text_structure.xml 742 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Wznowienie posiedzenia o godz. 9 min 02)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Na posiedzeniu przewodniczą marszałek Sejmu Maciej Płażyński oraz wicemarszałkowie Franciszek Jerzy Stefaniuk, Stanisław Zając, Marek Borowski i Jan Król)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#Marszalek">Proszę o zajęcie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#Marszalek">Wznawiam posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#Marszalek">Na sekretarzy dzisiejszych obrad powołuję panie posłanki Zdzisławę Kobylińską, Agnieszkę Pasternak, Elżbietę Radziszewską oraz pana posła Michała Tomasza Kamińskiego.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#Marszalek">W pierwszej części obrad sekretarzami będą panie posłanki Agnieszka Pasternak i Elżbieta Radziszewska.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#Marszalek">Protokół i listę mówców prowadzić będą panie posłanki Elżbieta Radziszewska i Zdzisława Kobylińska.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#Marszalek">Proszę wyznaczonych posłów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#Marszalek">Proszę panią poseł sekretarz o odczytanie komunikatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#SekretarzPoselAgnieszkaPasternak">Informuję, że za zgodą marszałka Sejmu w dniu dzisiejszym odbędą się posiedzenia następujących komisji:</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#SekretarzPoselAgnieszkaPasternak">- Zdrowia - bezpośrednio po zakończeniu głosowań;</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#SekretarzPoselAgnieszkaPasternak">- Małych i Średnich Przedsiębiorstw - o godz. 10;</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#SekretarzPoselAgnieszkaPasternak">- Administracji i Spraw Wewnętrznych wspólnie z Komisją Obrony Narodowej oraz Komisją Spraw Zagranicznych - o godz. 11;</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#SekretarzPoselAgnieszkaPasternak">- do Spraw Służb Specjalnych - o godz. 11;</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#SekretarzPoselAgnieszkaPasternak">- Etyki Poselskiej - o godz. 12;</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#SekretarzPoselAgnieszkaPasternak">- Rodziny - o godz. 12;</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#SekretarzPoselAgnieszkaPasternak">- Spraw Zagranicznych wspólnie z Komisją Obrony Narodowej - około godz. 12, bezpośrednio po zakończeniu wspólnego posiedzenia z Komisją Administracji i Spraw Wewnętrznych;</u>
          <u xml:id="u-3.8" who="#SekretarzPoselAgnieszkaPasternak">- Edukacji, Nauki i Młodzieży - o godz. 14.30;</u>
          <u xml:id="u-3.9" who="#SekretarzPoselAgnieszkaPasternak">- Regulaminowej i Spraw Poselskich - bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy obiadowej;</u>
          <u xml:id="u-3.10" who="#SekretarzPoselAgnieszkaPasternak">- Kultury i Środków Przekazu - o godz. 15;</u>
          <u xml:id="u-3.11" who="#SekretarzPoselAgnieszkaPasternak">- Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw dotyczących powszechnego dostępu do archiwów i dokumentacji byłych organów bezpieczeństwa państwa - o godz. 15;</u>
          <u xml:id="u-3.12" who="#SekretarzPoselAgnieszkaPasternak">- Administracji i Spraw Wewnętrznych - o godz. 16;</u>
          <u xml:id="u-3.13" who="#SekretarzPoselAgnieszkaPasternak">- Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw dotyczących spółdzielczości mieszkaniowej - o godz. 16.</u>
          <u xml:id="u-3.14" who="#SekretarzPoselAgnieszkaPasternak">Informuję, że posiedzenie Zespołu Przyjaciół Harcerzy odbędzie się w dniu dzisiejszym o godz. 11 w sali lustrzanej.</u>
          <u xml:id="u-3.15" who="#SekretarzPoselAgnieszkaPasternak">Przewodniczący Poselskiego Zespołu na Rzecz Policji informuje, że spotkanie z komendantem głównym gen. Janem Michną odbędzie się w dniu dzisiejszym w sali generalskiej Komendy Głównej o godz. 17. Wyjazd sprzed gmachu Sejmu o godz. 16 min 40.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#Marszalek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#Marszalek">Wysoka Izbo! Informuję, że grupa posłów przedłożyła projekt uchwały w związku z 10 rocznicą obrad ˝okrągłego stołu˝.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#Marszalek">Projekt ten został paniom posłankom i panom posłom doręczony w druku nr 947.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#Marszalek">W związku z tym po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów podjąłem decyzję o uzupełnieniu dotychczasowego 19 punktu porządku dziennego o pierwsze czytanie projektu uchwały zawartego w druku nr 947.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#Marszalek">Jest to drugi projekt, w związku z tym będziemy pracować nad dwoma tekstami.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#Marszalek">Wysoka Izbo! Na wniosek grupy posłów z różnych klubów ulegnie zmianie kolejność rozpatrzenia punktów 17 i 21 porządku dziennego, dotyczących pierwszego czytania projektów ustaw o kinematografii oraz o ustroju miasta stołecznego Warszawy.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#Marszalek">Projekty ustaw dotyczące miasta stołecznego Warszawy rozpatrzymy dzisiaj po zakończeniu debaty nad projektem ustawy o równym statusie kobiet i mężczyzn, a projekty ustaw o kinematografii jutro w końcowej części posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#Marszalek">Wysoka Izbo! Na prośbę klubu SLD zarządzam pół godziny przerwy. Klub chce lepiej się przygotować do głosowań. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 9 min 06 do godz. 9 min 37)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#Marszalek">Proszę o zajmowanie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#Marszalek">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#Marszalek">Powracamy do rozpatrzenia punktu 4 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Polityki Społecznej o senackim projekcie ustawy o świadczeniu pieniężnym dla małoletnich ofiar wojny 1939-1945.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#Marszalek">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez pana posła Krzysztofa Anuszkiewicza i przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#Marszalek">Pomimo zgłoszonych poprawek Sejm podjął decyzję o przystąpieniu do trzeciego czytania bez ponownego skierowania projektu ustawy do komisji.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#Marszalek">Zestawienie poprawek zostało paniom posłankom i panom posłom doręczone.*)</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#Marszalek">Przystępujemy zatem do trzeciego czytania.</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#Marszalek">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Krzysztofa Anuszkiewicza w celu przedstawienia zgłoszonych poprawek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PoselSprawozdawcaKrzysztofAnuszkiewicz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W dniu 2 marca br., w trakcie obecnego posiedzenia Sejmu, Wysoka Izba wysłuchała sprawozdania Komisji Polityki Społecznej o senackim projekcie ustawy o świadczeniu pieniężnym dla małoletnich ofiar wojny 1939-1945. Sprawozdanie zawierało również wniosek komisji rekomendującej Wysokiej Izbie odrzucenie projektu ustawy w pierwszym czytaniu. W trakcie przeprowadzonej dyskusji zgłoszono kilka wniosków wpływających na zakres działania wzmiankowanej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PoselSprawozdawcaKrzysztofAnuszkiewicz">W związku z tym, iż Wysoka Izba nie zgodziła się na ponowne skierowanie projektu wraz z poprawkami do komisji, mam zaszczyt, zgodnie z art. 45 pkt 1 regulaminu Sejmu, przedstawić zgłoszone poprawki obecnie, podczas trzeciego czytania.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#PoselSprawozdawcaKrzysztofAnuszkiewicz">Poprawka nr 1 lit. a dotyczy art. 1 ust. 1 określającego grono adresatów ustawy. W dotychczasowej wersji były to osoby, które podlegały represjom w latach 1939-1945, określonym w projekcie, będąc w tym okresie obywatelami polskimi.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#PoselSprawozdawcaKrzysztofAnuszkiewicz">Panie marszałku, czy mogę kontynuować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#Marszalek">Proszę o ciszę.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#Marszalek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PoselSprawozdawcaKrzysztofAnuszkiewicz">Poprawka mówi, że oprócz tego warunku osoby te muszą również obecnie być obywatelami polskimi, nie posiadać podwójnego obywatelstwa oraz mieć stałe miejsce zamieszkania w Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PoselSprawozdawcaKrzysztofAnuszkiewicz">Dotychczasowy zapis powodował, iż z dobrodziejstwa ustawy mogliby skorzystać wszyscy, którzy podlegali represjom, niezależnie od tego, czy dziś są obywatelami Rzeczypospolitej i czy zamieszkują na jej terenie czy też nie. Problem ten był podnoszony w trakcie pierwszego czytania w komisji. Poprawka likwiduje owe zastrzeżenia, zawężając grono adresatów ustawy wyłącznie do obecnych obywateli Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#PoselSprawozdawcaKrzysztofAnuszkiewicz">Część b poprawki nr 1 rozszerza zakres podmiotowy ustawy poprzez skreślenie jednego z warunków ograniczających uzyskanie świadczenia, a mianowicie wymogu posiadania miesięcznego dochodu nieprzekraczającego przeciętnego wynagrodzenia w gospodarce narodowej. Po zaakceptowaniu tej poprawki art. 1 pkt 2 nie będzie uzależniał otrzymania świadczenia przez osobę zainteresowaną od jakiegokolwiek kryterium dochodowego.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#PoselSprawozdawcaKrzysztofAnuszkiewicz">Poprawka nr 2 lit. a i b, dotycząca art. 2 ustawy, poprawka nr 3 lit. b, zmieniająca art. 3, a także poprawki nr 4 i 5a dotyczą jednej materii. Są one konsekwencją skreślenia art. 4 projektu ustawy, który mówił, iż prawo do świadczenia pieniężnego dla małoletnich ofiar wojny miały osoby, które w okresie wojny:</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#PoselSprawozdawcaKrzysztofAnuszkiewicz">1) stały się sierotami zupełnymi na skutek śmierci rodziców w związku z działaniami wojennymi,</u>
          <u xml:id="u-9.5" who="#PoselSprawozdawcaKrzysztofAnuszkiewicz">2) stały się osobami niepełnosprawnymi na skutek doznania ciężkiego kalectwa,</u>
          <u xml:id="u-9.6" who="#PoselSprawozdawcaKrzysztofAnuszkiewicz">3) urodziły się podczas represjonowania matek lub przed upływem 300 dni od ustania tych represji,</u>
          <u xml:id="u-9.7" who="#PoselSprawozdawcaKrzysztofAnuszkiewicz">4) zostały pozbawione opieki obojga rodziców i przebywały w domach dziecka lub rodzinach zastępczych wskutek śmierci rodziców w związku z działaniami wojennymi, zastosowania wobec nich represji czy też podjęcia przez rodziców działalności kombatanckiej.</u>
          <u xml:id="u-9.8" who="#PoselSprawozdawcaKrzysztofAnuszkiewicz">Konsekwencją skreślenia całego art. 4 w brzmieniu, które przytoczyłem, jest także usunięcie definicji represji wobec matek lub rodziców, zawartej w art. 3 pkt 2, a także kilku odniesień do wyżej wymienionych artykułów w pozostałej części projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-9.9" who="#PoselSprawozdawcaKrzysztofAnuszkiewicz">Wspomniane poprawki są najpoważniejszą zmianą w stosunku do projektu ustawy przedłożonego Wysokiej Izbie w drugim czytaniu. Eliminują one ważną z punktu widzenia senackiego przedłożenia grupę osób małoletnich, które stały się sierotami lub były pozbawione opieki rodziców z powodu działań wojennych. W czasie prac komisji podniesiono zarzut, iż ustawa wprowadza pojęcie dziedziczenia kombatanctwa.</u>
          <u xml:id="u-9.10" who="#PoselSprawozdawcaKrzysztofAnuszkiewicz">Skreślenie w art. 3 pkt. 3, mówiącego o świadczeniach dla dzieci, których matki były represjonowane, powoduje nieaktualność tego zarzutu.</u>
          <u xml:id="u-9.11" who="#PoselSprawozdawcaKrzysztofAnuszkiewicz">Wnioskodawca, usuwając pkt 2 w art. 4, jednocześnie pozbawia możliwości uzyskania świadczenia dzieci, które w czasie wojny stały się kalekami. Jeżeli można tu stosować jakąkolwiek gradację, wydaje się, że akurat ta grupa osób spośród innych wymienionych w projekcie jest najbardziej pokrzywdzona z powodu wojny.</u>
          <u xml:id="u-9.12" who="#PoselSprawozdawcaKrzysztofAnuszkiewicz">Art. 3 mówi, iż represją wobec osób małoletnich w rozumieniu ustawy jest, po pierwsze, wykonywanie pracy przymusowej na rzecz III Rzeszy i ZSRR, bez względu na jej miejsce i rodzaj, lub przebywanie na deportacji i, po drugie, osadzenie w obozie pracy.</u>
          <u xml:id="u-9.13" who="#PoselSprawozdawcaKrzysztofAnuszkiewicz">Wnioskodawca proponuje dopisać jeszcze pkt 3, który mówi o tym, aby represją wobec małoletnich była także deportacja (wysiedlenie) mieszkańców ziemi żywieckiej w ramach Saybusch-Action. Propozycja ta jest treścią poprawki nr 3 lit. a. Ma ona jednak bardzo szczególny zakres i dotyczy tylko jednego konkretnego przypadku. Nie kwestionując słuszności zadośćuczynienia tej grupie osób poszkodowanych, umieszczenie tego zapisu jest swego rodzaju niekonsekwencją w stosunku do ogólnych sformułowań ustawy i może rodzić wątpliwości, dlaczego czyni się wyjątek dla poszkodowanych mieszkańców ziemi żywieckiej, nie przyznając podobnych praw mieszkańcom innych terenów ówczesnej Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-9.14" who="#PoselSprawozdawcaKrzysztofAnuszkiewicz">Do omówienia pozostały jeszcze dwie drobne poprawki: poprawka nr 5 lit. b, polegająca na zastąpieniu wyrazów ˝minister pracy i polityki socjalnej˝ ogólnym określeniem ˝minister właściwy do spraw zabezpieczenia społecznego˝, co jest zgodne z ustawą o działach administracji państwowej, i poprawka nr 6, polegająca na zmianie daty wejścia w życie ustawy. Wnioskodawca proponuje zmienić pierwszy stycznia 1999 r. na 1 stycznia 2000 r. Zmiana daty była tu potrzebna, gdyż dzień 1 stycznia 1999 r. mamy już dawno za sobą.</u>
          <u xml:id="u-9.15" who="#PoselSprawozdawcaKrzysztofAnuszkiewicz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Reasumując, wniesione poprawki ograniczają częściowo zakres podmiotowy ustawy, pozostawiając jednakże zasadniczą i główną grupę jej adresatów, tzn. osoby małoletnie, które wykonywały pracę przymusową na rzecz III Rzeszy i ZSRR - bez względu na miejsce, rodzaj i niezależnie od tego, czy przebywały na deportacji, czy też nie. Skreślono grupę osób stosunkowo niewielką, a jednocześnie tych, którym częstokroć trudno byłoby udowodnić swoje prawo do świadczenia.</u>
          <u xml:id="u-9.16" who="#PoselSprawozdawcaKrzysztofAnuszkiewicz">Przyjęcie poprawek spowoduje, iż stworzymy projekt właściwie równoległy do ustawy z dnia 31 maja 1996 r. o świadczeniu pieniężnym przysługującym osobom deportowanym do pracy przymusowej oraz osadzonym w obozach pracy przez III Rzeszę i Związek Socjalistycznych Republik Radzieckich. Rozpatrywana dziś ustawa przyznaje prawo do świadczenia osobom małoletnim, które wykonywały każdą pracę przymusową na rzecz III Rzeszy i ZSRR, bez względu na jej miejsce i rodzaj, a ustawa z 31 maja 1996 r. mówi o świadczeniach dla osób wykonujących pracę przymusową, ale jednocześnie deportowanych z ówczesnego terenu Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-9.17" who="#PoselSprawozdawcaKrzysztofAnuszkiewicz">Nadal aktualny jest główny zarzut wobec omawianego projektu, czyli brak możliwości precyzyjnego oszacowania liczby osób, które mogą z niej skorzystać, a co za tym idzie - ustalenia skutków finansowych proponowanych rozwiązań. We wcześniejszej dyskusji podnoszono, iż ustawa skierowana do tak szerokiego kręgu osób, którym nietrudno będzie udowodnić, że pracowały przymusowo jako dzieci gdziekolwiek, może spowodować konsekwencje niemożliwe do udźwignięcia przez budżet naszego państwa. Wypada jeszcze raz przypomnieć, że według Rocznika Statystycznego żyje dziś około 8 mln osób, które w latach 1939-1945 były osobami małoletnimi. Gdyby wziąć pod uwagę tylko połowę tej liczby, koszt realizacji ustawy wyniósłby około 5 mld zł, tj. 1% produktu krajowego brutto.</u>
          <u xml:id="u-9.18" who="#PoselSprawozdawcaKrzysztofAnuszkiewicz">Ustawa z 31 maja 1996 r. objęła swoim działaniem 250 tys. osób. Biorąc pod uwagę, iż w rozpatrywanym przez Wysoką Izbę projekcie nie ma warunku deportacji poza terytorium Polski, można przypuszczać, że będzie ona dotyczyć co najmniej kilkakrotnie większej liczby osób. Nietrudno będzie udowodnić, iż dziecko na wsi w czasie wojny, przymusowo pasąc gęsi czy kopiąc rowy, pracowało na rzecz III Rzeszy, bo oczywiste jest, że wszystkie dzieci na wsi pracują, a każda praca na terenach zajętych przez Niemców lub Rosjan była pracą na rzecz okupanta. Wszystko, co rolnikowi udało się wyhodować, było odbierane przez okupanta i jemu służyło. Wielu ukrywanie produkcji swego gospodarstwa przypłaciło życiem.</u>
          <u xml:id="u-9.19" who="#PoselSprawozdawcaKrzysztofAnuszkiewicz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Rzeczpospolita Polska stara się sukcesywnie rekompensować krzywdę osobom poszkodowanym i represjonowanym. Dowodem na to jest kilka przyjętych już przez Sejm tej kadencji rozwiązań poszerzających krąg osób, które doznały cierpień w okresie wojny i nie tylko. Gdyby nasze państwo było na to stać, to oczywiście powinniśmy wyrównać wszystkie krzywdy. Dziś można to zrobić jedynie w pewnych granicach, starając się czynić to zgodnie z zasadami sprawiedliwości. Do jednego z biur poselskich zgłosił się mężczyzna, któremu, gdy był dzieckiem, właśnie w latach</u>
          <u xml:id="u-9.20" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-9.21" who="#PoselSprawozdawcaKrzysztofAnuszkiewicz"> 1935-1945 mina urwała obie ręce.</u>
          <u xml:id="u-9.22" who="#GlosyZSali">(Nie na temat. O co chodzi?)</u>
          <u xml:id="u-9.23" who="#PoselSprawozdawcaKrzysztofAnuszkiewicz">Pytał, czy będzie mógł skorzystać z tej ustawy. Stoimy oto przed następującym problemem. Komu bardziej przy tak trudnym budżecie</u>
          <u xml:id="u-9.24" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-9.25" who="#PoselSprawozdawcaKrzysztofAnuszkiewicz"> mamy moralny obowiązek wcześniej zadośćuczynić, wypłacając niewielkie, acz należne świadczenia: osobie zatrudnionej jako dziecko przy pasaniu krów pod batem okupanta czy temu człowiekowi, który z powodu wojny stracił wtedy obie ręce? Chciałoby się obu, ale dziś nie można. Wysoka Izba musi ten dylemat rozstrzygnąć.</u>
          <u xml:id="u-9.26" who="#PoselSprawozdawcaKrzysztofAnuszkiewicz">W trakcie drugiego czytania wiele mówiono o tym, że odrzucenie senackiego projektu ustawy o świadczeniach dla małoletnich ofiar wojny nie oznacza braku inicjatyw w tej materii. Do laski marszałkowskiej został zgłoszony projekt o świadczeniach dla cywilnych ofiar wojny, złożony przez przeszło 70 posłów z klubów AWS i Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-9.27" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-9.28" who="#PoselSprawozdawcaKrzysztofAnuszkiewicz"> Jest to projekt wychodzący naprzeciw tym, których wojna jako dzieci pokrzywdziła najbardziej, będący inicjatywą obu klubów...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#Marszalek">Panie pośle, proszę trzymać się sprawozdania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PoselSprawozdawcaKrzysztofAnuszkiewicz">...a co najważniejsze, możliwy do zrealizowania. Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#Marszalek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#Marszalek">Pani poseł w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#Marszalek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PoselAnnaBankowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Należę do Komisji Polityki Społecznej i chcę oświadczyć, że poseł sprawozdawca wyszedł poza zakres dyskusji, która się podczas prac komisji odbyła, a zatem przekroczył swoje kompetencje i uprawnienia.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#PoselAnnaBankowska"> To po pierwsze. Po drugie, pomylił tematyczny zakres ustawy z ustawą o cywilnych ofiarach wojny, która to ustawa powinna być również rozstrzygnięta. A zatem chciałabym pana marszałka prosić, żeby podczas sprawozdań komisji, zgodnie z regulaminem, pan marszałek czuwał i zwracał uwagę posłowi sprawozdawcy na to, żeby trzymał się czytelnych reguł określonych zarówno w regulaminie, jak i praktyką sejmową. </u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#Marszalek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#Marszalek">Proszę pamiętać, że to dotyczy wszystkich klubów.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#Marszalek">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#Marszalek">Komisje wnoszą o odrzucenie projektu ustawy zawartego w druku nr 377.</u>
          <u xml:id="u-14.5" who="#Marszalek">W pierwszej kolejności pod głosowanie poddam wniosek komisji.</u>
          <u xml:id="u-14.6" who="#Marszalek">Jego przyjęcie oznaczać będzie, że poprawki staną się bezprzedmiotowe.</u>
          <u xml:id="u-14.7" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem komisji.</u>
          <u xml:id="u-14.8" who="#Marszalek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku komisji o odrzucenie projektu ustawy o świadczeniu pieniężnym dla małoletnich ofiar wojny 1939-1945 r., zawartego w druku nr 377, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-14.9" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-14.10" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-14.11" who="#Marszalek">Głosowało 423 posłów. Za - 224, przeciw - 192, wstrzymało się 7.</u>
          <u xml:id="u-14.12" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm wniosek komisji przyjął, a tym samym odrzucił projekt ustawy.</u>
          <u xml:id="u-14.13" who="#Marszalek">Powracamy do rozpatrzenia punktu 5 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Zdrowia o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o zakładach opieki zdrowotnej.</u>
          <u xml:id="u-14.14" who="#Marszalek">Przypominam, że Sejm odrzucił wniosek Komisji Zdrowia o odrzucenie tego projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-14.15" who="#Marszalek">Przypominam również, że z powodu wad legislacyjnych nie poddałem tego projektu pod głosowanie, kierując go ponownie do komisji w celu przedłożenia Sejmowi tekstu legislacyjnie poprawnego.</u>
          <u xml:id="u-14.16" who="#Marszalek">Komisja Zdrowia dokonała zmian legislacyjnych i w druku nr 852-A przedłożyła poprawny tekst projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-14.17" who="#Marszalek">Informuję, że komisja nie zmienia stanowiska, zawartego w druku nr 907, w którym wnosi o odrzucenie projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-14.18" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania nad przedłożonym projektem ustawy.</u>
          <u xml:id="u-14.19" who="#Marszalek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o zmianie ustawy o zakładach opieki zdrowotnej w brzmieniu proponowanym w druku nr 852-A, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-14.20" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-14.21" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-14.22" who="#Marszalek">Głosowało 427 posłów. Za - 242, przeciw - 179, wstrzymało się 6.</u>
          <u xml:id="u-14.23" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o zmianie ustawy o zakładach opieki zdrowotnej.</u>
          <u xml:id="u-14.24" who="#Marszalek">Powracamy do rozpatrzenia punktu 6 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Finansów Publicznych oraz Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi o pilnym rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o dopłatach do oprocentowania niektórych kredytów bankowych.</u>
          <u xml:id="u-14.25" who="#Marszalek">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez pana posła Jana Wyrowińskiego oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-14.26" who="#Marszalek">W dyskusji nie zgłoszono poprawek.</u>
          <u xml:id="u-14.27" who="#Marszalek">Przystępujemy zatem do trzeciego czytania projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-14.28" who="#Marszalek">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-14.29" who="#Marszalek">Komisje wnoszą o uchwalenie projektu ustawy zawartego w sprawozdaniu.</u>
          <u xml:id="u-14.30" who="#Marszalek">Komisje przedstawiają również wniosek mniejszości, nad którym głosować będziemy w pierwszej kolejności.</u>
          <u xml:id="u-14.31" who="#Marszalek">We wniosku mniejszości do art. 1 projektu ustawy nowelizującej wnioskodawca proponuje, aby dopłaty do oprocentowania kredytów zaciągniętych w 1998 r. na określone w tym przepisie cele mogły być stosowane na okres nie dłuższy niż 24 miesiące, a nie jak proponują komisje - nie dłuższy niż 20 miesięcy.</u>
          <u xml:id="u-14.32" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-14.33" who="#Marszalek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości do art. 1 projektu ustawy nowelizującej, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-14.34" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-14.35" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-14.36" who="#Marszalek">Głosowało 427 posłów. Za - 200, przeciw - 221, wstrzymało się 6.</u>
          <u xml:id="u-14.37" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-14.38" who="#Marszalek">Przystępujemy zatem do głosowania nad całością projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-14.39" who="#Marszalek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o zmianie ustawy o dopłatach do oprocentowania niektórych kredytów bankowych w brzmieniu proponowanym przez Komisję Finansów Publicznych oraz Komisję Rolnictwa i Rozwoju Wsi, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-14.40" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-14.41" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-14.42" who="#Marszalek">Głosowało 425 posłów. Za - 423, przeciw - 1, wstrzymał się 1.</u>
          <u xml:id="u-14.43" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o zmianie ustawy o dopłatach do oprocentowania niektórych kredytów bankowych.</u>
          <u xml:id="u-14.44" who="#Marszalek">Powracamy do rozpatrzenia punktu 8 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Skarbu Państwa, Uwłaszczenia i Prywatyzacji o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych.</u>
          <u xml:id="u-14.45" who="#Marszalek">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez pana posła Tadeusza Maćkałę oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-14.46" who="#Marszalek">W dyskusji nie zgłoszono poprawek.</u>
          <u xml:id="u-14.47" who="#Marszalek">Przystępujemy zatem do trzeciego czytania.</u>
          <u xml:id="u-14.48" who="#Marszalek">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-14.49" who="#Marszalek">Komisja wnosi o uchwalenie projektu ustawy zawartego w sprawozdaniu.</u>
          <u xml:id="u-14.50" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-14.51" who="#Marszalek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o zmianie ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych w brzmieniu proponowanym przez Komisję Skarbu Państwa, Uwłaszczenia i Prywatyzacji, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-14.52" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-14.53" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-14.54" who="#Marszalek">Głosowało 429 posłów. Za - 427, przeciw - nikt, wstrzymało się 2.</u>
          <u xml:id="u-14.55" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o zmianie ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych.</u>
          <u xml:id="u-14.56" who="#Marszalek">Powracamy do rozpatrzenia punktu 9 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka o wyroku Trybunału Konstytucyjnego z dnia 6 października 1998 r. (sygn. akt K.36/97) o niezgodności z Konstytucją RP art. 22 ust. 4 ustawy z dnia 24 kwietnia 1997 r. o przeciwdziałaniu narkomanii.</u>
          <u xml:id="u-14.57" who="#Marszalek">Przypominam, że Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez pana posła Krzysztofa Śmieję oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-14.58" who="#Marszalek">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-14.59" who="#Marszalek">Zgodnie z art. 64 ust. 3 regulaminu Sejmu uchwały w sprawie odrzucenia orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego zapadają większością co najmniej 2/3 głosów w obecności co najmniej połowy ustawowej liczby posłów.</u>
          <u xml:id="u-14.60" who="#Marszalek">Nieoddalenie orzeczenia jest jednoznaczne z uznaniem go za zasadne.</u>
          <u xml:id="u-14.61" who="#Marszalek">W wyroku Trybunał Konstytucyjny stwierdził niezgodność art. 22 ust. 4 ustawy o przeciwdziałaniu narkomanii z art. 46 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-14.62" who="#Marszalek">Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka wyraża pozytywną opinię co do zasadności przedłożonego wyroku.</u>
          <u xml:id="u-14.63" who="#Marszalek">Głosować będziemy nad wnioskiem o odrzucenie wyroku.</u>
          <u xml:id="u-14.64" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-14.65" who="#Marszalek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku o odrzucenie wyroku Trybunału Konstytucyjnego o niezgodności z Konstytucją RP art. 22 ust. 4 ustawy o przeciwdziałaniu narkomanii, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-14.66" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-14.67" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-14.68" who="#Marszalek">Głosowało 427 posłów. Większość 2/3 wynosi 285. Za - 2, przeciw - 424, wstrzymał się 1.</u>
          <u xml:id="u-14.69" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania przez wniosek o odrzucenie wyroku Trybunału Konstytucyjnego wymaganej większości 2/3 głosów uznał wyrok za zasadny.</u>
          <u xml:id="u-14.70" who="#Marszalek">W związku z uznaniem przez Sejm wyroku Trybunału Konstytucyjnego za zasadny, zalecam Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka przedstawienie odpowiedniego projektu ustawy o zmianie ustawy o przeciwdziałaniu narkomanii w terminie umożliwiającym zakończenie procesu legislacyjnego do dnia 4 maja 1999 r.</u>
          <u xml:id="u-14.71" who="#Marszalek">Powracamy do rozpatrzenia punktu 10 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka o wyroku Trybunału Konstytucyjnego z dnia 10 listopada 1998 r. (sygn. akt K.39/97) o niezgodności z Konstytucją RP art. 27 ust. 2 pkt 2 lit. b i art. 36 pkt 3 ustawy z dnia 11 kwietnia 1997 r. o ujawnieniu pracy lub służby w organach bezpieczeństwa państwa lub współpracy z nimi w latach 1944-1990 osób pełniących funkcje publiczne.</u>
          <u xml:id="u-14.72" who="#Marszalek">Przypominam, że Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez pana posła Wita Majewskiego oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-14.73" who="#Marszalek">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-14.74" who="#Marszalek">Głosować będziemy zgodnie z zasadami przyjętymi w poprzednim punkcie porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-14.75" who="#Marszalek">W wyroku Trybunał Konstytucyjny stwierdził niezgodność przepisów ustawy o ujawnieniu pracy lub służby w organach bezpieczeństwa państwa lub współpracy z nimi w latach 1944-1990 osób pełniących funkcje publiczne, a mianowicie art. 27 ust. 2 pkt 2 lit. b z art. 2 Konstytucji Rzeczpospolitej Polskiej oraz art. 36 pkt 3 z art. 127 ust. 3 w związku z art. 62 ust. 2 konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-14.76" who="#Marszalek">Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka wyraża pozytywną opinię co do zasadności przedłożonego wyroku.</u>
          <u xml:id="u-14.77" who="#Marszalek">Głosować będziemy nad wnioskiem o odrzucenie wyroku.</u>
          <u xml:id="u-14.78" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-14.79" who="#Marszalek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku o odrzucenie wyroku Trybunału Konstytucyjnego o niezgodności z Konstytucją RP art. 27 ust. 2 pkt 2 lit. b i art. 36 pkt 3 ustawy o ujawnieniu pracy lub służby w organach bezpieczeństwa państwa lub współpracy z nimi w latach 1944-1990 osób pełniących funkcje publiczne, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-14.80" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-14.81" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-14.82" who="#Marszalek">Głosowało 427 posłów. Większość 2/3 - 285. Za - 217, przeciw - 202, wstrzymało się 8.</u>
          <u xml:id="u-14.83" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania przez wniosek o odrzucenie wyroku Trybunału Konstytucyjnego wymaganej większości 2/3 głosów uznał wyrok za zasadny.</u>
          <u xml:id="u-14.84" who="#Marszalek">W związku z uznaniem przez Sejm wyroku Trybunału Konstytucyjnego za zasadny, zalecam Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka przedstawienie odpowiedniego projektu ustawy o zmianie ustawy o ujawnieniu pracy lub służby w organach bezpieczeństwa państwa lub współpracy z nimi w latach 1944-1990 osób pełniących funkcje publiczne w terminie umożliwiającym zakończenie procesu legislacyjnego do dnia 4 czerwca 1999 r.</u>
          <u xml:id="u-14.85" who="#Marszalek">Powracamy do rozpatrzenia punktu 11 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Skarbu Państwa, Uwłaszczenia i Prywatyzacji w sprawie wniosku prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej o ponowne rozpatrzenie ustawy z dnia 8 stycznia 1999 r. o Prokuratorii Generalnej Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-14.86" who="#Marszalek">Sejm wysłuchał uzasadnienia wniosku przedstawionego przez sekretarza stanu w Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej pana Ryszarda Kalisza i sprawozdania komisji przedstawionego przez pana posła Adama Bielę oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-14.87" who="#Marszalek">Przypominam, że komisja wnosi o ponowne uchwalenie ustawy w dotychczasowym brzmieniu.</u>
          <u xml:id="u-14.88" who="#Marszalek">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-14.89" who="#Marszalek">Przypominam, że zgodnie z art. 122 ust. 5 konstytucji Sejm ponownie uchwala ustawę, której podpisania odmówił prezydent, większością 3/5 głosów w obecności co najmniej połowy ustawowej liczby posłów.</u>
          <u xml:id="u-14.90" who="#Marszalek">Głosować będziemy nad wnioskiem o ponowne uchwalenie ustawy w dotychczasowym brzmieniu.</u>
          <u xml:id="u-14.91" who="#Marszalek">Nieuchwalenie ustawy będzie oznaczało, że Sejm uwzględnił weto prezydenta i tym samym postępowanie ustawodawcze w stosunku do ustawy o Prokuratorii Generalnej Rzeczypospolitej Polskiej uległo zamknięciu.</u>
          <u xml:id="u-14.92" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-14.93" who="#Marszalek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za ponownym uchwaleniem ustawy o Prokuratorii Generalnej Rzeczypospolitej Polskiej, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-14.94" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-14.95" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-14.96" who="#Marszalek">Głosowało 383 posłów. Większość 3/5 - 230. Za - 172, przeciw - 209, wstrzymało się 2.</u>
          <u xml:id="u-14.97" who="#Marszalek">Stwierdzam, że wobec nieuzyskania wymaganej większości głosów Sejm nie uchwalił ponownie ustawy o Prokuratorii Generalnej Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-14.98" who="#Marszalek">Powracamy do rozpatrzenia punktu 14 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Polityki Społecznej o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o kombatantach oraz niektórych osobach będących ofiarami represji wojennych i okresu powojennego.</u>
          <u xml:id="u-14.99" who="#Marszalek">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez pana posła Jana Lityńskiego oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-14.100" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-14.101" who="#Marszalek">Przypominam, że Sejm odrzuca poprawkę Senatu bezwzględną większością głosów w obecności co najmniej połowy ustawowej liczby posłów.</u>
          <u xml:id="u-14.102" who="#Marszalek">Jeżeli Sejm nie odrzuci poprawki Senatu bezwzględną większością głosów, uważa się ją za przyjętą.</u>
          <u xml:id="u-14.103" who="#Marszalek">Będziemy głosować nad wnioskami o odrzucenie poprawek Senatu.</u>
          <u xml:id="u-14.104" who="#Marszalek">W poprawce nr 1 do do art. 1 pkt 1 lit. a pkt 31 Senat proponuje, aby uprawnienia kombatanckie przysługiwały osobom ukrywającym osoby narodowości żydowskiej lub inne osoby ze względu na ich narodowość lub działalność na rzecz suwerenności i niepodległości Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-14.105" who="#Marszalek">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-14.106" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-14.107" who="#Marszalek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku o odrzucenie poprawki Senatu do art. 1 pkt 1 lit.a pkt 31, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-14.108" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-14.109" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-14.110" who="#Marszalek">Głosowało 426 posłów. Większość bezwzględna - 214. Za - 165, przeciw - 259, wstrzymało się 2.</u>
          <u xml:id="u-14.111" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-14.112" who="#Marszalek">W poprawce nr 2 do art. 1 pkt 3 lit. a w lit. d Senat proponuje, aby uprawnienia kombatanckie nie przysługiwały osobie, która była funkcjonariuszem także jednostek organizacyjnych Polskiej Partii Robotniczej lub Polskiej Zjednoczonej Partii Robotniczej, do których właściwości rzeczowej, terenowej i centralnej należał nadzór nad organami bezpieczeństwa i nad wykonywanymi przez nie zadaniami, a nie jak uchwalił Sejm - odpowiednich organów.</u>
          <u xml:id="u-14.113" who="#Marszalek">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-14.114" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-14.115" who="#Marszalek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku o odrzucenie poprawki Senatu do art. 1 pkt 3 lit. a w lit. d, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-14.116" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-14.117" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-14.118" who="#Marszalek">Głosowało 424 posłów. Większość bezwzględna - 213. Za - 150, przeciw - 250, wstrzymało się 24.</u>
          <u xml:id="u-14.119" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-14.120" who="#Marszalek">Na tym Sejm zakończył rozpatrywanie poprawek Senatu do ustawy o zmianie ustawy o kombatantach oraz niektórych osobach będących ofiarami represji wojennych i okresu powojennego.</u>
          <u xml:id="u-14.121" who="#Marszalek">Powracamy do rozpatrzenia punktu 15 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Kultury i Środków Przekazu o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o radiofonii i telewizji oraz ustawy o zamówieniach publicznych.</u>
          <u xml:id="u-14.122" who="#Marszalek">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez pana posła Mariusza Krzysztofa Grabowskiego oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-14.123" who="#Marszalek">Głosować będziemy zgodnie z zasadami stosowanymi w poprzednim punkcie porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-14.124" who="#Marszalek">Poprawki nr 1-27 dotyczą art. 1, który zawiera zmiany do ustawy o radiofonii i telewizji.</u>
          <u xml:id="u-14.125" who="#Marszalek">W poprawce nr 1 do art. 6 ust. 1 Senat proponuje, aby Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji stała na straży przestrzegania przepisów ustawy i innych przepisów regulujących tworzenie i rozpowszechnianie programów.</u>
          <u xml:id="u-14.126" who="#Marszalek">Sejm natomiast uchwalił, że Krajowa Rada stoi na straży wolności słowa, prawa do informacji oraz interesu publicznego w radiofonii i telewizji.</u>
          <u xml:id="u-14.127" who="#Marszalek">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-14.128" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-14.129" who="#Marszalek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 6 ust. 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-14.130" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-14.131" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-14.132" who="#Marszalek">Głosowało 423 posłów. Większość bezwzględna - 212. Za - 233, przeciw - 187, wstrzymało się 3.</u>
          <u xml:id="u-14.133" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę Senatu bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-14.134" who="#Marszalek">W poprawce nr 2 do art. 12 Senat proponuje, aby odrzucenie sprawozdania Krajowej Rady przez Sejm i Senat skutkowało wygaśnięciem mandatu wszystkich jej członków. Przepis obowiązujący uzależnia wygaśnięcie kadencji Krajowej Rady od potwierdzenia przez prezydenta.</u>
          <u xml:id="u-14.135" who="#Marszalek">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-14.136" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-14.137" who="#Marszalek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 12, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-14.138" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-14.139" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-14.140" who="#Marszalek">Głosowało 414 posłów. Większość bezwzględna - 208. Za - 404, przeciw - 5, wstrzymało się 5.</u>
          <u xml:id="u-14.141" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę Senatu bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-14.142" who="#Marszalek">W poprawce nr 3 do art. 15 ust. 1 i 2 Senat proponuje, aby z minimalnego udziału w programie audycji produkcji krajowej oraz audycji telewizyjnych wytworzonych przez krajowych producentów niezależnych wyłączyć również telesprzedaż.</u>
          <u xml:id="u-14.143" who="#Marszalek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-14.144" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-14.145" who="#Marszalek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 15 ust. 1 i 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-14.146" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-14.147" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-14.148" who="#Marszalek">Głosowało 419 posłów. Większość bezwzględna - 210. Za - 11, przeciw - 406, wstrzymało się 2.</u>
          <u xml:id="u-14.149" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-14.150" who="#Marszalek">W poprawce nr 4 do art. 15 Senat proponuje skreślić ust. 5 stanowiący, że Krajowa Rada może postanowić o zmniejszeniu udziału nadawania audycji produkcji krajowej przez zobowiązanie posiadacza koncesji do przeznaczenia określonych środków na finansowanie produkcji krajowej.</u>
          <u xml:id="u-14.151" who="#Marszalek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-14.152" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-14.153" who="#Marszalek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki nr 4 Senatu do art. 15, polegającej na skreśleniu ust. 5, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-14.154" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-14.155" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-14.156" who="#Marszalek">Głosowało 421 posłów. Większość bezwzględna - 211. Za - 171, przeciw - 248, wstrzymało się 2.</u>
          <u xml:id="u-14.157" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-14.158" who="#Marszalek">W poprawce nr 5 do art. 16, polegającej na skreśleniu ust. 1a oraz art. 16a, Senat proponuje, aby odpowiednie odniesienie dotyczące stosowania przepisów do telesprzedaży umieścić w dodawanym ust. 2c w art. 16.</u>
          <u xml:id="u-14.159" who="#Marszalek">Z poprawką tą łączy się poprawka nr 27 do art. 53 ust. 1, w której Senat proponuje nałożenie sankcji za naruszenie obowiązku wynikającego z art. 16 ust. 2b.</u>
          <u xml:id="u-14.160" who="#Marszalek">Nad tymi poprawkami głosować będziemy łącznie.</u>
          <u xml:id="u-14.161" who="#Marszalek">Komisja wnosi o ich przyjęcie.</u>
          <u xml:id="u-14.162" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-14.163" who="#Marszalek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem poprawek Senatu: polegającej na skreśleniu ust. 1a w art. 16 i art. 16a, a także do art. 53 ust. 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-14.164" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-14.165" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-14.166" who="#Marszalek">Głosowało 425 posłów. Większość bezwzględna - 213. Za nikt nie głosował, przeciw - 424, jeden poseł się wstrzymał.</u>
          <u xml:id="u-14.167" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawki Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-14.168" who="#Marszalek">W poprawce nr 6 do art. 16 ust. 2b pkt 2 Senat proponuje, aby zakazem reklamy objąć także napoje bezalkoholowe, których wizerunek, nazwa, znak towarowy lub inne indywidualizujące oznaczenia mogą przypominać napoje alkoholowe.</u>
          <u xml:id="u-14.169" who="#Marszalek">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-14.170" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-14.171" who="#Marszalek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 16 ust. 2b pkt 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-14.172" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-14.173" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-14.174" who="#Marszalek">Głosowało 421 posłów. Większość bezwzględna - 211. Za - 229, przeciw - 179, wstrzymało się 13.</u>
          <u xml:id="u-14.175" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę Senatu bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-14.176" who="#Marszalek">W poprawce nr 7 do art. 16 ust. 2b pkt 3 Senat proponuje, aby zakaz reklamy obejmował również usługi medyczne.</u>
          <u xml:id="u-14.177" who="#Marszalek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-14.178" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-14.179" who="#Marszalek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 16 ust. 2b pkt 3, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-14.180" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-14.181" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-14.182" who="#Marszalek">Głosowało 423 posłów. Większość bezwzględna - 212. Za - 6, przeciw -417, wstrzymujących się nie było.</u>
          <u xml:id="u-14.183" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-14.184" who="#Marszalek">W poprawce nr 8 do art. 16 ust. 2b Senat proponuje w dodawanych punktach od 5 do 8, aby zakazać reklamy skierowanej do dzieci i młodzieży, wykorzystującej ich zaufanie, a także w nieuzasadniony sposób ukazującej dzieci i młodzież w niebezpiecznych sytuacjach.</u>
          <u xml:id="u-14.185" who="#Marszalek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-14.186" who="#Marszalek">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PoselTadeuszCymanski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam pytanie do pana posła sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#GlosZSali">(Czy jest prawdą, czy nie jest prawdą?)</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#PoselTadeuszCymanski">Proszę o umożliwienie mi zadania pytania.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#PoselTadeuszCymanski"> Tak, to jest pytanie, które też zaraz postawię. Czy odrzucenie poprawki nr 8 Senatu będzie oznaczać, że nadal w telewizji publicznej będą miały miejsce reklamy, które nawołują dzieci i młodzież do nabywania produktów, zachęcają dzieci i młodzież do wywierania perswazji, wykorzystują zaufanie dzieci oraz w nieuzasadniony sposób ukazują dzieci i młodzież w niebezpiecznych sytuacjach?</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#PoselTadeuszCymanski">A jeżeli chodzi o pytanie z serii, czy prawdą jest, to pytam: Czy jest prawdą, że odrzucenie tej poprawki leży w żywotnym, podkreślmy, finansowym interesie wielkich nadawców telewizyjnych?</u>
          <u xml:id="u-15.6" who="#komentarz">(Poruszenie na sali, oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#Marszalek">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PoselMariuszKrzysztofGrabowski">Dziękuję, panie pośle, że nie zadał pan 3 pytań, ponieważ spokojnie będę mógł powiedzieć: 2 razy tak. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#Marszalek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 16 ust. 2b, polegającej na dodaniu pkt. 5-8, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#Marszalek">Głosowało 422 posłów. Większość bezwzględna - 212. Za - 208, przeciw - 197, wstrzymało się 17.</u>
          <u xml:id="u-18.5" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-18.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-18.7" who="#Marszalek">W poprawce nr 9 do art. 16 b ust. 4 Senat proponuje, aby nie można było przerywać reklamami lub telesprzedażą filmów fabularnych i telewizyjnych.</u>
          <u xml:id="u-18.8" who="#Marszalek">Sejm natomiast uchwalił zasady przerywania filmów reklamą lub telesprzedażą.</u>
          <u xml:id="u-18.9" who="#Marszalek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-18.10" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-18.11" who="#Marszalek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 16b ust. 4, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-18.12" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-18.13" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-18.14" who="#Marszalek">Głosowało 420 posłów. Większość bezwzględna - 211. Za - 323, przeciw - 75, wstrzymało się 22.</u>
          <u xml:id="u-18.15" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę Senatu bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-18.16" who="#Marszalek">W poprawce nr 10 do art. 16b ust. 6 pkt 3 Senat proponuje, aby zakaz przerywania reklamami lub telesprzedażą dotyczył audycji publicystycznych, dokumentalnych i przeznaczonych dla dzieci niezależnie od czasu trwania audycji.</u>
          <u xml:id="u-18.17" who="#Marszalek">Sejm natomiast uchwalił, że takie audycje mogą być przerywane w celu nadania reklamy lub telesprzedaży, jeżeli czas ich trwania wynosi co najmniej 30 minut.</u>
          <u xml:id="u-18.18" who="#Marszalek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-18.19" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-18.20" who="#Marszalek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 16 b ust. 6 pkt 3, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-18.21" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-18.22" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-18.23" who="#Marszalek">Głosowało 424 posłów. Większość bezwzględna - 213. Za - 193, przeciw - 226, wstrzymało się 5.</u>
          <u xml:id="u-18.24" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-18.25" who="#Marszalek">Poprawka nr 11 do art. 17 ust. 1 ma charakter redakcyjny.</u>
          <u xml:id="u-18.26" who="#Marszalek">Komisja wnosi o jej przyjęcie.</u>
          <u xml:id="u-18.27" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-18.28" who="#Marszalek">Kto z pań posłanek i panów posłów ja za odrzuceniem poprawki Senatu nr 11 do art. 17 ust. 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-18.29" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-18.30" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-18.31" who="#Marszalek">Głosowało 416 posłów. Większość bezwzględna - 209. Za - 6, przeciw 410.</u>
          <u xml:id="u-18.32" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-18.33" who="#Marszalek">W poprawce nr 12 do art. 17 ust. 1 Senat proponuje, aby wskazanie sponsora w audycji lub innym przekazie mogło zawierać tylko nazwę, firmę, znak towarowy lub inne oznaczenie indywidualizujące.</u>
          <u xml:id="u-18.34" who="#Marszalek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-18.35" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-18.36" who="#Marszalek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu nr 12 do art. 17 ust. 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-18.37" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-18.38" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-18.39" who="#Marszalek">Głosowało 424 posłów. Większość bezwzględna - 213. Za - 1, przeciw - 422, wstrzymał się 1.</u>
          <u xml:id="u-18.40" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-18.41" who="#Marszalek">W poprawce nr 13 do art. 18 ust. 2a pkt 2 Senat proponuje, aby zabronić audycji, reklam lub innych przekazów skierowanych do dzieci i młodzieży eksponujących wszelką przemoc fizyczną, psychiczną, a nie tylko, jak uchwali Sejm, nieuzasadnioną lub nadmierną.</u>
          <u xml:id="u-18.42" who="#Marszalek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-18.43" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-18.44" who="#Marszalek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 18 ust. 2a pkt 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-18.45" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-18.46" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-18.47" who="#Marszalek">Głosowało 419 posłów. Większość bezwzględna - 210. Za - 176, przeciw - 235, wstrzymało się 8.</u>
          <u xml:id="u-18.48" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-18.49" who="#Marszalek">W poprawce nr 14 do art. 20 ust. 4 Senat proponuje, aby Krajowa Rada określała, a nie, jak uchwalił Sejm, mogła określić sposoby utrwalania i przechowywania audycji, reklam lub innych przekazów przez nadawców.</u>
          <u xml:id="u-18.50" who="#Marszalek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-18.51" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-18.52" who="#Marszalek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 20 ust. 4, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-18.53" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-18.54" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-18.55" who="#Marszalek">Głosowało 424 posłów. Większość bezwzględna - 213. Za - 147, przeciw - 276, wstrzymał się 1.</u>
          <u xml:id="u-18.56" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-18.57" who="#Marszalek">W poprawce nr 15 do art. 25 ust. 2a Senat proponuje zmianę redakcyjną.</u>
          <u xml:id="u-18.58" who="#Marszalek">Komisja wnosi o jej przyjęcie.</u>
          <u xml:id="u-18.59" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-18.60" who="#Marszalek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 25 ust. 2a, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-18.61" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-18.62" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-18.63" who="#Marszalek">Głosowało 423 posłów. Większość bezwzględna - 212. Za - 9, przeciw - 413, wstrzymał się 1.</u>
          <u xml:id="u-18.64" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-18.65" who="#Marszalek">W poprawce nr 16 do art. 26 ust. 8 Senat proponuje, aby częstotliwości dla potrzeb 4 sieci nadawczych umożliwiających emisję na obszar całego kraju przez spółkę Polskie Radio Spółka Akcyjna przekazał minister łączności.</u>
          <u xml:id="u-18.66" who="#Marszalek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-18.67" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-18.68" who="#Marszalek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 26 ust. 8, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-18.69" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-18.70" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-18.71" who="#Marszalek">Głosowało 422 posłów. Większość bezwzględna - 212. Przeciw - 421, wstrzymał się 1.</u>
          <u xml:id="u-18.72" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-18.73" who="#Marszalek">W poprawce nr 17 do art. 28 ust. 1b Senat proponuje, aby członek rady nadzorczej reprezentujący ministra skarbu państwa mógł być odwołany także z innych przyczyn niż wymienione w art. 7 ust. 6 pkt 1-3.</u>
          <u xml:id="u-18.74" who="#Marszalek">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-18.75" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-18.76" who="#Marszalek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 28 ust. 1b, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-18.77" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-18.78" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-18.79" who="#Marszalek">Głosowało 423 posłów. Większość bezwzględna - 212. Za - 225, przeciw - 196, wstrzymało się 2.</u>
          <u xml:id="u-18.80" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę Senatu bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-18.81" who="#Marszalek">W poprawce nr 18 do art. 28a ust. 2 i art. 28c Senat proponuje, aby do kompetencji Krajowej Rady należało nie tylko powoływanie, jak uchwalił Sejm, ale również odwoływanie członków rad programowych publicznej radiofonii i telewizji.</u>
          <u xml:id="u-18.82" who="#Marszalek">W poprawce nr 19 do art. 28a Senat proponuje dodać ust. 2a, który stanowi, że członek rady programowej, poza przypadkami określonymi w art. 7 ust. 6 pkt. 1-3, może być odwołany, gdy nie wykonuje obowiązków wynikających z ustawy lub na wniosek ugrupowania parlamentarnego, które go desygnowało.</u>
          <u xml:id="u-18.83" who="#Marszalek">Nad tymi poprawkami głosować będziemy łącznie.</u>
          <u xml:id="u-18.84" who="#Marszalek">Komisja wnosi o ich przyjęcie.</u>
          <u xml:id="u-18.85" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-18.86" who="#Marszalek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem poprawek Senatu do art. 28a oraz do art. 28c, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-18.87" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-18.88" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-18.89" who="#Marszalek">Głosowało 425 posłów. Większość bezwzględna - 213. Przeciw - 424, wstrzymał się 1.</u>
          <u xml:id="u-18.90" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawki Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-18.91" who="#Marszalek">W poprawce nr 20 do art. 28a Senat proponuje dodać ust. 6a, który wprowadza wymóg oceny przez radę programową wartości edukacyjnej lub artystycznej programów radiowych i telewizyjnych finansowanych ze środków publicznych przez jednostki publicznej radiofonii i telewizji.</u>
          <u xml:id="u-18.92" who="#Marszalek">W poprawce nr 28 do art. 2 ustawy nowelizującej w zmianie dotyczącej art. 6 pkt 5 ustawy o zamówieniach publicznych Senat proponuje, aby możliwość odstępowania od rygorów przewidzianych dla zamówień publicznych ograniczyć do wydatkowania środków przez publiczną radiofonię i telewizję na programy o szczególnie wysokiej wartości edukacyjnej lub artystycznej, po pozytywnej ocenie dokonanej przez właściwą radę programową.</u>
          <u xml:id="u-18.93" who="#Marszalek">Nad tymi poprawkami głosować będziemy łącznie.</u>
          <u xml:id="u-18.94" who="#Marszalek">Komisja wnosi o ich odrzucenie.</u>
          <u xml:id="u-18.95" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-18.96" who="#Marszalek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem poprawek Senatu: do art. 28a, polegającej na dodaniu ust. 6a, a także do art. 6 pkt 5 ustawy o zamówieniach publicznych, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-18.97" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-18.98" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-18.99" who="#Marszalek">Głosowało 421 posłów. Większość bezwzględna - 211. Za - 236, przeciw - 180, wstrzymało się 5.</u>
          <u xml:id="u-18.100" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawki Senatu bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-18.101" who="#Marszalek">W poprawce nr 21 do art. 37a ust. 1 Senat proponuje zmianę redakcyjną.</u>
          <u xml:id="u-18.102" who="#Marszalek">Komisja wnosi o jej przyjęcie.</u>
          <u xml:id="u-18.103" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-18.104" who="#Marszalek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 37a ust. 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-18.105" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-18.106" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-18.107" who="#Marszalek">Głosowało 369 posłów. Większość bezwzględna - 185. Za - 7, przeciw - 308, wstrzymało się 54.</u>
          <u xml:id="u-18.108" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-18.109" who="#Marszalek">W poprawce nr 22 do art. 37 ust. 1 pkt 1 Senat proponuje zmianę redakcyjną.</u>
          <u xml:id="u-18.110" who="#Marszalek">Komisja wnosi o jej przyjęcie.</u>
          <u xml:id="u-18.111" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-18.112" who="#Marszalek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 37a ust. 1 pkt 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-18.113" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-18.114" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-18.115" who="#Marszalek">Głosowało 418 posłów. Większość bezwzględna - 210. Za - 157, przeciw - 260, wstrzymał się 1.</u>
          <u xml:id="u-18.116" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-18.117" who="#Marszalek">W poprawce nr 23 do art. 37a ust. 1 pkt 3 Senat proponuje, aby podmiot, który występuje o uznanie go za nadawcę społecznego, nie miał w programie nadawcy nie tylko reklam, jak uchwalił Sejm, ale także telesprzedaży oraz sponsorowanych audycji lub innych przekazów.</u>
          <u xml:id="u-18.118" who="#Marszalek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-18.119" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-18.120" who="#Marszalek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 37a ust. 1 pkt 3, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-18.121" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-18.122" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-18.123" who="#Marszalek">Głosowało 421 posłów. Większość bezwzględna - 211. Za - 50, przeciw - 367, wstrzymało się 4.</u>
          <u xml:id="u-18.124" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-18.125" who="#Marszalek">W poprawce nr 24 do art. 43 ust. 1 pkt. 3 i 4 oraz polegającej na dodaniu pkt. 5 Senat proponuje, aby operator sieci kablowej w ostatniej kolejności wprowadzał do sieci kablowej programy nadawców zagranicznych.</u>
          <u xml:id="u-18.126" who="#Marszalek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-18.127" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-18.128" who="#Marszalek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 43 ust. 1 pkt. 3 i 4 oraz polegającej na dodaniu pkt. 5, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-18.129" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-18.130" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-18.131" who="#Marszalek">Głosowało 420 posłów. Większość bezwzględna - 211. Za - 157, przeciw - 258, wstrzymało się 5.</u>
          <u xml:id="u-18.132" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-18.133" who="#Marszalek">W poprawce nr 25 Senat proponuje, aby skreślić zmiany od 32 do 35, zawierające przepisy regulujące sposób pobierania opłat abonamentowych z tytułu posiadania odbiornika radiofonicznego lub telewizyjnego.</u>
          <u xml:id="u-18.134" who="#Marszalek">Z poprawką tą związana jest poprawka nr 29 do art. 5.</u>
          <u xml:id="u-18.135" who="#Marszalek">Nad tymi poprawkami głosować będziemy łącznie.</u>
          <u xml:id="u-18.136" who="#Marszalek">Komisja wnosi o ich przyjęcie - wbrew temu, co mają państwo w drukach. Jest to błąd w sprawozdaniu, w związku z czym powtarzam: komisja wnosi o ich przyjęcie.</u>
          <u xml:id="u-18.137" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-18.138" who="#Marszalek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem poprawek Senatu: polegającej na skreśleniu zmian od 32 do 35 oraz do art. 5 ustawy nowelizującej, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-18.139" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-18.140" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-18.141" who="#Marszalek">Głosowało 421 posłów. Większość bezwzględna - 211. Za - 68, przeciw - 350, wstrzymało się 3.</u>
          <u xml:id="u-18.142" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawki Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-18.143" who="#Marszalek">W poprawce nr 26 do art. 53 ust. 1 Senat proponuje zmianę legislacyjną.</u>
          <u xml:id="u-18.144" who="#Marszalek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-18.145" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-18.146" who="#Marszalek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 53 ust. 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-18.147" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-18.148" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-18.149" who="#Marszalek">Głosowało 416 posłów. Większość bezwzględna - 209. Za - 3, przeciw - 413.</u>
          <u xml:id="u-18.150" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-18.151" who="#Marszalek">Na tym zakończyliśmy głosowania nad poprawkami Senatu do ustawy o zmianie ustawy o radiofonii i telewizji oraz ustawy o zamówieniach publicznych.</u>
          <u xml:id="u-18.152" who="#Marszalek">Proszę o komunikat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#SekretarzPoselAgnieszkaPasternak">Dzisiaj o godz. 15.30 w sali nr 101 odbędzie się wspólne posiedzenie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz Komisji Skarbu Państwa, Uwłaszczenia i Prywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#SekretarzPoselAgnieszkaPasternak">Posiedzenie Zespołu Chrześcijańsko-Narodowego Klubu Parlamentarnego AWS odbędzie się dzisiaj o godz. 19.30 w sali nr 22 w budynku G. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#Marszalek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#Marszalek">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 16 porządku dziennego: Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o równym statusie kobiet i mężczyzn (druk nr 569).</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#Marszalek">Proszę o... Chwilę poczekamy.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#Marszalek">Proszę o zajmowanie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-20.5" who="#Marszalek">Tych z państwa, którzy chcą opuścić salę obrad, proszę o zrobienie tego.</u>
          <u xml:id="u-20.6" who="#Marszalek">Proszę o zabranie głosu panią poseł Teresę Jasztal w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-20.7" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-20.8" who="#Marszalek">Proszę o zajęcie miejsc.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PoselTeresaJasztal">Panie Marszałku! Szanowne Panie Posłanki! Szanowni Panowie Posłowie! W grudniu ubiegłego roku minęła pięćdziesiąta rocznica uchwalenia przez Zgromadzenie Ogólne ONZ Powszechnej Deklaracji Praw Człowieka. Rocznica ta była okazją do podsumowania działań podejmowanych w ciągu ostatnich 50 lat na rzecz poszanowania praw człowieka. Przyjęcie pół wieku temu Powszechnej Deklaracji Praw Człowieka było ukoronowaniem pewnego procesu, ale nie zakończyło rozwoju praw człowieka. Był to dopiero początek ich stałego i dynamicznego rozwoju, znaczonego kolejnymi, bardziej szczegółowymi konwencjami.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PoselTeresaJasztal">W 1966 r. Organizacja Narodów Zjednoczonych przyjęła Pakt Praw Gospodarczych, Społecznych i Kulturalnych. Przyjęcie tego paktu było w dużej mierze spowodowane faktem, że rozumienie praw człowieka przede wszystkim jako praw politycznych i obywatelskich ma poważne luki. Nie obejmuje wielu sfer życia człowieka, w których wolność jednostki, jej zdolność decydowania o swoim życiu jest poważnie ograniczona przez czynniki ekonomiczne, społeczne i kulturowe. Pakt ten uznaje za podstawowe prawa człowieka m.in. prawo do zdrowia, prawo do edukacji, prawo do pracy i opieki społecznej.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#PoselTeresaJasztal">Społeczność międzynarodowa dostrzegła również, że we wszystkich społeczeństwach w mniejszym lub większym stopniu kobiety należą do grup szczególnie upośledzonych. W 1979 r. została przyjęta konwencja w sprawie likwidacji wszelkich form dyskryminacji kobiet, ratyfikowana przez Polskę w roku 1980. Konwencja zawiera m.in. definicję dyskryminacji kobiet i zobowiązuje rządy do przeciwdziałania nierównościom ze względu na płeć we wszystkich sferach życia - zarówno publicznego, jak i prywatnego. Konwencja jest wciąż rozwijana i uszczegółowiana poprzez wiążące dla rządów ogólne rekomendacje poruszające problemy niedostatecznie podjęte przez konwencję. Uznawanie przez większość społeczeństw sfery prywatnej za domenę kobiet, a sfery publicznej za domenę mężczyzn sprawiło, że dopiero w latach dziewięćdziesiątych dostrzeżono przemoc w rodzinie i uznano za poważny problem społeczny, a także łamanie praw człowieka. Źródłem przemocy w rodzinie jest zakorzeniony we wszystkich społecznościach patriarchalnych nierówny status kobiet i mężczyzn. Rozciągnięcie rozumienia praw człowieka na sferę prywatną oraz uznanie, że prawa kobiet są prawami człowieka, udało się osiągnąć ostatecznie podczas Światowej Konferencji Praw Człowieka w Wiedniu w 1993 r. Zarówno na wymienionej konferencji w Wiedniu, jak i na IV Światowej Konferencji na rzecz Kobiet w Pekinie w 1995 r. jednogłośnie uznano równy status i prawa kobiet za niezbywalną i integralną część powszechnych praw człowieka. Zagadnienie równości, często odsuwane na bok, leżące niejako na marginesie debaty politycznej i polityki w ogóle, zaczyna zyskiwać właściwą rangę, gdyż mężczyźni, a także kobiety zaczynają uznawać, że osiągnięcie równości przyczyni się do znacznej wolności, wzmocni demokrację i równość zarówno wśród kobiet, jak i wśród mężczyzn. Równość kobiet i mężczyzn to fundamentalna wartość i zasada przyjęta przez państwa członkowskie Rady Europy.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#PoselTeresaJasztal">Pluralistyczna demokracja wymaga, aby bogata i różnorodna tkanka społeczna była odzwierciedlona w strukturach instytucjonalnych oraz w procesach, poprzez które społeczeństwo działa, a także w decyzjach co do tego, jak to społeczeństwo ma działać. Niezmienną cechą tej tkanki jest to, że składa się ona z kobiet i z mężczyzn. Kobiety wraz z mężczyznami muszą móc określać sposób, w jaki społeczeństwo, w którym żyją, ma być zorganizowane i prowadzone we wspólnym interesie.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#PoselTeresaJasztal">Niezależnie od zasady poszanowania równości i godności osoby ludzkiej, uznawanej w dokumentach międzynarodowych oraz w tekstach konstytucji, de facto nierówna pozycja kobiet i mężczyzn - od rodziny począwszy, włącznie z całą gamą procesów podejmowania decyzji - hamuje osiągnięcie rzeczywistej pluralistycznej demokracji. U progu nowego tysiąclecia konieczność zagwarantowania w praktyce ludziom przysługujących im praw człowieka pozostaje nadal istotnym wyzwaniem. Wyzwanie to jawi się szczególnie w zakresie ochrony praw kobiet.</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#PoselTeresaJasztal">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ten być może nieco przydługi wstęp przed omówieniem treści projektu samej ustawy wygłosiłam celowo, aby uświadomić Wysokiej Izbie, że przedkładany projekt jest zgodny z zaleceniami Organizacji Narodów Zjednoczonych i Rady Europy. Materiały gromadzone przez Główny Urząd Statystyczny, badania naukowe dotyczące pozycji kobiet i mężczyzn w szeroko rozumianym życiu publicznym, a dotyczące także sytuacji rodzin, wyraźnie pokazują, że zapis w konstytucji stwarza warunki do realizacji równego statusu, ale nie jest wystarczający i nie gwarantuje jego realizacji w rzeczywistości. Powszechnie wiadomo, że na rynku pracy dyskryminowane są kobiety, a w życiu rodzinnym mężczyźni. Sądy rodzinne z zasady przyznają opiekę nad dziećmi w przypadku rozwodów matkom, a pracodawcy pierwsze do zwolnienia widzą kobiety. Nie można zgodzić się z argumentacją pracodawców przy zwalnianiu pracowników, że mężatkę utrzyma mąż, a młode sobie poradzą, mężczyzn zaś trzeba zwalniać w drugiej kolejności. Znane są - z przeszłości na szczęście - przypadki, iż mimo zapisów konstytucyjnych minister zdrowia wydawał zarządzenie, że przy przyjęciach na akademie medyczne należy rezerwować 50% miejsc dla jednej płci. Znane są przypadki ofert pracy dzielonych na oferty dla kobiet i dla mężczyzn. Oczywiście te przykłady można by mnożyć, wielu z nich - dzięki działalności rzecznika praw obywatelskich i dzięki interwencjom pełnomocnika ds. kobiet i rodziny - już się nie spostrzega. A tak nawiasem mówiąc, dzisiaj nie ma już pełnomocnika ds. kobiet, została tylko rodzina, a przecież nie ma rodziny bez kobiet i mężczyzn.</u>
          <u xml:id="u-21.6" who="#PoselTeresaJasztal">Panie Marszałku! Panie Posłanki! Panowie Posłowie! Mam zaszczyt w imieniu wnioskodawców zarekomendować Wysokiej Izbie projekt ustawy o równym statusie kobiet i mężczyzn, zawarty w druku sejmowym nr 569. Projekt przedkładanej ustawy jest aktem prawnym umożliwiającym rzeczywiste,a nie tylko pozorne, przeciwdziałanie dyskryminacji zarówno kobiet, jak i mężczyzn. Definiuje pojęcie demokracji, zaznacza obszary, na których dyskryminacja może wystąpić, ustanawia mechanizmy i instrumenty, które mają przeciwdziałać dyskryminacji.</u>
          <u xml:id="u-21.7" who="#PoselTeresaJasztal">Zacznę od definicji dyskryminacji. Art. 2 wyraźnie określa, co w rozumieniu ustawy jest, a co nie jest dyskryminacją. Wyodrębnia się kategorię dyskryminacji bezpośredniej i pośredniej, zabezpiecza uprawnienia kobiet związane z ciążą, porodem i macierzyństwem. Art. 8 stanowi o równych prawach i obowiązkach rodzicielskich kobiet i mężczyzn. Może to się przyczynić do stworzenia lepszych warunków do godzenia przez kobiety i mężczyzn ról rodzinnych i ról pełnionych w szeroko rozumianym życiu publicznym.</u>
          <u xml:id="u-21.8" who="#PoselTeresaJasztal">Art. 4 zawiera zapis o kwotowym udziale kobiet i mężczyzn we wszystkich gremiach, których członkowie są powoływani lub mianowani przez organy władzy publicznej. Ta kwota to nie mniej niż 40%. Ma to stanowić krok naprzód do uzyskania równego statusu w wymienionych organach, choć i tak obniża docelowy udział w porównaniu z celem wyznaczonym przez sekretarza generalnego ONZ, który mówi o 50-procentowym udziale kobiet w tych gremiach do 2000 r. (Platforma Działania na rzecz Kobiet, Pekin). Podobnie Komitet do Spraw Likwidacji Dyskryminacji Kobiet zaleca - art. 4 ust. 1 Konwencji w sprawie likwidacji dyskryminacji kobiet - aby państwa - strony częściej korzystały z tymczasowych środków specjalnych, takich jak działania pozytywne, traktowanie preferencyjne i systemy kwotowe, w celu zwiększenia udziału kobiet w administracji, gospodarce, polityce i zatrudnieniu.</u>
          <u xml:id="u-21.9" who="#PoselTeresaJasztal">Rada Europy proponuje promocję pojęcia demokracji parytetowej. Kładzie ona nacisk na dwoistość rodzaju ludzkiego składającego się z kobiet i mężczyzn, mających taką samą godność i taką samą wartość. Pojęcie to zakłada, że w organach decydenckich każda płeć powinna mieć udział co najmniej 40-procentowy. Celem realizacji zasady demokracji parytetowej jest wzbogacenie demokracji, zakładające rzeczywiste dzielenie się obowiązkami rodzinnymi oraz godzenie obowiązków rodzinnych i zawodowych, co umożliwi kobietom udział w życiu gospodarczym, politycznym i społecznym na równej stopie.</u>
          <u xml:id="u-21.10" who="#PoselTeresaJasztal">Zastosowanie pozytywnych działań, szczególnie zastosowanie zasady kwot, oznacza tylko naprawienie skutków wywołanych złą tradycją. Kobiety chcą decydować, chcą brać udział w życiu politycznym. Domagają się tego nie tylko kobiety lewicy, ale również kobiety prawicy. Chcę przypomnieć, że w 1996 r. to forum kobiet katolickich skierowało list otwarty do partii centroprawicowych, postulując, aby znalazły się na listach wyborczych swoich partii. I słusznie. Uważam, że miały rację, bo miejsce kobiet katolickich jest również w parlamencie i w organach decydenckich.</u>
          <u xml:id="u-21.11" who="#PoselTeresaJasztal">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Od lat niezmiennie, mimo znacznego postępu cywilizacyjnego i rozwoju gospodarczego w Europie, a także w naszym kraju, zdarzają się praktyki dyskryminacyjne, szczególnie na rynku pracy. Te praktyki przejawiają się w trzech postaciach. Pierwsza praktyka to segregacja zawodowa, polegająca na koncentracji aktywności kobiet w kilku obszarach zatrudnienia: usługach, edukacji, służbie zdrowia. Może w tym właśnie tkwi przyczyna takich niskich płac w tych sektorach. Druga to dyskryminacja kobiet w zatrudnieniu, potwierdzona badaniami, polegająca na różnicy w płacach za pracę na równorzędnych stanowiskach. Sięga ona, jak wskazują różne badania, od 10 do 40%, oczywiście na korzyść mężczyzn.</u>
          <u xml:id="u-21.12" who="#PoselTeresaJasztal">Trzecia to praca kobiet na dwóch etatach - w domu i w zakładzie pracy. Obciążenie wyłącznie kobiet obowiązkami domowymi mimo pracy zawodowej ogranicza ich konkurowanie z mężczyznami na rynku pracy.</u>
          <u xml:id="u-21.13" who="#PoselTeresaJasztal">Dlatego zapis art. 5 i 6 oprócz stwierdzenia, że kobiety i mężczyźni mają równe prawo do pracy zawodowej, zawiera katalog praw niezbędnych, jeśli chcemy równości na rynku pracy. Ten katalog praw jest zgodny z konwencją o eliminacji wszelkich form dyskryminacji kobiet. Te prawa to równe szanse przyjęcia do pracy, jednakowe wynagrodzenie za pracę równej wartości, jednakowe warunki rozwiązywania stosunku pracy, równe szanse w zakresie podwyższania kwalifikacji zawodowych, jednakowe możliwości awansu i pracy w warunkach wolnych od molestowania seksualnego.</u>
          <u xml:id="u-21.14" who="#PoselTeresaJasztal">W art. 6 ust. 1 i 2 zabrania się formułowania ofert pracy w sposób, który stawia w uprzywilejowanej sytuacji kandydata jednej płci. Zakazuje się żądania od pracowników oraz osób ubiegających się o pracę informacji dotyczącej stanu cywilnego, życia prywatnego oraz planów rodzinnych. Nikt nie pyta mężczyzny przy przyjęciu do pracy, czy zamierza mieć dzieci. Kobiety często są o to przez pracodawców pytane.</u>
          <u xml:id="u-21.15" who="#PoselTeresaJasztal">Ust. 3 tegoż artykułu zobowiązuje pracodawcę, aby na żądanie kandydata, który nie otrzymał pracy oferowanej w ogłoszeniu, przedstawił na piśmie informacje o kwalifikacjach osoby płci odmiennej przyjętej do pracy.</u>
          <u xml:id="u-21.16" who="#PoselTeresaJasztal">Art. 7 zawiera przepis, który generalnie mówi o równym dostępie do kształcenia w szkołach wszystkich typów i profili zawodowych, do pomocy udzielanej przez państwo, do szkoleń, urlopów szkoleniowych. Chciałabym zwrócić szczególną uwagę Wysokiej Izby na ust. 2, mówiący o przestrzeganiu zasady równości płci w podręcznikach, pomocach naukowych używanych w szkołach i instytucjach oświatowych. Jest to moim zdaniem jeden z ważniejszych zapisów tej ustawy, bo dotyczy on zmiany obyczajowości, odejścia od tradycyjnego pojmowania roli kobiety i mężczyzny w życiu rodzinnym, społecznym i politycznym. Ta ustawa spowodować ma rozpoczęcie procesu zmian stereotypów, mentalności, które są najtrudniejsze i na efekty trzeba będzie pewnie długo czekać.</u>
          <u xml:id="u-21.17" who="#PoselTeresaJasztal">Żeby jednak ustawa mogła skutecznie przeciwdziałać dyskryminacji, musi istnieć organ, który będzie stał na straży przestrzegania zasady równego traktowania ze względu na płeć. Dotychczas nie było w Polsce organu państwa, który zajmowałby się z urzędu problemami równości płci. Problematyka ta mieści się w zakresie obowiązków wielu organów administracji rządowej. Pozostaje też w sferze zainteresowania rzecznika praw obywatelskich. Zdaniem wnioskodawców istnieje jednak potrzeba utworzenia wyspecjalizowanego organu, który na wniosek, a także z własnej inicjatywy, mógłby podejmować problemy przestrzegania równości płci. Dlatego tworzy się Urząd Rzecznika do Spraw Równego Statusu oraz działającą przy nim Komisję do Spraw Równego Statusu. Uprawnienia tych organów mają głównie charakter pojednawczo-mediacyjny. Rzecznik działa na rzecz polubownego rozstrzygania sporów pomiędzy osobą, która czuje się dyskryminowana, a instytucją bądź osobą, która się tych działań dyskryminacyjnych dopuściła. W przypadku kiedy mediacja nie odnosi skutku, rzecznik kieruje sprawę do komisji, ta z kolei wydawałaby już rozstrzygnięcia wiążące. Zgodnie z propozycją wnioskodawców rzecznika powoływałby prezydent na 6 lat. Członków komisji równego statusu powoływałyby: po trzech - Sejm, Senat i prezydent, czterech zaś sam rzecznik spośród kandydatur wskazanych przez stowarzyszenia i pracodawców.</u>
          <u xml:id="u-21.18" who="#PoselTeresaJasztal">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Druk, o którym mówię, nie jest doskonały. Zmiany należy wprowadzić w tych przepisach, które formułują daty, bo od chwili, kiedy projekt został zgłoszony do laski marszałkowskiej, upłynęło właściwie ponad pół roku.</u>
          <u xml:id="u-21.19" who="#PoselTeresaJasztal">Panie Marszałku! Panie Posłanki! Panowie Posłowie! Nie jest zamiarem wnioskodawców zapędzanie kobiet do pracy w kopalniach, a mężczyzn do garów. Nie chcemy wskrzeszać mitów, które źle nam się kojarzą, nie chcemy zmuszać kobiet do pracy zawodowej, do działalności publicznej, jeśli wybrały inny model samorealizacji. Chcemy natomiast, by stworzone były równe szanse i kobietom, i mężczyznom, głównie na rynku pracy. Chcemy zgodnie z przyjętymi przez Polskę konwencjami - szczególnie chodzi o konwencję w sprawie likwidacji wszelkich form dyskryminacji - zapoczątkować zmiany w powielanych przez polski system edukacyjny stereotypowych koncepcjach pozycji mężczyzny i kobiety. Chcemy w końcu, aby zarówno kobieta, jak i mężczyzna mogli dochodzić swoich praw, jeśli czują się dyskryminowani. Chcemy, aby decyzje, które zapadają w różnych gremiach decydenckich, uwzględniały zarówno punkt widzenia kobiet, jak i mężczyzn.</u>
          <u xml:id="u-21.20" who="#PoselTeresaJasztal">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wnioskodawcy, wnosząc projekt ustawy o równym statusie kobiet i mężczyzn, zdają sobie sprawę z kontrowersji, jakie może on budzić. Zależy nam jednak na dyskusji, chcemy z całym szacunkiem poznać argumenty zarówno zwolenników, jak i przeciwników tego typu regulacji. Ta ustawa ma przeciwdziałać złym praktykom, ma zwrócić uwagę społeczeństwa na to, co to jest dyskryminacja, że w ogóle istnieje, że jest złem. W końcu ma spełnić rolę edukacyjną i zacząć przełamywać stereotypy dotyczące płci.</u>
          <u xml:id="u-21.21" who="#PoselTeresaJasztal">Równość ludzi i poczucie sprawiedliwości wymagają równouprawnienia kobiet. Ci, co tego nie rozumieją, potrzebują wychowania, a nie dowodów - tak mówił w 1906 r. w rosyjskiej Dumie wybitny polski prawnik Leon Petrażycki. Te słowa zostały powiedziane w innym parlamencie, w innej epoce i innej sytuacji społecznej, politycznej i prawnej. Zmieniło się prawie wszystko z wyjątkiem tego, że równość i poczucie sprawiedliwości wymagają równouprawnienia kobiet i ci, co tego nie rozumieją, potrzebują wychowania, a nie dowodów. My chcemy ludziom dawać więcej, niż się spodziewają i chcemy to robić z radością. W imieniu wnioskodawców proszę Wysoką Izbę o skierowanie projektu ustawy o równym statusie kobiet i mężczyzn do Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka, bo o prawa człowieka tu chodzi. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-21.22" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#Marszalek">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#Marszalek">Sejm ustalił w debacie nad tym punktem porządku dziennego podział czasu pomiędzy kluby i koła, w zależności od ich wielkości, w granicach od 4 do 43 minut, tj. debatę krótką.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#Marszalek">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#Marszalek">Rozpoczynamy wystąpienia w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#Marszalek">W imieniu klubu Akcji Wyborczej Solidarność głos zabierze pani poseł Barbara Frączek, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PoselBarbaraFraczek">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Przystępując w imieniu klubu AWS do debaty nad projektem ustawy o równym statusie kobiet i mężczyzn (druk nr 569), chciałabym ustosunkować się do tez i założeń, które były inspiracją dla autorów tego projektu. Tezą wyjściową jest rzekome nieposzanowanie praw kobiet w naszym kraju, praw, które gwarantuje Konstytucja Rzeczypospolitej Polskiej w art. 33, praw, które gwarantują liczne dokumenty międzynarodowe, wreszcie praw naturalnych, praw niespisanych, które wskazują każdemu człowiekowi jego obowiązki i prawa, jeśli człowiek chce zachowywać się godnie - jak człowiek.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#PoselBarbaraFraczek">Już starożytni Rzymianie rozróżniali prawo naturalne ius i stanowione przez ustawodawcę lex i na prawie naturalnym opierali wszystkie przepisy. Prawa naturalne człowieka nie zależą od niego, są dziedzictwem ludzkości i należą do osoby ludzkiej jako takiej. Nikt nie może ich od nowa ustanowić, nawet suwerenne zgromadzenie demokratyczne. Nikt też nie może ich zmienić, one są zastane, tak jak człowiek jest zastany, i wymagają tylko, by je respektowano. W braku ich respektowania tkwi kwintesencja rzekomej dyskryminacji kobiety. Dalej - prawa człowieka dotyczą osoby jako takiej, nie zależą od kultury, rasy, sytuacji życiowej czy bycia kobietą lub mężczyzną. Prawa naturalne człowieka oparte są na godności osoby ludzkiej. Stąd wynikają prawdy, że człowiek - tak mężczyzna, jak i kobieta - nie może być nigdy używany jako środek do celu. Nie jest nigdy rzeczą wśród rzeczy. Jest osobą, a więc podmiotem, a nie przedmiotem.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#PoselBarbaraFraczek">Żadna więc racja techniczna czy polityczna nie może przekształcić człowieka w rzecz, w przedmiot. To winni sobie uzmysłowić autorzy tego projektu, chcąc jego zapisami ustalić na przykład uczestnictwo procentowe kobiet w składzie organów kolegialnych, powoływanych, wybieranych lub mianowanych przez organy władzy publicznej. Czy takie z góry narzucanie norm nie czyni z kobiety przedmiotu i nie uwłacza jej godności? Inna bowiem jest sytuacja, gdy kobieta w sposób naturalny, z awansu bądź wyboru zasiada w tych strukturach.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#PoselBarbaraFraczek">O przydatności kobiety do wyżej wymienionych gremiów winny decydować jej zdolności, wiedza i predyspozycje. Prawa człowieka, w tym kobiety i mężczyzny, powinny być respektowane wszystkie razem. Kto wypełnia jedno prawo, a zaniedbuje inne, nie zbuduje trwałego systemu społeczno-politycznego.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#PoselBarbaraFraczek">Wśród tych praw naturalnych istnieją takie obszary, które konsumują zawarte w projekcie zapisy. Prócz prawa do życia, wolności, prawa do bezpieczeństwa istnieją takie obszary, jak obszar praw ekonomicznych i wypływających z pracy, obejmujące prawo do sprawiedliwej płacy, równości w traktowaniu, zaś w obszarze praw społecznych prawo do dostępu do funkcji publicznych i do uczestnictwa w kierowaniu sprawami publicznymi własnego kraju. Dostęp więc kobiet do stanowisk publicznych jest całkowicie uzasadniony. Spoczywa bowiem na kobiecie taka sama odpowiedzialność społeczna jak i na mężczyźnie. Trzeba tylko chcieć zauważyć i respektować te prawa.</u>
