text_structure.xml 722 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Początek posiedzenia o godz. 9 min 05)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Na posiedzeniu przewodniczą marszałek Sejmu Maciej Płażyński oraz wicemarszałkowie Jan Król, Franciszek Jerzy Stefaniuk i Marek Borowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#Marszalek">Proszę o zajęcie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#Marszalek">Otwieram posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#komentarz">(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#Marszalek">Na sekretarzy dzisiejszych obrad powołuję panią posłankę Joannę Sosnowską i Małgorzatę Ostrowską oraz panów posłów Macieja Rudnickiego i Zbigniewa Wawaka.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#Marszalek">W pierwszej części obrad sekretarzami będą pani posłanka Joanna Sosnowska oraz pan poseł Maciej Rudnicki.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#Marszalek">Protokół i listę mówców prowadzić będą panowie posłowie Maciej Rudnicki i Zbigniew Wawak.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#Marszalek">Proszę wyznaczonych posłów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#Marszalek">Protokół 19 posiedzenia Sejmu uważam za przyjęty wobec niewniesienia zastrzeżeń.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#Marszalek">Porządek dzienny 20 posiedzenia został paniom posłankom i panom posłom doręczony.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#Marszalek">Wysoka Izbo! Informuję, że po wysłuchaniu opinii Konwentu Seniorów podjąłem decyzję o skreśleniu z porządku dziennego punktu w brzmieniu: Sprawozdanie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka o poselskich projektach uchwał:</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#Marszalek">1) o przestępczym charakterze systemu komunistycznego;</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#Marszalek">2) w sprawie potępienia systemu totalitarnego.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#Marszalek">Sprawozdanie to przewiduję umieścić w porządku dziennym następnego posiedzenia Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#Marszalek">Informuję, że właściwe komisje przedłożyły sprawozdanie o projektach ustaw dotyczących trójstopniowego podziału terytorialnego państwa.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#Marszalek">Sprawozdanie komisji zostało paniom posłankom i panom posłom doręczone w druku nr 378.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#Marszalek">W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, podjąłem decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkt w brzmieniu: Sprawozdanie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej o: 1) rządowym projekcie ustawy o wprowadzeniu zasadnicznego trójstopniowego podziału terytorialnego państwa;2) poselskim projekcie ustawy o wprowadzeniu zasadniczego trójszczeblowego podziału administracyjnego państwa.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#Marszalek">Proponuję, aby w tym przypadku Sejm wyraził zgodę na zastosowanie art. 47 pkt 3 regulaminu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#Marszalek">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#Marszalek">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#Marszalek">Informuję, że Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych, Komisja Finansów Publicznych oraz Komisja Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej przedłożyły sprawozdania o poprawkach Senatu do ustaw:</u>
          <u xml:id="u-2.20" who="#Marszalek">- o samorządzie powiatowym;</u>
          <u xml:id="u-2.21" who="#Marszalek">- o samorządzie województwa;</u>
          <u xml:id="u-2.22" who="#Marszalek">- o administracji rządowej w województwie.</u>
          <u xml:id="u-2.23" who="#Marszalek">Sprawozdania komisji zostały paniom posłankom i panom posłom doręczone w drukach nr 382, 383 i 384.</u>
          <u xml:id="u-2.24" who="#Marszalek">W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, podjąłem decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkty obejmujące te sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-2.25" who="#Marszalek">Proponuję, aby w tym przypadku Sejm wyraził zgodę na zastosowanie art. 50 ust. 5 regulaminu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-2.26" who="#Marszalek">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-2.27" who="#Marszalek">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-2.28" who="#Marszalek">Informuję, że wpłynął poselski projekt uchwały w sprawie prób nuklearnych prowadzonych przez Indie oraz Islamską Republikę Pakistanu.</u>
          <u xml:id="u-2.29" who="#Marszalek">Jednocześnie Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej złożył wniosek o uzupełnienie porządku dziennego bieżącego posiedzenia o punkt w brzmieniu: Pierwsze czytanie poselskiego projektu uchwały w sprawie prób nuklearnych prowadzonych przez Indie oraz Islamską Republikę Pakistanu.</u>
          <u xml:id="u-2.30" who="#Marszalek">Po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów podjąłem decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkt w brzmieniu zgodnym z propozycją wnioskodawców.</u>
          <u xml:id="u-2.31" who="#Marszalek">Proponuję, aby w tym przypadku miał zastosowanie art. 47 pkt 1 regulaminu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-2.32" who="#Marszalek">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-2.33" who="#Marszalek">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-2.34" who="#Marszalek">Prezydium Sejmu, po wysłuchaniu opinii Konwentu Seniorów, proponuje, aby Sejm przeprowadził debaty krótkie nad sprawozdaniami komisji:</u>
          <u xml:id="u-2.35" who="#Marszalek">- o projektach nowelizacji tzw. ustawy lustracyjnej;</u>
          <u xml:id="u-2.36" who="#Marszalek">- o projekcie nowelizacji Kodeksu wykroczeń;</u>
          <u xml:id="u-2.37" who="#Marszalek">- o projekcie nowelizacji ustawy Prawo o publicznym obrocie papierami wartościowymi;</u>
          <u xml:id="u-2.38" who="#Marszalek">- o projektach ustaw dotyczących wprowadzenia zasadniczego trójstopniowego podziału terytorialnego państwa.</u>
          <u xml:id="u-2.39" who="#Marszalek">Prezydium Sejmu proponuje również, aby Sejm wysłuchał 15-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 10-minutowego oświadczenia w imieniu koła w dyskusji nad informacją rządu o przyczynach ograniczenia pomocy finansowej dla Polski w ramach funduszu PHARE.</u>
          <u xml:id="u-2.40" who="#Marszalek">Prezydium Sejmu proponuje, aby Sejm wysłuchał 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowego oświadczenia w imieniu koła w pierwszych czytaniach projektów ustaw:</u>
          <u xml:id="u-2.41" who="#Marszalek">- o zmianie ustawy o działalności ubezpieczeniowej;</u>
          <u xml:id="u-2.42" who="#Marszalek">- o zmianie ustawy o Bankowym Funduszu Gwarancyjnym;</u>
          <u xml:id="u-2.43" who="#Marszalek">a także aby Sejm wysłuchał 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i koła w dyskusji nad pozostałymi punktami porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-2.44" who="#Marszalek">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycje przyjął.</u>
          <u xml:id="u-2.45" who="#Marszalek">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-2.46" who="#Marszalek">Głosowania przeprowadzimy:</u>
          <u xml:id="u-2.47" who="#Marszalek">- za chwilę - nad wnioskami zgłoszonymi podczas poprzedniego posiedzenia Sejmu;</u>
          <u xml:id="u-2.48" who="#Marszalek">- jutro rano - nad punktami rozpatrzonymi w dniu dzisiejszym oraz w trzecim czytaniu projektu ustawy o zmianie ustawy o zawodzie felczera;</u>
          <u xml:id="u-2.49" who="#Marszalek">- w piątek rano - nad punktami rozpatrzonymi w dniu jutrzejszym, to jest między innymi nad poprawkami Senatu do tzw. ustaw ustrojowych.</u>
          <u xml:id="u-2.50" who="#Marszalek">Dzisiaj po głosowaniach rozpatrzymy w kolejności punkty obejmujące:</u>
          <u xml:id="u-2.51" who="#Marszalek">- sprawozdanie komisji o projektach nowelizacji tzw. ustawy lustracyjnej;</u>
          <u xml:id="u-2.52" who="#Marszalek">- informację rządu o przyczynach ograniczenia pomocy finansowej dla Polski;</u>
          <u xml:id="u-2.53" who="#Marszalek">- sprawozdanie komisji o projektach ustaw dotyczących wprowadzenia trójstopniowego podziału terytorialnego państwa;</u>
          <u xml:id="u-2.54" who="#Marszalek">- sprawozdanie komisji o projekcie nowelizacji Kodeksu wykroczeń.</u>
          <u xml:id="u-2.55" who="#Marszalek">W dniu dzisiejszym bezpośrednio po rozpatrzeniu informacji rządu zostanie zarządzona jednogodzinna przerwa.</u>
          <u xml:id="u-2.56" who="#Marszalek">W dniu jutrzejszym przed przerwą planowane jest rozpatrzenie punktów obejmujących:</u>
          <u xml:id="u-2.57" who="#Marszalek">- projekt uchwały w sprawie prób nuklearnych;</u>
          <u xml:id="u-2.58" who="#Marszalek">- sprawozdanie komisji o projekcie nowelizacji ustawy Prawo o publicznym obrocie papierami wartościowymi;</u>
          <u xml:id="u-2.59" who="#Marszalek">- pierwsze czytanie projektu nowelizacji ustawy o przekształceniu prawa użytkowania wieczystego przysługującego osobom fizycznym w prawo własności;</u>
          <u xml:id="u-2.60" who="#Marszalek">- pierwsze czytanie projektu nowelizacji ustawy o działalności ubezpieczeniowej.</u>
          <u xml:id="u-2.61" who="#Marszalek">Bezpośrednio po przerwie, która będzie zarządzona od godz. 15 do godz. 16, rozpatrzymy interpelacje i pytania w sprawach bieżących.</u>
          <u xml:id="u-2.62" who="#Marszalek">Po zakończeniu tego punktu porządku dziennego rozpatrzymy sprawozdania komisji o stanowisku Senatu w sprawach tzw. ustaw ustrojowych.</u>
          <u xml:id="u-2.63" who="#Marszalek">W piątek po głosowaniu przeprowadzimy pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o Bankowym Funduszu Gwarancyjnym.</u>
          <u xml:id="u-2.64" who="#Marszalek">Ostatnim punktem porządku dziennego będzie pierwsze czytanie projektu uchwały w sprawie 75 rocznicy zamordowania prezydenta Gabriela Narutowicza.</u>
          <u xml:id="u-2.65" who="#Marszalek">Informuję, że Senat przyjął bez poprawek ustawy:</u>
          <u xml:id="u-2.66" who="#Marszalek">- o ratyfikacji IV Protokołu do Układu ogólnego w sprawie handlu usługami;</u>
          <u xml:id="u-2.67" who="#Marszalek">- o zmianie ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym górników i ich rodzin.</u>
          <u xml:id="u-2.68" who="#Marszalek">Obecnie proszę posła sekretarza o odczytanie komunikatów .</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#SekretarzPoselMaciejRudnicki">W dniu dzisiejszym, za zgodą Marszałka Sejmu, odbędą się posiedzenia następujących komisji:</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#SekretarzPoselMaciejRudnicki">- Komisji do Spraw Służb Specjalnych - bezpośrednio po zakończeniu głosowań,</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#SekretarzPoselMaciejRudnicki">- Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej - o godz. 10.30,</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#SekretarzPoselMaciejRudnicki">- Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży - o godz. 14,</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#SekretarzPoselMaciejRudnicki">- Komisji Kultury i Środków Przekazu - o godz. 14,</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#SekretarzPoselMaciejRudnicki">- Komisji Finansów Publicznych wspólnie z Komisją Małych i Średnich Przedsiębiorstw - o godz. 16,</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#SekretarzPoselMaciejRudnicki">- Komisji Finansów Publicznych - bezpośrednio po zakończeniu wspólnego posiedzenia z Komisją Małych i Średnich Przedsiębiorstw,</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#SekretarzPoselMaciejRudnicki">- Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw dotyczących ustroju oraz samorządu miasta stołecznego Warszawy - o godz. 16.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#Marszalek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#Marszalek">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 1 porządku dziennego: Głosowania nad wnioskami o odrzucenie projektów ustaw rozpatrzonych na 19 posiedzeniu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#Marszalek">Przypominam, że Sejm na 19 posiedzeniu przeprowadził pierwsze czytania rządowych projektów ustaw: o dochodach jednostek samorządu terytorialnego oraz o finansach publicznych.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#Marszalek">Sejm wysłuchał uzasadnień projektów ustaw przedstawionych przez wiceprezesa Rady Ministrów ministra finansów pana Leszka Balcerowicza i przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#Marszalek">W dyskusjach zgłoszono wnioski o odrzucenie projektów w pierwszym czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#Marszalek">Poddam kolejno te wnioski pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem w sprawie projektu ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#Marszalek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku o odrzucenie w pierwszym czytaniu projektu ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego, zawartego w druku nr 343, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#Marszalek">Głosowało 415 posłów. Za - 50, przeciw - 230, wstrzymało się 135.</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm wniosek odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-4.12" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem w sprawie ustawy o finansach publicznych.</u>
          <u xml:id="u-4.13" who="#Marszalek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku o odrzucenie w pierwszym czytaniu projektu ustawy o finansach publicznych, zawartego w druku nr 342, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.14" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.15" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-4.16" who="#Marszalek">Głosowało 416 posłów. Za - 33, przeciw - 361, wstrzymało się 22.</u>
          <u xml:id="u-4.17" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm wniosek odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-4.18" who="#Marszalek">Po zasięgnięciu opinii Prezydium Sejmu proponuję, aby Sejm skierował rządowy projekt ustawy o finansach publicznych do Komisji Finansów Publicznych, a projekt ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego do Komisji Finansów Publicznych oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej w celu rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-4.19" who="#Marszalek">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycje przyjął.</u>
          <u xml:id="u-4.20" who="#Marszalek">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-4.21" who="#Marszalek">Wysoka Izbo! Sejm na 19 posiedzeniu przeprowadził również pierwsze czytanie rządowych projektów ustaw:</u>
          <u xml:id="u-4.22" who="#Marszalek">- o systemie ubezpieczeń społecznych;</u>
          <u xml:id="u-4.23" who="#Marszalek">- o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych;</u>
          <u xml:id="u-4.24" who="#Marszalek">a także pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy zmieniającego ustawę o zmianie ustawy z dnia 26 czerwca 1974 r. Kodeks pracy.</u>
          <u xml:id="u-4.25" who="#Marszalek">Sejm wysłuchał uzasadnień projektów ustaw przedstawionych przez sekretarza stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Socjalnej panią Ewę Lewicką i pana posła Jacka Szczota oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-4.26" who="#Marszalek">W dyskusji zgłoszono wnioski o odrzucenie w pierwszym czytaniu projektów ustaw: o systemie ubezpieczeń społecznych oraz o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych.</u>
          <u xml:id="u-4.27" who="#Marszalek">Poddam te wnioski kolejno pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-4.28" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania w sprawie projektu ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych.</u>
          <u xml:id="u-4.29" who="#Marszalek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku o odrzucenie w pierwszym czytaniu rządowego projektu ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych, zawartego w druku nr 338, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.30" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.31" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-4.32" who="#Marszalek">Głosowało 418 posłów. Za - 12, przeciw - 385, wstrzymało się 21.</u>
          <u xml:id="u-4.33" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm wniosek odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-4.34" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania w sprawie projektu ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych.</u>
          <u xml:id="u-4.35" who="#Marszalek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku o odrzucenie w pierwszym czytaniu rządowego projektu ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, zawartego w druku nr 339, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.36" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.37" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-4.38" who="#Marszalek">Głosowało 414 posłów. Za - 8, przeciw - 387, wstrzymało się 19.</u>
          <u xml:id="u-4.39" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm wniosek odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-4.40" who="#Marszalek">Proponuję, po zasięgnięciu opinii Prezydium Sejmu, aby Sejm skierował rządowe projekty ustaw: o systemie ubezpieczeń społecznych, zawarty w druku nr 338, o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, zawarty w druku nr 339, do Komisji Nadzwyczajnej w celu rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-4.41" who="#Marszalek">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-4.42" who="#Marszalek">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-4.43" who="#Marszalek">Projekt uchwały w sprawie powołania i wyboru składu osobowego tej komisji rozpatrzymy w dalszej części bieżącego posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-4.44" who="#Marszalek">Proponuję, po zasięgnięciu opinii Prezydium Sejmu, aby Sejm skierował poselski projekt ustawy zmieniającej ustawę o zmianie ustawy z dnia 26 czerwca 1974 r. Kodeks pracy, zawarty w druku nr 271, do Komisji Polityki Społecznej oraz do Komisji Rodziny w celu rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-4.45" who="#Marszalek">W dyskusji zgłoszono wniosek o skierowanie tego projektu także do Komisji Finansów Publicznych.</u>
          <u xml:id="u-4.46" who="#Marszalek">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm moją propozycję w sprawie skierowania projektów do komisji przyjął, a wniosek o dodatkowe skierowanie poddam pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-4.47" who="#Marszalek">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-4.48" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.49" who="#Marszalek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku o dodatkowe skierowanie poselskiego projektu ustawy o zmianie Kodeksu pracy do Komisji Finansów Publicznych, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.50" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.51" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-4.52" who="#Marszalek">Głosowało 418 posłów. Za - 315, przeciw - 85, wstrzymało się 18.</u>
          <u xml:id="u-4.53" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm wniosek przyjął.</u>
          <u xml:id="u-4.54" who="#Marszalek">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 2 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka oraz Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych o:
   1) przedstawionym przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej projekcie ustawy o zmianie ustawy o ujawnieniu pracy lub służby w organach bezpieczeństwa państwa lub współpracy z nimi w latach 1944-1990 osób pełniących funkcje publiczne;
   2) senackim projekcie ustawy o zmianie ustawy o ujawnieniu pracy lub służby w organach bezpieczeństwa państwa lub współpracy z nimi w latach 1944-1990 osób pełniących funkcje publiczne oraz o zmianie niektórych innych ustaw(druki nr 29, 217 i 347).</u>
          <u xml:id="u-4.55" who="#Marszalek">O zabranie głosu proszę sprawozdawcę komisji pana posła Jerzego Wierchowicza.</u>
          <u xml:id="u-4.56" who="#Marszalek">Posłów, którzy nie są zainteresowani tym punktem obrad, proszę o opuszczenie sali i zaprzestanie dyskusji na sali posiedzeń.</u>
          <u xml:id="u-4.57" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-4.58" who="#Marszalek">Niech pan chwilę poczeka, panie pośle, niech się sala uspokoi.</u>
          <u xml:id="u-4.59" who="#Marszalek">Panie i panowie, proszę zająć miejsca i dajmy czas dla pana posła.</u>
          <u xml:id="u-4.60" who="#Marszalek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PoselJerzyWierchowicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zbliża się 4 czerwca, a więc kolejna rocznica opublikowania tzw. list pana posła, który zapewne będzie zabierał głos w tej debacie. A zatem narasta gorączka lustracyjna, mam jednak nadzieję, że nie w gorączce będziemy dyskutować nad tą ważną, chociaż chyba nie najważniejszą sprawą. Myślę, że w Polsce trzeba, jak się okazuje, sprawę lustracji doprowadzić do końca, chociaż są tacy, którzy mówią, iż niektórzy w sprawie lustracji zachowują się jak indyki, które nie mogą doczekać się Bożego Narodzenia.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PoselJerzyWierchowicz">Ale do rzeczy. Po pierwszym czytaniu podkomisja do opracowania obu projektów, senackiego i prezydenckiego, przedłożyła połączonym komisjom: Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka...</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#Marszalek">Proszę o przerwanie dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#Marszalek">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PoselJerzyWierchowicz">...oraz Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych sprawozdanie, które to komisje po stosownym opracowaniu przedkładają Wysokiej Izbie.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PoselJerzyWierchowicz">Pozwolę sobie przedstawić w imieniu obu komisji rezultat tych prac. Podkreślam, iż jako projekt bazowy podkomisja, a później komisje przyjęły projekt senacki. I tak po kolei przedstawię proponowane zmiany.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#PoselJerzyWierchowicz">Proponuje się zmianę art. 1 w taki sposób, by nadać mu nowe brzmienie, iż: ˝Sądem właściwym do orzekania o zgodności z prawdą oświadczeń dotyczących pracy lub służby w organach bezpieczeństwa państwa wymienionych w ustawie lub współpracy z tymi organami w okresie od dnia 22 lipca 1944 r. do dnia 10 maja 1990 r. jest Sąd Apelacyjny w Warszawie˝. W dotychczasowej regulacji jest to sąd lustracyjny tworzony w Sądzie Apelacyjnym w Warszawie. To rozwiązanie spotkało się z zarzutem niekonstytucyjności, iż tworzy się sąd specjalny, nie przewidziany w ustawie o ustroju sądów powszechnych, a co ważniejsze nie przewidziany w konstytucji. Komisja jest przekonana, że po przyjęciu proponowanego rozwiązania zarzut niekonstytucyjności nie będzie podnoszony wobec niego.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#PoselJerzyWierchowicz">W art. 2 proponujemy ograniczenie podmiotowe w zakresie tego, co ustawa rozumie pod pojęciem ˝organ bezpieczeństwa państwa˝, wyłączając z tego zakresu funkcjonariuszy Milicji Obywatelskiej zatrudnionych w służbach kryminalnych i służbie ruchu drogowego oraz funkcjonariuszy straży pożarnej.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#PoselJerzyWierchowicz">W art. 3 komisje proponują, aby do osób pełniących funkcje publiczne i podlegających przepisom ustawy lustracyjnej dodać adwokatów. Należy tutaj przywołać dwie uchwały Naczelnej Rady Adwokackiej w tej sprawie, w których to uchwałach przedstawicielstwo tej korporacji zawodowej wnioskowało o takie rozwiązanie ustawowe. Racją tej regulacji jest między innymi to, by osoby niezweryfikowane na przykład w prokuraturze czy w sądownictwie, nie chciały funkcjonować w zawodzie adwokata.</u>
          <u xml:id="u-7.5" who="#PoselJerzyWierchowicz">Art. 4 zdaniem połączonych komisji powinien brzmieć następująco: ˝Współpracą w rozumieniu ustawy jest świadome i tajne współdziałanie z ogniwami operacyjnymi lub śledczymi organów bezpieczeństwa państwa, w tym w charakterze tajnego informatora lub pomocnika przy operacyjnym zdobywaniu informacji˝.</u>
          <u xml:id="u-7.6" who="#PoselJerzyWierchowicz">W ust. 2 proponuje się zapisać, iż ˝Współpracą lub służbą w rozumieniu ustawy nie jest działanie, którego obowiązek wynikał z ustawy obowiązującej w czasie tego działania˝.</u>
          <u xml:id="u-7.7" who="#PoselJerzyWierchowicz">W porównaniu z dotychczasowym brzmieniem ustawy rozszerza się zakres pojęcia współpracy, gdyż w obecnej ustawie chodzi o współpracę jedynie w charakterze tajnego informatora lub pomocnika przy operacyjnym zdobywaniu informacji.</u>
          <u xml:id="u-7.8" who="#PoselJerzyWierchowicz">Zmiany proponowane w art. 7 projektu ustawy są konsekwencją zapisu w art. 3 i po części zmierzają do poprawienia błędnych zapisów w dotychczasowej ustawie. Nowym zapisem jest proponowany ust. 2a, który przewiduje, iż ˝Złożenie oświadczenia powoduje wygaśnięcie obowiązku jego powtórnego złożenia w przypadku późniejszego kandydowania na funkcję publiczną, z którą związany jest obowiązek złożenia oświadczenia˝. Ta propozycja podczas posiedzenia obu komisji przeszła bez dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-7.9" who="#PoselJerzyWierchowicz">Proponuje się skreślenie ust. 5 w art. 7, który to ustęp mówi, iż ˝o stwierdzenie zgodności z prawdą oświadczenia kandydata na posła lub senatora występuje się jedynie w przypadku, gdy zostanie on wybrany˝.</u>
          <u xml:id="u-7.10" who="#PoselJerzyWierchowicz">Propozycja z kolei skreślenia tego przepisu wywołała duże kontrowersje na posiedzeniu i podkomisji, i połączonych komisji, gdyż część członków komisji uważała, iż sens sprawdzania zgodności z prawdą oświadczenia takiego kandydata zachodzi tylko wtedy, gdy zostanie on wybrany. Pogląd ten nie znalazł uznania członków obu komisji. Proponuje się wykreślenie ust. 5 w art. 7.</u>
          <u xml:id="u-7.11" who="#PoselJerzyWierchowicz">Propozycja skreślenia art. 12-16 jest konsekwencją nowego uregulowania w zakresie usytuowania sądu - mówiłem o tym na wstępie swojego wystąpienia - rozpatrującego sprawy z zakresu lustracji.</u>
          <u xml:id="u-7.12" who="#PoselJerzyWierchowicz">W art. 17 proponuje się zdecydowanie szerzej niż w dotychczasowym brzmieniu ustawy uregulować status, uprawnienia rzecznika interesu publicznego. Zgodnie z art. 17 ust. 1 rzecznik winien być stroną reprezentującą interes publiczny w postępowaniu lustracyjnym i w postępowaniu kasacyjnym. Rzecznik i jego zastępcy w zakresie wykonywania swoich zadań podlegają tylko konstytucji i ustawom. Rzecznika i jego zastępców powołuje i odwołuje pierwszy prezes Sądu Najwyższego. Rzecznik i jego zastępcy winni spełniać następujące warunki, by zostać powołanymi na te stanowiska: posiadać kwalifikacje wymagane do zajmowania stanowiska sędziego (należy się tutaj odwołać do art. 51 ust. 1 ustawy o ustroju sądów powszechnych), wyróżniać się wiedzą prawniczą, a także w okresie objętym ustawą nie pracować w organach bezpieczeństwa państwa, nie pełnić w nich służby ani nie współpracować z nimi. W ust. 5 tegoż artykułu przewiduje się sposób przeprowadzenia lustracji samego rzecznika i zastępców.</u>
          <u xml:id="u-7.13" who="#PoselJerzyWierchowicz">W następnych przepisach stawia się wymagania, które winien spełniać rzecznik oraz jego zastępcy, by mogli pełnić swoje funkcje. Przykładowo: nie mogą należeć do partii politycznej, związku zawodowego ani prowadzić działalności publicznej nie dającej się pogodzić z godnością sprawowanego urzędu.</u>
          <u xml:id="u-7.14" who="#PoselJerzyWierchowicz">Przewiduje się czas trwania kadencji rzecznika na lat 6. Jest to propozycja komisji. Propozycji takiej nie było w przedłożeniu senackim.</u>
          <u xml:id="u-7.15" who="#PoselJerzyWierchowicz">Rzecznika będzie można odwołać jedynie w czterech przypadkach:</u>
          <u xml:id="u-7.16" who="#PoselJerzyWierchowicz">1) zrzeczenia się stanowiska,</u>
          <u xml:id="u-7.17" who="#PoselJerzyWierchowicz">2) stwierdzenia prawomocnym orzeczeniem sądu niezgodności z prawdą jego oświadczenia,</u>
          <u xml:id="u-7.18" who="#PoselJerzyWierchowicz">3) długotrwałej przeszkody uniemożliwiającej wykonywanie obowiązków związanych ze stanowiskiem,</u>
          <u xml:id="u-7.19" who="#PoselJerzyWierchowicz">4) skazania prawomocnym wyrokiem za przestępstwo.</u>
          <u xml:id="u-7.20" who="#PoselJerzyWierchowicz">Odnośnie do ostatniej sytuacji przepadła propozycja Senatu, by odwołanie rzecznika mogło nastąpić jedynie w przypadku skazania za przestępstwo umyślne. Zdecydował argument, że - przykładowo - przestępstwo naruszenia pod wpływem alkoholu zasad bezpieczeństwa publicznego w ruchu drogowym jest kwalifikowane jako przestępstwo nieumyślne. Gdyby przyjąć dotychczasowe brzmienie propozycji senackiej, w tym przypadku rzecznik mógłby pełnić swoją funkcję. Stąd rozstrzygnięcie, iż w przypadku każdego skazania za przestępstwo rzecznik nie może pełnić swojej funkcji, należy go odwołać.</u>
          <u xml:id="u-7.21" who="#PoselJerzyWierchowicz">Do zadań rzecznika i jego zastępców należeć będzie w szczególności składanie wniosków do sądu o wszczęcie postępowania lustracyjnego. Chciałbym tu wskazać, iż właśnie rzecznik interesu publicznego będzie głównym podmiotem decyzyjnym w zakresie wszczynania postępowań mających na celu stwierdzenie prawdziwości oświadczeń. W zakresie swoich zadań będzie miał on prawo do: przesłuchiwania świadków, zasięgania opinii biegłych, dokonywania przesłuchań - wszystko w celu zebrania informacji niezbędnych do prawidłowej oceny składanych oświadczeń.</u>
          <u xml:id="u-7.22" who="#PoselJerzyWierchowicz">Rzecznikowi zapewnia się pełny dostęp do dokumentacji, ewidencji i informacji, bez względu na formę ich utrwalenia, zgromadzonych lub wytworzonych do 10 maja 1990 r.</u>
          <u xml:id="u-7.23" who="#PoselJerzyWierchowicz">Rzecznik będzie wykonywać swoje zadania przy pomocy Biura Rzecznika Interesu Publicznego.</u>
          <u xml:id="u-7.24" who="#PoselJerzyWierchowicz">Nowe zapisy rozdziału 4 regulują postępowanie lustracyjne. Proponujemy kilka zmian w stosunku do stanu obecnego. Postępowanie lustracyjne jest wszczynane na wniosek rzecznika, ale także sąd ma uprawnienie do wszczynania postępowania w przypadku złożenia oświadczenia przez osobę, która została publicznie pomówiona o fakt współpracy z organami bezpieczeństwa, a przed dniem wejścia w życie ustawy pełniła funkcję publiczną. Sąd może także wszcząć postępowanie w szczególnie uzasadnionych przypadkach.</u>
          <u xml:id="u-7.25" who="#PoselJerzyWierchowicz">Z kolei wniosek o wszczęcie postępowania może złożyć osoba, która złożyła oświadczenie stwierdzające fakt jej pracy lub służby w organach bezpieczeństwa państwa lub współpracy z nimi, a domaga się ustalenia, że jej praca, służba lub współpraca była wymuszona poprzez groźbę utraty życia lub zdrowia przez nią lub osoby jej najbliższe, w rozumieniu przepisów Kodeksu karnego.</u>
          <u xml:id="u-7.26" who="#PoselJerzyWierchowicz">Nową regulacją jest uprawnienie posła lub senatora do zwrócenia się do rzecznika z wnioskiem o wszczęcie postępowania lustracyjnego w stosunku do wskazanej osoby, która złożyła oświadczenie.</u>
          <u xml:id="u-7.27" who="#PoselJerzyWierchowicz">W zmianie 17 proponuje się skreślić zapis ograniczający możliwość korzystania z pomocy obrońcy, zgodnie z przepisami Kodeksu postępowania karnego, który pozwala na korzystanie z trzech obrońców w postępowaniu karnym. Oczywiście propozycja skreślenia tego ograniczenia uzyskała jednogłośną akceptację połączonych komisji.</u>
          <u xml:id="u-7.28" who="#PoselJerzyWierchowicz">W zmianie 18 reguluje się sposób rozpoznania sprawy lustracyjnej. Podobnie jak dotychczas sprawę ma rozpoznawać trzech sędziów z udziałem protokolanta, oczywiście w sprawie biorą udział rzecznik interesu publicznego oraz osoba, której postępowanie dotyczy. W tym przypadku stosuje się odpowiednio przepisy Kodeksu postępowania karnego. Orzeczenia sądu wymagają uzasadnienia.</u>
          <u xml:id="u-7.29" who="#PoselJerzyWierchowicz">W zmianie 19 proponuje się wydłużenie do dni 14 terminu złożenia odwołania przez strony. W zmianie 20 proponuje się wydłużenie terminu wyznaczenia rozprawy odwoławczej z dni 7 do dni 30.</u>
          <u xml:id="u-7.30" who="#PoselJerzyWierchowicz">W kwestii wznowienia postępowania proponuje się dać uprawnienie do wystąpienia z wnioskiem o wznowienie także rzecznikowi interesu publicznego. Obecna regulacja przewiduje takie uprawnienie jedynie dla osoby lustrowanej i dla prezesa Sądu Apelacyjnego w Warszawie.</u>
          <u xml:id="u-7.31" who="#PoselJerzyWierchowicz">W zmianie 23 proponuje się skreślić art. 29, który obecnie brzmi: ˝Rezygnacja osoby lustrowanej z pełnienia funkcji publicznej lub kandydowania na taką funkcję albo odwołania jej z takiej funkcji powoduje umorzenie postępowania lustracyjnego˝. Propozycja skreślenia tego obecnie obowiązującego zapisu wzbudziła kontrowersje i nie przeszła jednogłośnie. Część członków komisji uważała, że w razie rezygnacji osoby lustrowanej z pełnienia funkcji lub kandydowania traci sens postępowanie lustracyjne i jest zasadne umorzenie tego postępowania. Większość członków obu komisji była jednak zdania odmiennego, stąd wniosek o skreślenie art. 29 obecnie obowiązującej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-7.32" who="#PoselJerzyWierchowicz">Ważna jest propozycja dotycząca art. 30, zawarta w zmianie 24. Do dotychczasowego zapisu proponuje się dodać ust. 2 w brzmieniu: ˝Prawomocne orzeczenie sądu stwierdzające fakt złożenia przez osobę lustrowaną niezgodnego z prawdą oświadczenia powoduje utratę zajmowanego stanowiska lub funkcji, do których pełnienia wymagane są cechy określone w ust. 1; nie dotyczy to sędziów, którzy w tym zakresie podlegają sądownictwu dyscyplinarnemu˝. Na kanwie tej propozycji, ostatecznie przyjętej przez obie komisje, przedkładanej do rozpatrzenia Wysokiej Izbie, padło szereg wątpliwości. Przykładowo: Czy można pozbawiać mocą jednej ustawy stanowiska, funkcji, co do których wypowiada się inna ustawa określająca warunki powołania i odwołania na to stanowisko i z tego stanowiska lub funkcji? Dlaczego sędziowie są wyłączeni spod działania tej sankcji, a na przykład nie adwokaci, którzy także podlegają przecież sądownictwu dyscyplinarnemu? Czy wobec enumeratywnego wyliczenia cech wymienionych w ust. 1, którymi winny charakteryzować się osoby objęte ustawą lustracyjną, wszystkie te osoby będą objęte sankcją przewidzianą w ust. 2, jeżeli ich ustawy resortowe nie stawiają wobec nich wymogu np. nieskazitelnego charakteru czy nieposzlakowanej opinii?</u>
          <u xml:id="u-7.33" who="#PoselJerzyWierchowicz">Jeśli chodzi o tę sprawę, komisja dysponuje także stosownymi opracowaniami Biura Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu, w których to opracowaniach wskazuje się na możliwość uznania za niekonstytucyjne nowego rozwiązania proponowanego jako ust. 2 w art. 30, który państwu przed chwilą przytoczyłem. Są to niektóre wątpliwości i tę informację o możliwości zakwestionowania konstytucyjności tego zapisu muszę Wysokiej Izbie przekazać i o tych wątpliwościach lojalnie zakomunikować.</u>
          <u xml:id="u-7.34" who="#PoselJerzyWierchowicz">W zmianie 25 zobowiązuje się inne organy władzy państwowej do udzielenia pomocy sądowi i rzecznikowi w realizacji ich zadań.</u>
          <u xml:id="u-7.35" who="#PoselJerzyWierchowicz">W zmianie 27 proponuje się skreślenie dotychczasowego art. 34. Jest to jedyny przepis karny w ustawie lustracyjnej. Komisje doszły do wniosku, że jest on w tej ustawie zbędny, albowiem opisane w nim stany faktyczne dają się podciągnąć pod odpowiednie przepisy obowiązującego Kodeksu karnego, który wchodzi w życie 1 września, przykładowo pod przepis art. 167 - chodzi tutaj o zmuszanie do określonego zachowania - bądź też pod przepis art. 178 - chodzi tutaj o odpowiedzialność za oszczerstwo lub zniesławienie.</u>
          <u xml:id="u-7.36" who="#PoselJerzyWierchowicz">W art. 5 nowelizacji proponuje się, by osoba, która pełniła funkcje publiczne, o których mowa w ustawie, w terminie 14 dni od dnia wejścia w życie niniejszej ustawy, złożyła stosowne oświadczenie do Sądu Apelacyjnego w Warszawie.</u>
          <u xml:id="u-7.37" who="#PoselJerzyWierchowicz">W art. 6 proponuje się, by podmioty, które przed wejściem w życie niniejszej ustawy otrzymały na podstawie art. 7 dotychczasowej ustawy oświadczenia określone w art. 6, przesłały je w terminie 14 dni od dnia wejścia w życie niniejszej ustawy do Sądu Apelacyjnego w Warszawie. Są to przepisy przejściowe, regulujące sytuację, która ma miejsce obecnie, kiedy to złożono oświadczenia, a nie ma sądu lustracyjnego i nie ma gdzie tych oświadczeń złożyć, a także regulują sytuację wobec osób, które w tej chwili pełnią funkcje publiczne i są zobowiązane do złożenia stosownego oświadczenia w zakresie współpracowania bądź niewspółpracowania z organami bezpieczeństwa państwa w latach 1944-1989.</u>
          <u xml:id="u-7.38" who="#PoselJerzyWierchowicz">Wśród wniosków mniejszości chciałbym zwrócić uwagę na wniosek nr 1, który dotyczy art. 1 proponowanej zmiany ustawy. Wnioskodawcy chcą, by do właściwości Sądu Apelacyjnego w Warszawie należało orzekanie o świadomym zatajeniu w oświadczeniu faktu pracy lub służby w organach bezpieczeństwa państwa. Wniosek ten różni się od proponowanego zapisu komisyjnego tym, iż wnioskodawcy uważają, że jedynie świadome zatajenie w oświadczeniu faktu współpracy pociągać będzie za sobą konsekwencje przewidziane w ustawie. Większość komisji nie podzieliła tego poglądu, uważając, że ograniczenie zatajenia do świadomego zatajenia może powodować fikcję całego postępowania, fikcję jakiejkolwiek odpowiedzialności, albowiem - przykładowo - wystarczy wyobrazić sobie sytuację, kiedy zainteresowany oświadczy, iż zapomniał w chwili składania oświadczenia o tym, że współpracował z organem bezpieczeństwa, i warunek świadomego zatajenia nie będzie już spełniony, a więc mimo że zainteresowany złożyłby fałszywe oświadczenie, nie obejmowałyby go skutki ustawy lustracyjnej. Dlatego też komisje nie podzieliły tego poglądu i nie przyjęły tego rozwiązania do swojego sprawozdania, stąd wniosek mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-7.39" who="#PoselJerzyWierchowicz">Kolejny wniosek mniejszości dotyczy także art. 1, w którym to wnioskodawcy chcą, by sąd orzekał o fakcie pracy lub służby w organach bezpieczeństwa, a nie o zgodności z prawdą takich oświadczeń o tej współpracy bądź też o niewspółpracowaniu. Komisje nie podzieliły poglądu o konieczności tak szerokiego zakreślenia obszaru do badania przez sąd, gdyż istotą postępowania lustracyjnego ma być stwierdzenie zgodności z prawdą jedynie samego oświadczenia w zakresie współpracy bądź niewspółpracowania.</u>
          <u xml:id="u-7.40" who="#PoselJerzyWierchowicz">Wniosek mniejszości nr 3 dotyczy art. 4; wnioskodawcy proponują w nim ograniczenie pojęcia współpracy, której ustalenie powodowałoby zastosowanie rygorów ustawy lustracyjnej. Mianowicie taką współpracą byłoby tylko działanie skierowane przeciwko opozycji demokratycznej, kościołom i innym związkom wyznaniowym, szkodzące suwerennościowym dążeniom narodu polskiego, wolnościom i prawom obywatelskim albo dobrom osobistym człowieka. Ponadto w ust. 2 wnioskodawcy proponują, by współpraca w rozumieniu ustawy nie obejmowała zbierania i przekazywania informacji mieszczących się w zakresie prac wywiadu, kontrwywiadu i ochrony granic, jak również działania, którego obowiązek wynikał z przepisów prawnych obowiązujących w trakcie tego działania. Zdaniem obu komisji byłoby to znaczne zawężenie pojęcia współpracy w porównaniu z projektem przyjętym przez połączone komisje, i to byłoby zawężenie nieuzasadnione.</u>
          <u xml:id="u-7.41" who="#PoselJerzyWierchowicz">Większość członków komisji uznała, iż nie sposób w działalności organów bezpieczeństwa oddzielić czynności operacyjnych skierowanych wyłącznie przeciwko opozycji demokratycznej, kościołom, związkom wyznaniowym od działań, które były nakierowane na przykład na ochronę granic czy też na zdobywanie tajemnic przemysłowych w ramach działalności wywiadowczej. Ludzie pracujący w organach bezpieczeństwa czy współpracujący z nimi wykonywali takie i takie działania w ramach swojej działalności; raz zwalczali opozycję demokratyczną, innym razem dezintegrowali Polonię, chronili granicę, ale także zwalczali Kościół katolicki. Podobnie ma się sprawa z wywiadem i kontrwywiadem, które chroniły interesy Polski, ale także podejmowały działania przeciwko suwerennym dążeniom narodu polskiego czy przeciwko wolnościom i prawom obywatelskim w naszym kraju.</u>
          <u xml:id="u-7.42" who="#PoselJerzyWierchowicz">Należy pamiętać, iż służby bezpieczeństwa w latach 1944-1989 były służbami państwa totalitarnego, jakim była przecież Polska Rzeczpospolita Ludowa, i zadania przed tymi służbami stawiane były zadaniami totalitarnymi. A zadaniem głównym było utrzymanie władzy przez komunistyczną, wrogą narodowi partię. Stąd komisje, kierując się tymi racjami, nie podzieliły poglądu, iż należy zawęzić pojęcie współpracy z organami bezpieczeństwa w latach 1944-1989, jak chcą wnioskodawcy we wniosku mniejszości, który państwu przed chwilą zreferowałem.</u>
          <u xml:id="u-7.43" who="#PoselJerzyWierchowicz">Wniosek mniejszości nr 6 dotyczy sposobu powołania rzecznika interesu publicznego. Wnioskujący proponują, by dokonywała tego Krajowa Rada Sądownictwa. Przypominam, iż w sprawozdaniu znajduje się zapis, gdzie wysokie komisje proponują, by powoływanie rzecznika należało do kompetencji I prezesa Sądu Najwyższego. Komisje nie znalazły racji dla uwzględnienia wniosku mniejszości, który dawałby tę prerogatywę Krajowej Radzie Sądownictwa. Zdaniem obu komisji lepszym rozwiązaniem jest przekazanie tej kompetencji w ręce I prezesa Sądu Najwyższego.</u>
          <u xml:id="u-7.44" who="#PoselJerzyWierchowicz">We wniosku mniejszości nr 9 proponuje się skreślić zmianę 23; polega ona z kolei na skreśleniu art. 29, który w obecnie obowiązującej ustawie jest następujący: rezygnacja osoby lustrowanej z funkcji lub kandydowania powoduje umorzenie postępowania lustracyjnego - a więc proponuje się powrót do stanu obecnego. Podobnie część komisji uważała, iż nie ma sensu prowadzenie postępowania lustracyjnego, jeżeli osoba lustrowana rezygnuje z funkcji lub kandydowania do określonego organu państwa. Ten pogląd nie znalazł uznania w oczach komisji i komisja proponuje w sprawozdaniu skreślenie art. 29.</u>
          <u xml:id="u-7.45" who="#PoselJerzyWierchowicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! To najważniejsze propozycje zmian przyjęte i proponowane Wysokiej Izbie przez połączone komisje oraz wnioski mniejszości zgłoszone w pracach obu komisji. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-7.46" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#Marszalek">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#Marszalek">Sejm ustalił w debacie nad tym punktem porządku dziennego podział czasu pomiędzy kluby i koło, w zależności od ich wielkości, w granicach od 4 do 49 minut, to jest debatę krótką.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#Marszalek">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#Marszalek">O wystąpienie w imieniu Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność proszę pana posła Stanisława Iwanickiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PoselStanislawIwanicki">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Klub Parlamentarny Akcji Wyborczej Solidarność, w imieniu którego mam zaszczyt przemawiać, generalnie popiera kierunki zmian zaproponowane przez Komisję Sprawiedliwości i Praw człowieka oraz Komisję Administracji i Spraw Wewnętrznych, ponieważ spełniają one podstawowe kryteria kształtowania życia publicznego w oparciu o kanony moralne, zasady zwykłej ludzkiej przyzwoitości oraz odróżniania fałszu od prawdy. Nowelizacja ustawy o ujawnieniu pracy lub służby w organach bezpieczeństwa państwa lub współpracy z nimi w latach 1944-1990 osób pełniących funkcje publiczne przerywa wreszcie absurdalny krąg niemożności i destrukcji w tej materii, który to stan wręcz ośmieszał III Rzeczypospolitą i - niezależnie od werbalnych deklaracji - ukazał prawdziwe intencje tych wszystkich, którzy zobligowani prawem do realizacji ustawy lustracyjnej mocą sprawowanej władzy i powiązań polityczno-ideowych czynili wszystko, aby ustawa ta pozostała tylko zbiorem teoretycznych artykułów i przepisów.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PoselStanislawIwanicki">Pragnę z całą stanowczością podkreślić, iż Akcja Wyborcza Solidarność w ramach dalszych prac legislacyjnych podejmie i popierać będzie wszelkie inicjatywy i działania służące takiemu konkretyzowaniu zapisów ustawowych, iż kwestionowanie ich w aspekcie zgodności z konstytucją stanie się praktycznie niemożliwe, chyba że ze względów pozamerytorycznych. Takie są wymogi demokratycznego państwa prawnego, taka jest racja stanu i interes Polski. AWS jest w tym zakresie zdeterminowany i pełen dobrej woli. Wszystko - co konstruktywne, co służy prawu i prawdzie oraz odrzuceniu na śmietnik historii niechlubnych esbeckich praktyk - może i musi być poważnie przeanalizowane i wszechstronnie wykorzystane. Bardzo źle stałoby się, gdyby ponownie w imię partykularnych interesów grupowych ustawa lustracyjna nie weszła w życie. Jestem głęboko przekonany, iż podobne poglądy przyświecają zdecydowanej większości posłów, nie można bowiem jednocześnie akceptować lustracji oraz deprecjonować jej sensu, znaczenia i kręgu zainteresowanych. I żadne kalkulacje polityczne nie przysłonią tego oczywistego faktu.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#PoselStanislawIwanicki">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Kilka tygodni temu klub mój przedstawił w trakcie dyskusji plenarnej przesłanki aksjologiczne lustracji i nie zamierzam ich powtarzać. Ale dyskusje prowadzone w mediach w ostatnim czasie oraz wymiana poglądów w trakcie intensywnych prac podkomisji ponownie uświadomiły politykom i kandydatom do pełnienia funkcji publicznych, iż wybory życiowe, kariera publiczna wiążą się z uczciwym rachunkiem sumienia i ekspiacją. Ostatecznie, bez względu na upływ czasu, prawda triumfuje i nie warto żyć w świecie iluzji, sądząc, że przeszłość i dokonane niegdyś wybory w życiu można ignorować. Jawność życia publicznego i społeczna kontrola osób publicznych stanowią immanentną część demokracji, a - co najważniejsze - nigdzie i nigdy nie jest i nie było przyjęte, że jedyną, wyłączną niwą działalności i aktywności człowieka jest polityka. Istnieją inne, równie ciekawe obszary samorealizacji, nawet bardziej merkantylne.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#PoselStanislawIwanicki">Warto również wspomnieć, że w Stanach Zjednoczonych i Wielkiej Brytanii, Francji, Niemczech i innych krajach, z którymi często lubimy się porównywać i do których poziomu życia aspirujemy, istnieją bardzo precyzyjne i sprawne mechanizmy clearingowe, sprawdzające osoby pełniące jakiekolwiek istotne z punktu widzenia tych państw funkcje.</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#PoselStanislawIwanicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedstawiony projekt ustawy w pełni zachowuje sądową procedurę ujawniania pracy lub służby w organach bezpieczeństwa bądź współpracy z tymi organami w latach 1944-1990. Inaczej jednak niż ustawa dotychczas obowiązująca, orzecznictwo w tych sprawach przekazuje kognicji sądownictwa powszechnego, to jest Sądowi Apelacyjnemu w Warszawie. W ten sposób nie tylko usunięto jedną z podstawowych przeszkód wdrożenia lustracji, ale też wyeliminowano oczywistą niekonstytucyjność obowiązującego rozwiązania. Nie ulega bowiem wątpliwości, iż powołanie sądu lustracyjnego - gdyby to nastąpiło - byłoby w istocie utworzeniem sądu o specjalnym charakterze. W rzeczy samej takie rozwiązanie nawiązywałoby do najgorszych praktyk zależnego politycznie sądownictwa peerelowskiego.</u>
          <u xml:id="u-9.5" who="#PoselStanislawIwanicki">Eksponowany bardzo często argument, iż ujawnienie agentów, także wywiadu i kontrwywiadu, spośród stosunkowo wąskiego kręgu osób, których ustawa dotyczy, spowoduje, iż nie będzie zainteresowanych pracą w tych służbach, jest niepoważny. Lustracja to nie jest jakiś permanentny proces o znamionach anarchii; dotyczy zamkniętego okresu historycznego - epoki, w której najwyższe władze niesuwerennej ojczyzny podlegały bezpośrednio Związkowi Sowieckiemu i w tym znaczeniu były zbiorowym agentem tego złowieszczego mocarstwa. Nikt przy zdrowych zmysłach nie może sądzić, że w przyszłości - wobec precedensu, jaki stwarza przedmiotowa ustawa - będą lustrowani pracownicy tych służb rozpoczynający pracę w wolnej Polsce i wyłącznie dla jej dobra i interesów, na rzecz wybranych przez nią samodzielnie aliansów wojskowych i gospodarczych. Eksploatowanie tego ˝straszaka˝ zakłada bezmyślność adresatów takiego chwytu propagandowo-socjotechnicznego i stawia na tej samej płaszczyźnie cały okres PRL, mniej lub bardziej w różnych okresach antynarodowy i zbrodniczy, z suwerenną i niepodległą Polską. Lustracja, choć mocno spóźniona, nadal jest bezwzględnie konieczna. Nie pozwólmy, by jej przeprowadzenie torpedowali - jakoby poważnie zatroskani o spokój w polskim domu - politycy. To oni właśnie - niestety, w dużej mierze skutecznie - stworzyli w odbiorze społecznym wrażenie, iż usiłujący ją przeprowadzić to ludzie niebezpieczni, pragnący poróżnić Polaków. Jeżeli tego nie zrobimy, musimy zgodzić się na to, iż w różnych ważnych dla funkcjonowania państwa strukturach będą usadowieni ludzie niezależnie od dzisiejszych przeobrażeń realizujący interesy innych ośrodków niż te, których zwierzchnictwo wynika z modelu demokratycznego państwa, albo ludzie o to bezzasadnie posądzani, co również w istocie prowadzi do destrukcji.</u>
          <u xml:id="u-9.6" who="#PoselStanislawIwanicki">Trzeba tę operację odpolitycznić, nadać jej charakter przedsięwzięcia służącego wszystkim ugrupowaniom parlamentarnym, jeżeli ugrupowania te chcą klarownych zasad życia politycznego. Proponowane zmiany odpowiadają tym warunkom. Określają krąg osób podlegających lustracji i jej zakres przedmiotowy, ale w sposób nie ograniczający niezawisłego sądu do tylko wybranych kategorii owej współpracy. Dla naszego państwa każda nie ujawniona forma owej współpracy dotycząca ludzi, którzy chcą pełnić najważniejsze funkcje w państwie, jest groźna.</u>
          <u xml:id="u-9.7" who="#PoselStanislawIwanicki">Jednocześnie ustawa, kierując się humanitaryzmem, pozwala na dokonywanie przez sąd ocen - niezwykle istotnych z punktu widzenia osób jej podlegających - iż owa współpraca była brutalnie wymuszona i odbywała się w warunkach groźby utraty życia lub zdrowia. Tego rodzaju doprecyzowanie jest konieczne, iżby nie pozostawić złudzeń, że taką okolicznością mogłaby być na przykład obawa nieotrzymania talonu na samochód bądź niemożność wyjazdu za granicę. Ustawa wszelkie oceny przekazuje w ręce sądu powszechnego, to jest Sądu Apelacyjnego w Warszawie, nie ograniczając go rygorami dowodowymi, charakterystycznymi dla legalnej teorii dowodowej, nakazując czynić ustalenia na podstawie wyłącznie wskazanych tam źródeł.</u>
          <u xml:id="u-9.8" who="#PoselStanislawIwanicki">Projekt zrywa również z inkwizycyjnością ustawy, wprowadzając w szerokim zakresie zasadę skargowości i przekazując inicjatywę nowej instytucji, to jest rzecznikowi interesu publicznego. Jego działania jednak są kontrolowane przez sąd i w wypadku jakichkolwiek wątpliwości co do zasadności jego decyzji podlegają one z inicjatywy każdego posła lub senatora pełnej kontroli. Zainteresowanie sprawą dotyczącą konkretnej osoby przez te dwa podmioty - specyficznie i na użytek tej ustawy - wyposażono w uprawnienia procesowe, co powoduje, iż rzecznik interesu publicznego będzie zobowiązany podjąć zaskarżalne do sądu postanowienie o odmowie złożenia wniosku uzasadniającego postępowanie lustracyjne.</u>
          <u xml:id="u-9.9" who="#PoselStanislawIwanicki">Ustawa bardzo poważnie sytuuje rzecznika i wyposaża go w niezbędne instrumenty prawne umożliwiające skuteczne wykonywanie odpowiedzialnych zadań.</u>
          <u xml:id="u-9.10" who="#PoselStanislawIwanicki">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pragnę obecnie przedstawić dodatkowe wnioski i poprawki do projektu ustawy lustracyjnej.</u>
          <u xml:id="u-9.11" who="#PoselStanislawIwanicki">Po pierwsze, w zmianie 14 w art. 18 po wyrazach ˝pracownicy sądu˝ dodać wyrazy ˝oraz Sądu Najwyższego˝.</u>
          <u xml:id="u-9.12" who="#PoselStanislawIwanicki">Po drugie, w zmianie 15 w art. 18b skreślić ust. 3, zaś w ust. 1 kropkę zastąpić przecinkiem i dodać: ˝rzecznik składa wniosek co do osoby, o której mowa w art. 8˝.</u>
          <u xml:id="u-9.13" who="#PoselStanislawIwanicki">Po trzecie, art. 24 ust. 1 otrzymuje brzmienie: ˝Sąd apelacyjny rozpoznaje odwołanie w składzie 5 sędziów z wyłączeniem tych sędziów, którzy uczestniczyli w pierwszej instancji. W składzie tym zasiada co najmniej trzech sędziów sądu apelacyjnego, w tym przewodniczący.˝</u>
          <u xml:id="u-9.14" who="#PoselStanislawIwanicki">Po czwarte, w art. 2 ustawy, odnoszącym się do nowelizacji ustawy o urzędnikach państwowych, dodać kolejną zmianę, polegającą na dodaniu w art. 36 ust. 5 cytowanej ustawy nowego punktu 9a w brzmieniu: ˝rzecznika interesu publicznego dla urzędników Biura Rzecznika Interesu Publicznego.˝</u>
          <u xml:id="u-9.15" who="#PoselStanislawIwanicki">Po piąte, art. 30 otrzymuje brzmienie: ˝Prawomocne orzeczenie sądu apelacyjnego, stwierdzające fakt złożenia przez osobę lustrowaną niezgodnego z prawdą oświadczenia jest przez 10 lat równoznaczne z utratą kwalifikacji moralnych, niezbędnych do zajmowania funkcji publicznych, określanych w ustawach w szczególności jako nieskazitelność charakteru, nieposzlakowana opinia, nienaganna opinia, dobra opinia obywatelska, bądź przestrzeganie podstawowych zasad moralnych.˝</u>
          <u xml:id="u-9.16" who="#PoselStanislawIwanicki">Po szóste, w zmianie 12 w art. 17d ust. 1 pkt. 1 skreślić słowa ˝oraz poświadczanie ich zgodności z materiałem dowodowym.˝</u>
          <u xml:id="u-9.17" who="#PoselStanislawIwanicki">Po siódme, w zmianie 22 dodać zmianę polegającą na nadaniu nowego brzmienia pkt. 2 w ust. 2 w art. 27:</u>
          <u xml:id="u-9.18" who="#PoselStanislawIwanicki">˝Po wydaniu orzeczenia ujawnią się nowe fakty lub dowody nie znane wcześniej sądowi wskazujące na to, że:</u>
          <u xml:id="u-9.19" who="#PoselStanislawIwanicki">a) osoba lustrowana w oświadczeniu podała prawdę, a została błędnie uznana za oświadczającą nieprawdę;</u>
          <u xml:id="u-9.20" who="#PoselStanislawIwanicki">b) sąd umorzył postępowanie powołując się bezpodstawnie na przepis art. 22 ust. 2;</u>
          <u xml:id="u-9.21" who="#PoselStanislawIwanicki">c) w wyniku orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego stracił moc lub uległ zmianie przepis prawny, będący podstawą orzeczenia sądu.˝</u>
          <u xml:id="u-9.22" who="#PoselStanislawIwanicki">Po ósme, po art. 3 dodać nowy art. w brzmieniu: ˝W ustawie z dnia 27 września 1990 r. o wyborze prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej Dziennik Ustaw z 1990 r. nr 67 poz. 398, nr 79 poz. 465, z 1993 r. nr 45 poz. 205, z 1995 r. nr 95 poz 472 oraz 1997 r. nr 70 poz 443, w art. 44 zdanie pierwsze otrzymuje brzmienie: ˝Państwowa Komisja Wyborcza skreśla z listy wyborczej kandydatów, którzy wycofali zgodę na kandydowanie, zmarli lub utracili prawo wybieralności.˝</u>
          <u xml:id="u-9.23" who="#PoselStanislawIwanicki">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Klub Parlamentarny Akcji Wyborczej Solidarność wnioskuje o przesłanie przedmiotowego projektu do właściwych komisji sejmowych. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-9.24" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#Marszalek">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#Marszalek">O wystąpienie w imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej proszę pana posła Janusza Zemke.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PoselJanuszZemke">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Komisje Sejmu analizowały dwa projekty ustaw, które miały doprowadzić do naprawy niedobrej, naszym zdaniem, ustawy lustracyjnej. Ustawy, którą, co trzeba przypomnieć, Sejm przyjął w kwietniu 1997 r.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PoselJanuszZemke">Na początku, żeby była jasność, chciałem podkreślić, że niestety, komisje nie skorzystały z szansy poprawienia tej ustawy i, naszym zdaniem, przygotowały projekt jeszcze gorszy. Żeby nie być gołosłownym, o tym, że nie jest to dobry projekt zaświadcza chociażby to, co działo się kilka minut temu na tej mównicy.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#PoselJanuszZemke">Pan poseł Iwanicki w imieniu Klubu Parlamentarnego AWS zgłosił ogromną liczbę poprawek do aktu, który przecież został w Sejmie przygotowany. Myślę zatem, że i posłowie AWS mają już dzisiaj do tej ustawy cały szereg uwag. Moim zdaniem znaczy to także, iż są bardzo małe szanse, byśmy dzisiaj, podczas tego posiedzenia, po takiej masie uwag i poprawek byli, że tak powiem, w stanie przygotować akt, który nadawałby się do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#PoselJanuszZemke">Chciałbym podkreślić, że w toku prac komisji odrzucono propozycje zgłoszone przez prezydenta, twórczo natomiast rozwinięto propozycję ustawy przygotowaną przez Senat. Do efektu tej pracy mój klub ma zdecydowanie negatywny stosunek. Ustawa podtrzymuje rozwiązania, wobec których SLD zgłaszał uwagi w toku pierwszego czytania w Sejmie. Były to uwagi dwojakiego rodzaju. Ponieważ w ustawie zachowano te rozwiązania, chciałbym powiedzieć o nich kilka słów. Po pierwsze, uważamy że w interesie państwa należy wyjątkowo ostrożnie podchodzić do lustrowania służby i współpracy z wywiadem i kontrwywiadem cywilnym i wojskowym. Nie mówimy nie, mówimy natomiast, że trzeba to robić wyjątkowo ostrożnie. Polska ustawa, którą zamierzamy przyjąć, w sposób absolutnie bezprecedensowy proponuje także dokonanie lustracji służby w wielu ogniwach wojska. Warto przypomnieć, bo o tym się nie mówi na tej sali, że tak daleko nie posunięto się w żadnym państwie, nie zrobiono tego w Czechach, Niemczech i na Węgrzech, a my często się na te przykłady powołujemy. Mamy zatem szansę przejścia do historii jako państwo, które jako pierwsze dobrowolnie pozwoli bardzo szerokiemu gronu osób na dokładne poznanie materiałów swojego wywiadu wojskowego i cywilnego. Chcę tutaj podkreślić, że nie chodzi o to, byśmy nie dyskutowali nad tym, co lustrować, proszę tylko po prostu zwrócić uwagę na to, że wedle tej ustawy wyjątkowo szerokie grono osób może właściwie żądać dowolnych materiałów wywiadu wojskowego i cywilnego. Bo kto to będzie? Będą to sędziowie, rzecznik, zastępcy, biegli powołani przez nich oraz także pracownicy biura rzecznika.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#PoselJanuszZemke">Nie możemy się zgodzić, by taką samą miarą traktować wszystkich, którzy kiedyś wspierali polski wywiad wojskowy i cywilny. Nie jest przy tym prawdą - podkreślam to jeszcze raz - że nie dopuszczamy możliwości lustracji służby i współpracy z wywiadem, jeżeli polegały one na walce z opozycją i Kościołem. Sprawa wygląda jednak - naszym zdaniem - zupełnie inaczej, jeżeli był to wywiad wojskowy czy jeżeli wywiad polegał na tym, by dla naszego kraju zdobywać informacje o nowych technologiach. Na tę argumentację komisje były głuche. Mamy zatem szansę uczynić coś, czego jeszcze nikt w świecie nie uczynił.</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#PoselJanuszZemke">Drugi problem, podnoszony konsekwentnie przez mój klub SLD, dotyczy tego, że nasza ustawa lustracyjna w ogóle nie definiuje współpracy tajnej. Uważamy, że taki zapis powinien znaleźć się w ustawie. Zdaniem SLD za współpracę taką należałoby uznać tę, która była skierowana przeciwko opozycji demokratycznej i Kościołowi, szkodziła dążeniom narodu polskiego, wolnościom i prawom obywatelskim. Po to przecież poddajemy lustrację procedurom sądowym. To właśnie sąd mógłby to rozstrzygać. Konsekwentnie jednak większość rządowa odrzuca propozycję ujęcia w ustawie definicji współpracy tajnej. Naszym zdaniem spowoduje to w nieodległym czasie duży zamęt, ataki na wielu ludzi, a w efekcie ich krzywdę.</u>
          <u xml:id="u-11.6" who="#PoselJanuszZemke">Ma rację poseł sprawozdawca, który dzisiaj podkreślał, że ta ustawa nie jest ustawą karną w sensie dosłownym. Zgódźmy się jednak, że jest to ustawa sankcyjna, przewiduje bowiem kary takie jak: utrata pracy, utrata stanowiska, pozbawienie możliwości wykonywania zawodu sędziego, prokuratora i adwokata, czy też pozbawienie mandatu posła i senatora. Zdaniem naszym zachowany ogólnikowy art. 4 narusza zasady przyjęte przez Trybunał Konstytucyjny. W orzeczeniach swoich, a jest ich naprawdę dużo, Trybunał Konstytucyjny stwierdza miedzy innymi: ˝Materialne elementy czynu uznanego za przestępczy muszą być zdefiniowane w ustawie w sposób kompletny, precyzyjny i jednoznaczny˝. Tymczasem w ustawie lustracyjnej w ogóle nie definiuje się czynu zagrożonego sankcją. Myślę, że już tylko to wystarczy, by zaskarżyć tę ustawę do Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-11.7" who="#PoselJanuszZemke">Wysoki Sejmie! Do naszych dotychczasowych zastrzeżeń musimy, niestety, dodać następne, nie dlatego, że tak koniecznie chcemy, ale po prostu mamy tak istotne uwagi do tego, co zostało w toku prac komisji przygotowane. W toku prac komisji dodano bowiem rozwiązania, które budzą zdumienie, a momentami i oburzenie - nie zawaham się tego powiedzieć. Chciałem zwrócić uwagę na pięć nowych, twórczych propozycji, które po pracach komisji znajdują się w projekcie ustawy i, jak się wydaje, mają niemałą szansę uzyskania poparcia Sejmu. Są to sprawy niezwykle istotne. O nich się nie mówi, a trzeba głośno o nich mówić.</u>
          <u xml:id="u-11.8" who="#PoselJanuszZemke">Sprawa pierwsza. W ustawie w art. 2 wymienia się organy bezpieczeństwa, w których służba i z którymi współpraca była naganna. Gdyby nie była naganna, to po co podawać to w obwieszczeniach; to wyborca ma zadecydować, czy ta naganność przeszkadza mu na danego kandydata głosować, czy też nie przeszkadza. Otóż w przedłożonym dzisiaj projekcie mamy zupełnie nową propozycję zapisu. Z zapisu tego - proszę się w to dokładnie wczytać - wynika, że ta lustracja pod względem służby i współpracy dotyczyłaby całego resortu spraw wewnętrznych, z wyłączeniem funkcjonariuszy Milicji Obywatelskiej zatrudnionych w służbach kryminalnych i w służbie ruchu drogowego - tu widzimy łaskawość pomysłodawców - oraz funkcjonariuszy straży pożarnej.</u>
          <u xml:id="u-11.9" who="#PoselJanuszZemke">Wysoki Sejmie! Ja nie waham się powiedzieć wprost: jest to propozycja chora.</u>
          <u xml:id="u-11.10" who="#PoselMarekLewandowski">(Jak i autor.)</u>
          <u xml:id="u-11.11" who="#PoselJanuszZemke">Cóż ona bowiem oznacza? Oznacza, że nie jest naganne już tylko to, że ktoś służył w Służbie Bezpieczeństwa, że był agentem SB. Naganne wedle tego zapisu, a myślę, że potrafimy czytać te sugestie, jest także i to, że ktoś służył w Biurze Ochrony Rządu, bo ono było w MSW, że ktoś służył w Nadwiślańskich Jednostkach Wojskowych, w Wojskach Ochrony Pogranicza. Myślę, że ta choroba prowadzi do tego - a jest to już stan pewnej choroby - iż według tego zapisu naganne będzie także w warunkach naszego kraju służenie w jednostkach antyterrorystycznych, walka z przestępczością gospodarczą, bo tego nie wyłączamy, a także bycie zwykłym dzielnicowym.</u>
          <u xml:id="u-11.12" who="#PoselJanuszZemke">Pójdźmy dalej, Wysoki Sejmie. Przecież przestępczość gospodarczą zwalczał określony pion w policji, a ten pion często korzystał z agentów. Czyli jeśli ktoś pomagał zwalczać przestępców, to też będzie to naganne. Ja wczoraj spotkałem się z taką sytuacją w Sejmie: przychodzi do mnie poseł, bynajmniej nie z SLD, żeby była jasność, i mówi: Proszę pana, kilka lat temu, to znaczy z dziesięć, zwrócił się do mnie oficer z PG, żebym pomógł dokonać analizy dotyczącej malwersacji finansowych firmy; ja takiej analizy dokonałem. Ja go pytam: A podpisał się pan pod tym? Tak. No, to może to zostać w aktach. Według tego zapisu ten poseł musiałby, że tak powiem, na plakatach pisać, nie że pomagał PG, tylko że był współpracownikiem organów bezpieczeństwa państwa.</u>
          <u xml:id="u-11.13" who="#PoselWladyslawJozefSkrzypek">(Nieprawda, nieprawda.)</u>
          <u xml:id="u-11.14" who="#PoselJanuszZemke">Co wyborca pomyśli? Że był to po prostu kapuś. Zastanówmy się, co robimy. Tak jest to zapisane. Proszę to czytać uważnie. Takie będą bowiem skutki, jeżeli ten rozszerzający zapis zostanie przyjęty. A łaskawie chce się z tego wyłączyć, przypomnę jeszcze raz, w policji jedynie służby kryminalne i służby ruchu drogowego. Czyli że inny policjant, spoza tych służb, to już był policjant niedobry.</u>
          <u xml:id="u-11.15" who="#PoselJanLitynski">(Milicjant.)</u>
          <u xml:id="u-11.16" who="#PoselJanuszZemke">Druga sprawa. Ta ustawa umożliwia wgląd w tajne materiały MON, w tajne materiały MSW, w tajne materiały MSZ, w tajne materiały Ministerstwa Sprawiedliwości, Urzędu Ochrony Państwa i WSI nie tylko sędziom i rzecznikowi interesu publicznego, ale umożliwia wgląd w te tajne materiały także biegłym i innym osobom. Mogą oni żądać, bez żadnych ograniczeń - zwracam na to uwagę - wszystkich materiałów, wchodzić do każdego, nawet najtajniejszego pomieszczenia. Powstaje pytanie, po co tak szczegółowo to rozpisywać w art. 31, 32 i 33. Może lepiej byłoby zaraz przyjąć jeden zapis, mówiący że należy w warunkach polskich zlikwidować Urząd Ochrony Państwa i Wojskowe Służby Informacyjne, bo nigdy nie wiadomo, czy po latach ktoś nie uzna, że coś, co jemu wydaje się istotne dla lustracji, może znajdować się akurat w tym, a nie innym pomieszczeniu.</u>
          <u xml:id="u-11.17" who="#PoselJanuszZemke">Sprawa trzecia, o której dzisiaj także nie mówiono. Chodzi mi o propozycję zawartą w art. 18b. Otóż w tej wersji znajduje się perełka.Ośmielę się powiedzieć, że propozycja ta wprowadza instytucję donosu posła lub senatora. Osoby te, czyli posłowie i senatorowie, mogą wystąpić z wnioskiem o wszczęcie postępowania lustracyjnego w stosunku do każdego, kto złożył oświadczenie. Będzie to około 30 tys. ludzi. Cóż to oznacza? Każdy poseł i senator bez podania motywacji, bo ustawa tego nie wymaga, może w trakcie kadencji dowolną ilość razy donosić w majestacie prawa na swojego przeciwnika politycznego, na posła i ministra. Może donosić na sędziego i prokuratora, jeżeli uzna, że ich decyzje nie satysfakcjonują go. Procedura ta nie ma charakteru tajnego. Zatem mogą jej towarzyszyć nieustanne konferencje prasowe, nagonki na niewygodnych ludzi. Wydaje się, że pomysłodawcom należy pogratulować.</u>
          <u xml:id="u-11.18" who="#PoselJanuszZemke">Sprawa czwarta. Obecne rozwiązania w swojej zapiekłości każą lustrować nawet tam, gdzie nie ma to już najmniejszego sensu. Przykładowo, do tej pory lustrować miano wyłącznie posłów i senatorów. Teraz, by festiwal lustracyjny broń Boże nigdy się nie zakończył, lustrować ma się nawet tych kandydatów na posłów i senatorów, którzy nie zostali wybrani. Do tej pory lustrować miano 560 osób, czyli 460 posłów i 100 senatorów. Teraz tych osób jest około 6 tys., bo tylu jest w sumie kandydatów w wyborach do Sejmu i Senatu. Jest też tutaj inna sprawa. Do tej pory w art. 29 przewidywaliśmy, że jeżeli osoba lustrowana rezygnuje z pełnienia funkcji publicznej lub ubiegania się o tę funkcję, to postępowanie lustracyjne zostaje umorzone. Według projektu jaki mamy, chyba że jeszcze skorygowalibyśmy to, takiej możliwości nie będzie. Nawet jeżeli ktoś rezygnuje z funkcji, to i tak będzie musiał zostać poddany lustracji. Mamy tu do czynienia z lustracją bezwzględną. Mimo że ktoś już nie chce pełnić funkcji, to i tak lustrować musimy go do końca. W ten sposób pozbawiamy ludzi możliwości dobrowolnego wycofywania się w sytuacjach, które zasługiwałyby na to, żeby się z nich wycofać. Ale przecież chodzi o to, żeby dopaść każdego, nawet tego, kto już dawno zrezygnował z pełnienia publicznych funkcji.</u>
          <u xml:id="u-11.19" who="#PoselJanuszZemke">Sprawa piąta dotyczycząca rzecznika interesu publicznego. Jest to osoba, instytucja wyposażona w nadzwyczajne kompetencje. Chciałem zwrócić uwagę Wysokiej Izby, że to rzecznik decydować będzie na kogo i kiedy zaniesie teczkę do sądu. Wobec tego pytamy, jaką mamy pewność, że nie będzie zanosił on teczek ludzi z opozycji, że nie będzie, przykładowo, zanosił teczek ludzi przyjaznych mu politycznie. Jeżeli sąd nie otrzyma wniosku rzecznika, postępowania nie wszczyna. To rzecznik, który ma być powołany przez I prezesa Sądu Najwyższego, a my dobrze wiemy, jak obiektywny politycznie jest nasz I prezes Sądu Najwyższego</u>
          <u xml:id="u-11.20" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-11.21" who="#PoselJanuszZemke">, to właśnie powołany przez niego rzecznik będzie decydował jednoosobowo o tym, na kogo i kiedy będzie zanosił teczkę.</u>
          <u xml:id="u-11.22" who="#PoselJanuszZemke">Ale w propozycjach dotyczących rzecznika są i inne perełki. Proszę czytać uważnie, nad czym mamy głosować. Otóż w art. 17, kiedy definiuje się warunki, jakim musi odpowiadać rzecznik, a jest tych warunków niemało, pisze się m.in., aby była to osoba, która nie pracowała w organach bezpieczeństwa państwa, nie pełniła w nich służby ani nie współpracowała z nimi w okresie od 22 lipca 1944 r. do 10 maja 1990 r.</u>
          <u xml:id="u-11.23" who="#PoselJanuszZemke">Wysoki Sejmie! Inaczej mówiąc, wyobrazić sobie można sytuację, że rzecznikiem może być osoba, która dzisiaj współpracuje z Urzędem Ochrony Państwa lub Wojskową Służbą Informacyjną, bo te powstały po 10 maja 1990 r. Być może źle odczytuję intencje tego zapisu, ale nasuwa się pytanie: Czy chodzi nie tylko o to, żeby był swój UOP, swoje Wojskowe Służby Informacyjne, swoje archiwa, ale też ma być i swój oskarżyciel?</u>
          <u xml:id="u-11.24" who="#PoselJanuszZemke">Wysoki Sejmie! Dyskutując o lustracji, myślę, że warto czasami sięgnąć do publikacji ludzi, którzy mają na ten temat sporą wiedzę i zachowują niezbędny dystans. Przeczytałem właśnie ponownie książkę prof. Jana Widackiego pod tytułem ˝Czego nie powiedział generał Kiszczak˝.</u>
          <u xml:id="u-11.25" who="#PoselJanuszZemke">Ponieważ prof. Widacki nie jest wszystkim znany, warto powiedzieć o nim parę słów. Był i jest on profesorem Katolickiego Uniwersytetu Lubelskiego, był zawsze związany z Solidarnością, na stanowisko wiceministra spraw wewnętrznych powołał go pan premier Tadeusz Mazowiecki.</u>
          <u xml:id="u-11.26" who="#PoselJanuszZemke">Na 118 stronie ww. książki profesor pisze: Proces ujawniania zakończyć się musi - podkreślam słowo: musi - obciążeniem ciężkim zarzutem współpracy z SB zupełnie niewinnych ludzi. Z drugiej zaś strony trzeba mieć jasność, że wielu najważniejszych tajnych współpracowników nigdy nie było rejestrowanych. Dalej pan prof. Widacki pisze: Teczkę można było założyć każdemu. Możliwości prowokacji, dowolnego fabrykowania teczek dla dowolnych osób były nieograniczone.</u>
          <u xml:id="u-11.27" who="#PoselJanuszZemke">Wysoki Sejmie! W moim przekonaniu, w przekonaniu klubu SLD powstanie ustawa, która niczego nie wyjaśni, która może być wykorzystywana do walki z przeciwnikami politycznymi i która przyniesie bezpowrotną krzywdę wielu ludziom. Do tej pory ustawa była tylko ustawą ułomną, dzisiaj otrzymujemy projekt, który jest ciężko chory. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-11.28" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#Marszalek">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#Marszalek">O wystąpienie w imieniu klubu Unii Wolności proszę pana posła Jana Lityńskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PoselJanLitynski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie podzielam opinii pana posła Zemke, że projekt jest ciężko chory, natomiast rzeczywiście...</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#PoselJanLitynski">Panie Marszałku! Czy ci panowie zawsze muszą komentować, kiedy zaczyna się mówić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#Marszalek">Nie powinni w każdym razie.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PoselTadeuszIwinski">(Prosimy mówić wyraźnie.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PoselJanLitynski">Myślę, że pan poseł Iwiński dokładnie mnie rozumie. Jeżeli nie, to niech pan poseł się przesiądzie bliżej.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#PoselJanLitynski">Kolejny raz mówimy o lustracji. Reakcja posłów SLD wskazuje na to, że ten temat jest dla nich bardzo niewygodny. Mam nadzieję, że w tym Sejmie mówimy po raz ostatni o tym, że od czynników politycznych lustracja przejdzie do właściwego wymiaru, apolitycznego wymiaru sprawiedliwości. Lustracja, co członkowie Unii Wolności wielokrotnie podkreślali, nie jest receptą na PRL-owską przeszłość. Jednakże ostatnie wydarzenia, absurdalny ciąg oskarżeń i podejrzeń dowodzą, że lustracja jest konieczna i niezbędna, po to abyśmy mogli na siebie patrzeć, z każdym rozmawiać.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#PoselJanLitynski">Sprawozdanie Komisji Sprawiedliwości i Praw Czlowieka dowodzi, że ustawa z poprzedniej kadencji, przyjęta przy udziale posłów koalicji rządowej, mimo ataków z lewej i z prawej strony w swej zasadniczej części była ustawą właściwą. Jak wiadomo polegała ona na składaniu oświadczeń przez osoby ubiegające się o funkcje publiczne, bądź pełniące takie funkcje, i badaniu prawdziwości tych oświadczeń przez niezawisły sąd, przy pełnym zachowaniu prawa do obrony człowieka podejrzanego o złożenie fałszywego oświadczenia. Ta konstrukcja została i jest ona, moim zdaniem, konstrukcją właściwą; złożenie prawdziwego oświadczenia spoczywa na człowieku, który ubiega się o stanowisko. Fakt niepowołania sądu lustracyjnego, który miał wskazywać na to, że ustawa jest zła, nie dowodzi słabości ustawy, dlatego że być może gdyby nie znało się kandydatów do Sejmu, to wtedy nie moglibyśmy go powołać. Fakt ten świadczy raczej o atmosferze wokół ustawy, o atmosferze stworzonej w poprzedniej kadencji, jak rownież o atmosferze stworzonej przez ówczesnego ministra sprawiedliwości, a nie o jakości samej ustawy. Świadczy on też o pewnej histerii wytworzonej, a raczej narzuconej środowisku sędziowskiemu, jakoby lustracja sędziów wskazywała na to, że państwo, sąd, Sejm nie ma zaufania do sędziów. Odwrotnie - Sejm ma do sędziów zaufanie i dlatego m.in. obejmuje ich lustracją. Tak więc atmosfera wokół tej ustawy świadczy, że tym bardziej musi być ona wprowadzona w życie jak najszybciej i stąd nowelizacja.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#PoselJanLitynski">Ideą poprzedniej ustawy, która została zatwierdzona w poprzedniej kadencji, był fakt, że lustracja powinna być traktowana w sposób szczególny. I stąd powstała idea sądu lustracyjnego, który pełni funkcję kontrolną wspólnie z rzecznikiem interesu publicznego. Jest to rodzaj komisji, a nie sądu powszechnego - tak to rozumiemy. Jednakże sędziowie sami zrezygnowali z sądu lustracyjnego i stąd senacka propozycja utworzenia wydziału w Sądzie Apelacyjnym znalazła poparcie.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#PoselJanLitynski">Mimo że uważam, iż rozwiązanie polegające na badaniu przez sąd lustracyjny byłoby lepsze, w tej sytuacji rozwiązanie w postaci wydziału lustracyjnego w Sądzie Apelacyjnym jest chyba rozwiązaniem jedynym. Konsekwencją, i to konsekwencją nie najlepszą, jest rozszerzenie prokuratorskich funkcji rzecznika. Rzecznik otrzymuje ogromne uprawnienia. Od rzecznika zależy, czy jakaś sprawa zostanie przesłana do sądu, czy też nie - i to jest rzeczywiście niebezpieczne.</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#PoselJanLitynski">Jednakże jeżeli pan poseł Zemke mówi, że prezes Sądu Najwyższego jest osobą niegodną zaufania, jest osobą zaangażowaną politycznie, to jednak proszę, aby po takich oskarżeniach w stosunku do prezesa Sądu Najwyższego pan poseł Zemke powiedział, o jaką nieobiektywność prezesa Sądu Najwyższego chodzi.</u>
          <u xml:id="u-15.6" who="#GlosyZSali">(Nie powiedział tak. Pan poseł nie jest obiektywny.)</u>
          <u xml:id="u-15.7" who="#PoselJanLitynski">Czyżby chodziło tylko o tę nieobiektywność, że prezes Sądu Najwyższego rzeczywiście nigdy nie był członkiem PZPR i nie współpracował z władzami komunistycznymi? Wydaje mi się, że nie o to chodzi. Dlatego też wydaje mi się, że nawet przy namiętnościach związanych z procesem lustracyjnym nie należy podważać takiej funkcji, jaką jest prezes Sądu Najwyższego.</u>
          <u xml:id="u-15.8" who="#PoselJanLitynski">Natomiast uważamy, że ustawodawca powinien zadbać o to, aby funkcja rzecznika interesu publicznego, funkcja oskarżycielska w procesie lustracyjnym, nie była zdominowana przez jednego człowieka. Stąd też, być może nie jest to jedyne rozwiązanie, Unia Wolności proponuje, aby rzecznik miał czterech zastępców. Wówczas tych czterech ludzi będzie pewną gwarancją, że rzecznik nie będzie mógł i nie będzie próbował wykorzystywać swojej funkcji do jednostronnego politycznego spojrzenia na proces lustracyjny. Aczkolwiek wydaje się, że pewną szansę otrzymuje nawet przy takim ustawieniu funkcji rzecznika, jak proponuje Senat i komisja sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-15.9" who="#PoselJanLitynski">Inną zmianą w stosunku do projektu pierwotnego jest objęcie procesem lustracyjnym adwokatów. Powiedziałbym, że to jest precedens w pewnym sensie niebezpieczny, dlatego że przechodzimy od osób pełniących bądź ubiegających się o funkcje publiczne do osób, które są osobami prywatnymi. Jednakże adwokaci są osobami szczególnego rodzaju, są osobami powszechnego zaufania. Do nich się zwraca człowiek, który może być poszkodowany, który szuka obrony; zwraca się do adwokata, bo wierzy, że ten zapewni mu najlepszą możliwość obrony. Otóż jeżeli adwokat był w przeszłości współpracownikiem Służby Bezpieczeństwa, to niewątpliwie nadużywał tego zaufania i w związku z tym trzeba podzielić pogląd, że tacy ludzie powinni być publicznie znani, powinni się umieć do tego przyznać.</u>
          <u xml:id="u-15.10" who="#PoselJanLitynski">Dodatkowo, adwokatura nie może być miejscem ucieczki. Jeżeli obejmujemy procesem lustracyjnym sędziów i prokuratorów, to nie może być tak, że sędziowie i prokuratorzy, którzy współpracowali z peerelowskimi służbami specjalnymi, uciekają do zawodu adwokackiego.</u>
          <u xml:id="u-15.11" who="#PoselJanLitynski">Dlatego przy wszystkich zastrzeżeniach klub Unii Wolności poprze tę propozycję. Jednakże chcę bardzo wyraźnie powiedzieć, że na tym trzeba skończyć. Adwokaci powinni być ostatnią grupą. W tej chwili lustracja obejmuje już wszystkie grupy, które powinny być nią objęte. Dalszego rozszerzenia lustracji nie poprzemy.</u>
          <u xml:id="u-15.12" who="#PoselJanLitynski">Rzeczywiście zgadzamy się z tym, że niektóre zmiany w trakcie prac komisji poszły za daleko, i ich nie poprzemy. Na przykład nieprecyzyjne jest rozszerzenie na wszelką współpracę ze Służbami Bezpieczeństwa, a nie tylko współpracę w charakterze tajnego informatora i pomocnika przy operacyjnym zdobywaniu informacji. Otóż wydaje się, że wszelka współpraca jest rozszerzeniem nadmiernym i bardzo mało precyzyjnym. Dlatego też chcielibyśmy zostawić: tajny informator lub pomocnik przy operacyjnym zdobywaniu informacji. Ja przypomnę, że w komisji w zeszłej kadencji była dyskusja, czy należałoby tym objąć także informatorów. Gdyby była tego typu poprawka, to należałoby informatorów objąć, wtedy moglibyśmy nad tym dyskutować. Natomiast nie może być rozszerzenia na wszelką współpracę, dlatego że wtedy to przestaje być precyzyjne.</u>
          <u xml:id="u-15.13" who="#PoselJanLitynski">Podobnie wydaje się, że zmiana definicji - ze Służb Bezpieczeństwa na MSW z wyłączeniem pewnych funkcji w resorcie - jest niewłaściwa. Jest bardzo precyzyjna nazwa: Służba Bezpieczeństwa i uważamy, że ta definicja powinna zostać utrzymana, nie należy rozszerzać tego na cały resort MSW, obejmujący także milicję, nie policję, jak powiedział poseł. Rzeczywiście to nie ma żadnej potrzeby obejmować procesem lustracyjnym funkcjonariuszy Milicji Obywatelskiej, aczkolwiek niektóre funkcje, którymi zajmowała się Milicja Obywatelska, mogą się nam nie podobać, powiedziałbym wręcz, że niektóre działania Milicji Obywatelskiej bardzo mi się nie podobały. Niemniej jednak to, że jakaś instytucja się nie podoba, nie jest powodem, aby ją obejmować procesem lustracyjnym.</u>
          <u xml:id="u-15.14" who="#PoselJanLitynski">Kolejnym zbytecznym rozszerzeniem jest kontrola prawdziwości oświadczeń nie wybranych kandydatów na posłów i senatorów. To nadmierne obciążenie sądu lustracyjnego, a przypominam, że jednym z uzasadnień Senatu rozszerzenia funkcji rzecznika interesu publicznego było to, żeby sąd lustracyjny nie zajmował się wszystkimi przypadkami. Otóż z jednej strony rozszerza się uprawnienia rzecznika, a z drugiej strony, boczną jak gdyby ścieżką, wpuszcza kilka tysięcy kandydatów na posłów i senatorów, którzy naprawdę nie pełnią żadnych funkcji państwowych. Przecież jednym z uzasadnień procesu lustracji, istotnym uzasadnieniem, jest bezpieczeństwo państwa, to, że ludzie, którzy są wybrani na stanowiska, mogą być szantażowani. Ci ludzie właśnie nie zostali wybrani.</u>
          <u xml:id="u-15.15" who="#PoselJanLitynski">Podobnie nie jest potrzebna kontrola tych, którzy zrezygnowali w trakcie procesu lustracyjnego z pełnienia funkcji, dochodząc do wniosku, że nie są w stanie złożyć prawdziwego oświadczenia, że złożyli fałszywe, i rezygnują. Wydaje się, że ustawodawca powinien przewidzieć takie wypadki, powinien przewidzieć dla tych ludzi szansę wycofania się z życia publicznego bez infamii. Takie rozszerzenie raczej ma charakter odwetu, a nie przeprowadzonego w majestacie prawa procesu lustracyjnego.</u>
          <u xml:id="u-15.16" who="#PoselJanLitynski">Podobny charakter ma art. 18b, który przydziela parlamentarzystom funkcje śledcze i prokuratorskie, by nie rzec: donosicielskie. Nie licuje z funkcją posła i senatora zajmowanie się tego typu działalnością, aczkolwiek trzeba bardzo wyraźnie podkreślić, że każdy obywatel, który poweźmie podejrzenie o popełnieniu przestępstwa, może złożyć informację do odpowiednich organów ścigania. Natomiast nie wydaje mi się właściwe podkreślanie, że posłowie i senatorowie mają się tym specjalnie zajmować; choć rozumiem, że chodzi o to, żeby w pewnym sensie kontrolować pracę rzecznika.</u>
          <u xml:id="u-15.17" who="#PoselJanLitynski">Podobnie rozwiązanie z art. 30, które proponuje utratę zajmowanego stanowiska i funkcji i wyłącza z tego w jakiś sposób sędziów, wydaje się niewłaściwe i w ogóle niezgodne z konstytucją, bo ograniczałoby bierne prawo wyborcze. Tak że wydaje mi się, że to rozwiązanie nie może być przyjęte</u>
          <u xml:id="u-15.18" who="#PoselJanLitynski">Wnioski mniejszości. Otóż większość tych wniosków jest to powrót do starych kontrowersji, które trwały od początku prac lustracyjnych. Tak na przykład jest - chociaż pojawia się tutaj pewne rozwinięcie tych pomysłów - ze świadomym zatajeniem. W trakcie prac komisji lustracyjnej w poprzedniej kadencji zwracano uwagę, że musi to być coś świadomego, świadome zatajenie. Trzeba się zastanowić nad tym, czy ktoś, kto nie pamiętał, a sąd mu to udowodnił, że był współpracownikiem SB że i w związku z tym złożył nieświadomie fałszywe oświadczenie, czy ten ktoś powinien pełnić funkcję posła, senatora, premiera, prezydenta. Wydaje się, że człowiek o tak krótkiej pamięci, amnezji, o takich lukach w pamięci o swoim życiorysie nie zasługuje na to, aby pełnić te funkcje.</u>
          <u xml:id="u-15.19" who="#PoselJanLitynski">W każdym razie społeczeństwo, wyborcy powinni wiedzieć, że taki poseł nie pamiętał o tym, że przez 5 lat donosił na swoich kolegów. To świadome zatajenie właśnie prowadzi do preferowania amnezji. Nie wydaje się, żebyśmy mogli preferować amnezję przy wybieraniu na najwyższe stanowiska państwowe.</u>
