text_structure.xml 357 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Wznowienie posiedzenia o godz. 9 min 04)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Na posiedzeniu przewodniczą marszałek Sejmu Maciej Płażyński oraz wicemarszałek Jan Król)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#Marszalek">Proszę zajmować miejsca.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#Marszalek">Wznawiam posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#Marszalek">Na sekretarzy dzisiejszych obrad powołuję panią posłankę Agnieszkę Pasternak oraz pana posła Macieja Rudnickiego.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#Marszalek">Protokół i listę mówców prowadzić będzie pan poseł Maciej Rudnicki.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#Marszalek">Proszę wyznaczonych posłów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#Marszalek">Proszę posła sekretarza o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#SekretarzPoselMaciejRudnicki">Informuję, że za zgodą marszałka Sejmu odbędą się posiedzenia następujących Komisji:</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#SekretarzPoselMaciejRudnicki">- Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej - o godz. 10 oraz</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#SekretarzPoselMaciejRudnicki">- do Spraw Służb Specjalnych - o godz. 11.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#Marszalek">Dziękuję:</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#Marszalek">Przystępujemy do rozpatrzenia punktów 3 i 4 porządku dziennego:
 3. Pierwsze czytanie rządowych projektów ustaw o:
   1) systemie ubezpieczeń społecznych (druk nr 338),
   2) emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych (druk nr 339).
 4. Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy zmieniającej ustawę o zmianie ustawy z dnia 26 czerwca 1974 r. Kodeks pracy (druk nr 271).</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#Marszalek">Proszę o zabranie głosu sekretarza stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Socjalnej panią Ewę Lewicką w celu przedstawienia uzasadnienia rządowych projektów ustaw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSocjalnejEwaLewicka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rząd premiera Jerzego Buzka kieruje dzisiaj pod obrady Wysokiej Izby dwie ustawy: o systemie ubezpieczeń społecznych oraz o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSocjalnejEwaLewicka">Panie Posłanki i Panowie Posłowie! Otrzymaliście państwo dwa obszerne projekty ustaw, które przybliżają do końca dzieło gruntownej przebudowy polskiego systemu emerytalnego. Przyjęcie tych projektów oznacza w istocie wprowadzenie w życie podstawowego zrębu nowego systemu emerytalnego. Mam wielką satysfakcję, że przedkładam Wysokiej Izbie projekty ustaw wieńczących dzieło reformy w imieniu premiera Buzka i rządu koalicyjnego AWS-Unii Wolności. Muszę jednak w tym miejscu przypomnieć, że dzieło, które właśnie kończymy, podjęte zostało przez Andrzeja Bączkowskiego, ministra pracy w rządach poprzedniej koalicji. Dzisiejszy sukces to sukces tych wszystkich, którzy krok po kroku w merytorycznych dyskusjach budowali zręby reformy i dzisiaj mogą czuć się jej współautorami.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSocjalnejEwaLewicka">Niewiele jest w Polsce istotnych spraw, które nie stały się jeszcze przedmiotem ostrej politycznej dyskusji, debaty. Reforma emerytalna jest jednym z wyjątków. Oczywiście toczą się dyskusje dotyczące konkretnych rozwiązań, trwają ostre niekiedy negocjacje z partnerami społecznymi. Jeżeli nawet są jakieś spory, to są to spory merytoryczne i tak właśnie powinno pozostać. Myślę, że będzie to najlepszy hołd, jaki możemy złożyć pamięci Andrzeja Bączkowskiego.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSocjalnejEwaLewicka">Wysoka Izbo! Miałam już wiele razy okazję mówić o przyczynach, dla których podjęliśmy niełatwy wysiłek reformy polskiego systemu ubezpieczeń społecznych. Przypomnę je tutaj pokrótce. Najpierw należy odwołać się do opinii specjalistów, to znaczy demografów i ekonomistów. Wykazują oni bez żadnych wątpliwości, że obowiązujący system emerytalny jest dzisiaj systemem nie spełniającym swojego zadania. Obciążenie pensji składką na ZUS ciągle wzrasta, z 25% w 1981 r. do 45% obecnie. Teoretycznie składki przepływające przez ZUS w ramach tzw. umowy między pokoleniami powinny wystarczyć na pokrycie bieżących wydatków. Od dawna jednak nie wystarczają. Stary system jest zatem poważnym obciążeniem dla finansów publicznych. Aby pieniędzy w ZUS wystarczyło na świadczenia, już obecnie składka powinna wynosić ok. 48% wynagrodzenia. Aby starczyło ich za 20 lat - odsetek ten powinien być wyższy.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSocjalnejEwaLewicka">Przyczyny takiej sytuacji są dwojakie. Po pierwsze, należy tutaj wskazać na obiektywne procesy demograficzne, występujące zresztą nie tylko w Polsce, ale właściwie we wszystkich krajach rozwiniętych. Mówiąc prościej, Polacy żyją coraz dłużej. Jednocześnie spada w naszym kraju przyrost naturalny. W efekcie należy się spodziewać postępującego spadku liczby osób pracujących, które będą przypadały na jednego emeryta. Nie pozostanie to bez wpływu na funkcjonowanie systemu umowy międzypokoleniowej. Proces ten jest postępujący i - jak wynika z danych demograficznych - będzie się nadal pogłębiał.</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSocjalnejEwaLewicka">Demografia to jednak nie wszystko. Narastający kryzys polskiego systemu ubezpieczeń ma także inne, mniej obiektywne przyczyny. W minionych latach usiłowano bowiem przy wykorzystaniu instytucji ubezpieczeń społecznych łagodzić skutki kryzysu gospodarczego i społecznego, w jakim znajdował się nasz kraj. W owym czasie ofiarowano różnym grupom zawodowym przywileje emerytalne, zakładając, że będą one finansowane ze składek wszystkich pracujących. Uczyniło to system emerytalny tak kosztownym, że właściwie przestał on spełniać swoją zasadniczą rolę. Ci, którzy płacą składki - pracodawcy i pracownicy - uważają słusznie, że płacą za dużo. Ci zaś, którzy otrzymują świadczenie, to znaczy emeryci i renciści, równie słusznie uważają, że otrzymują za mało. Innymi słowy, polski system ubezpieczeń emerytalnych znalazł się na równi pochyłej.</u>
          <u xml:id="u-5.6" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSocjalnejEwaLewicka">Na szczęście procesy te, o których tu do tej pory mówiłam, są rozciągnięte w czasie i można je przewidywać. Możemy więc im przeciwdziałać, podejmując kroki, które w porę zapobiegną nadchodzącemu kryzysowi. Czas, jaki nam pozostał, stale jednak się kurczy i nadal będzie się kurczyć. Z każdym kolejnym rokiem koszty reformy będą wzrastać w miarę przybliżania się chwili, w której na emeryturę zacznie przechodzić pokolenie wyżu demograficznego. Za 10 lat, kiedy to nastąpi, reforma będzie już prawdopodobnie niemożliwa do przeprowadzenia. Innymi słowy, mamy dzisiaj ostatni dogodny moment na przeprowadzenie koniecznych zmian w polskim systemie emerytalnym.</u>
          <u xml:id="u-5.7" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSocjalnejEwaLewicka">Wysoka Izbo! Przeciętny Polak podziela w tej kwestii zdanie ekspertów i zdecydowanie pragnie być mądrym przed szkodą. Badania opinii mówią, że społeczeństwo polskie domaga się jak najszybszej zmiany obecnego systemu ubezpieczeń emerytalnych. Dla przykładu w badaniu przeprowadzonym przez CBOS w październiku ubiegłego roku 2/3 ankietowanych stwierdziło, że obecny system jest zły. Za dobry uznało go jedynie 9% badanych. Można oczywiście nie zwracać uwagi na wyniki sondaży. Jeżeli jednak są one tak jednoznaczne, jeżeli mówią, że Polacy są wyjątkowo zgodni w kwestii konieczności przeprowadzania reform, to takiej opinii nie wolno zlekceważyć.</u>
          <u xml:id="u-5.8" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSocjalnejEwaLewicka">Wysoka Izbo! Obywatele interesują się reformą emerytalną i bardzo wiele od niej oczekują. Padają propozycje różnych, mniej i bardziej realnych rozwiązań. W publicznych dyskusjach, w listach kierowanych do mojego biura i w badaniach opinii społecznej przejawia się jednak jeden podstawowy postulat. Jest to żądanie, aby reforma była sprawiedliwa dla wszystkich. Co to oznacza, że ma być sprawiedliwa? Po pierwsze, powinna być taką reformą, która zapewni, że składki wpłacane przez całe życie zawodowe będą miały bezpośredni wpływ na wysokość emerytury otrzymywanej w okresie jesieni życia. We wspomnianych badaniach 3/4 ankietowanych domagało się podobnego rozwiązania. Po drugie, powinna to być taka reforma, która zagwarantuje nabyte uprawnienia emerytalne tych osób, które muszą ze względów obiektywnych pozostać w starym systemie. Dotyczy to obecnych emerytów i pracowników powyżej 50 roku życia. Po trzecie, powinna ona być taka, aby ofiarowała wszystkim ubezpieczonym takie same prawa i takie same obowiązki. Innymi słowy, powinna zlikwidować przywileje emerytalne opłacane ze wszystkich składek ubezpieczonych - bez zamykania drogi do szczegółowych rozwiązań wychodzących naprzeciw postulatom na przykład służb mundurowych czy górników. Po czwarte wreszcie, reforma sprawiedliwa to taka, w której państwo nie zapomina o najsłabszych i gwarantuje im na starość minimalne świadczenia, a co za tym idzie - poczucie bezpieczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-5.9" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSocjalnejEwaLewicka">Obywatele pragną też, by ich składki były w miarę możności inwestowane i kapitalizowane. Zrealizowaliśmy ten postulat, tworząc drugi, kapitałowy filar nowego systemu.</u>
          <u xml:id="u-5.10" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSocjalnejEwaLewicka">Wysoka Izbo! Pierwsza z kierowanych dzisiaj pod obrady parlamentu ustaw - ustawa o systemie ubezpieczeń społecznych - określa kilka ważnych zasad nowego systemu. Po pierwsze, definiuje i porządkuje ogólne reguły ubezpieczenia społecznego. Po drugie, przedstawia warunki, na jakich poszczególne kategorie osób podlegają ubezpieczeniom społecznym. Po trzecie, precyzuje sposoby finansowania systemu ubezpieczeń społecznych ze składek ubezpieczonych. Wreszcie po czwarte, opisuje dokładnie zasady, na jakich będą funkcjonować podstawowe instytucje nowego polskiego systemu ubezpieczeń emerytalnych w jego części obsługującej wymianę między pokoleniami. Dotyczy to następujących instytucji: Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, Funduszu Ubezpieczeń Społecznych i Funduszu Rezerwy Demograficznej.</u>
          <u xml:id="u-5.11" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSocjalnejEwaLewicka">W myśl ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych ZUS będzie państwową jednostką organizacyjną, działającą pod nadzorem Ministerstwa Pracy i Polityki Socjalnej. Tradycyjna nazwa została zatem zachowana. W istocie jednak ZUS przekształci się w zupełnie nową instytucję. Jej głównym zadaniem będzie prowadzenie indywidualnych kont wszystkich ubezpieczonych. Bez istnienia takich kont ścisłe powiązanie świadczenia ze składką byłoby niemożliwe.</u>
          <u xml:id="u-5.12" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSocjalnejEwaLewicka">Do obowiązków ZUS będzie należało okresowe informowanie ubezpieczonych o stanie ich konta. Co nie mniej istotne, ZUS będzie też nadzorował przepływ i podział składek emerytalnych w ramach nowego systemu. W myśl wspomnianej ustawy ZUS jest ponadto dysponentem Funduszu Ubezpieczeń Społecznych i Funduszu Rezerwy Demograficznej. Ze środków przepływających przez Fundusz Ubezpieczeń Społecznych finansowane będą bieżące emerytury i renty oraz zasiłki chorobowe i świadczenia wypadkowe.</u>
          <u xml:id="u-5.13" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSocjalnejEwaLewicka">W Funduszu Rezerwy Demograficznej będą gromadzone środki przeznaczane na finansowanie wypłaty świadczeń w okresie przechodzenia na emeryturę pokoleń wyżu demograficznego, gdy wpływy ze składek nie będą mogły tego zapewnić.</u>
          <u xml:id="u-5.14" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSocjalnejEwaLewicka">Art. 23 ustawy określa dokładnie podział składki w ramach nowego systemu pomiędzy jego część kapitałową i repartycyjną, czyli wynikającą z obowiązywania umowy międzypokoleniowej. W odniesieniu do tej drugiej części składki ustawa określa szczegółowo jej podział pomiędzy poszczególne rodzaje ubezpieczeń społecznych i poprzez wspomniany Fundusz Rezerwy Demograficznej.</u>
          <u xml:id="u-5.15" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSocjalnejEwaLewicka">Równie istotny jest drugi z prezentowanych dzisiaj projektów ustaw o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych. Ustawa ta scala szereg aktów prawnych, które regulowały dotąd wypłacanie świadczeń z tytułu ubezpieczeń społecznych. Przede wszystkim jednak wspomniana ustawa wprowadza zasadnicze zmiany w mechanizmie systemu emerytalnego. Wiąże ona wysokość płaconej przez ubezpieczonego składki z wysokością jego przyszłej emerytury.</u>
          <u xml:id="u-5.16" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSocjalnejEwaLewicka">Ustawa o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych dzieli ubezpieczonych na trzy kategorie wiekowe. Celem tej operacji jest stworzenie optymalnych warunków wchodzenia do nowego systemu różnym pokoleniom ubezpieczonych oraz ochrona interesów tych, których przejście do nowego systemu mogłoby być niekorzystne. Dlatego też osoby urodzone przed 1 stycznia 1949 r. i obecni emeryci pozostaną w dotychczasowym systemie. Aby zapewnić wypłacanie tej grupie świadczeń w ustawowo określonej wysokości, ZUS zostanie dofinansowany środkami pochodzącymi z prywatyzacji, co, jak wiadomo Wysokiej Izbie, reguluje przyjęta już odrębna ustawa o wykorzystaniu wpływów z prywatyzacji na reformę systemu emerytalnego.</u>
          <u xml:id="u-5.17" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSocjalnejEwaLewicka">Osoby urodzone po 31 grudnia 1948 r., a przed 1 stycznia 1969 r. będą miały prawo wyboru - będą mogły ulokować całość składki w zreformowanym filarze repartycyjnym, czyli w ZUS, albo podzielić swoją składkę pomiędzy ZUS i filar kapitałowy, osoby zaś urodzone po 31 grudnia 1968 r. zostaną obowiązkowo objęte nowym systemem. Uprawnienia emerytalne uzyskane przez osoby urodzone po 31 grudnia 1948 roku będą przeliczone na starych zasadach - i to trzeba wyraźnie podkreślić - na tzw. kapitał początkowy, z którym wejdą one do nowego systemu rozliczając się z systemem starym.</u>
          <u xml:id="u-5.18" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSocjalnejEwaLewicka">Wysoka Izbo! Omawiana ustawa wprowadza ponadto nowy mechanizm naliczania przyszłych emerytur w ramach filaru repartycyjnego. Będzie on oparty na obowiązującej również dzisiaj zasadzie przepływu składki między pokoleniami. Mówiąc najprościej, nowy mechanizm przewiduje, że fizyczne pieniądze będą nadal wypłacane obecnym i przyszłym emerytom i rencistom, jednak tu jest podstawowa zmiana - wysokość wpłacanych składek będzie rejestrowana na osobistym koncie każdego ubezpieczonego w zreformowanym ZUS. Innymi słowy wspomniana ustawa likwiduje powszechnie krytykowany ZUS-owski wspólny worek. Zgromadzona na tym koncie suma będzie corocznie waloryzowana. Kwota znajdująca się tam w dniu przejścia na emeryturę zostanie podzielona przez liczbę miesięcy, jaka średnio pozostała do przeżycia człowiekowi w określonym wieku, w którym decyduje się przejść na emeryturę. Wartość ta będzie wyliczana przez Główny Urząd Statystyczny. Tak obliczona emerytura będzie gwarantowana przez państwo, waloryzowana i wypłacana dożywotnio.</u>
          <u xml:id="u-5.19" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSocjalnejEwaLewicka">Wysoka Izbo! Projekt ustawy utrzymuje wiek emerytalny na takim samym poziomie jak w starym systemie. Tak więc minimalny wiek emerytalny będzie wynosił 65 lat dla mężczyzn i 60 lat dla kobiet. Nie oznacza to jednak, że wszystko pozostanie po staremu. Nowa ustawa nie przewiduje bowiem żadnej furtki, dzięki której faktyczny wiek emerytalny wynosi dzisiaj w odniesieniu do mężczyzn 59 lat, a w odniesieniu do kobiet kształtuje się na poziomie 55 lat.</u>
          <u xml:id="u-5.20" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSocjalnejEwaLewicka">Panie Posłanki! Panowie Posłowie! Podkreślam tutaj raz jeszcze: emeryturę w ramach nowego systemu otrzymają tylko ci, którzy spełnią wymóg wieku stawiany przez ustawę. Ponadto nowy system stwarza zachęty do wydłużania okresu aktywności zawodowej. Nowy sposób obliczania emerytury powoduje bowiem, iż każdy dodatkowo przepracowany rok oznacza emeryturę wyższą o około 10%.</u>
          <u xml:id="u-5.21" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSocjalnejEwaLewicka">Panie Posłanki! Panowie Posłowie! Nowy polski system emerytalny wpisuje się w całościową reformę państwa, która otwiera szerokie pole dla indywidualnych decyzji jednostek, a rządzącym pozostawia tylko takie zadania, których obywatel nie jest w stanie samodzielnie zrealizować. Nie ulega wątpliwości, że przyjęcie proponowanych dzisiaj przez rząd rozwiązań ustawowych uczyni Polskę krajem bardziej nowoczesnym i sprawnym, a zarazem bardziej dbałym o interesy pojedynczych obywateli. Jak pokazują doświadczenia krajów, które podobne zmiany wprowadzały przed nami, reforma emerytalna przyczyni się również do rozwoju gospodarczego naszego kraju.</u>
          <u xml:id="u-5.22" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSocjalnejEwaLewicka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Stoimy dzisiaj przed szansą zbudowania systemu emerytalnego, który będzie zapewniał bezpieczeństwo socjalne Polakom przez długie dziesięciolecia. Wykorzystajmy tę szansę. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-5.23" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#Marszalek">Dziękuję, pani minister.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#Marszalek">Proszę o zabranie głosu pana posła Jacka Szczota w celu przedstawienia uzasadnienia poselskiego projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#Marszalek">Pana posła nie widać? Jest.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#Marszalek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PoselJacekSzczot">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić w imieniu grupy posłów Akcji Wyborczej Solidarność projekt nowelizacji ustawy Kodeks pracy. Ustawa Kodeks pracy została uchwalona dnia 26 czerwca 1974 roku i była już parokrotnie nowelizowana. W tym roku ukazał się tekst jednolity tej ustawy zamieszczony w Dzienniku Ustaw nr 21, poz. 94. Proponowana nowelizacja dotyczy zasadniczo dwóch istotnych zmian, a mianowicie wydłużenia wymiaru urlopu macierzyńskiego oraz wprowadzenia nowego rodzaju umowy o pracę - umowy na czas zastępstwa.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PoselJacekSzczot">Pierwsza prezentowana przeze mnie zmiana dotyczy urlopów macierzyńskich. Posłowie wnioskodawcy, związani w większości ze Zjednoczeniem Chrześcijańsko-Narodowym, uważają, iż świadczenia na rzecz rodziny stanowią istotny element polityki społecznej państwa. Państwo bowiem jest zobowiązane do ochrony osób, które tej ochrony potrzebują, a także do stwarzania odpowiednich warunków do życia każdego człowieka i całej rodziny. Uznając za konieczne podjęcie odpowiednich przez rząd i parlament prac nad wprowadzeniem w życie aktów prawnych stanowiących elementy prorodzinnej polityki państwa, posłowie wnioskodawcy przedkładają niniejszy projekt.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#PoselJacekSzczot">Celem urlopu macierzyńskiego jest przede wszystkim ochrona zdrowia kobiety w ostatnim okresie ciąży oraz odzyskanie pełni jej sił po porodzie, a także zapewnienie opieki nad dzieckiem w pierwszym okresie jego życia. Urlop macierzyński przysługuje każdej kobiecie pozostającej w stosunku pracy, bez względu na takie okoliczności zatrudnienia jak staż pracy, rodzaj umowy o pracę czy zatrudnienie w niepełnym wymiarze czasu pracy.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#PoselJacekSzczot">Obowiązujący obecnie wymiar urlopu pozostaje nie zmieniony od 1972 r. Również od dłuższego czasu nie zostały zmienione zasady korzystania z urlopu i zasiłku macierzyńskiego. Przedłużenie urlopu macierzyńskiego do 26 bądź 39 tygodni spowoduje, iż kobieta, matka dziecka, będzie mogła więcej czasu poświęcić dziecku i mieć jednocześnie zagwarantowane prawo do odpowiednio wysokich środków zapewniających utrzymanie w postaci zasiłku macierzyńskiego, przysługującego w wysokości 100% otrzymywanego przez pracownika przeciętnego wynagrodzenia. Dotychczasowy wymiar urlopu macierzyńskiego - 16 i 18 tygodni - zależy od tego, czy jest to dla kobiety pierwszy czy kolejny poród. Przedłużeniu ulec powinien również wymiar urlopu w przypadku urodzenia przy jednym porodzie więcej niż jednego dziecka. W projekcie ustawy posłowie wnioskodawcy proponują, aby ten wymiar urlopu zwiększyć z 26 do 39 tygodni.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#PoselJacekSzczot">Projekt zawiera też propozycję przedłużenia urlopu do 10 tygodni w razie urodzenia dziecka martwego lub zgonu dziecka w pierwszym okresie jego życia, w okresie 6 tygodni. Urlop macierzyński, zgodnie z art. 180 § 3, dzieli się na część przypadającą przed porodem oraz na część przypadającą po porodzie. Kodeks pracy ustala minimalne okresy trwania każdej części. Zgodnie z obowiązującym przepisem, z obecnie obowiązującym stanem prawnym, co najmniej dwa tygodnie powinny przypadać przed porodem. Posłowie wnioskodawcy uważają, iż powinno to być co najmniej 4 tygodnie - 4 tygodnie przed porodem, a więc w okresie zmniejszonej aktywności zawodowej kobiety i coraz częstszego w tym czasie korzystania ze zwolnień lekarskich.</u>
          <u xml:id="u-7.5" who="#PoselJacekSzczot">W związku z przedłużeniem wymiaru urlopu o 8 bądź 10 tygodni, a w niektórych przypadkach nawet o 13 tygodni, zrezygnowano z zapisu, który przewidywał minimalne okresy trwania urlopu po porodzie. Przedłużenie okresu wypłacania zasiłku spowoduje także dodatkowe koszty, które, naszym zdaniem, powinny obciążać Zakład Ubezpieczeń Społecznych. Środki te muszą być w razie braku pokrycia w budżecie Zakładu Ubezpieczeń Społecznych zabezpieczone w budżecie państwa, dlatego też wprowadzenie wnioskowanych zmian planuje się od 1999 r.</u>
          <u xml:id="u-7.6" who="#PoselJacekSzczot">Wydatki na wypłatę zasiłków macierzyńskich zwiększone będą o kwotę ok. 340 mln zł w skali roku, biorąc za podstawę obliczeń planowane wydatki na zasiłki macierzyńskie w 1998 r. Należy zwrócić uwagę Wysokiej Izby, iż wydatki państwa na świadczenia pieniężne na rzecz rodziny od 1991 r. systematycznie się zmniejszały w stosunku do produktu krajowego brutto. Dodatkowe wydatki związane z zasiłkami macierzyńskimi utrzymują wydatki państwa na rodzinę w Polsce na określonym, i tak już niskim poziomie.</u>
          <u xml:id="u-7.7" who="#PoselJacekSzczot">Warto zaznaczyć, że w raporcie Międzynarodowego Centrum Rozwoju Dziecka UNICEF stwierdzono, iż wydatki z budżetu państwa na rodzinę w Polsce są niewystarczające. Aby można było zapobiec degradacji rodziny, powinny one wynosić od 2,5% do 3,5% produktu krajowego brutto. W 1991 r. nakłady te wynosiły ok. 2%, a w 1994 r. już poniżej 1,5%.</u>
          <u xml:id="u-7.8" who="#PoselJacekSzczot">Drugą zmianą proponowaną przez wnioskodawców jest wprowadzenie nowego rodzaju umowy o pracę, jakim jest umowa na czas zastępstwa. Ten rodzaj umowy jest próbą ułatwienia regulowania stosunków pracy w ten sposób, iż pracodawca może zatrudniać pracownika na konkretne zastępstwo i sposób rozwiązania tej umowy nie stwarza dla pracodawcy żadnych problemów. Powodem uzasadniającym rozwiązanie stosunku pracy jest powrót zastępowanego pracownika do pracy. Umowa na czas zastępstwa może być oczywiście stosowana i w innych wypadkach nieobecności pracownika w pracy, nie tylko w związku z korzystaniem z urlopu macierzyńskiego. Również po stronie pracownika zawarcie umowy na czas zastępstwa nie będzie rodziło żadnych negatywnych skutków, gdyż pracownik już zawierając taką umowę ma pełną świadomość jej ograniczonego w czasie charakteru, uzależnionego od sytuacji osoby zastępowanej. Jednocześnie przedłużająca się nieobecność zastępowanego pracownika w pracy powoduje automatyczne przedłużenie umowy na czas zastępstwa. Cała ta proponowana zmiana usprawni funkcjonowanie systemu zatrudniania i rozwiązywania stosunku pracy, zapewniając płynność zatrudnienia.</u>
          <u xml:id="u-7.9" who="#PoselJacekSzczot">Art. 25 Kodeksu pracy wyodrębnia trzy rodzaje umów terminowych, a mianowicie umowę o pracę na czas określony, umowę na czas wykonania określonej pracy i na okres próbny. Przyjęty w kodeksie podział umów jest - zdaniem posłów wnioskodawców - niewystarczający, gdyż nie stwarza pełnych możliwości zawierania umów i ich rozwiązywania w sposób, naszym zdaniem, najbardziej odpowiadający potrzebom pracodawcy i pracownika, a zarazem najbardziej przejrzysty. Umowy terminowe różnią się od siebie celem, czasem trwania oraz sposobem ich rozwiązywania. Termin zakończenia umowy okresowej może być oznaczony bezpośrednio, przez wskazanie konkretnej daty lub ścisłego okresu jej trwania, oraz pośrednio, przez opisanie pewnych zdarzeń lub stanów faktycznych, z którymi łączy się skutek rozwiązania umowy i których nadejście jest pewne - chodzi tu na przykład o powrót zastępowanego pracownika. W tym zakresie proponowany rodzaj umowy jest podobny do umowy o pracę na czas określony, jest jednak również podobny, zwłaszcza co do sposobu rozwiązania umowy, do umowy na czas wykonania określonej pracy. Ta ostatnia jest odmianą umowy na czas określony - i dlatego też nic nie stoi na przeszkodzie wprowadzeniu do Kodeksu pracy nowego rodzaju umowy.</u>
          <u xml:id="u-7.10" who="#PoselJacekSzczot">Wysoka Izbo! Wprowadzenie tego nowego rodzaju umowy spowoduje, że zawieranie i rozwiązywanie umów stanie się bardziej przejrzyste. Zawieranie umowy na czas nieobecności pracownika znalazło swe konkretne odzwierciedlenie już w Karcie nauczyciela i nie ma przeszkód, aby znalazło się również w Kodeksie pracy i na podstawie tegoż kodeksu było powszechnie stosowane przez pracodawców. Rozwiązanie umowy o pracę na czas zastępstwa następować powinno, zgodnie z projektem nowelizacji, z chwilą powrotu zastępowanego pracownika do pracy. Jednak wnioskodawcy proponują, aby pracodawca uprzedzał pracownika co najmniej z tygodniowym wyprzedzeniem, że wraca zastępowany pracownik i nastąpi rozwiązanie umowy. Pojęcie uprzedzenia, które wnioskodawcy zawarli w swoim projekcie, zostało już wprowadzone do Kodeksu pracy w art. 231 § 4.</u>
          <u xml:id="u-7.11" who="#PoselJacekSzczot">Proponuje się też, aby, podobnie jak przy umowach na czas próbny, rozwiązanie umowy na czas zastępstwa następowało za wypowiedzeniem. Okresy wypowiedzenia byłyby identyczne jak przy umowach na czas nieokreślony. To znaczy: 2 tygodnie, jeżeli pracownik pracuje u danego pracodawcy krócej niż 6 miesięcy, co może mieć również miejsce przy umowach zawartych na czas określony, trwających dłużej niż 6 miesięcy, a zgodnie ze stanowiskiem Sądu Najwyższego, także przed upływem 6-miesięcznego okresu zatrudnienia, oczywiście jeżeli stosowna klauzula została zawarta w umowie. Po upływie jednak 6 miesięcy pracy okres wypowiedzenia przysługuje w wymiarze 1 miesiąca, co naszym zdaniem daje większą stabilizację zatrudnienia, w przypadku dalszej nieobecności zastępowanego pracownika.</u>
          <u xml:id="u-7.12" who="#PoselJacekSzczot">Wypowiadanie umowy wydaje się właściwym sposobem rozwiązywania stosunku pracy, gdy z jakichś względów dalsze jego kontynuowanie nie jest pożądane.</u>
          <u xml:id="u-7.13" who="#PoselJacekSzczot">Proponowane zmiany wprowadzą w przypadku ich uchwalenia obowiązek prowadzenia dokumentacji związanej z zastępowanym pracownikiem, w związku z zatrudnieniem na jego miejsce innego pracownika. Oczywiście tej dokumentacji nie należy mylić z dokumentacją, której obowiązek prowadzenia wynika z art. 94 pkt 9a Kodeksu pracy. Prowadzenie proponowanej dokumentacji ma na celu określenie, jakiego pracownika i na jakim stanowisku należy zastępować, tak aby w sytuacjach spornych nie budziło to żadnych wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-7.14" who="#PoselJacekSzczot">Na zakończenie chciałbym poinformować Wysoką Izbę, że proponowane przez posłów Akcji Wyborczej Solidarność rozwiązania są z nadzieją oczekiwane przez wiele polskich rodzin, a zwłaszcza kobiet - to w przypadku przedłużenia urlopów macierzyńskich, a przez pracodawców, jak również przez pracowników - rozwiązania dotyczące wprowadzenia nowego rodzaju umowy na czas zastępstwa.</u>
          <u xml:id="u-7.15" who="#PoselJacekSzczot">Chciałbym też zwrócić uwagę na pewne usterki techniczne, które znalazły się w tekście proponowanej nowelizacji. Mianowicie tytuł oczywiście powinien brzmieć: Ustawa z dnia... o zmianie ustawy Kodeks pracy; dwukrotnie powtórzono ˝o zmianie ustawy˝. W art. 1 należy uwzględnić ogłoszenie tekstu jednolitego tej ustawy, które, jak już mówiłem, miało miejsce w Dzienniku Ustaw z 1998 r. (nr 21, poz. 94). W czasie przygotowywania projektu ustawy tego numeru Dziennika Ustaw jeszcze nie było.</u>
          <u xml:id="u-7.16" who="#PoselJacekSzczot">Dziękując za uwagę, proszę o skierowanie projektu ustawy do odpowiednich komisji, a zwłaszcza do Komisji Rodziny, która w przypadku polityki prorodzinnej państwa jest najbardziej właściwa. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-7.17" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#Marszalek">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#Marszalek">Przypominam, że Sejm ustalił w debacie nad tymi punktami porządku dziennego podział czasu pomiędzy kluby i koło, w zależności od ich wielkości, w granicach od 6 do 101 minut, to jest debatę średnią.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#Marszalek">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#Marszalek">O wystąpienie w imieniu klubu Akcji Wyborczej Solidarność proszę panią poseł Ewę Tomaszewską.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#Marszalek">Mówimy o ubezpieczeniach społecznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PoselEwaTomaszewska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Bezpieczny, pewny system ubezpieczeń społecznych to jeden z filarów skutecznej polityki społecznej państwa. Takiego systemu oczekują szczególnie ci, których byt warunkują świadczenia z ubezpieczeń społecznych. To, że polski system ubezpieczeń społecznych jest niesprawny, łatwo dostrzec. Bardzo wysokie obciążenia składkowe, podwyższając koszty pracy, ograniczają poziom zatrudnienia. Zarazem świadczenia w zestawieniu z kosztami utrzymania są niewystarczające. Dla znacznej grupy emerytów oznacza to tragedię ciągłego niedostatku, braku szans na leczenie, na pokrycie kosztów podstawowych codziennych potrzeb.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PoselEwaTomaszewska">Badania demograficzne wskazują na narastające zagrożenie wzrostem liczby świadczeniobiorców w stosunku do liczby ubezpieczonych płacących składki, co może oznaczać krach finansowy systemu.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#PoselEwaTomaszewska">Panie Marszałku! Panie Posłanki! Panowie Posłowie! Gdy w 1994 r. na Krajowym Zjeździe Delegatów NSZZ ˝Solidarność˝ podjęliśmy uchwałę nr 8 zobowiązującą krajowe władze naszego związku m.in. do przygotowania założeń do reformy systemu ubezpieczeń społecznych, miałam świadomość, jak wielkie jest to przedsięwzięcie. Ale trudno było wówczas zdawać sobie w pełni sprawę z wszelkich raf, ogromu pracy, a zarazem mieć nadzieję na realizację zamierzonego projektu. Wówczas nasze prace przy nikłych środkach finansowych, innych obciążeniach, braku wpływu na możliwość wdrożenia projektów, były dramatyczną reakcją na brak działań w tym kierunku ze strony ówczesnego rządu.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#PoselEwaTomaszewska">Od tamtej chwili dzieli nas epoka. W czerwcu 1995 r. udało nam się przedstawić założenia reformy Krajowemu Zjazdowi Delegatów NSZZ ˝Solidarność˝ w Gdańsku. Mimo wielu wątpliwości kierunek zmian został zaakceptowany. W tym samym czasie zmobilizowany nową sytuacją rząd rozpoczął intensywne prace nad reformą, biorąc za podstawę również i nasz projekt. Wiedząc, jak licznej grupy społecznej dotyka problem ubezpieczeń społecznych, jak długotrwała będzie realizacja reformy i jak groźne w skutkach mogą okazać się błędy, a także zatargi polityczne przy wdrażaniu nowych rozwiązań, zabiegaliśmy od początku o budowanie szerokiej platformy porozumienia społecznego i politycznego, by praca ta mogła przebiegać bez poważniejszych zakłóceń - mimo prawdopodobieństwa niejednokrotnej zmiany składu parlamentu i rządu w trakcie przeprowadzania reformy. To się nam udało. Udało się wspólnie.</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#PoselEwaTomaszewska">Praca nad projektami ustaw przebiegała nie tylko w ministerialnych gabinetach, ale również w Komisji Trójstronnej. Merytoryczna i drobiazgowa analiza wszystkich rozwiązań w zespole, w którym reprezentowani byli przedstawiciele central związkowych, pracodawców i rządu, pozwalała na kierowanie do Sejmu znacznie dokładniej i bardziej świadomie przygotowanych dokumentów. Komisja Trójstronna zaakceptowała główne kierunki reform. W roku ubiegłym uchwalono pierwsze ustawy dające szansę utworzenia w odpowiednim czasie instytucji, na których oprze się przyszły system emerytalny - funduszy emerytalnych, bazy dla drugiego filara ubezpieczeń, filara kapitałowego, a także pracowniczych programów emerytalnych uzupełniających trzeci filar - filar ubezpieczeń dobrowolnych. Uznano też przeznaczone do prywatyzacji mienie skarbu państwa za niezbędną bazę finansową dla przeprowadzenia reformy.</u>
          <u xml:id="u-9.5" who="#PoselEwaTomaszewska">Dziś jesteśmy przed następnym poważnym krokiem, krokiem zasadniczym, bo to właśnie dziś będziemy podejmować decyzję, jaki kształt nadamy nowemu systemowi. Faktem jest, że przedstawiony projekt różni się od naszych wstępnych zamierzeń. Nie co do wszystkich rozwiązań w roku ubiegłym byliśmy zgodni, a zaszłości cofnąć już nie można. Stąd konieczne było uznanie stanu prawnego za bazę dalszych poczynań.</u>
          <u xml:id="u-9.6" who="#PoselEwaTomaszewska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Projekt ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych nadaje nowy kształt pierwszemu filarowi ubezpieczeń - ubezpieczeniom repartycyjnym, opartym na solidarności międzypokoleniowej. Rozdziela rodzaje ryzyk, kierując odpowiednie części składki na odrębne rachunki, dając szansę racjonalniejszego gospodarowania środkami. Tworzy nowy fundusz - Fundusz Rezerwy Demograficznej - bufor, który uchroni nas w przyszłości przed zagrożeniami, wobec których stanęliśmy dziś. Ten stosunkowo tani w obsłudze, odporny na inflację i dający szansę większej dbałości o słabszych system jest bardzo wrażliwy na problemy demograficzne.</u>
          <u xml:id="u-9.7" who="#PoselEwaTomaszewska">Niewłaściwa polityka państwa wobec rodziny niewątpliwie spotęgowała zagrożenie systemu, generując istotny wzrost składki podwyższający koszt pracy, przy niezadowalającym poziomie świadczeń. Stąd, by zabezpieczyć się na przyszłość, należy tę politykę skorygować, ale i wykorzystać doświadczenia innych, choćby Szwedów, którzy tworząc fundusz buforowy zapewnili swemu systemowi bezpieczeństwo finansowe.</u>
          <u xml:id="u-9.8" who="#PoselEwaTomaszewska">Zgodnie z powszechnymi oczekiwaniami społecznymi konstrukcja systemu zapewni jego większą sprawiedliwość. Emerytura w znacznie większym stopniu będzie zależała od kwot wpłaconych składek. Novum, jakie pojawia się ku naszej radości, to zapis ust. 1 art. 17, zapewniający finansowanie przez budżet państwa w ramach polityki prorodzinnej składek na rzecz osób na urlopach wychowawczych. To ważna, korzystna zmiana.</u>
          <u xml:id="u-9.9" who="#PoselEwaTomaszewska">Brak natomiast uregulowań dotyczących doktorantów. Zastrzeżenia budzi obciążenie składką na ubezpieczenia chorobowe tylko pracowników. Korzystniejsze dla pracodawców wydawałoby się opłacenie składki 2% na ten cel zamiast wypłat za pierwsze 35 dni choroby. Sądzę, że bez zwiększenia obciążenia kosztami pracy ułatwiłoby to sytuację pracodawcom drobnym, zatrudniającym niewielu pracowników. W takich zakładach nawet grypa jednego z nich może stanowić problem finansowy. Stała opłata niewielkiej składki byłaby łatwiejsza do udźwignięcia.</u>
          <u xml:id="u-9.10" who="#PoselEwaTomaszewska">Panie Marszałku! Panie Posłanki, Panowie Posłowie! Przedstawiony system ubezpieczeniowy uważamy za niekompletny. Nie zawiera ubezpieczeń od bezrobocia. Nie dość jasno określa rolę prezesa ZUS. Tymi sprawami trzeba będzie się zająć w komisji.</u>
          <u xml:id="u-9.11" who="#PoselEwaTomaszewska">Następnym przedstawionym projektem jest projekt ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych. Określa, komu i w jakim wymiarze przysługują: emerytura, renta z tytułu niezdolności do pracy, renta szkoleniowa, renta rodzinna, dodatki do rent i emerytur (pielęgnacyjne i dla sierot zupełnych), zasiłek pogrzebowy. Ustala jednolite zasady waloryzacji. Ogranicza zakres redystrybucji, wyznaczając minimalną i maksymalną wysokość świadczeń. Zarazem, zapewne przez niedopatrzenie, utrzymuje dyskryminacyjny sposób obliczania wysokości świadczeń dla osób represjonowanych w latach osiemdziesiątych.</u>
          <u xml:id="u-9.12" who="#PoselEwaTomaszewska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Prace nad obu projektami przebiegały w szybkim tempie. Partnerzy społeczni ze swymi opiniami nie nadążali za kolejnymi wersjami rozwiązań. Nie wszystkie ich uwagi należycie rozpatrzono. Nie zakończono też negocjacji z grupami zawodowymi o szczególnych uprawnieniach związanych z warunkami pracy i skutkujących obniżonym wiekiem emerytalnym. Wobec niezachowania przewidywanego uprzednio ramowego charakteru ustawy ma to znaczenie. Wiąże się z tym istotny dla obliczeń aktuarialnych przeciętny wiek dożycia w poszczególnych grupach zawodowych. Wiele wątpliwości budzi też wiek emerytalny kobiet i wysokość świadczeń, jakie uzyskują. Nie usunięto radykalnie skutków wprowadzonego w 1996 r. corocznego tworzenia kolejnych starych portfeli.</u>
          <u xml:id="u-9.13" who="#PoselEwaTomaszewska">Zarówno te fakty, jak i złożoność materii i wrażliwość społeczna na omawiane tematy wymagają szczególnie rozważnej, a zarazem intensywnej pracy w komisji. Warto też mieć na względzie i to, że konsultacje z partnerami społecznymi nad projektem ustawy o zakładach emerytalnych dobiegają końca i niebawem również ona zostanie skierowana do parlamentu. Zarazem tempo prac jest tu ważne, by w porę rozpocząć reformowanie całego systemu, by wzajemne uzależnienia w funkcjonowaniu poszczególnych rozwiązań nie uległy rozstrojeniu poprzez nierównomierne wdrażanie.</u>
          <u xml:id="u-9.14" who="#PoselEwaTomaszewska">Dlatego też, biorąc pod uwagę sugestię rządu, a także tryb prac, jaki w tej kwestii przyjęto w poprzedniej kadencji, klub AWS opowiada się za powołaniem Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia obu projektów.</u>