          <u xml:id="u-23.5" who="#PoselBarbaraFraczek">Pozwólcie państwo, że zwrócę jeszcze uwagę na pewien brak konsekwencji w walce o prawa kobiet. Zasadniczym błędem jest stawianie znaku równości między kobietą i mężczyzną. Tylko mężczyzna może być ojcem. Tylko kobieta może być matką. Kobieta jest dopełnieniem mężczyzny, tak jak mężczyzna dopełnieniem kobiety. Kobiecość realizuje człowieczeństwo w takim samym stopniu jak męskość, ale w sposób odmienny i komplementarny. Jeżeli kobieta rozumie siebie samą, swoją godność i swoje powołanie, wówczas dopiero spełnia swoją rolę i może mieć duży wpływ na losy społeczeństwa i losy świata.</u>
          <u xml:id="u-23.6" who="#PoselBarbaraFraczek">Nieporozumieniem jest wprowadzenie w zapisach ustawy kolejnej instytucji rzecznika do spraw równego statusu. Mnożenie tego typu urzędów, gdy istnieje rzecznik praw obywatelskich, jest bezpodstawne i nieuzasadnione. A poza tym nikt, żaden urząd nie obroni godności kobiety, jeżeli ona sama w swojej wolności nie dokona właściwego wyboru.</u>
          <u xml:id="u-23.7" who="#PoselBarbaraFraczek">I jeszcze jedna, bardzo istotna sprawa. Każdy uważny obserwator dostrzeże, że prasa i środki masowego przekazu stanowią dziś o wiele bardziej poważne zagrożenie dla godności kobiety i jej statusu, niż to, które niesie z sobą rzekoma nierówność polityczna i społeczna.</u>
          <u xml:id="u-23.8" who="#PoselBarbaraFraczek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W przededniu dyskusyjnego święta, jakim jest Dzień Kobiet, chcę przypomnieć, że prawdziwy awans społeczny kobiety wymaga przede wszystkim przywrócenia wartości macierzyństwu, małżeństwu i rodzinie. Najważniejsza i najzaszczytniejsza praca kobiety przebiega w rodzinie. Więc nie uchwalenie ustawy o równym statusie kobiety i mężczyzny, ale podjęcie prac nad ustawą dowartościowującą pracę kobiety w rodzinie, może usatysfakcjonować większość polskich kobiet i winno być przedmiotem pracy Wysokiej Izby.</u>
          <u xml:id="u-23.9" who="#PoselBarbaraFraczek">Trzeba właściwie ukierunkować predyspozycje kobiety, by pomóc się jej odrodzić i zrozumieć swoją godność, bowiem kiedy odradza się kobieta, odradza się cały naród. Chcę dodać, że proponowany projekt ustawy wymagałby również zmiany Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, ordynacji wyborczych i wielu innych ustaw, czego nie przewidziano w projekcie.</u>
          <u xml:id="u-23.10" who="#PoselBarbaraFraczek">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Biorąc pod uwagę przedstawione w moim wystąpieniu podstawowe prawa i zasady, będące też zasadniczymi elementami programu Akcji Wyborczej Solidarność, stwierdzam w imieniu klubu Akcji Wyborczej Solidarność, że nie ma potrzeby dodatkowych uregulowań w tej materii.</u>
          <u xml:id="u-23.11" who="#PoselBarbaraFraczek">Wnoszę w imieniu klubu AWS o odrzucenie projektu ustawy o równym statusie kobiet i mężczyzn (druk nr 569) w pierwszym czytaniu. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-23.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Franciszek Jerzy Stefaniuk)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu panią posłankę Danutę Waniek w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PoselDanutaWaniek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dyskutujemy dziś nad inicjatywą, której podstawę stanowi standard wszechobecny dziś w ustawodawstwie europejskim, amerykańskim oraz w praktyce różnorakich instytucji międzynarodowych. Aby nie było żadnych wątpliwości, oświadczam na wstępie, że klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej popiera projekt zgłoszony przez Parlamentarną Grupę Kobiet, i to nie tylko dlatego, że idziemy śladem art. 32 i 33 konstytucji. Członkowie klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej wspierali te przepisy w Zgromadzeniu Narodowym, a nawet je inicjowali. W dotychczasowej praktyce parlamentarnej dbaliśmy również o to, aby zasada równych praw kobiet i mężczyzn znalazła się w kierunkowych regulacjach prawnych normujących różne dziedziny życia społecznego.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#PoselDanutaWaniek">Nie wszystko nam się w tym względzie ostatecznie powiodło, wiele pozostaje jeszcze do zrobienia. Zdajemy sobie wszakże sprawę z tego, że do skutecznego działania na rzecz zrównania praw kobiet i mężczyzn i likwidacji wszelkich praktyk dyskryminacyjnych potrzebna jest nam zmiana klimatu społecznego, a w ślad za tym układu sił w parlamencie. Wszystko wskazuje, że szanse na to są coraz większe i być może w ciągu najbliższych lat uda nam się ostatecznie zrealizować postulaty programowe, które - jak pokazuje doświadczenie - zwiększają przede wszystkim szanse życiowe kobiet, chociaż i mężczyźni zgłaszają liczne zastrzeżenia w związku z nierównym traktowaniem ich praw rodzicielskich po rozwodach. Generalnie jednak zrównanie statusu kobiet i mężczyzn nie tylko w konstytucji i ustawach, ale przede wszystkim w naszej obyczajowości, służy kobietom, a przez to całemu społeczeństwu. I niezależnie od tego, co się dzisiaj z różnych trybun i ambon mówi na temat ˝feminizmu˝, a w ustach polityków prawicowych brzmi to najczęściej jak obelga, prawda polega na tym, że kobiety współczesne, również te o poglądach prawicowych, korzystają z efektów wytrwałej i często desperackiej walki tych nielubianych przez nich feministek - lub, inaczej, sufrażystek czy emancypantek - w rodzaju Emeliny Pankhurst, dzięki którym kobiety stały się obywatelkami, uzyskując po I wojnie światowej prawa wyborcze. To ona właśnie krzyknęła na początku naszego wieku: ˝Kobiety i mężczyźni - nacieramy na Izbę Gmin!˝</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#PoselDanutaWaniek">Polki też nie były gorsze. Przyniosłam jako dowód na dzisiejszą debatę wydawnictwo ze stycznia 1919 r. pt. ˝Kobieta w Sejmie˝. Jest to pismo Komitetu Wyborczego Kobiet Postępowych. Na korytarzu sejmowym mamy właśnie wystawę na cześć 80 rocznicy zwołania Sejmu Ustawodawczego. Szkoda, że z zamieszczonych na wystawie tablic można się jedynie dowiedzieć, że do wyborów mobilizowały się tylko kobiety związane z ówczesną endecją. Przychodzi do nas codziennie młodzież, która, oglądając tę wystawę, na pewno nie dowie się, że 80 lat temu Komitet Wyborczy Kobiet Postępowych ogłosił swoją deklarację, w której czytamy: ˝Obecny rząd Republiki Polskiej jest reprezentantem warstw dotąd spychanych i upośledzonych. Jest to rząd ludowy i demokratyczny. W ogłoszonej ustawie wyborczej daje szerokim warstwom ludowym prawa wyborcze. Daje on również po raz pierwszy prawo głosu kobiecie. Dzięki tej ustawie kobieta otrzymuje równość polityczną, zaś w naturalnej konsekwencji tego, przystępując do akcji wyborczej, kobieta dotąd upośledzona i prawnie wyzyskiwana idzie z tymi hasłami, które przyświecają warstwom demokratycznym i ludowym˝.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#PoselDanutaWaniek">Posłowie z PSL, którzy dziś w swym klubie nie mają żadnej koleżanki, znajdą w tej deklaracji inną ciekawostkę: postulat przeprowadzenia reformy agrarnej w myśl programu PSL, zabezpieczenia warunków zdrowotnych wsi i miast. Odnośnie do praw kobiet Komitet Wyborczy Kobiet Postępowych postulował, po pierwsze, zrównanie w prawach wyboru i wybieralności do rad gminnych wiejskich i miejskich; po drugie, dopuszczenie do wszelkich urzędów odpowiednio do posiadanych kwalifikacji; po trzecie, zniesienie ograniczeń płci w Kodeksie cywilnym i handlowym; po czwarte, ubezpieczenie macierzyństwa; po piąte, ochronę pracy kobiet i młodocianych; po szóste, zrównanie płac za równą pracę.</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#PoselDanutaWaniek">Szanowny Panie Marszałku! Gdyby Prezydium Sejmu zgodziło się dołączyć do tej wystawy oryginalne dokumenty ilustrujące postulaty Komitetu Wyborczego Kobiet Postępowych, jestem gotowa je na rzecz Sejmu przekazać.</u>
          <u xml:id="u-26.5" who="#PoselDanutaWaniek">Panie i Panowie! Postulaty przed chwilą cytowane brzmią całkiem współcześnie, zwłaszcza jeżeli z jednej strony weźmiemy pod uwagę obecną sytuację kobiet wiejskich, ich malejące szanse edukacyjne, wymiar opieki zdrowotnej, nie mówiąc już o miejscach pracy, a z drugiej chociażby konstatacje Aleksandry Wiktorow zamieszczone w ˝Rzeczpospolitej˝ z 24 lutego 1999 r., że w tych dziedzinach życia społecznego, gdzie funkcjonują kobiety najlepiej wykształcone (często lepiej niż mężczyźni, podobnie jak ma to miejsce w skali całego kraju), brak jest sprzyjającego klimatu społecznego (lub przyzwolenia) na obejmowanie przez nie stanowisk kierowniczych np. w zarządach firm. Autorka przywoływanego artykułu mówi jednak, że kobiet menedżerów jest i będzie coraz więcej. Tego naturalnego procesu nie da się zahamować. Od polityki społecznej rządu będzie natomiast zależało ułatwianie bądź utrudnianie łączenia obowiązków zawodowych i rodzinnych.</u>
          <u xml:id="u-26.6" who="#PoselDanutaWaniek">Ponieważ stosunek rządu do tych kwestii i jego wyobraźnia są takie, jakie rząd przedstawił w stanowisku wobec tej ustawy, mamy więc m.in. z tego powodu do czynienia w Polsce ze spadkiem liczby zawieranych małżeństw, dramatycznym spadkiem urodzeń, wzrostem liczby rozwodów, mimo obowiązywania ˝prorodziny˝. Przed przymusem skutkującym dyskryminacją i nierównościami szans ludzie, jak widać, bronią się, jak potrafią.</u>
          <u xml:id="u-26.7" who="#PoselDanutaWaniek">W minioną niedzielę w jednym z programów informacyjnych (a grzechu tego dopuściła się bodajże telewizja publiczna) podano, że amerykański Departament Stanu w ostatnim swoim raporcie na temat realizacji praw człowieka zwrócił uwagę na naruszanie w Polsce praw kobiet. Chciałam dowiedzieć się szczegółów, sięgnęłam więc do poniedziałkowych gazet: ani słowa na ten temat. Zmowa milczenia czy nowa cenzura? Raport ukrywany, chociaż amerykański? No, ale poseł może złożyć interpelację, może otrzymać odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-26.8" who="#PoselDanutaWaniek">Tymczasem dla poprawienia sobie nastroju sięgnęłam do statystyki dotyczącej armii Stanów Zjednoczonych, z której dowiedziałam się, że w końcu 1997 r. w amerykańskim ministerstwie obrony pracowało 566 tys. kobiet, w tym 371 tys. w służbie cywilnej, a 195 tys. w wojsku. W siłach powietrznych, którymi zarządzała do niedawna pani dr Sheila Windnall, 300 kobiet pilotów i nawigatorów lata na wojskowych jednostkach bojowych, 17 kobiet dosłużyło się stopnia generała (pierwsza została mianowana w 1972 r.) Od 1976 r. wszystkie akademie wojskowe Stanów Zjednoczonych Ameryki Północnej zostały otwarte dla kobiet, a w 1991 r. usunięto z przepisów zapis o wykluczeniu kobiet z walki bezpośredniej, po akcji Pustynna Burza, gdzie w strefie walk znalazło się 41 tys. kobiet.</u>
          <u xml:id="u-26.9" who="#PoselDanutaWaniek">Myślę, że ustawa o równym statusie kobiet i mężczyzn mogłaby umożliwić kobietom wejście do polskich szkół oficerskich. Najwyższy czas na to. W związku z przystąpieniem do NATO stajemy przecież w obliczu nowych wyzwań. Panie i Panowie! Gdzieś w Stanach Zjednoczonych kobiety są generałami, pilotami. My mamy sprawy bardziej przyziemne. U nas (dowiedziałam się ostatnio z poczytnego dziennika) lekarze odmawiają kobietom, dorosłym i pełnoprawnym obywatelkom, przepisania środków antykoncepcyjnych - w sposób arogancki, bezprawny, z powodów światopoglądowych.</u>
          <u xml:id="u-26.10" who="#PoselDanutaWaniek">Jest jeszcze inna, ponura, ciemna strona praw i praktyk dyskryminacyjnych wobec kobiet, o czym politycy od jakiegoś czasu nie lubią mówić, bo po co się narażać. Dane z ubiegłego roku wskazują, że w Polsce porzucane są w szpitalach noworodki dziesięciokrotnie częściej niż przed 10 laty, że nie ma tygodnia, abyśmy nie przeczytali w gazetach o makabrycznych znaleziskach: martwych noworodkach, wrzucanych zaraz po urodzeniu w torbach plastikowych do pojemników na śmieci.</u>
          <u xml:id="u-26.11" who="#PoselDanutaWaniek">Autorytety milczą. Nie chcą dostrzec - jak widać - związku tych faktów z zakazem aborcji ze względów społecznych. Na szczęście, jak wykazują ostatnie badania naukowe, kobiety znów radykalizują się. Wprawdzie prawo kobiet do decydowania o własnym losie i własnym szczęściu, prawo do godziwego życia, rozumianego w kategoriach przyzwoitego standardu życiowego, prawo do różnorodności obyczajowej nie mieszczą się w przedmiocie debat polityków prawicowych. Jednakże zapewniam gorąco wszystkich, że lewica o tym mówi i będzie mówić, aż do skutku. Dziękuję za uwagę. Chciałabym prosić o skierowanie projektu ustawy do Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka.</u>
          <u xml:id="u-26.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu panią posłankę Iwonę Śledzińską-Katarasińską w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Gdybym powiedziała, że klub Unii Wolności odniósł się ze szczególnym entuzjazmem do poselskiego projektu ustawy o równym statusie kobiet i mężczyzn, powiedziałabym nieprawdę i być może w jakimś sensie naruszyłabym zaufanie klubu. Ponieważ, jak w całym społeczeństwie, ścierają się u nas dwa poglądy. Jedni uważają, że dla zapewnienia równości praw obu płci wystarczą gwarancje konstytucyjne, inni wskazują jednak na niedomogi ustaw szczegółowych, a co najważniejsze - na praktykę daleką od standardów postulowanych chociażby przez kraje Unii Europejskiej, do której przecież zmierzamy. Szczęśliwie w Klubie Parlamentarnym Unii Wolności nie ma chyba ani jednej osoby, która by kontestowała samą zasadę konieczności przestrzegania równego statusu. Spór, jeśli już, dotyczy metod. I tu wśród przeciwników przyjmowania odrębnej ustawy regulującej tę kwestię przeważa argumentacja, iż szczególne i nieustanne podkreślanie równości na wszystkich polach życia publicznego i rodzinnego jest de facto ukrytym przejawem myślenia dyskryminacyjnego. No bo cóż - mówią moi koledzy - czy kobieta to nie człowiek? Czy nie jest rzeczą naturalną, że przysługują jej po prostu wszystkie prawa człowieka i obywatela? Jest. Ale ja osobiście, jako zwolennik prawnego uregulowania... zwolenniczka, przepraszam. O proszę, to są nawyki. Jako zwolenniczka prawnego uregulowania równego statusu pragnę zapewnić, że, po pierwsze, nie chodzi tu o szczególne prawa kobiet, a tylko o wyeliminowanie jakiejkolwiek dyskryminacji, zarówno kobiet jak i mężczyzn, bo ci także w wielu sytuacjach prawnych stają się stroną słabszą, vide działania Stowarzyszenia Praw Ojców. Po drugie zaś, niedobrze jest, gdy próbuje się dyskutować z faktami, a te są oczywiste. Kobiety z ogromnym trudem przebijają się w życiu politycznym, w życiu publicznym. Wystarczy spojrzeć na skład tej Izby. I jedna pani premier, jedna pani prezes Narodowego Banku Polskiego i jedna pani marszałek Senatu w dziesięcioleciu odrodzonej Rzeczypospolitej jeszcze wiosny nie czynią. Po kolejnych wyborach parlamentarnych i samorządowych nie możemy pokonać bariery 8, 10, 13% udziału kobiet w organach stanowiących.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">To nas sytuuje bardzo niebezpiecznie w porównaniach międzynarodowych, bliżej drugiej połowy, niższej połowy tych statystyk. Jeśli ktoś uzna, i będzie mnie przekonywał, że tak jest, bo taka jest wola wyborców, to powiem: nie, to nie jest wola wyborców, to jest wola gremiów ustalających swoje wyborcze reprezentacje. Jeśli ktoś odpowie, że kobiety są mniej aktywne, mają mniej czasu, nie interesują się polityką, to odpowiem: częściowo tak, ale m.in. dlatego, że została im narzucona taka rola, rola osób bardziej zajętych, mniej aktywnych, notabene to jest nieprawda, bo proszę spojrzeć na skład różnego rodzaju stowarzyszeń i fundacji. Kobiety są bardzo aktywne, tylko pewne pola aktywności zamykają się przed nimi. Można powiedzieć, że z badań opinii publicznej wynika, że rzeczywiście kobiety mniej interesują się polityką. Tylko że z tych argumentów wyciągam wnioski odwrotne niż przeciwnicy ustawowych regulacji równego statusu. Po prostu uważam, że chociażby ze względu na te role i stereotypy warto zastanowić się nad regulacjami prawnymi, które poza konkretnymi rozwiązaniami staną się czymś na kształt edukacji ku równości, bo tego nam naprawdę brakuje.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Myśląc o faktach, czyli o tym drugim członie, który podpowiada, że należałoby taką ustawę opracować, nie wolno zapominać o zjawisku nierównomiernego wynagradzania, ze szkodą dla kobiet, za porównywalną pracę, o utrudnieniach, mimo często wyższego wykształcenia, w awansowaniu zawodowym kobiet. Nie wolno lekceważyć danych o rozmiarach bezrobocia wśród kobiet, które z reguły pierwsze padają ofiarą redukcji zatrudnienia.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rząd, który bardzo zdecydowanie zakwestionował poselski projekt ustawy, zarzucając niektórym jego rozwiązaniom niekonstytucyjność, co jest zarzutem bardzo poważnym, widzi jednak konieczność wprowadzenia pewnych rozwiązań. Pozwolę sobie odczytać z opinii rządu do projektu ustawy fragment stanowiący formę przyznania się do zaniedbań na tym polu, bo tak to wygląda. Otóż rząd pisze tak: ˝Jednocześnie należy stwierdzić, że obowiązujące regulacje prawne należałoby rozwinąć i uszczegółowić. Należy dopracować art. 11 pkt 2 i art. 11 pkt 3 prawa pracy poprzez udrożnienie drogi sądowej, a także uregulować bardziej precyzyjnie kwestie zapobiegania molestowaniu seksualnemu w pracy poprzez zdefiniowanie zachowań, które można uznać za molestowanie, oraz nałożenie na pracodawcę obowiązku zapewnienia warunków pracy wolnych od takich zachowań. Należałoby również w sposób precyzyjny określić i ograniczyć w innej ustawie możliwości rozpowszechniania informacji i wizerunków poniżających mężczyznę i kobietę z powodu płci. Rada Ministrów uważa za zasadne rozważenie powołania komisji ds. równego statusu jako organu mediacyjnego, kształtującego właściwą praktykę i zapobiegającego sporom sądowym, wyposażanego w prawo wnoszenia do sądów pozwów w imieniu pracowników o naruszenie zasady równości płci w stosunkach pracy i świadczącego bezpłatną pomoc prawną ofiarom dyskryminacji˝.</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Chciałam w tym miejscu bardzo serdecznie podziękować rządowi, który de facto, na razie tylko w formie postulatywnej, popiera ten projekt, tylko gdyby zaczął te zamierzenia wprowadzać w życie, to być może dzisiaj nie dyskutowalibyśmy nad projektem poselskim. Chcę powiedzieć, że stanowisko rządu winno uczulić Klub Parlamentarny Unii Wolności i być może powinniśmy uznać projekt za bezzasadny. Ale rząd nie zawsze i nie do końca ma rację. Rząd zdaje się zapominać, że w wielu krajach zachodnich w ostatnich 30 latach uchwalono ustawy, które mają zapewnić równe traktowanie oraz stwarzać równe szanse kobietom i mężczyznom. Prawdą jest, że poza słynną już ustawą norweską niedawno taka ustawa powstała obok, na Litwie. I myślę, że dla tego parlamentu jest oczywiste i znane to, jaka jest władza na Litwie i z jakich środowisk pochodzi ten projekt dotyczący równego statusu. Mogę zapewnić, że podczas bezpośrednich rozmów z prawicowymi parlamentarzystkami Litwy dowiedziałam się, że to właśnie one uznały, iż taka ustawa jest potrzebna.</u>
          <u xml:id="u-28.5" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Na konieczność podjęcia różnego typu działań pozytywnych mających na celu faktyczne uznawanie zasady równości wskazuje się wprost w licznych dyrektywach Wspólnot Europejskich i dokumentach Rady Europy oraz ONZ. Kwestii równego traktowania oraz równych szans kobiet i mężczyzn w zatrudnieniu oraz w dziedzinie zabezpieczenia socjalnego dotyczą m.in. dyrektywy Rady Wspólnot Europejskich z lutego 1975 r., z lutego 1976 r., z grudnia 1977 r., z 1978 r. - i tak mogę długo wymieniać, ponieważ tego typu dokumentów jest wiele. Problemem równości zajmuje się deklaracja Komitetu Ministrów Rady Europy z 16 listopada 1988 r. i rekomendacja Zgromadzenia Parlamentarnego z 27 kwietnia 1995 r. Już nie wspomnę o deklaracji pekińskiej, platformie działania, bo były to w pewnym sensie wysublimowane, a przy tym ogólnoświatowe imprezy ONZ, które miały podnieść ten problem. A zatem można mieć wrażenie, że rząd nie do końca docenia i rozumie wagę, jaką przywiązuje się w Unii Europejskiej i na świecie do zasady równości kobiet i mężczyzn oraz polityki równych szans. Ostatnie zmiany w traktacie amsterdamskim, zmiany rzymskiego traktatu wspólnotowego wyraźnie precyzują konieczność promowania równości między mężczyznami i kobietami. We wszystkich działaniach Wspólnota zmierza do eliminacji nierówności oraz promocji równości.</u>
          <u xml:id="u-28.6" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Mogłabym te przepisy czy też zalecenia - nie nazywajmy wszystkiego przepisami - do których się będziemy musieli dostosować, cytować tutaj jeszcze długo. Poprzestanę na takiej konstatacji. Biorąc pod uwagę te fakty, a także konieczność edukacji ku równości i ciągle mało europejską praktykę, jaka jest u nas przyjęta, Klub Parlamentarny Unii Wolności postanowił skierować poselski projekt do dalszych prac - z zastrzeżeniami do poszczególnych rozwiązań i artykułów - po to by znów ta kwestia nie znalazła się gdzieś na końcu spraw, którymi powinniśmy się wspólnie zająć. Już sama dyskusja nad tym projektem jest pożyteczna i jeśli Klub Parlamentarny Unii Wolności chciałby zaproponować coś ponad to, co już zostało tu powiedziane, to uważamy, że projekt ten powinien być rozpatrywany w Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka oraz w Komisji Integracji Europejskiej. To są te organy Sejmu, które najlepiej ocenią przydatność samego projektu, konkretnych jego rozwiązań i w ostatecznej wersji zapewnią zgodność ustawy zarówno z potrzebami i oczekiwaniami naszego społeczeństwa, jak i regulacjami europejskimi. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-28.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Aleksandra Łuczaka w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#GlosZSali">(Jako kobieta?)</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Broń pan, panie pośle, dzielnie mężczyzn.</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-29.5" who="#GlosZSali">(Sytuacji kobiet wiejskich.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PoselAleksanderLuczak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zabierając tu głos w imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego i patrząc na listę osób, które występują, chcę powiedzieć, że jestem - jak dotychczas - jedynym mężczyzną, który w tej sprawie chce się wypowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Stuprocentowym!</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#GlosZSali">(Nie, są inni.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PoselAleksanderLuczak">Nie chciałbym przez to powiedzieć, że Polskie Stronnictwo Ludowe dlatego nie wystawiło kobiety, bo nie ma tej kobiety w gronie naszych posłów, że żadna pani nie została wybrana. Uważam po prostu, że sprawa jest ważna i dlatego trzeba się do niej odnieść, nad nią dyskutować i mieć na jej temat stanowisko.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#PoselAleksanderLuczak">Jak tu już zostało powiedziane, mamy sytuację, że od strony prawnej właściwie droga jest jasna i sytuacja kobiet jest, w moim przekonaniu, określona w sposób wystarczający - i w konstytucji, i nawet w tych aktach, które są podrzędne wobec konstytucji, w Kodeksie pracy i innych. Gdyby któraś z pań potrafiła wskazać, że była w taki czy inny sposób dyskryminowana, to myślę, że w oparciu o istniejące prawo można byłoby doprowadzić do tego, gdyby jej skarga była odpowiednio uzasadniona, żeby znalazła podstawę prawną do zaskarżenia. Czyli z jednej strony sytuacja jest taka, że akty prawne w sposób właściwy - może tylko nie w jednej ustawie, ale w różnych ustawach - regulują prawa kobiet, a z drugiej strony, co słusznie zostało już podkreślone, jest praktyka życia i praktyka sytuacji kobiet w naszym kraju i nie tylko w naszym kraju.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#PoselAleksanderLuczak">Wspomniane deklaracje, konferencje, które się odbyły w świecie, są, można powiedzieć, głosem wołającym na puszczy. Dotyczy to szczególnie niektórych krajach zacofanych, których rządy i przedstawiciele mówią, że wszystko powinno być dobrze, natomiast praktyka jest fatalna, a przynajmniej niedostateczna. Rodzi się wobec tego pytanie, w moim przekonaniu podstawowe: co trzeba zrobić, żeby ta rzeczywistość, ta proza życia dawała w większym stopniu satysfakcję kobietom, żeby ich prawa i ambicje, jakie wykazują, były zaspokojone?</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#PoselAleksanderLuczak">Mamy tutaj do czynienia z propozycją, żeby stało się to przez jeszcze jeden akt prawny. Akt ten nawet przez samych projektodawców nie jest uważany za w pełni doskonały i wymaga jeszcze, jak pani sprawozdawca mówiła, pewnych zmian. Również ze strony rządu został on zaatakowany i dosyć ostro potraktowany jako ten, który w ogóle nie powinien mieć miejsca i powinien być odrzucony. Ale z wypowiedzi i przedstawicieli rządu, i wszystkich osób, które wypowiedziały się dotychczas - i chyba także tych, które się jeszcze wypowiedzą - jasno przebija stanowisko, że jest źle i trzeba się tą sprawą zająć. Chodzi jednak nie tylko o takie ogólne określenie sytuacji kobiet, że jest źle, ale o podkreślenie, że są grupy kobiet, które mają zdecydowanie nierówny status w naszym społeczeństwie.</u>
          <u xml:id="u-32.4" who="#PoselAleksanderLuczak">Gdybyśmy chcieli się odnieść właśnie do kobiet wiejskich, to czy ich pozycja, ich stanowisko, ich możliwości są w ogóle porównywalne z tym, o czym marzą czy do czego zmierzają kobiety w ośrodkach miejskich? Ich sytuacja rodzinna, ich sytuacja zawodowa dyskryminuje je znacznie bardziej niż kobiety miejskie, czyli chodzi tutaj nie tylko o porównanie do statusu mężczyzn, ale również innych grup kobiet, żyjących w innych środowiskach. Rodzi się więc pytanie, co z tą sytuacją zrobić.</u>
          <u xml:id="u-32.5" who="#PoselAleksanderLuczak">Otóż na pewno trzeba o tym mówić. Na pewno trzeba ten problem w taki czy w inny sposób regulować od strony prawnej, ale w moim przekonaniu najistotniejsze jest przełamanie klimatu istniejącego wokół tej sprawy w naszym społeczeństwie. Jest to klimat, który bym określił klimatem kołtuństwa, klimatem płytkiego humoru, mentalności, płytkiego prymitywizmu, który się pojawia w różnych środowiskach i który jest zakodowany w różnych kręgach naszego społeczeństwa. Powiedziałbym jeszcze, że sytuacja ta jest wprost proporcjonalna do wykształcenia, do poziomu edukacyjnego. Im niższy poziom edukacyjny, tym odniesienie do kobiet jest, w moim przekonaniu, bardziej prymitywne i skazujące je właśnie na dyskryminację. Czyli rozwiązaniem, do którego należałoby zmierzać przede wszystkim, jest zmiana mentalności przez podniesienie poziomu edukacyjnego w ogóle i przez podniesienie poziomu edukacyjnego kobiet. Myślę, że kobiety dobrze wykształcone łatwiej pokonują przeszkody, które się pojawiają na ich drodze życiowej. Ale tu właśnie mamy problem dostępu kobiet do szkół, możliwości zapewnienia im stypendiów, bliskości do szkół, różnorodności kształcenia.To jest droga, która wydaje się być podstawową drogą zapewniającą rzeczywiste, a nie tylko formalne, zrównanie statusu kobiet i mężczyzn. Nie polega ona tylko na doprowadzeniu do tego, żebyśmy mogli się poszczycić takim czy innym aktem prawnym.</u>
          <u xml:id="u-32.6" who="#PoselAleksanderLuczak">Jeszcze jednym problemem, który należałoby wskazać, jest udział kobiet w organach zarządzających, w organach, które są wybierane. Nie wiem, czy rozwiązanie, które tutaj zostało zaproponowane, jest idealne. Problem będzie się pojawiał wraz z nadchodzącą dyskusją o ordynacji wyborczej. Kwestia przedstawicielstwa kobiet w organach wybieralnych powinna się znaleźć przede wszystkim w tych dokumentach czy w tych przepisach, które będą dotyczyły ordynacji wyborczej.</u>
          <u xml:id="u-32.7" who="#PoselAleksanderLuczak">Reasumując, uważam, że w dyskusji na ten temat w Sejmie powinno się zwrócić uwagę na ten problem. Sądzę jednak, iż nie należy ograniczyć tego do sali sejmowej, ale że kwestia statusu kobiet, ich pozycji, powinna być włączona w sferę edukacyjną, że tym problemem powinno się zająć wiele różnych organizacji i instytucji społecznych. Dyskusja nad omawianym tu projektem jest natomiast pewnym wkładem do ogólnego społecznego zastanowienia się nad tą kwestią i w związku z tym wyrażam przekonanie, iż projekt powinien być skierowany do odpowiedniej komisji. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-32.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">O głos poprosił sekretarz stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, pełnomocnik rządu ds. rodziny pan Kazimierz Kapera.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu, panie ministrze, wraz z przyjęciem najlepszych życzeń imieninowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#SekretarzStanuWKancelariiPrezesaRadyMinistrowPelnomocnikRzaduDoSprawRodzinyKazimierzKapera">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Bardzo dziękuję za życzenia, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#SekretarzStanuWKancelariiPrezesaRadyMinistrowPelnomocnikRzaduDoSprawRodzinyKazimierzKapera">Jestem przekonany, że Wysoka Izba zezwoli na to, iż moje wystąpienie rozpocznę od wyrażenia głębokiego szacunku wszystkim kobietom w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#SekretarzStanuWKancelariiPrezesaRadyMinistrowPelnomocnikRzaduDoSprawRodzinyKazimierzKapera">Mam zaszczyt w imieniu Rady Ministrów zaprezentować stanowisko rządu odnośnie do poselskiego projektu ustawy o równym statusie kobiet i mężczyzn. Rada Ministrów po wnikliwej analizie nie zaakceptowała projektu ustawy o równym statusie kobiet i mężczyzn. Projekt tej ustawy ma dobry i słuszny tytuł. Wszyscy, zarówno z prawej, jak i z lewej strony sceny politycznej, jesteśmy za równością kobiet i mężczyzn. Jednak czy dobry i słusznie brzmiący tytuł ustawy oznacza, że powinno się ją uchwalić? Zasada równości kobiet i mężczyzn to wymóg naszej cywilizacji, to elementarny standard praw człowieka. Niezależnie od kultury, tradycji i wyznania nikt w Europie nie kwestionuje zasady równości kobiet i mężczyzn. Przeciwnie, obecnie podejmuje się wiele działań mających na celu rzeczywiste zrównanie praw obu płci. Kobieta ma zagwarantowane takie samo prawo jak mężczyzna do samodzielnego kształtowania swojego losu, do pracy, kariery zawodowej i samodzielnego dysponowania swoim majątkiem.</u>
          <u xml:id="u-34.4" who="#SekretarzStanuWKancelariiPrezesaRadyMinistrowPelnomocnikRzaduDoSprawRodzinyKazimierzKapera">Przyjrzyjmy się polskiemu prawu. Zakazuje ono wszelkiej dyskryminacji z jakiegokolwiek powodu, również ze względu na płeć. Polska podpisała międzynarodowe konwencje dotyczące równości kobiet i mężczyzn. Jeśli chodzi o polskie prawo, to kobieta i mężczyzna zarówno w konstytucji - mówią o tym art. 32 i 33 - jak w prawie pracy oraz prawie rodzinnym mają jednakową pozycję, przy czym kobieta w okresie macierzyństwa słusznie korzysta ze szczególnej ochrony. Na mocy ustawy z 1995 r. o zmianie ustawy o świadczeniach pieniężnych w razie choroby i macierzyństwa zniesiony został zapis w art. 36, dający jedynie matkom prawo do korzystania z tychże świadczeń. W roku 1996 zlikwidowano ostatnie zapisy różnicujące prawo matek i ojców do korzystania z urlopów wychowawczych. Obecnie przepisy zawarte w Kodeksie pracy w art. 180 uprawniają ojców do korzystania z urlopów wychowawczych bez względu na to, w jakiej sytuacji znajduje się matka. A więc kobieta i mężczyzna w polskim prawie traktowani są jednakowo.</u>
          <u xml:id="u-34.5" who="#SekretarzStanuWKancelariiPrezesaRadyMinistrowPelnomocnikRzaduDoSprawRodzinyKazimierzKapera">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W poselskim projekcie ustawy o równym statusie kobiet i mężczyzn zakłada się, że istniejące przepisy prawa niedostatecznie chronią konstytucyjną zasadę równości płci. Podkreśla się, że nadal występują w Polsce takie zjawiska jak rażąco niższe przeciętne płace kobiet niż mężczyzn za wykonywanie tej samej pracy oraz trudności kobiet w znalezieniu pracy. Zdaniem projektodawców konieczne są uregulowania ustawowe stawiające kobiety w pozycji uprzywilejowanej, wręcz wymuszające zmiany w przyjętej obyczajowości. Projektodawcy ustawy równościowej proponują wprowadzenie nowych rozwiązań, prawnie chroniących zasadę równości płci, takich jak:</u>
          <u xml:id="u-34.6" who="#SekretarzStanuWKancelariiPrezesaRadyMinistrowPelnomocnikRzaduDoSprawRodzinyKazimierzKapera">1) udział przedstawicieli każdej płci w organach kolegialnych powoływanych, wybieranych lub mianowanych przez organ władzy publicznej, nie mogący wynosić mniej niż 40% składu;</u>
          <u xml:id="u-34.7" who="#SekretarzStanuWKancelariiPrezesaRadyMinistrowPelnomocnikRzaduDoSprawRodzinyKazimierzKapera">2) instytucja rzecznika do spraw równego statusu;</u>
          <u xml:id="u-34.8" who="#SekretarzStanuWKancelariiPrezesaRadyMinistrowPelnomocnikRzaduDoSprawRodzinyKazimierzKapera">3) współpracująca z rzecznikiem komisja do spraw równego statusu, o uprawnieniach sądu specjalnego;</u>
          <u xml:id="u-34.9" who="#SekretarzStanuWKancelariiPrezesaRadyMinistrowPelnomocnikRzaduDoSprawRodzinyKazimierzKapera">4) przepisy karne za naruszenie zasady równości płci.</u>
          <u xml:id="u-34.10" who="#SekretarzStanuWKancelariiPrezesaRadyMinistrowPelnomocnikRzaduDoSprawRodzinyKazimierzKapera">Odnosząc się do parytetu płci, należy stwierdzić, że w licznych przepisach prawa polskiego zasada równości płci jest dostatecznie chroniona. Projekt ustawy powiela więc obowiązujące już w polskim prawie unormowania. Uzasadnienie do projektu tylko w części opiera się na rzeczywistych danych. Nie jest dowiedzione, aby główną przyczyną notowanego zróżnicowania wysokości przeciętnej płacy kobiet była dyskryminacja ze względu na płeć. Podobnie prawa ojców i matek do opieki nad dzieckiem zostały ostateczne zrównane, jak już wcześniej wspomniałem, w 1996 r., co gwarantuje Kodeks pracy.</u>
          <u xml:id="u-34.11" who="#SekretarzStanuWKancelariiPrezesaRadyMinistrowPelnomocnikRzaduDoSprawRodzinyKazimierzKapera">Proponowany projekt nie gwarantuje realizacji oczekiwanych od niego celów. W swoim obecnym kształcie nie będzie on przyczyniał się do utrwalania konstytucyjnej zasady równości płci.</u>
          <u xml:id="u-34.12" who="#SekretarzStanuWKancelariiPrezesaRadyMinistrowPelnomocnikRzaduDoSprawRodzinyKazimierzKapera">Nadmienić należy, iż zasady parytetu płci nie wprowadziło żadne państwo Unii Europejskiej. W uzasadnieniu do poselskiego projektu autorzy mylnie podają zalecenia Zgromadzenia Parlamentarnego Rady Europy jako przykład reguł obowiązujących w Unii Europejskiej. Są to dwie różne instytucje, a zalecenia nie są prawnie wiążące dla krajów członkowskich. Istnieje wewnętrzna sprzeczność art. 2 ust. 1 projektu ustawy, w którym stwierdza się, że dyskryminacja oznacza odmienne traktowanie kobiet i mężczyzn, prowadząc do gorszej sytuacji jednej z płci. Z ust. 2 wynika zaś, że dyskryminacja obejmuje również działania neutralne względem płci, lecz prowadzące do gorszej sytuacji jednej z nich. Należy dodać, że art. 2 ust. 3 pkt 1 projektu ustawy jest niezgodny z prawem Unii Europejskiej, gdyż dopuszcza wprowadzenie tymczasowych środków powodujących dyskryminację.</u>
          <u xml:id="u-34.13" who="#SekretarzStanuWKancelariiPrezesaRadyMinistrowPelnomocnikRzaduDoSprawRodzinyKazimierzKapera">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Kolejnym pomysłem projektodawców ustawy równościowej jest powołanie instytucji rzecznika do spraw równego statusu. Instytucja taka nie jest jednak przewidziana w konstytucji, zaś przeciwdziałanie wszelkiej dyskryminacji należy do zadań rzecznika praw obywatelskich. Rzecznik do spraw równego statusu obdarzony jest w projekcie ustawy bardzo szerokimi uprawnieniami. Posiadałby on immunitet tak jak poseł, nie miałby jednak obowiązku składania sprawozdań, nie podlegałby kontroli żadnego organu i nie odpowiadałby przed Trybunałem Stanu, za to miałby dostęp do danych objętych tajemnicą handlową i służbową. Nie przewidziano też sposobu ani okoliczności, w jakich można by odwołać rzecznika. Trudno wskazać drugie takie stanowisko w państwie, gdyż nawet prezydent, premier podlegają kontroli parlamentu i mogą być postawieni przed Trybunałem Stanu.</u>
          <u xml:id="u-34.14" who="#SekretarzStanuWKancelariiPrezesaRadyMinistrowPelnomocnikRzaduDoSprawRodzinyKazimierzKapera">Nie są również jasne kryteria, na podstawie których miałby działać rzecznik. Przyznaje mu się natomiast prawo do dokonywania kontroli w zakładach pracy i sądach, również w zakresie spraw objętych tajemnicą handlową, a w pkt. 4 projektu mowa jest nawet o przesłuchiwaniu osób. Status rzecznika byłby więc niezgodny z obowiązującą konstytucją, jak również dezawuowałby uprawnienia rzecznika praw obywatelskich.</u>
          <u xml:id="u-34.15" who="#SekretarzStanuWKancelariiPrezesaRadyMinistrowPelnomocnikRzaduDoSprawRodzinyKazimierzKapera">Innym rozwiązaniem projektu ustawy są współpracujące z rzecznikiem komisje do spraw równego statusu, mające de facto uprawnienia sądu specjalnego. Komisje te również mają niekonstytucyjny charakter, gdyż Konstytucja RP zastrzega, że wymiar sprawiedliwości w naszym państwie należy wyłącznie do sądów i Trybunału Stanu (art. 173, 175 i 177 konstytucji). Konsekwencją obowiązkowego postępowania przed komisją oraz dopuszczalności drogi sądowej byłaby możliwość równoległego prowadzenia postępowania przed komisją i przed sądem oraz wydania dwóch sprzecznych, prawomocnych i wiążących orzeczeń.</u>
          <u xml:id="u-34.16" who="#SekretarzStanuWKancelariiPrezesaRadyMinistrowPelnomocnikRzaduDoSprawRodzinyKazimierzKapera">Inny przepis projektu - art. 5 ust. 2 - narusza podstawowe zasady prawa pracy, nie zna ono bowiem instytucji bezwzględnej nieważności oświadczeń woli o rozwiązaniu umowy o pracę. Wprowadzenie tego przepisu naruszyłoby cały system obowiązującego prawa pracy. Również ograniczenie swobody wyboru płci kandydata do pracy nie powinno być utożsamiane z narzucaniem pracodawcy obowiązku wyboru płci pracownika. Istnieje bowiem zasada, że granicą praw i wolności jednej osoby, w tym wypadku pracodawcy, są prawa i wolności innych osób, w tym wypadku ubiegających się o pracę.</u>
          <u xml:id="u-34.17" who="#SekretarzStanuWKancelariiPrezesaRadyMinistrowPelnomocnikRzaduDoSprawRodzinyKazimierzKapera">Panie Marszałku! Panie Posłanki! Panowie Posłowie! Wspomniałem już o zadaniach rzecznika i komisji ds. równego statusu. Projekt ustawy zakłada również weryfikację treści programów i podręczników szkolnych, która ma przebiegać w takim kierunku, by wyeliminować z nauczania stereotypy ról męskich i kobiecych. Z poprzednich projektów wynika, że dotyczy to na przykład usuwania obrazków, na których kobieta zajmuje się domem - art. 4 ust. 2. Konsekwencją takiego działania będzie zatarcie różnic między rolami społecznymi mężczyzn i kobiet, a przecież identyfikacja z własną płcią oraz wynikającymi z niej rolami społecznymi jest ważnym elementem tożsamości każdego człowieka. Nie jest to wcale równoznaczne ze skazaniem którejkolwiek z płci na gorsze traktowanie czy gorszą sytuację. Państwo nie może więc zaburzać tych procesów za pomocą manipulacji w podręcznikach i obrazie świata prezentowanym w programach szkolnych.</u>
          <u xml:id="u-34.18" who="#SekretarzStanuWKancelariiPrezesaRadyMinistrowPelnomocnikRzaduDoSprawRodzinyKazimierzKapera">Nieprecyzyjnie sformułowany jest również art. 20 projektu ustawy, mówiący o zakazie rozpowszechniania informacji i wizerunków mogących poniżyć mężczyznę lub kobietę z powodu płci, który mógłby stanowić dobrą podstawę na przykład do skutecznego ścigania pornografii. Jednakże w przepisie tym zbyt szerokie wydają się pojęcia informacji i wizerunków mogących poniżyć mężczyznę i kobietę z powodu płci. Ponadto ten przepis miałby być przepisem karnym, należałoby więc w precyzyjny sposób określić, czym jest rozpowszechnianie informacji i wizerunków poniżających mężczyznę i kobietę z powodu płci, i ograniczyć to zjawisko w innej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-34.19" who="#SekretarzStanuWKancelariiPrezesaRadyMinistrowPelnomocnikRzaduDoSprawRodzinyKazimierzKapera">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Jak wynika z badań CBOS przeprowadznych w lutym 1997 r., temat gwarancji równości płci nie jest przez nasze społeczeństwo postrzegany jako istotny. Jedynie 25% respondentów widzi potrzebę wprowadzenia ustawy o równym statusie kobiet i mężczyzn, choć nie znają oni jej szczegółowych rozwiązań. 62% uważa, że wystarczy dotychczasowy zapis o równości płci zawarty w konstytucji. 63% społeczeństwa jest zdania, że dla osób o wysokich kwalifikacjach droga do stanowisk publicznych jest otwarta niezależnie od płci. Nie znaczy to, że rząd nie widzi potrzeby przeciwdziałania niekorzystnym dla kobiet zjawiskom widocznym szczególnie na rynku pracy. Wiele przepisów trzeba rozwinąć i uszczegółowić. Konieczne jest dopracowanie art. 11 pkt. 2 i 3 prawa pracy poprzez udrożnienie drogi sądowej, a także lepsze uregulowanie kwestii zapobiegania molestowaniu seksualnemu w pracy. Należałoby precyzyjniej zdefiniować zachowania, które można uznać za molestowanie w pracy i nałożyć na pracodawców obowiązek zapewnienia warunków wolnych od takich zachowań.</u>
          <u xml:id="u-34.20" who="#SekretarzStanuWKancelariiPrezesaRadyMinistrowPelnomocnikRzaduDoSprawRodzinyKazimierzKapera">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Wprowadzenie w życie omawianego projektu ustawy o równym statusie kobiet i mężczyzn prowadziłoby w życiu społecznym do szeregu nieprawidłowości. Nie chroniłoby konstytucyjnej zasady równości płci, przeciwnie - chroniąc jedną płeć, prowadziłoby w wielu przypadkach do dyskryminacji drugiej. W konsekwencji wprowadzenia omawianego projektu ustawy państwo i samorządy miałyby obowiązek stosowania kryterium cechy naturalnej, jaką jest płeć osób, a nie kryterium osiągnięć czy innych kwalifikacji przy mianowaniu osób do organów kolegialnych. Ustawa prowadziłaby do ograniczenia wolności słowa oraz stowarzyszania się obywateli według dowolnie przyjętych kryteriów. Konieczna byłaby również zmiana konstytucji w zakresie instytucji rzecznika i Komisji ds. Równego Statusu. Proponowane w projekcie ustawy arbitralne zmiany obyczajowe to posunięcia, nad którymi prawidłowo funkcjonujące społeczeństwo powinno się dobrze zastanowić. Rada Ministrów po zapoznaniu się z poselskim projektem ustawy o równym statusie kobiet i mężczyzn uznaje za bezzasadne wprowadzenie w życie przedstawionego projektu. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-34.21" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu panią posłankę Zdzisławę Kobylińską z Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PoselZdzislawaKobylinska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wniesiony, głównie przez posłów opozycji, projekt ustawy o równym statusie kobiet i mężczyzn wydaje mi się dość kuriozalny i to z wielu powodów. Po pierwsze, tak naprawdę nie wiadomo po co i komu ma służyć podobna ustawa, która dotyczy faktu tak oczywistego, jakim jest równy status kobiet i mężczyzn, co potwierdza nie tylko zdrowy rozsądek, lecz także art. 33 konstytucji, która to równe status quo gwarantuje, a także instytucja rzecznika praw obywatelskich dodatkowo chroniąca przed ewentualnymi nieprawidłowościami. Próba więc doprecyzowania równości płci poprzez ustawę sugeruje, iż w Polsce ta zasada jest łamana czy naruszana, że mamy do czynienia niejako z kolizją płci odmiennych, co natychmiast nasuwa mi skojarzenia z tzw. ideą walki klas, która właśnie legła u podstaw walki płci, kategorii tak chętnie wykorzystywanej przez feminizm socjalistyczny, jak określa ten rodzaj postawy prof. Roman Tokarczyk.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#PoselZdzislawaKobylinska">Po drugie, projekt ustawy miesza dwa porządki. Z porządku naturalnego, ontycznego, w który wpisana jest równość kobiety i mężczyzny z racji ich godności osobowej, a co za tym idzie z ich równości jurydycznej, społecznej czy politycznej, wyciąga się wniosek, iż kobieta i mężczyzna mają w życiu i w społeczeństwie do spełnienia jednakowe role. Tymczasem tak nie jest, choćby z samego faktu bycia kobietą i mężczyzną, o czym zresztą doskonale wiedzą pomysłodawcy projektu, mówiąc na przykład w art. 2 o szczególnych uprawnieniach przyznawanych kobietom w związku z ciążą, porodem i macierzyństwem, czyli kobieta i mężczyzna to jednak nie to samo. Z tego już choćby tytułu wynika, że jakkolwiek sformułowanie równego statusu kobiet i mężczyzn jest jak najbardziej prawdziwe i szlachetne, to nie oznacza ono jednak bycia takim samym. Równość płci nie oznacza jej identyfikowania, zamazywania różnic, które sprawiają, że dopiero wówczas widać logikę stworzenia i piękno dopełniania się czy uzupełniania kobiety i mężczyzny.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#PoselZdzislawaKobylinska">Kobieta i mężczyzna bowiem mają społecznie i kulturowo do spełnienia dwie różne funkcje, co nie oznacza bynajmniej, że któraś z płci jest dyskryminowana. To, że trudno sobie wyobrazić kobietę jako górnika czy traktorzystę, co już zresztą w naszym kraju przerabialiśmy, i że należałoby jej raczej współczuć, gdyby miała taką pracę wykonywać, nie jest przecież dyskryminowaniem kobiety, jest raczej respektem dla niej, szacunkiem. I niedobrze by się stało, aby takie rozumienie ról kulturowych, społecznych czy też wynikających z elementarnych racji biologicznych zostało wykoślawione, wypaczone, aby za wszelką cenę identyfikowało obie płci, które jakkolwiek - powtarzam - są równe, to jednak są różne, a z różnic - co jest oczywiście logiczne - wypływają określone konsekwencje.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#PoselZdzislawaKobylinska">Po trzecie, szereg zapisów w projekcie ustawy może budzić sprzeciw i kontrowersje. Na przykład w art. 6 twierdzi się, iż nie wolno w ofercie pracy określać płci poszukiwanego pracownika lub określać wymogów, które daną płeć by preferowały. Oznacza to, że jeśli ktoś szuka na przykład sprzedawcy do sklepu, dajmy na to z damską bielizną, nie może w ogłoszeniu napisać: poszukuję sprzedawczyni, bo będzie to niezgodne właśnie z art. 6, choć oczywiście każdy wie, tak mi się przynajmniej wydaje, że do takiej pracy odpowiedniejsza byłaby kobieta niż mężczyzna. Tymczasem jednak, gdyby na tę pracę miał ochotę mężczyzna i zgłosił swoją kandydaturę, co czeka pracodawcę, który odmówi przyjęcia pana? Otóż czeka go, w myśl art. 6 ust. 3, mimo wielu spraw, które, jak sądzę, ma na głowie, zatroszczenie się o adres do korespondencji pana poszukującego pracy, w celu przedstawienia mu w formie pisemnej w ciągu 7 dni informacji o kwalifikacjach, jakie posiadała osoba płci odmiennej przyjęta do pracy.</u>
          <u xml:id="u-36.4" who="#PoselZdzislawaKobylinska">A co się, proszę państwa, stanie, jeśli w natłoku innych obowiązków tego nie zrobi? Ano, w myśl art. 21 ust. 2, będzie podlegał karze grzywny lub karze grzywny i nawet ograniczenia wolności. A za co? Powtórzmy. Za to, że akurat w branży, którą się zajmuje, potrzebuje pracowników określonej płci i sprecyzuje to jasno w ofercie pracy, aby nikogo niepotrzebnie nie fatygować, a potem nie powiadomi pisemnie kandydatów płci przeciwnej, że oto zatrudnił już pracowników, opisując ich kwalifikacje i tłumacząc się, dlaczego takiego wyboru dokonał. Ten obrazek pokazuje więc, jak możliwe jest wyzwolenie się szeregu mechanizmów, które mogą po prostu utrudnić pracę i życie pracodawców, którzy w końcu nie będą mogli dobierać sobie współpracowników i pracowników autonomicznie, według własnego uznania i potrzeby, gdyż każde zatrudnienie osoby będzie mogło powodować roszczenia płci przeciwnej.</u>
          <u xml:id="u-36.5" who="#PoselZdzislawaKobylinska">Projekt więc tej ustawy nie tyle niweluje ewentualne nieprawidłowości, które mogą się rodzić w kontekście równego statusu kobiet i mężczyzn, lecz, moim zdaniem, daje właśnie możliwości antagonizowania płci, gdy nie będzie się już liczyć merytoryczność, dyspozycyjność, odporność, warunki psychofizyczne kandydata do pracy, ale to, jakiej kandydat jest płci. A przecież nie o to chyba wnioskodawcom chodzi.</u>
          <u xml:id="u-36.6" who="#PoselZdzislawaKobylinska">Projekt oprócz tych ewidentnych niebezpieczeństw, które rodzi, a o których, jak sądzę, będą mówili jeszcze moi koledzy z AWS, zawiera wiele sformułowań niejasnych. Na przykład takie oto: ˝Nie stanowią dyskryminacji tymczasowe środki, które zgodnie z celem aktu normatywnego mają przyczynić się do osiągnięcia równości płci˝. Ustawa nie wyjaśnia, o jakie środki chodzi, i, proszę mi wybaczyć, ale nie rozumiem tego zapisu. Inny przykład: ˝Równość płci w sferze stosunków pracy obejmuje w szczególności prawo do (art. 5 ust. 3 pkt 6) pracy w warunkach wolnych od molestowania seksualnego˝. Co to oznacza? Trudno powiedzieć. Przecież, pomijając na przykład agencje towarzyskie, każdy zakłada, że idąc do pracy czy wybierając jakiś zakład pracy, nie będzie tam narażony na molestowanie seksualne.</u>
          <u xml:id="u-36.7" who="#GlosZSali">(Nie wiadomo.)</u>
          <u xml:id="u-36.8" who="#PoselZdzislawaKobylinska">A jeśli tak by się stało, to w sytuację taką nie będzie wkraczał rzecznik do spraw równego statusu, o niejasnych kompetencjach, lecz po prostu określony organ ścigania.</u>
          <u xml:id="u-36.9" who="#PoselZdzislawaKobylinska">Lektura projektu ustawy rodzi oczywiście wiele innych zastrzeżeń, które, jak powiedziałam, będą prawdopodobnie poruszane przez moich kolegów.</u>
          <u xml:id="u-36.10" who="#PoselZdzislawaKobylinska">Oczywiście fakt, iż Akcja Wyborcza Solidarność będzie głosować przeciwko tej ustawie, nie oznacza, że AWS kwestionuje równy status mężczyzn i kobiet. Absolutnie tak nie jest. To właśnie nasz program, oparty na zasadniczych tezach katolickiej nauki społecznej, podkreśla równość kobiety i mężczyzny, zarówno w wymiarze antropologicznym, jak i prawnym, społecznym, politycznym, uświadamiając, iż równość społeczna kobiety i mężczyzny obejmuje rozległe spektrum zagadnień związanych ze wzorami wychowania, macierzyństwa, rodziny, miłości, edukacji, kształcenia, a nawet wypoczynku, w których kumulują się niejako skutki równości, lecz zarazem różności płci - o charakterze biologicznym czy kulturowym.</u>
          <u xml:id="u-36.11" who="#PoselZdzislawaKobylinska">Tych zagadnień natomiast proponowany projekt nie uwzględnia, a kwestie sygnalizowane upraszcza, co skłania do przypuszczeń, że jest on tylko przejawem taniej propagandy, nie mającej nic wspólnego z merytorycznym rozstrzygnięciem ewentualnych problemów, które rzeczywiście mogą się pojawiać, lecz które tak naprawdę powinny rozstrzygać organa kompetentne w określonej dziedzinie. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-36.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu panią posłankę Joannę Sosnowską z Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PoselJoannaSosnowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ilekroć mamy do czynienia z zalewem awuesowskiej hipokryzji na tej sali, za każdym razem popadam w głęboką zadumę. Tym razem AWS broni godności kobiety.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#PoselJoannaSosnowska">Chcę się w tym miejscu nie zgodzić z moją klubową koleżanką, a zarazem przedstawicielką wniosodawców - nie zgodzić się z tym, że kobiety przedstawicielki organizacji katolickich powinny mieć szerszą reprezentację w Sejmie czy w samorządach. Jest to po prostu niebezpieczne. My, kobiety lewicy, określamy panie z AWS mianem piątej kolumny. Są one kobietami, które zdradziły kobiety. Choć same robią kariery - vide Hanna Gronkiewicz - zarabiają pieniądze, są niezależne, to wszystkie inne kobiety widziałyby w kuchni przy garach.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#GlosZSali">(Proszę nie obrażać.)</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#PoselJoannaSosnowska">A jeżeli same siedzą na tej sali, to dlaczego wobec tego chciałyby gonić do garów inne kobiety? Drogie Panie! Dajcie dobry przykład, pora obiadowa niebawem.</u>
          <u xml:id="u-38.4" who="#PoselJoannaSosnowska">Ale do rzeczy. Dyskutujemy dziś nad projektem ustawy, która - śmiem twierdzić - stanowić może milowy krok na drodze do dostosowania polskiego prawa do standardów obowiązujących w dojrzałych demokracjach. Chodzi tu nie tylko o unormowania prawne, ale również o swoistą rewolucję w postrzeganiu równości, w tym wypadku płci. Zdaję sobie sprawę, że ta właśnie kwestia nie jest specjalnie miła prawej stronie sceny politycznej. W końcu precyzyjne zagwarantowanie równych praw obu płci w jakimś stopniu zaprzecza lansowanej przez polską prawicę wizji świata. Nic zatem dziwnego, że poselski projekt ustawy o równym statusie kobiet i mężczyzn rząd pana Jerzego Buzka uznał po prostu za bezzasadny. Tymczasem w wielu krajach zachodnich w ostatnim 30-leciu przyjęte zostały ustawy równościowe. Wagę takich unormowań wielokrotnie podkreślano w dyrektywach Wspólnot Europejskich, w dokumentach Rady Europy i ONZ. Również w Konstytucji RP znalazły się zapisy o zakazie jakiejkolwiek dyskryminacji i gwarancje równych praw wszystkich obywateli. Jak jednak pokazuje praktyka, zapisy konstytucyjne, z oczywistych przyczyn ogólnikowe, nie stanowią dostatecznej ochrony w wielu szczegółowych obszarach życia. Ustawa o równym statusie kobiet i mężczyzn ma za zadanie powstałą tu lukę wypełnić.</u>
          <u xml:id="u-38.5" who="#PoselJoannaSosnowska">Ostatnie lata to okres stopniowego wprowadzania stosownych przepisów mających w zamyśle autorów eliminować dyskryminację. Tymczasem, co widać zwłaszcza w obszarze prawa pracy, wprowadzane zmiany nie zapewniają pracownikom takiej ochrony, jaka wynikałaby z interpretacji zapisów konstytucyjnych. Wprowadzone w 1996 r. zmiany w Kodeksie pracy nie są pod wieloma względami satysfakcjonujące i tylko pozornie odpowiadają standardom międzynarodowym, zwłaszcza Unii Europejskiej. Przewidziany na przykład w art. 11 ust. 2 Kodeksu pracy zakaz ˝jakiejkolwiek dyskryminacji˝ jest zbyt ogólnikowy i budzi wątpliwości, czy chodzi tu o dyskryminację pośrednią, czy bezpośrednią oraz czy stanowi źródło praw podmiotowych. Podobne zastrzeżenia budzi również art. 11 ust. 1 Kodeksu pracy, w którym mówi się wprawdzie o ˝poszanowaniu godności pracownika˝, niemniej brakuje w nim wyraźnego stwierdzenia, iż przepis ten ma odnosić się również do molestowania seksualnego. Co najważniejsze, Kodeks pracy nie przewiduje żadnych sankcji - podkreślam: żadnych sankcji - z jakimi może spotkać się pracodawca w wyniku naruszenia zakazu dyskryminacji. Pracownik nie ma zatem możliwości bezpośredniego dochodzenia uprawnień naruszonych w wyniku dyskryminacji. Wyjątek stanowią tu przepisy dotyczące dyskryminacji za przynależność związkową. Polskie prawo nie przewiduje poza tym żadnych procedur przeciwdziałających praktykom dyskryminacyjnym, jakie stosowane są przez pracodawców przy doborze pracowników. Pan minister był uprzejmy wcześniej zacytować, co to jest pojęcie dyskryminacji - jest to z ustawy o równych prawach kobiet i mężczyzn uchwalonej niedawno, 1 grudnia, w Republice Litewskiej. Molestowanie seksualne to obraźliwe zachowanie o podtekście seksualnym, wyrażone słowami lub czynem wobec osoby, z którą łączą stosunki służbowe lub zależność innego rodzaju - to pani poseł Kobylińskiej, gdyby była zainteresowana.</u>
          <u xml:id="u-38.6" who="#PoselJoannaSosnowska">Nasze prawo nie przewiduje poza tym żadnych procedur przeciwdziałających praktykom dyskryminacyjnym, jakie stosowane są przez pracodawców przy doborze pracowników. Efekt tego jest jasny: choć maleje wskaźnik bezrobocia, udział w nim kobiet stale rośnie i w chwili obecnej wynosi ok. 60% wszystkich bezrobotnych. Kobiety w Polsce najczęściej otrzymują niższe wynagrodzenie - i o tym już była mowa - niż mężczyźni za tę samą pracę. Problem w tym, że w polskim prawie nie ma wskazania wyraźnej drogi sądowej dla pracownic, które chciałyby dochodzić swoich praw naruszonych w wyniku tej dyskryminacji.</u>
          <u xml:id="u-38.7" who="#PoselJoannaSosnowska">Wysoki Sejmie! Widać wyraźnie, że zapis konstytucyjny o równości i zakazie dyskryminacji wymaga stosownego sprecyzowania w odrębnej ustawie. Celem omawianego dziś projektu jest zatem sprecyzowanie, co stanowi dyskryminację, wskazanie obszarów, na których najczęściej dochodzi do dyskryminującego traktowania ze względu na płeć, oraz tworzenie nowego, jak się wydaje, bardziej skutecznego mechanizmu skargi na dyskryminację. Szkoda, że rząd polski nie docenia wagi tego problemu. Szkoda, że dla polityków prawicy nie warte zastanowienia i stosownego uregulowania prawnego są kwestie tak istotne, jak nierówne traktowanie ze względu na płeć. Najwyraźniej katolicki model funkcjonowania rodziny i hierarchicznie ukształtowany przez św. Tomasza obraz świata, gdzie są byty lepsze i gorsze, wciąż jeszcze uniemożliwia prawicy rozsądny ogląd rzeczywistości i jej współczesnych problemów. Dla państwa parlamentarzystów z prawej strony sali wciąż jeszcze płeć jest tematem tabu. Szkoda, bo od czasów św. Tomasza upłynęło już kilka lat i świat się cokolwiek zmienił. Najwyraźniej jednak nie wszyscy chcą to zauważyć.</u>
          <u xml:id="u-38.8" who="#PoselJoannaSosnowska">Rząd Jerzego Buzka oczywiście nie używa takich argumentów na uzasadnienie swej niechęci do projektu ustawy, o czym mieliśmy się okazję przekonać. Rząd stawia zarzuty pozornie merytoryczne, np. zdaniem pana ministra Kapery wprowadzenie tymczasowych środków prowadzących do tzw. dyskryminacji pozytywnej jest sprzeczne z prawem Unii Europejskiej. Bardzo mi przykro, ale stwierdzam, iż nie jest to prawdą. Wystarczy sięgnąć do traktatu amsterdamskiego. Znajduje się tam przepis modyfikujący art. 119 traktatu wspólnotowego, który jednocześnie jednoznacznie określa, iż w szczególnych okolicznościach stosowanie środków promujących osoby jednej płci nie może być uznawane za naruszenie zasady równego traktowania. Tym samym dopuszczone zostało przyjmowanie określonego parytetu reprezentacji płci w ramach konstrukcji stosownych gremiów czy to w obszarze aktywności pracowniczej, czy też społecznej i politycznej. W przepisie tym wyrażono ponadto expressis verbis zasadę, że każde państwo członkowskie zapewni stosowanie nie tylko jak dotychczas zasady równej płacy dla kobiet i mężczyzn za równą pracę, ale również za pracę równej wartości. Traktat amsterdamski również w wielu innych miejscach w znaczący sposób modyfikuje zapisy traktatu rzymskiego pod kątem uwypuklenia kwestii równości płci. Zgodnie z nowymi zapisami jednym z celów Wspólnoty jest promowanie równości między mężczyznami i kobietami. Przewidziano ponadto, że Rada w przepisanym prawem trybie oraz po konsultacji z Komitetem Ekonomicznym i Społecznym przyjmie środki zapewniające praktyczne stosowanie zasady równości szans oraz równego traktowania mężczyzn i kobiet w dziedzinie zatrudnienia i pracy.</u>
          <u xml:id="u-38.9" who="#PoselJoannaSosnowska">W stanowisku rządu twierdzi się, że zasady parytetu płci nie wprowadziło żadne państwo Unii Europejskiej. To twierdzenie również nie jest zgodne z prawdą, panie ministrze Kapera. W wielu krajach Unii, a mianowicie w Belgii, Danii, Finlandii, Francji, Niemczech, Włoszech, Holandii, w takiej lub innej postaci stosuje się system kwotowy. Najwyraźniej widać to na przykładzie ustawodawstwa belgijskiego. Tam zgodnie z ustawą z 1994 r. przygotowywane przez partie polityczne listy kandydatów do wyborów parlamentarnych muszą przewidywać minimum 25% kobiet (do 1999 r. liczba ta ma wzrosnąć do 33%). Sankcją za niewskazanie kandydatek w ramach puli zarezerwowanej dla kobiet jest pozostawienie tych miejsc nieobsadzonych, a więc redukcja ogólnej liczby kandydatów danej partii. Projekt polskiej ustawy o równym statusie kobiet i mężczyzn nie proponuje kwot w odniesieniu do list kandydatów wybieranych w wyborach powszechnych. Przewiduje on jedynie zasadę, i to z zastrzeżeniem dopuszczalności wyjątku, że udział przedstawicieli jednej płci nie może wynosić mniej niż 40% składu powoływanych przez organ władzy publicznej organów kolegialnych. Bardzo podobne unormowania prawne w tej kwestii obowiązują w Finlandii i Danii. Pragnę zwrócić uwagę Wysokiej Izby, że wiele partii politycznych działających w państwa Unii stosuje system kwotowy na zasadzie dobrowolności. Duńska Partia Socjalistyczna ma taki system, tzn. minimum 40% reprezentacji jednej płci, już od początku lat siedemdziesiątych. Podobne reguły ustanowiły partie w innych krajach skandynawskich. W Niemczech SPD wprowadziła system kwotowy zarówno w odniesieniu do swoich wewnętrznych struktur, jak też przy układaniu list wyborczych. Systemy kwotowe wprowadziły też partie polityczne w Irlandii, Lichtenstainie, Luksemburgu, na Cyprze, w Portugali i Turcji. W Polsce podobne zasady stosowała przez pewien czas tylko Unia Pracy.</u>
          <u xml:id="u-38.10" who="#PoselJoannaSosnowska">Kolejny zarzut rządu wobec projektu ustawy dotyczy zawartego w nim obowiązku weryfikacji programów szkolnych w kierunku wyeliminowania z nauczania ˝stereotypów ról męskich i kobiecych˝. Zdaniem rządu taka eliminacja może spowodować w procesie wychowania ˝utratę identyfikacji płciowej u chłopców i dziewcząt˝. Może byłoby lepiej, gdyby rząd, zamiast stosować tak humorystyczne pseudoargumenty, przypomniał sobie o obowiązkach nałożonych nań przez prawo międzynarodowe oraz o tym, że współcześnie mężczyźni są praktycznie nieprzygotowani do życia w rodzinie i wymagają takiego samego edukowania od przedszkola do roli ojca i męża, w jaki sposób jest to czynione w stosunku do dziewcząt. Przypominam zatem, iż obowiązek takiej weryfikacji podręczników szkolnych Polska sama przyjęła ratyfikując konwencję o eliminacji wszelkich form dyskryminacji kobiet. Jak dotąd jednak nic się w tej kwestii nie zmieniło. Według licznych badań zawartości podręczników szkolnych są one wciąż pełne stereotypów ustanawiających hierarchię płci, zgodnie z którą kobiety zajmują podrzędną, a mężczyźni uprzywilejowaną pozycję. Dla przykładu: na obrazkach w książce do klasy I czy II szkoły podstawowej matka, czyli kobieta, razem z córeczką karmi, żywi i odziewa wszystko, co żyje, a tatuś z synkiem wyjeżdżają na wycieczki albo siedzą przed komputerem. Wkład kobiet w budowanie życia społecznego jest pomijany do tego stopnia, że teksty uwzględniające postacie kobiet w polskich podręcznikach historii zajmują 0,4-0,6% zawartości. Te dane mówią same za siebie.</u>
          <u xml:id="u-38.11" who="#PoselJoannaSosnowska">Wysoka Izbo! My, polskie kobiety, naprawdę zasługujemy na to, by być chronione i traktowane tak, jak nasze koleżanki z Unii Europejskiej. Polska kobieta to nie tylko maszynka do rodzenia dzieci, jak chcieliby posłowie i posłanki, zwłaszcza z AWS. Mamy swoją godność i będziemy o nią walczyć. Nie zgadzamy się na jakąkolwiek dyskryminację. Protestujemy przeciw wszelkim przejawom nierówności i niesprawiedliwości. Przyjęcie ustawy o równym statusie kobiet i mężczyzn jest jednak również w interesie nas wszystkich: i kobiet, i mężczyzn. Apeluję do pań i panów posłów, by werbalne deklaracje o sprawiedliwości i równości zamienili na konkretne zapisy ustawowe. Jest to również niezbywalna cecha demokracji. Udowodnijmy, że dla tego Sejmu demokracja nie jest tylko pustym słowem. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-38.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu panią posłankę Ewę Sikorską-Trelę z klubu Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PoselEwaSikorskaTrela">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Zanim przystąpię do wystąpienia, chciałam przede wszystkim przeprosić wszystkie wspaniałe polskie kobiety za obraźliwe słowa, jakie padły pod ich adresem z ust poseł Sosnowskiej z SLD.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#PoselEwaSikorskaTrela">Takie słowa nigdy nie powinny paść z ust posła, tym bardziej kobiety, i to pod adresem kobiet. To jest poziom, z którym trudno dyskutować.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#PoselEwaSikorskaTrela">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie i Panowie Posłowie! Najwyższym aktem prawnym w Polsce jest Konstytucja RP. W rozdziale II konstytucji zatytułowanym: Wolności, prawa i obowiązki człowieka i obywatela w art. 33 zapisano: ˝Kobieta i mężczyzna w Rzeczypospolitej Polskiej mają równe prawa w życiu rodzinnym, politycznym, społecznym i gospodarczym. Kobieta i mężczyzna mają w szczególności równe prawo do kształcenia, zatrudnienia i awansów, do jednakowego wynagradzania za pracę jednakowej wartości, do zabezpieczenia społecznego oraz do zajmowania stanowisk, pełnienia funkcji oraz uzyskiwania godności publicznych i odznaczeń˝. W tym miejscu chciałoby się powiedzieć, czego jeszcze nam potrzeba. Czy konstytucja nie wyczerpuje wszystkiego, co dawałoby nam kobietom gwarancję bycia i życia w Polsce na takich samych prawach jak mężczyźni? Skoro akt prawny najwyższej rangi w Polsce daje te gwarancje, to nielogiczne jest tworzenie aktów niższej rangi w tej samej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-40.4" who="#PoselEwaSikorskaTrela">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Kobieta zawsze w Polsce była i jest dobrze traktowana. Oddawano jej należyty szacunek i obdarzano licznymi godnościami i zaszczytami. Miała i ma otwartą drogę do kariery zawodowej, naukowej i politycznej. Może się realizować w wielu miejscach i na wielu płaszczyznach swojego życia. Z dumą mówi się o nas ˝matki Polki˝ dla podkreślenia naszej doniosłej roli w życiu zarówno rodzinnym, jak i narodowym kraju. Jesteśmy w przytłaczającej większości krajem chrześcijańskim i katolickim. To w naszej religii i kulturze chrześcijańskiej kobieta zajmuje szczególną rolę. Bóg stworzył mężczyznę i kobietę i dał im odmienne role w życiu. Nie należy zmieniać tych ról i poprawiać Stwórcy w jego zamysłach. Kobieta to przede wszystkim matka i głowa rodziny i pomagając jej w spełnieniu tych ról wywiążemy się jako ustawodawca ze swojej roli. W innych rolach kobieta w Polsce daje sobie radę. Nie można domagać się praw, które są już w sposób naturalny zagwarantowane. Każdy bowiem człowiek rodzi się wolny i równy niezależnie od płci i nie należy domagać się tej równości poprzez paragrafy ustaw. Ona po prostu jest. Dlatego jest dla mnie całkowicie niezrozumiały pomysł uchwalania przez polski parlament ustawy, zgłoszonej przez grupę posłów z SLD, zatytułowanej: o równym statusie kobiet i mężczyzn.</u>
          <u xml:id="u-40.5" who="#PoselEwaSikorskaTrela">Zdaję pytanie, po co komu w Polsce taka ustawa i co miałaby regulować? Wszystkie potwierdzenia i stwierdzenia równych praw kobiet i mężczyzn w Polsce zostały zagwarantowane w Konstytucji RP w cytowanym już art. 33, a także w art. 32, który mówi: ˝Wszyscy są wobec prawa równi. Wszyscy mają prawo do równego traktowania przez władze publiczne. Nikt nie może być dyskryminowany w życiu politycznym, społecznym lub gospodarczym z jakiejkolwiek przyczyny˝. Podkreślam - z jakiejkolwiek przyczyny, a więc także z racji różnej płci. Jeśli chodzi o przestrzeganie tych praw, powołana została w Polsce instytucja rzecznika praw obywatelskich, co zostało również zapisane w konstytucji w art. 208, który mówi, iż rzecznik stoi na straży wolności i praw człowieka i obywatela. Skoro w konstytucji, która jest najwyższym aktem prawnym Rzeczypospolitej Polskiej, są zapisane wszelkie gwarancje równości, nie ma potrzeby tworzyć aktu niższej rangi, który zawierałby jedynie potwierdzenie zapisów konstytucyjnych.</u>
          <u xml:id="u-40.6" who="#PoselEwaSikorskaTrela">Uważam, iż przedłożony dziś projekt ustawy o równym statusie kobiet i mężczyzn jest jedynie zbiorem pustych zapisów, które nikomu i niczemu nie będą służyć. Oto niektóre z nich. Przytaczam art. 3: ˝Organy państwa mają obowiązek stwarzania warunków niezbędnych dla praktycznej realizacji zasady równości płci˝. I kuriozalny wręcz zapis w art. 4 projektu ustawy, w którym czytamy: Udział przedstawicieli każdej płci w organach kolegialnych powoływanych, wybieranych lub mianowanych przez organ władzy publicznej nie może wynosić mniej niż 40% składu organu. Dalej w tym samym artykule stwierdza się: Wybór, powołanie lub mianowanie organu kolegialnego wbrew postanowieniom ust. 1-3 są z mocy prawa nieważne. Stawiam pytanie: Czy od tej pory nie kryterium merytoryczne, lecz kryterium płci miałoby decydować o składach wszelkich organów kolegialnych w Polsce?</u>
          <u xml:id="u-40.7" who="#PoselEwaSikorskaTrela">W art. 6 projektu ustawy czytamy, że pracodawca ma obowiązek, na żądanie kandydata, który nie otrzymał oferowanej w ogłoszeniu pracy, przedstawić mu w formie pisemnej w ciągu 7 dni informacje o kwalifikacjach, jakie posiada osoba płci odmiennej przyjęta do pracy. Pytam: Co to za prawny przymus tłumaczenia się pracodawcy osobie, która jeszcze nie jest jego pracownikiem, z decyzji, jaką on suwerennie podjął jako samodzielny pracodawca? Nie można, ograniczając prawo jednej strony do podejmowania suwerennych decyzji, dawać drugiej prawo nieograniczone.</u>
          <u xml:id="u-40.8" who="#PoselEwaSikorskaTrela">Śmieszny wręcz wydaje się zapis ust. 3 w art. 7 stanowiący, iż podręczniki i inne pomoce naukowe używane w szkołach wszystkich typów i innych instytucjach oświatowych muszą uwzględniać zasadę równości płci. Powstrzymam się w tym miejscu od komentarza.</u>
          <u xml:id="u-40.9" who="#PoselEwaSikorskaTrela">Dyskusyjną kwestę stanowi przewidziane w art. 9 powoływanie rzecznika do spraw równego statusu. Przy tym zapisuje się w ustawie, iż miałby on badać, czy wskutek działania lub zaniechania organów władzy publicznej, a także instytucji i organizacji oraz pracodawców nie zaistniała dyskryminacja ze względu na płeć. Stawiam pytanie: Jak te badania miałyby być wykonywane i jaka by z nich była praktyczna korzyść? Istnieje w naszym kraju, jak już wspomniałam, instytucja rzecznika praw obywatelskich, który stoi na straży wolności i praw człowieka i obywatela w Polsce, w tym również na straży przestrzegania praw kobiety. Nie ma więc najmniejszej potrzeby tworzenia następnego fasadowego urzędu, który miałby te same zadania i prawa, co już istniejący urząd rzecznika praw obywatelskich.</u>
          <u xml:id="u-40.10" who="#PoselEwaSikorskaTrela">Konkludując, uważam, że nie ma potrzeby uchwalania przez Sejm RP ustawy o równym statusie kobiet i mężczyzn. Jest to ustawa bardzo ułomna i niepotrzebna. Powtarzam: Istnieje w Polsce akt prawny wyższej rangi, jakim jest konstytucja, która jest gwarancją równych praw zarówno dla kobiet, jak i dla mężczyzn.</u>
          <u xml:id="u-40.11" who="#PoselEwaSikorskaTrela">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Wolałabym, by w Rzeczypospolitej Polskiej, gdzie kobiety miały i mają te same prawa co mężczyźni, swoją pozycję społeczną i zawodową zdobywały one same, dzięki swojej postawie, wykształceniu i pracy zawodowej, a także poprzez działalność publiczną na wielu odcinkach naszego życia. Stać nas bowiem na to i nie musimy domagać się i wymuszać swojej pozycji i uznania poprzez ustawy sejmowe. Byłoby to dla mnie i dla wielu polskich kobiet upokarzające. Chcę mieć równe prawa, a nie prawa wyższe niż te, które mają mężczyźni. Należy również pamiętać, że równy to nie taki sam. Jestem dumna, że mogę być kobietą i na miejsce z mężczyznami bym się nie zamieniła, chociażby dlatego, że jako kobieta mogę wypełniać znacznie więcej ról niż mężczyźni.</u>
          <u xml:id="u-40.12" who="#PoselEwaSikorskaTrela">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Składam z trybuny Wysokiego Sejmu hołd wszystkim wspaniałym polskim kobietom, dziewczętom, żonom, matkom i babciom. Życzę wam dużo zdrowia, a także radości i szacunku we wszystkich miejscach, w których żyjecie i pracujecie.</u>
          <u xml:id="u-40.13" who="#PoselEwaSikorskaTrela">Wnoszę o odrzucenie ustawy w pierwszym czytaniu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-40.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Pani poseł w jakim trybie?</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#PoselJoannaSosnowska">(W trybie sprostowania.)</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PoselJoannaSosnowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie życzę sobie, by ktokolwiek, a zwłaszcza którakolwiek z pań z AWS, przepraszał polskie kobiety w moim imieniu. Nie kierowałam swojej wypowiedzi do polskich kobiet, lecz do posłanek AWS, by same dały przykład tego, do czego nawołują kobiety. I, co najśmieszniejsze, poczuły się tym obrażone. Niech to wystarczy za komentarz. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję, ale to był zakaz życzenia, a nie sprostowanie.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Piotra Ikonowicza z Klubu Parlementarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PoselPiotrIkonowicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! O tym, że w Polsce kobiety są krzywdzone, zmuszane do pożycia seksualnego, potem obarczane potomstwem z tych stosunków, o tym, że w Polsce mamy samotne matki, a nie mamy samotnych ojców, bo mąż alkoholik, którzy bije i gwałci żonę, zostaje w mieszkaniu, a żona ucieka i tuła się ze swoimi dziećmi po przytułkach, o tym, że kobiety są ofiarami systemu, w którym mężczyźni rządzą, wszystkie kobiety doskonale wiedzą, z wyjątkiem posłanek Akcji Wyborczej Solidarność, które zostały posłankami dlatego, że polskie społeczeństwo już zdecydowało, że chce, żeby kobiety pełniły role polityczne. Gdyby na listach wyborczych wszystkich komitetów było po połowie kobiet i mężczyzn, to w Sejmie byłaby przewaga kobiet, tak wynika ze wszystkich interpretacji wyników wyborczych do samorządów, do Sejmu i wszelkich innych ciał. Polskie społeczeństwo chce głosować na kobiety, i kobiety, i mężczyźni, dlatego że w polskiej polityce jest za dużo agresji, a kobiety potrafią wprowadzić wiele kultury, oczywiście z małymi wyjątkami.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#PoselPiotrIkonowicz">Powiedziano tutaj, że między kobietą i mężczyzną jest różnica biologiczna, która skazuje ją na inną, w domyśle - gorszą, rolę w społeczeństwie. Otóż jest faktem, że między samcem a samicą w stadzie małp w grupie australopiteków była różnica biologiczna, polegająca na tym, iż samiec dominował siłą fizyczną. Dzisiejsza dominująca rola mężczyzn w społeczeństwie to jest relikt z epoki kamienia łupanego, kiedy to siłą fizyczną mężczyźni wywalczyli sobie przewagę, której do dzisiaj nie oddali, a której tak żarliwie broni minister Kapera. Chciałbym państwu powiedzieć, że dowcipy o blondynkach, dowcipy o kobietach za kierownicą są częścią ideologii, która ma bronić prymatu jednej grupy polskiego społeczeństwa nad drugą. Kobiety są traktowane jak mniejszość, chociaż przecież nie są mniejszością.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#PoselPiotrIkonowicz">W ogłoszeniach o pracę można przeczytać, że poszukuje się sprzątaczek, osób na niższe stanowiska, kucharek, szwaczek, a są to wszystko stanowiska bardzo nisko wynagradzane. W tych samych rubrykach ogłoszeń czytamy, że szuka się kierowników, menedżerów, dyrektorów. Teraz proszę się postawić w sytuacji kobiety, która czyta ogłoszenie, że szuka się dyrektora, menedżera. Przychodzi, ale z góry wie, że nie o nią chodzi, a i ten, kto napisał to ogłoszenie, również z reguły to wie.</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#PoselPiotrIkonowicz">Kobiety, które się pokazuje w telewizji, którym udało się przebić, musiały zaakceptować męskie reguły gry. Mąż ich nie wyręczał w opiece nad dziećmi. One się przebiły, bo były szczególnie silne. Trzeba im oczywiście złożyć hołd, ale one nie są usprawiedliwieniem dla systemu niesprawiedliwości i dyskryminacji. Chciałbym jeszcze przywołać jeden fakt, o którym mówiła pani poseł Waniek. Otóż jeżeli dzisiaj w polskim Sejmie zasiadają i na lewicy, i na prawicy kobiety, to dlatego, że taki sam propagandowy atak prawicy, jaki dzisiaj ma miejsce w polskim Sejmie, przeprowadzono przeciwko sufrażystkom, przeciwko tym, które walczyły o prawa wyborcze kobiet - wtedy się udało i dzisiaj, mam nadzieję, również się uda.</u>
          <u xml:id="u-44.4" who="#PoselPiotrIkonowicz">Mówi się, że kobieta źle prowadzi samochód. Dlaczego? Mąż nie puszcza jej za kierownicę, ponieważ ma za małą praktykę. Dzisiaj ktoś powiedziałby: 40% kobiet w ciałach kolegialnych, a przecież one się nie nadają. Nigdy się nie będą nadawać, jeżeli nie stworzymy jakiegoś mechanizmu, aby się tam znalazły, aby były drogi awansu, aby ten trening się odbył. On się nigdy nie odbędzie, bo zawsze, w każdej dyskusji i, stwierdzam to z przykrością, nie tylko na prawicy, ale bardzo często na lewicy, mamy podział ról: Mężczyźni wygłaszają przemówienia, kobieta jest protokolantką; kobiety robią kanapki, panowie wygłaszają mowy; kiedy podnosi się kwestię kobiecą, słychać urągliwy śmiech, urągliwy śmiech ludzi, którzy nie szanują ludzkiej godności i nie szanują w kobiecie człowieka. Myślę, że tutaj nie chodzi o tę ustawę, chodzi o to, czy rzeczywiście państwo po prawej stronie wierzycie, że ludzie są równi.</u>
          <u xml:id="u-44.5" who="#PoselPiotrIkonowicz">Otóż nie jest tak, jak ktoś z AWS powiedział, że wystarczy coś zapisać w konstytucji. W konstytucji jest napisane, że Rzeczpospolita Polska rządzi się zasadą sprawiedliwości społecznej. Otóż w Polsce jest bardzo dużo niesprawiedliwości, ale im jest ciężej, im więcej jest tej krzywdy, tym więcej i cięższej krzywdy spada na polskie kobiety.</u>
          <u xml:id="u-44.6" who="#PoselPiotrIkonowicz">Z okazji zbliżającego się święta kobiet chciałbym wszystkim paniom złożyć serdeczne życzenia i skorzystać z tej okazji, żeby zaprosić i panie, i panów na demonstrację przeciwko antykobiecej polityce rządu, która odbędzie się w dniu 8 marca na placu Zamkowym o godz. 17. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-44.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Antoniego Szymańskiego z Klubu Parlamentarnego AWS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PoselAntoniSzymanski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Mówienie w naszej rzeczywistości o potrzebie zagwarantowania równego statusu kobiet i mężczyzn jest, wydawałoby się, truizmem i banałem. Równy status kobiet i mężczyzn to oczywisty wymóg cywilizacyjny i niekwestionowany standard praw człowieka, dotyczący na równi tak kobiety, jak i mężczyzny.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#PoselAntoniSzymanski">W licznych przepisach prawa polskiego zasada równości płci jest dostatecznie chroniona. Prawa matek i ojców do opieki nad dzieckiem zostały ostatecznie zrównane w 1996 r. Innego zdania są jednak projektodawcy omawianej ustawy, uważający, że sytuacja w naszym kraju dalece odbiega od tych standardów, a równe prawa kobiet i mężczyzn nie są realizowane w życiu publicznym.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#PoselAntoniSzymanski">Te przywołane na wstępie prawa człowieka wynikają z równej godności i jednakowej wartości kobiety i mężczyzny. Są oni sobie równi, ale różni poprzez swoją tożsamość płci i związane z nią zadania życiowe.</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#PoselAntoniSzymanski">Współcześnie kobiety w Polsce zdominowały cieszące się społecznym szacunkiem zawody nauczycielski i lekarski, profesję prawniczą, mają swobodny dostęp do studiów wyższych i od dziesiątków lat konstytucja, przepisy prawa pracy, prawa rodzinnego gwarantują im pełnię praw obywatelskich, a także ochronę macierzyństwa. W tej sytuacji mówienie, że kobiety są dyskryminowane z powodu płci, jest zwykłą demagogią. Rzeczywiste równouprawnienie to szanowanie każdej płci w jej naturalnej odmienności, to tworzenie warunków do rozwoju pełni człowieczeństwa przy poszanowaniu dla bogactwa natury męskiej i kobiecej.</u>
          <u xml:id="u-46.4" who="#PoselAntoniSzymanski">Ideologizacja tego niezwykłego projektu, któremu dzisiaj poświęcamy uwagę, poszła tak daleko, że w jego sformułowaniach ignoruje się zasady logicznego myślenia. Choć ze wstępu wynika, że projekt ma przeciwdziałać wszelkiej dyskryminacji z powodu płci, ale właśnie dlatego - jak wyjaśniają projektodawcy - wprowadzić trzeba dodatkowe środki wspierające określoną płeć, a zatem dyskryminujące drugą. W projekcie ustawy proponuje się wprowadzić sformułowania w duchu skompromitowanej poprawności politycznej. Na przykład w ustawie o obywatelstwie polskim proponuje się zastępować wyrazy: ˝cudzoziemka˝, ˝kobieta˝ - wyrazem ˝osoba˝, choć są to sformułowania zgodne z prawidłami języka polskiego, nie kwestionujące w żadnym razie, że kobieta jest osobą.</u>
          <u xml:id="u-46.5" who="#PoselAntoniSzymanski">Trudno zgodzić się na kształtowanie w sposób sztuczny reguł społecznych, idących tak daleko, że można mówić o powrocie do przerabianych już w przeszłości założeń inżynierii społecznej, kiedy to państwo wiedziało lepiej i urządzało życie obywateli na wszystkich płaszczyznach. Do czego innego bowiem prowadzi zasadniczy art. 4 ust. 1 projektu ustawy, który proponuje wprowadzić wymóg zatrudniania po nie mniej niż 40% kobiet i mężczyzn w organach kolegialnych powoływanych, wybieranych lub mianowanych przez organ władzy publicznej. Obowiązek ten doprowadziłby w praktyce do zatrudniania - aby zapewnić właściwy udział procentowy przedstawicieli każdej płci - pracowników miernych, ale właściwych ze względu na płeć. Projektowany przepis narusza reguły demokracji i narzuca społeczeństwu rozwiązania, których ono wcale nie pragnie. Przypomina on okres ˝słusznie miniony˝, w którym w odpowiednich proporcjach np. do Sejmu wybierano stosowny procent robotników, chłopów, inteligencji. Obecnie ma o tym decydować płeć, niezależnie od tego, czy wybierający chciałby - a ma do tego najlepsze prawo - wybrać według uznania same kobiety lub samych mężczyzn. Dodać należy, że takiej zasady parytetu płci wbrew opinii wnioskodawców nie wprowadziło żadne państwo Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-46.6" who="#PoselAntoniSzymanski">Innym sztucznie preparowanym wymogiem ustawowym byłby nałożony na pracodawcę obowiązek zapewnienia pracy w warunkach wolnych od molestowania seksualnego, skoro nie zdefiniowano zachowań, które za molestowanie uznać można. Taka sytuacja prowadziłaby do zupełnej dowolności w określaniu tego, co jest molestowaniem seksualnym. Przykłady z odległych Stanów Zjednoczonych, gdzie za przejaw takiego zachowania uznaje się czasem komplement pod adresem kobiety, są wielce pouczające.</u>
          <u xml:id="u-46.7" who="#PoselAntoniSzymanski">Następnym przykładem nie tylko kreowania przez projektodawców przyszłości społeczeństwa, ale i rewizji przeszłości jest obowiązek uwzględniania w treści podręczników szkolnych i pomocy naukowych zasady równości płci. Chodzi tu o wyeliminowanie tzw. stereotypów ról kobiecych i męskich w nauczaniu - w historii, w biologii, w zajęciach sportowych. W praktyce sprowadzi się to do realizacji przez kobiety wzoru zachowań męskich, a przez mężczyzn kobiecych. Tego rodzaju rewizja podręczników szkolnych doprowadziłaby do zatarcia różnic pomiędzy rolami społecznymi kobiet i mężczyzn. Groźną konsekwencją tego stanu rzeczy byłaby niejednokrotnie utrata identyfikacji płciowej, co byłoby groźne dla rodzin, a także prowokowało daleko idące zmiany obyczajowe. Przyjęcie rozwiązań tej ustawy spowodowałoby swoistą cenzurę programów szkolnych, eliminację z nich treści, gdzie kobieta łączona jest np. z macierzyństwem, bo tworzy to u uczniów, zdaniem projektodawców, niebezpieczny stereotyp.</u>
          <u xml:id="u-46.8" who="#PoselAntoniSzymanski">Na podstawie art. 7 ust. 3 zweryfikować byłoby trzeba podejście do np. całej literatury pięknej, historii, pod kątem poprawności w równym traktowaniu płci. Zamiast analizy postaw bohaterów literackich i historycznych, rozważania problemów walk patriotycznych, zdrady, wierności zasadom, śledzić należałoby sytuacje literackie, w których kobieta znajdowała się w gorszej sytuacji społecznej.</u>
          <u xml:id="u-46.9" who="#PoselAntoniSzymanski">Analizując dalsze postanowienia projektu, stykamy się z rozwiązaniem nakazującym pracodawcy, np. właścicielowi agencji ochroniarskiej, tłumaczyć się na piśmie odrzuconej kandydatce, dlaczego jej nie przyjął do pracy, a zaangażował mężczyznę, mimo że oboje mieli podobne kwalifikacje. Pracodawca nie będzie też mógł formułować oferty pracy w sposób eksponujący płeć, np.: potrzebny do pracy samotny mężczyzna, gdyż w ocenie projektodawców stawia to w uprzywilejowanej sytuacji kandydata jednej płci. Tego rodzaju postanowienia spowodowałyby niejednokrotnie narzucanie wyboru pracownika według kryterium płci. Nie byłoby też możliwe kierowanie do starającego się o pracę pytań co do jego stanu cywilnego, nałogów, planów rodzinnych, gdyż byłoby to oceniane jako wkraczanie w sferę prywatności. Zapytam: Jak to się ma do swobody zawierania umów między pracodawcą a pracownikiem, co jest przecież fundamentalną zasadą gospodarki rynkowej, lub też do prawa pracodawcy do bliższej wiedzy o pracowniku, któremu chce powierzyć współdecydowanie o firmie, skoro wiedza pracodawcy ma się ograniczać tylko do znajomości formalnego wykształcenia pracownika?</u>