          <u xml:id="u-15.20" who="#PoselJanLitynski">Pana posła Zemkego niepokoi dostęp rzecznika interesu publicznego do danych tajnych, tajnych o szczególnym znaczeniu. Otóż rzecznik jest tego typu osobą, wybieraną na takim szczeblu - rzecznik i jego zastępcy są wybierani przez prezesa Sądu Najwyższego - o takim stopniu zaufania publicznego, że może mieć on dostęp do tych samych danych, do których ma dostęp pracownik UOP, a wielu pracowników UOP było dawniej pracownikami SB, co nie jest za bardzo prawidłowe. Wydaje się, że ci pracownicy UOP - sądząc z przecieków z tego urzędu do różnych gazet informacji prawdziwych bądź nieprawdziwych, w tej chwili nie możemy tego ocenić, dopiero będzie mógł to ocenić sąd lustracyjny - nie gwarantowali zachowania tajemnicy państwowej. Natomiast wydaje się, że rzecznik w przeciwieństwie do niektórych pracowników Urzędu Ochrony Państwa będzie gwarantował zachowanie tych tajemnic. Stąd też większości wniosków mniejszości nie poprzemy. Poprzemy tylko wnioski nr 5, 8 i 9, z powodów, o których już mówiłem, ponieważ niektóre zmiany idą zbyt daleko.</u>
          <u xml:id="u-15.21" who="#PoselJanLitynski">Na zakończenie chciałbym wyrazić jeszcze raz przekonanie, że lustracja przestanie być narzędziem politycznej walki, a stanie się elementem funkcjonowania państwa prawa. Dlatego poprzemy całość niezależnie od tego, jakie wnioski zostaną przyjęte, aczkolwiek gdybyśmy jednak przyjęli pewne wnioski, o których mówił pan poseł Zemke, to wówczas będziemy musieli odbyć odrębne posiedzenie klubu i zastanowić się nad tym, czy w poprzednim kształcie proces lustracyjny nie był lepiej przygotowany. W związku z tym, że na lustrację czekamy już tyle czasu, że powinniśmy zrzucić wreszcie z organu politycznego, jakim jest Sejm, problem lustracji, zagadnienie lustracji, proponuję, aby trzecie czytanie odbyło się podczas tego posiedzenia Sejmu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#Marszalek">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#Marszalek">O wystąpienie w imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego proszę pana posła Bogdana Pęka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PoselBogdanPek">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Jeżeli ktokolwiek miał wątpliwości, czy lustracja jest potrzebna, to po ostatnich wydarzeniach, jakie miały miejsce...</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PoselJozefOleksy">(Ale jakie?)</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#PoselBogdanPek">... za rządów tej koalicji, tego rządu, chyba już nikt takich wątpliwości mieć nie może.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#PoselBogdanPek"> Lustracja jest konieczna. Jest konieczna nie dla zemsty politycznej; jest konieczna, żeby państwo polskie suwerenne formalnie stało się suwerenne w sposób rzeczywisty. Nie ulega wątpliwości, że wpływy byłych służb tajnych pomieszane z wpływami służb obecnych, co obserwowaliśmy w przypadku obalenia kilku rządów już po 1990 r., były zbyt potężne, powiązania niejasne i do dzisiaj nie wiadomo, czy czynnik polityczny lub przekonania dotyczące spraw gospodarczych decydowały o kluczowych wydarzeniach na scenie politycznej, czy niejawna gra służb powiązanych z agenturą zasiadającą także w Sejmie i wysokich urzędach państwowych. Myślę, że czas skończyć z wojną na teczki, z wzajemnymi pomówieniami, niesłusznymi oskarżeniami, z tym, że brakuje mechanizmu wyjaśnienia oskarżeń rzucanych publicznie na najwyższych funkcjonariuszy państwowych. Państwo, które przez tyle lat nie jest w stanie poradzić sobie z takim problemem, staje się państwem słabym wewnętrznie i śmiesznym w oczach opinii publicznej zewnętrznej.</u>
          <u xml:id="u-17.5" who="#PoselBogdanPek">Wysoka Izbo! Jakże miło mi było dzisiaj słuchać, gdy poseł Zemke w imieniu Sojuszu Lewicy Demokratycznej właściwie w sposób zawoalowany chwalił ustawę, którą uchwaliliśmy w poprzedniej kadencji. Wyraźnie chwalił, Wysoka Izbo</u>
          <u xml:id="u-17.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-17.7" who="#PoselBogdanPek">, albowiem oświadczył, że projekt ustawy, który dzisiaj omawiamy, w obecnej kadencji Sejmu, jest znacznie gorszy od poprzedniego. Miło mi również usłyszeć, że to nie błędy legislacyjne tej ustawy spowodowały, że nie weszła ona w życie, lecz pewna naiwność, także posłów, którzy uchwalali ją w poprzedniej kadencji, zakładając, że na 2100 sędziów znajdzie się 21 chętnych, którzy zechcą pracować nad tak ważnym dla państwa polskiego zagadnieniem. Jest rzeczą oczywistą, że mechanizm powołania Sądu Lustracyjnego zapisany w poprzedniej ustawie był mechanizmem w większym stopniu wykluczającym jakiekolwiek zewnętrzne wpływy i naciski polityczne na sędziów. Sędziowie z różnych powodów, jak sądzę, także z powodu zastraszenia - trzeba powiedzieć wprost - byłego ministra sprawiedliwości i wąskiej części, mam nadzieję, środowiska sędziowskiego, nie zechcieli utworzyć sądu lustracyjnego. Ale dzisiaj ten sąd stanie się niedługo sądem, który przetnie stare, nabrzmiałe wrzody i, jak sądzę, zakończy raz na zawsze problem, który nie powinien już być problemem rozgrywki politycznej, a dla suwerenności państwa polskiego jest ważny w sposób, że tak powiem, zasadniczy.</u>
          <u xml:id="u-17.8" who="#PoselBogdanPek">Chciałbym również odnieść się z braku czasu niestety tylko do kilku kluczowych kwestii podniesionych przez posła sprawozdawcę, który w sposób precyzyjny wymienił nowelizacje szczegółowe ustawy.</u>
          <u xml:id="u-17.9" who="#PoselBogdanPek">Warunkiem uchwalenia tej ustawy jest uzyskanie w parlamencie istotnej większości posłów, którzy będą głosować za. Jestem przekonany, że w sprawach kluczowych stanowisko prezydenta Rzeczypospolitej, z całym szacunkiem dla majestatu tego urzędu, nie zmieniło się. Podobne było w poprzedniej kadencji, kiedy to pan prezydent dał Sejmowi do rozważenia, przedstawił Sejmowi do rozważenia podobną koncepcję definicji współpracy, kiedy to głównym przedmiotem walki politycznej była kwestia: włączać czy nie włączać służb wywiadu i kontrwywiadu. Tu też stanowisko nie zmieniło się. Natomiast, Wysoka Izbo, wydaje się, że nie należałoby wprowadzać do ustawy takich zmian, które mogłyby być formalnym pretekstem, istotnym, merytorycznym pretekstem dla prezydenta, iżby tę ustawę obecnie zawetować. Bo co do tego, że część środowisk zasiadających w tej Izbie zmieni stanowisko wobec procesu lustracji, chyba nikt nie ma wątpliwości. Sejm będzie się dzielił na zwolenników i przeciwników lustracji z różnych powodów.</u>
          <u xml:id="u-17.10" who="#PoselMarekLewandowski">(Ustawy lustracyjnej, a nie lustracji.)</u>
          <u xml:id="u-17.11" who="#PoselBogdanPek">Zatem Polskie Stronnictwo Ludowe będzie popierać poprzednią definicję, bowiem niewielkie sformułowanie: ˝w tym charakterze˝, wpisane do definicji przedłożonej aktualnie, oznacza bardzo szerokie poszerzenie spektrum, które jest właściwie niejasne. Nie będziemy popierać tego rozwiązania, iżby nie stwarzać dodatkowego pretekstu, a także dlatego, powiem szczerze, że nie wiadomo, co się za tym może kryć. Poprzednia definicja była, naszym zdaniem, precyzyjna i opowiemy się tutaj za poprawką mniejszości, która powraca do brzmienia poprzedniego.</u>
          <u xml:id="u-17.12" who="#PoselBogdanPek">Jesteśmy również za pozostawieniem zapisu, aby zaniechać lustracji wobec osób, które dobrowolnie rezygnują z funkcji lub z kandydowania. W poprzedniej kadencji dyskusja na ten temat była dość ożywiona. Żeby uniknąć jakichkolwiek podejrzeń o dokonywanie zemsty politycznej, daliśmy taką furtkę wielu osobom, mając nadzieję, że także przed wyborami parlamentarnymi wielu potencjalnych kandydatów w obliczu ustawy lustracyjnej zrezygnuje z kandydowania i że ograniczymy obszar potencjalnego zagrożenia związanego z tym, że w naczelnych władzach państwa będą ludzie teoretycznie podatni na szantaż. Jesteśmy zatem za pozostawieniem tego zapisu.</u>
          <u xml:id="u-17.13" who="#PoselBogdanPek">Chciałbym również bardzo wyraźnie powiedzieć, że kluczowym zagadnieniem w ustawie lustracyjnej jest kwestia: kto powołuje rzecznika? Rzecznik interesu publicznego będzie rzeczywiście kluczową postacią. Nie obawiałbym się, panie pośle Zemke, o to, że wielkie tajemnice państwowe zostaną ujawnione, gdy rzecznik i jego służby będą miały dostęp do tych wszystkich akt tajnych łamanych przez poufne. Pan dobrze wie jako specjalista, że nie ma to praktycznie dzisiaj żadnego znaczenia dla bezpieczeństwa państwa. Dla bezpieczeństwa państwa większe znaczenie może mieć to, iż odnotowano fakt, że ktoś był pracownikiem bądź współpracownikiem i posiadają to służby innych państw, nie chcę powiedzieć, że tylko wschodnich. Jesteśmy za tym rozwiązaniem, które daje rzecznikowi dostęp do wszystkich archiwów, a to przede wszystkim w takim celu, aby zmniejszyć do minimum możliwość pomyłki i żeby nie zdarzyło się tak, że kogokolwiek sąd niesłusznie uznałby za składającego oświadczenie niezgodne z prawdą. Tego byliśmy świadomi od początku.</u>
          <u xml:id="u-17.14" who="#PoselBogdanPek">Wysoka Izbo! Ta ustawa będzie uchwalona, jestem przekonany o tym, w tej kadencji. Ona musi być uchwalona, tego wymaga racja stanu państwa polskiego. Oczekuję od wszystkich stron Wysokiej Izby, od wszystkich stron sceny politycznej - mówię to w imieniu Polskiego Stronnictwa Ludowego, które miało istotny wpływ na uchwalenie ustawy w poprzedniej kadencji - że będzie to zrobione możliwie szybko - drobne korekty legislacyjne, jeżeli taka byłaby wola większości, mogą być wprowadzone niezwłocznie - i że ustawa ta przestanie być przedmiotem gry politycznej, która już się polskiemu społeczeństwu znudziła. Ludzie nie rozumieją, o co chodzi politykom, skoro mówimy wyraźnie, że ustawa ta dotyczy wąskiej elity, najwyższych władz państwowych, które muszą być poza wszelkim podejrzeniem, ludzi, których przeszłość musi być jasna i krystaliczna, którzy nie mogą być narażeni na szantaż i tym samym na konieczność zmiany istotnych politycznych czy gospodarczych decyzji z powodu swojej przeszłości. Tego chyba, zgodnie z sondażami, oczekuje cała Polska. Polskie Stronnictwo Ludowe, podobnie jak w poprzedniej kadencji, będzie popierało ustawę lustracyjną niezależnie od tego, jakie jeszcze działa i armaty, często ze złamanymi kołami, będą wytaczane przez różne siły polityczne. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-17.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#Marszalek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#Marszalek">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Olszewskiego, Ruch Odbudowy Polski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PoselJanOlszewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zabieram głos w tej sprawie nie bez pewnego uczucia gorzkiej - nie ukrywam - satysfakcji. Tak się składa, że jutro upłynie szósta rocznica, kiedy miałem możliwość mówienia z tej trybuny jako premier Rzeczypospolitej na ten sam temat, usiłując przekonać Wysoką Izbę, że wprowadzenie procedury lustracyjnej, przeprowadzenie tej procedury zasadzającej się na powołaniu wiarygodnego, obiektywnego organu sądowego lub quasi-sądowego dla przeprowadzenia tego procesu, jest konieczne dla bezpieczeństwa państwa, jest konieczne dla zabezpieczenia podstawowych interesów Rzeczypospolitej. Nie chcę wspominać teraz, z jaką reakcją przeważającej większości tej Izby spotkał się ten postulat. Nie warto do tego wracać. Jest dzisiaj inna atmosfera i jakby większe dla potrzeby przeprowadzenia lustracji zrozumienie. Ale to wcale nie znaczy, że sprawa jest już na najlepszej drodze, że będzie załatwiona, że mamy co do tego całkowitą pewność, ponieważ doświadczenie minionych 6 lat wskazuje, że nawet przy werbalnej zgodzie wszystkich zainteresowanych, że lustrację przeprowadzić trzeba, doprowadzenie do udrożnienia uchwalonej już nawet ustawy napotyka na zupełnie nieoczekiwane i bardzo dziwne niekiedy przeszkody.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PoselJanOlszewski">Dlatego myślę, że w wypadku tego projektu nie powinniśmy - przynajmniej ci z nas, którym naprawdę na tym zależy, aby ten kluczowy dla naszego życia publicznego w tej chwili problem został rzeczywiście rozwiązany - mnożyć, nie powinniśmy stwarzać żadnych dodatkowych przeszkód, które stanęłyby na drodze jak najszybszego uchwalenia tej ustawy, tego projektu udrażniającego projekt ustawy lustracyjnej uchwalonej przez Sejm poprzedniej kadencji. Do tego bym wzywał.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#PoselJanOlszewski">Chciałbym tutaj się odnieść do trzech argumentów, które były wysuwane przeciwko rozwiązaniom przyjętym w projekcie. Pan poseł Zemke wraca - to zresztą jest stara pieśń - do problemów ochrony interesów polskiego wywiadu i kontrwywiadu, wskazując na pełną kontynuację, ciąg, łączność między działaniem wywiadu i kontrwywiadu w PRL, w państwie komunistycznym, w państwie zdominowanym przez obce mocarstwo, a tajnymi służbami niepodległej Rzeczypospolitej. Takiej linii ciągłości przeprowadzić się nie da. Nawet jeżeli gdzieś, w jakichś punktach takie nici istnieją - niestety, wiemy, że tu i ówdzie one istnieją - to powinny być z całą stanowczością przecięte. Wywiad i kontrwywiad, to, co nazywało się wywiadem i kontrwywiadem w PRL, to była immanentna część aparatu przemocy, prześladowań, dominacji nad polskim społeczeństwem.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#PoselJanOlszewski">W latach sześćdziesiątych, siedemdziesiątych i osiemdziesiątych z tytułu mojej pracy zawodowej, mojej praktyki stykałem się na wielu procesach politycznych tego czasu z funkcjonariuszami Służby Bezpieczeństwa, występującymi w tych sprawach czasami jako świadkowie, czasami w innym charakterze, i nie spotkałem przypadku, żeby któryś z nich wylegitymował się inaczej, jak tylko, że jest funkcjonariuszem kontrwywiadu. To była przyjęta generalna zasada Służby Bezpieczeństwa w takich sytuacjach, reprezentowanie siebie jako służby kontrwywiadu, a wywiadu. Pomijam już tutaj oczywisty dzisiaj i znany powszechnie wszystkim, którzy mieli dostęp do materiałów z tamtego czasu, fakt powiązań, ścisłych powiązań, by nie powiedzieć pełnego podporządkowania polskiego wywiadu organom wywiadowczym ZSRR. Ale przecież ten wywiad w swoich działaniach uprawiał praktyki jawnie przestępcze, kryminalne, żeby przypomnieć po prostu aferę ˝Żelazo˝, doskonale wszystkim panom znaną. Nie można, nie wolno bronić takiego wywiadu, a zwłaszcza nie wolno przeprowadzać jakichkolwiek analogii, szczególnie między tym zjawiskiem, jakim był wywiad PRL, a służbami wywiadowczymi Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#PoselJanOlszewski">Druga sprawa dotyczy ochrony tajemnicy. Pan poseł Zemke troszczy się, czy ujawnienie tajemnic, otwarcie możliwości dostępu do tajemnic państwowych, tajemnic polskich służb specjalnych, do archiwów dla rzecznika interesu publicznego i upoważnionych przez niego funkcjonariuszy jego urzędu nie zaszkodzi interesom państwa. Może bym w jakiejś mierze nawet podzielał te obawy, gdyby nie jeden oczywisty, notoryjnie znany fakt, znany także panu posłowi Zemke, że wszystkie te materiały i te tajemnice, o których ochronę tak się troszczy, były i są znane: były znane służbom specjalnym ZSRR i znane są tym, którzy są spadkobiercami tych służb. Więc o czym mówimy, o jakiej tajemnicy, o ochronie czego, jeśli chodzi o interesy Rzeczypospolitej?</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#PoselJanOlszewski">I trzecia sprawa dotyczy pana posła Lityńskiego. Bo jest to problem, jeżeli tu się mówi, że trzeba w imię jasności sytuacji ograniczyć lustrację tylko do przypadków, które dadzą się jednoznacznie określić jako współpraca z tajnymi służbami PRL, a więc mówmy tylko o współpracownikach albo w najgorszym razie o informatorach, pomińmy inne formy takiej współpracy. Otóż myślę, że to byłby błąd. Myślę, że mamy tutaj do czynienia z takim zawężeniem pojęcia, które jakby uchybia głównym celom i zasadniczym założeniom procesu lustracyjnego. Może odwołam się do tego przykładu, którym operował pan poseł Lityński, przykładu i terenu o tyle mi bliskiego, że mowa o adwokatach, o środowisku, które jest moim środowiskiem, które znam, z którym się stykałem. To prawda: adwokat, który jest informatorem, i to nie tylko służby bezpieczeństwa, także zwykłej milicji kryminalnej, i jako adwokat - osoba zaufania, do której klient, którego ma ona bronić, która powinna mieć pełne jego zaufanie, której tajemnica rozmowy, spotkania, wymiany informacji z klientem jest traktowana w polskim prawie na równi z tajemnicą spowiedzi - nadużywa swego stanowiska, nadużywa tego zaufania, nadużywa tego prawnego przywileju w celu przekazywania organowi ścigania informacji na niekorzyść, na szkodę swego klienta, kogoś, kto mu zaufał, to obojętnie jakie to by były organy ścigania, ta osoba nie ma prawa, nie powinna pracować ani godziny dłużej w tym zawodzie wymagającym szczególnego publicznego zaufania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#Marszalek">Panie pośle, proszę zmierzać do końca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PoselJanOlszewski">Ale to nie tylko kwestia informacji. Wszyscy pamiętamy procesy, i to nie tylko z okresu stalinowskiego, w których adwokaci byli współpracownikami w tworzeniu scenariuszy procesów na polecenie Służby Bezpieczeństwa i w wykonywaniu ścisłych instrukcji tej służby. To jest haniebna karta w historii mojego środowiska i mojego zawodu.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#PoselJanOlszewski"> To z przykrością muszę powiedzieć. Ale tym bardziej ona musi i powinna być rozliczona.To nie jest tylko kwestia procesów politycznych lat pięćdziesiątych, okresu stalinowskiego. Podobne elementy występowały i w procesach okresu stanu wojennego. Można znaleźć takie odniesienia na przykład w sprawie Przemyka, by już nie wspominać o innych, mniej głośnych procesach. I dlatego sądzę, że formuła, która została przyjęta w obecnym projekcie, powinna być utrzymana.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#PoselJanOlszewski">Nie jesteśmy zachwyceni postacią ustawy lustracyjnej. Uważamy, że będzie ona wymagała rozwinięcia, uzupełnień. Myślę, że prace nad projektami ustaw o Archiwum Obywatelskim i o Instytucie Pamięci Narodowej posłużą na pewno do stworzenia takich rozwiązań, koniecznych do uzupełnienia postanowień tej ustawy. Ale myślę, i co do tego chyba wszyscy się tutaj zgadzamy, przynajmniej werbalnie, że procedury lustracyjne trzeba uruchomić jak najszybciej, chociażby w tym ograniczonym zakresie, jaki stwarza ta ustawa. Dlatego Koło Parlamentarne Ruchu Odbudowy Polski ten projekt popiera. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Jan Król)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Na tym zakończyliśmy wystąpienia w imieniu klubów i koła.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#WicemarszalekJanKrol">Przystępujemy do wystąpień indywidualnych.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#WicemarszalekJanKrol">Proszę o zabranie głosu pana posła Zbigniewa Wawaka z klubu AWS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PoselZbigniewWawak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu posłów Akcji Wyborczej Solidarność zrzeszonych w Zespole Chrześcijańsko-Narodowym wyrażam uznanie dla efektu pracy połączonych Komisji: Sprawiedliwości i Praw Człowieka oraz Administracji i Spraw Wewnętrznych, przedstawionego w sprawozdaniu zawartym w druku nr 347.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PoselZbigniewWawak">Ustawa zmieniająca ustawę lustracyjną okazała się konieczna, ponieważ przyjęta przez Sejm poprzedniej kadencji i podpisana przez prezydenta Kwaśniewskiego ustawa lustracyjna była ze względów praktycznych niemożliwa do wykonania. Niezależnie od tego znalazło się w niej wiele wadliwych konstrukcji, sprawiających, że w istocie nie realizowała założonego celu ochrony instytucji publicznych przed funkcjonariuszami skompromitowanymi współpracą z tajnymi służbami systemu komunistycznego.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#PoselZbigniewWawak">Przedłożony projekt usuwa problem wyłonienia sądu lustracyjnego, proponuje lepszą definicję współpracy z organami bezpieczeństwa, usuwa wiele błędów legislacyjnych ustawy. Precyzyjnie określa pozycję rzecznika interesu publicznego i wyposaża go w instrumenty pozwalające ten interes skutecznie reprezentować. Wprowadza oczywistą sankcję orzeczenia sądu w postaci nie tylko utraty kwalifikacji do sprawowania stanowiska lub funkcji publicznej, ale wprost utraty zajmowanego stanowiska lub funkcji. Nie podzielamy obaw wyrażonych w tej debacie, że art. 30 ust. 2 projektowanej ustawy będzie można skutecznie zaskarżyć do Trybunału Konstytucyjnego. W naszym przekonaniu taka skarga okaże się bezskuteczna.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#PoselZbigniewWawak">Projekt rozszerza krąg osób podlegających postępowaniu lustracyjnemu - była już o tym mowa - o adwokatów. Takiego rozwiązania, co trzeba podkreślić, korporacja adwokacka oczekiwała niezmiennie od 1990 r. i dobrze, że się ono w projekcie ustawy znalazło.</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#PoselZbigniewWawak">Występujący w imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej pan poseł Zemke powiedział, że ich zdaniem ta ustawa lustracyjna jest niedobra. Tego rodzaju pogląd mnie nie dziwi. Jestem przekonany, że zarówno pan poseł, jak i jego klub będą zdolni wyrazić poparcie jedynie dla takiego projektu ustawy lustracyjnej, który uniemożliwi lub istotnie ograniczy funkcjonowanie tego pomysłu.</u>
          <u xml:id="u-24.5" who="#PoselZbigniewWawak">W swoim wystąpieniu pan poseł wypowiedział szereg rzeczy nieprawdziwych i takich, z którymi nie sposób się zgodzić. Ze względu na czas tej debaty do wszystkich nie będę się odnosił. Ale wspominał pan poseł o szczególnej atencji, jaką darzy wywiad gospodarczy, wywiad technologiczny, jaki prowadziły służby wywiadowcze PRL. Tę ideę pan poseł - mam przed sobą stenogram z posiedzenia, na którym odbywało się pierwsze czytanie tego projektu ustawy - już wyraził. Pan poseł powiedział wtedy tak: ˝Proszę Wysokiej Izby, na całym świecie ludzie, którzy jeżdżą za granicę, jeżeli oglądają gdzieś zakłady przemysłowe i dostrzegają tam coś ciekawego, jeżeli chodzi o technologie, to piszą o tym swoim rządom˝. Jest to pogląd dosyć zabawny i zgodzić się z nim nie sposób. Ja proponuję, aby pan poseł Zemke to poparcie dla wywiadu technologicznego i wywiadu gospodarczego wyraził na przykład z trybuny Parlamentu Europejskiego. Jestem ciekawy, z jakim spotka się to odzewem.</u>
          <u xml:id="u-24.6" who="#PoselZbigniewWawak">I druga rzecz, do jakiej chciałem się odnieść, to pewne nadużycie. Pan poseł Zemke zaliczył przepisy tej ustawy do prawa karnego. Porównał odpowiedzialność do odpowiedzialności, jaką się ponosi za przestępstwo. Jest to nieprawda. I o tym powiem w dalszej części swojego wystąpienia.</u>
          <u xml:id="u-24.7" who="#PoselZbigniewWawak">Trzeba jednak stanowczo stwierdzić, że istotą tego sporu nie jest takie czy inne sformułowanie ustawy - o tym na pewno można dyskutować i szukać lepszych lub gorszych rozwiązań - ale sama idea lustracji. Dyskusja przeprowadzona w trakcie pierwszego czytania raz jeszcze ujawniła konsekwentną postawę posłów odwołujących się do komunistycznej spuścizny. Rozumiem, że wielu z nich może nie widzieć swojego interesu w ujawnianiu współpracy ze służbami bezpieczeństwa państwa podporządkowanego międzynarodowemu komunizmowi ze stolicą w Moskwie.</u>
          <u xml:id="u-24.8" who="#PoselZbigniewWawak">Trzeba w dzisiejszej dyskusji wskazać punkt odniesienia. Procesy lustracji odbyły się w wielu postkomunistycznych państwach, nawet w niekwestionowanym państwie prawa, jakim jest Republika Federalna Niemiec. Po przyłączeniu byłej Niemieckiej Republiki Demokratycznej obszar ten stał się częścią Unii Europejskiej. Niektórzy posłowie na tej sali z upodobaniem odwołują się do standardów europejskich. Przyjmijcie więc państwo, że niezwykle szeroka i skuteczna lustracja w Niemczech jest standardem europejskim. Więcej - w wielu krajach przeprowadzono proces dekomunizacji, różniący się od lustracji tym, że lustracja odsuwa od władzy tajnych współpracowników komunistycznego reżimu, a dekomunizacja odsuwa od władzy jego funkcjonariuszy publicznych określonego szczebla. W takiej sytuacji nie można bronić funkcjonariuszy lub współpracowników komunistycznego, a więc służącego obcym narodowi interesom, a więc totalitarnego państwa - argumentami odwołującymi się do pozytywizmu prawnego. Nie można mówić, że skoro wówczas było to postępowanie zgodne z przepisami, to zasady państwa prawa nie pozwalają na wyciągnięcie prawnych konsekwencji. Nie można, albowiem do tej samej argumentacji odwoływali się hitlerowscy zbrodniarze w Norymberdze. Oni też działali w granicach prawa, w granicach narodowosocjalistycznego państwa prawa. Mało, oni wykonywali rozkazy i działali pod presją.</u>
          <u xml:id="u-24.9" who="#PoselZbigniewWawak">Państwo prawa nie oznacza wyłącznie państwa takich czy innych, mniej lub bardziej podłych przepisów, przepisy też podlegają ocenie. Prawo ma służyć sprawiedliwości, ma być sztuką dobra i słuszności. Wszystkim, którzy znajdują kolejne przeszkody w przeprowadzeniu procesu lustracji, dedykuję szereg orzeczeń sądów konstytucyjnych państw wyzwolonych z komunizmu. Znajdziemy tam nie tylko aprobatę dla tej formy odpowiedzialności politycznej, ale stwierdzenia, że tego rodzaju odpowiedzialność z istoty rzeczy może dotyczyć pewnych zbiorowych kategorii osób. ˝Nowy ustawodawca bowiem - jak czytamy w uzasadnieniu orzeczenia Sądu Konstytucyjnego z 1992 r., w Czechosłowacji jeszcze - nie musi zakładać, że osoby, które zajmowały określone stanowiska w poprzednim systemie, okażą lojalność wobec zasad demokracji i zachowają neutralność.˝</u>
          <u xml:id="u-24.10" who="#PoselZbigniewWawak">W Polsce te procesy przebiegały inaczej. Tzw. gruba kreska okazała się swoistą abolicją i uniemożliwiła przeprowadzenie analogicznych jak w sąsiednich państwach procesów, czego - jak sądzę - niektórzy zwolennicy grubej kreski dzisiaj szczerze żałują. Sądzę też, że wówczas nie liczono się z opinią publiczną, która stanowczo domagała się rozliczenia z pezetpeerowską dyktaturą. W tym kontekście nabierają szczególnej wagi słowa encykliki Ojca Świętego Jana Pawła II ˝Centesimus annus˝.</u>
          <u xml:id="u-24.11" who="#PoselMarekLewandowski">(Co ma papież do lustracji?)</u>
          <u xml:id="u-24.12" who="#PoselZbigniewWawak">˝Niekiedy postulaty społeczeństwa rozpatruje się nie przy użyciu kryteriów sprawiedliwości i moralności, ale raczej biorąc pod uwagę siłę wyborczą lub finansową stojących za nim grup. Tego rodzaju odstępstwa od zasad moralności politycznej prowadzą z czasem do zniechęcenia i apatii, a w konsekwencji do zaniku zaangażowania politycznego i ducha obywatelskiego ludności, która czuje się poszkodowana i zawiedziona˝.</u>
          <u xml:id="u-24.13" who="#PoselZbigniewWawak">Mamy świadomość, że aż 70% społeczeństwa, tak wskazują sondaże - więcej, niż było uczestników wyborów - oczekuje ujawnienia tajnych współpracowników komunistycznego reżimu. W pierwszym czytaniu pojawił się pewien fałszywy sposób argumentacji. Oto racja stanu ma przemawiać za wyłączeniem z postępowań lustracyjnych wywiadu i kontrwywiadu Polski Ludowej. Ale powstaje pytanie, czyja racja stanu? Racja stanu międzynarodowego komunizmu, racja stanu Związku Socjalistycznych Republik Radzieckich, czy też racja stanu Układu Warszawskiego?</u>
          <u xml:id="u-24.14" who="#GlosZSali">(To jest żenujące...)</u>
          <u xml:id="u-24.15" who="#PoselZbigniewWawak">W dyskusji pojawiły się również głosy odwołujące się do fundamentalnych zasad państwa prawnego, które nie pozwalają na wprowadzenie zakazu zajmowania określonych stanowisk jako konsekwencji czynu popełnionego w przeszłości - cytuję za sprawozdawcą projektu prezydenckiego - kiedy ustawa nie przewidywała karalności takich czynów. Argumentacja ta wskazuje na szczególne pomieszanie pojęć i zakresów rozumienia prawa. Jest ona prawdziwa w odniesieniu do prawa karnego i odpowiedzialności karnej.</u>
          <u xml:id="u-24.16" who="#PoselZbigniewWawak">Trzeba jednak pamiętać, że prawo, również prawo obowiązujące w III Rzeczypospolitej, przewiduje różne rodzaje odpowiedzialności: cywilną, karną, dyscyplinarną czy wreszcie polityczną. Omawiany projekt ustawy nie dotyczy odpowiedzialności karnej. Orzeczenie sądu lustracyjnego rozstrzyga kwestię zgodności z prawdą oświadczenia o współpracy z aparatem bezpieczeństwa. Ustawa zatem nie konstruuje odpowiedzialności karnej, a jedynie polityczną i moralną, skutkującą dopiero pozbawieniem możliwości pełnienia funkcji publicznej, zajmowania stanowiska osoby, która złożyła niezgodne z prawdą oświadczenie.</u>
          <u xml:id="u-24.17" who="#PoselZbigniewWawak">Przedstawiciel prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, omawiając projekt zmian w ustawie lustracyjnej, stwierdził, że prezydent kieruje się akceptacją potrzeby przeprowadzenia lustracji. To stwierdzenie przyjmuję z satysfakcją, licząc na rychłe uchwalenie przez parlament i podpisanie przez prezydenta przedłożonego przez połączone komisje projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-24.18" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Proszę o zabranie głosu pana posła Mariana Marczewskiego z SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PoselMarianMarczewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Po raz kolejny w tej sali słyszę wypowiedzi posłów koalicji rządzącej, z prawej strony sceny politycznej, że Sojusz Lewicy Demokratycznej nie opowiada się za lustracją, nie chce lustracji, blokuje lustrację. Jeszcze raz kategorycznie zaprzeczam, jest to nieprawda. Różnica między nami jest tylko taka, że tam gdzie jest potrzebny lancet chirurga i precyzyjne cięcie, wy, panowie, chcecie zastosować topór.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#PoselMarianMarczewski">W Sejmie poprzedniej kadencji w trakcie prac w tzw. komisji lustracyjnej mieliśmy wiele zastrzeżeń i wątpliwości co do ostatecznego kształtu ustawy lustracyjnej. Posłowie Sojuszu Lewicy Demokratycznej wiedząc - i tu zasmucę pana posła Pęka - że jest to gniot legislacyjny, głosowali przeciwko przyjęciu przez parlament tego projektu ustawy. Głosowanie to przegraliśmy, a pan prezydent, mimo licznych zastrzeżeń do tej ustawy, nie chcąc poszerzać pola konfliktu z ówczesną opozycją, ustawę lustracyjną podpisał, oświadczając jednocześnie, że przy najbliższej okazji wniesie projekt nowelizacji.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#PoselMarianMarczewski">Przypomnę także, że posłowie Sojuszu Lewicy Demokratycznej zaskarżyli ustawę do Trybunału Konstytucyjnego, zarzucając jej rozwiązania niezgodne z konstytucją i z normami państwa demokratycznego. Eksperci zresztą te nasze zastrzeżenia potwierdzają. Niestety, Trybunał do chwili obecnej wniosku naszego nie rozpatrzył. Słabość tej ustawy dostrzegli także niemal natychmiast sędziowie, którzy przecież nie ze względów politycznych, co tutaj także podnoszono i co usiłowano im zarzucać, lecz merytorycznych odmawiali udziału w igrzyskach, jakie chciano społeczeństwu zafundować. Ustawa dzięki rozsądkowi sędziów nie weszła w życie, i chwała im za to.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#PoselMarianMarczewski">Prezydent, zgodnie z obietnicą, złożył nowelizację w nowej kadencji Sejmu. Zgodnie jednak z przyjętą przez rządzącą koalicję zasadą, zwyczajem, że to, co prezydenckie, nie ma prawa zaistnieć w Sejmie - a przykładów przecież takich jest wiele, choćby z wczorajszego dnia - grupa senatorów z AWS przygotowała konkurencyjny projekt, który oczywiście po odrzuceniu w podkomisji prezydenckiego został projektem bazowym.</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#PoselMarianMarczewski">Po doświadczeniach w pracy w poprzedniej komisji lustracyjnej w swej naiwności sądziłem, że już nic gorszego wymyślić w tej materii nie można. Myliłem się, ale też i nie znałem wcześniej tak dobrze głębi myśli posła Macierewicza, który, cokolwiek by powiedzieć, nadawał ton pracy naszej podkomisji, chociaż członkiem jej nie był. O kuriozalnych rozwiązaniach zaproponowanych przez posła Macierewicza i przyjętych głosami rządzącej koalicji powiem za chwilę, natomiast w tym miejscu przedstawię taką dygresję.</u>
          <u xml:id="u-26.5" who="#PoselMarianMarczewski">Otóż jest to dość ciekawe zjawisko z punktu widzenia psychologii. Jak bowiem wytłumaczyć fakt, że człowiek, który tak skompromitował samą ideę lustracji, doprowadził do kryzysu rządowego i innych nieszczęść ludzkich, teraz z kolei potrafił przekonać do swoich chorych pomysłów znaczną część posłów koalicji rządzącej, w tym i prawników o znanych nazwiskach. Chyba że jest tak, jak my się domyślamy - że wy, panowie, nie chcecie po prostu tej lustracji, wy się jej boicie.</u>
          <u xml:id="u-26.6" who="#GlosZSali">(Nie, nie boimy się.)</u>
          <u xml:id="u-26.7" who="#PoselMarianMarczewski">Podejrzewamy, że specjalnie, z rozmysłem, przyjęliście takie zapisy, które nie mogą być zaakceptowane przez prezydenta, jeżeli prezydent odpowiedzialnie traktuje zapisy konstytucji o swojej odpowiedzialności za bezpieczeństwo wewnętrzne i zewnętrzne państwa, jeśli odpowiedzialnie traktuje zapisy o tym, że jest strażnikiem prawa, a jestem przekonany, że traktuje te zapisy niezwykle odpowiedzialnie. Dajcie więc szansę prezydentowi, żeby ustawę podpisał. Dajcie szansę i sobie, i wypełnijcie swoje obietnice wyborcze, że doprowadzicie lustrację do końca. Dajcie szansę swoim ministrom, żeby się oczyścili z ciążących na nich zarzutach o współpracę ze służbą bezpieczeństwa. Przecież wiecie dobrze, że w tym kształcie ta ustawa nie powinna mieć szans, nie powinna być podpisana przez prezydenta. Nie bójcie się więc panowie, nie kombinujcie, tylko przyjmijcie rozwiązania, które są racjonalne...</u>
          <u xml:id="u-26.8" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-26.9" who="#GlosZSali">(Nieprawda.)</u>
          <u xml:id="u-26.10" who="#PoselMarianMarczewski">I wcale nie jest tak, panowie, że kryją, tak jak znowu za chwilę to na pewno powiecie, konfidentów i ich mocodawców, wcale nie, lecz są do przyjęcia przez wszystkich i zyskają aprobatę prezydenta. Nie ma się z czego śmiać, panie pośle Niesiołowski. Zróbcie to, jeśli naprawdę chcecie lustracji.</u>
          <u xml:id="u-26.11" who="#PoselStefanNiesiolowski">(Do kabaretu.)</u>
          <u xml:id="u-26.12" who="#PoselMarianMarczewski">Razem z panem.</u>
          <u xml:id="u-26.13" who="#PoselMarianMarczewski">Jedną z głównych przesłanek nowelizacji ustawy lustracyjnej był fakt, że nie można było powołać sądu lustracyjnego. O przyczynach mówiłem. Prezydent w swoim projekcie przedstawił propozycję rozwiązania tej sytuacji. Wskazał na możliwość oddelegowania sędziów do sądu lustracyjnego na okres 6 miesięcy przez ministra sprawiedliwości, oczywiście po konsultacji z Krajową Radą Sądownictwa. W przyjętym natomiast przez komisję rozwiązaniu, zawartym w art. 1, proponuje się zapis, że sądem właściwym do orzekania o zgodności z prawdą oświadczeń jest Sąd Apelacyjny w Warszawie. Koniec, kropka. Pozwolę sobie zadać w tym miejscu pytanie, tylko nie ma specjalnie komu, bo ze strony rządzącej nie ma nikogo, prezesa Sądu Najwyższego także nie ma.</u>
          <u xml:id="u-26.14" who="#GlosZSali">(Nie zna pan ustawy o ustroju sądów powszechnych.)</u>
          <u xml:id="u-26.15" who="#PoselMarianMarczewski">Pozwolę sobie zadać jednak pytanie: A jakiż to wydział Sądu Apelacyjnego będzie te sprawy rozpatrywał? A jakie to mechanizmy uruchomicie, jakich argumentów użyjecie, jeśli sędziowie ponownie odmówią orzekania w tych sprawach, tym bardziej gdy chodzi o tę ustawę, gdyby ona przeszła, chorą oczywiście. Proszę o odpowiedź, jak ich do tego zmusicie? Podejrzewam, że nie, przeczytają to, gdyby to przeszło, i to im wystarczy.</u>
          <u xml:id="u-26.16" who="#PoselMarianMarczewski">Jednym z tych kuriozalnych zapisów zaproponowanych przez posła Macierewicza i przegłosowanych przez komisje jest zapis art. 2 ust. 1 pkt 5, który mówi, że organami bezpieczeństwa państwa w rozumieniu ustawy - i tutaj wymienia się te organy - jest resort spraw wewnętrznych, z wyłączeniem funkcjonariuszy Milicji Obywatelskiej zatrudnionych w służbach kryminalnych i w służbie ruchu drogowego. Mówił już o tym poseł Zemke, ale jednak do tego wrócę, bowiem wiedza byłego ministra spraw wewnętrznych o jego resorcie, co prawda o poprzedniczce - Milicji Obywatelskiej, jest tutaj wręcz szokująca. Z zapisu tego wynika bowiem, że funkcjonariusze milicji, którzy pracowali operacyjnie w służbie kryminalnej, z lustracji byliby wyłączeni, natomiast podlegaliby jej tzw. gaciowi, przepraszam za to określenie, z wydziałów gospodarczych, dzielnicowi, pracujący na posterunkach, w transporcie, w księgowości, w wydziałach ogólnych itd. Mogłoby to być śmieszne, gdyby nie było żałosne.</u>
          <u xml:id="u-26.17" who="#PoselMarianMarczewski">Idźmy dalej. Otóż pan poseł Macierewicz znów zaproponował, a komisja przyjęła, zapis zawarty w art. 4 ust. 1, który definiuje, co było współpracą w rozumieniu tejże ustawy. Dotychczasowy zapis mówił, że była to świadoma i tajna współpraca z ogniwami operacyjnymi lub śledczymi organów bezpieczeństwa państwa w charakterze tajnego informatora lub pomocnika przy operacyjnym zdobywaniu informacji. Teraz do tej definicji dodano wyraz ˝w tym˝ - ˝w tym w charakterze tajnego informatora˝ i dalej. Cóż to oznacza? Ano to, że właściwie otworzono worek bez dna, bowiem - podkreślam - każda współpraca będzie podlegała lustracji. Dotyczyć to na przykład będzie różnego rodzaju ekspertów, doradców, analityków - można by to mnożyć w tym miejscu. Jest to worek bez dna. Gdyby przyjąć taki zapis, czeka nas niezła zabawa.</u>
          <u xml:id="u-26.18" who="#PoselMarianMarczewski">Nie do przyjęcia jest także proponowany zapis w poprawce nr 6 dotyczący art. 7 ust. 4, który należy rozpatrywać łącznie z zapisem zawartym w poprawce nr 15 dotyczącym art. 18a. Otóż w art. 7 ust. 4 proponuje się, aby organy, w których składane są oświadczenia, przesyłały je niezwłocznie sądowi. Do tej pory było tak, że sąd lustracyjny miał wszczynać postępowanie w każdym przypadku, kiedy otrzymywał oświadczenie.</u>
          <u xml:id="u-26.19" who="#PoselMarianMarczewski">Według aktualnych propozycji sąd traktowany jest jak przechowalnia oświadczeń. Postępowanie można wszcząć dopiero na wniosek rzecznika i jego zastępcy po ustaleniu przez nich, że przedłożone materiały wskazują na ewentualność złożenia niezgodnego z prawdą oświadczenia. Stwarza się tutaj możliwość wywołania olbrzymich manipulacji, konfliktów i podejrzeń, Trzeba o tym jasno powiedzieć. Ocena rzecznika w podobnych sprawach może być bardzo różna. Może on jedne oświadczenia kierować do rozpatrzenia, a drugie nie. Na przykład pana Walendziaka - tak, a pana Tomaszewskiego - nie, lub odwrotnie.</u>
          <u xml:id="u-26.20" who="#GlosyZSali">(Oooo...)</u>
          <u xml:id="u-26.21" who="#PoselMarianMarczewski">Uważamy, że rzecznikowi i jego zastępcy pozostawia się zbyt dużo dowolności. W związku z tym proponujemy zmiany zapisu art. 18a ust. 1, 2 i 3 w następującym brzmieniu: ust. 1. Sąd wszczyna postępowanie z urzędu według kolejności wpływu oświadczeń do sądu; ust. 2. Postępowanie wobec rzecznika i jego zastępców sąd wszczyna i rozpatruje w pierwszej kolejności; ust. 3. W szczególnie uzasadnionych przypadkach na wniosek rzecznika interesu publicznego sąd wszczyna postępowanie poza kolejnością.</u>
          <u xml:id="u-26.22" who="#PoselMarianMarczewski">I ostatnia sprawa. Ja i moi koledzy posłowie z Klubu SLD uważamy, że powierzenie I prezesowi Sądu Najwyższego kompetencji w zakresie powoływania rzecznika interesu publicznego oraz jego zastępców jest niewłaściwe, ponieważ kompetencje te nie mieszczą się w modelu kompetencyjnym Sądu Najwyższego i I prezesa Sądu Najwyższego. Chodzi tu o model ukształtowany przez Konstytucję Rzeczypospolitej Polskiej oraz o ustawy o Sądzie Najwyższym. Sąd Najwyższy pomyślany jest w tych aktach jako organ sprawujący wymiar sprawiedliwości, rozpoznający sprawy sporne, a nie jako organ uczestniczący w jakikolwiek sposób, choćby przez osobę I prezesa, w prowadzeniu polityki kadrowej. Powierzenie I prezesowi Sądu Najwyższego kompetencji w zakresie powoływania rzecznika interesu publicznego byłoby także sprzeczne z ogólną konstytucyjną zasadą dotyczącą roli Sejmu w zakresie bezpośredniego obsadzania najważniejszych stanowisk państwowych lub przynajmniej możliwości sprawowania parlamentarnej kontroli nad podejmowanymi w tej sprawie decyzjami.</u>
          <u xml:id="u-26.23" who="#PoselMarianMarczewski">Stanowisko rzecznika w swym charakterze ma być zbliżone do stanowiska prokuratora. Prokuratorzy są zaś mianowani przez prokuratora generalnego, który jako minister sprawiedliwości podlega kontroli sejmowej z wszystkimi wynikającymi stąd konsekwencjami. Powierzenie I prezesowi Sądu Najwyższego kompetencji w zakresie powołania rzecznika nie uwzględnia także konstytucyjnej roli Krajowej Rady Sądownictwa jako ustrojowo umocowanego przedstawicielstwa samorządu sędziowskiego, który ma stać na straży niezależności sądu i niezawisłości sędziów. Wszystko to nasuwa wniosek, że rzecznik interesu publicznego powinien być powoływany przez ministra sprawiedliwości po zaopiniowaniu przez Krajową Radę Sądownictwa, której rola w ostatnich latach, i słusznie, wzrasta. Dlatego też proponujemy zapis art. 17 ust. 2. w brzmieniu: Rzecznika i jego zastępców powołuje i odwołuje minister sprawiedliwości po wyrażeniu pozytywnej opinii przez Krajową Radę Sądownictwa.</u>
          <u xml:id="u-26.24" who="#PoselMarianMarczewski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Kończąc jeszcze raz apeluję do koalicji rządowej, w tym i do pana posła Niesiołowskiego, jeśli chcecie wypełniać swoje obietnice wyborcze dotyczące lustracji, jeśli chcecie tej lustracji, jeśli się jej nie boicie, to idźcie na kompromis z nami, z opozycją. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-26.25" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Proszę o zabranie głosu pana posła Antoniego Macierewicza, nie zrzeszonego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie sposób po tej wypowiedzi nie ustosunkować się w kilku słowach do postawy posłów SLD. Słuchając ich mam wrażenie, że mamy do czynienia z dosyć nieudolną i histeryczną obroną własnej sytuacji i własnych osób.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#PoselAntoniMacierewicz">Otóż chciałbym uspokoić posłów SLD. Panowie! Panie Pośle Marczewski! Jeżeli nawet w wyniku lustracji, co prawdopodobne, będziecie panowie musieli ustąpić, to przecież są wasi zastępcy.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#PoselMarianMarczewski">(A ile pan dostał głosów, panie Macierewicz?)</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#PoselAntoniMacierewicz">Tak że te ławy nie będą puste, nie martwcie się. Rozumiem obawy ludzi, którzy służyli w ZOMO. Rozumiem obawy tych, którzy składali donosy w ramach tzw. wywiadu. Rozumiem obawy ludzi, którzy współpracowali na przykład z biurem śledczym MSW. Jeśli ta ustawa będzie ograniczona wyłącznie do Służby Bezpieczeństwa, to może tak się zdarzyć, że wasza istotna rola w utrwalaniu PRL nie zostanie doceniona publicznie. Nie martwcie się panowie. Będzie doceniona.</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#PoselAntoniMacierewicz">Wszystkie, i to po raz pierwszy od 6 lat w tej Izbie, wszystkie szczegółowe rozwiązania, jakie zostały przyjęte w tej nowelizacji, są rzeczywiście godne poparcia. Konstruują ustawę umożliwiającą w Polsce, po raz pierwszy od zablokowania przez SLD w 1992 r. procesu lustracyjnego, przeprowadzenie faktycznej ustawy lustracyjnej i oczyszczenie polskiego życia publicznego z tego wrzodu, jakim są donosiciele, często, niestety, zasiadający także, panie pośle Marczewski, w tej Izbie, w waszych ławach.</u>
          <u xml:id="u-28.5" who="#GlosZSali">(Trzeba się leczyć.)</u>
          <u xml:id="u-28.6" who="#PoselAntoniMacierewicz">I to jest wielka zaleta tej nowelizacji. Z tego względu należy ją poprzeć.</u>
          <u xml:id="u-28.7" who="#PoselAntoniMacierewicz">Ale też trzeba powiedzieć, że ta nowelizacja posiada jeden, bardzo zasadniczy błąd, leżący u samych jej podstaw i byłoby źle, gdybyśmy o tym zamilczeli. Polega on na tym, że ustawa dopuszcza do pełnienia najwyższych funkcji państwowych tych ludzi, którzy byli w przeszłości tajnymi współpracownikami, donosicielami, agentami, pracownikami czy współpracownikami także sowieckich służb, takich jak KGB, GRU i różne inne. Wystarczy, że ludzie ci przyznają się, że kiedyś mieli z tym związek i już ustawa ich nie obejmie, i już ustawa usankcjonuje fakt, że na najwyższych stanowiskach państwowych w Polsce zasiadają ludzie w przeszłości pracujący dla okupanta, donoszący, niszczący polski naród i polskie społeczeństwo. Otóż takie rozwiązanie z dwóch przynajmniej względów jest niedopuszczalne. Po pierwsze dlatego, że demoralizuje cały system prawa Rzeczypospolitej. Sprawia bowiem, że donosiciele, po przyznaniu się, będą mogli pełnić najwyższe urzędy, a pierwszy lepszy złodziejaszek, który popełni drobne przestępstwo czy wykroczenie, na całe życie będzie tym napiętnowany i możliwość zajmowania przez niego najwyższych stanowisk państwowych będzie niedopuszczalna. To jest głęboko niemoralne i demoralizujące polski system prawny. Ale jest i drugi wzgląd, o którym trzeba jasno powiedzieć. To jest powód związany z bezpieczeństwem państwa, z funkcjonowaniem Polski w międzynarodowym układzie bezpieczeństwa wolnego świata Zachodu. Jak panie i panowie posłowie wyobrażacie sobie obecność Polski na arenie międzynarodowej, jeżeli będzie jasne, że prawo Rzeczypospolitej dopuszcza, by na najwyższych urzędach państwowych zasiadali byli agenci i byli współpracownicy sowieckich służb specjalnych? Jak będziemy mogli rozmawiać w ramach systemu NATO? Jak sobie wyobrażacie, że będziemy mogli być dopuszczani do tajemnic państwowych? Jak w tej sytuacji nie uznać prawdziwości zarzutu, który czasami jest nam stawiany na arenie międzynarodowej, że w istocie jesteśmy rodzajem konia trojańskiego wprowadzanego do zachodniego świata? Przecież będzie to jasne potwierdzenie tezy, że w istocie chodzi o to, żeby do świata zachodniego wprowadzić służby sowieckie i w ten sposób rozkładać tę strukturę. Jeżeli dokonamy takiego wyboru, wtedy Polska będzie traktowana jako członek NATO drugiej kategorii i my będziemy temu winni.</u>
          <u xml:id="u-28.8" who="#PoselAntoniMacierewicz">Dlatego też będę zgłaszał poprawkę, która jest zapisana w dostarczonym państwu druku, ale którą chciałbym tutaj powtórzyć, poprawkę polegającą na tym, iż art. 1 otrzymuje brzmienie: Sądem właściwym do orzekania o fakcie pracy lub służby w organach bezpieczeństwa państwa wymienionych w ustawie lub współpracy z tymi organami w okresie od dnia 22 lipca 1944 r. do dnia 10 maja 1990 r. jest Sąd Apelacyjny w Warszawie zwany dalej ˝sądem˝. Krótko mówiąc, składanie oświadczenia jest niezbędne, ale badana będzie nie prawdziwość oświadczenia, lecz fakt współpracy lub tego, że ona nie nastąpiła.</u>
          <u xml:id="u-28.9" who="#PoselAntoniMacierewicz">I na koniec jeszcze jedna uwaga. Pan poseł Marczewski zaczął swoje wystąpienie od pochwały przestępstwa. Od pochwały, to niebywałe w tej Izbie, od pochwały tego, że organa państwowe nie realizują obowiązującego prawa, nie realizują ustawy. A zakończył swoje wystąpienie szantażem, który powtarza się niestety od dłuższego czasu. Szantażem, przy pomocy którego posłowie SLD przed siebie wysuwają postać i urząd najwyższy, urząd prezydenta Rzeczypospolitej. Mówicie tak, proszę panów: musicie się zgodzić na agenturę w tym Sejmie, musicie się zgodzić na agenturę w państwie, bo inaczej nasz prezydent tego nie zaaprobuje. Nasz prezydent, nasz komunistyczny prezydent, tak mówił pan poseł Marczewski, nigdy się na to nie zgodzi. Otóż ja bym chciał z tej trybuny spytać prezydenta Rzeczypospolitej, czy rzeczywiście jest tak, że pan chce wziąć na siebie odpowiedzialność za to, że w najwyższych urzędach władzy Rzeczypospolitej będzie zasiadała agentura?</u>
          <u xml:id="u-28.10" who="#GlosZSali">(Głupstwa opowiadasz, człowieku. Opamiętaj się chłopie.)</u>
          <u xml:id="u-28.11" who="#PoselAntoniMacierewicz">Czy rzeczywiście pan, panie prezydencie Aleksandrze Kwaśniewski, popiera tę obłędną obronę byłej agentury sowieckiej, której popis dali nam dzisiaj i dają od sześciu lat ludzie z SLD, ludzie z dawnego PZPR, ludzie związani z sowiecką agenturą? Mam nadzieję, że ten szantaż jest fałszywy.</u>
          <u xml:id="u-28.12" who="#GlosZSali">(Człowiek chory psychicznie.)</u>
          <u xml:id="u-28.13" who="#PoselAntoniMacierewicz">Mam nadzieję, że pan prezydent nie podpisze się pod tym szantażem. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-28.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Proszę...</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#PoselMarianMarczewski">(W trybie sprostowania.)</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#WicemarszalekJanKrol">Swojej wypowiedzi, tak?</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#WicemarszalekJanKrol">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PoselMarianMarczewski">Oczywiście, panie marszałku, odbyła się tu olbrzymia manipulacja...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Proszę sprostować swoją wypowiedź, a nie polemizować...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PoselMarianMarczewski">...ze strony pana posła Macierewicza. Jest oczywiście mistrzem manipulacji i chciałbym sprostować. Ja nigdy nie pozwoliłbym sobie nawet na sugestię, nawet na odrobinę szantażu w stosunku do pana prezydenta, nie tylko szantażu, ale jakąkolwiek sugestię. I nic takiego w mojej wypowiedzi nie było. Jest stenogram, panie pośle Macierewicz. Natomiast oczywiście wielokrotnie słyszeliśmy te szantaże pod adresem pana prezydenta z państwa strony.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#GlosyZSali">(Proszę powiedzieć.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Ale to już jest polemika. Panie pośle, bo odbiorę panu głos. Proszę powiedzieć, co nieprawdziwie zostało powiedziane...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PoselMarianMarczewski">Panie Marszałku! Ja powiedziałem wyraźnie, że w tym kształcie ta ustawa nie powinna mieć szans u pana prezydenta. Powiedziałem także, że jeśli pan prezydent odpowiedzialnie traktuje zapisy konstytucyjne dotyczące tego, że jest odpowiedzialny za bezpieczeństwo zewnętrzne i wewnętrzne państwa i jeśli jest odpowiedzialny za to, że jest strażnikiem prawa, to dajcie mu szansę, żeby tę ustawę podpisał. Dajcie, panowie, szansę. Wy mu tej szansy nie dajecie. To wszystko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Proszę pana posła Bronisława Cieślaka z SLD o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PoselMarianMarczewski">Ale to jeszcze nie całe sprostowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Panie pośle, to, co pan powiedział, nie jest sprostowaniem. Pan poseł Macierewicz tak zinterpretował po prostu pana wypowiedź, a nie cytował słów, które pan wypowiedział.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PoselMarianMarczewski">Nie. Panie marszałku, pan poseł Macierewicz także powiedział, że donosicieli rekrutowano z kręgów ówczesnej władzy. Tak powiedział.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Ale pan polemizuje z posłem Macierewiczem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PoselMarianMarczewski">Powiedział to tak, jakbym to ja powiedział. Ja tego nie powiedziałem. Ja powiedziałem coś innego. Że właśnie donosicieli rekrutowano z kręgów obecnej władzy, a byłej opozycji. I tutaj nie zrozumieliśmy się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dobrze, dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Proszę pana posła Bronisława Cieślaka z SLD o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PoselBronislawCieslak">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Tematyka lustracyjna ma już w najnowszych dziejach Polski długą historię. Słowo to jest od lat modne. Dla jednych ma barwę złowrogą, dla innych - są i tacy - nieco groteskową. Pożywili się na agenturalnym słowniku, i nadal pożywiają się, satyrycy, a gdyby, sądzę, zsumować wszystkie honoraria, jakie pobrali piszący i mówiący o lustracji dziennikarze, to można by, być może, spłacić wszystkie polskie długi - ze szkodą dla dziennikarzy, niestety.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#PoselBronislawCieslak">Są na zakrętach tej lustracyjnej historii ˝noce teczek˝, upadki rządów, sądowe głośne i mniej głośne procesy, dramaty ludzi bezradnych, nie mogących skutecznie się bronić, ponure satysfakcje różnych indywiduów pokrętnych, które na różnych szczeblach społecznej drabiny rozgrywać próbowali i dalej próbują swoje prywatne rachunki historyczne, ale też dzisiejsze jak najbardziej interesy. Jak w lustrze - nomen omen - odbija się w tej historii gorzka prawda o Polsce. Gorzka, bo wielu było takich rodaków, którzy dla korzyści doraźnych zachowywali się nieetycznie, a nawet łajdacko, ale też gorzka, bo i dziś nie brakuje takich, którzy tę kartę rozgrywają, opakowując ją efektownie i elegancko, z cynizmem, dla egoistycznych celów.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#PoselBronislawCieslak">Zwolennicy lustracji mogą powiedzieć: nawet jeżeli to wszystko prawda, to dlatego tak właśnie się dzieje, że lustracji nie było i nie ma i ten stan tworzy ową mętną wodę, zróbmy więc z tym wreszcie coś - ˝coś˝, choćby byle co. Za konsekwencję faktów, że były już uchwalone w różnych czasach dwie ustawy lustracyjne i nie weszły z różnych przyczyn w życie, zwolennicy lustracji obciążą oczywiście jej wrogów. Wszystkich - przed chwilą to słyszeliśmy, nie po raz pierwszy zresztą - związanych jakkolwiek z politycznym establishmentem poprzedniego układu politycznego oportunistów. Fiaska projektów poprzednich... fiasko ostatniego projektu obciąża poważnie na przykład, ich zdaniem, prawie całe polskie środowisko sędziowskie. Dla entuzjastów lustracji wrogów jest wielu i wszyscy są podejrzani. Uruchomiono w moim przekonaniu niezwykle niebezpieczny mechanizm: każdy, kto spokojnie próbuje analizować poszczególne zapisy projektów, zastanawiać się nad ich sensem, a także - przewidując konsekwencje - nad ich uczciwością i wykonalnością, naraża się na zarzut, że w istocie jest przeciwny jakiejkolwiek formie lustracji, tylko to ukrywa, mnożąc wątpliwości - że w istocie zatem broni jakichś obrzydliwych byłych agentów i donosicieli, że - oto domniemanie najpaskudniejsze - być może sam ma nieczyste papiery i sumienie. Oto mechanizm psychologicznego szantażu. Nie mów o lustracji krytycznie, najlepiej w ogóle się o tym nie wypowiadaj. Po co ci to?</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#PoselBronislawCieslak">Otóż chcę oświadczyć, że ten mechanizm działa fatalnie i niesprawiedliwie. Ludziom krytycznie oceniającym zapisy prawne do dziś znane i proponowane, w tym także projekt obecnie dyskutowany, bynajmniej nie chodzi - choć mój bezpośredni poprzednik prawdopodobnie nigdy w to nie uwierzy - o zablokowanie lustracji jako takiej, o spuszczenie kurtyny milczenia i rozgrzeszenie dla niegodziwości minionej epoki. Chodzi o takie zapisy, które nie zagrożą, mówiąc najprościej, ludziom niewinnym, o procedury, które zagwarantują bezstronność oceniających i prawo skutecznej obrony bezzasadnie pomawianym. Nie ma więc zgody na postulat: ˝zróbmy to wreszcie˝, w domyśle: trochę byle jak. Nawet gdyby w oczkach tej lustracyjnej sieci zostać miał jakiś jeden czy drugi człowiek niewinny, to i tak warto, opłaca się - zdają się rozumować, nie mówiąc tego na głos, zwolennicy tej ustawy - byle tylko nie umknął ktoś, kto jednoznacznie był winien.</u>
          <u xml:id="u-42.4" who="#PoselBronislawCieslak">Nie mam ani formalnego wykształcenia prawnego, ani praktyki porównywalnej z tą, jaką dysponuje kilku moich znakomitych poprzedników, ale znam zasadę prawa, która jest tego rozumowania zaprzeczeniem. W dodatku, analizując projekt tej ustawy - sporo rozmawiałem o niej z kolegami w ostatnich dniach - widzimy w jej zapisach oba te niebezpieczeństwa jednocześnie. Można sobie w zgodzie z jej literą domniemać, wymyślić dwie historyjki, dwa scenariusze niejako. W jednym przegrywa w zgodzie z prawem człowiek niewinny, w drugim czyściutki, bo nie goniony nawet, spokojny, pozostaje człowiek ewidentnie winny.</u>
          <u xml:id="u-42.5" who="#PoselBronislawCieslak">Powie ktoś, że mówię ogólniki. Zgoda. Poseł Janusz Zemke, wypowiadając się w imieniu mojego klubu, postawił temu projektowi pięć, słownie pięć, konkretnych, szczegółowych zarzutów. Jak dotąd nikt ze zwolenników ustawy nie odniósł się do nich wprost. Może to się jeszcze stanie, ale jeśli nie, to w jaki sposób my ze sobą rozmawiamy? Dziękuję uprzejmie za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-42.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Proszę o zabranie głosu pana posła Jarosława Kaczyńskiego, nie zrzeszonego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PoselJaroslawKaczynski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zaczynam przemówienie, mając nadzieję, złudną pewnie, że być może posłowie SLD zaczną mnie też mylić z panem posłem Niesiołowskim. Gdyby tak było, to odniósłbym ogromny sukces. Być może zostanę też uznany za bardzo doświadczonego czy wybitnego manipulatora. To też bym uznał za wielki sukces.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#GlosZSali">(Przecież pan już był.)</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#PoselJaroslawKaczynski">Dziękuję bardzo, panie pośle, to są miłe słowa. Chciałem powiedzieć kilka słów co do sprawy, o której mówił już pan poseł Macierewicz. Mianowicie chodzi o projekt będący z pewnością bardzo poważnym postępem. Wspomniana poprawka czyni tę ustawę lepszą niż była dotychczas i nawet w tej ułomnej formie, o tych ułomnościach powiem za chwilę, warto ją poprzeć.</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#PoselJaroslawKaczynski">Jednak ułomność ta jest bardzo poważna. Polega ona na tym, że można się przyznać do tego, że się było współpracownikiem służb, to też tutaj było słusznie podkreślane, związanych z KGB, z GRU, związanych z naszymi okupantami.</u>
          <u xml:id="u-44.4" who="#GlosZSali">(I z Mossadem.)</u>
          <u xml:id="u-44.5" who="#PoselJaroslawKaczynski">Co do Mossadu, panie pośle, to teraz nie jest 1968 r., panu się coś myli, ale rozumiem, że z tego roku się pana kariera wywodzi.</u>
          <u xml:id="u-44.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-44.7" who="#PoselJaroslawKaczynski"> Można się do tego przyznać i pełnić najwyższe, łącznie z prezydentem, funkcje państwowe. Jest to sytuacja w żadnym wypadku niemożliwa do zaakceptowania. Działalność agenturalna na rzecz służby bezpieczeństwa i innych podobnych służb była nadużyciem moralnym najwyższego stopnia. Jeżeli nadużycia moralne podzielić na te mniejsze, łagodniejsze i te najostrzejsze, to to na pewno należało do tych najostrzejszych. Fakt, że było to zgodne z ówcześnie obowiązującymi przepisami, podkreślam - przepisami, a nie prawem, bo w systemie komunistycznym, w samej jego istocie żadnego prawa nie było, był on bowiem tak skonstruowany, że istnienie prawa w tym systemie było niemożliwe. Były natomiast przepisy, będące wyrazem formalizacji procesu kierowania, ale nie prawem. Jeszcze raz to podkreślam - prawo nic tutaj nie ma do rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-44.8" who="#PoselJaroslawKaczynski">Z tego faktu muszą i powinny być wyciągnięte konsekwencje w imię porządku moralnego w państwie polskim i w imię jego bezpieczeństwa, a także w imię naszych międzynarodowych interesów. Dlaczego te konsekwencje nie są wyciągnięte? No cóż, wiadomo kto tę ustawę stworzył. Oczywiście trzeba być wdzięcznym do pewnego stopnia panu prezydentowi Kwaśniewskiemu, że z taką inicjatywą wystąpił, ale była to inicjatywa ograniczona przez te ograniczenia, którym pan prezydent podlega oraz przez fakt, że pochodzi z tej, a nie innej strony. Jednak przecież mamy tutaj większość głosów, mówię o stronie solidarnościowej, i te ułomności można i trzeba naprawić. Nie do końca rozumiem dlaczego one nie są naprawiane, podczas gdy z całą pewnością powinny być naprawione. Ich pozostawienie oznacza coś, co - jak sądzę - jest rzeczą ogromnie ważną, a mianowicie przyjęcie pewnego stosunku do PRL, jako że ten stan rzeczy implikuje twierdzenie, że PRL, przynajmniej do pewnego stopnia, był normalnym państwem. A przecież każde państwo ma swoje służby specjalne, swoją agenturę.</u>
          <u xml:id="u-44.9" who="#PoselJaroslawKaczynski">PRL nie był, choćby o ograniczonej suwerenności,normalnym państwem polskim. Nie jest prawdą, że suwerenność nie może być ograniczona, że albo jest, albo jej nie ma.</u>
          <u xml:id="u-44.10" who="#PoselBogdanPek">(Ograniczona do czego?)</u>
          <u xml:id="u-44.11" who="#PoselJaroslawKaczynski">Czasem słyszy się tego rodzaju twierdzenia, ale są to twierdzenia nieprawdziwe. Na przykład Finlandia miała ograniczoną suwerenność, jednak Polska była krajem niesuwerennym.</u>
          <u xml:id="u-44.12" who="#PoselJaroslawKaczynski">Parę dni temu znalazłem w prasie informację, która jest oczywiście jedną z tysięcy i dziesiątków tysięcy, ale warto ją tutaj przytoczyć, żeby jeszcze raz tym, którzy nie chcą tego widzieć, uświadomić, jaka była sytuacja.</u>
          <u xml:id="u-44.13" who="#PoselJaroslawKaczynski">Chodziło o informacje o wydaniu słynnej książki Daviesa ˝Boże igrzysko. Historia Polski˝. Okazuje się, że polska cenzura, żeby tę książkę wydać, musiała uzgadniać to z ambasadą sowiecką. Wysoka Izbo, czy państwo, w którym wydanie książki musi być uzgadnianie z ambasadą - i ta ambasada może powiedzieć: wszystko dobrze, ale tych parę słów o Iwanie Groźnym nie - jest państwem o ograniczonej suwerenności, czy może jednak jest po prostu państwem tej suwerenności całkowicie pozbawionym? Otóż rzeczywiście PRL miał pewne atrybuty suwerennego państwa: miał swoje władze, swoją armię, swój aparat polityki zagranicznej, ambasady w Warszawie itd. Ale to wszystko to był jeden wielki pozór, to był twór - można powiedzieć - nowego rodzaju. Komunizm, stalinizm tego rodzaju tworów stworzył wiele. To, co stworzono po 1945 czy 1948 r. w Europie Środkowowschodniej, to był właśnie taki wynalazek: państwo niby suwerenne, mające wszelkie zewnętrzne atrybuty suwerenności, a w gruncie rzeczy całkowicie niesuwerenne. Po 1956 r. sytuacja się nieco zmieniła, nieco poprawiła, ale mimo wszystko istota rzeczy pozostała taka sama.</u>
          <u xml:id="u-44.14" who="#PoselJaroslawKaczynski">Czyli, krótko mówiąc, jeżeli ktoś w tej formie, o której dzisiaj mówimy, współpracował z tym państwem - donosił na współobywateli, szkodził niezależnej działalności, szkodził temu wszystkiemu, co w różnych formach, niekiedy bardzo pośrednich, składało się na walkę o utrzymanie suwerenności nie państwa, lecz społeczeństwa, a od pewnej fazy także na walkę o odzyskanie suwerenności państwa - jeżeli szkodził takiej działalności, jeżeli szkodził ludziom, to powinien być z polskiego życia publicznego wyeliminowany. To jest moralna polityczna konieczność, a nawet jeszcze więcej - to jest konieczność państwowa, to jest swego rodzaju polska wewnętrzna racja stanu i w żadnym razie nie powinniśmy o tym zapominać. Ja mam nadzieję, że większość tego parlamentu poprze poprawkę posła Macierewicza i że tę ustawę będzie można ostatecznie zaakceptować nie jako krok we właściwym kierunku, tylko jako ostateczne rozwiązanie sprawy. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-44.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Proszę pana posła Czesława Sobierajskiego z AWS o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PoselCzeslawSobierajski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Może wpierw zwrócę się do posła Marczewskiego. Proszę pana, pan się rozglądał po sali i był zdziwiony, że nie ma przedstawiciela rządu - takie odniosłem wrażenie. Tymczasem zapomniał pan, że inicjatywa była po stronie Senatu i prezydenta. Pan się winien dziwić, że nie ma przedstawiciela prezydenta na tej sali. Ja się temu dziwię.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#PoselMarianMarczewski">(Odrzucono projekt prezydenta. W ogóle tego nie ma.)</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#PoselCzeslawSobierajski">Niemniej to była również inicjatywa prezydenta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Proszę nie prowadzić debat z ław poselskich, panie pośle Marczewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PoselCzeslawSobierajski">Natomiast w ławach jako poseł siedzi minister Leszek Piotrowski, który uchwaloną przez was, proszę państwa, ustawę próbował wcielić w życie. Nie udało się i dlatego powracamy do sprawy. Mam nadzieję, że uchwalimy ją ostatecznie, bo takie jest oczekiwanie nie tylko nas na tej sali, ale zdecydowanej większości narodu polskiego.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#PoselCzeslawSobierajski">Szanowni Państwo! Chciałbym odczytać pewien dokument, który być może bardziej odpowie niż wszelkie dywagacje polityczne na to, że lustracja jest konieczna i że konieczna była już 9 lat temu. Ten dokument nosi datę 26 czerwca 1989 r., a więc został napisany wkrótce po wyborach parlamentarnych z 4 czerwca i był skierowany do szefów wojewódzkich urzędów spraw wewnętrznych. Cytuję: Ze względu na sytuację, jaka wytworzyła się po wyborach do Sejmu i Senatu, proszę o przesłanie w trybie pilnym na moje ręce następujących dokumentów: 1) charakterystyk aktualnie wybranych posłów i senatorów, będących naszymi tajnymi współpracownikami. Niezależnie od innych informacji, w charakterystykach proszę uwzględnić stopień związania ich z naszą służbą, dyspozycyjność w realizacji zadań, a także ugrupowanie polityczne, które reprezentują; 2) charakterystyk osób, które nie są formalnie tajnymi współpracownikami, lecz z którymi w różnej formie utrzymywany jest stały lub okresowy kontakt operacyjny. W charakterystykach tych zawrzeć dane podobne jak w pkt. 1.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#PoselCzeslawSobierajski">I dalej: osoby z wyżej wymienionych grup, które są zarejestrowane w ewidencji biura c, tajni współpracownicy, kontakty bądź zabezpieczenia, należy zdjąć z ewidencji operacyjnej. Zdjęcie jednak z ewidencji nie powinno oczywiście oznaczać przerwania kontaktu operacyjnego. Przeciwnie - należy podejmować różnorodne działania, by osoby te były coraz silniej związane z nami i coraz bardziej dyspozycyjne w realizacji zadań. O zdjęciu z ewidencji nie należy w zasadzie informować tych osób. Sprawę proszę traktować jako wyjątkowo delikatną, a informacje o powyższym zleceniu winny znać tylko osoby bezpośrednio zainteresowane. Podpisany jest gen. bryg. Henryk Dankowski.</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#PoselCzeslawSobierajski">Proszę państwa, to było po wolnych, demokratycznych wyborach - nie w pełni - kiedy naród polski, wydawało się, odzyskiwał wolność. Ale do odzyskania pełnej suwerenności w podejmowaniu decyzji już wtedy potrzebna była ustawa lustracyjna. Ten dokument chyba rozwiał wszelkie wątpliwości. Takie oto poszły polecenia i dlatego przyznanie się, nawet prawdziwe, w oświadczeniu, nie rozwiązuje jeszcze w ogóle sprawy. Po pierwsze dlatego, że nie ustała przyczyna, a przyczynę zna tylko ten, kto daną osobę zwerbował. Przyczyny mogły być różne, mogły to być sprawy małżeńskie i inne. Skoro przyczyna nie ustała, to nawet w razie ujawnienia nazwiska danej osoby, pełniącej funkcję posła, senatora czy ministra, przyczyna może rodzić skutki dramatyczne.</u>
          <u xml:id="u-48.4" who="#PoselCzeslawSobierajski">Byliśmy już na tej sali świadkami tego, że rząd obalano jednym głosem. Otóż jeśli nie ustała przyczyna, mimo ujawnienia nazwiska, i dana osoba może nadal pełnić funkcje, jak mówi ustawa, to tenże prowadzący - a na pewno również na tej sali są tacy, którzy prowadzili, to się okaże - podejdzie do tego właśnie, którego prowadzi, i powie: proszę pana, oczekujemy na głosowanie pana dokładnie tak i tak. Mimo że jest pan ujawniony, przyczyna nie jest znana. Przyczyna byłaby miażdżąca dla żony, męża, być może kogoś innego w rodzinie, i dlatego póki istnieje przyczyna nie ujawniona, póty istnieje groźba manipulowania. Dlatego popieram poprawkę posła Macierewicza w tym duchu, aby właśnie konsekwencją przyznania się było ustąpienie z funkcji. Po prostu z mocy prawa. Gdyż nawet wtedy, gdy przyczyna nie będzie ujawniona, to będzie jasne, że nie ma tej groźby, tego prawdopodobieństwa manipulowania, o którym powiedziałem. Ona zawsze będzie, a nie możemy sobie na to pozwolić, bo podejmujemy decyzje fundamentalne dla kraju, i - jak powiedziałem - były przypadki, gdy prezydent został wybrany jednym głosem, nawet nie pełnym, i jednym głosem rząd był obalany. Dlatego konieczne jest uchwalenie bardzo klarownej, przejrzystej ustawy lustracyjnej, z tymi konsekwencjami, o których mówiłem.</u>
          <u xml:id="u-48.5" who="#PoselCzeslawSobierajski">Ostatnio przetacza się przez prasę i media sprawa domniemanych agentów. Były różne rządy i nie było takiego czasu, żeby nie mówiono o różnych rządach, że ktoś tam gdzieś jest. Otóż proszę państwa, głoszę taką tezę: mnie tak naprawdę tylko o tyle interesuje, kto był Olinem, Katem, Minimem i wielu innymi... ale nie po to uchwalamy tę ustawę lustracyjną. Uchwalamy ją po to, aby służby państwa polskiego, niepodległego i suwerennego, wreszcie nie zajmowały się tymi sprawami, bo - innymi słowy - będziemy wpuszczani w coraz to inny kanał; inny kryptonim i kolejna służba będzie zaangażowana w wykrywanie, kto jest kim. Ale interes państwa jest inny, bezpieczeństwo inne - i te służby mają czuwać nad bezpieczeństwem dzisiejszego państwa. Tymczasem będą uwikłane kompletnie w sytuację przeszłą. Dlatego te ustawy uchwalić po prostu musimy, z tymi konsekwencjami, o których mówiłem przedtem. Porozumienie Centrum, którego jestem przedstawicielem w AWS, mówiło o tym od wielu lat, z dumą mogę dzisiaj to powiedzieć. Nie udało nam się przez wiele lat, ale dziś - jestem o tym przekonany - koledzy i koleżanki z AWS, ale nie tylko z AWS, z innych klubów również, podejmą odważną i zdecydowaną decyzję o uchwaleniu ustawy lustracyjnej. Tak wcześniej, w 1991 r., proszę państwa, siedem lat temu, zrobili Niemcy i inni. My musimy wreszcie zakończyć tę sprawę i właściwie stworzyć szansę zbudowania państwa polskiego, prawdziwie demokratycznej i suwerennej III Rzeczypospolitej Polskiej. Dzisiaj to nie było powiedziane. Ale w poprzedniej debacie mówiliśmy, że jeśli tego nie uchwalimy albo jeśli uchwalimy chorą ustawę, to wtedy być może - powiadam: być może, ale oby nie - będziemy musieli wracać do budowy IV Rzeczypospolitej, być może inne pokolenie wróci do tego, ale po prostu to trzeba zrobić w imię racji stanu Polski, w imię przyszłości Polski. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Proszę o zabranie głosu pana posła Janusza Zemke z SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PoselJanuszZemke">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Chciałbym stwierdzić z pewnym żalem, że tak powiem, iż na tej sali odbywa się pewnego rodzaju teatr, którego celem jest, moim zdaniem, nieuzasadnione wskazywanie, iż to SLD jest zainteresowany w szczególny sposób tym, by do lustracji nie doszło. Nie jest to prawdą, chcę to stwierdzić jeszcze raz. Jeżeli ktoś myśli, że ta lustracja uderzy w jedną lub w drugą stronę, to się myli. Ta lustracja uderzy we wszystkich. Ta lustracja, wedle tej wersji, nie ma kolorów politycznych, panowie.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#GlosyZSali">(Brawo!)</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#PoselJanuszZemke">Jest to ustawa zła, oświadczam to jeszcze raz, pogorszona w toku prac w Sejmie. Odczują to wszyscy, odczuje to wielu Bogu ducha winnych ludzi.</u>
          <u xml:id="u-50.4" who="#PoselJanuszZemke">Panowie, taka zabawa sześć lat temu już tu miala miejsce. Jeżeli ktoś chce, żeby według tych kryteriów robić to dalej, to możemy to robić. To jest uwaga pierwsza.</u>
          <u xml:id="u-50.5" who="#PoselJanuszZemke">Uwaga druga. W zarzutach, które tutaj padły wobec nas, posunięto się do absurdu. Patrzę na pana posła Macierewicza.</u>
          <u xml:id="u-50.6" who="#GlosZSali">(Nie tylko!)</u>
          <u xml:id="u-50.7" who="#PoselJanuszZemke">W pewnym momencie pan poseł powiedział, że to SLD w 1992 r. obaliło tę lustrację. Panowie, trzymajmy się matematyki. W 1992 r. posłów w Polsce było tylu, ilu jest teraz, czyli było ich czterystu sześćdziesięciu, a posłów SLD - pięćdziesięciu ośmiu. Jakże pięćdziesięciu ośmiu posłów mogłoby obalić to, co się wówczas działo? Obalili tę ustawę wówczas prawie wszyscy. Ja powiem więcej: po tej stronie sali, po stronie AWS siedzą posłowie, którzy także wówczas byli przeciwni temu, co się działo w tej ustawie. Są oni teraz tu, na tej sali. Po co więc grać, udawać, że to była sprawa SLD?</u>
          <u xml:id="u-50.8" who="#PoselJanuszZemke">W dyskusji sformułowałem pięć pytań, istotnych kwestii. Przekonany byłem, że do tych kwestii odniosą się przedstawiciele rządu. Z żalem stwierdzam, że przedstawiciele rządu ocenili, iż ta lustracja nie dotyczy funkcjonowania państwa. Chcę zatem przytoczyć jeszcze raz te pytania, bo naszym zdaniem są to uchybienia wymagające poważnej i merytorycznej dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-50.9" who="#PoselJanuszZemke">Pytanie i problem pierwszy. Czy naprawdę w interesie państwa jest rozszerzenie zasięgu lustracji praktycznie na wszystkich milicjantów w Polsce? To jest pytanie pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-50.10" who="#PoselJanuszZemke">Pytanie drugie. Czy naprawdę jest celowe, żeby tak szerokie grono osób - bo chodzi nie tylko o rzecznika i zastępców, ale także o pracowników urzędu rzecznika - mogło praktycznie bez ograniczeń zaglądać do absolutnie wszystkich materiałów tajnych MON, MSZ, MSW, UOP i WSI?</u>
          <u xml:id="u-50.11" who="#PoselJanuszZemke">Pytanie trzecie. Czy my nie powinniśmy się wstydzić, że ta ustawa proponuje instytucję donosu posła i senatora? Czyli że będzie można do końca kadencji w sposób nieograniczony donosić na kogoś, kto się komuś nie będzie podobał z przyczyn politycznych. Ten instrument może być wykorzystywany przez każdego posła, po każdej stronie sceny politycznej.</u>
          <u xml:id="u-50.12" who="#PoselJanuszZemke">Pytanie czwarte. Czy naprawdę musimy być tak brutalni, by lustracją obejmować ludzi, którzy sami się wycofują czy też wycofali się z pełnienia funkcji publicznych?</u>
          <u xml:id="u-50.13" who="#PoselJanuszZemke">I problem ostatni. Czy rzeczywiście rzecznik interesu publicznego, któremu dajemy kolosalne uprawnienia i który decyduje właśnie o lustracji, musi być poza wszelaką kontrolą?</u>
          <u xml:id="u-50.14" who="#PoselJanuszZemke">Na zakończenie chcę powiedzieć, wbrew temu, co tutaj mówiono, że PRL - czy to się komuś podoba, czy nie, wbrew temu, co mówił pan poseł Kaczyński - nie był pozorem. Było to realne państwo, legalne, uznawane na całym świecie. Tak po prostu było, czy to się komuś podoba, czy nie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Pan poseł Macierewicz chce coś sprostować, tak?</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#WicemarszalekJanKrol">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Dziękuję najmocniej, panie marszałku. Chciałbym rzeczywiście sprostować złe zrozumienie przez pana posła Zemke mojej wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#PoselAntoniMacierewicz">Panie pośle, pan sobie pochlebia. To nie jest tak, iż ja uważam tylko, że państwo robiliście wszystko, żeby wtedy obalić lustrację. Ja twierdzę dużo więcej. Twierdzę, że państwo, dosyć nieudolnie, ale nieustannie broniąc własnych stołków i własnych pozycji, robicie wszystko, żeby do lustracji nie doszło, dlatego że w waszych szeregach jest najwięcej agentury...</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#GlosZSali">(Nieprawda.)</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#PoselAntoniMacierewicz">...i ta ustawa wam grozi. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-52.4" who="#GlosZSali">(Trzeba się było wcześniej leczyć.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Proszę pana posła Marka Markiewicza z AWS o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PoselMarekMarkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Tak się składa, że się zajmuję zawodowo słowami, ich znaczeniem, więc odpowiadam na pytanie kolegi dziennikarza, kolegi posła Cieślaka, który zapytał, jak my ze sobą rozmawiamy. Ano nijak, używamy różnych słów od dwóch godzin. Wystarczyło stworzyć opozycję, tak bardzo zgrabnie to powiedzieć, że toczy się spór między zwolennikami lancetu i topora, i tylko te narzędzia wchodzą w grę. Tymczasem istota sporu, nie do odgadnienia dla słuchaczy tej debaty, leży w tym, że my się odwołujemy do znacznie bardziej precyzyjnego narzędzia, do sumienia i do poczucia przyzwoitości. Przecież istota ustawy, jej głęboki sens sprowadza się do tego, że konsekwencje prawne poniosą tylko ci, którzy skłamali, poświadczyli nieprawdę w oświadczeniu związanym ze swoją służbą.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#PoselMarekMarkiewicz">I jak pan poseł Zemke mówi, że uderzy ta ustawa we wszystkich, to ja mówię: tak, tylko trzeba to powiedzieć: we wszystkich kłamców.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#GlosZSali">(Nie.)</u>
          <u xml:id="u-54.4" who="#PoselMarekMarkiewicz">Tych, którzy świadomie, tych, którzy wiedząc dobrze, co robili, napisali nieprawdę, twierdząc, że tego nie robili.</u>
          <u xml:id="u-54.5" who="#PoselMarekMarkiewicz">Czy mogli nie wiedzieć? Pojawił się tu absurdalny wątek, że ktoś zapomniał, iż był współpracownikiem. Chyba co do tego osiągamy zgodę, że nieprzytomnych nie chcemy w kręgu osób opisanych w art. 7 ustawy.</u>
          <u xml:id="u-54.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-54.7" who="#PoselMarekMarkiewicz"> I przecież nie o te osoby toczy się spór. W istocie toczy się on wokół osób, których wiedza mogła być różna, po obu stronach sali.</u>
          <u xml:id="u-54.8" who="#PoselMarekMarkiewicz">Pan poseł Marczewski wezwał nas do kompromisu. W tym momencie muszę zapytać, którego kompromisu. Bo ta ustawa kończy ciąg kompromisów, które doprowadzają do zapętlenia. Czy dokonała się w Polsce rewolucja, jeżeli rewolucją jest zmiana ustroju i zmiana zasad jego funkcjonowania? Czy prawdą historyczną jest to, że na ogół, gdy dokonują się rewolucje, odsuwa się ludzi poprzedniego systemu z kategorii osób wymienionych w art. 7 od władzy? Robił to Robespierre, robił to Lenin, robił to także Bolesław Bierut.</u>
          <u xml:id="u-54.9" who="#PoselMarekMarkiewicz">Czy w Polsce odsunięto te osoby od życia publicznego? Gdyby odsunięto, ta debata nie miałaby sensu, bobyśmy rozmawiali we własnym gronie. To już był kompromis. Duży kompromis. Nie trzeba sięgać do dawnych czasów, bo osoby wymienione w art. 7 zostały dokładnie zlustrowane po stanie wojennym. Nie było wśród osób wymienionych z kategorii art. 7 takich, którym by się ówczesny ustrój nie podobał.</u>
          <u xml:id="u-54.10" who="#PoselMarekMarkiewicz">Drugi kompromis został zawarty wtedy, kiedy zadano pytanie, czy ludzie z poprzedniego systemu mogą uczestniczyć w życiu publicznym. Mogą. Rozejrzyjmy się naokoło. To był kompromis. Wielki kompromis, za który jesteśmy atakowani. Jedni mówią, że to dobrze, drudzy, że źle, ale taki kompromis został zawarty.</u>
          <u xml:id="u-54.11" who="#PoselMarekMarkiewicz">Trzeci kompromis wreszcie sprowadza się do pytania, które postawił kolega Macierewicz. Czy trzeba tych ludzi eliminować? Ustawa w podstawowym swym kształcie nie mówi o eliminowaniu tych osób. Idzie po prostu o to, by uszanować choć jedną wartość w naszym życiu publicznym, że jeżeli człowiek, który pretenduje do najwyższych stanowisk, powie nieprawdę, to jest od tych stanowisk odsuwany. Ustawa dopuszcza, by były agent był prezydentem Rzeczypospolitej, by był posłem, by był senatorem. Ocenić to mają wyborcy.</u>
          <u xml:id="u-54.12" who="#PoselMarekMarkiewicz">Państwo nie chcieli mówić o przestępczym charakterze poprzedniego ustroju i jego władzy. Nie było na ten temat debaty, nie ma do tej pory uzgodnień. Jest wokół tego jakiś kompromis, ale przecież sami państwo w tej ustawie piszecie, że można wyłączyć tych, którzy działali w wywiadzie i kontrwywiadzie, a ta działalność skierowana była przeciwko opozycji demokratycznej, kościołom, innym związkom wyznaniowym o uregulowanej sytuacji prawnej lub gdy szkodziła suwerennościowym dążeniom narodu polskiego. Czy ktoś się domaga postawienia przed sądem tych ludzi? Nie, to kolejny kompromis historyczny.</u>
          <u xml:id="u-54.13" who="#PoselMarekMarkiewicz">Pan poseł Marczewski wzywa nas do pójścia na kompromis. My tylko prosimy o to, żeby ludzie, którzy byli na liście wymienionej w tej ustawie, napisali prawdę, poddali się ocenie. Jeżeli uważają, że ustrój poprzedni był w porządku, to inni ludzie to uznają albo nie. Będzie to sprawa wstydu, moralności, a nie eliminowania z życia publicznego. W istocie, występując przeciwko tej ustawie, państwo domagacie się od nas, żebyśmy po tych wszystkich kompromisach zgodzili się jeszcze na to, że wśród nas są ludzie, którzy albo zapomnieli, albo świadomie mówią nieprawdę. Na tym polega sens naszej rozmowy.</u>
          <u xml:id="u-54.14" who="#PoselMarekMarkiewicz">Jeżeli jeden z mówców mówi o rzeczniku: będzie nosić teczki, składać na kogoś donosy, to ja powiem: umówmy się, że żaden z zainteresowanych nie będzie składać fałszywych oświadczeń. Wtedy, teoretycznie, możemy osiągnąć sytuację, która eliminuje wszystkie zastrzeżenia pana posła Zemke. Jeżeli 100% osób, które współpracowały, nie złoży fałszywych oświadczeń, to akta nie będą fatygowane, a bezpieczeństwo państwa nie zostanie zagrożone. Problemem jest właśnie to, że nikt się na to nie chce zgodzić.</u>
          <u xml:id="u-54.15" who="#PoselMarekMarkiewicz">Dlatego powiadam, albo osiągniemy kompromis, uznamy, że przynajmniej w tej sferze prawda musi być uszanowana i będziemy rozmawiać o zapisie art. 25, art. 18, gdyż istotnie jest to powód do rozmowy. Albo spór będzie się toczyć o zasadę: czy jeszcze jeden kompromis, czy już o jeden kompromis za daleko. Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-54.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Pan poseł Siemiątkowski chce zadać pytanie.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#WicemarszalekJanKrol">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#WicemarszalekJanKrol">Pytanie można skierować do pana posła sprawozdawcy lub do przedstawiciela rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PoselZbigniewSiemiatkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pytanie, które chciałem zadać, w zasadzie powinno być adresowane do nieobecnego przedstawiciela rządu, który odpowiada za służby specjalne, w tym wypadku do pana ministra Pałubickiego.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#PoselZbigniewSiemiatkowski">Tak się złożyło, że na posiedzeniu komisji, w której pracowaliśmy nad nowelizacją ustawy lustracyjnej, nie było przedstawiciela upodmiotowionego Urzędu Ochrony Państwa. Był obecny tylko dyrektor Biura Ewidencji i Archiwum, który zasłonił się brakiem kompetencji do udzielenia odpowiedzi na pytanie, które mnie nurtuje i które chciałem zadać. Nie wiem, czy pan minister Piotrowski, przedstawiciel Ministerstwa Sprawiedliwości, będzie najbardziej kompetentny, a jeżeli tak, to bardzo prosiłbym o udzielenie tej odpowiedzi. Ale w takim razie kieruję pytanie do pana posła sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#PoselZbigniewSiemiatkowski">Na to pytanie, jeszcze raz to powiem, powinien odpowiedzieć tu, w tym miejscu, konstytucyjny członek rządu, odpowiedzialny za funkcjonowanie służb specjalnych. A pytanie brzmi: czy ten zapis, konkretnie odnoszący się do poddania lustracji również współpracowników wywiadu PRL-owskiego, w jakimś stopniu uderzy w zwartość, siłę i sprawność działania dzisiejszego wywiadu? Czy dzisiejsza działalność Zarządu I Urzędu Ochrony Państwa w wydziałach pracujących na obszarze wywiadu naukowo-technicznego w jakimś stopniu ucierpi przez fakt, że lustracji będą również poddane osoby, które w przeszłości współpracowały z wydziałem naukowo-technicznym byłego Departamentu I Ministerstwa Spraw Wewnętrznych?</u>