          <u xml:id="u-9.15" who="#PoselEwaTomaszewska">Poselski projekt zmiany ustawy Kodeks pracy jest kolejnym krokiem w korygowaniu polityki państwa wobec rodziny. Klub AWS wnioskuje o skierowanie go do dalszych prac legislacyjnych w komisji. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-9.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#Marszalek">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#Marszalek">O wystąpienie w imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej proszę panią poseł Annę Bańkowską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PoselAnnaBankowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Reforma ubezpieczeń społecznych należy bez wątpienia do najistotniejszych. Dotyczy bowiem każdego. Od jej rozwiązań zależeć będą wprost warunki materialne milionów polskich rodzin. Dlatego powoduje ona zrozumiałe zainteresowanie, o czym wspominała pani minister Lewicka. I choć dotyczy w szczególności osób dzisiaj pracujących lub ich dzieci, to najuważniej śledzą jej treść dzisiejsi emeryci i renciści i ci, którzy na emeryturę w najbliższym czasie przejdą. I nie tylko interesują się reformą, ale w ciemno wielu z nich wyraża dla samej idei reformy poparcie, bowiem słowo reforma stało się dla emerytów i rencistów synonimem poprawy i szansy na lepsze życie. Myślę, że tutaj się zgodzimy. Dlaczego? Bo emerytom w Polsce żyje się źle, bo przez lata uczciwej pracy większość z nich otrzymywała kiepskie wynagrodzenie, a ono przecież decydowało w głównej mierze o wysokości świadczenia. I nie można mieć żalu, że nie zawsze emeryci pamiętają, iż za koalicji SLD-PSL realne świadczenia wzrosły ponad 13,5%, że były realizowane różne spłaty i wyrównania za lata 1991-1993, że podwyższono najniższe świadczenia, że odtworzono z 91% do 97% obecnie kwotę bazową dla nowych emerytów. Nie można mieć żalu, bo te wszystkie podwyżki, kosztowne w globalnym wymiarze, bo tak to jest z emeryturami i rentami, tylko nieznacznie poprawiły poziom życia emerytów i rencistów. A tak na marginesie chciałabym zapytać rząd, czy długo jeszcze emeryci i renciści będą oczekiwać na świadectwa rekompensacyjne za utracone dodatki branżowe, bo wielu z nich po prostu już żywot swój zakończyło.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PoselAnnaBankowska">Obecny system podlega dość powszechnej krytyce z wielu powodów: że nieprzejrzysty, że pochłania wysokie składki, a wypłaca niskie świadczenia, że nieefektywny, że niesprawiedliwy, że nie wiadomo, co się z tymi składkami dzieje, kto je zabiera i kto na nich zarabia. I obojętnie co się w zakresie przepisów emerytalnych działo, opinie te są niezmiennie podobne. Krytykują obecny system świadczeniobiorcy w nadziei - bo to nie bez nadziei krytykują - że emerytury i renty po nowemu oznaczać będą więcej. Nie są zadowoleni z obecnego systemu pracodawcy - oni liczą, że reforma spowoduje obniżkę składek. Do tego dochodzą jeszcze nieuprawnione na dzisiaj informacje o tragicznym stanie finansów FUS, co zatrważa niepotrzebnie dzisiejszych emerytów i rencistów i co nie jest prawdą, gdyż obecnie Fundusz Ubezpieczeń Społecznych korzysta z najniższej od początku lat dziewięćdziesiątych dotacji uzupełniającej. Wyniosła ona w 1997 r. nieco ponad 7% wydatków przewidzianych do sfinansowania ze składek, gdy na przykład w 1993 r. wynosiła około 20%, a zatem udział dopłat z budżetu zmalał w ostatnich trzech latach prawie trzykrotnie. Ściągalność składek wzrosła z 92% w 1993 r. do 99,5% w 1996 r. i 98% w 1997 r. - roku, w którym wiele zakładów wpadło w olbrzymie kłopoty finansowe z racji powodzi. To prognozy demograficzne przewidują wzrost świadczeniobiorców za około 10 lat i wyznaczają rzeczywiście złą prognozę finansową Funduszu Ubezpieczeń Społecznych. A dzisiaj z racji stanu środków Funduszu Ubezpieczeń Społecznych jest najwłaściwszy moment do przeprowadzenia reformy. Nie musi ona godzić w dzisiejszych emerytów, a może powodować, że rozwiązania racjonalne na przyszłość też będą sprawiedliwe.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#PoselAnnaBankowska">Krytyka obecnego systemu wyznacza skalę zadań dla reformy i skalę oczekiwań. Reforma powinna usunąć te mankamenty i sprostać wielu oczekiwaniom, wtedy jest sens ją wprowadzać. Jeśli teraz jest źle, to po reformie musi być lepiej. Dlatego też - zdaniem Sojuszu Lewicy Demokratycznej - rząd na progu tej debaty musi odnieść się do tych kwestii i odpowiedzieć osobom, które w przyszłym roku ukończą 50 lat, czy reforma daje im szansę na lepszą emeryturę i rentę, czy nie. Odpowiedzieć osobom w przedziale wiekowym 30-50 lat, szczególnie zarabiającym poniżej przeciętnego wynagrodzenia, jaką emeryturę wypracują sobie w nowym systemie i jak różną od tej, którą otrzymywaliby według obecnych zasad. Odpowiedzieć, jakie świadczenie, przy przeciętnych zarobkach, otrzyma na przykład osoba 40-letnia z ZUS-u, a jakie w drugim filarze kapitałowym, jeśli zdecyduje się na ubezpieczenie właśnie w tym drugim filarze. Odpowiedzieć, jaka będzie za kilka lat liczba osób pobierających świadczenia najniższe, czy reforma spowoduje, że zwiększy się czy że zmniejszy się liczba osób otrzymujących świadczenia minimalne. Odpowiedzieć pracodawcom, po jakim okresie od wejścia reformy w życie jest szansa na obniżenie składek łącznych na ubezpieczenia. Są to podstawowe pytania, na które odpowiedzi nie ma ani w ustawach, ani w uzasadnieniu, ani - z przykrością to stwierdzam - nie było w wystąpieniu pani minister Lewickiej.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#PoselAnnaBankowska">Rząd nie przedstawił żadnych rachunków symulacyjnych dotyczących łącznych skutków reformy, źródeł pokrycia ˝dziury˝ finansowej FUS powstałej na skutek odpływu składki do drugiego filaru. Nie przedłożył żadnych szacunków w wymiarze jednostkowych świadczeń - szacunków przykładowych - i nie przedstawił struktury grupy emerytów według wysokości świadczeń, co jest podstawową sprawą, żebyśmy mogli oszacować, co ta reforma da. Brak tych wyliczeń uniemożliwia gruntowną analizę szans i możliwości tej reformy. Nie wiadomo, czy daje ona rękojmię stabilnych przepisów; na ile wyższe wydatki można będzie przyjąć podczas prac w komisji; czy gwarantuje wypłacalność systemu, co jest podstawową sprawą; jakie skutki w wymiarze świadczeń niesie dla różnych grup zawodowych i dla różnych grup dochodowych. Proszę państwa, zupełnie czymś innym jest operowanie średnimi, a zupełnie czymś innym skoncentrowanie się na problemach grupowych.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#PoselAnnaBankowska">Jest jednak wyraźnie określony jeden z głównych celów tej reformy. Otóż w uzasadnieniu rząd stwierdza, że system ubezpieczeń społecznych, dzięki zmienionej konstrukcji ubezpieczenia emerytalnego, ma być samowystarczalny i że w zasadzie jedynym źródłem finansowania ubezpieczenia społecznego będzie składka. Informuje nas również, że po wejściu w życie nowych przepisów emerytalnych pojawią się oszczędności. Jest to ryzykowna przesłanka reformy - ryzykowna dla ubezpieczonych - z którą zgodzić się nie możemy. Wszystkie kraje Europy Zachodniej dopłacają do systemu ubezpieczeń repartycyjnych, i to w porównywalnym stopniu z nami, i nie decydują się na takie rozwiązania, jakie proponuje rząd, bo boją się rezonansu niezadowolenia społecznego. Jak widać, koalicyjny rząd takich obaw nie ma. Nie zawsze, proszę państwa, to, co dobre dla budżetu państwa, jest dobre dla ludzi. Mamy poważne obawy, że i w tym przypadku - w przypadku tak wielu rozwiązań - może tak być.</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#PoselAnnaBankowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Sojusz Lewicy Demokratycznej odnosząc się z wielką uwagą do przedłożeń rządowych, znajduje w nich szereg właściwych propozycji. Dostrzegamy wielką zbieżność projektu ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych z naszymi projektami.</u>
          <u xml:id="u-11.6" who="#PoselAnnaBankowska">Popieramy, dla przejrzystości systemu, podział składki na ryzyka ubezpieczeniowe, choć nie możemy się odnieść do wymiaru podziału składki, ponieważ żadnych tego typu uzasadnień w materiałach nie ma.</u>
          <u xml:id="u-11.7" who="#PoselAnnaBankowska">Popieramy to, że część składki będzie płacił pracownik po ubruttowieniu jego zarobków. Niezbędne jest bowiem, jak wskazują doświadczenia, zaangażowanie osób pracujących w śledzenie procesu ubezpieczeniowego.</u>
          <u xml:id="u-11.8" who="#PoselAnnaBankowska">Akceptujemy propozycję uregulowań dotyczących odroczeń terminów płatności składek, rozkładania spłaty należności na raty. Był to postulat Zakładu Ubezpieczeń Społecznych zgłoszony już w czasie, kiedy pełniłam funkcję prezesa.</u>
          <u xml:id="u-11.9" who="#PoselAnnaBankowska">Z satysfakcją przyjmujemy kontynuację realizacji prac zmierzających do powstania indywidualnych kont ubezpieczenia, bez których funkcja ZUS sprowadzała się bardziej do roli kasy wypłacającej świadczenia niż do roli właściwej instytucji ubezpieczeniowej.</u>
          <u xml:id="u-11.10" who="#PoselAnnaBankowska">Uważamy również, że we właściwym kierunku zmierzają propozycje zmiany systemu organizacji ubezpieczeń społecznych. Można dyskutować oczywiście o szczegółach dotyczących kompetencji prezesa, zarządu, powoływania kierownictw organów terenowych itd., ale założenia generalne są słuszne. Osobowość prawna ZUS i nowa forma organizacyjna pozwolić winny na zdrową gospodarkę finansową w ramach posiadanych środków. Jest to również szansa na tak bardzo potrzebną poprawę poziomu wynagrodzeń pracowników ZUS, którzy, wykonując bardzo odpowiedzialną i trudną merytorycznie pracę, zarabiają zdecydowanie za mało, a na tle innych firm ubezpieczeniowych nieporównywalnie źle. Powiem wprost: żałuję, że ustawa o ZUS i o systemie ubezpieczeń społecznych, nad którą pracowałam wspólnie z pracownikami, nie mogła być przyjęta w poprzedniej kadencji. Jednak lepiej teraz niż wcale. Na pewno kierowanie zreformowanym ZUS będzie mogło przynieść jej prezesowi więcej satysfakcji.</u>
          <u xml:id="u-11.11" who="#PoselAnnaBankowska">Jest jednak w tej ustawie kilka elementów, które odbiegają od naszej koncepcji. Między innymi dotyczy to nakładania na ZUS nowych, pozaubezpieczeniowych zadań, gdy od kilku lat różne środowiska, w tym i politycy z obecnej koalicji, postulowali oczyszczenie ZUS z funkcji nie związanych z ubezpieczeniami społecznymi. Za dość ryzykowny Sojusz Lewicy Demokratycznej uznaje zamiar wprowadzenia z dniem 1 stycznia 1999 r. wszystkich kont indywidualnych i zbierania comiesięcznych meldunków o ubezpieczeniu indywidualnym nie, jak pierwotnie planowano, dla drugiego filaru, a później pierwszego, ale wszystkich razem i jeszcze ponadto innych. Obciąży to znacznie pracodawców i samą instytucję ubezpieczeniową, a trzeba sobie powiedzieć, że informacje te będą niezbędne dla ZUS dopiero w późniejszym czasie. Ale to już sprawa koncepcji obecnej ekipy i tyle.</u>
          <u xml:id="u-11.12" who="#PoselAnnaBankowska">Kontrowersyjną sprawą w ustawie o ubezpieczeniach społecznych, która różni naszą koncepcję wcześniejszą od dzisiejszej propozycji, jest objęcie ubezpieczeniem tzw. służb mundurowych. Specyfika służby: dyspozycyjność, narażanie życia i zdrowia, możliwość zwolnienia ze służby ze względu na stan zdrowia, niższy wiek emerytalny, powoduje nasze obawy o to, że fundusze kapitałowe nie będą w stanie zapewnić należytej ochrony ubezpieczeniowej tej grupie zawodowej. Dlatego SLD nie znajduje na dziś uzasadnienia dla likwidacji odrębnego systemu zaopatrzeniowego dla służb mundurowych. Można dyskutować o modyfikacjach dzisiaj obowiązującego systemu, ale nie o likwidacji w ogóle.</u>
          <u xml:id="u-11.13" who="#PoselAnnaBankowska">Największe nasze wątpliwości wywołują propozycje nowych rozwiązań emerytalno-rentowych zawarte w druku nr 339. Potrzebę zmian wywołuje obowiązująca obecnie wielość rozwiązań dotyczących prawa i sposobu obliczania świadczeń, na którą nałożone są skutki różnych incydentalnych rozwiązań, jakie miały miejsce po 1990 r. za wszystkich rządów. Skutkiem niestabilności zasad emerytalno-rentowych od 1991 r. jest kilka - i to chyba za mało powiedziane - portfeli świadczeniowych. Sądziliśmy - to mówimy uczciwie - że rząd, przystępując do reformy, rozwiąże ten nabrzmiały problem i zaproponuje przywrócenie świadczeniom wysokości, przeliczając je na dzień wejścia w życie reformy w oparciu o równą dla wszystkich kwotę bazową. Tego dopomina się środowisko emerytów i rencistów, tego dopominają się przedstawicielstwa i organizacje emerytów i rencistów, które - co z przykrością stwierdzamy - nie zostały poproszone o opiniowanie i negocjacje w sprawie projektów ustaw. Rząd jednak nie dostrzega tego problemu. Ustawa w ogóle w zakresie świadczeń nie dotyczy dzisiejszych emerytów i rencistów, nie dotyczy również dzisiejszych, a właściwie przyszłorocznych pięćdziesięciolatków. Największe zmiany dotyczą natomiast osób urodzonych po 1949 r. Dla nich podstawę obliczenia emerytury stanowić ma kwota składek zaewidencjonowanych na koncie i brzmi to bardzo dobrze w odbiorze społecznym. Niesie za sobą nutkę sprawiedliwości. Natomiast chcę powiedzieć, że na koncie tym gromadzone będą informacje o wysokości wpłaconych, a nie należnych składek. A zatem kiedy zakład pracy nie przekaże składki, konto pracownika będzie puste. On przecież de facto nie ma żadnego wpływu na pracodawcę, on tego nie wymusi. Przewiduje się co prawda w art. 96, że braki te będą uzupełniane z Funduszu Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych, ale to jest po części utopia, bo, po pierwsze, fundusz ten może okazać się niewystarczający, biorąc pod uwagę skalę nie płaconych składek, a ponadto ma dotyczyć tylko składek należnych od pracodawców. Nie jest w ogóle uregulowana kwestia wyrównywania wysokości świadczenia osobom, które przejdą na emeryturę w okresie, kiedy pracodawca zalegał z wpłatami i na koncie pracownika tych pieniędzy nie ma, a potem, w terminie późniejszym, zaległość ta zostanie z różnych przyczyn uzupełniona. To musi być prawnie uregulowane, bowiem może się okazać, że jedyną pokrzywdzoną stroną będzie nie Fundusz Ubezpieczeń Społecznych, nie konto, a pracownik, a emeryt w tym czasie. Te sprawy muszą być uregulowane. Nie akceptujemy zróżnicowanej w zależności od stażu części socjalnej świadczenia, bo uderzy to, powiedzmy sobie, najczęściej w najsłabiej zarabiających.</u>
          <u xml:id="u-11.14" who="#PoselAnnaBankowska">Również zaproponowana waloryzacja kapitału początkowego składki w zdecydowanym stopniu powoduje, że podstawa do obliczenia emerytury traci proporcjonalny związek ze wzrostem płac. Oczekujemy, że w komisji otrzymamy szczegółowe wyliczenia, bo można zakładać, iż znaczna część świadczeń w nowym systemie będzie po prostu inna. Jeśli to się okaże faktem, będziemy proponować inne przejściowe rozwiązania. Mamy prawo przypuszczać, że na proponowanych zasadach stracą osoby najmniej zarabiające, a nawet osoby zarabiające niedużo poniżej średniego wynagrodzenia. Przecież obliczanie emerytury od wartości składek, ograniczenie części socjalnej w kapitale początkowym, a de facto w świadczeniu, tak właśnie zadziała. Uznajemy to za rozwiązanie niesprawiedliwe i tym się różnimy od pana premiera, który mówił, że wreszcie koalicja proponuje rozwiązania sprawiedliwe. W naszym przekonaniu wszystko to, co może godzić w najsłabszych, jest po prostu niesprawiedliwe - mamy inne kryteria. Natomiast ograniczenie podstawy wymiaru składki do 250% przeciętnego wynagrodzenia zaraz na wejściu, nie stopniowo, jest co prawda logiczne, ale obniża wpływy do Funduszu Ubezpieczeń Społecznych i podwyższa zarobki osobom dobrze dziś zarabiającym, a powoduje siłą rzeczy słabszą możliwość finansową funduszu, żeby pomagać słabszym.</u>
          <u xml:id="u-11.15" who="#PoselAnnaBankowska">Każde rozwiązanie, choć teoretycznie najsłuszniejsze, musi uwzględniać realia życia. To rolą rządzących jest dbanie o najsłabszych poprzez gwarancje godziwych warunków życia, zarobków i wyższe świadczenia. Wiadomo, że rozkład zarobków w Polsce jest silnie asymetryczny. Z danych GUS wynika, że we wrześniu 1997 r. ponad 5200 tys. osób zarabiało poniżej przeciętnej, w tym 64% stanowiły osoby między 30 a 50 rokiem życia, i że 370 tys. osób otrzymywało wynagrodzenie najniższe. Chcę powiedzieć, że znaczna część tych ludzi ma szansę wypracować sobie najniższe świadczenie, które ma wynosić przed waloryzacją, czyli bez kolejnych waloryzacji, na wejściu, 415 zł, i ma być gwarantowane tylko po ukończeniu 65 lat przez mężczyznę i 60 przez kobietę.</u>
          <u xml:id="u-11.16" who="#PoselAnnaBankowska">Obecnie, przy takiej krytyce systemu emerytalnego, świadczenia najniższe pobiera 203 tys. emerytów i widzimy, że po reformie ta liczba będzie absolutnie wyższa. Bo jeśli system ma być prawie samofinansujący się, jeśli ma nie być repartycji, ma nie być podziału żadnej składki, to znaczy, że wielu ludzi musi na tym systemie stracić, bo wielu zyska. Przy takich propozycjach, bijących słabszych, rząd proponuje ponadto włączenie do zarobków ograniczających prawo do emerytury wszystkie dochody, które dzisiaj nie rzutowały na prawo do emerytury. Proponuje, aby wprowadzić zasadę zawieszania prawa do renty z tytułu całkowitej niezdolności do pracy dla wcześniejszych rencistów tzw. II grupy. Nie wiem, czym się rząd kierował. Na pewno nie brał pod uwagę warunków materialnych tych osób, a jeśli kierował się nazewnictwem, to trzeba przyznać, że jest ono niefortunne, bo przecież to brzmi: ˝całkowicie niezdolny do pracy˝. Wystarczy - jeśli to było kryterium - słowo ˝całkowicie˝ zastąpić słowem ˝znacznie˝i będziemy mieć czyste sumienia, poczucie, że tym ludziom dajemy prawo zarobkowania. Można dyskutować o granicach dochodów wolnych od wpływu na prawo do świadczeń, ale nie odbierać go całkowicie. Renty są w większości na tyle niskie, że nie gwarantują życia bez długów. Na to nie można przystać.</u>
          <u xml:id="u-11.17" who="#PoselAnnaBankowska">Rząd zapowiedział również wielką politykę prorodzinną, a tymczasem proponuje rozwiązania, które powodować będą gorsze warunki wymiaru emerytury dla kobiet. Art. 26 przewidujący odrębne ustalanie średniego dalszego trwania życia dla kobiet i mężczyzn tak właśnie działa.</u>
          <u xml:id="u-11.18" who="#PoselAnnaBankowska">Dalej: Proponuje się utrzymanie nie przystających do obecnych realiów, odrębnych dla kobiet i na tym tle bardzo niekorzystnych dla mężczyzn, a tym samym i dla dzieci, które straciły matkę, praw do renty rodzinnej.</u>
          <u xml:id="u-11.19" who="#PoselAnnaBankowska">Do całkowicie nie rozwiązanych w tych propozycjach, a bardzo ważnych kwestii Sojusz Lewicy Demokratycznej zalicza problem pracowników zatrudnionych w uciążliwych warunkach. Nie można zakładać, że warunki pracy - co byłoby pożądane - ulegną radykalnej zmianie. Najczęściej praca w tych warunkach wyklucza możliwość dopracowania przez kobietę do 60 roku życia, a w przypadku mężczyzny - do 65 roku. A to jest warunek emerytury dla wszystkich, z wyjątkiem osób, które najpóźniej spełnią warunki niezbędne do otrzymywania emerytury według dzisiejszych zasad do 2006 r. Nie można też liczyć na to, że zakłady pracy mające uciążliwe stanowiska pracy są w stanie płacić dodatkową składkę. One już dzisiaj najczęściej są dłużnikami ZUS, a co dopiero wtedy, gdy przyjdzie im płacić więcej. Proponowany system nie sprzyja tym osobom, bo przecież ten system preferuje wydłużenie wieku emerytalnego. Mówiła o tym pani minister Lewicka. Nie wiem, czy ktoś jest w stanie utrzymać górnika, hutnika, pilota, i jeszcze inne grupy zawodowe, na stanowisku pracy właściwym dla jego kwalifikacji - do 65 roku życia. Toć to w wielu przypadkach jest niebezpieczne nie tylko dla tej osoby, ale i dla innych. Widzimy zatem możliwość utrzymania dla zatrudnionych w uciążliwych warunkach preferencji, z ograniczeniami społecznie akceptowanymi, i obliczania średniego trwania życia dla poszczególnych grup zawodowych w uciążliwych warunkach, a nie zusammen, wszyscy w jednym worku.</u>
          <u xml:id="u-11.20" who="#PoselAnnaBankowska">Nie widzimy również powodu, dla którego nie miałoby być prawa do przejścia na emeryturę poniżej zaproponowanego wieku. Przecież według propozycji rządu emerytura nie będzie zależna od stażu pracy, lecz jedynie od środków zgromadzonych na koncie i od tego, ile się będzie miało w perspektywie lat tego prognozowanego trwania życia.</u>
          <u xml:id="u-11.21" who="#PoselAnnaBankowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rząd, przedkładając projekty wraz z uzasadnieniami, nie zamieszcza w nich żadnych prognoz dotyczących poziomu łącznych składek na ubezpieczenie. A właśnie był to jeden ze szlagierów kampanii wyborczej obecnej koalicji. Już w 1995 r., kiedy koalicja SLD-PSL pracowała nad reformą, Komisja Krajowa NSZZ ˝Solidarność˝ w założeniach do własnej koncepcji reformy, o których mówiła pani poseł Tomaszewska, zapowiadała, że w wyniku reformy, waszej reformy, reformy według waszej koncepcji, następować będzie stopniowa redukcja składek. W trzecim roku reformy miała ona obniżyć się z 45% do 43%, po 5 latach - do 42%, po 10 latach - do 40%, a po 15 latach - do 35% łącznie. W tych założeniach oczywiście określano również, że świadczenia w nowym systemie będą się składać z jednakowego dla wszystkich elementu socjalnego finansowanego z budżetu państwa itd. Projekty AWS i UW rozmijają się z tymi założeniami. SLD uważa za konieczne przedstawienie przez rząd projektów obniżania skali składki i tempa tych obniżek. Ma to kluczowe znaczenie dla tworzenia nowych miejsc pracy, ograniczenia nielegalnego zatrudnienia, obniżania kosztów pracy, tak potrzebnych w okresie wejścia do Unii Europejskiej. Przecież państwo w 1995 r. skrupulatnie to wyliczyliście.</u>
          <u xml:id="u-11.22" who="#PoselAnnaBankowska">Panie Marszałku! Szanowny Rządzie! Szanowne Panie i Panowie Posłowie! Sojusz Lewicy Demokratycznej konsekwentnie od kilku lat opowiada się za reformą systemu ubezpieczeń społecznych. Przygotowaliśmy warunki do jej wprowadzenia. I tego zdania nie zmieniamy w obliczu tych projektów. Proponujemy skierowanie obydwu projektów do dalszych prac w komisji. Liczymy, że w komisji będą stworzone możliwości merytorycznej dyskusji. Będziemy nad nimi pracować w kierunku zlikwidowania mankamentów, o których mówiłam i powiedzą następni koledzy klubowi.</u>
          <u xml:id="u-11.23" who="#PoselAnnaBankowska">Reasumując, chcę stwierdzić, że SLD będzie dokładać starań, żeby te mankamenty w komisji usunąć, bo będzie mógł poprzeć rozwiązania reformy, jeśli: po pierwsze, będą one gwarantować poziom świadczeń umożliwiający normalne życie (godziwe, wczoraj mówił pan premier Buzek, czyli rozumiem, że normalne); po drugie, które w sposób sprawiedliwy będą uwzględniały społeczną wartość i specyficzne warunki pracy wielu grup zawodowych; po trzecie, nie pogorszą sytuacji przyszłych świadczeniobiorców w stosunku do zasad obowiązujących obecnie; po czwarte, nie zwiększą liczby osób pobierających minimalne świadczenia. Są to główne warunki poparcia tej koncepcji przez Sojusz Lewicy Demokratycznej. Dziękuję państwu za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-11.24" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#Marszalek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#Marszalek">Pani poseł Tomaszewska w trybie sprostowania, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PoselEwaTomaszewska">Otóż chciałam w trybie sprostowania...</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PoselEwaTomaszewska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Projekt ˝Solidarności˝ rzeczywiście przewidywał obniżenie składki. Przewidywał to jednak w innym systemie reformy, w układzie, kiedy drugi filar byłby budowany ze środków pochodzących z uwłaszczenia. Ponieważ w roku ubiegłym został wprowadzony przez poprzednią koalicję inny tryb finansowania reformy na bazie mienia skarbu państwa, oczywiste jest, że te systemy nie przystają do siebie, co nie oznacza, że nie będzie następowało z czasem obniżanie składki. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#Marszalek">Nie do końca to było sprostowanie. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#Marszalek">Pan poseł Jan Lityński, Unia Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PoselJanLitynski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na początku chciałbym wyrazić pewne zdziwienie, że te dwa projekty: projekt zasadniczej reformy emerytalnej oraz bardzo ważny, ale jednak w porównaniu do reformy systemu ubezpieczeń społecznych incydentalny projekt - rozpatrujemy łącznie. Bardzo trudno jest je rozpatrywać łącznie, aczkolwiek w pewnym momencie one się łączą - łączą się wtedy, kiedy zaczynamy liczyć koszty. Niemniej wydaje się, że ten projekt, projekt poselski, powinien być potraktowany poważnie jako projekt i powinien być rozpatrywany oddzielnie, a nie jako dodatek do bardzo dużej zmiany, jaką jest reforma systemu ubezpieczeń społecznych.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#PoselJanLitynski">Reforma, nie ulega wątpliwości, jest konieczna - i to z kilku powodów, mówiono już o tym. Przede wszystkim jest konieczna z powodu demograficznego. Za 10-15 lat, jeżeli nie zmienimy obecnego systemu, przyszli emeryci będą otrzymywali tylko zasiłki z zabezpieczenia społecznego, z pomocy społecznej, a nie będą otrzymywali rzeczywistych emerytur, a renciści nie będą otrzymywali rzeczywistych rent. Drugi powód jest równie istotny - jest to powód obciążenia kosztami pracy. Otóż w obecnym systemie odkłada się ogromną składkę, która nie jest kapitalizowana, powoduje to obciążenia kosztami pracy, co powoduje zahamowanie rozwoju, a w efekcie także zmniejszanie tego, co jest najważniejsze - dochodów ludzi. Jako ostatni punkt wymieniłbym rzeczywiście owo poczucie, że system jest niesprawiedliwy, dlatego że nie wydaje mi się, aby był tak do końca niesprawiedliwy. Uzależnia on wysokość świadczenia od stażu pracy, od wysokości zarobków. Jest to system, przy którego budowie opierano się na europejskich wzorach. Tylko co się okazało? Okazało się, że właśnie z powodów demograficznych, z powodu obciążenia kosztami pracy Europa też odchodzi od tego systemu... systemu solidarnościowego. Przy czym jeżeli wprowadzimy nasz system, to będziemy mogli z dumą powiedzieć, że jesteśmy jedni z pierwszych w Europie, jesteśmy jedni z pierwszych w Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#PoselRyszardZbrzyzny">(Jak zwykle...)</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#PoselJanLitynski">No, w niektórych rzeczach, na przykład w obaleniu komunizmu, jak zwykle pierwsi. Przy czym trzeba sobie powiedzieć szczerze, że ten...</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#PoselJanLitynski">Rozumiem, że panów posłów to denerwuje, ale może by panowie posłowie opuścili salę w tej chwili.</u>
          <u xml:id="u-15.6" who="#PoselJerzyZakrzewski">(Nie przeszkadzać.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#Marszalek">Proszę nie przeszkadzać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PoselJanLitynski">Ja jeszcze o panach posłach będę mówił, niech pan się nie przejmuje...</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PoselJanLitynski">Przy czym nie należy wierzyć w to, że nowy system emerytalny będzie remedium na wszelkie problemy, że wyprowadzi nas z krainy konieczności do krainy szczęśliwości. Tego typu projekty już mieliśmy i kończyły się one zawsze bardzo niedobrze. Natomiast rozwiązanie problemu należy analizować w pewnej całości polityki społecznej. Uwagi, że ten system będzie systemem gorszym dla niektórych emerytów, wydają mi się po prostu niesłuszne. Chciałbym jednak zaznaczyć, że w tym systemie wprowadza się zakaz pracy dla rencistów i to się kłóci z całą naszą polityką w tej dziedzinie. Rencistów, ludzi niepełnosprawnych staramy się uaktywnić przez pracę, praca jest pewną istotną wartością dla tych ludzi. Natomiast zdobycie dla nich pracy i koszty jej uzyskania są większe. Ten zakaz jednak jest co najmniej przedwczesny i chyba niesłuszny, bo niezgodny z całością polityki, tym bardziej że jednocześnie dopuszcza się do tego, aby emeryci pracowali bez żadnych ograniczeń. Te dwie sprawy kłócą się ze sobą i trzeba będzie zastanowić się nad tym, w jaki sposób je pogodzić.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#PoselJanLitynski">Poza tym powstają rzeczywiście poważne pytania o koszty funkcjonowania całego systemu prywatnych funduszy emerytalnych. Powiem szczerze, że z mojego punktu widzenia ciekawsze pod tym względem byłyby fundusze pracownicze. Jednakże trzeba pamiętać, że fundusze pracownicze nie objęłyby wszystkich. Ten system ma tę zaletę, że obejmuje wszystkich pracujących i w taki sam sposób. Tak że przy wszystkich jego wadach, których będziemy musieli się starać uniknąć, wydaje się on lepszy i bardziej bezpieczny niż system oparty tylko na części repartycyjnej i systemach pracowniczych.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#PoselJanLitynski">Na pewno obecny system nie jest kontynuacją PRL. Przypomnijmy, co było w PRL, przypomnijmy, jak wyglądał system emerytalny w PRL. Przede wszystkim był to system zaopatrzeniowy, w żadnym wypadku nie był to system ubezpieczeniowy. Nigdy prawie wysokość przeciętnej emerytury nie osiągnęła poziomu 50% przeciętnej płacy i - bardzo charakterystyczne - wzrost następował w tych okresach, w których były napięcia społeczne - 1956 r., 1970 r., 1981 r. - wówczas był wzrost emerytur, a potem emerytury znowu siadały. Co więcej, był to system niezabezpieczony przed inflacją, która oficjalnie w PRL nie istniała, stworzył więc stary portfel. Ludzie, którzy przechodzili wcześniej na emeryturę, mieli znacznie mniejsze świadczenia niż ci, którzy przechodzili później. Tworzył on dodatkowo tzw. dodatki emerytalne za pracę w PRL, jak gdyby ludzie w II Rzeczypospolitej w ogóle nie pracowali. Był też systemem całkowicie zależnym od decyzji Biura Politycznego KC PZPR, jeżeli Biuro Polityczne decydowało o podwyższeniu emerytur - emerytury rosły, a następnie spadały.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#PoselJerzyZakrzewski">(Czy można to powtórzyć?)</u>
          <u xml:id="u-17.5" who="#PoselJanLitynski">...Mogę powtórzyć, panie pośle, ale powiem to panu prywatnie, jeśli pan nie wiedział, mogę panu pokazać też odpowiednie książki i liczby.</u>
          <u xml:id="u-17.6" who="#PoselJanLitynski">W 1989 r. ten system zastała hiperinflacja. Oczywiste, że hiperinflacja powoduje konieczność stosowania środków nadzwyczajnych. W związku z tym rząd Tadeusza Mazowieckiego powziął takie środki. Waloryzacja miała wyprzedzać przewidywany wzrost inflacji. Następnie całe ministerstwo pracy, wysiłki ministra Kuronia szły w kierunku, aby poczta mogła dostarczyć tak zwaloryzowane świadczenia, ponieważ kilkudniowe opóźnienie w warunkach hiperinflacji powodowało, że świadczenia te traciły swoją wartość.</u>
          <u xml:id="u-17.7" who="#PoselJanLitynski">Można powiedzieć w pewnym sensie - czego ówczesna opozycja nie zauważała - że emeryci byli jedyną grupą w jakiś sposób chronioną przed zjawiskiem hiperinflacji. I udało się to zrobić. Co więcej, stworzono podstawy dla nowego systemu ubezpieczeniowego. Premier Bielecki w swoim wystąpieniu zapowiedział tworzenie systemu kapitałowego. Jednakże ten słuszny cel był wówczas niemożliwy do spełnienia. Dlaczego? Dlatego że była inflacja, a tworzenie systemu kapitałowego w warunkach inflacji jest praktycznie niemożliwe, wpływał na to także brak wzrostu gospodarczego. System kapitałowy działa dopiero w warunkach wzrostu gospodarczego. Jeżeli nie ma wzrostu, gromadzone kapitały ulegają zmniejszeniu. Wówczas nie można było wprowadzić tego systemu. Jednakże pod koniec 1991 r. wprowadzono system repartycyjny, w wyniku którego przeciętna emerytura w stosunku do przeciętnej płacy wynosiła ponad 70%. Było to bardzo dużo w porównaniu z systemem poprzednim i oczywiście spowodowało w latach 1992-1993 konieczność obniżenia emerytur, szczególnie przy znanych trudnościach ze zrównoważeniem budżetu.</u>
          <u xml:id="u-17.8" who="#PoselJanLitynski">Konieczność obniżenia emerytur spowodował też wzrost liczby emerytów, przechodzenie na wcześniejsze emerytury. Towarzyszyło temu naiwne przekonanie, że jeżeli ktoś przechodzi na wcześniejszą emeryturę, tworzy miejsce pracy dla człowieka, który nie ma pracy. Przekonanie o tyle błędne, że to jest inny rodzaj stanowiska pracy. Odchodzi doświadczony pracownik, bardzo często o dużych umiejętnościach, ale niewątpliwie na jego miejsce pracownik o małych umiejętnościach nie przyjdzie. Nie załatwia się więc problemów bezrobocia, a jednocześnie powoduje się ogromne obciążenia systemu ubezpieczeń społecznych, a co za tym idzie, budżetu.</u>
          <u xml:id="u-17.9" who="#PoselJanLitynski">Problem ten częściowo został rozwiązany przez wprowadzenie zasiłków przedemerytalnych, czyli systemu, w którym wcześniejsze przechodzenie w stan nieczynności zawodowej opłacane było z Funduszu Pracy. Jest to oczywiście częściowe rozwiązanie, które w pewnym sensie gwarantowało mniejszą ilość - trudno to nazwać oszustwem - ale w każdym razie ominięć tego systemu, bo powodowało, że przy zasiłku emerytalnym nie można pracować. Ciągle jednak obciążenia budżetu i systemu zabezpieczenia społecznego były zbyt duże. Otóż te konieczności - obniżenie waloryzacji emerytur ze 100% na 91% oraz inne niezbędne działania - wywołały demagogiczne ataki. Trzeba przyznać, że nie tylko z jednej strony sceny politycznej, ale z kilku, co najmniej z dwóch.</u>
          <u xml:id="u-17.10" who="#PoselJanLitynski">Mówiono na przykład, że tam gdzie jest sprawiedliwość społeczna, nie liczy się pieniędzy. Tymczasem tam gdzie jest sprawiedliwość społeczna, liczy się pieniądze ludzi. Jeśli robi się sprawiedliwość za własne pieniądze, można ich nie liczyć. Natomiast kiedy mamy do dyspozycji pieniądze ludzi i mamy nimi sprawiedliwie dysponować, musimy je bardzo dokładnie liczyć.</u>
          <u xml:id="u-17.11" who="#PoselJanLitynski">Mówiono o celowej pauperyzacji emerytów, mówiono o tym, że to właśnie w grupach emerytów bieda i niedostatek stanowią największy problem, tymczasem problem ten występował w najbardziej drastycznej formie w rodzinach wielodzietnych, a także wśród ludzi niepełnosprawnych.</u>
          <u xml:id="u-17.12" who="#PoselJanLitynski">W 1993 r. pod koniec rządów pani Hanny Suchockiej przy pierwszych oznakach stabilizacji gospodarczej, szansy wzrostu gospodarczego, powrócono do idei systemów kapitałowych i zrobiono wówczas pierwszą przymiarkę do reformy. Jednakże rząd ten został obalony, trzeba powiedzieć wspólnymi siłami rzekomych obrońców emerytów. Z przykrością muszę też stwierdzić, że rządy poprzedniej koalicji - mimo jej dobrego samopoczucia - jeżeli chodzi o reformy systemu emerytalnego, były czasem straconym. Była to próba spełnienia zobowiązań wyborczych bez oglądu całości, bez spojrzenia na całość systemu. Podwyższenie najniższych rent i emerytur nie przybliżyło rozwiązania problemu biedy w Polsce, bo nie mogło, wprowadziło natomiast istotne dysfunkcje w systemie pomocy społecznej. Zwiększenie waloryzacji zakończyło się wraz z odejściem od waloryzacji płacowej. Powiedziałbym, a było to symboliczne, że jednego dnia Sejm zapowiadał podnoszenie waloryzacji co roku o 1% - od 93% do 100%, a następnego, na następnym posiedzeniu, decydował się na wprowadzenie waloryzacji cenowej, która praktycznie owoce tego podniesienia niweczyła, bo musiała. Bo taka była konieczność.</u>
          <u xml:id="u-17.13" who="#PoselAnnaBankowska">(A zmienicie teraz? Inny system wdrażacie.)</u>
          <u xml:id="u-17.14" who="#PoselJanLitynski">Ja pani posłance powiem wszystko potem. Jeśli pani posłanka chce mnie zapytać, to proszę bardzo, proszę stanąć tutaj i zapytać.</u>
          <u xml:id="u-17.15" who="#GlosZSali">(Na ucho odpowie.)</u>
          <u xml:id="u-17.16" who="#PoselJanLitynski">Nie, głośno, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-17.17" who="#PoselJanLitynski">Pierwszy projekt reformy, projekt SLD, zapowiadał następujące rzeczy: 75% w systemie repartycyjnym i dodatkowe zyski w systemie kapitałowym. Otóż było to obiecywanie gruszek na wierzbie. I jest oczywiste, że mimo uchwały Sejmu system ten nie mógł wejść w życie, bo był po prostu kontynuacją nierealistycznego myślenia, kontynuacją obietnic wyborczych, a nie czymś rzeczywiście realistycznym. I naprawdę słusznie pani minister Lewicka wspomniała ministra Andrzeja Bączkowskiego, który poszukiwał porozumienia ponad podziałami, który zdecydował się, by z rodowodem solidarnościowym zostać ministrem w rządzie koalicji SLD-PSL po to między innymi, aby rozpocząć reformy systemu ubezpieczeń społecznych.</u>
          <u xml:id="u-17.18" who="#PoselJanLitynski">Mówiąc o ministrze Andrzeju Bączkowskim, nie sposób także nie przypomnieć profesora Hausnera, który przejął po śmierci ministra Bączkowskiego jego dzieło i doprowadził je do stanu, który udało nam się osiągnąć w poprzedniej kadencji. A zatem można powiedzieć, że pod koniec poprzedniej kadencji w dziedzinie systemu ubezpieczeń społecznych nastąpił pewien pokój polityczny, bardzo ważny pokój polityczny. Tylko bowiem pokój polityczny, tylko odcięcie systemu ubezpieczeń społecznych, myślenia o emeryturach i rentach od dyskursu politycznego, od walki politycznej daje szansę powodzenia.</u>
          <u xml:id="u-17.19" who="#PoselJanLitynski">Obecny projekt jest w pewnym sensie, mogę to powiedzieć z całą pewnością, dojrzały, nawet bez części kapitałowej można powiedzieć, że jest to projekt dojrzały. Jest to projekt nowoczesnego systemu, nawet jeżeli możemy mieć wątpliwości, czy nie należałoby wzmocnić roli systemów pracowniczych, tzw. trzeciego filara. Najważniejsze jednak jest to, że system ten obejmuje pewną całość, podejmuje najważniejsze problemy, likwiduje system wcześniejszych emerytur.</u>
          <u xml:id="u-17.20" who="#PoselJanLitynski">Oczywiście powstaje jednocześnie problem wieku emerytalnego. Początkowy projekt (z biura pełnomocnika) mówił o zrównaniu wieku emerytalnego kobiet i mężczyzn do 62 lat. Wydaje mi się, że była to propozycja błędna, wynikająca ze słusznej wiary w wyliczenie, ale zupełnie nie uwzględniająca społecznego kontekstu.</u>
          <u xml:id="u-17.21" who="#PoselJanLitynski">Wprowadzając nowy system, nie można jednocześnie - ujmuję to w cudzysłów - dawać pewnej premii mężczyznom i bić w istotny interes kobiet, jakim jest wcześniejsze przechodzenie na emeryturę. Niemniej problem istnieje. Istnieje problem nierównych emerytur i wydaje mi się, że nie może on być rozwiązany, tak jak rząd proponuje, przez rozróżnienie dłuższego trwania życia kobiet i mężczyzn. Musi tu następować pewne wyrównanie. Co więcej, musimy powiedzieć bardzo jasno: wiek emerytalny musi rosnąć. Wraz z wydłużaniem się czasu życia musi rosnąć wiek emerytalny, dlatego że dobrobyt nie bierze się z kapitału, tylko z tego, że praca pozwala pomnożyć kapitał. Wiara w to, że wszyscy będziemy rentierami, jest naiwna. Na szczęście nikt o tym nie mówi. Niemniej jednak musimy sobie bardzo wyraźnie powiedzieć: w przyszłości wiek emerytalny zarówno kobiet, jak i mężczyzn będzie musiał rosnąć. Przed tym problemem stoją wszystkie kraje Europy, gdzie, niestety dla Polski, przeciętny wiek życia jest dłuższy. A zatem w Polsce problem ten będzie bardzo wyraźny w najbliższych latach. Musi się on jednak pojawić i będziemy go musieli podjąć. Tutaj również ważna jest zgoda polityczna, bo oczywiście możemy sobie wyobrazić, że koalicja mówi o konieczności podnoszenia wieku emerytalnego, a opozycja mówi, że trzeba go utrzymać na obecnym poziomie - i wówczas rzeczywiście wszystko to będzie zamrożone.</u>
          <u xml:id="u-17.22" who="#PoselJanLitynski">Nowy system wprowadza podział składki. Jak już mówiłem, nawet w systemie ZUS, systemie ubezpieczenia społecznego jest to niezwykle ważne. Trzeba sobie szczerze powiedzieć, że ten brak podziału składki obciąża wszystkie rządy, począwszy od roku 1991. Począwszy od chwili, kiedy wprowadziliśmy nowy system, brak było jakby odwagi, jeśli chodzi o podział składki. Zastanawiano się, czy rzeczywiście pracownik powinien odpowiadać za wielkość swojej emerytury - i to było błędne. Co więcej, powodowało to także narastanie długów wobec ZUS, ponieważ pracownicy nie byli w stanie kontrolować swojej składki. Jeżeli dzisiaj mówimy, że coś ma gwarantować wpływanie składki, to pamiętajmy, iż jednym z mechanizmów gwarantujących wpływanie składki będzie to, że część składki - ta pracownicza część składki - będzie traktowana tak jak podatek, czyli jak własność pracownika, a nie jak własność pracodawcy.</u>
          <u xml:id="u-17.23" who="#PoselJanLitynski">Powstaje jednak kilka wątpliwości i kilka pytań. Dlaczego Fundusz Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych ma wyrównywać straty? Czy nie doprowadzi to do zwiększenia składki w Funduszu Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych? Wówczas, zamiast obniżyć koszty pracy, doprowadzimy do ich zwiększenia jak gdyby w drugim miejscu. Pytanie jest więc takie: Jakie będą łączne obciążenia? Czy łączne obciążenia na Fundusz Ubezpieczeń Społecznych i na Fundusz Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych... Także w związku z bardzo dobrym pomysłem, jakim jest fundusz rezerwy pracowniczej, powstaje pytanie: Czy jest wliczony w koszty reformy? Fundusz ten niewątpliwie zwiększa lukę budżetową, ponieważ jest on jak gdyby elementem kapitałowym w systemie ubezpieczeń społecznych. Idea jest bardzo słuszna. Czy można ją jednak zrealizować już dzisiaj i czy nie spowoduje to zbyt dużych ubytków budżetowych?</u>
          <u xml:id="u-17.24" who="#PoselJanLitynski">Zgadzam się także, może w tym jednym miejscu, z panią posłanką Bańkowską, że włączenie emerytur mundurowych wydaje się być co najmniej przedwczesne. Modelowo jest to słuszne, kiedy wszyscy objęci są jednakowymi zasadami emerytalnymi, jednakże nie zawsze trzeba trzymać się sztywno modelu. Ten model wydaje się powodować - i już dzisiaj powoduje - wzrost kosztów, dlatego że dla ludzi podejmujących pracę w Policji czy w wojsku trzeba będzie już dzisiaj opłacać składkę do funduszu kapitałowego, co spowoduje wzrost kosztów. Nie wiem, czy ten wzrost kosztów jest opłacalny z tego punktu widzenia, że służby mundurowe muszą przechodzić wcześniej na emeryturę. Natomiast niewątpliwie - i do tego problemu też trzeba podejść bardzo uważnie - powinno się zmienić to, że niezależnie od stanowiska w wojsku czy w Policji funkcjonariusze uzyskują prawo do wcześniejszej emerytury. Tu trzeba bardzo wyraźnie powiedzieć, że nie jest to sprawiedliwe. Natomiast trzeba dodać, że obecnych funkcjonariuszy nie mogą te zmiany dotknąć. One mogą dopiero dotyczyć tych ludzi, którzy przychodzą do zawodu, i to z pełną świadomością, na jakich warunkach przychodzą. Ci ludzie, którzy dzisiaj pracują w służbach mundurowych, podejmowali pracę w takim systemie, jaki jest, i tego nie można zmienić.</u>
          <u xml:id="u-17.25" who="#PoselJanLitynski">Kolejne pytanie: Kto ma dopłacać do najniższych emerytur? Czy ma to robić budżet, czy Fundusz Ubezpieczeń Społecznych? Czyli, inaczej mówiąc, czy w samym Funduszu Ubezpieczeń Społecznych nie powinien istnieć pewien mechanizm repartycyjny? Jest to bardzo trudne zagadnienie, ale budżet gwarantuje emerytury, tak więc wydaje się, że różnica jest dosyć istotna. Przy czym tworzy się fundusz demograficzny i jednocześnie tworzy się dopłaty z budżetu do najniższych emerytur, a więc jak gdyby tworzy się podwójne obciążenie. Z jednej strony budżet musi uzupełniać obecny system FUS-owski, bo powstaje luka, tworzy się fundusz demograficzny, który zwiększa jednocześnie tę lukę, a jednocześnie następuje dopłata z budżetu, dodatkowe obciążenie budżetu kosztami dopłat do najniższych emerytur.</u>
          <u xml:id="u-17.26" who="#PoselJanLitynski">Słuszne jest przerzucenie składki chorobowej na pracownika, podobnie jak słuszne jest opłacanie składki wypadkowej przez pracodawcę oraz zróżnicowanie składki wypadkowej. Koszty choroby ponosi i pracodawca, i pracownicy, tak więc tutaj ryzyko powinno być co najmniej podzielone, ryzyko powinno spoczywać na pracowniku, który może zachorować. Przy czym ciągle to nie rozwiązuje problemów małych zakładów pracy, szczególnie nowo powstających, które szczególnie na starcie mają dosyć duże obciążenia, najczęściej różnego typu kredytami, i mogą upaść z powodu choroby pracownika. Wydaje mi się, że będziemy musieli do tego zagadnienia podejść - być może powinien być inny rodzaj ubezpieczeń, a być może powinna tutaj następować repartycja z funduszu.</u>
          <u xml:id="u-17.27" who="#PoselJanLitynski">Jeżeli chodzi o składkę wypadkową, to po raz pierwszy mamy do czynienia z nowoczesnym podejściem. Jeżeli pracodawca, zakład pracy jest zakładem pracy, w którym z różnych powodów następuje pogorszenie stanu zdrowia pracowników oraz zdarzają się wypadki, wówczas pracodawca powinien być obciążony składką, a nie pracownik, którego sytuacja w zakładzie pracy, gdzie nie jest zachowane bezpieczeństwo pracy, jest gorsza.</u>
          <u xml:id="u-17.28" who="#PoselJanLitynski">Projekt przewiduje, słusznie, rehabilitację leczniczą prowadzoną przez ZUS, który ma się stać samodzielną instytucją. Jednak powstaje pytanie: Na ile ZUS jest przygotowany? Także do rejestracji indywidualnej składki. O ile wiadomo, podpisana w ubiegłym roku umowa była, delikatnie mówiąc, nie najszczęśliwsza dla indywidualnej rejestracji składki. Co się dzieje obecnie? Czy już 1 stycznia - jest to niezwykle ważne - ZUS będzie mógł wystartować z indywidualną rejestracją składki? Nasuwa się też pytanie, ile to będzie kosztowało.</u>