          <u xml:id="u-46.10" who="#PoselAntoniSzymanski">Nad przestrzeganiem tych przepisów, których próbkę zaprezentowano, czuwać będzie powołany przez prezydenta rzecznik do spraw równego statusu oraz odwoławcza Komisja do Spraw Równego Statusu. Oba urzędy będą niezwykle kosztowne, wyposażone w biura, pracowników, których wynagrodzenie ustali prezydent. Rzecznik i komisja prowadzić będą dochodzenia i inspekcje w przedsiębiorstwach prywatnych i w sektorze publicznym w trybie działań administracyjnych i ekonomicznych. Działania te podejmowane będą przez te urzędy z własnej inicjatywy i na wniosek zainteresowanych, a również - co szczególnie znamienne - na wniosek osób czy organizacji nie będących stroną. Oznacza to niezwykle głęboką ingerencję struktur państwa w problemy, które na to nie zasługują.</u>
          <u xml:id="u-46.11" who="#PoselAntoniSzymanski">Projekt zgodnie z art. 15 ust. 2 przyznaje rzecznikowi do spraw równego statusu prawo do dokonywania kontroli, w pkt. 4 zaś mowa jest o przesłuchiwaniu osób. Komisja do Spraw Równego Statusu miałaby uprawnienia do sądzenia i orzekania kar grzywny lub grzywny i ograniczenia wolności. Są to niezwykle poważne uprawnienia sądowe i prokuratorskie, których zaproponowanie w omawianej ustawie jest zwykłym nadużyciem. Groźnie brzmią zapowiedzi projektodawców, że w przypadkach naruszenia zasady równości płci w szybkiej procedurze komisji zapadałyby wiążące dla uczestników sporu rozstrzygnięcia i orzekane byłyby kary.</u>
          <u xml:id="u-46.12" who="#PoselAntoniSzymanski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Gdyby przyjąć proponowane rozwiązania, prawo stałoby się stymulatorem zmian modelu rodziny przez odmienne niż dotychczas usytuowanie w nim kobiety. Stymulowałoby do porzucania roli matki, żony na rzecz pracy poza domem i uczestniczenia w życiu publicznym oraz do mierzenia jej wartości wyłącznie stopniem uczestnictwa w życiu publicznym. Tymczasem oczekiwania kobiet są zupełnie inne. Badania socjologiczne wskazują, że 3/4 kobiet poczucie satysfakcji życiowej czerpie z życia rodzinnego, a 38% badanych kobiet zrezygnowałoby z pracy zarobkowej, gdyby mąż zarabiał wystarczająco dużo.</u>
          <u xml:id="u-46.13" who="#PoselAntoniSzymanski">To kobieta winna mieć prawo wyboru modelu swojego życia. Kiedy wybierze swe naturalne zadanie - życie dla rodziny, prawo winno ją chronić, wspierać, a praca w rodzinie winna być dowartościowana nie tylko przez społeczny prestiż, ale wymiernie, materialnie. Również z punktu widzenia pewnego pragmatyzmu społecznego wobec rosnącej fali demoralizacji, przestępczości nieletnich praca kobiet w rodzinie przynosi wyłącznie pozytywne skutki.</u>
          <u xml:id="u-46.14" who="#PoselAntoniSzymanski">Mając na względzie antydemokratyczny charakter projektu, próbę wprowadzenia kryterium płci, a nie osiągnięć i kwalifikacji przy mianowaniu osób do organów kolegialnych, próbę ograniczenia wolności słowa i zrzeszania się według uznanych przez siebie kryteriów, niekonstytucyjny charakter projektowanej instytucji rzecznika do spraw równego statusu oraz Komisji do Spraw Równego Statusu, składam wniosek o odrzucenie tego projektu w pierwszym czytaniu. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-46.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu panią posłankę Annę Bańkowską z Klubu Parlamentarnego SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PoselAnnaBankowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dzisiejsza debata jest w moim przekonaniu okazją do rozpoczęcia wreszcie poważnych prac nad ustawą zapobiegającą dyskryminacji ze względu na płeć i dyskusją o wszechobecnej dyskryminacji. Dotychczasowa dyskusja wskazuje na to, jakbyśmy żyli w dwóch różnych światach. A przecież dyskryminacja ze względu na płeć, proszę państwa, jest wszechobecna.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#PoselAnnaBankowska">Jest to ustawa adresowana i do kobiet, i do mężczyzn, ustawa, która zwiększa szansę na realizację konstytucyjnej gwarancji zasady równości płci. Oponenci wobec tych propozycji mogą zadawać pytanie: Jeśli w konstytucji jest zapisana zasada równości płci, to po co ustawa? To pytanie padało nie tylko w czasie tej dyskusji, ale również wcześniej, w rozmowach kuluarowych, i zadawane było częściej przez panów posłów, a w tej debacie częściej przez panie posłanki z AWS. Niektórzy próbowali wmawiać nam, inicjatorom tej ustawy, że ta ustawa to wyraz tylko i wyłącznie feministycznych pomysłów. Nic bardziej błędnego. To walka z bezprawiem, to walka o to, żeby standardy europejskie zaczęły funkcjonować w naszym kraju. Faktycznie wzbudziła ona, jak dowodzi życie, większe zainteresowanie wśród kobiet zasiadających w tym parlamencie, i to szczególnie po lewej stronie sali. Można się zastanowić dlaczego. Czy może jest to wyraz lęku przed utratą rzeczywistych praw zdobytych i zakorzenionych w mentalności mężczyzn? Padło w dyskusji wiele niesprawiedliwych i nieprawdziwych zarzutów pod adresem tej ustawy, a ona nie wywyższa żadnej z płci, lecz wyłącznie gwarantuje równość praw, i to głównie w odniesieniu do pracy i godności osobistej. Czy to tak wiele? Czy w demokratycznym państwie prawa oczekiwanie na równy status kobiety i mężczyzny to fanaberia czy konieczność? Na pewno konieczność. Na potrzebę uchwalenia ustawy wskazuje życie przepełnione przykładami najczęściej - podkreślam słowo: najczęściej, bo nie tylko - słabszej pozycji kobiety w wielu dziedzinach naszego życia codziennego. Kto tego nie widzi, kto tego nie słyszy, jest ślepy i głuchy na krzywdę ludzką. Okazjonalnie słyszy się, że Polki są mądre, dobrze zorganizowane w pracy, lepiej uczące się, posiadające wiedzę, pracowite itd. Tymczasem stopa bezrobocia wśród kobiet jest o 40% wyższa niż wśród mężczyzn. Wynagrodzenie kobiety na porównywalnym stanowisku pracy jest znacznie niższe niż wynagrodzenie mężczyzny. Emerytura kobiety w porównaniu z emeryturą mężczyzny jest o 30% niższa. Warunki stawiane kobiecie przy przyjmowaniu jej do pracy, poza merytorycznym przygotowaniem, często dotyczą aparycji, umiejętności bycia poza godzinami pracy panią do towarzystwa. Często jest tak, że młoda kobieta z gorszym przygotowaniem zawodowym ma większe szanse na pracę niż kobieta mająca wyższe kwalifikacje, ale starsza. Starszą zaś kobietą jest w dzisiejszej dobie w Polsce już czterdziestolatka. To godzi, boli, to jest po prostu pogarda. Dodatkowo najlepiej jest, jeśli ta młoda kobieta nie jest mężatką, bo wtedy jest mniejsze ryzyko, że skorzysta z urlopu macierzyńskiego. Natomiast jeśli kobieta uda się na urlop macierzyński i po tym urlopie wróci do pracy, to jest to pierwsza ofiara, jeśli pojawi się szansa na zwolnienie. Po co bowiem godzić pracę z wychowywaniem dzieci? Któż by zadbał o ognisko domowe, jeśli nie kobieta, zagoniona do niego, mimo iż ma kwalifikacje i chce robić coś więcej. Są jednak sytuacje, kiedy mężczyźni na tym cierpią. Cierpią wtedy, kiedy na własnej skórze odczuwają to, że kobieta wskutek dyskryminacji przestaje przynosić pieniądze do domu, których oni nie mogli przynieść.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#PoselAnnaBankowska">Wzrasta przemoc w rodzinie. Częściej stroną skrzywdzoną jest kobieta, która nie ma gdzie szukać pomocy. Funkcjonariusze prawa często oświadczają, że to jest sprawa rodziny, w którą nie należy wkraczać. W dwójnasób trudne życie mają w tym wypadku osoby niepełnosprawne.</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#PoselAnnaBankowska">Niezmiernie rzadko kobietom proponuje się odpowiedzialne stanowiska. Wystarczy spojrzeć na ławy rządowe. Nie tylko jest to cecha tego rządu, ale i poprzednich. Oczywiście nie chodzi mi o ławy rządowe w tym momencie, albowiem siedzi w nich tylko jeden pan wiceminister. Chodzi mi o rząd aktualny, który mówi, że nie ma żadnego zróżnicowania ze względu na płeć, ale ma dwie osoby w randze ministrów. Nie wierzę, że w środowisku AWS i UW nie ma wykształconych, mądrych kobiet, które mogłyby pełnić takie funkcje. Co to oznacza? Na pewno są u was mądre kobiety - tu zwracam się do posłów z prawej strony sali - a jeśli są, to znaczy, że w tym kierunku nie sięgano. To właśnie jest ta przyczyna.</u>
          <u xml:id="u-48.4" who="#PoselAnnaBankowska">Czy tego, szanowne panie posłanki z AWS, nie widzicie? Życie niesie dyskryminacyjne przykłady gorszego traktowania kobiet niż mężczyzn, mimo że można by było wskazywać na to, że w wielu przypadkach prawo, konstytucja, mówi o równości szans, a życie przynosi zupełnie co innego. Musimy coś zrobić, żeby te przykłady patologii zlikwidować. Takie przykłady, które tutaj wymieniłam, można by było mnożyć, ale przecież nie o to chodzi. Chodzi o to, abyśmy wspólnie się zastanowili nad tym, co zrobić, żeby było lepiej. Przede wszystkim należy szczerze mówić o tych problemach, nie ukrywać ich i czynić wszystko, aby przełamywać stereotypy, przyzwyczajenia, zmieniać mentalność i prawne reguły gry.</u>
          <u xml:id="u-48.5" who="#PoselAnnaBankowska">Pan minister Kapera chwalił się niektórymi nowelizacjami prawa, których dokonano. Panie ministrze - nie ma pana ministra - tylko w czasie rządów SLD-PSL, o czym przed chwilą mówił z trybuny pan minister Kapera - a potem już koniec, nic nowego nie wprowadzono.</u>
          <u xml:id="u-48.6" who="#PoselAnnaBankowska">Oczekiwania dotyczące zmiany tej niekorzystniej dla kobiet sytuacji są olbrzymie. Polska kobieta jest w stanie wiele znieść. Zawsze dzielnie zmagała się z trudami życia. Jest pokorna, a nawet zbyt pokorna w wielu wypadkach, ale jest świadoma tego, że często ta dyskryminacja jej dotyka - częściej niż mężczyzny - i chce zmiany tego stanu rzeczy. Nie zabiega o wyjątkowe traktowanie, o ulgowe prawo dla siebie, ale o równe, dla niej i dla mężczyzny, prawo i szansę. Dlatego ustawa, która stwarza właśnie szansę eliminacji nierówności, będzie zapewne dobrze przyjęta przez większość polskich kobiet, a także przez wielu Polaków, którzy na własnej skórze, na przykładzie własnej rodziny przekonują się o skutkach dyskryminacyjnych reguł stosowanych najczęściej na rynku pracy. Dlatego dziwić musi to, iż rząd za jeden z argumentów koronnych przeciwko tej ustawie podaje, że ustawa nie cieszy się poparciem społecznym, bo jedynie 25% respondentów widzi potrzebę takich rozwiązań, i to bez jej znajomości. Pytam: A skąd ci respondenci mieli znać treść tej ustawy, skoro dopiero dzisiaj mają szansę o niej słyszeć? Z drugiej zaś strony skąd taka troska obecnego rządu o wyniki badań opinii publicznej, skoro w końcu grudnia wyniki badań opinii publicznej wskazywały, że 65% respondentów, Polaków nie wie, na czym będą polegały reformy dotyczące służby zdrowia, emerytur i rent, a rząd nie zastanowiając się specjalnie zdecydował się na ich wprowadzenie z dniem 1 stycznia? Mówię więc panu premierowi Buzkowi: Polki i Polacy z tą ustawą sobie poradzą; jeśli będą mieli szansę poznania jej zapisów, to będą bardzo szczęśliwi, bo może dzięki temu w Polsce stanie się trochę lepiej, niż jest. Ustawa nie dzieli kobiet i mężczyzn, choć życie przysparza kobietom więcej przypadków dyskryminacji. Uważam, że powinna być uchwalona. Jesteśmy to winni tym właśnie osobom, które doświadczyły krzywd i niesprawiedliwości. Nie wolno nam tego złego nie widzieć. Szczególnie winni tego są ci, którzy mają okazję zasiadać w parlamencie i decydować o losach milionów Polek i Polaków, ci, którym udało się dyskryminacji uniknąć. Myślę, że za tą ustawą powinny opowiadać się te panie posłanki z AWS, które prezentują inny punkt widzenia roli kobiety w życiu, a same tej funkcji, będąc parlamentarzystkami, wyłącznie tej rodzinnej, opiekuńczej nie spełniają. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-48.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Chmielewskiego z Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PoselJanChmielewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Będę mówił w skrócie, bo chcę, żeby jeszcze inni się wypowiedzieli. Faktem jest, że znaczna liczba kobiet pracuje jednocześnie w domu i poza nim. Zjawisko to jest różnie oceniane. Jedni podkreślają korzyści, jakie zyskała kobieta wychodząc poza dom, biorąc czynny udział w życiu społecznym, inni natomiast wskazują na negatywne następstwa pracy zawodowej kobiet poza domem i stawiają różne ważne pytania. Co zyskuje żona i matka, podejmując pracę zawodową poza domem, a co z tego powodu traci życie rodzinne? Czy generalnie zgadzamy się ze stwierdzeniem, że silna rodzina to silna Polska? Uważam, że równy status kobiety i mężczyzny nie może oznaczać - była już o tym mowa - w przypadku kobiet naśladownia mężczyzny i odwrotnie, gdyż prowadziłoby to do zubożenia ich samych oraz społeczeństwa poprzez deformację bądź utratę unikalnych, wyjątkowych zarówno w przypadku kobiety, jak i mężczyzny wartości. Dość powszechna jest opinia, że dzisiejsza kobieta jest nie tylko zapracowana, ale przepracowana. Od bardzo dawna mężczyzna miał ukształtowany taki wzór żywiciela rodziny, w którym zawierała się jego nieobecność w domu. Jak twierdzą psycholodzy, Maslow i inni, kobieta i mężczyzna dopełniają się w realizacji funkcji małżeńskich, rodzinnych i społecznych. O pozostanie, chcę tu przypomnieć, żony-matki w domu walczyły pierwsze związki zawodowe, formułując pojęcie płacy rodzinnej. Powstały ubezpieczenia i zabezpieczenia rodzinne, różne świadczenia na rzecz rodziny.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#PoselJanChmielewski">Uważam, że państwo powinno tak organizować życie społeczne, aby praca kobiety, współżywicielki rodziny wyrządzała jak najmniejszą szkodę rodzinie. Warto tu wspomnieć o idei etatów cząstkowych oraz uznaniu pracy domowej kobiety jako pani domu. Dziś - w czasach konkurencji na rynku pracy - do głosu dochodzi przede wszystkim wykształcenie, specjalizacja, a to często przemawia właśnie na korzyść kobiet. W praktyce zatrudnienia panuje prawo wydajności i cecha dyspozycyjności osoby starającej się o pracę.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#PoselJanChmielewski">Pragnę również przypomnieć, że Jan Paweł II przyznał, że wkład kobiet w szczęście i postęp społeczeństwa jest wręcz nieoceniony. Wyraził nadzieję, że właśnie kobiety będą mogły ocalić społeczeństwo przed wirusem degradacji i przemocy, którego bardzo dramatyczny wzrost obecnie obserwujemy.</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#PoselJanChmielewski">Uważam, że przy tworzeniu różnego rodzaju ustaw pamiętać należy, że wśród naczelnych wartości stanowiących cel dążeń jednostek są problemy rodzinne. Aż 83% respondentów, według badań GUS, szczęście rodzinne uznało za najważniejszą wartość. Musimy pamiętać, że jeżeli człowiekowi zabraknie dobrej rodziny, to powstanie w jego życiu luka, głęboka rana - emocjonalna, moralna, osobowościowa - której już żadna instytucja ani żaden inny człowiek zapełnić ani zaleczyć nie będzie w stanie. Trzeba pamiętać, że członkowie rodziny są także członkami społeczeństwa i obywatelami państwa. To, co się dzieje w rodzinie, nie powinno być obojętne dla społeczeństwa. Zarówno w interesie rozwoju samych członków rodziny, jak też w interesie społeczeństwa i państwa leży, aby warunki życia rodzinnego tworzyły optymalne korzystne środowisko dla rozwoju dziecka, jak i rodziców, czyli kobiety i mężczyzny.</u>
          <u xml:id="u-50.4" who="#PoselJanChmielewski">I tutaj apel. Pozwólmy, zarówno kobiecie, jak i mężczyźnie, pełniącym różne funkcje w życiu rodzinnym i społecznym, być sobą. Niech rodzina, która jest fundamentem społeczeństwa, sama rozstrzyga o stopniu, czasie i intensywności zaangażowania się w życie społeczne czy zawodowe. Uważam, że powinny być zachowane prawa demokracji. Niech społeczność lokalna rozstrzyga sama, dokonując wyborów.</u>
          <u xml:id="u-50.5" who="#PoselJanChmielewski">Już nie będę tutaj omawiał opinii Biura Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-50.6" who="#PoselJanChmielewski">Chcemy przypomnieć, że fundamentem równości kobiety i mężczyzny jest godność osoby ludzkiej, i to trzeba podkreślić. Równość osób nie oznacza tego samego, co tożsamość, identyczność, naśladownictwo, lecz wzajemne uznanie bogactwa różnych osobowości kobiety i mężczyzny.</u>
          <u xml:id="u-50.7" who="#PoselJanChmielewski">Oczywiście przyłączam się do życzeń dla wszystkich kobiet, gdziekolwiek są. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-50.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu jeszcze pana posła Jana Kulasa z Klubu Parlamentarnego AWS.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Klub ma jeszcze 2 minuty 55 sekund.</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę zacząć od życzeń dla kobiet, bo potem czasu może zabraknąć.</u>
          <u xml:id="u-51.4" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PoselJanKulas">Tak, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Tu podpowiadają, że trzeba złożyć życzenia kobietom z lewej i z prawej strony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PoselJanKulas">Jak miło, że pan marszałek, razem z posłami AWS, troszczy się o dobro i pomyślność polskich kobiet.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#PoselJanKulas">Ja z własnej inicjatywy dołączam się do wyrazów szacunku i uznania, które wypowiedział nasz minister Kapera. To w AWS naprawdę jest czymś normalnym i naturalnym.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#PoselJanKulas">A co do czasu, to liczę na pewną łaskawość pana marszałka. Być może jej doświadczę.</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#PoselJanKulas">Panie i Panowie! Rozmawiamy dziś o kwestii niewątpliwie ważnej, doniosłej, do której zapewne będziemy powracali. Nikt nie kwestionuje równości praw kobiet w życiu rodzinnym, społecznym, politycznym, gospodarczym itd. Ale byłoby dobrze, gdyby podstawą tej wielkiej, powiem śmiało: ważkiej dyskusji, był solidnie dopracowany projekt poselski. Niestety, tu pani Jasztal muszę powiedzieć, że nie przygotowaliście takiej inicjatywy. Stawiacie nas w bardzo trudnej sytuacji. Mogliście jeszcze zrezygnować, odłożyć ten projekt, dopracować go, poprawić. Ale pani poseł Jasztal i inni posłowie SLD nawet nie musieli daleko sięgać. Wystarczyło, żeby się przeszli do naszego Biura Studiów i Ekspertyz i przeczytali opinię o tym projekcie ustawy o równym statusie kobiet i mężczyzn.</u>
          <u xml:id="u-54.4" who="#PoselJanKulas">Teraz tylko kilka krótkich uwag państwu odczytam.</u>
          <u xml:id="u-54.5" who="#PoselJanKulas">Czy konieczna jest odrębna ustawa, czy może też skuteczniejsze byłyby poprawki wprowadzone do istniejących ustaw, w szczególności do Kodeksu pracy? I słusznie. Mnożenie ustaw normujących tę samą lub zbliżoną materię może prowadzić do pewnego zamętu prawnego i w konsekwencji osłabić zamierzony efekt, jakim jest wprowadzenie gwarancji równouprawnienia kobiet i mężczyzn. Lubicie się powoływać na prawa Unii Europejskiej, prawa liberalne, prawa relatywizmu w rodzinie, z czym my w AWS się nie zgadzamy.</u>
          <u xml:id="u-54.6" who="#PoselJanKulas">Odnośnie do tego prawa europejskiego ostatni cytat dla państwa z tejże opinii: Może to mieć także ujemne konsekwencje z punktu widzenia dostosowania prawa polskiego do prawa wspólnotowego. Powtarzam - opinia Biura Studiów i Ekspertyz. Odsyłam do pełnej lektury.</u>
          <u xml:id="u-54.7" who="#PoselJanKulas">Ten projekt budzi także jeszcze inne wątpliwości. Istotną wątpliwością jest to, na ile jest on rzeczywiście zgodny z obowiązującą konstytucją. Jakie zmiany w tej konstytucji musiałyby nastąpić? Są tutaj próby zapisu sztucznych rozwiązań. Na przykład art. 4 ust. 1: ˝Udział przedstawicieli każdej płci w organach kolegialnych powoływanych, wybieranych lub mianowanych przez organ władzy publicznej nie może wynosić mniej niż 40% składu organu˝. A może 45, może 49, może 50? Dlaczego akurat 40%?</u>
          <u xml:id="u-54.8" who="#PoselJanKulas">I wada podstawowa. Tu obowiązuje znajomość regulaminu. W Sejmie obowiązuje znajomość rzemiosła parlamentarnego. Jeżeli się przygotowuje projekt ustawy, obowiązkiem parlamentarzystów, także SLD, jest podanie skutków finansowych tejże ustawy. A państwo, niestety, stosujecie tutaj, co mówię z żalem, wytrych. Było tutaj powiedziane w ten sposób, że działalność rzecznika, komisji oraz biura rzecznika byłaby finansowana z budżetu państwa, to niewątpliwe, a nakłady na ten cel byłyby porównywalne z nakładami na funkcjonowanie głównego inspektora ochrony danych osobowych. Takimi wytrychami w parlamencie III Rzeczypospolitej posługiwać się nie wolno.</u>
          <u xml:id="u-54.9" who="#PoselJanKulas">Można by podać jeszcze wiele innych przykładów, np. kwestia dostępu do edukacji, równości zawodowej. To dlaczego w takim razie głosujecie przeciwko reformie edukacji? Wspierajmy wspólne projekty. Szczególnie w kontekście edukacji głosowanie parlamentarzystek SLD - dla ich dobra nazwisk nie wymienię - jest skrajną niekonsekwencją, jest ze szkodą dla społeczności, szczególnie małomiasteczkowej, a także wiejskiej.</u>
          <u xml:id="u-54.10" who="#PoselJanKulas">Panie marszałku, pan doskonale pamięta, ja też o tym wiem, ale czy to jest dobra sytuacja, że w naszym Prezydium Sejmu... Posłowie SLD - bo chodzi o wiarygodność tego klubu, aczkolwiek zachowania, postawy w tym klubie są bardzo różne - mieliście doskonałą okazję zająć miejsce w Prezydium i zajęliście. Nie mówię tego przeciwko wicemarszałkowi Borowskiemu, ale była okazja do promocji kobiety do tej funkcji - wicemarszałka Sejmu z SLD</u>
          <u xml:id="u-54.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-54.12" who="#PoselJanKulas">. Nie skorzystaliście z tej możliwości. Nie skorzystaliście także z wielu innych możliwości. Pani poseł Waniek...</u>
          <u xml:id="u-54.13" who="#PoselDanutaWaniek">(Pan do mnie mówi?)</u>
          <u xml:id="u-54.14" who="#PoselJanKulas">Cztery lata rządziliście, lata w dużej mierze zmarnowane. Ile tak naprawdę kobiet zasiadało w Radzie Ministrów? Panowie i panie posłanki z SLD, ile projektów w ciągu 4 długich lat zgłosiliście w sprawie statusu i praw kobiet?</u>
          <u xml:id="u-54.15" who="#PoselBogdanLewandowski">(Powtarza się pan.)</u>
          <u xml:id="u-54.16" who="#PoselJanKulas">To są ważkie pytania, na które, niestety, brakuje odpowiedzi. Ale z szacunku dla marszałka Stefaniuka, żeby nie nadużywać już jego dobrej woli, dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-54.17" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Informuję, że czas przeznaczony na dyskusję został wyczerpany.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Do życzeń panów posłów dokładam również swoje i pozdrawiam przy okazji wszystkie kobiety - matki, żony i posłanki.</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-55.4" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu przedstawicielkę wnioskodawców panią posłankę Teresę Jasztal.</u>
          <u xml:id="u-55.5" who="#GlosZSali">(Jeszcze mam pytanie.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PoselTeresaJasztal">Chwileczkę, najpierw ja.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#PoselTeresaJasztal">Pytanie, a to proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Przepraszam panią poseł, bardzo przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Ponieważ posłowie zapisali się do zadania pytań, może, żeby było po kolei, najpierw tych posłów poprosimy. Pani poseł wnioskodawca będzie mogła ustosunkować się również do pytań.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Jan Rejczak z klubu AWS, proszę o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PoselJanRejczak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Zadam dwa pytania skierowane do pani poseł wnioskodawcy. Moje pierwsze pytanie dotyczy zapisu w art. 4 pkt 1 projektowanej ustawy, który brzmi: ˝Udział przedstawicieli każdej płci w organach kolegialnych powoływanych, wybieranych i mianowanych przez organ władzy publicznej nie może wynosić mniej niż 40% składu organu˝. Jako Polska zainteresowani jesteśmy włączeniem do grupy państw Unii Europejskiej. Dlatego proszę panią poseł o odpowiedź, które z krajów europejskich spełniają ten zaskakujący wymóg? Czy ten wymóg spełniają np. Włochy, Anglia, Francja, Niemcy, Belgia? A może chcemy tym zapisem niejako wyjść przed orkiestrę, narażając się wręcz na śmieszność?</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#PoselJanRejczak">Drugie pytanie dotyczy art. 9, który informuje, że tworzy się urząd rzecznika ds. równego statusu. Pragnę zauważyć, że takiego urzędu nie przewiduje Konstytucja RP. Kto ma być rzecznikiem, kto może być rzecznikiem, na czym ma polegać jego praca - informują następne artykuły. Zatrzymam się, i z tym będę wiązał swoje pytanie, nad zapisem art. 15: ˝Rzecznik lub upoważniona przez niego osoba ma w trakcie wykonywania swych obowiązków w szczególności prawo żądać... złożenia pisemnych lub ustnych wyjaśnień oraz wzywać i przesłuchiwać osoby w zakresie niezbędnym do ustalenia stanu faktycznego˝. Pytam więc, dlaczego i w imię jakich racji wnioskodawcy przyznają rzecznikowi uprawnienia o charakterze prokuratorskim - rzecznik może nawet wzywać i przesłuchiwać. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zadanie pytania pana posła Władysława Skrzypka z klubu AWS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PoselWladyslawJozefSkrzypek">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Chciałbym zapytać panią poseł reprezentującą wnioskodawców, czy przy opracowywaniu projektu ustawy brano pod uwagę to, iż ten projekt nie cieszy się poparciem społecznym. Dlatego twierdzenie, że kobieta polska chce tej ustawy, nie jest do końca zgodne z prawdą, a sam problem nie jest przez społeczeństwo postrzegany jako istotny. Jak wynika z badań CBOS - luty 1997 r. - jedynie 25% respondentów widzi potrzebę uchwalenia podobnej ustawy, 62% uważa, że wystarczy dotychczasowy zapis o równości płci w konstytucji, a 63% sądzi, że dla osób o wysokich kwalifikacjach droga do stanowisk publicznych jest otwarta niezależnie od płci.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#PoselWladyslawJozefSkrzypek">Pytanie drugie. Jak pani poseł wnioskodawca wytłumaczy to, że projektowana ustawa, a szczególnie przepis art. 5 ust. 2 narusza podstawowe zasady prawa pracy? Prawo pracy nie zna instytucji bezwzględnej nieważności oświadczeń woli o rozwiązaniu umowy o pracę. Wprowadzenie jej w odniesieniu do specyficznej przyczyny rozwiązania umowy o pracę narusza cały system prawa pracy.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#PoselWladyslawJozefSkrzypek">Pytanie trzecie. Czy pani poseł wnioskodawca, przedstawiając omawiany dzisiaj projekt, ma świadomość, że przyjęcie tej ustawy prowadzi w rzeczywistości do ograniczenia konstytucyjnej wolności słowa i stowarzyszania się obywateli według dowolnie przyjętych kryteriów?</u>
          <u xml:id="u-60.3" who="#PoselWladyslawJozefSkrzypek">I na zakończenie chciałbym wszystkim kobietom polskim złożyć najserdeczniejsze życzenia z okazji zbliżającego się dnia 8 marca. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Stanisław Zając)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">O zadanie pytania proszę pana posła Bogdana Lewandowskiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam pewien kłopot, bo nie widzę w ławach rządowych pana ministra Kapery.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#GlosZSali">(Obraduje Komisja Rodziny.)</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#PoselBogdanLewandowski">Rozumiem, że pan wiceminister Stępień dysponuje taką samą wiedzą w sprawach rodziny, jak minister Kapera, co mnie bardzo cieszy.</u>
          <u xml:id="u-63.3" who="#PoselBogdanLewandowski">W związku z tym, panie ministrze, pierwsza sprawa. Pod rządami AWS i Unii Wolności narasta zjawisko alkoholizmu, dotyczy to dużej części społeczeństwa. Choroba alkoholowa ogarnia coraz szersze kręgi, a jest ona często właśnie pierwotnym źródłem przemocy w rodzinie. Chciałbym zapytać, jakie kroki podejmuje rząd, żeby przeciwdziałać temu zjawisku, tym bardziej że pan poseł Chmielewski przytoczył tu bardzo piękny apel papieża Jana Pawła II o wyeliminowanie tego rodzaju patologii z naszego życia społecznego.</u>
          <u xml:id="u-63.4" who="#PoselBogdanLewandowski">Drugie pytanie. Pan poseł Szymański był uprzejmy jakby zlekceważyć zjawisko molestowania seksualnego w naszym kraju. Czy rząd podziela tego rodzaju opinie, że właściwie ono nie istnieje i że nie jest to problem, którym należy się zająć?</u>
          <u xml:id="u-63.5" who="#PoselBogdanLewandowski">I trzecia kwestia. Pani poseł Bańkowska w dramatycznych słowach przedstawiła sytuację kobiet, które przekraczają 40 rok życia. Rzeczywiście z własnego doświadczenia poselskiego wiem, że tym kobietom jest niezwykle trudno znaleźć jakąkolwiek pracę i że znajdują się one w sytuacji wręcz przerażającej. Jest to faktyczna dyskryminacja. Chciałbym zapytać, czy rząd dostrzega tę sytuację kobiet, czy zamierza podjąć jakieś kroki, żeby doprowadzić do usunięcia również tej patologii? Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">O zadanie pytania proszę pana posła Jana Chmielewskiego z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PoselJanChmielewski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Mam pytanie do pani poseł wnioskodawcy. Jak pani poseł odnosi się do faktu, że tak ważne problemy będące przedmiotem przedłożonego projektu, związane z różnymi aspektami życia rodzinnego, są postrzegane tylko i wyłącznie w kontekście Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka oraz Komisji Integracji Europejskiej, z jednoczesnym pominięciem Komisji Rodziny oraz Komisji Polityki Społecznej.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#PoselJanChmielewski">Pytanie drugie: Czy znane są pani poseł konsekwencje braku akceptacji własnej płci? Czy według pani poseł ważne jest, aby w szeroko pojętym życiu społecznym mówić o wychowaniu dotyczącym kobiecości i męskości na różnych etapach życia? Wydaje mi się, że trudno jest wychowywać bez uwzględnienia istoty, czyli natury, płci męskiej i żeńskiej.</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#PoselJanChmielewski">Pytanie ostatnie: Czy pani poseł zgadza się, że problemy patologii społecznej można rozpatrywać w tak krótkim czasie jak rok czy dwa? I nie chodzi tutaj po prostu o wykrzyczenie, ale jest to wielki problem od lat, i jeżeli chodzi o alkoholizm...</u>
          <u xml:id="u-65.3" who="#GlosZSali">(Pogłębia się.)</u>
          <u xml:id="u-65.4" who="#PoselJanChmielewski">...i o nikotynizm, choroby serca, jak i o to, że kobiety żyją dłużej, a mężczyźni krócej. Uważam, iż pana wykrzyczenie jest w tym momencie niemerytoryczne, choć problem istnieje.</u>
          <u xml:id="u-65.5" who="#PoselBogdanLewandowski">(Niech pan posłucha.)</u>
          <u xml:id="u-65.6" who="#PoselJanChmielewski">Właśnie niech pan posłucha, bardzo proszę. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Udzielę głosu, ale w określonym czasie.</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#WicemarszalekStanislawZajac">O zadanie pytania proszę pana posła Jacka Kasprzyka z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PoselJacekKasprzyk">Pani Poseł! Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Pytanie pierwsze: Czy nie czuje się pani zażenowana poziomem dyskusji na tej sali?</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#PoselJacekKasprzyk">Pytanie drugie: Chciałbym się dowiedzieć, jaki był udział urzędu pana ministra Kapery. Czy państwo - panie i koledzy, którzy są współautorami tego projektu - mogliście liczyć na wsparcie tej instytucji i jakie bariery, jeżeli oczywiście były, stawiano?</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#PoselJacekKasprzyk">Pytanie trzecie: Czy w trakcie tworzenia tego projektu ustawy wykorzystywali państwo również uwagi i sugestie organizacji pozarządowych?</u>
          <u xml:id="u-67.3" who="#PoselJacekKasprzyk">Mam również kilka pytań do pana ministra oraz do pana wiceministra administracji i spraw wewnętrznych. Panie ministrze, czy pan jako pełnomocnik do spraw rodziny nie czuje czasami zażenowania, że musi się pan wypowiadać bardzo ideologicznie w sprawach kobiet i czy nie brakuje panu akurat urzędnika, współpracownika, który osobno by się zajął tą problematyką, bo jednak tą problematyką trzeba by się zająć?</u>
          <u xml:id="u-67.4" who="#PoselJacekKasprzyk">Kolejne pytanie, myślę, że już troszeczkę trudniejsze. Sądzę, że resort, którym pan ma przyjemność kierować, powinien współpracować z organizacjami pozarządowymi, które mają prawo monitorowania tego, co się dzieje w środowisku kobiecym. Jedno z takich stowarzyszeń kobiet na rzecz równego rozwoju i statusu płci - Pekin-95 - zwróciło się w formie ankietowej z zapytaniami o realizację programów rządowych do różnych środowisk, w tym również do instytucji administracji państwowej, gdzie w wielu miejscach napotkano trudności z uzyskaniem informacji. Jedną z przyczyn trudności w uzyskaniu tych informacji było pana zalecenie z 2 grudnia, w którym główną ocenę i główne prawo do udzielania odpowiedzi przypisuje pan sam sobie. Czy uważa pan to za prawidłowe?</u>
          <u xml:id="u-67.5" who="#PoselJacekKasprzyk">Wyszedł pan minister Stępień, ale chciałbym skierować pytanie do resortu sprawiedliwości oraz administracji i spraw wewnętrznych: Czy skończy się w Polsce problem, w którym używanie przemocy w rodzinie będzie traktowane przez stróżów prawa jak zwykła awantura rodzinna? Czy inaczej się będzie traktowało zajście na ulicy, a inaczej zajście w domu? O tych przypadkach mówiły tu zarówno panie, jak i niektórzy przedmówcy.</u>
          <u xml:id="u-67.6" who="#PoselJacekKasprzyk">Kolejne pytanie, panie ministrze. W programie rządowym jest zagwarantowany większy dostęp kobiet do działalności gospodarczej. Resorty odpowiadają, że są tworzone programy dla małych i średnich przedsiębiorstw i w zasadzie kobietę wrzuca się do całego dużego tygla. Tylko prawda polega na tym, iż kobiet jest w gospodarce mniej. Oczywiście panie są bardzo przedsiębiorcze, bardzo zdolne i potrafią sobie z tym poradzić, natomiast jeżeli ma nastąpić wyrównanie możliwości gospodarczych kobiet, to trzeba by jednak zająć się monitorgiem i stwarzaniem sytuacji, aby, po pierwsze, więcej kobiet mogło...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Panie pośle, czy mogę prosić o pytanie? Bardzo bym o to prosił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PoselJacekKasprzyk">Tak, tak, już kończę pytanie o gospodarce.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#PoselJacekKasprzyk">Czy pan przewiduje takie właśnie działania monitoringowe, jak i zachęcające, aby w resorcie gospodarki, w resorcie skarbu państwa zwiększyć działania dotyczące tych spraw. Dziękuję, panie marszałku, dziękuję państwu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Proszę o zadanie pytania pana posła Antoniego Szymańskiego z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PoselAntoniSzymanski">Panie Marszałku! Panie Posłanki! Panowie Posłowie! Mam trzy pytania. Pierwsze, do przedstawicielki wnioskodawców, jest następujące: Czy pani potwierdzi to, że w sytuacji, gdybyśmy do organu wybieralnego mieli możliwość skierowania wyłącznie kompetentnych kobiet - bo akurat tak by się zdarzyło, że tylko kobiety są w danej tematyce kompetentne - to następowałoby ograniczenie i 40% mężczyzn, nawet niekompetentnych, zgodnie z proponowaną przez państwa ustawą, musiałoby w tym organie powoływanym, na przykład w spółce skarbu państwa, w radzie nadzorczej zasiąść?</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#PoselAntoniSzymanski">Drugie pytanie: Dlaczego chcą państwo rugować wyraz ˝kobieta˝, rugować takie określenie i zastępować je słowem ˝osoba˝?</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#PoselAntoniSzymanski">I trzecie pytanie. Mówicie państwo w art. 20, że ten, kto za pomocą masowego komunikowania poniża kobietę i mężczyznę, podlega odpowiednim karom. Jednocześnie w parlamencie prowadzone są prace dotyczące ograniczenia pornografii, która uderza w szczególności w kobiety. Dlaczego kontestujecie państwo te prace i jako klub przeciwni byliście również zapisom dotyczącym tych obrazów i komunikatów, które w głównej mierze dotykają i poniżają kobiety? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">O zadanie pytania proszę pana posła Edwarda Maniurę z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PoselEdwardManiura">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam pytanie do przedstawiciela wnioskodawcy: Czy art. 4 projektowanej ustawy będzie również obowiązywał w takich instytucjach jak wojsko i policja? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">O zadanie pytania proszę panią poseł Halinę Nowinę-Konopczynę z ˝Naszego Koła˝.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PoselHalinaNowinaKonopka">Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Chcę zadać pytanie wnioskodawcom, mianowicie czy widzą oni istotne odrębności pomiędzy kobietą i mężczyzną? Czy takowe są wnioskodawcom znane?</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#PoselHalinaNowinaKonopka">Czy wnioskodawcy nie sądzą, że dla różnych uwarunkowań stosuje się różne rozwiązania? Czy chodzi im o zastosowanie - na wzór na przykład mody dżinsowej - zasady uniseksu, czyli takiej, że dla wszystkich odpowiednia ma być jedna forma?</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#PoselHalinaNowinaKonopka">W 1992 r. brałam udział w zorganizowanej w Strasburgu konferencji dla kobiet. Była ona zorganizowana dla kobiet przez mężczyzn. Dosyć skutecznie mężczyźni szczuli tam na kobiety, kobiety na mężczyzn, a raczej przeciw mężczyznom pod hasłem: jesteście gnębione. Bardzo wyraźnie było widać, że jest to...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Pani poseł, bardzo proszę o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PoselHalinaNowinaKonopka">Moment, zaraz będzie pytanie. Muszę zarysować do niego tło.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#PoselHalinaNowinaKonopka">Proszę państwa, bardzo wyraźnie było widać, że panie, które przewodzą tym obradom, sterowane są jednak przez panów. Czemuś to musiało służyć.</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#PoselHalinaNowinaKonopka">I teraz zadam pytanie: Czy ta dyskusja ma również służyć temu, żeby skłócić w jakiś sposób środowiska kobiet i mężczyzn? Zaraz uzasadnię, dlaczego. Otóż pracodawcy często szukają mężczyzn, ponieważ oni są im bardziej przydatni. Czy mamy ograniczać prawa pracodawców do doboru odpowiednich dla nich pracowników? Czy to nie będzie element prowadzący natychmiast do skłócenia jednej i drugiej płci?</u>
          <u xml:id="u-77.3" who="#PoselHalinaNowinaKonopka">Pytanie następne: Gdzie państwo widzą równość pomiędzy młodymi i starymi? Ponieważ regulacje tej ustawy odnoszą się przede wszystkim do obszaru pracy, gdzie w tej materii jest równość między młodymi i starymi? Czy państwo nie wprowadzicie poprawki, która na przykład zabroni formułować ogłoszenia: Przyjmę młodego, czy: Przyjmę pracownika do lat tylu i tylu. Często takie ogłoszenia są bezpłciowe, tylko wiek jest ważny. Są ogłoszenia, w których wyraźnie dyskryminuje się ludzi ze względu na to, że palą papierosy, ponieważ ktoś chce przyjąć do pracy kogoś, kto nie pali papierosów. Są wreszcie ogłoszenia, które mówią o tym, że przyjmie się do pracy młodą dziewczynę o dobrej prezencji. A zatem dyskryminowane są starsze o gorszej prezencji.</u>
          <u xml:id="u-77.4" who="#PoselHalinaNowinaKonopka">Proszę państwa, to wszystko to są humorystyczne uwagi, ale podtekst jest bardzo głęboki. Myślę, że nie należy dążyć do skłócania płci, do szczucia jednej płci przeciwko drugiej, a przy pomocy tak sformułowanej ustawy państwo tego bardzo skutecznie dokonacie. Pytanie moje brzmi: Czy do tego państwo dążycie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">O zadanie pytania proszę pana posła Tadeusza Cymańskiego z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PoselTadeuszCymanski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Do zadania pytania skłoniła mnie taka refleksja. Otóż w ostatnim czasie prasę obiegła informacja, iż do naszego kraju przybyła zwyciężczyni konkursu Eurowizji, izraelska piosenkarka, która niegdyś była mężczyzną, a obecnie jest kobietą. Myślę, że decydując się na jakieś ruchy, trzeba przewidywać tendencje i trendy, które obecnie istnieją. To nie jest tak, że ktoś jest mężczyzną i nagle staje się kobietą. Co więcej, w wielu krajach mamy do czynienia z przykładami nie tylko ujawnienia, ale demonstracyjnego pokazywania zjawiska dwupłciowości. Nie jestem, jeśli chodzi o tę kwestię, ekspertem, ale myślę, że jeżeli wychodzimy z pozycji głęboko demokratycznych, należałoby też przewidywać taką sytuację, która może dzisiaj w naszym kraju nie ma miejsca, ale może mieć miejsce jutro. Zatem czy w tym momencie nie narazimy się na pewien problem i trudność? Przepraszam za to, że to, o czym mówię, może jest szokujące, ale należy widzieć szeroki zestaw, jeśli chodzi o tę kwestię. Chociaż nie jest tajemnicą...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Panie pośle, jesteśmy w fazie zadawania pytań. Wystąpienia już zostały zakończone, w związku z tym bardzo bym prosił, panie pośle, trzymać się tej konwencji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PoselTadeuszCymanski">Przepraszam, ale charakter pytania jest tak szczególny i trudny, że proszę mi wybaczyć. Już kończę.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#PoselTadeuszCymanski">Meritum pytania jest następujące. Czy autorzy i wnioskodawcy przewidują możliwość takiego zapisu, który by dawał to prawo i gwarantował uczestnictwo również tym osobom, które pozwoliłem sobie przybliżyć, bo trudno nazwać to określeniem. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">O zadanie pytania proszę pana posła Piotra Gadzinowskiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PoselPiotrGadzinowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Czy zna pan kraj w Unii Europejskiej, w którym kobiety są w równym stopniu co w Polsce dyskryminowane? Czy uważa pan, że dyskryminacja kobiet jest jedną z przeszkód naszego wstąpienia do Unii Europejskiej? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">O zabranie głosu, również w celu udzielenia odpowiedzi na zadane pytania, proszę sekretarza stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, pełnomocnika rządu ds. rodziny pana Kazimierza Kaperę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#SekretarzStanuWKancelariiPrezesaRadyMinistrowPelnomocnikRzaduDoSprawRodzinyKazimierzKapera">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pytania pana posła Lewandowskiego. Jakie działania, jeśli chodzi o chorobę alkoholową, podejmuje rząd? Działania podejmowane są wspólnie z pełnomocnikiem rządu, ministerstwem zdrowia oraz wielu innymi resortami. Jeżeli pan poseł pozwoli, to zgodnie z obowiązującymi przepisami szczegółową informację na ten temat przekażemy w najbliższych dniach. Ponieważ jest to program bardzo obszerny, myślę, że w tym momencie nie ma czasu na to, aby ten temat omawiać. Czy taka odpowiedź satysfakcjonuje pana posła?</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#SekretarzStanuWKancelariiPrezesaRadyMinistrowPelnomocnikRzaduDoSprawRodzinyKazimierzKapera">Problem molestowania seksualnego. Z molestowaniem seksualnym jest tak jak z pornografią. Od jakiegoś czasu dyskutujemy na ten temat. Pornografia jest postrzegana i odbierana ewidentnie, natomiast molestowanie seksualne, w zależności od tego, jak na to patrzymy. Myślę, że brak jest w tej chwili badań jednoznacznie określających sytuacje, kiedy mamy do czynienia z molestowaniem seksualnym, a kiedy z normalnym funkcjonowaniem obok siebie ludzi różnych płci.</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#SekretarzStanuWKancelariiPrezesaRadyMinistrowPelnomocnikRzaduDoSprawRodzinyKazimierzKapera">Czy rząd widzi możliwość poprawy sytuacji polskich kobiet po czterdziestce? Tak. Wszystkie reformy w tym kierunku zmierzają. Jednym z zasadniczych elementów, który również przyczynia się do poprawy sytuacji, jak gdyby do zauważenia niezwykłej roli kobiet, jest możliwość pracy po uzyskaniu wieku emerytalnego zarówno kobiet, jak i mężczyzn. Naszym zdaniem stwarza to możliwość, zwłaszcza kobietom wspaniałym fachowcom, które chciałyby się dalej realizować, podejmowania pracy.</u>
          <u xml:id="u-85.3" who="#SekretarzStanuWKancelariiPrezesaRadyMinistrowPelnomocnikRzaduDoSprawRodzinyKazimierzKapera">To jest tylko oczywiście jakiś jeden urywek. W tych samych kategoriach trzeba patrzeć na sytuację zdrowotną kobiet polskich. Powstają programy zdrowotne, powstają programy przeglądowe, czyli dotyczące badań profilaktycznych i podejmuje się wiele, wiele innych działań.</u>
          <u xml:id="u-85.4" who="#SekretarzStanuWKancelariiPrezesaRadyMinistrowPelnomocnikRzaduDoSprawRodzinyKazimierzKapera">Pan poseł Kasprzyk pytał o współpracę, o współdziałanie z organizacjami pozarządowymi. Jeżeli chodzi o tę współpracę, to już wielokrotnie o tym mówiłem. Podjęte zostały konkretne działania, regularnie spotykam się z różnymi organizacjami pozarządowymi, które jako zadania statutowe mają zapisaną politykę prorodzinną, politykę związaną z młodzieżą, a także z sytuacją kobiet polskich. Jeżeli chodzi o konkretny zarzut, że 2 grudnia wydałem jakieś zarządzenie, na podstawie którego nie wolno było przekazywać informacji na zadaną ankietę, to tylko poinformowałem, że oficjalnie rząd polski ma prezentować raport dotyczący sytuacji kobiet polskich na forum międzynarodowym, co nie wyklucza funkcjonowania i zbierania informacji przez organizacje pozarządowe. Natomiast co do formy były zgłaszane uwagi z różnych ośrodków, do których było to wysłane, głównie z województw, że to są dodatkowe czynności i pytano, czy to jest inicjatywa rządu, czy tylko organizacji pozarządowych.</u>
          <u xml:id="u-85.5" who="#SekretarzStanuWKancelariiPrezesaRadyMinistrowPelnomocnikRzaduDoSprawRodzinyKazimierzKapera">Jeżeli chodzi o osobę odpowiedzialną za współpracę z organizacjami kobiecymi w biurze pełnomocnika rządu, to jest upoważniona taka osoba. Obecnie trwają negocjacje dotyczące pozyskania środków w celu utworzenia specjalnego wydziału do spraw kobiet. W tej chwili, jak państwo doskonale wiecie, jest kwestia ˝odchudzania˝ kancelarii, w związku z tym powierzyłem te obowiązki pani zatrudnionej w biurze pełnomocnika rządu. Tak że myślę, że te sprawy ostatecznie zostały rozstrzygnięte.</u>
          <u xml:id="u-85.6" who="#SekretarzStanuWKancelariiPrezesaRadyMinistrowPelnomocnikRzaduDoSprawRodzinyKazimierzKapera">Jeśli chodzi o zagwarantowanie większego udziału kobiet w działalności gospodarczej, to sądzę, że mamy bardzo dobrze skonstruowane programy. Możemy te programy również udostępnić. One zostały przyjęte przez rząd, dotyczą małych i średnich przedsiębiorstw. Myślę, że każdy znajdzie tam również odpowiedź na to pytanie.</u>
          <u xml:id="u-85.7" who="#SekretarzStanuWKancelariiPrezesaRadyMinistrowPelnomocnikRzaduDoSprawRodzinyKazimierzKapera">Pan poseł Gadzinowski zadał pytanie, czy znam kraj w Unii Europejskiej, gdzie kobiety są w równym stopniu dyskryminowane jak w Polsce. Myślę, że pytanie jest dosyć przewrotne, ponieważ w Polsce kobiety nie są dyskryminowane. W związku z tym uważam, że poszukiwanie w tym momencie innych krajów szłoby chyba troszeczkę w złym kierunku. Polska nie jest krajem, gdzie się dyskryminuje kobiety. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-85.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Proszę o zabranie głosu przedstawicielkę wnioskodawców panią poseł Teresę Jasztal.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PoselTeresaJasztal">Muszę powiedzieć, że nie to było celem projektodawców ustawy, co się stało na tej sali. Naprawdę nie to. Moje wystąpienie wprowadzające, Wysoka Izbo, miało na celu popatrzenie na prawa kobiet jak na prawa człowieka, zresztą prawa kobiet długo się przebijały, zanim zostały uznane. Chciałam, żebyśmy zrozumieli, co w ustawodastwie europejskim znaczy równość płci. Nie było tu zamiaru niczyjej dyskryminacji i poniżania ani mężczyzn, ani kobiet. Sądzę, że my się długo nie zrozumiemy. Z tego, co zostało na tej sali powiedziane, wynika, że długo chyba jeszcze, a szkoda, nie będzie porozumienia w sprawach, które wcale nie powinny wywoływać aż takich emocji. Gdzie w tej ustawie jest napisane, że jakkolwiek będziemy zamazywać płeć dziecka? Czy będziemy chłopców ubierać w sukienki, a dziewczynki w spodnie od urodzenia? To zupełne niezrozumienie treści zapisu. Treść zapisu jest zgodna z konwencją, jest to dosłownie przepisane. Polska tę konwencję podpisała w 1980 r., a nic nie zrobiła w tym kierunku. Chodzi o to, żeby role, jakie pełnią dziewczynki i chłopcy, kobiety i mężczyźni, były równe. Nic się nie stanie, jeżeli w podręczniku szkolnym zostanie przedstawione, że właśnie mężczyzna robi śniadanie czy obiad lub podaje kolację. Znam mężczyzn, którzy to lubią. Nic się nie stanie, jeśli właśnie matka będzie za kierownicą czy przy komputerze. Chodzi o zachowanie pewnej równowagi, a nie mówienie, że płeć nie jest tą płcią tylko inną. Dużo pytań, które tutaj państwo zadawali, wynika z niezrozumienia pewnych rzeczy. Art. 10 pkt c podpisanej przez Polskę konwencji mówi o likwidacji wszelkich stereotypowych koncepcji roli mężczyzn i kobiet na wszystkich szczeblach we wszystkich formach nauczania, które mogą pomóc w osiągnięciu tego celu, a zwłaszcza przez rewidowanie podręczników i programów szkolnych oraz adaptację metod nauczania. To jest wypełnienie przez państwo podpisanej konwencji, a nie wymysł jakichś feministek z lewej strony. Tak samo wszystkie zapisy, dotyczące równości na rynku pracy i jej zasad, są określone w artykułach, o które tu panowie pytali. W tej konwencji też są określone zasady. Jest ich znacznie więcej. Nie wszystkie przecież są w Polsce łamane i nie występujemy przeciwko wszystkim. Żenuje mnie takie stawianie sprawy, kiedy muszę odpowiadać na pytania, wynikające z niezrozumienia pewnych zasad. Wracam do materii ustawy, bo sprawa jest godna wyjaśnienia. Chciałabym powiedzieć, że nikt z wnioskodawców nie uzurpuje sobie prawa do tego, iż jest najmądrzejszy, najlepiej wie i znalazł najlepsze rozwiązanie tej kwestii. To jest projekt ustawy. Niejeden projekt ustawy zgłaszany przez posłów w tej Izbie po skierowaniu do komisji przybierał kształt odpowiadający wszystkim posłom, mam taką nadzieję, a nie tylko jednej opcji. Przecież rozwiązania zaproponowane w tym projekcie ustawy mogą być zmienione, jeżeli tylko posłowie dojdą do wniosku, że jest lepszy sposób chronienia tych praw. Po naszej stronie nie ma takiego przekonania, że tylko my mamy rację, albo że tylko wy macie rację. Będziemy mieć rację wtedy, kiedy będziemy mieć ją razem. Nie ma: wy, my, ktoś tam jeszcze inny. Musimy po prostu o pewnych sprawach rozmawiać spokojnie, z rozwagą, przyglądając się przede wszystkim, co dzieje się na świecie. Na świecie bowiem wszystko się zmienia. Nie jest tak, że tylko obraz zarysowany przez projektodawców tej ustawy jest najlepszy, natomiast to, co rysują posłanki z drugiej strony, to jest coś innego. Teraz ten nieszczęsny, może nie nieszczęsny... chcę powiedzieć o urzędzie rzecznika. Proszę państwa, w konstytucji nie jest to zapisane. A prokuratoria była? A inne urzędy były? Nie używajmy takich argumentów, kiedy wiadomo, że przecież nie wszystko da się w konstytucji uregulować. Wracam do konstytucji. Chcę powiedzieć, że to posłanki Sojuszu Lewicy Demokratycznej w pracach nad konstytucją walczyły właśnie o to, żeby te zapisy antydyskryminacyjnew niej się znalazły. Dzisiaj z taką dumą koleżanki z AWS powołują się na te zapisy. Proponowałabym, żeby mieć trochę więcej zaufania do tego, co my robimy. My naprawdę nie zawsze chcemy działać przeciwko komuś, wręcz przeciwnie - jeżeli coś robimy, to potem i koleżanki, a także koledzy, też z tego będą korzystać.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#PoselTeresaJasztal">Największe kontrowersje oczywiście budzi to 40%, ten zapis kwotowy. Nie ma takich zapisów kwotowych wprost w ustawodawstwie, ale jest wieloletnia praktyka dochodzenia właśnie do pewnej równowagi płci, są wprowadzone regulacje, o czym tu była mowa, w różnych systemach partyjnych. Ale to właśnie debata, zapisy równościowe spowodowały, że jeżeli nie zapisywało się tego wprost w ustawie, to inne gremia przyjmowały to jako własne. Praktyka w krajach Europy Zachodniej wykazuje, że tam się do tych równościowych, do tych ˝równowagowych˝, jak bym powiedziała, spraw dochodzi.</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#PoselTeresaJasztal">Pan mnie zapytał, zadał dziwne pytanie, czy jeżeli będzie jakaś sprawa, która wymaga kompetencji, tę kompetencję będą posiadały kobiety. No, proszę państwa, nie ośmieszajmy się, nie ma takich spraw, w których tylko kobiety mają kompetencje, chyba że przy rodzeniu dziecka, i takich, w których kobiety by nie miały kompetencji. Czy to znaczy, że kobiety się na czymś nie będą znały - na wojsku czy na innych sprawach? To jest przecież nieprawda. Nie znamy się, bo nie chcemy, ale jak byśmy chciały, tobyśmy świetnie opanowały sztukę wojenną. Oczywiście, bo jesteśmy świetne i to nie ulega wątpliwości. Jesteśmy w dodatku pracowite, rzetelne w swojej pracy. Często nie widać nas tu na trybunach, natomiast pracujemy ciężko w komisjach - i to wszystkie kobiety. Mężczyźni również, i tutaj muszę powiedzieć, iż szkoda, że nie ma dnia mężczyzn, bo złożyłabym życzenia mężczyznom jako pewien hołd.</u>
          <u xml:id="u-87.3" who="#PoselTeresaJasztal">Chcę jeszcze powiedzieć, że jeśli chodzi o zawarte tu pewne sankcje, które budzą oczywiście ogromne wątpliwości (ale jakieś sankcje muszą być), myślę, że podczas pracach w komisjach wybierzemy wspólnie lepsze rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-87.4" who="#PoselTeresaJasztal">Pan poseł mnie zapytał, dlaczego ten projekt nie został skierowany do Komisji Polityki Społecznej. No nie został, AWS wnosiło o to, żeby odrzucić go w pierwszym czytaniu, a pozostałe kluby zaproponowały skierowanie do takich komisji, jakie uważały za stosowne, czyli do Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka, bo to dotyczy praw człowieka, i do Komisji Integracji Europejskiej, bo to jest też prawo europejskie.</u>
          <u xml:id="u-87.5" who="#PoselTeresaJasztal">Proszę mi wybaczyć, jeżeli nie odpowiem na wszystkie pytania, ale proszę wziąć stenogram, tam można będzie znaleźć odpowiedzi na wiele pytań. Otóż myślałam dzisiaj, proszę państwa, że rząd nam podziękuje za to, że ta ustawa ujrzała światło dzienne, i powiem dlaczego. 1 marca - mówiła o tym pani poseł Waniek, a ja znalazłam informację w prasie - ukazał się artykuł pt. ˝Prawa człowieka w Polsce˝ (jest to korespondencja z Waszyngtonu), w którym czytamy, że jeśli chodzi o przestrzeganie praw człowieka, to największymi problemami Polski są niewydolny system sądownictwa oraz dyskryminacja kobiet. To jest podane wedle tegorocznego raportu Departamentu Stanu. O ile w ubiegłych latach - pisze dalej autor (ja nie czytałam wszystkiego) - dużą część rozdziału o Polsce zajmowały sprawy naruszania praw mniejszości etnicznych, o tyle w tym roku sporo miejsca poświęcono dyskryminacji kobiet. Handel kobietami staje się coraz większym problemem, kobiety padają również ofiarami poważnej dyskryminacji w miejscu pracy, są także dyskryminowane przez paternalistyczne prawo. Nie ma informacji o przemocy rodzinnej, przemoc wobec rodziny pozostaje tabu, któremu zwykle, zwłaszcza w małych miastach i na wsi towarzyszy poczucie wstydu i winy - ostrzega Departament Stanu USA. To nie jest już tylko wymysł polskiej lewicy. My będziemy mieli przegląd prawa pod kątem zastosowania prawa europejskiego i konwencji, które podpisaliśmy. Ja dzisiaj naprawdę wierzyłam w to, że polski rząd, mimo zastrzeżeń, jakie ma do tego projektu ustawy, zresztą nie wszystkie są słuszne, pomyśli, że to jest pewien ratunek dla Polski, żeby jej obraz w świecie nie był aż tak koślawy. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-87.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Proszę bardzo pana posła Bogdana Lewandowskiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej o powtórzenie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pan minister Kapera nie był obecny, kiedy zadawałem pytanie, a pan minister Stępień widocznie niezbyt dokładnie je przekazał. Otóż, panie ministrze, bardzo bym prosił, by pan odpowiedział, dlaczego teraz, kiedy rząd AWS i Unii Wolności deklaruje politykę prorodzinną, dochodzi do narastania przemocy w rodzinie i coraz więcej mamy przypadków zdesperowania kobiet, które nie wiedzą, jak właściwie obronić się przed tego rodzaju agresją. Czy rząd ma polityczną wolę przeciwdziałania tej patologii i w jaki sposób chce to uczynić? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Proszę o zabranie głosu sekretarza stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, pełnomocnika rządu ds. rodziny pana Kazimierza Kaperę.</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#PoselJerzyJaskiernia">(Czy można jedno pytanie do pana ministra w sensie zobowiązań Polski wobec Rady Europy? Jest to bardzo istotne i, być może, ułatwi panu ministrowi odpowiedzieć na pytania.)</u>
          <u xml:id="u-90.3" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-90.4" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Przepraszam, panie ministrze, proszę tu zająć miejsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym, panie ministrze, żeby przedstawił pan to zagadnienie na szerszym tle zobowiązań Polski z tytułu członkostwa w Radzie Europy. Jak pan zapewne wie, drugi szczyt przywódców państw członkowskich Rady Europy poczynił tutaj szereg bardzo ważnych obserwacji. W odpowiedzi ministra spraw zagranicznych na moją interpelację podkreśla się potrzebę aktywności Polski. Czy pan dostrzega, że to zagadnienie mieści się wśród tych wartości, które reprezentuje Rada Europy i gdzie rząd Polski powinien się czuć zaproszony do podjęcia realnych działań legislacyjnych, ustawodawczych w zakresie polityki społecznej? Czy po prostu zagadnienie zobowiązań z tytułu członkostwa w Radzie Europy jest brane pod uwagę przez rząd Rzeczypospolitej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#SekretarzStanuWKancelariiPrezesaRadyMinistrowPelnomocnikRzaduDoSprawRodzinyKazimierzKapera">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pytanie pana posła Lewandowskiego, dlaczego teraz, kiedy Unia Wolności i AWS, czyli koalicja, tyle mówi na temat polityki prorodzinnej, dochodzi do takich nadużyć i maltretowania kobiet. Otóż problem jest znacznie szerszy. Ponieważ nie mamy w tej chwili oficjalnych statystyk, cały czas mówimy o problemie, natomiast ten problem nie jest taki łatwy do zbadania. Chciałbym podkreślić, że również z naszej strony podejmowane są takie próby identyfikacji, jaki to jest zakres, jakie ilości. Nie kwestionujemy nigdy, że problem istnieje. To są tragedie w wielu przypadkach, nawet z ostatnich dni mamy sygnał, kiedy ginie prawie cała rodzina, tego typu sprawy są rejestrowane. Myślę, że sprawa jest nieco głębsza, to łączy się ściśle z odchodzeniem od pewnych tradycyji i wartości, z problemem rozpadu małżeństw oraz wieloma innymi czynnikami. Nie chciałbym w tej chwili wchodzić w dysputę. Chcemy podjąć gruntowne badania, jeżeli one w ogóle będą możliwe, żeby uzyskać pełną odpowiedź na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#SekretarzStanuWKancelariiPrezesaRadyMinistrowPelnomocnikRzaduDoSprawRodzinyKazimierzKapera">Jeżeli chodzi o drugie pytanie, które zadał pan poseł Jaskiernia. W tej chwili oczywiście jesteśmy w trakcie screeningu przepisów dotyczących naszego wejścia do Unii Europejskiej. Bardzo uważnie przyglądamy się tym przepisom, w wielu przypadkach Polska podejmuje wstępne zobowiązania, bo one oczywiście będą wiążące dopiero wtedy, kiedy doszłoby do tego, że Polska przystąpi do Unii Europejskiej. Myślę, że pytanie zadane przez pana posła jest bardzo zasadne. Ja w tej chwili wchodzę w skład zespołu negocjacyjnego do Unii Europejskiej, ze strony pokrewnych resortów jest pani minister Boruta, więc te sprawy staramy się bardzo precyzyjnie odnotowywać i myślę, że będą z tego wynikały dla nas konkretne zobowiązania. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dziękuję, panie ministrze, za tę odpowiedź, ale sądzę, że tutaj wkradło się drobne nieporozumienie, to znaczy pan minister odniósł się do Unii Europejskiej, gdzie dopiero zabiegamy o członkostwo, gdzie jest screening i cieszę się, że rząd w tej procedurze dostrzega konsekwencję. Natomiast pytam o Radę Europy, której już jesteśmy członkiem, zresztą jest to 50-lecie. W Zgromadzeniu Parlamentarnym Rady Europy w Strasburgu z zainteresowaniem obserwują, jak Polska wywiązuje się z zobowiązań, które podjęła, ratyfikując europejską Konwencję Praw Człowieka i uznając dorobek Rady Europy dotyczący zagadnienia równości płci. Nie wiem, czy - dla przykładu - pan minister wie, że działa w Europie specjalna komisja zajmująca się kwestią równości płci, która wypracowuje określone standardy. Mnie interesuje to, czy głoszona przez ministra spraw zagranicznych pana Bronisława Geremka teza, że rząd polski popiera Radę Europy, że chce realizować postanowienia drugiego szczytu, że interesuje się wartościami, które Rada Europy prezentuje, znajduje pokrycie w obszarze pańskiego działania, bo tu nie można czekać na przebieg screeningu, ponieważ już jesteśmy członkiem i ponosimy konsekwencje członkostwa. Gdyby więc zechciał pan rozszerzyć swoją wypowiedź o to, w jakim stopniu dorobek Rady Europy rzutuje na podejmowanie zagadnienia równości płci, również w kontekście tego projektu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#SekretarzStanuWKancelariiPrezesaRadyMinistrowPelnomocnikRzaduDoSprawRodzinyKazimierzKapera">Obecnie trwają prace nad raportem dotyczącym stosowania się Polski do tych zobowiązań. Myślę, panie pośle, że pełna informacja na ten temat będzie możliwa po zamknięciu raportu. Proszę?</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">(Kiedy? Ile to potrwa?)</u>
          <u xml:id="u-97.2" who="#SekretarzStanuWKancelariiPrezesaRadyMinistrowPelnomocnikRzaduDoSprawRodzinyKazimierzKapera">Nie umiem w tej chwili dopowiedzieć, ile to jeszcze potrwa. W każdym razie trwają intensywne prace nad zamknięciem tego raportu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-98.2" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Chciałbym poinformować Wysoką Izbę, że w trakcie debaty nad tym punktem porządku dziennego wpłynął wniosek o skierowanie projektu ustawy o równym statusie kobiet i mężczyzn wyłącznie do sejmowej Komisji Rodziny.</u>
          <u xml:id="u-98.3" who="#WicemarszalekStanislawZajac">W dyskusji zgłoszono wniosek o odrzucenie projektu ustawy w pierwszym czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-98.4" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Do głosowania nad tymi wnioskami przystąpimy jutro rano.</u>
          <u xml:id="u-98.5" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 17 porządku dziennego: Pierwsze czytanie poselskich projektów ustaw o:
 1) zmianie niektórych ustaw dotyczących miasta stołecznego Warszawy i gmin warszawskich (druk nr 628),
 2) zmianie ustawy o ustroju miasta stołecznego Warszawy (druk nr 936).</u>
          <u xml:id="u-98.6" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Proszę o zabranie głosu pana posła Pawła Piskorskiego w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy z druku nr 628.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PoselPawelPiskorski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dzisiaj po raz kolejny nasz parlament będzie obradował na temat ustroju Warszawy. My, parlamentarzyści, ale sądzę, że jeszcze bardziej mieszkańcy naszego miasta, zmęczeni jesteśmy tymi ciągnącymi się dyskusjami. Potwierdzają się jednak nasze obawy, które - zarówno pan poseł Wielowieyski, jak i ja - wypowiadaliśmy w imieniu klubu Unii Wolności z tej mównicy przy okazji poprzedniej dyskusji na temat ustroju miasta stołecznego Warszawy, przestrzegając przed sytuacją, w której ustrój miasta jest bardzo zasadniczo zmieniany w trybie nagłym na chwilę przed wyborami samorządowymi.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#PoselPawelPiskorski">Między nami istniały i sądzę, że ta dzisiejsza debata pokaże, iż istnieją różnice dotyczące modelu docelowego funkcjonowania ustroju Warszawy. Klub Unii Wolności uznaje, że dyskusja na temat modelowego, ostatecznego kształtu ustroju Warszawy powinna odbyć się w spokoju, należałoby rozważyć wszystkie argumenty różnych stron, różne nowe pomysły czy też projekty, które dotyczą ustroju Warszawy, w związku chociażby z wprowadzeniem reformy wojewódzkiej w Polsce, i że na tę dyskusję będziemy mieli czas przed następną kadencją samorządu. Natomiast w tej chwili ustrój Warszawy, z którego niedoskonałości wszystkie kluby zdają sobie sprawę, wymaga bardzo szybkiej, powiedziałbym - natychmiastowej, korekty w kilku bardzo istotnych kwestiach.</u>
          <u xml:id="u-99.2" who="#PoselPawelPiskorski">Jeśli państwo pozwolicie, najpierw na chwilę odwołam się do historii tej sytuacji, z którą mamy dzisiaj do czynienia. Jak pamiętamy, ustrój m.st. Warszawy przegłosowany w Sejmie poprzedniej kadencji od początku wywoływał wiele kontrowersji i powodował szereg problemów w funkcjonowaniu praktycznym. Największy problem, który narósł w mieście, był związany z finansowaniem zadań ogólnomiejskich i z relacjami - w związku m.in. z istnieniem ciała, które zostało wprowadzone w wyniku przyjęcia poprawki w ostatniej fazie prac nad ustawą warszawską, mianowicie Rady Warszawy w takim kształcie, w jakim ona funkcjonowała i funkcjonuje - między Radą Warszawy, m.st. Warszawą a gminami, ze szczególnym uwzględnieniem gminy Centrum. Dodatkowo problemy mnożyły rozbieżności interpretacyjne bądź polityczne co do powołania związków celowych, które miałyby przejąć majątek, a także zadania miejskich przedsiębiorstw, które cały czas funkcjonują w Warszawie na starych, niezreformowanych zasadach. Te problemy, zarówno kompetencyjne, jak i finansowe, oraz związane z tym problemy polityczne w bardzo istotnym stopniu utrudniały przez ostatnie cztery lata funkcjonowanie naszego miasta.</u>
          <u xml:id="u-99.3" who="#PoselPawelPiskorski">Jak już mówiłem, propozycje rozwiązań, propozycje wyjścia z tej sytuacji dzieliły tę Izbę w różny sposób, czasami również w poprzek klubów parlamentarnych. Z naszego punktu widzenia najistotniejsza jednak jest w tej chwili korekta stanu obecnego i możliwość szerszej dyskusji w kontekście nowej kadencji samorządu.</u>
          <u xml:id="u-99.4" who="#PoselPawelPiskorski">Przypomnę również, że klub Unii Wolności zgłaszał w poprzedniej debacie na ten temat dwa projekty. Bardzo mocno chciałbym tu zaakcentować kwestię, dlaczego dwa, i powtórzyć argumenty, które przedstawialiśmy w czasie poprzednich debat, kiedy przed wyborami samorządowymi nasz klub prezentował dwie możliwości rozwiązania. Jedna z tych możliwości odnosiła się do rozwiązań docelowych ustroju. Druga zaś opierała się na założeniu, że parlament nie jest w stanie w szybkim czasie i dostatecznie zgodnie przepracować całości ustroju, w związku z czym odnosiła się do konieczności przeprowadzenia natychmiastowych korekt dotyczących finansowania, kwestii funkcjonowania władz miasta, spraw kompetencyjnych.</u>
          <u xml:id="u-99.5" who="#PoselPawelPiskorski">Przestrzegaliśmy wtedy również przed lansowaniem projektów, które mogą być zakwestionowane w związku z konstytucją. Z tej trybuny mówiliśmy o tym już podczas pierwszego czytania poprzednich projektów. Nie chciałbym w tej chwili wznawiać naszej polemiki i tamtej dyskusji, ale niestety nasze obawy się potwierdziły. Otóż Trybunał Konstytucyjny, po bardzo długiej procedurze, uznał ustawę, która została przyjęta, za niezgodną z konstytucją.</u>
          <u xml:id="u-99.6" who="#PoselPawelPiskorski">Nie chciałbym się wdawać w dyskusję dotyczącą uzasadnienia, które przedłożył Trybunał Konstytucyjny, i nie wprowadzam w tej chwili rozróżnień, jeśli chodzi o uzasadnienia dotyczące trybu przyjęcia tej ustawy i kwestii merytorycznych. Ale my dzisiaj, w piątym miesiącu po wyborach samorządowych, nadal nie jesteśmy w stanie z powodów niektórych zapisów tej ustawy wybrać w Warszawie władz samorządowych. Nadal nie możemy również zreformować istotnych elementów działania tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-99.7" who="#PoselPawelPiskorski">Przypomnę również, że po przyjęciu ustawy pojawiły się w Sejmie różne projekty dotyczące pilnego załatwienia tej sprawy. Klub Akcji Wyborczej Solidarność składał projekt, którego większość tez powtarzamy w tej chwili w projekcie, który przedstawiamy jako Unia Wolności. Projekt ten przewidywał, że w Warszawie nie będzie wybierana osobna rada powiatu. Od początku dystansowaliśmy się od podjętej przez Radę Ministrów decyzji, która dotyczyła tworzenia osobnej rady powiatu dla m.st. Warszawy, i uznawaliśmy ją za niesłuszną. Ten projekt, który AWS wówczas przedstawiał, niestety z powodów proceduralnych nie mógł trafić pod obrady, ponieważ marszałek Sejmu - i tu zresztą nasz klub nie ma o to pretensji - uznał wtedy, że w toku prac legislacyjnych nad poprzednią ustawą nie może być rozpatrywana nowa ustawa dotycząca tego samego tematu. W związku z tym projekt ten został wycofany przez klub Akcji Wyborczej Solidarność. Wiadomo było już w tym momencie, że do dotychczasowego skomplikowania ustroju Warszawy dołoży się jeszcze jedna komplikacja w postaci nałożenia się na obecny ustrój reformy powiatowej i stworzenia dodatkowego szczebla, z dodatkową radą, mającą kompetencje pokrywające się w znaczącej części, jeśli nie w całości, z kompetencjami Rady m.st. Warszawy, i ze szczeblem, który na poziomie powiatu grodzkiego w Warszawie już tak naprawdę istnieje. Unia Wolności uznała, że w związku z tym jak najszybciej - jak tylko Trybunał Konstytucyjny rozpatrzy poprzednią ustawę przyjętą przez parlament - należy wprowadzić do obecnej ustawy poprawki, wychodząc z założenia, że ten ustrój na obecnym etapie, w obecnym trybie, w piątym miesiącu po wyborach samorządowych, należy poprawić, a reformować go zasadniczo i docelowo należy w perspektywie następnej kadencji, tak aby od następnej kadencji samorządu nowy ustrój warszawski już był całkowicie dopracowany.</u>
          <u xml:id="u-99.8" who="#PoselPawelPiskorski">Klub Parlamentarny Unii Wolności przedstawił w związku z tym już we wrześniu i złożył do pana marszałka projekt ustawy, który dzisiaj mam przyjemność państwu referować. To jest projekt, jak mówię, wychodzący z założenia, że pracujemy, mając dany ustrój i sytuację - uznajemy, że wyborów z października zeszłego roku nie należy powtarzać w trybie bardzo przyspieszonym. Jednocześnie te przesunięcia dotyczą kwestii, które z naszego punktu widzenia w żaden sposób nie naruszają ani ładu konstytucyjnego, ani praw nabytych różnych instytucji, które w Warszawie funkcjonują.</u>
          <u xml:id="u-99.9" who="#PoselPawelPiskorski">M.st. Warszawa zgodnie z tym projektem staje się miastem na prawach powiatu. I tutaj jeszcze jedno bardzo istotne zastrzeżenie z mojej strony. Otóż po wyborach samorządowych wiele się wydarzyło, również w kwestiach politycznych, więc niewątpliwie - chciałbym to państwu, Wysokiej Izbie, przekazać na samym wstępie - ileś elementów tego projektu jest już nieaktualnych bądź też wymaga uzupełnień. Te uzupełnienia powinny być wniesione w trakcie prac nad projektem w formie autopoprawek bądź też poprawek komisji. Unia Wolności nad tą sprawą pracowała m.in. z kolegami z Akcji Wyborczej Solidarność, ale sądzę, że część z tych postulatów zbieżna jest też z oczekiwaniami kolegów z Sojuszu Lewicy Demokratycznej; dotyczy to rozwiązań przejściowych.</u>
          <u xml:id="u-99.10" who="#PoselPawelPiskorski">Otóż, jak mówię, m.st. Warszawa - inaczej niż jest obecnie - stać się ma powiatem grodzkim. Rada powiatu, jako rada działająca na podstawie tych samych kompetencji co Rada Warszawy, ma z Radą Warszawy stanowić na czas tej kadencji jedno ciało, z racji tradycji i historii nazywane Radą Warszawy. Ciało to będzie łączyło kompetencje dotychczasowej Rady Warszawy oraz rady powiatu, w związku z czym nie powstaje sytuacja utraty praw nabytych przez wybranych radnych, tylko jest to rozszerzenie kompetencji, które były im nadane w momencie wyboru. Jednocześnie Zarząd m.st. Warszawy ma być połączony czy też ma stanowić jedno z zarządem powiatu. Zarząd m.st. Warszawy, działając jako zarząd powiatu grodzkiego, ma wszystkie te kompetencje ogarniać, co nie tylko spowoduje usprawnienie działalności, minimalizowanie ewentualnych możliwych napięć między tymi dwoma szczeblami samorządu, które działają, jak mówię, na podstawie tych samych kompetencji, ale również w poważnym stopniu może się przyczynić do redukcji administracji samorządowej, która, w sposób dla nas nie do przyjęcia, jak to zawsze podkreślałem, będzie funkcjonowała na podstawie tych samych kompetencji, w dwóch różnych miejscach i tak naprawdę dublując się w znaczącej części spraw.</u>
          <u xml:id="u-99.11" who="#PoselPawelPiskorski">Ustawa, którą państwu proponujemy, wprowadza zamknięty - co jest dla nas istotne - katalog zadań m.st. Warszawy, który jest przedstawiony w art. 5, w zmianach do art. 5. W trakcie późniejszych prac komisyjnych rozszerzymy jeszcze ten katalog i ostatecznie zaproponujemy, aby zadaniem m.st. Warszawy było: planowanie strategii i rozwoju oraz zagospodarowania przestrzennego, kwestie wodociągowe, zaopatrzenia w wodę i kanalizacji, usuwania i oczyszczania ścieków komunalnych, utrzymania czystości i porządku oraz urządzeń sanitarnych, wysypisk i unieszkodliwiania odpadów komunalnych, zaopatrzenia w energię elektryczną i cieplną, komunikacji i transportu zbiorowego, budowa i utrzymanie dróg, mostów oraz placów, cmentarzy komunalnych, utrzymanie miejskich obiektów użyteczności publicznej, terenów m.st. Warszawy, terenów zielonych, utrzymanie porządku publicznego i bezpieczeństwa publicznego, kultura, ochrona dziedzictwa, szkoły artystyczne, ale również wyrównywanie dysproporcji w dochodach gmin, wykonywanie funkcji centralnych. W kompetencjach m.st. Warszawy powinny być uwzględnione możliwości powierzania zadań poszczególnym gminom w drodze porozumienia wraz ze środkami na ich realizację, działanie straży miejskiej na terenie m.st. Warszawy, co między innymi zostało stwierdzone orzeczeniem Trybunału Konstytucyjnego, zawieranie porozumień oraz tworzenie związków komunalnych z jednostkami samorządowymi nie wchodzącymi w skład m.st. Warszawy w celu wykonywania zadań o charakterze ogólnomiejskim.</u>
          <u xml:id="u-99.12" who="#PoselPawelPiskorski">Ten katalog zadań, jak mówię - podtrzymywaliśmy nasze zdanie w tej sprawie - powinien być katalogiem zamkniętym, ale opisującym zadania miasta działającego na prawach powiatu grodzkiego i jednocześnie w istotny sposób respektującym prawa gminne oraz nie ograniczającym ich. Bardzo gwałtowną dyskusję w trakcie poprzednich prac wywoływały kwestie planowania przestrzennego. Projekt nasz przewiduje w art. 5a klauzulę mówiącą o ustaleniach wiążących gminy warszawskie przy sporządzeniu miejscowych planów zagospodarowania przestrzennego. Nie upieramy się przy tym i możemy pracować, dyskutować nad definicją tego pojęcia, nad tym, czy, tak jak napisaliśmy w tym projekcie ustawy, ma to być narzędzie realizacji metropolitalnej polityki miasta i rozwiązywania problemów ogólnomiejskich. To jest problem, który wywoływał masę kontrowersji i nadal powinien być przedmiotem prac komisji. Ustalenia wiążące gminy przyjęte przez miasto powinny być respektowane przez gminy, ale jednocześnie w znaczącej części gminom nie powinno odbierać się prawa sporządzania miejscowych planów zagospodarowania przestrzennego.</u>
          <u xml:id="u-99.13" who="#PoselPawelPiskorski">Co do samego ustroju organizacyjnego miasta, to, jak powiedziałem, połączenie rady miasta z radą powiatu oraz zarządów tych dwóch ciał powinno również pozwolić na dostosowanie trybu wyboru władz tego szczebla do trybu powszechnie obowiązującego w Polsce. Przypominam, że Sejm poprzedniej kadencji znowelizował w tym względzie ustawę samorządową, w jednym tylko punkcie zostawiając rodzaj kikuta poprzedniej ustawy, i to właśnie we fragmencie ustawy warszawskiej dotyczącym wyboru prezydenta m. st. Warszawy, który wedle tego powinien następować bezwzględną większością głosów, a co za tym idzie, w obecności co najmniej połowy radnych. Tak jak wszędzie o samorządzie w Polsce stanowią przepisy. Ten połączony zarząd miasta powinien być oddzielony od zarządu gminy centrum i zarządów innych dzielnic. Na czele zarządu gminy centrum powinien stać prezydent gminy centrum. Jest to gmina, która z racji swojej wielkości, zasługuje na ten tytuł.</u>
          <u xml:id="u-99.14" who="#PoselPawelPiskorski">Wreszcie sprawa bardzo istotna i bardzo trudna, mianowicie kwestie finansów miasta. W art. 12 naszego projektu proponujemy zwiększenie z 50% do 80% udziały miasta w dochodach gmin z tytułu podatku dochodowego od osób prawnych oraz wprowadzenie zapisu mówiącego o 20% udziału we wpływach gmin z tytułu podatków od osób fizycznych. Jest to istotne, aby w toku pracy komisji przemyśleć jeszcze te kwoty. Z naszych obliczeń wynika, że są to kwoty w istotnym stopniu zapewniające możliwość wykonywania funkcji ogólnomiejskich i sprawność ich wykonywania oraz nienaruszające jednocześnie w dramatyczny sposób budżetów gmin. Jednak proporcje między tymi dwoma wskaźnikami są jeszcze do dyskusji. Możemy, nawet powinniśmy, w toku prac komisji zażądać ekspertyz i ostatecznych obliczeń mówiących o tym, jakie są to dochody, zwłaszcza że można się spodziewać, że dochody z tytułu podatku dochodowego od osób prawnych i osób fizycznych w najbliższym czasie nie będą porównywalne z tymi, które samorządy otrzymywały w poprzednim okresie, będą one odrobinę mniejsze w związku z ogólnym obniżeniem dochodów z tego tytułu.Trzebasię zastanowić, jakie proporcje w tych podatkach powinny być ustanowione.</u>
          <u xml:id="u-99.15" who="#PoselPawelPiskorski">Co do przedsiębiorstw miejskich, art. 15a opisuje przekształcenie przedsiębiorstw miejskich, dla których nie wybrano formy organizacyjnej, z mocy prawa w spółki prawa handlowego m. st. Warszawy. W tym rozumieniu oczywiście te spółki bądź te przedsiębiorstwa, dla których wybrano już dzisiaj formę organizacyjną, będą przekształcone na normalnej zasadzie, to znaczy przekształcone na wniosek zarządu miasta przez radę miasta. I tych spółek nie będzie to dotyczyło.</u>
          <u xml:id="u-99.16" who="#PoselPawelPiskorski">Ostatnia uwaga, proszę państwa. Otóż dzisiaj wygląda na to - czas nas tak bardzo pili w związku z bardzo późnym orzeczeniem Trybunału Konstytucyjnego - że prace nad ustrojem m. st. Warszawy, nawet według projektu, który wnosi Unia Wolności, i nowelizacja wymaga co najmniej kilkutygodniowej pracy w ramach komisji parlamentarnych. W związku z tym za najlepsze rozwiązanie uznajemy odesłanie w trybie pilnym do komisji i przegłosowanie również projektu, który za chwilę pan poseł Wójcik będzie referował, ale do którego również Unia Wolności się przyłącza. Jest to projekt mówiący o odblokowaniu kwestii organizacyjnych i kwestii wyboru władz Warszawy, tak aby Warszawa mogła wreszcie wybrać swoje władze i żeby nie było to blokowane z powodów politycznych. Proponujemy, by projekt, który wnosi Unia Wolności, był przedmiotem prac komisji i został przez parlament jak najszybciej zaakceptowany i przyjęty. W związku z tym prawdopodobnie w toku prac komisji będziemy opowiadać się za tym, aby ten proces legislacyjny podzielić na dwa etapy, w związku z olbrzymią szczupłością czasu i z tym, że, jak podkreślam, jesteśmy już w piątym miesiącu po wyborach samorządowych.</u>
          <u xml:id="u-99.17" who="#PoselPawelPiskorski">Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Wysoka Izbo! Podsumowuję. Unia Wolności sądzi, że ustrój m. st. Warszawy wymaga szybkiej zdecydowanej nowelizacji, wymaga również dostosowania do zadań, które obecnie w związku z reformą samorządową w kraju mamy. Ponieważ tok legislacyjny, tok prac parlamentu nad poprzednimi rozwiązaniami dotyczącymi ustawy warszawskiej zmusza nas dzisiaj do pracy nadzwyczajnej, Unia Wolności uznaje, że w obecnym momencie jak najszybciej należy zlikwidować wszystko to, co opóźnia, co eliminuje możliwość normalnego funkcjonowania miasta. I my tutaj jako warszawscy posłowie czy mieszkańcy Warszawy nie chcemy niczego innego niż tylko to, żeby Warszawie pozwolić funkcjonować na podobnych, porównywalnych zasadach, jak funkcjonują wszystkie inne miasta, i aby przystąpić do prac na temat tego, jak nasze miasto ma funkcjonować i jak stolica kraju ma funkcjonować w dalszej przyszłości. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Proszę o zabranie głosu pana posła Piotra Wójcika w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy z druku nr 936.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PoselPiotrWojcik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przystępujemy po raz kolejny do dyskusji nad tym, w jaki sposób można i należy poprawić źle funkcjonujący, nieprawidłowy ustrój m. st. Warszawy. Jesteśmy w sytuacji, gdy ustawa przyjęta przez parlament w dniu 18 lipca zeszłego roku, przynosząca bardzo głęboką, zasadniczą zmianę ustroju m. st. Warszawy, z przyczyn dotyczących procedury uchwalania ustawy nie może wejść w życie, w wyniku orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#PoselPiotrWojcik">Mieliśmy do czynienia z prawniczą dyskusją dotyczącą kompetencji Sejmu, Senatu, zakresu poprawek, jakie Senat może wnosić do ustaw przyjętych przez Sejm, natomiast cały czas jakby na uboczu tej dyskusji pozostawała kwestia niezbędnych dla Warszawy rozwiązań merytorycznych dotyczących jej ustroju. I odpowiedź na pytania, które były stawiane w trakcie poprzedniej dyskusji sejmowej, w świetle orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego - jest ono swego rodzaju kuriozum, chyba nie zdarzyło się w historii Trybunału tak wiele zdań odrębnych, łącznie ze zdaniem prezesa tegoż Trybunału, stanowiących krytykę, w sumie z punktu widzenia oceny prawniczej miażdżącą krytykę orzeczenia - odpowiedź na pytania o zmianę ustawy, przepisów materialnych w ustawie warszawskiej, wiąże się z wątpliwościami, które nie zostały rozstrzygnięte.</u>
          <u xml:id="u-101.2" who="#PoselPiotrWojcik">Chcę w imieniu wnioskodawców zarekomendować Wysokiej Izbie rozpoczęcie kolejnego etapu prac nad ustrojem Warszawy, które w pierwszym rzędzie powinny mieć na celu usunięcie podstawowych przeszkód uniemożliwiających normalne funkcjonowanie miasta. Mamy oto sytuację, kiedy to mija określony czas od wyborów samorządowych i, podobnie jak w zeszłej kadencji, Warszawa z powodu konkretnych wadliwych przepisów dotyczących powoływania jej władz jest miastem, które nie jest prawidłowo zarządzane i nie ma prawidłowo, efektywnie powołanych władz. Projekt z druku nr 936 proponuje Wysokiej Izbie uregulowanie w pierwszym etapie tej właśnie kwestii, powrót do normalnych konstrukcji, odejście od konstrukcji kuriozalnej, obowiązującej w wyniku utrzymania zapisów ustawy warszawskiej z 1994 r. dotyczących zupełnie innego niż gdziekolwiek w Polsce trybu powoływania władz Warszawy, szczególnie jeśli chodzi o kwestie prezydenta i zarządu największej gminy w Polsce i w Warszawie, gminy Centrum.</u>
          <u xml:id="u-101.3" who="#PoselPiotrWojcik">Ta sytuacja jest patologiczna i naszym zdaniem wymaga - jest to niezbędne - bardzo pilnego uregulowania. Stąd w projekcie z druku nr 936 proponujemy powrót do normalnej konstrukcji - takiej, jaka istnieje we wszystkich gminach w Polsce - odnośnie do powoływania Zarządu Gminy Centrum i zmianę trybu wyboru prezydenta Warszawy - powoływanego przez Radę Warszawy przy normalnym kworum, normalną większością, jak to często ma miejsce przy powoływaniu władz tego rodzaju. Konsekwencją tej nowelizacji ustawy warszawskiej byłaby, jak powiedziałem, zmiana polegająca na odejściu od zasady jednoosobowego Zarządu Gminy Centrum, przywróceniu gminie Centrum zarządu kolegialnego i zmianie trybu powoływania prezydenta Warszawy.</u>
          <u xml:id="u-101.4" who="#PoselPiotrWojcik">Wnioskodawcy w trakcie dalszych prac w komisji będą się starali - chcę to w tym miejscu podkreślić - zrealizować podstawowe, fundamentalne postulaty Akcji Wyborczej Solidarność dotyczące ustroju m.st. Warszawy, uwzględnione w uchwalonej poprzednio ustawie z 18 lipca 1998 r. Chodzi tu przede wszystkim o kwestię uregulowania, określenia właściwych dla m.st. Warszawy jako całości i przypisanych władzom ogólnomiejskim zadań infrastrukturalnych, zadań dotyczących wszystkich gmin warszawskich i mających ponadgminny charakter. Rozwiązania przyjęte w tym zakresie w ustawie z 18 marca uważamy za słuszne i będziemy je promowali. Miasto stołeczne Warszawa jako jednostka samorządu terytorialnego, jednostka szczebla powiatowego, oprócz zadań, które powinno w związku z tym wykonywać - a uważamy, że m.st. Warszawa powinno być powiatem - powinno mieć przypisane, określone ustawowo, wystarczająco szerokie zadania ogólnomiejskie. Szczególnie istotne znaczenie mają tu zadania z zakresu zagospodarowania przestrzennego, związane z obowiązkiem gmin warszawskich wprowadzania do planów miejscowych tych inwestycji, które mają charakter ogólnomiejski. Chodzi tu też o zapewnienie koordynacji w zakresie planowania przestrzennego, zupełnie niezbędnej do tego, żeby miasto jako całość mogło w elementarny sposób spełniać swoje funkcje.</u>
          <u xml:id="u-101.5" who="#PoselPiotrWojcik">Wszystkie te zadania ogólnomiejskie dotyczące infrastruktury miejskiej, o których tu dzisiaj była mowa i które były szeroko omawiane w trakcie poprzednich dyskusji sejmowych, będziemy się starali wprowadzić w formie inicjatywy ustawodawczej albo wniosków w pracach komisji.</u>
