt wprowadza nową hierarchię ochrony dóbr, przewidując odpowiedzialność za przestępstwa skarbowe i wykroczenia skarbowe: najpierw przeciwko obowiązkom podatkowym i rozliczeniom z tytułu dotacji, następnie przeciwko obowiązkom celnym oraz zasadom obrotu z zagranicą towarami i usługami, potem zasadom obrotu dewizowego, porządkowi w grach losowych i zakładach wzajemnych oraz przeciwko zasadom prywatyzacji mienia skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-147.15" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciJanuszNiemcewicz">W zakresie postępowania karnego skarbowego rozwiązania przyjęte w projekcie zostały dostosowane do rozwiązań przyjętych w nowym Kodeksie postępowania karnego, co jest przejawem dążenia do jak najdalej idącej unifikacji systemu postępowania karnego.</u>
          <u xml:id="u-147.16" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciJanuszNiemcewicz">W projekcie przyjęto także zasadę, że sprawy o przestępstwa i wykroczenia będą rozpatrywane w jednolitym postępowaniu w czterech trybach, tj. postępowania zwyczajnego, uproszczonego, nakazowego oraz w stosunku do nieobecnych. Jedynie w odniesieniu do niektórych kwestii zachowane zostały pewne odrębności w stosunku do obowiązujących obecnie uregulowań Kodeksu postępowania karnego. Odstępstwa od ogólnych reguł dotyczą w zasadzie tylko organów prowadzących dochodzenie, organów oskarżycielskich oraz szczególnych stron, jakie występują w postępowaniu w sprawach karnych skarbowych w związku z instytucjami odpowiedzialności posiłkowej i interwencji. Wspomniane postępowanie w stosunku do nieobecnych w ogóle nie jest uregulowane w Kodeksie postępowania karnego.</u>
          <u xml:id="u-147.17" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciJanuszNiemcewicz">Szczególna rola w ramach postępowania w sprawach o przestępstwa i wykroczenia skarbowe przypadać będzie instytucji dobrowolnego poddania się odpowiedzialności ze względu na stworzone prawne możliwości szerokiego jej stosowania. W tym zakresie zagwarantowana jest kontrola sądu nad tą formą postępowania realizowanego przed finansowym organem, m.in. w ten sposób, że sąd będzie wydawał w formie postanowienia zezwolenie na dobrowolne poddanie się odpowiedzialności.</u>
          <u xml:id="u-147.18" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciJanuszNiemcewicz">W postępowaniu przygotowawczym, zgodnie z zasadą przyjętą w projekcie ustawy, podstawowe zadania spełniać będą finansowe organy dochodzenia. Organy te będą występować także w roli oskarżyciela publicznego przed sądem. Takie rozwiązanie pozwala na maksymalne zabezpieczenie interesów skarbu państwa oraz jednostek samorządowych w toku postępowania o przestępstwa i wykroczenia skarbowe. Podkreślić przy tym trzeba, że projekt nie pozbawia uprawnień prokuratora, zarówno w zakresie możliwości sprawowania nadzoru nad postępowaniem prowadzonym przez organy finansowe, jak i możliwości przejęcia do postępowania każdej sprawy z zakresu prawa karnego skarbowego. Wprowadza się po raz pierwszy od 1926 r. postępowanie mandatowe w sprawach o wykroczenia skarbowe. Zgodnie z projektem kodeksu grzywny w drodze mandatu będą nakładać upoważnieni pracownicy administracyjnych organów finansowych. Propozycja ta powinna znacznie odciążyć prace sądów, zwiększając równocześnie skuteczność ochrony karnej finansów publicznych.</u>
          <u xml:id="u-147.19" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciJanuszNiemcewicz">W celu zapewnienia sprawnego funkcjonowania sądów, a zwłaszcza właściwej szybkości orzecznictwa sądowego w sprawach o przestępstwa skarbowe, wprowadzono do projektu ustawy Przepisy wprowadzające Kodeks karny skarbowy przepis art. IV, który przewiduje możliwość tworzenia wydziałów sądów rejonowych - sądów grodzkich, do których właściwości należałyby m.in. sprawy o wykroczenia skarbowe oraz o przestępstwa skarbowe zagrożone karą grzywny do 720 stawek dziennych, karą ograniczenia wolności albo karą pozbawienia wolności do lat 2. Również przepisy wykonawcze w projekcie Kodeksu karnego skarbowego maksymalnie zintegrowano z przepisami Kodeksu karnego wykonawczego. Odrębności wynikają jedynie ze specyfiki uregulowań karnych skarbowych i dotyczą m.in. swoistych organów postępowania wykonawczego, a więc organu celnego jako organu wykonawczego, urzędu skarbowego jako organu wykonującego zabezpieczenie majątkowe i egzekwującego karę grzywny w przypadku orzeczenia przepadku osiągniętych korzyści majątkowych.</u>
          <u xml:id="u-147.20" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciJanuszNiemcewicz">To najważniejsze uregulowania projektu Kodeksu karnego skarbowego. Nie wnikam w szczegóły, bo do projektu dołączone jest bardzo obszerne uzasadnienie pisemne. Sądzę, że bliższe przedstawienie rozwiązań Kodeksu karnego skarbowego na posiedzeniach właściwych komisji sprzyjać będzie dokładniejszemu poznaniu tego projektu.</u>
          <u xml:id="u-147.21" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciJanuszNiemcewicz">Na koniec kilka zdań o projekcie drugiej ustawy, projekcie ustawy Przepisy wprowadzające Kodeks karny skarbowy. Otóż projektowana ustawa, zgodnie z zasadami legislacji, jest uzupełnieniem służącym realizacji wprowadzenia w życie Kodeksu karnego skarbowego, co przewidziane jest - zgodnie z konstytucją - na 17 październik br. Nawiązuje się w ten sposób do dwuletniego terminu ustanowionego w art. 236 ust. 1 Konstytucji Rzeczypospolitej, zobowiązującego Radę Ministrów do przedstawienia Sejmowi projektów ustaw niezbędnych do stosowania konstytucji. Inne zmiany mają charakter dostosowujący Kodeks karny skarbowy do odpowiedzialności za wykroczenia skarbowe w Policji, Urzędzie Ochrony Państwa, Straży Granicznej, także w systemie orzecznictwa sądów wojskowych w sprawach o wykroczenia. Projektowana ustawa zawiera przepisy derogacyjne, przepisy przejściowe i końcowe, w których dokonuje się koniecznych zmian proceduralnych i materialnoprawnych, zwłaszcza dotyczących postępowania po wejściu w życie Kodeksu karnego skarbowego.</u>
          <u xml:id="u-147.22" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciJanuszNiemcewicz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Przedstawiając z natury rzeczy skrótowo projekt Kodeksu karnego skarbowego, proszę o skierowanie tego projektu do właściwych komisji i poddanie go pracom sejmowym, tak by możliwe było zachowanie terminu konstytucyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję bardzo panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Sejm ustalił w debacie nad tym punktem porządku dziennego podział czasu pomiędzy kluby i koła, w zależności od ich wielkości, w granicach od 4 do 43 minut, tj. debatę krótką.</u>
          <u xml:id="u-148.2" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-148.3" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pierwszego proszę o zabranie głosu pana posła Henryka Dykty w imieniu Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#PoselHenrykDykty">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przypadł mi zaszczyt przedstawienia stanowiska Klubu Parlamentarnego - Akcja Wyborcza Solidarność w sprawie projektów ustaw: Kodeks karny skarbowy i Przepisy wprowadzające Kodeks karny skarbowy.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#PoselHenrykDykty">Nowy Kodeks karny skarbowy jest ustawą zasadniczo zmieniającą dotychczasową ustawę karną skarbową z 1971 r. Jest to projekt ustawy stosunkowo skomplikowany i obszerny. Chciałbym dodać, że obecna ustawa karna skarbowa jest jeszcze bardziej obszerna i myślę, że jeszcze bardziej skomplikowana. Uchwalenie nowego aktu prawnego w zakresie zwalczania przestępstw skarbowych i wykroczeń skarbowych jest bardzo potrzebne w związku ze zmianami w całym systemie prawa karnego w zakresie przestępstw pospolitych - chodzi tu o Kodeks karny, Kodeks postępowania karnego i Kodeks karny wykonawczy, które weszły w życie z dniem 1 września 1998 r.</u>
          <u xml:id="u-149.2" who="#PoselHenrykDykty">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Obowiązująca ustawa karna skarbowa nie odpowiada w pełni ani naszym możliwościom, ani naszym potrzebom. W bardzo wielu miejscach jest ona tak anachroniczna i wymaga tak głębokich zmian, że dalsze jej poprawianie nie miałoby już żadnego sensu. Trzeba ją zastąpić całkowicie nowym aktem prawnym odpowiadającym zasadom demokratycznego państwa prawa i gospodarki rynkowej. Do uchwalenia Kodeksu karnego skarbowego zmusza również art. 236 ust. 1 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-149.3" who="#PoselHenrykDykty">W noweli lipcowej z 1988 r. w art. 4 jest zapisane, że w okresie 2 lat od dnia wejścia w życie konstytucji w sprawach o przestępstwa skarbowe zagrożone wyłącznie karą grzywny oraz w sprawach o wykroczenia skarbowe orzekają finansowe organy orzekające. Praktycznie oznacza to, że do tej chwili powinien być uchwalony Kodeks karny skarbowy, który przekaże wszystkie przestępstwa skarbowe i wykroczenia skarbowe do wyłącznej kompetencji sądu karnego.</u>
          <u xml:id="u-149.4" who="#PoselHenrykDykty">Reforma prawa karnego skarbowego jest trudna, gdyż działalność legislacyjna w tym zakresie zależy od wielu czynników o bardzo różnym znaczeniu; należy tu wziąć pod uwagę choćby obszerność ustawy, o której mówiłem, i liczne interdyscyplinarne powiązania.</u>
          <u xml:id="u-149.5" who="#PoselHenrykDykty">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Obszerność ustawy nie pozwala na jej szczegółowe omówienie. Ograniczę się tylko do omówienia uwag ogólnych.</u>
          <u xml:id="u-149.6" who="#PoselHenrykDykty">Pozytywnie należy ocenić zmniejszenie objętości proponowanego aktu prawnego z obecnych 270 artykułów do 184. Projekt ogranicza się tylko do grupy przepisów najważniejszych (tj. z wyłączeniem przepisów o charakterze informacyjnym, a także przepisów wprowadzających) i obejmuje w jednym kompleksowym akcie prawnym przepisy trojakiego rodzaju: materialnoprawne, procesowoprawne i prawnowykonawcze.</u>
          <u xml:id="u-149.7" who="#PoselHenrykDykty">Obok niewielkiej objętości przepisów i całkowicie nowej ich struktury trzeba zauważyć, iż projekt jest aktem prawnym w miarę samodzielnym pod względem formalnoprawnym. Chodzi tu głównie o znaczne ułatwienie w trafnym posługiwaniu się przepisami karnymi skarbowymi w organach pozasądowych i pozaprokuratorskich przez osoby niemające jeszcze odpowiedniego wykształcenia prawniczego lub nieodpowiednio przygotowane.</u>
          <u xml:id="u-149.8" who="#PoselHenrykDykty">Projekt zawiera szereg zmian o charakterze funkcjonalnym, w szczególności w sposób optymalny rozszerzono w nim stosowanie ogólnej normy, która motywacyjnie ma wspierać zachowanie obywatela zgodne z obowiązującym prawem finansowym. Istotną zmianą, o czym wspominał tu pan minister, o przełomowym znaczeniu w stosowaniu przepisów karno-skarbowych, będzie likwidacja wszelkich tradycyjnych oznaczeń kwotowych (cyfrowych). Projekt proponuje bardziej nowoczesny, antyinflacyjny system oznaczeń ułamkowych w stałej relacji do jednolitego wskaźnika bazowego, to jest najniższego miesięcznego wynagrodzenia. To całkowicie nowe rozwiązanie prawne, zapewniając stałe relacje w całym systemie prawa karnego skarbowego, oznacza jednocześnie, że bez względu na czas skala represyjności tego prawa wobec obywatela będzie zawsze taka sama.</u>
          <u xml:id="u-149.9" who="#PoselHenrykDykty">Projekt zawiera szereg zmian o charakterze systemowym, o czym również wspominał pan minister. W szczególności maksymalnie wzmocniono tendencje integracyjne prawa karnego skarbowego w odniesieniu do podstawowych rozwiązań systemowych nowego prawa karnego. Przy podejściu systemowym projekt uwzględnia także potrzebę pełnej synchronizacji przepisów karno-skarbowych z radykalnymi i szerokimi zmianami dokonanymi w obowiązującym prawie finansowym, m.in. zawartymi we względnie samodzielnych i tak odległych od siebie działach prawa finansowego, jak prawo podatkowe (na przykład Ordynacja podatkowa z 1997 r.), prawo celne (chodzi tu o Kodeks celny z 1997 r.), Prawo dewizowe (z 1998 r.).</u>
          <u xml:id="u-149.10" who="#PoselHenrykDykty">Na uwagę zasługuje również samo uzasadnienie tego projektu. Jest ono tak dokładne i obszerne, iż za jego pomocą bez większych problemów można prawidłowo odczytać poszczególne przepisy zawarte w projekcie ustawy. Byłoby dobrze, gdyby wszystkie ustawy były opatrzone takim uzasadnieniem - wtedy nie byłoby problemu z ich właściwym odczytaniem.</u>
          <u xml:id="u-149.11" who="#PoselHenrykDykty">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nowy Kodeks karny skarbowy jest ustawą zasadniczo zmieniającą dotychczasową ustawę karną skarbową z 1971 r. Jest to projekt, jak już wcześniej mówiłem, dość skomplikowany i obszerny, dlatego dobrze się stało, iż zgodnie z obowiązującymi zasadami techniki prawodawczej przepisy o wejściu w życie ustawy głównej, przepisy uchylające oraz przepisy przejściowe zdecydowano się zamieścić w oddzielnej ustawie, tj. ustawie Przepisy wprowadzające Kodeks karny skarbowy.</u>
          <u xml:id="u-149.12" who="#PoselHenrykDykty">Na zakończenie chciałbym odnieść się do sprawy rocznych kosztów związanych z wprowadzeniem w życie tego kodeksu. Będą one wynosić ponad 93 mln zł. Są to koszty związane m.in. z planowanymi 400 etatami sędziów sądów rejonowych oraz 800 etatami pracowników administracyjnych. Wyrażam przekonanie, iż koszty te zwrócą się szybko za sprawą płaconych systematycznie podatków z różnych tytułów.</u>