          <u xml:id="u-56.3" who="#PoselZbigniewSiemiatkowski">Nie jest chyba tajemnicą, że w strukturach dzisiejszego Zarządu I Urzędu Ochrony Państwa zarówno jeżeli chodzi o skład personalny, jak i o inne czynniki składające się na wartość operacyjną dzisiejszego Zarządu I, w dużym stopniu korzysta się z zasobów operacyjnych wytworzonych przez były Departament I, to jest wydział naukowo-techniczny. Nawet osoba dyrektora zarządu dzisiejszego wywiadu to jest ta sama osoba, która w czasach PRL-owskich była jednym z wyższych oficerów, funkcjonariuszy wywiadu naukowo-technicznego byłego Departamentu I Ministerstwa Spraw Wewnętrznych. W związku z tym, czy przyjęcie takiego mechanicznego zapisu, nie rozdzielającego tych, którzy pracując w wywiadzie, zajmowali się strukturami opozycyjnymi, dezintegracją środowisk polonijnych i tych, którzy pracowali tylko i wyłącznie na obszarze wywiadu naukowo-technicznego, których z całym bagażem przejął później odrodzony już wywiad III RP, może w jakimś sensie wpłynąć na jakość pracy, na efekty pracy dzisiejszego wywiadu?</u>
          <u xml:id="u-56.4" who="#PoselZbigniewSiemiatkowski">Jeśli pan poseł sprawozdawca potrafi mi udzielić na to pytanie odpowiedzi, bardzo bym prosił, jeżeli pan minister - również bardzo proszę, choć uważam, że odpowiedź na to pytanie, jeżeli decyzje będziemy podejmować z całą świadomością, powinna być udzielona przez osoby, które ponoszą odpowiedzialność. Chciałbym, żeby ta osoba - znana z imienia i nazwiska - powiedziała: w żaden sposób, w żadnych okolicznościach nie uszczupli to naszych aktywów operacyjnych, w żadnych okolicznościach nie ucierpi wywiad naukowo-techniczny i jego współpracownicy. Jeżeli ta osoba zdecyduje się we własnym imieniu dla potomności to powiedzieć, to już bierze odpowiedzialność za to, co mówi, ale warto, również w tym miejscu, podejmując decyzję, mieć świadomość, czy w jakimś sensie, w jakimś momencie nie doprowadzamy do zubożenia aktywów operacyjnych polskiego, dzisiaj już współczesnego wywiadu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Proszę pana posła Mariana...</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#PoselZbigniewWawak">(Chciałbym zabrać głos w sprawie formalnej.)</u>
          <u xml:id="u-57.3" who="#WicemarszalekJanKrol">W jakim sensie formalnej?</u>
          <u xml:id="u-57.4" who="#PoselZbigniewWawak">(W sprawie trybu naszej dyskusji.)</u>
          <u xml:id="u-57.5" who="#WicemarszalekJanKrol">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PoselZbigniewWawak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Kolejny poseł w tej debacie zwraca się z pytaniem w stronę rządu. Chciałbym się odwołać do regulaminu. Wprawdzie regulamin w punkcie dotyczącym drugiego czytania mówi tylko o przeprowadzeniu debaty, nie precyzując, na czym ta debata polega, ale art. 36 dotyczący pierwszego czytania mówi, że pierwsze czytanie obejmuje uzasadnienie projektu, pytania posłów i odpowiedzi wnioskodawcy. Moja wątpliwość, panie marszałku, jest taka: gdy Sejm obraduje nad senackim albo poselskim projektem ustawy, to czy jest uzasadnione przeprowadzanie debaty z udziałem rządu, który wnioskodawcą nie jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Proszę pana, rząd w każdej chwili, w każdej debacie ma prawo zabrać głos</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#WicemarszalekJanKrol">, a w Sejmie ma być reprezentowany przy każdej problematyce. Dlatego tutaj nie ma żadnego naruszenia regulaminu.</u>
          <u xml:id="u-59.3" who="#WicemarszalekJanKrol">Przystępujemy do zadawania pytań.</u>
          <u xml:id="u-59.4" who="#WicemarszalekJanKrol">Pan poseł w jakiej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-59.5" who="#WicemarszalekJanKrol">A, pan poseł chce zadać pytanie.</u>
          <u xml:id="u-59.6" who="#WicemarszalekJanKrol">Pan poseł Marian Marczewski, proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-59.7" who="#PoselMarianMarczewski">(Pan marszałek mnie nie lubi.)</u>
          <u xml:id="u-59.8" who="#WicemarszalekJanKrol">Nie, lubię, lubię, tylko...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PoselMarianMarczewski">Marszałek mnie lubi, zaprzecza, lubi mnie, to dobrze. Cieszę się, panie marszałku, że pan mnie lubi.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#PoselMarianMarczewski">Nie pozwoli mi pan na pewno nawiązać do poprzedniej wypowiedzi posła AWS, bo posłowie AWS chcieliby doprowadzić do takiej sytuacji, żebyśmy przychodzili tylko do kasy po pieniądze, a właściwie mówić nam by tutaj nie było wolno i pytać także nie byłoby nam wolno.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#GlosZSali">(Najlepiej mówić na temat.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Pytanie, proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PoselMarianMarczewski">Dobrze. Mam pytanie do pana posła sprawozdawcy. Do przedstawiciela prezydenta nie mogę mieć pytań, bo po prostu jego projekt został odrzucony, tak że nie można go tutaj...</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#GlosZSali">(Nie ma go.)</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#PoselMarianMarczewski">Niepotrzebny jest, bo nie ma jego projektu. Panowie go odrzuciliście.</u>
          <u xml:id="u-62.3" who="#PoselMarianMarczewski">Mam pytanie do pana posła sprawozdawcy. Otóż, panie pośle, czy to prawda, że szef archiwum UOP, nie jakiś postkomuch, wasz, etosowy, w trakcie obrad komisji sejmowej powiedział, że są województwa, gdzie 90% zasobów archiwalnych jest całkowicie zniszczonych, a generalnie można przyjąć, że 50% jest w ogóle zniszczonych. Czy powiedział także, że on jako fachowiec wziął teczkę, przejrzał ją i mówi: tak, ten człowiek był konfidentem. I dał tę samą teczkę prawnikowi i tenże prawnik powiedział, że według jego wiedzy, według jego oceny, to nie można udowodnić, że ten człowiek był konfidentem. Nie będzie można, sąd będzie miał trudności. Wiem, co pan powie: że to sąd będzie decydował. I słusznie, sąd będzie o tym decydował. Ale czy w związku z takim zasobem archiwów, takim przetrzebieniem, nie będzie takich sytuacji, że ludzie niewinni będą pomówieni o to, że byli konfidentami. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-62.4" who="#PoselJanLitynski">(Nie trzeba było ich niszczyć.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Proszę pana posła Jana Rulewskiego o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PoselJanRulewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Moje wątpliwości dotyczą wszystkich projektów, w tym nawet wniosków mniejszości, art. 4 ust. 1, gdzie określono dziedzinę współpracy, a zatem potencjalną definicję współpracownika, która się sprowadza do samych pracowników aparatu ucisku, jak również tajnych i świadomych współpracowników. Ale przecież wiemy, chyba tego nikt nie neguje - i to jest moje pytanie - że oprócz tych, którzy w jakiś sposób byli uzależnieni bądź podlegali aparatowi bezpieczeństwa, byli też promotorzy działań urzędu bezpieczeństwa. Ci, którzy organizowali struktury, wydawali polecenia, nakłaniali i rozliczali. W szczególności myślę tutaj o komórkach, instancjach partii, w szczególności PZPR. Wobec tego pojawia się pytanie: Czy na przykład resortowy sekretarz, do spraw wewnętrznych, Komitetu Centralnego musi się poddać lustracji i czy może pełnić w związku z tym funkcje prezydenta, posła czy też adwokata, czy też jest zwolniony z tego obowiązku? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Proszę pana posła Bogdana Pęka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PoselBogdanPek">Panie Marszałku! Mam pytanie do ministra sprawiedliwości. Rozumiem, że w tym trybie można zadać pytanie panu ministrowi sprawiedliwości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Można, oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PoselBogdanPek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#PoselBogdanPek">Panie Ministrze! W czasie poprzedniej debaty - nie mogłem zabrać wtedy głosu - jeden z posłów lewicy, zresztą wybitny znawca prawa i służb specjalnych, oświadczył publicznie w czasie transmisyjnym, co może mieć istotne znaczenie dla pewnej bliżej nieokreślonej części posłów zasiadających na tej sali, że wszyscy ci, którzy byli współpracownikami bądź pracownikami tych służb w okresie minionym, czyli przed 10 maja 1990 r., a następnie zostali przejęci przez Urząd Ochrony Państwa, nie musieli składać pozytywnych oświadczeń w sprawie pracy czy współpracy. Czy mógłby pan do tego stwierdzenia się odnieść? Korzystając z obecności ministra spraw zagranicznych, zadam pytanie. Czy pan minister Geremek zechciałby odpowiedzieć na pytanie, czy w dyplomacji, która nie jest objęta lustracją w świetle tego zapisu...</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#GlosZSali">(Jest.)</u>
          <u xml:id="u-68.3" who="#PoselBogdanPek">Jest? A to przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Proszę pana posła Władysława Stępnia z SLD o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PoselWladyslawStepien">Panie Marszałku! Mam pytanie - prawdopodobnie pan minister Piotrowski powinien się do niego ustosunkować - ponieważ od czasów transformacji politycznej, ustrojowej ukazywało się w Polsce wiele list imiennych tak zwanych współpracowników służb bezpieczeństwa. Wiele było ekip rządowych, które również wyrażały swoje stanowisko w kwestii różnego rodzaju działalności pracowników, urzędów państwowych, instytucji współpracujących ze służbami bezpieczeństwa w PRL. Chciałbym zapytać, czy jest dzisiaj jakakolwiek pewność, biorąc pod uwagę zmianę polityczną i zmianę rządu, że te teczki dotyczące zarówno byłych funkcjonariuszy partyjnych w PRL, jak i obecnych przedstawicieli rządu, byłej opozycji w dalszym ciągu zawierają dane te, o które chodziłoby w istocie, jako że ustawa lustracyjna powinna oczyścić strukturę państwa z różnego rodzaju podejrzeń i różnego rodzaju zaszłości. To byłoby bardzo ważne. Chciałbym, żeby pan minister ustosunkował się, jaką ministerstwo ma wiedzę, jaką ma wiedzę poseł wnioskodawca co do tego, czy te teczki mają jeszcze jakąś zawartość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Proszę pana posła Bogdana Lewandowskiego z SLD o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Mam pytanie do pana ministra Piotrowskiego. Panie ministrze, jakie podmioty, kategorie osób po 1989 r. miały dostęp do zasobów archiwalnych MSW? Drugie pytanie - panie ministrze, proszę potwierdzić albo zaprzeczyć - czy dostęp do tych zasobów miały również osoby nieuprawnione?</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#PoselBogdanLewandowski">Trzecie moje pytanie skierowane jest do sprawozdawcy pana posła Wierchowicza. Panie pośle, czy w świetle konkordatu nie uważa pan, że lustracją powinny zostać również objęte osoby duchowne? Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#WicemarszalekJanKrol">Obecnie proszę o zabranie głosu sekretarza stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości pana Leszka Piotrowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciLeszekPiotrowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przede wszystkim chciałem się wytłumaczyć z tego, że siedziałem w ławach poselskich, a nie w ławach rządowych. Wynika to z całkiem prozaicznego powodu, tutaj mam pulpit, na którym mogłem rozłożyć materiały, a tam - w ławie rządowej, go nie mam. Niemniej zaręczam, że byłem obecny w czasie całej debaty, że całej debaty wysłuchałem. Teraz postaram się sprostać zadaniu i odpowiedzieć na skierowane do mnie szczegółowe pytania. Uczynię to na tyle, na ile moja wiedza na to pozwala. Z góry uprzedzam, że nie do wszystkich tematów jestem przygotowany.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciLeszekPiotrowski">Jeśli chodzi o stanowisko rządu, to wygląda ono dzisiaj tak, jak zaprezentowałem je w czasie pierwszego czytania. Nic się w tym zakresie nie zmieniło. Chodzi o to, że zdaniem Rady Ministrów lustracja jest konieczna i musi być przeprowadzona. Przeprowadzono by ją, gdyby skompletowano sąd lustracyjny według ustawy obowiązującej od 3 sierpnia 1997 r. Chciałbym zwrócić uwagę dyskutantom, którzy mówili, że ustawa nie weszła w życie, na to, że ona weszła w życie. Ona obowiązuje, tylko sąd nie działa. Dzieje się tak dlatego, że w sposób przewidziany przez tę ustawę, nie skompletowaliśmy tego sądu.</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciLeszekPiotrowski">Przejdę teraz do odpowiedzi na pierwsze pytanie, które zostało zgłoszone przez pana posła Marczewskiego, nie w czasie pytań, tylko w czasie dyskusji. Chodzi o to, czy resort jest przygotowany na zorganizowanie sądu, według poprawki, powszechnego, którym ma być wydział Sądu Apelacyjnego w Warszawie. Otóż panie pośle, jesteśmy na to przygotowani. Z tego względu, że w budżecie przewidziana była działalność sądu, wówczas uważanego za lustracyjny, mamy zabezpieczenie budżetowe. Etatowo, wydziałowo i lokalowo również damy sobie radę, bo prace nad tym trwały już od chwili uchwalenia tamtej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-74.3" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciLeszekPiotrowski">Pan poseł zapytał: A co zrobicie, jeżeli sędziowie nadal nie będą chcieli wykonywać swoich obowiązków? Na to pytanie odpowiem tak: Ja wierzę w sędziów. Uważam, że wykonają oni swoje zadanie. Tylko oni mogą je wykonać. Stając w oblliczu potrzeby, konieczności przeprowadzenia lustracji, powierzamy to zadanie sędziom z pełną świadomością, że tylko oni mają przygotowanie zawodowe i moralne do jego wykonania.</u>
          <u xml:id="u-74.4" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciLeszekPiotrowski">Dziwi mnie, że pan poseł w swojej wypowiedzi podaje to w wątpliwość i dopuszcza możliwość jakiegoś oporu ze strony środowiska sędziowskiego. My takimi pesymistami nie jesteśmy, zwłaszcza że ustawa z kwietnia ub. r., w wersji obecnej, jaka wyłania się po sprawozdaniach połączonych komisji, jest - w naszym przekonaniu - ustawą dobrą. Nie będę tutaj wchodził w szczegóły, nie będę rozstrzygał dzisiaj zgłoszonych szczegółowych poprawek, nie będę do nich ustosunkowywał się, bo mnie po prostu na to nie stać. Ja ich nie mam, a prace komisyjne wskutek złożenia tych poprawek muszą w moim przekonaniu być kontynuowane.</u>
          <u xml:id="u-74.5" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciLeszekPiotrowski">Reasumując to, co do tej pory powiedziałem, uważam, że ustawa może być wprowadzona, i powinna być wprowadzona, po dopracowaniu szczegółów.</u>
          <u xml:id="u-74.6" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciLeszekPiotrowski">Jeśli idzie o szczegółowe pytania... Pan poseł Zemke pyta, czy naprawdę należy rozszerzać na wszystkich funkcjonariuszy Milicji Obywatelskiej obowiązek lustracyjny. Nie, nie należy i ta ustawa w żadnej wersji tak nie rozszerza tego obowiązku.</u>
          <u xml:id="u-74.7" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciLeszekPiotrowski">Czy tak szerokie grono czy spektrum osób ma zaglądać do teczki? Tak, panie pośle, uważam, że to grono osób wymienionych w proponowanej nowelizacji musi mieć ten dostęp, aby sąd wykonał zadanie. Nie może to być sam sędzia, ale musi to być także rzecznik interesu publicznego, musi to być pracownik biura rzecznika, pracownik biura sądu, wreszcie biegły - wszystkie osoby wymienione w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-74.8" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciLeszekPiotrowski">Czy rzeczywiście musimy być tak brutalni i nie umarzać postępowania wobec osoby, która zrzekła się funkcji. Tak zadane pytanie na sali rozpraw, w sądzie, byłoby uchylone. Ja nie uważam, aby tutaj było miejsce na słowo ˝brutalność˝, tu chodzi o możliwość skutków, które ustawa w znowelizowanej formie przewiduje. Umorzenie postępowania wobec osoby, która nie oświadczyła prawdy czy oświadczyła wręcz nieprawdę, jest moim zdaniem niewłaściwe i w tej ustawie nie powinno być takiego rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-74.9" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciLeszekPiotrowski">Pan poseł Siemiątkowski zadał pytanie, na które odpowiedź przekracza granice mojej wiedzy. Nie potrafię na to pytanie dzisiaj odpowiedzieć i rzeczywiście adresat powinien być inny, tak jak zresztą pan poseł Siemiątkowski to zastrzegł.</u>
          <u xml:id="u-74.10" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciLeszekPiotrowski">Pan poseł Rulewski pytał, czy resortowy sekretarz PZPR musi się poddać lustracji. Nie, nie ma takiego zapisu w żadnej znanej mi wersji ani też dzisiaj nie zgłoszono takiej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-74.11" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciLeszekPiotrowski">Pan poseł Pęk pytał, czy byli współpracownicy przed rokiem 1990, potem przejęci przez UOP, musieli składać oświadczenie. Musieli składać. Dziękuję bardzo, to jest wszystko, co miałem do powiedzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Proszę pana posła sprawozdawcę Jerzego Wierchowicza o zabranie głosu.</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#PoselBogdanLewandowski">(Przepraszam bardzo, nie została mi udzielona odpowiedź.)</u>
          <u xml:id="u-75.3" who="#WicemarszalekJanKrol">Może pan poseł sprawozdawca udzieli odpowiedzi, poza tym oczywiście nie na wszystkie pytania muszą być udzielone odpowiedzi. Zresztą pan minister zaznaczył, że na pewne pytania odpowiedzi nie udzieli...</u>
          <u xml:id="u-75.4" who="#PoselBogdanLewandowski">(Może zapomniał?)</u>
          <u xml:id="u-75.5" who="#WicemarszalekJanKrol">...a ponadto komisja będzie jeszcze pracowała nad licznie tu zgłoszonymi poprawkami.</u>
          <u xml:id="u-75.6" who="#WicemarszalekJanKrol">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PoselJerzyWierchowicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Odpowiem na pytania kierowane do mnie bezpośrednio. W pierwszej kolejności poseł Siemiątkowski jakby zastępczo mnie pyta i ja też, panie pośle, proszę wybaczyć, jakby zastępczo odpowiem. Rzeczywiście to pytanie winno być skierowane do ministra odpowiedzialnego za służby specjalne w rządzie. Chciałem podkreślić, że nie ma mowy w ustawie o generalnej lustracji wywiadu i kontrwywiadu. Po raz kolejny trzeba powiedzieć, że chodzi tylko o takie osoby kandydujące do urzędów, o których mowa w art. 7 ustawy. Jeżeli ktoś w przeszłości współpracował czy obecnie pracuje, nie musi kandydować do tych urzędów i wtedy nie będzie poddany procesowi lustracji. Co do samej istoty, oczywiście minister Pałubicki na pewno panu na pytanie odpowie.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#PoselJerzyWierchowicz">Pan poseł Marczewski zadaje dwa pytania. Po pierwsze, czy na posiedzeniu komisji szef archiwum UOP powiedział, że 90% archiwów wojewódzkich jest zniszczone. Przypominam sobie, że była taka dyskusja. Czy konkretnie padły słowa, które pan poseł przytoczył, oczywiście nie pamiętam, ale potwierdzam, że była na ten temat mowa. Nie ma żadnych przeszkód, by sprawdzić w stenogramie z posiedzenia komisji, czy padły te słowa ze strony szefa archiwum UOP.</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#PoselJerzyWierchowicz">I drugie pytanie, czy ktoś niewinny będzie mógł być pomówiony w procesie lustracyjnym. Oczywiście w każdej sprawie, nie tylko w procesie w sprawie lustracji, osoba może być pomówiona. I z tym się trzeba liczyć. Dlatego też postanawiamy w nowym projekcie ustawy lustracyjnej kontradyktoryjność postępowania, żeby o tej sprawie rozstrzygał niezawisły sąd, który wpisujemy w strukturę sądów powszechnych. O tym, że osoba niewinnie pomówiona może sama żądać oczyszczenia, mówi art. 8. Jak pan poseł doskonale wie, art. 8 istnieje także w dotychczasowych zapisach ustawy. A więc odpowiedź jest twierdząca. Są jednak mechanizmy, by taka osoba sama mogła domagać się oczyszczenia, by sąd lustracyjny doprowadził do oczyszczenia z zarzutów niewinnie pomówionej osoby.</u>
          <u xml:id="u-76.3" who="#PoselJerzyWierchowicz">I pytanie pana posła Lewandowskiego, czy nie uważam, że w świetle konkordatu lustracją powinny być objęte osoby duchowne. Jak sobie przypominam, o lustracji konkordat nic nie wspomina, i dlatego uważam, że osoby duchowne lustracją objęte być nie powinny. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#WicemarszalekJanKrol">W drugim czytaniu zgłoszono do przedłożonego projektu ustawy poprawki.</u>
          <u xml:id="u-77.3" who="#WicemarszalekJanKrol">W związku z tym marszałek Sejmu proponuje, aby Sejm ponownie skierował projekt ustawy do Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka oraz Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych w celu przedstawienia dodatkowego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-77.4" who="#WicemarszalekJanKrol">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-77.5" who="#PoselJerzyZakrzewski">(Jest sprzeciw.)</u>
          <u xml:id="u-77.6" who="#WicemarszalekJanKrol">Proszę bardzo, panie pośle. Rozumiem, że zgłasza pan sprzeciw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PoselJanLitynski">Uzupełnienie. Proponowałem też, aby zobowiązać komisje do odbycia posiedzenia tak, żeby podczas tego posiedzenia Sejmu można było jeszcze rozpatrzyć poprawki. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Żeby na tym posiedzeniu jeszcze...</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#PoselJanLitynski">(Trzecie czytanie jeszcze na tym posiedzeniu...)</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#GlosZSali">(Zgłaszam sprzeciw.)</u>
          <u xml:id="u-79.3" who="#WicemarszalekJanKrol">Jest sprzeciw. W takim razie nie możemy w tej chwili podjąć tej decyzji. Jeżeli pan poseł to podtrzymuje, to dopiero jutro rano będziemy mogli tę sprawę przegłosować. Do głosowania nad kwestią, czy jeszcze na tym posiedzeniu Sejmu mamy sprawę rozstrzygnąć, przystąpimy jutro rano.</u>
          <u xml:id="u-79.4" who="#WicemarszalekJanKrol">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 3 porządku dziennego: Informacja rządu o przyczynach ograniczenia przez Komisję Europejską pomocy finansowej dla Polski w ramach funduszu PHARE.</u>
          <u xml:id="u-79.5" who="#WicemarszalekJanKrol">Proszę o zabranie głosu przewodniczącego Komitetu Integracji Europejskiej pana ministra Ryszarda Czarneckiego.</u>
          <u xml:id="u-79.6" who="#WicemarszalekJanKrol">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PrzewodniczacyKomitetuIntegracjiEuropejskiejRyszardCzarnecki">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Mam prawdziwy zaszczyt...</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#PoselJerzyZakrzewski">(Jednostronny.)</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-80.3" who="#PrzewodniczacyKomitetuIntegracjiEuropejskiejRyszardCzarnecki">...w imieniu rządu Rzeczpospolitej przedstawić informacje dotyczące decyzji Komisji Europejskiej w sprawie przyznania...</u>
          <u xml:id="u-80.4" who="#PoselJerzyZakrzewski">(Nieprzyznania... )</u>
          <u xml:id="u-80.5" who="#PrzewodniczacyKomitetuIntegracjiEuropejskiejRyszardCzarnecki">...Polsce środków z funduszu PHARE.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Panowie Posłowie i Panie Posłanki! Proszę o wysłuchanie informacji pana ministra w spokoju.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PrzewodniczacyKomitetuIntegracjiEuropejskiejRyszardCzarnecki">Informuję posłów z lewej strony sali, że przyznano nam 178 mln ECU. Widocznie informacja ta do państwa nie dotarła.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#GlosZSali">(Za mało.)</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#PoselBogdanLewandowski">(ECU jest słabsza aniżeli waluta.)</u>
          <u xml:id="u-82.3" who="#PrzewodniczacyKomitetuIntegracjiEuropejskiejRyszardCzarnecki">Cieszę się, że mogę to uczynić wobec pań i panów posłów z nadzieją, że dzięki naszemu parlamentowi wiedza naszego społeczeństwa na ten temat oparta będzie nie na histerycznych, nieprawdziwych tytułach prasowych i komentarzach, ale na faktach. Nawet jeśli fakty te przeczyć będą wcześniej przyjętym hipotezom i wydanym wyrokom.</u>
          <u xml:id="u-82.4" who="#PrzewodniczacyKomitetuIntegracjiEuropejskiejRyszardCzarnecki">Wysoka Izbo! Tegoroczne programowanie pomocy PHARE całkowicie różniło się od stosowanego dotychczas. Po pierwsze, czasem złożenia i przyjęcia projektów. Po drugie, nowymi kryteriami.</u>
          <u xml:id="u-82.5" who="#PrzewodniczacyKomitetuIntegracjiEuropejskiejRyszardCzarnecki">Odnośnie do pierwszego czynnika - świadczą o tym terminy podpisywania przez Polskę porozumień z Komisją Europejską o udzieleniu nam bezzwrotnej pomocy. Umowa o środkach na rok 1995 została podpisana w lutym 1996 r. Na rok 1996 część pierwsza w październiku 1996 r., część druga dopiero w czerwcu 1997 r. Wreszcie za rok 1997 uczyniłem to osobiście w grudniu ubiegłego roku po półtoramiesięcznym urzędowaniu w ministerstwie. Tym razem projekty te należało złożyć wyjątkowo wcześnie, bo już w maju. Nigdy wcześniej nie było takiego tempa prac przygotowawczych.</u>
          <u xml:id="u-82.6" who="#PrzewodniczacyKomitetuIntegracjiEuropejskiejRyszardCzarnecki">Odnośnie do czynnika drugiego - nowa orientacja PHARE oznacza przede wszystkim całkowite podporządkowanie pomocy europejskiej potrzebom integracji Polski ze strukturami Unii Europejskiej. Ponadto oznacza też reformę zarządzania funduszami poprzez przekazanie do Polski znacznej części uprawnień zarządzających, którymi dysponowała dotychczas jedynie Bruksela.</u>
          <u xml:id="u-82.7" who="#PrzewodniczacyKomitetuIntegracjiEuropejskiejRyszardCzarnecki">Nastąpił również zasadniczy przełom w programowaniu pomocy - przeniesienie ciężaru przygotowania programów we wstępnej fazie programowania w celu usprawnienia realizacji wpisanych w nie projektów oraz skrócenie realizacji programów - do dwóch lat i rok dodatkowy na dokonanie ostatecznych płatności, bez możliwości przedłużania ważności memorandów finansowych, które dotychczas stało się rutyną.</u>
          <u xml:id="u-82.8" who="#PrzewodniczacyKomitetuIntegracjiEuropejskiejRyszardCzarnecki">W tym roku, w odróżnieniu od lat poprzednich, priorytety programowania alokacji PHARE dla Polski miały ściśle wpisywać się w programy: ˝Partnerstwo dla członkostwa˝ Komisji Europejskiej oraz nasz ˝Narodowy program przygotowań do członkostwa w Unii Europejskiej˝. W chwili wysunięcia propozycji takiego sposobu programowania pomocy oba te dokumenty - ani brukselski, ani polski - nie były jeszcze przygotowane. W oparciu o cele i priorytety zapisane w obu tych dokumentach strona polska miała przedstawić w tym roku, zamiast, jak dotąd, ogólnie zarysowanego programu wsparcia poszczególnych dziedzin i sektorów, szczegółowe projekty gotowe do natychmiastowej realizacji. Najważniejszym kryterium kwalifikacji tych projektów w Komisji Europejskiej miała być, zgodnie z zapowiedziami naszych partnerów, złożonymi podczas spotkania w dniach 28 i 29 kwietnia, ich akceptowalność. Takie postawienie sprawy pozostawiło Komisji Europejskiej dowolność oceny projektów. Wskazówki komisji określały następujące wymogi formalne, jakim odpowiadać miały projekty wchodzące w skład ˝Krajowego programu operacyjnego˝:</u>
          <u xml:id="u-82.9" who="#PrzewodniczacyKomitetuIntegracjiEuropejskiejRyszardCzarnecki">Po pierwsze, sporządzenie wniosku projektowanego w formacie standardowej fiszki streszczenia projektu. Spośród ośmiu załączników do fiszki wymaganych przez komisję w terminie do 15 maja należało przedstawić przynajmniej pierwszy, tzw. matrycę logiczną, zaś pozostałe na początku czerwca.</u>
          <u xml:id="u-82.10" who="#PrzewodniczacyKomitetuIntegracjiEuropejskiejRyszardCzarnecki">Po drugie, możliwość rozpoczęcia realizacji projektu jeszcze w tym roku. Projekt musiał zawierać informacje, które udowadniałyby, że jest on ˝dojrzały˝ i w pełni przygotowany do realizacji.</u>
          <u xml:id="u-82.11" who="#PrzewodniczacyKomitetuIntegracjiEuropejskiejRyszardCzarnecki">Po trzecie, wykonalność projektu w okresie obowiązywania ˝Memorandum finansowego krajowego programu operacyjnego 1998˝. Zgodnie z nową orientacją PHARE przedłużanie memorandów finansowych nie wchodziło w rachubę, dlatego każdy zatwierdzony projekt musi zostać zakończony przed upływem ważności memorandum pod groźbą przepadku środków programu.</u>
          <u xml:id="u-82.12" who="#PrzewodniczacyKomitetuIntegracjiEuropejskiejRyszardCzarnecki">Wreszcie po czwarte, współfinansowanie ze środków krajowych. Projekty przedstawiane do finansowania miały być częściowo finansowane ze środków krajowych: budżetu państwa, funduszy celowych, środków samorządów lub innych źródeł. Komisja Europejska nie postawiła sztywnego wymogu wysokości współfinansowania. Istotny był fakt mobilizacji zasobów wewnętrznych, świadczący o zainteresowaniu poszczególnych resortów realizacją swoich projektów. Należy dodać, że w większości przypadków udział strony polskiej był co najmniej tak duży jak Komisji Europejskiej, a niejednokrotnie wyższy lub nawet znacznie wyższy.</u>
          <u xml:id="u-82.13" who="#PrzewodniczacyKomitetuIntegracjiEuropejskiejRyszardCzarnecki">Główny ciężar oceny merytorycznej przedstawianych propozycji spoczywał na resortach, które przygotowały projekty. W tym celu większość ministerstw skorzystała z usług jednostek realizujących dotychczas programy pomocy PHARE w swoich resortach (tzw. PMU - Programme Management Unit). Resorty korzystały dodatkowo ze wsparcia ekspertów zagranicznych, którzy opiniowali projekty lub nawet redagowali wspomniane fiszki projektowe. Byli to ludzie o dużym doświadczeniu w pracy lub współpracy z Komisją Europejską. Projekty te - co podkreślam - były konsultowane z poszczególnych dyrekcjami generalnymi, odpowiednikami naszych resortów w Komisji Europejskiej. Strona polska przedstawiła te projekty po zaledwie paromiesięcznych przygotowaniach.</u>
          <u xml:id="u-82.14" who="#PrzewodniczacyKomitetuIntegracjiEuropejskiejRyszardCzarnecki">Proces przygotowywania krajowej propozycji PHARE zaplanowano w połowie marca br. w formie uzgodnienia precyzyjnego harmonogramu. Został on przez stronę polską w całości wypełniony. Mimo ogromnej presji czasowej wszystkie terminy - co podkreślam stanowczo - zostały dotrzymane.</u>
          <u xml:id="u-82.15" who="#PrzewodniczacyKomitetuIntegracjiEuropejskiejRyszardCzarnecki">Tegoroczny proces programowania PHARE rozpoczął się formalnie listem komisarza van den Broeka z 17 lutego, w którym określono wysokość tegorocznej alokacji PHARE na kwotę 203 mln ECU. Wbrew pogłoskom o wyrażanych w tym liście zapowiedziach przyszłej decyzji komisji, list nie zawiera ostrzeżenia, że alokacja przeznaczona dla Polski w roku 1998 może zostać zmniejszona w jakimkolwiek przypadku. Zawiera jedynie istotną uwagę, że przyszłoroczna alokacja będzie mniejsza dla tych krajów-beneficjentów pomocy, w których implementacja programów okaże się zbyt powolna.</u>
          <u xml:id="u-82.16" who="#PrzewodniczacyKomitetuIntegracjiEuropejskiejRyszardCzarnecki">Dopiero wypracowanie priorytetów tegorocznej pomocy pozwoliło rozpocząć przygotowywanie propozycji projektów. Nastąpiło to 31 marca. Półtora miesiąca później Komisja Europejska ogłosiła bez uprzedzenia, że wiele z tych projektów nie spełnia jej oczekiwań. Odrzucenie części propozycji polskiej nastąpiło bez konsultacji merytorycznej, a nawet wbrew wcześniejszym oficjalnym ocenom, wyrażonym przez merytorycznych pracowników komisji. Dysponujemy dwoma dokumentami - przesłanymi przez odpowiednie dyrekcje generalne do Ministerstwa Finansów oraz Ministerstwa Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa - w których akceptuje się propozycje przedstawione przez te resorty. Przypomnę, że wszystkie projekty Ministerstwa Finansów zostały ostatecznie odrzucone, również odrzucono 4 projekty resortu ochrony środowiska.</u>
          <u xml:id="u-82.17" who="#PrzewodniczacyKomitetuIntegracjiEuropejskiejRyszardCzarnecki">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Przesłane do Brukseli projekty odpowiadały sugerowanym przez Komisję Europejską wymogom formalnym i technicznym. Przed ostatecznym złożeniem naszej propozycji komisja nie przedstawiła Polsce jednak sposobu przeprowadzenia oceny zgłoszonych projektów. Nawet obecnie trudno określić, jakie ewentualne braki lub niedociągnięcia zadecydowały o odrzuceniu części projektów. Dotychczas Komisja Europejska nie udzieliła nam informacji na ten temat. Decydującym czynnikiem nie mogła być raczej niezgodność z priorytetami akcesyjnymi, gdyż odrzucono również propozycje całkowicie odpowiadające priorytetom zapisanym w unijnym dokumencie ˝Partnerstwo dla członkostwa˝, np. w dziedzinie rolnictwa - dla przykładu podam, że odrzucono m.in. projekt dotyczący podwyższania systemu kontroli jakości usług weterynaryjnych - ochrony środowiska lub ochrony konkurencji. Można powiedzieć, że ani Urząd Kontroli Integracji Europejskiej, ani poszczególne resorty nie spodziewały się takiej decyzji Komisji Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-82.18" who="#PrzewodniczacyKomitetuIntegracjiEuropejskiejRyszardCzarnecki">W dniu dzisiejszym odbędą się rozmowy przedstawicieli urzędu, którym kieruję, z reprezentantami Komisji Europejskiej na temat wstępnie zaakceptowanych projektów. Mogę powiedzieć, iż z całą pewnością proces dochodzenia Polski do członkostwa w Unii Europejskiej nie ulegnie spowolnieniu wskutek decyzji komisji w sprawie PHARE. Pomoc bezzwrotna Unii Europejskiej, która w najbliższych latach będzie szybko rosła - tytułem przykładu podam, że już za półtora roku, od roku 2000, będziemy otrzymywać według wstępnych symulacji pomoc bezzwrotną rzędu 500- 600 mln ECU, a po wejściu naszego kraju do Unii Europejskiej 6-8 mld ECU - stanowi bardzo ważny, lecz jedynie fragment, część naszych wzajemnych stosunków. Chciałem to podkreślić, ponieważ, jak się wydaje, sprawa ta przysłoniła to, co w ostatnich tygodniach czy miesiącach miało miejsce na linii Warszawa-Bruksela, między innymi bardzo skutecznie, dobrze przeprowadzony przez stronę polską screening, a więc prześwietlanie prawa polskiego pod kątem jego zgodności z prawem europejskim. Nasz zespół negocjacyjny i jego przygotowanie zostały bardzo wysoko ocenione przez naszych partnerów z Brukseli, głównego negocjatora pana van der Pasa i panią Gaudenzi. We wszystkich dziedzinach, które dotychczas zostały przez naszych partnerów z Komisji Europejskiej ocenione, widać, że Polska jest do tych negocjacji dobrze przygotowana. Świadczy o tym również kwietniowy raport Komisji Europejskiej. Przodujemy, jeśli chodzi o stopień tłumaczenia acquis communitaire, dorobku wspólnotowego prawa. Polska z przetłumaczonymi 3400 dokumentami jest na pierwszym miejscu, Czesi z liczbą 2150 - na miejscu drugim, pozostałe kraje mają poniżej 1000. To ukazuje w szerszym i bardziej optymistycznym kontekście całą sprawę.</u>
          <u xml:id="u-82.19" who="#PrzewodniczacyKomitetuIntegracjiEuropejskiejRyszardCzarnecki">Chciałbym też podkreślić, iż Polska z tej pomocy korzysta już od roku 1990, że w latach 1990-1996 w sumie otrzymaliśmy prawie 1400 mln ECU, dokładnie 1389,5 mln ECU. Z tej sumy zakontraktowano do 31 grudnia zeszłego roku 86% środków, a wydano 64%. Trzeba pamiętać, że liczby te dotyczą zarówno programów zakończonych, jak i tych w trakcie realizacji. Realizacja programów, zawieranie kontraktów zgodnie z zapisami memorandum finansowego trwa 2 lub 3 lata od jego podpisania - według starych reguł, które w tej chwili zostały zmienione. Następnie przez 1 rok, 2 lata jednostka zarządzająca programem zajmuje się monitorowaniem realizowanych projektów i dokonywaniem płatności. Projekty te są poddawane wielostopniowym skomplikowanym procedurom zatwierdzania, podczas których jest dokonywana ich ocena pod względem zgodności z memorandum finansowym i co do celu, w którego osiągnięciu mają dopomóc. Dlatego można uznać, że wielkość środków zakontraktowanych rzeczywiście oddaje stopień realizacji programu i może stanowić wskaźnik jego oceny.</u>
          <u xml:id="u-82.20" who="#PrzewodniczacyKomitetuIntegracjiEuropejskiejRyszardCzarnecki">Jeśli chodzi o programy już zakończone - mówię o tym, ponieważ to ukazuje sprawę, o której mówimy, w szerszej nieco perspektywie, a ta szersza perspektywa jest konieczna, aby móc właściwie rzecz całą ocenić - to w roku 1990 przyznano Polsce 164 100 tys. ECU. Wykorzystano 100% środków. Z sumy 196 530 tys. ECU przyznanych Polsce w 1991 r. i 216 700 tys. ECU przyznanych nam w 1992 r. również zakontraktowano 100% środków. Na programy w 1993 r. przeznaczono 225 mln ECU. Wykorzystano paradoksalnie więcej, bo 226 530 tys. ECU, czyli 101%. Wynika to z odsetek, które narosły na kontach bankowych i także zostały przeznaczone na realizację programu.</u>
          <u xml:id="u-82.21" who="#PrzewodniczacyKomitetuIntegracjiEuropejskiejRyszardCzarnecki">Jeżeli chodzi o programy zakończone 31 grudnia zeszłego roku. Zakontraktowano 94,5% środków programów kończących się w ub. roku. Przewidujemy, że po otrzymaniu pełnych informacji stan wykorzystania dojdzie do 100%. Brak ostatecznych danych wynika z metody rejestrowania kontraktów, które muszą być wprowadzone do systemu księgowego i przetworzone w Komisji Europejskiej. Dlatego nie mamy jeszcze potwierdzonych danych o kontraktach zawartych w ostatnich dniach roku.</u>
          <u xml:id="u-82.22" who="#PrzewodniczacyKomitetuIntegracjiEuropejskiejRyszardCzarnecki">Jeżeli chodzi o programy w trakcie rejestracji, to jest to bardzo interesujący, jak sądzę, wątek naszych rozważań. Z programów linii budżetowej na 1994 r., których część jeszcze nie została zakończona, wykorzystano 94% z ogólnej kwoty 199 750 tys. ECU. A więc w grę wchodziła kwota prawie 200 mln ECU. W 1995 r. Polska otrzymała na programy narodowe kwotę 157 450 tys. ECU. Do końca grudnia zeszłego roku zakontraktowano 77%. Realizacja trwa nadal. Oznacza to, co chciałem podkreślić z całą stanowczością i mocą, że dotychczas nie wykorzystano programów za 1995 r. na kwotę ponad 36 mln ECU. W 1996 r. przyznano nam kwotę 163 950 tys. ECU, a więc prawie 164 mln ECU, z której zakontraktowano do końca grudnia 1997 r. zaledwie 40% środków. Realizacja nadal trwa. Oznacza to, że nie wykorzystano jeszcze prawie 100 mln ECU ze środków przyznanych nam na 1996 r. Dokładnie 98 mln ECU.</u>
          <u xml:id="u-82.23" who="#PrzewodniczacyKomitetuIntegracjiEuropejskiejRyszardCzarnecki">W tym kontekście należy stwierdzić, że jako kraj możemy się poszczycić dobrym stopniem wykorzystania środków przyznanych Polsce. Mówię to na podstawie raportów Trybunału Obrachunkowego, czyli takiego europejskiego NIK. Według danych tej instytucji do końca 1997 r. zakontraktowano 86% wszystkich przyznanych Polsce środków, uwzględniając także programy aktualnie trwające. Na tle pozostałych beneficjentów programu PHARE jest to dobry wynik. Dla porównania: Polska w 1996 r. ma ten wskaźnik w wysokości 62%, Czechy zaledwie 34%, Węgrzy - 67%, ale jednak gorzej, niż Polska, ponieważ nasz kraj jest większy i trudniej realizować duże projekty, co zresztą podkreślają nasi partnerzy z Brukseli.</u>
          <u xml:id="u-82.24" who="#PrzewodniczacyKomitetuIntegracjiEuropejskiejRyszardCzarnecki">Chciałbym także podkreślić, panie marszałku, Wysoka Izbo, iż pieniądze te nie zostały Polsce przyznane. Nie jest tak, jak słyszeliśmy, że zostałyby nam one zabrane.</u>
          <u xml:id="u-82.25" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PrzewodniczacyKomitetuIntegracjiEuropejskiejRyszardCzarnecki">Natomiast decyzja Komisji Europejskiej musi uzyskać akceptację wszystkich krajów członkowskich Unii, a więc całej ˝piętnastki˝. Jeżeli kraje te potwierdzą decyzję Komisji, środki te będą przekazane na dwa fundusze horyzontalne. Pierwszy jest fundusz infrastrukturalny, drugi natomiast - fundusz małych i średnich przedsiębiorstw. Fundusze te zostaną uruchomione od jesieni tego roku. Polska będzie się ubiegała o środki z tych funduszy wraz z innymi krajami aplikującymi do członkostwa w Unii. Po wstępnych rozmowach, które przeprowadziła strona polska, można powiedzieć, że zwłaszcza projekty przygotowane przez ministerstwo transportu i Ministerstwo Łączności, jeżeli będą przygotowane dobrze, mogą liczyć na zaakceptowanie. Jest więc bardzo prawdopodobne, że znaczną część tych środków odzyskamy.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#PrzewodniczacyKomitetuIntegracjiEuropejskiejRyszardCzarnecki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym na koniec poinformować Wysoką Izbę zarówno o projektach, które zostały przyjęte, jak i tych, które zostały odrzucone przez Komisję Europejską.</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#PrzewodniczacyKomitetuIntegracjiEuropejskiejRyszardCzarnecki">Przyjęty został projekt Ministerstwa Sprawiedliwości, zatytułowany ˝Poprawa efektywności systemu sądów powszechnych i prokuratury˝. Komisja Europejska przyznała nam 3 mln ECU, dofinansowanie ze strony polskiej było wyższe, 3 mln 50 tys. ECU.</u>
          <u xml:id="u-84.3" who="#PrzewodniczacyKomitetuIntegracjiEuropejskiejRyszardCzarnecki">Kolejny jest projekt Ministerstwa Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej - budowa instytucji tego resortu dla wdrażania wymogów zintegrowanego systemu administracji kontroli oraz rachunkowości rolnej. Komisja Europejska przyznała nam 3 mln ECU, do tej sumy Polska dokłada 500 tys. ECU.</u>
          <u xml:id="u-84.4" who="#PrzewodniczacyKomitetuIntegracjiEuropejskiejRyszardCzarnecki">Kolejny program, również Ministerstwa Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej, to ˝Reforma, wzmocnienie i szkolenie administracji weterynaryjnej˝. Kwota przyznana nam przez Komisję Europejską - 3 mln ECU. Strona polska dołoży do tego programu 1 mln ECU.</u>
          <u xml:id="u-84.5" who="#PrzewodniczacyKomitetuIntegracjiEuropejskiejRyszardCzarnecki">Wreszcie projekty Ministerstwa Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa ˝Zakończenie zbliżania przepisów dotyczących ochrony środowiska do dyrektyw Unii Europejskiej: woda, powietrze i odpady˝. 3 mln ECU ze strony Komisji Europejskiej, bez wkładu ze strony polskiej i, jak już powiedziałem wcześniej, nie był to warunek konieczny dla naszych partnerów z Brukseli.</u>
          <u xml:id="u-84.6" who="#PrzewodniczacyKomitetuIntegracjiEuropejskiejRyszardCzarnecki">Kolejny projekt Ministerstwa Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa ˝Rozbudowa oczyszczalni ścieków we Wrocławiu˝. Kwota przyznana nam przez Komisję Europejską - 3 mln ECU, jeśli chodzi o dofinansowanie ze strony polskiej - 39 mln 700 tys. ECU, a więc trzynastokrotnie więcej.</u>
          <u xml:id="u-84.7" who="#PrzewodniczacyKomitetuIntegracjiEuropejskiejRyszardCzarnecki">Kolejny projekt tegoż resortu, ˝Rozbudowa oczyszczalni ścieków Gdańsk-Wschód˝. 3 mln ECU ze strony Komisji Europejskiej i prawie 87 mln ze strony Polski, dokładnie 86 mln 880 tys. ECU.</u>
          <u xml:id="u-84.8" who="#PrzewodniczacyKomitetuIntegracjiEuropejskiejRyszardCzarnecki">Kolejny projekt tegoż resortu, ˝Oczyszczalnia ścieków ˝Fordon˝ w Bydgoszczy˝. Dofinansowanie ze strony Brukseli - 3 mln ECU, ze strony polskiej - 13 mln 680 tys. ECU.</u>
          <u xml:id="u-84.9" who="#PrzewodniczacyKomitetuIntegracjiEuropejskiejRyszardCzarnecki">Kolejny projekt to przygotowany przez resort rolnictwa i gospodarki żywnościowej ˝System identyfikacji i rejestracji zwierząt˝. Na ten projekt otrzymaliśmy 3 mln ECU, sami dokładamy do niego 2,5 mln ECU.</u>
          <u xml:id="u-84.10" who="#PrzewodniczacyKomitetuIntegracjiEuropejskiejRyszardCzarnecki">Wreszcie projekty Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, które było głównym beneficjentem programu PHARE na ten rok, otrzymało bowiem w sumie 66 mln ECU. ˝Granica wschodnia - zarządzanie i infrastruktura˝. Ten projekt otrzymał 13 mln ECU z Brukseli, współfinansowanie ze strony polskiej wynosi 43 mln ECU, a więc trzy razy więcej. Kolejny projekt resortu spraw wewnętrznych i administracji to projekt ˝Współpraca transgraniczna˝. Otrzymaliśmy na ten projekt 53 mln ECU, przy czym strona polska do realizacji tego projektu dołoży taką samą kwotę.</u>
          <u xml:id="u-84.11" who="#PrzewodniczacyKomitetuIntegracjiEuropejskiejRyszardCzarnecki">Wreszcie projekt Ministerstwa Transportu i Gospodarki Morskiej: ˝Obwodnica autostrada A-4 Kraków˝. Na ten projekt Komisja Europejska przyznała nam kwotę 19 mln ECU. Strona polska przekaże w celu realizacji budowy tej autostrady kwotę wyższą, tj. 19,5 mln ECU. Otrzymaliśmy również 9 mln ECU, bez wkładu ze strony polskiej, na program horyzontalny: ˝Specjalny Program Przygotowawczy, przygotowanie do przyjęcia funduszy strukturalnych˝. Ten program został przygotowany przez Urząd Komitetu Integracji Europejskiej, ale będzie on realizowany we współpracy z 8 innymi resortami. W najbliższych dniach odbędzie się w tej sprawie spotkanie z naszymi partnerami w Brukseli.</u>
          <u xml:id="u-84.12" who="#PrzewodniczacyKomitetuIntegracjiEuropejskiejRyszardCzarnecki">Kolejny projekt przygotowany przez Ministerstwo Gospodarki to ˝Program restrukturyzacji przemysłu stalowego i węglowego˝. Jeśli chodzi o ten projekt Bruksela wstępnie - o czym za chwilę - przyznała nam kwotę 30 mln ECU, które chcemy przeznaczyć na osłony socjalne w tych dwóch sektorach - górniczym i hutniczym, warunkując jednak przyjęcie tego projektu od zaakceptowania przedłożonego z końcem czerwca przez rząd, a pilotowanego przez Ministerstwo Gospodarki, programu restrukturyzacji przemysłu stalowego. Przypomnę, że rok temu taki program został przez Komisję Europejską odrzucony. Jeżeli program będzie zaakceptowany w tym roku, otrzymamy owe 30 mln ECU.</u>
          <u xml:id="u-84.13" who="#PrzewodniczacyKomitetuIntegracjiEuropejskiejRyszardCzarnecki">Program Ministerstwa Edukacji Narodowej ˝Tempus˝ otrzymał 10 mln ECU ze strony Brukseli, bez wkładu ze strony polskiej.</u>
          <u xml:id="u-84.14" who="#PrzewodniczacyKomitetuIntegracjiEuropejskiejRyszardCzarnecki">Jeśli chodzi o projekty odrzucone przez Komisję Europejską, to zostały odrzucone oba projekty Ministerstwa Finansów, mimo że w ich przygotowaniu, jak również miało to miejsce w przypadku kilku innych resortów, brali udział specjaliści z Europy Zachodniej, mający duże doświadczenie w tego typu procedurach. Były to następujące projekty: ˝Kontrola finansowa związana z systemem budżetowym w Polsce˝, na kwotę 2 mln ECU, bez współfinansowania ze strony polskiej, oraz projekt ˝Poprawa administracji podatkowej pod względem efektywności, szkoleń i profesjonalizmu˝. Wartość tego projektu wynosi 3 mln ECU, z obietnicą takiego samego współfinansowania ze strony polskiej. Zostały również odrzucone projekty Narodowego Banku Polskiego, m.in. projekt ˝Kontynuacja procesu ujednolicania polskiego prawa bankowego z ustawodawstwem wspólnotowym˝. Projekt ten przewidywał dofinansowanie ze strony europejskiej na kwotę 350 tys. ECU, przy środkach własnych 120 tys. ECU. Kolejny odrzucony projekt banku centralnego w Polsce to: ˝Przystosowanie statystyki bilansu płatniczego do wymogów Unii Europejskiej˝. Kwota proponowana na dofinansowanie tego projektu ze strony Unii to 400 tys. ECU, wkład własny ze strony polskiej wynosi 180 tys. ECU. Ostatni odrzucony projekt Narodowego Banku Polskiego to: ˝Przystosowanie systemu obsługi rachunków bankowych Sobnet do wymogów Unii Europejskiej i uczestnictwa w systemie Target˝. Projekt ten opiewał na pomoc ze strony Brukseli w wysokości 0,5 mln ECU i wkład własny ze strony polskiej wynosił ponad połowę tej kwoty, tzn. 240 tys. ECU. Odrzucony został również projekt Głównego Urzędu Ceł zatytułowany ˝Wdrożenie nowego ustawodawstwa celnego i rozwój wspomagającej komunikacyjnej infrastruktury celnej˝. Projekt ten przewidywał wsparcie tegoż urzędu środkami z Unii na kwotę 3 mln ECU, przy środkach własnych rzędu 1300 tys. ECU.</u>
          <u xml:id="u-84.15" who="#PrzewodniczacyKomitetuIntegracjiEuropejskiejRyszardCzarnecki">Zostały również odrzucone: projekt Ministerstwa Łączności dotyczący rozwoju organów regulujących sektor pocztowy i telekomunikacyjny i wdrażania systemu regulacyjnego opartego o dyrektywy Unii Europejskiej, który opiewał na kwotę 2,5 mln ECU, bez wkładu ze strony polskiej, projekty resortu rolnictwa i gospodarki żywnościowej, m.in. ˝Budowa instytucji Ministerstwa Rolnictwa i Gospodarki Żywnościoweji, Agencji Rynku Rolnego, Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa w celu wdrożenia mechanizmów Wspólnej Polityki Rolnej˝, który opiewał na kwotę 2600 tys. ECU, przy 500 tys. ECU ze strony polskiej.</u>
          <u xml:id="u-84.16" who="#PrzewodniczacyKomitetuIntegracjiEuropejskiejRyszardCzarnecki">Kolejne projekty tego resortu to ˝Wzmacnianie systemu laboratoriów weterynaryjnych w celu zapewnienia kontroli bezpieczeństwa żywności˝ (projekt ten miał być finansowany kwotą rzędu 4 mln ECU przez Brukselę, przy wkładzie ze strony polskiej 1 mln) oraz ˝System kontroli jakości żywności˝ na kwotę 4300 tys. ECU, przy czym wkład strony polskiej miał wynieść ponad połowę tej sumy, tzn. 2300 tys. ECU.</u>
          <u xml:id="u-84.17" who="#PrzewodniczacyKomitetuIntegracjiEuropejskiejRyszardCzarnecki">Również zostały odrzucone cztery projekty Ministerstwa Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, mimo że akurat ta dziedzina jest jednym z priorytetów, gdy chodzi o dostosowanie się Polski do dyrektyw unijnych. Były to następujące projekty:</u>
          <u xml:id="u-84.18" who="#PrzewodniczacyKomitetuIntegracjiEuropejskiejRyszardCzarnecki">- ˝Wzmocnienie Państwowego Inspektoratu Ochrony Środowiska˝ (mieliśmy otrzymać 3960 tys. ECU, prawie 4 mln ECU, przy naszym zerowym wkładzie),</u>
          <u xml:id="u-84.19" who="#PrzewodniczacyKomitetuIntegracjiEuropejskiejRyszardCzarnecki">- ˝Budowa grupowej oczyszczalni ścieków w Łodzi˝ (mieliśmy otrzymać na to 2530 tys. ECU, przy wkładzie strony polskiej, wkładzie realizowanym, blisko 82 mln),</u>
          <u xml:id="u-84.20" who="#PrzewodniczacyKomitetuIntegracjiEuropejskiejRyszardCzarnecki">- ˝Modernizacja sieci cieplnej w gminach w dorzeczu Parsęty˝ (wkład Brukseli 3380 tys. ECU, wkład ze strony polskiej większy, prawie 4700 tys. ECU, dokładnie 4660 tys. ECU),</u>
          <u xml:id="u-84.21" who="#PrzewodniczacyKomitetuIntegracjiEuropejskiejRyszardCzarnecki">- ˝Utylizacja odpadów plastikowych odzyskanych z miejskich sortowni odpadów˝ (na kwotę 1,5 mln ECU, przy czym taką samą kwotę miałaby wyłożyć strona polska, w sumie miałoby to dać 3 mln).</u>
          <u xml:id="u-84.22" who="#PrzewodniczacyKomitetuIntegracjiEuropejskiejRyszardCzarnecki">Proszę Państwa! Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Z całą pewnością z zaistniałej sytuacji należy na spokojnie wyciągnąć wnioski. Te wnioski przedstawimy wtedy, kiedy będziemy już wiedzieli dokładnie, jakie niedociągnięcia, jakie wady, jakie usterki miały projekty przygotowane przez stronę polską. Czekamy na szczegółowe uwagi w tej sprawie ze strony naszych partnerów. Liczymy, że dzięki temu w przyszłości unikniemy tego typu sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-84.23" who="#PrzewodniczacyKomitetuIntegracjiEuropejskiejRyszardCzarnecki">Chciałbym też podkreślić, że ta sprawa należy do jednej z wielu płaszczyzn w relacjach między Rzecząpospolitą a Unią Europejską. Gdy chodzi o inne dziedziny, gdy bierzemy pod uwagę screening, a więc początkową fazę negocjacji, jak również dostosowanie polskiego prawa do dyrektyw unijnych, to wyglądają one bardzo dobrze. Pokazuje to, że ta sprawa jest czymś wyjątkowym. Niemniej na pewno należy na spokojnie wyciągnąć z tego wnioski.</u>
          <u xml:id="u-84.24" who="#PrzewodniczacyKomitetuIntegracjiEuropejskiejRyszardCzarnecki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Kończąc, chciałbym stwierdzić, że gdy chodzi o kwestie integracji naszego kraju z Unią Europejską powinniśmy starać się mówić jednym głosem i wszelkie wątpliwości, wszelkie spory rozstrzygać tutaj i bez rozgłosu. Myślę, że nadmierny rozgłos nadany tego typu sprawom może nie służyć dobrze ocenie naszego kraju w Brukseli. Wydaje się, że dzisiaj, debatując nad tą kwestią w Sejmie, powinniśmy o tym pamiętać. Integracja naszego kraju z Unią Europejską nie jest sprawą wyłącznie tego rządu. Jest to sprawa dotycząca całego społeczeństwa i kilku rządów, które były przed obecną ekipą, i które po niej będą. Wydaje mi się, że powinniśmy tutaj myśleć w kategorii dobra wspólnego. I o to apeluję do Wysokiej Izby. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-84.25" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 15-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 10-minutowego oświadczenia w imieniu koła.</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#WicemarszalekJanKrol">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-85.3" who="#WicemarszalekJanKrol">Proszę o zabranie głosu pana posła Kazimierza Janiaka w imieniu Klubu Parlamentarnego AWS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PoselKazimierzJozefJaniak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wielokrotnie z tej mównicy padały sformułowania, że rok 1998 będzie kluczowy dla polskiej polityki zagranicznej. Wypowiadając je mieliśmy na uwadze wyzwania, które stoją przed Polską, i spełnienie szeregu postulatów polskiej polityki zagranicznej. Ostatnie dni przyniosły nowe doświadczenia w tej dziedzinie. Ograniczenie przez Komisję Europejską części środków pomocowych PHARE wywołało w polskich mediach i wśród części polityków prawdziwą burzę i zapoczątkowało żywą i gorącą dyskusję na temat przygotowania Polski do negocjacji członkowskich z Unią Europejską. Jednak większość tych głosów bazując na obiegowych opiniach daleka była od merytorycznego rozstrzygania tych problemów. Można było zaobserwować pewną histerię dotyczącą Komitetu Integracji Europejskiej i jego przewodniczącego. Klub Parlamentarny Akcji Wyborczej Solidarność chce podjąć dyskusję dotyczącą zarówno polskiego przygotowania do negocjacji, jak i wykorzystania środków pomocowych Unii Europejskiej, ale tylko w takiej sytuacji, kiedy będzie ona rzeczowa, spokojna, wolna od histerycznego i publicystycznego tonu. Ma to być dyskusja oparta na faktach.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#PoselKazimierzJozefJaniak">A jakie są fakty? W tym roku Unia Europejska podjęła decyzję o innym niż dotychczas sposobie przygotowania wniosków przez kraje korzystające z pomocy. Jest to tzw. nowa orientacja PHARE, która ma doprowadzić do usprawnienia trybu przekazywania środków pomocowych i zwiększenia efektywności ich wykorzystania. Do tej pory było tak, że zasadniczą treść wniosków można było określić długo po ich podpisaniu. Praktyką było, że szczegółowe programy, tak szczegółowe jak te, które Polska przedstawiła w tym roku, pojawiały się dopiero po kilku bądź kilkunastu miesiącach od podpisania finansowych memorandów programu. Tegoroczna zmiana sprawiła, że kraje starające się o środki pomocowe musiały przedstawić wnioski gotowe do natychmiastowej realizacji projektów pomocy. Co więc uczynił Komitet Integracji Europejskiej? Otóż po otrzymaniu informacji z Komisji Europejskiej przekazał ją w terminie resortom, wraz ze szczegółową informacją o mających miejsce zmianach. Rozpoczęto prace nad przygotowaniem polskich propozycji PHARE. Prace te prowadzone od dwóch miesięcy toczyły się z niezwykłym natężeniem. Precyzyjnie uzgodniony i zaplanowany harmonogram został przez polską stronę dotrzymany i wypełniony. Presja czasowa była ogromna, a jednak wszystkie terminy zostały dotrzymane. Jak więc należy traktować pojawiające się w prasie zarzuty, że Polska jako ostatni kraj przedstawiła projekty wykorzystania funduszy? Proszę przeczytać dokładnie przygotowany harmonogram - jasno z niego wynika, że Polska, wraz z trzema innymi krajami, miała przedstawić swoje projekty w pierwszej połowie maja. Łatwo można manipulować danymi, tylko potem trudno nad tą manipulacją zapanować. Jest ona w stanie zaszkodzić wielu polskim sprawom. Nigdy dotąd nie zdarzyło się, aby Polska przedstawiła projekty tak dojrzałe i szczegółowe, tak dokładnie przygotowane. Skąd więc dzisiejsi oponenci ministra Czarneckiego czerpią informacje, że część projektów była zbyt ogólna? Czy z korytarzowych rozmów, czy też z zasłyszanej telefonicznej informacji? Trudno o większy i lepszy przykład braku kompetencji.</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#GlosZSali">(To prawda.)</u>
          <u xml:id="u-86.3" who="#PoselKazimierzJozefJaniak">Przecież wszystkie polskie projekty były przygotowane na podstawie wytycznych Komisji Europejskiej. Część projektów była opiniowana przez ekspertów zagranicznych, w tym ekspertów Unii Europejskiej. Czy i im krytycy działań Komitetu Integracji Europejskiej chcą zarzucić niekompetencje i nieznajomość unijnych standardów?</u>
          <u xml:id="u-86.4" who="#PoselKazimierzJozefJaniak">Trochę się państwo zagalopowaliście w tej krytyce rządu i jego ministrów. Drodzy państwo, dalej jest tylko ściana. Uważajcie, bo pędząc na oślep, możecie się na tej ścianie rozbić.</u>
          <u xml:id="u-86.5" who="#GlosyZSali">(Ooo...)</u>
          <u xml:id="u-86.6" who="#PoselKazimierzJozefJaniak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Odrzucenie przez Komisję Europejską kilku projektów było jej suwerenną decyzją. Jest to dla Polski nieprzyjemne zaskoczenie, tym bardziej że przedstawione projekty odpowiadały postawionym przez Brukselę wymogom zarówno formalnie, jak i technicznie. Komisja Europejska nie przedstawiła Polsce żadnego sposobu oceny zgłoszonych projektów. Nie nastąpiło to ani przed ostatecznym złożeniem naszej propozycji, ani nawet po zakwestionowaniu części propozycji. Tych informacji nie posiadamy także dzisiaj. Nieprawdziwe są informacje podawane przez media, a następnie powtarzane przez mniej rozsądnych polityków, jakoby komisarz van den Broek pisał do ministra Czarneckiego listy ostrzegające, że polskie projekty nie spełniają unijnych norm. Skąd takie informacje się biorą? Kto uporczywie je upowszechnia? Jest to myślenie bardzo krótkowzroczne, które w konsekwencji doprowadzi do zachwiania naszej pozycji na arenie międzynarodowej.</u>
          <u xml:id="u-86.7" who="#PoselKazimierzJozefJaniak">Nie wiemy więc dzisiaj jakie powody kierowały urzędnikami Komisji Europejskiej, że część projektów zakwestionowano. Tym bardziej wstrzymajmy się z sądami i przesądzającymi opiniami. Premier Jerzy Buzek powołał zespół, który zająć się ma wyjaśnieniem powstałych wątpliwości. Zespół ten będzie czynił to zarówno w Warszawie, jak i w Brukseli. Klub Parlamentarny Akcji Wyborczej Solidarność jest głęboko przekonany, że efektem pracy tego zespołu będzie pełne i jasne wyjaśnienie wszystkich wątpliwości. Co wówczas odpowiedzą krytycy próbujący zbić kapitał na szermowaniu nieprawdziwymi informacjami? Czy zrzucicie państwo winę na media? Czy może zakwestionujecie efekty pracy i tego zespołu?</u>
          <u xml:id="u-86.8" who="#PoselKazimierzJozefJaniak">Panie Marszałku! Panie Posłanki i Panowie Posłowie! Skoro więc nie merytoryczne powody leżą u podstaw tej dyskusji, co jest jej powodem? O kilku przyczynach wspomniał w swym wystąpieniu pan minister Czarnecki. Ja pragnę tylko zwrócić uwagę Wysokiej Izbie, że dzisiejsi pseudoobrońcy naszych interesów sami nie potrafili wykorzystać przyznanych nam środków w latach poprzednich. Rząd wielkości podał minister Czarnecki. Wykorzystano niespełna 2/3 tych środków. Czy siląc się na ubraną w szaty troski o kraj krytykę chcecie państwo ukryć własne niedociągnięcia i zaniedbania?</u>
          <u xml:id="u-86.9" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-86.10" who="#PoselKazimierzJozefJaniak"> Dlaczego nikt z państwa nie zechciał poinformować opinii publicznej, iż Polska straciła pieniądze ze środków pomocowych tylko dlatego, że kierowany przez premiera Cimoszewicza Komitet Integracji Europejskiej nie potrafił wyselekcjonować i przygotować odpowiednich projektów?</u>
          <u xml:id="u-86.11" who="#PoselKazimierzJozefJaniak">Wiem, że rolą opozycji jest bacznie śledzić pracę rządu i reagować na rzeczy i sprawy, które mogą budzić wątpliwości. Dzisiejsza opozycja wielokrotnie zapewniała, że chce być opozycją konstruktywną, na miarę poważnych sił politycznych współczesnej Europy. Ale ze smutkiem stwierdzam, że były to tylko czcze zapewnienia. Stosujecie państwo filozofię, że zniszczyć należy wszystko, co nosi plakietkę: rząd Jerzego Buzka, bez wnikania w merytoryczne uzasadnienia.</u>
          <u xml:id="u-86.12" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-86.13" who="#GlosZSali">(To jest demagogia.)</u>
          <u xml:id="u-86.14" who="#PoselKazimierzJozefJaniak">Jesteście państwo opozycją totalną, która sprzeciwi się wszystkim propozycjom i zakwestionuje wiele, bez oglądania się na cenę, którą płacić będzie Polska.</u>
          <u xml:id="u-86.15" who="#GlosZSali">(Za waszą głupotę.)</u>
          <u xml:id="u-86.16" who="#PoselKazimierzJozefJaniak">Ataki na Komitet Integracji Europejskiej i ministra Czarneckiego traktuję jako element państwa walki z rządem koalicji Akcji Wyborczej Solidarność i Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-86.17" who="#GlosyZSali">(Ooo...)</u>
          <u xml:id="u-86.18" who="#PoselKazimierzJozefJaniak">Walki politycznej, bezpardonowej, pozbawionej zasad. Chcę państwu wyraźnie powiedzieć, że odpowiemy siłą argumentów merytorycznych, wyjaśnimy wszystkie wątpliwości, ale bez tej atmosfery histerii i niepotrzebnych emocji.</u>
          <u xml:id="u-86.19" who="#GlosZSali">(I bez demagogii.)</u>
          <u xml:id="u-86.20" who="#GlosZSali">(Do rzeczy!)</u>
          <u xml:id="u-86.21" who="#PoselKazimierzJozefJaniak">Decyzja Komisji Europejskiej daje nam przedsmak negocjacji z Unią Europejską. Nie będą one łatwe. Dyskutować będziemy o każdej złotówce, o każdym ECU i ich miejscu we wzajemnych relacjach. Klub Parlamentarny Akcji Wyborczej Solidarność będzie te negocjacje wspierał. Zawsze powtarzaliśmy, że miejsce Polski jest w strukturach europejskich. Umieściliśmy to na poczesnym miejscu naszego programu wyborczego. Ale w negocjacjach tych twardo będzie bronić naszego interesu narodowego, tak jak dziś broni go rząd premiera Jerzego Buzka.</u>
          <u xml:id="u-86.22" who="#GlosZSali">(I minister Czarnecki.)</u>
          <u xml:id="u-86.23" who="#PoselKazimierzJozefJaniak">I tak jak broni go minister Czarnecki.</u>
          <u xml:id="u-86.24" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-86.25" who="#PoselKazimierzJozefJaniak">Mamy dobrze przygotowany zespół negocjacyjny, który nie pozwoli, aby któreś z negocjowanych rozwiązań było niekorzystne dla Polski. Ale dla powodzenia tych negocjacji potrzebna jest społeczna zgoda w kraju. Rzeczą najmniej potrzebną są awantury i dyskusje podobne do tej, której niejednokrotnie jesteśmy świadkami.</u>
          <u xml:id="u-86.26" who="#GlosZSali">(To trzeba naprawić.)</u>
          <u xml:id="u-86.27" who="#PoselKazimierzJozefJaniak">Nie tylko obniżają one naszą pozycję międzynarodową, ale obniżają one również naszą pozycję w negocjacjach.Ten rząd zadba o miejsce Polski w Unii Europejskiej, ale dajmy mu szansę, aby mógł tego dokonać.</u>
          <u xml:id="u-86.28" who="#PoselKazimierzJozefJaniak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Proszę więc o spokojne, wyważone głosy w tej sprawie. Z analizy faktów jasno wynika, że strona polska wypełniła wszystkie zobowiązania nałożone na nią przez Komisję Europejską.</u>
          <u xml:id="u-86.29" who="#GlosZSali">(A pieniędzy nie ma i nie będzie.)</u>
          <u xml:id="u-86.30" who="#PoselKazimierzJozefJaniak">Wiemy też, że szereg projektów uratował właśnie Komitet Integracji Europejskiej, ostatecznie je weryfikując.</u>
          <u xml:id="u-86.31" who="#GlosZSali">(Tak jest.)</u>
          <u xml:id="u-86.32" who="#PoselKazimierzJozefJaniak">W tej dyskusji nie możemy jednak stosować taktyki spalonej ziemi. Miejmy na uwadze interes naszego państwa, jego pozycję i opinię w świecie. Poczekajmy więc na ustalenia zespołu powołanego przez pana premiera. Będzie on miał dostęp do wszystkich informacji, może uzyska od urzędników Komisji Europejskiej dokładne informacje o powodach zakwestionowania części projektów. Dlatego też prosiłbym, aby dyskusja na temat tej informacji była kontynuowana w momencie, kiedy zostaną zakończone prace tej komisji. Pamiętajmy jednak też, że rząd premiera Jerzego Buzka już zadbał o to, aby część zakwestionowanych środków odzyskać dla Polski. Błyskawicznie przedłożono nowe projekty, które zostaną rozpatrzone przez Komisję Europejską.</u>
          <u xml:id="u-86.33" who="#GlosZSali">(Nieprawda.)</u>
          <u xml:id="u-86.34" who="#PoselKazimierzJozefJaniak">Niech ta lekcja będzie dla nas przestrogą i wskazówką na przyszłość. Ale odejdźmy od tej atmosfery dyskusji, która chyba zaczyna przerastać jej inspiratorów. Kto sieje wiatr, ten zbiera burzę.</u>
          <u xml:id="u-86.35" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-86.36" who="#GlosZSali">(Bardzo dobrze.)</u>
          <u xml:id="u-86.37" who="#PoselKazimierzJozefJaniak">Niech to polskie powiedzenie będzie dla nich przestrogą. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-86.38" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-86.39" who="#PoselJerzyZakrzewski">(Kto ci napisał to przemówienie?)</u>
          <u xml:id="u-86.40" who="#PoselKazimierzJozefJaniak">Umysł i serce dyktuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Proszę o zabranie głosu pana posła Jerzego Jaskiernię w imieniu klubu SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej bardzo wnikliwie analizował rozwój sytuacji wokół nieprzyznania Polsce prawie 40 mln dolarów. Wysłuchaliśmy również z zainteresowaniem dzisiejszej debaty, wystąpienia pana ministra Czarneckiego i przemówienia pana posła Janiaka. Ale wysłuchaliśmy z niemałym zdziwieniem, ponieważ spodziewaliśmy się, że oto rząd wykorzysta debatę w parlamencie, aby: po pierwsze, coś wyjaśnić, a po drugie, wskazać na odpowiedzialność za to, co się stało. Bo, Wysoka Izbo, nie tylko o 40 mln dolarów chodzi, chociaż trzeba mieć wyobraźnię, żeby wiedzieć, co za to w Polsce można byłoby zrealizować. Chodzi o to, że u progu negocjacji przedakcesyjnych z Unią Europejską, w momencie kiedy sprawy stosunków z Unią - jak mówił minister spraw zagranicznych - stanowią priorytet dla polskiej polityki zagranicznej, zasadniczy element polskiej racji stanu, Polska ponosi spektakularną porażkę. Co więcej, z tego co zostało dzisiaj powiedziane, nie wiadomo, jak należy na nią spojrzeć, bo przecież przemówienie pana ministra Czarneckiego zostało sformułowane w atmosferze propagandy sukcesu - wszystko było dobrze, na czas przekazane, lepsze niż w przeszłości. Czyli raczej gratulacje. Ale w tym nas pewne rzeczy zdziwiły. Jak to się stało, że nie tak dawno pan premier zdymisjonował wiceministra Sławomira Zawadzkiego z Komitetu Integracji Europejskiej? I jak to się stało, że pan premier kilka dni temu mówił w wywiadzie dla TVN, że minister Czarnecki nie informował go na czas o zagrożeniach? I jak to się stało, że pan premier powiedział, że od ministra Czarneckiego otrzymał zarzuty w stosunku do ministra, które się stały podstawą odwołania? Tak więc albo były błędy i z nich rząd wyciąga konsekwencje, albo jest tak dobrze, a w związku z tym spodziewaliśmy się, że pan poseł Janiak zaprotestuje przeciwko odwołaniu wiceministra wywodzącego się z jego opcji.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#GlosZSali">(Zapomniał o tym.)</u>
          <u xml:id="u-88.3" who="#PoselJerzyJaskiernia">Ale, Wysoka Izbo, dla nas sprawą zasadniczą jest to, że w obszarze integracji europejskiej już od kilku miesięcy utrzymuje się bałagan kompetencyjny. Dziwiliśmy się, dlaczego pan premier Buzek nie skorzystał z możliwości, by stanąć na czele Komitetu Integracji Europejskiej, bo przecież taki model był preferowany. Owszem, był również dopuszczany model, że może minister, ale to teraz w sposób zasadniczy rzutuje na skuteczność integracji europejskiej. Siła przebicia przewodniczącego Komitetu Integracji Europejskiej nie jest, jak się okazuje, wystarczająca - mnożą się konflikty, spory kompetencyjne między komitetem a ministrem finansów. Rozłożenie odpowiedzialności w negocjacjach przedakcesyjnych: z jednej strony mówi się, że prowadzi je minister spraw zagranicznych, z drugiej strony mówi się, że obsługuje to przewodniczący Komitetu Integracji Europejskiej. Pełnomocnik sytuowany jest w kancelarii premiera, a więc u ministra Walendziaka. Jaka jest kwestia odpowiedzialności na wypadek, gdy pojawią się problemy? A już się zaczynają pojawiać.</u>
          <u xml:id="u-88.4" who="#PoselJerzyJaskiernia">Otóż Wysoka Izbo, nas w tej sprawie interesuje to, jak mogło dojść do tego, że w tak spektakularnej sprawie jak środki PHARE Polska poniosła porażkę. Bo tego, czego zabrakło w wystąpieniach pana ministra Czarneckiego i pana posła Janiaka, to dostrzeżenie, że inne kraje nie poniosły tej porażki, a były w podobnej sytuacji. Mówicie panowie, że wnioski zostały zgłoszone na czas. Na czas, to znaczy w ostatnim dniu, w ostatniej chwili. Przecież wiedzieliście o tym, że w przeszłości zdarzały się uwagi Komisji Unii Europejskiej i potrzeba czasu na to, żeby te wnioski skorygować. Decydując się je złożyć w ostatniej chwili, uniemożliwiliście taką sytuację. Co więcej, mówicie, że była nowa procedura, ale przecież to nie była nowa procedura sprzed kilku dni, ona była znana szereg miesięcy wcześniej. Mówicie, że może zabrakło specjalistów. To po co robicie czystkę w administracji centralnej, usuwacie wielu wybitnych specjalistów, nawet z rodowodem solidarnościowym?</u>
          <u xml:id="u-88.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-88.6" who="#PoselJerzyJaskiernia">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ważne jest przytoczenie tutaj pewnych faktów, które pokażą, że to nie była przypadkowa porażka.</u>
          <u xml:id="u-88.7" who="#PoselJerzyJaskiernia">Otóż 17 lutego komisarz van den Broek w piśmie do ministra spraw zagranicznych sygnalizował trudności w zakresie funduszu PHARE i zwracał uwagę na potrzebę przyspieszenia wniosku. Działo się to, podkreślam, 17 lutego. W marcu tego roku, na posiedzeniu Komisji Integracji Europejskiej pod przewodnictwem pana przewodniczącego Mazowieckiego, pytaliśmy ministra Czarneckiego o to, czy nie ma opóźnień, bo są sygnały i ostrzeżenia. Odpowiadał: nie ma opóźnień, wszystko jest pod kontrolą, wszystko jest właściwie przygotowane. Jeszcze 8 maja tego roku w ambasadzie brytyjskiej prezydent Rzeczypospolitej spotkał się z ambasadorami, którzy mu sygnalizowali, co znalazło się w oficjalnej notatce, że istnieje zagrożenie funduszu PHARE: jeśli Polska w trybie natychmiastowym nie dostarczy kompetentnych wniosków, może tych funduszy nie otrzymać. A więc to nie była sytuacja, która spadła jak grom z jasnego nieba, jak panowie próbujecie ją przedstawiać. Co więcej, jeżeli zdecydowaliście się przesłać zbyt dużą liczbę chaotycznie przygotowanych wniosków, niektóre z nich wręcz nie spełniały formalnych kryteriów ze względu na preferowany przez Unię Europejską pułap minimalny, to obiektywnie musieliście się liczyć z taką decyzją w Komisji Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-88.8" who="#PoselJerzyJaskiernia">Ale, Wysoka Izbo, istotne jest, jak rząd na to reaguje. Otóż pan minister Czarnecki w wielu oświadczeniach radiowych i telewizyjnych mówił: jest to decyzja polityczna, w domyśle nieobiektywna, niemerytoryczna, wynikająca z przesłanek negatywnych dla Polski. Koledzy pana ministra Czarneckiego z ZChN na forum Komisji Integracji Europejskiej wysunęli inną teorię: jest to zemsta Komisji Europejskiej, ponieważ pan minister Czarnecki jest twardym negocjatorem, broni racji narodowych, patriotycznych. Rodzi się w związku z tym pytanie: to co, inni ministrowie nie bronią racji narodowych, patriotycznych? A tak na marginesie, co wynika z tych twardych negocjacji ministra Czarneckiego, gdzie są te efekty, te sukcesy? Do tej pory o nich nie słyszeliśmy.</u>
          <u xml:id="u-88.9" who="#PoselJerzyJaskiernia">Wysoka Izbo! Sprawa jest o tyle istotna, że jest to sygnał ostrzegawczy, tym razem już nie urojony, nie publicystyczny, że w stosunkach z Unią Europejską dzieje się coś niedobrego. Odpowiada za to cały rząd, nie jest to tylko kwestia odpowiedzialności ministra Czarneckiego. Rodzi się pytanie, gdzie był minister spraw zagranicznych, dyplomaci, nasze oddziaływanie w Brukseli, gdzie inne techniki? Jak potrafiły sobie z tym poradzić inne kraje? Polska nie potrafiła.</u>
          <u xml:id="u-88.10" who="#PoselJerzyJaskiernia">Wysoka Izbo, zwracamy uwagę również na szereg innych okoliczności. Wbrew temu, co pan minister dzisiaj powiedział, jesteśmy głęboko zaniepokojeni sytuacją w zakresie procesu integracji europejskiej. Oto screening, o którym pan minister mówił jeszcze kilka tygodni temu, że to nie są jeszcze prawdziwe negocjacje, przedakcesyjne, bo te się rozpoczną dopiero po zakończeniu przeglądu prawa. Przegląd się miał zakończyć w listopadzie tego roku. I co słyszymy? Będzie trwał do czerwca. A więc już na starcie mamy osiem miesięcy opóźnienia. Z czegoś to wynika. Przecież przesłanki odnośnie do polskiej sytuacji gospodarczej i prawnej były znane. Jak do tego doszło, że już w fazie wyjściowej ponosimy porażkę? To powinno być przedmiotem zainteresowania parlamentu, wyjaśnienia, jak do tego doszło, ponieważ to zmniejsza nasze perspektywy. Wczoraj minister brytyjski Cook mówił, że wcale nie jest pewne, czy pierwsza piątka będzie rzeczywiście pierwszą piątką. I mówił to po rozpoczęciu negocjacji, które miały miejsce. Pan minister Czarnecki cytuje dzisiaj van der Pasa. Być może nie słuchał wczoraj w polskiej telewizji, jak van der Pas krytycznie powiedział o niektórych aspektach, wynikających z aktualnej fazy negocjacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-88.11" who="#PoselJerzyJaskiernia">Otóż, Wysoka Izbo, w tej całej sprawie Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej bardzo wyraźnie podkreśla nie jednostkową wpadkę rządu, chociaż mającą miejsce w całej serii, tylko brak właściwej reakcji rządu, spory między ministrami. Na razie nie podejmujemy kwestii tego telefonu jednego z członków rządu, bo to wymaga sprawdzenia. Nie chcemy iść dalej, niż fakty. Ale to też się rodziło w określonej atmosferze, kiedy poszczególni ministrowie jeździli do Unii Europejskiej i tam próbowali rozgrywać sprawy polskie.</u>
          <u xml:id="u-88.12" who="#PoselJerzyJaskiernia">Tutaj nawiązuję, Wysoka Izbo, do tego apelu, który przed chwilą przedstawił pan minister Czarnecki, wzywając nas do mówienia jednym głosem, do wspólnego myślenia. Pan poseł Janiak ostrzega nas, żebyśmy nie pędzili na oślep. Do czego panowie zmierzacie? Czy uważacie, że Sejm Rzeczypospolitej ma nie reagować na tak zasadniczą sprawę w stosunkach z Unią Europejską? Czy uważacie, że polska racja stanu polega na tym, żeby opozycja przestała nadzorować przebieg integracji europejskiej? Jaki my mamy wpływ na rozmowy przedakcesyjne? To też jest problem do podjęcia. Skoro potrafiliśmy sobie ze służbami specjalnymi poradzić, utworzyć specjalną komisję, to my nie widzimy w SLD przesłanek, by w sprawach integracji europejskiej komisja ta nie miała mieć pełnego dostępu do tego, co się dzieje w rozmowach przedakcesyjnych. Co więcej, Sojusz Lewicy Demokratycznej wielokrotnie opowiadał się za procesem integracji europejskiej. Mówiliśmy to również w 1992 r., kiedy była sprawa Układu Europejskiego, a panowie z ZChN pamiętają, co wówczas mówili na temat kwestii integracji europejskiej. Tak więc nie myślcie, że zapomnimy o tym, co się wówczas zdarzyło.</u>
          <u xml:id="u-88.13" who="#PoselJerzyJaskiernia">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedstawiona przez pana ministra Czarneckiego informacja nie dała odpowiedzi na podstawowe pytania. Nie wiemy, dlaczego pan premier powołał zespół, który tak długo ma pracować. Można to by było znacznie szybciej zrobić. Izba będzie oczekiwała takiej bardzo szybkiej decyzji. Co więcej, uważamy, że problem odpowiedzialności politycznej powinien zostać tutaj postawiony w sposób priorytetowy. Zwracamy się do pana premiera o ponowne przemyślenie, czy uchylenie się od przewodniczenia Komitetowi Integracji Europejskiej było właściwym posunięciem. Wreszcie, panie marszałku, Wysoka Izbo, wyrażamy przekonanie, że na forum Komisji Integracji Europejskiej, na forum parlamentarnej Komisji Wspólnej Rzeczypospolitej Polskiej i Unii Europejskiej nawiążemy do tych spraw ponownie. My też patrzymy z punktu widzenia polskej racji stanu, my też będziemy pytali komisarzy Unii Europejskiej, jak do tego doszło. Ale my odrzucamy myślenie tego typu, że mimo że kompetentny organ Unii Europejskiej podjął taką właśnie decyzję i to jeszcze z podaniem motywacji, i to w majestacie obowiązującego prawa, to próbuje się nadać sprawie zupełnie inny wymiar.</u>
          <u xml:id="u-88.14" who="#PoselJerzyJaskiernia">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wczoraj nam zwrócono uwagę w Brukseli, że to nie są typowe negocjacje. To nie jest typowa umowa międzynarodowa. My nie jesteśmy tutaj równymi partnerami. To my zabiegamy o członkostwo w Unii Europejskiej i obowiązkiem naszego rządu i naszego parlamentu jest zrobienie wszystkiego, aby w tym procesie dochodzenia do Unii Europejskiej nie popełniać błędów. Przynajmniej takich błędów, których można było uniknąć.</u>
          <u xml:id="u-88.15" who="#PoselJerzyJaskiernia">W tej sytuacji, Wysoka Izbo, po wysłuchaniu informacji przewodniczącego Komitetu Integracji Europejskiej Sojusz Lewicy Demokratycznej uznaje ją za niewystarczającą i zwraca się do Wysokiej Izby o jej odrzucenie. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-88.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Proszę o zabranie głosu pana posła Jerzego Osiatyńskiego z Klubu Parlamentarnego Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PoselJerzyOsiatynski">Panie Marszałku! Panie Premierze! Wysoka Izbo! Straciliśmy bezzwrotną pomoc rzędu blisko 38 mln dolarów, to jest 133 mln zł. Nie trzeba się wobec tego dziwić, że jesteśmy rozżaleni i niezadowoleni z tego faktu. Okazaliśmy się jedynym krajem, który w tym roku w ramach Partnerstwa dla członkostwa stracił część pomocowych pieniędzy. Co więcej, wydaje się, że nic tak nie psuje dzisiejszego wizerunku Polski w oczach i Unii Europejskiej, i naszych głównych partnerów jak utrata wiarygodności, i że to jest coś, czemu ta utrata pieniędzy pomocowych bardzo sprzyja. Ale chcę powiedzieć, że tej utracie wiarygodności także sprzyja w podobnym stopniu nasze spychanie odpowiedzialności za to, co się stało, na Komisję Europejską, szukanie winy po tamtej, a nie po naszej stronie</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#PoselJerzyOsiatynski">, upolitycznianie tej decyzji Komisji Europejskiej. Zanim to się zrobi, trzeba mieć pewność, że sami jesteśmy w porządku, że nie popełniliśmy błędów, a także ważne jest to, jakie będą skutki naszych dalszych negocjacji i naszej postawy z punktu widzenia dalszych stosunków z Komisją Europejską czy z Unią Europejską. Oczywiście pojawia się pytanie: jak do tego doszło? Dlaczego te pieniądze straciliśmy? Chciałbym przypomnieć, że Komisja Integracji Europejskiej Sejmu Rzeczypospolitej przeszło miesiąc temu, a mianowicie 28 kwietnia, powołała specjalną podkomisję. Wtedy już wyrażaliśmy zaniepokojenie, co się dzieje z funduszami pomocowymi. Ale te pytania stawialiśmy trochę na innym gruncie. One wiązały się ze sporami na temat tego, w jaki sposób powinny być podejmowane decyzje, na jakie cele ma być przeznaczona pomoc, i z decyzjami na temat kontroli finansowej tej pomocy. Otóż w efekcie prac tej komisji, która zakończyła swoją działalność, taką rozpoznawczą, można powiedzieć, że z całą pewnością to nie te spory kompetencyjne leżą u podstaw późniejszych decyzji Komisji Europejskiej. Trzeba też wyraźnie powiedzieć to dlatego, że wokół tego jest bardzo wiele zamieszania w środkach masowego przekazu, że sprawa rozdzielenia funkcji, sprawa decyzji o tym, na co ma iść pomoc - od kontroli finansowej tej pomocy i inżynierii finansowej związanej z realizacją tej pomocy - była przedmiotem niepotrzebnych sporów i powinna była znaleźć wcześniej swoje rozwiązanie. Także fałszywe jest sformułowanie, że to Ministerstwo Spraw Zagranicznych odpowiada za te decyzje Komisji Europejskiej. Ministerstwo Spraw Zagranicznych prowadzi negocjacje, a nie zajmuje się wykorzystaniem pomocy z funduszu PHARE.</u>
          <u xml:id="u-90.3" who="#PoselJerzyOsiatynski">Chcę dalej powiedzieć, że naprawdę straciliśmy w tym rachunku... To są inne proporcje środków, które straciliśmy. Otóż na 178 mln ECU, które zostały przyznane, blisko 80 mln, dokładnie 79 mln ECU, było zakontraktowane wcześniej w ramach programów wieloletnich, 30 mln ECU ma być przeznaczone na wspomaganie restrukturyzacji hutnictwa i decyzja w tej sprawie, niestety jeszcze, miejmy nadzieję korzystna dla nas, nie została podjęta. Tak więc w tej chwili mieliśmy za zadanie przedstawić projekty o wartości około 69 mln ECU, około 80 mln dolarów. I połowę tego, niestety, zmarnowaliśmy, straciliśmy.</u>
          <u xml:id="u-90.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-90.5" who="#PoselJerzyOsiatynski"> Być może część z tych środków uda nam się odzyskać, ale trzeba pamiętać, że o te środki będziemy się ubiegali wspólnie z innymi krajami z Europy Wschodniej. Prawdą jest, że nastąpiła zmiana procedur i terminów, ale ta zmiana procedur i terminów była nam znana co najmniej od roku. Mamy sprzeczne informacje na temat tego, czy były ostrzeżenia, czy nie było wcześniej ostrzeżeń ze strony pana ministra van den Broeka. Zwracam się do pana premiera, aby wtedy, kiedy skończą się dochodzenia prowadzone przez powołaną przez pana premiera komisję, w ramach tych ustaleń Wysoka Izba mogła się zapoznać także z tekstami tych pism dlatego, że naszym zdaniem rzeczywiście w tych pismach były zawarte ostrzeżenia, zarówno w piśmie z lutego jak i w piśmie z kwietnia. Są rozbieżności co do tego, kiedy wpłynęły projekty. Pan minister Czarnecki na posiedzeniu komisji informował nas, że wpłynęły one pocztą elektroniczną na tydzień przed terminem, natomiast zostały podpisane i opatrzone wszystkimi sakramentami - tu są rozbieżności czy na 3 dni, czy na 1 dzień przed upływem terminu. Niewątpliwie to jest termin zbyt krótki, żeby mógł pozostawić dostateczną przestrzeń na ewentualne poprawki czy korekty. I stało się z tego punktu widzenia niedobrze.</u>
          <u xml:id="u-90.6" who="#PoselJerzyOsiatynski">Często używany jest taki argument: jakie to były projekty, że te projekty były dobrze przygotowywane. Nie należy tego kwestionować, ale przecież wszyscy wiedzieliśmy, że zgodnie z ustaleniami, zgodnie z narodowym programem przygotowania do członkostwa - zacytuję dwa krótkie fragmenty ze str. 13 tego dokumentu - dokument przyjęty przez Komisję Europejską 25 marca br. i przekazany stronie polskiej uwzględnia dwie regulacje Rady Unii Europejskiej. Po pierwsze, rozporządzenie rady Wspólnot Europejskich w sprawie pomocy państwom kandydującym w ramach strategii przedczłonkowskich, w szczególności w sprawie przyjęcia Partnerstwa dla członkostwa, oraz decyzję rady Wspólnot Europejskich w sprawie zasad, priorytetów, celów pośrednich i warunków zawartych w Partnerstwie dla członkostwa, przyjętą dnia 23 marca i zatwierdzającą w ten sposób listę wymaganych priorytetów dostosowawczych.</u>
          <u xml:id="u-90.7" who="#PoselJerzyOsiatynski">Pełny dokument partnerstwa oprócz listy priorytetów krótkoterminowych zawierał również aneks, w którym streszczone zostały wszystkie rekomendacje z opinii Komisji Europejskiej na temat wniosku o członkostwo w Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-90.8" who="#PoselJerzyOsiatynski">Otóż mamy nadal otwarte pytanie: nie chodzi o to, czy te projekty były dobre, tylko czy one były zgodne z tymi priorytetami, czy były zgodne z tym, na cośmy się zgodzili, co do czego się zgodziliśmy w Partnerstwie dla członkostwa. I o tym wiedzieliśmy wcześniej.</u>
          <u xml:id="u-90.9" who="#PoselJerzyOsiatynski">Powstaje też pytanie, dlaczego dopuściliśmy do tego, aby składać projekty na wartość mniejszą niż 2 mln ECU - a nawet tego do tej pory nie udało się wyjaśnić, czy to jest 2, czy 3 mln ECU - kiedy wiedzieliśmy, że komisja nie będzie przyznawała środków na programy mniejsze niż ta kwota.</u>
          <u xml:id="u-90.10" who="#PoselJerzyOsiatynski">Klub Parlamentarny Unii Wolności w pełni popiera dezyderat Komisji Integracji Europejskiej, który został uchwalony na posiedzeniu tej komisji w dniu 28 maja. Ten dezyderat w istocie oznacza prośbę o informację. Chcemy mieć pełną informację dotyczącą wyników ustaleń komisji powołanej przez pana prezesa Rady Ministrów dla wyjaśnienia sprawy. Komisja Integracji Europejskiej oczekuje także, że przewodniczący urzędu Komitetu Integracji Europejskiej przedstawi stosowne środki, które zostaną podjęte dla zapewnienia efektywnego funkcjonowania pionu urzędu, zajmującego się koordynacją programów pomocy PHARE.</u>