          <u xml:id="u-101.6" who="#PoselPiotrWojcik">Oprócz kompetencji bardzo istotną kwestią jest finansowanie tychże zadań ogólnomiejskich. Tutaj AWS niezmiennie stoi na stanowisku, że gminy warszawskie muszą w sposób istotny i efektywny uczestniczyć w finansowaniu zadań ogólnomiejskich, które miasto jakby za te gminy, za całość organizmu warszawskiego wykonuje. Dlatego - w związku z rozstrzygnięciem Trybunału Konstytucyjnego określającym jako niezgodne z konstytucją regulowanie trybu składek gminnych na miasto stołeczne Warszawę w formie przepisów statutu Warszawy - uważamy, że uregulowania ustawowe, dokładnie takie, jak proponowano w ustawie z 18 marca, jeśli chodzi o źródła tychże dochodów, powinny znaleźć się jako źródła finansowania miasta w docelowym modelu ustrojowym dla Warszawy. Chodzi o udziały miasta w dochodach gmin z podatków centralnych - z podatku dochodowego od osób prawnych i od osób fizycznych. Proporcje tych udziałów będą pewnie jeszcze dyskutowane, ale muszą to być takie proporcje, które pozwolą na efektywne regulowanie zobowiązań wynikających w wykonywania zadań ogólnomiejskich. Bardzo ważną instytucją i rozwiązaniem, które będziemy również popierali, jest wprowadzenie dodatkowego specjalnego źródła dochodów dla miasta stołecznego Warszawy, to jest dodatku stołecznego. Te rozwiązania powinny być, naszym zdaniem, przyjęte w toku prac komisji, w toku prac Sejmu niejako w drugim etapie, doprowadzając do docelowego rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-101.7" who="#PoselPiotrWojcik">Miasto stołeczne Warszawa jako miasto na prawach powiatu wykonuje w związku z tym funkcje powiatowe, funkcje ogólnomiejskie. Określony wystarczająco szeroko i precyzyjnie zakres zadań ogólnomiejskich w nawiązaniu do tych rozwiązań, które proponowaliśmy wcześniej, wystarczająco precyzyjne określenie adekwatnych źródeł dochodów dla miasta w postaci udziału w podatkach centralnych oraz dodatku stołecznego - to jest ta konstrukcja, która jest dla posłów AWS konstrukcją zasadniczą, prowadzącą do właściwego zreformowania ustroju Warszawy. Te rozwiązania, również w imieniu wnioskodawców projektu z druku 936, będę promował. Będziemy je promować jako posłowie wnioskodawcy tejże ustawy.</u>
          <u xml:id="u-101.8" who="#PoselPiotrWojcik">Jesteśmy też w sytuacji, w której trzeba powiedzieć wyraźnie, że ustrój Warszawy nie jest problemem tylko do dyskusji merytorycznej, dyskusji co do tego, jaki ten ustrój docelowo powinien być, ponieważ w zasadzie adwersarze w tej sprawie zgadzali się od początku po wszystkich stronach tej sali. We wszystkich projektach, które były poprzednio przedmiotem pracy Komisji Nadzwyczajnej, wszyscy wnioskodawcy odchodzili od rozwiązań obecnie obowiązujących dotyczących powoływania władz Warszawy i wykonywania jednoosobowo funkcji Zarządu Gminy Warszawa Centrum przez prezydenta Warszawy. To było zawarte we wszystkich rozwiązaniach. Wszyscy zgadzali się również co do tego, że muszą zostać umocnione mechanizmy koordynujące miasto jako całość kompetencyjnie i finansowo. Tymczasem ciągle tkwimy w sytuacji, kiedy te sprawy nie są uregulowane. Naszym zdaniem są one blokowane z przyczyn czysto politycznych. Kwestie rozstrzygania relacji konstytucyjnych między Sejmem a Senatem nie powinny być wykorzystywane instrumentalnie do blokowania ustroju Warszawy. Mamy również nadzieję, że tok obecnych prac nad ustrojem Warszawy nie będzie zakłócany kolejnymi próbami interpretowania uprawnień konstytucyjnych najwyższych organów państwa zmierzających do zablokowania reformy tego ustroju.</u>
          <u xml:id="u-101.9" who="#PoselPiotrWojcik">Chcę również powiedzieć, że posłowie wnioskodawcy reprezentujący Akcję Wyborczą Solidarność będą się przeciwstawiać, z góry uprzedzając możliwy rozwój wypadków, takim inicjatywom i takim rozwiązaniom dla Warszawy, które, utrzymując problem prawidłowego funkcjonowania miasta, na dalszym polu będą prowadziły do prób wyrwania metropolii warszawskiej i miasta stołecznego Warszawy z obecnego województwa mazowieckiego. Takie projekty istnieją i takie propozycje w sposób formalny i nieformalny, w dyskusjach prasowych i innych, były formułowane. Uważamy, że tego rodzaju rozwiązania nie będą rozwiązywały problemów Warszawy, a będą próbowały podważać efekt dopiero co wprowadzonej i rozpoczynającej funkcjonowanie reformy administracyjnej i nowego podziału terytorialnego. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Wysoka Izbo! Sejm ustalił w debacie nad tym punktem porządku dziennego podział czasu pomiędzy kluby i koła w zależności od ich wielkości w granicach od 4 do 43 minut, to jest debatę krótką.</u>
          <u xml:id="u-102.2" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-102.3" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Proszę o zabranie głosu panią poseł Joannę Fabisiak w imieniu Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PoselJoannaFabisiak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wszyscy mamy świadomość, że ustawa z dnia 25 marca 1994 r. o ustroju miasta stołecznego Warszawy wymaga pilnej nowelizacji. Klub Parlamentarny Akcji Wyborczej Solidarność ubolewa nad faktem, iż przygotowany przez Komisję Nadzwyczajną projekt upraszczający ustrój samorządowy miasta, projekt jasno, klarownie dzielący kompetencje, jasno określający zasady finansowania poszczególnych szczebli samorządów, projekt - powiedzmy to głośno - oszczędny i dobry, nie zyskał uznania Wysokiej Izby. Ponosimy konsekwencje tego faktu. Wielokrotnie była i jest krytykowana przez różne gremia poselskie i samorządowe obecna ustawa, jako wadliwa, wadliwie skonstruowana, rodząca konflikty między różnymi szczeblami samorządu warszawskiego - w efekcie nieprzyjazna mieszkańcom stolicy - uchwalona przed wprowadzeniem nowych zasad konstytucyjnych w odniesieniu do samorządu terytorialnego i przed wejściem w życie ustaw tworzących nowe szczeble samorządu. Wymaga ona dostosowania do nowych warunków.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#PoselJoannaFabisiak">Przedstawione Wysokiemu Sejmowi dwa projekty ustaw: zawarty w druku nr 936 - o zmianie ustawy o ustroju m.st. Warszawy - oraz zawarty w druku nr 628 - o zmianie niektórych ustaw dotyczących m.st. Warszawy i gmin warszawskich - idą w dobrym kierunku. Mają charakter porządkujący, usuwają nieprawidłowości. Celem proponowanych zmian jest wyłącznie usprawnienie funkcjonowania samorządu stolicy i wyeliminowanie przyczyn utrudniających współdziałanie miasta i gmin warszawskich.</u>
          <u xml:id="u-103.2" who="#PoselJoannaFabisiak">Projekt zawarty w druku nr 936 zawiera nowelizację ustawy w niewielkim, ale bardzo ważnym zakresie, zmienia zapisy obecnej ustawy o ustroju miasta, będące w kolizji prawnej z Europejską Kartą Samorządu Terytorialnego i ustawą samorządową. Zmiany proponowane w projekcie z druku nr 936 spowodują, iż nastąpi rozdzielenie funkcji prezydenta m.st. Warszawy i prezydenta gminy Warszawa Centrum - ileż dowcipów powstało na tle tego zapisu, chyba długo musielibyśmy wymieniać - spowodują odejście od przedziwnej konstrukcji wyboru prezydenta m.st. Warszawy nie przez Radę m.st. Warszawy, właściwy organ, lecz przez gminę Warszawa Centrum. Wprowadzą, zgodnie z rozwiązaniami przyjętymi w ustawie o samorządzie terytorialnym, stosowną konstrukcję wyboru prezydenta m.st. Warszawy. Najważniejsze wreszcie - spowodują rozdzielenie funkcji prezydenta m.st. Warszawy i prezydenta gminy Warszawa Centrum oraz odejście od wyjątkowo kontrowersyjnej konstrukcji jednoosobowego Zarządu Gminy Warszawa Centrum na rzecz rozwiązania przyjętego w ustawie samorządowej, to znaczy zarządu gminy jako organu kolegialnego. Efektem tego będzie znaczne ułatwienie zarządzania Warszawą jako aglomeracją miejską, gdyż nastąpi wyodrębnienie ośrodków decyzyjnych dla gminy i m.st. Warszawy.</u>
          <u xml:id="u-103.3" who="#PoselJoannaFabisiak">Projekt z druku nr 936 rozpoczyna porządkowanie spraw warszawskich w zakresie szczegółowym, ale niezbędnym, i zaczyna tym samym modernizację struktury samorządowej. Jesteśmy świadomi, że porządkowanie spraw warszawskich wymaga konsekwentnego działania, celem którego będzie osiągnięcie efektu, jaki zawierał projekt uzgodniony i przyjęty przez Komisję Nadzwyczajną. Dziś - w sytuacji bardzo opóźniającego się werdyktu Trybunału Konstytucyjnego - uważamy, że konieczne dla dobra Warszawy jest działanie dwuetapowe, a więc dokonywanie małych zmian, ale szybko, już dziś zmieniających i poprawiających sytuację miasta, sytuację wyboru władz i funkcjonowania miasta, a jednocześnie przygotowywanie kolejnych etapów tych zmian, w taki jednak sposób, aby nie doprowadzić do zniszczenia obecnej struktury samorządowej miasta, a tym samym do kolejnych wyborów, wyborów drogich, których nie chcą mieszkańcy Warszawy. Mówimy o tym z całą odpowiedzialnością, śledząc badania opinii publicznej. Mieszkańcy mają dość, są znużeni zmianami czy też dyskusją o poprawianiu sytuacji Warszawy.</u>
          <u xml:id="u-103.4" who="#PoselJoannaFabisiak">Z uwagi na pilną potrzebę modyfikacji ustroju m.st. Warszawy oba projekty przedstawione Wysokiej Izbie powinny być rozważone. Klub Parlamentarny Akcji Wyborczej Solidarność wnosi zatem o przekazanie obydwu projektów do Komisji Nadzwyczajnej w celu ich pilnego rozpatrzenia. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-103.5" who="#PoselJoannaFabisiak">Przekazuję panu marszałkowi projekt wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dobrze, dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Proszę panią poseł Danutę Waniek o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PoselDanutaWaniek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Te opinie i propozycje, które w dzisiejszej debacie do tej pory na sali padły, mają taki spokojny wymiar, powiedziałabym, letnią temperaturę, a w gruncie rzeczy ci, którzy zajmują się sprawami warszawskimi, doskonale wiedzą, że wokół Warszawy, wokół jej ustroju, wokół rozwiązania tych zagadnień toczy się zażarty i długotrwały spór. Spór, który trudno jest zakończyć i - jak mi się wydaje - woli szczególnej do tego nie ma, niezależnie od tego, jak spokojnie o propozycjach zmian będą nam dziś mówili panowie Piskorski i Wójcik. W gruncie rzeczy wywołuje to znacznie większe emocje.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#PoselDanutaWaniek">Rozpocznę tę debatę nieco sentymentalnie, proszę mi to wybaczyć, ale przypomnę, że w Warszawie, w samym środku miasta na rogu Nowego Światu i Alei Jerozolimskich stoi dom, na którym widnieje napis: Cały naród buduje swoją stolicę. Ten napis ma wymiar historyczny i dzisiaj możemy powiedzieć, że naród odbudował, dając olbrzymi dowód przywiązania i miłości do miasta bohatera, planowo burzonego w czasie powstania warszawskiego. Naród odbudował, co łatwe nie było, a my dzisiaj nie potrafimy nadać temu miastu sensownego ustroju, który by pozwolił Warszawie rozwijać się, a mieszkańcom czuć się bezpiecznie. W tej tylko kadencji, o czym mówił pan poseł Piskorski, przystępujemy do tej czynności po raz wtóry.</u>
          <u xml:id="u-105.2" who="#PoselDanutaWaniek">W poprzedniej debacie zgłoszono 4 projekty, a w tej 2, czyli już razem 6, ale jestem przekonana, że w wyniku tych dyskusji w Warszawie nic się od ilości tych projektów nie zmieni. Dziwi nas natomiast, że ani jeden projekt zmieniający czy poprawiający ustrój Warszawy nie został zgłoszony do tej pory do laski marszałkowskiej przez rząd. Właściwie gdyby ktoś zadał mi pytanie, dlaczego tak się dzieje, to do dziś nie wiadomo, jaka jest przyczyna, co legło u podstaw takiego zachowania, że rząd w tej sprawie nie przejawia żadnego oficjalnego zainteresowania. Korzystając z obecności pana ministra Stępnia podczas tej debaty, chciałabym przy tej okazji zapytać, czy Wysoka Izba może się spodziewać w najbliższym czasie wystąpienia rządu AWS-Unia Wolności z własnym projektem ustawy warszawskiej. Może w ten sposób doczekalibyśmy się tego, że koalicja będzie prezentowała na tej sali jednolitą opinię w sprawie ustroju Warszawy, bo dzisiaj idzie dalej - zgodnie ze swoją tradycją przedstawia projekty oddzielne i w gruncie rzeczy nie wiem, czy one się nawzajem wspierają, czy też stoją za nimi jakieś odrębne interesy.</u>
          <u xml:id="u-105.3" who="#PoselDanutaWaniek">SLD w poprzedniej debacie zgłosił własny projekt zmian ustroju miasta, nie stał się on jednak, ku naszemu żalowi, projektem wiodącym, aczkolwiek od czasu do czasu Komisja Nadzwyczajna do niego sięgała, a prawdę powiedziawszy niektórzy posłowie AWS po cichu mówili, że ten projekt SLD jest najbardziej logiczny, jeśli chodzi o proponowane rozwiązania. Polityka ma jednak swoje racje, swoje prawa, niestety wybrano inny projekt.</u>
          <u xml:id="u-105.4" who="#PoselDanutaWaniek">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Prace nad zmianą ustroju Warszawy dla nas miały sens przed wyborami samorządowymi, wtedy kiedy była szansa na to, aby pójść do wyborów pod rządami nowej ustawy warszawskiej. Dzisiejsze próby nowelizacji ustroju miasta, w 5 czy 6 miesięcy po wyborach, niczego w Warszawie nie naprawią, ponieważ bazują na systemie dotychczasowym i naszym zdaniem nieracjonalnym.</u>
          <u xml:id="u-105.5" who="#PoselDanutaWaniek">Klub SLD uważa, że w takim układzie, jak obecny, nie da się znaleźć rozwiązań, które usunęłyby zjawiska negatywne w funkcjonowaniu samorządu warszawskiego. Dlatego nie zgłaszamy własnej propozycji nowelizacji, bo jedynym skutecznym środkiem zaradczym byłoby według nas przygotowanie całościowej, nowej ustawy warszawskiej, do czego we własnym gronie przystępujemy. Będzie zapewne gotowa w odpowiednim czasie, przed następnymi wyborami samorządowymi, z przygotowaniem, jeśli trzeba będzie, referendum wśród mieszkańców gminy Centrum, żeby ostatecznie odpowiedzieli politykom, którzy z tym problemem sami nie umieją sobie poradzić, czy chcą gminy centrum w Warszawie, czy jej nie chcą. Chodzi o to, abyśmy ostatecznie wiedzieli, w którą stronę pójść.</u>
          <u xml:id="u-105.6" who="#PoselDanutaWaniek">Panie i Panowie! Do rozpatrzenia mamy dzisiaj dwa projekty, jeden, jak już mówiłam, Unii Wolności, drugi AWS. Z projektu Unii Wolności jednakże wynika, że nauka nie idzie w las. Klub UW przygotował najlepszy ze swoich dotychczasowych projektów i bardzo żałuję, że tym tropem myślenia reprezentant wnioskodawców pan poseł Piskorski nie poszedł wtedy, kiedy dyskutowaliśmy o ustroju miasta stołecznego. Pewnie miałby duże szanse na poparcie z naszej strony. Ma ten projekt liczne mankamenty, np. nie wiemy, jaka jest zawartość prawna pojęcia ˝ustalenia wiążące˝, to się dość rzadko zdarza, w poprzedniej ustawie nie było tego. Z drugiej strony mamy wątpliwości z punktu widzenia konstytucyjnego, jeśli dojdzie do takiego rozstrzygnięcia, to z naszej strony będzie ciąg dalszy, czy można w trakcie kadencji samorządu łączyć dwa wybrane, w odrębnych wyborach, ciała - nawet jeżeli pan poseł Piskorski posługuje się dzisiaj argumentem, że nie odbiera się w ten sposób praw nabytych. Ja jednak nie jestem pewna, czy wyborcy, wybierając odrębnie Radę m.st. Warszawy i Radę Powiatu Warszawa, dali przyzwolenie na takie działanie w trakcie kadencji. Ktoś będzie musiał rozstrzygnąć tę kwestię, jeżeli parlament tego nie uczyni. Mogłabym takich przykładów dać oczywiście więcej, ale nad tym projektem klub SLD jest skłonny pracować.</u>
          <u xml:id="u-105.7" who="#PoselDanutaWaniek">Natomiast odrzucamy projekt zgłoszony przez Akcję Wyborczą Solidarność. Dla nas jest on dowodem na to, że AWS chce przede wszystkim władzy w mieście, a nie naprawy ustroju Warszawy. I co dziwne, ten krótki projekt firmuje ta sama osoba, która jeszcze niedawno opowiadała się za zmianami fundamentalnymi i, wyznam szczerze w tym miejscu, dość rzetelnie nad przygotowaniem tamtego projektu pracowała. Punktem głównym projektu zgłoszonego przez pana posła Wójcika jest obniżenie progu w wyborach prezydenta m.st. Warszawy. Tu jest ten punkt ciężkości. Dla nas nie jest tajemnicą, że przyjęcie tego przepisu potrzebne jest do tego, aby pozbawić wpływu na zarządzanie miastem przedstawicieli Sojuszu Lewicy Demokratycznej, czyli ugrupowania, które ma w mieście stołecznym znaczące poparcie społeczne. Przynajmniej w układzie samorządowym bym tego nie lekceważyła. Naszym zdaniem taka propozycja jest umotywowana politycznie, bo przecież prezydent Marcin Święcicki, wciąż funkcjonujący prezydent miasta stołecznego, wybrany był większością 2/3 na podstawie dotychczas obowiązującej ustawy. Czyli jak się chce, to można tę większość uzyskać, a jak się nie chce, to się zmienia, proszę państwa, w tym Sejmie ustawę. Naszym zdaniem tak właśnie jest, ponieważ koalicja Unii Wolności i AWS nie chce na gruncie samorządowym Warszawy współpracować z Sojuszem Lewicy Demokratycznej. Jeżeli chciałabym już to brutalnie nazwać, to powiedziałabym, że propozycje AWS w tym względzie są dla nas po prostu, jak to się mówi w potocznym języku politycznym, skokiem na władzę z wszelkimi konsekwencjami. Klub SLD nie będzie tego AWS ułatwiać.</u>
          <u xml:id="u-105.8" who="#PoselDanutaWaniek">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! My mówimy o dwóch komisjach, ale powiem szczerze, że powstaje tutaj problem kolejny: do jakiej komisji odeślemy te dwa projekty czy jeden projekt. Zadaję sobie bowiem pytanie, czy w dalszym ciągu działa Komisja Nadzwyczajna do spraw przygotowania ustaw warszawskich. Moim zdaniem - nie. Przypominam sobie takie posiedzenie, kiedy przewodniczący tej komisji pan poseł Wójcik żegnał się z nami, kończąc działanie tego ciała. Bardzo bym prosiła, by Prezydium Sejmu, wspólnie być może właśnie z panem posłem Wójcikiem, wyjaśniło tę kwestię. Gdyby się bowiem okazało, że ta komisja działa, to mielibyśmy jakieś propozycje, a jeżeli nie, to prosiłabym o odesłanie projektu, który się ostanie po głosowaniach, do komisji samorządowej. Tam jest mnóstwo specjalistów znających się na dyskutowanej materii.</u>
          <u xml:id="u-105.9" who="#PoselDanutaWaniek">Na koniec chciałabym powiedzieć, że problem ten wbrew pozorom jest szalenie istotny, ponieważ Warszawa nie może być traktowana tylko jako jeden z powiatów ziemskich - słowa: powiatów ziemskich podkreślam w sposób szczególny, bo rzadko kto spodziewał się w tym mieście i poza nim, że stolica naszego kraju uzyska taki właśnie status. Należy pamiętać, że jest to stolica Polski, że ze stołecznością wiążą się szczególne funkcje i zadania. Tym zadaniom muszą towarzyszyć adekwatne regulacje prawne, które umożliwią wypełnienie przez Warszawę jej szczególnej misji zarówno w układzie wewnętrznym, jak i w dziedzinie stosunków międzynarodowych. Być może jedynym wyjściem z tej niezwykle skomplikowanej sytuacji ustrojowej, jedynym antidotum na bałagan panujący w ustroju miasta stołecznego Warszawy, w zarządzaniu nim, mogłaby być umowa polityczna partii zasiadających w samorządzie warszawskim, czego efektem byłaby stosunkowo mało sporna nowa ustawa warszawska. Ale takie życzenie mogę sobie złożyć w sferze kobiecych marzeń. I tą smutną konstatacją kończę moje wystąpienie w imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-105.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Proszę pana posła Andrzeja Wielowieyskiego o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PoselAndrzejWielowieyski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Warszawa została ukarana za poszukiwanie lepszego sposobu zarządzania obszarem stołecznym, zarządzania dużym miastem. Weszliśmy bowiem w okres wielkiej reformy samorządowej bez wspólnej, uzgodnionej koncepcji zarządzania miastem, koncepcji czy wizji przyszłościowej organizacji struktury miasta. I za to musieliśmy zapłacić: kosztami, skomplikowaną strukturą. Do dzisiaj te trzy projekty, wówczas, przed rokiem dyskutowane, istnieją. Projekt AWS, najbardziej odważny, najdalej idący; ostrożny, powściągliwy, z punktu widzenia samorządowego raczej, rzekłbym, konserwatywny program SLD, ale rzeczywiście zwarty i jasny, który proponował Warszawę jako jedną gminę... To był ten problem; wszystko było jasne, dość przekonujące, być może nie bardzo kosztowne, tylko 2 mln ludzi i jedna gmina. Ale to jest jak małe państwo, jak Estonia czy Słowenia. Być może demokratyczne państwo, ale to nie był samorząd, gdzie radni są blisko mieszkańców, radni, którzy reprezentują, wyrażają mieszkańców i decydują o swoich pieniądzach, o urządzeniach komunalnych, o polityce miejskiej. No, tego nie można robić z 2 milionami ludzi. To wymaga innej struktury, takiej struktury, jaką proponowało, znowu bardzo odważnie, AWS, tworząc kilkanaście gmin warszawskich, z bardzo trudną i skomplikowaną strukturą.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#PoselAndrzejWielowieyski">Był trzeci projekt, Unii Wolności - wyrażający intencje i zamierzenia wszystkich gmin warszawskich, wszystkich zarządów gmin i rad gminnych Warszawy - który próbował iść własną drogą. Do tego jeszcze wrócę. Będziemy musieli dalej pracować nad tą koncepcją, która w moim przekonaniu ma szanse na to, żeby być koncepcją wspólną, bo jednak jest szereg dość oczywistych przesłanek czy wymogów życia i wszyscy je przyjmujemy.</u>
          <u xml:id="u-107.2" who="#PoselAndrzejWielowieyski">Chciałbym jeszcze podkreślić - to jest też ważne dla opinii publicznej - miejmy świadomość, iż stworzenie sprawnego zarządu wielkiego miasta jest rzeczą niezwykle trudną. Większość wielkich miast jest zarządzana mniej lub bardziej źle. Mogę dać tutaj zwłaszcza przykład wielkiego Londynu, gdzie zarządzanie miastem przy poprzednich rządach w tamtym kraju w ogóle się rozleciało i bardzo duże tam są kłopoty. Ale to nie jest jedyny przykład, i nawet nie najbardziej charakterystyczny, tych przykładów jest dużo więcej.</u>
          <u xml:id="u-107.3" who="#PoselAndrzejWielowieyski">Natomiast jest rzeczą jasną... i na tym zasadza się projekt prezentowany przez Akcję Wyborczą Solidarność w druku nr 936, który popieramy w Unii Wolności, że trzeba uporządkować dwie bardzo pilne sprawy, które muszą być załatwione, jeżeli chcemy, żeby zarząd aglomeracji, zarząd stołeczny działał. Trzeba uregulować sprawę wyboru prezydenta i sprawę podziału funkcji prezydenta pomiędzy miasto Warszawę i gminę Centrum, czyli rozdzielenie tych dotychczas połączonych funkcji.</u>
          <u xml:id="u-107.4" who="#PoselAndrzejWielowieyski">Sprawa jest ewidentna. Nie możemy sobie pozwolić na to, żeby demokratycznie i porządnie wybrany samorząd warszawski był poddany procedurze komisarycznej na przykład ze względu na trudności związane z dogadaniem się pomiędzy ugrupowaniami politycznymi, co do wyborów prezydenta. Musimy odejść od tego błędu, z ustawy z 1994 r., w której przewidziano dla wyboru prezydenta Warszawy wymóg kwalifikowanej większości. Trzeba wrócić do normalnych zasad ustawy samorządowej Polski z 1990 r. i wybrać prezydenta normalną, bezwzględną większością statutową głosów.</u>
          <u xml:id="u-107.5" who="#PoselAndrzejWielowieyski">Także, o czym mówili moi przedmówcy, po doświadczeniach ostatnich lat oczywisty jest problem zwierzchnictwa i formy zarządu dla całego miasta z jednej strony i dla tej dużej gminy Centrum z drugiej strony. W ustawie z 1994 r. był popełniony błąd, jeśli chodzi o tę kwestię. Była to bardzo piękna idea, żeby osoba prezydenta miasta łączyła zadania ogólnostołeczne ze sprawnym funkcjonowaniem centralnej gminy, która przede wszystkim te zadania stołeczne miałaby wykonywać. Jednak było to sprzeczne z naturą rzeczy, oderwane od rzeczywistości, a to dlatego, że zbyt duże to były pieniądze, zbyt ważne i trudne zadania, a przede wszystkiem odrębne zespoły ludzkie. Odrębnie, inni ludzie zarządzali całym miastem, a inne zespoły zarządzały milionową gminą Centrum. Istniały różne rady o innych koncepcjach i ambicjach. Głęboki i bardzo trudny do pokonania, do przezwyciężenia spór, właściwie permanentny konflikt, był nieuchronny i rzeczywiście to, o czym wspomniała pani poseł Fabisiak, jest zgodne z prawdą. Musiało to wywoływać skojarzenia śmieszne, humorystyczne, że prezydent był przeciwko prezydentowi, Święcicki był przeciwko Święcickiemu. Inaczej być nie mogło, bo nawet przy najlepszych, przy bardzo sprawnie przeprowadzonych kompromisach i negocjacjach były to za duże zadania, za duże pieniądze, istniały zbyt głębokie różnice między dziarskimi skądinąd - w tym wypadku nie oceniam tego z zasady źle - ambitnymi zespołami ludzkimi po obydwu stronach.</u>
          <u xml:id="u-107.6" who="#PoselAndrzejWielowieyski">To musi być uporządkowane. Muszą działać dwa normalne zarządy. Musi działać dwóch szefów. Jest to szczególnie istotny punkt wyjścia do dalszej pracy nad strukturą samorządu warszawskiego. Kompetencje i zadania muszą być bardzo wyraźnie rozgraniczone, tak jak stanowi to zasadę w całym naszym systemie samorządowym. Tutaj to rozgraniczenie zadań między poziomami samorządu formalnie też występuje - mamy miasto, powiat. Mamy zamiar jakoś te dwie struktury ze sobą połączyć, żeby nie doprowadzać do zupełnie niepoważnego, śmiesznego dublowania funkcji i zadań. To jest możliwe. Ale pomiędzy gminami i szczeblem miejskim podział musi być bardzo wyraźny, jasny i będzie to niełatwą sprawą w przypadku przyporządkowania tego systemowi samorządu warszawskiego.</u>
          <u xml:id="u-107.7" who="#PoselAndrzejWielowieyski">Oczywiście - o czym mówił pan poseł Piskorski - musimy w sposób istotny poprawić funkcjonowanie systemu finansowego, ponieważ przy zadaniach ogólnomiejskich dotąd nie byliśmy w stanie tego porządnie bilansować. To musi być poprawione, podobnie jak musimy poprawić - ale nie musimy tego robić z dnia na dzień, nie musimy się z tym spieszyć - cały system organizacji i zarządzania warszawskimi przedsiębiorstwami komunalnymi.</u>
          <u xml:id="u-107.8" who="#PoselAndrzejWielowieyski">Natomiast, jeżeli chodzi o niezbędną, konieczną pracę nad koncepcją rozwojową układu stołecznego, całego układu aglomeracji warszawskiej, to sądzę, że musimy pamiętać o dwóch sprawach, a właściwie o jednym założeniu i dwóch zasadniczych wnioskach. Otóż tym założeniem powinno być, że wszelka centralizacja układu samorządowego warszawskiego, a zwłaszcza nakładanie się - o czym już mówiłem - kompetencji dwóch poziomów, jest nie tylko niezmiernie niebezpieczne i nie tylko prowadzi do codziennej awantury, ale jest niemożliwe na płaszczyźnie polskiej konstytucji. Wprawdzie w tych ostatnich sporach nie udowodniliśmy tego do końca, gdyż Trybunał (którego orzeczenie zresztą może zbyt ostro, czy jakoś dziwnie, pan poseł Wójcik nazwał kuriozalnym) w gruncie rzeczy bardzo zdecydowanie i jasno w ubiegłym roku wypowiedział się dwukrotnie w sprawie funkcjonowania i uprawnień gmin warszawskich. Oparł się o oczywistą dla nas w Polsce zasadę, że jeżeli chodzi o system administracji, Polska gminami stoi, zwłaszcza jeśli bierzemy pod uwagę zawartą w preambule Konstytucji zasadę pomocniczości, która polega na tym, iż w razie wątpliwości przede wszystkim niższy organ ma domniemane kompetencje (zadania powinien wykonywać organ niższy, wyższy zaś tylko wtedy, jeżeli niższy na pewno nie może), Trybunał Konstytucyjny stwierdził też wyraźnie expressis verbis - że gminy warszawskie nie różnią się w swej istocie od innych gmin polskich. Musimy zatem niezmiernie ostrożnie podchodzić do problemu sprawnego zarządzania sprawami ogólnowarszawskimi.</u>
          <u xml:id="u-107.9" who="#PoselAndrzejWielowieyski">A teraz dwa wynikające z tego wnioski.</u>
          <u xml:id="u-107.10" who="#PoselAndrzejWielowieyski">Pierwszy dotyczy sprawnego podejmowania decyzji. Nie mam wątpliwości co do propozycji, które pan poseł Wójcik tutaj prezentował, jeżeli chodzi o pewne sprawy ogólnowarszawskie, prowadzenie polityki ogólnomiejskiej, prowadzenie polityki lokalizacyjnej, szacunek gmin dla pewnych decyzji podjętych na szczeblu ogólnomiejskim; to są rzeczy oczywiste, tego wymaga życie. Równocześnie jednak - i to była kwintesencja naszych propozycji w roku ubiegłym, to była kwintesencja dezyderatów gmin - żeby system finansowy miasta funkcjonował prawidłowo i żebyśmy mieli środki na wypełnianie zadań ogólnomiejskich, gminy warszawskie muszą być włączone w decyzje finansowe. Chodzi nie tylko o to, co jest możliwe i prawdopodobnie pożądane, abyśmy ustawowo - Trybunał Konstytucyjny to szanuje, bo wypowiadał się w tej sprawie - narzucili pewne obowiązki finansowe, ustalili pewien układ finansowy Warszawy. Trzeba pójść dalej. Gminy warszawskie, co było, podkreślam, istotą naszej propozycji, muszą partycypować w ogólnomiejskich decyzjach finansowych i być może często je - co daj Boże - wspierać finansowo, a równocześnie współuczestniczyć w ten sposób w decyzjach.</u>
          <u xml:id="u-107.11" who="#PoselAndrzejWielowieyski">Istnieje wszakże jeszcze drugie wyzwanie, które jest przed nami, kiedy przystąpimy do pracy nad perspektywą rozwoju organizacji samorządowej i w ogóle rozwoju układu stołecznego, który można inaczej nazwać układem metropolitalnym warszawskim. Jest to mianowicie problem współdziałania dotychczasowych gmin warszawskich i miasta Warszawy ze swoim otoczeniem, które jest nie tylko jego naturalnym zapleczem, ale właściwie pod pewnymi względami jest jego nieodzowną częścią.</u>
          <u xml:id="u-107.12" who="#PoselAndrzejWielowieyski">Proszę państwa, z całą ostrożnością i z całą czujnością przyjmuję za dobrą monetę i podzielam w dużym stopniu uwagi pana posła Wójcika, że naszym podstawowym zadaniem jest w tej chwili dokończenie reformy administracyjno-samorządowej. Powołaliśmy województwa, powołaliśmy powiaty - to musi zacząć porządnie działać. Dobrze o tym wiemy; tego podważać nie można. Równocześnie, zwłaszcza w obszarze stołecznym - ale jest to ważne także dla innych wielkich miast - istnieje potrzeba tworzenia układu metropolitalnego polegająca na tym, że, po pierwsze, te otaczające nas jednostki samorządowe, te Łomianki, Raszyn, Michałowice czy Wesoła, nie różnią się przecież w gruncie rzeczy, jeżeli chodzi o warunki bytu i problemy miejskie, samorządowe, od Białołęki, Wawra czy Ursusa. To są bardzo podobne jednostki, leżące równocześnie tuż obok siebie. I co jest ważne? Wszystkie problemy komunikacyjne, problemy z zatrudnieniem, także warunki zamieszkania, usługi komunalne czy socjalne, wszystko to są często sprawy wspólne dla mieszkańców tych ościennych jednostek samorządowych, osiedli takich jak Ursus, Raszyn czy Włochy, a z drugiej strony Otwock czy Wawer, Białołęka czy Nieporęt. To jest przecież w gruncie rzeczy to samo - jeden układ metropolitarny. Będzie on musiał istnieć i wytworzyć taką strukturę, taki system decyzyjny, żeby sprawnie regulować i załatwiać sprawy swego współdziałania, harmonijnego oraz zrównoważonego rozwoju dla całego obszaru miasta Warszawy, a także ościennych gmin czy powiatów, które zresztą - zgodnie z obowiązującą dotąd ustawą warszawską - miały i mają możliwość wchodzenia do tego układu, czy to w formie pełnego wejścia do miasta Warszawy czy też w formie zawierania odpowiednich umów.</u>
          <u xml:id="u-107.13" who="#PoselAndrzejWielowieyski">I ostatnia, Wysoka Izbo, uwaga - dotycząca tego, o czym w końcowej części swojego wystąpienia mówiła pani poseł Waniek. Otóż rozumiem - dobrze by było, gdyby się tak stało, i nie tracę na to nadziei - że można zawrzeć porozumienie polityczne, jeżeli chodzi o sprawny i oszczędny układ dla Warszawy w nowych warunkach systemu samorządowoadministracyjnego. Coś takiego możemy uzgodnić. Natomiast przyznaję szczerze, że blokowanie, i to nawet konstytucyjne, usprawnienia systemu administracyjnego Warszawy poprzez usunięcie zupełnie zbędnego szczebla, o którym sama pani poseł wypowiadała się ironicznie w związku ze sprawą instytucji powiatu ziemskiego dla Warszawy, jest rzeczą co najmniej dziwną. Rozumiem żal czy niechęć SLD do istniejącej koalicji AWS-UW i nie dziwię się, że nie ma ochoty jej wspierać. Żeby jednak z tego powodu nie usprawniać, nie racjonalizować układu warszawskiego, to jest rzecz absurdalna. I jeżeli rzeczywiście takie zawęźlenie by wystąpiło, wówczas zdecydowanie byłbym za tym, żeby przeprowadzić w Warszawie referendum na temat tego, czy można połączyć powiat warszawski z radą warszawską, aby nie dublować tych instytucji. Jeżeli takie zawęźlenie nastąpi, to niech mieszkańcy odpowiedzą, jak widzą sensowność tego rodzaju propozycji. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Proszę o zabranie głosu pan posła Mirosława Pietrewicza w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PoselMiroslawPietrewicz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Nie sposób nie zgodzić się z tymi - zarówno na tej sali, jak i poza nią - którzy krytycznie oceniali i oceniają ustrój m.st. Warszawy. Jego wady są powszechnie znane, a pięcioszczeblowość władzy i łączenie stanowiska burmistrza gminy Centrum i prezydenta m.st. Warszawy to tylko najbardziej ewidentne przykłady wręcz kuriozalnych, bezprecedensowych regulacji, skutecznie blokujących rozwiązywanie problemów miasta i jego mieszkańców. Ale nie tylko konstrukcja prawa sytuującego prawidłowo prezydenta Warszawy i ułatwiającego jego wybór - przewiduje to projekt nowelizacji ustawy warszawskiej zawartej w druku nr 936 - ma znaczenie dla funkcjonowania władz Warszawy. Niezwykle ważną sprawą jest uporządkowanie spraw związanych z finansami miasta, a zwłaszcza precyzyjnie określenie źródeł dochodu budżetu miasta wraz z ustaleniem obligatoryjności wpłat gmin warszawskich do wspólnego budżetu mieszkańców Warszawy. To powinno być powiązane z nadaniem niezbędnych kompetencji władzom miasta Warszawy, umożliwiających im wykonanie zadań i rozwiązywanie problemów funkcjonowania całego miasta, a nie tylko jednej gminy. O sprawach tych traktuje projekt ustawy o zmianie niektórych ustaw dotyczących m.st. Warszawy i gmin warszawskich zawarty w druku nr 628. Nie przewiduje on co prawda kompleksowej nowej regulacji gospodarki finansowej miasta i gmin, ale nadaje przynajmniej nowe brzmienie art. 12 nowelizowanej ustawy warszawskiej, który czyni obligatoryjnymi wpłaty gmin do budżetu miasta Warszawy i zwiększa dochody z podatku dochodowego od osób prawnych.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#PoselMiroslawPietrewicz">Przy okazji chcę wtrącić, że budzi wątpliwości zgłoszona w przemówieniu przez pana posła Piotra Wójcika propozycja wprowadzenia dodatku warszawskiego. Jak rozumiem, chodzi tu o wprowadzenie dodatku do podatków. Jest to konstrukcja znana w prawie podatkowym, ale wydaje mi się, że nie powinna, że nie może być stosowana lokalnie. Przeczyłoby to bowiem zasadzie powszechności podstawowych zasad podatkowych. Należy szukać tu innych rozwiązań, które wzmocniłyby budżet Warszawy i pozwoliły władzom Warszawy skutecznie rozwiązywać problemy tego miasta.</u>
          <u xml:id="u-109.2" who="#PoselMiroslawPietrewicz">Projekt ujęty w druku nr 628 zawiera jednak obok propozycji rozwiązań godnych poparcia, dobrze służących lepszej organizacji życia mieszkańców Warszawy, także propozycje naszym zdaniem niewłaściwe, a nawet niedemokratyczne. Mam tu na myśli przykładowo propozycję zawartą w art. 3 tego projektu, w której chodzi o automatyczne przekształcenie z mocy prawa przedsiębiorstw, zakładów i innych jednostek organizacyjnych miasta służących mieszkańcom miasta w spółki prawa handlowego. Tak duża zmiana charakteru podmiotów komunalnych, a zwłaszcza zakładów budżetowych, polegająca na ich komercjalizacji, jest bardzo ważna. Może powodować niekoniecznie korzystne skutki dla mieszkańców Warszawy. Naszym zdaniem konieczne jest zatem, by decyzje w tych sprawach podejmowali radni Warszawy wybrani w demokratycznych wyborach, odpowiednio decydując stosownie do warunków każdego zakładu, przedsiębiorstwa czy gospodarstwa pomocniczego, a przede wszystkim uwzględniając interes mieszkańców Warszawy.</u>
          <u xml:id="u-109.3" who="#PoselMiroslawPietrewicz">Wysoki Sejmie! Biorąc pod uwagę zakres merytoryczny propozycji legislacyjnych zawartych w projektach obu ustaw (druki nr 628 i 936), Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego opowiada się za ich łącznym przekazaniem do właściwej komisji. Jeśli byłaby powołana komisja nadzwyczajna, o czym mówiła pani poseł Waniek, to oczywiście do tej komisji nadzwyczajnej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Jeszcze przed przerwą proszę pana posła Michała Janiszewskiego o zabranie głosu w imieniu Koła Poselskiego Konfederacji Polski Niepodległej - Ojczyzna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PoselMichalJaniszewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Cieszę się bardzo z dzisiejszej dyskusji na temat m.st. Warszawy. Bo tak krótka historia ustawy warszawskiej jest długą historią rozstroju tego miasta. W efekcie jest sytuacja taka, że nie ma miasta Warszawy, są gminy warszawskie. Z uwagą przysłuchiwałem się wystąpieniu pana posła Wielowieyskiego, który chciałby dołączyć następne gminy. Pytanie tylko, gdzie by była granica miasta, może warto byłoby to wiedzieć. Chciałbym przypomnieć też pani poseł Danucie Waniek, że dzisiaj omawiamy poprawki do ustawy z marca 1994 r., którą uchwalał parlament II kadencji. Bez głosów SLD obecnie obowiązująca ustawa, na temat której oczywiście krążą legendy i opowieści, nie mogłaby być uchwalona. Być może dobrze, że mamy chociaż powiat ziemski Warszawa, jeśli już nie mamy miasta.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#PoselMichalJaniszewski">Czasem próbuję na zewnątrz tłumaczyć przy różnych okazjach, czym w Warszawie różni się wiceprezydent Warszawy od zastępcy prezydenta w gminie Centrum i od burmistrza w gminie Białołęka. Kiedy opowiadam to przyjacielowi od kilkunastu lat mieszkającemu w Szwecji, twierdzi on jednoznacznie, że mamy wymyślony, dziwny, jeżeli nie najbardziej dziwaczny, ustrój funkcjonowania miasta. Obie dzisiejsze poprawki odbieram też jako pewnego rodzaju próbę ucieczki przed ustanowieniem komisarza w Warszawie. Pomimo to, że Warszawa za czasów prezydenta Starzyńskiego była ponoć najlepiej rządzona, chciałbym stwierdzić, że rzeczywiście ustanowienie władzy komisarza w stolicy państwa byłoby bardzo złym sygnałem, sygnałem jakby złamania idei samorządności. Oba projekty, choć Unii Wolności bardziej, zmierzają do kosmetycznych poprawek, żeby można było funkcjonować i nie doprowadzić do kompletnej kompromitacji Warszawy.</u>
          <u xml:id="u-111.2" who="#PoselMichalJaniszewski">Mam prośbę do obu wnioskodawców, bo tak się dobrze składa, że AWS i Unia Wolności tworzą koalicję także w mieście stołecznym, aby w miarę jak najszybciej oba te człony koalicji, być może wreszcie w uzgodnieniu z rządem Rzeczypospolitej, przedstawiły kompleksowy pomysł rozwoju struktur samorządu warszawskiego. Jest to mój apel. Wnioskuję też, aby obiema tymi poprawkami oraz pracą nad nową strukturą m.st. Warszawy zajęła się Komisja Nadzwyczajna. Proszę obu wnioskodawców, aby złożyli stosowny wniosek. W takiej kompleksowej pracy jesteśmy w stanie i weźmiemy udział, podzielamy bowiem te głosy, które pojawiły się na tej sali, że dłużej stolica nie może tak funkcjonować. Jest to stolica państwa, jest to też stolica największego województwa w Polsce. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-111.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Wysoka Izbo! Zarządzam przerwę w obradach do godz. 17.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 15 min 08 do godz. 17 min 03)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Przystępujemy do rozpatrzenia pytań w sprawach bieżących i interpelacji, które otrzymują oznaczenie punktu 18 porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-114.2" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Odpowiedniej zmianie ulegnie numeracja pozostałych punktów porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-114.3" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Autor interpelacji pan poseł Jan Kulas zwrócił się do marszałka Sejmu z prośbą o przełożenie jej rozpatrzenia. Pan marszałek przychylił się do prośby posła. W dniu dzisiejszym rozpatrzymy zatem tylko pytania w sprawach bieżących.</u>
          <u xml:id="u-114.4" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Przystępujemy do rozpatrzenia pytań.</u>
          <u xml:id="u-114.5" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Przypominam, że czas przeznaczony na pytania nie może być dłuższy niż 2 godziny. Postawienie pytania może trwać nie dłużej niż 1 minutę, udzielenie zaś odpowiedzi - nie dłużej niż 5 minut.</u>
          <u xml:id="u-114.6" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Nad pytaniem i udzieloną odpowiedzią nie przeprowadza się dyskusji. Marszałek Sejmu dopuszcza jednak do postawienia pytań dodatkowych. Uprawnienie to w pierwszej kolejności przysługuje składającemu pytanie.</u>
          <u xml:id="u-114.7" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Poszczególne dodatkowe pytania nie mogą trwać dłużej niż 30 sekund, a łączna uzupełniająca odpowiedź nie może trwać dłużej niż 5 minut. Marszałek Sejmu może wyrazić zgodę na wydłużenie czasu łącznej odpowiedzi na pytania dodatkowe.</u>
          <u xml:id="u-114.8" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pierwsze pytanie - w sprawie sprzedaży ziemi obcokrajowcom na przykładzie województwa zachodniopomorskiego.</u>
          <u xml:id="u-114.9" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pan poseł Stanisław Wądołowski. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PoselStanislawWadolowski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Otrzymałem informację, że w czasie pobytu w Brukseli na jesieni w ubiegłym roku jeden z wiceministrów pana rządu zobowiązał się do tego, że Polska zliberalizuje sprzedaż ziemi obcokrajowcom najdalej w ciągu 10 lat. W sprawie sprzedaży ziemi - legalnej i nielegalnej - zabierałem dwukrotnie głos w debatach sejmowych, gdyż w naszym województwie zachodniopomorskim ta sprawa jest bardzo widoczna.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#PoselStanislawWadolowski">W sprawie kilku tysięcy hektarów w województwie szczecińskim toczy się postępowanie sądowe.</u>
          <u xml:id="u-115.2" who="#PoselStanislawWadolowski">Chciałbym nawiązać do nowych aspektów, a szczególnie: jakie regulacje dla polskiej ziemi? - wtedy oczywiście odpowiada Krzysztof Ners - cena ziemi; nie dyskryminować Unii Europejskiej; liberalizacja sprzedaży ziemi; w obronie polskiej ziemi; chcą ominąć parlament; coraz mniej polskiej ziemi; wyprzedaż polskiej ziemi; co rejestrują urzędy, stanowi czubek góry lodowej; gospodarcza germanizacja - następnie - czego nie powiedział premier? magiczna setka; bitwa o Ziemie Zachodnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Panie pośle, proszę kończyć pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#PoselStanislawWadolowski">W związku z tym chciałbym wiedzieć, jak wygląda ochrona naszej ziemi i czy ziemię polską łatwiej będzie można sprzedać obcokrajowcom. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Odpowiada, z upoważnienia prezesa Rady Ministrów, podsekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji pan Marek Naglewski.</u>
          <u xml:id="u-118.2" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Proszę bardzo, panie ministrze. Przypominam o 5 minutach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiMarekNaglewski">Szanowny Panie Marszałku! Panie Posłanki! Panowie Posłowie! Odpowiadając na zapytanie pana posła Stanisława Wądołowskiego w sprawie obrotu ziemią, skierowane w dniu 19 lutego 1999 r. do prezesa Rady Ministrów, pragnę z upoważnienia prezesa Rady Ministrów poinformować Wysoką Izbę, iż podczas spotkań z przedstawicielami Unii Europejskiej w Brukseli - jedno odbyło się w grudniu 1988 r. i dotyczyło swobodnego przepływu kapitału, drugie - w styczniu 1999 r. i dotyczyło swobodnego przepływu usług - strona polska przedstawiła ogólne kierunki polityki państwa dotyczące problematyki nabywania nieruchomości przez cudzoziemców. Nikt z członków delegacji rządowej nie składał żadnych oficjalnych zobowiązań dotyczących liberalizacji przepisów w zakresie sprzedaży ziemi obcokrajowcom. Poinformowano natomiast, iż problematykę obrotu ziemią z udziałem cudzoziemców uznaje się za problem do negocjacji akcesyjnych i w odniesieniu do tej tematyki Polska zdecydowanie wystąpi o okresy przejściowe.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiMarekNaglewski">Ze względu na szczególnie złożony charakter tematyki nabywania nieruchomości przez cudzoziemców oraz jej powiązanie z innymi obszarami negocjacyjnymi jakiekolwiek deklaracje dotyczące sekwencji i terminarza dokonywania zmian w prawie polskim będą mogły zostać sformułowane dopiero po zakończeniu kompleksowej analizy tego zagadnienia, uwzględniającej wszystkie jego aspekty.</u>
          <u xml:id="u-119.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiMarekNaglewski">Pragnę nadmienić, iż ze strony Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji żaden z podsekretarzy stanu nie brał udziału w powyższych screeningach. Ministra spraw wewnętrznych i administracji reprezentowali natomiast dyrektor Departamentu Nieruchomości, Zezwoleń i Koncesji oraz wicedyrektor Departamentu Integracji Europejskiej i Współpracy Międzynarodowej. Żadna z tych osób nie składała jednak zobowiązań w tym zakresie. Dodać należy, iż stosowny projekt stanowiska negocjacyjnego przygotowuje grupa zadaniowa ds. zakupu nieruchomości przez cudzoziemców, powołana w ramach Międzyresortowego Zespołu ds. Przygotowania Negocjacji Akcesyjnych z Unią Europejską.</u>
          <u xml:id="u-119.3" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiMarekNaglewski">Pozwolę sobie przytoczyć kilka danych dotyczących wspomnianego województwa. Dane, którymi dysponuje Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji, za 1998 r. odnośnie do zezwoleń ministra spraw wewnętrznych i administracji wydanych na nabycie przez cudzoziemców nieruchomości na terenie województwa zachodniopomorskiego nie pozwalają na stwierdzenie, iż na obszarze tym występuje szczególna sytuacja w zakresie nabywania nieruchomości przez cudzoziemców. Przepraszam, że podane przeze mnie dane będą w układzie województw wedle podziału administracyjnego obowiązującego jeszcze w roku 1998.</u>
          <u xml:id="u-119.4" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiMarekNaglewski">W woj. szczecińskim wydano 64 zezwolenia na nabycie nieruchomości o powierzchni ok. 199 ha i 50 zezwoleń na nabycie lokali mieszkalnych. Osobom fizycznym wydano 21 zezwoleń na nabycie ogółem 51 ha gruntów i 47 zezwoleń na nabycie lokali mieszkalnych. Natomiast osobom prawnym - 43 zezwolenia na nabycie ogółem 144 ha i 3 zezwolenia na nabycie lokali mieszkalnych. Przeważającą grupę wnioskodawców stanowili, jak co roku, obywatele Republiki Federalnej Niemiec, którzy otrzymali 14 zezwoleń na nabycie nieruchomości i 38 zezwoleń na nabycie lokali mieszkalnych. Osobom prawnym wydano 13 zezwoleń na nabycie (objęcie) udziałów lub akcji w spółkach handlowych będących właścicielami lub użytkownikami wieczystymi położonych w tym województwie nieruchomości o powierzchni ok. 80 ha oraz 1 osobie fizycznej zezwolenie na nabycie nieruchomości o powierzchni 0,3 ha.</u>
          <u xml:id="u-119.5" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiMarekNaglewski">W woj. koszalińskim wydano 44 zezwolenia na nabycie gruntów ogółem o powierzchni ok. 41 ha i 15 zezwoleń na nabycie lokali mieszkalnych. Osobom fizycznym wydano 20 zezwoleń na nabycie ogółem ok. 3 ha gruntów i 15 zezwoleń na nabycie lokali mieszkalnych. Natomiast osobom prawnym wydano 24 zezwolenia na nabycie ogółem ok. 38 ha. Obywatele Republiki Federalnej Niemiec otrzymali 13 zezwoleń na nabycie gruntów i 12 zezwoleń na nabycie lokali mieszkalnych. Osobom prawnym wydano 7 zezwoleń na nabycie (objęcie) udziałów i akcji w spółkach handlowych posiadających nieruchomości ogółem o powierzchni ok. 43 ha. Osobom fizycznym wydano 3 zezwolenia na nabycie gruntów ogółem o powierzchni ok. 1,8 ha.</u>
          <u xml:id="u-119.6" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiMarekNaglewski">Reasumując powyższe dane, należy stwierdzić, że liczba wydanych zezwoleń w tych dwóch województwach w poprzednim układzie administracyjnym nie jest duża, stanowi bowiem ok. 5% ogólnej liczby zezwoleń. Zezwolenia na nabycie lokali mieszkalnych stanowią natomiast ok. 50% wszystkich wydanych zezwoleń. Nie jest to jednak tak bardzo dziwne, skoro obydwa województwa położone są w strefie nadgranicznej, a tylko w tym przypadku cudzoziemiec musi legitymować się przy ich nabywaniu zezwoleniem ministra spraw wewnętrznych i administracji.</u>
          <u xml:id="u-119.7" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiMarekNaglewski">Pragnę w tym miejscu dodać, że cudzoziemiec, aby nabyć nieruchomość w Polsce, musi każdorazowo legitymować się zezwoleniem ministra spraw wewnętrznych i administracji. Nieliczne wyjątki przewidziane są w art. 8 ust. 1 ustawy o nabywaniu nieruchomości przez cudzoziemców. Zgodnie z art. 5 ustawy bez przedstawienia zezwolenia nie można dokonywać czynności prawnych dotyczących wpisu prawa własności i prawa wieczystego użytkowania nieruchomości. Jeżeli jednak cudzoziemiec dokona nabycia nieruchomości bez stosownego zezwolenia, w myśl art. 6 ustawy jest ono nieważne. W takim przypadku minister spraw wewnętrznych i administracji może podjąć czynności procesowe. Należy zauważyć, że Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji w roku 1998 prowadziło jedynie rejestr wydanych cudzoziemcom zezwoleń, nie prowadziło natomiast ewidencji zakupionych przez cudzoziemców nieruchomości, nie posiada zatem informacji o ewentualnej nielegalnej sprzedaży ziemi. A jeżeli posiadało takie informacje dzięki zdobyciu ich, podjęło odpowiednie czynności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Panie ministrze, będę wdzięczny za zakończenie odpowiedzi na to pytanie, bo czas już minął.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiMarekNaglewski">Powiem tylko, że obecnie, od 1 stycznia, w następstwie zmiany ustawy i wydania odpowiedniego aktu wykonawczego, mamy możliwość prowadzenia rejestrów: po pierwsze, nieruchomości, udziałów i akcji nabytych przez cudzoziemców bez zezwolenia, w przypadkach, o których mowa w art. 8 ust. 1; po drugie, nieruchomości, udziałów i akcji nabytych przez cudzoziemców na podstawie wymaganych zezwoleń.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiMarekNaglewski">Szczegółową informację za rok 1998 minister spraw wewnętrznych i administracji złoży Wysokiej Izbie w marcu i wtedy, jak myślę, przeprowadzimy bardzo szeroką i dokładną debatę. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję bardzo panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Proszę państwa, do zadania pytań dodatkowych zgłosili się: pan poseł Wądołowski - zabierze głos za chwilę - a także posłowie: Woda, Kopeć, Stec, Adamski, Dankowski, Kulas, Kalemba, Dyduch, Zakrzewski, Nowicki, Pastusiak, Zemke, Kaczyński i Maniura. Ponadto poseł Iwiński i poseł Seweryn Kaczmarek, poseł Jaskiernia, pani poseł Żółtowska i pan poseł Woźny. Zaraz podliczymy. I pani poseł Łybacka? Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-122.2" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Mamy 21 osób chętnych do zadania pytań.</u>
          <u xml:id="u-122.3" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Panie ministrze, będę prosił o odpowiadanie w blokach, co 7 pytań, i w sposób skondesowany, jeśli można prosić.</u>
          <u xml:id="u-122.4" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Proszę bardzo, pan poseł Wądołowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#PoselStanislawWadolowski">Chciałbym zapytać, czy ministerstwo ma informacje o ziemi dzierżawionej przez cudzoziemców. Pytam ze względu na to, że na dzierżawę nie wymaga się zezwolenia, ale później dzierżawcy mają prawo pierwokupu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pan poseł Woda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#PoselWieslawWoda">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Chciałbym zapytać, czy założony został wreszcie rejestr nieruchomości sprzedawanych obcokrajowcom. Wspomniał pan w swoim wystąpieniu, że to nie należało do zadań ministra administracji, niemniej jednak myślę, że jako wiodący organ ministerstwo ma rozeznanie, czy jest taki rejestr czy takiego rejestru nie ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#PoselWieslawWoda">Jeszcze jedno, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#PoselWieslawWoda">Chciałbym zapytać, czy ministerstwo ma rozeznanie, jaka jest skala nabywania nieruchomości na terenie naszego kraju z naruszeniem obowiązującego w tym zakresie prawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pan poseł Kopeć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#PoselStanislawKopec">Panie Ministrze! W dawnym woj. szczecińskim wszczęto kilka procesów w sprawie legalności sprzedaży ziemi cudzoziemcom. Prasa rozpisywała się m.in. o sprzedaży kilku tysięcy hektarów w miejscowościach Wirów i Wirówek. Czy te procesy już się zakończyły, a jeżeli tak, to jakim wyrokiem? I czy toczą się w Polsce również inne procesy o naruszenie prawa o sprzedaży ziemi cudzoziemcom?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pan poseł Adamski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#PoselWladyslawAdamski">Panie Ministrze! W krajach Unii Europejskiej, mimo obowiązywania liberalnych przepisów o sprzedaży ziemi i nieruchomości obcokrajowcom, w ustawodawstwie poszczególnych państw istnieje wiele zabezpieczeń. Na przykład w Danii kupujący musi udokumentować, że posiada środki nie tylko na zakup, ale i na utrzymanie nabytku przez okres 10 lat. W związku z tym chcę spytać, czy cokolwiek stoi na przeszkodzie, aby i w Polsce w trosce o interesy krajowe wprowadzić podobne zabezpieczenia i skorzystać z doświadczeń - by nie rzec: umiejętności - krajów Unii Europejskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pan poseł Dankowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#PoselBronislawKazimierzDankowski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Społeczeństwo polskie bulwersuje wiadomość o sprzedaży ziemi, i to o wielkiej powierzchni, obcokrajowcom, o czym mówił już poseł Woda. Mam takie pytania: Czy prowadzony jest monitoring sprzedaży ziemi obcokrajowcom? Czy może pan powiedzieć, ile ziemi zostało już sprzedanej i jakie wielkości w hektarach sprzedawano jednej osobie fizycznej? Czy jest panu wiadomo, że ziemię sprzedaje się również tzw. podstawionym osobom? Czy może pan coś na ten temat powiedzieć? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pan poseł Stec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#PoselStanislawStec">Panie Ministrze! Mam dwa pytania. Czy przy wydawaniu pozwoleń na sprzedaż gruntów cudzoziemcom Ministerstwo Spraw Wewnętrznych korzysta z opinii np. ministra gospodarki? W Poznaniu cudzoziemcom sprzedaje się bardzo dużo gruntów pod budowę marketów handlowych i te markety w Poznaniu powstają w zasadzie tylko z udziałem cudzoziemców. Nie ma marketów z kapitału rodzimego. Jest to niekorzystne dla rodzimego kapitału handlowego i w ogóle dla drobnych przedsiębiorców.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#PoselStanislawStec">Drugie pytanie. Czy pan minister nie uważa, że zgoda powinna być wydawana również na wydzierżawianie gruntów? Agencja Własności Rolnej Skarbu Państwa wydzierżawiła ponad 200 tys. hektarów spółkom z udziałem kapitału zagranicznego na okres od 8 do 30 lat. Po wejściu naszego kraju do Unii Europejskiej, korzystając z prawa pierwokupu, ci cudzoziemcy będą mogli te grunty nabyć. Czy nie powinno być to objęte kontrolą? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiMarekNaglewski">Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Jeśli chodzi o grupę pytań dotyczących tego, czy ministerstwo ma informacje odnośnie do nieruchomości nabywanych bezprawnie, chcę wyraźnie podkreślić, że obowiązujące do tej pory w Polsce przepisy nakładały na nabywców nieruchomości, którymi byli cudzoziemcy, obowiązek uzyskania pozwolenia. Minister posiadał zatem rejestr wydanych pozwoleń. W czasie ostatniej debaty - nawiążę już do drugiego tematu - było wiele pytań dotyczących prowadzenia rejestrów nieruchomości nabywanych przez cudzoziemców, a więc można powiedzieć - tych, na które było wydane pozwolenie, ale i tych, na które może pozwolenie nie było wydane.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiMarekNaglewski">W tym miejscu chcę przypomnieć, iż podczas ubiegłorocznej debaty zobowiązałem się wobec Wysokiej Izby, że minister spraw wewnętrznych i administracji podejmie w tym zakresie określoną inicjatywę. I tak się stało. W 1998 r. minister spraw wewnętrznych i administracji wystąpił z inicjatywą zmiany zapisu ustawowego i wprowadzono zapis, który obliguje tegoż ministra do prowadzenia takich rejestrów od 1999 r. Obecnie zostało wydane stosowne rozporządzenie prezesa Rady Ministrów, które zobowiązuje ministra spraw wewnętrznych i administracji do prowadzenia rejestrów nabywanych nieruchomości. Od początku roku 1999 takie rejestry są prowadzone.</u>
          <u xml:id="u-139.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiMarekNaglewski">Jaka jest skala gruntów nabywanych z naruszeniem prawa? Nie potrafię jednoznacznie odpowiedzieć na to pytanie. Ale jeżeli tylko do organów administracji publicznej czy do organów ścigania docierają informacje, odpowiednie organy ścigania podejmują stosowne procedury sprawdzające te transakcje. Tyle mogę powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-139.3" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiMarekNaglewski">Jak zakończyły się procesy? Różne są stadia tych procesów. Jeśli chodzi o poszczególne procesy prowadzone w Polsce na tym obszarze, trudno jest mi się w tej chwili szczegółowo do nich odnosić. Rzeczywiście, były one także prowadzone na obszarze obecnego woj. zachodniopomorskiego. Informacje przekazane przez państwa posłów w poprzedniej debacie sejmowej były przez nas szczegółowo przeanalizowane i zostały przekazane odpowiednim organom.</u>
          <u xml:id="u-139.4" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiMarekNaglewski">W krajach Unii Europejskiej jest wiele ograniczeń. Chcę tu podkreślić - poinformowałem zresztą o tym w swojej wypowiedzi - że powołana obecnie specjalna grupa zadaniowa ma obowiązek przygotować projekt stanowiska negocjacyjnego, a jednocześnie analizuje cały pakiet przepisów polskiego prawa, które funkcjonują w otoczeniu szeroko rozumianego obrotu nieruchomościami, głównie w odniesieniu do nabywania nieruchomości przez cudzoziemców. Trudno byłoby mi w tym krótkim wystąpieniu mówić o wszystkich przepisach, które funkcjonują w tym obszarze. Pragnę powiedzieć, że dokładnej analizie podlegają m.in. przepisy z zakresu gospodarki przestrzennej, przepisy o ochronie przyrody, ustawa o lasach. I są one analizowane właśnie w takim aspekcie. Trudno byłoby już w tej chwili sugerować rozwiązania, które mogą się pojawić. Jeszcze raz podkreślam, że jest to analizowane w momencie rozpoczynania prac nad projektem stanowiska negocjacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-139.5" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiMarekNaglewski">Wiadomości bulwersujące... Czy prowadzona jest sprzedaż na podstawione osoby? Jeśli chodzi o problem podstawionych osób czy transakcji, które są dokonywane z obejściem prawa, powiem tak: jeżeli zostaje naruszone prawo, transakcja z mocy samej ustawy jest nieważna. Prowadzony przez nas rejestr będzie się różnił... przepraszam, informacje, które będą teraz składane czy są już obecnie składane do ministra spraw wewnętrznych i administracji, obejmują wszystkie transakcje dotyczące cudzoziemców. Zatem minister spraw wewnętrznych w razie stwierdzenia nabycia z naruszeniem prawa może wystąpić, i wystąpi, na drogę cywilną o uchylenie takiego aktu notarialnego.</u>
          <u xml:id="u-139.6" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiMarekNaglewski">Czy korzysta się z opinii? Tak, minister spraw wewnętrznych i administracji korzysta z opinii ministra obrony narodowej, ministra rolnictwa, w niektórych procedurach korzysta nawet z opinii samorządu terytorialnego, jeżeli istnieje taka uzasadniona potrzeba - czy powinna być wydana zgoda na wydzierżawienie, czy nie.</u>
          <u xml:id="u-139.7" who="#PoselStanislawStec">(A ministra gospodarki?)</u>
          <u xml:id="u-139.8" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiMarekNaglewski">Aktualnie takiej zgody się nie wymaga. Natomiast muszę podkreślić, że jeżeli do ministra spraw wewnętrznych i administracji trafia sprawa dotycząca nabycia na przykład majątku, który stanowi ośrodek gospodarczy związany integralnie z określonym dużym obszarem rolnym, to taka sprawa jest bardzo wnikliwie badana przez ministra spraw wewnętrznych i administracji. Zasięgane są opinie różnych organów.</u>
          <u xml:id="u-139.9" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiMarekNaglewski">Trudno mi odnosić się do poszczególnych spraw, ale tak, mogę to stwierdzić. Aktualnie toczy się właśnie między innymi takie postępowanie, gdzie minister jest posądzany o przedłużanie terminu, o to, że strona nie może otrzymać odpowiedzi w przepisanym prawem terminie, ale po prostu wymaga to wielu opinii i te opinie staramy się bardzo wnikliwie analizować. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Przepraszam, troszkę się pomyliłem w rachunkach i dopuściłem tylko 6 pytań. Jako ostatni powinien być pan poseł Jan Kulas, ale ostatni będą pierwszymi. A więc teraz pan poseł Jan Kulas. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#PoselJanKulas">Dziękuję, panie marszałku. Warto tę kwintesencję pamiętać nie tylko dzisiaj.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#PoselJanKulas">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Czy jesteśmy dobrze przygotowani do rokowań przedakcesyjnych, aby zabezpieczyć elementarny interes Polski w obrocie polską ziemią?</u>
          <u xml:id="u-141.2" who="#PoselJanKulas">I drugie pytanie. Czy pan minister postrzega jakieś wyraźne szczególne zjawisko w zainteresowaniu kapitału zachodniego inwestowaniem w polską ziemię i w nieruchomości? Myślę tu o sprawach gospodarczych, tworzeniu firm, przedsiębiorstw, ożywianiu tamtejszego zachodniopomorskiego rynku pracy, bo takie zjawisko byłoby pożądane i mam nadzieję, że nasze władze je wspierają.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pan poseł Kalemba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#PoselStanislawKalemba">Panie Ministrze! Mam pytanie. Czy znana jest sprawa składania wniosków przez cudzoziemców, szczególnie jeżeli chodzi o Niemców, o zwrot nieruchomości (między innymi użytków rolnych) do prezydentów, wójtów, burmistrzów naszych gmin i miast - o zwrot, a także i o ewentualny zakup?</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#PoselStanislawKalemba">I mam pytanie. Czy w kontekście przepisów Unii Europejskiej, szczególnie chroniących użytki rolne, leśne i zbiorniki wodne, dotychczasowa praktyka dzierżaw bardzo dużych areałów dla cudzoziemców jest właściwa? Uważam, że należałoby to w bardzo poważnym stopniu ograniczyć albo uniemożliwić, bo takich praktyk nie ma też w Unii Europejskiej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Panie pośle, na to pytanie pan minister już odpowiadał, proszę brać to pod uwagę.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pan poseł Dyduch.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#PoselMarekDyduch">Panie Ministrze! Pierwsze pytanie. Mówił pan, że są różne doświadczenia w krajach Unii Europejskiej, jeżeli chodzi o ochronę obrotu ziemią. Chciałem się dowiedzieć, czy są jakieś przepisy unifikujące równo dla wszystkich krajów Unii zasady, które muszą spełnić. Jeżeli są, czy jest to warunek bezwzględny w przypadku naszych negocjacji.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#PoselMarekDyduch">I drugie pytanie. W odpowiedzi, której pan udzielił, sygnalizował pan, iż w negocjacjach problem ziemi pojawia się razem z innymi zagadnieniami, czyli ja bym rozumiał, że coś wymuszają - coś za coś. My wam damy lepsze warunki na przykład w negocjacjach w jednej sprawie, a wy ustąpcie w kwestii ziemi. Na czym polega powiązanie tych zagadnień w negocjacjach, jeżeli chodzi o obrót ziemią. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pan poseł Zakrzewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#PoselJerzyZakrzewski">Panie Marszałku! Panie Ministrze, docierają do mnie informacje, że sprzedaż ziemi obcokrajowcom odbywa się w krajach Unii Europejskiej, a szczególnie w Niemczech, na podstawie umów, które będą obowiązywały z chwilą wejścia Polski do Unii Europejskiej. Czy ministerstwo posiada takie informacje i jakiej ilości ziemi one dotyczą? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pan poseł Józef Nowicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#PoselJozefNowicki">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Mam trzy pytania. Pierwsze: Czy ministerstwo wydało zezwolenia na zakup ziemi wbrew opinii tych resortów, które wymienił pan minister, a które uczestniczą w tym procesie? Drugie pytanie. Jakie będą te główne kierunki liberalizacji prawa związanego z obrotem nieruchomościami w naszym kraju i jaki okres dostosowawczy jest zdaniem pana ministra niezbędny? Trzecie pytanie. Ile jest wniosków o sprzedaż gruntów pod wielkopowierzchniowe obiekty handlowe? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pan poseł Pastusiak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#PoselLonginPastusiak">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Dopóki się utrzyma tak duża różnica, jeśli chodzi o średnią cenę hektara ziemi, między Polską a Niemcami - niekiedy mówi się, że piętnastokrotna, dwudziestopięciokrotna - to będzie to oczywiście czynnik dynamizujący obrót ziemią. Moje pytania dotyczą jednak dwóch innych kwestii.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#PoselLonginPastusiak">Pierwsza: wspomniał pan o tym, że Polska opowiada się za okresem przejściowym w negocjacjach z Unią Europejską. Nie wystarczy jednak powiedzieć: okres przejściowy. Jak długi ma być to okres? Wiem, że na przykład delegacja węgierska w Brukseli proponuje dziesięcioletni okres i nalega, żeby Polska opowiedziała się za takim samym okresem przejściowym. Ale 10 lat to jest stosunkowo niewiele. A więc po pierwsze: jak długi okres przejściowy.</u>
          <u xml:id="u-151.2" who="#PoselLonginPastusiak">Druga sprawa: nie wystarczy jednak okres przejściowy. Jak uczy doświadczenie innych krajów, choćby Danii czy Austrii, istnieją możliwości zabezpieczenia się przed nadmiernym obrotem ziemią dla cudzoziemców. Czy wobec tego Polska również będzie się opowiadała za takimi trwałymi ograniczeniami, jakie istnieją w niektórych krajach Unii Europejskiej? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pan poseł Zemke.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#PoselJanuszZemke">Panie Ministrze! Chciałbym panu zadać dwa pytania.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#PoselJanuszZemke">Pytanie pierwsze wynika z tego, że, jak się wydaje, problem podstawowy nie polega na tym, iż nabywają ziemię cudzoziemcy, bo kwestia rejestru jest tutaj sprawą dosyć prostą, tylko na tym, iż nabywają ziemię czy w ogóle nieruchomości Polacy, ale ci Polacy są osobami podstawionymi. Czy nie można by w związku z tym przy nabywaniu ziemi domagać się dodatkowych oświadczeń, że ktoś nabywa ziemię w swoim imieniu, dla siebie i że przez ileś lat ziemi tej nie będzie zbywał innym osobom? Bez tego typu granic otwieramy furtkę.</u>
          <u xml:id="u-153.2" who="#PoselJanuszZemke">Pytanie drugie. Mówił pan, że od 1 stycznia tego roku powstaje nareszcie rejestr. Mamy rejestr, tylko chodzi o to, czy ten rejestr jest wypełniany. Czy my po prostu wiemy już w tym roku, po dwóch miesiącach, ile de facto w obecnym roku cudzoziemcy nabyli ziemi i innych nieruchomości na terenie Polski? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pan poseł Kaczyński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#PoselMarekKaczynski">Panie Marszałku! Pierwsze moje pytanie, natury bardzo ogólnej, ale nie słyszałem, żeby je zadano: Ile obecnie ziemi znajduje się właśnie w rękach cudzoziemców, od początku nabywania jej przez nich?</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#PoselMarekKaczynski">Drugie pytanie jest w duchu wypowiedzi pana posła Zemke. Żeby nie powtarzać, mam tak jakby pytanie dodatkowe: Czy nie ma możliwości zabezpieczenia się przed nabywaniem nieruchomości przez osoby fikcyjne, przede wszystkim spółki, o których się tyle słyszy? Później te osoby wycofują się ze spółek, zostają osoby naprawdę zainteresowane. Czy nie ma możliwości zabezpieczenia się przed tym?</u>
          <u xml:id="u-155.2" who="#PoselMarekKaczynski">Następne pytanie. Pan minister powiedział, że Polska zdecydowanie wystąpi o okresy przejściowe w negocjacjach przedakcesyjnych. Znam wypowiedzi wysokich przedstawicieli Unii Europejskiej, w których wykluczali oni możliwość takich okresów przejściowych. Jak pan ocenia realność uzyskania okresów przejściowych przez Polskę w kontekście takich właśnie wypowiedzi? I jakie będzie stanowisko polskiego rządu wtedy, gdy okresy przejściowe dla Polski nie zostaną przez Unię Europejską zaakceptowane? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiMarekNaglewski">Pytano, czy jesteśmy przygotowani do rokowań. Było kilka takich pytań, ten problem się powtarza. Państwo zadajecie pytania o długość tego okresu i o to, czy jesteśmy przygotowani do rokowań. Odpowiem na to pytanie, proszę mi wybaczyć, jednak trochę bardziej ogólnie. Po pierwsze, po to ta grupa zadaniowa została powołana, żeby przedstawić projekt stanowiska negocjacyjnego. Jeśli idzie o okres - i tu wyrażę swój osobisty pogląd - zastanawiam się, czy trzeba myśleć tylko o tym okresie, czy nie należy myśleć o parametrach gospodarczych, szczególnie parametrach dotyczących rynków nieruchomości polskiego i krajów Unii Europejskiej. Może moment, w którym te parametry zostaną osiągnięte, chociażby w przybliżeniu, otworzy nam drogę do przedstawienia stanowiska negocjacyjnego. Chcę powiedzieć, że w ramach tej grupy - państwo pytaliście, czy jesteśmy dobrze przygotowani - staramy się przestrzegać jednej zasady. Pracują eksperci polscy, ci, którzy w naszym kraju mają największe osiągnięcia w tej dziedzinie. Staramy się korzystać z polskich ośrodków naukowych. Nie ukrywam, że nie jest to praca, którą da się wykonać w miarę szybko. To wymaga głębokich analiz. Poszczególne obszary w Polsce są zróżnicowane, jeśli chodzi o parametry rynku nieruchomości.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiMarekNaglewski">Czy dostrzega się pozytywne skutki nabywania nieruchomości? Odpowiem, że tak. Świadczy o tym chociażby wielkość kapitału, który jest kierowany do Polski. Z roku na rok wyraźnie widoczny jest wzrost tego kapitału.</u>
          <u xml:id="u-157.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiMarekNaglewski">Czy znana jest sprawa składania wniosków przez Niemców, jeśli chodzi o zwrot ziemi? Akurat jest to problem, o którym tu nie mówimy, ale stanowisko w tej sprawie, bardzo jednoznaczne, zostało przekazane przez rząd Rzeczypospolitej, jest ono znane. Myślę, że sprawa ewentualnego zwrotu nie powinna być przedmiotem dyskusji. W naszym kraju nie wchodzi to w rachubę.</u>
          <u xml:id="u-157.3" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiMarekNaglewski">Co do problemu użytków rolnych, leśnych i jezior, bo tę sprawę państwo poruszaliście - czy przewidujemy jakiejś specjalne zabezpieczenia? Tak, podzielam pogląd, że w krajach Unii Europejskiej obszary leśne, akweny wodne i duże obszary rolne są traktowane w specyficzny sposób. Nie ukrywam, że usilnie nad tym pracujemy. Dlatego wspomniałem państwu wcześniej o ustawach, które w tym zakresie w naszym kraju obowiązują.</u>
          <u xml:id="u-157.4" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiMarekNaglewski">Odnośnie do przepisów, które jak gdyby unifikują postępowanie w krajach Unii Europejskiej. Osobiście myślę, że nie należy w taki sposób do tego podchodzić, ażebyśmy mieli u nas regulować nabywanie nieruchomości przez cudzoziemców wedle zunifikowanych przepisów. Każdy z krajów ma określone uwarunkowania, Polska też je ma. Uważam, że powinny to być rozstrzygnięcia na miarę naszej sytuacji i na miarę naszych oczekiwań.</u>
          <u xml:id="u-157.5" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiMarekNaglewski">Czy ministerstwo wydawało zezwolenia wbrew opiniom resortów? Trudno jest mi się jednoznacznie odnieść do tego, ale mogę powiedzieć, że generalnie wbrew opiniom resortów minister spraw wewnętrznych nie udzielał pozwoleń.</u>
          <u xml:id="u-157.6" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiMarekNaglewski">O tym, jakie będą kierunki i jaki będzie okres, już powiedziałem. Nie chciałbym w tej chwili mówić o okresie, bo niekoniecznie musimy się kierować okresem, może należałoby się kierować parametrami rynku nieruchomości.</u>
          <u xml:id="u-157.7" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiMarekNaglewski">Ile zostało skierowanych wniosków w sprawie wielkopowierzchniowych obiektów? Nie potrafię jednoznacznie odpowiedzieć w tym momencie na to pytanie. Myślę, że na pewno pojawi się to w informacji, którą jeszcze w tym miesiącu przekażemy Wysokiej Izbie.</u>
          <u xml:id="u-157.8" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiMarekNaglewski">Jak długi to będzie okres i czy 10 lat wystarczy jako okres przejściowy? Na obecnym etapie nie jestem w stanie na to pytanie odpowiedzieć. Zbyt mało wiemy. Jeszcze nie skończyliśmy różnego rodzaju rachunków symulacyjnych. Uważam więc, że byłoby przedwcześnie mówić o tym okresie. Ponieważ w sprawie tych okresów były różne sugestie - że Węgrzy tak proponują, że ˝piątka˝, która miałaby wejść do Unii Europejskiej, ma określone oczekiwania i zamiary - pragnę Wysoką Izbę poinformować, że w w tej sprawie jesteśmy w dość ścisłym kontakcie z tymi, którzy też ten problem podejmują.</u>
          <u xml:id="u-157.9" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiMarekNaglewski">Czy można ingerować w procedurę transakcji, w których są podstawiane osoby? Muszę szczerze odpowiedzieć, że jest to bardzo trudne, ponieważ naruszymy wtedy Kodeks cywilny. W momencie kiedy jest wydawane pozwolenie cudzoziemcowi, możemy tę sprawę badać, ale w tego typu przypadkach przecież nikt do nas z tym nie przychodzi. Jest to zwyczajna transakcja wedle prawa cywilnego w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-157.10" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiMarekNaglewski">Czy są rejestry i czy wiemy, ile ziemi nabyli cudzoziemcy? Wypowiadałem się już w tej sprawie. Funkcjonują rejestry. Aktualnie te dane są już przekazywane do Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji. Instalowane jest odpowiednie oprogramowanie. Myślę, że w niedługim czasie będzie już można uzyskać informacje o rzeczywistych transakcjach w odniesieniu do cudzoziemców.</u>
          <u xml:id="u-157.11" who="#PoselKrystynaLybacka">(Ile?)</u>
          <u xml:id="u-157.12" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiMarekNaglewski">Ile dzisiaj jest ziemi w rękach cudzoziemców? Nie chciałbym podawać jakichś liczb. Mogę tylko powiedzieć, że gdy składałem informację w ubiegłym roku, stanowiło to niecały procent powierzchni naszego kraju, jeżeli dobrze pamiętam. Nie potrafię w tej chwili powiedzieć jeszcze, jak to wygląda w tym roku, bo jeszcze trwają prace. Myślę, że jak państwo otrzymają informację za rok 1998, to na pewno znajdą tam w układzie uwzględniającym poszczególne lata dane dotyczące powierzchni i procentów.</u>
          <u xml:id="u-157.13" who="#PoselLonginPastusiak">(1% ziemi rolniczej?)</u>
          <u xml:id="u-157.14" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiMarekNaglewski">Powierzchni.</u>
          <u xml:id="u-157.15" who="#PoselLonginPastusiak">(Powierzchni...)</u>
          <u xml:id="u-157.16" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiMarekNaglewski">Nie chciałbym tego zbyt dokładnie precyzować, ponieważ aktualnie nie dysponuję takimi danymi.</u>
          <u xml:id="u-157.17" who="#PoselTadeuszIwinski">(Znacznie mniej. Niemożliwe, to jest znacznie mniej.)</u>
          <u xml:id="u-157.18" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiMarekNaglewski">Proszę państwa, nie powiedziałem, że jest to procent, tylko że na pewno jest to mniej, ale nie chcę podawać dokładnej liczby, bo byłbym nieprecyzyjny.</u>
          <u xml:id="u-157.19" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiMarekNaglewski">Czy jest zabezpieczenie w wypadku nabywania nieruchomości? O tych zabezpieczeniach już mówiliśmy. Chodzi o kwestię okresu przejściowego, jeżeli nasze propozycje nie zostaną uwzględnione. W tym miejscu chcę powiedzieć, że sprawa nabywania nieruchomości - w ramach całego obszaru negocjacji - jest niezwykle istotna, bardzo ważna. Trudno przesądzać w tej chwili, jakie będzie podejście do tych kwestii rządu polskiego, ponieważ jeszcze nie zakończyliśmy prac nad projektem stanowiska negocjacyjnego. Z tego projektu będzie też wynikała pewna procedura odnośnie do rozmów, które będziemy prowadzić. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Przystępujemy do ostatniego bloku pytań.</u>
          <u xml:id="u-158.2" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pierwszy zabierze głos pan poseł Maniura.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#PoselEdwardManiura">Panie Ministrze! Pierwsze pytanie: Czy przy składaniu wniosku o zgodę na sprzedaż nadal konieczne jest załączanie operatu szacunkowego gruntu? O ile mi wiadomo, od kilku tygodni nie obowiązuje już ten wymóg.</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#PoselEdwardManiura">Drugie pytanie: Jaka jest tendencja, jeśli chodzi o sprzedaż ziemi obcokrajowcom? Chodzi mi o stosunek roku 1998 do roku 1997. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pan poseł Iwiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#PoselTadeuszIwinski">Omawiana kwestia jest społecznie ważna z oczywistych względów szczególnie w województwach północnych i zachodnich. Wprawdzie nie jest tak źle, jak powiedział jeden z kolegów, że cena ziemi w Unii w porównaniu do ceny ziemi w Polsce jest aż 15-20 razy wyższa, ale i tak jest ona wyzsza średnio 8-10 razy. Choć pan minister wielokrotnie się zastrzegał, że nie wiadomo, co zrobi zespół, to można postawić dolary przeciwko orzechom, że będzie okres przejściowy, jeśli chodzi o ziemię. Unia nie ma nic przeciwko temu z sygnałów, który daje. Dobrze, że będzie taki okres. Chciałbym zapytać, czy rząd przewiduje w miarę rozwoju negocjacji - zanim Polska zostanie przyjęta do Unii Europejskiej, miną co najmniej 4 lata - nowe inicjatywy legislacyjne w tej sprawie bądź nowelizacje odnośnie do niektórych kwestii. Po drugie, jeżeli Polska zostanie przyjęta do Unii i rozpocznie swój bieg okres przejściowy, to jak w takim przypadku będzie widziało swoją rolę Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji, które do tej pory to kontroluje, nadzoruje w zmienionej formie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pan poseł Kaczmarek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#PoselSewerynKaczmarek">Panie Ministrze! Czy istnieje obecnie możliwość zakupu ziemi w celu umożliwienia osadnictwa obcokrajowcom? Takie pytanie pojawia się w kontaktach z parlamentarzystami krajów Europy Zachodniej, zwłaszcza Holendrami. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pan poseł Jaskiernia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Panie Ministrze! Stwierdził pan, że nie zakończono jeszcze prac nad stanowiskiem negocjacyjnym rządu w tej sprawie. Chciałbym zapytać, dlaczego nie zakończono, skoro problem jest tak ważny, skoro argumenty zostały przedstawione. Czy pan nie sądzi, że opóźnienie prac w rządzie nad wypracowaniem tego stanowiska może utrudnić skuteczne przeforsowanie tego stanowiska w ramach prac negocjacyjnych, zwłaszcza że jest to materia delikatna i trzeba się liczyć z bardzo trudnym dialogiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pani poseł Kleitz-Żółtowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#PoselMariaKleitzZoltowska">Czy w pana ocenie i w ocenie resortu obowiązujące regulacje prawne dają gwarancję skutecznego eliminowania patologii w nabywaniu własności przez cudzoziemców? Jak rozumiem, nie dają takich gwarancji, jeżeli chodzi o osoby podstawione. Natomiast mnie interesowałyby kwestie zmian w strukturze własnościowej podmiotów prawa handlowego, na przykład rozporządzeń testamentowych.</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#PoselMariaKleitzZoltowska">I drugie pytanie: Czy resort posiada informacje, a jeżeli tak, to jakie mechanizmy zostały zastosowane? Czy w ogóle zostały zastosowane jakieś mechanizmy ochronne przez Francję w sytuacji masowego wykupu ziemi przez Niemców na jej terenach przygranicznych? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pan poseł Woźny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#PoselGrzegorzWozny">Panie Ministrze! Pan minister powiedział, że od 1 stycznia 1999 r. Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji prowadzi rejestr sprzedanych gruntów i nieruchomości.</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#PoselGrzegorzWozny">Proszę powiedzieć, czy rejestr ten będzie odtworzony za poprzednie lata, od dnia obowiązywania ustawy o sprzedaży ziemi cudzoziemcom. Odtworzony - to pierwsza sprawa, a przede wszystkim - czy będzie dokładnie przeanalizowany. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pani poseł Łybacka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#PoselKrystynaLybacka">Panie ministrze, proszę o dokonanie porównań parametrów obrotu ziemią w Polsce i w krajach, które - podobnie jak my - są na etapie negocjacji akcesyjnych.</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#PoselKrystynaLybacka">Tak na marginesie zapytania pana posła Jaskierni, panie ministrze, wypada zapytać, dlaczego Węgrzy mogli nas wyprzedzić i są już w tych rozmowach negocjacyjnych daleko bardziej zaawansowani aniżeli my.</u>
          <u xml:id="u-171.2" who="#PoselKrystynaLybacka">Mówił pan również o preferencjach regionalnych przy handlu ziemią. Proszę podać, jakie to są obszary, które są preferowane i proszę również przy okazji, odpowiadając, podać, jakie mechanizmy zabezpieczające w odniesieniu do tych ˝preferowanych˝ obszarów proponuje rząd. Jestem z Wielkopolski, szczególnie mnie to interesuje. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję bardzo. To było ostatnie pytanie.</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiMarekNaglewski">Czy potrzebny jest operat szacunkowy? Proszę państwa, departament stara się przygotować zawsze taki zbiór dokumentów, które są wymagane i nie ukrywam, że ten operat szacunkowy w niektórych procedurach jest konieczny. Dodam tutaj, iż zależy nam także na tym, ażebyśmy - myślę, że trzeba to powiedzieć - w przypadku niektórych transakcji mieli większą wiedzę na temat środków, za które nabywane są polskie nieruchomości.</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiMarekNaglewski">Jaka jest tendencja do nabywania? Oczywiście, tak jak to podawałem w ubiegłym roku, jest to tendencja wzrostowa i myślę, że w tym sprawozdaniu, które będzie przedłożone Wysokiej Izbie, będzie można zdecydowanie te lata porównać.</u>
          <u xml:id="u-173.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiMarekNaglewski">Ziemie Zachodnie - czy rząd przewiduje nowelizację prawa w innym obszarze? Tak, rząd przewiduje nowelizację w innych obszarach prawa związanych z nabywaniem nieruchomości.</u>
          <u xml:id="u-173.3" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiMarekNaglewski">Czy jest możliwe osadnictwo? Pragnę tu podkreślić, że ustawa o nabywaniu nieruchomości przez cudzoziemców jest jedną z ustaw bardzo stabilnie funkcjonujących w naszym kraju i myślę, że jeśli chodzi o osadnictwo, to byłyby tu pewne trudności, gdyby można było wedle tej ustawy to realizować.</u>
          <u xml:id="u-173.4" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiMarekNaglewski">W kwestii grupy zadaniowej i stanowiska negocjacyjnego nie podzielam poglądu państwa posłów o jakimkolwiek opóźnieniu. Wyraźnie chcę to podkreślić. Nie ma też żadnego opóźnienia w stosunku do państwa węgierskiego.</u>
          <u xml:id="u-173.5" who="#PoselJanuszZemke">(Jak to - nie ma?)</u>
          <u xml:id="u-173.6" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiMarekNaglewski">Chwileczkę, zaraz powiem. Unia Europejska jeszcze nie zaproponowała nam terminów szczegółowych rozmów dotyczących nabywania nieruchomości przez cudzoziemców i przedstawienia naszego stanowiska. Powiedziałem państwu o dwóch screeningach, które się odbyły; zostało tam przedstawione prawo obowiązujące w Polsce i praktyka, jaka u nas tutaj występuje. Postawiono wiele pytań, składaliśmy wyjaśnienia w tym zakresie, natomiast nie zalegamy i nie ma opóźnienia w przygotowaniu projektu...</u>
          <u xml:id="u-173.7" who="#PoselJanuszZemke">(Ale Węgrzy, panie ministrze...)</u>
          <u xml:id="u-173.8" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiMarekNaglewski">Chwileczkę.</u>
          <u xml:id="u-173.9" who="#PoselKrystynaLybacka">(Panie ministrze, przecież Węgrzy wyprzedzili nas o 10 lat, bo oni już mają postanowienia...)</u>
          <u xml:id="u-173.10" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiMarekNaglewski">Proszę państwa, powiedziałem, że jeśli chodzi o te kraje, które zamierzają wejść do Unii Europejskiej, jesteśmy z nimi w bliskich kontaktach i doskonale się orientujemy, co do tej pory zrobili Węgrzy. Nie chciałbym tego tematu rozwijać tu bardzo szeroko.</u>
          <u xml:id="u-173.11" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiMarekNaglewski">Czy przepisy dają gwarancję zabezpieczenia. Myślę, że to już było poruszone w wielu pytaniach.</u>
          <u xml:id="u-173.12" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiMarekNaglewski">Mechanizmy ochronne we Francji. Tak, należy podzielić pogląd, że rozwiązania francuskie mają to do siebie, iż w ramach polityki lokalnej, szczególnie prowadzonej przez organa samorządu terytorialnego, istnieją określone rozwiązania prawne, które umożliwiają pewną kontrolę w zakresie związanym z nabywaniem nieruchomości. Dlatego między innymi wspominałem o ustawie o zagospodarowaniu przestrzennym - jak wiemy, w Polsce w odniesieniu do tej ustawy tworzymy prawo miejscowe. I właśnie we Francji występują takie regulacje, które w jakiś sposób zapewniają rozwiązanie tego problemu.</u>
          <u xml:id="u-173.13" who="#PoselKrystynaLybacka">(My też chronimy.)</u>
          <u xml:id="u-173.14" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiMarekNaglewski">To chyba tyle. Starałem się odpowiedzieć na wszystkie pytania. Jeżeli jeszcze trzeba byłoby się odnieść do sprawy tych krajów, które zamierzają wejść do Unii Europejskiej, gdyby trzeba było odpowiedzieć na te pytania, to, jeśli państwo posłowie pozwolą, odpowiemy na nie na piśmie, bo trudno byłoby tutaj coś sugerować i mówić o szczegółach.</u>
          <u xml:id="u-173.15" who="#PoselKrystynaLybacka">(Akurat, można czekać długo.)</u>