          <u xml:id="u-149.13" who="#PoselHenrykDykty">Klub Parlamentarny Akcji Wyborczej Solidarność popiera przedstawione projekty ustaw i wnosi o skierowanie ich do właściwych komisji. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-149.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję panu posłowi Dyktemu z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Marka Mazurkiewicza z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedstawiając w pierwszym czytaniu stanowisko Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej w sprawie rządowych projektów ustaw Kodeks karny skarbowy i Przepisy wprowadzające Kodeks karny skarbowy, trzeba na wstępie podkreślić, iż konieczność wprowadzenia nowych regulacji, nad którymi od lat pracowała komisja kodyfikacyjna, wynikała z konieczności dostosowania instytucji polskiego prawa karnego skarbowego do już dokonanych w 1997 r. kodyfikacji karnych, jednak główną przesłanką opracowania nowego Kodeksu karnego skarbowego i nowych jego regulacji była konieczność uwzględnienia przepisów z konstytucji z 2 kwietnia 1997 r., i to zarówno w odniesieniu do zasad karania w sprawach przyjętych w tamtej ustawie zasadniczej, jak i w odniesieniu do zasady wyłączności sądów orzekania w tych sprawach. Postulat taki zgłaszaliśmy już w 1998 r., kiedy zdaniem klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej dojrzała kwestia, aby przygotować i rozpatrzyć projekt kodeksu - sprawa o rok się przesunęła. Dobrze się stało, że konstytucyjne gwarancje z jednej strony dla osób objętych tym procesem, a z drugiej strony spełnienie wymogu wyłączności sądu będą w dwuletnim terminie dotrzymane.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Pozytywnym elementem analizowanego projektu - ze względu na specyficzny prawnokarny, ale także prawnofinansowy przedmiot regulacji - jest przedstawienie go w formie odrębnego aktu typu kodeksowego, ujmującego w sposób kompleksowy materialne, procesowe i wykonawcze instytucje w tej materii. Mamy tutaj wyraźną praktykę kontynuacji, kreowania całościowego określonych, szeroko unormowanych instytucji nie tylko prawa karnego, czego wyrazem były i są kodyfikacje karne, ale także nowe podejście do instytucji prawnofinansowych, że przypomnę wspomniane już ordynację podatkową, Kodeks celny i inne ustawy o finansach publicznych oraz inne tego typu akty z ostatnich czasów.</u>
          <u xml:id="u-151.2" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Projekt w stosunku do dotychczas obowiązującej ustawy karnej skarbowej jest aktem bardziej zwartym, zawiera o jedną trzecią mniej przepisów jednostek artykułowych, przy czym o ile warstwa materialnoprawna jest bardzo szczegółowo rozbudowana i dostosowana do specyfiki prawnofinansowego przedmiotu ochrony, o tyle zagadnienia proceduralne wykazują bardzo duży stopień ogólności i być może - jeśli wczytać się w już otrzymane ekspertyzy - zajdzie potrzeba w komisji rozpatrującej projekt ukonkretnienia ich w niektórych punktach.</u>
          <u xml:id="u-151.3" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Projekt w swej części ogólnej słusznie nawiązuje do instytucji części ogólnej prawa karnego, choć i tu w sposób rzeczywiście zasadny modyfikuje je, sprowadzając do przedmiotu karnej finansowej ochrony, choćby przez operowanie kategoriami instytutu finansowego państwa i innymi odniesieniami do instytucji prawnofinansowych, z drugiej strony uwzględnia nowe regulacje systemów finansów publicznych, a także, o czym już wspominano, w sposób zasadniczy oddaje orzecznictwo w tych sprawach sądom, odstępując od dotychczasowego władztwa w tym względzie organów administracji finansowej państwa.</u>
          <u xml:id="u-151.4" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Na podkreślenie zasługuje, nie powtarzając wątków podniesionych przez mych przedmówców, położenie szczególnego nacisku na formy odpowiedzialności majątkowej sprawców w tych formach odpowiedzialności karnej skarbowej, wprowadzenie odpornego na inflację systemu oznaczania wysokości kar i stopnia represji karnej w postaci odniesienia do stawek dziennych czy kwotowych w stałej relacji do wskaźnika najniższego miesięcznego wynagrodzenia, o czym mówił już zarówno pan minister Janusz Niemcewicz, jak i mój przedmówca, i równocześnie przy ogromnym rygoryzmie tych kar i znacznym zaostrzeniu odpowiedzialności karnej, przede wszystkim karnej majątkowej, próba spełnienia także warunku upodmiotowienia, zindywidualizowania tego czynnika represyjności i dolegliwości wysokich kar grzywny poprzez normatywną zasadę uwzględniania przy ustalaniu tych kar warunków dochodowych sprawcy i jego warunków osobistych, a także bardziej precyzyjne, niż to miało miejsce w dotychczasowych rozwiązaniach ustawy karnej skarbowej, określenie przesłanek wpływających na sformułowanie kryteriów winy, zwłaszcza winy nieumyślnej.</u>
          <u xml:id="u-151.5" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Istotne jest w nowych regulacjach nowe uregulowanie postępowania mandatowego i nakazowego, które, wywołując skutek w postaci efektywnej represji w stosunku do sprawcy, równocześnie spowoduje zapewne odciążenie sądów i uproszczenie postępowania w granicach dopuszczalnych konstytucją, a także pozwoli sforsować pewną barierę, która w świadomości i naszej, i organów wymiaru sprawiedliwości była hamulcem w procesie przekazywania całości tych spraw do wyłącznego orzecznictwa sądowego. Instytucja pociągnięcia do odpowiedzialności za zgodą sprawcy jest w sposób doskonalszy unormowana niż dotychczasowe dobrowolne poddanie się karze w uks.</u>
          <u xml:id="u-151.6" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Można mieć wątpliwość, czy w zakresie wykroczeń skarbowych zasada, że można je popełnić zasadniczo tylko z winy umyślnej, a nieumyślnie w nielicznych przypadkach wyraźnie przez kodeks wskazanych, przy ograniczonej liczbie tych wyjątków i równocześnie przy wzmocnieniu w kodeksie - słusznym, zgodnym z zasadą demokratycznego państwa prawnego - gwarancji domniemania niewinności, oraz zaostrzenie kryteriów zakwalifikowania działania jako działania nieumyślnego nie może grozić osłabieniem represji za naruszenia prawa finansowego i czyny grożące uszczupleniem innych dochodów skarbowych państwa, co sygnalizuje się już w otrzymywanych przez nas ekspertyzach. Sprawi to na pewno wiele problemów w postępowaniu dochodzeniowym, przy ocenie charakteru zamiaru sprawcy przy popełnianiu czynów przez prawo zakazanych.</u>
          <u xml:id="u-151.7" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Generalnie regulacje zawarte w kodeksie i jego przepisach wprowadzających, w obydwu projektach, klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej ocenia pozytywnie, choć z uwagi na liczne, sygnalizowane w opiniach prawnych, które zdążyliśmy zgromadzić, wątpliwości natury legislacyjnej i technicznej projekt ten będzie zapewne poddany w komisji szczegółowej dyskusji w odniesieniu do poszczególnych jego instytucji, co zagwarantować powinno uzyskanie w pełni kompletnego, spójnego, projektu, łączącego w jednolitym mechanizmie prawnym instrumenty prawnokarne i prawnofinansowe zabezpieczające skutecznie interes skarbu państwa z jednej strony, z drugiej zaś chroniące pozycję obywatela przed arbitralnością biurokracji i nadmiernym fiskalizmem, co można dostrzec w niektórych rozwiązaniach i co dominuje choćby w naszych rozwiązaniach w Ordynacji podatkowej.</u>
          <u xml:id="u-151.8" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Sygnalizowane wątpliwości, których nie rozwijam z uwagi na rozmiary wystąpienia, ale na których rozpatrzenie będzie czas w pracach nad projektem w komisjach, nie negują wysokiej wartości projektu jako całości. Prace należy podjąć i zakończyć bez zbędnej zwłoki.</u>
          <u xml:id="u-151.9" who="#PoselMarekMazurkiewicz">W imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej wnoszę o skierowanie obydwu projektów do Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach, która będzie zapewne w stanie zadanie to wykonać. Tam też, jak sądzimy, trzeba będzie rozstrzygnąć podnoszone wobec projektu wątpliwości co do problemów skutecznego wprowadzenia w życie jego rozwiązań. Sam bowiem nowy kodeks może nie zapewnić gwarancji przyczynienia się do poprawy nie najlepszej dziś sytuacji w pracy urzędów skarbowych, urzędów kontroli skarbowej czy izb skarbowych, w zakresie zwalczania przestępstw skarbowych. Powstaje pytanie: Czy obecnie niewydajne w tej mierze sądy, nawet przy odpowiednim wzmocnieniu etatowym, poradzą sobie w pełni z terminowym rozpatrywaniem zwiększonej liczby skierowanych do nich, a również przecież niesłychanie skomplikowanych, jeśli chodzi o obecne przygotowanie sędziowskie, spraw? Wielkie jest tu znaczenie przepisów wprowadzających i organizacyjnego przygotowania ustawy. O tym też, pracując w komisji nad omawianymi ustawami, trzeba będzie pamiętać.</u>
          <u xml:id="u-151.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Franciszek Jerzy Stefaniuk)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę pana posła Ryszarda Ostrowskiego o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#PoselRyszardAndrzejOstrowski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności zaprezentować stanowisko w sprawie rządowych projektów ustaw: kodeks karny skarbowy oraz przepisy wprowadzające kodeks karny skarbowy, opisanych w drukach sejmowych nr 1146 i 1147.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#PoselRyszardAndrzejOstrowski">Przedstawiona Wysokiej Izbie kodyfikacja zapowiedziana została nie tylko w konstytucji, w jej art. 236, ale również w noweli lipcowej w roku 1998. Mówił o tym już mój przedmówca. Należałem również do osób, które wówczas wnosiły o to, aby jak najszybciej przystąpić do prac nad Kodeksem karnym skarbowym. Wydaje się teraz, po jakimś czasie, po obejrzeniu tego materiału, który do Wysokiej Izby trafił, że argumentacja przedstawicieli rządu wówczas była zasadna. Związana była z tym, iż aby tak dobry materiał, jaki otrzymujemy w dniu dzisiejszym, mógł się ukazać, potrzebna była jeszcze zwłoka i odrobina cierpliwości.</u>
          <u xml:id="u-154.2" who="#PoselRyszardAndrzejOstrowski">Ta nowela, o której mówiłem, powtarzała w pewnym zakresie przepisy konstytucji, dopuszczając jedynie w okresie 2 lat od dnia wejścia w życie konstytucji orzekanie w sprawach o przestępstwa skarbowe zagrożone wyłącznie karą grzywny oraz w sprawach o wykroczenia skarbowe tylko przez finansowe organy orzekające. Taki zapis konstytucji określił powyższy zakres jako wyłączną kompetencję sądu karnego, począwszy od daty 18 października 1999 r.</u>
          <u xml:id="u-154.3" who="#PoselRyszardAndrzejOstrowski">Ponad 70 lat funkcjonowało orzecznictwo finansowych organów administracji państwowej, obecna ustawa karna skarbowa - od lat blisko 30. W trakcie ubiegłorocznej debaty nad nowelą ustawy wielu mówców wyrażało postulat jak najszybszych prac nad nową kodyfikacją. W przededniu upływu terminu konstytucyjnego rozpoczynamy procedurę legislacyjną, aby kodyfikacja ta mogła wejść w życie, tak jak proponuje rząd, to jest od 18 października.</u>
          <u xml:id="u-154.4" who="#PoselRyszardAndrzejOstrowski">Uzasadnienie do projektu ustawy przedstawił w sposób bardzo szczegółowy pan minister, a zatem niech mi będzie wolno, panie marszałku, wypowiedzieć się tylko w paru najistotniejszych kwestiach.</u>
          <u xml:id="u-154.5" who="#PoselRyszardAndrzejOstrowski">Sądzę, że w miarę istotną zmianę obserwujemy w projekcie w zakresie likwidacji wszelkich oznaczeń kwotowych. Śmiem twierdzić, że jest to rewolucyjna zmiana, wynikająca również ze zmian w całym systemie kodeksów karnych, które obecnie zastępują kwoty oznaczeniami ułamkowymi, przyjmując za punkt odniesienia najniższe miesięczne wynagrodzenie. Takie unormowanie pozwala na indeksację poprzez wzrost najniższego wynagrodzenia. Oczywiście zmiany w tej dziedzinie są wynikiem szeregu zmian systemowych w kodyfikacjach karnych, jak też innych zmian, między innymi w prawie podatkowym, celnym czy dewizowym. Z systemu prawa karnego wprowadzono zasadę odpowiedzialności tylko za czyn zawiniony. Jest to zmiana o kolosalnym znaczeniu, oznaczająca, że bez karnoprawnego elementu winy niewykonanie zobowiązania finansowego nie jest przestępstwem czy wykroczeniem skarbowym.</u>
          <u xml:id="u-154.6" who="#PoselRyszardAndrzejOstrowski">Kolejną pozytywną zmianą jest również zerwanie z dotychczasową zasadą większej odpowiedzialności za wykroczenia popełnione za granicą jako regułą, a dopuszczenie takiej odpowiedzialności tylko w ściśle kodeksem określonych przypadkach. Również za prawem karnym wprowadzono zasadę odpowiedzialności za czyny zabronione popełnione po ukończeniu 17 roku życia, oczywiście z możliwością odstąpienia od karania sprawców w przedziale wiekowym 17-18 lat. Bardzo ważne, iż obecny projekt usunął z ustawy karnej skarbowej zapis o okolicznościach wyłączających bezprawność, tj. o obronie koniecznej i stanie wyższej konieczności, jako nieznajdujący uzasadnienia właśnie w tych sprawach, choć jak w uzasadnieniu napisał rząd, usunięcie zapisu o stanie wyższej konieczności wzbudzało pewnego rodzaju kontrowersje. Nowy projekt uwzględnia również regulacje dotyczące błędu jako typowej okoliczności wyłączającej odpowiedzialność za przestępstwa skarbowe i wykroczenia skarbowe.</u>
          <u xml:id="u-154.7" who="#PoselRyszardAndrzejOstrowski">Projekt ustawy karnej skarbowej daje sprawcy możliwość niejako kształtowania swej odpowiedzialności, co jest bardzo istotną jego cechą, o czym już pan minister także wspominał, o ile sprawca ten zachowa się stosownie i podejmie kroki zmierzające do wyrównania uszczerbku finansowego, na który naraził finanse publiczne i skarb państwa. Te możliwości to instytucje takie, jak: czynny żal, dobrowolne poddanie się odpowiedzialności, odstąpienie od wymierzenia kary lub środka karnego. Oczywiście wystąpienie pewnych przesłanek warunkuje zastosowanie tych instytucji. I tak na przykład nowy art. 16 projektu zawiera dwie przesłanki warunkujące dobrowolne poddanie się odpowiedzialności - oprócz uiszczenia należności publicznoprawnej uszczuplonej za sprawą popełnionego czynu zabronionego także uiszczenie zryczałtowanej równowartości kosztów postępowania.</u>
          <u xml:id="u-154.8" who="#PoselRyszardAndrzejOstrowski">Wprowadzone powyższe nowe rozwiązania są zatem spójne systemowo z odpowiednimi przepisami Kodeksu karnego. Należy zwrócić w tym miejscu uwagę na zdecydowaną zmianę filozofii stosowania środków dolegliwości za przestępstwa skarbowe. Zmiana ta, polegająca na wyraźnym pierwszeństwie dolegliwości ekonomicznej przed innymi środkami, ma charakter kluczowy. Uzasadnieniem dla tej tezy jest też i to, że kara grzywny przewidziana jest za każde przestępstwo skarbowe. Na uznanie w projekcie zasługuje również zmiana charakteru kary grzywny, polegająca na tym, że system grzywny dziennej zastępuje dotychczasowy system kwotowy. Ten 2-etapowy wymiar grzywny, polegający na określeniu najpierw liczby stawek dziennych, a następnie jednej stawki dziennej według indywidualnych możliwości płatniczych konkretnej osoby skazanej, ograniczyć powinien w znacznym stopniu niebezpieczeństwo nadmiernego fiskalizmu państwa.</u>