          <u xml:id="u-17.29" who="#PoselJanLitynski">Jest także problem, który poruszyła pani posłanka Tomaszewska, dotyczący ludzi, którzy stracili pracę z powodów politycznych, szczególnie w latach osiemdziesiątych. Czy nie należałoby im policzyć lat, kiedy mieli praktycznie zakaz pracy, co najmniej jako okres nieskładkowy? Chociaż, biorąc pod uwagę art. 6 ust. 2, jest możliwość także potraktowania tego okresu jako okresu składkowego. Otóż mówi on o czasowym pozostawaniu bez pracy na obszarze państwa polskiego z powodu niemożności jej otrzymania. Wydaje się, że ten przepis odnosi się, przy pewnej interpretacji, do ludzi, którzy stracili pracę z powodu represji politycznych.</u>
          <u xml:id="u-17.30" who="#PoselJanLitynski">Nasuwa się także pytanie, co ta reforma da obecnym emerytom, oczekiwania są bowiem bardzo duże, ale o tyle niesłuszne ze strony obecnych emerytów, że reforma ta nie dotyczy obecnych emerytur. Jednak nie dotyczy tylko pozornie, dlatego że obecne emerytury będziemy waloryzować zgodnie ze wskaźnikiem waloryzacji - art. 90 ustawy. Ten wskaźnik zależy od rozwoju gospodarczego, rozwoju inwestycji, stabilizacji gospodarczej, zahamowania inflacji. Proponowana obecnie reforma systemu ubezpieczeń społecznych daje szanse stworzenia tego typu warunków. Tak więc obecni emeryci będą mogli korzystać ze wzrostu gospodarczego nie tylko poprzez to, że innym będzie się lepiej działo, ale także że im będzie się działo lepiej.</u>
          <u xml:id="u-17.31" who="#PoselJanLitynski">Zgadzam się z obiema moimi przedmówczyniami, że nie nakreślono kwestii zmniejszenia składki. Jest to niezwykle istotne, bo składka niewątpliwie będzie malała. Chodzi o to, żebyśmy podczas prac komisji, niezależnie od tego, jaka to będzie komisja, mieli perspektywę zmniejszenia składki.</u>
          <u xml:id="u-17.32" who="#PoselJanLitynski">Pytania, które zadała posłanka z SLD, są dosyć niepokojące, dlatego że jesteśmy w trakcie prac. Oczywiście niektóre pytania są uzasadnione. Jednak gdy słyszę, że nie zawsze to, co jest dobre dla budżetu, jest dobre dla ludzi, to przypomina mi się, jak w latach 1992 i 1993 toczyliśmy dyskusję i wydawało się ówczesnej opozycji, że można mieć słaby budżet i jednocześnie dobrze robić ludziom. Wydaje się, że po 4 latach rządzenia koalicji SLD-PSL budżet, zrównoważony budżet... dla wszystkich jest jasne, że zrównoważony budżet jest pewną istotną wartością. Podobnie też jest, kiedy się mówi, że we wszystkich krajach europejskich budżet dopłaca. Warto jednak pamiętać, że budżet dopłaca tylko przy znacznie niższej stawce ubezpieczeniowej, że odchodzi się od dopłacania z budżetu. A poza tym co to znaczy: budżet dopłaca. Przy powszechności systemu ubezpieczeń społecznych dopłacanie z budżetu oznacza po prostu przenoszenie pieniędzy, sięganie do jednej kieszeni, myślę o składce, i sięganie do drugiej kieszeni, a jest to podatek. Budżet, i to jest zadanie budżetu, niewątpliwie musi gwarantować pewien poziom wszystkich świadczeń. Budżet, a właściwie państwo, musi kontrolować systemy emerytalne, prywatne systemy emerytalne, a także pracownicze systemy emerytalne, pod względem właściwej dystrybucji, właściwego sposobu inwestowania składki. Natomiast pomysł, że zmniejszy się składkę, a za to zwiększy się... bo pani posłanka Bańkowska proponowała zmniejszenie składki, słusznie, ale za to zwiększenie dopłat z budżetu, co by oznaczało obniżkę składki, a jednocześnie perspektywę dopłacania z budżetu. Bardzo łatwo zmniejszać składki, jeżeli się zwiększa podatki, jednocześnie robi się wspólny worek, tylko że przecież nie o to chodzi.</u>
          <u xml:id="u-17.33" who="#PoselJanLitynski">Reforma została rozpoczęta w poprzedniej kadencji. Bardzo dobrze się stało, dlatego że dzisiaj napięcie polityczne wokół tej reformy jest znacznie mniejsze. Przypomnę, że ówczesna opozycja, zarówno pozaparlamentarna, jaką była ˝Solidarność˝, jak i parlamentarna, jaką była Unia Wolności, uczestniczyła aktywnie w pracach komisji; pracowaliśmy wspólne. Wspomnę przewodniczącego tej komisji pana posła Krysiewicza, który stworzył dobre warunki do wspólnej pracy. Przypomnę wkład pracy ówczesnych przedstawicieli ˝Solidarności˝: pani Ewy Lewickiej, dzisiejszej minister, i pani Ewy Tomaszewskiej, dzisiaj przedstawicielki ˝Solidarności˝ na tej sali. Myślę, że tego typu praca może nam się udać - może nie będzie tak, jak przy reformie administracyjnej, gdzie mamy pewne zachwiania - gdyż wydaje się, że przy reformie systemu emerytalnego tych zachwiań nie powinno być. Powinna być współpraca, dlatego - trzeba powiedzieć to sobie bardzo wyraźnie - że powodzenie reformy zależy nie tylko od techniki jej wprowadzania, nie tylko od techniki samej reformy, od mniej lub bardziej słusznych wyliczeń, od dobrych czy gorszych rozwiązań. Zależy także od akceptacji, od realnych oczekiwań. Jeżeli wprowadzeniu reformy będzie towarzyszyła walka polityczna, to reforma też będzie w ogromnym niebezpieczeństwie. Dlatego wierzę, że przystąpimy do pracy wspólnie, ponad podziałami politycznymi. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#Marszalek">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#Marszalek">Proszę pana posła Stanisława Brzózkę w imieniu Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PoselStanislawBrzozka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedstawione dziś przez rząd projekty ustaw o systemie ubezpieczeń społecznych oraz o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych dotyczą niezwykle istotnego segmentu polityki społecznej państwa. Nasza debata interesuje wszystkich obywateli, obecnych i przyszłych emerytów i rencistów. Mówimy bowiem o zmianie systemu ubezpieczeń społecznych, a przy każdej zmianie rosną nadzieje, że nowy system będzie lepszy, będzie bardziej zrozumiały, da gwarancję godnego życia w wieku emerytalnym, a w razie utraty zdolności do pracy - godziwe zabezpieczenie. Na nas, parlamentarzystach, spoczywa więc duża odpowiedzialność uważnego rozpatrzenia tego, co proponuje rząd, wypracowania takich ustaw, które pogodzą oczekiwania środowisk z możliwościami państwa, przy założeniu, że państwo musi być gwarantem nowego systemu.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PoselStanislawBrzozka">Jak wynika z badań opinii publicznej, reforma ubezpieczeń jest bardziej oczekiwana przez społeczeństwo niż reforma administracyjna kraju. Od wielu lat narastały w naszym kraju przesłanki ekonomiczne i społeczne do dokonania gruntownej, ale nie gwałtownej reformy tego systemu. W tej sprawie wiele już zrobiono w poprzedniej kadencji Sejmu, m.in. przyjęto trzy ustawy, które regulują funkcjonowanie kapitałowej części nowego systemu oraz zapewniają dofinansowanie kosztów reformy z wpływów z prywatyzacji mienia skarbu państwa. Dzięki tym właśnie ustawom możliwe są dziś dalsze działania.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#PoselStanislawBrzozka">Dobrze się stało, że obecny rząd wykorzystał dorobek poprzedników, konkretyzując w przedłożonych projektach ustaw całość spraw i zmian w przyszłościowym systemie ubezpieczeń. Stwarza to szansę, że po dzisiejszej debacie i dalszych pracach w komisji ustawy te zostaną uchwalone w niezbyt odległej przyszłości. Debata na ten temat powinna być konkretna i rzeczowa, a nie zamieniać się w kolejny przedmiot sporów natury politycznej, jak to się dzieje ostatnio nazbyt często w tej Izbie.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#PoselStanislawBrzozka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Projekt ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych obejmuje wszystkie grupy społeczno-zawodowe z wyjątkiem rolników indywidualnych, którzy mają odrębny system ubezpieczeń. Ustawa będzie obejmować podmiotowo również sędziów, prokuratorów, a także wszystkie służby mundurowe, które obecnie podlegają systemom zaopatrzeniowym; obejmie także duchownych.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#PoselStanislawBrzozka">Proponuje się wprowadzenie czterech rodzajów ubezpieczeń: emerytalnych, rentowych, na wypadek choroby i macierzyństwa, z tytułu wypadków przy pracy i chorób zawodowych. Każde z tych ubezpieczeń będzie miało odrębną składkę ubezpieczeniową.</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#PoselStanislawBrzozka">Mechanizm nowego systemu ma ściśle wiązać wysokość przyszłej emerytury z wysokością płaconych składek i wiekiem przejścia na emeryturę danego pracownika, dlatego też istotną nowością jest proponowany system opłacania składek. Składkę emerytalno-rentową płacić będą w połowie pracodawca i ubezpieczony pracownik. Składka na ubezpieczenie chorobowe będzie opłacana przez pracownika, a składka na ubezpieczenie wypadkowe będzie pokrywana przez pracodawcę i będzie zróżnicowana w zależności od poziomu zagrożeń występujących w zakładzie pracy. Ustawa określa stopy procentowe tych składek.</u>
          <u xml:id="u-19.6" who="#PoselStanislawBrzozka">Każdy z ubezpieczonych będzie posiadał indywidualne konto prowadzone przez ZUS, na którym będą zapisywane informacje o wysokości gromadzonych składek oraz wypłaconych świadczeniach. Obowiązek odprowadzania składek i dołączania imiennego wykazu pracowników będzie spoczywał na pracodawcy.</u>
          <u xml:id="u-19.7" who="#PoselStanislawBrzozka">Składka na ubezpieczenie emerytalne będzie zasilać Fundusz Ubezpieczeń Społecznych, administrowany przez ZUS, a jej część pochodząca ze składki wpłacanej przez ubezpieczonego, wynosząca 7,3% podstawy wymiaru składki, ma być odprowadzana do wybranego przez ubezpieczonego otwartego funduszu emerytalnego. Zasady organizacji i funkcjonowania funduszy emerytalnych określa przyjęta wcześniej ustawa.</u>
          <u xml:id="u-19.8" who="#PoselStanislawBrzozka">Podział składki emerytalnej na część pozostającą w ZUS i część przekazywaną do funduszu emerytalnego ma tworzyć tzw. II filar ubezpieczeniowy, filar kapitałowy. Pieniądze tam trafiające będą inwestowane i część przyszłej emerytury będzie pochodzić z tak pomnożonych przez fundusz składek.</u>
          <u xml:id="u-19.9" who="#PoselStanislawBrzozka">Nowością jest również projekt utworzenia Funduszu Rezerwy Demograficznej, którego celem będzie zabezpieczenie samowystarczalności funduszu emerytalnego. Będzie to szczególnie istotne w sytuacji, gdy składki funduszu emerytalnego nie wystarczą na wypłatę emerytur.</u>
          <u xml:id="u-19.10" who="#PoselStanislawBrzozka">Projekt ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych wprowadza i opisuje mechanizm przekształcania starego systemu w jednolity, I filar nowego systemu emerytalnego. Ustawa ta różnicuje warunki nabywania prawa do emerytury i zasady ich wymiaru w zależności od wieku ubezpieczonych, wprowadzając trzy grupy:</u>
          <u xml:id="u-19.11" who="#PoselStanislawBrzozka">1) osoby urodzone po dniu 31 grudnia 1968 r. będą podlegały wyłącznie nowemu systemowi,</u>
          <u xml:id="u-19.12" who="#PoselStanislawBrzozka">2) osoby w przedziale wieku 30-50 lat będą miały dobrowolność przystąpienia do II filaru ubezpieczeń, czyli do otwartych funduszy emerytalnych,</u>
          <u xml:id="u-19.13" who="#PoselStanislawBrzozka">3) osoby powyżej 50 roku życia będą miały prawo do emerytury na zasadach dotychczasowych.</u>
          <u xml:id="u-19.14" who="#PoselStanislawBrzozka">Projekt ustawy określa minimalny wiek emerytalny: 65 lat dla mężczyzn i 60 lat dla kobiet. W nowym systemie moment przejścia danej osoby na emeryturę byłby indywidualną decyzją każdego ubezpieczonego.</u>
          <u xml:id="u-19.15" who="#PoselStanislawBrzozka">Wysoka Izbo! Po zapoznaniu się z propozycją rządową odnosi się wrażenie, że system jest prosty i przejrzysty, jednak, jak zwykle, problem tkwi w szczegółach. Mówi się o tzw. ubruttowieniu wynagrodzeń, czyli o specjalnej podwyżce na pokrycie przez pracownika tej części składki, którą będzie płacił. Kto pokryje koszty tego ubruttowienia, czyli tej podwyżki? W uzasadnieniach projektów ustaw przemilcza się tę sprawę. W obydwu projektach wyraźnie uwidacznia się brak ekonomicznej symulacji wdrożenia prezentowanego systemu. Oto od 1 stycznia 1999 r. dość duża liczba osób objęta zostanie reformowanym systemem emerytalnym. Brak jest prognozy skutków tego zdarzenia historycznego.</u>
          <u xml:id="u-19.16" who="#PoselStanislawBrzozka">Stosownie do nowych zasad tworzenia Funduszu Ubezpieczeń Społecznych przybędzie wiele nowych zadań Zakładowi Ubezpieczeń Społecznych. Ma on otrzymać wreszcie osobowość prawną. Czy w ciągu kilku miesięcy ZUS zdoła przygotować się właściwie do tych nowych zadań, zwłaszcza że ma również pobierać i odprowadzać składki na ubezpieczenia zdrowotne do kas chorych? Sprawą niezwykle ważną będzie właściwe gospodarowanie pieniędzmi zgromadzonymi w otwartych funduszach emerytalnych i Funduszu Rezerwy Demograficznej. Jest to o tyle istotne, że projekt dopuszcza możliwość lokowania środków Funduszu Rezerwy Demograficznej na zagranicznych rynkach finansowych.</u>
          <u xml:id="u-19.17" who="#PoselStanislawBrzozka">Można jednak założyć, że liczne jeszcze znaki zapytania dotyczące szczegółów projektowanych zmian systemu ubezpieczeń wyjaśnią się, gdy rząd przedłoży projekty aktów wykonawczych, oraz podczas szczegółowej pracy w komisji, z udziałem wszystkich zainteresowanych stron, w tym reprezentacji środowisk emerytów i rencistów. Potrzebna jest też rzeczowa akcja wyjaśniająca, tak aby każdy mógł wiedzieć, co go czeka w nowym roku w zakresie ubezpieczenia społecznego.</u>
          <u xml:id="u-19.18" who="#PoselStanislawBrzozka">Polskie Stronnictwo Ludowe, w którego imieniu występuję, widzi potrzebę reformowania systemu pracowniczych ubezpieczeń społecznych. Opowiadamy się za skierowaniem obydwu projektów ustaw do komisji. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-19.19" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#Marszalek">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#Marszalek">O wystąpienie w imieniu koła Ruchu Odbudowy Polski proszę pana posła Dariusza Grabowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PoselDariuszGrabowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Debatujemy nad fundamentalną z punktu widzenia losów wielu milionów Polaków, a także z punktu widzenia przyszłości Polski ustawą. Dlatego trzeba z największą odpowiedzialnością i powagą potraktować całą tę problematykę. Chciałbym wobec tego na początku poprosić pana marszałka i Wysoką Izbę o umożliwienie mi wystąpienia, nawet jeśli nie zmieści się ono w czasie, który mi przysługuje, ponieważ problematyka ta jest bardzo szeroka. Zobowiązuję się, że będę mówił maksymalnie krótko i treściwie.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PoselDariuszGrabowski">System obecny jest krytykowany przez wszystkich. Emeryci narzekają, że dostają małe emerytury, ponad połowa rent w Polsce jest poniżej minimum socjalnego. Pracodawcy narzekają, że płacą wysoką składę, co obciąża ich koszty produkcji, i traktują ją praktycznie jak podatek. Państwo narzeka, że z budżetu musi dopłacać do świadczeń emerytalnych i rentowych. My, członkowie Ruchu Odbudowy Polski, do tej listy dopisujemy jeszcze trzy elementy:</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#PoselDariuszGrabowski">1) sztuczne jest powiązanie Zakładu Ubezpieczeń Społecznych z budżetem,</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#PoselDariuszGrabowski">2) brak jest rozdzielenia w obecnym systemie poszczególnych świadczeń emerytalnych, rentowych, wypadkowych,</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#PoselDariuszGrabowski">3) fundusz ten jest obciążony także elementami spoza układu, np. świadczeniami alimentacyjnymi.</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#PoselDariuszGrabowski">To wszystko powoduje, że trzeba go zmienić. Ale żeby zmieniać, trzeba znaleźć przyczynę tego, że taki stan, jaki jest, jest zły. Była tutaj o tym trochę mowa, ale naszym zdaniem trzeba to powiedzieć otwarcie. Na to, że jest tak źle, wpłynęły dziesięciolecia rządów komunistycznych i marnotrawienie składki ubezpieczeniowej przez poprzedni system. Na to składa się także zaniżanie płac w poprzednim systemie, co rzutuje na poziom świadczeń dla dzisiejszych emerytów. I to jest sprawa pierwsza.</u>
          <u xml:id="u-21.6" who="#PoselDariuszGrabowski">Sprawą drugą jest to, co stało się w ostatnich 9 latach. Chodzi mi tutaj głównie o prowadzoną politykę społeczno-gospodarczą i zjawisko wypychania czy niejako przymusowego skierowania na wcześniejszą emeryturę bez mała 2 mln ludzi na początku lat dziewięćdziesiątych. Chodzi mi także o sposób prywatyzowania majątku narodowego, który uniemożliwił tworzenie i kapitalizowanie tego majątku z późniejszym przeznaczeniem zgromadzonych środków na fundusze emerytalne.</u>
          <u xml:id="u-21.7" who="#PoselDariuszGrabowski">To są błędy, których skutki wpływają dzisiaj na stan systemu ubezpieczeń społecznych i na możliwości, jakimi państwo dysponuje. Mimo wszystko trzeba jednak powiedzieć sobie otwarcie, że Polska jest w najbardziej dogodnej sytuacji, jeśli chodzi o przeprowadzanie reformy emerytur i rent. Polska ma jako jedyna w Europie - a jako jeden z nielicznych krajów w świecie - znakomitą piramidę demograficzną. Do 2010 r. będzie przybywać ludzi podejmujących pracę i będzie to skala ponaddwumilionowa. Jednocześnie praktycznie nie będzie przybywało ludzi przechodzących na emeryturę. A więc płacących składki będzie coraz więcej, a liczba świadczeniobiorców się nie zmieni.</u>
          <u xml:id="u-21.8" who="#PoselDariuszGrabowski">Sprawa druga to tzw. dożywalność. W Polsce wynosi ona dla mężczyzn około 67 lat, dla kobiet trochę ponad 70 lat. To powoduje, że okres korzystania ze świadczeń emerytalnych jest krótki, a w związku z tym fundusze, które trzeba na te cele przeznaczać, są relatywnie ograniczone.</u>
          <u xml:id="u-21.9" who="#PoselDariuszGrabowski">Sprawa trzecia to kwestia, o której mówiła pani poseł Bańkowska. Skala dotowania świadczeń społecznych w Polsce jest, można powiedzieć, znikoma, prawie najniższa w Europie - środki na ten cel stanowią 2,5% budżetu. Przy obecnej tendencji spadku bezrobocia, a w związku z tym wzrostu zatrudnienia, wzrostu płac, może to oznaczać, że już w przyszłym roku znajdziemy się w sytuacji zrównoważenia środków, jakimi dysponuje Zakład Ubezpieczeń Społecznych, co praktycznie może przesądzać o tym, że nie będzie on dotowany przez budżet państwa.</u>
          <u xml:id="u-21.10" who="#PoselDariuszGrabowski">Sprawa następna to stan instytucji Zakładu Ubezpieczeń Społecznych. Firma ta jest znakomicie sprawna. Ściągalność składki jest bardzo wysoka, a koszty własne tej firmy wynoszą tylko 2,6%. Tu się należą ogromne słowa uznania personelowi ZUS, który pracuje przecież za bardzo małe wynagrodzenia, a pracuje sprawnie, tak że - mimo wszystkich problemów - nikt nie może narzekać. I dlatego trzeba sobie otwarcie powiedzieć, że jest absolutnie nieprawdziwe twierdzenie, iż Polsce grozi krach systemu ubezpieczeń społecznych.</u>
          <u xml:id="u-21.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-21.12" who="#PoselDariuszGrabowski"> Jest absolutnie nieprawdą to, co próbuje się wmówić szerokim rzeszom ludzi, że Polska musi dokonać gwałtownej, radykalnej zmiany systemu, dlatego że lada chwila system się zawali i ludzie znajdą się bez środków do życia. W tym miejscu mogę powiedzieć tylko tyle: zdumiewa mnie postawa poprzedniej koalicji, która - ona właśnie - rozpętała tę kampanię, przedstawiając opinii publicznej stan świadczeń emerytalnych i rentowych jako sytuację na progu bankructwa. Tak nie jest. To było nadużycie.</u>
          <u xml:id="u-21.13" who="#PoselDariuszGrabowski">A jednak reforma jest potrzebna. Reforma jest potrzebna z dwóch powodów. Jest potrzebna, bo stan, w jakim żyją miliony emerytów, jest zły, jest potrzebna, bo trzeba jednak dążyć do obniżania składki płaconej przez obecnie pracujących.</u>
          <u xml:id="u-21.14" who="#PoselDariuszGrabowski">Przechodząc do projektu, trzeba stwierdzić, że ma on bardzo wiele błędów formalnych. Ze względu na brak czasu nie będę ich tutaj przedstawiał, podam tylko pierwszy z brzegu przykład. Art. 17 mówi ni mniej, ni więcej, że składki wojska, policji i służb mundurowych finansowane są z własnych środków. Proszę mi powiedzieć, od kiedy to minister obrony narodowej czy minister spraw wewnętrznych ma własne środki? Jeśli je ma, to niech je natychmiast ujawni. To jest dla mnie absolutne novum. Takie sformułowania świadczą o poziomie, na jakim ta ustawa została przygotowana.</u>
          <u xml:id="u-21.15" who="#PoselDariuszGrabowski">Przechodzę do analizy merytorycznej treści ustawy. Ruch Odbudowy Polski zdecydowanie odrzuca reformę w tym kształcie z następujących powodów.</u>
          <u xml:id="u-21.16" who="#PoselDariuszGrabowski">Po pierwsze, tą reformą nie są objęci ani bezrobotni, ani pracownicy zakładów nie płacących ZUS, ani ludzie, którzy ulegli wypadkom, ani ci, którzy korzystają z renty rodzinnej, ani osoby ponad 50-letnie, ani rolnicy. To jest wielomilionowa rzesza ludzi. Oni stoją poza nawiasem tej reformy. Można w związku z tym powiedzieć, że ta reforma wyrzeka się przede wszystkim najsłabszych, tych, których powinny zawsze obejmować zabezpieczenia społeczne. Ona o nich milczy.</u>
          <u xml:id="u-21.17" who="#PoselDariuszGrabowski">Sprawa druga. Ta reforma, wbrew postulatom przedsiębiorców, nie obniża składki. Pozostaje ona na poziomie 45%. Co gorsza, na przedsiębiorców nakłada się obowiązek dokumentowania składki i zasad płacenia na poszczególne filary. To oni będą tymi, którzy muszą całą tę wielką dokumentację na siebie wziąć, a to się wiąże z kosztami i nikt ich z tych kosztów tutaj ani nie rozlicza, ani nie odciąża.</u>
          <u xml:id="u-21.18" who="#PoselDariuszGrabowski">Sprawa trzecia, naszym zdaniem najważniejsza. Ta reforma przekazuje 20% funduszy, które obecnie uzyskuje Zakład Ubezpieczeń Społecznych, a chodzi, moi państwo, o kwotę od 12 do 15 mld zł, czyli od 4 do 5 mld dolarów, corocznie do II filaru, czyli na tzw. fundusze kapitałowe. Powstaje w związku z tym pytanie: jak ten brak zostanie uzupełniony, by poziom świadczeń emerytalnych i rentowych obecnie pobieranych został zabezpieczony? Otóż mówi się, że na to znajdą się środki z prywatyzacji. My kwestionujemy ten pogląd. W Polsce nie ma takiego majątku, by przez wiele dziesiątków lat dokładać po kilkanaście miliardów rocznie do funduszy emerytalnych, to po pierwsze. Po drugie, nawet jeśli na początku udałoby się znaleźć tak wspaniałe przedsiębiorstwa do sprywatyzowania, to przy dużej podaży i ograniczonym popycie ich cena zostanie obniżona, a zatem takich środków uzyskać się nie da. W związku z tym ta reforma nieuchronnie oznacza dla obecnych emerytów i rencistów spadek świadczeń w perspektywie najbliższych kilku lat. Ta reforma oznacza także, że powstanie bardzo silny nacisk ze strony pracowników na tzw. III filar, czyli dobrowolne składki emerytalne. To obciąży fundusze przedsiębiorstw. Co więcej, ta reforma premiuje pracowników pozostających długo aktywnymi zawodowo. Premiuje kosztem tych, którzy pozostać zawodowo aktywnymi nie mogą, a w związku z tym to nie oznacza nic innego, niż to, że jedni zyskają kosztem innych.</u>
          <u xml:id="u-21.19" who="#PoselDariuszGrabowski">I jeszcze, jeśli pan marszałek pozwoli, kilka zdań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Jan Król)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Panie pośle, proszę o przejście do konkluzji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PoselDariuszGrabowski">Jeśli chodzi o II filar, to jest to wielka niewiadoma. Ludzie, którzy decydują się na II filar, będą praktycznie lokowali swoje pieniądze w instytucjach, co do których wiarygodności przekonają się za kilkadziesiąt lat. To jest błąd. II filar - to oznacza także potencjalne ryzyko dla wielkich funduszy kapitałowych, które ludzie będą gromadzili, bo przecież odpowiedzialność zarządzających tymi funduszami jest ograniczona. Można przewidzieć także stratę. Spekulacje na rynkach giełdowych zawsze wiążą się z takim ryzykiem.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PoselDariuszGrabowski">Drugi filar to także transfer ogromnych środków kapitałowych z Polski, i to w sytuacji, w której mówimy o braku kapitału w Polsce i w której przedsiębiorstwa polskie borykają się z drogim kredytem.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#PoselDariuszGrabowski">Drugi filar to jest wreszcie kwestia, czy da się zarobić w tym filarze. Proszę zwrócić uwagę, że te pieniądze będą lokowane za granicą w sytuacji, kiedy mamy do czynienia z aprecjacją złotówki, w tym półroczu prawie 10-procentową, i w sytuacji, w której z ustawy wynika, że koszty własne tych funduszy będą na poziomie 8%. Proszę porównać 8% i 2,6% dzisiejszego ZUS. Czyli: 10% aprecjacji, 8% koszty własne, zatem już mamy 18%. Jaka musi być rentowność tych funduszy, żeby one zarobiły? Jak horrendalnej spekulacji oczekujemy w tych funduszach? To jest po prostu nierealne, moi państwo. W związku z tym musimy sobie zdawać sprawę, że tak naprawdę odpowiedzialność za niepowodzenie tej reformy spadnie na państwo i ono będzie musiało ponosić tego koszty.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#PoselDariuszGrabowski">Z powodu braku czasu ograniczając się już do końcowych zdań, muszę powiedzieć, że to, co naprawdę czeka emerytów, to świadczenia na poziomie ustawowo zastrzeżonych 28% średniej płacy, bo to mają zagwarantowane. Reszta jest wielką niewiadomą i zamiast pewnej starości idziemy w niepewną starość. Poza tym reforma pomija kwestię 4 mln niepełnosprawnych w Polsce. O nich w ogóle się milczy. To jest niespołeczne, to jest nawet niemoralne.</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#PoselDariuszGrabowski">Jeśli kogoś nie przekonują te argumenty, to powiedzmy sobie jeszcze, że w Europie nie ma drugiego kraju, który przyjąłby takie rozwiązania, nawet najbogatsze się na to nie zdecydowały, a co dopiero tak biedne jak Polska.</u>
          <u xml:id="u-24.5" who="#PoselDariuszGrabowski">Kończąc, Polsce potrzebna jest taka reforma, w której będziemy mieli, po pierwsze, określone minimum socjalne i dopasowane do poziomu minimum socjalnego świadczenia rentowe i emerytalne - dzisiaj tego nie ma. Po drugie, w Polsce potrzebny jest taki system, w którym jest systematyczna waloryzacja, i to zbliżona do waloryzacji płacowej. Po trzecie, w Polsce potrzebne jest stałe obniżanie składki emerytalnej. Po czwarte, potrzebne jest przeznaczenie środków z prywatyzacji na świadczenia emerytalne, na fundusze kapitałowe emerytalne. I to jest podstawa reformy; wszystko inne: nadanie osobowości prawnej ZUS, oddzielenie ZUS od budżetu itd. - to są pochodne. Od tego trzeba zacząć. Ruch Odbudowy Polski zawsze o tym mówił.</u>
          <u xml:id="u-24.6" who="#PoselDariuszGrabowski">I teraz kończąc już, panie marszałku...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Ale już na pewno, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PoselDariuszGrabowski">Na pewno, panie marszałku. W porównaniu do moich przedmówców i tak występuję bardzo krótko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Ale po prostu tyle ma pan czasu zgodnie z regulaminem. Już dwukrotnie przekroczył pan czas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PoselDariuszGrabowski">Zdaję sobie z tego sprawę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Nie chcę panu odbierać głosu, ale naprawdę proszę o zakończenie wystąpienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PoselDariuszGrabowski">Wczoraj debatowaliśmy o finansach publicznych. Powiedzieliśmy sobie ni mniej, ni więcej, tylko tyle, że w ramach finansów publicznych nie będzie środków np. na mieszkania komunalne i czynszowe. Powiedzieliśmy sobie, że w ogóle nie obchodzi nas kwestia rezerwy dewizowej, która jest ogromna, i że to państwo, tak troszczące się o obywatela, nie dba o 100 mld zł. Dzisiaj mówimy, że to państwo praktycznie nie bierze sobie na głowę zmartwienia pt. miliony ludzi mających ponad 50 lat, którzy w tym kraju funkcjonują i żyją. Dlatego w poczuciu odpowiedzialności za Polskę my, ludzie z Ruchu Odbudowy Polski, mówimy do AWS: opamiętajcie się, zastanówcie się, co robicie, bo już pora. Ta reforma jest dla was zgubą i trzeba ją zatrzymać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PoselDariuszGrabowski">Ta reforma jest zaproponowana przez SLD w poprzedniej kadencji. Nigdy jej nie poprzemy. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Kontynuujemy wystąpienia klubowe, z tym że tym razem w odniesieniu do zmian w Kodeksie pracy...</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#PoselJanLitynski">(W sprawie formalnej.)</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#WicemarszalekJanKrol">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PoselJanLitynski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Doszło do nadużycia, w związku z tym zabieram głos w kwestii formalnej. Rozumiem, że przedłużono czas przedstawicielowi ROP w momencie, kiedy dawał jakieś argumenty merytoryczne. Można się z nim zgadzać bądź nie zgadzać. Natomiast pan przedstawiciel ROP wykorzystał zarówno zgodę marszałka, jak i przyzwolenie Wysokiej Izby do wygłoszenia manifestu politycznego. Otóż uważam, że jest to niedopuszczalne. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Kontynuujemy wystąpienia w imieniu klubów, z tym że w odniesieniu do zmian w Kodeksie pracy.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#WicemarszalekJanKrol">Proszę o zabranie głosu pana posła Waldemara Sikorę z klubu AWS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PoselWaldemarMieczyslawSikora">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność w sprawie proponowanych zmian w Kodeksie pracy, dotyczących głównie przedłużenia urlopów macierzyńskich. Akcja Wyborcza Solidarność popiera tę nowelizację. Proponowane zmiany wniesione przez grupę posłów Zespołu Chrześcijańsko-Narodowego Akcji Wyborczej Solidarność dotyczą podstawowych zagadnień związanych z prawidłowym funkcjonowaniem rodziny i kondycją naszego narodu. Rodzina znajduje się w centrum uwagi Akcji Wyborczej Solidarność, zgodnie z zapowiedziami przedstawionymi w naszym programie wyborczym.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#PoselWaldemarMieczyslawSikora">Przypomnę niektóre fragmenty. ˝Rodzina jest podstawą społeczeństwa, to w niej człowiek wychowuje się i rozwija. Dlatego będziemy sprzyjać samodzielności ekonomicznej rodzin. Wprowadzimy prorodzinną politykę podatkową i zwiększymy pomoc dla matek wychowujących małe dzieci. Szczególną opieką otoczymy rodziny wielodzietne. Państwo musi tworzyć warunki społeczne i ekonomiczne sprzyjające harmonijnemu funkcjonowaniu rodzin. Musi gwarantować prawo rodziców do wychowywania swoich dzieci˝.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#PoselWaldemarMieczyslawSikora">Proponowane wydłużenie urlopów macierzyńskich jest niewątpliwie elementem realizacji tego naszego programu polityki prorodzinnej i choćby z tego powodu zasługuje na nasze poparcie. Podjęcie proponowanych decyzji jest też bardzo ważne w sytuacji narastającego w Polsce kryzysu demograficznego. Można powiedzieć, że jesteśmy obecnie w sytuacji wręcz alarmującej. Od 1983 r. systematycznie spada liczba urodzeń. O ile jeszcze w roku 1989 urodziło się 575 tys. dzieci, to już w roku 1997 - tylko 412 tys. Według wstępnych szacunków w końcu marca br. ludność Polski wynosiła 38 662 tys. osób, to jest tylko o 25 tys. osób więcej niż przed rokiem. W pierwszym kwartale br. liczba ludności wzrosła tylko o 2 tys.; urodziło się w nim około 98,7 tys. dzieci, to jest o 4,7 tys. mniej niż przed rokiem. Spada współczynnik urodzeń. Obecnie wynosi 10,2 promila. Współczynnik dzietności kobiet wynosi 1,6, przy koniecznej dla zapewnienia prostej zastępowalności pokoleń jego wartości wynoszącej 2,1. Jesteśmy już na granicy równowagi między ilością urodzeń i zgonów. Naród zamiast się rozwijać, zaczyna się kurczyć. Jest to zagrożenie nie tylko dla biologicznej przyszłości narodu, ale także dla naszego bezpieczeństwa, dobrobytu, pewności bezpiecznej i wystarczającej emerytury, a przede wszystkim dla naszego rozwoju.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#PoselWaldemarMieczyslawSikora">Trzeba przypomnieć podstawową prawdę, że dynamicznie rozwijają się tylko narody biologicznie młode. To właśnie młodość społeczeństw jest źródłem energii, która popycha nie tylko rozwój gospodarki, ale i cały rozwój cywilizacyjny kraju. W przeciwieństwie do państw zachodnich nie jesteśmy bogaci i aby osiągnąć pożądany stan zamożności, potrzebujemy silnego impulsu rozwojowego. Tego impulsu nie może dać starzejący się naród. W oczywisty sposób istniejący stan zagraża przyszłości poprzez tworzenie bardzo niekorzystnej struktury demograficznej. Jeżeli już dzisiaj nie jest ona korzystna, to w jaki sposób będzie funkcjonowało państwo polskie za lat kilkanaście, kiedy w wiek emerytalny wejdą roczniki wyżu demograficznego lat pięćdziesiątych?</u>
          <u xml:id="u-36.4" who="#PoselWaldemarMieczyslawSikora">Mamy do czynienia z alarmującym spadkiem liczby urodzeń, mimo że dorastają i zawierają związki małżeńskie, niestety coraz rzadziej, coraz liczniejsze roczniki lat siedemdziesiątych. Nawet taka pobieżna analiza demograficzna dowodzi tego, że konieczność zwiększenia liczby urodzeń jest dzisiaj polską racją stanu.</u>
          <u xml:id="u-36.5" who="#PoselWaldemarMieczyslawSikora">Nie są to jedyne argumenty przemawiające za koniecznością przedłużenia urlopów macierzyńskich do 26 tygodni lub - w przypadku urodzenia więcej niż jednego dziecka - 39 tygodni. Nie mniej istotne wydają się czynniki związane z przyszłą kondycją zdrowotną nowych Polaków. Otóż bezpośrednia, nieomal ciągła obecność matki przy dziecku w tym najwcześniejszym okresie rozwoju jest niezwykle istotną okolicznością wpływającą na prawidłowy jego rozwój psychiczny i fizyczny. Będzie procentować ona w przyszłości brakiem urazów psychicznych i głębokich negatywnych przeżyć, których skutki, często tak bolesne, obserwujemy po latach, w wieku dojrzewania i młodości. Matka powinna być ze swoim dzieckiem jak najdłużej także ze względu na konieczność karmienia piersią. Mleko matki jest niezastąpionym pokarmem, a konieczność jak najdłuższego karmienia dzieci piersią jest już dzisiaj oczywistą prawdą wynikającą z doświadczeń; wskazują na to także nie dające się podważyć wyniki badań naukowych. Stąd związana z przedłużeniem urlopu macierzyńskiego możliwość takiego karmienia dziecka czy dzieci jest inwestycją, która przyniesie pozytywne owoce w postaci zdrowia dzieci, a ma to przecież niebagatelne znaczenie ekonomiczne. Wiadomo przecież, że dzieci karmione piersią o wiele rzadziej chorują. Również możliwość bycia dłużej razem z dzieckiem jest niewątpliwą potrzebą matek, a niezaspokojenie tej potrzeby na pewno odbija się negatywnie na zdrowiu matki i na całej rodzinie. To wydłużenie urlopu macierzyńskiego pozwoli więc wielu kobietom znacznie lepiej wykonać swe macierzyńskie obowiązki, bez narażania się na głębokie stresy czy bardzo trudną sytuację materialną.</u>
          <u xml:id="u-36.6" who="#PoselWaldemarMieczyslawSikora">A zatem chociażby ze względu na wyżej wymienione racje konieczna jest bardzo aktywna polityka państwa zachęcająca do prokreacji i łagodząca obciążenie rodzin wynikające z powiększenia ich liczebności. Mimo że na skutki tej polityki trzeba będzie zapewne poczekać może jeszcze kilka lat, to jednak podjęcie tych decyzji już dzisiaj jest konieczne, choćby również po to, aby przekazać istotny sygnał o priorytetach w tej dziedzinie i woli poprawy sytuacji polskiej rodziny. Nawet przewidywane dodatkowe obciążenie budżetu państwa nie jest na tyle znaczące, aby można było odwlekać pozytywne decyzje w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-36.7" who="#PoselWaldemarMieczyslawSikora">Jest to oczywiście dopiero początek naszych działań w tym zakresie. Konieczne są inne istotne zmiany mające na celu umocnienie kondycji ekonomicznej, a także moralnej polskiej rodziny. Rozpoczęcie tego procesu od umocnienia pozycji polskiej matki, dostrzeżenie jej niezbywalnej i niezwykle istotne roli jest na pewno właściwą decyzją.</u>
          <u xml:id="u-36.8" who="#PoselWaldemarMieczyslawSikora">Wysoka Izbo! Przedstawiona dziś nowelizacja zawiera też zmianę dotyczącą wprowadzenia nowego typu umowy o pracę, jaką jest umowa na czas zastępstwa. I ta zmiana zdaniem Klubu Parlamentarnego AWS zasługuje na poparcie. Umożliwia ona łatwe zawieranie i rozwiązywanie umów o pracę przez pracodawcę. Proponowane mechanizmy działania prawa w tym zakresie są bardzo proste; ułatwi to system zatrudniania, zapewniając też łatwiejsze zachowanie stanowiska pracy przez osoby do niej powracające.</u>
          <u xml:id="u-36.9" who="#PoselWaldemarMieczyslawSikora">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie Posłanki i Panowie Posłowie! Proponowana zmiana w oczywisty sposób zgodna jest z dobrem polskiej rodziny i z dobrem naszej ojczyzny; można więc ufać, że zostanie ona poparta w całości przez nasz parlament. Musimy przełamać ten wielki kryzys demograficzny Polski, ponieważ ten brak, mała liczba polskich dzieci może w przyszłości przecież przesądzić o słabości naszego narodu.</u>
          <u xml:id="u-36.10" who="#PoselWaldemarMieczyslawSikora">Popierając tę nowelizację, okazujemy solidarność z matką, która chce być jak najdłużej ze swoim nowo narodzonym dzieckiem, chce zapewnić mu komfort swojej obecności, bliskości i miłości. Powtórzę, że jej obecność nie może być przez nikogo zastąpiona. W ten sposób wzmacniamy nowe życie, które pojawia się na polskiej ziemi. Idziemy w kierunku cywilizacji życia. Wybierzmy poparcie dla życia. Nasze prawo musi sprzyjać życiu i jego godności.</u>
          <u xml:id="u-36.11" who="#PoselWaldemarMieczyslawSikora">Dlatego Klub Parlamentarny Akcji Wyborczej Solidarność poprze przedstawiony projekt ustawy, proponując jego przesłanie do właściwych komisji, w tym również, a może przede wszystkim, do Komisji Rodziny. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-36.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Proszę o zabranie głosu panią poseł Krystynę Cencek z SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PoselKrystynaCencek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej dotyczące poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks pracy, zawartego w druku nr 271.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#PoselKrystynaCencek">Projekt ten w swym generalnym przesłaniu proponuje zwiększenie ochrony pracy kobiet w związku z macierzyństwem oraz proponuje nowy rodzaj umowy o pracę, zwanej zatrudnieniem na czas zastępstwa. Jeżeli chodzi o drugą kwestię, to propozycja wprowadzenia do przepisów kodeksowych instytucji zastępstwa jest naszym zdaniem zbędna. Dotychczasowe przepisy odnośnie do zatrudnienia na czas określony wystarczająco regulują możliwość zatrudnienia pracownika w sytuacji określonej przez wnioskodawców.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#PoselKrystynaCencek">Znacznie poważniejszą zmianą jest propozycja znacznego wydłużenia wymiaru urlopów macierzyńskich. Dotychczasowy zapis art. 180 Kodeksu pracy stanowi, iż pracownicy przysługuje urlop macierzyński w wymiarze 16 tygodni przy pierwszym porodzie, 18 tygodni przy następnym porodzie oraz 26 tygodni przy urodzeniu więcej niż jednego dziecka przy jednym porodzie. W każdym przypadku co najmniej 2 tygodnie urlopu powinno przypadać przed przewidywaną datą porodu.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#PoselKrystynaCencek">Wnioskodawcy proponują przedłużenie urlopu do 26 tygodni przy pierwszym i każdym następnym porodzie oraz do 39 tygodni przy urodzeniu więcej niż jednego dziecka przy jednym porodzie, a także proponują, aby przed przewidywaną datą porodu urlop był nie krótszy niż 4 tygodnie. To bardzo poważna zmiana. Jest ona znacznie dalej idąca niż dotychczasowe standardy międzynarodowe. Ratyfikowana przez Polskę konwencja nr 103 Międzynarodowej Organizacji Pracy z 1952 r. dotycząca ochrony macierzyństwa przewiduje co najmniej 12-tygodniowy urlop macierzyński, z czego nie mniej niż 6 tygodni po porodzie. Również dyrektywa Unii Europejskiej z 1992 r. mówi o 12 tygodniach.</u>
          <u xml:id="u-38.4" who="#PoselKrystynaCencek">Pomijając aspekty finansowe wprowadzenia zmian zaproponowanych przez wnioskodawców, które - naszym zdaniem - zarówno w obecnej sytuacji, jak i po wprowadzeniu ubezpieczenia związanego z macierzyństwem mają niewielkie znaczenie, zmiany stanowią - jak czytamy - jeden z elementów polityki prorodzinnej. Sprawa ta ma jednak trzy aspekty. Po pierwsze, przedłużenie wymiaru urlopu macierzyńskiego stanowi bardzo korzystne rozwiązanie z punktu widzenia opieki nad dzieckiem w pierwszym okresie jego życia, co stanowi o prorodzinnym charakterze zaproponowanej zmiany. Po drugie, przedłużenie urlopu macierzyńskiego stanowi korzystne rozwiązanie dla kobiet z punktu widzenia rynku pracy, co w połączeniu z płatnym urlopem wychowawczym umożliwia wycofanie się kobiety z rynku pracy na długi okres, przy zapewnieniu ciągłości zatrudnienia oraz gwarancji finansowych. Trzeci aspekt sprawy - to właśnie nasze wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-38.5" who="#PoselKrystynaCencek">Przedłużenie wymiaru obligatoryjnego urlopu macierzyńskiego może bowiem spowodować, po pierwsze, że pracodawcy w mniejszym niż dotychczas stopniu będą chcieli zatrudniać młode kobiety, bojąc się utraty wykwalifikowanego pracownika na ponad pół roku. Po drugie, może to spowodować utrudnienie powrotu kobiety do pracy po tak długim okresie. Uważamy, że należy rozważyć tę sprawę z punktu widzenia szans zawodowych kobiety, a nie wyłącznie regulowania kwestii prorodzinnych. Być może, przy zachowaniu proponowanego przez wnioskodawców wymiaru urlopu należałoby rozważyć jego podział na część obligatoryjną i fakultatywną - podkreślam: rozważyć jego podział na część obligatoryjną i fakultatywną - która byłaby wykorzystana na wniosek zainteresowanej. Rozwiązanie to, ochraniając macierzyństwo, dawałoby również kobietom możliwość wyboru. Ponadto wnosimy o wydłużenie i wzmocnienie gwarancji zatrudnienia osoby powracającej z dłuższego urlopu macierzyńskiego.</u>