          <u xml:id="u-173.16" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiMarekNaglewski">Dlatego też będę zobowiązany, jeżeli na to pytanie będziemy mogli odpowiedzieć na piśmie. Nie ukrywam też, że ten zakres wiedzy jest dzisiaj troszeczkę chroniony. Muszę to też mieć na uwadze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#PoselStanislawKalemba">(Co to znaczy: chroniony?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiMarekNaglewski">Co to znaczy, panie pośle, zaraz wyjaśnię. Otóż wiele informacji dotyczących związanych z tym regulacji czy propozycji, czy też stanowisk określonych rządów, nie jest podawanych publicznie. Proszę mi wybaczyć, ale dlatego właśnie nie mogę mówić szczegółowo na ten temat. Jeżeli będzie trzeba, to po prostu udzielimy odpowiedzi pisemnej. Proszę mi w tym momencie wybaczyć. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję bardzo panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Panie ministrze, jeśli chodzi o propozycję odpowiedzi pisemnej, to oczywiście zgoda, my to akceptujemy. Natomiast mieliśmy wiele sygnałów, że po takich zapowiedziach nie następują czyny, to znaczy nie przychodzą odpowiedzi. Prezydium Sejmu zwróciło się do szefa Kancelarii Sejmu o opracowanie zestawienia ministrów, przedstawicieli rządu, którzy obiecali odpowiedź, a jej nie nadesłali. Pan minister - być może przez pomyłkę - też się na niej znajduje. Miał pan udzielić odpowiedzi na piśmie panu Wojciechowi Szczęsnemu Zarzyckiemu, w zeszłym roku po prawdzie...</u>
          <u xml:id="u-176.2" who="#GlosyZSali">(Ooo...)</u>
          <u xml:id="u-176.3" who="#PoselJanuszZemke">(Nieładnie, nieładnie.)</u>
          <u xml:id="u-176.4" who="#WicemarszalekMarekBorowski">...i pan jej nie udzielił. Postanowiliśmy - mówię o Prezydium Sejmu - że jednak poruszymy ten temat, bo w innym wypadku stawianie zapytań niekiedy mija się z celem.</u>
          <u xml:id="u-176.5" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Proponuję to sprawdzić, choć nie wiem, czy poseł Zarzycki jeszcze będzie zainteresowany tą odpowiedzią.</u>
          <u xml:id="u-176.6" who="#GlosyZSali">(Będzie, będzie; to nie ulega przedawnieniu.)</u>
          <u xml:id="u-176.7" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Będzie, tak? Będzie zainteresowany.</u>
          <u xml:id="u-176.8" who="#PoselKrystynaLybacka">(On jest zawsze zainteresowany.)</u>
          <u xml:id="u-176.9" who="#WicemarszalekMarekBorowski">No, to możemy to przeprowadzić.</u>
          <u xml:id="u-176.10" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pan minister jeszcze chciałby coś powiedzieć w tej sprawie, czy już nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiMarekNaglewski">Szczerze muszę przyznać, że nie bardzo mogę skojarzyć... Nie wiem, czy tej odpowiedzi nie udzielono. Trudno mi odpowiedzieć, bo, jak sobie przypominam, wszystkie pytania były notowane w czasie tej debaty i staraliśmy się na nie odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#PoselKrystynaLybacka">(Widocznie te starania były chybione.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Proszę państwa, proszę już nie potępiać pana ministra. Pan minister się sumituje, ale być może jest tu błąd, może udzielono tej odpowiedzi. Jeżeli tak, to następnym razem w trakcie rozpatrywania interpelacji na pewno poinformujemy o tym. Ale dziś taką mamy informację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiMarekNaglewski">Natomiast, panie marszałku, jeżeli można, to ustalmy, że co do dzisiejszej debaty udzielimy odpowiedzi na pytanie o stanowisko tych państw, które zamierzają wejść do Unii Europejskiej, w odniesieniu do problemu nabywania nieruchomości przez cudzoziemców, bo, jak rozumiem, wywoływało to tutaj wiele kontrowersji. Jeżeli są jeszcze inne kwestie, co do których trzeba byłoby udzielić odpowiedzi na piśmie, jestem do dyspozycji. Bardzo proszę; w tych sprawach także udzielimy odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Rozumiem, że w tej chwili umawiamy się co do tego, o czym pan minister powiedział.</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#PoselMarekKaczynski">(Ja nie otrzymałem odpowiedzi na pytanie odnośnie do ilości ziemi do tej pory sprzedanej.)</u>
          <u xml:id="u-180.2" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Chodzi o ilość ziemi do tej pory nabytej?</u>
          <u xml:id="u-180.3" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiMarekNaglewski">Panie pośle, nie potrafię odpowiedzieć zdecydowanie i dokładnie na to pytanie. Już mówiłem, że to będzie podane w informacji, którą złożymy Wysokiej Izbie w marcu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Kończymy to pytanie. Przechodzimy do pytania drugiego.</u>
          <u xml:id="u-182.2" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Drugie pytanie, w sprawie propozycji ponownego objęcia przez gen. Mariana Zacharskiego stanowiska szefa misji Urzędu Ochrony Państwa w Genewie, przedstawi pan poseł Jerzy Zakrzewski. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#PoselJerzyZakrzewski">Panie ministrze, nadzorowane przez pana kierownictwo Urzędu Ochrony Państwa powierzyło gen. Marianowi Zacharskiemu stanowisko szefa misji Urzędu Ochrony Państwa w Genewie. Pragnę przypomnieć, że w 1996 r. Marian Zacharski oficjalnie odszedł ze służby w UOP. Wobec niego w dalszym ciągu toczy się postępowanie, mające wyjaśnić jego rolę w prowokacji przeciwko premierowi Rzeczypospolitej Polskiej. Jest poszukiwany listem gończym byłej Prokuratury Wojewódzkiej w Gorzowie, która bada jego udział w przestępczym procederze sprowadzenia na obszar Polski skradzionych aut zagranicznych. Jednocześnie Prokuratura Wojewódzka w Warszawie bezskutecznie próbuje go przesłuchać w charakterze świadka w postępowaniu dotyczącym nieprawidłowości w kierowanym przez niego Przedsiębiorstwie Handlu Zagranicznego ˝Pewex˝. Ponadto Marian Zacharski jest w dalszym ciągu na liście zastrzeżonych przez Straż Graniczną.</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#PoselJerzyZakrzewski">Biorąc pod uwagę powyższe fakty, uprzejmie proszę o odpowiedź na pytanie: Jakimi przesłankami kierowało się kierownictwo Urzędu Ochrony Państwa, powierzając tak ważne stanowisko osobie, która oficjalnie odeszła ze służby, uwikłanej w liczne postępowania prokuratorskie, w których występuje w różnych rolach? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Odpowiada minister - członek Rady Ministrów, koordynator służb specjalnych pan Janusz Pałubicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#MinisterCzlonekRadyMinistrowKoordynatorSluzbSpecjalnychJanuszPalubicki">Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Nie mogę odpowiedzieć na to pytanie i ponownie powtarzam to, co do pana Zakrzewskiego napisałem...</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#GlosZSali">(Pana posła.)</u>
          <u xml:id="u-185.2" who="#MinisterCzlonekRadyMinistrowKoordynatorSluzbSpecjalnychJanuszPalubicki">...że niewłaściwe wydaje mi się uporczywe domaganie się posła, żeby urzędnik złamał prawo dla zadowolenia posła nieznającego prawa. Ponieważ jest to kolejne pytanie o identycznej treści, odnośnie do przepisów może innym osobom wyjaśnię, że jeżeli ktoś zadaje pytanie, w którym próbuje zidentyfikować współpracownika lub funkcjonariusza służb specjalnych, to na to pytanie nie można odpowiedzieć. Jeżeli ktoś zapyta nie o to, czy ktoś jest funkcjonariuszem, czy współpracownikiem, ale czy został mianowany w celu wykonania nowego zadania, to również nie udzieli się odpowiedzi, tak samo jak nie będzie odpowiedzi na pytanie, czy Clinton, Jelcyn czy Blair są współpracownikami, a może oficerami polskich służb specjalnych. Na takie pytanie również nie udzielę odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-185.3" who="#GlosZSali">(Uuu...)</u>
          <u xml:id="u-185.4" who="#MinisterCzlonekRadyMinistrowKoordynatorSluzbSpecjalnychJanuszPalubicki">Ale istnieje możliwość wyjaśnienia w związku z tym pytaniem. Pan Zakrzewski dokładnie o tym wie, bo go pisemnie informowałem, odpowiadając na poprzednie pytanie, że jeżeli pyta o sprawy osłonięte tajemnicą państwową, kierując się troską o dobro publiczne czy o dobro Rzeczypospolitej, to jest możliwość wyjaśnienia tego. Można zadać to samo pytanie sejmowej Komisji do Spraw Służb Specjalnych, która dysponuje upoważnieniami i dostępem do tajemnicy, pozwalającym na ustalenie stanu faktycznego oraz na udzielenie odpowiedzi: nie, czy ktoś jest funkcjonariuszem, ale czy budzące niepokój posła zjawisko wystąpiło w ogóle, czy nie wystąpiło. Tyle tylko, że pan Zakrzewski poinformowany o tym pisemnie, zadaje pytanie tu, w Izbie, a jeszcze wcześniej publikuje to pytanie w gazecie, zatem mam wrażenie, że nie chodzi tu o dobro Rzeczypospolitej, tylko o rozgłos.</u>
          <u xml:id="u-185.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Jednak prosiłbym pana ministra na przyszłość, żeby pan minister zechciał nie kwalifikować pytań posłów na takie, w których kierują się dobrem Rzeczypospolitej, i takie, w których nie kierują się dobrem Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-186.2" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Obecnie pan poseł Zakrzewski jako pierwszy ma prawo postawić pytanie dodatkowe. Tak?</u>
          <u xml:id="u-186.3" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Czy pan poseł przedstawi pytanie?</u>
          <u xml:id="u-186.4" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#PoselJerzyZakrzewski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Utarł się tu niedobry obyczaj, który wprowadził pan minister Pałubicki - przy odpowiedzi na każde pytanie zasłania się tajemnicą służbową. Panie ministrze, ja - w przeciwieństwie, nie powiem, że do pana, ale w ogóle do innych - kieruję się dobrem Rzeczypospolitej i nie chcę, żeby Rzeczpospolitą reprezentował człowiek uwikłany w przestępstwa kryminalne, zwykły kryminalista, człowiek, który odszedł już ze służby, któremu postawiono zarzuty, i chciałbym wobec tego wiedzieć to, co już jest tajemnicą poliszynela, a mianowicie czy Marian Zacharski rozliczył się z 25 tys. dolarów, które rzekomo przekazał obcemu agentowi. To nie było tajemnicą, to już było publikowane wszędzie. I czy Marian Zacharski rozliczył się z nagrań operacyjnych, które zagubił, i w związku z tym jaką karę poniósł? Przecież awans na stopień generała chyba tą karą nie był. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Może ja teraz odczytam, kto jest zapisany: pan poseł Adamski, pan poseł Dankowski, pan poseł Lewandowski, pan poseł Nowaczyk, pan poseł Kulas, pani poseł Łybacka, pan poseł Zemke, pan poseł Gadzinowski, pan poseł Dyduch, pan poseł Długosz, pan poseł Jaskiernia, pan poseł Iwiński - tak? Ktoś jeszcze? To już wszyscy.</u>
          <u xml:id="u-188.2" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Zamykamy listę.</u>
          <u xml:id="u-188.3" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Proszę bardzo, pan poseł Adamski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#PoselWladyslawAdamski">Panie ministrze, chcę panu zadać bardzo krótkie pytania. Po pierwsze, czy w momencie naszego wejścia do NATO powrót tak kontrowersyjnego oficera jak pan Zacharski jest wskazany i czy będzie to właściwie odebrane przez naszych sojuszników? Nie zapominajmy bowiem, że pan Zacharski był swego czasu skazany w USA, jak informowały media, za szpiegostwo na rzecz Układu Warszawskiego. A zatem czy osoba skazana przez prawo USA może skutecznie pełnić aż tak wysokie stanowisko i być dobrym reprezentantem Rzeczypospolitej Polskiej? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pan poseł Dankowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#PoselBronislawKazimierzDankowski">Panie ministrze, właściwie jestem zbulwersowany tym, co pan przed chwilą powiedział, bo jako poseł nie mogę wykonywać swoich obowiązków wobec wyborców. Z tego bowiem wynika wniosek, że na pytanie, które chciałbym zadać, pan mi nie udzieli odpowiedzi. Ale mimo wszystko je zadam. Czy powrót gen. Zacharskiego do służby oznacza, że ustały przyczyny, dla których został odwołany ze stanowiska szefa wywiadu Urzędu Ochrony Państwa? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pan poseł Lewandowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Panie ministrze, prokurator gorzowski zarzucił panu Zacharskiemu oszukańczy proceder sprowadzania samochodów w ramach tzw. mienia przesiedleńczego. Czy nie uważa pan, że mamy tutaj do czynienia z poważnym zarzutem, który nie licuje z godnością urzędnika państwowego? Proszę powiedzieć, panie ministrze, czy są jakiekolwiek przyczyny, dla których chroni pan pana Zacharskiego. Czy leży to w interesie Rzeczypospolitej? I proszę powiedzieć, kiedy ostatni raz pan albo pana podwładny kontaktował się z panem Zacharskim. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pan poseł Nowaczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#PoselWojciechNowaczyk">Kwestia formalna. Na ostatnim posiedzeniu Sejmu składałem wniosek o zwiększenie liczby mikrofonów na sali. Pan wicemarszałek Zając przyrzekł, że będzie ich więcej. Do dzisiaj to zapewnienie pana wicemarszałka Zająca się nie zmaterializowało. Zapytuję, kiedy to nastąpi. Może pan marszałek wie? Zapytuję o to nieśmiało i uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#PoselWojciechNowaczyk">I pytanie zasadnicze do pana ministra Pałubickiego. W związku z zachowaniem pana gen. Zacharskiego, dyskusyjnym, opisywanym w prasie, tu i tam, i pytaniami, jakie są związane z jego działalnością, zapytuję, czy oficerowie UOP mają w swym korpusie kodeks honorowy lub etyczny? Jeśli nie, to dlaczego? Czy pan minister nie widzi takiej potrzeby? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Od razu odpowiem odnośnie do tej kwestii formalnej, którą pan tu poruszył. Prezydium Sejmu zajmowało się pańskim wnioskiem i pańską uwagą. Pan marszałek nie obiecywał zwiększenia liczby mikrofonów. Stwierdzono, że liczba mikrofonów pozostaje stała i niezmienna od niepamiętnych czasów i wynosi 8 mikrofonów po lewej stronie sali i 8 po prawej stronie sali, w związku z czym Prezydium Sejmu nie znalazło powodów do zwiększania ich liczby.</u>
          <u xml:id="u-196.2" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pan poseł Jan Kulas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#PoselJanKulas">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Myślę, że mówimy tu o delikatnej kwestii - polskich służbach specjalnych, i źle się dzieje, kiedy emocje biorą górę. Czy można bez wydania wyroku sądu, panie ministrze, nazwać kogokolwiek zwykłym kryminalistą w polskim Sejmie III Rzeczypospolitej?</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#PoselJanKulas">I pytanie główne, które chciałbym zadać: sądzę, że tak naprawdę chodzi o to, jakimi kryteriami kieruje się pan minister przy zatrudnianiu pracowników w Urzędzie Ochrony Państwa. Myślę, że warto na to wyraźnie, czytelnie tutaj odpowiedzieć. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pani poseł Krystyna Łybacka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#PoselKrystynaLybacka">Panie Ministrze! Prokuratura w Gorzowie, w Warszawie musiała zawiesić sprawy dotyczące pana Mariana Zacharskiego, albowiem nie można ustalić miejsca jego pobytu. Ostatnie ruchy kadrowe wobec tego pana dowodzą, że miejsce jego pobytu zna Urząd Ochrony Państwa. Zatem pytam: Czy Urząd Ochrony Państwa może współdziałać z prokuraturą i czy ma obowiązek jej pomóc? I drugie bardzo krótkie pytanie: Czy pan minister może potwierdzić, że pan Marian Zacharski w ubiegłym roku był sponsorem sprzętu elektronicznego firmy Sony dla OKKW?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pan poseł Janusz Zemke.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#PoselJanuszZemke">Panie Ministrze! Moje pytanie ma charakter nieco szerszy. Otóż mamy taką sytuację, że dzisiaj w UOP pracuje dwóch generałów, pan generał Zacharski i pan generał Libera, którzy brali udział w przygotowywaniu potwornych zarzutów wobec urzędującego premiera naszego rządu. Wiadomo, że te zarzuty się nie potwierdziły. Czy nie byłoby lepiej dla UOP, dla Polski, by ci ludzie więcej się nie kojarzyli z funkcjonowaniem UOP?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-202.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pan poseł Gadzinowski</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#PoselPiotrGadzinowski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! W rozmowie z popularną radiową i telewizyjną dziennikarką panią Moniką Olejnik w ogniu jej krzyżowych pytań przyznał pan, panie ministrze, że pan Marian Zacharski wrócił do służby, potem pisała o tym prasa. Dlaczego przedkłada pan dziennikarzy, którzy podobno są czwartą władzą, nad parlament, który podobno jest pierwszą władzą. Znam urok redaktor Moniki Olejnik, ale dlaczego pani Olejnik potrafi pan dać odpowiedź, a posłowi Zakrzewskiemu nie? Pytanie drugie: Czy pan Marian Zacharski jest dobrem Rzeczypospolitej i musi być tak chroniony? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pan poseł Dyduch</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#PoselMarekDyduch">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Jeżeli pan nie może odpowiedzieć, czy pan Zacharski przebywa w tej chwili w Genewie jako funkcjonariusz UOP, to chciałbym się dowiedzieć, czy pan Zacharski jest w Genewie jakimkolwiek urzędnikiem państwowym, czy pełni rolę funkcjonariusza państwowego? I drugie pytanie. Trochę żenująca jest sytuacja, że funkcjonariusz publiczny, państwowy, generał jest oskarżony z różnych tytułów i nikt w Rzeczypospolitej nie może tego wyjaśnić. Urząd Ochrony Państwa jest jednym z organów, który ma pilnować porządku prawnego w Polsce. Pytam: Czy ani wymiar sprawiedliwości, ani Urząd Ochrony Państwa nie są zainteresowane tym, aby wyjaśnić te wszystkie kwestie? Żeby chociaż nie było tak, jak mówi pan poseł Kulas, że póki sprawa nie jest osądzona, to nie ma o czym mówić. A może jest o czym mówić, tylko trzeba po prostu doprowadzić tę sprawę do końca. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-206.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pan poseł Długosz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#PoselHenrykDlugosz">Panie Ministrze! Rozumiem, że nie chce pan powiedzieć Wysokiej Izbie, na jakie nowe stanowisko mianował pan pana generała Zacharskiego i jestem w stanie to przyjąć, bo może rzeczywiście pan generał otrzymał jakieś ważne zadanie. Chciałbym jednak pana zapytać, czy zamierza pan zrobić coś z tą samowolą gospodarczą, która panuje w UOP, którą prasa opisuje. Sądzę bowiem, że nie wszystko to, o czym mogliśmy wyczytać, jest wykonywaniem zadań w interesie państwa i jest to jakby interes tego państwa. Czy zamierza pan zareagować na to wszystko, czym karmią nas media od dłuższego czasu? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Panie pośle, to jest pytanie trochę na inny temat.</u>
          <u xml:id="u-208.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pan poseł Jaskiernia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Panie Ministrze! Słuchając pańskiego wystąpienia, odniosłem wrażenie, iż uważa pan, że posłowie wykraczają poza prawne reguły gry w obszarze interpelacji i zapytań. Chciałbym w związku z tym pana zapytać, chodzi o pozytywne spojrzenie, jakie zagadnienia z obszarów funkcjonowania Urzędu Ochrony Państwa i innych obszarów, które pan nadzoruje, są w pańskiej ocenie legitymizowanym przedmiotem interpelacji, gdzie Izba mogłaby otrzymać pełne odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-210.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pan poseł Iwiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#PoselTadeuszIwinski">Chciałbym zapytać, niejako kontynuując poprzedni wątek, jak mogło dojść do tego, że pan Zacharski, ścigany listem gończym, przekroczył granice Polski? Czy w kompetencjach Urzędu Ochrony Państwa powinno się mieścić niedopuszczanie do tego typu sytuacji albo doprowadzenie do tego, iżby taka osoba powróciła na terytorium państwa polskiego? Po wtóre, czy może pan wie, na jakim paszporcie przebywa za granicą pan Zacharski, ponieważ leży to w gestii ministra spraw wewnętrznych i administracji. Czy jest to może przez przypadek paszport dyplomatyczny albo paszport służbowy MSZ? Na koniec, czy słyszał pan o takim wypadku w Europie i na świecie, żeby oficer wywiadu czy kontrwywiadu, który uwikłał się w podobne historie, był motorem oskarżeń oficjalnych osób, urzędników danego państwa, pracował nadal w służbie i był chroniony? Korzystamy z wielu doświadczeń zachodnich w tej mierze, byłbym wdzięczny, gdyby przytoczył pan chociaż jeden przykład, analogiczną sytuację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-212.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Zakończyliśmy pytania.</u>
          <u xml:id="u-212.2" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Proszę pana ministra o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#MinisterCzlonekRadyMinistrowKoordynatorSluzbSpecjalnychJanuszPalubicki">Zacznę od zarzutu, że dziennikarzom powiedziałem to, czego nie chcę powiedzieć Izbie. Jest to nieprawda. Rzeczywiście zadano mi to pytanie, ale powód był taki, i tylko taki, że dziennikarze poznali to pytanie z jednego z pism pana Zakrzewskiego. Tylko dlatego dziennikarze mogli mi je zadać. Natomiast odpowiedziałem na nie, że to bzdura, wyraźnie i prosto odpowiedziałem, że to bzdura.</u>
          <u xml:id="u-213.1" who="#MinisterCzlonekRadyMinistrowKoordynatorSluzbSpecjalnychJanuszPalubicki">Proszę państwa, wobec licznych pytań sugerujących, że pan Zacharski jest funkcjonariuszem albo że został mianowany, chcę powiedzieć, że odmawiam odpowiedzi na każde takie pytanie, również na nieprawdziwe, bzdurne, oparte na fantastycznych przesłankach. Również na takie nie odpowiadam, żeby nie można było wyjaśnić, kto z Polaków na przykład pracujących za granicą jest albo nie jest funkcjonariuszem. Nie twierdzę, że jest. Chciałbym się odnieść do tego, że przepisy uniemożliwiają mi wyjaśnianie tego w tej Izbie, nawet przy utajnieniu obrad Izby. Natomiast możliwości ma sejmowa Komisja do Spraw Służb Specjalnych, tyle tylko że mówię o tym po raz czwarty w tej Izbie, a mimo to posłowie nie korzystają z tej prostej, jasnej i bezapelacyjnej drogi, sięgającej dalej niż posłowie w tej Izbie mogą sięgnąć. W odróżnieniu od tej Izby, posłowie komisji specjalnej mogą pójść do pomieszczeń, mogą wypytać funkcjonariuszy, sprawdzić, czy moje wyjaśnienia są prawdziwe. Jak dotąd przy wyjaśnianiu spraw przez tę komisję nie otrzymałem informacji, żeby posłowie z tej komisji mieli zastrzeżenia do rzetelności wyjaśnień albo prawidłowości postępowania.</u>
          <u xml:id="u-213.2" who="#MinisterCzlonekRadyMinistrowKoordynatorSluzbSpecjalnychJanuszPalubicki">Nie wiem, skąd wzięło się założenie, że mam wyjaśnić rolę funkcjonariusza albo niefunkcjonariusza w tej Izbie w kontekście sprawy osłoniętej tajemnicą, więc odpowiem wyraźnie: na żadne pytanie o to, czy ktoś jest funkcjonariuszem, współpracownikiem służb specjalnych nie mogę odpowiedzieć, tak jak i na pytanie, co robi, jakie ma zadanie; nawet gdyby to pytanie dotyczyło osoby, która nie jest funkcjonariuszem. Nie będę, bo nie mogę, odpowiadał na pytania, które pośrednio mogą doprowadzić do tego, iż zostanie ustalone, że ktoś jest specjalnym obiektem zainteresowania służb specjalnych. Pytania, co ten ktoś robi, jaki ma paszport, to pytania, na które odpowiedź z mojej strony musiałaby oznaczać przynajmniej wskazanie stopnia zainteresowania służb danym człowiekiem. Tak nie jest. Tego zrobić nie mogę. Zalecam lekturę ustawy o Urzędzie Ochrony Państwa, wtedy bardziej będzie zrozumiałe to, że część pytań nie mieści się w zakresie tych możliwości. I jeżeli chodzi o to, to panu Jaskierni odpowiem też tą samą drogą. Opieram się na zapisach ustawy; określa ona, jakie sprawy są tajemnicą i podlegają ochronie.</u>
          <u xml:id="u-213.3" who="#MinisterCzlonekRadyMinistrowKoordynatorSluzbSpecjalnychJanuszPalubicki">Pytanie dotyczące kwestii, że poseł nie może wykonywać obowiązków wobec wyborców. Proszę państwa, może, tylko nie w sprawach okrytych tajemnicą specjalnego znaczenia, oznacza to bowiem, że sąd nie ma do nich dostępu, prokurator również, a ma sejmowa Komisja do Spraw Służb Specjalnych. W takim razie poseł ma możliwość dotarcia niekoniecznie do samej informacji, ale do wyjaśnienia, czy powód jego niepokoju jest uzasadniony czy nieuzasadniony, bo tego może się dowiedzieć w tej komisji. W tym wypadku odnoszę wrażenie, że w poprzedniej kadencji komisję tę przecież specjalnie powołano po to, żeby Sejm mógł dotrzeć do spraw, do których posłowie normalnie docierać nie mogą; jest to narzędzie.</u>
          <u xml:id="u-213.4" who="#MinisterCzlonekRadyMinistrowKoordynatorSluzbSpecjalnychJanuszPalubicki">Czy oficerowie UOP mają kodeks honorowy i etyczny i czy się nim kierują? Proszę państwa, funkcjonariusze UOP, bez względu na to, czy są oficerami czy nie, mają obowiązek kierować się prawem, tego się od nich wymaga, ewentualnie przepisami będącymi następstwem ustawy, wydanymi na podstawie wyraźnego ustawowego upoważnienia. Nie ma tu mowy o tym, że należałoby stworzyć kodeks honorowy czy etyczny. Nic mi nie wiadomo, żeby w innych formacjach taki kodeks istniał. O wiele istotniejsze wydaje mi się to, żeby ludzie ci kierowali się prawem, jeśli chodzi o zadania, które mają, oraz przestrzegali prawa nie tylko jako funkcjonariusze, lecz także jako obywatele.</u>
          <u xml:id="u-213.5" who="#MinisterCzlonekRadyMinistrowKoordynatorSluzbSpecjalnychJanuszPalubicki">Było pytanie o to, jakimi kryteriami kieruję się przy zatrudnianiu funkcjonariuszy. Proszę państwa, ja nie zatrudniam ani nie zwalniam funkcjonariuszy - nie jestem szefem Urzędu Ochrony Państwa - nie mam w ogóle takiego prawa. Jakimi kryteriami kierują się zatrudniający? Poszukują osób, których cechy charakterologiczne, predyspozycje, wykształcenie, również stan fizyczny są odpowiednie, pasują do zadań, które ustawa powierza urzędowi; pozwala to mieć nadzieję, że osoby te będą sprawnie wykonywały zadania służb specjalnych. Rzeczywiście jednym z poważniejszych kryteriów jest stan fizyczny kandydata, inaczej niż w wypadku wielu innych instytucji, ale oprócz tego obowiązują normalne wymogi związane z poziomem, z wykształceniem. Przypominam, iż ustawa stanowi, że można zatrudniać tylko osoby mające co najmniej średnie wykształcenie.</u>
          <u xml:id="u-213.6" who="#MinisterCzlonekRadyMinistrowKoordynatorSluzbSpecjalnychJanuszPalubicki">Czy pan Zacharski był sponsorem sprzętu dla OKKW? Nic mi o tym nie wiadomo, ale spróbuję znaleźć odpowiedź na to pytanie i prześlę ją na piśmie, ponieważ pytanie nie narusza niczego w tych regułach.</u>
          <u xml:id="u-213.7" who="#MinisterCzlonekRadyMinistrowKoordynatorSluzbSpecjalnychJanuszPalubicki">Czy nie byłoby lepiej, gdyby pan Libera i pan Zacharski nie byli poza urzędem? Mogę akurat mówić o panu Liberze, ponieważ pełni funkcję, która nie wiąże się z koniecznością aż takiej ochrony, a z jego pracy i ze sposobu jej organizacji jestem zadowolony do tego stopnia, iż mam nadzieję, że kiedy Komisja do Spraw Służb Specjalnych pozna różnicę w wynikach pracy podległych mu od ponad roku służb w porównaniu z poprzednim okresem, to będzie to bardziej materialny powód do stwierdzenia, że zmiana ta wiązała się z rzeczywistą zmianą w pracy urzędu, a nie była tylko grą personalną.</u>
          <u xml:id="u-213.8" who="#GlosZSali">(A jak pracują inni funkcjonariusze? A więc kto lepiej...)</u>
          <u xml:id="u-213.9" who="#MinisterCzlonekRadyMinistrowKoordynatorSluzbSpecjalnychJanuszPalubicki">Jak funkcjonariusze, którzy wykonują jakiekolwiek zadania operacyjne. Ponieważ on nie wykonuje takich zadań, pełni funkcję podobną do funkcji szefów urzędu, zastępców szefa urzędu, w związku z tym jego nazwisko i to, co się ogólnie wiąże z pracą, nie podlega takiej ochronie.</u>
          <u xml:id="u-213.10" who="#MinisterCzlonekRadyMinistrowKoordynatorSluzbSpecjalnychJanuszPalubicki">Czy pan Zacharski w Genewie jest funkcjonariuszem publicznym? Proszę odnieść do tego te wyjaśnienia, które podawałem poprzednio. Nie mówiłem, że pan Zacharski jest funkcjonariuszem publicznym, a ci, którzy to mówią, twierdzą to na swój własny rachunek.</u>
          <u xml:id="u-213.11" who="#MinisterCzlonekRadyMinistrowKoordynatorSluzbSpecjalnychJanuszPalubicki">Dlaczego nie panuję nad samowolą gospodarczą w UOP? Samo pytanie jest wyjątkowo niewłaściwe, ponieważ bezpodstawnie zakłada samowolę gospodarczą. Jeżeli posłowie są zainteresowani, to mogą poprosić Najwyższą Izbę Kontroli o wydanie opinii o gospodarce finansowej Urzędu Ochrony Państwa, bo to podlega kontroli. Opinia na ten temat co do zdarzeń kontrolowanych przez NIK jest, jak sądzę, dostępna, nie w szczegółach, ale jako ogólne sformułowanie, np. czy są przestępstwa, czy są nadużycia, czy nie ma.</u>
          <u xml:id="u-213.12" who="#MinisterCzlonekRadyMinistrowKoordynatorSluzbSpecjalnychJanuszPalubicki">A jeśli chodzi o pytanie, jak mogło dojść do tego, że pan Zacharski przekroczył granicę Polski, to przepraszam, ale nie jest to pytanie do mnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-214.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Państwo nie uzyskali odpowiedzi na swoje pytania?</u>
          <u xml:id="u-214.2" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Proszę, pani poseł Łybacka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#PoselKrystynaLybacka">Panie ministrze, chciałabym uprzejmie zwrócić pańską uwagę na drugie z moich pytań, które w moim głębokim przekonaniu nie naruszało żadnej z tajemnic ani tym bardziej nie naruszało ustawy o Urzędzie Ochrony Państwa, na którą był pan uprzejmy się powołać. Otóż ja pytałam, na kanwie tzw. sprawy pana Mariana Zacharskiego, czy Urząd Ochrony Państwa, jeśli zna miejsce pobytu osoby, przeciw której toczą się sprawy w prokuraturze i są zawieszone dlatego, że nie można ustalić jej adresu, jest zobowiązany do współpracy z innym organem bezpieczeństwa, którym jest prokuratura.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Jeszcze moment, panie ministrze, bo jeszcze pan poseł Iwiński.</u>
          <u xml:id="u-216.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#PoselTadeuszIwinski">Pan minister Pałubicki, znany powszechnie z dobrych manier, nie odpowiedział jednak na pytanie, które ma głęboki sens, a mianowicie: Jak doszło do tego, że osoba poszukiwana listem gończym przekracza granicę? Przecież rolą służb specjalnych, w moim przekonaniu, powinno być również niedopuszczanie do tego typu zjawisk. Dlatego będę wdzięczny za odpowiedź na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pan poseł Lewandowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Chciałbym dowiedzieć się, dlaczego pan Pałubicki uważa, że może w Sejmie naruszać wszelkie dobre obyczaje, elementarne zasady kultury politycznej. I pytanie, na które nie uzyskałem odpowiedzi...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Panie pośle, przepraszam pana bardzo, pytania były już zadawane. Teraz osoby, które nie uzyskały odpowiedzi, mogą powtórzyć pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Właśnie to chcę uczynić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Więc panie pośle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Właśnie chcę to uczynić. Dziękuję, panie marszałku. Otóż nie uzyskałem odpowiedzi...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">I tak proszę zacząć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Nie uzyskałem odpowiedzi na pytanie: Dlaczego pan Zacharski w dalszym ciągu jest chroniony przez Urząd Ochrony Państwa? Pan Pałubicki wyraźnie oświadczył, że w stosunku do pana Libery nie jest potrzebna aż taka ochrona. Jakie więc są powody tak specjalnej ochrony, jeśli chodzi o pana Zacharskiego? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pan poseł Zakrzewski, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#PoselJerzyZakrzewski">Panie Marszałku! Mam taką prośbę: Czy istnieje możliwość skierowania za pośrednictwem Prezydium Sejmu - i chciałbym tę prośbę złożyć na ręce pana marszałka - mojego pytania do Komisji do Spraw Służb Specjalnych? Jeżeli tak, to bardzo o to proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Rozważymy to na posiedzeniu Prezydium Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#PoselJerzyZakrzewski">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pan poseł Dyduch.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#PoselMarekDyduch">Swojego pytania nie będę powtarzał. Tylko jedno: Czy Urząd Ochrony Państwa jest zainteresowany tym, żeby do końca wyjaśnić niejasności prawne związane z panem generałem Zacharskim? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-232.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pan poseł Nowaczyk, proszę powtórzyć pytanie, na które pan...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#PoselWojciechNowaczyk">Obawiałem się, że nie zostanę zauważony, ale dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-233.1" who="#PoselWojciechNowaczyk">Z przykrością dowiedziałem się od pana ministra Pałubickiego, że wartości moralne nie mają w UOP żadnej wartości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Panie pośle, najmocniej pana przepraszam, ale nie było takiej wypowiedzi pana ministra. Proszę krótko powtórzyć pytanie, na które pan nie dostał odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#PoselWojciechNowaczyk">Właśnie na swoje pytanie nie dostałem odpowiedzi, bo myślałem, że wartości moralne w III Rzeczypospolitej mają wysoką wartość, a w szczególności w UOP.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Panie pośle, to nie było to, o co chodzi.</u>
          <u xml:id="u-236.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pan poseł Gadzinowski, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#PoselPiotrGadzinowski">Na drugie pytanie, bo zadałem dwa pytania. Pierwsze, na które pan minister Pałubicki odpowiedział, że nie udzielił odpowiedzi, a z relacji prasowej wynikało, że udzielił odpowiedzi. Natomiast drugie pytanie brzmiało: Czy pan Zacharski jest dobrem narodowym? Nie uzyskałem odpowiedzi. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-238.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#MinisterCzlonekRadyMinistrowKoordynatorSluzbSpecjalnychJanuszPalubicki">Chciałbym odpowiedzieć na pytania dotyczące ewentualnego zajmowania się panem Zacharskim w kontekście przestępstw. Proszę zwrócić uwagę na to, że Urząd Ochrony Państwa jest powołany do spraw związanych z bezpieczeństwem państwa, a nie na przykład z bezpieczeństwem obywateli. W związku z tym różne procedury prowadzone przez prokuraturę lub sąd dotyczą służb specjalnych - bo przecież dotyczy to również WSI - w ograniczonym wymiarze. W tym wymiarze, w którym wiąże się to na przykład ze śledztwami prowadzonymi na zlecenie prokuratury. Jeżeli nie ma czegoś takiego, a te sprawy powinny być prowadzone tylko wobec spraw związanych z bezpieczeństwem państwa, to Urząd Ochrony Państwa nie zajmuje się śledzeniem wszystkich przestępców, również takich, którzy kiedyś mogli być w służbach specjalnych. Nie jest to celem ustawowo wskazanym i nie będzie rozszerzenia. W związku z tym pytania, czy Urząd ustala, czy zna pobyt, w części dotyczącej identyfikacji ewentualnych zainteresowań służb specjalnych mogę odpowiedzieć, że na to pytanie odpowiadać nie można. Natomiast w części tej, która mogłaby dotyczyć, powiem tak: ani Urząd Ochrony Państwa, ani WSI nie prowadzą żadnego śledztwa, którego przedmiotem jest pan Zacharski.</u>
          <u xml:id="u-239.1" who="#MinisterCzlonekRadyMinistrowKoordynatorSluzbSpecjalnychJanuszPalubicki">Wydaje mi się, że trudno mi odpowiedzieć, czy jakikolwiek obywatel jest dobrem narodowym. Chyba właśnie wszyscy są. Ale trudno, żeby ktoś odpowiedzialny za służby specjalne miał się zajmować kwalifikowaniem poszczególnych obywateli do kategorii dobra narodowego. Mam nadzieję, że nie jest to coś powierzonego mi ustawowo ani też nie jest to życzenie Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-239.2" who="#MinisterCzlonekRadyMinistrowKoordynatorSluzbSpecjalnychJanuszPalubicki">Proszę Państwa! Proszę zwrócić uwagę, że pytania te krążą mimo wszystko wokół pewnego, nie wiem skąd przyjętego, założenia, że jakieś działania są albo nie są przez urząd prowadzone. Jeżeli nie mogę ich wyjaśniać, to podejrzewam, że nie zadowolę państwa, ale nie wynika to z mojej niechęci udzielenia odpowiedzi na pytanie. Rozumiem, że tylko połowicznie odpowiedziałem na pytanie pani Łybackiej, ale dalej nie mogę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#PoselKrystynaLybacka">Abstrahujmy od osoby pana Mariana Zacharskiego. Jest osoba A, wobec której zawieszone jest postępowanie prokuratorskie, ponieważ nie można ustalić miejsca jej pobytu. I jeżeli Urząd Ochrony Państwa dysponuje informacją o miejscu pobytu tej osoby, czy ma obowiązek podać prokuraturze miejsce jej pobytu, czy nie? Abstrahujmy od osoby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#MinisterCzlonekRadyMinistrowKoordynatorSluzbSpecjalnychJanuszPalubicki">W jakiej sprawie jest toczone śledztwo? Czy w sprawie dotyczącej bezpieczeństwa państwa, czy w jakiejś innej? Proszę odpowiedzieć, czy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#PoselKrystynaLybacka">Przepraszam, panie ministrze, ale nawet w pierwszym oglądzie najbardziej pospolita sprawa może okazać się w efekcie końcowym sprawą istotną dla bezpieczeństwa. To może ustalić prokuratura w wyniku dochodzenia. I sąd.</u>
          <u xml:id="u-242.1" who="#PoselTadeuszIwinski">(Raz ukradziono taśmy i prezydent odszedł, prawda?)</u>
          <u xml:id="u-242.2" who="#PoselKrystynaLybacka">A więc trudno na początku sprawy wnioskować, jakiego rzędu jest to sprawa i w jakim stopniu zagraża bezpieczeństwu państwa. Moim zdaniem każda potencjalnie może zagrażać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#MinisterCzlonekRadyMinistrowKoordynatorSluzbSpecjalnychJanuszPalubicki">Nie - prokuratura, ustalając rodzaj przestępstwa, od razu kwalifikuje to odpowiednio. Przepraszam, powiedzenie, że ktoś na przykład ukradł zegarek, nie prowadzi do zauważenia związku z bezpieczeństwem państwa, a przedmiot zarzutu prokuratorskiego musi być sprowadzony do czegoś takiego. Jeżeli prokuratura widzi zagrożenie dla bezpieczeństwa państwa, to, o ile wiem, w znanych mi przypadkach zwraca się albo do Urzędu Ochrony Państwa, albo do WSI, żeby takie działania prowadzono.</u>
          <u xml:id="u-243.1" who="#GlosZSali">(Musi to być szwajcarski zegarek.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dobrze, proszę państwa.</u>
          <u xml:id="u-244.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Panie ministrze, przepraszam, ale myślę, że jeżeli ktoś jest ścigany listem gończym, to każdy, kto zna jego miejsce pobytu, powinien o tym poinformować odpowiednie władze. I to jest chyba cała odpowiedź na to pytanie.</u>
          <u xml:id="u-244.2" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję bardzo panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-244.3" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Przechodzimy do pytania trzeciego. Pytanie trzecie, w sprawie staży podyplomowych absolwentów akademii medycznych oraz specjalizacji lekarzy medycyny, zadała pani poseł Olga Krzyżanowska.</u>
          <u xml:id="u-244.4" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Proszę bardzo, pani poseł. Proszę wcisnąć przycisk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#PoselOlgaKrzyzanowska">Moje pytanie dotyczy sprawy może mniej emocjonującej w sensie politycznym, ale moim zdaniem szalenie ważnej. Co się dzieje z młodymi lekarzami w okresie zmiany i reformy służby zdrowia?</u>
          <u xml:id="u-245.1" who="#PoselOlgaKrzyzanowska">Chciałabym zadać panu ministrowi dwa konkretne pytania. Jedno dotyczy staży podyplomowych. Rozumiem, że pan minister wie, iż młody lekarz, aby uzyskał prawo praktyki, nie wystarczy, by skończył studia; trzeba mieć staż podyplomowy. Obecnie młodzi lekarze, myślę, że w całej Polsce - ja mam dane zebrane z woj. gdańskiego - są zostawieni kompletnie na ziemi niczyjej. Nie wiedzą, kiedy będą pieniądze ani do kogo się mają zwracać o możliwość pieniędzy na to, żeby mogli odbyć staż. Rozumiem, że są miejsca w szpitalach, są chętni, gdzie mieliby staż odbywać, ale oni muszą z czegoś żyć. W tej chwili ci młodzi ludzie, absolwenci, są kompletnie zdezorientowani, zostawieni. Chciałabym prosić o konkretną odpowiedź, kiedy ten problem będzie rozwiązany i w jaki sposób? Nie chodzi mi o to, co ministerstwo opracuje i kiedy będzie ustawa. Gdzie ci młodzi ludzie mają się zwracać?</u>
          <u xml:id="u-245.2" who="#PoselOlgaKrzyzanowska">Następna sprawa dotyczy specjalizacji lekarskiej. Także nie chodzi mi o ustawę o specjalizacji lekarskiej, o warunki odbywania specjalizacji. Chodzi o młodych lekarzy, którzy są w trakcie specjalizacji i otrzymali obecnie wymówienia z pracy - niektórzy już w grudniu ubiegłego roku. Są oni bez pieniędzy, bez perspektyw, nie mają jakichkolwiek informacji w tej sprawie ze strony ministerstwa zdrowia, do którego się zwrócili na piśmie. Co z nimi będzie? Chcę powiedzieć, że w woj. gdańskim dotyczy to 88 lekarzy. Pan minister Maksymowicz, który był obecny na spotkaniu w Gdańsku bodajże 6 lutego, obiecał, że ta sprawa będzie bardzo szybko rozwiązana. Do chwili obecnej lekarze ci nie uzyskali żadnej konkretnej odpowiedzi, oprócz obietnic. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję bardzo pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-246.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Odpowiada podsekretarz stanu w Ministerstwie Zdrowia i Opieki Społecznej pan Jacek Piątkiewicz, proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-246.2" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Panie ministrze, przypominam o 5 minutach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaIOpiekiSpolecznejJacekPiatkiewicz">Panie Marszałku! Panie Posłanki! Panowie Posłowie! Odpowiadając na pytanie pani poseł Krzyżanowskiej, dotyczące staży podyplomowych, chciałbym przypomnieć, że od 1 stycznia ustawa kompetencyjna zmieniła organ, który jest odpowiedzialny za finansowanie staży podyplomowych. Obecnie takim organem jest minister zdrowia, poprzednio był nim wojewoda, co wprowadziło pewien stopień skomplikowania do sprawy finansowania staży. Lekarze, którzy zaczęli staż w ubiegłym roku, mieli zagwarantowane środki na odbycie całego stażu, czyli na 12 miesięcy. Staże zwyczajowo rozpoczynały się bądź od 1 października, bądź od 1 marca. Ci, którzy odbywali staże na podstawie poprzednich zasad, kończą je na tej samej podstawie. Dla nich były przeznaczone pieniądze, które były w gestii wojewodów. W tej chwili pojawił się problem formalny. Zdaję sobie sprawę z tego, że zdarzały się sytuacje w moim przekonaniu nieusprawiedliwione, kiedy następowało rozwiązywanie umów z lekarzami odbywającymi staże. Te środki miały być przeznaczone na 12 miesięcy. Interweniujemy w takich sprawach. Stażyści, którzy rozpoczynają staż od marca tego roku - jest taka grupa - będą odbywali staż na dotychczasowych warunkach.</u>
          <u xml:id="u-247.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaIOpiekiSpolecznejJacekPiatkiewicz">Jeżeli chodzi o rozporządzenie dotyczące staży lekarskich, to jest ono w końcowym etapie uzgodnień międzyresortowych. Występują pewne problemy natury zarówno legislacyjnej, jak i finansowej. Należy przypuszczać, że rozporządzenie może nie być wydane do końca marca, ponieważ jest pewien problem wynikający z przejęcia przez ministra zdrowia roli finansującego i prowadziłoby to do dosyć uciążliwej dla ministra zdrowia procedury zawierania umów z wszystkimi zakładami opieki zdrowotnej, które będą prowadziły staże lekarskie. To jest pierwsza kwestia. Druga kwestia przewidziana w projekcie rozporządzenia dotyczy nowych warunków odbywania staży. Staże miałyby być prowadzone według programu nadzorowanego w trakcie ich odbywania, czego do tej pory formalnie nie było, a co związane jest z dodatkowymi środkami finansowymi na wynagrodzenia lekarzy, którzy wykonywaliby zgodnie z projektem rozporządzenia obowiązki koordynatorów staży.</u>
          <u xml:id="u-247.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaIOpiekiSpolecznejJacekPiatkiewicz">Rozporządzenie dotyczące specjalizacji lekarskich było rozesłane do uzgodnień międzyresortowych jeszcze jesienią ubiegłego roku. Od około półtora miesiąca trwa dyskusja z departamentem legislacyjnym, ponieważ tam również są problemy o charakterze legislacyjnym. Delegacja art. 16 ustawy o zawodzie lekarza nie została sformułowana w sposób najszczęśliwszy i problemem podstawowym, o jaki chodzi w tym rozporządzeniu, jest wprowadzenie tak zwanych rezydentur, czyli specjalizacji odbywanych na etatach rezydenckich. Wcześniej nie można było tego przepisu wprowadzić, w szczególności w ostatnich miesiącach ubiegłego roku, ponieważ chodzi o gwarancję budżetową środków na etaty rezydenckie. Myślę, że w tej chwili taka gwarancja już jest. Wciąż natomiast istnieje problem określenia liczby tych etatów, co związane jest z konkretnym zapisem w rozporządzeniu. I tu nadal toczy się dyskusja, gdyż delegacja ustawowa nie zawiera wszystkich elementów, które byłyby niezbędne dla zapisania kwestii etatów rezydenckich. Oprócz etatów rezydenckich mają być również utrzymane specjalizacje prowadzone na warunkach zbliżonych do dotychczasowych, czyli kontynuacji zatrudnienia w zakładzie opieki zdrowotnej. Pytanie pani marszałek dotyczyło grupy lekarzy, którzy zostali zatrudnieni na etatach rezydenckich przez wojewodę bez podstawy prawnej. W tej kwestii czyni się obecnie starania, aby znaleźć środki, które pozwoliłyby tym lekarzom kontynuować specjalizację. Niestety, od 1 stycznia wojewoda takimi środkami nie dysponuje i stąd wziął się problem umożliwienia tym lekarzom kontynuacji. Dotyczy to, o ile się nie mylę, dwóch województw. Wojewoda, zatrudniając lekarzy na etatach rezydenckich, skorzystał po prostu ze środków, co do których nie było podstawy w zarządzeniu ministra zdrowia o specjalizacjach. Tryb rezydencki był bowiem przewidziany w zarządzeniu ministra zdrowia wyłącznie dla specjalizacji medycyny rodzinnej. Stąd wziął się teraz ten formalny kłopot, o którym wiemy, o którym zresztą minister Maksymowicz mówił, ale przypuszczam, że nie miał jednak pełnej świadomości konsekwencji, jakie pojawiły się w związku ze zmianą możliwości finansowania przez wojewodę tego typu etatów.</u>
          <u xml:id="u-247.3" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaIOpiekiSpolecznejJacekPiatkiewicz">Proszę państwa, w ostatnich dniach pan minister Solarz odbył kolejne rozmowy - mogę powiedzieć, że są to rozmowy z Krajowym Urzędem Pracy - aby może w tej puli znaleźć jakieś możliwości na kontynuację tych specjalizacji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-248.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Proszę bardzo, pani poseł zapewne będzie chciała zadać pytanie.</u>
          <u xml:id="u-248.2" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Odczytam tylko listę osób, które zgłosiły się do zadania pytań.</u>
          <u xml:id="u-248.3" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pan poseł Braun też, jak widzę, pani poseł Radziszewska i także pani poseł Sikorska-Trela.</u>
          <u xml:id="u-248.4" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dobrze, może więc przeczytam. Pani poseł Gajecka-Bożek, pan poseł Seweryn Kaczmarek, pan poseł Stec, pan poseł Woźny, pan poseł Olewiński, pan poseł Kulas, pan poseł Dyduch, pan poseł Marek Kaczyński, pan poseł Jaskiernia, pan poseł Władysław Szkop, pani poseł Izabella Sierakowska, pan poseł Lewandowski, pan poseł Braun, pani poseł Radziszewska i pani poseł Sikorska-Trela.</u>
          <u xml:id="u-248.5" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Wszyscy? Wszyscy. Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-248.6" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Bardzo proszę, pani poseł Krzyżanowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#PoselOlgaKrzyzanowska">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Niestety, przykro mi, że nie uzyskałam odpowiedzi, chociaż rozumiem kłopoty ministerstwa. Chciałam przypomnieć, że w listopadzie ubiegłego roku w czasie debaty na temat służby zdrowia wśród poruszanych problemów były problemy specjalizacji i stażów. Otrzymaliśmy wtedy w Sejmie odpowiedź, że wszystko jest w opracowaniu. Przykro mi, że dzisiaj otrzymujemy odpowiedź podobną. Ja natomiast nie otrzymałam odpowiedzi oprócz zapewnienia, że - jak rozumiem - ministerstwo jest zainteresowane losem tych konkretnych młodych ludzi. Oni w tej chwili nie mogą dostać zasiłku, nie mogą dostać pracy, bo nie są bezrobotnymi w rozumieniu ustawy o bezrobotnych i w pewnym sensie, powtarzam, są pozostawieni na ziemi niczyjej. Rozumiem, że to jest formalny kłopot dla pana ministra. Z przykrością słucham jednak wyjaśnienia, że pan minister nie był zorientowany w całokształcie problematyki. Jest to poważny problem wielu młodych lekarzy i w ogóle polskiej medycyny, która musi się rozwijać i specjalizować. Prosiłabym jednak o konkretną odpowiedź na piśmie na pytania: kiedy, jakie pieniądze, przez kogo, gdzie będą przekazane? Do kogo ci młodzi lekarze się mogą udać? Nie mogę im odpowiedzieć, że ministerstwo nad tym pracuje, bo oni już taką odpowiedź otrzymali i ta odpowiedź ich niestety nie zadowala. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-250.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Mamy w sumie 16 osób. Tak że, panie ministrze, prosiłbym o odpowiedź w dwóch blokach po 8 pytań.</u>
          <u xml:id="u-250.2" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pani poseł Gajecka-Bożek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#PoselMariaGajeckaBozek">Panie Marszałku! Panie Ministrze! W połowie 1998 r. lekarze medycyny, lekarze stażyści i lekarze stomatolodzy podpisali roczne umowy stażowe z zespołami opieki zdrowotnej. Obecnie finansowanie etatów stażowych jest zobowiązaniem budżetu państwa. Środki na ten cel są zapisane w wydatkach ministerstwa zdrowia. Kiedy zespoły opieki zdrowotnej otrzymają te środki? Za styczeń i luty nie otrzymały, a lekarze stażyści dostali pensje w kwocie 570 zł i w wielu przypadkach spowodowało to, że etatowi pracownicy ZOZ nie otrzymali premii motywacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-251.1" who="#PoselMariaGajeckaBozek">Drugie pytanie. W Warszawie w październiku 1998 r. 20 osób zdało bardzo trudny testowy egzamin na etat rezydencki lekarza rodzinnego. Od 15 listopada podpisano z nimi umowę na 3 lata. Po kilku dniach ministerstwo zażądało anulowania umowy i zaprzestania dalszych zajęć, podobno z braku środków finansowych. Pytam więc: Gdzie podziały się pieniądze, które już były przeznaczone na szkolenie i jak długo i z jakim skutkiem ma czekać grupa młodych lekarzy? Dlaczego uchyla się jedno zarządzenie i nie wprowadza drugiego gotowego już projektu? Ponad 4 tys. młodych lekarzy nie może podjąć jakże ważnych zawodowych i życiowych decyzji. Na co oni mają liczyć? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-252.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pan poseł Kaczmarek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#PoselSewerynKaczmarek">Panie Marszałku! Panie Ministrze! 13 października 1998 r. skierowałem do ministra zdrowia interpelację w sprawie szkolenia podyplomowego, czyli specjalizacji lekarzy medycyny, stomatologów oraz pozostałego personelu medycznego, którego to dotyczy. Odpowiedź brzmiała, że odpowiednie rozporządzenie ukaże się z dniem 1 stycznia 1999 r. wraz z wejściem ustawy o reformie służby zdrowia. Dziś mamy dzień 4 marca. W tym czasie wspólnie z innymi posłami złożyliśmy kolejne interpelacje i dalej w tej sprawie nic pana ministerstwo nie zrobiło. Czy ma pan świadomość, że łamana jest ustawa o zawodzie lekarza oraz że pozostaje to w sprzeczności z Kodeksem etyki lekarskiej, które nakładają na lekarzy powinność doskonalenia zawodowego? W tym świetle zamknięcie ustawowej drogi kształcenia podyplomowego upoważnia zainteresowanych do wystąpienia przeciw ministerstwu zdrowia na drogę sądową. Czy pan minister zdaje sobie z tego sprawę i czy się tego domaga? Z jakiej racji dokonano podziału młodych lekarzy na dwie grupy? Jedni robią specjalizację według starych zasad, a inni nie, mimo że powszechnie wiadomo, iż staże podyplomowe w większości absolwenci akademii medycznych rozpoczęli 1 października 1997 r., a skończyli 30 września 1998 r., a więc aby otrzymać zgodę na specjalizację, musiano złamać prawo i antydatować te dokumenty, gdyż rozporządzenie dotyczące szkolenia podyplomowego traciło moc z dniem 27 września 1998 r. Kiedy, panie ministrze, ukaże się nowe rozporządzenie i dlaczego to musi tak długo trwać? W swojej interpelacji sugerowałem, że może to trwać do czerwca. Pan minister Maksymowicz, odpowiadając mi, powiedział, że nie, że będzie to 1 stycznia. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-254.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pan poseł Stanisław Stec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#PoselStanislawStec">Panie Marszałku! Mam tylko jedno pytanie. Finansowanie staży młodych lekarzy to kolejny problem formalny. Zwalnia się młodych lekarzy, którzy podnoszą kwalifikacje w ramach specjalizacji. W 1998 r. zmarnowano większość środków z rezerwy celowej w wysokości 150 mln zł, które były w dyspozycji ministra zdrowia. To są wyniki kontroli UKS. W końcu 1998 r. zawarto 150 kontraktów z dyrektorami zespołów opieki zdrowotnej z naruszeniem prawa. To wyniki kontroli UKS. W związku z tym mam pytanie: Czy nie czas na dymisję ministra zdrowia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-256.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">To jest pytanie do wiceministra?</u>
          <u xml:id="u-256.2" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-256.3" who="#GlosZSali">(Do premiera.)</u>
          <u xml:id="u-256.4" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pan poseł Woźny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#PoselGrzegorzWozny">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Mam jedno pytanie. Czy przygotowywane tak długo rozporządzenie dotyczące specjalizacji lekarzy medycyny będzie regulowało również sprawę specjalizacji lekarzy w ramach wolontariatu? Dotyczy to lekarzy zatrudnionych nie w szpitalach, a w niepublicznych zakładach opieki zdrowotnej czy prowadzących grupowe praktyki lekarskie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-258.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pan poseł Olewiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#PoselMarekOlewinski">Panie Ministrze! Mam trzy krótkie pytania. Czy aktualna liczba lekarzy w Polsce jest wystarczająca, czy też lekarzy w naszym kraju jest za dużo lub za mało? Jak reforma służby zdrowia, zdaniem ministerstwa, wpłynie na zwiększenie czy zmniejszenie liczby lekarzy w Polsce? Czy studenci akademii medycznych znajdą po ukończeniu studiów zatrudnienie, czy też będą mieli z tym problemy? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-260.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pan poseł Kulas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#PoselJanKulas">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Stary system służby zdrowia zbankrutował. Jak dalece jego skutki powodują komplikacje, perturbacje we wprowadzeniu reformy służby zdrowia? W jakim stopniu stan zobowiązań z tytułu starego systemu - przekraczają one 7,2 mld zł, czyli 72 bln starych złotych - ciąży na dzisiejszych trudnych decyzjach?</u>
          <u xml:id="u-261.1" who="#PoselJanKulas">Drugie pytanie, ściśle związane z tematem głównym: Czy resort, władze troszczą się już nie tylko o młodych lekarzy, ale szczególnie o tych z nich, którzy w czasie studiów osiągali znakomite, wybitne wyniki? Często jest mowa o młodych polskich geniuszach. Czy ja mogę mieć przekonanie, że ci ludzie, szczególnie utalentowani, zostaną zauważeni przez władze, znajdą dla siebie dobre miejsce w ramach dokonywanej reformy służby zdrowia?</u>
          <u xml:id="u-261.2" who="#PoselJanKulas">I ostatnie pytanie: Czy widzi pan możliwość - w ramach środków finansowych, rezerw, których przecież jednak nie brakuje w tym budżecie państwa - żeby jednak i materialnie, i w sposób taki trochę psychologiczny całą tę grupę młodych lekarzy związać z reformą? Bo oni są chyba szansą dla całego naszego społeczeństwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-262.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pan poseł Dyduch.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#PoselMarekDyduch">Panie ministrze, z pana wypowiedzi wynikają dwie kwestie, które są trochę bulwersujące.</u>
          <u xml:id="u-263.1" who="#PoselMarekDyduch">Po pierwsze, ministerstwo było inicjatorem wielu zapisów w ustawie o ubezpieczeniach zdrowotnych. Tu z mównicy niejednokrotnie minister zapewniał, że są środki na wszystkie przedsięwzięcia związane z tą reformą. I nagle się okazuje, że ktoś czegoś nie dopilnował, że ktoś coś przeoczył, że nie ma środków na tak poważne przedsięwzięcia. Nie zapytam o konsekwencje, jeśli chodzi o ministra, lecz czy w ministerstwie ustalono, kto tych kwestii nie dopilnował? Czy z tego wyciągnięto jakieś konsekwencje?</u>
          <u xml:id="u-263.2" who="#PoselMarekDyduch">Po drugie, etaty rezydentów zostały utworzone przez wojewodów, jak pan stwierdził, bez podstawy prawnej. Czyli jak ci wojewodowie działali, zawierając umowy z rezydentami? Na podstawie decyzji ministra, polecenia ministra? I co się stało, jeżeli te umowy zostały unieważnione? Przecież umowa łączy dwie strony. Czy są w tej chwili wnioski o odszkodowania, skierowane do sądów w indywidualnych sprawach? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-264.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">To już mamy 8 pytań.</u>
          <u xml:id="u-264.2" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Bardzo proszę, panie ministrze, na tę pulę pytań odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaIOpiekiSpolecznejJacekPiatkiewicz">Panie Marszałku! Panie Posłanki i Panowie Posłowie! Chciałbym z góry przeprosić, jeżeli któregoś pytania nie zanotowałem bądź któreś pytanie zanotowałem niedokładnie. Starałem się robić to możliwie jak najlepiej, ale jednak miałem trochę kłopotu z zapisaniem.</u>
          <u xml:id="u-265.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaIOpiekiSpolecznejJacekPiatkiewicz">Pani poseł Krzyżanowska, rozumiem, prosi o pisemną odpowiedź dotyczącą losu tych lekarzy, którzy byli na etatach rezydenckich zorganizowanych przez wojewodę. I tutaj od razu odpowiedź dla pana posła Dyducha, ponieważ dotyczy to tej samej kwestii. Otóż oczywiście nie było tutaj sugestii ministra, to były autonomiczne decyzje. O ile się nie mylę, Łódź jest drugim takim miejscem, gdzie po prostu znaleziono środki, znaleziono etaty i zastosowano procedurę analogiczną jak przy specjalizacji z medycyny rodzinnej. Natomiast faktycznie zgodnie z zarządzeniem ministra zdrowia ten tryb był możliwy do stosowania tylko i wyłącznie w odniesieniu do medycyny rodzinnej, w odniesieniu do innych specjalizacji - nie.</u>
          <u xml:id="u-265.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaIOpiekiSpolecznejJacekPiatkiewicz">Jeżeli chodzi o pytanie pani poseł Gajeckiej-Bożek, dotyczące środków dla lekarzy stażystów. Środki te są zabezpieczone i, oczywiście, powinny trafić, tylko - jak powiedziałem - pojawiła się mnogość podmiotów, które bezpośrednio od ministra powinny te środki otrzymać ze względu na zmianę wprowadzoną ustawą kompetencyjną. Rozumiem, że powinno to być załatwione jak najszybciej.</u>
          <u xml:id="u-265.3" who="#PoselMariaGajeckaBozek">(Dobrze, ale kiedy to będzie? Chodzi o szkolenie podyplomowe.)</u>
          <u xml:id="u-265.4" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaIOpiekiSpolecznejJacekPiatkiewicz">Pani poseł, nie potrafię odpowiedzieć w tej chwili na to pytanie.</u>
          <u xml:id="u-265.5" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaIOpiekiSpolecznejJacekPiatkiewicz">Drugie pytanie - przepraszam, to pan poseł Kaczmarek chyba je zadał - dlaczego uchyla się jedno zarządzenie, a nie wprowadza drugiego. Otóż jeżeli chodzi o staże, o które pan poseł pytał, poprzednio nie było to regulowane żadnym aktem prawnym. No właśnie, staż to jest szkolenie podyplomowe. Proszę państwa, specjalizacje, które rozpoczęto przed 27 września, są kontynuowane na starych zasadach. Chciałbym przypomnieć - bo o tym, zdaje się, minister mówił - że aktualnie w Polsce odbywa specjalizację około 30 tys. lekarzy, ponieważ rejestracje nowych specjalizacji w ostatnim roku czy dwóch latach były trzykrotnie liczniejsze niż poprzednio. Po prostu lekarze, wiedząc o przygotowywanej zmianie systemu, rejestrowali się, aby rozpocząć specjalizację. Oczywiście, jest to istotna kwestia dla tych lekarzy, którzy nie mogą rozpocząć po tej dacie specjalizacji. Jednakże tu również był problem związany z reformą administracyjną, ponieważ pojawiła się kwestia określenia instytucji odpowiedzialnej w terenie za prowadzenie specjalizacji, co w związku ze zmianami - w szczególności dotyczącymi tego, co jest w gestii wojewodów - również stanowiło pewną trudność. Wydaje się jednak, że ta kwestia została już załatwiona, ponieważ wszystkich 16 wojewodów dysponuje aparatem, który umożliwi także rejestrację specjalizacji.</u>
          <u xml:id="u-265.6" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaIOpiekiSpolecznejJacekPiatkiewicz">Co się tyczy pytania pana posła Kaczmarka, dlaczego podzielono lekarzy na dwie grupy, muszę powiedzieć, że nie bardzo to pytanie rozumiem, ponieważ - jak przesądza ustawa - ci lekarze, którzy bądź kontynuują, bądź zaczęli staż czy specjalizację przed wejściem w życie ustawy, odbywają je zgodnie z ustawą na starych zasadach. Ponieważ nowa ustawa zawiera zupełnie inne delegacje do określenia zasad odbywania stażu i specjalizacji, w związku z tym ministerstwo stoi na stanowisku, że trzeba zapewnić lekarzom przebieg specjalizacji w sposób rzeczywisty umożliwiający nabycie umiejętności praktycznych, bo to jest podstawowym celem stażu. Zasady odbywania stażu ulegają zatem zmianie bardzo głębokiej i, oczywiście, w ten sposób następuje podział na te dwie grupy: tych, którzy odbywają staż jeszcze na starych zasadach, i tych, którzy uzyskają możliwość szkolenia się praktycznego w sposób zagwarantowany zarówno programem, jak i nadzorem podczas programu, a staż będzie na zakończenie weryfikowany egzaminem.</u>
          <u xml:id="u-265.7" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaIOpiekiSpolecznejJacekPiatkiewicz">Pan poseł Stec zapytał o finansowanie staży. Środki na staże są zagwarantowane zarówno dla lekarzy, jak i dla lekarzy stomatologów, a kłopoty, jakie wyniknęły, są spowodowane zmianą organu, który dysponuje tymi środkami finansowymi. Natomiast istnieje gwarancja: środki na odbywanie staży są zapisane w budżecie. Na drugie pytanie pana posła Steca - pan pozwoli, że nie będę odpowiadał.</u>
          <u xml:id="u-265.8" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaIOpiekiSpolecznejJacekPiatkiewicz">Pan poseł Woźny pytał, czy rozporządzenie będzie regulowało specjalizacje w ramach wolontariatu. Ponieważ specjalizacja związana jest z pewnymi rygorami i związana jest również z pewnym nakładem środków, także w sytuacji kiedy lekarz nie jest pracownikiem czy nie ma etatu rezydenckiego. W związku z tym przewiduje się, że dla lekarzy, którzy chcieliby odbywać specjalizację niezależnie od zatrudnienia, oddelegowania - bo przewiduje się też formę oddelegowania - czy etatu rezydenckiego, możliwe będzie odbywanie specjalizacji w drodze umowy cywilnoprawnej z zakładem, który prowadzi specjalizację.</u>
          <u xml:id="u-265.9" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaIOpiekiSpolecznejJacekPiatkiewicz">Pan poseł Olewiński - rozumiem, że tu są kwestie bardzo ogólne.</u>
          <u xml:id="u-265.10" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaIOpiekiSpolecznejJacekPiatkiewicz">Czy lekarzy jest za mało? Pamiętam dane z roku 1997. W Polsce liczba lekarzy wynosiła wówczas - w tej chwili przypuszczalnie wzrosła o około 0,5, bo tak na ogół wzrastała co roku - bodajże 23,2 na 10 tys. mieszkańców. Ta liczba kształtuje się nieco poniżej średniej europejskiej, która wynosi około 26-27. Wydaje się więc, że nie mamy nadmiaru lekarzy w Polsce. Natomiast pojawia się zupełnie inny problem, kiedy spojrzymy na skoncentrowanie lekarzy w niektórych ośrodkach i na zainteresowania lekarzy określonymi specjalizacjami. Tutaj w szczególności w związku ze zmianami demograficznymi występuje wyraźnie nadmiar lekarzy określonych specjalizacji.</u>
          <u xml:id="u-265.11" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaIOpiekiSpolecznejJacekPiatkiewicz">Czy reforma wpłynie na liczbę lekarzy? Myślę, że medycyna właściwie cały czas w okresie powojennym, przez ostatnie czterdzieści parę lat, mimo bardzo kiepskich warunków płacowych, cieszyła się ogromną popularnością - co świadczyłoby o, powiedziałbym, dużym idealizmie polskiej młodzieży - i osobiście nie przewiduję jakiegoś odwrotu od studiów medycznych. Sądzę, że nadal będzie dużo zainteresowanych studiami medycznymi.</u>
          <u xml:id="u-265.12" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaIOpiekiSpolecznejJacekPiatkiewicz">Pan poseł Kulas zwrócił uwagę na problem zadłużenia, który oczywiście jest istotną sprawą do załatwienia przez rząd ze względu na kumulację, jaka nastąpiła w ciągu ostatnich lat; ten nawis nadal jest dużym zagrożeniem.</u>
          <u xml:id="u-265.13" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaIOpiekiSpolecznejJacekPiatkiewicz">Kolejna kwestia to jest problem utalentowanych lekarzy. Myślę, że nowa forma stażu podyplomowego, możliwość odbywania go w warunkach, powiedziałbym, zaprogramowanych i pod pewnym nadzorem ułatwi wyłowienie z grupy lekarzy tych, którzy wykazują szczególne zdolności.</u>
          <u xml:id="u-265.14" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaIOpiekiSpolecznejJacekPiatkiewicz">Pan poseł Dyduch... Na jedno pytanie już odpowiedziałem. Co do konsekwencji, które miałyby ponieść osoby odpowiedzialne, to, jeżeli pan poseł pozwoli, ja również na to pytanie nie udzielę odpowiedzi. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-266.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Przechodzimy do drugiej tury.</u>
          <u xml:id="u-266.2" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pan poseł Marek Kaczyński, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#PoselMarekKaczynski">Panie Ministrze! Mnie nurtuje mocno taki problem: otóż wiadomo, że problemy z uzyskiwaniem pracy przez młodych lekarzy, przez absolwentów, były przez ostatnie lata w moim województwie podlaskim, również w byłym województwie łomżyńskim, dosyć wyraźne, myślę, że w innych regionach Polski także. Właśnie ci młodzi ludzie po studiach mają największe problemy. Dla nich tej pracy brakuje.</u>
          <u xml:id="u-267.1" who="#PoselMarekKaczynski">Moje pytanie brzmi: Czy minister zdrowia, czy resort ma takie rozeznanie i próbuje - a jeżeli nie, to czy nie powinien - monitorować, a także w pewien sposób stymulować, ilości młodych ludzi, którzy się kształcą na studiach medycznych, stosownie do potrzeb, jakie wystąpią właśnie w zawodzie lekarskim, szczególnie w kontekście reformy służby zdrowia? Czy taki monitoring jest prowadzony i czy byłaby taka możliwość, bo może powstać taka sytuacja, że ten problem będzie jeszcze większy, że liczba młodych młodych lekarzy po studiach poszukujących pracy wzrośnie, a miejsc pracy będzie za mało. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-268.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pan poseł Jaskiernia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Panie Ministrze, zapewne pan odnotował doniesienia prasowe, że wpływy kas chorych są mniejsze, niż się spodziewano. W niektórych wypadkach dość drastycznie. Trudno powiedzieć, czy to jest stan przejściowy, czy trwały. Czy pan się nie obawia, że ta sytuacja może rzutować na możliwości kadrowe kas chorych w odniesieniu do zamawianych usług, a zatem również na szanse zatrudnienia młodych absolwentów? I czy ministerstwo bierze na siebie pewną odpowiedzialność, gdyby ta sytuacja się utrwaliła?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję. Pan poseł Szkop.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Mam dwa krótkie pytania. Panie Ministrze, czy zechciałby pan przedstawić wieloletnią strategię planowania dydaktyki w akademiach medycznych w Polsce, a tym samym i zakresu zwiększania liczebności kadr medycznych?</u>
          <u xml:id="u-271.1" who="#PoselWladyslawSzkop">I drugie: panie Ministrze, nie mówi się o tym głośno, a w rozporządzeniu wpisywana jest reguła odpłatnej specjalizacji. Proszę uprzejmie odpowiedzieć: jak będzie wyglądał pośredni etap (jaki został wprowadzony) egzaminu po stażu dyplomowym, który daje prawo wykonywania zawodu, i jakie będą tego następstwa i konsekwencje?</u>
          <u xml:id="u-271.2" who="#PoselWladyslawSzkop">Pytania są dość obszerne i gdyby pan zechciał, prosiłbym również o odpowiedź na piśmie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Może umówmy się tak, że jeżeli pan minister uzna, iż nie może krótko odpowiedzieć, to wtedy oczywiście na piśmie. Natomiast proponowałbym nie rozwijać już tego tematu, bo jesteśmy i tak spóźnieni. Ja się zdecydowałem przedłużyć czas, żeby nie przesuwać tego na później.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Odpowiedź na piśmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dobrze. To tak się umówmy.</u>
          <u xml:id="u-274.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pani poseł Sierakowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#PoselIzabellaSierakowska">Panie Marszałku! Najpierw popsuję humor panu posłowi Kulasowi. Ponad 60% obecnego długu służby zdrowia to dług z roku 1998, panie pośle. I mam pytanie do pana ministra: co mam odpowiedzieć absolwentom akademii medycznych? Jakie mają szanse? Czy rozporządzenie, o którym pan minister mówił, gwarantuje każdemu absolwentowi akademii medycznej możliwość stażu po zakończeniu studiów? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#PoselJanKulas">Przepraszam, czy ja mogę liczyć na ochronę swego nazwiska w tym Sejmie? Pani poseł Sierakowska chyba okaże minimum szacunku, o co proszę, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Panie pośle, bardzo pana przepraszam, ale ja w ogóle nie widzę potrzeby ochrony pańskiego nazwiska. Pan jest wybitnym posłem tej i poprzednich kadencji i tu nie ma żadnych wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-278.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pan poseł Lewandowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Panie Ministrze, odpowiadając na pytanie posłanki Krzyżanowskiej, przyznał pan, że młodzi ludzie, lekarze, doznali bolesnego upokorzenia. Czy ministerstwo rozważa możliwość rekompensaty tej krzywdy, zarówno w wymiarze moralnym, jak i materialnym?</u>
          <u xml:id="u-279.1" who="#PoselBogdanLewandowski">I drugie pytanie. Panie ministrze, mówił pan o tym, że są duże problemy natury legislacyjnej z wydaniem odpowiedniego rozporządzenia, które regulowałoby sprawę stażu. Proszę odpowiedzieć: kiedy ostatecznie to rozporządzenie zostanie wydane? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję. Pan poseł Braun.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#PoselJuliuszBraun">Panie Ministrze, mam przed sobą odpowiedź na zapytanie, które w tej samej sprawie zadawaliśmy wraz z panią posłanką Radziszewską. Odpowiedź ta datowana jest na 19 lutego. Jak to się mogło stać, że od 19 lutego do dziś nie tylko nie przybliżyło się rozwiązanie tej sprawy, ale wręcz jest do niego dalej, jak jednoznacznie wynika z pańskiej wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-281.1" who="#PoselJuliuszBraun">I drugie. Mam prośbę, aby pan zechciał powiedzieć w słowach jasnych, które prosty poseł nie będący specjalistą od ochrony zdrowia mógłby zrozumieć: jak będzie się odbywało przyznawanie staży dla tegorocznych absolwentów? Dokąd student ma się udać? Czy do izby lekarskiej, czy samodzielnie ma szukać właściwego szpitala? Czy do marszałka województwa, tak jak ewentualnie z tego może wynikać, wreszcie gdzie? Ale proszę prostymi słowami, które ja byłbym w stanie zrozumieć. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">O, to bardzo zobowiązujące.</u>
          <u xml:id="u-282.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pani poseł Radziszewska, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#PoselElzbietaRadziszewska">Panie Marszałku! Panie Ministrze! W nawiązaniu do tego, co powiedział pan poseł Juliusz Braun w sprawie odpowiedzi, którą otrzymaliśmy od pana ministra Maksymowicza, chciałabym zapytać, co tak drastycznego się wydarzyło, że to rozporządzenie, o którym dzisiaj mówimy, a które, jak wynika z odpowiedzi, jest już po uzgodnieniach międzyresortowych - swoje uwagi zgłosiły również właściwe organizacje samorządowe, ministerstwo oczekuje jeszcze na opinię Naczelnej Rady Lekarskiej - ponownie, jak poinformował dzisiaj pan minister, jest w uzgodnieniach międzyresortowych. Co takiego się wydarzyło z tym rozporządzeniem, czy zaistniały jakieś nowe fakty, czy może jest jakiś nowy pomysł na to rozporządzenie, że ponownie jest ono w uzgodnieniach międzyresortowych? To pierwsza rzecz.</u>
          <u xml:id="u-283.1" who="#PoselElzbietaRadziszewska">Druga sprawa dotyczy staży podyplomowych. W tejże odpowiedzi ministra są zawarte ciekawe propozycje, ponieważ jest opisane, co ma być, są planowane jak gdyby w sesjach przystąpienia do stażu podyplomowego przez młodych lekarzy. I okazuje się, że młody lekarz, który kończy studia w czerwcu, musi czekać na podjęcie pracy na stażu podyplomowym do października lub kończy studia w październiku i musi czekać aż do marca. Staż podyplomowy ma trwać aż 18 miesięcy. W związku z tym zanim lekarz uzyska dyplom, czyli ma prawo wykonywania zawodu i może podjąć pracę, mija 8 lat. Czy ministerstwo tak to planuje, że tak naprawdę studia medyczne trwają 8 lat? Bardzo bym prosiła pana ministra o przesłanie mi projektu tego rozporządzenia, ponieważ informacje, które otrzymałam w piśmie z ministerstwa, budzą szereg moich wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-283.2" who="#PoselElzbietaRadziszewska">I chciałabym zapytać pana ministra...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Nie, nie, pani poseł, przepraszam bardzo, tu już muszę interweniować, bo już trzykrotnie przekroczyła pani czas, zadała pani już dwa pytania i wygłosiła parę komentarzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#PoselElzbietaRadziszewska">Przepraszam, ale tylko jedno krótkie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Ale pytanie, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#PoselElzbietaRadziszewska">Tak, pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#PoselElzbietaRadziszewska">Kto ma ustalać listę ośrodków, które będą prowadziły staż podyplomowy, ponieważ w jednym miejscu pisze się o marszałku województwa, a w drugim, że uprawniony podmiot będzie wskazywać właściwa okręgowa rada lekarska. I jest to nadal pod wielkim znakiem zapytania. W jakim czasie, po ukazaniu się rozporządzenia dotyczącego staży podyplomowych, będzie określona lista tych zakładów, które będą prowadziły te staże, i przez kogo ma być opracowana? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-290.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">I pani poseł Sikorska-Trela.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#PoselEwaSikorskaTrela">Już częściowo otrzymałam odpowiedź, ale chcę to jeszcze uszczegółowić. Panie ministrze, czy ministerstwo prowadziło jakieś symulacje, by mieć rozeznanie ilu i jakich lekarzy specjalistów na danym terenie potrzeba, albowiem w tej chwili istnieje całkowita dowolność w tej sprawie - i to sam lekarz decyduje, w jakim kierunku chce się specjalizować, często podejmując staż specjalizacyjny w specjalności, których na danym terenie jest już za dużo. Pieniądze na ten cel będą szły z budżetu ministra, czyli wszystkich podatników. Uważam, że nie stać nas na taką nieracjonalną gospodarkę. Chciałabym prosić o odpowiedź. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-292.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaIOpiekiSpolecznejJacekPiatkiewicz">Panie Marszałku! Panie Posłanki i Panowie Posłowie! Odpowiadam panu posłowi Kaczyńskiemu, który pyta o możliwość monitoringu i ewentualnie pewnej stymulacji, jeśli chodzi o wybieranie przez młodych lekarzy odpowiednich kierunków specjalizacji, ale rozumiem, że chodzi także o możliwość sterowania procesem wyboru kierunku studiów przez lekarzy. Otóż jeśli chodzi o tę drugą kwestię, to minister właściwie nie ma tu żadnego wpływu, ponieważ jak państwo wiecie rozwinęły się dwie formy kształcenia, nie wchodząc zresztą w dywagacje, na jakich zasadach obie te formy się w tej chwili odbywają. Jeżeli chodzi o możliwość pewnego kierunkowania wyboru specjalizacji, to - odpowiadam również na pytanie pana posła Szkopa - rozporządzenie o specjalizacjach ma możność stworzyć mechanizm kierunkowania wyboru specjalizacji na drodze limitowania etatów rezydenckich.</u>
          <u xml:id="u-293.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaIOpiekiSpolecznejJacekPiatkiewicz">Etaty rezydenckie powinny być rozdzielane zgodnie z zasadą planowanego zapotrzebowania, czyli długofalowej polityki określającej, jakie rodzaje specjalizacji będą potrzebne w najbliższych kilku latach. Jeżeli rozporządzenie wejdzie w życie w obecnie przygotowanym kształcie, to umożliwiłoby to taką długofalową politykę.</u>
          <u xml:id="u-293.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaIOpiekiSpolecznejJacekPiatkiewicz">Od razu w związku z tym odpowiem na pytanie pani poseł Radziszewskiej - rozumiem, że chodziło pani o rozporządzenie dotyczące specjalizacji, tak? Jeżeli chodzi o rozporządzenie o specjalizacjach, to od dnia 19 lutego sprawa o tyle się zmieniła, że mamy wszystkie opinie. Natomiast jest problem, czy rozporządzenie w tym kształcie jest do przyjęcia przez departament legislacyjny, dlatego że delegacja ustawowa nie jest najszczęśliwsza. Mam nadzieję, że posiedzenie, która ma się odbyć w przyszłym tygodniu, ostatecznie rozstrzygnie sprawę. Jestem już po wielokrotnych rozmowach i w przyszłym tygodniu ma zostać określone, jak sądzę, ostateczne rozstrzygnięcie.</u>
          <u xml:id="u-293.3" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaIOpiekiSpolecznejJacekPiatkiewicz">Kolejna sprawa. Pan poseł Jaskiernia pyta o wpływ sytuacji w kasach chorych, jeśli chodzi o problem związany ze ściągalnością, na zatrudnienie lekarzy. Mam nadzieję, chciałbym to podkreślić, że problemy ze ściągalnością są tymczasowe i w związku z tym taka sytuacja nie powinna rzutować na kwestie dotyczące zatrudnienia lekarzy.</u>
          <u xml:id="u-293.4" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaIOpiekiSpolecznejJacekPiatkiewicz">Pan poseł Szkop pyta o problem odpłatnej specjalizacji. Już mówiłem na ten temat. Jest to specjalizacja, która się odbywa w warunkach umowy cywilnoprawnej, czyli chodzi o lekarza, który nie wchodzi w system etatów rezydenckich, nie jest delegowany przez własny zakład pracy. Najczęściej jest to lekarz, który prowadzi własną praktykę i chciałby przy tej okazji jednocześnie odbywać specjalizację. W tej sytuacji projekt rozporządzenia stwarza taką możliwość - może to nastąpić w drodze zawarcia umowy z zakładem pracy. W zależności od kalkulacji kosztów, ponieważ każda specjalizacja wymaga również nadzoru merytorycznego - rozumiem, że z kolei specjalista będzie jednak wykonywał świadczenia na rzecz zakładu - umowa, która będzie zawarta, powinna te elementy w pewien sposób zbilansować i określić, na jakich warunkach będzie można odbywać specjalizację.</u>
          <u xml:id="u-293.5" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaIOpiekiSpolecznejJacekPiatkiewicz">Problem egzaminu postażowego, z czym wiąże się kwestia długości trwania stażu podyplomowego. W większości krajów rozwiniętych lekarz pełnoprawny po ukończeniu studiów odbywa jeszcze dwu-, trzyletnią praktykę w zawodzie. Jeżeli chodzi o przedłużenie okresu stażu podyplomowego, to dla lekarzy, dla lekarzy stomatologów pozostałby okres jednoroczny; okres trwający półtora roku obejmuje staże kierunkowe, które są niezbędne lekarzowi ogólnemu czy rodzinnemu. Jest to dość typowy zestaw, który w projekcie został poszerzony o psychiatrię. Problemy psychiatryczne, po pierwsze, występują coraz częściej, po drugie, lekarz ogólny musi również mieć dodatkowe przeszkolenie w związku z licznymi problemami nie o charakterze ściśle psychiatrycznym, ale dotyczącymi kwestii, które mogą wpływać na przebieg choroby; jak się wydaje, to spojrzenie jest również niezwykle przydatne w pracy lekarza.</u>
          <u xml:id="u-293.6" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaIOpiekiSpolecznejJacekPiatkiewicz">Czy zapewnione są środki na staże? Tak, są one zagwarantowane. Każdy lekarz, który rozpoczyna staż, ma zagwarantowany etat stażowy na czas jego trwania. Przedłużenie stażu do 1,5 roku zwiększa gwarancje, ponieważ zapewnia się młodemu lekarzowi możliwość praktycznej nauki zawodu przez 1,5 roku. To było pytanie pani poseł Sierakowskiej.</u>
          <u xml:id="u-293.7" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaIOpiekiSpolecznejJacekPiatkiewicz">Pan poseł Lewandowski pytał o możliwość rekompensaty. Proszę państwa, minister stara się w tej chwili znaleźć drogę, bo środki na to, jak sądzę, się znajdą, która umożliwiłaby kontynuowanie, natomiast jeszcze raz powtarzam, że o rozpoczęciu specjalizacji w tym trybie nie decydował minister zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-293.8" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaIOpiekiSpolecznejJacekPiatkiewicz">Kiedy zostanie wydane rozporządzenie dotyczące specjalizacji czy stażu, bo nie zapisałem. Jeżeli chodzi o specjalizację to, jak powiedziałem, w przyszłym tygodniu odbędzie się ostatnie, mam nadzieję, spotkanie w departamencie legislacyjnym. Sądzę, że po tych poprawkach, które zostały ostatnio wniesione, osiągniemy wreszcie zgodę i będzie możliwe podpisanie przez ministra tego rozporządzenia. Sprawa mogła być załatwiona znacznie wcześniej, gdyby nie kłopoty, o których mówiłem. Nie przewiduje się tutaj żadnych dodatkowych konsultacji. Są wszystkie opinie, łącznie z opinią Naczelnej Rady Lekarskiej.</u>
          <u xml:id="u-293.9" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaIOpiekiSpolecznejJacekPiatkiewicz">Pan poseł Braun pytał o przyznanie staży tegorocznym absolwentom. Potwierdzam, że tegoroczni absolwenci mają zagwarantowane etaty stażowe - zarówno lekarze, jak i lekarze stomatolodzy.</u>
          <u xml:id="u-293.10" who="#PoselJuliuszBraun">(Dokąd mają pójść w tej sprawie, proszę powiedzieć konkretnie.)</u>
          <u xml:id="u-293.11" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaIOpiekiSpolecznejJacekPiatkiewicz">W wypadku projektu rozporządzenia o stażach jeszcze nie zakończono konsultacji międzyresortowych, nie mogę więc z pewnością powiedzieć, jaki będzie jego ostateczny kształt. Obecnie sytuacja wygląda następująco: samorząd województwa w porozumieniu z okręgową radą lekarską ustala listę zakładów opieki zdrowotnej i praktyk indywidualnych, czyli jest to przepis ustawowy art. 15 ust. 6. Natomiast jeśli chodzi o organizację i kwalifikowanie - kwalifikowanie to będzie polegało na uzgadnianiu z absolwentem miejsca odbywania stażu - planuje się, że będzie za to odpowiedzialna okręgowa rada lekarska i okręgowe rady lekarskie wyrażają na to zgodę. Jest tylko problem ustalenia liczby miejsc stażowych we wszystkich zakładach, bo pierwsza kwestia to jest ustalenie, czy dany zakład umożliwia odbywanie stażu, a druga to liczba miejsc stażowych. Sądzę, że mogą być tutaj pewne kłopoty, ponieważ niektóre zakłady mogą w obecnej sytuacji nie być zainteresowane prowadzeniem stażu. Będą musiały odbywać się rozmowy, aby jednak zakłady gwarantowały odbywanie dostatecznej liczby staży.</u>
          <u xml:id="u-293.12" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaIOpiekiSpolecznejJacekPiatkiewicz">Pani poseł Radziszewska pytała o rozporządzenie o stażach, na to pytanie już odpowiedziałem.</u>
          <u xml:id="u-293.13" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaIOpiekiSpolecznejJacekPiatkiewicz">Studia medyczne 8-letnie. Pani doktor po ukończeniu studiów lekarz stażysta wykonuje pracę, nie są to studia medyczne. Wykonuje pracę, podlega Kodeksowi pracy i w tym czasie, korzystając ze środków budżetowych, intensywnie uczy się praktyki lekarskiej. Jeżeli chodzi o uprawnienia, bo rozumiem, że o to pani pośrednio pytała, to będą one ograniczone do pewnych działań. Wiąże się to z dużą odpowiedzialnością, chodzi o samodzielne wykonywanie zabiegów, zlecanie pewnych badań diagnostycznych, zwłaszcza inwazyjnych, samodzielnie. Te kwestie - myślę, że pani doktor się zgodzi - powinny być w wypadku lekarza, który dopiero rozpoczyna drogę życiową, ograniczone.</u>
          <u xml:id="u-293.14" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaIOpiekiSpolecznejJacekPiatkiewicz">Pani poseł Sikorska-Trela pytała o planowanie specjalistów. Na to pytanie już odpowiedziałem, jak sądzę, mówiąc o możliwościach, jakie stwarza rozporządzenie, wydane oczywiście w tym kształcie, jaki ma obecnie, dotyczące planowania liczby etatów rezydenckich w określonych specjalnościach. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję bardzo panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-294.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pani poseł Gajecka-Bożek, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#PoselMariaGajeckaBozek">Panie Marszałku! Nie otrzymałam odpowiedzi praktycznie na żadne pytanie. Może powtórzę. W Warszawie w październiku 1998 r. 20 osób zdało bardzo trudny egzamin testowy na etat rezydencki lekarza rodzinnego. Od 15 listopada podpisano z nimi umowę o pracę na okres 3 lat. Po kilku dniach ministerstwo zażądało anulowania umowy i zaprzestania dalszych zajęć, podobno z braku środków finansowych. Pytam się więc, gdzie podziały się pieniądze, które już były przeznaczone na szkolenie, i jak długo i z jakim skutkiem tych 20 lekarzy ma czekać.</u>