          <u xml:id="u-154.9" who="#PoselRyszardAndrzejOstrowski">Mogą oczywiście wzbudzać dyskusję stawki dzienne o 100% przewyższające górną granicę określoną w Kodeksie karnym. Chyba jednak uzasadnieniem jest tu ta dolegliwość ekonomiczna mająca pierwszeństwo przed innymi skutkami i znajdzie to zrozumienie w dalszych pracach komisji, a na pewno będzie dyskutowane. W ślad za zwiększeniem roli czynnika ekonomicznego projekt przewiduje również obniżenie dolnej granicy kary pozbawienia wolności do wymiaru ˝od 5 dni˝. Dotychczas obowiązująca ustawa karna skarbowa co prawda również operowała tym wymiarem, jednak przy dostosowywaniu prawa karnego skarbowego do systemu prawa karnego na szczęście nie przeniesiono wprost dolnej granicy, która, jak wiemy, w Kodeksie karnym wynosi 1 miesiąc. W pracach komisji trzeba by zastanowić się na przykład, czy nie należałoby przyjęć rozwiązania wprost z kodeksów karnych, z kodeksu karnego francuskiego, gdzie dolna granica więzienia liczy się od jednego dnia. Wydaje się, że byłoby to rozwiązanie słuszne, gdyż, zresztą tak jak w uzasadnieniu rząd podaje, często sprawca przestępstwa skarbowego to niejako ˝inny typ osobowy˝ niż sprawca przestępstwa kryminalnego. A zatem tego typu kara sama w sobie jest bardziej dotkliwa dla sprawcy przestępstwa karno-skarbowego niż jej wysokość i sam fakt pozbawienia wolności jest bardziej dotkliwy niż to, czy osoba ta na jeden czy na pięć dni np. zostanie skazana. Istotne i idące we właściwym kierunku zmiany obserwujemy również w wypadku instytucji nadzwyczajnego obostrzenia.</u>
          <u xml:id="u-154.10" who="#PoselRyszardAndrzejOstrowski">Jako nowe cechy pozytywne tego projektu również należy wskazać:</u>
          <u xml:id="u-154.11" who="#PoselRyszardAndrzejOstrowski">- po pierwsze, precyzyjne określenie terminu, do którego sprawca przestępstwa skarbowego lub wykroczenia, chcący skorzystać z przywileju bezkarności, winien złożyć zawiadomienie o nim,</u>
          <u xml:id="u-154.12" who="#PoselRyszardAndrzejOstrowski">- po drugie, określenie terminu wykonania przez sprawcę obowiązku uiszczenia uszczuplonej lub narażonej na uszczuplenie należności publicznoprawnej lub równowartości pieniężnej przepadku przedmiotów,</u>
          <u xml:id="u-154.13" who="#PoselRyszardAndrzejOstrowski">- po trzecie, autonomiczność regulacji niepoczytalności i poczytalności.</u>
          <u xml:id="u-154.14" who="#PoselRyszardAndrzejOstrowski">Odnosząc się bardzo krótko do części szczególnej, chciałbym podkreślić bardzo istotne w moim odczuciu przesunięcie środka ciężkości, które niejako jest naocznie wykazane w kolejności rozdziałów właśnie tej części szczególnej. I tutaj wyraźny nacisk kładzie się na przestępstwa i wykroczenia przeciwko obowiązkom podatkowym i rozliczeniom z tytułu dotacji.</u>
          <u xml:id="u-154.15" who="#PoselRyszardAndrzejOstrowski">Na właściwym miejscu w kolejności rozdziałów proponowane są sprawy związane z obrotem dewizowym, które ustępują właśnie obowiązkom podatkowym czy naruszaniu tych obowiązków.</u>
          <u xml:id="u-154.16" who="#PoselRyszardAndrzejOstrowski">Ograniczenie liczby artykułów, przejrzystość przepisów, mniejsza liczba przestępstw zagrożonych karą pozbawienia wolności, rezygnacja z określenia rodzaju sektora gospodarczego - to kolejne pozytywne aspekty tego projektu.</u>
          <u xml:id="u-154.17" who="#PoselRyszardAndrzejOstrowski">Mój przedmówca wspominał o opiniach, mówiąc o opinii Biura Legislacyjnego. Sądzę, że w trakcie prac komisji i podkomisji, zajmującej się tą kodyfikacją, będzie okazja ku temu, gdyż nie wszystkie uwagi Biura Legislacyjnego wydają się na pierwszy rzut oka zasadne.</u>
          <u xml:id="u-154.18" who="#PoselRyszardAndrzejOstrowski">Powyższe stwierdzenia wskazują na zasadność skierowania projektu kodeksu do komisji sejmowej, wyrażając nadzieję, że po drobnych korektach będziemy mieli do czynienia z naprawdę dobrą regulacją w zakresie prawa karnego skarbowego, o co, panie marszałku, Wysoka Izbo, w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności wnoszę. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Józefa Zycha w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#PoselJozefZych">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Debatą nad projektem Kodeksu karnego skarbowego rozpoczynamy niejako końcowe prace nad kodyfikacjami karnymi. Projekt Kodeksu karnego skarbowego ma niezwykle istotne znaczenie. Jest zatem rzeczą ważną, aby spojrzeć na niego z punktu widzenia zasad, jakie przyjęliśmy w konstytucji oraz przyjętych już kodyfikacjach karnych.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#PoselJozefZych">Pierwsza z nich, o czym była już dziś mowa, to poddanie pod orzecznictwo sądów powszechnych wszystkich spraw dotyczących praw i obowiązków obywateli, a zwłaszcza odpowiedzialności karnej. Jest to zasada słuszna. Należy jednak zwrócić uwagę, o czym mówił pan poseł Mazurkiewicz, na trudności, jakie mogą wyłonić się na początku orzekania w tych sprawach.</u>
          <u xml:id="u-156.2" who="#PoselJozefZych">Już w dniu wczorajszym zarówno w raporcie rządowym, jak i w czasie wystąpień poselskich w debacie nad sprawą bezpieczeństwa w naszym kraju podniesiono kwestię rozstrzygania spraw dotyczących na przykład ochrony interesu gospodarczego i związanych z tym problemów. Chodzi o prawo finansowe, ubezpieczeniowe itd. Jeżeli w tym wypadku te problemy powodują przedłużenie postępowania zarówno w prokuraturze, jak i w sądach, to należy w sposób konkretny, wnikliwy podejść do przygotowania sędziów i prokuratorów do postępowania w tych sprawach, tym bardziej że termin jest krótki.</u>
          <u xml:id="u-156.3" who="#PoselJozefZych">Drugą niezwykle ważną zasadą jest wprowadzenie ujednoliconych, wspólnych przepisów dla przestępstw skarbowych i wykroczeń skarbowych, związanych z zasadami karania. Mam tu na myśli ogólne zasady dotyczące wymiaru kar, środków karnych i innych środków, okoliczności wpływające na wymiar kary i termin wykonania obowiązku uiszczenia należności publicznoprawnych. Ujednolicenie systemowe przepisów Kodeksu karnego, Kodeksu wykroczeń, a także projektowane w omawianym projekcie Kodeksu karnego skarbowego jest możliwe. Świadczy o tym chociażby fakt, że nie ma rozbieżności co do pewnych terminów, takich jak: ˝społeczna szkodliwość czynu˝. Dotyczy to także zasad odpowiedzialności opartej o winę, zatarcia skazania z mocy prawa, form bezprawności, zakresu odpowiedzialności w części ogólnej.</u>
          <u xml:id="u-156.4" who="#PoselJozefZych">Należy podkreślić, że podstawowe znaczenie dla określenia zasad odpowiedzialności za przestępstwa skarbowe i wykroczenia skarbowe ma art. 1, który w sposób istotny odbiega od obecnie obowiązujących art. 1 i art. 35 ustawy karnej skarbowej. Pragnę podkreślić, iż zdaniem klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego projekt słusznie określa - zresztą odmiennie niż w nowym Kodeksie karnym - karalność czynu przez określenie warunku formalnego, a więc popełnienia czynu zabronionego przez ustawę pod groźbą kary, zgodnie z zasadą: nullum crimen sine lege, ale także ustala warunek materialny, a więc społeczną szkodliwość czynu. Jak sądzę, także ze względów dostosowawczych, a więc systemowych, projektodawca rezygnuje z pojęcia społecznego niebezpieczeństwa czynu, wprowadzając znane prawu karnemu pojęcie ˝społecznej szkodliwości czynu˝.</u>
          <u xml:id="u-156.5" who="#PoselJozefZych">Zdecydowanie należy opowiedzieć się za utrzymaniem klauzuli znikomości w zakresie wykroczeń skarbowych. Przepis ten pozwoli organom ścigania i wymiaru sprawiedliwości na bardziej elastyczne oceny karnoprawne przy uwzględnieniu faktu, iż w prawie karnym skarbowym nadal będziemy mieli do czynienia z problemem ewentualnej asymetrii, a więc konsekwencji karnoprawnych w sytuacjach tzw. czynów przepołowionych.</u>
          <u xml:id="u-156.6" who="#PoselJozefZych">Wysoki Sejmie! Klub Polskiego Stronnictwa Ludowego jest zdania, że w debacie w pierwszym czytaniu, kiedy mówimy o ogólnej ocenie przepisów, rzeczą istotną jest, aby odnieść się, bo jest to akt prawny o istotnym znaczeniu, do tych instytucji, które są nowe, oraz porównać je z obowiązującymi przepisami. Dlatego też w imieniu klubu chcę o tym powiedzieć. Mówiąc o ogólnych zasadach odpowiedzialności, należy zwrócić uwagę na art. 1 § 3 projektu, który wprowadza w sposób niebudzący wątpliwości zasadę odpowiedzialności tylko za czyn zawiniony. Zwracano dzisiaj już na to uwagę. Jest to zasada istotna dla całego systemu prawa karnego. Właśnie ze względów systemowych, o których wspomniałem, przepis ten jest odpowiednikiem art. 1 § 3 Kodeksu karnego.</u>
          <u xml:id="u-156.7" who="#PoselJozefZych">Wysoki Sejmie! Sprawą ważną z punktu widzenia orzekania na podstawie przepisów ustawy karnej skarbowej jest także określenie miejsca popełnienia czynu zabronionego oraz zasady odpowiedzialności za czyn popełniony w kraju lub za granicą. Z tym były dotychczas pewne problemy w praktycznym orzekaniu.</u>
          <u xml:id="u-156.8" who="#PoselJozefZych">Chciałbym także zwrócić uwagę, że podobnie jak w Kodeksie karnym, może mocniej albo prawie identycznie, projekt przewiduje następujące postacie sprawstwa, a więc: samoistne współsprawstwo, sprawstwo kierownicze i przy wykorzystaniu stosunku zależności. Potraktowanie sprawy podobnie jak w Kodeksie karnym ma bardzo duże znaczenie dla jednolitości prawa karnego.</u>
          <u xml:id="u-156.9" who="#PoselJozefZych">W rozdz. 2 projekt reguluje zagadnienia zaniechania ukarania sprawcy, a więc sytuację, kiedy pomimo popełnienia przestępstwa skarbowego lub wykroczenia skarbowego do ukarania sprawcy czynu nie dochodzi. Możemy tu mieć do czynienia z dwoma sytuacjami, zresztą znanymi w prawie i w innych przypadkach: gdy ustawodawca decyduje o tym, kiedy z mocy samej ustawy sprawca nie podlega karze, i z drugą sytuacją, kiedy ustawodawca daje uprawnienie organowi orzekającemu do rezygnacji z ukarania. Pragnę zwrócić uwagę, że ten projekt przewiduje możliwość stosowania trzech instytucji degresji karnej, a więc czynny żal, dobrowolne poddanie się odpowiedzialności i odstąpienie od wymierzenia kary lub środka karnego. Takie rozwiązanie i taka propozycja stwarza realną możliwość ograniczenia typowych środków karnych na rzecz niebędących tradycyjnie karą. Przewidując grupę instytucji i środków karnoprawnych, kodeks pozwala na prowadzenie racjonalnej, uwzględniającej współczesne tendencje polityki kryminalnej w zakresie średnich i drobnych czynów. Jest to założenie słuszne, zgodne z z zasadami obowiązującymi w krajach Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-156.10" who="#PoselJozefZych">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Projekt zgłoszony przez rząd jest na wysokim poziomie legislacyjnym. Chciałbym także podkreślić, że, prezentując go, pan minister Niemcewicz skoncentrował się na wszystkich zasadniczych kwestiach i chciałbym szczególnie za to panu ministrowi podziękować. Był to przykład, i ten projekt jest przykładem, właściwego rozumienia legislacji i kierowania do Sejmu projektów na wysokim poziomie.</u>
          <u xml:id="u-156.11" who="#PoselJozefZych">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego popiera tę niezwykle istotną nowelizację. Podobnie jak moi poprzednicy, wnoszę o skierowanie jej do komisji, która zajmować się będzie projektem kodeksu, i chcę podkreślić, że weźmiemy czynny udział w tych pracach.</u>
          <u xml:id="u-156.12" who="#PoselJozefZych">To dobrze, że tą kodyfikacją możemy jednocześnie wypełnić założenia konstytucji i obowiązek nałożony na rząd, ale także w pewnym sensie na parlament, aby w okresie dwuletnim przyjąć podstawowe kodyfikacje, o których mowa w konstytucji. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu marszałkowi.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Były to wystąpienia w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-157.2" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Józefa Górnego z Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#PoselJozefGorny">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Uczestniczymy w niezwykle ważnej debacie, której przedmiotem jest projekt ustawy Kodeks karny skarbowy wraz z przepisami wprowadzającymi. Z wielką satysfakcją przyjmujemy wysoki poziom tych projektów. Szkoda, że ta debata odbywa się przy pustych ławach sejmowych. Przecież materia jej jest niezwykle ważna. Przestępstwa czy wykroczenia skarbowe w powszechnym przekonaniu obywateli kojarzą się zwykle z przestępstwami przeciwko obowiązującym podatkom oraz obowiązkom celnym i zasadom obrotu dewizowego. Wykrywane afery w tym zakresie obrazują, jak wielkie z tego tytułu straty ponosi budżet państwa, i wywołują duży rezonans społeczny i żądania podjęcia zdecydowanych przeciwdziałań. Ważnym elementem w tej dziedzinie będzie dobry i skuteczny Kodeks karny skarbowy.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#PoselJozefGorny">Czy przedstawiony Wysokiej Izbie rządowy projekt Kodeksu karnego skarbowego wychodzi naprzeciw tym oczekiwaniom? W moim i nie tylko w moim przekonaniu - tak; to potwierdza także dotychczasowy przebieg debaty. Omawiany projekt Kodeksu karnego skarbowego jest nowatorski i niezwykle ciekawy, jeśli takiego określenia można w ogóle użyć w odniesieniu do kodeksu karnego. Chociaż w wielu wypadkach może budzić sporo wątpliwości, szczególnie jeśli chodzi o jego koherencję czy spójność z Kodeksem karnym, Kodeksem postępowania karnego czy też Kodeksem karnym wykonawczym.</u>