          <u xml:id="u-90.11" who="#PoselJerzyOsiatynski">Oczekujemy także, że przewodniczący Komitetu Integracji Europejskiej oraz minister spraw zagranicznych przedstawią informację o działaniach podjętych przez Polskę dla odzyskania środków pierwotnie przeznaczonych dla Polski i o skutkach tych zabiegów. Oczekujemy również, komisja i klub Unii Wolności oczekują, że prezes Rady Ministrów poinformuje w najbliższym stosownym terminie o działaniach zmierzających do bardziej efektywnego funkcjonowania urzędu Komitetu Integracji Europejskiej, a zwłaszcza sprawniejszej koordynacji przygotowania i wdrażania programów pomocowych, tak aby skutecznie zapewnić wykonywanie przez urząd jego funkcji ustawowych.</u>
          <u xml:id="u-90.12" who="#PoselJerzyOsiatynski">W tej sprawie, koordynacji na poziomie Rady Ministrów, chciałem jednak przypomnieć, że błąd jest głębiej. Sojusz Lewicy Demokratycznej i PSL przeforsowały w ubiegłej kadencji Sejmu rozwiązanie, które jest niezwykle konfliktogenne, co do którego - to naprawdę nie wymagało wiele wyobraźni - przestrzegaliśmy, że będzie rodziło spory kompetencyjne. Rodziło je wcześniej i rodzi je dzisiaj. W istocie można powiedzieć, że jeżeli dzisiaj musimy wypić trochę gorzkiego piwa, to stron, które to piwo warzyły, jest więcej niż tylko ta, o której dzisiaj mówimy z tej trybuny.</u>
          <u xml:id="u-90.13" who="#PoselJerzyOsiatynski">Wreszcie na koniec - jeżeli panowie posłowie mają wątpliwości, o co chodzi, to jest zupełnie jasne, że utworzenie urzędu Komitetu Integracji Europejskiej prowadziło do sytuacji, w której muszą być spory kompetencyjne bez względu na to, czy stoi na jego czele premier, czy ktokolwiek inny.</u>
          <u xml:id="u-90.14" who="#PoselMarekBorowski">(Premier stoi na jego czele.)</u>
          <u xml:id="u-90.15" who="#PoselJerzyOsiatynski">To była fałszywa decyzja. Jeżeli chodzi o tę sprawę, to nasze drogi mogą się tu rozejść ze względu na różnicę zdań.</u>
          <u xml:id="u-90.16" who="#PoselJerzyOsiatynski">Na koniec powiem o próbach upolitycznienia tego zdarzenia. Pomówieniami o to, że jest jakiś jeden partner koalicji, który bardziej niż inni reprezentuje interes narodowy albo też jest twardszym negocjatorem, Klub Parlamentarny Unii Wolności zajmować się nie będzie. Kolegom z ZChN chcę przypomnieć frazę, która skądinąd powinna być im bliska, że kiedy Jan mówi o Pawle, to mówi o Janie, a nie o Pawle. Klub Parlamentarny Unii Wolności jest zaniepokojony poszukiwaniami winy po stronie Komisji Europejskiej. Jesteśmy zaniepokojeni próbami włączania w spór z Komisją Europejską osoby naszego głównego negocjatora. Co prawda sformułowania użyte przez pana ministra Kułakowskiego były bardzo ostrożne, ale czy rzeczywiście pan, panie premierze, chce mieć głównego negocjatora skutecznego a jednocześnie zarzucającego Komisji Europejskiej odrzucanie naszych projektów ze względu na sprawy pozamerytoryczne.</u>
          <u xml:id="u-90.17" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-90.18" who="#PoselJerzyOsiatynski"> Wydaje się, że tutaj poszliśmy zbyt daleko.</u>
          <u xml:id="u-90.19" who="#PoselJanLitynski">(Skandal.)</u>
          <u xml:id="u-90.20" who="#PoselJerzyOsiatynski">Niepotrzebnie straciliśmy sporo pieniędzy. Rząd powinien zrobić wszystko, aby za kilka tygodni nie stracić kolejnych 30 mln ECU, to jest 33 mln dolarów, przewidzianych na osłonę restrukturyzacji hutnictwa. Ważne jest także to, aby Polska przestała tracić swoją wiarygodność. Pewne kroki można poczynić od razu. Można przede wszystkim zakończyć...</u>
          <u xml:id="u-90.21" who="#PoselStefanNiesiolowski">(Co to jest?)</u>
          <u xml:id="u-90.22" who="#PoselJerzyOsiatynski">Nie rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Proszę kontynuować, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PoselJerzyOsiatynski">Chciałem prosić pana marszałka, żebym mógł mieć zapewnione warunki do kontynuowania.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#PoselMarekBorowski">(Poseł Niesiołowski przeszkadza.)</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#PoselJerzyOsiatynski">Należy przede wszystkim skończyć spektakl obwiniania Komisji Europejskiej za to, co się stało. Można co najwyżej wyciągnąć wnioski i podjąć polityczne działania zmierzające do zmiany nastawienia tych urzędników Komisji Europejskiej, co do których będzie można wiarygodnie uzasadnić, że w tej sprawie są pobudzani czynnikami pozamerytorycznymi.</u>
          <u xml:id="u-92.3" who="#PoselJerzyOsiatynski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Klub Parlamentarny Unii Wolności będzie czekał na rychłe wyniki dochodzenia prowadzonego przez powołaną przez pana premiera komisję i na możliwie jak najszybsze naprawienie szkód, które powinniśmy mieć za sobą.</u>
          <u xml:id="u-92.4" who="#PoselJerzyOsiatynski">Wreszcie krótka polemika z panem posłem Jaskiernią. Przedłużony screening dotyczy wszystkich krajów i wynika ze zmiany sposobu prowadzenie screeningu, którego celem będzie przyspieszenie tego procesu, a nie jego wydłużenie. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-92.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Proszę o zabranie głosu pana posła Stanisława Kalembę z Klubu Parlamentarnego PSL.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PoselStanislawKalemba">Panie Marszałku! Panie Posłanki! Panowie Posłowie! Przypadło mi w udziale zadanie przedstawienia stanowiska Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego co do informacji rządu o przyczynach ograniczenia przez Komisję Europejską pomocy finansowej dla Polski w ramach funduszu PHARE. W ostatnich latach, a więc przed objęciem władzy przez obecną koalicję, jasne i nie kwestionowane było to, że Polska jest liderem przemian we wprowadzaniu społecznej gospodarki rynkowej, a także przemian demokratycznych w tej części Europy. Premier Jerzy Buzek uznał, że to, co do tej pory zrobiono po roku 1989, nie jest dostatecznie ważne i tutaj cytuję z exposé: ˝Zrobię wszystko, aby nasz rok 1997 był zapamiętany jako rok początku naprawy państwa.˝ I dalej: ˝Ocena stanu gospodarki po czterech latach rządów koalicji SLD-PSL musi być krytyczna˝, choć premier przyznał jednocześnie, że trwał w tym czasie wzrost gospodarczy, spadała inflacja, spadało bezrobocie. Dziś, po upływie ponad sześciu miesięcy, gdy nie można już ślizgać się po poprzednich rządach, Polska jako jedyne z dziesięciu państw ubiegających się o członkostwo w Unii nie otrzymała zaplanowanych 212 mln ECU w ramach programu PHARE, a bezzwrotna pomoc została zredukowana o 34 mln ECU, to jest blisko 130 mln nowych złotych polskich. Tyle nie dostaniemy już z kasy Unii Europejskiej na dostosowanie różnych dziedzin naszego życia do standardów europejskich. Dzieje się to w sytuacji, gdy rząd zaciąga w różnych zagranicznych instytucjach wysoko oprocentowane kredyty. Można to nazwać tylko wielkim skandalem. Przyczyn tego jest wiele. Oto niektóre z nich.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#PoselStanislawKalemba">Po pierwsze, brak od początku jasnego, klarownego podziału kompetencji w zakresie integracji pomiędzy Ministerstwem Spraw Zagranicznych, Komitetem Integracji Europejskiej i Ministerstwem Finansów, które dołączyło tu jeszcze w ostatnich tygodniach. Zgłaszałem te zastrzeżenia wielokrotnie na posiedzeniu Komisji Integracji Europejskiej, od początku tejże kadencji Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-94.2" who="#PoselStanislawKalemba">Po drugie, zwalnianie z pracy dobrze przygotowanych fachowców tylko dlatego, że nie byli z klucza politycznego, i zastępowanie ich mniej doświadczonymi. W poprzedniej koalicji, kiedy stanowisko otrzymywał przedstawiciel PSL, mówiło się, że to chodzi o stołki. Dzisiejsze powszechne ˝wymiatanie˝ swoimi, często wątpliwymi fachowcami nazwano żywym programem.</u>
          <u xml:id="u-94.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-94.4" who="#PoselStanislawKalemba">Po trzecie, widoczny spór w koalicji AWS-Unia Wolności o wpływy i kasę - kto ma być skarbnikiem środków PHARE. Wychodzi na to, że będzie nim Ministerstwo Finansów pod przewodnictwem wicepremiera Leszka Balcerowicza. I tutaj klub Polskiego Stronnictwa Ludowego ma poważne wątpliwości co do rzetelnego wykorzystania tych środków. Przypominam, że nie wyjaśniona do dzisiaj sprawa środków FOZZ też była nadzorowana przez Ministerstwo Finansów. Nie wspomnę afery alkoholowej czy sprawy Banku Śląskiego. Tak więc tutaj mamy wątpliwości, czy zawsze Ministerstwo Finansów jest właściwym skarbnikiem.</u>
          <u xml:id="u-94.5" who="#PoselStanislawKalemba">Po czwarte, jak informują zagraniczne i polskie mass media, spory w rządzie rozgrywane są kosztem narodowych interesów w organizacji międzynarodowej - Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-94.6" who="#PoselStanislawKalemba">Po piąte, dyskredytowanie przez przedstawicieli rządu dorobku Polski, przy potężnych wyrzeczeniach społeczeństwa, co daje preteksty do rozgrywania spraw polskich, nagłaśnianie spraw o bardzo złym bilansie otwarcia.</u>
          <u xml:id="u-94.7" who="#PoselStanislawKalemba">Jak wynika z informacji przekazanej komisji na posiedzeniu Komitetu Integracji Europejskiej przez pana ministra Czarneckiego i wiceministra spraw zagranicznych Kozłowskiego, w zasadzie do dzisiaj rząd polski nie otrzymał na piśmie uzasadnienia co do odrzucenia programów o wartości 34 mln ECU. Najpierw podała to do wiadomości pani rzecznik prasowy komisarza van den Broeka. Zastanawia nas fakt, czy takie są standardy Unii Europejskiej, gdzie jednym z filarów jest demokracja. Zdaniem Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego to rząd Rzeczypospolitej Polskiej powinien najpierw zostać o tym poinformowany, wraz uzasadnieniem co do odrzucenia poszczególnych programów. Zadajemy więc pytanie: Na jakiej podstawie prezes Rady Ministrów odwołał wiceprzewodniczącego Komitetu Integracji Europejskiej pana Sławomira Zawadzkiego, skoro w zasadzie nie ma tutaj konkretnych dowodów? Zdaniem klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego premier Jerzy Buzek zbyt łatwo uchylił się od odpowiedzialności. Przy tak dużych rozbieżnościach kompetencji premier w ramach ustawy mógł przejąć nadzór nad Komitetem Integracji Europejskiej, tak jak to uczynił poprzedni premier. Tu nic nie przeszkadzało. Utrata 34 mln ECU jest pochodną bałaganu organizacyjnego i braku odpowiedzialności w rządzie. Skompromitowano Polskę w walce o stołki i o kasę. Wychodzi na to, że w sprawach Polski niektórzy szukają arbitrów Unii Europejskiej, a traci na tym naród.</u>
          <u xml:id="u-94.8" who="#PoselStanislawKalemba">Kto z przedstawicieli rządu na arenie międzynarodowej robiłby donosy na Polskę, winien stanąć przed Trybunałem Stanu. Tak jak rozpatrywaną sprawę odebrania tych środków znamy z informacji podanej przez mass media, tak samo z mass mediów wiemy o gratulacjach ministra, o odebraniu tych środków.</u>
          <u xml:id="u-94.9" who="#PoselStanislawKalemba">Polskie Stronnictwo Ludowe nie broni nikogo. My wiemy, o co w tym wszystkim chodzi. Ktoś to świetnie rozgrywa kosztem zwykłych ludzi.</u>
          <u xml:id="u-94.10" who="#PoselStanislawKalemba">Z informacji złożonej przez ministra Czarneckiego na posiedzeniu Komisji Integracji Europejskiej i potwierdzonej przez inne osoby wynika, że projekty programów przygotowanych zarówno przez resorty, jak i specjalistów z Europy Zachodniej po konsultacjach zyskały aprobatę w dyrekcjach generalnych. To na pewno nie pomogło ewentualnemu uzupełnieniu programów złożonych w ostatnim terminie.</u>
          <u xml:id="u-94.11" who="#PoselStanislawKalemba">Jako argument za odrzuceniem projektów podaje się brak wkomponowania ich w narodowy program integracji, w opinię Komisji Europejskiej czy też w Partnerstwo dla członkostwa. Dlatego klub Polskiego Stronnictwa Ludowego nie rozumie odrzucenia 3 programów z zakresu rolnictwa: programu laboratoriów weterynaryjnych, programu kontroli systemu jakości żywności i programu wdrażania zasad CAP, co wynika z Układu Europejskiego. Przecież sprawy wdrażania ustawy weterynaryjnej, kontroli jakości żywności, interwencjonizmu na rynku rolnym znajdują się we wszystkich wymienionych dokumentach, włącznie z tzw. Białą Księgą.</u>
          <u xml:id="u-94.12" who="#PoselStanislawKalemba">Warto podkreślić, że w poprzedniej kadencji Sejmu uchwaliliśmy regulujące te właśnie sprawy ustawy: weterynaryjną, o ochronie roślin, o państwowym nadzorze standaryzacyjnym, o ochronie zwierząt, czyli w zasadzie cały pakiet, który umożliwia nam dzisiaj wdrożenie tych standardów. Czyżby Unii Europejskiej, a może i naszym przedstawicielom, zależało na tym, żeby opóźnić wdrażanie tych standardów, które powodują właściwą kontrolę żywności napływającej z zagranicy i odpływającej od nas. Przecież wiemy, że połowa żywności, która napłynęła do Polski w ostatnich latach, nie spełniała polskich norm.</u>
          <u xml:id="u-94.13" who="#PoselStanislawKalemba">W ogóle na programy rolne przeznaczono tylko około 9 mln ECU, chociaż wnioskowano o 18,6 mln ECU. Skoro połowa polskich problemów związana jest z integracją rolnictwa, to warto powiedzieć, że na siedmioprocentowy udział przedstawicieli rolnictwa w Sejmie tylko niecałe 5% środków w ramach tych programów przeznacza się na rolnictwo. Widać więc, że ten sektor rolny, najtrudniejszy w integracji, został potraktowany po macoszemu. Dlatego nie można się zgodzić ze stanowiskiem pana premiera. Panie premierze, słuchałem w ostatnich dniach pańskiej wypowiedź w telewizji - zresztą to samo mówi minister rolnictwa - że nie ma się co martwić o rolnictwo, tylko trzeba wstąpić do Unii, a później już będzie lepiej. Integracja 2 mln gospodarstw, połowa polskich problemów to nie jest randka w ciemno, do tego trzeba się starannie przygotować.</u>
          <u xml:id="u-94.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-94.15" who="#PoselStanislawKalemba"> I zadam tutaj, panie premierze, konkretne pytanie: Skoro ma być tak dobrze, to ile gospodarstw z tych 2 milionów według programu obecnego rządu, tego wielkiego programu naprawy rolnictwa zintegruje się z rolnictwem Unii Europejskiej? Czy, jak myślą i planują niektórzy liberałowie, co dziewiąte czy co dziesiąte gospodarstwo, czy większość polskich gospodarstw chłopskich? </u>
          <u xml:id="u-94.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-94.17" who="#PoselStanislawKalemba"> Integracja polskiego rolnictwa wymaga zupełnie innego podejścia w tej koalicji i w tym rządzie. Trzeba tylko zapytać rolników, jak oceniają obecną politykę.</u>
          <u xml:id="u-94.18" who="#PoselStanislawKalemba">Trzeba też podkreślić, że warunkowo został przyjęty program restrukturyzacji sektora stalowego, który w zasadzie od lat jest przedmiotem sporu. Na to przyznano nam warunkowo 30 mln ECU. Termin przekazania dodatkowych informacji dotyczących programu restrukturyzacji upływa z końcem czerwca, czyli pozostało nam dwadzieścia kilka dni. Niedotrzymanie tego terminu grozi utratą następnych 30 mln ECU. Przypominam więc o tym, żebyśmy za miesiąc nie podejmowali tematu: dlaczego straciliśmy następną partię możliwych do uzyskania środków.</u>
          <u xml:id="u-94.19" who="#PoselStanislawKalemba">Nasuwa mi się jeszcze jedno pytanie w kontekście wczorajszych informacji. Czy pan premier już wie, który to minister pogratulował Brukseli obcięcia kwoty na finansowanie polskich projektów o 34 mln ECU, a jeśli tak, to czy jeszcze jest ministrem? Uważam, że tę sprawę trzeba wyjaśnić do końca. Sądzę, że na pewno pan premier nie będzie tolerował frymarczenia Polską, obojętnie przez jakiego członka Rady Ministrów, albowiem minister składał przysięgę na wierność Konstytucji RP. Przypomnę tutaj treść tej przysięgi: ˝Obejmując urząd ministra, uroczyście przysięgam, że dochowam wierności postanowieniom konstytucji i innym prawom Rzeczypospolitej Polskiej, a dobro ojczyzny oraz pomyślność obywateli będą dla mnie zawsze najwyższym nakazem˝. Z posiadanych informacji wynika, że zagarnięte Polsce 34 mln ECU zostaną przeznaczone na fundusze horyzontalne dla państw oczekujących, a także zostaną wykorzystane w ramach programu dla małych i średnich przedsiębiorstw. Zadaniem rządu po ewidentnych zaniedbaniach jest maksymalne wykorzystanie tych środków przez Polskę, aczkolwiek jest to zadanie bardzo trudne, bo tutaj musi być zgoda całej piętnastki, wszystkich państw.</u>
          <u xml:id="u-94.20" who="#PoselStanislawKalemba">Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego uznaje powyższą sprawę, rozgrywaną w ramach rządu ponad głowami narodu, za wielki skandal. Dało to Unii Europejskiej powody do wykorzystania tej sytuacji do obcięcia środków. Oczekujemy przedstawienia przez rząd na piśmie przyczyn odmowy przyjęcia naszych programów. Oczekujemy pilnego zbadania źródeł zaniedbań w tej sprawie i zapoznania społeczeństwa z pełnymi wynikami. Oczekujemy podjęcia działań dla pełnego odzyskania tak potrzebnych Polsce środków. To wynika właśnie z dezyderatu Komisji Integracji Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-94.21" who="#PoselStanislawKalemba">Przechodząc do konkluzji, podam jeszcze jedno wyjaśnienie. Dzisiaj stawia się zarzut, że wykorzystaliśmy w poprzedniej kadencji tylko 2/3 środków, aczkolwiek to nie są środki stracone. Poprzednio zarzucano, że wykorzystaliśmy całą pożyczkę ASAL - 300 mln ECU. Trzeba się po prostu na coś zdecydować. Na pewno warto wszystkie środki wykorzystywać.</u>
          <u xml:id="u-94.22" who="#PoselStanislawKalemba">Rząd Rzeczypospolitej Polskiej musi realizować narodową politykę polskiej racji stanu. Niedopuszczalne są rozgrywki w ramach rządu szkodzące finansom państwa i obniżające prestiż Polski na arenie międzynarodowej. Nie mając dostępu do dokumentów niezbędnych do zajęcia ostatecznego stanowiska, informujemy, że Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego nie może przyjąć tej informacji i oczekuje na pełne, zgodne ze standardami demokracji wyjaśnienie sprawy. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-94.23" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Proszę pana posła Jana Olszewskiego w imieniu koła Ruchu Odbudowy Polski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PoselJanOlszewski">Panie Marszałku! Panie Premierze! Wysoka Izbo! Zacznę od stwierdzenia, które wielu z państwa zapewne zdziwi i zaskoczy, ale uważam, że powinienem to powiedzieć, bo dotyczy to sytuacji bardzo rzadkiej. Otóż chciałbym powiedzieć, że z jednym zdaniem wypowiedzianym dzisiaj w tej dyskusji przez przedstawiciela klubu SLD w pełni się zgadzam.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-96.2" who="#PoselJanOlszewski"> Z jednym zdaniem, zaraz je zacytuję, na tyle wyraźnie i wolno, żeby wszyscy panowie usłyszeli i zrozumieli. ˝W stosunkach z Unią Europejską dzieje się coś niedobrego.˝ Macie panowie w pełni rację, dzieje się w tej sprawie coś niedobrego, dowodzi tego cały zgiełk rozpętany wokół tej sprawy, a także przebieg dzisiejszej dyskusji. To prawda: nie jest to fakt, nie jest to zdarzenie, z którego możemy być dumni. To nie jest fakt, to nie jest zdarzenie, nad którym moglibyśmy tak całkowicie, lekko, przejść do porządku dziennego, które powinno być jakoś zbadane i wyjaśnione.</u>
          <u xml:id="u-96.3" who="#PoselJanOlszewski">Ale proszę państwa, przecież w tej sprawie od samego początku podniósł się taki hałas, taki - przepraszam za słowo - jazgot i w środkach masowego przekazu, i w całym światku politycznym, że jest to zupełnie zaskakujący ewenement. Muszę postawić pytanie, o co tutaj naprawdę chodzi? Myślę, proszę państwa - ja nie mam tu żadnej teorii spiskowej, nie, nie, uprzedzam, proszę mnie o to nie podejrzewać - że przez czterdzieści parę lat politycznej praktyki w PRL wielu przedstawicieli polskiej elity politycznej, w dalszym ciągu w tej elicie czynnych, przyzwyczaiło się do identyfikowania podstawowej zasady polskiej racji stanu z jedną święcie wyznawaną dewizą: Moskwa locuta causa finita; tej Moskwy teraz wielu zabrakło do uzyskania stałej pewności w wyrażanych poglądach i mylą się może teraz czasami kierunki geograficzne, może tak mimo woli czasami mylimy Brukselę z Moskwą.</u>
          <u xml:id="u-96.4" who="#GlosZSali">(To Brukseli wina.)</u>
          <u xml:id="u-96.5" who="#PoselJanOlszewski">Nie, to na pewno nie jest oskarżenie pod adresem Brukseli, proszę pana, i nie chcę tutaj rozdzielać w pewnym momencie racji w jedną czy drugą stronę. Muszę jednak powiedzieć, że o ile jest dla mnie zrozumiałe angażowanie się może czasami nadmierne, może czasami pochopne, może czasami zbyt emocjonalne i może czasami przy użyciu zbyt wielkich słów w zdecydowaną obronę, obronę polskiej strony w tej sprawie, o ile jest to odruch naturalny - każdy po naszej stronie, reprezentujący czy mający obowiązek reprezentowania polskich interesów, mimo woli z tą stroną się raczej identyfikuje - o tyle jest dla mnie niezrozumiałe, dlaczego także w tej dyskusji przedstawiciele poważnych klubów parlamentarnych występują właściwie w roli samozwańczych przedstawicieli czy obrońców strony Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-96.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-96.7" who="#PoselJanOlszewski">Chciałbym tutaj może przywołać jeden głos, który mnie uderzył, w tej dyskusji prowadzonej przecież już od wielu dni. Uderzył mnie jednak pewną kompetencją i trzeźwością. Chciałbym tutaj po prostu ten głos przypomnieć. To jest głos osoby, której nie można podejrzewać w tym wypadku ani o brak kompetencji, ani o kierowanie się sympatiami czy antypatiami politycznymi.</u>
          <u xml:id="u-96.8" who="#GlosZSali">(Jaskiernia.)</u>
          <u xml:id="u-96.9" who="#GlosZSali">(Czarnecki.)</u>
          <u xml:id="u-96.10" who="#PoselJanOlszewski">Nie, proszę panów, to jest głos mojego poprzednika na urzędzie premiera pana Jana Krzysztofa Bieleckiego, który wyraźnie powiedział, co sądzi o tej sprawie. Myślę, że był to w jakiś sposób głos najbliższy prawdy i głos bardzo trzeźwy. I chciałbym ten głos w szczególności polecić uwadze tych z bliskich politycznie panu Janowi Krzysztofowi Bieleckiemu osób na tej sali, które powinny sobie to może wziąć bardziej do serca.</u>
          <u xml:id="u-96.11" who="#PoselJanOlszewski">Chciałbym powiedzieć, że w tej sprawie stało się bardzo wiele rzeczy niedobrych i rzeczywiście obniżających naszą wiarygodność w przyszłych ważnych pertraktacjach z Unią Europejską i w ogóle obniżających powagę naszego państwa, powagę Rzeczypospolitej w międzynarodowej opinii.</u>
          <u xml:id="u-96.12" who="#PoselJanOlszewski">Proszę Państwa! Szanowne Koleżanki i Szanowni Koledzy! Państwo, którego my jesteśmy też przecież przedstawicielami, nie jest co prawda - tak jak nas przekonywano w latach siedemdziesiątych - siódmą potęgą gospodarczą świata.</u>
          <u xml:id="u-96.13" who="#PoselRyszardZbrzyzny">(Dziesiątą.)</u>
          <u xml:id="u-96.14" who="#PoselJanOlszewski">Dziesiątą, przepraszam. Daruje pan. Tak, zgadzam się, dziesiątą. A nie jesteśmy, daleko nam nawet do tej dziesiątej pozycji, przyznają, panowie.</u>
          <u xml:id="u-96.15" who="#PoselRyszardZbrzyzny">(Jeżeli dojdziemy.)</u>
          <u xml:id="u-96.16" who="#PoselJanOlszewski">Jest to jednak jeden z większych krajów europejskich. To kraj, który ma w Europie pewną pozycję i znaczenie, i myślę, że wszyscy występując w sprawach tego kraju, powinniśmy dostosować swe wystąpienia do pewnego obowiązującego standardu godności, którego trzeba od przedstawicieli Polski, polskich władz wymagać. Myślę, że ten standard został w ostatnich dniach w związku z tą całą sprawą obniżony, jeśli nie złamany. Myślę tutaj nawet nie o tym sławetnym telefonie, co do którego jeszcze nie wiemy, czy jest to fakt prasowy, czy jest to fakt rzeczywisty - to powinno być z całą stanowczością i konsekwencją wyjaśnione. Przecież z publicznej informacji przekazanej przez publiczną telewizję dowiedzieliśmy się z ust miarodajnego polskiego korespondenta prasowego z Brukseli, że oto w tej sprawie przed podjęciem decyzji przez stronę unijną odbywały się podróże przedstawicieli jednego z resortów dla prowadzenia - no, nazwijmy to - swoistego lobbingu na rzecz opracowanych przez ten resort projektów.</u>
          <u xml:id="u-96.17" who="#PoselTadeuszMazowiecki">(Chodzi o finanse, ale to nieprawda. To była raczej potrzeba, ale to nie był lobbing.)</u>
          <u xml:id="u-96.18" who="#PoselJanOlszewski">Został wymieniony resort finansów w tej informacji. Myślę, że to też powinno być wyjaśnione. To nie może pozostać bez odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-96.19" who="#PoselJanOlszewski">Panie premierze, apelowałbym, w sprawie zwłaszcza tego telefonu nieszczęsnego, co poszło już w świat i ma swoje echa w międzynarodowej opinii... Nie wiem - jeżeli ten telefon rzeczywiście miał miejsce - kim był telefonujący minister.</u>
          <u xml:id="u-96.20" who="#PoselTadeuszMazowiecki">(No właśnie.)</u>
          <u xml:id="u-96.21" who="#PoselJanOlszewski">Nie wiem, z jakiej partii się wywodzi.</u>
          <u xml:id="u-96.22" who="#PoselJerzyZakrzewski">(Na pewno nie z opozycji.)</u>
          <u xml:id="u-96.23" who="#PoselJanOlszewski">Nie wiem, jakie są jego polityczne sympatie. Nie wiem, czy ja go mogę uznać za osobę mi bliską czy wrogą. Ale niezależnie od tego, ktokolwiek by to był, panie premierze, apeluję w moim imieniu, w imieniu mojego koła poselskiego, ale też myślę, że w imieniu większości, zdecydowanej większości tej Izby - ten człowiek, jeżeli ta informacja się potwierdzi, w ciągu 24 godzin powinien przestać być członkiem rządu Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-96.24" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-96.25" who="#PoselJerzyZakrzewski">(Przyłączam się do apelu.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Lista posłów zapisanych do głosu w imieniu klubów i koła została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-97.2" who="#WicemarszalekJanKrol">Obecnie czeka nas seria pytań.</u>
          <u xml:id="u-97.3" who="#WicemarszalekJanKrol">Rozmawialiśmy na posiedzeniu Prezydium o tym, jak najlepiej pytania w takiej sytuacji przeprowadzać - analogicznie do instytucji zapytań w sprawach bieżących; jednak zgodnie z pewnym obyczajem, który się kształtuje, i biorąc pod uwagę fakt, że sensowne pytanie można zadać w czasie nie dłuższym niż 1 minuta, proszę, abyśmy takie reguły gry przyjęli, ponieważ jest wielu posłów zapisanych do zadania pytania.</u>
          <u xml:id="u-97.4" who="#WicemarszalekJanKrol">Proszę panią poseł Ewę Freyberg z SLD o zadanie pytania. Jako następny pan poseł Longin Pastusiak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PoselEwaFreyberg">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałam skierować pytanie przede wszystkim do prezesa Rady Ministrów, ale widzę, że jest nieobecny. Pytanie do pana premiera: Czy zdaniem pana premiera fakt, iż pan minister Czarnecki głosował w Sejmie przeciwko układowi o stowarzyszeniu Polski ze Wspólnotami Europejskimi, a na początku swego urzędowania wypowiadał się, że terminem przyjęcia Polski do Unii Europejskiej powinien być okres 2004-2005, nie jest jednym z powodów różnego rodzaju opóźnień w procesie przygotowania Polski do członkostwa w Unii Europejskiej?</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#PoselEwaFreyberg">Drugie pytanie: Czy spóźniona zresztą decyzja o powołaniu pełnomocnika rządu do spraw zarządzania funduszami pomocowymi Unii Europejskiej jest trwałym rozwiązaniem, jest początkiem tworzenia instytucji zapewniającej efektywne wykorzystanie nie tylko środków PHARE, ale również środków, które będą nam udostępniane w następnych latach, również po przystąpieniu Polski do Unii Europejskiej? Chodzi tu o duże sumy, rzędu kilku miliardów dolarów rocznie; a więc czy to jest początek takiego procesu, czy też rozwiązanie doraźne, rodzaj protezy czy kolejnego eksperymentu, który będzie musiał być korygowany w miarę jak pojawią się kolejne spory w rządzie o rozdział pieniędzy i o rozdział władzy? Na ogół jest tak, że siła sporów, konfliktów jest wprost proporcjonalna do ilości pieniędzy, tak że prosiłabym o wyjaśnienie, czy to jest trwałe rozwiązanie, zdaniem pana premiera, i będzie ono utrzymane również w momencie, kiedy zostaniemy przyjęci do Unii, bo tylko budowa takich rozwiązań gwarantuje, że będziemy w stanie efektywnie wykorzystywać coraz większe fundusze i nie będzie sytuacji takich, o jakiej dzisiaj dyskutujemy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Pan poseł Longin Pastusiak, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PoselLonginPastusiak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pan minister Czarnecki w swoim wystąpieniu mówił o tym, że powinniśmy mówić jednym głosem. Tak, zgadzam się, panie ministrze, ale pod warunkiem, że jest to głos rozsądku i głos kompetentny, że rząd, koalicja rządowa wsłuchuje się w głos opozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Pytanie, panie pośle, bo już pan stracił 20 sekund.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PoselLonginPastusiak">Chciałbym powiedzieć, panie marszałku, że zanim ta sprawa w ogóle wybuchła, oświadczenie Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej brzmiało następująco: za jedną z najbardziej istotnych kwestii uznaliśmy nieprecyzyjne przygotowanie Polski do absorpcji funduszy pomocowych, skutkujące między innymi zmniejszeniem kwot przeznaczonych dla Polski. Co się okazało? Okazało się, że ocena nasza jest słuszna. I wcale się z tego nie cieszymy...</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#GlosyZSali">(Pytanie.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Proszę o pytanie, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PoselLonginPastusiak">...ale nie możemy przejść do porządku dziennego nad takim marnotrawstwem i niedbalstwem.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#PoselLonginPastusiak">Dwa pytania, panie marszałku. Niestety, pana premiera nie ma, a to są pytania w gruncie rzeczy do pana premiera.</u>
          <u xml:id="u-104.2" who="#PoselLonginPastusiak">Po pierwsze, co rząd zamierza zrobić, aby sprawami integracji z Unią Europejską zajmowały się osoby kompetentne? Korzystanie z programów pomocy unijnej wymaga wiedzy, wymaga poruszania się po korytarzach władzy, bowiem ci, którzy nie znają procedur, nie poruszają się po korytarzach władzy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Proszę o pytanie, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PoselLonginPastusiak">...prowadzą Polskę do peryferii Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#PoselLonginPastusiak">I drugie pytanie, ostatnie. Co rząd zamierza zrobić, i to jest pytanie właściwie do pana premiera, aby zwiększyć koordynację organów rządowych zajmujących się stosunkami Polski z Unią Europejską?</u>
          <u xml:id="u-106.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Pan poseł Piotr Gadzinowski.</u>
          <u xml:id="u-107.2" who="#PoselMarekLewandowski">(Niesiołowski się śmieje.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PoselPiotrGadzinowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Tu będę opozycją konstruktywną, chcę dać szansę rządowi. Zapytam tylko o kwestię dobrego przygotowania ministerstwa, nie będę poruszał spraw unijnych.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#PoselPiotrGadzinowski">Panie Ministrze! Media niezależne podały, iż 28 kwietnia 1998 r. pan dyrektor sekretariatu Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej, pan Krawczyk, przesłał do pań i panów dyrektorów departamentów i biur w Komitecie Integracji Europejskiej pismo wzywające pracowników podległych wyżej wymienionym, także i panu ministrowi Czarneckiemu, aby nie korzystali z telefonów i faksów służbowych do celów prywatnych, aby także do celów służbowych wykorzystywali faksy dostępne w departamentach, a nie w sekretariacie pana ministra Czarneckiego, albowiem, cytuję, to jest ważne: ˝Ciągłe wizyty w sekretariacie ministra z pytaniami o przychodzące pisma (np. o pismo dotyczące autoryzacji wywiadu z Anetą Kręglicką) dezorganizują pracę podległych mi pracowników oraz przeszkadzają w pilnych pracach dla pana ministra.˝</u>
          <u xml:id="u-108.2" who="#PoselPiotrGadzinowski">Panie ministrze, czy pański ministerialny, opłacany z budżetu państwa, faks jest już wolny od prywatnych zleceń podległych panu pracowników? Czy pan jest już w stanie zapanować nie tylko nad podległym panu faksem w pana sekretariacie, ale także nad podległymi panu pracownikami, osobami przyjętymi w ramach akcji TKM - pan poseł Kaczyński rozszyfruje ten skrót - pracownikami, którzy, jak widać, zajmują się w ministerstwie prywatnymi biznesami i nie mają czasu, prawdopodobnie, na rzetelne opracowanie, doglądanie i wysłanie na czas raportów do Unii Europejskiej? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-108.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Pan poseł Jerzy Zakrzewski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PoselJerzyZakrzewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Miałem trzy pytania skierowane do pana premiera, ale pan premier, swoim zwyczajem, wyszedł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Proszę zgłosić te pytania. Zostaną one przekazane panu premierowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PoselJerzyZakrzewski">Cieszę się bardzo.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#PoselJerzyZakrzewski">Pierwsze pytanie do pana premiera: Czy pamięta pan premier - będę się zwracał w tym kierunku, gdzie pan premier siada - kto i kiedy powiedział: ˝Nie chcemy zastępować jednych swoich innymi. Do kierowania gospodarką, do służby cywilnej, będziemy dobierać ludzi dobrze wykształconych i profesjonalnych, także ludzi młodych.˝?</u>
          <u xml:id="u-112.2" who="#PoselJerzyZakrzewski">Pytanie drugie: ilu jeszcze tych wykształconych i profesjonalnych musi wykazać się niekompetencją i brakiem podstawowego przygotowania do pełnienia funkcji, by z twarzy pana premiera zniknął uśmiech zadowolenia, a z ust przestały płynąć słowa o dobrej pracy rządu?</u>
          <u xml:id="u-112.3" who="#PoselJerzyZakrzewski">I pytanie trzecie, panie premierze: czy pan jako prezes Rady Ministrów czuje się odpowiedzialny za pracę rządu i powołanych przez pana ministrów, a jeżeli tak, to czy i kiedy ma pan zamiar podać się do dymisji? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Pan poseł Bogdan Lewandowski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Panie Ministrze! Wielokrotnie przedstawił się pan jako patriota, który kieruje się wyłącznie interesem narodu. Jeżeli tak, to mając na uwadze fakt, że pański autorytet obiektywnie, bez rozpatrywania przyczyn, uległ obniżeniu i nie będzie pan już mógł być, dla Unii Europejskiej oczywiście, odpowiednim partnerem, czy w tej sytuacji nie powinien pan złożyć rezygnacji z funkcji przewodniczącego Komitetu Integracji Europejskiej i umożliwić przejęcie tej funkcji przez pana premiera Buzka?</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#PoselBogdanLewandowski">Drugie pytanie. Nie jestem takim optymistą jak pan poseł Kalemba z PSL i nie oczekuję dzisiaj odpowiedzi na pytanie, kto był tym ministrem, który donosił na Polskę. Rozumiem, że sprawa odpowiednio się rozmyje. Sprawa ta interesuje mnie w inny sposób. Panie ministrze, czy w świetle wcześniejszych wypowiedzi pana i pańskich kolegów partyjnych z ZChN nie zachodzi podejrzenie, że sprawa PHARE stała się przedmiotem wewnątrzkoalicyjnej, szkodliwej dla Polski gry politycznej? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#WicemarszalekJanKrol">To był przykład właściwie zadanych pytań mieszczących się w jednej minucie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-115.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-115.3" who="#PoselMarekBorowski">(Ale czy będzie odpowiedź?)</u>
          <u xml:id="u-115.4" who="#WicemarszalekJanKrol">Na tak jasno sformułowane pytania na pewno będzie.</u>
          <u xml:id="u-115.5" who="#WicemarszalekJanKrol">Pan poseł Stanisław Stec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#PoselStanislawStec">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pytanie do pana premiera. Ile będzie kosztować funkcjonowanie proponowanego przez rząd biura pełnomocnika do kontroli wykorzystania środków z Komisji Europejskiej? Dlaczego nie mogą tego realizować obecni członkowie rządu w ramach swoich kompetencji?</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#PoselStanislawStec">I dwa pytania do ministra Czarneckiego. Czy pan minister potwierdza, że na początku maja br. dziennik ˝Rzeczpospolita˝ informował, że środki z funduszu PHARE mogą być ograniczone ze względu na niespełnienie warunków stawianych przez dysponentów środków? I drugie pytanie: czy potwierdzi pan, że środki PHARE przyznane naszemu krajowi w 1995 r. i w 1996 r., dotychczas nie wykorzystane, o czym pan mówił, mogą być wykorzystywane nadal, czyli nie zostały stracone? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Pani poseł Sylwia Pusz, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PoselSylwiaPusz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pierwsze pytanie. O tym, że Polska może mieć kłopoty z wykorzystaniem przyznanych przez Unię Europejską środków z programu PHARE, wiedziano już od lutego z listu komisarza Hansa van den Broeka, wysłanego do ministra Geremka, który sygnalizował takie kłopoty. Sprawa środków z PHARE była również podnoszona przez ambasadora Unii Rolfa Timansa w rozmowie z politykami Unii Wolności. Niestety, wszystkie te wysiłki trafiły w próżnię. Dlaczego, pomimo tak wielu sygnałów i zwracania uwagi, minister Czarnecki tak późno przygotował cały pakiet projektów? Panie ministrze Czarnecki, czy w świetle danych przedstawionych przez posła Osiatyńskiego nadal podtrzymuje pan swoje stanowisko marginalizujące wielkość i wymowę tych strat?</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#PoselSylwiaPusz">I teraz mam pytanie do pana premiera. Czy nie uważa pan, panie premierze, że tak długo trwający spór kompetencyjny w łonie rządu, dotyczący zarządzania funduszami PHARE, jest kompromitujący w zestawieniu z wielokrotnie podkreślaną potrzebą mówienia jednym głosem w sprawach integracji europejskiej? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-118.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Pan poseł Józef Nowicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#PoselJozefNowicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dwa pytania. Pierwsze kieruję do pana premiera Buzka. Czy po zakończeniu działań przez komisję, którą pan premier powołał, jeśli potwierdzą się zastrzeżenia, wątpliwości, a także obawy i zagrożenia wskazane w tej dzisiejszej dyskusji, pan premier zdecyduje się objąć funkcję przewodniczącego Komitetu Integracji Europejskiej?</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#PoselJozefNowicki">I pytanie do pana ministra Czarneckiego. Czy panu ministrowi wcześniej wielokrotnie prezentowany eurosceptycyzm nie przeszkadza w pełnieniu tej funkcji ministerialnej? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-120.2" who="#PoselBogdanPek">(Jest potrzebny eurosceptycyzm.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Proszę pana posła Andrzeja Piłata.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#PoselAndrzejPilat">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chcę powiedzieć, że kiedy z prasy i innych środków masowego przekazu dowiedziałem się o tym skandalu utraty tak ogromnych środków finansowych, na początku sprawa jakby się wyjaśniła, bo pan premier bardzo szybko zdymisjonował wiceministra, a więc wydawało się, że po prostu wnioski były źle przygotowane od strony technicznej, zła była koordynacja i winny poniósł karę. Ale okazało się za dwa dni - i według wypowiedzi pana ministra Czarneckiego - że to wcale nie problemy techniczne. Wnioski były świetnie przygotowane, wszystko w odpowiednim czasie, tylko zadziałały czynniki polityczne. W ostatnich informacjach także cały czas słyszę, że jest to sprawa typowo polityczna. Chciałem wobec tego prosić pana ministra Czarneckiego o rozszyfrowanie, powiedzenie, bo jakoś tego do końca nie rozumiem, mnie i - myślę - także społeczeństwu, co to znaczy, że czynniki polityczne zdecydowały, że nie otrzymaliśmy tych pieniędzy. Czy to oznacza - bo to budzi moje największe przerażenie - że jak następne wnioski pan minister złoży, to też się może okazać, że zostaną odrzucone z powodów politycznych? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Pan poseł Wiesław Woda z PSL, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#PoselWieslawWoda">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Chciałem zadać pytanie panu premierowi, ale z konieczności kieruję je do pana ministra Czarneckiego. W ubiegłym roku, jeszcze przed wyborami, Rada Ministrów przyjęła cztery programy regionalne. Jednym z nich był Małopolski Program Rozwoju Wsi i Rolnictwa, a na jego realizację w bieżącym roku Unia Europejska przyznała 12 mln ECU. W czasie pobytu w Tarnowie, przed tygodniem, pan premier i minister rolnictwa wyrazili publicznie wysoką ocenę merytoryczną tego programu. Tymczasem, według mojej wiedzy, Komitet Integracji Europejskiej programu tego nie przedłożył Unii Europejskiej. Chciałbym wobec tego zapytać, dlaczego, pomimo priorytetów dla rolnictwa, co podkreślił pan minister, oraz wysokiej oceny programu, nie został on przedłożony Unii Europejskiej, pomimo że ta przyznała już jak gdyby pierwszą transzę na rok bieżący. I drugie pytanie, czy program będzie współfinansowany ze środków pomocowych, a jeśli tak, to kiedy i z jakich?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Pan poseł Grzegorz Woźny, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#PoselGrzegorzWozny">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam trzy pytania kierowane do pana premiera i pana ministra Czarneckiego.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#PoselGrzegorzWozny">Jaki jest związek między złym przygotowaniem części projektów PHARE a przebiegiem negocjacji i oceny przygotowania Polski do tych negocjacji? To było pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-126.2" who="#PoselGrzegorzWozny">Drugie pytanie. Kiedy z Brukseli dochodziły oficjalne i nieoficjalne sygnały o tym, że w Polsce rząd nie pojmuje do końca wymogów mechanizmów i warunków członkostwa w Unii, prezydent Kwaśniewski, widząc, że dzieje się coś złego, zwołał Radę Gabinetową i przekazał swoje uwagi. Czy i jak te uwagi i sugestie zostały wykorzystane przez rząd?</u>
          <u xml:id="u-126.3" who="#PoselGrzegorzWozny">I trzecie pytanie. Czy jest pan, panie premierze, przekonany, że powołana przez pana komisja zbada obiektywnie tę skandaliczną sprawę? Jesteście przecież, panowie, sędziami we własnej sprawie. Czy nie leży również w pana interesie, panie premierze, zbadanie tej sprawy przez stałą komisję sejmową, czy komisję nadzwyczajną względnie Najwyższą Izbę Kontroli, choć jest to wniosek kierowany do pana marszałka Sejmu czy Prezydium Sejmu? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Pani poseł Izabella Sierakowska, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#PoselIzabellaSierakowska">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pytanie do pana premiera Jerzego Buzka.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#PoselIzabellaSierakowska">Komisarz van den Broek informował rząd polski o tym, że może mieć kłopoty z wykorzystaniem funduszy PHARE. Ja natomiast informuję pana premiera, że mogą być kolejne kłopoty, też może być podobna afera. Otóż do dnia dzisiejszego nie zostały podpisane przez Ministerstwo Edukacji Narodowej - a wakacje tuż, tuż, wyjazd młodzieży tuż, tuż - protokoły do umów międzynarodowych związanych z wymianą międzynarodową młodzieży. Chodzi o pozyskanie środków pomocniczych z organizacji światowych. No i mam pytanie do pana premiera. Czy ma pan zamiar zapobiec i czy w ogóle zapobiegnie tej kolejnej aferze międzynarodowej? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-128.2" who="#GlosyZSali">(Cha, cha, cha...)</u>
          <u xml:id="u-128.3" who="#PoselIzabellaSierakowska">Cha, cha, cha... Jeszcze będziecie się śmiać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Bardzo proszę panią poseł Krystynę Łybacką.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#PoselKrystynaLybacka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Mam do pana dwa pytania. W trakcie udzielanej Wysokiej Izbie informacji powiedział pan, że podczas przygotowania projektów dotyczących funduszu pomocowego PHARE korzystał pan z pomocy zachodnich ekspertów. Wiadomo nam również, że urzędnicy Unii, zaniepokojeni brakiem koordynacji, poprosili przedstawicieli 8 ministerstw w kwietniu do Brukseli. Proszę odpowiedzieć na pytanie, jaki był koszt przygotowania pakietów, w tym, jaki był koszt przygotowania projektów odrzuconych?</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#PoselKrystynaLybacka">I pytanie drugie. W jakiej fazie przygotowań znajdują się projekty na rok 1999, bo my już mamy ze strony Unii zalecenia, aby skoncentrować się na pracy nad tymi projektami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Pan poseł Jerzy Wenderlich, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#PoselJerzyWenderlich">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Jedno z pytań chciałbym skierować do pana ministra Geremka i zapytać, jak należy rozumieć pańską wypowiedź, panie ministrze, jako szefa resortu spraw zagranicznych o tym, że nie był pan informowany należycie, właściwie o narastrających trudnościach, podczas gdy minister Czarnecki twierdził, że zadania, które przyniosły te niespełnienia, o których dzisiaj rozmawiamy, należały właśnie do dyplomatów podlegających MSZ w Brukseli?</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#PoselJerzyWenderlich">I drugie pytanie. Z całą pewnością troską tych niespełnień, o których dziś rozmawiamy, są trudności językowe negocjatorów. Chciałbym zapytać: czy prawdą jest, że jeden z negocjatorów w rubryce znajomość języków obcych wpisał język esperanto? Chciałbym zapytać: czy język esperanto jest językiem, w którym można nawiązać negocjacyjny dialog w Unii Europejskiej?</u>
          <u xml:id="u-132.2" who="#PoselJerzyWenderlich">I ostatnie pytanie do pana ministra Czarneckiego: twierdzi pan, panie ministrze, że pan i pana resort nie popełnił żadnych błędów. Chciałem więc zapytać: skoro pan i pański resort nie popełniliście błędów, jak ocenia pan działalność innych resortów na rzecz opisania poszczególnych tematów związanych z negocjacjami z Unią Europejską, no i oczywiście z problematyką PHARE, o której rozmawiamy? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Proszę pana posła Bogumiła Borowskiego o zabranie głosu, o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#PoselBogumilAndrzejBorowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Biorąc pod uwagę fakt, że przez lata jako pracownik biura kadr Urzędu Rady Ministrów, a następnie Kancelarii Prezesa Rady Ministrów - ostatnio na stanowisku mianowanego doradcy prezesa Rady Ministrów - współuczestniczyłem w doborze najlepszych dostępnych kadr dla biura pełnomocnika rządu ds. integracji europejskiej i pomocy zagranicznej, a następnie, w 1996 r., dla urzędu Komitetu Integracji Europejskiej, budzi się we mnie taka wątpliwość, pytanie do pana ministra: Czy zwolnienia pracowników dokonane przez pana ministra w pierwszych miesiącach urzędowania - i to, ile osób, dobrze byłoby powiedzieć - nie wpłynęły ujemnie na jakość w opracowaniu i koordynowaniu wystąpienia o fundusze PHARE, o których tu mowa?</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#PoselBogumilAndrzejBorowski">Chciałem powiedzieć panu ministrowi, że ci ludzie z otwartymi rękami zostali przyjęci do pracy w Ministerstwie Finansów i na pewno będą stanowić trzon kadr, które zajmą się tam funduszami PHARE. To tyle, dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Proszę, pan poseł Seweryn Kaczmarek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#PoselSewerynKaczmarek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym zadać dwa pytania, jedno do pana ministra Geremka.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#PoselSewerynKaczmarek">Czy nie uważa pan, panie ministrze, że koniem trojańskim w Unii Europejskiej są niektórzy ministrowie i posłowie AWS, którzy w czasie bytności w Brukseli ośmieszają nasz kraj swoimi buńczucznymi wypowiedziami oraz swoją niekompetencją w negocjacjach?</u>
          <u xml:id="u-136.2" who="#PoselSewerynKaczmarek">I drugie pytanie - nawiązujące do tego, co powiedział pan poseł Wenderlich: Czy brak znajomości języków obcych nie jest jedną z przyczyn niepowodzeń obecnego szefa do spraw integracji i czy nie ma lepszego kandydata na to stanowisko? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Proszę pana posła Władysława Stępnia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#PoselWladyslawStepien">Mam dwa pytania do pana ministra Czarneckiego.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#PoselWladyslawStepien">Pierwsze: panie ministrze, znana była w Europie i w kraju pańska niechęć do integracji Polski z Europą. Dlaczego pan przyjął propozycję takiego, a nie innego stanowiska w rządzie, biorąc pod uwagę fakt, że ślubował pan dla dobra kraju służyć?</u>
          <u xml:id="u-138.2" who="#PoselWladyslawStepien">I drugie pytanie: ponieważ warunkowo Polska otrzymała pieniądze na restrukturyzację polskiego hutnictwa, a warunkiem jest kolejny termin złożenia właściwych dokumentów, chciałem zapytać (ponieważ 45 tys. hutników będzie zwalnianych) czy pan zdąży - po pierwsze - te pieniądze przejąć i czy dysponuje pan wykazem hut, które ten program obejmie? Interesuje mnie Huta Stalowa Wola. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Pan poseł Tadeusz Gajda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#PoselTadeuszGajda">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym zapytać - pana premiera nie ma, pytam więc pana ministra Czarneckiego. Co do dobrej woli pana ministra - żeby była pełna jasność - ja nie mam wątpliwości. Natomiast chcę spytać, panie ministrze, czy pańska postawa, którą znamy od dłuższego czasu, i nasza możliwość wejścia i warunków, na jakich będziemy wchodzić, nie kole w oczy pańskich współkoalicjantów? Czy Unia Wolności poprzez te manewry nie chciała udowodnić, że AWS nie nadaje się do rządzenia? (W tej części). I żeby nie roznosić plotek, bo to nie uchodzi parlamentarzystom, chcę spytać dla jasności: czy prawdą jest - bo słyszałem to w kuluarach Sejmu, a także od ludzi, których trudno posądzać o niewiedzę - że politykiem, ministrem, który zadzwonił do Brukseli jest Leszek Balcerowicz czy pan prof. Geremek. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#GlosZSali">(Wybór jest niewielki.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Proszę pana posła Bogdana Pęka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#PoselBogdanPek">Panie Marszałku! Panie i Panowie! Ponieważ uważam, że ta debata publiczna, a zwłaszcza pierwsze stanowiska mediów publicznych, podobno polskich mediów, jednoznacznie wspierające jedynie stanowisko Brukseli, mogą spowodować trwałe straty w interesach gospodarczych Polski na styku z Unią Europejską, czy nie sądzi pan, panie ministrze Czarnecki, że należałoby jednak przeprowadzić w tej sprawie jakieś szkolenie części dziennikarzy? Że polski interes, nawet gdyby to był błąd pański i tego rządu, powinien być szanowany także przez wolne, demokratyczne media, bo jeżeli sami się nie będziemy szanować, to inni nas tym bardziej szanować nie będą.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#PoselIzabellaSierakowska">(Kanonizować go!)</u>
          <u xml:id="u-142.2" who="#PoselBogdanPek">(Wy z Moskwy do Brukseli macie 5 minut.)</u>
          <u xml:id="u-142.3" who="#GlosZSali">(A ty na granicy siedzisz.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Pan poseł Marek Borowski.</u>
          <u xml:id="u-143.2" who="#WicemarszalekJanKrol">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#PoselMarekBorowski">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Proszę państwa, panie i panowie posłowie, proszę o ciszę na sali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#PoselMarekBorowski">Pytań nasuwa się sporo, ale muszę przycisnąć gardło mej pieśni i ograniczyć się, bardzo krótko, do trzech.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#PoselMarekBorowski">Po pierwsze, dowiedziałem się z relacji z otwarcia ambasady polskiej w Brukseli, że zdominowały je wzajemne oskarżenia ministra spraw zagranicznych Bronisława Geremka i przewodniczącego Komitetu Integracji Europejskiej Ryszarda Czarneckiego o odpowiedzialność za złe przygotowanie projektów wykorzystania funduszy pomocowych PHARE. Szef dyplomacji przyznał, że nie był właściwie informowany o narastających trudnościach, Czarnecki natomiast twierdził, że zadanie to należało do podlegających MSZ dyplomatów w Brukseli. Mam więc pytanie do pana ministra: kto pańskim zdaniem powinien informować ministra spraw zagranicznych?</u>
          <u xml:id="u-146.2" who="#PoselMarekBorowski">Sprawa druga. Tutaj pan poseł Olszewski wspominał o swoim poprzedniku, na którego się powołał i co do którego chciałby, żeby był naszym mentorem. Chcę przytoczyć to, co powiedział pan premier Bielecki, a powiedział co następuje: Bielecki przyznał, że strona polska popełniła błąd. Wszystkie ministerstwa zgłosiły się po pieniądze PHARE. Nikt nie chciał ustąpić. Zamiast załatwić problem na poziomie Rady Ministrów, pojechano z nim do Brukseli. Chciałbym pana zapytać: czy podziela pan ten pogląd?</u>
          <u xml:id="u-146.3" who="#PoselMarekBorowski">I po trzecie, ostatnie już, króciutkie pytanie, ponieważ mogło ono umknąć uwadze pana ministra, a było tu zadawane w wystąpieniach. Ja naprawdę bardzo chciałbym wiedzieć, za co został odwołany pański zastępca i czy pan wnioskował o jego odwołanie? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#WicemarszalekJanKrol">W pierwszej kolejności będzie odpowiadał pan minister spraw zagranicznych Bronisław Geremek.</u>
          <u xml:id="u-147.2" who="#WicemarszalekJanKrol">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#MinisterSprawZagranicznychBronislawGeremek">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Skierowano do mnie dwa pytania. Pierwsze dotyczy informacji MSZ o sprawie dysponowania funduszami PHARE. Dysponowanie funduszami PHARE nie wchodzi w zakres kompetencji ani obowiązków Ministerstwa Spraw Zagranicznych. Konsekwencje tego stają się problemem polityki zagranicznej. Minister spraw zagranicznych jest z urzędu członkiem Komitetu Integracji Europejskiej, ma zatem pełen dostęp do informacji, które tej sprawy dotyczyły.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#MinisterSprawZagranicznychBronislawGeremek">Jeśli wolno mi wziąć do siebie połowę pytania pana Borowskiego i odpowiedzieć na nie, to, jak pamiętam brukselskie otwarcie misji, nie tylko nie było sporu między dwoma ministrami, ale dwaj ministrowie otwierali misję i nie mieli okazji do tego, ażeby prowadzić spory dotyczące winy.</u>
          <u xml:id="u-148.2" who="#MinisterSprawZagranicznychBronislawGeremek">Jeden z panów posłów wypowiadał tutaj zdania dotyczące potrzeby edukacji prasy. Nie chciałbym podejmować tej właśnie sugestii, ale prasa pisze na swoją własną...</u>
          <u xml:id="u-148.3" who="#GlosZSali">(Prasa kłamie.)</u>
          <u xml:id="u-148.4" who="#MinisterSprawZagranicznychBronislawGeremek">Nie, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-148.5" who="#MinisterSprawZagranicznychBronislawGeremek">...odpowiedzialność i minister na swoją własną odpowiedzialność może stwierdzić, że nie odpowiada to prawdzie. Natomiast na konferencji prasowej, która dotyczyła tej sprawy, padły słowa o tym, że właśnie minister spraw zagranicznych i Ministerstwo Spraw Zagranicznych nie obejmuje zasięgiem swojego działania tej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-148.6" who="#MinisterSprawZagranicznychBronislawGeremek">Drugie skierowane do mnie pytanie dotyczy stopnia informacji. Minister spraw zagranicznych poza tym, co powiedziałem, jest także informowany przez placówki zagraniczne, wszystkie sygnały, które od pewnego czasu pojawiały się w rozmowach z politykami w Brukseli i urzędnikami w Brukseli, były przedmiotem normalnego obiegu dyplomatycznego. To znaczy, że były one znane członkom rządu. Zwracam państwa uwagę na to, że - jak zawsze przy takiej sprawie - jest problem interpretacji takich wiadomości. Nie wystarczy, żeby te wiadomości były, tylko trzeba je właściwie zinterpretować.</u>
          <u xml:id="u-148.7" who="#MinisterSprawZagranicznychBronislawGeremek">Pozwolę sobie wreszcie powiedzieć, że przyłączam się do słów, które powiedział na zakończenie minister Czarnecki. Uważam, że w tej kwestii jest rzeczą bardzo ważną, abyśmy wszyscy razem - i rząd, i parlament - postrzegali interes państwa jako dobro wspólne. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Proszę o zabranie głosu przewodniczącego Komitetu Integracji Europejskiej pana ministra Ryszarda Czarneckiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#PrzewodniczacyKomitetuIntegracjiEuropejskiejRyszardCzarnecki">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Dziękuję paniom i panom posłom za wszelkie do mnie skierowane pytania. Dziękuję panu posłowi Janiakowi za, jak sądzę, obiektywną ocenę tego, co zrobił urząd Komitetu Integracji Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#PrzewodniczacyKomitetuIntegracjiEuropejskiejRyszardCzarnecki">Chciałem powiedzieć, że wbrew temu, co mówił pan poseł Jaskiernia, urząd przeze mnie kierowany nie w ostatniej chwili - pan poseł mi to dwukrotnie zarzucał - skierował projekty, o których mówimy, do Brukseli...</u>
          <u xml:id="u-150.2" who="#GlosZSali">(W przedostatniej.)</u>
          <u xml:id="u-150.3" who="#PrzewodniczacyKomitetuIntegracjiEuropejskiejRyszardCzarnecki">Ale chwila przedostatnia nie jest ostatnią.</u>
          <u xml:id="u-150.4" who="#PrzewodniczacyKomitetuIntegracjiEuropejskiejRyszardCzarnecki">...tylko skierował je na tydzień przed terminem. Nie ostatniego dnia, jak to powtarzał pan poseł Jaskiernia, który zresztą był obecny na posiedzeniu sejmowej Komisji Integracji Europejskiej i słyszał, jak wówczas mówiłem to, co dzisiaj powtarzam, a więc powinien być dobrze poinformowany. Chciałem też podkreślić, że - wbrew temu, co mówi pan poseł Jaskiernia - w liście pana komisarza van den Broeka, który mam w tej chwili przed sobą, nie było żadnych informacji czy rozszerzeń mówiących o tym, że alokacja tych środków dla Polski jest zagrożona. W tym liście była mowa o tym, że środki przekazane poszczególnym krajom aplikującym do członkostwa będą w przyszłym roku uzależnione od tego, jak wykorzystamy środki już przyznane w roku obecnym.</u>
          <u xml:id="u-150.5" who="#PrzewodniczacyKomitetuIntegracjiEuropejskiejRyszardCzarnecki">I dziękuję panu posłowi Osiatyńskiemu, że mnie wyręczył. Rzeczywiście jest tak, że - jak powiedział pan poseł w odpowiedzi na pytanie pana posła Jaskierni - screening, czyli proces prześwietlania polskiego prawa pod kątem jego zgodności z dyrektywami unijnymi, jest wydłużony dla wszystkich krajów, a więc także dla Czechów, Węgrów, Estończyków, Słoweńców. I powiem więcej: trudno się dziwić, że jest wydłużony, skoro na pierwsze 5 miesięcy screeningu Komisja Europejska przewidziała do omówienia zaledwie 1/3 tematów. Wynika z tego, że na kolejne 3 miesiące miało przypadać aż 2/3 tematów. A w świetle przyjętej przez Komisję Europejską taktyki - że na początek tego screeningu daje się tematy łatwe, a tematy trudniejsze, na przykład sprawy dotyczące rolnictwa, daje się na koniec - było rzeczą od początku niewykonalną, aby screening przeprowadzić do końca tego roku. Stąd termin czerwiec-lipiec roku przyszłego. Nie jest to jednak wcale wina Polaków, Czechów czy Węgrów.</u>
          <u xml:id="u-150.6" who="#PrzewodniczacyKomitetuIntegracjiEuropejskiejRyszardCzarnecki">Pan poseł Osiatyński w swym wystąpieniu podkreślił kwestię projektów, które nie miały kwoty 2 mln ECU. Otóż, panie pośle, z całą odpowiedzialnością mogę powiedzieć, że nie mamy żadnego dokumentu Komisji Europejskiej, żadnego pisma, które wskazywało na to, że był wymóg formalny, aby te projekty były powyżej tej kwoty. Chciałem podkreślić, że gdyby tak było, to by oczywiście wszystkie te projekty były przygotowane zgodnie z tym wymogiem formalnym, jednak takowego nie było. Muszę tutaj też bronić głównego negocjatora, pana ministra Kułakowskiego, który w moim przekonaniu dobrze sprawuje swoją funkcję i jego wypowiedzi w kontekście tej sprawy są obiektywne.</u>
          <u xml:id="u-150.7" who="#PrzewodniczacyKomitetuIntegracjiEuropejskiejRyszardCzarnecki">Pan poseł Kalemba wrócił do kwestii wykorzystania środków w latach poprzednich. Panie pośle, podkreślałem z całą mocą, że Polska jest oceniana bardzo wysoko. To nie był zarzut. Stoimy lepiej w tej klasyfikacji, w tym rankingu niż nasi południowi sąsiedzi Czesi i Węgrzy.</u>
          <u xml:id="u-150.8" who="#PrzewodniczacyKomitetuIntegracjiEuropejskiejRyszardCzarnecki">Pani poseł Freyberg była uprzejma zacytować moją wypowiedź z czasu, kiedy obejmowałem szefostwo urzędu Komitetu Integracji Europejskiej, wypowiedź dla ˝Gazety Wyborczej˝ o dacie wstąpienia Polski do Unii Europejskiej. Pani poseł, jeżeli cytujemy, to cytujmy, na miły Bóg, do końca. Powiedziałem wówczas, że obawiam się, iż Polska wejdzie do Unii Europejskiej w roku 2004- 2005, a nie stwierdzałem, że taka jest akurat moja zachcianka czy wola. Natomiast kiedy wejdziemy? Myślę, że te fakty, które mają w tej chwili miejsce, pokazują, że nie będzie to wcale takie łatwe. Gdy chodzi o głosowanie przeciwko układowi stowarzyszeniowemu ze Wspólnotami Europejskimi, co miało miejsce w roku 1992, chciałem tylko pani poseł w tym kontekście przypomnieć sylwetkę pewnego hiszpańskiego polityka, który w swoim czasie urządzał demonstracje uliczne przeciwko zaangażowaniu jego kraju w NATO, a dzisiaj jest sekretarzem generalnym Paktu Północnoatlantyckiego. Nazywa się Javier Solana. Myślę, że w tym kontekście akurat ten argument przez panią przytoczony jakby nieco traci na znaczeniu.</u>
          <u xml:id="u-150.9" who="#PrzewodniczacyKomitetuIntegracjiEuropejskiejRyszardCzarnecki">Gdy chodzi o pełnomocnika rządu, który będzie funkcjonował i będzie odpowiadał za kwestie finansów związanych ze środkami bezzwrotnej pomocy z Unii Europejskiej, to jest to realizacja tego, o czym mówiliśmy już od dłuższego czasu, realizacja projektu rozdzielenia funkcji, powiedzmy, kasjera od funkcji księgowego. Jest to zgodne z tym, co postulowałem zarówno ja, jak i pan minister Balcerowicz, jak również wpisuje się w pewne tendencje, które były nam prezentowane przez partnerów z Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-150.10" who="#PrzewodniczacyKomitetuIntegracjiEuropejskiejRyszardCzarnecki">Pan poseł Pastusiak, zanim zadał pytanie, poinformował, że Sojusz Lewicy Demokratycznej, uprzedzając wypadki, informował o tym wcześniej opinię publiczną. Przekornie zapytam pana posła Pastusiaka: Czyżby Sojusz Lewicy wcześniej wiedział o decyzji Komisji Europejskiej niż my? Pan poseł Pastusiak zapytał, co rząd zrobi w tej sytuacji. Ja o tym mówiłem w czasie swojego wystąpienia. Rząd oczywiście będzie usprawniał procedury weryfikacji projektów, natomiast przede wszystkim chcemy zobaczyć, jakie są konkretne, szczegółowe zarzuty wobec projektów, które były przygotowane przez poszczególne resorty.</u>
          <u xml:id="u-150.11" who="#PrzewodniczacyKomitetuIntegracjiEuropejskiejRyszardCzarnecki">Pan poseł Gadzinowski pytał o władzę nad faksami oraz zainteresował się szczególnie nazwiskiem Kręglicka; poniekąd się nie dziwię. Chciałem powiedzieć panu posłowi, że zapewne są ważniejsze tematy w poważnej debacie poselskiej, natomiast z całą pewnością faksy, panie pośle, w moim urzędzie pracują dobrze.</u>
          <u xml:id="u-150.12" who="#PoselIzabellaSierakowska">(Nareszcie jedna odpowiedź.)</u>
          <u xml:id="u-150.13" who="#GlosZSali">(Jedna odpowiedź: dobrze.)</u>
          <u xml:id="u-150.14" who="#PrzewodniczacyKomitetuIntegracjiEuropejskiejRyszardCzarnecki">Pan poseł Zakrzewski dopominał się o kwestie kadr. Zapewniam pana posła, że w rządzie pana premiera Jerzego Buzka i dla rządu pana premiera Jerzego Buzka pracują dobrzy fachowcy.</u>
          <u xml:id="u-150.15" who="#PoselJerzyZakrzewski">(Przecież to widać.)</u>
          <u xml:id="u-150.16" who="#PrzewodniczacyKomitetuIntegracjiEuropejskiejRyszardCzarnecki">Pytał też pan o dymisję premiera. Nie sądzę, aby w ciągu najbliższych kilkunastu lat taka sytuacja była możliwa.</u>
          <u xml:id="u-150.17" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-150.18" who="#PrzewodniczacyKomitetuIntegracjiEuropejskiejRyszardCzarnecki">Pan poseł Lewandowski pytał, czy zrezygnuję ze stanowiska, aby ustąpić miejsca panu premierowi Buzkowi. Chciałem tylko zauważyć, panie pośle, że pan jako osoba, która przecież przyczynia się do powstawania ustawodawstwa, powinien wiedzieć, że obowiązuje w Polsce ustawa o Komitecie Integracji Europejskiej, która tę kwestię rozstrzyga bardzo jednoznacznie i że obecna sytuacja jest możliwa i KIE może dalej funkcjonować.</u>
          <u xml:id="u-150.19" who="#PrzewodniczacyKomitetuIntegracjiEuropejskiejRyszardCzarnecki">Pan poseł Stec pytał, ile będzie kosztował pełnomocnik rządu do spraw bezzwrotnej pomocy zagranicznej. Chciałem pana posła poinformować, że nic nie będzie kosztował, ponieważ będzie korzystał z aparatu Ministerstwa Finansów. W związku z tym, jak widać, koszty te będą praktycznie żadne. To nie jest cecha tej ekipy, że mnoży urzędy, panowie.</u>
          <u xml:id="u-150.20" who="#GlosyZSali">(Żadne.)</u>
          <u xml:id="u-150.21" who="#PrzewodniczacyKomitetuIntegracjiEuropejskiejRyszardCzarnecki">Pani posłanka Pusz pytała o kwestię terminów. Jeszcze raz podkreślam - być może pani poseł nie słuchała mojego wystąpienia - że termin ów strona polska dotrzymała. Gdy chodzi o spór kompetencyjny, jak wiadomo, rząd powołał pełnomocnika, a więc - jak sądzę - nie ma pani powodów do zmartwienia.</u>
          <u xml:id="u-150.22" who="#PrzewodniczacyKomitetuIntegracjiEuropejskiejRyszardCzarnecki">Pan poseł Nowicki zadał następujące pytanie: czy eurosceptycyzm nie przeszkadza ministrowi Czarneckiemu? Uważam siebie, panie pośle, za eurorealistę, choć powiem szczerze, że nie jest może najważniejszą rzeczą w tej sprawie, jakie są moje nastawienia. Natomiast najważniejsze jest to, aby rząd, w którym wspólnie z panem ministrem spraw zagranicznych zasiadamy, mówił w tych sprawach jednym głosem, i sądzę, że w sprawach negocjacji i polityki zagranicznej mówi jednym głosem.</u>
          <u xml:id="u-150.23" who="#PrzewodniczacyKomitetuIntegracjiEuropejskiejRyszardCzarnecki">Pan poseł Piłat pytał o kwestie politycznego kontekstu decyzji Unii Europejskiej. Mogę w tej kwestii powiedzieć, że już cytowany przez pana posła Olszewskiego, a także pana posła Borowskiego, pan premier Jan Krzysztof Bielecki o tym wspominał i, jak sądzę, osoby, które mówiły na ten temat, miały na myśli wypowiedź pana premiera Bieleckiego.</u>
          <u xml:id="u-150.24" who="#PrzewodniczacyKomitetuIntegracjiEuropejskiejRyszardCzarnecki">Pan poseł Woda pytał o program Małopolska w ramach programu pilotażowego rozwoju regionalnego. Ten program został w zeszłym roku przyjęty, nie przedłużono go na rok 1998, ponieważ nie znajdował się, nie mógł się znaleźć w tych krótkoterminowych priorytetach Partnerstwa dla członkostwa, a więc oficjalnego dokumentu Unii Europejskiej. Było formalnym wymogiem, aby te projekty zostały po prostu złożone i tego się staraliśmy trzymać. Gdybyśmy go włączyli do orientacji PHARE na rok 1998, z całą pewnością byłby odrzucony. Nam dosyć wyraźnie nakreślono pewne ramy, w których musieliśmy namalować odpowiedni obraz, musieliśmy tego niebezpieczeństwa po prostu uniknąć.</u>
          <u xml:id="u-150.25" who="#PrzewodniczacyKomitetuIntegracjiEuropejskiejRyszardCzarnecki">Poparcie odpowiedzialnej merytorycznie dyrekcji generalnej w takiej czy innej sprawie nie oznacza, o czym się przekonaliśmy w ostatnich dniach, że cała Komisja Europejska akurat taki program popiera. Choć ja sądzę, że elementy tego programu - mówię to z całą stanowczością - mogą znaleźć się w orientacji PHARE nawet w 1999 r., aczkolwiek już nie jako cały zintegrowany program.</u>
          <u xml:id="u-150.26" who="#PrzewodniczacyKomitetuIntegracjiEuropejskiejRyszardCzarnecki">Pan poseł Woźny wydał wyrok, stwierdzając, że projekty zostały źle przygotowane, i pytał, jaki to ma wpływ na negocjacje. Negocjacje toczą się. W tej chwili jesteśmy w fazie screeningu i zyskujemy bardzo pochlebne oceny naszych partnerów. Mogę tu przytoczyć publiczne wypowiedzi pana van der Pasa i pani Gaudenzi - zarówno w Brukseli, jak i w Warszawie.</u>
          <u xml:id="u-150.27" who="#PrzewodniczacyKomitetuIntegracjiEuropejskiejRyszardCzarnecki">Pan poseł pytał również, jak rząd przyjął uwagi pana prezydenta Kwaśniewskiego, wygłoszone w czasie posiedzenia Rady Gabinetowej. Przyjęliśmy je z należytym szacunkiem, przynależnym głowie państwa, i oczywiście z należytą uwagą. Pytał też pan poseł, czy komisja pana ministra Derdziuka obiektywnie oceni to, co się stało. Jestem o tym przekonany...</u>
          <u xml:id="u-150.28" who="#GlosZSali">(Ja też jestem przekonany.)</u>
          <u xml:id="u-150.29" who="#PrzewodniczacyKomitetuIntegracjiEuropejskiejRyszardCzarnecki">...ponieważ komisja ta składa się z urzędników, którzy są znani ze swego obiektywizmu.</u>
          <u xml:id="u-150.30" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-150.31" who="#PrzewodniczacyKomitetuIntegracjiEuropejskiejRyszardCzarnecki"> Miło mi, że państwa ten fakt również cieszy.</u>
          <u xml:id="u-150.32" who="#PoselIzabellaSierakowska">(Śmieszy!)</u>
          <u xml:id="u-150.33" who="#PrzewodniczacyKomitetuIntegracjiEuropejskiejRyszardCzarnecki">Pani poseł Sierakowska przekazała informację o programie międzynarodowej wymiany młodzieży. Przekażę pani cenne uwagi w tym zakresie panu ministrowi edukacji narodowej.</u>
          <u xml:id="u-150.34" who="#PrzewodniczacyKomitetuIntegracjiEuropejskiejRyszardCzarnecki">Pani poseł Łybacka zadała istotne pytanie o kwestię specjalistów zagranicznych i koszty przygotowania projektów. Dwa bardzo konkretne pytania. Chciałem poinformować, że specjaliści zagraniczni - wykorzystywani w pracach nad projektami w kilku resortach - są zatrudnieni w ramach kontraktów, a więc ich praca nad projektami nie kosztowała poszczególnych resortów dodatkowo ani grosza. Jeśli chodzi o koszt projektów, są to jedynie koszty biurowe, ponieważ projekty były realizowane siłami poszczególnych ministerstw, oczywiście w ramach ustawowych obowiązków, także mojego urzędu. Rzeczywiście na pewno więcej wydaliśmy na kopiowanie, na faksy</u>
          <u xml:id="u-150.35" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-150.36" who="#PrzewodniczacyKomitetuIntegracjiEuropejskiejRyszardCzarnecki">, które państwa interesowały, na pewno także.</u>
          <u xml:id="u-150.37" who="#PrzewodniczacyKomitetuIntegracjiEuropejskiejRyszardCzarnecki">Pan poseł Wenderlich pytał o status języka esperanto w Komisji Europejskiej. Oczywiście członkowie zespołu negocjacyjnego znają różne języki, być może także esperanto, natomiast projekty były przygotowane w języku angielskim, jeden w języku francuskim. Pan poseł Wenderlich pytał również o moją ocenę innych resortów. Chciałem powiedzieć, że stwierdzam bardzo stanowczo, iż ministerstwa, które przygotowały te projekty, w moim przekonaniu dobrze się z tej funkcji wywiązały.</u>
          <u xml:id="u-150.38" who="#PrzewodniczacyKomitetuIntegracjiEuropejskiejRyszardCzarnecki">Pan poseł Bogumił Borowski - dla odróżnienia, bo później pytał pan poseł Marek Borowski - stwierdził, że zwolniłem wielu urzędników wysokiej klasy. To jest jednak pewien mit krwawego Czarneckiego. Naprawdę nie było tak źle, panie pośle. Kilku dyrektorów zwolniło się samych.</u>
          <u xml:id="u-150.39" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-150.40" who="#PrzewodniczacyKomitetuIntegracjiEuropejskiejRyszardCzarnecki"> Natomiast zwolnienia w urzędzie przeze mnie kierowanym były minimalne w porównaniu z sytuacją z lat 1993, 1994 - ukłon w stronę państwa.</u>
          <u xml:id="u-150.41" who="#PrzewodniczacyKomitetuIntegracjiEuropejskiejRyszardCzarnecki">Pan poseł Stępień pytał o moje poglądy na integrację europejską. Może mało skromnie, ale polecam państwu - panu posłowi i państwu - lekturę książki, która wyszła niedawno na temat poglądów Kościoła w sprawie integracji europejskiej. Tam są również moje wypowiedzi sprzed 3 lat - pod wszystkimi się dzisiaj podpisuję. Dalej jestem zwolennikiem Europy ojczyzn i integracji europejskiej, pojmowanej jako ścisła współpraca narodów przy zachowaniu tożsamości kulturowej.</u>
          <u xml:id="u-150.42" who="#PrzewodniczacyKomitetuIntegracjiEuropejskiejRyszardCzarnecki">Pytał pan poseł również o program restrukturyzacji hutnictwa, program pilotowany przez Ministerstwo Gospodarki. Według mojej wiedzy ten program na pewno będzie przekazany na czas. Niedługo zajmie się tym Komitet Ekonomiczny Rady Ministrów, a także rząd i terminu z całą pewnością dotrzymamy. Przypomnę, że rok temu projekt restrukturyzacji tego sektora nie został zaakceptowany przez Komisję Europejską.</u>
          <u xml:id="u-150.43" who="#PrzewodniczacyKomitetuIntegracjiEuropejskiejRyszardCzarnecki">Pan poseł Gajda pytał, czy współkoalicjanta nie kole w oczy osoba ministra Czarneckiego. Oczywiście trudno mi odpowiedzieć na to pytanie, ale jeśli idzie o współpracę koalicyjną w rządzie - ja na razie nie narzekam.</u>
          <u xml:id="u-150.44" who="#PrzewodniczacyKomitetuIntegracjiEuropejskiejRyszardCzarnecki">Pan poseł Pęk upomniał się o szkolenie dla dziennikarzy. To interesująca myśl. Z całą pewnością natomiast zgadzam się z panem posłem, gdy mówi, że jeśli sami nie będziemy się szanować, to inni również nie będą nas szanować. Zgoda.</u>
          <u xml:id="u-150.45" who="#PrzewodniczacyKomitetuIntegracjiEuropejskiejRyszardCzarnecki">Pan poseł, pan marszałek Borowski pytał o wzajemne oskarżenia dwóch ministrów, spraw zagranicznych i integracji europejskiej, podczas otwarcia ambasady, przedstawicielstwa Rzeczypospolitej w Brukseli. M takich oskarżeń nie składali także z tego względu, żeśmy wspólnie kontemplowaliśmy malowidło, które było tam przedstawione przez pana Franciszka Starowieyskiego i, o ile pan pamięta, panie ministrze, także w tym zakresie wykazywaliśmy, dość dużą zgodność. Tak. To znaczy, że generalnie jesteśmy bardziej zwolennikami sztuki figuratywnej niż konceptualnej.</u>
          <u xml:id="u-150.46" who="#PrzewodniczacyKomitetuIntegracjiEuropejskiejRyszardCzarnecki">Pan marszałek Borowski pytał także, cytując pana premiera Bieleckiego, o kwestię koordynacji pracy poszczególnych resortów. Chciałem powiedzieć, że poszczególne resorty zgłosiły projekty na kwotę przeszło 500 mln ECU. Myśmy z tego zeszli do 212 ECU mln plus nieco ponad 20 mln ECU na projekty rezerwowe. Jak więc widać, znaczna część tych projektów w fazie wstępnej została zweryfikowana negatywnie.</u>
          <u xml:id="u-150.47" who="#PrzewodniczacyKomitetuIntegracjiEuropejskiejRyszardCzarnecki">Chciałbym bardzo podziękować wszystkim paniom i panom posłom...</u>
          <u xml:id="u-150.48" who="#PoselMarekBorowski">(Panie ministrze, jeszcze ten pański zastępca.)</u>
          <u xml:id="u-150.49" who="#PrzewodniczacyKomitetuIntegracjiEuropejskiejRyszardCzarnecki">Mam aż dwóch zastępców, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-150.50" who="#GlosZSali">(Dlaczego jeden został odwołany?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#WicemarszalekJanKrol">O pana Zawadzkiego pytano. Czy chce pan minister odpowiedzieć na to pytanie, czy nie? Jeżeli nie, to też jest to jakaś odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#PrzewodniczacyKomitetuIntegracjiEuropejskiejRyszardCzarnecki">Pan premier odwołał pana ministra Zawadzkiego.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#GlosZSali">(Za co?)</u>
          <u xml:id="u-152.2" who="#GlosZSali">(Na czyj wniosek?)</u>
          <u xml:id="u-152.3" who="#PrzewodniczacyKomitetuIntegracjiEuropejskiejRyszardCzarnecki">Jak sądzę, pan premier ma pełne prawo - trudno to kwestionować - powoływać i odwoływać członków swojego, również szerokiego gabinetu.</u>
          <u xml:id="u-152.4" who="#PrzewodniczacyKomitetuIntegracjiEuropejskiejRyszardCzarnecki">Chciałem bardzo podziękować paniom i panom posłom za wszystkie pytania, które świadczą o zainteresowaniu Wysokiego Sejmu tą sprawą. Mam nadzieję, że jest to element ważnej społecznej debaty, która powinna w Polsce mieć miejsce, ponieważ wzmacnia pozycję naszego kraju w negocjacjach z Unią Europejską. Im większe zainteresowanie tymi negocjacjami, różnymi aspektami tych negocjacji, tym dla Polski lepiej.</u>
          <u xml:id="u-152.5" who="#PrzewodniczacyKomitetuIntegracjiEuropejskiejRyszardCzarnecki">Chciałem w każdym razie na koniec tego wystąpienia powiedzieć, że z całą pewnością rząd polski będzie te negocjacje - nie tylko w tym aspekcie, dotyczącym kwestii finansowych, bo jest to aspekt bardzo ważny, ale w perspektywie, w przyszłości wcale nie najważniejszy - prowadził zgodnie z polską racją stanu, polskim interesem narodowym, interesem państwa polskiego. Jestem o tym głęboko przekonany, po to jestem na tym stanowisku. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-152.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#WicemarszalekJanKrol">W jakiej sprawie, panie... Nie przewiduję dodatkowych pytań.</u>
          <u xml:id="u-153.2" who="#PoselJerzyJaskiernia">(Pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-153.3" who="#WicemarszalekJanKrol">W ogóle nie przewiduję debaty i żadnych dodatkowych pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zwracam się do pana ministra spraw zagranicznych z pytaniem, ponieważ Izba otrzymała na jednym i drugim forum dwie rozbieżne informacje. Powstaje pytanie, kto wprowadził Izbę w błąd.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">Cytuję z posiedzenia Komisji Integracji Europejskiej za ˝Rzeczpospolitą˝: ˝Wiceminister Krzysztof Kozłowski z MSZ poinformował natomiast posłów, że już 17 lutego 1998 r. komisarz Hans van den Broek wysłał list, w którym prosił o jak najszybsze oddanie wniosków o przyznanie funduszy PHARE. Wnioski te po raz pierwszy przedstawiono Unii Europejskiej 28 kwietnia, ale formalnie złożono je dopiero 15 maja, czyli ostatniego dnia, jaki wyznaczyła Unia. W ten sposób nie zostawiono czasu na ewentualną poprawkę lub uzupełnienie wniosków. Mówił o tym wiceminister Kozłowski. Pytam pana ministra kto i kiedy wprowadzał Izbę w błąd?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Rozumiem, że pan poseł wystąpi w takim samym trybie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#PoselBogumilAndrzejBorowski">Z wrodzoną sobie inteligencją pan minister Czarnecki uniknął odpowiedzi na moje pytanie. Niemniej jednak jako członek Komisji Integracji Europejskiej, w której wszystkich posiedzeniach uczestniczył pan - z całą odpowiedzialnością to mówię - mam do pana żal, że przed przedłożeniem do Brukseli tych imiennych, odrzuconych potem projektów, nie skonsultował pan ich - mogę mówić tylko w swoim imieniu - ze mną. Ma pan obok doktora z trzema czy dwoma fakultetami, trzeba było to wykorzystać. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Czy któryś z panów ministrów chciałby jeszcze ustosunkować się do uwagi pana posła Jaskierni?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#MinisterSprawZagranicznychBronislawGeremek">Panie Marszałku! Pan poseł Jaskiernia zapytuje o list pana komisarza Hansa van den Broeka z dnia 17 lutego. Został on skierowany do pana ministra Czarneckiego. Zwraca się w nim uwagę na nowe zasady przyznawania funduszów PHARE, w których zasadniczym kryterium jest zgodność proponowanych programów z przygotowaniami czynionymi przez kraj kandydujący do członkostwa w Unii Europejskiej. W związku z tym akcentuje się z jednej strony zgodność z programem przygotowań do członkostwa, a z drugiej - z narodową strategią integracji europejskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-159.2" who="#WicemarszalekJanKrol">W dyskusji zgłoszono wniosek o odrzucenie przedstawionej informacji. Do głosowania nad tym wnioskiem przystąpimy jutro rano.</u>
          <u xml:id="u-159.3" who="#WicemarszalekJanKrol">Zarządzam przerwę do godz. 16.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 15 min 07 do godz. 16 min 03)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 4 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej o:
   1) rządowym projekcie ustawy o wprowadzeniu zasadniczego trójstopniowego podziału terytorialnego państwa,
   2) poselskim projekcie ustawy o wprowadzeniu zasadniczego trójszczeblowego podziału administracyjnego państwa(druki nr 230, 230-A, 254, 254-A i 378).</u>
          <u xml:id="u-161.2" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Mirosława Sekułę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#PoselMiroslawSekula">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej o rządowym projekcie ustawy o wprowadzeniu zasadniczego trójstopniowego podziału terytorialnego państwa oraz o poselskim projekcie ustawy o wprowadzeniu zasadniczego trójszczeblowego podziału administracyjnego państwa.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#PoselMiroslawSekula">Sejm na 17 posiedzeniu w dniu 8 maja br. skierował powyższe projekty ustaw do wyżej wymienionych komisji. Komisje: Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej rozpatrywały projekty ustaw na 6 posiedzeniach w dniach 13, 14, 15, 19, 21 i 28 maja 1998 r. Podczas posiedzenia w dniu 13 maja komisje wysłuchały delegacji sejmików województw, stowarzyszeń regionalnych i organizacji regionalnych, które chciały przedstawić swoje opinie, uwagi i propozycje dotyczące liczby, nazw i siedzib przyszłych województw oraz przeprowadziły nad nimi dyskusję. Posiedzenia 14 i 15 maja poświęcone były wysłuchaniu i przedyskutowaniu stanowisk samorządów i organizacji regionalnych, które chciały przedstawić swoje stanowiska dotyczące powiatów. Ponad 80 delegacji przedstawiło swoje uwagi, zastrzeżenia i wnioski do omawianych ustaw oraz do całokształtu problemów związanych z wprowadzeniem reformy państwa. Dotyczyły one głównie przynależności gmin do powiatów i województw, utworzenia nowych nie przewidzianych w przedłożeniu rządowym powiatów, a także utworzenia nowych nie przewidzianych w przedłożeniu rządowym województw.</u>
          <u xml:id="u-162.2" who="#PoselMiroslawSekula">Po wysłuchaniu i dyskusji nad zgłoszonymi wnioskami przystąpiono do prac redakcyjnych nad projektami ustaw. Komisje pracowały nad obydwoma projektami, a w zakresie liczby i nazw województw przyjęły jako bazę do dalszych rozstrzygnięć propozycję z projektu poselskiego. Do bazowego tekstu zaproponowano liczne poprawki. Głosowanie nad nimi w dniu 21 maja zostało unieważnione z powodu brania udziału w głosowaniu posłów nieuprawnionych do tego lub z powodu złego liczenia głosów. Po prostu liczba oddanych głosów była większa niż maksymalna możliwa, wynikająca z liczby posłów członków połączonych komisji obecnych na posiedzeniu. Nowe głosowania przeprowadzone przy użyciu elektronicznych urządzeń do głosowania doprowadziły do ustalenia proponowanej Wysokiemu Sejmowi treści ustawy. Przypomnę, że w art. 2 przyjęto rozwiązanie, w którym tworzy się 12 województw: białostockie, Dolnego Śląska, lubelskie, łódzkie, małopolskie, Małopolski Wschodniej, mazowieckie, Pomorza Nadwiślańskiego, Pomorza Zachodniego, śląskie, Warmii i Mazur oraz wielkopolskie. Przyjęto również w tym artykule w ust. 2, że Rada Ministrów określa w drodze rozporządzenia powiaty wraz z przynależącymi do nich gminami, wchodzące w skład poszczególnych województw.</u>
          <u xml:id="u-162.3" who="#PoselMiroslawSekula">Do treści ustawy zgłoszono szereg wniosków mniejszości, czyli tych propozycji, które nie uzyskały pozytywnej opinii połączonych komisji, ale których wnioskodawcy chcą, aby Wysoki Sejm pomimo to je rozpatrzył. Cztery z nich nie zostały zamieszczone w sprawozdaniu, ponieważ nie poddano ich pod głosowanie. Wnioskodawcy wycofali je podczas obrad komisji. Nie mogą więc być wnioskami mniejszości. Możliwe jest jednak ich zgłoszenie jako poprawek w drugim czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-162.4" who="#PoselMiroslawSekula">Przystąpię teraz do krótkiego omówienia wniosków mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-162.5" who="#PoselMiroslawSekula">Wniosek mniejszości nr 1 zmierza do zmiany treści art. 2 ust. 2. Jego przyjęcie spowoduje konieczność przyjęcia przez Sejm, określenia poszczególnych województw wraz z pełną listą gmin wchodzących w skład tych województw. Chciałbym zwrócić uwagę, że ten wniosek mniejszości nie ma załącznika, który by precyzował liczbę województw i wymieniał gminy wchodzące w ich skład.</u>