          <u xml:id="u-295.1" who="#PoselMariaGajeckaBozek">Na drugie pytanie też nie dostałam odpowiedzi, bo odpowiedź ˝niedługo˝ to jest dla mnie żadna odpowiedź, panie ministrze, bo ja to ˝niedługo˝ słyszę w interpelacjach od 1 listopada. Dla jednych niedługo to jest miesiąc, dla innych niedługo to jest pół roku. Jestem wprawdzie z małego miasteczka i w stolicy zaczęłam bywać, dopiero jak zostałam posłanką, ale takiego bałaganu organizacyjnego dawno nie widziałam. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Może panu ministrowi uda się sprecyzować odpowiedź, tylko jakiego pytania to dotyczyło?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#PoselMariaGajeckaBozek">Chodzi o tych 20 lekarzy z Warszawy i o to, kiedy konkretnie będą te pieniądze na etaty stażowe i kiedy będzie możliwość rozpoczęcia specjalizacji. Bo niedługo to jest...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-298.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaIOpiekiSpolecznejJacekPiatkiewicz">Panie Marszałku! Panie Posłanki i Panowie Posłowie! Odpowiadam na pytanie pani poseł Gajeckiej-Bożek. Pani poseł ma tutaj oczywiście rację mówiąc o tej kwestii dotyczącej 20 lekarzy, z którymi podpisano umowy co do odbywania szkolenia w zakresie: lekarz rodzinny na etatach rezydenckich. Chciałem natomiast powiedzieć, że podpisujący umowy w momencie podpisania nie mieli potwierdzenia środków finansowych. Tych środków de facto nie było, pani poseł. I myślę, że decyzja o podpisaniu była próbą pewnego wymuszenia uzyskania środków, środków tych natomiast wówczas nie było.</u>
          <u xml:id="u-299.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaIOpiekiSpolecznejJacekPiatkiewicz">Jeżeli chodzi o kwestię rozpoczęcia specjalizacji, to zakładając, że rozporządzenie - jeszcze raz podkreślam: mam nadzieję, że będzie w najbliższym... Wolałbym nie mówić, bo już parokrotnie mówiłem o terminach, po czym pojawiały się jakieś kolejne problemy, ale mam nadzieję, że będzie w najbliższych tygodniach, może nawet w najbliższym tygodniu, nie wiem. Przewidziane jest, że specjalizacje będą rozpoczynane - jest tu bowiem problem planowania etatów rezydenckich - również dwa razy w roku. Planuje się, że jeden z tych... Są one praktycznie równoległe do staży, ponieważ chodzi o to, aby te terminy kończenia staży i rozpoczynania specjalizacji były zbliżone. A zatem pierwszy termin byłby przesunięty w stosunku do typowego okresu kończenia staży, to jest 30 września... Nie mam przy sobie w tej chwili projektu... Chodzi o to, żeby był przesunięty bodajże o dwa tygodnie, ale tu mogę się mylić, i żeby drugi również był skorelowany z kończeniem staży przez lekarzy, którzy rozpoczynają staże w marcu, czyli żeby też następował bezpośrednio po tym okresie. W związku z tym planuje się po wydaniu rozporządzenia rozpoczęcie postępowań. Stoimy przed problemem przygotowania programów specjalizacyjnych, w szczególności do tych specjalizacji, które mają być otwierane jako nowe. Szczególnie istotną specjalizacją, która, jak sądzimy, powinna się spotkać z zainteresowaniem wielu lekarzy, ma być nowa specjalizacja ze zdrowia publicznego. Wydaje się, że istnieją duże potrzeby zainteresowania młodych lekarzy tym kierunkiem działań i w związku z tym istnieje konieczność opracowania programu. W maju i w czerwcu planuje się już zakończenie procesu rekrutacji na specjalizację. Proszę państwa, w związku z tym specjalizację będzie można rozpocząć praktycznie na jesieni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-300.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Czas przeznaczony na pytania w sprawach bieżących został wyczerpany.</u>
          <u xml:id="u-300.2" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Powracamy do rozpatrzenia punktu 17 porządku dziennego: Pierwsze czytanie poselskich projektów ustaw o:
 1) zmianie niektórych ustaw dotyczących miasta stołecznego Warszawy i gmin warszawskich,
 2) zmianie ustawy o ustroju miasta stołecznego Warszawy.</u>
          <u xml:id="u-300.3" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Przypominam, że Sejm wysłuchał uzasadnienia projektów ustaw przedstawionych przez panów posłów Pawła Piskorskiego oraz Piotra Wójcika oraz rozpoczął dyskusję, którą obecnie będziemy kontynuować.</u>
          <u xml:id="u-300.4" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Bronisława Komorowskiego z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#PoselBronislawKomorowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie trzeba chyba nikogo, kto mieszka w Warszawie, przekonywać, że ustrój stolicy jest chory. Czteroszczeblowy samorząd, niejasny podział kompetencji i środków, przesadna ilość radnych i urzędników - to jedynie pewne objawy głębszej choroby całego systemu zarządzania stolicą. Projekt nowelizacji ustawy warszawskiej słusznie znosi kuriozalny zapis obecnej ustawy dotyczący obecności 2/3 składu Rady Gminy Centrum przy wyborze prezydenta m.st. Warszawy. Zapis ten umożliwia mniejszości szantażowanie większości i może powodować (w przeszłości powodował) paraliż przy wyłanianiu władz naszego miasta. Zmiana tego zapisu to jest niewątpliwie dobra propozycja. Niestety, inne zapisy znajdujące się w tym projekcie budzą mniejszy entuzjazm, budzą pewne wątpliwości. Zapis dotyczący zniesienia możliwości łączenia funkcji prezydenta m.st. Warszawy ze sprawowaniem mandatu radnego jest dla mnie nieuzasadniony, nie bardzo rozumiem, dlaczego bycie prezydentem Warszawy miałoby być niekompatybilne z byciem radnym sejmiku wojewódzkiego na przykład. Dlatego proponuję, aby na etapie prac w komisji wprowadzić poprawkę w art. 1 ust. 1 pkt b następującej treści: ˝Ze sprawowaniem mandatu radnego w gminie i powiecie na terenie m.st. Warszawy˝.</u>
          <u xml:id="u-301.1" who="#PoselBronislawKomorowski">Projekt ten przenosi obowiązek wyłonienia prezydenta miasta stołecznego na Radę Warszawy zamiast Rady Gminy Centrum. Nie jest to zapis pozbawiony sensu. Jednak zawężenie odpowiedzialności wyboru prezydenta całego miasta do tylko jednej z jego rad wydaje się chybione. Działania prezydenta dotyczą wszystkich warszawskich gmin wchodzących w skład ciała, które wedle obecnej ustawy warszawskiej stanowi związek komunalny gmin warszawskich. Dlatego można postulować, aby wybór prezydenta był dokonywany przez zgromadzenie wszystkich radnych gmin w całym mieście. Osobiście uważam, że jeszcze lepiej byłoby, gdyby wybór ten był dokonywany przez wszystkich mieszkańców m.st. Warszawy na drodze wyborów bezpośrednich. Dlatego art. 1 ust. 1 pkt a powinien być zmieniony tak, aby określił on procedurę wyboru prezydenta przez radnych gmin warszawskich lub też procedurę przeprowadzenia bezpośrednich wyborów prezydenta Warszawy.</u>
          <u xml:id="u-301.2" who="#PoselBronislawKomorowski">Totalnym nieporozumieniem jest zapis dotyczący stworzenia odrębnego od stanowiska prezydenta m.st. Warszawy stanowiska prezydenta gminy Centrum. Wynika to oczywiście z politycznego kompromisu, co jest zrozumiałe, czasami konieczne, ale to - tak jak jest to przedstawione w projekcie - spowoduje stworzenie na szczeblu ogólnomiejskim trzech szczebli decyzyjnych: zarządu gminy Centrum, zarządu miasta stołecznego i zarządu powiatu. Co prawda, obiecuje się głębszą nowelizację, która podzieli dokładnie kompetencje i dochody pomiędzy gminą Centrum a miastem i doprowadzi do połączenia rad i zarządów miasta stołecznego i powiatu, ale taka nowelizacja może być problematyczna, bo likwidowanie powiatu i łączenie rad może być zaskarżone do Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-301.3" who="#PoselBronislawKomorowski">Jeżeli nowelizacja ustroju Warszawy skończyłaby się uchwaleniem tego projektu, obudzilibyśmy się z kolejnym ośrodkiem władzy w mieście - prezydentem gminy Centrum. Doprowadzić to może jedynie do poważnych sporów pomiędzy władzami powiatu, zarządu miasta i zarządu gminy Centrum i kolejnym rozrostem miejskiej biurokracji. Dlatego postuluję skreślenie ust. 2 w art. 1. Warszawie potrzebna jest reforma jej ustroju, która doprowadzi - od następnej kadencji samorządu - do jasnego, dwuszczeblowego systemu z podziałem na powiat miasta stołecznego Warszawy i gminy, systemu:</u>
          <u xml:id="u-301.4" who="#PoselBronislawKomorowski">- jednoczącego miasto poprzez stworzenie jednej rady powiatu miasta stołecznego Warszawy z kompetencjami ogólnomiejskimi i powiatowymi;</u>
          <u xml:id="u-301.5" who="#PoselBronislawKomorowski">- uwgzlędniającego stołeczną rolę Warszawy przy ustalaniu jej udziału w dochodach z podatków i opłat;</u>
          <u xml:id="u-301.6" who="#PoselBronislawKomorowski">- po przeprowadzeniu wymaganego przez ustawę samorządową referendum lokalnego dokonującego podziału niepotrzebnego, dodatkowego szczebla samorządu, jaki stanowi gmina Centrum, na 7 gmin w granicach istniejących i funkcjonujących dzielnic Warszawy;</u>
          <u xml:id="u-301.7" who="#PoselBronislawKomorowski">- uzależniającego liczbę radnych i ich wynagrodzenie od zapisów obowiązujących w ogólnopolskich ustawach samorządowych;</u>
          <u xml:id="u-301.8" who="#PoselBronislawKomorowski">- wprowadzającego zasadę bezpośredniego wyboru prezydenta Warszawy;</u>
          <u xml:id="u-301.9" who="#PoselBronislawKomorowski">- umożliwiającego gminom podwarszawskim obecnie wchodzącym w skład innych powiatów przyłączenie się do powiatu miasta stołecznego Warszawy po przeprowadzeniu lokalnego referendum wśród ich mieszkańców.</u>
          <u xml:id="u-301.10" who="#PoselBronislawKomorowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Uważam, że Warszawa nie powinna być poddawana kolejnym, doraźnym próbom eksperymentowania z jej ustrojem, eksperymentowania na żywym ciele miasta i jego mieszkańców. Potrzebny jest klarowny podział kompetencji i środków pomiędzy warszawskie gminy i powiat miasta stołecznego Warszawy, który uwzględni specyficzny, stołeczny charakter naszej metropolii i nie będzie zamykać drzwi na udział w niej gminom, które już dzisiaj czują się częścią wielkiej Warszawy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję bardzo panu posłowi Komorowskiemu z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
          <u xml:id="u-302.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Macieja Porębę z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#PoselMaciejPoreba">Jak widać, punkt widzenia, jeśli chodzi o niektóre sprawy, jest równoznaczny z punktem siedzenia.</u>
          <u xml:id="u-303.1" who="#PoselMaciejPoreba">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Historia zatoczyła koło i w rozwiązywaniu problemów dotyczących ustroju Warszawy jesteśmy w punkcie wyjścia, tyle tylko, że 8 miesięcy później. Wyrok, jaki zapadł 23 lutego br. w Trybunale Konstytucyjnym, nie tylko uregulował stosunki pomiędzy Sejmem i Senatem, ale także definitywnie rozwiał marzenia niektórych posłów o rewolucji ustrojowej w Warszawie. Pozostała stara ustawa, z jej wadami, pozostał na swoim stanowisku prezydent Marcin Święcicki, pozostał niesmak, uczucie żalu w związku ze straconą szansą na spokojne, ewolucyjne rozwiązywanie problemów ustrojowych miasta.</u>
          <u xml:id="u-303.2" who="#PoselMaciejPoreba">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Po raz kolejny Wysoki Sejm proceduje nad ustawą warszawską pod presją czasu. Nie ma możliwości dogłębnego przeanalizowania przedłożonych projektów ustaw, zasięgnięcia opinii niezależnych ekspertów czy też przeprowadzenia minimalnych choćby konsultacji z przedstawicielami samorządu warszawskiego. A przecież można było rozpocząć prace w grudniu ubiegłego roku.</u>
          <u xml:id="u-303.3" who="#PoselMaciejPoreba">Trybunał Konstytucyjny był gotów wypowiedzieć się na temat zgodnością z konstytucją ustawy warszawskiej, uchwalonej 18 lipca ubiegłego roku. Jednak posłowie AWS z sobie tylko znanych przyczyn opóźnili werdykt, przywołując przed Trybunał przedstawicieli Senatu i składając nowe wnioski w sprawie. Teraz, przy wyraźnej niechęci rządzącej w Warszawie koalicji AWS-UW do wspólnego z SLD wyboru prezydenta Warszawy i zbliżającym się milowymi krokami terminie wprowadzenia w mieście zarządu komisarycznego i rozpisania nowych wyborów, funduje się Wysokiemu Sejmowi superszybką ścieżkę legislacyjną, byle zdążyć przed 23 kwietnia.</u>
          <u xml:id="u-303.4" who="#PoselMaciejPoreba">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Takie postępowanie świadczy wyraźnie o tym, że nie chodzi tu o zmianę czy modernizację ustroju Warszawy, aby miasto lepiej i sprawniej działało, a jego mieszkańcy mieli poczucie, że ich interesy będą artykułowane wyraźniej i skuteczniej załatwiane. Tu chodzi o zdobycie pełnej władzy w mieście dla koalicji AWS-UW i ustanowienie takich rządów, których głównym celem jest dobro i zabezpieczenie interesów elit politycznych obu koalicjantów. Wyraźnie to widać w przedłożonym przez grupę posłów AWS projekcie nowelizacji (druk nr 936). Zawiera on tylko dwa artykuły. Trzeciego, dotyczącego wprowadzenia w życie, nie omawiam. Art. 1 dotyczy sposobu wyboru prezydenta Warszawy: likwiduje się wymóg obecności 2/3 składu rady i przenosi kompetencje z gminy Centrum na Radę m.st. Warszawy. W art. 2 rozdziela się funkcję prezydenta od funkcji burmistrza gminy Centrum, co tym samym zaspokaja apetyty obu warszawskich koalicjantów. I tyle, Wysokie Sejmie, a może aż tyle.</u>
          <u xml:id="u-303.5" who="#PoselMaciejPoreba">Projekt Unii Wolności, zawarty w druku nr 628, oprócz scharakteryzowanych przed chwilą zapisów zawiera artykuły mówiące o doprecyzowaniu zadań miasta poprzez poszerzenie zakresu tzw. zadań ogólnomiejskich (wodociągi, komunikacja, ogrzewanie, planowanie przestrzenne), nowym podziale mienia związanym z realizacją nowych zadań przez miasto oraz przekształceniu przedsiębiorstw, zakładów i innych jednostek organizacyjnych Warszawy służących realizacji zadań publicznych, mających znaczenie dla całego miasta lub kilku gmin, w spółki prawa handlowego. W projekcie Unii Wolności tworzy się powiat grodzki zamiast istniejącego ziemskiego i łączy radę powiatu z Radą m.st. Warszawy, bez redukcji liczby radnych obu rad.</u>
          <u xml:id="u-303.6" who="#PoselMaciejPoreba">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Śmiem twierdzić, że zawarte w tym projekcie słuszne i potrzebne skądinąd zapisy porządkujące relacje ogólnomiejskie są w gruncie rzeczy zasłoną dymną skrywającą właściwy cel nowelizacji, tj. zdobycie władzy w mieście. W jaki bowiem sposób da się przeprowadzić tę nowelizację bez gruntownego przyjrzenia się konsekwencjom finansowym proponowanych rozwiązań, bez symulacji, co i jak będzie funkcjonowało? Brakuje na to czasu - 23 kwietnia i zarząd komisaryczny za progiem.</u>
          <u xml:id="u-303.7" who="#PoselMaciejPoreba">Projekt UW ma również moim zdaniem wadę formalnoprawną. Otóż połączenie rady powiatu i Rady m.st. Warszawy, likwidujące jeden z pięciu szczebli samorządu warszawskiego, narusza werdykt wyborczy z października 1998 r. oraz omija - to delikatne słowo - zapisy Europejskiej Karty Samorządu Terytorialnego, która mówi, że w takim przypadku winno się odbyć referendum w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-303.8" who="#PoselMaciejPoreba">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Z omówionych wyżej powodów składam wniosek o odrzucenie obu projektów w pierwszym czytaniu. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-303.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję panu posłowi Porębie z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-304.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Proszę o zabranie głosu panią poseł Ewę Tomaszewską z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#PoselEwaTomaszewska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W lipcu ubiegłego roku uchwalona została ustawa o ustroju m.st. Warszawy. Uproszczenie i racjonalizacja struktury, usprawnienie funkcjonowania naszego miasta są niezbędne. Wysoka liczba radnych nie zawsze gwarantuje lepsze rozwiązania, lecz zawsze generuje wyższe koszty funkcjonowania samorządu. Kolizje kompetencyjne związane z kontynuacją reformy samorządowej wymagają usunięcia. Bezsensowna, niczym nieuzasadniona regulacja, stanowiąca, że prezydent całego miasta wybierany jest tylko przez radnych gminy Centrum, łamie zasady demokratyczne. O tym, jak źle zarządzana jest Warszawa, świadczą niechlujne, połamane bruki placu Konstytucji, zablokowanie ruchu drogowego w stolicy przez co najmniej 12 godzin dziennie, całkowicie nieprzejezdne centrum, problemy z finansowaniem instytucji kultury i inne fakty, zjawiska, z którymi spotykamy się na każdym kroku.</u>
          <u xml:id="u-305.1" who="#PoselEwaTomaszewska">Ustawa porządkująca ustrój naszego miasta była i jest potrzebą chwili. Niestety, decyzją prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej zablokowana została szansa wprowadzenia jej w życie. Skupiono się na doktrynalnym rozstrzygnięciu co do tego, jakie możliwości działania mają obie izby parlamentu. Warszawa, warunki życia jej mieszkańców w tych sporach przestały się liczyć. Doszło do wyboru radnych pięciu szczebli samorządu o sprzecznych kompetencjach. Mając na uwadze potrzebę całościowej nowej regulacji ustroju Warszawy, musimy dziś dokonać takiej zmiany, która usunie przynajmniej najpoważniejszy defekt w obowiązującym stanie prawnym: tryb wyboru prezydenta miasta bez udziału przedstawicieli 10 spośród 11 istniejących gmin warszawskich. Zmianę taką można wprowadzić bez rozpisywania wcześniejszych wyborów, co generowałoby zbyteczne koszty i obciążało podatników.</u>
          <u xml:id="u-305.2" who="#PoselEwaTomaszewska">Należę do grupy wnioskodawców podpisanych pod projektem z druku nr 936 i chcę przeprosić za niedopatrzenie, jakim jest brak korekty art. 17 odsyłającego do art. 20 ustawy, który to artykuł proponujemy skreślić. Mam nadzieję, że podczas prac w komisji defekt ten zostanie usunięty.</u>
          <u xml:id="u-305.3" who="#PoselEwaTomaszewska">Uważam, że celowe jest przekazanie obu projektów do Komisji Nadzwyczajnej, która uprzednio pracowała nad ustrojem m.st. Warszawy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję pani poseł Tomaszewskiej z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
          <u xml:id="u-306.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Bogumiła Andrzeja Borowskiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#PoselBogumilAndrzejBorowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zabierając głos w debacie dotyczącej zmiany ustawy z dnia 25 marca 1994 r. o ustroju m.st. Warszawy (DzU nr 48, poz. 195 z 1994 r. z późn. zm.) na przedłożone propozycje w drukach nr 628 oraz nr 936 chciałbym spojrzeć przez pryzmat trudności budżetowych m.st. Warszawy, a zwłaszcza przez pryzmat niepewności jego dochodów określonych w art. 12 ustawy, której to właśnie niepewności pochodną są problemy z powołaniem władz wykonawczych Rady Warszawy, a szczególnie prezydenta miasta. Mogę mówić o dochodach i wydatkach m.st. Warszawy tym swobodniej, że będąc równocześnie radnym Rady Warszawy i posłem na Sejm, nie pobieram z własnej woli ani grosza diety radnego, a niezbędne wydatki radnego pokrywam z diety poselskiej.</u>
          <u xml:id="u-307.1" who="#PoselBogumilAndrzejBorowski">Otóż orzeczony przez Trybunał Konstytucyjny w imieniu Rzeczypospolitej Polskiej wyrok z dnia 24 marca 1998 r. (sprzed roku ), sygn. akt K.40/97, że art. 13 ust. 1 pkt 3 ustawy z dnia 25 marca 1994 r. o ustroju m.st. Warszawy jest niezgodny z art. 167 ust. 3 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej przez to, że pozostawiając aktowi niższemu niż ustawa ustalenie zasad kształtowania obligatoryjnych wydatków gmin warszawskich, narusza zasadę samorządności finansowej gminy, spowodował, że składki z gmin warszawskich stanowiące wpływy m.st. Warszawy mają charakter dobrowolny i uznaniowy.</u>
          <u xml:id="u-307.2" who="#PoselBogumilAndrzejBorowski">Sytuacja ta powoduje niepewność, jeśli chodzi o uzyskiwane dochody z budżetu na realizację zadań i przedsięwzięć publicznych mających znaczenie dla m.st. Warszawy i gmin warszawskich, a więc zadań ogólnomiejskich. Jedynym antidotum jest tu unormowanie ustawowe obligujące gminy warszawskie do przekazywania określonych środków finansowych oraz określenie zasad ustalania ich wysokości i terminów płatności. To właśnie rozwiązanie należy uznać za najpilniejsze przy nowelizacji ustawy o ustroju Warszawy.</u>
          <u xml:id="u-307.3" who="#PoselBogumilAndrzejBorowski">Do sprawozdania Komisji Nadzwyczajnej w sprawie rozpatrzenia projektów ustaw dotyczących ustroju oraz samorządu m.st. Warszawy, a był to druk nr 428, przedłożonego Wysokiej Izbie w dniu 18 czerwca 1998 r., załączono projekt ustawy o ustroju m.st. Warszawy, gdzie w rozdziale 8 w art. 37-43 przedłożono odpowiedzialne i wystarczające oraz zgodne z istniejącym ładem prawnym propozycje uregulowania omawianej kwestii dochodów. W ramach takiego unormowania prawnego niepotrzebny stawał się burmistrz gminy Centrum, będący jednocześnie jej jednoosobowym zarządem i prezydentem Warszawy, jako domniemany gwarant, że największa gmina warszawska - Centrum pokryje dobrowolnie 50%, a może 70% wydatków na cele ogólnomiejskie. Domniemany gwarant. I w tym tkwi tajemnica zagmatwanych struktur - niezrozumiała dla posłów, którzy nie byli lub nie są radnymi Rady Warszawy.</u>
          <u xml:id="u-307.4" who="#PoselBogumilAndrzejBorowski">W dziś rozpatrywanym projekcie zmiany ustawy, w druku nr 628, znajdujemy namiastkę niezbędnych zmian. Uzupełniając art. 12 ust. 1 o pkt 2a, zgodnie z propozycją z druku nr 628, uzyskujemy następujące brzmienie tego artykułu: ˝Dochodami m.st. Warszawy są wpłaty gmin warszawskich w wysokości 20% wpływów uzyskiwanych przez te gminy z tytułu udziału w podatku dochodowym od osób fizycznych.˝ To już jest coś. Natomiast w projekcie w druku nr 936 pominięto całkowicie ten najważniejszy omawiany problem, skupiając się wyłącznie na określeniu trybu wyboru prezydenta m.st. Warszawy. Z takim zawężeniem formuły zmian nie mogę się zgodzić.</u>
          <u xml:id="u-307.5" who="#PoselBogumilAndrzejBorowski">Na koniec jeszcze jeden przykład, jak wygląda dobrowolność gmin warszawskich, jeśli chodzi o pokrywanie kosztów zadań ogólnomiejskich, a w tym szczególnym wypadku również ustawowych zadań własnych gmin, co wynika z postanowień ustawy z dnia 13 września 1996 r. o utrzymaniu czystości i porządku w gminach. Prezydent m.st. Warszawy skierował w dniu 20 stycznia br. pisma do burmistrzów gmin warszawskich w sprawie przekazania środków finansowych na inwestycje ekologiczne w miejscowościach wokół wysypiska odpadów komunalnych Warszawy w miejscowości Łubna, od których to środków uzależnione jest funkcjonowanie porozumienia pomiędzy stolicą a gminą Góra Kalwaria. A wiemy, że odpadów komunalnych Warszawa nie ma gdzie wywozić. Oto pewien zasób informacji. Gmina Bemowo, przy planowanym poziomie nakładów wynoszącym 715 tys. zł, zadeklarowała do budżetu miasta 300 tys. zł. I chwała choć za to. Gmina Białołęka, przy planowanym poziomie nakładów wynoszącym 256 tys. zł, zadeklarowała do budżetu miasta 0. Gmina Bielany, przy planowanym poziomie nakładów wynoszącym 1092 tys. zł, zadeklarowała do budżetu miasta 0. Gmina Centrum, przy planowanym poziomie nakładów wynoszącym 6942 tys. zł, zadeklarowała do budżetu miasta 1700 tys. zł. I chwała choć za to. Rembertów, przy planowanym poziomie nakładów wynoszącym 168 tys. zł, zadeklarował do budżetu miasta 70 tys zł. I chwała choć za to. Gmina Targówek, przy planowanym poziomie nakładów wynoszącym 942 tys. zł, zadeklarowała do budżetu miasta 0. Gmina Ursus, przy planowanym poziomie nakładów wynoszącym 314 tys. zł, zadeklarowała do budżetu miasta 0. Gmina Ursynów, przy planowanym poziomie nakładów wynoszącym 804 tys. zł, zadeklarowała do budżetu miasta 0. Gmina Wawer, przy planowanym poziomie nakładów wynoszącym 416 tys. zł, zadeklarowała do budżetu miasta 0. Gmina Wilanów na planowany poziom 88 tys. zł zadeklarowała do budżetu miasta zero. Gmina Włochy na planowany poziom 263 tys. zł zadeklarowała do budżetu zero. A kto za to zapłaci? Ano zapłacą mieszkańcy Warszawy. Tak jak zapłacili za podwyżkę cen biletów jednorazowych komunikacji miejskiej - z 1,40 zł do 2 zł - bo nie można było na czas uzyskać potwierdzeń dobrowolnych składek z gmin na komunikację we właściwej do potrzeb wysokości. A więc co jest najważniejsze? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-308.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Teraz zabierze głos pan poseł Andrzej Smirnow z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#PoselAndrzejSmirnow">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Warszawa jest jedynym miastem w Polsce, którego ustrój regulowany jest odrębną ustawą. Jest to spowodowane przede wszystkim jej stołecznością, ale także wielkością. Trzeba stwierdzić, że od samego początku Warszawa nie miała szczęścia do tych regulacji ustawowych. Pierwsza ustawa warszawska dzieląca Warszawę na 7 gmin-dzielnic okazała się ustawą nie tylko nie funkcjonalną, ale przede wszystkim nie uwzględniającą potrzeb całego miasta. Uchwalona nowa ustawa warszawska dzieląca Warszawę na 11 gmin, w tym supergminę Centrum, przy zupełnie nienormalnych sposobach wyboru zarządów zarówno miasta, jak i gminy Centrum - gmina Centrum kierowana jest jednoosobowo przez prezydenta Warszawy, a z kolei prezydenta Warszawy wybiera Rada Gminy Centrum - okazała się równie niefunkcjonalna. Nie tylko nie usunęła starych mankamentów, ale wprowadziła też nowe. Tak więc w Sejmie już tej kadencji istniała powszechna zgoda co do tego, że ustawa warszawska musi ulec zmianie. Uchwalona w ubiegłym roku nowa ustawa warszawska - po stosunkowo długich pracach w Komisji Nadzwyczajnej - starała się usunąć te wszystkie mankamenty, a równocześnie zachować te elementy z poprzedniej ustawy, które były elementami pozytywnymi, tzn. funkcjonowanie odrębnych gmin w Warszawie, a takie funkcjonowanie odrębnych gmin wyzwala pewną aktywność samorządów lokalnych. Niestety ustawa ta została skierowana do Trybunału Konstytucyjnego i przeleżała tam 7 miesięcy. Sparaliżowało to praktycznie całkowicie jakiekolwiek możliwości zmiany sytuacji warszawskiej. Trybunał Konstytucyjny ostatecznie 23 lutego orzekł, że ustawa ta, a ściślej biorąc tryb jej uchwalenia był niezgodny z konstytucją. Wprawdzie oczywiście można byłoby tutaj dyskutować, ponieważ konstytucja tych problemów nie rozstrzyga, ale orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego - mimo że aż 4 sędziów tego Trybunału zgłosiło wniosek odrębny - jest orzeczeniem ostatecznym. I oczywiście z tym orzeczeniem dyskutować nie można. Tak więc obecne nowelizacje ustawy, a ściślej biorąc projekt zgłoszony przez posłów Akcji Wyborczej Solidarność, zmierzają do naprawienia tego, co się da w tej chwili naprawić, albowiem sytuacja w Warszawie jest taka, że praktycznie samorząd warszawski nie może normalnie funkcjonować. Chodzi o to, aby można było ustabilizować samorząd warszawski po to, aby ten samorząd mógł skupić się na realizacji tych wszystkich zadań, które w Warszawie aż nadto są widoczne. Przede wszystkim oczywiście zadań ogólnomiejskich. Z tego względu posłowie Akcji Wyborczej Solidarność zgłosili bardzo krótki i najprostszy projekt ustawy, który umożliwi w tych warunkach szybki wybór prezydenta, doprowadzi do skonstruowania normalnego Zarządu Warszawy i normalnego Zarządu Gminy Centrum. To nie rozwiązuje oczywiście problemów warszawskich, ale równocześnie trzeba sobie zdać sprawę, że nierozwiązanie tych podstawowych spraw - chodzi o ustabilizowanie samorządu warszawskiego - doprowadzić musi do nowych wyborów, co sparaliżuje sytuację w Warszawie na kolejne miesiące. Albowiem wybory, które odbyłyby się za 3-4 miesiące, w ciągu 3 miesięcy od 23 kwietnia, spowodowałyby, że sytuacja w Warszawie pozostawałaby tymczasowa. Dlatego posłowie Akcji Wyborczej Solidarność zwracają się do parlamentu, do Wysokiej Izby, o uchwalenie tej prostej ustawy po to, abyśmy mogli dalej spokojnie pracować nad naprawą tego wszystkiego, co w Warszawie wymaga naprawy.</u>
          <u xml:id="u-309.1" who="#PoselAndrzejSmirnow">Na zakończenie jeszcze jedno. Chciałbym się krótko ustosunkować do pewnych zarzutów wysuniętych przez panią poseł Danutę Waniek, która występowała w imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej. W końcowej części jej wystąpienia pojawiły się zarzuty, że ten projekt stanowi próbę pozbawienia SLD wpływu na zarządzanie Warszawą. Otóż tak się składa, że we wszystkich samorządach obowiązują takie właśnie zasady, jakie proponuje projekt ustawy. Bardzo dobrym przykładem może być sejmik mazowiecki, w którym - mimo że Akcja Wyborcza Solidarność wygrała wybory i ma największą liczbę radnych - koalicja Sojuszu Lewicy Demokratycznej i Polskiego Stronnictwa Ludowego dysponuje przewagą jednego głosu i skonstruowała całe władze samorządowe, bez uwzględnienia radnych Akcji Wyborczej Solidarność. Cóż, takie są prawa demokracji. Jednocześnie te prawa umożliwiają skonstruowanie samorządu. W przypadku obecnej ustawy warszawskiej praktycznie paraliżuje to możliwość ustabilizowania samorządu warszawskiego. Tak się działo, gdy już w poprzedniej kadencji przez długie miesiące nie można było wybrać prezydenta Warszawy, i taka sytuacja grozi, jeżeli nie nastąpi nowelizacja tej ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję panu posłowi Smirnowowi z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
          <u xml:id="u-310.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Lista posłów zapisanych do głosu została już wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-310.2" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Mamy jeszcze pytanie pana posła Jana Rejczaka.</u>
          <u xml:id="u-310.3" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#PoselJanRejczak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W tej kadencji bardzo często mówi się w Sejmie o ustroju Warszawy, o jej rozwoju, o metrze. Warszawa jest normalnym dużym miastem, a jednocześnie stolicą państwa. Zderzają się tu interesy wszystkich Polaków z interesem warszawiaków. Dlatego dochodzi niekiedy do konfliktów między całym narodem, który buduje swoją stolicę, jak na to zwracała uwagę w debacie pani posłanka Waniek, a mieszkańcami Warszawy, którzy z tego budowania głównie korzystają. Tak to postrzega się poza Warszawą, np. w Radomiu, z którego pochodzę. I dlatego pytanie, które kieruję do wnioskodawców obu projektów ustaw, ma charakter ogólny, choć zasadniczy. Jak w obu przedstawionych dziś projektach ustaw o ustroju Warszawy wygląda czytelnie problem rozdzielenia dwóch zasadniczych interesów tej aglomeracji miejskiej - interesu stołecznego, związanego ze sprawnym funkcjonowaniem naczelnych i najwyższych władz państwowych, oraz autonomicznego interesu warszawiaków, którzy jako społeczność lokalna mają niezbywalne konstytucyjne prawo do samorządzenia w samorządzie lokalnym zgodnie z Europejską Kartą Samorządu Terytorialnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">W tej chwili proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji pana Jerzego Stępnia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiJerzyStepien">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W trakcie debaty nad projektami nowelizacji ustawy warszawskiej zadano pytanie, czy rząd interesuje się pracami nad nowym ustrojem Warszawy, tym poprawionym, i czy w szczególności zamierza wnieść swoją inicjatywę ustawodawczą w tym zakresie. Na tak postawione pytanie muszę odpowiedzieć, że oczywiście bardzo się interesujemy pracami nad nowelizacją ustawy warszawskiej, natomiast nie sądzę, aby dało się przedstawić, przynajmniej w dającej się przewidzieć przyszłości, rządowy projekt ustawy dotyczący Warszawy, ponieważ nie jest tajemnicą, że koalicja nie jest w stanie porozumieć się co do zasad, które powinny lec u podstaw budowania ustroju warszawskiego. Być może się mylę, być może w najbliższym czasie sytuacja będzie wymagała wystąpienia z inicjatywą ustawodawczą, ale w tej chwili tak właśnie to wygląda.</u>
          <u xml:id="u-313.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiJerzyStepien">Chciałbym także na początku powiedzieć, że nie jestem upoważniony do tego, aby oceniać te projekty, ponieważ rząd nie zdołał wypracować żadnego stanowiska w odniesieniu do nich. Z istoty rzeczy ograniczę się wyłącznie do poparcia wniosków o przekazanie obydwu tych projektów do odpowiedniej komisji sejmowej. Ale pragnę bardzo wyraźnie stwierdzić, że wprowadzenie zarządu komisarycznego w Warszawie na pewno nie rozwiązałoby jej problemów. Dlaczego? Dlatego że - tu pozwolę sobie, jako uczestnik prac nad rozwiązaniami ustrojowymi od 1989 r., wypowiedzieć własne zdanie - przy budowaniu pierwszego ustroju Warszawy popełniono pewien zasadniczy błąd. Nie wzięto pod uwagę tego, że samorząd terytorialny jest niejako konglomeratem trzech aspektów (ustawa o samorządzie terytorialnym mówi, że samorząd to wspólnota mieszkańców na danym terytorium): wspólnoty mieszkańców, terytorium i samodzielnej władzy publicznej, która ma zarządzać miastem. Otóż założono błędnie, że mieszkańcy Warszawy nie są wspólnotą, natomiast usiłowano zbudować, albo inaczej - usiłowano wyposażyć dzielnice Warszawy, jednostki stworzone po to, by zarządzać całością miasta, w instytucje samorządowe. To, co miało być z istoty swojej podziałem w celu sprawowania zarządu, stało się podstawą budowania instytucji samorządowych na częściach wspólnoty. Po prostu w tym tkwi podstawowy błąd. I wyposażając te części wspólnoty i części terytorium w osobowość publicznoprawną, w odrębny budżet, w mienie komunalne, w odrębne kompetencje itd., te wszystkie atrybuty samorządu terytorialnego, stworzono po prostu węzeł gordyjski. Jest to błąd, grzech pierworodny ustawodawstwa samorządowego. Oczywiście ustawa z 1994 r. w tym zakresie w niczym nie poprawiła ustroju Warszawy, bo nie mogła poprawić, dlatego że dokonano tylko innego podziału tej wspólnoty oraz przestrzeni, na której jest miasto, wprowadzono nieco inne kompetencje, ale nie zmieniono istoty rzeczy. Na częściach całości budowano pewną całość. Jest taki błąd w rozumowaniu logicznym: pars pro toto, branie części za całość. To jest właśnie ten błąd w ustroju Warszawy. Trzeba powiedzieć, że jeśli nie usunie się tego podstawowego błędu, Warszawa zawsze będzie wikłać się w niemożliwe do usunięcia kłopoty finansowe, organizacyjne, prawne itd., itd.</u>
          <u xml:id="u-313.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiJerzyStepien">Teraz, jak sądzę, państwo w komisjach muszą sobie odpowiedzieć na pytanie, czy lepiej jest przedłużać ten stan paraliżu miasta o kolejne 3,5 roku, dokonując pewnych koniecznych, ale jednak kosmetycznych poprawek, które nie rozwiązują tej podstawowej sprzeczności, czy lepiej po prostu doprowadzić do uchwalenia ustawy na nowo organizującej życie miasta i samorząd. Bo to, z czym mamy do czynienia w tej chwili, stwierdzam z całą odpowiedzialnością, nie jest samorządem - jest dziwacznym tworem, w którym usiłowano na jednostkach utworzonych w celu zarządu miastem zaszczepić instytucje samorządowe. Tego się po prostu nie da zrobić. I będzie się multiplikowało różnego rodzaju błędy i trudności bez możliwości wyjścia z trudności zasadniczej.</u>
          <u xml:id="u-313.3" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiJerzyStepien">Czego potrzebuje Warszawa w tej chwili najbardziej?</u>
          <u xml:id="u-313.4" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiJerzyStepien">Wydaje mi się, że najbardziej potrzebuje planu przestrzennego zagospodarowania całego miasta. Tak się powinno postępować przy budowaniu strategii miasta: najpierw opracować plan przestrzennego zagospodarowania, oczywiście na podstawie jakiegoś studium strategii rozwoju miasta, a dopiero w następnej kolejności dokonywać obrotu nieruchomościami, żeby wypełnić pewne przestrzenie, które zostały przez plan przestrzennego zagospodarowania określone.</u>
          <u xml:id="u-313.5" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiJerzyStepien">Otóż nie da się zbudować planu przestrzennego zagospodarowania całego miasta przy tego rodzaju ustroju Warszawy. Nie jest to możliwe. Jeśli nie jest to możliwe, skoro plan zagospodarowania przestrzennego musi być uchwalony oczywiście przez gminy, bo nie można im uszczuplać kompetencji, to w takim razie te wiążące zalecenia, które przewiduje któryś z projektów, niczego nie rozwiązują, bo nie rozwiązują tej podstawowej sprzeczności, o której wcześniej mówiłem.</u>
          <u xml:id="u-313.6" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiJerzyStepien">Być może można było uznać za niekonstytucyjne - i tak się przecież stało - te rozwiązania, które ograniczały poszczególne gminy w ich swobodzie dysponowania finansami (np. składka obligatoryjna została zamieniona na dobrowolną), wychodząc z założenia, że te poszczególne gminy warszawskie są gminami par excellence. Problem polega jednak na czym innym. Należałoby zadać pytanie, czy podział Warszawy na skonstruowane w taki sposób gminy jest zgodny z konstytucją. Dopóki sobie nie odpowiemy na tak postawione pytanie i będziemy próbowali budować na dzielnicach warszawskich, tak czy inaczej dzielonych, instytucje samorządu terytorialnego, zawsze będziemy się wikłać w konflikty, w trudności nie do przezwyciężenia.</u>
          <u xml:id="u-313.7" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiJerzyStepien">Konkludując: oczywiście z tego punktu widzenia wprowadzenie zarządu komisarycznego niczego nie poprawia, niczego nie rozwiązuje, dlatego że komisarz rządowy nie narzuci Warszawie planu zagospodarowania przestrzennego. W 1935 r. i w następnych latach było to możliwe, w takiej atmosferze, jaka wówczas w państwie panowała - ograniczonej demokracji. Dzisiaj nie jest możliwe narzucenie przez komisarza rządowego planu zagospodarowania przestrzennego dla całego miasta - określenie najważniejszych ciągów komunikacyjnych, mostów, przestrzeni, gdzie ma być mieszkaniówka, gdzie mają być urzędy etc. To jest po prostu niemożliwe.</u>
          <u xml:id="u-313.8" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiJerzyStepien">A zatem wprowadzenie zarządu komisarycznego może tylko przedłużyć stan wegetacji tego miasta, ale nie może rozwiązać najważniejszego problemu. Oczywiście, zarząd komisaryczny może trwać tylko 2 lata, a zatem w perspektywie czekałyby nas następne wybory, i to jeszcze przed upływem kadencji. Skoro wprowadzenie zarządu komisarycznego jest niemożliwe, bo nie rozwiąże żadnych problemów tego miasta; jeśli dzisiaj nie odpowiedzieliśmy sobie jeszcze na pytanie - bo nikt go na dobrą sprawę nie zadał - czy przypadkiem podział Warszawy na dzielnice nie jest niekonstytucyjny, to w tej sytuacji każda następna praca legislacyjna, jeśli ma nas doprowadzić do sensownych rezultatów, musi być poprzedzona tym właśnie pytaniem i taką właśnie odpowiedzią. Czy podzielenie wspólnoty warszawskiej i jej terytorium na oddzielne gminy, na części, rozerwanie tej wspólnoty w 1994 r. było konstytucyjne? W przeciwnym razie znowu stworzymy jakąś strukturę, z której nikt oczywiście nie będzie zadowolony.</u>
          <u xml:id="u-313.9" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiJerzyStepien">W sytuacji, kiedy mamy do czynienia z tak dużą aglomeracją, z tak dużym miastem, trzeba dążyć przede wszystkim do tego, żeby sposób zarządzania tym miastem był możliwie prosty i przejrzysty. W sytuacji, kiedy mamy 800 radnych, kilka szczebli administracji, cała energia radnych idzie właściwie we wzajemne paraliżowanie się. Już nie ma energii, nie ma sił ani pieniędzy na to, żeby jeszcze pracować nad rozwojem miasta, nad jego przyzwoitym zarządzaniem itd. To, co obserwujemy w tej chwili na ulicach: stan techniczny jezdni, komunikacji etc., stawia nas przed generalnym pytaniem jako ludzi odpowiedzialnych za Warszawę, za część państwa polskiego.</u>
          <u xml:id="u-313.10" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiJerzyStepien">Podjęliśmy sensowne, słuszne decyzje w 1990 r. - wtedy kiedy wprowadzaliśmy system gminny. Jestem przekonany, że także ta reforma decentralizacyjna, powiatowa, regionalna, wojewódzka, prowadzi nas do właściwego celu. Ale z tego punktu widzenia wprowadzenie tylko kosmetycznych poprawek, utrzymanie w gruncie rzeczy istoty konfliktu na dalsze lata, opóźni o trzy kolejne lata wprowadzenie autentycznego samorządu terytorialnego w Warszawie. Jesteśmy spóźnieni już o lat 9. Pytanie: Czy możemy się spóźnić jeszcze o dalsze 3 lata? To pytanie chciałbym zadać państwu posłom jako osoba, która w pracach nad ustrojem samorządu terytorialnego od początku bierze udział. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wcemarszałek Sejmu Jan Król)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-315.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Pan poseł Woda ma jeszcze pytanie, tak? Do pana ministra, czy do posła wnioskodawcy?</u>
          <u xml:id="u-315.2" who="#PoselWieslawWoda">(Do pana ministra.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#PoselWieslawWoda">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Nie chciałbym podejmować próby odpowiedzi na to pytanie, które pan minister postawił...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Nie ma pan takiego prawa ani możliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#PoselWieslawWoda">...ale w sytuacji, kiedy pan minister wspomniał, że rząd nie ma określonego stosunku do rozpatrywanych projektów, stwierdził również, że zarząd komisaryczny jest niemożliwy, musi się znaleźć jakieś wyjście, jakiś sposób na rozwiązanie tego węzła gordyjskiego. Moje pytanie polega na tym, czy nie rozważano rozpisania otwartego konkursu na projekt ustroju Warszawy. Później można wybrać w ramach tego konkursu 2, 3, 4 projekty, aby rząd wyraził wobec nich stanowisko, i przedstawić to w Sejmie. To jest w końcu część państwa, to jest stolica naszego kraju. Ten paraliż i ileś setek radnych nie mogą być nadal naszym wspólnym nieszczęściem. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Czy rząd przewiduje otwarty konkurs?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiJerzyStepien">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Być może trzeba będzie rozpisać taki konkurs. Dotychczas nikt się nad nim w kręgach rządowych - przynajmniej z tego, co ja wiem - nie zastanawiał. Natomiast chcę państwa poinformować, że oto na różnych uniwersytetach, na różnych studiach podyplomowych studenci czasami dostają od swoich profesorów takie zadania, prace dyplomowe do wykonania - opracować ustrój Warszawy. Spotkałem się z koncepcją opracowaną przez grupę studentów z Uniwersytetu Warszawskiego ze studium podyplomowego, notabene studentów, którzy jednocześnie pracują w różnego rodzaju samorządowych instytucjach warszawskich, i muszę państwu powiedzieć, że był to najlepszy projekt z tych wszystkich, które dotychczas widziałem. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-321.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Proszę o zabranie głosu wnioskodawcę pana posła Piotra Wójcika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#PoselPiotrWojcik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rozpocznę może od odpowiedzi na pytanie posła Rajczaka, bo ono wbrew pozorom wiąże się z tym, o czym mówił pan minister Stępień. Temu wystąpieniu chciałbym jako przedstawiciel wnioskodawców i poseł Akcji Wyborczej Solidarność poświęcić chwilę uwagi.</u>
          <u xml:id="u-322.1" who="#PoselPiotrWojcik">Otóż, panie pośle, chcę powiedzieć, że czasy, kiedy cały naród budował swoją stolicę, minęły. Ten etap naszej historii miał jeden pewnie tylko pozytywny element - taki, że rzeczywiście podniesiono to miasto z gruzów. Nie wydaje mi się, żeby teraz przy okazji dyskusji nad ustrojem Warszawy do jakiegoś kompleksu czy fobii antywarszawskiej trzeba było wracać. Jest to niepotrzebne i jest to element, który niczego nie wnosi.</u>
          <u xml:id="u-322.2" who="#PoselPiotrWojcik">Jeśli chodzi o kwestię problemu stołeczności i lokalności, to odpowiedź wiąże się z tym, o czym mówił pan minister Stępień, do czego jeszcze szerzej pozwolę sobie się odnieść. Otóż to jest istota problemu. Wszyscy warszawiacy z urodzenia, z tytułu miejsca zamieszkania i innych związków, istotnych dla nich, wiedzą o tym doskonale i identyfikują się z Warszawą jako całością, to prawda. Ale identyfikują się też przede wszystkim z warszawskimi lokalnościami, takimi jak: Bielany, Żoliborz, Ochota, Wola, Wawer i wiele innych, które istnieją w sensie społecznym, w sensie architektonicznym, w sensie historycznym. I każdy warszawiak to po prostu wie. Ponieważ Warszawa jest stolicą państwa i ogromną aglomeracją, musi być całością w sensie prawnym i w sensie pewnych konstrukcji zarządzania nią. Nie musi to jednak oznaczać negowania tychże lokalności czy niezauważania ich i lekceważenia aktywności obywatelskiej i lokalnej, społecznej w tych mniejszych środowiskach, które są faktem, które istnieją, które żyją. Stąd ustrój Warszawy w przekonaniu wszystkich wnioskodawców tego projektu, a także wnioskodawców poprzedniego projektu ustawy z 18 lipca, powinien łączyć w sobie upodmiotowienie tych warszawskich lokalności z niezbędnym mechanizmem koordynacyjnym. I tu jest to rozróżnienie. Otóż zgoda, warszawiacy w swoich lokalnych środowiskach mają prawo do podmiotowości i dlatego powinny istnieć gminy warszawskie. Do tego jednak, żeby Warszawa wykonywała prawidłowo swoje funkcje jako aglomeracja, jako stolica, niezbędny jest właśnie mechanizm koordynacyjny i dlatego propozycja, aby był to mechanizm koordynacyjny na poziomie powiatowym i ponadlokalnym - a taki charakter mają zadania ogólnomiejskie, cała infrastruktura miejska - jest właśnie odpowiedzią na to pytanie, gdzie jest granica i to rozgraniczenie między lokalnością a stołecznością i funkcją ogólnomiejską.</u>
          <u xml:id="u-322.3" who="#PoselPiotrWojcik">Chciałbym teraz w paru słowach odnieść się do wystąpienia pana ministra Stępnia, które przyjąłem z pewnym zdziwieniem. Otóż muszę powiedzieć, że można oczywiście obstawać przy przekonaniu, że prawie dwumilionowa aglomeracja Warszawa, stolica państwa, ma mieć dokładnie taki sam ustrój jak Pikutkowo Górne, które liczy 3 tys. mieszkańców, można ułatwić sobie rozwiązywanie problemów Warszawy w ten sposób. Powstaje tylko pytanie, czy rzeczywiście jest możliwy wtedy w Warszawie autentyczny samorząd. Czy kilkudziesięcioosobowa rada miasta, jednej gminy, wielkiej gminy warszawskiej jest samorządem, czy wynika tylko z decyzji o charakterze władzy publicznej w mieście - to znaczy, że ona nie będzie rządowa, lecz wybieralna? Czy ma cokolwiek wspólnego z lokalnością Natolina, z lokalnością Bielan, z lokalnością Pelcowizny itd.? Czy możemy mówić o jakiejkolwiek więzi kilkudziesięciu radnych jednej gminy warszawskiej z prawie 2 mln jej mieszkańców? Otóż wydaje mi się, że podstawowym dylematem i problemem, o który od początku tutaj chodzi, jest to, że w Warszawie stało się tak, jak się stało, w 1990 i w 1994 r. Otóż nie skonstruowano wystarczająco efektywnego mechanizmu koordynacyjnego, wykonującego zadania ogólnomiejskie. Wydaje się, że w przypadku tej próby wkomponowania Warszawy, z utrzymaniem lokalności i pozytywnych elementów, które niesie ze sobą samorządność gmin warszawskich - bo one istnieją, te gminy się sprawdziły w swoim działaniu na swoim terenie i nie można negować wprost ich sensu istnienia, po prostu przeczy to faktom, przeczy to osiągnięciom ludzi, którzy tam pracują, i temu, co tam zrobili - cały dramat polegał właśnie na tym, że nie istniał ten mechanizm koordynacyjny, i dlatego propozycja stworzenia go na poziomie wyodrębnienia zadań ogólnomiejskich, czyli tego, co jest ponadlokalne, i powiązania z konstrukcją powiatową, która przecież też jest ponadgminna i ponadlokalna w prostym rozumieniu, wydawała się propozycją sensowną. My tę propozycję podtrzymujemy i będziemy ją realizować w Sejmie. Taka jest wola wnioskodawców projektu z druku nr 936. Złożymy w tej sprawie, uzgodnione zresztą z pozostającą w rządowej i warszawskiej samorządowej koalicji Unią Wolności, wspólne rozwiązania - już o tym mówiłem i podkreślam to - dotyczące wyodrębnienia zadań ogólnomiejskich, określenia źródeł finansowania. Trybunał Konstytucyjny, panie ministrze, nie uznał bowiem, że Warszawa nie może mieć dochodów, dlatego że są tutaj gminy, Trybunał Konstytucyjny tylko stwierdził, że nie można regulować kwestii obowiązków gmin wobec Warszawy w statucie miasta, zamiast w ustawie. Tylko tyle stwierdził Trybunał. W związku z tym propozycje, które tutaj padły, i będą podtrzymywane, zmierzają do ustawowego uregulowania sprawy udziału Warszawy w dochodach z podatków centralnych. To są propozycje, które spowodują, że miasto będzie miało wystarczające źródła dochodów w celu rozwiązania tych problemów, o których tutaj była mowa, np. problemów komunikacji miejskiej. To było i jest wyliczane w tej chwili.</u>
          <u xml:id="u-322.4" who="#PoselPiotrWojcik">Jeśli chodzi o kwestię zmiany trybu wyboru prezydenta, która jest istotą projektu, który mam zaszczyt prezentować. Otóż odnosząc się do wypowiedzi w dyskusji, a zwłaszcza do wypowiedzi pani posłanki Waniek dotyczącej tego, że zmiana ta jest spowodowana przyczynami ściśle politycznymi, chcę powiedzieć, że te same problemy z wyborem prezydenta były w poprzedniej kadencji, bo ten sam przepis, do tej pory niezmieniony, rodził te same problemy. Mamy do czynienia z sytuacją w wyniku inicjatywy Akcji Wyborczej Solidarność, która chcąc wkomponować ustrój Warszawy w proces decentralizacyjnej reformy państwa, zaproponowała projekty rozwiązań. Łączyły się z tym projekty inne. Wtedy ta dyskusja rozpoczęła się przed wyborami. Do tej pory, przez okres poprzedniej kadencji, Sojusz Lewicy Demokratycznej nie krytykował tak bardzo tego ustroju, nad którym dyskusję rozpoczął przed wyborami w wyniku inicjatyw ustawodawczych innych klubów. Okazało się, że Warszawa, tylko dlatego że była rządzona przez koalicję, w której SLD brało udział przez 4 lata, nie doczekała się poprawki tych mankamentów, o których głośno posłowie Sojuszu Lewicy Demokratycznej mówili dzisiaj i w poprzednich dyskusjach o Warszawie. W związku z czym przechodzimy do zawartości merytorycznej tego zarzutu. Otóż chodzi o to, że wynik wyborów, że wola wyborców nie ma żadnego znaczenia, ponieważ większość nie może ukonstytuować władz Warszawy. Utrzymywanie przepisu i wniosek o odrzucenie obu projektów ustaw w pierwszym czytaniu zmierza po prostu do utrzymania tego stanu rzeczy, w którym wola wyborców i większość w samorządzie Warszawy nie będzie w stanie powołać jej władz w sposób normalny i prawidłowy, tak jak wszędzie indziej w kraju. To jest filozofia prowadząca do gry politycznej, w której ceną jest destrukcja jakiejkolwiek próby poprawienia absurdalnej sytuacji w mieście stołecznym Warszawie, której zresztą głównie Sojusz Lewicy Demokratycznej jest autorem, ponieważ przeprowadzał rozwiązania ustawy warszawskiej w poprzednim Sejmie. Wydaje mi się, że trzeba próbować zejść z tego poziomu wyłącznie gry politycznej o Warszawę i umówić się co do tego, że te trzy sprawy, o których tutaj była mowa w wystąpieniach w tej dyskusji, jak również w poprzedniej debacie, tzn. mechanizm koordynacyjny, czyli zadania ogólnomiejskie, konstrukcja powiatu, Warszawa w sensie prawnym jako całość, i konstrukcja udziału miasta, czyli określenie ustawowe dochodów miasta poprzez określenie udziałów Warszawy w dochodach gmin warszawskich, jest tym niezbędnym minimum, które teraz można i trzeba wprowadzić. Kwestia dalsza to jest kwestia istnienia gminy Centrum, rozwiązań metropolitarnych, ale i te rozwiązania Akcja Wyborcza Solidarność w swoim projekcie proponowała. Otóż mechanizm powiatu warszawskiego nie wyklucza możliwości włączania do Warszawy gmin ościennych, tworzenia związków komunalnych i tworzenia szerszego obszaru metropolitarnego Warszawy. Przy czym wydaje się, że ten obszar metropolitarny Warszawy nie może być przeciwstawiany województwu mazowieckiemu, bo to po prostu podważa sens jego istnienia. Podważa w ogóle sens przeprowadzania reformy terytorialnej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-323.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Pan poseł Paweł Piskorski jako drugi wnioskodawca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#PoselPawelPiskorski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Podsumowując tę dyskusję, przychodzi nam powiedzieć, że jeśli chodzi o ustrój Warszawy, to miasto nie ma wielkiego szczęścia. Ustrój specjalny nadany ze względu na to, że Warszawa, jako pierwszy przypadek w naszym kraju, w odróżnieniu od konurbacji katowickiej i trójmiejskiej: Gdańsk-Gdynia-Sopot, jest miastem, które ma swoje bardzo jednolite centrum, i reszta miast, miasteczek dobudowanych jest wokół tego miasta. Precedens tej sytuacji, to, że jest to pierwszy taki przypadek w Polsce, powoduje prawdopodobnie, że jeszcze długo będziemy rozmawiać o ustroju Warszawy.</u>
          <u xml:id="u-324.1" who="#PoselPawelPiskorski">Do szczegółowych uwag zgłoszonych w dyskusji ustosunkuję się w czasie prac komisji. Z zapowiedzi osób, które przemawiały w czasie dzisiejszej dyskusji, mogę wnioskować, że nie są to ostatnie projekty, które zostały zgłoszone w sprawie ustroju Warszawy i regulacji warszawskich. Spodziewam się zatem, że będzie potrzebna szczegółowa dyskusja, co podkreślałem w pierwszym wystąpieniu, poprzedzona istotnymi analizami finansowymi, na przykład dotyczącymi udziału samorządu warszawskiego w podatkach powszechnych, w rozbiciu na miasto i gminy.</u>
          <u xml:id="u-324.2" who="#PoselPawelPiskorski">Jeżeli chodzi o aspekt polityczny tej nowelizacji, to chcę powiedzieć, że tak naprawdę dzisiejsze pierwsze czytanie obu projektów ustaw dowiodło, iż dyskusja na temat projektu większego i szerszego, ustosunkowującego się i do kwestii kompetencyjnych, i do kwestii finansowych, jest dyskusją na temat mniejszego projektu, to znaczy na temat tego, by dać Warszawie szansę, którą mają samorządy każdego innego miasta, szansę wyboru władz w określonej, stabilnej koalicji, którą tą szansę z całą pewnością Warszawa wykorzysta. Jeśli mówimy o politycznych motywacjach zmiany znoszącej przepisy, które w Polsce nie obowiązują już w żadnym mieście, to powiedziałbym wyłącznie o tym, że istnieją polityczne motywacje do utrzymywania kuriozalnych i niemądrych przepisów blokujących wybór samorządowych władz w Warszawie.</u>
          <u xml:id="u-324.3" who="#PoselPawelPiskorski">Smutna refleksja, którą się dzielimy z warszawiakami, jest taka, że Warszawa nie ma szczęścia, i to nie ma szczęścia nie tylko w dyskusji politycznej, jakże istotnej zwłaszcza z naszego punktu widzenia, ale również i co do terminarza, ponieważ musimy rozpatrywać tę kwestię po bardzo późnym orzeczeniu Trybunału Konstytucyjnego w momencie, w którym mamy bardzo niewiele czasu na przeprowadzenie przynajmniej pierwszego etapu tej nowelizacji. To nieszczęście, które jest serwowane warszawiakom - częściowo przynajmniej nie z winy polityków, możemy w bardzo istotnym stopniu zmniejszyć. Dlatego też klub Unii Wolności opowie się za skierowaniem tych projektów ustaw do komisji, za ich jak najszybszym rozpatrzeniem; są one możliwe do rozpatrzenia. Mówię tu zwłaszcza o projekcie, którego referentem był pan poseł Wójcik, o najszybszym rozpatrzeniu go w komisji sejmowej i o przystąpieniu do analiz, które pozwolą na szerszą nowelizację ustawy.</u>
          <u xml:id="u-324.4" who="#PoselPawelPiskorski">Jednocześnie chciałbym zwrócić się do marszałka Sejmu z prośbą o interpretację, która oczywiście nie musi być natychmiastowa, dotyczącą dalszej pracy nad tą ustawą, zwłaszcza nad drugą częścią. Przypominam sobie interpretację, którą przedstawił nam, osobom wnoszącym tę ustawę, pan marszałek Płażyński, która dzisiaj pojawiła się w pewnych wystąpieniach, mianowicie że do drugiej części naszych prac legislacyjnych będziemy mogli przystąpić po wyczerpaniu toku legislacyjnego pierwszej ustawy. Bardzo bym prosił pana marszałka, jeśli można, o interpretację tej kwestii. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-324.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Pan minister.</u>
          <u xml:id="u-325.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Jeżeli były referowane dwie ustawy, to oczywiście nad dwoma będą prowadzone prace.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiJerzyStepien">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym bardzo krótko odnieść się do tej części wystąpienia pana posła Wójcika, w której pan poseł postawił tezę, że Warszawa, ta wielka aglomeracja, stolica, nie może mieć takiego ustroju jak Pikutkowo. Oczywiście, że nie może mieć takiego samego ustroju, tyle że należy ten problem rozwiązywać zupełnie inaczej. Nie poprzez delegowanie kompetencji i zadań z poziomu dzielnicy warszawskiej - upieram się, że nie są to gminy, tylko dzielnice - na wyższy poziom, lecz dokładnie odwrotnie, czyli z poziomu całej wspólnoty samorządowej warszawskiej, posiadającej jeden budżet dla całości, będącej podmiotem prawa komunalnego jako całości i właścicielem majątku warszawskiego jako całości. Właśnie z tego poziomu można delegować zarówno pieniądze, jak i pewne kompetencje oraz uprawnienia. Natomiast nie można z tego poziomu delegować własności, osobowości prawnej, bo w ten sposób wpada się w sprzeczność, o której mówiłem, że na podziale do zarządu miastem jako wspólnotą usiłowano zbudować gminę, wyposażając ją w pełny zestaw atrybutów samorządowych. Popełniono podstawowy błąd - pars pro toto, i dopóki się nie usunie tego zasadniczego błędu, dopóty nie zbuduje się normalnego systemu.</u>
          <u xml:id="u-326.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiJerzyStepien">Jeszcze parę słów na temat stołeczności Warszawy - co może to oznaczać. Może to oznaczać tylko i wyłącznie bądź większe pieniądze na rzecz Warszawy jako całości, bądź ograniczenie samorządowych władz Warszawy z uwagi na to, że tu rezydują władze państwowe, różnego rodzaju urzędy centralne itd. Oczywiście jeśli chodzi o pierwszą kwestię, jest to zawsze możliwe. Natomiast co do drugiej możliwości, czy można rząd centralny dopuścić do jakiegoś współdziałania z władzami Warszawy, to wydaje się, że z punktu widzenia filozofii samorządu terytorialnego i porządku konstytucyjnego uczynić tego nie można. Ale można by na przykład zrobić taki krok, jak w wypadku zatwierdzania statutu miast powyżej 300 tys., a zatem także statutu miasta Warszawy, w odniesieniu choćby do uchwały o zagospodarowaniu przestrzennym miasta. Można stworzyć tryb, w którym rząd centralny będzie uzgadniał z władzami Warszawy co najwyżej pewne aspekty związane z planem zagospodarowania przestrzennego. I koniec, nie ma innej możliwości. Na tym ma polegać ta stołeczność. Nie na tym, że się stworzy jakiś dziwaczny ustrój różniący się od wszystkich innych, wiążąc radnym ręce, a przede wszystkim skazując mieszkańców na życie w absurdalnych strukturach organizacyjnych, tylko albo na dodaniu pieniędzy albo ograniczeniu władz samorządowych czy raczej zmuszeniu ich poprzez ustawę do współdziałania w pewnym zakresie. I to wszystko.</u>
          <u xml:id="u-326.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiJerzyStepien">Słuchając debat na temat ustroju Warszawy od 1990 r., a właściwie od 1989 r., dochodzę do wniosku, że nie można wymyślić takiej absurdalnej struktury organizacyjnej, która nie byłaby wykorzystana przez jakąś grupę interesu do realizacji tych własnych interesów. Ta grupa będzie później już broniła status quo i przekonywała, czasami w bardzo subtelny sposób, że ma odpowiednie argumenty na wykazanie racjonalności tej struktury. Jest to oczywiście zupełnie anormalna sytuacja. Nie wolno patrzeć na Warszawę jak na wspólnotę wyłącznie polityczną, szukać rozwiązania, jeśli chodzi o władze, układy koalicyjne itd., bo Warszawa, jak każde miasto, każda wspólnota samorządowa, jest jednością, wspólnotą mieszkańców, pewną jednością ekonomiczną, socjologiczną, kulturową. Oczywiście wchodzą w grę także pewne kwestie polityczne, ale jest to tylko jeden z aspektów życia publicznego. Ten jeden aspekt nie może decydować o innych, bo znowu wpada się w różnego rodzaju sprzeczności. Nie wolno widzieć, jak ci okropni mieszczanie, jak pisał kiedyś poeta, wszystkiego oddzielnie. Trzeba widzieć całość społeczności warszawskiej, całość wspólnoty samorządowej w aspekcie socjologicznym, ekonomicznym, prawnym. Żaden z nich nie może dominować. W Warszawie dominował element prawny, co spowodowało kuriozalne zacięcia finansowe i rozbicie jedności socjologicznej, jaką jest wspólnota warszawska. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-327.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-327.2" who="#WicemarszalekJanKrol">W dyskusji zgłoszono wnioski o odrzucenie w pierwszym czytaniu projektów ustaw z druków nr 628 i 936.</u>
          <u xml:id="u-327.3" who="#WicemarszalekJanKrol">W związku z tym do głosowania nad tymi wnioskami przystąpimy jutro rano.</u>
          <u xml:id="u-327.4" who="#WicemarszalekJanKrol">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 19 porządku dziennego: Pierwsze czytanie komisyjnego projektu ustawy o zmianie ustawy o zamówieniach publicznych (druk nr 853).</u>
          <u xml:id="u-327.5" who="#WicemarszalekJanKrol">Proszę o zabranie głosu pana posła Wiesława Andrzeja Szczepańskiego w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#PoselWieslawAndrzejSzczepanski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Komisji Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie projekt ustawy o zmianie ustawy o zamówieniach publicznych, zawarty w druku sejmowym nr 853.</u>
          <u xml:id="u-328.1" who="#PoselWieslawAndrzejSzczepanski">Ustawa o zamówieniach publicznych z dnia 10 czerwca 1994 r. (DzU nr 76 poz. 344 z późn. zm.) jest jedną z fundamentalnych ustaw regulujących zasady wydatkowania środków finansowych przez samorządy terytorialne i budżet państwa. Dziś, po czterech latach jej funkcjonowania, mimo wielu czasami krytycznych uwag wnoszonych pod jej adresem zarówno przez oferentów, jak i zamawiających, uznać należy, że ustawa przyjęła się w tym środowisku i jest nieodzownym elementem gospodarowania groszem publicznym.</u>
          <u xml:id="u-328.2" who="#PoselWieslawAndrzejSzczepanski">Komisja Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej, w której imieniu mam zaszczyt przemawiać, na bieżąco analizuje funkcjonowanie tej ustawy i zdaje sobie sprawę, iż w związku z mającą nastąpić w niedługim czasie integracją Polski z Unią Europejską ustawa ta potrzebuje dogłębnej nowelizacji w celu dostosowania jej do prawodawstwa europejskiego. Zmiany w ustawie wymusiły ostatnie reformy, m.in. ustrojowa i ubezpieczeń zdrowotnych. Pojawiły się nowe jednostki organizacyjne, nowe szczeble administracji samorządowej i szkoda, że rząd i parlament nie uwzględniły na etapie uchwalania tych ustaw zmian w ustawie o zamówieniach publicznych. Dziś jest tak, że jednostki te funkcjonują lub mogą funkcjonować kilka miesięcy, wydają grosz publiczny, a nie są objęte ustawą o zamówieniach publicznych. Taki stan rzeczy jest dla komisji nie do przyjęcia i należy go zmienić. Jednakże kompleksowa nowelizacja wymaga wielu uzgodnień i konsultacji z różnymi środowiskami.</u>
          <u xml:id="u-328.3" who="#PoselWieslawAndrzejSzczepanski">Komisja zdaje sobie sprawę, że proces ustawodawczy dotyczący całościowej nowelizacji ustawy o zamówieniach publicznych znajduje się w początkowym etapie, a zmiany, o których będę mówił za chwilę, wymagają szybkiego uchwalenia. Dlatego pozwalam sobie przedłożyć Wysokiej Izbie tzw. płytką nowelizację zmian, zawartą w druku sejmowym nr 853. Komisja ma nadzieję, że w niedługim czasie rząd przedłoży parlamentowi całościowy projekt nowelizacji. Proponowane zmiany w ustawie należy podzielić na dwie części. Pierwsze dotyczą dostosowania zapisów ustawy do obowiązującej od 1 stycznia 1999 r. ustawy z dnia 26 listopada 1998 r. o finansach publicznych (DzU nr 155, poz. 1014) do wymogów konstytucji oraz są konsekwencją wejścia w życie reform społecznych i reformy ustrojowej państwa. Druga część zmian ma na celu wyeliminowanie błędów legislacyjnych i merytorycznych, powstałych podczas uchwalania nowelizacji ustawy w 1997 r. Projekt ustawy jest nieduży, zawiera bowiem nowelizację sześciu artykułów.</u>
          <u xml:id="u-328.4" who="#PoselWieslawAndrzejSzczepanski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pozwolę sobie pokrótce omówić propozycje nowych rozwiązań. W zmianie 1 do art. 2 pkt 7 lit. a komisja proponuje nadać nową definicję środkom publicznym, przyjmując za nie środki w rozumieniu art. 3 ustawy z dnia 26 listopada 1998 r. o finansach publicznych. Konsekwencją takiego zapisu jest skreślenie dotychczasowego art. 2 pkt 7 lit. b, d i e, mówiącego o środkach pozabudżetowych, pomocowych i gminnych funduszach celowych. Komisja uważa, że definicja tych środków została zawarta w art. 3 ustawy o finansach publicznych, a sposób wydatkowania środków pomocowych i tak reguluje art. 3 pkt 3 ustawy o zamówieniach publicznych. W art. 2 pkt 7 lit. c, mówiącym o środkach publicznych kredytowych, komisja proponuje rozszerzyć gamę środków publicznych o środki, na które oprócz skarbu państwa również jednostki samorządu terytorialnego i samorządowe jednostki organizacyjne udzieliły poręczeń, gwarancji albo dofinansowały koszty udzielenia kredytu. Dotychczasowy zapis tego artykułu dotyczył oprócz środków kredytowych skarbu państwa również środków pochodzących na ten cel z gmin i związków komunalnych. Zapis w nowym brzmieniu pozwala objąć ustawą wszystkie jednostki samorządowe powstałe po zmianie ustrojowej Polski. Do przedstawionej zmiany wkradł się niestety błąd maszynowy, który pozwalam sobie, panie marszałku, sprostować. Słowo ˝kredytowanie˝ należy zastąpić określeniem ˝kredytowe˝, albowiem mamy tu do czynienia z rodzajem środków, a nie z dokonywaniem czynności. W art. 2 pkt 7 komisja proponuje dodać nową lit. g w brzmieniu: ˝pochodzące ze składek na ubezpieczenie zdrowotne˝. Taki zapis pozwala uznać te środki za środki publiczne.</u>
          <u xml:id="u-328.5" who="#PoselWieslawAndrzejSzczepanski">W art. 4, który mówi, kto jest zobowiązany do stosowania ustawy o zamówieniach publicznych, komisja proponuje nadać nowe brzmienie ust. 1 pkt 3, co pozwoli objąć ustawą wszystkie jednostki samorządu terytorialnego i samorządowe jednostki organizacyjne wszystkich szczebli podziału terytorialnego kraju. Ponadto proponuje się dodać w tym artykule w ust. 1 nowy pkt 9, który jednoznacznie przesądza, iż jednostki organizacyjne ubezpieczenia zdrowotnego oraz Krajowy Związek Kas Chorych w zakresie, w jakim nie regulują tego odrębne przepisy, zobowiązane są do stosowania przepisów tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-328.6" who="#PoselWieslawAndrzejSzczepanski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zmiana w art. 33 ust. 5 zmierza do jednoznacznego wskazania wartości progowej, od której zamieszcza się w Biuletynie Zamówień Publicznych zaproszenie do zgłaszania zainteresowania udziałem w przetargu ograniczonym. Wartość ta wynosi 30 tys. ECU, co jednoznacznie wynika z treści art. 15 ust. 1 ustawy.</u>
          <u xml:id="u-328.7" who="#PoselWieslawAndrzejSzczepanski">Zmiana w art. 50 prowadzi do skreślenia zapisu upoważniającego prezesa Urzędu Zamówień Publicznych do wydania zarządzeń odnośnie do wzorów zgłoszeń o wyborze oferty oraz dodatkowych informacji, które muszą być zawarte w ogłoszeniu. Pełny zakres obowiązków oraz zakres działania prezesa Urzędu Zamówień Publicznych określa art. 9 ustawy o zamówieniach publicznych.</u>
          <u xml:id="u-328.8" who="#PoselWieslawAndrzejSzczepanski">Nowelizacja art. 51 ust. 1 zmierza do usunięcia błędu polegającego na odniesieniu się w ustawie do artykułu, który wcześniej, podczas prac nad uchwaloną w sierpniu 1997 r. ustawą, został skreślony.</u>
          <u xml:id="u-328.9" who="#PoselWieslawAndrzejSzczepanski">W zmianie do art. 92 ust. 1 powierza się Radzie Ministrów, a nie, jak dotychczas, prezesowi urzędu, obowiązek wydawania rozporządzeń związanych z funkcjonowaniem arbitrażu i arbitrów.</u>
          <u xml:id="u-328.10" who="#PoselWieslawAndrzejSzczepanski">W art. 2 ustawy nowelizującej komisja proponuje, aby dotychczasowe przepisy wykonawcze do ustawy zachowały moc do czasu wydania nowych przepisów wykonawczych, jeżeli nie są one sprzeczne z niniejszą ustawą. Zapis ten jest o tyle ważny, że od ostatniej nowelizacji ustawy minęło półtora roku, a do dziś nie zostały wydane najważniejsze rozporządzenia wynikające z art. 35 i 75, dotyczące między innymi określenia metod i podstaw sporządzania kosztorysu inwestorskiego, kosztorysowych norm nakładów rzeczowych, określenia wartości zamówień, co do których konieczne jest zabezpieczenie wykonania umowy oraz szczegółowe zasady jego zwrotu. Posiłkujemy się w tym zakresie rozporządzeniami ministra gospodarki przestrzennej, budowlanej i mieszkaniowej z grudnia 1994 r., które nie do końca wyczerpują zawartość ustawy znowelizowanej w 1997 r.</u>
          <u xml:id="u-328.11" who="#PoselWieslawAndrzejSzczepanski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym wnieść w trakcie pierwszego czytania projektu ustawy o zmianie ustawy o zamówieniach publicznych, zawartego w druku nr 853, trzy poprawki mające na celu, jak już wcześniej mówiłem, korektę błędu maszynowego oraz wprowadzenie drobnych korekt legislacyjnych. Proponuję, aby w art. 1 pkt 1 lit. c słowo ˝kredytowanie˝ zastąpić słowem ˝kredytowe˝, w art. 1 pkt 2 lit. b skreślić zbędne określenie: ˝po tym punkcie˝, a w art. 1 pkt 6 wyrazy ˝Rada Ministrów˝ zastąpić wyrazami ˝prezes Rady Ministrów˝, bowiem zgodnie z art. 8 ustawy z dnia 10 czerwca 1994 r. o zamówieniach publicznych prezes urzędu podlega bezpośrednio prezesowi Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-328.12" who="#PoselWieslawAndrzejSzczepanski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wnosząc powyższy projekt, Komisja Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej zmierza do dostosowania ustawy do wymogów konstytucji, jak też zapewnienia pełnej kontroli wydatkowania grosza publicznego. Powyższy projekt nie przewiduje skutków finansowych dla budżetu państwa oraz jest zgodny z prawem europejskim. Z uwagi na ważność proponowanych zmian oraz konieczność jak najlepszego wydatkowania środków publicznych wnoszę do Wysokiej Izby o jak najszybsze uchwalenie ustawy i rozważenie możliwości przejścia do drugiego czytania jeszcze w dniu dzisiejszym. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-329.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-329.2" who="#WicemarszalekJanKrol">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-329.3" who="#WicemarszalekJanKrol">Proszę o zabranie głosu pana posła Pawła Arndta w imieniu klubu AWS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#PoselPawelArndt">Panie Marszałku! Panie Posłanki! Panowie Posłowie! W imieniu Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie opinię o projekcie ustawy o zmianie ustawy o zamówieniach publicznych.</u>
          <u xml:id="u-330.1" who="#PoselPawelArndt">Ustawa o zamówieniach publicznych z dnia 10 czerwca 1994 r. wymaga kompleksowej nowelizacji, jednakże proces ustawodawczy znajduje się w początkowym stadium. Dlatego też proponowane zmiany w ustawie, choć niewielkie, należy uznać za zasadne i doprowadzić do ich pilnego uchwalenia.</u>
          <u xml:id="u-330.2" who="#PoselPawelArndt">Ustawa o zamówieniach publicznych po 1994 r. była kilkakrotnie zmieniana. Nie ustrzeżono się przy tym pewnych błędów. Projekt te błędy usuwa, na przykład w odniesieniu do powołania punktu, który został wcześniej skreślony - chodzi tu o pkt 5 w art. 27b ust. 1. Głównym jednak celem projektu jest dostosowanie przepisów ustawy do wymogów konstytucji, zapisów obowiązującej od 1 stycznie 1999 r. ustawy o finansach publicznych oraz wprowadzenie zmian będących konsekwencją wejścia w życie reformy samorządowej oraz reformy służby zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-330.3" who="#PoselPawelArndt">Ustawa w dotychczasowym brzmieniu zawiera delegację dla prezesa Urzędu Zamówień Publicznych do wydawania zarządzeń. Oczywiście zarządzenia te muszą być zastąpione rozporządzeniami, co zawarte jest w projekcie ustawy w art. 1 ust. 6 - chodzi o art. 92 ust. 1 ustawy - a delegacja zawarta w art. 50 ust. 4 zostaje w ogóle skreślona.</u>
          <u xml:id="u-330.4" who="#PoselPawelArndt">Istotne jest również to, że nowelizacja w sposób nie budzący wątpliwości przesądza, iż środki pochodzące ze składek na ubezpieczenie zdrowotne są środkami publicznymi. Tak więc jednostki organizacyjne ubezpieczenia zdrowotnego oraz Krajowy Związek Kas Chorych zobowiązane są do stosowania przepisów ustawy. Dotyczy to nowej lit. g w art. 2 pkt 7 i nowego pkt. 9 w art. 4 ust. 1 ustawy.</u>
          <u xml:id="u-330.5" who="#PoselPawelArndt">W projekcie ustawy znalazły się drobne błędy, o których mówił pan poseł sprawozdawca. Rzeczywiście należy je usunąć, co jest zresztą zgodne ze stanowiskiem rządu wobec omawianego komisyjnego projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-330.6" who="#PoselPawelArndt">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Projekt ten - jak stwierdził pan poseł sprawozdawca - jest zgodny z prawem europejskim, nie powoduje skutków finansowych dla budżetu państwa, dlatego też wnoszę o jego szybkie uchwalenie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-331.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Proszę pana posła Zdzisława Kałamagę o zabranie głosu w imieniu klubu SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#PoselZdzislawKalamaga">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Nowa rzeczywistość wynikająca z wprowadzonych reform jest główną przyczyną zmian w ustawie o zamówieniach publicznych, opracowanych w Komisji Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej. Dotyczy to w szczególności art. 4 ust. 1 pkt 3 ustawy, który dostosowuje redakcję przepisów do reformy samorządowej, oraz rozszerzenia zastosowania ustawy na zamówienia publiczne udzielane przez jednostki organizacyjne ubezpieczenia zdrowotnego oraz Krajowy Związek Kas Chorych w zakresie nie uregulowanym innymi przepisami. Jest to, inaczej mówiąc, uporządkowanie tych ważnych dla państwa i obywatela dziedzin życia, w których sposób wydatkowania pieniędzy publicznych powinien być objęty rygorami ustawy o zamówieniach publicznych, aby wyeliminować pojawiające się coraz częściej co najmniej wątpliwości co do wysokości i celowości wydatkowanych środków na realizację zadań wymienionych wcześniej jednostek.</u>
          <u xml:id="u-332.1" who="#PoselZdzislawKalamaga">Celem przedstawionego Wysokiej Izbie projektu jest także dostosowanie delegacji ustawowych, zawartych w art. 50 ust. 4 ustawy, do wymogów Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej oraz wyeliminowanie błędów legislacyjnych. Pewne wątpliwości - tak na pierwszy rzut oka - może budzić nowe zdefiniowanie środków publicznych zawarte w ustawie o finansach publicznych, która - jak wiadomo - uchyliła ustawę Prawo budżetowe, w porównaniu do takiej definicji zawartej w ustawie o zamówieniach publicznych. Należy jednak podkreślić, że będzie bardzo trudne czy wręcz niemożliwe identyczne określenie w obu ustawach pojęcia środków publicznych. Takiego zamiaru nie mieli również wnioskodawcy. Generalnie rzecz biorąc, identyczne zapisy w obydwu ustawach, jednolicie definiujące, co to są środki publiczne, doprowadziłyby do tego, że pewne - nazwijmy to - branże czy sektory nie zostałyby objęte przepisami ustawy o zamówieniach publicznych, na co żaden ustawodawca nie może sobie pozwolić. Mimo że na przykład ustawa o finansach publicznych nie operuje pojęciem ˝środki pozabudżetowe˝, to posługuje się nadal określeniami, takimi jak: zakład budżetowy, gospodarstwo pomocnicze, środki specjalne itd. Z tego więc powodu zasadne jest, aby wprowadzić do systemu zamówień publicznych te określenia, których nie ma w ustawie o finansach publicznych.</u>
          <u xml:id="u-332.2" who="#PoselZdzislawKalamaga">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Zdając sobie sprawę, że po wprowadzeniu nowych definicji mogą występować pewne trudności interpretacyjne związane z ich stosowaniem w praktyce, Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej, kierując się troską o właściwe, oszczędne i celowe gospodarowanie pieniędzmi publicznymi w tak ważnych obszarach, o których mówiłem na wstępie, będzie głosował za uchwaleniem zmian w ustawie o zamówieniach publicznych zawartych w druku nr 853 jeszcze na tym posiedzeniu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-332.3" who="#PoselZdzislawKalamaga">Jednocześnie pragnę wyrazić zadowolenie z faktu, że Urząd Zamówień Publicznych przygotował już kompleksową nowelizację ustawy o zamówieniach publicznych, która jest na etapie uzgodnień międzyresortowych.</u>
          <u xml:id="u-332.4" who="#PoselZdzislawKalamaga">Wyrażam jednocześnie nadzieję, że wiele wniosków i uwag krytycznych formułowanych przez tych, którzy zobowiązani są tę ustawę stosować w codziennej praktyce, zostanie wykorzystanych w projekcie tej dużej nowelizacji. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-333.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Proszę pana posła Pawła Bryłowskiego o zabranie głosu w imieniu klubu Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#PoselPawelBrylowski">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt ustosunkować się w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności do komisyjnego projektu ustawy o zmianie ustawy o zamówieniach publicznych.</u>
          <u xml:id="u-334.1" who="#PoselPawelBrylowski">Komisja Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej z racji zakresu swojego działania ma wiele okazji do oceny funkcjonowania przepisów ww. ustawy, nie tylko przy wysłuchiwaniu opinii niektórych środowisk zawodowych, ale również przy analizie konkretnych skutków ekonomicznych, społecznych bądź w sferze prawidłowego zarządzania i administrowania krajem. W wyniku tej oceny komisja wystosowała do prezesa Rady Ministrów dezyderat w sprawie uwzględnienia w większym stopniu przy nowelizacji ustawy o zamówieniach publicznych specyfiki zamówień i usług budowlanych. Jest to jednak dezyderat na przyszłość, przy przewidywanej tzw. wielkiej nowelizacji ustawy.</u>
          <u xml:id="u-334.2" who="#PoselPawelBrylowski">Jednocześnie w toku realizacji przepisów ustawy daje się zauważyć konieczność dążenia do zachowania właściwej dla normalnego funkcjonowania wielu instytucji i gospodarki równowagi pomiędzy swobodą działań gospodarczych i kreowaniem odważnej w tej mierze polityki a postępowaniem mającym na celu ˝uszczelnienie˝ systemu zamówień publicznych. Nie wiadomo, co gorsze: czy dowolność grożąca korupcją, czy kazuistyczny gorset przepisów z nadmierną penalizacją nawet formalnych błędów.</u>
          <u xml:id="u-334.3" who="#PoselPawelBrylowski">Mimo zgodnych poglądów co do konieczności dalej idących zmian w ustawie w chwili obecnej możemy i musimy ograniczyć się w dyskusji do zmian mających na celu przede wszystkim: dostosowanie przepisów ustawy do zapisów Konstytucji Rzeczypospolitej, dostosowanie tychże przepisów ustawy również do zasad i rozstrzygnięć nowej ustawy o finansach publicznych - swego rodzaju konstytucji finansowej państwa, usunięcie kłopotliwych potknięć ustawodawcy z sierpnia 1997 r., a poza tym konieczność uwzględnienia, że wraz z reformą państwa pojawiły się nowe instytucje, które mają w swej gestii publiczne środki finansowe.</u>
          <u xml:id="u-334.4" who="#PoselPawelBrylowski">Mijający w tym roku termin dostosowania przepisów prawa do wymogów nowej Konstytucji RP nakazuje szybkie usunięcie z przepisów ustawy o zamówieniach publicznych upoważnień do wydawania zarządzeń wykonawczych przez prezesa Urzędu Zamówień Publicznych i scedowanie ich na konstytucyjnie upoważnione do tego organy. Dotyczy to zmian w art. 50 ust. 4 i art. 92 ust. 1 proponowanej ustawy o zamówieniach publicznych.</u>
          <u xml:id="u-334.5" who="#PoselPawelBrylowski">Trafne i potrzebne jest ujednolicenie definicji środków publicznych z fundamentalną dla finansów publicznych, niedawno przyjętą przez Wysoki Sejm, a cytowaną poprzednio, ustawą o finansach publicznych. Dotyczy to skreślenia zbędnych z tego punktu widzenia w art. 2 pkt 7 podpunktów oznaczonych lit. b, d, e.</u>
          <u xml:id="u-334.6" who="#PoselPawelBrylowski">Niezbędne do szybkiego uregulowania ustawowego jest rozszerzenie obowiązywania unormowań z zakresu zamówień publicznych na nowe instytucje, którym powierzono publiczne środki, np. składki na ubezpieczenia zdrowotne. Dotyczy to jednostek organizacyjnych ubezpieczenia zdrowotnego oraz Krajowego Związku Kas Chorych, o ile inne przepisy prawa finansowego nie regulują działalności tychże jednostek w tym zakresie. Nadto odnosi się ta część propozycji zmiany ustawy do odmienionej struktury instytucji samorządu terytorialnego. Znajduje to odbicie w nowelizacji art. 2 pkt 7 lit. c i w dodaniu nowego przepisu oznaczonego w tymże punkcie literą g, a nadto w zmianach w przepisach art. 4 ust. 1 pkt 3 i w dodaniu nowego punktu 9 w tymże ustępie.</u>
          <u xml:id="u-334.7" who="#PoselPawelBrylowski">Osobną grupę zmian obejmuje skreślenie lub zmiana omyłkowo umieszczonych w 1997 r. zapisów ustawy. Uczynić to należy czym prędzej dla uniknięcia dość żenujących nieścisłości. Dotyczy to skreślenia części określeń w art. 51 ust. 1 lub art. 33 ust. 5. Na marginesie powyższego podnieść należy konieczność poprawienia pomyłki pisarskiej i dwóch jeszcze innych omyłek, o których moi szanowni przedmówcy byli uprzejmi przed chwilą powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-334.8" who="#PoselPawelBrylowski">Reasumując powyższe, w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności popieram wniesiony przez Komisję Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej projekt nowelizacji. Uważam, że wobec oczywistości zawartych w niej rozstrzygnięć należy nadać temuż projektowi możliwie szybki bieg w toku prac parlamentarnych. Dziękuję państwu bardzo za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-335.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Proszę pana posła Wiesława Wodę o zabranie głosu w imieniu klubu PSL.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#PoselWieslawWoda">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Poselski projekt zmiany ustawy o zamówieniach publicznych z 29 grudnia jest znacznie spóźniony, gdyż niektóre z proponowanych zmian winny obowiązywać już od 1 stycznia, a więc od dnia, w którym weszły w życie przepisy o reformie administracyjnej, o ubezpieczeniach zdrowotnych oraz obowiązywania ustawy o finansach publicznych. Ustawa o zamówieniach publicznych zawiera wiele różnych przepisów wymagających korekty czy dalej idących zmian, których nie sposób teraz zgłaszać, ale na przykład w obowiązującej ustawie wymienia się wielokrotnie kwotę wyrażoną w ECU, podczas gdy powszechnie wiadomo, że obecnie obowiązuje już euro. Niektóre z proponowanych zmian wynikają z potrzeby dostosowania delegacji ustawowych do wymogów konstytucji, na mocy której prezes Urzędu Zamówień Publicznych nie może już wydawać zarządzeń jako powszechnie obowiązującego prawa. Może to zrobić prezes Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-336.1" who="#PoselWieslawWoda">Zmiana 2, dotycząca art. 4, dostosowuje redakcję przepisów do reformy samorządowej oraz reformy ubezpieczeń zdrowotnych.</u>
          <u xml:id="u-336.2" who="#PoselWieslawWoda">Zmiana 3, dotycząca art. 33 ust. 5, usuwa wątpliwości co do górnego limitu kwoty zamówienia, od którego przekroczenia uzależnia się obowiązek publikacji w Biuletynie Zamówień Publicznych zaproszenia do zgłaszania zainteresowania udziałem w przetargu. Ten próg to 30 tys. euro.</u>
          <u xml:id="u-336.3" who="#PoselWieslawWoda">Odnośnie do zmiany definicji środków publicznych - to jest to konsekwencja uchylenia przez ustawę z 26 listopada 1998 r. o finansach publicznych ustawy z 5 stycznia 1991 r. Prawo budżetowe, do której odsyła ustawa o zamówieniach publicznych. Rząd w stanowisku do poselskiego projektu ustawy popiera proponowane zmiany i stwierdza, że Urząd Zamówień Publicznych przygotował kompleksową nowelizację ustawy o zamówieniach publicznych, lecz proces nowelizacji znajduje się dopiero na początkowym etapie. Takie zapowiedzi słyszy się co najmniej od roku. Chcę z tej trybuny głośno powiedzieć: rządzie, pośpiesz się! Kontrole NIK pokazują, że w większości kontrolowanych jednostek występuje wiele nieprawidłowości w stosowaniu ustawy o zamówieniach publicznych. Jedną z istotnych przyczyn są częste zmiany prawa. Dziś mamy pierwsze czytanie projektu zmiany ustawy, a już jest zapowiedź kolejnych zmian. Przykład ten nie świadczy o koordynacji prac rządu i Sejmu. Przypomina to anegdotę z budowy, że robotnik jeździ z pustymi taczkami, gdyż tak bardzo się spieszy, że nie ma czasu ich załadować.</u>
          <u xml:id="u-336.4" who="#PoselWieslawWoda">W imieniu klubu PSL wnoszę o przejście do drugiego czytania projektu bądź skierowanie go do komisji, jeśli zostaną zgłoszone istotne poprawki. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-337.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Chęć zadania pytania wyraziło dwóch posłów.</u>
          <u xml:id="u-337.2" who="#WicemarszalekJanKrol">Pan poseł Władysław Rak, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#PoselWladyslawRak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Korzystając z obecności pana prezesa Urzędu Zamówień Publicznych, zwracam się do pana prezesa z kilkoma pytaniami. Po pierwsze, dlaczego w lutym 1998 r. na posiedzeniu Komisji Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej przedstawiciel waszego urzędu oznajmił, że przygotowywana kompleksowa nowelizacja ustawy trafi do Sejmu najpóźniej w czerwcu 1998 r. i z tego powodu prosił posłów o odstąpienie od działań legislacyjnych w tej sprawie? Po drugie, dlaczego 1 grudnia 1998 r. przedstawiciel Urzędu Zamówień Publicznych na posiedzeniu Komisji Małych i Średnich Przedsiębiorstw ponownie wprowadził w błąd posłów, informując, że najpóźniej w lutym 1999 r. przedstawi pod obrady Sejmu projekt nowelizacji ustawy.</u>