          <u xml:id="u-158.2" who="#PoselJozefGorny">Niewątpliwą zaletą prezentowanego projektu Kodeksu karnego skarbowego jest to, że scala w jednym akcie wszystkie przepisy karne skarbowe, uwzględniając zaistniałe zmiany w działach prawa podatkowego, celnego i dewizowego. Przyjmuje też, z pewnymi zmianami, przepisy karne z innych ustaw, np. z ustawy o zasadach ewidencji i identyfikacji podatników i płatników, ustawy o oznaczeniu wyrobów znakami skarbowymi akcyzy oraz ustawy o rachunkowości. Ważne i niezwykle pozytywne jest to, iż kodeks ten jest oddzielnym aktem prawnym, poza którym nie będzie obowiązywać żadna ustawa zawierająca sankcje za przestępstwa czy wykroczenia o charakterze skarbowym. To jego bardzo istotna zaleta.</u>
          <u xml:id="u-158.3" who="#PoselJozefGorny">Podkreślenia wymaga to, co jest bardzo ważne, a mianowicie przekazanie do wyłącznej kompetencji sądu karnego orzecznictwa w sprawach karnych skarbowych. Dotychczasowe kompetencje w tym zakresie organów administracji państwowej budzą duże wątpliwości, chociażby z tego powodu, iż o winie i karze orzekał nierzadko urzędnik bez wykształcenia prawniczego, a przecież jego orzeczenia mogły skutkować nawet wykonanie kary zastępczej pozbawienia wolności - w razie niezapłacenia grzywny. Ponadto, co także jest nie bez znaczenia, zupełnie inny jest aspekt wychowawczy dla obywatela, gdy staje przed majestatem niezawisłego sądu niż gdy staje przed obliczem urzędnika.</u>
          <u xml:id="u-158.4" who="#PoselJozefGorny">Podkreślenia wymaga kolejna pozytywna strona nowej regulacji prawnej, a mianowicie fakt, iż kodeks kładzie szczególny nacisk na naprawienie przez sprawcę wyrządzonej szkody, czyli - jak określa to kodeks - wyrównanie uszczuplonej należności publicznej, i niejednokrotnie od tego uzależnia rodzaj i zakres kary (np. dobrowolne poddanie się odpowiedzialności karnej, nadzwyczajne złagodzenie kary, odstąpienie od wymierzenia kary lub środka karnego).</u>
          <u xml:id="u-158.5" who="#PoselJozefGorny">Równocześnie projekt kodeksu znacznie rozszerza katalog środków karnych wobec sprawców poważnych przestępstw skarbowych, np. o zakaz prowadzenia określonej działalności gospodarczej czy zakaz wykonywania określonego zawodu. Dobrze, że w projekcie pojawia się nowy zapis dotyczący odpowiedzialności karnej za niezapłacenie w terminie należnego podatku. Sądzę, iż pozwoli to na istotne ograniczenie licznych obecnie przypadków unikania płacenia podatku poprzez przenoszenie majątku podatnika na osoby trzecie.</u>
          <u xml:id="u-158.6" who="#PoselJozefGorny">Istotną zmianą, która ma znaczenie wręcz przełomowe w stosowaniu przepisów karnych skarbowych, jest likwidacja wszelkich tradycyjnych oznaczeń kwotowych i zastąpienie ich systemem oznaczeń ułamkowych w odniesieniu do jednolitego wskaźnika bazowego, jakim jest najniższe miesięczne wynagrodzenie. Czyni to kodeks w tym zakresie odpornym na inflację.</u>
          <u xml:id="u-158.7" who="#PoselJozefGorny">A teraz wątpliwości. Mam ich wiele, lecz wymienię tylko kilka. Kodeks karny skarbowy w art. 1 § 1 przewiduje dwa rodzaje odpowiedzialności: karną - za przestępstwo skarbowe i nieokreśloną bliżej - za wykroczenie skarbowe. Skoro jest to projekt Kodeksu karnego skarbowego, to określenia ˝odpowiedzialność karna˝ należałoby użyć również w odniesieniu do wykroczenia skarbowego. W przeciwnym razie ten brak jednolitego określenia odpowiedzialności może rodzić pewne wątpliwości co do tego, jaką odpowiedzialność ponosi sprawca wykroczenia skarbowego. Podobnie zbędne wydaje się przyjęcie w tym przepisie elementu materialnego, tj. społecznej szkodliwości czynu. Organ procesowy nie przeprowadza bowiem dowodu, że dany czyn określony w części szczególnej ustawy karnej należy do kategorii zachowań społecznie szkodliwych. O społecznej szkodliwości czynu decyduje wyłącznie ustawodawca, włączając do katalogu czynów zabronionych pod groźbą kary te z nich, które sam uzna za społecznie szkodliwe. Ocenie podlega natomiast - co jest zupełnie inną sprawą - stopień społecznej szkodliwości czynu. Z tego też względu sądzę, iż przepis art. 1 § 1 powinien brzmieć następująco: Odpowiedzialności karnej za przestępstwo skarbowe lub wykroczenie skarbowe podlega ten tylko, kto popełnia czyn zabroniony pod groźbą kary przez ustawę obowiązującą w czasie jego popełnienia. Projekt Kodeksu karnego skarbowego wprowadza postępowanie mandatowe w sprawach o drobne wykroczenia i przekazuje kompetencje w tym zakresie organom administracji. Jest to zrozumiałe ze względu na liczbę takich wykroczeń. Celem tego jest uproszczenie i przyspieszenie postępowania oraz odciążenie od tych spraw sądów. Moje wątpliwości budzi brak dolnej granicy mandatu i nakazu karnego, o czym mowa w § 2 i 3 art. 45. Sądzę także, iż zbyt niska jest górna granica grzywny, do której grzywna może być wymierzona mandatem karnym, który zgodnie z art. 45 § 3 maksymalnie może wynosić podwójną wysokość najniższego miesięcznego wynagrodzenia. Tak niska górna granica może, wbrew argumentom uzasadnienia projektu, nie odciążyć pracy sądów w stopniu oczekiwanym przez autorów projektu. Nie bardzo rozumiem też, dlaczego kara grzywny w drodze mandatu karnego może być wymierzona - mówi o tym art. 136 § 2 - tylko osobom czasowo przebywającym na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej. Wobec pozostałych osób przyjmuje się zasadę kredytowania mandatu, co rodzi obawę odnośnie do skuteczności jego egzekwowania. Wydaje się też, iż kodeks wprowadza zbyt szeroki katalog czynów zabronionych, związanych z podatkiem akcyzowym i banderolami, mówi o tym aż 13 artykułów: art. 60 -72. Brak natomiast regulacji dotyczącej sankcji za nieposiadanie rachunku bankowego przez osobę prowadzącą działalność gospodarczą czy za dokonywanie płatności z pominięciem rachunku bankowego. Moim zdaniem należałoby też w art. 50, będącym swego rodzaju słownikiem wyrażeń ustawowych, podać określenia terminu ˝krótkie odstępy czasu˝ w odniesieniu do przestępstw i wykroczeń skarbowych, o czym mówi art. 6 § 1, oraz znaczenie znamienia ˝uporczywie˝ w odniesieniu do niewpłacenia w terminie podatku, o czym mówi art. 54 § 1.</u>
          <u xml:id="u-158.8" who="#PoselJozefGorny">Odnośnie do projektu ustawy Przepisy wprowadzające Kodeks karny skarbowy mam trzy uwagi.</u>
          <u xml:id="u-158.9" who="#PoselJozefGorny">Po pierwsze, w art. II jest mowa, iż traci moc ustawa karna skarbowa z dnia 26 października 1971 r., natomiast w niektórych artykułach przepisów przejściowych i końcowych mówi się o stosowaniu przepisów dotychczasowych, np. w art. XV czy w XVI § 1. W związku z tym proponuję uzupełnienie tego przepisu o stwierdzenie: chyba, że przepisy poniższe stanowią inaczej.</u>
          <u xml:id="u-158.10" who="#PoselJozefGorny">Po drugie, przepisy art. XVII § 1-3 rozstrzygają wątpliwości proceduralne, jakie mogą się nasunąć w sprawach o wykroczenia skarbowe, natomiast całkowicie pomijają sprawy o przestępstwa skarbowe. W związku z tym proponuję, aby we wszystkich trzech paragrafach tego artykułu rozszerzyć zakres spraw o przestępstwa skarbowe. Ponadto w § 2 tego artykułu należałoby chyba przyjąć priorytet stosowania dotychczasowego prawa, tak jak przewidziano to w art. XVI § 1 projektu. W tym względzie chciałbym zaproponować następujące brzmienie art. XVII § 2: W sprawach o przestępstwa skarbowe i wykroczenia skarbowe, w których przed wejściem w życie Kodeksu karnego skarbowego złożono odwołanie do finansowego organu orzekającego II instancji, sąd rozpoznając to odwołanie traktuje je jako żądanie skierowania sprawy na drogę postępowania sądowego w rozumieniu dotychczasowych przepisów. Zapewni to jednolitą procedurę postępowania ze środkami zaskarżenia, tj. odwołaniami i żądaniami skierowania spraw na drogę postępowania sądowego, złożonymi w sprawach o przestępstwo skarbowe i wykroczenia skarbowe przed dniem wejścia w życie Kodeksu karnego skarbowego.</u>
          <u xml:id="u-158.11" who="#PoselJozefGorny">Po trzecie, sądzę, iż należałoby też rozważyć wprowadzenie stosownego przepisu przejściowego przewidującego możliwość zaskarżenia przez stronę w sprawach o przestępstwa skarbowe i wykroczenia skarbowe rozstrzygnięcia, które zostało wydane przed dniem wejścia w życie Kodeksu karnego skarbowego, a uprawomocniło się po dniu wejścia w życie tegoż kodeksu.</u>
          <u xml:id="u-158.12" who="#PoselJozefGorny">Podsumowując, chciałbym wyrazić przekonanie, iż przyjęcie omawianych projektów ustaw, po ich udoskonaleniu w trakcie prac w stosownych komisjach sejmowych, będzie znaczącym krokiem w zakresie unifikacji naszego prawa karnego i stanowić będzie skuteczny instrument zwalczania przestępstw i wykroczeń skarbowych. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Józefa Nowickiego z Klubu Parlamentarnego SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#PoselJozefNowicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Chciałbym na wstępie przychylić się do wszystkich tych wyrażonych tu bardzo pozytywnych opinii odnoszących się do przedłożenia. Podzielam te poglądy. Uważam, że wysoki poziom projektu, jak również bardzo wszechstronne i głębokie jego uzasadnienie zachęcają do pracy nad tym przedłożeniem. Chciałbym przekazać kilka uwag, które nasunęły mi się podczas lektury projektu, co w żadnej mierze nie umniejsza bardzo wysokiej opinii o nim.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#PoselJozefNowicki">Po pierwsze, uważam, że powierzenie orzekania w sprawach karnych skarbowych sądom powszechnym pozwoli na zachowanie adekwatności kar za naruszenie przepisów do kar orzekanych za inne rodzaje przestępstw. Do tej pory mamy do czynienia z zupełnie inną sytuacją, o czym jeszcze w dalszej części swojego wystąpienia chciałbym powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-160.2" who="#PoselJozefNowicki">Pozytywnie oceniam także wprowadzenie do kodeksu zasady humanitaryzmu, poszanowania godności człowieka oraz zasady swobodnego uznania sądu. Są to uregulowania, które dzisiaj nie mają miejsca w prawie podatkowym. Wymaga szczególnego podkreślenia fakt, że sąd, wymierzając karę, ma uwzględnić rodzaj i rozmiary ujemnych następstw czynu zabronionego, rodzaj i stopień naruszenia ciążącego na sprawcy obowiązku finansowego, jego motywację i sposób zachowania się, właściwości i warunki osobiste, sposób życia itd.</u>
          <u xml:id="u-160.3" who="#PoselJozefNowicki">Moje wątpliwości budzi zapis art. 21 w § 2 pkt 5, zgodnie z którego treścią przewidziany jest środek karny w postaci zakazu prowadzenia określonej działalności gospodarczej, wykonywania określonego zawodu lub zajmowania określonego stanowiska. Proponowałbym tutaj powiązanie przepisów Kodeksu karnego skarbowego z innymi przepisami prawa w ten sposób, aby na sądzie właściwym w sprawach ewidencji działalności gospodarczej określonym w ustawie o działalności gospodarczej, gdy taki środek karny w postaci zakazu prowadzenia działalności gospodarczej został orzeczony, był nałożony obowiązek powiadamiania organu, który rejestruje, ewentualnie aby rozwiązanie szło w tym kierunku, żeby ten obowiązek nałożyć na organ ewidencyjny, który byłby obowiązany do zasięgnięcia informacji, czy ewentualnie ten środek karny nie został nałożony na wnoszącego o rejestrację działalności. Uważam, że jeśli pozostawimy to w tej postaci, to może zaistnieć sytuacja, iż wykonanie tego zakazu prowadzenia działalności gospodarczej będzie mogło być w praktyce pominięte.</u>
          <u xml:id="u-160.4" who="#PoselJozefNowicki">Panie ministrze, ze środowisk służb skarbowych, wbrew temu, co było prezentowane przez moich przedmówców, nadchodzą dość wyraźne sygnały, że w związku z zapisem art. 22, który ustala zasadę, iż sąd przyjmuje stawki dzienne będące podstawą ustalania wysokości kary grzywny, pojawiają się pewne wątpliwości. Zmiana jako taka nie budzi zastrzeżeń, natomiast zastrzeżenia budzi rozpiętość między najniższą a najwyższą stawką. Jest ona tak ogromna, że budzi to obawy, iż niektórzy podatnicy dotknięci tą dolegliwością mogą temu nie sprostać. Jednocześnie istnieje obawa - i powstaje pytanie - czy sąd nie będzie nadużywał tych zapisów dla fiskalnych celów państwa. Taka obawa istnieje, mimo że pan minister zapewniał, iż to rozwiązania idzie w tym kierunku, ma na celu to, by nie powstawało takie zagrożenie.</u>
          <u xml:id="u-160.5" who="#PoselJozefNowicki">Kolejna uwaga. Uważam, że byłoby dobrze, gdyby w Kodeksie karnym skarbowym zawarta była definicja tzw. zwykłej pomyłki. Zaistnienie takiej ewentualnej pomyłki mogłoby spowodować automatyczne odstąpienie od karania sprawcy. W dotychczasowej praktyce bardzo często zdarzają się takie oczywiste pomyłki, które niestety skutkują powstaniem przypisu podatku. Jak pokazuje praktyka, urzędy skarbowe nie uwzględniają takich sytuacji, nie dopuszczają w ogóle możliwości popełnienia błędu przez podatnika. Ponosi więc on konsekwencje podatkowe oraz karno-skarbowe, w dość powszechnym przekonaniu niewspółmierne do popełnionego czynu.</u>
          <u xml:id="u-160.6" who="#PoselJozefNowicki">Następna uwaga. Moim zdaniem nie jest do końca uzasadnione rozciągnięcie odpowiedzialności karnej na osoby trzecie. Mam tu na myśli art. 8 § 3. Uważam, że może to spowodować niejako dublowanie osób odpowiedzialnych za popełnienie czynu niedozwolonego. Słuszna intencja rozciągnięcia odpowiedzialności na te osoby winna być ograniczona zapisem, że odpowiadają one wtedy, gdy w wyniku ich działania same uzyskują korzyści majątkowe. Za działanie w interesie podatnika moim zdaniem winien ponosić odpowiedzialność on sam, a nie osoby trzecie.</u>
          <u xml:id="u-160.7" who="#PoselJozefNowicki">Kolejna uwaga. Wydaje się, że należałoby uwzględnić w Kodeksie karnym skarbowym szczególną sytuację, w związku z którą dochodziło dotychczas do ukarania z uwagi na występowanie uszczuplenia. Otoż w toku kontroli kontrolujący stwierdzają jakieś nieprawidłowości, jednak sami, mimo że są przygotowani zawodowo, nie potrafią odpowiedzieć na pytanie, czy faktycznie popełniono czyn zabroniony. W związku z powyższym występują z zapytaniem do jednostki nadrzędnej lub do ministra finansów. Z reguły uzyskują odpowiedź po dość długim czasie i dopiero wtedy dokonują tzw. domiaru. Oznacza to, że przypis podatku powstał na wskutek interpretacji przepisów i obowiązek podatkowy nie jest ani dla podatnika, ani dla kontrolujących jasny i zrozumiały. Karanie więc za przypis podatku w takiej sytuacji nie znajduje w moim przekonaniu żadnego uzasadnienia. Wydaje się, że wystarczającą karą w takim wypadku są odsetki za zwłokę. Jeśli to zjawisko odniesiemy do częstej sytuacji zmiany przepisów podatkowych, to dopiero wówczas zostanie określone konkretne położenie podatnika, w którym może się on znaleźć. Zdarza się, że przez kilka lat w wyniku przeprowadzanych kontroli uznawany jest określony stan faktyczny, a potem nagle zmienia się interpretacja przepisów - bez ich zmiany - i dokonywany jest przypis podatku. Nawet jeśli założymy, że przypis podatku był uzasadniony, to zdaniem wielu podatników niesłuszne jest karanie podatnika za powstałą sytuację.</u>