          <u xml:id="u-162.6" who="#PoselMiroslawSekula">Podobny do wniosku nr 1 jest wniosek mniejszości nr 11, na str. 17. Zmierza on do określenia przez Sejm gmin wchodzących w skład poszczególnych województw oraz zobowiązania Rady Ministrów do określenia granic powiatów i ich siedzib oraz nazw w drodze rozporządzenia. Również ten wniosek nie zawiera pełnego załącznika.</u>
          <u xml:id="u-162.7" who="#PoselMiroslawSekula">Identyczny z wnioskiem nr 1 jest wniosek mniejszości nr 12, też na str. 17. Do tej poprawki jest jednak zgłoszony załącznik nr 3, który jednocześnie dostosowuje ustawę w wersji przyjętej przez komisję do wymogów wynikających z ewentualnego przyjęcia wniosku mniejszości nr 1 lub wniosku mniejszości nr 12, gdyby wniosku mniejszości nr 1 nie poddano pod głosowanie z powodu jego niekompletności, czyli braku załącznika. Zdaniem połączonych komisji to Rada Ministrów ma określić w drodze rozporządzenia powiaty, wraz z przynależącymi do nich gminami, które wejdą w skład poszczególnych województw.</u>
          <u xml:id="u-162.8" who="#PoselMiroslawSekula">Przyjęcie wniosku mniejszości nr 1, 11 lub 12 wykluczy poddanie pod głosowanie wniosków mniejszości nie zawierających wykazu gmin wchodzących w skład poszczególnych województw. Konieczne stanie się umożliwienie wnioskodawcom uzupełnienia tych wniosków.</u>
          <u xml:id="u-162.9" who="#PoselMiroslawSekula">Wniosek mniejszości nr 2 zmierza do utworzenia 47 województw. Jest więc próbą przekonania Wysokiego Sejmu do przeprowadzenia reformy bez reformowania obecnie istniejących województw.</u>
          <u xml:id="u-162.10" who="#PoselMiroslawSekula">Wniosek mniejszości nr 3, na str. 6, zmierza do utworzenia w miejsce obecnych 49 województw 27 nowych województw.</u>
          <u xml:id="u-162.11" who="#PoselMiroslawSekula">Kolejny wniosek mniejszości, nr 4, na str. 8, zmierza do utworzenia w miejsce obecnych 49 województw 17 nowych województw, a wniosek mniejszości nr 5, przedstawiony na str. 10-16 nowych województw. Wniosek mniejszości nr 6, przedstawiony na str. 12, zmierza również do utworzenia 16 nowych województw. Wnioski te różnią się nazwą jednego z województw: ˝województwo Małopolski Północnej˝ - wniosek mniejszości nr 5, ˝województwo staropolskie˝ - wniosek mniejszości nr 6.</u>
          <u xml:id="u-162.12" who="#PoselMiroslawSekula">Wniosek mniejszości nr 7, na str. 14, zmierza do utworzenia w miejsce obecnych 49 województw 13 nowych województw. Wniosek mniejszości nr 8, na str. 15, również zmierza do tego samego celu. Wnioski nr 7 i 8 różnią się nazwą jednego z województw: ˝województwo kujawsko-pomorskie˝ - wniosek mniejszości nr 7, ˝województwo Kujaw i Pomorza˝ - wniosek mniejszości nr 8.</u>
          <u xml:id="u-162.13" who="#PoselMiroslawSekula">Wniosek mniejszości nr 9, na str. 19, zmierza do utworzenia 13 nowych województw, różni się od wniosków nr 7 i 8 propozycją utworzenia województwa opolskiego zamiast województwa kujawsko-pomorskiego (we wniosku nr 7) lub Kujaw i Pomorza (we wniosku nr 8).</u>
          <u xml:id="u-162.14" who="#PoselMiroslawSekula">Wniosek mniejszości nr 10, na stronie 16, zmierza do utworzenia dodatkowego województwa beskidzkiego.</u>
          <u xml:id="u-162.15" who="#PoselMiroslawSekula">Wnioski mniejszości nr 11 i 12 omówiłem już łącznie z wnioskiem mniejszości nr 1, natomiast wniosek mniejszości nr 13, na stronie 17, zmierza do zmiany nazwy województwa śląskiego na województwo Śląska i Zagłębia.</u>
          <u xml:id="u-162.16" who="#PoselMiroslawSekula">Wniosek mniejszości nr 14, na stronie 17, zmierza do rozdzielenia siedzib wojewody i sejmiku województwa Pomorza Nadwiślańskiego: siedzibą wojewody byłby Gdańsk, a siedzibą sejmiku - Bydgoszcz.</u>
          <u xml:id="u-162.17" who="#PoselMiroslawSekula">Wniosek mniejszości nr 15 zmierza również w tym kierunku, z tym że siedzibą wojewody byłaby Bydgoszcz, a siedzibą sejmiku - Gdańsk.</u>
          <u xml:id="u-162.18" who="#PoselMiroslawSekula">Wniosek mniejszości nr 16, na stronie 19, zmierza do pozostawienia decyzji sejmików województw określenia swojej siedziby oraz siedzib organów administracji samorządowej i jednostek im podległych. Zwracam jednak uwagę, że w ustawie o samorządzie województwa jest zapis, że odrębna ustawa określa siedziby władz samorządu województwa, a więc w zgodzie z tą ustawą nie mogą tego robić same sejmiki. Poddanie tego wniosku mniejszości pod głosowanie jest więc, moim zdaniem, uzależnione od decyzji marszałka, dlatego że w chwili obecnej ustawa o samorządzie województwa nie jest jeszcze obowiązującym prawem, ale prace legislacyjne nad nią się kończą.</u>
          <u xml:id="u-162.19" who="#PoselMiroslawSekula">Wniosek mniejszości nr 17, przedstawiony na stronie 19, zmierza do zamrożenia możliwości dokonywania przez Radę Ministrów zmian granic gmin, powiatów i województw do 1 stycznia 2000 r.</u>
          <u xml:id="u-162.20" who="#PoselMiroslawSekula">To są wszystkie przedstawione wnioski mniejszości do projektu ustawy o wprowadzeniu zasadniczego trójstopniowego podziału terytorialnego państwa, które przygotowały połączone komisje na podstawie projektów zawartych w drukach nr 230 i 230-A, czyli projektów rządowych, oraz nr 254 i 254-A, czyli projektów poselskich.</u>
          <u xml:id="u-162.21" who="#PoselMiroslawSekula">Komisje Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej wnoszą, aby Wysoki Sejm uchwalić raczył załączony projekt ustawy. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-162.22" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Sejm ustalił w debacie nad tym punktem porządku dziennego podział czasu pomiędzy kluby i koło, w zależności od ich wielkości, w granicach od 4 do 49 minut, to jest debatę krótką.</u>
          <u xml:id="u-163.2" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-163.3" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Marię Rokitę w imieniu Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#PoselJanRokita">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Można by rzec tak, szanowni państwo, panie i panowie posłowie, że dwie właściwości... że dwoma słowami daje się opisać stanowisko klubu Akcji Wyborczej Solidarność w kwestii nowego podziału terytorialnego państwa. Z jednej strony, co wiadomo szeroko i co było widać publicznie przez ostatnie tygodnie, to stanowisko czy proces wypracowywania tego stanowiska charakteryzowały długość i burzliwość debaty. Nie ulega najmniejszej wątpliwości, że klub Akcji Wyborczej Solidarność dochodził do swego stanowiska w długiej i skomplikowanej debacie, w której rodziły się różne argumenty, w której wysuwano i podnoszono racje podnoszone także poza klubem Akcji Wyborczej Solidarność, w tej debacie, która w Polsce toczy się o podziale terytorialnym państwa.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#PoselJanRokita">Z drugiej strony jednak oprócz sprawy owej długości i burzliwości debaty trzeba powiedzieć, że ów proces podejmowania decyzji przez mój klub charakteryzowała i charakteryzuje konsekwencja. Mianowicie po tej długiej debacie, po zważeniu tych wszystkich racji, które podnoszono i które się podnosi nadal, w kwestii przecież nigdy do końca nie będącej kwestią oczywistą, bo podział terytorialny państwa nie wynika z żadnych kwalifikacji matematycznych, lecz jest wynikiem skomplikowanego trudnego rozstrzygnięcia politycznego, mój klub podjął decyzję tę samą, z jaką wystąpił w pierwszym czytaniu nad projektem ustawy o podziale terytorialnym kraju, decyzję o poparciu zdecydowanego stanowiska rządu w sprawie powołania 12 województw w Polsce. Innymi słowy, chcemy w imieniu klubu AWS poprzeć to stanowisko, które przed chwilą prezentował pan poseł Mirosław Sekuła w imieniu połączonych komisji.</u>
          <u xml:id="u-164.2" who="#PoselJanRokita">Wsłuchiwaliśmy się przez te ostatnie tygodnie i miesiące w głosy opinii publicznej. Także, a powiedziałbym nawet: zwłaszcza, wsłuchiwaliśmy się w te głosy, które padały w tych miejscach w Polsce, w których występowano i występuje się nadal z protestami przeciwko proponowanym decyzjom parlamentu, przeciwko decyzjom wypracowanym w komisjach parlamentarnych. Tak więc wsłuchiwaliśmy się w głosy mieszkańców opolskiego, bydgoskiego, toruńskiego, zielonogórskiego, gorzowskiego, koszalińskiego, kieleckiego, częstochowskiego. Te wszystkie argumenty, które tam podnoszono, były wielokrotnie przedstawiane także podczas debat w Akcji Wyborczej Solidarność. I muszę powiedzieć, że to, co obserwowaliśmy z dużą satysfakcją, i to, co ta debata w moim przekonaniu przyniosła i przynosi bardzo dobrego, to, co jest pewnego rodzaju trwałym owocem publicznym tej debaty, to jest, mam takie wrażenie, niezwykłe zupełnie, niespodziewane pobudzenie regionalnego patriotyzmu w Polsce, pobudzenie poczucia przynależności nie tylko do państwowości polskiej, ale i do tych rozmaitych, jak to się czasem mawia, mniejszych ojczyzn. Obserwowaliśmy to nie tylko przecież tam, gdzie występowano z protestami w sprawie likwidacji danego województwa, ale z jeszcze z większym nasileniem występowało to tam, gdzie owo pobudzenie regionalnego patriotyzmu nie przybierało kształtu żadnych protestów, lecz przybierało kształt starań prowadzonych przez wielu ludzi w różnych miejscach w Polsce o łączenie ziem w rozmaite duże jednostki administracyjne, duże województwa. Takie starania można było obserwować z wielką przyjemnością w ostatnim czasie na Śląsku, w Małopolsce, Wielkopolsce, gdzie dziesiątki, setki rozmaitych debat, starań, wysiłków podejmowano, by dany powiat przyłączyć do tego województwa czy może do innego, gdzie rozpoczynała się wokół tego wielka publiczna debata i objawiały się wielka publiczna energia i bardzo silne poczucie zakorzenienia tu, u siebie, w swoim miejscu życia, u bardzo wielu ludzi. To jest pewnego rodzaju wielki efekt tej debaty. To jest coś, co w gruncie rzeczy... To jest pewnego rodzaju owoc, który zmienia trochę i wzmacnia charakter polskiego nowoczesnego patriotyzmu. Polski patriotyzm po tej debacie nabiera trochę nowego kształtu w porównaniu do tego, który mogliśmy obserwować kiedykolwiek wcześniej.</u>
          <u xml:id="u-164.3" who="#PoselJanRokita">I wreszcie trzeba jeszcze powiedzieć i to - o tym czasem się zapomina w toku sporów o liczbę województw - że była to tak naprawdę pierwsza od bardzo, bardzo wielu lat debata publiczna o organizacji państwa angażująca całe rzesze ludzi. Tak na dobrą sprawę gdy zastanawiałem się, kiedy w najnowszych dziejach Polski porównywalna debata, o porównywalnej skali się toczyła, to trudno mi było w ogóle sobie taki moment uprzytomnić. Być może jest możliwe porównanie pewne z tą debatą, jaką zapoczątkował w roku 1923 o reformie państwa - o reformie terytorialnej, o reformie administracji - rząd gen. Władysława Sikorskiego. Od tamtego czasu w gruncie rzeczy porównywalnej debaty publicznej na ten temat z pewnością nie było.</u>
          <u xml:id="u-164.4" who="#PoselJanRokita">To powiedziawszy zatem, chcę przedstawić w czterech krótkich punktach wnioski, które my, klub Akcji Wyborczej Solidarność, w tej debacie wypracowaliśmy. Po pierwsze, jesteśmy przekonani po tej debacie, że Polska potrzebuje nowego podziału terytorialnego państwa, że brak podziału terytorialnego od 1975 r., że anarchia w dziedzinie podziału terytorialnego już dość źle się przysłużyła państwu polskiemu i że musimy stać się tym pokoleniem, które ten stan rzeczy przerwie - ten stan zawiniony przez Polską Rzeczpospolitą Ludową i przez ekipę Edwarda Gierka.</u>
          <u xml:id="u-164.5" who="#PoselJanRokita">Po drugie, że zdecydowanie chcemy chaos strukturalny polskiego podziału terytorialnego przekształcić w podział o charakterze trójstopniowym. I wydaje się, że jest wielkim sukcesem reformatorów to, iż dziś już trójstopniowy podział administracyjny kraju w zasadzie nie jest kwestionowany.</u>
          <u xml:id="u-164.6" who="#PoselJanRokita">Po trzecie, że co do ilości województw i ich kształtu dla naszego myślenia decydujące są cztery podstawowe kryteria: po pierwsze, kryterium ciągłości i regionalnej tradycji; po drugie, kryterium siły finansowej poszczególnych województw; po trzecie, kryterium zdolności przekształcenia sposobu zarządzania państwem w hierarchii pionowej, branżowej, na zarządzanie terytorialne, zarządzanie poziome. Polska musi być zarządzana terytorialnie, a nie pionowo. I temu musi służyć nowy podział terytorialny państwa. Po czwarte wreszcie, że nowe wielkie województwa, w których powstanie samorząd terytorialny, muszą być oparte na sile największych polskich metropolii, bo tylko wtedy zdolne będą do skutecznego, a nie pozornego rozwiązywania własnych problemów.</u>
          <u xml:id="u-164.7" who="#PoselJanRokita">Te cztery podstawowe kryteria nas skłaniają - po pewnym wahaniu, po pewnym namyśle, z pewnymi wątpliwościami, bo to nie jest, jak mówiłem od samego początku, decyzja prosta - do tego, ażeby w głosowaniach parlamentarnych wesprzeć rządowy projekt 12 wielkich województw.</u>
          <u xml:id="u-164.8" who="#PoselJanRokita">I jeszcze tylko o jednej rzeczy chcę powiedzieć. Jesteśmy przekonani o tym, że decyzje, które podejmie parlament w sprawie podziału terytorialnego państwa w roku 1998, muszą charakteryzować się właściwością trwałości. To muszą być decyzje podjęte w perspektywie 100 lat państwa polskiego, co najmniej 100 lat. Trzeba pamiętać, że przecież podział terytorialny, podział powiatowy, który w Polsce wprowadził ostatecznie w XIV wieku Kazimierz Wielki, przetrwał 500 lat. Powinniśmy więc tworząc dzisiaj nową organizację państwa mieć porównywalne ambicje naszego historycznego wkładu w przyszłość naszego państwa. Tak, panie premierze.</u>
          <u xml:id="u-164.9" who="#PoselJanRokita">I z tego punktu widzenia - aczkolwiek nie było moją intencją i nie jest moją intencją dziś, przy prezentacji stanowiska klubu AWS, wchodzić w jakieś zdecydowane polemiki czy też piętnować stanowisko naszych adwersarzy politycznych - w jednej sprawie, panie posłanki i panowie posłowie z opozycji, w jednej sprawie niestety z tej polemiki dziś zrezygnować nie mogę. Zapowiedź szefa opozycji, że decyzje, które zostaną podjęte w parlamencie, nie będą przez opozycję respektowane, i publiczne zapowiadanie, że o ile kiedyś w przyszłości opozycja dojdzie do władzy, to i tak wprowadzi swój projekt w życie, są proszę państwa, zapowiedziami antypaństwowymi.</u>
          <u xml:id="u-164.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-164.11" who="#PoselJanRokita">Otóż chcę powiedzieć z całą mocą, że w przeciwieństwie do stanowiska prezentowanego przez przywódcę opozycji w tej sprawie, Akcja Wyborcza Solidarność decyzje podjęte w tej Izbie będzie szanować, bez względu na to, jakie one będą, i do tych decyzji będziemy się dostosowywać, i będziemy uważać, że powinny one być decyzjami trwałymi, mimo że nie wiemy dzisiaj - nikt z nas przecież nie wie - jakie ostatecznie decyzje parlament podejmie, bo w tej materii podział głosów w parlamencie, rezultat podziału głosów, nie jest przecież dzisiaj do końca jasny.</u>
          <u xml:id="u-164.12" who="#PoselJanRokita">I muszę panom powiedzieć, że taki punkt widzenia, traktowanie państwa jako pewnego rodzaju palety do gry, na której co jakiś czas można całkowicie swobodnie przesuwać pionki, gdzie żadne decyzje o charakterze fundamentalnym nie są decyzjami trwałymi, gdzie wszystkim, łącznie z organizacją państwa, można grać, to jest ten sposób myślenia o państwie, który nam w Akcji Wyborczej Solidarność, panie i panowie posłowie z SLD, nie odpowiada.</u>
          <u xml:id="u-164.13" who="#PoselJanRokita">Dlatego namawiam państwa bardzo gorąco i bardzo serdecznie do tego, ażeby w tym duchu, w którym udawało się pracować w komisjach parlamentarnych w tej materii - a był to duch w moim przekonaniu dobry pomimo rozmaitych kryzysów, jakie w komisjach wystąpiły - ażeby w tym duchu doprowadzić do ostatecznych decyzji parlamentarnych, które następnie wszystkie kluby parlamentarne i wszystkie strony polskiej polityki zaakceptują, bo inaczej państwo polskie na ruchomych województwach może tylko i wyłącznie tracić.</u>
          <u xml:id="u-164.14" who="#PoselJanRokita">Jeszcze tylko o jednej rzeczy chcę powiedzieć na koniec. Jesteśmy, posłowie Akcji Wyborczej Solidarność, niesłychanie wdzięczni tym wszystkim, którzy przez ostatnie tygodnie chcieli z nami rozmawiać na temat podziału terytorialnego, chcieli przedstawić swoje racje, słali dziesiątki czy setki listów i petycji, odbywali spotkania, przedstawiali argumenty. To dzięki tym wszystkim ludziom, którzy ten dialog z nami podjęli, mogliśmy wypracować nasze stanowisko i być do tego stanowiska dzisiaj przekonani. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-164.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Marek Borowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję bardzo panu posłowi Janowi Rokicie z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Krzysztofa Janika z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#PoselKrzysztofJanik">Szanowny Panie Marszałku! Wielce Czcigodny Pośle Janie Mario Rokita! Wysoka Izbo! Muszę powiedzieć, że zaskoczył mnie ostatni fragment wypowiedzi pana posła Rokity, bo odnoszę takie wrażenie, że...</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#GlosZSali">(Słucha, słucha...)</u>
          <u xml:id="u-167.2" who="#PoselKrzysztofJanik">Nie, ja widzę, że nie słucha, i to jest ta mentalność posłów AWS, o której tak ciepło przed chwilą mówił. Prawda jest taka, że klub AWS z nikim w tej sprawie nie rozmawiał. Ludzie chcieli rozmawiać, pisali, natomiast z tej strony było trochę głucho. Najlepszym dowodem jest to, że te pięć protestujących województw nie spotkało się - ani każde kolejne, bo przecież nie tylko o pięć chodziło...</u>
          <u xml:id="u-167.3" who="#PoselGrazynaStaniszewska">(Sześć.)</u>
          <u xml:id="u-167.4" who="#PoselKrzysztofJanik">Sześć, pani poseł, oczywiście.</u>
          <u xml:id="u-167.5" who="#PoselKrzysztofJanik">...nie spotkało się z żadną reakcją rządu i koalicji rządzącej. Zgadzam się z panem posłem Rokitą, że ustrój państwa nie może być totolotkiem, nie może być kształtowany przez rozmaitego rodzaju aspiracje, ambicje, często fałszywe, różnych środowisk. Ale ustrój państwa, panie pośle, to jest nie tylko sprawa rządu. To jest nieporozumienie. To pan uważa, że to jest wasza sprawa, a inni powinni się podporządkowywać i nie zajmować stanowiska. To pan jako przedstawiciel koalicji większościowej powinien wyjść z inicjatywą tej rozmowy. Takiej inicjatywy nie było, nie chcieliście rozmawiać i o tym warto pamiętać. Ten ustrój nie może być efektem sejmowego totolotka - tak było w komisjach - musi być efektem pewnego kompromisu. I jest jeszcze czas, by o tym rozmawiać po to, żeby osiągnąć jakieś porozumienie.</u>
          <u xml:id="u-167.6" who="#PoselKrzysztofJanik">Rozumiem argumenty tych, którzy uważają, że powinno być 12 województw, tak samo jak rozumiem argumenty tych, którzy uważają, że powinno być województw 13, 14. Sądzę, że trzeba bardzo spokojnie popatrzeć na to z punktu widzenia interesów całego państwa. Ta reforma bowiem, proszę państwa, to nie jest malowanie palcem po mapie, to nie jest wytyczanie granic, to jest konstrukcja, która ma doprowadzić do tego, że jej wynikiem będzie takie zorganizowanie naszego społeczeństwa, by zrealizować cele narodowe, aspiracje naszego społeczeństwa w najbliższej perspektywie. Takie zorganizowanie społeczeństwa, w którym każdy Polak, każdy obywatel, każda grupa społeczna będzie się identyfikowała z państwem. I o to tu chodzi.</u>
          <u xml:id="u-167.7" who="#PoselKrzysztofJanik">Jeśli uważacie, że macie rację, to dlaczego boicie się na przykład aspiracji tych społeczności, które nie znalazły się na ostatecznej liście? Dlaczego decydujecie się na konflikt z różnymi grupami społecznymi? O co w tym wszystkim chodzi? Czy na przykład nie chodzi o to, żeby położyć kres zgodnej współpracy mniejszości niemieckiej i Polaków na Opolszczyźnie? O to, żeby z lojalnych do tej pory obywateli państwa polskiego, Niemców i Polaków, uczynić przeciwników tego państwa? Przecież tak to będzie rozumiane. Czy o to chodzi, żeby zatrzeć w naszej narodowej i państwowej pamięci pojęcie Kujaw, pojęcie Ziemi Lubuskiej, żeby wydziedziczyć z tradycji regionalnej Kielecczyznę, Pomorze Środkowe czy Śląsk Opolski? Musimy popatrzeć na to spokojnie.</u>
          <u xml:id="u-167.8" who="#PoselKrzysztofJanik">W moim przekonaniu są trzy podstawowe zasady przeprowadzenia tego typu reformy.</u>
          <u xml:id="u-167.9" who="#PoselKrzysztofJanik">Zasada pierwsza to racjonalność modelu, który chcemy osiągnąć, zasada druga to maksymalna efektywność procesu reform (inaczej niskie koszty wdrażania tej reformy) i zasada trzecia to społeczna akceptacja tej reformy. Co do racjonalności modelu możemy się tu spierać i ja nie odmawiam dwunastce racjonalności, musimy jednak nałożyć tę dwunastkę na żywy organizm społeczny i wtedy to wygląda inaczej. Propozycja, za którą konsekwentnie opowiada się Sojusz Lewicy Demokratycznej, czyli propozycja 17 województw, z punktu widzenia racjonalności nie jest gorsza. To jest 5 województw, które na przykład na mapie dochodów finansowych, gospodarki finansowej mieszczą się w środku. One nie tworzą nowej enklawy biedy w naszym kraju, one się mieszczą w środku, powstają kosztem regionów bogatych, powiedziałbym nawet, że zmniejszają rozpiętości dochodowe pomiędzy najbiedniejszymi a najbogatszymi. Ta propozycja zmniejsza niebezpieczeństwo dominacji regionów wielkich. Chcę przypomnieć, że w propozycji 12 województw 4 decydują o polskiej polityce gospodarczej, i nie tylko o niej. Warto o tym pamiętać.</u>
          <u xml:id="u-167.10" who="#PoselKrzysztofJanik">Warto wreszcie, jeśli mówimy o racjonalności, pamiętać chociażby o układzie geoprzestrzennym naszego kraju. Panie pośle Rokita, ja z tej trybuny mówiłem o fałszywości tezy, że rozwój cywilizacyjny i gospodarczy Polski można oprzeć tylko na metropoliach. Świat ucieka od metropolii na rzecz układu policentrycznego. My zgodziliśmy się na powiaty, popieramy powiaty, dlatego że to jest kolejnych trzysta kilkadziesiąt małych i średniej wielkości miast, które pociągną rozwój. Wariant 17 województw jest lepiej dostosowany zarówno do geografii naszego kraju, jak i do jego zróżnicowania społeczno-kulturowego i gospodarczego.</u>
          <u xml:id="u-167.11" who="#PoselKrzysztofJanik">Po drugie, kiedy mówimy o maksymalnej efektywności procesu reform, to wariant 17 województw ma, proszę państwa, przewagę nad każdym innym, zwłaszcza nad 12. Znaczna liczba administracji specjalnych działa w układzie 17 województw. Jest tam kadra administracji, są budynki, sieć komunikacyjna. Tam jest kadra także dla administracji wydzielonej. Ma to taki atut, iż jakiejś części tych urzędów, tej administracji nie trzeba będzie likwidować i podporządkowywać nowemu układowi administracyjnemu.</u>
          <u xml:id="u-167.12" who="#PoselKrzysztofJanik">Myślę także, iż za niezwykle ważną sprawę trzeba uznać mapę środków masowego przekazu. Przypominam, że spełniają one ważną rolę organizowania opinii publicznej, ważną rolę kontroli publicznej nad władzą, i jeśli dziś popatrzymy na regionalne stacje telewizyjne czy radia publicznego, na gazety codzienne, to jest to mapa 17 województw.</u>
          <u xml:id="u-167.13" who="#PoselKrzysztofJanik">Najważniejsza jednak jest właśnie społeczna akceptacja dla reformy. Dlaczego państwo chcecie postawić 5 milionów Polaków poza tą reformą, poza jej głównym nurtem? Dlaczego nie chcecie, jeśli tak wolno powiedzieć, słyszeć tych różnych odgłosów, które dobiegają z różnych części naszego kraju i z tych 5 województw? Mam serdeczną prośbę. Nie będę pouczał AWS ani indywidualnie, ani zbiorowo. Chciałbym tylko prosić państwa, żeby nie traktować tej propozycji w kategoriach ambicjonalnych. Jeśli Wysoki Sejm zechce poprzeć propozycje powołania 17 województw, to nie będzie to niczyj sukces, to będzie sukces nas wszystkich, całej Polski. Będzie to dowód, że mimo tego wielkiego harmideru reformatorskiego potrafimy dostrzec ludzi, grupy społeczne, którym te reformy mają służyć, bo chyba się nie mylę, że przecież te reformy robimy dla ludzi. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-167.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Wystąpił pan poseł Krzysztof Janik z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-168.2" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Stanisława Kracika z Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#PoselStanislawKracik">Panie Marszałku! Panie Posłanki, Panowie Posłowie! Pan poseł Krzysztof Janik jeszcze przed debatą rozmawiał ze mną i zabiegał o to, abym swojego wystąpienia nie poświęcał na polemikę z jego wystąpieniem. Złożyłem taką deklarację, ale nie wiem, czy jestem w stanie tego dotrzymać - dlatego o tym mówię publicznie - ponieważ w swoim wystąpieniu mówił rzeczy dziwne. Co stało się w Polsce w ciągu ostatnich dwóch lat, panie pośle? Przecież dokument o państwie przyjaznym wy opublikowaliście. Tam opublikowaliście listę 12 regionów. (Poruszenie ma sali)</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#PoselStanislawKracik">Przepraszam, mapę Millera zna cała Polska. Nie krzyczcie, naprawdę zrobiliście to i dlatego teraz, kiedy używacie takich argumentów, jak ośrodki telewizyjne czy radiowe, i mówicie, że liczba 17 jest najlepsza, muszę powiedzieć, że wam nie wierzę, po prostu wam nie wierzę - dlatego że mówicie tak, jak wam pasuje.</u>
          <u xml:id="u-169.2" who="#PoselStanislawKracik">Chcę postawić sobie i państwu takie pytanie: Czy formacja polityczna, czy klub, który popiera 12 regionów, jest antydemokratyczny, ponieważ nie uwzględnia protestów mieszkańców? Otóż żeby na to pytanie odpowiedzieć uczciwie i do końca, trzeba sobie powiedzieć, czym jest województwo, czym ma być region. Chcę również odpowiedzieć mojej koleżance klubowej Grażynie Staniszewskiej, mówiąc, czym to województwo ma być. Kiedy stawia ona pytanie: jakich zadań regionalnej polityki województwo bielskie nie jest w stanie wykonać, to ja odpowiadam: żadnych, bo jest za malutkie. Dramat polega na tym, że w tym miejscu przestajemy się rozumieć, że polityka regionalna w Polsce jest czymś, czego do tej pory nie było, co było niemożliwe przy podziale na 49 województw i bez czego nie jest możliwy dobry rozwój Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-169.3" who="#PoselStanislawKracik">Na pytanie o to, czy wolno nie popierać albo czy wolno nie dostrzegać aspiracji małych województw do pozostania tymi województwami, trzeba odpowiedzieć, że jeżeli pragnie się dobra mieszkańców tych województw, to nie wolno popierać tych aspiracji. Bo to nie jest tak, panie pośle Janik...</u>
          <u xml:id="u-169.4" who="#GlosZSali">(Jakiego dobra?)</u>
          <u xml:id="u-169.5" who="#PoselStanislawKracik">Porozmawiajmy o tym, co jest dobrem, odpowiem na to pytanie, jak rozumiem dobro obywatela, dobro mieszkańca. Otóż to nie jest tak, że reforma regionalna ma być efektem kompromisu, układania się z mieszkańcami, bo to mi przypomina sytuację Stańczyka - każdy jest lekarzem, każdy zna się na ustroju państwa, każdy dobrze wie, jakie są mechanizmy powodujące dobre procesy w tym państwie lub jakie są złe mechanizmy, lub lokalne partykularyzmy. Nie da się, nie da się - powtarzam to z całym naciskiem - mówić o polityce regionalnej w maleńkim województwie krakowskim. Można mówić o polityce regionalnej w Małopolsce.</u>
          <u xml:id="u-169.6" who="#PoselStanislawKracik">Co możemy powiedzieć mieszkańcom Opola, Bydgoszczy, Bielska-Białej i wielu, wielu innym, panie pośle Kłopotek? Otóż możemy powiedzieć im jedną podstawową prawdę - myślę, że dopuszczacie się wszyscy poważnego nadużycia, dramatyzując sytuację, zachęcając ludzi do wychodzenia na ulicę, organizując, Bogu dzięki, happeningi, a nie marsze nienawiści i dzikości. Otóż w jednym mijacie się z prawdą: polski Kowalski żyje w gminie, gmina świadczy mu pełny serwis komunalny na co dzień. Nie jest prawdą, że polski Kowalski będzie musiał jeździć do odległej siedziby władz wojewódzkich, nie ma po co tam jeździć. Nic tam nie ma do szukania i do roboty, dlatego że jego problemy ma rozwiązywać na miejscu gmina - której nie tylko nie osłabiamy, ale ją umacniamy - a sprawy, których gmina nie jest w stanie załatwić, ma mu realizować powiat. Jeżeli zgadzamy się z posłem Janikiem, że powiat jest Polsce potrzebny, to właściwie się dogadaliśmy, to się porozumieliśmy, dlatego że gmina i powiat będą rozwiązywały te problemy, którymi żyje na co dzień polski Kowalski.</u>
          <u xml:id="u-169.7" who="#PoselStanislawKracik">Natomiast polityka regionalna ma służyć zupełnie czemu innemu. Ma służyć wyrównywaniu poziomu rozwoju gospodarczego infrastrukturalnego, ale równocześnie ma stwarzać okoliczności, aby powstała administracyjna struktura zdolna do tego, aby jej jednostki były partnerami dla siebie i dla odpowiednich jednostek organizacyjnych poza granicami Rzeczypospolitej. Wydaje się, że gdybyśmy umieli wszyscy powiedzieć Polkom i Polakom prawdę, że od tego, gdzie będzie granica województwa, gdzie będzie jego siedziba, nie zależy miejsce ich pracy ani bezpośrednio wysokość ich zarobków; to się będzie przekładać w przyszłości na los ich dzieci, być może na ich los za lat kilkanaście, ale tylko dlatego, że uda się poprzez tego rodzaju działania, które proponujemy, zlikwidować pojęcie ˝ściany wschodniej˝, pojęcie ˝biednej Kielecczyzny˝, co nie jest prawdą, i wiele, wiele innych stereotypów już dalece historycznych.</u>
          <u xml:id="u-169.8" who="#PoselStanislawKracik">Protesty mieszkańców, jeżeli one są - tak naprawdę są to protesty organizowane przez elity polityczne - odczytujemy tak, jak mówił pan poseł Rokita: to jest wielka szkoła patriotyzmu i myślenia o własnym państwie. Ale teraz zgódźmy się z jednym - mam takie skojarzenia, że kiedy była ta wielka ogólnonarodowa burza, ta wielka debata ciągnąca się latami na temat aborcji, to rezultat w sumie był taki, że ogromna liczba, powiedziałbym, większość Polek i Polaków zapoznała się z problemem, zrozumiała jego istotę. Ta debata również w jakiejś mierze temu służy. Służy temu tak długo, jak długo nie wkradają się tu elementy demagogii, jak długo wyborca nie jest używany do tego, aby stwarzał tło, ramy do obrazu wyrazistego polityka lokalnego, który dziś i na przyszłość stara się zdobyć popularność w sposób bardzo zróżnicowany - od ostrych protestów, ironii, po łzy włącznie. Rzecz jest w tym, abyśmy sami jako posłowie mający mandat niezależny - składaliśmy ślubowanie, że nie będziemy się kierowali lokalnym i własnym interesem ani wyborców bezpośrednich, ale dobrem Rzeczypospolitej - umieli się oderwać na chwilę od tego, że ktoś na nas wywiera nacisk, bo trzeba utrzymać województwo x. Gdybyśmy spróbowali spojrzeć na to w ten sposób. Zgadzam się, że liczba 12 województw nie jest zapisana w gwiazdach ani nie jest wyliczona komputerowo, ani nie jest objawioną liczbą. Jednak 12 województw, panie pośle, nie wzięło się z powietrza, tylko z poważnego rachunku ekonomicznego. To jest jedyny model, w którym nie trzeba dopłacać, to jest układ, w którym tworzymy regiony zdolne do tego, aby mogły same się utrzymać.</u>
          <u xml:id="u-169.9" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-169.10" who="#PoselStanislawKracik">Panie pośle, proszę łaskawie przeczytać symulację i analizy finansowe zrobione przez ministra Millera. Proszę do tych kolorowych mapek zaglądnąć. Proszę się temu poważnie przyjrzeć, proszę popatrzeć na prognozy. Dojrzy pan tam jedną kwestię, mianowicie taką, że jak długo będziemy utrzymywali podmioty prawa publicznego, województwa i regiony, które z definicji będą niewydolne finansowo i będą stały z wyciągniętą żebraczą ręką po pieniądze, tak długo nie będzie dobrze w Rzeczypospolitej. Zasada samogospodarowania się i samowystarczalności jest zasadą, która przyświeca tej idei, o której mówimy. Bez niej nie ma możliwości stworzenia takich struktur, które będą chciały same sobie pomóc i nie będą się oglądały na Warszawę.</u>
          <u xml:id="u-169.11" who="#PoselStanislawKracik">Wreszcie chciałbym poruszyć taką kwestię - jeżeli tutaj z tej trybuny poseł Janik wyraża obawę o to, że znikną Kujawy, to proszę mi powiedzieć, co przeszkadza w rozwoju Podhala, które nie wojuje o własne województwo, cudownie rozkwita, jest znane na całym świecie, podbija Rzym. Znajduje się ono w woj. nowosądeckim, będzie zaś w krakowskim. Nie ma w tej sprawie słowa protestu dlatego, że kultura i wspólnota bronią się same. Nie potrzebują do tego ani starosty, ani wojewody. To jest tworzenie mitu i budowanie zamków na lodzie. Przesąd, że tabliczka z imieniem sołtys nobilituje, jest jednak głęboko zakorzenionym myśleniem rodem z PRL. To nie ona nobilituje, lecz to, co jest w nas - w ludziach, i stanowi autentyczną naszą siłę. Nie uważam zatem, że należy toczyć wojny, stawiać na swoim, lecz że trzeba próbować poznać argumenty i podejść do nich uczciwie. Jeżeli ci, którzy mówią, że 12 jest liczbą optymalną, mylą się, to nie próbujmy tego kontrargumentować emocjonalnie, chwytać za serce. Weźmy długopis, kalkulator i udowodnijmy, że nie mają oni racji - że 12 jest złe. Ale, podkreślam, udowodnijmy, a nie mówmy, pani poseł Staniszewska. Wszyscy siebie nawzajem słuchają, a pani poseł jako klubowej koleżanki ze szczególną troską. Rozumiemy również dramatyczność sytuacji wielu posłanek i posłów, bo jak tu wrócić do siebie i powiedzieć, że się nie wygrało, nie wywalczyło województwa.</u>
          <u xml:id="u-169.12" who="#PoselGrazynaStaniszewska">(Chodzi o to, że nie było dyskusji.)</u>
          <u xml:id="u-169.13" who="#PoselStanislawKracik">Myślę zatem - chcę to powiedzieć publicznie - że dzięki temu, iż 49 nie ma szans, iż 27 nie ma szans...</u>
          <u xml:id="u-169.14" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-169.15" who="#GlosZSali">(Nie jest to prawda.)</u>
          <u xml:id="u-169.16" who="#GlosyZSali">(Mają szanse.)</u>
          <u xml:id="u-169.17" who="#PoselStanislawKracik">Pokazały to, proszę państwa, głosowania. Zakładam zatem, że jeżeli zejdziemy poniżej 17, a taka jest wola koalicji, to zostanie 12 z bardzo prostej przyczyny, takiej mianowicie, że w interesie Rzeczypospolitej...</u>
          <u xml:id="u-169.18" who="#GlosZSali">(To jest pomysł Unii.)</u>
          <u xml:id="u-169.19" who="#PoselStanislawKracik">To nie jest propozycja Unii. Chce tego AWS i macie dyscyplinę w klubie, więc nie zwalajcie winy na Unię Wolności.</u>
          <u xml:id="u-169.20" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-169.21" who="#PoselStanislawKracik"> Nie my wam wprowadziliśmy dyscyplinę, natomiast chcemy się na was wzorować. Też sobie ją wprowadzimy, żeby było koalicyjnie, czyli razem, i żeby było bez wzajemnego osłabiania się, skoro mamy tak potężnego czerwonego przeciwnika. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-169.22" who="#komentarz">(Oklaski, poruszenie na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Wystąpił pan poseł Stanisław Kracik z Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-170.2" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Obecnie zabierze głos pan poseł Eugeniusz Kłopotek z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#PoselEugeniuszKlopotek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Polskie Stronnictwo Ludowe nie zmienia swojego stanowiska, które dotyczy podziału administracyjnego kraju, uważając nadal, że najlepszym rozwiązaniem dla Polski jest utworzenie 49 samorządowo-rządowych województw w ich obecnych granicach oraz taka decentralizacja finansów publicznych, by jej pozytywne skutki najbardziej odczuły gminy uznawane podobno przez wszystkich za filary samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-171.2" who="#PoselEugeniuszKlopotek">Prace nad reformą w komisji i podkomisjach sejmowych jeszcze bardziej utwierdzają nas w naszych racjach, bo im dalej w las, tym więcej drzew i - można byłoby dodać - mniej pieniędzy.</u>
          <u xml:id="u-171.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-171.4" who="#PoselEugeniuszKlopotek">Skoro jednak rząd i Wysoka Izba nie podzielają tych argumentów, siłą rzeczy musimy odnosić się do innych proponowanych rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-171.5" who="#PoselEugeniuszKlopotek">Kończy się dyskusja nad nowym podziałem terytorialnym państwa. Nadchodzi czas rozstrzygnięć. Niestety w tym kontekście musimy z przykrością stwierdzić, że polski rząd ma poważne wady wzroku i słuchu. Nie widzi po prostu i nie słyszy milionów głosów protestu, płynących z różnych stron kraju, które nie akceptują proponowanego podziału na 12 województw-regionów.</u>
          <u xml:id="u-171.6" who="#PoselEugeniuszKlopotek">Panie Premierze! Najwyższy już czas, by nawiedzeni reformatorzy przejrzeli na oczy. By nie podpalali Polski.</u>
          <u xml:id="u-171.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-171.8" who="#PoselEugeniuszKlopotek"> By, zamiast otaczać się i słuchać fałszywych podszeptów powiatowych i regionalnych klakierów, wsłuchiwali się wreszcie w to, co mówi polskie społeczeństwo, a nie straszyli je policją.</u>
          <u xml:id="u-171.9" who="#PoselEugeniuszKlopotek">Panie Premierze! Polacy w swej większości, w swej rozwadze i roztropności, nie dają przyzwolenia dla takiej reformy, jaką pański rząd proponuje, a którą koalicja parlamentarna próbuje za każdą cenę przeforsować w Sejmie, nawet za cenę naruszania demokratycznych reguł gry, łamania regulaminu, zastraszania posłów czy wręcz manipulowania nimi. Bo jakże inaczej nazwać to, co działo się podczas kilku posiedzeń połączonych komisji: Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej oraz Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych, kiedy m.in. przynajmniej dwukrotnie w rażący sposób, za przyzwoleniem przewodniczącego obrad, wypaczono przebieg głosowań? Pierwszy raz, gdy odrzucono przyjęty wcześniej projekt podziału Polski na 16 województw zgłoszony przez posła AWS. Drugi raz, gdy stwierdzono, że komisje, dając Radzie Ministrów prawo do ustalania granic powiatów, dały równocześnie prawo do ustalania granic województw. Należy mieć nadzieję, że Sejm uchyli to istotne zawłaszczenie jego konstytucyjnego prawa.</u>
          <u xml:id="u-171.10" who="#PoselEugeniuszKlopotek">Nieodparcie nasuwa się przy tym kilka pytań. Po co kazano posłom zgłaszającym poprawki dotyczące podziału terytorialnego podawać wykaz gmin przynależnych do każdego województwa? A tych gmin, przypomnę, jest prawie 2,5 tysiąca. Czyżby po to, by ich zniechęcić do zgłaszania poprawek innych niż rządowa dwunastka? Dlaczego z projektu ustawy przedłożonego posłom na ostatnim posiedzeniu komisji usunięto pierwotny zapis posłów wnioskodawców z Unii Wolności, mówiący o tym, że granice województw określa mapa stanowiąca załącznik do ustawy? Dlaczego przewodniczący obrad uznał arbitralnie, że zapis, cytuję: ˝Rada Ministrów określa w drodze rozporządzenia powiaty, wraz z przynależącymi do nich gminami, wchodzące w skład poszczególnych województw˝, daje rządowi prawo do określania granic województw, skoro wspomniani posłowie wnioskodawcy takiego zamysłu nie mieli? Oto tylko dwa przykłady, jak w polskim parlamencie przygotowuje się akty prawne związane z reformą ustrojową państwa. A można by ich podać więcej.</u>
          <u xml:id="u-171.11" who="#PoselEugeniuszKlopotek">W tej sytuacji zwracamy się przede wszystkim do was, posłowie koalicji, a zwłaszcza Akcji Wyborczej Solidarność. Czyż nie dostrzegacie, co się w tej Izbie przygotowuje? Dlaczego nie bronicie własnego programu? Dlaczego nie bronicie swoich województw, pomimo apeli i próśb waszych wyborców? Na co wy liczycie - że oni zapomną? Pamiętajcie, czas szybko biegnie i nadejdzie pora wystawiania rachunków.</u>
          <u xml:id="u-171.12" who="#PoselEugeniuszKlopotek">Na litość boską, panie pośle Wrona, panie pośle Wójcik... Pochodzicie z okręgu częstochowskiego, a Częstochowa, wspólnie z Kielcami, zabiega o utworzenie województwa Małopolska Północna. Kto ma o nie walczyć, jak nie przede wszystkim wy, posłowie regionu? Przecież to pan, panie pośle Wrona, zwrócił się z prośbą do marszałka Sejmu o dostarczenie nam stosownego apelu w obronie Ziemi Staropolskiej. A później co pan zrobił? Nie dość, że wycofał pan na ostatnim posiedzeniu komisji swoje propozycje podziału kraju na 13-17 województw, to jeszcze głosował pan za każdym razem przeciwko Małopolsce Północnej, popierając na końcu rządową dwunastkę. Podobnie uczynił to pan, panie pośle Wójcik.</u>
          <u xml:id="u-171.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-171.14" who="#PoselEugeniuszKlopotek">A pan, panie pośle Jankowski z Zielonej Góry? Cóż takiego strasznego stało się w ciągu zaledwie kilku dni, że wycofał pan swój projekt utworzenia 16 województw z Ziemią Lubuską, który zyskał pierwotnie poparcie członków komisji i który miał szansę powodzenia, pomimo skandalicznej manipulacji? Tymczasem pan nie tylko wycofał swoją poprawkę, ale też konsekwentnie głosował przeciwko poprawkom z Ziemią Lubuską, dając ostatecznie swój głos za dwunastką.</u>
          <u xml:id="u-171.15" who="#PoselEugeniuszKlopotek">A pan, panie pośle Barzowski ze Słupska, nie chce pan utworzenia Pomorza Środkowego? A inni posłowie? Pytamy: Co się z wami stało? Czyżbyście zostali aż tak zniewoleni, zastraszeni przez swoje kierownictwa? Czego się przelękliście?</u>
          <u xml:id="u-171.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-171.17" who="#PoselEugeniuszKlopotek"> Nagan klubowych? A cóż one znaczą wobec wdzięczności i uznania mieszkańców waszych regionów? Miejcie odwagę bronić, nie żadnych partykularnych interesów, lecz polskiej racji stanu. Nie jesteście sami. Wspaniałych przykładów nieulegania naciskom partyjnych przywódców możecie szukać niedaleko, we własnych szeregach. Zauważcie, że my posłowie Polskiego Stronnictwa Ludowego, mimo bezpardonowych ataków naszych przeciwników politycznych, nie wycofujemy własnego projektu nawet wtedy, kiedy mówi się, że jego zgłaszanie to kpina. My również nie zaniechaliśmy walki o obywatelski projekt ustawy dotyczący przeprowadzenia referendum w sprawie podziału terytorialnego państwa. W sytuacji wręcz beznadziejnej, przy bezwzględnej blokadzie tego projektu, Sąd Najwyższy właśnie nam przyznał rację. </u>
          <u xml:id="u-171.18" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-171.19" who="#PoselEugeniuszKlopotek"> Dlatego Klub Parlamentarny PSL takiej reformie mówi stanowczo - nie! Nie ma takiej ceny, za którą poparlibyśmy podział Polski na 12 regionów. Będziemy natomiast wspierać każdą propozycję zmierzającą do zachowania bądź utworzenia jak największej liczby województw.</u>
          <u xml:id="u-171.20" who="#PoselEugeniuszKlopotek">Apelujemy do was, panie i panowie posłowie, nie dajcie się omamić tej zgubnej dla Polski polityce.</u>
          <u xml:id="u-171.21" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-171.22" who="#PoselEugeniuszKlopotek"> Przełamcie strach i lęk przed tymi, którzy was pilnują na każdym kroku podczas głosowań.</u>
          <u xml:id="u-171.23" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-171.24" who="#PoselEugeniuszKlopotek">Tak naprawdę ich domniemana wielkość i siła zależą nie od nich samych, lecz od was, od waszej woli.</u>
          <u xml:id="u-171.25" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-171.26" who="#PoselEugeniuszKlopotek"> Wierzymy również, że gdyby zaszła taka konieczność, to pan, panie prezydencie, wsłuchując się w prawdziwy głos narodu polskiego, powie - stop, dalej tą drogą pójść nie możemy, bo zburzymy nasz ojczysty dom. Niech nieugięta, zdeterminowana postawa mieszkańców Kujaw, Pomorza, Ziemi Lubuskiej, Kielecczyzny, Opolszczyzny, Podbeskidzia zostanie nagrodzona, bo oni stają w obronie swojej ukochanej ziemi, swojej małej ojczyzny.</u>
          <u xml:id="u-171.27" who="#PoselEugeniuszKlopotek">Jeżeli jednak się zawiedziemy, to dla dobra Polski będziemy szukać ratunku w Trybunale Konstytucyjnym, udowadniając łamanie art. 15 ust. 2 konstytucji, mówiącego, że ustawa określa ˝zasadniczy podział terytorialny państwa uwzględniający więzi społeczne, gospodarcze lub kulturowe i zapewniający jednostkom terytorialnym zdolność wykonywania zadań publicznych˝.</u>
          <u xml:id="u-171.28" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-171.29" who="#PoselEugeniuszKlopotek"> Jeśli i to nie pomoże, cóż, wówczas przyjdzie nam już chyba tylko westchnąć i zawołać:</u>
          <u xml:id="u-171.30" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-171.31" who="#PoselEugeniuszKlopotek">Niech Bóg ma Polskę i Polaków w swojej opiece, bo oto na ich oczach rozpoczyna się demontaż państwa polskiego!</u>
          <u xml:id="u-171.32" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-171.33" who="#PoselEugeniuszKlopotek"> Tylko tyle i aż tyle. Resztę pozostawiamy waszym sumieniom. Dziękuję za uwagę. </u>
          <u xml:id="u-171.34" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Wystąpił pan poseł Eugeniusz Kłopotek z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-172.2" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Obecnie zabierze głos pan poseł Wojciech Włodarczyk w imieniu koła Ruchu Odbudowy Polski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#PoselWojciechWlodarczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na temat projektu ustawy o wprowadzeniu zasadniczego trójstopniowego podziału terytorialnego państwa, który dzisiaj omawiamy, po rozpatrzeniu przez komisje administracji i samorządu, powiedziano już chyba wszystko. Ruch Odbudowy Polski zgłaszał sprzeciw wobec samorządowego charakteru województwa. Zgłaszał i zgłasza sprzeciw wobec koncepcji 12 województw-regionów. Zgłasza sprzeciw wobec nadmiernej liczby powiatów, nieuchronnie prowadzącej do likwidacji gmin. Nasze obawy potwierdziły złożone do Sejmu projekty ustaw kompetencyjnych o finansowaniu gmin, powiatów i województw, a także projekty ordynacji wyborczej do władz samorządowych poszczególnych szczebli.</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#PoselWojciechWlodarczyk">Zdaniem Ruchu Odbudowy Polski wciąż za mało mówimy o niebezpieczeństwach związanych z uporczywym podtrzymywaniem przez koalicję Unii Wolności i AWS koncepcji 12 wielkich regionów, niebezpieczeństwach związanych nie tylko ze wzrostem znaczenia regionów w polityce Unii Europejskiej w stosunku do polityki ogólnopaństwowej poszczególnych członków Unii. Dużemu, z parudziesięcioma powiatami, dopiero tworzonemu regionowi wcale nie będzie łatwo przygotować wniosków dla otrzymania pomocowego funduszu strukturalnego. Wystarczy przypomnieć przykład Hiszpanii, która zafundowała sobie reformę administracji uniemożliwiającą przez parę lat absorpcję funduszy strukturalnych.</u>
          <u xml:id="u-173.2" who="#PoselWojciechWlodarczyk">Kolejne pytanie. Jak siły polityczne, związane ze stolicą województwa regionu - a stamtąd przecież będzie większość wybranych członków sejmiku wojewódzkiego - zgodzą się na finansowanie zaniedbanych i opóźnionych w rozwoju powiatów, które, siłą rzeczy, mocnego przedstawicielstwa mieć nie będą? Koncepcja 12 wielkich regionów wzmocni tylko różnice w rozwoju gospodarczym i społecznym między obszarami rozwiniętymi a zaniedbanymi. I na poziomie województw, i na poziomie powiatów wzbogaci bogatych, a biednych uczyni jeszcze biedniejszymi. Polska 12 regionów nie będzie silnym partnerem w rozmowach z Europą.</u>
          <u xml:id="u-173.3" who="#PoselWojciechWlodarczyk">Ale są jeszcze dwie wątpliwości związane z omawianym przez nas projektem ustawy. Pierwsza dotyczy ciągle nie rozstrzygniętej sprawy referendum w kwestii podziału terytorialnego Polski. Cała procedura związana z referendum przedłuża się, niebawem ta sprawa wróci do Sejmu, prawdopodobnie jeszcze raz do Państwowej Komisji Wyborczej. Może się okazać, że Wysoka Izba ponownie będzie zajmowała stanowisko w tej sprawie. Już raz takie stanowisko Sejm zajął. Przypominam jednak, że wyniki badań opinii publicznej wskazują, że Polacy są przeciwni 12 regionom. Podejmowanie przez Sejm decyzji o podziale administracyjnym przed rozstrzygnięciem sprawy w referendum jest zaprzeczeniem idei demokracji i samorządności.</u>
          <u xml:id="u-173.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-173.5" who="#PoselWojciechWlodarczyk">Druga wątpliwość dotyczy zapisu art. 5 projektowanej ustawy, mówiącego o tym, że: ˝zmiana granic gmin, powiatów i województw następuje w drodze rozporządzenia Rady Ministrów˝. Zgoda na to, że w myśl obowiązujących przepisów Rada Ministrów może wydać zarządzenie w sprawie granic gmin, można się spierać, czy w sprawie granic powiatów, ale art. 15 ust. 2 obowiązującej konstytucji mówi wyraźnie, że: ˝zasadniczy podział terytorialny państwa uwzględniający więzi społeczne, gospodarcze lub kulturowe i zapewniający jednostkom terytorialnym zdolność wykonywania zadań publicznych określa ustawa˝. Czyli ustawa, a nie zarządzenie Rady Ministrów. Wielkie województwo-region o rządowo-samorządowym charakterze bez wątpienia jest jednostką terytorialną mającą zdolność wykonywania zadań publicznych. Granice województwa musi określać ustawa i tak jest zapisane w ustawie o administracji rządowej w województwie, przyjętej na posiedzeniu Sejmu w dniu 7 maja br.</u>
          <u xml:id="u-173.6" who="#PoselWojciechWlodarczyk">Wczoraj połączone komisje rozpatrywały poprawki Senatu do tej ustawy. Nie dotyczyły one art. 8, a mówi on wyraźnie, że odrębna ustawa określa, po pierwsze, zasadniczy podział terytorialny państwa, po drugie, nazwy województw i nazwy urzędów wojewody oraz jego siedzibę i, po trzecie, zasady i tryb ustalania granicy województw oraz dokonywania ich zmian. Podkreślam: odrębna ustawa. To już przyjęliśmy tu, w Sejmie. W tej sprawie nie ma wątpliwości. Opinie ekspertów - łącznie ze stanowiskiem Rady Legislacyjnej, podpisanym przez prof. Andrzeja Zolla - są jednoznaczne: granice województw, w myśl art. 15 ust. 2 konstytucji, reguluje ustawa.</u>
          <u xml:id="u-173.7" who="#PoselWojciechWlodarczyk">Wiele mówiono w tej Izbie o pospiesznym i obarczonym wieloma błędami sposobie przepychania przez rząd i koalicję reformy administracji. Reforma administracji jest w Polsce potrzebna, zwłaszcza jeżeli chodzi o szczebel centralny. Potrzebne jest wzmocnienie samorządu, zwłaszcza gmin. Niepotrzebne są Polsce wielkie regiony, niepotrzebna jest tak wielka liczba powiatów, niszcząca gminy, niebezpieczne jest stosowanie koncepcji reformy administracji, która prowadzi do powiększania różnic cywilizacyjnych między wschodem a zachodem Polski. Temu wszystkiemu sprzyja, niestety, fatalne przygotowane i forsowanie projektów ustaw. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-173.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję bardzo panu posłowi Wojciechowi Włodarczykowi z Koła Parlamentarnego Ruchu Odbudowy Polski.</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">To były głosy w imieniu klubów i koła.</u>
          <u xml:id="u-174.2" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Teraz przechodzimy do wystąpień indywidualnych.</u>
          <u xml:id="u-174.3" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Jako pierwszy zabierze głos pan poseł Józef Górny z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#PoselJozefGorny">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Człowiek z natury swej jest istotą społeczną. Idea samorządu terytorialnego jest naturalną realizacją społecznej natury człowieka, jest praktyczną realizacją nakazu Stwórcy: ˝Czyńcie sobie ziemię poddaną˝. To w tym nakazie, w prawie naturalnym, tkwi inspiracja tej doktryny prawnopolitycznej, z której wywodzi się geneza samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#PoselJozefGorny">Jestem głęboko przekonany, iż przedstawiony przez rząd Jerzego Buzka projekt 3-stopniowego podziału terytorialnego państwa jest optymalnym, w naszych polskich realiach, sposobem wdrażania i rozwijania idei samorządu terytorialnego, zapewniającym w pełni zachowanie unitarności naszego państwa oraz zasady subsydialności. Podstawą funkcjonowania tego systemu będą gminy - podstawowe jednostki samorządu terytorialnego, realizujące zadania dotyczące bezpośrednio ich mieszkańców. Ustanowienie powiatów będzie dopełnieniem samorządu na szczeblu lokalnym. Będą one realizowały te funkcje obsługi obywateli, których nie są w stanie załatwić gminy, jak służba zdrowia czy edukacja ponadpodstawowa. Powiaty będą więc uzupełniać zadania gmin bez sprawowania nad nimi zwierzchności. Przy takich założeniach sprowadzających się do tego, iż gminy i powiaty prowadzić będą praktycznie całościową obsługę obywateli, nie mają racji bytu województwa małe, rachityczne, o małym potencjale gospodarczym i finansowym. Do zadań bowiem województwa należeć będą sprawy związane z opracowaniem i realizacją strategii rozwoju województwa.</u>
          <u xml:id="u-175.2" who="#PoselJozefGorny">Województwo - trzeba to jasno powiedzieć - nie będzie się praktycznie w ogóle zajmować obsługą obywateli. Obywatele nie będą mieli potrzeby odwiedzania urzędów wojewódzkich dla załatwiania swoich spraw. Po raz pierwszy natomiast w powojennej historii Polski będą mogli wywierać wpływ na kierunki rozwoju swego województwa poprzez demokratycznie wybranych swych przedstawicieli do sejmiku województwa. Do zadań województwa należeć będą, powtórzę, sprawy związane z opracowaniem i wdrażaniem strategii rozwoju województwa. Im większe będzie województwo, im większy będzie jego potencjał gospodarczy i ekonomiczny, tym większe będą możliwości jego działania. Jakież bowiem, na przykład, inwestycje może samodzielnie zrealizować województwo małe i słabe? Stawianym wymaganiom mogłoby w pełni sprostać 8 dużych województw. Zdając sobie jednak sprawę z radykalności takiego rozwiązania, rząd Jerzego Buzka zaproponował zwiększenie liczby województw do 12. To duży, bardzo duży kompromis. Dalsze zwiększenie liczby województw stawiałoby sens przeprowadzenia reformy podziału administracyjnego państwa pod dużym znakiem zapytania.</u>
          <u xml:id="u-175.3" who="#PoselJozefGorny">Należy też przypomnieć, iż identyczną koncepcję podziału administracyjnego państwa przedstawił nie tak dawno, bo w kwietniu 1997 r., rząd Włodzimierza Cimoszewicza w wielokrotnie przytaczanym tutaj programie ˝Państwo sprawne, przyjazne, bezpieczne˝, stwierdzając: ˝Projekt podziału na 12 województw jest próbą sprostania nowym warunkom rozwoju społecznego i gospodarczego, widzianym w świetle procesów integracji europejskiej.˝ Za najdalej idącą modyfikację tej koncepcji uznano wariant 17 województw. Nasuwa się pytanie: cóż takiego wydarzyło się w ciągu zaledwie kilku miesięcy, oprócz objęcia władzy przez koalicję AWS - Unia Wolności, iż własny wariant optymalny stał się dla opozycji wariantem nie do przyjęcia, zaś ten uznany za najdalej idącą modyfikację optymalnego wariantu, jedynie słusznym? Trzeba, szanowni państwo z lewej strony, uczciwie społeczeństwu na to pytanie odpowiedzieć, a nie uprawiać hipokryzję, strojąc się w piórka obrońców miast tracących status miast wojewódzkich. To państwa rząd, rząd Włodzimierza Cimoszewicza, przygotował tę koncepcję. Taka jest prawda i trzeba ją uczciwie społeczeństwu powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-175.4" who="#PoselJozefGorny">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W trakcie burzliwych, toczonych nieraz w bardzo nerwowej i emocjonalnej atmosferze, dyskusji nie przedstawiono żadnego w pełni uzasadnionego argumentu, oprócz argumentów demagogicznych, przekonującego do innego podziału niż proponowany przez rząd podział administracyjny państwa na 12 województw. Dlatego też za najbardziej uzasadniony, za najbardziej optymalny uważam rządowy projekt podziału państwa na 12 województw i będę głosował za jego przyjęciem, nie pod przymusem, nie zniewolony, jak chce nam wmówić pan poseł Kłopotek, lecz z pełnym i głębokim przekonaniem. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-175.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję bardzo panu posłowi Józefowi Górnemu z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Grzegorza Gruszkę z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#PoselGrzegorzGruszka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Reforma podziału terytorialnego kraju rozstrzygnie na wiele pokoleń kształt więzi społeczności regionalnych. Nie może być więc efektem gry politycznej, spychającej na margines racje merytoryczne. Wprowadzanie w życie takich reform nie może być robione z taką butą i arogancją rządzących. Forsowanie koncepcji podziału kraju na 12 województw to dyktat nie uwzględniający opinii publicznej i wielu argumentów merytorycznych. To, że tylko 20% ludzi w Polsce popiera koncepcję rządu, to, że wprowadzenie tej koncepcji jest groźne dla państwa, to, że forsowanie koncepcji rządu przyniesie wielkie konflikty społeczne - to rządu premiera Jerzego Buzka zdaje się nie interesować.</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#PoselGrzegorzGruszka">W ubiegłym tygodniu do Sejmu przyjechali marszałkowie pięciu sejmików wojewódzkich. Chcieli rozmawiać, przedstawiać swoje racje; kluby koalicji rządzącej Solidarności i Unii Wolności nie znalazły czasu, nie chciały rozmawiać.</u>
          <u xml:id="u-177.2" who="#PoselGrzegorzGruszka">Dlaczego tak arogancko i butnie postępuje koalicja rządząca? Dlaczego forsuje projekty, które nie mają akceptacji społecznej, budzą wiele kontrowersji i wywołują konflikty społeczne? Nikt z rządu nie chce Polakom na te pytania odpowiedzieć. Przyklejony uśmieszek na twarzy premiera Buzka i te same na okrągło powtarzane zdania budzą u wielu ludzi zasmucenie. Jak bardzo w tak krótkim czasie można oderwać się od rzeczywistości.</u>
          <u xml:id="u-177.3" who="#PoselGrzegorzGruszka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Od kilku dni organizowane są przez środowiska lokalne różne formy protestu i sprzeciwu. Zapowiadane są następne, na przykład jutro przed Sejm przyjadą protestować przedstawiciele pięciu województw, których nie uwzględniono w koncepcji ˝Solidarności˝ i Unii Wolności. Ale gdy władze w Warszawie nie chcą rozmawiać, to co ludziom pozostaje? Arogancja, buta i dyktat rządu Jerzego Buzka doprowadzą do tego, że protesty niezadowolonych mogą przybierać bardzo różne formy. Tylko po co to wszystko, chciałoby się powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-177.4" who="#PoselGrzegorzGruszka">Jest jeszcze czas, aby AWS i Unia Wolności opamiętały się, nie forsowały rozwiązań, które nie mają akceptacji społecznej, które wywołują nowe konflikty. Komu potrzebny jest rysujący się konflikt Bydgoszczy z Gdańskiem? Komu potrzebne są organizowane protesty, blokady dróg do Gdańska przez zdesperowanych bydgoszczan, bo niezrozumiałe jest dla ludzi, że bliżej im będzie do stolicy kraju niż do stolicy województwa?</u>
          <u xml:id="u-177.5" who="#PoselGrzegorzGruszka">Duże województwa będą rozwijać się szybciej, kosztem mniejszych. A w przyszłym parlamencie cztery duże województwa będą miały prawie 50% parlamentarzystów. Będzie to skutkiem powołania 12 województw. Rząd Jerzego Buzka nie podjął rozmów z protestującymi mieszkańcami kilku województw. W istocie rzeczy jest to polityczny gwałt na społecznościach kilku regionów. Takie rozstrzygnięcie pod dyktando dyscypliny partyjnej będzie przegraną demokracji i idei reformy.</u>
          <u xml:id="u-177.6" who="#PoselGrzegorzGruszka">Zwracam się do rządu premiera Jerzego Buzka, rządu ˝Solidarności˝ i Unii Wolności: Opamiętajcie się, jest jeszcze czas. Jeśli się ludzi nie boicie, lekceważycie ich, to bójcie się chociaż Boga.</u>
          <u xml:id="u-177.7" who="#PoselGrzegorzGruszka">Panie Marszałku! Chciałbym na koniec złożyć wniosek, aby komisje zakończyły prace nad poprawkami tak, aby można było przegłosować ustawę w piątek rano.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję bardzo panu posłowi Gruszce z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Teraz zabierze głos pan poseł Kazimierz Szczygielski z Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#PoselKazimierzSzczygielski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałem w ciągu 2 minut, bo tyle zostało mi czasu klubowego, może trochę więcej, tylko trzy kwestie poruszyć.</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#PoselKazimierzSzczygielski">Kwestia pierwsza, którą tu podniósł pan poseł Rokita, a chcę do tego wrócić w nawiązaniu do mojego pierwszego wystąpienia: kryteria ekonomiczne i ocena regionu, nie tylko opolskiego, z którego pochodzę. Chciałem powiedzieć, że kwestia ciągłości województwa akurat w odniesieniu do mojego regionu... Jestem posłem Rzeczypospolitej, a nie posłem z regionu opolskiego, ale kwestia istnienia akurat tego regionu, również innych, jest udokumentowana historycznie. Czyli rozumiem, że to kryterium i moje województwo, i inne województwa spełniają.</u>
          <u xml:id="u-179.2" who="#PoselKazimierzSzczygielski">Kwestia siły finansowej regionu, bardzo istotna, zresztą podnoszona przez rząd, prezentowana przez pana ministra Stępnia. Nie jesteśmy potęgą, tak samo jak województwo lubuskie czy bydgoskie, ale jesteśmy w kategorii solidnych średniaków. Natomiast jesteśmy efektywni. Sądzę, że to kryterium jest istotne.</u>
          <u xml:id="u-179.3" who="#PoselKazimierzSzczygielski">Kwestia zdolności przekształcania terytorialnego. To kryterium również spełniamy.</u>
          <u xml:id="u-179.4" who="#PoselKazimierzSzczygielski">I wreszcie coś takiego, jak silny region o dużym oparciu w aglomeracji. Nie wiem, czy państwo wiecie, ale największą aglomeracją w Polsce jest aglomeracja opolska. To jest oparte na pewnych kryteriach naukowych. I to oznacza, że jest pewien biegun wzrostu.</u>
          <u xml:id="u-179.5" who="#PoselKazimierzSzczygielski">Chciałbym w tej chwili wrócić do jednego elementu, mianowicie do akceptacji społecznej. Jest to oprócz kryterium ekonomicznego kryterium rozstrzygające. Mówi się o buncie elit, chciałbym więc ofiarować panu ministrowi Stępniowi białą księgę dotyczącą województwa opolskiego jako wyraz tzw. buntu elit.</u>
          <u xml:id="u-179.6" who="#PoselKazimierzSzczygielski">Mam pytanie do wszystkich państwa, dotyczy to zarówno państwa, jak i państwa w mniejszym zakresie. Otóż Kościół, Kościół opolski, po raz pierwszy opowiedział się publicznie za istnieniem regionu. Czy to oznacza, że to jest bunt elit? Czy ta biała księga dotycząca stanowiska wszystkich ludzi to jest bunt elit? To pytanie chciałem państwu dedykować przy głosowaniu na temat województwa opolskiego i nie tylko.</u>
          <u xml:id="u-179.7" who="#PoselKazimierzSzczygielski">I na koniec: ponieważ samorządowcy zaproponowali panu premierowi Buzkowi klucz do 12 regionów, chciałem państwu powiedzieć, że my, wszyscy parlamentarzyści regionu opolskiego, też chcemy mu ofiarować - i prosimy o spotkanie z panem premierem Buzkiem, aby mu to wręczyć - klucz do i dla Opolszczyzny. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-179.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">To był pan poseł Kazimierz Szczygielski z Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-180.2" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Obecnie zabierze głos pan poseł Helmut Paździor, przedstawiciel mniejszości niemieckiej, poseł nie zrzeszony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#PoselHelmutPazdzior">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W obronie Opolszczyzny jako samodzielnego regionu na mapie Polski w nowym podziale administracyjnym wypowiedzieli się różni przedstawiciele ziemi opolskiej, przytaczając argumenty m.in. ekonomiczne, oparte na liczbach, a one nie kłamią, i wskazując na brak przyzwolenia społecznego. Argumenty te trafiają w próżnię albo spotykają się z lekceważącym przyjęciem ze strony rządu i całej koalicji. Szczytem arogancji w stosunku do opolan i przedstawicieli kilku innych regionów ubiegających się o zachowanie województw było zaproszenie ich przez prezydium na posiedzenie komisji samorządu terytorialnego w celu wysłuchania argumentów. Goście zastali bowiem mocno przerzedzone prezydium, totalnie zdekompletowaną komisję i puste ławy rządowe. Szczególnie dotyczyło to przedstawicieli ziemi opolskiej. Oby było to już apogeum niechęci do Opolszczyzny. Oby nie zrobiono kroku, który stanowić będzie zamach przeciw społeczeństwu. Społeczeństwo to bowiem od przeszło 50 lat nie walczyło o swoje dobro poprzez strajki albo blokady dróg. Przeciwnie, dzięki swojej lojalnej postawie wobec państwa, pracowitości i solidności osiągnęliśmy pozycję, której teraz zazdroszczą nam inne regiony. Jesteśmy na tyle pragmatyczni, że potrafimy ocenić szanse i możliwości dalszego funkcjonowania naszego województwa jako samodzielnego regionu. Nasze argumenty zawarto w różnych opracowaniach, m.in. w raporcie w sprawie utworzenia województwa opolskiego w nowym podziale administracyjnym kraju. W tym dokumencie zwraca się uwagę na fakty i sytuację społeczno-polityczną, na konsekwencje likwidacji województwa oraz korzyści wynikające z jego zachowania, na konkurencyjność i zdolność do rozwoju tego obszaru. Wszystkie materiały, dokumenty, opracowania zostały doręczone rządowi oraz wszystkim parlamentarzystom. Czy są one w ogóle czytane? Mam tu duże wątpliwości, jeśli chodzi o rząd i większość posłów rządzącej koalicji, którzy z góry założyli, że nie zawierają one merytorycznie przekonywających argumentów w skali ich wartościowania. Wiara w nieomylność i racje co do losów Opolszczyzny była i jest nadal zakodowana w haśle: Nie dla samodzielności naszego regionu. Dowodem na to jest fakt, iż nie podjęto żadnej merytorycznej dyskusji z przedstawicielami Śląska Opolskiego.</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#PoselHelmutPazdzior">Na pytanie, dlaczego z taką determinacją dąży się do zlikwidowania naszego województwa, wobec braku merytorycznych argumentów odpowiedź brzmi: bo nie spełniacie warunków ujętych w ósmym, nie opublikowanym kryterium, o którym jednak jest głośno w kręgach polityków, szczególnie tych o orientacjach centroprawicowych, a jest to kryterium etniczne. Zbyt wielu mieszkańców Opolszczyzny jest narodowości niemieckiej i trzeba z tym skończyć.</u>
          <u xml:id="u-181.2" who="#PoselHelmutPazdzior">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nasza odwaga i determinacja, by pozostać w swojej małej ojczyźnie, powoduje, iż chce się dokonać zamachu na naszą samodzielność. Aż się wierzyć nie chce, że tego zamachu chcą dokonać ugrupowania określające się na arenie międzynarodowej jako nam przychylne, wśród nich także ˝Solidarność˝, dzięki której mogliśmy zaistnieć.</u>
          <u xml:id="u-181.3" who="#PoselHelmutPazdzior">Zadajemy dzisiaj tym ugrupowaniom następujące pytania:</u>
          <u xml:id="u-181.4" who="#PoselHelmutPazdzior">1. Czy w związku z zaistniałą na Opolszczyźnie pokojową integracją społeczną nie spełniliśmy ich oczekiwań i założeń, czy też fobie biorą górę nad rozwagą i pragmatyzmem?</u>
          <u xml:id="u-181.5" who="#PoselHelmutPazdzior">2. Czy doszły do wniosku, iż to, co dzięki nam chciano osiągnąć na arenie międzynarodowej, już osiągnięto, a teraz należy przystąpić do marginalizacji znaczenia mniejszości niemieckiej?</u>
          <u xml:id="u-181.6" who="#PoselHelmutPazdzior">3. Czy podwójna moralność wobec mniejszości narodowych w swoim kraju oraz mniejszości polskiej za granicą, podczas gdy obydwie te mniejszości są przez międzynarodowe konwencje uznawane za równoprawne, jest polską racją stanu?</u>
          <u xml:id="u-181.7" who="#PoselHelmutPazdzior">4. Czy polską racją stanu jest dyskryminowanie naszej mniejszości, co może skierować to społeczeństwo do ruchu autonomicznego z województwa katowickiego?</u>
          <u xml:id="u-181.8" who="#PoselHelmutPazdzior">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Kończąc, apeluję do pań posłanek i panów posłów o podjęcie decyzji gwarantującej samodzielność województwa opolskiego w nowym podziale administracyjnym kraju. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję panu posłowi Helmutowi Paździorowi, nie zrzeszonemu.</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Władysława Skrzypka z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#PoselWladyslawJozefSkrzypek">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoki Sejmie! Chciałem przedstawić stanowisko, jakie zajęli posłowie AWS na spotkaniu w Przysieku, dotyczącym utworzenia województwa kujawsko-pomorskiego. Następnie chciałem przedstawić stanowisko, jakie zajęliśmy w Ciechocinku - popierające powstanie tego województwa.</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#PoselWladyslawJozefSkrzypek">W Przysieku pod Toruniem na spotkaniu dotyczącym utworzenia województwa kujawsko-pomorskiego zebrali się posłowie AWS i Unii Wolności. Wszyscy wyrazili chęć, aby takie województwo powstało, nie było sprzeciwu. Jest to więc wielki sukces, że trzy województwa: włocławskie, toruńskie, bydgoskie, mówiły w tej sprawie jednym głosem, opowiadając się za powstaniem województwa kujawsko-pomorskiego. Na tym spotkaniu był pan minister Stępień i powiedział: nic nie stoi na przeszkodzie, aby to województwo powstało.</u>
          <u xml:id="u-183.2" who="#PoselWladyslawJozefSkrzypek">Następne spotkanie, w Ciechocinku, odbyło się w szerszym gronie, oprócz posłów i senatorów byli na nim działacze samorządowi, przedstawiciele świata nauki, kultury, gospodarki z województw bydgoskiego, toruńskiego i włocławskiego, którzy jednogłośnie opowiedzieli się za utworzeniem województwa kujawsko-pomorskiego, województwa, które spełnia wszystkie kryteria: ekonomiczne, gospodarcze, kulturowe. W naszym regionie bowiem, w Bydgoszczy, co już było powiedziane, jest i regionalna izba obrachunkowa, i izba rzemieślnicza, nasza młodzież kształci się w Toruniu, w Bydgoszczy, działacze samorządowi, burmistrzowie, prezydentowie tych miast spotykają się, uzgadniają pewne działania. A więc nic nie stoi na przeszkodzie, aby takie województwo kujawsko-pomorskie zaistniało.</u>
          <u xml:id="u-183.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-183.4" who="#PoselAnnaBankowska">(Tak, panie pośle, tak jest.)</u>
          <u xml:id="u-183.5" who="#PoselWladyslawJozefSkrzypek">Na tych dwóch spotkaniach zwrócono się do rządu, do premiera, do posłów, aby poparli utworzenie województwa kujawsko-pomorskiego. Polsce potrzebna jest zmiana struktury administracyjnej, przygotowująca nasze państwo do wyzwań przyszłości. Koniecznym jednak elementem reformy administracyjnej państwa jest utworzenie województwa kujawsko-pomorskiego, obejmującego dotychczasowe terytoria województw bydgoskiego, toruńskiego i włocławskiego.</u>
          <u xml:id="u-183.6" who="#PoselWladyslawJozefSkrzypek">Region kujawsko-pomorski spełnia wszystkie kryteria merytoryczne i formalne, aby być samodzielnym, spójnym i silnym ogniwem nowej struktury państwa. Społeczność naszego regionu na przestrzeni tysiącletniej historii ukształtowała naturalne więzy kulturowe, gospodarcze i społeczne.</u>
          <u xml:id="u-183.7" who="#PoselWladyslawJozefSkrzypek">Mając te wszystkie uwarunkowania na względzie, zebrani zwracają się do premiera, posłów, senatorów o utworzenie województwa kujawsko-pomorskiego. Równocześnie potwierdzają wolę dalszego zgodnego i partnerskiego współdziałania dla wypełnienia zadań wynikających z reformy na rzecz zrównoważonego rozwoju całego regionu kujawsko-pomorskiego. Jeszcze raz apeluję do państwa o poparcie utworzenia województwa kujawsko-pomorskiego. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-183.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-183.9" who="#PoselEugeniuszKlopotek">(Brawo, panie pośle, brawo!)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Franciszek Jerzy Stefaniuk)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Przemawiał pan poseł Władysław Skrzypek.</u>
          <u xml:id="u-185.2" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Marka Borowskiego, marszałka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#PoselMarekBorowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Debata jest krótka, czasu bardzo mało, koledzy, także z mojego klubu, chcieliby jeszcze zabrać głos, stąd też, aczkolwiek chcę mówić o kilku bardzo ważnych sprawach, nie tylko o województwach, będę zmuszony mówić w telegraficznym skrócie.</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#PoselMarekBorowski">Po pierwsze, poruszana tu była kwestia dokumentu pt. ˝Państwo sprawne, przyjazne, bezpieczne˝, który był opracowany w poprzedniej kadencji. Powiem więc tylko najkrócej: był to dokument, który przedstawiał liczne analizy wariantowych rozwiązań. Była tam mowa o 12 województwach, ale była mowa także o 17. Obydwa te warianty miały być przedstawione do dyskusji w Sejmie i w tym też charakterze dokument został do Sejmu przesłany. Podobnie jeśli chodzi o powiaty, była tam mowa o starej siatce powiatowej z 1975 r., zwrócono także uwagę, iż liczni ekonomiści i fachowcy stwierdzają, że dzisiaj ta siatka już do rzeczywistości nie przystaje i że powiatów powinno być znacznie mniej. Wszystko to miało być przedmiotem dyskusji w Sejmie. Ze względu na upływ kadencji, a także na inne wydarzenia, przede wszystkim powódź, która zaabsorbowała Sejm w owym czasie, taka debata się nie odbyła. I niestety nie odbyła się także później, i nie odbyła się do dzisiaj.</u>
          <u xml:id="u-186.2" who="#PoselMarekBorowski">Po drugie, jeśli chodzi o województwa. Do tego, co tu powiedziano i czego oczywiście nie będę powtarzał, chciałbym dodać rzeczy następujące. Po pierwsze, szafuje się tutaj pojęciem Europy, mówi się o tym, że my powinniśmy poprzez nowy podział administracyjny pasować do Europy. Jak najbardziej podzielam ten pogląd. Otóż chcę powiedzieć, że w krajach podobnych do Polski, w tzw. dużych krajach europejskich, jak Francja, jak Włochy, jak Hiszpania, liczba regionów wynosi odpowiednio: we Francji - 22, w Hiszpanii - 17, we Włoszech - 20. A więc 17 dużych województw w Polsce nie jest żadnym odstępstwem od reguły europejskiej. Wszyscy ci, którzy twierdzą, że w wyniku tego nie otrzymamy jakichś funduszy europejskich, po prostu wprowadzają opinię publiczną i państwa posłów w błąd. Nie na tym więc rzecz polega.</u>
          <u xml:id="u-186.3" who="#PoselMarekBorowski">Po trzecie, chcę uzupełnić to, co mówił pan poseł Janik. Pan poseł Janik powiedział, że cztery województwa będą miały większość w Sejmie. Mało cztery województwa, proszę państwa - cztery najbogatsze województwa będą miały większość w Sejmie. Otóż to nie jest dobry stan. To jest stan, który w przyszłości może powodować daleko idące konsekwencje, jeżeli chodzi o rozbieżności ekonomiczne między poszczególnymi regionami w Polsce. I my, politycy, dzisiaj podejmując taką decyzję, nie powinniśmy kierować się emocjami i prestiżem, tylko powinniśmy brać pod uwagę tego typu rachunki. Potem nie da się już tego zmienić. Ta większość, która się ukształtuje potem, nie pozwoli już zmienić jej na inną. Obserwujemy takie doświadczenia w innych krajach.</u>
          <u xml:id="u-186.4" who="#PoselMarekBorowski">I wreszcie co do siły województw. Mówi się wielokrotnie o tym, że 12, bo chodzi o to, żeby były silne. Otóż chcę zwrócić uwagę, że siła nie polega na tym, czy ktoś jest duży, czy ktoś jest mniejszy. Oczywiście jak jest zbyt mały, to silny nie jest. Ale siła przede wszystkim polega na tym, że region czy województwo jest zwarte wewnętrznie, że nie ma wewnętrznych sporów, że nie ma wielkich różnic interesów, że nie ma wielkich różnic struktur. Żeby dać tylko jeden przykład: toczy się tu bitwa o Śląsk Opolski, ale przecież ten Śląsk Opolski przyłączony do Górnego Śląska oznacza zupełną nierównoprawność, można powiedzieć. Ze Śląska Opolskiego będzie 1/5 radnych, z Górnego Śląska będą 2/3 radnych.</u>
          <u xml:id="u-186.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-186.6" who="#PoselMarekBorowski"> No, proszę mi powiedzieć... Słucham?</u>
          <u xml:id="u-186.7" who="#PoselMiroslawSekula">(Śląsk Opolski to też Górny Ślask.)</u>
          <u xml:id="u-186.8" who="#PoselMarekBorowski">Dobrze. Więc z tego regionu, który chce tworzyć rząd, będą 2/3 radnych. Proszę mi powiedzieć, jak będą wyglądały decyzje. Proszę się nie łudzić, proszę nie mówić tutaj, że przecież wszystko to da się uzgodnić. My tu ze sobą walczymy w różnych sprawach, kierując się często interesem regionalnym i tak samo będzie tam. W związku z czym słuszny, właściwy podział musi to uwzględniać, nie może tworzyć tego rodzaju różnic już na samym wstępie. Potem będzie bardzo trudno to poprawić.</u>
          <u xml:id="u-186.9" who="#PoselMarekBorowski">Sprawa trzecia - granice województw. Proszę państwa, można powiedzieć: nie jest to w moim interesie, to jest sprawa koalicji rządzącej, tak uchwaliła w tym projekcie, że granice województw ma ustalić rząd w drodze rozporządzenia. Można powiedzieć, po co się z tym wyrywam, poczekać, być może potem się okaże, że jest to niekonstytucyjne. Naprawdę nie chciałbym już jednak olbrzymiego bałaganu w państwie. Muszę powiedzieć, że już ten, który jest obecnie, budzi poważne wątpliwości. Są opinie w tej sprawie i źle się stało, że w trakcie obrad komisji wprowadzono także posłów w błąd. Jest opinia Rady Legislacyjnej przy premierze, dana na życzenie premiera. Proszę się z nią zapoznać; nie ma czasu, nie będę jej w tej chwili cytował. Mówi się tam wyraźnie: granice województw powinny być określone w ustawie, a nie w drodze rozporządzenia. Zresztą inne opinie mówią to samo. Jest tylko jedna opinia, która mówi inaczej, i oczywiście można się na niej oprzeć, ale proponowałbym się nad tym zastanowić.</u>
          <u xml:id="u-186.10" who="#PoselMarekBorowski">Sprawa następna i ostatnia dotyczy powiatów. Otóż, proszę państwa, toczymy tu ciężki bój o liczbę województw, i słusznie. To oczywiście bardzo porusza społeczność, ponieważ województwa to jest coś, co istnieje w tej chwili, w związku z tym ludzie mają określony pogląd na województwo. Mają również pogląd na gminy - gdybyśmy na przykład próbowali zmienić gminy, prawdopodobnie też mielibyśmy wielkie protesty. Powiat natomiast to twór, który ma dopiero powstać, który dla wielu ludzi jest niejasny. Powiem więc najkrócej: te opinie wybitnych polskich ekonomistów - i to nie z lewicy, chcę jasno powiedzieć - pani Gilowskiej, która jest ekspertem AWS i Unii Wolności, pana Wojciecha Misiąga, który jest przecież związany z obecną koalicją, pana prof. Owsiaka z Krakowa... Powiem inaczej: nie znam żadnego specjalisty od spraw samorządowych i finansów samorządowych, który by stwierdził, że siatka 360 powiatów jest dzisiaj dla Polski dobra. Chcę jasno powiedzieć: czas mi na to nie pozwala, ale zapraszam wszystkich, którzy chcą porozmawiać bez uprzedzeń. Zapraszam i chcę powiedzieć, że tym wyrządzamy sobie największe nieszczęście. Pan poseł Górny mówił tutaj, że powiaty zajmą się zdrowiem. Nie zajmą się, panie pośle. Może pan o tym jeszcze nie wie, ale się nie zajmą. Tym się będą zajmowały kasy chorych. Struktura finansowa powiatów będzie taka: 60-70% - oświata, około 20% - drogi, wiemy, jak wyglądają u nas dzisiaj drogi, a reszta to jest reszta, 1 dom pomocy społecznej, 2 domy pomocy społecznej i administracja. Jeśli pan minister Stępień publicznie informuje, że... Przepraszam, to jedyna rzecz, którą zacytuję: ˝Tylko 150 powiatów spośród planowanych 310 będzie samowystarczalnych i utrzyma się ze swoich dochodów - twierdzi wiceminister spraw wewnętrznych i administracji Jerzy Stępień - pozostałe powiaty będą musiały otrzymywać dotacje z budżetu i środki pomocowe między innymi z Unii Europejskiej. Jednak obecnie rządu nie stać na forsowanie planów mniejszej liczby powiatów z powodu oczekiwań społecznych˝ - wyjaśnił minister.</u>
          <u xml:id="u-186.11" who="#PoselMarekBorowski">Pomijam już to, że oczekiwania społeczne traktowane są elastycznie. Mniejsza o to. Zwracam uwagę, że rozbuchanie tych nadziei powiatowych nastąpiło w wyniku działań rządu. Dzisiaj oczywiście w tych 300 miasteczkach wszyscy czekają na mannę z nieba. Otóż muszę to powiedzieć tu, z tej trybuny, dzisiaj, chociaż wiem, że ta maszyna się toczy: nie będzie tej manny z nieba. Będzie wielkie rozczarowanie. Około 100 powiatów, proszę państwa, nie ma racji bytu, około 100 powiatów, nawet jeśli przyjmie się kryteria, które pan minister Stępień podał publicznie, a jednym z tych kryteriów jest 50 tysięcy mieszkańców. Chcę powiedzieć, że ponad 50 zaplanowanych przez rząd powiatów nie odpowiada tej normie, nie mówiąc o innych normach. Dysponuję materiałem GUS, w którym mam cały stan posiadania wszystkich planowanych powiatów. Powiadam: czas nie pozwala na cytowanie. Zachęcam do obejrzenia tego dokumentu w celu zobaczenia, od której strony staje się to po prostu porażające.</u>
          <u xml:id="u-186.12" who="#PoselMarekBorowski">W związku z tym, proszę państwa, naprawdę, proszę wierzyć, ten spór nie toczy się o to, czy ma być reforma, czy też ma jej nie być. Nie próbujmy tak tej sprawy stawiać, bo ją spłycamy. Ten spór toczy się o to, jaka to ma być reforma. Obawiam się po prostu, że jeśli będzie się to toczyć tak jak w tej chwili, to owoce reformy, które będziemy zbierać, nie będą takie, na jakie się tutaj liczy, dorodne, lecz pomarszczone i mało słodkie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-186.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję za zabranie głosu panu posłowi Markowi Borowskiemu.</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Czesława Fiedorowicza z Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#PoselCzeslawFiedorowicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Padają tutaj słowa o tym, kto będzie, kto jest zwycięzcą tej reformy. Na pewno rząd, na pewno nasza koalicja Unii Wolności z AWS. Padają zarzuty do nas, posłów, iż niektórzy przegrali albo niektórzy są bohaterami. Mój klubowy kolega mówił, że próbujemy coś tam wygrać dla siebie. Otóż mój kolega niechcący wygra coś dla siebie - swoje województwo małopolskie - ale przecież on nie jest z tego powodu bohaterem ani też nie czuję się bohaterem ja, który, łamiąc dyscyplinę, zostałem przez klub zganiony.</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#PoselCzeslawFiedorowicz">Kto zatem będzie prawdziwym zwycięzcą tej reformy? Sądzę, że prawdziwym zwycięzcą będą społeczności lokalne. Moja społeczność lokalna Ziemi Lubuskiej chce właśnie uczestniczyć w podziale tego zwycięstwa. Dlaczego? Nie w partykularnym interesie moim czy też kilku posłów z mojego regionu - w interesie mieszkańców Polski, nas, lubuszan, którzy od 50 lat i w całej długiej historii Europy jak nikt inny na terenie ziemi zachodniej najlepiej troszczymy się o polskość tamtych ziem. Uważamy, że nie ma żadnej gwarancji, by nowe, inne rozwiązania przyczyniły się do lepszej troski o rozwój niesłychanie ważnego miejsca na mapie Polski - polskiej części pogranicza polsko-niemieckiego - które musi, tak jak przez ostatnich kilka lat, dzięki ulokowanym tam samorządom lokalnym, równoważyć, minimalizować różnice między Polską a Niemcami. To właśnie ten ważny interes Polski powoduje, przekonuje, że tak się zachowujemy - być może nietaktownie, być może niegrzecznie, być może w sposób zły, ale wydaje mi się, że odbywa się to w ramach ważnej, dużej dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-188.2" who="#PoselCzeslawFiedorowicz">Czy Ziemia Lubuska jest samowystarczalna? Czy rzeczywiście będzie czekała, jak powiedział mój przedmówca, na mannę z nieba? Nie, Ziemia Lubuska nie będzie czekała na mannę z nieba, ponieważ Ziemia Lubuska jest wystarczająco silna ekonomicznie. Potrafimy na tyle dobrze prowadzić politykę regionalną, na ile dzisiaj skutecznie ją prowadzimy. Jesteśmy wystarczająco partnerscy w stosunku do partnerów zza zachodniej granicy. Bardzo chcielibyśmy, by Wielkopolska, by Śląsk układały swoje partnerskie stosunki z Nadrenią, północną Wesfalią, Bawarią. Tamte landy potrzebują silnych partnerów.</u>
          <u xml:id="u-188.3" who="#PoselCzeslawFiedorowicz">Powstaje oczywiście pytanie, czy rzeczywiście w tym podziale muszą powstawać w Polsce tak wielkie województwa - wielkości Holandii czy Belgii. Czy rzeczywiście jest to optymalne?</u>