          <u xml:id="u-338.1" who="#PoselWladyslawRak">Panie Prezesie! Dlaczego do dzisiaj posłowie nie posiadają kompleksowej nowelizacji, a tym samym zmuszeni są przygotować szczątkowe, niepełne i niesystemowe działania legislacyjne, aby wyjść naprzeciw postulatom zgłaszanym m.in. przez środowiska małej i średniej przedsiębiorczości oraz aby dostosować ustawodawstwo do wymagań nowej konstytucji i nowych ustaw obowiązujących od 1 stycznia 1999 r.? Czy i w jakim czasie posłowie otrzymają ten kompleksowy, znowelizowany projekt ustawy? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-339.1" who="#WicemarszalekJanKrol">I pan poseł Siergiej Plewa. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#PoselSiergiejPlewa">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam tylko jedno pytanie. Pan poseł sprawozdawca w swoim wystąpieniu stwierdził, że pomimo funkcjonowania już przez ponad 1,5 roku ustawa nie doczekała się rozporządzeń wykonawczych. Pytanie, dlaczego tak się stało, adresuję do pana prezesa Urzędu Zamówień Publicznych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-341.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-341.2" who="#WicemarszalekJanKrol">Obecnie proszę o zabranie głosu pana Cezarego Grabarczyka, zastępcę prezesa Urzędu Zamówień Publicznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#ZastepcaPrezesaUrzeduZamowienPublicznychCezaryGrabarczyk">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Z upoważnienia prezesa Rady Ministrów reprezentuję rząd na dzisiejszym posiedzeniu i gotów jestem udzielić odpowiedzi na zadane pytania. Gdy chodzi o opóźnienie kompleksowej nowelizacji, to w istocie rzeczy ono nastąpiło. Jednocześnie chciałbym potwierdzić, iż deklaracja składana w lutym ub.r. przez prezesa Urzędu Zamówień Publicznych o chęci przygotowania projektu ustawy i przesłania kompleksowego projektu zmieniającego ustawę o zamówieniach publicznych jeszcze w pierwszej połowie ub.r. nie doczekała się realizacji z tego powodu, iż w międzyczasie rozpoczęły się prace nad ustrojową ustawą dotyczącą finansów publicznych, a mianowicie ustawą o finansach publicznych, która została uchwalona dopiero w listopadzie 1998 r. Już wówczas dostrzeżono konieczność korelacji pojęcia finansów publicznych na użytek całego systemu prawnego. Dostrzeżono wówczas również potrzebę pełnej harmonizacji polskiego systemu zamówień publicznych z systemem zamówień publicznych obowiązującym w krajach Unii Europejskiej. I ten zakres nowelizacji spowodował opóźnienie. Projekt ustawy został przygotowany w grudniu 1998 r. i w grudniu, ściślej rzecz biorąc ostatniego dnia tegoż miesiąca, skierowano go do uzgodnień. Wyznaczono długi termin zgłaszania uwag, ponieważ do dyskusji w rządzie został przedstawiony całkowicie nowy projekt ustawy. Toteż deklaracja zgłoszona przeze mnie na posiedzeniu Komisji Małych i Średnich Przedsiębiorstw w grudniu minionego roku była oparta już na realnych podstawach. Przygotowany był projekt, który został skierowany do uzgodnień. Uzgodnienia się wydłużyły, dlatego że wpłynęło bardzo dużo uwag zmierzających do uszczelnienia systemu zamówień publicznych oraz uwag spowodowanych tym, iż w ustawie zaproponowano w pełni zgodny z dyrektywami Unii Europejskiej, a także z wymogami nowej konstytucji system odwoławczy, który wymaga utworzenia sądu zamówień publicznych, który został zaproponowany w tej ustawie. A to wymaga szczegółowych uzgodnień m.in. z Ministerstwem Sprawiedliwości. Obecnie jest opracowywana druga wersja tego projektu i nie później niż w kwietniu projekt ten trafi pod obrady Komitetu Ekonomicznego Rady Ministrów. Dalszy tryb prac legislacyjnych będzie uzależniony od decyzji tego komitetu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję panu prezesowi.</u>
          <u xml:id="u-343.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Czy pan poseł Szczepański chciałby zabrać głos? Tak.</u>
          <u xml:id="u-343.2" who="#WicemarszalekJanKrol">Proszę bardzo, pan poseł sprawozdawca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#PoselWieslawAndrzejSzczepanski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym podziękować wszystkim klubom za jednomyślność i chęć szybkiego uchwalenia tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-344.1" who="#PoselWieslawAndrzejSzczepanski">Panu posłowi Wiesławowi Wodzie chciałbym zwrócić uwagę na to, że kiedy komisja składała swój projekt, euro nie było jeszcze obowiązującą walutą. Natomiast dzisiaj ten problem reguluje ustawa Prawo dewizowe, która przewiduje, że w przepisach przyjętych do dnia wejścia ustawy w życie, a ogłoszonych po tym dniu, wyraz ECU zastępuje się wyrazem euro. Dlatego nie było propozycji nowelizacji, jeśli chodzi o te zapisy dotyczące kwot.</u>
          <u xml:id="u-344.2" who="#PoselWieslawAndrzejSzczepanski">Zwracam się, panie marszałku, z ponowną prośbą o jak najszybsze uchwalenie tej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-345.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-345.2" who="#WicemarszalekJanKrol">Marszałek Sejmu, po zasięgnięciu opinii Prezydium Sejmu, proponuje, aby Sejm skierował komisyjny projekt ustawy o zmianie ustawy o zamówieniach publicznych do Komisji Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej oraz do Komisji Skarbu Państwa, Uwłaszczenia i Prywatyzacji w celu rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-345.3" who="#WicemarszalekJanKrol">Nic nie stoi na przeszkodzie, żeby na następnym posiedzeniu Sejmu przejść do drugiego i trzeciego czytania tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-345.4" who="#WicemarszalekJanKrol">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-345.5" who="#PoselWieslawAndrzejSzczepanski">(Jest sprzeciw.)</u>
          <u xml:id="u-345.6" who="#WicemarszalekJanKrol">Pan poseł sprzeciwia się skierowaniu projektu ustawy do dwóch komisji - czy tak? Tylko że takiego wniosku pan poseł nie zgłosił.</u>
          <u xml:id="u-345.7" who="#WicemarszalekJanKrol">Można powiedzieć, że pan zgłasza sprzeciw wobec tej propozycji, którą przedstawiłem.</u>
          <u xml:id="u-345.8" who="#WicemarszalekJanKrol">W związku z tym sprzeciwem jutro w głosowaniu przesądzimy sprawę.</u>
          <u xml:id="u-345.9" who="#WicemarszalekJanKrol">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 20 porządku dziennego: Pierwsze czytanie poselskich projektów uchwał Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej w związku z 10. rocznicą obrad ˝okrągłego stołu˝ (druki nr 916 i 947).</u>
          <u xml:id="u-345.10" who="#WicemarszalekJanKrol">Proszę o zabranie głosu pana posła Józefa Oleksego w celu przedstawienia uzasadnienia projektu uchwały z druku nr 916.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#PoselJozefOleksy">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Posłowie SLD złożyli projekt uchwały Sejmu RP w związku z 10 rocznicą obrad ˝okrągłego stołu˝. Czynimy to w przeświadczeniu, że warto ze wszech miar uznać po 10 latach to, co dobrego uczyniono wówczas w tak trudnym i przełomowo ważnym okresie polskiej historii. Sejm powinien dziś skwitować w swej uchwale tę krótką 2-miesięczną chwilę, która zaowocowała lekcją dialogu i kompromisu i dała rezultaty wówczas niewyobrażalne dla obu stron ˝okrągłego stołu˝.</u>
          <u xml:id="u-346.1" who="#PoselJozefOleksy">10 lat temu przeciwstawne obozy polityczne rozpoczęły rozmowę. Decyzja o podjęciu rozmów była decyzją odważną. Świadczyła o poczuciu odpowiedzialności za losy Polski. Wspólne myślenie i poczucie odpowiedzialności okazały się możliwe i ważniejsze niż wzajemne uprzedzenia czy różnice życiorysów.</u>
          <u xml:id="u-346.2" who="#PoselJozefOleksy">Racje ˝Solidarności˝ w dążeniach do wolnej, niepodległej i demokratycznej ojczyzny znalazły gotowość dążenia w tym samym kierunku po stronie władzy. Z tych właśnie słusznych, historycznych, prawnych i ludzkich racji postanowiono zrobić wspólny użytek dla dobra Polski. Mało kto pamięta, że polski ˝okrągły stół˝ poprzedził obalenie muru berlińskiego, demokratyczne przemiany na Węgrzech i w Czechosłowacji, a potem rozpad Związku Radzieckiego. Nikt chyba nie pamięta, że ˝okrągły stół˝ odbywał się w czasie, gdy na polskim terytorium stacjonowały wojska obcej Armii Radzieckiej.</u>
          <u xml:id="u-346.3" who="#PoselJozefOleksy">˝Okrągły stół˝ można nazwać największym wydarzeniem powojennego 50-lecia. Polacy wykazali się mądrością przed szkodą, do której powstania mogło dojść. To była pierwsza pokojowa i negocjacyjna konfrontacja ludzi z różnych stron, pozwalająca lepiej zdefiniować reformy. Władza zrozumiała, że tzw. eliminowanie wypaczeń to za mało, że cały system przegrywa i będzie musiał odejść. Strona opozycyjna zrozumiała, że najlepsze idee muszą zetrzeć się z rzeczywistością, los niejednego żarliwie negocjowanego postulatu socjalno-ekonomicznego dobitnie to potwierdził. Przed, w trakcie i po ˝okrągłym stole˝ uświadomiono sobie nieuchronność przemian, zdeterminowane zostało rozwiązanie samolikwidacyjne. To był odłamek spadającej już lawiny, wycinkowe próby reform systemu PRL były faktem, ale nie mogły już niczemu zaradzić. ˝Okrągły stół˝ to było wydarzenie korzystne dla Polski, dla jej bytu narodowego, dla spokoju społeczeństwa, dla poczucia bezpieczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-346.4" who="#PoselJozefOleksy">Dziś niejeden pyta, co by się stało, gdyby nie doszło do rozmów przy ˝okrągłym stole˝. Zapewne nie jest łatwo prorokować, rzeczywistość stworzyła fakty nieodwracalne. Inaczej jednak wyglądałaby Europa, przynajmniej przez parę lat. Wzrosłaby pewnie konfrontacyjność w stosunkach międzynarodowych, mogłoby dojść do wielu niebezpiecznych napięć w kraju. Nie pora dziś spierać się o to, co by było gdyby. Ważne, by pamiętać i przekazywać młodemu pokoleniu, że wydarzenie okrągłostołowe z jednej strony legalizowało działalność opozycji politycznej, z drugiej zaś otwierało drogę ogromnych przemian. Obrady ˝okrągłego stołu˝ były niewątpliwie przełomem, przyspieszyły zmiany oczekiwane i postulowane już wcześniej przez opozycję.</u>
          <u xml:id="u-346.5" who="#PoselJozefOleksy">Jeśliby się pokusić o ocenę, co z ówczesnych projektów i ustaleń utrwaliło się w dzisiejszej rzeczywistości, to najwięcej dokonało się w dziedzinie reform politycznych: wolne wybory, niezależne media, pluralizm, samorządność, wolność stowarzyszania się, prawo do protestów, niezależne sądownictwo - to przecież fundamenty demokracji położone przy ˝okrągłym stole˝. Zawarte przy nim porozumienie otworzyło też drogę do wolnego rynku. Wielu osobom nie starczało wtedy wyobraźni, żeby przewidzieć, jak dużym przeobrażeniom ulegnie gospodarka. Prezydent Polski Aleksander Kwaśniewski słusznie podkreślił, że ˝okrągły stół˝ zrodził nową szkołę politycznego myślenia, w której konfrontację zastępuje dialog. Ściana nienawiści została zastąpiona dialogiem, niedawny wróg został rywalem. Sprawiła to wiara w siłę ludzkiej woli i przekonanie, że możemy przekształcić rzeczywistość, że sami możemy tworzyć prawa historii, a nie tylko na nie reagować. Każdy z uczestników obrad sprzed 10 lat zapewne inaczej pamięta spory, kto co powiedział i jakie to miało znaczenie. Obie strony wiedziały, że zmieni się system, ale wyobraźnia nie podpowiadała, jak będzie dalej. Świat patrzył na Polaków z szacunkiem i choć różne grupy Polaków mają kontrowersyjne wspomnienia tamtych wydarzeń, to przecież słuszne są wyrazy uznania z zagranicy i ciekawość, w jaki sposób Polacy doszli do wniosku, że mogą zmienić własne przeznaczenie, tworzyć własną historię - na dobre i na złe. To co zdarzyło się w Europie Środkowowschodniej 10 lat temu nie było przecież prostą zmianą równowagi sił w świecie, ale fundamentalnym zwrotem w podejściu do polityki. Polski przykład był pionierski.</u>
          <u xml:id="u-346.6" who="#PoselJozefOleksy">Panie Marszałku! Sojusz Lewicy Demokratycznej, proponując Sejmowi podjęcie tej uchwały, nie kieruje się tylko chęcią uczczenia ważnej rocznicy. Chcielibyśmy, by dyskusje o ˝okrągłym stole˝ dawały asumpt do rozmów o dzisiejszej i przyszłej Polsce. Tak mało rozmawiamy ze sobą, tak bardzo jesteśmy jednocześnie poróżnieni. Zgodzimy się chyba, że ˝okrągły stół˝ był krokiem ku sytuacji, w której historia nie wpływałaby już tak istotnie na politykę, choć trudno nie zrozumieć posła Rokity gdy mówi, że prawda o historii narodu jest stokroć ważniejsza niż doraźne korzyści płynące ze współpracy różnych sił. Nikt w SLD nie oczekuje, że ceną współpracy miałby być jakiś pakt ideologiczny, nakazujący zapomnieć o historii i wnioskach, które ona niesie. Amnezja historyczna jest śmiertelnym zagrożeniem dla wychowania pokoleń. Jednakże nie o taką naukę chodzi, gdy podkreślamy pozytywne rezultaty ˝okrągłego stołu˝. Mamy świadomość, że w imię prawdy historycznej i łagodzenia polskich sporów i konfliktów nie wystarczą gesty wymuszone koniunkturą polityczną.</u>
          <u xml:id="u-346.7" who="#PoselJozefOleksy">Lewica jest wciąż posądzana, że odcina się od złego dziedzictwa przeszłości jedynie z konieczności, ze względu na polityczną poprawność, ze względu na otaczający nas świat. Nie chce się do dziś dać wiary, że ˝okrągły stół˝ po stronie dawnego obozu przesądził o uczciwej i nieodwracalnej zmianie poglądów i postaw. Nie wszystkich to, rzecz jasna, dotyczyło. Ale obecny Sojusz Lewicy Demokratycznej wielokrotnie nie tylko deklaruje, ale i dowodzi, iż kurs ideowy i programowy jest ostatecznie przesądzony, że nastawienie na demokrację, państwo prawa i rynkowy system gospodarczy jest niewzruszalnym fundamentem programowym i ideowym partii lewicy. Zmiany pokoleniowe będą zacierać spór o dziedzictwo historyczne. Nie można się zaprzeć historii i SLD nigdy do tego nie dążyło. Domagaliśmy się jedynie w miarę zobiektywizowanego spojrzenia na różne etapy i zjawiska wspólnej historii.</u>
          <u xml:id="u-346.8" who="#PoselJozefOleksy">Wysoka Izbo! 10 rocznica ˝okrągłego stołu˝ ujawniła głębokie podziały historyczne na scenie politycznej. O dziwo, polityczne oceny ˝okrągłego stołu˝ są po 10 latach bardziej, zdawałoby się, kontrowersyjne, niż były bezpośrednio po tym wydarzeniu. Dla niektórych krytyków ˝okrągły stół˝ to nadal symbol niewykorzystanych szans, to przedwczesne układanie się z władzą komunistyczną. Wróciły określenia: spisek czy zmowa elit. Wróciła podejrzliwość co do roli Magdalenki, pojawiły się znowu teorie scenariusza geopolitycznego, rzekomo realizowanego tylko przez uczestników ˝okrągłego stołu˝. Przy okazji tej rocznicy powtórzono zarzut wobec solidarnościowych uczestników, że pomogli rzekomo nomenklaturze i członkom PZPR przenieść się i ulokować bezboleśnie w nowym systemie bez - jak to się mówi - należnej kary i zemsty. Każdy niech sam oceni racjonalność takiego podejścia. Ale jest ogromnie ważne, by umieć odpowiedzieć na pytanie, dlaczego wiele zaangażowanych w to wydarzenie osób czy środowisk stara się o nim dziś zapomnieć, wykreśla swój w nim udział czy wręcz neguje ˝okrągły stół˝. Trwa więc nadal spór wokół tego, czym był ˝okrągły stół˝. Jest to spór o tzw. zamykanie historii, do czego jedna strona wcale nie dążyła, a druga uważa, że spór o historię musi być wieczny. Jest to jednak głównie spór o mechanizmy społecznej zmiany, o kształt życia politycznego w III Rzeczypospolitej. I spór o zasady, na jakich jest i może być budowany ład demokratyczny.</u>
          <u xml:id="u-346.9" who="#PoselJozefOleksy">W takim kontekście spór o interpretację ˝okrągłego stołu˝ dotyczy także teraźniejszości. Do dziś przecież wielu uważa, że ˝okrągły stół˝ był tylko zwycięską kulminacją walki o wolność prowadzonej przez ˝Solidarność˝. Nie brakło zarzutów w obozie ˝Solidarności˝, że przy ˝okrągłym stole˝ rzekomo zmarnowano szansę wywalczenia prawdziwej wolności, że ktoś dał się wywieść w pole czerwonym, podzielił się władzą i wpływami, zdradzając w ten sposób ideały ˝Solidarności˝.</u>
          <u xml:id="u-346.10" who="#PoselJozefOleksy">Ówczesna władza, tak jak i kręgi przywódcze ˝Solidarności˝ musiały liczyć się z przyspieszoną zmianą sytuacji, a zwłaszcza z powszechnym niezadowoleniem z istniejących stosunków oraz istotnie silnego ruchu opozycyjnego, kontestującego władzę od lat. Coraz bardziej oczywista stawała się utrata zdolności rozwojowych i zmiany kierunków społecznej ruchliwości. Nasilało się przeświadczenie o przegranej całego ustroju, który nie był już w stanie konkurować ani zapewnić pomyślności ludziom. Jednocześnie rosła wiara w gospodarkę rynkową i poparcie dla zasad demokracji. Narastało niezadowolenie wśród młodego pokolenia, co wzmacniało potencjał kontestacji.</u>
          <u xml:id="u-346.11" who="#PoselJozefOleksy">W polskim społeczeństwie przeważała preferencja dla polityki porozumienia i rozwiązań niekonfrontacyjnych. Społeczeństwo polskie chciało zmian, ale nie dawało przyzwolenia na konfrontację.</u>
          <u xml:id="u-346.12" who="#PoselJozefOleksy">Antagoniści ˝okrągłego stołu˝ twierdzą sarkastycznie, iż był to spektakl na użytek szerokiej publiczności, że właściwa gra toczyła się za kulisami, że elity dogadały się we własnym interesie ponad społeczeństwem. Mówią tak, jakby nie widzieli, że uruchomiony w wyniku umowy proces demokratyzacji nie mógł już być zatrzymany. W ciągu kilku miesięcy nastąpił demontaż systemu monopolistycznej władzy PZPR i przejęcie steru rządów przez ˝Solidarność˝.</u>
          <u xml:id="u-346.13" who="#PoselJozefOleksy">Inni znowu głoszą tezę o wymianie własności za władzę. Nie o podział władzy chodziło w istocie rzeczy, lecz o wywalczenie przestrzeni wolności, czego potrzebę zrozumiała ówczesna ekipa władzy.</u>
          <u xml:id="u-346.14" who="#PoselJozefOleksy">Przejawem wyraźnej skrajności jest twierdzenie nielicznych na szczęście antagonistów, że gdyby nastąpiło ewentualne starcie i konfrontacja, to cena zwycięstwa byłaby wyższa od ceny kompromisu. Są to ci sami, którzy twierdzą, że z komunistami należało siadać tylko do bezwarunkowej kapitulacji, bo porozumienie ˝okrągłego stołu˝ to targowica, a system w ten czy inny sposób i tak by upadł bez walki. Przeciwnicy ci mówią o zdradzie, bo nie zostało zaspokojone oczekiwanie na zemstę i karę za minione półwiecze; bo nie potrafią wyzbyć się irytacji, widząc w demokratycznej Polsce byłych członków PZPR. I rzekomo bolesne lądowanie w III Rzeczypospolitej jest, wedle takich poglądów, złym rezultatem ˝okrągłego stołu˝.</u>
          <u xml:id="u-346.15" who="#PoselJozefOleksy">Nie wdając się w niepotrzebną dalszą analizę różnych utrzymujących się do dziś kontrowersji, chcę tylko podkreślić, iż wspólny interes stron nie był interesem politycznego przetrwania. Wysoka wartość stawki, jaką było pokojowe uniknięcie możliwej konfrontacji, podbijała zarazem cenę ewentualnej klęski ˝okrągłego stołu˝. Negocjatorzy mieli świadomość odpowiedzialności za prawdopodobną konfrontację, gdyby po fiasku kompromisu o biegu spraw decydował radykalizm po obu stronach.</u>
          <u xml:id="u-346.16" who="#PoselJozefOleksy">Wysoka Izbo! Drogę do ˝okrągłego stołu˝ torował także Kościół, patronując wysiłkom ku nawiązaniu dialogu, prowadząc mediacje. Proces ten rozpoczął się od tzw. Prymasowskich Tez 1982 r. Tę mniej może widoczną, ale jakże ważną rolę przedstawicieli Kościoła warto dostrzec także po 10 latach i docenić w uchwale Sejmu. Czynimy to w naszej propozycji.</u>
          <u xml:id="u-346.17" who="#PoselJozefOleksy">Projekt Sojuszu Lewicy Demokratycznej ogranicza się do wyrazów uznania i szacunku dla wszystkich, którzy rozpoczęli budowę demokratycznej i niepodległej Polski. Wzywa także do eliminowania z życia publicznego nienawiści i uprzedzeń.</u>
          <u xml:id="u-346.18" who="#PoselJozefOleksy">Są dwa projekty uchwały. SLD oczekiwał, że będzie możliwe jedno przedłożenie, wszak chodzi o to samo. W ostatniej chwili Unia Wolności złożyła swój projekt. Jego treść potwierdza, że mógł być jeden projekt. Być może łatwiej będzie podjąć ostateczną decyzję. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-346.19" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-347.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Lityńskiego w celu przedstawienia uzasadnienia projektu uchwały z druku nr 947.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-348">
          <u xml:id="u-348.0" who="#PoselJanLitynski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym najpierw ustosunkować się do tego, co powiedział pan poseł Oleksy. Jeżeli mógł być jeden projekt, to ja proponuję, żeby SLD wycofało swój projekt i wtedy będzie dokładnie jeden projekt.</u>
          <u xml:id="u-348.1" who="#PoselZbigniewSobotka">(No nie, to już bezczelność.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-349">
          <u xml:id="u-349.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-350">
          <u xml:id="u-350.0" who="#PoselJanLitynski">Panie marszałku, czy pan poseł... Czy mam kontynuować swoje wystąpienie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-351">
          <u xml:id="u-351.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Proszę przemawiać. Proszę tak jednym uchem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-352">
          <u xml:id="u-352.0" who="#PoselJanLitynski">Następnie chciałem wyrazić żal - aczkolwiek po reakcji posłów SLD ten żal jest trochę mniejszy - że do ˝okrągłego stołu˝ doszło tak późno. Już kilkakrotnie w latach osiemdziesiątych powstawały możliwości rozpoczęcia rzeczywiście rzeczowych, konkretnych rozmów, prowadzących w kierunku demokracji w Polsce. Był rok 1980, rok 1981, później był rok 1986. Po amnestii dla więźniów politycznych można było przystąpić do rzeczowych rozmów. Niestety, dopiero strajki w 1988 r. - w hucie, wówczas im. Lenina, dzisiaj Sendzimira, i Stoczni Gdańskiej, wówczas tego samego imienia, dzisiaj bez imienia, a także strajki sierpniowe w kopalniach - wymusiły rozmowy.</u>
          <u xml:id="u-352.1" who="#PoselJanLitynski">W naszej propozycji wyrażamy uznanie tym przedstawicielom władz, którzy tę decyzję podjęli - decyzję o rozmowach. Bowiem cała strategia władzy po 1944 r. była inna. Decyzja władz o podjęciu rozmów była decyzją o zasadniczej zmianie strategii. Inaczej było w opozycji. Już w latach siedemdziesiątych niemal wszystkie ugrupowania opozycyjne, z Komitetem Obrony Robotników i z Ruchem Obrony Praw Człowieka i Obywatela na czele, wypracowały strategię oporu cywilnego, samoorganizacji społecznej, działań bez użycia siły. Warto przypomnieć też ówczesną sytuację międzynarodową. Strategią państw demokratycznych stała się działalność na rzecz praw człowieka. To było generalne przesłanie prezydentury Jimmy'ego Cartera, zostało to także zawarte w ˝trzecim koszyku helsińskim˝, którego opozycja początkowo nie doceniała. Jednakże ówczesna strategia systemu demokratycznego największe sukcesy odniosła właśnie w Polsce. Nieprzypadkowo w Polsce, dlatego że w Polsce opór zawsze był najsilniejszy ze wszystkich krajów tak zwanej demokracji ludowej, ze wszystkich krajów obozu sowieckiego. Polska była krajem wolnościowej tradycji i niepodległościowych zrywów. Tak więc nowością w Polsce była nie walka o wolność, tylko zmiana strategii - nie powstanie zbrojne, ale samoorganizacja, samoobrona społeczna. Jednak niektórzy panowie posłowie z SLD niczego od czasu PZPR się nie nauczyli niestety.</u>
          <u xml:id="u-352.2" who="#PoselJanByra">(Nas wtedy jeszcze na świecie nie było.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-353">
          <u xml:id="u-353.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Proszę nie przeszkadzać, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-353.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Panie pośle wnioskodawco, proszę kontynuować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-354">
          <u xml:id="u-354.0" who="#PoselJanLitynski">Pan poseł nie wie, co to było PZPR. To jest charakterystyczna amnezja.</u>
          <u xml:id="u-354.1" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-354.2" who="#PoselWieslawWoda">(Niech pan przemawia, panie pośle.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-355">
          <u xml:id="u-355.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Proszę referować w sposób zdecydowany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-356">
          <u xml:id="u-356.0" who="#PoselJanLitynski">Jest to interesujące, aczkolwiek nie ze wszystkim, co mówił pan poseł Olszewski, zgadzałem się. Przykro mi, że po...</u>
          <u xml:id="u-356.1" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-356.2" who="#GlosZSali">(Do rzeczy.)</u>
          <u xml:id="u-356.3" who="#PoselJanLitynski">Chwileczkę, panowie, przeszkadzacie mi. Mam prawo przemawiać. Przykro mi, że po interesującym wystąpieniu pana posła Olszewskiego - nie ze wszystkim się zgadzałem, z wieloma rzeczami się nie zgadzałem - są tego typu głosy. Panowie, wydaje mi się, że nic nie zrozumieliście ani z 45 lat, ani z ostatnich 10 lat.</u>
          <u xml:id="u-356.4" who="#PoselJanLitynski">Powstanie ˝Solidarności˝ było dowodem skuteczności tej strategii. Właśnie w ˝Solidarności˝ Polacy widzieli realizację wszystkich polskich ideałów. Z ˝Solidarnością˝ utożsamiali swoje nadzieje. Przyjęcie przez ˝Solidarność˝ postaci związku zawodowego dowodziło chęci dialogu, dowodziło chęci porozumienia. Istotą działania związku zawodowego jest dyskusja. I ten dialog został podjęty, jednakże tylko pozornie. W swoim filmie Andrzej Wajda w proroczym fragmencie pokazuje, że władze od początku przygotowywały się do zdławienia ruchu ˝Solidarności˝. Wybrano konfrontację. Ale mimo ofiar ˝Solidarność˝ pozostała wierna idei nieużywania przemocy. Nasz projekt oddaje hołd tym, którzy nie dożyli chwili podjęcia rozmów, którzy nie dożyli wolności. Oddaje hołd górnikom kopalni ˝Wujek˝, robotnikom Lubina, zabitym w sierpniu 1982 r., księdzu Jerzemu Popiełuszce, który za głoszenie swych idei nieużywania przemocy, za ˝zło dobrem zwyciężaj˝ został zamordowany.</u>
          <u xml:id="u-356.5" who="#PoselJanLitynski">Nie warto się dziś zastanawiać, czy stan wojenny był konieczny, czy stan wojenny był zabezpieczeniem przed interwencją. Jednak dwie rzeczy o stanie wojennym warto dzisiaj powiedzieć. Po pierwsze, stan wojenny był zniszczeniem nadziei wielu milionów Polaków. Dzisiejsza mała aktywność społeczna, niechęć do polityki, brak zaufania to także pokłosie ówczesnego załamania nadziei. Nie znaczy to, że chcę usprawiedliwiać nasze błędy, jednakże trzeba pamiętać, że wówczas doprowadzono do załamania nadziei. Druga sprawa, o której warto pamiętać to to, że stan wojenny wbrew zapewnieniom ich twórców był rozbijaniem polskiej gospodarki. Komisarze wojenni są bowiem najgorszymi sternikami w gospodarce. Zamiast reformy decentralizacyjnej, reformy rynkowej mieliśmy centralizację decyzji. Część władzy zdawała sobie z tego sprawę, stąd podejmowane próby reform, jednakże przeprowadzane bez powodzenia, bo brak było społecznego zaufania, czego dowodem było referendum, które władza przegrała, pierwsze referendum, które władza komunistyczna w Polsce przegrała. Także przeszkadzał wprowadzeniu systemu rynkowego, rzeczywistej zmianie gospodarczej brak demokracji.</u>
          <u xml:id="u-356.6" who="#PoselJanLitynski">Można dodać tutaj, że opozycja też nie była przygotowana do zasadniczych zmian gospodarczych, że prezentowała przy ˝okrągłym stole˝ dość utopijną wiarę, iż demokracja rozwiąże wszystkie problemy, również gospodarcze, a także dodać, że program gospodarczy opozycji przy ˝okrągłym stole˝ był programem, delikatnie mówiąc, dalekim od doskonałości. Podjęcie rozmów przy ˝okrągłym stole˝ wymagało odwagi. Można dodać, że wówczas sytuacja międzynarodowa sprzyjała temu. Przemiany w Związku Sowieckim oznaczały, że inaczej niż w latach 1980 i 1981 obradom przy ˝okrągłym stole˝ nie będą towarzyszyły ruchy wojsk za naszą wschodnią granicą i ruchy obcych wojsk w Polsce. Jednak odwaga była potrzebna i to z obu stron - ze strony opozycji, porozumienie bowiem oznaczało brak spektakularnego zwycięstwa, na które wielu ludzi czekało, brak satysfakcji z rozbicia przeciwnika; a ze strony ówczesnej władzy, dlatego że było to sprzeczne z całą tej władzy tradycją, z głoszonym przekonaniem o jego jedynie słusznej racji, a także wiązało się z oporem aparatu obawiającego się, i słusznie, utraty własnych pozycji. Jednak rozmowy także oznaczały przerwanie pewnego fatalizmu polskiego losu, zgodnie z którym w historii liczą się jedynie walki i to najczęściej walki przegrane, pełne ofiar.</u>
          <u xml:id="u-356.7" who="#PoselJanLitynski">Rozmowy były toczone, co trzeba podkreślić, na oczach opinii publicznej. Można tutaj wyrazić uznanie ówczesnym władzom w związku z tą decyzją. Zakończyły się one sukcesem. Podpisano porozumienie, które w praktyce oznaczało koniec systemu totalitarnego w Polsce. W czerwcu tego samego roku po podpisaniu porozumienia w jego wyniku Polacy poznali siłę swej karty wyborczej. Mimo że konstrukcja Sejmu nie była w pełni demokratyczna, przewaga ˝Solidarności˝ w wyborach, nie na sali sejmowej, była tak wyraźna, że musiało nastąpić przekazanie władzy w ręce pierwszego demokratycznego rządu Tadeusza Mazowieckiego.Ten demokratyczny rząd wykorzystał swoją szansę. Zapoczątkował odważną przebudowę gospodarczą, dzięki której Polska znajduje się dziś w czołówce krajów gospodarczego wzrostu. Sejm wybrany na niedemokratycznych zasadach też pokazał, że można kontynuować pewną myśl wspólną - budowy wspólnej demokratycznego i gospodarczego ładu.</u>
          <u xml:id="u-356.8" who="#PoselJanLitynski">Wokół ˝okrągłego stołu˝ narosło wiele mitów. Według jednych ˝okrągły stół˝ był jedynie porozumieniem elit ponad głowami społeczeństwa. Jednak zawsze jest tak, że porozumiewają się przedstawiciele. O akceptacji zaś nie może świadczyć wypowiedź jednego czy drugiego sfrustrowanego polityka, lecz wybory. W wyborach czerwcowych społeczeństwo zaakceptowało wynik obrad ˝okrągłego stołu˝, w wyborach zarówno do Sejmu, jak i do Senatu. Mówiono też o jakichś tajnych umowach. Przez 10 lat poszukiwacze spisków nie znaleźli nawet cienia dowodu na owe ukryte przed opinią publiczną porozumienia. Lecz absolutny brak dowodów nie przeszkadza im w snuciu rozważań o niciach sięgających do Moskwy czy do innych stolic krajów socjalistycznych. Ten sposób rozumowania, a właściwie sposób tworzenia politycznej fikcji, jest elementem zatruwania nastroju społecznego. Już mówiłem o pewnych przyczynach braku społecznego zaufania do polityków. Jedną z głównych win ponoszą właśnie ci ludzie, którzy nie umieją sobie wyobrazić, że dwie strony, mimo odległości, mimo oczywistych różnic, mogą się porozumieć w pewnych ważnych sprawach dla dobra wspólnego.</u>
          <u xml:id="u-356.9" who="#PoselJanLitynski">Istotą porozumień ˝okrągłego stołu˝ było uznanie, że walka i różnica nie mogą prowadzić do eliminacji przeciwnika. Jest to podstawowa zasada systemu demokratycznego, która przy wszystkich ułomnościach umowy, która została skonstruowana, została sformułowana w Polsce na początku roku 1989 podczas obrad ˝okrągłego stołu˝. Nie znam, i wydaje mi się, że nikt nie zna, takich wyników ˝okrągłego stołu˝, że zapewniono by komukolwiek, kto popełnił przestępstwo, bezkarność. Wynik obrad ˝okrągłego stołu˝ został przyjęty z uznaniem na całym świecie przez wszystkich obserwatorów. Dostrzegano w tym szansę pokojowego rozpadu systemu sowieckiego. I tak też się stało. Węgry, Czechosłowacja poszły tą samą drogą, drogą wskazaną przez Polskę. Padł mur berliński. Pozwolę sobie tutaj na pewne osobiste wspomnienia. Kiedy w lipcu niedługo po wyborach razem ze Zbyszkiem Bujakiem, Zbyszkiem Janasem i Adamem Michnikiem pojechaliśmy do Czechosłowacji, nie tylko zostaliśmy tam wpuszczeni, lecz mogliśmy odwiedzić naszych przyjaciół, z którymi przedtem mogliśmy się spotykać jedynie nielegalnie na granicy. Naszych przyjaciół, Vaclava Havla, który był właśnie zwolniony z więzienia. Nastrój praskiej ulicy... Przekonywaliśmy naszych czeskich przyjaciół, że system komunistyczny w Czechosłowacji też dożywa swoich ostatnich dni. Trzy miesiące później w wyniku rozmów z komunistyczną władzą Vaclav Havel został prezydentem Czechosłowacji. Pozwalam sobie na taką wiarę, że zarówno w nastroju wolności w Pradze, w tym lipcowo-sierpniowym nastroju, jak i w tych czeskich rozmowach późniejszych z władzą doświadczenia polskiego ˝okrągłego stołu˝ były obecne, że zmiana w Czechosłowacji nastąpiła w wyniku przejęcia doświadczeń polskiego ˝okrągłego stołu˝.</u>
          <u xml:id="u-356.10" who="#PoselJanLitynski">Pozwolę sobie zakończyć i jeszcze raz przypomnieć, że nasza propozycja oddaje hołd tym wszystkim, którzy nie doczekali dni wolności, którzy muszą być przy podejmowaniu naszych propozycji obojętni. Pozwalam zwrócić się do Wysokiej Izby o akceptację naszych propozycji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-357">
          <u xml:id="u-357.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-357.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowych w imieniu kół.</u>
          <u xml:id="u-357.2" who="#WicemarszalekJanKrol">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-357.3" who="#WicemarszalekJanKrol">Proszę o zabranie głosu pana posła Stefana Niesiołowskiego w imieniu klubu AWS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-358">
          <u xml:id="u-358.0" who="#PoselStefanNiesiolowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt, przemawiając w imieniu klubu Akcji Wyborczej Solidarność, zwrócić uwagę na to, że 10 lat od rozmów ˝okrągłego stołu˝ jest dobrą okazją do refleksji nad tym, co się wydarzyło, na ile to możliwe w takiej sytuacji, refleksji wolnej od bieżącej polityki. ˝Okrągły stół˝ jest rozpatrywany, a w każdym razie w takim duchu, sądzę, przede wszystkim ta debata się toczy, jako pewna metoda rozwiązywania sporów w warunkach państwa niedemokratycznego lub mówiąc jeszcze inaczej - jako pewna metoda wyjścia z dyktatury, odbudowania demokracji. Dla tego nurtu i dla takiego patrzenia na ˝okrągły stół˝ musi być oczywiście akceptacja. Oczywiście zawsze jest lepiej, kiedy się rozmawia, i jasne jest, że unikanie konfrontacji, wszystko, co służy uniknięciu konfrontacji, jest rzeczą dobrą. Patrząc po 10 latach, nie wydaje mi się - chociaż oczywiście ta ocena jest bardzo subiektywna, zdaję sobie sprawę, że jest ogromna krytyka nawet tego fragmentu historii - aby istniała w Polsce racjonalna alternatywa dla tego procesu. Krytycy ˝okrągłego stołu˝ podkreślali m.in. brak demokratycznej reprezentacji - co jest prawdą - ale pierwsza decyzja w takim wypadku musi być niedemokratyczna, podkreślali również pewną ograniczoność tego kompromisu - i to oczywiście też jest prawdą i do tego jeszcze przejdę - ale z drugiej strony było to całkowicie jałowe. Pamiętam krytyków tych porozumień w roku 1989, którzy w gruncie rzeczy ograniczali się do propozycji bojkotu wyborów albo przedstawiali jeszcze jakieś porozumienia dodatkowe, na które nigdy nie potrafiono przedstawić dowodów. Dopóki takie dowody nie zostaną przedstawione, będziemy poruszać się w świecie fikcji i iluzji. Ostatecznie zrealizowano tylko jeden, ten właśnie dobrze znany scenariusz i wszelkie spekulacje o innym, możliwym i rzekomo lepszym przebiegu wydarzeń wydają mi się całkowicie jałowe i zbyteczne. Z drugiej strony historyk już III Rzeczypospolitej Antoni Dudek pisze tak: Wbrew białej legendzie ˝okrągłego stołu˝ wydaje się wielce prawdopodobne, że alternatywnym rozwiązaniem nie była krwawa łaźnia, ale kilkunastomiesięczny proces ostatecznego rozkładu PRL, zakończony wydarzeniami w rodzaju czechosłowackiej aksamitnej rewolucji. Komuniści rządziliby Polską nieco dłużej, lecz ich ostateczne odejście pozbawione byłoby dwuznaczności, jaką stworzył ˝okrągły stół˝. Znaczna część opinii publicznej w Polsce podziela ten pogląd, tyle że jak zawsze w tego rodzaju sytuacjach bardzo trudno o przedstawienie dowodów, czy tak by rzeczywiście było, czy tak by się stało.</u>
          <u xml:id="u-358.1" who="#PoselStefanNiesiolowski">I wreszcie sądzę - co najistotniejsze i o czym bardzo często się zapomina, a w każdym razie w tej debacie do tej pory nie zostało to poruszone - że ˝okrągły stół˝ był wyrazem ogromnych złudzeń po obydwu stronach. Strona solidarnościowo-opozycyjna - jak się wtedy nazywała, staram się trzymać tej nomenklatury - właściwie ograniczała się do powtórnej rejestracji związku i postulatu stopniowego odbudowywania demokracji i niepodległości. Strona rządowo-koalicyjna - jak się wtedy nazywała - chciała dopuścić opozycję do pewnej współodpowiedzialności za proces przezwyciężania katastrofalnej pod każdym względem sytuacji, w jakiej Polska się znajdowała. To nie było jednak tak, nie mogę się tu zgodzić z wypowiedziami pana posła Oleksego, że utrata zdolności rozwojowych nastąpiła w roku 1988 czy 1989 i system nie był już w stanie - tu cytuję trochę z pamięci, ale myślę, że dokładnie i wiernie - zapewnić dostatku ludziom. Ten system nigdy nie był w stanie tego zapewnić. Taka historiozofia, która sugeruje, że rok 1988 czy 1989 był jakimś szczególnym przykładem niewydolności, jest nie do przyjęcia. Ten system był niewydolny od samego początku, rządzono bardzo długi czas metodami zbrodniczymi, ten system był przestępczy w długim okresie, w związku z tym nie do przyjęcia jest teza, że on jakoś szczególnie w tym okresie stracił swoją legitymację. On nigdy tej legitymacji nie posiadał. W związku z tym przyjęcie następnej tezy, że komuniści - no nie wiem, jak nazywać ekipę pezetpeerowską, ale będę, proszę wybaczyć, trzymał się tej nomenklatury, której PZPR sama używała, biorąc udział m.in. w naradach partii komunistycznych i robotniczych - dzielili się, oddawali społeczeństwu to, co z samej istoty nie było ich, oddawali to, do czego posiadania nie mieli prawa, a więc władzę w Polsce i prawo przemawiania w imieniu narodu polskiego, bo w posiadanie tego prawa weszli w sposób bezprawny, na obcych czołgach i z obcego nadania, z obcej nominacji. A przykłady złudzeń? Nie będę wszystkich przytaczał, ale chociażby zaraz po wyborach, a więc w okresie już nieco innym, prof. Andrzej Stelmachowski, wybrany na pierwszym posiedzeniu marszałkiem demokratycznego Senatu, stwierdził: Pragnąłbym, byśmy mogli przyczynić się do budowy Polski w pełni niepodległej. Jakże ostrożne są te słowa i podobnie ostrożnie były formułowane postulaty po obydwu stronach. Krótko mówiąc, ta świadomość pewnego ograniczenia celów po obydwu stronach była wtedy elementem dominującym. Sądzę, że są poważne okoliczności, które pozwalają sformułować tezę, że za przekazanie władzy w taki sposób przez PZPR należy się coś w rodzaju amnestii, ale nie należy się nagroda.</u>
          <u xml:id="u-358.2" who="#PoselStefanNiesiolowski">I tu przechodzę już do oceny samych projektów. Projekt SLD jest z wielu względów nie do przyjęcia. Przede wszystkim dlatego, że formułuje na przykład coś w rodzaju podziękowania przez Sejm narodowi. Jest to zbyteczne, śmieszne; to raczej naród powinien dziękować Sejmowi. Projekt ten jest przejawem ogromnej hipokryzji. Jeżeli widzę w nim sformułowania: dalsze dzielenie społeczeństwa i zaniechanie historycznych sporów, eliminowanie z życia publicznego nienawiści i uprzedzeń, to, proszę panów, w takim razie zacznijcie od samych siebie i u siebie wyeliminujcie nienawiść. Jest to przejaw niebywałej hipokryzji. Przecież SLD w gruncie rzeczy pozostała w Polsce Ludowej. Przecież jest waszą ojczyzną nadal. Waszym zachowaniem na tej sali - dziś jest was za mało, a więc jesteście bardzo spokojni - generalnie dajecie bez przerwy dowód, że ciągle jesteście w Polsce Ludowej. Przecież to w waszych pismach pisze się - to pierwsze z brzegu cytaty - na przykład o Ojcu Świętym jako Breżniewie Watykanu. To wasze organy. Czy to ma być wezwanie do eliminowania z życia publicznego nienawiści, czy to ma być dialog, porozumienie, kompromis? To jest artykuł z ˝Trybuny˝, która mówi wprost o strachu i nędzy III Rzeczypospolitej, porównując naszą ojczyznę do III Rzeszy; przecież jest to wyraźna aluzja do sztuki Bertolda Brechta. Jest wiele działań tego rodzaju; wymienię chociażby występy pana senatora Jarzembowskiego, który powtarzał tezy stalinowskiej propagandy o staniu z bronią u nogi, o strzelaniu w plecy do ludzi przeprowadzających reformę rolną itd. Nie będę przytaczał tu innych przykładów tego rodzaju, mam ich sporo, są one w pewnym stopniu znane.</u>
          <u xml:id="u-358.3" who="#PoselStefanNiesiolowski">I sprawa może najważniejsza. ˝Okrągły stół˝ wiąże się przede wszystkim z negatywną oceną tego, co stało się później - to się nakłada i łączy - pewnych zaniechań, pobłażliwości wobec komunistów czy też wreszcie pomysłów wmontowania postkomunistów do swego rodzaju porozumienia politycznego wymierzonego w prawicę, a także w Kościół katolicki. Mam tu na myśli wszystko to, co słyszeliśmy o państwie wyznaniowym, o zagrożeniu demokracji, o tym, że Kościół źle się czuje w instytucjach demokratycznych itd. Z tego względu ˝okrągły stół˝ jest oceniany jako proces, którego dalsze konsekwencje były pod wieloma względami bardzo negatywne.</u>
          <u xml:id="u-358.4" who="#PoselStefanNiesiolowski">Reasumując. Klub Akcji Wyborczej Solidarność opowiada się za odrzuceniem w pierwszym czytaniu projektu uchwały SLD i za przesłaniem do komisji projektu uchwały Unii Wolności. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-358.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-359">
          <u xml:id="u-359.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-359.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Proszę o zabranie głosu pana posła Zbigniewa Sobotkę w imieniu klubu SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-360">
          <u xml:id="u-360.0" who="#PoselZbigniewSobotka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Sojusz Lewicy Demokratycznej w pełni popiera projekt uchwały w związku z 10 rocznicą obrad ˝okrągłego stołu˝, prezentowany Wysokiej Izbie w imieniu wnioskodawców przez pana posła Józefa Oleksego.</u>
          <u xml:id="u-360.1" who="#PoselZbigniewSobotka">W tego typu uchwale nie da się ująć wszystkiego, bowiem z konieczności musi być ona krótka. Ale to, co przedstawili nam wnioskodawcy, jest sygnałem akceptacji dla sposobu rozwiązywania polskich spraw, podziękowaniem dla twórców ˝okrągłego stołu˝, tak ze strony ówczesnej opozycji, jak i ówcześnie rządzącym, a także podziękowaniem dla przedstawicieli Kościoła. Uchwała ta, choć od rozpoczęcia obrad ˝okrągłego stołu˝ upłynęło dopiero 10 lat, ukazuje pozytywne skutki dla Polski zapoczątkowane przez te obrady. Uchwała ta to nie tylko odniesienie się do historii najnowszej, ostatnich 10 lat niewątpliwych osiągnięć i pozytywnych przemian, ale przede wszystkim uznanie mechanizmu dialogu i porozumienia jako sposobu na rozwiązywanie konfliktów i budowanie pomyślnej przyszłości Polski.</u>
          <u xml:id="u-360.2" who="#PoselZbigniewSobotka">Kiedy 10 lat temu zasiadałem wśród 57 Polaków przy ˝okrągłym stole˝, nie sądziłem, że będzie on początkiem tak ogromnych przemian i że odciśnie się tak pozytywnie na rozwoju Polski. Nie sądziłem też, że w 10 rocznicę obrad ˝okrągłego stołu˝ dane mi będzie przemawiać w Sejmie Rzeczypospolitej, doceniając jego pionierski charakter. Przebieg obrad ˝okrągłego stołu˝, wszystko, co go poprzedzało i co po nim nastąpiło - to był, jest i będzie przedmiot wielu opracowań, publikacji, refleksji związanych z tym doniosłym wydarzeniem.</u>
          <u xml:id="u-360.3" who="#PoselZbigniewSobotka">Z okazji obecnej 10 rocznicy ˝okrągłego stołu˝ przeczytałem kilka publikacji, które moim zdaniem wypaczają jego prawdziwy obraz i sens. Wiele jest w nich złości i zacietrzewienia, węszenia spisków, zmowy. Najbardziej radykalizują się ci, którzy 10 lat temu nie mieli wiele wspólnego z demokratyczną opozycją, nie brali udziału w pracach ˝okrągłego stołu˝ lub z drugiego czy trzeciego szeregu podawali herbatę, a teraz na bezwzględnej krytyce dorabiają sobie kombatanckie życiorysy.</u>
          <u xml:id="u-360.4" who="#PoselZbigniewSobotka">By zasiąść do ˝okrągłego stołu˝, obie strony szły do siebie z daleka i nieraz wydawało się, że dzieli nas tyle, że usiąść przy stole będzie trudno, a co dopiero prowadzić rozmowę. Mimo to po obu stronach znajdowali się ludzie, którzy widzieli wspólny cel i potrafili osiągnąć kompromisy. Dziś, gdy obserwuję postawę niektórych radykałów, wydaje mi się, że niczego się nie nauczyli, a ich jedyną strawą jest nienawiść. Dla nich nie ma inaczej myślącego Polaka, jest tylko wróg. Myślę, że temu poświęcone są akapity uchwały z apelem do polityków o zaniechanie historycznych sporów i współdziałanie wszystkich sił politycznych. Sojusz Lewicy Demokratycznej w pełni popiera wszelkie działania skierowane ku przyszłości.</u>
          <u xml:id="u-360.5" who="#PoselZbigniewSobotka">Do sprawiedliwej oceny ˝okrągłego stołu˝ potrzebny jest dystans. Czytałem ostatnio wywiad z generałem Wojciechem Jaruzelskim, w którym zwraca on uwagę na to, iż im dalszy dystans, tym dojrzalsza refleksja; pozwala ona, a raczej pomaga ocenić przebytą drogę bez stronniczej emocji. Starsze i średnie pokolenie pamięta tamten czas. Młodsze i najmłodsze zdobywa wiedzę i kształtuje swą opinię na podstawie informacji z drugiej ręki - od rodziców i ze szkoły, z mass mediów i książek. Nieubłagany bieg rzeczy sprawia, że tych starszych będzie coraz mniej. Tych młodszych będzie coraz więcej. Stąd tak wielka polityczna odpowiedzialność spoczywa na politykach i dziennikarzach, pedagogach i historykach, jeśli chodzi o upowszechnianie i utrwalanie rzetelnej wiedzy o minionych czasach. W tym miejscu pojawia się taka myśl, że żadnego z wielkich problemów i dylematów nie można rozpatrywać ahistorycznie, w oderwaniu od realiów danego czasu. Historyk siedzący w zaciszu archiwów i bibliotek wie dzisiaj na podstawie stale uzupełnianych źródeł, co w przeszłości było, co się stało. Natomiast polityk wie jedynie to, co w danym momencie jest. Jednocześnie musi się liczyć z tym, co stać się może. Historyk ma komfort ocen, które nie niosą żadnych praktycznych skutków. Polityk niesie ciężar decyzji, której skutki są nieraz ogromne, a decyzje podjąć trzeba. Nawet decyzja w danym momencie kontrowersyjna jest lepsza niż jej brak i zaniechanie, albowiem pozwala ona panować nad sytuacją, zachować jej sterowalność, a tym samym umożliwia skorygowanie. Natomiast brak decyzji grozi żywiołowym, niebezpiecznym rozwojem sytuacji, nad którą już nikt zapanować nie zdoła. O to, czy gorsze niespełnienie nadziei, czy urzeczywistnienie zagrożeń, można spierać się bez końca. Najważniejsza jest nauka i wnioski. Chodzi o to, żeby były one uczciwe i konstruktywne. A wracając do obrad, do ˝okrągłego stołu˝, Polacy - co nie tak często się zdarzało, o czym mówił zresztą już Józef Oleksy - okazali się tym razem mądrzejszymi i przed szkodą. Niektórzy obcokrajowcy mówią: gdzie dwóch Polaków, tam trzy partie. Ale w przełomowych latach 1988-1990 okazało się jednak, iż istnieją środowiska, ludzie, którzy są zdolni w imię nadrzędnych wartości wznieść się ponad uprzedzenia, urazy, bolesne doświadczenia, odrzucić skrajne założenie: wszystko albo nic. Gdyby wówczas i jedna, i druga strona chciały dla siebie wszystkiego, Polska nie uzyskałaby nic. Co więcej, znalazłaby się w ślepym tunelu z wielkim prawdopodobieństwem katastrofy. To, że tak się nie stało, jest wielkim zwycięstwem rozsądku nad emocją, kompromisu nad nienawiścią i tolerancji nad fundamentalizmem. Jest to po prostu zwycięstwo Polski. Najważniejsze jednak w historii ˝okrągłego stołu˝ było to, że zyskał on autentyczne poparcie społeczne. Został zaaprobowany przez ludzi jako sposób na transformację ustrojową. Dzięki zastosowanemu rozwiązaniu otrzymali oni szansę, po pierwsze, demokratycznego wywierania wpływu na decyzję, na bieg rzeczy, a po drugie, odnalezienia się w nowym ustroju, i to bez względu na sympatie polityczne i idee, którymi się kierowali, jakie doświadczenia życiowe za nimi stały. Na tym zasadzała się społeczna, psychologiczna akceptacja nowej Rzeczypospolitej, która właściwie przez następnych 10 lat nie była i nie jest przez nikogo kwestionowana. Powstała ona na mocy historycznego kontraktu, lecz za to nie na gruzach wojny domowej. Nie ma też zwycięzców i pokonanych, choć walka o zasługi trwać będzie zapewne zawsze, co konstatuję za tygodnikiem ˝Polityka˝. I jeszcze jeden z tego tygodnika cytat, z którym się zgadzam: ˝Po 10 latach możemy powiedzieć, że ˝okrągły stół˝ dał początek jednej z najbardziej udanych dekad w historii Polski˝.</u>
          <u xml:id="u-360.6" who="#PoselZbigniewSobotka">Tym wszystkim, którzy dzisiaj nie uwzględniając uwarunkowań tamtego czasu, geopolityki, a także stanu świadomości, uważają, że można było ostrzej, szybciej, odpowiadam: tak, ale zamiast ewolucji - pewnie rewolucja, zamiast rozmowy - karabin, zamiast uśmiechu, radości i satysfakcji z dorobku ostatnich 10 lat - płacz i kopane groby. Jak pamiętamy, niektórzy poszli tą drogą i można ocenić, jak daleko zaszli i co osiągnęli, mimo że działo się to już w lepszych czasach i na pewno po polskim ˝okrągłym stole˝. Warto o tym pamiętać. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-361">
          <u xml:id="u-361.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-361.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Proszę pana posła Andrzeja Potockiego o zabranie głosu w imieniu klubu Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-362">
          <u xml:id="u-362.0" who="#PoselAndrzejPotocki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Po pierwsze, chciałbym powiedzieć, że byłem zawsze dumny wtedy, kiedy mogłem podawać herbatę z drugiego szeregu, dlatego że w historii każdy ma swoje zadania i każdy pełni je na miarę chwili, w której uczestniczy, i możliwości, jakie ma, i powinien pełnić je jak najlepiej. Poza tym nikt nie może być pozbawiony wobec tego prawa do własnych ocen i sądów. W związku z tym myślę, że ci, o których mówił pan poseł Sobotka - a ta sala wiele może znieść - nie poczują się urażeni, bo wiedzą, że nikt, kto w dobrych intencjach zajmował stanowisko wobec ˝okrągłego stołu˝, choćby krańcowo sprzeczne z tym, które jest moją oceną, nie może poczuć się obrażony takimi słowami, gdyż wie, dlaczego, po co i dzięki czemu to robił i dzięki czemu mógł to robić. Wśród krytyków ˝okrągłego stołu˝ byli ludzie, którzy nie mniejszą ofiarę na rzecz niepodległej Polski ponieśli niż ci, którzy do tego ˝okrągłego stołu˝ przystąpili - z wątpliwościami olbrzymimi, ze strachem, z obawą, nie wierząc partnerowi, bo partner ten nigdy nie był godny zaufania, ale przystąpili, podjęli to ryzyko i nieraz przychodziło im nad tym ryzykiem snuć refleksje, i nieraz mogli zastanawiać się, czy rzeczywiście do końca warto było podjąć rozmowę z partnerem, który nigdy nie uznawał innego argumentu niż policyjna pałka, cenzura, więzienie. Choćby ostatnio, kiedy po 10 latach ludzie ze środowisk znajdujących się wówczas po tzw. koalicyjno-rządowej stronie użyli tajnych ubeckich taśm filmowych, żeby kompromitować tych, z którymi rzekomo w dobrej woli usiedli do porozumień.</u>
          <u xml:id="u-362.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-362.2" who="#PoselAndrzejPotocki">Wysoka Izbo! Nieprawdą jest, że ˝okrągły stół˝ udowodnił, że Polak jest mądry przed szkodą. ˝Okrągły stół˝ udowodnił, że Polak jest mądry po olbrzymich szkodach. ˝Okrągły stół˝ zakończył istnienie ustroju czy był początkiem końca istnienia ustroju, który doprowadził Polskę na skraj bankructwa finansowego, politycznego i społecznego, który zburzył tradycyjne struktury społeczne, który zburzył poczucie związków, zburzył lokalne wspólnoty, zburzył poczucie przedsiębiorczości czy zdolność do przedsiębiorczości, który pozostawił nas w kraju, gdzie nie tylko nędza ekonomiczna panowała, złotówka nie była nic warta, ale gdzie zaledwie 7% ludzi miało wyższe wykształcenie, a niespełna 20% wykształcenie średnie. To jest wielka cena, którą do dzisiaj płacimy za 45 lat komunizmu. W kraju, w którym wzajemne urazy muszą trwać i będą trwały, dlatego że trwają jeszcze, żyją jeszcze ludzie, którzy byli ofiarami tego systemu, i często mają poczucie krzywdy, krzywdy w żaden sposób nie wyrównanej, za którą nie zadośćuczyniono. Nie wystarczą tutaj rzekomo koncyliacyjne, a jednocześnie niezwykle fałszywe słowa o tym, że politycy powinni zaprzestać historycznych sporów. Przecież nasze spojrzenie na historię i lekcja, którą z historii wyciągamy, jest podstawą naszej tożsamości narodowej, podstawą naszej świadomości. Wszystko, co robimy, robimy po to, żeby uniknąć losu Polski poddanej rozbiorom, losu Polski poddanej sowieckiej i niemieckiej okupacji, losu Polski przemocy, cenzury, braku wolności politycznych. Mamy zaprzestać historycznych sporów, to znaczy co? Zapomnieć o tym i następnym razem niezwykle się zdziwić, kiedy kolejna dyktatura upokorzy czterdziestomilionowy naród w środku Europy? Nigdy. Oczywiście nie zaprzestaniemy sporów dlatego, że spory są istotą demokracji, a dyskusja jest istotą dochodzenia do projektów przyszłości, takich, które zdobywają sobie większość w społeczeństwie, większość w parlamencie i które są tworzywem polityki. Nie zaprzestaniemy sporów. I proszę nie mówić, że ˝okrągły stół˝, którego ryzyko podjęło środowisko polityczne, z którym jestem związany, i którego cele i ideały podzielałem i podzielam - że ˝okrągły stół˝ był modelem rozwiązywania polskich sporów i że temu modelowi trzeba oddać cześć. ˝Okrągły stół˝ nie był modelem. ˝Okrągły stół˝ mógł się wydarzyć raz i nigdy więcej wydarzyć się nie może, bo w państwie demokratycznym nigdy już ˝okrągłych stołów˝ nie będzie. W państwie demokratycznym decydować będzie wola wyborców, prawo, konstytucja, międzynarodowe układy podjęte wolą tej Izby i Senatu. I żadnych ˝okrągłych stołów˝ nie będzie. Ten model jest fałszywy. Mógł się zdarzyć w państwie niedemokratycznym, w państwie, które znajdowało się w stanie rozkładu, w państwie, w którym rządząca większość dysponująca siłą absolutną nie była już w stanie dłużej zarządzać i musiała podzielić się odpowiedzialnością; jak sądzę, nie przypuszczała wówczas, że władza wymknie jej się z rąk, że nie będzie w stanie jej utrzymać.</u>
          <u xml:id="u-362.3" who="#PoselAndrzejPotocki">Dobrze, że się stał ˝okrągły stół˝, i dobrze, że jego skutkiem jest to, że demokratyczna Rzeczpospolita jako państwo rozwija się, że Polska nie jest Albanią, Rumunią, Jugosławią, że Polska nie odmówiła przeprowadzenia demokratycznych i ekonomicznych reform tak jak niektóre kraje byłego Związku Sowieckiego czy Bułgaria, czy przez pewien czas Słowacja. To już się więcej powtórzyć nie może. Cała lekcja wynikająca z ˝okrągłego stołu˝, jaką dzisiaj próbujemy przedstawić w tej uchwale, polega na tym, że wysiłkiem polskiej demokracji musi być niedopuszczenie do powtórzenia lekcji historii. To nieprawda, że obie strony ˝okrągłego stołu˝ przebyły tę samą odległość, by do niego dojść. Tam bowiem, gdzie się mówiło o demokracji, rozmawiali ci, którzy byli zwolennikami demokracji, którzy dążyli do sytuacji, w której możliwe będą wolne wybory, likwidacja politycznej cenzury, a w rezultacie pełna niepodległość państwa, i ci, którzy do ostatniej chwili bronili niedemokratycznego systemu, negocjowali, jak wielki procent Sejmu może być wybierany w sposób demokratyczny, a ile im trzeba zagwarantować, którzy do końca nie godzili się ze zlikwidowaniem cenzury, dla których rejestracja niezależnych organizacji, różnica zdań i pluralizm były dość dziwnymi i egzotycznymi wymysłami.</u>
          <u xml:id="u-362.4" who="#PoselAndrzejPotocki">Przebyliśmy różne drogi, niemniej odwadze należy się szacunek. Rezygnacji z własnych poglądów przy próbie dojścia do kompromisu należy się szacunek. Jednak szacunku nie można mierzyć miarą fałszu. Szacunek trzeba mierzyć miarą rzeczywistych dokonań i rzeczywistych postępów. Uważamy, że Sejm nie jest niejscem, które powinno przy każdej historycznej okazji natychmiast wydawać dokument. Skoro jednak jedna strona pokusiła się o ocenę, postanowiliśmy stworzyć uczciwą alternatywę dla tamtej uchwały.</u>
          <u xml:id="u-362.5" who="#PoselAndrzejPotocki">Muszę powiedzieć, że nie chcąc dokonywać tych ocen, oddajemy sprawiedliwość wszystkim, którzy brali w tym udział, ale nie chcemy fałszować ich roli. Zwłaszcza nie chcemy przy tej okazji obrażać tych, którzy dziś nie zgadzają się z ideą ˝okrągłego stołu˝. Jest to ich dobre prawo, nawet jeżeli uważamy, że nie mają racji. To jest akurat ostatni moment, w którym można ich obrażać, z bardzo prostego powodu. Ci, którzy mieli wtedy moralne i polityczne wątpliwości, którzy uznawali, że tego paktu nie można zawierać, że nie można siąść przy stole z komunistami, i mieli swoje racje, wzięli później udział w wolnych wyborach do parlamentu. Korzystali z tych rozwiązań, legitymizując je, uważając, że ich miejsce jest również tam, gdzie walczy się o demokratyczną, wolną i niepodległą Polskę, że ich miejsce jest tam, gdzie ścierają się idee, a nie pałki policyjne. Za to też należy im się szacunek. To było ich dobre prawo, z tego dobrego prawa skorzystali, w związku z tym wzięli udział w zwycięstwie nas wszystkich. Nie zgadzając się z krytykami ˝okrągłego stołu˝ uważam, że obrażanie ich przy tej okazji jest wielką niesprawiedliwością i nieuczciwością.</u>
          <u xml:id="u-362.6" who="#PoselAndrzejPotocki">Na koniec chciałbym powiedzieć o tym, co było rysem specyficznym polskiej sytuacji, ale co również wymaga uczciwego i trzeźwego spojrzenia. Rola Kościoła w przygotowaniu ˝okrągłego stołu˝, jego przeprowadzeniu i gwarantowaniu uczciwości przeprowadzenia rozwiązań tam wynegocjowanych nie była rolą superarbitra stojącego ponad narodem czy ponad państwem, ale rolą składnika państwa, rolą składnika narodu. Była taką rolą, jaką hierarchia kościelna, księża i proboszczowie jako obywatele, powinni i mogli wtedy odegrać. Wzięli udział w tym przełomie tak, jak jego normalni uczestnicy, jak ludzie, którymi kieruje troska o własny kraj. Jak powiedział ksiądz biskup Orszulik, jeden z najaktywniejszych i najbardziej wpływowych uczestników tego procesu, taką rolę Kościół mógł i chciał odegrać ten jeden jedyny raz w historii, bo jego miejsce jest również tam, gdzie toczą się normalne dyskusje na normalnych zasadach, a nie gdzie przyjmuje się rozwiązania nadzwyczajne dla przełamania złej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-362.7" who="#PoselAndrzejPotocki">Chcemy, żeby Wysoka Izba przyjęła projekt proponowany przez posłów Unii Wolności oraz przyjęła nasze intencje. Istotą zgłoszenia tego projektu było przeciwstawienie się fałszowi, jaki dostrzegamy w projekcie wnioskodawców z SLD. Nie będziemy popierać tego drugiego projektu, gdyż uważamy, że nie mówi on prawdy o tym, co stało się 10 lat temu. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-362.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-363">
          <u xml:id="u-363.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-363.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Proszę pana posła Janusza Dobrosza o zabranie głosu w imieniu klubu PSL.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-364">
          <u xml:id="u-364.0" who="#PoselJanuszDobrosz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W naszej ponadtysiącletniej historii wielokrotnie dochodziło do sytuacji, kiedy jako naród i społeczeństwo nie potrafiliśmy wykorzystać sprzyjających nam sytuacji. Nie umieliśmy również odkładać na bok wewnętrznych sporów, różnic, uprzedzeń i w imię racji najwyższych, racji nadrzędnych między sobą się porozumieć. Stąd brały się często nieszczęścia, lała się polska krew, a cierpieli najczęściej najubożsi i bezbronni. Na tej podstawie powstało popularne polskie powiedzenie, że Polak mądry po szkodzie.</u>
          <u xml:id="u-364.1" who="#PoselJanuszDobrosz">10 lat temu mimo znacznych różnic, jakie dzieliły ówczesną władzę i opozycję, mimo braku zaufania polskiego społeczeństwa do istoty systemu tzw. realnego socjalizmu, Polak okazał się mądry przed szkodą. By nie eskalować dalszych podziałów, by nie pogłębiać strat ekonomicznych, a przede wszystkim nie dopuścić do niekorzystnego społecznego wybuchu, który byłby niekontrolowany zarówno przez rządzących, jak i opozycję, po raz pierwszy po II wojnie światowej doszło do dialogu pomiędzy władzą i przedstawicielami społeczeństwa, których w tamtym okresie reprezentowała ˝Solidarność˝. I był to swoisty akt odwagi i odpowiedzialności zarówno ze strony władzy, jak i opozycji. Na pewien czas na bok odłożyli uprzedzenia i wielkie poczucie krzywdy właśnie ci, których krzywdy wyrządzone przez tamten system i tamtą władzę dosięgły najbardziej. I rozpoczęły się rozmowy. Ale też trzeba wyraźnie powiedzieć, że jako pionierzy - a o tym zapominamy - my otworzyliśmy drogę innym, tym z bloku państw należących do ZSRR, ale nie tylko, bo przecież ten proces ma miejsce nie tylko w Europie. Ale z drugiej strony trzeba też obiektywnie docenić sprzyjające okoliczności, jakie pojawiły się na Kremlu, gdy władzę objął Gorbaczow, a coraz skuteczniejsza stawała się globalna strategia polityki Ronalda Reagana. Tego też nie możemy nie brać pod uwagę.</u>
          <u xml:id="u-364.2" who="#PoselJanuszDobrosz">Władza i kierownictwo ˝Solidarności˝ umiały z tej sytuacji wyciągnąć właściwe wnioski. Dlatego ludzie ˝okrągłego stołu˝ zasługują na szacunek i na uznanie polskiego społeczeństwa. Dziś z perspektywy lat można też stwierdzić, że porozumienie przy ˝okrągłym stole˝ było zawarte tylko z niektórymi środowiskami opozycji, a i po stronie tzw. rządowej - mimo że z inicjatywą porozumienia wychodziły inne organizacje, m.in. Zjednoczone Stronnictwo Ludowe, prezes Malinowski w Sejmie, tu na tej sali, w 70 rocznicę odzyskania niepodległości apelował o przyspieszenie obrad ˝okrągłego stołu˝ - głównymi aktorami ˝okrągłego stołu˝ była jednak Polska Zjednoczona Partii Robotnicza, a innym przeznaczono po prostu drugorzędną rolę. I może dlatego było tak, że później my wszyscy mieliśmy poczucie pewnej niepełności tego, co przy ˝okrągłym stole˝ zostało uzgodnione. Ale też trzeba powiedzieć wyraźnie: przecież należy patrzeć, jakie były realia, i tutaj tych spraw tak jednoznacznie ocenić się nie da.</u>
          <u xml:id="u-364.3" who="#PoselJanuszDobrosz">˝Okrągły stół˝ stał się platformą ideologiczną nowego układu władzy i nowego systemu polityczno-ekonomicznego. Ale też trzeba powiedzieć, że system, którego ramy określono przy ˝okrągłym stole˝ - czy chcemy, czy nie chcemy - dzisiaj wymaga pewnej refleksji i wyczerpuje swoje możliwości rozwojowe, gdyż znaczna część tamtych ustaleń zaczyna być po prostu sprzeczna z tym, co się w Polsce dzisiaj dzieje.</u>
          <u xml:id="u-364.4" who="#PoselJanuszDobrosz">W 1999 r., po 10 latach, wyraźnie - wbrew deklaracjom obu stron porozumienia, ówczesnego rządu i opozycji - widać jednak pogłębiającą się biedę mas społecznych, wzrost bezrobocia, opóźnienie i obniżenie poziomu życia większości obywateli w wielu dziedzinach, zwłaszcza opieki zdrowotnej. Znaczna część majątku ogólnonarodowego, niegdyś będąca w rękach państwowych, została oddana pod kontrolę zagranicznych właścicieli lub dzierżawców. Czy przed 10 laty była ogólnonarodowa zgoda, by monopolistyczną rolę państwa w zakresie własności przedsiębiorstw przemysłowych, banków, ziemi, wielkich gospodarstw rolnych zastąpiła kontrola kapitałowa międzynarodowa? Czy była wtedy taka zgoda?</u>
          <u xml:id="u-364.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-364.6" who="#PoselJanuszDobrosz">Niestety zyski płynące również z prywatyzacji nie zasilają w pełni państwowej kasy, z której można byłoby potem finansować całą sferę interwencyjną państwa w przemyśle i rolnictwie oraz wydatkować środki na społeczną służbę zdrowia, leki dla ubogich, emerytów i rencistów. Czy powstający z kolan Polacy w 1989 r. wyrazili zgodę na to, by partyjnych bonzów, lokalnych kacyków mieli zastąpić biurokraci rządowi i samorządowi, wielcy importerzy, spekulanci i niektórzy pracodawcy, dla których normą stało się niepłacenie w terminie robotnikom i nieprzestrzeganie ich elementarnych praw bezpieczeństwa pracy?</u>
          <u xml:id="u-364.7" who="#PoselJanuszDobrosz">Nadszedł czas na pogłębioną refleksję i bilans 10-lecia, aby lepiej służyć narodowi i państwu, by w najbliższym czasie nie był konieczny nowy historyczny mebel - pewnikiem nie okrągły stół, są inne uwarunkowania. Przecież historia krajów demokratycznych - nie myślę tu o Polsce - dostarcza przykładów na to, że do pewnych rzeczy, do pewnych rozwiązań trzeba było dojść nawet z pominięciem zasad demokracji, ponad nimi, bo demokracja w danym momencie wyczerpała się. A nie możemy zapominać, że ponad połowa Polaków praktycznie nie głosuje. Tak było we wszystkich wyborach parlamentarnych w demokratycznej Polsce poza wyborami z 1993 r., gdzie frekwencja wynosiła 51%. Większość naszego narodu nie głosuje w wyborach parlamentarnych i kiedyś może dojść do sytuacji, w której ci Polacy zażądają swojej reprezentacji i rozmowy z rządzącymi. Nie twierdzę, że z dzisiejszą opozycją czy z dzisiejszą koalicją, ale coś takiego stać się po prostu może i tego wykluczyć nie możemy. Trzeba sobie zdawać sprawę, podkreślam jeszcze raz, z realiów.</u>
          <u xml:id="u-364.8" who="#PoselJanuszDobrosz">Idea uchwały jest słuszna, natomiast mamy poważny problem, gdyż pojawiły się dwa projekty i trudno rozstrzygnąć, który z nich jest bardziej adekwatny do rzeczywistości, który trafniej ocenia historię. Lepiej by się stało, gdyby z tych dwóch projektów powstał jeden, który można by było wspólnie przyjąć. My, Klub Parlamentarny PSL, jeszcze raz powtarzam, ideę takiej uchwały, która byłaby jakimś zadośćuczynieniem, oddaniem sprawiedliwości tamtych dniom, tamtemu przełomowemu momentowi, będziemy popierać, ale właśnie trudność polega na tym, że w tej konkretnej sytuacji będzie to poważny problem. I jeszcze raz: może to 10-lecie da nam również asumpt do przeprowadzenia oceny, do refleksji nad tym, jak działać wspólnie w ramach demokracji, żeby w przyszłości nie były konieczne porozumienia poza demokratycznymi organami państwa, bo większość społeczeństwa może nie zaakceptować demokracji - jako systemu instytucji - w takiej formie, przy takich działaniach. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-364.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-365">
          <u xml:id="u-365.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-365.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Proszę o zabranie głosu pana posła Adama Słomkę w imieniu koła KPN - Ojczyzna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-366">
          <u xml:id="u-366.0" who="#PoselAdamSlomka">Chciałbym prosić pana marszałka o odczytanie pełnej nazwy. To jest taki problem - marszałkowie nie mówią UW, tylko Unia Wolności. KPN to Konfederacja Polski Niepodległej i taka jest nazwa...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-367">
          <u xml:id="u-367.0" who="#WicemarszalekJanKrol">KPN jest tak znany, że wszyscy rozumieją...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-368">
          <u xml:id="u-368.0" who="#PoselAdamSlomka">UW też jest bardzo znana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-369">
          <u xml:id="u-369.0" who="#WicemarszalekJanKrol">UW kojarzy się z Uniwersytetem Warszawskim...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-370">
          <u xml:id="u-370.0" who="#PoselAdamSlomka">No, KPN z Kampinoskim Parkiem Narodowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-371">
          <u xml:id="u-371.0" who="#WicemarszalekJanKrol">...albo z urzędem wojewódzkim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-372">
          <u xml:id="u-372.0" who="#PoselAdamSlomka">Bardzo proszę pana marszałka, żeby trzymać się nazwy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-373">
          <u xml:id="u-373.0" who="#WicemarszalekJanKrol">KPN jest niepowtarzalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-374">
          <u xml:id="u-374.0" who="#PoselAdamSlomka">...zarejestrowanej przez Prezydium Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-374.1" who="#PoselAdamSlomka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Są chwile groteskowe w Sejmie i są chwile poważne, chwile normalnej pracy. W dniu dzisiejszym mieliśmy chwilę jakże poważną i wielką - głosowanie nad Prokuratorią Generalną, ważny moment, niezwykle istotny, jeden z bardziej kluczowych w najnowszej historii polskiego parlamentaryzmu, choć smutno się to skończyło. A zarazem mamy dzisiaj wieczorem chwilę groteski - projekt klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej, projekt kolejnego wykorzystania ˝okrągłego stołu˝, bo przecież zaczął to prezydent Kwaśniewski - impreza w miejscu tych obrad - potem była sprawa wykorzystania taśm, o których mówiono w telewizji. Próbuje się to wykorzystać w Sejmie do jakiejś drobnej propagandowej gry SLD, żeby przypomnieć, że jest to ich sukces. W istocie jest to chyba także próba - smutna, żałosna próba - zmiany obrazu społecznego umowy ˝okrągłego stołu˝. To jeden z nielicznych faktów źle odbieranych społecznie, który bardzo by chciano - w tej części elektoratu, który pozytywnie ocenia tę umowę - wykorzystać dla SLD. Zatem przypomnijmy sobie trochę historię i nie odnośmy się do rzeczy żenujących i karykaturalnych, bo wypowiedzi pana Sobotki o tym, że ostatnia dekada to najlepsza dekada w historii Polski... Wie pan, to są żenujące brednie, tak jakby historia Polski zaczynała się w 1944 r., od PKWN. Może gdyby tak patrzeć na historię Polski, to była najlepsza, ale była też Polska Jagiellonów i tam było parę ciekawszych dekad, naprawdę wielkich w historii Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-374.2" who="#PoselAdamSlomka">To co pan opowiada o uprzedzeniach, że ktoś się kierował uprzedzeniami, świadczy o kompletnej aberracji. Proszę pana, system komunistyczny wymordował w czasie wojny 3 mln ludzi, tylu przedstawicieli narodu polskiego, potem jeszcze ponad 100 tys. - towarzysze tacy jak wy. Mówienie, że opozycja kierowala się uprzedzeniami, że przezwyciężyliśmy uprzedzenia... wie pan co, to jest naprawdę niewyobrażalne, co pan opowiada. Uprzedzeniami się ktoś kierował, wie pan, to coś niesłychanego.</u>
          <u xml:id="u-374.3" who="#PoselAdamSlomka">Pomówmy chwilę poważnie o ˝okrągłym stole˝, skoro już zostaliśmy sprowokowani do debaty nad tym tematem zastępczym, myślę o produkowaniu uchwał nieistotnych dla polskiego parlamentu. Skoro już taką debatę prowadzimy, przypomnijmy gwoli prawdy historycznej parę zagadnień, o których jakoś nikt nie chce mówić. Przede wszystkim przy ˝okrągłym stole˝ spotkały się dwie elity polityczne, które miały charakter całkowicie uzurpatorski. Jeżeli chodzi o elitę Polskiej Zjednoczonej Partii Robotniczej - wiadomo: obca, agenturalna partia, nigdy nie poddała się demokratycznym wyborom i legitymizacji społecznej, choć miała taką szansę choćby za czasów Gomułki. Z jednej strony elita kompradorska, jawnie służąca moskiewskim interesom. Z drugiej strony elita występująca jako ˝Solidarność˝, która mogła skorzystać z legitymizacji mandatu Niezależnego Samorządnego Związku Zawodowego ˝Solidarność˝ - nic nie stało na przeszkodzie od roku 1986, by przeprowadzić zjazd, zebranie Komisji Krajowej, dostać demokratyczny mandat do udziału w ˝okrągłym stole˝ - ale ówczesny TKK ˝Solidarność˝ bardzo nie chciał zbierać składu Komisji Krajowej, władz, zjazdu z oczywistych powodów, nie będę tego tłumaczył, to nie jest tu dzisiaj istotne. Spotkały się dwie elity bez mandatu demokratycznego, obie nie chciały tego mandatu, uczestniczyły w tej operacji, porozumieniu ˝okrągłego stołu˝, na swoją polityczną odpowiedzialność.</u>
          <u xml:id="u-374.4" who="#PoselAdamSlomka">Trzeba powiedzieć uczciwie, że wówczas w Polsce, w polskiej opozycji istniały dwa stanowiska, jeśli chodzi o rozmowy z komunistami. Jedno stanowisko takie, żeby w ogóle nie rozmawiać - reprezentowała je choćby ˝Solidarność Walcząca˝ czy LDPN, środowiska radykalnie antykomunistyczne, które uważały, że nie należy legitymizować, uwiarygodniać systemu komunistycznego i w ogóle rozmawiać z władzą agenturalną, bo to niczego nie przyniesie. Było też drugie stanowisko, reprezentowane przez środowiska polityczne, które uważały, że należy bez użycia przemocy, w sposób demokratyczny, stosując różne metody działań politycznych, w tym również uzyskując pewne koncesje od władzy komunistycznej, poszerzać zakres wolności obywatelskich, doprowadzić do erozji systemu PRL, do jego rozkładu i uruchomić energię społeczną, żeby stworzyć państwo demokratyczne i niepodległe.</u>
          <u xml:id="u-374.5" who="#PoselAdamSlomka">Reprezentuję środowisko, które było zwolennikiem koncepcji prowadzenia dialogu, choć nie byliśmy przy ˝okrągłym stole˝. Pamiętam spotkanie z Jackiem Kuroniem, Adamem Michnikiem, z innymi przedstawicielami środowisk doradców ˝Solidarności˝, którzy postanowili wziąć udział w ˝okrągłym stole˝. Część opozycji twierdziła, że oczywiście można takie rozmowy prowadzić, trzeba mieć tylko świadomość, że te porozumienia i rozmowy mają wyłącznie charakter taktyczny, to znaczy że strona komunistyczna w sprzyjających okolicznościch będzie chciała to porozumienie złamać, i oczywiście trzeba ocenić, czy się opłaca zawrzeć takie porozumienie. W roku 1984 trafiliśmy nawet do więzienia za taką uchwałę. Chodziło o absolutne minimum porozumienia z władzą komunistyczną. Wtedy zaczęły się już pierwsze rozmowy, w roku 1984, a nie w 1989... twierdzono, że absolutnym minimum jest przeprowadzenie wolnych i nieskrępowanych wyborów, chodziło o część mandatów do parlamentu, przynajmniej 50%, wtedy tak proponowaliśmy. Pamiętam, że w tych rozmowach z Jackiem Kuroniem, Adamem Michnikiem to była sprawa kluczowa, czy ten postulat uda się zrealizować, żebyśmy przynajmniej w części miejsc mieli w Polsce do czynienia z wolnymi i uczciwymi wyborami. Wbrew temu, co powiedział pan poseł Potocki, który doskonale pamięta ze swojej działalności tamte czasy, nie udało się uzyskać wolnych wyborów, nawet na te 35% miejsc. Otóż nie udało się uzyskać nawet wolnych wyborów na tę 1/3. Wybory dotyczyły wyłącznie tak zwanych kandydatów niekontrowersyjnych, kandydatów niekonfrontacyjnych, tak zwanych bezpartyjnych.</u>
          <u xml:id="u-374.6" who="#PoselAdamSlomka">Porozumienie okazało się z perspektywy czasu - bardzo szybko, w istocie w ciągu roku, dwóch - całkowitą kompromitacją, dlatego że uzyskane korzyści w stosunku do zobowiązań były niewspółmiernie małe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-375">
          <u xml:id="u-375.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Panie pośle, ale czas się już wyczerpał. O dwie minuty jest już przekroczony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-376">
          <u xml:id="u-376.0" who="#PoselAdamSlomka">Dobrze, panie marszałku. Ale pozwoli pan - skończę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-377">
          <u xml:id="u-377.0" who="#WicemarszalekJanKrol">To zależy, jak długo będzie pan kończył.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-378">
          <u xml:id="u-378.0" who="#PoselAdamSlomka">Niedługo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-379">
          <u xml:id="u-379.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Nie, proszę pana, pół minuty pan jeszcze ma i już odbieram panu głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-380">
          <u xml:id="u-380.0" who="#PoselAdamSlomka">Jeśli zechce pan odebrać głos, proszę skorzystać ze swoich uprawnień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-381">
          <u xml:id="u-381.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Widzi pan, cechą demokracji jest to, że wyborcy decydują o tym, jak dużo można mówić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-382">
          <u xml:id="u-382.0" who="#PoselAdamSlomka">Nie tylko, marszałkowie również.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-383">
          <u xml:id="u-383.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Ale ilu marszałków...</u>
          <u xml:id="u-383.1" who="#PoselStefanNiesiolowski">(No - palant.)</u>
          <u xml:id="u-383.2" who="#WicemarszalekJanKrol">Regulamin zobowiązuje.</u>
          <u xml:id="u-383.3" who="#WicemarszalekJanKrol">Proszę bardzo, pół minuty jeszcze, naprawdę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-384">
          <u xml:id="u-384.0" who="#PoselAdamSlomka">Używanie określenia ˝palant˝, panie Niesiołowski, pod adresem innego posła jest raczej objawem degrengolady. Ale to pańska sprawa.</u>
          <u xml:id="u-384.1" who="#PoselAdamSlomka">Otóż ˝okrągły stół˝ okazał się nieopłacalnym rozstrzygnięciem z punktu widzenia postulatów opozycji ówczesnej, dlatego że przyniósł stosunkowo niewiele korzyści, to znaczy wpływ na część władzy politycznej, natomiast wiązał się z poważnymi zobowiązaniami związanymi z tak zwaną grubą kreską, czyli zapewnieniem bezkarności elitom politycznym, wiązał się istotnie z przeprowadzeniem transformacji nomenklaturowej w gospodarce, wiązał się z głosowaniem części elit Komitetu Obywatelskiego ˝Solidarność˝ na prezydenta Jaruzelskiego w wyborze w Izbie na prezydenta PRL, wiązał się z głosowaniem i wezwaniem do głosowania na listę krajową nomenklatury PZPR w wyborach kontraktowych, wiązał się z ogromnymi koncesjami moralnymi, politycznymi ze strony opozycji w stosunku do władzy komunistycznej, która była w sferze kompletnego upadku. Wiemy to już dzisiaj, że podjęła te negocjacje wyłącznie pod presją KGB z Moskwy, pod presją środowisk, które uważały, że trzeba znaleźć model szybkiego, łagodnego wyjścia dla elit komunistycznych z sytuacji upadku krajów komunistycznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-385">
          <u xml:id="u-385.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję panu posłowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-386">
          <u xml:id="u-386.0" who="#PoselAdamSlomka">...i ten scenariusz okazał się oczywiście nieopłacalny dla Polski. I ten scenariusz, mimo że jest realizowany w dużej mierze nadal - widać to dzisiaj było w głosowaniu nad Prokuratorią Generalną - zostanie przezwyciężony. Musi być. Zmowa elit oczywiście prędzej czy później będzie przezwyciężona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-387">
          <u xml:id="u-387.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Panie Pośle! Czy naprawdę pan chce, żebym technicznych urządzeń użył, by panu głos odebrać? Naprawdę pan prowokuje mnie i salę w tej chwili.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-388">
          <u xml:id="u-388.0" who="#PoselAdamSlomka">Każdy jest odpowiedzialny, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-389">
          <u xml:id="u-389.0" who="#WicemarszalekJanKrol">No to odbieram panu głos.</u>
          <u xml:id="u-389.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Zakończył pan wystąpienie, przekraczając o 3,5 minuty czas wyznaczony zasadami, którymi się kierujemy w prowadzeniu obrad. Tak że ja wyłącznie tym względem się kieruję, a za panem są zapisani do głosu posłowie, którzy mają minutę dwadzieścia, trzy minuty czasu i dlatego w trudnej sytuacji stawia pan i mnie, i kolegów, którzy są w kolejności za panem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-390">
          <u xml:id="u-390.0" who="#PoselAdamSlomka">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-390.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-391">
          <u xml:id="u-391.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-391.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Olszewskiego w imieniu koła ROP.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-392">
          <u xml:id="u-392.0" who="#PoselJanOlszewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ja w pewien sposób podziwiam dobre samopoczucie autorów obydwu projektów uchwał. Podziwiam, ale nie jestem nim zaskoczony. Państwo rzeczywiście macie prawo do satysfakcji. Udało się wam. Udało się osiągnąć założenie, które przyświecało konstruktorom ˝okrągłego stołu˝.</u>
          <u xml:id="u-392.1" who="#PoselJanOlszewski">Otóż udało się na całą dekadę - a prawdopodobnie, niestety, na trochę dłużej - wmontować w podstawy budowania nowej Polski, Polski rzeczywiście już niepodległej i demokratycznej, elementy PRL. I my się z tym spadkiem do dzisiaj zmagamy i będziemy się jeszcze, niestety, dosyć długo zmagali.</u>
          <u xml:id="u-392.2" who="#PoselJanOlszewski">Ja to dobre samopoczucie państwa muszę, niestety, zakłócić. Uważam bowiem za swój obowiązek zgłosić do tych projektów dwie poprawki historyczne dotyczące obydwu stron tego porozumienia.</u>
          <u xml:id="u-392.3" who="#PoselJanOlszewski">Jeśli chodzi o tzw. stronę koalicyjno-rządową, to muszę panom przypomnieć, że to nie było tak, że była to wasza autonomiczna i swobodna decyzja zwrócenia się do opozycji, aby usiąść do stołu i wspólnie rozważać sprawę przebudowy Polski. Nie będę tu się opierał na żadnych domysłach ani hipotezach, a tylko wyłącznie na tym, co jest albo oczywiste, albo wynika z dokumentów. I gdybyście panowie zechcieli odświeżyć sobie pamięć, to byście sobie przypomnieli, utrwalone w protokołach i nagraniach, te poprzedzające ˝okrągły stół˝ posiedzenia Komitetu Centralnego PZPR oraz wewnętrzne partyjne narady, na których przekonywano was, że trzeba - jak to się wtedy mówiło - troszkę się posunąć, trochę ustąpić, bo sowiecki protektor oświadczył już, że nie będzie dłużej chronił waszej władzy w Polsce. Już nie można było liczyć na to, że jeżeli kierownicza rola PZPR w Polsce zostanie zachwiana przez bunt społeczny, to nastąpi to, co zawsze legitymowało waszą władzę - nastąpi zewnętrzna interwencja. To była ta przyczyna, dla której musieliście usiąść do ˝okrągłego stołu˝.</u>
          <u xml:id="u-392.4" who="#PoselJanOlszewski">Ale musi być też wprowadzona pewna poprawka, jeśli chodzi o drugą stronę - stronę solidarnościowo-opozycyjną czy opozycyjno-solidarnościową, już nie pamiętam, w jakiej kolejności używało się tej nazwy. Stronę, która znalazła się przy tym stole w sytuacji, że gdybyśmy przenieśli to na grunt oceny ściśle prawnej, to można by to określić przez analogię do takiej instytucji kodeksowej, znanej także w polskim prawie cywilnym, która się nazywa prowadzeniem cudzych spraw bez zlecenia. Taką instytucję można zastosować wtedy, kiedy jest sytuacja, że prawowity właściciel majątku nie może działać. Nie ma go albo jest z jakichś powodów unieruchomiony i oto osoba, która się znalazła w posiadaniu tego majątku, w jego imieniu i w jego interesie podejmuje się tym majątkiem zarządzać. I strona solidarnościowo-opozycyjna znalazła się właśnie w takiej sytuacji. Właściciel, tzn. naród, nie mógł wtedy o swoje interesy sam zadbać i na was spadła (może trzeba powiedzieć: na nas, chociaż ja w tym bezpośrednio, jako uczestnik stron, nie brałem udziału, ale się nie uchylam od tej mojej cząstki odpowiedzialności, jaka wynika z tego, że po prostu byłem członkiem ˝Solidarności˝) rola podjęcia się tego zadania. Może musiała się podjąć. Ale w instytucji prowadzenia cudzych spraw bez zlecenia jeden problem jest jej istotą. Otóż mianowicie kiedy właściciel odzyska możliwość działania, to prowadzący jego sprawy bez zlecenia powinien, po pierwsze, natychmiast mu tę własność, czyli majątek, oddać, a po drugie, rozliczyć się z nim z okresu, kiedy działał w jego imieniu. Otóż to rozliczenie nie nastąpiło. Nie nastąpiło dlatego, że wtedy kiedy przyszedł moment choćby częściowo wolnych wyborów, to wyście - jak to już zresztą tutaj powiedziano - tej koncepcji nie przyjęli. Została przyjęta, korzystna, jak się okazało, dla obydwu stron porozumienia - koncepcja wyborów ˝niekonfrontacyjnych˝.</u>
          <u xml:id="u-392.5" who="#PoselJanOlszewski">Otóż nie ma, proszę państwa, takiej możliwości, aby jakiekolwiek prawdziwe wolne wybory były niekonfrontacyjne. I ta nazwa sama przez się już świadczy, że była to po prostu fikcja. Zgoda na tę fikcję oznaczała, że nastąpiło uchylenie się od rozliczenia z właścicielem. I dlatego - nie chcę już nadużywać cierpliwości pana marszałka, który mi sygnalizuje, że wyczerpałem czas - powiem tylko na zakończenie. Nie rozumiem, o co państwo prowadzicie spór, ponieważ projekty obydwu uchwał właściwie są sobie treściowo bardzo bliskie. Myślę, że w końcu uzgodnicie jakoś wspólny tekst, który pewnie wszystkich was zadowoli. Ale nie żądajcie od nas, żebyśmy to wasze święto także obchodzili. My jesteśmy po tej stronie, która nie uzyskała rozliczenia. I my w tych obchodach nie potrafimy, naprawdę nie potrafimy odnaleźć swego miejsca. Proszę od nas tego nie wymagać. Posłowie Ruchu Odbudowy Polski będą głosowali za odrzuceniem obydwu projektów uchwał. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-392.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-393">
          <u xml:id="u-393.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-393.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Proszę o zabranie głosu pana posła Ludwika Dorna, niezrzeszonego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-394">
          <u xml:id="u-394.0" who="#PoselLudwikDorn">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! ˝Okrągły stół˝ był w swoim czasie wydarzeniem bardzo ważnym, twierdzę też, że pozytywnym, ale w swoim czasie, a był to czas bardzo krótki, do upadku muru berlińskiego. Z perspektywy późniejszych wydarzeń ˝okrągły stół˝ to jakiś tam, może nawet średnio ważny epizod w dwóch wielkich splecionych ze sobą procesach: procesie odzyskiwania przez Polskę niepodległości i procesie rozpadu imperium sowieckiego. Nie jest to wydarzenie specjalnie wstydliwe ani specjalnie chwalebne, ale nie jest to też wydarzenie, które zasługuje na uczczenie go uchwałą Sejmu. Niemniej takie projekty padły i oto trzeba zastanowić się dlaczego. Projekt SLD i projekt Unii Wolności różnią się niejako tylko garniturem, estetyką, ale co do treści są zbieżne, i ja się dziwię, że tak inteligentny poseł jak poseł Niesiołowski tego nie zauważył.</u>
          <u xml:id="u-394.1" who="#PoselLudwikDorn">Jakie są elementy wspólne? Po pierwsze, ˝okrągły stół˝ ma być określony jako wydarzenie wzorotwórcze dla III Rzeczypospolitej, jako zwycięstwo ducha dialogu i porozumienia nad duchem nienawiści i walki. No tak, ale wtedy istniał, można powiedzieć, komunizm, a teraz mamy Rzeczpospolitą wolną i demokratyczną. Można by zapytać, co znaczy apelowanie w kontekście państwa wolnego i demokratycznego do ducha ˝okrągłego stołu˝. Zadziwiające, że myśl historyczno-polityczna posłów Oleksego i Lityńskiego znalazła pewne ukryte wsparcie w działaniach praktycznych i w myśli przewodniczącego AWS Mariana Krzaklewskiego</u>
          <u xml:id="u-394.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-394.3" who="#PoselLudwikDorn">, który nie tak dawno przy okazji blokad chłopskich powoływał kościelny zespół mediacyjny, który ja pamiętam raczej z lat przed 1989 r. Myślę, że to uzasadnienie jest poronne.</u>
          <u xml:id="u-394.4" who="#PoselLudwikDorn">Już konkluduję, panie marszałku, choć mam nadzieję, że będzie pan miał dla mnie choćby w połowie tyle względów co dla posła Słomki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-395">