          <u xml:id="u-160.8" who="#PoselJozefNowicki">I ostatnia uwaga dotycząca projektu. Brakuje odpowiednika art. 110 § 1 ustawy Ordynacja podatkowa i innych ustaw podatkowych, w których penalizuje się naruszenie przepisów w przypadkach, gdy naruszenia te mają charakter formalnoporządkowy, na przykład nieterminowe złożenie deklaracji bądź zeznania podatkowego. W tym przedłożeniu brakuje regulacji, która dyscyplinowałaby szczególnie tych podatników, którzy nagminnie naruszają terminy do złożenia odpowiednich dokumentów w organie podatkowym. To tyle uwag.</u>
          <u xml:id="u-160.9" who="#PoselJozefNowicki">Panie Marszałku! Chciałbym stwierdzić, że przychylam się do opinii dotyczących skierowania projektu do komisji. Jak powiedziałem na wstępie, to przedłożenie już w pierwszym czytaniu zachęca do tego, by włączyć się w prace nad projektem. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-160.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Bogumiła Borowskiego z Klubu Parlamentarnego SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#PoselBogumilAndrzejBorowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zabierając głos w debacie nad projektami ustaw Kodeks karny skarbowy (druk nr 1146) oraz Przepisy wprowadzające Kodeks karny skarbowy (druk nr 1147), świadomy jestem faktu, że Kodeks karny skarbowy powinien wejść w życie najpóźniej 17 października 1999 r. Zgodnie bowiem z art. 26 ust. 1 Konstytucji RP od tego dnia w sprawach o przestępstwa skarbowe i wykroczenia muszą orzekać sądy karne. Wyłącznie do ich kompetencji będzie należało nakładanie kar grzywny i kar pozbawienia wolności. Taki jest wymóg konstytucyjny, więc przeciwko temu nie występuję.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#PoselBogumilAndrzejBorowski">Odrębną, istotną sprawą jest określenie terminu wejścia w życie niektórych postanowień nowego Kodeksu karnego skarbowego. Mając na względzie standardy państwa prawnego, konieczny jest znaczny odstęp czasowy dzielący moment uchwalenia nowego Kodeksu karnego skarbowego od daty jego wejścia w życie tak, aby zainteresowani obywatele mogli bez specjalnych zakłóceń dostosować swoje zachowanie do przepisów karnych skarbowych, które jeszcze nie weszły w życie.</u>
          <u xml:id="u-162.2" who="#PoselBogumilAndrzejBorowski">W ramach przysługującego mi czasu klubowego skoncentruję się tylko na jednym postulacie, który, wydaje się, jest istotny. W dziale I Część ogólna Kodeksu karnego skarbowego w rozdziale 5: Objaśnienia wyrażeń ustawowych, w art. 50 ust. 3 podano definicję wykroczenia skarbowego: ˝Wykroczenie skarbowe jest to czyn zabroniony przez kodeks pod groźbą kary grzywny określonej kwotowo, jeśli kwota uszczuplonej lub narażonej na uszczuplenie należności publicznoprawnej albo wartość przedmiotu czynu nie przekracza 5-krotnej wysokości najniższego miesięcznego wynagrodzenia w czasie jego popełnienia. Wykroczeniem skarbowym jest także inny czyn zabroniony, jeśli kodeks tak stanowi˝. Najniższe wynagrodzenie miesięczne za pracę pracowników od 1 stycznia 1999 r. wynosi 650 zł (obwieszczenie ministra pracy i polityki socjalnej z dnia 23 grudnia 1998 r., zamieszczone w Monitorze Polskim z dnia 31 grudnia 1998 r). Zatem jeśli uprzednio wymieniona kwota uszczuplonej lub tylko narażonej na uszczuplenie należności publicznoprawnej nie przekracza kwoty 5 razy 650, tj. 3250 zł, podatnik może mówić o szczęściu lub wyrozumiałości, bo podlegać będzie zaledwie karom przewidzianym za wykroczenie skarbowe, tj. karze grzywny określonej kwotowo w art. 44 § 1.</u>
          <u xml:id="u-162.3" who="#PoselBogumilAndrzejBorowski">Kara grzywny, art. 45 § 1, może być wymierzona w granicach od 1/10 do 20-krotności wysokości najniższego miesięcznego wynagrodzenia, chyba że kodeks stanowi inaczej, a więc od 65 zł do 13 000 zł. I tu się rodzi pewne pytanie: czy podatnik, który pod rządami ustawy skarbowej z dnia 26 października 1971 r. (DzU nr 22 poz. 103 z 1984 r. z późn. zm.) popełnił czyn zaniedbania pewnych czynności podatkowych np. w miesiącu lutym br., które to zaniedbanie zostanie wykryte w listopadzie tego roku, i zostanie zakwalifikowane jako wykroczenie skarbowe, nie podjąłby wszelkich, możliwych, należnych starań, aby uniknąć tego zaniedbania, gdyby był uprzedzony już na początku roku, jak wielka spotka go dolegliwość.</u>
          <u xml:id="u-162.4" who="#PoselBogumilAndrzejBorowski">Uogólniając pytanie - gdyby ogół podatników w Polsce został uprzedzony w miesiącu styczniu br., jak wielkie dolegliwości karne niesie przygotowany nowy Kodeks karny skarbowy, czyż nie przyłożyliby oni wszelkich wzmożonych, należnych starań, aby nie byli oni narażeni w czwartym kwartale br. na tak istotne kary w przypadku wykrycia zaniedbań z pierwszego półrocza?</u>
          <u xml:id="u-162.5" who="#PoselBogumilAndrzejBorowski">Przeanalizujmy zatem jeszcze jeden przykład w dziale II Część szczególna Kodeksu karnego skarbowego w rozdz. 6: Przestępstwa skarbowe i wykroczenia skarbowe przeciwko obowiązkom podatkowym i rozliczeniom z tytułu dotacji, a mianowicie zapis art. 59 § 3, cytuję: ˝Kto wbrew obowiązkowi nie przechowuje kopii wystawionej faktury lub rachunku, podlega karze grzywny do 180 stawek dziennych˝. Według art. 22 §3 projektu kodeksu wymieniona stawka dzienna nie może być niższa od 1/30 części najniższego miesięcznego wynagrodzenia, a więc 21 zł 68 gr, ani też przekraczać jej 400-krotności, to jest 8668 zł. A więc podatnik, który zgubił wymagającą przechowywania fakturę, przy zakwalifikowaniu go do najwyższej grupy stawki dziennej z uwagi na dobre warunki osobiste, rodzinne, stosunki majątkowe, możliwości zarobkowe, zapłaci za ten czyn minimum 8668 zł razy 10, gdyż art. 22 ust. 1 stanowi: Karę grzywny wymierza się w stawkach dziennych, określając liczbę stawek oraz wysokość jednej stawki dziennej; jeżeli kodeks nie stanowi inaczej, najniższa liczba stawek wynosi 10, czyli to jest osiemdziesiąt ileś tam tysięcy złotych za to, że zgubił fakturę. Czy karany nie zakrzyknie: gdybym w styczniu wiedział o tak wielkich dolegliwościach karnych za tę fakturę, to przechowywałbym ją za szkiełkiem, w ramkach, nad łóżkiem.</u>
          <u xml:id="u-162.6" who="#PoselBogumilAndrzejBorowski">Do czego służy ten nieco przydługi wywód, a mianowicie do przedłożenia propozycji, ażeby w przepisach wprowadzających Kodeks karny skarbowy (druk nr 1147) art. 13 w dziale II Przepisy przejściowe i końcowe nadać brzmienie: Przepisu Kodeksu karnego skarbowego nie stosuje się do spraw wszczętych przed dniem wejścia w życie. Chodzi zatem o jedno słowo ˝nie stosuje się˝ zamiast słowa ˝stosuje się˝.</u>
          <u xml:id="u-162.7" who="#PoselBogumilAndrzejBorowski">Jeśli mogę powiedzieć coś od siebie, to z jednej strony jako poseł wybrany przez warszawskich drobnych przedsiębiorców i kupców oraz tysiące ludzi mało i średnio zamożnych jestem przerażony restrykcjami, jakie są w tym projekcie, ale z drugiej strony jako członek Komisji Integracji Europejskiej jestem świadom tego, że moim zadaniem było dokonać analizy porównywalności przedłożonego projektu z pakietem dyrektyw Unii Europejskiej normujących te sprawy. Z uwagi na czas, jakim dysponuję, postanowiłem przekazać komisji, która będzie się tym zajmować, przetłumaczone następujące dyrektywy:</u>
          <u xml:id="u-162.8" who="#PoselBogumilAndrzejBorowski">- Dyrektywę Rady Europy z dnia 23 lipca 1990 r. w sprawie wspólnego systemu opodatkowania stosowanego w przypadku jednostek dominujących, jednostek zależnych w różnych państwach członkowskich;</u>
          <u xml:id="u-162.9" who="#PoselBogumilAndrzejBorowski">- Dyrektywę Rady Europy z dnia 17 maja 1970 r. w sprawie harmonizacji przepisów państw członkowskich dotyczących podatków obrotowych - wspólny system podatku od wartości dodanej, ujednolicona podstawa wymiaru podatku;</u>
          <u xml:id="u-162.10" who="#PoselBogumilAndrzejBorowski">- Dyrektywę nr 79/799 z dnia 19 grudnia 1997 r. o wzajemnej pomocy organów podatkowych państw członkowskich EWG w zakresie podatków bezpośrednich;</u>
          <u xml:id="u-162.11" who="#PoselBogumilAndrzejBorowski">- dyrektywy z 1978 r. związane z podatkami wpływającymi na konsumpcję wyrobów tytoniowych.</u>
          <u xml:id="u-162.12" who="#PoselBogumilAndrzejBorowski">Chciałbym także zwrócić uwagę komisji na opracowany przez Międzynarodowy Fundusz Walutowy raport - mnie się udało go uzyskać - ˝Polska - priorytety strategiczne administracji podatkowej˝, w którym określono najważniejsze priorytety modernizacji polskiej administracji skarbowej oraz systemu podatkowego. Międzynarodowy Fundusz Walutowy proponuje zmiany w zakresie: modernizacji struktury organizacyjnej administracji skarbowej, poboru podatku VAT przez urzędy celne, relacji między użytkownikiem końcowym i pionem informacyjnym, infrastruktur informatycznych, podatku dochodowego , wprowadzenia podatku katastralnego; służę w tym zakresie konsultacjami komisji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi. Myślę, że będzie to dla komisji bardzo pomocne.</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-163.2" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości pana ministra Janusza Niemcewicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciJanuszNiemcewicz">Panie Marszałku! Panowie Posłowie! Myślałem, że będę mógł ograniczyć się do podziękowań za tak wysoką ocenę przedłożonego przez rząd projektu Kodeksu karnego skarbowego, jednak w związku z podniesionymi w wypowiedziach kilku ostatnich posłów wąpliwościami zacznę od ich wyjaśnienia, a do podziękowań przejdę na koniec swojego wystąpienia.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciJanuszNiemcewicz">Otóż może zacznę od uwag pana posła Borowskiego, które są bardzo istotne, dotyczą bowiem konieczności późniejszego wejścia w życie pewnych przepisów w związku z tym, że w jakiś drastyczny sposób podwyższa się odpowiedzialność w sytuacji, w której obywatel nie jest odpowiednio wcześniej o tym powiadomiony. Otóż rzecz opiera się, jak sądzę, na pewnym nieporozumieniu. Bo, po pierwsze, kwotą bazową do obliczania kar grzywien nie jest kwota 600 zł (nie pamiętam końcówki), o której wspominał pan poseł Borowski, tylko kwota 528 zł, co wynika z rozporządzenia ministra pracy i polityki socjalnej z 17 grudnia 1998 r., DzU nr 164. Kwota, o której mówił pan poseł, dotyczy wyłącznie postępowania emerytalnego i tam ma zastosowanie. W zakresie postępowania karnego skarbowego obowiązująca jest kwota, o której mowa w rozporządzeniu publikowanym pod poz. 1189. Jeżeli więc pan poseł twierdzi, że obywatel powinien być uprzedzony na kilka miesięcy wcześniej, że będzie go czekała kara 2 x 5280 zł, czyli ok. 10 500 zł, to mogę powiedzieć, że od 1 września ub. r. obywatel jest uprzedzony o tym, że za to wykroczenie grozi mu kara 10 tys. zł, bo od tego czasu taka jest kara za to wykroczenie. Sądzę, że 500 zł różnicy nie jest kwotą, która mogłaby mieć wpływ i spowodować konieczność przesuwania terminu wejścia w życie tego konkretnego przepisu.</u>
          <u xml:id="u-164.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciJanuszNiemcewicz">Podobnie jest w odniesieniu do przepisu, który kwestionował pan poseł, a który mówi, że kto nie przechowuje itd.; chodzi o rzekomo zgubione faktury. Po pierwsze, kwoty, jak mówię, od 528 zł, nawet 600 z czymś. Po drugie, zgodnie z zasadami ogólnymi prawa karnego w wypadku gdy przestępstwo zostało popełnione przed wejściem w życie nowej ustawy stosuje się ustawę względniejszą. W związku z tym, gdyby zaszła sytuacja, o jakiej pan poseł mówi, będzie miała zastosowanie ustawa względniejsza, gdyby była to ustawa w dniu dzisiejszym jeszcze obowiązująca. Różnica zresztą i przy tym zagrożeniu nie jest wielka, bo w tej chwili odpowiednikiem tego przepisu jest art. 102 ustawy karnej skarbowej - tu grozi kara do 25 tys. zł.</u>
          <u xml:id="u-164.3" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciJanuszNiemcewicz">Co do dyrektyw, które pan poseł przekazuje komisji, jesteśmy wdzięczni za ich przekazanie. Znamy je. Wszystkie one dotyczą prawa finansowego, żadna - prawa karnego skarbowego, ale nadmiar wiedzy nigdy nie zaszkodzi. Niewątpliwie komisja może zapoznać się z tymi dyrektywami i będzie to miało wpływ na jej wiedzę, choć nie będą one miały żadnego znaczenia dla prac nad Kodeksem karnym skarbowym.</u>
          <u xml:id="u-164.4" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciJanuszNiemcewicz">Pan poseł Nowicki podniósł również kilka wątpliwości. Muszę tu przyznać, że nie zanotowałem wszystkich, bo były one dość szybko przedstawiane. Wydaje się jednak, że część, przynajmniej tych, które odnotowałem, również trudno uznać za uzasadnione.</u>
          <u xml:id="u-164.5" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciJanuszNiemcewicz">Po pierwsze, kwestionowany przepis art. 8 § 3 kodeksu, czyli odpowiedzialność osób trzecich. Przecież nie jest to żadna nowość. Identyczny przepis obowiązuje w Kodeksie karnym. Od roku jest art. 308 Kodeksu karnego i do tej pory ani fakt wprowadzenia tego przepisu do polskiego systemu karnego, ani praktyka z tym przepisem związana nie były kwestionowane; nie sądzę, żeby było to kwestionowane również w przyszłości.</u>