          <u xml:id="u-188.4" who="#PoselCzeslawFiedorowicz">Dlaczego o tym mówię? Dlaczego się dzielę taką refleksją? Dlatego że my, proszę państwa, będziemy przez 3 lata odpowiedzialni za skutki decyzji, które tutaj podejmiemy. Chcemy jak najlepiej. Dla tego rządu chcemy być tymi, którzy będą wdrażali te reformy. I wydaje mi się, iż żeby wdrażać, trzeba być w pełni przekonanym. Dzielę się tutaj w ramach tej dyskusji tą swoją refleksją, podkreślając, że nie jest to wystąpienie buntownika, tylko wystąpienie w kwestii odpowiedzialności człowieka urodzonego w Gubinie, na zachodzie Polski, który się czuje lubuszaninem i który - wydaje mi się - jak każdy inny w ramach tak ważnych dyskusji ma prawo zabierać głos. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-188.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Marek Borowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję bardzo panu posłowi Fiedorowiczowi z Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Obecnie proszę o zabranie głosu pana posła Ludwika Dorna, nie zrzeszonego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#PoselLudwikDorn">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pan poseł Rokita, przemawiając w imieniu klubu AWS, stwierdził, iż debata, w wyniku której klub doszedł - jeszcze zobaczymy, jak to z tym będzie - do poparcia projektu 12 województw, charakteryzowała się trzema cechami. Była to debata racjonalna, konsekwentna i, można powiedzieć, debatujący wsłuchiwali się w głos opinii publicznej. Poddajmy więc te trzy cechy testowi empirii, bo tylko takie testy się liczą.</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#PoselLudwikDorn">Po pierwsze, czy była to debata racjonalna? Racjonalne nie jest coś, co się nazwie racjonalnym, tylko elementem debaty racjonalnej jest to, że jeżeli padają w niej argumenty, to w odpowiedzi znajduje się racjonalne kontrargumenty. Tutaj słyszeliśmy z ust pana Rokity, a także z ust pana posła Kracika, że protesty, które się rozlegają, są nieracjonalne, sprzeczne z kryterium racjonalności, bo to są protesty małych likwidowanych województw. A ja bym chciał zwrócić uwagę na empirię. Nie słyszałem, by protestowało województwo leszczyńskie, zamojskie, chełmskie czy bialskopodlaskie. Chodzi w gruncie rzeczy o protesty paru województw i o to, czy są to województwa małe.</u>
          <u xml:id="u-191.2" who="#PoselLudwikDorn">W poprzedniej debacie, kiedy była mowa o Opolszczyźnie, pan minister Stępień odpowiadał mi, że Opolszczyzna nie może być województwem, gdyż to jest tylko 1200 tys... 1030 tys. mieszkańców, i ona nie podoła. No tak, ale można sięgnąć - do czego zachęcam pana ministra - do pierwszego lepszego leksykonu i stwierdzić, że realnie istniejące państwo Malta ma 360 tys. mieszkańców, Cypr - 710 tys., Estonia - 1600 tys., a Słowenia 2 mln. Ponieważ rząd przyjął kryterium około 2500 tys. mieszkańców na województwo, to tak, jakby lekką ręką skasował, myślę, że 1/5 politycznej mapy Europy, ponieważ w myśl koncepcji rządu te państwa swojej państwowości nie podołały. Po prostu jeżeli w debacie sięga się do argumentów, że coś nie podoła, kiedy w sposób oczywisty wiadomo, że podoła, to nie można tego nazwać debatą racjonalną. Jest jeszcze ten aspekt powiatowy, o którym mówił pan poseł Borowski - choć poseł z SLD, dał tu wyraz pewnym faktom. Rzeczywiście istnieje sprzężenie między zaparciem się przy 12 a ekspansją słabych powiatów, bo jeśli gdzieś się przykręca śrubę - to jak w naczyniach połączonych - gdzie indziej trzeba odpuścić. Tylko w bardzo ważnej dziedzinie użyteczności publicznej będą powołane powiaty, rzeczywiście organizmy słabe i niewydolne. I naprawdę warto wziąć pod uwagę to, co mówił pan poseł Borowski, bo on mówił o faktach i o realiach, a fakty i realia nie są ani SLD-owskie, ani prawicowe.</u>
          <u xml:id="u-191.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-191.4" who="#PoselLudwikDorn">Kwestia następna - opinia, wsłuchiwanie się w głosy opinii publicznej. To było takie wsłuchiwanie się, że najpierw mówiono: 12 plus ileś, robiąc nadzieję, a potem powiedziano: 12 ma być i już. Tak więc słowa o wsłuchiwaniu się w opinię publiczną są pewnego rodzaju kpiną.</u>
          <u xml:id="u-191.5" who="#PoselLudwikDorn">I trzecia kwestia, to już odnosi się do AWS-u, chodzi o pewną konsekwencję w tej debacie. To jest tak. Trudno przesądzać o konsekwencji, jeżeli rząd najpierw mówi 12 plus ileś, AWS mówi o 12, prezydium AWS - 14 do 16, a potem jest głosowana dyscyplina, w której przewodniczący AWS jest przeciwny dyscyplinie, jeżeli wierzyć relacjom prasowym.</u>
          <u xml:id="u-191.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-191.7" who="#PoselLudwikDorn"> Rodzi się zatem pytanie: Kto w tej sprawie reprezentuje przywództwo AWS? Marian Krzaklewski czy Jan Maria Rokita? </u>
          <u xml:id="u-191.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-191.9" who="#PoselLudwikDorn"> Ja wprawdzie jestem z AWS, choć na zewnątrz, ale ponieważ to jest ważny klub, najsilniejszy, to pytanie zaczyna mnie dręczyć i niepokoić.</u>
          <u xml:id="u-191.10" who="#PoselLudwikDorn">Na koniec, proszę państwa, dwa apele. Jeden do moich kolegów z ZChN, którzy - jak to nie tylko ja wiem - gotowi są poprzeć większą liczbę województw, byleby tam nie było opolskiego, gdyż obawiają się czegoś, co można nazwać ekspansją niemczyzny. Ja te obawy rozumiem, ja też się obawiam pewnej cywilizacyjnej, kulturowej ekspansji żywiołu niemieckiego, tylko nie obawiam się tego na Opolszczyźnie. Obawiam się tego gdzie indziej.</u>
          <u xml:id="u-191.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-191.12" who="#PoselLudwikDorn"> Otóż to jest tak, że Opolszczyzna jest swego rodzaju wizytówką Polski w naszej części Europy. Bo Słowacy mają zatargi z Węgrami, kwestia mniejszości jest tam nieuregulowana i rodzi konflikty, istnieją też konflikty węgiersko-rumuńskie. Wielkim atutem Polski jest to, że wszystkie granice ma uregulowane, że nie ma zatargów narodowościowych na zewnątrz. I to jest po prostu fundowaniem sobie pewnego zatargu - bo będzie zatarg, to będzie gniło - który w dodatku uzyska jakieś nagłośnienie międzynarodowe, jest działaniem złym, szkodliwym. Wierzę w szczerość, a także racjonalność rozumienia interesu narodowego przez kolegów z ZChN, jestem o tym przekonany, sądzę jednak, że nie wzięli pod uwagę wszystkich przesłanek empirycznych. Bo tam jest zintegrowana mniejszość niemiecka i zintegrowana większość polska i dobrze, że ze sobą współżyją, można tym się tylko chwalić i ten proces wzmacniać.</u>
          <u xml:id="u-191.13" who="#PoselLudwikDorn">I na koniec, proszę państwa, uważam, że najracjonalniejszym z punktu widzenia interesów Polski rozwiązaniem jest 16-17 województw.</u>
          <u xml:id="u-191.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-191.15" who="#PoselLudwikDorn"> I naprawdę nie chodzi o to, która strona tutaj wygra, bo te strony też są w jakiś sposób podzielone. Nie ma jednoznacznej identyfikacji i nie da się powiedzieć, że 12 jest antykomunistyczne, a 17 postkomunistyczne. </u>
          <u xml:id="u-191.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-191.17" who="#PoselLudwikDorn"> Tego się powiedzieć nie da. W związku z tym także z punktu widzenia tego, co się będzie dalej działo już nie w państwie, nie w społeczeństwie, ale w Sejmie - istotne byłoby przyjęcie takiego rozwiązania. Jeżeli go nie będzie, to obawiam się, że wszelkie inne rozwiązania, na które może ktoś liczy - 15, 14, 13 - nie przejdą, bo rodzi się niebezpieczeństwo różnych dyscyplin klubowych. W końcu staniemy przed wyborem - 12 albo kompromitacja tego rządu. A 12 na tej sali może nie przejść. Dlatego apeluję, przede wszystkim do klubu AWS, o wybranie jednego celu, jednej linii - i o narzucenie swojego przywództwa tej sali. Bo tego typu przywództwo największemu klubowi się należy. Dziękuję bardzo. </u>
          <u xml:id="u-191.18" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Mówił pan poseł Ludwik Dorn, nie zrzeszony.</u>
          <u xml:id="u-192.2" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Teraz zabierze głos pan poseł Tadeusz Wrona z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#PoselTadeuszWrona">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Chciałem dzisiaj zabrać głos w tej ważnej debacie, chociaż została ona zakwalifikowana jako debata krótka i sądzę, że nie wszyscy, którzy chcą zabrać głos, mogą w niej dzisiaj uczestniczyć. Chciałem mówić o wysiłkach społeczności naszego regionu, a jestem mieszkańcem miasta Częstochowa, które były prowadzone od dłuższego czasu i o tym, jak się skończą, państwo zdecydują. Mówię tutaj o mieście, ale również o dużym obszarze nazywanym Małopolską Północną, którego największym miastem jest Częstochowa.</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#PoselTadeuszWrona">Sądzę, że problem Częstochowy jest troszeczkę inny i wynika z bardzo poważnej polaryzacji, która występuje wokół naszego miasta. Ten obszar, o którym mówimy, to jest obszar ziemi częstochowskiej, kieleckiej, sandomierskiej. Dlaczego ta polaryzacja wystąpiła? Sądzę, że nastawienie wielu siedzących na tej sali do Częstochowy wynika z wielkiej miłości do tej chluby Polski i z tego, że jest to miasto - symbol i duchowa stolica Polski. Inni próbują Częstochowę rozgrywać politycznie i mają do niej bardzo złe nastawienie.</u>
          <u xml:id="u-193.2" who="#PoselTadeuszWrona">To nie jest przypadek, że właśnie u nas przez ostatnie 50 lat każde, nawet drobne wystąpienie nie po myśli poprzedniego systemu było ze zdwojoną siłą tępione i w stosunku do miast takich jak Warszawa czy Kraków nie można było sobie pozwolić właściwie na nic. W ostatnim czasie symptomatyczne były na przykład próby powołania Instytutu Badań Państwo - Kościół przez SLD, czyli instytutu, który miał judzić i być czymś wymierzonym w Sanktuarium Jasnogórskie. To nie przypadek, że również pani Labuda próbowała zakładać swoje stowarzyszenie ˝Bez dogmatu˝. To się nie udało. Mówię o tym kontekście dlatego, proszę państwa, że nie wydobyliśmy się w myśleniu o Częstochowie i tym regionie z jednej strony z nienawiści, która zaślepia, z drugiej - nie wyzwoliliśmy się również z tych wszystkich dokumentów, które - przepisywane przez 50 lat - do dzisiaj są w obiegu. Chcę powiedzieć, że dopiero w tym roku zostały zawieszone tablice z nazwą Częstochowa na drogach z kierunku Warszawy itd. Opracowania, stosowane i brane pod uwagę również przy opracowaniach regionalnych, nie uwzględniają na przykład kwestii 5 milionów pielgrzymów i układu gospodarczego, który z tego wynika dla miasta i regionu.</u>
          <u xml:id="u-193.3" who="#PoselTadeuszWrona">Sądzę, że trzeba patrzyć na Częstochowę i normalnie, i zupełnie inaczej - chodzi mi o cały ten region, o którym wspomniałem, region północnej Małopolski - z jednej strony, jak na centrum kultury religijnej, duchowej, społecznej czy nawet politycznej, z drugiej strony, jak na centrum gospodarcze, które promieniuje na obszar okolicznych gmin.</u>
          <u xml:id="u-193.4" who="#PoselTadeuszWrona">Należy wspomnieć również o dorobku, dzięki któremu Częstochowa jako pierwsze miasto w Polsce i w Europie Środkowo-Wschodniej otrzymała Grand Prix Europy za integrację europejską, jako miasto zasłużone dla integracji europejskiej, zarówno poprzez obecność Klasztoru Jasnogórskiego, jak i wskutek wysiłku całej społeczności lokalnej.</u>
          <u xml:id="u-193.5" who="#PoselTadeuszWrona">Sądzę, że pan poseł Kłopotek powinien przede wszystkim bić się we własne piersi. Wymieniając dzisiaj wielu posłów, również z Akcji Wyborczej Solidarność, dokonał pewnego istotnego nadużycia, ponieważ nie odróżnia konsekwencji w działaniu z miłości do swojej ziemi, którą reprezentuje każdy z nas, również wymieniony przez pana posła, od tego, że trzeba szukać rozwiązania problemów przede wszystkim wśród swoich, że trzeba rozmawiać przede wszystkim ze swoim klubem, że trzeba przede wszystkim mieć poparcie i do końca prosić o takie poparcie swoje koleżanki i swoich kolegów. To znaczy, nie koniunkturalne zachowanie w danej chwili, tylko wspólne działanie ze swoim klubem. Decyzje w momentach ostatecznych mogą spowodować ocenę każdego z nas. Wszystko, co robiłem i robię do dzisiaj, robię w zgodzie z własnym sumieniem.</u>
          <u xml:id="u-193.6" who="#PoselTadeuszWrona">Chciałbym na koniec zwrócić się do państwa posłów i pań posłanek - do was należy rozstrzygnięcie problemów, które są najważniejsze w tej chwili dla naszego kraju. Oczywiście proszę o wsparcie dla regionu Północnej Małopolski z siedzibą wojewody w Częstochowie.</u>
          <u xml:id="u-193.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-193.8" who="#PoselTadeuszWrona">Jeżeli to rozwiązanie nie znajdzie u państwa uznania, to bardzo proszę wszystkich decydentów, aby poważnie potraktowali ziemię częstochowską i Częstochowę we wszystkich rozwiązaniach prawnych i we wszystkich rozwiązaniach gospodarczych i intelektualnych, które nastąpią. Również w kontekście tych wszystkich programów, które mają być przekazane dla miast tracących ewentualnie swój status. A więc, prosząc o wsparcie dla tego regionu, proszę również o potraktowanie go w każdej sytuacji w sposób szczególny. Obszar ten jest wizytówką Polski i przez niego Polska może uzyskać w kraju i za granicą niezwykłą promocję i skuteczność w swoich działaniach. Region ten w oparciu o koncepcję rozwoju turystycznego, rolniczego i przemysłowego mógłby wpłynąć na podniesienie stopy życiowej jego mieszkańców. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-193.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję panu posłowi Tadeuszowi Wronie z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Proszę o zabranie głosu panią poseł Aleksandrę Jakubowską z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#PoselAleksandraJakubowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pozwolą państwo, że rozpocznę od cytatu. ˝Kwestia ostatecznej liczby województw jest zagadnieniem sensu stricto politycznym. Nie ma tutaj argumentów merytorycznych. Można udowodnić, że praktycznie każdy podział administracyjny kraju jest najlepszy. Na każdy podział kraju znajdzie się mnóstwo argumentów. Praktycznym rozwiązaniem jest dla mnie utworzenie siedemnastu województw, bo tyle już było, a w stale zmieniającym się świecie ludzie poszukują czegoś stabilnego. Przez trzydzieści lat mieliśmy 17 bardzo potężnych ośrodków regionalnych, które zresztą nadal są. Jednak to, co dziać się może poniżej 17, to już jest gra polityków˝. Nie jest to, proszę pań i panów posłów, fragment wypowiedzi przedstawiciela SLD uzasadniającego złożenie przez mój klub projektu podziału administracyjnego kraju na 17 województw. Jest to fragment wypowiedzi głównego reformatora Polski pana prof. Michała Kuleszy sprzed niespełna dwóch lat.</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#PoselAleksandraJakubowska">To właśnie w Opolu w połowie września 1996 r. na konferencji na temat roli i funkcjonowania związków, stowarzyszeń i porozumień gmin w województwie opolskim późniejszy minister Kulesza przedstawił wizję 17 województw jako najbardziej optymalną i pragmatyczną.</u>
          <u xml:id="u-195.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-195.3" who="#PoselAleksandraJakubowska">Cóż zatem takiego wydarzyło się, że w kilkanaście miesięcy później do rangi dogmatu urosła koncepcja podziału kraju na 12 województw? Odpowiedź wydaje się prosta. Tak jak twierdził prof. Kulesza w 1996 r.: ˝to już jest gra polityków˝. O co w tej grze chodzi, doprawdy trudno zrozumieć. Nasuwa się tylko podejrzenie, że interes polityczny rządzącej koalicji jest tak silny, iż wszelkie argumenty merytoryczne, rozliczne protesty lokalnych społeczności, niepokoje na skalę nie spotykaną od lat są ignorowane. Nikt do tej pory publicznie tego nie powiedział, ale może to jest ten ostateczny moment, by otwarcie stwierdzić: nowy podział administracyjny kraju jest potrzebny koalicji po to, by stworzyć nową siatkę okręgów wyborczych tak, by marzenia o sprawowaniu władzy przez najbliższe 20 lat przez koalicję AWS-Unia Wolności znalazły swój realny wymiar.</u>
          <u xml:id="u-195.4" who="#PoselAleksandraJakubowska">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! 13 stycznia 1998 r. na łamach ˝Rzeczpospolitej˝ współautorzy reform ustrojowych, państwo Gilowska, Gorzelak i Jałowiecki, w artykule pt. ˝Powiaty potrzebne tylko przy dużych regionach˝ napisali, cytuję: ˝Ustawa powinna być przygotowana przez ekspertów i zaakceptowana przez ścisłe centra kierownicze rządzących partii. Ustawa tylko w możliwie niewielkim stopniu powinna być przedmiotem dyskusji w Sejmie, a na pewno nie powinna stać się przedmiotem debaty ogólnokrajowej˝. Podkreśla się wręcz, iż ustawa o nowej organizacji terytorialnej kraju nie powinna być dyskutowana z obywatelami. Zachwyt pana posła Rokity nad wielką społeczną debatą uznać należy za ponury żart. Owszem, społeczeństwo debatowało, ale samo z sobą, bez udziału rządzących i autorów reformy.</u>
          <u xml:id="u-195.5" who="#PoselAleksandraJakubowska">Nie można powiedzieć, iż rządząca koalicja nie szuka wsparcia dla swojej koncepcji reformy. Owszem, szuka, tylko wyłącznie w siedzibach potencjalnych stolic 12 nowych województw. Nie starcza odwagi, a przede wszystkim argumentów, by zmierzyć się w merytorycznej dyskusji ze społecznościami województw skazanych na wymazanie z wojewódzkiej mapy Polski. Masowe protesty z perspektywy Warszawy sprowadzane są do buntu lokalnych elit walczących o swoje stołki. Zapraszam panów ministrów Kuleszę i Stępnia, by w niedzielę 7 czerwca wsiedli w rządowy helikopter i przelecieli o godz. 15 nad 94 kilometrami szosy A-4. W łańcuchu nadziei staną wzdłuż tej drogi tysiące mieszkańców Opolszczyzny. Jeżeli rządząca koalicja chce używać słowa elita, to na Śląsku Opolskim owa elita liczy kilkaset tysięcy osób.</u>
          <u xml:id="u-195.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-195.7" who="#PoselAleksandraJakubowska">W Europejskiej Karcie Samorządu Terytorialnego zapisano: ˝W przypadku generalnego procesu wytyczania na nowo granic regionalnych, wyrażenie zgody przez każdy region może być zastąpione przez konsultacje ze wszystkimi regionami, których to dotyczy, traktowanymi jako całość, zgodnie z procedurami przewidzianymi przez prawo wewnętrzne˝. W Polsce Anno Domini 1998 zdążającej do zjednoczonej Europy Europejska Karta Samorządu Terytorialnego jest nic nie znaczącym zapisem. A konsultacje z regionami są zastępowane spotkaniami z gronem gorliwych potakiwaczy z własnych partii i regionów nie mogących doczekać się momentu wchłonięcia ościennych województw, które mają pełnić rolę bantustanów wobec wszechmocnych metropolii.</u>
          <u xml:id="u-195.8" who="#PoselAleksandraJakubowska">Opowieści o dostatku i większych środkach finansowych przeznaczanych z budżetu państwa dla nowych 12 województw należy włożyć między bajki. Ten podział administracyjny jest w wielu przypadkach rozpaczliwą próbą zdjęcia ciężaru transformacji z ramion rządu i przeniesienia go na samorządy. Receptą na restrukturyzację województwa katowickiego ma być podłączenie doń kroplówek w postaci częstochowskiego, bielskiego i opolskiego.</u>
          <u xml:id="u-195.9" who="#PoselAleksandraJakubowska">Politycy z Katowic mówią: ˝Reforma w wydaniu rządowym to jest przestrzeń życiowa dla katowickiego, czysta woda i świeże powietrze, miejsca na nowe wysypiska śmieci, teren, na którym znajdą pracę zwalniani z górnictwa i hutnictwa ludzie˝. Aspiracje wchłanianych regionów nie mają najmniejszego znaczenia - to prowincja ma pracować na dobrobyt metropolii. A co będzie, jeśli prowincja się zbuntuje?</u>
          <u xml:id="u-195.10" who="#PoselAleksandraJakubowska">Na rządowej mapie nie ma ludzi ani ich aspiracji. Autorzy reform ich nie widzą i nie chcą ujrzeć. Po wielu latach prac nad reformą ustrojową kraju w zaciszu ministerialnych i profesorskich gabinetów przedłożono społeczeństwu nową wizję podziału kraju na 12 wielkich regionów. Przedłożono, nie zaproponowano. Propozycja bowiem rozpoczyna dyskusję, zakłada, że autorzy projektu są otwarci na argumenty. Niestety, autorzy wiedzą lepiej, jak podzielić przestrzeń kraju. Nie czeka się na decyzje parlamentu, małymi kroczkami uświadamia się mieszkańcom woj. opolskiego, gdzie jest ich miejsce. Oto dowiadują się, że nie ma już Wojewódzkiego Urzędu Statystycznego, jest jedynie Urząd Statystyczny - Oddział Katowicki. Także Narodowy Bank Polski Okręg Opole zmienił nazwę na NBP Oddział w Katowicach - Oddział Zamiejscowy w Opolu. Również Urząd Skarbowy. Również urząd skarbowy od niedawna jest oddziałem katowickim. Czy to oznacza, że wszystko już zostało przesądzone przez rząd, że sejmowa arytmetyka, w której większość posiada koalicja rządząca, daje prawo do decydowania władzy wykonawczej, iż wtorek jest środą?</u>
          <u xml:id="u-195.11" who="#PoselAleksandraJakubowska">Panie i Panowie Posłowie! Po wojnie zjechali na Opolszczyznę przesiedleńcy zza Buga, zastali tam Ślązaków i mniejszość niemiecką. Wiele lat trzeba było, aby ponad podziałami etnicznymi, animozjami i kulturowymi odrębnościami powstała społeczność, która w zgodzie, w przyjaźni i w poszanowaniu swoich korzeni działa wspólnie dla dobra tego regionu. Wymazanie Opolszczyzny z mapy Polski rozbije strukturę społeczną scaloną przez wspólnotę losów od pół wieku. Wspólnotę, która wyraża wolę trwania w tym stanie wobec zagrożenia likwidacją województwa. Siła i powszechność argumentów są jej jedyną bronią. To, co jest jednym z głównych argumentów Opolszczyzny - przyjazna koegzystencja z mniejszością niemiecką - jest obracane przeciwko niej. Szczególnie politycy narodowo-chrześcijańscy wyciągają zimnowojenny straszak zagrożenia polskości przez istnienie w obrębie naszego państwa mniejszości niemieckiej. Receptą na to ma być likwidacja województwa opolskiego. Chce się przekreślić to, co budziło szacunek w całej Europie - porozumienie, które po 1989 r. zaowocowało zgodą i porozumieniem ludności śląskiej i ludności polskiej.</u>
          <u xml:id="u-195.12" who="#PoselAleksandraJakubowska">Wysoka Izbo! Jeżeli Opolskie zniknie z mapy administracyjnej kraju, zostanie dokonany gwałt. Gwałt na społeczności tego regionu. Twórczy zapał do rozwoju Śląska Opolskiego zamieni się w poczucie krzywdy i apatię społeczną. Ukształtowana w opolskim społeczeństwie silna wiara w dobra płynące z reformy i funkcjonowania samorządu regionalnego, w przypadku likwidacji województwa, w którym żyją od dwóch pokoleń, zostanie zniweczona. Nie stać naszego kraju na destrukcję i degradację dobrze ukształtowanych, wyposażonych i funkcjonujących regionów, takich jak Opolszczyzna. Podejmowanie decyzji o likwidacji województwa opolskiego jest sprzeczne z ogólnonarodowym interesem oraz wiedzą o zasadach rozwoju społecznego.</u>
          <u xml:id="u-195.13" who="#PoselAleksandraJakubowska">Pierwsze zdanie polskie: ˝Daj, ać ja pobruszę, a ty poczywaj˝, zostało zapisane w 1270 r. właśnie na Śląsku jako wyraz komunikacji trzech kultur. Wypowiedział je wszak czeski chłop do swej polskiej żony, a zapisał niemiecki mnich w Księdze Henrykowskiej. Istnieją różne interpretacje tego zdania. Jeżeli jednak przyjąć, że właściwa jest ta, która mówi, iż chłop zachęca swoją żonę, by odpoczęła, a on w tym czasie będzie obracał żarna, to idąc tym tropem, proponuję rządowi Jerzego Buzka, by odpoczął, bowiem żarna na Opolszczyźnie są w dobrych rękach. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-195.14" who="#PoselAleksandraJakubowska">Stosowne poprawki złożyłam na piśmie. Chciałam również prosić pana marszałka o złożenie do protokołu apelu do posłów i senatorów Akcji Wyborczej Solidarność i Unii Wolności oraz parlamentarzystów województwa katowickiego, który dzisiaj uchwalił sejmik samorządowy mojego województwa.</u>
          <u xml:id="u-195.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Franciszek Jerzy Stefaniuk)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję pani poseł Jakubowskiej z SLD.</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Henryka Krolla z mniejszości niemieckiej, posła nie zrzeszonego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#PoselHenrykKroll">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Ja się zastanawiałem, czy dziś wystąpić, czy nie. W zasadzie wydaje mi się, że moje wystąpienie jest bezsensowne. Do tej pory to, co my, posłowie opolscy, mówiliśmy, nie było słuchane.</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#PoselHenrykKroll">Panie Ministrze! Mówię do pana ministra Stępnia. Reforma była przygotowana a priori 12. Na to mógłbym wyprowadzić w tym miejscu dowód. Ale dlaczego nie uwzględnia się tego, co państwo prawa uwzględniać winno? Wielokrotnie już była mowa o art. 15 ust. 2 konstytucji, który mówi: zasadniczy podział terytorialny państwa ma uwzględniać więzi społeczne, gospodarcze lub kulturowe - a uwzględnia się tylko końcówkę - i zapewniać jednostkom terytorialnym zdolność wykonywania zadań publicznych. Gdzie ta reszta? Gdzie te więzi? Mówi się: Europa oczekuje dużych regionów. Otóż nie, panie ministrze, otóż nie. Europa oczekuje, że Polska spełni to, co sama przyjęła, a przyjęła Europejską Kartę Samorządu Terytorialnego, która mówi, iż każda modyfikacja lokalnych granic terytorialnych społeczności lokalnej wymaga uprzedniego przeprowadzenia konsultacji z tą społecznością. Czy te konsultacje były prowadzone? Otóż tak, były. Taki czysty przykład prowadzenia konsultacji przez pana ministra Stępnia to poprawka złożona przez rząd, to trzy telefony do burmistrza Namysłowa, Brzegu i Nysy. Na razie, panie ministrze, to jeszcze nie są powiaty i ci burmistrzowie jeszcze nie są starostami. Otóż powiedziano tak: Opolszczyzna nie ma szans. Do jakiego województwa wolicie należeć: do katowickiego czy do wrocławskiego? Oczywiście odpowiedź była, że w tym wypadku do wrocławskiego. I tak wyglądają konsultacje.</u>
          <u xml:id="u-198.2" who="#PoselHenrykKroll">Szanowni Państwo! Jako przedstawiciel mniejszości niemieckiej z Opolszczyzny chciałbym wyrazić duże zaniepokojenie. Mam wrażenie, iż Opolszczyzna mogłaby uzyskać akceptację, gdyby mniejszości niemieckiej na Opolszczyźnie nie było.</u>
          <u xml:id="u-198.3" who="#PoselHenrykKroll">Szanowni Państwo! My na Opolszczyźnie wypracowaliśmy model - Opolszczyzna, panie ministrze, to nie ta wymyślona przez pana, to ta, o której mówił biskup Nossol z panem premierem. Nawet takie autorytety bywają nie słuchane.</u>
          <u xml:id="u-198.4" who="#PoselHenrykKroll">Szanowni Państwo! Istnieje realne niebezpieczeństwo, że kiedy Opolszczyzna zniknie, większość, z którą tak dobrze współżyjemy, może nam zarzucić, iż to dzięki wam Opolszczyzna nie istnieje. Jeśli Opolszczyzna zniknie, możemy się spodziewać wyjazdu tysięcy członków mniejszości niemieckiej do Niemiec. Czy o to chodzi?</u>
          <u xml:id="u-198.5" who="#PoselHenrykKroll">Proszę mi wybaczyć te słowa, które wypływają z głębi mojego serca. Proszę was bardzo, przemyślcie jeszcze raz to, co nie zostało przemyślane. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-198.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi Henrykowi Krollowi.</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Grzegorza Schreibera z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#PoselGrzegorzSchreiber">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Debata nad podziałem administracyjnym kraju trwa już długo. Można chyba nawet śmiało powiedzieć, że trochę za długo. W tej debacie padły już chyba wszystkie argumenty i nie ma sensu dzisiaj ich tutaj po raz kolejny przytaczać. Padły argumenty za utworzeniem województwa pomorsko-kujawskiego, padły argumenty za utworzeniem województwa lubuskiego; padły argumenty za utworzeniem województwa Małopolski Północnej czy, jak chcą inni, województwa staropolskiego, padły argumenty również za utworzeniem innych województw, dodatkowo ponad 12 projektowanych przez rząd. Nadszedł czas decyzji. Pragnę oświadczyć, że mnie osobiście przekonały argumenty za utworzeniem dodatkowo tych trzech wymienionych przeze mnie przed chwilą województw, a szczególnie ten argument, który wskazuje na fakt, że dzięki powstaniu 15 województw na mapie Polski znajdzie się 15 zrównoważonych pod względem ilości, wielkości, liczby mieszkańców województw, że zostaną osłabione trzy olbrzymie molochy - regiony, przez co te trzy nowe województwa będą mogły powstać.</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#PoselGrzegorzSchreiber">Wysoka Izbo! W związku z faktem, że ze względu na konieczny udział w pracach komisji nie miałem możliwości zabrania głosu w przewidywanej początkowo kolejności, a w międzyczasie na ręce marszałka wpłynęła już poprawka wnosząca o podział kraju na 15 województw, pragnę jedynie powiedzieć, że identyczną poprawkę zgłosiłem w trakcie prac połączonych komisji, i w tej chwili chcę tylko prosić Wysoką Izbę o poparcie tej poprawki w głosowaniu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi Schreiberowi.</u>
          <u xml:id="u-201.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Jacka Kasprzyka z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#PoselJacekKasprzyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Atmosfera jest gorąca. Dyskusja też. Łatwo zrazić prawą stronę, łatwo zrazić lewą stronę. Ja też jestem posłem ziemi częstochowskiej, tak jak pan poseł Lewandowski i 7 innych posłów. Chciałbym, aby na Częstochowę nie patrzeć tylko naszymi oczami i przez pryzmat wypowiedzi pana posła Tadeusza Wrony. Bardzo łatwo przyszło obrońcom wartości chrześcijańskich, kultu maryjnego w mieście Częstochowie mieć dobre pomysły, tworzyć je i skasować to miasto kilka dni temu w głosowaniach.</u>
          <u xml:id="u-202.1" who="#PoselJacekKasprzyk">Cieszę się, że i w Częstochowie zdarzają się cuda, więc i nawroty dobrego postępowania. Mam nadzieję, że w najbliższym głosowaniu będzie to miało miejsce.</u>
          <u xml:id="u-202.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-202.3" who="#PoselJacekKasprzyk">Proszę państwa, Częstochowa jest niewątpliwie wyjątkowym miastem i nie tylko dlatego, że się dobrze rozwija, ale też dlatego, że jest miastem o charakterze ośrodka kulturowego, o charakterze narodowym. Zanim państwo podejmiecie bardzo trudną decyzję, wszystkich, od lewej do prawej strony naszej sali, prosiłbym, aby ten argument wzięli pod uwagę. Przecież to głównie posłowie Akcji Wyborczej Solidarność pielgrzymują co roku na Jasną Górę i z wielkim szacunkiem są przyjmowani oni i wartości, które chcą tam zanosić.</u>
          <u xml:id="u-202.4" who="#PoselJacekKasprzyk">Dzisiaj jest okazja, aby potwierdzić deklaracje, które składane są w odniesieniu do Częstochowy, to, czy ten charakter miasta, jego znaczenie w świecie, jego znaczenie w Polsce będzie również mogło mieć odzwierciedlenie w znaczeniu administracyjnym. Tak więc ten klejnot, perła tego miasta sprawi, że będzie mogło to być również uwieńczone sukcesem administracyjnym. Bo dziwnie się składa, że akurat poseł AWS zdecydował inaczej, a bronić miasta, bronić regionu przyszło posłom SLD. Mam nadzieję, że państwo za tę obronę ze strony SLD się nie obrazicie, a wręcz odwrotnie, ją wesprzecie.</u>
          <u xml:id="u-202.5" who="#PoselJacekKasprzyk">Chciałbym uprzejmie również poprosić, aby to nie był jedyny argument decydujący w sprawie regionu staropolskiego czy regionu Małopolski Północnej. O warunkach ekonomicznych powie kolega z Kielc. A więc kolega z województwa, które ma również ambicje... Świadczy to o tym, że Częstochowa i Kielce nie mają tylko ambicji zostania miastami wojewódzkimi, tylko że są ambicje, by był tam samodzielny region. W swej wypowiedzi pan poseł Maria Rokita wymienił kilka warunków: jakie to tradycje, więzi kulturowe, jakie to zdolności do rozwoju gospodarczego, zdolności do przekształceń w zarządzaniu i siła metropolii muszą występować, aby uzyskać status regionu. Czy województwo małopolskie, region małopolski ma mniejsze szanse zrealizowania tych wskaźników od olsztyńskiego, lubelskiego czy innych województw na ziemiach wschodnich? Jeszcze raz proszę państwa o przeanalizowanie decyzji, nieemocjonalne rozważenie tego; nie działanie kontra lewej, kontra prawej stronie, ale podjęcie stosownych decyzji. Uprzejmie proszę głównie posłów Akcji Wyborczej Solidarność o wsparcie idei województwa staropolskiego i innych województw, którym możemy dać wspólną szansę. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję bardzo panu posłowi Kasprzykowi.</u>
          <u xml:id="u-203.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Aleksandra Halla z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
          <u xml:id="u-203.2" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Z Częstochowy proszą o cud w Sejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#PoselAleksanderHall">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W tej bardzo emocjonalnej dyskusji jednak niejednokrotnie dochodziła do głosu taka postawa: porozummy się, zawrzyjmy kompromis, uzgodnijmy stanowisko, które wszystkim czy niemal wszystkim będzie odpowiadać. Otóż jest złudzeniem, że w takich sprawach, jak podział terytorialny kraju, można wypracować rozwiązanie, które nie będzie budzić kontrowersji. Zadowolenie jednego miasta, jednego ośrodka często powoduje niezadowolenie czy rozżalenie innego konkurencyjnego ośrodka o podobnych ambicjach. A więc jest czas dyskusji, ale jest i czas decyzji i nie można stawiać w dobrej wierze zarzutu, że w tej sprawie nie toczyła się dyskusja. Ta dyskusja toczyła się oczywiście już w latach poprzednich, ale od później jesieni ubiegłego roku miała charakter bardzo intensywny w całym kraju, w tej Izbie, i decyzje, które będzie podejmował Sejm, będą decyzjami podjętymi w sposób rozważny, po głębokiej - rzeczywiście głębokiej - publicznej debacie.</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#PoselAleksanderHall">W tej debacie różne racje oczywiście się zderzają i będą zderzać. Ale w moim przekonaniu racje przedstawione przez rząd i poparte przez klub Akcji Wyborczej Solidarność, przemawiające za tym, że najbardziej optymalny z punktu widzenia tego, co możliwe, i tego, co realne, a więc podział najlepiej służący potrzebom kraju, to podział na 12 województw. Mamy pełne prawo bronić tego poglądu, a jak wiemy, pogląd ten był bardzo poważnie rozważany i popierany w okresie poprzednim przez siły polityczne, które bynajmniej z AWS i z prawicą się nie identyfikują. I nie ma żadnego powodu, aby w tej debacie, w której będziemy podejmować decyzje, dla wielu na pewno trudne, i której ostatecznego wyniku przecież nikt na tej sali nie zna, używać argumentów demagogicznych, a czasami histerycznych.</u>
          <u xml:id="u-204.2" who="#PoselAleksanderHall">Jeśli pan poseł Kłopotek mówi, że najwyższy czas wycofać się z drogi, która prowadzi do podpalenia Polski, albo stwierdza, że 12 województw, silnych województw, to demontaż państwa, jest to przekroczenie pewnych granic tego, co po prostu racjonalne. Dlaczego 12 województw ma być demontażem państwa, a 17 montowaniem państwa? Nikt tego nie jest w stanie uzasadnić. Dlatego ten ton czasami histerii, a czasami mówienia tylko i wyłącznie do słuchaczy z własnego miasta, z własnego regionu, jest po prostu w tej debacie niepotrzebny.</u>
          <u xml:id="u-204.3" who="#PoselAleksanderHall">Wreszcie wydaje mi się, że absolutnie nie ma racji pan poseł Janik - który przemawiał w imieniu klubu SLD - mówiąc, że 5 mln Polaków zostało z tej reformy wyłączonych. Ta reforma to całościowa przebudowa państwa w kierunku decentralizacji i z tych dobrodziejstw decentralizacji państwa, przybliżenia władzy do obywateli, skorzystają wszyscy, zarówno mieszkańcy Krakowa, Gdańska, jak i zwolennicy i obrońcy Ziemi Lubuskiej czy Małopolski Północnej. Nie można powiedzieć, że nieutworzenie dodatkowego województwa to jest życiowa klęska, tragedia narodowa albo tragedia regionalna.</u>
          <u xml:id="u-204.4" who="#PoselAleksanderHall">Z dużym szacunkiem wysłuchałem wystąpień przedstawicieli mniejszości niemieckiej. Ale proszę panów, to nie jest wymazanie Opolszczyzny z mapy Polski. To nie jest wymazanie tej ziemi z mapy naszego kraju. To jest najwyżej nieutworzenie województwa opolskiego. Nikt nie rozbije i nie zamierza rozbijać więzi regionalnych, w żadnym wypadku nikt nie myśli naruszać słusznych praw mniejszości narodowej i procesu zbliżania się do siebie wspólnot na tej akurat ziemi. I dlatego pan Janik, myślę, grubo przesadził, mówiąc, że ten kształt reformy daje pretekst czy też może spowodować, że mniejszość, jeśli chodzi o postawę, lojalnych obywateli może przejść na pozycje obywateli nielojalnych. Nie można na tej sali mówić takich rzeczy. Jest to niepotrzebne i nie bardzo moim zdaniem odpowiedzialne.</u>
          <u xml:id="u-204.5" who="#PoselAleksanderHall">Państwo polskie pozostaje demokratyczne, kroczy drogą reform. Naszym zdaniem kształt terytorialny kraju oparty na 12 województwach, silnych regionach jest najlepszym z możliwych, ale decyzja w tej sprawie jest jedną z wielu, które podejmie nasz parlament. Z całą pewnością nie jest ona najbardziej dramatyczną czy nawet jedną z najbardziej dramatycznych, które w tym parlamencie były i będą podejmowane.</u>
          <u xml:id="u-204.6" who="#PoselAleksanderHall">Reasumując, z pełnym przekonaniem przyłączam się do stanowiska naszego klubu, klubu Akcji Wyborczej Solidarność, popierającego rządowy projekt podziału kraju na 12 silnych, zdolnych do prowadzenia polityki regionalnej województw. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi Hallowi.</u>
          <u xml:id="u-205.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Panie Pośle! Jeśli mówi pan posłom, czego nie należy mówić, to dobrze byłoby od razu im powiedzieć, co można.</u>
          <u xml:id="u-205.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-205.3" who="#PoselAndrzejBrachmanski">(Chciałbym zabrać głos w sprawie formalnej.)</u>
          <u xml:id="u-205.4" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Słucham pana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#PoselAndrzejBrachmanski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Z przykrością chciałem powiedzieć, że od jakiegoś czasu Wysoka Izba lekceważy pewną kwestię. W czasie pracy połączonych komisji dopominaliśmy się co jakiś czas o to, żeby w tych pracach brał udział przedstawiciel rządu. Po ośmiu godzinach udało nam się doprosić o to, żeby przedstawiciel rządu brał udział w pracach tej komisji.</u>
          <u xml:id="u-206.1" who="#PoselJacekKasprzyk">(Miało być w sprawie formalnej!)</u>
          <u xml:id="u-206.2" who="#PoselAndrzejBrachmanski">Tak, w sprawie formalnej. Muszę z przykrością, panie marszałku, powiedzieć, że znowu nie ma na sali przedstawiciela rządu. Chciałbym, aby spowodował pan, że jednak on się tutaj pojawi, i proszę o przerwę do tego czasu.</u>
          <u xml:id="u-206.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję za zwrócenie na to uwagi.</u>
          <u xml:id="u-207.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Przyjmuję ten apel. Proszę wyjaśnić tę sprawę, a my prowadzimy dalej obrady.</u>
          <u xml:id="u-207.2" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Henryka Długosza.</u>
          <u xml:id="u-207.3" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Nieobecność przedstawiciela rządu, nawet jeśli nie ma go na sali, nie spowoduje wstrzymania dzisiejszych obrad.</u>
          <u xml:id="u-207.4" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#PoselHenrykDlugosz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Nowy podział administracyjny kraju, tworzenie nowych struktur powinny pozwolić na skuteczne zarządzanie państwem, rozwiązywanie lokalnych i regionalnych problemów gospodarczych i społecznych. Nowe struktury powinny przyczyniać się do rozwoju samorządności i uwzględniać wolę wyrażoną przez społeczności lokalne. Czy taki podział proponuje nam rząd Akcji Wyborczej Solidarność i Unii Wolności? - Nie. Z wielkim uporem rząd forsuje podział na 12 regionów, używając różnych, czasami wzajemnie sprzecznych argumentów. Członkowie rządu, broniąc konfliktogennej, niesprawiedliwej, kosztownej propozycji podziału kraju na 12 regionów, mówią, iż taki model zbliża nas do rozwiązań Unii Europejskiej. Nie jest to mocny argument.</u>
          <u xml:id="u-208.1" who="#PoselHenrykDlugosz">Uzupełniając argumenty, które podał pan marszałek Borowski, chcę zaznaczyć, że w państwach Unii Europejskiej funkcjonują różne modele ustrojowe organizacji terytorialnej: dwu-, trzy-, czterostopniowe. W tym samym państwie istnieją zarówno regiony duże, jak i małe, np. w Niemczech najmniejszy land Brema i największy - Bawaria. Znaczne zróżnicowanie, jeśli chodzi o wielkość regionów, występuje także między poszczególnymi państwami. Dla przykładu wymienię Hiszpanię, Niemcy, Włochy, Austrię.</u>
          <u xml:id="u-208.2" who="#PoselHenrykDlugosz">Panie Marszałku! Panie Posłanki! Panowie Posłowie! Podział kraju na 17 samodzielnych regionów jest najbardziej sprawiedliwy, najmniej konfliktogenny, najtańszy, gwarantuje najbardziej równomierny rozwój gospodarczy naszego kraju. Rząd, koalicja Akcji Wyborczej Solidarność i Unii Wolności muszą uwzględnić ogrom niezadowolenia, protestów lokalnych społeczności. Nie możemy dokonywać podziału kraju dla doraźnych celów politycznych.</u>
          <u xml:id="u-208.3" who="#PoselHenrykDlugosz">W poprawce mniejszości jest wariant podziału terytorialnego kraju na 17 samodzielnych regionów. Jest wśród nich region staropolski, spełniający wszystkie kryteria potrzebne, aby być samodzielnym województwem. Miasta takie jak Częstochowa, Kielce mają podobne potencjały rozwojowe, niewielką skalę wewnętrznych, możliwych do rozwiązania we własnym zakresie problemów. Zlokalizowane są na obrzeżach wielkich miast - Krakowa, Katowic, wymagających głębokiej restrukturyzacji. Proponowany region staropolski będzie województwem partnerskim, będzie regionem równych szans. Obszar regionu wynosi 16 tys. km2, zamieszkiwany jest przez 2 mln obywateli. Na terenie regionu działa 107 podmiotów gospodarczych. Produkcja przemysłowa tego regionu to 5,3% całej produkcji kraju (ósma pozycja w Polsce). Produkcja budowlano-montażowa - 2,7% (jedenasta pozycja w Polsce). Dochody budżetów gmin na jednego mieszkańca wynoszą 750 zł (kraj - 801 zł). Dochody własne budżetów gmin na jednego mieszkańca - 211 zł (kraj - 278 zł). Wszystkie te dane potwierdzają możliwość utworzenia regionu staropolskiego.</u>
          <u xml:id="u-208.4" who="#PoselHenrykDlugosz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Z tej trybuny proszę was, panie i panowie posłowie z Akcji Wyborczej Solidarność i Unii Wolności, rozważcie to jeszcze raz. W historii Polski woj. kieleckie było dwukrotnie wymazywane z mapy, pierwszy raz zrobił to rosyjski najeźdźca, drugi raz okupant hitlerowski. Czy trzeci raz wykreśli je z mapy administracyjnej kraju koalicja rządząca Akcji Wyborczej Solidarność i Unii Wolności? Mam nadzieję, że nie. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-208.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi Długoszowi.</u>
          <u xml:id="u-209.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Chcę poinformować, że jest już pan minister Stępień.</u>
          <u xml:id="u-209.2" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Łopuszańskiego z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#PoselJanLopuszanski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wydaje mi się, że pan poseł Kasprzyk z SLD zupełnie niepotrzebnie kpi z cudów, które mają miejsce w Częstochowie. Dla mnie jest rzeczą oczywistą, że do nawrócenia częstochowskiego pana posła Wrony nie potrzeba cudu, tylko stwierdzenia, że trudno oczekiwać poparcia dla powstania woj. częstochowskiego za cenę likwidacji woj. kieleckiego czy woj. opolskiego. Prawdą jest, że częstochowskie powinno być województwem, tak jak jeszcze kilka innych, którym niestety dzisiaj w Polsce istnienia się odmawia.</u>
          <u xml:id="u-210.1" who="#PoselJanLopuszanski">Chcę zaprezentować Wysokiej Izbie projekt systemu średnich 27 województw, powstały w tej grupie posłów Akcji Wyborczej Solidarność, która całą procedurę i efekty procedury dotyczącej tzw. reformy administracji terytorialnej i podziału terytorialnego państwa uważa za przejaw wybitnego brakoróbstwa.</u>
          <u xml:id="u-210.2" who="#PoselJanLopuszanski">Proponujemy powołanie następujących województw: białostockiego, bielskiego, bydgoskiego, częstochowskiego, gdańskiego, gorzowskiego, kaliskiego, katowickiego, kieleckiego, koszalińskiego, krakowskiego, jeleniogórsko-legnickiego, lubelskiego, łódzkiego, olsztyńskiego, opolskiego, płockiego, ostrołęcko-łomżyńskiego, poznańskiego, radomskiego, rzeszowskiego, siedleckiego, szczecińskiego, toruńskiego, warszawskiego, wrocławskiego i zielonogórskiego. W sytuacji, gdy Wysoka Izba niestety przyjęła pakiet ustaw ustrojowych, możemy już mówić jedynie o zmniejszaniu szkodliwych skutków przyjętych rozwiązań. Stąd ta koncepcja. To rozwiązanie ma dwa bardzo istotne skutki dla państwa. Po pierwsze, zmniejsza ilość lokalnych konfliktów i napięć, związanych z prowincjonalizacją większości obszaru Polski i większości dotychczasowych miast wojewódzkich. Zmniejsza też ilość konfliktów związanych z podporządkowaniem miast wzajemnie skonfliktowanych, które szans swojego rozwoju upatrują w niezależności, a w takich warunkach potrafią ze sobą bardzo dobrze współpracować.</u>
          <u xml:id="u-210.3" who="#PoselJanLopuszanski">Co więcej, ten projekt 27 województw oddala niebezpieczeństwo powstania wielkich euroregionalnych województw. Pan poseł Hall zadał pytanie, dlaczego dwunastka ma być demontażem państwa polskiego. Otóż dlatego, że pokryje się podział terytorialny państwa na województwa z podziałem na euroregiony. Otóż dlatego, że regiony będą miały własne traktaty międzynarodowe. Otóż dlatego, że Warszawa będzie miała dla nich mniej pieniędzy niż Bruksela. I mechanizmy dezintegracji państwa zostaną przez to uruchomione w sposób oczywisty.</u>
          <u xml:id="u-210.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-210.5" who="#PoselJanLopuszanski"> Trzeba zamykać oczy na rzeczywistość, żeby tego nie widzieć. Nie sposób nie docenić wagi tego problemu, gdy dochodzą do Polski opinie wygłaszane w związku z procesem integracji z Unią Europejską, np. że jedne regiony polskie są kompatybilne z Unią, a inne nie. Nie sposób nie docenić tego problemu, patrząc na mapy projektów i na stare mapy niemieckie, kiedy okazuje się, że projektowane olsztyńskie to Ostpreussen, nadwiślańskie to jest Gau Danzig Westpreussen, a szczecińskie to jest Pommern itd. Ja rozumiem planistów i polityków niemieckich, którzy rysowali te mapy. O wiele mniej rozumiem polskich polityków, którzy te mapy promują, zwłaszcza tych, którzy jeszcze niewiele ponad rok w dyskusji nad wówczas tylko projektem konstytucji podnosili - jak pan przewodniczący Akcji Wyborczej Solidarność - analogię do targowicy. Nie rozumiem tych, którzy, jak pan prezes Rady Ministrów, publicznie przyznają, że promowana przez nich reforma jest reformą pana Leszka Millera sprzed 2 lat, a we własnym klubie piętnują przeciwników tej reformy jako sojuszników lewicy. Ja nie rozumiem tych, którzy, jak pan minister Kulesza, raz argumentują, że ta reforma ma być orężem prawicy przeciwko lewicy, a potem głoszą, że jeżeli ta reforma miałaby doprowadzić do zwycięstwa lewicy, to, biorąc pod uwagę, jak jest ważna warto się poświęcić. Dla kogo ta reforma jest tak ważna? Dla kogo panowie pracujecie? </u>
          <u xml:id="u-210.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-210.7" who="#PoselJanLopuszanski">Moi koledzy z AWS, nie dziwcie się tym gorzkim i ciężkim słowom, którymi się do was zwracam. Po co zabiegaliście o poparcie elektoratu prawicy? Żeby w Sejmie stać się listkiem figowym programów Unii Wolności?</u>
          <u xml:id="u-210.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-210.9" who="#PoselJanLopuszanski"> Czy kiedy zostajecie sami ze sobą, w ciszy swojego sumienia, nie obawiacie się, że prowadzicie polską prawicę najkrótszą drogą do klęski? Czemu zadaję to pytanie wam? A komu miałbym je zadać? Po coście takich ludzi, jak na przykład ja i wielu moich kolegów, brali na swoje listy - po to, żebyśmy dla was byli listkiem figowym?</u>
          <u xml:id="u-210.10" who="#PoselJanLopuszanski">Wysoka Izbo! W imię poszanowania Polski jako państwa narodu polskiego, w imię szacunku dla dążeń tych wszystkich społeczności lokalnych, które dojrzały do samodzielnego, samorządnego, w ramach własnych województw kierowania swoim losem, proszę Wysoką Izbę o poparcie projektu podziału terytorialnego państwa polskiego na 27 średnich województw. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-210.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi Łopuszańskiemu.</u>
          <u xml:id="u-211.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł w jakim trybie?</u>
          <u xml:id="u-211.2" who="#PoselJacekKasprzyk">(Sprostowania.)</u>
          <u xml:id="u-211.3" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#PoselJacekKasprzyk">Panie pośle Łopuszański, pragnę pana zapewnić, że w mojej wypowiedzi nie było ani słowa o intencji lekceważenia rzeczy wielkich, a była wręcz radość z tego, że się dokonują.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-213.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">To znaczy, że pan poseł Kasprzyk nie chciał się modlić.</u>
          <u xml:id="u-213.2" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-213.3" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Stanisława Pawlaka z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#PoselStanislawPawlak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W czasie prac połączonych komisji rozpatrujących dwa projekty: rządowy - 12 województw i poselski - 17, zgłoszonych zostało blisko 50 poprawek dotyczących tworzenia województw. Muszę jednak przypomnieć dzień 21 maja br., kiedy głosowaliśmy nad zgłoszonymi poprawkami według ustaleń prezydiów połączonych komisji. W pierwszej kolejności głosowano nad poprawkami, z których wynikało utworzenie największej liczby województw, w dalszej kolejności głosowano nad poprawkami zmierzającymi do utworzenia mniejszej liczby województw. I tak było dopóty, dopóki opozycja przegrywała w głosowaniu. Problem się zaczął, gdy wygraliśmy 16 województw z wniosku posła AWS. Przyjęcie wniosku o reasumpcję tego głosowania w sytuacji, gdy udział w głosowaniu wzięło dwóch posłów więcej niż było uprawnionych, rzuciło cień podejrzenia na posłów biorących udział w głosowaniu. Skutkiem takiego zachowania było unieważnienie wszystkich głosowań. Dlatego w dniu 28 maja br. połączone komisje ponownie głosowały nad wnioskami i ostatecznie przyjęto projekt, który trafił dzisiaj pod obrady wysokiej Izby i przewiduje utworzenie 12 województw - dużych regionów.</u>
          <u xml:id="u-214.1" who="#PoselStanislawPawlak">W tej sytuacji zostały zgłoszone wnioski mniejszości. Jestem autorem wniosku mniejszości nr 8, obejmującego utworzenie województwa Kujawy i Pomorze z siedzibą w Bydgoszczy. Popieram też wnioski mniejszości, poprawki zmierzające do utworzenia 17 województw. Zgłaszam też dzisiaj trzy poprawki, które przekażę panu marszałkowi. Będę jednak głosował przeciwko utworzeniu 12 województw. Szczegółowe uzasadnienie swojego stanowiska przedłożyłem Wysokiej Izbie w czasie pierwszego czytania powyższych projektów na 17 posiedzeniu Izby. Chcę tylko przypomnieć, że projekt rządowy, czyli podziału państwa na 12 województw, dzieli niektóre obecne województwa, w tym szczególnie województwo włocławskie, na części. Na taki podział nie ma i nie może być przyzwolenia społecznego. Mieszkańcy województwa włocławskiego opowiadają się za włączeniem naszego województwa w całości do regionu Kujaw i Pomorza. Opowiadamy się za utrzymaniem jedności regionu kujawskiego. Nie ma zgody na podział Kujaw jako historycznie ukształtowanej dzielnicy Polski. Nie jest prawdą, jak oświadczył pan minister Jerzy Stępień w czasie posiedzenia połączonych komisji, jakoby przedstawiciele niektórych gmin województwa włocławskiego wyrazili akces do włączenia ich do województwa łódzkiego. Wynika to z pewnych manipulacji dokonanych przez wojewodę włocławskiego pana Wojciecha Gulina przy wsparciu wojewody łódzkiego pana Michała Kasińskiego - bez dokonania jakichkolwiek konsultacji w terenie.</u>
          <u xml:id="u-214.2" who="#PoselStanislawPawlak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Rząd twierdzi, że do najbardziej istotnych kryteriów funkcjonalnych tworzenia województw należy zaliczyć skalę dochodów publicznych samorządu województwa. Zgadzając się z tym kryterium, trzeba jednak pamiętać o innych, nie mniej ważnych kryteriach, takich jak kryterium funkcjonalne, kryterium przyzwolenia społecznego, kryterium kulturowo-historyczne czy też kryterium komunikacji społecznej. Wracając do dochodów budżetowych, trzeba jednoznacznie stwierdzić, że są one stałe, bez względu na to, czy liczymy je dla 12 województw, czy też dla 17 województw. W każdym z tych wariantów tylko jedno województwo, to jest Mazowsze, finansuje się samo. Reszta wymaga subwencji wyrównawczej, której udział w dochodach ogółem wynosi średnio 25%. Oprócz strony dochodowej bardzo ważna jest strona wydatków. O nich się obecnie nie mówi. W tych dużych regionach wydatki muszą być ograniczone dla terenów wsi i gmin wiejskich oraz małych miast. W ten sposób nastąpi likwidacja obecnego deficytu budżetowego państwa. Przy mniejszych regionach jest większa szansa zapewnienia bardziej równomiernego rozwoju gospodarczego całego województwa.</u>
          <u xml:id="u-214.3" who="#PoselStanislawPawlak">Z symulacji finansowych dotyczących budżetów samorządowych, przedłożonych przez podsekretarza stanu pana Jerzego Millera do projektu poselskiego 17 województw, wynika, że województwo kujawsko-pomorskie, o które wnoszę, znajduje się na 9 miejscu pod względem wysokości dochodów własnych, które stanowić będą 67% w dochodach ogółem, przy 75% średnio w kraju. A więc znajdujemy się na środkowej pozycji. Co więc jeszcze należy spełnić, aby przekonać do naszego regionu?</u>
          <u xml:id="u-214.4" who="#PoselStanislawPawlak">Panie Marszałku! W wyniku przeprowadzonej debaty Sejm podejmie decyzję o liczbie przyszłych województw. Jutro odbędą się manifestacje przed parlamentem mieszkańców regionów, których przyszłość zależy od naszych decyzji. Warto w tym miejscu przytoczyć aktualne opinie Polaków na temat możliwej liczby województw przygotowane przez Centrum Badania Opinii Społecznej. Otóż z deklaracji ankietowanych wynika, że rządowa wersja 12 województw ma więcej przeciwników, bo 43%, niż zwolenników, których jest 36%. Obojętnych jest 13% respondentów, natomiast 8% nie ma zdania. A więc siła negatywnego nastawienia wobec tej wersji jest znacznie większa niż siła jej poparcia. Deklaracje respondentów wskazują, że społeczne preferencje związane z reformą administracyjną kraju są podzielone. Więcej badanych opowiada się za wersją 17 województw, bo 29%, niż za wersją rządową 12 województw, bo tylko 24%. Ponad 1/4 ankietowanych, 27%, w ogóle nie chciałaby żadnych zmian i optuje za pozostawieniem obecnego podziału.</u>
          <u xml:id="u-214.5" who="#PoselStanislawPawlak">Kieruję więc powyższe dane do Wysokiej Izby, pozostając w nadziei, że nie będą one obojętne paniom posłankom i panom posłom w czasie najbliższych głosowań. Jednocześnie popieram wniosek, aby Prezydium Sejmu zaleciło odpowiednim komisjom sejmowym takie zorganizowanie pracy, które umożliwiłoby odbycie głosowań jeszcze na tym posiedzeniu Sejmu, to jest w piątek rano. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-214.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-215.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Czas przeznaczony dla klubu SLD został wyczerpany.</u>
          <u xml:id="u-215.2" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Franciszka Szelwickiego z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
          <u xml:id="u-215.3" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Poseł ma się czuć bezpieczny na sali.</u>
          <u xml:id="u-215.4" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#PoselFranciszekSzelwicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na temat podziału administracyjnego było już mówione bardzo wcześnie, jeszcze w 1992 r., kiedy ten projekt się zrodził. Komisja Krajowa NSZZ ˝Solidarność˝ negatywnie oceniła wtedy projekt podziału na 12 wielkich regionów. Dzisiaj pan poseł Rokita powiedział o patriotyzmie lokalnym. Tak, panie pośle, na Opolszczyźnie ten patriotyzm lokalny zaowocował owocem pozytywnym, że uwierzono... Uwierzono w to, że już panuje prawda, uwierzono w solidarność, uwierzono również, że będzie demokracja. Dlatego że na Opolszczyźnie uwierzono - bez względu na opcje polityczne, od ZChN przez SLD do Solidarności włącznie - wszyscy się skonsolidowali, żeby bronić tej ziemi, jak również i cała społeczność. Jest to pragmatyczna społeczność, bo jednak woli pracować aniżeli strajkować. Było to zresztą potwierdzone niejednokrotnie.</u>
          <u xml:id="u-216.1" who="#PoselFranciszekSzelwicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Czy ziemia opolska ma być za to ukarana? Przecież ziemię opolską widać od razu, nie trzeba czytać tablic, że to jest Opolszczyzna, że to jest województwo opolskie. Ostatnio w Sejmie pan minister Stępień powiedział - bo kartografowie odcięli 3 gminy, gminę Nysa, Brzeg i Namysłów, i pytałem, pytał również poseł Szczygielski, dlaczego to uczyniono (ja jestem z gminy nyskiej i przyszłego powiatu nyskiego); odpowiedziano, że zrobiono to za zgodą tej społeczności i zgodnie z jej wolą. Pytałem również, czy ma jakieś materiały na ten temat. Okazuje się, że nie miał, że jak się później okazało, miał tylko spotkanie i powiedział wprost, że Opolszczyzna nie ma szans. Jeśli Opolszczyzna nie ma szans, to będziemy się decydować na przyłączenie do województwa wrocławskiego.</u>
          <u xml:id="u-216.2" who="#PoselFranciszekSzelwicki">My pod wojnie podlegaliśmy pod region śląsko-dąbrowski. Znamy tę politykę - ja nie jestem tam urodzony, jestem napływowy. I wiemy, co robiono z autochtonami. Wiemy, pamiętamy, żyłem, widziałem i mogę opowiedzieć. I teraz zwracam się do pana ministra Stępnia i przedkładam ponowne stanowiska tych gmin, że dalej są przy Opolszczyźnie, a to, co tu mówiono, było nieprawdziwe; myślę więc, że Wysoka Izba podejmie stosowne decyzje.</u>
          <u xml:id="u-216.3" who="#PoselFranciszekSzelwicki">Była też poruszana kwestia, czy w AWS będzie dyscyplina. Ja przysięgę złożyłem, tak, złożyłem dla ojczyzny. Mnie wybierano na Opolszczyźnie</u>
          <u xml:id="u-216.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-216.5" who="#PoselFranciszekSzelwicki"> i w każdym razie będę głosował zgodnie z wolą naszej Rady Politycznej AWS - co zresztą Marian artykułował - co najmniej za szesnastką. I każda liczba wzwyż jest do przyjęcia, bo szesnastka pod względem gospodarczym i ekonomicznym, jak również w rozliczeniu kosztowym będzie spełniała wszystkie kryteria założone w programie reformy ustrojowej.</u>
          <u xml:id="u-216.6" who="#PoselFranciszekSzelwicki">Na koniec chciałbym tylko przypomnieć członkom Solidarności i sympatykom zapis porozumień gdańskich, z punktu 6 porozumienia podpisanego 31 sierpnia 1980 r.: Jedynie świadome praw i mające dobre rozpoznanie w rzeczywistości społeczeństwo może być inicjatorem i realizatorem programu porządkowania struktury państwa i naszej gospodarki. Tutaj też ten zapis punktu 6 porozumień gdańskich daje nam wiele do myślenia i nadal jest to prawdziwe.</u>
          <u xml:id="u-216.7" who="#PoselFranciszekSzelwicki">Myślę, że każde rozwiązanie, o którym mowa, musi być w odczuciu społecznym pozytywnie postrzegane. My jesteśmy przedstawicielami tej społeczności i nigdy mnie nikt nie zmusił, żebym przyjął coś wbrew własnemu sumieniu. Dziękuję za uwagę i na ręce pana marszałka przekazuję uchwały - ponowne uchwały, panie ministrze, tych gmin, które pan już z kartografami wykreślił - od województwa opolskiego.</u>
          <u xml:id="u-216.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-217.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">I na tym również czas AWS się wyczerpał. Stwierdzam, że czas przeznaczony na dyskusję został wyczerpany.</u>
          <u xml:id="u-217.2" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji pana ministra Jerzego Stępnia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiJerzyStepien">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Wydaje mi się, że rzeczywiście wszystkie aspekty terytorialnego podziału kraju zostały już podniesione w toczącej się od wielu lat dyskusji. To nieprawda, że rząd od początku przedstawiał a priori podział na 12 województw. Przecież początkowo rozważało się - ja jestem tego najlepszym świadkiem, bo także w kręgach Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, wraz z ekspertami - koncepcję 12, 17, 25 regionów. Po wewnętrznych dyskusjach doszliśmy do wniosku, że tak naprawdę tylko wersja 12 województw odpowiada wszystkim kryteriom, które powinny być uwzględnione przy wytyczaniu nowych granic pomiędzy województwami. Początkowo nie zajmowano sztywnego stanowiska, mówiło się o 12 plus województwach.</u>
          <u xml:id="u-218.1" who="#GlosZSali">(To dało nadzieję.)</u>
          <u xml:id="u-218.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiJerzyStepien">Jedni odczytywali to jako nadzieję, ale była to także zachęta do poważnej dyskusji. I ta dyskusja się toczyła. Moim zdaniem jej wyniki wyraźnie wskazują, że naprawdę racjonalnym podziałem jest podział na 12 województw.</u>
          <u xml:id="u-218.3" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiJerzyStepien">Proszę państwa - nie chcę tutaj cytować nazwisk - jeśli po unieważnionym głosowaniu w sprawie tego, gdzie mają być siedziby przyszłych władz wojewódzkich, okazuje się, że jednej nocy przedstawiciele województwa, które dotychczas opowiadało się za zwiększoną liczbą województw, zaczyna porzucać dotychczasowe sojusze i układać się z sąsiednim województwem, to jest najlepszy dowód na to, że tam rzeczywistych więzi społecznych już nie ma, że w gruncie rzeczy niektórym mylą się w dyskusji, proszę państwa, argumenty o interesach narodowych i państwowych z interesami lokalnymi i regionalnymi. W tej dyskusji nie można mylić argumentów o charakterze regionalnym i lokalnym z interesami państwa, bo to jest po prostu nieporozumienie. Być może da się zrozumieć tę pomyłkę jako biorącą się stąd, że w gruncie rzeczy nie mieliśmy dotąd w Polsce regionów z prawdziwego zdarzenia. Bo województwa samorządowe to nie są regiony w rozumieniu Europejskiej Karty Samorządu Terytorialnego i nie można akurat w tej dyskusji powoływać się na jakiekolwiek zapisy europejskich kart samorządu regionalnego i samorządu terytorialnego, ponieważ w Polsce mamy jak dotąd gminę jako jednostkę samorządową. Natomiast nie mamy powiatu, nie mamy jednostki samorządowej na szczeblu ponadgminnym i nie mamy jednostki samorządowej poniżej centrum państwa w postaci województwa. Mamy tylko województwo rządowe. To nie jest społeczność regionalna w rozumieniu konwencji międzynarodowych. To jest tylko podział terytorialny kraju ze względu na zarządzanie z punktu widzenia interesu rządu centralnego.</u>
          <u xml:id="u-218.4" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiJerzyStepien">To, co stało się w 1975 r., nie było przecież wykreowaniem nowych regionów. To była siatka podziałów terytorialnych wygodna dla władzy centralnej - cel był zupełnie inny. Taka jest istota reformy z 1975 r. Ona naprawdę nie doprowadziła do powstania ani jednej jednostki regionalnej. Jeśli już mówimy na przykład o Opolszczyźnie, pamiętajmy, że w 1950 r. przyłączono do niej trzy powiaty, te zachodnie. Rada Raciborza, który zgodnie z zapewnienieniami posła Krolla miałby się koniecznie znaleźć w Opolszczyźnie, podjęła uchwałę, że w żadnym wypadku nie chce być w ramach województwa opolskiego, deklaruje swoją przynależność do województwa katowickiego, górnośląskiego. Myśmy to po prostu bardzo dokładnie wszystko sprawdzili.</u>
          <u xml:id="u-218.5" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiJerzyStepien">Proszę Państwa! To nieprawda, że poseł jest przedstawicielem społeczności lokalnej. To nie jest tak. Konstytucja wyraźnie mówi, że poseł jest wybierany w okręgach, ale jest przedstawicielem całego narodu i na tej sali przede wszystkim powinien się kierować interesem państwa. Pod interes państwa nie może być podkładany w tym głosowaniu interes lokalny. To po prostu jest pomylenie pewnej materii.</u>
          <u xml:id="u-218.6" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiJerzyStepien">Na koniec chciałbym jeszcze powiedzieć o jednej rzeczy. Proszę pań posłanek i panów posłów, nie jest także prawdą, że projekt ustawy o podziale trójstopniowym jest sprzeczny z konstytucją. Konstytucja w art. 15 wyraźnie mówi, że zasadniczy podział terytorialny państwa, uwzględniający więzi społeczne, gospodarcze lub kulturowe i zapewniający jednostkom terytorialnym zdolność wykonywania zadań publicznych określa ustawa. Nie można pod pojęciem ˝zasadniczy podział terytorialny państwa˝ rozumieć granic województw, to są zupełnie inne pojęcia. Zasadniczy podział terytorialny ma być określony za pomocą tej ustawy, ponieważ konstytucja nie sprecyzowała zasadniczego podziału terytorialnego, nie zdecydowała się na wskazanie, jakie poziomy administracji mają być tym zasadniczym podziałem terytorialnym. I w drodze tego projektu rząd zmierza do rozstrzygnięcia tej właśnie kwestii, jaki ma być zasadniczy podział terytorialny kraju. Zasadniczy podział terytorialny kraju to podział na województwa, powiaty i gminy. Natomiast sprawa granic pomiędzy województwami to jest zupełnia inna kwestia.</u>
          <u xml:id="u-218.7" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiJerzyStepien">Nie będę poruszał w tym wystąpieniu kwestii powiatów, bo to nie jest przedmiot tej dyskusji, ale w odniesieniu do wystąpienia pana posła Borowskiego powiem tylko tyle: czym innym jest podział terytorialny na szczeblu powiatu z punktu widzenia administracji rządowej - takie powiaty mieliśmy na dobrą sprawę przed 1975 r. i w okresie międzywojennym - a czym innym jest podział na powiaty wtedy, kiedy one mają być jednostkami samorządu terytorialnego. Wszystkie konstrukcje, wszystkie koncepcje ekspertów, które rozważały możliwość utworzenia 150 powiatów, przechodziły do porządku dziennego nad tym, jaki ma być charakter powiatu, czy to ma być powiat samorządowy, czy rządowy. Koncepcja powiatu samorządowego zaczęła się wykluwać dopiero w 1991 r., a na dobrą sprawę urodziła się w postaci dojrzałych projektów dopiero kilka lat temu. Wszystkie te ekspertyzy, które rozważały możliwość ustanowienia 150 powiatów, abstrahowały od tej kwestii. Jeśli natomiast decydujemy się na wprowadzenie powiatu samorządowego, nie możemy przechodzić do porządku dziennego nad wolą społeczności lokalnych, nad wolą - podkreślam - społeczności lokalnych. Z tego punktu widzenia większa liczba powiatów niż te, które byłyby zdolne samodzielnie się utrzymywać - chociaż to też jest sprawa pewnej konwencji, bo w zależności od tego, jak się ustawi dochody, bardzo różnie może się okazać, kto jest samowystarczalny, a kto nie. Z tego punktu widzenia koncepcja powołania około 300 powiatów - ostatecznie dopiero za jakiś czas będziemy decydowali, ile tych powiatów będzie - nie jest nieważna. To jest bardzo ważny element. Przede wszystkim ludzie chcą być ze sobą w tych powiatach, bo to one stanowią właśnie ten wymiar lokalny. Mała ojczyzna to właśnie ojczyzna powiatowa, to nie jest ojczyzna regionalna. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-218.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-219.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Do zadania pytań zgłosili się posłowie Andrzej Brachmański i Jan Kochanowski.</u>
          <u xml:id="u-219.2" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Kroll w trybie sprostowania.</u>
          <u xml:id="u-219.3" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-219.4" who="#PoselJerzyJankowski">(W trybie sprostowania.)</u>
          <u xml:id="u-219.5" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Przepraszam, nie zauważyłem. W okularach nie widzę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#PoselHenrykKroll">Panie Marszałku! Panie Ministrze! To jest właśnie typowe niesłuchanie. W moim wystąpieniu nie mówiłem i nie użyłem słowa Racibórz, choć swoją drogą jest to ponowny przykład manipulacji, gdy się pyta znowu radę Raciborza, nie mając na uwadze gmin wokół tej ziemi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-221.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę posła Brachmańskiego o sprecyzowanie pytania.</u>
          <u xml:id="u-221.2" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Tylko proszę panów posłów, żeby to były pytania, a nie polemiki.</u>
          <u xml:id="u-221.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-221.4" who="#PoselAndrzejBrachmanski">(Pół minuty, mało.)</u>
          <u xml:id="u-221.5" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Tak. 30 sekund. Pan jest inteligentnym posłem i zmieści się pan.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#PoselAndrzejBrachmanski">Panie Marszałku! Chciałbym najpierw powiedzieć, że dziwię się, iż ta debata, która wzbudza takie zainteresowanie społeczne, odbywa się bez obecności wysokich przedstawicieli rządu, bez obecności premiera, który znalazł czas, żeby siedzieć na debacie o ustawie lustracyjnej, która w Polsce mało kogo obchodzi, a tej, która obchodzi Polaków, nie zna. W związku z tym pozwolę sobie zadać pytanie, być może trochę retoryczne. A brzmi ono następująco: panie premierze Buzek, panie przewodniczący Krzaklewski, panie ministrze Stępień, reprezentujący rząd, ich delegacje były wszędzie, u premiera, u ministra Kuleszy, u ministra Stępnia - nie wysłuchano ich. Mają stosowne uchwały sejmików, gmin, organizacji pracodawców, ba, kościołów i dziecięcych parlamentów. Udowodnili, że są wydolni finansowo, mają odpowiednie dochody, instytucje, są w stanie prowadzić tę osławioną politykę regionalną. Zebrali w sumie ponad milion podpisów pod apelami o pozostawienie swoich małych ojczyzn. Najpierw demonstrowali pokojowo, ze śpiewem, tańcami, rozdawaniem symbolicznych prezentów. Potem bardziej wojowniczo, z blokowaniem dróg i granicznych przejść.</u>
          <u xml:id="u-222.1" who="#PoselAndrzejBrachmanski">Panowie Rządzący! Parlamentarzyści! Co jeszcze mają zrobić mieszkańcy Gorzowskiego, Zielonogórskiego, Koszalińskiego, Słupskiego, Bydgoskiego, Włocławskiego, Toruńskiego, Kieleckiego, Częstochowskiego, Opolskiego, by mogli powiedzieć, że rząd Rzeczypospolitej Polskiej, że parlamentarzyści Rzeczypospolitej Polskiej wykonują postanowienia art. 1 konstytucji mówiącego, że Rzeczpospolita Polska jest dobrem wspólnym wszystkich obywateli? Co jeszcze, panie premierze Buzek, co jeszcze, panie przewodniczący Krzaklewski, mają zrobić?</u>
          <u xml:id="u-222.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-223.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Ja tylko chciałem zwrócić uwagę, że pytanie można skierować do posła sprawozdawcy albo do przedstawiciela rządu. Do pana...</u>
          <u xml:id="u-223.2" who="#PoselAndrzejBrachmanski">(Do przedstawiciela rządu.)</u>
          <u xml:id="u-223.3" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Ale do pana przewodniczącego Krzaklewskiego nie może pan skierować pytania, bo ja nie jestem w stanie go zmusić do odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-223.4" who="#PoselAndrzejBrachmanski">(Pan przewodniczący jest superpremierem...)</u>
          <u xml:id="u-223.5" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-223.6" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę pana posła Jana Kochanowskiego z SLD o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#PoselJanKochanowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pytanie kieruję do rządu.</u>
          <u xml:id="u-224.1" who="#PoselJanKochanowski">Panie i panowie posłowie wiedzą o pełnej zgodzie zarówno parlamentarzystów, jak i społeczeństwa województw gorzowskiego i zielonogórskiego co do istnienia woj. lubuskiego. Pytam się pana premiera, jak to się dzieje, iż wojewodowie poznański i szczeciński, którzy mieli nie angażować się w działania związane z reformą państwa, odbywają pielgrzymki do planowanego, przyszłego woj. lubuskiego, nie fatygując się nawet powiadomić gospodarzy tych województw? Czy to jest w porządku, że wojewoda poznański wysyła listy do gmin z wyjaśnieniami, dlaczego woj. lubuskie ma być w Wielkopolsce? Czy pan premier zamierza tolerować takie zachowania? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-224.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-225.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zadanie pytania pana posła Jerzego Jankowskiego z SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#PoselJerzyJankowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W związku z tym, że moje województwo byłoby tylko wtedy, kiedy byłoby 49 województw, nie można mnie podejrzewać o to, że uprawiam jakieś spektakularne interesy. Otóż ja mam pytanie do pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-226.1" who="#PoselJerzyJankowski">Pan minister powołuje się na konstytucję, poucza posłów jak są wybierani, czyli jest człowiekiem praworządnym, jak rozumiem. W świetle tego pytam: jak się do tego ma propozycja zawarta w ustawie o trójszczeblowym podziale terytorialnym kraju, chociażby w zakresie ograniczenia określenia granic przyszłych województw w stosunku do stanowiska Rady Legislacyjnej, która jednoznacznie twierdzi: projekt ustawy, o którym dzisiaj debatujemy, by zachować niekwestionowaną zasadę ustrojowej regulacji podstawowych elementów określających województwo, powinien być zatem uzupełniony o określenie wskazania siedziby poszczególnych województw oraz zakresu terytorialnego ich działania. A w związku z tym, jeżeli w ustawie, to rozumiem, że Wysoka Izba, chyba że pan minister sankcjonuje praktykę minionych 45 lat, że KC wiedziało lepiej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-227.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zadanie pytania pana posła Zbyszka Zaborowskiego z SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#PoselZbyszekZaborowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ja chciałem skierować pytanie w zasadzie do posła Janika, ale wiem, że mogę to zrobić tylko za pośrednictwem posła sprawozdawcy. Chodzi o argument, którego pan poseł Janik użył w debacie, że wariant siedemnastu jest łatwiejszy do odtworzenia i ze względów społecznych, i ze względu na koszty, ponieważ wiele administracji specjalnych oraz media pozostają w starym układzie sprzed 1975 r. Ja mam konkretne pytanie do posła sprawozdawcy, jeżeli oczywiście może udzielić takiej odpowiedzi. Jakie wspólne administracje specjalne bądź media regionalne łączą Częstochowę z Kielcami? Z tego co wiem, wszystkie administracje specjalne, w tym NIK, izbę obrachunkową, okręg sądowy Częstochowa ma wspólne z Górnym Śląskiem. Proszę o potwierdzenie tej informacji. To samo dotyczy oczywiście mediów regionalnych. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-229.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Nie prościej było posła Janika zapytać w ławie?</u>
          <u xml:id="u-229.2" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zadanie pytania pana posła Mariusza Olszewskiego z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#PoselMariuszOlszewski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Kilka pytań do przedstawiciela rządu. Otóż pan minister Jerzy Stępień stwierdził, że: postanowiliśmy, że będzie 12 województw. Przypomina mi to, że przed 1989 r. była taka formuła: zdecydowano, teraz jest formuła: postanowiliśmy. Ponieważ jestem w klubie AWS i myśmy nie postanowiliśmy, w związku z tym chciałem zapytać, kto postanowiliśmy?</u>
          <u xml:id="u-230.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-230.2" who="#PoselMariuszOlszewski"> Ponadto pan minister Stępień stwierdził, że jeśli chodzi o społeczności lokalne, właściwa struktura administracyjna to powiaty. Czy mógłby pan minister powiedzieć, jaka jest według pana definicja społeczności lokalnych? Poczułem się tutaj obrażony pewnym stwierdzeniem pana ministra w związku z wypowiedzią, że walczę o jakiś partykularny interes -i interes społeczności lokalnych przeciwstawił pan interesowi Polski. W związku z tym mam pytanie: Czy nie pomylił pan czasami pojęcia interesu narodowego z interesem niektórych struktur, takich jak np. Unia Europejska? Pytanie kolejne, ile pieniędzy na reklamę tej formy reformy, tzn. 12 województw, przeznaczył w tej chwili rząd? I ostatnie pytanie do pana, już takie bardzo osobiste: Czy wróci pan do Kielc, kiedy pan przestanie być ministrem i jak pan myśli, jak pana przywitają ludzie w Kielcach?</u>
          <u xml:id="u-230.3" who="#GlosZSali">(Oklaskami.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-231.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zadanie pytania pana posła Ludwika Dorna, nie zrzeszonego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#PoselLudwikDorn">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam pytanie do przedstawiciela rządu pana ministra Stępnia. Otóż panie ministrze, pan w swojej wypowiedzi odwołał się do pojęcia małej ojczyzny. No, moja wiedza na temat funkcjonowania tego pojęcia przede wszystkim w literaturze i krytyce literackiej, ale także po trosze w naukach o kulturze, podpowiadała mi dotychczas, iż mała ojczyzna jest pojęciem mającym wymiar kulturowo-regionalny. Pan minister powiedział, że mała ojczyzna ma przede wszystkim wymiar powiatowy. Powiat dotąd mi się kojarzył ze sferą użyteczności publicznej. Mam pytanie do pana ministra: Czy w dziedzinie nauk o kulturze zaszły jakieś rewolucyjne wydarzenia</u>
          <u xml:id="u-232.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-232.2" who="#PoselLudwikDorn">, o których mi dotąd nie wiadomo, a które pozwalają panu ministrowi na tak śmiałą redefinicję pojęcia, które ma swoją tradycję i literacką, i kulturową? To pytanie zadaję jako poseł, ale po trosze także jako były socjolog. Dziękuję. </u>
          <u xml:id="u-232.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zadanie pytania pana posła Michała Kaczmarka z SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#PoselMichalKaczmarek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam dwa pytania do ministra Stępnia. Panie ministrze, w wielu pańskich wypowiedziach pan się mocno powoływał na taki argument, że oto tworzymy bardzo duże województwa, żeby mogły prowadzić politykę regionalną, bo dzisiejsze organizmy nie mogą jej prowadzić. Czy pan może powiedzieć, czy dzisiaj przekazane kompetencje, już dzisiaj, te, na którymi pracujemy, są wystarczające do prowadzenia polityki regionalnej, bo póki co one są w dalszym ciągu u ministra Kropiwnickiego. I drugie pytanie. Panie ministrze, powtórzę się: którą koncepcję będzie realizował rząd, czy tylko wariant 12, gdy wyjdzie z parlamentu, czy inne warianty. Którą koncepcję będzie realizował rząd? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-235.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zadanie pytania pana posła Edwarda Waszkiewicza z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
          <u xml:id="u-235.2" who="#PoselEdwardDaszkiewicz">(Daszkiewicza.)</u>
          <u xml:id="u-235.3" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#PoselEdwardDaszkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam dwa pytania. Pierwsze do pana ministra. Społeczeństwo Ziemi Lubuskiej chce mieć jasność co do możliwości powołania województwa lubuskiego. Czy rząd zakłada możliwość powołania takiego województwa, czy nie. Chciałbym to dzisiaj usłyszeć. Społeczeństwo chce mieć jasność, kto jest autorem tego wykluczenia województwa. I drugie pytanie do pana ministra i do pana posła sprawozdawcy. Czy mogą panowie wymienić z nazwiska osoby, które zaproponowały tę najlepszą liczbę 12?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-237.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zadanie pytania pana posła Edmunda Srokę z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#PoselEdmundSroka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Niektórzy posłowie podnosili podczas debaty sprawę manipulowania głosowaniem na posiedzeniach połączonych komisji, kiedy to głosowania zostały unieważnione i trzeba je było powtórzyć w budynku Senatu za pomocą dyskietek. Mam prośbę do posła sprawozdawcy, by wyjaśnił kwestię, jak właściwie przebiegały posiedzenia tych komisji, aby rozproszyć wszelkie wątpliwości w tym zakresie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-239.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Jeszcze zada pytanie pan poseł Kosma Złotowski z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#PoselKosmaZlotowski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! W wielu wypowiedziach przedstawiciele rządu powiadali, że nie tworzy się takiego czy innego województwa - w moim wypadku konkretnie województwa kujawsko-pomorskiego - dlatego że w nim jest już immanentnie zawarty konflikt między Bydgoszczą a Toruniem. Można zrozumieć taką odpowiedź. Wszystkie te województwa mają być pozbawione konfliktów. Jednak Pomorze Nadwiślańskie samo w sobie jest naładowane takim właśnie immanentnym konfliktem, tym razem między Gdańskiem a Bydgoszczą, który z całą pewnością się pojawi. Takich konfliktów będzie w Polsce wiele. Chciałbym zapytać: jak rząd ma zamiar rozwiązać te konflikty?</u>
          <u xml:id="u-240.1" who="#PoselKosmaZlotowski">Pytanie banalne, ale zadaję je dlatego, że w ostatnią niedzielę byliśmy świadkami dużo mniejszych konfliktów, a mianowicie demonstracji, które polegały na blokowaniu ulic, szos, w proteście przeciwko niepowstawaniu różnych województw. Konfliktu tego rząd nie potrafił rozwiązać, chociaż dysponuje policją, a ta z kolei dysponuje pałami, którymi ludzi, jeśli demonstrują wbrew prawu, powinno się rozpędzić. Tego rząd jednak nie zrobił. Natomiast w czasie posiedzenia klubu Akcji Wyborczej Solidarność pan premier powiada, że skoro tego rodzaju demonstracje były, to my tych protestów wziąć pod uwagę nie możemy, chociaż jeszcze do niedawna rozważaliśmy zwiększenie liczby województw z 12 do 13-14.</u>
          <u xml:id="u-240.2" who="#PoselKosmaZlotowski">Skoro rząd tak prostego konfliktu, jak te, których świadkami byliśmy w niedzielę, nie był w stanie rozwiązać tak prostą metodą, jaką jest pała - bo takie konflikty rozwiązuje się właśnie w ten sposób - to jak rząd ma zamiar poradzić sobie z tak skomplikowanymi konfliktami, przed którymi z całą pewnością stoi? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-241.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zadanie pytania pana posła Jacka Kasprzyka z SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#PoselJacekKasprzyk">Panie ministrze, był pan łaskaw zwrócić w swojej wypowiedzi uwagę, że przyszłe regiony mają równo traktować dotychczasowe województwa wchodzące w ich skład. W związku z tym, że ordynacja przewiduje różną liczbę na przykład delegatów do nowych władz samorządowych w województwie i mając na uwadze wypowiedź posła ze Śląska, która jest przejawem arogancji i hegemonii tego środowiska, już szukającego okazji do konfliktowania tych, którzy mają do nich przynależeć, w jaki sposób rząd zamierza takiej sytuacji zapobiegać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-243.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Jako ostatni zada pytanie pan poseł Stanisław Pawlak z SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#PoselStanislawPawlak">Panie marszałku, miałbym pytanie do pana ministra Stępnia. W świetle dochodów zarówno 12 dużych regionów, jak i 17 - takie materiały otrzymaliśmy - chcę zapytać, jak to jest, dlaczego z trybuny sejmowej (mówił o tym szczególnie poseł Kracik) pada stwierdzenie, że tylko duże regiony będą się samofinansowały - mówi się o 12 - natomiast w wypadku 17 bądź każdej liczby wyższej od 12 już się nie będą samofinansowały.</u>
          <u xml:id="u-244.1" who="#PoselStanislawPawlak">W świetle danych widzimy, że w obu wariantach w skrajnej sytuacji jest ziemia białostocka, która w wypadku 12 województw ma udział dochodów własnych wynoszący 46%, natomiast w wypadku 17 województw - 54% i w drugim, skrajnym położeniu - Mazowsze, które ma zawsze 100%. A więc tylko jeden region się samofinansuje. W związku z tym proszę odpowiedzieć, dlaczego się przekazuje informację o tym, że 12 regionów się samofinansuje, skoro z danych przedłożonych przez ministra finansów wynika, że tylko jeden region jest zdolny się samofinansować, reszta musi otrzymać subwencję wyrównawczą. Bardzo bym prosił o uzasadnienie tej tezy rządowej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-245.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji pana Jerzego Stępnia.</u>
          <u xml:id="u-245.2" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Teraz odpowiedzi na pytania, a potem zabierze głos pan poseł Mirosław Sekuła, sprawozdawca komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiJerzyStepien">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Ponieważ pan poseł Brachmański zaznaczył, że jego pytanie ma charakter retoryczny, tym samym zwolnił mnie od odpowiedzi na nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Brachmański protestuje.</u>