          <u xml:id="u-38.6" who="#PoselKrystynaCencek">Są to oczywiście wstępne propozycje. W pracach nad ustawą w komisjach będziemy mogli omówić bardziej szczegółowo wszystkie aspekty tego zagadnienia. Dlatego Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej opowiada się za skierowaniem projektu ustawy zawartego w druku nr 271 do pracy w Komisji Polityki Społecznej. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-38.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Proszę panią poseł Elżbietę Radziszewską z klubu Unii Wolności o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PoselElzbietaRadziszewska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić opinię swojego klubu, klubu Unii Wolności, w sprawie propozycji dotyczącej ochrony życia rodzinnego kobiet i wydłużenia okresu urlopu macierzyńskiego. Jest rzeczą - wszyscy o tym wiedzą - bardzo ważną, że siła narodu liczy się również miarą wielkości społeczeństwa zamieszkującego teren danego kraju. Wiemy o tym zwłaszcza teraz, w kontekście wejścia Polski do Unii Europejskiej. Wiemy, że będziemy się liczyć wtedy, jeżeli nas będzie dużo. Mamy wtedy większą szansę zachować i tożsamość, i kulturę, i wszystkie nasze wartości, jeżeli będziemy stanowić w tej zjednoczonej Europie ogromną siłę. Z tym wiąże się również wsparcie rodziny, wsparcie dzietności, wsparcie kobiety, wsparcie szacunku dla życia rodzinnego i rozwój polskiej rodziny. Niemniej jednak sytuację, jaką mamy obecnie na terenie naszego kraju, związaną z naszą 50-letnią przeszłością, musimy wziąć pod uwagę już dzisiaj. Wiele wątpliwości i zastrzeżeń budzi spowodowanie sytuacji, kiedy kobieta może mieć kłopoty z powrotem do pracy po wydłużonym urlopie macierzyńskim. Mogą być kłopoty z pracodawcami, którzy nie będą chcieli od razu zatrudniać kobiet w pewnym wieku, jak to się dzieje również teraz - że pracodawcy zatrudniający pracownice, które są w wieku rozrodczym, przez dłuższy czas będą narażeni na stratę. Mówiąc twardo: musimy stworzyć takie mechanizmy, żeby kobiety miały zapewnione jak największe bezpieczeństwo powrotu do pracy.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#PoselElzbietaRadziszewska">Część kobiet - wszyscy o tym wiemy - chce nie pracować, wychowywać swoje dzieci w domu, pielęgnować je i nie ma najmniejszego zamiaru oddawać dzieci ani pod cudzą opiekę, ani do żłobka, ani do przedszkola. Ale, jak wiemy, w końcu XX w., w związku z tendencjami, jakie występują we wszystkich krajach o wysokiej cywilizacji, część kobiet chce być bardzo aktywna zawodowo. Będą korzystały z tych wydłużonych urlopów, natomiast będą miały wielkie obawy, co dalej. Ta część naszego polskiego społeczeństwa, która losem zostaje zmuszona do tego, żeby iść i zarabiać, będzie miała wewnętrzne problemy, czy iść na dłuższy urlop, czy w ogóle z niego nie korzystać, czy korzystać tylko w takim wymiarze, jaki jest obecnie. A poza tym trzeba zapewnić kobietom w wieku określanym jako wiek rozrodczy pewność pracy; zarówno w okresie ciąży - gwarantując im niedyskwalifikowanie ich przez pracodawców, niezależnie od tego, czy pracują w małym, czy w dużym zakładzie pracy, bo, jak wiadomo, właśnie kształtuje się to różnie zależnie od przedsiębiorstwa, w którym pracują - jak i po okresie urlopu macierzyńskiego czy wychowawczego.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#PoselElzbietaRadziszewska">Poza tym mamy pewne obawy, jaki będzie efekt końcowy, co przeważy: czy korzyść w ogólnonarodowym aspekcie, zyski z tego, że kobiety będą dłużej przebywały na urlopie macierzyńskim, czy efekt olbrzymich kosztów narodowych tego typu ustawy. Wiemy wszyscy, że szacunki są przerażające. To będzie kilka bilionów starych złotych. Myślę więc, że trzeba się jeszcze poważnie zastanowić nad tym, jaki ma być ten wydłużony okres urlopu macierzyńskiego i jakie zabezpieczenia należy dać kobietom, by spokojnie wracały do pracy.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#PoselElzbietaRadziszewska">W imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności wnoszę o przekazanie tego projektu do komisji i przedyskutowanie wszelkich wątpliwości, które są, i oby ich nie było. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Proszę o zabranie głosu pana posła Józefa Zycha w imieniu klubu PSL.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PoselJozefZych">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Na wstępie chciałbym ustosunkować się do projektu zmian w Kodeksie pracy i propozycji wprowadzenia nowego rodzaju umowy o pracę, a mianowicie umowy o pracę na czas zastępstwa.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#PoselJozefZych">Na gruncie polskiego prawa pracy - w doktrynie, orzecznictwie, praktyce - rozpracowano dostatecznie dotychczasowy sposób nawiązywania stosunku pracy, w tym rodzaje umów o pracę. Zachodzi zatem pytanie: jakie to argumenty natury prawnej i faktycznej uzasadniają wprowadzenie niewątpliwie nowego rodzaju umowy i czym ona różni się od kodeksowych umów o pracę. Miałoby to uzasadnienie na gruncie prawa, gdyby przepisy Kodeksu pracy utrudniały, uniemożliwiały w sposób znaczny nawiązywanie czy organizowanie zastępstwa, bo właściwie chodzi tu o organizowanie zastępstwa w zakładzie pracy.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#PoselJozefZych">Po drugie, gdyby praktyka stosowania zastępstwa z zewnątrz była dziś powszechna. Okazuje się, że na gruncie Kodeksu pracy, jeżeli porównamy proponowaną umowę na czas zastępstwa, jest to nic innego, jak umowa na czas ściśle określony. Jeżeli pracodawca zna te przepisy i prawidłowo postępuje, to nie trzeba żadnego nowego rodzaju umów o pracę, gdyż nie różni się on od umowy na czas określony.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#PoselJozefZych">A co do praktyki... Przecież z reguły zakłady pracy organizują zastępstwo na terenie zakładu pracy spośród swoich pracowników. Bo przecież nikt nie korzysta z pomocy z zewnątrz w przypadku zastępstwa osób na stanowiskach kierowniczych, specjalistycznych itd., a korzysta się z tego wtedy, kiedy wykonuje się prace czy czynności z reguły proste. A zatem spójrzmy na to zagadnienie z punktu widzenia potrzeby faktycznej. Jeżeli popatrzymy na tę propozycję, to z gruntu rzeczy utrudnia ona sytuację osób, które mogą być zatrudnione na czas zastępstwa. Bo jeżeli Kodeks pracy dopuszcza możliwość rozwiązania umowy o pracę za 2-tygodniowym okresem wypowiedzenia, jeżeli zostaje ona zawarta na okres ponad 6 miesięcy, a tu w ogóle nie stawia się tego warunku i przewiduje się jednotygodniowy okres wypowiedzenia - to o co tutaj chodzi?</u>
          <u xml:id="u-42.4" who="#PoselJozefZych">Druga sprawa, bardzo istotna z punktu widzenia absolutnie formalnego. Jeżeli by przyjąć, że taki rodzaj umowy o pracę jest potrzebny, to regulacje tego typu, że zakład pracy powinien prowadzić dokumentację określającą imię, nazwisko zastępowanego pracownika, stanowisko oraz przyczynę uzasadniającą nieobecność w pracy - w moim przekonaniu jest jednak pewnego rodzaju nieporozumieniem. Zakład pracy prowadzi akta pracownika i jeżeli są przyczyny nieobecności, na przykład jego choroba - to musi być zwolnienie, jeżeli mu udziela urlopu bezpłatnego - to też musi to być w aktach udokumentowane. A więc co by z tego wynikało? - Dodatkowa dokumentacja, czy też założenie, że zakłady pracy takiej dokumentacji prawidłowej nie prowadzą?</u>
          <u xml:id="u-42.5" who="#PoselJozefZych">Wysoki Sejmie! Analizując zatem przepisy Kodeksu pracy, a szczególnie przepisy odnoszące się do umowy o pracę na czas ściśle określony i dotychczasową praktykę, klub Polskiego Stronnictwa Ludowego nie widzi potrzeby nowej regulacji tego typu i opowiada się przeciwko temu. Uznajemy, że dotychczasowe przepisy o umowie na czas ściśle określony, jeżeli tylko są przestrzegane przez zakłady pracy, stwarzają możliwość organizowania zastępstwa.</u>
          <u xml:id="u-42.6" who="#PoselJozefZych">Problem drugi jest problemem istotnie bardzo ważnym z punktu widzenia polityki prorodzinnej. Dziś w naszym kraju wszyscy mówią tak pięknie, ładnie o polityce prorodzinnej. Polskie Stronnictwo Ludowe uważa, że przede wszystkim tą polityką powinny być objęte wszystkie polskie rodziny. A zatem ten element wydłużenia urlopów jest istotny, popieramy go, ale jednocześnie chciałbym podkreślić, że trzeba widzieć całokształt okoliczności. Bo jeżeli dziś podnosi się, że na przykład w odniesieniu do studentów po przekroczeniu odpowiedniego wieku trzeba likwidować zniżki - to jest pytanie, czy to jest prawidłowo prowadzona polityka prorodzinna? Myślę także, iż dziś problemem podstawowym, nad którym wspólnie powinniśmy się zastanowić, jest sprawa dotycząca tych rodzin, w których ani mąż, ani żona nie pracuje, a z naszych dyżurów poselskich wiemy doskonale, ile polskich rodzin znajduje się w takiej sytuacji. A więc myślę, że wnioski zgłaszane tutaj przez pana posła AWS i innych są zupełnie słuszne, jeżeli będziemy domagać się od rządu, jeżeli wspólnie będziemy tworzyć warunki do powstania jednolitej, stabilnej polityki prorodzinnej.</u>
          <u xml:id="u-42.7" who="#PoselJozefZych">Chciałbym podkreślić, że rzeczą oczywistą jest, iż te zmiany w Kodeksie pracy dotyczą także w ograniczonym zakresie polskiej wsi. Ale w tej naszej przyszłościowej polityce musimy mieć na uwadze wszystkich - i te rodziny bezrobotne, i te rodziny, które dzisiaj znajdują się w bardzo trudnej sytuacji, na granicy ubóstwa, i dlatego program nasz - rozpoczęty tutaj prawidłowo, bo rzeczywiście trudno dzisiaj organizować pomoc na wszystkich odcinkach naraz - jest absolutnie niezbędny. Polskie Stronnictwo Ludowe będzie popierać wszystkie działania zmierzające w tym kierunku, ale muszą one być oparte na zasadzie sprawiedliwości, skierowane do wszystkich polskich rodzin. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-42.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Na tym zakończyliśmy wystąpienia w imieniu klubów i koła.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#WicemarszalekJanKrol">Przystępujemy do wystąpień indywidualnych, które będą odnosiły się do całej problematyki poruszonej w dwóch turach wystąpień klubowych, a więc będą odnosiły się do zagadnień ubezpieczeń społecznych, rent i emerytur, a także zmian w Kodeksie pracy.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#WicemarszalekJanKrol">Proszę o zabranie głosu panią poseł Annę Sobecką z klubu AWS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PoselAnnaSobecka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Z zadowoleniem przyjmuję rozwiązania proponowane w poselskim projekcie ustawy zmieniającej ustawę o zmianie ustawy z dnia 26 czerwca 1974 r. Kodeks pracy, w części dotyczącej zwiększenia wymiaru urlopu macierzyńskiego do 26 tygodni, a w przypadku urodzenia więcej niż jednego dziecka przy jednym porodzie - do 39 tygodni. Za słusznością takiego rozwiązania przemawiają następujące argumenty.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#PoselAnnaSobecka">Przede wszystkim stworzona zostaje nieskrępowana możliwość karmienia niemowlęcia piersią do szóstego miesiąca jego życia. Karmienie piersią jest bowiem najodpowiedniejszą formą żywienia, dającą jednocześnie możliwość pełnego kontaktu dziecka z matką. Nasze społeczeństwo znalazło mnóstwo pomysłowych sposobów na stwarzanie dystansu między matką a dzieckiem, przez co traci się okazję do zadzierzgnięcia najintymniejszych więzów, jakie mogą powstać w tym procesie. Karmienie piersią zapewnia zaspokojenie wszelkich potrzeb dziecka związanych z jego pełnym, prawidłowym rozwojem, i to zarówno fizycznym jak i psychicznym.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#PoselAnnaSobecka">Opinie naukowych środowisk medycznych w Polsce i na świecie zgodnie potwierdzają bezsporne pozytywy karmienia naturalnego. Cały świat zorientował się, że próby poprawiania natury powodują niepowetowane straty. Udowodniono również niebagatelny aspekt zdrowotny i ekonomiczny karmienia naturalnego, m.in. ze względu na wyraźny spadek zapadalności na choroby dzieci karmionych piersią. Innymi słowy - zwiększy to odporność dzieci. Zyskuje na tym też budżet rodzinny, który nie będzie obciążony wydatkami m.in. na zakup leków, odżywek, sztucznego mleka, naczyń, kosztami energii itp.</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#PoselAnnaSobecka">Innym ważnym aspektem jest fakt, iż ciągła obecność matki przy dziecku w początkowej fazie jego rozwoju zapewnia komfort bezpieczeństwa zarówno dziecku, jak i jej samej. Toteż przedłużenie urlopu macierzyńskiego stworzy wspaniałą szansę na zdrowe wychowanie naszych pokoleń. Biorąc pod uwagę występujący w naszej ojczyźnie groźny niż demograficzny, przedłużenie urlopu macierzyńskiego będzie jednym z impulsów rozwojowych polskich rodzin i będzie przeciwdziałać degradacji naszego narodu.</u>
          <u xml:id="u-44.4" who="#PoselAnnaSobecka">Wobec powyższego zaproponowane rozwiązania dotyczące urlopów macierzyńskich ocenić należy pozytywnie z punktu widzenia prorodzinnej i prokreacyjnej polityki państwa, również w aspekcie ekonomicznym - i to wbrew sugestiom niektórych środowisk.</u>
          <u xml:id="u-44.5" who="#PoselAnnaSobecka">Nowelizacja ta spełnia oczekiwania znacznej części polskich rodzin. Przywraca przy tym właściwe miejsce kobiety w rodzinie. Niewątpliwie jest to jeden z elementów polityki prorodzinnej lansowanej w kampanii wyborczej Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
          <u xml:id="u-44.6" who="#PoselAnnaSobecka">Chcę zwrócić jeszcze uwagę na kolejny, a często zupełnie pomijany aspekt. Feminizacja wielu zawodów: edukacji, służby zdrowia, a nawet transportu czy handlu powoduje, że każda choroba niemowlęcia zmusza kobietę do pozostania w domu. Wpływa negatywnie na rytmikę pracy. Zakłócenia w pracy szkoły, szpitali, kolei to tylko sygnał codziennych problemów wielu zakładów pracy. Pozostawienie dziecka bez opieki matki zakłóca jej pełną dyspozycyjność, gdyż myślami pozostaje ona przy swoim maleństwie, co w sposób oczywisty odbija się na efektywności pracy.</u>
          <u xml:id="u-44.7" who="#PoselAnnaSobecka">W związku z tym składam wniosek o skierowanie tej nowelizacji do sejmowej Komisji Rodziny po pierwszym czytaniu. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-44.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Proszę o zabranie głosu pana posła Wiesława Kaczmarka z klubu SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PoselWieslawKaczmarek">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Wydaje mi się, że to była dosyć nieszczęśliwa decyzja marszałka, by prowadzić debatę o reformie systemu emerytalnego łącznie z nowelizacją dotyczącą przepisów odnośnie do urlopu macierzyńskiego. Stąd właściwie cały ten szum informacyjny - mamy do czynienia z rozważaniem zdrowotności karmienia piersią i bezpieczeństwa przyszłej emerytury.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#PoselWieslawKaczmarek"> Ja chciałbym mówić o sprawach związanych z reformą systemu emerytur.</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#PoselWieslawKaczmarek">Nawiążę do niektórych wypowiedzi wcześniejszych. Pojawił się pewien spór o pierwszeństwo w autorstwie tej reformy. Żeby przedstawić już wszystkie elementy i dołączyć do wystąpień pani minister Lewickiej i pana posła Lityńskiego, trzeba powiedzieć, że ustawa o funduszach emerytalnych i funduszach inwestycyjnych została tak naprawdę przygotowana przez Ministerstwo Przekształceń Własnościowych. Prace były rozpoczęte wtedy, kiedy prowadziliśmy bardzo trudne spory z panem ministrem Nawackim w Ministerstwie Pracy i Polityki Socjalnej, którego szefem był pan Leszek Miller. A później kontynuacja prac z Andrzejem Bączkowskim. Przez szacunek dla Andrzeja Bączkowskiego trzeba powiedzieć, że nie udało mu się tego zrobić, nie od niego to zależało, i zapłacił za to wielką cenę. W tej debacie, myślę, trzeba bardzo ważyć słowa.</u>
          <u xml:id="u-46.4" who="#PoselWieslawKaczmarek">Moja druga refleksja - na tle wczorajszego wystąpienia premiera polskiego rządu. Myślę, że w tym wystąpieniu... Nie wiem, czy pan poseł Lityński słyszał to wczorajsze wystąpienie wieczorne, ale byłbym ciekaw, czy pan minister Komołowski podzieli takie tezy, które zaprezentował premier polskiego rządu, mówiąc pierwszy raz o reformie systemu emerytur w Polsce, że w dzisiejszym systemie emerytura zależy od przypadku. Obawiam się, że każda z osób, które - jestem tego pewien, nie obawiam się - przechodzą na emeryturę, jest w stanie wyliczyć sobie to, co otrzyma, na podstawie tego, co zarobiła. System dzisiaj działający jest wyliczalny.</u>
          <u xml:id="u-46.5" who="#GlosZSali">(Nieprawda.)</u>
          <u xml:id="u-46.6" who="#PoselWieslawKaczmarek">Jest wyliczalny. Znając swoje wynagrodzenie z lat poprzednich, można sobie wyliczyć emeryturę. To nie jest kwestia przypadku. Ta emerytura w jakiś tam sposób, opisany prawem, zależy od mojego poprzedniego wynagrodzenia, ale jest płacona z innych środków. Nie jest powiązana z tym, co płaciłem jako składkę.</u>
          <u xml:id="u-46.7" who="#PoselWieslawKaczmarek">System, który jest teraz proponowany, zawiera w sobie element przypadku. Chociażby ta część emerytury pochodząca z filaru kapitałowego. Więc te tezy, które zaprezentował pan premier, jak myślę, nie były dobrym wstępem do prezentowania tego programu i prosiłbym, żeby ważyć słowa i nie dawać nadmiernych obietnic, ponieważ później może przyjść bardzo gorzkie rozczarowanie.</u>
          <u xml:id="u-46.8" who="#PoselWieslawKaczmarek">System ubezpieczeń społecznych po reformie powinien być oszczędny, zgadzam się z tym. Dzisiaj padło już to sformułowanie dotyczące kosztów: koszty obsługi tego systemu to 2,6%, chyba nie więcej, wydatków ponoszonych na rzecz rent i emerytur. Więc to jest dzisiaj system oszczędny, jeżeli go porównujemy z systemami przyjętymi w innych krajach.</u>
          <u xml:id="u-46.9" who="#PoselWieslawKaczmarek">System powinien być przejrzysty. Bardzo cenne są inicjatywy zawarte w tych projektach ustaw, które zmierzają do indywidualizacji systemu. Tylko też - nie nadużywajmy słowa ˝konto˝, ponieważ konto kojarzy się ludziom z oszczędzaniem w banku. To jest rejestracja składek, pewna ewidencja prowadzona po to, żeby było wiadomo, ile wpłaciłem. Ale tych pieniędzy na tym fikcyjnym w tym sensie koncie po prostu nie ma. Te pieniądze w trakcie płacenia składki służą finansowaniu osób, które są dzisiaj na emeryturach, więc to jest tylko zarejestrowanie tego, co wpłaciłem. Te środki na tym koncie nie funkcjonują. Także pod tym względem prosiłbym więc o pewną wstrzemięźliwość w deklaracjach.</u>
          <u xml:id="u-46.10" who="#PoselWieslawKaczmarek">I trzecie hasło, które przyświeca tej reformie: system powinien być sprawiedliwy. ˝Sprawiedliwy˝ to właściwie nie zdefiniowane w praktyce pojęcie na użytek systemu emerytalnego. Użyję nawet sformułowania, że to jest swoista utopia, którą chcą zrealizować autorzy reformy. Czy można uważać, że system sprawiedliwy jest tożsamy z systemem bezpiecznym? Nowy system, jak już powiedziałem, wprowadza do emerytur element ryzyka gospodarczego, które dotyczy tylko niektórych grup obywateli. Kiedyś, za 20-30 lat, jeżeli te zasady nie uległyby zmianie, będzie to dotyczyło wszystkich obywateli. Dalej, system emerytalny jest wtedy sprawiedliwy, gdy po reformie gwarantuje - tak mnie się wydaje - nie niższy poziom świadczenia w porównaniu do obecnego. Mam duże wątpliwości, czy może się tak stać, jeśli popatrzeć na sposób waloryzowania składek gromadzonych na tym, umownie tak nazywanym, koncie.</u>
          <u xml:id="u-46.11" who="#PoselWieslawKaczmarek">Istniał jeszcze jeden cel, którego w uzasadnieniu nie odnalazłem. Otóż wielokrotnie mówiono, że przyczyną wprowadzenia tego systemu, wprowadzenia tych trzech filarów - a więc oszczędzania na rachunkach pracowniczych, na rachunkach funduszy emerytalnych i oszczędzania w tym starym układzie, nazwijmy to dla uproszczenia, zreformowanego ZUS - wręcz głównym celem, również parokrotnie podkreślanym, było obniżenie w Polsce kosztów pracy. Dlaczego to jest ważne? Ponieważ dzisiaj Polska ze swoimi kosztami pracy nie jest konkurencyjna na mapie otaczających nas krajów, a ten wskaźnik jest bardzo ważnym elementem często podejmowanych decyzji inwestycyjnych - czy rozpoczynać nową inwestycję, czy rozwijać działalność gospodarczą w Polsce - i stanowi istotny element rachunku ekonomicznego, opłacalności inwestycji. W uzasadnieniu już nie znajdujemy odniesienia się do tego czwartego celu. A ja, niestety, pamiętam pewne deklaracje, może na wyrost zgłaszane przez różne ugrupowania - w moim ugrupowaniu również występowało takie myślenie: jak uruchomimy tę operację, to koszty pracy spadną. Padły nawet sformułowania, że po trzech latach mamy szansę zejść ze składką poniżej 40%. Dzisiaj uzasadnienie o tym milczy.</u>
          <u xml:id="u-46.12" who="#PoselWieslawKaczmarek">Natomiast chcę się przede wszystkim skoncentrować - i tu przechodzę do głównej części wystąpienia - na następującej sprawie: czy wystarczy kapitału na tę operację? Do przeprowadzenia operacji potrzeba kapitału dwojakiego rodzaju. Pierwszy, bardzo ważny, niemierzalny, to kapitał społecznego zaufania. Mam duże obawy, czy ten kapitał nie jest marnotrawiony - na przykład z powodu sporów o liczbę regionów, topografię gmin i powiatów, zwłaszcza że tego typu reforma ma większy wymiar ustrojowy niż reforma administracyjna i nie sposób jej korygować co kwartał czy co pół roku, gdy zorientujemy się, że popełniliśmy błędy. Każda taka korekta oznacza wręcz geometrycznie narastające koszty finansowe i mnożące się portfele ze względu na zróżnicowany w czasie sposób umocowania świadczeniobiorców. Nie wyobrażam sobie wprowadzenia tej operacji od 1 stycznia, skoro cały czas trwa cisza informacyjna, brakuje programów edukacyjnych zorientowanych na wyjaśnienie problemu poszczególnym osobom, rodzinom, a przecież decyzje, których podjęcie jest konieczne w związku z tą reformą, będą skutkowały nie dzisiaj - one będą skutkowały za lat 15 czy 20. A myślę - i wrócę jeszcze raz do wystąpienia pana premiera - iż wczorajsze wystąpienie pana premiera było dowodem, że chyba szef rządu nie do końca zapoznał się z ideą samej reformy, a interpretacje, które zostały mu przedstawione i wpisane do wystąpienia, daleko wykraczają poza to, z czym mamy do czynienia. Ale to jest kapitał społeczny i każde z ugrupowań politycznych pewnie musi ocenić, na ile jest w stanie ten kapitał społeczny utrzymywać, podtrzymać czy zwiększać.</u>
          <u xml:id="u-46.13" who="#PoselWieslawKaczmarek">Natomiast jest i drugi kapitał - czyli ten prawdziwy, powiedziałbym - mający finansowy wymiar. Otóż jakie środki są potrzebne, aby uruchomić reformę? To koszty organizacyjne i środki finansowe, potrzebne, aby system mógł bezpiecznie działać. Autorzy unikają wartości bezwzględnych i uciekają do szacunków pośrednich, odnosząc to procentowo do produktu krajowego brutto. Można to odszyfrować i przedstawić w wartościach bardziej przemawiających do wyobraźni, chociażby po to, aby pokazać skalę operacji i ocenić możliwość jej sfinansowania. Nie popełnię błędu przyjmując, że wielkość produktu krajowego brutto w tym roku kształtuje się na poziomie 520 mld nowych złotych. Co oznacza więc wariant prawdopodobnych skutków finansowych tej hybrydy: 9% składki jest przeznaczone na fundusze emerytalne, na tzw. filar kapitałowy, a 36% dotychczasowej składki pozostaje w starym, znowelizowanym systemie, opartym na funkcjonowaniu ZUS. Przy przyjętej prognozie uczestnictwa części osób z grupy wiekowej 30-50 lat i kolejnych roczników poniżej 30 roku życia, które obejmie w pierwszym i drugim filarze, taki system będzie generował ubytek środków finansowych, począwszy od pierwszego roku działania - 0,7% produktu krajowego brutto, a w następnych latach będą to już ubytki na poziomie 1,4%, 1,5%, 1,6%, 1,7%, i tak co roku o 1/10 punktu procentowego produktu krajowego brutto więcej. Taki stan rzeczy będzie teoretycznie trwał przez co najmniej 10 lat, bo po ich upływie pojawią się pierwsze emerytury wypłacane przez fundusze emerytalne, co wiąże się z tym, że kobiety mogą przejść na emeryturę po 60 roku życia. I jeżeli któraś z kobiet dzisiaj pracująca, mając lat 50 właśnie, podejmie decyzję, że chce być także w tym filarze kapitałowym, to wtedy po 10 latach pojawi się emerytura już dwuskładnikowa.</u>
          <u xml:id="u-46.14" who="#PoselWieslawKaczmarek">Jaka jest więc suma ubytków przez te 10 lat? To można policzyć, jest to kwota rzędu 89 mld zł, jeśli przyjmę - jak powiedziałem wcześniej - że produkt krajowy brutto to 520 mld zł. Obliczenia są prowadzone według wartości dzisiejszych. Z uzasadnienia wynika, że kwota ta będzie pożyczana od funduszy emerytalnych przy pomocy papierów rządowych - obligacji, które powinny być ubezpieczone wartościowym majątkiem publicznym. W innym przypadku funduszom może grozić ekonomiczna plajta. Te środki finansowe, pożyczone ewentualnie z funduszy emerytalnych, będą finansowały deficyt Zakładu Ubezpieczeń Społecznych. Proszę pamiętać, że fundusze mają precyzyjnie określone normy ostrożnościowe, zmuszające je do bezpiecznego inwestowania, a więc majątek, który otrzymają w zamian, musi być dobrej jakości.</u>
          <u xml:id="u-46.15" who="#PoselWieslawKaczmarek">Aby stwierdzić, czy wystarczy majątku na operację reformy emerytalnej, należy dokonać porównania stanu posiadania sektora publicznego i listy zobowiązań po stronie państwa czekających na realizację. Po stronie zobowiązań mamy:</u>
          <u xml:id="u-46.16" who="#PoselWieslawKaczmarek">- symulowany koszt reformy emerytalnej - 89 mld nowych zł,</u>
          <u xml:id="u-46.17" who="#PoselWieslawKaczmarek">- wartość mienia zwracanego w naturze i zamiennego w ramach reprywatyzacji - szacunek Ministerstwa Skarbu Państwa jest na poziomie 160 mld zł, ale uwzględniam tylko część związaną ze sferą produkcyjną, przemysłową, co minister skarbu państwa wyszacował na 40 mld zł,</u>
          <u xml:id="u-46.18" who="#PoselWieslawKaczmarek">- program rekompensat - wyliczenia także w oparciu o dane Ministerstwa Skarbu Państwa wskazują kwotę 13,5 mld zł.</u>
          <u xml:id="u-46.19" who="#PoselWieslawKaczmarek">Te trzy zadania dają więc sumę 142 mld zł. Jest to kwota porównywalna z szacunkami dokonywanymi odnośnie do wartości mienia skarbu państwa w postaci akcji, udziałów, funduszy własnych jednostek budżetowych, zasobów oddanych w zarząd oraz wierzytelności. Tę wartość skarb państwa oszacował na kwotę 143 mld zł, jest to stan na koniec 1996 r. Wartość ta, 143 mld zł, nie uwzględnia takich składników majątkowych, jak zasób gruntów oraz zasób surowców naturalnych. Wszystkie te dane czerpię z dokumentów rządowych, no i posługuję się zwykłą arytmetyką.</u>
          <u xml:id="u-46.20" who="#PoselWieslawKaczmarek">Ktoś może postawić zarzut, że oceniając wartość zasobów państwowych, wykorzystano wartości zbliżone do danych ewidencji księgowej. Tak było. Aby nie komplikować zbytnio rachunków, to mamy jednak weryfikację rynkową tych danych w większej skali. Jest to chociażby program narodowych funduszy inwestycyjnych. Otóż wartość księgowa majątków firm zaproszonych do programu - 512 firm - wynosiła 7 mld zł. Rynek giełdowy wycenił ten majątek po dwóch latach funkcjonowania programu na kwotę 3,5 mld zł, o połowę mniej w stosunku do wartości księgowej. Tak więc można by powiedzieć, że szacunki po stronie zobowiązań tych programów, reprywatyzacji, rekompensat i reformy emerytalnej, pokrywają się z wartością wynikającą z zasobu majątku państwowego. Ale te szacunki po stronie zobowiązań ze strony skarbu państwa pomijają takie pozycje, jak zobowiązania finansowe skarbu państwa. Część majątku produkcyjnego pozostanie przecież też w końcu w rękach skarbu państwa, a część zostanie przeznaczona do sprzedaży w ramach prywatyzacji związanej z poszukiwaniem branżowego inwestora strategicznego. Te szacunki pomijają udział pracowniczy w prywatyzacji (to jest ta pula 15% akcji bezpłatnych) czy wręcz nie uwzględniają ostatniej decyzji Sejmu, mającej charakter precedensowy. Był to skutek działania pewnych grup nacisku, ponieważ Sejm na poprzednim posiedzeniu zdecydował o darmowych akcjach dla gmin - 5% udziału gmin na zasadach darmowych w prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych.</u>
          <u xml:id="u-46.21" who="#PoselWieslawKaczmarek">Pytanie jest więc oczywiste: Czy mamy wystarczającą ilość zasobów publicznych, aby rozpatrzyć projekty tej reformy w proponowanym kształcie? Dlaczego stawiamy pytania? Ponieważ uzasadnienie tej ustawy pomija cały aspekt finansowania tej operacji. Można powiedzieć, że będą dodatkowe oszczędności. Autorzy tej reformy niestety tych oszczędności nie pokazują w innych pozycjach budżetowych, chociażby po stronie wydatków.</u>
          <u xml:id="u-46.22" who="#PoselWieslawKaczmarek">Gdyby oprzeć się na danych rządowych, to tzw. finansowanie programu, używając języka potocznego, nie domyka się. Po prostu ten program jest zagrożony od strony finansowania.</u>
          <u xml:id="u-46.23" who="#PoselWieslawKaczmarek">Jakie wnioski? Pierwszy, może należy zrezygnować z prawa uczestnictwa, z możliwości wyboru, dla grupy wiekowej między 30 a 50 lat i obniżyć próg wiekowy wejścia do nowego systemu np. do 27 obecnie roku życia. Drugi, inna sugestia, było ją zresztą słychać w rządowych dyskusjach, to spór o wielkość składki na rzecz II filaru. Może nie 9%, ale 5%, 6% lub inny niższy poziom.</u>
          <u xml:id="u-46.24" who="#PoselWieslawKaczmarek">Chciałbym także zadać jedno pytanie. Nie jest to tym razem pytanie retoryczne i proszę o odpowiedź, nieuchylanie się ani nierozkładanie rąk.</u>
          <u xml:id="u-46.25" who="#PoselWieslawKaczmarek">Nie ma niestety pana premiera Buzka. Był na początku obrad. Ale chciałbym poznać jednoznaczne stanowisko pana premiera wobec idei powszechnego uwłaszczenia. Czy będzie to program rządowy? Czy pan premier widzi możliwość jego realizacji? Jeżeli tak, to z jakich zasobów publicznych? A może zostanie wyłącznie inicjatywą wyborczą, mającą charakter bardziej populistyczny, ludowy. Bardzo bym prosił w związku z rachunkiem, który przedstawiłem, o przedłożenie listy priorytetów rządu przy wykorzystywaniu majątku publicznego, przy tak ograniczonych możliwościach majątkowych i mnogości różnych programowych haseł.</u>
          <u xml:id="u-46.26" who="#PoselWieslawKaczmarek">Sojusz Lewicy Demokratycznej - żeby nie było wątpliwości - ma trzy priorytety. Na pierwszym miejscu - rekompensaty, na drugim - reforma ubezpieczeń społecznych i na trzecim - prywatyzacja dla pozyskiwania inwestorów aktywnych, którzy służą rozwojowi gospodarczemu.</u>
          <u xml:id="u-46.27" who="#PoselWieslawKaczmarek">Chciałbym również prosić o jedno wyjaśnienie, bo nie do końca rozumiem - proszę o to wyjaśnienie pana ministra Komołowskiego - skąd się bierze takie uproszczenie, że fundusze emerytalne potrzebują prywatyzowanego majątku. Panie ministrze, mam wrażenie, że to będą instytucje finansowe, które będą miały takie zasilanie, że 9% składki, żywej gotówki będzie wpływało na ich konto. Fundusze emerytalne nie potrzebują żadnego prywatyzowanego majątku. Fundusze emerytalne potrzebują bezpiecznego rynku, gdzie mogą inwestować ten majątek. Zadaniem ministra skarbu państwa jest rozszerzać rynek, zadaniem ministra finansów również, tworzyć różne możliwości bezpiecznego inwestowania pieniędzy. Fundusze emerytalne nie potrzebują tych akcji. To jest chyba jakieś pomylenie pojęć, które często pojawia się w publicystyce i wprowadza pewne zakłócenia w rozumieniu tego programu.</u>
          <u xml:id="u-46.28" who="#PoselWieslawKaczmarek">Kończąc, oczekuję więc odpowiedzi w sprawie powszechnego uwłaszczenia i rzetelnych rachunków majątkowych ze strony rządu. Bez nich jest to, niestety, dyskusja nad projektem bez jakichkolwiek finansowych gwarancji jego wykonania. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-46.29" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Rulewskiego z Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PoselJanRulewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dano mi szansę krótkiej wypowiedzi na temat zmiany ustawy zmieniającej Kodeks pracy. W związku z tym ograniczę swoją wypowiedź tylko do zgłoszenia nowej propozycji, innej propozycji, nie blokującej pozostałych, wzbogacającej myśl zawartą w propozycjach AWS.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#PoselJanRulewski">Na bazie pewnych obserwacji stwierdzam, że osoby rodzące i wychowujące dzieci nie tylko mają problemy z odpowiednią długością urlopu macierzyńskiego, ale też po urlopie, przynajmniej przez parę lat, mają problemy z dochodami, gdyż sytuacja materialna zmusza je - nie tylko zresztą w Polsce - do utrzymywania aktywności zawodowej. Chodzi także o prestiż kobiety, jej ambicje skłaniają ją do tego, by utrzymywać odpowiednią pozycję zawodową. Niestety, dzieci - te najmilsze stworzenia świata - stanowią naturalną przeszkodę. Społeczeństwo, zwłaszcza parlament, musi wyjść naprzeciw tym problemom. Ku temu zmierza moja propozycja.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#PoselJanRulewski">Proponuję, aby w Kodeksie pracy wprowadzić instytucję tygodniowego niepełnego wymiaru czasu pracy dla osób, które wychowują dzieci w wieku do 6-7 lat, a więc w czasie, kiedy dziecko pozostaje w domu. Oczywiście będę mówił tylko o zaletach. Przeciwnicy zarzucą wady, a sądzę, że wysokie komisje rozpatrzą to merytorycznie. Zaletą jest dalsze uelastycznienie stosunku pracy, dostosowanie go zarówno do potrzeb pracodawcy, jak i potrzeb osoby wychowującej dziecko lub dzieci.</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#PoselJanRulewski">Druga kwestia - z czym mamy do czynienia w gospodarce rynkowej - wiąże się z tym, że nie każdy widzi trud narodzin i wychowania dzieci z pozycji ogólnopaństwowej, ogólnogospodarczej. Czasem zdarza się, że traktuje się osobę, która przysparza - przepraszam za język - dodatkowej, następnej siły roboczej, jako intruza. I właśnie stąd propozycja, by stworzyć taką możliwość w kodeksie.</u>
          <u xml:id="u-48.4" who="#PoselJanRulewski">Zdaję sobie sprawę, że trend związany z traktowaniem osoby posiadającej dzieci jako osoby nie chcianej w zawodzie, będzie się utrzymywał, dlatego też modyfikuję nieco swoją propozycję. Proponuję, by ten niepełny wymiar czasu pracy był na wniosek pracownicy lub pracownika, bo to dotyczyłoby też mężczyzny. Zatem byłby wprowadzony rodzaj gry; pracownica badałaby swoje szanse, to, czy po powrocie z urlopu macierzyńskiego lub innego ma zapewnione miejsce pracy. Niewątpliwie utrzymywałaby ciągłość zawodową.</u>
          <u xml:id="u-48.5" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-48.6" who="#PoselJanRulewski">Panie marszałku, posłanka Sierakowska pierwsza popiera tę propozycję. Proszę to odnotować.</u>
          <u xml:id="u-48.7" who="#PoselIzabellaSierakowska">(Tak, wszystkie dzieci - ślubne i nieślubne.)</u>
          <u xml:id="u-48.8" who="#PoselJanRulewski">Nieślubne oczywiście, pani posłanko. Ile ich pani ma, jeśli już pani tak broni?</u>
          <u xml:id="u-48.9" who="#komentarz">(Oklaski, poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-48.10" who="#PoselJanRulewski">Wysoka Izbo! Chciałbym jednak utrzymać dyscyplinę. Myślę, że celem tej propozycji jest utrzymanie związku z pracą. Jakie byłyby formy takiego stosunku pracy? Rozróżniam dwie: po pierwsze, mogłaby to być praca nie we wszystkich dniach; po drugie, mogłaby to być praca w niepełnym wymiarze czasu pracy. To konieczne jest na przykład w handlu; nie można zatrudniać kobiet wychowujących małe dzieci w wymiarze dłuższym niż 8 godzin, a wiemy, że placówki są otwarte ze względu na czynności organizacyjne ponad 8 godzin. Oczywiście sprzyja temu inicjatywa AWS odnośnie do zastępstwa, jako że osobę pracującą w niepełnym wymiarze czasu mogłaby zastępować inna osoba. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-48.11" who="#PoselJanRulewski">Dziękuję bardzo pani posłance Sierakowskiej za wyrazy sympatii.</u>
          <u xml:id="u-48.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Proszę pana posła Antoniego Macierewicza, niezrzeszonego, o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym wrócić do dyskusji o systemie ubezpieczeń społecznych i dziękując panu posłowi Rulewskiemu za tak istotny wkład w naszą wiedzę na temat sytuacji w tej Izbie, jednak podjąć problemy, które niewątpliwie przez olbrzymią część mieszkańców Polski są dzisiaj uznawane za jedne z zasadniczych. A to dlatego, że kwestie związane z emeryturami, rentami, z bezpieczeństwem socjalnym są powszechnie uważane za decydujące w świadomości społecznej o tym, co się nazywa standardem życia. Dlatego też ta reforma powszechnie jest uważana za niezbędną. Jest niezbędna dla przywrócenia minimum sprawiedliwości, ale także niezbędna z punktu widzenia możliwości przyszłości państwa polskiego, jeśli chodzi o wykreowanie rzeczywistego polskiego kapitału. Bo nikt nie ma wątpliwości, że właśnie w emeryturach, w ich kapitałowym obrocie tkwi potencjalna możliwość wykreowania rzeczywistego polskiego kapitału.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#PoselAntoniMacierewicz">Przede wszystkim więc trzeba zwrócić uwagę na korzyści, które z tej reformy płyną. I chcę jasno powiedzieć, że projekt włączenia służb mundurowych do powszechnego systemu jest projektem, na który długo czekano, jest projektem rozwiązania słusznego. I można tylko ubolewać, że reprezentant jednego z koalicjantów, pan poseł Lityński, w swoim przemówieniu zgłosił zastrzeżenie, z którego by miało wynikać, że ten projekt nie w pełni może być zrealizowany. Gdyby tak się stało, to ta reforma w swoim bardzo istotnym punkcie doznałaby szwanku.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#PoselAntoniMacierewicz">Konieczne jest także zwrócenie uwagi na szereg wniosków sformułowanych przez pana posła Grabowskiego, zwłaszcza tych, które dotyczyły sposobu operowania funduszami kapitałowymi, a szczególni tymi 20%, które ZUS będzie corocznie tam przekazywał. Rzeczywiście ten gigantyczny kapitał musi podlegać szczególnej pieczy i szczególnym uwarunkowaniom. Zagrożenia wskazane przez posła Grabowskiego wydają się autentyczne i nie można nad nimi przejść do porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#PoselAntoniMacierewicz">Wreszcie ostatnia sprawa, na którą chcę zwrócić uwagę, dla mnie - najważniejsza. Jest prawdą, że osoby powyżej lat 50 znajdą się w szczególnej sytuacji, i to w sytuacji szczególnie złej - polegającej na tym, że będą kontynuowane wszystkie te błędy, wszystkie te niesprawiedliwości i nierówności, które wynikają z przywilejów, jakie część społeczeństwa polskiego zyskiwała na skutek zaangażowania się w kolaborację komunistyczną (ta część społeczeństwa polskiego - ona jest niewielka, ale istotna - która czerpała korzyści z bycia częścią aparatu komunistycznego w ubiegłych latach). Będą więc kontynuowane... Będzie się korzystało ze szczególnych emerytur, które otrzymują byli aparatczycy, co zostało zalegalizowane w słynnym dekrecie z lat siedemdziesiątych. Nadal będzie uprzywilejowany cały aparat Polskiej Zjednoczonej Partii Robotniczej, który korzysta z tych emerytur, a nie płacił składek.</u>
          <u xml:id="u-50.4" who="#PoselAntoniMacierewicz">Trzeba przypomnieć, że od roku 1948 na mocy umowy między KC PZPR a Zakładem Ubezpieczeń Społecznych partia komunistyczna przez lata PRL nie płaciła za pracowników swojego aparatu wymaganych prawem składek na ZUS. W roku 1948 ustalono, że Polska Zjednoczona Partia Robotnicza będzie płaciła zryczałtowaną składkę miesięczną na ZUS w wysokości 300 tys. starych zł, czyli 3,6 mln starych zł rocznie, niezależnie od liczby zatrudnianych osób. Zgodnie z obowiązującym prawem PZPR powinna przecież, tak jak każdy inny podmiot, płacić składkę za swoich pracowników. Tymczasem ustalona w 1948 r. składka od PZPR nie była waloryzowana. Oznacza to, że PZPR z roku na rok zalegała z wpłatą coraz potężniejszych sum. Np. w roku 1958 PZPR powinna, według stawki obowiązującej wszystkie zakłady pracy, zapłacić składkę na ZUS w wysokości 80 mln zł, a zapłaciła tylko 3,6 mln zł, czyli 24 razy za mało.</u>
          <u xml:id="u-50.5" who="#PoselRyszardZbrzyzny">(Nieprawdę pan mówi.)</u>
          <u xml:id="u-50.6" who="#GlosZSali">(To jest choroba.)</u>
          <u xml:id="u-50.7" who="#PoselAntoniMacierewicz">Te liczby w następnych latach rosły i stworzyły gigantyczną sumę, którą ktoś polskim emerytom powinien zwrócić, bo przecież to powszechne, że tak powiem, obciążenie społeczne umożliwia to, że pan Jaruzelski, że część posłów tutaj siedzących, byłych dygnitarzy Polskiej Zjednoczonej Partii Robotniczej, uzyskuje uprzywilejowane składki i korzysta z nich.</u>
          <u xml:id="u-50.8" who="#GlosZSali">(No, kto?)</u>