          <u xml:id="u-164.6" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciJanuszNiemcewicz">Pan poseł kwestionował brak odpowiednika art. 110 § 1 ustawy karnej skarbowej. Mogę tylko powiedzieć, że odpowiednikiem tego przepisu jest art. 53 § 4 Kodeksu karnego skarbowego naszego projektu. Jest on tylko inaczej sformułowany, dlatego że przepis obowiązujący, z uwagi na jego ogólność jest, jak sądzę, sprzeczny z zasadą konstytucyjną państwa prawnego; stąd sprecyzowanie go w odpowiadającym mu przepisie art. 53 § 4 Kodeksu karnego skarbowego.</u>
          <u xml:id="u-164.7" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciJanuszNiemcewicz">Jeśli chodzi o problem, jak wykonać zakaz prowadzenia działalności gospodarczej, to w art. 21 § 2 przewidziany jest sposób, trzeba zajrzeć do art. 180 Kodeksu karnego wykonawczego, gdzie jest przewidziany obowiązek powiadamiania organów rejestrowych. Możemy się temu bliżej przyjrzeć. Gdyby były jakieś wątpliwości, być może trzeba by to uzupełnić. Ale, jak sądzę, przepis Kodeksu karnego wykonawczego będzie tutaj całkowicie wystarczający.</u>
          <u xml:id="u-164.8" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciJanuszNiemcewicz">Podniesiony został, nie tylko przez pana posła, ale także tak mimochodem przez kilku innych posłów, problem rozpiętości i rozmiarów kary grzywny i wyrażona została obawa, czy sąd nie będzie nadużywał górnych rejestrów kar grzywny. Przede wszystkim to jest kodeks na lata. To nie jest kodeks na rok czy na dwa. Wiemy, jak szybko rozwija się działalność gospodarcza. Wiemy już teraz, jak ogromnych kwot mogą dotyczyć przestępstwa skarbowe, przestępstwa finansowe. Wiemy także, jak drobne mogą być przestępstwa celne, że mogą być przestępstwa związane z nieuiszczeniem niewielkich należności celnych. Stąd ta rozpiętość. Chodzi o to, aby ten kodeks mógł być stosowany i do biednych, którym zdarzyło się przekroczyć Prawo finansowe, i do bogatych, dla których obecnie obowiązująca wysokość kar grzywny, zwłaszcza w Kodeksie karnym, ale także w ustawie karnej skarbowej, jest humorystyczna. W tej chwili na naszym rynku funkcjonują takie potęgi gospodarcze, że dla skuteczności kary konieczna jest stosunkowo wysoka represja. Nie sądzę, by sądy nadużywały tych wysokich kar, bo również dla sędziego tego rodzaju kara jest karą szokującą. Ale gdyby zdarzały się przypadki nadużywania ich, to od tego są instancje sądowe, jest apelacja, jest kasacja, jest pełna kontrola instancyjna. Myślę, że to jest wystarczające zabezpieczenie i że można mieć zaufanie do sądów, że do drastycznych przypadków nadużywania kar nie dojdzie.</u>
          <u xml:id="u-164.9" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciJanuszNiemcewicz">I wreszcie podnoszono kwestię, że brakuje definicji zwykłej pomyłki. Otóż definicji zwykłej pomyłki w Kodeksie karnym skarbowym nie ma i w naszym przekonaniu być nie może, bo tam, gdzie jest zwykła pomyłka, nie ma winy, nie ma szkodliwości społecznej, nie ma przestępstwa ani wykroczenia skarbowego. Być może jest to problem prawa finansowego. Większość z uwag dotyczących praktyki, które wygłosił pan poseł Nowicki, odnosiło się raczej do praktyki stosowania prawa finansowego, a nie prawa karnego skarbowego. Zgadzając się z tymi uwagami, mogę powiedzieć, że one tego akurat kodeksu i jego stosowania dotyczyć nie będą. Tyle uwag krytycznych.</u>
          <u xml:id="u-164.10" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciJanuszNiemcewicz">A teraz omówię pewne wątpliwości, podniesione całkowicie słusznie przez pana posła Zycha i przez pana posła Mazurkiewicza, dotyczące konieczności przygotowania do stosowania tych przepisów i konieczności zwrócenia uwagi na to, czy w nadmierny sposób nie obciążą one sądownictwa. Otóż co do przygotowania, to informuję, że już od pewnego czasu trwają szkolenia sędziów i prokuratorów, których przedmiotem jest projekt Kodeksu karnego skarbowego. Zakładamy, zważywszy na wysoką ocenę tego projektu zgodnie z tym, co usłyszeliśmy w dniu dzisiejszym, że w tych przepisach, w tym projekcie komisje i Sejm nie wprowadzą fundamentalnych zmian. Tak więc można było i zaczęliśmy szkolić sędziów, prokuratorów w tej dziedzinie, i są to zarówno szkolenia organizowane przez ministerstwo, jak i studium prowadzone przez prof. Siwika na Uniwersytecie Wrocławskim, który przeszkolił już bardzo wielu prokuratorów i sędziów z tej dziedziny. Skoro o tym mówię, a zacząłem od potrzeby podziękowań, to chciałbym dodać, że dziękuję za wysoką ocenę tego projektu nie tylko w swoim imieniu, ale zwłaszcza w imieniu zespołu, który nad nim pracował, a zespołem tym kierował pan prof. Zygfryd Siwik, główny autor tego tak wysoko ocenianego projektu. Dziękuję za tę ocenę panom posłom, jak również, korzystając z okazji, dziękuję panu prof. Siwikowi za tak wydatny wkład w prace nad tak dobrym, jak państwo oceniacie, projektem. Myślę, że to jest dobry przykład dobrej współpracy resortu sprawiedliwości ze środowiskami naukowymi. Owocem tej współpracy są przepisy zmieniające nie tylko Kodeks karny skarbowy, ale także Prawo cywilne.</u>
          <u xml:id="u-164.11" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciJanuszNiemcewicz">Wreszcie istotny problem: Czy ten projekt i przekazanie przestępstw i wykroczeń skarbowych do orzecznictwa sądowego nie spowoduje nadmiernego obciążenia sądownictwa, które już teraz jest obciążone ponad miarę i ponad swoje możliwości organizacyjne i kadrowe? Otóż istotnie to jest nowe zadanie dla sądownictwa i nie ułatwi to sądom pracy. Trudno dyskutować nad potrzebą przekazania do sądów tych przestępstw i wykroczeń, bo to jest, jak wiemy, wymóg konstytucyjny. Zwracam jednak uwagę na to, że, po pierwsze, przewidywana liczba przestępstw i wykroczeń, łącznie, to jest około 200 tys. spraw rocznie. Z tego około 160 tys. to wykroczenia. Wszystkie one mogą być zakończone postępowaniem mandatowym, mandatem, a więc można przyjąć, że zdecydowana większość tych przypadków nie dotrze do sądów. Po drugie, jest mechanizm polegający na dobrowolnym poddaniu się odpowiedzialności, za zezwoleniem sądu. Do połowy przestępstw skarbowych popełnianych w Polsce odnosiłaby się możliwość stosowania tego przepisu. Oczywiście więc jest to obciążenie, ale nie należy sądzić, że wszystkie 200 tys. spraw wpłynie do sądu. Dlatego myślę, że jeśli połączymy to z planowaną przez resort reorganizacją wymiaru sprawiedliwości, z planowanym utworzeniem wydziałów grodzkich, z innymi zmianami organizacyjnymi w sądownictwie, które w najbliższym czasie zaproponujemy Izbie, te wszystkie czynniki wpłyną na to, że sądownictwo da sobie radę z nowymi sprawami, a co do fachowości sędziów i skuteczności ich szkolenia - sędziów, prokuratorów, także pracowników organów skarbowych - myślę, że to środowisko, które stworzyło tak dobry projekt Kodeksu karnego skarbowego da sobie radę również z dobrym, skutecznym przeszkoleniem osób, które będą go stosowały. Dziękuję bardzo za pozytywną ocenę.</u>
          <u xml:id="u-164.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-165.2" who="#PoselBogumilAndrzejBorowski">(Panie marszałku, chciałbym jednak sprostować.)</u>
          <u xml:id="u-165.3" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Marszałek Sejmu, po zasięgnięciu opinii Prezydium Sejmu, zgodnie z art. 56n regulaminu Sejmu kieruje rządowe projekty ustaw: Kodeks karny skarbowy, Przepisy wprowadzające Kodeks karny skarbowy do Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach, w celu rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-165.4" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Mam prośbę do Wysokiej Izby. Chciałbym, żeby punktualnie zakończyć posiedzenie Sejmu o godz. 17. Jestem ostatnim posłem prowadzącym obrady, a tak mam akurat harmonogram dnia rozłożony, że mogą być komplikacje po godz. 17.</u>
          <u xml:id="u-165.5" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Przepraszam pana posła, jeżeli są jakieś problemy do wyjaśnienia, pan minister będzie do dyspozycji za chwilę.</u>
          <u xml:id="u-165.6" who="#PoselBogumilAndrzejBorowski">(Może tylko jedno zdanie powiem, panie marszałku. Można?)</u>
          <u xml:id="u-165.7" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę bardzo, ja jestem do dyspozycji. Tylko że poprosiłem Wysoką Izbę, a Wysoka Izba jednak nie słucha tego, co mówię. Ale proszę bardzo, jeżeli pan poseł...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#PoselBogumilAndrzejBorowski">Panie Marszałku! Mam przed sobą opinię Biura Studiów i Ekspertyz, która wyraźnie stwierdza, że poprzednio ustalona wysokość najniższego wynagrodzenia za prace pracowników, która miała obowiązywać - jeszcze raz powtarzam: miała obowiązywać - od 1 stycznia, wynosiłaby 528 zł. Przekazuję ją panu ministrowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 21 porządku dziennego: Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o Krajowym Rejestrze Karnym (druk nr 1174).</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości pana Janusza Niemcewicza w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciJanuszNiemcewicz">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Ustawa o Krajowym Rejestrze Karnym jest bardzo istotna, ale znacznie mniej obszerna od Kodeksu karnego skarbowego. W związku z tym jej przedstawienie będzie również znacznie krócej trwało. Mam nadzieję, że życzeniom pana marszałka stanie się zadość. Projekt tej ustawy określa zasady i tryb gromadzenia, opracowywania oraz udostępniania danych osobowych osób, które popełniły przestępstwa, wykroczenia lub inne czyny karalne. W świetle art. 51 konstytucji wszelkie gromadzenie i udostępnianie informacji o obywatelach jest możliwe wyłącznie w zakresie i trybie określonych ustawą. Dotychczas rejestry przetwarzające dane osobowe pod kątem potrzeb postępowania karnego oraz postępowania dla nieletnich prowadzone były na podstawie aktów normatywnych o randze rozporządzenia. Dotyczy to zarówno Centralnego Rejestru Karnego, który jest prowadzony na podstawie rozporządzenia ministra sprawiedliwości, jak i Centralnego Rejestru Nieletnich. W związku z tym niezbędne wydaje się dostosowanie w terminie przewidzianym w art. 236 konstytucji istniejącego systemu prawnego w zakresie gromadzenia i udostępniania danych osobowych, jeżeli chodzi o potrzeby postępowania karnego i postępowania w sprawach nieletnich, do wymagań konstytucyjnych. Stąd projekt ustawy. Do prawidłowego funkcjonowania wymiaru sprawiedliwości i wykonywania szeregu ustaw konieczne jest bowiem powołanie Krajowego Rejestru Karnego, w którym gromadzono by dane osobowe osób, które popełniły przestępstwa, wykroczenia lub czyny karalne. Projekt zapewnia kompatybilność zawartych w nim rozwiązań z ustawą z 1997 r. o ochronie danych osobowych. Ustawa ta stanowi bowiem, że gromadzenie i przetwarzanie danych dotyczących skazań, orzeczeń o ukaraniu, mandatów karnych, a także innych orzeczeń wydanych w postępowaniu sądowym może być prowadzone wyłącznie na podstawie ustawy, a więc jest to konkretyzacja obowiązku wynikającego już z konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciJanuszNiemcewicz">Proponuje się w projekcie, by dane osobowe wynikające z prowadzonych postępowań w określonych sprawach o wykroczenia oraz w sprawach nieletnich zgromadzone zostały w jednym rejestrze. Do prowadzenia takiego rejestru proponuje się powołać podległą ministrowi sprawiedliwości państwową jednostkę organizacyjną pod nazwą Biuro Informacyjne Krajowego Rejestru Karnego. Rozwiązanie takie nawiązuje do dotychczasowych unormowań i jednocześnie odpowiada regulacjom w zakresie gromadzenia danych osobowych obowiązującym w Europie Zachodniej. Projekt zmierza przy tym do określenia wyczerpującego katalogu osób, których dane gromadzone będą w Krajowym Rejestrze Karnym. Kategorie tych osób wyszczególnione zostały w art. 1 ust. 2 projektu, gdyż wynika to z potrzeb prowadzonych postępowań przygotowawczych i sądowych. Mając na uwadze charakter danych gromadzonych w Krajowym Rejestrze Karnym i treść art. 51 konstytucji, przyjęto, że dane te muszą podlegać szczególnej ochronie. Dostęp do nich musi być zatem ograniczony tylko do ustawowo wskazanych podmiotów. W art. 6 projektu określono więc podmioty, którym przysługiwać ma dostęp do informacji zgromadzonych w Krajowym Rejestrze Karnym. Uprawnienia te zgodnie z projektem przysługiwać będą prezydentowi Rzeczypospolitej, sądom, Trybunałowi Stanu, prokuratorom i Policji. Mając natomiast na uwadze zasadę zamieszczoną w art. 51 ust. 3 konstytucji, przewidziano, że każdemu przysługuje prawo do uzyskania informacji o tym, czy jego dane osobowe zgromadzone zostały w Krajowym Rejestrze Karnym. Proponuje się, by w Krajowym Rejestrze Karnym dane gromadzone były wyłącznie w oparciu o informacje wynikające z dokumentów sporządzonych przez uprawnione do tego organy. Dokumentami tymi mają być karty rejestracyjne oraz zawiadomienia o zmianach ewidencyjnych. Sporządzanie kart rejestracyjnych powierzono sądom I instancji, bezpośrednio po uprawomocnieniu się wyroku. Zawiadomienia o zmianach ewidencyjnych mają natomiast być sporządzane przez organy wykonujące orzeczenia w postępowaniu karnym, karnym skarbowym, w sprawach o wykroczenia, w sprawach nieletnich, a także przez sądy orzekające o tymczasowym aresztowaniu lub umieszczeniu nieletniego w schronisku dla nieletnich. Planuje się, by w Krajowym Rejestrze Karnym wyodrębnić trzy zbiory ewidencyjne, trzy kartoteki. Wynika to z doświadczeń w zakresie gromadzenia danych osobowych pod kątem potrzeb postępowania karnego i postępowania w sprawach nieletnich; obecnie bowiem funkcjonuje Centralny Rejestr Skazanych, Centralnych Rejestr Nieletnich oraz Kartoteka Skazanych i Tymczasowo Aresztowanych. Należy przy tym zauważyć, że ta kartoteka powołana na podstawie art. 3 ust. 5 ustawy o Służbie Więziennej przetwarza dane i ma uprawnienia do prowadzenia danych jedynie w zakresie, jaki wynika z zadań Służby Więziennej, określonych w art. 1 tej ustawy. W projekcie ustawy przyjmuje się ponadto zasadę, że dane zgromadzone w Krajowym Rejestrze Karnym nie mogą być z niego usunięte, chyba że ustawa stanowi inaczej. Przyczyny, które pozwalają na usuwanie z zasobów danych osobowych, określono w art. 14 projektu ustawy, uwzględniając przepisy Kodeksu karnego, Kodeksu karnego wykonawczego oraz ustawy o postępowaniu w sprawach nieletnich.</u>