          <u xml:id="u-247.1" who="#PoselAndrzejBrachmanski">(Protestuję. Proszę zajrzeć do stenogramu, czy ja powiedziałem: retoryczne.)</u>
          <u xml:id="u-247.2" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Poseł wycofuje określenie: retoryczne, tak?</u>
          <u xml:id="u-247.3" who="#PoselAndrzejBrachmanski">(Tak.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiJerzyStepien">Jeśli mam traktować pytanie pana posła jako nieretoryczne, to wydaje mi się, że mógłbym na nie odpowiedzieć tylko w ten sposób. Sądzę, że społeczności lokalne, te które uważnie słuchają tej dyskusji i uzasadnienia projektu rządowego, ze spokojem przyjmą decyzję o podziale Polski na 12 województw, jeśli taka zapadnie, bo ona jest po prostu racjonalna.</u>
          <u xml:id="u-248.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiJerzyStepien">Takich sygnałów - o tym będę jeszcze mówił - w odniesieniu do konkretnych społeczności lokalnych mamy bardzo dużo. Jeszcze raz chcę zwrócić uwagę na to, że jest różnica pomiędzy interesem lokalnym a interesem regionalnym, niejednokrotnie obrona interesu lokalnego, na przykład znaczenia siedziby dotychczasowego województwa, jest prowadzona pod hasłem obrony interesu regionalnego, ale to są po prostu dwa różne porządki. Można zrozumieć ten błąd, ponieważ w Polsce nie mieliśmy regionów, w związku z czym często to się utożsamia. Ale to naprawdę chodzi o dwie zupełnie różne rzeczywistości.</u>
          <u xml:id="u-248.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiJerzyStepien">Pan poseł Kochanowski pyta o list wojewody poznańskiego do mieszkańców niektórych gmin województw zielonogórskiego i gorzowskiego. Nie znam listu pana wojewody poznańskiego, poproszę go o wyjaśnienie w tej sprawie. Jeśli będą jakieś niestosowności, to z pewnością rząd będzie reagował.</u>
          <u xml:id="u-248.3" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiJerzyStepien">Miałem trudności z zanotowaniem pytania pana posła Jankowskiego. Czy mógłbym prosić o powtórzenie tego pytania?</u>
          <u xml:id="u-248.4" who="#PoselJerzyJankowski">(Chodzi o cytat z opinii Rady Legislacyjnej.)</u>
          <u xml:id="u-248.5" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiJerzyStepien">Więc tak, po pierwsze, Rada Legislacyjna nie określiła, że ta ustawa jest niekonstytucyjna, nie ma dotychczas opinii jakiegokolwiek konstytucjonalisty, który by wyraźnie wskazał, udowodnił, w ogóle napisał, że ten projekt jest niekonstytucyjny. Takiej opinii nie ma. Dysponujemy natomiast opiniami ekspertów, którzy twierdzą, że projekt rządowy jest zgodny z konstytucją. Jedna z tych opinii to opinia pani prof. Rabskiej. Natomiast Rada Legislacyjna, nie kwestionując konstytucyjności, zwraca uwagę, że byłoby lepiej, gdyby projekt określił...</u>
          <u xml:id="u-248.6" who="#PoselJerzyJankowski">(Jest: powinno być, a nie: byłoby lepiej.)</u>
          <u xml:id="u-248.7" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiJerzyStepien">Nie, to nie jest tak wyraźnie napisane. W każdym razie... Nie mam tego tekstu przy sobie. Nie mam tekstu, będę panu wdzięczny za...</u>
          <u xml:id="u-248.8" who="#PoselJerzyJankowski">(Niech pan weźmie te materiały. Jest napisane: powinno być. Trzeba pamiętać, co tam jest napisane.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi za pomoc dla pana ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiJerzyStepien">Projekt ustawy, aby zachować niekwestionowaną zasadę ustawowej regulacji podstawowych elementów określających województwo, powinien być zatem uzupełniony o określenie, wskazanie siedzib poszczególnych województw oraz zakresu terytorialnego ich działania.</u>
          <u xml:id="u-250.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiJerzyStepien">Myśmy to zalecenie wypełnili, dołączając w formie autopoprawki listę gmin, które mają się składać na przyszłe województwa. Do tej listy była dołączona jeszcze mapa, ale w gruncie rzeczy nie ta mapa określa granice województw, tylko granice województw zostały określone przez podanie gmin, które wchodzą w skład poszczególnych województw, bo to naszym zdaniem, po konsultacji z Radą Legislacyjną, jest najlepszy sposób wskazania granic województw. Natomiast - chcę jeszcze raz zwrócić na to uwagę - Rada Legislacyjna nie kwestionuje konstytucyjności projektu, tylko po prostu zaleca, aby dla niekwestyjności jakby tej sprawy określić w drodze tego rodzaju uzupełnienia granice województw, i to właśnie zostało zrobione. Rzeczywiście rząd nie wskazał, bo to już nie był ten etap możliwych prac, siedzib przyszłych województw w toku głosowania, choć wydawało się, że w tych województwach w liczbie od 13 do 17 można byłoby inaczej, w innym miejscu umieścić siedzibę województwa samorządowego, a w innym miejscu siedzibę władz wojewódzkich. Okazało się, że tego rodzaju rozumowanie było błędem. Komisje przesądziły w tym unieważnionym głosowaniu, aczkolwiek moim zdaniem bardzo ważnym z punktu widzenia politycznego i psychologicznego, że te siedziby muszą znajdować się w jednym miejscu. I w tym momencie cała masa wyraźnych zwolenników tezy o powiększeniu liczby województw jednak straciła zainteresowanie taką bohaterską obroną swoich dotychczasowych województw. To jest bardzo symptomatyczne.</u>
          <u xml:id="u-250.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiJerzyStepien">Pan poseł Mariusz Olszewski pyta, kto postanowił. Oczywiście postanowił rząd. Przecież nie muszę panu chyba wyjaśniać, że najpierw toczą się prace studialne i w pewnym momencie osiągają jakiś etap decyzji na poziomie departamentu czy ministerstwa. I tak to właśnie było - w pewnym momencie ta propozycja została przedstawiona na posiedzeniu Rady Ministrów i to, co zostało przedłożone Sejmowi, jest po prostu postanowieniem Rady Ministrów, decyzją Rady Ministrów. Taka właśnie była droga do wypracowania tej decyzji, notabene wcale nie taka krótka i nie taka łatwa. Niemniej jednak stanowisko rządu od momentu, kiedy zdecydował się na wskazanie takiej właśnie liczby województw, pozostaje konsekwentnie niezmienne i wydaje się, że ta konsekwencja też jest pozytywnie oceniana przez bardzo szerokie kręgi społeczne. Nie tylko się wydaje, ale mamy na to szereg dowodów.</u>
          <u xml:id="u-250.3" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiJerzyStepien">Pan poseł Olszewski pyta także, ile pieniędzy rząd przekazał na reklamę. Reklamy we właściwym tego słowa znaczeniu przecież nie prowadzimy, prowadzimy szeroko pojętą akcję informacyjną, najczęściej jednak bez wydatkowania na to pieniędzy. To jakoś się dotąd udaje, myślę, że z niezłym skutkiem.</u>
          <u xml:id="u-250.4" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiJerzyStepien">Czy ja się boję wracać do Kielc? Co tydzień prawie tam jeżdżę. Notabene w Kielcach mam bardzo wielu znajomych, którzy uważają, że rząd robi dobrze, proponując tego rodzaju rozwiązanie. W Sandomierzu, który znajduje się na terenie dawnego województwa kieleckiego, miejscowa rada rozpisała ankietę i z 1000 osób, które odpowiedziały na tę ankietę, ponad 500 na przykład wyraźnie opowiedziało się za województwem małopolskim, czyli sandomierskim, około 200 za województwem kieleckim i jeszcze bodaj 78 za województwem lubelskim, a 16 tylko czy 18 za województwem rzeszowskim. To jest też jakiś dowód na to, że inaczej się patrzy na problem tego regionu staropolskiego czy świętokrzyskiego, czy też Małopolski Północnej poza Kielcami, wystarczy pojechać do Sandomierza. Tak samo i z Ostrowca mamy sygnały, że akurat tego rodzaju podział regionalny sytuujący Ostrowiec w województwie małopolskim jest z punktu widzenia mieszkańców tego miasta podziałem lepszym. Trzeba po prostu wyjść poza opłotki siedzib miast wojewódzkich, żeby się przekonać, że zupełnie inaczej tam się myśli. I nie należy w związku z tym - jeszcze raz to podkreślam - utożsamiać interesu regionalnego z interesem lokalnym miejsc, które są dzisiaj siedzibami województw, społeczności, którym się wydaje, że w wyniku tej reformy utracą jakieś zasadnicze wartości. A to przecież jest nieporozumienie.</u>
          <u xml:id="u-250.5" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiJerzyStepien">Nie chcę się z panem posłem Dornem wdawać w dyskusję na temat granic znaczeniowych pojęcia ˝mała ojczyzna˝, ale w żadnej literaturze - akurat znam dobrze twórczość w tym zakresie wybitnego polskiego regionalisty, który się urodził i wychował właśnie w Sandomierzu - to naprawdę nie jest duże województwo. Małe ojczyzny w polskiej tradycji to są właśnie albo duże powiaty, albo skupiska powiatów. Nigdy jednak te regiony nie utożsamiały się z przedwojennymi województwami.</u>
          <u xml:id="u-250.6" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiJerzyStepien">Proszę państwa, wydaje mi się, że odpowiedziałem na większość zadanych mi pytań.</u>
          <u xml:id="u-250.7" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiJerzyStepien">Są bowiem takie np. pytania, należy do nich bodaj pytanie pana posła Sroki, które zmierzają do tego, aby wskazać konkretnie, jakie osoby nad tym pracowały i zaproponowały taki a nie inny podział terytorialny kraju. Wydaje mi się, że na tego rodzaju pytania nie powinienem odpowiadać.</u>
          <u xml:id="u-250.8" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiJerzyStepien">Jeśli chodzi o ordynację wyborczą, pytanie pana posła Kasprzyka: ordynacja wyborcza nie została przedstawiona Wysokiej Izbie przez rząd. Prace nad ordynacją toczą się w komisjach sejmowych na podstawie wniosków, projektów przygotowanych przez samych posłów. Wydaje mi się, że dotychczasowy wynik prac w komisjach sejmowych wskazuje dość dobitnie na to, że ordynacja wyborcza musi być sprawiedliwa, musi zachować zasadę równości. Nie wydaje mi się, aby mogło być inaczej. Nie zauważyłem żadnych niebezpiecznych symptomów tego, że jakaś społeczność lokalna może być tutaj pokrzywdzona.</u>
          <u xml:id="u-250.9" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiJerzyStepien">Skąd ta teza - pyta pan poseł Pawlak - że duże regiony będą się samofinansowały, a 17 nie będzie. Otóż założenie rządowe jest następujące. Przy opracowywaniu koncepcji finansowania, zarówno powiatów jak i regionów, przyjęto założenie następujące: chociaż jeden region, czyli jedno województwo, i chociaż jeden powiat będzie się musiał samofinansować. Nawet gdyby każdy następny, nieco słabszy, musiał otrzymać jakieś wsparcie z budżetu centralnego. W związku z tym każde następne województwo poniżej tego pierwszego musi dostawać jakąś dotację z budżetu centralnego. Dlaczego taką koncepcję przyjęto? Ano dlatego, że gdyby założono, że ten poziom samofinansowania się powinien być, powiedzmy sobie, gdzieś tam na poziomie 12 województw, to wtedy trzeba byłoby tak określać udziały w dochodach czy to województw, czy gmin, żeby można było osiągnąć ten efekt samofinansowania się w stosunku do średniego przynajmniej województwa, co by oznaczało, że województwa bogatsze miałyby zbyt dużo środków. W konsekwencji musiałoby to prowadzić do odbierania zwiększonych dochodów z tych dużych województw i przeznaczania ich na rzecz mniejszych. Ten model podatku zastosowany w stosunku do gmin, nazywany podatkiem janosikowym, zawodzi, jest krytykowany. W związku z tym przyjęliśmy zupełnie inną koncepcję finansowania. Z tego wniosek, że w gruncie rzeczy można mówić o jednym tylko regionie samofinansującym się, tym największym. Cała koncepcja finansów jest oparta na tym założeniu. Nie jest więc tak, że tylko 12 województw się samofinansuje, a 17 nie. Po prostu sama filozofia finansowania tych regionów zakłada zupełnie inny układ budowania dochodów. Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-250.10" who="#PoselJerzyJankowski">(Mogę prosić o ten materiał?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-251.1" who="#PoselEdwardDaszkiewicz">(Panie Marszałku! W ogóle nie uzyskałem odpowiedzi. Nazywam się Daszkiewicz.)</u>
          <u xml:id="u-251.2" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę bardzo, panie pośle Daszkiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#PoselEdwardDaszkiewicz">Panie Marszałku! Moje nazwisko Daszkiewicz.</u>
          <u xml:id="u-252.1" who="#PoselEdwardDaszkiewicz">Panie Ministrze! Moje nazwisko Daszkiewicz. Zadałem panu, jak mi się wydawało, bardzo proste pytanie: czy może pan z nazwiska wymienić twórców tej przepięknej liczby 12. Ponieważ nie chciałbym uważać, że pan minister pracował na anonimowych papierach, przez anonimowych autorów... Być może pracował pan na papierach otrzymanych ze stowarzyszenia na rzecz utworzenia samorządów powiatów i województw, którego był pan współtwórcą. To było moje pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-252.2" who="#PoselEdwardDaszkiewicz">Poza tym chciałbym wiedzieć, i społeczność ziemi lubuskiej o to pyta... A, przepraszam, żeby też nie było domniemania, że tę liczbę 12 wymyślił AWS. Tej liczby 12 na pewno nie wymyślił AWS. Wiem, co AWS głosił w kampanii wyborczej.</u>
          <u xml:id="u-252.3" who="#PoselEdwardDaszkiewicz">Drugie pytanie, które zadałem i na które nie dostałem odpowiedzi. Społeczeństwo ziemi lubuskiej chce wiedzieć jasno, czy rząd widzi możliwość powołania województwa lubuskiego. Tak czy nie?</u>
          <u xml:id="u-252.4" who="#PoselJerzyJankowski">(Przepraszam.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Chwileczkę, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-253.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Jankowski jeszcze coś przeczytał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#PoselJerzyJankowski">Myślę, panie marszałku, że tym się różnimy, że czytamy obaj, pan natomiast pisze wiersze.</u>
          <u xml:id="u-254.1" who="#PoselJerzyJankowski">Mam tylko takie pytanie, panie ministrze. Cały czas jako opozycja jesteśmy postrzegani jako ci, co sypią cukier do benzyny, wsadzają kij w szprychy itd. Zgadzam się z tym, co pan powiedział, że w przedłożeniu rządowym było, iż integralną częścią jest mapa określająca liczbę gmin i wtedy konsumujemy zapis, że określone są granice tych województw. Nie wiem, czy rząd był na posiedzeniu tej komisji, czy go nie było, nie jestem członkiem tej komisji. To jest pytanie i do posła sprawozdawcy, i do pana. W ust. 2 w art. 2 przyjęto zapis: ˝Rada Ministrów określa, w drodze rozporządzenia, powiaty, wraz z przynależącymi do nich gminami, wchodzące w skład poszczególnych województw˝. Ten zapis jest akurat niezgodny z tym, o czym mówi Rada Legislacyjna i czego rząd w ogóle nie wnioskował. Czyli my mamy przyjąć ustawę z takim zapisem, a nie z takim, o którym pan mówił? Jeżeli tak, to rozumiem, że koalicja nie chce tej reformy, bo można na przykład tę ustawę zawetować. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-255.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">I pan poseł Olszewski jeszcze nie uzyskał odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#PoselMariuszOlszewski">Chciałem prosić, żeby pan minister uzupełnił, bo w odpowiedzi na moje pytanie co do Kielc pojawiła się teoria opłotków i bardzo byłbym zainteresowany rozwinięciem teorii opłotków kieleckich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Czy jeszcze ktoś?</u>
          <u xml:id="u-257.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Wszyscy są usatysfakcjonowani, z wyjątkiem trzech posłów.</u>
          <u xml:id="u-257.2" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę bardzo, panie ministrze, niech pan powie, kto.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiJerzyStepien">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W odpowiedzi panu posłowi Daszkiewiczowi chcę powiedzieć, że to jest koncepcja rządu, a zatem trzeba tu podłożyć po prostu nazwiska poszczególnych ministrów, którzy stanęli za tą decyzją. Natomiast jeśli pan poszukiwałby jakichś nazwisk w kręgach ekspertów, to oczywiście jest cała masa różnego rodzaju publikacji, książek, tutaj niejednokrotnie powoływanych. Nawet w okresie rządów poprzedniej koalicji zrobiono taką ankietę, która wykazała, że na 31 bodaj podmiotów i osób pytanych znaczna większość, ponad 20, opowiedziała się wyraźnie za tą małą liczbą województw, a tylko jeden ekspert napisał, że powinno się pozostać przy dotychczasowym podziale na 49 województw.</u>
          <u xml:id="u-258.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiJerzyStepien">Co do pytania pana posła Jankowskiego. Otóż ten zapis art. 2 ust. 2 pojawił się dopiero w Sejmie. My przedkładaliśmy dokumenty i załączniki w odniesieniu do naszego projektu rządowego, a ten projekt rządowy w tym zakresie został dość daleko zmieniony. W związku z tym nie widzę tutaj żadnej sprzeczności.</u>
          <u xml:id="u-258.2" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-258.3" who="#PoselEdwardDaszkiewicz">(Jeszcze pytałem o województwo lubuskie. Tak czy nie?)</u>
          <u xml:id="u-258.4" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiJerzyStepien">Dotąd rząd nie zmienił stanowiska w odniesieniu do swojego przedłożenia wcześniejszego.</u>
          <u xml:id="u-258.5" who="#PoselMarekLewandowski">(A zmieni?)</u>
          <u xml:id="u-258.6" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiJerzyStepien">Proszę państwa, przecież to nie jest w rękach rządu, to jest w rękach Wysokiej Izby. A rząd? Ktoś mnie tutaj pytał, czy rząd będzie wykonywał ustawę, która będzie przewidywała inną niż 12 liczbę województw. Oczywiście rząd jest zobowiązany wypełniać prawo i to na pewno będzie robił. Pytanie tylko, jaki rząd. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-259.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł...</u>
          <u xml:id="u-259.2" who="#PoselJerzyJankowski">(Czy w związku z tym strona rządowa zakwestionowała taki zapis?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiJerzyStepien">Proszę państwa, my nie zakwestionowaliśmy tego zapisu, ponieważ - naszym zdaniem - jest to bardzo dobry zapis, idący dalej niż nasza propozycja, ale w gruncie rzeczy posuwający całość sprawy dalej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-261.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu...</u>
          <u xml:id="u-261.2" who="#PoselHalinaNowinaKonopka">(Panie marszałku, pytanie do pana ministra.)</u>
          <u xml:id="u-261.3" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">A pani poseł w jakim trybie? Pani poseł nie zabierała głosu.</u>
          <u xml:id="u-261.4" who="#GlosZSali">(Kobietom się nie odmawia.)</u>
          <u xml:id="u-261.5" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Więc zrobię odstępstwo od regulaminu, ponieważ tematyka jest naprawdę poważna.</u>
          <u xml:id="u-261.6" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#PoselHalinaNowinaKonopka">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-262.1" who="#PoselHalinaNowinaKonopka">Otóż ja chciałam zadać panu ministrowi pytanie, dlaczegóż to wiąże taki czy inny kształt wprowadzanej reformy z istnieniem tego rządu? Bardzo bym prosiła o wyjaśnienie, bo kwestia jest niezmiernie ciekawa.</u>
          <u xml:id="u-262.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiJerzyStepien">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Myślę, że gdyby sala przegłosowała na przykład podział Polski na 26 lub 27 województw, rząd miałby powód do zastanowienia się, czy może nadal wykonywać swoją misję w sytuacji, kiedy jego koncepcja tak dalece została zakwestionowana. Ale to jest moje osobiste zdanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu ministrowi. To już powiało groźbą.</u>
          <u xml:id="u-265.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Mirosława Sekułę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#PoselMiroslawSekula">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na początku chciałbym skorzystać z możliwości, że jestem przy głosie, i ponieważ posłowie wnioskodawcy z PSL zwrócili mi uwagę, iż w czasie sprawozdania - mówiąc o wniosku mniejszości nr 2 - wymieniłem liczbę 47 zamiast 49, to jeżeli tak rzeczywiście było, serdecznie ich przepraszam i prostuję to. Oczywiście we wniosku mniejszości nr 2 wymieniono 49 województw.</u>
          <u xml:id="u-266.1" who="#PoselMiroslawSekula">Co do pytań, które były do mnie kierowane, najpierw chciałbym się odnieść do sprawy podniesionej przez pana posła Jankowskiego, który mówił o art. 2 ust. 2 ustawy. Przypomnę, że jest to artykuł, w którego ust. 2 mówi się, iż Rada Ministrów określa w drodze rozporządzenia powiaty, wraz z przynależącymi do nich gminami, wchodzące w skład poszczególnych województw. Nie jest to przedłożenie rządowe, lecz poprawka wprowadzona na posiedzeniach komisji po zasięgnięciu opinii - oczywiście nie tak dogłębnych jak wcześniej, w czasie trwania posiedzeń komisji - u obecnych tam wówczas ekspertów. Jednocześnie pragnę przypomnieć tym, którzy byli na posiedzeniach połączonych komisji, i powiedzieć tym z posłów, którzy tam nie byli, że po przegłosowaniu poprawki o nadaniu takiej treści ust. 2 art. 2 zwrócono się do prowadzących komisję o przeprowadzenie szczegółowych analiz konstytucyjnych, analiz prawnych. Przypuszczam, że połączone komisje będą jeszcze miały okazję, wykorzystując efekty drugiego czytania, zapoznać się z tymi szczegółowymi ekspertyzami. Nie ma powodu do niepokoju ani do obaw, bo jeżeli okazałoby się, że zapis nie powinien być tak skonstruowany, to przecież są aż 3 wnioski mniejszości, o których mówiłem - tj. wniosek nr 1, nr 11 i nr 12 - z tym że najdalej idący jest wniosek nr 12, który jednocześnie w postaci załącznika nr 3 specyfikuje wszystkie niezbędne gminy wchodzące w skład poszczególnych województw. Komisje mają więc możliwość, w razie gdyby ekspertyza okazała się inna, niż się komisje spodziewały, dostosować swoje rozwiązanie do pełnej zgodności z prawem.</u>
          <u xml:id="u-266.2" who="#PoselMiroslawSekula">Co do wystąpienia pana posła Ludwika Dorna na temat małych ojczyzn, to oczywiście nie ma jednoznacznych, ani socjologicznych, ani kulturowych definicji tego pojęcia. Pojęcie małych ojczyzn rodzi się w sercach mieszkańców i raczej w mniejszych, kulturowo spójnych obszarach. Takie więc argumenty wydają się być argumentami niemerytorycznymi. Osobiście uważam, że powiaty lub grupy powiatów to jest właśnie miejsce, gdzie przez całe wieki rozwijały się małe ojczyzny i gdzie są warunki dla rozwoju tych struktur kulturowych, które nazywamy lub próbujemy od niedawna znowu nazywać małymi ojczyznami.</u>
          <u xml:id="u-266.3" who="#PoselMiroslawSekula">Powiem również, ustosunkowując się do pytań posła Ludwika Dorna, że duże województwa w żaden sposób nie zagrażają tożsamości małych ojczyzn czy lokalnych społeczności, które wejdą w ich skład, a myślenie, że tak będzie, wynika ze złych doświadczeń związanych z działaniem powiatów i województw w ustroju komunistycznym, kiedy właśnie hierarchiczne podporządkowanie: gmina - powiat - województwo oraz daleko posunięta samowola urzędników i działaczy partyjnych niszczyły i wykorzeniały rodzimą kulturę lokalnych społeczności.</u>
          <u xml:id="u-266.4" who="#PoselMarekLewandowski">(Przebijecie ich.)</u>
          <u xml:id="u-266.5" who="#PoselMiroslawSekula">Powstanie dużych rządowo-samorządowych województw, a zwłaszcza powiatów samorządowych oprócz innych korzyści umożliwi również rozwój podmiotowości lokalnych społeczności, nazywanych małymi ojczyznami. Przypomnę, że ustawy samorządowe, które nie mają jeszcze mocy prawnej, ale które już kończą swój bieg legislacyjny, pozwalają na przekazywanie uprawnień samorządu województwa i wojewody na szczebel powiatu i gminy. Możliwe jest również współdziałanie na poziomie ponadpowiatowym. W tak pojętej koncepcji przebudowy państwa nic nie powinno przeszkodzić rozwojowi lokalnych społeczności i małych ojczyzn.</u>
          <u xml:id="u-266.6" who="#PoselMiroslawSekula">Pan poseł Daszkiewicz pytał, czy można wymienić z nazwiska autorów pomysłu 12. Oczywiście, że nie jest to pomysł AWS - w momencie kiedy ten pomysł powstawał, o AWS jeszcze nikt nie myślał. Przypomnę...</u>
          <u xml:id="u-266.7" who="#PoselEdwardDaszkiewicz">(Wystarczy, o to mi chodziło.)</u>
          <u xml:id="u-266.8" who="#PoselMiroslawSekula">...Nie, nie, trzeba to rozwinąć. Do pełnego pytania powinna być pełna odpowiedź i proszę mi pozwolić na jej udzielenie.</u>
          <u xml:id="u-266.9" who="#PoselMiroslawSekula">Pierwsze znane mi pomysły utworzenia województw lub - jak je wtedy nazywano - regionów samorządowych pochodzą z 1989 r. Kiedy kilka regionalnych organizacji, takich jak Unia Wielkopolan, Zrzeszenie Kaszubsko-Pomorskie, Związek Górnośląski i Związek Podhalan, opracowało wspólną koncepcję utworzenia 9-12 regionów samorządowych. Później odstąpiono od nazwy ˝region˝, przyjmując polską nazwę ˝województwo samorządowe˝. W 1990 i 1991r. Krajowy Sejmik Samorządu Terytorialnego, który wtedy powstał, po pracach swojej rady - grupy legislacyjnej, tak się ona nazywała - zaproponował jako następne kroki samorządowe utworzenie powiatów samorządowych i utworzenie 9-12 województw samorządowych. Nie potrafię teraz z głowy wymienić wszystkich osób z imienia i nazwiska, które wtedy tam pracowały, ale kilka z nich widzę nawet na tej sali. Później ta wizja rozwoju państwa była przez bardzo różne gremia i bardzo różne zespoły rozpracowywana i opracowywana. AWS czerpie z tych wszystkich wartości i dokonań, a jej znaczącym wkładem jest przekształcenie tej koncepcji w koncepcję województwa rządowo-samorządowego, czyli przekształcenie koncepcji samorządowego województwa w koncepcję województwa rządowo-samorządowego. Te kwestie były również podnoszone w trakcie prac komisji. Przypomnę, że propozycja utworzenia województwa rządowo-samorządowego spotkała się z pozytywną opinią tych posłów i nie tylko tych, którzy w koncepcji województw w pełni samorządowych widzieli pewnego rodzaju niebezpieczeństwo dla integralności państwa. Na szczęście po długich dyskusjach zdecydowana większość tych środowisk uznała, że mieszana struktura województwa rządowo-samorządowego stuprocentowo spełni obowiązek czy wymóg zachowania integralności państwa.</u>
          <u xml:id="u-266.10" who="#PoselMiroslawSekula">Jeżeli chodzi o pytanie pana posła Zaborowskiego, o to co łączy Częstochowę z Kielcami, to przyznam, że nie wiem. Przypuszczam, że naprawdę powinien na nie odpowiedzieć poseł Janik, ale postaram się przekazać to, co wiem na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-266.11" who="#PoselMiroslawSekula">Bardzo dużo łączy ziemię częstochowską z Górnym Śląskiem, ziemią łódzką i Mazowszem, dlatego że główne szlaki polskiego rozwoju cywilizacyjnego skupiają się wokół osi wytyczanej przez obecną drogę krajową nr 1, którą to z Katowic do Częstochowy można się dostać chyba w pół godziny. Przypomnę również, że regionalne lotnisko katowickie Pyrzowice jest położone bliżej Częstochowy, niż na przykład miasto Zabrze, którego jestem wiceprezydentem. Także więzi gospodarcze, a te są chyba równie istotne, bardzo silnie wiążą w jeden organizm Górnośląski Okręg Przemysłowy zarówno z częścią zagłębia, jak i z okręgami przemysłowymi częstochowskim i bielskim. Więc pod względem gospodarczym jest to jeden, duży, dobrze pracujący, gospodarczy organizm.</u>
          <u xml:id="u-266.12" who="#PoselMiroslawSekula">Chciałbym również odpowiedzieć na pytanie pana posła Sroki o przebieg prac komisji. Muszę to trochę szerzej omówić. Komisja miała aż sześć długich posiedzeń. Pragnę zwrócić uwagę, że aż trzy z nich zostały przeznaczone na bardzo szczegółowe i wnikliwe wysłuchiwanie, konsultowanie opinii oraz na dyskusje z przedstawicielami sejmików wojewódzkich, poszczególnych gmin, organizacji samorządowych i regionalnych. Przedstawicielstw, które miały możność wypowiedzenia się przed połączonymi komisjami, było ponad 80. Praca komisji, tak jak to zazwyczaj bywa, była merytoryczna, tzn. nieskażona politycznymi poglądami. Tak działo się moim zdaniem do momentu, gdy posłowie Sojuszu Lewicy Demokratycznej zostali swoją klubową dyscypliną zobowiązani do popierania wyłącznie projektu prezentowanego przez kierownictwo ich klubu.</u>
          <u xml:id="u-266.13" who="#PoselMiroslawSekula">Jak doszło do nieszczęsnych głosowań, które w znaczącym stopniu umniejszyły powagę prac komisji? Stało się to w ten sposób, że albo nieuprawniona do głosowania część posłów tak się przejęła rolą czy interesem własnych grup politycznych, że wzięła udział w głosowaniu, pomimo że nie miała do tego prawa, albo osoby liczące głosy były tak przejęte, że myliły się w głosowaniu.</u>
          <u xml:id="u-266.14" who="#PoselMiroslawSekula">Zarzuty natomiast pana posła Kłopotka i później pytanie postawione przez pana posła Pawlaka o manipulacjach uważam za nieuzasadnione i odpowiem w ten sposób, odpowiem faktami. Kiedy połączone komisje głosowały bez urządzeń elektronicznych, to wygrała koncepcja przedstawiana przez SLD i PSL. A kiedy uniemożliwiono wszelkie manipulacje, polegające na głosowaniu posłów, którzy nie mieli do tego prawa albo na złym liczeniu głosów, to wtedy zdecydowanie wygrała koncepcja reprezentowana przez posłów Akcji Wyborczej Solidarność. I trudno tutaj powiedzieć o jakiejkolwiek manipulacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Panie pośle sprawozdawco, chciałem zapytać, czy pan jest pewny tego, co pan twierdzi w tej chwili, ponieważ ma pan obiektywnie przedstawiać, a nie sugerować określonych tendencji i zachowań się posłów na posiedzeniu komisji?</u>
          <u xml:id="u-267.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę uściślić wypowiedź i przejść do rzeczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#PoselMiroslawSekula">Przepraszam, panie marszałku...</u>
          <u xml:id="u-268.1" who="#PoselMiroslawSekula">Przypomnę, że powiedziałem tylko o różnych możliwościach, z których wynikły te błędy. Ja nie opowiedziałem się za żadną z tych możliwości. Ale już nie będą tego tematu dalej poruszał.</u>
          <u xml:id="u-268.2" who="#PoselMiroslawSekula">Co do pytań kilku posłów na temat konfliktów, które w tej chwili mają miejsce i co do tego, czy można i jak można rozwiązywać konflikty, które powstaną w przypadku powołania 12 województw. Przy każdej zmianie administracyjnej powstają napięcia i są grupy osób niezadowolonych lub bardzo niezadowolonych. Przypomnę, że największe napięcia, do tej pory nie wygaszone, i największe kontrowersje spowodowały zmiany polegające na wprowadzeniu nowego podziału terytorialnego w roku 1975. Do dzisiaj docierają do nas odgłosy lokalnych środowisk, na przykład ziemi lublinieckiej czy ziemi oleskiej, że krzywda wtedy im wyrządzona do tej pory nie została naprawiona. Również zmiany dokonane w roku 1950, polegające na utworzeniu 17 województw z 14 spowodowały rany, które do dzisiaj do końca się nie zabliźniły. Oczywiście, że również podział na 12 województw powoduje napięcia i niezadowolenie w wielu lokalnych społecznościach. Ale nieprawdą jest, że obecny podział na 49 województw takich napięć i takich niezadowoleń nie powoduje. I nieuzasadnione jest twierdzenie, że przyjęcie koncepcji większej liczby województw - obojętnie czy 13, czy 15, czy 17, czy 27, czy 49 - zmniejszy te kontrowersje i lokalne konflikty.</u>
          <u xml:id="u-268.3" who="#PoselMiroslawSekula">Co do pytania pana posła Złotowskiego o Pomorze Nadwiślańskie i jak rozwiązać konflikt Gdańsk - Bydgoszcz, bo tak o to zapytał. Nie wiem. Myślę, że łatwiej rozwiązać konflikt Gdańsk - Bydgoszcz niż konflikt Bydgoszcz - Toruń, z którego przejawami mieliśmy do czynienia w trakcie prac połączonych komisji.</u>
          <u xml:id="u-268.4" who="#PoselMiroslawSekula">Oczywiście w trakcie dzisiejszej debaty wpłynęło do Wysokiej Izby wiele poprawek. Mam część tych poprawek przed sobą, ale w tej chwili wydaje się nieuzasadnione ustosunkowywanie do nich. Przypuszczalnie zrobią to połączone komisje.</u>
          <u xml:id="u-268.5" who="#PoselMiroslawSekula">Na koniec jeszcze jedna dygresja. Przypuszczam, że praca nad podziałem terytorialnym kraju przebiegałaby w komisjach oraz w Wysokiej Izbie ze znacznie mniejszymi napięciami, gdyby wszystkie kluby nie stosowały przymusu polegającego na uchwalaniu dyscypliny partyjnej wobec swoich członków. Wtedy dopiero można by mówić o pełnej merytorycznej dyskusji. Niestety, tak nie jest. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-268.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi Mirosławowi Sekule.</u>
          <u xml:id="u-269.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Chciałbym tylko dodać, że bardzo mocno było akcentowane pytanie dotyczące twórców. Chciałbym rozjaśnić tu myślenie na ten temat. Po głosowaniu nad tym punktem porządku dziennego nazwiska twórców różnych koncepcji znajdą się w wydruku głosowań sejmowych.</u>
          <u xml:id="u-269.2" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-269.3" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">W związku z tym, że w czasie drugiego czytania zgłoszono do przedłożonego projektu ustawy poprawki, proponuję, aby Sejm ponownie skierował ten projekt do Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej w celu przedstawienia dodatkowego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-269.4" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">W dyskusji zgłoszono wniosek, aby Sejm zobowiązał komisję do przedstawienia sprawozdania w terminie umożliwiającym przeprowadzenie głosowania na bieżącym posiedzeniu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-269.5" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję ponownego skierowania do komisji oraz wniosek przyjął.</u>
          <u xml:id="u-269.6" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Sprzeciwu nie słyszę. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-269.7" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o odczytanie komunikatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#SekretarzPoselMalgorzataOstrowska">Posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej oraz Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych poświęcone rozpatrzeniu poprawek zgłoszonych w trakcie drugiego czytania do projektów ustaw o trójstopniowym podziale terytorialnym państwa odbędzie się w dniu 4 czerwca w sali plenarnej Senatu o godz. 10.30.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-271.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 5 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Nadzwyczajnej o rządowym projekcie ustawy o zmianie Kodeksu wykroczeń, Kodeksu postępowania w sprawach o wykroczenia, ustawy o ustroju kolegiów do spraw wykroczeń, Kodeksu pracy i innych ustaw (druki nr 169 i 361).</u>
          <u xml:id="u-271.2" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Wysoka Izbo! Komisja do przedstawienia swoich prac wybrała dwóch sprawozdawców.</u>
          <u xml:id="u-271.3" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pierwszego z nich pana posła Jerzego Wierchowicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#PoselJerzyWierchowicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ideą prac Komisji Nadzwyczajnej było dostosowanie przepisów Kodeksu wykroczeń do zapisów uchwalonych w roku ubiegłym kodeksów karnych, które wchodzą w życie 1 września br. w zakresie pojęciowym, w zakresie kar i określeń, którymi posługuje się Kodeks karny, aby nie było różnic w tych kwestiach w obu aktach prawnych, dotyczących odpowiedzialności karnej.</u>
          <u xml:id="u-272.1" who="#PoselJerzyWierchowicz">I tak w art. 1 - omawiając konkretne ważniejsze zmiany proponowane przez Komisję Nadzwyczajną - wprowadzamy pojęcie czynu społecznie szkodliwego zamiast pojęcia społecznego niebezpieczeństwa czynu, jak to ma miejsce w dotychczasowym brzmieniu ustawy Kodeks karny. W całej ustawie zastępuje się nazwę Polska Rzeczpospolita Ludowa nazwą Rzeczpospolita Polska; jeszcze do tej pory nazwa ta, proszę sobie wyobrazić, funkcjonuje w Kodeksie karnym i w Kodeksie postępowania w sprawach o wykroczenia.</u>
          <u xml:id="u-272.2" who="#PoselJerzyWierchowicz">Konstruujemy nowe pojęcie umyślności i nieumyślności, zgodnie z tym, co przewiduje w tym zakresie Kodeks karny w art. 5, stanowiąc, iż wykroczenie można popełnić zarówno umyślnie, jak i nieumyślnie, chyba że ustawa przewiduje odpowiedzialność tylko za wykroczenie umyślne. Konkretyzuje się ten zapis w art. 6 § 2. Mówi się w tym przepisie o tym, co Kodeks wykroczeń rozumie pod pojęciem wykroczenia nieumyślnego.</u>
          <u xml:id="u-272.3" who="#PoselJerzyWierchowicz">Proponujemy utrzymać zasadę dotychczas wyrażaną w Kodeksie wykroczeń; zgodnie z art. 8 na zasadach określonych w tej ustawie odpowiada ten, kto popełnia czyn zabroniony po ukończeniu lat 17.</u>
          <u xml:id="u-272.4" who="#PoselJerzyWierchowicz">Przewiduje się zaliczenie grzywny na poczet kary aresztu, podwyższając w stosunku do obecnie obowiązujących kwot równoważnik za jeden dzień kary aresztu w granicach od 10 do 150 zł, zamiast od 5 zł do 150 zł.</u>
          <u xml:id="u-272.5" who="#PoselJerzyWierchowicz">Konkretyzuje się pojęcie usiłowania dokonania wykroczenia. Komisja określa, co to jest podżeganie i pomocnictwo w art. 11, 12 i 13, zaś w art. 17 § 1 określa się, kiedy nie popełnia się wykroczenia - jeżeli z powodu choroby psychicznej, upośledzenia umysłowego lub innego zakłócenia czynności psychicznych sprawca nie mógł w czasie popełnienia czynu rozpoznać jego znaczenia lub pokierować swoim postępowaniem. § 2 i 3 także regulują tę kwestię. W rozdziale 2 Komisja Nadzwyczajna proponuje ustalenie hierarchii kar i środków karnych oraz zasad ich wymiaru. Karami zdaniem Komisji Nadzwyczajnej są: areszt, ograniczenie wolności, grzywna i nagana. W art. 19 wprowadza się wymiar kary aresztu różny od dotychczas obowiązującego - przypomnę, że w dzisiejszej regulacji najwyższa kara aresztu to 3 miesiące - proponuje się, by kara aresztu wynosiła najkrócej 5 dni, najdłużej zaś 30 i by wymierzać ją w dniach.</u>
          <u xml:id="u-272.6" who="#PoselJerzyWierchowicz">Kara ograniczenia wolności jako druga główna kara zasadnicza zdaniem komisji winna trwać 1 miesiąc, zgodnie z propozycją rządu. W tej sprawie odbyła się dyskusja, była propozycja wymierzana kar ograniczania wolności na zasadach widełkowych, czyli od - do, jednakże komisja stwierdziła, że jest to kara łagodna i nie byłoby większego sensu wymierzania jej w zakresie krótszym niż 1 miesiąc, a więc pozostaje sztywna granica. Kara ograniczenia wolności - zgodnie z tym, czego chce rząd - może być wymierzona jedynie w wymiarze 1 miesiąca.</u>
          <u xml:id="u-272.7" who="#PoselJerzyWierchowicz">Następne artykuły w proponowanych zmianach konkretyzują, na czym polega kara ograniczenia wolności i jakie są formy jej wymierzania.</u>
          <u xml:id="u-272.8" who="#PoselJerzyWierchowicz">Dalej określona jest kara grzywny, którą się ustala w wysokości od 10 do 5 tys. zł, następnie konkretyzuje się, jakie środki karne wprowadza się w Kodeksie wykroczeń - przyjmuje się pojęcie ˝środki karne˝ w miejsce pojęcia kar dodatkowych. Przyjmuje się nazewnictwo Kodeksu karnego i proponuje się następujące środki karne: zakaz prowadzenia pojazdów, przepadek przedmiotów, nawiązka, obowiązek naprawienia szkody, inne środki określone w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-272.9" who="#PoselJerzyWierchowicz">W łonie komisji duże kontrowersje wywołała propozycja - zresztą uwzględniona w sprawozdaniu komisji - skreślenia kary dodatkowej (obecnie środka karnego): podania orzeczenia do publicznej wiadomości. Były zdania, że ten środek karny jest nadzwyczaj skuteczny i by zachować go w katalogu środków karnych stosowanych w razie popełnienia wykroczenia. Przeważyła jednak koncepcja, że jest to czasami kara zbyt dolegliwa za naruszenie prawa o łagodniejszym charakterze, albowiem podanie orzeczenia kolegium do publicznej wiadomości wywołuje olbrzymie dolegliwości wobec osoby, która czasem przypadkowo popadła w konflikt z prawem. Komisja proponuje więc, by kary tej mimo jej skuteczności nie wpisywać do katalogu środków karnych Kodeksu wykroczeń.</u>
          <u xml:id="u-272.10" who="#PoselJerzyWierchowicz">W art. 29 określamy, na czym polegać będą konkretne środki karne, m.in. należy wspomnieć, iż zakaz prowadzenia pojazdów wymierzać się będzie na okres od 6 miesięcy do 3 lat. W art. 30 określamy przepadek przedmiotów, art. 31 proponuje się skreślić w ślad za propozycją wykreślenia z katalogu środków karnych w Kodeksie wykroczeń środka karnego w postaci podania orzeczenia do publicznej wiadomości.</u>
          <u xml:id="u-272.11" who="#PoselJerzyWierchowicz">Komisja postanowiła wykreślić z katalogu pojęć w Kodeksie wykroczeń pojęcie występku o charakterze chuligańskim - co do tej propozycji, która jest propozycją rządową, także nie było zgodności, były i głosy przeciwne. Komisja stwierdziła jednak, że jest to pojęcie, jeżeli tak można powiedzieć, z innej epoki społecznej i politycznej, że bardzo często posługiwano się nim w przeszłości, zwalczając chociażby manifestacje, podczas których wyrażano inne niż obowiązujące w dawnym czasie przekonania polityczne. Tę propozycję podkomisji Komisja Nadzwyczajna przyjęła większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-272.12" who="#PoselJerzyWierchowicz">Istotnej zmiany dokonuje się w art. 45, gdzie jest mowa o przedawnieniu karalności wykroczenia. Zmiany tej dokonujemy w ślad za propozycją rządu uważając, że jest ona słuszna, chociaż również ta zmiana była kwestionowana przez część członków Komisji Nadzwyczajnej, jednakże komisja ją przyjmuje. W § 1 tego artykułu (art. 45) komisja proponuje, by przyjąć, iż karalność wykroczenia ustaje, jeżeli od czasu jego popełnienia upłynie rok, a jeżeli w tym okresie wszczęto postępowanie, karalność wykroczenia ustaje z upływem dwóch lat od popełnienia czynu. Przypomnę, że w obecnym stanie prawnym okres ten wynosi jeden rok. W art. 47 komisja proponuje słowniczek pojęć używanych w Kodeksie wykroczeń.</u>
          <u xml:id="u-272.13" who="#PoselJerzyWierchowicz">Przechodząc do części szczególnej należy zwrócić uwagę na przepis art. 49, gdzie komisja przewiduje zmniejszenie sankcji za wykroczenia polegające na okazywaniu w miejscu publicznym demonstracyjnie lekceważenia narodowi polskiemu, Rzeczypospolitej Polskiej lub jej konstytucyjnym organom.</u>
          <u xml:id="u-272.14" who="#PoselJerzyWierchowicz">W kolejnych punktach sprawozdania komisja proponuje przede wszystkim złagodzenie sankcji przy wielu wykroczeniach. Jest to związane z generalną zmianą, o której mówiłem na wstępie, a która wyraża się w tym, iż proponuje się, by najwyższa kara aresztu, jaką może wymierzyć kolegium, wynosiła 1 miesiąc zamiast 3 miesięcy, jak to jest w obecnie obowiązujących przepisach.</u>
          <u xml:id="u-272.15" who="#PoselJerzyWierchowicz">W artykułach ujętych na końcu sprawozdania proponuje się, proszę Wysokiej Izby, objęcie ściganiem z urzędu niektórych wykroczeń polegających na naruszeniu dóbr narodowych. Chodzi tu o ochronę przyrody, a mówią o tym art. 150, 151, 153, 154 i 156, zawierające zmiany w stosunku do obecnego stanu prawnego.</u>
          <u xml:id="u-272.16" who="#PoselJerzyWierchowicz">To są główne propozycje Komisji Nadzwyczajnej odnośnie do zmian w Kodeksie wykroczeń i chciałbym nadmienić, że do tej części naszej pracy nie zgłoszono wniosków mniejszości. Te propozycje przedkładamy więc Wysokiej Izbie do akceptacji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-273.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu drugiego sprawozdawcę komisji pana posła Marka Lewandowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#PoselMarekLewandowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Miałem zaszczyt być przewodniczącym podkomisji, która pracowała nad nowelizacją Kodeksu postępowania w sprawach o wykroczenia. W związku z tym chciałem przedstawić tę część sprawozdania Komisji Nadzwyczajnej do zmian w kodyfikacjach dotyczących wykroczeń, które dotyczą Kodeksu postępowania w sprawach o wykroczenia, ustawy o ustroju kolegiów do spraw wykroczeń, Kodeksu pracy i innych ustaw zawartych w druku nr 169. Chciałbym mocno podkreślić, że praca w podkomisji to przede wszystkim praca ekspertów, koryfeuszy nauki, znawców prawa o wykroczeniach. Taki był cel pracy podkomisji. Przypomnę, że chodzi o dostosowanie prawa o wykroczeniach do rozwiązań przyjętej konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej z 2 kwietnia 1997 r. oraz do rozwiązań przyjętych w kodeksach z czerwca ub. r.</u>
          <u xml:id="u-274.1" who="#PoselMarekLewandowski">Podkomisja przedstawia Wysokiej Izbie na żądanie wnioskodawców następujące wnioski mniejszości, które chciałbym syntetycznie scharakteryzować. Otóż wniosek mniejszości nr 1 w art. 2 w zmianie 42 dotyczącej art. 70 § 3 zawiera następujący tekst: ˝Postępowanie przyspieszone stosuje się także wobec sprawców wykroczeń przeciwko mieniu i urządzeniom użytku publicznego, określonych w art. 124 i 143 Kodeksu wykroczeń, oraz przeciwko porządkowi i spokojowi publicznemu, określonych w art. 50, 51, 52a Kodeksu wykroczeń, popełnionych w związku z imprezami masowymi określonymi w przepisach o bezpieczeństwie imprez masowych˝. Chcę państwu przypomnieć, że we wniosku poselskim, który znalazł uznanie Komisji Nadzwyczajnej, do przedstawionego przeze mnie tekstu dodano: oraz przeciwko bezpieczeństwu i porządkowi w komunikacji, określonych w art. 87 Kodeksu wykroczeń. Dotyczy to wykroczeń pijanych kierowców, takie jest popularne określenie. Spowodowało to pewien dysonans w naszej pracy, ponieważ podkomisja opowiedziała się za przedłożeniem rządowym, które jest jednocześnie wnioskiem mniejszości, natomiast ten wniosek poselski uzyskał poparcie Komisji Nadzwyczajnej w pełnym składzie.</u>
          <u xml:id="u-274.2" who="#PoselMarekLewandowski">Pozwolę sobie przedstawić argumenty za wnioskiem mniejszości, czyli de facto przedłożeniem rządowym, i za wnioskiem poselskim. Najpierw uzasadnienie dla rozwiązania, które znalazło się w sprawozdaniu Komisji Nadzwyczajnej. Zdaniem wnioskodawców gwałtowny wzrost liczby wykroczeń drogowych popełnianych pod wpływem alkoholu stanowi bardzo duże zagrożenie dla bezpieczeństwa w komunikacji drogowej. Te właśnie wykroczenia z art. 87 Kodeksu wykroczeń spotykają się ze szczególną dezaprobatą społeczną i, jak twierdzą wnioskodawcy, jednym ze skutecznych środków walki z tego rodzaju czynami jest szybkie stosowanie prawnokarnych środków ochrony, do których należy zaliczyć tryb przyspieszony.</u>
          <u xml:id="u-274.3" who="#PoselMarekLewandowski">Wniosek był dobrze umotywowany. Przedstawiono statystykę, głównie z województwa katowickiego. Ten wniosek, jak już stwierdziłem uprzednio, nie znalazł poparcia u członków podkomisji. Przychyliliśmy się do stanowiska rządowego i stanowiska ekspertów, którzy generalnie uznali, że tryb przyspieszony, jako niezwyczajny, jest czymś wyjątkowym, ogranicza przede wszystkim prawa obwinionego i nie powinien być stosowany powszechnie. Podniesiono również argumenty natury pragmatycznej: po pierwsze, pijany kierowca ma odebrane prawo jazdy, a więc nie stanowi żadnego zagrożenia dla porządku i bezpieczeństwa na drogach, po drugie - z reguły zostaje zatrzymany do wytrzeźwienia, a więc nie istnieje możliwość zastosowania tego trybu przyspieszonego, po trzecie - ci pijani kierowcy to z reguły sprawcy kolizji drogowych, wypadków, w związku z którymi mamy do czynienia z przestępstwem, i te sprawy rozpatrywane są przed sądami. Dodatkowa uwaga: od 1 września, po wejściu w życie nowego prawa karnego, środki karne w postaci odebrania prawa jazdy na okres powyżej roku muszą być rozpatrywane przez sąd, więc de facto niewielka tylko liczba spraw z art. 87 Kodeksu wykroczeń będzie mogła uzyskać ten tryb przyspieszony. Eksperci policyjni stwierdzili, że ten tryb przyspieszony nie jest rozwiązaniem dobrym, skutecznym. W ten sposób nie uzyskamy dobrych wyników w walce z takimi wykroczeniami. Te argumenty się zderzyły. Wygrał - jak już powiedziałem na wstępie - wniosek grupy posłów o to, aby w omawianym przeze mnie artykule ująć wykroczenia z tego zakresu.</u>
          <u xml:id="u-274.4" who="#PoselMarekLewandowski">W drugim wniosku mniejszości chodzi o dział 7. W przedłożeniu rządowym ten dział nosił tytuł ˝Postępowanie w sprawach o wykroczenia związane z wykonywaniem pracy zarobkowej˝. Odbyła się bardzo szeroka dyskusja, przede wszystkim z udziałem pracowników Państwowej Inspekcji Pracy, ekspertów z różnych dziedzin, również ekspertów od procedury w sprawach o wykroczenia. Członkowie Komisji Nadzwyczajnej nie podzielili również w tym wypadku zdania członków podkomisji, którzy głosowali za przyjęciem przedłożenia rządowego. Przedstawię krótko argumenty, które jak sądzę, miały wpływ na takie a nie inne głosowanie. Prawdą jest, że zagrożenia, jeśli chodzi o Prawo pracy, są jednym z podstawowych problemów. Jest to oczywiście nie tylko problem Państwowej Inspekcji Pracy, ale również związków zawodowych, wszystkich tych organizacji, którym zależy na tym, aby w naszych zakładach pracy wreszcie królowała praworządność. Przedstawiono statystykę, wskazując na to, że odebranie dotychczasowych uprawnień Państwowej Inspekcji Pracy może pogorszyć i tak już trudną sytuację. Zgodne z taką opinią były stanowisko Społecznej Rady Pracy - taką opinię otrzymaliśmy - oraz stanowiska federacji związkowych, OPZZ i Solidarności. Druga strona natomiast - myślę o ekspertach rządowych i członkach podkomisji - uznała, że jest to rozwiązanie niekonstytucyjne i nie powinno się znaleźć w Kodeksie postępowania w sprawach o wykroczenia.</u>
          <u xml:id="u-274.5" who="#PoselMarekLewandowski">Pragnę przypomnieć, że konstytucja z 2 kwietnia 1997 r. w art. 175 ust. 1 powierza wymiar sprawiedliwości jedynie sądom. To jest standard europejski, przyjęliśmy go i co do tego nie ma żadnych wątpliwości. W art. 237 ust. 1 mówi się o tym, że mamy 4 lata na zaakceptowane rozwiązanie, że przez 4 lata funkcjonują jeszcze kolegia do spraw wykroczeń przy sądach. Ale z kolei art. 236 konstytucji ust. 1 mówi, że w ciągu 2 lat Rada Ministrów przedstawi projekty ustaw dostosowujących między innymi prawo o wykroczeniach do obowiązującej konstytucji i prawa karnego. Słuszna jest uwaga, że nie powinniśmy czekać z dostosowaniem tego prawa. Wtedy, kiedy to jest możliwe, ten proces dostosowawczy powinien mieć miejsce. Takie były argumenty stron negujących i popierających poprawki mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-274.6" who="#PoselMarekLewandowski">Wysoka Izbo! Jako sprawozdawca Komisji Nadzwyczajnej z tej części prac naszej komisji dotyczących Kodeksu postępowania w sprawach o wykroczenia zwracam się z wnioskiem do Wysokiej Izby o uchwalenie tej nowelizacji. Dziękuję, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-275.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Sejm ustalił w debacie nad tym punktem porządku dziennego podział czasu pomiędzy kluby i koło, w zależności od ich wielkości, w granicach od 4 do 49 minut, to jest debatę krótką.</u>
          <u xml:id="u-275.2" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-275.3" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę pana posła Jacka Szczota o zabranie głosu w imieniu klubu Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#PoselJacekSzczot">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko w imieniu Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
          <u xml:id="u-276.1" who="#PoselJacekSzczot">Omawiany dziś projekt nowelizacji kodeksów jest bardzo istotny dla funkcjonowania wymiaru sprawiedliwości. Przede wszystkim ma on na celu dostosowanie nowelizowanych przepisów do kodyfikacji karnych znowelizowanych w ubiegłym roku. W ubiegłym roku bowiem 6 czerwca zostały uchwalone te nowelizacje karne. Żałować należy jedynie, że nie dostosowano od razu do tego Kodeksu wykroczeń, Kodeksu postępowania w sprawach o wykroczenia. Mielibyśmy pewien kompletny już zbiór, który byłby opracowany, uchwalony, i który wszedłby w życie w tym samym czasie - 1 września. Miejmy nadzieję, że omawiany dzisiaj projekt ustawy zostanie uchwalony przez Wysoką Izbę i wejdzie w życie z dniem 1 września br.</u>
          <u xml:id="u-276.2" who="#PoselJacekSzczot">Kodeks wykroczeń, który jest nowelizowany, został uchwalony 20 maja 1971 r., podobnie jak Kodeks postępowania w sprawach o wykroczenia oraz ustawa o ustroju kolegiów do spraw wykroczeń. Ustawy te były wielokrotnie zmieniane w okresie ich obowiązywania. A i teraz takiej zmiany wymagają. Istnieje bowiem dość istotna rozbieżność między prawem karnym materialnym i postępowaniem karnym a obecnie obowiązującym prawem dotyczącym wykroczeń. Nowelizujemy ustawę, mając świadomość, iż jest to ustawa na najbliższe 2 lata, gdyż w ciągu 4 lat od wejścia w życie nowej konstytucji mogą jeszcze działać kolegia do spraw wykroczeń.</u>
          <u xml:id="u-276.3" who="#PoselJacekSzczot">Wymiar sprawiedliwości w Polsce zgodnie z art. 175 ust. 1 konstytucji, przytaczanym już przez posła sprawozdawcę, sprawowany jest przez sądy. Należy całkowicie zgodzić się z poglądem, że tylko sądy mogą w sposób właściwy gwarantować realizację w pełni rzetelnego procesu i wydawanie sprawiedliwych postanowień, orzeczeń i wyroków. Sprawiedliwych, bo wydawanych przez sędziów, znacznie lepiej przygotowanych pod względem znajomości prawa niż członkowie kolegiów do spraw wykroczeń. Wymagane jest tu jednak sprawniejsze funkcjonowanie sądów polskich. Na razie liczba spraw w samych tylko kolegiach sięga rocznie ponad 500 tys. Już od dziś przejęcie tych spraw przez sądy nie wydaje się możliwe.</u>
          <u xml:id="u-276.4" who="#PoselJacekSzczot">Nowelizacja ustawy zawiera nową definicję wykroczenia, która jest ze wszech miar słuszna i godna poparcia, gdyż wprowadza umyślność i nieumyślność wykroczenia w miejsce winy umyślnej i nieumyślnej oraz wskazuje na ważny element, jakim jest szkodliwość społeczna wykroczenia. Istotne zmiany pojawiają się w związku z liberalizacją sankcji karnych w przepisach polskiego prawa karnego. I tak górne granice aresztu i ograniczenia wolności za wykroczenia ustalono na poziomie 30 dni bądź, według innej nomenklatury, 1 miesiąca. Tak niskie sankcje mogą nie spełniać swojej prewencyjnej, wychowawczej roli, ale jest to tylko dostosowanie do prawa karnego, które już od dnia 1 września br. ma obowiązywać. W związku z tym nie jest to czas i miejsce, aby dyskutować o sankcjach karnych w walce z naruszeniami prawa, zwłaszcza w zakresie prawa karnego i wykroczeń. Jest to czas na odrębną debatę - nad tym, czy sankcje zastosowane w nowym Kodeksie karnym i dostosowywanym do niego Kodeksie wykroczeń są właściwymi środkami zapewnienia porządku i bezpieczeństwa w naszym kraju.</u>
          <u xml:id="u-276.5" who="#PoselJacekSzczot">Istotne znaczenie w sprawach o wykroczenia winno mieć szersze stosowanie środków wychowawczych, np. tzw. pracy społecznie użytecznej, ale wykonywanej rzeczywiście w sposób użyteczny i bezwzględnie stosowanej. Z uwagi na możliwość wydłużania postępowania w sprawach o wykroczenia proponuje się wprowadzić dłuższy termin przedawnienia karalności wykroczeń. W przypadku wszczęcia postępowania przed upływem roku od popełnienia czynu przedawnienie wydłuża się, i słusznie, naszym zdaniem. Wydłuża się bowiem o cały rok.</u>
          <u xml:id="u-276.6" who="#PoselJacekSzczot">W proponowanej nowelizacji wprowadza się również postępowanie przyspieszone, które jest wielce pożądane zwłaszcza w proponowanych przypadkach, a mianowicie w stosunku do osób nie mających stałego zamieszkania lub miejsca stałego pobytu bądź w stosunku do osób, które czasowo przebywają na terytorium naszego kraju, jeżeli zachodzi uzasadniona obawa, że rozpoznanie sprawy w postępowaniu zwyczajnym będzie niemożliwe lub znacznie utrudnione. Postępowanie przyspieszone stosowane ma być także wobec sprawców wykroczeń przeciwko mieniu i urządzeniom użytku publicznego oraz przeciwko porządkowi i spokojowi publicznemu popełnianych w związku z imprezami masowymi, określonymi w przepisach o bezpieczeństwie imprez masowych. Już dość mamy bowiem chuligaństwa i awantur na stadionach i w innych obiektach sportowych. Szybkiego rozprawienia się z rodzącym się ˝bandytyzmem˝, a zwłaszcza groźby nieuchronności kary domaga się zdecydowana większość społeczeństwa. Tak samo traktowana ma być sytuacja, w której popełnia się wykroczenia przeciwko bezpieczeństwu i porządkowi w komunikacji. Naszym zdaniem bardzo duża liczba nietrzeźwych kierowców stanowi znaczne zagrożenie dla innych uczestników ruchu drogowego. Dlatego wprowadzenie szybkiego, mamy nadzieję, postępowania ograniczy te zachowania, stanowiące zarazem poważne wykroczenia.</u>
          <u xml:id="u-276.7" who="#PoselJacekSzczot">Wydawać by się mogło, że Kodeks postępowania w sprawach o wykroczenia normuje już wszystkie zagadnienia związane z wystawianiem mandatu karnego. Zastanawiam się jednak nad tym, czy nie warto byłoby wyposażyć w ten instrument również funkcjonariuszy urzędów celnych. Bardzo często bowiem mają oni do czynienia z działalnością turystów zagranicznych. Możliwość dochodzenia zapłacenia grzywny czy podejmowania innych działań przez kolegia ds. wykroczeń jest więc znacznie utrudnione.</u>
          <u xml:id="u-276.8" who="#PoselJacekSzczot">Podsumowując, chciałbym stwierdzić w imieniu Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność, iż zgłoszony projekt nowelizacji poszczególnych ustaw, poszczególnych kodeksów omawianych i opracowywanych przez posłów w toku prac Komisji Nadzwyczajnej zasługuje na pełne poparcie i uchwalenie przedłożonego Wysokiej Izbie projektu ustawy, która powinna wejść w życie z dniem 1 września br., a więc równocześnie z wejściem w życie kodyfikacji karnej.</u>
          <u xml:id="u-276.9" who="#PoselJacekSzczot">Natomiast wnioski mniejszości zgłoszone na posiedzeniu komisji nie znalazły poparcia posłów z klubu Akcji Wyborczej Solidarność i zostaną, naszym zdaniem, w głosowaniu odrzucone.</u>
          <u xml:id="u-276.10" who="#PoselJacekSzczot">Po pierwsze, ważna jest propozycja wprowadzenia trybu przyspieszonego w postępowaniu przed kolegiami ds. wykroczeń dla nietrzeźwych kierowców. Przedstawiałem już uzasadnienie, dlaczego to jest istotne, i sądzę, że jeszcze koledzy z mojego klubu podadzą więcej argumentów.</u>
          <u xml:id="u-276.11" who="#PoselJacekSzczot">Drugi wniosek dotyczy wprowadzenia - odrębnie niż do tej pory jest to unormowane - postępowania w sprawach o wykroczenia związanych z wykonywaniem pracy zarobkowej. Chodzi o ograniczenie możliwości nakładania kary grzywny przez inspektorów pracy. Do tej pory może inspektor pracy nałożyć karę grzywny do wysokości 5 tys. zł. Słuszne są poglądy, iż jest to zbyt dużo, gdyż inspektorzy pracy są w tym samym czasie oskarżycielami i sędziami. Jednak duża liczba spraw prowadzonych przez inspekcję pracy świadczy o wielkich naruszeniach, co do ilości i wagi problemu, w stosunkach pracy, naruszeniach, które dotyczą pracowników, a więc osób teoretycznie zrównanych w swej pozycji z pracodawcą, ale z praktyki wiemy, iż bardzo często znajdujących się w znacznie gorszym położeniu.</u>
          <u xml:id="u-276.12" who="#PoselJacekSzczot">Kilkadziesiąt, około 30 tys. spraw, które w tej chwili są rozpatrywane przez inspekcję pracy, może trafić do kolegiów, co w znaczny sposób opóźni terminy ich rozpatrywania. I będzie to miało wpływ też na wywołanie pożądanego efektu. Dlatego też nie znalazł ten wniosek mniejszości w klubie Akcji Wyborczej Solidarność pełnego poparcia. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-276.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-277.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę pana posła Grzegorza Kurczuka o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#PoselGrzegorzKurczuk">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Za niespełna trzy miesiące wchodzą w życie nowe, duże regulacje karne: Kodeks karny, Kodeks postępowania karnego i Kodeks karny wykonawczy - przypominam: uchwalone niemal dokładnie przed rokiem. Konieczne jest, by równocześnie weszły w życie także inne niezbędne, a pozostające w związku z tymi zasadniczymi regulacjami unormowania. Do nich właśnie trzeba zaliczyć zmiany w Kodeksie wykroczeń, Kodeksie postępowania w sprawach o wykroczenia oraz w innych ustawach, które w tej chwili rozpatrujemy. Czasu moim zdaniem zostało mało, bo potrzebują go jeszcze - zwracam na to uwagę - i Senat, i prezydent. A gdzie, pytam, czas dla tych, którzy będą nowe rozwiązania stosować? Niespełna trzy miesiące. To, co dziś robimy, robimy - uważam - zbyt późno.</u>
          <u xml:id="u-278.1" who="#PoselGrzegorzKurczuk">A teraz kilka uwag o tym, co proponuje Wysokiej Izbie komisja sejmowa w drugim czytaniu odnośnie do nowelizacji Kodeksu wykroczeń i innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-278.2" who="#PoselGrzegorzKurczuk">Generalnie rzecz biorąc, zaproponowane w projekcie ustawy zmiany zostały przyjęte przez komisję, bo i trudno było nie uznać ich za słuszne. Z powodu, o którym wspomniałem na początku, polegają one w zdecydowanej większości na dostosowaniu prawa wykroczeń, materialnego i procesowego, do nowego Kodeksu karnego i Kodeksu postępowania karnego. Są więc one szerokie, ale co do zakresu, bowiem w dużej części polegają po prostu na zwykłym, prostym przeniesieniu rozwiązań z nowego Kodeksu karnego, w tym nazewnictwa, do Kodeksu wykroczeń. W tym sensie, oczywiście, są one słuszne, bo nawet zwykłe ujednolicenie pojęć ma przecież pewien sens i jest pożądane. Trudno je kwestionować. Ale powiedzmy też wprost, że nie jest jednak tak, że zmiany dostosowawcze są bezwzględnie konieczne do merytorycznego funkcjonowania prawa wykroczeń. Mam na uwadze w szczególności przepisy materialnego prawa wykroczeń.</u>
          <u xml:id="u-278.3" who="#PoselGrzegorzKurczuk">Natomiast ważne jest - chcę to podkreślić, bo zwraca też słusznie na to uwagę profesor Gaberle - o czym się zapomina w dyskusjach, że za kilka lat, już przecież niedługo, ma nastąpić przekazanie sądom orzekania w sprawach o wykroczenia. A to już dziś, szanowni państwo, wymaga zbliżenia do siebie rozwiązań prawnych dotyczących przestępstw i wykroczeń.</u>
          <u xml:id="u-278.4" who="#PoselGrzegorzKurczuk">W związku z projektem zmian nadal jest aktualne moje pytanie, panie i panowie, z pierwszego czytania: jak one się mają do już opracowanych, o czym wiemy, projektów prawa wykroczeń i postępowania w sprawach o wykroczenia - w szczególności czy oznaczać to będzie blokadę, zahamowanie uchwalenia tych kodeksów, odsunięcie ich na czas bliżej nie określony. Przypomnę, że jeżeli można by tłumaczyć zaniechanie uchwalenia nowego Kodeksu postępowania w sprawach o wykroczenia i prawa o ustroju kolegiów tym, że przecież w 2001 r. mają zakończyć swoją działalność kolegia do spraw wykroczeń - przypominam art. 237 ust. 1 konstytucji - to jednak wydaje się, że nie ma przeszkód do uchwalenia w przyszłości nowego Kodeksu wykroczeń. Byłoby to o tyle ważne, że istniejący przecież projekt - a część z państwa go zna - zawiera nową, przebudowaną część szczególną, kompletną i wolną od tzw. przepołowionych typów przestępstw. Z tego punktu widzenia myślę, że niepotrzebnie jednak w przeszłości stracono sporo czasu i zaniechano prac nad tym projektem. Ale dziś ten problem zostawmy na uboczu, bo czas pili, więc kilka przykładowych uwag o samych zmianach w Kodeksie wykroczeń.</u>
          <u xml:id="u-278.5" who="#PoselGrzegorzKurczuk">Tak jak wspomniałem, duża część z nich to zmiany dostosowawcze, jak choćby te zawarte już na samym początku w rozdz. I: ˝Zasady odpowiedzialności˝, gdzie propozycje 1-7 wprowadzają właśnie proste zmiany dostosowawcze, które - to trzeba podkreślić - nie nasuwają zastrzeżeń. Na przykład w art. 1 Kodeksu wykroczeń wprowadza się w miejsce pojęcia ˝społeczne niebezpieczeństwo czynu˝ pojęcie ˝społeczna szkodliwość czynu˝, zastosowane już w nowym Kodeksie karnym (odwołuję się do art. 1 § 2 nowego Kodeksu karnego). Zmiana jest celowa, jak również celowe jest utrzymanie tego pojęcia, ponieważ Kodeks karny pośrednio posługuje się jednak elementem materialnym, nie należy więc go usuwać i z Kodeksu wykroczeń.</u>
          <u xml:id="u-278.6" who="#PoselGrzegorzKurczuk">W art. 1 Kodeksu wykroczeń formalnie dodano zasadę winy, już oczywiście znaną i w Kodeksie karnym, i w Kodeksie wykroczeń, ale w ten sposób czyni się zadość temu, co się nazywa elegancją prawa.</u>
          <u xml:id="u-278.7" who="#PoselGrzegorzKurczuk">Kolejna zmiana, w art. 5 Kodeksu wykroczeń, ma, w moim przekonaniu, znaczenie wyłącznie doktrynalne, tak jak podobna zmiana w Kodeksie karnym, bez żadnych korzystnych następstw z punktu widzenia funkcjonowania wymiaru sprawiedliwości. Podobnie zmiana w art. 6 § 2 Kodeksu wykroczeń jest podyktowana odpowiednią zmianą w ujmowaniu przestępstwa nieumyślnego w Kodeksie karnym. Słusznie natomiast uzupełnia się art. 7 Kodeksu wykroczeń o błąd co do okoliczności i co do faktu. Praktyczne znaczenie błędu jako okoliczności wyłączającej winę jest wprawdzie zupełnie minimalne, ale przecież sytuacja taka może się zdarzyć, wykluczyć jej nie można. Chociaż, moim zdaniem, należałoby zmienić kolejność paragrafów; błąd co do znamion czynu zabronionego powinien się znaleźć na miejscu pierwszym - tak jak w Kodeksie karnym.</u>
          <u xml:id="u-278.8" who="#PoselGrzegorzKurczuk">Zmiana nazewnictwa, przewidziana w art. 9 i 10 § 1 Kodeksu wykroczeń, oznacza przeniesienie - była tu już o tym mowa - odpowiednich nazw z Kodeksu karnego (˝kary˝, ˝środki karne˝). Wprawdzie podział kar na kary i środki karne w miejsce określeń ˝kary zasadnicze˝ i ˝kary dodatkowe˝, wprowadzony w Kodeksie karnym, jest z językowego punktu widzenia błędny, ale nastąpi przynajmniej ujednolicenie nazewnictwa w obu kodeksach.</u>
          <u xml:id="u-278.9" who="#PoselGrzegorzKurczuk">Skreślenie § 3 w art. 10 jest oczywiście konsekwencją zmian w zakresie podziału kar (nawiązka należeć będzie do środków karnych, czyli dotychczasowych kar dodatkowych).</u>
          <u xml:id="u-278.10" who="#PoselGrzegorzKurczuk">Kolejne zmiany w redakcji art. 11-14 § 2, w gruncie rzeczy, tak jak i niektóre ze zmian wcześniejszych, mają charakter dostosowawczy, formalnie zgodny ze sformułowaniami z nowego Kodeksu karnego.</u>
          <u xml:id="u-278.11" who="#PoselGrzegorzKurczuk">Mam natomiast wątpliwość dotyczącą propozycji skreślenia § 2 w art. 15 Kodeksu wykroczeń - chodzi o sprawę obrony koniecznej. Wprawdzie propozycja ta podąża za zmianami w Kodeksie karnym, ale nie jest ona niezbędna; przepis ten można było pozostawić z powodzeniem bez zmian.</u>
          <u xml:id="u-278.12" who="#PoselGrzegorzKurczuk">Trzeba natomiast poprzeć zmiany w rozdz. II: ˝Kary. Wymiar kary˝. I tak w art. 18 i 28 Kodeksu wykroczeń następują zmiany nazw zgodnie z podziałem przyjętym w Kodeksie karnym. Chcę też powiedzieć, choć były w tej sprawie różne zdania, iż wydaje się wątpliwe - niektórzy to podnoszą - ograniczenie czasu trwania kary aresztu i kary ograniczenia wolności do, odpowiednio, 30 dni i jednego miesiąca. Co najmniej, jak twierdzę, do czasu, gdy z prawa wykroczeń nie zostaną usunięte tzw. przepołowione typy przestępstw, kary te powinny pozostać w dotychczasowym rozmiarze, tj. do 3 miesięcy. I nie ma w tej kwestii znaczenia okoliczność, że dolne granice kary pozbawienia wolności i ograniczenia wolności obniżono w Kodeksie karnym, bowiem tak na przykład górna granica kary grzywny, orzekana za wykroczenia od 1932 r., była zawsze wyższa od minimalnej granicy grzywny przewidzianej za przestępstwo. Rzeczowo może to być ważne z uwagi na grupę wykroczeń przeciwko mieniu i niektóre inne wykroczenia oraz z uwagi na recydywę wielokrotną, występującą także w zakresie wykroczeń.</u>
          <u xml:id="u-278.13" who="#PoselGrzegorzKurczuk">Przeredagowane art. 20 i 21 Kodeksu wykroczeń, jak sądzę, prawidłowo ujmują treść kary ograniczenia wolności. Prawidłowo, myślę, ujęto też sprawę ustalenia miejsca i rodzaju tej pracy, przy czym ma to miejsce - podkreślam - po wysłuchaniu ukaranego. Prace te nie będą więc miały w istocie charakteru tzw. pracy przymusowej. Uważam, że karę ograniczenia wolności należałoby utrzymać w Kodeksie wykroczeń, jednakże - tu wątpliwość - nie należy wykonawstwa tej kary - tak uważam - przenosić do sądu. Trzeba przyjąć ze względów praktycznych zasadę, że wykonaniem kary zajmuje się organ, który ją orzeka. Chociaż niektórzy mają również inne zdanie.</u>
          <u xml:id="u-278.14" who="#PoselGrzegorzKurczuk">Kolejna uwaga. Może nasuwać wątpliwość pominięcie w art. 28 dwóch dodatkowych kar: chodzi o zakaz wykonywania czynności związanych z zezwoleniem lub prowadzenia określonej działalności oraz podanie orzeczenia o ukaraniu do publicznej wiadomości. Mówił o tym poseł Wierchowicz. Ten ostatni środek, jak myślę, używany z umiarem i wyczuciem, podkreślam te słowa, ma jednak społeczny i wychowawczy sens. Środek pierwszy, występujący niekiedy w ustawach dodatkowych, także nie jest pozbawiony pewnego znaczenia. Lepiej go imiennie określić niż liczyć na ogólną formułę: ˝inne środki karne˝, bo tak zostało to nazwane - odsyłam do art. 28 § 1 pkt. 5 Kodeksu wykroczeń. Pewne wzbogacenie natomiast środków karnych, naprawienie szkody, jest słuszne. Sądzę, że zmiany przewidziane w dalszych artykułach, art. 25-26 i art. 29-30, nie nasuwają zastrzeżeń. W szczególności korzystne jest uzupełnienie art. 30 Kodeksu wykroczeń o § 5. Usunie się bowiem w ten sposób możliwość rażącej dysproporcji przy orzekaniu przepadku przedmiotu pochodzącego z wykroczenia.</u>
          <u xml:id="u-278.15" who="#PoselGrzegorzKurczuk">Szanowni Państwo! Inne artykuły, dość liczne, wprowadzają, jak powiedziałem, zmiany dostosowawcze i nie wzbudzają zastrzeżeń, choć w kontekście ogólnej, zgłoszonej przeze mnie wątpliwości co do czasu trwania kary aresztu może oczywiście być wątpliwa zasadność skreślenia art. 38 Kodeksu wykroczeń. Oczywiście, gdy przyjmie się jako słuszne rozwiązanie projektu, przepis art. 38 staje się zbędny.</u>
          <u xml:id="u-278.16" who="#PoselGrzegorzKurczuk">Panie i Panowie! Wskazałem, oczywiście przykładowo, sięgając tu do początku zmian Kodeksu wykroczeń, na kilka uwag. Ale w ten sposób można analizować cały projekt. Myślę, że te uwagi mają charakter szczegółowy i tak naprawdę na ich analizę jest miejsce podczas pracy w komisji lub przy nowym Kodeksie wykroczeń, na co, powtarzam, liczę. Powiem jeszcze, że podobne uwagi można mieć do części szczególnej Kodeksu wykroczeń, ale zmiany dostosowawcze oraz nieliczne zmiany rzeczowe w zakresie części szczególnej nie nasuwają zastrzeżeń. W sporym stopniu polegają bowiem na zmianie ustawowych zagrożeń, w części też na wykreśleniu przepisów, które się po prostu zdezaktualizowały z uwagi na zmianę ustroju społeczno-ekonomicznego. Przy tej okazji poddaję pod rozwagę, wszyscy państwo się zgodzicie, czy nie wydaje się celowe wprowadzenie do rozdziału XI - ˝Wykroczenia przeciwko bezpieczeństwu i porządkowi w komunikacji˝ - przepisu określającego wypadek komunikacyjny powodujący szkodę w mieniu. Kodeks karny pominął w art. 177 tę sytuację, dotychczas uregulowaną w Kodeksie karnym z 1969 r., wychodząc z założenia, że sprawy te nie zasługują na traktowanie w kategoriach przestępstwa, ponieważ naprawienie szkody jest objęte systemem ubezpieczeniowym. Wydaje się jednak, że jest to uzasadniona odpowiedzialność za wykroczenie. Ewentualnie odpowiedni przepis w Kodeksie karnym można by wprowadzić jako art. 86, a dotychczasowy art. 86 może otrzymać oznaczenie art. 86a.</u>
          <u xml:id="u-278.17" who="#PoselGrzegorzKurczuk">Większych uwag nie mam też do przepisów dotyczących postępowania w sprawach o wykroczenia. Choć może jedna uwaga. Wątpliwa dla niektórych nadal wydaje się propozycja ograniczenia zasady kolegialności orzekania i przewidziana możliwość jednoosobowego orzekania we wszystkich przypadkach, gdy za wykroczenie nie jest przewidziana kara aresztu. To jest praktycznie przekreślenie zasady kolegialności orzekania, ponieważ zawsze tam, gdzie można spodziewać się orzeczenia kary aresztu, sprawę i tak należy skierować do rozpatrzenia sądowego.</u>
          <u xml:id="u-278.18" who="#PoselGrzegorzKurczuk">I na koniec chcę nawiązać krótko do problemu dotyczącego dwóch wniosków mniejszości, które państwo otrzymaliście. Pierwszy dotyczy kwestii utrzymania dotychczasowych uprawnień inspektorów pracy do orzekania w sprawach o wykroczenia skierowane przeciwko prawom pracownika. Argumentacja za takim rozstrzygnięciem jest już w części znana, posłowie sprawozdawcy również ją prezentowali, zatem nie będę tego powtarzał. Powiem tylko, że nie uważamy jej za w pełni prawidłową, przede wszystkim dlatego, że w rozdziale VIII konstytucji, w art. 175 i 177 bodajże, przewiduje się wyłącznie sądową właściwość do sprawowania wymiaru sprawiedliwości. Czyli sądy i tylko sądy we wszystkich sprawach. Nie przewiduje się także w przyszłości, o tym wiem, kolegiów do spraw wykroczeń jako organów sprawujących wymiar sprawiedliwości. Przypomnę tylko, że z uwagi na ograniczenia organizacyjne i finansowe państwa dopuszczono w konstytucji, by istniały one jeszcze jakiś czas. Art. 237 konstytucji w przepisach przejściowych czyni dla kolegiów wyłom w zasadzie dotyczącej sprawowania wymiaru sprawiedliwości, ale innych wyjątków nie uczyniono, co podkreślam - czyli tylko dla kolegiów. Utrzymanie w takich warunkach uprawnień dla inspektorów pracy do sprawowania orzecznictwa w sprawach o wykroczenie, w moim przekonaniu należy uznać za sprzeczne z konstytucją. Nie może bowiem, zgodnie z treścią konstytucji, sprawować wymiaru sprawiedliwości organ administracji rządowej, czyli - przypomnę m.in. - czynić tego, co czyni w tej chwili: wykrywać, zbierać dowodów i wydawać orzeczeń. Nagminne obecnie łamanie przepisów, o czym się mówi, o czym wszyscy wiemy, dotyczących praw pracownika, jak twierdzi też inspekcja pracy, jest prawdą, jednak nie usprawiedliwia w moim przekonaniu naginania lub łamania konstytucji, nawet jeśli wspomniane zjawisko narasta, a inspektorzy sobie nie radzą z taką falą naruszeń. Z tego więc płynie taki wniosek, że nie tu należy szukać skutecznego sposobu poprawy sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-278.19" who="#PoselGrzegorzKurczuk">Drugi problem. Wniosek mniejszości dotyczy, mówiąc skrótowo, zastosowania trybu przyspieszonego w stosunku do wykroczeń przeciwko bezpieczeństwu i porządkowi w komunikacji określonych w art. 87 Kodeksu wykroczeń. Uważam, że w sytuacji, gdy mamy do czynienia z plagą pijanych kierowców, gdy wykroczenia popełniane przez nich na drogach są bardzo odczuwalne przez społeczeństwo, należy podjąć kroki, by wpływać na kształtowanie pozytywnych, pożądanych zachowań. Ale - te słowa chcę podkreślić - za najważniejsze uznaję pewność i szybkość wymierzania kar. Droga, jaką chce się osiągnąć ten cel w nowelizacji, w moim przekonaniu wydaje się chybiona. Tryb przyspieszony powinien być stosowany rzadko, w sytuacjach szczególnych i nadzwyczajnych, a nie jako zasada. Wydaje się, po rozważeniu argumentów, a znam je z obszernej dyskusji w komisji, prezentował je również poseł sprawozdawca Lewandowski, że wersja przyjęta ostatecznie przez komisję, w moim przekonaniu, nie jest słuszna. Sądzę, bo temat jest dyskusyjny, że mówić jeszcze o problemie będą inni posłowie, mnie pozostaje opowiedzieć się za przyjęciem poprawki mniejszości w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-278.20" who="#PoselGrzegorzKurczuk">Na koniec niejako reasumując: panie marszałku i szanowni państwo, którzy dotrwaliście do tej pory, klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej popiera zaproponowaną nowelizację i opowiada się za przyjęciem proponowanej ustawy, tym bardziej że czasu naprawdę jest mało. Prace nad ustawą jeszcze przed prezydentem i Senatem, a przed nami niespełna 3 miesiące. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-278.21" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-279.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Jerzego Madeja w imieniu klubu Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#PoselJerzyStanislawMadej">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Zabierając głos w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności, nie będę podawał tych wszystkich argumentów o konieczności, celowości, niezbędności i zasadności nowelizacji Kodeksu wykroczeń i Kodeksu postępowania w sprawach o wykroczenia i jeszcze kilku innych ustaw, o których mówimy, a tylko po prostu przedstawię stanowisko klubu w tej sprawie. Też zdajemy sobie z tego sprawę, że z jednej strony wymaga tego konstytucja, wymaga tej nowelizacji i zmiana Kodeksu karnego i związanych z tym innych kodeksów. Klub Parlamentarny Unii Wolności generalnie zgadza się z tymi propozycjami, które zostały przedstawione w sprawozdaniu Komisji Nadzwyczajnej. Mówię: generalnie - świadomie, dlatego że są dwa punkty, co do których Klub Parlamentarny Unii Wolności ma nieco inne stanowisko.</u>
          <u xml:id="u-280.1" who="#PoselJerzyStanislawMadej">Pierwszy punkt to jest właśnie wniosek mniejszości nr 2, dotyczący Państwowej Inspekcji Pracy. Otóż tutaj Klub Parlamentarny Unii Wolności stoi na stanowisku, że jeżeli zgodnie z konstytucją wymiar sprawiedliwości mają sprawować sądy, a w okresie przejściowym, który ma trwać 4 lata od dnia wejścia konstytucji w życie, mają częściowo to również wykonywać kolegia ds. wykroczeń, to niestety w tych przepisach nie mieści się Państwowa Inspekcja Pracy. Zdając sobie sprawę z faktu, który często jest przez specjalistów od prawa karnego przedstawiany, że o skuteczności prawa decyduje nie jego surowość, ale jego egzekucja, jego natychmiastowe wykonywanie, to patrząc z tego punktu widzenia można by opowiadać się za pozostawieniem jeszcze tych uprawnień Państwowej Inspekcji Pracy. Jednakże biorąc pod uwagę ten drugi aspekt, o którym tu właśnie przed chwilą mówił pan poseł Kurczuk, że inspektor pracy występuje w roli śledczego, oskarżyciela, sędziego i egzekutora tej sprawiedliwości, a przepisy konstytucyjne są jednoznaczne, opowiadamy się jednak za tym rozwiązaniem, które zawarte było w przedłożeniu rządowym i tym, które jest treścią wniosku mniejszości nr 2.</u>
          <u xml:id="u-280.2" who="#PoselJerzyStanislawMadej">Co do wniosku mniejszości nr 1, to zdania na ten temat są właściwie różne. Zdajemy sobie sprawę czy jesteśmy świadomi tych wszystkich zagrożeń, które związane są z naszą tradycją, z naszą kulturą, nie tylko z używaniem, ale niestety z nadużywaniem alkoholu i ze związanymi z tym wypadkami w ruchu drogowym. Dlatego to postępowanie przyspieszone wydaje się jakąś z dróg, która może tę liczbę wypadków ograniczyć, odstraszając może kierowców. Z drugiej strony, też sobie zdajemy sprawę z tego, że to nie jest najlepsza metoda, ale w tym przypadku Klub Parlamentarny Unii Wolności nie ma takiego zdecydowanego stanowiska i w związku z tym będziemy głosowali w zależności od tego, jak sprawa się dalej potoczy.</u>
          <u xml:id="u-280.3" who="#PoselJerzyStanislawMadej">Jest natomiast inny problem, związany właśnie z tym rozdz. XI ˝Wykroczenia przeciwko bezpieczeństwu i porządkowi w komunikacji˝. Otóż w trakcie dyskusji na posiedzeniu komisji ta sprawa została przedstawiona przez przedstawiciela Komendy Głównej Policji. Ponieważ to zostało zgłoszone trochę za późno, dlatego w tej chwili składamy poprawkę do tego rozdz. XI, dopasowującą Kodeks wykroczeń do ustawy Prawo o ruchu drogowym, która już weszła w życie. Otóż, proszę państwa, w tejże ustawie, Prawo o ruchu drogowym, w art. 1 ust. 1 jest taki zapis, że ustawa reguluje zasady ruchu na drogach publicznych oraz w strefach zamieszkania. Tu chodzi o te wszystkie drogi osiedlowe i jeszcze inne, które się znajdują. Można by powiedzieć, że to są również drogi publiczne. Jednakże ta sama ustawa, Prawo o ruchu drogowym, w słowniczku, który jest w art. 2 w pkt. 16, podaje definicję: Strefa zamieszkania - obszar obejmujący drogi publiczne lub inne drogi, na których obowiązują szczególne zasady ruchu drogowego, a wjazdy i wyjazdy oznaczone są odpowiednimi znakami drogowymi. I ten przepis w słowniczku wymaga tego, żeby jednak w ustawie Kodeks wykroczeń wprowadzić poprawki w kilku artykułach, to jest w art. 87 § 2, art. 88, art. 90 i art. 96 § 1 oraz art. 99 § 1, żeby w tych artykułach po wyrazach ˝na drodze publicznej˝ dodać wyrazy ˝lub w strefie zamieszkania˝. To dotyczy właśnie wykroczeń związanych z prowadzeniem pojazdu w stanie po użyciu alkoholu, pozostawieniem pojazdu bez wymaganych przepisami świateł lub oświetlenia, tamowania lub utrudniania ruchu na drodze, dopuszczenia do prowadzenia pojazdu osoby nie mającej sprawności fizycznej lub psychicznej do tego prowadzenia, dopuszczenia do prowadzenia pojazdu przez osobę znajdującą się w stanie po użyciu alkoholu. I jeszcze dotyczy to również zniszczenia lub uszkodzenia dróg publicznych, przynależności lub urządzeń drogowych.</u>
          <u xml:id="u-280.4" who="#PoselJerzyStanislawMadej">Komenda Główna Policji zwraca uwagę na to, że w wielu przypadkach policjanci po prostu stawiani są w takiej sytuacji, że droga osiedlowa to nie jest droga publiczna, a Kodeks wykroczeń mówi o drodze publicznej, w związku z tym nie ma podstaw do ukarania. Dlatego żeby jednak postawić kropkę nad ˝i˝ oraz jednak ograniczyć tego typu przypadki, składamy wniosek do pana marszałka, uwzględniający właśnie zmiany w tych artykułach w rozdz. XI.</u>
          <u xml:id="u-280.5" who="#PoselJerzyStanislawMadej">I jeszcze ostatnia uwaga. W tej chwili już mówię ciągle jako członek klubu Unii Wolności i przedstawiciel Klubu Parlamentarnego Unii Wolności, ale mówię w tej chwili również jako wiceprzewodniczący sejmowej komisji ochrony środowiska.</u>
          <u xml:id="u-280.6" who="#PoselJerzyStanislawMadej">Otóż, proszę państwa, w rozdz. XIX ˝Szkodnictwo leśne, polne i ogrodowe˝, w poprawkach, które zostały wprowadzone przez komisje, został zmieniony art. 164 i ma on teraz w tej chwili takie brzmienie: ˝Kto wybiera jaja lub pisklęta, niszczy lęgowiska lub gniazda ptasie albo niszczy legowiska, nory lub mrowiska znajdujące się w lesie albo na nie należącym do niego gruncie rolnym, podlega karze grzywny albo karze nagany˝. Ten natomiast, kto to robi na własnym gruncie, nie podlega żadnej karze.</u>
          <u xml:id="u-280.7" who="#PoselJerzyStanislawMadej">Mówiąc o tym na posiedzeniu komisji, powiedziałem, że jest to zgodne z zasadą ˝chłop żywemu nie przepuści˝. Jeżeli to robi na własnym gruncie, to może wszystko robić. Zdaję sobie z tego sprawę, że to nie jest całkiem tak, że tutaj trzeba pogodzić różne interesy. Ja nie jestem też nawiedzonym ekologiem, który mówi, że w ogóle nie wolno niczego robić, że naturę należy zostawić w nie zmienionym kształcie. Ja wierzę, że trzeba pogodzić życie człowieka ze środowiskiem. Wydaje mi się natomiast, że taka zmiana art. 164 chyba jest zbyt daleko idąca, ale ponieważ jest to zapis, który ma obowiązywać jeszcze 3 lata i trochę, to ja nie będę się akurat przy tych zmianach upierał i pozostawimy to już do następnej kodyfikacji, która będzie dotyczyła wykroczeń.</u>
          <u xml:id="u-280.8" who="#PoselJerzyStanislawMadej">Podsumowując, panie marszałku, Wysoka Izbo, Klub Parlamentarny Unii Wolności popiera wniosek mniejszości nr 2, dotyczący spraw generalnie związanych z kompetencjami inspekcji pracy i z objęciem tych wszystkich wykroczeń przez kolegium ds. wykroczeń.</u>
          <u xml:id="u-280.9" who="#PoselJerzyStanislawMadej">Zgłaszamy wniosek dotyczący poprawek do rozdz. XI ˝Wykroczenia w ruchu drogowym˝ i będziemy głosowali za takimi rozwiązaniami. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-281.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Bo, panie pośle, jajka kurze to też jajka ptasie i dlatego...</u>
          <u xml:id="u-281.2" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Józefa Zycha w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#PoselJozefZych">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Problemowi naprawienia w całości lub w części szkody wyrządzonej wykroczeniem poświęcone są trzy przepisy proponowane przez komisję, a więc art. 22, art. 28 § 1 pkt 4 i art. 28 § 4.</u>
          <u xml:id="u-282.1" who="#PoselJozefZych">Art. 22 stanowi, że wymierzając karę ograniczenia wolności, organ orzekający może zobowiązać ukaranego do: ˝naprawienia w całości albo w części szkody wyrządzonej wykroczeniem, chyba że orzekł środek karny wymieniony w art. 28 § 1 pkt 4˝. Art. 28 § 1 pkt 4 mówi tylko, że do środków karnych zalicza się obowiązek naprawienia szkody. Zachodzi zatem pytanie, czy chodzi o tę samą instytucję i sytuację naprawienia szkody, czy chodzi o jakąś inną sytuację? Jeżeli przeanalizujemy jeszcze art. 28 § 4, który stanowi, że: ˝obowiązek naprawienia szkody orzeka się w sposób określony w przepisie szczególnym˝, to należy dojść do wniosku, że chodzi tutaj w ogóle o problem naprawienia szkody w całości lub w części, jeżeli jest ona wyrządzona na skutek wykroczenia.</u>