          <u xml:id="u-50.9" who="#PoselAntoniMacierewicz">W związku z tym uważam, że w tej części, która dotyczy sposobu finansowania emerytur osób powyżej 50 lat, musi zostać uwzględniony fakt, iż SdRP jako prawny spadkobierca Polskiej Zjednoczonej Partii Robotniczej korzysta z przywilejów i posiada fundusze, które powinny być przeznaczone na te najmniejsze emerytury, będące dzisiaj przedmiotem tak wielkiej troski posłów SLD. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-50.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Proszę o zabranie głosu pana posła Tomasza Szyszko z AWS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PoselTomaszSzyszko">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Proponowany przez autorów ustaw prezentowany dziś system jest rezultatem swoistego kompromisu i próby pogodzenia różnych koncepcji i rozwiązań. W efekcie otrzymujemy więc system mieszany. Niestety z dominacją, 4/5 składki, dotychczasowego, nieco tylko zmodyfikowanego systemu umowy generacyjnej, ze wszystkimi wadami tego typu rozwiązań, takimi jak choćby brak odporności na starzenie się społeczeństwa, bezrobocie, spadek produkcji, spadek płac realnych czy jeszcze jakąś dekoniunkturę polityczną. Wprowadzenie natomiast elementu kapitałowego, czyli tzw. drugiego filara, tworzonego przez fundusze emerytalne, usuwa te zagrożenia, pod warunkiem wszakże systematycznego zwiększania czynnika kapitałowego w całości systemu, głównie przez zwiększanie składek przekazywanych do funduszy kosztem składki wpłacanej do nieefektywnego systemu repartycyjnego. Ze względu na to proponowany system nie powinien być rozwiązaniem ostatecznym, lecz powinien zakładać stopniowe przekazywanie coraz większej części składki do drugiego filara. Co więcej, jeżeli w chwili obecnej możliwe byłoby skierowanie do systemu kapitałowego połowy składki przewidywanej dla Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, 10% zamiast proponowanych 7,3%, to sądzimy, że w gruncie rzeczy mogłoby to już dziś nastąpić, bowiem w nowoczesnym ujęciu gospodarki budżetowej jakiegokolwiek podmiotu, czy to w skali mikro, np. banku, czy też w skali makro, całego państwa, należy brać pod uwagę nie tyle wielkości wpływów i wydatków w jakimś przedziale czasowym, ile kształtowanie się tych wielkości w zależności od poziomu i wielkości zaciągniętych zobowiązań, których realizacja będzie następować w przyszłości. Takie ujęcie pozwala wyjść poza dość ciasne ramy krótkookresowego planowania budżetowego, w którym nadrzędnym celem staje się zbilansowanie za wszelką cenę narastających strumieni wydatków z wciąż niedostatecznymi strumieniami wpływów, bez względu na efekty tego rodzaju polityki w dalszej perspektywie.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#PoselTomaszSzyszko">System oparty na umowie generacyjnej, polegający na wypłacaniu świadczeń z aktualnie wpłacanych składek, ma niezwykle istotny, wręcz decydujący wpływ na kształtowanie się wielkości budżetowych - w krótkim, a przede wszystkim w długim horyzoncie czasowym. Państwo polskie bowiem, jako właściciel Funduszu Ubezpieczeń Społecznych i zarządzający nim, gwarantuje wypłatę przyszłych świadczeń osobom obecnie płacącym składki, podczas gdy środki z tych składek idą na bieżącą obsługę zobowiązań. W sytuacji pojawienia się niedoboru, deficytu - środki muszą być uzupełnione z bieżących dochodów budżetu, czyli z kieszeni wszystkich podatników, co powoduje zwiększenie obciążeń podatkowych lub inflację, bądź z kieszeni przyszłych pokoleń, poprzez emisję różnych papierów wartościowych. Właśnie taka sytuacja w ostatnim okresie miała miejsce w Polsce. Co więcej, wielkość zobowiązań zaciągniętych przez Fundusz Ubezpieczeń Społecznych systematycznie rośnie wraz ze wzrostem składek, co w rezultacie musi doprowadzić do załamania całego systemu i kryzysu finansów publicznych i blokuje już dziś rozwój gospodarczy.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#PoselTomaszSzyszko">Wpływ proponowanej reformy systemu zabezpieczenia społecznego na budżet państwa będzie więc różny w zależności od rozpatrywanego horyzontu czasowego oraz metodologii liczenia zarówno kosztów, jak i zysków z tytułu wprowadzenia reformy. Z jednej strony, w przypadku wyłącznie księgowego ujęcia wydatków, z powodu przesunięcia części składki do II filaru, wprowadzenia progu 250% średniej płacy, powyżej którego nie będą pobierane składki, oraz możliwości odliczania od podstawy opodatkowania maksymalnie 7% składki na III filar w Funduszu Ubezpieczeń Społecznych pojawi się w najbliższych latach niedobór środków na pokrycie bieżących świadczeń emerytalnych. Jednakże, z drugiej strony, w dłuższej perspektywie czasowej nowy system będzie generował oszczędności (to jest jednak m.in. jeden z celów tej reformy).</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#PoselTomaszSzyszko">Po pierwsze, systematycznie będą wzrastać dochody całego systemu z tytułu wydłużenia przeciętnego wieku przechodzenia na emeryturę, likwidacji różnych przywilejów emerytalnych dla różnych grup społecznych oraz wprowadzenia nowych zasad waloryzacji świadczeń emerytalnych.</u>
          <u xml:id="u-52.4" who="#PoselTomaszSzyszko">Drugą, wszakże ważniejszą, jak się wydaje, choć zdecydowanie trudniejszą do zaobserwowania zmianą, jaką przynosi nowy system, jest redukcja istniejących zobowiązań FUS z tytułu pobierania mniejszej składki; zobowiązania te przejmuje filar kapitałowy. Efekt ten jest zupełnie niewidoczny, jeżeli weźmiemy pod uwagę jedynie księgowe ujęcie bieżących wpływów i wydatków, albowiem to, co ulega zmniejszeniu, to późniejsze obciążenie systemu, czyli przyszłe strumienie wydatków na świadczenia emerytalne. Zatem wielkość tych oszczędności jest różnicowana, w zależności od wielkości przekazywanej do funduszy emerytalnych składki oraz od liczby osób, które zdecydują się uczestniczyć w II filarze. Im większe są te wielkości, a co za tym idzie - niedobór środków na pokrycie bieżących zobowiązań FUS, tym większe późniejsze oszczędności całego systemu, wynikające z ograniczenia zobowiązań istniejących obecnie.</u>
          <u xml:id="u-52.5" who="#PoselTomaszSzyszko">Problem zatem, jaki powstaje, to czasowa rozbieżność strumieni pieniężnych związanych z kosztami i dochodami wiążącymi się z reformą (w analizie cash flow redukcja zobowiązań jest to de facto przepływ środków). W skali mikro jest to typowy problem dla większości gospodarujących podmiotów - zwiększone wydatki w początkowej fazie i wygenerowane wpływy gotówki występują w okresie późniejszym. Najczęstszym rozwiązaniem tego dylematu jest skorzystanie z usług rynku kapitałowego i zaciągnięcie długu na poczet przyszłych dochodów. Naturalne tedy wydaje się zastosowanie takiego samego rozwiązania w skali makro do całego Funduszu Ubezpieczeń Społecznych. Niedobór z tytułu nadwyżki bieżących wydatków nad bieżącymi strumieniami środków związanymi z oszczędnościami systemu w danym roku reformy mógłby zostać sfinansowany przez emisję długoterminowych papierów dłużnych z terminem zapadalności przypadającym na okres, w którym system repartycyjny zmniejszy swe wydatki z powodu zmniejszonych zobowiązań. Instrumenty te w większości trafiłyby do funduszy emerytalnych i w ten sposób dokonano by czasowego transferu strumieni pieniężnych przeznaczonych na wypłatę świadczeń emerytalnych. Efektem netto takich rozwiązań, takiej reformy, byłyby oszczędności z tytułu racjonalizacji całego systemu, rozwój rynku kapitałowego oraz pojawienie się konkurencji na rynku funduszy emerytalnych. Co więcej, powyższą logikę finansowania reformy można z powodzeniem odnieść do innych reform społecznych, np. służby zdrowia, oświaty. Warunkiem jest tu jednak inne spojrzenie, myślenie nie tylko w kategoriach przyszłorocznego deficytu budżetu państwa czy kwestii blisko z tym związanych.</u>
          <u xml:id="u-52.6" who="#PoselTomaszSzyszko">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Kolejnym czynnikiem wzmacniającym element kapitałowy systemu, a także zwiększającym wielkość oszczędności w gospodarce w stosunkowo najtańszy sposób jest wprowadzenie możliwości dobrowolnego wnoszenia dodatkowych składek przez członków funduszy. W ten sposób uczestnicy systemu uzyskują możliwość zwiększenia środków gromadzonych na poczet ich przyszłych świadczeń emerytalnych, jeżeli uznają, że efektywność zarządzania tymi środkami oferowana przez fundusze jest w danym przypadku najatrakcyjniejsza. W efekcie zwiększy się konkurencyjność na całym rynku usług finansowych; banki, firmy ubezpieczeniowe, fundusze inwestycyjne będą zmuszone konkurować z funduszami emerytalnymi, jeśli chodzi o wysokość stopy zwrotu z proponowanych inwestycji. Fundusze emerytalne będą silniej umotywowane do najefektywniejszego zarządzania aktywami, wzrośnie również poziom oszczędności w gospodarce, co będzie miało wpływ na jej rozwój, na inwestycje i rozwój rynku kapitałowego. W podobny sposób zadziała możliwość przeniesienia do funduszy emerytalnych całości lub części aktywów zgromadzonych w pracowniczych programach emerytalnych, jeżeli uczestnik takiego właśnie programu nie będzie zadowolony z uzyskanej stopy zwrotu.</u>
          <u xml:id="u-52.7" who="#PoselTomaszSzyszko">Proponowane zmiany zmierzają więc do wzmocnienia kapitałowego składnika systemu ubezpieczeń przy jednoczesnym zwiększeniu konkurencyjności całego systemu usług finansowych i podniesieniu efektywności zarządzania gromadzonymi przez te instytucje aktywami. Spowoduje to zwiększenie zaufania dla całego systemu i, co bardzo istotne, zaufania do całej przeprowadzanej przez ten rząd reformy.</u>
          <u xml:id="u-52.8" who="#PoselTomaszSzyszko">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ustawa o organizacji i funkcjonowaniu funduszy emerytalnych, którą teraz chciałbym się zająć, a która została uchwalona przez zdominowany przez posłów lewicy parlament poprzedniej kadencji, wymaga istotnych ulepszeń idących w kierunku większej i skutecznej ochrony interesów członków funduszy, czyli w zasadzie wszystkich obywateli. Będzie to miało również kapitalne znaczenie dla powodzenia tej zasadniczej, historycznej reformy. Głównym kierunkiem zmian powinno być zapewnienie większego bezpieczeństwa w zakresie lokowania środków przez fundusze emerytalne oraz zwiększenie konkurencyjności całego rynku. Chodzi wszak o pieniądze zaoszczędzane przez nas wszystkich, przez wszystkich pracujących, przez przyszłych emerytów. W dodatku jest to oszczędzanie przymusowe, ponieważ składka odprowadzana do II filaru będzie miała przecież charakter obligatoryjny. A zatem postulat zwiększenia bezpieczeństwa lokowanych aktywów i stworzenia możliwości wyboru dla uczestników systemu ma w naszej ocenie fundamentalne znaczenie, jeżeli chodzi o zasadę słuszności.</u>
          <u xml:id="u-52.9" who="#PoselTomaszSzyszko">Niestety, niektóre propozycje zmian w ustawie o organizacji i funkcjonowaniu funduszy emerytalnych, przygotowane przez Biuro Pełnomocnika Rządu ds. Reformy Zabezpieczenia Społecznego, zawarte w art. 101 ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych, a także wiele aktów wykonawczych do ustawy o organizacji i funkcjonowaniu funduszy, idą - mówię to z prawdziwą przykrością - w przeciwnym kierunku. Zmierzają one mianowicie w kierunku wprowadzenia istotnych ułatwień o charakterze prawnym i finansowym dla powstających towarzystw emerytalnych, w konsekwencji dla funduszy emerytalnych, kosztem interesów członków nowego systemu emerytalnego. I tak na przykład w art. 12 proponuje się, aby tzw. akwizytorzy, czyli osoby wykonujące czynności akwizycyjne na rzecz otwartych funduszy, sami składali oświadczenia o niekaralności w zakresie wynikającej z ustawy, chociaż - jest to normalna praktyka w sytuacjach tego rodzaju - powinni uzyskiwać zaświadczenia z Centralnego Rejestru Skazanych. System taki musi dobrze działać, aby, jak wiemy, mieć poparcie społeczne. Aby tak się stało, musi być efektywny i tani, a uczestnicy systemu muszą mieć prawo do zmiany funduszu na ten, który efektywniej działa. Musi tedy istnieć konkurencja pomiędzy funduszami oraz niskie bariery wejścia na rynek dla nowych funduszy. Ponieważ istnieją wysokie naturalne (ekonomiczne) bariery wejścia na rynek funduszy, zatem, aby zwiększyć konkurencyjność wewnątrz systemu, prawne i regulacyjne bariery wejścia na rynek muszą być niskie. Zwiększając bariery dla zmiany funduszu przez członków, zwiększa się jednocześnie bariery wejścia na rynek.</u>
          <u xml:id="u-52.10" who="#PoselTomaszSzyszko">W interesie członków funduszy emerytalnych leży, aby wszystkie opłaty uiszczane w ramach systemu były łatwo identyfikowalne w aspekcie ich wysokości oraz sposobu naliczania. Tutaj przejrzystość powinna być podstawową cechą. Jak sądzę, zastosowanie skomplikowanego - z punktu widzenia przeciętnego uczestnika systemu - algorytmu określającego wysokość opłaty, jaki jest umieszczony w rozporządzeniach zaproponowanych przez biuro pełnomocnika rządu, nie leży żadną miarą w interesie członków nowego systemu. Proponuję zatem, aby określić wysokość stosownych opłat w sposób kwotowy.</u>
          <u xml:id="u-52.11" who="#PoselTomaszSzyszko">Z tego powodu proponowałbym również rozważenie usunięcia z ustawy o organizacji i funkcjonowaniu funduszy emerytalnych przepisów umożliwiających wprowadzenie przez fundusze opłaty za zarządzanie aktywami, ustalonej i pobieranej od wartości tychże aktywów. Zakaz stosowania tego typu opłat jest w głównej mierze uzasadniony tym, że opłaty te niezwykle utrudniają przeciętnemu uczestnikowi systemu dokonanie racjonalnego wyboru funduszu emerytalnego, wymuszają transfery środków z jednego funduszu do innego, wreszcie znacząco podrażają koszty całego systemu.</u>
          <u xml:id="u-52.12" who="#PoselTomaszSzyszko">Chciałbym jeszcze dodać więcej rozwiązań odnoszących się do tej części ustaw. Powiem może tylko tyle, w związku z tym, że inni koledzy też chcą jeszcze wystąpić, że będę starał się przekazać te wszystkie propozycje na posiedzeniach komisji.</u>
          <u xml:id="u-52.13" who="#PoselTomaszSzyszko">Chciałbym na zakończenie powiedzieć, że moje środowisko - Zespół Chrześcijańsko-Narodowy, w którego imieniu mam również zaszczyt przemawiać - miało wcześniej swój projekt tej reformy i rozwiązania zawarte w tych ustawach nie do końca nas zadowalają. Jednak mamy świadomość zasadniczego, historycznego przełomu, jaki to ustawodawstwo spowoduje w całej polskiej gospodarce, i tego, że wreszcie emerytury i emeryci nie będą przedmiotem rozgrywek politycznych, jak również jego znaczenia dla rozwoju całej gospodarki poprzez rozwój rynków kapitałowych w Polsce. Oczywiście popieramy te ustawy i jesteśmy za przekazaniem ich do dalszych prac. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-52.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Proszę pana posła Ryszarda Zbrzyznego z SLD o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PoselRyszardZbrzyzny">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W kontekście wczorajszego prymitywnego i skandalicznego oświadczenia, jakie wydał poseł AWS Tadeusz Maćkała, który niezmiennie, moim zdaniem, trwa w dekomunizacyjnym amoku, dedykuję właśnie temu posłowi moje wystąpienie - w sprawie przygotowanego przez jego koalicję projektu ustawy o ubezpieczeniach społecznych. Ciekawi mnie, w jaki sposób przekona górników do zamiaru na przykład wydłużenia do 65 lat wieku emerytalnego. Czy nadal będzie miał wspaniałe samopoczucie i twierdził, że to demagogia? Rozumiem, że górnicy byli potrzebni tylko przed wyborami, teraz niech radzą sobie sami. Interesująca filozofia. Czekają także wdowy po tragicznie zmarłych górnikach, którym obiecał bezpłatne akcje prywatyzowanego KGHM. Kto tutaj więc uprawia fałsz i demagogię?</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#PoselRyszardZbrzyzny">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wielokrotnie wypowiadaliśmy się jako zdecydowani zwolennicy reformy ubezpieczeń społecznych. Nasze poglądy w tej sprawie i determinacja w ich urzeczywistnianiu spowodowane są między innymi długoterminowymi prognozami demograficznymi oraz dążeniem do bardziej sprawiedliwego i bezpiecznego dla obywateli systemu emerytalno-rentowego. Zdajemy sobie też sprawę, jaką szansą jest możliwość uzyskania dodatkowego wolnego kapitału inwestycyjnego tworzonego ze składek na ubezpieczenia społeczne II i III filaru. Mówi się tutaj nawet, że środki te mogą być - czy będą - kołem napędowym polskiej gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#PoselRyszardZbrzyzny">Uważamy również, że ustawy reformujące tę sferę życia społecznego muszą zmienić w sposób kompletny i komplementarny, harmonijny i sprawiedliwy zasady ubezpieczenia społecznego z tytułu niezdolności do pracy wskutek starości, inwalidztwa, wypadku przy pracy czy też choroby zawodowej. Powszechne natomiast jest mniemanie, że powodzenie tej reformy zależy od porozumienia osiągniętego ponad podziałami politycznymi, światopoglądowymi czy związkowymi. Tymczasem mamy tu do czynienia z faktem, że rząd - pomimo stanowczego sprzeciwu Ogólnopolskiego Porozumienia Związków Zawodowych, wyrażonego w stanowisku z 17 kwietnia br. - skierował na ścieżkę legislacyjną projekty ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych oraz ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych. Czyżby upoważnieniem do takiego zachowania był fakt, że projekty tych ustaw zostały uzgodnione z Episkopatem Polski, o czym piszą w uzasadnieniu wnioskodawcy?</u>
          <u xml:id="u-54.4" who="#PoselRyszardZbrzyzny">OPZZ stwierdza, że projekty te zawierają wiele błędów merytorycznych, logicznych oraz redakcyjnych. Być może część tych błędów została wyeliminowana, ale zapewne nie wszystkie. Wiemy bowiem, że na przykład całe partie przepisów o organizacji i finansowaniu ubezpieczeń społecznych, zawartych dotychczas w ustawie z 1986 r., jak też powszechnie krytykowanych przepisów o waloryzacji emerytur i rent zostały bezkrytycznie wpisane do projektów ustaw, które mamy uchwalać. Dlatego warto moim zdaniem zastanowić się, czy możemy w odpowiedzialny sposób je zaakceptować.</u>
          <u xml:id="u-54.5" who="#PoselRyszardZbrzyzny">Wysoki Sejmie! Ogólnopolskie Porozumienie Związków Zawodowych niejednokrotnie, wyrażając swe stanowisko, domagało się sformułowania akceptowanego społecznie katalogu warunków i zasad obowiązujących przy reformowaniu ubezpieczeń społecznych, a także przedstawiało swoje propozycje. Żądania te pozostały bez odpowiedzi, mimo dyspozycji zawartej w art. 19 ust. 3 ustawy o związkach zawodowych. Dlatego też uważamy za swój obowiązek uświadomienie zarówno rządzącym, jak i społeczeństwu, że przez długie lata głównym źródłem utrzymania obecnych i przyszłych emerytów oraz rencistów będą świadczenia otrzymywane z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, pierwszego repartycyjnego filaru tych ubezpieczeń. Dlatego musi on podlegać szczególnej ochronie.</u>
          <u xml:id="u-54.6" who="#PoselRyszardZbrzyzny">Podtrzymujemy więc z całą mocą stanowisko, że wszelkie ubytki i zmniejszenia wpływów dotyczące Funduszu Ubezpieczeń Społecznych należy dofinansować z budżetu państwa, m.in. na podstawie uchwalonej w poprzedniej kadencji ustawy o wykorzystaniu wpływów z prywatyzacji części mienia skarbu państwa na cele związane z reformą systemu ubezpieczeń społecznych.</u>
          <u xml:id="u-54.7" who="#PoselRyszardZbrzyzny">Uważamy na przykład, że składka na fundusze emerytalne w drugim filarze tych ubezpieczeń nie powinna przekraczać 9 punktów procentowych obecnej 45-procentowej składki. Należy przy tym przeprowadzić odpowiednie symulacje, czy budżet państwa będzie stać na taki wydatek, ponieważ, uwzględniając warunki roku bieżącego, chodziłoby o niebagatelną kwotę około 13 mld zł. Istnieje poważna obawa, iż znowu ktoś wpadnie na pomysł, że operacja ta może zostać przeprowadzona kosztem emerytów i rencistów. Ta sama uwaga dotyczy sfinansowania przez budżet państwa wszystkich bez wyjątku świadczeń pozaubezpieczeniowych oraz innych ubytków i zmniejszeń wpływów do Funduszu Ubezpieczeń Społecznych.</u>
          <u xml:id="u-54.8" who="#PoselRyszardZbrzyzny">Wysoki Sejmie! Nie możemy dopuścić, aby przyzwolenie społeczne na reformę ubezpieczeń społecznych wykorzystano do arbitralnych zmian pogarszających sytuację ubezpieczonych i świadczeniobiorców. Dotyczy to tak kardynalnych spraw, jak wiek emerytalny, minimalna emerytura, sposób waloryzacji świadczeń oraz dotychczasowe uprawnienia wynikające z pracy w szczególnych warunkach lub szczególnym charakterze. Do chwili wynegocjowania ze związkami zawodowymi tych spraw winny obowiązywać dotychczasowe uregulowania prawne. Należy także zadbać o właściwe usytuowanie Funduszu Ubezpieczeń Społecznych oraz Zakładu Ubezpieczeń Społecznych i nadanie im osobowości prawnej. Kontrolę społeczną zarówno w oddziałach, jak i na szczeblu centralnym winny w dalszym ciągu sprawować rady nadzorcze, a przeciwko próbom ich likwidacji stanowczo protestujemy.</u>
          <u xml:id="u-54.9" who="#PoselRyszardZbrzyzny">Wreszcie postulujemy powołanie instytucji rzecznika praw ubezpieczonych z szerokimi uprawnieniami. Widzimy też konieczność przywrócenia 100-procentowej waloryzacji emerytur i rent, opartej na wzroście wynagrodzeń w myśl zasady: jaka praca i płaca, taka składka i emerytura. Obecna formuła cenowa wynikająca z ustawy waloryzacyjnej spowodowała niespójność prawa, nierówność i pogłębiającą się pauperyzację świadczeniobiorców. Powoduje to rozgoryczenie emerytów i rencistów, które rozumiemy i bardzo często podzielamy. Dlatego też w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej zwracam się do rządu Rzeczypospolitej, aby w imię osiągnięcia porozumienia przygotował znaczące autopoprawki w obu projektach, zgodnie z naszymi postulatami. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-54.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Proszę o zabranie głosu panią poseł Ewę Sikorską-Trelę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PoselEwaSikorskaTrela">Panie Marszałku! Pani Minister! Panie i Panowie Posłowie! Z obowiązującego obecnie w Polsce systemu ubezpieczeń emerytalno-rentowych są niezadowoleni zarówno świadczeniobiorcy, czyli emeryci i renciści, jak i świadczeniodawcy, przede wszystkim pracodawcy. Badania opinii społecznej wskazują, o czym było już wcześniej, że 66% społeczeństwa ocenia bardzo krytycznie obecne uregulowania prawne w tym zakresie. Podnoszone są słuszne argumenty, że system jest wysoce niesprawiedliwy, powoduje bowiem istnienie ogromnych dysproporcji w wysokości wypłacanych rent i emerytur, które potęguje dodatkowo różny stopień waloryzacji dla poszczególnych grup emerytów i rencistów, tak jak w przypadku emerytów cywilnych i mundurowych.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#PoselEwaSikorskaTrela">Przypominam, że w 1997 r. średnia emerytura cywilna wynosiła 621 zł, gdy średnia emerytura mundurowa była dwukrotnie wyższa i wynosiła 1218 zł, emerytura rolnicza zaś jedynie 443 zł. Istnienie tak dużych nieuzasadnionych różnic w wysokości emerytur i rent sfery cywilnej i mundurowej budzi ogromne niezadowolenie społeczne. Wymaga to jak najszybszych zmian, gdyż trudno dalej zgadzać się z istnieniem podziału na lepszych i gorszych emerytów i rencistów. Niskie, często głodowe emerytury sfery cywilnej, które nierzadko nie wystarczają na elementarne potrzeby bytowania, jaskrawo kontrastują z dobrą, a często bardzo dobrą sytuacją bytową emerytów mundurowych. Wstydliwa jest sytuacja, gdy emeryta czy rencistę, człowieka starszego i zazwyczaj schorowanego, nie stać na wykupienie leków. Takie przypadki są coraz częstsze, a nie powinny mieć w ogóle miejsca.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#PoselEwaSikorskaTrela">Obecny system emerytalno-rentowy jest zły również z powodu braku wyraźnej zależności pomiędzy wysokością emerytury a długością lat pracy i wysokością uzyskiwanych zarobków w czasie całej kariery zawodowej. Jest systemem antymotywacyjnym, gdyż nie opłacało się zabiegać o długi staż pracy, wygodniejsze stało się przechodzenie na wcześniejszą emeryturę, której wysokość niewiele różniła się od wysokości normalnej emerytury. To złe uregulowanie prawne spowodowało, że wśród krajów europejskich Polska ma chyba największy wskaźnik osób przebywających na wcześniejszych emeryturach, co stanowi ogromne obciążenie finansowe dla budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-56.3" who="#PoselEwaSikorskaTrela">Następny bardzo poważny problem to wysokość aktualnej składki ZUS, która należy do najwyższych w Europie, bo wynosi 45% od pensji każdego pracownika. Przypominam, że jeszcze w roku 1981 wysokość składki na ZUS wynosiła u nas 25%, ale w kolejnych latach systematycznie wzrastała aż do 45%. Ten szybki wzrost wskazuje, że system stawał się coraz bardziej niewydolny. Nie podejmowano stosownych reform w tym zakresie, lecz sięgano po najprostszy sposób ratowania złej kondycji ZUS, podwyższając systematycznie wysokość składki. Prowadziło to do tego, że rozszerzała się szara strefa pracodawców, którzy nie byli w stanie udźwignąć tak ogromnego obciążenia składką ZUS i nagminne stało się zatrudnianie na czarno lub ukrywanie faktycznych zarobków, aby płacić składkę od pensji mniejszej niż ta, którą rzeczywiście wypłacano pracownikowi. Według szacunków ogólna liczba pracujących nielegalnie w Polsce wynosi 2,5 mln, od takiej więc liczby zatrudnionych nie jest płacona żadna składka ZUS.</u>
          <u xml:id="u-56.4" who="#PoselEwaSikorskaTrela">Zbyt duża, bo aż 45-procentowa, składka ZUS powodowała także narastające zadłużenie w ZUS zakładów pracy, w tym szczególnie zakładów sfery budżetowej, jak uczelni, szkół, szpitali i innych, które nie były w stanie udźwignąć tak dużego obciążenia. I tak na dzień 31 października 1996 r. zadłużenie w ZUS wynosiło aż 4618 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-56.5" who="#PoselEwaSikorskaTrela">Zbyt wysoka w Polsce składka ZUS ma wpływ na wysokość pensji, bowiem pracodawca zamiast przeznaczać część zysku firmy na wzrost płac musiał z roku na rok płacić coraz większą składkę ZUS. Na przykład podam, że tego rodzaju składka ZUS na ubezpieczenia emerytalno-rentowe wynosi w Niemczech - 18,7%, we Włoszech - 26%, w Szwecji - 19%, w Belgii - 20%, a w Czechach - 27%.</u>
          <u xml:id="u-56.6" who="#PoselEwaSikorskaTrela">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Następnym niezmiernie ważnym czynnikiem przemawiającym za jak najszybszym wprowadzeniem nowego systemu emerytalno-rentowego jest niekorzystna sytuacja demograficzna Polski, o czym już wcześniej mówiono. W 1995 r. na jednego emeryta przypadało 2,17 pracujących, a w 2020 r. według prognoz będzie jedynie 1,76 osób.</u>
          <u xml:id="u-56.7" who="#PoselEwaSikorskaTrela">Konkludując. Utrzymanie obecnego systemu, z którego niezadowolonych jest prawie 2/3 Polaków, jest ze szkodą dla emerytów i rencistów, a także dla państwa, bo w niedalekiej przyszłości doprowadzi do kryzysu finansów publicznych. Dziś 9421 tys. polskich emerytów i rencistów czeka na nowe prawo, na nowy system emerytalno-rentowy, który po pierwsze byłby sprawiedliwy, po drugie - pewny, po trzecie - stabilny, i rzecz najważniejsza - dawałby gwarancje wzrostu emerytury i renty, tak aby jej wysokość starczała na godne życie, aby emerytura przestała być jałmużną, jak wielokrotnie ma to miejsce w tej chwili. Dlatego z nadzieją i ogromnym zadowoleniem przyjmujemy przedłożone przez rząd dwa projekty ustaw o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych (druk nr 338), oraz o systemie ubezpieczeń społecznych (druk nr 339). Uchwalenie tych ustaw przez Sejm pozwoli na zbudowanie w Polsce - przynajmniej dla średniego i młodego pokolenia, to jest osób poniżej 50 roku życia - zdrowego, dobrego i sprawiedliwego systemu emerytalno-rentowego.</u>
          <u xml:id="u-56.8" who="#PoselEwaSikorskaTrela">Projekt ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych w art. 153 i 154 zmienia istniejący obecnie wysoce niesprawiedliwy, krzywdzący emerytów i rencistów sfery cywilnej system waloryzacji na równy dla wszystkich, zarówno emerytów cywilnych, jak i mundurowych.</u>
          <u xml:id="u-56.9" who="#PoselEwaSikorskaTrela">W rozdz. 6 omawianej ustawy wprowadza się zabezpieczenie samowystarczalności funduszu emerytalnego w okresach niżu demograficznego poprzez utworzenie Funduszu Rezerwy Demograficznej. Utworzenie tego funduszu daje całkowitą samodzielność finansową nowego systemu emerytalnego i zabezpiecza przed koniecznością podnoszenia składki, gdy występować będzie niekorzystna relacja bieżących przychodów i wydatków spowodowana niżem demograficznym.</u>
          <u xml:id="u-56.10" who="#PoselEwaSikorskaTrela">Projekty ustaw zakładają system czytelny, przejrzysty i motywacyjny, bowiem wysokość przyszłej emerytury zależeć będzie wprost od wysokości płaconych składek i długości lat pracy. Wprowadza się imienne indywidualne konta, na których będą gromadzone i rejestrowane składki z wszystkich lat pracy. Nowy system jest kreatywny, bowiem wprowadza nieznaną w polskim systemie emerytalnym część kapitałową składki, która zainwestowana pomnażać będzie kapitał pierwotny. Przesunięciu do prywatnych funduszy emerytalnych ulegnie 9% składki z obecnych 45%.</u>
          <u xml:id="u-56.11" who="#PoselEwaSikorskaTrela">Omawiana ustawa dzieli ubezpieczonych na trzy kategorie wiekowe i ściśle określa uprawnienia emerytalne tych grup. Ludzie młodzi, poniżej 30 roku życia, zostają obowiązkowo objęci nowym systemem. To dobrze, że tej grupie Polaków daje się szansę na zdrowy, bardzo korzystny dla nich system emerytalno-rentowy. Przynajmniej oni nie będą musieli się martwić tym, że przyszła emerytura nie wystarczy na przeżycie, a taką sytuację mamy dzisiaj w Polsce wśród wcale niemałej liczby emerytów.</u>
          <u xml:id="u-56.12" who="#PoselEwaSikorskaTrela">W tym miejscu chciałabym zapytać panią minister: jak będą potraktowane w nowym systemie słuchacze studiów doktoranckich, bowiem w art. 6 projektu ustawy wśród wymienionych osób objętych obowiązkowym ubezpieczeniem emerytalnym i rentowym nie znalazłam doktorantów. Jest to już bardzo liczna grupa w szkołach wyższych, dla której do tej pory ustawodawca nie określił konkretnego statusu. Raz traktowani są jak studenci, raz jak pracownicy.</u>
          <u xml:id="u-56.13" who="#PoselEwaSikorskaTrela">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Z dobrodziejstw omawianej ustawy nie skorzystają bezpośrednio osoby powyżej 50 roku życia oraz obecni emeryci i renciści. Niezbędne jest zatem wspomożenie ich świadczeń ze środków finansowych pochodzących z prywatyzacji części mienia skarbu państwa. Musimy zrobić wszystko - i o to apeluję do pana premiera i całego rządu - by ulżyć doli ludzi, którzy pracując często za nędzne wynagrodzenie przez całe życie pomnażali nasz majątek narodowy, z którego teraz wszyscy korzystamy.</u>
          <u xml:id="u-56.14" who="#PoselEwaSikorskaTrela">Reformując na przyszłość, dzisiaj zabezpieczyć musimy interesy najsłabszych, do których niewątpliwie należą ludzie pozostający na emeryturach i rentach w chwili obecnej. To nasz moralny obowiązek.</u>
          <u xml:id="u-56.15" who="#PoselEwaSikorskaTrela">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Chcę z trybuny Wysokiej Izby podziękować twórcom reformy, którzy przedstawiają dziś całościowy, nowoczesny i sprawiedliwy projekt funkcjonowania nowego systemu emerytalno-rentowego w Polsce. Nowy system pozbawiony jest bardzo wielu ułomności, jakimi obarczony jest obecnie funkcjonujący. I dlatego powinien być jak najszybciej uchwalony przez Wysoką Izbę, o co wnoszę. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-56.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Proszę o zabranie głosu pana posła Janusza Zemke z SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PoselJanuszZemke">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Otóż póki co nie chcę dziękować twórcom tych aktów prawnych, a to dlatego, że mam do tych projektów zastrzeżenia natury podstawowej. Zastrzeżenia te dotyczą zwłaszcza propozycji, które miałyby objąć funkcjonariuszy i żołnierzy.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#PoselJanuszZemke">Proponowane zmiany, polegające na włączeniu żołnierzy i funkcjonariuszy do systemu powszechnego, oznaczają w praktyce odejście od odrębności ich zaopatrzenia emerytalno-rentowego. Niszczy to kilkudziesięcioletnią tradycję w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#PoselJanuszZemke">Chcę tu przypomnieć, i będę to przypominał uparcie, że obecny system nie powstał w naszym kraju, jak się czasami sądzi, po roku 1945, tylko że jest to system, którego podstawy sięgają roku 1923. Propozycje rządu nie są, jak się czasami sądzi, propozycjami natury kosmetycznej, lecz mają one charakter zasadniczy. W moim przekonaniu propozycje te bardzo głęboko krzywdzą żołnierzy, policjantów, strażaków i funkcjonariuszy więziennictwa. Rząd chce, żeby system emerytalny był dla wszystkich w naszym kraju jednakowy. Nie bierze się jednak zupełnie pod uwagę racji natury merytorycznej, tego, że ciężkiej służby nie da się jednak porównać z 8-godzinną pracą.</u>
          <u xml:id="u-58.3" who="#PoselJanuszZemke">Muszę powiedzieć z pewnym żalem, że także dzisiaj w trakcie dyskusji są podejmowane próby dzielenia emerytów na cywilnych i mundurowych, powiada się, że jedni są lepsi, drudzy gorsi, że jednym się dzieje krzywda, a drugim nie.</u>
          <u xml:id="u-58.4" who="#PoselJanuszZemke">Przypomnieć chciałem, że jeżeli ktoś się decyduje na to, by zostać żołnierzem, by być funkcjonariuszem w naszym państwie, to decyduje się także na to, by to nie była praca, aby to była służba, decyduje się na to, by był do końca dyspozycyjny, by narażał swoje życie, jeżeli trzeba, decyduje się na to, by się przenosić co pewien czas. I nie ma żadnego wyjścia, bo dostaje rozkaz i musi się przenieść do innego garnizonu.</u>
          <u xml:id="u-58.5" who="#PoselJanuszZemke">Chcę powiedzieć zatem jeszcze raz, że moim zdaniem nie są to pomysły dobre, że te pomysły nie biorą pod uwagę zupełnych odrębności istoty pracy i istoty służby. Chciałbym zapowiedzieć - ponieważ jest to pierwsze czytanie projektu - że w toku dalszych prac w parlamencie będę czynił wszystko, by tam, gdzie jest to uzasadnione, zachować odrębności systemu emerytalno-rentowego dla żołnierzy i funkcjonariuszy.</u>
          <u xml:id="u-58.6" who="#PoselJanuszZemke">Wiele rzeczy w projektach rządu jest nie do przyjęcia. Zwrócić jednak chciałem uwagę na trzy rzeczy natury podstawowej, które po prostu aż rażą.</u>
          <u xml:id="u-58.7" who="#PoselJanuszZemke">Problem pierwszy. Uważam, że nowy system nie powinien dotyczyć żadną miarą tych, którzy już służą, lecz jedynie żołnierzy i funkcjonariuszy wstępujących do służby po wejściu w życie nowych ustaw. Gdybyśmy odeszli od tej zasady, oznaczałoby to, że państwo łamie kontrakt, jaki zawarło z czynną kadrą. Bo jak to było? Ludzie przecież decydowali się na pójście do wojska, do Policji, do więziennictwa, do Państwowej Straży Pożarnej, wiedząc, że mają służyć ciężko, ale że w zamian za to otrzymają określoną płacę i że mogą liczyć na określoną emeryturę. A dzisiaj, kiedy już służą często po kilkanaście lat, dowiedzą się nagle, że państwo jednostronnie tę umowę z nimi łamie. Nie jest to uczciwe. Albo powinni mieć tutaj wybór, albo też trzeba by przyjąć zasadę, że nowa ustawa obowiązuje tych, którzy zaczną służyć po wejściu jej w życie.</u>
          <u xml:id="u-58.8" who="#PoselJanuszZemke">Problem drugi. Za nieporozumienie zupełne uważam próbę zrównania żołnierzy i funkcjonariuszy z innymi grupami ubezpieczonych co do wieku emerytalnego. Zachowajmy tu powagę, Wysoki Sejmie. Czy my chcemy, żeby policjant na ulicy, żołnierz na poligonie, strażak podczas gaszenia pożaru czy funkcjonariusz w więzieniu mieli rzeczywiście po 65 lat? Czy w ogóle to jest możliwe? Czy możliwe jest, żeby w tak ciężkiej służbie osiągać pełne uprawnienia emerytalne po ponad 40 latach? Przecież to jest absurd.</u>
          <u xml:id="u-58.9" who="#PoselJanuszZemke">Zagadnienie trzecie, które chciałbym tu zasygnalizować. Mówi się czasami bałamutnie, że te projekty nie dotyczą ludzi, którzy już są na emeryturze. Toć to nie jest prawda. W tych projektach proponuje się także zrównanie systemu waloryzacji dla wszystkich emerytów oraz dalsze ograniczenia świadczeń mundurowych z tytułu osiągania dodatkowego dochodu. Otóż chciałem zwrócić uwagę na to, że jeżeli te rozwiązania weszłyby w życie, bardzo szybko, w ciągu kilku lat odtworzymy wśród emerytów mundurowych ˝stare portfele˝.</u>
          <u xml:id="u-58.10" who="#PoselJanuszZemke">Na marginesie jeszcze powiem, że już w tym roku rząd kombinuje z waloryzacją świadczeń. Używam celowo słowa ˝kombinuje˝. Żeby nie być gołosłownym, powiem, że w tym roku wprowadzono dla żołnierzy, policjantów, strażaków, dla więziennictwa, dla kadry czynnej różne dodatki motywacyjne. Ja to badałem dwa dni temu w Bydgoszczy. Na przykład kadra czynna wojska otrzymuje w tym roku miesięcznie przeciętnie 42 zł dodatku służbowego. Na wysokość emerytur już się to nie przenosi. Dzisiaj tracą na tym emeryci, a za kilka lat obecna kadra czynna, kiedy przejdzie na emeryturę, będzie miała niższą podstawę do obliczania świadczeń.</u>
          <u xml:id="u-58.11" who="#PoselJanuszZemke">Wysoki Sejmie! W trakcie dzisiejszej dyskusji oczywiście zaatakowano, co nie jest nowością na tej sali, emerytów mundurowych. Trudno z tym ciągle polemizować, z tą falą agresji. Zabolało mnie jednak, i nie tylko mnie, to, na co zwrócił uwagę... to, na co pozwolił sobie poseł Antoni Macierewicz. Otóż poseł Macierewicz zaatakował gen. Jaruzelskiego, wykorzystując dyskusję o emeryturach, by sugerować, że gen. Jaruzelski pobiera emeryturę z tej racji, iż był pierwszym sekretarzem Komitetu Centralnego partii. Oświadczam - nie jest to prawda, emeryturę bierze po kilkudziesięciu latach służby w wojsku, ciężkiej służby. I proponuję, żebyśmy, dyskutując o emerytach, przestali szczuć jednych na drugich. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-58.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Proszę o zabranie głosu panią poseł Teresę Liszcz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PoselTeresaLiszcz">Wysoki Sejmie! Wobec kończącego się dla naszego klubu czasu daruję sobie wstępy, gratulacje i pochwały pod adresem rządu; a należą się. Przejdę do kwestii bardziej konkretnych.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#PoselTeresaLiszcz">Generalnie oceniam obydwa projekty jako profesjonalnie przygotowane. Niemniej mam dosyć poważne zastrzeżenia do wielu rozwiązań. Chlubna jest tendencja do unifikacji ubezpieczeń i jest taka potrzeba, ale wydaje mi się, że trochę zbyt pospiesznie i przedwcześnie mają być zlikwidowane odrębności dotyczące tzw. emerytur mundurowych. Niektóre rozwiązania powinny być niewątpliwie przybliżone do ogólnie obowiązujących, dotyczy to zwłaszcza waloryzacji czy na przykład zupełnie nieuzasadnionego większego przelicznika pracy cywilnej żołnierzy zawodowych czy policjantów, ale tylko w takim właśnie zakresie. Nie wyobrażam sobie, żeby można było ujednolicić wiek przechodzenia na emeryturę czy nie brać pod uwagę ciężkiej stresującej służby - dotyczy to zwłaszcza niektórych służb, bo nie wszystkie są jednakowe, niektóre przypominają wykonywanie pracy urzędniczej, ale są służby niezwykle niebezpieczne, niezwykle stresujące i tam powinien być zastosowany co najmniej taki przelicznik, jaki stosuje się obecnie np. w odniesieniu do górników. Wydaje mi się, iż nad tym trzeba będzie popracować w komisji, bo jeżeli nawet mundurowi emeryci mieliby być objęci tą ustawą, to powinien traktować o nich oddzielny rozdział, uwzględniający dosyć daleko idące odrębności.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#PoselTeresaLiszcz">Słusznie nie objęto projektami rolników indywidualnych, gdyż objęcie nimi oznaczałoby pogorszenie sytuacji rolników. Ich renty i emerytury po latach drenażu rolnictwa muszą być dofinansowywane w znacznie większym stopniu z budżetu państwa. Dlatego nie jest krzywdzące dla rolników nieobjęcie ich tym systemem; jest to tylko uznanie oczywistej specyfiki.</u>
          <u xml:id="u-60.3" who="#PoselTeresaLiszcz">Jeżeli chodzi o rozwiązania bardziej konkretne, nie jest jasny dla mnie status ZUS zarysowany w projekcie ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych. Wiadomo, że ZUS przestaje być organem administracji rządowej, i to jest słuszne. Ma być państwową jednostką organizacyjną wyposażoną w osobowość prawną, prowadzącą samodzielną gospodarkę finansową, ale jednocześnie ma być nadzorowany przez ministra pracy i polityki socjalnej, i to nie tylko pod względem przestrzegania prawa, ale także stosowania się do kierunków polityki społecznej. Uważam, że lepiej byłoby, gdyby ZUS pozostał po prostu bardzo dobrym wykonawcą ubezpieczeń społecznych, a nie podmiotem polityki społecznej. Dotychczasowa podległość ZUS ministrowi pracy - i w ogóle administracji rządowej - doprowadzała między innymi do tego, że za pomocą instrumentalnie wykorzystywanych ubezpieczeń społecznych próbowano załatwiać różne kwestie nie należące do sfery ubezpieczeń, i to się źle dla ubezpieczeń kończyło. Wydaje mi się, że ZUS powinien mieć mocniejszą pozycję. Powinien podlegać premierowi za pośrednictwem rady nadzorczej ukształtowanej na zasadzie trójstronności, tak jak to zresztą projekt przewiduje.</u>
          <u xml:id="u-60.4" who="#PoselTeresaLiszcz">Uważam, że zbyt wiele zadań dodatkowych przypisano ZUS. Co prawda część tych zadań ma być świadczona odpłatnie, ale wydaje mi się, że ZUS nie powinien nastawiać się na zarabianie na świadczeniu usług, tylko na dobre wykonawstwo trudnego, dużego i skomplikowanego systemu ubezpieczeń społecznych. Sądzę, że gromadzenie składek na różne fundusze publiczne można by jeszcze ZUS za odpłatnością zostawić, ale już nie dalsze zadania, o których się w ustawie mówi.</u>
          <u xml:id="u-60.5" who="#PoselTeresaLiszcz">Niekonsekwentnie jest uregulowana kwestia kierownictwa zakładem. W art. 75 ust. 1 jest mowa o tym, że działalnością zakładu kieruje prezes, zaś w art. 76 ust. 2 mówi się, że zarząd kieruje działaniami zakładu. Trzeba się więc zdecydować albo na jednoosobowe kierownictwo, albo na kolegialne, sprawowane przez zarząd. Jestem za jednoosobowym kierowaniem przez prezesa przy pomocy zastępców.</u>
          <u xml:id="u-60.6" who="#PoselTeresaLiszcz">Ustawa w ogóle nie dotyka statusu pracowników ZUS. To oznacza, że podlegają oni ogólnym regułom Kodeksu pracy, a więc mają być pracownikami zatrudnionymi na podstawie umowy. Nie jestem pewna, czy to jest dobry status w odniesieniu do wszystkich pracowników ZUS. Funkcje niektórych z nich są wyraźnie publiczne, związane z pełnieniem kontroli; zapewnia się im karnoprawną ochronę, taką jak funkcjonariuszom publicznym. Wydaje się więc, że dla tej przynajmniej części pracowników ZUS, podejmujących decyzje i dokonujących czynności kontrolnych, bardziej odpowiedni byłby status pracownika mianowanego.</u>
          <u xml:id="u-60.7" who="#PoselTeresaLiszcz">Nie mówi się też o tym, jak mają być określane zasady wynagradzania pracowników ZUS. Jest tylko mowa o tym, że opiniuje je rada nadzorcza. Wraz ze wzrostem zakresu zadań - chodzi o ogrom zadań związanych z reformą - pracownicy ZUS powinni uzyskać wyraźnie mocniejszy status i wyższe wynagrodzenia, bo dzisiaj są opłacani nędznie.</u>
          <u xml:id="u-60.8" who="#PoselTeresaLiszcz">Kolejna kwestia to gwarancje państwa dla świadczeń z ubezpieczeń społecznych. Art. 66 projektu ogranicza gwarancje budżetu państwa tylko do świadczeń emerytalnych - i to pod warunkiem, że środki z Funduszu Rezerwy Demograficznej nie będą wystarczające. Była już mowa o tym, że państwo, budżet państwa, w większym stopniu musi się zaangażować w finansowanie powszechnego obowiązkowego filaru państwowego i że gwarancje państwa nie mogą się ograniczać do świadczeń emerytalnych, ale muszą obejmować także świadczenia rentowe.</u>
          <u xml:id="u-60.9" who="#PoselTeresaLiszcz">Zastrzeżenia moje budzą niektóre regulacje dotyczące obowiązku współpracy ubezpieczonych z ZUS. I tak na przykład ZUS może żądać - i to bez jakichś większych ograniczeń - poddawania się badaniom lekarskim, psychologicznym, z wyjątkiem sytuacji, gdyby badania były groźne dla życia lub zdrowia albo wiązały się ze znacznym bólem - w ogóle z bólem mogą się wiązać i można takich badań żądać - i to pod rygorem, że jeżeli ubezpieczony się temu nie podporządkuje, to ZUS ma prawo wstrzymać świadczenie. Zaznaczam - poza przypadkami, gdy wstrzymanie jest przewidziane z powodu zaistnienia okoliczności zawieszających prawo do świadczenia.</u>