          <u xml:id="u-168.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciJanuszNiemcewicz">Mając na celu wzmocnienie prawnej ochrony Krajowego Rejestru Karnego przed dostępem osób nieuprawnionych, proponujemy wprowadzenie przepisu karnego, który penalizowałby zachowania polegające na wyłudzeniu z jego zasobów informacji o osobie. W związku z uchyleniem mocy obowiązującej przepisów art. 27 ustawy Prawo o ustroju sądów powszechnych proponuje się, by zasoby informacji i danych osobowych zgromadzonych dotąd w Centralnym Rejestrze Skazanych i Centralnym Rejestrze Nieletnich podlegały przejęciu przez Krajowy Rejestr Karny lub likwidacji.</u>
          <u xml:id="u-168.3" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciJanuszNiemcewicz">Przewiduje się, że projektowana ustawa powinna wejść w życie z odpowiednim opóźnieniem, umożliwiającym ministrowi sprawiedliwości podjęcie działań organizacyjnych i kadrowych potrzebnych do stworzenia nowej jednostki organizacyjnej, która zdolna będzie realizować zadania Krajowego Rejestru Karnego, zwłaszcza że są to zadania wymagające pewnych nakładów finansowych, ocenianych na 10 mln zł. Te środki muszą być zagwarantowane w budżecie resortu sprawiedliwości w roku przyszłym i roku 2001. Stąd odpowiednio długi okres vacatio legis, o którego uchwalenie, łącznie z ustawą, proszę, apelując na razie o skierowanie tego projektu do odpowiednich komisji w celu jego legislacyjnego opracowania. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Sejm ustalił w debacie nad tym punktem porządku dziennego podział czasu pomiędzy kluby i koła, w zależności od ich wielkości, w granicach od 4 do 43 minut, to jest debatę krótką.</u>
          <u xml:id="u-169.2" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-169.3" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Krzysztofa Jurgiela w imieniu Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#PoselKrzysztofJurgiel">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Akcji Wyborczej Solidarność, w którego imieniu mam zaszczyt przemawiać, popiera rządowy projekt ustawy o Krajowym Rejestrze Karnym, zawarty w druku nr 1174. Przedstawiony Sejmowi projekt ustawy wypełnia postanowienia Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, w świetle której gromadzenie i udostępnianie informacji o obywatelach jest możliwe wyłącznie w zakresie i trybie określonym ustawą.</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#PoselKrzysztofJurgiel">Uchwalona przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej w dniu 29 sierpnia 1997 r. ustawa o ochronie danych osobowych określiła, zgodnie z wymaganiami konstytucji, ogólne ramy wykonywania jakichkolwiek operacji na danych osobowych, polegających na ich zbieraniu, utrwalaniu, przechowywaniu, opracowywaniu, zmienianiu, udostępnianiu i usuwaniu. W art. 28 ust. 1 ustawa ta przyjmuje w szczególności, że przetwarzanie danych dotyczących skazań, orzeczenia o ukaraniu, mandatów karnych, a także innych orzeczeń wydanych w postępowaniu sądowym może być prowadzone wyłącznie na podstawie ustawy, dotychczas bowiem odpowiednie rejestry gromadzące dane osobowe na potrzeby postępowania karnego oraz postępowania w sprawach nieletnich prowadzone są na podstawie aktów normatywnych o randze rozporządzenia, dotyczy to Centralnego Rejestru Karnego oraz Centralnego Rejestru Nieletnich. Rząd, przedstawiając projekt ustawy, dostosowuje w terminie przewidzianym w art. 236 konstytucji istniejący system prawny w zakresie gromadzenia i udostępniania danych osobowych na potrzeby postępowania karnego i postępowania w sprawach nieletnich do wymagań przewidzianych w konstytucji. Rejestrowanie szeregu danych osobowych, przewidzianych w ustawie, ma na celu zaspokojenie sprawowania wymiaru sprawiedliwości. Dotyczy to właściwej oceny osobowości sprawców, ustaleń na potrzeby postępowania prowadzonego wobec osób odpowiadających na podstawie Kodeksu karnego i nieletnich, czy sprawca dopuścił się przestępstwa lub czynu karalnego pierwszy raz czy też ponownie, ewentualnego przypisania sprawcy działania w warunkach recydywy lub warunkowego zawieszenia wykonania kary pozbawienia wolności, a także ustalenia faktu niekaralności na potrzeby wykonywania określonego zawodu lub pełnienia funkcji. Umieszczenie danych osobowych wynikających z prowadzonych postępowań karnych i karnych skarbowych w sprawach o wykroczenia oraz w sprawach nieletnich w jednym rejestrze pozwoli usprawnić tryb pozyskiwania informacji oraz zapewni spójność systemu.</u>
          <u xml:id="u-170.2" who="#PoselKrzysztofJurgiel">W toku prac komisji należy rozważyć kwestię nazwy biura, które ma prowadzić Krajowy Rejestr Karny. Myślę, że mogłaby ona brzmieć: Biuro Krajowego Rejestru Karnego, dlatego że nie jest to tylko biuro informacyjne, ale także biuro, które gromadzi i przetwarza dane.</u>
          <u xml:id="u-170.3" who="#PoselKrzysztofJurgiel">Moim zdaniem w ustawie należy określić termin sporządzania i przekazywania do Krajowego Rejestru Karnego przez uprawnione do tego organy kart rejestracyjnych oraz zawiadomień o zmianach ewidencyjnych. Ponadto należy określić zasadę odpowiedzialności za nieprzekazanie lub nieterminowe przekazanie karty rejestracyjnej oraz zawiadomienia.</u>
          <u xml:id="u-170.4" who="#PoselKrzysztofJurgiel">Szczegółowej analizy wymaga art. 14 projektowanej ustawy, dotyczący usuwania danych osobowych z rejestru, np. dotyczy to amnestii.</u>
          <u xml:id="u-170.5" who="#PoselKrzysztofJurgiel">Art. 24 projektu stanowi o pobieraniu opłaty za wydawanie informacji z rejestru. Uważam, że delegacja dla ministra sprawiedliwości do określania w drodze rozporządzenia wysokości opłaty oraz możliwości zwolnienia z jej pobrania jest niewłaściwym rozwiązaniem. Wysokość opłaty za udzielenie informacji z krajowego rejestru powinna być określona w ustawie. Podam tu przykład opłat za zakładanie ksiąg wieczystych: w ciągu dwóch lat opłaty wzrosty ponad dwukrotnie. Dlatego uważam, że powinna to być regulacja ustawowa. Ustawa powinna też określić zasady zwolnienia z opłaty oraz wykaz podmiotów zwolnionych od ponoszenia opłat za informacje z Krajowego Rejestru Karnego.</u>
          <u xml:id="u-170.6" who="#PoselKrzysztofJurgiel">W imieniu Akcji Wyborczej Solidarność proszę o skierowanie projektu do właściwej komisji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę pana posła Marka Lewandowskiego o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#PoselMarekLewandowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Projekt ustawy o Krajowym Rejestrze Karnym przedłożony przez rząd wraz z projektami podstawowych aktów wykonawczych wychodzi naprzeciw potrzebom praktyki wymiaru sprawiedliwości i - co istotne - jest zgodny z postanowieniami konstytucji. Art. 51 ust. 5 konstytucji stwierdza, iż zasady i tryb gromadzenia oraz udostępniania informacji o osobach, także przez władze publiczne, określa ustawa. Norma konstytucyjna znalazła swoje rozwinięcie w art. 28 ust. 1 ustawy z 29 sierpnia 1997 r. o ochronie danych osobowych. Regulacja ta - tak jak i cytowane wyżej postanowienie konstytucji - nakłada obowiązek stworzenia aktu prawnego o randze ustawy, która to regulacja określi zasady, tryb gromadzenia, opracowywania i udostępniania danych osobowych osób, które popełniły przestępstwo wykroczenia lub inne czyny karalne. Poprzez uchylenie odpowiednich przepisów, tj. ustawy z dnia 6 czerwca 1997 r. Kodeks postępowania karnego - art. 213 § 3, ustawy z dnia 26 października 1982 r. o postępowaniu w sprawach nieletnich - art. 84 § 4, oraz ustawy z dnia 20 czerwca 1985 r. Prawo o ustroju sądów powszechnych - art. 27, projekt pozbawia podstawy prawnej działania funkcjonujące obecnie instytucje: Centralny Rejestr Skazanych oraz Centralny Rejestr Nieletnich. Tym samym istniejące dane osobowe, a także zasady informacji, przejmie nowo utworzony Krajowy Rejestr Karny.</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#PoselMarekLewandowski">Konieczność rejestrowania szeregu danych osobowych oraz innych informacji na potrzeby organów ścigania oraz wymiaru sprawiedliwości jest poza dyskusją. Trudno o jakąkolwiek politykę kryminalną, sądowniczą i penitencjarną bez odpowiedniej wiedzy historycznej dotyczącej sprawców. Propozycja, aby dane osobowe oraz niezbędne informacje ustalane w toku prowadzonych postępowań karnych, karnych skarbowych w sprawach o wykroczenia oraz w sprawach nieletnich gromadzone były w jednym rejestrze, jest uzasadniona. Powołanie Biura Informacyjnego Krajowego Rejestru Karnego oraz jego organu - dyrektora, to rozwiązanie, które nawiązuje do dotychczasowej praktyki oraz regulacji obowiązujących w państwach zachodnich.</u>
          <u xml:id="u-172.2" who="#PoselMarekLewandowski">Oceniając przedstawiony projekt, a w zasadzie jego część ogólną, z pewną dozą satysfakcji i łamiąc nieco obowiązujący w tej Izbie schemat, pragnę skonstatować, iż jest to jeden z najlepszych aktów prawnych, nad jakim przyszło pracować opozycji. Został przygotowany bardzo starannie, z widoczną znajomością materii, której dotyczy, bez wątpienia przez profesjonalistów. Nie wydaje się, aby naruszone zostały jakiekolwiek obowiązujące przepisy prawa oraz zasady techniki legislacyjnej. W tej sytuacji pozostaje mi zgłosić jedynie kilka uwag szczegółowych.</u>
          <u xml:id="u-172.3" who="#PoselMarekLewandowski">Po pierwsze, chodzi o art. 6 pkt 1. Byłbym ostrożniejszy w ograniczaniu praw prezydenta Rzeczypospolitej do uzyskiwania informacji o osobach, których dane zgromadzone zostały w rejestrze. Według projektu prezydent ma mieć takie prawo w zakresie wykonywania swoich kompetencji. Otóż badanie określonych konstytucyjnie kompetencji prezydenta Rzeczypospolitej w sytuacji, gdy zażąda on danych pochodzących z rejestru, wydaje się dość absurdalne. Ponadto generalnie nikt nie ma prawa dokonywać niczego, co wykracza poza jego kompetencje. Proponowane ograniczenie, szczególnie wobec prezydenta RP, może budzić zastrzeżenia. Proponuję zapis: ˝w zakresie swoich kompetencji˝ usunąć z tekstu projektu.</u>
          <u xml:id="u-172.4" who="#PoselMarekLewandowski">Po drugie, zastrzeżenia budzi też pkt 8 tego samego art. 6 projektu. Proponowałbym ograniczyć zakres przypadków, w których organy administracji rządowej i organy samorządu terytorialnego mają prawo do uzyskiwania informacji zgromadzonych w rejestrze, jedynie do przypadków, kiedy jest to uzasadnione potrzebą wykonania zadań nałożonych na te organy przez ustawę, a nie określonych w odrębnych przepisach, jak to proponuje projekt. Proponowane sformułowanie może niebezpiecznie rozszerzyć zakres występowania takich sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-172.5" who="#PoselMarekLewandowski">I po trzecie, zapewne projektodawca, czyli rząd, z pełną świadomością powołał w art. 13 projektu nieistniejącą jeszcze ustawę Kodeks karny skarbowy. Prace trwają, należy więc oczekiwać, że kodeks ten wejdzie w życie w terminie niezbyt odległym. Stąd też, wyprzedzając nieco procedury legislacyjne, w celu uniknięcia rychłej nowelizacji ustawy o rejestrze karnym wprowadzono do projektu ten zapis. Nie można tego uważać za błąd legislacyjny.</u>
          <u xml:id="u-172.6" who="#PoselMarekLewandowski">Reasumując, należy stwierdzić, że zarówno regulacje z części pierwszej, jak i szczegółowe unormowania z części drugiej projektu nie naruszają przede wszystkim art. 51 Konstytucji Rzeczypospolitej ani też regulacji zawartych w ustawie z 29 sierpnia 1997 r. o ochronie danych osobowych. Projekt naszym zdaniem nie narusza również żadnych norm zawartych w innych aktach prawnych. Pozostaje kwestią otwartą, czy zapisy projektu wyczerpują do końca całość materii, którą w swym założeniu mają regulować. Dotyczy to szczególnie treści art. 12 projektu, zawierającego 33 pozycje, które winny znajdować się w rejestrze. Lista ta na pierwszy rzut oka wydaje się wyczerpująca, ale ostateczna ocena powinna należeć do właściwych specjalistów statystyków.</u>
          <u xml:id="u-172.7" who="#PoselMarekLewandowski">Klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej popiera skierowanie projektu do dalszych prac legislacyjnych. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu panią posłankę Iwonę Śledzińską-Katarasińską w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rządowa propozycja zawarta w druku nr 1174, dotycząca utworzenia Krajowego Rejestru Karnego, jest bezpośrednim wypełnieniem dyspozycji ustawy o ochronie danych osobowych. Art. 28 ust. 1 tejże ustawy mówi bowiem, iż przetwarzanie danych dotyczących skazań, orzeczeń o ukaraniu, mandatów karnych, a także innych orzeczeń wydanych w postępowaniu sądowym może być prowadzone wyłącznie na podstawie ustawy, natomiast zarówno Centralny Rejestr Karny, jak i Centralny Rejestr Nieletnich prowadzone są dotychczas na mocy rozporządzeń właściwych ministrów. Projekt ten wypełnia zarazem wymóg dostosowania systemu prawnego w zakresie gromadzenia i udostępnienia danych osobowych dla potrzeb postępowania karnego i postępowania w sprawach nieletnich do wymagań konstytucji. Wszyscy moi przedmówcy zwracali szczególną uwagę na ten element.</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Zmieniając podstawę prawną funkcjonowania rejestrów, rząd przedstawił koncepcję utworzenia jednego wspólnego rejestru, w którym gromadzono by dane osobowe niezbędne do prawidłowego funkcjonowania wymiaru sprawiedliwości. Dla prowadzenia takiego rejestru projektuje się powołać podległą ministrowi sprawiedliwości państwową jednostkę organizacyjną pod nazwą Biuro Informacyjne Krajowego Rejestru Karnego.</u>
          <u xml:id="u-174.2" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Z uwagi na szczególny charakter gromadzonych w tym rejestrze danych projekt ustawy bardzo precyzyjnie określa zasady dostępu do tych informacji. Wymieniono zarówno podmioty, którym może przysługiwać prawo korzystania z rejestru, jak i określono warunki formalne, jakie powinny spełniać zapytania i wnioski o udzielenie informacji o osobie z Krajowego Rejestru Karnego. Równocześnie wzmacniając ochronę rejestru przed dostępem osób nieuprawnionych, proponuje się wprowadzenie przepisu karnego, który penalizowałby zachowania polegające na wyłudzeniu informacji z zasobów rejestru.</u>