          <u xml:id="u-282.2" who="#PoselJozefZych">W tej sytuacji zapis w art. 22: ˝chyba że orzekł środek karny wymieniony w art. 28 § 1 pkt 4˝ jest mylący. Powinien on być skreślony i taką poprawkę zgłaszam. Bo wtedy jest to logiczne, że chodzi o naprawienie w całości albo w części szkody wyrządzonej wykroczeniem, środkiem karnym jest obowiązek naprawienia szkody, a § 4 mówi o zasadach naprawienia szkody.</u>
          <u xml:id="u-282.3" who="#PoselJozefZych">Przy okazji chciałbym powiedzieć, że pomimo tego, iż dostosowywujemy przepisy Kodeksu wykroczeń do Kodeksu karnego, który w podobny sposób do środków karnych zalicza obowiązek naprawienia szkody, jest to z punktu widzenia obowiązujących zasad, szczególnie Kodeksu cywilnego, który jest tym przepisem szczególnym, sytuacja niejasna i nieklarowna. Bo obowiązek naprawienia szkody powstaje z mocy prawa na podstawie art. 415 i dalszych Kodeksu cywilnego i nie może być traktowany w sensie prawnym jako środek karny. W sensie potocznym, jeżeli ktoś płaci odszkodowanie, to rzecz jasna może to traktować jako naprawienie szkody. Ale wydaje się, że w tej sytuacji - skoro i w Kodeksie karnym, i tutaj przyjmuje się taką konstrukcję - jest to wniosek de lege ferenda, a więc do zastanowienia nad tym w przyszłości i jednak doprowadzenia do jasności. Dlaczego należy dojść do takiego wniosku? Otóż w sposób prosty. Kodeks karny w art. 46, który również mówi o obowiązku naprawienia szkody, wyraźnie odsyła do Kodeksu cywilnego, powołując się m.in. na obowiązek naprawienia szkody osobowej. A zatem są to kategorie: prawa cywilnego - to jest jedna sprawa i prawa karnego - to jest sprawa druga.</u>
          <u xml:id="u-282.4" who="#PoselJozefZych">A zatem wnoszę poprawkę. Sądzę, że usunięcie spowoduje, że sprawa będzie czytelna i nie będzie rodzić żadnych kontrowersji.</u>
          <u xml:id="u-282.5" who="#PoselJozefZych">Problemem drugim, nad którym chciałbym się zastanowić, jest problem odpowiedzialności za usiłowanie, zgodnie z art. 11 § 1. Jeżeli spojrzymy na uregulowanie problematyki usiłowania i odpowiedzialności za usiłowanie w Kodeksie karnym i tutaj w art. 11 to, chociaż sprawa jest analogicznie uregulowana w art. 13, pomija się odesłanie z art. 15 Kodeksu karnego, który przewiduje możliwość albo złagodzenia kary, albo w ogóle odstąpienia od niej, jeżeli dojdzie do takiej sytuacji, że czyn nie zostanie popełniony. I skoro przy tym jesteśmy, jest tutaj przyjęta również koncepcja, iż odpowiedzialność za usiłowanie zachodzi, gdy ustawa tak stanowi. Oczywiście te wszystkie zasady ogólne są omówione w art. 11 i artykułach dalszych, a potem przy przepisach szczegółowych, oczywiście konsekwentnie za art. 11, w wielu przypadkach wyłącza się odpowiedzialność za usiłowanie, pomocnictwo itd. Można spojrzeć chociażby na art. 67, 97, 119, 127 itd. Otóż nie ma tej odpowiedzialności w przypadkach, gdy jest wymierzana grzywna albo kara nagany. Odpowiedzialność za usiłowanie, podżeganie i pomocnictwo stosuje się tylko wtedy, gdy może być wymierzona kara aresztu. Otóż wydaje się, że w wielu przypadkach wobec nagminności niektórych rodzajów przestępstw, np. kradzieży, umyślnego niszczenia cudzej rzeczy, usuwania ogłoszeń, plakatów albo uniemożliwiania zaznajomienia się z takim ogłoszeniem, jest to jednak poważna sytuacja i w przyszłości należałoby się zastanowić, czy rezygnowanie z odpowiedzialności za usiłowanie i podżeganie jest uzasadnione.</u>
          <u xml:id="u-282.6" who="#PoselJozefZych">I problem wniosku mniejszości. Otóż, Wysoki Sejmie, Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego rozważał tę sprawę. Wypowiadaliśmy się poważnie w tej kwestii już w pierwszym czytaniu. Opowiadamy się za uwzględnieniem wniosków mniejszości i będziemy za nimi głosować. Dlaczego? Istotny jest problem ochrony praw pracownika. Chcielibyśmy, gdy będziemy wprowadzać w życie te przepisy, żeby były one zgodne z przepisami konstytucji. Ale dziś mamy do wyboru jedno wyjście, musimy określić, co jest istotniejsze, mianowicie albo dopuścić w okresie przejściowym do takiej sytuacji, że przestępstwa są nagminne, że są poważne opóźnienia - bo wiemy, że tak jest, jeżeli chodzi o rozstrzyganie spraw - pozwolić więc na to, o czym przed chwilą była mowa, żeby te przepisy nie były egzekwowane, albo też doprowadzić do tego, że tak ważna kwestia, jak ochrona praw pracownika, będzie bezwzględnie respektowana, wymierzanie kar będzie dokonywać się szybko, łącznie z ustalaniem tych okoliczności. Zdajemy sobie sprawę również z uproszczonego trybu, z tego, że mogą tu powstać pewnego rodzaju uproszczenia. W tej sytuacji popieramy wniosek mniejszości. Zresztą sądzę, że wystąpienie pani poseł Liszcz w czasie pierwszego czytania w sposób jednoznaczny przekonało nas o konieczności takiego uregulowania.</u>
          <u xml:id="u-282.7" who="#PoselJozefZych">Poza tym Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego będzie głosować za tymi zmianami, które przedstawiła komisja. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi Józefowi Zychowi.</u>
          <u xml:id="u-283.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Były to wystąpienia w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-283.2" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu panią posłankę Teresę Liszcz z Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#PoselTeresaLiszcz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Komisja Nadzwyczajna, która rozpatrywała projekt zmiany prawa o wykroczeniach, nie wprowadziła do niego żadnych istotnych poprawek w stosunku do rządowego przedłożenia, poza jedną, dotyczącą orzekania w sprawach o wykroczenia przeciwko prawom pracownika.</u>
          <u xml:id="u-284.1" who="#PoselTeresaLiszcz">W związku z tym aktualne są wszystkie moje zastrzeżenia, które zgłosiłam pod adresem rządowego projektu w czasie pierwszego czytania. Najważniejsze z nich dotyczy generalnej liberalizacji odpowiedzialności za wykroczenia. Polega ona przede wszystkim na tym, że górna granica kary aresztu obniża się z dotychczasowych trzech miesięcy do 30 dni, zaś karę ograniczenia wolności, która obecnie może być wymierzana w granicach od 1 do 3 miesięcy, określa się jednolitym wymiarem jednego miesiąca. Poza tym z katalogu kar dodatkowych, nazywanych obecnie środkami karnymi, eliminuje się dwa: zakaz prowadzenia określonej działalności lub wykonywania czynności związanych z wymaganym zezwoleniem oraz podanie orzeczenia o ukaraniu do wiadomości publicznej w szczególny sposób, to jest zgodnie z art. 31 obowiązującego Kodeksu wykroczeń - w zakładzie pracy, w uczelni, w miejscu zamieszkania ukaranego bądź w prasie na koszt organu orzekającego albo na koszt ukaranego. I to wszystko dzieje się w warunkach, gdy narasta ilość wykroczeń mających znamiona wandalizmu: umyślne niszczenie mienia publicznego i prywatnego, drobne kradzieże, zakłócanie spokoju i porządku publicznego oraz nieobyczajne wybryki, wreszcie wykroczenia na szkodę konsumentów, na przykład fałszowanie dat ważności sprzedawanych artykułów. Trzeba tu przypomnieć, że od 1 września 1998 r. wykroczeniem będą poważne szkody w mieniu, a nawet uszkodzenie ciała powodujące rozstrój zdrowia do 7 dni. Wykroczeniem pozostaje także prowadzenie pojazdu mechanicznego w stanie po użyciu alkoholu.</u>
          <u xml:id="u-284.2" who="#PoselTeresaLiszcz">Przy tym ani rząd jako projektodawca, ani przedstawiciele komisji nie przedstawili argumentów, które przemawiają za tak daleko idącą liberalizacją odpowiedzialności za wykroczenia, gdy kolegia lub sądy będą orzekały obecnie na podstawie Kodeksu wykroczeń w sprawach o znacznie większym ładunku społecznej szkodliwości niż dotąd. Jedynym uzasadnieniem, które każe nam się przyjmować jako oczywiste, jest to, że trzeba dostosować Kodeks wykroczeń do nowego Kodeksu karnego, zaś za konieczny element tego dostosowania uznaje się, w związku z obniżeniem dolnego zagrożenia przestępstw karami aresztu i ograniczenia wolności z 6 do 3 miesięcy, takie obniżenie czasu trwania tych kar orzekanych za wykroczenia, aby ich górna granica była niższa od dolnej granicy takiej samej kary za przestępstwo, czyli żeby kary za przestępstwo i za wykroczenia nie zachodziły na siebie, mówiąc potocznie.</u>
          <u xml:id="u-284.3" who="#PoselTeresaLiszcz">Tymczasem to, co podaje się nam jako oczywistość, wcale nią nie jest. Nie obowiązuje żadna norma konstytucyjna czy inna wiążąca ustawodawcę, która zakazywałaby takiego rozwiązania. Istnieje tylko pewna tradycja prawnicza w tym zakresie. Zasięgałam w tej sprawie opinii u profesorów specjalistów z zakresu prawa karnego i prawa dotyczącego wykroczeń, którzy przyznają, że wcale tak być nie musi, iż dolna granica zagrożenia karą za przestępstwo musi być wyższa od górnej granicy odpowiedniej kary za wykroczenie. Takie zachodzenie kar za przestępstwa i wykroczenia występowało w Polsce w okresie międzywojennym i dotyczyło głównie kary grzywny. Nie ma więc przeszkód prawnych, aby pozostawić dotychczasowe kary za wykroczenia, a obecny stan zagrożenia wykroczeniami i wzrost stopnia szkodliwości niektórych wykroczeń dobitnie przemawia za tym, aby to uczynić. To znaczy, pozostawić dotychczasowe kary, zwłaszcza że dokonujemy nowelizacji, która będzie obowiązywała dwa czy trzy lata.</u>
          <u xml:id="u-284.4" who="#PoselTeresaLiszcz">W związku z tym zgłaszam stosowne poprawki dotyczące utrzymania dotychczasowego brzmienia art. 19 Kodeksu wykroczeń, określającego czas trwania aresztu na okres od 1 tygodnia do 3 miesięcy oraz art. 20 Kodeksu wykroczeń, określającego czas trwania kary ograniczenia wolności na okres od 1 do 3 miesięcy, a także art. 21, określającego wymiar obowiązkowej pracy w czasie odbywania kary ograniczenia wolności na cele społeczne na 20 do 40 godzin, ale w stosunku miesięcznym. Błędem jest również, moim zdaniem, wyeliminowanie z katalogu kar dodatkowych, czyli środków karnych, kary zakazu prowadzenia określonej działalności bądź czynności wymagających zezwolenia oraz kary podania faktu ukarania do publicznej wiadomości. Pragnę podkreślić, że utrzymania tych środków karnych domaga się w pisemnym stanowisku z 11 marca br. Krajowa Rada Sądownictwa. Nie postuluję utrzymania pierwszej z tych kar dodatkowych - zakazu prowadzenia określonej działalności zarobkowej - gdyż jestem gotowa uznać, że może to być rzeczywiście kara zbyt surowa w stosunku do wykroczenia. Natomiast wnoszę w kolejnej poprawce o pozostawienie w art. 28 Kodeksu wykroczeń środka karnego w postaci podania orzeczenia o ukaraniu do publicznej wiadomości w szczególny sposób, określony przez sąd w orzeczeniu.</u>
          <u xml:id="u-284.5" who="#PoselTeresaLiszcz">Dotychczas była to jedyna kara dodatkowa, którą można było orzec za każde wykroczenie, bez wymagania odrębnej podstawy w przepisie szczególnym. Z tego, co wiemy, w przeszłości była ona nadużywana. Nie proponuję jej stosowania w przyszłości na takich samych zasadach, lecz podobnie jak wszystkie pozostałe kary dodatkowe tylko wtedy, gdy przepis szczególny dotyczący odpowiedzialności za określone wykroczenie tak stanowi. Proponuję, aby ten środek karny można było orzekać w razie popełnienia jednego z kilku najbardziej szkodliwych wykroczeń oraz takich, w wypadku których poinformowanie o ukaraniu jest swojego rodzaju ostrzeżeniem określonej społeczności przed podobnymi zagrożeniami ze strony sprawcy. Chodzi o wykroczenia z następujących przepisów: art. 59 (wykonywanie czynności zawodowych bez posiadania wymaganych uprawnień albo wbrew zakazowi organu państwowego), art. 70 (podejmowanie czynności, których nieumiejętne wykonywanie może grozić życiu lub zdrowiu człowieka, przez osobę niezdolną do takich czynności oraz naruszenie obowiązku trzeźwości zawodowej), art. 74 (niszczenie, uszkadzanie i usuwanie znaków ostrzegających o niebezpieczeństwie dla życia człowieka), art. 87 (prowadzenie pojazdów w stanie po spożyciu alkoholu), art. 93 (nieudzielenie przez kierowcę uczestniczącego w wypadku drogowym pomocy ofierze wypadku), art. 124 (umyślne niszczenie lub uszkodzenie cudzego mienia), art. 136 (umyślne usuwanie z towarów przeznaczonych do sprzedaży trwałego oznaczenia ceny, terminu przydatności do spożycia, daty produkcji lub jakości).</u>
          <u xml:id="u-284.6" who="#PoselTeresaLiszcz">Powiem szczerze, że przy obecnej modzie pobłażania sprawcom przestępstw i wykroczeń, której ulegają dbający o poprawność polityczną, niewielką mamy nadzieję na to, że te poprawki, zmierzające do utrzymania obecnego poziomu represyjności Kodeksu wykroczeń, znajdą poparcie większości. Chcę jednak, żeby Wysoka Izba miała alternatywę i w pełni świadomie podjęła decyzję co do utrzymania obecnego poziomu kar za wykroczenia bądź liberalizacji tych kar. Sama pragnę także mieć czyste sumienie, że zrobiłam to, co było w tej sytuacji możliwe.</u>
          <u xml:id="u-284.7" who="#PoselTeresaLiszcz">Logiczną konsekwencją wcześniej zgłoszonych poprawek, dotyczących głównie czasu trwania kar, jest skreślenie art. 6 i w art. 8 ust. 1 i 2. Wszystkie te poprawki przedłożę panu marszałkowi na piśmie. Dziękuję i wnoszę o ich poparcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-285.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu panią posłankę Małgorzatę Okońską-Zarembę, SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#PoselMalgorzataOkonskaZaremba">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Propozycja przedstawiona w sprawozdaniu Komisji Nadzwyczajnej do zmian w kodyfikacjach dotyczących wykroczeń, zmierzająca do zastosowania trybu przyspieszonego w sprawach o wykroczenia przeciwko bezpieczeństwu i porządkowi w komunikacji, budzi wiele wątpliwości. Po pierwsze, tryb przyspieszony jest trybem postępowania, który w sposób dość istotny ogranicza prawa osób obwinionych i przewiduje bardzo szybkie działanie. W związku z tym tryb ten powinien być uznany jako wyjątkowy, stosowany w pewnych szczególnych i nadzwyczajnych sytuacjach. Po drugie, w założeniu tryb ten stosuje się wtedy, kiedy postępowanie zwyczajne byłoby znacznie utrudnione albo po prostu niemożliwe, czyli w sytuacjach wymagających szybkiej reakcji. W moim odczuciu w przypadku jazdy po spożyciu alkoholu takiego niebezpieczeństwa nie ma. Przecież prawo jazdy zabiera się natychmiast, a sprawcę zatrzymuje lub wręcz odwozi do izby wytrzeźwień. W efekcie sprawca dalej wykroczenia nie popełni i niebezpieczeństwo, że tryb zwykły będzie niemożliwy, jest nierealne, bo jemu i tak już dokument uprawniający do prowadzenia pojazdów odebrano, a kara zostanie mu wymierzona i przez pewien czas nie będzie również prowadził pojazdów, bo tego dokumentu nie otrzyma i go nie posiada. Czy więc dla jazdy w stanie po spożyciu alkoholu potrzebny jest w całym kraju i ciągle tryb przyspieszony? Uważam, że nie, ponieważ z uwagi na charakter tego postępowania powinno ono być stosowane niezwykle rzadko. Stąd w przepisie mówi się o stosowaniu tego trybu wtedy, kiedy sprawca nie ma miejsca zamieszkania lub czasowo przebywa w Polsce, ponieważ w tych przypadkach można go po wypuszczeniu więcej po prostu nie zobaczyć, albo wtedy, gdy występują nagłe sytuacje, związane np. z wybrykami w czasie imprez masowych, podczas których w jednym miejscu mamy do czynienia ze zgromadzeniem kilku lub kilkunastu tysięcy osób, które nagle opuszczą stadion, zdewastują jego okolice i rozjadą się po całej Polsce. Zastosowanie w tych sprawach trybu przyspieszonego jest uzasadnione, gdyż można sobie wyobrazić trudności ze sprowadzeniem tych osób z różnych stron kraju.</u>
          <u xml:id="u-286.1" who="#PoselMalgorzataOkonskaZaremba">Wart przypomnienia jest także fakt, że w procesie karnym tryb przyspieszony został w ogóle zlikwidowany, czyli jest tendencja do innego kształtowania normalnego postępowania niż sięganie po nadzwyczajne środki. Od 1 września o zakazie prowadzenia pojazdów na okres powyżej 1 roku będzie orzekał sąd. Sprawa może więc być bezprzedmiotowa, bo co najmniej 50% doprowadzonych w trybie przyspieszonym do kolegium będzie przez nie zwolnionych, gdy kolegium uzna, że trzeba orzec wspomniany zakaz na okres powyżej jednego roku i przekazać sprawę do sądu. Tak więc jest to regulacja na bardzo krótki okres, o wątpliwym uzasadnieniu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję pani poseł i mam do pani poseł prośbę. Pani poseł zgłosiła gotowość zadania pytania. Czy może pani to zrobić od razu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#PoselMalgorzataOkonskaZaremba">Dobrze, oczywiście. Panie Marszałku! Korzystając z okazji, pragnę zadać pytanie przedstawicielowi rządu panu ministrowi Niemcewiczowi.</u>
          <u xml:id="u-288.1" who="#PoselMalgorzataOkonskaZaremba">Panie ministrze, czy wykreślenie działu 7, dotyczącego postępowania w sprawach o wykroczenia związane z wykonywaniem pracy zarobkowej, jest zgodne z Konstytucją Rzeczypospolitej Polskiej i czy pańskim zdaniem Trybunał Konstytucyjny może zakwestionować takie rozwiązanie? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-289.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Widzi pani, w międzyczasie pan minister się przygotuje do odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-289.2" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Pawła Jarosa z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#PoselPawelJaros">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie i Panowie Posłowie! Panie Ministrze! Przedłożony przez rząd projekt ustawy o zmianie Kodeksu wykroczeń, Kodeksu postępowania w sprawach o wykroczenia, ustawy o ustroju kolegiów do spraw wykroczeń, Kodeksu pracy i innych ustaw przede wszystkim miał na celu dostosowanie przepisów szeroko rozumianego prawa o wykroczeniach do nowych kodyfikacji karnych z 6 czerwca 1997 r. Zamiar ten należy ocenić pozytywnie, ponieważ przygotowana nowelizacja wychodzi naprzeciw postulatom spójności i zupełności systemu prawa. W pracach podkomisji, a później komisji zgodnie z przedłożeniem rządowym przyjęto m.in. nowe definicje wykroczenia, społecznej szkodliwości, umyślnego i nieumyślnego wykroczenia; wprowadzono nowy katalog kar, a zamiast kar dodatkowych - środki karne. W Kodeksie postępowania w sprawach o wykroczenia m.in. ujednolicono brzmienie zasady domniemania niewinności, zmodyfikowano reguły uzasadniania orzeczeń kolegiów, stworzono możliwość posługiwania się przez strony aparaturą utrwalającą dźwięk na rozprawie, sprecyzowano podstawę i tryb możliwości uchylenia prawomocnych orzeczeń.</u>
          <u xml:id="u-290.1" who="#PoselPawelJaros">Chciałbym jednak w tym miejscu ustosunkować się do problematyki obniżenia granic ustawowego zagrożenia za popełnione wykroczenia. Rzeczywiście kary aresztu i ograniczenia wolności zostały ograniczone nowymi programi. Teraz kara aresztu trwa najkrócej 5 dni, a najdłużej 30 dni i wymierza się ją w dniach, poprzednio zaś trwała najmniej 1 tydzień, najdłużej 3 miesiące i wymierzało się ją w miesiącach i tygodniach. Kara ograniczenia wolności trwa 1 miesiąc, zamiast - jak to było poprzednio - najmniej 1miesiąc, najdłużej 3 miesiące.</u>
          <u xml:id="u-290.2" who="#PoselPawelJaros">Trzeba zwrócić uwagę, że taki kształt owego uregulowania jest konsekwencją przyjęcia przez parlament poprzedniej kadencji nowych kodyfikacji karnych, a w szczególności Kodeksu karnego, który w art. 7 jasno określa, że przestępstwo jest zbrodnią albo występkiem, przy czym występek to czyn zagrożony grzywną powyżej 30 stawek dziennych, karą ograniczenia wolności albo karą pozbawienia wolności przekraczającą miesiąc. Wobec tego dostosowanie nowych progów zagrożenia ustawowego za wykroczenia do progów określonych w Kodeksie karnym w żadnym wypadku nie może być potraktowane jako działanie, którego celem jest sprawienie prezentu środowiskom przestępczym, gdyż jest logiczną i konieczną konsekwencją zapisów Kodeksu karnego. Zapisów, które wchodzą w życie 1 września 1998 r.</u>
          <u xml:id="u-290.3" who="#PoselPawelJaros">Moim zdaniem skutkiem niedokonania owego dopasowania byłaby nie tylko niespójność pomiędzy omawianymi tu aktami prawnymi, ale - co gorsza - niespójność w pracy organów prowadzących postępowanie i orzekających w sprawach o wykroczenia i przestępstwa. Nie wysilając wyobraźni, można powiedzieć, że powstałby wtedy taki chaos, który w środowisku przestępczym wywołałby wiele oznak zadowolenia. Na szczęście takiej satysfakcji środowisko to nie będzie miało. Oczywiście dalej będzie istniała kwestia odpowiedniej surowości prawa i na ten temat na pewno będzie się toczyła dość szeroka dyskusja, ale przecież ciężar tego zagadnienia nie spoczywa na dostosowawczych zmianach w Kodeksie wykroczeń.</u>
          <u xml:id="u-290.4" who="#PoselPawelJaros">Dotykając tego zagadnienia jedynie powierzchownie, pragnę zwrócić uwagę, że poza odpowiednio surową represją karną, co jest bardzo ważne w procesie oddziaływania na zachowania społeczne, a konkretnie zwalczania przestępczości, równie istotną rolę odgrywa szybkość i nieuchronność wymierzania kary oraz pewność jej egzekucji. Właśnie w tym kontekście chciałbym odnieść się do zaproponowanej przez komisję poprawki do art. 70 § 3 Kodeksu postępowania w sprawach o wykroczenia. Powoduje ona, że postępowanie przyśpieszone będzie stosowane wobec sprawców wykroczeń przeciwko bezpieczeństwu i porządkowi w komunikacji, określonych w art. 87 Kodeksu wykroczeń. Ten ostatnio cytowany art. w § 1 przewiduje pociągnięcie do odpowiedzialności za prowadzenie pojazdu mechanicznego w ruchu lądowym, wodnym lub powietrznym każdego, kto wówczas znajduje się w stanie po użyciu alkoholu lub podobnie działającego środka.</u>
          <u xml:id="u-290.5" who="#PoselPawelJaros">Wysoka Izbo! W moim przekonaniu nie ulega wątpliwości, że mamy do czynienia z plagą tego rodzaju wykroczeń. Do tego nie potrzeba statystyk, nie potrzeba wiedzy płynącej z wykonywanego zawodu, tu wystarczy obserwacja dnia codziennego, komunikaty podawane przez radio, prasę i telewizję. Rzuca się wprost w oczy niedostatek wyobraźni graniczący z brakiem odpowiedzialności.</u>
          <u xml:id="u-290.6" who="#PoselPawelJaros">Mam świadomość, że dane oficjalne nie odzwierciedlają rzeczywistej liczby popełnianych wykroczeń, zawsze bowiem w tego rodzaju przypadkach mamy do czynienia z tak zwaną czarną liczbą. Bez żadnego ryzyka można stwierdzić, że liczba popełnionych wykroczeń przeciwko bezpieczeństwu w ruchu lądowym w stanie po użyciu alkoholu jest wyższa od ujawnionych. Nie potrzeba Wysokiej Izbie ilustrować, jaka jest skala zagrożenia spowodowana zasiadaniem za kierownicą osób w stanie po użyciu alkoholu. Nie potrzeba przytaczać, jak działa alkohol na organizm kierowcy. Nie potrzeba również opisywać skutków owego działania. Wszystko to jest bowiem oczywiste. Należy jednak zrobić to, co można zrobić, aby ograniczyć, bo wyeliminować się tego nie da, te wszystkie formy ryzyka. Przede wszystkim więc ryzyko poruszania się po drodze kierowcy z ograniczoną możliwością postrzegania, ze stępioną reakcją na bodźce zewnętrzne, ze zmniejszoną możliwością kontroli własnego zachowania wskutek spożycia alkoholu bądź innego środka odurzającego. Jestem przekonany, że propozycja zapisu art. 70 § 3 Kodeksu postępowania w sprawach o wykroczenia w wersji przedstawionej przez komisję wychodzi naprzeciw tym problemom. Poddanie sprawców takich wykroczeń rygorom postępowania przyspieszonego zapewni szybkość reakcji kolejnych organów w procesie postępowania w sprawach o wykroczenia. Praktycznie uniemożliwia też podjęcie przez sprawcę działań celowo utrudniających to postępowanie. Nade wszystko jednak kładzie akcent na praktyczną realizację - o czym jeszcze nie było mowy - zasad prewencji szczególnej i ogólnej. Każdy bowiem, kto dopuści się takiego wykroczenia i zostanie poddany temu trybowi, powinien mieć przeświadczenie, że poniósł sprawiedliwą karę, a jego zachowanie było naganne, szybkość zaś i nieuchronność jej wymierzenia oraz egzekucji będzie odstraszać na przyszłość jego samego oraz innych potencjalnych sprawców.</u>
          <u xml:id="u-290.7" who="#PoselPawelJaros">Na zakończenie chciałbym podziękować Ministerstwu Sprawiedliwości za pracę wykonaną przy konstruowaniu niniejszego przedłożenia, a do Wysokiej Izby skierować prośbę o przyjęcie nowelizacji wraz z poprawkami zaproponowanymi przez Komisję Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-291.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Marka Dyducha z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#PoselMarekDyduch">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym w swoim wystąpieniu wrócić jednak jeszcze do problemu art. 70 dotyczącego sytuacji wyjątkowych, chodzi tu bowiem o postępowanie przyspieszone przed kolegium do spraw wykroczeń.</u>
          <u xml:id="u-292.1" who="#PoselMarekDyduch">To nie jest takie proste, jak przed chwilą mówił pan poseł, że liczba wykroczeń w tej sprawie musi spowodować, iż reakcja przepisów kodeksu będzie odzwierciedlona w postępowaniu przyśpieszonym. Otóż fachowcy na posiedzeniu komisji wyraźnie podkreślali, że zaostrzenie w ten sposób przepisów prawa nie da oczekiwanego efektu. Możemy mieć oczywiście sytuację, że opinii publicznej, nawet swoim wyborcom powiemy, że zrobiliśmy wszystko w tym parlamencie, łącznie z zaostrzeniem przepisów w tej sprawie, a jednak ci kierowcy dalej piją i jeżdżą w stanie nietrzeźwym po polskich drogach. Tak więc może dla uspokojenia sumienia i być może dla pokazania, że coś w tej sprawie robimy, że mamy jakiś pomysł, proponuje się takie rozwiązanie prawne. Nie neguje się przecież sensu przepisów wyjątkowych, bo przepis o przyspieszonym trybie jest przepisem wyjątkowym, potrzebnym w innych, ściśle określonych sytuacjach, takich, w których jest on już rozwiązaniem sprawdzonym, w sytuacjach powodujących niebezpieczeństwo publiczne w szerszym aspekcie, w układzie masowych imprez czy w działaniach na rzecz porządku publicznego, w czynach chuligańskich. Dzisiaj obserwujemy takie sytuacje w polskim życiu publicznym. Młodzież jest agresywna. Mamy problemy na meczach, gdzie są akty wandalizmu. Mamy problemy z łamaniem porządku publicznego. W tych sytuacjach oczywiście tryb przyspieszony jest potrzebny. W tych sytuacjach, które wymagają szybkości ukarania sprawców. W sytuacji gdy tych sprawców jest bardzo dużo i trzeba wyselekcjonować ich natychmiast, żeby ukarać, tego typu tryb jest potrzebny.</u>
          <u xml:id="u-292.2" who="#PoselMarekDyduch">Należy jednak podkreślić jednoznacznie, że wyjątkowość tych przepisów należy zachować, że selektywność w przypadkach, w których stosujemy te przepisy, należy zachować. Są one przede wszystkim potrzebne do szybkiego karania i procesu dowodowego. Czy w tej sytuacji wprowadzanie dodatkowego rozwiązania polegającego na karaniu w trybie przyspieszonym osób, które są w stanie nietrzeźwym czy wskazującym na spożycie alkoholu, rozwiąże ten problem? Prześledźmy cały ten proces. Co dzisiaj się robi w tej sprawie? Osoba zostaje zatrzymana, odebrane zostaje jej prawo jazdy, izba wytrzeźwień, stwierdzenie ilości alkoholu we krwi i za jakiś czas jest sprawa w kolegium. Czy ten mechanizm jest nieskuteczny? Zastanówmy się. Jeżeli ta osoba już nie może jeździć, ponieważ zabrano jej prawo jazdy, bo zbadano jej krew i wiadomo, że prowadziła pojazd w stanie nietrzeźwym, czy to jest jakiś argument? Kara jest wymierzona po pewnej analizie, są dowody, jest nieuchronność kary. Tak więc nieuchronność kary tutaj jest, ale w czym leży problem?</u>
          <u xml:id="u-292.3" who="#PoselMarekDyduch">Załóżmy inną sytuację. Na czym polega główny problem - na tym, czy złapiemy sprawcę, czy nie. Jeżeli damy policji więcej wozów, będzie więcej patroli, więcej kontroli na drogach, to to da efekt. Ale załóżmy taką sytuację. Jeżdżą po pijanemu kierowcy i nikt ich nie łapie, to jaki efekt może mieć zastosowanie tego przepisu? No, po prostu nie ma tego efektu. Oczywiście może być pytanie o zastraszenie. Ale dzisiaj też są dość pokaźne kary za prowadzenie pojazdu w stanie nietrzeźwym. Jeśli złapiemy takiego kierowcę, to kary są duże. Tak więc tutaj zwracam uwagę, że problem polega na ściganiu takich wykroczeń, na skuteczności działań policji w tej sprawie, a nie na szybkim osądzaniu przestępcy.</u>
          <u xml:id="u-292.4" who="#PoselMarekDyduch">Mówił mój przedmówca, że kara musi być nieuchronna, że ta osoba musi mieć świadomość, że ją ukarano. Jaką ma świadomość pijany człowiek, gdy staje przed kolegium? No, jaką ma świadomość? Musimy sobie założyć, że możemy się spotkać z sytuacją, że ta osoba będzie w stanie nietrzeźwym. Jaka jest jej świadomość? Ona nawet nie odczuje tej kary. Może się obudzić na drugi dzień w izbie wytrzeźwień i powiedzieć: Co tu się wydarzyło? Takie sytuacje mogą też wystąpić w tym trybie. Na to też zwracamy uwagę, że to nie jest takie jednoznaczne, że ten przepis spowoduje ograniczenie liczby osób, które prowadzą pojazdy w stanie nietrzeźwym.</u>
          <u xml:id="u-292.5" who="#PoselMarekDyduch">I wreszcie ostatni aspekt. Czy tego typu rozwiązania powodują zaostrzenie kar? W zasadzie to jest wszystko ujęte w jednych ramach - w wypadku prowadzenia pojazdu w stanie nietrzeźwym można stosować bardzo surowe kary, można odebrać prawo jazdy, można skierować do ponownego egzaminu na prawo jazdy itd. Tak więc te kary są dość pokaźne, tu nie wprowadzamy żadnego nowego elementu. I oczywiście podkreślam jedną rzecz: dla świętego spokoju, dla uspokojenia sumienia, nawet dla wydźwięku politycznego można tymi argumentami szermować. Natomiast my dzisiaj rozmawiamy o skuteczności prawa.</u>
          <u xml:id="u-292.6" who="#PoselMarekDyduch">I na zakończenie tego wystąpienia chciałem zapytać przedstawiciela rządu, pana ministra Niemcewicza, jakie stanowisko ma rząd w tej sprawie, bo w ciągu całego procesu legislacyjnego rząd podtrzymywał zapisy, które przyjęła podkomisja, nie rozszerzające trybu przyśpieszonego na tego typu przypadki, o których mówimy: prowadzenie pojazdu w stanie nietrzeźwym. Czy rząd zmienił stanowisko w tej sprawie, czy podtrzymuje swoje poprzednie stanowisko? Żaden z ekspertów, którzy się wypowiedzieli na posiedzeniach komisji, nie poparł tego wniosku. Była to decyzja posłów AWS, którzy wymyślili ten zapis i twierdzą, że będzie on antidotum na polskie sprawy związane z prowadzeniem pojazdów w stanie nietrzeźwym. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-293.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Romana Giedrojcia z AWS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#PoselRomanGiedrojc">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Uchwalenie w ubiegłym roku nowego prawa karnego, w tym Kodeksu karnego, Kodeksu postępowania karnego, jak i Kodeksu karnego wykonawczego, które będą obowiązywały od 1 września 1998 r., nałożyło obowiązek dostosowania do wyżej wymienionych aktów ustaw: Kodeks wykroczeń, Kodeks postępowania w sprawach o wykroczenia, jak również ustawy o ustroju kolegiów do spraw wykroczeń, Kodeksu pracy, a także innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-294.1" who="#PoselRomanGiedrojc">Proponowany projekt zmian pozwoli z dniem 1 września 1998 r. na skuteczne i szybkie, zgodne z prawem ściganie wykroczeń. Trzeba jednak zdawać sobie sprawę, iż zgodnie z wymogami Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej czasowe pozostawienie spraw o wykroczenia we właściwości kolegiów do spraw wykroczeń na okres ponad trzech lat ma na celu dokonanie odpowiedniej organizacji sądów, w tym zapewnienie odpowiedniej ilości sędziów i pracowników obsługi, jak również zabezpieczenie odpowiednich środków niezbędnych do zrealizowania tegoż przedsięwzięcia. Słuszne jest również stanowisko rządu dotyczące prac nad nowymi kodeksami: wykroczeń, postępowania w sprawach o wykroczenia, albowiem do tych projektów mają być wprowadzone unormowania, które urzeczywistnią wyłączność sądów w zakresie postępowania w sprawach o wykroczenia. Projekty te muszą być przygotowane w terminach wymaganych przez konstytucję, a nawet wcześniej, dla wagi tego prawa.</u>
          <u xml:id="u-294.2" who="#PoselRomanGiedrojc">Proponowane zmiany są niezbędne i należy je uchwalić zgodnie ze sprawozdaniem Komisji Nadzwyczajnej do zmian kodyfikacji dotyczących wykroczeń o rządowym projekcie ustawy o zmianie Kodeksu wykroczeń, Kodeksu postępowania w sprawach o wykroczenia, ustawy o ustroju kolegiów do spraw wykroczeń.</u>
          <u xml:id="u-294.3" who="#PoselRomanGiedrojc">Podzielam także stanowisko klubu Akcji Wyborczej Solidarność, prezentowane przez posła Jacka Szczota, w zakresie odrzucenia poprawki mniejszości ujętej w dziale VII, a dotyczącej postępowania w sprawach o wykroczenia związane z wykonywaniem pracy zarobkowej.</u>
          <u xml:id="u-294.4" who="#PoselRomanGiedrojc">Zgodnie z art. 75 § 1 w sprawach o wykroczenia przeciwko prawom pracownika określone w Kodeksie pracy, a także w sprawach o inne wykroczenia związane z wykonywaniem pracy zarobkowej, jeżeli ustawa tak stanowi, orzeka się na podstawie wniosku złożonego przez inspektora pracy. W myśl art. 76a w sprawach o wykroczenia przeciwko prawom pracownika określone w Kodeksie pracy inspektor pracy może także, po zebraniu odpowiednich dowodów, nałożyć grzywnę w drodze mandatu karnego. Wyżej cytowane rozwiązania miałyby również zastosowanie do wykroczeń określonych w ustawach, a mianowicie:</u>
          <u xml:id="u-294.5" who="#PoselRomanGiedrojc">- w ustawie z dnia 24 czerwca 1983 r. o społecznej inspekcji pracy,</u>
          <u xml:id="u-294.6" who="#PoselRomanGiedrojc">- w ustawie z dnia 23 maja 1991 r. o pracy na morskich statkach handlowych,</u>
          <u xml:id="u-294.7" who="#PoselRomanGiedrojc">- w ustawie z dnia 4 marca 1994 r. o zakładowym funduszu świadczeń socjalnych.</u>
          <u xml:id="u-294.8" who="#PoselRomanGiedrojc">Analizując projekty zmian w orzecznictwie w zakresie prawa pracy stwierdzić należy, iż tak znacząca zmiana przepisów wymaga wnikliwego zbadania celowości oraz skutków, jakie wywoła, aby zapobiec ewentualnej konieczności ponownych nowelizacji czy też daleko idącej reformy w przypadku zmiany koncepcji ostatecznego kształtu orzecznictwa w sprawach o wykroczenia.</u>
          <u xml:id="u-294.9" who="#PoselRomanGiedrojc">Argumentem przemawiającym przeciwko projektowi drugiej poprawki mniejszości jest przede wszystkim fakt, iż w składach orzekających kolegalnie dwóch członków składów to osoby stanowiące tzw. czynnik społeczny. Są to więc często osoby, które nie zetknęły się z szeroko pojętym prawem pracy, a tym bardziej z technicznym bezpieczeństwem pracy. Z problematyką taką nie mają do czynienia również przewodniczący składów. Przygotowanie merytoryczne do rozstrzygania tego typu problemów wymagałoby więc przeznaczenia dodatkowych i niemałych przecież środków z budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-294.10" who="#PoselRomanGiedrojc">Tego rodzaju zmiana w zakresie orzecznictwa byłaby natomiast uzasadniona, gdyby projekt przekształceń w tym zakresie był projektem docelowym, regulującym w sposób ostateczny problematykę orzecznictwa w sprawach o wykroczenia w zakresie prawa pracy. Z uzasadnienia projektu wynika jednakże, że jest on swego rodzaju półśrodkiem, poprzedzającym faktyczną reformę prawa zmierzającą do przekazania całości orzecznictwa w sprawach o wykroczenia sądom.</u>
          <u xml:id="u-294.11" who="#PoselRomanGiedrojc">Zważywszy fakt, że Państwowa Inspekcja Pracy od wielu lat dysponuje wykwalifikowaną kadrą inspektorską, posiadającą doświadczenie i praktykę w rozwiązywaniu problemów w zakresie prawnej ochrony pracy, jak również technicznego bezpieczeństwa pracy, nie jest słuszne, aby nakładem ogromnych kosztów szkolić rzesze członków kolegiów, wybieranych zresztą co 4 lata przez samorządy terytorialne. Problematyka prawa pracy oraz bezpieczeństwa i higieny pracy, ze względu na jej rozmiar i specyfikę, wymaga przecież wszechstronnego i dokładnego przygotowania, zwłaszcza w przypadku orzekania w sprawach o wykroczenia przeciwko prawom pracownika.</u>
          <u xml:id="u-294.12" who="#PoselRomanGiedrojc">Kolejnym argumentem przemawiającym przeciwko przekazaniu orzecznictwa w tych sprawach kolegiom jest liczba rozpatrywanych przez nie obecnie spraw. W chwili obecnej liczba spraw o wykroczenia sięga ok. 900 tys. rocznie i słyszy się o ciągłej tendencji wzrostowej, przy zaangażowaniu niewielkiej - w porównaniu z liczbą wpływających spraw - liczby członków kolegium. Przyjęcie spraw z zakresu prawa pracy, których rocznie w całej Polsce jest bardzo dużo, około kilkudziesięciu tysięcy, nie wpłynie na poprawę wydajności, a zdecydowanie ją pogorszy, co z pewnością znajdzie negatywne odzwierciedlenie zarówno w szybkości orzekania, jak i jego jakości. Wydłużenie okresu przedawnienia wykroczeń, co proponuje nowelizacja, nie może być środkiem gwarantującym rozwiązanie problemu. Zasadą w prawie wykroczeń musi bowiem pozostać szybkość postępowania - jako niezbędny warunek skuteczności obowiązującego prawa. Szybkość postępowania w obecnej sytuacji zapewnia właśnie inspekcja pracy, gdzie inspektor obowiązany jest do wydania orzeczenia w terminie 30 dni od sporządzenia protokołu w sprawie popełnienia wykroczenia.</u>
          <u xml:id="u-294.13" who="#PoselRomanGiedrojc">Reasumując powyższe, stwierdzić należy, iż ciągłe zmiany przepisów wpływają destabilizująco na sytuację prawną, powodując małą skuteczność prawa z uwagi na trudności interpretacyjne. Zmniejszają także poczucie zaufania obywateli do państwa i stanowiących prawo organów. W procesie stanowienia prawa w ostatnich latach miały miejsce niedoskonałości, wynikające m.in. z pośpiechu związanego z przygotowaniem i uchwalaniem przepisów. Jeżeli więc ostatecznie sądy będą orzekały w sprawach o wykroczenia, nie jest - moim zdaniem - uzasadniony zamiar chwilowego powierzenia orzecznictwa w sprawach o wykroczenia przeciwko prawom pracownika kolegiom, nie przygotowanym merytorycznie, po to, by w niedługim czasie po raz kolejny zmieniać obowiązujący system prawny.</u>
          <u xml:id="u-294.14" who="#PoselRomanGiedrojc">W tym stanie rzeczy, moim zdaniem, należałoby stanowczo pozostawić Państwowej Inspekcji Pracy orzecznictwo w sprawach o wykroczenia do czasu likwidacji kolegiów i przekazania orzecznictwa w tych sprawach właściwym sądom. Uzasadnione jest to również mającymi wciąż jeszcze miejsce przekształceniami własnościowymi, które wymagają specyficznej wiedzy i praktyki w tym zakresie. Nie ulega wątpliwości, że tę wiedzę i praktykę posiadają inspektorzy pracy Państwowej Inspekcji Pracy.</u>
          <u xml:id="u-294.15" who="#PoselRomanGiedrojc">Reasumując, wnoszę o odrzucenie wniosku mniejszości, a jednocześnie popieram przygotowany projekt niniejszej ustawy. Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-294.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-295.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Rulewskiego z Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#PoselJanRulewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Po tak świetnym wystąpieniu posła Giedrojcia serce rośnie, bo to oznacza, że nie tylko opcja ludzi słabszych znajduje uznanie wśród posłów AWS, ale oznacza również, że prawo uzyskuje realny wymiar.</u>
          <u xml:id="u-296.1" who="#PoselJanRulewski">Panie Ministrze! Pewien znany publicysta napisał (może to był Jan Rulewski...), że jeśli mamy do wyboru między dobrym prawem a kiepskim wymiarem sprawiedliwości - a złym prawem a dobrym wymiarem sprawiedliwości - to głosuje za tym drugim. W Polsce mamy od wielu lat, nie wskazując palcem, sytuację, kiedy mamy dobre prawo, na ogół ściągnięte nieporadnie z Zachodu, ale bardzo kiepski wymiar sprawiedliwości. Nie jest to zarzut personalny w stosunku do sędziów. Przede wszystkim to jest zarzut wobec ekip, które podjęły się trudnego działania na rzecz reformy wymiaru sprawiedliwości, ale albo zapomniały, albo nie potrafią zbilansować, jak dalece możemy akomodować wszelkie normy cywilizacyjne prawa w warunkach polskich. Na pewno ten bilans jest ujemny, świadczą o tym różne wystąpienia, różne protesty m.in. ze strony wymiaru sprawiedliwości. Ograniczę się zaledwie do jednej sprawy związanej z brakiem bilansu i zacznę od bujdy, panie ministrze, bo tak to można nazwać, gdyż napisaliście, że zmiana tego prawa nie pociąga za sobą skutków materialnych. Jeśli chodzi o prawo pracy, o którym tu mówię, i orzekanie grzywien przez inspektorów, to koszt tej operacji jest rzędu przecinkowego. Jeśli będzie orzekało kolegium, a będzie orzekało, w sytuacji gdy będzie 35-40 tys. spraw więcej, podczas kilku posiedzeń, przy braku frekwencji, przy potrzebie kilku dodatkowych sal - zwracam uwagę, że grzywny inspektor nakłada w miejscu pracy - to oczywista bujda, panie ministrze, staje się jeszcze bardziej oczywista, nie mam więc zaufania do tego rządu i do tego, co napisał. Dlatego muszę wystąpić z silnym protestem, że ludzie pracy, bo o ich prawa chodzi, bo większości ich praw najbardziej państwo broni poprzez inspekcję pracy, zostaną pozbawieni obrony. Jeśli policjant może dzisiaj zatrzymać samochód z uwagi na niebezpieczeństwo na drodze, to może to być dyskusyjne, ale jeśli inspektor pracy zatrzymuje działalność pracodawcy, który nie wypłaca wynagrodzenia, nie daje kwitka o zwolnieniu z pracy, w związku z tym zwolniony nawet nie może się zarejestrować jako bezrobotny, to pan nie wycofuje pojazdu z ruchu, pan wycofuje człowieka z życia.</u>
          <u xml:id="u-296.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-296.3" who="#PoselJanRulewski"> Zabrania mu wówczas prawo zarejestrowania się w urzędzie pracy, skorzystania z pomocy społecznej, względnie ukazania, że on jest obywatelem państwa. Już nie mówię o jakichś kredytach, zapomogach, bo dla niektórych to są marzenia ściętej głowy. Dlatego w końcu to zmierza do zadania pytań, które, mam nadzieję, odwrócą jednak bujdy, frazesy i tę alternatywę, że będziemy się chwalić dobrym prawem, przy kiepskim wymiarze sprawiedliwości, co spowoduje takie pociągnięcie, że podczas kolejnego posiedzenia będziemy mówili o ocenie praworządności w państwie. Oczywiście ta ocena będzie negatywna.</u>
          <u xml:id="u-296.4" who="#PoselJanRulewski">Czy państwo zapoznali się ze stanowiskiem Rady Ochrony Pracy, która jest instytucją parlamentarną?A stanowisko Rady Ochrony Pracy jest dość spolegliwe, bo powiada się tam: przedłużmy czas obowiązywania obecnego nie najlepszego prawodawstwa, ale do chwili, gdy wymiar sprawiedliwości zacznie funkcjonować w miarę normalnie, gdy prośba pracownika o wypłatę wynagrodzenia zostanie rozpatrzona, tak jak kiedyś, w ciągu miesiąca przez kolegium orzekające czy przez sąd, a nie, tak jak teraz, w ciągu 4 miesięcy, a po zrealizowaniu ustawy, jak szacunki mówią - po 8 miesiącach. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-296.5" who="#PoselJanRulewski">Po drugie, czy rządowi znana jest opinia tych wszystkich, których chce się zarzucić robotą, tymi dodatkowymi sprawami z tytułu inspekcji pracy, tj. 30-40 tys. spraw rocznie. Czy rząd wie, ile sal na to potrzeba, ile zespołów orzekających, i czy rząd naprawdę w to wierzy, czy to jest znowu bujda. Nazywam to bujdą, panie ministrze, gdyż pan lub pański kolega - raczej pański kolega - napisał, że to ma wejść od 1 września. Czy naprawdę jest duża różnica w jakości, czy inspektor pracy, specjalista drugiego stopnia specjalizacji różni się zasadniczo wiedzą merytoryczną od prawnika z kolegium orzekającego. Sądzę, że racje przemawiają za inspektorem pracy.</u>
          <u xml:id="u-296.6" who="#PoselJanRulewski">Wreszcie trzeba też zapytać, czy wymiar sprawiedliwości w ogóle jest przygotowany do akomodacji wielu spraw z tytułu stosunku pracy. Czy znane jest panu, a sądzę, że Wysokiej Izbie powinno być znane, że 30 do 40% spraw orzeczonych przez sądy z tytułu stosunku pracy, na wniosek m.in. inspekcji pracy, i poddanych działaniu egzekucyjnemu komorników, w ogóle nie jest realizowane. A jak my chcemy uzyskać wysoki stopień realizacji w kolegiach orzekających, które jakkolwiek by było, mają rangę, co z przykrością stwierdzam, niższą niż sądy i komornicy. I ten głos niepokoju, te pytania, panie ministrze, muszę postawić, żeby prawo pracy, zgodnie z konstytucją, ochrona człowieka pracy w Polsce miała wymiar przynajmniej środkowoeuropejski, jeśli nie europejski. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-296.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-297.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Lista posłów zapisanych do dyskusji została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-297.2" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">W celu zadania pytań zgłosili się panowie posłowie: poseł Grzegorz Kurczuk i poseł Jacek Szczot.</u>
          <u xml:id="u-297.3" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę bardzo o zadanie pytania pana posła Grzegorza Kurczuka z SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#PoselGrzegorzKurczuk">Panie Marszałku! Liczyłem, szczerze mówiąc, na to, że najpierw wypowie się pan minister, bo być może to zwolniłoby mnie z zadania pytań, ale w takim razie 30 sekund i zapytam, żeby już dwa razy później głosu nie zabierać.</u>
          <u xml:id="u-298.1" who="#PoselGrzegorzKurczuk">Chciałem pana ministra poprosić o trzy rzeczy. Sądziłem, że pan minister i tak się do tego odniesie. Po pierwsze - gdyby zechciał pan się odnieść do wniosków mniejszości w swoim wystąpieniu. Oczywiście, nie tyle wniosków mniejszości, co problemu, którego one dotyczą.</u>
          <u xml:id="u-298.2" who="#PoselGrzegorzKurczuk">Druga moja prośba. Chodzi mi o stanowisko wobec propozycji ograniczenia wysokości kary aresztu i kary ograniczenia wolności, bo taki wniosek, taka poprawka została zgłoszona z tej trybuny.</u>
          <u xml:id="u-298.3" who="#PoselGrzegorzKurczuk">Trzeci problem dotyczy rezygnacji z kary dodatkowej, o tym też w dyskusji mówiono, czyli podania orzeczenia o ukaraniu do publicznej wiadomości.</u>
          <u xml:id="u-298.4" who="#PoselGrzegorzKurczuk">Te wszystkie problemy tu siedzącym, akurat nielicznym, posłom są znane, ale wobec propozycji poprawek, dopytuję się - być może są jakieś nowe okoliczności czy argumenty. Pan minister zechciałby je podać, a myślę, że słuchamy nie tylko my, ale i inni posłowie, i będzie miało to zapewne wpływ na wynik głosowania. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-299.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę pana posła Jacka Szczota.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#PoselJacekSzczot">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Właściwie jest to pytanie do pana ministra i przewodniczącego komisji lub przewodniczących podkomisji. Czy nie uważacie, panowie, że jeśli chodzi o wykroczenia, które są poddane orzecznictwu kolegium na podstawie rozporządzenia, być może rozporządzenia ministra spraw wewnętrznych i administracji należałoby rozszerzyć i przyznać prawo nakładania w drodze mandatu karnego - grzywny funkcjonariuszom urzędu celnego. Jeżeli tak, czy to powinno znaleźć swoje odzwierciedlenie w Kodeksie do spraw wykroczeń, czy raczej w innym akcie prawnym? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-301.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości pana ministra Janusza Niemcewicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciJanuszNiemcewicz">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Postaram się kolejno odpowiedzieć na zadane pytania.</u>
          <u xml:id="u-302.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciJanuszNiemcewicz">Pytanie pierwsze pani posłanki Okońskiej-Zaremby, czy moim zdaniem wykreślenie działu 7 z Kodeksu postępowania w sprawach o wykroczenia jest zgodne z konstytucją i czy Trybunał Konstytucyjny może zakwestionować to rozwiązanie?</u>
          <u xml:id="u-302.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciJanuszNiemcewicz">W moim przekonaniu pozostawienie w gestii inspektorów pracy orzecznictwa w sprawach o wykroczenia, skierowanych przeciwko prawom pracownika, jest niekonstytucyjne z dwóch powodów. Po pierwsze, dlatego że konstytucja w rozdziale 8 przewiduje wyłącznie sądową właściwość dla sprawowania wymiaru sprawiedliwości. Pozostawiono wprawdzie ten wyłom, który przez 4 lata będzie maksymalnie obowiązywał, ale on dotyczy wyraźnie tylko kolegiów do spraw wykroczeń. Nie obejmuje on innych organów, w szczególności takich jak inspektor pracy.</u>
          <u xml:id="u-302.3" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciJanuszNiemcewicz">Jest również drugi argument. Otóż inspektor pracy w tym kształcie postępowania, który obowiązuje obecnie - a który, nawiasem mówiąc, sprzeczny jest, w moim przekonaniu, nie tylko z obecnie obowiązującą, ale także z poprzednią konstytucją - jednocześnie stwierdza wykroczenie, przeprowadza postępowanie quasi-przygotowawcze, zbiera dowody, oskarża i orzeka. Otóż takie rozwiązanie jest sprzeczne z zasadą państwa prawa. I to nie jest kwestia terminu. Do zasady państwa prawa obecny stan prawny należy dostosowywać natychmiast, teraz, kiedy tylko jest to możliwe.</u>
          <u xml:id="u-302.4" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciJanuszNiemcewicz">Nie jest możliwe natomiast to, co część państwa posłów proponowała - aby wstrzymać się z odebraniem inspektorom pracy prawa orzekania do czasu, gdy kolegia do spraw wykroczeń zostaną zlikwidowane, a sprawy wykroczeń zostaną przejęte przez sądy. To jest możliwe w okresie 4-letnim. Tymczasem na dostosowanie tego stanu do wymogów konstytucji, do standardów konstytucyjnych mamy tylko dwa lata. Zatem i tak nie można by tego odłożyć na 4 lata. Praktycznie w przyszłym roku musielibyśmy wystąpić z nowelizacją, po to, żeby zmieścić się w terminie konstytucyjnym. I dlatego uważam, że rozwiązanie zastosowane w proponowanej przez komisje wersji jest sprzeczne z konstytucją.</u>
          <u xml:id="u-302.5" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciJanuszNiemcewicz">Uzupełnienie pytania brzmi tak: czy w moim przekonaniu to stanowisko może być zakwestionowane przez Trybunał Konstytucyjny? Otóż, w moim przekonaniu, to rozwiązanie może być zaskarżone przed Trybunał Konstytucyjny. Jednak co zrobi z tym Trybunał Konstytucyjny, tego nie wiem, i na to pytanie odpowiedzieć nie mogę.</u>
          <u xml:id="u-302.6" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciJanuszNiemcewicz">Pytanie następne, pana posła Dyducha, łączy się z pytaniem pana posła Kurczuka, dotyczącym stosunku do wniosków mniejszości. Pytanie brzmi: czy rząd popiera swój projekt w przedmiocie nieobjęcia trybem przyspieszonym wykroczeń polegających na prowadzeniu pojazdów mechanicznych po użyciu alkoholu? Rząd nie zmienił stanowiska i popiera projekt ustawy w tej wersji, w jakiej został on zgłoszony do Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-302.7" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciJanuszNiemcewicz">Kwestia następna: stanowisko w sprawie podwyższenia kar aresztu i ograniczenia wolności z 30 dni do 3 miesięcy. Otóż w moim przekonaniu - w związku ze sformułowaną w nowym Kodeksie karnym definicją przestępstwa: przestępstwo, a więc czyn zagrożony karą powyżej 30 dni - nie jest możliwe to, co było możliwe w przedwojennym Kdeksie karnym, tzn. krzyżowanie się kar, czyli częściowe nachodzenie na siebie kar za wykroczenie i za przestępstwo. Przy tej definicji, w moim przekonaniu, podwyższenie kary aresztu do 3 miesięcy przy pozostawieniu w obecnym brzmieniu przepisów nowego Kodeksu karnego byłoby niemożliwe, wywołałoby sprzeczność nie do utrzymania w spójnym systemie prawa.</u>
          <u xml:id="u-302.8" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciJanuszNiemcewicz">Na pytanie pana posła Rulewskiego, czy na uwagi pana posła Rulewskiego, dość trudno mi odpowiedzieć, dlatego że nie sformułował on konkretnych pytań, poza jednym: czy zapoznaliśmy się ze stanowiskami różnych środowisk, które wypowiadają się za tym, aby utrzymać prawo inspektorów pracy do karania za wykroczenia? Otóż znamy te stanowiska, znamy również konstytucję. I dlatego podtrzymujemy stanowisko, że stanowione prawo powinno być zgodne z konstytucją, a jak już starałem się uzasadnić, nie da się utrzymać powierzenia inspektorom pracy karania za wykroczenia, pozostając jednocześnie w zgodzie z przepisami konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-302.9" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciJanuszNiemcewicz">Pan poseł Rulewski stwierdzał, że inspektorzy pracy są dobrze przygotowani do wykonywania tych funkcji, znają się na pracy zapewne lepiej niż ludzie orzekający w kolegiach. Być może tak, dlatego właśnie inspektorzy pracy będą kierowali do kolegiów te sprawy. Mało tego, w wypadku niekorzystnych z ich punktu widzenia orzeczeń kolegiów będą mogli zaskarżać te orzeczenia do sądu, który już z całą pewnością zna się na prawie pracy. Nasuwa mi się jednak taka uwaga. Prokuratorzy też znają prawo. Nie wiem, czy pan poseł Rulewski zgodziłby się z uregulowaniem prawnym, które podlegałoby prokuratorowi - stwierdzenie przestępstwa, oskarżenie, osądzenie i wymierzenie kary. To wydaje się całkowicie sprzeczne z zasadą państwa prawa i znajomość prawa pracy przez inspektorów pracy nie ma tutaj żadnego znaczenia. Myślę, że standardy konstytucyjne nie pozwalają na tego rodzaju rozwiązanie.</u>
          <u xml:id="u-302.10" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciJanuszNiemcewicz">Korzystając z okazji, choć nie byłem o to pytany, chciałbym odpowiedzieć na uwagi pana posła Kurczuka, dotyczące tego, dlaczego nie nowy Kodeks wykroczeń i co się z tym kodeksem dzieje. Nie jest prawdą, że istnieje jakiś nowy Kodeks wykroczeń czy nowy Kodeks postępowania w sprawach o wykroczenia, który mógłby być skierowany do Sejmu. Ten projekt, który istniał, nie był dostosowany ani do nowej konstytucji, ani do nowych kodeksów karnych. Trwa bardzo intensywna praca komisji kierowanej przez prof. Grzegorczyka nad nowymi kodeksami: wykroczeń i postępowania o wykroczenia. Aktualnie jest ona na etapie końcowym, jeżeli chodzi o część ogólną Kodeksu wykroczeń. Komisja nie przystąpiła jeszcze do szczegółowych prac nad nowym Kodeksem postępowania w sprawach o wykroczenia i, tak jak mówiłem, przy okazji pierwszego czytania projektu tych ustaw, w końcu tego roku planowane jest zakończenie prac nad tymi projektami aktów prawnych. Zostaną one wniesione pod obrady Wysokiego Sejmu w takim terminie, by mogły być uchwalone i wprowadzone w życie z odpowiednio długim vacatio legis, jednocześnie z zachowaniem terminu przewidzianego w konstytucji. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-302.11" who="#PoselGrzegorzKurczuk">(Dobrze, że chociaż to.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-303.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie...</u>
          <u xml:id="u-303.2" who="#PoselJacekSzczot">(Sprawa służb celnych...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciJanuszNiemcewicz">Już rozumiem - kwestia karania przez służby celne. Nie wiąże się ona z Kodeksem postępowania w sprawach o wykroczenia. Jest rozpatrywana przy pracy nad projektem ustawy karnej skarbowej i komisje sejmowe zastanawiają się nad tym rozwiązaniem. To nie jest sprawa, która mogłaby być w tym akcie prawnym uregulowana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-305.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Marka Lewandowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#PoselMarekLewandowski">Panie Marszałku! Panie i Panowie! W trakcie dzisiejszej debaty plenarnej zostały zgłoszone wnioski, uwagi, które zdaniem posła sprawozdawcy Wierchowicza oraz według mnie jako współsprawozdawcy powinny być rozpatrzone i zaopiniowane przez Komisję Nadzwyczajną. Ponieważ w sprawozdaniu zapisaliśmy to sformułowanie, zwracając się do Wysokiej Izby, aby raczyła uchwalić przedstawiony projekt prawa o wykroczeniach, chciałbym się zwrócić też do państwa posłów z postulatem, aby dobrze przygotować się do tego posiedzenia komisji kodyfikacyjnej. Powinno się ono odbyć jednak z udziałem rządowych ekspertów, ekspertów Komisji Nadzwyczajnej, w obecności ministra sprawiedliwości czy jego przedstawiciela, strony rządowej, abyśmy jeszcze raz zastanowili się nad wnioskami mniejszości, czyli de facto przedłożeniem rządowym. Bardzo obawiam się, że zaskarżenie tego rozwiązania do Trybunału Konstytucyjnego, które część państwa posłów postuluje, może nam stworzyć przeszkodę czasową. Możemy nie zdążyć z zestawieniem prawa o wykroczeniach z konstytucją i uchwalonymi kodeksami. Nie jestem w stanie zaproponować dzisiaj terminu posiedzenia Komisji Nadzwyczajnej. Sądzę, że powinno się ono odbyć jak najwcześniej.</u>
          <u xml:id="u-306.1" who="#PoselMarekLewandowski">Korzystając z faktu, że w naszej Izbie w Sejmie istnieje dobry obyczaj, jak sądzę, aby zauważone błędy maszynowe można było zgłosić i można je było poprawić bez procedur głosowania, pozwolę sobie zgłosić cztery zauważone błędy maszynowe, zwracając się jednocześnie do Wysokiej Izby, żebym mógł je przekazać do poprawienia w naszym sprawozdaniu:</u>
          <u xml:id="u-306.2" who="#PoselMarekLewandowski">- we wniosku mniejszości nr 1 jest: ˝w zmianie 40˝, a powinno być: ˝w zmianie 42˝, czyli nie ma tej dwójki,</u>
          <u xml:id="u-306.3" who="#PoselMarekLewandowski">- we wniosku mniejszości nr 2 jest: ˝po zmianie 43˝, a powinno być: ˝po zmianie 45˝,</u>
          <u xml:id="u-306.4" who="#PoselMarekLewandowski">- w art. 3 na stronie 27 wyrazy ˝art. 512 § 2˝ należy zastąpić wyrazami ˝art. 512 § 6˝, czyli jest pomyłka co do paragrafu,</u>
          <u xml:id="u-306.5" who="#PoselMarekLewandowski">- w uwadze do wniosków mniejszości w pkt. 2 jest: ˝w zmianie 34˝, a powinno być: ˝w zmianie 36˝, natomiast w pkt. 3 jest: ˝w zmianie 50˝, powinno być: ˝w zmianie 51˝.</u>
          <u xml:id="u-306.6" who="#PoselMarekLewandowski">Pozwalam sobie te uwagi przekazać panu marszałkowi. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-307.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Zamykam dyskusję,</u>
          <u xml:id="u-307.2" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">W drugim czytaniu zgłoszono do przedłożonego projektu ustawy poprawki.</u>
          <u xml:id="u-307.3" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">W związku z tym marszałek Sejmu proponuje, aby Sejm ponownie skierował projekt ustawy do Komisji Nadzwyczajnej do zmian w kodyfikacjach dotyczących wykroczeń w celu przedstawienia dodatkowego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-307.4" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-307.5" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Sprzeciwu nie słyszę. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-307.6" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie punktów porządku dziennego w dniu dzisiejszym.</u>
          <u xml:id="u-307.7" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Informuję, że zgłosili się posłowie w celu wygłoszenia oświadczeń poselskich.</u>
          <u xml:id="u-307.8" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu w celu wygłoszenia oświadczenia pana posła Mariusza Krzysztofa Grabowskiego z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#PoselMariuszKrzysztofGrabowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Jako reprezentant poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o najmie lokali mieszkalnych i dodatkach mieszkaniowych oraz ustawy o gospodarce nieruchomościami wyrażam zaniepokojenie oraz składam protest wobec niejasnego i zagadkowego traktowania tego projektu przez Prezydium Sejmu. Czynię to zwłaszcza w imieniu bezdomnych oraz zagrożonych eksmisją polskich rodzin, które oczekują na elementarną ochronę prawną, jaką przewiduje reprezentowany przeze mnie projekt ustawy.</u>
          <u xml:id="u-308.1" who="#PoselMariuszKrzysztofGrabowski">Projekt ustawy, o którym mówię, został wniesiony prawie półtora miesiąca temu, tzn. w dniu 24 kwietnia br. Zdziwienie budzi fakt wycofania już miesiąc temu z porządku posiedzenia Sejmu debaty nad projektem ustawy oraz odsyłanie jej w nieokreśloną przyszłość, tzn. donikąd, i to w sytuacji dramatów ludzkich oraz stale powiększającej się rzeszy bezdomnych.</u>
          <u xml:id="u-308.2" who="#PoselMariuszKrzysztofGrabowski">Ponad miesiąc temu, w dniu 29 kwietnia br., złożyłem pismo na ręce marszałka Sejmu z prośbą o umieszczenie w porządku najbliższego posiedzenia Sejmu, to znaczy w dniach 6-8 maja bieżącego roku, pierwszego czytania projektu ustawy. Jak najszybsze rozpatrzenie przez Sejm wskazanego projektu ustawy, którego przedmiotem jest ochrona osób zagrożonych eksmisją na bruk oraz osób bezdomnych, jest sprawą nie cierpiącą zwłoki. Na postulowane przez nas rozwiązania oczekuje z nadzieją wiele osób zagrożonych eksmisją na bruk. Przyjęcie tych rozwiązań przez Sejm zapobiegłoby wielu tragediom rodzin czy osób samotnych. Ponadto z uwagi na fakt, że projekt ustawy rozciąga ochronę prawną również na osoby objęte orzeczonym, ale jeszcze nie wykonanym nakazem eksmisji, jak najszybsze jego uchwalenie jest sprawą szczególnie pilną.</u>
          <u xml:id="u-308.3" who="#PoselMariuszKrzysztofGrabowski">Wprawdzie powyższa prośba o rozpatrzenie projektu ustawy na posiedzeniu Sejmu w pierwszych dniach maja nie została spełniona, a na moje pismo nie otrzymałem dotychczas odpowiedzi, przyjęliśmy ze zrozumieniem i zaakceptowaliśmy ustne zapewnienie, że nasz projekt będzie rozpatrzony na kolejnym posiedzeniu Sejmu, to znaczy w połowie maja. I rzeczywiście, posłowie otrzymali do rąk projekt porządku posiedzenia Sejmu w dniach 20-22 maja zawierający nasz projekt ustawy. Niestety, w ostatniej chwili został on wycofany z porządku posiedzenia przez marszałka Sejmu, zresztą na wniosek przedstawiciela SLD w Prezydium Sejmu. To, że wniosek o przełożenie padł ze strony SLD, nie dziwi mnie. Właśnie to ugrupowanie zafundowało Polakom w poprzedniej kadencji Sejmu przepisy umożliwiające eksmisję na bruk. Przepisy te zaczęły obowiązywać niedawno i można powiedzieć, że działają negatywnie na konto obecnego parlamentu i innej już koalicji. Co więcej, SLD dzięki kolejnemu odłożeniu naszego projektu ustawy wniosło swój projekt ustawy pod identycznym tytułem jak nasz. Czyżby chciało się wybielić przed nadchodzącymi wyborami samorządowymi? To wszystko mnie nie dziwi.</u>
          <u xml:id="u-308.4" who="#PoselMariuszKrzysztofGrabowski">Dziwi mnie natomiast to, że reprezentowany przeze mnie projekt ustawy, a realizujący elementy programu wyborczego AWS, spotkał się z negatywną oceną rządu, która zapewne przyczyniła się do podjęcia przez marszałka Sejmu decyzji o wycofaniu debaty nad naszym projektem ustawy na wniosek przedstawiciela SLD.</u>
          <u xml:id="u-308.5" who="#PoselMariuszKrzysztofGrabowski">Cieszy nas fakt, że poprzez wniesienie projektu ustawy zdopingowaliśmy rząd do podjęcia prac nad całościową regulacją prawną ochrony lokatorów i prawa do mieszkania, do czego jest zobowiązany przez konstytucję. W uzasadnieniu naszego projektu wskazaliśmy na konieczność takich regulacji prawnych. Jednocześnie ze względu na to, że zmiany takie wymagają czasu, zaproponowaliśmy szybkie rozwiązanie istniejącego problemu poprzez nowelizację obecnych przepisów. Taka nowelizacja pozwoliłaby na uniknięcie wielu dramatów i tragedii ludzkich do czasu przygotowania przez rząd i rozpatrzenia przez Sejm, Senat i prezydenta ustawy o ochronie lokatorów. Tymczasem nasz projekt jest przekładany. Nie znalazł się w porządku obecnego posiedzenia Sejmu mimo ustnych zapewnień, że tak będzie. Z uwagi na przedstawioną wyżej intencję naszego projektu, polegającą na szybkim dokonaniu zmian, nie mogę zgodzić się na jego odkładanie do bliżej nie określonego momentu zakończenia prac rządu nad własną ustawą. Rząd miał ponoć przedstawić swój projekt na obecnym posiedzeniu. Projektu nie widać. Proponowana przez nas ochrona przed bezdomnością mogła być już rozpatrzona w Sejmie miesiąc temu. Płynie tylko nieubłaganie czas, zbliża się letnia przerwa w pracach Sejmu, a ludzie w Polsce są eksmitowani na bruk. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-308.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-309.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Panie pośle, chciałem wyjaśnić, że przedmiotowy punkt porządku dziennego został zdjęty na wniosek rządu, ponieważ rząd zapowiedział przygotowanie własnego projektu ustawy i zwrócił się z prośbą o łączne rozpatrzenie tych projektów.</u>
          <u xml:id="u-309.2" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę bardzo panią posłankę Barbarę Hylę-Makowską.</u>
          <u xml:id="u-309.3" who="#PoselMariuszKrzysztofGrabowski">(Dziękuję, panie marszałku, posiłkowałem się wiedzą na temat przebiegu posiedzenia Prezydium Sejmu.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#PoselBarbaraHylaMakowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pragnę poruszyć problem zgłaszany ostatnio do mojego biura poselskiego przez zdenerwowanych, a zarazem przestraszonych rodziców, których dzieci w tym roku kończą ósmą klasę i będą chciały podjąć naukę w szkołach średnich podległych bydgoskiemu kuratorium. Spytacie: a cóż ich tak przestraszyło? Bydgoskie kuratorium 19 maja br. wysłało do wszystkich prowadzonych przez siebie szkół instrukcję o trybie prac nad opracowaniem planu organizacji roku szkolnego 1998/1999 w świetle możliwości budżetowych. W pkt. 4 wyżej wymienionej instrukcji czytamy: Dyrektorzy szkół i placówek oświatowo-wychowawczych dostosują zamierzenia organizacyjne w zakresie poziomu zatrudnienia, liczby oddziałów, podziału na grupy itp. do możliwości budżetowych.</u>
          <u xml:id="u-310.1" who="#PoselBarbaraHylaMakowska">Rozkaz ten spowoduje ograniczenie liczby otwieranych oddziałów. Rodzice już dziś widzą walkę, jaką będą musieli stoczyć, by umieścić swoje dzieci w szkole ponadpodstawowej. Tegoroczni absolwenci szkół podstawowych to kolejny rocznik wyżu demograficznego; dzieciom tym zgodnie z nową konstytucją winno się zapewnić możliwość nauki do 18 roku życia. Jak ten zapis ma się do pociągnięć bydgoskiego kuratorium? W ubiegłych latach kuratorium zezwalało na otwarcie nowych oddziałów w miarę potrzeb demograficznych, aby wszyscy absolwenci szkół podstawowych mogli kontynuować naukę, a nie wałęsać się. Dzisiaj taka możliwość jest zamknięta. Dyrektorzy nie podejmą działań, tym bardziej że w maju byli straszeni przez swoich mocodawców naganą, wręcz karą za przekroczenie budżetu 1997 r. w § 11. Wypełnili ze swoimi pracownikami obowiązek wobec potrzeb społecznych, a narazili się obecnemu kierownictwu bydgoskiego kuratorium. Dzisiaj przestraszeni są rodzice i absolwenci szkół podstawowych. Niepokoją się dyrektorzy placówek, bo nie mogą sprostać oczekiwaniom społecznym. Spokojne jest tylko bydgoskie kuratorium, gdyż asekuracyjnie zobowiązało dyrektorów do dyscypliny budżetowej. Myślałam dotychczas, że szkoła ma zaspokajać potrzeby ucznia i społeczeństwa, a nie ambicje urzędów. Rzeczywistość jest inna. Myślę, że jest to nachalny wobec społeczeństwa sposób na skierowanie uczniów do szkół niepublicznych. Ale czy wszystkich rodziców będzie stać na opłacenie czesnego?</u>
          <u xml:id="u-310.2" who="#PoselBarbaraHylaMakowska">Inny absurdalny problem, jaki chciałam poruszyć, to polecenie bydgoskiego kuratorium z 17 kwietnia br., które wyjaśnia dyrektorom, że w budżecie roku 1998 zabezpieczenie planu na naliczenie składek na ubezpieczenia społeczne wynosi tylko 46%, a potrzebne 2% dyrektorzy winni zabezpieczyć z wydatków pozapłacowych. Pismo wydaje się logiczne, tylko paragrafy - wydatki pozapłacowe - są puste. Rady rodziców tych placówek pytają mnie, jak można wydawać polecenia, które nie są możliwe do spełnienia.</u>
          <u xml:id="u-310.3" who="#PoselBarbaraHylaMakowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Niepokoją mnie takie pisma i polecenia urzędu do placówek mu podległych. Świadczą o wielkiej asekuracji pracowników kuratorium bydgoskiego, a całą odpowiedzialność za trudną sytuację odsuwają od siebie i kierują na dyrektorów placówek. Myślę, że MEN poinstruuje pracowników kuratorium i pomoże im w tym, by stali się bardziej odpowiedzialnymi urzędnikami państwowymi. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję pani posłance.</u>
          <u xml:id="u-311.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Marka Dyducha z SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#PoselMarekDyduch">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Do oświadczenia zmusiło mnie dostrzeżenie pewnego zjawiska, które nieustannie pojawia się w Wysokiej Izbie, szczególnie w takich sytuacjach, gdy mówimy o niekompetencji członków rządu. Mówiliśmy w tej Izbie o aferze z żelatyną, mówiliśmy o niekompetencji ministra sprawiedliwości i ministra edukacji, przy votum nieufności. Dzisiaj pojawił się problem niewykorzystania środków PHARE przez ministra Czarneckiego, złego przygotowania do pozyskania tych środków. A wtedy zawsze z prawej strony pojawia się teza, że posłowie opozycji podnoszą tylko kwestię polityczną i nie ma to żadnego znaczenia merytorycznego. Otóż chciałem oświadczyć, że każda niekompetencja, szczególnie ministra...</u>
          <u xml:id="u-312.1" who="#PoselMarekLewandowski">(Magistra?)</u>
          <u xml:id="u-312.2" who="#PoselMarekDyduch">...ministra jest niekompetencją merytoryczną, która powoduje skutki polityczne. Za każdym razem jest tak, że jeżeli minister, który odpowiada za bardzo ważną dziedzinę w państwie, jest niekompetentny, jeżeli naraża na szkodę swoim działaniem naród polski, państwo, organy państwa - to po prostu trzeba podnieść tę kwestię w sposób polityczny. Mówienie, że coś, co polityczne, jest złe, niedobre, że to tylko pewnego rodzaju gra opozycji, to zjawisko niepokojące. W ten sposób można usprawiedliwić wszystkich, każdego niekompetentnego ministra, każdą złą, szkodliwą dla państwa decyzję. Chciałem zapytać teraz koalicję, czy to, że straciliśmy 38 mln dolarów, to jest atak polityczny, czy też nasze stanowisko w kontekście merytorycznej słabości ministra. Przecież trzeba sobie na to odpowiedzieć. Nie można zakamuflować sprawy i powiedzieć, że opozycja nie ma racji, bo strata jest ewidentna - 38 mln nie zostanie podzielonych na ważne cele w tym państwie, w naszym państwie.</u>
          <u xml:id="u-312.3" who="#PoselMarekDyduch">W związku z tym zjawisko, które występuje zawsze w podobnych sytuacjach, należy wyeksponować, bo inaczej dojdziemy do paradoksu, że wszystko, co w Wysokiej Izbie się powie, będzie polityczne. A przecież ta Izba jest sama w sobie polityczna. Jest polityczny klub AWS, jest polityczny klub Unii Wolności i jest polityczny klub SLD. Więc jak tu można uniknąć politycznych rozstrzygnięć, jeśli na przykład minister jest niekompetentny?</u>
          <u xml:id="u-312.4" who="#PoselMarekDyduch">I w dodatku jeszcze obserwujemy, że AWS nie dostrzega, po pierwsze, słabości swoich ministrów. Nie dostrzega niekompetencji. Ślepo udowadnia, że to są dobrzy ministrowie. A trzeba sobie jasno powiedzieć, że ministrowie działają nie tylko w imieniu rządu - działają także na jakimś odcinku państwowym, więc reprezentują całe państwo. Zatem ta szkodliwość, którą AWS ukrywa, jest szkodliwa obiektywnie. I wy nawet, panowie, możecie na tym stracić. Nie interesuje nas to, czy panie i panowie posłowie na tym stracicie. Ale generalnie jest to szkodliwe dla państwa.</u>
          <u xml:id="u-312.5" who="#PoselMarekDyduch">Obserwujemy także drugie zjawisko: odwoływanie kompetentnych ludzi z ministerstw, z urzędów wojewódzkich, z administracji. Kompetentnych ludzi się odwołuje. I mamy później takie skutki, że niekompetetny minister podejmuje niekompetentną decyzję, bo kto miał mu to zaopiniować, skoro kompetetnych ludzi się odwołało.</u>
          <u xml:id="u-312.6" who="#PoselMarekDyduch">I następne zjawisko: kierujecie wiele spraw, proszę panów i pań, do NIK, do prokuratury, stwarzając wrażenie, że tamten rząd, SLD - PSL, tak źle działał - to jest wrażenie - że tylko kierujemy tam te sprawy. A że wszystkie one lub prawie wszystkie wracają, że nie ma uchybień, że było zgodnie z prawem - to już jest nieważne. Wrażenie w Polsce poszło, że poprzedni rząd był niekompetetny. To jest oczywiście metoda. Tylko że ona nie zastąpi kompetencji waszych ministrów.</u>
          <u xml:id="u-312.7" who="#PoselMarekDyduch">I jest też trzecie zjawisko, które chcę podkreślić, towarzyszące tamtemu: permanentne zwalanie na SLD wszystkiego, co jest złe. Nawet wystąpienie pana posła Grabowskiego przed chwilą było takie: mój rząd zawinił, nie dał projektu ustawy. Mój marszałek zawinił, bo nie dał projektu, nie zatwierdził tego projektu na posiedzeniu Sejmu, ale to jest z winy SLD, bo ono wnioskowało, żeby ten projekt znieść. Oczywiście pan marszałek wyjaśnił, z czyjego to było wniosku. Ale, panowie, nie możecie się podpierać stwierdzeniami, że cała wina leży po lewej stronie. Trzeba dostrzegać też swoje słabości, jeśli się rządzi w 40-milionowym państwie. Trzeba dostrzegać obiektywnie te słabości, bo nie da się wszystkiego usprawiedliwić opozycją, polityką i innymi sprawami.</u>
          <u xml:id="u-312.8" who="#PoselMarekDyduch">Zwracam na to uwagę, bo jeżeli dojdziemy do takiego absurdu, że będzie coraz więcej niekompetetnych ministrów, lewica musi zwrócić uwagę na takie sprawy, bo to jest domena opozycji, bo wreszcie skończymy na tym, że cały ten rząd będzie niekompetetny, a wszyscy wokół będą udawali, że to jest dobry rząd, który dla Polski robi dużo. Ale ile Polska z tego tytułu straci - czy jeśli chodzi o konkretne miliony dolarów, czy pozycję międzynarodową, czy bezpieczeństwo wewnętrzne - to jest już sprawa wtórna według AWS, ale dla nas zasadnicza i dlatego ją podnoszę w tym oświadczeniu. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-312.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-313.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu panią posłankę Krystynę Herman z SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#PoselKrystynaHerman">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Od 25 lat pracuję w służbie zdrowia i z całą odpowiedzialnością chcę powiedzieć, że tak dramatycznej sytuacji, jaka jest obecnie, nigdy nie było. Od wielu lat społeczeństwo i wszyscy pracownicy ochrony zdrowia oczekują na zapowiadaną reformę, wiążą z nią duże nadzieje na poprawę funkcjonowania służby zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-314.1" who="#PoselKrystynaHerman">Dzisiaj w Komisji Nadzwyczajnej do spraw ubezpieczeń zdrowotnych trwają intensywne prace nad nowelizacją ustawy z dnia 6 lutego 1997 r. o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym. Odbywają się szerokie konsultacje na temat proponowanych zmian. Przedstawiane są opinie środowiska medycznego. Powstaje komitet obrony reformy ochrony zdrowia. Wcześniej Komisja Zdrowia i Komisja Finansów Publicznych przyjęły dezyderat w sprawie przyczyn zadłużenia zakładów opieki zdrowotnej. Wszyscy wiemy, że powodzenie reformy w ochronie zdrowia zależy od wielkości środków finansowych przekazanych na jej realizację. Gdyby było inaczej, wiele lat temu zreformowano by system ochrony zdrowia i dzisiaj nie byłoby sprawy. Można by w spokoju przeprowadzić tę najważniejszą reformę administracyjną kraju.</u>
          <u xml:id="u-314.2" who="#PoselKrystynaHerman">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zdrowie jest zbyt cenne, aby można było na nim eksperymentować. Prace nad nowelizacją ustawy powinny być prowadzone w spokoju i z rozwagą. A tymczasem kiedy do dnia wejścia w życie ustawy pozostało 7 miesięcy, bo zgodnie z zapowiedzią rządu będzie to dzień 1 stycznia roku 1999, do Sejmu wpływa ponoć, bo posłowie jeszcze go nie otrzymali, projekt poselski Unii Wolności o samorządowej opiece zdrowotnej. 1 czerwca 1998 r. wicepremier minister finansów pan Leszek Balcerowicz przedstawia czarną księgę marnotrawstwa w ochronie zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-314.3" who="#PoselKrystynaHerman">Nasuwa się więc pytanie, o co chodzi. Czy chodzi o to, aby winą za zły stan służby zdrowia obarczyć dyrektorów, którzy dostają 80% potrzebnych środków budżetowych na funkcjonowanie szpitali i aby ratować życie i zdrowie pacjentów, łamią dyscyplinę budżetową, płacąc przy tym kary z własnej kieszeni, czy o to, aby wykazać, że w Polsce jest za dużo szpitali i przychodni, nadmiar lekarzy i pielęgniarek, którzy na dodatek nieefektywnie pracują? A może chodzi o to, aby usprawiedliwić działania rządu i jego stosunek do reformy służby zdrowia - uzasadnić siedmioipółprocentową składkę na ubezpieczenia zdrowotne. A może potrzebne jest uzasadnienie przekazania służby zdrowia samorządom i zrzucenia odpowiedzialności za jej funkcjonowanie na niższy szczebel.</u>
          <u xml:id="u-314.4" who="#PoselKrystynaHerman">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jest wiele pytań i wątpliwości. Jedno jest pewne: pan wicepremier i minister finansów Leszek Balcerowicz już wcześniej sygnalizował, że brak jest środków finansowych na przeprowadzenie w jednym czasie wszystkich reform, tj. reformy administracyjnej kraju, reformy ubezpieczeń społecznych, reformy ubezpieczeń zdrowotnych i reformy oświaty. Dzisiaj, przedstawiając czarną księgę marnotrawstwa w ochronie zdrowia, zrzuca odpowiedzialność za zły stan służby zdrowia na jej pracowników. Tym samym tworzy alibi dla siebie i rządu, by uwolnić się od odpowiedzialności za błędnie podejmowane decyzje.</u>
          <u xml:id="u-314.5" who="#PoselKrystynaHerman">Oświadczam, że pracownicy służby zdrowia swoją godną i odpowiedzialną pracą nie zasłużyli na taką ocenę. To dzięki zaangażowaniu i poświęceniu środowisk medycznych system ochrony zdrowia nie uległ załamaniu. Apeluję więc do pana wicepremiera Leszka Balcerowicza i do całego rządu, aby nie dyskredytował środowiska służby zdrowia, obciążając je winą za całe zło. W przededniu wprowadzenia reformy ochrony zdrowia konieczny jest dialog i porozumienie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-315.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Bogdana Lewandowskiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Sprawa podziału terytorialnego Polski, która była przedmiotem dzisiejszej debaty poselskiej, jest jedną z najważniejszych kwestii politycznych, a być może najważniejszą po 1989 r. Sprawa ta bez wątpienia interesuje miliony ludzi, dla których przynależność do określonej jednostki podziału terytorialnego ma duże znaczenie emocjonalne, a także określa osobiste i zawodowe perspektywy. Stąd też wszelkie zmiany mapy administracyjnej kraju muszą być przez rządzących wynegocjowane z bezpośrednio zainteresowanymi z poszanowaniem interesów państwa oraz lokalnych wspólnot. Nie od dziś wiadomo, że operacja, która dotyczy sfery ludzkich uczuć, wymaga taktu i delikatności. Potrzebne jest również użycie intelektualnych narzędzi do zaproponowania najbardziej racjonalnej struktury oraz użycie perswazji w celu pozyskania jak największej liczby zwolenników takiego przedsięwzięcia.</u>
          <u xml:id="u-316.1" who="#PoselBogdanLewandowski">Koalicja AWS-Unia Wolności nie poszła tym sprawdzonym traktem, a napotkawszy opór społeczeństwa, także we własnych szeregach, odwołała się do topora dyscypliny partyjnej. To narzędzie ma wprawdzie długą, często bohaterską historię, ale akurat w sprawie podziału terytorialnego jest wyjątkowo nie na miejscu. Także kneblowanie ust narodowi, czego przykładem była decyzja o odrzuceniu referendum, jest działaniem, które sytuuje władze państwowe daleko od partycypacyjnej kultury politycznej. Zastosowanie przez rząd argumentu siły w sprawie tak fundamentalnej jak podział terytorialny jest przejawem nie tylko braku rozsądku politycznego, ale również pogardy dla narodu. Takie postępowanie w prostej linii musi prowadzić do konfliktów na linii rząd - obywatele, my - oni. Obywatele bronią się przed rządem, który coraz wyraźniej postrzegany jest jako obca, anarchizująca życie publiczne struktura. Jeżeli naród nie chce podziału Polski na 12 województw, to z całą pewnością znajdą się formacje, które te aspiracje wyrażą bez względu na ich miejsce na scenie politycznej - czy zaliczają się do lewicy, prawicy czy też centrum. Nastąpi to dzisiaj lub jutro, podczas najbliższych wyborów parlamentarnych. I nie pomoże tu stereotyp o czerwonym niebezpieczeństwie, którym posłużył się jeden z posłów. Takich słów z pewnością nie używa żaden demokrata, co najwyżej jakiś demokracik.</u>
          <u xml:id="u-316.2" who="#PoselBogdanLewandowski">Jestem posłem z województwa toruńskiego, które z woli koalicji AWS-Unii Wolności ma być zlikwidowane i wchłonięte przez Gdańsk, który ma swoje własne, specyficzne interesy. Mieszkańcy województwa toruńskiego z tymi interesami nie mają nic wspólnego. Województwo toruńskie udowodniło, że jest prężnym organizmem w wymiarze gospodarczym, społecznym i kulturalnym i - chciałbym to powiedzieć ze szczególnym naciskiem - nie musi być skazane na los peryferii. Tej determinacji wielokrotnie dawał wyraz Komitet Obrony Województwa Toruńskiego. Dzisiaj interes Polski wymaga poszanowania słusznych praw i aspiracji mieszkańców województwa toruńskiego. Groźba likwidacji naszej małej ojczyzny wymaga stworzenia szerokiego frontu oporu ponad partyjnymi podziałami. Dlatego apeluję do posła Unii Wolności Jana Wyrowińskiego i posła Akcji Wyborczej Solidarność Michała Wojtczaka, żeby pamiętali, że zostali obdarzeni mandatami poselskimi z woli wyborców województwa toruńskiego, żeby w decydującym momemcie ich nie zdradzili. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-316.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-317.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu panią posłankę Ewę Tomaszewską z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
          <u xml:id="u-317.2" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Powolutku, pani poseł, zdążymy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#PoselEwaTomaszewska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Po wykonaniu przez właściwe departamenty w Ministerstwie Pracy i Polityki Socjalnej licznych ekspertyz i analiz w dniu 13 września 1996 r. Andrzej Bączkowski, ówczesny minister pracy i polityki socjalnej, podpisał wniosek o ratyfikację konwencji nr 102 Międzynarodowej Organizacji Pracy. Konwencja ta określa minimalne standardy zabezpieczenia socjalnego. Wniosek niezwłocznie został skierowany do Ministerstwa Spraw Zagranicznych. Do dnia dzisiejszego brak oznak jakichkolwiek działań w tej sprawie. Rozpoczynamy poważną pracę reformowania systemu ubezpieczeń społecznych. Odniesienia do standardów międzynarodowych są niezbędnym użytecznym źródłem informacji, dają możliwość wsparcia się na doświadczeniach innych. Mam nadzieję, że Ministerstwo Spraw Zagranicznych przypomni sobie o złożonym wniosku i nada mu właściwy bieg. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-318.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-319.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Grzegorza Kurczuka z SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#PoselGrzegorzKurczuk">Panie Marszałku! Korzystam z formy oświadczenia w sprawie, z formy, która nie wiem, czy jest najlepsza, ale sprawa skierowana jest pod adresem marszałka Sejmu, więc korzystam z tej formy, bo bezpośrednio i blisko.</u>
          <u xml:id="u-320.1" who="#PoselGrzegorzKurczuk">Otóż przed dwoma miesiącami podczas posiedzenia Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej podniosłem problem podwójnych podpisów niektórych posłów pod wnioskami o pociągnięcie do odpowiedzialności konstytucyjnej. Sprawa jest znana, nie rozwijam jej. Podniosłem wówczas ten problem i komisja faktycznie uznała nieważność tych wniosków. Otrzymałem też obietnicę wyjaśnienia sprawy. Taka była deklaracja przewodniczącego komisji. Cisza trwa do dziś. Brak jakichkolwiek wyjaśnień. Natomiast wpłynęły do komisji nowe wnioski w stosunku do osób objętych wcześniej zakwestionowanymi dokumentami.</u>
          <u xml:id="u-320.2" who="#PoselGrzegorzKurczuk">W tej chwili z tej mównicy protestuję, panie marszałku, przeciwko udawaniu, że nic się nie stało. Domagam się informacji i wyjaśnień od marszałka Sejmu. Od prima aprilis, bo działo się to 1 kwietnia, upłynęły ponad dwa miesiące. Wystarczająco dużo czasu, żeby odpowiedzieć posłowi na podniesiony problem. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-320.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-321.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan marszałek udzieli odpowiedzi, choć należało zmieścić się w terminie od prima aprilis chociaż do Dnia Dziecka.</u>
          <u xml:id="u-321.2" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Zakończyliśmy oświadczenia poselskie.</u>
          <u xml:id="u-321.3" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Zarządzam przerwę w posiedzeniu do jutra, to jest 4 czerwca 1998 r., do godz. 9.</u>
          <u xml:id="u-321.4" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Zrobiłem taką pauzę, bo nie wierzyłem, że to już wszyscy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu o godz. 22 min 25)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>