          <u xml:id="u-60.10" who="#PoselTeresaLiszcz">W innym miejscu, już w ustawie o emeryturach i rentach, przewiduje się dziwny dla mnie obowiązek potwierdzania osobistym podpisem dalszego istnienia prawa do pobierania świadczenia, przy czym podpis ma być złożony, jak rozumiem, wobec urzędnika ZUS albo poświadczony urzędowo, a więc w każdym razie wymaga to wyjścia z domu tego starego człowieka albo kogoś, kto w jego imieniu to zrobi. Nie rozumiem, czemu ma to służyć. I to też obowiązuje pod rygorem zawieszenia wypłaty świadczenia.</u>
          <u xml:id="u-60.11" who="#PoselTeresaLiszcz">Wyraźna nierównowaga między ZUS a ubezpieczonym zachodzi także w kwestii płatności odsetek. Odsetki ustawowe od niesłusznie pobranych świadczeń płaci się niezależnie od winy ubezpieczonego, natomiast ZUS, jeżeli opóźni ustalenie prawa do świadczenia albo wypłatę świadczenia, płaci odsetki tylko o tyle, o ile jest winien, a więc nierównowaga jest wyraźna.</u>
          <u xml:id="u-60.12" who="#PoselTeresaLiszcz">Pomijam drobniejsze kwestie; przejdę do projektu ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych.</u>
          <u xml:id="u-60.13" who="#PoselTeresaLiszcz">Przyjęta metoda regulacji świadczeń emerytalno-rentowych, w zasadzie wspólna dla osób pozostających już obecnie na emeryturze czy zbliżających się do emerytury, mających pozostać w starym systemie, i dla tych, dla których przewidziany jest nowy system, sprawia, że jest to nieczytelne. Mam wrażenie, że nie są tutaj zachowane w pełni prawa nabyte - zwłaszcza osób urodzonych między 1949 r. a 1969 r., czyli tych, którzy ukończyli 30 lat, a nie ukończyli jeszcze 50 lat. Wbrew zapewnieniom, że będą mieli pełną swobodę wyboru - pozostania w starym systemie lub wejścia do nowego - w sprawie emerytury w większości wypadków, poza pewnymi wyjątkami, narzuca się im jednak nowy system, w sytuacji gdy wątpię, czy ten tzw. kapitał początkowy rzeczywiście zrekompensuje to, że nie będą w stanie już przez odpowiednio długi czas oszczędzać w drugim filarze - w funduszach emerytalnych.</u>
          <u xml:id="u-60.14" who="#PoselTeresaLiszcz">Co do osób pozostających bez wątpliwości w starym systemie, a więc tych, które ukończyły już 50 lat, uważam za krzywdzące pozostawienie ogranicznika podstawy wymiaru do 250%. Wszak przez cały czas pobiera się od nich składkę od całego wynagrodzenia. Jest to więc wybitnie niesprawiedliwe, niezgodne z zasadami ubezpieczeń. Jeżeli ten próg nie zniknie - a na to trudno liczyć - to powinien być, moim zdaniem, przynajmniej podwyższony, powiedzmy do 350 czy 400% kwoty bazowej.</u>
          <u xml:id="u-60.15" who="#PoselTeresaLiszcz">Z innych spraw. Brakuje mi tutaj instytucji emerytury niepełnej, która obecnie jest uregulowana w art. 28-30 ustawy z 1982 r. i którą jako obowiązkową przewidują konwencje Międzynarodowej Organizacji Pracy. Przypominam: to jest emerytura, która się należy w razie niewypracowania pełnego stażu wymaganego do nabycia emerytury - może brakować najwyżej 5 lat - i osiągnięcia wieku emerytalnego.</u>
          <u xml:id="u-60.16" who="#PoselTeresaLiszcz">Są, moim zdaniem, spore niejasności i niekonsekwencje, gdy chodzi o definicję okresów składkowych i nieskładkowych. Na przykład okres pobierania odszkodowania po zakończeniu stosunku pracy w związku z wadliwym jego rozwiązaniem w jednym przepisie jest traktowany jako składkowy (w art. 6 ust. 2), a w innym (w art. 7 pkt 3) jako nieskładkowy. Za krzywdzące uważam traktowanie jako nieskładkowych okresów pobierania świadczeń z tytułu niezdolności do pracy, zasiłku chorobowego, świadczenia rehabilitacyjnego w czasie trwania stosunku pracy. Szczególnie niekorzystnie potraktowana jest w projektach renta inwalidzka (z tytułu niezdolności do pracy). Po pierwsze, inkorporuje się tutaj dosyć bezkrytycznie przepisy, które weszły w życie 1 września 1997 r. o orzekaniu o inwalidztwie i o pojmowaniu inwalidztwa, m.in. wadliwą definicję dawnej III grupy inwalidztwa, odnoszącą się tylko do utraty zdolności do pracy na poziomie dotychczasowych kwalifikacji, podczas gdy ograniczenie zdolności może polegać także na tym, że jest się zdolnym do dotychczasowej pracy, ale w niższym wymiarze. Moim zdaniem stara ustawa z 1982 r. znacznie lepiej definiowała sprawę częściowej niezdolności do pracy i należałoby do tego wrócić.</u>
          <u xml:id="u-60.17" who="#PoselTeresaLiszcz">Nieudanym, według mnie, eksperymentem jest orzekanie jednoinstancyjne w sprawach niezdolności do pracy przez lekarza orzecznika ZUS, bez możliwości kontroli przez komisję, co jest chociażby w systemie ubezpieczeń rolników i co należałoby, moim zdaniem, wprowadzić. Wskutek tego, że brak trybu odwołania od orzeczenia lekarza orzecznika ZUS, zawalone są już w tej chwili sprawami sądy pracy i ubezpieczeń społecznych, bo tylko na tej drodze można zwalczać orzeczenie lekarza orzecznika ZUS.</u>
          <u xml:id="u-60.18" who="#PoselTeresaLiszcz">Przy ustalaniu prawa do renty inwalidzkiej nie zalicza się większości okresów nieskładkowych, inaczej niż obecnie, a jednocześnie utrzymuje się tzw. hipotetyczny okres zatrudnienia. Jak wiadomo, nieszczęście w postaci inwalidztwa może dotknąć człowieka także w młodym wieku, co przy przyjętym sposobie liczenia rent inwalidzkich oznacza bardzo niskie świadczenia. Wyeliminowanie okresów nieskładkowych, moim zdaniem, jest absolutnie nie do przyjęcia.</u>
          <u xml:id="u-60.19" who="#PoselTeresaLiszcz">Powtórzono wadliwy przepis ustawy z 1982 r. o ubezpieczeniu emerytalno-rentowym, dotyczący wyłączenia prawa do świadczeń osoby, która umyślnym przestępstwem wywołała okoliczności dające podstawę do nabycia świadczenia. Takich przypadków praktycznie nie ma, bo samouszkodzenia, które mogłyby wejść w grę, nie są przestępstwem. O ile samouszkodzenia więźniów, aresztantów, pozbawiają ich prawa do świadczeń, o tyle tego typu zachowania osób na wolności żadnego wpływu na świadczenie nie mają. Dlatego trzeba zmienić redakcję tego przepisu.</u>
          <u xml:id="u-60.20" who="#PoselTeresaLiszcz">Jeszcze jedna sprawa. Przewiduje się w dalszym ciągu możliwość przyznawania tzw. świadczeń wyjątkowych osobom zasłużonym, na innych nieco warunkach i w innej wysokości niż powszechnie obowiązujące - decyzją premiera. Nie jest powiedziane, że różnica wysokości świadczeń będzie finansowana z budżetu państwa, a tak powinno być.</u>
          <u xml:id="u-60.21" who="#PoselTeresaLiszcz">Jeżeli można, to jeszcze w dwóch, trzech zdaniach chciałam się ustosunkować do drugiego projektu, mianowicie ustawy zmieniającej Kodeks pracy. Chcę zacząć od tego, że uważam za rzecz bardzo niedobrą takie partyzanckie projekty zmian kodeksu. Mamy Komisję Reformy Prawa Pracy przy ministrze pracy, która pracuje nad kolejną dużą zmianą Kodeksu pracy. W części dotyczącej rodziny i przedłużenia zasiłków macierzyńskich musimy pamiętać, że mamy Komisję Rodziny, mamy pełnomocnika ds. rodziny, tam się powinna koncentrować polityka prorodzinna. Uważam, że partyzantka uprawiana przez grupy posłów w tym zakresie jest rzeczą szkodliwą.</u>
          <u xml:id="u-60.22" who="#PoselTeresaLiszcz">Ambiwalentne uczucia rodzi we mnie wydłużenie urlopów macierzyńskich. Trudno się temu sprzeciwiać, trudno, kobiecie zwłaszcza, protestować przeciwko wydłużaniu urlopów macierzyńskich, bo wiadomo, że każda matka każdy dzień dłużej z dzieckiem bardzo sobie ceni. Ale musimy pamiętać, że to kosztuje. To kosztuje stuprocentowe wynagrodzenie i trzeba rozważyć, czy nie lepiej byłoby te duże pieniądze, które się wyda na przedłużenie o kilka tygodni urlopu macierzyńskiego wszystkim matkom, wykorzystać, w połączeniu z innymi środkami, na opłacenie dłuższych urlopów wychowawczych, które mają większe znaczenie praktyczne niż kilkutygodniowe przedłużenie urlopu macierzyńskiego.</u>
          <u xml:id="u-60.23" who="#PoselTeresaLiszcz">Uważam za niepotrzebne - przechodząc do następnej kwestii - wprowadzanie nowego rodzaju umowy o pracę - umowy o zastępstwo, ponieważ doskonale można problemy, o które tutaj chodzi, załatwić przy pomocy istniejącej konstrukcji umowy na czas określony lub umowy na czas wykonania określonej pracy. Czas trwania takiej umowy można określić nie tylko datą kalendarzową, ale i w inny sposób. Przepis zabraniający zawierania więcej niż trzech kolejnych umów na czas określony można zmienić w ten sposób, żeby dodać paragraf, który będzie stanowił, że nie stosuje się tego przepisu w razie konieczności zawarcia kolejnej umowy na zastępstwo pracownika. Poza tym trzeba pamiętać, że wprowadzenie takiego nowego rodzaju umowy pociąga za sobą konsekwencje. Trzeba by wprowadzić zmiany w paru innych ustawach, np. dotyczących ubezpieczeń, w których mówi się o konsekwencjach zatrudniania na podstawie umów poszczególnych rodzajów.</u>
          <u xml:id="u-60.24" who="#PoselTeresaLiszcz">Kończąc, pragnę się opowiedzieć za przekazaniem projektów do komisji do dalszej pracy. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-60.25" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Proszę o zabranie głosu pana posła Grzegorza Kurczuka z SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PoselGrzegorzKurczuk">Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Rozpatrujemy dziś, ważąc oczywiście plusy i minusy projektu rządowego, ustawę, którą bez wątpienia można by nazwać swego rodzaju konstytucją ubezpieczenia społecznego. W dyskusji powiedziano dziś już wiele dobrego i złego o projekcie rządowym. Ja chcę się zatrzymać na jednym tylko, ale w moim przekonaniu ważnym problemie, mianowicie na zamiarach rządowych wobec dwóch specyficznych, lecz niezmiernie istotnych dla funkcjonowania państwa grup zawodowych. Myślę o propozycjach wobec sędziów i prokuratorów. Otóż zamiary, panie i panowie, by pozbawić sędziów i prokuratorów dotychczasowych, odrębnych, zaznaczam, uregulowań i zmusić ich do przyjęcia rozwiązań gorszych, mniej korzystnych niż dotychczasowe - powtarzam, to są ważne słowa: rozwiązań gorszych, mniej korzystnych niż dotychczasowe - uważam po prostu za rzecz niedopuszczalną. I, co tu ukrywać, po raz kolejny widzę tu wyraźne tło polityczne, po prostu niechęć do obu tych specyficznych środowisk zawodowych. Dziwię się jednak, wobec rozmiarów protestu płynącego np. ze środowiska prokuratorów, uporczywemu forsowaniu na siłę takiego pomysłu. Dlaczego zatem, w imię jakich zasad chce się odebrać tym grupom przysługujące im dziś ustawowo, podkreślam, prawo do stanu spoczynku? Doprawdy trudno to zrozumieć, bo uzasadnienia nie podali państwo faktycznie żadnego, co jest wielce wymowne.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#PoselGrzegorzKurczuk">Zgody na takie rozwiązanie, w moim przekonaniu, być nie może. Przecież projekt w konsekwencji - podkreślam: nie bezpośrednio, lecz w konsekwencji - godzi w niezawisłość sędziów oraz niezależność prokuratorów. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#PoselGrzegorzKurczuk">Po drugie, projekt rządowy, panie i panowie, lekceważy w tej materii zarówno doświadczenia polskie, jak i doświadczenia innych państw europejskich o utrwalonej tradycji demokratycznej. Powiem nawet więcej: odstaje on od rozwiązań przyjętych w krajach Europy Wschodniej, więc naprawdę nie ma się tu czym chwalić. Z projektu co prawda widać, że rząd w ostatniej chwili - to też ważne słowa - zdecydował się wycofać z projektowanego rozwiązania wobec sędziów, ale pozostawił je wobec prokuratorów. Pytam jednak: Czy jest to efekt protestu np. pierwszego prezesa Sądu Najwyższego, prezesa Trybunału Konstytucyjnego, innych grup prawniczych, czy też efekt zrozumienia popełnionego błędu? Wydaje mi się, że jednak tego pierwszego; że przyczyną jest to pierwsze. Ślad po pierwotnym zamiarze pozostał bowiem w uzasadnieniu projektu. Proszę spojrzeć na druk sejmowy nr 338, na str. 2 uzasadnienia. On zdradza wcześniejsze, właściwe intencje. Zresztą zmiany w stosunku do sędziów są nadal przewidziane, choć, podkreślam, częściowo. Wystarczy przeczytać art. 147 przepisów przejściowych - odsyłam do str. 60 druku nr 339 - by to zauważyć.</u>
          <u xml:id="u-62.3" who="#PoselGrzegorzKurczuk">Przypominam zatem, to po trzecie, panie i panowie, o zasadzie podobnego, symetrycznego, traktowania obu zawodów, sędziowskiego i prokuratorskiego, co ma u nas i w innych krajach długoletnią tradycję; u nas także z okresu międzywojennego. W imię czego dziś się z tego rezygnuje? Pytanie to kieruję do przedstawiciela rządu. Proszę nam, posłom, na to odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-62.4" who="#PoselGrzegorzKurczuk">Na marginesie: dziwię się temu, że jakoś nie słychać w tej sprawie wyraźnego stanowiska resortowego ministra, i to w sytuacji, gdy jest tak wiele protestów, prokuratorów z prokuratur apelacyjnych - myślę, że dzisiaj już chyba wszystkich - rejonowych, rady prokuratorów czy związku zawodowego. To też wymowne.</u>
          <u xml:id="u-62.5" who="#PoselGrzegorzKurczuk">Także na marginesie pytanie do państwa: Dlaczego złamaliście państwo ustawę o związkach zawodowych, nie przesyłając projektu Związkowi Zawodowemu Pracowników Prokuratury do zaopiniowania?</u>
          <u xml:id="u-62.6" who="#PoselGrzegorzKurczuk">Czwarty, kto wie, czy nie decydujący, argument przeciwko planom wobec prokuratorów. Dziwne, że prawnicy rządowi nie zwrócili na to uwagi. Otóż pozbawianie prokuratorów - i ewentualnie sędziów, gdyby ten pomysł odżył, choć obecnie z tego pomysłu jakby się częściowo wycofano - prawa do stanu spoczynku to, podkreślam, nic innego niż naruszenie konstytucyjnej zasady ochrony praw słusznie nabytych. Przypominam: nabytych już w III Rzeczypospolitej. Przecież Trybunał Konstytucyjny, panie i panowie, już parę razy uznał wyraźnie, że ochrona praw nabytych to jedna z zasadniczych gwarancji, wręcz fundament państwa prawa. Dlaczego nikt nie pamięta o rozdziale VIII konstytucji, dotyczącym sądów, na przykład o art. 180, który wręcz mówi o przechodzeniu w stan spoczynku? Wykonaniem dyspozycji konstytucyjnej była ustawa z sierpnia ubiegłego roku nowelizująca przepisy dotyczące sędziów i prokuratorów.</u>
          <u xml:id="u-62.7" who="#PoselGrzegorzKurczuk">Proszę Państwa! Mówić można byłoby długo. Dosłownie kilka zdań na koniec. Otóż na naruszenie tego, co nazwę pewnością, stabilnością prawa, zaufaniem do własnego państwa i prawa, zgody po prostu być nie może. I nie jest ważne, że problem dotyczyć będzie corocznie dodatkowo zaledwie kilkudziesięciu prokuratorów - choć to z kolei daje wyobrażenie o nikłości problemu od strony finansowej. Mam nadzieję, że w pracach komisji pomysł rozwiązania, które tu krytykuję, zdecydowanie upadnie, bo to pomysł po prostu, zwyczajnie niekonstytucyjny - proszę o tym pamiętać. I jeszcze jedno zdanie. Zmiana, jaką państwo proponujecie, daje wystarczającą podstawę do jej zaskarżenia w przyszłości, a także do ewentualnego sądowego dochodzenia przez prokuratorów należnych im uposażeń. Dziś po prostu przed tym przestrzegam. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-62.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Proszę o zabranie głosu pana posła Andrzeja Wojtyłę z AWS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PoselAndrzejWojtyla">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W chwili obecnej budżet państwa polskiego jest poważnie obciążony dotacjami do rent i emerytur zarówno pracowników, jak i rolników. Mimo to jednak w powszechnym odczuciu obywateli system ten jest niesprawiedliwy, nie daje poczucia bezpieczeństwa i nie gwarantuje godziwych dochodów na starość. Jest on niesprawiedliwy, ponieważ w minimalnym stopniu jest uzależniony od wkładu pracy, długości okresu zatrudnienia lub kwalifikacji pracownika. Emerytura czy renta jest traktowana powszechnie jako jałmużna po latach ciężkiej pracy. Stan taki powoduje wiele zjawisk patologicznych w postaci braku zachęt do dalszej wydajnej pracy oraz szukania okazji do uzyskania renty czy wcześniejszej emerytury. Wysokość rent i emerytur jest niska, w związku z tym aby dorobić, często ludzie szukają dodatkowego, nieformalnego zatrudnienia, co jest przyczyną funkcjonowania czarnego i szarego rynku pracy.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#PoselAndrzejWojtyla">Obecny system jest nieefektywny i bardzo kosztowny. 45-procentowa składka jest jedną z najwyższych na świecie. W sposób zdecydowany wpływa ona na wysokie koszty pracy i przez to obniża konkurencyjność naszych przedsiębiorstw, co jest czynnikiem bardzo istotnym dla gospodarki, zwłaszcza u progu wejścia do Unii Europejskiej. Tak wysokie koszty pracy sprawiają, że i pracodawcy uciekają w szarą strefę, aby uniknąć płacenia zbyt wysokiej składki. Statystyki szacują, że w szarej strefie pracuje ponad milion Polaków.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#PoselAndrzejWojtyla">Z powyższych względów istnieje w Polsce powszechne przekonanie, że system ten należy zreformować. Jest to również niezbędne z punktu widzenia finansów publicznych państwa. Wydatki publiczne w Polsce na ten cel są bardzo wysokie i pochłaniają 15% PKB. W krajach o podobnym poziomie rozwoju wynoszą one 8%, zaś w krajach rozwiniętych, które mogą sobie pozwolić na luksus wyższych wydatków socjalnych - około 11% PKB. Jeśli system ten nie ulegnie zmianie, to w 2035 r. wydatki te wzrosną do 22% PKB i aby je zbilansować, składka musiałaby wzrosnąć do 60%.</u>
          <u xml:id="u-64.3" who="#PoselAndrzejWojtyla">Nakłada się na to bardzo niekorzystna sytuacja demograficzna, zwłaszcza od połowy lat dziewięćdziesiątych. Otóż liczba urodzeń w latach dziewięćdziesiątych nie gwarantuje prostej zastępowalności pokoleń. Na statystyczną kobietę w wieku rozrodczym przypada 1,6 dziecka, a na przykład w Stanach Zjednoczonych ten współczynnik wynosi 2,2, co gwarantuje reprodukcję w linii prostej. Co najbardziej smutne, po raz pierwszy od 1995 r. nie obserwuje się reprodukcji w linii prostej w populacji wiejskiej, gdzie na kobietę przypada 1,96 dziecka. Rodzi to nie tylko implikacje socjalne na długi okres w przyszłości, ale również implikacje geopolityczne, bardzo niekorzystne dla naszego kraju. Dlatego też należy poprzeć wydłużenie urlopów macierzyńskich. Uważam jednak, że winno być to połączone z innymi elementami polityki prorodzinnej, takimi jak np. uzależnienie wieku emerytalnego od liczby wychowywanych dzieci, co występuje np. u naszych południowych sąsiadów.</u>
          <u xml:id="u-64.4" who="#PoselAndrzejWojtyla">W 2000 r. 16% społeczeństwa będą stanowić osoby powyżej sześćdziesiątego roku życia. Uważam, że ten współczynnik będzie wyższy ze względu na wspomnianą złą sytuację demograficzną naszego kraju. Dzisiaj jesteśmy jednym z młodszych narodów w Europie - ludzie po sześćdziesiątym roku życia stanowią u nas około 10% społeczeństwa, jest to jeden z najniższych współczynników w Europie - a mimo to obowiązujący obecnie system powoduje, że mamy kłopoty ze sfinansowaniem rent i emerytur obywateli. Maleje liczba Polaków płacących składki, wzrasta zaś liczba pobierających renty i emerytury. Na początku lat dziewięćdziesiątych na jednego emeryta przypadało 2,2 osób zdolnych do pracy, a w 2020 r. będzie to 1,7 osoby pracującej. Na to nałoży się prawdopodobnie również fakt, że renty i emerytury zaczną pobierać roczniki z lat pięćdziesiątych, czyli roczniki wyżu demograficznego. Według szacunków obecnie mamy 7 mln emerytów i rencistów, w 2020 r. ich liczba wzrośnie o 3 mln. Za przyczynę kryzysu należy uznać fakt, że system emerytalno-rentowy w Polsce opierał się na zasadzie umowy generacyjnej (pokoleniowej), tzn. aktualnie wpłacana składka natychmiast jest wydawana na renty i emerytury pobierających. Następuje bezpośredni przepływ środków między pokoleniami dzieci i rodziców. W latach 1950-1960, kiedy populacja Polski była młodsza, składek zbierano więcej, niż wypłacano. Ten nadmiar środków nie był wtedy kapitalizowany, aby w przyszłości starczyło na wypłatę emerytur, bo społeczeństwo się starzało. I dlatego obecnie mamy takie problemy. Na to zjawisko nakłada się również zwiększenie liczby przechodzących na wcześniejsze emerytury i renty obywateli Polski pod koniec lat osiemdziesiątych i na początku lat dziewięćdziesiątych. Należy również podkreślić, że polski emeryt jest jednym z najmłodszych emerytów w Europie, bo prawie połowa emerytów i rencistów mieści się w przedziale 55-59 lat. Jest to dodatkowy problem rzutujący na trudności ze sfinansowaniem rent i emerytur populacji Polski.</u>
          <u xml:id="u-64.5" who="#PoselAndrzejWojtyla">Uważam, że reforma systemu emerytalno-rentowego, zaproponowana przez rząd w drukach nr 338 i 339, jest próbą pokonania trudności finansowych i zracjonalizowania funkcjonowania całego systemu. Rząd proponuje nam system mieszany kapitałowo-repartycyjny jako najbardziej bezpieczny i korzystny dla Polski. Wprowadzenie takiego systemu jest niezbędne, jest konieczne. Uważam, że fakt ten jest historycznym wyzwaniem dla rządu i dla naszego parlamentu. Jeśli tego nie dokonamy, przyszłe pokolenia mogą nam tego nie wybaczyć. Reforma tego systemu może również ustrzec naszą gospodarkę przed recesją. Jestem przekonany, że jest to jedno z najważniejszych wyzwań dla tego parlamentu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-64.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Proszę o zabranie głosu pana posła Kazimierza Sasa z SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PoselKazimierzSas">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym się odnieść do projektu ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych, którego założeniem jest powszechność i równość rozwiązań dla wszystkich ubezpieczonych grup zawodowych. Rozszerzono znacznie zakres podmiotowy ustawy o grupy, które do tej pory nie podlegały ubezpieczeniu lub podlegały systemowi zaopatrzeniowemu. Jest to słuszne, ale wydaje się, że właściwsze byłoby zróżnicowanie poszczególnych rodzajów ubezpieczenia dla niektórych grup zawodowych.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#PoselKazimierzSas">Właściwy jest podział ubezpieczenia społecznego na 4 odrębne grupy ubezpieczenia - emerytalne, rentowe, na wypadek choroby i macierzyństwa oraz z tytułu wypadków przy pracy i chorób zawodowych - finansowane z 4 odpowiadających im funduszy. Bardzo ważne jest tu wyraźne rozgraniczenie gospodarowania poszczególnymi funduszami. Ogromne znaczenie dla zapewnienia samowystarczalności systemu ubezpieczenia społecznego ma utworzenie funduszy rezerwowych i Funduszu Rezerwy Demograficznej.</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#PoselKazimierzSas">Projekt budzi jednak następujące moje wątpliwości:</u>
          <u xml:id="u-66.3" who="#PoselKazimierzSas">Czy okresy nieskładkowe nie obciążą nazbyt mocno funduszu? Należałoby dopuścić do tego, by wliczać je do okresów ubezpieczenia pod warunkiem opłacania za ten okres chociażby minimalnej składki, ustalonej w odpowiedniej wysokości (np. na zasadach preferencyjnych). Podobnie rzecz ma się z dopuszczeniem możliwości kontynuowania ubezpieczenia na swój wniosek w czasie przerw w wykonywanej pracy. Wysokość składki winna być tak skonstruowana, by przynosiła korzyści i ubezpieczonemu, i systemowi ubezpieczeń.</u>
          <u xml:id="u-66.4" who="#PoselKazimierzSas">Należałoby szczególny nacisk położyć na prawną i finansową ochronę pracownika przed utratą uprawnień, szczególnie emerytalnych, w wyniku nieopłacenia składki przez płatnika-pracodawcę.</u>
          <u xml:id="u-66.5" who="#PoselKazimierzSas">Największe jednak wątpliwości budzi założenie kapitałowego, obligatoryjnego dla pewnych grup pracowników systemu emerytalnego. O ile w przypadku funduszy emerytalnego i rentowego z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych mówi się o wysokości składki i wysokości świadczeń wypłacanych według z reguły zdefiniowanej składki w wypadku funduszu emerytalnego lub według zdefiniowanego świadczenia w wypadku funduszu rentowego, o tyle w przypadku otwartego funduszu emerytalnego podaje się jedynie procentową wysokość składki i ani słowa nie mówi się o wysokości lub sposobie wyliczenia świadczenia, które ubezpieczający się pracownik będzie otrzymywał. Informacje na temat tego funduszu są zbyt enigmatyczne i ogólnikowe. Nie budzi to zaufania, a pozwala jedynie zauważyć, że państwowy system emerytalny jest systemem o określonym świadczeniu, a prywatny system emerytalny - o określonej składce.</u>
          <u xml:id="u-66.6" who="#PoselKazimierzSas">W tej sytuacji należałoby odejść od tej koncepcji i pozostać przy repartycyjnym systemie finansowania ubezpieczeń społecznych, mocno go modyfikując, aby był wydolny i udźwignął obecne i przyszłe zmiany demograficzne, gospodarcze i społeczne, a system kapitałowy traktować jedynie na zasadzie dobrowolności lub też założyć, że system ten obejmie obowiązkowo pewne grupy osób. Należałoby przewidzieć i umocować prawnie daleko posuniętą kontrolę i możliwość ingerencji ze strony państwa, łącznie z subwencjami. Miałoby to na celu ochronę ubezpieczonych przed nieudolnością lub nieuczciwością gospodarujących otwartymi funduszami emerytalnymi. To rozwiązanie jednak mogłoby okazać się dość kosztowne.</u>
          <u xml:id="u-66.7" who="#PoselKazimierzSas">Na koniec, panie marszałku, kilka uwag dotyczących pojęć nieostrych, bardzo ogólnych, utrudniających właściwą interpretację przyszłego stosowania tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-66.8" who="#PoselKazimierzSas">W art. 4 pkt 2 lit. a mówi się o stosunku prawnym uzasadniającym objęcie danej osoby ubezpieczeniem społecznym. Chodzi właśnie o to uzasadniające objęcie. W art. 29 należy ustalić organ kontrolujący postanowienia o nieściągalności, wydawane przez urząd skarbowy.</u>
          <u xml:id="u-66.9" who="#PoselKazimierzSas">W art. 31 jest błąd formalny, artykuł odsyła do nie istniejących ustępów tegoż artykułu.</u>
          <u xml:id="u-66.10" who="#PoselKazimierzSas">Takich błędów można by jeszcze wskazać wiele.</u>
          <u xml:id="u-66.11" who="#PoselKazimierzSas">Kończąc, wyrażę pogląd, że projekt ustawy należy przesłać do odnośnych komisji sejmowych w celu dokonania dalszej modyfikacji, ulepszeń, aby w przyszłości ten system stanowił taką regulację prawną, która będzie służyła ogółowi obywateli. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Proszę pana posła Romana Rutkowskiego z AWS o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PoselRomanRutkowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Zgodnie z umową koalicyjną oraz wyrażoną w exposé deklaracją premiera Buzka rząd koalicji AWS-UW przeprowadza reformy, które mają zmienić ustrój naszego państwa. Znaczącą częścią tych reform jest reforma ubezpieczeń społecznych. Ona sama w sobie jest tak wielka, tak istotna, że jej rezultaty, efekty muszą zmienić ustrój Polski. Można powiedzieć, że wprowadzenie nowego systemu ubezpieczeń społecznych jest potrzebą nie obecnej chwili, ale - nie waham się tego powiedzieć - epoki.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#PoselRomanRutkowski">Elementy konstrukcyjne przyszłego systemu emerytalno-rentowego nie są może powszechnie, ale jednak są już dość dobrze znane. Myślę tu o tak zwanym pierwszym, drugim i trzecim filarze. Powszechnie znane są chyba również prognozy co do przyszłości obecnego systemu, jeśli miałby on nadal w swej istocie funkcjonować - jego przyszłość to nieunikniona katastrofa. Sprawy, które są przedmiotem dzisiejszej debaty, powinny być pozbawione bieżących - chcę podkreślić - bieżących akcentów politycznych oraz powinny toczyć się ponad partyjnymi, partykularnymi interesami. Kiedy w zasadzie jedynym źródłem finansowania ubezpieczeń społecznych będą płacone składki, kiedy prawo do świadczeń z tegoż ubezpieczenia będzie wynikać z faktu opłacania tychże składek, skończą się sytuacje - tak to nazwę - grania elektoratem emeryckim, charakterystyczne dla ostatnich 8 lat.</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#PoselRomanRutkowski">Panie Marszałku! Panowie Posłowie! W ubiegłym roku Sejm poprzedniej kadencji przyjął ustawę o organizacji i funkcjonowaniu funduszy emerytalnych, tzw. II filar systemu. Na marginesie, jeśli chodzi o poprzednią koalicję - to co najmniej jakieś 2-3 lata za późno, a nawiązując do okresu po 1989 r. - co najmniej 5-6 lat za późno. Rząd Jerzego Buzka przyjął już pakiet aktów wykonawczych do tej ustawy. W zasadzie nic nie stoi na przeszkodzie, by tzw. II filar mógł funkcjonować od 1 stycznia przyszłego roku.</u>
          <u xml:id="u-68.3" who="#PoselRomanRutkowski">Wpływ na to, że wreszcie stoimy u progu wprowadzenia nowego systemu, ma działalność Niezależnego Samorządnego Związku Zawodowego ˝Solidarność˝. W 1995 r. ˝Solidarność˝, przedstawiając założenia do reformy systemu ubezpieczeń społecznych, uczyniła to, czego nie zrobiły rządy nazywane powszechnie solidarnościowymi. System ten, jego reforma, a w zasadzie nawet utworzenie - jest w dużym stopniu dobrem wspólnym. Mówię tutaj ˝utworzenie˝, gdyż obecny stan w tym zakresie trudno nawet nazywać systemem, brakuje w nim bowiem spójności, jasności czy nawet sprawiedliwości społecznej - o tym już tutaj wiele mówiono. Dlatego też żadne uwagi czy krytyczne opinie nie powinny - moim zdaniem - kwestionować jego idei. Taki nieformalny consensus został już jakiś czas temu zawarty w tej sprawie i taki też charakter mają moje uwagi do projektu ustawy o ubezpieczeniach społecznych, przy czym nie sposób, jeśli się występuje jako kolejny w debacie, choćby częściowo się nie powtarzać.</u>
          <u xml:id="u-68.4" who="#PoselRomanRutkowski">Prezentowany projekt przewiduje, że na ubezpieczenia składać się będą takie ubezpieczenia jak: emerytalne, rentowe, na wypadek choroby, macierzyństwa oraz z tytułu wypadków przy pracy czy chorób zawodowych. Rzuca się w oczy brak ubezpieczenia od ryzyka bezrobocia. Ten problem, zarówno w wymiarze społecznym, jak i ekonomicznym, będzie, można powiedzieć, zawsze towarzyszył zarówno naszej gospodarce, jak i życiu codziennemu. Poza tym pracodawca powinien mieć również możliwość finansowania składek na ubezpieczenia chorobowe. Moim zdaniem nie powinno się ustawowo zabraniać unormowań, porozumień w tym zakresie, na przykład w układach zbiorowych pracy. Nawiązując do wypowiedzi w tej sprawie Ewy Tomaszewskiej, pozwolę sobie powiedzieć, że pracownik nie musi opłacać składki w całości, a pracodawcy może się to po prostu opłacać.</u>
          <u xml:id="u-68.5" who="#PoselRomanRutkowski">W nowym systemie ubezpieczeń społecznych wszyscy ubezpieczeni traktowani są w taki sam sposób; przewiduje on takie same rozwiązania dla wszystkich grup społeczno-zawodowych - tak się stwierdza w uzasadnieniu do tej ustawy. Tak będzie jednak w przyszłości. Ale też należy pamiętać, że w reformie tej wystąpi może nawet kilkudziesięcioletni okres, który można określić jako przejściowy. W tym czasie, poprzez odpowiednie unormowania prawne, wszyscy emeryci muszą być traktowani jednakowo, jeśli chodzi o sposób waloryzacji ich świadczeń oraz możliwości i prawa do dodatkowej pracy zarobkowej. Chodzi mi o obecnych emerytów oraz o tych, którzy na emeryturę przejdą w najbliższym czasie. Nie może tu być równych i równiejszych, jak to jest obecnie, a sytuacja taka została podtrzymana wskutek nieodrzucenia weta prezydenta dotyczącego waloryzacji emerytur mundurowych. To uwaga w nawiązaniu do głosu, zresztą nie pierwszego już w tej kwestii na tej sali, pana posła Zemke. Należy też dokonać rozliczeń, o których mówił tutaj poseł Macierewicz. Chodzi o emerytury pracowników byłego aparatu PZPR, ale nie tylko, które w żaden sposób, tak to należy powiedzieć, nie są powiązane z płaconymi w ich imieniu składkami.</u>
          <u xml:id="u-68.6" who="#PoselRomanRutkowski">Odnosząc się do tych kwestii, pozwolę sobie zacytować publiczny głos, słowa Władysława Czyżewskiego, mojego nauczyciela historii, więźnia okresu stalinowskiego, wypowiadającego się w imieniu gorzowskiego oddziału Związku Byłych Więźniów Politycznych. Oto mały fragment stanowiska: Co prawda w ostatnich latach odebrano niektórym grupom kombatanckim PRL pewne dodatki do emerytur i przywileje, ale pozostawiono niesłusznie wysokie i nie zasłużone emerytury - tym bardziej że nie płacili składek na ZUS. Kiedy dziś wielu ludzi, w tym emerytów, którzy całe życie przepracowali w PRL w niewydajnych zakładach pracy, żyje na granicy ubóstwa, wysokie emerytury wrogów Polski oburzają. Naród polski i państwo polskie w swej dobroci i z łaski może zapewnić im minimum socjalne, a resztę dziś pobieranych uposażeń powinno przeznaczyć na podwyżki najniższych rent i emerytur dla tych, którzy właśnie z winy PZPR cierpią niedostatek. To jest konieczne dla młodego pokolenia Polaków, które musi rozwijać się w świadomości, że niegodziwość nie będzie premiowana. Takie jest stanowisko oddziału gorzowskiego Związku Byłych Więźniów Politycznych.</u>
          <u xml:id="u-68.7" who="#PoselRomanRutkowski">Moja bardzo szczegółowa uwaga dotyczy ustalenia składu Rady Nadzorczej ZUS - art. 77. Mianowicie zgodnie z zasadą trójstronności 5 członków powoływanych jest na wniosek ogólnopolskich organizacji związkowych i ogólnopolskich organizacji emerytów i rencistów. Otóż moim zdaniem w odniesieniu do związków zawodowych termin ˝ogólnopolski˝, ˝ogólnopolska˝ jest nie do końca precyzyjny, zwłaszcza że istnieje określenie ˝reprezentatywne˝ związki zawodowe, także w skali całego kraju. Uważam, że właśnie takie, i tylko takie, związki zawodowe powinny mieć prawo desygnowania kandydatów do rady nadzorczej. Jednocześnie też wymusi to doprecyzowanie kryteriów reprezentatywności oraz może spowodować, że rząd będzie dążył do posiadania własnych danych odnośnie do np. liczby członków poszczególnych związków zawodowych jako ważnego kryterium reprezentatywności. Mam na ten temat uwagi i propozycje, ale to problem na inną okazję i nie czas i miejsce tu go dzisiaj rozwijać.</u>
          <u xml:id="u-68.8" who="#PoselRomanRutkowski">W komisjach powinna zostać również rozszerzona treść art. 71 ust. 1 pkt 2 ustawy poprzez określenie, jakie terenowe jednostki organizacyjne Zakładu Ubezpieczeń Społecznych zostaną utworzone i jakie jest ich - oczywiście niedokładne, zdaję sobie z tego sprawę, raczej ramowe - powiązanie z mapą administracyjną Polski. Niejako podsumowując te uwagi, z wiadomych powodów szczątkowe, zgadzam się z wypowiedzią pana posła Wiesława Kaczmarka z SLD odnośnie do konieczności realizowania programów edukacyjnych mających na celu przede wszystkim poznanie tej reformy przez szerokie rzesze naszego społeczeństwa oraz zdobycie jego przychylności, można powiedzieć - szerokiego przyzwolenia społecznego na jej przeprowadzenie. Niech ta energia dyskusji i poznawania będzie co najmniej taka sama, jak w wypadku reformy administracyjnej kraju, a waga tego problemu moim zdaniem powinna prowadzić do tego, że ta dyskusja będzie o wiele szersza.</u>
          <u xml:id="u-68.9" who="#PoselRomanRutkowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Obowiązkiem państwa jest zapewnienie godziwej emerytury obecnym emerytom oraz osobom w wieku przedemerytalnym. Jaki jest stan, chyba wszyscy widzą, wielu o tym głośno mówi, także i dzisiaj na tej sali. Pytanie tylko, ale pozostawię je bez odpowiedzi, czy wszystkim tak bardzo głośno wypada to mówić. Natomiast młodszym obywatelom naszego kraju państwo jest zobowiązane zapewnić takie ramy prawne, by ich przyszła emerytura była godziwa i zależała wyłącznie, bądź w dużym stopniu, od nich samych, od przebiegu ich pracy, zarobków osiąganych w okresie aktywności zawodowej, kapitału składkowego, który został w tym okresie zgromadzony i pomnożony. Uważam, że dziś istnieje szansa, żeby od 1 stycznia 1999 r. Polska miała stworzone ramy prawne dobrego i stabilnego systemu ubezpieczeń społecznych. Obecna koalicja, trzeba to podkreślić, w przeciwieństwie do wszystkich swoich poprzedników nie boi się tego wyzwania. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Proszę o zabranie głosu pana posła Marka Dyducha z SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PoselMarekDyduch">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Już w poprzedniej kadencji parlamentu, gdy zostały przyjęte pierwsze ustawy w omawianej dzisiaj przez nas dziedzinie, zarysowała się możliwość kompromisu i współdziałania w poszukiwaniu nowych rozwiązań dotyczących funduszy emerytalnych kapitałowych oraz innych bardziej nowoczesnych rozwiązań ubezpieczeniowych w zakresie świadczeń socjalnych. Został także częściowo przygotowany grunt prawny i strukturalny w tzw. I filarze reformy, chociażby na płaszczyźnie zmiany systemu waloryzacji z płacowej na cenową, czy w dziedzinie orzecznictwa rentowego. Tutaj chciałem podkreślić, w nawiązaniu do wypowiedzi pana posła Lityńskiego, jak i mojego przedmówcy pana Rutkowskiego, którzy nie doceniają przygotowań, jakie czyniono w poprzednich latach. Chcę powiedzieć, że gdybyście państwo mieli dzisiaj zmienić waloryzację obowiązujących emerytur i rent z płacowej na cenową, to spotkałoby się to z największym sprzeciwem emerytów. Fakt ten budziłby obecnie najwięcej emocji, a więc bez tego gruntu ta reforma w dzisiejszym kształcie byłaby niemożliwa do przeprowadzenia. Niech panowie, panie Lityński i panie Rutkowski, docenią te fakty, bo być może i za to zapłaciliśmy pewną cenę polityczną, o czym panowie powinni wiedzieć, jeżeli się wypowiadają w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#PoselMarekDyduch">I drugi element. Jeżeli przekonamy się, że dla Polski i Polaków ta reforma jest najważniejsza, to w dalszym ciągu trzeba poszukiwać tego kompromisu. Dzisiaj cała Europa stoi przed trudnymi decyzjami w zakresie reformy ubezpieczeń społecznych. I tutaj znowu chciałem nawiązać do wypowiedzi pana posła Grabowskiego z ROP, który mówi, że to, co dzisiaj mamy, jest zaległością pozostawioną przez komunistyczny system. Chciałem powiedzieć, że dzisiaj w Niemczech, w Szwecji, we Francji wszyscy mają dokładnie te same problemy: jak zreformować system ubezpieczeń społecznych, w tym system emerytalny, a są to nowoczesne kraje. W związku z powyższym są to wyzwania dla nas wszystkich na przyszłość. I tak to trzeba traktować; nie upolityczniać tej reformy w nadmierny sposób, bo nie ma to sensu, bo inaczej tej reformy po prostu nie zrobimy. Jeżeli państwo tego nie zrozumiecie, to znaczy, że w dalszym ciągu tej reformy nie da się przeprowadzić bezboleśnie. Właśnie ze względu na powyższe fakty ciąży na nas obowiązek poszukiwania kompromisu, o którym mówiłem wcześniej, ponieważ realizujemy dzieło pokoleniowe; chodzi więc o to, żeby była taka świadomość. A problemów do rozwiązania jest bardzo dużo, zarówno tych zawartych w omawianych dzisiaj projektach ustaw, jak i związanych z realną możliwością przeprowadzenia reformy; myślę tu np. o sposobie sfinansowania emerytur i rent I filaru po podzieleniu składki na Fundusz Ubezpieczeń Społecznych i nowe fundusze kapitałowe.</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#PoselMarekDyduch">Wysoki Sejmie! Zanim przystąpię do przedstawienia uwag szczegółowych, pozwolę sobie jeszcze na jedną dygresję o charakterze ogólnym. Otóż w mojej ocenie dużym zagrożeniem dla terminowego wprowadzenia reformy ubezpieczeń społecznych - a przede wszystkim chodzi o nadanie tej reformie charakteru powszechnego ubezpieczenia społecznego przy zachowaniu odpowiedniego poziomu świadczeń emerytalnych dla obecnych emerytów i rencistów - są dwa niepokojące zjawiska.</u>
          <u xml:id="u-70.3" who="#PoselMarekDyduch">Po pierwsze, jednoczesne wprowadzenie od 1999 r. kilku bardzo poważnych reform: administracyjnej, ubezpieczeń zdrowotnych, oświatowej i ubezpieczeń społecznych, powoduje, że przeprowadzenie tych reform będzie bardzo kosztowne. Jeżeli założymy, że obecna koalicja zechce w tym czasie dodatkowo dokonać powszechnego uwłaszczenia, co zapowiada, to albo na powyższe cele zabraknie środków, co spowoduje ograniczenie wydatków socjalnych państwa (np. za nisko będą waloryzowane w najbliższych latach emerytury i renty, co z kolei spowoduje ich realny spadek), albo reformy zostaną niewłaściwie wprowadzone, albo ich realizacja zostanie znacznie ograniczona. Te negatywne zjawiska mogą w każdym razie spowodować zapaść w realizacji reformy lub zaserwujemy sobie w najbliższych latach ogromny bałagan w systemie funkcjonowania państwa, niepokoje społeczne, spadek poczucia bezpieczeństwa socjalnego obywateli; czyli może nastąpić zupełnie odwrotny skutek, niż zakładają to projektodawcy powyższych reform.</u>
          <u xml:id="u-70.4" who="#PoselMarekDyduch">Po drugie, jeżeli w czasie rozpoczęcia realizacji nowych założeń ubezpieczeń społecznych nie zachęcimy w odpowiedni sposób zainteresowanych, aby do systemu przystąpiły gremialnie osoby pomiędzy 30 a 50 rokiem życia, to trudno będzie powyższy system uznać za powszechny. Jednocześnie przyszłym beneficjentom ubezpieczeń kapitałowych wskażemy drogę do ubezpieczeń prywatnych, do których w przyszłości obywatele mogą mieć większe zaufanie niż do powszechnych funduszy kapitałowych, które obecnie tworzymy. I na to trzeba zwrócić uwagę, bo w interesie nas wszystkich jest to, żeby ta reforma się udała.</u>
          <u xml:id="u-70.5" who="#PoselMarekDyduch">Teraz dwa zagadnienia szczegółowe, które krótko omówię. Wprowadzamy indywidualne konta ubezpieczeniowe oraz konta płatnika składek. I tutaj należy podkreślić, że tak naprawdę straciliśmy pół roku, bo już w poprzedniej kadencji była przygotowana reforma w tej sprawie; jest to ogromna inwestycja za ogromne pieniążki. Wprowadziliśmy podejrzliwość, że tamte przetargi były źle zrobione, straciliśmy pół roku. Moja wątpliwość - tu zwracam się do rządu o informację - dotyczy tego, czy te indywidualne konta (a to determinuje wprowadzenie reformy) zostaną przygotowane na czas. Bo jeżeli nie, jeżeli tej inwestycji nie zdążymy zrealizować z przyczyn, które wymieniłem, to reforma przesunie się o kilka miesięcy lub nawet o rok.</u>
          <u xml:id="u-70.6" who="#PoselMarekDyduch">I druga wątpliwość, do art. 25, który stanowi, że w razie niepłacenia składek lub opłacenia ich w zaniżonej wysokości zakład może wymierzyć płatnikowi składek dodatkową opłatę do wysokości 100% nie opłaconych składek. Jest to przywilej ministra finansów w odniesieniu do podatków. Składki nie są na równi traktowane z podatkiem.</u>