          <u xml:id="u-174.3" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Unii Wolności, uznając merytoryczną wartość omawianego projektu, jak i pamiętając o terminie, w którym należy dostosować regulacje także tej materii do wymogów konstytucji, wnosi o niezwłoczne przekazanie projektu ustawy z druku nr 1174 do właściwych komisji w celu kontynuowania procesu legislacyjnego. Padały tutaj uwagi szczegółowe, sądzę, że część z nich, i jeszcze nowe mogą się pojawić, to jest właśnie materia do pracy już w komisjach. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Henryka Dyktego z Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#PoselHenrykDykty">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedstawiony przez rząd projekt ustawy o Krajowym Rejestrze Karnym, jak już wszyscy moi przedmówcy mówili, wynika z konieczności realizacji przepisów ustawy o ochronie danych osobowych, gdzie zapisane jest, że przetwarzanie danych dotyczących skazań, orzeczeń o ukaraniu, mandatów karnych, a także innych orzeczeń wydawanych w postępowaniu sądowym może być prowadzone wyłącznie na podstawie ustawy. Dotychczas istniejące rejestry prowadzone są na podstawie aktów normatywnych o randze rozporządzenia, dotyczy to Centralnego Rejestru Karnego, Centralnego Rejestru Nieletnich, a także Centralnego Rejestru Skazanych. Jest to również wypełnienie, o czym też wspominali moi przedmówcy, art. 236 ust. 1 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#PoselHenrykDykty">Myślę, iż projekt ten, który proponuje skupienie wszystkich istniejących obecnie rejestrów, jest rozwiązaniem słusznym. Ale rodzi się tu pytanie, dlaczego wprowadzenie tej ustawy miałoby kosztować ok. 10 mln zł; likwidując kilka rejestrów, uzyskujemy przecież duże oszczędności, które mogą być przesunięte na potrzeby Krajowego Rejestru Karnego.</u>
          <u xml:id="u-176.2" who="#PoselHenrykDykty">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Projekt ten nie budzi większych wątpliwości, chociaż można mieć pewne uwagi co do niektórych przepisów. Ograniczę się tylko do tych najbardziej istotnych. W art. 6 pkt 9 zapisane jest, iż pracodawca w zakresie niezbędnym dla zatrudnienia pracownika, co do którego z przepisów ustawy wynika wymóg niekaralności lub korzystania z pełni praw publicznych, może korzystać z tego rejestru, może do tego rejestru wystąpić. Wydawałoby się, iż wszystko jest w porządku, ale rodzi się pytanie, skąd biuro Krajowego Rejestru Karnego będzie wiedziało, iż pracodawca zwraca się właśnie o te dane w celu zatrudnienia danego pracownika. Przy takim zapisie, jak obecnie, pracodawca może wystąpić o udostępnienie takich danych, żeby wykorzystać je w innym celu. Zawsze może stwierdzić, iż chciał zatrudnić daną osobę. Mogą być sytuacje również i takie, że pracodawca będzie celowo występował o dane pewnych osób po to, żeby później wykorzystywać je do innych celów, a przecież na dzień dzisiejszy ilość pracodawców jest bardzo wielka.</u>
          <u xml:id="u-176.3" who="#PoselHenrykDykty">Kolejna uwaga dotyczy wykorzystania zbioru rejestru do badań naukowych. Wiem, że ustawa o ochronie danych osobowych pozwala na pewne takie działanie, ale zastanawiam się, czy nie jest to zbyt daleko posunięta ingerencja w dane osobowe tak ujęte, tym bardziej że te zasady ma jeszcze określić minister sprawiedliwości w drodze rozporządzenia. Czy ta materia, tak bardzo delikatna, dotycząca ludzi skazanych powinna być wykorzystywana w pracach naukowych? Natomiast uzasadnione jest przekazywanie danych zawartych w rejestrze do celów statystycznych, aby można było przygotować roczne informacje oceny stopnia zagrożenia przestępczością. Wątpliwości budzi również art. 18, gdzie mamy przepisy, które pozwalają na prostowanie błędów zawartych w bazie danych rejestru. Mówi się, że o sprostowanie mogą wystąpić te podmioty, które wymienione są w art. 6, oraz osoby zainteresowane wymienione w art. 7. To dobrze, że takiego sprostowania można dokonać, ale co będzie działo się, gdy dana osoba nie będzie wiedziała, że dane o niej są nieprawdziwe? Może nastąpić sytuacja, iż podmioty, określone w art. 6, wystąpią do rejestru, otrzymają nieprawdziwe, niesprostowane dane, a osoba, której to dotyczy, nie będzie o niczym wiedziała, co może być dla niej bardzo krzywdzące, ponieważ może nie otrzymać zatrudnienia. Myślę, że ten problem należałoby przedyskutować w komisji i przygotować zapisy, które chroniłyby do końca osoby ujęte w tym rejestrze.</u>
          <u xml:id="u-176.4" who="#PoselHenrykDykty">Pozytywnie oceniam zapisy art. 12. Mamy tu cały wykaz tego, co powinna zawierać karta rejestracyjna. Tak szeroki i wyczerpujący katalog usprawni na pewno pracę i nie pozwoli na dowolne interpretacje.</u>
          <u xml:id="u-176.5" who="#PoselHenrykDykty">Zastanawiam się również nad zapisem w art 14 ust. 3, gdzie mówi się, iż dane osobowe osób, które popełniły czyn zabroniony w stanie niepoczytalności, w pewnych warunkach usuwa się z rejestru. Czy nie należałoby tych danych przechowywać przez dłuższy okres, gdyż w przypadku powtarzania się przypadków popełniania takiego czynu zabronionego przez te osoby mogłyby być one bardzo potrzebne do wyciągania pewnych wniosków.</u>
          <u xml:id="u-176.6" who="#PoselHenrykDykty">Podobna wątpliwość pojawia się, jeżeli chodzi o osoby zmarłe. Czy należy natychmiast usuwać dane tych osób z rejestru, szczególnie gdy chodzi o zbrodniarzy, kryminalistów, którzy mają bardzo dużo na sumieniu? Czy czasami, nawet w sytuacji gdy następuje śmierć, te dane nie będą potrzebne do wyciągania pewnych wniosków czy do badań naukowych, o czym mówiłem wcześniej? To rozwiązanie budzi jednak pewne zastrzeżenia.</u>
          <u xml:id="u-176.7" who="#PoselHenrykDykty">Na koniec chciałbym zapytać pana ministra: Czy w okresie przejmowania poszczególnych rejestrów i tworzenia Krajowego Rejestru Karnego nie nastąpią zakłócenia w uzyskiwaniu informacji przez uprawnione podmioty?</u>
          <u xml:id="u-176.8" who="#PoselHenrykDykty">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Kończąc, chciałbym jednocześnie stwierdzić, iż projekt o Krajowym Rejestrze Karnym jest projektem bardzo potrzebnym, ułatwi on pracę w tym zakresie i, mam nadzieję, spowoduje, że zainteresowani na informację z rejestru nie będą czekać miesiącami, jak to się dzieje obecnie, jeżeli chodzi o Centralny Rejestr Skazanych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-177.2" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan minister pragnie zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-177.3" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości pana ministra Janusza Niemcewicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciJanuszNiemcewicz">Panie Marszałku! Zgłosiłem się tylko dlatego, że zostało zadane wyraźne pytanie: Czy wprowadzenie, zastosowanie nowej ustawy nie zakłóci korzystania z obecnego rejestru skazanych?</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciJanuszNiemcewicz">Zrobimy wszystko, żeby nie zakłóciło. Przeciwnie, dostosowanie powinno nawet wpłynąć na wzmożenie prac nad unowocześnieniem kartoteki skazanych i tymczasowo aresztowanych, bo takie prace są od pewnego czasu intensywnie prowadzone, stąd się biorą koszty. Przenosimy dane znajdujące się w rejestrach skazanych ze środków papierowych na środki informatyczne, a to są bardzo kosztowne prace. Chodzi nie tylko o kadrową obsadę, ale także o potrzebę zakupienia, zastosowania programów, urządzeń, tak aby potem możliwie krótko czekać na informacje z tych rejestrów. Teraz czas oczekiwania może być oceniony jako zbyt długi. Tyle tytułem odpowiedzi na pytania. Natomiast co do uwag, to chciałbym podkreślić, że wszystkie one, jak sądzę, będą wnikliwie przeanalizowane podczas prac komisyjnych, że żadna z uwag panów posłów nie pozostanie bez rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-178.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciJanuszNiemcewicz">Projekt, który panowie posłowie ocenili jako tak dobry, zawsze może zostać udoskonalony. Mam nadzieję, że tak stanie się w czasie prac komisyjnych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-179.2" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Marszałek Sejmu, po zasięgnięciu opinii Prezydium Sejmu, proponuje, aby Sejm skierował rządowy projekt ustawy o Krajowym Rejestrze Karnym do Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka w celu rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-179.3" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-179.4" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Sprzeciwu nie słyszę. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-179.5" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny 54 posiedzenia Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-179.6" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Informuję, że zgłosili się posłowie w celu wygłoszenia oświadczeń poselskich.</u>
          <u xml:id="u-179.7" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Czy ktoś z pań posłanek i panów posłów pragnie jeszcze zgłosić się w celu wygłoszenia oświadczenia? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-179.8" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Zatem uważam listę osób zgłoszonych do oświadczeń za zamkniętą.</u>
          <u xml:id="u-179.9" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu panią posłankę Zofię Krasicką-Domkę z Klubu Parlamentarnego AWS w celu wygłoszenia oświadczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#PoselZofiaKrasickaDomka">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Sprawy świętowania niedzieli stały się przedmiotem zakrojonej na szeroką skalę dyskusji społecznej, a zaczęło się to od listu Jana Pawła II, w którym Ojciec Święty wskazuje na głęboko humanistyczny sens świętowania niedzieli. Pozwolę sobie przytoczyć uchwałę nr 35/5/99 Zarządu Regionu Krakowskiego RS AWS z maja br. w sprawie ustawowego uregulowania pracy w niedziele i święta:</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#PoselZofiaKrasickaDomka">Od paru lat obserwujemy coraz większy wzrost handlu w niedziele i święta. W związku z otwieraniem coraz większej liczby supermarketów, w których największe utargi są właśnie w niedziele i święta, handel w te dni szczególnie zagraża małym i średnim, często rodzinnym przedsiębiorstwom polskim, które w związku z tym najwięcej tracą i coraz częściej zmuszane są do likwidowania swojej działalności. Należy również zwrócić uwagę, że handel w niedziele i święta jest zasadniczo sprzeczny ze społeczną nauką Kościoła, a osoby pracujące w niedziele to najczęściej kobiety, które muszą podejmować pracę w te dni ze szkodą dla własnych rodzin. Nie z własnego wyboru, lecz z uwarunkowań socjalno-prawnych. Zarząd Regionu Krakowskiego Ruchu Społecznego AWS zdaje sobie sprawę, że problem pracy handlu w niedziele i święta jest zagadnieniem trudnym i wielopłaszczyznowym. Kierując się jednak szczególną troską o los polskich przedsiębiorstw, mając na uwadze umacnianie rodziny w wymiarze etycznym oraz zapisy § 8 pkt 1statutu, postanawiamy zobowiązać naszych posłów i senatorów do podjęcia działań legislacyjnych mających na celu ustanowienie zakazu handlu w niedziele i święta, z wyłączeniem działalności usługowej. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu panią posłankę Ewę Tomaszewską z klubu AWS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#PoselEwaTomaszewska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W dniu wczorajszym odbyliśmy ważną debatę na temat sytuacji polskiej wsi i polskiego rolnictwa. Wszystkich, którzy nie dotrwali do końca wczorajszych obrad i nie mieli możliwości usłyszeć wygłoszonej przeze mnie informacji, a którym problemy wsi leżą na sercu, zapraszam serdecznie do wzięcia udziału w konferencji pn. ˝Wieś polska a Unia Europejska˝, organizowanej pod patronatem Mariana Krzaklewskiego, przewodniczącego Akcji Wyborczej Solidarność, na Politechnice Warszawskiej 11 lipca br. w godz. 11.30-16. Konferencja zostanie poprzedzona mszą świętą w kościele przy placu Zbawiciela o godz. 10. Referaty przygotowane na konferencję dotyczą dwóch zasadniczych zagadnień: warunków i postulatów Unii Europejskiej wobec polskiej wsi i polskiego rolnictwa, a także umowy społecznej ˝Paktu dla wsi i rolnictwa˝. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Na tym zakończyliśmy oświadczenia poselskie.</u>
          <u xml:id="u-183.2" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Informacja o wpływie interpelacji, zapytań oraz odpowiedzi na nie znajduje się w doręczonym paniom posłankom i panom posłom druku nr 1188.*)</u>
          <u xml:id="u-183.3" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Na tym kończymy 54 posiedzenie Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-183.4" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Protokół posiedzenia będzie wyłożony do przejrzenia w Sekretariacie Posiedzeń Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-183.5" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Porządek dzienny następnego posiedzenia Sejmu zwołanego na dni 21, 22 i 23 lipca 1999 r. został paniom posłankom i panom posłom doręczony.</u>
          <u xml:id="u-183.6" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Przewiduje się, że posiedzenie Sejmu przeciągnie się do 24 lipca.</u>
          <u xml:id="u-183.7" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Zamykam posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-183.8" who="#komentarz">(Wicemarszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)</u>
          <u xml:id="u-183.9" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję wszystkim, którzy brali udział w 54 posiedzeniu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-183.10" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję służbom Kancelarii Sejmu, Straży Marszałkowskiej, dziennikarzom, którzy są najbardziej wytrwali.</u>
          <u xml:id="u-183.11" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Do zobaczenia za dwa tygodnie.</u>
          <u xml:id="u-183.12" who="#komentarz">(Koniec posiedzenia o godz. 16 min 50)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>