          <u xml:id="u-395.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Mam, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-396">
          <u xml:id="u-396.0" who="#PoselLudwikDorn">Otóż kwestia druga. Można powiedzieć tak. Są na tej sali dwie partie czy dwie siły polityczne, które niejako wywodzą się z ˝okrągłego stołu˝, tzn. można powiedzieć, że gdyby nie ˝okrągły stół˝, toby ich nie było. I dwa kluby, które nie wywodzą się z ˝okrągłego stołu˝. Gdyby nie było ˝okrągłego stołu˝, nie byłoby SdRP, gdyż czekałby ją los Komunistycznej Partii Czech i Moraw. Twierdzę też, że nie byłoby partii o takim znaczeniu, jakie ma dzisiaj Unia Wolności. A jakaś reprezentacja ruchu Solidarności i jakaś partia chłopska by była. Dlatego dziwię się posłowi Niesiołowskiemu, który daje jednak zgodę na budowę, jak można by powiedzieć, historycznej legitymacji dla tych dwóch partii, w istocie rzeczy okrągłostołowych. Polityka nie jest jednak, panie pośle Niesiołowski, działalnością charytatywną, a pan tu występuje w roli politycznolegitymizacyjnej fundacji na rzecz Unii Wolności i Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-396.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-396.2" who="#PoselLudwikDorn">W związku z tym jednak składam wniosek, o czym mój przedmówca chyba zapomniał, o odrzucenie obu tych projektów, także projektu Unii Wolności. Na czym kończę w przekonaniu, że to jest wydarzenie historyczne, ważny historyczny epizod, ale epizod, który ani co do ducha, ani co do historycznej legitymacji nie zasługuje na uchwałę Sejmu III RP.</u>
          <u xml:id="u-396.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-397">
          <u xml:id="u-397.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-397.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Sprostowanie, tak?</u>
          <u xml:id="u-397.2" who="#WicemarszalekJanKrol">Pan poseł Niesiołowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-398">
          <u xml:id="u-398.0" who="#PoselStefanNiesiolowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Bardzo dziękuję posłowi Dornowi za komplement, nie wiem, czy zasłużony. Oczywiście nie mam czasu na to, żeby mówić o różnicach pomiędzy tymi dwoma projektami, ale je zauważyłem i przynajmniej o jednej różnicy zasadniczej mówiłem, mianowicie o przedostatnim akapicie. Tego akapitu w projekcie Unii Wolności nie ma, a jest on w projekcie uchwały SLD. Tam jest to stwierdzenie o zaprzestaniu dalszego dzielenia społeczeństwa, zaniechaniu sporów, eliminowaniu z życia publicznego nienawiści i uprzedzeń. To jest to wyraźne odniesienie do współczesności, prowadzenie polityki bieżącej z tym wszystkim, o czym już mówiłem, czego w projekcie Unii Wolności nie ma. Tak że przynajmniej z tego powodu klub AWS jest za takim głosowaniem, a nie innym. Ten wywód, że ja legitymizuję SLD, jest dla mnie co najmniej niejasny, ale moja inteligencja tutaj zawodzi, być może późna pora powoduje, że nie jest ona tak błyskotliwa i tak sprawna o tej porze jak inteligencja pana posła Dorna. Jak zrozumiałem, legitymizuję przez to, że poparłem tę samą zasadę wychodzenia z dyktatury. No przecież, ja nie mówiłem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-399">
          <u xml:id="u-399.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Panie pośle, to już jest polemika. Sprostowanie jest jasne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-400">
          <u xml:id="u-400.0" who="#PoselStefanNiesiolowski">Dobrze, to w takim razie tyle tylko...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-401">
          <u xml:id="u-401.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Nie legitymizuje pan ˝okrągłego stołu˝.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-402">
          <u xml:id="u-402.0" who="#PoselStefanNiesiolowski">Jeszcze tylko jedno zdanie, panie marszałku. Ja takiej legitymizacji w intencji swojej nie miałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-403">
          <u xml:id="u-403.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Tak jest, dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-403.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Pan poseł Antoni Macierewicz, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-404">
          <u xml:id="u-404.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie mogę się powstrzymać, aby nie stwierdzić, że czekałem tak spokojnie i długo na swoją kolejkę, słuchając jakoby sprostowania posła Niesiołowskiego, tylko w tej nadziei, że doczekam się słowa wyjaśnienia i oświadczenia, że poseł Niesiołowski w imieniu AWS wycofuje swoje poparcie dla uchwały Unii Wolności. Niestety nie doczekałem się tego, chcę więc powiedzieć, że podobnie jak poseł Dorn i pan poseł Olszewski uważam, że te obie uchwały należy odrzucić już w pierwszym czytaniu, a dla historii chcę przypomnieć, jaki mechanizm, jaki styl i jakie zasady byśmy poparli, ta izba by poparła, gdybyśmy tę uchwałę - wszystko jedno czy w wersji SLD, czy w wersji Unii Wolności - przyjęli. A jest to mechanizm, który bardzo dobrze opisał pan Czesław Kiszczak w lutym 1989 r. W tym samym momencie gdy siadał do okrągłego stołu, mówił na posiedzeniu kierownictwa MSW PRL następujące słowa - bardzo proszę, żeby Wysoka Izba ich wysłuchała, choć może po tych 10 latach wielu już tego pamiętać nie chce. A mówił on tak: Służba Bezpieczeństwa może i powinna kreować różne stowarzyszenia, kluby czy nawet partie polityczne. Ma za zadanie głęboko infiltrować istniejące gremia kierownicze tych organizacji na szczeblu centralnym i wojewódzkim, a także na szczeblach podstawowych, muszą być one przez nas operacyjnie opanowane.</u>
          <u xml:id="u-404.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-404.2" who="#PoselAntoniMacierewicz"> Musimy zapewnić operacyjne możliwości oddziaływania na te organizacje, kreowania ich działalności i kierowania ich polityką.</u>
          <u xml:id="u-404.3" who="#PoselAntoniMacierewicz">To było podstawowe przesłanie ˝okrągłego stołu˝. Z takimi zadaniami siadała strona dzisiejszego SLD i takie zadania po dzień dzisiejszy stara się realizować. Projekt tej uchwały jest próbą kontynuacji tej polityki. Dlatego należy go odrzucić. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-404.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-405">
          <u xml:id="u-405.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-405.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Pan poseł Jan Rulewski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-406">
          <u xml:id="u-406.0" who="#PoselJanRulewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pan poseł Niesiołowski wczoraj zapraszał nas na bardzo ważne spotkanie, tymczasem staję się świadkiem bardzo mizernej imprezy kombatanckiej, o czym świadczy frekwencja, a już clou tego wszystkiego jest oczywiście słynny film gen. Kiszczaka, który przecież bardziej opowiada i bardziej podkreśla wydarzenia gastronomiczno-koleżeńskie niż istotę ˝okrągłego stołu˝.</u>
          <u xml:id="u-406.1" who="#PoselJanRulewski">Zresztą główny konstruktor tego ˝okrągłego stołu˝ gen. Jaruzelski, któremu fetę inny uczestnik ˝okrągłego stołu˝ urządził w Paryżu, promując jego książkę ˝Stan wojenny - dlaczego?˝, do dzisiaj nie pochwalił przemian, które rzekomo są osiągnięciem ˝okrągłego stołu˝. To oznacza, że pozostał na pozycjach, z których przybył.</u>
          <u xml:id="u-406.2" who="#PoselJanRulewski">Również mizerne są wnioski, które padają tutaj z różnych miejsc sali. Podniosło mnie wystąpienie pana posła Potockiego. Ja bym oprawił, jako inżynier, a nie jako poseł, w ramki i polecał wszystkim lekturę. Gdyby nie ten wniosek. Bo we wniosku pan poseł powiada tak: właściwie niepotrzebna jest żadna uchwała, a jeśli ją sporządziliśmy, to dlatego, że zrobiło to SLD.</u>
          <u xml:id="u-406.3" who="#PoselJanRulewski">W tym wszystkim zagubił się oczywiście poseł Niesiołowski, padł ofiarą kolejnego spisku ˝okrągłego stołu˝.</u>
          <u xml:id="u-406.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-406.5" who="#GlosyZSali">(To dobrze!)</u>
          <u xml:id="u-406.6" who="#PoselJanRulewski">Bo gdyby logicznie na to spojrzeć, to jeżeli uchwała Unii Wolności jest reakcją na uchwałę SLD, a SLD w oczach pana posła jest zbrodnicza, nieodpowiedzialna, to logiczna jest moja prośba do autorów obu uchwał: Panowie, wycofajcie obie; nie zawracajcie głowy opinii publicznej kombatanckimi wspomnieniami. A nadto zrealizujcie literalne przesłanie, które jest w jednej i w drugiej uchwale - o potrzebie dialogu i niedzielenia sceny politycznej. Jakakolwiek uchwała przejdzie, podzieli scenę polityczną, niezależnie od tego, do czego nas namawia poseł Niesiołowski. A myślę, że podzieli również ze względów faktycznych. Proszę państwa, to mówił poseł Potocki. Tak naprawdę światowym osiągnięciem Polaków były porozumienia sierpniowe. ˝Okrągły stół˝ to jest daleka rozmyta kontynuacja. I, powiedzmy szczerze, wielce podejrzana - nie tyle przez uczestników, tylko przez wybrany moment.</u>
          <u xml:id="u-406.7" who="#PoselJanRulewski">Tu nie padło nazwisko w gruncie rzeczy głównego konstruktora, a zarazem ojca chrzestnego, którego chyba powinni oprawiać w ramki zwłaszcza posłowie z SLD, pana Gorbaczowa. To pan Gorbaczow zainicjował ˝okrągły stół˝.</u>
          <u xml:id="u-406.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-406.9" who="#PoselJanRulewski"> I SLD, a właściwie PZPR, która nigdy nie była suwerenna w swoich decyzjach, na polecenie kolejnego genseka i dla osłony swoich interesów podjęła się działań politycznych, myślę, że poprawnych. Ja nie chcę przewracać ˝okrągłego stołu˝, ale jestem przeciwnikiem podnoszenia tego do rangi epoki, do rangi wydarzenia ustrojowego, bo nie było to wydarzenie ustrojowe, panowie. Przecież za ˝okrągłym stołem˝ w gruncie rzeczy zadekretowano istnienie PZPR, własności socjalistycznej, Układu Warszawskiego, zadekretowano limitowaną demokrację.</u>
          <u xml:id="u-406.10" who="#PoselJanRulewski">Powiem więcej, o czym nikt nie powiedział: utworzono w ramach opozycji policję do zwalczania innej opozycji. Padłem jej ofiarą. Była cenzura. Nie było pluralizmu. Sam musiałem promować ludzi oddanych Polsce, aby w innych szeregach niż komitety obywatelskie mogli uczestniczyć w rozwoju Polski. Niestety policja opozycji zabroniła, różnymi metodami. I o tym też trzeba pamiętać.</u>
          <u xml:id="u-406.11" who="#PoselJanRulewski">Tak że ˝okrągły stół˝ nie odbił się echem na lata, żeby go dzisiaj wspominać. Już w 1991 r. prawdziwy suweren, lud, przekreślił osiągnięcia ˝okrągłego stołu˝. Kopnął tę koślawą dość, jak mówi pan Potocki, konstrukcję i stworzył lepsze warunki do rozwoju, w którym już pojawiły się hasła niepodległości polskiej. A PZPR się rozwiązała pod wpływem tych wydarzeń. Już naród nie musiał prosić, już naród przestał wydawać dalsze przepustki PZPR. Nastąpił właściwy rozwój kraju, który trwa do dzisiaj. I właściwym twórcą rozwoju Polski - to może jest trywialne i demagogiczne - pozostał lud z kartką przy urnie wyborczej.</u>
          <u xml:id="u-406.12" who="#PoselJanRulewski">Ponawiam zatem swój wniosek. Panowie, nie budujcie historii na barkach ludu. Dajcie mu chociaż prawo do jego godności. Nie zabierajcie mu autorstwa. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-406.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-407">
          <u xml:id="u-407.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-407.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Pan poseł Dorn z pytaniem. A pan poseł ze sprostowaniem, tak?</u>
          <u xml:id="u-407.2" who="#PoselAndrzejPotocki">(Moja wpowiedź wielokrotnie była cytowana. Chciałbym sprostować.)</u>
          <u xml:id="u-407.3" who="#WicemarszalekJanKrol">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-408">
          <u xml:id="u-408.0" who="#PoselAndrzejPotocki">Chciałbym sprostować chyba nie do końca dobrze zrozumiane moje wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-408.1" who="#PoselAndrzejPotocki">Panie pośle Rulewski, mówię do pana posła jako inżyniera. Sejm to nie rower, Sejm to żywy organizm. Żywy organizm rządzi się innymi prawami niż konstrukcja mechaniczna. Uważaliśmy, że nie ma powodu do zgłaszania uchwały z okazji 10 rocznicy ˝okrągłego stołu˝, ma pan rację. Ale zgłosiliśmy ją nie dlatego, że zgłosiło uchwałę SLD. Zgłosiliśmy to dlatego, że stało się to przedmiotem obrad Wysokiej Izby, a uważaliśmy, że jeżeli Wysoka Izba postanawia już o czymś obradować, to niech obraduje nad prawdą, a nie fałszem. Taka była intencja klubu Unii Wolności. Co do reszty, panie pośle Rulewski, znam pańskie zdanie, pan zna moje, nie ma się co kłócić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-409">
          <u xml:id="u-409.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-409.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Pan poseł Dorn z pytaniem do posłów wnoskodawców, jak rozumiem, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-410">
          <u xml:id="u-410.0" who="#PoselLudwikDorn">Tak.</u>
          <u xml:id="u-410.1" who="#PoselLudwikDorn">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam pytanie do pana posła wnioskodawcy Lityńskiego. Wczytuję się uważnie w tekst tego projektu. Rozumiany literalnie - ale być może należy to rozumieć w innym sensie niż literalnym - ten projekt nasuwa pewne wątpliwości co do sensu zawartych w nich stwierdzeń i zdań. Pytanie pierwsze. W trzecim akapicie licząc od dołu wnioskodawcy stwierdzają, że w ciągu 10 lat - czyli, jak rozumiem, datą początkową jest rozpoczęcie rozmów ˝okrągłego stołu˝ - Polska rozwijała się bez wstrząsów, dobrze się rozwijała, i że: ˝budowa demokracji i wolnego rynku, wzrost gospodarczy i stworzenie instytucji demokratycznego państwa prawnego jest dorobkiem wszystkich Polaków˝. Jak rozumiem, wszystkich Polaków, którzy działali politycznie w tym okresie. Czy należy przez to rozumieć, panie pośle Lityński - bo jakby duży kwantyfikator ma swoje prawa - że do tych wszystkich Polaków wnioskodawcy zaliczają na przykład generała Jaruzelskiego, generała Kiszczaka? No bo jak wszyscy to wszyscy. Budzi to jednak moje zdziwienie, w związku z tym chcę się co do tego upewnić.</u>
          <u xml:id="u-410.2" who="#PoselLudwikDorn">Następne moje pytanie dotyczy takiej oto mianowicie kwestii. Pada tutaj parokrotnie słowo: dialog, po raz pierwszy w ostatnim zdaniu akapitu drugiego od góry w sformułowaniu, że trzeba darzyć uznaniem przedstawicieli władz, ˝którzy zdecydowali się na podjęcie dialogu na oczach opinii publicznej˝. Po czym w akapicie drugim od dołu jest zdanie: ˝Współdziałanie obywateli wywodzących się z różnych obozów politycznych w duchu dialogu, porozumienia i dobra wspólnego jest wciąż Polsce potrzebne˝. Są różne typy dialogu. Tak więc tym pratypem, który ma określać formy dialogu, jest dialog Lecha Wałęsy i Czesława Kiszczaka, bo inaczej ja tego zrozumieć nie potrafię. Moje pytanie: Czy taka jest intencja wnioskodawców? I na tych dwóch pytaniach skończę, a odpowiedzi polecam uwadze pana posła Niesiołowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-411">
          <u xml:id="u-411.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-411.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Jest jeszcze pytanie pana posła Rulewskiego.</u>
          <u xml:id="u-411.2" who="#WicemarszalekJanKrol">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-412">
          <u xml:id="u-412.0" who="#PoselJanRulewski">Panie Marszałku! Mam pytanie do pana posła sprawozdawcy Lityńskiego. Ponieważ za sprawą pana posła Niesiołowskiego są duże szanse na przejście tego drugiego projektu, a muszę się w jakiś sposób ustosunkować do tego, w związku z tym mam pytanie do pana posła Lityńskiego: Czy zamierza utrzymać jako redaktor czy jako wnioskodawca, przedstawiciel wnioskodawców, tę konstrukcję, w której na pierwszym miejscu pojawia się uznanie dla przedstawicieli ówczesnych władz, a dopiero na końcu oddanie hołdu - nieczytelne zresztą - tym, których ofiara przyczyniła się do realizacji polskich dążeń do niepodległości i demokracji. Czasem to odczytuję jako oddanie hołdu tym, którzy siedzieli z drugiej strony stołu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-413">
          <u xml:id="u-413.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-413.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Lista posłów zapisanych do zadania pytań została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-413.2" who="#WicemarszalekJanKrol">Proszę obecnie o zabranie głosu w kolejności pana posła Józefa Oleksego, a następnie pana posła Lityńskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-414">
          <u xml:id="u-414.0" who="#PoselJozefOleksy">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Późna pora zniechęca mnie do odnoszenia się do dyskusji, ale nie jest to jedyny powód.</u>
          <u xml:id="u-414.1" who="#PoselJozefOleksy">Myślę, że ta dyskusja niczym się nie różni od wielu odbytych już w tej sali dyskusji historycznych. Nasunęła mi się refleksja, że będziemy tak dyskutować, dyskutować, a świat będzie szedł do przodu, Europa także, a my za 10 i za 15 lat jeszcze będziemy się spierać o to, ile w czym było czyjej zasługi, co było czyją zdradą, czego kto nie dopatrzył. Być może tak to ma być, w każdym razie ta dzisiejsza pouczająca dyskusja wywołuje refleksję, że tak chyba pozostanie - i my nasz projekt utrzymujemy.</u>
          <u xml:id="u-414.2" who="#PoselJozefOleksy">Chcę tylko zapewnić Wysoką Izbę i wszystkich krytyków tej inicjatywy, że Sojusz Lewicy Demokratycznej nie w uchwałach Sejmu upatruje swojej pozycji czy korekty historii. Pracujemy nad tym, żeby poparcie społeczne dla Sojuszu rosło i wszystkim proponuję tak do tego podchodzić. Kto bowiem u ludu, jak mówiono, uzyska silną i trwałą pozycję, ten będzie mógł może i o innych sprawach wyrokować w imieniu tego poparcia społecznego. Jako Sojusz nie chcemy się wdawać w kłótnie wewnątrz obozu posierpniowego na temat legitymizacji i uprawnień delegacji, która była przy ˝okrągłym stole˝. Byłem przy ˝okrągłym stole˝ jako ówczesny minister zajmujący się współpracą ze związkami zawodowymi i powiem szczerze, że uznawałem obecnych tam przedstawicieli za wiarygodnych reprezentantów ruchu posierpniowego.</u>
          <u xml:id="u-414.3" who="#PoselJozefOleksy">Dziś potwierdza się fakt, że opinie w obozie posierpniowym, mimo upływu 10 lat, są nadal skrajnie podzielone; że ciągle żywe są pojęcia zdrady, braku mandatu, zmowy elit, spisku, sprzyjania komunistom itd. Dla mnie jest to pewne osobiste zaskoczenie, bo wszystkie dyskusje, które toczymy, powinny mieć jednak jakieś konkluzje prowadzące ku przyszłości i do przodu. Ale przyjmijmy, iż jest to sprawa na tyle kontrowersyjna, że w obozie posierpniowym nie wyjaśniono rozbieżnych ocen i dlatego nie będę się do nich także odnosił. Chcę jednak powiedzieć, żeby była jasność co do tych spraw, że ani gen. Kiszczak, ani wielu innych nie stanowią wyznaczników postaw i opinii dzisiejszej lewicy. My także mamy krytyczny stosunek do wyemitowanego filmu. Uważam go co najmniej za niepotrzebny, jeśli wzbudził tego typu odbiór; nie znam intencji. Mówię to tylko dlatego, żeby nie zrzucać wszystkiego, co łączy się z historią, na dzisiejszych posłów Sojuszu Lewicy Demokratycznej, bo mamy własne poglądy, zderzamy je społecznie i nie przejmujemy wszystkiego, co... Mówiłem zresztą o tym w swoim wystąpieniu, tylko widocznie nie było ono uważnie słuchane.</u>
          <u xml:id="u-414.4" who="#PoselJozefOleksy">Czy to są kombatanckie spory? - mówi Antoni Macierewicz. Tak to brzmiało w sporach osób zabierających głos. Czy dla społeczeństwa są to kombatanckie spory, jak wiele innych? Pewnie tak. Ale nam w Sojuszu się wydawało, że jakiekolwiek by były kontrowersje, cokolwiek byłoby przedmiotem sporu, to jednak było to wydarzenie, choćby dlatego, że od niego zaczynało się coś nowego w procesach w kraju i że świat zauważył to wydarzenie jako ważne w Polsce. Dla nas jest to już wystarczający powód, żeby tę uchwałę zgłosić.</u>
          <u xml:id="u-414.5" who="#PoselJozefOleksy">Pan poseł Lityński prosił czy sugerował, żebyśmy wycofali wniosek, bo jest tu także wniosek Unii Wolności. Może tym razem akurat Unia Wolności nie musi być przewodnikiem wszystkich i wszystkiego i może uda się nam utrzymać nasz projekt, mimo że zaistniał projekt Unii Wolności. Projekt ten złożyliśmy trzy tygodnie wcześniej i dostrzegamy, że Unia dobrze zaczerpnęła z naszych przemyśleń i z tekstu, który znała wcześniej. I bardzo dobrze; jeszcze ze dwie poprawki i może tekst mógłby być wspólny. Nie będziemy zatem wycofywać naszego projektu. Liczymy na to, że Izba skieruje oba projekty do ujednolicenia i przyjmie tego typu uchwałę niezależnie od tego, jakie usłyszeliśmy protesty. Z ˝okrągłego stołu˝ płynie bowiem nauka i warto ją dostrzec w okrągłą rocznicę.</u>
          <u xml:id="u-414.6" who="#PoselJozefOleksy">Nie będę się spierał z panem posłem Dornem, czy istniałyby SdRP i Unia Wolności, gdyby nie było ˝okrągłego stołu˝, ponieważ mogło być znacznie więcej ważniejszych wydarzeń, gdyby nie było ˝okrągłego stołu˝, niż niezaistnienie Socjaldemokracji. Nie jest to sedno dzisiejszych naszych trosk.</u>
          <u xml:id="u-414.7" who="#PoselJozefOleksy">Chcę zapytać pana posła Potockiego, który z taką pasją zwalczał...</u>
          <u xml:id="u-414.8" who="#PoselAndrzejPotocki">(Panie pośle, ja nie mogę odpowiedzieć.)</u>
          <u xml:id="u-414.9" who="#PoselJozefOleksy">Retorycznie pytam, nie oczekuję odpowiedzi. Mógłbym nawet odpowiedzieć za pana</u>
          <u xml:id="u-414.10" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-414.11" who="#PoselJozefOleksy">, ale po co. Otóż, panie pośle, użył pan bardzo poważnego zarzutu - nieprzyjemnego - że projekt Sojuszu Lewicy Demokratycznej propaguje fałsz. To jest nieuczciwe. Pan ma bardzo górnolotny język i łatwo panu przychodzą wszelkie oskarżenia i zarzuty. Chciałbym w związku z tym zapytać pana, czy jest fałszem, kiedy mówimy o uznaniu dla wszystkich, którzy rozpoczęli budowę demokratycznej i w pełni suwerennej Polski?</u>
          <u xml:id="u-414.12" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-414.13" who="#PoselJozefOleksy">Proszę mi nie przeszkadzać.</u>
          <u xml:id="u-414.14" who="#PoselJozefOleksy">Czy jest fałszem, gdy składamy hołd ówczesnej demokratycznej opozycji za jej konsekwentne dążenie do zmian w kraju?</u>
          <u xml:id="u-414.15" who="#GlosZSali">(Oczywiście, że tak.)</u>
          <u xml:id="u-414.16" who="#PoselJozefOleksy">Czy jest fałszem, kiedy się mówi o tym, że przedstawiciele Kościoła w trudnych chwilach zdołali przekonać zwaśnione strony? Czy jest fałszem, kiedy w naszym projekcie mówimy o osiągnięciach Polski od 1989 r., zbudowaniu systemu demokracji i wolnego rynku i osiągnięciach uznanych przez świat, i że tego dorobku nie należy zaprzepaścić? Może to jest fałszywy apel? Czy jest fałszem, kiedy mówimy, że dziś stoimy przed wielkimi - jak wówczas, choć innymi - wyzwaniami i po to, by im sprostać, trzeba współdziałać i zachęcać do tego wszystkich obywateli?</u>
          <u xml:id="u-414.17" who="#PoselStanislawWadolowski">(Jest, bo jak ktoś łamał karki...)</u>
          <u xml:id="u-414.18" who="#PoselJozefOleksy">Czy jest fałszem, kiedy mówimy, że respektując zróżnicowane poglądy społeczeństwa, skoncentrujemy się na budowaniu demokratycznej, stabilnej Polski w dialogu, porozumieniu i kompromisie? Gdzie jest fałsz, panie pośle Potocki?</u>
          <u xml:id="u-414.19" who="#PoselAndrzejPotocki">(W każdym zdaniu.)</u>
          <u xml:id="u-414.20" who="#PoselJozefOleksy">Proszę oszczędzać słowa krytyki choćby dlatego, że w projekcie Unii Wolności jest bardzo wiele podobnych stwierdzeń, ponieważ są one ważne. Są ważne we wspomnieniu tego 10-letniego okresu. Odrzucam zatem, jako nieprzemyślane, oceny wypowiedziane przez pana posła Potockiego, mające zdezawuować projekt Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-414.21" who="#PoselJozefOleksy">Pomijam oświadczenie pana posła Słomki.</u>
          <u xml:id="u-414.22" who="#PoselJozefOleksy">Pan premier Olszewski ma jasny pogląd, nieraz wyrażany. Nie wiem, jak działał protektor. Proszę uwierzyć, że nie wiem. Nie wiem, co mówił Kiszczak w sprawie infiltrowania wszystkiego przez SB, co dotyczyło uczestników ˝okrągłego stołu˝. Mam na ten temat mniejszą wiedzę. Nie odnoszę się więc do tych ocen, które - jak panowie mówiliście - zaczerpujecie z dokumentów wiarygodnych. Jeżeli tak było, nasze opinie nie będą rozbieżne w ocenie tych posunięć.</u>
          <u xml:id="u-414.23" who="#PoselJozefOleksy">Kończąc, chcę powiedzieć, że to, co zabrzmiało tu najostrzej, to to, że obóz postsolidarnościowy nie ma satysfakcji z powodu rozwoju sytuacji po ˝okrągłym stole˝. To jednak nie nasz ból, to nie nasza troska. To są wasze wewnętrzne rozliczenia. Nawet je znam i rozumiem. Jednak nie jestem w stanie nic na to zaradzić z odległości SLD. Musicie to sami sobie uporządkować.</u>
          <u xml:id="u-414.24" who="#PoselJozefOleksy">Poseł Niesiołowski - dziś zdumiewająco powściągliwy - nie powstrzymał się od swojej znanej tezy, że za przekazanie władzy należy się amnestia, a nie nagroda. Nikt nie aplikuje do nagrody, panie pośle Niesiołowski. Nikt. Wszystko, co się stało, stało się. Amnestii i tak nie chcieliście, swoje i tak realizujecie, mając przewagę.</u>
          <u xml:id="u-414.25" who="#PoselStefanNiesiolowski">(Szacunek.)</u>
          <u xml:id="u-414.26" who="#PoselJozefOleksy">Przewagę.</u>
          <u xml:id="u-414.27" who="#PoselJozefOleksy">Szacunek deklarujemy nieraz i zawsze to będziemy czynić wobec wszystkich, którzy w demokratycznej opozycji wywalczyli dla Polski dzisiejszy jej kształt.</u>
          <u xml:id="u-414.28" who="#PoselAndrzejPotocki">(Nie wystarczy deklarować, trzeba pokazać czasami.)</u>
          <u xml:id="u-414.29" who="#PoselJozefOleksy">Możemy was pod kolana podejmować, ale tylko w sytuacjach towarzyskich. Natomiast w politycznym dialogu z całą pewnością poprzestaniemy na tym, co mówię i co jest szczere i uczciwe. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-414.30" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-415">
          <u xml:id="u-415.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-415.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Proszę pana posła Jana Lityńskiego o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-416">
          <u xml:id="u-416.0" who="#PoselJanLitynski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Może tak na gorąco, jeżeli chodzi o te fałsze, odpowiem za pana posła Andrzeja Potockiego. Otóż kiedy czytam tekst SLD, to czytam, że dziękujemy wszystkim za rozpoczęty rozmowami ˝okrągłego stołu˝... że dziekujemy wszystkim, którzy rozpoczęli budowę demokratycznej i w pełni suwerennej Rzeczypospolitej. Jednak przy całym szacunku dla tej decyzji, że rozpoczęto rozmowy ˝okrągłego stołu˝, to władze ówczesne, strona rządowa, koalicyjno-rządowa - żeby nie zapomnieć także o ZSL - zasiadła tam nie po to, aby rozpocząć budowę demokratycznej, w pełni suwerennej Rzeczypospolitej, tylko po to, aby - jak to słusznie określił gen. Kiszczak - nieco posunąć się na ławce. Ta ławka okazała się wąska, więc PZPR w tym momencie z tej ławki spadło. Ale jednak tu chodziło o posunięcie się na ławce, a nie rozpoczęcie budowy demokratycznej i w pełni suwerennej Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-416.1" who="#PoselJanLitynski">Jeśli chodzi o dziękowanie ówczesnej opozycji demokratycznej, która odłożyła na bok słuszne poczucie krzywdy i wzięła współodpowiedzialność za bieg polskich spraw, to też jest to fałszem, dlatego że nie o to chodziło, że opozycja przez 45 czy przez 50 lat odmawiała wzięcia współodpowiedzialności za bieg polskich spraw, tylko dlatego że siedział tam uzurpator, który brał tę odpowiedzialność i tych, którzy chcieli brać odpowiedzialność, którzy chcieli, żeby naród wziął odpowiedzialność, sadzał na ogół do więzienia, pozbawiał pracy i nie dawał im paszportów i stosował różne inne ˝miłe˝ rzeczy. ˝Miło˝ to wspominam, ale jednak nie jest to kwestia tego, że nagle zdecydowaliśmy się na wzięcie współodpowiedzialności za polskie sprawy.</u>
          <u xml:id="u-416.2" who="#PoselJanLitynski">Uchwała mówi o zaprzestaniu dalszego dzielenia społeczeństwa. Istotą pluralistycznego społeczeństwa jest to, że ono jest podzielone, że ma różne zdanie - o czym panowie niekiedy niestety przekonujecie się także w sposób pozytywny, na przykład wtedy, kiedy zostajecie wybrani przez dwadzieścia kilka procent do Sejmu czy też kiedy wasz przedstawiciel zostaje prezydentem. Ale to jest dzielenie, to jest podział.</u>
          <u xml:id="u-416.3" who="#PoselJanLitynski">Natomiast rzeczywiście - kieruję to do pana posła Dorna - pan poseł Dorn pyta, co oznacza, że to jest udział wszystkich Polaków.</u>
          <u xml:id="u-416.4" who="#PoselAntoniMacierewicz">(To jest odkrycie na miarę Ameryki.)</u>
          <u xml:id="u-416.5" who="#PoselJanLitynski">Tak, jest to udział, jest to dorobek wszystkich Polaków, także tych, których pan wymienił. Niestety, tak to jest. Także pana, panie pośle, czego dowodem jest, że został pan przez Mariana Krzaklewskiego w sposób swobodny wpisany na listę krajową i wybrany z tej listy. Pan teraz atakuje Mariana Krzaklewskiego za rzekomą zdradę, ale jednak trzeba pamiętać o tym, panie pośle, i dlatego... Natomiast co jest wzorem dla dialogu? Moim zdaniem wzorem dialogu jest dialog w Sejmie. Mój dialog z panem czy pana dialog ze mną. To jest wzór dialogu, jeden ze wzorów dialogu. Natomiast niewątpliwie nie jest wzorem dialogu, kiedy się transporterami czy silnikami taranuje samochody osobowe. To nie jest wzór dialogu. I to jest ta różnica, że tutaj mamy pewien wzór dialogu, niekiedy bardzo ostrego. Natomiast porozumieliśmy się - i na tym polega porozumienie - że zasiadamy w Sejmie, który też jest półokrągły, i wspólnie głosujemy, i zgadzamy się na rezultaty tych głosowań i na rezultaty wyborów. I to m.in. zapoczątkował ˝okrągły stół˝, aczkolwiek intencje wielu twórców ˝okrągłego stołu˝ były inne. To prawda.</u>
          <u xml:id="u-416.6" who="#PoselAntoniMacierewicz">(Polska nie narodziła się w 1989 r.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-417">
          <u xml:id="u-417.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Panie pośle, proszę nie prowadzić dyskusji z ław poselskich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-418">
          <u xml:id="u-418.0" who="#PoselJanLitynski">Dziękuję bardzo, panie pośle Macierewicz, odpowiadałem na pytanie pana posła Dorna, co jest dla mnie wzorem dialogu. Pan poseł Dorn pytał, po prostu wywołał mnie i musiałem odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-418.1" who="#PoselJanLitynski">Teraz pan poseł Rulewski pyta, co zamierzam z tym zrobić. Zamierzaliśmy pozostawić to decyzji Wysokiej Izby, m.in. pana, panie pośle Rulewski. Otóż jeżeli pan bierze za wzór porozumienia sierpniowe, to chciałbym panu przypomnieć, że jednak w tych porozumieniach sierpniowych - o czym rozmawialiśmy przed chwilą - zaakceptowano kierowniczą rolę partii. Zaakceptowano pewien układ geopolityczny, który przy ˝okrągłym stole˝ zaczął się chwiać. I w rezultacie ˝okrągły stół˝ zaprzeczył tej kierowniczej roli partii. Rzeczywiście już w czerwcu 1989 r. ten suwerenny naród wystąpił i kartką wyborczą dał PZPR do zrozumienia, że musi odejść - i PZPR odszedł. Oczywiście nie do końca, ale już - kieruję to do pana premiera Olszewskiego - w 1990 r. ten Sejm wybrany niedemokratycznie zdecydował się na przeprowadzenie wolnych wyborów prezydenckich. Tu znowu zwracam się do pana posła Słomki, który rzeczywiście ma rację, że w jakimś sensie robi się z tego pewnego typu farsę. Ale pan poseł Słomka mówi: uzurpatorskie elity - nie wiem, chyba ˝Solidarności˝. Otóż w 1989 r. Konfederacja Polski Niepodległej - mam wrażenie, że podaję pełną nazwę - o ile pamiętam, wzięła udział w wyborach. Jej przedstawiciele startujący z list Konfederacji Polski Niepodległej zdobyli następującą ilość mandatów: do Sejmu - 0, do Senatu - 0. Rzeczywiście byli pewni członkowie Konfederacji Polski Niepodległej, którzy wzięli udział w wyborach w 1989 r., startując z list ˝Solidarności˝, i ci zostali wybrani. 161 posłów z uzurpatorskich elit ˝Solidarności˝ zostało wybranych i 99 senatorów również z uzurpatorskich elit ˝Solidarności˝ zostało wybranych, otrzymując od 48%, zdaje się, do ponad 90% głosów wyborców. Frekwencja wynosiła ok. 60%. W 1990 r. Lech Wałęsa i Tadeusz Mazowiecki - dwóch uzurpatorów z elity ˝Solidarności˝ - w wyborach prezydenckich zdobyli odpowiednio 40% i 18%. Przedstawiciel Konfederacji Polski Niepodległej zdobył, o ile pamiętam, ok. 7%. Wydaje mi się, że jeżeli się tak powołuje na naród, to powinno się o tych liczbach przynajmniej nieco pamiętać. Powinno się też pamiętać, że po największym sukcesie KPN - tu już nie podaję pełnej nazwy - jakim było zdobycie 7,5% głosów w wyborach w 1991 r., przyszedł rok 1993, w którym rząd utworzony w wyniku porozumienia się pewnej części uzurpatorskich elit został obalony głosami KPN i głosami SLD, a także głosami PC, i na 4 lata kartka wyborcy wskazała na lewicę. Otóż rzeczywiście KPN się do tego przyczynił. Ale nie należy tak często o tym przypominać; raczej wolałbym, żebyśmy o tym zapominali, żebyśmy się mogli - ci, którzy wywodzą się z obozu ˝Solidarności˝ - porozumieć. Próbowaliśmy się porozumieć, utworzyliśmy wspólny rząd i wtedy pan poseł Słomka oczywiście obraził się na to i wyszedł z tego rządu. I co? Głównie głosuje z SLD. Tak że wydaje mi się, że o tym warto pamiętać.</u>
          <u xml:id="u-418.2" who="#PoselJanLitynski">Jeżeli chodzi o te uzurpacje, tu pan poseł Dorn raczył powiedzieć, że Unia Demokratyczna i Unia Wolności nie istniałyby bez ˝okrągłego stołu˝. Otóż chciałbym przypomnieć, że w Sejmie X kadencji, tym niedemokratycznie wybranym Sejmie, było ok. 50, o ile pamiętam, a w każdym razie na pewno trzydziestu kilku posłów z ramienia Porozumienia Centrum i czterdziestu kilku posłów, którzy wybrali Unię Demokratyczną. Wydaje się, że nasz rodowód jest w tym sensie bardzo podobny. Mieliśmy inne pomysły polityczne na rok 1990, a właściwie na rok 1991. Niemniej nasze ugrupowania wywodzą się dokładnie z tego samego Sejmu kontraktowego. Było w tym Sejmie także 3 posłów ZChN, o czym pan poseł Niesiołowski dokładnie pamięta. Natomiast posłowie PC zdają się zapominać.</u>
          <u xml:id="u-418.3" who="#PoselJanLitynski">Zwracam się teraz do Jana Olszewskiego. Zgadzam się z tym, że tutaj był ten moment właśnie działania bez zlecenia. I uważam, że myśmy to wykorzystali, w 1990 r. były wolne wybory, w 1991 były wolne wybory. Natomiast oboje byliśmy przy ˝okrągłym stole˝, graliśmy tam dosyć podrzędne role. O ile pamiętam, Jan Olszewski był przy stoliku prawniczym, ja byłem przy stoliku górniczym; znalazłem się tam w wyniku tego, że wspomagałem przez dwa tygodnie strajk górniczy. Wydaje mi się, że w równym stopniu odpowiadamy za owe rozmowy ˝okrągłego stołu˝. Prawdą jest, że po rozmowach ˝okrągłego stołu˝ rzeczywiście nastąpił pewien rozpad, jeśli chodzi o ludzi, którzy brali w nich udział - jedni zdecydowali się kandydować do Sejmu, drudzy nie zdecydowali się, m.in. do nich należał zarówno Tadeusz Mazowiecki, jak i Jan Olszewski. Wydaje mi się, że te różnice wbrew pozorom wówczas były znacznie mniejsze, że dzisiaj się je wyolbrzymia.</u>
          <u xml:id="u-418.4" who="#PoselJanLitynski">Teraz jeszcze odpowiem panu posłowi Sobotce. Pan mówi: gdyby każda ze stron chciała wszystkiego dla siebie... Otóż naprawdę jednak jest, panie pośle, różnica i my to w naszym projekcie uchwały bardzo wyraźnie podkreślamy. To strona ˝Solidarności˝ miała rację przy ˝okrągłym stole˝, a nie strona PZPR, dlatego że to strona pezetpeerowska chciała do roku 1989 wszystkiego dla siebie. Strona ˝Solidarności˝ działała w tym kierunku, aby naród miał wszystko dla siebie. Naprawdę jest ta różnica i wydaje mi się, że powinni panowie tę różnicę zauważyć. Racje były po stronie ˝Solidarności˝. ˝Solidarność˝ nie walczyła o wszystko dla siebie, tylko walczyła o wszystko dla narodu. Jednym z epizodów tej walki - bardzo ważnym epizodem - był ˝okrągły stół˝. Był pewnym pokazem tego, w jaki sposób należy rozwiązywać konflikty, w jaki sposób należy wychodzić z systemu totalitarnego. No ale ten system to wyście reprezentowali przy ˝okrągłym stole˝, a nie strona solidarnościowa.</u>
          <u xml:id="u-418.5" who="#PoselJanLitynski">I wreszcie pan poseł Dobrosz. Pan poseł Dobrosz bardzo dużo mówił o tym, co się działo po roku 1989. Przede wszystkim zaczął od tego, że ludowcy mają poczucie krzywdy, ponieważ przy ˝okrągłym stole˝ odgrywali rolę podrzędną. No, taka była rola ZSL w PRL od 1948 r., a właściwie od 1947 r., kiedy to późniejsze ZSL, a wówczas Stronnictwo Ludowe wspólnie z PPR zniszczyło Polskie Stronnictwo Ludowe. Od tego momentu Zjednoczone Stronnictwo Ludowe skazało się na rolę podrzędną. Ta rola podrzędna skończyła się właśnie w Sejmie kontraktowym, w którym uzyskaliście wreszcie samodzielność, w którym mogliście zmienić dosyć haniebną nazwę Zjednoczone Stronnictwo Ludowe, nazwę partii powstałej na gruzach PSL, na szlachetną i pełną honoru nazwę Polskie Stronnictwo Ludowe, wróciliście do nazwy Mikołajczyka. Jednak to wyście się zdecydowali, wasza organizacja z prezesem Malinowskim, z prezesem Gucwą, z prezesem Kowalskim i z wieloma innymi zdecydowała się na to, żeby grać podrzędną rolę. Nie musieliście tej roli podrzędnej grać, dlatego chcieliście zasiadać w Sejmie peerelowskim i na to się zdecydowaliście.</u>
          <u xml:id="u-418.6" who="#PoselJanLitynski">Następnie mówił pan o tym, co się działo po 1989 r., o wielkich krzywdach. Otóż ja sobie policzyłem. Od 1989 r. we wszystkich rządach, z wyjątkiem rządów od roku 1997, mieliście swoich ministrów i wiceministrów. Nie zawsze mieliście pełnych ministrów, ale zawsze wiceministrów. Popieraliście wszystkie rządy od roku 1989 do 1997, z wyjątkiem rządu Hanny Suchockiej, popieraliście je przynajmniej w głosowaniach nad wotum zaufania, nad powołaniem... Popieraliście wszystkie, wszystkie te rządy. W rezultacie w 1993 r. wróciliście niejako, aczkolwiek w innej formie, do roli, jaką pełniliście do roku 1989 w zależności od swojego ówczesnego suwerena, czyli PZPR. Ja nie twierdzę, że robiliście to w ten sam sposób. Robiliście to w sposób dosyć samodzielny. Mogę to krytykować, niemniej jednak, panowie, jesteście współodpowiedzialni, PSL jest współodpowiedzialna za to, co się działo w Polsce do 1989 r. I od tej współodpowiedzialności nie uciekniecie. Nie uciekniecie od niej chociażby dlatego, że przez 4 lata podtrzymywaliście rządy wspólnie z SLD.</u>
          <u xml:id="u-418.7" who="#PoselJanLitynski">I na koniec odpowiedź Stefanowi Niesiołowskiemu. Zgadzam się, że ˝okrągły stół˝ cechował pewien istotny brak wyobraźni. Przypominam, że przy ˝okrągłym stole˝ wszyscy toczyliśmy dyskusje. Myśmy myśleli mniej więcej tak: zasadniczym celem jest legalizacja ˝Solidarności˝, ˝Solidarność˝ będzie kontrolerem, będzie kontrolować władzę. Z trudem zgodziliśmy się na to, co okazało się największym sukcesem ˝okrągłego stołu˝ - na częściowo wolne, 35-procentowe wybory do Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-418.8" who="#PoselAntoniMacierewicz">(Co to są częściowo wolne wybory? Co to w ogóle znaczy?)</u>
          <u xml:id="u-418.9" who="#PoselLudwikDorn">(Śledzik częściowo nieświeży.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-419">
          <u xml:id="u-419.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Panie pośle, proszę kontynuować.</u>
          <u xml:id="u-419.1" who="#PoselAntoniMacierewicz">(Co to za nowomowa socjalistyczna?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-420">
          <u xml:id="u-420.0" who="#PoselJanLitynski">Panie pośle, jest mi bardzo przykro, ale ja mam taką opinię. Rozumiem, że pan tej opinii nie znosi. Dobrze, panie pośle, pogódźmy się tylko z jedną rzeczą, zgódźmy się na jedną rzecz - że mamy odmienne opinie. I że nie musimy za każdym razem, kiedy mamy odmienne opinie, od razu krzyczeć z ław poselskich. Możemy przez sekundę to zmilczeć. A potem będzie pan sobie krzyczał, ile pan będzie chciał. Już kończę. Pan może to sprostować - stwierdzić, że nie ma częściowo wolnych wyborów...</u>
          <u xml:id="u-420.1" who="#PoselJanRulewski">(Do sali mówić...)</u>
          <u xml:id="u-420.2" who="#PoselJanLitynski">...ale ja mogę wytłumaczyć, że...</u>
          <u xml:id="u-420.3" who="#PoselJanRulewski">(Jak pan marszałek pozwoli.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-421">
          <u xml:id="u-421.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Nie, nikt nie może pana wypowiedzi sprostować. Swoje wypowiedzi można sprostować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-422">
          <u xml:id="u-422.0" who="#PoselJanLitynski">...częściowo wolne wybory to znaczy, że były wolne wybory do Senatu, 100-procentowo wolne, każdy mógł startować, była pełna rywalizacja. A Senat miał kontrolować niedemokratycznie wybraną Izbę niższą, czyli Sejm. Ten model okazał się skuteczny, powiedziałbym - właśnie tutaj mówię o tym braku wyobraźni - wbrew naszej wyobraźni. On się okazał znacznie bardziej skuteczny, niż myśmy myśleli. I to był rzeczywiście pewien mankament tych ludzi, którzy zasiadali przy ˝okrągłym stole˝ po stronie tzw. solidarościowo-opozycyjnej. Ale wydaje mi się, że ten brak wyobraźni został wynagrodzony późniejszymi wypadkami (o czym piszemy i o czym mówiłem), tym, co się stało w Czechosłowacji, na Węgrzech, zburzeniem muru berlińskiego, wolnymi wyborami w Polsce i utworzeniem niepodległej suwerennej Rzeczypospolitej Polskiej. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-422.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-423">
          <u xml:id="u-423.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-423.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Panowie posłowie chcą sprostować, ponieważ panowie uważają, że pan poseł sprawozdawca źle zacytował panów wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-423.2" who="#WicemarszalekJanKrol">Proszę bardzo. W jakim punkcie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-424">
          <u xml:id="u-424.0" who="#PoselLudwikDorn">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pan poseł Lityński stwierdził, iż ja Marianowi Krzaklewskiemu zarzucam zdradę. Nigdzie takie sformułowanie nie padło. Z kontekstu wynikało, że w tym konkretnym działaniu zarzucam panu posłowi Krzaklewskiemu nieroztropność i pewnego rodzaju nierozgarnięcie. Gdyby utożsamiać zdradę z nierozgarnięciem, to chyba pan poseł Lityński miałby duże trudności w zostaniu posłem Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-425">
          <u xml:id="u-425.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-425.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Pan poseł Rulewski i pan poseł Dobrosz.</u>
          <u xml:id="u-425.2" who="#GlosZSali">(Gdzie pan Lityński źle cytował pana posła?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-426">
          <u xml:id="u-426.0" who="#PoselJanRulewski">Panie pośle sprawozdawco, jeśli pan pozwoli, zwrócę się do pana z prośbą - a była ona zawarta w pytaniu, czy Klub Parlamentarny Unii Wolności, którego stanowisko, jak sądzę, pan reprezentował, zamierza zrezygnować z prezentacji i forsowania projektu chwały, który pan poseł przedstawiał.</u>
          <u xml:id="u-426.1" who="#PoselJanRulewski">I drugie, w trybie, panie marszałku, sprostowania. Pan Lityński moją wypowiedź o kierowniczej roli partii i związku zrozumiał, jakoby to nie było prawdą. Otóż rzeczywiście źle to zrozumiał, gdyż prawdą jest, że związek ˝Solidarność˝ z przymrużeniem oka zaakceptował kierowniczą rolę partii i w statucie nigdy nie wcielił się w jakiekolwiek instytucje, w przeciwieństwie do instytucji ˝okrągłego stołu˝, która na poważnie zaakceptowała kierowniczą rolę partii, tak daleko, iż jeszcze dzisiaj rano posłowie uczestnicy ˝okrągłego stołu˝ głosowali przeciwko zabraniu przywilejów kombatanckich osobom z grona PPR i PZPR kierującym zbrodniczymi czynami wobec patriotów polskich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-427">
          <u xml:id="u-427.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Ale o tym już pan nie mówił, panie pośle, więc nie prostował pan swojej wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-427.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Pan poseł Dobrosz i pan poseł Macierewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-428">
          <u xml:id="u-428.0" who="#PoselJanuszDobrosz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Widać, że mamy nocne Polaków rozmowy. Na szczęście już chyba transmisji nie ma, ale chciałem sprostować jedną rzecz, o której mówił pan poseł Lityński...</u>
          <u xml:id="u-428.1" who="#GlosZSali">(Jest dokumentacja.)</u>
          <u xml:id="u-428.2" who="#PoselJanuszDobrosz">...żeby pan poseł Lityński swoje słowa odnosił do tego, co kolejni mówcy i adwersarze przedstawiali. Ja nigdzie w wystąpieniu nie żaliłem się co do roli, jaką miało ZSL przy ˝okrągłym stole˝, natomiast precyzyjnie określiłem, że na tej sali grubo przed ˝okrągłym stołem˝ - to łatwo policzyć, 70 rocznica musiała być w roku wiadomym, 1988 - reprezentant ZSL z tamtej pozycji nawoływał do przyspieszenia ˝okrągłego stołu˝. I chyba co do tego nie ma wątpliwości. Wystarczy sięgnąć do stenogramów i tę sprawę wyjaśnić. Natomiast nasze różne historyczne losy są takie, że nie zawsze w PSL, jak pan tutaj sugeruje, po 1990 r. i wcześniej znajdowali się ludzie postępujący tak, jak pan Wysokiej Izbie przedstawił. Mój ojciec osobiście w roku ...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-429">
          <u xml:id="u-429.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Panie pośle, ale to już jest wypowiedź, to nie jest sprostowanie. Pan w wypowiedzi nie mówił o swoim ojcu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-430">
          <u xml:id="u-430.0" who="#PoselJanuszDobrosz">Od 1990 r., ale pan przestawił całą historię, więc chciałbym ją wyprostować.</u>
          <u xml:id="u-430.1" who="#PoselAndrzejPotocki">(Sprostowanie błędnie rozumianej historii.)</u>
          <u xml:id="u-430.2" who="#PoselJanuszDobrosz">Oczywiście. No więc jeszcze raz. Proszę państwa, sprawa polega na tym, że trzeba sięgnąć do dokumentów. Gdyby panowie z taką odrazą traktowali ZSL, to byście tych rąk Malinowskiego nie przyjmowali ani Józefiaka i nie tworzyli rządu, który potem powstał. Więc nie zakłamujmy tej historii.</u>
          <u xml:id="u-430.3" who="#PoselBogdanPek">(To jest wersja Unii Wolności.)</u>
          <u xml:id="u-430.4" who="#PoselJanuszDobrosz">I po tej dyskusji dochodzimy powoli w naszym gronie do wniosku, że raczej chyba posłowie z prawej strony, którzy tak ostro obie te uchwały krytykowali, twierdząc, że przyniosą one więcej zła niż dobra, nas do tego przekonują. Właśnie wystąpienie pana posła. To znaczy, że skutek pana wypowiedzi jest chyba odwrotny od zamierzonego. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-430.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-431">
          <u xml:id="u-431.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-431.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Pan poseł Macierewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-432">
          <u xml:id="u-432.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Chciałbym poprzeć konkluzję pana posła Dobrosza, niewątpliwie skutek był odwrotny do zamierzonego, jeśli chodzi o te uchwały.</u>
          <u xml:id="u-432.1" who="#PoselAntoniMacierewicz">A teraz sprostowanie, jeżeli można. Pan poseł Lityński, zdaje się, rzeczywiście nie zrozumiał, co miałem na myśli i o czym mówiłem, gdy wskazywałem na dziwactwo sformułowania o częściowo wolnych wyborach. Otóż ja miałem na myśli to i mówiłem o tym, że to pana sformułowanie - które tak często przez Unię Wolności jest używane, przywoływane, zresztą także przez SLD, i tutaj się państwo jakby łączycie w jednym rozumieniu rzeczy - jest tyleż warte, co demokracja socjalistyczna, z którą musieliśmy się, że tak powiem, godzić przez ubiegłe 50 lat. A więc przedtem była demokracja socjalistyczna, potem wasze częściowo wolne wybory. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-433">
          <u xml:id="u-433.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-433.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Pan poseł Słomka.</u>
          <u xml:id="u-433.2" who="#WicemarszalekJanKrol">Wszyscy panowie jeszcze w oświadczeniach będziecie występować, więc...</u>
          <u xml:id="u-433.3" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-434">
          <u xml:id="u-434.0" who="#PoselAdamSlomka">Tak jest, panie marszałku, w oświadczeniach...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-435">
          <u xml:id="u-435.0" who="#WicemarszalekJanKrol">...rozłożone na raty jest to wszystko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-436">
          <u xml:id="u-436.0" who="#PoselAdamSlomka">...pozwolę sobie polemizować z niektórymi zaskakująco odbiegającymi od faktów wypowiedziami pana posła Lityńskiego.</u>
          <u xml:id="u-436.1" who="#PoselAdamSlomka">Jedną rzecz natomiast chciałem już teraz sprostować, bo ona dotyczy bezpośrednio mojej wypowiedzi, a nie faktów historycznych. O faktach historycznych w oświadczeniach. Jest natomiast jedna rzecz, którą wypowiedziałem z tej mównicy mówiąc o tym, iż Konfederacja Polski Niepodległej nie została dopuszczona do udziału w wyborach tzw. kontraktowych. A pan twierdzi, że to jest nieprawda, ponieważ byli kandydaci, konfederacja w nich uczestniczyła.</u>
          <u xml:id="u-436.2" who="#PoselAdamSlomka">Otóż, panie pośle, byłem pierwszym kandydatem albo jednym z pierwszych kandydatów, którzy się zarejestrowali w tych wyborach, składając odpowiednią liczbę, chyba 5 tysięcy podpisów, składając ten wniosek do zarejestrowania. Otóż komisja wyborcza odmówiła zarejestrowania kandydata Konfederacji Polski Niepodległej, napisali to tam expressis verbis, w związku z ustaleniami, że na te miejsca są wyłącznie kandydaci Komitetu Obywatelskiego, kandydaci bezpartyjni. Po ciężkiej wojnie i odwołaniu do Warszawy, w końcu zdecydowano się zgodzić na pięciu w skali kraju kandydatów KPN określając, że nie są to kandydaci KPN, że są to osoby prywatne i kandydaci bezpartyjni. Do dzisiaj mam to zaświadczenie. Myśmy oczywiście wynik mieli mały, ale przecież chodzi wyłącznie o to, czy były to wybory w tej części 35-procentowej wolne, czy nie były wolne. To jest klucz do sprawy, a nie to, kto jaki miał wynik, panie pośle. To tak gwoli sprostowania faktów.</u>
          <u xml:id="u-436.3" who="#PoselAndrzejPotocki">(Przecież wiadomo, że nie były wolne.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-437">
          <u xml:id="u-437.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-437.1" who="#WicemarszalekJanKrol">I pan poseł Lityński. Tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-438">
          <u xml:id="u-438.0" who="#PoselJanLitynski">Panie pośle, nie powiedziałem, że były wolne, powiedziałem, że były demokratyczne wybory do Senatu. Powiedziałem, że były demokratyczne wybory do Senatu, w których nie uzyskaliście... 99 do 0 w porównaniu z uzurpatorami.</u>
          <u xml:id="u-438.1" who="#PoselJanLitynski">Pan poseł Dobrosz - tak, zgadzam się, że pan marszałek Malinowski wzywał do tego. Był to ten moment, kiedy ZSL uzyskiwał pewną samodzielną rolę. Od tego momentu, w tym momencie rzeczywiście tak było. Posłowie ZSL natomiast - jeszcze raz chcę przypomnieć, panie pośle - głosowali za wprowadzeniem stanu wojennego. Panie pośle, ja naprawdę nie dlatego to mówiłem, żeby zdyskredytować przemiany w ZSL, które pozwoliły mu się stać PSL. Nie można jednak, panie pośle, być przekonanym do tego, że we wszystkim to pańskie ugrupowanie zawsze ma rację. Naprawdę nie. Podejmowaliśmy wspólnie w Sejmie X kadencji, w tym Sejmie, który był wybrany w stosunku 65 do 35, trudne decyzje. Ja jestem, i wydaje mi się, że pan też może być, z tych decyzji dumny. Nie warto ich dyskredytować. Myśmy w tym Sejmie w bardzo trudnym okresie podejmowali trudne decyzje, które prowadziły do odzyskania niepodległości, do odzyskania suwerenności.</u>
          <u xml:id="u-438.2" who="#PoselJanLitynski">Jeśli chodzi o pana posła Dorna, to ja się zgadzam, rzeczywiście nie zrozumiałem jego wypowiedzi. Zgadzam się, że pan Marian Krzaklewski zachowuje się w pewnych momentach nieroztropnie. Na przykład umieszczając pana na liście krajowej rzeczywiście zachował się bardzo nieroztropnie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-439">
          <u xml:id="u-439.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-439.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-439.2" who="#WicemarszalekJanKrol">W dyskusji zgłoszono wnioski o odrzucenie w pierwszym czytaniu projektów uchwał z druków nr 916 i 947.</u>
          <u xml:id="u-439.3" who="#WicemarszalekJanKrol">Do głosowania nad tymi wnioskami przystąpimy jutro rano.</u>
          <u xml:id="u-439.4" who="#WicemarszalekJanKrol">Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie punktów porządku dziennego w dniu dzisiejszym.</u>
          <u xml:id="u-439.5" who="#WicemarszalekJanKrol">Informuję, że zgłosili się posłowie w celu wygłoszenia oświadczeń poselskich. Na liście są zapisani: pan poseł Stanisław Wądołowski, pan poseł Stanisław Stec, Siergiej Plewa, Ewa Tomaszewska, Stefan Niesiołowski, Ludwik Dorn, Adam Słomka, Jan Chmielewski, Zofia Krasicka-Domka, Bogdan Pęk.</u>
          <u xml:id="u-439.6" who="#WicemarszalekJanKrol">Czy ktoś jeszcze chciałby się zapisać na tę listę?</u>
          <u xml:id="u-439.7" who="#WicemarszalekJanKrol">Skoro nie, to listę zapisanych uważam za zamkniętą.</u>
          <u xml:id="u-439.8" who="#WicemarszalekJanKrol">Proszę bardzo pana posła Stanisława Wądołowskiego o wygłoszenie oświadczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-440">
          <u xml:id="u-440.0" who="#PoselStanislawWadolowski">Panie Marszałku! Panie Posłanki! Panowie Posłowie! Nie miałem możliwości wzięcia udziału w debacie w związku z uchwałą SLD na temat dziesiątej rocznicy ˝okrągłego stołu˝, więc w ten sposób chciałbym wyrazić swoją opinię.</u>
          <u xml:id="u-440.1" who="#PoselStanislawWadolowski">Panie Posłanki i Panowie Posłowie z SLD! Napisaliście, że 10 lat temu przeciwstawne obozy polityczne rozpoczęły dialog, a kompromis i wspólne myślenie o Polsce okazały się możliwe i ważniejsze niż wzajemne uprzedzenia czy też różnice życiorysów. Co najważniejsze, w projekcie piszecie, że Sejm RP wyraża szacunek i uznanie wszystkim, którzy w tym dialogu uczestniczyli.</u>
          <u xml:id="u-440.2" who="#PoselStanislawWadolowski">Wysoka Izbo! Abym mógł głosować za tą uchwałą, powinienem od pań posłanek i panów posłów z SLD usłyszeć wcześniej inną uchwałę: uchwałę, która by wyrażała skruchę i żal za lata represji, łamanie ludzkich sumień, za kapturowe sądy, za więzienia, za morderstwa polityczne, za współpracę z sowieckim okupantem, za niszczenie tego, co bliskie narodowi polskiemu, to jest polskich rodzin, za wszystkie krzywdy i udręki, które Polska Zjednoczona Partia Robotnicza zgotowała polskiemu narodowi, wreszcie za kłamstwa, obłudę i fałsz.</u>
          <u xml:id="u-440.3" who="#PoselStanislawWadolowski">Panie posłanki i panowie posłowie, którzy podpisaliście się pod tą uchwałą, dlaczego nie usiedliście do ˝okrągłego stołu˝ wcześniej, na przykład w 1980 czy w 1981 roku, dlaczego łamaliście porozumienia sierpniowe, dlaczego ci, którzy usiedli do ˝okrągłego stołu˝ z waszej strony, przez dalszych osiem lat - licząc od 1981 roku - dręczyli ten naród? Powiem tak: usiedliście do ˝okrągłego stołu˝, bo musieliście, nie mieliście innego wyjścia, przegraliście z własnym narodem. Natomiast dla ˝Solidarności˝ ˝okrągły stół˝ był jeszcze jednym etapem walki o wolność i demokrację - niczym więcej.</u>
          <u xml:id="u-440.4" who="#PoselStanislawWadolowski">Wracając do tego, co słyszałem dziś w czasie dyskusji od przedstawiciela SLD, dla mnie były to te same słowa, którymi nas karmiono przed ponad 20 laty. To właśnie uważam, delikatnie mówiąc, za nieszczere. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-440.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-441">
          <u xml:id="u-441.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-441.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Proszę pana posła Stanisława Steca o wygłoszenie oświadczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-442">
          <u xml:id="u-442.0" who="#PoselStanislawStec">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Moje oświadczenie będzie dotyczyło trzech problemów. W dniu 9 lutego 1999 r. Rada Ministrów przyjęła rozporządzenie o zmianie rozporządzenia w sprawie szczegółowych zasad, zakresu i trybu udzielania dopłat do oprocentowania kredytów na cele rolnicze (DzU nr 12 poz. 97), w którym zróżnicowano możliwość uzyskania kredytu na zakup rzeczowych środków do produkcji rolnej, objętego dopłatą do oprocentowania w równowartości 10 q żyta na 1 ha użytków rolnych dla gospodarstw rolnych o obszarze do 100 ha oraz w równowartości 6 q żyta na 1 ha użytków rolnych dla gospodarstw rolnych o obszarze powyżej 100 ha.</u>
          <u xml:id="u-442.1" who="#PoselStanislawStec">Treść wyżej wymienionego rozporządzenia Rady Ministrów jest - moim zdaniem - niezgodna z art. 3 ust. 2 ustawy z 5 stycznia 1995 r. o dopłatach do oprocentowania niektórych kredytów bankowych, w którym stwierdza się: ˝Dopłaty do oprocentowania kredytów bankowych na cele rolnicze dla krajowych przedsiębiorców prowadzących produkcję rolniczą udzielane są na jednakowych zasadach, bez względu na obszar użytków rolnych i formę własności.˝</u>
          <u xml:id="u-442.2" who="#PoselStanislawStec">Powyższe stanowisko potwierdza opinia prawna z dnia 2 marca 1999 r. Biura Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu, o którą osobiście się zwróciłem. W związku z tym nasuwa się pytanie, co robi Biuro Prawne Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, jeżeli pozwala podejmować w rozporządzeniu decyzje niezgodne z treścią ustawy, na którą się powołuje, oraz kiedy ten bubel prawny zostanie sprostowany.</u>
          <u xml:id="u-442.3" who="#PoselStanislawStec">Drugi problem. W związku z powszechnymi protestami rolników i negatywną oceną sytuacji ekonomicznej, socjalnej i prawno-organizacyjnej w rolnictwie i na wsi w dniach 4-8 lutego 1999 r. odbyły się rozmowy przedstawicieli rządu RP z przedstawicielami central związków rolników. Stwierdzono, że przepisy ustawy o związkach zawodowych rolników indywidualnych, ustawy o społeczno-zawodowych organizacjach rolników oraz ustawy o rozwiązywaniu sporów zbiorowych gwarantują prawo rolników i związków do organizacji akcji protestacyjnych i wyboru ich form oraz że rolnicy i związki podejmowały w latach dziewięćdziesiątych uzasadnione akcje protestacyjne. W związku z tym nasuwa się pytanie, dlaczego nadal policja kieruje wnioski rolników do kolegiów, zamiast zajmować się przeciwdziałaniem kradzieżom i rozbojom na wsiach i w miastach, co przyczyniłoby się do zwiększenia bezpieczeństwa obywateli.</u>
          <u xml:id="u-442.4" who="#PoselStanislawStec">W protokole z rozmów w pkt. 6 ustalono, że w celu obniżenia kosztów i zwiększenia efektywności produkcji Zespół do Spraw Wsi wspólnie ze stroną związkową rozpatrzy propozycje rozwiązań dotyczących m.in.: zastosowania spirytusu bezwodnego do produkcji paliw - do 15 lutego 1999 r.; paliw rolniczych i VAT - do 28 lutego 1999 r. Dzisiaj jest 4 marca 1999 r. - brak danych, aby przedstawiono propozycje rozwiązań tak ważnych dla producentów rolnych. Ponadto kończy się praktycznie interwencyjny skup trzody chlewnej, ustalony na 45 tys. ton. Brak jest dalszych decyzji, brakuje właściwej klasyfikacji i wyceny skupu trzody. W związku z tym mam pytanie do rządu: Czy rolnicy znowu mają blokować drogi?</u>
          <u xml:id="u-442.5" who="#PoselStanislawStec">I ostatnia kwestia. W jednym z dzienników opublikowano fragment ustaleń kontroli Urzędu Kontroli Skarbowej w zakresie wykorzystania rezerwy budżetowej przez Ministerstwo Zdrowia i Opieki Społecznej, przeznaczonej na wdrażanie reformy w służbie zdrowia. Wyniki kontroli wykazują absurdy w podejmowanych decyzjach, bałagan organizacyjny i niegospodarność. Jaka jest więc reakcja ministra zdrowia? Zgłasza doniesienie do prokuratury na pracowników UKS za podanie do publicznej wiadomości wyników kontroli, zamiast zająć się odzyskaniem nienależnie wydanych środków podatników i ewentaulnie skierowaniem do prokuratora doniesień na osoby odpowiedzialne w ministerstwie zdrowia za dopuszczenie do wydania środków niezgodnie z wnioskami zainteresowanych, tzn. w znacznie wyższej wysokości. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-443">
          <u xml:id="u-443.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-443.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Pan poseł Siergiej Plewa.</u>
          <u xml:id="u-443.2" who="#WicemarszalekJanKrol">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-444">
          <u xml:id="u-444.0" who="#PoselSiergiejPlewa">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam wątpliwą przyjemność uczestniczyć w pracach komisji specjalnej do rozpatrzenia ustawy o spółdzielczości mieszkaniowej. Po rocznej pracy komisja rozpatrzyła niespełna 24 artykuły. Jako bazowy komisja wybrała projekt autorstwa posłów Unii Wolności. W okresie ponad 5 lat pracy w Sejmie nie spotkałem tak nieudolnie przygotowanego ważnego dokumentu w postaci projektu ustawy. W 24 artykułach przyjętych przez komisję specjalną głosami koalicji w wielu przypadkach teksty przeczą zdrowemu rozsądkowi oraz zasadom logiki. Nie przekonują wnioskodawców projektu argumenty ekspertów wygłaszane w czasie dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-444.1" who="#PoselSiergiejPlewa">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Do dzisiaj nie ma do wspomnianej ustawy stanowiska rządu. Po ewentualnym uchwaleniu ustawy będzie to kosztować budżet być może kilkanaście bilionów starych złotych. Zgodnie z opinią ekspertów kilka artykułów jest sprzecznych z konstytucją.</u>
          <u xml:id="u-444.2" who="#PoselSiergiejPlewa">Zwracam się z prośbą do pana marszałka o zawieszenie prac komisji nad wspomnianym projektem ustawy do czasu zajęcia stanowiska przez rząd. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-445">
          <u xml:id="u-445.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-445.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Pani poseł Ewa Tomaszewska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-446">
          <u xml:id="u-446.0" who="#PoselEwaTomaszewska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W dniu wczorajszym posłanki i posłowie z klubów AWS i Unii Wolności, a także niektórzy posłowie niezrzeszeni skierowali do laski marszałkowskiej projekt ustawy o świadczeniach dla cywilnych ofiar wojny.</u>
          <u xml:id="u-446.1" who="#PoselEwaTomaszewska">Chodzi tu o osoby, których nie dotyczą przepisy o inwalidach wojennych i wojskowych, osoby, które nie są kombatantami. Jednakże wskutek działań wojennych doznały głębokiego rozstroju zdrowia, tak że stały się całkowicie i trwale niezdolne do pracy. To ludzie, którzy wskutek wybuchu bomby stracili wzrok lub kończyny, którzy stali się inwalidami w dzieciństwie, bawiąc się niewybuchami nawet w kilka lat po wojnie. Nie jest to wielka grupa ludzi, ale bardzo ciężko przez wojnę doświadczona, pomijana w dotychczasowym ustawodawstwie.</u>
          <u xml:id="u-446.2" who="#PoselEwaTomaszewska">Nie można pomóc wszystkim, budżet państwa nie jest workiem bez dna. Dlatego trzeba się skupić na tych, którzy są w najtrudniejszej sytuacji. Do nich właśnie adresujemy świadczenia: rentę z tytułu trwałej niezdolności do pracy, dodatek do renty, świadczenia medyczne, rehabilitację zawodową i społeczną, bezpłatny przejazd publicznymi środkami transportu zbiorowego. Świadczenia te chcemy finansować z budżetu państwa, a realizować poprzez organy rentowe Zakładu Ubezpieczeń Społecznych. Renta dla cywilnej ofiary wojny winna wynosić 100% podstawy jej wymiaru, a dodatek pielęgnacyjny winien być zwiększony o 50% w stosunku do dodatku obliczonego według zasad określonych w przepisach o zaopatrzeniu emerytalnym pracowników i ich rodzin. Cywilnym ofiarom wojny należy też przyznać prawo do bezpłatnych świadczeń medycznych i przedmiotów ortopedycznych, protez, leków i środków opatrunkowych. O trwałej niezdolności do pracy i związku między jej zaistnieniem a działaniami wojennymi orzekać winien lekarz orzecznik Zakładu Ubezpieczeń Społecznych.</u>
          <u xml:id="u-446.3" who="#PoselEwaTomaszewska">Mam nadzieję, że proponowana ustawa będzie szybko uchwalona i pomoże poprawić warunki życia ofiar wojny. Ustawę tę podpisało 89 posłów. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-446.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-447">
          <u xml:id="u-447.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-447.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Proszę pana posła Stefana Niesiołowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-448">
          <u xml:id="u-448.0" who="#PoselStefanNiesiolowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W dniu wczorajszym, a więc 3 marca br., pan poseł Paweł Bryłowski, protestując w oświadczeniu sejmowym przeciwko wizycie w Polsce lidera włoskiej partii Sojusz Narodowy (Allianze Nazionale), był uprzejmy stwierdzić m.in: ˝Uważam, że zaproszenie pana Finiego do Polski przez Zjednoczenie Chrześcijańsko-Narodowe i jego wizyta w naszym kraju, a szczególnie w byłym obozie koncentracyjnym, była olbrzymim nadużyciem i nietaktem w stosunku do osób, którym totalitaryzm wyrządził tak wiele krzywd. I nie ma tu znaczenia, jeśli chodzi konkretnie o obóz w Oświęcimiu, że działali tam niemieccy naziści, a nie włoscy faszyści. Ideologia była przecież ta sama, nieludzka, zbrodnicza i nieprawa˝.</u>
          <u xml:id="u-448.1" who="#PoselStefanNiesiolowski">Uważam, że ten fragment oświadczenia jest przykładem niesłychanej hipokryzji ze strony pana posła Bryłowskiego, ponieważ pan nigdy nie protestował, przynajmniej nie przypominam sobie, w momentach kiedy postkomuniści składali kwiaty i wieńce w miejscach kaźni czy symbolizujących kaźń Polaków z rąk komunistów. Takie wiązanki kwiatów składał m.in. pan poseł Urbańczyk w Krakowie, inni postkomuniści w Katyniu, a także postkomuniści na placu Litewskim w Lublinie, gdzie wcześniej ich ideowi i bezpośredni polityczni protoplaści rozpędzali manifestacje demokratycznej opozycji. Nie przypominam sobie w żadnym z tych momentów, aby pan Bryłowski protestował i mówił o nadużyciu i nietakcie w stosunku do ofiar komunizmu.</u>
          <u xml:id="u-448.2" who="#PoselStefanNiesiolowski">Mamy tu do czynienia z niesłychaną hipokryzją, obłudą albo z czymś więcej. Nie posądzam pana Bryłowskiego o jakikolwiek pomysł polityczny, może z wyjątkiem mizdrzenia się do SLD, z łaski której to partii sprawował w latach 1994-1998 funkcję prezydenta miasta Lublina.</u>
          <u xml:id="u-448.3" who="#PoselStefanNiesiolowski">I jeszcze jeden fragment oświadczenia, który pozwolę sobie zacytować: ˝Jak w tym świetle ocenić przyjęcie pana Gianfranco Finiego przez marszałka Sejmu Rzeczypospolitej? Czy dla ludzi, dla których tak ważna jest przeszłość i historia, nie ma znaczenia to, kim jest pan Fini i czym było dla Polaków doświadczenie skutków m.in. faszyzmu? Czy doraźne interesy polityczne mogą przesłonić moralny i etyczny wydźwięk tej wizyty? (...) Wielu ludzi zostało tym wszystkim urażonych do głębi˝. Tych wielu ludzi to prawdopodobnie grupki komunistycznych lewackich lumpów, które obrzucały pana Finiego jajkami, specjalistów od burd na lotnisku i od fizycznego atakowania prawicowych polityków. Pan Fini jest przedstawicielem demokratycznej partii we Włoszech, która zyskuje poparcie około 20% wyborców. Wielokrotnie deklarował i wielokrotnie publicznie stwierdzał, że partia ta zerwała, że nie ma nic wspólnego, nie ma jakichkolwiek związków programowych, ideowych, politycznych i organizacyjnych z ruchem postfaszystowskim. Istotą bowiem faszyzmu jest łamanie demokracji, pogarda dla demokracji, opieranie się na systemie przemocy, dyktatury politycznej. Allianze Nazionale szanuje założenia demokratyczne. Nie będę przeprowadzał tu dalszego wywodu na temat różnic między nazizmem a włoskim faszyzmem. Ten fragment oświadczenia pana Bryłowskiego świadczy jedynie o jego głębokim nieuctwie. I kwestia ostatnia, jeszcze jeden fragment, cytuję: ˝miejmy również nadzieję, że ta wizyta nie zaowocuje powstaniem faszyzujących ugrupowań o obliczu totalitarnym˝. Ależ takie ugrupowania istnieją. Takim ugrupowaniem jest między innymi SDRP, które wchodzi w skład SLD, swego rodzaju przechowalnia dygnitarzy PZPR. To ugrupowanie broniące tożsamości totalitarnej PRL - całego tego gruzowiska, którym była PRL - ugrupowanie, które coraz częściej sięga w swojej propagandzie bezpośrednio do języka stalinowskiego. Jeśli chodzi o mój stosunek do PRL i do obecnej polityki postkomunistów, całkowicie podzielam ocenę, którą w jednym z tekstów wyraził arcybiskup Życiński: ˝żadnych złudzeń˝. Zdumiewającym przykładem tej hipokryzji i cynizmu jest to, że panu Bryłowskiemu w najmniejszym stopniu nie przeszkadza postępowanie postkomunistów, że dla totalitaryzmu, dyktatury komunistycznej nie ma słowa potępienia, natomiast zajmuje się ściganiem wizyty w Polsce naszego włoskiego gościa. Dlatego uznałem za stosowne wygłosić to oświadczenie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-448.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-449">
          <u xml:id="u-449.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-449.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Pan poseł Ludwik Dorn.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-450">
          <u xml:id="u-450.0" who="#PoselLudwikDorn">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Staram się stosować do regulaminu. W związku z tym, kiedy w poprzedniej debacie padały różne stwierdzenia wymagające polemiki, ale nie będące przeinaczeniem mojej wypowiedzi, nie byłem w stanie z tej trybuny polemizować. Teraz są oświadczenia i pewne wyjaśnienie w formie polemiki mogę wypowiedzieć. Kwestia pierwsza. Pan poseł Jan Lityński stwierdził w swoim wystąpieniu, że przecież Unia Demokratyczna, obecnie Unia Wolności, i PC wywodzą się z tego samego pnia czy źródła. Warto przypomnieć historię. PC powstało przed utworzeniem ROAD, a później Unii Demokratycznej, jako partia sprzeciwiająca się brakowi przyśpieszenia, jako partia sprzeciwiająca się grubej kresce, jako partia sprzeciwiająca się kontynuacji układu ˝okrągłego stołu˝, w sytuacji kiedy, naszym zdaniem, zanikły wszystkie przesłanki, by ten układ realizować. Jeżeli w tym sensie wywodzimy się z tego samego pnia, to tylko przy przyjęciu za swoje dialektycznego, opisanego przez Engelsa w ˝Anty-Dühringu˝, prawa wszechzwiązków zjawisk. Ale wtedy wszystko łączy się ze wszystkim i równie dobrze można by twierdzić, że Unia Demokratyczna wywodzi się z tego samego pnia co SDRP. To polemika pierwsza. Polemika druga. Pan poseł Lityński parokrotnie podnosił fakt, że jakoby zostałem wstawiony na listę krajową AWS przez Mariana Krzaklewskiego. To jest kłamstwo, i to kłamstwo świadome. Na listę krajową AWS zostałem wstawiony przez moją partię Porozumienie Centrum. Pan poseł Lityński podnosił ten fakt, głosząc fałszywą tezę, iż to Marian Krzaklewski mnie wstawił, ale że w ogóle moja obecność na liście krajowej Marianowi Krzaklewskiemu się nie opłaciła, w związku z tym jest dowodem na jego nieroztropność. Tak naprawdę Marian Krzaklewski, jeśli kogoś wstawił, a wstawił wielu ludzi, to wstawił pana posła magistra Andrzeja Anusza - i można powiedzieć, że ta decyzja opłaciła mu się w sensie wielorakim i w rozumieniu pana posła Lityńskiego była dowodem na jego roztropność. Znając od dawna posła Lityńskiego, wiem, że rzeczywiście on tak rozumie roztropność, ale bardzo się cieszę, że powiedział to z tej trybuny.</u>
          <u xml:id="u-450.1" who="#PoselLudwikDorn">I kwestia ostatnia. Pan poseł Stefan Niesiołowski powiedział, że nie widzi żadnych przesłanek, by sądzić, iż popierając w imieniu AWS projekt uchwały Unii Wolności, legitymizuje SLD. Pan wybaczy, panie pośle, ale brak pańskiego przekonania nie jest tutaj argumentem. Wpisuje się pan w pewną tradycję, ma pan swoich poprzedników, bodaj najbardziej znany w literaturze to pan Jourdain, postać z ˝Mieszczanina szlachcicem˝ Moliera, który też bardzo się dziwił, kiedy powiedziano mu, że mówi prozą. Pan jest tradycjonalistą, panie pośle, w związku z tym wpisał się pan tutaj w wielką europejską tradycję komediopisarstwa, ale mam nadzieję, że to tylko przypadek, że to jakby tylko chwilowe wpisanie się, że dotyczy to tylko poparcia w imieniu AWS tego projektu uchwały autorstwa Unii Wolności i że później pan z tą tradycją i z sobą jako postacią osadzoną w tej tradycji natychmiast zerwie. Ale rozumiem, są pewne przymusy polityczne.</u>
          <u xml:id="u-450.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-451">
          <u xml:id="u-451.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-451.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Pan poseł Adam Słomka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-452">
          <u xml:id="u-452.0" who="#PoselAdamSlomka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym pozwolić sobie na sprostowanie pewnych informacji, które przedstawił pan poseł Lityński. Ponieważ jest to człowiek inteligentny i mający dobrą pamięć, jak dzisiaj pokazał w debacie, chciałbym jasno przypomnieć istotne fakty z przeszłości.</u>
          <u xml:id="u-452.1" who="#PoselAdamSlomka">Po pierwsze, w wyborach kontraktowych - zarówno do Sejmu, gdzie była część tzw. niekonfrontacyjna, jak i do Senatu, gdzie było wszystkie 100 mandatów - nie mieliśmy do czynienia z wyborami demokratycznymi. Pan poseł Lityński powiedział wpierw, że one były wolne, a później pod wpływem mojej sugestii, mojego sprostowania stwierdził, że one rzeczywiście nie były wolne, ale za to były demokratyczne. Były cholernie demokratyczne. Dam parę przykładów. Na wzmiankowanym placu Litewskim w Lublinie były tak wolne, że na wiec wyborczy naszego kandydata do Sejmu wpadła Służba Bezpieczeństwa i spałowała obecnych tam ludzi. W Warszawie zwinęła na 48 godzin kandydata i zabrała materiały wyborcze. Jeden komitet wyborczy miał materiały drukowane we Włoszech i wsparcie w formie tysięcy dolarów czy milionów dolarów, nasz komitet wyborczy nie mógł nawet lokalu otrzymać. Władze państwowe do końca wyborów odmawiały nam prawa do posiadania jakiegokolwiek legalnego pomieszczenia, lokalu, nie mówiąc już w ogóle o braku zgody na druk materiałów. Myśmy wszystko drukowali w konspiracji. Mimo że nasi kandydaci występowali pod prywatnymi nazwiskami, to drukowali sobie w konspiracji ulotki, które tropiła Służba Bezpieczeństwa. Tak więc one były diabelnie wolne, te wybory, i nie naciągajmy historii. To nie jest też wielka sprawa, ale nie ma powodu twierdzić w tej debacie, że wywalczyliście, panowie, przy ˝okrągłym stole˝ demokratyczne i wolne wybory. Były, jakie były, nie były najgorsze. Na podstawie mojego ówczesnego doświadczenia muszę powiedzieć, że były one zupełnie ciekawe i na pewno były postępem w stosunku do wyborów z okresu komunistycznego, z okresu wsadzania do więzienia ludzi na lata, a nie tylko na 48 godzin.</u>
          <u xml:id="u-452.2" who="#PoselAdamSlomka">Druga sprawa, która jest istotna. Pan poseł Lityński twierdził, że w wyborach kontraktowych strona opozycyjna otrzymała legitymizację, bo uzyskała silne poparcie. Oczywiście kandydaci strony solidarnościowej dostali świetne poparcie. Każdy, ktokolwiek zostałby na tych listach wystawiony, dostałby silne poparcie. Natomiast testem było wezwanie przez stronę solidarnościową, która się zobowiązała do tego przy ˝okrągłym stole˝, do wspierania listy krajowej. Otóż społeczeństwo, moim zdaniem, już w tych wyborach pokazało, że w istotnej części odbiera legitymizację temu porozumieniu, ponieważ mniej niż 50% wyborców oddało głosy na listę krajową. Ta lista w dużej mierze przepadła. Duża część głównych bonzów PRL nie dostała nawet 50% głosów mimo apelu ówczesnego kierownictwa strony solidarnościowej, Lecha Wałęsy, przedstawicieli Komitetu Obywatelskiego ˝Solidarność˝, żeby jednak głosować na listę krajową obejmującą prominentów PRL. Tak że to jest pytanie, czy ta legitymizacja była w tych wyborach czy nie. Myślę, że to jest bardzo dyskusyjna kwestia. Ta sprawa jest przedmiotem istotnych sporów historycznych. Chcę tylko przypomnieć, że ta sprawa nie jest jednoznaczna.</u>
          <u xml:id="u-452.3" who="#PoselAdamSlomka">Jeżeli chodzi o rząd Suchockiej, to pan poseł Lityński mówi, że razem z SLD KPN i PC obaliły rząd Hanny Suchockiej. To znowu jakieś absurdalne nieporozumienie. My nigdy nie popieraliśmy rządu Suchockiej, więc nie można mieć do nas pretensji, że go obaliliśmy. Kto obalił rząd Suchockiej? No przypomnijmy to sobie, panie pośle Lityński - szkoda że pana nie ma. Rząd Hanny Suchockiej obaliła NSZZ ˝Solidarność˝. Marian Krzaklewski podjął decyzję, że zwija parasol ochronny i zobowiązał swoich posłów, żeby głosowali przeciwko rządowi. Nie wszyscy się podporządkowali, wiemy, jakie tego były konsekwencje. Ale to ˝Solidarność˝... nie sama ˝Solidarność˝ obaliła ten rząd - jeszcze ZChN. Znalazł się taki minister z ZChN, który obalił własny rząd, sam siebie. Jeśli więc już pan szuka kogoś, kto obalił ten rząd, to bardzo proszę do pana Mariana Krzaklewskiego i do kolegów z ZChN. Byłoby aberracją sądzić, że KPN czy ktoś, kto nigdy nie popierał tego rządu, miałby akurat go popierać przy wotum nieufności. To jest naprawdę jakieś dramatyczne niezrozumienie tego, na czym polega istota parlamentaryzmu.</u>
          <u xml:id="u-452.4" who="#PoselAdamSlomka">Kolejne zdanie pana posła Lityńskiego: że Słomka wyszedł z rządu. Chyba się pan poseł przejęzyczył, bo nigdy nie byłem w rządzie pana Buzka, zresztą w żadnym rządzie jak na razie, i może w ogóle nie będę. Nie byłem w rządzie, więc nie mogłem wychodzić z rządu. Pewnie chodziło panu posłowi, że byłem w AWS i wyszedłem z AWS, może tak to należy rozumieć. Otóż to też jest nieprawda. Nie wychodziłem z AWS. Nie po to go tworzyłem, żeby się obrażać i wychodzić. Znaleźli się jacyś ludzie w AWS, którzy postanowili się mnie pozbyć, ale to jest zupełnie inna sytuacja. Bardzo proszę nie przeinaczać oczywistych faktów.</u>
          <u xml:id="u-452.5" who="#PoselAdamSlomka">Tak naprawdę chciałem tu złożyć oświadczenie w innej sprawie, bo te kwestie, które prostuję, są sporami drobnymi, ale w stenogramie niech zostaną dla historyków. Natomiast chciałem powiedzieć, że dzisiaj zdarzyła się ważna sprawa. Zdarzyło się głosowanie nad Prokuratorią Generalną, kluczową rzeczą dla funkcjonowania naszego państwa, i 58 posłów ze strony Akcji Wyborczej Solidarność podeptało w tym głosowaniu kluczowy postulat, który wysuwaliśmy, tworząc III Rzeczpospolitą. Wychodziliśmy z tym postulatem w ówczesnej opozycji antykomunistycznej, mówiąc, że trzeba zrobić to, co zrobiła II Rzeczpospolita na wstępie: Skarb Państwa i Prokuratorię Generalną. To jest stały postulat od wielu lat. Nie udało się tego zrobić i teraz AWS miał szansę, by lepszą czy gorszą, taką czy inną tę Prokuratorię, nie wchodząc w szczegóły, uchwalić, można to było wynegocjować w koalicji rządowej, jeżeli już doszło do jakichś rozwiązań po rozstrzygnięciach Senatu, po wielu rozstrzygnięciach tej Izby. Jeżeli aż tylu posłów, 68 posłów AWS pod presją swojego kierownictwa umyło ręce jak Piłat od tej najważniejszej sprawy, nie wzięło udziału w głosowaniu, pomogło Kwaśniewskiemu w obaleniu instytucji Prokuratorii Generalnej, to muszę powiedzieć, że jest to wyjątkowo obrzydliwy i wyjątkowo haniebny czyn tych posłów, takich jak Buzek, Cegielska, Goryszewski, Janiszewski, Steinhoff, Barczyk, Bielecki, Adamska-Wedler, Arciszewska-Mielewczyk, Arkuszewski Wojciech, Balazs Artur, Bartosz Waldemar, Berdychowski, Biernacki, Budnik, Chrzanowski, Czarnecki, Daszkiewicz, Graś, Hall, Jankowski, Janiszewski, Kaczyński Marek, Kamiński Mariusz, Kapera, Kobylińska, Komołowski, Komorowski, Koźlakiewicz, Libicki, Maniura, Markiewicz, Miodowicz, Niesiołowski, Niewiarowski, Oksiuta, Pałubicki, Płażyński, Polaczek, Poślednik, Rokita, Senkowski, Styczeń, Szeremietiew, Śnieżek, Tchórzewski, Ujazdowski, Walendziak, Wasiński, Wełnicki, Widzyk, Wojtczak, Wojtyła, Woźnicki, Zakrzewski, Zarębski, Żak i Żurek. Ich postawa niech pozostanie dla potomnych godna wyłącznie hańby i potępienia. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-453">
          <u xml:id="u-453.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Proszę pana posła Jana Chmielewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-454">
          <u xml:id="u-454.0" who="#PoselJanChmielewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W swoim oświadczeniu chcę choć w części uzupełnić swoją refleksję w kontekście debaty nad projektem ustawy o równym statusie kobiet i mężczyzn. Uważam, że kwestii związanej z problematyką małżeństwa, rodziny, godności osób, w tym pracy zawodowej kobiet, nie należy rozpatrywać wyłącznie w kategoriach dobra i zła, ale w odniesieniu do systemu wartości, który ma na uwadze nie tylko aspekt osobowy, ale również autentyczną troskę o dobro małżeństwa i rodziny - rodziny, która jest fundamentem społeczeństwa i ma bardzo konkretny wymiar dobra narodowego. W wszelkich rozwiązaniach dotykających rodziny trzeba mieć w pamięci i sercu fakt, iż rodzina jest wspólnotą naturalną, powszechną i pierwotną w relacji do jakiejkolwiek wspólnoty. Tak jak rodzina ma swoje zadania społeczne, tak społeczeństwo ma wiele powinności wobec niej. Wszelkie podejmowane działania społeczne, w tym podejmowanie różnego rodzaju projektów ustaw, o tyle są słuszne i dobre, o ile sprzyjają trwałości rodziny. Na pewno bardzo istotny jest element działań na rzecz umocnienia ekonomicznego rodziny zarówno w sferze działań pośrednich, jak i bezpośrednich. Poprawa sytuacji rodziny to bardzo trudny proces, a nie jednorazowy akt czy jednorazowe zamierzenie, proces wymagający często zmiany dotychczasowej świadomości, choćby w zakresie przywrócenia rodzinie przynależnych jej naturalnych funkcji, wcześniej zagrabionych. Chcę podkreślić, że w nauce Kościoła katolickiego, zarówno historycznie, jak i współcześnie, znaczenie kobiety i matki dla dobra małżeństwa i rodziny, a zatem i całego społeczeństwa, było zawsze zauważane i podkreślane. Największy Polak naszych czasów Jan Paweł II papież mówi, że prawda, miłość, wolność są wartościami najważniejszymi w życiu społeczeństw. Kształtowanie tych wartości, cennych dla dobra człowieka, rodziny i społeczeństwa, spoczywa przede wszystkim na ojcu i matce. Rodzice, to jest kobieta i mężczyzna, obdarzeni tą samą godnością osób, powinni, akceptując swoją inność, wzajemnie się wspierać, stanowiąc komplementarną jedność w zadaniach na rzecz realizacji życia małżeńsko-rodzinnego i społecznego.</u>
          <u xml:id="u-454.1" who="#PoselJanChmielewski">Szczególna, wyjątkowa rola w wychowaniu przypada kobiecie, to właśnie kobiety są ze względu na relacje, jakie zachodzą między matką a dzieckiem, pierwszymi nauczycielkami swoich córek i synów. To właśnie ich synowie i córki kształtują później struktury państwa i decydują o jego przyszłości. W historii nieznane są przypadki społeczności, które mogłyby się obyć na drodze rozwoju i twórczości bez dobrej rodziny, niezależnie od tego, jakie koncepcje organizacyjne przyjęły i jakim przemianom czy modom podlegały. Swoje oświadczenie chcę zakończyć stwierdzeniem, iż silna rodzina to silna Polska. Myśl ta jest bardzo bliska stowarzyszeniu samorządowemu Liga Krajowa, wchodzącemu w skład AWS, którego jestem członkiem, a które wkrótce będzie organizatorem dziewiątej już konferencji z cyklu ˝Polityka prorodzinna samorządu terytorialnego˝, dziewiątej konferencji w ciągu 6 lat działalności. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-455">
          <u xml:id="u-455.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-455.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Pani poseł Zofia Krasicka-Domka, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-456">
          <u xml:id="u-456.0" who="#PoselZofiaKrasickaDomka">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Zbliża się szybko uroczystość niezwykła w gmachu polskiego parlamentu, jaką będzie wizyta największego z Polaków, Ojca Świętego Jana Pawła II. Nie milkną intelektualne echa ostatniej encykliki papieża ˝Fides et ratio˝ i w związku z tym na szczególne podkreślenie zasługuje zorganizowanie przez Akademickie Stowarzyszenie ˝Soli Deo˝ na Politechnice Warszawskiej szeregu wykładów i dyskusji na tenże temat pod wspólnym tytułem: Wokół encykliki ˝Fides et ratio˝. Wykłady wygłoszą wybitni znawcy tematu, jak dziś ks. prof. Józef Kalisz. Za tydzień prof. Andrzej Schinzel będzie miał wykład ˝Wiara religijna wybitnych matematyków˝, w połowie marca prof. Andrzej Grzegorczyk omówi problem ˝Encyklika a obrona życia˝ i kolejno reżyser Krzysztof Zanussi zanalizuje dylematy bohaterów ˝Iluminacji˝ i ˝Paradygmatu˝, mecenas Janusz Krzyżewski wyłoży ˝O moralności w ekonomii˝, a prof. Zofia Osuchowska wprowadzi zebranych w etyczne aspekty nauk biologicznych, prof. Adam Strzembosz wyjaśni zależności między wymiarem sprawiedliwości a etyką, prof. Włodzimierz Zych ukaże związki między wiarą i nauką w naukach fizykalnych. Ostatni z cyklu będzie wykład ks. Józefa Maya. Należą się słowa wielkiego uznania dla Akademickiego Stowarzyszenia ˝Soli Deo˝ Politechniki Warszawskiej za tak piękną inicjatywę. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-456.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-457">
          <u xml:id="u-457.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-457.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Na tym zakończyliśmy oświadczenia poselskie.</u>
          <u xml:id="u-457.2" who="#WicemarszalekJanKrol">Zarządzam przerwę w posiedzeniu do jutra, to jest 5 marca 1999 r., do godz. 9. Już nie do jutra, do dzisiaj, przepraszam. Dobranoc.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-458">
          <u xml:id="u-458.0" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu o godz. 0 min 10)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>