          <u xml:id="u-70.7" who="#PoselMarekDyduch">Chcę tylko nadmienić, że Trybunał Konstytucyjny i rzecznik praw obywatelskich miał do takich zapisów zastrzeżenia. W związku z powyższym sygnalizuję tylko w pierwszym czytaniu, żeby na ten fakt zwrócić uwagę i żeby nadmiernie nie uprawniać ZUS do tej działalności. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-70.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Proszę pana posła Gabriela Janowskiego z AWS o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PoselGabrielJanowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedstawione nam dzisiaj projekty ustaw, łącznie z regulacjami prawnymi, przyjętymi przez poprzednią koalicję, stwarzają podstawy do stworzenia rzeczywiście nowoczesnego wydajnego systemu ubezpieczeń społecznych. Dzisiaj ten system zyskał już miano powszechnego i to określenie budzi mój sprzeciw, wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#PoselGabrielJanowski">Wysoka Izbo! Poza tym systemem znajdzie się najliczniejsza, największa grupa zawodowa i społeczna, jaką są rolnicy. Ktoś może powiedzieć, że rolnicy korzystają z systemu KRUS, tzn. Kasy Rolniczych Ubezpieczeń Społecznych. Istotnie tak jest. Wiemy jednak, że świadczenia w tym systemie są bardzo niskie.</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#PoselGabrielJanowski">Przy okazji dyskusji o emeryturach mundurowych dowiedzieliśmy się, że średnia emerytura rolnicza jest wielokrotnie niższa od średniej mundurowej. Niemniej ten system zapewnia dzisiaj rolnikom, tym wypracowanym, tym starszym, rzeczywiście samodzielność finansową. Jest on jednak w dużej części uzależniony od budżetu.W związku z tym może być poddany grze politycznej, naciskom, jest skazany po prostu na dobrą, a może i złą wolę ministra finansów. Wiemy już, że tak było w poprzedniej koalicji, minister Kołodko miał zakusy, by ograniczyć świadczenia, minister Balcerowicz też nie jest wyjątkiem, była już taka dyskusja na początku tego roku. Obawiam się, że podobne zakusy mogą pojawić się w latach przyszłych i przyniosą opłakane skutki dla rolników.</u>
          <u xml:id="u-72.3" who="#PoselGabrielJanowski">W związku z tym również i ta grupa zawodowa powinna mieć regulacje nowoczesne, takie mniej więcej, jak się przewiduje w nowym systemie. Państwo wychodzi temu naprzeciw. Jak wiemy, funduje w znacznej części z prywatyzacji pokrycie jednego z tych filarów czy uzupełnienie kapitału. Bardzo dobrze, bo przecież te pieniądze były wypracowane przez ludzi. Choć są wątpliwości, czy uda się to pokryć w pełni, czy ten system będzie wydajny, jednak jest taka wola, są pewne podstawy prawne.</u>
          <u xml:id="u-72.4" who="#PoselGabrielJanowski">Jedna rzecz jest tu nie do końca jasna. Jeżeli te środki będą przeznaczone na obecnie konstruowany system ubezpieczeń społecznych pracowniczych, to znaczy, że tych środków - jest to naturalne, mówili o tym moi przedmówcy - zabraknie na inne cele, zabraknie również - tak sądzę - na budowanie nowoczesnego systemu ubezpieczeń społecznych rolników. A więc rolnicy i jeszcze inne małe grupy pozbawione byłyby tego wsparcia kapitałowego sprywatyzowanych przedsiębiorstw.</u>
          <u xml:id="u-72.5" who="#PoselGabrielJanowski">Zwracam się więc do rządu, by równolegle prowadzono studia nad projektem nowoczesnego systemu ubezpieczeń rolniczych, łącznie z zagwarantowaniem prawnym sprawiedliwego podziału tych środków między wszystkie grupy społeczne w Polsce. Myślę, że jest to podstawa ustroju, który budujemy, a ten system emerytalny, powiedziałbym, będzie jednym z trwałych, mam nadzieję, jego części. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-72.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Proszę o zabranie głosu panią poseł Annę Filek z SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PoselAnnaFilek">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Jest rzeczą niewłaściwą, że omawiane dzisiaj projekty nie były konsultowane z wielomilionową grupą emerytów i rencistów. Nie jest prawdą, że proponowane rozwiązania nie pogarszą ich sytuacji. Istnieje uzasadniona obawa, że nie wystarczy funduszy na wypłatę godziwych świadczeń w I filarze. Pan premier Buzek usiłował wczoraj przedstawić projekt przekazania części dochodów z prywatyzacji na Fundusz Ubezpieczeń Społecznych jako wyraz troski o dzisiejszych emerytów. Wprowadził opinię publiczną w błąd. Na Fundusz Ubezpieczeń Społecznych przekazywać się będzie nie całość dotychczasowej składki, ale jej część. Ten ubytek ma być właśnie zastąpiony dochodami z prywatyzacji. Tak więc pewny dochód z części składki zastępuje się niepewnym dochodem z prywatyzacji. Niepewnym, bo rząd chce przeznaczyć dochody z prywatyzacji nie tylko na reformę ubezpieczeń społecznych, ale także na szereg innych, ciągle mnożących się celów.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#PoselAnnaFilek">W przedstawionych projektach usiłuje się ograniczyć możliwość łączenia pobierania emerytur i rent z pracą. Jednym z tego rodzaju przykładów, przykładem - moim zdaniem - kuriozalnym, jest zapis art. 102 ust. 8 wykluczający możliwość łączenia renty - chodzi o dawną I i II grupę inwalidzką - z jakimikolwiek dochodami z pracy na otwartym rynku, skazując te osoby wyłącznie na pracę w zakładach pracy chronionej, co jest sprzeczne z art. 3 Konwencji 159 MOP. Popieram zakłady pracy chronionej, ale nie jako jedyną alternatywę dla osób niepełnosprawnych. Projekt pogarsza warunki waloryzacji dla wielu grup świadczeniobiorców, odbiera dodatki branżowe i zmienia na niekorzyść warunki i wysokość niektórych rent i emerytur.</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#PoselAnnaFilek">Wysoka Izbo! Bieżące kontakty z emerytami i rencistami, dziesiątki otrzymywanych listów i liczne interwencje upoważniają mnie do wnioskowania w sprawie koniecznych zmian w przedstawionych projektach w zakresie filaru I dla osób już pobierających emerytury i mających ponad 50 lat, tj. należy zmienić zapisy dotyczące sposobu waloryzacji tak, aby zapewnić wszystkim emerytom i rencistom I filaru udział we wzrastającym dochodzie narodowym, zapobiec powstawaniu starych portfeli i drastycznemu rozwieraniu się nożyc między średnią płacą a średnią emeryturą; należy umożliwić uzyskiwanie dochodów z pracy bez ograniczenia lub zawieszania świadczeń; należy rozważyć likwidację podwójnego spłaszczenia świadczeń z jednej strony przez część socjalną, a z drugiej jako ograniczenie podstawy.</u>
          <u xml:id="u-74.3" who="#PoselAnnaFilek">Nieprzyzwoicie mała ilość czasu przeznaczona na tak ważną debatę uniemożliwia mi rozwinięcie problemu, a także omówienie niekorzystnych rozwiązań proponowanych w projekcie dla tych osób, które obejmie nowy system, jak na przykład nierówne traktowanie płci, niebezpieczeństwo funduszy lokowanych w II filarze, całkowity zanik elementu ubezpieczeniowego przy obliczaniu wymiaru świadczeń, wreszcie utrudniony dostęp do nowego systemu osób pomiędzy 30 a 50 rokiem życia. Pozostawiam to wobec tego do dyskusji w komisjach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Czas klubu SLD wyczerpał się.</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#WicemarszalekJanKrol">Obecnie zabierze głos pani poseł Zofia Krasicka-Domka z AWS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PoselZofiaKrasickaDomka">Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoki Sejmie! Z tej racji, że chciałabym pozwolić jeszcze zabrać głos moim dwóm kolegom posłom, skracam maksymalnie swoje wypowiedzenie i oddam je do druku.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#PoselZofiaKrasickaDomka">Każdy człowiek oczekuje bezpiecznej i godziwej starości. Takie słowa wypowiedział do narodu pan premier Rzeczypospolitej Polskiej Jerzy Buzek w dniu wczorajszym. Stwierdził także, że ten problem łączy praktycznie wszystkich - każde ugrupowanie polityczne.</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#PoselZofiaKrasickaDomka">Nadszedł czas, aby zmienić system emerytalny, co nastąpi w dniu 1 stycznia 1999 r., a więc z chwilą wejścia w życie omawianej dziś, znowelizowanej ustawy. Utrzymywanie nadal obecnego systemu spowodowałoby za kilkanaście lat kryzys finansów publicznych, dlatego nowelizacja obowiązującej ustawy jest konieczna. Takie kraje, jak Szwecja, Argentyna czy Stany Zjednoczone uczyniły to znacznie wcześniej, czyli jest to system oparty na sprawdzonych zasadach.</u>
          <u xml:id="u-76.3" who="#PoselZofiaKrasickaDomka">Z całą mocą należy podkreślić, że w nowym systemie ubezpieczeń społecznych - powszechnych i sprawiedliwych - wszyscy ubezpieczeni są traktowani w taki sam sposób w naliczaniu świadczeń, jak i w systemie waloryzacji. Włączone zostały tu także służby mundurowe.</u>
          <u xml:id="u-76.4" who="#PoselZofiaKrasickaDomka">Zbliżając się do końca, chciałabym powiedzieć, że mawiany dziś system ubezpieczeń społecznych niewątpliwie jest niekompletny, jak chociażby wspomniany tu już przez pana Gabriela Janowskiego system rolniczy, zabezpieczony obecnie przez państwo. Naszym obowiązkiem tu w parlamencie jest zadbać, aby uchwalić komplet ustaw zmierzających do poprawy sytuacji emerytów rolników i zapewnić im godziwą starość.</u>
          <u xml:id="u-76.5" who="#PoselZofiaKrasickaDomka">Już bardzo krótko nawiążę do omawianego równocześnie w dniu dzisiejszym Kodeksu pracy. Posłowie Szczot, Sikora, Sobecka szeroko uzasadnili przedłużenie urlopów macierzyńskich. W ostatnich godzinach debaty padło jednak stwierdzenie, że to nie tak istotna sprawa. Z całą mocą chcę podkreślić, że koncepcja wydłużenia urlopów macierzyńskich wymaga zdecydowanego poparcia.</u>
          <u xml:id="u-76.6" who="#PoselZofiaKrasickaDomka">W czasie trwającej debaty usłyszeliśmy wiele prognoz pesymistycznych, ale przecież zarówno sondaże opinii publicznej, jak i wypowiedzi większości posłów optują za koniecznością zmiany. Wnieśmy choć trochę optymizmu dla tych, którym się żyje najtrudniej - z najniższej renty czy emerytury. Taką właśnie dozę nadziei przekazał wczoraj nasz premier polskiemu narodowi, podkreślając między innymi konieczność wzmocnienia świadczeń przez fundusze pochodzące z prywatyzacji. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-76.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Proszę o zabranie głosu pana posła Władysława Skrzypka z AWS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PoselWladyslawJozefSkrzypek">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoki Sejmie! Jak bardzo potrzebna jest reforma rent i emerytur, niech świadczą dotychczasowe wyliczenia bazy, czyli podstawy obliczania rent i emerytur. Do końca roku 1995 waloryzacja była powiązana ze wzrostem płac. Okazało się, że jest to mechanizm zbyt kosztowny dla budżetu. W roku 1992 rząd zastosował radykalne cięcia i obniżył podstawy wymiaru świadczeń ze 100% do 91% średniej płacy oraz odebrał przywileje niektórym grupom zawodowym: górnikom, nauczycielom, dziennikarzom. Tryb wprowadzenia tych decyzji został zaskarżony do Trybunału Konstytucyjnego, w konsekwencji czego ówcześni emeryci i renciści dostaną rekompensaty w postaci bonów prywatyzacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#PoselWladyslawJozefSkrzypek">Sejm poprzedniej kadencji uchwalił podwyższenie bazy z 93% o jeden punkt procentowy rocznie, jednakże bez zapewnienia corocznego przeliczenia tej bazy świadczeniobiorcom, którzy otrzymywali emerytury w poprzednich latach. Tak więc rozwiązanie to ma znaczenie tylko dla nowych emerytów i rencistów. Nie dawało ono nic starym świadczeniobiorcom. Podzieliło to bezzasadnie ludzi. Sankcjonowało wyliczenia świadczeń od coraz to innych baz - 93, 94, 95, 96% średniej krajowej od września 1997 r.</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#PoselWladyslawJozefSkrzypek">Relacja bazy to jeszcze nic. Zróżnicowanie emerytur i rent wpłynęło na zmianę sposobu ich waloryzacji. Do końca roku 1995 waloryzacja była powiązana ze wzrostem płac. Ekonomiści uznali, że ten system rozkłada budżet. Ustawodawcy zrobili unik i wprowadzili waloryzację cenową, ale tylko na jeden rok - 1996. Po roku zapisano, bez większych sprzeciwów, w ustawie zasadę waloryzacji cenowej na trwałe. Oznacza to, że usankcjonowano zasady niesprawiedliwe, w myśl których nowe emerytury wylicza się w oparciu o bazę rosnącą wraz z wynagrodzeniami, natomiast stare świadczenia waloryzuje się w zależności od ruchu cen. Ceny idą w górę, a stare świadczenia nie nadążają za nowymi cenami. Różnice przekraczają niekiedy 10%, osiągając 100, a nawet 150 zł. Z każdym nadchodzącym rokiem różnice te będą jeszcze większe. Tak przedstawiona sytuacja wymaga ponownego przeanalizowania trybu waloryzacji, a także uczciwego przeliczenia świadczeń, z uwzględnieniem jednakowej bazy dla wszystkich. Dziękuję państwu za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-78.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Proszę o zabranie głosu pana posła Józefa Dąbrowskiego z AWS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PoselJozefDabrowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dyskusja o systemie ubezpieczeń społecznych wywołana przez rządowy projekt ustawy poświęcony temu problemowi pokazuje skomplikowaną i delikatną materią sprawy, nad którą się zastanawiamy. Nie będę powtarzał wypowiadanych już wcześniej opinii, ale nie mogę nie zwrócić uwagi na problem, który w procesie ujednolicania systemu ginie ze szkodą dla dobra publicznego. Chodzi mi o istniejące dotychczas rozwiązania dotyczące kolejarzy pracujących bezpośrednio przy przewozach. Miały one na celu zagwarantowanie pełnego bezpieczeństwa tym wszystkim, którzy korzystają z usług transportu kolejowego. Czyżby dziś ta troska przestała być przedmiotem zainteresowania społeczeństwa, w którego imieniu dyskutujemy obecnie problem nowego systemu emerytalnego? Tylko ktoś, kto nie zdaje sobie sprawy ze szkodliwości warunków pracy wskutek np. oddziaływania silnego pola magnetycznego, drgań, trybu pracy dziennej i nocnej, braku możliwości nie tylko regularnego odżywiania, ale nawet załatwiania potrzeb fizjologicznych, może uważać, że 65-letni maszynista czy dyżurny ruchu może w sposób w pełni bezpieczny wypełniać swoje obowiązki. Daję tu jako przykład tylko najbardziej znane miejsca pracy kolejarzy.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#PoselJozefDabrowski">Uważam, że podobnie jak w przypadku wojska, policji czy strażaków nowe przepisy powinny obowiązywać podejmujących pracę, by byli świadomi, że ich kariera skończy się po kilkunastu latach, a reszta pracy w zawodzie będzie zagwarantowana na innym stanowisku. Zakład pracy będzie zobowiązany nie tylko ich przygotować do pracy na tym stanowisku, ale i wynagradzać w sposób nie powodujący zubożenia, gdyż dla prawidłowego funkcjonowania firmy poświęcili swoje życie. Sprawy w żadnym stopniu nie rozwiązuje renta, gdyż ona powinna być tylko dla tych, którzy nie są w stanie świadczyć obowiązku pracy.</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#PoselJozefDabrowski">Wynikająca z art. 79 ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych możliwość przyznania przez prezesa Rady Ministrów w szczególnie uzasadnionych przypadkach emerytury lub renty na innych warunkach niż przewidziane w ustawie jest wyjątkiem i dlatego nie może być jedyną perspektywą uregulowania statusu wielu pracowników tej właśnie grupy zawodowej, związanej z transportem.</u>
          <u xml:id="u-80.3" who="#PoselJozefDabrowski">Reasumując, chciałbym zaznaczyć, że transport kolejowy nie stanowi typowej działalności komercyjnej, lecz pełni służebną rolę wobec społeczeństwa i gospodarki państwa. Dlatego też ma prawo do wsparcia ze strony społeczeństwa poprzez stosowną pomoc z budżetu państwa. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-80.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Obecnie przystąpimy do wysłuchania zapytań, do których zgłosili się następujący posłowie SLD: Anna Zalewska, Wacław Olak, Jan Chojnacki, Józef Nowicki, Marek Dyduch, Jerzy Jaskiernia, Jan Sieńko. I w tej kolejności proszę bardzo o zadawanie pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PoselAnnaZalewska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ponieważ zabrakło mi czasu klubowego na wystąpienie w dyskusji, chciałabym zadać kilka pytań panu ministrowi. Czy słuszne jest zrównywanie wieku emerytalnego, nie licząc się z właściwościami poszczególnych zawodów? Czy uzasadniona jest nowelizacja art. 88 Karty nauczyciela, która uniemożliwia nauczycielom przechodzenie na emeryturę po 30 latach pracy? Czy sądzi pan minister, że przyjście nauczyciela schorowanego, który ma 60 czy 65 lat, na zajęcia grupy wiekowej przedszkolnej czy na salę gimnastyczną gwarantuje należytą pracę? Czy nie w interesie nie tylko samych nauczycieli, ale również społeczeństwa powinno być dopuszczanie do wcześniejszego przejścia na emeryturę? Nie jest to obowiązek, ale możliwość skorzystania. Następne pytanie: czy nie uważa pan minister za sprawę bardzo pilną, aby przed wprowadzeniem reformy systemu emerytalnego po prostu przeliczyć wskaźnik procentowy waloryzacji na 100% i potem przeliczyć wszystkie emerytury, by zapobiec stworzeniu starego portfela? Rząd zapowiadał negocjacje z partnerami społecznymi w sprawie znalezienia rozwiązania dla tych grup zawodowych, które miałyby utracić swoje uprawnienia z tytułu pracy w szczególnych warunkach. Czy rząd zamierza takie negocjacje prowadzić i kiedy? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Proszę pana posła Wacława Olaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PoselWaclawOlak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ja także nie zdążyłem wygłosić swoich zastrzeżeń co do proponowanych ustaw i dlatego pozwolę sobie po zadaniu pytań złożyć do protokołu moje wystąpienie. Dzisiejsi emeryci przez całe swoje aktywne życie zawodowe płacili składki na ubezpieczenie społeczne w relacji do wzrostu ich zarobków. Ta grupa nigdy nie pogodziła się z tzw. waloryzacją cenową, tj. w zależności od wzrostu cen towarów i usług konsumpcyjnych, która faktycznie jest tylko cenowa w miesiącach waloryzacji i dosięga wtedy tylko tych cen. W okresie między waloryzacjami ceny rosły, natomiast emerytury pozostawały na nie zmienionym poziomie. Mechanizm ten powoduje, że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Panie pośle, jeśli można, bardzo proszę o sformułowanie pytania. To jest naprawdę koniec debaty...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PoselWaclawOlak">Już przechodzę do pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Więc proszę o pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PoselWaclawOlak">Powoduje to, że relacje między płacami a emeryturami znacznie spadają. W związku z tym zadaję następujące pytanie: jakimi mechanizmami rząd zamierza przeciwdziałać znacznemu obniżeniu się emerytur w stosunku do średnich płac? I drugie pytanie: czy rząd nie przewiduje przejścia na waloryzację płacową, która zlikwidowałaby obniżenie emerytur w stosunku do płac?</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#PoselWaclawOlak">Chciałbym także zadać pytanie w sprawie emerytur mundurowych. W projektowanych ustawach rząd proponuje zrównać naliczenie waloryzacji emerytur mundurowych z cywilnymi, jak też zrównać wiek przechodzenia na emeryturę. W związku z tym mam następujące pytanie. Jak rząd wyobraża sobie wykonywanie zadań bojowych przez 65-latka pilota, i to na dużych wysokościach, kiedy wiadomo, że wydolność organizmu jest wtedy znacznie obniżona? Jest to niebezpieczne nie tylko dla pilota, ale także dla ludności. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Proszę pana posła Jana Chojnackiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PoselJanChojnacki">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Czy nie należałoby w tych projektach ustaw uporządkować sprawy wynagradzania przez pracodawców za pierwsze 35 dni w związku z nieobecnością pracownika z powodu choroby w roku? Uważam, że zakłady pracy po to odprowadzają ubezpieczenia, żeby te wszystkie czynności, te wszystkie operacje i koszty ponosił Zakład Ubezpieczeń Społecznych, tym bardziej że jednocześnie proponuje się, ażeby dla zakładów niebezpiecznych zwiększyć również podstawę wymiaru na ubezpieczenia wypadkowe. A w zdecydowanej większości ilość dni przechorowanych w ciągu roku jest w tych zakładach większa, tak że będą one obciążone podwójnie. Będą obciążone z racji opłacania tych pierwszych 35 dni i później z racji płacenia większej składki z tytułu ubezpieczenia wypadkowego. To jest pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#PoselJanChojnacki">Drugie pytanie związane jest też z art. 35 projektu ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych. Ma tam niby już być sprawiedliwe rozwiązanie, a nadal jest rozwiązanie niesprawiedliwe. Można to było uporządkować. Czy nie należy tego zrobić? W art. 35 ust. 1 w pkt. 10 należałoby umieścić sformułowanie zawarte w tymże artykule w ust. 3 pkt 2 lit. a, jeśli chodzi o tę grupę pracowników spółek - mam na myśli urlopy i emerytury górnicze. Należałoby po ˝urzędach górniczych˝ umieścić zapis, że również w administracji kopalń, przedsiębiorstw, zarządach spółek węglowych, byłych gwarectwach, zrzeszeniach, zjednoczeniach, a dalej taki tekst, jaki jest w pkt. 10 ust. 1. Zwracam na to uwagę dlatego, że ci pracownicy urzędów górniczych, jak również zjednoczeń, gwarectw, spółek, też wykonują określoną ilość zjazdów na dół przy kontrolach czy czynnościach kontrolnych. Staraliśmy się już wprowadzić ten zapis, ale wtedy były...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Pytanie, panie pośle, jeśli można.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PoselJanChojnacki">Właśnie chodzi o to, żeby przewidzieć wprowadzenie tego i żeby rzeczywiście rozwiązać ten problem, tym bardziej że poprzedni rząd, poprzedni minister przewidywał to rozwiązanie właśnie w obrębie całościowego ubezpieczenia.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#PoselJanChojnacki">Następnie uważam, że - przez niedopatrzenie albo przez to, że niedawno weszła w życie poprawka - 3 lata urlopu górniczego nie zostały zastąpione 5 latami urlopu górniczego. W tym projekcie tego nie ma.</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#PoselJanChojnacki">Ostatnie pytanie. Czy były przeprowadzone symulacje, jakie będą koszty? Bo w ostatnim akapicie projektu ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych jest stwierdzenie, że wprowadzenie nowych obowiązków po stronie pracodawców może spowodować nieznaczny spadek ich rentowności. I dalej ostatnie zdanie mówiące o tym, że jednak w długim okresie powinno się to przyczynić do zwiększenia efektywności i do obniżki kosztów. Czy jest to planowane, jaki to będzie spadek rentowności i jak długi będzie ten okres? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Proszę pana posła Józefa Nowickiego o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PoselJozefNowicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Mam kilka pytań związanych z projektem ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych. Pierwsze w związku z art. 7 ust. 2. Odczytuję ten artykuł tak, że rolnikom daje on możliwość dobrowolnego ubezpieczenia w przypadku opieki nad chorym członkiem rodziny. Ale mam następujące pytanie: Czy wyłącza to ubezpieczenie z tytułu prowadzenia gospodarstwa rolnego, czy też jest to ubezpieczenie dodatkowe? Prosiłbym o odpowiedź na to pytanie.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#PoselJozefNowicki">Art. 14 pkt 9 - nie obejmuje się ubezpieczeniem bezrobotnych w okresie między rejestracją a nabyciem prawa do zasiłku. Czy pan minister nie sądzi, że można by uniknąć tego, ustalając prawo do zasiłku dla bezrobotnych od dnia rejestracji? Prawdopodobnie byłoby miejsce na to w ustawie o bezrobotnych, o zatrudnieniu.</u>
          <u xml:id="u-94.2" who="#PoselJozefNowicki">Mam jeszcze zasadnicze pytanie związane z art. 16. Otóż w projekcie jest następujący zapis: ˝Wysokości składek na ubezpieczenia emerytalne, rentowe...˝</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#WicemarszalekJanKrol">W którym projekcie, panie pośle? Proszę sprecyzować, żeby pani minister mogła się odnieść do konkretnego druku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PoselJozefNowicki">W projekcie o ubezpieczeniach społecznych.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSocjalnejEwaLewicka">(Jeszcze proszę pana posła o powtórzenie pierwszego pytania w związku z artykułem...)</u>
          <u xml:id="u-96.2" who="#PoselJozefNowicki">Chodzi o art. 7 pkt 2. Pytanie jest następujące: Czy wykorzystanie możliwości ubezpieczenia się w okresie sprawowania opieki nad chorym dzieckiem będzie traktowane jako dodatkowe ubezpieczenie? Sądzę, że pani minister odpowie mi na to pytanie.</u>
          <u xml:id="u-96.3" who="#PoselJozefNowicki">Ale wracam do art. 16. Otóż jest tutaj zapis, że wysokości składek na ubezpieczenia emerytalne, rentowe i chorobowe wyrażone są w formie stopy procentowej i są jednakowe dla wszystkich ubezpieczonych. Mam wątpliwość, czy nie powinno to być zapisane tak, że wysokości stopy procentowej składek są jednolite. Prosiłbym o odniesienie się również do tej wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-96.4" who="#PoselJozefNowicki">Jeśli chodzi o art. 19, prosiłbym o sprecyzowanie, co jest podstawą wymiaru składek w przypadku ubezpieczeń dobrowolnych.</u>
          <u xml:id="u-96.5" who="#PoselJozefNowicki">I trzy jeszcze pytania, pani minister.</u>
          <u xml:id="u-96.6" who="#PoselJozefNowicki">Art. 42 ust. 1: Czy nadal będzie utrzymany podział płatników składek na tych, którzy rozliczają się imiennie, i tych, którzy rozliczają się bezimiennie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Proszę zadawać pytania, a nie czekać na odpowiedź, panie pośle. Odpowiedź będzie za chwilę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PoselJozefNowicki">Jeśli chodzi o Fundusz Rezerwy Demograficznej: Czy będą sporządzane i publikowane raporty roczne? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Pan poseł Marek Dyduch.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PoselMarekDyduch">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pani Minister! Chcę nawiązać do art. 29 ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych, który przewiduje możliwość umorzenia - całościowego lub częściowego - składki na ubezpieczenia społeczne. Uważam, że to jest bardzo dobre rozwiązanie; nawiasem mówiąc, ZUS wreszcie będzie miał tu jakieś pole manewru. Natomiast w projekcie czytamy, że refundacja składek ma nastąpić z Funduszu Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych. Chcę zapytać: Czy refundacja z tego funduszu dotyczy sytuacji przejściowych - gdy zakład przejściowo nie może płacić składek - czy wiąże się właśnie z art. 29 i dotyczy możliwości umorzenia tych składek i rekompensaty dla funduszu ubezpieczeń z funduszu świadczeń gwarantowanych? Nie doczytałem się tego i mam wątpliwości w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#PoselMarekDyduch">I chcę wrócić na moment do art. 25 ust. 1 - już to sygnalizowałem w wystąpieniu, ale nie zdążyłem uwypuklić problemu. Otóż w razie nieopłacenia składek lub opłacenia ich w zaniżonej wysokości zakład może wymierzyć płatnikowi składek dodatkową opłatę do wysokości 100% nieopłaconych składek. Spotkałem się, występując z ramienia Sejmu przed Trybunałem Konstytucyjnym, z podobną sytuacją w kontekście podatków - minister finansów i jego organy mogą naliczyć dodatkowe podatki właśnie w sytuacji np. zaniżania sum w deklaracji podatkowej. Trybunał podzielił opinię ministra finansów, że taka możliwość leży w interesie państwa i organy państwa mogą to realizować przy założeniu, że wyklucza się połączenie kary za tego typu działanie - co też jest w tej ustawie, w art. 89, jeśli się nie mylę - i właśnie naliczanie dodatkowych składek. I chcę zapytać: Czy państwo badaliście tę sprawę? Bo składki mimo wszystko nie są de facto podatkiem, są formą podatku, są pewnym dofinansowaniem, ale nie są podatkiem sensu stricto. Czy tu nie wchodzimy w kolizję z orzeczeniem Trybunału Konstytucyjnego i z poczuciem pewnego rodzaju sprawiedliwości, skoro ta składka jest ponownie naliczana? Być może będzie to miało odzwierciedlenie np. w opinii rzecznika praw obywatelskich. Czy ta sprawa była dogłębnie zbadana właśnie w kontekście doświadczeń z podatkami? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Pan poseł Jerzy Jaskiernia, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym do przedstawicieli rządu skierować cztery pytania.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">Pierwsze pytanie dotyczy druku nr 338, a w szczególności opinii Komitetu Integracji Europejskiej tam załączonej. Czytamy w niej: Przepisy zakładają występowanie odrębności między systemami zabezpieczenia społecznego państw członkowskich. Umożliwia to regulowanie kwestii ubezpieczeń społecznych w sposób odrębny, oczywiście przy zachowaniu zasady gwarantowania uprawnień podmiotów nabywających świadczenia w systemie ubezpieczenia społecznego.</u>
          <u xml:id="u-102.2" who="#PoselJerzyJaskiernia">Chciałbym w związku z tym zapytać pana ministra: Jak należy interpretować to stwierdzenie i w jakim zakresie Polska jest związana przepisami Unii Europejskiej, wymogiem dostosowania do prawa europejskiego? Czy jest to tylko takie dekoracyjne stwierdzenie, czy za tym się kryje jakaś treść? W szczególności chodziłoby mi, panie ministrze, o to - bo ta sprawa tutaj wzbudzała wątpliwości i jest dyskutowana od lat - czy problem waloryzacji cenowej i płacowej jest w jakimś stopniu regulowany w przepisach Unii Europejskiej, czy jest tu doświadczenie i, w szczególności, czy wobec krajów, które ubiegają się o członkostwo w Unii Europejskiej, formułowane są jakieś wymogi w tym zakresie. Innymi słowy, czy polityka, którą rząd prowadzi, wynika z naszych suwerennych rozstrzygnięć, czy też jest zdeterminowana przepisami Unii Europejskiej? Przy tym mam pytanie dodatkowe w tej sprawie. Słyszeliśmy ostatnio, że ponad 40 mln dolarów z funduszu PHARE nie zostało wykorzystane. Czy rząd występował o fundusze PHARE właśnie dla wdrożenia reformy systemu ubezpieczeń społecznych?</u>
          <u xml:id="u-102.3" who="#PoselJerzyJaskiernia">Drugie pytanie, panie marszałku, odnosi się do systemu ubezpieczeń społecznych i rentowych dotyczących środowiska prokuratorskiego. Chciałbym zapytać, panie ministrze, czy ta propozycja, którą państwo przedkładacie, bierze pod uwagę konsekwencje Konstytucji RP, jeśli chodzi o instytucję stanu spoczynku. Co prawda w konstytucji jest ona odnoszona wyłącznie do sędziów, ale wielokrotnie w tej Izbie interpretacja szła w tym kierunku, że sędziowie i prokuratorzy powinni być traktowani tak samo, ponieważ fakt braku zapisu o prokuraturze w konstytucji nie wynika z intencji ustawodawcy konstytucyjnego, aby obniżyć rangę tej kategorii, a jedynie z faktu, że władza sądownicza jest uwzględniona w ramach trójpodziału. Niemniej jednak zasada jednolitego traktowania sędziów i prokuratorów była wielokrotnie stawiana i była przez tę Izbę aprobowana. Chciałbym zapytać, czy państwo bierzecie pod uwagę tę sprawę i czy w tej sytuacji, w kontekście rozwiązań, które proponujecie, nie pojawi się niebezpieczeństwo sprzeczności rozwiązań z konstytucją, przy założeniu, że konstrukcja stanu spoczynku jest konstytucyjnie zdeterminowana i powinna wywoływać implikacje dla ustawodawcy zwykłego.</u>
          <u xml:id="u-102.4" who="#PoselJerzyJaskiernia">Trzecie pytanie, panie marszałku, Wysoka Izbo, dotyczy uzasadnienia do druku nr 338. W końcowym akapicie piszecie państwo w sposób następujący: Wprowadzenie nowych obowiązków po stronie pracodawców może spowodować nieznaczny spadek ich rentowności. W pierwszym okresie może nastąpić wzrost kosztów wynikających z przystosowania zakładów pracy do obsługi nowych programów. Jednak w długim okresie powinno to przyczynić się do zwiększenia efektywności i obniżki kosztów.</u>
          <u xml:id="u-102.5" who="#PoselJerzyJaskiernia">Chciałbym prosić przedstawicieli rządu o rozszyfrowanie tych pojęć. Co to znaczy: nieznaczny spadek? Czy państwo przeprowadziliście kalkulacje, ile to będzie wynosiło w odniesieniu do poszczególnych pracodawców bądź w rozbiciu na poszczególne kategorie? Na czym polega ten krótki okres spadku i co to znaczy ta długa perspektywa? Jest to sprawa zasadnicza i sądzę, że tu nie powinno być niedomówień, że tutaj rząd powinien być precyzyjny.</u>
          <u xml:id="u-102.6" who="#PoselJerzyJaskiernia">Wreszcie ostatnie, czwarte pytanie, Wysoka Izbo, dotyczy druku nr 339. Piszecie tam państwo o konsultacjach społecznych, prezentujecie listę podmiotów, do których został projekt przesłany do zaopiniowania. I w tym oświadczeniu rządu na str. 8, gdzie mówicie, przez kogo to było opiniowane, stwierdzacie: Równocześnie projekt został uzgodniony z Episkopatem Polski. A więc zastosowana została inna konstrukcja, bo czym innym jest opiniowanie, czym innym jest uzgodnienie. Uzgodnienie to jest procedura polegająca na uzyskaniu zgody obu podmiotów. Chciałbym zapytać: W jakim trybie procedura uzgodnienia została tu zastosowana, jakie były jej uwarunkowania i co było przedmiotem tego uzgodnienia? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Proszę pana posła Jana Sieńkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PoselJanSienko">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Ważne jest, by projekty ustaw, o których dyskutujemy, otrzymały w procesie prac sejmowych możliwie najlepszy kształt, to znaczy, by dobrze służyły społeczeństwu, wszyscy bowiem jesteśmy lub będziemy objęci oddziaływaniem tych ustaw, a także by dobrze służyły państwu jako organizmowi gospodarczemu.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#PoselJanSienko">Mam do pana ministra pytania na kanwie propozycji określonych artykułów. W projekcie ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych proponuje się określone rozstrzygnięcia.</u>
          <u xml:id="u-104.2" who="#PoselJanSienko">Art. 3 ust. 2 - czy pan minister i pani minister nie uważają, że określenie wysokości stopy procentowej od kwoty średniej, przeznaczonej na wynagradzanie płatników składek, powinno nastąpić w ustawie, a nie w rozporządzeniu ministra?</u>
          <u xml:id="u-104.3" who="#PoselJanSienko">Art. 16 ust. 2 - czy należy rozstrzygnąć, kto będzie upoważniony do ustalenia zróżnicowanej stopy procentowej ubezpieczenia wypadkowego? Sama koncepcja uzależnienia zróżnicowania tej stopy procentowej od poziomu zagrożeń zawodowych i ich skutków jest słuszna. Ale kto będzie upoważniony do ustalenia zróżnicowanej stopy procentowej ubezpieczenia podatkowego?</u>
          <u xml:id="u-104.4" who="#PoselJanSienko">W ust. 25 pkt 1 jest sformułowanie tak zwanej fakultatywności sankcji do wysokości 100% nieopłaconych składek. Jak państwo uważacie, kryteria uznaniowości są nieokreślone, a zatem może lepiej byłoby wprowadzić sankcję niższą, ale obligatoryjną?</u>
          <u xml:id="u-104.5" who="#PoselJanSienko">W tym samym art. 25 ust. 5 wymaga, moim zdaniem, sprecyzowania. Czy pan minister nie uważa, że trzeba by precyzyjnie określić, kto i na jakich zasadach będzie mógł decydować o rozłożeniu na raty spłaty należnych składek? Wprawdzie w art. 30 ust. 1 mówi się, że to zakład może odroczyć termin płatności należności lub rozłożyć ją na raty, ale czy nie należałoby zdecydować, na jakim szczeblu mogą zapadać decyzje w tych sprawach, a jeśli zakład może podjąć taką decyzję, to kto będzie nad tym sprawował kontrolę?</u>
          <u xml:id="u-104.6" who="#PoselJanSienko">W art. 40 nakłada się na ubezpieczonego obowiązek zawarcia umowy z otwartym funduszem emerytalnym, ale nie mówi się, jakie informacje i gdzie będzie mógł pozyskać ubezpieczony, aby trafnie wybrać fundusz i podpisać z nim umowę.</u>
          <u xml:id="u-104.7" who="#PoselJanSienko">W art. 50 ust. 2 stwierdza się, że Rada Ministrów może zróżnicować terminy płatności dla określonych grup płatników. Jak pan minister uważa - czy w istocie taką formalną wprawdzie decyzję może podjąć rada zakładu i może nie trzeba angażować w to Rady Ministrów?</u>
          <u xml:id="u-104.8" who="#PoselJanSienko">Ostatnie pytanie w odniesieniu do projektu ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych. Jaka jest potrzebna instytucja społecznej kontroli, zwłaszcza w terenie, nad działalnością wyspecjalizowanych firm zarządzających funduszami mającymi gwarancje państwa? Chcę dodać, że jest to zapobieżenie ewentualnym nieprawidłowościom czy wręcz ˝przekrętom˝. Jak pan minister sądzi, czy po to, by takie rzeczy nie występowały, nie należałoby powołać instytucji społecznej kontroli?</u>
          <u xml:id="u-104.9" who="#PoselJanSienko">Na zakończenie, panie marszałku, wprawdzie to nie jest pytanie, ale chciałbym się upewnić, czy w świetle ostatnich wydarzeń możemy serio traktować zapewnienia ministra, przewodniczącego Komitetu Integracji Europejskiej, że projekty tych ustaw są zgodne są z prawami Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-104.10" who="#PoselAnnaBankowska">(Nie, bo konwencja karty socjalnej nie jest tu respektowana.)</u>
          <u xml:id="u-104.11" who="#PoselJanSienko">Może dla pewności ktoś to jeszcze zweryfikuje. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Proszę panią poseł Teresę Liszcz z AWS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PoselTeresaLiszcz">Dla mnie niejasna jest relacja między ubezpieczeniem w systemie ubezpieczenia rolników indywidualnych a ubezpieczeniem pracowniczym. Jest to niesamowicie niejasno uregulowane. Bardzo trudno się w tym zorientować i niestety te nowe projekty nie przynoszą, moim zdaniem, poprawy i jasności.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#PoselTeresaLiszcz">Z art. 10 można wnosić, że prace w gospodarstwie rolnym zalicza się do stażu ubezpieczeniowego, przy ustalaniu prawa do emerytury z tej ustawy, w takim zakresie, w jakim brakuje tego stażu do 20 czy 25 lat minimalnego okresu wymaganego do nabycia emerytury. Z art. 53 zdaje się wynikać z kolei co innego. Prosiłabym o bliższe wyjaśnienie, czy jest możliwa taka sytuacja, żeby otrzymywać emeryturę, czy jej część, z systemu rolnego i z pracowniczego, czy też wpływ ubezpieczenia w systemie rolniczym może być tylko taki, że się zwiększa emeryturę z ubezpieczenia z FUS, czy jeszcze inaczej? Czy rozważali państwo tę kwestię, że pracę w gospodarstwie powinno się zaliczać od ukończenia 15 roku życia? Dzieci na wsi pracują już w trakcie nauki w szkole, a w każdym razie jak już skończą podstawówkę i nie kształcą się dalej, pracują w gospodarstwie intensywnie i nie na żarty. Dlaczego się liczy dopiero od 16 roku życia? To jest pierwsza sprawa.</u>
          <u xml:id="u-106.2" who="#PoselTeresaLiszcz">Druga, krótsza i prostsza. Chodzi o pojęcie dochodu, przychodu raczej, którego otrzymywanie powoduje zawieszenie prawa do świadczeń emerytalno-rentowych, konkretnie jest to art. 102 ust. 5. Odwołuję się tutaj do pojęcia przychodów w rozumieniu przepisów ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych. Moje pytanie brzmi: Czy wchodzą do tego również honoraria autorskie?</u>
          <u xml:id="u-106.3" who="#PoselAnnaBankowska">(Wchodzą, pani poseł.)</u>
          <u xml:id="u-106.4" who="#PoselTeresaLiszcz">Czy to jest przemyślane i słuszne? Czy profesorowi na emeryturze bądź literatowi nie będzie wolno publikować, bo mu się zawiesi świadczenie?</u>
          <u xml:id="u-106.5" who="#PoselTeresaLiszcz">Jeszcze jedno pytanie: Czym państwo uzasadniają pozbawienie dodatków pielęgnacyjnych świadczeniobiorców przebywających w domach pomocy czy opieki społecznej? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Pan poseł Siergiej Plewa, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PoselSiergiejPlewa">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W zasadzie moje dwa pytania odnośnie do prokuratorów i sędziów oraz małych przedsiębiorstw skonsumował pan poseł Jaskiernia. Ja mam pytanie bardzo drobne i konkretne. Ceny leków cały czas rosną. W tym roku za leki płacą już na przykład cukrzycy. Jaki to ma, i jaki będzie miało, wpływ na nową ustawę?</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#PoselSiergiejPlewa">Drugie pytanie: Społeczeństwo jest bardzo niedoinformowane odnośnie do samej ustawy o ubezpieczeniu społecznym. Jak rząd ma zamiar to przeprowadzić? - chodzi konsultacje i bardzo szeroką informację, żeby społeczeństwo przekonać.</u>
          <u xml:id="u-108.2" who="#PoselSiergiejPlewa">Jeżeli chodzi o rolników, mam podobny pogląd do prezentowanego przez moją przedmówczynię. Na wsi nawet nie od 15 lat, ale jeszcze wcześniej - od 10, 12 lat dzieci są zatrudniane przy pracach polowych. Jeżeli chodzi o uwzględnienie jako składkowego 15 roku, wydaje mi się, że jest to absolutnie konieczne. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Stwierdzam, że lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-109.2" who="#WicemarszalekJanKrol">Obecnie proszę o zabranie głosu sekretarz stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Socjalnej panią Ewę Lewicką.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSocjalnejEwaLewicka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W pierwszej kolejności chciałam państwu posłom serdecznie podziękować za, w moim przekonaniu, bardzo wnikliwe potraktowanie tych projektów ustaw i za podejście do nich tak, jak brzmiał w gruncie rzeczy mój apel, to znaczy z troską o to, aby wspólnie skonstruować system dobry, przejrzysty, sprawiedliwy, a jednocześnie taki, który rodzi pewne nadzieje na przyszłość, ale też rodzi u tych, u których ma prawo rodzić. I tutaj w pierwszej kolejności odniosę się do pewnej konstrukcji warunków, które powinna spełniać dobra ustawa, o której mówiła pani posłanka Bańkowska.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSocjalnejEwaLewicka">Pierwszym przedmiotem troski był poziom przyszłych świadczeń, tych nowych, wyliczanych wedle nowych formuł. Chciałam tutaj zadeklarować państwu, że w pracach komisji, mam nadzieję, że będzie to komisja nadzwyczajna, o której utworzenie, chciałam przypomnieć, rząd wnosi, zaprezentujemy państwu wszystkie możliwe wyliczenia. Także przykładowe, które będą potrzebne do tego, by ocenić m.in. poziom świadczeń dla poszczególnych kategorii wiekowych.</u>
          <u xml:id="u-110.2" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSocjalnejEwaLewicka">Przedmiotem innej troski, czego wyraz dali państwo w wielu pytaniach, była kwestia grup traktowanych do tej pory szczególnie i tego, co się będzie działo w tej sprawie. I tutaj chciałam wygłosić rodzaj oświadczenia, bardzo wyraźnego, bo jest to także odpowiedź na wiele pytań. Otóż te ustawy regulują tylko uprawnienia, z gwarancjami dla pewnych grup wiekowych, jednolite dla wszystkich i docelowe. Nie odpowiadają ostatecznie na postawione w procesie negocjacyjnym i skierowane do grup uprzywilejowanych pytanie, co dalej robić z tymi przywilejami czy uprawnieniami. Otóż jak polski rząd zadeklarował, będzie się toczył proces negocjacji ze wszystkimi uprawnionymi dotychczas grupami - w niektórych grupach razem, w niektórych oddzielnie; myślę, że grupy mundurowe w dużym stopniu będą potraktowane łącznie, ale także będą uczestniczyły w procesie negocjacji - i zostaną postawione w gruncie rzeczy dwa pytania. Pierwsze: Które z dotychczasowych rozwiązań szczególnych muszą pozostać, bo są wyraźne powody, żeby pozostały? A wtedy padnie dodatkowe pytanie, jak to sfinansować, tzn. kto to sfinansuje, i czy w filarze I czy w III, np. poprzez stworzenie specjalnego funduszu. I drugie pytanie: Które rozwiązania pozostać nie muszą, bo mogą być zastąpione jakimś innym cennym dobrem, które można zaproponować? Chodzi tu o formułę wykupu przywileju, którą także będziemy proponowali tym grupom. Ten proces negocjacji, proszę państwa, musi trwać długo i musi się zakończyć zapisem ustawowym, ale dopiero po negocjacjach, a nie przed negocjacjami. Zapis ustawowy, ten szczególny, nie musi być zawarty w tej ustawie - odpowiem od razu pani posłance Bańkowskiej, która sygnalizuje, że ma wątpliwości, dlaczego nie tu - nie musi być wprowadzony teraz, lecz może to nastąpić w procesie bardzo spokojnych negocjacji. Dajemy bowiem gwarancje niezmieniania reguł gry osobom po 50 roku życia, co daje przestrzeń do spokojnego prowadzenia rozmów. Dotyczy to nie tylko osób, które są na granicy 50 lat, ale w przypadku służb mundurowych dotyczy to osób, które są na granicy 30 lat, bo chciałam tu bardzo wyraźnie podkreślić, iż wobec służb mundurowych jest zastosowana zasada, że wszystkie dotychczasowe ustawy, regulujące odmiennie uprawnienia tych grup, obowiązują wobec osób które przekroczyły 30 rok życia, czyli...</u>
          <u xml:id="u-110.3" who="#PoselJanuszZemke">(A waloryzacja?)</u>
          <u xml:id="u-110.4" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSocjalnejEwaLewicka">Moment.</u>
          <u xml:id="u-110.5" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSocjalnejEwaLewicka">...czyli propozycja innych uprawnień, innego sposobu nabywania uprawnień emerytalnych jest odmienna tylko wobec ludzi młodych, przed 30 rokiem życia, będących już w służbach. Nie dotyczy to oczywiście problemu waloryzacji, bo też waloryzacja - i do tego przejdę w innym punkcie wypowiedzi - nie jest traktowana analogicznie; nie jest traktowana jak kwestia uprawnień do danego świadczenia. Chciałabym to rozłączyć. Jeśli chodzi o moment rozmowy o waloryzacji, to pragnę wyjaśnić tu stanowisko rządu, także stanowisko Trybunału Konstytucyjnego - wiąże się to z pytaniem pana posła Jaskierni.</u>
          <u xml:id="u-110.6" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSocjalnejEwaLewicka">Czyli deklaracja jest jasna: to ma być negocjacjach, każde odejście od obecnego stanu wiąże się z procesem negocjacyjnym. Przyszła ustawa - wyobrażamy sobie, że mogłaby ona wejść w życie na przełomie lat 1998/1999 - może rozwiązać te kwestie i odpowiedzieć na pytanie, jaki będzie wiek emerytalny na przykład osoby, która służy w jednostkach antyterrorystycznych (to pytanie często jest zadawane), czy też pytania dotyczące szczególnych uprawnień bądź warunków pracy pilotów, nurków itd. Czyli jest tu pozytywna odpowiedź rządu, bo my nie chcemy tej kwestii pozostawić bez rozwiązania, tylko chcemy ją rozwiązać w innym trybie.</u>
          <u xml:id="u-110.7" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSocjalnejEwaLewicka">Trzecia kwestia będąca przedmiotem troski dotyczy tego, czy nie pogorszą się warunki obecnych emerytów i rencistów. Powtarzało się to tutaj w wielu wypowiedziach. Otóż zaproponowanie rozwiązań polegających na tym, że nie zmienia się w prawie nic co do sposobu nabywania świadczeń wobec osób po 50 roku życia, a w wypadku służb mundurowych po 30 roku życia, właśnie temu ma sprzyjać. To oznacza, że zachowuje się wszystkie uprawnienia i do wcześniejszego przechodzenia na emeryturę, i do obecnego wieku, i do obecnego sposobu wyliczania świadczeń. Ale za to nie ma się wszystkich tych elementów, które są w nowym zreformowanym systemie. Dlaczego? Między innymi dlatego, że nie da się - poprzez tak zakrojoną reformę - zmienić sytuacji dochodowej czy świadczeniowej osób, które już są na emeryturze. Nie da się też zmienić warunków na tyle, aby na przykład wchodząc w filar kapitałowy osoba pięćdziesięcioletnia była w stanie uzbierać sobie godziwie w tym filarze i uzupełnić swoją emeryturę z systemu ZUS. Po prostu takich możliwości nie ma. To nie jest obiecywanie gruszek na wierzbie, to jest po prostu uczciwe postawienie sprawy. Zabezpieczenie reformy od strony finansowej przez wpływy z prywatyzacji jest formą zapewnienia wypłaty na nie zmienionym poziomie obecnych rent i emerytur. Tak to należy rozumieć. To jest ta gwarancja.</u>
          <u xml:id="u-110.8" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSocjalnejEwaLewicka">Pojawiały się tutaj pytania, czy tych środków wystarczy i czy to jest ta wystarczająca gwarancja, o którą pytała pani posłanka Filek. Odpowiedź na to pytanie jest, proszę państwa, w przyjętych już ustawach. Ustawach przyjętych w sierpniu ubiegłego roku. Jest tak, że ustawy te mówią, skąd pochodzą środki. Nie mówią o tym, że do funduszy emerytalnych wprowadza się akcje, jak twierdzili tu niektórzy, tylko że wprowadza się żywą gotówkę, zwykłe pieniądze płynące ze sprzedaży przedsiębiorstw. Niepokój pana posła Kaczmarka jest nieuzasadniony. Oczywiście, publikacje prasowe przynoszą różne informacje, ale tutaj chodzi po prostu o żywą gotówkę z prywatyzacji, a nie o wnoszenie jakichkolwiek akcji.</u>
          <u xml:id="u-110.9" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSocjalnejEwaLewicka">Jeśli chodzi o czwartą istotną sprawę, o gwarancje, że nie powiększy się krąg osób o niskich świadczeniach z tego systemu - bo niepokojono się także o to - to przeprowadzaliśmy stosowne obliczenia i zaprezentujemy je w komisji. Świadczą one o tym, że ta reforma nie dokona takiej zmiany, nie poszerzy kręgu osób, które wpadną w tzw. kryterium niskiej emerytury. Chciałam od razu sprostować pewną wypowiedź. W ustawie tej nie ma żadnego zapisu, który lokuje na poziomie 28% ten standard minimalny; ona zachowuje dotychczasową najniższą emeryturę na takim poziomie, jaki jest w tej chwili, i ją waloryzuje, czyli jest tam mniej więcej ten poziom, jaki jest w chwili obecnej. Niestety, przedstawiciel ROP, pan Grabowski, mówił o tym, że wszyscy prawdopodobnie mamy tylko jedną gwarancję i ˝jest to gwarancja 28%˝. Stąd odpowiedź: takiej gwarancji oczywiście nikt nie proponuje.</u>
          <u xml:id="u-110.10" who="#PoselAnnaBankowska">(Chodzi o harmonogram.)</u>
          <u xml:id="u-110.11" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSocjalnejEwaLewicka">Odpowiadam, proszę państwa, na wszystkie niepokoje, zbierając je w pewne grupy, kategorie. Ponieważ jednak pytania się powtarzały, nie rozróżniam tutaj pytań klubowych, tylko rozróżniam problemy. Myślę, że państwu też zależy na takim rozróżnieniu.</u>
          <u xml:id="u-110.12" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSocjalnejEwaLewicka">Chciałam przy okazji poprosić państwa o zezwolenie na takie oto rozwiązanie. Jeśli panie posłanki i panowie posłowie się zgodzą, na pytania bardzo szczegółowe, dotyczące tego, czy art. 35 należy interpretować w ten czy w inny sposób, dostaną państwo, sformułowane na podstawie stenogramu i zapisanych tutaj pytań, odpowiedzi pisemne. Ja natomiast wolałabym odpowiedzieć w sprawach generalnych.</u>
          <u xml:id="u-110.13" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSocjalnejEwaLewicka">Następna kwestia, jaka się tutaj pojawiła, dotyczy pewnych nieporozumień związanych z faktem, że środek ustawy o rentach i emeryturach systemu ubezpieczeń społecznych ma charakter scaleniowy. De facto polega to na tym, że różne systemy emerytalne, zapisane w różnych ustawach, kolejowej, górniczej, nauczycielskiej, znajdują się w jednej ustawie. Jest to już jedna ustawa o starych zasadach wypłacania rent i emerytur i ta ustawa ma swoje określone trwanie, tak jak roczniki, które będą temu podlegały. Jedno z pytań na przykład pani posłanki Liszcz dotyczyło właśnie tego, to znaczy reguł łączenia pracy w rolnictwie z pracą w systemie pracowniczym, ale tylko ograniczonych czasowo; dotyczyło tego scaleniowego charakteru ustawy, a nie dotyczyło rozwiązań docelowych. Podałam ten przykład po to, żeby pokazać, że ta ustawa ma dwa obszary: obszar nowych reguł, które są tam wmontowane, i obszar starych reguł, nie zmienionych, proszę państwa, w generaliach nie zmienionych, które będą obowiązywały tak długo, jak długo kolejne roczniki będą przechodzły na emeryturę wedle starych zasad.</u>
          <u xml:id="u-110.14" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSocjalnejEwaLewicka">Następne pytania, bardzo istotne, to pytania o intencje rządu i w gruncie rzeczy o realizację zapowiedzianego programu. Na przykład: Czy będzie zapowiedziana redukcja składki? Odpowiedź na to jest taka oto: będzie, ale nie oznacza to, że myśmy zakładali, iż ta redukcja nastąpi w pierwszym roku reformy. Nadal twierdzimy, że możliwe jest rozpoczęcie redukowania składki po okresie nie krótszym niż 2, 3 lata. Rozpoczęcie stopniowego redukowania, przy czym nie dotyczy to - i to jest wyraźnie pokazane w ustawie - składki emerytalnej; żeby dobrze czytać tę ustawę. Dotyczy to składki na system rentowy, może dotyczyć, na system chorobowy i wypadkowy. Natomiast oczywiście będzie to rzutowało na łączne obciążenie składką. Dlaczego nie na system emerytalny? Ponieważ zapisy tam poczynione pokazują, że w tym systemie z jednej strony dzielenie składki, a z drugiej strony wydzielanie funduszu rezerwy demograficznej ogranicza manewr redukowania składki. Na coś się trzeba zdecydować. Kiedy chce się zapobiec niewypłacalności tego systemu w dłuższym okresie czasu, to to oznacza, że nie można jednocześnie proponować redukcji w tym funduszu.</u>
          <u xml:id="u-110.15" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSocjalnejEwaLewicka">Przy okazji chciałabym powiedzieć, że jeśli chodzi o wszystkie niepokoje wyrażone na tej sali odnośnie do tego, że z jednej strony za dużo wydajemy na ten system i może nam brakować np. w odniesieniu do możliwości dotowania z budżetu, z drugiej strony, że wydajemy w gruncie rzeczy nie tak wiele, czyli że te dotacje nie są duże i są porównywalne z dotacjami w innych krajach, i moglibyśmy się z tym pogodzić, to chciałabym państwu odpowiedzieć na to w następujący sposób. Otóż ktoś, kto przygotowuje reformę, myśli raczej w perspektywie kilkudziesięciu lat i, projektując system, zastanawia się, czy on będzie stabilny finansowo, w pierwszej kolejności, w perspektywie kilkudziesięciu lat.</u>
          <u xml:id="u-110.16" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSocjalnejEwaLewicka">Obecna prawie wypłacalność Funduszu Ubezpieczeń Społecznych nie jest wcale pocieszająca. To zależy od tego, jak i kto to podaje. To, że obecnie około 8,5% Funduszu Ubezpieczeń Społecznych pochodzi z dotacji, i że ta kwota maleje z roku na rok, nie oznacza, że należy stwierdzić, iż wszystko jest w porządku. Nie jest tak dlatego, że dzisiaj przyjmujemy jakieś zobowiązania wobec kolejnych roczników i następnych pokoleń i musimy policzyć, ile one wyniosą w kolejnych latach. My to policzyliśmy. Takie symulacje zostaną przekazane państwu w trakcie prac w komisji. Wynika z nich, że przy obecnym poziomie składki, jeśli nie zostanie on podniesiony, i przy zachowanym poziomie świadczeń, a chcecie państwo, żeby był on niezmieniony i niezredukowany, lecz co najmniej taki sam jak obecnie, nie jesteśmy w stanie się wypłacić wobec kolejnych pokoleń. Po prostu, zwyczajnie, ten system będzie się musiał załamać, nie tylko z powodów demograficznych, ale także z tego powodu, że tkwimy w systemie, który wziął na siebie więcej zobowiązań niż jest w stanie sfinansować.</u>
          <u xml:id="u-110.17" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSocjalnejEwaLewicka">Wszystkie uspokajające analizy dotyczące demografii, która podobno wskazuje na to, że wszystko idzie do przodu, są niestety pewnym nieporozumieniem, bo o ile będziemy do roku 2006 w korzystnej sytuacji - to wszyscy podkreślamy, mianowicie do 2006 r. będzie przyzwoity poziom młodych osób wchodzących na rynek pracy w relacji do przechodzących na emeryturę - to potem ta relacja gwałtownie się zmieni.</u>
          <u xml:id="u-110.18" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSocjalnejEwaLewicka">Pani posłanka Bańkowska mówi, że nie należy twierdzić, iż dzisiaj jest fatalnie. Mówimy wyraźnie - i ja to podkreślam - że dzisiaj jest tak, iż należy skorzystać z okazji, aby to zmienić; dokładnie akcentując to w ten sposób. I mówimy wyraźnie, że za 10, 15, 20 lat będzie to po prostu nie do zrobienia, bo reformy nie robi się w stanie kryzysu, tylko wtedy, kiedy się wie, że należy ją zrobić, bo są na przykład środki na sfinansowanie. A środki na sfinansowanie są z prywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-110.19" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSocjalnejEwaLewicka">Chcę odpowiedzieć jeszcze na jedno pytanie. Co prawda jest ono skierowane nie do mnie, tylko do pana premiera, ale chcę powiedzieć, że w toku prac rządu przyjęto dokument: Program prywatyzacji do roku 2001, w którym wyraźnie wskazane są priorytety i jest napisane, że uwłaszczenie, czyli ta forma wykorzystania zasobów prywatyzacyjnych, jest do zrealizowania tylko w takim zakresie, w jakim wystarczy na to środków, co oznacza, że nie jest to forma konkurencyjna - jest to forma uzupełniająca.</u>
          <u xml:id="u-110.20" who="#PoselJerzyJaskiernia">(A które przeważają, pani minister?)</u>
          <u xml:id="u-110.21" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSocjalnejEwaLewicka">Kolejne niepokoje z państwa strony są następujące: czy przypadkiem nie jest groźna tzw. cisza informacyjna, to znaczy, czy społeczeństwo aby na pewno jest dobrze poinformowane o tym, co ta reforma niesie. Otóż społeczeństwo będzie informowane, i to lada moment, w sposób, który w moim przekonaniu powinien być wystarczający. Jednak my nie możemy przeprowadzać wielkiej kampanii informacyjnej w sytuacji, gdy parlament dopiero zaczyna czytać ustawy. Ta kampania na szeroką skalę, mam nadzieję rozpocznie się od 1 września i mam nadzieję, że do tego czasu parlament będzie miał już za sobą uchwalenie tych ustaw, ponieważ informować można tylko o tych rozwiązaniach, które są już naprawdę ostatecznie przyjęte. Wstępne konstrukcje tego modelu zostały opisane w różnych broszurach tudzież w ulotce, która lada dzień rozejdzie się w nakładzie, niestety, niezadowalającym, ale która w sposób przystępny opisuje, czym będzie ten nowy system. Czyli odpowiedź na to, co z informowaniem społeczeństwa, jest pozytywna.</u>
          <u xml:id="u-110.22" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSocjalnejEwaLewicka">Co do poruszanych tutaj wielokrotnie kwestii waloryzacji, to wprowadzona w 1996 r. zasada waloryzacji - jest to przede wszystkim waloryzacja cenowa, ale nie tylko cenowa, bo może być wyższa - zostanie utrzymana, co widać, kiedy się czyta tę ustawę. Waloryzacja cenowa plus możliwość od czasu do czasu podnoszenia tego wskaźnika ponad poziom wzrostu cen wtedy, kiedy wzrost gospodarczy na to pozwala, jest mechanizmem świadomie przyjętym i jest mechanizmem, co do którego państwo polskie ma całkowitą swobodę wyboru - tutaj odpowiadam panu posłowi Jaskierni - w świetle nie tylko prawa unijnego, do którego mamy się przystosować, ale także wszelkich wcześniejszych regulacji, na przykład Konwencji 102 Międzynarodowej Organizacji Pracy, która wyznaczała pierwsze standardy. Każde z państw ma swobodę określania, jakie instytucje realizują obowiązki z zakresu systemu zabezpieczenia społecznego: czy są to instytucje tak zwane składkowe, czy też podatkowe, czyli chodzi o swobodę określania formuły, w jakiej się zabezpiecza byt obywateli na wypadek starości i innego ryzyka. To jest pierwsze, co państwo może sobie wybrać samo.</u>
          <u xml:id="u-110.23" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSocjalnejEwaLewicka">Stąd na przykład w systemie polskim system rolniczy od bardzo, bardzo wielu lat jest tak naprawdę systemem zaopatrzeniowym, a nie systemem ubezpieczeniowym. Bo jeżeli 95% składki jest wspierane, to nie jest to system ubezpieczeniowy. I stąd, proszę państwa, rolnicy - co z przykrością trzeba stwierdzić - znajdują się poza tym systemem reformy, bo to jest reforma systemu ubezpieczeniowego. Ale to nie oznacza, że są na zawsze poza obszarem reformy (i tu chcę złożyć następną deklarację). Otóż jest możliwość wprowadzania do systemu powszechnego - tego wymodelowanego dla pracowników - w miarę jak będzie następował proces restrukturyzacji rolnictwa, przyjmowania na zasadach dobrowolności wszystkich tych, którzy chcą wejść w tę konstrukcję. Co to oznacza? To oznacza także tyle, że dochód z prowadzenia gospodarstwa musi być jakoś określony, muszą istnieć kryteria, które pozwolą określać dochód. Ten warunek w tej chwili nie jest w Polsce spełniony, bo nie mamy żadnej postaci podatku, który pozwoliłby ten dochód wyszacować.</u>
          <u xml:id="u-110.24" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSocjalnejEwaLewicka">A więc, wracając do kwestii waloryzacji i norm europejskich, to mamy prawo wyboru formuły: czy to jest waloryzacja cenowa, cenowa z jakąś modyfikacją, czy płacowa. Każde państwo, w zależności od tego, w jakiej jest kondycji, samo ocenia, którą formułę wybiera. W różnych krajach europejskich rozwiązania są bardzo różne.</u>
          <u xml:id="u-110.25" who="#GlosZSali">(Ale które przeważają, pani minister?)</u>
          <u xml:id="u-110.26" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSocjalnejEwaLewicka">Niewątpliwie przeważają, panie pośle, rozwiązania płacowe, ale tutaj też chciałabym się odnieść do kilku wypowiedzi, z których wynika, że nawet najbogatsze kraje europejskie nie robią takiej reformy, jaką my proponujemy. To jest właśnie odpowiedź na oba pytania. Dlatego wprowadziliśmy waloryzację cenową, że byliśmy do niej zmuszeni ze względów ekonomicznych. Dlatego robimy reformę systemu ubezpieczeń społecznych, że jesteśmy w o wiele gorszej sytuacji niż inne, bogate kraje europejskie. Nie mamy sytuacji, w której poziom naszych świadczeń byłby na tyle godziwy, że wszyscy chcieliby go zachować i chcieliby się go, że tak powiem, kurczowo trzymać, bo to jest poziom świadczeń wychodzący z ubogiej gospodarki, z ubogich wynagrodzeń, jakie do tej pory płacono. Tak naprawdę to my nie odchodzimy od doskonałego systemu, my po prostu musimy to zrobić, a chcemy jeszcze na dodatek przejść do systemu wydolnego ekonomicznie.</u>
          <u xml:id="u-110.27" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSocjalnejEwaLewicka">Jest tu poruszany jeszcze jeden wątek: kwestia opiniowania i uzgadniania: kto opiniował, z kim uzgadniano? Prawo, gdyby go się literalnie trzymać, mówi tak: rząd ma obowiązek na podstawie art. 19 ustawy o związkach zawodowych zasięgnąć opinii tzw. reprezentatywnych związków zawodowych i pracodawców. To nie dotyczy oczywiście wszystkich. Reprezentatywne są dwie centrale związkowe i dwie mniejsze, które zostały do tej listy dołączone, a także Konfederacja Pracodawców Polskich. Oczywiście ten minimalny wymóg został spełniony. Ale nie tylko minimalny wymóg. Ponieważ w ramach Komisji Trójstronnej zasiada wiele innych związków zawodowych, wszystkie one uzyskały dostęp do tych projektów ustaw. Dostały do nich dostęp także związki działające w tzw. resortach mundurowych.</u>
          <u xml:id="u-110.28" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSocjalnejEwaLewicka">Proces konsultacji przebiegał także na szczeblu Komisji Trójstronnej i Komisja Trójstronna nie wypracowała wspólnego stanowiska, o czym zresztą piszemy uczciwie. Każda z central zdecydowała się swoim głosem wyrazić swoją opinię. Przy czym rząd tak długo konsultuje, jak długo można dojść do jakiejś konkluzji. Przedstawiciel OPZZ mówił tu, że dziwi się, dlaczego rząd skierował - mimo negatywnej opinii OPZZ - te projekty do parlamentu. Otóż większość uwag OPZZ dotyczyła projektu, który ma datę marcową. Te projekty ulegały pewnej ewolucji. Rząd przyjął bardzo wiele proponowanych rozwiązań, więc upieranie się przy opinii co do starych projektów też troszeczkę, że tak powiem, budzi moje wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-110.29" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSocjalnejEwaLewicka">Dlaczego zapisane jest w uzasadnieniu, że z Episkopatem uzgodniono pewne zasady. Wynika to z faktu, że rząd jest zobowiązany, poprzez prace Komisji Wspólnej Rządu i Episkopatu, do takiej procedury uzgodnieniowej, która dotyczy jednej z ustaw z obszaru systemu ubezpieczeń społecznych. Była to odrębna ustawa dla duchownych. Ponieważ ta odrębna ustawa dla duchownych stała się częścią nowej ustawy, tego fragmentu scaleniowego, i powoduje, że duchowni będą płacić składki od tej samej podstawy co inni, minimalnej, że będą traktowani na równi, to znaczy, że ta składka będzie w tym samym procencie odprowadzana od dochodu tam zdefiniowanego, to trzeba było przeprowadzić ten proces uzgodnień. Jedyna rzecz, która stanowi pewną regułę odmienną, to jest fakt, że Fundusz Kościelny partycypuje w pewnym procencie w opłacaniu tej składki, przy czym partycypował do tej pory - i to trzeba bardzo wyraźnie podkreślić. Fundusz Kościelny nie jest instytucją nową. Jest instytucją utworzoną na mocy dekretu z 1947 r., jest instytucją związaną z dobrami martwej ręki. On istniał i istnieje. Będzie partycypował w dużej części, co trzeba podkreślić, w opłacaniu składek za duchownych. Ale, trzeba wyraźnie też powiedzieć, opłacaniu takich samych składek i wedle tych samych reguł, co od pozostałych ubezpieczonych. Stąd, ponieważ jest to odejście od obecnych zasad, musieliśmy przeprowadzić takie uzgodnienia.</u>
          <u xml:id="u-110.30" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSocjalnejEwaLewicka">Myślę, że jeśli państwo się zgodzicie na formułę, że drobniejsze kwestie zostaną przeniesione do odpowiedzi pisemnych, to chciałam się odnieść tylko do jednej kwestii, grubszej, prokuratorów. Myśmy przeprowadzili rzeczywiście bardzo wnikliwą analizę tego, na ile można stworzyć całkowicie jednolity system dla wszystkich dotychczas objętych systemem ubezpieczeniowym i nie objętych. Trzeba przypomnieć, że sędziowie i prokuratorzy byli w systemie ubezpieczeniowym przez lata. Płacili składki i byli traktowani tak jak wszyscy inni pracujący. Zmiana nastąpiła w zeszłym roku. Nastąpiła na skutek zmiany konstytucji, ale tylko i wyłącznie w odniesieniu do sędziów. Bo tak naprawdę uprawnienie do przechodzenia w stan spoczynku w konstytucji posiadają tylko sędziowie. Rząd korzystał z ekspertyz w tym względzie. Rada Legislacyjna wypowiedziała się w tej sprawie i zdecydowano się na uznanie tego werdyktu konstytucyjnego, że uprawnienia do przejścia w stan spoczynku i związanego z tym uposażenia posiadają tylko sędziowie. Stąd z pierwotnego zamysłu, żeby objąć tym systemem także sędziów, wycofaliśmy się. Prokuratorzy natomiast, po pierwsze, nie mają takiego umocowania konstytucyjnego, a po drugie - przy okazji nowelizacji ustawy o ustroju sądów powszechnych w zeszłym roku - można powiedzieć, trochę tak ˝wdarli się˝ do tej ustawy sędziowskiej. Stąd było to zrobione przy okazji. Ale nie jest to żadne usprawiedliwienie dla tego, żeby byli w jakimś odrębnym systemie. I odpowiedź jest taka, najprostsza. Wszyscy, którzy uzyskują wynagrodzenia, niezależnie od tego, z jakiego źródła, poza rolnikami (i tutaj była ta odpowiedź, dlaczego poza rolnikami), są w jedynym, uniwersalnym systemie. Wyłączenie z tego prokuratorów i spowodowanie, że byliby objęci odrębną ustawą - nie systemem ubezpieczeniowym, tylko systemem uposażeń - spowodowałoby, panie pośle, że górnik, kolejarz czy każda inna grupa zawodowa powiedziałaby: my też chcemy swojej odrębnej ustawy i odrębnego traktowania, uprzywilejowanego, bo jesteśmy grupą szczególną. Ten argument, proszę państwa, odpadł. Odpadł w chwili, kiedy zaczęliśmy konstruować logikę tej reformy. On już nie ma żadnego uzasadnienia. Jeżeli przyzwoicie i godziwie będzie się wynagradzać za każdą służbę, włącznie ze służbą mundurową, zamiast obiecywać w systemie emerytalnym jakieś nagrody.... Po prostu nigdy nie wyjdziemy z tej matni ubezpieczeniowej. To jest inna logika. Za trud, za niebezpieczeństwa i narażenie życia czy zdrowia wynagradza się na bieżąco. Od tego płaci się godziwą składkę i od tego ma się w przyszłości godziwą emeryturę. Nie ma żadnego powodu, żeby którąkolwiek grupę potraktować inaczej. Natomiast czym innym zupełnie jest kwestia wieku emerytalnego, która - jeszcze raz mówię - może być potraktowana odmiennie, ale tylko wieku emerytalnego, a nie jakichś specjalnych przeliczników dla ustalania świadczeń, a to by musiało dotyczyć prokuratorów - ponieważ mieli poczynioną obietnicę, musieliby dostawać wyższe emerytury, niż wynika to z reguł powszechnych. Chcę powiedzieć, że system sędziowski i prokuratorski został tak zaprojektowany, że średnia emerytura na przykład sędziów sądów rejonowych oscyluje obecnie, po przejściu do tego nowego systemu uposażeń (czyli to uposażenie), między 2,5 a 3 tys. zł. To jest to dobro, że tak powiem, o które tutaj chodzi. Rozumiem więc ból prokuratorów, że ich się cofa do systemu ubezpieczeniowego, ale też można powiedzieć: nie należało uciekać z tego biednego statku, którym wszyscy płyniemy, w zeszłym roku i stwarzać sobie w gruncie rzeczy nieprzyjemnej sytuacji. Mamy świadomość tego, że prokuratorzy będą aktywni, że mogą złożyć skargę konstytucyjną. Ale też mamy świadomość tego, że Trybunał Konstytucyjny będzie rozpatrywał dwie kolidujące ze sobą reguły - regułę praw nabytych, ale też regułę sprawiedliwości społecznej. Mając całkowitą świadomość tego stanu rzeczy, przedłożyliśmy taki projekt Wysokiej Izbie.</u>
          <u xml:id="u-110.31" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSocjalnejEwaLewicka">Jeśli można, na tym bym zakończyła. Wszyscy jesteście państwo bardzo zmęczeni. W ramach prac komisji zapraszam wszystkich, którzy będą pracować w tej komisji, tudzież odpowiemy pisemnie na wszystkie szczegółowe pytania. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję, pani minister.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Proszę pana posła Jacka Szczota o zabranie głosu w imieniu przedstawiciela wnioskodawców poselskiego projektu ustawy zmieniającej ustawę Kodeks pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PoselJacekSzczot">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Cieszę się, że pani minister więcej czasu poświęciła wyjaśnianiu wątpliwości. Miejmy nadzieję, że te wątpliwości po części zostały rozwiane, ale w komisji zostanie to jeszcze w jakiś sposób dopracowane. Niemniej jednak sądzę, że projekt, który grupa posłów z Akcji Wyborczej Solidarność przedłożyła Wysokiej Izbie, również znajdzie swoje miejsce w pracach komisji i zostanie dopracowany. Parę zastrzeżeń, które były zgłaszane, wynika z pewnych nieporozumień.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#PoselJacekSzczot">Pani poseł Cencek z Sojuszu Lewicy Demokratycznej i pani poseł Radziszewska z Unii Wolności obawiają się o szanse zawodowe kobiety, która przebywa dłużej na urlopie macierzyńskim. Obawiają się o bezpieczeństwo powrotu do pracy i kłopotów w związku z tym. Obawiają się również kłopotów stwarzanych przez pracodawcę, który nie będzie chciał zatrudniać kobiet, bo mogą urodzić dziecko czy dłużej przebywać na urlopie macierzyńskim. Konstrukcja urlopów macierzyńskich daje gwarancję stabilizacji zatrudnienia, gwarancję powrotu do pracy po urlopie macierzyńskim. Nie ma możliwości, żeby kobieta tej pracy nie uzyskała. Z drugiej strony, obawiając się o szanse zawodowe kobiety, proponuje się podział czy zastanowienie się nad podziałem na część obligatoryjną i fakultatywną. Moim zdaniem nie ma takiej możliwości, żeby urlop macierzyński dzielić na obligatoryjny czy fakultatywny w jakiejś części. Jest to urlop, który przysługuje kobiecie i powinien być wykorzystany. Czy 6 miesięcy to jest dużo? No nie, jeżeli chodzi o kobiety, które są czynne zawodowo. One mają wtedy czas na to, żeby również podnosić swoje kwalifikacje, nie tylko zajmować się swoim dzieckiem. Jeśli chodzi o tę obligatoryjność i fakultatywność, proszę państwa, to fakultatywne mogą być tylko urlopy wychowawcze - to już mamy zapisane w przepisach prawa. Fakultatywność oznacza, że kobieta może z tego urlopu zrezygnować bądź nie, może wybrać odpowiedni czas na kontynuowanie urlopu wychowawczego, na sprawowanie opieki nad swoim dzieckiem. Ale ta fakultatywność powoduje, że bardzo wiele kobiet rezygnuje z urlopów wychowawczych, rezygnuje dlatego, że nie ma prawa do zasiłku wychowawczego. A więc dochodzimy do takiej sytuacji, że większość kobiet mających prawo do zasiłku decyduje się na urlop wychowawczy, a kobiety, które nie mają prawa do tego zasiłku bądź nie nabędą do niego prawa, rezygnują z urlopu wychowawczego. Chcemy stworzyć równe szanse korzystania z urlopów macierzyńskich i właśnie w tym zakresie przedłużamy wymiar tego urlopu.</u>
          <u xml:id="u-112.2" who="#PoselJacekSzczot">Czy to będą olbrzymie koszty narodowe? Nie sądzę. Wyjaśniałem to na samym początku, że nie będą to bardzo wielkie koszty. Świadczenia państwa na rzecz rodziny z roku na rok maleją. Wydaje się, że w tym przypadku można utrzymać poziom wydatków. Pamiętajmy, że nastąpi przesunięcie pewnych kosztów, pewnych środków finansowych. Grupa posłów zgłasza wniosek, aby co najmniej 4 tygodnie urlopu macierzyńskiego były wykorzystane przed porodem. Bardzo często się zdarza teraz, że kobiety korzystają ze zwolnień lekarskich ze względu na stan zdrowia, z obawy o przyszłe potomstwo. W tym czasie będą już musiały korzystać z urlopu macierzyńskiego, a więc są tu pewne przesunięcia: z zasiłków chorobowych na zasiłki macierzyńskie. Po zakończeniu urlopu macierzyńskiego w tym wymiarze, który obecnie obowiązuje, jeśli kobiety korzystać będą z urlopów opiekuńczych, a więc i z zasiłków opiekuńczych, to także nastąpi tutaj pewne przesunięcie.</u>
          <u xml:id="u-112.3" who="#PoselJacekSzczot">Jeśli chodzi o drugą sprawę, którą już poruszli, przedstawiając szeroką argumentację, posłowie - pani Anna Sobecka i pan Waldemar Sikora - to są to argumenty nie do podważenia. I jeszcze jeden problem, dotyczący przerw na karmienie dzieci. Kobieta powracająca do pracy, jeżeli karmi dziecko, ma prawo do dwóch półgodzinnych przerw, a jeżeli karmi więcej niż jedno dziecko - do dwóch 45-minutowych przerw w pracy. Koszty obciążają pracodawcę. Wskutek wydłużenia urlopu macierzyńskiego o ten planowany okres, tj. ok. 2 miesięcy, w tym czasie, gdyby tak to zsumować, będzie cały tydzień nieświadczenia pracy - tylko w tym okresie dwumiesięcznym cały tydzień nieświadczenia pracy, a koszty obciążają przecież pracodawcę. Moim zdaniem trzeba odciążyć trochę pracodawców od ponoszenia tego typu kosztów.</u>
          <u xml:id="u-112.4" who="#PoselJacekSzczot">Pan poseł Zych z Polskiego Stronnictwa Ludowego wypowiadał się w imieniu całego klubu - nad czym ubolewam, gdyż nie wysłuchał mojego wystąpienia wstępnego, które rozwiewało szereg wątpliwości, którymi pan poseł Zych się dzielił. Szereg wątpliwości również rozwiałoby dokładne przeczytanie projektu ustawy, a nie tylko błędnej, moim zdaniem, w założeniu opinii na temat tego projektu.</u>
          <u xml:id="u-112.5" who="#PoselJacekSzczot">Czy istnieje potrzeba wprowadzania umowy na czas zastępstwa? Oczywiście umowę taką można stosować w obecnie obowiązującym stanie prawnym, bo może być stosowana umowa na czas określony. Ale umowę na czas określony charakteryzują pewne sposoby jej rozwiązania. Swego rodzaju umową na czas określony, odmianą umowy na czas określony jest również umowa na czas wykonania określonej pracy. Stosunkowo mało pracowników jest zatrudnianych w ramach tej umowy. Natomiast pracodawcy oczekują jasnych, klarownych rozwiązań co do sposobu zatrudniania pracowników w miejsce nieobecnego pracownika i tylko do momentu, kiedy nieobecny pracownik wraca do pracy. Proponowany w projekcie ustawy zapis dotyczący uprzedzania pracownika, że wraca zastępowany pracownik, nie jest sposobem rozwiązania umowy, jest tylko kwestią poinformowania pracownika, że za tydzień rozwiąże się stosunek pracy - przynajmniej za tydzień - ponieważ wraca pracownik, którego dana osoba zastępuje.</u>
          <u xml:id="u-112.6" who="#PoselJacekSzczot">Wniosek składany przez posła Rulewskiego, żeby wprowadzić tygodniowy niepełny wymiar czasu pracy, który spowoduje uelastycznienie stosunków pracy, moim zdaniem można obecnie również na podstawie funkcjonujących zapisów prawa zastosować. Ale to, rozumiem, będzie tematem posiedzenia komisji, która rozważy zgłoszoną propozycję.</u>
          <u xml:id="u-112.7" who="#PoselJacekSzczot">Zgodzę się po części z panią poseł Liszcz w kwestii dotyczącej umowy na czas zastępstwa. Będzie czas na dyskusje w komisji. Może być również czas na dyskusję akademicką co do tego, czy warto wprowadzać nowy rodzaj umowy o pracę. Natomiast w kwestii dotyczącej urlopów macierzyńskich mogę powiedzieć tylko tyle, że dziękuję pani poseł za dobre słowa. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-113.2" who="#WicemarszalekJanKrol">Marszałek Sejmu, po zasięgnięciu opinii Prezydium Sejmu, proponuje, aby Sejm skierował rządowe projekty ustaw: o systemie ubezpieczeń społecznych, zawarty w druku nr 338, o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, zawarty w druku nr 339, do Komisji Nadzwyczajnej w celu rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-113.3" who="#WicemarszalekJanKrol">W dyskusji zgłoszono wniosek o odrzucenie tych projektów ustaw w pierwszym czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-113.4" who="#WicemarszalekJanKrol">Do głosowania nad tym wnioskiem przystąpimy na następnym posiedzeniu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-113.5" who="#WicemarszalekJanKrol">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-113.6" who="#WicemarszalekJanKrol">Marszałek Sejmu, po zasięgnięciu opinii Prezydium Sejmu, proponuje, aby Sejm skierował poselski projekt ustawy o zmianie ustawy Kodeks pracy do Komisji Polityki Społecznej oraz do Komisji Rodziny w celu rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-113.7" who="#WicemarszalekJanKrol">W związku z tym, że w czasie dyskusji zgłoszony został wniosek o skierowanie tego projektu ustawy również do Komisji Finansów Publicznych, do głosowania nad tym wnioskiem przystąpimy na następnym posiedzeniu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-113.8" who="#WicemarszalekJanKrol">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-113.9" who="#WicemarszalekJanKrol">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-113.10" who="#WicemarszalekJanKrol">Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny 19 posiedzenia Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-113.11" who="#WicemarszalekJanKrol">Informuję, że do wygłoszenia oświadczenia zgłosił się pan poseł Jerzy Jaskiernia.</u>
          <u xml:id="u-113.12" who="#WicemarszalekJanKrol">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zabieram głos w sprawie znaczącej, ponieważ dotyczącej ochrony dziedzictwa kulturowego naszego narodu.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">Jednym z ważnych zagadnień, na które powinniśmy zwrócić uwagę w pracach nad reformą samorządu terytorialnego i nad nowym podziałem terytorialnym kraju, jest to, aby wskutek uchwalanych ustaw, nowego podziału kompetencji władz państwowych, administracji państwowej, samorządu terytorialnego, nie ucierpiała ochrona dziedzictwa kulturalnego, tradycji narodowej, zabytków.</u>
          <u xml:id="u-114.2" who="#PoselJerzyJaskiernia">Mówię o tym, panie marszałku, Wysoka Izbo, w nawiązaniu do doświadczeń, które mamy w Sandomierzu z ochroną i z rewaloryzacją zabytków tego prastarego grodu nadwiślańskiego. Już w przeszłości zwracałem uwagę Wysokiej Izby, że brak jest mechanizmów strukturalnych - że gminy o szczególnym natężeniu zabytków kultury narodowej powinny mieć szczególne sposoby pozyskiwania dodatkowych środków. Zarówno w pierwszej, jak i w drugiej kadencji Sejmu występowałem do ministra finansów w sprawie tego, że powinny istnieć stosowne regulacje prawne, finansowe, że gmina, gdzie takie szczególne nagromadzenie zabytków występuje - myślę tutaj o Sandomierzu, ale przecież jest wiele tego typu miast w Polsce - powinna mieć pewien system preferencyjny, ponieważ jest rzeczą oczywistą, że w oparciu o typowe dochody gmin nie jest w stanie temu zadaniu podołać. Chciałbym, panie marszałku, podkreślić, że w pracach kompetencyjnych ta sprawa powinna zostać podjęta. Nie wiem, czy dotyczyłoby to wyłącznie kompetencji gminnych, czy również samorządu powiatowego, jakie powinno być tutaj rozgraniczenie kompetencji między władzą państwową a samorządem terytorialnym. Jedno jest pewne: sprawa ta nie może zostać pominięta.Wiem, że są inne bardzo ważne kwestie: struktura w zakresie zabezpieczenia społecznego, służby zdrowia, szkolnictwa ponadpodstawowego, tutaj się koncentrują dyskusje i wysiłki posłów. Ale wydaje mi się, że byłoby błędem, gdybyśmy tę sprawę pominęli.</u>
          <u xml:id="u-114.3" who="#PoselJerzyJaskiernia">Pragnę, panie marszałku, poinformować, że na forum Społecznego Komitetu Rewaloryzacji Zabytków i Rozwoju Sandomierza, któremu mam zaszczyt przewodniczyć, będziemy chcieli przeanalizować to w dniu 8 czerwca, z udziałem bardzo znaczących postaci, zaangażowanych w reformę podziału terytorialnego, reformy samorządu terytorialnego. Mam tutaj na myśli pana ministra Jerzego Stępnia, który na forum Izby te sprawy przedstawiał, pana ministra Ryszarda Kalisza, sekretarza stanu w Kancelarii Prezydenta czy wreszcie naszego kolegę pana posła Krzysztofa Janika. Chcielibyśmy bowiem spojrzeć zarówno od strony Sejmu, jak i administracji państwowej, jak również urzędu prezydenta, który przecież interesuje się przebiegiem tej reformy - w jaki sposób postępować, jakich błędów nie popełnić w nowym systemie władzy państwowej, administracji państwowej, samorządu terytorialnego, który wzbudził takie oczekiwania społeczne, ale który też rodzi szereg niepokojów, żeby w jak najpełniejszy sposób zarówno dokonać diagnozy sytuacji, jak i wskazać na te rozwiązania, które są tutaj najbardziej pożyteczne.</u>
          <u xml:id="u-114.4" who="#PoselJerzyJaskiernia">Wydaje mi się, Wysoka Izbo, że w szczególności powinniśmy nawiązać do doświadczeń Unii Europejskiej, ale również Rady Europy, która przecież przykłada dużą wagę do dziedzictwa kulturowego. Przypominam, że szereg polskich miast otrzymało dyplomy Rady Europy, flagi Rady Europy, że mamy do czynienia również z systemem UNESCO wpisywania na listę światowego dziedzictwa kultury. Chcę, panie marszałku, powiedzieć, że aczkolwiek w tej sprawie składałem interpelację do pana premiera, na którą otrzymałem odpowiedź od ministra kultury i sztuki wyjaśniającą, że nie ma obecnie możliwości wprowadzenia Sandomierza na tę listę, rada miasta Sandomierza wystąpiła z takim wnioskiem do rządu, a więc sprawa, wydaje się, nie jest zamknięta. My nie oczekujemy nadmiernych uprzywilejowań dla Sandomierza, ale wydaje się, że i z punktu widzenia nagromadzenia zabytków kultury, i z punktu widzenia walorów krajobrazowych - mam na myśli Wąwóz Królowej Jadwigi, Góry Pieprzowe - i z punktu widzenia dotychczasowych ocen, były to zabytki w dawnej klasyfikacji zaliczane do klasy zerowej. Istnieją wszelkie przesłanki, aby Sandomierz znalazł się na liście światowego dziedzictwa kultury. Serdecznie gratulujemy Toruniowi i innym miastom, które tam się znalazły. Uważamy, że obecnie czas na Sandomierz i sądzę, że pan marszałek i Wysoka Izba podzielają te oczekiwania, że debata na Zamku Królewskim w Sandomierzu spróbuje przybliżyć nam ten cel, który jako poseł Ziemi Sandomierskiej formułuję. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Proszę pana posła Wiesława Kaczmarka o wygłoszenie oświadczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#PoselWieslawKaczmarek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przepraszam, że zabieram czas właściwie już na koniec posiedzenia, ale zapoznałem się ze stenogramem wczorajszych oświadczeń i moje oświadczenie ma raczej charakter osobisty, właściwie jest adresowane do protokołu, do stenogramu.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#PoselWieslawKaczmarek">Wczoraj pan poseł Maćkała, uwikłany w jakieś spory z panem posłem Zbrzyznym, pozwolił sobie w oświadczeniu używać mojego nazwiska i mojej wypowiedzi, dotyczącej sporu, który kiedyś prowadziłem z panem posłem Zbrzyznym. Nieelegancka to metoda, zwłaszcza że pan poseł Maćkała pozwolił sobie na ewidentne nadużycie, używając jakoby moich wypowiedzi - absolutnie nie autoryzowanych, które nie miały miejsca. Więc dla porządku i historii chciałem tylko powiedzieć, że to co wczoraj zostało wypowiedziane w oświadczeniu pana posła Maćkały w powiązaniu z moją osobą, po prostu nie miało miejsca i jest nieprawdą. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Warto jednak odróżnić, panowie posłowie, oświadczenia, którym było oświadczenie pana posła Kaczmarka, od ogłoszeń, którym było - w moim przekonaniu - wystąpienie pana posła Jaskierni.</u>
          <u xml:id="u-117.2" who="#WicemarszalekJanKrol">Na tym zakończyliśmy oświadczenia poselskie.</u>
          <u xml:id="u-117.3" who="#WicemarszalekJanKrol">Informacja o wpływie interpelacji, zapytań oraz odpowiedzi na nie znajduje się w doręczonym paniom posłankom i panom posłom druku nr 371.*)</u>
          <u xml:id="u-117.4" who="#WicemarszalekJanKrol">Na tym kończymy 19 posiedzenie Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-117.5" who="#WicemarszalekJanKrol">Protokół posiedzenia będzie wyłożony do przejrzenia w Sekretariacie Posiedzeń Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-117.6" who="#WicemarszalekJanKrol">Porządek dzienny następnego posiedzenia Sejmu, zwołanego na dni 3, 4 i 5 czerwca 1998 r., został paniom posłankom i panom posłom doręczony.</u>
          <u xml:id="u-117.7" who="#WicemarszalekJanKrol">Zamykam posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-117.8" who="#komentarz">(Wicemarszałek uderza trzykrotnie laską marszałkowską)</u>
          <u xml:id="u-117.9" who="#komentarz">(Koniec posiedzenia o godz. 15 min 20)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>